Существует такая редкая, но всё же используемая практика разбиения текста текста внутри абзацев на строки, единственное место, где нашёл упоминание — на не имеющей никакого статуса странице ВП:КПС («Одиночный перевод строки не влияет на разметку. Его можно использовать, чтобы разделять предложения в одном абзаце. Некоторые редакторы считают, что это облегчает редактирование и улучшает функцию сравнения версий»). Но поскольку эта практика редкая, некоторые участники стремятся «стандартизовать» исходный текст, как только видят перенесённые предложения. Иногда эти стихии сталкиваются, и хочется как-то разрешить их спор, вариантов много, от a) запретить нарочито переносить строки внутри абзацев или b) признать практику архаичной и рекомендовать переносить строки в исключительно тяжеловесных абзацах вплоть до z) рекомендовать переносить строки внутри абзацев для [описанных в КПС целей]. Какие есть мнения на этот счёт? bezik°09:09, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Мое мнение: признать эту практику архаичной и не соответствующей современным тенденциям, но при этом допустимой в порядке совместимости с тем, что было раньше. — Grig_siren (обс.) 09:18, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
В данном конкретном примере перенос не имеет никакого смысла. С другой стороны одиночный перевод строки ничем не отличается от использования тэга br. Его тоже запрещать? — Orderic (обс.) 11:31, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Тег <br /> даёт видимый перенос строки, в то время как простой перевод строки в исходном коде — нет. Целесообразность применения этого тега — тоже хороший вопрос (но уже другой), bezik°12:11, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
А... Понял. Речь идет об изменениях которые видны только при просмотре wiki-кода. Ну тут могу только сказать что нужно однозначно запрещать правки единственной целью которых является реструктуризация вики-разметки. — Orderic (обс.) 12:19, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Orderic мне сомнительным представляется ваше утверждение
о том, что одиночный перенос строки аналогичен тэгу <br/> Это категорически не так!·Carn11:51, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ответ содержится в коде страницы, которым сформировано сообщение, на которое вы отвечаете. Тэг <br/> приводит к видимому переносу строки, одиночный же перенос строки внутри кода (или единичный символ или 
) к такому эффекту не приводит.·Carn12:31, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Иногда участники хотят сделать абзац, не знают как, пробуют обычный перенос — видят, что не получилось, но перенос не удаляют. В таком случае имеет смысл им помочь. — Vort (обс.) 12:46, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Идея для проекта
Уважаемые участники, всем доброго времени суток. Хотел бы обсудить тут одну идею: создание проекта, направленного не на какой-то узкий круг (спорт, Япония, и т.д.), а направленного на помощь всем участникам википедии, например разрешении "воин правок", помощи в получении флагов, разборов казусов с правилами, борьбе с вандализмом или другими нарушениями правил (в том числе и с теми, которые маскируются под их исполнение, или являются исполнением "буквы закона", при этом вредя проекту). Ранее я это уже обсуждал на своей СО, и по просьбам участников переношу обсуждение сюда. Вот ссылка на моё обсуждение: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:ЗаРодину2018#Первая_гильдия (смотрите разделы АПАТ и Первая гильдия), участники Пиероги30, @=KOMENDANT= и Сенянасене, как и обещал, пингую. ЗаРодину2018 (обс.) 09:21, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вы уже находитесь на таком проекте, форумом называется.
ЗаРодину2018, рад приветствовать вас на форуме, давайте продолжим обсуждение структуры проекта;
Мне кажется, товарищ Сергио не понял сути идеи: задачей проекта должно являться не обсуждение и принятие итога, а скоординированные и, в некоторой степени, "управляемые" действия для решения той или иной проблемы. Сергею советую ознакомиться с обсуждением проекта, ссылку на него ЗаРодину оставил выше. =KOMENDANT= (обс.) 09:37, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Def2010, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ предостерегает нас от превращения википедии в некое "государство-бюрократа". Идея же заключается в создании проекта, коих сотни. Все эти "канцеры", "сенаторы" и "судьи" - просто названия, применённые к местам для участников, условно сопоставленных с системой госуправления (канцлер руководит сенатом, сенат руководит проектом и т.д. и т.п.). Никакого отношения к реальной политике это не имеет. Причиной того, что Проект:Атмосфера Википедии рухнул с треском стали ненадобность проекта в большинстве случаев, непомерно малое число участников и абсолютная их неорганизованность (перед ними не ставилось конкретных задач, например как в проекте "Япония" - перевод статей на русский, написание и улучшение статей на японскую тематику и т.д., а по сути просто говорилось: "будем дружелюбнее и вежливее"). Если мы с вами не хотим танцевать на тех же граблях, то нам нужно не реанимировать проект, тем более что у него были несколько иные задачи, и уж тем более не создавать его дубликат, а создать новый проект, отвечающий, кстати, не только за помощь в обсуждениях. Во избежание ненадобности проекта, спектр его задач будет намного шире, чем у атмосферы википедии. Чтобы проект не катился в случайном направлении и не был тупо инструментом в достижении личных целей участников (в том числе и не самых благих), нужно создать определённую структуру, некое подобие которой мы обсуждали тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:ЗаРодину2018#Первая_гильдия. И, наконец, чтобы не допустить аморфности, неорганизованности и развала проекта вследствие неактивности его участников нам нужно постараться, слабо сказал, нам обязательно нужно собрать определённое число участников, этак человек пятнадцать, ещё до непосредственного создания проекта. При ответа попрошу мне пинговать. Простите, что ответ получился непомерно длинным, надеюсь, он того стоил — ЗаРодину2018 (обс.) 11:03, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
Внутри проекта обсуждение этого анонса идёт на: СП и СО черновика.
Мнения диаметрально расходятся. Чтобы не бушевали споры во время публикации на ЗС (как уже бывало → ЗЛВ и Ghirlandajo), хорошо бы заранее прояснить вопросы про допустимость розыгрыша, формулировки и иллюстрации, как в анонсе, так и в статье. Давайте сделаем это вместе «без звериной серьёзности» —DarDar (обс.) 11:53, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вы бы лучше обратили внимание на то, что с текущей ЗЛВ убрали анонс, прошедший все согласования. Где же ваше стремление защищать выпускающих и их анонсы, какими бы они ни были? AndyVolykhov↔12:02, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Называть совершенно откровенный фотошоп, не имеющий никакой художественной ценности (таких фотошопов на Викискладе вагон и маленькая тележка, с одним Атлантом полтора десятка) и ни малейшего отношения к теме анонсируемой статьи, «розыгрышем» в корне неверно. Что, кто-то поверит в существование богини Дианы, поддерживающей Википедию? Соответственно, и посещаемости у статьи никакой не добавится, что противоречит целям ЗЛВ. — Deinocheirus (обс.) 12:50, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вы были также резко против илл. в анонсе из моего выпуска 2016 года:
Тот, кто решит проверить историю вопроса, без особого труда убедится, что вы искажаете факты. Я был против некорректной иллюстрации, изображавшей доллары, которые 12 лет назад за константиновский рубль не могли давать чисто физически — их ещё не выпустили. — Deinocheirus (обс.) 15:35, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ага, только забываете упомянуть, что ту иллюстрацию вы таки поменяли. Зато здесь решили стоять насмерть, потому что без иллюстрации нет и анонса. — Deinocheirus (обс.) 21:19, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
По каким правилам ЗЛВ? По правилам ЗЛВ еще надо, чтобы в статье был факт из анонса и при нем сноска на источник. Уж попирать правила (как Диана шарик) так попирать. Vcohen (обс.) 22:44, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Когда будет «про меня» новая статья, тогда и порезвимся. А сейчас, развивая идею Vcohen'а, добавлю подраздел для возможных вариантов. —DarDar (обс.) 09:07, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
Розыгрыш понятен, но это ж сродни рикроллу, когда перейдя по ссылке искомого не обнаруживаешь. А вставлять этот коллаж в статью как-то стремно, он там лишний. Да и какой прецедент это создаст? Тащить всякое такое в статьи на первое апреля. Шутки шутками, но статьи страдать не должны 109.172.105.1201:20, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
+1. Юмора ноль, шуточки в стиле «а у вас вся спина белая» и то на порядок смешнее. Это что, неудачная попытка рикролла? Забудьте, он уже лет пять назад всем надоел. aGRa (обс.) 14:10, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
Варианты анонса
Название коллажа: «Wikipedia-support.Wartemis.hunting for free information»
«Отстаивает» — интересный антоним к глаголу «попирает», если бы данный вариант, как и предыдущие в том же духе, не противоречил основам ЗЛВ и ВП. Hierstehe ich und ich kann nicht anders. Alex parker 1979 (обс.) 10:59, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
Извините, но я продолжаю занудно настаивать на том, что ЗЛВ имеет право только указывать факты, представленные в новой или недавно расширенной статье Википедии. Никакой из представленных выше «фактов» не соответствует этому критерию, да и факта в себе не содержит. На 1 апреля стоит указывать более весёлые факты, чем обычно, но не обман и не ерунду. AndyVolykhov↔17:59, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
«есть какие-нить предложения на 1 апреля? Если нет, то готовьтесь наблюдать цирк» — а вот почему, собственно? Нам сверху спустили разнарядку в обязательном порядке 1 апреля (а также два дня до этого) издеваться над читателями? У нас вообще орден Огурцова вручают не за то, за что должны. На самом-то деле огурцовщина — это не борьба с юмором, а наоборот — когда из сказочной избушки на сцене выходит не Дед Мороз и не леший, а докладчик, то есть опошление творческой идеи бюрократическим подходом. — Deinocheirus (обс.) 14:08, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
В словах ряда критиков сквозит желание заменить девиз выпуска: «без звериной серьёзности» на противоположный: «как важно быть серьёзным». —DarDar (обс.) 17:04, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
Для тех, кто не в курсе
Есть выпуск, в котором все 12 анонсов не имеют ссылок на АИ. Вопрос тогда решался внутри рувики → без оглядок на англовики, как предлагает Wikisaurus. Никаких протестов на СО шаблона про АИ не было. Сейчас стоит вопрос о допустимости розыгрыша без ссылки на АИ только в одном анонсе. —DarDar (обс.) 10:03, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
Кажется, у топикстартера (если он не лукавит) складывается неправильное представление о позиции участников обсуждения. Я думаю, что большинство присутствующих 1) за первое апреля, но 2) против несмешных шуток. Чью позицию я правильно угадал, прошу развивать эту мысль здесь. Vcohen (обс.) 17:39, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
Лучше не схлестывать разные позиции, а предлагать новые варианты первого анонса (с илл.). Сейчас в черновике три картинки выстроены с их сознательной перекличкой, в том числе и по цвету. Именно это хорошо бы сохранить... —DarDar (обс.) 18:12, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
Да нечего тут схлестывать, все единогласны. Хорошо, приглашаю сюда и тех, кто не согласен с 1) или с 2). Думаю, что никто и не отзовется. Vcohen (обс.) 18:20, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
Возможно «неотозвавшиеся» просто не хотят участвовать в длинных словопрениях. Смешных шуток среди анонсов на СП не видно. Незачем их вымучивать. А вот безобидный розыгрыш там есть, он и подвигнул меня на сборку выпуска под девизом в заголовке топика. —DarDar (обс.) 20:24, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
Розыгрыш, когда пользователь щёлкает по ссылке, ожидая увидеть одно, а видит совсем другое, в этих наших интернетах назыается рикролл. Ну или goatse, смотря по настроению разыгрывающего. Если бы эти розыгрыши были людьми, один бы скоро получал паспорт, а второй бы уже в армии отслужил. Сейчас это петросянщина классическая, в том смысле, что зрителю подсовывают протухшие много лет назад шуточки из интернета под видом свежачка. Только у Евгения Вагановича целевая аудитория такая, что с ней это прокатывает, а вот среднестатистический посетитель Википедии с этим приколом уже явно сталкивался, и вряд ли сочтёт такой ход свежим и оригинальным. aGRa (обс.) 20:25, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, статьи про goatse в нашем разделе до сих пор нет. Я ни на что не намекаю (потому что говорю открытым текстом), но это а) статья о розыгрыше; б) значимая; в) которую можно создать и тематично анонсировать в первоапрельском выпуске. aGRa (обс.) 20:32, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я тут ещё замечу между делом, что статья находится в довольно плачевном состоянии, и анонсировать её на Заглавной в виде, когда в каждой второй фразе перлы вроде «самым высоким в городе на 4 метра», явно не стоит. (Так-то факт можно заменить и на что-то нейтральное, кабы статья была нормально переведённой). AndyVolykhov↔21:51, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я не лингвист, поэтому хотелось бы услышать мнение кого-то, кто разбирается в этом. Один участник добавляет в статью Романские языкиЭсперанто на том основании, что «Эсперанто построен на основе интернациональной лексики, преимущественно романского происхождения». Но Эсперанто — искусственный язык, относить его к романским языкам как минимум странно, по крайней мере я впервые встречаю подобное. Но может я неправ? Vladimir Solovjevобс13:00, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Vladimir Solovjev если есть авторитетные лингвистические и филологические учёные, то есть научные АИ, которые такую версию отстаивают, то можно добавить как версию в статью об Эсперанто, но не как бесспорное утверждение в статью о Романских языках, поскольку доминирующая точка зрения, что это искусственный язык. — Erokhin (обс.) 13:15, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Цитата приведена с источником «Шариков И. Ф. Коммуникология. Коммуникационный консалтинг. Учебное пособие. Допущено УМО по международным отношениям МГИМО МИД России в качестве учебного пособия для бакалавров и магистров М. 2018. С. 436.» И там не говорится о том, что язык романский, только о том, что в нём есть слова романского происхождения. Но отменять правку — ввязываться в войну, чего я делать не хочу. И решил выяснить, может я чего-то не знаю о языковых группах. Vladimir Solovjevобс13:20, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Кроме кривости оформления раздела, что является темой отдельного вопроса, можно сказать, что в приведённой цитате нет утверждения, что эсперанто это романский язык. — P.Fiŝo 🗣13:23, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Так делать не надо. Написать, что в эсперанто много слов романского происхождения, в этой статье в принципе можно. Хотя лучше бы найти упоминание эсперанто в АИ именно про романские языки или в их контексте. AndyVolykhov↔14:24, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Классификация языков учитывает не только лексику, но и (в первую очередь), грамматику. Это очень грубый перехлёст, писать эсперанто в романские языки. Там, кстати, и славянской по происхождению лексики хватает. — Dmartyn80 (обс.) 14:40, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Грамотно - Плановый язык. Плановые языки в принципе не могут относиться к языковым группам, так как группа - это, прежде всего, происхождение и история формирования, а не просто лексика. Можно еще понять, когда куда то пытаются отнести так называемые zonal constructed language - т.е. плановые языки ДЛЯ носителей языков определенных языковых групп, но тут и этого нет. Добавлю, что в том же эсперанто много славянского, есть масса элементов, которых нет больше нигде в естественных языках, и т.п. Так что правки можно и нужно спокойно отменять как ОРИСС. А искусственным называть эсперанто вряд ли возможно - после более чем столетней истории развития, формирования собственной языковой среды и увеличения во много раз словарного запаса, заложенного создателем в "нетушебла фундаменто", и даже отделения нового языка Идо - по тем же законам, что и во всех живых языках.— Vulpo (обс.) 14:40, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если на то пошло, эсперанто — вообще уникальное явление, из классификаций выпадающее. Судя по всему, это единственный искусственный/плановый язык, для которого есть люди (и не так их мало), для которых он родной. AndyVolykhov↔15:12, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Subvert, отменил вашу правку. Лексика эсперанто в первую очередь французская, про это можно сказать в статье французский язык где-нибудь в подразделе «заимствование лексики в другие языки» и не в большем объёме, чем про английский с его громадным пластом французской лексики. К романским языкам это не имеет ни малейшего отношения, там именно кондово-французская лексика со всеми особенностями французского произношения заимствовалась. А то так можно и в статью про индоевропейские языки это добавить, блин. Викизавр (обс.) 17:55, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Не буду спорить. Можно упомянуть про эсперанто, а можно и не упоминать. Факт для статьи малозначимый. Кстати, в моей правке даже намёка не было на то, что эсперанто входит в романскую группу. И - французский тоже романский язык. — Subvert (обс.) 18:58, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
То что он лезгин не более чем домыслы этого анонима. Если в правилах указано, что национальность и происхождение не должны указыватся то я буду отныне руководствоватся этим. Но во множестве статей упоминается так или иначе происхождение спортсменов, теперь что же придется удалять это все? И почему до сих пор на это не обращали внимание? Azeri 73 (обс.) 12:19, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Указание национальности одновременно с другими фактами биографии (языком, происхождением, гражданством и т.д.) в одном предложении, если это может создать тавтологию, нежелательно. Однако это не мешает рассказать об этом в разных предложениях, то есть разнести текст по предложениям или абзацам. Данный вопрос является в большей мере стилистическим и должен рассматриваться с позиций удобства чтения статьи, а не упоминания или замалчивания каких-либо фактов.
12. Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике о данной конкретной персоне. В случае наличия противоречения, согласно НТЗ, следует привести все варианты. Исключения возможны, если по конкретному этнониму будет достигнуто согласие редакторов (с обсуждением на форуме).
Пояснение: данный пункт заставляет всегда использовать те варианты, что приведены в АИ по конкретной персоне — нет ни остаривания, ни осовременивания. Но если редакторы сумеют договориться между собой сразу по всем персоналиям, например, «малороссам», что их нужно теперь называть «украинцы» — будут «украинцы». Но такое обсуждение должно быть не в рамках отдельной статьи, а выноситься на широкое обсуждение на форум. Если не договорятся — в каждой статье будет то, что записано в АИ. Vlsergey 22:11, 14 января 2010 (UTC)
13. В биографии этническую принадлежность и/или национальность можно указывать, как и любые другие данные. На это распространяются все требования по соблюдению ВП:НТЗ, ВП:АИ и пр. (см. выше)
Прошу обьяснитъ, где здесь указывается, что надо удалять упоминание национальности из например биографии персоны? Наоборот в последнем предложении пишется обратное. Azeri 73 (обс.) 12:43, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вообще-то то, что в русском языке зовётся "национальностью" и что пытаются пихать в статьи разные пропагандисты - это именно этническая принадлежность. Не путать с английским словом nationality, обозначающим принадлежность к государству. Национальность = ethnicity =/= nationality = гражданство. Статья национальность у нас очень плохая, её преамбула описывает понятие nationality английского языка, а не "национальность" русского, эти понятия надо разводить в отдельные статьи, или писать статью о различении и смешивании этих понятий в разных языках. MBH01:34, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Коллеги тут и тут в интервью футболист Ренат Дадащов говорит, что он азербайджанец. Прямым текстом. Считаю что игнорировать эти источники никак нельзя. У меня есть два предложения.
Первое это возврат этих источников в статью, с формулировкой что по словам футболиста он является азербайджанцем. И второе вписывание в преамбулу словосочетания азербайджанский футболист, а источники прикрепить именно к этому.
И немного информации по анониму который открыл эту тему. Вся информация скурпулёзно выверена. Я хочу спросить как вот с таким субъектом разговаривать о чём-то? Этот аноним три-четыре года назад не стесняясь писал такое. Здесь он анонимно пишет вот это. Он многолетний систематический обходчик блокировки и поэтому я полагаю что разговаривать мне с ним по любой теме не о чем, так как любой человек взглянув внимательно на данные по нему увидит кто он есть. Azeri 73 (обс.) 12:00, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Юмору не по месту нет больше места в Рувики. Автоматически переведенный (видимо не с того языка) список рекомендованной литературы откачен. Надеюсь, разбирающиеся в опере люди когда-нибудь проведут нормальный поиск источников для этой статьи. M0d3M (обс.) 13:38, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Могу ли я удалить текст с прикрепленным источником? Но если текст не соответствует правде?
Здравствуйте. Например в статье есть кусок текста, не плагиат источник есть. Но дело в том что этот текст не соответсвует той информации которая указана в Казахской национальной энциклопедии (которая залита на викисклад). Могу ли я в таком случае удалить старый кусок текста вместе с источником и добавить те данные с казахской энциклопедии и указать каз энциклопедию как источник? Я думал может оставить старый текст и поверх добавить новый, но тогда получится нелогичная каша — User 0100 (обс.) 03:34, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если энциклопедия авторитетнее источника, который в статье, то можно. Но надёжнее будет найти ещё один источник — чтобы снизить вероятность ошибки в энциклопедии. — Vort (обс.) 05:17, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Энциклопедия думаю авторитетнее будет. Тем более целые статьи создаются с текстов этой энциклопедии. Хорошо, добавлю тогда текст с энциклопедии. Но если появятся еще источники то если что переделаю текст. Спасибо — User 0100 (обс.) 05:19, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Тем более целые статьи создаются с текстов этой энциклопедии — это ничего не значит и ничего не доказывает. Вообще создание статей полностью на основе других энциклопедий — спорная практика. Все нужно проверять и еще раз перепроверять, в энциклопедиях тоже бывают ошибки - Saidaziz (обс.) 05:35, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
этот текст не соответсвует той информации которая указана в Казахской национальной энциклопедии - если два источника противоречат друг другу - то надо так и писать: по сведениям из такого-то источника дело обстоит так-то, по сведениям из другого источника - так-то. И ставить ссылки на оба источника. Разбираться с тем, какой из источников говорит правду, а какой неправду, - не наше дело, ибо это будет нарушением правила ВП:ОРИСС. Особенно если учесть, что чисто теоретически неправду (или полуправду, или не всю правду) могут сообщать оба источника. — Grig_siren (обс.) 06:49, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
по сведениям из такого-то источника дело обстоит так-то, по сведениям из другого источника — так-то. И ставить ссылки на оба источника — это если буквально следовать правилам. На практике все может оказаться сложнее. Например, одно мнение не проходит по ВЕС или является маргинальным и т д. какой из источников говорит правду, а какой неправду, — не наше дело — мы не проверяем источники на «правдивость», но проверяем на «целостность» (соответствует мейнстриму, академическому взгляду на вопрос, если является маргинальным или вымыслом, то получит пометку и т д). - Saidaziz (обс.) 08:16, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Например, одно мнение не проходит по ВЕС или является маргинальным и т д. - вообще-то в исходной постановке вопроса подразумевалось, что оба источника не грешат этим и приблизительно равны по степени приемлемости для наших нужд. Хотя если грешат - то это, безусловно, надо учитывать. — Grig_siren (обс.) 08:23, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
В исходной постановке вопроса я вообще нарушение АП усматриваю, так как наличие ссылки не отменяет копипасту из источника. Уровень истчоника не указан, Казахская энциклопедия, очевидно, тенденциозна в отношении государственных вопросов (типа, Нурсултан Назарбаев - величайший вождь и отец нации). Igel B TyMaHe (обс.) 10:12, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Не понял. Вы имеете ввиду что я нарушаю авторские права? Казахская энциклопедия разрешила копировать свой тексты в википедию, есть даже проект Заливка КНЭ. Я же как раз наоборот не скопировал оттуда хотя мог бы, а написал своими словами даже если разрешено — User 0100 (обс.) 10:43, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ну что мы обсуждаем какие-то общие вопросы? Вот конкретная правка участника. Он берёт и заменяет ссылку на монографию, изданную в Duke University Press вот этим автором, про которого в английской статье сказано «widely regarded as the West’s leading scholar on Central Asian studies», на анонимку в «казахской энциклопедии», в которой признаны неавторитетными все статьи, за исключением имеющих раздел «Литература» (которого тут нет), статей по географии Казахстана (которой статья о крепостях не является) и статей о ныне существующих организациях Казахстана (см. Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#КНЭ). В этой энциклопедии огромное количество грубейших ошибок, а уж идеологически заряженных текстов с маргинальными оценками там и вовсе вагон. «Заменять» сведения с нормальным источником на эту энциклопедию категорически нельзя. Если есть какое-то мнение казахских учёных, не совпадающее с общемировым, его надо а) сперва оценить на маргинальность; б) ссылаться только на подписанные статьи в ведущих научных журналах с указанием конкретных имён учёных, высказавших точку зрения, а не на анонимные мурзилки. --aGRa (обс.) 11:05, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Понятно. Не знал о таких подробностях. Я заметил кстати вы вернули старую версию. Хорошо пусть она и остается. Кстати я нашел эту литературу Edward A. Allworth. Хочу посмотреть ее. Если где то буду моменты которые не добавлены добавлю, а если где то есть отсебятина то уберу, опираясь на этот же источник Edward A. Allworth. Duke University Press. Хотя думаю гляну и другие источники по этой теме. Если что оттуда тоже добавлю — User 0100 (обс.) 11:32, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Не имею ничего против Университета Дьюка, не особо уважаю Казахскую энциклопедию и уж тем более не поддерживаю правку участника User 0100, но выставлять факт издания монографии в Duke University Press как признак особой авторитетности неправильно. Duke University Press - точно такая же конторка, как издательство МГУ и прочие вузовские типографии. От обычных издательств отличаются только объемами тиража - разумеется, не в пользу вузовских издательств. Научных редакторов как правило не имеют. Если б это был учебник - куда ни шло, но просто книги (которые так круто называть монографиями) сплошь и рядом печатаются на деньги автора, никого не интересуют и никем не проверяются. Так что опираться остается только на авторитет автора и, если в конкретной книге есть, редактора или рецензента. 2601:600:9980:A350:4C6D:2A73:CB5B:B75B11:44, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Качество университета как учебного заведения, допустим даже корректно измеренное, не тождественно качеству редакции университетского издательства.— Yellow Horror (обс.) 18:41, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ну уж всяко качество работы издательства вуза с такой репутацией заметно выше, чем качество работы издательства казахской энциклопедии, в которой статьи состоят из сполшных тавтологий в стиле «Менделеева периодический закон, естественная классификация химических элементов, являющаяся табличным (или другим графическим) выражением периодического закона Менделеева», рассказов про исхудавших медведей и восславлений всего казахстанского. aGRa (обс.) 19:04, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, ваши аргументы больше смахивает на политическую агитацию. 25-ый университет против 84-го при том, что в одних только США четыре тысячи вузов, а рейтинги "лучших мировых вузов" включают многие сотни и даже тысячи, в зависимости от конкретно рейтинга. Во-вторых, какая разница, насколько высокорейтинговый вуз, если речь идёт о типографии? Университет Дьюка, судя по рейтингам, в подмётки не годится МГУ в области математики и физики (да и по американским меркам это далеко не сильный вуз), но издательство мехмата МГУ издавала "Новую хронологию" Фоменко, и что с того? А издательство того французского вуза, где я писал диссер, и который тоже обгоняет Дьюка, предлагало мне этот диссер опубликовать не только до защиты, но даже до того, как работу одобрил научник. Типография - она и есть типография, что ей принесут, то и печатает. Есть научные издательства с репутацией, имеющие собственных компетентных в вопросах науки сотрудников, способных подобрать приличных редакторов. А есть издательства вузов, ничем принципиально от столовых вузов, домов быта на кампусе вузов и службы кампусных автобусов не отличающиеся. 2601:600:9980:A350:4C6D:2A73:CB5B:B75B00:42, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
Чтобы не признавать типографию авторитетной по умолчанию по признаку аффилированности с вузом, никакой КОИ не требуется. Просто изумляет такая ерунда из уст опытного участника, как вы. Всё разжёвано в правиле ВП:АИ, где, конечно, вопрос авторитетности издания и даже конкретно презумпция некоторой авторитетности издательств приличных вузов упомянуты, но только третьим пунктом после авторитетности автора и редакторов, причём специально несколько раз подчёркивается, что книги вообще заслуживают меньше доверия, чем статьи, проходившие рецензирование в уважаемых журналах. Что касается данной конкретной книги и данного конкретного вопроса, то авторитетность книги никем и не оспаривалась. 2601:600:9980:A350:4C6D:2A73:CB5B:B75B07:53, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
"книги вообще заслуживают меньше доверия, чем статьи, проходившие рецензирование в уважаемых журналах." Уже были обсуждения, этот пункт ВП АИ заточен под точные науки, в соц/гум книги как раз более значимы (и авторитетны) для исследований, чем статьи в журналах. Гав-Гав2010 (обс.) 09:04, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
Лучше найти такой, в отношении которого будет минимум споров. Это ведь не какое-то уникальное исследование, должны быть десятки источников по этой теме. — Vort (обс.) 07:35, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
Добавление wikireading.ru в спам-лист и необходимость чистки источников
Коллеги, добрый день. Так как данный сайт массово нарушает авторские права и на него столь же массово ставят ссылки, 1500 на сегодня, то по запросу Википедия:Изменение_спам-листа#wikireading.ru он будет добавлен в спам-лист. Я собираюсь это сделать через неделю, если не будет существенных аргументов против. Механически удалить ссылки нельзя, это ссылки на источники, поэтому нужна ручная чистка с заменой на библиографические данные. Если вы можете помочь хотя бы чисткой 5-10 позиций, то я буду очень признателен. Если кто-то систематично займётся чисткой — напишите, я отодвину внесение в СЛ, если будет нужно. Track13о_019:49, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Мои 5 ссылок:
Головной мозг человека: [https://bio.wikireading.ru/20505 Размер мозга и интеллект человека] (из книги [[Линн, Ричард|Р.Линна]] «Расы. Народы. Интеллект»)
Портрет А. Ф. Керенского (картина Репина): {{книга|автор={{comment|Кириллина Е. В.|Кириллина Елена Владимировна}}|часть=И. Е. Репин. Другая жизнь (Куоккала 1917–1930)|ссылка часть=https://culture.wikireading.ru/72491|заглавие=Художественная культура русского зарубежья, 1917-1939: сборник статей|ссылка=https://books.google.ru/books?id=T2QMAQAAMAAJ&q=Репин+писал+некой+даме,+и+текст+довольно+легко+проясняет+картину&dq=Репин+писал+некой+даме,+и+текст+довольно+легко+проясняет+картину&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwim1IyS0NTTAhWOKiwKHfziDCwQ6AEIIzAA|ответственный=Под соавт. [[Вздорнов, Герольд Иванович|Вздорнова Г. И.]]|издательство=Индрик|год=2008|страниц=480|ref=Кириллина}}; {{книга|автор=[[Федюк, Владимир Павлович|Федюк В. П.]]|часть=«Первая любовь революции»|ссылка часть=https://biography.wikireading.ru/107209|заглавие=Керенский|ссылка=https://books.google.ru/books?hl=ru&id=T6YrAQAAIAAJ&dq=Керенский+Федюк&focus=searchwithinvolume&q=репин|серия=Жизнь замечательных людей|том=1156|издательство=Молодая гвардия|год=2009|страниц=405|isbn=9785235032064|ref=Федюк}}
Дневная красавица: {{Cite web|url=https://biography.wikireading.ru/138912|title=Катрин Денёв. Дневная красавица. Божественные женщины|author=Вульф В. Я.|website=|date=|publisher=biography.wikireading.ru|lang=ru|accessdate=2017-09-13}}; {{Cite web|url=https://biography.wikireading.ru/145303|title=«Дневная красавица». Мой последний вздох|publisher=biography.wikireading.ru|lang=ru|accessdate=2017-09-13}}
Пиндуши: {{Cite web|url=https://biography.wikireading.ru/145929|title=I. Пиндуши. На островах ГУЛАГа. Воспоминания заключенной|publisher=biography.wikireading.ru|accessdate=2019-12-15}}
Первые ссылки очевидно правятся ботом: в них уже есть вся необходимая информация, нужно только удалить ссылку. В случае когда ссылка через cite web, нужна замена на шаблон "книга", хотя и посложнее, но тоже автоматизируемо: cite web -> книга, title -> заглавие, author -> автор, lang -> язык. Остальное можно оставить как мусор, по крайней мере, ссылка будет более-менее оформлена. И таких ссылок для ботоправки, судя по всему, подавляющее количество. Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что вы слишком оптимистичны насчёт умения бота определять, есть ли необходимая для идентификации источника информация в свободном тексте рефа. А вот как раз с cite web будет проще, если есть информация об авторе и заголовке. Спасибо за замечание, напишу ботоводам. Track13о_009:33, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
Нажмите на слова "массово ставят ссылки" в первом посте этой темы. Затем, внося изменения в шаблон поиска, вы сможете найти ссылки на любой интересующий вас ресурс. 109.172.105.1215:52, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
Да я в курсе как отдельные ссылки искать, проще даже через insource. Вы скажите как получить список всех статей со всеми ссылками из спам-листа. Мне что туда, каждую вставлять? Любопытно мне сколько всего статей с запрещенными ссылками. Кто-нибудь вообще знает масштабы? Ну и посмотрел бы по своей теме. 83.219.147.315:55, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
Т.е. недавно девятнадцатилетие проекта праздновали, но за эти годы никто не поинтересовался? И фонд не догадался сделать инструмент? 83.219.147.321:36, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
Зачем сразу в двух местах записываться? Сделайте подстраницу и подставляйте её. А то будет потом страница на каком-нибудь французском, и что, опять всем подписываться? AndyVolykhov↔13:36, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Нам в очередной раз рассказали, что количественное преобладание статей о мужчинах над статьями о женщинах - это проблема, которую надо устранять? Ясно, понятно. Николай Эйхвальд (обс.) 18:56, 29 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Именно. Шведы — сексисты, открыто игнорирующие одно из основополагающих правил проекта: отдельные аспекты реальности должны быть представлены в Википедии в той же степени, в какой они представлены в АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 07:12, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что в очередной раз звучит удивительный тезис: «Гендерный дисбаланс по темам — это проблема Википедии, которую нужно решать». Заявляющих такое не смущает, что этот дисбаланс во всех языковых версиях примерно одинаков (то есть проблема не в чьих-то пристрастиях). Они не думают о том, что значимых женщин, вероятно, объективно меньше, чем значимых мужчин. Сейчас «проблему» решают с использованием АИ? Слава богу. Но в перспективе с таким отношением к этому дисбалансу мы можем дождаться и ещё более удивительных вещей. Кстати, недавно читал, что организаторы 43-го кинофестиваля в Гётеборге поставили перед собой цель: сделать так, чтобы не меньше половины всех фильмов было снято режиссёрами женского пола. Это был привет всем, кто думает, что фильму достаточно просто быть качественным. А анонсированный викимарафон — привет тем, кто думает, что герою статьи достаточно иметь значимость. P.S. Да и просто мысль о том, что определённые особенности Википедии кто-то считает проявлением угнетательской политики одного пола, а не объективных особенностей мира, который мы описываем, неприятна. На всякий случай напомню: улучшать мир — это никак не миссия энциклопедии. Николай Эйхвальд (обс.) 10:20, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ну давайте посмотрим, проблема это Википедии или нет. Вот, например, поголовно значимые членкоры РАН, все поголовно что-то сделали важное для страны, раз уж их избрали членкорами. Если посчитать число отсутствующих статей о членкорах-мужчинах, то получим, что о 10,7% из их числа нет статей. А о членкорах-женщинах — 17,3. Разница больше, чем в полтора раза. Думаю, что если пройтись по другим тематикам, выявится то же самое. Но вы продолжайте считать, что всё дело в объективных особенностях мира. aGRa (обс.) 10:40, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
А если посчитать долю имеющихся статей, получим 0,91 vs. 0,83 или же разницу менее, чем на 10%. А как вы предлагаете объяснить данный факт? Можно предположить, что в каких-то отраслях науки больше женщин, в каких-то больше мужчин, и что просто об академиках от физико-математических наук в рувики пишут лучше, чем об академиках от социологии и психологии. Но вряд ли нужно предполагать, что такое соотношение - следствие некоего антиженского заговора участников рувики. MBH11:08, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Как эту разницу не считай, всё равно она есть и даже если цифры перевернуть, как это сделали вы, ничего по сути не меняется (если поднять ставку налога с 10 до 17 процентов, вы заплатите налогов в полтора раза больше — и даже если вам сказать, что в первом случае у вас осталось 0,9 зарплаты, а во втором — 0,83, то есть разница «менее, чем на 10%», вы всё равно будете недовольны). Об антиженских заговорах никто (кроме вас, конечно) не говорит. Объяснять (по крайней мере, организаторы конкурса) это никак не предлагают. Вместо этого они предлагают заняться написанием статей. У вас с этим проблемы? aGRa (обс.) 13:30, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Обязательно продолжу, коллега, здорово, что вы мне это разрешили. Вижу, вам уже объяснили, что не надо при вычислениях менять делимое и делитель местами. Результат может получиться не таким эффектным, как хотелось бы, но что делать, это жизнь. Добавлю, что викимарафоны на любую тему — это здорово. Античная мифология? Супер. Выдающиеся женщины? Потрясающе. Военное детство? Более чем. Но вот обоснование типа «Статей о женщинах в Википедии меньше, чем статей о мужчинах, это жуткая дискриминация, давайте срочно исправлять» — это несерьёзно. По-моему, и год назад писал я об этом, но увы, ничего не изменилось. Николай Эйхвальд (обс.) 14:56, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Каждому увидевшему баннер, необходимо будет написать статью, иначе баннер не закроется? Или то, что вы увидите баннер, призывающий бороться с дискриминацией женщин — для вас уже душевная травма? Я так-то ваши сообщения тоже не добровольно читаю, они на всех форумах помимо моей воли и желания появляются. Но если мне это не нравится, а целям Википедии ваша деятельность не противоречит — максимум, что я могу сделать, это их игнорировать, не отвечать или вовсе написать личный скрипт, который их скрывает. Тем более, что тут даже писать не надо — Википедия:Персональное оформление#Скрытие элементов, здесь всё есть для не желающих видеть баннеры. aGRa (обс.) 15:59, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если на предприятии X не выплатили зарплату 10% сотрудников, а на предприятии Y — 17%, то очевидно, что ситуация с невыплатой зарплат на предприятии Y существенно хуже, чем на предприятии X. Но если вы «эффективный менеджер» предприятия Y, то для вас, разумеется, выгоднее поменять всё местами, чтобы казалось, что разница всего-то на 7%. Знаем, проходили. Ещё можно по примеру российских чиновников в ответ на факты и статистику заявить что-то вроде «вывсёврёти», и перевести тему в духе «а у вас вообще негров линчуют». Хотя по хорошему надо не заниматься манипуляциями с цифрами, а делать так, чтобы ситуация была хотя бы не хуже, чем на соседнем предприятии (а может быть даже и лучше). Какая мотивация — в общем-то неважно. Главное, что вас лично никто не выгоняет на субботник. Можете продолжать писать о том, что вам нравится — и не мешайте другим. aGRa (обс.) 15:53, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
давайте оставим ненужные споры. Пока нам предлагают просто писать статьи в соответствии с нашими правилами, а не изменять их под чьи-то хотелки - могут быть и конкурс и баннерная кампания. Если кому-то не нравится, ну поворчали, побурчали, стулья ломать не будем ShinePhantom(обс)16:03, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Чтобы просто писать статьи в соответствии с нашими правилами, особых обсуждений на этом форуме не требуется. В чём смысл запроса тогда? оценить графическое решение? — Конвлас (обс.) 18:15, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Смысл запроса в том, что админы меты должны увидеть здесь консенсус за баннер, иначе они его не включат. Это чтобы особо ретивые участники локальных разделов не вешали неконсенсусных баннеров, превентивная мера. MBH18:24, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Консенсус за баннер при отсутствии консенсуса по его содержательному наполнению - это как? Давайте поддержим баннер "Курите Кемел!" при запрете рекламы табачных изделий? Так бывает? — Конвлас (обс.) 19:47, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Сейчас в баннере ничего нет ни про какую дискриминацию — ни в реальной жизни, ни в Википедии. Только предложение «Пишите статьи о выдающихся женщинах и получайте призы!» — Deinocheirus (обс.) 13:36, 2 марта 2020 (UTC)[ответить]
С интересом ознакомилась с мнениемями сильной половины, и приглашаю участвовать в конкурсе. У нас нет статей не только о некоторых порнозвёздах, но о и других выдающихся женщинах, так что все желающие, невзирая на гендерную принадлежность, могут воспользоваться случаем и ликвидировать лакуны. — Юлия 70 (обс.) 13:45, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Конвлас, это не сексизм, это харрасмент. Заинтересовался женщиной по половому признаку — уже вожделеешь ее в мыслях своих. Лес(Lesson) 13:16, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
А что, есть вариант с выводом всех остановок? Я тот самый программист, который создавал модуль, и насколько я знаю, такого варианта нет. Vcohen (обс.) 16:42, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Есть неоспоренные и не учтенные в итоге аргументы против модуля целиком? Если нет, то не проще ли есть слона по кусочкам (то бишь продолжить обсуждение в более структурированном опросе)? Michgrig (talk to me) 20:26, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
@Конвлас: Ваш ВП:НЕСПРАВОЧНИК перешибается ВП:КОНСЕНСУСом: 12 лет параметр находится в шаблоне-карточке, информация о НОТе присутствует в нескольких сотнях статей о станциях метро Москвы и других городов плюс та же самая информация есть в статьях англовики. Michgrig (talk to me) 23:30, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Чтобы консенсус что-то перешиб, надо сначала показать, что он есть и не является локальным: «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах». Для этого нужно как минимум показать, что хотя бы несколько из этих сотен статей находились в фокусе внимания сообщества (например, проходили процедуру избрания ХС/ИС, имели очень высокие показатели посещаемости, в них было много правок разных участников). aGRa (обс.) 01:44, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ну давайте одну случайно ткнём и проверим: вот Красные Ворота (станция метро) на момент избрания. Что-то я не вижу там дико консенсусной обширной таблицы с информацией о наземном транспорте. Только краткая информация о наиболее важных маршрутах, а не о всех подряд. Для такой информации, отобранной на основе вторичных авторитетных источников, шаблон и модуль не нужны. Более того, они для неё вредны, потому что не позволяют выбрать наиболее важную информацию. aGRa (обс.) 14:54, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Факт тот, что два предложения текстом в большой подробной статье вопросов не вызывают и под определение энциклопедичности притянуты быть могут. А цветастая таблица — вызывает, и является явно неэнциклопедическим контентом. aGRa (обс.) 17:20, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
это явное и прямое нарушение ВП:ЧНЯВ - вот факт. И то, что некоторая группа участников считает, что нарушения нет - не отменяет факт нарушения. Объясните русским языков, зачем в энциклопедии эта информация? ShinePhantom(обс)11:25, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Нет, это тоже лишь ваше мнение. Моё мнение иное. В ЧНЯВ нет правила, запрещающего именно указывать маршруты. Значит, вопрос о том, подпадает или не подпадает это под существующие ограничения, должен решаться консенсусом. А его как раз и нет. AndyVolykhov↔18:49, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
В ЧНЯВ нет также запрета на перечисление всех канализационных люков и фонарных столбов, и "Магнитов" с "Пятерочками" на каждой улице, еще и АИ найдутся. Ну либо вы вы упорно не понимаете значения слова "энциклопедия", что странно. Но люди меняются со временем, иногда в худшую сторону. И я повторяю свой вопрос, кто и в каком случае может использовать эту информацию, находясь в здравом уме и трезвой памяти? И не надо приносить сюда кучу ссылок на всякие эссе, это простой вопрос. И да, раз нет консенсуса, на каком основании это без консенсуса все еще в статьях? ShinePhantom(обс)19:54, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ну раз я (вкупе с ещё сотнями участников) не понимаю, что такое энциклопедия, то констатирую, что вы не понимаете, что такое консенсус, несмотря на то, что это явным образом, русским по белому, прописано в ВП:КОНС. Информация эта необходима для указания места станции (или, например, улицы) в транспортной системе города в целом. Без неё описания неполны, они не отражают сущность объекта именно как элемента современной транспортной системы. Без них остаётся только история, архитектура, география, но сущность теряется. Читатель может понять, много ли маршрутов, может увидеть основные транспортные связки. AndyVolykhov↔20:53, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Это ваше личное мнение или имеется практика описания таких объектов в авторитетных источниках (энциклопедиях, научных работах и т.п.), в которых уделяется значимое влияние роли объекта как элемента транспортной системы? А то так-то имеется немало фанатов, которые заявляют об огромной важности различных деталей — не только того, какие маршруты ходят по определённой улице/станции, но и номеров вагонов и особенностей раскраски конкретного ЛиАЗ-677, который обслуживает определённый маршрут. Обычно в Википедии мы такие детали откидываем, основываясь на ВП:ВЕС, почему этого не стоит делать в отношении информации о маршрутах и остановках? aGRa (обс.) 21:10, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Исходя из текста ВЕС вообще не следует, что хоть какие то детали следует откидывать. Правило состоит из двух частей:
раздела, посвященного правильному написанию мнений на тему
преамбулы, где сказано «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным»
Где здесь слова про детали? Где здесь мысль про экономию места при отсутствии альтернативной точки зрения? Правда, где уч. Гребеньков нашел «другие, не менее существенные» темы, которые одновременно были бы «деталями»? — Ailbeve (обс.) 21:35, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Почитайте эссе ВП:ЗФ и решения АК, на которые оно ссылается. Вопросы о необходимости упоминания в статьях того или иного обстоятельства постоянно возникают. Как отмечается в эссе, «наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи», на это неоднократно ссылался АК в своих решениях. Конечно, это не единственный способ такого доказательства, но в любом случае должны быть представлены убедительные аргументы по поводу того, зачем такая информация нужна в статье. aGRa (обс.) 08:38, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Сведения о местоположении объекта различной степени подробности есть во всех обзорных АИ, зачастую также приводятся географические карты. Указание координат может рассматриваться как естественное уточнение на основе этих общих сведений. Хотя, конечно, и этим вопросом, вероятно, стоило бы поинтересоваться: указание о том, что Москва якобы находится в точке с координатами «55°45′21″ с. ш. 37°37′04″ в. д.» выглядит довольно странно. aGRa (обс.) 09:55, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Сведения о пересадках со станций метро есть во всех обзорных АИ, указание пересадок на НОТ может рассматриваться как естественное уточнение на основе этих общих сведений. AndyVolykhov↔10:04, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А координаты — уточнение, здесь однородные сведения, которые в большинстве источников указаны с помощью карты, а в некоторых источниках таки приводятся и текстом. Может, не будете строить из себя виртуала бессрочника, доказывая, что белое — это чёрное? Вам не идёт. aGRa (обс.) 10:03, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
да, я и говорю, без перечисления всех магазинов теряется сущность улицы - как улицы, без нее никак. Всего-то история, архитектура и география какие-то. Кому они интересны вообще? Режим работы пивнушки и как до нее доехать - вот важно, 2гис не соврет ShinePhantom(обс)06:29, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Это вы должны показывать источники, подтверждающие необходимость вообще упоминать маршруты. Статьи Википедии пишутся в основном с использованием вторичных авторитетных источников по теме статьи, дополнение по первичным источникам и источникам по другим темам возможно, но лишь в порядке уточнения и дополнения информации, в основном полученной на основе вторичных источников. Поэтому если обсуждение указания маршрутов и начинать, то начинать его надо с того, как эта информация отражается во вторичных и третичных авторитетных источниках по теме: энциклопедиях, книгах по географии и так далее. Если мы выясним, что никак, то и шаблоны с модулями становятся просто не нужны. Если мы выясним, что парой коротких предложений в большом источнике — то опять же, шаблоны с модулями не нужны, пару предложений по вторичным АИ гораздо лучше писать человеку, глядя в источник, а не используя механизмы, неспособные отделить важную информацию от второстепенной. aGRa (обс.) 17:26, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Более того, мне как читателю энциклопедии, та краткая справка, которая имелась в версии статьи без шаблона интересна и полезна гораздо больше, чем цветастенькая таблица с кучей абсолютно ненужной информации. Это не просто справочник, это ещё и бесполезный справочник, потому что я не буду делать выписки себе в блокнотик по поводу того, какой маршрут где ходит, чтобы попасть из точки А в точку Б — я просто забью начальную и конечную точку в навигатор и тот покажет, на какой маршрут, когда и где пересесть. aGRa (обс.) 14:58, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Прошу вас не цепляться за "цветастенькие таблицы". В прошлой и этой темах мы обсуждаем принципиальную возможность использовать модуль и шаблон. А вот какую именно информацию в каких именно статьях отображать, я планирую обсудить в опросе. Michgrig (talk to me) 17:17, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы написать пару предложений текстом на основе вторичных авторитетных источников, посвящённых теме статьи, шаблон и модуль не нужны и даже вредны. aGRa (обс.) 17:21, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Даже если во вторичных авторитетных источниках и есть информация о проходящих мимо маршрутах НОТ, то она довольно быстро устаревает. Вы предлагаете держать в Википедии заведомо устаревшую информацию, зато из АИ? Или все-таки разумнее воспользоваться механизмом, упрощающим обновление информации? Michgrig (talk to me) 17:37, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Информация, обновляющаяся несколько раз за месяц (в совокупности по всем маршрутам), в энциклопедии скорее всего не нужна вообще. Несправочник. Её даже в ВД не факт, что возьмут. MBH17:45, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
У меня уже скоро пальцы сотрутся контр-аргументировать несправочник консенсусом. 12 лет параметр находится в шаблоне-карточке, информация о НОТе присутствует в нескольких сотнях статей о станциях метро Москвы и других городов (включая ХС и ИС) плюс та же самая информация есть в статьях англовики. Michgrig (talk to me) 18:00, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Консенсус может меняться. Если раньше этот вопрос нигде широко не обсуждался, простые ссылки на то, что «мы так делали 12 лет» не являются достаточными. Хорошо бы иметь ещё какие-то серьёзные аргументы. Например, ими могло бы быть наличие информации подобного характера во вторичных и третичных авторитетных источниках по теме статьи: энциклопедиях, книгах по географии и так далее. aGRa (обс.) 20:40, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Изменения предлагают как раз сторонники использования шаблона и модуля для оформления соответствующих частей текста статьи. За эти изменения консенсуса нет. А вот по поводу сложившейся практики имеет смысл поговорить, и начать надо с изучения источников, которого сторонники изменений упорно избегают. aGRa (обс.) 21:01, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Насколько мне известно, это изменения, которые в одном из вариантов вообще не затрагивают уже имеющееся содержание, лишь централизованно его обновляют. AndyVolykhov↔21:11, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Может ли редактор статьи, имеющий аргументированные возражения против необходимости указывать в определённой статье тот или иной маршрут, взять и исправить информацию в статье, если она внесена с использованием шаблона и модуля, не затрагивая при этом других статей? С Викиданными, например, такое возможно путём переопределения параметров в шаблонах. aGRa (обс.) 21:18, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
С Викиданными, например, такое возможно путём переопределения параметров в шаблонах. - это ужасная практика. Вместо того, чтобы централизованно хранящиеся данные исправить централизованно же, мы огораживаемся и противопоставляем себя всему остальному миру. Такое допустимо только в исключительных случаях, а некоторые участники насаждают это чуть ли не как правило. Michgrig (talk to me) 21:58, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Можете показать пример и исправить централизованно ситуацию, описанную в теме Википедия:Форум/Викиданные#Steam, GOG.com, цифровая дистрибуция и цифровая загрузка. Я честно попробовал разобраться, как это сделать. У меня не получилось понять, куда идти, с кем разговаривать и что вообще делать, чтобы убрать неудачную формулировку из сотен статей, куда она попала. Может быть, в случае успеха вы даже напишете инструкцию. А пока, извините, будем править локально. aGRa (обс.) 08:42, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Против размещения на викиданных какой угодно информации о маршрутах общественного транспорта не возражаю. aGRa (обс.) 17:40, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Мне реально надо объяснять, как оно работает? Когда я пишу статью, я в первую очередь беру вторичные авторитетные источники по теме и пишу по ним. Потом, когда этот материал исчерпан, я начинаю смотреть, есть ли неточная (в том числе устаревшая) информация или же какие-то явные лакуны. Их можно заполнить по первичным источникам, но всегда должен соблюдаться принцип: сначала основной материал на основе вторичных источников по теме статьи, а лишь потом небольшие дополнения и исправления по первичным. Механизм, который добавляет в статью всю подряд информацию из первичных источников не может обеспечить соблюдение этого принципа, а искусственного интеллекта, который бы из модуля выбрал то, что нужно указать в статье, пока что не придумали. aGRa (обс.) 20:49, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
По некоторым вопросам в обсуждении сложился консенсус настолько явный и очевидный, что повторная постановка их на обсуждение в опросе представляется избыточной. По остальным тоже имеются весьма важные замечания, которые нужно адресовать перед тем, как начинать опрос. aGRa (обс.) 17:28, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Несогласие в стиле «а баба яга против» или «а мы всегда так делали» при наличии с противоположной стороны аргументов, основанных на правилах никогда в Википедии ни малейшего значения не имело. aGRa (обс.) 12:54, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
«А Баба-Яга против» — это как раз про тех, кто сейчас пытается запретить консенсусную практику. Аргументы высказываются, но вы их не видите. Вам объясняли и то, что ВП:КОНС — тоже правило (причём даже более важное, чем ЧНЯВ). Вам объясняли и то, что нарушения на самом деле нет, подобная информация приводится в самом разном виде и у нас, и в других проектах; можно найти и источники, где есть маршруты (раньше массово издавались справочники со всеми маршрутами, и сейчас информация о маршрутах НОТ есть на официальном сайте метро наряду с иной информацией о станциях). Сейчас, конечно, вы будете придираться к слову «справочник», однако первый столп в явном виде разрешает справочники в качестве источников. AndyVolykhov↔18:59, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Запретить консенсусную практику указать наиболее важные маршруты общественного транспорта в статьях об улицах никто прямо сразу не пытается. Пока что всё находится на стадии задавания сторонникам такой практики разных неудобных вопросов, которые основаны на том, что статьи Википедии пишутся в основном с использованием вторичных авторитетных источников по теме статьи, дополнение по первичным источникам и источникам по другим темам возможно, но лишь в порядке уточнения и дополнения информации, в основном полученной на основе вторичных источников. Каких конкретно вопросов — см. выше по обсуждению. Ответов на эти вопросы, кстати, пока что не было. Как и консенсуса на то, чтобы вместо указания в формате свободного текста маршрутов, которые редакторы статьи (вероятно, на основе АИ) сочли наиболее важными, указывать все маршруты подряд машинноформатируемым шаблоном. aGRa (обс.) 20:35, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Простите, откуда вообще взялось вот это про наиболее важные маршруты? Где вы это видели хотя бы раз? Склонен считать это результатом какого-то недопонимания. Никакого консенсуса за проведение самостоятельных исследований по выявлению важных маршрутов точно никогда не было, и АИ таких нет. AndyVolykhov↔20:56, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А какие АИ есть? Есть ли энциклопедические и другие обобщающие источники, рассматривающие конкретные географические объекты хотя бы той же Москвы, которые вообще упоминают хоть какие-то маршруты общественного транспорта? aGRa (обс.) 21:05, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Имеющиеся статьи о станциях метро Москвы намного подробнее любого обобщающего источника, особенно энциклопедического. Про источники отвечал выше, сейчас дополнить не могу, буду искать ещё. AndyVolykhov↔21:19, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ну так приведите примеры обзорных статей о геообъектах Лондона или Нью-Йорка, перечисляющих остановки на маршрутах, проходящих где-то там, — неужели вообще никого на Земле это не интересует? Стопроцентный звоночек, что и нам это не нужно. Викизавр (обс.) 07:49, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
В статьях о станциях метро Нью-Йорка, кстати, тоже есть перечисление маршрутов автобусов. И я подумываю их оттуда тогось, по одной простой причине: у нас некому их поддерживать в актуальном состоянии. Vcohen (обс.) 17:05, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Кажется в этом обсуждении участники ушли в сторону. В сотнях статьях уже лежит информация об общественном транспорте, причём очень давно. Здесь предлагается просто новый способ её оформления. Но вместо обсуждения способа участники решили поспорить о валидности нахождения этой информации в Википедии. Для этого нужно другое обсуждение. То есть поставить отдельно вопрос о необходимости описании маршрутов ОТ в статьях. Или эта дискуссия рискует затянуться. «А давайте сажать картошку новым лёгким способом? — Нет, она вредная, выкинем её!»Crimson Hades (обс.) 21:04, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Так и есть: обсуждение перешло от частного (от оформления некоей информации в статьях) к общему (к её нужности вообще). Просто не было случая об этом поговорить. Эту инфу терпели до тех пор, пока она была "факультативной" и не захотела стать "системной". Ну не сама, конечно, а идеями и руками её "адептов". Мышь породила гору, из искры возгорелось пламя... — Конвлас (обс.) 21:20, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
чего вопрос то ставить? Отчет очевиден. Ни один человек в здравом уме не станет пользоваться энциклопедией, не отвечающей ни за одну фразу, написанную в ней, для планирования каких-либо поездок. А значит все этим маршруты указаны только потому что можно написать, а не ради какой-то цели. Но можно, не значит нужно. ShinePhantom(обс)11:23, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
чего слишком то? Вот нарушать авторские права Яндекса - это слишком. За одно это можно смело всех бессрочить и флаги отбирать, требования Фонда никто не отменял. ShinePhantom(обс)19:55, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Какие авторские права нарушены? Автор модуля писал, что составлял его сам и лишь проверял по данным Яндекса. И откуда у Яндекса права на то, какие маршруты где ходят? Он сам точно так же лишь копирует чужие данные. AndyVolykhov↔21:02, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
В порядке реализации преамбулы ВП:НЕКАТИТ, рекомендующей воздержаться от простых ссылок на это эссе, и описать «почему вы считаете, что конкретный аргумент другого участника применительно к конкретному вопросу не должен быть принят во внимание», процитирую текст ВП:ЭТОБЕСПОЛЕЗНО: «Википедия имеет право приносить пользу, но это не значит, что все полезные вещи должны быть в неё включены. Справочник телефонов Москвы полезен, но Википедия — не место для размещения справочников телефонов. Простое определение значения слова может быть полезно, но Википедия — не словарь (а вот в Викисловаре оно окажется вполне уместным). Описание ресторанов Бобруйска, в которых можно хорошо и дёшево поесть — полезно для приехавших в этот город, но его не должно быть в Википедии, потому что Википедия, в отличие от Викигида, — не путеводитель». Очень релевантно текущей ситуации. Кстати говоря, никаких аргументов, которые бы говорили о необходимости сохранять в Википедии явно бесполезную информацию, в этом эссе не приводится. Действительно, простое утверждение о том, что нечто бесполезно — это плохой аргумент. Но если это утверждение является аргументированным, то просто игнорировать его нельзя. Нужно показать, что эта информация является полезной — и даже это не будет 100% основанием для сохранения её в Википедии. aGRa (обс.) 20:56, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Если полезность — не аргумент, то бесполезность, разумеется, тоже. По-другому не бывает, все пункты симметричны. Ну да, исключение есть, оно там прописано. AndyVolykhov↔21:08, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Полезность не аргумент (исходя из написанного в эссе) только потому, что бывает полезная информация, которая неуместна в энциклопедии. Вы хотите сказать, что бывает бесполезная информация, которая уместна в энциклопедии? Вы не могли бы указать примеры явно бесполезной информации, которая, тем не менее, приводится в энциклопедических источниках? aGRa (обс.) 21:14, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Я хочу сказать, что если эссе предписывает не оперировать категорией «полезность», то и категорией «бесполезность», очевидно, тоже. Я не готов объяснять, чем читателю полезна информация из источника А о том, что геометрические размеры объекта Б составляют XxYxZ метров. Теоретически полезно может быть всё что угодно, хоть «Вася — дурак», а вот насчёт практической полезности можно уйти далеко в дебри. AndyVolykhov↔21:23, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Эссе говорит только о том, что «полезность или бесполезность должна быть аргументирована» и о том, что полезность не может служить оправданием в случае нарушения других правил Википедии, а не о том, что нельзя вообще ссылаться на полезность или бесполезность. «Чем читателю полезна информация из источника А» объяснять не нужно, если источника А — вторичный обзорный источник по теме статьи. Мы в таком случае делегируем функцию оценки полезности автору источника, в том числе потому, что примеры присутствия в таких источниках явно бесполезной информации или вообще отсутствуют, или крайне редки. А вот если такой информации в подобных АИ нет, нужно уже доказывать, что она полезна читателю и не противоречит другим правилам Википедии. В случае с информацией о маршрутах ОТ серьёзные сомнения есть по обоим направлениям. aGRa (обс.) 08:51, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Послушайте, а как вообще пользоваться этой лотухой? Вот я открываю Хорошёвское шоссе#Наземный транспорт. И? Там ведь длина улицы больше 3 км. Её везде пересекает какие-то маршруты, только вот расстояние между ними таки, что ой-ой-ой. А ведь теоретически то мне нужно попасть на определённый адрес, а не на "улицу". --wanderer (обс.) 06:55, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ну как пользоваться гуглмапс я то знаю, но я не понимаю зачем лотуха в статье в Википедии, если всё равно нужно идти в другое место. "Какой у всего этого физический смысл?" --wanderer (обс.) 07:12, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Роль простая. Это позволяет оценить, насколько важную роль играет улица в транспортной системе города. Возможно, надо как-то отметить, проходят эти маршруты по всему шоссе или по его части. AndyVolykhov↔14:46, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Нет, никакого исследования на стороне Википедии тут нет. Если это нужно читателю, оценить он может сам, много это или мало (так же, как мы приводим население населённых пунктов для справки, а читатель сам делает выводы, насколько это крупный НП). AndyVolykhov↔15:45, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Эээ… Мне как-то сложно представить, чтобы БРЭ, Британника и иже с ними предлагали читателю самостоятельно оценить крупность и важность чего-либо. Нет, это должно указываться вполне определённым образом: согласно такому-то и такому-то АИ, данная улица является важной транспортной артерией. Я вот тут развернул шаблон в Хорошёвском шоссе — вах! Он на полный мой экран 1920*1080. Не смешно даже, чистой воды свистелки и... эээ... колокольчики, а не энциклопедическое содержимое. eXcellencecontribs16:17, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ещё раз. Мы не делаем выводов из численных параметров какого угодно объекта (например, площадь и население), мы их просто приводим. Я не вижу тут принципиальной разницы. AndyVolykhov↔20:00, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вы действительно не видите принципиальной разницы между важными статистическими данными физико-географического, демографического и т. д. характера и информацией о том, какая именно маршрутка, как и по какой улице проходит? Следующий шаг — список всех магазинов, аптек и парикмахерских. С указанием номеров домов, например. Можно разместить в статье компактно, важность этих сведений ничуть не меньше ОТ. Читатель сможет самостоятельно сделать вывод, насколько эта улица популярна и как густо населена. eXcellencecontribs22:48, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Эта информация уже будет рекламной, в нарушение ВП:НЕЖС. Информация о маршрутах совершенно нейтральна. Информация о населении глухой деревни в Тьмутараканской области хоть как-то касается явно меньшего числа людей, чем едет в среднем автобусе по столице России, тем не менее она не вызывает сомнений. Кстати, в Москве больше нет маршруток. Вообще. AndyVolykhov↔22:56, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Нет, не реклама. Это неотъемлемая часть городской инфраструктуры, подавляющее большинство маршрутов мосгортрансовские и дохода, судя по всему, не приносят, напротив, новые закупки все идут за счёт бюджета города. AndyVolykhov↔09:47, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Указание всех парикмахерских - тоже не реклама. Это тоже неотъемлемая часть инфраструктуры, а т.к. указаны вксе парикмахерские, то никакого предпочтения нет. --wanderer (обс.) 11:35, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Разумеется, нет. Это реклама каждой из них в отдельности. А маршруты, как я написал выше, почти все городского подчинения. Что мы рекламируем? Город? AndyVolykhov↔12:27, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Не знаю, как в Москве, а в том же Курске где-то примерно 1/4 часть маршрутов обслуживается муниципальными унитарными предприятиями, которые тоже являются коммерческими юридическими лицами, преследующими цель извлечения прибыли, а где-то 3/4 — обычными ООО и ИП. aGRa (обс.) 13:52, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А я знаю, как в Москве. И знаю, что, несмотря на формально коммерческий статус, Мосгортранс полностью зависит от бюджета города. Собственно, убыточность его видна из статьи, при этом ведутся массовые закупки нового подвижного состава из бюджета (особенно электробусов, дорогих, как чугунный мост). Маршрутов сторонних перевозчиков где-то 1/5, я думаю. AndyVolykhov↔14:12, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
С другими бизнесами тоже будем разбираться, являются они прибыльными или убыточными? А если на улице находится какой-нибудь объект ЖКХ, который тоже кушает денег из бюджета — мама не горюй, мы про него тоже будем информацию указывать? Почему мы должны рекламировать убыточный городской транспорт, а не, скажем, прибыльные службы такси? aGRa (обс.) 14:55, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
То, что коммерческий Мосгортранс сейчас убыточен - это личные проблемы мэрии и зависит это исключительно от её позиции (и ведь наверняка Мосгортранс постоянно заставляют быть менее убыточным). А если завтра от мэра поступил распоряжение "стать прибыльным", то что, вопрос об удалении шаблона резко пропадёт? --wanderer (обс.) 17:01, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Это не рекламная информация. Как может быть рекламной констатация факта, что на улице Х в доме Y размещается «Пятёрочка»? Мы же не расточаем хвалы отличному ремонту торгового зала, неизменной свежести продуктов или доброжелательным кассирам. Кстати, на тему интерпретаций правил. Приведённое ВП:НЕЖС гласит:
Статьи Википедии не должны представлять собой… ресурсы для поддержки бизнеса.
То есть довольно ясным образом сказано, что статья != справочник! Но статьи-то у нас об улицах, и лишь в некоторых разделах имеется справочная информация, могущая быть интересной и полезной читателю, как то: маршруты общественного транспорта, предприятия быстрого питания, аптеки, банкоматы и так далее. eXcellencecontribs15:52, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А я такое говорил? Я такого не говорил. Я отвечал про НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Будет консенсус, что маршруты 1913 года ВЕСистее, значит так и будет. Vcohen (обс.) 19:04, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ну так я и говорю, совершенно непонятно, почему в энциклопедии надо указывать современные маршруты общественного транспорта, а исторические — не указывать. В конце концов, для других сведений, которые заведомо должны находиться в энциклопедии, мы приводим как актуальные, так и исторические данные (климат, население, административно-территориальное деление, символица, названия и т.д.). Если маршруты и остановки — это энциклопедические сведения, а не справочная информация — чем они хуже? aGRa (обс.) 10:12, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Современные вместе с историческими в сумме переВЕСят остальную информацию про улицу/город. Значит, надо будет их либо выносить в отдельную статью (и тогда возникнет вопрос про их значимость отдельно от улицы/города), либо как-то сокращать. Vcohen (обс.) 11:18, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вы совершенно правильно поняли. А поскольку на отдельную статью значимости заведомо не наберётся, придётся сокращать — например, убрав всю информацию о маршрутах вообще. aGRa (обс.) 13:54, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Как Вы определяете, что оно неустранимое? Еще скажите антиконституционное или контрреволюционное. 1000 ведер информации на тему икс - это, допустим, нарушение. А если оставить только 10 ведер - это нарушение или нет? Вы знаете ответ заранее, не глядя на статью? Vcohen (обс.) 16:57, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ах, вот о чём речь-то! Просто до ссылки на Хорошёвское шоссе понять это из дискуссии трудновато. Я-то думал, что речь о том, чтобы в карточку станции метро (или улицы) через запятую выдавать номера маршрутов НОТ. Как по мне, большего не требуется от энциклопедии. И могу всех пригласить интересующихся в Викиданные — я уже начал создавать элементы автобусных остановок[2][3]. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
В сравнительно небольшом Курске по улице Ленина ходит 40 автобусных маршрутов и 29 маршрутных такси. По улице Энгельса ходит 32 маршрута автобуса, 30 маршруток, 4 маршрута троллейбуса и 2 маршрута трамвая. При этом всем на номера этих маршрутов глубоко наплевать, включая местных жителей, потому что вот абсолютно неинтересно какой номер у автобуса (их всё равно не запомнишь при таком количестве, и меняются они постоянно), главное, что он едет в нужный район. Зачем это всё перечислять в статьях, пусть даже через запятую? aGRa (обс.) 17:49, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Чтобы понять, о чем речь, надо было всего лишь проследовать на страницу модуля или шаблона и увидеть разные примеры использования, включая номера маршрутов через запятую. Michgrig (talk to me) 17:52, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Давайте ещё раз. Я, как читатель Википедии открыл статью об улице и немного прифигел от увиденного. Почему я, как читатель должен куда-то идти и что то там прослеживать, если я вижу то, что уже есть и про что говорят, что это якобы консенсусно? Вот выше уже писали про Курск. Ну так в провинциальном Мариуполе по проспекту Металлургов (и через него) тоже ходит с полсотни маршрутов трамваев, троллейбусов и маршруток (а может и больше, я, даже как абориген, не в курсе). И при длине улицы 7 км., если поместить их в статью, получится какой-то бессмысленный треш, который вообще никому не нужен (и да, маршруты постоянно исчезают, появляются, удлиняются, укорачиваются, и никто реально не знает их всех вот в этом месяце у нас добавили два маршрута, про которые я знаю только потому, что они ходят по моей улице и потому что это новенькие автобусы, которые бросаются в глаза). И мне страшно представить, что будет в статьях о центральных московских улицах (Садовое кольцо...). --wanderer (обс.) 18:27, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
По разным улицам Садового кольца ходят 2-3 маршрута, не беспокойтесь за него. Вообще можно же договориться, что для очень больших улиц выводится только краткое перечисление. Можно много о чём договориться, если хотеть договариваться. AndyVolykhov↔19:59, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
На самом деле, список всех маршрутов, когда-либо ходивших по улице — информация ценная, АИ на эту тему как минимум по Москве выходили раньше регулярно. Если цифры сами по себе не дают полезной информации, то можно на Викиданных начать создавать элементы маршрутов со всеми остановками и делать ссылки на визуализированные карты маршрутов. Так или иначе, если говорить о станциях метро, то голые списки номеров маршрутов НОТ висят на каждой станции системно и в этих статьях подобное точно уместно. С улицами можно подождать развития функционала, но про транспорт в таких статьях точно что-то быть должно. Сидик из ПТУ (обс.) 11:00, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
«Можно на Викиданных начать создавать элементы маршрутов со всеми остановками и делать ссылки на визуализированные карты маршрутов» — есть такой замечательный проект, называется OpenStreetMap. Открытый, свободный, дружественный. Ссылки на него уже стоят во всех статьях Википедии о географических объектах. Все маршруты по Москве и другим крупным городам там уже давно есть. И регулярно обновляются. Есть даже специализированные рендеры специально ориентированные на транспорт. Информация может использоваться в том числе в навигационных приложениях. Что касается Википедии, то если сравнивать эту информацию с актёрами локализаций в статьях о фильмах, то указывать актёров локализаций гораздо больше оснований. По крайней мере, их достаточно часто упоминают во вторичных источниках, посвящённых фильму, и это информация энциклопедического характера, которая может быть полезна читателю. aGRa (обс.) 14:09, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Если вы покажете механизм, как, используя имеющуюся в ВП информацию, перейти к проходящим по конкретной улице маршрутам из данных ОСМ, вероятно, изрядную часть своих возражений я сниму. AndyVolykhov↔14:20, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Для примера: Улица Ленина (Курск) — в правом верхнем углу есть координаты. При нажатии на них открывается карта. Остановки на ней уже указаны, так что если нужно это — то даже не выходя из Википедии. Справа от координат есть буква «O», она открывает OpenStreetMap (можно также при открытой карте нажать справа внизу кнопку «Внешние карты») и там выбрать OpenStreetMap. Собственно на OSM можно включить транспортный слой (кнопка «слои» справа), либо ткнуть стрелочкой с вопросиком в любую точку карты — в боковом меню покажет в том числе остановки и маршруты общественного транспорта, проходящие рядом. Если ткнуть в маршрут — покажет сам маршрут и все остановки на нём (например). Если в остановку — покажет все маршруты, к которым привязана остановка (например). Есть практически везде, даже в мелких городах. В Москве так и тем более. А если вместо буковки «О» вы ткнёте буковку «Я», а потом иконку автобуса справа вверху, то там вам ещё и покажут в реальном времени какие куда автобусы едут, и информацию, через какое время какой-нибудь из них будет на определённой остановке. aGRa (обс.) 14:39, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
На картах OSM есть полная информация об улице, о проходящих по ней маршрутам ОТ (она даже показывается поверх карты в режиме транспортного слоя), о находящихся на ней остановках. Другой информации защищаемый вами шаблон не предлагает. На картах Яндекса есть даже информация о том, какие конкретно в данный момент по улице едут трамваи, троллейбусы, автобусы, маршрутки. Какую ещё информацию вы хотите? aGRa (обс.) 14:51, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
И да, заранее отметая вопрос про сложность процедуры: есть в одном-двух кликах от статьи, просто, как три рубля, с абсолютно полной и точной информацией, построением маршрутов и отображением транспорта на карте в реальном времени — по ссылочке «Я». Есть чуть посложнее, но зато свободно и с возможностью редактировать — по ссылочке «O». aGRa (обс.) 14:43, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Можно предположить, что такая информация во вторичных АИ по соответствующим темам найдётся по достаточному числу объектов. А вот информация о конкретных маршрутах — вряд ли. aGRa (обс.) 14:49, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Я отвечал не читателю Википедии, а Сидику, который писал от имени читателя дискуссии и которому якобы что-то стало понятно только после просмотра примера (а на самом деле нет). Michgrig (talk to me) 20:15, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Предитог
Возможность вывода списка всех остановок всех маршрутов ОТ, проходящих по улице, практически консенсусно (кроме двух участников, интересующихся тематиками Москвы и транспорта) признана ненужной и даже вредной. Из шаблона следует удалить возможность вывода информации в том виде, как сейчас выводится информация параметрами metro, street и railway. MBH20:09, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Тут голосование? Хорошо, в первом обсуждении высказалось значительно больше участников, посчитайте их, пожалуйста. В обсуждении шло всё скопом, и все маршруты, и «наиболее важные маршруты» (кто бы ещё сказал, что это), и список маршрутов, и вообще их полный запрет. Не рассмотрен предложенный компромиссный вариант (сокращённый для больших улиц, полный — для малых, которых большинство). AndyVolykhov↔20:14, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Тогда участников, поддержавших даже развернутый вид, отнюдь не двое, а почти десяток. Ну и против высказалось около того, может, на пару человек больше. AndyVolykhov↔20:55, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
+ Crimson Hades, Brateevsky, Ailbeve, Vladimir Solovjev, Фред-Продавец звёзд, Frutti-mytti. На компромисс со сворачиванием частично был согласен Good Will Hunting. AndyVolykhov↔21:18, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Прошу не смешивать "список всех остановок" и то, что есть в модуле (при каких бы то ни было параметрах). Списка всех остановок в модуле нет. Vcohen (обс.) 21:56, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
В отношении общественного транспорта доподлинно известно, что есть энтузиасты, ведущие списки не только всех маршруток и остановок, но и всех выходящих на линию автобусов, трамваев и троллейбусов, с указанием конкретных моделей, государственных и внутренних номеров, фотографиями интерьера и экстерьера. aGRa (обс.) 10:07, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Коллеги! Надеюсь, что не сильно погрешу против истины, если предположу, что все понимают: в статье об условной улице Ленина в условном Крыжополе информация о проходящих там ничем не примечательных автобусных маршрутах за номерами пять и шестнадцать энциклопедическим содержанием не является. Вот вообще. Нюанс в том, что простое указание маршрутов — малозначимая, в общем-то, деталь, этакий себе бантик сбоку. Смысла особого нет, вреда тоже, а польза хоть в нескольких лишних строках текста в куцых стабах про районные улочки. Я склонен предполагать, что существование такой практики в статьях — это не то, что можно однозначно трактовать как сложившийся явочным порядком консенсус, это лишь результат того, что этим несчастным маршрутам, как тому бантику, попросту не придавали значения. И здесь вопрос интереснее: считает ли сообщество такую информацию энциклопедической? А если да, то в каком объёме? Лично я могу ещё как-то понять лаконичное перечисление, но против этакого, даже свёрнутого, монстра решительно возражаю. Уж лучше создать какой-нибудь Список маршрутов Хорошёвского шоссе, поставить в основной статье ссылку, и уже там играться вволю; кому надо — сходит и посмотрит. Конечно, в том случае, если таковой список будет хоть как-то коррелировать с целями Википедии. eXcellencecontribs16:36, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Тут надо учитывать, что если в одной статье это будет «бантик сбоку» с перечислением ничем не примечательных автобусных маршрутах за номерами пять и шестнадцать, то в другой статье это будет «бантище» с перечислением ничем не примечательных автобусных маршрутов 7, 10, 15, 20, 42к, 45, 46, 48, 53, 59, 60, 61, 71, 72, 74, 75, 89, 91, 92, 94, 150, 453, 458, ничем не примечательных троллейбусных маршрутов 3, 6, 7, 8, и ничем не примечательных маршруток 73, 204, 208, 216, 221, 229, 243, 246, 249, 254, 258, 261, 267, 270, 273, 289, 292, 293, 450, 457, 593. И ещё окажется, что всё это «ходит» по 500-метровому участку пятикилометровой улицы. aGRa (обс.) 16:51, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Предлагаемый модуль, как мне представляется, — не опасная тенденция развития русской Википедии, а всего лишь удобный инструмент оптимизации и контроля ввода значимой для тех же туристов информации, на этапе выработки внятного, понятного каждому правила в отношении маршрутов НОТ, и вообще любого транспорта. Яндекс же и прочие традиционные агрегаторы подобной информации несомненно будут приискивать различные мотивы и через аффилированных лиц мешать подобным процессам в электронных энциклопедиях, борясь за право лучшей и посещаемой интерактивной среды по обсуждаемой теме. Понятно, им нужно продавать рекламу, а нам что тут продавать с помощью этого модуля и шаблона? — Frutti-mytti (обс.) 09:27, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Не видел ни одного туриста, который выбирает, на какой маршрутке ему поехать, через Википедию. Для этого есть навигаторы, карты и ГИС. Если же вы считаете, что это контент, уместный в энциклопедии — покажите хотя бы одну энциклопедию (вторичный источник по теме статьи), в которой такие сведения есть. aGRa (обс.) 10:08, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
Генеалогическое древо в карточке
Коллеги, в карточках статей персон есть разделы «отец / мать / супруг / супруга / дети». Понятно, когда в эти разделы карточки вносятся родственники, о которых есть статьи в Википедии — для связи со статьями о них. Но непонятно, зачем в карточки вносят родственников — Иванов Ивановичей, Марий Ивановн, Петей, Николаш, Пупсиков, о которых никто ничего не знает. Есть ли какие-нибудь обоснования подобного заполнения карточек? Kalendar (обс.) 07:05, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
я уже спрашивал с полгода назад. И никаких примеров необходимости так и не увидел. Могут всех 16 детей по именам перечислять, да. По сути нужно просто договориться, что именно может быть там включено: синяя ссылка, красная ссылка, красная ссылка со ссылкой на элемент в ВД. А черные ссылки запретить напрочь. ShinePhantom(обс)07:12, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Тут зависит от того, о каких персонах идёт речь. Для знати эта информация может быть важной, ибо информация о детях в АИ есть: хотя самих статей об этих детях может и не быть, но они могут быть важны с точки зрения последующего наследования, примеров этого море. Поэтому чёрная ссылка не показатель. Vladimir Solovjevобс07:29, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Разделы карточки предназначены для размещения в них значимых родственников, пусть даже о них нет статей в Википедии. Для приведения списка не значимых родственников должен быть раздел в статье. Использовать для этого карточку, куда заносится избранная информация статьи, нет оснований. Kalendar (обс.) 07:54, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Владимир, если важно с позиций чего-то там, это же должно быть описано в самой статье? Зачем это и в карточке, где подобные нюансы не раскрыть? Тут и так сложности есть с китайскими императорами с сорока потомками, из которых четверть по именам не известна, но в карточку влазят с ВД не очень понятно как фильтровать. Можно вот примеры, где это реально нужно в карточке? ShinePhantom(обс)09:00, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Не согласен (с "запретить черные ссылки"). Имена детей могут быть значимыми, а сами они нет. В любом случае, если графа "дети" есть, то в нее нужно вносить всех детей, т.к. иначе информация будет не полной, ибо графа называется "дети", а не "дети, для которых выполнен КЗ", и читатель будет ожидать увидеть там всех детей. — Алексей Копылов17:43, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
собственно, другие возможные поля в карточке не требуют полноты. Там не требуются вот прям все работодатели, все должности, все учителя, начиная с младших классов, все награды, начиная с "За хорошее поведение в 8 классе", все портреты, даже все воинские звания не ставим, а только последнее. Это будет вероятно, вообще первым полем с подобным требованием. Ну и чуть расширим вопрос: зачем в карточке черные имена родителей, о которых и в статье только эти имена и есть? ShinePhantom(обс)18:53, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Меня больше интересует «зачем в карточке?» Тем более, что это в некоторых карточках никогда не будет (футболист, музыкант), хотя и для них (Мальдини, Бах) эта информация в статье бывает очень к месту. У монархов — ОК. Сидик из ПТУ (обс.) 09:46, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Берите пример с других википедий и примите решение запретить указывать в статьях имена детей сабжа, кроме как если у них есть значимость на статью. Сразу проблема уменьшится. Игорь (обс) 13:17, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Кажется логичным указывать таковых только при наличии хотя бы элемента в ВД. Заодно и подтягивать оттуда, вероятно, будет проще. Возможны некоторые исключения для знати, хотя им вроде бы не очень сложно в штучном порядке наделать элементы ВД даже на не очень значимых детей. AndyVolykhov↔13:30, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
В перспективе в ВД будут все дети, так как ВД как раз могут использоваться для составления генеалогического древа, в отличие от Википедии. Не надо ориентироваться на проект с совсем другими принципами наполнения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:53, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вот когда будут, будем решать эту проблему. Пока что такого я не замечал. А на существующем поле генеалогических сайтов, боюсь, ВД с их нечеловекочитаемым интерфейсом всё равно ловить нечего. AndyVolykhov↔08:58, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Чтобы было на что ссылаться — вот вам: Ли Гао. Монарх, персона безусловно значимая, статья написана по материалам официальных биографий из трёх летописей. В китайской википедии, на основе именно этих биографий (ибо других источников в данном случае нет в принципе) наклепали однострочных статей о его детях. Соответственно, в ВД элементы есть, и теперь эта дюжина детей подтягивается в карточку. ИМХО в данном случае значимы из них лишь те двое, что наследовали трон (статьи про них в ру-вики есть), остальной десяток только занимает место. Для Китая — ситуация типичная. Бывает, конечно, что кто-то из детей не занимает трон, но прославился как полководец, бунтовщик и т. п., но в большинстве случаев 90 % детей монарха никакого особого следа в истории не оставляют. — Slb_nsk (обс.) 21:25, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А если посмотреть шире - на статью целиком? Есть статьи, в которых в разделе "Семья" приведены не только дети, но и внуки/правнуки/племянники и т. д., не имеющие к предмету статьи ни малейшего отношения. Иногда возникает острое желание их оттуда delete. Kalendar (обс.) 13:41, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ну это как посмотреть. Пушкин к Ганнибалу, очевидно, имеет отношение, ибо второй известен в основном как предок первого. В общем, надо смотреть АИ — если они уделяют внимание этой родственной связи, то пусть будет. AndyVolykhov↔14:08, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Такие вещи регулируются требованиями здравого смысла. Внуков/правнуков/племянников надо убирать (кстати, мне такое ни разу не попадалось - видно, редко случается). Из-за странных исключений не стоит принимать какие-то радикальные решения. Николай Эйхвальд (обс.) 14:12, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Раз тут такая тема, возник практический вопрос. Следует ли, в статье о политике 19 века, указывать в карточке его отца или сына, если статей о них в рувики нет но, есть в других языковых разделах, хотя бы в одном? И есть ли разница, если эта персона аристократ - барон или граф? 178.120.3.21821:17, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, это не должно присутствоваь в дефолтной карточке «Персона», которая может оказаться в статье о ком угодно от журналиста (помню, у Ганапольского видел) до гей-активиста. Уместно только у монархов и прочих князей. Во-вторых, уместнее показывать это в отдельном разделе статьи (и такие специализированные модули имеются). Сидик из ПТУ (обс.) 16:37, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ну если смотреть шире, то для условных Никиты Михалкова и Андрея Кончаловского, Юрия Вяземского и Евгении Симоновой, да даже Ильиных упоминание (значимых для Википедии) братьев/сестер, племянников/племянниц бывает оправдано. А порой как в случае с Никитой Михалковым бывает указание на родство/(отсутствие родства) со Столыпиным/Лермонтовым (четвероюродным дядей) в секции Семья прямо полезно: так как персона о родстве активно указывала а в Вике ничего нет. (Разумеется вносить с соответствующей атрибуцией по АИ: человек утверждал.... АИ писали...)-- Авгур (обс.) 18:46, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Форум — Общий
—DarDar (обс.) 11:53, 7 марта 2020 (UTC)
Сделано. -- La loi et la justice (обс.) 12:00, 6 марта 2020 (UTC)