Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Громоздкая подпись

Прошу участников пояснить, нарушает ли правила такая подпись:

Генрих Законодатель и его записная книжка (+ Свод законов)

— [1]

--213.87.131.1 04:07, 23 февраля 2014 (UTC)

Запрос

Задал участнику вопрос на его СО, но он его игнорирует, хотя правки совершает. Что делать? 128.71.72.181 11:51, 22 февраля 2014 (UTC)

Если вы считаете его правки некорректными, их можно отменить. Далее, в соответствии с процедурой поиска консенсуса, для повторного их внесения участник должен будет выйти на обсуждение. --Michgrig (talk to me) 12:43, 22 февраля 2014 (UTC)

• А если я хочу начать эту процедуру прямо сейчас? И если, вдобавок, хочу выяснить, зачем всё-таки участник внёс в статью эти правки? 128.71.72.181 12:48, 22 февраля 2014 (UTC)

• Заставить участника отвечать вам никто не может... --Michgrig (talk to me) 15:14, 22 февраля 2014 (UTC)

Вклад этого участника нужно проверить, так как имеется несовсем форматный текст в статьях, а также ссылки на форумы и сомнительные сайты вместо АИ.--Лукас 16:02, 22 февраля 2014 (UTC)

Всем по фиг

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обратился : Угрозы в мой адрес Участник:Sersou угрожает мне в Обсуждение:Зимние Олимпийские игры 2014#В панк-культуре Кот на крыше 13:56, 21 февраля 2014 — Ноль внимания (другие уважены резко!!!).

• А вы читали ВП:АИ и ВП:НЕСВАЛКА, прежде чем добавлять эту информацию в статью «Зимние Олимпийские игры 2014»? --Finland 20:29, 21 февраля 2014 (UTC)

Итог

Закрыто по просьбе топикстартера. --Akim Dubrow 07:01, 22 февраля 2014 (UTC)

Разбиение таблиц соревнований

Здравствуйте, обратите внимание на подобные статьи Allianz Cup 2010. Я уже достаточно давно борюсь за то, чтоб вместо пары десятков шаблонов был один универсальный (идея пришла, когда я вынужден был искать в категории нужный мне шаблон) и потратил только на поиск около 20 минут. Заметьте, что в приведенной мной статье играет 32 участника. В АИ это целая таблица на 32 участника в 5 раундов. В статье это 3 таблицы: 2 по 4 раунда и отдельно финал. Притом это ничем не обусловленно, просто три таблицы. Я выяснил что шаблон «нужен чтобы не плодить сетки более чем на 16 участников». Прошу оценить такое отхождение от АИ, и помочь разрешить спор. Я выступаю за то, чтобы делать таблицы ровно такие же как они показаны в АИ. Следовательно, нужно исправить этот массив статей. --higimo 19:28, 20 февраля 2014 (UTC)

Изменение формы подачи информации (в источнике сплошная сетка, в статье Википедии две и финал) ничего не нарушает, это не орисс. А вообще делать вам, коллеги, больше нечего, как только воевать вокруг оформления шаблонов. Понятно же, что представления об удобстве у каждого свои, «и вместе им не сойтись». --Deinocheirus 19:38, 20 февраля 2014 (UTC)

А в чём конфликт? Это не тот форум. Кот на крыше 20:02, 20 февраля 2014 (UTC)

А когда начнут в таких статьях требовать показать значимость… NBS 20:32, 20 февраля 2014 (UTC)

Проходили - хватило пары ссылок на сайты газет а-ля "Новости Ванино", что люди успокоились.--Эндрю Мартин 20:35, 20 февраля 2014 (UTC)

НЕНОВОСТИ действуют для спортивных соревнований? Я раньше не замечал. А если не дейтствуют, то в новостных источниках на любое из недавних годичных изданий любого турнира основных теннисных туров можно найти ворох публикаций. --Deinocheirus 12:20, 21 февраля 2014 (UTC)

Удаление российских файлов на Викискладе по COM:FOP

Прошу всех, кто не равнодушен к России, спасти и восстановить в русской Википедии следующие файлы, которые относятся к России, но могут быть удалены по Commons:COM:FOP#Russia в следующей категории: Russian FOP cases/pending! Особенно по стадиону Фишт. Англоязычные администраторы не щадят ни один файл; удаляют почти механически. --Brateevsky {talk} 12:45, 20 февраля 2014 (UTC)

• Можно написать им, что у нас подходит в концу принятие закона с СП для сооружений, пусть хоть оттянут подведение итога, нафига потом всё это заново восстанавливать. MaxBioHazard 14:45, 20 февраля 2014 (UTC)
  • … но не нужно. Одно уже снесли, другое (рендеры ДС) — к FOP не относится. Вообще же в «писании» мало смысла: заявки возникают-умирают каждый день, администраторов две сотни с лишним — за всеми / по каждому случаю не набегаешься. Retired electrician (talk) 09:46, 21 февраля 2014 (UTC)

Восстановление статей в ЛП с нарушением АП

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как сообщество относится к тому, что невозможно восстановление удалённых статей фильмов с нарушением АП в сюжете? Речь идёт об двух удалённых статьях: Пожизненно, Случайный шпион. Вроде как, кроме сюжета, там ещё много чего было... --Alexandr ftf 18:06, 19 февраля 2014 (UTC)

Честно говоря, не смотрел статьи, увидев, что они быстро удалены за копивио. Сейчас посмотрел. В "Пожизненно", кроме сюжета, карточка, фраза "«Пожизненно» (англ. ) — фильм режиссёра Тед Демме... страны США 1999 год.", почти пустой список ролей, упоминание Оскара и девственно пустые разделы "Съёмочная группа", "Художественные особенности", "Критика", "Культурное влияние" и "Дополнительные факты". В "Случайном шпионе" немного побольше. --Michgrig (talk to me) 18:21, 19 февраля 2014 (UTC)

Повторно прошу их восстановить в моё ЛП с целью их дальнейшего исправления и подачи на ВУС. --Alexandr ftf 18:24, 19 февраля 2014 (UTC)

Чтобы не светить нарушением авторских прав даже в истории, отправил вам эти статьи через вики-почту. --Michgrig (talk to me) 18:52, 19 февраля 2014 (UTC)

Мне удобнее будет исправлять статьи на месте с исправлением сюжета на месте же. Нарушений правил тут нет. --Alexandr ftf 19:09, 19 февраля 2014 (UTC)

У вас есть все необходимое, а создать статьи в личном пространстве не составляет труда. --Michgrig (talk to me) 19:34, 19 февраля 2014 (UTC)

Изменил первоначальный вопрос. --Alexandr ftf 19:38, 19 февраля 2014 (UTC)

Это вы зря, т.к. дальнейшее обсуждение строилось на изначальном вопросе, а вы как бы оторвали свое начальное сообщение от остальных. --Michgrig (talk to me) 19:47, 19 февраля 2014 (UTC)

Да, согласен, убрал. Задал скорректированный вопрос. --Alexandr ftf 19:49, 19 февраля 2014 (UTC)

Как сообщество относится к тому, что невозможно напрямую восстановление удалённых статей фильмов с нарушением АП в сюжете (и как следствие несоответствие минимальным требованиям)? Речь идёт об двух удалённых статьях: Пожизненно, Случайный шпион.--Alexandr ftf 18:06, 19 февраля 2014 (UTC)

• Что имеется в виду под "напрямую" ? С обязательным восстановлением копивио в истории правок ? TenBaseT 19:54, 19 февраля 2014 (UTC)

С обязательным восстановлением всех правок. Чем это отличается от обычного обыденного удаления копивио я не понимаю. Все авторы должны быть в истории. Или при удалении нарушений АП у нас скрывают правки? --Alexandr ftf 20:00, 19 февраля 2014 (UTC)

• Бывает и так. Но на практике копивио слишком часто заливают, а администраторов у нас нехватает. Но раз уж статьи удалили в связи с нарушением АП, то восстанавливать это нарушение было бы в корне неправильно. Вообще, это вопрос скорее для ВП:Ф-АП. --Akim Dubrow 20:46, 19 февраля 2014 (UTC)

Пожалуйста, примеры. Следующий форум, где я задам этот вопрос будет отнюдь не ВП:Ф-АП. --Alexandr ftf 20:49, 19 февраля 2014 (UTC)

А что примеры? Сознательное размещение в открытом доступе текста, заведомо нарушающего авторские права — правонарушение, которое может повлечь за собой юридические последствия для разместившего. Извините, совершать такое правонарушение и подставляться, только ради того, чтобы вам было что-то удобнее делать — дурачков нет. С юридической точки зрения восстановление версии статьи с нарушениями авторских прав выглядит именно так. --aGRa 04:54, 20 февраля 2014 (UTC)

Сознательное размещение в открытом доступе текста 1) Почему сознательное? Да и слово открытое тут несёт некий другой смысл. Обычный читатель ничего не увидит. Достаточо восстановить и удалить копирайтовский текст, который все предыдущие редакторы будут иметь возможность посмотреть. 2) Степень нарушения (как и степень переработки текста) может быть разная и оценка наличия нарушения в этом тексте может быть разной и подобные правки должны быть в открытом доступе ибо ВП:ВСЕ. 3) Примеры? Или вы просто официально признаёте, что подобная практика часто применяется в РуВП? --Alexandr ftf 07:51, 20 февраля 2014 (UTC)

Т.е. админы должны в бессознательном виде восстанавливать? Обычный читатель также видит всю историю правок, как-никак там все авторы статьи указаны, как того требует лицензия. Восстановить и удалить, чтобы при этом можно было посмотреть - нам и не надо, это ничем не отличается от восстановить и не удалить. ВП:ВСЕ тут совершенно ни с какого боку. Никто не ограничивает вас в работе над статьей. И что значит "официально признаете" Да, это одно из основ википедии, что вносить закопирайченные тексты нельзя. И любой администратор, который займется этим, быстро лишится флага. ShinePhantom ^(обс) 08:28, 20 февраля 2014 (UTC)

Есть ли нарушение АП или нет, есть ли нарушение где-либо какого-либо правила или нет должно решать сообщество, а не один человек или группа лиц. Здесь я вижу нарушение ВП:ВСЕ. Насколько я знаю админы имеют право скрывать правки с явными и грубейшими оскорблениями. И что значит "официально признаете" Да, это одно из основ википедии, что вносить закопирайченные тексты нельзя. И любой администратор, который займется этим, быстро лишится флага. Признаёте ли вы устоявшуюся практику скрытия найденного копирайтного текста? По крайней мере, ссылок мне никто не предоставил. Да, это одно из основ википедии, что вносить закопирайченные тексты нельзя. Дайте мне ссылку на правило, где запрещается использовать копирайтный текст в ЛП для его исправления и внесения в ОП. Таким образом Википедия запрещает ctrl+c + ctrl+v?--Alexandr ftf 08:42, 20 февраля 2014 (UTC)

читайте ВП:ВСЕ внимательно - оно регулирует работу над статьями. А не право на просмотр истории нестатей. Вопрос нарушений решает не сообщество, для этого у нас есть специально обученные люди, в ряды которых, судя по вашим репликам, вы никогда не попадете. Какие еще вы хотите увидеть ссылки? Читайте ВП:АП - там четко написано, что правило распространяется на любое пространство имен. ShinePhantom ^(обс) 08:55, 20 февраля 2014 (UTC)

Это правило называется «законодательство об авторском праве», США и вашей страны пребывания. Нарушает ли авторское право удаление текста из актуальной редакции страницы без удаления его в истории — вопрос открытый, но в любом случае в этой ситуации претензии предъявить можно только к участнику, изначально внёсшему текст, и к Фонду. А при восстановлении нарушающего авторские права текста, во-первых, правонарушение совершенно однозначно есть, и во-вторых, совершает его восстанавливающий администратор. И не важно где это происходит — в «личном» пространстве (которое, на самом деле, не личное) или в основном. Я таки не услышал ни одной причины, по которой администратор должен для вашего мелкого удобства брать на себя риск юридической ответственности. --aGRa 09:01, 20 февраля 2014 (UTC)

Вопрос нарушений решает не сообщество, для этого у нас есть специально обученные люди. Интересно и где их обучают? И кто? в ряды которых, судя по вашим репликам, вы никогда не попадете А я хотел? --Alexandr ftf 09:16, 20 февраля 2014 (UTC)

Сами обучаются. Есть такое понятие - самообразование. Давайте завершим эту беседу, она стала неконструктивной. --lite 09:57, 20 февраля 2014 (UTC)

Т.е. вы же и ответили на вопрос о том, что навыки отделять нарушения от ненарушений могут обладать не только люди с флагами. Прошу отметить решение Арбитраж:Об удалении копивио из истории правок: 1. Удаление материала нарушающего авторское право из истории статьи должно происходить после соответствующего запроса правообладателей в Фонд Викимедиа, или другого явного требования правообладателей удалить материал из истории статьи. 2. Обязательным удаление нарушающих авторские права материалов из истории изменений не является. --Alexandr ftf 10:11, 20 февраля 2014 (UTC)

Хоть бы на дату иска поглядели. KPu3uC B Poccuu 10:36, 20 февраля 2014 (UTC)

У нас часто законы об авторском праве меняются? Политика Фонда ужесточилась? --Alexandr ftf 11:43, 20 февраля 2014 (UTC)

А вот и правило нашлось. Википедия:Удаление правки (перевод с enwiki) Определенное небольшое количество неприемлемых или деструктивных действий нормально в большом сообществе. В общем, удаляться могут только материалы, отвечающие нижеследующим критериям. Рекомендуется просто откатить или проигнорировать правки, если этого будет достаточно в данных обстоятельствах. Если все-таки нужно удалять, то удаляйте только то, что необходимо (то есть оставляйте видимыми безвредные текстовые поля) и указывайте чёткую причину удаления текста. По решению сообщества инструмент не должен без предварительного чёткого консенсуса использоваться для борьбы с «обычными» оскорблениями, нападками и при претензиях к редактированию статей. Неадминистраторы, возможно, захотят когда-нибудь полностью просмотреть такие тексты, даже если они содержат оскорбления. И конкретный пункт: Вопиющие нарушения авторских прав, если они могут быть устранены без удаления информации об авторстве добросовестных редакторов. Если в редактируемой ревизии будет удалено имя редактора, то данный критерий не может быть использован. Наилучшие решения по удалению нарушающего авторские права материала можно найти на страницах Википедии во вопросам авторского права, и они должны превалировать над данным критерием. --Alexandr ftf 12:04, 20 февраля 2014 (UTC)

Знаете, единственное, чего вы тут добьетесь о сообщества - это блокировки. ShinePhantom ^(обс) 12:21, 20 февраля 2014 (UTC)

Кстати, я там не заметил, чтобы нарушения АП назывались "безвредными" и призывалось их сохранять в истории правок... --Akim Dubrow 12:59, 20 февраля 2014 (UTC)

К итогу

Сразу несколько администраторов однозначно высказались против восстановления удалённых статей, содержащие тексты, нарушающие авторские права. При этом веских аргументов в пользу подобной практики топикстартер так и не привёл. В дальнейшем дискуссия ушла в сторону и начала напоминать игру с правилами. На этом обсуждение можно бы и прекратить. Тара-Амингу 12:32, 20 февраля 2014 (UTC)

Является ли то, что с вашей стороны главный аргумент - требования Фонда? И если так и если будет показано, что этого он не требует, будут ли рассмотрены мои аргументы?--Alexandr ftf 14:15, 20 февраля 2014 (UTC)

Итог

Я всё-таки закрою данное обсуждение, как зашедшее в тупик и превратившееся в игру с правилами. Не совсем понятно, зачем было открывать эту тему на данном форуме, но тем не менее - ответ был Вами получен: восстановление статьи с копивио будет нарушением со стороны администратора, по части внесения копивио. Вы можете попытаться найти администратора, который согласится ради торжества бюрократии пойти на нарушение правил Википедии, но лично я глубоко сомневаюсь что Вы сможете такого найти. Заставить администратора делать то, что он не хочет, в ВП невозможно. Если Вы считаете, что все отметившиеся тут администраторы действуют против правил - то только арбитражный комитет сможет Вам помочь в толковании правил. TenBaseT 14:26, 20 февраля 2014 (UTC)

Ошибочное обвинение в деструктивном поведении

Прошу обратить внимание к конфликту по поводу статьи Дисморфомания. Участник Akim Dubrow вынес мне предупреждение ВП:ДЕСТ, что на деле является угрозой сделанной как следствие попытки вынести на удаление слегка дополненной им статьи по устаревшему диагнозу. Подробности на моей Странице обсуждения. Все мои правки были обоснованы, т.к. были выполнены в соотвествии с наличными АИ и никакого злого умысла не несут. Akim Dubrow это никак не останавило, и чтобы увернуться от признания невалидности постановки предупреждения со своей стороны, он продолжает сыпать угрозами, как-то: ВП:ОРИСС (факт устарелости диагноза Дисморфомания в конечном итоге доказан современным справочником, потому никакого исследования тут быть не может), ВП:ПОКРУГУ, и указанием что "я плохо ищу" и невалидной ссылкой на доклад (а не справочник), где использование устаревших синонимов изначально допустимо (преемственность). Как следствие изначального отсутствия злого умысла с моей стороны и аргументированности правок, конструктивности и соглашательности моей критики в случае приведения оппозиционной стороной доказательств, доказанного признания названия "Дисморфомания" устарелым (в сравнении с "Бред физического недостатка"), считаю необходимым заинтересованным в решении конфликта признать присуждение ВП:ДЕСТ со стороны Akim Dubrow способом угрозы в мою сторону --Charamel 11:18, 19 февраля 2014 (UTC)

Позиция Akim Dubrow и в моем случае (удаление правки с статье одержимость) была ярым нападением на все, что не совпадает с его точкой зрения. Прим этом он отлично ориентируется в правилах Википедии, и в эрудированности ему не откажешь, но в его взглядах просматривается предвзятость, сравнимая с инквизицией (тоже были начитанные люди, но это не помешало им сжечь Джордано Бруно). Panzertolik 08:26, 21 февраля 2014 (UTC)

Массовое изменение оформления в статьях об улицах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот эти массовые изменения где-то обсуждались? Может, проще боту поручить? Лес 12:05, 18 февраля 2014 (UTC)

• Линия станции - логичная информация для карточки улицы. Изменяет анонимный участник. Если он сам хочет совершать полезный вклад, зачем мешать?--Arbnos 18:09, 18 февраля 2014 (UTC)
  • Ну например затем, что это бессмысленная ручная деятельность. Информацию о линии, если вдруг она нужна в карточке улицы (в чём я сомневаюсь) нужно подставлять автоматически на основе базы станций. — Vlsergey 06:52, 19 февраля 2014 (UTC)

• У меня, например, весь СН забит неотпатрулированными правками этого участника. Кто будет ходить и патрулировать? Тем более что попадаются и странные правки: [2], [3], которые приходится вручную же отменять: [4]. Лес 07:28, 19 февраля 2014 (UTC)

• А к участнику обращались?--kosun?!. 11:09, 19 февраля 2014 (UTC)

• Я выборочно посмотрел вклад анонимного участника. Там вообще говоря, два вида правок. Один — это простановка значка линий Московского метрополитена. В принципе, я не против данных «квадратиков». В своё время увидел данное оформление в статьях о петербургских улицах, см. например Литейный проспект. На мой взгляд, плюс данного оформления — это ссылка, а значит, на статью о какой-то станции метро будут ссылаться статьи об улицах, и эти ссылки можно будет увидеть в статье о какой-то станции московского метро. Скажем, в статье Тульская (станция метро) мы сможем увидеть улицы, для которых данная станция является либо ближайшей, либо одной из ближайших. Второй — простановка разделителей между несколькими станциями метро, см. например, дифф. На мой взгляд, смысла в них особого нет — и без них достаточно красиво. По поводу простановки ботом — конечно это было бы совсем супер, но как например бот в статье об улице поймёт, что та же «Тульская» относится к Серпуховско-Тимирязевской линии, а не другой? --Brateevsky {talk} 18:19, 19 февраля 2014 (UTC)

• А ещё (ПДН) новый участник может ничего не знать о возможности подстановки ботом и вообще о его существовании. Вреда в работе нет, так что тему лучше закрыть.--kosun?!. 09:53, 20 февраля 2014 (UTC)

• Заинтересованным участникам, желающим продолжить разговор, просьба обсудить это в обсуждении проекта «Москва» (всё-таки речь идёт о почти всех московских улицах). --Brateevsky {talk} 13:05, 20 февраля 2014 (UTC)

Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия

Мне упорно доказывают, что государство существовало до 2013 года, я же полагаю, что стоzть должна дата перехода власти к временному правительству, а не этого. --Qbli2mHd 11:49, 18 февраля 2014 (UTC)

Посмотрите на статью Российская империя - там таже ситуация. Временное правительство пришло к власти в марте 1917, а Российская империя была переименована только в сентябре, но там же не стоит дата перехода власти. В том пункте нужно показать, когда государство ОФИЦИАЛЬНО прекратило свое существование. Оно прекратило существование 9 января 2013, а 20 октября 2011 просто власть окончательно перешла в руки ПНС. Поэтому глупостью страдать не стоит. Георгий Вовк 11:57, 18 февраля 2014 (UTC)

• Зачем вообще нужна эта статья? Это часть истории Ливии. AndyVolykhov ^↔ 11:59, 18 февраля 2014 (UTC)
  • Переименовать в Режим Каддафи для ясности. Хватит водить читателей за нос. --Ghirla ^-трёп- 12:12, 18 февраля 2014 (UTC)
    • Вообще то Режим Каддафи - это два государства: Ливийская Арабская Республика и Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия. И почему это нужно переименовывать статью про государство в непонятное название. Георгий Вовк 12:18, 18 февраля 2014 (UTC)
      • Как раз "джамахирия" и есть непонятное название, а названия "режим Каддафи" или История Ливии (1977—2011) общепонятны. По аналогии с en:History of Libya under Muammar Gaddafi про все причуды диктатора пишите в одной статье, не надо заниматься их размножением. Дальнейшее обсуждение целесообразно вести на ВП:КПМ. --Ghirla ^-трёп- 12:33, 18 февраля 2014 (UTC)
        • Есть статья Джамахирия.--Arbnos 18:16, 18 февраля 2014 (UTC)
          • Джамахирия - форма правления, которую создал Каддафи. Георгий Вовк 18:28, 18 февраля 2014 (UTC)
    • Ну режим - это уж слишком, а вот сократить до Ливийская Джамахирия или История Ливии (1977—2011) было бы разумно. --Qbli2mHd 01:17, 20 февраля 2014 (UTC)
• Слишком короткое название. Надо бы подлинней. --Семён Семёныч 12:54, 18 февраля 2014 (UTC)
  • И Больших Букв Маловато Будет... --Ghirla ^-трёп- 12:59, 18 февраля 2014 (UTC)
• Какой ещё режим Каддафи? Официальное название Ливии, в период нескольких десятилетий, также как ПНР, ВНР, НРБ и так далее. --80.246.92.220 13:15, 18 февраля 2014 (UTC)

  Проблема в том, что статьи в Википедии называются не официальными, а наиболее узнаваемыми названиями, иначе статья Великобритания называлась бы "Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии", а статья Иди Амин - "Его Превосходительство Пожизненный Президент, Фельдмаршал Аль-Хаджи Доктор Иди Амин, Повелитель всех зверей на земле и рыб в море, Завоеватель Британской Империи в Африке вообще и в Уганде в частности, кавалер орденов „Крест Виктории“, „Военный крест“ и ордена „За боевые заслуги“» ". --Andres 13:09, 19 февраля 2014 (UTC)

• Режим Кадафи - очень нейтрально:) Режим Оланда, Режим Меркель ведь никогда не возникнут в Википедии, так почему бы политологическим изыскам полковника не продолжить своё существование под нынешним названием? Ситуация в статье «Российская империя» странная (если империя, то кто регент при пустующем престоле?) и здесь за пример браться не должна -- А.Крымов 12:37, 19 февраля 2014 (UTC)

  А есть хоть какие-то АИ, которые называют этот период истории Ливии вот таким вот, из шести слов с заглавных букв, названием? AndyVolykhov ^↔ 12:57, 19 февраля 2014 (UTC)

  Потому что ни Оланд, ни Меркель не создали под себя никакого особенного политического режима. Политическое устройство ФРГ при Меркель ничем не отличается от оного при Шредере и всех предыдущих канцлерах. Довольно смешно вы передергиваете. --Ghirla ^-трёп- 06:59, 20 февраля 2014 (UTC)

• В 2013 из документов убрали слово "джамахирия", а момент, когда "просто власть окончательно перешла" к временному правительству, и есть конец этой самой джамахирии. И провозглашение империи республикой — это, как по мне, не просто переименование. И что же теперь в отношении статей о тех странах, которые не меняли названий, но претерпевали коренные изменения в государственном устройстве? Объединять статьи о разных периодах их истории в одну, потому что "официально"? И советую перед тем, как обвинять других в том, что они страдают глупостью, убедиться, что не делаете этого сами. --Qbli2mHd 01:17, 20 февраля 2014 (UTC)

Почему там надо указывать дату свержения Каддафи? Там должна находится официальная дата ликвидации Джамахирии. 20 октября 2011 был просто замочен Каддафи, а 9 января 2013 было государство упразднено. Георгий Вовк 11:45, 20 февраля 2014 (UTC)

Нет Каддафи — нет государства, в котором всем правит Каддафи. Власть перешла временному правительству, которое в джамахирию не вписывается вообще никак. Какие основания считать 9 января 2013 датой упразднения? Тогда можно и все исторические королевства, где монарх не отрёкся от престола, считать существующими до сих пор. --Qbli2mHd 12:08, 21 февраля 2014 (UTC)

• Да выставите статью на ВП:КПМ. Чего тут зря клавиатуру топтать? --217.118.95.89 14:32, 20 февраля 2014 (UTC)
  • Изначально вопрос был о том, что считать датой упразднения, но обсуждение пошло в основном на тему названия статьи. По поднятой мною теме никто, кроме моего оппонента, так и не высказался. --Qbli2mHd 12:08, 21 февраля 2014 (UTC)

Вики-изображения и произведения искусства в статья сексуальной тематики

Не знаю, на котором форуме поднять данную тему, но, мне кажется, это наиболее подходящий. В статьях сексуальной тематике иллюстрациями, как правило, служат вики-изображения (commons:Category:Wiki-Sexuality Images) и старинные художественные произведения. По моему мнению, первые собственно иллюстрируют предмет статьи и служат его визуальным описанием, а вторые лишь демонстрируют влияние на культуру. Но в статье Двойное проникновение участник Ghirlandajo удалил наиболее информативное и понятное изображение File:Wiki-doublepen.png на художественный рисунок File:El Paral·lel 1894-1939- exhibit at CCCB in Barcelona (90)- Eusebi Planes- Noble Juego del Tresillo.JPG, на котором почти ничего не понятно, заявив, что «Здесь энциклопедия, а не порносайт. Исторический образ всегда предпочтительнее мазни одного из википедистов». Было ли обсуждения этого вопроса? Стоит ли удалить другие изображения подобного типа из статей? AntiKrisT 18:59, 17 февраля 2014 (UTC)

• Эта иллюстрация вообще не подходит. Там не двойное, а тройное; что явно противоречит определению, данному в статье. Джекалоп 19:01, 17 февраля 2014 (UTC)
  • Очевидно, что вы не понимаете, что такое тройное проникновение :( --Ghirla ^-трёп- 12:25, 18 февраля 2014 (UTC)
• Почему? Первая подходит 100%. Вопрос в том, нужно ли иллюстрировать такие статьи вообще, я так понял. --Akim Dubrow 19:12, 17 февраля 2014 (UTC)
• Топикстартер прав. А Gh вообще последнее время сдаёт - я им тоже очень недоволен. Он что, хочет добиться славы Дяди Фреда (он же Фил Вечеровский) - он только удаляет?! Что у него в жизни?! Может что-то не так?! (Кстати, а разве можно в вики залогиниться под таким нечитаемым словом как Gh? Что оно означает?!) Кот на крыше 19:31, 17 февраля 2014 (UTC) 19:30, 17 февраля 2014 (UTC)

• Отсылку к имени художника. --Humanitarian& 19:35, 17 февраля 2014 (UTC)

• Меня прикалывает, когда прохожие начинают орать «цензура!» там, где ее нет в помине. Во-первых, удаленная картинка похабно исполнена, на грани китча. Во-вторых, ее постоянно пытаются удалить анонимы, см. историю правок и страницу обсуждения. В-третьих, суть процесса детально описана в статье, необходимость иллюстрирования вовсе не очевидна. В-четвертых, исторические изображения (одно античное и одно XIX века) гораздо более информативны, ибо опровергают распространенное представление, что обсуждаемая сексуальная практика появилась только с изобретением порновидео. Исторической справки в статье нет, ни в одном в АИ этот вопрос не рассматривается, поэтому исторические иллюстрации — безусловный плюс. Создавать же целую галерею в статье на такую скользкую тему, наверное, не лучшая идея. Итог: замена исторических изображений низкопробными рисунками какого-то википедиста = деструктивное поведение. Верните, кстати, лампу. --Ghirla ^-трёп- 12:25, 18 февраля 2014 (UTC)
  • P.S. Я также не понимаю, почему нужно каждый раз выносить обсуждение такой тематики на самый общий форум, где полно малолетних, а не вести его на предназначенной для этого странице обсуждения. Что за потребность обрушивать порево на голову случайных прохожих? --Ghirla ^-трёп- 12:25, 18 февраля 2014 (UTC)
  • А мне кажется, что одного исторического изображения достаточно. Кроме того, см. ниже — я вообще не могу понять, откуда взяли, что на картине именно двойное проникновение. В таких условиях я не вижу ни одного резона для сохранения изображения в статье. AndyVolykhov ^↔ 13:30, 18 февраля 2014 (UTC)

флуд

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• А есть ли вообще возможность очистить хотя бы русскую Википедию от порнографии и пропаганды мартышкиных извращений? Или это является обязательной миной замедленного действия в данном проекте? --Сергей 6662 19:50, 17 февраля 2014 (UTC)
  • Порнография и разнообразные сексуальные практики - полноправная часть часть человеческой культуры, изучаемая специалистами и описанная в авторитетных источниках. Прочитайте, пожалуйста, правило ВП:ПРОТЕСТ. Джекалоп 19:55, 17 февраля 2014 (UTC)
  • «В википедии секса нет»? Спасибо, русскоязычные пользователи уже проходили отсутствие секса в одной отдельно взятой стране в тысяча девятьсот мохнатом году. Тогда тоже много кому казалось, что описание явления магическим образом равняется его пропаганде, поэтому изо всех сил старались «не пропагандировать», то есть не информировать. Результат «непропаганды» — по десятку абортов на женщину (поскольку контрацепцию тоже «не пропагандировали»), беспомощность советской медицины и общества перед наступающим СПИДом и полная неспособность граждан спокойно, без патологизации, подходить к человеческой сексуальности. По теме — тоже не понимаю недовольства Ghirlandajo. Не лучшая картинка в мире, но чего у неё не отнять, так это точности в иллюстрации предмета статьи. — Ari^✓ 20:10, 17 февраля 2014 (UTC)
• Раз поднята тема изображений в статьях сексуальной тематики, то у меня просьба к участникам - Если Вы хотите сделать собственную фотографию для иллюстрации статей этой тематики, то пожалуйста, во-первых - выдерживайте ракурс и композицию (добавление в статью о мастурбации фотографии Вашей руки никак её не иллюстрирует), во-вторых - если Вам меньше 18 лет, то такие фотографии скорее всего всё равно удалят, как уже несколько раз и происходило, в третьих - не у всех получается повторить позы и практики из порнофильмов, в итоге эти Ваши работы намного менее качественные, чем уже имеющиеся на Викискладе. Надеюсь на понимание. --RasamJacek 20:26, 17 февраля 2014 (UTC)

Т. к. имел место конфликт редактирования, выложу все ответы свально (подходящее словцо).

Расскажите кому другому. Есть закрытые и выдавливаемые из обихода тёмные аспекты человеческой натуры (каннибализм, бандитизм, половые извращения и т. д.). Избавление от дерьма — путь культурного развития цивилизации. Барахтанье общей кучей голых обезьян, вылизывающих отверстия, предназначенные для сброса шлака и слива конденсата — это путь хамов. Но вопрос не об этом. А о том, делается ли это с специально, с определёнными целями или это стихия местных маргиналов. И есть ли шанс превратить Википедию в чисто научную энциклопедию, а не в наглядное пособие для озабоченных.

Какое вообще отношение имеет вылизывание половых органов к сексуально-половому способу размножения человека и вообще к проблеме полов? А засовывание рудиментарного отростка не в те дыры? Не надо путать медицинские и социальныно-воспитательные проблемы с проблемами порноиндустрии.

А разве тут ест такие моральные уроды, которые фотографируют себя в момент ...... и выставляют эту тошнотину на всеобщее обозрение!? --Сергей 6662 20:49, 17 февраля 2014 (UTC)

• Да помилуйте, их у нас целый викисклад. Некоторые даже фотографируют себя в момент засовывания кабачка, как вы изволили изящно выразиться, не в ту дыру. Такие мы тут развратные. — Ari^✓ 21:07, 17 февраля 2014 (UTC)

Вон на Викисклад кто-то залил собственноручно сделанную фотоиллюстрацию к статье Менархе, с подписью на русском языке. Слава Богу быстро удалили. А Вы про кабачки всего лишь.... --RasamJacek 21:44, 17 февраля 2014 (UTC)

• • Ладно, юморить (неэтичная реплика удалена) можно бесконечно. Вопрос в том, куда смотрит президент и что со всем этим делать? --Сергей 6662 21:36, 17 февраля 2014 (UTC)
    • Президент смотрит в сторону российских средств массовой информации. А википедия подчиняется законодательству США и не является средством массовой информации. Что делать — ну как вариант можете подописывать статьи из шаблона {{Сексуальные позиции}}, подополнять их авторитетными источниками. Этим вы очень проекту поможете. — Ari^✓ 21:41, 17 февраля 2014 (UTC)
    • Аккуратрее в выражениях будьте, товарищ Сергей 6662.--Iluvatar ^обс 22:27, 17 февраля 2014 (UTC)
    • Идти на Викию. Там голые сиськи и письки по возможности цензурят, а в идеале вообще не загружают. Zero Children 00:40, 18 февраля 2014 (UTC)

Да, в Америке сейчас президентом не суровый ковбой. Но, думаю, ничего бы не помешало хотя бы на российской Вики проголосовать единогласно и слить в канализацию всё дерьмо. --Сергей 6662 21:55, 17 февраля 2014 (UTC)

Слава Богу, это не российская Вика, а американская Википедия на русском языке. --RasamJacek 22:13, 17 февраля 2014 (UTC)

• Мне эти стенания напоминают анекдот «Так ведь не видно ничего! Ну да, а если на шкаф залезть?» Я вот не ищу кто куда чего засовывает — и мне это не мешает. А кому в результате тщательного поиска и нахождения мешает — читать ВП:ПРОТЕСТ до просветления. Сие есть официальная политика Фонда Викимедия. Кому она не по душе — делает себе другую Википедию — без блэкджека, шлюх и порнографии. Сплошная нравственность и благолепие с фиговыми листиками цензуры. А здесь единственный цензор - качество. Качественная вульва - добро пожаловать. Фуфло - удалить. --Pessimist 21:59, 17 февраля 2014 (UTC)
• Гражданин Сергей 6662 крайне удачно зафлудил тему своим моралфажеством. И теперь вместо обсуждения ситуации в статье, здесь все дружно занимаются убеждением его, что его идеи никому не нужны. Крайне продуктивное обсуждение. --217.118.95.71 23:50, 17 февраля 2014 (UTC)

Ветка обсуждения закрыта как неконструктивная и не имеющая отношения к теме топика. Джекалоп 05:28, 18 февраля 2014 (UTC)

• Я на иллюстрации File:El Paral·lel 1894-1939- exhibit at CCCB in Barcelona (90)- Eusebi Planes- Noble Juego del Tresillo.JPG двойного проникновения не вижу вообще, уж извините. AndyVolykhov ^↔ 06:01, 18 февраля 2014 (UTC)
• В статье Поза 69 тоже когда-то вроде когда-то было изображение File:Wiki-sixtynine.png, но его удалили, оставив File:Felicien Rops 69.jpg. Надо ли картинку вернуть или оставить один рисунок с мелким изображением? AntiKrisT 12:24, 18 февраля 2014 (UTC)
  • Первое изображение более понятное, чем второе. Нужно вернуть.--Vestnik-64 12:31, 18 февраля 2014 (UTC)
    • Что значит "более понятное"? для кого? что за субъективщина? Нагляднее всего было бы проиллюстрировать процесс, загрузив порноролик. Однако после всех скандалов, связанных с наполнением викисклада порнографическим материалом, наглядность перестала являться основным критерием иллюстрирования статей о сексуальных практиках. Гравюра обладает не только исторической, но и эстетической ценностью, следовательно, предпочтительна. Второе изображение подобной ценностью не обладает. --Ghirla ^-трёп- 12:41, 18 февраля 2014 (UTC)
      • Не обладает гравюра никакой эстетической ценностью. Поверьте, современный хентай рисуют на порядок красивее. Впрочем, альтернатива гравюре тоже далеко не шедевр порнографического искусства. Zero Children 21:58, 19 февраля 2014 (UTC)
  • Там лучше пусть оба будут. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 18 февраля 2014 (UTC)
    • Да Вы что! Зачем загружать порноролики? Этого ещё не хватало. Изображения File:Wiki-sixtynine.png вполне достаточно.--Vestnik-64 14:36, 18 февраля 2014 (UTC)
      • Я ничего не писал про порноролики. AndyVolykhov ^↔ 14:38, 18 февраля 2014 (UTC)
        • Да. Эта реплика обращена к Ghirla ^-трёп-. Я понимаю, что видеоролики на порядок лучше иллюстрируют тему. Но зачем это нужно делать в Википедии?--Vestnik-64 14:56, 18 февраля 2014 (UTC)
          • Чтобы удовлетворить неисстребимую тягу к свободным знаниям. Эс kak $ 15:13, 18 февраля 2014 (UTC)
            • Не проще ли дать ссылку на сторонний сайт, где находится этот ролик.--Vestnik-64 15:23, 18 февраля 2014 (UTC)
              • Нет, проще такой ролик сделать с помощью добровольных участников проекта и распространять знания под свободной лицензией. Эс kak $ 15:26, 18 февраля 2014 (UTC)
                • Вы думаете, что сможете найти добровольцев среди участников ВП?--Vestnik-64 15:43, 18 февраля 2014 (UTC)
                  • Я думаю, что это как раз не проблема. А вот с законом у Википедии после этого вполне могут быть проблемы. Поэтому тему роликов и фотографий сабжевого процесса предлагаю на этом закрыть. AndyVolykhov ^↔ 15:46, 18 февраля 2014 (UTC)
• Правильно ли я понимаю, что участники, которые против подобных изображений не только не основываются ни на каких правилах, но и вступают в конфликт с ВП:ПРОТЕСТ и нарушают ВП:ЧНЯВ — «Википедия — не безобидная детская книжка»? А те, кто за вики-изображения поступают согласно Первому столпу: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости»? AntiKrisT 21:01, 19 февраля 2014 (UTC)
  • А где можно прочитать про это: «Википедия — не безобидная детская книжка»? Допустим, что это где-то есть, тогда детям автоматически в Википедию путь закрыт. Я, например, ориентируюсь не на «горбатых, которых только могила исправит», а на подрастающее поколение. По законодательству штата Флорида. Разве там нет уголовного преследования за пропаганду порно в открытых для детей источниках. В России за это положено сажать. Не является ли идеологической диверсией со стороны Флориды и самих США такое наглое игнорирование законодательства и моральных устоев России? --Сергей 6662 22:14, 19 февраля 2014 (UTC)
    • 1)Фраза из старого перевода Википедия:Чем не является Википедия/Старый перевод, теперь это описано в ВП:ПРОТЕСТ. 2)Изображения используемые в научном или образовательном контексте не может быть порнографией. Смысла спорить нет, иначе новый флуд получится. AntiKrisT 22:37, 19 февраля 2014 (UTC)
      • Если мне не изменяет память, в России определение порнографии дальше разнообразных законопроектов так и не пошло. Поэтому зависит ли порнографичность изображения от контекста будет решать эксперт. И он может принять решение и так, и эдак. Zero Children 23:30, 19 февраля 2014 (UTC)
      • Тыц. Статья 2, пункты 8 и 11. Хентай вошёл. --aGRa 05:04, 20 февраля 2014 (UTC)
    • Во Флориде, видимо, все законно. В России доступ к Википедии уже второй год как должен быть заблокирован по основаниям указанным в ВП:РЕЕСТР. Поэтому на дополнительные обвинения в порнографии уже пофиг. Черта сажей не измажешь. Zero Children 23:30, 19 февраля 2014 (UTC)
      • За изготовление и оборот порнографии в России установлена уголовная ответственность - ст. 242, 242.1 УК РФ. Миша 00:07, 20 февраля 2014 (UTC)
        • На это дважды пофиг, потому как изготовитель порнографии живет за бугром. И сервера с которых порнография распространяется тоже за бугром. А где живет редактор добавивший картинку в статью - один Аллах ведает. Может тот редактор - украинец и на законы России чихать хотел. Zero Children 02:24, 20 февраля 2014 (UTC)
          • По меньшей мере, странно наблюдать сочетание щепетильности в соблюдении правил Википедии и нигилизма в отношении уголовного закона. Миша 02:55, 20 февраля 2014 (UTC)
            • Как раз в этом ничего странного нет. Это весьма распространённый случай, объяснимый политическим противостоянием. В Википедии много авторов, нетерпимо относящихся к нынешнему российскому президенту. Причём, спектр его противников широк от просто антипутински настроенных участников до участников настроенных в целом антироссийски. Большинству из них, на самом деле, нет никакого дела до порнографии и её распространения, но они выступают её защитниками «из принципа» противостояния недемократичному режиму Путина и его законодательству. Это такой своеобразный протест против российской недемократичности. Эс kak $ 04:39, 20 февраля 2014 (UTC)
              • Странный протест получается… :) Что касается политических предпочтений — о вкусах не спорят… Но в любом случае, полезно иметь представление о том, что прямо запрещено уголовным законом. Миша 04:46, 20 февраля 2014 (UTC)
                • • Уголовным законом Судана запрещено употребление спиртного и появление женщины на улице без хиджаба. В УК ряда стран предусматривается ответственность за «отрицание преступлений коммунистического режима». И таки шо? --aGRa 05:04, 20 февраля 2014 (UTC)
                    • Отвечу Вам, используя Вашу фразу: Сознательное размещение ПОРНОГРАФИИ — правонарушение, которое может повлечь за собой юридические последствия для разместившего. Извините, совершать такое правонарушение и подставляться, только ради того, чтобы вам было что-то удобнее делать — дурачков нет. Миша 05:12, 20 февраля 2014 (UTC)
                      • Для участника, живущего в России — да. И это его личное дело, принимает он на себя риск ответственности или не принимает. К условному участнику, который проживает в Нидерландах, является гражданином этого государства (а таких и аналогичных — полно), создаёт изображение или иные материалы на территории Нидерландов и размещает их на американском сайте — УК РФ имеет отношение не большее, чем УК Судана или УК Папуа — Новой Гвинеи. --aGRa 09:07, 20 февраля 2014 (UTC)
                        • Для подавляющего большинства участников распространение порнографии — серьёзное правонарушение, для многих — преступление. Странно, что простая констатация этого факта принимается Вами в штыки.

• Порнография имеет одну задачу и цель - вызвать или усилить сексуальное возбуждение зрителя.

• Порнография оперирует стереотипами, ее цель - нарушить нормы общественных условностей и добиться возбуждения людей. Она не развенчивает запреты, а спекулирует на дефиците новизны, а также не несет ни художественной, ни психологической, ни содержательной нагрузки.

• Порнография в отличие от эротического искусства - средства свободного творчества художника, создающего уникальные произведения, - является коммерческим начинанием, цель ее - получение прибыли.

• К порнографическим материалам или предметам не относятся изображения обнаженного человеческого тела или его частей с научными или познавательными целями: медицинские атласы, учебники, муляжи и т.д.

• От порнографии (порнографических материалов или предметов) необходимо отличать эротику (эротические произведения), которая также сопряжена с изображением человеческого тела, но без специальной цели вызвать похотливые желания и помыслы. Эротикой, в широком смысле этого слова, признается совокупность всего, что связано с половой любовью, сексуальностью.--Vestnik-64 07:23, 20 февраля 2014 (UTC)
• Удаление картинки необоснованно. Как уже верно подметили выше, это классический случай ВП:ПРОТЕСТ и нарушание ВП:ЧНЯВ. M0d3M 12:58, 20 февраля 2014 (UTC)
  • Чтобы не нарушать Федеральный закон № 436-ФЗ «О защите детей от информации» нужно на страницы, содержащие интимные сцены ставить маркер 18+. И все дела.--Vestnik-64 14:17, 20 февраля 2014 (UTC)
    • Не нужно, т.к Википедия не подчиняется законам Российской Федерации. Это международная энциклопедия на русском языке, которая фактически и юридически находится на территории Соединённых Штатов Америки и подчиняется законодательству этого государства. Что здесь ещё обсуждать ? -- Morrfeux (обс) 16:34, 20 февраля 2014 (UTC)
    • Определение интимных сцен спорно — например, изображение лошадиной вагины или слоновьего пениса это тоже неподходящая информация? А спаривание божьих коровок? Где провести границу? «Узнаю, когда вижу»? Всё это будет источником споров и конфликтов. Потому что, например, я буду выступать за максимальную точность и полноту статей по теме секса в пределах правил Википедии вне зависимости законов какой-либо страны. AntiKrisT 16:53, 20 февраля 2014 (UTC)

ЦСР "Северо-Запад"

Добрый день! Прошу помочь с восстановлением статьи. После первой публикации статью удаляли, а затем на почту компании приходили счета, нам представлялись, как работники википедии и за 6.000 р. нам предлагали создать страницу. ЦСР Северо-Запад Далее мы пытались восстановить статью, внеся в нее необходимы ссылки (подтверждение значимости для Вики и прочее), но сейчас она висит без внимания: Википедия:К восстановлению/14 июня 2013#Центр стратегических разработок "Северо-Запад".

Можно ли ее восстановить в таком виде? Если необходимо что-то исправить то укажите, пожалуйста, на ошибки. Strategic2000 14:24, 17 февраля 2014 (UTC)

Итог

Википедия не имеет ни малейшего отношения к фирмам, предоставляющим услуги по платному размещению статей. --Michgrig (talk to me) 14:35, 17 февраля 2014 (UTC)

Федерация подводного спорта России

Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Очень прошу Вас присоединиться к обсуждению актуальности статьи Федерация подводного спорта России. Статью номинировали на удаление. Несмотря на то, что статья имеет энциклопедическую значимость (что может подтвердить любой эксперт в сфере спорта) и несмотря на внесенные правки, ее все еще собираются удалить. Помогите участием! 83.149.9.121 13:17, 16 февраля 2014 (UTC)

• Что такое "энциклопедическая значимость" - это описано в правиле ВП:КЗ. В существующем виде статья этому правилу не удовлетворяет. Никакие "эксперты в сфере спорта" в данном случае не помощники - энциклопедическая значимость (и вытекающая из нее правомерность существования статьи в Википедии) определяется не мнением экспертов, а наличием независимых авторитетных источников, описывающих предмет статьи. Ссылок на таковые источники в настоящий момент в статье нет. Ссылки на саму организацию и ее дочерние структуры не являются независимыми источниками и не могут быть использованы для обоснования энциклопедической значимости. Ссылки на материалы, где организация только упоминаются, не годятся т.к. не содержат подробного рассмотрения предмета статьи. Выставление статьи на удаление абсолютно правомерно. Хотя допускаю, что в результате поисков подходящих источников статью можно будет спасти от удаления. Это во-первых. Во-вторых, обсуждение удаления статей - это именно обсуждение, а не голосование. При подведении итога учитывается исключительно качество аргументов и степень их соответствия правилам Википедии. Так что 1 хорошо обоснованный аргумент "удалить" может перевесить 1000 ничем не подкрепленных эмоциональных криков "оставить". Так что рекомендую сторонникам статьи не устраивать разного рода флеш-мобы и подобные акции в поддержку, а тщательно изучить правила Википедии, понять, какие требования предъявляются к статьям и к источникам, и выполнить эти требования. Это единственный возможный путь спасения статьи. --Grig_siren 14:49, 16 февраля 2014 (UTC)

Спасибо за пояснения. Пожалуйста, поясните, что с точки зрения правил Википедии является авторитетным независимым источником. Очень помог бы пример. В статье даны ссылки на Минспорта, КННВС, ОКР. Это довольно авторитетные источники и они никак не могут считаться зависимыми по отношению к любым спортивным федерациям. Для новичка бывает сложно разобраться во всех тонкостях работы Википедии и я буду очень признателен, если вы найдете время дать пару советов. В частности мне до сиз пор не понятно, кто в итоге принимает решение об удалении статьи и как проходит голосование?

• В статье даны ссылки на ... - Нужны не просто ссылки на какие-то сайты, а ссылки на конкретные материалы, в которых с достаточной степенью подробности рассматривается деятельность обсуждаемой организации. Простое упоминание названия таковым "подробным рассмотрением" не является по определению. они никак не могут считаться зависимыми - (не)зависимость источника подразумевается в обе стороны. К примеру, Минспорта, конечно, не зависит от федерации, но спортивные федерации зависят от Минспорта. И потому Минспорта не является независимым источником. С другими организациями аналогично. как проходит голосование - я уже написал: никакого голосования нет и не будет. Проходит обсуждение, в котором учитывается исключительно качество аргументации и степень соответствия аргументов правилам Википедии. --Grig_siren 18:05, 16 февраля 2014 (UTC)

  «(не)зависимость источника подразумевается в обе стороны» — ваша личная выдумка, ни в каких правилах этого нет. AndyVolykhov ^↔ 18:19, 16 февраля 2014 (UTC)

  • В правилах много чего не написано в явном виде. Так что приходится ориентироваться не только на букву правил, но и на сложившуюся практику их применения. И что касается независимости источников - то некоторые участники трактуют это понятие еще шире, чем я написал. Помнится, в дискуссиях по энциклопедической значимости средних школ высказывался аргумент: мол, публикации в "Учительской газете" не могут рассматриваться как независимые источники, поскольку и школы, и газета подчинены общему "начальнику" - министерству образования (или как оно там у нас называется). Не флейма ради, но напоминания для. --Grig_siren 19:07, 16 февраля 2014 (UTC)

    • Вот мне как раз помнится то обсуждение, где подобный аргумент был признан абсурдным и не учитывался в итоге. AndyVolykhov ^↔ 19:18, 16 февраля 2014 (UTC)

Уважаемые форумчане! Спасибо всем, кто ответил на вопросы. И все же остается много не ясного. Дело в том, что просто по названию источника часто невозможно понять что и насколько подробно там описано. Для того, чтобы решить, достаточно ли авторитетен источник, насколько подробно рассматривается тот или иной вопрос, нужно и статью, и источники прочитать. А как иначе? Поэтому хотелось бы услышать реальные аргументы. В прессе несколько сотен статей, описывающих различные соревнования организованные ФПСР, недавние Всемирные Игры, например, невозможно, все их запостить! Помогите разобраться, что удовлетворит взыскательную публику. Что нужно? Доказательство существования организации - они есть. Доказательства ее работы - тоже есть. Ясна ее роль в структуре спорта. Кроме того, это официальный представитель КМАС в России. А для всех, кто занимается дайвингом это что-то да занчит. Может дайверы в сообществе есть? Они то поймут...83.149.9.121 21:31, 16 февраля 2014 (UTC) И остается вопрос: кто удаляет статью? Тот кто номинировал?83.149.9.121 21:31, 16 февраля 2014 (UTC) И еще. Пожалуйста, приведите пример. Предмет и тот самый пресловутый независимый источник. 83.149.9.121 21:35, 16 февраля 2014 (UTC)

Этичность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, на одной из страниц обсуждения наткнулся на такую фразу: ошеломляющая скорость действий участника Имярек по уничтожению статей, как и скорость принятия решений защитников его чести впечатляет. Я считаю, что данная фраза являет собой не подкреплённую какими-либо фактами оценку действий участника Имярек и "его защитников" как деструктивных, а следовательно, нарушает правила ВП:НО (общая негативная оценка вклада участников в Википедию, не сопровождающаяся развёрнутой аргументацией) и ВП:ЭП (необоснованное обвинение в нарушении норм и правил Википедии) и не способствует поддержанию здоровой атмосферы в проекте. Не имея ввиду никаких административных действий или последствий, прошу высказаться, считаете ли вы данное высказывание неэтичным и оскорбительным или нет. --Hercules 00:31, 16 февраля 2014 (UTC)

ВП:ЭП нарушается таким высказыванием вне всяких сомнений. --Pessimist 00:34, 16 февраля 2014 (UTC)

• Это уже пятая серия про Дядю Фреда, за последние несколько дней. Может хватит? --RasamJacek 01:11, 16 февраля 2014 (UTC)
• Выражение имеет негативный окрас и показывает, что участник, который это написал, отрицательно относится к деятельности участника о котором он это написал. По смыслу совершенно ничего страшного, но формулировка не та. Не скажу, что это прямо нарушает какое либо правило, но способствовать нагнетанию обстановки может. Особенно вторая часть фразы, т.к она уже даёт «характеристику» целой группе участников. Лучше бы избегать таких выражений, это неприятно. Касательно самой ситуации, то давайте уже заканчивать с этим. -- Morrfeux (обс) 01:59, 16 февраля 2014 (UTC)
• Ну вам же сам «Имярек» сказал, что это его не оскорбляет, тем более что он и сам не всегда выражается мягко. Мне кажется, что вынос этого конфликта за пределы ВП:ЗКА — это ненужное раздувание вопроса. «защитники его чести» — это, действительно, не очень хорошо, а в первой части фразы я не вижу серьёзных нарушений, хотя участнице, написавшей это, нужно выбирать более мягкие формы выражения своего мнения.--Schetnikova Anna 03:40, 16 февраля 2014 (UTC)
• ВП:ЭП не нарушается таким высказыванием вне всяких сомнений. А топикстартеру читать про репостинг и флуд. Yuriy75 09:25, 16 февраля 2014 (UTC)
• ВП:ЭП процитированным сообщением не нарушается. Не надо делать из опытного админа (пусть и бывшего) кисельную барышню, которую можно подобными фразами обидеть. Принял заведомо конфликтное решение не обставив себя со всех сторон защитными аргументами - выслушивай. -- один участник, который засветил таким образом свой ай-пи 12:27, 16 февраля 2014 (UTC)
  • Кисейную барышню, компотный грамотей! --213.87.131.223 14:10, 16 февраля 2014 (UTC)
    • Вот и поговорили… Миша 14:15, 16 февраля 2014 (UTC)
• Дядя Фред может и сам за себя постоять. Ему адвокаты или подобные обсуждения не нужны. 213.87.141.182 12:44, 16 февраля 2014 (UTC)
• Участнику Hercules на ЗКА администратор всё подробно разжевал, но ему всё неймётся, начал и здесь продожать флуд. Не пора ли ему вынести предупреждение? --5.143.168.94 14:32, 16 февраля 2014 (UTC)

Как и многие другие правила ЭП тоже бывает контекстным. В данном конкретном случае нарушений нет. Но и повторять не рекомендую. ShinePhantom ^(обс) 15:59, 16 февраля 2014 (UTC)

Удаление статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Фил Вечеровский бесцеремонно удаляет статью Юго-Западная Русь, настаивая на том, что это орисс. Сначала он вопреки складывавшемуся консенсусу по каким-то сумбурным причинам, которых кроме него никто не видит, поспешно удалил старую версию. А потом, когда я начал писать статью сначала, он, не глядя на шаблон «пишу», сразу удалил, будто доказал ориссность не только прежней версии, но и самого сабжа. Чего на самом деле и близко не было. Новую версию, в которой приведены многие АИ и которая уже сейчас более обоснованная, чем 50% статей основного пространства, он тоже последовательно удаляет под надуманными предлогами. Прошу дать оценку такому поведению. --Воевода 19:38, 13 февраля 2014 (UTC)

Итог Википедия:К удалению/3 февраля 2014#Юго-Западная Русь не был обжалован. Gipoza 19:55, 13 февраля 2014 (UTC)

Господа бюрократы (в буквальном смысле), с каких это пор стало необходимо непременно обжаловать итоги? Тем более столь игнорирующие мнение сообщества.--Dmartyn80 20:01, 13 февраля 2014 (UTC)

А для чего эта тема на форуме? Чтобы восстановить статью? Чтобы указать на неправильное административное действие? Тогда почему это пишется здесь, а не на Википедия:К восстановлению и Википедия:Оспаривание административных действий? Gipoza 20:25, 13 февраля 2014 (UTC)

Фил Вечеровский уже давным давно не может совершать административных действий, их оспаривать смысла нет. 213.87.129.14 21:33, 13 февраля 2014 (UTC)

• По статье чёткого мнения у меня нет (хотя случай неоднозначный, вероятно, нужен более детальный анализ аргументов, в частности, там была найдена статья в энциклопедии), но когда ПИ разрешили подводить итоги по ориссам? AndyVolykhov ^↔ 20:57, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Когда? Хм вроде бы 27 мая 2012 8:40 по UTC. ptQa 21:25, 13 февраля 2014 (UTC)
    • Да вообще-то нет. Орисс так и не появился в списке случаев, по которым ПИ имеет право подводить итог обычным порядком. AndyVolykhov ^↔ 05:32, 14 февраля 2014 (UTC)
      • +100500. Фил Вечеровский, обратите внимание! --S, AV 06:34, 14 февраля 2014 (UTC)
      • Появились все. Читаете правило. --ptQa 15:10, 14 февраля 2014 (UTC)

Здесь, я думаю, обсуждение можно закрыть, поскольку оно уже ведётся там, где и должно было быть: Википедия:К восстановлению/13 февраля 2014#Юго-Западная Русь (а также Википедия:Заявки на снятие флагов#Фил Вечеровский: флаг подводящего итоги). Gipoza 13:18, 14 февраля 2014 (UTC)

• Господа, на будущее. Фил Вечеровский является просто подводящем итоги. Не устраивает его итог, оспаривайте его прямо на ВП:КУ. Не надо нести это на форумы, на ВП:ВУС, где будут обсуждать десять лет или на ВП:ОСП, которое вообще не по адресу. Будет много успешно оспоренных итогов, будет другой разговор. 213.87.131.182 14:07, 14 февраля 2014 (UTC)

Закрыто, внимание участников привлечено, обсуждение идёт на другой странице.--Draa kul ^talk 15:52, 14 февраля 2014 (UTC)

Комментарий: А также тут.
Le Cybeaurge 13:07, 21 февраля 2014 (UTC).

Герои социалистического труда по месту рождения

После обсуждения ненужности раздела статьи «Знаменитые жители» не в первый раз вижу категоризацию типа: категория «Герои Социалистического Труда:Калужская область» в статье Теренин, Александр Николаевич (diff). Вот никак достижения с областью не связаны: учился в Санкт-Петербурге, работал в Санкт-Петербурге и Москве, где наработал достижения, отмеченные Героем Социалистического Труда. А для Курчатова будем писАть Семипалатинск? Для Харитона Озёрск? Мне непонятно.--Attendant 10:54, 13 февраля 2014 (UTC)

• Это весьма сложный вопрос, на который пока нет однозначного ответа и трактовки. Дело в том, что АИ как раз используют подобную категоризацию Героев- по землякам. Выглядит действительно сложно и не совсем логично в ряде случаев, но такая подборка персон в источниках присутствует и легко гуглится в любых объемах. Я полагаю, что пока, до какого-то однозначного решения сообщества придется примириться с фактом, что человек может попасть в несколько таких региональных категорий разом. Впрочем, в данном конкретном вопросе я могу быть не совсем объективен. Но других мнений пока вовсе не видать. ShinePhantom ^(обс) 18:02, 14 февраля 2014 (UTC)

Итог

Все три подобные категории вынес на удаление. NBS 14:22, 17 февраля 2014 (UTC)

Виртуал?

Оцените последние (до моих откатов) пять правок в каждой из этих статей: [5] и [6]. Я не говорю, что здесь нарушаются правила, но все же - что это? Выращиваются виртуалы для голосований? --lite 15:41, 12 февраля 2014 (UTC)

• Предлагаю свозить на проверку, и в случае положительного результата забанить всех (кроме одной). Попытка одного и того же человека сделать что-то пустое и однородное в одной и той же статье с разных учётных записей — чем не создание массовой поддержки собственного мнения, что, дело ясное, противоречит ВП:ВИРТ. А с учётом фактически нулевого (хотя и вроде бы безвредного) вклада — ничем не отличается случая Википедия:Проверка участников/Лимонно-мятные учётные записи (и не хотелось бы доводить бедствие до тех же масштабов, а пресечь сразу же), bezik 16:31, 12 февраля 2014 (UTC)

ы: аналогичное нашествие оных в телеканал Дождь..-// --Tpyvvikky 22:00, 13 февраля 2014 (UTC)

Что-то не вижу в истории правок. --lite 09:53, 14 февраля 2014 (UTC)

ну, на СО тогда загляните;) ("оных" - не означает "их же")) --Tpyvvikky 21:19, 14 февраля 2014 (UTC)

У товарища виртуалофобия. Ему чудится нашествие виртуалов. 213.87.135.159 16:02, 16 февраля 2014 (UTC)

• Как-то не думаю я, что есть достаточные основания для проверки (или я не прав?). Между тем товарищи продолжили в статье Reebok [7] :-) Надо бы запомнить их на будущее. --lite 13:55, 17 февраля 2014 (UTC)

Шаблоны "оставлено" и "снято с удаления"

Прошу разрешить разногласие с User:Akim Dubrow по поводу использования шаблонов {{оставлено}} и {{снято с удаления}}. В связи с правкой [8]. Обсуждение на странице оппонента на привело к решению: Обсуждение участника:Akim Dubrow#Снято с удаления. Я объясняю, что Шаблон {{оставлено}} не должен устанавливаться, если страница была снята с обсуждения самим номинатором — в этих случаях, если дискуссия всё же имела место, рекомендуется ставить шаблон {{снято с удаления}} в соответствии с правилом: Википедия:Удаление страниц#Шаблоны «оставлено», «удалено», «изменено» и «снято с удаления». Тем не менее, User:Akim Dubrow считает, что в правиле написан бред и советует обращаться к Папе Римскому: [9]. Прошу специалистов высказать свое мнение по применению этого правила о постановке шаблонов при подведении итогов при удалении (оставлении) и в частности, по конкретному случаю. Спасибо! --MeAwr77 14:17, 9 февраля 2014 (UTC)

• Угу. Особенно мудро там написано:

  Установка шаблона «оставлено» не рекомендуется в следующих случаях:
  * причина вынесения статьи на ВП:КУ (например, слишком малый размер статьи) была явно устранена доработкой;
  * на ВП:КУ обсуждалась значимость, которая была явно и формально показана в статье.

  — ВП:Удаление страниц#Шаблоны «оставлено», «удалено», «изменено» и «снято с удаления»

  Я бы Вам посоветовал оставить вопросы работы КУ тем, кто работает на КУ. В частности, если источники, показывающие значимость, были мною тщательно проанализированы, то ВП:СПИ ничуть не запрещает мне оставить об этом сообщение со ссылкой на соответствующее обсуждение. А Вас попрошу -- не лезьте, пожалуйста, под руки, у меня вполне хватает работы и без пустопорожней полемики. --Akim Dubrow 14:27, 9 февраля 2014 (UTC)
  • Правила выстраданы многими годами. Предлагаю обсуждать их, а не личности. ВП:НО --MeAwr77 14:31, 9 февраля 2014 (UTC)
• По-моему, эту тему надо перенести на форум правил и там же принять поправки. Оно банально устарело и не рассматривает случай, когда статью выносит на удаление, а после доработки оставляет (а не снимает с удаления по желанию своей левой ноги) один и тот же подводящий итоги. --Deinocheirus 14:22, 9 февраля 2014 (UTC)
• Уфф, стыдно признаться, но лично мои действия этому правилу соответствуют в лучшем случае процентов на 50. Часть про «не рекомендуется писать „оставлено“» я не использую никогда, равно как и часть про «„удалено“ для перенаправлений». Не знаю, как у других подводящих. --D.bratchuk 09:52, 12 февраля 2014 (UTC)

  Ой, про шаблон Удалено для перенаправлений только вот здесь и прочел...ShinePhantom ^(обс) 14:22, 12 февраля 2014 (UTC)

Отсюда мораль — наиболее активные подводящие (в смысле подведения итогов, а не в смысле флага) сей пункт игнорируют без каких-либо вредных последствий как для себя, так и для Википедии, следовательно, пункт де-факто не соответствует практике и консенсусу сообщества и с ним надо что-то делать. Фил Вечеровский 14:27, 15 февраля 2014 (UTC)

Помните, что правило не создано на исполнение, но -- для руководства и сверки при отсутствии здравых по этому поводу предположений. Значит, не надо думать, что правило есть правило неопровержимое. Руководствуйтесь здравым смыслом!
Le Cybeaurge 18:41, 18 февраля 2014 (UTC).

Предварительный итог

Большая часть участвующих высказалась за включение в статью данной темы с оговоркой "одним предложением". Спасибо за упоминание о принудительном посредничестве по зоотеме - я прибегнул к таковому. Двумя небольшими предложениями тема внесена (без создания отдельного раздела). Аргументы о неотносимости темы лично к Олимпиаде не состоятельны виду текста ссылок - люди говорили именно о зачистке города перед Играми. Кот на крыше 16:25, 17 февраля 2014 (UTC)

Действия Starless в моём вкладе

После диалога про удаление списков журналов ВАК Starless удаляет куски созданных мной статей. На диалог не идёт. Требование ВП:БРЕМЯ о запросе источников и об объяснении правок на обсуждении статьи не желает. Сыпет предупреждениями. Вроде взрослый человек, кандидат наук, предлагать читать правило внимательно неприлично. Что делать?--Attendant 10:32, 5 февраля 2014 (UTC)

Никаких поводов для диалога не замечено. Удаляются исключительно заведомо недостоверные сведения, источники в статьях отсутствуют. Трактовка правил Аттендантом явно отличается от общепринятой. starless 11:46, 5 февраля 2014 (UTC)

Заведомо недостоверные сведения есть в биографиях вполне значимых персоналий. Как только вы будете настроены обсуждать, то поставите в тех статьях запросы источников. Или я поставлю, когда вы прекратите войну правок, о чём вас просил раньше.--Attendant 12:29, 5 февраля 2014 (UTC)

Аттендант, это вы ведёте войны правок вместо того, чтобы приводить источники. Разумеется, утверждения без источников и противоречия удаляются. И будут удаляться, не мной, так другими. Займитесь написанием статей, а не войнами правок и сутяжничеством. starless 16:47, 5 февраля 2014 (UTC)

Старлесс, действуйте согласно правилам. Факт награждения Хлопина премией в 1920-1930-х годах вряд ли может кого-то оскорбить, поэтому запрос источника будет более логичен, чем стирание информации. А по поводу написания статей - вы меня поучите, пожалуйста, на своём примере.--Attendant 17:57, 5 февраля 2014 (UTC)

А в чём причина войны? Ну откуда лично вы взяли, что он награждён этой премией? AndyVolykhov ^↔ 19:12, 5 февраля 2014 (UTC)

Геологический вестник что ли. Но интереснее другое: сейчас я поковырялся в сети и выяснилось, что премия была учреждена ещё в 1880 году – при жизни Дмитрия Ивановича, соответственно, упомянута в ЭСБЕ, её присуждало РФХО, которое, пережив революцию, оставалось главным исследовательским учреждением страны. Только в 1930 году новопостроенное АН СССР смогло сожрать РФХО, видимо, вместе с премией, в 1931 году его уже не существовало. Вот и боремся с участником.--Attendant 01:38, 8 февраля 2014 (UTC)

Причина войны в том, что я приводил аргументы для оставления журналов ВАК, к которым, возможно, у Starless старые счёты. Взял из статей Рувики, особо не искал. Поэтому как только коллега в соответствии с правилами поставит запрос источника в статье, тут же поставлю его там. По Премия имени Д. И. Менделеева есть соображение, что в какой-то момент она поглотила премию общества Менделеева. Отсюда и разночтения. Но в состоянии войны правок опасно слишком потакать участнику Что противопоставить Starless в Атомная энергия (журнал) даже не представляю, его аргумент про журнал "Nature" мне кажется излишне надуманным, но уговорить его привести цитату из ВП:СПИСКИ не представляется возможным.--Attendant 20:50, 5 февраля 2014 (UTC)

Аттендант, не демонизируйте меня, не выдумывайте криптоконспирологических теорий и не думайте, что вы как-то отличаетесь от миллионов других участников проекта. Вместо того, чтобы вести войну правок и отменять запросы источников (что, кстати, вообще никогда нельзя делать), вы могли бы взять и привести необходимую информацию. Вам из статьи вырезали откровенную ерунду -- вы возвращаете её на место да ещё и ругаетесь. А это уже классический вандализм, его можно откатывать. Занимайтесь любовью, а не войной правок и оригинальными исследованиями. А если хотите вернуть информацию на место -- снабжайте источниками, потому что вы должны приводить источники, и переписывайте, чтоб правилам соответствовала. Что же касается "Атомной энергии", то вам несколько раз повторили, что список людей, посылавших статьи в журнал, в ней неуместен. И да, "уговаривать" надо не в описаниях вандальных отмен, а путём обсуждения на СО статьи и путём вежливых вопросов. starless 21:07, 5 февраля 2014 (UTC)

Старлесс, я вам задал вопрос, вы поставили мне предупреждение, поэтому обратился сюда. Мне неприятен ваш менторский тон по отношению ко мне, и я вынужден искать пути избавится от этого.--Attendant 00:07, 6 февраля 2014 (UTC)

По поводу Атомная энергия (журнал) Снова прошу вас привести конкретные слова из ВП:СПИСКИ, на которые вы опираетесь и буду вас спрашивать об этом хоть через посредника, хоть через АК. Прочёл Арбитраж:Пересмотр_итога_по_815#Решение и не вижу, чем перевешивает статью список академиков и член-корров. Там же не сказано, что его надо удалить.--Attendant 00:07, 6 февраля 2014 (UTC)

Список академиков и членкоров не имеет отношения к теме статьи. starless 08:02, 6 февраля 2014 (UTC)

Они ж там печатались, их тексты были опубликованы в журнале.--Attendant 23:03, 7 февраля 2014 (UTC)

По поводу Премия имени Д. И. Менделеева. Повторяю не в первый раз, что в Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства сказано:

Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники. Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон {{нет источника}} (или {{подст:АИ}}), к разделу статьи — шаблон {{нет ссылок в разделе}}, к статье — {{нет источников}}. Поясните свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения.

Старлесс, прошу вас, просто выполните это правило в любом виде.--Attendant 00:07, 6 февраля 2014 (UTC)

Вот не лень же вам ерундой заниматься вместо того, чтоб статьи писать. Если вы ещё не поняли, информация, противоречащая одной части статьи, является мистификацией. То есть вы вносите заведомо недостоверную информацию о том, что премию вручили за десять лет до того, как она была основана. Здесь не нужен никакой запрос источника, потому что сразу понятно -- с точки зрения здравого смысла -- что эта информация недостоверна. Нет смысла ставить на неё запрос источника, такая информация удаляется сразу, потому что с очевидностью является ложной. Для того, чтобы вносить такую информацию, вы должны сразу предоставить к ней железобетонные доказательства и подробные комментарии о том, как так вышло, что премия присуждена за десять лет до её учреждения. У вас таких источников нет, зато есть большое желание нажимать кнопочку "отменить" и бежать жаловаться вместо того, чтоб думать головой и, например, исправлять опечатки, если они есть. starless 07:17, 6 февраля 2014 (UTC)

Старлесс, прошу вас, просто выполните правило Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства, больше ничего не надо. Учить меня не надо, оскорблять меня не надо, врать не надо, просто соблюдайте правила.--Attendant 00:07, 6 февраля 2014 (UTC)

Вот интересная история: Премия Лобачевского. Там точно такая же ситуация, когда премия вручалась в 1937, а была учреждена в 1947. Также было две премии, но не малая и большая, а международная и поощрительная. Тоже будете говорить, что это является мистификацией?--Attendant 23:03, 7 февраля 2014 (UTC)

Предварительный итог

Не сдвинулось.--Attendant 18:52, 11 февраля 2014 (UTC)

Подтверждаю обыденность использования Участником starless вызывающего неприятие менторского тона сообщений (оценочные суждения, изъявление сомнения, выраженные довольно категорически Википедия:Запросы к патрулирующим#Берроуз, Уильям Сьюард). С уважением, --Bookvaedina 18:43, 13 февраля 2014 (UTC)

Комментарий: А мне кажется они оба хороши: один резковат, другой упорен на своём, первый мыслит здраво(по крайней мере показывает), а второй настаивает на правиле -- оба зрят с совершенно разных точек зрения, ни хоть одна из них не уступит другой. Выдвинем третью, чтобы создать геометрически устойчивую ситуацию:

• Если конфликт не нарушает свободной лицензии ни нейтральной точки зрения, не санкционировать строго(иначе покарать в высшей степени за нарушение целей Викимедии);
• Если нарушены энциклопедические нормы, созвать всех ко правке и обсудить. Это касается нарушений в вышеупомянутой статьи(по источникам, которых требует starless), мнимых ли или подлинных -- по этому нужен консенсус;
• Если участники, что мы и наблюдаем, несогласны друг с другом, попытаться вникнуть в суть и помочь консенсусно согласиться(лично я считаю, они оба не очень-то конструктивны, если судить по аргументам одного к другому);
• И помните: неважно, что правило нарушено, важно, нарушено ли это правило против духу Викимедии.
  Le Cybeaurge 18:22, 18 февраля 2014 (UTC).

  Хотелось бы пригласить посредника, но где его возьмёшь?--Attendant 21:05, 18 февраля 2014 (UTC)

Статьи участника Александр Филей

Данный участник создает довольно масштабные статьи без единого намека на источники. Причем участник этот не новичок. Более того, я писал ему на СО о том, что так делать не следует и статьи могут быть удалены.

«А Васька слушает да ест». Вот его очередной труд все с той же проблемой. Вот ещё. И так подряд все новые страницы. Что с этим делать? Обвесить запросами и вычистить до нуля? Не рубить хвост по частям и нести всё на КУ как нарушение ВП:ПРОВ?

Я понимаю когда такие вещи делает новичок. Но опытный участник после предупреждения — это ненормально и мириться с таким не следует. Pessimist 20:37, 20 января 2014 (UTC)

• Голосую: понять и простить. 2.95.48.44 20:41, 20 января 2014 (UTC)
• К такому ангельскому миролюбию нужно бы еще добавить "обязуюсь оснастить весь вклад поименованного участника необходимым ссылочным аппаратом". А вклад велик! В ВП создано несколько десятков статей, полностью лишенных ссылок на АИ. Я присоединяюсь к вопросу коллеги Pessimist-а. Ситуация более чем ненормальная - и продолжает ухудшаться. И это только главный и наиболее заметный порок статей. Приводить их в соответствие - тяжкий труд, особенно, когда не знаешь даже близко, на что опереться... Это все нужно бы издать отдельной книгой - но не на страницах ВП...Андрей Веселков 20:48, 20 января 2014 (UTC)
• Мое предложение - достаточно жесткое. Выносить на ВП:КУ (а правильнее даже - на КБУ) все новые статьи указанного автора, пока им не будет наведен порядок со старыми. Если не узнать источников, по которым автор пишет, через какое-то время придётся выносить все его статьи пачками - и пачками большущими! Андрей Веселков 20:53, 20 января 2014 (UTC)
• Александр Филей — автор с более высоким КПД, чем 90% завсегдатаев этого форума. В нарушении авторских прав не замечен. За многолетнюю работу по улучшению статей об истории Риги, которые он тащит едва ли не в одиночку, ему будет вручён орден. В случае выявления неотпатрулированных статей участника, обращайтесь — отпатрулирую. --Ghirla ^-трёп- 07:14, 21 января 2014 (UTC)
• Ситуация, когда регулярно создаются и патрулируются статьи без источников, явно ненормальна. Во-первых, она подаёт не лучший пример другим, менее добросовестным участникам. Если Александр Филей и является высококвалифицированным специалистом, которому можно верить на слово, то разбираться с другими будет трудно. Она будет неправильно понята подкованными читателями, понимающими специфику ресурса: дескать, заявляют необходимость вторичных источников, дескать, патрулируют статьи, а по факту так и остаются с дилетантщиной. А вдумчивые читатели со здоровым критицизмом — это наиболее ценная для нас аудитория, которую мы можем как склонить на свою сторону, повышая имидж проекта, так и от проекта отвратить. Во-вторых, никто не безгрешен, участник может совершенно честно писать по памяти о знакомой ему теме, но что-то попутать. Я вот написал когда-то в статью Алимкул утверждение, как он велел казнить русских пленников за отказ от ислама — и я даю три зуба, что я об этом где-то когда-то читал. Но так и не могу найти, где же, поэтому был вынужден поставить к самому себе запрос АИ. И он там уже довольно долго висит.

В то же время, если коллега Ghirla ручается за качество такого вклада, ему стоит поверить и не принимать слишком жёстких мир. Я думаю, сейчас надо расставить во все статьи плашку об отсутствии источников, предупреждающих читателя, и дать большой, но конечный срок. Скажем, полгода или год. Если участник никак не отреагирует и за это время — тогда уж ВП:КУ. Carpodacus 09:31, 21 января 2014 (UTC)

• Конечно, в идеале источники должны указываться. Но существенный шум вокруг этого стоит поднимать лишь тогда, когда есть какие-то основания в чем-то сомневаться. Когда есть какие-то сомнительные утверждения, что-то, что может вызвать недовольство какой-то группы читателей, подозрения, что какие-то вещи выдумываются из головы. А возмущаться по чисто формальным основаниям - неконструктивно. Андрей Романенко 11:01, 21 января 2014 (UTC)
• Из содержания статей - академического и нейтрального - совершенно очевидно, что автор не занимается мистификациями и т.п. вещами, а использует хорошие источники, которые почему-то ленится проставить. Статьи грамотные, дельные, хорошо оформленные, предметы статей очевидно значимы. Ни о каком удалении подобного полезного вклада не может быть и речи. Конструктивный подход - написать автору, в самом вежливом тоне прося его в дальнейшем приводить источники. И даже если источники не появятся, статьи нормального академического качества удалять нельзя, пока не появилось подозрение на всякого рода мистификации, ошибки и т.п. - но в нашем случае ни о чем таком нет и речи. --Erohov 11:10, 21 января 2014 (UTC)
• Я вообще перестаю понимать, на каком свете я живу... Да, статьи - некоторые - хорошие, другие - нормальные, третьи - весьма посредственные. Я верю автору почти как родному - допустим (!?!), он добросовестный специалист и знает, о чём говорит. Но а) как, все-таки, проверить - есть в тексте фактические ошибки или нет? б) есть КОПИВИО (а вот на это, прямо скажем, местами очень похоже!) - или нет? в) есть ОРИСС (а на это похоже в 90%) - или нет? г) как статьи улучшать и развивать? Ничего, что его творчество противоречит столпам ВП? А так - да, конечно, молодец!... И плодовит, и, надеюсь, эрудирован. Только стандарты ВП ему совсем не интересны - ну, давайте ему простим, в силу его исключительной одарённости. Да? Думаю - нет! В самом вежливом тоне ему уже писали (см. первый пост ветки). А почему не может быть речи о тотальном удалении? Если грубейшим образом систематически нарушаются правила - очень даже может!

Я уже предлагал всем тем, кому этот вклад очень дорог - выход же прост. Пробегитесь по статьям и сами там АИ расставьте - дело же не сложное...Андрей Веселков 11:36, 21 января 2014 (UTC)

Есть копивио - покажите хотя бы один пример. Есть орисс - покажите хотя бы один пример. Есть фактические ошибки - покажите хотя бы один пример. Не можете показать - не выступайте с обвинениями. --Erohov 11:58, 21 января 2014 (UTC)

Фактические ошибки? Легко. Вот статья Даугавгривский монастырь. В ней написано Был построен в 1205 году цистерцианскими монахами в 2,5 километрах от впадения реки в Рижский залив вблизи старого русла (Вецдаугавы). Вот - источник http://www.travelzone.lv/latvija/pils/daugavgriv/index.php В нём написано В 1205 году началось строительство монастыря. В 1208 году строительство подходило к концу, и в монастырь стали прибывать первые монахи из Германии и других стран Западной Европы. Наш автор утверждает, что монастырь был построен в 1205 году, а источник - что не был построен еще и в 1208. Дальше искать? Понятно, что найду... И потом - главное обвинение, все-таки - в тотальном игнорировании правил ВП. Андрей Веселков 12:44, 21 января 2014 (UTC)

Ну раз этот участник перепутал 1205 год и 1208 год, то его, ясное дело, нужно заблокировать навсегда, а статью стереть. Отстаньте же наконец от человека, который пишет нечто не идеальное, но весьма приличное! В ВП приблизительно 900000 статей ощутимо хуже, чем эта. Пора прекратить всяческими придирками распугивать конструктивных редакторов с положительным вкладом. --Erohov 12:55, 21 января 2014 (UTC)

Ваш собеседник за последний месяц не создал ни одной новой статьи. Наверное, поэтому так легко проповедует, как это делать, и выискивает огрехи в чужой работе. --Ghirla ^-трёп- 13:34, 21 января 2014 (UTC)

Как участник с относительно небольшим вкладом в Википедию, но всё-таки доведший до статуса три статьи, отчасти поддержу коллегу Андрей Веселков и практически полностью -- коллегу Carpodacus. --Humanitarian& 14:06, 21 января 2014 (UTC)

Ну, давайте по пунктам:

1) Мы отменяем сейчас тут правило ВП:ПРОВ? Там написано - если кто забыл:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

2) Если бы я думал, что нужно начать с удаления всего богатого наследия пользователя Александр Филей - я бы и вынес все его статьи на ВП:КУ - основания для этого формальные есть. Но я хочу только, чтобы он сам с ним разобрался бы - и как можно оперативнее. Не нужно писать новых статей, пока в старых - бардак отсутствует ключевой элемент любой статьи ВП - ссылки на АИ.

3) Если кто-то считает, что требовать выполнения правил ВП от одного из авторов - это грубый наезд и унижение его авторского достоинства - не вопрос, пусть он вызовется на добровольное шефство и спасает это наследие, расставляя в этих статьях ссылки на АИ самостоятельно.

4) В ВП не попало или было удалено по причине нарушения тех или иных правил проекта не 900000, а, наверное, 9000000 статей. Это доказывает, что нужно срочно редактировать правила ВП, чтобы прекратить всяческими придирками распугивать конструктивных редакторов с положительным вкладом ?

5) Я не написал за последний месяц ни одной новой статьи. Может быть даже и за два. Еще я ношу очки, не катаюсь на горных лыжах, у меня не хватает нижнего 4-го правого зуба - у меня прорва недостатков! Однако это (на мой взгляд) слабо влияет на необходимость соблюдения правил проекта его участниками (кстати, почему-то Erohov правило проверяемости сам соблюдает - несмотря на свой позитивный вклад) Андрей Веселков 14:23, 21 января 2014 (UTC)

И я не всегда соблюдаю. И Александр Филей не всегда не соблюдает - у него полно статей с указанием источников. Ну не доделал что-то человек. Нормальные статьи написал, источники не проставил. Ну найдет время, еще проставит. Или даже не проставит - очевидно, что статьи серьезные и добросовестные, как и сам уважаемый участник. Отцепитесь же от него наконец! Понажимайте на кнопку "случайная статья" раз сто - и увидите, что кругом какой-то кромешный ад, на фоне которого статьям Филея можно присваивать статус ИС без обсуждения. Зачем начинать борьбу за улучшение ВП со статей, которые явно входят в 5% лучших? Как вы предлагаете улучшить проект - удалить статьи Филея, наставить на них плашек? Что, ВП сделается лучше без этих статей? Относитесь спокойнее к тому, что все вокруг не идеально, в том числе Филей с его статьями, вы и я. --Erohov 15:18, 21 января 2014 (UTC)

Коллега Erohov, ваше предложение некорректное по сути и по форме. Что значит "отцепитесь"? Участник систематически создает статьи, грубо нарушающие одно из базовых правил. По непонятной мне причине вы требуете не обращать на это внимания. Если вы лично хотите заниматься другими статьями - вам никто не мешает это делать. Проект здесь добровольный и другие участники вправе искать и реализовывать способы противодействия грубому нарушению правил участником Александр Филей. --Pessimist 17:31, 21 января 2014 (UTC)

Ну я просто думаю, что целью участия в проекте для всякого конструктивного участника является создание и улучшение энциклопедии. И мне представляется, что ежели от Филея отстать, и он будет писать статьи как желает, то ВП сильнее улучшится, чем в случае цепляния к нему с предупреждениями, удалениями, плашками и т.п. В первом случае ВП получит неидеальные, но явно полезные статьи, во втором случае мы получим точно те же статьи, но обвешанные плашками, или же статей вообще не будет, или же Филей обидится и уйдет - все эти варианты хуже в смысле полноты и полезности ВП, чем оставить дело как есть. Надеюсь, мы все взрослые разумные люди и не верим, что Филей от предупреждений обрыдается, прозреет и превратится в идеального автора? Ясное дело, он будет либо огрызаться, либо хлопнет дверью. Писание предупреждений и навешивание плашек - это просто более или менее жесткое выдавливание конструктивных авторов из проекта. А Филей - достаточно качественный автор для того, чтобы его наличие в проекте со всеми его недостатками считать лучшим для ВП состоянием, чем его отсутствие. Ваша концепция - это как бы стремление к идеалу. Моя - как бы стремление к относительному преимуществу. Мне кажется, мой подход, с учетом реальной психологии участников, - жизненнее. --Erohov 17:42, 21 января 2014 (UTC)

Я сторонник того чтобы Википедия улучшалась - и в первую очередь в качественном отношении. Потому что сочинений в без источников в ней, как вы справедливо отметили - и так валом. Потому наращивание подобного контента я и не приветствую. Повторюсь: я готов понять когда это делает новичок, который пока просто не понимает правил. Но когда базовые правила открыто и сознательно игнорирует опытный участник - с этим мириться и делать вид что так и нужно - я категорически отказываюсь. --Pessimist 18:42, 21 января 2014 (UTC)

Я специально оговорил о длительном, очень длительном сроке, если участник просто не обратил внимание на сообщение или затрудняется разыскивать источники в темпе. Но за 6—12 месяцев подобрать подобрать и привести хотя бы какие-то источники хотя бы на часть написанного, просто назвать их полустрочками в конце статьи (сноски, конечно, желательны, но сносок же никто не требует, только источников) — я полагаю ну настолько необременительным отребованием, что отказ его выполнять возможен только из какого-то принципа. Carpodacus 19:48, 21 января 2014 (UTC)

• Выносить на удаление такие статьи по формальному основанию - это практически приговор википедии. Потому что по таким основаниям можно удалять более 90% содержимого статей. Возможно, в далеком прекрасном будущем ВП будет идеальна и подобные авторы окажутся не у дел. Но пока это не так, а процесс наполнения итерационен - кто то создал, кто то добавил, кто то поправил, кто то взял труд найти АИ и т.д. Желающих сходу рисовать избранные статьи как то маловато пока. ASDFS 14:42, 21 января 2014 (UTC)

  Пока в Википедии действует правило ВП:ПРОВ - такие статьи вполне правомерно выносить на удаление. В Википедии не должно быть статей, содержание которых не опирается на опубликованные источники - это базовое и неотменяемое правило для всех языковых разделов. Тот факт, что множество статей рувики это правило нарушает, говорит о том, что нам нужно прилагать усилия чтобы эти нарушения следует ликвидировать, а не делать вид что так и нужно. Pessimist 17:31, 21 января 2014 (UTC)

Но не лучше ли начать благородное дело улучшения со статей с ненейтральным, фальсифицированным или ошибочным содержанием (а таковых весьма много). А добротные статьи без источников оставить в покое до наступления того идеального времени, когда все худшие статьи улучшатся. --Erohov 17:46, 21 января 2014 (UTC)

Во-первых, ПРОВ не менее важное правило, чем НТЗ. Оно даже более важное - поскольку ненейтральность статьи не является основанием для ее удаления если эту ненейтральность можно исправить. А отсутствие источников таким основанием является. Во-вторых, я не в состоянии судить без источников о том нарушает ли данная статья иные правила - в частности не фальсифицирована ли там информация, нет ли там грубых или не очень грубых ошибок и т.д. Чуть выше уже приводили ошибку с неверным годом постройки монастыря. Судить о «добротности» статьи без АИ невозможно. Определять «добротность» по объему и оформлению текста - с таким же успехом можно судить о техническом состоянии двигателя автомобиля по цвету окраски кузова. --Pessimist 18:49, 21 января 2014 (UTC)

• Не доводите до абсурда. Очевидно что википедия перестанет существовать если прямо сейчас принять нулевую терпимость к отсутствию АИ. ASDFS 21:09, 21 января 2014 (UTC)

• Тогда не передергивайте. Речь идет не о нулевой терпимости к отсутствию АИ, а о долгосрочном, систематическом и сознательном игнорировании правила опытным участником. --Pessimist 21:23, 21 января 2014 (UTC)

• Правило касается не участника а содержимого статей. Вот и обсуждайте улучшение конкретной статьи а не улучшение участника. Его можно упрекнуть лишь в некоторой лени, что вполне объяснимо добровольностью проекта. Учитывая вполне приличное качество вклада на такие огрехи можно либо закрыть глаза либо поправить. ASDFS 23:59, 21 января 2014 (UTC)

• читаем шапку форума: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». а не для обсуждения статей. Дял обсуждения статей существуют СО статей. Так что если у вас есть желание пообсуждать статьи — пройдите туда. --Pessimist 23:15, 22 января 2014 (UTC)

• Я и сам писал некоторые статьи вяло, заленился, недописал, недоставил источники. При этом, подчеркиваю, писал аккуратно и по хорошим академическим источникам. Что же мне теперь делать - стирать совершенно правильный текст, про который я четко помню, что он написан по источникам? Разве это будет полезно для читателей ВП? Лучше я перестану лениться и проставлю источники. Может быть завтра, может быть через год, когда руки дойдут. --Erohov 00:05, 22 января 2014 (UTC)

• Я думаю, что статьи без источников не могут быть ни "хорошими", ни "добротными", ни "конструктивными". Это просто — ничего, ОБС (одна баба сказала). Пользы от них нет тоже, т.к. видя много таких статей читатель убеждается, что содержание википедии ни на чём не основано и, совершенно справедливо, перестаёт ей верить, рейтинг падает. Если статей будет меньше, но проверяемых, читатель будет их читать и верить им. А когда в море статей без источников трудно отыскать одну проверяемую, читать не будут ничего. А предлагать оппонентам согласиться со статьями без источников только для того, чтобы особо ценный участник, не приведи господь, не огрызнулся и не хлопнул дверью — это очень странно звучит. Авторы статей, в которых источники есть, не огрызаются и не хлопают, т.к. действительно желают писать.--AllaRo 23:36, 21 января 2014 (UTC)

• Вы не учли, что правила разумно разрешают приводить в качестве источников и редкую научную литературу, существующую только в бумажной форме. Это сражу же делает проверяемость чисто теоретической. Предположим, Филей берет и совершенно честно ставит к биографии старинного немецкого епископа ссылку на ученую немецкую книгу 19 века (ему эта книга доступна). Правила соблюдены. Где тут реальная проверяемость для российского читателя, если книги нет в России, или есть только в Ленинке? Полезность для читателя не изменилась ни на грамм, появилась только ссылка на книгу, до которой ему не добраться. Ваш подход - голимый формализм. Так от ВП останутся только хорошие и избранные статьи, после чего ее перестанут читать. --Erohov 23:59, 21 января 2014 (UTC)
• Коллега Erohov, ваш подход - это мнение, что ВП:ПРОВ нам не нужно. Так давайте действовать корректно: предлагайте отменить это правило и по результатам обсуждения либо мне, либо вам придется изменить свой подход - в соответствии с консенсусом сообщества. --Pessimist 23:19, 22 января 2014 (UTC)

• Это правило нужно и важно. Но оно значит именно то, что в нем написано - статьи следует писать по источникам, а не по собственным изысканиям или впечатлениям, так что эти источники принципиально возможно указать, а содержание статей принципиально возможно проверить. Правило предлагает в обязательном порядке ставить ссылки лишь на те утверждения, которые могут быть подвергнуты сомнению. Но, что очевидно, сомневающийся тоже должен действовать добросовестно, то есть речь идет о добросовестном сомнении. Вот я смотрю на статью про епископа фон Липпе. Если бы в статье было написано, что епископ был буддистом, или коммунистом, или что он жил на Луне - я бы заподозрил недоброе и тут же поставил бы запрос ссылки. И если бы автор не поставил ссылку в некоторый срок, удалил бы такие сомнительные утверждения. Но статья не вызывает у меня не малейшего подозрения. Я верю, что в ней написана правда, а автор пользовался источником (епископ умер в 13 веке, так что собственных впечатлений о нем у автора быть не может). Теперь, если я задумаю удалить те сведения, которые сам полагаю верными (хотя и не снабженными источником), с моей стороны это будет деструктивным поведением. Я ведь не думаю, что освобождаю ВП от неверных данных, я просто хочу провести такую политику, чтобы все авторы не забывали ставить источники. Но это и есть деструктивные действия - ты удаляешь то, что сам в глубине души считаешь правильным по содержанию. Моя позиция не в том, что в такую статью нельзя ставить запрос источников. Она в том, что такой запрос может ставить только тот, кто имеет реальные основания сомневаться в содержании статьи - он что-то знает по теме, что противоречит статье, он честно видит какую-то неправдоподобность. Пока такой человек не объявился, пусть статья и автор пребывают в покое. --Erohov 23:42, 22 января 2014 (UTC)

• Вы крайне выборочно читаете правило. "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Это не про сомнения в тексте статьи, а о необходимости указать источники по теме. Коих нет. --Pessimist 23:54, 22 января 2014 (UTC)

• Именно так, как написано в правиле - в случае невозможности. Вы считаете, что имеется принципиальная невозможность указать источники к биографии епископа фон Липпе? Я так не считаю. Это к биографии моего дедушки трудно указать авторитетные источники. А к биографии епископа, жившего во вполне историческую эпоху, источники очевидно найдутся. Ежели бы я знал немецкий, я бы их сам отыскал в Интернете за час. Я читаю правило буквально. Оно направлено на то, чтобы в ВП не проникали сведения, к которым вообще не существует авторитетных источников. А не на то, чтобы ко всем статьям предхявлять требования как к ИС=ХС. --Erohov 00:12, 23 января 2014 (UTC)

• Если такая возможность есть - надо указать источники. Я не знаю существуют ли таковые и участники по умолчанию дилетанты знать это не обязаны и во многих случаях не могут. Ваши настойчивые параллели с ХС и ИС существенно искажают проблему: статья со списком литературы без сносок может существовать в ВП, но никогда не станет ХС и тем более ИС. Pessimist 11:23, 23 января 2014 (UTC)

• "Но это и есть деструктивные действия - ты удаляешь то, что сам в глубине души считаешь правильным по содержанию" - ничего подобного. Если я считаю что-то правильным, но экспериментально не доказанным, это же не основание вносить сведения в научную статью как факт. Да и любой редактор журнала с чистой совестью снесет такие заявления. Так и в Википедии. Правда жизни отдельно, проверяемые источники отдельно. Википедия пишется для читателя, и он должен понимать откуда следуют положения статьи. Divot 23:56, 22 января 2014 (UTC)

Коллеги, давайте без умозрительных экспериментов с «редкой литературой» и «хлопнет дверью». Есть правило проекта, требующее наличие источника. Автор, пишущий в Википедии, обязан это правило соблюдать. Он может быть лучшим в мире специалистом, по какой-то причине правило игнорирующим. Что ж, в таком случае можно пожелать ему здоровья и успехов в каком-нибудь ином месте, но не здесь. Аналогичные правила действуют и в других проектах, например, принципиально некорректно оформленная и беллетризованная статья не будет напечатана в научном журнале, даже если автор нобелевский лауреат, ему предложат публиковаться в литературном журнале. У нас есть правила, и Википедия сильна именно этими правилами, а не специалистами. Большая часть статей пишется любителями, что не мешает проекту быть самой большой энциклопедией. А то мы так далеко зайдем. Почему бы тогда не дать «ценному специалисту» возможность нарушать ВП:ЭП? Классные ведь статьи пишет, даром что людей на три буквы посылает.

Резюмируя. Любой участник Википедии в любой момент имеет право выставить эти статьи к удалению. Если к подведению итога источников в статье не будет, статья будет удалена или урезана до стаба. Посему предлагаю:

• попытаться довести до автора смысл правила Википедии
• поставить в статьи шаблоны об отсутствии источников
• если автор проигнорирует это правило, а других желающих проставить источники не найдется, удалить статьи или сократить до стабов.

P.S. Если автор на самом деле известный специалист, ничто не мешает ему опубликовать эти же статьи от своего имени в авторитетном журнале, и дать право Википедии использовать его текст. Divot 02:43, 22 января 2014 (UTC)

• Правила не требуют удалять такие статьи, иначе не было бы шаблонов об отсутствии источников и достоверности. Угроза удалением неправомерна, тем более не по отношению к конкретной статье а к вкладу участника. Не надо нарушать правила. ASDFS 09:15, 22 января 2014 (UTC)
  • Шаблон о запросе АИ формально означает отсчёт двухнедельного периода для предоставления источника. На практике, конечно, и по тысяче дней запросы висят, но после 14-ти дней информацию без источника уже можно законно удалять. А если в статье источников вообще нет, то тем самым можно будет стереть всё и потом выставлять страницу буквально как пустую. Так что здесь обсуждаются далеко не самые жёсткие меры, возможные в рамках правил. Carpodacus 17:01, 22 января 2014 (UTC)

• Полное удаление вклада участника не самая жесткая мера? А какая самая жесткая не побоюсь спросить? ASDFS 20:31, 22 января 2014 (UTC)

• Запрет на чтение. Полное удаление жёстко только для самой русской википедии, сам же контент бесследно не пропадает. Есть дампы, есть лонги и пр. Retired electrician (talk) 22:40, 22 января 2014 (UTC)

• Будем реалистами - пропадает, поскольку через полгодика никто уже не будет рыться в залежах истории правок в поисках удаленных вкусностей и потом их дорабатывать. ASDFS 22:58, 22 января 2014 (UTC)

"в поисках удаленных вкусностей и потом их дорабатывать" - статью без источников практически невозможно доработать. Проще написать заново. Divot 23:08, 22 января 2014 (UTC)

А как Филей написал статью про епископа фон Липпе, умершего в 1224 году? По личным воспоминаниям? По устному народному преданию? Разумеется, по источникам. Чем метать громы и молнии, проще посмотреть на интервики статьи. В немецкой версии обширный список литературы. Вот и ответ. --Erohov 23:14, 22 января 2014 (UTC)

Тот факт, что он использовал какие-то источники - вовсе не означает, что эти источники соответствуют правилам. Может он читал школьное сочинение своего соседа, почем мне знать? Или анонимный самидат пересказал. И гадать об этом незачем - надо ставить ссылки на использованный источник при написании статьи. Не понимаю о чем тут спорить при наличии базового правила ВП:ПРОВ. Отмените это правило - тогда другое дело. --Pessimist 23:25, 22 января 2014 (UTC)

Давайте не пугать друг друга бабайкой. Достаточно очевидно, что основой для столь подробного рассказа о епископе, умершем в 13 веке, может служить только солидный источник. Школьные сочинения и анонимный самиздат обычно посвящены несколько иным темам. Я ведь не выступаю против идеи проверямости как принципа. Просто тут особый случай, когда источник не указан, но его наличие очевидно для наблюдателя. --Erohov 23:47, 22 января 2014 (UTC)

Нет, для мня не очевидно, что использован источник, соответствующий ВП:АИ. Если вам это очевидно - приведите этот источник - и дело с концом. --Pessimist 23:54, 22 января 2014 (UTC)

Я мог бы существенно расширить статью о канале Дамарык (сейчас очень так справочную), если бы использовал материалы вот этой своей публикации в коллективном блоге по результатам собственного променада. Притом она уже уворована парой достаточно весомых в Узбекистане новостных ресурсов, под которые я даже могу замаскировать свои сочинения. И поверьте, определять обыкновенного скворца по виду, а иволгу по голосу я умею, я 20 лет наблюдаю за птицами. Но не делаю же так. Я понимаю, что епископа XIII века своими глазами не увидишь, но разные истории о городе можно собирать вполне себе полевым методом, из разговоров, тем более что профессия экскурсовода позволяет. А сколько они до этого циркулировали из уст в уста с потенциальными искажениями и украшениями? Carpodacus 02:40, 23 января 2014 (UTC)

• Коллега, жёсткие меры — это удалять всё в ближайшее время, по формальным основаниям. Здесь обсуждаются варианты, как замотивировать участника на соблюдение правил в достаточно долгий срок. Но не бесконечный же. Carpodacus 03:11, 23 января 2014 (UTC)

Замечание в сторону — коллеги, никто разве не знает, как проверить информацию? Правильно: брать книги по теме (и найти их не так уж сложно, даже если список литературы отсутствует) — в сети или в библиотеке — это как получится, и читать. Не факт, что если есть раздел «Литература», статья написана по тому, что перечислено в этом разделе. Уж сколько таких горе-статей пришлось переписывать, и сколько ещё не переписано. --Юлия 70 14:33, 28 января 2014 (UTC)

Мне кажется, если кому-то нужны АИ, он и сам может их поискать, если больше некому. Чего ругать беднягу? Права не нарушены? НТЗ соблюдена? Стиль энциклопедичен? Так ищите консенсуса да игнорируйте все правила! Если нету источников, можно добавлять самому -- как вариант.
Le Cybeaurge 13:50, 4 февраля 2014 (UTC).

ВП:ПРОВ#Бремя доказательств. Как найдете там обязанность кому-то кроме автора искать АИ или поиск консенсуса вне соблюдения базовых правил - процитируйте. А то отличная идея: кто-то пишет статьи из глубины мозга, а источник за него другие искать должны? --Pessimist 15:15, 8 февраля 2014 (UTC)

Надо отметить, что участник Алексей Филей также создаёт агитпроповские опусы типа статьи Политические демонстрации в Риге (1899 — 1940), само собой без намёка на источники. Кто подобное будет разгребать? -- Gaujmalnieks 01:59, 9 февраля 2014 (UTC)

Пожалуйста, вот вам хороший аргумент против. Кто там чего должен искать? Источники нужны, поскольку нужна проверяемость. А пустая "суета вокруг дивана" -- мол, "не проверено!", "кто-то наориссил!" и т. д. -- всё это не соответствует правилу ничему, кроме цели, не подчиняться.

Наша цель

Миссия Фонда Викимедии заключается в расширении возможностей и привлечении людей со всего мира к сбору и развитию образовательных материалов (выдержанных в нейтральной точке зрения) под свободной лицензией или в общественном достоянии, а также в эффективном распространении их по всему миру.wmf:Mission statements/ru

Чего уж там, если кто-то знает, как проверить, пусть проверяет. Возможно, кто-то, автор правки, полагает свою правку очевидной, а потому в авторитетных источниках не нуждающейся. Консенсус, ребята, консенсус и Пятый Столп!
Le Cybeaurge 19:34, 11 февраля 2014 (UTC).

• Во-первых, 5-й столп - не индульгенция, позволяющая творить что угодно, а аналог "принципа крайней необходимости". Участник, желающий применить 5-й столп, должен быть готов к тому, чтобы дать объяснения: почему отступление от правила приведет к улучшению Википедии. Причем эти объяснения он будет давать другим участникам, среди которых есть те, кто придерживается противоположной точки зрения. И далеко не факт, что они сочтут эти объяснения убедительными. Так что на применение 5-го столпа тоже консенсус нужен. Во-вторых, проверяемость - это основное свойство информации, размещенной в Википедии. И оно считается даже более важным, чем истинность. Так что в противостоянии ВП:ПРОВ против ВП:ИВП победу одерживает первое. --Grig_siren 19:50, 11 февраля 2014 (UTC)

Извините, но "творить, что угодно" -- при соблюдении авторских прав, НТЗ-и, при соответствии энциклопедическим критериям и достигнутом консенсусе! И что "консенсус" нужен, тоже верно: игнорация его не хороша! Я не спорю и согласен. Проверяемость же -- правило, установленное как консенсус, насколько мне известно. В самом деле, если тут у нас будут лживые факты, Википедия уже не будет энциклопедией. А Википедия только энциклопедия, ни словарь, ни жалобная книга, ни что иное. Спору нету, я и говорю, проверяемость-то нужна. Но вам кажется, если информация непроверяема, ей немедленно быть удалённу. Так-то оно так, да не так. По вашему выходит, что ненаучную информацию надо удалять(почему ненаучную). Но Википедия -- собрание всех энциклопедий. Не все они пишутся с научной точки зрения. Что-то в них условно может приниматься за очевидное. Такие вещи не нуждаются во источниках, ибо они высказывают точку зрения. Если эта точка зрения высказана нейтрально, она не противоречит Пяти(но я говорю также, что одною точкою зрения статья не может исчёрпываться). Таким образом, не у всего нужно требовать проверки: научная точка зрения(как однозначно спорная и потому требующая источников и док-в), без сомнения, нуждается во АИ-ах, но по НТЗ и по предоставленной выше аргументации не всегда нужно требовать источников. Какие-то вещи по какой-то(не единственной) точке зрения самоочевидны. Напр., для высказывания теологической т. з. не нужно док-ва Божья бытья. Не нужно цепляться ко всем непроверенным фактам, если эти факты в каком-то смысле принимаются как вещи данные, а потому очевидные! Будьте мягче.
Le Cybeaurge 19:03, 12 февраля 2014 (UTC).

Из того, что пишет Александр Филей, за «очевидное» сойдёт едва ли пару процентов объёма. Для высказывания теологической точки зрения нужно не «док-ва Божья бытья», а теологические источники. В противном случае можно под названием «теологическая точка зрения» изложить что-то совершенно теологами неразделямое. Поэтому не стоит "выдавать быка за индыка", а обсуждаемые статьи участника за набор общеизвестных фактов, которым не требуется выполнение ВП:ПРОВ. --Pessimist 19:17, 12 февраля 2014 (UTC)

И какими, интересно, источниками пользуется коллега Алексей Филей?! Для примера возвращусь к уже упомянутой выше статье. Вот лично я затрудняюсь даже предположить, из какого источника могут быть почерпнуты сведения, что практически единственная реальная оппозиция Улманиса - Перконкрустс, вдруг стали поддерживать его переворот - наверное по тюрьмам митинговали. А статье уже почти четыре года. Если так по честному за неё взяться, то синих букв в ней будет больше чем чёрных. -- Gaujmalnieks 20:47, 12 февраля 2014 (UTC)

Кстати, у меня есть просьба к коллеге Le Cybeaurge. Указать в вышеупомянутой статье хотя бы одну фразу, которая будет подпадать под «самоочевидное». Или привести к этой фразе какие-то иные соображения, по которым она не нуждается в ВП:ПРОВ. --Pessimist 21:28, 12 февраля 2014 (UTC)

А что я написал? "Для высказывания теологической т. з. не нужно док-ва Божья бытья". А иначе эта точка зрения уже не теологов, и тут вы правы. А теологической литературы полно, найти источников не составит труда. Что же касается "того, что пишет Александр Филей", я не смотрел того. Возможно, он ориссит(всё возможно, и вы можете быть правы, но предполагайте добрые намерения). В чём же вопрос? Что...

...участник систематически создает статьи, грубо нарушающие одно из базовых правил?

— Pessimist (вы), 17:31, 21 января 2014 по UTC

Базовы -- правила Пяти столпов, а не Проверяемости. Эти статьи нарушают только ВП:ПРОВ. Итак? Полагаю, что многие согласятся со мною, если я скажу:

По итогам дискуссии полагаю нужным сформулировать направления её

• Договориться с Александром Филеем(обязательно прийти к консенсусу, исходя из миссии);
• Самостоятельно заняться поиском подтверждений во исполнение правила;
• Видеть цель, а не беспокоиться, что будет нарушено правило. Оно, наконец, не главно. Источники приложатся(иначе Википедия никогда не заполнится.).

Пока не решим, как быть, обсуждение может продлиться.

Le Cybeaurge 21:39, 12 февраля 2014 (UTC).

Итак, вы подтверждаете, что для изложения телогической точки зрения нужны теологические источники, а не божье озарение участника. Таким образом, ваш аргумент к обсуждаемой проблеме — полного отсутствия источников в статьях участника Александр Филей — отношения не имеет. Более того, вы даже не смотрели что он пишет, то есть вы понятия не имеете о том что вы обсуждаете в этой теме. Но зато даете мне советы как мне нужно в данном случае поступать.

Кроме того, что вы не знакомы с творчеством участника Александр Филей, вы также не знакомы с Пятью столпами, в частности, с первым столпом:

При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации.

Выражение «базовые правила» вовсе не обязательно означают именно и конкретно Пять столпов. В данном контексте это может означать также набор основных правил, регулирующих содержание статей: ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Для удаления информации и статьи в целом вовсе не обязательно чтобы она нарушала все эти правила, бывает вполне достаточно одного.

Учитывая вышеизложение, ваши рекомендации мне видятся крайне поверхностными и необоснованными. Pessimist 21:53, 12 февраля 2014 (UTC)

Тем не менее. Вы внимательно меня читали? Я не упоминал теологических источников. Я только и сказал, что "какие-то вещи по какой-то(не единственной) точке зрения самоочевидны. Напр., для высказывания теологической т. з. не нужно док-ва Божья бытья. Не нужно цепляться ко всем непроверенным фактам, если эти факты в каком-то смысле принимаются как вещи данные, а потому очевидные! Будьте мягче". Если вы говорите, что я не знаком с Первым столпом, я отвечаю, что он-то и говорит, что ВП включает в себя "элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников". Что я и говорил: "Но Википедия -- собрание всех энциклопедий". И к тому же: я же не утверждал, что источников не надо, я посоветовал не "цепляться ко всем непроверенным фактам, если эти факты в каком-то смысле принимаются как вещи данные, а потому очевидные!". А по отношению к Александру Ф., как я говорил, надо договориться, исходя из миссии Викимедии. Если что-то плохо, Википедия открыта всем и её может поправить любой. Если обвиняемый уч.-ник чего-то не делает правильно(ВП:ПРОВ тоже правило, хотя не приоритетней игнорации), я предлагаю ему помочь с поиском источников, переносить неэнциклопедическую инф.-цию, где ей само место, и т. д.. А меня обвинять не надо, я просто высказался, чтобы внести своей лепты в консенсус. Так же его ищут? Ну вот.

Посему я предлагаю вам: вам не нравятся эти правки? Я предложил не обвинять его. Но чего же вам не нравится? Всё, почему я тут и появился, есть мне непонятное отношение. Правило нарушено? Плохо. Но не стоит так. Мы все тут можем порыскать. Возможно, причина лежит, как говорится, "где-то на поверхности". Не стоит вызывать на обсуждение, чтобы обсудить участника, но --

...для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.

— Шапка форума

По конфликту-то мне всё ясно. Его-то суть я уловил! В чём нарушено правило, я тоже уловил. Действа его мне ясны меньше, но тем не менее не надо стоять на такой позиции. Поэтому я думаю, вам нужно подойти к проблеме чуть мягче. Я надеюсь, я не говорю нехорошо.
Le Cybeaurge 22:17, 13 февраля 2014 (UTC).

Зачем мне читать внимательно вас если вы даже не дали себе труд ознакомиться с тем что вы взялись обсуждать? Я уже показал что ваш рассказ про теологию к делу отношения не имеет так что дальше я эту тему обсуждать не планирую. Хотите помогать участнику с источниками - пожалуйста, вам никто не мешает этим заняться. Вместо того чтобы предлагать это другим.

«Но не стоит так. Мы все тут можем порыскать. Возможно, причина лежит, как говорится, „где-то на поверхности“. Не стоит вызывать на обсуждение, чтобы обсудить участника» - вы сами-то поняли что написали? Может сказать чего хотели, а я был так невнимателен что не увидел? --Pessimist 23:18, 13 февраля 2014 (UTC)

• Я не знаю зачем, но я же "не упоминал теологических источников". А мне показалось, что вы меня невнимательно прочли, вот я и посоветовал. И причём тут, что я не знаком? Я ж говорил: "Всё, почему я тут и появился, есть мне непонятное отношение". Конечно, что у теологии нету к делу никакого отношения, это же на пример, как не надо мыслить. Повторю ещё раз: "не всегда нужно требовать источников". Мне показалось, из требований источников следует, будто без них нельзя, тем не мене нек.-рые вещи не нуждаются в них. И я вам охотно верю, что вышеупомянутые Филеевские статьи могут быть ориссами. Но мне непонятно: почему вас это возмущает? Я же предполагаю, что у него не получается буквально пользоваться правилами! Но в том-то и суть Википедии: кроме пяти правил -- Пяти столпов -- ничто не мешает вам действовать вне любых других правил, ибо всё оно вторично относительно цели, из которой вытекают Пять непреложных правил! Понятно? Мне показалось, что вам не понравилось, как нарушено правило, а я не считаю, что нарушение-то как-то противоречит Цели. Всё, что я предлагаю, есть смотреть выше этих правил к Цели -- больше я не спорю, будто ВП:ПРОВ не правило! И потому-то я и предложил помочь, а не карать! А почему бы мне не помочь ему -- я бы помог, потребуйся это. Вам же я предлагаю, ибо не мне же одному браться за дело! Да я не только вам предлагаю -- всем! Это всё, что хотел сказать, когда вступил в дискуссию. Видимо, меня не поняли.

• А чего вы тут-то не поняли? "Не стоит так" -- значит, не стоит относиться, будто, раз правило нарушено, всё так плохо. Понятно? "Порыскать" -- значит поискать источников: все же мы можем их искать, верно? Тем самым я выразил мною уже многократно изложенную мысль относиться мягче к Александру Ф. Это понятно? Не так строго, будто правило ВП:ПРОВ обязательно к выполнению при каждой правке. "Причина лежит "на поверхности"" -- то есть причина таких вот Филеевских правок. Я хотел сказать, это очевидно и ответ , почему он не добавляет источников, лежит "на поверхности". Что я и указал выше. Поэтому "не стоит вызывать на обсуждение, чтобы обсудить участника" -- "но", добавляю я потом,

  ...для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.

  — Шапка форума

Надеюсь, теперь вы меня поняли. На всякий случай: мне показалось, из требований источников следует, будто без них нельзя, тем не мене нек.-рые вещи не нуждаются в них. И я вам охотно верю, что вышеупомянутые Филеевские статьи могут быть ориссами. Но мне непонятно: почему вас это возмущает? Суть Википедии: кроме пяти правил -- Пяти столпов -- ничто не мешает вам действовать вне любых других правил, ибо всё оно вторично относительно цели, из которой вытекают Пять непреложных правил! На таком основании я хочу смотреть выше этих правил к Цели -- "больше я не спорю, будто ВП:ПРОВ не правило!" И потому-то я и предложил "не карать!".
Le Cybeaurge 23:22, 16 февраля 2014 (UTC). P. S.

Из того принципа что источники нужны не всегда никак не следует, что они не нужны вообще. В данном случае вы сами признали что обсуждаете то, что не читали и о чем понятия не имеете, но зато советов надавать можете как нужно в этом случае понимать правила и как нужно поступать другим участникам. Причем советов в стиле крайне напоминающих манеру одного многократно обходившего блокировку обессроченного участника, который так хорошо знает правила, что не в состоянии их соблюдать их даже в части запрета на любое участие для заблокированных. Что мы сейчас и проверим. Pessimist 20:27, 18 февраля 2014 (UTC)

Правильно! "Не всегда" != "вообще не", где "!=" -- "не равно". Разве я возражаю? Тем мне более непонятно, чего вы хотите. Никак не пойму, чем попахивает ото слов "обсуждаете то, что не читали и о чем понятия не имеете, но зато советов надавать можете как нужно в этом случае понимать правила и как нужно поступать другим участникам". На чём вы настаиваете? Что, я поступаю неправильно? Я выразил точку своего зрения! Я понял, что вам не понравилось, как нарушено правило проверяемости, которое тем не мене вторично Цели. Что ж? Вы считаете меня несогласным с сим правилом? Я согласен, но только при соблюдении Пяти, в которых Цель. Что же касается дискуссии, мне кажется, эта ваша позиция с ВП:ПРОВ-ом лучше, как нельзя, показывает, что за дискуссия тут идёт. В чём же тогда обвинения? Поясните мне, почему вы постоянно напоминаете мне, что я "ничего" не читал! И что даю советов, "как нужно в этом случае понимать правила и как нужно поступать другим участникам"! Я не хочу быть грубым, я сказал, что думал по сему поводу. Не держите на меня обиды. Так что же? Вам не нравится стиль моих советов? Я только вношу свою лепту в консенсус, но не претендую же на свою точку зрения в качестве оного! Что мои советы? Ничто без дискуссии! Как мои советы могут претендовать на абсолютную точ. зр.? Не понимаю, что за мысль. И что вы собираетесь проверить? Лучше решим, у нас будет по этому вопросу консенсус или нет(пока что мы только промеж себя спорим, как я погляжу).
Le Cybeaurge 22:40, 18 февраля 2014 (UTC).