Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Небольшое дополнение в ВП:ТОЧНО

Раздел вышеназванного правила у нас звучит дословно следующим образом:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик). В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях.

Казалось бы, достаточно чётко прописано наличие оригинального названия и искусственного уточнения, вносимого Википедией. Однако, на ВП:КПМ и при обсуждении именования статей на СО регулярно возникают темы, когда кто-то отстаивает необходимость уточнения в скобках при отсутствии одноимённых статей, обычно мотивируя это тем, что «иначе могут не так понять предмет статьи». Для того, чтобы сократить количество ненужной траты времени на обсуждение по дцатому разу уточнений в скобках, предлагаю дописать после «вносимое Википедией»:

Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

— LeoKand 08:30, 9 декабря 2021 (UTC)

• Ну только не "при наличии", а "при возможности написать", потому что наличия может ещё не быть в текущий момент. Андрей Романенко (обс.) 08:45, 9 декабря 2021 (UTC)
• Против предложения. В ряде случаев искусственное уточнение полезно жаде тогда, когда одноимённых статей нет и не предвидится. Например, для унификации корпуса статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:26, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Это когда-то, много лет назад, уже обсуждалось (на материале статей о фильмах, у которых изначально у всех было уточнение в скобках "фильм"), - и было признано, что такого рода унификация низачем не нужна. Андрей Романенко (обс.) 09:28, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Аналогично было со статьями о реках: почти все они изначально носили уточнение. Остатки этого чистили аж до 2009 года, если не дольше. — Cantor (O) 10:55, 9 декабря 2021 (UTC)
• А в другом правиле: Википедия:Именование статей#Уточнения, написано: «Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы. Уточнения в скобках даются только тогда, когда: у имени собственного есть несколько различных носителей; у термина есть несколько толкований в различных областях знаний; а также в прочих подобных ситуациях». Таким образом, уточнения в скобах должны ставиться не (только лишь) тогда, когда есть одноимённые статьи в ВП (уже созданные), а тогда, когда существуют (в принципе) одноимённые термины, по которым, в том числе, могут быть созданы (в дальнейшем) статьи. Впрочем, об этом выше уже написали. Uchastnik1 (обс.) 09:42, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Есть такая проблема. Например Звёздная болезнь и куча аналогичных словарных определений, которые сейчас вынесены в дизамбиги. Если бы был только один фильм с таким названием, по одной из логик выше его следовало бы именовать без уточнения, так как других значимых предметов статьи нет; по другой же, чтобы не вводить редактора в заблуждение, стоило бы добавить уточнение. Ещё один вариант, сразу приходящий в голову — Слава КПСС. Насколько мне известно, консенсусная практика скорее такова, что при определении необходимости в уточнении чисто словарные определения (о которых нет статей) игнорируются, даже если такой термин совершенно точно есть и даже если он более распространён, чем имя собственное. — Good Will Hunting (обс.) 10:37, 9 декабря 2021 (UTC)

    Птицы Америки. Не заглядывая в статью, предположите, о чём она? — Cantor (O) 10:58, 9 декабря 2021 (UTC)

    Это неспортивно, так как я слежу за деятельностью проектов статусных статей:) Но пример хороший, да. — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 9 декабря 2021 (UTC)

    • И что? Основное значение "птиц Америки" - это представители семейства пернатых американского континента. То, что статья без уточнения - ошибка, а не фича. Пилите дизамбиг и ищите другой пример. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 9 декабря 2021 (UTC)

      Разрешите, всё-таки придерусь. Птицы — это класс, а не семейство (на два ранга выше), эпитет «пернатые» в научном контексте, как правило, не используется, а американских континентов больше, чем один. По сути. Фактическое отсутствие неоднозначности было показано Жанной ещё в номинации на КИС. — Cantor (O) 15:05, 9 декабря 2021 (UTC)

      • Это вольная цитата классического «Редкий представитель семейства пернатых долетит до середины главной водной артерии союзной республики». Аргумент ни о чем, целая книга названа "Птицы Америки", потому что это... самое узнаваемое наименование птиц США! Дизамбиг более чем нужен, по указанной вами же причине («Не заглядывая в статью, предположите, о чём она?») и согласно правилу ВП:ИС. Igel B TyMaHe (обс.) 15:33, 9 декабря 2021 (UTC)

  • Именно так. А то решим, что «Пушкин» без уточнения — это город, потому что статья о главном Пушкине называется Пушкин, Александр Сергеевич. То есть добуквенного совпадения названий не требуется, требуется, чтобы не было возможности использовать этот термин ещё для какого-то значимого предмета (или просто достойного упоминания в ВП в виде определения или редиректа). AndyVolykhov ^↔ 13:44, 9 декабря 2021 (UTC)
•  Хорошо, немножко перефразирую:

  Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии (явной возможности написания) двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

  — LeoKand 09:58, 9 декабря 2021 (UTC)

  Видимо, всё же не статьёй (тв.п. ед.ч.), а статей (род.п. мн.ч.)? — Cantor (O) 10:55, 9 декабря 2021 (UTC)

  • Нет. О некоторых основных названиях по текущим правилам статьи написать нельзя. Вон хоть птиц Америки выше возьмите, а так — любые простейшие определения, типа ком, тема, дело и т.п. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 9 декабря 2021 (UTC)
• Здорово, что такое обсуждение всё-таки началось, а то я постоянно напрягаюсь, когда начинаю искать схожие варианты, чтобы понять как правильно их назвать. Со временем пришёл к такой практике: создаю дизамбиг и спрашиваю (при сомнениях) других участников или жду когда кто-то поправит. Ну, вот сейчас поискал на ВД статьи для примера. Нашёл двух американских бейсболистов — en:Branch Rickey и en:Branch Rickey Jr.. Хочу создать дизамбиг для дальнейшего написания одной статьи, нашёл несколько схожих элементов: en:Branch Rickey Award (= Бранч Рики (награда)), en:Branch Rickey Arena (= Бранч Рики (арена)), ceb:Branch Rickey Park (= Бранч-Рики-парк), а сам дизамбиг должен быть, судя по всему Бранч Рики (значения) или всё же Рики, Бранч с разделом «Бранч Рики»? Кто что посоветует в таком случае? Может кто помочь создать дизамбиг со всеми этими значениями? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:05, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Мда… Сам спросил — сам отвечу (в части). По примеру Премия Артура Кларка надо, оказывается, сделать Премия Рики Бранча. Стало быть, с ареной также будет? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:17, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Не вижу проблем иметь в таких случаях дизамбиги в прямом порядке (в добавление к чисто фамильным дизамбигам в обратном порядке). Примеры - Кемаль Стафа (значения), Констант Ванден Сток, Али Сами Ен (значения). — Igor Borisenko (обс.) 11:29, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Спасибо тёзка! Получается, если топоним, то указываем в скобках — Бранч Рики (арена), иначе пишем без скобок — Премия Рики Бранча, верно из примеров понял? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:37, 9 декабря 2021 (UTC)
      • 1. Стадион — это не топоним, а архитектурное сооружение. 2. «Арена» является частью названия, значит оно не должно ставиться в скобки. Итого: «Бранч Рики Арена» (в названии статьи кавычки не нужны). А вот статьи о бейсболистах должны называться Бранч, Рики (старший) и Бранч, Рики (младший). — LeoKand 12:04, 9 декабря 2021 (UTC)
        • Спасибо, немного прояснилось. Надо ещё решить что делать с дизамбигами типа Президентская библиотека или Музей современного искусства (значения), было время — такие штуки пачками писал, некоторые поудаляли с итогом, типа не дизамбиг, потому что всё в разнобой было, как в этом примере — Тегеранский музей современного искусства вместо Музей современного искусства (Тегеран). Понятно, что надо писать как в СМИ или как официально называется, но тогда вообще во всём разнобой будет… Мы же о людях не всегда пишем как они по паспорту зовутся, мы их можем и по псевдонимам/никам писать (Максим Горький) и вообще как угодно (по официальному имени при рождении или по сменному, например, барышня замуж вышла или страну сменил(а)). Стоит ли искусственно приводить такие дела к унификации или нет — для меня большой вопрос… потому что дизамбигов таких разнобойных много и их объединить (создать) не дадут — также пачками будут удалять… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:26, 9 декабря 2021 (UTC)
        • @Leokand: «Стадион — это не топоним» — ошибаетесь; в статье Топоним указан его вид — Урбаноним, в котором говорится, что «жилой комплекс», «театр» и т.д. являются видом топонима. Возможно, я неверно думаю или в статье ошибка… Ну, это не важно, просто к слову, что любой топоним или сооружение (не суть важно) нужно указывать в скобках. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:45, 9 декабря 2021 (UTC)
          • Насчёт „любой топоним … нужно указывать в скобках“ Вы погорячились. — kosun?!. 15:23, 9 декабря 2021 (UTC)
• Заголовки Википедии должны служить читателям Википедии для быстрой и по возможности точной идентификации предмета статьи, а не редакторам Викпедии для увлекательной игры в составление уникальных идентификаторов страниц из наименьшего возможного количества слов. Поэтому уточнения нужны везде, где предмет статьи может быть с высокой вероятностью с чем-либо спутан, а не только там, где за идентификатор из меньшего на единицу количества слов конкурирует несколько страниц.— Yellow Horror (обс.) 18:15, 9 декабря 2021 (UTC)
• Садоводы (мини-сериал) (создана 25 ноября 2021) надо Садоводы? Или вот как — Садоводы направить на Садоводство? А ещё есть одна «ссылка сюда» на Садоводы, в статье Монзино, Садоводы удалялось за несоответствие ВП:ОКЗ. И вообще, если есть название статьи со скобками (с уточнением), должна быть (хоть какая-то) страница и без уточнения (редирект, дизамбиг)? Встречаются и подобные таким: Машиностроитель (стадион, Дружковка), Машиностроитель (стадион, Карловка) (с двойным уточнением). Нужно, чтобы была страница Машиностроитель (стадион), редирект на Машиностроитель? - 93.191.74.14 18:29, 9 декабря 2021 (UTC)

Удаление личных оскорблений

В настоящее время в разделе ВП:УЛО написано:

Реплики в любом обсуждении, целиком состоящие из личных оскорблений, могут быть удалены любым участником, который при этом обязан оставить вместо текста пометку: Личные оскорбления. Удалено. Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления из них оскорбительной части; при этом также необходимо оставить пометку: Личные оскорбления. Текст изменён».

Однако администратор Браунинг на мой вопрос, действует ли Википедии правило ВП:УЛО, ответил, что буквально — нет, нельзя ([1]). Поэтому прошу, либо исправить формулировки в правиле ВП:УЛО, либо подтвердить, что это правило действует, а так получается дискриминация одних участников перед другими. Aleksei m (обс.) 20:49, 6 декабря 2021 (UTC)

• Да. Точнее:
  1) Удаляют у нас только откровенно вандальные реплики с оскорблениями (или спамовые, но это уже совсем не имеет отношения к НО), в иных случаях реплики скрывают. То есть буквально ВП:УЛО уже не работает.
  2) Скрытие нужно выполнять шаблоном {{hide||...}}, потому что {{оскорбление}} и {{невежливо}} провоцируют выяснение, а было ли там действительно нарушение ВП:НО или ВП:ЭП (кстати, ВП:УЛО как бы только про НО), или скрывший сам нарушил (необоснованным обвинением в нарушении правил). А с {{hide}} это выглядит как «эта часть реплики не привносит ничего критически важного в дискуссию и задела чьи-то лично нежные чувства, ознакомиться с ней можно на свой страх и риск», что позволяет всем сохранить достоинство. Исключение составляют скрытия, которые выполняют участники, ответственные за поддержание порядка (на большинстве страниц — администраторы).
  3) Администраторам же скрытие лучше применять почаще и превентивно, это напрямую делает дискуссии более конструктивными. Участники замечают скрытие своих реплик и принимают к сведению на будущее, проверено. Браунинг (обс.) 07:39, 7 декабря 2021 (UTC)

• Если ВП:УЛО не действует, то его надо изменить. Aleksei m (обс.) 17:09, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Я согласен с этим, если что. — Браунинг (обс.) 17:29, 7 декабря 2021 (UTC)

• Зачем в ВП:НО писать: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей», если это непонятно что? ВП:ЭП глаcит: «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности». Что здесь может быть непонятного? Поэтому удалять оскорбления считаю нормальным. Aleksei m (обс.) 16:08, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Замечал, что это почему-то некоторым непонятно, давно считаю нужным вместо этого хотя бы в теле правила записать «Обсуждайте не участников, а тему обсуждения». В темах не посвящённых конкретному участнику, участников ВП обсуждать нельзя никак, ни отрицательно, ни положительно. В любом случае это увод обсуждения от основной темы и, обычно, какое-то психологическое давление. Но для этого наверно надо открывать отдельную тему. DimaNižnik 17:17, 9 декабря 2021 (UTC)

Как должно работать ВП:ОЗС при войне правок?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Как должно работать ВП:ОЗС при войне правок?.

Прошу понимающих разъяснить мне причину, по которой в правиле ВП:Правила защиты страниц#Временная защита, предписывающем характер административных мер при необходимости остановить войну правок, выявление и выбор именно «довоенной» версии как той, на которую устанавливается защита, является лишь мягким пожеланием: «рекомендуется сделать откат к версии, которая была до войны правок». Если идёт война правок, замораживание статьи на любой из версий, созданных на протяжении конфликта, будет соответствовать интересам стороны, записавшей эту версию, и категорически не соответствовать интересам противной стороны. В то время как «довоенная» версия (при условии, что статья не вновь созданная, и таковая существует) может (но не должна?) расцениваться как «существующий консенсус», с которым до какого-то момента совпадали интересы сообщества в целом, а не одной из конфликтующих сторон. Мне кажется, что допустимость произвольного выбора любой из быстро оспоренных версий защищающим администратором — весьма конфликтогенна, и в полном соответствии с житейским здравым смыслом такие действия могут быть и будут оттрактованы как нарушение теоретического, но более жёстко сформулированного требования «защита какой-либо версии статьи в принципе не должна выражать поддержку именно этой версии статьи» (что гарантированно вызовет перетекание конфликта на ОАД, например). Неправильно ли мне кажется? — 188.123.231.25 11:34, 3 декабря 2021 (UTC)

• Дело не в том, что версия может быть выбрана произвольно бросанием монетки, а в том, что определение довоенной версии может быть само по себе более сложным действием, чем защита статьи. Поэтому администратору сначала разрешено просто защитить статью (сделать простое и быстрое действие, не требующее размышлений и копаний в истории правок), чтобы перевести усилия воинов из собственно войны правок в обсуждение. 
• Положение из ОЗС означает, что администратор не имеет права руководствоваться логикой «Мне лично вот эта конкретная версия статьи нравится, я поддерживаю её, поэтому защищу именно на ней». Но по существу, кстати, именно с этой формулировкой я не вполне согласен: если я вижу, что в статье долгое время висел лютейший треш без источников, лотухи непричёсанного текста, потом через год приходит редактор и приводит её к, на первый взгляд, вполне годному виду с источниками, а его правки откатываются с криками «А ну давай ищи со мной консенсус», я вполне допускаю, что выберу в качестве отправной точки именно вторую версию. Но не потому, что она больше нравится лично мне, а потому что она кажется более соответствующей правилам. Однако по текущим формулировкам это может рассматриваться как «поддержка именно этой версии». Вот тут ИВП был бы уместен, да.  — Good Will Hunting (обс.) 11:47, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Так это не должно быть связано с ВП:ИВП. Правила больше всего должны соответствовать консенсусу, или должны изменяться. Если администратор приводит статью в соответствие, например, требованиям ВП:СОВР, то это не действие «остановка войны правок по вопросу из серой зоны», а более приоритетное действие «выявление и устранение критических нарушений», после чего сторона, пытающаяся воспроизвести нарушения, может за них и караться, а нарушение ВП:СОВР не перестанет быть нарушением, даже если обе воевавшие стороны вдруг узким консенсусом договорятся его осуществить. Поддержать исполнение правила — это не выражение мнения администратора. Выражение мнения администратора — это, например, бездействие по поводу явного нарушения правил, потому что «проект добровольный». — 188.123.231.30 aka .25 14:41, 6 декабря 2021 (UTC)

Частично устарело ВП:СОУ

Возможно, пришло время привести формулировку в правиле в соответствие с практикой (полужирным выделены предлагаемые дополнения):

Запрещается также удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое местонахождение. Это может быть архив сообщений (см. инструкцию по архивации), другая страница обсуждения, либо указание на архивную версию страницы. Запрет не касается вандальных и бессмысленных реплик, явно неправомерных предупреждений (в частности, «предупреждений» от незарегистрированных редакторов) и новостных рассылок, осуществляемых ботами. Расценивая удаляемую реплику таким образом, следует руководствоваться здравым смыслом (не играйте с правилами!) и учитывать, что по запросу другого зарегистрированного участника (например, на Википедия:ФА, Википедия:ВУ, Википедия:ЗКА и т. п.) удаление реплики может быть признано нарушением данного правила.

Не должно быть запретов, которые не работают, по крайней мере если исправить это просто, а тут просто. Войны за состояние СОУ с откатами не нужны, на какой версии они закончатся, очевидно и так. В архивном обсуждении, после которого был сформулирован этот пункт, доминировало мнение, что запрет на удаление предупреждений нужен прежде всего администраторам, для выявления систематичности в нарушениях. Прошло много лет, предположительно, администраторы на данный момент не считают анонимные предупреждения удобными для себя. В соответствии с этой трактовкой по сути отсутствия итога по какому-либо запросу на ЗКА, администраторы не видят нарушения в бесследном удалении анонимных предупреждений: [1], [2] (по третьему необработанному запросу предупреждение всё же было восстановлено администратором, но отсутствие несмотря на это итога на ЗКА позволяет присоединить кейс к основаниям для вывода — он там НЕ рассматривался), и не считают угрозой состоянию массива статей воспроизведение нарушений, которые не привлекали внимание действительных членов сообщества.

Не-администраторам с правом голоса, как видно из того же обсуждения от 2011 года, предположительно окажутся удобными именно предлагаемые уточнения. Сообщество в целом выиграет, если у анонимов убрать возможность преследовать участников, вносящих полезный вклад (или вклад, неполезность которого пока не выявлена действительными членами сообщества), путём оставления у них на СОУ дискредитирующих реплик без равных последствий для себя. Анрег заведомо не может знать правила и действовать в соответствии с ними, отсутствие аккаунта должно расцениваться как отсутствие права на ПДН.

Примечание: При действующей редакции ВП:СОУ есть простой способ избежать появления (и оставления) неприятных предупреждений о нарушении правил на своей СОУ: не нарушать правила. Очевидно, этого недостаточно, членами сообщества востребованы дополнительные способы. Очевидно, окончательно настоять на сохранении актуального предупреждения у оставившего его анонима способа нет, см. выше и ниже.

Анонимы не допущены к голосованиям, критике актуальных заявок на флаги, подаче заявок к ЧЮ, АК, обсуждениям на ФА. Кодекс правил будет более цельным, если явно не допустит их в принципе к самостоятельной оценке соответствия действий тех или иных редакторов правилам и тем более «консенсусу сообщества». Недопуск их вообще к каким-либо запросам, требующим внешнего разрешения (ОАД, ЗКА (защищено сейчас) итд) — закономерный следующий шаг (один из). Внутри раздела просто нет причин так не сделать. И нужно ли допускать анонимов к открытию предложений на форуме правил? — 188.123.231.25 10:58, 3 декабря 2021 (UTC)

• Ни в коем случае. Предупреждение это не взыскание, а сообщение о том, что по чьему-то мнению данный участник нарушил какое-то правило. И в дальнейшем, администратор, принимающий решение о необходимости блокировки, должен иметь возможность узнать, знал ли предупреждённый о существовании правила или пункта правил. Был ли предупреждающий зарегистрирован или нет, не имеет ни малейшего значения. DimaNižnik 11:14, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Обсуждение начато мной из-за того, что «очевидно, окончательно настоять на сохранении актуального предупреждения у оставившего его анонима способа нет» и «не должно быть запретов, которые не работают». Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь практическое. — 188.123.231.25 11:20, 3 декабря 2021 (UTC)
• Я советую не оставлять шаблонные предупреждения (это пусть делают админы, у которых нагрузка больше), а писать простые человеческие просьбы или вопросы. По опыту, такие вещи вызывают не желание отменить, а желание вступить в диалог. В отличие от железяк-шаблонов. Лес (Lesson) 11:34, 3 декабря 2021 (UTC)
  • По трём примерам с актуальной версии ЗКА: не шаблон, шаблон и не шаблон, не шаблон. Можно ещё написать о желательности ласковой формы и обращения «коллега». Но что-то мне подсказывает, что готовых давить из себя расшаркивание с выявленным нарушителем в принципе немного. — 188.123.231.25 11:43, 3 декабря 2021 (UTC)

    Некоторым не нравится обращение «коллега». Аведон (обс.) 11:59, 3 декабря 2021 (UTC)

От анонимов? Понимаю. Мне от зарегов тоже не нравится, а анонимы так не обращались. — 188.123.231.25 12:09, 3 декабря 2021 (UTC)

Не от анонимов, неважно от кого. Например, меня устраивают только обращения: на «вы», по имени и обезличено или же «участник такой-то» в мужском роде. Аведон (обс.) 12:27, 3 декабря 2021 (UTC)

• Ну, что касается Мастера теней, ему уже говорили, что бросание направо и налево ярлыками "вандализм", "ботовандализм" и подобными неконструктивно. Фактически, это привело к потере им флага администратора. Коллега Oleum неправ, судя по всему, и Darkhan тоже, но надо вникать. Лес (Lesson) 11:55, 3 декабря 2021 (UTC)

• А разве ВП:СОУ не может работать как простое бинарное правило, чтобы не приходилось так уж вникать? Владелец СОУ может аргументированно опровергнуть попрёки (на что и ссылаться при любой необходимости в дальнейшем) и зачеркнуть не устраивающий его заголовок топика, например. А тут бесследная зачистка. С дивана видится, что расценить её примерно так же просто, как вандализм / не вандализм. — 188.123.231.25 12:01, 3 декабря 2021 (UTC)

• Вникать надо в любом случае. Вот вы не обязаны знать, что аноним — никакой не аноним, а администратор, и то, что он правит из-под IP, создаёт трудности в коммуникации, писал бы он предупреждения не с IP, а с своей админской учётки, меньше было бы проблем, о чём и эссе ВП:РЕГ!. Ну да, я в курсе, что по отношению к Мастеру теней это всё несколько устарело, но мне до сих пор непонятна такая тяга к общению с IP. Лес (Lesson) 12:13, 3 декабря 2021 (UTC)

• Да не перестаёт же нарушение быть нарушением (а ненарушение — не становится), если описал его не никто в пальто, а персонаж с долгой историей. Именно предупреждаемому совсем не обязательно обо всём этом знать, пусть бревно в своём глазу по существу обсуждает. Почему не так? — 188.123.231.25 12:18, 3 декабря 2021 (UTC)

• Да чисто по-человечески можно понять, что слово "вандализм" со стороны анрега в адрес опытного участника воспринимается как оскорбление, а со стороны администратора как предупреждение. Лес (Lesson) 12:24, 3 декабря 2021 (UTC)

• Не могу согласиться. Аспект в различии важен совсем другой — предупреждение от администратора оспаривать чревато, и мало кто готов пробовать. — 188.123.231.25 12:30, 3 декабря 2021 (UTC)

Лес, у вас какие-то проблемы? Мастер теней не имеет отношения к этой и связанным темам. А ботовандализм да, широко распространён. «привело к потере им флага администратора» — вообще-то флаг был сдан добровольно. Как минимум чтобы больше не быть коллегой администратора, позволяющего себе уничижать чужой вклад даже без повода. 194.50.12.106 13:05, 3 декабря 2021 (UTC)

Это может быть связано с оценочной репликой в обсуждении, в дальнейшем не получившем окончательного итога: [2], во всяком случае я отвечаю в этой ветке, как будто это так. — 188.123.231.25 13:14, 3 декабря 2021 (UTC)

• Проблем нет. Участник выше привёл вас как пример. Я ответил. И да, вот это — не вандализм: https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=117637012 А, как известно, необоснованное обвинение в вандализме само по себе нарушение правил. И не надо нервничать, пожалуйста. Лес (Lesson) 14:27, 3 декабря 2021 (UTC)

• Позвольте, в примере-то был приведён запрос от анонимного редактора, а приписываемый ему неиспользуемый ник введён в дисскуссию Вами как объяснение причин частного случая именно такой реакции на запрос. Может быть, для обсуждения вопроса по существу этикой и было необходимо пренебречь (Вы же тоже не итожили зависший запрос, и какие-то причины у этого были). — 188.123.231.25 14:47, 3 декабря 2021 (UTC)

• Анонимный участник предлагает правильные изменения, (которые выделены жирным шрифтом). Я «за», если что. В плане предупреждений и вообще сообщений на СО участника, зарегистрированные редакторы и анонимы находятся в неравном положении. Мне бесполезно, что-то писать на СО анонима — он это может смело проигнорировать, а потом у него вообще сменится его динамический айпи, возможно даже через 10 минут, для этого достаточно разорвать соединение с интернетом и переподключиться вновь. Без учёта того, что после разрыва соединения, предыдущая интернет-сессия оборвется сама через 7 минут. Меры воздействия на анонимов в случае нарушения ими правил — так же неравны, анонимные участники могут быть заблокированы всего лишь на месяц, да хоть на совсем, динамический айпи же. — Аведон (обс.) 11:51, 3 декабря 2021 (UTC)

  И просто процитирую сюда реплику другого анонима (касательно регистрации), которую он оставил на форуме: «Нет, это кино можно только с дивана комментировать. Проще руки-то от попкорна отмывать, чем когда до души кто попало доплюнуть может. — 188.123.231.2 19:02, 20 ноября 2021 (UTC)». — Аведон (обс.) 11:56, 3 декабря 2021 (UTC)

Чтобы не создавать дополнительные неудобства в общении со мной, не буду уточнять, моя ли это реплика. Предлагаю расценивать её как реплику «другого анонима» или «этого топикстартера» в зависимости от того, что удобнее. — 188.123.231.25 12:04, 3 декабря 2021 (UTC)

Я не имел в виду вас, поэтому и написал: «реплику другого анонима». Аведон (обс.) 12:31, 3 декабря 2021 (UTC)

• Предлагаю противоположное изменение - убрать слова о «неправомерных предупреждениях» из правила. Ничего плохого в том, что на СОУ будет находиться «неправомерное» предупреждение, нет. Если на странице обсуждения статьи кто-то оставит ошибочное сообщение о нарушении какого-либо правила, реплику не удаляют, она с ответом или без просто уйдет в архив когда-нибудь. Так и с СОУ. --Hwem (обс.) 12:20, 3 декабря 2021 (UTC)

  Я бы скорее такое изменение поддержал. Правомерность предупреждений субъективна. --Deinocheirus (обс.) 12:25, 3 декабря 2021 (UTC)

  • И тогда удалять их можно только через получение итога на ЗКА ? — 188.123.231.25 12:27, 3 декабря 2021 (UTC)

    И тогда архивировать их можно на общих основаниях с любыми другими темами на СО. Если выставлен бот-архиватор, придёт сам, если уже отработана схема архивации ручками, значит, в урочный день и урочный час (естественно, не через пять минут после появления темы). --Deinocheirus (обс.) 12:32, 3 декабря 2021 (UTC)

    • Ох, боюсь системного искажения консенсуса: сдаётся мне, что возможность удаления «неправильных» предов всё-таки очень даже «востребована членами сообщества», и аргументов у них на то найдётся (в т.ч. «хлопну дверью»), и что при этом среди постоянных участников обсуждений на Ф-ПРА сторонники этой позиции представлены неравномерно. — 188.123.231.25 12:45, 3 декабря 2021 (UTC)

• Противоречит ВП:РАВНЫ. Закрывайте. Igel B TyMaHe (обс.) 14:23, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Не аргумент, в половину РАВНЫ (и неизвестно, в какую!) можно правомерно заворачивать рыбу: Хотя данное руководство в целом поддержано сообществом, некоторые частные формулировки могут не отражать консенсус. — 188.123.231.25 14:41, 3 декабря 2021 (UTC)

    Со стороны текст с жирным добавлением про предупреждения понимается как вообще любая критика от незарег-х. Такой текст недостаточно ясен. Только добравшись через ссылки до примера special:diff/117858048 становится примерно понятной мотивировка предложения. Такое сообщение как в diff тоже хотелось бы удалить, но не по вп:соу (хотя похоже на существующее "неправомерных предупреждений") а из-за того, что оформление темы мимикрирует под ту мягкую альтернативу наказаниям, когда действие осуществляется участником с флагом по запросу на зка. Имхо, не только незарег-е, но и зарег-е без флага (и запроса) так пугать и мимикрировать под чужое оформление не должны. Т.е. вопрос в том кто вообще может ставить такие предупреждения, а если не может (так оформлять) - считать ли их "неправомерными" независимо рег/нерег. Ладно ещё бы угроза "ещё раз и подам на зка за такое", но мимикрия под тип сообщений "ещё раз и вы будете заблокированы/наказаны" - это просто вне компетенции оценки. --Sunpriat 15:21, 3 декабря 2021 (UTC)

    • Чёткого определения термина «предупреждение» в правилах и так нет, ни по форме, ни по месту размещения, ни кто может писать предупреждения, а кто только реплики. А в примерах как раз шаблонных предупреждений меньшинство, но, похоже, многие также расценивают как «предупреждения» реплики в вольной форме и не содержащие угроз дальнейшими действиями, которые не может осуществить написавший. — 188.123.231.25 16:05, 3 декабря 2021 (UTC)

• Комментарий: Если к обязательности регистрации пока не пришли, то можно сделать, чтобы для незарегистрированных участников должны быть недоступными какие бы то ни было логи. И открыт только какой-то один форум (для незарегистрированных), там и предлагать правки, которые опытные участники будут утверждать или отклонять. При этом, все правила оформления для предлагающих правку, конечно же, следует сохранить, и у смотрящих (как сейчас есть группа участников, позиционирующих себя борцами с вандализмом) должно быть право не обращать внимание даже на конструктивные правки, но криво оформленные (хотя и сейчас есть «Википедия — добровольный проект, и далее по тексту...»), к слову, иногда «необращание внимания» и сейчас приводит к нужным результатам. ЗКА (защищено сейчас) — не сейчас, а бессрочно, и СО ЗКА тоже защищена, т.е. даже вариант с {{editprotected}} не может быть применён. Если правила противоречат практике, то логично появление подобных тем. Можно, конечно, закрыть глаза, фактически тем самым укрепляются негласные правила, которым будет уготована судьба перерасти таки в писаные (кстати, закрытие логов и всех обсужденческих форумов, кроме специализированного, для незарегистрированных, гарантированно обезопасит от таких тем, как эта, ибо никаких диффов невозможно будет привести). Тем самым незарегистрированным участникам не останется ничего, кроме как стать святыми (только предлагать правки, неконструктивные же правки гарантированно уйдут в никуда, мотивация у вандалов испарится, как дым), зарегистрированные же участники продолжат соревноваться медальками, орденами, размахивать флагами (но видеть эту жизнь пауков в банке незарегистрированные не будут, и даже не только незарегистрированные, но и часть зарегистрированных — т.к. неминуемо и среди «опытных участников» будет соблазн ввести подобную полезную сегрегацию). - 109.232.188.201 15:04, 3 декабря 2021 (UTC) Дополнено 15:27, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Единственным форумом с возможностью предложения правок, которые кто-то не готов осуществить сам, может и быть ВП:СОО, и про него будет справедливо написанное о менее жёстком варианте ограничения создания статей новичками пространством Инкубатора: [3]. — 188.123.231.25 16:12, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Вместо этого здоровенного куска текста, я скажу проще. В отношении анонимов надо: или отменить ПДН, или запретить анонимные правки вообще где-либо, оставить Песочницу для самообучения. Потому, что наверно 90% правок (если не больше), состоящих из: вандализма, спама, ориссов, маргинальщины, пиара всякой незначимости явной и т. п. делят между собой анонимы и новички (особенно красные почему-то). С зарегистрированными вандалами разговор может быть проще и короче. Как можно расценивать предупреждение любое от анонима с какого-то айпи, которое сейчас конкретное какое-то, а через полчаса у него другое, а под его айпи правит другой человек? Да никак не расценивать как минимум - просто проигнорировать и удалить или в архив. Аведон (обс.) 17:06, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Вместе с узнаваемым топорным стилем и «запретить анонимные правки везде и всегда» (такие реплики высказывались уже неоднократно) добавилось «Песочницу для самообучения». Замечательно. Хоть что-то новое. У меня нет желания приводить количество (примерное, не считаю, не поклоняюсь медалькам, орденам и всяким, там, флагам) написанных статей, правок, там, кому бы то ни было здесь, но если я никогда не использовал песочницу (вот вообще, ни для каких целей), то и не буду её использовать. И регистрироваться не буду. (Не хочу.) И не расстроюсь от этого. Такие реплики как «песочница для самообучения» от зарега, считающего себя опытным участником, конечно, остаются в памяти (и на память от википедии). Ниже тут про УБПВ. Вот, интересно, Аведон, вы считаете себя УБПВ? Мной, например, замечено, что есть таки зарегистрированные участники с вкладом посерьёзнее вашего (и много посерьёзнее), и они почему-то не высказываются в подобном тоне, а вот вы — при первом удобном случае. Так как вы ответите на этот вопрос (для себя)? Считайте, что мне ваш ответ неинтересен, я просто вам помогаю. - 109.232.188.201 18:17, 3 декабря 2021 (UTC)
      • «с узнаваемым топорным стилем» — что означает эта ваша фраза, кроме попытки задеть меня? И кстати, анонимы с легкостью избегали и избегают предупреждений и прочего в нарушении правил, не говоря что они просто их игнорируют: захотел аноним сказать гадость — сказал и всё. А что ему будет за это? Ничего. Месячная блокировка? Это не поможет. Не знаю какой вы стиль ожидали, я даже оценку вам дать не смогу, да и не собирался, я не знаком с вами, я через неделю и айпи ваш адрес могу забыть, потому что смысла его запоминать нет никакого. Запоминать я могу имена зарегистрированных участников с которыми сталкиваюсь по работе в Википедии. «но если я никогда не использовал песочницу» — а я и не вас имел в виду вообще во всей предыдущей реплике, а в данном случае -имел в виду новичков-анонимов, которые могут захотеть поучиться работе с вики-движком сами или по совету. Но, вы с ходу решили разобрать личность вашего оппонента и дать ему оценку, и опять же без последствий для вас. «от зарега, считающего себя опытным участником» — я где-то писал такое? Где? Да, я тут без малого 3 года зарегистрирован. Это не много. И есть множество участников опытнее меня во всём буквально и во много раз, и имеющим больше знаний относительно чего-то, какой-то тематики. Но, это не значит, что я неопытен, или вовсе идиот, или без полезного вклада. «вы считаете себя УБПВ?» — нет, не считаю. «Считайте, что мне ваш ответ неинтересен, я просто вам помогаю.» — вам ответы неинтересны, но вы посчитали нужным их задать зачем-то. Я не понял в чём вы мне помогаете, но, спасибо, не нужно. Не нужно мне помогать, я уж сам как-нибудь разберусь, как всегда. Я вполне способен это делать, и не потому, что ну очень давно не молод. Аведон (обс.) 19:04, 3 декабря 2021 (UTC)
• Если участник выбирает не регистрироваться, то он берёт на себя все плюсы и минусы данного статуса. И эта псевдоанонимность имеет обратную сторону — никто не обязан запоминать IP-адреса и реагировать на правки участника так, будто он не новый участник с единственной правкой, которая и есть предупреждение на СОУ. Ну
  а предупреждение от такого новорега очевидно можно откатывать. — putnik 15:47, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Интересное мнение, то есть с аргументами нужно считаться или не считаться без рассмотрения их по существу и относительно правил, а исключительно оценивать, насколько авторитетен УБПВ, их высказавший. — 188.123.231.25 16:05, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Важно и что, и от кого. Участник читает предупреждение у себя на странице и решает, насколько оно соответствует действительности. Если считает, что нет, и оно непойми-от-кого, то можно принять решение о его удалении. В частности это связано с тем, что УБПВ счётное число, а у анонимов IP хоть каждый день может быть разный. — putnik 17:40, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Что и делает их либо безнаказанными, либо беспристрастными — как посмотреть. — 188.123.231.25 17:47, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Ну вот, собственно, подтверждение, что и среди зарегов будет деление не только на администраторов, там, на патов и апатов, но и УБПВ или не УБПВ. - 109.232.188.201 18:17, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Вы никак не поймете, что зарегистрированные участники равны в правах. Флаги Администратора или ПИ и т. д., казалось бы, делают участника выше, но, на самом деле, и прежде всего, флаги налагают большую ответственность, обязанности и дополнительную работу добавляют. Это бремя, а не привилегия. Если же некто пытается возвеличиться после получения флага, это не недостаток флага или должности. Деление на УБПВ и не УБПВ? Ну, есть такое, а что в этом плохого? Если какой-то участник старается написать больше хороших статей, участвует в номинировании на статусные статьи со своими статьями, в конкурсах по написанию статей хочет и старается занять призовые места и т. д. и т. п. — разве это плохо? Это очень хорошо. Участник сам себя мотивирует работать плодотворнее, достичь чего-то, ему работать в Википедии и писать множество статей очень нравится, что может быть лучше? И если этот участник в итоге становится автором 50, 100 и 1000 статей (к примеру) и его считают УБПВ — это же хорошо не только для него, результат его деятельности полезен самой Википедии. Аведон (обс.) 19:23, 3 декабря 2021 (UTC)

Дайджест сабжа

• Была заявлена проблема: в правиле ВП:СОУ удаление предупреждений запрещено, но иногда разрешено; претензии к предполагаемым нарушителям не рассматриваются на ЗКА.
• Один администратор разъяснил, что рассмотрение нарушения ВП:СОУ требует глубокого рассмотрения предыстории конфликта и является сложным.
• Изначально предлагался способ частичного упрощения этой сложности путём частичного снятия запрета: разрешить всегда удалять предупреждения тех, чьи запросы на ЗКА затем и не рассматриваются — незарегистрированных редакторов. Они не имеют авторитета по определению, к тому же предупреждения от них оскорбительны для получателя. Это предложение поддержано некоторыми участниками дискуссии, но консенсуса в его пользу нет.
• Другой администратор скорее поддержал другой способ упрощения этой сложности: совсем запретить удаление предупреждений. Некоторые участники дискуссии, не имеющие флага А, также придерживаются мнения о недопустимости удаления предупреждений.
• Говорилось, в том числе администратором, о нежелательности размещения шаблонных предупреждений неадминистраторами. Возможно, именно это следует обсудить как поправку в правило, хотя выгоды от принятия такой поправки не подтверждены примерами.
• Сам термин «предупреждение», вероятно, не одинаково понимается даже теми, кто пытается их размещать, готовые инструкции по написанию предупреждений в дискуссии не выявлены. Это приводит к ещё более неоднозначному пониманию выражения «неправомерные предупреждения», использованному как ключевое в действующей редакции правила.
• Описанные проблемы явно не возмущают сообщество, это может пониматься как ВП:НЕПОЛОМАНО, показанные в качестве примера запросы могут дальше оставаться нерассмотренными, выявленные в соответствующих предупреждениях нарушения могут дальше оставаться никому не известными. — 188.123.231.25 22:41, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Нет необходимости сейчас тратить время и силы сообщества на обсуждение изменений правил, касающихся незарегистрированных участников. Редактирование Википедии без регистрации доживает последние если не месяцы, то годы. Оно несомненно было позитивным явлением на раннем этапе развития Википедии, когда статья «Россия — родина слонов» считалась однозначно лучше, чем никакой статьи о России вообще. Но экстенсивный этап развития Википедии уже миновал, приходит время заботиться в первую очередь о качестве, а не количестве контента. На этом этапе неконтролируемый доступ кого угодно к редактированию становится негативным фактором, тормозящим, а местами и инвертирующим процесс повышения качества уже существующих страниц и демотивирующим занятых этим конструктивных участников. Так что отказ от редактирования без регистрации — естественное решение, к которому Википедия пришла бы рано или поздно. Недавно появился новый фактор, способствующий принятию этого решения — юридическое давление на Фонд, заставляющее отказаться от публикации IP-адреса в качестве идентификатора незарегистрированного участника. Какую бы замену IP-адресам ни придумал Фонд в конечном итоге, это значительно затруднит борьбу с неконструктивными незарегистрированными участниками. И вероятно Фонд это даже понимает, поскольку уже проводит организованные эксперименты по полному отказу от редактирования без регистрации в отдельно взятых языковых разделах. Когда эти эксперименты покажут (а они покажут), что жить без незарегистрированных редакторов в целом спокойнее и лучше, а потери конструктивного вклада исчезающе малы, отказ от правок анрегов будет рекомендован всем языковым разделам, и спустя небольшое время станет нормой во всех проектах Фонда. Разумеется, рекомендации будут включать оставление каких-то «резерваций» для не требующего регистрации вклада. Например, могут (и даже должны) быть оставлены тренировочные «песочницы», и общедоступный интерфейс «сообщений об ошибках». Но непосредственно статьи и метапедические страницы будут редактировать только зарегистрированные участники, и помимо прочих преимуществ это послужит упрочению принципов, заложенных в ВП:ВСЕ.— Yellow Horror (обс.) 09:03, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Не думаю, что всё так плохо. Я тоже против вольницы казацкой в плане анонимного участия, но не думаю, что его надо будет радикально запрещать. Сейчас анонимы могут править 99% статей основного пространства. Даже при жёстком сценарии (защита всех статусных статей, посредничеств, современной политики) у них будет доступ к 90%. Такая конфигурация устроит всех, включая самих анонимов, поскольку их ограничение будет, в сущности, невелико. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:27, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Разумеется, без анрегов и спокойнее и лучше, есть же разница — один раз изгнать всех несогласных / недовольных / синонимы и жить с тех пор спокойно и хорошо, или бицца за границы постоянно. Есть и тонкие методы изгнания, пока с революционной целесообразностью применения толстых готовы согласиться не все из всё ещё оставляемых ну или извне какие-то апологеты свободной идеологии бдят. — 188.123.231.30 12:00, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Вот как раз несогласным / недовольным / и прочим, имеющим сильную мотивацию продолжать своё участие несмотря ни на что, обязательная регистрация никак не помешает, пока сама регистрация остаётся обезличенной. Но отсечение хотя бы случайных и слабо мотивированных неконструктивных участников и (что даже важнее) возможность персонального общения с каждым новичком уже будут существенным изменением к лучшему.— Yellow Horror (обс.) 13:11, 4 декабря 2021 (UTC)
        • А что в откатах или в лучшем случае ссылках на аббревиатуры персонального? Или грядут те счастливые времена, когда трёх новичков в неделю уже не тяжело и за ручку поводить? — 188.123.231.30 13:25, 4 декабря 2021 (UTC)
          • Не важно, что посылают, важно, чтобы посыл доходил до новичка через его персональную страницу обсуждения, а не отправлялся «на деревню дедушке». Возможность персональной коммуникации — основа социализации участников в сообществе. А сознательный уход от неё приводит, наоборот, к маргинализации, что мы и видим постоянно на примере опытных участников, избегающих регистрации.— Yellow Horror (обс.) 18:57, 4 декабря 2021 (UTC)
            • А Вы правда не подозреваете, что если после установления обязательности регистрации мне захочется продолжать править статьи и сохранять флёр нонконформизма, то я буду регистрировать аккаунты с прикольными именами в 10 раз чаще, чем сейчас провайдер меняет мне айпи? И мне будет ещё хлопотнее отслеживать ответы, но за идею не жалко. Этому можно препятствовать разными ухищрениями типа не простейшей привязки к почте, а продвинутой проверки уникальности (у гуглопочты раньше точно можно было сделать длинный логин и ставить точки в любое его место, создавая «не повторяющиеся» адреса, у мэйлру и яндекса несколько доменов, доступ к настройкам корпоративной почты открывает ещё больше возможностей), привязка к мобильному номеру пока без исследования вопроса кажется мне жёстче (успешный опыт мультоводства вконтактике всё равно есть, хотя было не особо удобно), но это тот самый спокойный сценарий с вымиранием сообщества и тремя правками новичков даже не в неделю, а в месяц. Закрыть всё разом до АПОДов тоже не так просто, где «послушные» новички будут правки-то набирать? Проблема коммуникации с товарищами раз, два, три вызвана отсутствием у них акка или чем-то другим, может, тем, что им анонимное никто написало? Этот или этот зареганный товарищ коммуницирует без «трудностей»? (Я такой малоактивный аноним, а и то вон у меня сколько примеров, админам ещё смешнее. И этому анониму весело, которого банят, пока его любимый вандал с готовностью регается, хотя эта история темна.) Вся эта лажа с близким знакомством и разговорами «с кем» вместо «о чём» может быть неприемлема вовсе не только для злонамеренных относительно правил редакторов, значительная часть человечества до сих пор так и не захотела вывалить в соцсети всё своё бельишко. Если «не такие» тут не нужны, то угодных остаётся всё меньше и меньше. — 188.123.231.30 21:04, 4 декабря 2021 (UTC)
              • Ваши примеры моему тезису не противоречат. «Бельишко» тут никому и не (должно быть) интересно, см. ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Но если человек не может или избегает полноценно общаться по делу, итог один: уход от персональной коммуникации ведёт к маргинализации.— Yellow Horror (обс.) 22:48, 4 декабря 2021 (UTC)
                • Не показано затруднение в общении по делу, вон выше без нужды помянули некий известный заброшенный ник, и тут же IP-редактор отреагировал на это. В противоположных случаях отсутствие реакции можно расценивать как намеренное отсутствие реакции, затруднений нет. — 188.123.231.30 22:55, 4 декабря 2021 (UTC)
• Замечу, что речь идет о всего лишь регистрации, которая занимает всего 5 минут, несложная, и так же несложно стать автоподтверждённым участником. И зарегистрированному от этого польза, а уж для Википедии — огромная польза будет состоять в обязательной регистрации. И нельзя никак объяснить нежелание анонимов регистрироваться, кроме как, если исходить из ПДН, что некий аноним, сейчас правит через ВПН с целью своей анонимизации в обычном смысле слова, а зарегистрировавшись он не сможет этого делать. И это единственная более или менее положительная причина, которую хоть как-то можно понять. Лень в расчет не беру. Википедия рано или поздно придет к обязательной регистрации. Английская и испанская википедии, имхо, придут раньше. Аведон (обс.) 13:44, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Пфф, даже в этом треде есть другое объяснение нежелания, ну не дословно регистрироваться, но абсолютно достойное объяснение. А если мой ник уже занят, на это вообще в целом свете нечего возразить. Рекомендую бизнес-план, регать короткие ники сейчас, пока есть. — 188.123.231.30 14:34, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Конкретный никнейм с точностью до символа занят, а другой или вариации вы не хотите? Это же несерьёзно вообще. И уж точно не является аргументированным объяснением. Аведон (обс.) 21:36, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Ну смотрите, есть же куча редакторов, которые делают тут что-то конструктивное и даже много конструктивного, но не из-под акка. С этим же невозможно спорить? Вандалы отдельно, реально улучшающие статьи анонимы — отдельно. Меня в своё время админы оскорбили до глубины души (все действовавшие, без принятия отводов) неадекватным рассмотрением запроса (группы смежных запросов), но это частный кейс, в массе роли не играющий. Мотивацию массы стоит хорошо понимать до принятия решительных мер, которые кому-то теоретически кажутся целесообразными. «Может быть, они всё время забывают пароли», и будут просто закрывать вкладку, в которой попалась ошибка, вместо того, чтобы заморачиваться и этот пароль вспоминать. Что кому нужней. — 188.123.231.30 21:53, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Есть некоторые участники, которые принципиально не хотят регистрироваться. Правда у некоторых учётные записи всё же есть, но по разным причинам заброшены. И их бессмысленно уговаривать зарегистрироваться. В любом случае, это их выбор. Если они хотят испытывать все недостатки такого положения, то это их проблемы. При этом с точки зрения правил предупреждение от анонимного участника мало чем отличается от предупреждения зарегистрированного участника; если оно вынесено по делу, то попытку его удалить можно рассматривать как игру с правилами. Каких-то отдельных поправок для противодействия подобному принимать не нужно. Vladimir Solovjev ^обс 08:09, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Систематически поднятие проблем анонимами с упоминанием в описании проблемы слов с корнем «аноним» понимается, в первую очередь администраторами, как «обидели юродивого, отняли копеечку» «аноним жалуется, какие у него проблемы» (изложено личное впечатление, работа по розыску подтверждающих диффов проводиться не будет). Нет. Аноним заведомо тот, у кого нет личных целей в вашем проекте. Если выявление (локальных или системных) проблем вашего сообщества неучастниками не нужно вашему сообществу, то оно ему не нужно. (Возможно, оно резко становится нужно, только если скандальную рекламу проекту старается сделать публичная личность на раскрученной площадке. Однако о сколько-нибудь глубоком понимании этой селебрити местных процессов речи в 146% случаев не идёт, то есть интерес сообщества к таким выплескам есть повод посплетничать о звезде заинтересованность именно в скандальной рекламе без конструктивного критического содержания).
      В данном случае — если правила требуют сохранять предупреждение на СОУ токмо ради глубокого морального удовлетворения написавшего его критикана, то удаляющий его адресат и допускающие это администраторы действуют в интересах проекта, потому что насолить анониму и потыкать его лишний раз в то, как он сам себя наказывает, не накручивая БПВ при УЗ, — это благо для сохранности границ конформно действующего сообщества. Не обобщать дальше нет причин, насаливать другим (имеющим УЗ) маргинальным редакторам стоит тем же способом, тыкать их при этом можно в их лог блокировок или просто в недостаточность стажа и опыта. — 188.123.231.48 15:59, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Анонимное редактирование - давняя и консенсусная практика. Немалая часть опытных участников принципиально правит без входа в систему. Недавно я написал наполовину шуточное эссе о преимуществах участия без регистрации. Эссе было задумано как пародия на ВП:РЕГ! участника Лес, но я думаю, что оно отражает реальные взгляды части сообщества. По поводу исходного предложения: против, так как обоснованное предупреждение имеет смысл сохранять независимо от того, кто его написал, а явно некорректное можно убрать и сейчас. — Алексей Ладынин (обс.) 20:29, 8 декабря 2021 (UTC)
• Открытие этой темы, на мой взгляд, является нарушением ВП:НДА: для демонстрации несогласия с неким викиобстоятельством (контекст: Википедия:Запросы к администраторам § Нарушение ВП:СОУ) сознательно сделано действие, ухудшающее Википедию. От закрытия этой темы меня удерживает только то, что некоторые коллеги восприняли её всерьёз и даже всерьёз соглашаются, что меня изрядно удивило. Браунинг (обс.) 10:46, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Всё правильно: Вы предположили НДА, потом ходом дискуссии наличие НДА было эффективно опровергнуто. Как аноним я кое-что узнаю на собственной шкуре о степени готовности представительной части сообщества конструктивно дискутировать с анонимами, даже если не всегда запоминаю диффы. — 188.123.231.48 11:55, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Комментарий: А почему тогда тут не НДА? Удивительно. Совершенно ведь однотипные ситуации… --83.220.227.242 13:38, 7 декабря 2021 (UTC)

Железнодорожные станции с дефисами

Правильно ли названа статья Нижний Новгород-Сортировочный и ей подобные? По правилам русского языка вроде как должно быть тире. Но в источниках, похоже, действительно дефис. Кроме того, если ставить тире, то будет неразбериха при обозначении перегонов (Нижний Новгород-Сортировочный — Нижний Новгород-Автозавод и т.п.). Если действительно нужен дефис, то, может, стоит прописать это в правилах, поскольку случай неочевидный? Drum of Kshatriya 06:44, 3 декабря 2021 (UTC)

• Дефис в явном виде отображался в справочниках типа Транслогиста, которые репрезентуют данные из ТР-4 для удобства потенциальных грузоотправителей. Владислав Мартыненко 07:16, 3 декабря 2021 (UTC)
• ВП:ИС не требует, чтобы названия были правильными с точки зрения орфографии (с некоторыми оговорками). -- dima_st_bk 07:27, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Ещё как требует - энциклопедический и научный стиль литературного русского языка. То есть соблюдать орфографию, пунктуацию и типографику обязательно. Все отступления являются ВП:ИВП, для некоторых отступлений есть особые запреты, например, ВП:ИС#Регистр букв. Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 3 декабря 2021 (UTC)
    • > с некоторыми оговорками
      Но прямого указания нет, если в АИ ошибка - значит и у нас ошибка. -- dima_st_bk 10:52, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Есть и прямое указание, есть и практика раздела. Языковые АИ в части написания авторитетнее других источников. Написание по неязыковым АИ без дополнительных обсуждений возможно в кавычках, типа "станция Нижний Новгород — Сортировочный (в текстах РЖД используется вариант «Нижний Новгород-Сортировочный»)". Igel B TyMaHe (обс.) 14:16, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Цитату с указанием? -- dima_st_bk 12:08, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Нет, не так. Если в АИ очевидная ошибка, то действует ВП:ИВП. Drum of Kshatriya 14:18, 3 декабря 2021 (UTC)
• Вот АИ на тире: [4] И это более АИшное АИ чем выдумки безграмотных РЖДшников. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 3 декабря 2021 (UTC)

• Как же тогда с перегонами быть?.. Drum of Kshatriya 10:32, 3 декабря 2021 (UTC)
  • "перегон между станциями Нижний Новгород — Сортировочный и Нижний Новгород — Автозавод". Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 3 декабря 2021 (UTC)

• Это не всегда возможно. Например, посмотрите карточку в обсуждаемой статье. Drum of Kshatriya 14:14, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Хотите, я удалю карточку и проблема исчезнет? Все равно это монстроподобное перечисление каких-то станций никакой полезной функции не несёт. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Нет, не хотим. Нет, несёт. AndyVolykhov ^↔ 14:19, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Вы карточку-то видели? Зачем вот эта херня из десяти (!) строк под заголовком? А потом такая же херня из 14 строк в "прилегающих перегонах". Притом херня вообще нечитаемая из-за количества однообразных названий. Igel B TyMaHe (обс.) 15:49, 4 декабря 2021 (UTC)
        • Видел. А в таком тоне разговаривать не буду, извините. AndyVolykhov ^↔ 16:16, 4 декабря 2021 (UTC)

• Восполню некоторую ленивость обсуждения парой релевантных ссылок: Википедия:К переименованию/4 сентября 2020#Москва II-Митьково → Москва-II — Митьково (нет итога), Википедия:К переименованию/27 октября 2017#Северный Рейн-Вестфалия → Северный Рейн — Вестфалия (не переименовано). — 188.123.231.25 14:39, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Пунктуация нужна не ради красивостей, а для правильного понимания сущности. Северный Рейн-Вестфалия намекает на существование Рейна-Вестфалии отдельно, что не так. И в отличие от Рейн-Вестфалии переименование станции проведено официальным документом, имеющим высший приоритет (и, к счастью, он следует грамматической норме, а то бы ещё одно неразрешимое противоречие получили). Впрочем, на фоне того, что Википедия часто вообще не пишет названия на русском языке вопреки основной причине существования русского раздела, это мелочи. Igel B TyMaHe (обс.) 16:00, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Обсуждение про Вестфалию так завершилось потому, что в кузнице не было гвоздя не нашлось правила, которое бы предписывало такое употребление дефиса и тире в именах собственных. Есть шанс, что Вы тот человек, который принесет это правило и спасет то обсуждение. Vcohen (обс.) 16:30, 4 декабря 2021 (UTC)
      • §154 Справочника Лопатина не видит отличий между нарицательными и собственными и ставит в основу неискажение смысловых отношения между частями конструкции. Нижний Новгород-Сортировочный — это Новгород-Сортировочный, только нижний. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 5 декабря 2021 (UTC)
        • А Нижний Новгород — Сортировочный, соответственно, перегон между Нижним Новгородом и Сортировочным. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:53, 5 декабря 2021 (UTC)
        • §154 справочника Лопатина состоит из пяти конкретных пунктов. О каком из них мы сейчас говорим? Vcohen (обс.) 13:02, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Отвечу за коллегу. Очевидно, пункты 1 и 2. И, кстати, Мекленбурги с Вестфалиями сюда же вписываются вполне. Drum of Kshatriya 09:17, 6 декабря 2021 (UTC)
            • Пункты 1 и 2 говорят о приложениях. Я не думаю, что двойные названия типа Орехово-Зуево (§ 126) можно разложить на приложение (§ 120) и что-то еще. Vcohen (обс.) 09:31, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Этот официальный документ не годится, потому что он написан в будущем времени. Документом предписано переименовать станцию в Нижний Новгород — Сортировочный. Ну а затем РЖД это распоряжение не выполнили, станцию переименовали в Нижний Новгород-Сортировочный, и им ничего за это не было. — 188.123.231.30 11:20, 5 декабря 2021 (UTC)

Спасибо за ссылку на обсуждение. Написал там, повторю здесь. На самом деле есть простое решение. Посмотреть, как эти станции пишутся на картах. Названия железнодорожных станций это тоже топонимы, так что ВП:ГН должно быть применимо в полной мере. Drum of Kshatriya 07:32, 4 декабря 2021 (UTC)

Уточнить критерии значимости ВП:БИЗ

Добрый день, коллеги! На данный момент времени в правилах значимости предпринимателей имеется довольно большая неточность, что позволяет трактовать их каждому участнику по своему усмотрению. Так, в п.1 указано, что значимость имеют «основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний». При этом не указаны критерии величины компании, как то уставной капитал, оборот, выручка, к примеру, или же иные показатели по РСБУ и МСФО. Далее, п.2 правила говорит, что значимость имеют «собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона», без уточнения, однако, в отношении размера доли (от какого процента доля считается крупной? 5% - достаточно крупная доля от Газпрома? а от ООО Рога и копыта?), равно как и размера региона, что дает повод участникам к спорам и массе непродуктивных действий, как по написанию незначимых статей, так и по их дальнейшему удалению со всеми вытекающими процедурами и административной волокитой. В то время, как участники спорят о значимости и отстаивают написанные ими статьи, при наличии четких правил, можно было бы потратить это время на более продуктивную деятельность, которая приводила бы не к удалению массы контента, а к пополнению русской Википедии полезными и значимыми статьями.

Считаю актуальным и предлагаю обсудить возможность уточнения правила ВП:БИЗ в данных пунктах, т.к. последнее обсуждение данного вопроса проводилось около 10 лет назад, и условия создания статей значительно изменились. Сегодня мы не можем позволить себе иметь такие расплывачатые правила, ибо дух и буква Википедии вступают на этом поле в довольно серьезные противоречия. — GlebK 08:38, 1 декабря 2021 (UTC)

• в п.1 указано, что значимость имеют «основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний». При этом не указаны критерии величины компании, как то ... - Вы почему-то забыли процитировать правило дальше. Потому что там есть очень существенная оговорка: "... владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли". А это условие значительно более серьезное и строгое, чем величина уставного капитала, показатели продаж, сбыта и все такое прочее. Из традиционно рассматриваемых показателей финансовой деятельности коммерческих предприятий к этому условию ближе всего показатель "доля на рынке", причем не в абсолютной величине, а в процентах ко всему рынку соответствующих товаров на соответствующей территории. без уточнения, однако, в отношении размера доли (от какого процента доля считается крупной? 5% - достаточно крупная доля от Газпрома? а от ООО Рога и копыта?) - тут надо вспомнить традиции управления акционерными обществами, которые действуют независимо от размера общества (хоть в Газпроме, хоть в "Рогах и копытах"). А именно: высшим органом управления акционерным обществом является общее собрание акционеров, на котором при принятии решений каждый акционер имеет столько голосов, сколько акций у него в пакете. Таким образом "крупная доля" - это такая доля, что ее обладатель в соответствии с этим принципом имеет техническую возможность существенно осложнить жизнь общему собранию акционеров, если вдруг это собрание почему-то не захочет учитывать его интересы. Т.е. речь должна идти о том, что в теоретических материалах по теме называется "контрольный пакет" или "блокирующий пакет". Стало быть, 20-25% как минимум. Хоть в Газпроме, хоть в "Рогах и копытах". Ну еще, может быть, если устав какого-то конкретного акционерного общества содержит положение вроде "обладатель пакета акций такого-то размера имеет право выдвинуть своего персонального представителя в совет директоров" - то можно говорить о пакетах именно такого размера. Но уж точно не меньше этого. равно как и размера региона - с этим как раз все просто: "крупным регионом" считается страна в целом или административно-территориальная единица высшего уровня. Независимо от размеров страны (ибо перед правилом ВП:НТЗ все одинаковы). Считаю актуальным и предлагаю обсудить возможность уточнения правила ВП:БИЗ в данных пунктах - не вижу необходимости. Все и так достаточно просто и понятно (если, конечно, нет задачи "натянуть сову на глобус"). — Grig_siren (обс.) 09:57, 1 декабря 2021 (UTC)
  • 25% не будет контрольным пакетом не только если совладелец один, но даже если их 4 или 5. Именно поэтому правило формализовать невозможно: не составлять же графики зависимости необходимой доли от размеров предприятия, количества акционеров, и того, насколько крупные доли у ближайших возможных соперников. DimaNižnik 10:34, 1 декабря 2021 (UTC)
    • 25% не будет контрольным пакетом - во-первых, именно потому я и написал не просто "20-25%", а "как минимум 20-25%". Вполне возможно, что речь на самом деле должна идти об уровне 30-35-40%. Во-вторых, контрольным пакетом 25% акций, скорее всего, действительно не будут. А вот блокирующим (т.е. позволяющим провалить принятие управленческих решений, для которых требуется не простое большинство голосов, а квалифицированное) такой пакет может быть запросто. А такая возможность провалить решение - это все-таки достаточно серьезное влияние на управление акционерным обществом. — Grig_siren (обс.) 10:51, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Встречал описания случаев, когда для фактического контроля над транснациональной корпорацией было достаточно 10-15%. DimaNižnik 11:17, 1 декабря 2021 (UTC)
        • Ключевые слова - "для фактического контроля". Кто может такой контроль организовать - о том и написать не грех.— Grig_siren (обс.) 11:21, 1 декабря 2021 (UTC)
• Критерии есть, это те компании, руководители которых могут влиять «на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли». Формализовывать цифры не стоит, для разных отраслей и регионов это будут разные цифры. DimaNižnik 10:46, 1 декабря 2021 (UTC)

Проблема в том, что реально влияющие люди далеко не всегда попадают в фокус внимания СМИ, и авторитетных источников по ним бывает что и нет, или недостаточно. А обороты показывают объективную картину. Формализовать можно не по точным цифрам, а в процентном отношении, к примеру от ВВП региона или страны. Либо по топ-10 региона. Участники не брезгуют пользоваться этим, когда хотят показать малозначимость предмета, значит должно работать и в обратную сторону. — GlebK 09:03, 4 декабря 2021 (UTC)

• Тот, кто не попал в фокус внимания, для ВП не значим, и статья про него не нужна, даже если он решает судьбы планеты. DimaNižnik 17:05, 4 декабря 2021 (UTC)
• реально влияющие люди далеко не всегда попадают в фокус внимания СМИ, и авторитетных источников по ним бывает что и нет, или недостаточно - проблема поиска источников по теме всегда считалась проблемой темы, а не Википедии. У Википедии разговор простой и короткий: статья Википедии по любой теме должна быть (в идеале) изложением того, что известно по теме из опубликованных авторитетных источников, так что если источников нет - то и статьи в Википедии тоже не будет (ибо нечего излагать). — Grig_siren (обс.) 17:20, 4 декабря 2021 (UTC)

• Ну, мнение удаляторов понятно. Хотелось бы выслушать и других участников. — GlebK 08:21, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Тут есть одна очень существенная тонкость: проверяемость всего и вся и необходимость писать обо всем исключительно с опорой на опубликованные авторитетные источники - это аксиома Википедии, с которой не спорят даже самые закоренелые инклюзионисты. И разница между удалистами и инклюзионистами состоит не в том, что нужно искать источники по теме или не нужно, а в том, какой уровень усилий, затраченных для поиска источников, считать достаточным для прекращения поиска и фиксации отрицательного результата этого процесса. — Grig_siren (обс.) 08:52, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Уточнение: более важная разница состоит в том, какие источники считать приемлемыми. Главным образом это касается первичных источников — инклюзионисты допускают довольно широкое их использование, удалисты же требуют обязательного наличия вторички, зачастую предъявляя расширенные требования даже к ней. Кроме того, критерии значимости людей в принципе гораздо более строгие, чем простое наличие сторонних источников, и тут разница между удалистами и инклюзионистами в том, насколько более строгими (или вовсе не более строгими) должны быть эти критерии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:16, 8 декабря 2021 (UTC)
      • Вот о том и речь, что разница в подходе к поиску источников, но при этом сам факт необходимости поиска источников под сомнение не ставится. — Grig_siren (обс.) 10:42, 8 декабря 2021 (UTC)

• Всё проще: крупной для нас будет компания, которую авторитетные источники называют «крупной» или схожим эпитетом. Введение каких-то численных критериев невозможно ввиду неравномерности по времени, странам, отраслям, bezik° 09:38, 4 декабря 2021 (UTC) ADD: то есть когда есть разногласие по поводу «крупная ли компания» на основании каких-то объективных показателей (обороты, доля рынка), то способ один — делаем поиск по деловой прессе, и находим качественные характеристики, bezik° 10:31, 4 декабря 2021 (UTC)

• Вот это уже более конструктивный подход. Остается решить, в какой фомулировке вносим это в правила. — GlebK 08:22, 8 декабря 2021 (UTC)

• Ничего нового коллега bezik не сказал. Именно так этот вопрос и решают испокон веку. Никакие корректировки правила не нужны. Джекалоп (обс.) 08:46, 8 декабря 2021 (UTC)

Блоги и ВП:СОВР

Коллеги, вопрос по итогам вот этого обсуждения. В двух словах: канал на Яндекс.Дзен, который ведёт доцент одного из российских университетов, опубликовал интервью с человеком. Интервьюируемый это интервью репостнул, т.е. как бы авторизовал (правда, он не знает русского языка, но тем не менее). Однако норма руководства ВП:САМИЗДАТ и дублирующая её норма правила ВП:СОВР запрещает любое использование самостоятельно изданных источников для статей о ныне живущих людях. Идея этой нормы в том, что блог не проходит редакторскую проверку: за высказывание эксперта в уважаемом издании отвечают и эксперт, и издание, а за высказывание эксперта в блоге отвечает только сам эксперт. Однако в данном конкретном случае этот запрет довольно отчётливо противоречит здравому смыслу. Можем ли мы как-то смягчить соответствующие нормы? Я бы, как минимум, сделал оговорку о том, что в статье о данном человеке допустимо (с уже имеющимися в правиле оговорками) использование не только самостоятельно изданных этим человеком источников, но и - на этих же основаниях - интервью с этим человеком, появившихся в других самостоятельно изданных источниках. Андрей Романенко (обс.) 17:53, 27 ноября 2021 (UTC)

• Если источник действительно нужен для улучшения конкретной статьи, то можно сделать исключение и без внесения дополнительных поправок в правила. ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ позволяют. С уважением, — Полиционер (обс.) 18:03, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Не стоит умножать количество прецедентов, сталкивая ВП:СОВР с ВП:ИВП. И количество человеко-часов, затрачиваемых на дискуссии на ВП:КОИ по этому вопросу. Если мы можем решить проблему оговоркой в правилах - почему не решить? Андрей Романенко (обс.) 18:09, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Это не принципиальный вопрос, как по мне. Можно, конечно, обзавестись специальной оговоркой (для дополнительной подстраховки на будущее), но возможность пойти иным путём и сделать исключение при подведении итога у вас тоже была. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:03, 27 ноября 2021 (UTC)
• Про такие материалы уже всё правильно написано в ВП:ВОВС. Статьи всё равно пишутся не чтобы читаться подряд, они для этого слишком скучные. Именно в разделе ВС информация скорее будет донесена до потребителя. — 188.123.231.25 19:06, 27 ноября 2021 (UTC)
• Дух исключения для самостоятельно опубликованных материалов в том, что всё, что видела и апрувила сама персона, считается допустимым. То есть даже если персона у себя на личной странице просто даст ссылку на чужой материал о себе и не сопроводит его негативным комментарием, следует признавать его годным к использованию. Тут, скорее, нужно смотреть, насколько нерекламно написан материал, так как апрувнутое персоной с большой вероятностью будет иметь уклон именно в сторону приукрашивания.
  А конкретно по Хавьеру Паризи нужно ещё и значимость доказать. Я не могу согласиться, что двойник Леннона — прям сразу соответствует ВП:ДРУГИЕ, какая-то желтушность, а не энциклопедическая значимость. ВП:ПРОШЛОЕ предлагают оценивать по критериям для живых, а тут я бы наоборот задался вопросом: возможно ли, чтобы после смерти персоны появились источники, дающие соответствие ВП:ПРОШЛОЕ? Igel B TyMaHe (обс.) 15:18, 29 ноября 2021 (UTC)
  • «То есть даже если персона у себя на личной странице просто даст ссылку на чужой материал о себе и не сопроводит его негативным комментарием, следует признавать его годным к использованию», — для онлайн-источников так делать категорически нельзя. Если место публикации — не подконтрольный описываемому лицу самиздат, мы не можем быть уверены, что там сейчас именно тот текст, который оно (лицо) «апрувнуло». Пункт 4 в Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника именно об этом (точнее, должен быть об этом, нужно только привести его в соответствие англоязычному аналогу, см. предытог).— Yellow Horror (обс.) 17:40, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Ок, убедили. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 30 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог

1. Репост материала предметом статьи в контролируемом им самиздате создаёт источник, соответствующий оговорённому в Википедия:Биографии современников#Избегайте самостоятельно изданных источников исключению (выделение моё): «за исключением написанных или изданных самим объектом статьи». Единственное, что тут следует поправить, это заменить прилагательное «изданных» на более чёткое «опубликованных». Для сравнения, англоязычный вариант соответствующего правила гласит (выделение моё): «unless written or published by the subject of the article».
2. Следует также поправить п.4 в подразделе Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника, где ошибочно используется понятие авторства, что создаёт впечатление, будто можно использовать только самостоятельно написанные предметом статьи тексты, а это определённо не так, как видим из вышестоящего раздела. Для сравнения, формулировка этого пункта из англоязычного правила (выделение моё): «there is no reasonable doubt as to its authenticity». То есть у нас не должно быть сомнений, что предмет статьи сам добровольно опубликовал эту информацию о себе. И этого достаточно, вопрос «а понимает ли публикатор опубликованное» — вообще не наша головная боль.

После этих поправок можно спокойно ссылаться на репост и использовать информацию из него в статье Википедии об этом лице, не забывая об ограничениях, описанных в пп.1—3, 5 Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника. Больше никакие изменения в правилах по данному кейсу не нужны, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО.— Yellow Horror (обс.) 21:07, 27 ноября 2021 (UTC)

Статьи-дубликаты

Третий момент, затрагивающий территориальное устройство Российской Федерации: статьи-дубликаты.

Обсуждалось.

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость муниципальных образований, Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02#Статьи-дубликаты про российские города.

Существует предписание объединять статьи про сельские и городские поселения и городские округа из единственного населённого пункта в статьи по соответствующим населённым пунктам за их очевидно дубликатный характер. А также допустимо объединение статей по муниципальным образованиям из нескольких населённых пунктов в ситуации, ну как в Самаре, или Красноярске, или Видяеве, например.

И всё же вопрос.

№ 1. Если у нас в сельское или городское поселение или городской округ входит один населённый пункт в результате некоторого преобразования (передача остальных населённых пунктов в другие муниципальные образования или включение в черту административного центра), то объединяем ли эти статьи?

Например: Гатчинское городское поселение.

№ 2. Если у нас муниципальное образование состоит из единственного населённого пункта, но называется неодноимённо, то объединяем?

Алтайское сельское поселение — Усть-Дунгуй

Витимское сельское поселение — Романовка

Дырен эвенкийское (сельское поселение) — Алла

Ичётуйское сельское поселение — Дэдэ-Ичётуй

Ключевское сельское поселение (Бурятия) — Татарский Ключ

Кондинское сельское поселение — Телемба

Майск (сельское поселение) — Майский

Ойбонтовское сельское поселение — Тохорюкта

Предецент в объединении — Википедия:К объединению/17 февраля 2019#Большевик (Московская область) и Сельское поселение Калиновское (Московская область). — Archivarius1983 (обс.) 12:36, 27 ноября 2021 (UTC)

• По мне, можно не объединять, если много населённых пунктов было раньше. Возможно, вторые СП именно поэтому имеют отличные названия, что раньше там что-то другое было? AndyVolykhov ^↔ 19:15, 27 ноября 2021 (UTC)
  • В бурятских поселениях такого не было совершенно точно. Вот закон о муниципальных образованиях в актуальном варианте и в оригинале. А то, что ближе к нашему: с 1 декабря все сельские населённые пункты городского поселения город Бабаево включены в черту города. Сюда же случаи: Воронеж, Волгоград, Грозный, с городскими округами. — Archivarius1983 (обс.) 11:14, 28 ноября 2021 (UTC)
• Нахожу забавной ссылку на «предецент», являющийся собственным итогом по собственной номинации. А «предписание» лучше комментировать не буду. Заодно могу дать указание не принимать во внимание подобные аргументы. 91.79 (обс.) 04:31, 4 декабря 2021 (UTC)

Бюрократические / канцелярские наименования по тематике территориального устройства Российской Федерации

Проблема в целом: это наименования муниципальных образований и временами объектов административно-территориального устройства, нарушающие правила естественного языка. Их два вида.

№ 1.Согласованные, оформленные с инверсией, необоснованные с точки зрения русского языка как естественного.

Поселение Сосенское, сельское поселение Лаговское, городское поселение Вожегодское.

№ 2.Несогласованные, оформленные как плетение словес или с иными нарушениями.

Муниципальное образование посёлок Кадуй, городское поселение город Бабаево, сельское поселение «Село Калужская опытная сельскохозяйственная станция» (нарушают Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?).

Поселение Киевский, поселение Московский, поселение «Мосрентген». Третий пример вдовесок оформлен необоснованными кавычками.

Село Ивашка — это название является вводящим в заблуждение (на самом деле это пустышка-дубликат, подлежит объединению с основной статьёй согласно этому итогу и вот этому).

Приведение указанных наименований в естественный вид наталкивается на сопротивление.

Смотрите Википедия:К переименованию/14 августа 2020#Сельское поселение Тарбагатайское → Сельское поселение «Тарбагатайское» (Забайкальский_край), Сельское поселение «Тарбагатайское» → Сельское поселение «Тарбагатайское» (Бурятия) (вдовесок иллюстрация использования кавычек в согласованных наименованиях).

Википедия:К переименованию/25 декабря 2020#Городские округа Краснодарского края

Википедия:К переименованию/25 декабря 2020#Городские округа Ставропольского края

Википедия:К_переименованию/3 октября 2016#Городские округа Мурманской области

Википедия:К переименованию/3 сентября 2016#Городские округа Московской области

Википедия:К переименованию/12 октября 2021#Городские поселения Воронежской области

Соответственно, вопрос.

№ 1.Если у нас инверсия в официальных согласованных названиях, то устраняем ли эту инверсию и как поступаем с родовыми обозначениями (сельское, городское поселение, городской округ)? Ставим в скобки или возможно без них?

№ 2.Тут просто предлагаю оформление в качестве правила, итога, что несогласованные бюрократические наименования подлежат переименовать с приведением в естественный вид. — Archivarius1983 (обс.) 12:23, 27 ноября 2021 (UTC)

• Без разницы, но чтобы было два редиректа на статью - с официальным названием (как в уставе - кавычки и т.п.) (для удобства при работе с потенциальными автоматическими действиями) и с естественным порядком слов (для удобства в поиске). -- dima_st_bk 12:50, 27 ноября 2021 (UTC)
• А как эти названия записываются в АИ, не являющихся чисто бюрократическими? AndyVolykhov ^↔ 19:13, 27 ноября 2021 (UTC)

• • Ну, например, в названиях городских и муниципальных округов возможно устранение обозначения городской и муниципальный. Одинцовский округ в 2021 году посетило больше туристов, чем годом ранее, Печенгский округ и даже администрация Печенгского округа.

+

Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/06#Об инверсии в согласованных собственных наименованиях

В лесах Свердловской области было потушено более 30 лесных пожаров: Самые большие на сегодняшний день площади горят в Сысертском городском округе и Алапаевском муниципальном образовании. Свердловские леса уходят в частные руки: Аналогичный иск был подан Департаментом лесного хозяйства по Уральскому федеральному округу к Администрации Алапаевского муниципального образования об истребовании лесного участка площадью 4178 гектар земель сельхозназначения налагающихся на земли лесного фонда из чужого незаконного владения, исключении записи из Единого государственного реестра недвижимости + по соседству: Несмотря на то, что федеральная собственность на него была зарегистрирована, в 2011 году распоряжением Комитета по управлению имуществом муниципального образования «Алапаевское» он был продан кооперативу «Ялунинский», который спустя несколько месяцев по договору купли-продажи, продал его предпринимателю Дмитрию Ноздрину. Бюджет Пушкинского городского округа исполнен с профицитом. Выезды специалистов по контролю за обработкой земель от борщевика начались в Подмосковье: Выезды специалистов Минсельхозпрода Московской области по контролю хода выполнения работ по уничтожению борщевика Сосновского прошли в Сергиево-Посадском и Пушкинском городских округах, сообщает пресс-служба Министерства сельского хозяйства и продовольствия региона. Пушкинский городской округ (как тег)... В Верхотурье после реконструкции открыли центральную площадь: Верхотурский городской округ стал одним из победителей Всероссийского конкурса проектов создания городской среды. Навашинский городской округ. Во Внуковском поселении построят очистные сооружения, В поселении Внуковском построят очистные сооружения: В деревне Ликове, которая расположена во Внуковском поселении ТиНАО, планируется построить насосно-фильтровальную станцию с административно-бытовым комплексом площадью более шести тысяч квадратных метров.

— Эта реплика добавлена участником Archivarius1983 (о • в) 11:31, 28 ноября 2021 (UTC)

По поводу же несогласнованных обозначений с включениями муниципальное образование городской округ, город-курорт и иже с ними: просто неуместно имитировать серьёзность. Википедия:Язык и стиль — Archivarius1983 (обс.) 11:36, 28 ноября 2021 (UTC)

По поводу различий между «естественным» и «прямым» порядком слов уже была дискуссия. Естественный порядок слов как того требует правило ВП:ИС будет, например, в инверсии «город Грозный», а не в словосочетании с прямым порядком слов «Грозный город». Поэтому нельзя утверждать, что «прямой» порядок слов всегда соответствует «естественному». Естественный порядок слов можно определить только опираясь на примеры его использования в связанных текстах в АИ. — Vestnik-64 10:46, 29 ноября 2021 (UTC)

• По вашим примерам. Свободный (город), Свободный (эсминец, 1939), Свободный (эсминец, 1951), Свободный (космодром), Великая (река, впадает в Псковское озеро), Великая (река, впадает в Берингово море): то есть родовые названия в скобках выписаны, а не в самом начале. — Archivarius1983 (обс.) 08:15, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Здесь уже использовано правило ВП:ТОЧНО. Есть основное значение Свободный, а остальные производные:

• Агония (фильм), так как основное значение — агония (последний этап умирания).
• Аквариум (группа), так как основное значение — аквариум (ёмкость для рыб).
• Мафия (игра), так как основное значение — мафия (организованная преступность).

• Хотя, возможно, что Свободный и Великая — просто дизамбиги и уточнения для всех слов стоят в скобках.— Vestnik-64 18:58, 30 ноября 2021 (UTC)

• • • • Сравните: Полистовское, Пороховые, Беговой. — Archivarius1983 (обс.) 20:02, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Здесь Полистовское и Беговой однозначные названия, уточнения не нужны.— Vestnik-64 05:06, 1 декабря 2021 (UTC)
          • Если у нас городское или сельское поселение оформлено как прилагательное среднего рода и оно уникальное, можно вообще без обозначений поселения обходиться? — Archivarius1983 (обс.) 12:22, 1 декабря 2021 (UTC)
            • ВП:ГН предполагает такой вариант для объектов физической географии (в т. ч. городов, посёлков, деревень). Для объектов административного (муниципального) деления предполагается полный вариант, так как там субстантивация прилагательных исключена. Ни при каких обстоятельствах мы не можем написать, например, Мурманская (область) или Домодедовский (район).— Vestnik-64 12:41, 1 декабря 2021 (UTC)
              • А как же Беговой (это район)? — Archivarius1983 (обс.) 12:59, 1 декабря 2021 (UTC)
                • Да, просмотрел. Должно быть полное название Беговой район.— Vestnik-64 13:16, 1 декабря 2021 (UTC)
                  • А поселения (Внуковское, Роговское, Сосновское...), городские и сельские поселения, городские округа, что оформлены с инверсией? Полистовское, значит, тоже не просто Полистовское, а Полистовское сельское поселение? - Archivarius1983 (обс.) 13:54, 1 декабря 2021 (UTC)
                    • Для объектов административного деления должны сохраняться полные названия, но порядок слов нужно выяснять из АИ. Какие АИ использовать для именования вопрос сложнее, консенсуса нет. Во многих случаях бывает 50 на 50. Нужно определяться какие считать профильными. К Полистовскому, скорее всего, применили ВП:ГН, если в АИ преобладала инверсия «сельское поселение Полистовское». RosssW пытался внести изменения в правило ВП:ГН и вывести АТД за рамки правила, но его не поддержали. — Vestnik-64 02:01, 2 декабря 2021 (UTC)
• Тут совершенно не учитывается, что инверсия бывает не от прихоти какой-то. Скажем, при создании был Пушкинский городской округ, а после объединения его с двумя соседними стал Городской округ Пушкинский. Таким образом, Пушкинский городской округ (был прежде) и Городской округ Пушкинский (сейчас) — вообще-то разные предметы (разделять статью не предлагаю). С центром в Алапаевске, который выше приводится в пример, у нас больше одного городского округа и по сию пору. Таким образом, доктор прописал точно воспроизводить официальное название, а не придумывать новоделы с уточнениями в скобках. 91.79 (обс.) 04:51, 4 декабря 2021 (UTC)
  • • • • • • • • • Мурманская область и Домодедовский район это отличающиеся сущности в плане именования. Так, Мурманская область на картах никогда не указывается без слова «область». А названия районов Москвы, наоборот, подписываются только именными частями названий. Именно поэтому называние статьи «Домодедовский (район)» является предпочтительным. А «Беговой район» как название статьи вообще диковато выглядит. То же касается всяких сельских поселений и пр. На всех картах, в словарях и справочниках они будут приводиться именно по именной части. Номенклатурную следует заключать в скобки. Кроме тех названий, где именная неразрывно связана с номенклатурной (но я даже не могу сейчас вспомнить таких). — Drum of Kshatriya 06:51, 4 декабря 2021 (UTC)

Внутригородское территориальное устройство

Добрый день, коллеги! Вот посмотрите, пожалуйста, в общем списке правил касательно географических наименований есть специальный подпункт о внутригородских районах. Он звучит буквально вот так.

Статьи о районах городов, как и статьи о районах областей, нужно именовать без уточнений. Когда есть один и более одноимённых районов, или есть совпадение с другим понятием, нужно добавлять уточнение по городу в скобках в именительном падеже.

Например, статья о Нахимовском районе Севастополя из-за отсутствия одноимённых районов названа «Нахимовский район», а не «Нахимовский район Севастополя». Статья о Калининском районе Новосибирска по причине наличия одноимённых районов названа «Калининский район (Новосибирск)», а не «Калининский район Новосибирска»

+

Пример совпадения района с другим понятием. Район с названием «Курортный» есть только в Санкт-Петербурге, однако, есть также другое понятие «курортный район», являющееся синонимом словосочетания «курортный регион». Поэтому статья о Курортном районе Санкт-Петербурга названа «Курортный район (Санкт-Петербург)»

Помимо этого, и общее правило. Википедия:Именование статей#Уточнения

В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две станции с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую. Пример: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия).

В этой связи у меня вопрос, точнее, несколько.

№ 1.Правило о районах городов в принципе действует или нет? Распространяется ли на несогласованные наименования, то есть не условные прилагательные?

В ситуации с районами Москвы это правило почему-то не выдерживается. Уточнение проставлено в форме район Москвы: Арбат (район Москвы), Аэропорт (район Москвы), Восточный (район Москвы). Для одного района вовсе ориссовое: Замоскворечье (административный район). Ориссовое — потому что по законодательству Москвы районы не являются административными. Округа да, но не районы.

Обнаружив это, я предложил все эти статьи переименовать. Википедия:К переименованию/12 января 2021#Районы Москвы. Заодно также и зарубежные внутригородские районы. Таких, как оказалось впоследствии, предостаточно и на территории Российской Федерации, и за её пределами.

Аэропорт (район Турку), Скансси (район Турку).

№ 2.Распространяется ли действие правила на нерайонные управленческие единицы, например, внутригородские округа или поселения Москвы?

Поселение Московский, поселение «Мосрентген», поселение Сосенское: инверсия в согласованных названиях и нарушение уточнения в несогласнованных.

Смотрите Википедия:К переименованию/28 июля 2021#Поселения Москвы.

За пределами Российской Федерации: округ Турку Хирвенсало-Какскерта — нарушение уточнения, Барнет (боро Лондона) — нарушение подпункта об именительном падеже.

№ 3.Распространяется ли действие правила на исторические районы, микрорайоны?

Аэропорт (район Нальчика), Спутник (микрорайон Могилёва). — Archivarius1983 (обс.) 11:32, 27 ноября 2021 (UTC)

• Мне кажется, что правило писалось под названия формата «Энский район» и не учитывает районы без родового слова в названии. К тому же названия «Арбат (Москва)» и «Аэропорт (Москва)» не разрешают неоднозначность. Подумал, что Замоскворечью можно поменять на «современный район». AndyVolykhov ^↔ 19:11, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Разумеется, не Арбат (Москва), не Аэропорт (Москва). Вот так: Арбат (район) и Аэропорт (район, Москва), точно так же, как Малая Охта (муниципальный округ) и Гагаринское (муниципальный округ, Санкт-Петербург), Академическое (муниципальный округ, Санкт-Петербург), а не Малая Охта (муниципальный округ Санкт-Петербурга) и всё в таком духе. А для Замоскворечья и Измайлова можно и так: ... (современный район), и так: ... (район, с N-го года). А для поселений: Сосенское (как Полистовское), Московский (поселение), Мосрентген (поселение). — Archivarius1983 (обс.) 11:46, 28 ноября 2021 (UTC)

«Гайдлайны» для подводящих итоги

С Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/9_ноября_2020#Объекты_NGC. Коллега Khinkali предлагает «составить нечто вроде гайдлайна для упрощения оценки, что ОК, а что недотягивает. Не правило (оно тут несоставимо и излишне), а именно практическую инструкцию, в которой был отражен консенсус заинтересованных участников. Я в ближайшие недели накидаю основу, а после привлеку вас, коллеги». Он говорит, что не видит системности в текущем процессе подведения итогов на КУ по номинациям объектов NGC и звёзд. Да, итоги действительно подводятся не с постоянной скоростью, однако, как я вижу, эта тема довольно сложна даже для опытных участников, поэтому и подведение идёт не системно. Поэтому мне кажется, что действительно нужно создать инструкцию для ПИ, которой они могут руководствоваться. Это упростит им задачу, однако, чтобы не возникало «хвоста» из незакрытых номинаций, итоги должны подводиться десятками, а то и сотнями в день, а у нас просто нет такого количества разбирающихся в астрономии и готовых взяться за это дело участников. Выношу вопрос на общее обсуждение. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:01, 25 ноября 2021 (UTC)

• Гайдлайн для подведения итогов по определённой теме называется критерием значимости, если что. — Good Will Hunting (обс.) 20:42, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Критерии значимости не всегда ясны и не всегда их трактовка очевидна. Для этого надо иметь хороший опыт. В качестве примера, несколько лет назад, начиная пробовать подводить предытоги, я сам столкнулся с банальным случаем: высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. И подобного довольно много.
    Так, например, достаточно ли соответствия одному пункту КЗДИ? А если их несколько, но таких, слабеньких? Можно и про ВП:ПРОШЛОЕ вспомнить, о специфике применения которого время от времени копья ломают.
    В целом, я лично понимаю такой «гайдлайн» как практику применения критериев значимости, скомпилированную из мнений опытных ПИ и А. По возможности, максимально непротиворечивую. eXcellence ^contribs 21:42, 25 ноября 2021 (UTC)
    • высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. - насчет "вывод не очевиден" - это Ваше личное заблуждение. Этот вывод очевиден: для других государств, к примеру, из деятелей исполнительной власти значимыми по должности являются министры общегосударственного уровня и руководители исполнительной власти в административно-территориальных единицах высшего уровня - значит и для СССР должно быть точно так же. При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге и потому должны в этом контексте рассматриваться не как государства, а именно как АТЕ высшего уровня. (Равно как и штаты США, земли ФРГ, кантоны Швейцарии и прочие субъекты федераций в государствах с федеративным устройством.) При этом попытки оспорить тезис об отнесении республик СССР к АТЕ высшего уровня предпринимались неоднократно, но совершенно ни к чему не привели. — Grig_siren (обс.) 06:49, 26 ноября 2021 (UTC)
      • Если выводы так очевидны, почему их невозможно закрепить в правилах?— Orderic (обс.) 06:55, 26 ноября 2021 (UTC)
        • Ну, например, на момент составления правил (да и долгое время после того) они представлялись настолько очевидными и само собой разумеющимися, что никому просто в голову не пришло, что их необходимо как-то особо оформлять и закреплять. Но, видимо, со временем это придется сделать. — Grig_siren (обс.) 07:16, 26 ноября 2021 (UTC)
      • При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге — можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США». Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:19, 26 ноября 2021 (UTC)
        • можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» - ну так приведите. Очень хочу на такие аргументы посмотреть взглядом человека, вступившего в комсомол еще при живом Брежневе. и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США» - как говорили в том же СССР, "курица - не птица, Болгария - не заграница". Вплоть до того, что ее называли "шестнадцатой республикой". И что с того? Кто-то ставит под сомнение существование Народной Республики Болгарии как самостоятельного государства? — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
      • На Вашем месте я бы воздержался от использования безапелляционно-уверенного тона в отношении собственных выводов и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. eXcellence ^contribs 11:00, 26 ноября 2021 (UTC)
        • и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ - вот о том и речь: мой опыт регулярного участия в КУ приближается к 10 годам. Так что я прекрасно знаю, как там решаются вопросы и на основании чего. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. - да, вопрос всплывает потому, что жителям нынешних независимых государств, образовавшихся при распаде СССР, очень хочется потешить свое национальное самосознание и отразить в Википедии историю родного края. Но, увы, эти чувства и желания у них перехлестывают через ту грань, за которой начинается переписывание истории и искажение объективных фактов. Так что приходится ставить их на место и напоминать, что республиканские министры времен СССР не могут попасть в Википедию по ВП:ПОЛИТИКИ, а могут только либо по ВП:ВНГ, либо по ВП:ПРОШЛОЕ (кстати: тут на ВУС интересный факт всплыл: в 2007 году в Казахстане вышел биографический справочник, в котором перечислены все народные комиссары республики в период с 1920 по 1946 год - вот вам и ВП:ПРОШЛОЕ нарисовалось для примерно 400 человек) — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Именно: то, что очевидно Вам — само по себе отнюдь не означает, что очевидно всем. А наличие многолетнего опыта здесь — лишь отягчающее обстоятельство. eXcellence ^contribs 11:50, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Вот эта ситуация, когда сакральное знание рассыпано по сотням обсуждений, она не очень здоровая. Ладно новички, но даже опытные участники не знают, где и как искать ответы на свои вопросы (типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР). — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
        • типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР - а чего тут искать? КПСС времен СССР - это де-факто еще одна ветвь власти, причем ветвь более сильная, чем законодательная и исполнительная. Далее см. правило. — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Я не только о чиновниках СССР, а вообще о ситуации, когда сложились какие-то практики и трактования, а нигде в отдельном месте они не закреплены и даже не описаны. Khinkali (обс.) 11:28, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Ну да, есть такая проблема: Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, поэтому много чего важного в правилах в явном виде не прописано. Но ведь как-то мы до сих пор жили с этой проблемой, передавая накопленные практики из уст в уста. И, кстати говоря, не только мы так живем: как известно, Великобритания - конституционная монархия, но при этом в ней нет не то, что Конституции как таковой, а даже списка законов и иных нормативных актов, совокупность которых можно было бы считать Конституцией страны. И такое положение дел продолжается уже не первую сотню лет. — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Из этого следует, что всё хорошо и ничего менять не надо?
                Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? eXcellence ^contribs 11:55, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? - нет, не появится. Потому что вопрос присвоения прав ПИ и А - это не вопрос знания кандидатом правил и практики их применения. Это вопрос о доверии сообщества к конкретному кандидату в том, сможет ли он применять такое сильнодействующее средство, как удаление статей, без серьезных перекосов в ту или иную сторону. Проверено собственным горьким опытом. — Grig_siren (обс.) 19:47, 27 ноября 2021 (UTC)
                  • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ.
                    А вот у новых ПИ шансы вполне есть появиться. eXcellence ^contribs 12:47, 28 ноября 2021 (UTC)
                    • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ - Вы всерьез думаете, что подводить бОльшее количество итогов им мешает неопределенность в трактовке правил? По-моему, дело обстоит ровно наоборот: участники, дозревшие до получения прав А и ПИ, прекрасно знают про все неопределенности в правилах и научились с этим как-то справляться еще до подачи заявки на флаг. Но при этом и Википедия в целом, и получение прав А и ПИ в частности - дела добровольные. И мало у кого из этих "дважды добровольцев" есть желание всерьез вчитываться в крупномасштабные дискуссии, которыми сопровождаются сложные обсуждения. Значительно проще за это же время подвести штук 5-10 простых и очевидных итогов и пойти спать с чувством глубокого морального удовлетворения. И тем более мало кто горит желанием подводить итоги по особо сложным и конфликтным обсуждениям, при написании итога по которым одно-два неудачных слова могут обернуться большой нервотрепкой для автора итога от стороны, недовольной подведенным итогом. — Grig_siren (обс.) 13:46, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • Да, я как ПИ подтверждаю, что неопределённости правил лично мне мешают подводить итоги. AndyVolykhov ^↔ 20:59, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • Скажу за себя. Я заглядывал на КУ, пробовал делать предытоги, по возможности — качественнее и развернутее. Без практики это отнимает много времени — до нескольких часов иногда. У меня редко есть столько свободного времени. И если бы я мог ознакомиться с гайдлайном, а не думать над трактовкой критерия и лазить наугад по архивам КУ — было бы проще.
                        А Вам я ещё раз повторю — воздержитесь от категоричных суждений. Вы смотрите со своей колокольни и под своим углом зрения. eXcellence ^contribs 21:25, 28 ноября 2021 (UTC)
                • Не знаю, как насчёт общего числа подводящих, но у нас точно появится больше итогов. Кодификация практики помогает быстро подвести итоги, которые иначе зависают. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 27 ноября 2021 (UTC)
• Я в целом поддерживаю идею формализации практики работы на КУ (а также КПМ, КОБ и так далее) в «подзаконных актах» (эссе?), которые со временем могут быть включены в общепроектные КЗ, если работа по ним не будет вызывать горячих возражений. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 26 ноября 2021 (UTC)
• К звёздам и галактикам. Специфика темы в том, что не совсем ясно, какой уровень доработки после вынесения стаба на КУ достаточен, чтобы с чистой совестью оставить статью. Некоторые добавленные факты ряд участников считает тривиальными, а источники каталожными. И на том основании дальше утверждают, что отдельного рассмотрения эти космические объекты не получали, статья подлежит удалению. При этом оценить «подходящесть» источников и тривиальность фактов неспециалисту по космосу крайне сложно. Гайдлайн мог бы накопить в себе (не)удачные примеры и подходы к оценке, в том числе отдельных типов АИ оп теме. — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Я когда только начинал спасать статьи о космосе (звёзды, галактики, астероиды и т.д.), на тот момент ещё опыта не имел и не знал критерии значимости, мне казалось, раз несколько каталогов указано в качестве АИ, значит, можно оставлять, поэтому статьи из 1-2-3 предложений писал до приличного размера, полагая, что этого достаточно, однако некоторые из них всё же были удалены, сейчас нашёл лишь пару статей в истории, которые всё ещё висят на КУ — NGC 407 и NGC 860, может, ещё какие-то есть… Честно признаться, я всего лишь «диванный эксперт» (любитель) в этом деле и многих вещей не понимаю, мне просто нравится смотреть ролики на ютубе о космосе и читать статьи об этом, а между чаем и обедом их спасать, наверно, сотню или около того спасти удалось. После замечания одного коллеги этим уже давно не занимаюсь и сейчас вижу как пачками их удаляют, что не улучшает Вики, она, скорее, становится от этого лишь беднее… Вот можно сохранить эти две статьи, указанные выше, в качестве примера «плохого спасения» по ВП:ИВП, если пожелаете. Гоголь во многом мне подсказывал и ориентировал как и что делать, я проникся этим и понял, что во многом он был прав, в частности, если указаны не только каталоги, но и ещё какие-то особенности описываемого объекта, например: неверное определение и описание галактик/звёзд и т.д. с дальнейшим их уточнением спустя полсотни-сотню лет, наличие близнецов или спутников, наличие каких-то нестандартных руковов, которых раньше не видели или приняли за другие структуры и т. д. Я точно с десяток-два таких статей наклепал, доведя их до хорошего уровня (но желательно ещё проверка спецов по теме), их можно было бы использовать в качестве примера «хорошего спасения», например, — NGC 861 («толщина диска соседней галактики NGC 861 составила ~2 пс, что оказалось больше, чем у нашей галактики Млечный Путь» — по сути единственное значимое предложение всей статьи, остальное — просто дополнение к этому предложению, т. е. КУ). В этом есть определённая логика; резюмируя: всё, что не каталоги с описанием технических характеристик — АИ (научные статьи в научных журналах) и повод для оставления, достаточно одного-двух предложений и хотя бы 1-2 АИ (кроме каталогов). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 03:35, 27 ноября 2021 (UTC)
• Было бы не лишним обобщать практику на КУ. А чтобы было что обобщать — сами ПИ могли бы писать развёрнутые итоги. Посмотрел для примера КУ 1 октября, там только из итога Gandy по Романовой можно что-то вынести (upd: ладно, не только, есть ещё три-четыре хороших от Saramag, Khinkali и Salsero al Zviadi). Остальные итоги примерно в форме «Значимость есть, оставлено.» или «Удалено по аргументам.» -- Klientos (обс.) 02:03, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Продолжу мысль: из типичного итога на КУ что-то понятно только тем участникам, которые вникали именно в эту номинацию. Эти участники следили за дискуссией, видели источники в статье, читали предыдущие номинации статьи и всё остальное. Потенциальный составитель гайдлайна во все обсуждения всех номинаций вникнуть не в силах, а если читать только итоги, то из них ничего не понятно. Прежде чем писать гайдлайны, нужно посоветовать ПИ писать самодостаточные, «автономные» итоги:

• указывать в итогах принятые и отклонённые аргументы (а не «по аргументам»),
• указывать смысл источников («источник [6] показывает персональный вклад», а не «источники подтверждают значимость»)

и так далее.
И уж тем более не удалять без итога, с расчётом на то, что автоитог по факту удаления проставит бот. -- Klientos (обс.) 02:30, 27 ноября 2021 (UTC)

• Вопрос в том, нужно ли выставлять на удаление статьи, значимость которых непонятно как оценивать, потому что на это имеются разные точки зрения. Статьи с информацией, которую тяжело найти и читатель не в теме искать ее не будет. В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии, и если какие-то галактики удалены за краткость или нарушение МТ, они могут присутствовать в списке. Если выяснять, значима ли галактика или нет, долго и требует больших усилий и ресурсов сообщества, а также само понятие значимости вызывает споры настолько, что итоги оспариваются в обе стороны, то стоит ли овчинка выделки? Лично я сомневаюсь, что нахождение статей о галактиках в основном пространстве несет вред, а вот удаленные статьи могут иметь энциклопедическую значимость, как минимум одна статья о галактике была на ВП:ВУС. Кирилл С1 (обс.) 09:41, 27 ноября 2021 (UTC)
  • В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии - нет у Википедии такой цели и никогда не было. Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии. А это все-таки несколько разные вещи. — Grig_siren (обс.) 10:12, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Какие энциклопедии можно назвать полноценными, а какие - нет? А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. Но в любом случае, статьи о галактиках - это не пиар-статьи о бизнесменах. Энциклопедичность ассоциируется с научностью и экспертностью. А статей на научную тематику и так мало. Недавно выставили на удаление даже такую значимую статью как Функция Ляпунова. Кирилл С1 (обс.) 10:25, 27 ноября 2021 (UTC)
      • А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. - цель, разумеется, благая. Только вот возможность ее реализации натыкается на знаменитую фразу "никто не обнимет необъятного". — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Необъятное можно не объять, но можно сделать настолько обширным, насколько возможно. Есть достаточное количество статей, которые соответствуют критериям, но они есть в немногих разделах. Если бы не было слишком жестких трактовок правил, то статей в Википедии было бы больше, в том числе от участников, которые бы не ушли из википеди после первой же выставленной на удаление статьи. Кирилл С1 (обс.) 11:59, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Необязательно объять, достаточно стремиться к объятию. Стремление отсечь от Википедии информацию о темах, которые не являются очевидно незначимыми (уровня «гаражная рок-группа», «магазин у дома» или «каждый человек»), контрэнциклопедично. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:41, 27 ноября 2021 (UTC)
          • «Очевидность» у каждого своя. Вы обосновать попробуйте, чем таким магазин у дома менее значим, чем очередная галактика # 1272761901. В каталог (реестр) и то, и то занесено, информация открытая, статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике. Научных работ и прочих публикаций о магазине нет? Ну так и о галактике нет. aGRa (обс.) 13:51, 27 ноября 2021 (UTC)
            • "статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике" - но можно ли написать статью о магазине, который торгует, например, ширпотребом, в энциклопедическом стиле, чтобы это выглядело уместно и не смотрелось анекдотично? Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Я вот сейчас взял и скопировал с первого попавшегося сайта автогенерированную краткую справку о первой попавшейся организации: «МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" действует с 3 июля 1995 г., ОГРН присвоен 13 апреля 2004 г. регистратором Межрайонная инспекция Федеральной налоговой службы №23 по Московской области. Руководитель организации: заведующая Косоротова Вера Александровна. Юридический адрес МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" - 142400, Московская область, Ногинск г, Патриаршая ул., д.15-а.
                Основным видом деятельности является «Образование дошкольное», зарегистрирован 1 дополнительный вид деятельности. Организации МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" присвоены ИНН 5031024339, ОГРН 1045006105100, ОКПО 39853954.
                Организация МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" ликвидирована 31 августа 2021 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица путем реорганизации в форме присоединения».
                Чем это хуже какой-нибудь NGC 2636? А это только маленькая часть информации, по которой генерируется автоматическая справка. Ещё есть лицензии, материалы проверок госорганами, связи с контрагентами, материалы судебных производств, бухгалтерская и финансовая отчётность и так далее. По абсолютно любой организации. aGRa (обс.) 18:44, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Сопоставим ли детский сад и целая галактика, состоящая из, как минимум, нескольких сотен миллиардов звёзд?.. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:18, 5 декабря 2021 (UTC)
                  • Ниже уже написано: «Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает». aGRa (обс.) 20:51, 5 декабря 2021 (UTC)
                    • Ну смотрите. Юрлица — объекты рукотворные, от их описания в объёме поданных в налоговую инспекцию сведений они не приобретают значимость, потому что она не возникает. С некоторой натяжкой тот же Руспрофиль можно назвать зависимым источником — он зависит от физ- и юрлиц, которые подают информацию «на вход» (и я могу заплатить за появление там нужных мне сведений, только не в лапы редактору, а в кассу налоговой). Таким образом, эти данные имеют минимальную познавательную ценность. Для сравнения, галактики существуют сами по себе, о них нет никакой заранее известной по факту их существования информации, эту информацию нужно добыть путём астрономических изысканий и внести в каталог, она обладает познавательной ценностью. И такие каталоги на 100 % независимый источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:01, 6 декабря 2021 (UTC)
                      • Эта схоластика, направленная на то, чтобы обосновать свой пиетет перед словом «галактика» или каким-то другим уже столько раз пройдена по кругу, что не стоит и начинать. У нас нет «на 80% зависимых источников». Есть только связанные материальными или иными интересами с предмететом статьи и не связанные. Либо такие — либо такие. Википедия не делит предметы статей на первосортные и второсортные. Если есть независимые АИ с подробным, не каталожным описанием предмета — статья может существовать о чём угодно. О галактике, о детском саде «Лопушок», о покемоне, о нацистской организации и так далее. Нет — не может. Даже если предмет ну очень величественный, важный, полезный, нужный и так далее. aGRa (обс.) 11:09, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Обнимет. ВП:НЕБУМАГА, экономить нечего. Хедин (обс.) 13:48, 27 ноября 2021 (UTC)
      • «Не пиар-статьи о бизнесменах» — а чем они лучше? Это ваше субъективное мнение, вам почему-то нравятся галактики, но не нравятся бизнесмены. Об абсолютно любой организации можно написать статью, которая будет не хуже, чем типичная статья о галактике на основе каталогов. На сайте rusprofile в разделе «Краткая справка» уже, в принципе, нужное число знаков написано. Можно скопировать и вставить. Обосновать, чем галактика лучше и важнее любой другой вещи на Земле, у вас вряд ли получится. Многие пробовали, у них не получилось. Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает. Любая галактика — это всего лишь песчинка из сотен миллиардов таких же, разбросанных по Вселенной. aGRa (обс.) 13:38, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Тут есть нюанс: внегалактическая астрономия развивается столь быстрыми темпами, что уже находят экзопланеты в других галактиках. В отличие от бизнесменов и бизнесвуменов (которые забываются), тут ожидается стабильный прирост данных. Причём уже в ближайшие 10-20 лет весьма ощутимый. Так что все объекты NGC придётся рано или поздно восстанавливать, хотя может случится, что не хватит долговечности ВП. И ещё, aGRa, NGC отнюдь не содержит описания всех 200 000 000 000 (примерно) имеющихся галактик: в нём всего лишь 7840 объектов. Было бы на чём экономить, один Голдберг больше написал. Хедин (обс.) 13:54, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Вижу очевидный non sequitur. Из того, что каждый год появляется всё больше информации о каких-то галактиках, вовсе не следует, что обязательно появится информация о галактиках NGC. Напротив, чисто статистически с каждым годом вероятность того, что появится какая-то новая статья, подробно рассматривающая галактику из NGC, становится меньше. aGRa (обс.) 14:07, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Третейский суд. Спросим астронома. Vallastro, каково вот ВАШЕ мнение по вопросу новых данных по NGC? Особенно с учётом скорого пуска чудовищного большого телескопа. И как бы по статистике: для случая появления новых инструментов познания, она не работает совсем. После изобретения Галилея открытия в астрономии посыпались как из рога изобилия, несмотря на то, что до этого со времён Улугбека ничего свежего не видели. Хедин (обс.) 14:14, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Я сейчас изучил, что мне удалось дополнить за последнюю неделю. Из 13 объектов (статей было выставлено 14, но в один день выставлялись на удаление две записи NGC 2753) получилось найти что-то из непосредственно исследований, причём такого, чтобы хотя бы одно связное предложение получилось не из тривиальных табличных данных, для 5 объектов: NGC 2758, NGC 2763, NGC 2764, NGC 2766, NGC 2767. Для всех этих объектов, кроме 2758, все статьи, приведённые в качестве источников ― опубликованы не раньше 2012 года (в 2758 две статьи 2007 и 2009 годов). Для 2763, 2764 и 2767 новейшие источники датируются 2019 годом.
                Ещё в двух галактиках (из тех 13) — NGC 2755 и NGC 2765 — в последнее десятилетие вспыхивали сверхновые. Насколько это даёт значимость — вопрос вроде как нерешённый, но, например, @Ghuron, как я понял из этой темы, считает, что сверхновой может и достаточно для значимости.
                То есть, про многие из объектов NGC, я уверен, много чего нового появится и в ближайшее десятилетие, даже необязательно благодаря ELT. Да, вряд ли это будут полноценные монографии, но и необязательно нужны только они. Другое дело, что такие предсказания по нашим правилам никакого преимущества не дают: см. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. С другой стороны, если часть статей в нынешнем виде удалят, то не проблема будет их восстановить, когда значимость появится. Vallastro (обс.) 15:11, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Как бы восстановить не проблема — если этим будут заниматься, и у этого кого-то будет время. Надежда в основном на вас. Дополнять проще, когда что-то есть — и потому скрытие ботостабов в трэш мне кажется бессмыслицей. Хедин (обс.) 16:53, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Vallastro, статью про NGC 2755 уже удалена, и ещё несколько статей о галактиках, в которых были сверхновые, удалены. Значит, одного этого факта недостаточно для значимости. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:31, 4 декабря 2021 (UTC)
                • Vallastro, а можете ли вы, пожалуйста, подсчитать, какой примерно процент от подведённых итогов по объектам NGC составляют удалительные? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:15, 5 декабря 2021 (UTC)
                  • Посмотрел КУ по датам с 1 по 14 сентября (начало периода выбрал по моменту, когда я начал оставлять сообщения на КУ).
                    Из 28 номинаций 16 оставлены, 6 удалены, ещё по 6 итога нет. Из тех 6 наверняка три удалят (NGC 827, 849, 2572), две оставят (NGC 2560, 2573) и ещё про одну непонятно (NGC 2550). Vallastro (обс.) 13:41, 5 декабря 2021 (UTC)
                    • Vallastro, то есть, больше значимых объектов NGC, чем незначимых? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:16, 5 декабря 2021 (UTC)
                      • Похоже на то. К тому же, вы не всё подряд выносите на удаление, что-то сами дополняете, а где-то уже и дополнять не нужно. Vallastro (обс.) 14:21, 5 декабря 2021 (UTC)
                        • Vallastro, но в подборке, приведённой вами выше, было наоборот: только для 5 из 13 объектов нашлись публикации (это меньше половины). Поэтому мне кажется, для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужна более широкая выборка: от 1 месяца и больше. Но я уже не прошу никого её приводить, это слишком трудоёмко. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:46, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Это был один из возможных примеров. Многие статьи выносятся на удаление и удаляются именно как спам и пиар. То, что научно - энциклопедично, и изначально в энциклопедиях действительно было то, что связано со знаниями и описывалось то, что на тот момент уже вошло в историю. Проблема в краткости многих статей - тогда они могут присутствовать в виде списка. Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
• Поскольку я объектами NGC на КУ занимаюсь, то надо ещё что-то сказать по ситуации в целом (см. также мой ответ выше по частному вопросу). Как минимум, можно быстро оставлять те статьи, в которых появилась какая-то нетривиальная информация со ссылкой на научные публикации. Чтобы объяснить, напишу, что тривиальная информация — это то, что считают массово и автоматически, типа расстояния, размеров и красного смещения, номеров в каталогах, звёздных величин в разных полосах и тому подобных вещей, даже если такое растянуть на несколько предложений. И вытекающая из этого информация — например, как в той же упомянутой выше NGC 407, в общем-то фраза про минимальный необходимый телескоп может и выглядит нетривиально, но по факту прямо следует из видимой звёздной величины.
  В другом направлении ― по истории открытия ― есть сайт Корвина, профессионального астронома (члена МАС), в частности, историка астрономии. Один из его ресурсов — что-то вроде заметок к объектам NGC с точки зрения истории их открытия и/или последующей идентификации. Тоже, думаю, если пара предложений написана по этому источнику кроме чего-то совсем тривиального (вроде «это двойная звезда, а не туманность»), может быть достаточным для значимости — можно это обсудить. Бывает, историю там читаешь как детектив, жаль только коротко там всё.
  Принять частные критерии значимости тоже было бы, возможно, полезно. Это бы, кстати, облегчило работу ПИ, особенно с учётом предложения подробно писать каждый итог — объектов много, итоги писать долго. Vallastro (обс.) 15:42, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Полностью согласен. У Селигмана тоже встречаются интересные описания (история, определения, ошибочные описания и т.д.), например, NGC 7839 (см. раздел «Наблюдение»), поэтому любое некаталожное описание из каталога можно было бы считать уникальным и достаточным для оставления статьи по одному такому АИ, остальные каталоги — просто до кучи. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:40, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Селигман, как я понимаю, частично пересказывает Корвина. Селигмана признали АИ, но недостаточным для показания ОКЗ. С другой стороны, у него из каталога NGC все объекты описаны, в том числе и непримечательные, а у Корвина — только те, где есть что-то по истории, так что последний, может быть, и показывает значимость. Vallastro (обс.) 19:00, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Grebenkov, а как вы думаете, могут ли эти заметки Корвина дать значимость объектам NGC, про которые там говорится? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:20, 5 декабря 2021 (UTC)
• Идея этаких правовых позиций, которые основаны на сложившейся правокритерияприменительной практике, интересна. Когда формируется и фиксируется не новый критерий значимости, а толкование имеющихся, применительно к каким-либо интересным случаям. В последствии, ПИ и А могут ссылаться на такую позицию, как на обоснование своего итога. Однако, конечно, умозрительно все это представить возможно, практически же неясно, кем именно такие правовые позиции будут формироваться, с какой периодичностью, где закрепляться и пр. Стоит ли думать в этом направлении, поможет ли это разгрузить завалы на КУ, насколько высок риск многобайтовых конфликтов и где взять человеческий ресурс на все это - вопрос дискуссионный. -- Pi novikov ^(обс.) 21:19, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Pi novikov, надо полагать, что коллега предлагал ввести руководства для ПИ только для случаев номинаций объектов NGC и звёзд. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:23, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Всё так :) Но ряд участников выше также расширили предмет обсуждения. -- Pi novikov ^(обс.) 06:32, 29 ноября 2021 (UTC)
• Есть такое радикальное предложение (моё). Для удобства воссоздания в ОП такого типа статей, когда значимость прогнозируется через сколько-то лет или месяцев, переносить их не в трэш, а отдельно выделенное неиндексируемое пространство. Туда же можно задвигать явно значимое, но не проходящее по МТ, слишком залежавшееся на КУЛ. Одним выстрелом двух зайцев. Назовём эту страницу Кандидаты в ОП, например. КУЛ - это когда страница уже в ОП. Плюс в том, что работу лучше видно, кто сделает, тот и переместит в ОП. Хедин (обс.) 19:08, 4 декабря 2021 (UTC)
  • А перед написанием статьи нужно будет проверять есть ли такая статья в этом драфтовом пространстве или можно писать качественную статью без оглядки на такие недоделки? При появлении дублирующих (случайных или намеренных) статей, что делать со старой заготовкой? Atylotus (обс.) 19:24, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Я не продумывал дальше. Но вероятно, страшного не будет, если черновик останется незамеченным - можно переместить его в трэш потом. В случае одинаковых имён это будет просто предыдущая удалённая версия. Пространства на организацию драфтов пойдёт немного - просто те версии, что сейчас однозначно перемещаются в трэш, будут в другом месте и видны (зареганным?) участникам. Хедин (обс.) 04:54, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Для объектов NGC для этого не нужно организовывать отдельного пространства, если договориться их удалять путем превращения в перенаправление на соответствующие списки, например Список объектов NGC (2001—3000). Как бы это не было организовано будет проблема неоправданного возвращения этих статей в ОП. Такие репосты проще создавать, но сложнее отслеживать. Atylotus (обс.) 05:41, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Ваши аргументы понятны, но замечу, что репосты NGC не будут злонамерены по определению, как это происходит в отношении заказных статей. Поэтому запоздание принятия мер по нарушающему это редактору не особенно страшно. И потом, у нас же есть журнал переименования страниц?... Хедин (обс.) 07:23, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Хедин, значимость подобных объектов «спрогнозировать» практически невозможно. Про какую-либо галактику может появиться статья прямо завтра, а может остаться она неисследованной ещё очень долго. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:26, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Из ответа Vallastro видно, что высказанная мной ТЗ о быстром росте материала по внегалактическим объектам подтверждается. Хотя нельзя дать зуб за конкретный номер NGC, их основная масса получит достаточно данных в ближайшие годы, особенно с вводом в действие новейшего телескопа примерно в 2027 году, как известно, многократно более мощного, чем Хаббл. Поэтому удаление NGC мне вообще кажется бессмыслицей. Пространство черновиков подходящий вариант к этому случаю. Хедин (обс.) 05:16, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Хедин, но мы как бы не гадаем на кофейной гуще. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:35, 5 декабря 2021 (UTC)
      • На днях монстра Джеймса Уэбба в космос запулят, так что уже в следующем году начнут строчить научку… Да и «Биг дата» уже не десятками лет обрабатываются, как раньше, а гораздо, гораздо быстрее… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 07:51, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Ну вот я тоже не пойму, о какой НЕГУЩЕ речь. Очевидно, что более мощный телескоп уже в 2022 накидает множество новостей, и лучше сосредоточиться на внесении дополнений, чем на унылой критеризации к удалении того, что скоро всё равно получит значимость. Хедин (обс.) 08:14, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Накидает. Но не про эти галактики, которые в большинстве своём доступны для наблюдения уже существующими инструментами (поскольку открыты были ещё аж в XIX веке). Во всякой «биг дате» они, несомненно, фигурировать будут, но значимости это не даёт. В остальном недостаточное число исследований по этим галактикам объясняется не недостатком инструментов, а недостатком астрономов, которым бы они были интересны. И в этом отношении вряд ли что-то изменится. aGRa (обс.) 11:44, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Вот видите, как всё быстро меняется... — Хедин (обс.) 07:16, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Из того, что в Китае на месте бывших деревень быстрыми темпами возводятся большие города, никак не следует то, что то же самое будет происходить в Уганде. aGRa (обс.) 11:54, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Рельсы аналогий можно проложить везде, и по ним удобно ездить. Но они уводят в сторону. Хедин (обс.) 03:49, 6 декабря 2021 (UTC)

Предложения поправок в КБУ

Связанные с биографиями живущих людей

Предлагаю внести следующие изменения в следующие правила:

1. Ввести ещё один критерий быстрого удаления: «Статья, целиком состоящая из угроз судебными исками, материалов, направленных на преследование кого бы то ни было, или негативных утверждений о современнике, не снабжённых ссылками на источники (см. ВП:Статьи-нападки)».
2. В регламенте Инкубатора в разделе «Быстрое удаление» ввести пункт: «статьи, содержащие грубые нарушения требований к биографиям современников».

Что скажет на это Викисообщество? Cozy Glow (обс.) 09:05, 24 ноября 2021 (UTC)

• Только за. Вполне гармонирует с текущей редакцией ВП:СОВР. — Владислав Мартыненко 09:10, 24 ноября 2021 (UTC)
• А что, есть проблемы с удалением таких статей? Это же ВП:Вандализм#По целям, п. 4; следовательно, О3. --188.65.244.97 09:41, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Эта идея пришла мне в голову после того, как я прочёл критерии быстрого удаления в английской вики. Кроме того, в этом критерии о ВП:СОВР не сказано абсолютно ничего, хотя это одно из основополагающих правил Википедии. Cozy Glow (обс.) 09:47, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Вандализм понятие антивикипедийное, оно неуместно, когда Википедии вред, в общем-то, не наносится. А понятия "неэнциклопедичное содержимое" или, проще, "неприемлемое содержимое", у нас нет. Есть О10 — наиболее близкая причина, но она для страниц обсуждения. Можно расширить на все пространства — {{db-badtalk}} = "плохие речи". Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 24 ноября 2021 (UTC)
  • upd: Экспресс-раскопки показали, что критерий С4 — это как раз оно самое и было. То есть, может быть, просто добавить в описание, раз не всем понятно. --188.65.244.97 09:56, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Имеется:

      В том числе явные мистификации, а также временные перенаправления, созданные при устранении последствий вандализма.

      Должно быть:

      В том числе явные мистификации, статьи-нападки, а также временные перенаправления, созданные при устранении последствий вандализма.

      И добавить {{db-attack}}, {{уд-нападки}} в колонку шаблонов. Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 24 ноября 2021 (UTC)
• Поддержу. Явного критерия на этот случай нет. Чтобы не мучиться с формулировками, en:WP:G10. Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 24 ноября 2021 (UTC)
• "В регламенте Инкубатора в разделе «Быстрое удаление» ввести пункт: «статьи, содержащие грубые нарушения требований к биографиям современников»." - это сильно широкое понятие для быстрого удаления. В статье может быть 100 Кб текста, но добавлено одно не соответствующее действительности предложение, которое можно легко удалить. А если статья будет вандалиться? Если в большой статье есть нарушение, которое можно легко устранить, ее не нужно быстро удалять.Кирилл С1 (обс.) 21:24, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Вообще-то имеется в виду тот случай, когда, кроме этих явных нарушений, в статье ничего больше нет и когда статья нарушает требования с самой первой своей версии. Если эти нарушения устранить можно, не удаляя статью — то, понятное дело, под этот критерий она попадать не будет. Cozy Glow (обс.) 21:26, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Формулировка общая, в ней это не отражено - написано именно "содержащие". Поэтому я и написал, что содержаться может и один факт. Кирилл С1 (обс.) 21:33, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Формулировка общая, в ней это не отражено — коллега, ну вы же знаете, что у нас в правилах много чего не отражено прямо — ибо, согласно правилу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, Википедия — не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Руководствоваться надо здравым смыслом. Cozy Glow (обс.) 08:23, 25 ноября 2021 (UTC)
        • Как показывают обсуждения, здравый смысл разным участникам подсказывает разное. Неясная формулировка составляет большое пространство для разных трактовок. В критерии С5 быстрого удаления говорится, что имеются в виду статьи явно незначимые, те, значимость которых нет, не будет и не может быть, в то же время на быстром удалении встречаются такие вещи, как фильмы с лауреатами Оскара, американские сериалы, персонажи классических книг. Пока не будет явно написано, что нарушения должны быть неустранимые, я не могу согласиться с изменениями. В принципе по ВП:СОВР не соответствующие действительности вещи удаляются из статей и сейчас. Кирилл С1 (обс.) 09:27, 27 ноября 2021 (UTC)
• Ну так что, есть какие-то возражения по поводу принятия данных поправок? Cozy Glow (обс.) 17:39, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Про инкубатор не знаю, но про пункт первый возражения были, это ВП:Вандализм#По целям п. 4Б, следовательно, О3. Если в КБУ перечислять все случаи вандализма, оно станет неудобочитаемым. И если никто из тех, кто занимается удалением, не поддержал предложение, значит они прекрасно обходятся без этих дополнительных критериев, то есть они не нужны. Или были случаи, когда какая-то такая статья долго не удалялась из-за отсутствия критерия? DimaNižnik 18:48, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Ну, я «не поддержал» версию коллеги Igel B TyMaHe, потому что у меня нет возражений, — зачем тогда засорять обсуждение? Не думаю, что добавление одного слова приведёт к неудобочитаемости. Ещё предлагалось добавить шаблон — в этом случае его, наверное, надо будет заново создать (сейчас там перенаправление). --(188.65.244.97) 188.65.246.81 04:48, 2 декабря 2021 (UTC)
      • Вы просто не поддержали, но возражения были. Предлагается добавить не просто слово, а целый пункт. Сейчас уже, посмотрев регламент инкубатора, убедился в том, что он и там не нужен по тем же причинам. А Вы занимались удалением статей? DimaNižnik 11:29, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Это моё и было возражение — насчёт нового критерия. А против уточнения формулировки О3 я ничего не имею. --188.65.246.81 12:11, 5 декабря 2021 (UTC)
• Уже есть О3, и буквально предлагаемый критерий давным-давно был влит в него. Не нужно. MBH 15:38, 5 декабря 2021 (UTC)
  • В таком случае надо как-то дополнить тот же критерий, чтобы было ясно, что ВП:СОВР тоже распространяется на него. Хотя, как мне кажется, не всякое нарушение ВП:СОВР является вандализмом. С регламентом Инкубатора надо поступить точно так же, написав, что полностью клеветнические статьи не могут существовать даже там. Cozy Glow (обс.) 16:14, 5 декабря 2021 (UTC)

Дополнение в О11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раз уж пошли предложения введения новых критериев быстрого удаления, вставлю свои 5 копеек по мотивам недавней номинации на КУ в отношении статьи 71-622. Копивио из Луркоморья, Абсурдопедии, Викиреальности, Традиции и прочих оппозиционных вики-проектов должно БУшиться вне зависимости от статуса CC-BY-SA, наравне с копивио с сайтов-энциклонгов. — Владислав Мартыненко 09:09, 24 ноября 2021 (UTC)

Итог

Нарушение авторских прав состоит именно в отсутствии CC-BY, поэтому свободный текст никак не может удаляться по O11. Закрываю секцию, чтобы не размывать основную дискуссию. Если сформулируете предложение, опираясь на правила и обоснованные аргументы, лучше откройте новую секцию обсуждения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:48, 24 ноября 2021 (UTC)

Категория:Тренеры

В Категория:Тренеры по клубам или по сборным заносятся почему-то только статьи про ГЛАВНЫХ ТРЕНЕРОВ, это противоречит самим названиям категорий и усложняет поиск статей про не самых главных тренеров (например тренеры вратарей или другие рядовые тренеры). Предлагаю ботом создать вложенные Категория:Главные тренеры в которые ботом же перенести статьи из Категория:Тренеры. Потом, постепенно при очередной переработке статей (большинство статей про спортсменов периодически правят) будут наполнены и категории про простых тренеров. Главная цель любой категории - облегчить поиск статей по определённой теме. Биографии простых тренеров не менее значимы для команды, чем биографии главных тренеров или игроков, но именно их найти в Википедии проблематично (про игроков есть отдельные категории). Заранее спасибо! — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о) 07:45, 22 ноября 2021 (UTC)

• Надо на ВП:ОБКАТ перенести, категории — не статьи, нужно и структуру учитывать. Тренеры, как я подозреваю, через карточку категоризуются по профессии "тренер", в результате будет дублирование в тренеры и главные тренеры. Igel B TyMaHe (обс.) 10:30, 22 ноября 2021 (UTC)
• За. Отдельного шаблона-карточки «тренер» не существует, Есть «Шаблон:Спортсмен» и его варианты по видам спорта: «Шаблон:Футболист», «Шаблон:Хоккеист» и т.д. Практически все тренеры начинали как спортсмены. Все категории по клубам и сборным проставляются вручную. Действительно, проблема поиска статей про простых тренеров существует, так как из категорий про тренеров вычищают не главных тренеров. Я поддерживаю это предложение, просто оно коснётся очень многих статей https://petscan.wmflabs.org/ сообщает о 19198 статьях в Категория:Тренеры и во всех вложенных подкатегориях. При этом в основной Категория:Тренеры есть 12 статей-биографий, а в Категория:Тренеры по алфавиту — только 9 статей. Я предлагаю и поддерживаю 2 варианта решения сложившейся проблемы:

1. или создание ботом отдельных вложенных категорий про главных тренеров
2. или включение простых тренеров вместе с главными в одну категорию тренеры (это предложение может вызвать протест некоторых участников ru.wikipedia).

С уваженеим, 23:06, 23 ноября 2021 (UTC) / And S Yu (обс.)

• Да, фактически это категория только для главных тренеров. Но смешивать главных тренеров и просто тренеров категорически нельзя! Главные тренеры футбольных клубов у нас значимы, чего нельзя сказать про просто тренеров (работников тренерского штаба, включая даже ассистентов главных тренеров). —Corwin of Amber (обс.) 07:21, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Так просто тренеры могут отдельно значимость получить, за игроцкую карьеру например. Ivandemidov 09:58, 24 ноября 2021 (UTC)
• Тренер в пауэрлифтинге, стрельбе из лука, спортивной гимнастике — это не то же, что «тренер» в футболе или хоккее, которого логичнее называть «помощником главного тренера». В командных видах спорта всегда есть тренерские штабы во главе с главным тренером, а также помощники, тренеры по физподготовке, тренеры вратарей и т.д. А в том же пауэрлифтинге тренер может вообще заниматься со спортсменом индивидуально. Чтобы не переделывать многолетнюю структуру категорий с привлечением ботов и кучи ресурсов проекта сделайте проще — создайте категории типа «Тренеры по спортивной гимнастике», «Тренеры по стрельбе из лука», поместите их в категорию тренеров по видам спорта, и у вас общая категория «Тренеры» очистится. — Soul Train 09:09, 24 ноября 2021 (UTC)
• Речь о чём? Судя по вступительным словам «В Категория:Тренеры по клубам или по сборным заносятся почему-то только статьи про ГЛАВНЫХ ТРЕНЕРОВ», об игровых видах спорта типа футбол/баскетбол. См. Категория:Тренеры ФК «Манчестер Юнайтед» — там есть ссылка на Категория:Тренерский штаб ФК «Манчестер Юнайтед», куда попадают неглавные тренеры. Ничто не мешает создать аналогичные штабные категории по другим клубам и сборным, а в Категория:Футбольные тренеры России неглавных тренеров, насколько я помню, мы уже давно решили включать. Например, Рахимич, Элвир никогда не работал главным тренером, но включён в Категория:Футбольные тренеры Боснии и Герцеговины. Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Категория:Тренерский штаб ФК «Манчестер Юнайтед» входит в Категория:Тренерский штаб по клубам Англии (там всего 4 клуба), при этом он входит в Категория:Футбольные тренеры Англии, то есть про клубы других командных игр аналогичных категорий нет. Есть Категория:Тренерский штаб и персонал ФК «Динамо» Москва, но про другие российские клубы аналогичных категорий нет. Итого: всего 5 клубов, у которых есть категория, в которую можно занести не главного тренера, при этом у них разнобой в названиях: «Тренерский штаб» или «Тренерский штаб и персонал». https://petscan.wmflabs.org/ сообщает о 8109 статьях, которые входят в Категория:Тренеры по клубам, где есть категории по 12 основным клубным играм. Для решения сложившейся проблемы — облегчения поиска читателями не главных тренеров предлагаю 2 варианта:

1. или создание ботом вложенных категорий про главных тренеров (иерархия: Категория: баскетбольные/футбольные/хоккейные/волейбольные/и т.д. тренеры по клубам страны → Категория:тренеры клуба → Категория:главные тренеры клуба), в которые перенести все статьи из Категория:тренеры клуба. В этом случае имеющиеся 5 категорий про тренерский штаб станут ненужными и будут расформированы.
2. или создание ботом вложенных категорий про тренерский штаб, в которую войдёт Категория:тренеры клуба (иерархия: Категория: баскетбольные/футбольные/хоккейные/волейбольные/и т.д. тренеры по клубам страны → Категория:тренерский штаб клуба → Категория:тренеры клуба). Но нужно сперва привести к единообразию название промежуточной катенории: «Тренерский штаб» или «Тренерский штаб и персонал» и переименовать категорию(ии) с неточным названием. При этом всё равно у читателей будет возникать вопрос про то, почему главные тренеры входят в категорию тренеры, а не в главные тренеры. С уважением, 14:58, 26 ноября 2021 (UTC) \ And S Yu (обс.)

• Прежде чем запускать любых ботов, нужно показать, что за это есть консенсус сообщества. Пока что этого даже близко нет. Проблема высосана из пальца. —Corwin of Amber (обс.) 03:25, 27 ноября 2021 (UTC)
• Вы предлагаете насоздавать ботом пустых категорий по каждому клубу? Этого точно не будет. Я бы привёл этот небольшой кластер категорий к общему наименованию «Тренерский штаб» (без персонала), а дальше, кому надо, будут создавать подобные категории по аналогии. Персонал (водители, уборщики, сторожи, повара, бухгалтеры), если это действительно нужно, лучше оформить отдельной веткой категорий. Кстати, Категория:Футболисты по клубам Англии не является подкатегорией от Футболисты Англии (аналогично по всем остальным странам), и надо бы тренеров по клубам Англии тоже вынести из Футбольные тренеры Англии, так как Слуцкий, Леонид Викторович не должен находиться в Футбольные тренеры Англии ни напрямую, ни через подкатегории. Это я к тому, что Англия в полной мере не является эталоном древа футбольных тренерских категорий, а правильные примеры — это Категория:Футболисты по клубам Испании, Категория:Футболисты по клубам Италии, Категория:Футболисты по клубам Германии, Категория:Футболисты по клубам Франции и подавляющее большинство остальных аналогов. Сидик из ПТУ (обс.) 07:02, 27 ноября 2021 (UTC)

• «Проблема высосана из пальца», — сказал уважаемый Corwin of Amber. И снова её никто не хочет решать, а она есть! Список главных тренеров обычно есть в самой статье о клубе, поэтому и категория про них особо-то и не нужна, а вот списков простых тренеров (пусть не всех, а только удостоенных статьи за их высокие достижения на игровом или тренерском поприще) в Вашей энциклопедии не найдёшь. Ну были бы категории про тренерские штабы, в которых только подкатегория про главных и ничего страшного, зато всем всё было бы понятно, что есть или нет достойных статьи в штабе этого клуба. А так - печалька... Спасибки всем высказавшимся (особенно тем, кто высказался за)! 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC) 195.209.116.4 04:24, 3 декабря 2021 (UTC)

Основной текст статьи

Выяснилось, что базовое понятие "Основной текст статьи" (далее — ОТС) понимается участниками по-разному, а правило ВП:ОС не дает определения, что это такое. Поскольку на этом понятии держится много обязательных требований, предлагаю определить его четко и ясно, в том числе указать, является ли преамбула частью ОТС, являются ли части преамбулы (название основного предмета статьи, его иностранные названия, транскрипции, атрибуты вроде даты рождения для персон и прочая "каталожная" информация) частью ОТС, являются ли сноски, заголовки разделов, конкретные разделы ("Библиография"? "Литература"? "Галерея"? "См. также"?) частью ОТС и т. п. и внести соответствующее определение в раздел ВП:ОС#Основной текст статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 12 ноября 2021 (UTC)

• А какие возможны разночтения? По ныне действующей букве правила не входят в основной текст статьи, из находящегося спереди, только шаблоны и инфобокс. Для того, чтобы понимать правило иначе, в него нужно внести изменения. Андрей Романенко (обс.) 21:58, 12 ноября 2021 (UTC)
  • Слово "выяснилось" викифицировано, там дифф на разночтение. Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 13 ноября 2021 (UTC)
    • Это не более чем попытка легитимизации очередного метастаза Викиданных, сторонники которых рассматривают Википедию исключительно как готовый интерфейс для трансляции своего контента читателям уже раскрученного ресурса (вместо того, чтобы развивать человеко-ориентированный интерфейс собственного проекта и такие же средства взаимодействия с редакторами Википедии), а сообщество Википедии — как питательную среду, из которой по их мнению, должны поступать ресурсы по исправлению того бардака, который царит в этих самых Викиданных. Инфобокс и подвал статьи они уже подмяли, теперь хотят отжать у Википедии и её редакторов и преамбулу, заменив её на {{ВД-Преамбула}}. Тотальное пренебрежение ВП:ПРОВ, царящее в Викиданных, скрытное проникновение интернационального вандализма и невозможность для большинства редакторов Википедии что-либо исправить в нагенерённом этим шаблоном контенте, как обычно, ими в расчёт не берутся.— Yellow Horror (обс.) 09:41, 13 ноября 2021 (UTC)
      • Википедия пишется не ради редакторов, поддерживать имеющиеся массивы каталожных данных (дат, геоцепочек) в виде слабостандартизированных текстовых строк — заведомо проигрышная идея. И это какие-то неправильные редакторы, если вандалы опережают их в технической грамотности, хотя из всего ВД-набора {{ВД-Преамбула}} как источник видимого текста в викикоде распознаётся лучше всех, это не карточка без полей, где не знаешь, какое поле надо вставить, чтобы убрать ВД-вывод. Вчера, кстати, опять сборная России опозорилась, так преамбулу статьи об основном «виновнике» (Кудряшов, Фёдор Васильевич) вандалы как раз отвандализировали, а вот до соотв. элемента Викиданных никто не дошёл[5]. И если мы сравним 1000 ручных геоцепочек с 1000 ВДшных, то заметим, что у ВДшных с ВП:ПРОВ дела обстоят на порядок лучше, чему подтверждением служат примечания, тогда как для многих ручных заполнений источник написанного в статье вообще не обнаруживается после проклацивания всех ссылок (Стюарт, Мария (графиня Арран)). Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 15 ноября 2021 (UTC)
    • Никто не неправ, заключённая в скобки часть преамбулы с оригиналом имени, иногда фонетической транскрипцией и обстоятельствами рождения/смерти — это частный случай «основного текста статьи». И к его оформлению действительно есть частные требования, которые неудобно выполнять при наборе вручную. Адепты запрета Викиданных пускай создадут для замены {ВД-Преамбула} локально заполняемый шаблон (первым кликом всё равно из Викиданных, затем коррекция в случае необходимости). — 188.123.231.59 10:20, 13 ноября 2021 (UTC)
      • Вообще по хорошему давно пора для преамбулы сделать отдельный шаблон, который сделает её «машиночитаемой». А ещё лучше сделать под неё отдельную закладку (хотя это могут только разработчики сделать). Но подозреваю, что подобные предложения не всем понравятся. Vladimir Solovjev ^обс 11:20, 13 ноября 2021 (UTC)
        • Отдельная закладка, на которой будет недвусмысленно написано «сведения из Викиданных», лично меня бы устроила более чем. Сообщающих об ошибках и несуразностях на этой закладке я бы сразу посылал на форум Викиданных, как сейчас посылаю в ТП Гугла и Яндекса тех, кто приходит жаловаться на их неподконтрольные Википедии инфобоксы.— Yellow Horror (обс.) 12:45, 13 ноября 2021 (UTC)
        • Нужно просто сделать еще один википроект simple-wiki, куда и перенести все преамбулы.— Orderic (обс.) 11:52, 14 ноября 2021 (UTC)
    • Основной текст статьи - это именно текст, и именно о предмете статьи. То есть, туда не стоит включать карточку, служебные пометки ("неоднозначность" и т.п.) и не говорящие непосредственно о предмете статьи части - навшаблоны, "ВС", "См. также", категории. В случае же, например, подсчёта количества символов в статье, надо исключать и сноски. Преамбула, несомненно, является частью основного текста (хоть и не является частью тела статьи). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:01, 13 ноября 2021 (UTC)
      • Где-то может являться, а где-то — нет. Поскольку в преамбуле не рекомендуются сноски, а в статье они не просто рекомендуются, а обязательны. Преамбула обязана иметь похожий текст как и в самой статье (утверждения, какие-то данные), в преамбуле не рекомендуется размещать какие-либо блоки (галереи, картинки и т.д.), а в статье это часто чуть ли не обязательный элемент. Преамбула — может быть небольшим пояснением всей статьи и/или словарным определением, а статья должна быть более подробной и явно больше самой преамбулы, которая обычно 1—2 предложения, а бывает для большой статьи — 2—3 абзаца (см. Ада-парк (Чикаго) и Шварценеггер, Арнольд, SpaceX). Порой преамбула может быть больше, чем заготовка самой статьи. Вопрос, конечно, весьма философский: является ли преамбула частью статьи… Вот, у меня, например, есть съёмная цветная мягкая обложка, надеваемая на твёрдый переплёт словаря, является ли она (мягкая обложка) частью этой книги?.. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:15, 13 ноября 2021 (UTC)
        • И где же у нас правило, по которому сноски в статье обязательны? Macuser (обс.) 23:13, 13 ноября 2021 (UTC)
          • Чем Вас не устраивает ВП:ПРОВ? Гамлиэль Фишкин 03:52, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Список литературы без сносок формально обеспечивает ВП:ПРОВ.— Orderic (обс.) 11:44, 14 ноября 2021 (UTC)
              • Формально да. Могу сказать, что бывают случаи, когда статья написана по одному АИ, тогда указания этого АИ достаточно. Но бывают много ситуаций, когда в списке литературы приводятся АИ, которые в статьи никак не использовались, а в тексте статьи есть утверждения, которые взяты, например, переводом из англовики. Их достоверность подтвердить невозможно. В подобных случаях согласно ВП:ПРОВ можно поставить запрос АИ, если его в разумное время не предоставить, информация может быть удалена. Хотя встречается ещё ситуация, когда наличие сноски на АИ не гарантирует, что подтверждаемая информация действительно взята из указанного АИ. Выявить подобное можно только в результате выверки. В общем, список литературы в статье не говорит, что ВП:ПРОВ выполняется. Да и наличие сносок в некоторых случаях об этом не говорит (мне приходилось сталкиваться с мистификаторами), хотя в этом случае по крайней мере понятно, где если что копать. Vladimir Solovjev ^обс 07:32, 15 ноября 2021 (UTC)
                • «Да и наличие сносок в некоторых случаях об этом не говорит», — Да, такое не редкость. Типичных причин две: либо сноски изначально были расставлены только для виду (т.наз. «мистификация источников»), либо после расстановки сносок статью ~надцать раз отредактировали, а сноски при этом остались в первозданном виде (т. наз. «подлый вандализм», а также «добросовестные» правки участников, игнорирующих ВП:ПРОВ). Второй случай очень распространён в англовике, там сноскам вообще доверять нельзя. Впрочем, у нас со временем то же самое будет, если ПРОВ-либеральное лобби и далее будет преобладать в сообществе.— Yellow Horror (обс.) 11:31, 15 ноября 2021 (UTC)
                • А что до «выверки», то к этой процедуре нынешнее сообщество Википедии, пропитанное идеями радикального инклюзионизма, попросту не готово и запустить её не даст, потому что это привело бы к реализации его (сообщества) главного кошмара: «Так можно полВикипедии удалить!». Ибо да, можно: полВикипедии за отсутствие источников и несоответствие источникам, и ещё полВикипедии за явное копиво.— Yellow Horror (обс.) 13:26, 15 ноября 2021 (UTC)
                  • Весь прикол в том, что в вопросе выверки каталожных данных «сообществу Википедии» может и хочет помочь «сообщество Викиданных», но нам говорят, что для нас ценнее выверки проблема «хотят отжать у Википедии и её редакторов…» (ВП:МОЁ). Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 15 ноября 2021 (UTC)
                    • Если б оно хотело, начало бы с прекращения игнорирования принципов ВП:ПРОВ у себя в Викиданных, а только потом лезло бы в Википедию.— Yellow Horror (обс.) 16:13, 15 ноября 2021 (UTC)
                      • Они не игнорируют, теперь флажочками машут, если источник не указан. Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 16 ноября 2021 (UTC)
                      • рувики куда хуже покрыта источниками, но в своем глазу бревна не мешают. ShinePhantom ^(обс) 17:21, 16 ноября 2021 (UTC)
                        • Если бардака и так много, нужно ещё побольше добавить, типа «вместе веселее»? Из Википедии, по крайней мере, ссылки на Википедию пока ещё выпиливают. А в Викиданные — массово добавляют.— Yellow Horror (обс.) 19:25, 16 ноября 2021 (UTC)
                        • А теперь моя очередь спросить: кто это считал и где можно посмотреть статистику? Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 18 ноября 2021 (UTC)
              • Формально и надпись на заборе обеспечивает. Вот только за ним дрова лежат.— Yellow Horror (обс.) 11:31, 15 ноября 2021 (UTC)
                • Я лишь выразил консенсус сообщества, который вижу всякий раз, когда поднимается тема выверки или обязательной простановки сносок.— Orderic (обс.) 17:17, 15 ноября 2021 (UTC)
        • Вы, коллега Зайва Игорь Леонидович, заблуждаетесь, полагая, будто "в преамбуле не рекомендуются сноски". Ничего подобного в правилах Википедии нет. Есть всего лишь эссе (ни для кого не обязательное) Википедия:Преамбула, а в нём сказано: "Существует мнение, что видимых ссылок на источники и комментариев в преамбуле быть не должно <...> Фактически, ссылки на источники и комментарии нередко присутствуют и в преамбуле в тех статьях, где утверждения, присутствующие в преамбуле, могут вызывать сомнения" (курсив мой). Далее, вы заблуждаетесь, полагая, что текст преамбулы должен дальше дублироваться в теле статьи: это возможно в каких-то случаях, но не является нормой и не прописано ни в каких правилах. Всё это не более чем привычки отдельных участников - и нет никаких оснований для того, чтобы эти участники навязывали свои привычки другим. Андрей Романенко (обс.) 00:22, 14 ноября 2021 (UTC)
          • Дополнение. И эту правку до сих пор не отменили. DimaNižnik 05:59, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Это не правило, а эссе, оно официального статуса не имеет. Vladimir Solovjev ^обс 08:16, 14 ноября 2021 (UTC)
          • Да, в правилах, что такое преамбула, не закреплено (хотя кое-что есть в правилах КХС/КИС). Но чаще всего она представляет краткую выжимку из дальнейшего текста статьи, ибо это введение в статью (своеобразная аннотация). В таких случаях сноски не нужны. Но по сути вопрос о сносках оставляется на основного автора. По опыту работы на КИС/КХС, где-то сноски есть, где-то их нет (что не является основанием для неприсвоения статуса). И если кто-то делает запрос АИ по какой-то информации в преамбуле, которая есть дальше по тексту, я подобное всегда отменяю. Vladimir Solovjev ^обс 08:15, 14 ноября 2021 (UTC)
          • Это консенсус опытных участников. Но думаю он никогда не будет закреплен в правилах— Orderic (обс.) 11:47, 14 ноября 2021 (UTC)
          • Для биографический статей есть причина, по которой информация дублироваться не должна. Если статья состоит из "Имярек Имярекович Имяреков (01.01.1900, Село, Уезд, Губерния, Страна — 31.12.2000, Город, Страна) — русский деятель" (111 символов), то это КБУ по МТ. Но достаточно добавить раздел "Биография" с содержимым "Имярек Имярекович Имяреков родился в селе Селе Уездного уезда Губернской губернии Страны (ныне — в Районном районе Областной области) 1 января 1900 года. Работал деятелем. Скончался 31 декабря 2000 года в городе Город." (+216 символов) — и статья чудесным образом соответствует МТ, ни на йоту не увеличив количество информации относительно преамбулы! Igel B TyMaHe (обс.) 20:01, 14 ноября 2021 (UTC)
        • Сноски обычно в преамбуле не нужны только потому, что обычно они уже есть в соответствующем разделе. Но иногда они могут быть очень желательны даже в преамбулах статусных статей, например если преамбула написана по более обобщающему источнику (энциклопедии), а раздел по менее обобщающему (монографии), у читателя должно быть быть возможность убедиться в том, что выбор самого важного сделан не дилетантом-участником ВП, а каким-то авторитетом. DimaNižnik 06:13, 14 ноября 2021 (UTC)
          • Андрей Романенко, Dimaniznik и Vladimir Solovjev, спасибо за пояснения. Выше я опирался на мнение других коллег, т.к. недавно выдвинул одну из статей на ДС. Просто бывает, что разные участники по-разному воспринимают информацию, поэтому где-то более-менее что-то закрепить было бы неплохо, чтобы понимать, что это всего лишь рекомендация, которая ни к чему не обязывает. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:26, 14 ноября 2021 (UTC)

См. "after the main body of the article" в en:Wikipedia:Manual of Style#Section organization и "Body" внутри "Article content" в en:Wikipedia:Manual of Style/Layout#Order of article elements . --Sunpriat 23:30, 13 ноября 2021 (UTC)

Вот для чего я считаю Викиданные весьма полезными, так это для интервик. Что же касается использования Викиданных для хранения прочей структурированной информации и внедрения этой информации в статьи Википедии, то идея, пожалуй, интересная и перспективная, однако существующая реализация сыра́ до невозможности и к практическому использованию ещё явно не готова. — Вспоминается анекдот тридцатипятилетней давности. В деревню приехал лектор общества «Знание» с лекцией о перестройке. После лекции он предложил задавать вопросы. Один старик спрашивает: «Скажи-ка, милок, перестройку кто придумал: учёные или коммунисты?» Лектор отвечает: «Коммунисты, дедушка». Старик говорит: «Так я и знал. Учёные-то сначала на собаках проверяют». Гамлиэль Фишкин 03:52, 14 ноября 2021 (UTC) P. S. Недавний пример: Али ибн Абу Талиб Исправлено — из Викиданных подтягивалось утверждение, что человек, живший в седьмом веке, родился в Саудовской Аравии. Гамлиэль Фишкин 04:01, 14 ноября 2021 (UTC)

• Это одна из проблем в Викиданных, когда не указываются квалификаторы о времени действия утверждения. Vladimir Solovjev ^обс 08:17, 14 ноября 2021 (UTC)
• Пусть даже преамбула будет чётко прописана как часть «основного текста статьи», мы всё равно никуда не уйдём от того, что её стартовая часть — это строго регламентированный и стремящийся к алгоритмизации набор данных. Там всё равно будут использоваться шаблоны {{lang-en}}, {{IPA}}, {{МестоРождения}}. Более того, в Википедия:Преамбула среди общих требований к этой части статьи фигурирует… «Карточка. Наличие карточки там, где по предмету статьи возможны табличные данные». Как в карточке даты/места рождения смерти обрабатываются в качестве табличных данных, так и в преамбуле нет аргументов, почему они же не могут обрабатываться тем же образом. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Ну я вам отвечу, почему не могут. Потому что есть специфика раздела. Человек родился 200 лет назад в немецкой деревне. Эта деревня сто лет назад вошла в состав соседнего городка. У немцев есть на эту деревню отдельная статья, поэтому на неё есть отдельный элемент ВД. У нас этой статьи никогда не будет, она не проходит по ОКЗ (а представление об имманентной значимости населённых пунктов у нас, кажется, не распространяется на все населённые пункты, которые были на Земле когда-либо, - только на нынешние). Поэтому я руками пишу этому товарищу: "Брюкенберг, Саксония, ныне в составе Бишофсверды", - и шаблоном "Место рождения" оформляют более крупный НП. А ВД будет на это место подтягивать только давно не существующую деревню с красной ссылкой. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 15 ноября 2021 (UTC)
    • 1) В преамбуле и карточке в общем случае не нужны никакие «ныне» (это, кстати, по определению динамическое значение, которое будет меняться), оба известных мне опроса имели общим лейтмотивом разгрузку преамбул от подобного (Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях, Википедия:Опросы/Оформление мест рождения и смерти в карточках и преамбулах). 2) Категоризация по населённому пункту, в который на момент рождения/смерти деревня не входила — ещё более неконсенсусное решение, и подобная «авторская» категоризация просто разрушает всю суть категорий, ведь даже при желании мы не сможем в облегчённом режиме всё это привести к единому знаменателю, так как придётся заходить во все эти ручные вызовы шаблона:МестоРождения и конфликтовать с «ОА». Стрельцов, Эдуард Анатольевич в Москве не рождался, Сталин, Иосиф Виссарионович в Москве не умирал и т.д. При этом технически реализовать редирект с подгружаемой деревни на современный НП без простановки некорректной категории можно — достаточно его привязать к элементу деревни через интервики (см. Шаблон:Wikidata-redirect). 3) Вместе с тем, никто не настаивает на использовании ВД-Преамбулы при отсутствии корректной геоцепочки (см. документацию шаблона — там говорится прямо обратное). 4) В карточке всё равно требуется сделать то же самое, то есть возвращаемся к тезису «в преамбуле те же данные, что и в карточке — нет аргументов, почему нужен иной алгоритм». Сидик из ПТУ (обс.) 12:26, 15 ноября 2021 (UTC)
      • 1) Вы считаете, что не нужны "ныне", а я считаю, что нужны. Потому что вы, должно быть, считаете, что сведения о дате и месте рождения нужно дублировать первой фразой в разделе "Биография" (где можно разжевать подробнее), а я считаю, что это дублирование держит читателя за идиота, которому одно и то же нужно сообщить два раза на протяжении двух соседних строчек (потому что в 99% статей-персоналий преамбула - это несколько слов). Сказать, что "ныне" понятие динамическое, нельзя: государственные границы перекраиваются далеко не каждый день, укрупнение населенных пунктов производится тоже не каждый день, а вот нюансы административного деления могут меняться хоть раз в три года, но тащить их в статьи о людях, которые в данном населенном пункте родились или учились, совершенно незачем: кому интересно - пойдет по ссылке и разберется. 2) Категоризация тех, кто родился на территории сегодняшней Москвы, как родившихся в Москве, а тех, кто родился на территории сегодняшней России, как родившихся в России, - ничуть не менее неконсенсусна, чем обратное (см. также ВП:КАТГОС, которое не совсем про это, но сойдёт по аналогии). Категории типа Категория:Родившиеся в Перове проблемны, поскольку непонятно, по состоянию на какой момент они должны вписываться в цепочку категорий. Сейчас эта категория входит в состав Категория:Родившиеся в Московской области, однако помещённый в первую Альвинг, Арсений родился за полвека до появления Московской области. Но вы же не предлагаете, я полагаю, создать отдельные категории для Перова Московской области и Перова Московской губернии? Словом, вопрос не урегулирован ни правилами, ни традицией, по этому поводу существует разнобой (и два опроса, ни один из которых не был проведён с достаточной убедительностью для того, чтобы прояснить ситуацию). Но вы почему-то в очередной раз полагаете, что ваше мнение - истина в последней инстанции. Андрей Романенко (обс.) 23:17, 16 ноября 2021 (UTC)
        • 1) Большинство считает, что «ныне» не нужны в преамбуле — это углубление в оффтопик в первых же строках преамбулы, как будто мы уже читаем статью о населённом пункте, а не о человеке. Я тоже не сторонник дублирования этих сведений в первой строчке «Биографии», но если уж начинать кидать подобные уточнения, то явно не в карточке и преамбуле, как и номер роддома, больницы, ФИО родителей. К примеру, в статье Леннон, Джон сообщается точное время рождения, разбирается вопрос, родился ли он под бомбёжкой и т.д. Вот и «ныне» должно быть там же. Районы в той же РФ в последние годы так напереименовали, что без автоматизации мы никогда бы не привели в порядок накопленные ныне, если бы они действительно прописывались от руки (но это прописано в подавляющем меньшинстве статей, это редкое оформление). А по ссылке на НП никто никаких готовых историй административного подчинения не найдёт — нет у нас подобных таблиц в статьях о НП. К тому же, ВД-Преамбула добавляет только по одной АТЕ уровня область/штат/федеральная земля. Но если от статьи к статье оформление будет меняться по усмотрению автора, то будет только хуже. 2) То же самое скажу — привести в порядок это можно только автоматизированной стандартизацией, борьба с ВД в этом вопросе только отдаляет нас от решения проблемы. Сидик из ПТУ (обс.) 07:26, 18 ноября 2021 (UTC)
  • {{МестоРождения}} не должно использоваться в преамбуле по тем же причинам, по которым табличные данные не должны вноситься в статью через шаблоны: загромождение викитекста мусорными служебными конструкциями, невозможность вручную исправлять такой текст, например, из-за отсутствия в {{ВД-преамбула}} вообще каких-либо параметров для исправления. Igel B TyMaHe (обс.) 13:02, 15 ноября 2021 (UTC)
    • Он в своё время использовался для категоризации, пока не было ВД, это было удобно. Сейчас да, использовать не нужно. Vladimir Solovjev ^обс 13:22, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Никогда не было нужно. Шаблон нужен только в карточке, в вики-тексте проще написать викифицированное место и категорию в явном виде. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 16 ноября 2021 (UTC)
        • откуда тогда тысячи использований? Инопланетяне расставляют или пользователи? ShinePhantom ^(обс) 17:20, 16 ноября 2021 (UTC)
      • Какая-то волшебная постановка вопроса. Хочу - и использую {{МестоРождения}}. Не хочу - и не использую {{ВД-преамбула}}. Мне и сейчас удобно так, как раньше. И никакое правило мне этого не запрещает! Мало того: много раз показано на примерах, что через ВД получается криво, - а через МР у меня есть полная возможность сделать не криво. Что значит "использовать не нужно"? Андрей Романенко (обс.) 21:14, 16 ноября 2021 (UTC)
    • Особенно это «стыкуется» с предыдущими тезисами о том, что карточки у нас «на птичьих правах» и могут быть отключены (тогда вручную что ли писать в подвале статьи [[Категория:Родившиеся в Оклахоме]] и следить за появлением более точных категорий?), что данные о местах рождения — суть статические, их надо лишь однажды прописать и более их трогать незачем (ну, да…). Разговор о том, что табличные данные предпочтительнее обслуживать без шаблонов и прочих технических решений, и о том, что использование шаблонов загромождает код, лишён смысла. Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Именно так. То, что сторонники карточек и Викиданных удаляют явно прописанные категории при их получении через карточку — грубая ошибка, так как карточки неконсенсусны и могут быть удалены. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 16 ноября 2021 (UTC)
      • Вообще говоря, тут крайне интересная история. Викиданные проникли в Википедию через интервики. Интервики были принудительно завязаны на Викиданные и вручную проставляться перестали. Это "успешный" опыт далее был перенесен на карточки. Но опыт не был успешным! Массовые несоответствия интервик обнаружились сразу и решения на уровне Викиданных отсутствует до сих пор. Какие-то коллизии, например, одна статья в рувики — несколько статей по интервикам, решаются уродливым костылём-редиректом; другие, например статья о предмете процесса — статья о процессе, вообще решения не имеют. Но вместо того чтобы обговорить порядок разрешения, все бросились закачивать через Викиданные новый низкокачественный контент, а с ним — с теми же темпами увеличивать количество недочётов и кривизны. И вместо решения собственными руками наделанных проблем в Викиданных Википедию пытаются убедить, что это не страшно, нужно не обращать внимания, так как много технических плюсов. Постановка вопроса как "новые плюсы перевешивают новые минусы" тут неприемлема, сравнивать можно только новое со старым, как это сделано при оценке точности данных, подтягиваемых из ВД против заполненных локально. Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 16 ноября 2021 (UTC)
        • а до ВД несоответствия интервик не было что-ли? Все было хорошо? Все статьи однозначно связывались? ShinePhantom ^(обс) 17:22, 16 ноября 2021 (UTC)
          • Связь "разные статьи - одна интервика" не требовала костылей, просто ссылалась и всё. Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 18 ноября 2021 (UTC)
            • ну да, в одну сторону перешел на одну статью, а там жмешь на предыдущий язык и попадаешь уже в третью статью. Милое дело ShinePhantom ^(обс) 15:42, 22 ноября 2021 (UTC)
• Вопрос поставлен не то чтобы некорректно, но непродуктивно. Очевидно, есть конкретный вопрос о шаблоне ВП-Преамбула. Искать в давно написанных правилах ответ на него бессмысленно, поскольку в правилах содержательно не закладывалось решение вопроса «допустимо ли часть текста заменять шаблоном». Вопрос надо решать содержательно из самого себя. У нас есть несколько случаев, когда текст статьи заменяется шаблоном, самый очевидный — население НП. Там это оправдано статистическим характером информации и трудностью поддержания актуальности сведений, размазанных по множеству статей. В случае преамбул информация статическая, она не должна в теории меняться. Поэтому шаблон скорее нежелателен по ряду причин: текст лучше оставить текстом. Но в правилах этого ответа нет. Формально, конечно, преамбула — это основной текст.
  Если нужен какой-то общий подход, то надо вырабатывать классы случаев, когда использование ВД в основном тексте допустимо. Я думаю, это

• переменные во времени данные вроде населения, а также иные статистические массивы;
• ссылки на АИ;
• случаи, где требуется явно нетивиальное оформление вроде генеалогических таблиц;
• иные случаи, где разумно и оправдано использование шаблонов вместо обычного текста.

В общем же сучае излишней шаблонизации текста статьи стоит избегать по соображениям преносимости, простоты редактирования, а главное — максимальной инкапсуляции и изоляции объектов данных, в нашем случае текстовой информации, в едином месте хранения (собственно, текстовое поле). Abiyoyo (обс.) 17:25, 22 ноября 2021 (UTC)

• «ссылки на АИ» — а шо, таки ссылки на АИ, это динамические данные? Ой, бобы! Бобы!— Yellow Horror (обс.) 19:44, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Ссылки на АИ — это данные, которые могут ботозаливаться в ВД (метаданные источников, из которых с минимумом усилий редактора формируется библиографическое описание) и могут затем использоваться в любых статьях и любых разделах (из-за чего гораздо полезнее заполнить элемент ВД для книги, чем загадочно названный локальный шаблон с описанием её же). Что-то из этого относится и к генеалогии. Кроме случаев, когда какому-то редактору настолько дорога атмосфера этого раздела, что хочется стараться только для него и неприятно давать пользоваться своими трудами «конкурентам», мало причин не стремиться к представлению в виде удобно обрабатываемой БД всего, что не страдает от представления таким образом. — 188.123.231.25 aka .59 188.123.231.25 23:46, 22 ноября 2021 (UTC)
    • «Удобнообрабатываемость» — не самое важное свойство БД, да и прямо скажем, в этом отношении Викиданным до уровня доступного без специальной подготовки потребительского продукта — как до Луны пешком. Гораздо более важным качеством для БД, из которой данные льются прямо читателю, минуя редактора статьи, является надёжность, а вот её-то у Викиданных нет, не было и не будет by design. Следовательно, единственный практичный вариант применения Викиданных в Википедии — в качестве поставщика информации редактору статьи, который проконтролирует поставляемые данные на адекватность и внесёт — или не внесёт — их в статью. В частности, как инструмент редактора для заполнения шаблонных ссылок на источники, Викиданные действительно могли бы быть чудо как хороши, вот только развивать их в этом направлении адепты Викиданных не собираются. Всё, что их интересует — это прямая трансляция «Викиданные → читатель Википедии». Редактор Википедии же в их понимании — лишнее звено, пятое колесо в телеге ихнего «прогресса».— Yellow Horror (обс.) 00:32, 23 ноября 2021 (UTC)
• «случаи, где требуется явно нетивиальное оформление вроде генеалогических таблиц» — а що, таки генеалогическая таблица, это динамические данные? Её недостаточно заполнить один раз в каким бы то ни было вычурном оформлении? (Я уж молчу про убогость имеющихся шаблонов такого рода, не способных внятно затащить даже банальный случай предков Гитлера, не говоря уже о легендарных королях древности или греко-римских божествах с полудюжиной версий гинеко генеалогии). И да, опять бобы.— Yellow Horror (обс.) 19:44, 22 ноября 2021 (UTC)
• Места рождения/смерти в условиях Википедии — это каталожные типизированные и стремящиеся к стандартизации данные, которые гарантированно будут меняться по оформлению, викификации и категоризации, постоянно будут всякие ботопроходы по результатам переименования статей и категорий, создания новых статей и категорий, поэтому разумнее обслуживать эти данные через шаблон с автоматизированным оформлением, сокращая количество правок на порядки, повышая эффективность обработки, что в аналогичном месте карточки всё есть, а менять одно и то же в двух местах статьи разными способами и асинхронно — абсурд. И если уж говорить о том, что «информация статическая, она не должна в теории меняться», то и нет смысла говорить об облегчении понимания этой части кода, особенно, когда есть участники и анонимы, которые только тем и занимаются, что правят массово «род.»/«р.», добавляют/удаляют «РСФСР» и т.д. Ну, и такие есть участники/анонимы[6]. «Простота редактирования статической информации, которая не должна меняться» — это тезис, противоречащий самому себе. Реальная простота редактирования, это когда мы в одном месте меняем «Стенфорд» на «Стэнфорд», в одном месте прописываем категорию «Родившиеся в Стенфорде (Кентукки)», и это автоматически учитывается во всех статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 23 ноября 2021 (UTC)

• В любом шаблоне, который берёт данные из ВД, должна быть возможность их заменить/подавить. В ВП-Преамбула этой возможности нет, именно это вызывает большую часть проблем, из-за которых его не любят. Сама же идея о том, чтобы стандартизировать оформление преамбулы, вполне правильная: можно думать о содержимом, а не об оформлении. Vladimir Solovjev ^обс 07:53, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Сведения должны находиться в шаблоне явно и быть видимыми в любом из режимов редактирования статьи, это главное. Если при этом будет возможность заполнять и обновлять заполнение шаблона полуавтоматически из Викиданных, с контролем и корректировкой, было бы просто замечательно. А таже была бы весьма полезна (в первую очередь Викиданным), возможность экспортировать сведения и источники из вручную заполненных параметров шаблона на Викиданные. Но ничего такого мы, разумеется, не увидим, пока потребительское отношение сообщества Викиданных к Википедии не сменится на конструктивное, а перспективы такого изменения весьма туманны.— Yellow Horror (обс.) 15:17, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Шаблоны-карточки позволяют экспортировать данные с источниками в Викиданные. Есть соответствующий гаджет. Igel B TyMaHe (обс.) 15:27, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Тут обратное предложено: из Викиданных в шаблон. Vladimir Solovjev ^обс 16:19, 24 ноября 2021 (UTC)
      • А, так это этим гаджетом массово делаются те самые «импортед фром бендурассиан Википедиа»? Не, спасибо, кушайте сами. Хотя таки да, сначала нужна возможность нормально (а не через задницу в текстовое поле) добавлять в карточки ссылки на источники.— Yellow Horror (обс.) 18:33, 26 ноября 2021 (UTC)
        • так если есть в карточке источники, то и они импортируются в ВД, но их никто никогда не ставил и не ставит в 99 % случаев. ShinePhantom ^(обс) 06:27, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Нет такого правила, а для ВД-Преамбулы оно абсурдно — этот шаблон в отличие от карточки с пустыми полями не вызывает эффекта «Неясно, откуда взялся текст и как его убрать», так как элементарная логика викикода однозначно указывает на источник получаемого текста. Ровно так же по исходнику ясно, что флаг Испании скрывается под вызовом {{ESP}}, и если я хочу убрать/заменить флаг, я удаляю/заменяю в коде {{ESP}}. ВД-Преамбула просто заменяется текстом, если даёт некорректный результат, с вручную вбитыми данными шаблон бессмысленен. При этом категоризация и источники подавляемы уже сейчас, а вручную прописывать Q123456 в качестве переопределения места рождения или смерти не имеет смысла. Если человек знает, как найти нужный Q123456, то, скорее всего, может его поправить прямо в элементе ВД, а если не знает, то самым логичным остаётся заменить шаблон текстом. Идея локально прописывать Q123456 в ВД-Преамбуле, чтобы экспортировать это значение «в родную гавань» — доведение до абсурда, это рассчитано только на единицы участников, которые принципиально-демонстративно не хотят совершать правку в ВД, а геоцепочка без Q123456, по внутренней ссылке типа Гадюкино (Верхнеурюпинский район) всё равно не построится. Экспорт данных в ВД и так есть в карточках, добавлять это в ВД-Преамбулу избыточно, ничего нового это нам не даст. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 25 ноября 2021 (UTC)

ВП:ОПЛАТА

Так как рабочая группа по АК:1150 не смогла пока показать какие-то результаты, предлагаю следующее (вначале принципиально обсудить, формулировки предложу потом):

• Запретить полностью платную метапедию — голосования и высказывание мнений в поддержку/против кого-то за деньги — это явный деструктив и такого быть не должно вообще, с этим, думаю, все согласятся
• Вывести из-под требований ВП:ОПЛАТА случаи, когда цели заказчика коррелируют с целями Википедии — это GLAM, STEM, конкурсы, не склоняющие участников к нарушению ВП:НТЗ и других правил

Прошу высказываться.·Carn 07:57, 5 октября 2021 (UTC)

• Томасина, Ailbeve, AndyVolykhov, Ouaf-ouaf2021, Grebenkov ·Carn 07:59, 5 октября 2021 (UTC)
• Касательно результатов — (ИМХО) возникли некоторые сложности со стыковкой отдельных направлений, в которых изучалась тема.
  В части первого предложения и второго предложения, они могут быть проведены, но в любом случае окажутся мертвыми правилами поскольку у сообщества нет возможностей контролировать их соблюдение: устанавливать факты оплаты/ее ожидания.
  Дополнительно, первое предложение полностью покрывается действующими ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ. — Ailbeve (обс.) 10:00, 5 октября 2021 (UTC)
• Против второго предложения. Топикстартер не привёл аргументацию. В предыдущих обсуждениях были высказаны вполне конкретные аргументы против, подтверждённые примерами из практики («Водоходъ» как минимум). Ах да. Цели внешнего заказчика никогда и ни при каких обстоятельствах, даже в фантастических вики-романах, не могут совпадать с целями Википедии. Iluvatar ^обс 11:23, 5 октября 2021 (UTC)
  • Что «Водоходъ»? Мы с вами уже дискутировали на эту тему. Напоминаю, что ВП:ОПЛАТА в Википедии ни в какой форме никак не могло помешать той ситуации с «Водоходом», которая сложилась (всё происходило не в ВП, а на Викискладе); кроме того, рекламные фото удалось удалить и без всякого ВП:ОПЛАТА, просто по нарушению уже существовавших правил. Кроме того, теперь уже никто не позволит в такой форме проводить конкурс в принципе, ибо репутационные издержки оказались большими. AndyVolykhov ^↔ 11:55, 5 октября 2021 (UTC)
    • Что мы обсуждали? Я вам привожу пример — вы мне пишите, что это в другом проекте. Вы смеётесь? Нет, ждать, пока это случится у нас, мы не будем. Проблема была. В проектах Викимедиа. Этого для иллюстрации достаточно. Не позволит проводить конкурс? Кто, прости господи, не позволит? Или у нас что-то изменилось с тех пор, кроме ухода нескольких воевавших с платниками админов? Iluvatar ^обс 12:05, 5 октября 2021 (UTC)
      • ВМ РУ такого больше точно не допустит, по крайней мере. Конкурсов, не связанных с ВМ РУ, у нас практически нет. Я практически уверен, что их в рекламном виде не допустит сообщество. В любом случае, давайте конструктив: предложите вариант поправки о конкурсах, которая вас устроит и при этом не будет ломать сложившуюся хорошую практику. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 5 октября 2021 (UTC)
        • 1. Не допустит? Ага. 2. Если вы утверждаете, что все конкурсы проводит именно вмру (это сомнительно на данный момент и точно не верно по отнош. к потенц. возможн. проведения кем-то другим в будущем), то почему вы принимаете участие в обсуждении ОПЛАТА применительно к конкурсам? Вы же партнёр данной организации. 3. Предложение простое: не касаться контента проекта, если участник не готов раскрыть факт спонсируемого участия и организатора. Iluvatar ^обс 13:35, 5 октября 2021 (UTC)
          • 1. Что должна доказывать эта ссылка? 2. И что? 3. Это не даёт ответа на мой вопрос. Пожалуйста, снизьте ваш уровень агрессии, и давайте перейдём к конструктивному обсуждению. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 5 октября 2021 (UTC)
• Поддерживаю оба предложения. Приношу извинения сообществу за отсутствие результата в рабочей группе (по крайней мере, за свой собственный неудачный и недостаточный вклад в её работу). AndyVolykhov ^↔ 11:56, 5 октября 2021 (UTC)
• Мне нравится именно второй пункт: конкурсы, не склоняющие участников к нарушению ВП:НТЗ, должны быть выведены за рамки ВП:ОПЛАТА. P.Fiŝo 🗣 12:08, 5 октября 2021 (UTC)
  • А заливка спама — это нарушение НТЗ? «Писать только про объекты в радиусе 10 км от моего санатория, загружать фотографии тоже только оттуда. Напишите качественную энциклопедическую статью о самом санатории. Кто напишет больше всех — получит приз». Это склонение к нарушению НТЗ? Нет. Это рекламная деятельность коммерсантов, которая запрещена резолюцией Фонда без раскрытия? Да. Iluvatar ^обс 12:16, 5 октября 2021 (UTC)
    • Если о санатории в принципе возможно написать статью (опираясь на независимые источники), то очень хорошо, если её кто-нибудь в итоге напишет. То же касается "объектов в 10 км. от санатория". Достаточно того, чтобы у такого конкурса было независимое жюри. То, что инициатор/спонсор такого конкурса надеется получить от его результатов какой-то PR-эффект - его право, нас это (в общем случае) беспокоить не должно. Огульно объявлять любые такие инициативы "рекламной деятельностью, которая запрещена резолюцией Фонда" - недопустимо.-- Kaganer (обс.) 17:12, 25 ноября 2021 (UTC)
• «Запретить полностью платную метапедию — голосования и высказывание мнений в поддержку/против кого-то за деньги — это явный деструктив и такого быть не должно вообще, с этим, думаю, все согласятся» — Поддерживаю. В каких-то случаях, быть может, это и сложно отследить, но в каких-то, по УТКА и здравому смыслу, может ещё по чём-то, вполне возможно с большой степенью вероятности, как, к примеру, это происходит на проверке участников — тоже с вероятностью, той или иной. И для таких случаев правило будет весьма кстати. Что до регулирования этого вопроса ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ в полном объёме — не могу согласиться с этим аргументом по той причине, что часть ситуаций из под этих правил может выпадать, а именно — по ВИРТ: «Виртуал (кукла, сокпаппет) — учётная запись, дополнительно зарегистрированная одним из уже существующих участников Википедии»; по МИТПАППЕТ: «… в случаях, когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы повлиять на конкретные голосование или обсуждения». А если ситуация такая, что это, с одной стороны, и не ВИРТ, а с другой стороны — участники могут и статьи писать (по тем или иным мотивам), и, при этом, платно (если это действительно так, разумеется) участвовать в голосованиях. И как это тогда под ВП:ВИРТ + ВП:МИТПАППЕТ отнести? То есть есть дыра в правиле, которую надо закрыть. P.S. Мне кажется, можно было бы в стартпосте слово метапедию выделить жирным (или хоть курсивом) - я вначале при беглом (и невнимательном) прочтении сразу не "врубился", о чём речь... Uchastnik1 (обс.) 12:41, 5 октября 2021 (UTC)
• Я думаю, что "полностью запретить платную метапедию" нужно уточнять. Кому-то могут платить просто за то, что он работает в Википедии и создает контент, при этом интерес работодателя к продвижению той или иной точки зрения не всегда очевиден. Я, например, подумывал завести себе такого сотрудника, которому я бы разве что иногда указывал, какие пробелы следует заполнять в первую очередь, а продвигать что-либо мне вообще неинтересно. И, разумеется, такому человеку потребовалась бы и какая-то метапедическая активность, как и любому постоянно работающему здесь участнику, при этом разделить, за что ему платят, а за что нет, было бы сложно и не нужно. Я не думаю, что запрещение таких вариантов оплаты пошло бы на пользу Википедии. При этом, если кому-то платят именно за то, чтобы он продвигал некоторую точку зрения в обсуждениях и голосованиях, то это, конечно, не должно допускаться. Цавдом (Ъ) 13:46, 5 октября 2021 (UTC)
• Оба предложения вполне логичны. Единственное да, надо четко прописать, что есть платная метапедия - против запрета голосовать на выборах за деньги ни у кого возражений не будет, а вот скажем запрет для автора платной статьи на участие в ее обсуждении на КУ, ВУС и т.п. будет очень спорным моментом. — Сайга (обс.) 14:07, 5 октября 2021 (UTC)
  • Я не думала, что сейчас голосовать за деньги разрешено. Если я не права, тогда за что бортанули из арбитров коллегу @Butko? А если права, то что изменится после введения письменного запрета? Томасина (обс.) 14:59, 5 октября 2021 (UTC)
    • Я полагаю, что бюрократы действовали прежде всего по ИВП, поэтому ссылались не на букву, а на «дух честной и прозрачной процедуры выборов» (Википедия:Выборы арбитров/Лето 2021/Итоги). И лучше бы без лексики вроде «бортанули». AndyVolykhov ^↔ 15:55, 5 октября 2021 (UTC)
      • Какое счастье, что Вы не заинтересованы лично в (не)присутствии в АК названного коллеги, а то бы меня опять обвинили в нарушении ЭП. Коллега, давайте уже договоримся: в русском языке гораздо более трёх сотен слов, и все они хотят, чтобы ими пользовались. Вы даже не представляете, как меня притесняют претензии к моей лексике. Я очень прошу - Вас и всех - при очередной попытке заткнуть мне рот предъявить доказательство, что употреблённое мною слово является нецензурным/невежливым/ненеприличным и прочая. Я интеллигентный, вежливый, хорошо образованный и начитанный человек, в целом люблю людей и очень люблю язык (не только русский). В следующий раз, прежде чем указать мне на ненадлежащее поведение, прошу вас сперва подумать: уверены ли вы, что проблема во мне, а не в вас? Томасина (обс.) 07:49, 6 октября 2021 (UTC)
      • И да, ИВП - совсем не подходящий костыль для выборов. Томасина (обс.) 07:50, 6 октября 2021 (UTC)
        • Это да, прибегать а ИВП приходится только в крайних случаях, чаще всего тогда, когда конкретный случай попадает в так называемую серую зону. Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 6 октября 2021 (UTC)
          • @Vladimir Solovjev, как удачно, что Вы здесь. Вы могли бы прокомментировать мою реплику в начале этой ветки? Во избежание инсинуаций. Томасина (обс.) 07:56, 6 октября 2021 (UTC)
            • Если по поводу слова «бортанули», то к обесцененной лексике оно не относится. А по поводу голосования за деньги: сейчас это прямо не прописано, но фактически является нарушением ВП:ВАК, где указано: «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу.» Соответственно, если есть доказательства того, что кто-то голосует по той причине, что его наняли голосовать, его голос должен вычёркиваться вне зависимости от того, соответствует ли он формальным критериям. Vladimir Solovjev ^обс 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
              • Спасибо, то есть я правильно предполагала, что платные голоса уже запрещены и, следовательно, поправка в правиле ничего не изменит. Томасина (обс.) 08:17, 6 октября 2021 (UTC)

1) обычно в "голосованиях" не учитывают неподходящие голоса. Подразумевается ли под "запретить" сразу откаты или только "не будут учитываться"? Перевод гайдов тоже мета-деятельность - она может быть платной. Высказывания не личного мнения похожи на Википедия:Общая учётная запись (из Википедия:Многоликость#Общие и скомпрометированные учётные записи). Но когда человек сам правит - это уже не совсем использование учётной записи другим человеком и об этом ещё нет в ВП:ВИРТ. Текст "при выявлении факта не нейтральности и аффилированности голос может считаться злоупотреблением системой голосования/обсуждения и быть признанным недействительным" скорее может быть в тексте правил о голосованиях/обсуждениях, чем мета-общий "запрет" в вп:оплата. Правило про оплату, как и в meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#Are paid editing disclosures required only when editing Wikipedia articles?, должно бы быть только про раскрытие факта оплаты, а не про запреты. 2) GLAM уже описано в meta:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#How does this provision affect teachers, professors, and employees of galleries, libraries, archives, and museums ("GLAM")? можно просто дать ссылку. --Sunpriat 15:31, 5 октября 2021 (UTC)

• Можно ещё как-то описать в разрешённых Проект:Нефть в обмен на продовольствие. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 5 октября 2021 (UTC)
• Вопрос: Запрет на платную метапедию лишает всех платников права голоса на любых выборах? Скажем, если кто-то из данного списка проголосует на выборах против участника, критикующего оплачиваемое участие, будет ли это воспринято как конфликт интересов и нарушение принимаемого правила? nebydlogop 18:01, 5 октября 2021 (UTC)
  • Как ниже верно указано, это скорее декларация. ·Carn 07:17, 6 октября 2021 (UTC)
• Не вполне понял, что имеется в виду под «Вывести из-под требований ВП:ОПЛАТА случаи…», но на всякий случай буду категорически против того, чтобы эти случаи или участники как-то потерялись бы в списках об оплаченном участии или вообще оттуда исчезли бы. Включая Нефть в обмен на продовольствие, включая конкурсы с ценными призами и пр. — Good Will Hunting (обс.) 18:33, 5 октября 2021 (UTC)
  • Их в этих списках никогда и не было (кроме единственного участника из «Нефти»). Это такое правило, которое никогда не работало. Это кому-то мешало? Вы вот этого даже не замечали, как выясняется. Так-то маркировать статьи, написанные в рамках конкурсов или проектов, было бы неплохо, и, думаю, тут особых возражений не будет. А вот против навешивания меток на участников — разумеется, будут. AndyVolykhov ^↔ 20:45, 5 октября 2021 (UTC)
    • Мне показалось, что согласно тексту действующего правила, они там должны быть. Если некоторых из них там не было — это не повод отменять правило. Лично мне не мешало отсутствие каких-то участников в этом списке, зато помогало присутствие (участников из Нефти там больше одного). И именно его я бы хотел сохранить, раз уж это требование зафиксировано в действующем правиле. Знаете ли, одно дело, когда против тебя случайно ополчились ни в чем не повинные волонтеры, вошедшие в резонанс в ходе совместной работы, а несколько другое, когда, выясняется, участники ещё и связаны тёплыми финансовыми узами. — Good Will Hunting (обс.) 04:35, 6 октября 2021 (UTC)
      • Из участников конкурсов там не было никого (разве что те, кто уже имели какой-то другой платный вклад). Нет, если правило в какой-то части совсем не работало, и это не составляло никаких проблем, значит, правило точно нуждается в изменении или отмене, это общий принцип работы с правилами Википедии. Посмотрите предыдущее обсуждение на эту тему, там много чего сказано про конкурсы, и сообщество практически единодушно высказалось за то, чтобы конкурсы были выведены из-под правила (там против было 2 или 3 человека). AndyVolykhov ^↔ 08:35, 6 октября 2021 (UTC)
        • С конкурсами все еще сложнее: конкурсы конкурсам рознь, и проблема таки есть. Томасина (обс.) 08:44, 6 октября 2021 (UTC)
          • Проблемы из-за того, что кто-то не вписал себя в чёрные списки и не повесил на страницу метку? Не припоминаю. В любом случае, давайте пропишем критерии для конкурсов, никто не против. А также пропишем простановку на конкурсные статьи (на СО, наверное) информации о конкурсе, чтобы статьи легко мог найти тот, кому это интересно (для контроля соблюдения правил или ещё для чего), ну и для формального выполнения ОПЛАТА. AndyVolykhov ^↔ 08:47, 6 октября 2021 (UTC)
            • Простите, но кто сказал, что эти списки «чёрные»? Нет, конечно, если их воспринимать так, то я могу понять желание их как-то проредить. Однако я их такими не считаю, и именно поэтому удивлён такой постановке вопроса. — Good Will Hunting (обс.) 08:55, 6 октября 2021 (UTC)
              • Другие — считают, насколько я вижу. В любом случае, я не вижу пользы от сваливания в кучу авторов заказных статей о современниках (со всеми их известными проблемами) и авторов, например, краеведческих статей, для которых темы выбраны самим участником и за которые автор может получить копеечные призы на уровне, скажем, 200 российских рублей за статью, а то и вообще ничего. AndyVolykhov ^↔ 09:04, 6 октября 2021 (UTC)
            • Они не чёрные, а дурацкие, в них нет ни грамма смысла или пользы, пришивание на робу жёлтой звезды, не более того - бессмысленное и унизительное. А про конкурсы надо подумать, да. Но только после того, когда станет понятно, с чем же мы, в конце-то концов, пытаемся бороться - иначе как будем различать конкурсы "хорошие" и "плохие"?. Томасина (обс.) 09:03, 6 октября 2021 (UTC)
  • Предложение состоит в том, чтобы начать различать сорта оплачиваемого участия. Как разграничить добропорядочный конкурс от недобропорядочного — без практики неясно полностью, тут, на самом деле, можно будет прописать и такой порядок, что если считалось по-одному, а потом вдруг переменилось (конкурс признали не соответствующим в полной мере целям и правилам Википедии), то надо будет таки требования ВП:ОПЛАТА выполнить.
    Давайте пока предположим, что у нас есть какой-то механизм отделения мух от котлет, и какой-то участник получает грант на наполнение Википедии по достаточно широкой тематике, чтобы это было ок… и вы считаете что к нему должны применяться те же нормы, что и к пиар-менеджеру ООО «Рога и копыта», заинтересованному лишь в продвижении своей компании и её продукции в ВП? Имхо, не должны, ситуации принципиально разные.
    Чтобы не было такого, что конкурсы с нехорошими свойствами проводили где-то вне проекта, а тут ничего не указывали про то что статьи написаны не просто так — согласен, надо оставить какую-то форму обязательств о раскрытии информации, что статья написана в рамках конкурса. ·Carn 07:14, 6 октября 2021 (UTC)
    • Насколько я понимаю, сортов платного участия ровно два. (1) Недопустимое вовсе и (2) допустимое, но требующее уведомления в одной из предписанных форм. Датапульт и платные голосования относятся к первой категории. Если в момент написания правила туда это не внесли, то исключительно по недосмотру, потому что никому в голову не приходило, что платить деньги за голосования, например, на выборах кто-то в здравом рассудке может посчитать допустимым. Если я вас правильно понял, то предлагается ввести какие-то дополнительные градации допустимого платного участия? И, например, некоторые виды платного участия, грубо говоря, «замести под ковёр» (я не говорю, что со злым умыслом). Так вот мне кажется, что делать это не стоит. Мы не можем предвидеть, в какой именно ситуации платное участие скажется; в какой момент действия участника станут подозрительными настолько, что влияние внешнего финансового стимулирования просто трудно будет игнорировать. Поэтому, я думаю, декларировать платное участие нужно в любом случае. А уж как-то дополнительно различать добросовестные и недобросовестные конкурсы, это тоже важно, но это не должно приводить к тому, что у первых появится некое преимущество в виде тайного стимулирования, которое, не дай бог конечно, переведёт их в категорию вторых. — Good Will Hunting (обс.) 08:18, 6 октября 2021 (UTC)
      • За все километры обсуждений я не увидела, чем декларированное платное участие лучше и как сообщество предполагает отлавливать незадекларированное. Для "платной метапедии" процедура декларирования вообще не предусмотрено, так что там все платники, буде появятся, будут незадекларированными. Это снова, как у нас принято, попытка искать под фонарём, а не где потеряли. И если Вы не понимаете, я потому и спрашиваю занудно - а что, собственно, потеряли? Если знать что, есть хоть какой-то шанс найти. А вред декларирования уже в том, что создаёт иллюзию, будто проблема решена, когда на самом деле и на йоту не приблизились. Томасина (обс.) 11:40, 6 октября 2021 (UTC)
        • Очевидно, что декларированное лучше именно тем, что оно декларировано и его не надо специально обнаруживать, чтобы скорректировать нарушения правил, которые часто при этом происходят. Судя по высказанному вами выше и по ВП:ЮБ/СТАТ#Реклама (и тому что именно в рекламе личностей ли, компаний ли или продуктов заинтересованы заказчики оплачиваемого участия), Томасина, мне кажется, что у вас достаточно радикальные взгляды на вопрос. Не мешают ли они вашему участию в рабочей группе, затягивая получение результата?^{зачёркнуто в связи с запросом на ЗКА 15:25, 16 октября 2021 (UTC)} Потому что периода времени более полугода уж точно должно было хватить для составления вопросов для сообщества. ·Carn 12:15, 16 октября 2021 (UTC)
          • Коллега, я не ослышалась? Вы предлагаете отбирать участников в рабочие группы по взглядам? А по второму вопросу, раз уж разъясняли, что обиженный выносить предупреждения не может - милости прошу на ЗКА. Томасина (обс.) 14:04, 16 октября 2021 (UTC)
            • Конечно, представителям крайних взглядов по вопросу может находиться при определённых условиях место в рабочих группах, но только при определённых условиях. Вы задаёте вопросы в такой форме, что они не одному мне кажутся выражением эксцентрично-неверной точки зрения. При этом ответы на данные вопросы очень очевидны большинству. Вы можете считать большинство неправым, но это не должно мешать работе.
              Я лично вам пытался очень долго объяснить, что можно сделать выводы о недоверии администратору по малой выборке голосов за/против на странице инициативного инициирования конфирмации, а вы упорно отказывались меня понимать. В связи с этим мне интересно — не занималась ли рабочая группа не составлением вопросов для сообщества (в том числе можно поставить и вопрос о том, чем именно плохо/хорошо платное редактирование), а какими-то иными вещами, (Скрыто нарушение ВП:ПДН.) , и не связана ли с этим задержка получения хоть какого-то результата? ·Carn 15:37, 16 октября 2021 (UTC)
              • Попробуйте спросить об этом "рабочую группу". А я сразу заявляла, что не нуждаюсь в назначении арбитражным комитетом и не имею к нему никакого отношения, соответственно, у меня нет причин и отвечать Вам. Если Вам не нравится форма моих вопросов, или Вы их не понимаете - не отвечайте. Или попробуйте применить ко мне санкции за не устраивающую Вас форму. И ещё, Вы носитель абсолютной истины, чтобы ставить диагнозы про "эксцентрично-неверную" точку зрения, или сразу зачеркнёте и это тоже, и про "устраивающие" меня ответы? Вежливо прошу, чтобы сразу же не ходить второй раз на ЗКА. Хотя... за "устраивающие ответы", пожалуй, схожу, второй раз и те же грабли. Томасина (обс.) 17:33, 16 октября 2021 (UTC)
• Я просто спросить: все эти правила по оплачиваемому участию это ведь просто декларация позиции сообщества? Никаких расследований, дознаний и суда ведь у википедии нет.— Orderic (обс.) 20:53, 5 октября 2021 (UTC)

  Конечно. Но иногда незадекларированные платники прокалываются, кто-то что-то сливает, ну и дак-тест никто не отменял (по которому фактически разруливали историю с датапультом). Тогда и будет применяться в рабочем порядке администраторами и АК. — Сайга (обс.) 05:20, 6 октября 2021 (UTC)

  • Что "будет применяться"? Томасина (обс.) 07:52, 6 октября 2021 (UTC)
    • Что-то ситуативно подходящее. ·Carn 08:06, 6 октября 2021 (UTC)
      • Например? Томасина (обс.) 08:09, 6 октября 2021 (UTC)
        • Как обычно - ничего, предупреждение, топик-бан или блокировка. В зависимости от обстоятельств конкретного дела. — Сайга (обс.) 10:58, 6 октября 2021 (UTC)

• Выскажусь от себя лично, а не от не реализовавшей себя "рабочей группы". Очевидно, что ВП:ОПЛАТА - правило запретительно-ограничительное: по нему грозятся какими-то ужасными последствиями, оно ничего не поощряет, но вводит препоны в лучших традициях... мммм.... социальной, так сказать, сегрегации, когда каждого найдется за что наказать. Так вот я всё никак не могу понять: что же именно мы (сообщество) хотим запретить или ограничить этим правилом. От чего мы хотим защитить Википедию такими мерами? Пока я этого не понимаю, я не могу ни оценить адекватность существующих мер, ни попытаться предложить более подходящие. А вы, вы понимаете?
  Топик-стартер предлагает "запретить платную метапедию" - это ни о чём вообще, но допустим, что речь идет о "платном голосовании". Этой выглядит здравой мыслью, но всё же, давайте попробуем для начала ответить на вопрос - от чего мы хотим защитить Википедию, установив заслон для платных голосований? Мне часто кажется, что мы пытаемся лечить головную боль гильотиной... настолько, что потом приходится искать пути как защитить Википедию от самого правила (те же конкурсы с призами). Томасина (обс.) 08:08, 6 октября 2021 (UTC)
  • «от чего мы хотим защитить Википедию, установив заслон для платных голосований?» — простите, что? — Good Will Hunting (обс.) 08:09, 6 октября 2021 (UTC)
    • Что не ясно? Томасина (обс.) 08:11, 6 октября 2021 (UTC)
      • Неясен смысл вопроса. Вы искренне не понимаете, чем вредны Википедии платные голосвания, или интересуетесь с какой-то другой целью? — Good Will Hunting (обс.) 08:23, 6 октября 2021 (UTC)
        • Не имеет значения, что понимаю я. Но очень важно, чтобы это было явно и чётко сформулировано. Возьмите на себя этот труд - осмыслить и написать, отделив главное от второстепенного, показать это вред всем наглядно, вместо того чтобы шептать о нем по углам. А то ведь понимания могут быть разными, а мы потом удивляемся, откуда разногласия. Томасина (обс.) 08:37, 6 октября 2021 (UTC)
        • Платные голосования сами по себе ни полезны, ни вредны - они нейтральны. Вредны их последствия - какие? Томасина (обс.) 08:38, 6 октября 2021 (UTC)
          • По-моему, это какая-то казустика. Для Википедии что платные голосования, что их последствия вредны тем, что искажают и без того хрупкие методы поиска консенсуса и подрывают основы многих базовых процессов в Википедии, подразумевающих отсутствие внешней координации действий, не говоря уже о скрытых прямых финансовых поощрениях. Это настолько очевидные вещи, что я как раз и удивлён, зачем эти вопросы вообще задавать на общем форуме в кругу вроде как плюс-минус опытных участников. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 6 октября 2021 (UTC)
            • Вот ни разу не очевидные. "Отсутствие внешней координации действий" отнюдь не подразумевается, внешняя координация не нарушает никаких правил и никем не скрывается. "Искажать методы поиска консенсуса" - это вообще что-то из камасутры, видимо, Вы хотели сказать - "искажать консенсус"? "Прямые финансовые поощрения" тоже не запрещены сами по себе, запрещено только их сокрытие. Следовательно, ни финансовые поощрения, ни внешняя координация на базовые принципы не покушаются. Консенсус - возможно, но голосование не является элементом выявления консенсуса. Так в чём же все-таки вред? Не торопитесь отвечать, с кондачка не выйдет, я размышляю над этим уже не один месяц. Томасина (обс.) 09:13, 6 октября 2021 (UTC)
              • Давайте я попробую, как специалист по голосованиям. Платные голосования плохи тем, что, будучи применены в более-менее массовом масштабе, позволяют серьезно склонить точку зрения в сообществе в сторону, выгодную организаторам голосований, и обычные методы поиска консенсуса не помогут вам этого избежать. Например, если вырастить и выбрать штук 10 администраторов, то в обсуждениях на ФА всегда можно будет, как минимум, породить отсутствие консенсуса администраторов в каком-либо вопросе, а нередко - и сам консенсус в нужную сторону. Если выбрать большинство членов АК, то можно будет, по искам своих же участников, серьезно поразить в правах тех, кто мешает делать в статьях то, что требуется. И так далее. Единичные или десяточные попытки таких манипуляций не опасны, но если их допускать, то лягушку не так уж сложно сварить постепенно. Несомненно, платные голосования не должны допускаться, другой вопрос, что затраты на администрирование этого запрета не должны быть больше вреда от платных голосований. Цавдом (Ъ) 10:24, 6 октября 2021 (UTC)
                • Я с удовольствием поговорила бы с Вами по поводу выборов администраторов и в АК. Скажем, на примере давешних выборов нынешнего АК. Было бы круто разложить, кто кому платил и что из этого вышло, и какими средствами можно было бы урегулировать ситуацию. Но вряд ли здесь, вон, коллега в реплике ниже даже не считает нужным со мной полемизировать, незачем ему глаза мозолить столь пикантными беседами. Томасина (обс.) 11:48, 6 октября 2021 (UTC)
                  • Коллега по-своему прав - очевидно, что ваша точка зрения (даже если принять, что она целиком неясна даже вам, но начинается с того, что вред от платной метапедической деятельности неочевиден) широкой поддержкой пользоваться не будет, а убежденческие ресурсы конечны. Напишите мне письмо, если вам интересно. Цавдом (Ъ) 13:59, 6 октября 2021 (UTC)
                    • Если что, я-то лично считаю, что вся платная деятельность в Википедии вредна, как мета-, так и экзопедическая, но видите, этот взгляд тоже разделяют далеко не все. Очевиден вред кому-то или нет, важно, чтобы он был, как теперь говорят, проартикулирован. Томасина (обс.) 14:33, 6 октября 2021 (UTC)
              • Ваша точка зрения или трактовка настолько, на мой взгляд, эксцентрично-неверна, что мне даже не хочется тратить время на её опровержение. — Good Will Hunting (обс.) 10:28, 6 октября 2021 (UTC)
                • Это Вы мне? Откуда Вы знаете мою точку зрения? Я её не высказывала, пока что я лишь пытаюсь понять Вашу. Томасина (обс.) 11:50, 6 октября 2021 (UTC)
• Что бы конкурсы вывести из под ОПЛАТЫ, нужно составить правила-критерии. До конкурсов с призами, были внутривикипедийные конкурсы без призов - они сразу и вымерли — Ženg (обс.) 07:22, 7 октября 2021 (UTC)
  • Ну это просто неправда, ничего не вымерло. Рождественский марафон — жив, марафон памяти — жив, марафон юниоров — жив. AndyVolykhov ^↔ 14:57, 7 октября 2021 (UTC)
    • "марафон юниоров — жив" @AndyVolykhov: точно?) SummerKrut ^(обс) 17:45, 9 октября 2021 (UTC)
      • Точно. Пожалуйста, задавайте более осмысленные вопросы. AndyVolykhov ^↔ 09:30, 10 октября 2021 (UTC)
• Гладко на бумаге, но обеспечить контроль за выполнением невозможно. Задекларировать можно, вдруг кого поймают... — Хедин (обс.) 14:02, 10 октября 2021 (UTC)

Промежуточный итог

Первое предложение в целом можно считать соответствующим консенсусу с уточнениями (просьба дополнять). По второму — против второго предложения выступил Iluvatar, который высказался в таком духе, что цели внешних заказчиков не могут совпадать с целями Википедии. При том что цели большинства заказчиков оплачиваемой деятельности действительно состоят в рекламе в той или иной форме (в обсуждении были показаны практики, которые при формальном соответствии правилам Википедии приведут к нежелательному результату), нет оснований утверждать, что это относится ко всем заказчикам, можно лишь переложить бремя доказывания добросовестных целей конкурсов на тех, кто их проводит (это не обсуждалось и консенсуса за это нет, однако де-факто сейчас для всех конкурсов с призами действует ВП:ОПЛАТА, независимо от целей их организаторов, то есть можно сказать, у них презумпция виновности), также Good Will Hunting высказал обоснованные сомнения в том, что отсутствие требования декларировать подобное не принесёт вреда. Таким образом вторую часть имеет смысл изложить также в виде декларации/закрепления текущего положения вещей.

Нарушающая дух или правила Википедии платная метапедическая деятельность запрещена.

Цель части оплачиваемой деятельности может в достаточной мере совпадать с целями Википедии (хотя этот вопрос является дискуссионным, обычно к таким причисляют GLAM, STEM, ПРО:НЕФТЬ и некоторые иные конкурсы), однако они также подпадают под действие данного правила.

·Carn 12:30, 16 октября 2021 (UTC)

• ГЛАМ и СТЕМ - не конкурсы, это нужно переформулировать как минимум, а на самом деле нуждается в отдельном обсуждении, причём отдельно ГЛАМ со СТЕМОМ, а отдельно - конкурсы.
• не сочтите за труд во второй подпункт добавить "за плату", а то у нас тут всякое бывает.
• получается, автору оплаченной запрещено участвовать в обсуждении удаления, объединения и переименования статьи?

И лично я не вижу в обсуждении никакого консенсуса, поэтому прошу автора предварительного итога подробно проанализировать высказанные позиции и аргументы, а также почему автор не считает нужным принимать часть из них во внимание. Томасина (обс.) 14:23, 16 октября 2021 (UTC)

• Я не согласен с итогом в части конкурсов. Во-первых, в прошлом (куда более представительном) обсуждении был явный консенсус за их вывод из-под ОПЛАТА. Во-вторых, не рассмотрена аргументация за их вывод из требования внесения участников в списки платников (во-первых, списки имеют характер дискриминирующих или так воспринимаются, во-вторых, фактически всё отлично работает и без них, в-третьих, не надо там мешать участников конкурсов с авторами заказных статей). Вероятно, можно рассмотреть вариант в том, что информировать об участии статьи в конкурсе надо (видимо, технически проще всего шаблоном на СО), а в списки платников вносить участников не надо (есть списки участников каждого конкурса, в конце концов). AndyVolykhov ^↔ 17:33, 16 октября 2021 (UTC)
  • ну, де-факто они смешаны, и пока всё что можно — это принять решение указывать их отдельным списком.
    Iluvatar, Good Will Hunting — как вы считаете, это возможно (выделение конкурсов и заказов, в первом приближении коррелирующих с целями Википедии, в отдельную группу)? ·Carn 07:15, 27 октября 2021 (UTC)
    • Давайте представим себе две ситуации. Первая — на какой-то условной внешней бирже я создаю объявление, где пишу, что готов заплатить за написание статей о киберспортсменах или киберспортивных командах; нахожу подрядчика, плачу, получаю статьи. Вторая — я создаю внутри Википедии конкурс о написании статей о киберспортсменах или киберспортивных командах и плачу только победителям. Если я правильно понимаю, предлагается первых участников считать «платниками», а вторых — нет. И если так, принципиальной разницы я особо не вижу. Вероятно, предполагается, что из-за размещения правил конкурса в Википедии и видимой прозрачности постулируется «корреляция с целями Википедии», которая обязательно есть во внутривикипедийных конкурсах, но необязательно есть (а чаще — нет) в каких-то внешних активностях; и разница именно в этом. Но, если вдуматься, на такой водораздел в свою очередь обидятся уже не участники конкурсов, а как раз платные редакторы из первой категории. Уверяю вас, что все они без исключения тоже подчёркивают, что их деятельность коррелирует с целями Википедии. Мне лично, в общем-то, глубоко безразличны как первые, так и вторые, но, не относясь ни к первой, ни ко второй категории, я лишь хочу поделиться взглядом со стороны. Если какие-то участники, которые считают, что их дискриминирует нахождение в этих списках — вы знаете, я этому совершенно не удивлён почему-то. А что с этим делать — решайте сами. Я всего лишь подбрасываю аргументы, а их силу стоит оценить подводящему итог не обращая внимание на авторство. — Good Will Hunting (обс.) 07:51, 27 октября 2021 (UTC)
      • Лично я за вывод обоих случаев из-под ОПЛАТА. Оно не для этого, а для случая, когда у заказчика есть личный или коммерческий интерес. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 27 октября 2021 (UTC)
      • Поясню мысль чуть подробнее. Да, основная цель ВП:ОПЛАТА — дать сообществу инструменты контроля за платным вкладом. Но в целом этот вклад делится на две большие группы. Когда принималось это правило в нашем варианте, ужесточённом относительно фондовского, а именно с составлением списков платников и ограничениями на обладателей высших флагов, подразумевалась именно первая группа — те, кто за плату делает статьи, в которых заказчик заинтересован лично и/или коммерчески (раскрутка своей персоны, своего бизнеса, либо, скажем, реклама своего начальника). Вторую группу составляют статьи, заказчики которых заинтересованы не лично, а лишь косвенно — им просто интересна некая тема, и они хотят, чтобы тема была представлена в Википедии лучше. В целом эти две группы, как показывает опыт, разделены довольно чётко. Инструменты контроля за вкладом желательны, конечно, в обоих случаях, и фондовское правило нужно выполнять в том числе и участникам конкурсов (поэтому шаблоны на СО конкурсных статей нужно ввести в обязанность, я полагаю). Но при этом какой-то пользы от смешивания этих групп вместе и вообще от ведения реестра участников конкурсов (даже отдельного, а уж смешанного с платниками — и подавно) и наложения на них персонально каких-то ограничений я не вижу, и никто её не привёл. При этом инвики реестр самих конкурсов с призами, в рамках которых что-то создавалось в рувики, кажется тоже полезным. AndyVolykhov ^↔ 13:28, 27 октября 2021 (UTC)
    • Не понимаю. Какую вообще пользу приносит Википедии отдельный список участников всех конкурсов, при том, что списки по отдельным конкурсам уже есть? Не вижу аргументов. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 27 октября 2021 (UTC)
      • А какую пользу приносит список платников тогда вообще? Он же не даёт возможности отследить, какая именно часть вклада содержит КИ. — Good Will Hunting (обс.) 19:09, 27 октября 2021 (UTC)
        • Твержу об этом уже скоро год. Может, хоть Вас услышат... Томасина (обс.) 20:19, 27 октября 2021 (UTC)
        • Предлагаете убрать целиком? Хорошая, возможно, мысль, но вряд ли она может быть реализована в этом обсуждении целиком, это не обсуждалось же. AndyVolykhov ^↔ 23:22, 27 октября 2021 (UTC)
• Поскольку был введён мораторий на выполнение условий ВП:ОПЛАТА для конкурсов, то очень неплохо в этом году прошёл Конкурс «Русская литература» 2021. Список участников на странице конкурса есть… Плашки, что статьи созданы или дописаны в в рамках конкурса — тоже есть… Хотелось бы и в следующем году его провести. Но точно знаю, что если участникам надо будет кроме страницы конкурса отмечаться где-то на странице «платников» и выписывать на своей СО вклад в конкурс, как платный вклад — конкурс не состоится или результаты его будут много хуже. Вряд ли кто-то из потенциальных участников конкурса захочет записывать себя в «платники». --NoFrost^❄❄❄ 13:43, 27 октября 2021 (UTC)
  • Проект:Мириада/Марафон — тут запрос на конкретные статьи, но из самых разнообразных областей. Конкурс wmru:Конкурсы/Вики_любит_Кавказ_2021 — достаточно широкая тема, разумные правила, никаких признаков того, что конкурс используется ещё для чего-то, Проект:Месяц Азии — то же самое. В условиях проведения конкурса «Русская литература» тоже не нашёл ничего, что кто-то мог бы счесть предосудительным.
    А вот wmru:Конкурсы/Научпоп_2021 — «Для написания статей также можно использовать рецензии экспертов проекта „Всенаука“» + «За написание или доработку статей о первых 50 книгах из Словника (наиболее значимых с точки зрения организаторов) участник получает 1 дополнительный балл за каждую статью.» — то есть выделяются как статьи, так и поощряется использование определённого источника, уже не вполне «чистая» ситуация. ·Carn 08:23, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Проект:Мириада/Марафон, насколько я знаю, ценных призов, кроме виртуальных медалей не выдаёт — так что толку его правила анализировать нет никакого. Это не предмет данного обсуждения. Я как-то предлагал на мой взгляд внятный механизм и рабочий «премодерации конкурсов». Но пока не приняли такое правило. --NoFrost^❄❄❄ 10:55, 10 ноября 2021 (UTC)
• За такой итог. Слона есть по частям, ОПЛАТУ декларировать до прояснения правила, теперешнее отстало, и каждый раз на ФПРА реформу прокатывают. Понятно, что за викифирмой не уследишь, но задекларировать можно, чтобы хоть банить по правилу, если что. — Хедин (обс.) 18:03, 27 октября 2021 (UTC)

Площадка

А подскажите, есть у нас площадка, где сторонняя организация может разместить заказ на улучшение статьи о ней? Вопрос значимости не стоит, она есть, вопрос качества тоже - ее нет. Вот хотят люди, чтобы было достойно, и чего им делать, если сами не умеют без рекламы? И деньги готовы заплатить. Где искать надежных авторов? ShinePhantom ^(обс) 14:20, 10 ноября 2021 (UTC)

• Проект:НЕФТЬ — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:26, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Ого, не видел. Здорово. Но смущает: "Дабы исключить недавнюю полемику про платные статьи — это личная инициатива, которую участники осуществляют на свои личные средства в целях:" - я же говорю как раз про конкретно платные статьи. Где объект статьи хочет улучшить статью о себе. (на самом деле для подавляющего большинства потенциальных объектов рост статьи само собой будет ростом положительных фактов, а не негативных) ShinePhantom ^(обс) 14:37, 10 ноября 2021 (UTC)
    • Для корпоративных заказов там можно отдельную секцию выделить, как была выделена для переводов, например. — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:41, 10 ноября 2021 (UTC)
• Вообще, было бы неплохо, если бы была альтернатива конкурсам - что-то вроде грантов. Только может быть проблема в том, кто будет администрировать финансовую чать.-- Kaganer (обс.) 17:21, 25 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог

Касательно конкурсов необходимо суммировать аргументы прошлого и данного обсуждения, у меня есть некоторое представление о том, какое именно положение дел могло бы максимально устроить сообщество, но я не возьму на себя ответственность его продвигать, для этого, как мне кажется, необходимо провести отдельное обсуждение, причём это необходимо начинать делать уже сейчас - в феврале следующего года мораторий закончится, фактический запрет свободного проведения конкурсов вновь начнёт действовать. Я уже задавал вопрос по поводу того, следует ли ждать подобного опроса, ответа не получил, вынужден задать его ещё раз: коллеги Томасина, Ailbeve, aGRa, Ouaf-ouaf2010 и AndyVolykhov — проведение мероприятий с целью получения от сообщества ответов можно уже не ожидать, в свои руки брать?

Касательно же первого пункта возражений не было, были вопросы по формулировке, ответы на них постарался внести:

Нарушающая дух или правила Википедии платная метапедическая деятельность запрещена.
<ref>Нарушениями будут:
• платное голосование на выборах арбитров или администраторов
• продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях
Нарушением не будет:
• участие автора написанной за плату статьи в обсуждении придания ей статуса, удаления, объединения и переименования статьи и тому подобная соответствующая духу и правилам Википедии деятельность.</ref>

Прошу высказываться. ·Carn 07:46, 25 ноября 2021 (UTC)

• Коллега, неужели трудно было написать прямо здесь же куда конкретно это будет вноситься. Зачем заставлять участников снова елозить по всему обсуждению и искать, откуда ноги растут?
  Я просила во вторую строчку примечания добавить слова "за плату". В первой строчке - про голосования - тоже заменить слово "платное" на "за плату", иначе есть неоднозначность.
  Следующее замечание такое: фраза "Нарушающая дух или правила Википедии платная метапедическая деятельность запрещена" сама по себе не слишком обременена смыслом и в этом плане вполне соответствует правилу в целом, в той же степени ни о чём. Но уж если начали вносить поправки, отчего бы сразу не сделать как надо. Сейчас предлагается включить в правило неосмысленную фразу, а смысл раскрыть в сноске из двух строк. А почему нельзя обойтись без сносок, и сразу чётко и конкретно написать смысл прямо в тексте правила? Тогда дополнение будет (предварительно) выглядеть примерно так:

  Запрещается голосование на выборах арбитров или администраторов за плату, а также продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях за плату. Автор статьи, написанной за плату, вправе участвовать в её обсуждении при удалении, объединении/разделении, переименовании, присвоении/лишении статуса и т.п.

  Томасина (обс.) 11:04, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Меня вполне устраивает вариант формулировки, предложенный вами, она действительно менее расплывчатая. ·Carn 12:54, 25 ноября 2021 (UTC)
    • А бюрократов? Uchastnik1 (обс.) 15:20, 25 ноября 2021 (UTC)
      • Возможно стоит выбрать формулировку просто «голосование за плату». ·Carn 16:56, 25 ноября 2021 (UTC)
        • Так вот я ж да. Uchastnik1 (обс.) 19:12, 25 ноября 2021 (UTC)
• Я думаю, что с учётом происходящего (конкурентной борьбы «белых» платников с «чёрными», выливающейся в скандалы типа ВП:ДАТАПУЛЬТ, закона «о приземлении» и т.д.) надо говорить не об этих полумерах, а о запрете любой деятельности, которая может рассматриваться как рекламная, и блокировке любых участников, в отношении которых установлено, что они действуют в интересах третьих лиц. aGRa (обс.) 11:54, 25 ноября 2021 (UTC)
  • По поводу "любой деятельности, которая может рассматриваться как рекламная... В обсуждении о приземлении упоминали баннеры о конкурсах как пример рекламы. Такие баннеры регулярно появляются во всех языковых разделах, но вот блокировать за них в англо- или даже башВики у нас не получится. Поэтому такие предложения просто изначально бессмысленны. --Deinocheirus (обс.) 12:18, 25 ноября 2021 (UTC)
  • По первой части я бы с Вами с удовольствием согласилась, но Фонд, похоже, имеет иное мнение, и подозреваю, что и с участниками по этому вопросу будет нелегко прийти к консенсусу, а уж определиться, что такое рекламная - вовсе, кажется нереально. А вот "в интересах третьих лиц" в целом я бы не спешила согласиться. Мы тут все действуем в интересах "третьих лиц" - читателей, и различать читателя любопытствующего и читателя с коммерческим интересом мы вряд ли захотим. Томасина (обс.) 12:42, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Трактовка фразы «в интересах третьих лиц», которую вы приводите, не является общепринятой. Очевидно, что Grebenkov имеет ввиду отношения финансовой или иной аффилированности, когда редактор преследует не свои интересы (которые могут заключаться в создании энциклопедии для читателей), а интересы этих самых «третьих лиц». Прошу не продолжать обсуждение деления читателей по интересам, это деление никакого отношения к данной беседе не имеет, засоряет дискуссию. ·Carn 12:49, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Grebenkov, я так понимаю, что ваше предложение связано с тем, что если редактор говорит что его «друг попросил», то это не будет нарушать ВП:ОПЛАТА, а по последствиям для статей Википедии будет практически неотличимо. При этом о выписках с банковских счетов редакторов и контрольных закупках правок статей за меченный нал и подумать-то страшно, какой это ужас, то есть у нас нету методов разграничения одной ситуации от другой. Мне кажется именно об этом стоит писать — что так как в данном случае мы очевидным образом никогда не будем иметь полной информации и мы не можем ожидать что редакторы будут поголовно признаваться в нарушении правил, когда эти нарушения очень легко скрыть — то даже предположения об оплате может быть достаточно для блокировки. ·Carn 13:00, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Не предположения об оплате, а либо факта действий в интересах третьих лиц, либо написания статей рекламного характера. aGRa (обс.) 17:03, 25 ноября 2021 (UTC)