Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Ильина Юнона

Помогите оценить значимость, пожалуйста. --Peni 19:33, 12 октября 2009 (UTC)

Думаю что значима. Книги общим тиражем 13000, многочисленные публикации (правда не уверен что эти журналы ведущие). Rasim 19:41, 12 октября 2009 (UTC)

Разве это не КУ однозначно? Таких специалистов тысячи. Книгу издать тиражом 5000 экз. стоит всего ничего. Удивительно, что никто не удалил. Истребительница 19:55, 12 октября 2009 (UTC)

Не 5000, а 20000. Но тоже не так сложно. --Pauk 00:52, 13 октября 2009 (UTC)

• Вынес на КУ, ибо значимости не увидел. AndyVolykhov ^↔ 23:12, 12 октября 2009 (UTC)

Массовые правки преамбул статей о персоналиях

Прошу обратить внимание на массовые правки участника Lori-m двух типов:

1. "+ армянский" 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
2. "- русский" 1, 2, 3.

Правки произведены на фоне обсуждения вопроса о критериях упоминания этнического происхождения в преамбуле статьи о персоналии. --Max Shakhray 16:43, 12 октября 2009 (UTC)

Предлагаю пока не принимать к участнику никаких мер. Сегодня-завтра попробую доделать опрос о допустимости подобных правок, т.е. указания этнической принадлежности в биографических статьях. Если сложится консенсус сообщества на сей счет, только тогда, я полагаю, можно будет предпринимать решительные шаги.--Bandar Lego 16:53, 12 октября 2009 (UTC)

Чтож, это вполне справедливо, если для всех вообще будет запрещенно указание этнического происхождения в преамбулах (не токо для людей армянского происхождения, но для людей русского происхождения, сербского происхождения (Никола Тесла например)), то мы будем токо за. Как говорится, правила должны быть четкими и писаны для всех, а не решаться по отдельности в зависимости от предпочтений тех или иных людей. --Сириус 17:26, 12 октября 2009 (UTC)

Не могли бы Вы воздержаться от правок типа 1, 2 до окончания обсуждения вопроса? --Max Shakhray 18:06, 12 октября 2009 (UTC)

Настоятельно рекомендую вам обратить внимание на Википедия:Не доводите до абсурда. --Сириус 19:16, 12 октября 2009 (UTC)

Хотите ли Вы сказать, что я нарушаю ВП:НДА? --Max Shakhray 19:55, 12 октября 2009 (UTC)

То что я хотел сказать, я сказал. Обращаю ваше внимание на эту часть Википедия:Не преследуйте участников. --Сириус 01:01, 13 октября 2009 (UTC)

И Вам того же. --Max Shakhray 01:11, 13 октября 2009 (UTC)

Единичный случай не является "преследованием" и не идет ни в какое сравнение с вашим многомесячным и методичным преследованием. --Сириус 01:19, 13 октября 2009 (UTC)

У Вас есть доказательства "многомесячного и методичного" преследования? --Max Shakhray 01:28, 13 октября 2009 (UTC)

Статья "Список армян" и смежные с ней области (такие как статьи "Анри Труайя" и "ЭМиль Артин" (еще со времен первых упоминаний)) показывают явное преследование вами персоналий, которые правили статьи об армянах. Таковых не много. Собственно, почти все ваше внимание последние месяцы было прикованно именно на действия данных участников, в число которых с недавнего времени попал и участник Lori. --Сириус 01:46, 13 октября 2009 (UTC)

Это не преследование участников, это отслеживание правок конкретных статей, причем одной тематики - Списка армян и статей о персоналиях из этого списка. --Max Shakhray 01:54, 13 октября 2009 (UTC)

Это преследование участников, которые заняты тематикой персоналий армянского происхождения, и таковых не много, в их число с недавних пор попал и участник Lori. --Сириус 02:10, 13 октября 2009 (UTC)

Я не виноват, что Списком армян и статьями о персоналиях из этого списка, за правками которых я следил, с большим постоянством занимаются одни и те же участники. --Max Shakhray 02:15, 13 октября 2009 (UTC)

Существенной характеристикой «викисталкинга» являются деструктивные намерения, желание причинить вред проекту

Читайте: " Преследование участника в коллективных обсуждениях

Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием.". Вы регулярно привлекаете внимание сообщества и администраторов даже в таких случаях как то обсуждения касаемо раздела "Бизнесмены и финансисты". И читайте это: "Приложение: пример затяжного конфликта, связанного со взаимными преследованиями

В русском разделе Википедии наиболее известным прецедентом преследования участниками друг друга стали так называемые «гомовойны», в ходе которых произошёл нарастающий конфликт между сторонниками разных точек зрения. Арбитражный комитет принял решение, в котором признал поведение всех участников конфликта мешающим не вовлечённым в конфликт участникам в их работе над Википедией и ограничил их возможности по редактированию статей и участию в обсуждениях." --Сириус 02:47, 13 октября 2009 (UTC)

ну что же разберем все по порядку

+ армянский

• Анри Верней - несколько раз говорили( хотя я категорически против) о том что национальную принадлежность в преамбуле стоит указывать в том случае если деятельность персонажа вносила вклад в культуру или самоидентифицировал себя, так вот верней снял несколько фильмов посвященных Армении и армянам

Хотя я тоже против такой такой формулировки критерия (я считаю, что этническое происхождение, во избежание споров, следует указывать одновременно с указанием значимости и АИ; например: "Имярек - величайший армянин [ссылка на АИ]"), хочу спросить: если несколько фильмов, посвященных Армении и армянам, настолько значимы в творчестве Вернея - почему об этом ничего не написано в тексте статьи? --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

• Чубарьян, Александр Оганович - преамбулы в статье как таковой нет, поэтому говорить что я ее редактировал не правильно

Вы внесли правку в первое предложение статьи. Оно в любом случае относится к преамбуле. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

• Нариньяни, Семён Давыдович - указал в преамбуле, тк статьи как таковой нет, в разделе "биография" сплошь и рядом цитаты

Никаких препятствий к редактированию раздела "Биография" я не усматриваю. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

• Нариньяни, Александр Семёнович опять же правка была не в преамбуле можете убедится здесь

Каждый может убедиться, что правка была в преамбуле. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

• Отиева, Ирина Адольфовна - см.Анри Верней поставил национальное происхождение , тк она постоянно говорит что она армянка более того она представляла Армению

См. Анри Верней: Если эта информация настолько значима, почему ее нет в тексте статьи? В биографии Отиевой на ее сайте нет упоминания этнического происхождения. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

• Енгибаров, Леонид Георгиевич - тоже самое см выше +народный артист Армянской ССР.

Видимо, тоже см. выше. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

• ну а последняя ссылка пример невнимательности вызванной армянофобией

Ошибаетесь. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

- русский

• Асадов, Эдуард Аркадьевич - что значит русский советский писатель????человек стал известным писателем не во времена царской России, более того он даже в ней не родился...а причислять его к русским только из-за того что он писал на русском просто смешно..я оставил советский, но оппоненту это не понравилось....Россия также как и советский союз был многонациональным, причем государстообразующий народ был и есть русские , государственным языком был русский язык...посему причислять человека к русским писателям только из-за того что он писал писал на государствееном языке не правомерно..тем более что по общепринятым нормам говоря русский( не смотря на национальность) писатель(художник, скульптор и тд и тп) подразумевалось то что становления его творчества происходило во времена Царской России, советский во времена Сов.Союза, Российский - примирителен к нашему времени.....кстати говоря Асадов писал по русски и про Армению, к примеру очень известный его стих "Вечер в Ереване"

русский советский писатель значит то, что человек жил в России в советское время и писал на русском языке. Есть так же, к примеру, армянские советские писатели, белорусские советские и так далее по всем 15 республикам плюс автономии. Однако русский писатель не значит, что он был русским по национальности, не пишется в энциклопедиях российский писатель, исторически так сложилось, в качестве примера можно взять любую бумажную энциклопедию. Сдобников Андрей 20:55, 12 октября 2009 (UTC)

в таком случае если русский советский писатель значит что человек жил в России в советское время и писал на русском языке , то думаю вы не будете возражать против варианта советский писатель писавший на русском языке или же русский советский писатель армянского происхождения???--Lori-m^ՐԵՎ 22:46, 12 октября 2009 (UTC)

• Берберова, Нина Николаевна - опять же становление писательницы произошло в 1921 году, после чего она эмигрировала....уместно написать советская/американская писательница
• Шагинян, Мариэтта Сергеевна - у этой писательнице также много произведений про Армению + член-корреспондент Академии наук Армянской ССР

См. Анри Верней. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

ЗЫ если будет принято решение о происхождении в преамбуле, то оно должно быть для всех одинаково ,то бишь отсутствовал бы принцип "двойных стандартов" который в данный момент используется во всю, закон должен быть один для всех--Lori-m^ՐԵՎ 19:18, 12 октября 2009 (UTC)

Удаление обсуждения

Участники пытаются убрать из обсуждения страницы целую ветку: [1]. Мне кажется это неправильным. А что думает сообщество и правила на этот счёт? --Алексей Скрипник 04:08, 12 октября 2009 (UTC)

• Конечно это неправильно. Если такое будет продолжаться - пишем запрос к администраторам. (главное не спутать архивацию обсуждений с удалением) Rasim 09:08, 12 октября 2009 (UTC)
  • Нет, там обсуждение удаляется по идеологическим соображениям. --Алексей Скрипник 10:31, 12 октября 2009 (UTC)

  Ну тогда пишем на ВП:ЗКА Rasim 10:46, 12 октября 2009 (UTC)

• Сейчас отпишу в обсуждении. Track13 ^о_0 11:09, 12 октября 2009 (UTC)

Сепаратизм

• Некоторое время назад довольно остро встал пустячный по сути вопрос, связанный с трактовкой термина «сепаратизм» и уместностью использования его в статье «Ардашев, Павел Николаевич». Подоплека событий на мой взгляд тут не столь важна, ввиду сведения дискуссии в обсуждении фактически к одному аспекту вопроса, а именно к расхождению мнений участников спора по поводу смысловой нагрузки термина «сепаратизм». Участник Mistery Spectre выступает категорически против использования этого термина по причине того, что считает его ненейтральным, и вообще рассматривает сепаратизм как «зло». Мною же были приводимы аргументы в пользу того, что термин «сепаратизм» не несет в себе негативной смысловой и эмоциональной нагрузки, если только не отталкиваться от марксистско-ленинской трактовки, о чем сказано в статье «Сепаратизм». Прошу высказаться по вопросу неангажированных объективных участников. PhilAnG 19:13, 11 октября 2009 (UTC)

Участник может привести АИ, в которых бы однозначно говорилось, что терммин "сепаратизм" однозначно и независимо от контекста несет негативную нагрузку - тогда можно говорить о том, чтобы его убирать. Пока что это лишь личное мнение участника. --Ашер 08:50, 12 октября 2009 (UTC)

Коллеги, статья сепаратизм это дикий орисс. Во вторых зачем вы постоянно затягиваете обсуждение? Когда я в прошлый раз предложил вынести на форум, то вы начали войну правок. Статью защитили. Когда же админестратор внёс нейтральное уточнение, вы уже сами вынесли на форум). У вас есть аи на то что национальное освободительное движение это маркистский штамп ? Тем более думаю что врятли борьбу украинцев за независимость можно сравнить с американскими сепаратистами времён гражданской войны или Косовом. Mistery Spectre 09:35, 12 октября 2009 (UTC)

Есть определение термина: сепаратизм - а, мн. нет, м. [от латин. separatus — отделенный]. Стремление к отделению, обособлению от большинства с той или иной целью (книжн.). || Политическое движение, направленное к отделению какой-н. области от государства (полит.). [2]. Он по определению не несет отрицательной коннотации. Другое дело, что в понятие может вкладываться негативное значение, однако сам по себе, повторюсь, термин нейтрален. Если считаете иначе - приводите АИ. --Ашер 10:00, 12 октября 2009 (UTC)

"может вкладыватся негативное значение" вот вы сами и ответили на вопрос. Предлагаете мне найти источник где написанно "говорить в отношении украинского национальное движения сепаратизм это оскорбление!!!!111" да?)) Я вобще не понимаю чем автору темы не нравится "целью была борьба с отделением Украины. Кстати Ашер, борьба Киевской Руси с монгольским игом это сепаратизм ? Mistery Spectre 10:08, 12 октября 2009 (UTC)

Может вкладываться - в определенном контексте. Если, например, говорить - "украинцы в Российской империи - бандиты и сепаратисты". В подобной фразе термину придается негативное значение посредством его использования наряду с другим, явно негативным термином. Впрочем, подобным приемом можно придать негативный смысл вообще любому термину - "либерал и предатель Родины", "коммунист и ретроград" и т.д. и т.п. Повторю - сам по себе термин нейтрален, в данном контексте - термин нейтрален. Отвечая на Ваш вопрос (хотя, конечно, это Вы в школе должны были учить) - русские княжества никогда не входили в состав монгольского государства. Это были лишь зависимые государства. Так что в данном случае говорить о сепаратизме неуместно. --Ашер 10:18, 12 октября 2009 (UTC)

Простите, но они хотели ОТДЕЛИТСЯ а это уже сепаратизм, ведь так говорит Сепаратизм)). Иначе что получается - когда мы хотим независимости то мы "национальное движение" а если этого уже хотят от нас то сепапаратизм? Както по имперски выходит. Mistery Spectre 13:31, 12 октября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, Вы знаете, что такое зависимые государства? Как они могут отделиться, если не являются частью государства? Вообще, в истории России не было такого момента, когда она бы входила в состав какого-то другого государства --Ашер 21:14, 12 октября 2009 (UTC)

По-моему, термин сам по себе довольно нейтрален, равно как и «восстание» или «забастовка». Как можно определить на все случаи жизни, что права всегда какая-то определённая сторона, а остальные — злоумышленники? Когда я слышу словосочетание «тамильские сепаратисты», это не вызывает во мне никакой тенденции касательно оправданности/неоправданности их деятельности. Это просто описание объективного обстоятельства — стремления к отделению. И лишь при более пристальном изучении конкретной темы можно определить, позиция какой стороны морально более оправдана. --Воевода 13:12, 12 октября 2009 (UTC)

Коллега, тут термин сепаратисты исключительно используется для цели "независимая Украина это сепаратизм, а (нужные вставить) насильно разделяет русскийъ народ на малороссов и украинцев", я думаю не у кого не возникнет сомнения в том что Украинское национальное движение в Царской России это национально освободительное? Mistery Spectre 13:23, 12 октября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, пожалуйста, только не надо передергивать и выдавать желаемое за действительное. Все измышления по поводу того, что там разделяют «нужные вставить», оставьте при себе, и вообще, ваше мнение уже всем известно, так что дайте высказаться другим людям и не начинайте флейм. PhilAnG 15:51, 12 октября 2009 (UTC)

Коллега, пожалуйста обсуждайте сабж, а не меня. Я понимаю что сьехав на оппонента можно пройти мимо обсуждения его реплики, но боюсь это только закрутит само обсуждение Mistery Spectre 22:57, 12 октября 2009 (UTC)

Лично я обсуждать сабж более не намерен, с меня хватит, все что можно уже высказано на СО Ардашева. PhilAnG 23:14, 12 октября 2009 (UTC)

Ну и чего вы тогда влезаете в обсуждение с "коментариями" в мой адрес ?) Я что не могу участвовать в обсуждении ? Mistery Spectre 23:19, 12 октября 2009 (UTC)

В обсуждении конечно участвовать можно, но лучше воздержаться, так как вы искажаете информацию и не можете четко излагать свои мысли, что только вносит лишнюю путаницу. PhilAnG 23:42, 12 октября 2009 (UTC)

Коллега, мне если честно надоедает просить вас прочитать правила ВП:ЭП Mistery Spectre 00:59, 13 октября 2009 (UTC)

Прекратите войну правок пожалуйста вот здесь

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Тюркизмы_в_русском_языке.

ClaymoreBot 16:57, 12 октября 2009 (UTC)

Запах мочи и Эткинд

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Запах мочи и Эткинд.

Является ли ВП местом для таких заявлений (См. Фроянов, Игорь Яковлевич):

Александр Эткинд, ученый-славист, доктор филологии, писатель, культуролог, утверждал, что «Фроянов привел учебное заведение, которым он руководит, в состояние нищеты. Соседний социологический факультет преуспевает. Там студенты чувствуют себя хорошо. А на истфаке, когда туда заходишь, как и на некоторых других факультетах, например, на психологическом (который я когда то кончал), когда заходишь, в нос бьет запах мочи, жутко обшарпанные стены, чувство убогости и запустения. Это сознательная политика, это не недостаток финансирования. Конечно, это плохие организационные способности, плохой менеджмент, но, кроме того, это вполне сознательная политика..."»

Я так думаю: Кто такой Эткинд? Писатель. Что он понимает в работе декана и историка? А вот что: писатель уверен, что факультет - это учебное заведение (тут мы начинаем сомневаться в понимании смысла слов писателем); писатель полагает, что сравнение истфака с психфаком это адекватно (тут мы начинаем сомневаться в том, что писатель вообще способен сравнивать «модные» в современной России факультеты с «немодными»); писатель уверен, что запах мочи на истфаке - это результат работы декана истфака и что для того, чтобы дать оценку факультету нужно непременно постоять с минутку около туалета (тут мы начинаем сомневаться в том, а понимает ли писатель, что запах мочи около туалета - это результат работы персонала, подчиненного хозяйственным подразделениям вуза, а не декану? то же самое с обшарпанными стенами). Далее писатель просто не понимает, что финансирование факультета - это прерогатива руководства вуза, а не декана. Неужели писателю не известно, что для того чтобы дискредитировать декана – достаточно ректору вуза довести факультетские аудитории, туалеты и коридоры до обшарпанности и т.д. Предлагаю эти необоснованные и неадекватные обвинения удалить из энциклопедии, претендующей на серьезность. ВП – не мусорная свалка для некомпетентных высказываний. К тому же у нас есть ВП:МАРГ. А высказывание Эткинда со своими «туалетными» аргументами очень напоминают болтовню на кухне. И как быть с участником, который упорно возвращает сей урологический аргумент Эткинда?--Игорь 23:05, 10 октября 2009 (UTC)

А Вы считаете, что деканов могут критиковать только "коллеги" - другие деканы? Вообще, Эткинд этот отчасти прав - состояние факультета во многом зависит от личности декана, того насколько он хозяйственный, умеет "выбивать" деньги, искать дополнительные источники финансирования и т.п. Так что в качестве критики высказывание можно оставить. --Ашер 15:16, 11 октября 2009 (UTC)

Претензии авторов одного из внешних сайтов на авторство

Коллеги, посмотрите, пожалуйста, в эту тему. Вкратце - автор одного из внешних сайтов претендует на то, что это у него скопировали тексты в Википедию, а не он их передрал. Может быть, у кого-то есть идеи, как такие случаи чётко доказывать? Partyzan XXI 05:20, 11 октября 2009 (UTC)

• Помойму уже доказанно что автор немного заврался и хеш он не предоставил и в основном только громкие реплики "как уже было доказанно" и "что мой сайт точный клон вики оказались не верны" хотя с его стороны доказательств не было вобще никаких а только "честное слово" что скопированно у него. В общем на мой взгляд слишком наглый спамер) Mistery Spectre 05:43, 11 октября 2009 (UTC)

• Поскольку сайт по каким-то причинам не проиндексирован ни яндексом, ни archive.org, найти историческую запись уже невозможно. Гугл выдает только последний кеш. В качестве решения, мне кажется, было бы оптимально предложить самому автору смело исправить спорную статью в ВП так, чтобы она, не потеряв в качестве, стала отличаться от текста на его сайта. --David · ? 09:25, 11 октября 2009 (UTC)

  Сайт создан в октябре 2008 года, обсуждаемая статья — в октябре 2007. Я считаю, в данной ситуации надо не предлагать владельцу этого сайта исправить статью, а добиваться юридическими средствами закрытия его сайта как грубо нарушающего авторские права. Я бы на месте Saə уже написал официальное письмо хостеру. --aGRa 11:38, 11 октября 2009 (UTC)

  Как вы узнали, что сайт был создан в октябре 2008? Я не смог найти эту информацию.--David · ? 13:53, 11 октября 2009 (UTC)

  Статья создана 13 октября 2007 года, домен tank2.ru зарегистрирован 12 октября 2008 года. Qkowlew 14:20, 11 октября 2009 (UTC)

  Es la culpa mia! Я забыл сделать whois. --David · ? 14:37, 11 октября 2009 (UTC)

  А судя по обсуждению автор явно "настырный". Потомучто я гляжу что автор дошёл до того что "видите статьи одинаковые? значит скопированны у меня" что с риторической стороны уже полный абсурд. Хотя в прошлый раз клятвенно обещял что принесёт кэш и разобьёт нас. Mistery Spectre 19:08, 11 октября 2009 (UTC)

  Судя по комментарию выше, теперь уже автору сайта надо бояться действий хостера, а не нам — чьего-то хеша. К тому же, на сайте ведь есть реклама; значит, пока суд да дело, люди заходили на его сайт и накручивали ему денег. Примерно как в том старом анекдоте... --David · ? 20:00, 11 октября 2009 (UTC)

Итог

• Аноним заблокирован на год. Torin 08:41, 12 октября 2009 (UTC)

Карпатская Русь и Республика Подкарпатская Русь

На днях правки статьи Карпатская Русь участником Timur Maisak были откачены участником Doronenko. Правки состояли в добавлении информации о текущей политической ситуации, связанной с провозглашением так наз. "Республики Подкарпатская Русь", обсуждавшейся в СМИ в последние месяцы (также была добавлена ссылка и изменена композиция раздела История). Аргумент первого участника состоит в том, что данная информация значима для статьи с названием Карпатская Русь, аргумент второго состоит в том, что ввиду малозначимого политического статуса данного события эта информация только замусоривает статью (см. обсуждение). Хотелось бы услышать мнение других участников по поводу правильности отката. - tm 10:43, 10 октября 2009 (UTC)

Насколько помнится, эта тема активно раскручивалась блоггерами, и даже какие-то сюжеты на телевидении были. Если вопрос освещался крупными СМИ, то он вполне заслуживает быть рассмотренным в статье «Карпатская Русь» или даже создания отдельной статьи. PhilAnG 18:56, 11 октября 2009 (UTC)

СТатус провозглашения мизерный, потому как это была заказуха, да еще и малооплачиваемая, на кухонном уровне: собрались вася петя и леша на кухне в москве и провозгласили отделение москвы от всей остальной росссии--Zimorodokan 19:51, 12 октября 2009 (UTC)

Ботинок Хрущева

Тенденциозная статья, написанная анонимом по материалам «Советской России». Правнучка Хрущёва, конечно, вруша? --Ghirla ^-трёп- 19:35, 9 октября 2009 (UTC)

Поставил пока шаблоны. В принципе если так бегло смотреть текст то на мой взгляд написанно очень вызывающе Mistery Spectre 05:49, 11 октября 2009 (UTC)

Кто хочет стать миллионером?

Оцените правку и комментарий к ней. Действительно ли эта ссылка имеет право на размещение в этой статье? — Cantor (O) 10:47, 9 октября 2009 (UTC)

Википедия - не каталог ссылок, а энциклопедической информации там нет. Так что, разумеется, ссылка не нужна. Zero Children 10:55, 9 октября 2009 (UTC)

Комментарий особенно порадовал :-) Эти «онлайн-версии» можно пачками создавать, благо что идея простая. Partyzan XXI 10:57, 9 октября 2009 (UTC)

Вопросы улучшения условий работы в ру-Википедии

Коллегам, заинтересованным в этой проблеме - не первой, но и не последней среди проблем Википедии.

Приглашаю обдумать доводы активных участников проекта, относительно некоторых проблем управления ру-проекта.

Это обсуждение находится тут, и оно вызвано такими моими предложениями к действующему составу АК:

1. Напомнить администраторам проекта о необходимости исходить из реальных обстоятельств, создавшихся в сложных ситуациях, и предложить им не ориентироваться на вымышленные угрозы, создающиеся в их голове при анализе не необходимых для функционирования вп внешних сетевых ресурсов. Рассматривая ситуацию о предупреждениях или блокировке участников, исходить из фактов и реальных угроз проекту, а не вымыслов и предположений, из необходимости поддержания хорошей атмосферы внутри ВП и минимизации вреда от блокировок.

2. Напомнить администраторам проекта о категорической необходимости соблюдения норм ЭП при общении в пределах проекта ВП. (Хотя лично я полагаю, что это требование можно обсудить как непременное, и к номинирующимся на пост администратора, и к исполняющим обязанности администраторов ру-вп. Под угрозой немедленного лишения полномочий, «за язык». Администраторы поневоле выполняют роль эталона поведения участников ВП, хотят они этого, или нет).

3. Отменить решение АК № 256, как не отвечающее интересам проекта, и устаревшее по сути претензий, изложенных в этом решении, к указанному в нём энциклопедическому проекту.

Alexandrov 09:42, 9 октября 2009 (UTC)

• По поводу пункта 3: у нас с этим проектом несовместимые лицензии, ссылаться в статьях мы на него не можем согласно правилам ВП:ВС и ВП:АИ. Соответственно, вопрос: зачем что-то менять? — Claymore 09:50, 9 октября 2009 (UTC)
• В решении по ВП:ИСК256 сказано, что вы там админ. До сих пор? Partyzan XXI 10:23, 9 октября 2009 (UTC)
• Нет, он не админ. я тут специально полюбопытствовал ы сыязи с этим запросом. Так вот что я хочу сказать. На этом сайте полно материалов, оскорбляющих наш проект, участников и администраторов. Причём автор ущнаётся сходу. Так что считаю, что ситуация не изменилась и решение АК по ВП:ИСК256--Torin 13:07, 9 октября 2009 (UTC) по прежнему актуально. А ваше обращение господин Александром расцениваю, как попытку очередного флуда! --Torin 13:07, 9 октября 2009 (UTC)
• Я думаю, не следует концентрироваться на пункте 3, тем более что в течение часа мы, я надеюсь, примем решение по заявке, а обсудить 1 и 2 (как мы в том же решении совершенно независимо предлагаем). --Yaroslav Blanter 13:41, 9 октября 2009 (UTC)
• По пункту 1: вообще-то идея ориентироваться только на реально совершенные действия фактически близка к утверждению, что блокировка или лишение статуса - только наказание, а не предотвращение иных нарушений, совершение которых можно предположить с высокой степенью вероятности, что вряд ли эффективно. К тому же мы в виртуальном пространстве находимся, где велика роль именно слов. Пункт 2: разумеется, ВП:ЭП по отношению к администраторам действует, и участников именно на этом основании периодически заваливают на выборах. Пункт 3: в решении по иску 256 важны прежде всего сформулированные в нем общие принципы (нашедшие продолжение в некоторых других решениях). Конкретные названия сайтов могут меняться, и вовсе не обязательно по каждому случаю принимать решение Арбкома. --Chronicler 11:02, 10 октября 2009 (UTC)
• На Традиции полно оскорбительных материалов в отношении ряда участников проекта, и привлечение излишнего внимания к данному ресурсу будет признаваться деструктивным с соответствующими последствиями. Другое дело, что наш раздел развивается и «запреты на имя» он явно перерос. --Сайга20К 04:12, 11 октября 2009 (UTC)

Итог моей ру-вп попытки "№511"

Он размещён в основном тут, и немного - тут.

Успехов участникам ВП:Ботаника, ВП:Фармация, ВП:Психология и ВП:Цвет! Alexandrov 08:44, 11 октября 2009 (UTC)

Наблюдение

Есть такая "статья" с пятилетней историей. Непонятно, что с ней делать - преобразовывать в дизамбиг, выставлять к улучшению (улучшать тут фактически нечего, т.к. статьи попросту нет). Дизамбига Наблюдение (значения), кстати, не хватает. 95.26.180.129 18:35, 8 октября 2009 (UTC)

Чистой воды дизамбиг - по обоим значениям есть статьи, т.е. дополнять в нее ничего и не надо. Сейчас уберу лишние данные, поставлю шаблон и всё. — Vano 12:01, 12 октября 2009 (UTC)

Сделано. — Vano 12:08, 12 октября 2009 (UTC)

Увидел, спасибо. 95.26.110.142 12:15, 12 октября 2009 (UTC)

Городские пацаны (гопники) или деревенские парни?

Деревенские парни выдаются за гопников. Это не гопники

• Это деревенские парни. На гопников не похожи. Фото явно не городское - такие остановки с кирпичной кладкой на основании - это так в присельских остановках. Фото никак не иллюстрирует статью. На фото скорее (если даже это в городе) - городские парни из субкультуры "лохов" или "чушпанов" (опущенных), но не как не гопников. Гопники по-другому выглядят - они не носят куртку-джинсовку (для них западно-буржуйские тряпки, популярные среди ниферов, заподло носить) - так носят в селах. Предлагаю удалить/не-восстанавливать изображение (к тому же там видны лица) в статье Гопники.--Игорь 14:40, 8 октября 2009 (UTC)

  Странные аргументы. Приведите АИ к сказанному, например опрос городских гопников на тему одежды.--skydrinker 15:01, 8 октября 2009 (UTC)

  Вовсе не обязательно это деревенская остановка. У нас в городе шаг от центральной улицы или на окраине такие же. Иногда шире раза в полтора. --Pauk 23:22, 8 октября 2009 (UTC)

  Как раз АИ на то, что это гопники — нет. Но есть в самой статье подтверждение того, что для гопников не характерно ношение джинсовой одежды. Аргументы нормальные.--Игорь 15:11, 8 октября 2009 (UTC)

  А на утверждение о том, что для гопников не характерно ношение джинсовой одежды есть АИ? Прошу ссылку в студию.--skydrinker 15:30, 8 октября 2009 (UTC)

  Разумеется, нет. Netrat 16:42, 8 октября 2009 (UTC)

  В самой статье нет АИ на то, что для гопников характерна джинсовая одежда. Но зато тривиально то, что такая одежда для них не характерна. В статье подробно изложен стиль одежды гопников. О джинсе нет ни слова - значит изображение не отображает текст. --Игорь 20:27, 8 октября 2009 (UTC)

  • Знакомых что ли увидели?) Silent1936 15:05, 8 октября 2009 (UTC)
    • (извините, не удержался)--Александр Мотин 15:07, 8 октября 2009 (UTC)
      • Гопники - это серьезная тема. Давайте так и подойдем к этом вопросу - серьезно.--Игорь 15:13, 8 октября 2009 (UTC)
    • :-) Partyzan XXI 07:15, 9 октября 2009 (UTC)
• А что, есть АИ, подтверждающие, что конкретно эти двое - гопники? У них брали интервью на эту тему? Какое-то СМИ опубликовало это снимок под соответствующим заголовком? Фотосессия была проведена с их согласия? Если нет, то можно ли так вот сфотографировать любого человека с улицы, обозвать его как угодно ("люмпен", "совок", "демократ" и т.д.) и вывесить снимок с оскорбительным ярлыком в Википедии?... Удалить, несомненно. -- Evermore 15:32, 8 октября 2009 (UTC)
  • Evermore абсолютно прав...--Игорь 20:22, 8 октября 2009 (UTC)
  • С таким подходом у статьи вообще не будет ини одно иллюстрации. Как Вы себе представляете фото, на которое его АИ, что на нём изображён гопник? Для начала они сами себя гопниками не называют (и на это есть аИ). По этим двоим видно, что это весьма маргинальная молодёжь. Netrat 16:42, 8 октября 2009 (UTC)
    • Netrat, с чего вы взяли что обязательно должна быть иллюстрация к статье? И с такой расистской фразеологией мы не договоримся. --Игорь 20:22, 8 октября 2009 (UTC)
• Полностью согласен с Evermore. Но файл находится на вики-складе.--Angstorm 16:25, 8 октября 2009 (UTC)
• Аргументы User:Игорь Н. Иванов просто смешны. Они отражают лишь его личное мнение и жизненный опыт, но никак не общеизвестные факты или факты, подтверждённые АИ. Мне все его доводы кажутся сомнительными. Я вот вижу на фото вполне гоповатых субъектов. Чем его субъективное мнение лучше моего? Понятно, что статье нужны иллюстрации. В чешской Википедии таких аж три штуки (это - одна из них). Все они загружены под свободными лицензиями, для всех из них автор указал, что на фотографиях - гопники. Мы должны использовать минимум одно фото из чешской Вики, а лучше - все. Netrat 16:42, 8 октября 2009 (UTC)
  • Следите за лексикой. Как раз ваши аргументы и несостоятельны. У меня личное мнение, у Вас - личное мнение; с чего вы взяли, что ваше личное мнение о моем личном мнении объективно? Не много ли на себя берете? Предлагаю быть серьезнее: чехи нам не указ. В крайнем случает - можно разместить на основе КДО не фото, а рисунок. --Игорь 20:22, 8 октября 2009 (UTC)
• По сдвинутой на затылок шапке всё видно же. Типичная гопническая черта. Netrat 16:43, 8 октября 2009 (UTC)
• Гопники могут быть хоть городские, хоть деревенские. У этого понятия нет прописки или разграничения по принципу урбанизации. Такие пошарпанные остановки общественного транспорта в городах встречаются сплошь и рядом, по крайней мере, в городах, которые не-Москва. Другое дело, коллега Evermore совершенно прав: нет никаких оснований считать, что изображённые на фото люди — гопники. Что касается иллюстраций к статье, мне кажется, наиболее энциклопедически адекватно было бы найти какой-нибудь рисунок, на котором какой-нибудь художник изобразил гопника, и поместить его в встатье с подписью «гопник глазами художника такого-то», или что-то в этом роде. --BeautifulFlying 17:00, 8 октября 2009 (UTC)
  • Пробовали. Удаляют! Netrat 13:41, 9 октября 2009 (UTC)
  • Приведите АИ на деревенских гопников и смело вставляйте инфу. Игорь 20:45, 8 октября 2009 (UTC)
    • Не существует таких АИ, точно так же, как и АИ на то, что название "гопники" применяется исключительно к городским. Смеха ради, могу предложить теорию, что согласно АИ гопники водятся только в лесу («Летом можно оказаться друг с другом в лесу, но до леса час езды. А если местные гопнички поймают тебя, то можно получить по ушам» — Зоопарк. «Хождения»). --BeautifulFlying 21:43, 8 октября 2009 (UTC)
  • Так у нас и около 5 киллометра остановки из кладки, хотя черта города же. Но всё же соглашусь что асоциация сабжа с гопниками сугубо интуитивная. Так что тут ситуация вроде "с ирокезом значит панк". В принципе если особо нужно можно написать чтонибудь в стиле "предположительно гопники")) Кстати, а ктонибудь подумал что ктото решил просто получить лулзы разместив фото своих друзей в таком месте? Mistery Spectre 17:04, 8 октября 2009 (UTC)
• Я там специально подпись делал - Собирательный образ: гопники на автобусной остановке с пивом и мобилой<!-- никто не утверждает, что они 100% гопники, но это образ. Лиц не видно, так что без претензий --> Комментарий как раз для ответа на вопрос - гопники они на самом деле или нет. Просто образ-иллюстрация. Partyzan XXI 21:25, 8 октября 2009 (UTC)
  • Где доказательства того, что эти парни специально позировали для иллюстрации собирательного образа? Не любой парень с пидоркой гопник. Да и пидорка ли это - обыкновенная осенне-весенняя шапка. Да и с джинсой еще не разобрались. В тексте четко описаны пристрастия к одежде. Про джинсу нет ничего. Игорь 21:30, 8 октября 2009 (UTC)

• Прошу вас быть осторожнее в выражениях. Partyzan XXI 07:14, 9 октября 2009 (UTC)

Можно зделать как в англо вики и поместить решётку на глаза. Впрочем спор есть, поэтому странно что статью подали на быстрое даже без причин Mistery Spectre 07:28, 9 октября 2009 (UTC)

Покажите правило ру-вики, в котором запрещается публиковать лица неизвестных людей без их согласия. Я такого правила не знаю. Netrat 13:28, 9 октября 2009 (UTC)

Правило, например, ВП:ПРОТЕСТ. Цитата: «В настоящее время Википедия поддерживает любую информацию при условии, что она не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов штата Флорида в Соединенных Штатах Америки». «Нарушением права на личную жизнь является публикация информации о частных делах человека с нарушением общепринятых норм пристойности.»[3]. Или Вы считаете, что публикация фоток пьяного человека и приписывание его к "гопникам" - это не нарушение общепринятых норм пристойности?--Angstorm 14:46, 9 октября 2009 (UTC)

Как я и думал, правило такого нет. ВП:ПРОТЕСТ относится совершенно к другому. Где ссылка, что законы штата Флорида прямо и недвусмыслено запрещают публикацию лиц людей без их согласия? Где ссылка на правило ру-вики, которое прямо обязывает нас следовать этому закону во всей Википедии, а не только в рамках ВП:ПРОТЕСТ? Во второй вашей ссылке ничего такого не показано. На второй предложенной фотографии объект не пьян и явно позирует для съёмки - и у меня нет причин сомневаться, что он считает себя "чётким пацаном" - то есть одним из тех, кого законопослушные граждане называют гопниками. Netrat 05:32, 12 октября 2009 (UTC)

• Кстати, только сейчас обнаружил подмену понятий в заголовке («гопники» -> «городские пацаны»). Ай, нехорошо. Partyzan XXI 11:01, 9 октября 2009 (UTC)
• Утверждения вроде "для них западно-буржуйские тряпки, популярные среди ниферов, заподло носить" - и вовсе курам на смех. Скажите, кто-нибудь сомневается, что автомобиль мечты типичного гопника - сугубо западно-буржуйский BMW? Те гопники, что ездят не тянингованых "девятках", ездят на 20-летних BMW. Netrat 13:30, 9 октября 2009 (UTC)
• В качестве альтернативы есть такое фото: [4]. Тут уже не должно быть сомнений, что это гопник. Netrat 15:01, 9 октября 2009 (UTC)

Что Вы, что Вы. Мне кажется, что это - представитель творческой интеллигенции. В крайнем случае - технической. --Ашер 15:28, 9 октября 2009 (UTC)

Голосую за этого представителя творческой интеллигенции. Если просто пройтись по статье и проставить галочки рядом с характерными признаками, то обнаружится практически полное попадание. Лицо при желании можно замозаичить, хотя и не обязательно, т.к. фото сделано в публичном месте. Trycatch 15:54, 9 октября 2009 (UTC)

Баян, вторая чешская фотка тоже не покатит. Лицо крупным планом вызывает совершенно ненужные вопросы - см. выше, например. Partyzan XXI 17:34, 9 октября 2009 (UTC)

В ру-вики НЕТ правила, запрещающего публиковать лица людей без их согласия. Да и в англовики такого скорее всего тоже нет - просто отрыжка политкорректности у некоторых участников англо-вики. Netrat 05:32, 12 октября 2009 (UTC)

Лицо всегда можно замазать. Trycatch 17:44, 9 октября 2009 (UTC)

Некрасиво и неестественно получится. На указанной же фотке они сами по себе не в камеру смотрят, поэтому их не видно. Partyzan XXI 18:13, 9 октября 2009 (UTC)

• Был уже прецедент: Википедия:К_удалению/14_июля_2009#Файл:Gop2-crop.jpg. В английской статье Chav — карикатура, что более адекватно.--Обывало 20:34, 9 октября 2009 (UTC)

Змеиный (остров)

Один и тот же аноним изменил некоторые географические данные у нас и в англовики. Кто-нибудь может свериться с надежными источниками? Blacklake 11:14, 8 октября 2009 (UTC)

• Во всех СМИ значится 615 и 560 метров. Я одну ссылку в статье оставил. Неплохо было бы по какому-либо справочнику посмотреть. --wanderer 11:40, 8 октября 2009 (UTC)
  • Интересно, какая часть этих СМИ пользовалась статьей в Вики :) Но пусть будет так, ок. --Blacklake 11:44, 8 октября 2009 (UTC)
    • Подозреваю, что многие, поэтому и желательно найти бумажный справочник. --wanderer 11:47, 8 октября 2009 (UTC)
      • Если померить по Гуглевым картам, то результат получается явно ближе к новым данным (ну, у меня во всяком случае так получилось: с северо-востока на юго-запад - 667, а с северо-запада на юго-восток - 657). Однако, качество картинки острова на картах очень низкое, да и вопрос что именно принимать за "крайнюю точку". В общем, бумажные источники, конечно, совсем не помешали бы, но, во всяком случае, на явный вандализм эта правка, имхо, не похожа. Mevo 14:30, 8 октября 2009 (UTC)
        • Ни у кого, случайно, нет "Географической энциклопедии Украины"? Там должно быть. --wanderer 06:24, 9 октября 2009 (UTC)

Литературный спам?

Пожалуйста, обратите внимание на деятельность участника Служебная:Contributions/89.28.67.250. Мне кажется, мы имеем дело с каким-то подобием спама, правда, без указания гиперссылок. Vlsergey 17:54, 7 октября 2009 (UTC)

Украинская ВП

Там, похоже, вслед за итальянской пошла заливка французских весей. Обзавидуешься! Есть чему у соседей поучиться. --Ghirla ^-трёп- 16:47, 7 октября 2009 (UTC)

А можно ссылочку на заливку или на пример ботостатьи? --Gruznov 07:47, 8 октября 2009 (UTC)

Я подозреваю вот она. --Insider ⁵¹ 07:59, 8 октября 2009 (UTC)

Ну хорошо что в этот раз пишут про Укр Вики не поднимая вопрос политики и нейтральности. А у нас можно ввести подобную практику как у украинцев и итальянцев? Mistery Spectre 17:10, 8 октября 2009 (UTC)

Однотипное обозначение векторов

Перенесено на страницу ВП:Форум/Общий#Однотипное обозначение векторов. -- $ 20:03, 9 октября 2009 (UTC)

ClaymoreBot 04:53, 10 октября 2009 (UTC)

Нет действующих критериев для статей об организациях

23 мая 2008 года участник Levg обновил все страницы про критерии значимости для организаций (например Википедия:Критерии значимости некоммерческих организаций). После чего на всех страницах с критериями висит баннер, извещающий участников о том, что критерии эти еще не являются действующими, а только предполагаются таковыми стать. Фактически, это означает, что у нас нет действующих правил. Считаю, что так действовать нельзя. Старые правила должны быть доступны до тех пор пока новые поправки не будут утверждены. Наличие этого баннера вводит в заблуждение при обсуждение статей. Аргументация со ссылкой на критерии значимости отвергается некоторыми участниками (особенно при обсуждении удаления статьи) на том основании, что критерии значимости не являются действующими. Считаю, что с этим нужно что-то делать. -- Kapeks 12:59, 7 октября 2009 (UTC)

Дорабатывайте правила и создавайте опрос по их принятию. Пока же стоит руководствоваться основным критерием значимости. — Claymore 13:18, 7 октября 2009 (UTC)

• Полтора года прошло, а воз и ныне там. Моё предложение: откатить правила до прежней действующей редакции до тех пор пока не будут приняты поправки. Сделать это самостоятельно я не могу. В истории страниц они не сохранились. Действия Levg - непонятны. -- Kapeks 13:31, 7 октября 2009 (UTC)
  • Эти правила никогда не принимались и никогда не действовали. Я пока не понимаю, к какой версии вы хотите откатить. — Claymore 13:34, 7 октября 2009 (UTC)
    • Насколько я помню действовали. Посмотрите хотя бы даты голосования обсуждения значимости школ. Там 2006 год и страницы с критериями уж существовали (раз к ним поправки принимали). А нынешние страницы критериев если глянуть историю сделаны в 2008. -- Kapeks 22:56, 7 октября 2009 (UTC)
      • Школы там были исключением. Правда, сейчас и они уже не считаются автоматически значимыми (если хотите, я найду вам ссылку на недавнее обсуждение). Но какие-то критерии могли бы быть полезны, так что если у вас есть время и желание организовать опрос по какому-то из этих критериев — правьте смело. — Claymore 09:54, 9 октября 2009 (UTC)

Впрочем, дело запутанное. Настаивать не буду. Возможно я ошибся. -- Kapeks 23:15, 7 октября 2009 (UTC)

Нужна помощь с интервиками

Коллеги, есть две разные статьи — Аптайм и uptime — к счастью, они не о красных или белых и не об армянах и азербайджанцах. Так вот интервики из обеих из них ведут на английскую en:Uptime. А вот из английской интервика ведёт только на Аптайм. Специалисты, помогите, что тут более точно отображает? Есть ли в английской Википедии более-менее адекватная статья, на которую перенаправить статью uptime? C почтением, --Ds02006 19:55, 6 октября 2009 (UTC)

it:uptime (Unix) --Volkov ^(?!) 21:05, 6 октября 2009 (UTC)

Shvetsovakate

Shvetsovakate (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу оценить вклад участницы. --Peni 14:21, 5 октября 2009 (UTC)

Оцеиил. Считаю, что такие статьи могут быть предлагаться к быстрому удалению и к удалению, это похоже на рекламу. --Tolkachev I. обс 16:01, 6 октября 2009 (UTC)

А почему вы сами не выносите на удаление и/или не высказываетесь по вынесенному ВП:К_удалению/5_октября_2009#АРХИВНОЕ ДЕЛО? --cаша (krassotkin) 16:12, 7 октября 2009 (UTC)

Выставил статью КАДРЫ на удалению. --Tolkachev I. обс 17:08, 7 октября 2009 (UTC)

Приглашаю обратить внимание на интересную статью (затрагивающую острые темы)

Приглашаю к обратить внимание на статью, затрагивающую достаточно «острые вопросы»: Шулхан Арух. В статью протаскивают лозунги про «русский фашизм» «русский антисемитизм».

Вместо аргументов сыплются обвинения оппонента.

Три правки (их оппонент называет обсуждением) и не одного аргумента по существу: [5][6][7] А единственное чем «аргументируют» свою точку зрения - это обвинение «Война правок вместо обсуждения»

Моя аргументация приведена в обсуждении [8]

Приглашаю всех желающих. Psikos 08:15, 5 октября 2009 (UTC)

Статья Россия и участник Svv175 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник в статье Россия вместо абсолютно безобидной и естественной фразы в самом начале преамбулы: Россия (от греч. Ρωσία — Русь), подкреплённой АИ, исправляет на стилистически некорректную (тавтология) и путаную Россия (от греч. Ρωσία — греческий вариант произношения названия Русь), мотивируя это тем, что иначе ему непонятно, какое слово от какого произошло. Я сделал 2 отката, участник настойчиво возвращает свою версию. Прошу обратить внимание. --Kor!An 18:42, 4 октября 2009 (UTC)

греч. Ρωσία это не Русь, а Росия. "Русь" иначе пишется.--Fred 12:29, 5 октября 2009 (UTC)

Фонетически — да, но причём тут фонетика? Слово Ρωσία означало изначально именно-таки Русь. --Воевода 13:17, 12 октября 2009 (UTC)

Led Zeppelin

Недавно был удалён Файл:LedZeppelin1969Promo.JPEG, прекрасно иллюстрировавший статью о группе Led Zeppelin. По-моему, борьба против фэйр-юза переросла все допустимые нормы. Чем этот файл нарушает КДИ? Джон Бонэм умер, но он был членом группы. Кому нужна фотография группы без её члена? Извините, но это уже доведение до абсурда, особенно если учесть, что этот же участник поставил под сомнение тот факт, что этот файл подходит по понятие PD. Вопрос: как разруливать сложившуюся ситуацию? Через ВУС, опросы, АК, другими способами? При просьбе пояснить ситуацию с файлом LedZeppelin.png на контакт участник не вышел.--Ole Førsten (Обс.) 08:46, 4 октября 2009 (UTC)

• Ту аргументацию, которую Вы приводите тут, надо было привести на КУ, плюс перелицензировать файл под фейрюз, заполнив шаблон ОДИ. --Yaroslav Blanter 08:56, 4 октября 2009 (UTC)

Не понял, если шаблон ОДИ не заполнен — это не повод сносить файл. Я написал, что использование FU оправдано, значит есть причина это говорить.--Ole Førsten (Обс.) 09:03, 4 октября 2009 (UTC)

• Согласен с Ole Førsten по всем позициям. Удалённый файл был ключевым, и если что-то в шаблоне было незаполнено, удалёр мог бы указать на это кому-либо из заинтересованных участников. Участник же, как пишет Оле, вообще "на контакт" не вышел. Я расцениваю это как демонстрацию неуважения, в том числе и ко мне лично, к файлу отношения не имеющего, но в работе над статьей принимающего непосредственное участие - в отличие, кстати, от участника проекта "Ботаника", который в теме отметился только затем, чтобы удалить файл. -- Evermore 09:35, 4 октября 2009 (UTC)
• У нас есть решение АК, которое говорит, что администратор вправе принимать любое решение на ВП:КУ, в том числе приводить свой аргумент и удалять согласно ему, даже если никто ранее в обсуждении его не приводил (что в данном случае и произошло). Чтобы такого не случилось в будущем - надо всё-таки принять правила ВП:КУ. А если есть несогласие с решением администратора, то, в первую очередь - обратиться стоит лично к нему, а не на ВП:ВУ. Vlsergey 10:54, 4 октября 2009 (UTC)

Просто «аргумент» за удаление на уровне филькиной грамоты .--Ole Førsten (Обс.) 10:55, 4 октября 2009 (UTC)

Грубая фраза со смайликом смотрится ещё противнее. — putnik 21:40, 4 октября 2009 (UTC)

Оле, я тебя предупреждаю, что твоя практика так нелицеприятно и систематически отзываться обо мне выйдет тебе же боком. Что касается файла, то он мог быть с тем же успехом удален по ВП:КДИ#10 (мне особенно удивителен тот факт, что с 9 сентября по 2 октября ты, Оле, так защищая этот файл, не удосужился заполнить ОДИ). Gruznov 07:58, 8 октября 2009 (UTC)

• Проблема, на самом деле, выходит за рамки обсуждения данного изображения. По всем статьям о музыкантах 50-х — 80-х годов, если имеется их абы какое «свободное» фото, снятое в 2000-х годах, становится проблематично разместить их приличное фото тех времён, когда они реально были активны. А именно такое фото представляло бы ценность для читателя Википедии. Например, вот этот старичок — это совсем не тот музыкант, который снискал славу и значимость для статьи в ВП. И таких случаев практически столько же, сколько музыкантов той эпохи. --BeautifulFlying 18:50, 5 октября 2009 (UTC)

Ghirlandajo и рубрика «Знаете ли вы...»

В последнее время данная рубрика превращается в филиал одной из желтых газет. Фразы и факты нарочно искажаются для придания им налета скандальности. При том, что у нас не бульварное чтиво, а как бы энциклопедия. У меня, да и не только, есть претензии к участнику Ghirlandajo, который самолично отбирает жаренные факты и выводит на заглавную страницу проекта. Попытки других участников внести коррективы в стиль и содержание фраз наталкиваются на агрессию и откаты правок с его стороны. Обращаюсь к сообществу, так как напрямую с данным участником я разговаривать не могу в связи с давним конфликтом и его агрессивной манерой общения.

Вот пример нескольких перлов с заглавной:

• Самый плодовитый из Рюриковичей обвинялся в нападении на инкассаторов. - инкассаторы в XVII веке - глупость. Попытка заменить их царской казной была встречена откатом [9]
• Советское правительство успешно избавилось не только от Синайского кодекса, но и от единственной в стране Библии Гутенберга. -нарушение НТЗ. Ответ - 2 отката [10] и [11]
• После захвата тропического острова бородачом «Питер Пэн» вывез оттуда более 14 000 детей. - снова нарушение НТЗ и нападки на ныне живущих. Прошла серия откатов.

Я полагаю, что данная рубрика не является собственностью Ghirlandajo. И он не имеет ни какого права монополизировать правку данной страницы, решая, что уместно, а что нет. Считаю, что данному участнику необходимо воздержаться от агрессии и войн правок, а также научиться уважать мнение других людей, а не только свое собственное.--skydrinker 11:47, 3 октября 2009 (UTC)

Вам сто раз было говорено, что существует страница подготовки выпуска, на которой предложения маринуются неделями, прежде чем попасть на заглавную. Если вам недосуг откомментировать содержащиеся там предложения — пеняйте на себя. А в одностороннем порядке править то, что с согласия молчаливого или активного большинства участников уже попало на заглавную, с аргументами «а мне не нравится», «каламбуры отдают желтизной» или «в БСЭ так бы не написали» — значит навязывать свою волю сообществу и захламлять лицевую страницу проекта отсебятиной. P.S. К формулировкам про инкассаторов или бородача я не имею никакого отношения. Меня мало интересует их содержательная сторона (мнимая провокационность), куда важнее соблюдение установленной процедуры фильтрации материала, которую пытается разнести к чертям Skydrinker своими односторонними правками. --Ghirla ^-трёп- 13:43, 3 октября 2009 (UTC)

Меня не интересует процедурная сторона, за которую вы так держитесь. Если есть ошибка - ее нужно исправить (ВП:СМЕЛО), а не защищать доводами о превосходстве процедуры выбора над смыслом фраз. Что же касается «отсутствия отношения» - то кто же добавлял эту желтуху в новые выпуски? Тоже не вы?--skydrinker 13:50, 3 октября 2009 (UTC)

Не надо выдавать вкусовщину за «ошибки». В англовики, скажем, главным критерием отбора страниц для рубрики исторически была интересность и даже провокационность формулировок. Это не ошибка, а норма, правила игры. Чем больше народа заглянет в статью — тем больше шанс на её улучшение. Я был бы не прочь «подсушить» эту развлекательную по сути рубрику в духе советских печатных изданий, но сомневаюсь, что это пойдёт ей на пользу, да и консенсуса в этом направлении пока не просматривается. --Ghirla ^-трёп- 13:57, 3 октября 2009 (UTC)

А причем тут англовики? "Что русскому хорошо, то немцу - смерть"--skydrinker 14:00, 3 октября 2009 (UTC)

Согласен со SkyDrinker. Стиль не очень подходящий для энциклопедии, особенно третий пример с «бородачом». Кроме того, я уже однажды предлагал Ghirlandajo не выпячивать в рубрике недостабы (тут: «Самый плодовитый»), так как это не проект по дописанию низкокачественных статей, а в некотором роде «парадная» рубрика энциклопедии. На выставленные статьи с любопытством заходят тысячи людей, интерес которых в результате обманывается. Однако он на этот довод не обратил внимания. Конечно же рубрика должна оставаться интересной и интригующей, но в рамках энциклопедичного стиля и качества приводимых статей. К примеру, в немецком разделе в аналогичную рубрику также вносятся факты только из наиболее качественных новых статей. --Воевода 12:47, 3 октября 2009 (UTC)

Я не думаю, что кто-либо у нас либо в английском разделе имеет больше опыта работы в этом разделе, чем я. По моим наблюдениям, масса новых участников (и не праздноболтающих, а статьеписателей) приходит в проект путём доработки статей в ЗЛВ. Но раз такой пошёл базар, обновляйте сами как хотите и как можете. Ноги моей больше там не будет. Ухожу в отставку :) --Ghirla ^-трёп- 13:15, 3 октября 2009 (UTC)

Ghirla, не стоит быть таким обидчивым. Мы все ценим твой обширный вклад, но нельзя всё же быть закрытым для конструктивной критики. К тому же, как именно ты наблюдаешь за привлечением новых участников? Стаб о Лобанове-Ростовском кто-то дописал? Очевидно нет. Зато из зашедших на него тысяч посетителей многие наверняка в недоумении пожали плечами, лишний раз убедившись в «сырости» Википедии. Кстати, твой опыт никто не оспаривает и ранее подбор фактов и формулировки были действительно хорошими. --Воевода 13:41, 3 октября 2009 (UTC)

Т. н. featured content (то есть особо качественные материалы) высвечивает левый столбец заглавной страницы, а ЗЛВ, «Работа недели» и «В этот день» лишь дают объективный срез состояния проекта. Если кому-то не нравится это состояние — это ещё не повод для замены трезвого подхода лживой показушностью. --Ghirla ^-трёп- 13:44, 3 октября 2009 (UTC)

Тут дело не в показушности, а в предложении посетителям сайта интересных материалов. От статей в ЗЛВ никто не требует уровня проработки избранных или хороших статей, но возбуждаемый у читателя интерес должен быть как минимум удовлетворён хоть какой-то расширенной информацией по теме, а не просто повторением фразы-другой, которую он уже прочитал, перед тем как зашёл на скупую статью. Такое положение дел прямо противоположено смыслу рубрики. --Воевода 14:01, 3 октября 2009 (UTC)

• Ну, нельзя сказать, что такая практика появилась в последнее время - так было и пару лет назад, просто с развитием проекта такие вольные формулировки более привлекают внимание. Ghirlandajo, вы же сами понимаете, что по-настоящему интересные факты не нуждаются в их изложении в стиле заголовков жёлтой прессы или сомнительной игры слов. А по персоналиям всё ясно: пока кто-то не вызовется выполнять эту работу вместо Ghirlandajo, рубрику будет вести он. --Chronicler 15:41, 3 октября 2009 (UTC)

А что делать, если по-настоящему интересных фактов мало? Можно предложить обновлять страницу пореже, хотя бы на 1 день, зато более взыскательно подходить к отбираемым фактам. --Dmitry Rozhkov 15:44, 3 октября 2009 (UTC)

Не так много фактов, заведомо интересных для большинства читателей. Вот посмотрите, какова ситуация в англовики: хотя эта рубрика обновляется там по два-три раза в день, но она заполнена фактами, на мой взгляд, весьма узкоспециального характера. Я так понимаю, что Ghirlandajo не хочет идти по этому пути, но всё же лучше приводить факт, интересный не всем, нежели просто выдумывать "изюминку". --Chronicler 15:52, 3 октября 2009 (UTC)

• Здесь есть сразу несколько аспектов проблемы. Во-первых, нужен кто-то, кто рубрику ведёт: отбирает факты и ставит их в шаблон. До сих пор этим несколько лет занимался Ghirla, и никто другой не выражал желания взять рубрику на себя. Так что, по-моему, ему следует сказать спасибо и попросить этим заниматься и дальше, если, конечно, нет других желающих заняться рубрикой. Во-вторых, факты, которые в результате попадают на главную страницу и живут там два или три дня, приходят туда с соответствующей страницы. Насколько я вижу, большая часть фактов добавлена туда самим Ghirlandajo, так что надо просто быть поактивнее и добавлять самим. Моих фактов через заглавную страницу прошло пара десятков, у меня с подавляющим их большинством проблем не было. Просто надо ввести за правило: написали новую статью (особенно если большую и информативную), если там есть что-то, что можно представить на заглавной - отправляйте в проект Знаете ли вы. В-третьих, действительно, много жалоб на качество самих новых статей, а также несоответствие фактов статьям. Это, как я понимаю, происходит потому что сами статьи реально никто, кроме автора, при подготовке выпуска не смотрит. Ну, так давайте будем смотреть - и статьи иногда можно улучшить, и факты более правильно подать. Ну, и самое главное: какова цель раздела и что в нём должно содержаться. Я исхожу из того, что этот раздел помогает случайным читателям обратить внимание на то, что в Википедии идёт работа по созданию интересных статей. Поэтому берутся новые статьи, и поэтому в описании фактов присутствует некий элемент продажи этих фактов публике. Возможно, я ошибаюсь, и сообщество считает иначе. Например, если цель - давать обзор новых статей сообществу, то, конечно, и выпуск должен готовиться совершенно по-другому. Но тогда надо это обсудить и посмотреть, что сообщество считает более правильным. --Yaroslav Blanter 16:54, 3 октября 2009 (UTC)
  • Согласен. По мне, проблема решается более активным участием в обсуждении. Там факты висят порой неделями! --Dodonov 14:03, 6 октября 2009 (UTC)
• Давно слежу за рубрикой и не вижу оснований для претензий. Критиковать легко, сложнее предложить своё и еще сложнее это сделать самому. Факта монополизации рубрики одним участником нет. Факты предварительно обсуждаются на специальной странице - каждый может высказать свои претензии и сомнения. А что до налета скандальности - так, на мой взгляд, в данном случае он только на пользу. Куда интереснее пройтись по таким вот статьям, чем просто узнать, что некий Якова Лобанов-Ростовский обвинялся в попытке кражи. Кому нужны таки факты? Чье внимание они привлекут? А цель рубрики именно привлечь внимание - так что и в существующей форме она выполняет свое предназначение. ShinePhantom 17:20, 3 октября 2009 (UTC)
• Обсуждается не только проблема того, что попадает на заглавную, но и реакция на критику. Я слежу за обсуждением шаблона и недовольство соответствия формы подачи материала его фактическому содержанию возникает довольно часто. История с "бородачом" показательна: несколько участников были несогласны с формулировкой и попытались привести ее к меньшей сенсационности и большей НТЗ. В результате последовал скандальчик. Лично я обычно отношусь к правкам шаблона ИС с большей толерантностью, чего всем желаю. Victoria 17:55, 3 октября 2009 (UTC)

• Вы правы, конечно. Однако, это же «лицо проекта», главная страница. Формулировка про «бородача» так вообще покоробила, хорошо, хоть, как выяснилось, не меня одного. Partyzan XXI 06:56, 4 октября 2009 (UTC)
  • Покоробило - это ещё мягко сказано.--StraSSenBahn 18:21, 5 октября 2009 (UTC)

• У меня сложилось негативное представление о функционировании проекта «Знаете ли вы». Обсуждения малоконструктивны, когда я попробовал начать обсуждение то в ответ получил такую реплику, что иначе как неэтичной расценить её не могу. Обсуждение этой темы также иллюстративно. Вместо того, чтобы исправить очевидно некорректную информацию обсуждение было плавно спущено на тормозах, пока спорная тема не исчезла естественным образом с заглавной страницы.
  Если куратора проекта некем заменить — значит придётся всем терпеть. Предлагаю - в тех случаях, когда в данном разделе информация опубликованная на заглавной странице не соответствовала статье, авторитетным источникам в ней или была по иной причине некорректна её _исправлять_ (с зачёркиванием!) или публиковать официальное опровержение. То что это произошло после обсуждения не играет принципиальной роли. Ошибки бывают и в них нет ничего постыдного. Надо только уметь их признавать. Saidaziz 04:31, 4 октября 2009 (UTC)
• Ghirla просто очень ревностно относится к своему детищу. Надо быть помягче. --Jaroslavleff 07:46, 6 октября 2009 (UTC)
• Предупреждённый пользователь (о состоянии статьи) будет знать, куда идёт. Может есть какая идеограмма (слова много займут места на этом пятачке), сообщающая о незавершённости (министатье) статьи ещё на ЗЛВ? А привлекать новобранцев через проект (конечно, учитывающая все ВП нюансы) можно и нужно. Для увеличения его качества можно в нём и создать очередной временный консенсус поучаствовать Fractaler 13:54, 6 октября 2009 (UTC)

Авторитетные источники не нужны?

Некоторое время назад участник Enotus добавил в ряд статей о стрелковом оружии информацию о кучности стрельбы, при этом ссылаясь на свой (как я понимаю) блог. Вчера я удалил вставленный им фрагмент из одной статьи, считая, что блог не является авторитетным источником. Enotus откатил мою правку с комментарием «источник не обязан быть АИ». Я указал ему, что согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ источники в статьях должны быть авторитетными. На это участник заявил, что использование не-АИ допустимо по правилам проекта и что его пост в блоге «где фактически собраны данные из первоисточников с указанием ссылок по своей достоверности на голову выше большинства ссылок википедии, т.к. потдаются несложной проверке». Прав ли он? Deerhunter 06:33, 3 октября 2009 (UTC)

А почему бы не поставить ссылки на те самые первоисточники? Rasim 07:46, 3 октября 2009 (UTC)

«А смысл? Там всё равно должна быть ссылка на таблицу пересчёта, которой в интернете нету ни в каком виде. Без пересчёта данные создают искажённую для обычных читателей картину.» Deerhunter 12:15, 3 октября 2009 (UTC)

На мой взгляд это не является АИ, т.к. не ясна методика пересчета, на основании которой делается вывод о равноценности оружия. Как я понял из обсуждения в блоге данная методика нигде не опубликована, более того к ней есть существенные претензии: она искажает условия эксперимента (при оценке этих винтовок использовалась разная дистанция стрельбы и разное количество попыток). Размещение же ссылок на первоисточники (на наставления по стрелковому делу и т.д.) сами по себе возможны, однако они не позволяют сравнивать эти два экземпляра оружия, т.к. использовали различные методики оценки кучности стрельбы.--Mike1979 Russia 13:52, 3 октября 2009 (UTC)

Ну в таком случае в блоге орисс, и переносить его в википедию не надо. Предлагаю оставить в статье голые данные (в цифрах) о кучности стрельбы и убрать сравнения с другими видами оружия. Rasim 18:10, 3 октября 2009 (UTC)

С Enotus спорить малоперспективно, он очень любит свой блог :-) Partyzan XXI 07:02, 4 октября 2009 (UTC)

"Хуёвая книга" (А.Никонов)

Не вполне понимаю отношение сообщества к ненормативной лексике. Может ли быть здесь статья о скандальной книге Александра Никонова ISBN 5-8448-0239? Два издания в 1994 и 1996 по 20 тыс. экз. Предисловие Шендеровича http://www.wapbbs.com/bbs/archive/index.php/t-126849. FHMRUSSIA 14:54, 2 октября 2009 (UTC)

Ну, во-первых, есть там в названии матюки или нет — неважно. Во-вторых, тираж здесь тоже никакого значения не имеет (А. Г. Зеренин. Алкоголь и труд — несовместимы. М.: Знание, 1984. Тираж 929280 экземпляров — уже начинать писать статью?). Если есть соответствие критериям ВП:ЗН (например, наличие независимых рецензий на эту книгу, опубликованных в авторитетных источниках, публикаций в авторитетных СМИ, ей посвящённых и т.д.) — можно писать статью. Нет соответствия критериям — лучше не стоит, всё равно удалят, скорее всего. --aGRa 15:01, 2 октября 2009 (UTC)

Рецензии в центральной прессе восторженные писали – Лев Новожёнов и Кирилл Разлогов. Это из того, что помню на 100%. Как памятник отмашке маятника ельцинского свободословия труд значение имеет, по мне. Но тратить на статью время попусту нет желания. Полагаю, что если "скорее всего" удалят, нет смысла заморачиваться. FHMRUSSIA 15:08, 2 октября 2009 (UTC)

Вот ещё нашел Аркадия Арканова: «Я читал книгу Александра Никонова под названием «Хуевая книга». И вот мое мнение. Книга эта не хуевая, а замечательная, написанная талантливым человеком, поцелованным при рождении Богом в ту самую зону, которая впоследствии определяет литратурный талант… Я не случайно ставлю в один ряд с Д. Стейнбеком и Вен. Ерофеевым Александра Никонова, потому что их всех объединяет одно понятие - ТАЛАНТ… Я бы присовокупил к ним Г. Миллера и Ю.Алешковского, но не подпускал бы к ним, скажем, Э. Лимонова… Книга Никонова, несмотря на обилие необходимых «Матюков», чиста, как слеза младенца.» FHMRUSSIA 15:11, 2 октября 2009 (UTC)

Ненормативная лексика, равно как и изображения обнаженного человеческого тела и прочие вещи способные вызвать протест вполне могут присутсвовать в википедии. См. ВП:ПРОТЕСТ. Ну конечно при соблюдении всех прочих правил, например значимости. Rasim 15:38, 2 октября 2009 (UTC)

По-моему книжка вполне достойна статьи. Только сразу там напишите и о рецензиях, лучше со ссылками, а то форум этот не все читают. --Shureg 15:47, 2 октября 2009 (UTC)

Да что-то засомневался. Тиражи незначительные. История давняя; в ту пору в сеть (в силу её отсутствия) ничего не попадало. Представляет интерес только как некая экстремальная точка былой безцензурщины эпохи Ельцина: сейчас никто бы не решился рукопись напечатать, по-моему. Просто попал под руку экземпляр, задумался... Думаю, что зря :) FHMRUSSIA 16:18, 2 октября 2009 (UTC)

Ну, если все-таки нашли что-нибудь интересное о книге — пристройте это в статью об авторе, хотя бы. --Shureg 16:28, 2 октября 2009 (UTC)

Написал. С Вашей подачи ))). Быть может отпатрулируете, пока с испугу шаблонов туда не напихали борцы за свободу русского языка от носителей этого языка (то есть народа)? FHMRUSSIA 16:15, 3 октября 2009 (UTC)

Нда, смотрю там во всю война с "удалятелями" была, погляжу, отпатрулю сегодня. Advisor 16:24, 3 октября 2009 (UTC)

Вам спасибо. Реакция, впрочем, закономерная. Сам типа вздрогнул, когда обложку первого издания узрел. Но произведение при этом просто эпохальное местами (хотя в статье такого не поминал). Думал даже добавить пару цитат, но не отважился. Мммм... Магическая сила прилагательного "хуёвая"... FHMRUSSIA 16:49, 3 октября 2009 (UTC)

Отпатрулил. А цитаты вполне можно, если не в открытом виде, то выпадающим текстом (хотя я не вижу почему нельзя написать их открыто, ибо название статьи сразу говорит о нецензурном содержании). Advisor 17:28, 3 октября 2009 (UTC)

Хорошо. Отберу наиболее характерные, те, которые иллюстрируют тезисы, которые тоже добавлю. Но цитаты – под Вашу ответственность :) FHMRUSSIA 17:41, 3 октября 2009 (UTC)

Я поставил статью под наблюдение, так что будут споры, постараюсь разрешить. Advisor 17:46, 3 октября 2009 (UTC)

Отлично. Постараюсь быть предельно аккуратным и не злоупотреблять эпатажа ради. Возьму тайм-аут на острожное обдумывание раздела. FHMRUSSIA 17:50, 3 октября 2009 (UTC)

95.129.166.88

95.129.166.88 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) портит викификацию в статьях, убирает ссылки, меняет стиль в сторону "облегчения" (ну, например, "Англия" вместо "Великобритании", только вот на его беду Карл X жил в Эдинбурге - и т. п.). С викификацией и ссылками внешне похоже на вандализм, но у меня всё же ощущение, что он искренне хочет как лучше, но некомпетентен. Его творчество в статьях о реальном мире я просмотрел и пооткатывал нетронутое, просьба сделать то же со статьями о мире Толкина. --Mitrius 12:26, 2 октября 2009 (UTC)

Авторитетность ресурса рус-скрап вообще и участника Ромуальд Лисовски

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Авторитетность ресурса рус-скрап вообще и участника Ромуальд Лисовски.

Ромуальд Лисовски (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добрый день!

В процессе заполнения статьи Скрапбукинг (обс. · история · журналы · фильтры) столкнулся со следующими фактами поведения участника Ромуальд Лисовски (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) как автора статьи и по совместительству одного из администраторов ресурса рус-скрап:

1. Участника НЕОДНОКРАТНО ловили на лжи. Подтверждение можно увидеть к примеру в Архиве №1 к обсуждению указанной статьи (например, участник спрашивает "По поводу харбара, редмуз и прочих - я их удалил?" и тут же отвечает "я лишь удалил ссылки"), в Архиве №2 (цитировать довольно много, но достаточно почитать обсуждения треда "Рассуждения об уместности понятия "гуру" по отношению к создателям rus-scrap.ru").
2. Участник, по совместительству администратор ресурса рус-скрап.ру, был неоднократно замечен на использовании черных методов раскрутки своего ресурса при помощи поискового (перечисление в мета-теге не относящихся к тематическим ключевых слов, ВКЛЮЧАЯ наименования сторонних ресурсов - к примеру скрабу и скрап-инфо) и ссылочного спама (создание обратных ссылок на себя вида эмо-рус-скрап и скрабукинграша - это то, что было найдено быстрым поиском и сразу удалено Ромуальдом). Причем по упомянутому треду «Рассуждения об уместности понятия "гуру" по отношению к создателям rus-scrap.ru» Архива №2 было видно, что Ромуальд САМ признает эти факты.
3. Все попытки объяснить участнику некорректность его действий были тщетны. В том числе недавняя переписка, начинавшаяся моим предложением:

Готов предложить своего рода конценсус. Ты со своей стороны:

1. вычищаешь ВСЕ мусорные ссылки типа эмо-рус-скрапа или срапбукинграша (я НЕ говорю про перепечатки новости той же Вебпланетой), а также вычищаешь от ВСЕГО мусора мета-тег (я НЕ говорю про ту часть меты, которая генерируется скриптом на базе страничного контента, имеется ввиду лишь константная часть),

2. приносишь ТРИ ПУБЛИЧНЫХ извинения: всем о том, что изначально неправильно понял правила Википедии (упоминания твоих извинений я видел неоднократно, а вот сам текст - ни разу), лично мне - обещанное в архиве 2 обсуждения извинение, связанное с цифрами заполненности категорий статей на скрап-инфо, и еще раз ВСЕМ - за те случаи лжи, когда тебя «ловили за руку».

3. обещаешь, что в будущем к черным методам раскрутки прибегать больше не будешь. Октроешь ты при этом полный доступ к счетчику LiveInternet, выложишь в паблик гостевой пасс или вообще обрубишь доступ к статистике - уже не важно.

Естественно, пункты 2 и 3 должны быть изложены в САМОМ начале обсуждения статьи.

Я со своей стороны ПОСЛЕ удовлетворения перечисленных трех пунктов перестаю раскачивать мельницу в части требований/запросов убрать ссылку на ресурс (соответствие Михеевой Анны понятию «гуру» и авторитетность самого ресурса остаются под вопросом).

и закончившаяся - сообщением Ромуальда: ...Не вижу смысла идти на консенсус...

По запросу готов переслать ВСЮ последовательность писем.

На основании вышеописанного я, как один из активистов упомянутой темы, считаю ресурс рус-скрап.ру НЕавторитетным источником и прошу:

1. Подтвердить НЕавторитетность и НЕнадежность упомянутого ресурса;
2. Поскольку рассмотрение первого пункта может занять довольно продолжительное время (а у меня по работе выдался короткий, но относительно свободный участок времени, который хочу максимально плодотворно посвятить упомянутой статье), прошу на время рассмотрения подтвердить законность удаления ВСЕЙ информации, почерпнутой с данного ресурса (включая ссылку на ресурс), из упомянутой статьи.

С уважением,

Кирилл 194.186.38.235 09:46, 2 октября 2009 (UTC)

Бегло посмотрев статью, я склонен удалить из неё все внешние ссылки. — Claymore 09:57, 2 октября 2009 (UTC)

Вариант с удалением всех ссылок из статьи считаю приемлемым. Таким образом конфликт из-за ссылок будет исчерпан полностью. Вариант считаю приемлемым по той причине, что для меня не важно нахождение ссылки в википедии из-за какой-то мифической раскрутки. Все знают, что википедия не место для раскрутки (даже если смотреть на количество переходов с вики, в статистике любого сайта). Мне не приятен тот факт, что ссылку требует убрать один конкретный человек. С этой целью и создан этот запрос. Необходимо независимое мнение. Повторюсь - удаление вообще всех ссылок считаю приемлемым. По обвинениям - отвечу отдельно, ниже. --Ромуальд Лисовски 10:20, 2 октября 2009 (UTC)

Claymore, в том числе ссылки на ресурс скрап-инфо, который Оле Ферстен признал заслуживающим доверия? 194.186.38.235 10:10, 2 октября 2009 (UTC)

Нужны ссылки на журналы, СМИ, книги (пусть даже иноязычные). Ссылки что на скрап-инфо, что на рус-скрап допустимы только в сносках и только, если ничего другого найти не удалось. — Claymore 10:24, 2 октября 2009 (UTC)

Проблема в том, что данное направление на постсоветском пространстве начало развиваться совсем недавно - соответственно авторитетных источников на него еще просто не появилось :( Т.е. получается, что ссылки на перечисленных двоих в принципе не выходят за рамки? 194.186.38.235 10:30, 2 октября 2009 (UTC)

Значит, надо пока писать, основываясь на зарубежных источниках (благо их хватает). Согласно пункту 9 правила ВП:ВС#Неприемлемые ссылки ссылки на оба сайта скорее всего недопустимы в разделе «Ссылки». Но если каким-то образом доказать их авторитетность (по сравнению со всеми остальными ресурсами), то они допустимы в сносках. — Claymore 10:46, 2 октября 2009 (UTC)

Но если писать только на базе зарубежных источников - как же тогда выкристаллизовывать отечественные авторитетные ресурсы? Насколько я понял, то же положение о вторичных источниках инфомрации позволяет использовать в таких случаях ссылки даже на форумы. 194.186.38.235 10:54, 2 октября 2009 (UTC)

Вообще опять отклонение имеет место быть :) Claymore, мы можем продолжить обсуждение ссылок к статьям либо в Вашем обсуждении, либо на странице обсуждения статьи? А здесь все-таки обратить внимание на ресурс, поставленный под вопрос? В конце концов, пункт 2 мне особенно интересен - изображения в статье все еще содержат ссылку на рус-скрап. 194.186.38.235 10:54, 2 октября 2009 (UTC)

Поскольку лицензия на файлы валидная, то ссылка на источник необходима, поэтому ссылки на рус-скрап там останутся. — Claymore 11:12, 2 октября 2009 (UTC)

Проблема в том, что к примеру "Альбом 1093 года" ВООБЩЕ ни к селу - это НЕ скрапбукинг, или ОЧЕНЬ частный случай скрапбукинга. Мое предложение заключалось в том, чтобы заменить это изображение на более соответствующее тематике, и поскольку поставлен вопрос об авторитетности ресурса - заодно предложил заменить ВСЕ изображения с того же ресурса, на аналогичные изображения из других статей. Мне казалось, это было бы логично.... 194.186.38.235 11:20, 2 октября 2009 (UTC)

Вообще-то, вы поднимали вопрос о замене - всех изображений, а не только этого. На что я вам сказал, что не вижу смысла менять одни изображения на другие. Если у вас на данный момент есть претензия только к этому изображению - я готов это обсудить. --Ромуальд Лисовски 11:47, 2 октября 2009 (UTC)

Вы точно уверены в том, что данные ссылки не соответствуют 9-му пункту ВП:ВС#Неприемлемые ссылки? Бегло просмотрел ссылки -- не заметил, чтобы данные ресурсы являлись «информационно-развлекательными порталами» или «досками объявлений». Trycatch 10:56, 2 октября 2009 (UTC)

Если бы был точно уверен, не писал бы «вроде» :-) Эти сайты, к сожалению, созданы любителями для любителей; про авторов статей сложно сказать, что они являются признанными специалистами в этой области. С моей точки зрения это очень близко к понятию «user-generated content», которому доверия очень мало. — Claymore 11:12, 2 октября 2009 (UTC)

А как быть с тем, что те же Ингвильд Больм и Кэролайн Пилер (ссылку чуть позже приведу), заслуженные гуру западного скрапбукинга, с удовольствием упоминают ресурс скрап-инфо? А Кэролайн Пилер даже приняла предложение от составной команды скрап-инфо и двух реальных клубов посетить Россию и провести свои тренинги? 194.186.38.235 11:17, 2 октября 2009 (UTC)

Если камнем преткновения является фраза "не содержащие какой-либо информации энциклопедического характера", то по отношению к тому же скрап-инфо данный пункт неприменим (ссылаюсь на тамошние разделы "Статьи", содержащий описание подходов, методик и мастер-классы, и "Глоссарий", содержащий основные определения, связанные с данным направлением). О рус-скрапе судить не могу. 194.186.38.235 10:59, 2 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы заметить, что на мой вопрос "Если я упомяну в статье плоттеры и в качестве сноски дам ссылку на рус-скрап, где представлена развёрнутая сатья - удалите вы это или нет" - вы сказали "Удалю, основываясь на не авторитетности источника". Такое было? --Ромуальд Лисовски 11:02, 2 октября 2009 (UTC)

Ромуальд, ну ЗДЕСЬ-ТО Вы зачем лжете? Исходная фраза была "Нет, я опять заявлю, что источником информации является ресурс, НЕ признанный авторитетным :) " - и это ДОСЛОВНАЯ цитата! Все, больше на Ваши инсинуации реагировать не буду. Обсуждающим - извините, что в оффтоп отклонился. 194.186.38.235 11:04, 2 октября 2009 (UTC)

Ещё раз попрошу воздержаться от обвинений меня во лжи. Я приношу свои извинения, за то что не привёл точную цитату а лишь передал смысл. Но я понял эту фразу именно так. --Ромуальд Лисовски 11:07, 2 октября 2009 (UTC)

1. Решение о "лжи" доверяю принимать администрации. Отвечу на любые предъявленные вопросы или обвинения.
2. Я не скрываю факта о причастности к проекту рус-скрап. Мета-теги не влияют на результаты поисковой выдачи (если я напишу в мета-теге слово "microsoft", сайт не появится в выдаче поисковиков по этому запросу). ссылочный спам - это создание сотни-другой сайтов/блогов с целью раскрутки какого-либо сайта. Приведённые примеры - мои личные блоги, заведённые по разным причинам. В тот момент, когда я ещё не знал что писать в этих блогах и стоит ли их вести - была размещена ссылка на текущий проект. Данные блоги были удалены по той причине, что они не нравились оппоненту - я же про них просто не помнил. По-мимо данного сайта я занимаюсь другими проектами и не могу помнить всё, что когда-либо делал или создавал. Изначально - я внёс ссылку на рус-скрап в Википедию с целью повышения количества обратных ссылок. Это - дела давно минувших дней, я давно уже не занимаю раскруткой этого проекта. Мне кажется - все заслуживают право на второй шанс.
3. Консенсус не был достингнут по следующей причине. Я задал оппоненту вопрос - "Ответьте честно, вы хотели бы что бы ссылка на мой проект была удалена из Википедии". Оппонент ответил утвердительно. Знаете, у меня нет желания продолжать диалог с человеком, который открыто выразил неприязнь к моему проекту. Так или иначе - все лишние ссылки (заведённые давным давно и не являющиеся актуальными или правдивыми) будут в ближайшее время вычищены.
4. Статистика сайта, с целью убедиться в посещаемости ресурса, будет предоставлена по первому требованию.
5. Касательно фразы "По запросу готов переслать ВСЮ последовательность писем". На мой взгляд не этично предоставлять третьей стороне личную переписку, без согласия обоих сторон. Я не возражаю против предоставления переписки, но - после этой фразы у меня есть сомнения в том, что какие-либо факты переписки не будут искажены на усмотрения оппонента.
6. "Подтвердить НЕавторитетность упомянутого ресурса". Я просил вас вынести на рассмотрения вопрос о "Проверке ресурса на авторитетность", вы же опять сделали всё по своему. Опять неприкрытая неприязнь к ресурсу. Мы же - взрослые люди, так давайте же вести себя соответственно. Я вас неоднократно просил сдерживаться в выражениях.
7. Об удалении всей информации. Т.е. вы хотите удалить из статьи все абзацы, которые были написаны мной лично и Михеевой Анной? Как-то это, в моём представлении, плохо вписывается в правила свободной энциклопедии.--Ромуальд Лисовски 10:40, 2 октября 2009 (UTC)

Комментарий

Так, коллеги, обращаю ваше внимание на несколько вещей. Обвинять других участников по лжи не следует: «Обвинения оппонентов во „лжи“ или „клевете“ (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)» (ВП:ЭП). То, что Ромуальд Лисовски делает вне Википедии — его личное дело и здесь обсуждаться не должно. Безусловно, публикация переписки, одна из сторон которой не согласилась на публикацию, — неэтична. Авторитетность тех или иных ресурсов можно обсудить на странице обсуждения статьи или же здесь, если там участники зашли в тупик. — Claymore 11:18, 2 октября 2009 (UTC)

Дык в том-то и дело, что имеем именно тупик. Активных редакторов статьи сейчас двое - я и Ромуальд. Я склонен воспринимать его деятельность (включая удаление изначальных ссылок на харбар) как деструктивную, его активность по пиару сайта - очень близкую к однозначно черной (апеллирую к использованию Ромуальдом различного вида спама для раскрутки своего ресурса). Ромуальд, как администратор, и таким образом явно заинтересованное лицо, объявляет все методы спамовой раскрутки как признанные и легальные, свою деструктивную деятельность - то отрицает, то подтверждает, а уж в искажении истины был замечен вообще неоднократно - но тем не менее объявляет ее лишь как "игру слов" (цитата из письма). А поскольку Ромуальд не раз давал понять, что считает данный ресурс "своим" - просто опасаюсь воспринимать ресурс, который ведет допускающий вышеописанное человек, как авторитетный. 194.186.38.235 11:31, 2 октября 2009 (UTC)

Насчет переписки - Ромуальд НЕ давал запрета на ее передачу третьим лицам. А я, каюсь, выразился не совсем корректно - естественно, по запросу будет произведено не ВЫКЛАДЫВАНИЕ переписки, а лишь ПЕРЕСЫЛКА ее человеку, который в рамках данного запроса заинтересуется ею. 194.186.38.235 11:31, 2 октября 2009 (UTC)

Прошу прощения, еще раз просмотрел изначальные свои слова - и увидел, что изначально сам говорил именно про пересылку. Таким образом, сим абзацем просто подтверждаю, что выкладывать почтовый тред в паблик и не планировал. 194.186.38.235 11:34, 2 октября 2009 (UTC)

Я не давал запрета. Это верно. Но поговорка "что не запрещено - то разрешено" на мой взгляд совершенно не корректна. К тому же пересылка/публикация - суть одно и тоже, а именно - предоставление личной переписки третьим лицам. При этом, выше, я - дал согласие на публикацию переписки, но у меня - как я говорил - уже нет уверенности в том что она не будет искажена после подобных заявлений. Учитывая тот факт, что ссылки на ресурсы удалены - думаю эту часть вопроса можно снять с обсуждения. --Ромуальд Лисовски 11:36, 2 октября 2009 (UTC)

В связи с тем, что "авторитетность" в положении о внешних ссылках задействована совсем слегка, поправил пункт 1 своей просьбы/обращения. 194.186.38.235 09:44, 3 октября 2009 (UTC)

Иванов, Иван Иванович (лётчик)

Не являюсь специалистом, но мне кажется, что аноним сносит нетривиальную информацию. Что делать???StAlKeR 07:59, 2 октября 2009 (UTC)

Активизация в статьях о маргиналах

А именно Радастея и Марченко, Евдокия Дмитриевна. Причина — появление в проекте «специального» участника Ритмовремя (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) --Dmitry Rozhkov 07:28, 2 октября 2009 (UTC)

Цитаты А. Лебедева

194.186.199.157 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Участник добавляет нелестные отзывы Артемия Лебедева в статьи о фокус-группе и маркетологах. Так как (1) цитаты из «ководства», а не серьёзных источников на тему и (2) Лебедев поливает грязью налево и направо всех подряд, я откатил вклад анонима. Оцените нашу «войну» правок — нужны ли там эти цитаты? --Peni 00:17, 2 октября 2009 (UTC)

Преупрежден, если продолжит, ЗКА.--Victoria 06:22, 2 октября 2009 (UTC)

Первичные источники VS работы специалистов

Прошу участников высказать своё мнение вот по какому вопросу, возникшему во время работы над некоторыми статьями по истории.

Есть: а) работы профессиональных историков, которые описывают каким-либо образом событие Х, б) первичный источник: воспоминания участника событий, в которых событие Х описывается совсем по-другому и представлено в выгодном для этого участника как представителя одной из сторон события свете.

Работы историков, которые приводили бы при описании события Х мнение данного участника, неизвестны. Комментарии со стороны историков по поводу того, насколько достоверно описание события Х этим участником, тоже неизвестны.

А теперь, внимание, вопрос: насколько уместно приводить такое мнение из первоисточника в противовес работам историков в статьях?--Mankubus 21:52, 1 октября 2009 (UTC)

А почему историки не упоминают про этот источник? Может это познейшая мистификация или что-то подобное? Если да, то понятно что не нужно такое упоминание, если нет, то вполне уместно с упоминанием о том, что это точка зрения данного конкретного человека. Rasim 22:25, 1 октября 2009 (UTC)

Нет, это не мистификация, а воспоминания одного из реальных участников события. Но как раз то, что проф. историки при описании события Х не приводят его мнение в своих работах (по крайней мере, такие работы неизвестны), и вызывает подозрение (в разных воспоминаниях полно искажений и недостоверной информации). Как определить, насколько значимо такое мнение, чтобы его упоминать в статьях, если сами историки не считают нужным его цитировать? И насколько большой вес при описании события Х ему можно придать в статье, при отсутствии какой-либо оценки со стороны специалистов?--Mankubus 22:33, 1 октября 2009 (UTC)

Единого критерия не выработаешь. Историки тоже часто искажают историю согласно своим субъективным взглядам или заблуждениям своего времени. Неизбежно взвешивать репутацию источников и историков. Но если источники уникальны и нет оснований в них сомневаться, то не грех привести все и отразить их использование историками. Конечно, если есть уверенность в том, что это именно источник, а не поздний подлог.--Vissarion 00:55, 2 октября 2009 (UTC)

Историки придерживаются разных точек зрения, так что если т.з. участника значима, по идее, её кто-то из историков представил бы в своих работах. Но если её никто из историков в своих работах не представляет, то возникает вопрос: а не является ли отсутствие упоминаний в работах историков т.з. данного участника событий доказательством незначимости и маргинальности этой точки зрения? Ведь, согласно ВП:ВЕС, «при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках». А если представленность мнения участника событий в работах проф. историков вообще нулевая?--Mankubus 01:13, 2 октября 2009 (UTC)

Нулевая представленность мнения участников событий в работах профессиональных историков ещё ни о чём не говорит. Поскольку это самое мнение участника запросто может быть опубликовано уже после выхода в свет работы профессионального историка. Например масса мемуаров об Отечественной войне 1812 года была напечатана уже после выхода в свет работ Михайловского-Данилевского. Объяснения Гриппенберга и Ухач-Огоровича вышли после работ Куропаткина о русско-японской войне. И так далее. --Netelo 09:17, 2 октября 2009 (UTC)

По какому критерию в таком случае вы предлагаете определять значимость того или иного мнения участника? Я не вижу другого разумного критерия, кроме представленности в АИ, т.е. работах проф. историков. Нельзя же тащить в статьи ЛЮБОЕ мнение, даже самое абсурдное, если оно кем-то из участников в воспоминаниях приводится.--Mankubus 13:28, 2 октября 2009 (UTC)

• Нельзя. Скорее, наоборот - в форме "В источнике X - такая-то информация", однако исследователи Y и Z описывают событие по-другому... В идеале же, конечно, следовало бы найти работы, в которых источник используется. --Ашер 09:36, 2 октября 2009 (UTC)

• • Из ВП:АИ:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя.

По поводу правомерности применения первичных АИ:

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.

То есть опубликованые в надежном источние первоисточники использовать можно. И возражение против их публикации только потому, что это первоисточник - уже будет отход от ВП:АИ. Возражать уже можно только по НТЗ, по целесообразности, по пропорциональности и т.п., но никак не против правомерности использования.

И потом, правила содержат предостережения:

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения.

ОПАСАЙТЕСЬ ЛОЖНОЙ АВТОРИТЕТНОСТИ Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).

И предлагают ответить себе на вопрос:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна.

Mankubus предлагает проигнорировать эти и подобные предостережения, и считать вторичные АИ, под которыми он понимает преимущественно "работы профессиональных историков", исключительно авторитетными изданиями. Кстати, этого ("работы профессиональных историков") прямо не сказано в правилах. Почему только историков? А если нам для целей подтверждения факта, скажем, будет нужен эксперт по криминалистике, баллистике, социологии, психологии, математике и т.п.

• С связи с изложенным выше, хочу сделать вывод: я полагаю, что мы должны одинаково относиться ко всем группам источников, и одинаково их учитывать в работе. При этом помнить, что вторичные надежнее, но полностью перивичные не подменяют, и подменять не должны. Glavkom NN 11:08, 2 октября 2009 (UTC)

1. "Можно" - не значит "можно всегда". Там же в ВП:АИ однозначно заявляется, что как правило первоисточники не следует использовать, особенно в области истории. Это означает, что они в принципе допустимы, но нежелательны. Тем более они нежелательны там, где речь идёт о неординарных утверждения, поскольку такие утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках: ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках

2. Ложную авторитетность того или иного автора нужно доказывать.

3. Последняя цитата особенно относится к ангажированным первоисточникам.

4. Прямо не сказано, потому что это общее правило на все области знаний. В области истории, про которую идёт речь в данном обсуждении, экспертами являются профессиональные историки, а не кто-либо иной, это очевидно.--Mankubus 14:01, 2 октября 2009 (UTC)

Продуктивнее было бы обсуждать конкретные вопросы. Общими рассуждениями можно угробить любую дискуссию, тем более, что правила не составлены жестко и к счастью допускают приложение здравого смысла, как ни крути. Ссылки на профессионализм историков ничего никому не докажут. Солидные люди писали, например, про вредительство Троцкого, про зверский расстрел немцами поляков в Катыни, ну и т.д. --Vissarion 15:44, 2 октября 2009 (UTC)

Бугера, Владислав Евгеньевич

А вот не надо убирать мои добавления по разоблачению аферы Верника со страницы "Бугера, Владислав Евгеньевич".

И нечего ссылаться на то, что, мол, нет АИ или что "никакого разоблачения, одни эмоции". 1)Я и сам - авторитетный источник по таким вопросам. Точно так же, как если бы в Википедию пришел Рихард Зорге или Леопольд Треппер - и написал бы в нее о таких вещах, которые известны только им: разумеется, искать более "авторитетные источники" было бы просто глупо. Надо было, прежде чем удалять правки, навести справки у левых активистов на Украине и за рубежом - и достоверность информации была бы подтверждена. Мое интервью Шенфилду, кстати, является АИ и в этом деле, потому что Шенфилд ЛИЧНО знает тех людей, чере к-рых я довел инфу об афере до ападных левых, - и если бы моя инфа была недостоверной, он бы ее не опубликовал. 2)А заметка с сайта В. Ч. К. содержит не "одни эмоции", а фактическую историческую инфу, также вполне проверяемую. Поэтому я сейчас возвращаю эти правки (с добавлением еще одного источника) - и до тех пор буду их возвращать, пока либо моя страница не будет удалена, либо на ней мои правки не останутся. Молоды (политически) вы меня учить, уважаемые участники Википедии - меня, ветерана классовой борьбы (кстати, инфу о своем оппоненте-олигархе на защите докторской, которого я победил - так же, как и моего другого оппонента, офицера ФСБ - я еще добавлю на страничку). Извольте, напротив, поучиться у меня и жизни, и правилам поведения в Интернете. Кстати, не сметь удалять и эту мою запись - я ж ее все равно верну.

И хватит уже вычищать мою страницу из списков теоретиков марксизма и постмарксизма: на ней уже собрано достаточно ссылок, из которых видно, что мои работы и признаны в официальном научном мире - причем В МЕЖДУНАРОДНОМ МАСШТАБЕ, - и давно и широко читаются публикой, интересуюейся политикой, и используются, и цитируются, и вызывают поддержку, и критикуются. Осталось добавить на моей стр. лишь неск-ко мелочей (кое-где уточнить ссылки), что я и сделаю, если до тех пор мою страницу не удалят. Что я уже восприму даже с облегчением - потому что ДОСТАЛИ! Вот все англоговорящее сообщество советологов-россиеведов и русско-украинская окололевая политическая тусовка давно уже признали меня международно известным левым постмарксистским теоретиком - одним википедиевцам это, видите ли, невдомек. - Бугера Владислав Евгеньевич 09:27, 1 октября 2009 (UTC)

• Вау ... какие громкие заявления ... особенно про "Извольте" и про "не сметь" TenBaseT 09:51, 1 октября 2009 (UTC)
• Да, Владислав Евгеньевич, не надо угрожать войной правок, особенно в статье о себе. Участники википедии - народ странный, чего доброго подумают что Вы рекламироваться решили через вики. И еще, на странице обсуждения KLIP game приводит вполне конструктивные аргументы, может стоит прислушаться? Rasim 11:37, 1 октября 2009 (UTC)
• «возвращаю эти правки (с добавлением еще одного источника) — и до тех пор буду их возвращать» — это является нарушением одного из основных правил Википедии — статьи строятся на основании консенсуса. Если вы не сумеете найти консенсус с другими редакторами статьи, правки не смогут остаться в статье. Более того, если вы будете продолжать деятельность, мешающую нахождению консенсуса, это будет расцениваться как нарушение правил, что может привести к перманентной блокировке. Vlsergey 11:48, 1 октября 2009 (UTC)

1) Здесь не сыскное агенство и не служба дознания. Википедию не интересует истина или

достоверность, здесь главным критерием является ВП:Проверяемость. Кроме того, одним из фундаментов является ВП:Нейтральная точка зрения. Позволю себе процитировать фрагмент, правда из другого правила ВП:Конфликт интересов: "Фридрих Энгельс, если бы дожил до наших дней, вряд ли смог бы написать в Википедии нейтральную статью о Карле Марксе, так как был его близким другом, последователем и соавтором." И уж тем более это касается статей о самом себе.

2)Ваш политический конфликт не является значим для Википедии, по крайней мере до тех пор,

пока не получит значительной огласки в прессе и не вызовет интерес у значительной численности населения. Википедия - не требуна.

3)Никто никого здесь не учит, в т.ч. и Вы не имеете полномочий учить сообщество, что и как

делать. Здесь есть правила, по которыми руководствуются самые разные люди именно для того, чтобы Википедия не превращалась в поле перманентной битвы. KLIP game 10:40, 1 октября 2009 (UTC)

Это был не "ваш политический конфликт", а ГРОМЧАЙШИЙ МЕЖДУНАРОДНЫЙ скандал, потрясший

ВЕСЬ мировой левый политический андерграунд. Привожу лишь немного линков на эту тему - а можно найти МНОГОКРАТНО больше: http://www.bolshevik.org/ukrscandal/Fraud%20against%20the%20workers%20movement.htm http://www.bolshevik.org/1917/no26/no26cwi.htm http://www.lrp-cofi.org/PR/uafraudPR69.html http://www.lrp-cofi.org/PR/CWIPR69.html http://www.workersliberty.org/node/1154 http://www.icl-fi.org/english/wv/archives/oldsite/2003/Kiev-808.htm http://www.internationalist.org/ukraineimpostors0803.html http://slackbastard.anarchobase.com/?p=609 http://archives.econ.utah.edu/archives/marxism/2003w34/msg00187.htm

В то время я не очень широко оглашал свою роль в разоблачении этой аферы, поэтому и упоминаний о моей скромной персоне в истории о ней мало. Но среди тех линков, к-рые Вы опять с неумным упрямством откатили, был и один СТОПРОЦЕНТНО независимый от меня (более того - сайт Лефт.ру даже враждебен мне, так что его независимость от меня абсолютна). Вообще, ВСЯ информация, к-рую я даю, ВСЕГДА ПРОВЕРЯЕМА, - надо только дать себе труд меня проверить. Кроме того, она ВСЕГДА связана с ИНТЕРЕСНЫМИ И ВАЖНЫМИ фактами из жизни левых и окололевых, и на эти факты ВСЕГДА можно найти подтверждение в не зависящих от меня источниках. Я недаром не просто более 20 лет политработой занимался, но и стоял у истоков не только мелких групп, но и Соцпартии Украины и Союза коммунистов Украины, вернул в 1991-92 гг. троцкизм как движение в Киев и т. д. (кстати, ВСЕ, что я сейчас пишу, можно проверить через источники, от меня НЕ ЗАВИСЯЩИЕ. Рекомендую обратиться к таким из них, как Комитет за Рабочий Интернационал и персонально Роберт Джонс, а также Интернациональная коммунистическая лига - спартаковцы. Проф. Сьюзан Вайсман и Хиллел Тиктин - редактор журнала Critique, - хоть и дружны со мной, но тоже дадут НЕЗАВИСИМУЮ от меня инфу). Поэтому не только Вам, но и другим патрулирующим Википедии советую усвоить следующую практику. Ежели я добавляю что-то на свою или другие страницы - извольте не откатывать правки с ходу, а сперва проверить их на наличие других источников, причем проверить детально, потратив на это неск-ко часов и даже дней (я не так уж часто добавляю правки, но все, что добавляю, важно, имело широкий резонанс и большое значение, а также проверяемо по независимым АИ). Если не находите - прежде, чем откатить мою правку, спросите у меня, и я подскажу, где искать источник (Вы и некоторые другие участники Википедии, как вижу, малокомпетентны в делах международной левой, - вот и консультируйтесь у меня как у ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НА РЕДКОСТЬ КОМПЕТЕНТНОГО СПЕЦА во многих вопросах, связанных с троцкистами и т. п.). Затем добавляйте ТЕ ЖЕ правки ОТ СЕБЯ САМИХ - и тогда они не будут моими "автобиографией" и "самопиаром". А будете продолжать поступать так, как поступаете, - буду и дальше вас воспитывать. - Бугера Владислав Евгеньевич 04:44, 2 октября 2009 (UTC)

Не могли бы вы чуть более аккуратно оформлять свои ответы? snch 06:14, 2 октября 2009 (UTC)

: Насчет оформления Вы полностью правы, прошу прощения, исправляюсь. - Бугера Владислав Евгеньевич 08:07, 2 октября 2009 (UTC)

Вероятно, Вам более комфортно было бы работать здесь--Victoria 11:12, 2 октября 2009 (UTC)

Путаница с географией Монако

Что-то у нас не так. Сравниваем статьи:

• Монако, шаблон-карточка: "Столица - Монте-Карло (с февраля 2007 г.) Крупнейшие города - Монте-Карло, Ла-Кондамин и Фонвьей"
• Монако: "В административном отношении княжество разделено на 3 коммуны (quartiers), которые в свою очередь разделены на 10 районов (wards). Деление княжества на три коммуны узаконено постановлением Конституции Монако от 1911 г. Исходя из поправки в конституцию Монако от 1917 г. княжество состоит только из одной единой и неделимой коммуны, которая в свою очередь состоит из 10 районов".
• Административное деление Монако:

В соответствии с постановлением Конституции от 1911 года княжество делилось на 3 коммуны:

Ла-Кондамин (La Condamin) — район вдоль порта. Монако (Monaco) — старый город, расположенный на скалистом мысе. Монте-Карло (Monte-Carlo) — самый богатый и престижный район. В 1917 г. на их месте была образована единая коммуна, при этом прежние коммуны получили статус районов (фр. quartiers). Со временем, , в результате двух делений Ла-Кондамин, одного деления Монте-Карло и осушительных работ на юго-востоке страны, районов стало 10.

• Монако (город): "Мона́ко, Мона́ко-Вилль (фр. Monaco-Ville) — официальная столица Княжества Монако", "Монако — один из четырёх городов[источник?], составляющих территорию княжества, а также одна из десяти современных административно-территориальных единиц Княжества Монако".
• Шаблон:Административное деление Монако: "Коммуны (1911-1954 гг.)"
• Ла-Кондамин: "Ла-Кондами́н (французский La Condamine, итальянский La Condamine) — один из четырех городов[источник?] и один из 10 районов Монако".
• Монте-Карло: "Мо́нте-Ка́рло (фр. Monte Carlo, монегасский Monte-Carlu) — столица княжества Монако (с февраля 2007 года), крупнейший район страны , расположенный на территории одноименной коммуны в Монако".
• Фонвьей, шаблон-карточка: "Статус - квартал города Монако"
• Фонвьей: "Фонвье́й - (фр. Fontvieille) город и 10-й по счёту образования район Княжества Монако, расположенный на юго-востоке страны".

Можно и продолжать. В общем, вопросы напрашиваются следующие: 1) есть ли в Монако города; 2) есть ли в Монако коммуны, если нет, то в каком году упразднены/объединены; 3) когда появились районы; 4) что именно произошло в феврале 2007 года. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 30 сентября 2009 (UTC)

• Города есть - Ла-Кондамин, Монако-Вилле,Монте-Карло, Фонвьей. При этом они же являются и районами, в чем я не вижу противоречия.--skydrinker 21:21, 30 сентября 2009 (UTC)

  У меня другая информация. Государство Монако состоит из одного единственного города с названием Монако. — Obersachse 21:24, 30 сентября 2009 (UTC)

  В конституции говорится "Art. 78. - Le territoire de la Principauté forme une seule commune." — Obersachse 21:29, 30 сентября 2009 (UTC)

  Если они же являются районами, то непонятно, относится ли к городам территория остальных 6 районов. AndyVolykhov ^↔ 21:33, 30 сентября 2009 (UTC)

  Пример, Кронштадт, Колпино, Петергоф - не являются городами де юро. Это по сути дела районы Петербурга с прилегающими территориями. Так и Монако происходит, где по бумагам данные населенные пункты проходят как районы.--skydrinker 21:35, 30 сентября 2009 (UTC)

  Поскольку вообще вся территория Монако занята городской застройкой, в чём может убедиться любой, кто посмотрит спутниковое фото этой страны, то важна как раз ситуация де-юре, а не де-факто. AndyVolykhov ^↔ 21:53, 30 сентября 2009 (UTC)

• Немецкая Википедия - не АИ, но там всё хорошо описано. — Obersachse 21:39, 30 сентября 2009 (UTC)
  • Свежие данные здесь на стр. 5 [12] Dsds55 21:47, 30 сентября 2009 (UTC)
    • О, там новый вариант - 5 округов :) AndyVolykhov ^↔ 21:56, 30 сентября 2009 (UTC)

• Насколько я вижу, ситуация в Монако такая:
  • Монако - город-государство, состоит из одной коммуны. Коммуна - это и есть город с административной точки зрения.
  • Монако поделено на 5 quartier, которые обычно переводятся как кварталы, но "городской округ" лучше подходит для их описания.
  • Монако поделено на 10 секторов, планируются и новые. Источник информации. Сектора поделены на кварталы (в русском понимании) - îlot'ы. Административного значения илоты не имеют.
• Предлагаю оставить за secteur'ами перевод "сектор", а quartier переводить как "городской район", "городской округ" или квартал (Франция), но никак не "район" и не "квартал". Pasteurizer 16:49, 1 октября 2009 (UTC)

  Хорошо. Пусть будет так. Возьмёшься за работу? — Obersachse 09:40, 2 октября 2009 (UTC)

Необходим маленький ликбез по НТЗ

Уважаемые коллеги! Кто владеет в совершенстве английским языком? Необходимо обратить внимание на вопиющие нарушения НТЗ в ру-вики. Для этого необходимо собрать побольше несомненных фактов систематических нарушений. Наиболее яркий факт налицо. Конечно, неприятно выносить сор из избы, но интересы читателей Википедии важнее. А здесь, похоже, на всех уровнях в упор не слышат. Решение по иску 505 тому пример: нарушений НТЗ не обнаружено. Не замечено, что НЛО-навты рассматриваются как АИ. Следовательно, это хроника, а раз так, то примеров должно быть навалом. Надо, пока не поздно, чтобы кто-нибудь авторитетный устроил маленький ликбез. Обязательно с перечнем ошибочных (пунктов) решений АК и А, а также рекомендацией пересмотреть их и сделать выводы на будущее. — Iurius (talk), 12:48, 30 сентября 2009 (UTC).

• И хорошо бы, чтоб вообще разогнал всех арбитров и администраторов, а тут назначил бы диктатором своего заместителя. Желательно из сторонников новой хронологии.--Yaroslav Blanter 12:57, 30 сентября 2009 (UTC)

• Ярослав, до этого я был о Вас о-очень высокого мнения. А тут Вы так поверхностны. Не надо ёрничать, вникните в суть. — Iurius (talk), 13:47, 30 сентября 2009 (UTC).

• Я по этому вопросу занимаю предельно жёсткую позицию, и не вижу в ней никакого противоречия с пятью столпами. В английском разделе, заметьте, в преамбуле также упомянуто, что теприя псевдонаучная, и никто не бросается переписывать статью и блокировать её авторов. А у нас - правило приняли; АК вопрос рассмотрел (заметьте, без моего участия); в предложенном опросе пока все, без исключения, против - то есть по вопросу, в кои-то веки, имеется консенсус. Против только Вы и Лукас. Ну, можно, конечно, из этого сделать вывод, что Вы и Лукас правила знаете, а все остальные не знают, или намеренно не хотят их выполнять. Ну, хорошо, попробуйте убедить в этом Совет поверенных. Только я не вижу, зачем я должен Вам в этом помогать.--Yaroslav Blanter 14:06, 30 сентября 2009 (UTC)

• В отличие от русского текста, английский был корректен (в варианте 22 September 2009, до правок Q Valda). Я ценю в Вас «предельно жёсткую позицию». Однако здесь, по моему мнению, Вы были излишне доверчивы. — Iurius (talk), 04:01, 1 октября 2009 (UTC).

• Скажи нам пожалуйста прямо и по-русски, что хочешь. — Obersachse 13:02, 30 сентября 2009 (UTC)

• Томас, посмотри последнее Википедия:Обсуждение правил/Преамбула статьи. В цивилизованном мире не принято начинать статьи с ругни. Только в ру-вики, весьма одиозно. — Iurius (talk), 13:47, 30 сентября 2009 (UTC).

• То есть вы хотите, чтобы слово «псевдонаука» прозвучало в третьем предложении введения, а не в первом? Не думаю, что это принципиально. — Claymore 09:24, 1 октября 2009 (UTC)
• Мне кажется, принципиально. Если слово «псевдонаука» идёт не в первом предложении, а после доказательства, у читателя (в частности, у меня) больше доверия к такой оценке. Правда, недавно приведены контрпримеры из en-wiki: Torsion field и Water memory. Надо обдумать. — Iurius (talk), 16:34, 1 октября 2009 (UTC).

Доказательство в статье должно быть, но вы неправы, утверждая, что оно обязательно должно идти перед констатацией. Здравый смысл подсказывает, что ко многим статьям такой принцип применить не получится (представьте, что статья Земля начиналась бы не с определения, а с обоснования её формы). --Chronicler 17:26, 2 октября 2009 (UTC)

• Коллеги, если называние Новой хронологии псевдонаукой - самый вопиющий факт нарушения НТЗ в нашем разделе, то более радостного известия я не слышал за всё время работы в Википедии. У меня более пессимистические представления по этому поводу. По существу я уже говорил: сложно найти такой метод научного исследования, который Фоменко и соавторы не умудрились бы нарушить. --Chronicler 15:05, 2 октября 2009 (UTC)

• И ты, Брут?! — Iurius (talk), 15:40, 2 октября 2009 (UTC).

• С одной стороны, не вижу никакого нарушения НТЗ в преамбуле статьи о «Новой хронологии». Однако, если бы я начал сокращать первое предложение статьи (а оно должно быть предельно лаконичным, с этим, надеюсь, никто не спорит), то в первую очередь убрал бы слово «псевдонаучная». Да, псевдонаучность — самое важное свойство НХ. Но без дополнительного пояснения фраза «НХ — псевдонаука» совершенно неинформативна. В идеале, в преамбуле должно быть сказано (единственным предложением), почему та или иная теория ненаучна. Так сделано, например, в статьях en:Radionics и en:Applied Kinesiology. --Shureg 17:16, 2 октября 2009 (UTC)

Коломбо (телесериал)

Там нужен шаблон? Зейнал 14:29, 29 сентября 2009 (UTC)

• Теоретически, мне кажется, его бы сделать неплохо. Но пока его будет совершенно не чем заполнять. Кроме основной статьи пока практически ничего нету. Давно хотел написать об отдельных сериях, но пока не доходят руки. Alexey.tses 12:46, 2 октября 2009 (UTC)

Условия републикации контента PC Magazinbe/RE

В связи с обсуждением, начавшимся на странице Обсуждение:OSx86. Там участник, представившийся главредом PCMag/RE, просит удалить ссылку на их ресурс, ссылаясь на "условия републикации контента PC Magazinbe/RE". Действительно, по адресу [13] есть фраза: "Запрещается републикация и установка ссылок на сайты PC Magazine/RE и сети PC Magaznie/RE Network со стороны любых ресурсов, имеющих отношение в «Википедии»." Отсюда вопрос -- какие следствия имеют данные "условия" для Википедии и стоит ли обращать внимание на подобные замечания представителей PCMag/RE. -- NZeemin 12:00, 29 сентября 2009 (UTC)

• Внешние ресурсы не имеют юридической возможности запретить ссылки на себя. Не хотят ссылок - пусть уходят из Интернета. Хотя технически возможности есть, но подсказывать не буду. Vlsergey 12:14, 29 сентября 2009 (UTC)
• В ту же тему: [14]. -- NZeemin 12:15, 29 сентября 2009 (UTC)
• При переходе по ссылке они теперь проверяют реферера, и если это ru.wikipedia.org -- показывают транспорант. Просмотру материала это (почти) не мешает. -- NZeemin 12:20, 29 сентября 2009 (UTC)
• Ситуация в общем странная, но, на мой взгляд, имеет смысл попытаться разрешить это дело миром. Я в частности плохо понимаю, чем вызвана такая нелюбовь к нашему проекту — и неплохо бы это выяснить. Я, вероятно, попробую им написать. Ilya Voyager 12:22, 29 сентября 2009 (UTC)

  Написал им письмо. Жду ответа. Ilya Voyager 13:17, 29 сентября 2009 (UTC)

• А сами накопировали кучу страниц в свою вики http://wiki.pcmag.ru --toto 12:25, 29 сентября 2009 (UTC)
• похожая ситуация. Запреты юридически ничтожны, пока я не согласился с публичным договором — исполнять его я не обязан. Track13 ^о_0 13:11, 29 сентября 2009 (UTC)
• Если нет наружения АП, то не может быть никакой речи о републикации. Если бы было стащено слово в слово, тогда была бы републикация. В данной статье была взята лишь информация из их статьи, которая никак не ограничевается АП. --Kostius 13:25, 29 сентября 2009 (UTC)
• Странные они. Partyzan XXI 16:50, 29 сентября 2009 (UTC)

Не итог

На текущий момент предупреждения при переходе по ссылкам с Википедии выключены, и у меня есть надежда, что в ближайшее время их не включат. Я постараюсь обсудить в переписке и другие вопросы, затронутые в данной теме. Ilya Voyager 14:39, 29 сентября 2009 (UTC)

• А что случилось-то? Какие претензии? Vlsergey 14:54, 29 сентября 2009 (UTC)
• Да, Илья, и расскажите нам потом что выяснилось из переписки. Rasim 16:45, 29 сентября 2009 (UTC)
• Может, у меня паранойя, но была такая публикация [15]. Это единственный известный мне случай, когда исследования, опубликованные в этом журнале, пытались добавить в статью в противоречие ВП:МАРГ. Но, возможно, были и другие. --Dmitry Rozhkov 17:55, 29 сентября 2009 (UTC)
  • По приведённой ссылке не публикация в журнале, а запись в личном блоге одного из членов клуба Pcmag, расположенного на том же сайте, что и сам журнал. --Александр Сигачёв 17:49, 30 сентября 2009 (UTC)
    • Да, но материалы, которые пытались добавить в статью, были частично опубликованы в бумажной версии этого журнала. Впрочем, эта история относится к апрелю 2009, а "викифобные" тексты стали активно появляться на их блогах и форумах по крайней мере в 2008. Интересно, не было ли похожих историй раньше. --Dmitry Rozhkov 23:36, 30 сентября 2009 (UTC)
• По-моему, это просто очередной "обиженный", чью статью удалили из-за отсутствия какого либо оформления. Об уровне знания вики-разметки можно догадаться по главной странице упомянутой вики. Лучший выход, который этот обиженный нашел, это попытка создать свою вселенную путем импортирования статей из википедии. Зачем он скопировал статью ВКонтакте в свою вики -- не понимаю. — Дмитрий Никитин 18:57, 29 сентября 2009 (UTC)
• Судя по ссылке на pcmag (дана выше), вся проблема в том, что их добавление (со ссылкой на источник) сначала вымарали за то, что источник не авторитетный, а затем добавили безо всяких ссылок. Действительно, это очень нечистоплотное поведение редакторов вики-статьи.--Безымянный Ответ 19:26, 29 сентября 2009 (UTC)

Не совсем понятно, о чем речь. Можно поподробнее и с диффами? --Dmitry Rozhkov 20:29, 29 сентября 2009 (UTC)

• Предупреждение опять включили, см. например [16]. Что с этим делать? -- toto 11:28, 1 октября 2009 (UTC)
  • Возможно, пора начать заменять ссылки на их статьи на ссылки на архивированные через WebCite копии. Благо этих ссылок не так много -- около 40 из основного пространства. Trycatch 22:53, 1 октября 2009 (UTC)

Putnik и удаление снимков из статьиСписок памятников Барнаула

Хочу обратить внимание сообщества и, в особенности, заинтересованных лиц, на сложившуюся ситуацию. Есть статья, которая сначала была избрана в хорошие, а совсем недавно стала избранным списком. Есть участник Putnik, который угрожает удалением фотографий из статьи [17]. Отмечу что ранее он называл наши авторские снимки копивиом [18].

Отмечу несколько моментов. Все снимки за исключением фотографии памятника Сталину были сделаны мной и участником Hugin, загружены под свободными лицензиями на викислад. В связи с последними дискуссиями по поводу свободы панорамы оформление качественной статьи находится под угрозой. Прошу сообщество помочь в данной ситуации спасти наши авторские снимки. Во-первых, нужна помощь ботоводов, которые помогут перенести снимки в наш раздел (21 штука), во-вторых нужна помощь заинтересованных в развитии нашего раздела, чтобы объяснить Путнику ошибочность его позиции. На мой взгляд это не нормальная ситуация, когда участник проекта занимает деструктивную позицию.--skydrinker 12:27, 28 сентября 2009 (UTC)

Сейчас попробую набросать проект КДИ для панорамных изображений и вынесу его на обсуждение. Настоятельно прошу Сергея не удалять изображения и не "выключать" их из статей до тех пор, пока не сообщество не откажется от соответствующего дополнения КДИ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:48, 28 сентября 2009 (UTC)

Пока набросал ВП:КДИ-ПАНО. Доработаем - и будем выставлять на обсуждение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:28, 29 сентября 2009 (UTC)

Уже больше недели никто ничего не делает. Моё предложение не трогать список и с решать вопрос, имея какой-то запас времени и мотивацию для его решения было проигнорировано. Поэтому, раз всем наплевать, то я всё же займусь в эти выходные изображениями, дабы как-то форсировать ситуацию. Займусь я этим независимо от того, продвинется ли что-нибудь в ближайшие дни. Потому что в ином случае этим займётся (и если кто забыл — уже начали заниматься) кто-нибудь другой, и двадцать картинок из статьи будут совершенно незначимой мелочью на фоне тысяч других. — putnik 22:43, 8 октября 2009 (UTC)

Подведение итогов обсуждения переименования Белоруссия - Беларусь

Необходимо узнать мнение третьих лиц относительно закрытия обсуждения "К переименованию" "Белоруссия - Беларусь" [19] администратором VPliousnine.
Обсуждение просуществовало менее суток, формулировка итогов вызывающая и непонятно, уделил ли администратор хоть немного времени, чтобы прочитать доводы.
+ Как оказалось в это же время активизировалось обсуждение самой статьи [20] также по вопросу её переименования.
Собираюсь подать заявку в арбитражный комитет. Но перед этим хочется узнать сторонние мнения и советы в данной ситуации

Зараннее спасибо за любую помощь. Giltoniel 19:44, 17 сентября 2009 (UTC)

До Арбкома еще ситуация не дошла. Прежде всего для серьёзного обсуждения этого вопроса желательно прочитать и проанализировать всё, что было сказано во время предыдущих обсуждений, и указать, где оппоненты были неправы, а где правы, но это не решающий аргумент. Вот тогда можно начать еще одно серьёзное обсуждение. Впрочем, всё равно у нас нет консенсуса даже в основных принципах именования. Вот я лично полагаю, что нужно сперва установить эти основные принципы, а затем реализовывать по каждому отдельному пункту. Но есть и другие мнения. --Chronicler 19:52, 17 сентября 2009 (UTC)

• Дело в том, что такие обсуждения проводятся у нас довольно часто, и пока в сообществе был консенсус по поводу названия Белоруссия. Заявку, конечно, можете подать, но я сильно сомневаюсь, что мы её примем по вышеуказанной причине. Хотя, конечно, мой голос - один из пяти.--Yaroslav Blanter 19:49, 17 сентября 2009 (UTC)

• На сколько я понимаю из анализа обсуждений, они постоянно начинаются заново, так как консенсуса по поводу названия не наблюдается. Как пишет в повторных итогах предыдущего обсуждения Ilya Voyager: "Исходя из всего вышесказанного, я делаю следующий вывод: судя по приведенной дискуссии, в настоящий момент в рамках принципов принятия решений, используемых в русской Википедии, мы не имеем оснований отдать предпочтение какому-либо варианту написания данного названия. В этих условиях, нам следует воспользоваться принципом сохранения status quo. Иными словами, в ходе дискуссии не был достигнут консенсус о необходимости переименования." [21]

Может ли в данном случае так администратор подводить итоги обсуждения, не вникнув в вопрос самому и не дав высказаться другим? Каким образом лучше инициировать восстановление обсуждения? --Giltoniel 20:10, 17 сентября 2009 (UTC)

Скорее не было консенсуса на изменение этого названия, нежели был консенсус на то, что менять не надо. --Chronicler 19:52, 17 сентября 2009 (UTC)

• Мне вот тоже кажется, что вопрос далёк от решённого. Ни одно именование статьи в ВП, даже со словами "на Украине", не вызывает такого числа конфликтов. Ситуацию нужно как-то решать, происходящее ненормально, имхо. AndyVolykhov ^↔ 19:54, 17 сентября 2009 (UTC)
• Правила русского языка изменились — нужен новый консенсунс.--Angstorm 20:07, 17 сентября 2009 (UTC)
  • Вы будете смеяться, но правила не менялись. --Dmitry Rozhkov 20:14, 17 сентября 2009 (UTC)

• Значит цитата из Википедия:К переименованию/17 сентября 2009: В перечисленных источниках присутствует единственный вариант "Беларусь" - ложь?--Angstorm 12:57, 18 сентября 2009 (UTC)

• А мне вот интересно, откуда инициатор таких сложных слов понабрался, как "арбитражный комитет". Меньше чем через сутки после первой правки. Интересно так же будет засечь скорость, с которой будет закрыта подобная заявка от участника без вклада. --Dmitry Rozhkov 20:08, 17 сентября 2009 (UTC)

Ваша позиция ясна. Вы считаете, что необходим весомый статус. Поэтому я и создал эту тему - чтобы получить независимую оценку и совет. К слову, мне нужно, чтобы обсуждение было открыто и итоги подведены более основательно позже. Против администратора лично я ничего не имею, даже если он и поступил поспешно. --Giltoniel 20:16, 17 сентября 2009 (UTC)

Нет, вы неправильно поняли мою позицию. Я считаю, что в проект нужно приходить, чтобы его улучшать, а не разжигать холивары. Когда участник первой правкой создает провокационное обсуждение, а когда его закрывают, второй правкой пишет иск - проблема не в недостатке статуса, а в чем-то другом. --Dmitry Rozhkov 20:20, 17 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за высказанное мнение. Раз уж вы человек опытный, то можете помочь с техническим вопросом, чтобы долго не искать. Может ли администратор сам заново открыть обсуждение при договорённости?--Giltoniel 20:36, 17 сентября 2009 (UTC)

Причём новый участник как-то быстро нашёл тему для обсуждения, нашёл место для переименования, разобрался как выносить на переименование, как подавать иск и т.п. Думаю, чекюзерам следует обратить своё внимание. --Jaroslavleff 17:43, 18 сентября 2009 (UTC)

Вы правы. Это потребовало определённой целеустремлённости и работы, так как я не обладаю опытом. Понимаю ваши подозрения. Потому открыт для всех проверок и наблюдений.

--Giltoniel 12:53, 19 сентября 2009 (UTC)

• Хорошо, давайте проведем обсуждение. Но обсуждать тогда нужно не одну Беларусь. У нас есть еще Молдавия, Киргизия, Туркмения, наконец Россия. Это только постсоветское пространство. А еще есть Великобритания (а не Соединенное Королевство), Китай (а не КНР), и т.д. Разговоры о том, что правила русского языка изменились смешны - правила языка не меняюся в зависимости от сиюминутной политической конъюнктуры. Они даже не меняются с утверждением новых словарей. Наоборот - словари отражают сложившиеся правила. И если в словаре написан абсурд, эта установка просто игнорируется носителями языка. Например, еще в советских словарях было написано, что нужно говорить "фольга", но я не видел ни одного культурного человека, который бы так говорил. Так говорили только упертые пуристы, которые нарочно хотели показать свою грамотность.

Возможно три принципа наименования подобных статей 1) именовать "как люди говорят", и сохранять это наименование, пока языковая норма не изменится явным образом. 2) именовать, как записано в официальных документах МИДа Российской Федерации (т.е. ссылаемся не словари, не на gramota.ru, а на Кремль) - придется переименовывать большое число статей о государствах по всему миру 3) самый интересный вариант, чем то напоминает принятое правило о наименовании органов животных и человека: рассматривать государство и историческую область в отдельных статьях. Называть историческую область XIX века "Беларусью" или "в Украиной" неграмотно не только с точки зрения языка, но и с точки зрения исторических реалий. Т.е. когда мы говорим о временах до распада Союза, мы в любом случае всегда будем говорить "Белоруссия" и "на Украине". Принимаем такое правило и делим наиболее острые статьи (а в перспективе и все остальные) на пары статей - общая о стране (области) на всем периоде ее сущестовования и подстатью (более геополитического плана) - о настоящей формации. --Dmitry Rozhkov 13:49, 19 сентября 2009 (UTC)

• Доводы, почему нужно обсуждать переименование статьи Белоруссия в частном порядке, приведены в обсуждении (см. ответ на комментарии Geoalex). Кратко: исключительность вопроса в том, что только в Беларуси русский язык имеет статус государственного и при этом белорусский язык и названия очень близки и исторически формировались во взаимосвязи. Поэтому это обсуждение исключения, а не текущих правил Википедии. Что касается предложенных Вами вариантов наименования, то применительно к текущему вопросу получается следующее. 1) Принцип "Как люди говорят" не может дать однозначного результата (см. Обсуждение. 2. Принцип официального названия говорит в пользу предложенного варианта. Переписывать, конечно, кое-что тогда придётся. Но уверяю вас, что касается Белоруссии-Беларуси, энтузиасты сделают очень оперативно. 3. Я не знаю исторического контекста Украины. Но обладая определёнными познаниями в истории Беларуси и происхождения её названия, уверяю Вас, что ваши утверждения неверны. Название Белая Русь имеет корни 800-летней давности, ещё до появления "Белоруссии" и даже "России". Современное односложное "Беларусь" на русском языке использовалось как минимум в 19 веке. Если хотите подробнее это обсудить, то это действительно лучше сделать в формате обсуждения, нежели форума. Тогда будет иметь смысл привести АИ. Буду приветствовать Ваши конструктивные замечания в любом случае. --Giltoniel 08:14, 20 сентября 2009 (UTC)

А вобще, коллега - какая вам разница как будет на небелорусских языках называтся Белоруссь ? Не будете же вы удтверждать что через Russia американцы оскорбляют российскую государственность? Покрайней мере пожалуйста, не нужно делать в википедии лишный холивар, благо их у нас и так достаточно Mistery Spectre 08:21, 20 сентября 2009 (UTC)

Я ни слова не говорил о личных оскорблениях, или государственностях. Это вопрос Русскоязычной Википедии, а не личных воззрений. Читайте то, что написано. --Giltoniel 06:38, 21 сентября 2009 (UTC)

Не сьезжайте пожалуйста с темы. Какое отношение к русской википедии имеет вопрос Белорусь-Белоруссия, и если слово Белоруссия никого не оскорбляет то вобще зачем менять? Mistery Spectre 06:52, 21 сентября 2009 (UTC)

• В основном я на этом форуме и слежу, чтобы дискуссия не "съезжала" с чётко обозначенной мной темы. И в этом же ключе отвечу на ваши вопросы: обсуждаемый вопрос - это название статьи, употребляемое в Википедии, а не абстрактная справедливость, или ещё что-то. Из данного критерия исходят приведённые доводы в первоначальном обсуждении. Прочитайте их, чтобы знать, о чём идёт речь. --Giltoniel 08:21, 23 сентября 2009 (UTC)

Т.е. Вы за консервацию не помому, что правильно, а потому что "и так сойдет"?--SkiBY 05:55, 23 сентября 2009 (UTC)

Всё это замечательно конечно, но какое отношение исторический термин «Белая Русь» имеет к слову «Беларусь»? Притягивать за уши можно сколько угодно, только толку от этого никакого — лишь очередное выставление на посмешище. Обсуждения такого рода вообще нужно пресекать в зародыше, ибо кроме флейма в духе «в огороде бузина, а в Киеве дядька» из них ничего путного не выходит. PhilAnG 08:43, 20 сентября 2009 (UTC)

Сторонники текущего варианта всегда инициативу перемен клеймят холиварами. Лучше посмотрите на доводы объективно --Giltoniel 06:38, 21 сентября 2009 (UTC)

• Почему бы для всех подобных случаев не сделать компромиссное решение - использовать полное официальное название? Обоснование - 1) снимается многозначность терминов (в случае, когда они обозначают разную историческую территорию) 2) промежуточный вариант между сокращённым оригинальным названием и его аналогом для русскоязычных АИ. Иначе, похоже, подобные обсуждения будут возникать всё чаще по мере прибытия новой волны добровольцев со стран с официальным русским языком. Fractaler 09:50, 21 сентября 2009 (UTC)

Полностью поддерживаю мнение, что названия ВСЕХ стран должно быть написано правильно. И дело здесь вовсе не стремлениях неких "поцтриотов" навязывать какие-то идеи (в чём постоянно обвиняются инициаторы переименования, хотя лично я не понимаю вообще, какие идеи тут видят противники переименования), а в том, что названия стран (и Беларуси в том числе - а почему нет?) должны указываться ПРАВИЛЬНО. Здесь же никто не обсуждает правильность написания обычных слов - это регламентируется орфографическими словарями. То же и с названиями стран: эти названия регламентируются Общероссийским классификатором стран мира, и названия ВСЕХ стран должны приводиться в соответствии с этим классификатором. По большому счёту, предмета для обсуждения здесь НЕТ. Есть классификатор, словари (они перечислены здесь: [[22]]) - на них и следует ориентироваться. Никакие личные предпочтения не должны иметь места. Тем более абсурден аргумент про "узнаваемость". Существует система перенаправлений, которая позволяет с любого "узнаваемого" имени направить на правильное название. Оставляя название Белоруссия, вики скатывается на уровень бульварного издания. А ведь она претендует на некую, хотя бы условную, энциклопедичность.

Затрону здесь и вопрос о "нерусскости" названия Беларусь, при этом прошу прощения за повторы, т.к. нижепредставленные аргументы я уже приводила ранее в разных местах. Теперь их просто копирую сюда. 1) Утверждение, что по-русски правильно писать Белоруссия, основано на том, что в русском языке существует только две соединительные гласные - о и е. Однако не следует забывать и другие правила, в соответствии с которыми пишутся такие двухкоренные слова, как авиачасть, сумасшедший, умалишённый, семяпочка, времяпрепровождение, психастения, сорокадневный, газификация, электрификация, агрикультура, вертишейка, горицвет, скопидом, сорвиголова. Слово Беларусь, если закрыть глаза на то, что это имя собственное, и считать, что оно подчиняется общим правилам, входит в группу указанных слов, которые пишутся с соединительными гласными а, я и и. Но слово Беларусь - имя собственное и поэтому подчиняется совсем другим лингвистическим законам, в связи с чем спор о соединительных гласных вообще не должен иметь места. 2) Повторюсь, имена собственные "живут" по отдельным правилам. Например, когда в 1939 году города Вильно и Ковно отдали Литве и литовцы переназвали их в Вильнюс и Каунас, никто в русском языке не стал заморачиваться, что эти словоформы - чисто литовские (Вики тогда не было, вот вы бы все растянули бы дискуссию на долгие годы!). Кстати, господа, почему у вас в русскоязычной Википедии совсем не русские названия городов - Вильнюс, Каунас? Язык не "ломается"?

И ещё один ранее приводимый мною контраргумент. "В России все говорят - Белоруссия, и никто не говорит - Беларусь". Вот и приехали, Иван кивает на Петра, а Пётр - на Ивана. Да кто ж станет правильно говорить-то, коль "даже в Википедии написано - Белоруссия". Здесь мы видим классический пример того, как Вики вместо популяризатора знаний выполняет роль тормоза в распространении этих самых знаний. И к слову: когда Ленинград переименовали в Санкт-Петербург, тоже не все сразу стали говорить "Санкт-Петербург", а некоторые старики и сегодня говорят - "Ленинград" (и вообще в просторечии почти все называютт этот город Питером). Поэтому ориентироваться на то, как люди говорят, - просто нелепо. --Рабянкова Галіна 07:15, 25 сентября 2009 (UTC)

Я совершенно согласен, что Ваши доводы вполне адекватные, но я ещё раз повторюсь: на мой взгляд, вопрос переименования таких статей должен решаться в ходе опроса (=достаточно широкого обсуждения сообщества) с (желательно заранее) внятно сформулированными аргументами (причём, интернет в данном случае весьма слабый аргумент, поскольку «Беларусь» — заведомо бо́льшая неоднозначность, точно так же слабо релевантен аргумент о самоназвании, поскольку самоназвание, например, Греции признаю́т только норвежцы, вьетнамцы, китайцы и гавайцы). Я Вас уверяю, лично я, в случае, если в этом случае будет принято решение о переименовании, сам первый (если успею) побегу его исполнять и буду ровно с тем же рвением отстаивать. --VPliousnine 07:47, 25 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый коллега, вы естественно понимаете, что простое голосование по такому спорному вопросу не может дать никаких конструктивных и предсказуемых результатов. Только качественно администрируемое обсуждение и профессиональное подведение итогов дискуссии (доводы "за" и "против" при соответствуещем весе их значения) могут решить проблему. Буду очень рад, если вы сможете оказать помощь в проведении этого мероприятия. И раз уж вы повторно упомянули мои доводы, то отвему на ваши замечания. Интернет-поиск является одним из аргументов, рекомендуемых в правилах Википедии. При этом говорить о большей, или меньшей неоднозначности поиска врядли имеет смысл, так как все слова могут употребляться по-разному и в Википедии имеет смысл отображать их употребление "как есть". Так любимый "трактор Беларусь" в гугле даёт 269 000 результатов (меньше 1% от встречаемого упоминания "Беларусь"), сочетание "Песняры Белоруссия" (песня, которой обязано популярностью это название) - 91 700 (1% от встречаемого "Белоруссия"), сочетание "Беларуссия БССР" тоже 1%. Так что в данном случае результаты вполне репрезентативны. Что же касается самоназвания, то как я писал в обсуждении, этот принцип не единственный и должен учитываться в комплексе других объективных критериев. Название "Беларусь" как раз используется ООН и другими международными организациями и странами. Оно признано в официальных документах Беларуси, России и других стран. Поэтому принцип самоназвания здесь не "перевешивается" влиянием принципов официальности и распространённости употребления, как это происходит в Греции, а наоборот дополняется.--Giltoniel 14:33, 25 сентября 2009 (UTC)

• Раз уж тут обсуждают моё решение (а также по просьбе инициатора), внесу свои 5 копеек. Мне лично совершенно всё равно, как называется данная конкретная статья, не считая того, что у нас, если я ничего не путаю, энциклопедия на русском языке, а Беларусь — как-то не очень русское слово (решения органов власти этой «спорной страны», на мой взгляд, несколько не АИ), что, кстати, если не ошибаюсь, уже отмечалось в предыдущей попытке, и никем не было опровергнуто (кстати, а как так получилось, что в Беларуси живут белорусы?). Обсуждение же было закончено досрочно именно по той причине, которая была указана - есть ВП:ГН, которое существует именно по причине слишком большой опасности холиваров без возможности явно выраженного консенсуса (в связи с чем, кстати, мы имеем также очевидную неприменимость ВП:ИВП), соответственно, такие переименования должны решаться консенсусом всего сообщества, которое, по моему ощущению, на ВП:КПМ, не всегда вовремя поглядывает (ну и я «до кучи» отметил очевидную абсурдность ряда доводов инициатора переименования). Также меня (и, не только) явно смутила достаточно очевидная вероятность банального троллинга - очень многие заметили некоторую специфичность вклада инициатора переименования (да, я знаю результат его проверки). Кстати, мне лично кажется, что инициатор переименования, хорошо подумав, должен мне памятник при жизни ставить, поскольку для меня, например, очевидно, что переименование не прошло бы по причине того же ВП:ГН и отсутствия явного консенсуса к переименованию, но случилось бы это через месяц-два, так что я ему сэкономил кучу времени и сил, которые он вполне может потратить на организацию опросов. --VPliousnine 17:41, 21 сентября 2009 (UTC)
  • Спасибо, что откликнулись на мою просьбу. Ваш ответ разъяснил Вашу позицию и мотивацию действий, которые я предположу оценить как ангажированные. Отчему, что "русскости" слова и названия Беларусь как раз и является предметом обсуждения. Часть приведённых доводов (отнюдь не ограничивающиеся только ссылкой на официальные органы власти РБ и "очевидно" абсурдными заявлениями) касается этого вопроса (см вступление и пункт 1 [Заявки к переименованию] и не может решаться только из личных убеждений. Отвечу на Ваш вопрос, что в Беларуси живут белОрусы потому, что белорусСИЯнами их никто никогда не называл. И это один из моментов обсуждения, где Вы заняли одну из принципиальных сторон. И хотя администрирование предполагает непредвзятое отношение к вопросу, я не нахожу в Ваших действиях злого умысла. К сожалению, многие участники этой дискуссии имеют предвзятое отношение. Как вы, пожалуй, правильно сказали, по данному спорному вопросу необходим консенсус сообщества. Поэтому в ближайшее время я собираюсь подать иск в АК с ссылкой на данный прецедент, с просьбой проведения подробного обсуждения (или обновления существующего) и независимого администрирования другим компетентным администратором. Перед этим я собираюсь поинтересоваться мнением участников обсуждения статьи Белоруссия и при необходимости воспользоваться Вашим советом и провести опросы. При подаче иска и в случае открытия обсуждения я оповещу Вас на странице обсуждения. PS: В серьёзных сферах деятельности стремятся избегать слова "очевидно". Сами понимаете, что действительно очевидно то, в чём никто никогда даже и не подумает совневаться. --Giltoniel 15:56, 22 сентября 2009 (UTC)

    Вы совершенно зря приписываете мне ангажированность. Если бы статус кво был обратным, и была бы аналогичная заявка, то подведение итога было бы точно таким же (моё личное мнение о названии никак не влияет на то, что я считаю ВП:ГН в данном случае более важным). --VPliousnine 07:04, 23 сентября 2009 (UTC)

  • (кстати, а как так получилось, что в Беларуси живут белорусы?) - Так получилось, что правила русского языка позволяют писать в именах собственных любые буквы, а в обыкновенных существительных пользоваться соединительными гласными по общим правилам. При этом сразу обращаю внимание, что руссия и русь - не одно и то же. Как видите, никто с пеной у рта не требует поменять правила русского языка. Также согласен с Giltoniel по поводу мгновенного обвинения в разжигании холиворов. Если посмотрите предыдущие обуждения переименования, то градус неадеквата так называемых Ымперцев просто зашкаливает. Не у всех хватает нервов выдержать, когда твою страну упорно называют трактором. --SkiBY 05:55, 23 сентября 2009 (UTC)
• Трактором называют непроинформированные. По поводу соединительных гласных: слово "Титриметрический" (анализ), напр., по-русски образовали? И что, всё-таки, по поводу ни вашим, ни нашим - использование Республика Беларусь вместо спорного Белоруссия (доп. + при разрешении неоднозначностей). Или и сейчас ни 1 ответа на этот вопрос не будет? Википедию читают 330 млн. в месяц и от того, какие термины сразу попадаются им на глаза, зависит будущее этих слов - выживаемость, однако. Fractaler 09:39, 23 сентября 2009 (UTC)
  • Эти "непроинформированные" как вы заметили тем не менее голсуют и принмают решения. По поводу компромисса - вполне устроит если основная статья будет назваться "Республика Беларусь". Соответственно, необходимо переименование портала Белоруссия. Если нужно сокращение - вполне можно выкинуть слово Республика и оставить Беларусь.--SkiBY 11:39, 23 сентября 2009 (UTC)
  • Коллеги - SkiBY и Giltoniel, вы заметили что уже пару дней ваши посты состоят изключительно из "ваши аргументы не стоят", "это вы разжигаете холивар", "оппоненты разжигают холивар" "вы просто не прочитали аргументы", "они просто Ымперцы" - и после этого вы говорите об имперцах ??)) Лично мне сложно вести обсуждение, когда ты для оппонента априори не прав. Ещё раз говорю от того что Белорусь на русском будет называтся не так как на белорусском, конец света не настанет и страна не развалится.Почему белорусская власть не протестует против этого?, потомучто им всё равно и их это не заботит - а заботит только двинутых белорусских поцтреотов которые считают что весь мир должен жить по их законам.Поэтому любое поднятие этой темы это разжигание холивара Mistery Spectre 09:49, 23 сентября 2009 (UTC)

    • Разжигание холивара? Предположим, я Вам представилась: "Меня зовут Галина", а Вы упорно называете меня — Галинния, и я сделала Вам замечание: "Простите, я не Галинния, а Галина", - тогда я еще и виновата буду? Интересненько... А мой сын, видя Ваше нежелание называть меня правильно - что он будет думать о Вас? Поверьте, это не просто аллегория. В Беларуси выросло уже целое поколение, которое училось в школах с русским языком обучения и читавшее в русскоязычных учебниках - Беларусь (это касается только тех, кто читает учебники, а не просто держит их у себя, - вот из таких, видимо, и получаются "двинутые белорусские поцтреоты", как Вы говорите). Поэтому они недоумевают, почему в России нашу страну называют Белоруссией. В России что, другой русский язык? Вот давеча спросила своего сына: "Как ты считаешь, почему россияне называют нашу страну Белоруссией?". И что услышала в ответ: "Да тормоза они, эти русские..." Ладно, мой сын за словом в карман не полезет, спросила позже у его друга, более дипломатичного. Получила ответ: "Хм, да Вы сами знаете... Ретрограды они, что с ними сделаешь..." Так с чьей стороны холивар? Хотя, с чьей бы ни был, неужели вы считаете полезным подливать масла в огонь? Если нет, всего-то и надо — называть нашу страну правильно. Кому нужны эти ненужные стычки из-за названия? Рабянкова Галіна 21:21, 25 сентября 2009 (UTC)

      • Галина, разжигание холивара не в самом стремлении переименовать статью, а в тех средствах, которыми инициаторы переменования пытаются продавить свою ТЗ. Фразы вроде "русские тормоза и ретрограды" (это, по-вашему, не масло в огонь?). Активисты используют самое дешёвое средство - публичную риторику, вроде "выросло целое поколение", "сам видел, мамой клянусь", "у меня есть друг, он так считает". Кому здесь вообще интересно Ваше, моё, Вашего друга или сына мироощущение? Это ни на йоту не приближает нас к решению, а порождает тот самый холивар. Нужны конкретные аргументы, подкрепленные доказательствами, без лишних словес вокруг. И решать нужно общую проблему наименования статей, а не частную. Стремиться нужно к упорядочиванию, а не к увеличению беспорядка, которое неизбежно, если "продавить" одну статью, оставив остальные. --Dmitry Rozhkov 21:33, 25 сентября 2009 (UTC)

        • Дмитрий, почему Вы видите только "самое дешёвое средство" и упорно игнорируете "конкретные аргументы, подкрепленные доказательствами, без лишних словес вокруг" (говоря вашими же словами)? Ведь вторых приведено более чем достаточно, но их ни Вы, ни Ваши коллеги совершенно не желаете брать в расчёт - их будто бы и нет, а если и есть, вы называете их "очевидно абсурдными". Что нам остаётся делать? Вот и получаете соответствующую оценку (не лично себя, конечно. я говорю в общем), которая Вам так не нравится. Как говорил Крылов, "неча на зеркало пенять, коли рожа крива". "русские - тормоза и ретрограды" - это как раз масло в огонь - именно этого мы и хотим избежать, уничтожить даже сам повод для таких выводов и утверждений, но наших оппонентов, видимо, устраивает такая ситуация, когда они сами способствуют возникновению подобных утверждений, а мы еще оказываемся и виноватыми за своё стремление уничтожить почву для межнациональной розни. Выходит, сколько ни стремись к миру - всё равно будешь виноват в войне, которую провоцирует другая сторона.

          И ещё. Совершенно согласна с Вами в том, что "стремиться нужно к упорядочиванию" и что "решать нужно общую проблему наименования статей, а не частную". Об этом же и я писала выше (почему мнения оппонентов читаете только выборочно?). Но по непонятным мне причинам вы лишь только декларируете своё стремление к упорядочиванию, при этом реально демонстрируете одно лишь стремление — "сохранить статус-кво". Рабянкова Галіна 08:29, 26 сентября 2009 (UTC)

          • Доводы Вы привели вполне разумные, и я со многим согласен. И тоже считаю, что вопрос назрел. Просто прошу не примешивать к валидным аргументам эмоционально окрашенные "примеры из жизни", они только уводят обсуждение в сторону. Лично я готов начать разработку новых правил о наименовании статей о государствах. Но один участник вряд ли в состоянии учесть все тонкост, и частные случаи, которые должны быть в таком правиле описаны. Если хотите, я создам соответствующее обсуждение, но хотелось бы гарантий, что разговор там будет идти спокойный и взвешенный, и что все стороны, отстаивая свое мнение, будут идти на разумные компромиссы, а не просто упираться. --Dmitry Rozhkov 11:12, 26 сентября 2009 (UTC)

            • Так ждём-не-дождёмся! В смысле - пора создать соответствующее обсуждение. И если там не будет реплик А.Соколова, "разговор там будет идти спокойный и взвешенный" (за А.Соколова отвечать не могу). Рабянкова Галіна 12:54, 29 сентября 2009 (UTC)

  • Уважаемый Mistery Spectre, если вы потрудились почитать предыдущие обсуждения и аргументы "против" на голосованиях, половины бы предыдущего ответа можно было не писать. По поводу белорусских властей у граждан Беларуси тоже есть свое мнение и по поводу политики, и по поводу того, почему этот вопрос не подымается. В то же время такой авторитетный ресурс как Лента.Ру даже в цитировании речей политиков - в частности Лукашенко А.Г. - позволяет себе менять "Беларусь" на "Белоруссия", чего при цитировании по определению делать нельзя. Поверьте мне, АГЛ уже много лет не называет страну Белоруссией, о чем сложно судить по публикациям новостных порталов РФ. Также хотелось бы все же спросить, русский язык принадлежит канцелярии Президента РФ, Администрации Прездиента РФ, какому либо из Министерств РФ? Если так, то почему они принадлежат им в бОльшей степени, чем соответсвующим органам РБ?--SkiBY 11:39, 23 сентября 2009 (UTC)
    • • И после этой реплики вы хотите сказать что не разжигаете белорусско-русский холивар?)) Можете не пытатся унизить меня наездами на русское правительство, я всю таки живу в Украине)) Во вторых вы считаете что Лукашенко цитировать нужно исключительно на белорусском? В третих когда в русской википедии продвигаются теории некоторыми участниками что белоруссы и украинцы это жалкие субэтносы русских вы бы постеснялись разжигать национальные холивары Mistery Spectre 13:52, 23 сентября 2009 (UTC)
        • Mistery Spectre, если Вы найдете выступления АГЛ на белорусском языке - перешлите ссылку на видео - я с удовольствием посмотрю. Потому как уже лет 10 я такого не видел и не слышал. Что намекает на то, что он всегда выступает по-русски. Кроме того, я задал вопрос на который ответа не получил, а увидел как минимум 3, 8 и 10 из широкоизвестных 12ти Чапека.--SkiBY 05:57, 24 сентября 2009 (UTC)
  • Ладно коллега, если вас устроивают холивары то милости прошу.Я надеюсь вы не собираетесь в англо вики и укрвики требовать поменять названия на Белоруссь?)) Mistery Spectre 09:21, 24 сентября 2009 (UTC)
    • У меня складывается ощущение, что Вы совершенно не понимаете сути этого обсуждения. С чего мне бороться с английской Вики, если там статья называется Belarus, что полностью меня устраивает?--SkiBY 19:59, 24 сентября 2009 (UTC)
  • Не понимаю, потомучто не вижу смысла этого обсуждения. Я имел виду что место того чтобы работать над категорией Балоруссия/Белоруссь вы устраиваите холивары как Ваша страна называется на других разделах. Вот я и предполажил что вы можете устроить подобные переименования в других языковых разделах Mistery Spectre 07:57, 25 сентября 2009 (UTC)

Убедительно прошу прекратить пустые разговоры. Культурные порядочные люди могут обсуждать ЛЮБУЮ тему и находить консенсус. Поэтому, было бы полезнее предложить решени данной проблемы в Википедии, или хотя бы прокомментировать основные доводы, приведённые в обсуждениик переименованию. Цените время друг друга --Giltoniel 13:48, 25 сентября 2009 (UTC)

«Ценя время друг друга» я и предложил (см. выше) сделать это в виде «опроса (=достаточно широкого обсуждения сообщества) с (желательно заранее) внятно сформулированными аргументами». --VPliousnine 14:16, 25 сентября 2009 (UTC)

Уже давно как существует необходимость решить вопрос с т.н. «Белоруссией» путем широкого опроса-обсуждения, достаточно хотя бы посмотреть на частоту соответствующего «вандализма» в основной статье. --Казімер Ляхновіч 19:27, 27 сентября 2009 (UTC)

Касательно широкого обсуждения - вот оно, это обсуждение. Его широта как раз соответствует тому, что есть на самом деле. При вынесении на голосование появляется уйма "трактористов" и все идет по накатанной. Я выступаю за квалифицированное обсуждение, а не за охлократию.-- 05:49, 28 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый SkiBY именуя "чернью" википедистов несколько перегибает палку. Википедия не демократия и не охлократия. Нельзя голосованием в Википедии решать как надо писать "корова" или "кАрова". В этом смысле я согласен, что решения принимаются на основании убедительных аргументов, опирающихся на АИ. И поэтому я в Википедии, но будь она, как неудачно выразился SkiBY, охлократией, появись в ней норма "ложить" вместо "класть" - она перестанет быть википедией и ее гибель станет неизбежна и желанна. "Трактористами" именует википедистов-небелорусов SkiBY - что ж, и я небелорус, и для меня "Беларусь" по первой ассоциации это название трактора, а не страны. Потому как в советское время трактор назывался именно "Беларусь", а не так как его менуют сегодня. Bogomolov.PL 06:05, 28 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL решил поиграться в приписывании опонентов несказанного? Охлокраия - это голосование с участием и аргументами аля А.Соколов, Nickpo, Sivanov87 и прочих тут. Аргументация "Патамушта гладиолус" неприемлима в энциклопедии, разве нет? Также умиляют сслыки на "Словри" имен собственных, которые составлены на основании Рекомендаций для дикторов Гостелерадио СССР, где, например, имени Герман нет. Или "Атлас офицера" неизвестно кем и когда составленный.

Проблема именования Беларуси в российских СМИ в немалой степени политическая. А Вики - не трибуна. Нужно соответствовать правилам русского языка, а не постановалениям Администрации. Например, в указе о подготовке международного договора стоит Белоруссия. В самом же подписанном договоре - Беларусь. Кто ошибся?

Назрела необходимость решить проблему не только именования Беларуси, но и вообще географических объектов. Цхинвал/Цхинвали как-то так резко переименовали, что я аж диву дался. вот оно. Аргументы аховые. И все же перевод был. --SkiBY 13:59, 28 сентября 2009 (UTC)

Эту проблему сообщество давным-давно решило, приняв правило ВП:ГН. Именно для того, чтобы избавить нас от участников. ходящих по форумам и приводящим железобетонные, как им кажется, аргументы в пользу переименования очередного объекта. В отличие от административного центра Южной Осетии, насколько мне известно, территория Белоруссии не является конфликтной зоной. Поэтому у Вас имеется три варианта: 1) Убедить сообщество в том, что правило должно быть пересмотрено; 2) Убедить сообщество в том, что Белоруссия является исключением из правил, и что статья должна быть переименована вопреки правилу. Это иногда удаётся, см., например, Страсбург, хотя, насколько я помню, основным аргументом в пользу таких исключений является длительная традиция употребления названия, не соответствующего Роскартографии, в русском языке, чему Белоруссия пока не удовлетворяет; 3) Убедить Роскартографию на издаваемых ей картах писать не Белоруссия, а Беларусь. Все остальные средства рано или поздно исчерпают терпение администраторов.--Yaroslav Blanter 14:34, 28 сентября 2009 (UTC)

Yaroslav Blanter, правило ВП:ГН несовершенно. Можете убедиться в этом, почитав практически любое обсуждение о переименовании статьи. Как оно может быть совершенным и работающим, если 1. Целый Арбитражный комитет давал рекомендации по применению правила, 2. 2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.? --SkiBY 06:19, 29 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз: ВП:ГН может быть сто раз несовершенно, но оно есть, принято сообществом и имеет статус правила (даже не руководства). И не надо заниматься форум-шоппингом, делая вид, что его нет. Я выше написал, какие у Вас есть варианты. --Yaroslav Blanter 07:14, 29 сентября 2009 (UTC)

Если Вы не заметили, Беларусь - уже исключение и правил. Причем такое хитрое исключение, что оно по разделу Имена проходит, а не ГН. А что правило должно быть пересмотрено для стран, где русский язык является государственным, сказано не раз. --SkiBY 08:36, 29 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Bogomolov.PL, употребление слова "Белоруссия" вместо слова "Беларусь" аналогично употреблению "ложить" вместо "класть". Чтобы убедиться в этом, достаточно заглянуть в современные словари русского языка. Вы абсолютно правы, утверждая, что "Нельзя голосованием в Википедии решать как надо писать "корова" или "кАрова". Так же нельзя решать, как надо писать - "Беларусь" или "Белоруссия". Есть "Общероссийский классификатор стран мира", и названия должны приводиться в соответствии с ним. Кроме классификатора, имеются новые словари русского языка - в них тоже везде приводится Беларусь. Надо шагать в ногу со временем, а не зависать в ХХ столетии и ориентироваться на словари прошлого века. Вообще странно, что в Википедии приходится доказывать очевидное. Рабянкова Галіна 09:30, 29 сентября 2009 (UTC)

Мне абсолютно безразлично, какое название будет в итоге. Хотелось бы призвать стороны отвечать за свои слова. Берем Русский орфографический словарь под редакцией Лопатина, изданный с грифом РАН в 2007. Читаем на странице 47 - белорусский (к белорусы и Белоруссия). Беларусь в нем найти не могу. --Jannikol 19:32, 29 сентября 2009 (UTC)

Коллега, а вам не кажется странным сам факт что белоруссы учат русских как говорить на русском языке ?)) Лично мне это кажется смешным. Пожалуйста приведите сылки хотябы на электронные версии словарей где употребляется Белорусь, иначе к сожелению ваши аргументы отбрасываются по ВП:ПРОВ Mistery Spectre 12:59, 29 сентября 2009 (UTC)

А вам не кажется, что стОит по крайней мере почитать в Вики историю происхождения и употребления самого названия белорусы? Или, может, уважаемый Mistery Spectre разовьет свою мысль до конца и предложить разделить учителей по национальному признаку? Русский будут преподавать русские (судя по логике Mistery Spectre), а кто физику? Химию? Немецкий? Не позорьтесь, уважаемый. Аргументы нужны, а не вбросы. --SkiBY 19:00, 29 сентября 2009 (UTC)

Распоряжение Администрации Президента РФ от 17 августа 1995 г. N 1495

"О написании названий государств - бывших республик СССР и их столиц"

В целях обеспечения единообразия в написании названий государств - бывших республик СССР и их столиц использовать в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах названия государств - бывших республик СССР и их столиц согласно прилагаемому списку.

Первый заместитель
Руководителя Администрации
Президента Российской Федерации С.Красавченко

Приложение
к распоряжению Администрации
Президента Российской Федерации
от 17 августа 1995 г. N 1495

Список названий государств - бывших республик СССР и их столиц:

Азербайджанская Республика | Азербайджан | Баку
Республика Армения | Армения | Ереван
Республика Белоруссия | Белоруссия | Минск
Республика Грузия | Грузия | Тбилиси
Республика Казахстан | Казахстан | Алма-Ата
Киргизская Республика | Киргизия | Бишкек
Латвийская Республика | Латвия | Рига
Литовская Республика | Литва | Вильнюс
Республика Молдова | Молдавия | Кишинев
Республика Таджикистан | Таджикистан | Душанбе
Туркменистан | Туркмения | Ашхабад
Республика Узбекистан | Узбекистан | Ташкент
Украина | Украина | Киев
Эстонская Республика | Эстония | Таллин ─────────────────────────────────────────────────────────────────────────

• ) Полные и краткие формы названий государств равнозначны.

На мой взгляд, этот документ ясно даёт понять, как на русском языке должны называться те или иные государства бывшего СССР. Никакой Беларуси здесь нет. Сдобников Андрей 13:23, 29 сентября 2009 (UTC)

Этот источник устарел с принятием ОКСМ. В 1995 году ещё была неразбериха, в том числе и в самой стране, у меня есть книга тех лет с надписью Printed in Byelorussia. А в ОКСМ Беларусь уже есть. AndyVolykhov ^↔ 13:29, 29 сентября 2009 (UTC)

Если кто-то не понял, то слова Белоруссия в ОКСМ нет вообще. --SkiBY 19:17, 29 сентября 2009 (UTC)

Опять всплыло это злосчастное постановление... Есть предложение Арбитрам запретить его вообще упоминать. То у нас великий и живой русский язык, а то вдруг РАЗ и постановление одного органа - Администрации президента - и все становится ясно и понятно! Это уже не смешно, а грустно. --SkiBY 19:00, 29 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Сдобников Андрей, Вы бы ещё документ царских времен привели в качестве аргумента! Кроме того, если бы Вы были более внимательны, то прочитали бы в этом документе, что указанные названия должны применяться "в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах". Что-то я не вижу в этом списке ни СМИ, ни массовых изданий, ни - тем более - Википедии. А Вы, Сдобников Андрей, видите их?

Ещё - просьба к Jannikol. Ответьте, пожалуйста, есть ли в указанном Вами словаре слово Белоруссия? (Из Вашего поста не совсем понятно, есть ли оно.) Имейте при этом ввиду, что против слова белорусский здесь никто не выступает. Дело вовсе не в прилагательном, а в имени собственном. Ещё советую посмотреть более новые словари, изданные в 2009:

Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М., 2008;

Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. - М., 2008;

Словарь ударений русского языка. Резниченко И. Л. - М., 2008;

Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. - М., 2008.

Во всех указанных словарях слово Белоруссия отсутствует, а приводится единственный вариант — Беларусь. Есть ли в указанных словарях слово "Белоруссия"? - может, кто-нибудь смог бы посвятить свое время изучению этого вопроса?

А Вам, Mistery Spectre, если хочется посмеяться, то лучше не в Википедию, а в цирк наведаться. Никто вас здесь русскому языку учить не собирается (хотя и надо бы, среди прочего хорошо было бы напомнить правила пунктуации), мы только обращаемся с просьбой правильно писать одно лишь слово - имя собственное, которое в Вики пишут неправильно. Это во-первых. Во-вторых, мы не можем дать ни одной "сылки", "где употребляется Белорусь", - хотя бы потому, что "Белорусь" - тоже неправильно ("к сожелению"), и Вы, прежде чем ввязываться в дискуссию и не глядя отметать наши аргументы, сначала хотя бы почитали, о чём вообще спор. Рабянкова Галіна 21:44, 29 сентября 2009 (UTC)

Вообще то, SkiBY, это «злощастное постановление», а если быть точнее — распоряжение, никто не отменял, оно действующее. Это во-первых. А во-вторых, уважаемая Рабянкова Галіна, при чём здесь документы царских времён, да и почему в этом документе должны упоминаться СМИ (которые у нас якобы независимы), а тем более Википедия, которой вообще на тот момент не было даже :-)? А в-третьих, мне вообще лень вступать здесь в какие-то дискуссии, итак нафлудили, что мама не горюй.--Сдобников Андрей 19:07, 1 октября 2009 (UTC)

Сдобников Андрей, со времени принятия того документа прошло уже 14 лет и многое изменилось. Не верите? Например, Википедии тогда не было, теперь - есть :-) Язык - живой, и он тоже развивается. Относительно названий стран за это время принят специальный стандарт - ОКСМ, в связи с чем указанный Вами документ морально устарел, хотя его, как Вы пишете, никто не отменял. Но если два документа противоречат друг другу, правильным считается тот, который принят позже. Рабянкова Галіна 11:56, 2 октября 2009 (UTC)

Рабянкова Галіна документ не может морально устареть, нет такого юридического понятия. Документ либо действующий, либо нет. Во втором случае принимается другой документ, в котором прописывается, что предыдущий утратил силу. На сегодняшний день распоряжение № 1495 является действующим и обязательным к исполнению. Не верите? Тогда посмотрите на заголовки официальных документов:

• Распоряжение Правительства РФ от 28 августа 2009 г. N 1236-р О проведении переговоров о заключении Протокола о внесении изменений в Соглашение между Министерством обороны Российской Федерации и Министерством обороны Республики Белоруссия о порядке предоставления Российской Федерацией Республике Белоруссия военных полигонов для проведения боевых стрельб соединениями и частями противовоздушной обороны Вооруженных Сил Республики Белоруссия от 27 февраля 1996 г.
• Распоряжение Правительства РФ от 28 мая 2009 г. N 733-р "О подписании Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Белоруссия о взаимной передаче в собственность земельных участков и об аренде земельных участков"

И таких документов много. А вот и ещё одно подтверждение, что документ, принятый 14 лет назад действует и «морально» не устарел. Это ответ из Росреестра от 30 июня 2009 года, в котором есть ссылка на данное распоряжение.--Сдобников Андрей 15:21, 3 октября 2009 (UTC)

Зачем Вы, уважаемый Сдобников Андрей, притягиваете за уши документ, в котором нет и намека на слово "Белоруссия"? Там речь о том, что Туркменистан и Туркмения - равнозначные формы. Если бы Вы потрудились заглянуть в ОКСМ, Вы бы убедились, что по этой позиции указанное Вами распоряжение от 17 августа 1995 г. не противоречит строке 795 ОКСМ и именно поэтому Росеестр ссылается на документ от 17 августа 1995 г. (именно по этой позиции, но не более того!).

Говорите, "распоряжение № 1495 является действующим и обязательным к исполнению"? А Вы посмотрите, например, сюда: [23], [24], [25], [26], или сюда: dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/2130/СОЮЗ, [27], [28], [29], и, главное, сюда: dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1237054. Хотите сказать, что все эти документы, издания, послания, словари и справочники действуют в нарушение распоряжения № 1495? Т.е. только в Википедии засели умники, а остальные все просто не знают, как правильно? Обратите внимание, что при ссылке на Википедию dic.academic.ru даёт исправленное название, т.е. выходит, что там "вероломно" исправили Белоруссию на Беларусь. Хотите сказать, они исправили правильное название на неправильное? Да ещё привели ссылку на Энциклопедию юриста (см. последнюю приведенную мной ссылку)... По-Вашему, и юристы не знают законов?

Объяснить неправильное написание страны в указанных Вами распоряжениях проще простого. Документы подобного уровня готовят к печати секретарши, подбираемые на должность по принципу "нравится/не нравится", а документы более высокого уровня (равно как и справочники, классификаторы и т.п.) готовят ПРОФЕССИОНАЛЫ. Вот и вся разница. Рабянкова Галіна 20:59, 4 октября 2009 (UTC)

• Прошу прощения что в своей последней реплике грубо высказался в адрес участников. Я только хочу заметить что нужно прекратить пустые взаимные холивары, и обратить внимание на более важную вещь. У нас (в рувики) усилиями некоторых участников проводятся маргинальные теории что мол никаких украинцев и белоруссов не было и что они были созданны в 20 веке. Паралельно удтверждается и кстати что белорусский язык это только наречеие (или говор русского). Может стоит оставить (хотя бы на время) взаимные обвинения и обратить внимание на более важные проблемы в статьях белорусской тематики? Для примера привожу статьи Западноруссизм и Белорусский язык/Белоруссы. Я думаю проблема уважения к самому народу важнее чем споры о том как писать название страны на русском языке? Mistery Spectre 21:07, 4 октября 2009 (UTC)

Кто мешает - дерзайте. Важно не пустить весь пар в свисток переименования статьи, с чем нельзя не согласиться. Что касаемо Западноруссизм и Белорусский язык/Белорусы. То, что во времена Российской империи официальная наука трактовала украинцев и белорусов как этнографические группы русских со своими наречиями есть печальный факт. Положительный факт, что советский период собственно и начался с признания украинцев и белорусов отдельными этносами на самом высоком уровне политики и науки. События 30-х годов ХХ века в Польше (Зап. Белоруссии) демонстрировали неприятие польским официозом белорусов как этноса. В отличие от России, где ныне идеи о том, что белорусы это русские, являются маргинальными и широкого распространения в науке и обществе не имеют, в Польше же все еще полно людей, полагающих белорусов (тутэйших) поляками, подзабывшими правильную польскую речь. Посему Википедия не должна игнорировать этих взглядов, но давать им надлежащую оценку с точки зрения современной науки. Полагаю, что Вы, уважаемый Mistery Spectre, имели в виду именно это? Bogomolov.PL 21:45, 4 октября 2009 (UTC)

Коллега но дело в том что пока белорусские и русские участники воюют между собой за названия, эти "печальные" факты поддаются как всеми признанные неоспоримые, при том что статьи белорусской тематики окупированны группой участников с шаблонами "антикомунист", "националист", "сторонник монархизма" и т.д. Или следует придерживатся стратегии "когда пришли за демократами, я молчал - я не был демократом" ? Такая стратегоия очень плохо отозвалась на авторе этих строк Mistery Spectre 21:51, 4 октября 2009 (UTC)

• Вот уж не знал, уважаемая Рабянкова Галіна, что распоряжения Правительства у нас готовят малограмотные секретарши, Вы мне просто глаза открыли. Откуда такая осведомлённость? Хотелось бы знать. О якобы "притянутости за уши" документа. Пожалуйста, найдите документ, который бы отменял действие этого распоряжения. Да, кстати, федеральные законы Российской Федерации тоже тупые секретарши набирают? Федеральный закон от 30 декабря 2006 г. N 284-ФЗ "О социальных гарантиях и компенсациях военнослужащим, проходящим военную службу в воинских формированиях Российской Федерации, дислоцированных на территориях Республики Белоруссия, Республики Казахстан и Киргизской Республики, а также лицам, работающим в этих формированиях". --Сдобников Андрей 17:29, 5 октября 2009 (UTC)
• Уважаемый Сдобников Андрей, не надо утрировать. Я секретарш малограмотными и, тем более, тупыми не называла. Даже посмею утверждать, они намного грамотнее большинства постящих здесь. Порой секретарш набирают из самых лучших научных издательств - но не из числа редакторов, а из корректоров, т.е. уровень профессионализма немного иной. А вообще прошу Вас не уводить тему в сторону.

Далее. Я вам привела множество ссылок, а Вы ни одной ссылки не привели, при этом еще чего-то требуете. Вам мало приведенных ссылок? Я бы ответила, но не желаю из-за Вас нарушать правила, так что извините, не вижу смысла продолжать с Вами дискуссию. Рабянкова Галіна 07:07, 6 октября 2009 (UTC)

Ну-ну, вообще-то не я эту дискуссию начинал. Значит я не дождусь от Вас ссылки на документ, отменяющий распоряжение 1995 года. Жаль. Ну а что касается секретарш, то как тогда понимать Вашу реплику: «Документы подобного уровня готовят к печати секретарши, подбираемые на должность по принципу „нравится/не нравится“»? Тоже ответа не будет? Вам были приведены документы уровня Правительства Российской Федерации, не котируется данный уровень? Ссылки на некоторый сайт academic.ru, который в наглую передирает статьи, в том числе и из Википедии, это конечно высший уровень. Сдобников Андрей 13:15, 6 октября 2009 (UTC)

Вот этот документ http://www.edu.ru/db-mon/mo/Data/d_08/prm401-1.htm Как видите, в этом списке нет ни Администрации, ни Министерств, ни иных ГосДум --SkiBY 14:49, 12 октября 2009 (UTC)