Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Перенаправления КУ

Вчера и сегодня участник:Мункач Варош вынес КУ большое количество переннаправлений с формулировкой "Перенаправление ни на русском, ни на английском". В основном это официальные названия стран. Почему перенаправления в ру-Вики должны быть на английском — он не поясняет. — 128.73.246.49 08:18, 24 мая 2024 (UTC)

• Во первых, вы незарегистрированный участник, а во вторых где вы сегодня увидели формулировки "Перенаправления ни на русском, ни на английском"? Посмотрите внимательней страницу номинаций --Мункач Варош (обс.) 08:21, 24 мая 2024 (UTC)
  • Вчера была такая формулировка. Вы отказываетесь от неё? Поясните свои номинации, пожалуйста. -- 128.73.246.49 08:26, 24 мая 2024 (UTC)

Война правок в шаблонах

Есть три шаблона {{Century-doc}}, {{Decade-doc}} и {{Year-doc}}. Изначально это были очень простые шаблоны, типа таких: [1]. Участник Stjn решил объединить эти три шаблона в один. Получилось так: [2]. Я считаю, что это лишнее усложнение и отменил его правки. Кроме того, ему не нравятся страницы документации шаблонов, типа Шаблон:Родившиеся по годам/doc (они очень простые: один шаблон и категории). Он хочет от них избавиться. При этом теряется информация, для каких именно категорий предназначен шаблон. См. также Обсуждение участника:AlphaRho. Кто прав? — AlphaRho (обс.) 15:21, 22 мая 2024 (UTC)

• Моя точка зрения на ситуацию:
  1) участник создал сотни шаблонов для категорий без обсуждения, в которых месяцами не исправлялись простейшие ошибки: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/02#Массовые изменения в сортировке категорий по годам и Обсуждение участника:AlphaRho/Архив#Заменить сортировку в шаблонах для категоризации по годам;
  2) при этом в них массово дублируется простейший код для того, чтобы написать в начале шаблона руками (через бота) «Родившиеся в <год> году»;
  3) я начал исправлять обе проблемы (про неверную сортировку участник это не комментирует до сих пор) и столкнулся с тем, что простейшие изменения необходимо даже в документации делать на нескольких отдельных страницах, а не на одной;
  4) я объединил одинаковые шаблоны, максимально попытавшись сохранить оригинальное видение участника;
  5) участнику это не понравилось и он пошёл меня массово отменять, никак не обосновывая свои правки, хотя созданное им положение нисколько не более консенсусное, а часто и менее (см. обсуждения по ссылкам выше).
  При этом конструктивные предложения по улучшению всей этой гигантской системы (участником создано около 1000 шаблонов документаций, которые никак не отличаются кодом кроме детали из п. 2) не рассматриваются вообще, потому что они участнику кажутся слишком сложными. Конструктивные правки по улучшению документации шаблонов — откатываются без каких-либо объяснений. По-моему, с таким подходом — сначала ботом без обсуждения натворить кошмар, а потом отказываться его исправлять и мешать его исправлять, — участнику флаг бота не показан вообще. Как в прошлом сняли флаг в таких же обстоятельствах с участника Bsivko. stjn 16:07, 22 мая 2024 (UTC)
• Хорошо. Дополнительный вопрос. Надо ли было массова создавать шаблоны типа {{Наука по векам}} и расставлять их в соответствующие категории ботом? Давайте обсудим. — AlphaRho (обс.) 16:32, 22 мая 2024 (UTC)
• Создание шаблонов AlphaRho считаю полезным, так как раньше это всё было вразнобой и приходилось однообразно менять сотни страниц, где всё описывалось вручную, а теперь всё исправляется в одном шаблоне тематики. Унификация и автоматизация однообразия — всегда хорошо. Но всё равно много где по-прежнему остаются старые оформления, даже с разными дизайнами полосок: см. включения {{Тема по годам}} + {{Navseasoncats}} + «ш:Год из заголовка» в пространстве категорий. Поэтому хорошо бы всё довести до конца, а то получается что просто добавился 4-й вариант. А если вопрос о {{Наука по векам}} касался только категорий по векам, то они наверное также полезны, хоть и группируют не так много как с годами.
  По документации даже вникать не хочу как было и как стало, но по своему опыту, придерживаюсь мнения что чем меньше однообразных страниц создано и чем всё более автоматизировано, тем лучше. Так как в итоге через десять лет случайные косяки в этих форках будет находить кто-то другой.
  Кстати насчёт реализации шаблонов, думаю что можно было бы и вовсе делать решение, развивая {{Тема по годам}} — в виде единого шаблона с одним параметром тематики, а из заголовка получать год/век/десятилетие, и все остальные условия типа корневых категорий, видов сортировок хранились бы в одном общем файле. Всяко лучше чем сотни однообразных шаблонов и дробления документаций об одном и том же.
  Про момент с сортировкой — проблемы можно было бы избежать, если бы всё изначально обсуждалось на форуме, так как AlphaRho неправильно понял существующий порядок по сортировке по пробелу. А в сортировке «по векам» у нас и вовсе нет никакого порядка и консенсуса. И наверное это стоило бы сперва выяснить, а уже потом делать замены ботом с согласованной сортировкой. Поэтому корявая сортировка была проблемой полгода, но на днях Stjn смог пофиксить это в коде, что теперь всё стало ок. С веками по-прежнему остается проблема, что до н. э. отсортированы в -, а н. э. отдельно в 0—9. Но оно так было и раньше много где, а надо их группировать вместе или нет и под какой символ помещать — надо выяснять в обсуждениях (римские цифры сортировать в арабские?). Ботофлага думаю что лишать не нужно, если участник согласится обсуждать и уточнять подобные вещи на форуме перед массовыми правками. Solidest (обс.) 17:43, 22 мая 2024 (UTC)

Прошу оценить

Прошу оценить две реплики на предмет нарушения ВП:НО после моей правки правки участника @Venzz — правки ([3]) и правка (Википедия:Кандидаты в добротные статьи vs. ВП:изолированная статья). Alexander Mayorov (обс.) 11:42, 21 мая 2024 (UTC)

• Ну и где тут оскорбление? Venzz (обс.) 12:02, 21 мая 2024 (UTC)
• Нарушение правил о недопустимости оскорблений не усматривается. Джекалоп (обс.) 14:22, 21 мая 2024 (UTC)
• Называть список публикаций библиографией вполне принято, поэтому участник неправ по сути, но оскорблений не вижу, хотя экспрессии можно бы и поменьше (особенно со спорными утверждениями). AndyVolykhov ^↔ 14:40, 21 мая 2024 (UTC)
  • Процитирую я АИ (А.Г. Юркевич Методика написания курсовых и квалификационных работ Учебное пособие): "В монографических (крупных научных трудах, посвященных одной теме) и диссертационных работах библиографический список иногда именуется «библиографией»". Энциклопедий в этом списке нет. Нас же в академии культуры учили, что такое использование термина библиография неправильно и специалист не должен его так использовать. Venzz (обс.) 20:56, 21 мая 2024 (UTC)
    • Учебное пособие — не АИ. В настоящих же АИ понятие «библиография» используется широко. Вбейте в гуглокниги слово «библиография», и вы увидите сотни книг, где это слово использовано прямо в названии, и нет, они не про науку. AndyVolykhov ^↔ 14:53, 22 мая 2024 (UTC)
      • Гуглотест не аргумент, учебное пособие написанное специалистом и изданное ВУЗом вполне АИ. Venzz (обс.) 05:31, 23 мая 2024 (UTC)
        • Это не гуглотест, там полно АИ, просто приводить сотни ссылок тут не имеет никакого смысла. Если это тот Юркевич, который китаевед, он, конечно, АИ, но в области китаеведения, а не в области оформления ссылок. AndyVolykhov ^↔ 08:19, 23 мая 2024 (UTC)
          • А кто есть эксперт в "области оформления ссылок"? Venzz (обс.) 21:28, 23 мая 2024 (UTC)
          • А ГОСТ 7.0-99 «Информационно-библиотечная деятельность, библиография» подойдёт как АИ? Он регулирует информационно-библиографические понятия. В нём библиография это “информационная инфраструктура, обеспечивающая подготовку, распространение и использование библиографической информации. Никакого упоминания, что библиография это синоним библиографического списка в нём нет. Также, можете почитать учебники по библиографии, например Гречихина. Venzz (обс.) 22:28, 23 мая 2024 (UTC)
    • См. также толковые словари. Во всех случаях это значение дано вторым или даже первым без каких-либо помет о некорректности: [4]. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 22 мая 2024 (UTC)
      • Все словами до 1970 года можно смело игнорировать, так как понятие библиография стандартизовано ГОСТом 16448-70. Позже в термин вносились небольшие правки. Venzz (обс.) 22:40, 23 мая 2024 (UTC)
        • Советский ГОСТ? Серьёзно? Котик полосатый (обс.) 00:02, 24 мая 2024 (UTC)
          • Читайте внимательно всю дисскусию, действующий ГОСТ 7.0-99 на нём основан. Venzz (обс.) 06:09, 24 мая 2024 (UTC)
    • Простите, а Вас в Академии культуры учили на каком языке ? Джекалоп (обс.) 21:41, 23 мая 2024 (UTC)
      • А какое это имеет значение, если все преподаватели по информационному делу входили в научную школу Столярова? Venzz (обс.) 21:48, 23 мая 2024 (UTC)
  • Я поддерживаю применение термина Библиография по двум причинам: 1) он охватывает не только публикации персоны, но и публикации о ней; 2) заголовок Библиография в некотором смысле унифицирован с заголовком Фильмография (если такой раздел в статье также нужен), что улучшает стиль статей Apetrov09703 (обс.) 05:54, 24 мая 2024 (UTC)

Деструктивный подход участника Pannet

Привлекаю внимание участников к действиям коллеги Pannet в статье Список вооружения и военной техники Сухопутных войск Казахстана.
Сложилась довольно уникальная ситуация, когда источник в РуВП признанный за АИ (Военный баланс — далее ВБ) — пропихивает откровенную дезинформацию, из-за чего страдает сама достоверность Русской Википедии.

Pannet отстаивает достоверность ВБ (якобы заслужившее имя экспертное издание), вписывая его цифры как основополагающие, и отвергая мои правки с приведением цифр из других источников для прямого сравнения — хотя ВП:ОАИ говорят о том что:

для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Недостоверность ВБ, касательно вооружения ВС РК, заключается в приведении таких ошибочных данных как:

• занижение численности образцов вооружения;
• упоминание образцов которые давно списаны с вооружения (сроки списания доходят до 10 лет — с 2014 года);
• упоминание образцов — которых вообще нет и не было на вооружении;
• не упоминание образцов — имеющихся на вооружении;
• странные скачки численности образцов вооружения (к примеру в один год было 3810 танков — а на следующий стало 930). Как???

Все несоответствия цифр из ВБ иным открытым источникам — приведены здесь.
Недостоверность ВБ также касается и самих ВС РК:

• занижается численность формирований более чем в 2 (два раза);
• приводятся типы формирований — которых вообще нет в природе;
• занижается численность личного состава в 2 (два) раза — подробно обсуждалось здесь.

Бригады и полки существуют и в реальности и согласно открытым источникам — но для ВБ они не существуют.
Pannet считает что ВБ — это АИ, и на этом точка. Чем нарушает ВП:НЕСКОЛЬКО. Проблема усугубляется тем что цифры из ВБ — один к одному повторяют другие источники (ЦРУ и БРЭ) — и возникает ощущение ложной достоверности.
Тема недостоверности ВБ — ранее поднималась касательно ВС РФ и ВС Азербайджана — то есть не я первый обвиняю ВБ в дезинформации.
Вот теперь у меня вопрос к Сообществу: как же мы должны поступить в случае, когда один участник горячо отстаивает источник, который отвергает реальность из других АИ... Что делать — с достоверностью Русской Википедии... Плюнуть на всё и довериться ВБ...
Лично я считаю, что за такую кучу дезинформации, ВБ в данном случае применительно к ВС РК — следует признать не-авторитетным. Потому что мы не можем обманывать Читателей. — Kalabaha1969 (обс.) 08:12, 21 мая 2024 (UTC)

• и отвергая мои правки с приведением цифр из других источников
  Зачем обманывать? Где я "отвергал" ваши правки? Military Balance, БРЭ, Радио Свобода пишет что у Казахстана 300-350 танков. А вы говорите что есть АИ что у Казахстана в 2016 году было 1300 танков, а Казахстан ни с кем не воюет и никому не продаёт танки, значит у него и сейчас 1300. В статье я проставил актуальность источников. Как-то странно в один ряд ставить источники 2016 и 2024 года, не говоря о том что там есть и источники 20-летней давности.
  Проблема усугубляется тем что цифры из ВБ — один к одному повторяют другие источники (ЦРУ и БРЭ)
  Это лишь говорит о том что ЦРУ и БРЭ доверяет этому источнику.
  Что делать — с достоверностью Русской Википедии
  Редакторы Википедии не ищут истин, а передают данные из источников Pannet (обс.) 08:32, 21 мая 2024 (UTC)
• как же мы должны поступить в случае, когда один участник горячо отстаивает источник, который отвергает реальность из других АИ...
  
  Возможно, следует дождаться итога по созданной вами номинации на КОИ:
  Википедия:К оценке источников#Авторитетность Военного баланса по тематике Вооружённых сил Казахстана. — Mike Somerset (обс.) 08:48, 21 мая 2024 (UTC)
• Читать километровые обсуждения желания нет, но я правильно уловил суть: предлагается признать неАИ ВБ, ЦРУ и БРЭ, а АИ — ОРИССы самого́ номинатора на основе газетных публикаций? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:32, 21 мая 2024 (UTC)

• Leokand — у вас есть варианты получше? Может просто пройдётесь по ссылкам в ВП:КОИ и убедитесь, что многое, из того что утверждает ВБ, ЦРУ и БРЭ — не соответствует реальности... Предлагайте варианты выхода из ситуации. А то ведь как-то дико получается. Чего-то нет уже 10 (десять) лет — а ВБ и БРЭ предлагают свято верить им, что это существует.

И насчёт ОРИССа — не надо наговаривать. Я только привожу мнение журналистов и экспертов в теме. Вы будете к примеру отрицать экспертность Храмчихина в военной тематике, на которого в РуВП давно уже принято ссылаться... Так вот Храмчихин опровергает цифры ВБ. Как быть? — Kalabaha1969 (обс.) 17:13, 22 мая 2024 (UTC)

• "И насчёт ОРИССа — не надо наговаривать. Я только привожу мнение журналистов и экспертов в теме." — Давайте я вас процитирую:

  Про количество танков — отдельная песня. Цифры ВБ из года в год скакали то вверх то вниз. С 1994 по 2005 год — ВБ писал что у ВС РК 3810 танков. В 2007 году он указал уже на 650 T-72 и 280 T-62. А в 2008 — уже 980 T-72. Откуда за 1 (один) год появились 330 единиц Т-72 — сложно понять. Назовите мне государство — которое умудрилось за один год так пополнить свой танковый парк...

  Идём дальше. В 2012 по ВБ было 980 Т-72 — а в 2013 по ВБ оказалось всего 300 Т-72. То есть за 1 (один) год Казахстан оказывается избавился от 680 единиц.

  Идём дальше. с 2013 по 2022 год по ВБ у ВС РК было 300 Т-72. А в 2023 — их вдруг оказалось 350... Откуда за год появились ещё 50...

  То есть методика подсчёта абсолютно непонятна. Складывается ощущение что эксперты данного издания сочиняют цифры глядя на кофейную гущу.

  Я попытаюсь объяснить всем: количество танков в государстве — которое ими не торгует, не покупает их из-за границы, никому не передаёт, не дарит и ни с кем не воюет (не имеет потерь) — не может скакать вверх/вниз. Это практически постоянная величина. В Казахстане есть собственный танкоремонтный завод. который работает на полную катушку. Изношенные машины проходят капремонт и снова встают в строй — на это есть АИ. Есть танковые батальоны в танковых и механизированных бригадах — у них укомплектован штат (соответствует советским стандартам) — и согласно этим штатам в сумме у ВС РК, никак не может быть всего лишь 350 танков (как в ВБ).

  Это явно не "мнение журналистов и экспертов". Siradan (обс.) 17:34, 22 мая 2024 (UTC)
• Так вот Храмчихин опровергает цифры ВБ. Как быть?
  Сейчас указано оба источника, "До 1300 на 2016 года", хотя думаю нет смысла тащить в таблицу то что было 8 лет назад. У нас по танкам Казахстана есть пачка разных источников намного свежее и там 1300 танков и рядом не стояло. Pannet (обс.) 17:52, 22 мая 2024 (UTC)
• Вы президент Казахстана? Министр обороны? Если нет, то вы не можете знать, что там на самом деле, а попытка заявить обратное как раз и является ОРИССом. Следовательно, вариантов 2: 1) указать все варианты из различных источников (с атрибуцией: «по мнению источника X — столько-то, по мнению источника Y — столько-то»; 2) опубликовать результаты ваших исследований в рецензируемом журнале и уже потом ссылаться на эту публикацию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:14, 23 мая 2024 (UTC)

• Газета имеет меншую авторитетность чем ВБ, ЦРУ и БРЭ. — Venzz (обс.) 20:57, 21 мая 2024 (UTC)
  • Процитируйте на этот счёт правила... Где там написано что мнение журналиста/военного эксперта, высказанное в газете, журнале и т.д. - имеет меньшую авторитетность для РуВП - чем ВБ, ЦРУ и БРЭ... Kalabaha1969 (обс.) 17:15, 22 мая 2024 (UTC)
    • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Журналистов обучают красиво писать, что не делает их экспертами хоть в чем-то. В современной России любой желающий может объявить себя военным экспертом. Venzz (обс.) 06:38, 24 мая 2024 (UTC)
    • У газет более низкие требования к качеству материала. И вообще, предлагаю закрыть тему, так как большинство участников считает проблемным скорее подход участника Kalabaha1969, с пространными рассуждениями вместо АИ. Rijikk (обс.) 07:23, 24 мая 2024 (UTC)
• Первое, вопрос авторитетности источников следует поднимать на ВП:КОИ. Второе, не разбрасываться эпитетами в отношении оппонента, поскольку нарушения в использовании им источников не установлены на том же КОИ, и вполне закономерно вам сейчас первый встречный администратор может дать время на изучение правила ВП:ЭП. И третье, поменьше пафоса, коллега (Сообщество, Читатели...). - Хедин (обс.) 12:03, 22 мая 2024 (UTC)

Шаблон:Не переведено

Здравствуйте. У меня возник спор с участником Navi 148 по поводу использования данного шаблона. Всё началось с того, что мы стали отменять правки друг друга на странице Действующие чемпионы мира по боксу. Мы поговорили об этом на его странице обсуждения. Результата это не принесло. Каждый остался при своём мнении. Он утверждал, что ссылка в шаблоне на статью в английской Википедии не работает. У меня она открывается. Потом он привёл пример как должна выглядеть ссылка, но не объяснил почему должно быть именно так. Прошу нас рассудить. - Thranduil-8 (обс.) 18:56, 20 мая 2024 (UTC)

• Не поленился и проверил все 20 ссылок в вашей правке — все работают и дают правильные ссылки на статьи. До каких-либо пояснений со стороны Navi 148 отменю его правку, потому что её обоснование неверное. stjn 19:34, 20 мая 2024 (UTC)
• У меня тоже всё работает. Если у кого-то не открывается англовики — ему нужно решать эту проблему со своим девайсом и/или провайдером, а не искажать под свои локальные технические проблемы статьи Википедии. Pessimist (обс.) 10:25, 21 мая 2024 (UTC)
• Помимо упомянутой статьи, этот участник удалил такие шаблоны ещё в нескольких статьях о боксёрах (около 20 статей). Может кто-нибудь из патрулирующих проверить его правки? - Thranduil-8 (обс.) 14:38, 22 мая 2024 (UTC)
  • Предупредил, частично откатил (до конца вклада пока руки не дошли). Продолжит удалять красные ссылки или шаблон — будем блокировать. AndyVolykhov ^↔ 15:17, 22 мая 2024 (UTC)

Определение субъекта РФ как государства в преамбуле

Вопрос возник в связи со статьёй Татарстан, в которую я зашёл в рамках патрулирования стабилизированных статей. Участник Shedlon17 внёс в преамбулу этой статьи правку, в результате которой текст стал выглядеть так: «Татарста́н (тат. Татарстан), или Респу́блика Татарста́н (тат. Татарстан Республикасы) — государство, субъект Российской Федерации, республика в её составе». Со слова «государство» вела сноска на конституцию Татарстана. На мой взгляд, это утверждение в конституции субъекта федерации не соответствует реальному положению вещей, при котором даже то, как именовать главу республики, решают не в Казани, а в Москве. Поэтому я правку отменил, однако коллега её снова возвратил. Оставляя в стороне сейчас вопрос о правомерности отмены отмены, я в принципе не считаю возможным эту правку патрулировать, так как расцениваю как идеологический пов-пушинг. Свои мнения мы высказали в комментариях к соответствующим правкам, поэтому теперь обращаюсь за мнением других коллег. Deinocheirus (обс.) 16:16, 19 мая 2024 (UTC)

• 1. Татарстан давно уже никакое не "государство" и не имеет никакого "суверенитета", на что он претендовал в 90-х.
  2. Нет смысла в таких спорных вопросах ссылаться на Конституцию, с таким успехом можно в преамбуле Россия писать — «демократическое государство в Восточной Европе и Северной Азии». Конституция это первичный источник.
  3. «государство[14], субъект Российской Федерации, республика в её составе» ― "государство" и "республика" весьма тавтологично. Грустный кофеин (обс.) 16:23, 19 мая 2024 (UTC)
  • Интересно, как вы определили, что Татарстан "давно уже никакое не государство" и "не имеет никакого суверенитета"? Shedlon17 (обс.) 16:31, 19 мая 2024 (UTC)

• Без президента и суверенитета. Из Конституции Татарстана вычеркнули атрибуты самостоятельного государства // Радио «Свобода»
• Похищение президента. С 1 января в Татарстане нет суверенитета, гражданства и президента. Зато есть Раис // Новая газета. Европа
• Суверенитет меняют на государственность. Из закона о государственных символах Татарстана убирают упоминание независимости республики // Коммерсантъ

Грустный кофеин (обс.) 16:45, 19 мая 2024 (UTC)

• Какая моя позиция. Я исхожу из того, что во-первых, в Конституции Республики Татарстан сказано, что Татарстан является государством; во-вторых, в Конституции России сказано, что национальные республики являются государствами. Я редактирую статью по Татарстану, так как мне близка эта тема. У меня нет желания редактировать статьи, которые для меня не имеют смысла. В этом государстве есть также области, но и они определяются, как "субъекты", а статус национальной республики (государства) и области разный. Что отличает национальную республику (государство) от области, так это сам факт того, что республика является государством. Не был бы Татарстан государством, он бы назывался Казанской областью. Не было бы смысла называть национальные республики государством, не было бы статьи об этом в Конституции. Не было бы смысла называть Татарстан государством, не было бы статьи об этом в Конституции Татарстана. Я не думаю, что это проблема. Татарстан государство, так как он имеет соответствующий статус. Shedlon17 (обс.) 16:31, 19 мая 2024 (UTC)
  • Ваша конституция старая, выкиньте её. - 83.149.37.47 15:39, 21 мая 2024 (UTC)
• Татарстан - часть России. Регион. Как и все остальные национальные республики РФ. О чём тут спорить? Николай Эйхвальд (обс.) 16:43, 19 мая 2024 (UTC)
  • Будет вам известно, что регионы в России именуются субъектами исходя из федеративного устройства этого государства. О чём здесь спорить? О том, что национальные республики не были бы национальными республиками, не будь они государствами. Республика это форма правления. Мы можем назвать условную область республикой? Нет. Татарстан? Да. Любая национальная республика является государством. Есть Татарстан, чьи полномочия являются определённо государственными, что прописано даже в Конституции Татарстана, что Республика Татарстан государство. Shedlon17 (обс.) 16:50, 19 мая 2024 (UTC)
• В первую очередь вижу проблему с ТЗ ВП:ВЕС: меня сложно заподозрить в нелюбви к Татарстану, но по-моему в преамбуле должны отражаться только сведения, которые можно увидеть в авторитетных источниках, а конституция не является авторитетным источником ни на что, кроме «в конституции указано, что». При желании можно написать о том, что официально в конституции Татарстан называется государством (хоть Россия фактически унитарное государство и это не имеет в ней никакого веса), в разделе Татарстан#Конституция. stjn 16:53, 19 мая 2024 (UTC)
  • Конституция не является авторитетным источником? Тогда какой смысл постоянно её редактировать и ссылаться? Что значит "Россия фактически унитарное государство"? Как вы это определяете? Это ваша личная оценка? Shedlon17 (обс.) 16:56, 19 мая 2024 (UTC)
    • Конституция является авторитетным источником на сведения «в конституции написано X». Преамбула должна писаться не по конституциям (кроме очевидных случаев), а по вторичным авторитетным источникам. Россия с её гиперцентрализованной властью и гигантским контролем президента над исполнительной властью в регионах фактически федеративным государством не является, см., например, статью Исследовательского центра Европейского парламента. stjn 17:05, 19 мая 2024 (UTC)
      • Вы точно говорите про ту страну, фактическим лидером котором является Рамзан Кадыров? 95.221.196.0 22:04, 19 мая 2024 (UTC)
• Я считаю, что в статьях, темой которых не являются дефиниции слова "государство", это слово должно употребляться в общепринятом в русском языке значении - суверенное государство, ни в коем случае не являющееся частью другого, более крупного государства, входящее в ООН. Татарстан - обычный регион и никакое не государство. MBH 17:12, 19 мая 2024 (UTC)
• Насколько я помню, есть итог на этот счёт (не помню где, скорее всего, в решениях татаро-башкирского посредничества): «государство» в преамбуле не пишем, чтобы у читателя не было иллюзий на счёт (поскольку для большинства читателей государства — это те, что члены ООН и т. п.). В основном тексте статьи, там где описывается строй, юридический статус или конституция упоминание этого термина может быть приведено.
  UPD: Вот решение в части Татарстана и Башкортостана: Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Решения#Уточнения «государство» и «суверенная» в преамбулах статей о субъектах РФ — Mike Somerset (обс.) 17:46, 19 мая 2024 (UTC)
  • Не знал. Раз есть, значит есть. Shedlon17 (обс.) 17:49, 19 мая 2024 (UTC)
• Почему бы не указать «демократическое правовое государство в составе Российской Федерации» как это в конституции написано? Фактически Татарстан не независим, что понятно и отражено в конституции, так что с членами ООН и т.д. путать никто не станет. Также, учитывая то, что конституции РФ и Татарстана допускают такое название, то, кажется, можно дополнить таким образом. А в основном тексте статьи этот момент также разъяснить. Как на это смотрите? Mizgel (обс.) 19:25, 19 мая 2024 (UTC)
  • Потому что Википедия руководствуется не декларациями, а фактами, как их описывают авторитетные специалисты. Джекалоп (обс.) 20:05, 19 мая 2024 (UTC)
  • Отрицательно. Татарстан — часть государства. Это очевидный факт. Николай Эйхвальд (обс.) 02:24, 20 мая 2024 (UTC)
  • В Конституции СССР тоже было написано, что это самое демократическое правое государство рабочих и крестьян. Erokhin (обс.) 04:29, 20 мая 2024 (UTC)
• Татарстан не является государством т.к. входит в состав другого государства. Huh?uninspired!V2 (обс.) 07:24, 20 мая 2024 (UTC)
• Американский штат — аналог российской республики. Но мы не пишем «государство» в преамбуле статей про американские штаты. Не следует и тут. Pessimist (обс.) 07:30, 20 мая 2024 (UTC)

Итог

В обсуждении сложился консенсус, чтобы убрать определение «государство» из первого предложения статьи Татарстан. Что и сделано. — Грустный кофеин (обс.) 09:18, 20 мая 2024 (UTC)

Постскриптум

• Хотя итог и подведён, не лишним будет напомнить для справки положения действующей "конституции российской федерации", на которую ссылались, но не цитировали:

Статья 5.2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.

Статья 66.1. Статус республики определяется Конституцией Российской Федерации и конституцией республики.

Статья 68.2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации. (имплицитно подтверждается положение ст.5.2 о том, что республика РФ является государством)

Даже при всех переписываниях "конституции" эти исходные формулировки оставлены неприкосновенными. Так что консенсус консенсусом, но какая-то официальная позиция по этому вопросу необходима. Как есть она по Крыму и по другим "новым российским регионам", давая основание игнорировать написанное в "конституции рф". Для игнорирования официального статуса субъектов-республик, пусть и давно ставшего декларативным, такого формального основания, насколько мне известно, нет. --Klangtao (обс.) 09:54, 20 мая 2024 (UTC)

• Эту официальную позицию надо давать в теле статьи, а не в определении и по высокоавторитетным научным работам, а не по поиску нужных слов в конституциях участниками. Нам тут нужно ехать, а не «шашечки» рисовать. Энциклопедия описывает реальность, а не обесценившиеся слова в декларативных документах. Pessimist (обс.) 10:23, 20 мая 2024 (UTC)
  • +1, вполне можно раскрыть в разделе История, написав что-то типа "Несмотря на использование слов в "государство" в Конституции фактически таковым не является, а носит декларативный характер и является рудиментом с начала 1990-х годов". Erokhin (обс.) 10:14, 21 мая 2024 (UTC)
    • В обсуждении, на которое ссылается решение БТВ, были ссылки на источники, затрагивающие этот вопрос. Естественно, не в таких выражениях (декларативность и рудимент), наоборот, там пытались обосновать то, что суверенитет республик вписывается в рамки российской конституции. Понятно, что это может выглядеть как попытка натянуть сову на глобус, но в любом случае любые оценочные фразы должны основываться на АИ, а не на собственном понимании терминов «государственность» и «суверенитет». — Mike Somerset (обс.) 10:33, 21 мая 2024 (UTC)
• Это довольно странное положение. 95.221.196.0 12:07, 20 мая 2024 (UTC)
  • Не собираясь инициировать новый круг обсуждения, напомню всё же, что "российская федерация" пока что, увы, признанный субъект международного права, а значит, её "конституция" - не не "декларативный документ", а Основной закон, имеющий прямое действие и формирующий юридическую реальность (а для данного проекта - ВП:АИ, подтверждаемый вторичными источниками), тогда как мнения участников о том, что является реальностью, не имеет никакого веса (ВП:ОРИСС). Вопросы несоответствия между декларацией и реальностью надо освещать в теле статьи (и по высокоавторитетным научным работам, и разумеется, не аффилированным с "рф"), а в преамбуле имеется официальное название субъекта федерации, которое даже самим словом республика в своём составе указывает на то, что это субъект декларативно является государством (ещё с советских времён), что подтверждается республиканской (сам факт наличия которой также декларирует статус субъекта как государства) и федеральной конституциями. --Klangtao (обс.) 12:40, 20 мая 2024 (UTC)
    • "а для данного проекта - ВП:АИ, подтверждаемый вторичными источниками" — Вам уже объяснили, что это не АИ по вопросам научной терминологии, так как этот документ признаками авторитетности с этой точки зрения не обладает. Хождение по кругу ни к чему хорошему вас не приведёт Siradan (обс.) 12:50, 20 мая 2024 (UTC)
    • Конституция — первичный источник и юридический документ. Если вы хотите вписать «декларируется как государство» — это будет корректно, но вряд ли уместно для определения в преамбуле. Pessimist (обс.) 13:16, 20 мая 2024 (UTC)
      • Уместно. Субъект Российской Федерации в статусе республики (либо республики (государства) согласно официальной конституционной формулировке). Субъекты "рф" формально по-прежнему наделены разными правами и степенью автономии, и в преамбуле о каждом из них нелишне было бы это подчеркнуть, а не исходить из того, что это якобы "очевидно" из официального названия. То, что членство в федерации конкретно Татарстана, так и не подписавшего федеральный договор, юридически спорный вопрос - тема отдельная, здесь речь идёт в принципе об указании в преамбуле о любом из субъектов его конституционного статуса. Klangtao (обс.) 12:33, 21 мая 2024 (UTC)
        • Швейцарским кантонам тоже будем это писать? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:36, 21 мая 2024 (UTC)
  • По конституции США каждый штат State, т.е. государство, так и будем писать в преамбулах? DimaNižnik 15:26, 20 мая 2024 (UTC)
    • Штат США не может являться государством, т.к. штаты всё ещё обязаны подчиняться федеральному законодательству и решениям Верховного суда. Huh?uninspired!V2 (обс.) 15:41, 20 мая 2024 (UTC)
      • Как и республики в России. 95.221.196.0 15:56, 20 мая 2024 (UTC)
      • Колонии и протектораты - не государства? Внезапно. Klangtao (обс.) 12:34, 21 мая 2024 (UTC)
        • Колонии не государства, а зависимые территории, а протекторат - это временное и относительно короткое по времени состояние, а не постоянное. Huh?uninspired!V2 (обс.) 14:43, 21 мая 2024 (UTC)
    • Нельзя дословно переводить слова из английского предложения. Может, ещё переведёте give me a sugar как "дай мне сахару"? - 83.149.37.47 15:44, 21 мая 2024 (UTC)
      • Да. Футболло (обс.) 16:27, 23 мая 2024 (UTC)

Ссылки на иноязычные биографические статьи

Коллега Lvova систематически занимается полуавтоматической деятельностью по замене в статьях прямых ссылок на иноязычные статьи. Между мной и нею возникли разногласия по такой замене в применении к биографическим статьям. Вставляя на месте прямой ссылки Шаблон:Не переведено, коллега оставляет в качестве названия потенциальной статьи в русской Википедии имя персоны в прямом написании — без вынесения фамилии вперёд, как это принято у нас. Я полагаю такие действия бессмысленными — при появлении соответствующей русскоязычной статьи активная ссылка на неё всё равно не появится. Коллега же считает это допустимым, а создание шаблона с указанием потенциальной статьи в русской Википедии в правильном формате — совершенно невозможным при такой организации работы. Возникает вопрос, нужна ли такая полуавтоматическая замена, которая не выполняя задуманной функции, требует повторных действий других участников по корректировке шаблона. Джекалоп (обс.) 08:56, 16 мая 2024 (UTC)

• Хоть что-то — лучше, чем ничего. Bff (обс.) 08:58, 16 мая 2024 (UTC)
• Полагаю, будет уместно привести конкретные примеры изменений (не обязательно в диффах, можно просто кодом) — как было, как стало и как должно быть, на ваш взгляд. — Cantor (O) 08:59, 16 мая 2024 (UTC)
  • Базилика Святой Девы Альтаграсии.
    Было: Строительство современной церкви было начато в 1954 году по решению первого игуэйского епископа Хуана Феликса Пепена. Архитекторами, победившими в международном конкурсе, стали Андре-Жак Дюнуайе де Сегонзак, Пьер Дюпре и Пьер Домино.
    Стало: Строительство современной церкви было начато в 1954 году по решению первого игуэйского епископа Хуана Феликса Пепена. Архитекторами, победившими в международном конкурсе, стали Андре-Жак Дюнуайе де Сегонзак, Пьер Дюпре и Пьер Домино.
    Надо: Строительство современной церкви было начато в 1954 году по решению первого игуэйского епископа Хуана Феликса Пепена. Архитекторами, победившими в международном конкурсе, стали Андре-Жак Дюнуайе де Сегонзак, Пьер Дюпре и Пьер Домино. Джекалоп (обс.) 09:08, 16 мая 2024 (UTC)
    • Замена подобных прямых ссылок на шаблон "Не переведено", пусть и с прямым написанием, которое приведёт к отсутствию автоматического обновления ссылки — разумеется, полезное действие, хоть и не оптимальное. Прямых ссылок на интервики просто не должно быть, ВП:МЕЖЪЯЗ, а замена шаблоном с не тем порядком написания имени всё же повышает шансы на то, что ссылка на русскоязычную статью там появится. Siradan (обс.) 09:23, 16 мая 2024 (UTC)
    • Если делать, то надо бы сразу делать нормально. Лично мне случалось натыкаться на такие вот ссылки на энвики, когда русскоязычным версиям было уже несколько лет. Николай Эйхвальд (обс.) 09:32, 16 мая 2024 (UTC)
      • Согласна, нужно сразу делать нормально и не использовать прямые ссылки. Львова Анастасия (обс.) 09:38, 16 мая 2024 (UTC)
      • Я надеюсь, что в будущем бота научат заменять не только по точному совпадению названия, но и по наличию статьи, связанной с указанной иноязычной, и тогда ссылки «Хуан Феликс Пепен» и «Пепен, Хуан Феликс» будут совершенно неотличимы с практической точки зрения. Викизавр (обс.) 10:32, 16 мая 2024 (UTC)
        • Просто положу ещё это здесь Проект:Check Wikipedia/Замена прямых интервики-ссылок для читающих на будущее тоже. Sleeps-Darkly (обс.) 10:34, 16 мая 2024 (UTC)
    • Это точно лучше, чем прямая ссылка. С прямым порядком написания обычно делают редиректы. Pessimist (обс.) 18:07, 16 мая 2024 (UTC)
• Активная ссылка с большой вероятностью появится, потому что у нас обычно оперативно делают перенаправления. Проблема в другом - если кто-то кликнет по красной ссылке, чтобы создать статью, то он создаст ее с неправильным названием, которое потом потребует исправления. Vcohen (обс.) 09:27, 16 мая 2024 (UTC)
  • Правка 1: создание статьи. Правка 2: создание перенаправления с естественным порядком имени или переименование естественного порядка в принятый в разделе. Количество правок одинаковое, порядок действий буквально зависит от вкуса. Что названо проблемой? Львова Анастасия (обс.) 09:32, 16 мая 2024 (UTC)
    • Это если участник, создавший статью, вовремя заметит, что название неправильное. Это условие соблюдается не всегда. А задержка с созданием всех возможных перенаправлений - меньшая беда, чем задержка с переименованием статьи в правильное название. Vcohen (обс.) 09:40, 16 мая 2024 (UTC)
      • Речь в данной претензии не идёт о неправильной транслитерации; а перенаправления на прямой/обратный порядок/и даже, кажется, фамилию с инициалами регулярно делаются буквально ботом (не помню, правда, чьим, но можно спросить на форуме ботоводов). Львова Анастасия (обс.) 09:41, 16 мая 2024 (UTC)
        • Я и сказал, что это меньшая беда. Vcohen (обс.) 10:15, 16 мая 2024 (UTC)
• Коллега Lvova занимается безусловно полезной деятельностью и всё что мы можем сделать — помочь ей либо присоединившись к работе в проекте ВП:IWRM, либо подсказывать правильные форматы наименования статей, если где-то что-то она называет не так, bezik° 09:38, 16 мая 2024 (UTC)
  • Коллега не нуждается в подсказках, она знает, как правильно. Но считает делать сразу правильно нецелесообразным. Джекалоп (обс.) 09:41, 16 мая 2024 (UTC)
    • Об этом Вы даже не спрашивали, но если будет не лень разобрать вклад, то будет видно, что русские, украинские и белорусские имена я чаще вношу в шаблон как раз в идеальном порядке, а с именами зарубежными я чаще не знаю достоверно, где там фамилия, и вот тут уже разбираться в ситуации, когда кто-то другой даже не попробовал сделать красную ссылку, а перенаправления всё равно будут созданы -- нецелесобразно. Львова Анастасия (обс.) 09:48, 16 мая 2024 (UTC)
• (кр) Я полагаю, проблема определения обратного порядка по заданному прямому слишком нетривиальна, чтобы её можно было разрешить в полуавтоматическом режиме исправления ссылок, тем более в подобных случаях, когда имён и фамилий в каждом примере более чем одно. Одновременно с этим я не вижу никакой проблемы с тем, что в статье будет стоять ссылка на имя в прямом порядке: для этого у нас и существуют перенаправления. Поэтому к топикстартеру возникает вопрос: почему вы полагаете, что при создании статьи не будет создано перенаправление с записи в прямом порядке? — и связанный, уже не совсем к нему: (2) Разве бот-исправитель не обрабатывает и такие случаи? — Cantor (O) 09:41, 16 мая 2024 (UTC)
  • Не помню, какой бот этим занят, но обычно у «Ф, И О» есть автоматически созданное перенаправление «И О Ф», в отличие от часто отсутствующих перенаправлений «Ф, И» и «И Ф». Викизавр (обс.) 09:57, 16 мая 2024 (UTC)
• Нет никакой проблемы во вставке ссылок в прямом порядке — правилами Википедии (к сожалению) предписано использовать порядок ФИО, но создание статьи в порядке ИОФ не ухудшает энциклопедию нисколько. Кроме того, правилами предписано иметь редиректы с порядка ИОФ, см. ВП:ПОП, так что возражение против таких ссылок является ещё более невалидным. stjn 09:52, 16 мая 2024 (UTC)
  • Отдельно замечу, что почти любой вариант замены лучше, чем то, что было в статье Собор Удине: в коде [[Пелегрино да Сан Даниэле]] ([[:it:Pellegrino da San Daniele|ит.]]) после создания статьи Пеллегрино да Сан-Даниэле не исчезнет ссылка, даже если создать перенаправление с названия без дефиса. Такие случаи вообще хорошо бы хоть ботом заменить. stjn 10:30, 16 мая 2024 (UTC)
• Лучше делать так, как делает коллега @Lvova, чем на глазок, не вникая в тему, пытаться выделить фамилию в «Андре-Жак Дюнуайе де Сегонзак» или «Хуан Феликс Пепен и Солиман» и периодически делать это неправильно. Викизавр (обс.) 09:55, 16 мая 2024 (UTC)
  • С Пепен-и-Солиманом (так правильно, с дефисами) справится любой, кто знаком с испанским языком. Полагаю, с Сегонзаком справятся те, кто владеет французским. Не вижу проблемы. Создавая новые статьи, не раз и не два находила ещё более неверные варианты -- руками все выправляла. Книжная пыль (обс.) 19:39, 22 мая 2024 (UTC)
• Поддержу тех, кто считает, что шаблон с прямым порядком именования полезнее с точки зрения будущей связности, чем отсутствие всякого шаблона и сохранение голой ссылки на иноязычный раздел. --Deinocheirus (обс.) 10:36, 16 мая 2024 (UTC)
• Поддерживаю искоренение прямых интервики-ссылок. Лучше делать и доделать, чем впадать в «паралич перфекциониста» и ждать, пока кто-то там придёт и сделает сразу идеально. На этом и стоит Википедия. — Rave (обс.) 11:05, 16 мая 2024 (UTC)
• Вопрос не выглядит таким, который требуется выносить на форум ВУ. Также хотел бы напомнить коллеге @Джекалоп, что обращение на ЛСО по такому поводу гораздо уместнее начинать со слова "Спасибо", например, так: "Спасибо за Вашу работу по ... однако мне ...".
  По сути претензии - я считаю, что такие ссылки допустимы и не нарушают правил. И в случаях, когда принятый у нас "каталожный" формат неочевиден, а перенаправление с прямого написания всё равно будет создано, такой подход вполне приемлем. Что касается ошибок (опечаток) в написании, на которые указывает @Джекалоп как на повод для своего обращения, то легко видеть, что они появились в статьях до того, как @Lvova выполнила свои правки.-- Kaganer (обс.) 11:30, 16 мая 2024 (UTC)
  • Легко видеть, что это совершенно не так. Джекалоп (обс.) 13:58, 16 мая 2024 (UTC)
    • Кому-то, может, и легко, но я вот не вижу, какие именно ошибки привнесла участница в приведённом вами примере с базиликой. Deinocheirus (обс.) 16:18, 16 мая 2024 (UTC)
      • Ошибка видна при наведении курсора на наименование языка. Высвечивается потенциальное наименование статьи на русском языке. Ошибка в нём — прямой порядок вместо вынесения фамилии персоны вперёд. Джекалоп (обс.) 16:27, 16 мая 2024 (UTC)
        • Большинство высказавшихся не считают это ошибкой, учитывая, что перенаправления с ИФ на Ф,И создаются практически всегда и сразу. При этом я только что проверил, и если перенаправление создано, то оно в таких случаях, во-первых, нормально ведёт на статью, а во-вторых, эффективно подсвечивает не нужную больше ссылку на иноязычный раздел (только чуть по-другому: вместо ?! появляется красный астериск). Извините за небольшую подколку, но вот так это выглядит: джекалоп. Так что это всё чисто оформительский момент. Deinocheirus (обс.) 16:50, 16 мая 2024 (UTC)
          • Замечательно, что не считают. Именно для выяснения этого и была создана данная тема. Джекалоп (обс.) 16:54, 16 мая 2024 (UTC)
    • совершенно не так. - что именно?
      Я посмотрел первую же из статей, которую Вы ставите участнице @Lvova в вину как, якобы, её ошибку - Собор Удине.
      Легко видеть, что условно ошибочное написание имени "Пелегрино да Сан Даниэле" (с одним "л" и без дефиса) было внесено в статью Вами же, затем участник @Softy в 2020 году оформил его как прямую ссылку, которая так и висела красной, несмотря на то, что статья Пеллегрино да Сан-Даниэле со временем появилась. Да, @Lvova (вернее, скрипт, на основе данных которого она действовала), не проверила, что хотя целевая статья уже ест на русском, она не та, на которую идет ссылка из статьи. Но это рабочий момент, и довольно редкий. Совсем не выглядит веским поводом для всей этой масштабной дискуссии.
      PS: Отношения русского языка с удвоенными согласными - вообще штука коварная. Совсем не уверен, что было бы нужно делать такие перенаправления.-- Kaganer (обс.) 17:35, 20 мая 2024 (UTC)
• Вижу здесь несколько реплик странного содержания. Да, человек делает хорошую работу. Да, большое спасибо. Но что мешает сделать еще лучше? В чем состоят аргументы против? Если человек объяснит, что ему/ей так будет неудобно, то понятно. Но вроде бы это не наш случай. Vcohen (обс.) 11:33, 16 мая 2024 (UTC)
  • Если вы сходу знаете, где в «Андре-Жак Дюнуайе де Сегонзак» или «Родриго Хиля де Онтаньона» надо поставить запятую и как надо правильно разделить название в соответствии с нашими дурацкими правилами именования статей, — вперёд делать «ещё лучше». А так выходит, что на пустом месте мы находим проблему, но при этом сами «как надо» не делаем (особенно это относится, к сожалению, к автору темы). stjn 11:49, 16 мая 2024 (UTC)
    • В первом случае очевидно, что Андре-Жак - имя. Во втором - да, согласен, это требует дополнительных проверок, и это, собственно, и есть то самое "так неудобно". Так что спасибо Вам, что проговорили это вслух. А вот насчет "наших дурацких правил" - я готов это обсудить с Вами отдельно (т.е. не здесь), и мне кажется, что Вы меня поймете как программист программиста. Vcohen (обс.) 11:59, 16 мая 2024 (UTC)
      • Нет, я имею чёткое мнение о том, что в русской Википедии допустили 20 лет назад гигантскую ошибку, единственным разделом пойдя на поводу у старых энциклопедий, и меня в этом мнении не переубедить. stjn 12:08, 16 мая 2024 (UTC)
        • Нет, переубедить - это следующий этап, я на него не замахиваюсь. Надеюсь только на то, что Вы меня поймете. А заодно и я пойму Ваши аргументы - верю, что у Вас есть аргументы для программиста. Vcohen (обс.) 12:11, 16 мая 2024 (UTC)
        • И в результате приходится создавать огромное количество костылей - редиректов с прямым написанием имени, которые допущенную ошибку скрывают. - 83.149.37.47 17:42, 21 мая 2024 (UTC)
          • Ничего эти редиректы не скрывают и если бы был прямой порядок, то делали бы редиректы на обратный. Pessimist (обс.) 18:05, 21 мая 2024 (UTC)
  • Коллега @Vcohen, потому что это крайне плохо алгоритмизуемая задача; несколько дополнительных примеров:

• возьмём, например, человека по имени Бьорн Эрикссон — если он скандинав, то Эрикссон — фамилия, если же исландец, то это скорее всего отчество, но в некоторых случаях — тоже фамилия;
• теперь возьмём человека по имени Иан Дункан Смит; здесь Дункан — это обычное личное имя, так что логично предположить, что оно используется тут как среднее имя — но нет, Дункан Смит, Иан имеет двойную фамилию, пишущуюся без дефиса;
• у некоторых народов — венгров, восточноазиатов, иногда басков — фамилия ставится до имени, но при этом, если имя у китайца европейское, то фамилия ставится после имени.

Викизавр (обс.) 12:01, 16 мая 2024 (UTC)

• Да, ровно одной репликой выше я согласился, что проблема именно в этом, спасибо. Мне кажется, что это аргумент даже за то, чтобы закрыть обсуждение и еще раз сказать коллеге спасибо за то, что она это делает именно так. Vcohen (обс.) 12:07, 16 мая 2024 (UTC)

• Простановка ссылки вовсе не бессмысленна. Вообще не проблема. Softy (обс.) 12:03, 16 мая 2024 (UTC)
  • В который раз обращаю внимание сообщества на многолетнюю деятельность Softy по расстановке прямых ссылок. Он вот и позавчера не согласился с консенсусом сообщества и прямо вчера продолжил расставлять прямые ссылки. Берём первые попавшиеся: [5], [6], [7], [8]. @Lvova: а то у вас прямо артель напрасный труд получается. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 15:38, 18 мая 2024 (UTC)
    • Нет в сообществе консенсуса в отношении ссылок на иновики, что было понятно и по предыдущим обсуждениям и по этому в частности. Не надо выдавать желаемый вами консенсус, за существующий. Softy (обс.) 14:14, 21 мая 2024 (UTC)
      • В этой дискуссии консенсус про шаблоны абсолютный, обсуждалось то, что может быть в одном из полей шаблона. Львова Анастасия (обс.) 14:17, 21 мая 2024 (UTC)
        • Надо подавать запрос на ЗКА и добиваться бана на эту деятельность для участника. А Васька слушает да ест: [9], [10]. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 14:20, 21 мая 2024 (UTC)
    • @Softy, ну мы же обсуждали на вашей странице обсуждения, как можно делать то же самое без мусора, который потом придётся исправлять другим участникам. Почему вы не можете делать нормально? В чём принципиальная необходимость делать неправильно? stjn 15:02, 19 мая 2024 (UTC)
      • Я вам там русским языком разъяснил в чём заключается неудобство. Очень плохо, что вы называете «мусором» деятельность других википедистов. Если вам не нравится такое оформление, то «Правьте смело!» — одно из основных правил Википедии. Softy (обс.) 14:14, 21 мая 2024 (UTC)
        • Это не вкусовой вопрос. Ваше оформление ошибочное, так делать не следует. Вам об этом годами говорят десятки участников. Рано или поздно у кого-то лопнет терпение и вам поставят топик-бан на такую деятельность — чтобы остальным не нужно было за вами исправлять. Pessimist (обс.) 18:08, 21 мая 2024 (UTC)
        • Так используемый вами синтаксис как раз-таки не даёт за вами «править смело». Вы ставите наиболее неудобный формат ссылок для исправления, так что да — вы генерируете мусор, затраты на которого намного больше, чем ваши потенциальные затраты на то, чтобы ставить ссылки правильно.
          При этом всё ваше «неудобство» заключалось в том, что вам неудобно запомнить синтаксис шаблонов «не переведено». Я вам там предоставил вариант, который синтаксис шаблона запоминать не требует — сначала проставить ссылку на иностранный раздел, а потом исправить через гаджет. Вы же продолжаете ставить ссылки как вам «удобно». stjn 16:18, 22 мая 2024 (UTC)
  • Коллега @Softy, просто справочно: сколько участников должны Вам сказать, что так, как Вы делаете, делать не следует, чтобы Вы задумались, не стоит ли чуть-чуть скорректировать свою методу?-- Kaganer (обс.) 17:50, 20 мая 2024 (UTC)
    • Дело не в количестве, а в аргументации. Меня пытаются убедить, что оформлять иноссылки так, как делаю я, неправильно. А в чём "правильность" оформления иноссылок шаблонами никто не аргументирует. Движок вики предоставляет возможность делать прямые иноссылки, так почему их не делать? Зачем усложнять? Softy (обс.) 14:14, 21 мая 2024 (UTC)
      • Элементарно: если русская статья появляется, то при оформлении шаблоном это будет замечено и исправлено, а если ссылка прямая, то так и останется. Я периодически натыкаюсь на прямые ссылки, для которых русская статья давно создана, но этого никто не заметил и не исправил. Vcohen (обс.) 14:33, 21 мая 2024 (UTC)
        • +1. Deinocheirus (обс.) 15:26, 21 мая 2024 (UTC)
        • Вот прямо сейчас: https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Сёстры_Макдональд&diff=137967859&oldid=126503641 Статье 6 лет, но этого никто не замечал. Лес (Lesson) 08:48, 23 мая 2024 (UTC)
      • Кроме прочего вы такой ссылкой вводите в заблуждение редакторов и читателей. По «синей ссылке» должна находиться статья в русской Википедии. А не на английском, иврите или китайском. Pessimist (обс.) 18:10, 21 мая 2024 (UTC)
• Поскольку явно становится лучше, то делать есть смысл. Делать правильные ссылки хотя бы в очевидных случаях было бы хорошо, но, если Стасе это неудобно почему-то, значит, увы. Можно пройтись по полуавтоматическим заменам Стаси кому-то ещё, кому не лень расставлять запятые. Думаю, преследованием это не сочтут :) AndyVolykhov ^↔ 12:23, 16 мая 2024 (UTC)

Итог

Очевидно, моя позиция не поддержана консенсусом. Коллеги посчитали вероятным, что при написании русскоязычной статьи об иностранном деятеле появится и перенаправление с прямого написания имени и фамилии. В «своих» статьях, я шаблоны, разумеется, поправлю. Остальные статьи останутся как есть. Джекалоп (обс.) 12:06, 17 мая 2024 (UTC)

Делегат на CEE Meeting в Стамбуле

Коллеги, на сообщество Русской Википедии выделена одна стипендия для участия в CEEM в Стамбуле. И проблема в том, что подаваться на эту стипендию нужно с публичным обсуждением сообществом, что для граждан России в текущей ситуации вообще не вариант, как я думаю. Поэтому есть предложение направить делегатом Mustafaalmas (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — гражданина Казахстана и активного википедиста на русском языке с 27000 правок в нашей Вики. Если есть ещё кандидатуры, можно выдвинуть их здесь же и тут обсудить. Красный^{хотите поговорить?} 13:59, 14 мая 2024 (UTC)

• Без обид к участнику, но ник вижу совершенно впервые и не очень понимаю из-за этого, почему стипендиатом должен быть именно он.
  А в чём проблема публичного обсуждения сообществом? Если, конечно, не подразумевается одновременное полное раскрытие всех ЛД. Помимо википедистов, живущих в России, есть также эмигрировавшие из России после вторжения в Украину и люди из других стран. stjn 14:44, 14 мая 2024 (UTC)
  • У нас на форумах с 90% вероятностью ошивается один бессрочно забаненный товарищ, радостно строчащий кляузы. Публичное обсуждение кого-либо из России в такой ситуации не то чтобы допустимо. Вот я и предложил человека из другой страны, кто с вкладом повесомее — для начала беседы самое то. Красный^{хотите поговорить?} 14:48, 14 мая 2024 (UTC)
    • Ещё раз — не понимаю, в чём проблема публичного обсуждения участников при условии, что на форуме не будет обсуждения чьих-либо ЛД.
      Вопрос тут скорее в том, что ожидается от получателя подобной стипендии. stjn 14:51, 14 мая 2024 (UTC)
      • Проблема в том, что у многих эти самые данные давно раскрыты. Я бы, например, выдвинул Vladimir Solovjev, но вы же сами всё понимаете. Красный^{хотите поговорить?} 15:02, 14 мая 2024 (UTC)
        • Тем заметно активным участникам, чьи данные всё равно раскрыты, скорее всего участие в этой конференции мало что изменит, так что пусть они сами решают. DimaNižnik 15:18, 14 мая 2024 (UTC)
          • Собсна, в этом и суть темы. Если кто-то чувствует за собой возможность, желание и поддержку сообщества — вперёд. Но предыдущая попытка начать разговор менее предметно ушла в архив без ответов, насколько я понял. Красный^{хотите поговорить?} 16:10, 14 мая 2024 (UTC)
• У нас же чуть ли не половина участников находится вне России, поэтому предположение о том, что не из кого выбирать, не выдерживает ни малейшей критики. Для такого случая незнакомый участник хуже того, чьи недостатки известны. DimaNižnik 15:21, 14 мая 2024 (UTC)
  • Ну, дело сугубо личное, но я, находясь вне России, имею некоторые опасения, например. Поэтому выдвигать кого-то я не рискну, но если люди сами выдвинутся и их поддержат — это и предоставим организаторам. Красный^{хотите поговорить?} 15:24, 14 мая 2024 (UTC)
• Если кому-то было интересно узнать когда это будет, не ходя по ссылке - будет 27-29 сентября. Я вне РФ, но у меня горизонт планирования не такой длинный. ·Carn 06:52, 15 мая 2024 (UTC)
• Не хочу ничего плохого сказать об этом участнике, но вижу его ник впервые. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:15, 15 мая 2024 (UTC)
• Мне кажется, правильнее было создать тему с прицелом на поиск тех, кто сам выразит и озвучит своё желание воспользоваться возможностью и поехать на мероприятие.
  Например, анонсировав такую возможность на новостном форуме или где-то еще в заметном месте.
  Обсуждать участника, который сам явно не выразил желания поехать – мне кажется довольно странным. Аналогично, странным мне кажется самому выдвигать каких-то кандидатов для поездки, не зная об их условиях и возможностях. Лучше дождаться желающих. Rampion 07:37, 15 мая 2024 (UTC)
  • Если что, участник выдвинут мной с его разрешения. А точнее, он сам вызвался после обсуждения в чате русскоязычной Википедии в Казахстане. Красный^{хотите поговорить?} 08:58, 15 мая 2024 (UTC)
• Будет ли нескромно предложить себя? Пишу под своим именем. Вклад имеется. Публичности не боюсь. Из России после начала войны уехал. Ещё и иноагент. Максим Кузахметов (обс.) 08:47, 15 мая 2024 (UTC)
  • Да нет, я на это и расчитывал. Но увы, знаю я вас не больше, чем предложенного мной участника, так что поддержать я вас не смогу. Красный^{хотите поговорить?} 08:57, 15 мая 2024 (UTC)
    • Это поправимо! Про знакомство. Максим Кузахметов (обс.) 09:38, 15 мая 2024 (UTC)
      • Ну... Так-то да, но мы с вами очевидно в разных странах физически и занимаемся разными тематиками совершенно. Красный^{хотите поговорить?} 09:39, 15 мая 2024 (UTC)
        • Я не понял: а знакомство обязательно должно быть личным? Я изо всех википедистов лично знаком только с одним итальянцем, причём в Википедии как раз я с ним никогда не пересекался — только в офлайне и только по делам, не связанным с Википедией. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:46, 15 мая 2024 (UTC)
          • Не обязательно. Оно и не обязательно должно быть — нас тут много и не могут все всех знать даже по внутривикипедийной деятельности. Но не выказывать поддержки незнакомым, как мне кажется, нормально. Красный^{хотите поговорить?} 10:08, 15 мая 2024 (UTC)
  • За кандидатуру Максима я бы проголосовал. Пересекался неоднократно в разных обсуждениях и, несмотря на то, что у нас иногда бывали не просто разные, а прямо противоположные мнения, ощущение от общения оставались положительными. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:35, 15 мая 2024 (UTC)
    • Спасибо добрый человек! Максим Кузахметов (обс.) 09:36, 15 мая 2024 (UTC)
• Я отстал от жизни, может, но разве не в Турции вики заблокировали?— ArsenG (обс.) 09:40, 15 мая 2024 (UTC)
  • Было дело. Но в 2020 разблокировали, см. Блокирование Википедии в Турции. Rampion 09:42, 15 мая 2024 (UTC)
• Надо ехать человеку из России! Достойные найдутся. А то сейчас будет очередь из других республик вместо нас. Придётся кастинг устраивать. :-) — Gennady (обс.) 14:18, 17 мая 2024 (UTC)
  • Русский язык на России не заканчивается — он на ней только начинается. Красный^{хотите поговорить?} 16:29, 17 мая 2024 (UTC)
• Два момента, которые стоит иметь в виду: во-первых, это всё-таки «Central and Eastern Europe (more recently, also in Central Asia)», то есть не надо туда посылать делегата из Владивостока или из Северной Америки. Во-вторых же, и это слегка вступает в конфликт с первым (хотя вполне преодолимый), — это международный форум, и хорошо бы там иметь человека с живым английским, чтобы он не просто так там лицом светил. КМК, кандидатов, помимо заслуг, надо рассматривать и через призму этих двух критериев. Deinocheirus (обс.) 15:19, 17 мая 2024 (UTC)
  • Ещё б кто всё-таки пояснил, что ожидается от получателя стипендии. Автор темы это проигнорировал что-то. Подаваться непонятно на что и непонятно зачем всё-таки сложно. stjn 16:18, 17 мая 2024 (UTC)
    • А я, грубо говоря, сам не знаю что вы имеете в виду под "ожидается". Ожидается представлять сообщество Русской Википедии и транслировать, по возможности, какие-то его проблемы, мнения и пожелания. Каких-то других запросов там, с оргкомитете, не предоставляют. Красный^{хотите поговорить?} 16:31, 17 мая 2024 (UTC)
      • Ну, это уже хоть какая-то конкретика. Просто, на мой взгляд, в такой теме нужно объяснение, что такое CEE Meeting, что там обычно обсуждают, как можно там поучаствовать продуктивно для себя или для сообщества. Тогда уже и кандидаты могут быть. Мне, например, не сложно съездить в Стамбул и у меня хороший разговорный английский, но надо же ещё понимать, в чём состоит участие на конференции. Ваша реплика в этом немного уже помогает. stjn 16:42, 17 мая 2024 (UTC)
        • Мне казалось, что всё вышенаписанное было очевидно, но ладно. С объяснением что такое CEEM я вам не помогу — сначала была пандемия, потом я не поехал из-за мобилизации, а теперь NWR-Hist туда не то что не зовут, а ещё и заявляют, что мы не CEE-сообщество. Может быть JukoFF пояснит? Красный^{хотите поговорить?} 16:54, 17 мая 2024 (UTC)
          • Я отошёл от дел после посещения Викимании в Сингапуре. JukoFF (обс.) 17:59, 17 мая 2024 (UTC)
            • Поддерживаю кандидатуру Мустафы. Участник закончил магистратуру в Англии, так что на счет английского языка можете не беспокоится. Kaiyr (обс.) 10:40, 19 мая 2024 (UTC)
• Я как-то думала этого избежать, но попробую немного эзоповым языком.
• Да, английский язык на конференции нужен. У русских на викимедийных конференциях сложилась репутация ребят, которые мало участвуют в общении, ходят вместе и вообще по городу бродят больше, чем по конференции; с прошлого сентября это ломается, но в процессе этой ломки примерно все дают такую обратную связь.
• Всегда в этих конференциях есть пункт вида "как вы поделитесь с сообществом находками со встречи", то есть хорошо бы хотя бы пост на форуме по мотивам написать. Можно пытаться договариваться о совместных проектах. Важно говорить, как у нас тут вообще дела, потому что искажений в представлениях много (уже меньше). Важно лоббирование интересов сообщества -- например, на этой встрече будет обсуждаться большая формализация членства в CEE; или есть вообще большой вопрос участия в WLM и WLE, который там тоже можно обсуждать, и тому подобные проблемы, связанные с 2014/2022, с которыми, опять же, есть прогресс с прошлого года, но о котором знает человек, наверное, пять-десять, а подробнее рассказывать тут сложно. Львова Анастасия (обс.) 08:18, 19 мая 2024 (UTC)
  • И да, CEE-то оно CEE, но татарам и таджикам, скажем, стипендию оплачивают. Львова Анастасия (обс.) 08:22, 19 мая 2024 (UTC)
  • Ну да, получил стипендию, вот тебе и "иностранное финансирование", поделился с сообществом находками, вот тебе и "иностранный пропагандист", а фотки с конференции подошьют к делу в качестве доказательства... ну его нафиг... Erokhin (обс.) 10:27, 19 мая 2024 (UTC)
    • Именно об этих опасениях я выше и писал. Не все могут, не все готовы. Красный^{хотите поговорить?} 13:36, 19 мая 2024 (UTC)
      • Мне в этом плане не о чем беспокоиться. Я уже объявлен иноагентом. Максим Кузахметов (обс.) 11:45, 20 мая 2024 (UTC)
• Прошла неделя с начала обсуждения; из двух имеющихся кандидатур я склонен поддержать Максима: озвученным выше критериям соответствует, по тем обсуждениям с его участием, что я видел, впечатление положительное. — Cantor (O) 09:12, 21 мая 2024 (UTC)
  • Спасибо за слова поддержки! Максим Кузахметов (обс.) 21:04, 21 мая 2024 (UTC)
• Из двух кандидатов поддержу @Mustafaalmas, всё таки вклада в РВП больше более чем в три раза. Il Nur (обс.) 17:33, 23 мая 2024 (UTC)
• Из двух кандидатов поддерживаю @Mustafaalmas, потомучто для коллеги из Казахстана более безопасно, а также вклад в РВП больше, чем в три раза. Несмотря, что другой коллега с присвоенным статусом сам выразил желание, но всё-таки это не тот случай, когда надо руководствоваться принципом «Сгорел сарай, гори и хата». — Erokhin (обс.) 08:21, 24 мая 2024 (UTC)

Армянские фамилии

См. также:

• Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2014/03#Нестатьи о фамилиях
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/01#Категории фамилий по языкам
• Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2019/03#Нелитовец
• Википедия:Форум/Архив/Предложения/2020/03#Рудименты категоризации дизамбигов по категориям для фамилий

Vcohen (обс.) 13:16, 9 мая 2024 (UTC)

Сейчас участник Служебная:Вклад/Գաբրիելյան Աշոտ расставляет спискам однофамильцев соответствующую категорию. Насколько помню, раньше такие категории из списков однофамильцев были вычищены, а у шаблона {{Список однофамильцев}} соответствующие параметры убрали. Хочу поинтересоваться, не поменялось ли мнение на этот счёт? Может и ничего страшного, если в категории Армянские фамилии будет неоднозначность Мкртчян? bezik° 09:30, 9 мая 2024 (UTC)

• Или, как вариант, чтобы семантически отделить статьи о фамилиях от списков, сделать подкатегории — Списки носителей армянских фамилий, Списки носителей русских фамилий и так далее, bezik° 09:33, 9 мая 2024 (UTC)
• Согласно ВП:КОНСЕНСУС и ВП:МНОГОЕ был консенсус, чтобы в дизамбигах (см. Иванов) этой категории не указывать, что данная категория предназначена для статей о происхождении фамилий (см. Иванов (фамилия)), а теперь опять двадцать пять по новой можно начать её возвращать в Страницы значений:Однофамильцы (60 567)? Erokhin (обс.) 09:46, 9 мая 2024 (UTC)
• Такие категории могут быть в статьях о фамилиях, а не в дизамбигах. Потому что в дизамбиг всегда может попасть омонимичная фамилия другого происхождения - или даже человек, носящий фамилию, но понятия не имеющий, как она у него оказалась, и совершенно не идентифицирующий себя с этим народом. Vcohen (обс.) 09:49, 9 мая 2024 (UTC)
  • Ну допустим, что страница Миллер попала в целую гроздь (под)категорий — Списки носителей английских фамилий, Списки носителей шотландских фамилий, Списки носителей ирландских фамилий и далее датских, немецких, еврейских — что это меняет для конкретных её ностилей из списка, мы же не конкретного Миллера в них вносим? bezik° 10:11, 9 мая 2024 (UTC)
    • Если конкретный Миллер, который на самом деле удмурт, попал на страницу совсем не удмуртских фамилий, то это дезинформация читателя. Vcohen (обс.) 11:43, 9 мая 2024 (UTC)
      • Тут транзитивность явно не должна срабатывать — его фамилия действительно может иметь английское, немецкое или даже датское происхождение, категории у страницы значений будут все, но в конкретной записи на странице значений ничего этакого мы обычно не утверждаем, bezik° 12:45, 9 мая 2024 (UTC)
        • Во-первых, читатель не знает про транзитивность. Он видит "армянские фамилии" - значит все на странице армяне. Во-вторых, у конкретного Миллера происхождение фамилии может быть и каким-нибудь другим, которое мы не предусмотрели, причем мы даже не можем это проверить (да и не должны). Vcohen (обс.) 12:49, 9 мая 2024 (UTC)
• Дизамбиги вообще не нужно вносить в статейные категории, это служебные страницы. В категории «Списки чего-то там» должны быть страницы, удовлетворяющие требованиям ВП:СПИСКИ. Pessimist (обс.) 11:04, 9 мая 2024 (UTC)
  • Насчёт того, чтобы не смешивать статейные категории с категориями служебных страниц — это само собой (и поэтому верхние правки коллеги Գաբրիելյան Աշոտ в любом случае придётся отменить), и, согласен, что называть такую категорию Списки носителей армянских фамилий было бы некорректным, формально это не списки носителей, а страницы значений. Но ведь мы можем её назвать Страницы значений:Однофамильцы:Носители армянских фамилий или даже Страницы значений по фамилиям армянского происхождения, всё же насколько-то полезная и информативная категоризация, bezik° 12:45, 9 мая 2024 (UTC)
    • В таком ключе у меня возражений нет. Проблема транзитивности категорий не кажется мне критической для страниц значений, в отличие от возможного смешения со статейными категориями. Pessimist (обс.) 12:48, 9 мая 2024 (UTC)
    • Это решает проблему смешивания статей и нестатей, но не решает все остальные. Vcohen (обс.) 13:21, 9 мая 2024 (UTC)
• Удалил сейчас несколько десятков статей из категорий Армянские фамилии (осталась одна статья, и та сомнительная), Грузинские фамилии (осталось две статьи — про фамилии вообще и про одну из фамилий), Английские фамилии (осталась одна), явно нуждается в чистке категория Итальянские фамилии, наверняка и многие прочие. Из этого можно сделать такой вывод: редакторы интуитивно (не видя предыдущих обсуждений или не зная особенностей категоризации страниц) добавляют и добавляют страницы значений в такие категории, в связи с чем считаю целесообразной дополнительную специализированную категоризацию для страниц значений по происхождению фамилий, по которым они созданы (лучше всего поддержать параметром в шаблоне, как когда-то было, но уже с выделенной веткой категорий) bezik° 14:48, 9 мая 2024 (UTC)
  • Это похоже на категоризацию по части названия. Не знаю, насколько существенно для персоналий происхождение их фамилий. Вроде бы никакие АИ такие общности не рассматривают. DimaNižnik 16:45, 9 мая 2024 (UTC)
    • Для персоналий — совершенно несущественно, а для ономастических объектов (фамилий) происхождение — чуть ли не главный признак. Мы же обсуждаем не статьи о людях с той или иной фамилией, а страницы разрешения неоднозначностей. И раз они у нас уже отделены ономастической категорией (Страницы значений:Однофамильцы, то не вижу ничего предосудительного в том, чтобы эту категоризацию чуть углубить, bezik° 17:25, 9 мая 2024 (UTC)
      • Но это и не статьи о фамилиях. Это списки омонимов. Vcohen (обс.) 17:45, 9 мая 2024 (UTC)
        • Так и категоризация предлагается не как статей, а как [омонимов] → [омонимов-фамилий] → [омонимов-фамилий по происхождению] — мы за пределы лингвистики (которая уже фактически есть в категоризации) не выходим! bezik° 20:45, 9 мая 2024 (UTC)
          • Группа омонимов определяется тем, что у них одна и та же последовательность букв. Всё. Происхождение у каждого омонима свое, его нет у всей группы. При этом, как я уже говорил, для некоторых элементов списка мы не имеем ни возможности, ни права выяснять это происхождение. Vcohen (обс.) 05:53, 10 мая 2024 (UTC)
            • Шаблон {{Список однофамильцев}}, который ставится на страницу разрешения, уже фактически даёт лингвистическую характеристику конкретной последовательности букв, заявляя, что этот объект — фамилия, это тоже, можно сказать, оригинальный вывод. Так что добавляя ещё немного лингвистической информации к этой последовательности букв мы в другую сферу не уходим, притом что литературы по ономастике — пруд пруди, подтвердить варианты происхождения той или иной фамилии не составляет труда, bezik° 07:34, 10 мая 2024 (UTC)
              • Это не лингвистическая характеристика, а констатация, что это статьи о людях - носителях фамилии. Вот я, например, еврей, и моя фамилия происходит из языка идиш. Однако есть статьи Википедии о моих однофамильцах, один из которых был генералом СС (фамилия немецкая, наверно), а другой одним из лидеров черносотенного движения в России (может, действительно были евреи в роду, проверить невозможно). Вы предлагаете это всё рассматривать как одну фамилию с одним происхождением? Vcohen (обс.) 07:44, 10 мая 2024 (UTC)
                • Не обязательно с одним происхождением, тот же Миллер или, скажем, Назаров, может происходить из разных языков. Устанавливать по конкретным персоналиям, датский ли тот или иной Миллер, или еврейский, или же конкретный Назаров таджикский он по фамилии или русский — мы уж точно не будем, нам надо всего лишь категоризировать страницы значений, bezik° 09:30, 10 мая 2024 (UTC)
                  • Тогда какой смысл в категоризации, если конкретный носитель, присутствующий на странице, может оказаться не относящимся к категории? Vcohen (обс.) 10:10, 10 мая 2024 (UTC)
                    • В том, что мы лингвистический объект категоризируем — не Алексея Миллера или Агату Миллер, а объект «фамилия Миллер». Ситуация ничем не отличается, если бы в статье Миллер (фамилия) (где соответствующие категории по происхождению вроде бы вопросов не вызвали бы) какие-то из конкретных Миллеров были бы упомянуты, bezik° 16:01, 10 мая 2024 (UTC)
                      • Нет, на этой странице не только людей более одного, но и лингвистических объектов более одного. Это список омонимов, а не статья об одном из них. Мне кажется, что мы ходим по кругу. Vcohen (обс.) 17:53, 10 мая 2024 (UTC)
                        • При таком подходе получается, что и статья Поляков (фамилия), которая живёт себе и живёт в двух категориях (Русские фамилии и Еврейские фамилии), должна быть разделена на две? bezik° 13:04, 12 мая 2024 (UTC)
                          • Нет, при таком подходе придется обе категории убирать. Pessimist (обс.) 13:10, 12 мая 2024 (UTC)
                            • Отчего же? Правила категоризации не нарушаются: раз уж источники дают этому лексикологическому объекту две ветви происхождения, то почему бы и нет? bezik° 19:13, 14 мая 2024 (UTC)
                              • Если речь о языковом происхождении фамилий, то да. Но когда речь идет списке конкретных персоналий в дизамбиге, то такая категоризация некорректна Pessimist (обс.) 19:24, 14 мая 2024 (UTC)
                          • Если речь зашла о еврейских фамилиях, то надо уточнить, имеется ли в виду происхождение фамилий по языкам или по народам. Еврейские фамилии крайне разнообразны, в первую очередь из-за происхождения из разных языков. Резников - это еврейская фамилия, потому что происходит от названия должности в еврейской общине, или русская, потому что образована на русском языке? Vcohen (обс.) 13:23, 12 мая 2024 (UTC)
                            • Филологи категоризируют фамилии по происхождению (это им, видимо, интереснее, чем категоризировать по языку патронимического суффикса), то есть Резников — еврейская фамилия (среди фамилий русского происхождения более-менее созвучные в книгах только Резчиков и Березников). Но даже если и найдётся русская ветвь происхождения — так это ж только интереснее, и плюс ещё одна категория! bezik° 19:13, 14 мая 2024 (UTC)
                              • Я спрашиваю "происхождение по языкам или по народам", а Вы отвечаете "происхождение". Понятно, что не по суффиксу, иначе бы фамилия Довлатов (из ветки ниже) в любом случае оказалась бы русской. Vcohen (обс.) 21:19, 14 мая 2024 (UTC)
                                • Если вновь обратиться к Унбегауну, то в главе «Фамилии еврейского происхождения» он не разделяет языки, из которых сформированы еврейские фамилии, лишь иногда указывая, что тот или иной корень из идиша, древнееврейского, немецкого или украинского языка. То есть по этому источнику происхождение — скорее этническая характеристика. Но для наших целей достаточно того, что указывает источник. Если уж совсем строго, то все фамилии, встречающиеся в русскоязычной среде — от Канделаки до Ашкенази — Унбегаун называет русскими, но при этом классифицирует по происхождению. То есть, если уж совсем по-правильному, Фамилии по языкам надо переименовать Фамилии по происхождению, и далее называть не Армянские фамилии, а Фамилии армянского происхождения и так далее, bezik° 21:44, 14 мая 2024 (UTC)
                                  • Кстати о Канделаки. Я хотел спросить, считать ли ее греческой (по происхождению) или грузинской (по распространению сегодня). Но Вы меня опередили. Если она русская, то нам такие АИ не нужны. Vcohen (обс.) 07:28, 15 мая 2024 (UTC)
                                    • Канделаки — фамилия греческого происхождения. (Поэтому её и написал, что о ней вспомнил в контексте возможных сложностей.) При этом она и русская, и грузинская, поскольку распространена и среди русских, и среди грузин, и наверняка среди кого-то ещё. Поэтому мы достоверно, по источникам, сможем категоризировать именно по происхождению, bezik° 07:59, 15 мая 2024 (UTC)
                                  • И о еврейских фамилиях. То, что Вы сейчас написали, касается только ашкеназских евреев. А кроме того, есть евреи марокканские (Бухбут), йеменские (Дамари), иранские (Йомтовьян, Меирзаде), грузинские (Мирилашвили), бухарские (Юхананов), сефардские в узком смысле слова (Альгази), израильские с гебраизированными фамилиями (Керен), о которых Унбегаун нам ничего не расскажет. Vcohen (обс.) 07:46, 15 мая 2024 (UTC)
                                    • Нет у Унбегауна — не значит, что нет нигде, уж еврейские фамилии со всем их своеобразием и многоообразием наверняка привелкали филологов. Ничего не мешает вести соответствующие ветки категорий — Фамилии ашкеназского происхождения, Фамилии бухарско-еврейского происхождения, Фамилии сефардского происхождения и так далее, bezik° 07:59, 15 мая 2024 (UTC)
  • Зачистил итальянские фамилии. Pessimist (обс.) 17:07, 9 мая 2024 (UTC)
• В категории "Армянские фамилии" должны быть статьи только про фамилии, а не про их носителей. DimaNižnik 16:38, 9 мая 2024 (UTC)
• Во-первых, пинг коллеге @A particle for world to form.
  Во-вторых, с армянскими фамилиями просто, потому что у армянского нет близкородственных языков, а вот категории дизамбигов по русским и украинским фамилиям — это готовый повод для срача. Только вчера видел утверждение, что Ковалёв и Хрущёв — это украинские фамилии, потому что коваль (кузнец) и хрущ (майский жук) — украинские слова, а русский суффикс -ов не делает фамилии русскими, как не делает русскими фамилии Амбарцумов и Бердымухамедов. Викизавр (обс.) 07:45, 10 мая 2024 (UTC)
  • С армянскими фамилиями тоже не так просто, потому что у них есть варианты на -ов, и тогда возникает омонимия с русскими фамилиями, например Туманов. Vcohen (обс.) 07:54, 10 мая 2024 (UTC) P.S. А на странице Давидян, например, присутствует иранский еврей - у них это тоже распространенный тип фамилий. Vcohen (обс.) 12:48, 11 мая 2024 (UTC)
  • Если обратиться к Унбегауну, то Ковалёв — фамилия украинского происхождения, Хрущёв — русского (майского жука и по-русски называют хрущом). Амбарцумов — армянского (думаю, легко будет найти источник), Бердымухамедов — тюркского (но возможно за пределами туркменского не существует), Туманов — русского, грузинского и армянского (соответственно страница значений Туманов будет в трёх категориях). Если что-то не устанавливается по литературе или сомнительно, то не категоризируем, bezik° 09:01, 10 мая 2024 (UTC)
    • Кто будет отслеживать правки анонимов и проверять их по литературе? Vcohen (обс.) 10:10, 10 мая 2024 (UTC)
      • Этот вопрос относится к любой статье Википедии. Pessimist (обс.) 10:13, 10 мая 2024 (UTC)
        • У нас нет бесконечного количества свободных рук и нет задачи искать, чем бы их занять. Если ресурсы будут оттянуты на ненужное дело, то они не сделают какое-то нужное. Vcohen (обс.) 17:53, 10 мая 2024 (UTC)
          • Вы предлагаете запретить создание новых статей? Pessimist (обс.) 18:18, 10 мая 2024 (UTC)
            • Если кто-то считает это ненужным, то да. Лично я так не считаю. Vcohen (обс.) 18:22, 10 мая 2024 (UTC)
              • Ну вот я считаю недопустимым запрещать любые правки, которые улучшают Википедию, только на основании того, что не хватает ресурсов на контроль за анонимами. Потому что это прямо противоречит единственной цели сообщества — созданию наиболее полной и точной энциклопедии. Ограничения на вклад, в котором больше нарушений чем пользы — да. Но это не может делаться в виде запрета развития некоей тематики, а только и исключительно в виде ограничений для участников, вносящих некорректный вклад. Pessimist (обс.) 18:26, 10 мая 2024 (UTC)
                • В чем улучшение от некорректной категоризации, к тому же провоцирующей на ориссы и на войны правок вокруг национальной принадлежности героев статей? Vcohen (обс.) 18:32, 10 мая 2024 (UTC)
                  • Я не вижу в аргументе «Кто будет отслеживать правки анонимов и проверять их по литературе?» ничего о некорректности категоризации.
                    Некорректная категоризация недопустима и без этого аргумента, корректная не может быть запрещена даже с ним. Поэтому данный аргумент вообще бессмысленный. Pessimist (обс.) 18:34, 10 мая 2024 (UTC)
                    • Есть несколько аргументов против такой категоризации. Именно про некорректность я уже долго общаюсь с другим коллегой в другой ветке. Вот на странице Крым (значения) среди фамилий (в большинстве, наверно, караимских) присутствует эстонец Крым, Тоомас. Этого достаточно, чтобы категоризировать эту фамилию как эстонскую? Vcohen (обс.) 18:40, 10 мая 2024 (UTC)
                      • Я обсуждал ваш аргумент «Кто будет отслеживать правки анонимов и проверять их по литературе?» и нахожу его бессмысленным и уводящим об суждение в сторону от того, что следует обсуждать. Pessimist (обс.) 18:45, 10 мая 2024 (UTC)
                        • Если Вы согласны, что эта категоризация некорректна, то можно больше ничего не обсуждать. Если нет, то придется обсуждать соотношение пользы и вреда от этой категоризации. Vcohen (обс.) 18:52, 10 мая 2024 (UTC)
                          • Мне эта категоризация кажется спорной и потому излишней. Контроль за анонимами тут ни при чём. Pessimist (обс.) 19:28, 10 мая 2024 (UTC)
                            • Ну вот Вы согласились с одним из аргументов. Кто не согласится с этим аргументом, тот, возможно, отреагирует на другой. А связи между аргументами действительно нет, просто они все против. Vcohen (обс.) 19:37, 10 мая 2024 (UTC)
                      • Недостаточно: в источниках легко найти сведения о караимском происхождении этой фамилии, но сведений об эстонском происхождении не находится. Это, конечно, не значит, что такая фамилия в принципе не могла возникнуть у эстонцев помимо караимов, но нет источников и неочевидно — значит, нет и соответствующей категории, bezik° 13:04, 12 мая 2024 (UTC)
                    • Некорректная категоризация недопустима и без этого аргумента, корректная не может быть запрещена даже с ним
                      Коллега, ну это не так. Есть множество людей, которых можно совершенно корректно и по АИ этнически категоризовать, но во избежание бесконечных споров этническую категоризацию запретили для всех статей. Тут некоторая похожая ситуация, только в миниатюре — категоризовать дизамбиги менее спорно, но тоже может вызывать конфликты по совершенно ненужному вопросу (хотя я не высказываюсь однозначно против такой категоризации). Викизавр (обс.) 19:41, 10 мая 2024 (UTC)
• Раньше в шаблоне {{Список однофамильцев}} были параметры для внесения страницы в категории фамилий, потом в 2015 году участником 91i79 это было удалено. Возможно, вокруг этой даты было тоже какое-то обсуждение. В любом случае ручная простановка таких категорий точно нежелательна. stjn 19:56, 10 мая 2024 (UTC)
  • Нынешнее предложение состоит в том, чтобы вернуть эти параметры, но категоризировать не статейными категориями (в чём, как полагаю, и была претензия), а отдельной веткой, под неоднозначностями, bezik° 13:04, 12 мая 2024 (UTC)
    • Зачем? Erokhin (обс.) 13:13, 12 мая 2024 (UTC)
      • В целях создания полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке, зачем же ещё! В категориях фамилий по языку сейчас единицы статей, а если бы можно было бы вести ветки по неоднозначностям, то там можно было бы собрать куда больше информации, bezik° 12:39, 14 мая 2024 (UTC)
        • Категорией из двух слов, воткнутой, где в внизу/ в подвале дизамбига? Обеспечить полноценность и точность? Эта задача решается написанием статьи о фамилии и её происхождение, ссылка на которую проставляется в начале дизамбига, посмотрите как в статье Иванов, или хотя бы как в статье Петров пишется полноценный абзац со ссылками на АИ. Erokhin (обс.) 12:53, 14 мая 2024 (UTC)
    • Ну, вернуть эти параметры полностью сложно, потому что помимо шаблона «Список однофамильцев» есть также шаблон {{неоднозначность|однофамильцы}}. Но можно, если будет консенсус, как-то попытаться это сделать. Другое дело, что само предложение это сделать несколько проблемно: этническая принадлежность фамилии должна иметь какие-то источники, а на страницах значений в целом источники скорее не требуются. stjn 13:18, 12 мая 2024 (UTC)
      • Есть относительно небольшой общий блок источников (Унбегаун, Ермолович, Оксфордский словарь фамилий, …), и обычно понятно, к какому из источников обращаться по спорному вопросу, ну и упростить их простановку шаблонами, bezik° 12:39, 14 мая 2024 (UTC)
  • Во-первых, я вижу в подобной категоризиции нарушение ВП:ЭТНО. Во-вторых, классификация фамильных дизамбигов по происхождению фамилий ОРИССна. Или нужно требовать АИ перед внесением категории. Даже с относительно унифицированными армянскими фамилиями может возникнуть путаница: если кто-то сочтёт армянскими все фамилии на -ян, то в армяне могут оказаться записаны и д’Артаньян, и фон Караян. И наоборот там не окажется несколько видоизменённых армянских фамилий: Айвазовский, Амбарцумов, Азнавур и т. д. В-третьих, некоторые фамилии могут использоваться у большого количества разных народов, так в дизамбиге Бор у нас есть россияне, датчане (Bohr), венгры, ирландцы, нидерландцы, словенцы (все Bor), французы (Baur), англичане (Boar); в дизамбиге Канди — англичане (Cundey, Cundy) и итальянцы (Candi); в дизамбиге Руссо — россияне, французы (Rousseau), итальянцы (Russo) и даже израильтяне. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:47, 13 мая 2024 (UTC)
    • Вся эта аргументация (про ВП:ЭТНО, про ориссность, про ошибки категоризации, про разные ветви происхождения одной по написанию фамилии) в первую очередь относится к действующей категоризации — Фамилии по языкам. Если нам эта категоризация не нужна по одной из этих причин, то вопрос с неоднозначностями отпадает сам собой. Если нужна, то вопрос в том, почему бы неоднозначностям в своей ветке категорий тоже не продлить эту категоризацию, bezik° 12:39, 14 мая 2024 (UTC)
      • ЭТНО и языки — это совершенно разное. Одно дело утверждение, что «Х — этнический русский», другое «Х писал на русском языке». Вопрос о том к чему относится происхождение фамилий был задан выше и пока остался без ответа. Но «фамилии по языкам» — это не этническая категоризация и тем более не этническая категоризация персоналий (которая запрещена).
        Категоризация фамилий (то есть лингвистических объектов) по языкам — это вполне нормально. И возможно имеет смысл в неоднозначностях. Но тогда не «еврейские фамилии», а «идишистские и ивритовские фамилии» (не уверен в правильности словоупотребления). Pessimist (обс.) 12:50, 14 мая 2024 (UTC)
        • Категоризировать по языкам надо фамилии, а не списки омонимов. У нас путаница возникла из-за того, что дизамбиг по фамилии содержит в основном статьи о людях, поэтому он сам воспринимается как статья о фамилии. На самом деле в дизамбиге могут быть статьи о дворянском роде (в дизамбиге Тухачевский (значения) есть ссылка на статью Тухачевские) и о фамилии (в дизамбиге Гагарин (значения) есть ссылка на статью Гагарин (фамилия)), и вот это и есть статьи, которые надо категоризировать. Vcohen (обс.) 13:07, 14 мая 2024 (UTC)
          • По сути да. Статья о фамилии — это статья, а не дизамбиг, но у нас большинство статей о фамилиях превращаются в дизамбиги, ибо в них добавляют длинные списки носителей фамилии. По хорошему их нужно разносить, ибо это разные сущности, но есть ещё одна проблема: наличие АИ по фамилиям, ибо нынешние фамильные дизамбиги-статьи нередко содержат ориссы. Если же нужна категоризация по фамилиям, но при этом статьи о фамилии нет, а есть только дизамбиг, то есть вариант: нужно сделать редирект, в который поместить категорию (сейчас можно, кстати, ещё и такие редиректы помещать в Викиданные). Vladimir Solovjev ^обс 14:11, 14 мая 2024 (UTC)
            • Точно!! Да так и надо было сразу сделать, см. сейчас в Армянские фамилии (видимая курсивом — перенаправление). Если кто-то против — удаляйте или ставьте {{d}}, bezik° 14:44, 14 мая 2024 (UTC)
            • АИ по фамилиям много. Например, по русским фамилиям есть «Словарь современных русских фамилий» Ганжиной, «Современные русские фамилии» Суперанской и Сусловой, «Русские фамилии» Унбегауна, «Русские фамилии. Популярный этимологический словарь» Федосюка и т. д. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:33, 14 мая 2024 (UTC)
            • А сноску на источник тоже ставить в редирект? Vcohen (обс.) 17:29, 14 мая 2024 (UTC)
              • Как договоримся — можно в редирект, можно на страницу значений, можно в элементе Викиданных (это наиболее универсальный вариант, и потом можно будет сгенерировать запись на странице значений), bezik° 18:09, 14 мая 2024 (UTC)
                • Ради чего это всё? Вот давайте начнем с фамилии Довлатов. Сейчас в дизамбиге сказано, что она армянская, и висит запрос источника уже почти 3 года. Однако есть еще азербайджанский певец Довлатов. Итого: получаем на входе кучу усилий по поиску АИ, а на выходе потенциальный конфликт между армянами и азербайджанцами. Вы точно уверены, что нам это нужно? Vcohen (обс.) 18:49, 14 мая 2024 (UTC)
                  • Всегда же было просто: нет источников — нет утверждения. Пока филологи не озаботились вопросом происхождения фамилии Довлатов (ну или мы не обнаружили их труды на этот счёт) — не попадёт она ни в какую из подкатегорий, bezik° 19:13, 14 мая 2024 (UTC)
                  • Кстати, про армянское происхождение фамилии Довлатов, благодаря известному писателю, сыну армянки Довлатян, филологические источники есть ([11], [12]). Смею предположить, что жители соседнего Азербайджана догадываются об армянском происхождении фамилии певца, и вряд ли ему что-то за это грозит, bezik° 19:23, 14 мая 2024 (UTC)
                    • А вот мне кажется, что это азербайджанская фамилия, которая только в транскрипции на русский оказалась омонимична армянской. Vcohen (обс.) 21:19, 14 мая 2024 (UTC)
                      • Всякое бывает, может даже фамилию Давлатов (встречающуся в Средней Азии) записали в паспортном столе с ошибкой. Но для наших целей интересно лишь то, что пишут про эту фамилию филологи, bezik° 21:50, 14 мая 2024 (UTC)
                        • Да, филологи - это хорошо. Но у меня такое ощущение, что участник, который категоризировал армянские фамилии (а также участник, который несколько лет назад категоризировал литовские фамилии), делал это только в самых простых случаях - когда фамилия с явными признаками армянской (соответственно литовской) фамилии, а на странице у всех людей имена-отчества явно армянские (соответственно литовские). Если мы сейчас это разрешим, то придется разбираться с гораздо более сложными случаями, включая языки Африки и Океании. Даю голову на отсечение, что ни те два участника, ни кто-либо другой у нас не возьмется в этом разбираться. Vcohen (обс.) 07:28, 15 мая 2024 (UTC)
      • ВП:ЭТНО относится только к категоризации персоналий, фамилии можно категоризовать по языковому происхождению. А вот категоризация персон по эническому происхождению, а значит и их категоризация по языковому происхождению фамилий (иначе, откуда она у них взялась) запрещена. Не могу представить себе источник, который расценивает людей с происхождением фамилии из одного языка как какую-то общность. Созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке такая категоризация ничем не поможет, наоборот, вызовет дополнительные конфликты и заявки на ЗКА. DimaNižnik 15:09, 14 мая 2024 (UTC)
        • А разве кто-то здесь предлагал категоризировать людей по происходению фамилии? Вроде бы обсуждается категоризация именно что страниц о фамилиях (статей и страниц разрешения неоднозначностей по однофамильцам), bezik° 16:14, 14 мая 2024 (UTC)
          • Это (в скобках) два принципиально разных случая. Дизамбиги недопустимо категоризовать вместе со статьями, у них есть своя собственная, отдельная от статей ветка категорий. — Cantor (O) 11:55, 15 мая 2024 (UTC)
            • Так это и предлагалось — ввести неоднозначностям отдельную ветку категорий. Но нашёлся и более изящный вариант с перенаправлениями и элементами Викиданных (см. выше). Людей же по происхождению фамилии никто ни разу категоризировать и не предлагал, bezik° 07:24, 16 мая 2024 (UTC)
              • В этом "изящном варианте" нет возможности поставить сноску на источник. Vcohen (обс.) 07:47, 16 мая 2024 (UTC)
              • Сейчас для страниц неоднозначностей, содержащих, помимо прочих элементов, списки однофамильцев, есть специально выделенная Категория:Страницы значений:Однофамильцы. В рамках категоризации дизамбигов этого вполне достаточно. — Cantor (O) 09:05, 16 мая 2024 (UTC)
          • Когда категоризируются страницы, категоризируется их содержимое. DimaNižnik 16:43, 18 мая 2024 (UTC)