Это старая версия этой страницы, сохранённая 91.195.137.169(обсуждение) в 11:53, 30 января 2022(→Рыбы: +выделение подраздела, +ответ). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
14-й год подряд проект «Биология» вручает биоордена наиболее активным и продуктивным участникам за прошедший год, работающим в области биологии и близких к ней. Предлагаю не отступать от традиций и прошу выдвигать кандидатов. Итог будет подведён через неделю (7 января). С уважением, Demidenko19:06, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Избранные статьи и списки, хорошие статьи и статьи года по биологии за 2021 год[Комм 1]
Против зачитывания как биостатьи: 1) Поршнев, Борис Фёдорович — историк + философ, а его труд «О начале человеческой истории» — труд по истории, а не биологии; 2) Папирус — статья о материале, а не растении. — Qh13 (обс.) 20:08, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]
В любом случае это в этом году не актуально, так как автор "Птиц.." и так сделала рекордное число статусных статей, честь и хвала! — Hard79 (обс.) 00:23, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Хотя ИСП (если мне не изменяет память) засчитывается как ХС, но в данном случае как сам труд фундаментальный, так и оценён обществом (статья года), поэтому автор (Томасина) достойна I степени. P.S. К тому же надо привлекать редакторов к сфере с/х биологии, а то после удаления ПРО:Сельское хозяйство статей по теме стало мало. — Qh13 (обс.) 05:25, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Кандидаты на соискание Биоордена II степени
Если в списке авторов ИС и ХС не будетAtylotus, то предлагаю наградить его биоорденом II степени за спасение биостатей на КУЛ в течение года. — Qh13 (обс.) 19:49, 30 декабря 2021 (UTC) Обновление. — Qh13 (обс.) 21:18, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]
У меня только вопрос к участникам ПРО:Ботаника: статьи Shuvaev'а в этом году ботаническую терминологию поддерживают (в 2019 ему было отказано в ордене на этом основании)? — Qh13 (обс.) 05:58, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
1) Как написано выше, 150+ качественных статей о рыбахBsmirnov следует отметить. 2) Хоть я противник стабописания, но предлагаю рассмотреть кандидатуру 1Goldberg2 за 300+ статей о птицах. В этом году многие статьи превысили 700 символов, а это уже серьёзно (во всяком случае проходные статьи Lasius о вымерших насекомых такого же объёма). 3) На том же основании я традиционно против присвоения ордена участнику A. C. Tatarinov — только преамбульные статьи высоко оценивать не следует. — Qh13 (обс.) 05:43, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
К сожалению, многие аксакалы проекта либо переключились на другую сферу знаний, либо вообще ушли из рувики. Похоже, чёрная кошка пробежала между этим проектом и ПРО:ДС — 14 ДС за год — это не о чём, хотя сам формат последнего «заточен» под статьи о таксонах — не о каждом из них ИС напишешь. Радует, что в последние месяцы появились редакторы-новички, вот только кто бы растолковал им принципы написания статей для проекта… — Эта реплика добавлена участником Qh13 (о • в) 05:52, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
Итог
«Биоорден с лаврами»
По итогам 2021 года проект Биология награждает (в алфавитном порядке):
Биоорденом с лаврами и званием «Заслуженный биолог Википедии»
Должен сказать, что из-за Qh13 (который даже не считает себя участником проекта Биология) проект начинает казаться не теплым, зеленым и уютным местом, но восприниматься как место опасное и тяжелое, источник проблем и неконструктивной реакции. Едва ли это правильно. Хочется какого-то конструктива. С другими коллегами проблем нет, с участником Qh13 есть, не первый раз. При этом он все время от лица сообщества биологического проекта совершает какие-то странные выпады. Был бы принателен, если бы местное сообщество как-то разрешило проблему. Abiyoyo (обс.) 19:30, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
По существу же тут все просто и непросто одновременно. Стаб-шаблонов ~1500. Запомнить эту номенклатуру невозможно, никакой ПАТ это никогда не выучит, оттого ставят все равно что попало. Плюс большое число шаблонов требует ресурсов на техподдержку. Третья проблема — система устарела и ее никто особо не актуализирует. Четвертая проблема — пересечние по тематикам (критерии могут быть разнородны, при том что несколько стаб-шаблонов в статье явно избыточно). В целом большинство участников считает, что число шаблонов разумно как минимум либо сокращать, либо даже вообще отказываться. Ряд активных вики-проектов вообще отказались от стаб-шаблонов в пользу более удобных и совершенных механизмов оценок статей. Кто не оказался, там разумно ужимать число до минимально-необходимого. Кроме меня вопросом систематически сейчас мало кто занимается, обычно я сокращаю либо до уровня активного тематического сообщества, либо до каких-то осмысленных крупных родо-видовых критериев, ограниченных общностью таких факторов, как сходное оформление и карточка для упрощения определения объёма однороддных статей роботизированными средствами. Тут проще сделать, а потом посмотреть, что получится, будет ли удобно, потому что много тонкостей, которые расписывать займет не одну страницу, более того, заранее это даже не всегда предскажешь, так как надо ориентироваться на смежную тематику и ситуацию в целом. Abiyoyo (обс.) 19:39, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
Вот этого мне не «шейте»: от ПРО:Ботаника я держусь на расстоянии, а он опустел также быстро. Это естественная убыль вслед за сокращением количества редакторов и повышения уровня оставшихся: что обсуждать, если всё уже обговорено. — Qh13 (обс.) 20:35, 3 января 2022 (UTC)[ответить]
Я тоже согласна с объединением шаблонов. Если удасться тут получить уже не консенсус, но текущий срез, то это всем пойдёт на пользу. — Zanka (обс.) 03:53, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Из этих трех шаблонов, вызвавших этот конфликт, вполне можно обойтись то фруктового. Альгологический я бы оставил, потому что например диатомовые водоросли, гаптофитовые водоросли и динофлагелляты - это не совсем растения. Чтобы два раза не вставать можно обсудить и другие шаблоны, например нужен ли отдельный шаблон о хвостатых земноводных, отдельно от герпетологического? И вообще нужно ли такое количество шаблонов? Можно ли иметь один {{biosci-stub}} с параметрами {{biosci-stub|anthropology}}. Такие шаблоны нужны для того, чтобы отфильтровать статьи требующие дописывания. Так как через мои руки в последние два года проходит подавляющее большинство биостатей, оказавшихся на КУ и КУЛ, мне интересны прежде всего статьи, которые могут там оказаться. Если как говорит Abiyoyo, что есть более удобные и совершенные механизмы оценок статей, то почему бы не рассмотреть и их. Atylotus (обс.) 05:50, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Если прикрутить к карточке, то можно ли отправлять в категорию по высшим таксонам, а не в глобальную ПРО:БИО:...? Напоминаю, что таксоны не в самой карточке, а в дереве шаблонов. — Zanka (обс.) 16:18, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Раз оно в карточке как-то показывается, значит значения как-то получить да можно. Возможно, это потребует нетривиальной работы какой-то. Abiyoyo (обс.) 17:14, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Тут вообще вопрос в том, нужна ли вообще систематика уровнем ниже, чем активное сообщество, то есть «биология» либо ботаника+зоология и т. п.. Основная функция шаблона — помечать короткие статьи. Нагружать его функцией категоризации по подтемам в целом неверно, потому что задача эта все равно невыполнимая, так как категорий много, на все стаб-шаблона не создать, зато разбухает номенклатура. Статьи структурно однотипные, что о животных, что о растениях. Если нужно получить список заготовок по какому-то подкласу статей, можно строить пересечения при помощи petscan. И да, по некоторым техническим причинам использовать параметры крайне нежелательно. Поэтому пока проще сокраить до минимального числа, а параллельно подумать о том, чтобы вообще переехать на систему оценок с помощью проектных шаблонов для СО, где более точная шакала и можно настраивать подгруппы для подклассов статей, какие нужны. Abiyoyo (обс.) 12:14, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
В принципе можно добавить и один уровень группировки. В шаблоне {{Статья проекта}} специально под это выделили параметр «подпроект». Для этого там надо будет ботом расставить нужные подгруппы, например по таксонам или как еще. Тогда будут отдельные категории (и таблички статистики) по этим группам и одна общая сборная. Хотя в в любом случае даже одна категория удобнее, чем много по стаб-шаблонам, потому что в любом случае работать с нею разумно чрез petscan, а туда проще забить одну категорию, чем выбирать несколько стабо-категорий, весьма произвольных. Abiyoyo (обс.) 17:11, 4 января 2022 (UTC)[ответить]
Заинтересовал меня этот забытый параметр «подпроект». 1). Он видимо, нигде ещё не реализован и нужна большая подготовительная работа по тестированию? Почему он забыт? Коллега Abiyoyo, можете как-то разъяснить ситуацию (сразу видимо нельзя попробовать вставить параметр в шаблон {{Статья проекта}}, шаблон защищённый). А когда появится этот «подпроект» потом ботовод сможет подставить его значение в шаблоны проектов на СО статей. Например так: в шаблон проекта Ботаника добавить «подпроект» = Водоросли (тут можно отойти от точной систематики). Или в шаблон проекта Биология «подпроект» = Птицы (или другие крупные классы позвоночных), в шаблон проекта Энтомология = Жесткокрылые (или другие 5-7 крупных отрядов насекомых). 2). Или надо что-то ещё редактировать? И протестировать, что это даст, удобно ли это. Как это отобразится: в виде новой таблицы, сходной с таблицей статистики Проект:Биология/Статистика или будет как-то иначе? 3). Если я правильно понял, тогда мы сможем получить новые скрытые категории (например) со всеми статьями-недостабами (IV уровня) на тему Птицы (или, Жесткокрылые, или Водоросли)? 4). Что бы не было опасности хаоса и разногласий (что там писать в виде значений подпроекта), очевидно, что его - этот выбор значений - надо обсудить и, выработав консенсус, остановится на нескольких его вариантах, добавить новую третью таблицу «подпроект», например в Проект:Биология/Оценки после таблиц Качество (там: Статья ИС, I, II... уровня, ) и Важность (по типу: Статья низкой, средней... важности) и потом проставлять в старые статьи ботом (или ручкам в новые статьи). Выбирать эти 5-7 значений «подпроект» по консенсусу тематического сообщества (возможно, выбрать для значений параметра только крупные классы для Проект:Биология/Статистика, крупные 5-7 отрядов для Проект:Энтомология/Статистика, отделы для Проект:Ботаника/Статистика). Крупные либо по числу видов, либо числу имеющихся у нас статей. — Lasius (обс.) 23:07, 20 января 2022 (UTC)[ответить]
Lasius, он не то чтобы забыт, о нём просто мало кто знает. Ничто не мешает его использовать. Для этого нужно следующее:
Создать технические страницы вида Проект:Биология/<имя продпроекта> с произвольным содержимым.
Проставить ботом значения |подпроект=<имя подпроекта> и опционально |важность для подпроекта= на СО статей.
Ну и как бы всё. Единственное, о чем надо сразу предупредить: сейчас подпроект в каждой статье можно указать только один. В разных статьях может быть разный, а в одной статье нельзя указать сразу два подпроекта. Это означает, что классификация в разрезе «подпроектов» должна быть непересекающейся.Сам перечень подпроектов в шаблоне не задаётся, он задаётся фактическим указанием значения параметра подпроект=Мюмзики в вызове шаблона. Соответственно, если вы разместите на СО статьи код вида {{Статья проекта Биология|важность=средняя|уровень=III|подпроект=Мюмзики|важность для подпроекта=высокая}}, это вдобавок к обычным категориям создаст ещё категории вида Статьи проекта Биология/Мюмзики III уровня высшей важности, на основании которых уже получится табличка статистики подпроекта. Это будут отдельные таблички, аналогичные общей. Общая сохранится, разумеется. Abiyoyo (обс.) 11:46, 22 января 2022 (UTC)[ответить]
Уже долгое время с опаской наблюдаю за разрастанием «этого зоопарка» (эпитет не мой) и склонен признать, что чересчур подробное дробление стаб-шаблонов на темы себя не оправдывает: во многих случаях попросту нет разницы, стоит в статье более подробный или менее подробный шаблон; доля участников, планомерно занимающихся дописыванием «незавершённых» статей, всегда была невелика. В общем по ситуации: согласен с позицией Atylotus, что для водорослей можно оставить отдельный шаблон, а остальные объединить. Зоологические тоже можно обсудить; если у нас будут участники, которые скажут: «да, мне вот такой-то и такой-то шаблоны полезны, я с ними работаю», — тогда безусловно оставить, остальные малоиспользуемые или слишком частные можно влить в более крупные. — Cantor (O) 10:29, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
В правилах записано: «Нет особого смысла дублировать навигационным шаблоном категорию». Есть категория Трогонообразные, и в ней подкатегории Трогоны и др. И Вы полагаете, что нет нарушения? Bsmirnov (обс.) 14:58, 16 января 2022 (UTC)[ответить]
Так-то каких-либо нарушений в существовании подобного нав.шаблона нет. Другое дело, что нет и традиции использования таких шаблонов. Традиции нет, полагаю, оттого что нет и необходимости: навигация по соседним статьям обеспечивается категориями и списками видов в статьях о родах и семействе. В соседней ботанической категории шаблоны родов также есть, но это, во-первых, продукт штучный, во-вторых, с авторским оформлением Bff, и в-третьих, приуроченный к конкретным «статусным» статьям. Не готов однозначно сейчас высказаться на предмет «нужно/не нужно», но хочу отметить несколько важных нюансов, которые необходимо учитывать при работе с подобными шаблонами: 1) он должен соответствовать систематике, указанной в статье о семействе, а для этого 2) её необходимо перепроверить и при необходимости актуализировать; 3) названия видов также должны быть выверены по источникам, и каждое название должно быть одинаково в статье о семействе, в статье о виде и в шаблоне. Сейчас, в момент этой реплики, пункты 1 и 3 выполняются не полностью (какие-то виды в шаблоне отнесены не к тем родам, что в статье, какие-то не так названы). 4) Будучи проставленным во все указанные в нём статьи, он, вполне вероятно, будет укреплять «горизонтальные» связи между статьями о видах, а с другой стороны, будет дублировать категорию семейства, что в общем случае не есть хорошо. — Cantor (O) 10:05, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
Моё мнение не изменилось. Подобного рода навшаблоны в статьях о биологических таксонах не имеют какой-либо полезной функции и, поэтому, их необходимо удалить. Да и в правилах написать более определённо, как и когда следует использовать навшаблоны. Bsmirnov (обс.) 06:35, 19 января 2022 (UTC)[ответить]
Нарушение МКЗН
Участник Dima st bk настроил отображение курсива в модуле Languages (дифф). Шаблон {{l6e}} используется во многих статьях о зоологических таксонах рангом выше рода, где курсив не требуется, поэтому данная правка привела к массовому нарушению МКЗН. Что будем с этим делать? — HFoxii (обс.) 15:14, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
Дорабатывая статью «Книга вымышленных существ» обнаружил. Если правильно понимаю, то в en-wiki этот термин зарезервирован для мифического существа, а у нас перенаправляет на настоящих муравьиных львов, хотя в en-wiki их латынь звучит как Myrmeleon. Возможно, перенаправление Myrmecoleon следует удалить во избежание путаницы. Либо, может быть можно как-то по другому ссылку оформить?—Nick Budkov (обс.) 07:00, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
Зависит от того, как планируется назвать статью о вымышленном существе и от узнаваемость слова Myrmecoleon. Это один из синонимов муравьиного льва. Если для существующего насекомого это более узнаваемо, то мифическое должно быть с уточнением. И в каждой статье шаблон:не путать. Если они одинаково неузнаваемы, то перенаправление можно превратить в дизамбиг. Если мифическое более узнаваемо, то писать на месте перенаправления статью. Удалять или не удалять его при этом отдельный вопрос. Atylotus (обс.) 07:27, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, в ВП никакие термины ни за чем не резервируются. Во-вторых, дело не в путанице: если с одного термина требуется перенаправление на две или более статьи, создаётся страница значений. Дело в том, что у научного названия муравьиных львов есть подтверждённый АИ синоним Myrmecoleon Berthold, 1827, поэтому такое перенаправление должно существовать. А вот вымышленные существа не имеют научных названий, и вряд ли возможно найти подтверждение тому, что так можно называть мирмеколеона. Так что сейчас всё правильно. DimaNižnik07:36, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
Предлагаю отказаться от использования таксона Pisces (рыбы) в связи с его отсутствием в классификации Нельсона (Fishes of the World), принятой в рувики в качестве основного источника по систематике рыб. В разделе «Введение» 4-го издания (с. 5) отмечается, что 1) термин «рыбы» используется для упрощения, как своего рода нетаксономическая группа; 2) автор относит к рыбам не только костных и хрящевых рыб, но и бесчелюстных. В 5-м издании (p. 35) Нельсон пишет: "While the former taxon Pisces is not monophyletic and no longer recognized in classification, the term “jawed fishes” is still a useful one, even though referring to a paraphyletic assemblage of lineages".
В дополнение к расформированию Pisces, возможно, следует переделать статью Рыбы под нетаксономическую группу, включающую всех позвоночных, кроме четвероногих (как у Нельсона). Впрочем, насчёт последнего предложения я не уверен, поскольку в русскоязычной литературе термин «рыбы» широко используется в значении «челюстноротые, не относящиеся к четвероногим». — HFoxii (обс.) 08:11, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
Причём тут это? Проблема вполне чётко сформулирована: в АИ таксон Pisces признан устаревшим, но в рувики он по каким-то причинам продолжает использоваться. — HFoxii (обс.) 07:16, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
Указанные источники являются авторитетными, но только в своей области. Например, описание Heteroclinus argyrospilos — это АИ на информацию о данном конкретном виде, хотя к систематике рыб в целом данная статья не имеет никакого отношения. У Нельсона, который является общепризнанным АИ по систематике рыб, таксона Pisces нет. — HFoxii (обс.) 10:49, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
Вы как в анекдоте про еврея в бане: «либо крестик снимите, либо трусы наденьте». ПРО:БИО в прошлом году перешёл строго на кладистику, а у кладистов рыб нет, значит в карточке группы Рыбы быть не должно. — 91.195.137.16908:44, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, постойте. Переходя на кладистику (тут вам виднее, я ни бельмеса), нельзя искоренять и старую классификацию тоже, существовать обязаны обе, хоть перенаправлениями, хоть дублированием категорий. Я слово «кладистика» узнала совсем недавно, а «китопарнокопытные» для меня звучит как вандализм, как «кентавровые». Я без «рыб» не смогу, думаю, что и многие читатели тоже. Или давайте обсуждать в более широком масштабе. Томасина (обс.) 10:35, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
Согласен, полностью искоренять старую классификацию нельзя — в статье про рыб следует указать, что существуют разные точки зрения. Можете посмотреть на сочетание кладистики и эволюционной таксономии в статье Позвоночные#Классификация. Кроме того, отмечу, что отказ от таксона Pisces не равен отказу от «рыб». Просто рыбы станут нетаксономической группой, такой же, как, например, осы и киты. — HFoxii (обс.) 11:00, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
«Нам, татарам, всё равно» будет это таксоном или нетаксономической группой, нам нужно, чтобы была категоризация по привычным принципам, а не только по новомодным. Томасина (обс.) 11:23, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
@HFoxii, вообще для демонстрации такого "сочетания" надо отдельную статью, а не раздел в Позвоночные. Но у меня к Вам вопрос, раз это Ваше дополнение и чтобы два раза не вставать. Во вводном слове перед кладограммой я читаю: " Филогенетические взаимоотношения между современными четвероногими можно отобразить следующей кладограммой", затем начинаю разглядывать саму кладограмму, и единственное четвероногое, которое я вижу - лягушка. А где остальные четвероногие? Эта кладограмма для этой статьи не годится. Томасина (обс.) 11:27, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
@HFoxii, дело таки в кладограмме. Статья посвящена позвоночным в целом, и кладограмма, иллюстрирующая некий фрагмент описываемой сущности для раскрытия темы неинформативна. А показать, что есть "филогенетические взаимоотношения" отнюдь не является темой статьи, такая иллюстрация должна быть не здесь. То есть: на кладограмме в этой статье должны иметься все позвоночные, пусть даже укрупнённо, но не их часть. Пардон, я крыску не заметила. Томасина (обс.) 11:37, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
Классы рыб
Выделение раздела
В пятом издании Fishes of the World таксоны Actinopterygii и Sarcopterygii — это подклассы в составе класса Osteichthyes. По какой причине рувики считает их отдельными классами? — HFoxii (обс.) 10:49, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
В том же обсуждении, где был установлен консенсус ПРО:БИО о классификации рыб по 5-му Нельсону, была сделана оговорка, что несмотря на АИ, у рыб сохраняется классы лучепёрых и лопастепёрых рыб, потому что только-только уговорили всех так считать после 4-го Нельсона. И АИ в виде WoRMS с этим решением было согласно. Можете поискать по архивам, если нужна точная формулировка. — 91.195.137.16911:53, 30 января 2022 (UTC)[ответить]
