Википедия:Форум/Архив/Новости/2023/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум | Архив | Новости
Это текущая версия страницы, сохранённая BotDR (обсуждение | вклад) в 01:30, 4 октября 2023 (Archiving ← Википедия:Форум/Новости). Вы просматриваете постоянную ссылку на эту версию.
(разн.) ← Предыдущая версия | Текущая версия (разн.) | Следующая версия → (разн.)
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

The Signpost: 31 August 2023

[править код]
Новости, сообщения и статьи из газеты английской Википедии (на английском про Википедию, английскую Википедию и Викимедиа)

* Draftspace — в английской Википедии особое пространство для написания и проверки черновиков статей перед публикацией. [От переводчика].

Рассмотрение Устава Координационного комитета по Универсальному кодексу поведения

[править код]
Дополнительные языки • Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык

Здравствуйте,

Мы рады обнародовать следующий этап в работе по Универсальному кодексу поведения. Черновой вариант Устава Координационного комитета по Универсальному кодексу поведения в настоящий момент готов для вашего рассмотрения.

Руководство по правоприменению требует, чтобы структурная единица в форме Учредительного комитета составила черновой вариант устава, описывающего процедуры и подробности работы глобального комитета, названного Координационный комитет по Универсальному кодексу поведения (U4C). В течение последних двух месяцев Учредительный комитет U4C работал вместе единой группой, чтобы обсудить и подготовить черновик устава U4C. Учредительный комитет U4C в настоящий момент ожидает отзывы по черновику устава вплоть до 22 сентября 2023 года. После этой даты Учредительный комитет U4C по мере необходимости внесет изменения в устав, а открытое голосование в рамках сообщества будет проведено через некоторое время после.

Примите участие в обсуждении во время часов обсуждений или в Мета-вики.

С уважением,

RamzyM (WMF), on behalf of the U4C Building Committee, 15:35, 28 августа 2023 (UTC)

  • Если честно, мне это напоминает выборы в России. Где-то что-то происходит, но мы на результат повлиять не можем. Лес (Lesson) 15:42, 28 августа 2023 (UTC)
    • А я каждый раз вспоминаю всякие анекдоты про Политбюро и прочую бюрократию: какая-то группа более равных лиц сочиняет какие-то навороченные тексты, которые с большой вероятностью никогда не прочитают те, кто реально наполняют энциклопедию контентом. :) - DZ - 21:17, 28 августа 2023 (UTC)
  • Как красиво звучит: «Черновой вариант Устава Координационного комитета по Универсальному кодексу поведения» - хочется встать и декларировать во весь голос, лесенкой Маяковского. И это ведь не Кодекс, а всего только комитет. А вообще то, очень грустно: столько сил на непонятно, что. VladimirPF 💙💛 09:34, 29 августа 2023 (UTC)
  • А мне это всё больше "Управление по делам Леса" из Улитки на склоне напоминает... Sas1975kr (обс.) 13:56, 29 августа 2023 (UTC)
    • Да, это вот прямо оттуда. Лес (Lesson) 13:59, 29 августа 2023 (UTC)
    • Я хотел написать, но сдержался. Вы правы. Просто им интересна такая движуха. А потом вдруг наши участники начнут призывать к Небесам Фонду, как это было в викиновостях. VladimirPF 💙💛 14:53, 29 августа 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, это попытка создать определённость и делать что-то полезное.
      Интересующихся написанием Википедии потенциально немного, несколько процентов от жителей (но это люди очень разные). Широкие меры, например, повысить грамотность в стране, улучшить доступ в интернет, финансировать новые школы и т.д., очень косвенные. Точечные меры вроде конкурсов похожи на тыканье иголки в подушку. А работать с нынешними участниками тоже непросто, так как они разные, из самых разных социальных и политических групп. Википедия не является простой производной от грамотности, интернета, образования, пола, «расы» или культуры.
      Есть не так много возможностей влиять на сообщество и приток новых участников. А делать что-то нужно, мир-то меняется. Поэтому вот возникают разные инициативы: принять документ, добавить супер-пупер штуку, убрать опасность. Такие идеи в общем-то реализуемы, лет через десять любой фразе из кодекса можно будет придумать глубинный и самый неожиданный смысл, а если кто-то случайно что-то изменит, то и этому, уверен, когда-нибудь найдётся обоснование. Википедия Будущего вряд ли будет Википедией+, Википедией 1.2 или даже Википедией 2.0, а процесс её становления будет во многом стихийным, имхо Proeksad (обс.) 11:50, 2 сентября 2023 (UTC)

Работа недели

[править код]

Доброе утро. Приглашаю принять участие в Работе недели. Oleg4280 (обс.) 05:22, 27 августа 2023 (UTC)

Неделя Гамбии

[править код]

Уважаемые коллеги! С 25 по 31 августа 2023 года в рамках ПРО:ТНАФ пройдёт Неделя Гамбии. Приглашаю всех принять участие.— Футболло (обс.) 00:06, 25 августа 2023 (UTC)

Global bot flag request for Lingua Libre Bot

[править код]
Apologies for sending this message solely in English. Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык.

Привет,

This is a notice pursuant the global bot policy, to inform you that Lingua Libre Bot is requesting approval to operate as a global bot.

The discussion can be found at Steward requests/Bot status in Meta-Wiki. All Wikimedia Community members can participate in the discussion if they so wish.

Спасибо.

You are receiving this message because this page is listed in the list of pages to notify about new global bot discussions. If you no longer wish to be notified, you may remove this page from that list at any time.

--MA (обсуждение) 11:04, 21 августа 2023 (UTC)

Опрос о доработке ВП:ГН

[править код]

Анонсирую опрос о доработке правила Википедия:Именование статей/Географические названия: Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН. Предложения принимаются на СО опроса. Если всё пойдёт нормально, старт опроса завтра. AndyVolykhov ↔ 09:29, 21 августа 2023 (UTC)

  • Коллега @AndyVolykhov, вы поставили дату начала опроса на завтра, так явно не пойдёт — нужно обсудить формулировки.
    Сейчас в опросе в принципе нет вопроса о том, нужно ли ВП:ГН как правило, задающее источники, которые перебивают все остальные в нарушение общих принципов ВП:ИС. Взамен вы поставили там какие-то малоспорные вопросы, которые ещё не пытались обсуждать на форуме правил — вроде того, какие названия считаются географическими, это вот вообще не имеет отношения к теме конфликта. Я считаю такие формулировки опроса призванными создать иллюзию консенсуса о том, что существование ВП:ГН в принципе якобы поддерживается сообществом.
    Я добавил в опрос ключевой вопрос:

    Требуется ли наличие закрытого набора источников, которые имеют приоритет перед всеми остальными в вопросе именования географических объектов?

    При этом я предлагаю вынести все остальные вопросы из опроса. В случае, если сообщество решит, что таки требуется, все остальные вопросы можно будет обсудить в дополнительном опросе по образцу опросов по конфирмациям. В случае, если сообщество решит, что не требуется, то и обсуждение этих вопросов не понадобится. В случае, если ситуация будет неоднозначна, по ключевому вопросу можно будет провести голосование, опять же по образцу голосования по конфирмациям. В любом случае этот вопрос должен быть определён до того, как будут определяться частности. Викизавр (обс.) 10:50, 21 августа 2023 (UTC)
  • Никаких опросов на завтра - опрос начнётся тогда, когда будут утверждена его структура, с участием ваших оппонентов, включая лично меня. MBH 11:23, 21 августа 2023 (UTC)
    • Ну, если оппоненты, включая лично вас, предложат какой-то иной алгоритм действий, отличный от описанного в ГН — без проблем. Я, кстати, совершенно этому не оппонирую. Без алгоритма, просто «взять и отменить», это просто никогда не будет принято, поэтому и тратить время на обсуждение явно бессмысленно. AndyVolykhov ↔ 11:33, 21 августа 2023 (UTC)
      • Алгоритм описан в ВП:ИС и принято это будет. MBH 12:30, 21 августа 2023 (UTC)
        • Таким образом, вы отказываетесь искать консенсус по формулировкам опроса. ОК. AndyVolykhov ↔ 12:35, 21 августа 2023 (UTC)
          • Не приписывайте мне несуществующие признаки неконструктивности - пока они только у вас, вы пытаетесь продавить свой вариант опроса, в котором отсутствиет главный на данный момент вопрос - нужно ли нам правило по типу ВП:ГН или пора перейти на ВП:ИС. MBH 12:39, 21 августа 2023 (UTC)
            • Вашу неконструктивность в данной теме уже признал АК и (недавно) признало сообщество на ВУ, когда вы выдали одну строчку без анализа аргументов за «неопровергнутый предварительный итог». Поэтому вам никто ничего в этой теме доказывать не обязан. AndyVolykhov ↔ 12:41, 21 августа 2023 (UTC)
            • Поддерживаю. Эта спешка с опросом и манипуляция с «оспоренный итог» -> «предварительный итог» довольно удивительна. Нужен более конкретный подход чем это. Sleeps-Darkly (обс.) 21:50, 21 августа 2023 (UTC)
    • Что за «закрытый набор источников»? Кто его закрыл и когда? Я первый раз о таком наборе слышу. В првиле ВП:ГН есть открытый список АИ по обсуждаемому вопросу.— Vestnik-64 21:24, 21 августа 2023 (UTC)
      • В данном контексте «закрытый» означает не «секретный», а «завершенный, не допускающий расширения». Вы какой смысл имели в виду?
        Автор вопроса, вероятно, подразумевает, что в случает отрицательного ответа на этот вопрос АИ будут выбираться и сопоставляться просто согласно ВП:АИ. В то время как сейчас при выборе названия допускается использовать лишь АИ из закрытого списка, приведенного в начале ВП:ГН#Выбор названия из нескольких вариантов (языков).
        Tchenand (обс.) 22:23, 21 августа 2023 (UTC)
        • Насколько я понимаю, топик-стартёр хочет игнорировать и ВП:ГН, и ВП:АИ, т. е. заменить АИ на гугл-тест или яндекс-тест.— Vestnik-64 02:45, 22 августа 2023 (UTC)
          • Вы про меня? Нет. Во-первых, у меня правда нет чёткого мнения. Как выйдет по аргументам, так и надо. Во-вторых, можете посмотреть сами по моим репликам на КПМ, как часто я пользуюсь чистым гугл-тестом. AndyVolykhov ↔ 08:46, 22 августа 2023 (UTC)
            • Тогда почему Вы не исправляете фразу «закрытый набор источников» в своём опросе? Нужно внятно всё формулировать. Мне не понятно, что подразумевается под словом «закрытый» и что ему будет противопоставлено? Какой набор будет предложен под названием «открытый»? Или наборов вообще не будет?— Vestnik-64 09:56, 22 августа 2023 (UTC)
              • Посмотрите мой диалог с Викизавром на его СО. Я точно не буду организатором опроса, если там останется этот пункт в таком варианте. Просто пока я надеюсь на диалог. AndyVolykhov ↔ 10:00, 22 августа 2023 (UTC)
                • В проекте формы опроса «Доработка ВП:ГН» (см. здесь) в настоящее время записано (цитата): «Данный опрос создаётся по итогу обсуждения на форуме ВП:Ф-ПРА#ВП:ГН и Украина». Сразу вопрос: а разве в том обсуждении есть какой итог? Там есть оспоренный итог и три предытога (один из которых — бывший оспоренный итог № 2). То есть намечаемое проведение какого-то опроса не основано на каком-либо зафиксированном итоге (!) обсуждения. Особенно интересно, когда тут уже звучат намёки от некоторых участников, что правило ВП:ГН вообще-то и не нужно. Хотя в упомянутом обсуждении те же участники уверяли, что речь идёт лишь о корректировке этого правила. Интересный ход: в обсуждении — обсуждаем одно — корректировку правила, здесь уже спокойно говорится о его возможной отмене. По-моему, такого хода событий ни в одном из предытогов нет, и тогда непонятно на какой основе вообще формируется опросная база. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:09, 23 августа 2023 (UTC)
                  • "Хотя в упомянутом обсуждении те же участники уверяли, что речь идёт лишь о корректировке этого правила." — Нет, конечно: в обсуждении с самого начала, помимо корректировки, поднимался вопрос и существования правила в целом.
                    "То есть намечаемое проведение какого-то опроса не основано на каком-либо зафиксированном итоге (!) обсуждения." — Сменить в форме опроса "итог" на "предытог" — и всё; на самом деле для организации проведения опроса вообще никакой итог не нужен. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Siradan (обс.) 08:24, 23 августа 2023 (UTC)
                    • Сменить в форме опроса "итог" на "предытог" — в том обсуждении три (!) предытога (различных по содержанию и наполнению) и один оспоренный итог. Никакого консенсуса, утверждающего необходимость какого-либо опроса в том обсуждении нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:28, 23 августа 2023 (UTC)
                      • А теперь прочитайте, пожалуйста, вторую половину того же предложения: "на самом деле для организации проведения опроса вообще никакой итог не нужен". Siradan (обс.) 08:30, 23 августа 2023 (UTC)
                        • Вообще-то проект текста опроса написан не на основе Вашей реплики, по факту в том тексте — явно недостоверный факт (факт наличия какого-то зафиксированного итога). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:34, 23 августа 2023 (UTC)
                          • Тогда возвращаемся к первой половине реплики: "Сменить в форме опроса "итог" на "предытог" — и всё". Вас волнует неточность формулировки, или то, что старт организации опроса не является результатом однозначного консенсуса? Siradan (обс.) 08:36, 23 августа 2023 (UTC)
                            • Я Вам выше уже не раз отметил — в том обсуждении три различных по содержанию и смысловой нагрузке предытога — поэтому предлагаемая Вами замена итога на предытог некорректна. Кроме того, ни в одном из предытогов не говорится об отмене правила ВП:ГН. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:42, 23 августа 2023 (UTC)
                              • Ну хорошо, можно переписать "в результате обсуждения на форуме ВП:Ф-ПРА#ВП:ГН и Украина". Это же сугубо декоративный вопрос. Siradan (обс.) 08:45, 23 августа 2023 (UTC)
                  • Я убрал этот фрагмент — разумеется, итог на ФПРА не может определять формулировки опроса, их следует обсуждать на этой странице. Викизавр (обс.) 10:53, 23 августа 2023 (UTC)
                    • Коллега, если у опроса два организатора, ваши действия необходимо согласовывать. Впрочем, я уже ответил вам на вашей СО о том, какой вариант меня устроит. Примерно все ваши действия с опросом, выполненные без согласования, меня по разным причинам и в разной степени не устраивают, но я не буду что-либо менять до тех пор, пока не договоримся о главном. AndyVolykhov ↔ 12:56, 23 августа 2023 (UTC)
                      • Да без проблем: выписывайтесь из оргов, опрос мы организуем сами. MBH 13:07, 23 августа 2023 (UTC)
                        • Я уже это коллеге предложил. Просто проводится два опроса: ваш, по отмене ГН, без моего участия, и, если он провалится или зависнет без итога (в чём я совершенно уверен, но дело ваше), то далее проводится мой опрос по доработке правила. AndyVolykhov ↔ 14:40, 23 августа 2023 (UTC)
                      • Коллега @AndyVolykhov, а вы с кем-то согласовывали ваши формулировки в опросе? Насколько я вижу, на ФПРА ничего подобного не было, вы просто пришли, написали итог с готовыми необсуждёнными формулировками, после появления возражений попытались его объявить административным (sic!), а после оспаривания ещё и сделали его предварительным, спрятав оспаривание. Принцип «кто пришёл на час раньше, того и тапки» тут не работает, попытки продавливать решение с админфлагом — тоже. В общем, я вам предлагаю обсуждать в ОУ:Wikisaurus#Об опросе план действий по опросу, а не писать упрёки в мой адрес. Викизавр (обс.) 13:56, 23 августа 2023 (UTC)
                        • Вообще-то это работает так. Организатором создаётся стартовый вариант с примерными формулировками. Остальные участники предлагают изменения и дополнения, дискутируют. Организатор либо соглашается, либо нет, подводит итоги обсуждений и вносит поправки в формулировки. Если организаторов двое и больше, они перед внесением обсуждают между собой. Вломиться в созданный другим участником опрос и без обсуждения с первым организатором корёжить его как попало — это не помощь в организации опроса, это, извините, хамство. AndyVolykhov ↔ 14:44, 23 августа 2023 (UTC)
                        • Замечу также, что вписывание возможной отмены правила ГН в качестве главного вопроса в опрос «Доработка ВП:ГН» — это действие, противоречащее элементарному здравому смыслу. AndyVolykhov ↔ 14:46, 23 августа 2023 (UTC)
      • Результат любого обсуждения — это подведённый итог (!). Пока в том обсуждении никакого зафиксированного итога нет. Давайте всё-таки обсуждая правила Википедии использовать однозначные и корректные формулировки. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:49, 23 августа 2023 (UTC)
        • "Результат любого обсуждения — это подведённый итог (!)." — Нет. Siradan (обс.) 08:51, 23 августа 2023 (UTC)
          • Если в обсуждении нет итога — то обсуждение или не завершено, или в этом обсуждении ничего толком не решено. Иного быть и не может. В данном случае — проведение опроса — это не результат какого-то обсуждения, а частная инициатива одного из участников Википедии (ознакомьтесь с текстом обсуждения внимательно). Гренадеръ (обс.) 08:57, 23 августа 2023 (UTC)
            • То, что обсуждение не завершено, не значит, что у обсуждения нет результатов. "Результат" — не равно "итог". Siradan (обс.) 09:13, 23 августа 2023 (UTC)
              • Давайте будем рассуждать более конкретно — в указанном обсуждении ни о чём толком не договорились (!) — два оспоренных итога (один из которых затем назвали предварительным итогом № 2) и отсутствие итога как такового — вот текущий яркий «результат» этого обсуждения. Полагаю, что считать такое обсуждение результативным нельзя. А то, что один из участников Википедии вдруг решил устроить какой-то опрос — так это его частная инициатива, из длинного текста обсуждения и самой темы обсуждения такого поворота событий явно не образовывалось. Гренадеръ (обс.) 09:23, 23 августа 2023 (UTC)
                • Вестнику-64 запрещено участвовать в обсуждениях на тему ГЕО. MBH 13:09, 23 августа 2023 (UTC)— Vestnik-64 09:28, 23 августа 2023 (UTC)
                  • Согласен. Когда давно действующее правило предлагают отменить, взамен не предложив ничего равноценного, это вызывает недоумение. Уже встречал намёки, что оказывается авторитетным можно считать географическое название на русском языке, написанное секретарём какой-нибудь низовой администрации на каком-либо местном сайте в стране, где русский язык не является государственным. Полагаю, что с таким подходом никак нельзя согласиться. Гренадеръ (обс.) 09:40, 23 августа 2023 (UTC)
                • "Полагаю, что считать такое обсуждение результативным нельзя." — Вы, конечно же, ошибаетесь: отрицательный результат — тоже результат. Именно поэтому опрос и уместен, дабы получить широкий круг мнений о возможных решениях. Siradan (обс.) 09:30, 23 августа 2023 (UTC)
                  • Широкий круг мнений можно получить и в виде обсуждения того или иного правила. Обсуждение уже состоялось — предложенные изменения в правило ВП:ГН не нашли однозначной поддержки среди участников Википедии. Гренадеръ (обс.) 09:34, 23 августа 2023 (UTC)
                    • Спор о курице и яйце, конечно же, очень увлекательный, но его можно элементарно окончить, обратившись к ВП:РК, в котором очень чётко определено, что опросы проводятся в случае, если обсуждение не решило конфликт, что, собственно, мы и наблюдаем, поэтому апелляция к обсуждению без консенсусного итога как причине не проводить опрос — это нонсенс. Siradan (обс.) 09:41, 23 августа 2023 (UTC)
                      • Опросы тоже бывают разными. Опрос — с целью узнать широкий спектр мнений — это одно, а опрос — с целью изменить/отменить правило, если не получилось это сделать путём итога в обсуждении — это другое. В ВП:РК говорится об опросе с целью сближения позиций для достижения консенсуса и выработки приемлемого решения. В данном случае — отмена правила ВП:ГН — это неприемлемое решение, так как оно не вытекает ни из одного из трёх предытогов известного Вам обсуждения (!). Гренадеръ (обс.) 09:54, 23 августа 2023 (UTC)
                        • "В ВП:РК говорится об опросе с целью сближения позиций для достижения консенсуса и выработки приемлемого решения. В данном случае — отмена правила ВП:ГН — это неприемлемое решение, так как оно не вытекает ни из одного из трёх предытогов известного Вам обсуждения (!)." ― Коллега, перечитайте своё же сообщение — вы же буквально противоречите сами себе: опрос нужно проводить, чтобы сблизить позиции, потому что консенсуса нет, но проводить опрос нельзя, потому что консенсусной позиции нет. В этом тезисе нет вообще никакого смысла. Siradan (обс.) 10:00, 23 августа 2023 (UTC)
  • Если чуть абстрагироваться от самых последних злободневных дискуссий…
    Есть вот какая тема, которую предложенный проект опроса не позволяет обсудить.
    1. Названия статей о географических объектах, действительно, имеют некоторые особенности, которые, на мой взгляд, оправдывают существование отдельного правила или руководства. Но не такого, как нынешнее ВП:ГН.
    Что за особенности? Дело в наличии номенклатурного термина (такого, как, например, «озеро», «море», «город», «посёлок», «бухта», «пролив»; его ещё называют родовым словом), который непременно прилагается к географическому названию или входит в его состав.
    Поэтому для выбора названия статьи и написания начала преамбулы необходимо выяснить сразу три или даже четыре разные вещи:
  1. индивидуальное название географического объекта;
  2. номенклатурный термин;
  3. как из них составить название статьи — следует ли использовать только индивидуальное название или же сочетание его с номенклатурным термином (так называемую полную топонимическую формулу, ПТФ); при этом ставить ли термин перед названием или после;
  4. (*) тот же вопрос — про название объекта в тексте внутри статей.
2. Связанные с этим проблемы поднимались не в той недавней дискуссии, которая привела к обсуждению здесь, а в ряде более ранних (некоторые ссылки — ниже в самом конце).
3. Нынешнее правило регулирует эти вопросы некорректно, наверное, можно даже сказать ориссно:
3.1. Вместо общеупотребительных терминов, имеющихся в АИ (таких как, например, «индивидуальное название», «полная топонимическая формула»), в первом абзаце раздела «Общие положения» используется термин «уникальное имя» с довольно туманным смыслом (этот вопрос поднимался, например, в 2019 году). Часто его отождествляют с индивидуальным названием и понимают это положение как требование выкидывать номенклатурный термин всегда, когда он не нужен для разрешения неоднозначности — но тогда получается, что оно систематически нарушается: например, в названиях типа Ладожское озеро, Бухта Лососей, Северный Ледовитый океан.
Кстати, эта формулировка первого абзаца была внесена без какого-либо обсуждения в мае 2004 года.
3.2. В картографии есть довольно чёткие правила, предписывающие, как из индивидуального названия и номенклатурного термина следует составлять форму географического названия для написания на картах. Этим же правилам, в основном, следуют и словари Роскартографии / ГУГК — то есть единственные текстовые АИ, которые разрешает применять правило ГН. Однако в связных текстах и, в частности, в географических и универсальных энциклопедических изданиях многие названия пишутся систематически по-другому. (Это относится, в первую очередь, к порядку слов в названиях-прилагательных: по картографическим правилам — оз. Белое, оз. Телецкое, а в связных текста и энциклопедиях — преимущественно Белое озеро, Телецкое озеро).
Таким образом, ВП:ГН обязывает нас придерживаться в этом вопросе не энциклопедической традиции, а картографической — что представляется в корне неправильным.
И решение это оправдывается не энциклопедической точностью, а удобством редакторов и единообразием — просто массово переносить названия с карт проще, чем проверять по энциклопедиям.
4. Однако простая отмена правила ВП:ГН тоже создаст здесь некоторые проблемы, хотя и другого характера.
Из очевидного: дилемма пункта 3.2, видимо, разрешилась бы в случае отмены правила в пользу «энциклопедического» порядка слов для тех названий, которые есть в энциклопедиях или хотя бы в каких-либо приличных текстовых АИ, и «картографического» — для всех остальных (которых гораздо больше!). Подобный разнобой кажется странным.
5. Еще одна деталь в этом контексте. При использовании энциклопедических и прочих словарей порой возникают споры, как интерпретировать используемый там порядок слов. Например, если статья называется «Телецкое озеро», имеется ли в виду, что таков, по мнению автора, правильный порядок? Или же он обратный ради соблюдения алфавитного принципа как, например, в названии статьи «Доброй Надежды мыс»? Полезно было бы и эту тему осветить в руководстве.
6. Ссылки на некоторые дискуссии по теме (в основном, они касаются географических названий, включающих прилагательные, но не только):
Tchenand (обс.) 14:19, 24 августа 2023 (UTC)
  • Слона надо есть по частям. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:34, 24 августа 2023 (UTC)
    • Можно и по частям. Но при этом полезно иметь правильную оценку его размеров и помнить, из каких частей он состоит.
      Кроме того, стоит подумать, что отвечать на возражения в духе пункта 4.
      Tchenand (обс.) 14:45, 24 августа 2023 (UTC)
  • Это важный вопрос из области дополнительных, согласен. Но есть вероятность, что с ним мы утонем окончательно и не решим основные вопросы. Просто именно он относится не к написанию топонима. AndyVolykhov ↔ 14:48, 24 августа 2023 (UTC)
    • В каком порядке их лучше обсуждать — я, честно, не знаю. Просто решил напомнить, что есть ещё и такая большая тема.
      Если бы правило писалось «с нуля», то начинать, на мой взгляд, следовало бы с объяснения базовых терминов — географическое название, номенклатурный термин (родовое слово), индивидуальное название, ПТФ… (Вместо туманного «уникальное имя»). Ну а в нынешней ситуации — не знаю. Политически актуально, конечно, другое.
      Tchenand (обс.) 15:03, 24 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Tchenand, вас, я смотрю, этот вопрос очень беспокоит почти с самой регистрации. Может, прокомментируете Википедия:Проверка участников/Tchenand? adamant.pwn — contrib/talk 17:27, 24 августа 2023 (UTC)

Опрос о статусе ВП:ГН

[править код]

Преамбула от MBH

[править код]

Я добавил в опрос преамбулу, объясняющую причины его запуска, можно в ближайшие дни запускать? MBH 03:06, 2 сентября 2023 (UTC)

  • Уважаемый участник MBH! Вы опять торопитесь — Ваши добавления в преамбулу опроса грешат как явными фактическими ошибками (на которые Вам уже указывалось на странице обсуждения Вашей заявки в Арбитражный комитет и которые Вы всё равно решили здесь повторить, просто скопировав текст из Вашей же заявки в АК), так и очевидной тенденциозностью. Кроме того, Вы теперь помимо подачи иска в Арбитражный комитет по поводу правила ВП:ГН решили стать и организатором опроса по поводу того же правила. А это типичное нарушение сразу двух правил Википедии — ВП:КОНС (раздел ВП:ПАПА) — параллельное использование разных площадок для продвижения своей позиции (цитата из правила: «Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение... Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз») и ВП:РК, которое прямо говорит о необходимой последовательности — сначала обсуждение и опросы, и лишь потом, в случае необходимости, обращение в Арбитражный комитет. Вы же пошли по своему пути, очевидно нарушающему правила Википедии и рекомендации АК, вначале подали заявку в Арбитражный комитет (см. здесь — заявка подана 19 августа), а затем параллельно решили стать организатором опроса (Ваши добавления в преамбулу опроса от 2 сентября — см. здесь). Так дело не пойдёт — открыто и явно нарушать правила Википедии — недопустимо. Для начала Вы отзовите свою заявку в АК и потом уже занимайтесь организацией каких-то опросов. Гренадеръ (обс.) 08:25, 2 сентября 2023 (UTC)
    • Для АК будет полезно узнать, что думает сообщество. ·Carn 09:45, 3 сентября 2023 (UTC)
      • АК — это конечная инстанция разрешения спорных ситуаций. Надо изначально проводить опросы с целью сближения позиций оппонентов и поиска консенсуса. А лишь потом возможна заявка в АК (сейчас в нарушение правил Википедии сделано с точностью наоборот). Вы как опытный участник должны знать правило ВП:РК, где чётко указана последовательность разрешения конфликтов (ссылка на это правило даётся и самим Арбитражным комитетом) — вначале обсуждение и опросы, и лишь потом подача заявки в АК. А сейчас предполагаемый опрос выглядит не механизмом поиска консенсуса, а неким придатком к уже поданной заявке в АК. Причём любой результат опроса участник MBH может трактовать в свою пользу. А цель опроса по правилу ВП:РК — это всё-таки поиск консенсуса, а не просто обсуждение ради обсуждения (обсуждать можно и на странице заявки в Арбитражный комитет, тем более оно там уже присутствует). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:08, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Как уже многократно говорилось выше, это должны быть два разных опроса. Отделил часть о доработке от части о статусе, опрос о доработке ГН стартует только после данного (после итога или после выхода в ступор без итога). AndyVolykhov ↔ 09:16, 2 сентября 2023 (UTC)
    • Опрос — не голосование. Подобное разделение лишено смысла. Siradan (обс.) 19:02, 2 сентября 2023 (UTC)
      • Нет же. Нет смысла спорить, как оформить исключения из правила, если будет решено его отменить. AndyVolykhov ↔ 23:13, 2 сентября 2023 (UTC)
        • Подождите, а каким образом опрос может отменить правило? Вы точно помните, что речь об опросе, а не о голосовании? Siradan (обс.) 12:53, 4 сентября 2023 (UTC)
          • А вы серьёзно считаете, что правило можно отменить только голосованием? AndyVolykhov ↔ 12:54, 4 сентября 2023 (UTC)
            • В данном случае — очевидно, да, потому что даже ваша собственная позиция не позволяет отменить правило иным способом. Siradan (обс.) 12:56, 4 сентября 2023 (UTC)
              • Я лично пытался объяснить коллеге Викизавру, что без голосования тут не обойтись, но он сам настаивает на опросе (см. его СО), именно поэтому я в этом опросе не намерен участвовать и настаиваю на разделении. Нет, пожалуйста, не надо мне тут приписывать какую-то деструктивную позицию: я не собираюсь усугублять ситуацию и оспаривать адекватный итог, если он будет (но я уверен, что его не будет). При этом Викизавр говорил, что потом возможно голосование. В таких условиях я не вижу смысла обсуждать изменение правила, если его намерены отменить вовсе и имеют к этому инструменты. Если опрос не будет в разумное время начат или подытожен, я намерен ввести в действие часть по дополнению, так как это будет значить, что попытка отмены не удалась. AndyVolykhov ↔ 13:04, 4 сентября 2023 (UTC)
                • "Нет, пожалуйста, не надо мне тут приписывать какую-то деструктивную позицию" — Я и не приписываю вам деструктивной позиции, а лишь констатирую то, что вы сами и сказали: вы категорически против полной отмены правила без замены его альтернативным механизмом, в такой ситуации разногласие непреодолимо — значит, консенсус достижим только голосованием. Отделение опроса о необходимости убрать правило полностью в такой ситуации, как я уже сказал, не имеет никакого смысла, потому что такой опрос заведомо не способен дать окончательный итог о существовании правила. Этот опрос предназначен для выявления мнений. Siradan (обс.) 13:12, 4 сентября 2023 (UTC)
                  • Если будет убедительный итог, опровергающий мою позицию, я, разумеется, его приму. (Что мне не мешает не верить в то, что он будет). Невозможно спокойно обсуждать поправки к правилу, когда тут же требуют его отменить, это так не работает. Опрос в том формате, как его собираются делать коллеги MBH и Викизавр, меня не устраивает. Поэтому я не могу принимать участие в его проведении, тогда как от проведения той части, которая ведёт к реформе правила, я отказываться не хочу. AndyVolykhov ↔ 15:02, 4 сентября 2023 (UTC)
                    • "Невозможно спокойно обсуждать поправки к правилу, когда тут же требуют его отменить, это так не работает." — А вы считаете, что сторонники отмены правила проигнорируют опрос, в котором не будет указан вопрос об отмене правила? Вы делаете только хуже, рискуя превратить опрос в балаган вместо структурированной дискуссии. Siradan (обс.) 15:06, 4 сентября 2023 (UTC)
                      • Я считаю, что таким участникам дорога в другой опрос. Или голосование. Если они не смогут решить вопрос таким способом, будем обсуждать поправки. AndyVolykhov ↔ 15:09, 4 сентября 2023 (UTC)
                        • Вы можете считать как вам угодно, но запретить этим участникам высказывать своё мнение вы не можете. Если единственной целью разделения опроса надвое является попытка сделать вид, что части сообщества, со мнением которой вы не согласны, не существует — это крайне скверный подход. Siradan (обс.) 15:13, 4 сентября 2023 (UTC)
                          • Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил. Давайте вы, как и собирались, будете просто игнорировать мои сообщения, которые не затрагивают вас лично? У нас явно не получается диалог. AndyVolykhov ↔ 15:17, 4 сентября 2023 (UTC)
                            • "Вы опять приписываете мне то, чего я не говорил." — "Я считаю, что таким участникам дорога в другой опрос. Или голосование."
                              "Давайте вы, как и собирались, будете просто игнорировать мои сообщения, которые не затрагивают вас лично?" — Я так и делаю. В данном случае дискуссия меня касается как участника обсуждения, я вас не просил записываться в организаторы опроса, поэтому я не в ответе за то, что мне приходится вести с вами обсуждение. Siradan (обс.) 15:20, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Дополнение: в таком сыром виде и с такой преамбулой (см. здесь), грешащей явными ошибками и некорректными формулировками, этот опрос запускать никак нельзя. К примеру, фраза из предлагаемой преамбулы: «После вторжения российских войск в Грузию в 2008 году российские власти переименовали столицы неподконтрольных грузинским властям регионов, Цхинвали и Сухуми, в Цхинвал и Сухум». Это точно не так — указанные города были переименованы властями Абхазии и Южной Осетии, а отнюдь не России, ещё в 1990-е годы (!). Далее примеры в «Кратком списке конфликтных обсуждений, вызванных существованием ВП:ГН» в преамбуле опроса приведены некорректные — здесь в основном приведены те дискуссии, в которых как раз пришли к решению об именовании статей названиями, отличными от используемых на географических картах Росреестра (исходя из правила ВП:ГН-И), как то — Гейдельберг, Тверия, Брауншвейг, Туркменистан и др. То есть это примеры действия правила — спор разрешён путём внесения названий в список исключений. Тем более, что почти по всем спорным названиям, в качестве доводов, подтверждающих написание на геокартах, приводились и иные аргументы, в которых использовалось именно такое написание. По статье Шпре выбрано название, принятое на картах Росреестра, и это название соответствует практической транскрипции (!). Споры по Телецкому озеру связаны с родовым словом («озеро»), а не собственно с названием озера как такового. Споры по географическим названиям в конфликтных зонах (в частности, на Украине) являются форс-мажорными обстоятельствами для любых правил (не только ВП:ГН), и конкретно по Украине уже разрешены соответствующим посредничеством. Фраза про «неверный итог» по Вийёрбану вообще выглядит нелепой. Там в обсуждении помимо карт использовались и многие другие аргументы, так что итог нельзя назвать «неверным», так как он основан на совокупности авторитетных источников. То есть в тексте преамбулы опроса сейчас скопом сгружены самые различные факты, иногда недостоверные, иногда — непоказательные. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:41, 2 сентября 2023 (UTC)
  • Преамбула опроса неприемлема как по форме, так и по содержанию. Сейчас она содержит грубые нападки на участников (упёртые пропоненты), ложные утверждения (Использование ... диких, никому не известных названий) и некорректные обобщения (образованные по непонятно какому принципу). Опрос можно будет запускать только после того, как преамбула будет переписана в корректном, нейтральном ключе. Geoalex (обс.) 04:52, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Согласен с участником Geoalex, опрос с такой преамбулой, в которой участники Википедии, имеющие отличную от участника MBH позицию, называются «упёртыми пропонентами», запускать точно нельзя (в такой формулировке данная преамбула нарушает правило ВП:НО). Указанный проект опроса, где в преамбуле содержатся и нападки, и явно недостоверные сведения, на которые уже неоднократно указывались участнику MBH, а также помещён вопрос с весьма туманной и неоднозначной формулировкой, никуда не годится. Гренадеръ (обс.) 10:21, 4 сентября 2023 (UTC)
      • да формулировки-то эти я могу и убрать, это дело одной минуты MBH 12:50, 4 сентября 2023 (UTC)
        • Для начала Вы отзовите свою заявку в АК и потом уже организуйте какие-то опросы. А то сейчас у нас уже две параллельные площадки обсуждения одного и того же — правила ВП:ГН — Ваша заявка в АК от 19 августа (и обсуждение на странице обсуждения заявки) и организуемый Вами же опрос и обсуждение здесь, на форуме Новости. Полагаю, что создание параллельных площадок для обсуждения одного и тоже явно не является методом поиска консенсуса. Гренадеръ (обс.) 16:17, 4 сентября 2023 (UTC)

Преамбула от Викизавра

[править код]
  • Коллега Викизавр, вас устраивает всё происходящее с данным опросом? AndyVolykhov ↔ 15:27, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега @AndyVolykhov, нет — мне кажется, что написанное там подойдёт в качестве комментария участника опроса, а не его преамбулы. Я добавил туда свой вариант преамбулы — приглашаю вас, коллегу @MBH и других желающих посмотреть его. Викизавр (обс.) 18:51, 4 сентября 2023 (UTC)
      • Это значительно лучше, но по-прежнему слишком упрощает проблему. Есть же несколько наборов кейсов, которые порождают споры. Где-то есть устоявшееся «в народе», что противоречит любым источникам высокой авторитетности, да и оригинальному произношению (Ибица). Есть устоявшееся традиционное написание, не соответствующее более новому на картах и не соответствующее оригинальному произношению (Гейдельберг). Есть то, где карты передают более традиционное произношение, тогда как распространено более близкое к оригинальному (Баффало). Есть уникальные случаи, когда карты противоречат своим же правилам (Виллербан). Вот по-хорошему нужно думать, а как это всё будет работать далее в случае отмены и каков будет вес карт в новой системе. Потому что если сейчас в целом ясно, что делать, то дальше мы будем в каждом случае иметь спор «нет, правильнее на картах» — «нет, правильнее по транскрипции» — «нет, правильнее в БРЭ» — «нет, правильнее в СМИ» — «нет, правильнее в гугле». А хороших механизмов для решения таких споров у нас, по большому счёту, и нет. Вместе с тем очевидно, что есть кейсы, где правило создаёт очевидную проблему просто фактом наличия (совсем маргинальные варианты там тоже бывают). Добавлю ещё важный, на мой взгляд, аргумент: КПМ просто забита застарелыми номинациями, уже аж семилетней давности, и вываливать туда ещё тысячи кейсов без желающих это всё разгребать — так себе идея. AndyVolykhov ↔ 23:06, 4 сентября 2023 (UTC)
        • Де-факто (в условиях действующего ГН) сейчас наблюдается стремление к выработке довольно простого алгоритма: объект называется по ГН, при наличии обоснованных сомнений в его корректности называется по ИС. Пропоненты ГН стремятся к маленькому и конечному списку называемых по ИС статей, их оппоненты предлагают использовать альтернативные подходы во всех возможных случаях. Таким образом, проблема сводится к ширине серой зоны. Решение проблемы — выработка максимально простого и при этом консенсусного алгоритма выбора названий. Довольно простой вариант может быть таким: традиционное название (широко распространённая форма на протяжении сотен лет) > название в АИ > название на картах ~ транскрипционное название. Leopold XXIII 15:25, 5 сентября 2023 (UTC)
          • К сожалению, у Вас всё перепутано. Традиционные названия, которым «сотни лет», естественно отражены в АИ, в том числе и на картах (и по таким названиям, которые сотни лет не изменялись, споров по сути и сейчас нет, при нынешнем правиле ВП:ГН). Карты — это тоже АИ в любом случае, причём это важнейшие АИ. А вот самостоятельные транскрипции, как правило, возможны для названий географических объектов, не отражённых на картах (тем более, что для некоторых языков существуют несколько вариантов транскрипций). Поэтому Ваш «простой вариант» весьма неудачен — достаточно надуманная последовательность. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:51, 5 сентября 2023 (UTC)
            • И где у меня перепутано (или надумано), если вы мою последовательность и рассказали? Leopold XXIII 19:01, 5 сентября 2023 (UTC)
              • Во-первых, традиционные названия, известные «на протяжении сотен лет», существуют не сами по себе, это не некий абсолют, эти названия известны нам по авторитетным источникам, в том числе и картам (у Вас почему-то АИ идут после «традиционных названий»). Во-вторых, непонятно отделение карт от АИ, когда карты — это те же самые авторитетные источники, как и другие (например, словари географических названий, энциклопедии и проч.). Вот на что я Вам указывал. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:35, 5 сентября 2023 (UTC)
                • Есть названия, которые общеизвестны, например, тот же Страсбург не называют на французский лад. По ним нет какого-то одного источника, по ним есть корпус и традиция употребления. Фактически это названия из орфографического словаря, а не из источников. Да, они существуют сами по себе, а не заданы какими-то там источниками. Есть названия, которые встречаются редко, но по ним имеется профильный лингвистический источник, например, специализированный словарь. Карты хуже специализированных словарей, потому что на них используется произвольная транскрипция и встречаются опечатки. Тем не менее, за неимением лучшего и особенно для РФ карты могут считаться релевантным источником. Практическая транскрипция (самостоятельная) в отсутствие источников примерно равноценна картам и может быть им противопоставлена при наличии на картах явных ошибок вроде Кеймбриджей. Leopold XXIII 19:44, 5 сентября 2023 (UTC)
                  • Фактически это названия из орфографического словаря, а не из источников. — Вообще-то название Страсбург есть и в энциклопедиях (например, в БРЭ — здесь Страсбур и Страсбург через запятую), и в специализированных словарях географических названий и в прочих источниках. А опечатки можно встретить не только на картах, но и в энциклопедиях и других изданиях. Так что это не аргумент. А вообще-то у нас в списке исключений ВП:ГН-И всего навсего где-то 50 названий географических объектов — когда статей о географических объектах десятки тысяч (то есть мизерные доли процента от всего корпуса географических названий). Гренадеръ (обс.) 20:55, 5 сентября 2023 (UTC)
                    • Разумеется, название Страсбург есть в энциклопедиях, потому что этот город именно так называется в русском языке. А город Рединг в русском языке не называется, для него название приводится по источникам. Список же исключений абсолютно рандомный: как уже отмечал АК, многие исключения туда внесены на основе итога на КПМ без обсуждения, причём это настолько мелкие объекты, что говорить про их наличие в русском языке довольно странно. Leopold XXIII 09:22, 6 сентября 2023 (UTC)
                      • Это сугубо Ваше личное мнение про список исключений. У меня другое мнение. Просто не хочется заниматься разбором этого списка здесь, на форуме Новости. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:32, 6 сентября 2023 (UTC)
P. S. Кстати, Кеймбридж — это не «явная ошибка», а написание на основе практической транскрипции (за которую ратуете именно Вы). Просто в данном случае в Википедии выбрали более традиционный вариант написания — Кембридж. Давайте будем точны в аргументах. Гренадеръ (обс.) 21:04, 5 сентября 2023 (UTC)
  • С чего вы взяли, что я ратую за что-то? И откуда вы взяли, что практическая транскрипция слова Cambridge будет с -ей-? Это же прямая передача английского произношения, а не транскрипция по списку правил. Leopold XXIII 09:14, 6 сентября 2023 (UTC)
    • Зайдите на обсуждение переименования Кеймбриджа — там всё разобрано. Кроме того, очевидно и Вы это по сути признали, что написание Кеймбридж не является «ошибкой». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:30, 6 сентября 2023 (UTC)
      • В русском языке есть слово «Кембридж», другие варианты ошибочны. Leopold XXIII 13:38, 6 сентября 2023 (UTC)
        • Вот это точно не так. Читаем, к примеру, в Советском энциклопедическом словаре (М., 1980): «Кембридж (Кеймбридж) (Cambridge), г. (с 1846) в США, пригород Бостона...». Поэтому не стоит делать опрометчивых заявлений об «ошибках». С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:55, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Начнём с того, что Кембридж — это город в Англии, а все остальные названы в честь него. Вы же выше привели пример и другой статьи из энциклопедии, где используется ошибочное название, но это никак не противоречит тому, что название это проверяется по орфографическому словарю, а не по энциклопедии. По энциклопедии может проверяться Рединг или Бат. Leopold XXIII 08:50, 7 сентября 2023 (UTC)
            • У названий некоторых географических объектов на русском языке есть два и даже более вариантов написания, странно, что Вы о этом не знали. Просто одно написание может быть более распространено, чем другое. Поэтому Кембридж и Кеймбридж — это два верных написания, просто первое является более распространенным. В статье Кембридж (Массачусетс) приведены аж 4 ссылки на написание Кеймбридж, в том числе и на профильный словарь географических названий. А вот Ваши утверждения об ошибочности такого написания ничем не подтверждены. И кстати, географические названия чаще всего проверяют или по картам, или по специализированным словарям географических названий, в обычных орфографических словарях часто вообще нет никаких географических названий. Гренадеръ (обс.) 10:24, 7 сентября 2023 (UTC)
  • Ни один из пока упомянутых в дискуссии объектов не имеет в русском языке более одного варианта написания. Ни одна ссылка на альтернативное написание из приведённых меня не убеждает, поскольку в языковой практике эти названия не используются. Это совершенно не дилемма Чимкента/Шымкента. Отменять же профильные словари или карты никто и не предлагает, просто они могут применяться только при отсутствии устоявшихся практик и АИ, то есть для совсем малоизвестных объектов. Leopold XXIII 15:01, 7 сентября 2023 (UTC)
    • Это Ваше личное мнение про отсутствие «альтернативного написания» — АИ с Вашим личным мнением не согласны. И кстати, профильные словари географических названий и карты — это тоже АИ, причём важнейшие. Гренадеръ (обс.) 20:29, 7 сентября 2023 (UTC)
  • Непонятно, что такое «называется по ИС». ИС вообще не выстраивает иерархию источников. Ибица или Ивиса должна быть по ИС? Буффало или Баффало? А почему? AndyVolykhov ↔ 21:11, 5 сентября 2023 (UTC)
    • Вот сейчас иерархию источников надо выстроить. А точнее, внятный алгоритм принятия решения. Leopold XXIII 09:15, 6 сентября 2023 (UTC)
      • Вообще-то Википедия — это энциклопедия, которая в своих статьях отражает научные знания. Географические названия — это удел прежде всего такой науки как география. С чем оперируют специалисты данной науки — с географическими картами, со специализированными словарями географических названий, с научными трудами в данной тематике. Вот база для определения правильности географических названий. Плюс есть ещё универсальные энциклопедии (БРЭ, БСЭ и др.), которые также содержат статьи о географических объектах. Зачем «на коленке» изобретать велосипед, когда географическая наука существует уже много столетий? Гренадеръ (обс.) 09:47, 6 сентября 2023 (UTC)
        • Географическими названиями география не занимается, объектом географии является описание Земли. Географические названия — объект изучения лингвистики, соответствующий раздел называется ономастика. Пожалуйста, не путайте объекты наук и не делайте на основе ошибочных умозаключений далеко идущих выводов. Leopold XXIII 13:42, 6 сентября 2023 (UTC)
          • Ономастика — это наука, занимающаяся «именами собственными» (а это и фамилии, и имена, и названия звёзд, и названия товаров, и имена античных богов и многое что другое). Непосредственно названиями географических объектов занимается топонимика — наука, стоящая на стыке таких наук, как лингвистика, география и история. Поэтому я ничего не путаю. А Ваш тезис про то, что географическими названиями география не занимается, извольте считать нелепым. Помню в школе названия географических объектов изучались прежде на уроках географии, а не русского языка. С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:51, 6 сентября 2023 (UTC)
            • Найдите в статье география что-нибудь о топонимике в качестве предмета географии, пожалуйста. Я вот не нашёл. Leopold XXIII 08:46, 7 сентября 2023 (UTC)
              • Читаем в статье Топонимика со ссылкой на Басик С. Н. Общая топонимика : учебное пособие для студентов географического факультета. — Минск : БГУ, 2006 [1]: «топонимика — это самостоятельная „пограничная“ наука, развивающаяся на стыке трёх дисциплин (лингвистики, истории и географии)». Гренадеръ (обс.) 10:17, 7 сентября 2023 (UTC)
              • То, что чего-то нет в статье из Википедии, говорит только о качестве Википедии. А так-то, например, крупнейший советский/российский топонимист Мурзаев - географ, не менее известный Поспелов - картограф Geoalex (обс.) 18:37, 7 сентября 2023 (UTC)
  • Недавно происходило обсуждение ВП:Форум/Правила#ВП:ГН и Украина, итог по которому также был оспорен. - выглядит немного неуместно (ака ВП:МАГИЯ) с учетом того, что обсуждались в основном территории, {где действует регламент посредничества, имеющий приоритет над ГН,} а не общие принципы, из-за чего имхо и был оспорен итог. ~~‍~~ Jaguar K · 02:54, 7 сентября 2023 (UTC)

Неделя Манитобы

[править код]

С 21 по 30 августа в рамках проекта «Тематическая неделя американских регионов» пройдёт Неделя Манитобы. Приглашаем всех поучаствовать в работе над статьями об этой провинции. Любой вопрос можно задать мне. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 07:09, 21 августа 2023 (UTC)

1800 ИС

[править код]

Сегодня был преодолён рубеж в 1800 избранных статей. Юбилейная статья: Бен-Гур: история Христа. Поздравляю проект! Футболло (обс.) 17:41, 18 августа 2023 (UTC)

The Signpost: 15 August 2023

[править код]
Новости, сообщения и статьи из газеты английской Википедии (на английском про Википедию, английскую Википедию и Викимедиа)

Неделя Умбрии

[править код]

С 14 по 20 августа 2023 года в проекте Тематическая неделя европейских регионов пройдёт Неделя Умбрии. Приглашаем принять активное участие, улучшив существующие и создав новые качественные статьи о регионе. Умбрия это не только современный регион в центре Италии, реки Тибр, Нера, Палья, Несторе, Кьяшио, Тразименское озеро, озеро Пьедилуко, Умбро-Маркские Апеннины, «Дыра дьявола» в Ферсиноне, Игувинские таблицы, города Терни, Перуджа, Сполето, Орвието, Тоди, Губбио, Читта-ди-Кастелло, Нарни и многое другое-- Авгур (обс.) 22:11, 13 августа 2023 (UTC)

Проект:Тематическая неделя городов/Неделя Калгари

[править код]

С 14 по 21 августа (по UTC) в Русской Википедии в рамках проекта «Тематическая неделя городов» пройдёт Неделя Калгари. Приглашаем всех желающих принять участие по созданию новых статей и шаблонов, а также улучшению имеющихся статей об этом городе. Sudzuki Erina ✉ 20:53, 13 августа 2023 (UTC)

Довыборы в АК

[править код]

Завтра стартуют довыборы в Арбитражный комитет — нужно избрать ещё хотя бы одного арбитра в дополнение к уже избранным и начавшим работу. Выдвижение кандидатов до 18 августа, голосование с 24 по 30 августа. Браунинг (обс.) 14:00, 13 августа 2023 (UTC)

Провокация с танком «Алёша» от Первого канала

[править код]

В эфире пропагандистского Первого канала в передаче Человек и закон вышел целый сюжет о Википедии. Среди прочего, в этом ролике сообщалось что статья Танк «Алёша» была создана российскими телепропагандистами в рамках эксперимента. Провалу этого эксперимента и оперативному удалению этой статьи из Википедии была посвящена львиная доля репортажа. Авторы ролика оказались очень недовольны тем, как освещается российское вторжение в Украину и призывали в очередной раз к блокировке Википедии в России, и им в этом активно поддакивал один из руководителей печально известного проекта бессрочников.

Ники нескольких участников Википедии мелькали в телесюжете федерального канала. Что еще раз напоминает о необходимости крайней осторожности для всех участников, которые редактируют тему ВП:УКР и участвуют в связанных обсуждениях, особенно если они проживают в РФ или Белоруссии. Грустный кофеин (обс.) 12:22, 11 августа 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Любой гипотетический ПДН к чему-то, что смердит путинским пушингом, с такими темпами скоро будет умножен на ноль. Siradan (обс.) 12:41, 11 августа 2023 (UTC)
    • НЕТРИБУНА. Dmartyn80 (обс.) 13:43, 11 августа 2023 (UTC)
      • Обсуждать реальную угрозу Википедии со стороны прокремлёвского POV-пушинга — это трибуна? Cozy Glow (обс.) 16:49, 11 августа 2023 (UTC)
        • Трибуна — это ярко выраженные экспрессивные выражения. «Смердит» здесь обыкновенным хамством, не надо рассказывать, как это можно оправдать. Ничем не можно. Чёрт родился из пены на устах ангела (перефразируя то ли Померанца, то ли Лихачёва). И пытаться что-то проводить в условиях, когда борцы за всё хорошее выражаются как сапожники, становится в разы труднее. Если этого никто не замечает — это трагедия нашего и без того дышащего на ладан сообщества. Dmartyn80 (обс.) 22:36, 11 августа 2023 (UTC)
          • Очень интересная трактовка. Если вы не знакомы с лексическим значением слова — это не значит, что вы имеете дело с ругательством. Siradan (обс.) 05:27, 12 августа 2023 (UTC)
      • ВП:НИП — ознакомьтесь, пожалуйста, и больше не нарушайте. Summer talk 17:43, 11 августа 2023 (UTC)
Хватит, пожалуйста. — Браунинг (обс.) 16:57, 12 августа 2023 (UTC)
  • Из сюжета можно узнать, что Википедия оперативно удаляет проплаченные пропагандистские статьи. Благодаря "Первому каналу" мы теперь знаем, что всё работает, как и должно. Denmaterial 12:42, 11 августа 2023 (UTC)
  • Там ещё говорили, что Википедию контролирует ЦРУ. Проорал конкретно, сделал юзербокс по мотивам, если кто-то хочет пользоваться, можно добавить в список юзербоксов.
Этот участник служит ЦРУ США!

Отдельный вопрос про новичков, без политики

[править код]

Что меня ещё поразило в этой истории, что они сразу обратились в "фирму" по написанию статей, как будто так и надо. Им даже в голову не пришло, что квалифицированную помощь следует получить внутри Википедии абсолютно бесплатно. Нет, будут платить большие деньги мошенникам. Лес (Lesson) 02:48, 12 августа 2023 (UTC)

И как вы себе эту "квалифицированную помощь" представляете? Послать читать ВП:УКР#Используемые источники? Ну, окей. Вот я почитал, нашел там ссылку на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников. А там в свою очередь написано, цитирую, "отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях". Я не знаю уж что в этой строчке подразумевалось, но читается "публикация в СМИ должна опираться на личного военкора издания". Причем, что-то мне подсказывает что примерно 99% изданий имеющих военкора в окопе, "сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон". То есть, все эти формулировки можно вывернуть так, чтобы запретить хоть Нью-Йорк таймс. Дальше у нас начинается долгий разбор "что хотел сказать автор всех этих правил и рекомендаций"... Но вот здесь как раз становится проще просто нанять человека, который уже во всем этом разобрался. Zero Children (обс.) 04:02, 12 августа 2023 (UTC)
  • Это все - печальное наследие "посредничества" Wulfson-Vajrapani. Цитируемый вами тезис из Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников был внесен тогдашним посредником Wulfson в июне 2014 года в рамках его борьбы с украинскими источниками. Цитата Вульфсона: «Приведённые факты демонстрируют, что многие украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности. В связи с этим: ... рекомендуется отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР)». Грустный кофеин (обс.) 08:19, 12 августа 2023 (UTC)
  • У вас изначально неправильно поставлен вопрос: они не за работой над Википедией сюда пришли. Siradan (обс.) 05:32, 12 августа 2023 (UTC)
  • Про "фирму" специально сделано, чтобы дополнительно грязью замазать нас. -- Fred (обс.) 14:02, 12 августа 2023 (UTC)
  • 1) Их целью не было написание статьи, их целью было сделать так, чтобы статью удалили. 2) Это вопрос внутренней сущности таких людей. У них всё про деньги, они и на этот "репортаж" выбили себе хороший "бюджет", значит и все остальные вокруг такие же. По другому они не мыслят. Мы же делаем только говно и за большие деньги, не могут же люди сделать что-то классное и востребованное на волонтерских началах. Мне казалось, что в 2023 году уже многим понятно, как мыслят подобные субъекты. Swarrel (обс.) 13:52, 21 августа 2023 (UTC)

Викифункции

[править код]

На этой неделе официально открыт новый проект Wikimedia Foundation - Wikifunctions.— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 14:40, 10 августа 2023 (UTC)

  • Может мне кто вкратце объяснить как им собираются пользоваться? С самой его разработки понять не могу :) Iniquity (обс.) 15:10, 10 августа 2023 (UTC)
    • Туда модули будут переносить, что ли? Asorev (обс.) 15:12, 10 августа 2023 (UTC)
    • Будут писать дальше библиотеку функций, которая станет полезным инструментом. Вызывая функции и передавая им данные из Wikidata, можно будет конструировать различные выражения, которые будут выглядеть корректно и при этом не терять актуальность. Такое выражение можно будет размещать в тексте статьи. Nikolay Komarov (обс.) 17:25, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Возможно, напишут и такие функции, из которых можно будет конструировать целые статьи на любых языках. Для этого, правда, нужно факты со ссылками предварительно внести в Wikidata. В общем, много увлекательных штук! Шутка:всё это будет очень полезно для будущего Скайнета. Nikolay Komarov (обс.) 17:25, 4 сентября 2023 (UTC)
    • ИМХО, как сделают, так и будут использовать. Что участники придумают и реализуют с этими функциями, то и будет. Когда Викиданные запускались, то многое позже было пересмотрено (например, массово переносить инфу из википедии не планировалось). Proeksad (обс.) 11:05, 19 сентября 2023 (UTC)
  • Чтобы было какое-нибудь представление, что это, вот пример: [2].
    Насколько я понимаю, там можно создавать абстрактные от языка программирования функции, так что на основе идентификаторов функции можно писать абстрактный код, который можно преобразовать в любой язык программирования. Когда-то я хотел абстрагирующий фреймворк (но не настолько универсальный) на Питоне написать для ограниченного набора языков, правда успел сделать только для одного языка. :) А то, что они сделали – это гениально. Странно, что до сих пор никто этого не сделал. Это, конечно, если я правильно понял задумку всей этой системы. D6194c-1cc (обс.) 15:20, 14 августа 2023 (UTC)
    • Мне кажется, вы сильно переоценили их среднесрочную задумку. Они лишь пытаются научиться генерировать на человеческих языках хоть какие-то законченные предложения, чтобы расширить использование Викиданных, наполнить малые языковые версии Википедии, помочь внешним голосовым помощникам и т.п. Я не видел, чтобы они планировали поддерживать что-либо кроме Lua, Python и JS. Хотя в целом это основание действительно гениальной системы. Представляю картину лет через пять: выходит статья в очередном АИ; паук-парсер Викиданных тут же разбирает её на цитаты и заполняет утверждениями соответствующие свойства Q-сущностей, на основе этих обновлений тут же генерируются новые предложения на человеческих языках и обновляются тексты в Википедиях, сразу со ссылками на АИ... это просто космос! Nikolay Komarov (обс.) 19:24, 17 сентября 2023 (UTC)
  • Выложили презентацию с описанием возможностей, которую будут показывать на Викимании.— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 15:36, 14 августа 2023 (UTC)
  • Викикод (WikiCode) типа? Brateevsky {talk} 10:19, 18 августа 2023 (UTC)
  • А статьи Викифункции?! до сих пор нет! Мария Магдалина (обс.) 17:33, 19 августа 2023 (UTC)

Four Updates on the Private Incident Reporting Project

[править код]


Hello everyone. Sorry to use English. Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык.

For the past couple of months the Trust and Safety Tools team has been working on finalising Phase 1 of the Incident Reporting System project.

The purpose of this phase was to define possible product direction and scope of the project with your feedback. We now have a better understanding of what to do next.

  1. We are renaming the project as Incident Reporting System
  2. We have some feedback from researching some pilot communities to share with you
  3. We have updated the project’s overview
  4. We have the first iteration of the reporting extension ReportIncident

Please visit the project's update page to get more details.

On behalf of Trust & Safety Tools Team –– STei (WMF)

12:29, 8 августа 2023 (UTC)

II Болгарская неделя

[править код]

С 4 по 14 августа 2023 года в рамках проекта «Тематическая неделя» пройдёт II Болгарская неделя. Приглашаем всех желающих принять участие по созданию новых статей и шаблонов, а также улучшению имеющихся статей об этом государстве.--Сентинел (обс.) 01:03, 4 августа 2023 (UTC)

Очередной штраф Википедии от российских властей

[править код]

Штраф составил 3 миллиона рублей (почти 30 тысяч евро).
Мировой судья судебного участка №422 Москвы признал компанию виновной в неудалении запрещенной информации (часть 2 статьи 13.41 КоАП). Поводом для составления протокола стали статьи о войне в Украине, в том числе об угрозах со стороны российских властей применить ядерное оружие в Украине и незаконных фильтрационных лагерях для украинцев, созданных российскими военными, уточнил «Интерфакс», сославшись на материалы административного дела. Это уже тринадцатый штраф, назначенный Wikimedia Foundation с июля прошлого года. Их общая сумма превысила 20 миллионов рублей.

Источник. Грустный кофеин (обс.) 16:35, 3 августа 2023 (UTC)

  • Такие "решения" судов уже скорее стали медалями, а не клеймом - показатель того, что российская пропаганда не способна цензурировать неподвластный ей ресурс. Summer talk 20:57, 4 августа 2023 (UTC)
  • Скучно уже. Надо бы деньги собирать, а то опять будут грозится заблокировать. Nasteysha❤️ (обс.) 21:22, 4 августа 2023 (UTC)
  • Неприличные слова в адрес (неэтичная реплика скрыта) — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 22:29, 4 августа 2023 (UTC)
  • Собственно, а чему здесь удивляться? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 10 августа 2023 (UTC)
  • Мировой судья участка Москвы...— Venzz (обс.) 07:19, 12 августа 2023 (UTC)
    • Давайте объясню как москвич =). Мировой судья — имеется ввиду, как квалификация. Как, например, арбитр ФИФА, международный мастер (тут — в шахматах). В шахматы не играете, выражение «российский международник» (IM из России то бишь) не смущает? =) А «Москвы» — вообще-то правильно читать — «судебного участка № 422 Москвы», судебный участок № 422 расположен в Москве. Brateevsky {talk} 10:15, 18 августа 2023 (UTC)
      • Можно объяснить еще проще. Мировой судья ― лицо, наделённое полномочиями выполнять функции судьи общей юрисдикции. Мировые судьи представляют собой судебные органы низшей инстанции, обладающие ограниченной юрисдикцией. Грустный кофеин (обс.) 10:21, 18 августа 2023 (UTC)
    • (c абсолютно серьёзным выражением) По федеральному закону 188-ФЗ «О мировых судьях» судебные участки создаются из расчета от 15 до 23 тысяч ревизских душ жителей на один участок. В Москве с декабря 2021 года таких участков 471 штука (федеральный закон 218-ФЗ «Об общем числе мировых судей и количестве судебных участков в субъектах Российской Федерации» в текущей редакции). Retired electrician (обс.) 12:05, 18 августа 2023 (UTC)

Итог летнего геймерского марафона 2023

[править код]

Марафон проходил с 1 по 31 июля 2023 г.

  • В этот раз в Марафоне приняли участие 16 авторов (из них четверо — члены жюри).
  • В таблице Марафона зафиксировано 56 статей:
    Среди них 13 статей членов жюри.
    К сожалению, 3 статьи не получили базового балла из-за несоответствия правилам.
    В итоге баллы получили 53 статьи.


Таким образом, тройка призёров выглядит следующим образом:

  1. Facenapalm (13 статей и 34,75 баллов);
  2. Metra pro (9 статей и 20,75 баллов);
  3. DazzzG (6 статей и 15,75 баллов);

Дополнительно, жюри выражает благодарность участнику Никонико962 за качественно написанную статью Indiana Jones and the Infernal Machine, которая, к сожалению, не соответствовала базовым правилам марафона.

Жюри благодарит всех участников и прощается с вами до следующего марафона! -- Megitsune-chan 💬 08:02, 1 августа 2023 (UTC)

Поделитесь мнениями о разделе Устава Движения «‎Хабы»

[править код]

Комитет по разработке Устава Движения рад сообщить, что раздел Устава «Хабы» теперь открыт для вашей обратной связи. Раздел «Глобальный совет» был опубликован три недели назад.

Как поделиться отзывом?

Пожалуйста, поделитесь отзывами на страницах ниже до 1 сентября 2023 года:

От имени Комитета по разработке Устава движения, — AAkhmedova (WMF) (обс.) 06:04, 1 августа 2023 (UTC)

The Signpost: 1 August 2023

[править код]
Новости, сообщения и статьи из газеты английской Википедии (на английском про Википедию, английскую Википедию и Викимедиа)
  • Про нейтральную точку зрения получилось очень прикольно. Что только не предпримут левые уклонисты для своего оправдания :-) VladimirPF 💙💛 07:39, 1 августа 2023 (UTC)
  • «В центре внимания: журналы, цитируемые Википедией» — было бы любопытно посмотреть и нашу статистику по источникам. И не ограничиваться именно журналами, ибо сдаётя мне, что основной копус источников у нас формируется не из научных журналов. VladimirPF 💙💛 07:44, 1 августа 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Новости/2023/08&oldid=133401062