Википедия:Оспаривание итогов

ВП:ОСП

Форум — Оспаривание итогов

Добавить тему

Архив

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление. Также необходимо поставить на статью шаблон {{Итог оспаривается}}.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

В случае подведения администратором итога по оспариванию на данной странице в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой номинации на ВП:КУ/ВП:КПМ/ВП:КОБ/ВП:РАЗД либо заявкой в арбитражный комитет.

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.

Добавить новый запрос

Одинцова, Елена Николаевна (российская актриса)

Очень странное решение по оставлению статьи админом INSAR с формулировкой «Заслуженная артистка России оставлена». Очевидно, что априори данное звание никому значимости не даёт. Иных аргументов озвучено не было. Потому итог вызывает недоумение.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:37, 22 ноября 2016 (UTC)

• В обсуждении на ВП:КУ была приведена ссылка на статью Анны Кузнецовой «Жить и выполнять свои обязанности» в «Литературной газете». В данной статье есть следующее: 1) «„Ханума“ — спектакль-праздник, требующий от артистов не просто умения выходить на сцену и разговаривать, но и петь, и танцевать, и обладать неисчерпаемыми запасами юмора. Особенно хороши в спектакле женщины. Обе свахи, Ханума и Кабато (Наталья Исаева и Елена Одинцова), Текле (Галина Марина), Ануш (Галина Малышева) так властно, увлечённо, заразительно ведут за собой сюжет, так насыщают зрительный зал своей неиссякаемой энергетикой, так темпераментны и увлечены сами, что являются безусловными лидерами, точнее лидершами происходящего»; 2) «Кировская драма, невзирая на наличие рядом двух специализированных детских театров, привыкла включать в число своих зрителей и детей. Они понимают, что их — самый большой в городе театр — должен ставить самые интересные, масштабные спектакли для маленьких. И тогда появляется „Волшебник Изумрудного города“ по знаменитой книжке Александра Волкова. Не просто яркое, красочное представление, а умный урок для детей с убедительными героями, ищущими предметы куда как „актуальные“: один — сердце, другой — мозги, третий — храбрость… Сказки — всегда прекрасная школа для актёров, проверка на мастерство, на фантазию, на умение „взять зал“. А такие работы, как у Вячеслава Чистякова (Железный Дровосек), Владимира Шишлянникова (Страшила), Сергея Пушкина (Гудвин), да и общее существование актёров на сцене в ансамбле сделали бы честь любому взрослому спектаклю. Постановщик спектакля — актриса Елена Одинцова, пробующая себя в режиссуре». Кроме того, в самой статье Одинцова, Елена Николаевна (российская актриса) (уже к моменту выставления вами её на ВП:КУ) в наличии ссылка на статью «„Провинциалка“ и провинциалы» того же автора в «Литературной газете», а кроме того ссылка на статью Юлии Ионушайте «Киров. Исповедь как попытка» в «Страстном бульваре», в которой есть следующее: «Непростой, раскрывающийся постепенно, яркий образ создает Елена Одинцова. Ее героиня — Светка, Светлячок, отличница, самая „правильная“ из всех, конечно же, ставшая учительницей, конечно же, создавшая семью, конечно же, не пропустившая ни одного дня рождения Ванечки, — изначально не так проста, как могло бы показаться. Смесь одиночества и чувства вины, нерастраченной любви и гордости, страха и ответственности за близких, покорность судьбе и желание ее изменить, исправить прошлые ошибки и сохранить себя — актриса, кажется, максимально обогатила этот образ, сумев вместить в него столь противоречивые черты и в то же время сделав его цельным, объемным, неповторимым». Налицо выполнение для данной актрисы п. 1.3 ВП:АКТЁРЫ. --109.197.114.43 20:33, 22 ноября 2016 (UTC)
  • Это упоминания. Я не вижу подробного рассмотрения деятельности актрисы. Если же админ опирался при оставлении на это, то должен был именно об этом и говорить, а не ссылаться на малозначимое для Wiki звание.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 20:37, 22 ноября 2016 (UTC)
    • Уровень подробности в данном случае достаточен. Внимание театральной критики к творчеству актрисы показано, и это главное. А насчёт «малозначимое для Wiki звание», то «малозначимость» данного звания в правилах не отражена, просто принцип такой у некоторых админов — считать народных артистов значимыми, а заслуженных — нет. --109.197.114.43 21:03, 22 ноября 2016 (UTC)
      • Почему же? Просто это далеко не самые наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:26, 24 ноября 2016 (UTC)
      • Это краткие критические отзывы. П. 1.3 ВП:АКТЁРЫ в словах освещение жизни и деятельности персоны требует гораздо большего внимания и интереса. — Abba8 03:57, 23 ноября 2016 (UTC)
        • Комментарий: На театральных деятелей распространяются критерии для немассового искусства. --INS Pirat 04:24, 23 ноября 2016 (UTC)
          • Так оно и тут не соблюдается даже с натяжкой.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:26, 24 ноября 2016 (UTC)
          • Это несомненно. Но в этом случае нужен серьёзный профессиональный анализ творчества, а не отзыв о том, какие они классные хохотушки-веселушки. — Abba8 19:48, 24 ноября 2016 (UTC)
            • Просто для вас, Jürgen Klinsmann1990 и Abba8, стакан будет наполовину пуст до тех пор, пока из него через край не польётся. С таким гипертрофированным удалистским подходом к АИ, как у вас, половину (если не больше) статей Википедии можно «удалить» (в кавычках потому, что возможности физического удаления информации с хранилищ фонда Викимедиа не предусмотрено, а есть лишь банальное цензурное сокрытие информации с глаз всех, у кого нет флага администратора Википедии или выше). --109.197.114.43 18:03, 25 ноября 2016 (UTC)
              • Пока стакан полон процентов на 10-15. Возможно, есть другие аргументы в пользу значимости, но здесь их пока нет. — Abba8 14:38, 26 ноября 2016 (UTC)
                • Да сам факт того, что рассматриваемая персоналия Заслуженная артистка Российской Федерации, — это уже около 50 % «полноты стакана». Отзывы театральных критиков имеются. Вот если статью в статусную развивать кто захочет, — тогда да, потребуются АИ с «серьёзным профессиональным анализом творчества». Требовать же для всех статей таких сепер-АИ, что б сразу сходу их все в избранные развить можно было — явно перебор. --109.197.114.43 18:15, 26 ноября 2016 (UTC)

Подведение итога АНКАД

14 ноября Alex Spade удалил статью== АНКАД == Википедия:К удалению/2 сентября 2016 без указания причины, мои аргументы на странице обсуждения остались без ответа. Администратор при подведении итогов, в первую очередь, должен руководствоваться правилами проекта, если Alex Spade считает, что статье АНКАД «действительно может не быть места в энциклопедии. Тем не менее, в таких случаях необходимо обосновать, почему информация неприемлема, например, указав конкретное положение ВП:ЧНЯВ, которое нарушено, или критерий значимости, которому не соответствует предмет статьи». Личное мое обращение к Alex Spade для разъяснения причины удаления статьи АНКАД ясности по данному вопросу не внесло. Аргументация такого подведения итога на момент удаления статьи, приведенная администратором на его СО, Обсуждение участника:Alex Spade к содержанию статьи не имеет отношения, указанные им критерии присутствуют в проекте, но не применимы к данным обстоятельствам. В связи с тем, что Alex Spade считает обсуждение данного вопроса в дальнейшем исчерпывающим, прошу разобраться по возникшему спору и объективно подойти к решению оного, дабы исключить личную заинтересованность администратора Alex Spade в удалении статьи , работающего и проживающего в одном городе с фирмой, о которой написана статья.Natakad (обс.) 13:13, 21 ноября 2016 (UTC)

Итог

Разъяснение вам было дано: статья грубо нарушала ВП:НЕТРИБУНА (то есть была рекламной). Оспаривание удалительных итогов — не здесь, а на ВП:ВУС; эту тему закрываю. Но чтобы оспаривание имело хоть какие-то шансы на успех, необходим абсолютно новый вариант статьи (рекомендую действовать согласно ВП:ТРИ), который вы можете написать в черновике личного пространства участника. NBS (обс.) 14:36, 21 ноября 2016 (UTC)

• От себя добавлю, что при продолжении бездоказательных намёков лишь на основании места моего проживания (а также бездоказательных косвенных выводов о месте моей работы) придётся подавать заявку на блокировку участницы с целью предотвращения ВП:ЭП/ТИП-5. Alex Spade 18:39, 24 ноября 2016 (UTC)

Рахимова, Венера Тимерхановна

Статья была оставлена администратором Be nt all с формулировкой «соответствие ВП:КЗДИ совершенно явное», я с этим не согласен. Актриса театра кукол, прославилась озвучкой Незнайки в мультфильме. Упоминалась в Башкирской энциклопедии. На этом значимость заканчивается. Кстати шаблон провисел полтора года. — Эта реплика добавлена участником Mkurpnice (о • в)

• Не смешно. Актриса уфимского театра кукол. В Башкирской энциклопедии не «упоминается», а есть полноценная статья (и чуть более краткая в более старой Энциклопедии Башкирии). Заслуженный и народный артист БАССР, лауреат премии Салавата Юлаева. В книге центрального московского издательства 1982 года подробно описан спектакль, где она играет главную роль, она при этом названа одним из лучших кукольников СССР. Тот же спектакль выделен и в БЭ, назван вошедшим в историю советского/российского кукольного театра (судя по году, за него она звание народной и получила). Ну и т.д. и т.п. Несчастный Незнайка в той же БЭ описан как достаточно проходной эпизод, известна Венера Тимерхановна была задолго до него, просто мультфильм — заметно более массовое искусство чем кукольный театр. --be-nt-all (обс.) 11:38, 20 ноября 2016 (UTC)

Википедия:К_удалению/19_ноября_2016#Руссиано

Удаление произведено администратором Wanderer777 с очевидным нарушением. Не выдержан положенный срок обсуждения. Если это было быстрое удаление, то не указан критерий (критериев "Капец какой-то" и "Новостийная трескотня" у нас, слава Джимбо, пока нет). Между тем, в статье был как минимум один источник явно не новостийного свойства, рассматривающий "руссиано" именно как прецедент, событие, явление (а не синоним американо, для которого, конечно, отдельная статья была бы не нужна). То что этот материал был опубликован в Лайфе, ничего не меняет. Этот ресурс в черном списке у нас не значится, уровень текста высокий, аналитический, автор - известный журналист Виктор Логинов, сотрудничающий далеко не только с Лайфом (пример). Предлагаю восстановить статью и продлить обсуждение как минимум до конца положенной недели. --Dmitry Rozhkov (обс.) 18:10, 19 ноября 2016 (UTC)

• Ни о чём. Wanderer777 прав.--Vestnik-64 04:35, 20 ноября 2016 (UTC)
• Всё правильно сделал. (Если мы с Вестником-64 в чём-то согласны - это знак). MBH 04:54, 20 ноября 2016 (UTC)
• Статья появилась слишком скоропалительно, вот пройдут годы (и если всё это не завянет), появятся вторичные АИ...--Юлия 70 (обс.) 06:16, 20 ноября 2016 (UTC)
• Да, обсуждение не продлилось сколько положено. Восстановить·Carn 07:10, 20 ноября 2016 (UTC)
• Удалительные итоги оспариваются не на этой странице, а на ВП:ВУС. Carpodacus (обс.) 07:20, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Оспаривается не сам факт удаления, а его срок. ВУС это немного другой уровень и немного другой вес итога --be-nt-all (обс.) 07:26, 20 ноября 2016 (UTC)
• Солидарен с итогом. AndyVolykhov ^↔ 07:32, 20 ноября 2016 (UTC)
• Если вы не знаете, Дмитрий, такое подпадает под ВП:КБУ#С5. Совершенно правильно удалили, можно было даже не утруждаться писать итог, тут даже никакой аргументации не нужно. St. Johann 09:15, 20 ноября 2016 (UTC)
• Не вижу толком никакой аналитики о руссиано в Лайфе, только анонсы вероятного будущего, а все-таки НЕГУЩА. Да и вообще какая может быть аналитика о давно существующем кофе под другим названием? Переименовали и он от этого стал вкуснее? Смешно. Аналитика на само название? Ну так за 5 дней существования слова какие вообще выводы можно сделать? Правильно никаких. А то, что чуть ли не каждый "перл" наших лидеров пытаются превратить в мем, ну это уж видимо от того, что писать журналистам больше не о чем. В целом же статья по НЕНОВОСТИ не имеет никаких шансов. Нужно подождать, хотя бы пару месяцев, чтобы видеть продолжается ли интерес к теме, либо через недельку об этом уже забудут. Поддерживаю удалительный итог. Dmitry89 (talk) 09:26, 20 ноября 2016 (UTC)
• Статья в Лайфе — не аналитика, а, извините, в чистом виде гадание на кофейной гуще, спекуляции на тему. Хэштег «мнения» стоит очень в тему. Это не более чем субъективное мнение журналиста. Ладно бы это было субъективное мнение доктора наук, специализирующегося на брэндовом маркетинге — оно бы ещё могло иметь какую-то ценность. Поддерживаю удаление. --aGRa (обс.) 11:59, 20 ноября 2016 (UTC)
• Вот и международный резонанс подоспел. Коллега be-nt-all выше верно написал, непонятно почему потребовалось нарушать регламент, почему нельзя было выждать положенный срок, а там уж удалить, если консенсус за то будет. Повторно предлагаю технически отменить неправомерный итог и продолжить обсуждение не здесь, а в предусмотренном для этого месте, на КУ. --Dmitry Rozhkov (обс.) 12:46, 20 ноября 2016 (UTC)
• М-да, случай неоднозначный. Администратор по быстрому удаливший статью поступил либо неправильно, либо ангажированно. Ошибку в любом случае следует исправить и вернуть на обсуждение на страницу "к удалению". --Ibidem (обс.) 12:49, 20 ноября 2016 (UTC)
• Вот ещё, авторитетное мнение главы Федерации отельеров и рестораторов. В этой теме нет повода для КБУ, она должна обсуждаться в штатном режиме. --Dmitry Rozhkov (обс.) 12:51, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Да по любому новостному событию таких «авторитетных мнений» из одного предложения в статье от очередного журналиста широчайшего профиля, пишущего на темы от инаугурации Трампа до задержания администратора скандальных групп Вконтакте, вагон и маленькая тележка. Это не показатель значимости ни разу. --aGRa (обс.) 12:56, 20 ноября 2016 (UTC)
    • Ещё раз, смотрим критерии КБУ среди них нет "новостных событий". Все новостные события у нас проходят по КУ. --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:00, 20 ноября 2016 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ это ответвление правила Значимость, объясняющий его с точки зрения НЕЛЕНТА. Таким образом это С5, иначе было бы странно - целый спектр статей должен был бы в обязательном порядке проходить через КУ. В данном случае никаких оснований считать, что это выйдет за пределы НЕНОВОСТИ нет, т.к. это даже не событие и даже не самостоятельный продукт, а производная из другого. Плюс ко всему статья чуть менее чем полностью состояла (как видно из кэша) из откровенной рекламоты. --Alexandr ftf (обс.) 14:12, 20 ноября 2016 (UTC)
        • В критерии С5 сказано: "Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи. Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению." --Dmitry Rozhkov (обс.) 14:17, 20 ноября 2016 (UTC)
          • Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи. - Ключевое слово «например». Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. - Это посвящено выносу с КБУ на КУ с целью привлечь больше людей, т.к. одна голова хорошо (подводящий на КБУ), но лучше побольше. И возражений вообщем то не было. Это так любой итог на КБУ можно быстро отменить? В принципе в этом была бы логика при валидных оставительных аргументах, в данном случае показывающие хотя бы какие-нибудь основания для потенциала будущей значимости, в данном случае это гадания на кофейной гуще и, вообще говоря, сомнительные. Плюс даже если теоретически эти основания откуда нибудь появятся, что обсуждать то? Рекламоту надо из статьи сразу в утиль не задумываясь. Что остаётся? Как Медведев и Карапетян на двоих решили продвигать новый кофейный бренд?--Alexandr ftf (обс.) 14:44, 20 ноября 2016 (UTC)
            • «Это так любой итог на КБУ можно быстро отменить?» Представьте себе, да! Только обычно происходит следующее: кто-то вешает шаблон КБУ, оспаривающий под ним размещает шаблон {{hang-on}}, после чего статья попадает на КУ. Практически любая статья, а обсуждаемая, с таким набором источников и степенью проработки темы, и подавно. Сейчас же администратор не оставил и этой возможности, а просто напросто валюнтаристки и на эмоциях удалил её, нарушив все возможные процедуры и правила, не оставив возможности сторонникам оставления статьи подобрать дополнительные аргументы и источники, фактически подменив своим единоличным решением консенсус. Вот что произошло по факту. --Dmitry Rozhkov (обс.) 14:52, 20 ноября 2016 (UTC)
              • Представьте себе, да! - не понял причём тут итог и шаблон hang-on. Как его можно повесить в удалённой статье? обсуждаемая, с таким набором источников и степенью проработки темы, и подавно. - Мы точно одну и ту же статью обсуждаем?))) --Alexandr ftf (обс.) 15:00, 20 ноября 2016 (UTC)
                • При том, что удаление было произведено "сверхбыстро", без простановки шаблона КБУ. Соответственно, и hang-on проставить не было возможности. Лично я обсуждаю статью Руссиано--Dmitry Rozhkov (обс.) 15:16, 20 ноября 2016 (UTC)
                • (к.р.) (UPD Немного мысль понял, тогда вопрос «Это так любой итог на КБУ можно быстро отменить?» превращается в «Любая удалённая статья по КБУ, удалённая на КУ, может быть быстро восстановлена на положенные семь дней при каких-либо возражениях?»)--Alexandr ftf (обс.) 15:22, 20 ноября 2016 (UTC)
                  • Да. За исключение незначимости на грани наглого самопиара или вандализма, когда источников в принципе нет и не предвидится, кроме личного жж лидера гаражной группы, основанной неделю назад, например. А если вопрос обсуждается уже в плоскости "источники есть - многочисленные, независимые, авторитетные, и т.п., но не новостные ли они все?" - то это вопрос однозначно для полноценного обсуждения на КУ. Как минимум недельного. --Dmitry Rozhkov (обс.) 15:30, 20 ноября 2016 (UTC)
                    • По этой схеме может пройти дикий орисс с любой мерой глубины, который тоже может иметь ссылки на новостные источники. В конечном итоге про статью забудут и она будет радовать глаз читателей не один год. Но я повторяю, смысл был бы о чём то говорить, если в статье что то было. А там только ораторские гении политики в виде двух цитат. Ноль. Какой смысл в этом обсуждении?--Alexandr ftf (обс.) 16:02, 20 ноября 2016 (UTC)
                      • Вообще-то, ориссы никогда не удаляют по КБУ (а тем более по "сверхКБУ"), только через КУ. Что значит "пройти"? Ну "пройдёт" он на неделю-две, затем удалят, согласно правилам. --Dmitry Rozhkov (обс.) 22:39, 20 ноября 2016 (UTC)
                        • Что значит "пройти"? - Я имел ввиду, что довольно много явного проходит через сито первой недели. Насчёт орисса противоречий нет, в плане удаления статей это тоже не самостоятельное правило и подчиненно ОКЗ, т.е. значимости. Просто получается какое-то искусственное разделение «гаражных» и прочих. Почему нельзя одних, а других можно? Явный треш может быть в разных композициях. С одной стороны при удалении этого явного треша, если в статье что-нибудь остаётся для выполнения МТ, то в принципе пусть лежит, ждёт своей участи. Я не против. C другой стороны подводящий оценивает перспективность темы и качество содержания, и на этих двух основаниях удалять. КБУ же для лучшей эффективности и фильтрации шлака. Конечно есть процент неправильных КБУ, и их нужно минимизировать. Но какой смысл оспаривать, если там ничего не было? Сейчас вот что подумал насчёт аналогии с hang-on и неким кажущимся противоречием - по вышеизложенной логике получается, что нельзя на КУ удалять по КБУ, т.к. невозможен hang-on как оспаривание КБУ. Полагаю этот вопрос решается просто: Удалили по КБУ -> кто-то не согласен -> высказать подводящему возражения -> никаких проблем. Я тут рассуждаю не с позиций инклюизионизма-удализма, а с позиций эффективности работы КУ. А они заключаются в следующем. Стоит ли удалять? Стоит ли оспаривать? Я понимаю, что КУ - сакральное место, но все статьи на значимую тему всё равно когда-нибудь будут написаны, а на незначимые удалены. Правда при этом нужно учитывать, что читать будут не когда-то, а сейчас и текст может не соответствовать энциклопедии и компрометировать её.upd Только сейчас заметил, что это вы написали. В конце резкие эпитеты были посвящены КБУ в целом (в качестве иллюстрации «глубин»), а не этой конкретной статье. Вот уж подумать не мог.--Alexandr ftf (обс.) 06:03, 21 ноября 2016 (UTC)
• Публикация BBC --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:03, 20 ноября 2016 (UTC)
• Ещё и ещё.--Dmitry Rozhkov (обс.) 14:29, 20 ноября 2016 (UTC)
• Ещё, ещё. --Dmitry Rozhkov (обс.) 14:33, 20 ноября 2016 (UTC)
• Washington Post. --Dmitry Rozhkov (обс.) 15:18, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Пока все источники — исключительно СМИ, раздел новостных приколов, ни одного академического нет, поэтому написать статью невозможно. სტარლესს 15:20, 20 ноября 2016 (UTC)
    • Да без проблем, это ваше мнение. Ваше мнение против моего. Но мы сейчас не в равном положении, поскольку статья уже удалена. Я всего лишь предлагаю вернуть обсуждение представленных источников туда, где оно и должно происходить. --Dmitry Rozhkov (обс.) 15:23, 20 ноября 2016 (UTC)
• Regnum, уже и про разницу в рецептуре, сгущенное молоко добавлять надо. --Dmitry Rozhkov (обс.) 15:23, 20 ноября 2016 (UTC)

  Кто-то (неизвестно кто) «поговаривает», а у вас уже «надо»? Ну несерьёзно же. AndyVolykhov ^↔ 15:42, 20 ноября 2016 (UTC)

  Если точно, то Бухаров. ОК, не "надо", но и не "поговаривает", а авторитетно предлагает. --Dmitry Rozhkov (обс.) 15:44, 20 ноября 2016 (UTC)

  И какова значимость его предложения? Никакой. სტარლესს 15:48, 20 ноября 2016 (UTC)

  А при чём тут значимость? Мы же не статью "Предложение Бухарова о добавлении в кофе сгущённого молока" обсуждаем. Тут важна его авторитетность, как главы рестораторов, которая бесспорна. --Dmitry Rozhkov (обс.) 15:51, 20 ноября 2016 (UTC)

  "в этом бы что-то было", "Россия сильно тяготеет к итальянской культуре" - да уж, авторитетное мнение. Забыл мужик, правда, что сгущенку американцы изобрели. Про что статья то, ты скажи? Про кофе? Так давай не рестораторов нам сюда, а барист и кулинаров, а не новостийщиков, которым покажи палец - одна сенсация, не покажи - вторая. ShinePhantom ^(обс) 16:15, 20 ноября 2016 (UTC)

  Вы серьёзно не понимаете отличия между «авторитетностью источника» в смысле правила ВП:АИ и авторитетом какого-то конкретного персонажа среди аналогичных? Чьё угодно мнение не является источником и не может свидетельствовать о значимости предмета. Ваш Бухаров — не источник, он всего лишь говорящая голова. Источник — новость, заведомо не «авторитетный источник». Переданные в ней мнения тащить в статьи нельзя. სტარლესს 16:56, 20 ноября 2016 (UTC)

• Правильно удалено. Никакой значимости этого нет. Если все глупости описывать в энциклопедиях, никакого места не хватит. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) (обс.) 15:51, 20 ноября 2016 (UTC)
• Значимость крайне сомнительна, но чего-то как-то слишком сильно торопились с удалением. --Туч_а 17:01, 20 ноября 2016 (UTC)
  • @Туча: Поддерживаю. Причём эмоционально-то я Вандерера понимаю, от таких лингвокулинарных новостей, с учётом всяких исторических параллелей, и вообще, хочется сказать то-ли Oh Mein Gott, то ли Domine Miserere, но это не критерий для быстрого удаления --be-nt-all (обс.) 03:52, 21 ноября 2016 (UTC)

Итог

Быстрое удаление по С5 повторное создание статьи не запрещает. Если инициатору нужна удалённая статья, я сейчас восстановлю её ему в ЛП, после чего он может внести в неё все найденные источники и начать новое обсуждение на ВП:КУ --be-nt-all (обс.) 04:03, 21 ноября 2016 (UTC)

Оспаривание удаления страницы Владислав Криштоп

Была создана страница про предпринимателя и общественного деятеля. Участники сообщества посчитали её рекламной, а личность - не достаточно значимой. Но этому есть опровержение:

1) Он входит в рейтинг международного рейтингового агентства Expert RA - это независимый рейтинг 2008 года, где компания Криштоп вошла в ТОП-60 крупнейших ИТ компаний. Cсылка на источник http://raexpert.ru/database/companies/construktor/

2) Вошел в рейтинг H&F 2013 года http://www.the-village.ru/village/business/hf/153477-rating-2013

3) Давал интервью авторитетному журналу Финанс (закрыт в 2011 году). Ссылка на статью о нём в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81_(%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB)

4) В 2015 году его пригласили в качестве эксперта в рамках составления стратегии развития РФ до 2020 года https://www.rvc.ru/upload/iblock/0ba/2015_Public_report_Strategy_Innovative_Development_RU_web.pdf

Pallada92 (обс.) 14:55, 18 ноября 2016 (UTC)pallada92

• Удаление статей оспаривается на ВП:ВУС. --INS Pirat 15:38, 18 ноября 2016 (UTC)

Итог

Номинатор заблокирован за наглейшую рекламную активность. --El-chupanebrei (обс.) 22:30, 18 ноября 2016 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории

Претензии к итогу изложены там же. --Wiking (обс.) 16:54, 7 ноября 2016 (UTC)

• ссылка на уведомление подведшего итог администратора. --Wiking (обс.) 16:59, 7 ноября 2016 (UTC)
• Цитирую обсуждение: Да вы просто загляните в список интервики к Категория:Города Государства Палестина, их 56 штук! Вроде как все из них переводятся как «Города Палестины», «Палестинские города», «Города Палестинской администрации» или «Города Палестинской автономии». И только наш, русский раздел, благодаря вашей правке, впереди планеты всей. Ваш здравый смысл вам ничего не подсказывает? То есть, это неконсенсусное переименование сразу кучи статей и подкатегорий привело к абсурдным результатам, что я и продемонстрировал. Тем не менее, никто к обсуждению не присоединился и по теме не высказался, не говоря уже о переподведении итога. --Wiking (обс.) 19:10, 15 ноября 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/14 октября 2016#Иванов, Михаил Александрович (1906—1958)

Статья была оставлена администратором Be nt all с формулировкой «соответствие ВП:БИЗ совершенно явное». Однако в статье не приведены авторитетные источники ни на персональное влияние её героя в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли, ни на существенное влияние её героя на результаты деятельности предприятия, как этого ВП:БИЗ требует. Аргументация свелась к тому, что если Ижмаш в годы войны представляет значимость (чего никто не оспаривал), то значим и его директор. Но согласиться с такой трактовкой правил, по-моему, совершенно невозможно. --Luch4 (обс) 16:00, 17 октября 2016 (UTC)

• Результаты деятельности предприятия как раз были указаны, и в обсуждении и добавлены в статью. Ижевский завод под руководством Иванова два раза был удостоен Ордена Ленина. Это высшая награда в СССР которую мог получить завод. Сарапульский завод при Иванове первым в СССР начал производить УКВ радиолы. Аппаратура произведённая Сарапульским заводом была удостоена золотых медалей Международной выставки в Брюсселе. Директор завода никак не мог не оказать существенное влияние на результаты деятельности заводов. Согласно ВП:ПРОШЛОЕ Редкость упоминания персоналии в Интернете не является достаточным основанием для удаления статьи о деятеле прошлого, так как Иванов работал на предприятиях "оборонки", большинство источников могли быть просто засекречены.--Venzz (обс) 21:56, 19 октября 2016 (UTC)
  • Мог. Иначе руководители крупных компаний были бы значимы имманентно, а не по результатам показа в АИ их личного персонального влияния. Личное персональное влияние директора завода на радиолы и медали либо есть, либо нет. В первом случае оно не может не отразиться в каких-либо АИ, не взирая ни на какую секретность (уж космическая программа СССР была жуть какая секретная - но АИ на Королева находятся же); во втором сами понимаете. Что же до приведенных источников за "результаты деятельности предприятия", то я не понимаю, как можно писать в энциклопедии статью о человеке по источникам, где он даже не упоминается. Luch4 (обс) 04:47, 20 октября 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/14 сентября 2016#Переименование станции метро «Войковская»

Как я вижу, я не единственный, кто оспаривает итоги коллеги be nt all. По этой номинации он подвёл итог, кажущийся мне довольно странным. Он справедливо указал, что есть неновостные источники по этой теме, в частности статья на «Ленте.ру» и книга Армена Гаспаряна «Крах великой империи», в которой этой теме посвящена глава. Книга, конечно, очень попахивает бульварщиной, ну да ладно. Проблема в том, что статья написана не по этим источникам, а по новостным, причём большая часть её представляет собой произвольную компиляцию мнений отдельных людей, которые высказывались по этому поводу в дискуссии, шедшей в конце прошлого-начале нынешнего года. Возникает вопрос, почему выбраны именно эти люди. То есть мы имеем дело с типичным ориссом. К тому же дискуссия в данный момент не ведётся, то есть очередной всплеск интереса к этой теме вряд ли выходит за рамки ВП:НЕНОВОСТИ. Но если убрать в статье новостные источники и сократить раздел о дискуссии 2015 года до разумных размеров, статья превратится в недостаб, а следовательно всю необходимую информацию можно подать в статье о станции метро. Коллега be nt all, подводя итог, к сожалению, не учёл этих аргументов, высказанных мной и Wanderer777 в обсуждении удаления. --Sersou (обс) 20:11, 18 сентября 2016 (UTC)

• Много подвожу в «серой зоне», вот и оспаривают. Спорить об этой статье не хочу, если во втором попавшемся неновостном и аналитическом материале написано, что этот локальная, вроде бы проблема «вне зависимости от своих истоков — открыла дискуссию национального масштаба.» Вы всерьёз утверждаете, что длившаяся (и не факт, что окончившаяся) не один год общенациональная дискуссия незначима? Армен Гаспарян меньше всего похож на автора бульварной прессы, а что до его книги, полной версии у меня конечно нет, но когда я читал там релевантный теме статьи фрагмент (к сожалению, на Google Book оборванный) то ловил себя на мысли, что несмотря на то, что хотя позиции автора мне не слишком близки, текст не вызывает у меня ни малейшего отторжения, и я давненько не читал столь качественной публицистики. Причин, по которой надо «убрать в статье новостные источники и сократить раздел о дискуссии 2015 года до разумных размеров» я не вижу не одной, статья будет расширена за счёт неновостных материалов, когда у меня дойдут до неё руки, возможно, когда мне в эти руки попадёт книга Гаспаряна. --be-nt-all (обс) 20:37, 18 сентября 2016 (UTC)
  • Во всей этой части серой зоны достаточно применять простой принцип: если возможно (тривиальное) обобщение мнений, позволяющее написать статью, а не список мнений, её можно писать. Список мнений, конечно, не статья. სტარლესს 19:40, 30 сентября 2016 (UTC)
    • Я надеюсь, что в обсуждаемом случае речь идёт о чём-то большем, нежели список мнений. С уважением, NN21 (обс) 20:28, 30 сентября 2016 (UTC)
• Справедливо отмечено, что не новостные источники есть, а сами по себе новостные источники не запрещены, как я уже указывал в комментарии к итогу обсуждения. Что касается мнения о том, что дискуссия, будто бы, прекратилась… Она идёт с начала 1990-х гг., то затихая, то разгораясь вновь. Если проанализировать наиболее доступную информацию, станет ясно, что пиковые периоды обсуждения имели место, в частности, в 2007 и 2008 гг. Почему? Годовщины, соответственно, революции и расстрела царской семьи. Между тем, приближаются вековые юбилеи. Так что, скорее всего, основное обсуждение впереди, а 2015 год — «разминка». С уважением, NN21 (обс) 09:13, 20 сентября 2016 (UTC)
• Чтобы не быть голословным, добавлю немного статистики. Итак, вот результаты поиска по запросу Войковская в новостной ленте агентства «Интерфакс-Религия»:
  • 2016 год — 5 материалов;
  • 2015 год — 23 материалов;
  • 2014 год — 0 материалов;
  • 2013 год — 3 материала;
  • 2012 год — 1 материал;
  • 2011 год — 2 материалов;
  • 2010 год — 8 материалов;
  • 2009 год — 1 материалов;
  • 2008 год — 20 материалов;
  • 2007 год — 14 материалов.

Добавлю, что «Интерфакс-Религия» не даёт полную картину, т.к. в эту ленту не попадают сюжеты, в которых отсутствует упоминание религиозных деятелей. Иначе говоря, нули не означают полного молчания по данной теме, но её обсуждение, определённо, затихало.

Добавлю и то, что эти результаты, во-первых, вполне подтверждают всплеск интереса к теме в юбилейные 2007—2008 гг. Во-вторых, они подтверждают, что обсуждение идёт крайне неравномерно. В третьих, они не подтверждают, что дискуссия в 2016 году заглохла. Наконец, они показывают, что 2015 год отметился чрезвычайно мощно, и тем самым дают дополнительные основания полагать, что вековой юбилей событий 1917—1918 гг. не обойдётся без нового (и, вероятно, ещё более мощного) обсуждения. С уважением, NN21 (обс) 20:28, 21 сентября 2016 (UTC)

• Прошу прощения у коллег, что не сразу выложил правильные цифры и вынужден был их переправлять. С уважением, NN21 (обс) 20:47, 21 сентября 2016 (UTC)
• Не прошло и месяца, как дискуссия возобновилась: поступили очередные варианты переименования станции — «Маршала Василевского» и «Балтийская» («Войковскую» предложили переименовать в «Маршала Василевского» или «Балтийскую»). С уважением, NN21 (обс) 11:14, 14 октября 2016 (UTC)
• Сократил статью, за счёт информации о событиях прошлого года, примерно на четверть от первоначальных почти 100 тыс. знаков. И всё равно, объём статьи очч-чень далёк от состояния «недостаба». Я намерен сокращать ещё, но перспектив сокращения материала до нуля не просматриваю. С уважением, NN21 (обс) 20:13, 21 октября 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/3 сентября 2016#Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года

Быстрое оставление по теме в сфере ВП:УКР считаю неуместным. Выставлялась на удаление по ВП:НЕНОВОСТИ. В качестве примера интереса АИ спустя год подведший итог привел 5 ссылок на новостные сообщения о мероприятиях по поводу годовщины трагедии. И ни чего похожего на аналитику или кейс-стади. При этом все 5 ссылок — на украинские ресурсы. В каких-то указано, что все 17 погибших — гражданские, в каких-то, что среди них 11 военных. По столь конфликтной тематике хотелось бы видеть что-нибудь посерьезнее. Brdbrs (обс) 13:54, 3 сентября 2016 (UTC)

• Совершенно верно. Проходят митинги, закладывается часовня, т.е. за пределы новостийного интереса событие (обстрел) вышло. При желании можно найти и ещё статьи (не о мероприятиях по поводу годовщины) - [1], [2]. --wanderer (обс) 17:00, 3 сентября 2016 (UTC)
  • Ссылки на Комсомолку? Серьезно? На что дальше будете ссылаться, на фейсбук Авакова? 213.87.160.220 22:00, 5 сентября 2016 (UTC)
    • А почему бы и не на Фейсбук Авакова? Если это официальный аккаунт министра.--Jürgen Klinsmann1990 (обс.) 19:40, 22 ноября 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/29 июля 2016#Вильберг, Айна Зиновьевна

Уважаемый be nt all снова подвёл удивительный для меня итог. Награды малоизвестных украинских музыкальных конкурсов, где героиня статьи, ко всему прочему, выступала не как самостоятельная единица, а как участница крайне малоизвестной группы, были сочтены за «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды» (п. 1.1. КЗДИ). А в авторстве музыки для одной объективно малоизвестной песни более-менее известной артистки, на которую даже нет клипа, но есть одна-единственная рецензия, администратор видит п. 2 КЗМ («авторы текстов и музыки для популярных исполнителей»). Очень странно. -- DP28 (обс) 19:31, 30 августа 2016 (UTC)

• Извините, но если вам, как и слушателям ВИАгры «родные» проекты Айны кажутся крайне малоизвестными (потому как начинала она с nu metal, затем переключившись на довольно сложную «электронику»), это ещё ни о чём не говорит. Во всех группах (кроме, конечно, ВИАгры), где участвовала героиня статьи она была солисткой, автором слов и музыки (то есть, собственно  — лидером). Соответствие п.2 не сильное, что я отметил в итоге, но когда обычно сдержанный Мажаев пишет весьма восторженную рецензию («сочетание … почти убойное»), при этом о предыдущем сольном творчестве Грановской отзываясь достаточно пренебрежительно — это о чём то, да говорит. Остальное в статье (и связанных с ней) и итоге --be-nt-all (обс) 19:53, 30 августа 2016 (UTC) В числе «малоизвестных конкурсов» победа в украинском отборочном туре en:Global Battle of the Bands — международного конкурса с 37-летней историей, практически самый старт творческой карьеры героини статьи --be-nt-all (обс) 20:08, 30 августа 2016 (UTC)

37-летняя история конкурса с Украиной никак не связана, Украина там появилась в 2004 году, и не будем забывать, что конкурс не представляет собой единое целое, а раздробляется на отдельные региональные площадки. Победителем такой площадки стала группа Айны Вильберг. Это не принесло ей ни узнаваемости в мире (даже в Украине), ни контрактов с известными продюсерами (это одна из возможностей, которая открывается перед победителями конкурса). -- DP28 (обс) 07:58, 31 августа 2016 (UTC)

ВП:КЗДИ не предполагает «узнаваемости в мире (даже в Украине)», «контрактов с известными продюсерами». По первому пункту там дословно написано «независимо от их известности широкой публике». Контракты там вообще не упомянуты. НоуФрост^❄❄❄ 08:04, 31 августа 2016 (UTC)

Да, только в том же пункте указывается «„высоком“, серьёзном, актуальном, элитарном» искусстве. -- DP28 (обс) 10:27, 31 августа 2016 (UTC)

О трактовке мной ВП:КЗДИ см. чуть ниже про Дайте танк (!) (да, таки меня тут много, но должен же кто-то итоги в «серой зоне» на стыках КЗМ/КЗДИ друг с другом и другими правилами подводить). Трактовка не совпадает с буквой правила, но, на самом деле, по духу практически ни у кого особого отторжения не вызвала --be-nt-all (обс) 11:09, 31 августа 2016 (UTC)

Разумеется ничего эта победа группе не принесла, поскольку Айне как раз надоело, то что она делала, и она из группы ушла (с учётом её роли там — читай распустила). Полностью сменив музыкальную стилистику --be-nt-all (обс) 08:43, 31 августа 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/24 августа 2016#Шипилов, Андрей Михайлович

Я, честно говоря, удивлён итогом и уровнем аргументации администратора Be nt all, быстро оставившего статью с более чем неочевидной значимостью и не указавшего критерий ВП:БИО, по которому с очевидностью должна проходить данная персона для быстрого оставления (ВП:УС: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков»). После ответов администратора на мои вопросы, как я уяснил, его логика такова: 1) серая зона, поэтому подведу-ка я итог исходя из "здравого смысла", но не по ИВП(!); 2) по-моему, очевидно значимый блогер, а расширю-ка я действие ВП:ВЕБ на блогеров; 3) такая трактовка правила необщепринятая, а адм. действие неконсенсусное и потенциально прецедентное; 4) поэтому объявлю-ка я итог административным, потому что чем скорее статья попадёт на ОСП, тем лучше. При этом коллега Be nt all, спасший много статей от удаления, просто снял шаблон КУ и шаблон значимости (провисевший на ней с ноября 2014 года) со статьи, оставив её в негодном виде. Странная логика, странный итог. --Curarin (обс) 15:05, 25 августа 2016 (UTC)

• Всё, написанное в итоге, действительно очень смешно. Но этот итог, подведённый уважаемым Be nt all, отражает дух проекта и потому не могу не поддержать. Есть ли там ИВП, нет ли там ИВП — схоластика. Пусть Шипилов остаётся. Хотя это правда очень смешно (знаю описываемого персонажа лет 15, что ли). Nickpo (обс) 15:25, 25 августа 2016 (UTC)
• Итог странный, но верный. В чём вопрос-то? Вы считаете итог по существу неверным, а статью подлежащей удалению, или какова цель оспаривания? По-моему, единственное, к чему можно здесь придраться, так это к быстрому оставлению. Если бы прошла неделя — ровно такой же итог был бы полностью обоснованным. --D.bratchuk (обс) 15:52, 25 августа 2016 (UTC)
  • Да, я считаю, что статья подлежит удалению, так как не удовлетворяет ВП:БИО, а быстрый оставительный итог считаю неверным по сути и негодным по аргументации. --Curarin (обс) 16:01, 25 августа 2016 (UTC)
    • Наверное, тут тот редкий случай, когда будет уместно это: ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, хотя не люблю эту норму. Nickpo (обс) 16:06, 25 августа 2016 (UTC)
      • Я бы с вами согласился, но вот цитата из дискуссии: я «считаю ВП:ОСП куда более подходящим местом для нахождения хоть какого-то консенсуса по этому вопросу. Поэтому вынесение вами моего итога туда является ожидаемым и, в некоторой степени, желаемым мной действием». То есть это не небюрократия, а ускорение выноса на ОСП (зачем?). --Curarin (обс) 16:11, 25 августа 2016 (UTC)
• Формально, конечно, можно оспорить тот факт, что на КУ номинация не была неделю. Но если подходить по сути, то итог верен. Критериев значимости блоггеров у нас нет, соответственно, нужно его оценивать по существующим критериям. Значимость как писателя, наверное, нулевая. Значимость как журналиста... В течение нескольких лет был главным редактором двух сетевых журналов. Конечно, если подходить формально, то это не совсем те журналы, о которых у нас есть статьи. Только этого для оставления статьи недостаточно. Смотрим дальше. Автор нескольких значимых интернет-проектов. Формально, конечно, нельзя переносить значимость проекта на значимость персоналии. Если бы не одно но: значимым является личный блог. Соответственно, если переименовать статью и посвятить её личному блогу, но она будет значима. И никаких вопросов не возникнет. Соответственно, возникает вопрос, что для нас важнее: буква правил или дух правил? По духу итог верен, соответственно, статью можно оставлять по ВП:ИВП. Да, качество статьи оставляет вопросы, но доработка статьи - не тот вопрос, который нужно решать на КУ. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:22, 25 августа 2016 (UTC)
  • Так вроде как были прецеденты, что человек по БИО незначим, а что-то с ним связанное - значимо. То же дело Грозовского, до АК дошли в попытках оставления. Не переименовали и не переписали, а удалили, вы же с Братчуком в том АК были. За неделю дискуссии, может быть, кто-то и переписал бы в статью о значимом личном блоге, а теперь кому это надо? --Curarin (обс) 16:31, 25 августа 2016 (UTC)
    • Проблема в том, что Блог Шипилова — ещё более смешная вики-статья была бы. Герой последние лет семь занимается вообще не журналистикой (и не планирует), а риелторством и туризмом на Кипре. Причём я бы не сказал, что удачно. Nickpo (обс) 16:36, 25 августа 2016 (UTC)
      • Тем более не надо такой статьи. Хотя РОТОР и даёт формальное соответствие ВП:ВЕБ, но по «духу правил» лишь потому, что вероятно наличие АИ, обеспечивающих ОКЗ. То есть надо искать независимые АИ, подробно освещающие блог (не факт, что найдутся), писать статью, а не просто "был комсомольцем, сделал крутой блог, свалил на Кипр" - а статья по сути такая и так и будет теперь висеть. А не будет АИ - перенести в статью о РОТОРе и сделать редирект. Всё это нормальные варианты, их можно и нужно обсуждать. --Curarin (обс) 16:55, 25 августа 2016 (UTC)
• У статьи более серьёзная проблема, чем формальная (не)значимость — отсутствие независимых авторитетных источников: пока что ни в одном из них нет хотя бы даже намёка на биографическую справку; биография же написана по этому сайту, на котором прямо заявлено «Экспонаты галереи обладают полным доступом к своим анкетам. Создатели галереи не несут ответственность за обновление и содержание анкет.» В совокупности с ВП:СОВР это может стать причиной удаления статьи. NBS (обс) 17:21, 25 августа 2016 (UTC)
  • Галерея ФРИ — вменяемый АИ, Малюков за ней присматривает, ерунды или нарушений СОВР там быть не может точно. Nickpo (обс) 20:47, 25 августа 2016 (UTC)
    • Представим себе, что среди «эксонатов галереи» появится даже не «лена ленина» (имя нарицательное), а кто-то, считающий, что идею известного сайта у него украли, и он так и напишет — «сайт такой-то — автор идеи». Nickpo, есть ли у вас аргументированные основания полагать, что Малюков в ответ на жалобы не пошлёт на страницу «О галерее» с процитированным выше текстом и не предложит разрешать этот спор без его участия? NBS (обс) 08:49, 26 августа 2016 (UTC)
      • Все подобные вопросы на ЕЖЕ-листе обычно решаются Малюковым сперва путём неафишируемой личной переписки с привлечением сторон и заинтересоывнных (по консенусу сторон) третьих лиц. Вероятность, что одна из сторон окажется вообще вне ЕЖЕ-движения и не будет иметь среди его членов даже знакомых, невелика. Если, при необходимости, «кинуть клич», все находятся оперативно. Никакого «суда» нет, просто есть Малюков. В его власти вообще закрыть чью-то страничку в любой момент (публичных прецедентов закрытия не припомню, но львиная доля решается без публики). Вынос информации за пределы листа карается отпиской (прецеденты были, не раз и невзирая на). Вообще, лист тихое место, негромкое. Явных скандалов (тем более с выносом в СМИ) за 10+ лет было немного, по пальцам руки. Да, ещё важно: страничек на ФРИ удостаиваются далеко не все, только по личному приглашению Малюкова и при наличии своего желания. Nickpo (обс) 09:09, 26 августа 2016 (UTC)
        • Допустим, в случае конфликта всё так. Но вот в биографии Шипилова утверждается, что он ещё во время службы в армии активно занимался журналистской деятельностью; да и вообще служба была была какая-то странная: «1. Первая В/Ч (шаражка) 1984—1987 2. Вторая В/Ч (армия) 1987—1989». Достоверность подобных фактов остаётся целиком на совести «экспоната»? NBS (обс) 10:13, 26 августа 2016 (UTC)
          • Да. Но при этом на ФРИ всё равно можно ссылаться, поскольку это 100 % гарантия того, что он эти слова действительно написал и вставил себе в био. А в вики-статье нам следует атрибутировать этот пассаж. Имхо, так. Nickpo (обс) 10:18, 26 августа 2016 (UTC)
• Опять столкновение "жёсткий" подход по букве правила и "мягкий" по духу проекта (как раз новая заявка на АК по той-же вертикали противостояния). Ну я как всегда считаю, что то чем мы тут занимаемся (пишем энциклопедию методами волонтёрства), более соответствует мягкому методу. Серая зона, правила с натяжкой и т.п., это конечно так, но давайте всё это трактовать pro reo (то бишь статьи). В конце концов, НЕБЮРОКРАТИЯ. Нечего тут оспаривать. Прав админ, быстро оставивший статью. --RasabJacek (обс) 20:59, 25 августа 2016 (UTC)
• Не смог оставить неотвеченным оспаривание, хотя сказанного тут вполне достаточно, но е люблю, когда мои слова искажают и /или вырывают из контекста. «по-моему, очевидно значимый блогер, а расширю-ка я действие ВП:ВЕБ на блогеров» для сведения номинатора, такое расширение я предлагал на ВП:Ф-ПРА в 2011 или 2012 году. Тогда консенсуса не вышло ни за, ни против, но особо релевантных примеров у меня не было (да, Артемий Лебедев, но он известен прежде всего не этим, и на сегодняшний день я вполне смогу показать его значимость по КЗМ/КЗДИ/ПРОГРАММИСТЫ, хотя тоже не без натяжки). Но об этом номинатор мог и не знать, но о том, что прямо тут, на ОСПе,обсуждая итог по Ивангаю я подымал этот вопрос, я писал. Итог мой не надо объявлять административным, он в любом случае административный (хотя пару раз я в силу тех или иных причин подводил в этом году итоги на правах ПИ) я, как уже писал, просто написал где происходит оспаривание, чтобы, в том числе, если номинатор не согласен с итогом (что было ожидаемо), вынести из него побольше конструктива, и таки обсудить значимость блогеров на релевантном примере. Нет, быстрый итог не имел своей целью «ускорение выноса на ОСП», просто неделя практически ничего бы не изменила в плане соответствия Шипилова критериям значимости, ни, как мне кажется, в настрое коллеги Curarin'а его оспорить. Необходимость стилистическо-оформительских правок статьи и закрытие пары запросов источника действительно не показались мне достаточной причиной для пребывания статьи на удалении. Если никто не сделает это раньше, сделаю я когда дойдут руки. Да, что до расширения правила, то я пока не вижу критической массы прецедентов, чтобы его осуществить, но этот стоило вынести на суд сообщества --be-nt-all (обс) 23:36, 25 августа 2016 (UTC)
  • Понимаете, коллега, мы с вами в разных весовых категориях, вы - матёрый админ, а я - АПАТ без году неделя. Вот если бы я представил такой итог, паче чаяния, на ЗСПИ, то меня бы оттуда погнали поганой метлой, и правильно бы сделали. Вам - можно. Ваши ошибки: 1) вы досрочно подвели итог, тем самым не позволили состояться предметной дискуссии; 2) вы посчитали, что формальное соответствие ВП:ВЕБ даёт вам право оставить статью, значимость которой должна оцениваться по ВП:БИО. Ссылка на итог по Ивангаю в данном случае нерелевентна, так как там заведомо есть как ОКЗ (допустим, для применения ИВП), так и БИО в части КЗМ, а здесь - нет ни ОКЗ, ни БИО, поскольку независимых АИ, достаточно подробно описывающих блог или самого блогера, нет; 3) повторю более чем доходчивый пример Фил Вечеровский «то есть в общем это разница примерно между «Войной и миром» (по ВЕБ) и Львом Толстым (по БИО)» и, наконец 4) очень существенное замечание NBS с претензией по СОВР. Всё это вкупе показывает, что вы были неправы, подведя итог быстро и посчитав, что дискуссия ничего не даст для прояснения судьбы статьи. Я отнюдь не удалист и не ставлю себе цель во что бы то ни стало добиться удаления этой статьи, но я хочу, чтобы в Википедии было меньше разбитых окон. --Curarin (обс) 05:32, 26 августа 2016 (UTC)
    • Вероятно, вам стоит дождаться итога обсуждения оспаривания перед тем, как категорично говорить о неправоте коллеги. Итог действительно неидеален, в первую очередь тем, что подведён быстро и по ИВП. Но пока что нет никаких оснований полагать, что удаление — а это именно то, чего вы добиваетесь просто по факту вынесения статьи на КУ и дальнейшего оспаривания итога, иначе от вас следовало бы ожидать либо самостоятельного улучшения статьи, либо вынесения её на КУЛ, — было бы меньшим из двух зол. Википедия — не поле битвы, мы здесь для того, чтобы улучшать статьи, а не чтобы меряться заслугами. --D.bratchuk (обс) 08:02, 26 августа 2016 (UTC)
      • Прежде чем выносить дискуссию сюда, я трижды (1 - личный вопрос администратору согласно процедуре ВП:УС, остался без ответа, 2 - просьба уточнить, ИВП тут или не ИВП - ответ: не ИВП, 3 - о причинах именно быстрого оставления - ответ: оспаривайте поскорее, я сам этого хочу) обращался к уважаемому Be nt all с вопросами по его итогу. Итог остался без изменений, и кроме как на ОСП его оспаривать негде. Был бы вам благодарен за разбор моих аргументов и АИ, а не моих намерений. --Curarin (обс) 09:16, 26 августа 2016 (UTC)
• Очень чешутся руки подвести итог о значимости по п. 1 ВП:КЗЖ. Компьютерра времён расцвета (когда Шипилов там был зам. главреда) — это однозначно одно из наиболее влиятельных СМИ популярной IT-тематики. Допускаю, что тот факт, что некоторые выпуски оного издания с 1994 по начало 2000-х были зачитаны до дыр делает меня несколько предвзятым в его оценке, поэтому чёсу волю не даю. Но в совокупности со всем остальным считаю более чем достаточным для оставления. --aGRa (обс) 02:36, 26 августа 2016 (UTC)
  • Замглавреда журнала «Бурда» времён его расцвета с миллионным тиражом сейчас значим по КЗЖ? Не нашёл там такого. Nickpo (обс)
    • Если я правильно помню, «Бурда» — это про кройку и шитьё и прочую ерунду? По КЗЖ требуется влиятельность издания. У Компьютерры она была — издание читали (а время от времени и писали) все, кто находился в авангарде IT-индустрии в России. А вот у «Бурды» — сомневаюсь, миллион тёток, хотевших модные шмотки задёшево, погоды не делает. --aGRa (обс) 13:59, 26 августа 2016 (UTC)
      • Надеюсь, написанное вами сейчас — шутка. Nickpo (обс) 21:13, 26 августа 2016 (UTC)
• Я также параллельно вынес вопрос блоггеров на более общее обсуждение на форуме правил: Википедия:Форум/Правила#Дополнение к ВП:ЖУРНАЛИСТЫ - владельцы значимых персональных веб-проектов. Здесь-то мы можем апеллировать и к ИВП и признать итог годным или негодным без формального соответствия правилам. На форуме правил же стоит обсуждать вопрос изменения правил по существу. --D.bratchuk (обс) 08:24, 26 августа 2016 (UTC)

С момента последней реплики прошло два месяца. Консенсуса нет. Статья в том же состоянии, никаких подвижек. Означает ли это, что этап доарбитражного регулирования пройдён, и что для решения вопроса по существу можно/нужно подавать заявку в АК? --Curarin (обс) 19:22, 28 октября 2016 (UTC)

• Curarin Обычно это означает «автоматическое» оставление статьи (когда итог не настолько очевиден) чтобы фиксировать его явно, но консенсус склоняется к тому, что с итогом всё ок. Собственно по регламенту ВП:ОСП отсутствие итога не слишком отличается от итога в пользу оставления. Собственно и тут так, кроме вас никто идею удаления не поддержал (коллега NBS высказал мнение о проблемах с проверяемостью, но я не вижу признаков, что данные ему разъяснения его не удовлетворили). Честно говоря навскидку не припомню выноса на ВП:ЗАЯ столь рядовых итогов но если для Вас это так принципиально, попробуйте --be-nt-all (обс) 23:57, 28 октября 2016 (UTC)
• upd. Если под отсутствием консенсуса вы имеете в виду отсутствие консенсуса за изменение правила, так я первый скажу, что критическая масса прецедентов для изменения правила ещё не накоплена (по-сути — это первый, я ожидал, что прецедентом могут стать видеоблогеры, но о них начали писать журналы о культуре и искусстве, и они перешли под действие ВП:КЗМ). И да, если вы боретесь не против существования конкретной статьи а за принцип и примат буквы правила, я вам скажу одну вещь. De facto у нас тут действует прецедентное право (видимо происхождение проекта как-то сказывается) и опытный администратор руководствуется не только текстом правила, но и известными ему прецедентами и собственным представлением о консенсусе сообщества. То есть, если герой или предмет статьи явно подпадает под те или иные критерии и явно им соответствует или не соответствует, «буква» работает. Но там где начинается «серая зона» — начинается обращение к духу правил, а это тот ещё спиритизм . Как я уже писал, практически никто вашу идею, что статья подлежит удалению тут не поддержал. Почему вы считаете что в АК будет иная реакция? --be-nt-all (обс) 00:19, 29 октября 2016 (UTC)
  • Вы написали удивительные вещи: по регламенту ВП:ОСП отсутствие итога не слишком отличается от итога в пользу оставления — это о чём? Скорее это говорит о том, что или случай не очевидный, так что писать аргументированный итог долго и нет желания, или вообще просто некому писать итог, администраторов мало. Я не сомневаюсь, что вы, как опытный администратор, руководствуетесь "собственными представлениями о консенсусе сообщества", но обратите внимание, сколько ваших итогов подряд тут оспаривается. А статья как была негодной, так и остаётся таковой, и нет АИ, по которым можно было бы её выправить. --Curarin (обс) 06:38, 29 октября 2016 (UTC)
    • Чем более администратор активен в проекте и чем больше он берёт на себя «трудных» пограничных случаев, тем больше его итогов оспаривается. Статистика. Ваша же линия приводит к поощрению администрирования для галочки, что противоречит целям проекта. У нас 80+, что ли, админов, но реально активных дай Бог человек тридцать. В данном случае АК вряд ли встанет на вашу сторону. Nickpo (обс) 06:55, 29 октября 2016 (UTC)
      • Думаю, что для любого такого проекта опасны прежде всего низкая квалификация участников и подмена предметного анализа аргументации в обсуждениях общими рассуждениями о «духе проекта». --Curarin (обс) 07:05, 29 октября 2016 (UTC)

Доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете, считается исчерпанным, если итог на ОСП не подведён, и уже более трёх месяцев там не высказывается существенно новых аргументов.

— Википедия:Удаление страниц

. Джекалоп (обс) 07:21, 29 октября 2016 (UTC)

Википедия:К_удалению/8_августа_2015#Листовки_Третьего_рейха_для_СССР

Администратор Джекалоп оставил чистейшей воды оригинальный синтез Листовки Третьего рейха для СССР, в виде множественных интерпретаций из первичных цитат — по удивительному соображению, что я не указал конкретные примеры такого синтеза в номинации. Ну спросил бы примеров, в конце концов, если непонятно, хотя примеры совсем нетрудно увидеть, достаточно зайти в статью и посмотреть, как там выглядят сноски к утверждениям. Кроме того, факт орсинтеза подтвердил опытнейший участник Pessimist2006, а возражений не было воообще. Оставление статьи совершенно нелегитимно. Carpodacus (обс) 12:49, 20 августа 2016 (UTC)

• Напомню Вам, уважаемый коллега, что оригинальный синтез как таковой в Википедии не возбраняется. Запрещён тенденциозный оригинальный синтез. Примеры такой тенденциозности Вы были обязаны показать в номинации. Джекалоп (обс) 15:13, 20 августа 2016 (UTC)
  • Во-первых, в итоге Вы писали: В номинации не указано, какие именно обобщения или трактовки в настоящей статье представляются авторскими, не подтверждаемыми источниками, не заявляя никакого различия между тенденциозным и просто оригинальным синтезом. Вы уж определитесь, чем эта статья отличается от недопустимого орсинтеза — тем, что в неё нет авторского или только лишь тенденциозного?

Во-вторых, орсинтез не нужен любой и на эту тему давно есть прочный консенсус. Не нужна нам статья, где, например, утверждение о влиянии русской эмиграции на стилистику листовок парируется заявлением одного эмигранта Вместе с соблазнами котелком, папиросой и деньгами, зондерфюреры — руководители отделений пропаганды на фронте уделяли внимание в листовках и политическим вопросам с выводом «Таки сами немцы писали» (как из утверждения, что какие-то листовки делали немцы, следует, что они не учитывали эмигрантские настроения? Как мнение одного-единственного конкретного эмигранта, причём стоявшего на позиции «третьего пути», делает его авторитетом говорить обо всей русской эмиграции, где было полно коллаборантов?). Как воспоминания одной фронтовички, что им однажды сбросили листовку с предложением сдаться по примеру Власова позволяет ваять целый раздел «Власовские» листовки?! Нет, я охотно готов поверить, что Власовым швырялись. Но насколько это было массово и значимо в рамках немецкой пропаганды, должен подтверждать профессиональный историк, а не пример однажды столкнувшейся женщины. И совершенно никуда не годится ставить рядом утверждения, что красноармейцы в значительном количестве переходили на сторону РОА, вплоть до весны 1945, как якобы подтверждение эффективности листовок. Это не просто ОРИСС, это ОРИСС наглый и глупый, образца десятилетней давности. Ни из чего не следует, что переходили благодаря листовкам (я бы даже сказал, что переходы на исходе войны наверняка не были идейными и обусловленными пропагандой, это, скорее, делалось солдатами, по тем или иным обстоятельствам попавшим в руки немцев/власовцев, из надежды сохранить шкуру, у Отто Кариуса описан подобный эпизод). Carpodacus (обс) 14:27, 21 августа 2016 (UTC)

Причин для перехода было полно. К примеру, в 1943-44 годах польские солдаты в СССР сдавались в плен десятками с надеждой таким образом попасть в Италию или Северную Францию в польскую армию на западе. В апреле 1945 на сторону немцев перешли несколько советских солдат, призванных с освобождённых территорий, под которых СМЕРШ стал копать за их полицейское прошлое. Ряд из них потом оказались в Канаде. Переходили и с надеждой потом попасть в плен к американцам и уехать на Запад. Был случай, перешёл советский лейтенант, который до войны познакомился случайно с француженкой, и надеялся через немцев попасть во Францию к ней. Таки попал, и даже давал показания американцам, которые в итоге его не выдали. Всякое бывало. И кстати, из польских солдат, с которых я начал, около 300 в итоге участвовали в битве под Монте-Кассино. --RasabJacek (обс) 19:56, 21 августа 2016 (UTC)

Прелестно. Осталось донести это до администратора, который не видит вообще ничего дурного в написании статей методом «Советским военнослужащим сбрасывали листовки со Власовым (ссылка на мемуары фронтовички) + советские военнослужащие переходили в РОА вплоть до весны 1945 = эффективные были листовки». Carpodacus (обс) 06:11, 26 августа 2016 (UTC)

• История учит нас тому, что ничему не учит. --aGRa (обс) 19:48, 20 августа 2016 (UTC)
• Я тут хотел было доработать статью на основании нормальных источников (дабы удалить из неё действительно недопустимые согласно ВП:ОРИСС оригинальные выводы), но напоролся на то, что ни в статье, ни по результатам краткого самостоятельного поиска мне не удалось найти АИ, посвящённых именно этой теме (листовочная пропаганда именно Германии и именно против СССР). По советской листовочной пропаганде против Германии есть пятитомник Ханса Дюзеля и есть общие работы, посвящённые вообще всем немецким пропагадистским листовкам второй мировой войны. В связи с этим возникает вопрос о том, действительно ли тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований, как этого требует ВП:ОКЗ? --DR (обс) 10:55, 31 августа 2016 (UTC)
  • Немного есть здесь. Но это действительно немного и не про весь СССР, а про Украину. --wanderer (обс) 12:27, 31 августа 2016 (UTC)
    • Угу, тут весь раздел "Пропаганда засобами дрібної друкованої продукції" меньше двух страниц и при этом листовки как отдельный вид вообще не выделяются а рассматриваются наряду с другими мелкими изданиями (брюшурами, приказами, призывами и т.д.) --DR (обс) 13:17, 31 августа 2016 (UTC)

Википедия:К_удалению/3_августа_2016#Саки (городской округ)

Итог очень странный, "идите оспаривать предыдущий по оставлению", хотя ничего не запрещает выставить статью вновь особенно, когда прошло около двух лет, и принимался он в ситуации горячего противостояния. Статья Саки (городской округ) является лишь всего лишь частичной копией статьи Саки (город) и по другому в принципе быть не может, ибо отдельно о предмете сказать не чего. --Туч_а 20:17, 5 августа 2016 (UTC)

Начнём с того, что обоснование номинации было абсолютно верным. Действительно, статью о городе никак не назовёшь слишком раздутой. Кроме того крайне сомнительна отдельная значимость городского округа, и если в 2014 году, когда он только появился, в этом можно было сомневаться, в 2016, после того, как ни единого источника не прибавилось, странно полагать, что они откуда-то возьмутся. На что собственно и указал номинатор. То есть статья состоит исключительно из статистических данных, совпадающих с данными о городе и нет никаких оснований полагать, что что-либо может измениться, не говоря уж о том, что эти данные являются оригинальным исследованием — с 1979 по 2014 годы никакого «городского округа Саки» не существовало и откуда взялись эти данные, неизвестно. Это объективные показания к оспариванию. А субъективно — право же, одному из самых известных сторонников «имманентной значимости географических объектов» не стоило подводить этот итог независимо от его верности.Фил Вечеровский (обс) 19:59, 8 августа 2016 (UTC)

А это не географический объект. Точнее, географический лишь отчасти. По содержанию не буду спорить, статью надо переписывать. Думаю, должны быть базовые сведения о территории (в статье о городе их как раз нет), но основной упор лучше сделать на юридическую проблематику, всё же это муниципальное образование. Но источников за два года как раз прибавилось немало. 91.79 (обс) 23:58, 11 августа 2016 (UTC)

Ну где хоть один? --Туч_а 16:30, 14 августа 2016 (UTC)

• @Фил Вечеровский: Фред, надо-бы ещё раз вернуться к тому анализу, который я делал для МО и сформулировать правило про статьи об этих объектах. Всем удобнее будет. Возьмёшься за формулировку? --RasabJacek (обс) 01:17, 12 августа 2016 (UTC)
  • Пан Яцек, Ваш анализ весьма хорош и я готов подписаться под его основными тезисами. Но правило? Российские МО - всего лишь одна из дохреналиона бюрократических сучностей, созданных для удобства бюрократов по всему миру (я ничего не имею против бюрократов, я сам один из них), вспомним хотя бы знаменитую избу польского лесника. Я не готов писать на эту тему что-то кроме «Ваш Капитан Очевидность сообщает, что в Википедии есть ОКЗ».Фил Вечеровский (обс) 18:42, 14 августа 2016 (UTC)

А вот как раз ту самую избу это бы и решило. Изба не имела статуса солецства, а значит описывалась бы в статье о солецстве. А с учётом очень интересного леска возле, речки и парочки развалин, статья может быть вполне нормальной. Я именно поэтому и рассматривал произведение польских бюрократов, а не израильских, что польские более привязаны к написанному тексту. У израильских бюрократов есть такое писанное в основном законе (Конституции в Израиле нет) правило "Если закон или распоряжение являются нелогичными к конкретному случаю, и их применение в данном случае может привести к несправедливости, то чиновник или судья должны поступать по справедливости и в соответствии с добрыми намерениями". Так что от польской бюрократической машины можно вполне отталкиваться, что-бы составить первичную формулировку. Ну а окончательную уже на форуме утрясём. Возьмёшься? --RasabJacek (обс) 19:05, 14 августа 2016 (UTC)

• • Ясновельможные паны Яцек и Вечеровски! Очень трогательно, что вы помните статью о польском населённом пункте, ошибочно удалённую четыре года назад. Её, разумеется, надо восстанавливать, но сейчас речь не совсем об этом. Я бы советовал не восклицать всякий удобный раз про «избушку лесника», а единожды непредвзято перечитать дискуссии тут и тут, обратить внимание на приведённые ссылки. Что касается анализа пана Яцека, то обращаю внимание, что он проведён для солецтва, а это четвёртый (вспомогательный) уровень польского админделения. В России это ТОСы, которые могут быть созданы жителями улицы или даже подъезда (если речь о городе). Сделать значимыми ТОСы даже я не предлагал. А сельсоветы и сельские поселения, друзья мои поляки, это уровень гмины. Обсуждаемый здесь городской округ, соответственно, — уровень, аналогичный повяту. Оперируя результатами анализа, сделанного на примере солецтва, обсуждать возможное удаление статьи о повяте, — это, друзья мои, даже не буду говорить что. 91.79 (обс) 22:46, 24 августа 2016 (UTC)

Коллега, уж от Вас аргумента подобного уровня никак не ожидал. А для Франции, Вы считать не пробовали, а то там до муниципалитета ещё больше уровней получится... Хотя вот мне вспомнилось, почему в своё время в ПНР "серьёзные дяди" из КПСС так ратовали за отмену повятов и разукрупнение воеводств. Ну не влазили из эти повяты в привычную по Союзу схему. Польша то конечно не была 16-ой или 17-ой республикой СССР, эти места чётко были закреплены за Болгарией и Монголией, но вот затем, на 18-ом или 19-ом (как кто ГДР считал) местах, вполне была. А тут какая-то ну уж совсем несоветская система АТД. Как-бы Польша=республика, воеводство=область. Дали тебе "помогать польским товарищам" на уровне воеводства, значит на область поставили, дали гмину - ну стало быть на район, а повят это куда? Да и воеводств мало, а товарищей "в одинаковых пыжиковых шапках" много. Вот и разделили традиционные 13 воеводств на 49, а повяты убрали вовсе. Вот теперь всё всем стало удобно, и "почти как в Союзе". Но затем уже вернули "кичливые ляхи" свои повяты, и опять людей ими сбивают. А теперь серьёзно - солецство это как раз уровень МО и есть. А указанные Вами ТОСы, правда только на уровне микрорайонов, называются "оседле". А есть ещё и уровень районов в городах, называется "дзельница". Ну и выше - гмина это российский "район", повят - ну об этом выше уже сказано, и воеводство - это областной уровень. Вы бы хоть по количеству входящих населённых пунктов смотрели. В состав гмины их и десятки входить могут. А бывают гмины, в которые входят город и с десяток деревень. Покажите мне хоть один такой "сельсовет". В общем - не серьёзный аргумент, от обычно серьёзного коллеги. --RasabJacek (обс) 17:04, 25 августа 2016 (UTC)

Не-не, гмина — не район, мельче. В России в густонаселённых областях есть сельсоветы с десятками и сотнями деревень, так что количество НП — не аргумент. Множество городских поселений (уровень сельского поселения), включающих город или посёлок городского типа. Так что тоже не аргумент. Аргументы: сопоставимая численность населения, место по законодательству (у солецтв, как и у ТОСов, сугубо вспомогательные функции, они не входят в основную сетку АТД). Вообще я предполагал возможность значимости солецтв (см. в первом обсуждении Коцелека), но потом глубже изучил вопрос и отказался от этой идеи. 91.79 (обс) 19:47, 26 августа 2016 (UTC)

• Как собственно итог по Саки (городской округ) соотноситься с Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Итог? --Туч_а 18:00, 9 октября 2016 (UTC)
  • Никак. Итог на форуме подводился с условием, если не будет высказано аргументированных возражений. Аргументированные возражения там прозвучали, обсуждение заглохло на полуслове. Консенсуса участников нет.--Rodin-Järvi (обс) 18:28, 9 октября 2016 (UTC)

Википедия:К_удалению/3_августа_2016#Сакский горсовет

Никакая статья оставлена, вообще без каких-либо вменяемых источников, из-за того что якобы её удаление нарушит НТЗ, потому что точно такая же статья о российской бюрократической структуре оставлена, хотя о ней тоже написать ничего нового нельзя. Это вообще как? Ну никакие критерии значимости не показаны украинской структуры, как в прочем и российской. Отсылка же к украинской вики тоже не релевантна, ибо там со значимостью тоже не важно, кстати там о российской соответствующей структуре статьи нет. Одна бюрократическая структура плавно переродилась в другую со сменой власти на полуострове, но они даже вместе значимости не имеют.--Туч_а 20:17, 5 августа 2016 (UTC)

• Не только (не столько даже) ради НТЗ. А потому что это один из 25 регионов единственной в стране автономной республики. Значимость имел задолго до смены власти (да, пожалуй, ещё и до прежних двух смен власти). Улучшать статью не возбраняется. 91.79 (обс) 23:40, 11 августа 2016 (UTC)
  • Вы подняли историю(ссылка из вашего итога) и по факту ничего не нашли. Ну и где значимость? Она показана в статье? Нет. Она показана в итоге? Нет. Когда возникла данная структура? А непонятно. То ли прекратила своё существование, то ли не прекратила, источников никаких о текущем положении дел. Структура столь важна, что о нёй никто ничего вразумительного не пишет. --Туч_а 07:06, 14 августа 2016 (UTC)
    • Почему непонятно, когда возникла? В 1952 году. До этого был поселковый. 91.79 (обс) 09:49, 21 августа 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/29 июля 2016#Пламя (песня)

be-nt-all, подведший итог в обсуждении, мотивировал это тем, что «Изредка ОКЗ трактуют более жёстко, фиксируя внимание на множественном числе слова „источников“, и требуя как минимум двух источников. Но консенсуса за такую трактовку нет…». И это при том, что с момента начала обсуждения не прошло и суток. Но давайте посмотрим правде в глаза. Песня Надежды Грановской «Пламя» — непопулярна, не «раскручена» медийно, её нет в чартах и рейтингах. Она нигде не использовалась как саундтрек, на неё даже клипа не было записано. Важно, что речь в рецензии критика, которую автор статьи и подведший итог считают соответствием ВП:ОКЗ, идёт о «Пламени» как о шансе вызвать «заинтересованность Надеждой Грановской как певицей» после этой песни. Прошёл уже год, а песня — ну, объективно — искомой заинтересованности так и не вызвала. На мой взгляд, всё говорит в пользу того, что статью необходимо Удалить. — DP28 (обс) 10:02, 30 июля 2016 (UTC)

• На всякий случай повторю, что в данном случае «нет консенсуса» означает что некоторые администраторы могут удалить статью написанную по единственному источнику, и их действие не будет оспорено. Как и наоборот, при оставлении. Мне кажется, статьи с единственным источником чаще оставляют (чуть ли не на порядок чаще) но это моё личное впечатление, статистику я не подводил. Со времени оспаривания, кстати, появился ещё один источник, скорее упоминание, но включающее в себя экспертную оценку (причём положительную). Так что как по мне, сейчас и вопрос единственного источника не стоит. «Она нигде не использовалась как саундтрек, на неё даже клипа не было записано» — не критерии значимости. Кстати сборники «Союз» (о чём новый источник) когда-то давали плюс к популярности больший, чем хит-парад по ящику (не говоря уж про радио) и клип в прайм-тайм вместе взятые. Это, правда, давно было, да — всё течёт, всё изменяется. Но включение в этот сборник (его таки люди с неплохим вкусом всегда составляли), рецензия от Мажаева и выделение в числе удачных песен сборника в рецензии Ступникова говорят, что песня таки чем-то из общего ряда выделяется. Чуть ближе к ВП:КЗДИ, чем к чистому ВП:КЗМ (см. обсуждение чуть ниже), хотя по отношению к отдельному произведению ни то, ни другое правило ни в каком виде не применяется. --be-nt-all (обс) 12:32, 30 июля 2016 (UTC)
• Для показания значимости согласно ОКЗ нет ни малейшей разницы, вызвала песня заинтересованность госпожой Грановской как певицей со стороны широких масс, или нет. Важно то, и только то, вызвала ли её песня заинтересованность критиков или других авторитетных институций, в степени, достаточной, чтобы по критическим рецензиям можно было бы написать статью. В данном случае можно ещё спорить, достаточно ли подробно в той единственной рецензии описан сингл или нет. Но вот эти попытки выяснить «объективную заинтересованность» совершенно не основаны на правилах проекта, и не могут являться причиной для оспаривания итога. --D.bratchuk (обс) 13:03, 30 июля 2016 (UTC)
• Нормально освещённый релиз. «на грани» конечно, но надо сделать скидку на декретный отпуск героини в описываемый топикстартером — «Прошёл уже год» период. Оставить. НоуФрост^❄❄❄ 13:33, 30 июля 2016 (UTC)
• А я бы, честно говоря задумался о том, вызвала ли песня сколь-нибудь долговременный интерес. Беглый просмотр источников наводит на мысль, что все они где-то вокруг первого и как бы не единственного исполнения, то есть ВП:НЕНОВОСТИ в чистом виде. Фил Вечеровский (обс) 16:06, 30 июля 2016 (UTC)
  • Ну новостной строкой в «Интермедии» занимаются другие люди. Не Мажаев. И там они не подписываются. Это очевидно для тех, кто работает с музыкой. Неявно для тех, кто не работает с релизами. «Новостным интересом» включение в «Союз-57» тоже не назовёшь. Я тут недавно из того же ряда номинаций «оставлял» дебютный альбом Гару. 2 часа искал рецензии. На всех языках. Ничего не нашел — уверяю. Только новостной поток и то не «волшебный». А о его значимости споров быть не может. НоуФрост^❄❄❄ 16:17, 30 июля 2016 (UTC)
    • Коллега, ну какая разница, подписался там Мажаев или нет, если он просто на первое исполнение среагировал? А вколючение в сборник и вовсе говорит только о включении в сборник. Ну ещё о том, что песню кто-то слушает. Но из этого «слушает» статьи не сделаешь.Фил Вечеровский (обс) 16:48, 30 июля 2016 (UTC)
      • А… не. Спорить желания не было. Я так — сообщил факты. Спорить об их оценке в данном случае нет никакого желания. Спорный случай, я писал выше то, так оно — явная потеря времени. НоуФрост^❄❄❄ 16:54, 30 июля 2016 (UTC)
      • Да музыкальные критики, в отличии от искусствоведов, обычно на свежие релизы и реагируют, жанр ретрорецензий не слишком популярен. Мажаев, как мне кажется, часто оперативностью от многих своих коллег отличается, вот ждёшь рецензии на свежий альбом, ну, к примеру, Чистякова (или, наоборот, Агутина) — первой появляется именно его. Для Википедии это не делает его ни более, ни менее авторитетным. Он просто авторитетен. --be-nt-all (обс) 17:06, 30 июля 2016 (UTC)
        • А с авторитетностью никто и не спорит. Фил Вечеровский (обс) 17:30, 30 июля 2016 (UTC)
      • Песня — это конкретный объект, а не событие. Важен факт наличия авторитетных рецензий, а не дата их публикации. Понятно, что в основном обозревают свежие релизы (то же касается альбомов в целом, фильмов, игр), потому что поток новинок мощнейший. Но это не делает такие обзоры менее релевантными (хотя одного, как в данном случае, на мой взгляд, всё-таки маловато: если воспринимать ВП:ЗН как фильтр, пропускающий только вызвавшее интерес у специалистов, то единственный источник, как мне кажется, ещё не демонстрирует такой интерес). --INS Pirat 17:12, 30 июля 2016 (UTC)
        • Песня — объект. Но зачем в энциклопедии статья об объекте, про который все скоропостижно забыли через месяц после его появления? Вот построили где-нибудь в деревне Кукуево церковь. О строительстве даже может областная газета написала. А потом... Ну построили и построили, обычная церквушка, коих тысячи, прислали попика, попик служит службы, ну и что? Не нужна эта церквушка в Википедии. И чем очередная песня отличается от очередной церквушки? Фил Вечеровский (обс) 17:30, 30 июля 2016 (UTC)
        • Опять про факты... Фактом является то, что источник не один). Если считать «вызвавшее интерес у специалистов», то таких фактов три. НоуФрост^❄❄❄ 17:31, 30 июля 2016 (UTC)
          • • Да хоть четыре. Того факта, что о песне полтора года как забыли при том, что ей от роду два, это не отменяет. Фил Вечеровский (обс) 17:39, 30 июля 2016 (UTC)
              • Коллега, я выше писал, что я хотел бы только обратить внимание на факты. Но никак не обсуждать их. Вы меня не слышите? НоуФрост^❄❄❄ 17:43, 30 июля 2016 (UTC)

Странные итоги Джекалопа по навигационным шаблонам

Википедия:К_удалению/18_октября_2014#Шаблон:Нитраты

Википедия:К_удалению/23_мая_2016#Шаблон:Соединения иода

Обсуждение_участника:Джекалоп/Архив/6#Ваш итог по оставлению Ш:Нитраты

Википедия:К_удалению/21_марта_2016#Шаблон:Бригады НОАЮ -- добавлено 16:56, 22 ноября 2016 (UTC)

Джекалоп оставил два навигационных шаблона, не соответствующих правилу ВП:НАВШАБЛОНЫ, с формулировкой «нет консенсуса за удаление шаблона». Остальная аргументация и ход дискуссии изложены по ссылкам. Означает ли это, что можно создать бессмысленную лотуху, не соответствующую никаким правилам, после чего найти поддержку двух-трёх человек и пихать её в статьи, пользуясь этим «отсутствием консенсуса»? სტარლესს (обс) 19:38, 13 июля 2016 (UTC)

• Я бы запреил употреблять слово «лотуха» как отсутствующий в правилах термин, изобретённый несдержанным в на язык участником. Ничего особенно содержательного такого словцо не несёт, а звучит грубо и, за отсутствием чётких критериев, превращается в эмоциональную оценку. Давайте обсуждать номинации без эмоций и по делу. Carpodacus (обс) 19:49, 13 июля 2016 (UTC)
  • Слово как слово. Вам бы только запрещать. სტარლესს (обс) 19:57, 13 июля 2016 (UTC)
    • Расскажете, что значит это слово и в каком правиле можно это прочесть? Carpodacus (обс) 20:03, 13 июля 2016 (UTC)
      • А вы знаете только слова, присутствующие в правилах? სტარლესს (обс) 20:14, 13 июля 2016 (UTC)
        • Ещё я знаю и использую в обсуждениях некоторые слова, которые можно прояснить в словаре или в нашу же Википедию загуглить. На худой конец, просто поиском в Интернет. Я, конечно, знаю и некоторые другие словеса, которых нигде не будет, типа лексики, изобретённой совместно с моим школьным другом, но её в вики-обсуждениях применять точно не буду. В данном случае слово заведомо не найдёт разъяснения ни в словаре, ни в Википедии — это творчество одного вики-участника, которое другие понимать не обязаны. Так что, пожалуйста, проясните, какого рода проблемы характеризуются словом «лотуха». Carpodacus (обс) 20:22, 13 июля 2016 (UTC)
          • Неформатированный навшаблон с неограниченной областью наполнения, cвалка ссылок на мало связанные статьи. სტარლესს (обс) 20:25, 13 июля 2016 (UTC)
            • Спасибо. Могли бы так сразу и написать.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Carpodacus, я в викисловаре создавал как-то статью wikt:лотуха, но злобные удалисты ее вандально удалили. Теперь никто не знает, что оно означает.--Abiyoyo (обс) 21:54, 13 июля 2016 (UTC)

  Лотуха — профессиональный жаргонизм. --Юлия 70 (обс) 11:42, 14 июля 2016 (UTC)

  Я не уверен в связи между появлением этого слова в руВики и бухучётом (не говоря о том, что бухгалтерский жаргон понимать я не обязан). У нас это приобретший известность личный синкрет. Единственная чётко стоящая за ним реальность — ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ!!! Почти такой же, как фигня в общеязыковой лексике. Фигня не имеет каких-либо объективных критериев, это просто эмоциональное отношение. Вот данный участник обычно и пишет на неконтролируемых эмоциях (для него и самопротиворечия нормальны, именно потому что от эмоций зависит, а не от аргументов). Желающих писать статьи в его масштабах, за что и сходит с рук несдержанное поведение, как-то не находится. А желающие повторять за ним всякие АМНЕНЕНРАВИТСЯ находятся, это же гораздо проще. А это очень плохой пример для подражания. Carpodacus (обс) 12:44, 14 июля 2016 (UTC)

  Вообще-то следует обсуждать статьи, а не участников. И следует понимать, что ваши личные представления о прекрасном не следует выдавать за мнение окружающих. Подавляющее большинство предложений Гирландаё крайне адекватно и должно быть реализовано. სტარლესს (обс) 13:22, 14 июля 2016 (UTC)

  Ваши личные представления о прекрасном не следует выдавать за мнение окружающих — вот именно это Гирле и нужно адресовать первоочерёдно. От того, что даже объективно ненужный элемент оформления назвали каким-то грубым словцом из жаргона, ни одного аргумента за его удаление не появилось. Если объяснили аргументированно, чем плох — это дело. Carpodacus (обс) 13:33, 14 июля 2016 (UTC)

  Нет ни малейшего смысла повторять одну и ту же аргументацию к тысячам одинаковых объектов. სტარლესს (обс) 13:49, 14 июля 2016 (UTC)

  На такой случай можно внятно озвучить один раз, а потом давать ссылку на то обсуждение. А можно и просто копировать аргументацию, why not? Вот я для себя называю состояние проекта в первые годы существования словом джахилия. Но я его викифицирую, чтобы по ссылке можно было прочитать, на что я намекаю. Carpodacus (обс) 14:00, 14 июля 2016 (UTC)

  Вот да, напишите эссе ВП:В Википедии не место лотухам и ссылайтесь на него всегда при употреблении понятия, иначе эта его эзотеричность и понятность только посвящённым, которые в разговорчиках между собой на общих страницах культивируют этот новояз, оставляет крайне неприятный осадочек. Складывается впечатление, что есть какая-то альтернативная среда, в которой всё подчиняется не правилам ВП, а её понятиям; особую драматичность ситуации придаёт то, что это происходит на фоне одиозного правила про 5 строчек, которому из-за его невыполнимости эти понятия как бы стремятся прийти на смену; такая иллюстрация к распаду законности. — Джек, который построил дом (обс.) 15:18, 14 июля 2016 (UTC)

• Ага, то есть попытались удалить ещё и шаблон с 30 элементами и даже, Карл, 5 строчками, и даже не бесконечные, так как «о бесконечности речь не идёт, так как представлены в основном практически значимые соединения, а не все, какие могут быть в природе». А я было поверил после этого обсуждения, что на удаление выставляются только безразмерные шаблоны с бесконечным охватом. Ещё в обсуждениях используется какая-то странная аргументация, что, вместо того чтобы считать классы соединений некоторого элемента как структурную единицу, при оценке охвата шаблона должно считаться общее число входящих в них соединений, что для иода даст 300 вместо 40 (хотя, казалось бы, вот оно — просили структуру, получили структуру). Ну и в целом странно видеть, с каким усердием (хотя ещё не с самым возможно большим) участники занимаются деятельностью по удалению из подвалов статей удобных (в том числе в силу наличия в них, в отличие от категорий, формул соединений) коллекций ссылок на связанные статьи.
  И дайте вы хоть внятную дефиницию, что есть лотуха, и заодно этимологию (это, что ли, из бухучёта что-то?). Loaded language какой-то образуется. Прочитал ответ Starless про неформатированный шаблон с неограниченной областью и вспомнил, что встречал употребления термина в гораздо более широком значении; про неограниченную область по большей части ложь, так как термин применяется к аналогам английских шаблонов, где область весьма ограниченная, ибо область. Собственно, противники больших навшаблонов и исходят в своей аргументации из того, что наши навшаблоны не должны, как в энвики, быть исчерпывающими путеводителями по абстрактной теме, а статьи в них должны быть как-то более тесно связаны. Остаётся только последняя формулировка, «cвалка ссылок на мало связанные статьи». — Джек, который построил дом (обс.) 21:51, 13 июля 2016 (UTC)

  В категории при этом 87 элементов. Почему для шаблона выбраны именно эти? AndyVolykhov ^↔ 06:49, 14 июля 2016 (UTC)

  • Так где структура-то в шаблоне «Соединения иода»? Классы соединений свалены вместе с отдельными соединениями. Документации, внятно разъясняющей принцип наполнения шаблона, и в помине нет. То есть никаких ограничений для включения в шаблон всех соединений категории нет и не предвидится (а ведь есть ещё куча статей про всякие полимерные комплексы ёда околомедицинского назначения, типа повидон-йод). Рассуждения про область непонятны: область может быть вполне чётко определённой, генерируя при этом неограниченную наполняемость шаблона. სტარლესს (обс) 12:13, 14 июля 2016 (UTC)
    • Вот тут я прямо восхитился английским шаблоном: en:Template:Iodine compounds. Может, так его? AndyVolykhov ^↔ 12:17, 14 июля 2016 (UTC)
      • С этого можно начинать, да. И естественно, надо сделать так, чтоб он никаких категорий не вставлял либо алфавитную только. სტარლესს (обс) 12:34, 14 июля 2016 (UTC)
    • > Классы соединений свалены вместе с отдельными соединениями.
      Not a big deal, идея, что общее не должно быть бок о бок с частным, ни из чего не следует, хотя это и композиционно не очень удачно; это во многом дело вкуса, должен ли я иметь коробочки «Сепульки», «Муркви» и «Всё остальное» или же это всё остальное я должен вынуть из отдельной коробочки и скинуть всё в одну большую, где в том числе будут коробочки с сепульками и мурквями.
      > Рассуждения про область непонятны: область может быть вполне чётко определённой, генерируя при этом неограниченную наполняемость шаблона.
      Извиняюсь, что непонятно выразился: под областью курсивом я имел в виду область не в значении «круг» (как в «область охвата»), а область в значении «сфера деятельности, тема», шаблон по которой (как, например, en:template:Technology) не может быть безразмерным (не путать с большим) хотя бы потому, что, если в нём собирается слишком много частных единиц, они собираются в ограниченное количество подобластей, а не удаляется шаблон (в энвики, конечно). То есть принцип формирования — не «от частного к ближайшему общему», как, мне кажется, имеется тенденция понимать предназначение навшаблонов у нас, а «от общего к частному»; это потом уже начинаются всякие громкие слова типа «орисс» (ага, ну конечно; без англичан вы бы и слова такого не знали). — Джек, который построил дом (обс.) 15:18, 14 июля 2016 (UTC)
      • Вы лично, конечно, можете сортировать свою информацию как вам угодно, но для удобства навигации, той самой всеми любимой юзабилити, информация должна быть отсортирована по известным принципам. И это, кстати, нужно записать в новое правило о навшаблонах, требуя также обязательного документирования принципа наполнения. Когда в шаблоне свалка, он перестаёт выполнять навигационную функцию. Когда в нём случайный набор элементов, он перестаёт выполнять навигационную функцию. Всё ведь очень просто. სტარლესს (обс) 17:08, 14 июля 2016 (UTC)
        • > Вы лично, конечно, можете сортировать свою информацию как вам угодно, но для удобства навигации, той самой всеми любимой юзабилити, информация должна быть отсортирована по известным принципам.
          >> идея, что общее не должно быть бок о бок с частным, ни из чего не следует. — Джек, который построил дом (обс.) 17:36, 14 июля 2016 (UTC)
          • Из здравого смысла вполне себе следует. სტარლესს (обс) 17:39, 14 июля 2016 (UTC)
            • Я ещё раз повторяю: единственное, что можно предъявить такому расположению, — неудачную композицию, по каковой причине я внёс это изменение (или классы можно закурсивить). В случае с дизамбигами однофамильцев, к примеру, оно и вовсе не являлось бы неудачным, если бы из них, наконец, удалили жирный для случайных имён, выдающихся лишь тем, что они имеют более одного носителя (см.), что пока никак не удаётся сделать в силу настырности одного админа. — Джек, который построил дом (обс.) 18:27, 14 июля 2016 (UTC)
              • Не взлетело. სტარლესს (обс) 19:33, 14 июля 2016 (UTC)
                • what — Джек, который построил дом (обс.) 19:35, 14 июля 2016 (UTC)
                  • Свалка на месте, документации нет, соединения из категории не вставлены, выделение иодатов и иодидов не видно вообще, периодатов нет и в помине. სტარლესს (обс) 19:47, 14 июля 2016 (UTC)
                    • Мы вроде как обсуждали конкретный нюанс, я не переделывал весь шаблон.
                      > выделение иодатов и иодидов не видно вообще
                      Ну давайте будем обсуждать, виден или не виден вынос двух слов в отдельный абзац. По секрету скажу, что восприятие перестраивается и обучается и то, что с одного взгляда вам почему-то не видно, станет видно со второго. Пустой разговор. — Джек, который построил дом (обс.) 19:55, 14 июля 2016 (UTC)
                      • Пустой он в основном потому, что подобные правки -- мёртвому припарки. სტარლესს (обс) 20:03, 14 июля 2016 (UTC)
                        • Вкусовщина пошла, можно заканчивать. — Джек, который построил дом (обс.) 20:10, 14 июля 2016 (UTC)
        • Перечитывал, наткнулся на это:
          > Когда в шаблоне свалка, он перестаёт выполнять навигационную функцию.
          На самом деле нет; от того, что вещи не идеальны, они не перестают выполнять своей функции. Про случайный набор элементов скорее согласен, так как это затрагивает содержание и его цельность. — Джек, который построил дом (обс.) 23:38, 14 июля 2016 (UTC)
• Добавлен ещё один итог, основанный на том же формалистском подходе, противоречащем иным правилам. С этим что-то планируется делать? სტარლესს 16:55, 22 ноября 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/27 июня 2016#Казахизация

Просьба пересмотреть итог по удалению статьи. Я привёл аргументы - Администратор выставивший итог - дал согласие на повторное рассмотрение вопроса другим Администратором.
Казахизация как и Русификация - ВП:ОМ от Языковой политики в Казахстане. --Kalabaha1969 (обс) 05:34, 11 июля 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/2 июля_2016#Дайте танк (!)

Коллега Be nt all оставил панк-рок-группу по ВП:КЗДИ. Я сам неоднократно говорил, что у нас недостаёт критерия для субкультурного искусства, которое и не высокое (по содержанию), и не массовое (по величине популярности). Может быть, здесь надо выработать какое-то правило или применить ВП:ИВП, но пока что есть только странный итог. Carpodacus (обс) 07:59, 9 июля 2016 (UTC)

• Я не буду вдаваться в спор о высоте искусства, так отнюдь не всё, что подпадает под действие КЗДИ действительно высоко — хватает там и куда более близкого к панку чем эта рок-группа. --be-nt-all (обс) 20:57, 9 июля 2016 (UTC)
  • Как бы Вы тогда различили сферу применения КЗДИ и КЗМ? Carpodacus (обс) 04:08, 10 июля 2016 (UTC)
    • Грубо говоря, КЗДИ — это то, о чём пишут критики и искусствоведы (et cetera), а КЗМ в незамутнённом виде — это то, что звучит из каждого утюга и чем завалены все книжные развалы, но вместо критики нам чаще приходится довольствоваться ба-а-альшой пачкой интервью и прочим гламуром. На самом деле многие из вполне массовых музыкантов и писателей (режиссёров и прочая) с этой т.з. вполне подпадают и под действие КЗДИ, поэтому лично я чаще всего подвожу итоги по ВП:КЗМ/ВП:КЗДИ, благо там пункты вполне синхронизированы между собой --be-nt-all (обс) 10:35, 10 июля 2016 (UTC)
    • И да, когда я говорил «хватает там и куда более близкого к панку чем эта рок-группа», я прежде всего имел в виду литературу, что называется «боллитру» — книги, за которые, в частности, дают самые-самые литпремии. Не будем концентрироваться на таком откровенном трэше, как Цветочный крест, за который дали Русский Букер (хотя не вспомнить сложно), да и Тенета всё таки были премией скорее субкультурной (я про Низший пилотаж) но факт отсутствия чёткой границы между панк-культурой и «большой литературой» давно очевиден --be-nt-all (обс) 10:43, 10 июля 2016 (UTC)
    • Ну и, возвращаясь к собственно панку (который на гитарах играют) — даже если не брать в расчёт Егора Летова сотоварищи, искусствоведческим анализом творчества которого совсем-совсем никого не удивишь, подобному же анализу подвергается как классический зарубежный панк, так и российский «панк для простых людей» или современный «классический» российский панк, не говоря уж о близком к панку андеграунде или смежных явлениях лежащих за пределами собственно рок-культуры. --be-nt-all (обс) 12:03, 10 июля 2016 (UTC)
      • Мне нравится такой подход, но тогда однозначно нужно переименовать ВП:КЗДИ, оставив только «немассовое», а не «серьёзное, актуальное, элитарное» искусство. И это уже полноценнный пересмотр правила, хотя и не по сути критерия, но по аудитории применения. Так что надо открывать его обсуждение на ВП:Ф-ПРА, но там опять поспорят, пошумят и разойдутся, вообще ничего не приняв. Carpodacus (обс) 18:33, 10 июля 2016 (UTC)
• А вообще-то, почему музыкальную группу оценивали по КЗДИ, а не ОКЗ? NBS (обс) 19:04, 10 июля 2016 (UTC)
  • ВП:ГРУППЫ. Джекалоп (обс) 19:20, 10 июля 2016 (UTC)
    • Это я знаю — но там или надо доказать, что «отдельные статьи об этих лицах не будут соответствовать ВП:КЗП», или показать консенсус о нецелесообразности отдельных статей. NBS (обс) 21:50, 10 июля 2016 (UTC)
  • Я не помню вообще ни одной номинации по музыкальным группам, где применяли ОКЗ. Всегда КЗМ. У Вас есть примеры обратного? Carpodacus (обс) 06:02, 11 июля 2016 (UTC)
    • Интересная ситуация. Больше половины просмотренных мной итогов за последние год-два — вообще без ссылки на правила: если, независимых АИ вообще не найдено, то понятно, что удаляется по-любому — но иногда есть и более интересные случаи. Если какое-либо правило упоминается, то в основном это соответствующий раздел ВП:БИО, но бывают и оба правила, и только ОКЗ. И ещё одна характерная особенность: абсолютное большинство итогов подведено 4—5 админами/ПИ. NBS (обс) 12:44, 11 июля 2016 (UTC)
      • По первой статье итог ещё не подведён, а по второй подведён со ссылкой на КЗМ. Или вы о чём? — Викиенот 06:45, 21 июля 2016 (UTC)
    • Открыл обсуждение на форуме правил. NBS (обс) 13:14, 11 июля 2016 (UTC)

Оспаривание двух старых переименований

Оспариваю итоги переименований Википедия:К переименованию/6 апреля 2007#Ковалевский, Войцех > Ковалевски, Войцех и Википедия:К переименованию/29 ноября 2009#Муравский, Рафал → Муравски, Рафал. Причины - итог первого из этих переименований был подведён методом подсчёта голосов, а не на основе научно-лингвистического подхода, как это принято у нас сейчас. Итог второго был подведён с опорой на результаты выдачи гугло-поиска. Лингвистические правила передачи польских фамилий на русский язык однозначно дают форму с -ский на конце. К примеру - Дзержинский, Сикорский, Пилсудский, Бжезинский и т.д. Тиражируемая на спортивных и околоспортивных сайтах форма -ски не соответствует правилам литературного русского языка, на котором и пишется ру-вики. --RasabJacek (обс) 20:11, 30 июня 2016 (UTC)

Фактор употреблямости в АИ нельзя пренебрегать. Википедия пишется по источникам. Вот Эйсебио по транскрипции должен быть Эусебиу... почему не переименуем статью тогда?--Unikalinho (обс) 05:55, 1 июля 2016 (UTC)

Вот только статьи футбольных корреспондентов не АИ по лингвистике и правильности написания на русском языке иностранных фамилий. Насчёт Эйсебио, я не знаю правила передачи португальских фамилий, но если научно-лингвистические источники говорят что у нас ошибка, так выносите на КПМ. Я могу только сказать что Смолярека звали Эузебиуш, а он был назван в честь этого футболиста. --RasabJacek (обс) 07:46, 1 июля 2016 (UTC)

ВП:ИС ничего не говорит о примате лингвистических источников. И использование в них определённого варианта написания не коррелирует с его узнаваемостью. --INS Pirat 07:58, 1 июля 2016 (UTC)

• Согласен, нужно вернуть старые варианты. Узнаваемость у обоих вариантов примерно одинаковая, на каждый из вариантов без труда ищутся множественные авторитетные источники, 50/50. Поэтому в такой паритетной ситуации, очевидно, должен перевесить тот вариант, который не только узнаваем, но ещё и подтверждается транскрипцией. --Winterpool (обс) 16:49, 1 июля 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/24 марта 2015#Молодёжная сборная России по футболу

Администратор Victoria проигнорировала претензии к статье и оставила её с формулировкой «В статье содержится некая подтверждённая АИ информация». А суть в том, что в эту статью свалены результаты двух разных команд: Russia national under-21 football team и Russia national under-20 football team. По указанному адресу должен быть дизамбиг для статей Молодёжная сборная России по футболу (до 20 лет) и Молодёжная сборная России по футболу (до 21 года), но никто в проекте:Футбол разделением этой информации заниматься не хочет, поэтому остаётся только удалить эту страницу с плавающей темой и ждать лучших времён. Сидик из ПТУ (обс) 14:13, 29 июня 2016 (UTC)

Так Вы предлагаете за неимением страниц о сборных Ю-21 и ю-20 удалить ещё и общую? Взяли бы и разделили, а потом уже можно и удалять эту--Unikalinho (обс) 05:52, 1 июля 2016 (UTC)

Там нужно серьёзное обсуждение: куда что переносить, но Проект:Футбол от этой работы открестился. Так что надеяться не на кого, лучше удалить это до лучших времён. В текущем виде страница — нонсенс, свалка фактов о двух разных командах, причём вводящая в заблуждение. С нуля надо писать.Сидик из ПТУ (обс) 09:21, 1 июля 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/30 апреля 2015#Азад (село) → Ени Зод

Прошу пересмотреть итог «Название остаётся таким каким было до войны. Не переименовано». При этом никаких убедительных доводов приведено не было, даже сам факт того, что НКР на данное село не претендует, был проигнорирован. Плюс тот факт, что интервики все в один голос именуют данное село как было предложено, а не как оставил подведший итог. Зачем оставлять довоенное название села, не являющимся спорным — непонятно. Почему были проигнорированы все доводы в пользу смены названия (а последний вообще остался без ответа) — тоже непонятно. Ну и наконец, подпись на каких правах был подведён итог и что «он может быть оспорен в упрощённом порядке» — отсутствует, так что это ещё одна причина, пусть и чисто формальная, пересмотреть результаты. 109.124.192.58 17:52, 14 апреля 2016 (UTC)

• а на ВП:КПМ для подведения итога никаких особых прав и не нужно. Любой опытный и даже не очень участник может. Так что никакого упрощенногоо/усложненного порядка нет. ShinePhantom ^(обс) 19:00, 14 апреля 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/15 августа 2015#Фильмография Жан-Клода Ван Дамма

Прошу рассмотреть, итог подведён некорректно, никаких убедительных доводов о дроблении статьи по разделам приведено не было, зато было игнорировано правило разделения статей и создаётся прецедент для выделения фильмографий актёров в отдельные списки.--213.24.133.116 19:11, 2 апреля 2016 (UTC)

• А теперь считаем Ван Дамм, Жан-Клод - 39,5 КБ, Фильмография Жан-Клода Ван Дамма - 30,8 КБ. В сумме больше 70 КБ. Что нам говорит ВП:РС о таком объеме? Vyacheslav84 19:27, 2 апреля 2016 (UTC)
  • Не путайте знаки и килобайты. 70 КБ = примерно 30 000 знаков ("На данном этапе вопрос о разделении статьи пока не стоит, однако возможно, что это придётся сделать в будущем.").--213.24.133.116 19:37, 2 апреля 2016 (UTC)
    • Я считал именно по знакам и для удобства тысячу знаков назвал килобайтом. Vyacheslav84 19:42, 2 апреля 2016 (UTC)
      • Не знаю как вы считали, сейчас в сумме обоих страниц около 30 000 знаков, в правиле для такого размера указано: "На данном этапе вопрос о разделении статьи пока не стоит". --213.24.133.116 19:51, 2 апреля 2016 (UTC)
• А что бы не выделять фильмографии актёров с очень высокой значимостью? AndyVolykhov ^↔ 19:29, 2 апреля 2016 (UTC)
  • А для чего это надо? В погоне "обогнать и перегнать" всех по количеству статей? Мне как читателю неудобно, читая статью, постоянно переключаться с биографии на фильмографию.--213.24.133.116 19:51, 2 апреля 2016 (UTC)
    • Хотя бы из соображений ВП:ВЕС. Фильмография Ван Дамма безусловно значима, но Ван Дамм из неё наполовину не состоит, у него ещё и биография есть Фил Вечеровский 12:16, 3 апреля 2016 (UTC)
    • А листать статью на пять-десять экранов туда-сюда удобнее? Не верю. AndyVolykhov ^↔ 20:29, 2 апреля 2016 (UTC)
      • Если бы статья была такая длинная как вы описываете, то возможно было бы и неудобно, в данном случае от начала до конца страницы хватает трёх прокрутов колёсика мышки.--213.24.133.116 20:39, 2 апреля 2016 (UTC)
• Если считать по правилам, то в сабже 48 (сорок восемь) символов (таблицы не учитываются). В любом случае, в обоих статья всего 52 тыс. знаков в исходном коде. То есть не более 30 тыс. знаков видимого текста, и согласно правилам разделение не рекомендуется. Зачем три итогоподводящих пытались найти значимость у списка — загадка. Статьи нужно объединить. -- dima_st_bk 13:14, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Нужно ли? Не является ли вынесение списочной информации из несписочной статьи однозначным благом? --be-nt-all 13:33, 3 апреля 2016 (UTC) И да, не учитывать объём таблиц в оформленной в виде таблицы статьи-списка, это очень-очень-очень сильно попахивает ВП:НДА --be-nt-all 13:36, 3 апреля 2016 (UTC) Кроме слишком большой длины разделение статьи может исправлять, к примеру, перекосы в ВП:ВЕС. А статью о Ван Дамме можно увеличить в несколько раз и без всяких списков, было бы желание --be-nt-all 13:39, 3 апреля 2016 (UTC)
    • В нынешнем виде статью нужно только уменьшать, половина фильмографии перечислена в преамбуле, также есть ОРИСный раздел "Избранная фильмография". Все эти дублирующие списки надо удалить и вернуть таблицу с фильмографией на место. А делить статью нужно предлагать (а не самовольно выделять), когда она достигнет размера примерно как Уильямс, Робин. --213.24.135.42 14:22, 3 апреля 2016 (UTC)
      • Избранную неизвестно кем и непонятно как фильмографию надо снести, да. Но тогда само наличие фильмографии будет ещё больше нарушать ВЕС. Фил Вечеровский 16:32, 3 апреля 2016 (UTC)
    • И да, не учитывать объём таблиц - В любом случае, в обоих статья всего 52 тыс. знаков в исходном коде. Я не считал без таблиц, я просто указал как пишут в правилах. Не такой и огромный этот список, чтобы выделять (впрочем, дело вкуса; я бы таблицы вернул, но свернул). -- dima_st_bk 14:34, 3 апреля 2016 (UTC)
• То есть существование Категория:Фильмографии - это всё не прецеденты? Поиск самостоятельно значимости списка - самый правильный, с моей точки зрения, подход, мне известен разбор аналогичной номинации: Википедия:К удалению/27 августа 2012#Фильмография Мэрилин Монро, Википедия:К объединению/14 сентября 2015#Мэрилин Монро и Фильмография Мэрилин Монро. Субъективно, вся деятельность данного анонима из Твери сводится к удалению фильмографий. — Igel B TyMaHe 18:02, 12 мая 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/21 апреля 2015# Яблоня 'Ренет Симиренко' → Ренет Симиренко

Подавляющее большинство статей о сортах культурных растений русскоязычного раздела Википедии (более 400 статей) именованы согласно ВП:ИС/Таксоны (см.: Категория:Сорта растений). Исключение составляет группа статей о сортах винограда культурного и некоторые статьи о сортах яблони домашней написанные до принятия ВП:ИС/Таксоны.

Участники обсуждения и администратор подводивший итог не знакомы с правилом ВП:ИС/Таксоны: "Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется. При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название. Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений."
В статьях ВП:БИОС, Сорт, Международный кодекс номенклатуры культурных растений изложена исчерпывающая информация о именовании сортов культурных растений.

Согласно правилам ВП:ИС/Таксоны и Международного кодекса номенклатуры культурных растений обсуждаемая статья должна именоваться Яблоня 'Ренет Симиренко'.

В русскоязычной научной литературе сорта действительно часто именуются только сортовым эпитетом (Ренет Симиренко). В случае в Википедией без уточнений и унификации описанной в ВП:ИС/Таксоны не обойтись. Поскольку есть Яблоня 'Триумф', Крыжовник 'Триумф', Яблоня 'Белянка', Лилия 'Белянка', Виноград 'Геракл', Малина 'Геракл', Томат 'Геракл', Огурец 'Геракл' и т.д. и т.п. D.K. 15:18, 22 марта 2016 (UTC)

• Когда уточнение действительно будет нужно, как в приведённых Вами примерах, тогда давайте его и использовать. Обязательное соответствие названия Международному кодексу номенклатуры культурных растений, прописанное в правиле ВП:ИС/Таксоны противоречит всей логике ВП:ИС, и как минимум нужен широкий опрос который подтвердит или не подтвердит его статус правила. --be-nt-all 21:20, 22 марта 2016 (UTC)

  Все не так просто, как кажется. Унификацией названий групп организмов человечество занималось несколько веков. Организовывались конгрессы, работали международные группы ученых. Результатом этой работы стали Кодексы биологической номенклатуры. Нравится нам это или нет, история уже свершилась.
  Сорта культурных растений - это не еда, названия которой можно писать так, как заблагорассудится, а объект изучения науки, у которой есть правила. ВП:ИС/Таксоны принято не потому что нам так захотелось, а потому что иначе не получается. Сортов культурных растений сотни тысяч.
  Большинство сортов связаны друг с другом, они являются чьими-то "детьми" и\или "родителями", "бабушками", "дедушками", "племянниками" и т.п.. Если названия статей о сортах не унифицированы, писать о их происхождении невозможно. Сейчас, мы пользуемся ВП:ИС/Таксоны. Все унифицировано и можно строить генеалогические деревья в которых отдельные ветви по мере появления новых статей перестают быть "красными ссылками" (См.: Rosa 'Baron Girod de l'Ain'#Происхождение, Rhododendron 'April Rose'#Происхождение), также можно писать статьи о классификации сортов (примеры: Классификации клематисов, используемых в садоводстве, Классификация роз). Таким образом постепенно все статьи "увязываются" перекрестными ссылками. Если же мы будем использовать уточнения когда приспичит (как вы предлагаете), то при упоминании в статье того или иного сорта нужно будет производить серьезные расследования на тему, а не является ли этот сортовой эпитет уже использованным?.. Со всех синонимов сортового эпитета делаются перенаправления. Представьте, что участник проекта создает статью Яблоня 'Боровинка', у этого сорта есть синонимы: 'Боровинка Расписная', 'Боровинка Обыкновенная', 'Бравинское', 'Бравина', 'Харламовское', 'Харламовка', 'Налив Харламовский', 'Charlamowsky', 'Герцогиня Ольденбургская', 'Duchess of Oldenburg', 'Боровицкая'. Сейчас все синонимы вносятся в число перенаправлений достаточно быстро, поскольку есть ВП:ИС/Таксоны. В отсутствии унификации участнику пришлось бы выяснять, а нужны ли этим сортовым эпитетам уточнения? Некоторым видимо нужны. А каким именно? Боровицкая - это станция метрополитена... Герцогиня Ольденбургская - это видимо какая-то мертвая женщина... Харламовка - наверняка деревня... Да и Боровинка наверняка не только яблоня... И так в пытливых исследователей с каждым сортовым эпитетом играть? Можно конечно, если твердо и уверенно решить навести окончательный и бесповоротный бардак в русскоязычном сегменте проекта...
  ВП:ИС/Таксоны принято весьма давно, в начале 2014 года. Если вы не участвовали в его обсуждении, ну что поделать? Значит это вне сферы ваших интересов. Всем опытным участникам проекта пишущим о флоре\фауне правило прекрасно известно, прежде чем его принять тема много лет обсуждалась. Новые участники пишущие о флоре\фауне узнают о правилах именовании статей о группах организмов из рекомендаций ВП:БИОС. D.K. 01:24, 23 марта 2016 (UTC)

  • Кстати, а как оно туда попало? Было ли широкое обсуждение? AndyVolykhov ^↔ 22:35, 22 марта 2016 (UTC)

    Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС. Во всем виноват Карл Линней. С 1 мая 1753 года, с момента издания Species plantarum ботаническая номенклатура стала реальностью. Но ревизионисты не дремлют... ) D.K. 01:24, 23 марта 2016 (UTC)

    • Понятно. Обсуждение на десяток человек, из которых в поддержку высказались четверо, где нынешний аргумент (противоречие основному ВП:ИС) не рассмотрен. По теме там только чудесная фраза «а консенсуса о целесообразности отказа от их использования в пользу упрощённого подхода типа Трофимовский (сортотип триффида) нет». Более того, правило работает по известному принципу «здесь смотрим, здесь не смотрим, а здесь рыбу заворачивали». Подтверждением тому Категория:Гибриды цитрусовых, например. И нет, я не призываю переименовывать эти статьи с нормальными привычными названиями в нечто нечитабельное с крестиками. AndyVolykhov ^↔ 08:34, 23 марта 2016 (UTC)

      Там обсуждать было особо нечего. Тема узкая, в рувики обсуждалась до этого много лет, да и до принятия правила статьи о группах организмов именовали согласно кодексам. Как следствие слабый интерес участников обсуждения. В Категория:Гибриды цитрусовых половину статей нужно выносить на удаление или улучшение. Большая часть написана на основе литературы о кулинарии.
      Латынь с крестиками у гибридов сидит в перенаправлениях, если привычное русское название есть.
      Вот что делать с сортами винограда действительно непонятно. Пишут о них участники интересующиеся виноделием, в научных ампиллографических базах данных используются только сортовые эпитеты (у них нет проблемы с омонимами, которая в полный рост стоит в Википедии), синонимов у каждого сорта в лучшем случае десяток, а то и два-три. Сами ампиллографы с этим ничего сделать не могут. Организаторы конференций в рассылаемых авторам требованиях к статьям пишут "сорта должны быть именованы согласно требованиям Кодекса номенклатуры культурных растений", потом выходит сборник статей виноделов и виноградарей, где названия сортов пишутся как бог на душу положит... В рувики уже сейчас больше 100 поверхностных статей о сортах винограда. Если появятся участники склонные к глубокому описанию сортов, они упрутся в проблему с унификацией, поскольку без унификации получается ад с омонимами. А скорее всего посмотрят на все это дело и решат, что этот хаос разгрести невозможно и лучше заняться статьями какой-то другой тематики... D.K. 13:04, 23 марта 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 апреля 2014#Лоретти, Робертино → Лорети, Робертино

Итог ошибочен, старое название не было «неправильным». И итог был вынесен вопреки продемонстрированному в ходе дискуссии 50-кратному превалированию варианта «Лобертино Лоретти» в русскоязычных АИ. А также, возможно, против консенсуса, так как несколько участников, включая Ghirlandajo, сказали, что следует оставлять более часто употребляемое название.

Так вот, объяснение.

«Robertino Loretti» — это не ошибка советских бюрократов, это артистический псевдоним, под которым певец и был известен в некоторых странах. Настоящее имя: Робертино Лорети, псевдонимы: Робертино Лоретти и Робертино.

Кстати, если кто считал, что по-русски книги все неграмотные, вот поиск по Google Books латинским алфавитом:

• «Robertino Loretti» — 106 книг
• «Robertino Loreti» — 26 книг

Прошу признать итог ошибочным и вернуть стандартное и известное всем имя. (Вероятно, так продюсерам показалось более благозвучным, вот и добавили лишнюю «т».)

P.S. Кстати, очень показательное происшествие. Слепое продвижение варианта из наших практических транскрипций как единственно верного людьми, не знающими языка и вообще плохо ориентирующимися в теме, может приводить вот к таким эксцессам. (Виноват, конечно, не подводивший итог, его подтолкнули на этот путь ориссными предположениями о том, что в Советском Союзе люди не умели правильно имя написать и растиражировали ошибку.)

P.P.S. Ещё замечание по итогу. Вообще, меня испугало, когда я в тексте итога увидел три ссылки на сомнительные сайты и личные страницы. И очевидно пиратский компакт-диск производства «AVC-Технолоджис» (?!) — не АИ. --Moscow Connection 00:14, 7 февраля 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/11 марта 2015#Пяйянне → Пяййянне

К сожалению, страницу успели закрыть, так что выношу сюда. Я продолжаю считать, что название стоит внести в исключения из ГН. Итог базировался на том, что для внесения в исключения требуется либо широкая распространённость, либо «использование в официальных документах». Это утверждение ошибочно, есть ряд переименований и без прямых доказательств распространённости. Кроме того, второе по размеру озеро Финляндии сложно назвать совсем уж неизвестным. В источниках вариант «Пяйянне» доминирует (поиск в гугл-книгах — 75 против 4, этот вариант встречается и во всех энциклопедиях, в том числе вышедших после «переименования», то бишь смены инструкции). То же полное доминирование даёт поиск и по Интернету в целом. Показано также несоответствие принятой Роскартографией транскрипции тому варианту, который является общепринятым, причём, опять же, с доминирующим преимуществом, кроме того, доказана и фонетическая ошибочность. Наконец, в обсуждении был явный консенсус за сохранение исходного названия. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 31 декабря 2015 (UTC)

• Информирование автора итога о том, что его итог оспорен, стало дурным тоном? В обсуждении консенсуса за оставление названия не было. Одной только распространённости для объекта, который для русскоязычной аудитории не слишком известен, недостаточно. Иначе, в противном случае, у нас списке исключений было бы больше населённых пунктов, чем соответствующих ВП:ГН. Я не вижу, почему для русскоязычного читателя название Пяйянне более узнаваемо, чем Пяййянне. А что касается этот вариант встречается и во всех энциклопедиях, в том числе вышедших после «переименования», то бишь смены инструкции — это не так. В статье Йювяскюля в БРЭ — Пяййянне (что даёт основание полагать, что вопреки словниках, статья об озере в ещё не вышедшем томе также будет иметь название с двумя «й»). В общем, тут нет сколь-либо серьёзных основания для исключения. GAndy 17:21, 31 декабря 2015 (UTC)

  Извините, что забыл уведомить. В остальном, нет, я с вами совершенно не согласен. Критерий внесения в исключения — это не известность (которая не доказуема и не формализуема), а именно доминирующее преобладание. Недостаточно, конечно же, простого преобладания. А вот преобладания на порядок более чем достаточно. AndyVolykhov ^↔ 20:32, 31 декабря 2015 (UTC)

  Да, а Бомбей, например, на порядок превышает Мумбаи. В отношении Пяййянне ссылки на оба варианта укладываются в двузначное число, тут тяжело говорить о какой-то существенной распространённости в принципе. Я вообще не вижу основания для включения в список исключений из ВП:ГН значений, которые не являются общеизвестными для широкой русскоязычной аудитории. Пяййянне таковым не является. GAndy 21:11, 31 декабря 2015 (UTC)

  Не превышает, в случае Мумбаи разница 460 на 198. Стоит проматывать выдачу гугла до последней страницы, чтобы узнать реальное число. Кроме того, там было официальное переименование города, что должно бы отсечь все источники до даты переименования. «Я не вижу» — никакой не аргумент, там уже есть названия, отнюдь не известные широкой публике. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 31 декабря 2015 (UTC)

  Это скорей повод сделать ревизию списка исключений, который в конце нулевых набивался без должной аргументации.--GAndy 22:07, 31 декабря 2015 (UTC)

  . С уважением, Кубаноид 09:01, 5 января 2016 (UTC)

• Поддерживаю Энди. И заодно интересуюсь, каким способом можно ликвидировать нашу зависимость от левой пятки Роскартографии? Помню, там на полном серьёзе приняли название города «Туркменбашы». Здесь похожий случай: два «й» подряд просто быть не может потому что потому. Nickpo 22:29, 31 декабря 2015 (UTC)

• Организовываете опрос или обсуждение на форуме правил, добиваетесь нужного консенсусного решения — и всё, Роскартография отправляется в утиль. Что касается аргументации два «й» подряд просто быть не может потому что потому — это может вызывать только улыбку: неизвестные редакторы Википедии против государственной организации с научной базой, десятилетиями занимающейся транскрипцией географических названий. М-да. GAndy 00:06, 1 января 2016 (UTC)

• Если б это был единственный случай. Уверен, Энди вас просветит насчёт глубины этой кроличьей норы. Nickpo 00:15, 1 января 2016 (UTC)

• «редакторы Википедии против государственной организации». Государственность не во всех случаях синоним «правильности». Я лично больше доверяю АИ и распространённости среди русскозычного населения. Кстати, а нет ли соответствующей статьи в Большой российской энциклопедии? — Эта реплика добавлена участником Лобачев Владимир (о • в) 10:51, 1 января 2016 (UTC)

• А кто будет оценивать «правильность»? Опять же участники Википедии исходя из каких-то своих личных соображений? Не говоря уже о том, что Википедия исходит прежде всего из принцип авторитетности. В БРЭ том сос статьёй об озере пока не вышел, но в статье Йювяскюля озеро пишется как Пяййянне. GAndy 12:17, 1 января 2016 (UTC)

• Ну раз в БРЭ так написано — я умываю руки, пусть будет так. --Лобачев Владимир 12:51, 1 января 2016 (UTC)
• Чёрт. Отзываю возражения. БРЭ — и я на лопатках. Nickpo 18:45, 1 января 2016 (UTC)

• Комментарий: борьба с двойной «й» всё равно что с первой «ы» (Ыб) или с «шы» (Шымкент): Иййоки. Advisor, 10:41, 5 января 2016 (UTC)

  Иййоки никаких вопросов не вызывает. Оно читается не так, как читалось бы «Ийоки». А вот Пяййянне (=Пяйййанне) читается точно так же, как Пяйянне. Там фактически три «й» подряд. Да и не в этом главная проблема, а в том, что название очень сильно уступает в распространённости. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 5 января 2016 (UTC)

  Считаю, что итог подведён профессионально, т. к. название Пяййянне подтверждается АИ. Не вижу никаких оснований для внесения его в ВП:ГН-И.--Vestnik-64 15:49, 4 февраля 2016 (UTC)

   Насчёт «трёх Й» не согласен с вами. Две Й передают буквы I и J (краткую И в конце дифтонга и согласную Й соответственно), а буква Я указывает лишь на то, что в финском оригинале тут пишется Ä, а не A. S.V.D. Azovian (обс) 15:36, 11 июня 2016 (UTC)

  Спасибо, я понимаю, откуда это взялось. И примерно понимаю, как это читать по-фински. Проблема в том, что в передаче кириллицей это адекватно прочитать невозможно из-за отсутствия звука, отвечающего Ä. Вообще никак. С тем же успехом можно два подряд твёрдых знака написать. AndyVolykhov ^↔ 19:46, 11 июня 2016 (UTC)

  • • • • Наши предки были умнее - похожее финно-угорское название озера в России сократили до Пено. ))) Ну а вообще - это действительно какой-то клинический случай - совершенно нечитаемая и непроизносимая тарабарщина с тремя "й" подряд: Пяййянне (=Пяйййанне) + ещё два "н" подряд для перчинки. Т.е. это название не для произношения - а лишь для просмотра. Просмотрел - ужаснулся и забыл...))) Или вот как надо называть "секретные" объекты - даже толком не прочитаешь как называется...))) А если серьёзно - у нас всё-таки свободная энциклопедия и мы вправе внести более адекватное и распространенное написание этого названия - Пяйянне. Причем это не какой-то ОРИСС, а название взятое из АИ.--Гренадеръ (обс) 21:00, 11 июня 2016 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2015#Категория:Духи славян → Категория:Мифические существа в славянской мифологии

Было предложение об объединении категорий, имело поддержку.

1. 1.5 месяца оно не вызывало возражений. Ещё через 0.5 месяца администратор подвела Предварительный итог об объединении, что первая категория Категория:Духи славян нарушает пункты 9 и 12 ВП:НК. Было одно возражение, аргументов которому так и не появилось за 4.5 месяца.
2. Пару недель назад другой администратор подвёл итог об объединении, о том что нет никаких чётких критериев по определению понятия, что есть «дух». Зато есть чёткая категория «Мифические существа». Оппонент В. Лобачев опять не аргументированно оспорил итог.
3. Далее, другой администратор, закрыл тему без объединения. Однако, явно невникнув в тему. Так он написал, что категоризация не ориссная, хотя про ориссы речи вообще не шло; написал, что речь про удаление категории, но речь была про объединение; написал, что категоризация других народов непричём, однако унификацию названий в ВП никто не отменял, везде именно так Категория:Мифические существа по культурам; не учёл, что категория пуста - лишь 2-3 статьи, причём некоторые даже не имеют слова «дух» в своём тексте. --Vladis13 00:04, 10 ноября 2015 (UTC)

• Я один понимаю словосочетание "духи славян" исключительно как "духи умерших представителей славянского народа"? Сущность, которая имелась в виду, должна называться хотя бы "духи славянской мифологии" или как-то так. MaxBioHazard 11:06, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Это духи места (домовой, леший, полевой и др.), атмосферные духи (мороз и др.), духи времени суток (полудницы, ночницы, заря), духи судьбы (судженицы, рожаницы, доля и др.). --Лобачев Владимир 04:29, 11 ноября 2015 (UTC)
    • В том и дело, что как верно замечено подводившими итоги — критерий категории неясен и субъективен. А я например, считаю, что православие — это славянская вера, следовательно православные «Святой дух» (из евр.-греч. Библии) и «Дух Божий» (из евр. Танаха, он же Ветхий завет, Быт. 12) — тоже попадают в эту категорию. Также, главное АИ по славян. традиции и мифологии СДЭС прямо называет «мифологическими персонажами» упомянутых «духов-домашних», «духа-обогатителя» и «духов атмосферных» в первых строчках статей о них. --Vladis13 10:33, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Совершенно верно, все эти духи — это персонажи славянских мифов (славянской мифологии), в которую все они должны войти. Но лучше не скопом, а структурировано. Тем более, что АИ имеются. --Лобачев Владимир 17:11, 14 ноября 2015 (UTC)
        • Крайне спорно и субъективно, что души умерших славян (статьи о например Иване Грозном, Владимире Кр.Солнышко, Мономахе, Рюрике) и упомянутый еврейский "Св.Дух Божьий" являются "славянскими духами". К тому же, АИ прямо причисляют упомянутых вами духов к другой категории (впрочем, о них викистатей нет, поэтому ваш аргумент ниочём). По упомянутым пунктам правила ВП:НК эта категория, к тому же пустая, должна быть расформирована. --Vladis13 23:31, 16 ноября 2015 (UTC)
          • «о них викистатей нет, поэтому ваш аргумент ниочём». Это для Википедии не существенно, главное, что есть соответствующие АИ. А статьи, если есть АИ, — дело времени. --Лобачев Владимир 03:04, 17 ноября 2015 (UTC)
            • ВП:НЕГУЩА --Vladis13 04:53, 17 ноября 2015 (UTC)
              • Причём здесь ВП:НЕГУЩА? Есть очень авторитетные АИ по славянским духам: «Дух-обогатитель» (с. 147), «Духи атмосферные» (с. 151), «Духи домашние» (с. 153), «Духи локусов» (с. 155) в первом томе академического издания Славянские древности: Этнолингвистический словарь. --Лобачев Владимир 05:48, 17 ноября 2015 (UTC)
                • Вы читаете, что вам пишут? Повторяю, как собрались категоризировать статьи о них в википедии, если 1) таких статей нет, 2) АИ прямо категоризует их как "мифологические персонажи" в первых же строчках. --Vladis13 18:47, 9 декабря 2015 (UTC)
                  • Ещё раз повторяю, что категоризация делается на основании АИ (а не статей). И АИ прямо указывают на данных духов, которые, в свою очередь, должны входить в категорию «Мифические существа в славянской мифологии». --Лобачев Владимир 20:20, 9 декабря 2015 (UTC)
                    • Нет статьи Дух-обогатитель как вы собрались категоризовывать ничто? --Vladis13 20:44, 9 декабря 2015 (UTC)
                      • Какое это имеет значение? Основание — наличие соответствующих АИ, а не статьи в Википедии. Статья с АИ может лишь являться дополнительным аргументом. --Лобачев Владимир 15:45, 14 декабря 2015 (UTC)
                        • Требуя категоризовать ничто и вопреки АИ - это очередной абсурд. --Vladis13 03:05, 15 декабря 2015 (UTC)
                          • Здесь обсуждается категория «Духи славян». Что касается упоминания остальных подкатегорий о славянских духах, то это лишь пример того, что есть соответствующие АИ. А будут новые категории или нет, и когда будут — это уже тема отдельного разговора, которая к данному обсуждению имеет лишь опосредованное отношение. Если считаете нужным — можете открыть отдельное обсуждение. --Лобачев Владимир 17:03, 15 декабря 2015 (UTC)
                            • Каких "остальных подкатегорий о славянских духах"? Которых тоже нет? --Vladis13 01:26, 16 декабря 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/29 мая 2015#‎Список выпусков телепередач «Криминальная Россия» и «Криминальные хроники»

Список оставлен под сомнительным предлогом: мол, если передача значима, то и список её выпусков значим. На свои возражения, что под таким соусом можно лепить любые списки и плодить нарушения ВП:ВЕС, вразумительного ответа не получил. --the wrong man 20:05, 13 сентября 2015 (UTC)

Да, на той же странице КУ можно наблюдать такое. Ёжику понятно, какая передача значимее (т. е. сильнее представлена в АИ) — «Утренняя почта» или «Криминальные хроники» (у последних есть вообще соответствие ОКЗ ? не уверен). --the wrong man 20:14, 13 сентября 2015 (UTC)

• Я так и не услышал контраргументы на свою цепочку доводов:
  «1. краткое описание каждой серии - обязательное требование для полной статьи о сериале.
  2. Чтобы не загромождать основной текст традиционно подобные списки выносятся в отдельную статью с одновременным переносом значимости.
  3. Удаление подобного рода информации не соответствует целям Википедии как создание "полноценной энциклопедии".
  4. И наконец, у нас есть пятый столб, говорящий: если непонятки в правилах мешают развитию энциклопедии - нафиг такие правила.»
  По дополнительным аргументам:
  «Спокойной ночи малыши» - это вещи из разных категорий. Криминальная Россия - документальные фильмы, хоть и сняты для ТВ. Соответственно аналогии должны быть с кинематографом, а если брать шире с произведениями искусства (законченнными). Передачи на ТВ, к коим относится и Спокойной ночи относятся к другой категории, отдельные классы в плане существования и наполнения нужно рассматривать отдельно. Например, существование Списка выпусков телепередачи «Гордон» для меня однозначно обоснованно (я надеюсь как в качестве аргументации его никто не будет выносить?)
  «Санта-Барбара» - TV.com [3]. Но отличие Санты-Барбары и подобных, что там нету независимости в сериях - следующая является продолжением предыдущей. В связи с этим и очень большим количеством серий логично компилирование сюжета в сезоны, как это сделано в основной статье
  «Криминальные хроники» являются (если они ими является) официальным продолжением «Криминальной России», следовательно несомненная значимость вторых переносится и на первое.--Alexandr ftf 12:58, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Давайте начнём с начала. «краткое описание каждой серии - обязательное требование для полной статьи о сериале» — откуда Вы это взяли? Фил Вечеровский 18:22, 16 сентября 2015 (UTC)

Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. + действующий консенсус по тематике сериалов, а если брать шире - фильмов.--Alexandr ftf 19:35, 16 сентября 2015 (UTC)

1) Как из этой цитаты следует, что «краткое описание каждой серии - обязательное требование для полной статьи о сериале»? 2) Действующий консенсус по тематике сериалов, а если брать шире - фильмов состоит в том, что списки серий в общем случае не нужны, в чём Вы легко можете убедиться, пройдясь по КУ. Фил Вечеровский 08:44, 19 сентября 2015 (UTC)

в чём Вы легко можете убедиться, пройдясь по КУ. - На КУ удаляют сериалы из-за наличия списков серий? Иначе это к первому пункту не относится. У разного рода статей есть сущностное наполнение. Для альбомов - список композиций (это запечатлено в ВП:МТМР), для музыкантов популярной музыки - дискография, фильмография для актёров, для фильмов и литературных произведений - содержание и сюжет. Без этого сущностного наполнения, статьи заведомо будут «неполноценными». Списки серий это тоже содержание фильма, сделанное без разделения на серии оно будет также «неполноценным», а статья следовательно будет «неполноценной». Использование источников, ангажированных к предмету статьи, к её написанию не запрещено. Консенсус очевиден, если взять произвольную статью в тематике. Либо статусные статьи, где содержательное наполнение написано по первоисточнику либо по ангажированному аффилированному источнику: Сердце-обличитель / Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь / Три сестры / Убийство на улице Морг / Ад в поднебесье / Большой Лебовски / В джазе только девушки / Город воров / Конформист (фильм). Кстати, это задеклариовано в ВП:АИ#Когда не нужны источники - «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.» Насчёт сериальной тематики можно посмотреть ВП:ИСП. Практически везде содержание сериалов описывается именно таким образом.--Alexandr ftf 10:20, 19 сентября 2015 (UTC)

На КУ удаляют сериалы из-за наличия списков серий? — Нет, на КУ удаляют списки серий несмотря на значимость сериалов. для музыкантов популярной музыки - дискография, фильмография для актёров — ... список картин для художников и так далее. Осталось только выяснить, где этот консенсус зафиксирован. Насчёт сериальной тематики можно посмотреть ВП:ИСП — из существования избранных списков по какой-либо тематике не следует имманентная значимость всех списков по этой тематике. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи» — Я бы хотел посмотреть на то, как Вы изложите сюжет (а не фабулу), например, «Поминок по Финнегану» или «В ожидании Годо» не прибегая к вторичным АИ и при этом не впадая ни в орисс, ни в создание производного произведения, то есть нарушение АП. Особенно во втором случае, где АИ чётко говорят о том, что даже сам автор понятия не имел, существовал ли на самом деле мсье Годо Ну и да, повторюсь, позиция «краткое описание каждой серии — обязательное требование для полной статьи о сериале» представляется излишне удалистской даже мне, ибо я сомневаюсь в том, что не снятый, не законченный или никогда не выходивший в прокат фильм не может быть значимым. Например, я не сомневаюсь в значимости попытки Юрия Кары экранизировать «Мастера и Маргариту». Несмотря на фейл. Фил Вечеровский 11:37, 20 сентября 2015 (UTC)

Нет, на КУ удаляют списки серий несмотря на значимость сериалов. - Так причём здесь соответствующие разделы в статьях (первый пункт)? Я и показываю в третьем пункте, что « Удаление подобного рода информации не соответствует целям Википедии как создание "полноценной энциклопедии".» список картин для художников и так далее. - Художественная тематика мне не близка. поэтому мне нечего сказать конкретно (как минимум должна быть негалерея). В дискографиях тоже не все диски мира представлены, а только официальные и те, которыми заинтересовались АИ. По художникам надо отдельно рассматривать контекст тематики. существования избранных списков по какой-либо тематике не следует имманентная значимость всех списков по этой тематике. - Следует консенсус. Я бы хотел посмотреть на то, как Вы изложите сюжет (а не фабулу), например, «Поминок по Финнегану» или «В ожидании Годо» не прибегая к вторичным АИ и при этом не впадая ни в орисс - Так это должно быть оговариваться для уже конкретного случая и конкретного написанного текста. Возможно и можно написать нормальный текст, возможно нет. Это вторично. Первично, что правила не запрещают. позиция «краткое описание каждой серии — обязательное требование для полной статьи о сериале» представляется излишне удалистской даже мне - Причём здесь удализм? Что в статье есть какие-то недостатки на значит, что её нужно удалять. А означает, что её нужно улучшать. Например, я не сомневаюсь в значимости попытки Юрия Кары экранизировать - Оффтоп, но он же её вроде всё-таки экранизировал? Сюжет есть. Просто она на экраны не вышла. Имхо - слабенько.--Alexandr ftf 13:37, 20 сентября 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/8 января 2015#Хевелев, Алексей Александрович

Подводя итог по оставлению этой статьи поверх ранее оспоренного мною итога ПИ, администратор Участник:JukoFF проигнорировал примерно всё, о чём шла речь в обсуждении. Коротко говоря, суть в том, что основным доказательством соответствия господина Хевелева Критериям значимости деятелей искусства является его лауреатство в грандиозном международном фестивале в Великобритании - о котором почему-то пишут исключительно российские источники со слов самого Хевелева. Участник:JukoFF в своем итоге в качестве основного авторитетного источника, подтверждающего факт этого лауреатства, приводит биографическую справку Хевелева на сайте Ростовской консерватории. Источник этот является авторитетным, но отнюдь не является независимым от господина Хевелева, декана и помощника ректора этой консерватории, поэтому подтверждать им, согласно правилу ВП:АИ, можно только факты, не вызывающие сомнений. Таким образом, подведенный коллегой JukoFF итог очевидным образом противоречит правилам Википедии и должен быть отменён. Андрей Романенко 22:13, 23 августа 2015 (UTC)

а) является его лауреатство в грандиозном международном фестивале в Великобритании - о котором почему-то пишут исключительно российские источники со слов самого Хевелева - то что пишут российские логично, ибо он российский композитор, но вот с чего вы взяли что пишут они со слов Хвелева? JukoFF 22:33, 23 августа 2015 (UTC)

А с чьих еще? Вы видите какие-то другие источники, не исходящие от г-на Хевелева, на которых основана справка о нем на сайте учреждения, одним из главных администраторов которого он является? И - нет, ничего логичного нет в том, что о российском лауреате крупного английского фестиваля пишут только русские источники и ни одного слова не говорят английские. Потому что этим русским источникам, видимо, больше неоткуда получить эту информацию, кроме как от героя статьи. Андрей Романенко 23:01, 23 августа 2015 (UTC)

b) в качестве основного авторитетного источника, подтверждающего факт этого лауреатства, приводит биографическую справку Хевелева на сайте Ростовской консерватории. Источник этот является авторитетным, но отнюдь не является независимым от господина Хевелева, декана и помощника ректора этой консерватории - не вижу ангажированности (как раз таки информация от серьёзного и уважаемого первоисточника), скажем биография В. В. Путина практически полностью написана на АИ коим выступает сайт kremlin.ru. Если вы видите разницу обрисуйте пожалуйста. JukoFF 22:33, 23 августа 2015 (UTC)

При чем тут В. В. Путин, я не совсем улавливаю. Правило о проверяемости информации требует сторонних источников и поясняет:

Под «сторонними» подразумеваются источники, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т. п. с предметом статьи и/или его создателями.

Вы сомневаетесь в том, что официальный сайт учреждения связан отношениями зависимости/принадлежности с одним из руководителей этого учреждения? Если какие-то другие статьи Википедии также нарушают это требование правил, они также должны быть приведены в соответствие с ними или удалены. Андрей Романенко 23:01, 23 августа 2015 (UTC)

Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. Одного факта руководства для подобным допущений точно мало. Nickpo 08:37, 26 августа 2015 (UTC)

@Nickpo: не доводите до абсурда. Руководство учреждением более чем достаточно для констатации зависимости/принадлежности официального сайта. — VlSergey ^(трёп) 09:24, 26 августа 2015 (UTC)

Принадлежности — да, разумеется. Но не подлога или распространения фантазий. Nickpo 10:16, 26 августа 2015 (UTC)

@Nickpo: Не надо громких слов и назовём это ошибками, заблуждениями и значимыми умолчаниями. Именно поэтому такие сайты нельзя принимать за АИ. Чем более высокую должность (или более представительную) занимает человек в организации, тем менее нейтральная и более приукрашивающая биография стоит на сайте. — VlSergey ^(трёп) 10:58, 26 августа 2015 (UTC)

• Комментарий:. Полагаю, что позиция, занятая Андреем Романенко, находится в явном противоречии с консенсусом сообщества и не идёт на пользу проекту. Nickpo 22:39, 23 августа 2015 (UTC)
  • Полагаю, что не находится, и уж точно не находится в явном противоречии. Зависимые сайты склонны как приукрашивать достижения, так и допускать явные ошибки. -- VlSergey ^(трёп) 07:23, 26 августа 2015 (UTC)
    • Но список лауреатов фестиваля отсутствует в принципе, и поиском не находятся не только Хевелев, но и большинство других лауреатов. Пример: prokofiev centenary festival scotland 1991. Просто выглядит так, что к Хевелеву в этом отношении предъявляются завышенные требования. С другой стороны, выглядит так, что тогда фестиваль нельзя отнести к наиболее выдающимся. --D.bratchuk 08:30, 26 августа 2015 (UTC)
      • 1. Значимость Хевелева для Рувики очевидна и без британского конкурса. 2. Зависимые сайты? Вы имеете в виду официальный сайт Ростовской консерватории? Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. Nickpo 08:35, 26 августа 2015 (UTC)
        • @Nickpo: 1. «Значимость Хевелева для Рувики очевидна и без британского конкурса» — вот я сейчас тоже возьму и повторю Ваше же «Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах». 2. Да. — VlSergey ^(трёп) 09:28, 26 августа 2015 (UTC)
          • Одного этого факта уже достаточно для ВП:УНИКУМ, пункт 1: «Поступив в 1995 году, в 15 лет, в Ростовскую государственную консерваторию имени С. В. Рахманинова, Алексей стал самым юным студентом за всю историю этой консерватории». У нас, например, есть статья о человеке, который первым родился на Антарктиде, — и она вопросов не вызывает. Nickpo 10:25, 26 августа 2015 (UTC)
            • @Nickpo: Для сайта консерватории — да. Для Википедии — явно нет. Вот если бы он был самым юным студентом в мире… но этого не видать — к нам, в физкультурно-туристический, и в 14 лет поступали. — VlSergey ^(трёп) 11:00, 26 августа 2015 (UTC)
              • Физкультурно-туристический, говорите? То есть вы не видите разницы? ОК, я понял вашу позицию, спасибо. Nickpo 11:05, 26 августа 2015 (UTC)
                • Извините, но поступить в 15 лет в консерваторию - не событие. Тем более - в провинциальную. В Парижскую иных и в 8 лет брали (т.е. минуя региональную консерваторию, примерно соответствующую нашему музучилищу). Единственное, что лимитирует возраст студента консерватории в советско-российской ситуации, - это школьный аттестат, который обычно получают в 16 или 17; г-н Хевелев получил аттестат раньше, сдав за последние классы экстерном, - похвально, но не энциклопедическое свершение. Андрей Романенко 13:05, 26 августа 2015 (UTC)
                  • Так или иначе, факт налицо: Алексей стал самым юным студентом за всю историю этой консерватории — и это не спортивное достижение, где подобные случаи массовы. Он соответствует критерию ВП:УНИКУМ. Аргументы «и я так могу, а пусть он „Мурку“ сыграет» — из другой оперы. Nickpo 13:25, 26 августа 2015 (UTC)
                    • Вы это всерьез? Вы предлагаете вносить в Википедию самых юных студентов всех вузов мира - или только консерваторий? Андрей Романенко 13:39, 26 августа 2015 (UTC)
                      • В России 13 консерваторий. Из самых юных студентов за всю их историю остались в профессии дай Бог если двое. Для Рувики эти двое — определённо важны и значимы. Nickpo 13:46, 26 августа 2015 (UTC)
                        • Мысль ваша интересная, но к правилам Википедии отношения не имеющая: консерватория Верхней Вольты, если такая есть, дискриминироваться не должна. Кроме того, неясна (и ни на что не опирается в правилах) ваша мысль о том, что именно для консерватории так важен тот исторический факт, что некто поступил в нее не в 16 лет, а в 15, тогда как для вузов, в которых изучают квантовую механику или сельское хозяйство, это не столь существенно. Андрей Романенко 14:04, 26 августа 2015 (UTC)
                          • 1. Освещение в АИ (вернее, его отсутствие) не оставляет Верхней Вольте шансов. 2. В ВП:УНИКУМ о сравнительной важности ничего не написано. Именно поэтому даже факт рождения человека уже делает его значимым, если это произошло на Антарктиде. Никакой научной ценности у этого факта нет. А вики-статья об этом человеке есть. Nickpo 14:12, 26 августа 2015 (UTC)
      • К недоумению коллеги Братчука: дело в том, что у фестиваля (в отличие от конкурса) может и вообще не быть никаких лауреатов. В 1991 году был пик сотрудничества Ростроповича с Лондонским симфоническим оркестром, они подготовили юбилейную программу, достаточно значительную для того, чтобы войти отдельной строкой и в биографии Ростроповича, и в исторические справки об оркестре. На полях этой программы Ростропович, с его склонностью к широким жестам и к помощи юным дарованиям, кого-то привозил в Соединённое королевство для небольших концертов. Привезённым выдавали памятные медали, что логично. А никаких лауреатов, скорей всего, просто не было, так что и искать их бесполезно. Андрей Романенко 10:17, 26 августа 2015 (UTC)
        • И даже в этом случае (отмечу: серии бездоказательных догадок и допущений с вашей стороны) вполне очевидно, что Ростропович не по помойкам эти дарования собирал, не сотнями их привозил и не «на поля», а вполне себе в рамках официальной программы. С одной стороны мы имеем официальный сайт консерватории, с другой — ваши догадки, смахивающие на наветы. Nickpo 10:34, 26 августа 2015 (UTC)
        • @Андрей Романенко: не исключено, что так и было. Но я подчеркну, что конкретно по Хевелеву источники были наверняка. https://www.facebook.com/khevelev/photos/pb.688954547888013.-2207520000.1440590056./765044833612317/?type=3&theater - тут в програмке к одному из концертов упоминается участие в фестивале, а тут мы видим молодое дарование на обложке одной из лондонских газет. Ну то есть по совокупности фактов складывается картина, что он вполне себе принимал участие в фестивале, и позиционировался именно как новый Прокофьев, юное дарование. Вот это само по себе у меня никаких сомнений не вызывает. Вопрос только в том, считать ли это доказательством значимости по ВП:КЗДИ. По аналогии со спортсменами, действительно, этого недостаточно. Но я не уверен, применима ли в сфере искусства такая аналогия: значимость же не утрачивается со временем, и если бы статья о Хевелеве писалась бы в тёплой ламповой википедии в 1991 году, когда его имя было более-менее на слуху в узких кругах, вполне возможно, что мы бы констатировали наличие устойчивой репутации именно на тот момент времени. То, что ожидания не вполне оправдались — это другой вопрос. --D.bratchuk 12:05, 26 августа 2015 (UTC)
        • И, да, если бы этот фестиваль относится к наиболее значительным, я так понимаю, согласно п. 1.2 ВП:КЗДИ, для показания значимости было бы достаточно одного участия в нём. Т.е. вопрос сводится не к уточнению степени участия Хевелева в данном мероприятии (в факте участия сомнений нет), а к собственно оценке значительности мероприятия. --D.bratchuk 12:10, 26 августа 2015 (UTC)
          • В том, что мальчик участвовал в фестивале, никто не сомневается. Но против занесения в Википедию юных дарований, которым расточают неумеренные комплименты в младшем школьном возрасте, я последовательно выступаю: большинство из них впоследствии ничем особенным себя не проявляют. По состоянию на 1991 год никакой устойчивой репутации в профессиональном сообществе, собственно, не было: была одна гастрольная поездка с определенным резонансом - и, собственно, всё. Андрей Романенко 13:33, 26 августа 2015 (UTC)
            • И, собственно, факт руководства консерваторией. Мелочь какая. Nickpo 13:58, 26 августа 2015 (UTC)
              • Не передёргивайте: принадлежать к руководству вуза, занимая должности декана и помощника ректора, и руководить вузом - это совсем не одно и то же. Андрей Романенко 14:06, 26 августа 2015 (UTC)
            • Glasnost gives Scotland the pleasure of a brillian young Soviet prodigy. Выше я давал ссылку на лондонскую газету с фото Хевелева на обложке. Ваши аргументы ясны, но это значит, что в Википедии в принципе не может быть статей о юных музыкантах, какими бы серьёзными не были их достижения в детстве. Подобная трактовка мне кажется неверной, и если вы настаиваете на ней, я думаю, что КУ или ОСП — не лучшее место для обсуждения правил и внесения в них изменений. Формально юный музыкант букве правил соответствует, и я не уверен, что он не соответствует их духу. Но так как обсуждение ведётся между ограниченным кругом участников, возможно, вместо этого стоит предложить сообществу принять поправку, явно разъясняющую, что КЗДИ для детей (юных Прокофьевых и пр.) применяться не должны. --D.bratchuk 19:09, 26 августа 2015 (UTC)
              • Почему не должны-то??? Сказано в КЗДИ: пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе. Это довольно отчетливым образом подразумевает протяженность во времени, а не однократный всплеск интереса СМИ. Андрей Романенко 21:34, 26 августа 2015 (UTC)
                • Именно устойчивой репутацией ребёнка-самородка он и обладал как минимум на протяжении 1989-1995 годов, начиная от первой пластинки с интервью (доступно по ссылке на ютубе), продолжая пиком популярности во время гастролей в Шотландии, и заканчивая поступлением. --D.bratchuk 22:41, 26 августа 2015 (UTC)
                  • Хм. Ну, в каком-то смысле, конечно, Вы правы... Однако за пределами британских гастролей 1991 года, т.е. всё-таки точечного события, в остальном-то мы видим, насколько я могу судить, скорее подогревание репутации в СМИ общего профиля - публикации о нём, да, сравнительно массовы, а собственно профессиональных событий как будто других и нет. Андрей Романенко 23:44, 26 августа 2015 (UTC)
• Ноу комментс. --the wrong man 23:09, 23 августа 2015 (UTC)

Да можно и прокомментировать. В конечном счёте всё это ведёт на страницу господина Хевелёва в Фейсбуке. Где есть всякие милые раритеты: программка одного из его британских выступлений [4] (любопытно, что все выступающие из Ростова) и даже фото самой медали [5] (которая не выглядит ни как золотая, ни как именная, хотя в оставленной статье утверждается, что "одиннадцатилетнему Алексею была вручена именная Золотая медаль как одному из лучших продолжателей традиций Сергея Прокофьева"). Но источников, подтверждающих что-либо, кроме того, что в Великобритании юный пианист действительно выступал, нет и там. Андрей Романенко 23:29, 23 августа 2015 (UTC)

О том и речь: англоязычный Гугол с гражданином Хевелёвым не знаком, что странно, учитывая якобы имевший место триумф последнего в Великобритании. Тут два варианта: либо «англичанка гадит», либо никакого триумфа не было. --the wrong man 23:38, 23 августа 2015 (UTC)

Вообще-то знаком. Его имя-фамилия Alexey Hevelev могут транскрибироваться по-разному. Nickpo 01:44, 24 августа 2015 (UTC)

И какое отношение к разговору о значимости господина Хевелева имеют эти ссылки? (Одна из них - англоязычная страница композиторского конкурса, проводившегося Московской консерваторией, другая - полный список всех произведений для фортепиано с оркестром, существующих в записи, Хевелев в этом списке фигурирует дважды в двух разных транскрипциях, но это, против ожиданий, не удваивает его значимости.) Андрей Романенко 10:12, 25 августа 2015 (UTC)

Прямое. Гугль знает Хевелева. Это не мистификация и не самохвал-самородок Мценского уезда. Nickpo 11:16, 25 августа 2015 (UTC)

Ну конечно, не одного Мценского уезда, а целой Ростовской области. Андрей Романенко 10:08, 26 августа 2015 (UTC)

Я уточнил у Хевелева относительно медали: «Нет, медаль не именная. Она была вручена мне сыновьями Сергея Сергеевича. Могу Вам скинуть фотографию реверса.» Just FYI. --D.bratchuk 12:16, 27 августа 2015 (UTC)

Про то, насколько она золотая, тоже стоило бы уточнить :) А так - сыновья Прокофьева имели полное право вручать любые сувениры тем, кто им был мил (в том числе и способному юному пианисту, чем-то похожему на их батюшку в отрочестве), но для ВП:КЗДИ это, боюсь, не довод. Андрей Романенко 15:24, 27 августа 2015 (UTC)

Спасибо коллеге D.bratchuk. Косяк журналистов (и свой, разумеется — могла бы перепроверить по другим источникам) про «именную» я в статье исправила. --Анна Астахова 15:43, 27 августа 2015 (UTC)

Зря боитесь. Это экспертное заключение. Как раз то, что требуется по нашим правилам. Nickpo 15:38, 27 августа 2015 (UTC)

Вы удивитесь, но кровное родство с великим композитором не превращает человека в эксперта. Андрей Романенко 19:52, 27 августа 2015 (UTC)

Вы удивитесь ещё больше, но это награда за профессиональные достижения, а не кулёк конфет на день рождения в камерной обстановке. Nickpo 21:56, 27 августа 2015 (UTC)

• Как же так, лауреат британского конкурса, а сам конкурс об этом ничего не говорит. Текущий итог на ВП:КУ, мягко говоря, от этого начинает выглядеть очень сомнительно, иными словами, я поддерживаю мнения Андрея в данном вопросе. vvv^t 03:02, 26 августа 2015 (UTC)
  • 1. Сам конкурс представлен в Сети? 2. Блатной Хевелев нагнул официальный сайт Ростовской консерватории? Это какая-то лирика. Nickpo 06:35, 26 августа 2015 (UTC)
    • 1. Занятно не то, что у фестиваля 1991 года нет собственного сайта, а то, что такое выдающееся событие, как врученная вундеркинду из России золотая медаль, не нашло никакого отражения на страницах британских СМИ. А единственная англоязычная ссылка, появившаяся в статье после моих нареканий на это обстоятельство, - "Alexei shows a rare talent // Evening News. — 1991. — April 22." - замечательна тем, что не позволяет установить, о каком, собственно, издании идет речь (см. en:Evening News). 2. Что значит - нагнул? Вебмастер сайта вежливо постучался в кабинет декана и помощника ректора: "Алексей Александрович, дайте, пожалуйста, вашу биографию для персональной страницы". Независимыми же называются источники, в которых информация проходит независимую от предмета статьи проверку. Как вы думаете, кто в Ростовской консерватории мог бы заниматься независимой проверкой того, что сообщает о себе один из видных представителей ее администрации? Андрей Романенко 10:08, 26 августа 2015 (UTC)
      • Не вижу в описанном ничего удивительного: а) речь о классической музыке, б) речь о британской прессе, традиционно отличающейся невниманием к достижениям небританцев. Если бы в том конкурсе победил вундеркинд из Верхней Вольты, ему уделялось бы столько же внимания. Вывод: описанное не показатель. Nickpo 10:28, 26 августа 2015 (UTC)
        • То и другое - неправда. Вот, например, как выглядят результаты поиска по британским источникам для (второстепенного, но энциклопедически значимого) бразильского пианиста, выигравшего в 1993-м действительно крупный конкурс пианистов в Лидсе: [6]. Или так: [7] - тоже вполне рядовой, но энциклопедически значимый австрийский скрипач, выигравший в 1992 году почтенный, хотя и находящийся за пределами топа конкурс скрипачей: ему по заслугам полагается даже персональная заметка в одной из главных газет [8]. Всё у британской прессы нормально с вниманием к классической музыке и к лауреатам, которые что-либо серьезное завоевали на британской земле. Андрей Романенко 13:20, 26 августа 2015 (UTC)
• Комментарий:. Коллеги, мне трудно судить о степени «грандиозности» Прокофьевского фестиваля в Великобритании, в котором участвовал 11-летний мальчишка. Фестиваль и фестиваль, явно по значимости не конкурс Чайковского. Вопрос к сообществу: российская книга рекордов (Петрова М. В 11 лет ростовчанин Алёша попал в Книгу рекордов Гиннеса // Домашняя газета. — 1998. — 31 июля.), дважды — именная стипендия фонда Шостаковича, вторые и третьи премии («Дни камерной музыки», Открытый конкурс молодых композиторов им. А. Н. Скрябина, Международный конкурс «Золотая ханукия»), публикация отдельным изданием сборника авторских пьес для фортепиано (в серии «Учебное пособие для Детских музыкальных школ»), организация конкурса и фестиваля молодых композиторов («Музыкальные витражи», «Одна восьмая»), масса публикаций как в местной, так и в центральной прессе — разве этого недостаточно для персоналии в плане КЗ? --Анна Астахова 11:42, 26 августа 2015 (UTC)

Ну нет, недостаточно, вам уже объясняли. Стипендия - нормальная именная стипендия талантливым студентам, попробуйте представить, сколько их, например, в МГУ. Вторые и третьи премии - в третьестепенных проектах. Организация региональных конкурсов юных дарований - это для региональной же и энциклопедии. В чем состоит рекорд, внесенный в российскую книгу рекордов (какую, каков ее статус?) - невозможно предположить: юных исполнителей, в 10-11 лет выступающих с сольными концертами, многие десятки. Пресса о господине Хевелеве пишет очень характерная: или местная - или непрофессиональная типа "Аргументов и фактов" (что, как Вы понимаете, никак не служит свидетельством признания музыканта в среде специалистов, а именно такого признания требуют ВП:КЗДИ). Ваше стремление пропагандировать через Википедию творческие достижения своих земляков в чем-то вызывает симпатию, но целям Википедии по созданию объективной картины не соответствует. Андрей Романенко 12:58, 26 августа 2015 (UTC)

О! Пошли разоблачения. А мой корыстный интерес в чём? Кстати, сомневаюсь, что АиФ уделяет внимание тем многим десяткам, о которых вы говорите. Напротив — тот факт, что имя исполнителя вышло за пределы узкопрофессиональной прессы, как раз говорит в пользу его значимости для общества и, как следствие, для Википедии. Nickpo 13:02, 26 августа 2015 (UTC)

Вы ошибаетесь: Критерии значимости деятелей искусства учитывают исключительно оценку ведущих экспертов в данной профессиональной области, а раскрутка в массовых СМИ в зачёт не идёт. Ведущие эксперты в области академической музыки (в лице избыточно щедрого к юным дарованиям Ростроповича) когда-то возлагали на господина Хевелева надежды - но не более того. Андрей Романенко 13:23, 26 августа 2015 (UTC)

Разве Ростропович не является ведущим экспертом? Ему веры больше, чем вашим оценкам. Уверен, что и общероссийскому АиФу было бы что сказать по поводу обвинений в «раскрутке» Хевелева. Nickpo 13:29, 26 августа 2015 (UTC)

Ростропович, конечно, является. Он высоко оценил 10-летнего пианиста - это хорошо. Но вы, боюсь, не представляете себе, сколько на свете 10-летних пианистов, которых хотя бы раз высоко оценил кто-то великий. Поэтому ВП:КЗДИ требуют от деятеля искусства устойчивой репутации, а не однократной вспышки интереса в юном возрасте - с последующим тиражированием всю оставшуюся жизнь. Андрей Романенко 13:37, 26 августа 2015 (UTC)

Устойчивость доказывается фактом руководства консерваторией. Таких людей далеко не так много. Nickpo 13:42, 26 августа 2015 (UTC)

Извините, но значимы у нас только ректоры. А не деканы или помощники ректора. Андрей Романенко 14:06, 26 августа 2015 (UTC)

Не извиню. Тот, кто способен заставить официальный сайт консерватории лгать, причём так чтобы ложь там годами висела как правда, — точно значим. Либо снимайте свой бездоказательный навет, коллега. Вы между двух стульев. Nickpo 14:08, 26 августа 2015 (UTC)

Даже если это секретарша? В мои обязанности не входит доказывать, что господин Хевелев или сайт Ростовской консерватории лгут. Мое дело - указать на то, что правила Википедии требуют независимых авторитетных источников по всякому вопросу и в особенности по вопросу, способному вызвать сомнения и недоумения у непредвзятого наблюдателя (это я: я разбираюсь в обсуждаемой теме в целом, но о композиторе Хевелеве в частности впервые узнал из статьи в Википедии). Имеющиеся по данному вопросу источники или неавторитетны, или зависимы. Собственно, это всё - остальное пустопорожняя перепалка. Андрей Романенко 15:55, 26 августа 2015 (UTC)

Вы так и не привели рациональных доказательств зависимости официального сайта консерватории от Хевелева — тем более о вероятности того, что подлог или фантазия в принципе могут висеть на нём продолжительное время. То есть мы имеем дело с вашими произвольными допущениями. Ну, а тот факт, что вы заявляете «я разбираюсь в обсуждаемой теме», как раз в бОльшей мере наталкивает на мысль о возможной тенденциозности ваших выводов. Так или иначе, одних ваших подозрений, что официальный сайт консерватории аффилирован с Хевелевым, недостаточно. Nickpo 16:07, 26 августа 2015 (UTC)

Вообще говоря, попадание в книгу рекордов может говорить о соответствии персоны критерию 1 или 2 ВП:КЗДР. Но для того, чтобы об этом судить, необходимо видеть непосредственно текст из книги рекордов, а не пересказ журналиста местной газеты. Джекалоп 13:03, 26 августа 2015 (UTC)

АИ: Диво'93: Чудеса. Рекорды. Достижения. / Ред. В. Пономарева — М.: Диво, Русская книга, 1993. — 192 с. — ISBN 5-87012-008-X, 5-268-00895-1.. Раздел книги: «ЧЕЛОВЕК: ВУНДЕРКИНДЫ: Музыканты». Цитата: «„Оргкомитет Прокофьевского фестиваля Британского Общества дружбы, Шотландское общество композиторов приглашают Вас дать в рамках фестиваля два концерта Вашей фортепианной музыки...“ — такое приглашение из Англии получил в 1990 году девятилетний ростовский школьник — композитор Алеша Хевелев.» --Анна Астахова 13:11, 1 сентября 2015 (UTC)

Речь идёт о российской книге рекордов, которая вряд ли даст значимость по ВП:КЗДР. -- dima_st_bk 01:40, 27 августа 2015 (UTC)

• Я не понял, тут кто-то всерьёз пытается доказывать, что официальный сайт организации, где работает человек, это независимый источник для спорных сведений? Могу рассказать, как это делается в других образовательных организациях: в каждом подразделении (деканат, кафедры и т.д.) выделяется человек, ответственный за ведение сайта. Ему выдаётся логин, пароль и права на редактирование соответствующего раздела. А дальше он там пишет, что хочет. Биографии и прочее — делается рассылка «всем сотрудникам до понедельника прислать автобиографию для размещения на сайте», потом просто тупо копипастится то, что они прислали. Никто ничего не проверяет. Вполне может быть такое, что человек скатался в детском возрасте на фестиваль, получил там памятную медальку, а теперь всем рассказывает про лауреатство и «золотую медаль». И на сайт это в том же виде попадёт, и может висеть годами. Декан и помощник ректора — это должности административные, туда не за профессиональные заслуги попадают (более того, туда очень часто попадают люди, в профессиональном плане весьма посредственные). --aGRa 18:17, 26 августа 2015 (UTC)

  Основной вопрос не в этом, а в том, считать ли участие персоны в значительном фестивале, но в юном возрасте, хотя и по приглашению авторитетнейшего музыканта, достаточным для показания значимости по ВП:КЗДИ. --D.bratchuk 18:25, 26 августа 2015 (UTC)

  Откуда мы знаем, что этот фестиваль был значительным? --aGRa 19:08, 26 августа 2015 (UTC)

• Нашёл обзор того самого фестиваля в журнале (для доступа нужен JSTOR). Вот что там пишут: «Amid continuing Mozartmania, the Prokofiev Centenary Festival limped largely unnoticed across the Scottish musical stage at the end of April. Plagued by cancellations and hopeless publicity, few of the concerts attracted more than a trickle of people curious to delve beyond Romeo and Juliet into the composer's lesser known output». Далее автор высоко оценивает выступление ростовского струнного квартета, к которому Хевелев не имеет никакого отношения. Хевелев не упоминается никак, хотя выступал в один день с этим квартетом. Упоминается, что на концерте была «tiny audience», то есть зрителей почти не было. Как-то это не тянет на значительный фестиваль. --aGRa 19:36, 26 августа 2015 (UTC)
• Комментарий:. Коллеги, касательно якобы отсутствия устойчивого интереса СМИ. Что Вы скажете о публикации на сайте Минкульта РФ статьи о недавнем выступлении Алексея Хевелева с программой «Две руки» в Сочинском органном зале? Вот эта статья: Терентьев В. Алексей Хевелев: «Искусство — в расставлении акцентов!» // mkrf.ru. — 2015. — 5 мая.. Г-на Романенко я осмелюсь попросить воздержаться от комментариев по этому поводу, свою позицию и своё понимание правил ВИКИ он уже обозначил более чем чётко («В виде общего правила деятель искусства, интервью с которым публикует официальный сайт так называемого Министерства культуры РФ, перестаёт для меня существовать» — Андрей Романенко, 2015). --Анна Астахова 21:20, 26 августа 2015 (UTC)
  • А он что у нас играет? Попсу или классику? Если второе — то это ВП:КЗДИ, должны быть аналитические материалы и рецензии в профессиональных изданиях. Интервью не является ни аналитическим материалом, ни рецензией, а сайт Минкультуры — это не профессиональное издание в области музыки. --aGRa 21:32, 26 августа 2015 (UTC)
    • Я, если Вы заметили, вела речь о якобы отсутствующем устойчивом интересе СМИ. --Анна Астахова 21:41, 26 августа 2015 (UTC)
      • А где вы нашли устойчивый интерес в СМИ в правиле? Критериев там для деятелей немассового искусства предусмотрено 4: наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды; поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (фестиваль в Шотландии, на который ссылались при подведении итога, как выяснилось к числу наиболее значительных явно не относится); появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи; неоднократное включение в состав жюри (комиссий) по присуждению наиболее авторитетных и престижных профессиональных премий в соответствующих областях искусства. Какому из критериев соответствует Хевелев? --aGRa 21:57, 26 августа 2015 (UTC)
        • А с чего Вы взяли, что я там это искала? Кстати, уж если речь зашла о специализированных профизданиях — Демина В. Алексей Хевелев. Художник и время // Композиторы Ростова-на-Дону: Сб. статей. — М.: Издательский Дом «Композитор», 2007. — С. 242—250. — ISBN 5-85285-291-0. --Анна Астахова 22:10, 26 августа 2015 (UTC)
          • Композитор, которому уделяется 8 страниц в сборнике статей о музыкантах данной области, называется, видите ли, фигурой областного масштаба. Андрей Романенко 23:34, 26 августа 2015 (UTC)
            • Композитору, обратите внимание, на момент подготовки книги — 27 лет, а сама книга издана московским издательством «Композитор». На мой взгляд, вполне достойная и представительная публикация. --Анна Астахова 23:56, 26 августа 2015 (UTC)
• Комментарий: Мне кажется, что во всём данном обсуждении «сражается» не репутация Хевелева, а репутация Романенко. По каким-то причинам. Возможно, в этом нет необычного, хотя я бы не сказал, что это идёт на пользу проекту. Даже если ситуация близка к паритету (допустим на минуту, что это так), Википедия должна выбирать опцию «оставить» — согласно духу и букве ВП:ЧНЯВ «Цель русской Википедии — создание полноценной… энциклопедии на русском языке и ничто другое», ВП:Не бумага и ВП:ИВП. Мы не должны забывать, что достижение выработанных сообществом критериев не является самоцелью — это помощь при определении значимости, а не религиозная догма. Перед нами полноценная статья, не стаб. Даже если эта статья окажется высшим общественно-значимым достижением Хевелева, она всё равно сыграет однозначно положительную роль для общества, достоверно рассказав о его судьбе. Nickpo 23:08, 26 августа 2015 (UTC)
  • Вам кажется. --D.bratchuk 23:13, 26 августа 2015 (UTC)
    • Я так и пишу: «мне кажется». И у меня есть надежда, что АК прислушается или, во всяком случае, рассмотрит описанную позицию. Nickpo 23:17, 26 августа 2015 (UTC)
  • Оставляя за скобками ваши попытки перехода на личности, очевидным образом противоречащие ВП:ЭП, я хочу лишний раз подчеркнуть, что — именно в силу преимущественной опоры на неавторитетные и не независимые источники — имеющаяся статья отнюдь не рассказывает о судьбе господина Хевелева достоверно. Во всяком случае, это никак нельзя гарантировать. Андрей Романенко 23:34, 26 августа 2015 (UTC)
    • Гарантировать? Википедия не гарантирует в принципе, см. дисклеймер. Википедия даёт возможность. Так вот: в случае уничтожения статьи возможности не будет. Nickpo 23:41, 26 августа 2015 (UTC)

• в данный момент видится некоторое внимание к композитору и музыканту в детские годы и не слишком заметное внимание на общероссийском (про мировой не говорю) уровне во взрослые. так что вопрос значимости фактически разделяется на два - достаточно ли его детских достижений для викизначимости? достаточно ли для КЗДИ его нынешнего багажа (здесь есть подвопрос, на который также необходимо однозначно ответить: считать ли значимость музыканта в пределах одной области одной страны с весомым вкладом в классическую музыку соответствующей википедийной значимости?) чтобы ответить на второй вопрос, провёл некоторый (не слишком глубокий) поиск. Алексей Александрович - автор нескольких опер, мюзикла, других сочинений. ставились ли эти оперы, исполнялись ли эти произведения на достаточно значимых площадках? если нет, то почему? писали ли о его деятельности в Ростове общероссийские профессиональные издания, та же operanews.ru, да хотя бы Музыкальное обозрение? выступал ли он как сольный исполнитель на значимых площадках? кое-что находится. но очень немного: упоминание в Музобозрении (других упоминаний в неростовских специализированных изданиях не нашёл, но они возможны), издание детских произведений («Феникс» - издательство хоть и ростовское, но российского масштаба, и специализируется на гуманитарной и образовательной литературе). независимых источников о выступлениях на значимых российских или зарубежных площадках не нашёл. значимых "взрослых" фестивалей/конкурсов не усмотрел. в общем, своего мнения высказывать не буду, но, как мне кажется, данный случай создаст прецедент, отчего выражу надежду на очень ясный и подробный итог. --Halcyon5 23:36, 29 августа 2015 (UTC)
  • вот ещё достаточно авторитетный источник (хоть и ростовский), здесь несколько упоминаний. кстати, в случае некоторых других композиторов информация о постановках/исполнении их произведений в других городах России присутствует, в случае А.А. - я не обнаружил, а такая информация была бы ценной. --Halcyon5 23:55, 29 августа 2015 (UTC)
    • Разве «Советская культура», столичные «Неделя», «Советская Россия», «Новое время», «Аргументы» — это лишь «некоторое внимание к композитору и музыканту в детские годы»? --Анна Астахова 13:19, 31 августа 2015 (UTC)
      • Хотелось бы, чтобы Вы отдали себе отчёт в следующем обстоятельстве. Если Вы в конце концов преуспеете в доказательствах того, что внимание (не широкой прессы, это совершенно неважно по ВП:КЗДИ, на что Вам выше уже указали несколько раз, а профессиональной общественности) к юному музыканту Алёше было действительно настолько масштабным, что заслуживает энциклопедической статьи, - то, согласно правилу ВП:ВЕС, именно о достижениях юного музыканта должна будет говорить бо́льшая часть статьи, а его взрослая карьера должна будет занимать в ней подчинённое место. Андрей Романенко 08:21, 3 сентября 2015 (UTC)
        • Рад, что мы постепенно приходим к консенсусу — пониманию, что статья всё-таки должна быть. Пожалуй, насчёт пропорциональности вы правы, такая проблема в лёгкой форме имеется и может сбивать с толку. Уверен, что тот, кто будет подводить итог, эту рекомендацию в нём отразит. Nickpo 11:21, 3 сентября 2015 (UTC)
          • Разумеется, никакого консенсуса нет и я полагаю, что статьи этой быть не должно, поскольку и успехи Хевелева-вундеркинда отчасти недостаточно существенны, отчасти ничем доказательно не подтверждены (причем отчасти это уже доказано со ссылкой на самого Хевелева, фактически подтвердившего, что - вопреки написанному в статье - вручили ему в Великобритании не именную награду, а сувенир в виде медали). Андрей Романенко 11:56, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Не упорствуйте, пожалуйста. Уже совсем некрасиво выглядит. Журналисты иногда путают подробности, это не новость. Часто такое происходит не из-за злых намерений. Тем ценнее, что мы это прояснили и пофиксили. К необходимости самой вики-статьи это отношения точно не имеет. ВП:СМЕЛО. Nickpo 12:21, 3 сентября 2015 (UTC)
• Персона занимается как академической музыкой, так и популярной. В статье продемонстирирован значительный интерес к нему со стороны общенациональных СМИ, почему бы в такой ситуации не применить п.3. ВП:МУЗЫКАНТЫ? — Bulatov 19:32, 12 января 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/12 июня 2015#Малиновый_звон

О чём эта статья? Судя по определению, о мягком звучании колоколов. Тогда статья должна рассказывать, какое звучание колоколов считается «мягким», чем оно отличается от какого-нибудь «твёрдого», на каких колоколах и/или за счёт каких приёмов игры достигается, где и по какому поводу так играют на колоколах, когда появился такой стандарт игры. В статье есть что-нибудь подобное? Нету ничего. Создаётся впечатление, что «малиновый звон» — просто распространённое образное именование, которое не связано ни с какой конкретикой.

В статье есть только тезисное изложение версий, почему мягкий звон называется малиновым. Основная связана с городом Мехелен, после чего начинается изложение про колокольное литьё и колокольную музыку в Мехелене. Плюс о песне под названием «Малиновый звон».

Это вешалка. Это соединённые в одном флаконе четыре недостатьи: а) про речевое выражение (лингвистический предмет), б) о литье колоколов в Мехелене (о ремесленном производстве), в) о королевской школе карильона в Мехелене (об образовательном учреждении), в) о песне Гнатюка (о произведении, причём совершенно другого рода, нежели сама колокольная музыка). При этом потенциал для соединения есть, максимум, у тем б) и в) (и то я затруднясюь назвать общий предмет такой статьи — Мехелен и колокола?), у темы г), возможно, есть значимость, но это совершенно другая тема, а по теме а), видимо, вообще ничего нельзя написать сверх этимологии, но именно ею-то озаглавлен весь опус. Эту этимологию в энциклопедии просто следует упомянуть в ненаписанных пока статьях про мехеленскую колокольную музыку (типа Мехеленская игра на колоколах так прославилась по всей Европе, что именно отсюда, как считается, произошло выражение «малиновый звон») и всё. Carpodacus 09:31, 19 июня 2015 (UTC)

• 1. Не вижу в теме пинга человека, который подвёл итог. Что-то пропустил и теперь это не принято? 2. Насколько понимаю, при оспаривании итога нужно привести аргументы, почему итог считается некорректным. Что конкретно было не разобрано в итоге или что конкретно было разобрано не верно. В текущем виде это не оспаривание а просто повтор номинации. — VlSergey ^(трёп) 10:07, 19 июня 2015 (UTC)
  • Вы правда не видите разницы между текстом номинации и текстом оспаривания, чтобы говорить о повторе? Где в тексте номинации говорилось про соединение четырёх разнородных предметов? Статья была вынесена за ВП:НЕСЛОВАРЬ, оставлена по факту дополнения текста, выводящего его за пределы словарного. Но штука в том, что текст был расширен за счёт натаскивания в статью нерелеватных фактов, при удалении которых она вернётся к краткой этимологической справке ещё и по малоавторитетному источнику. Carpodacus 11:12, 19 июня 2015 (UTC)
    • Оспаривание итога делается не по принципу «а вот я ещё аргументов придумал», а по принципу «вот эти аргументы подводящий итог не учёл». Если есть новые аргументы, которые вообще не были рассмотрены — открывайте новую тему на КУ. — VlSergey ^(трёп) 09:35, 29 июня 2015 (UTC)
      • Вы не оттуда идёте. Надо начать с того, что подведение итога подразумевает ответственность итогоподводящего об отсутствии всех явных недостатков в статье, как-то: значимость, минимальный объём, опора на АИ, авторское право... Явно ОРИССное набрасывание фактов, не имеющих прямой связи с предметом, сюда тоже входит. А не так что «я подведу оставительный итог, ибо приведённые в тексте номинации претензии устранены, а про другие ещё ничего сказать не успели, открывайте для них новую номинацию». Особенно в том случае, когда эти проблемы были не к моменту выноса, а появились по ходу изменения статьи, и на них ещё банально не успели среагировать. Если в статью о предмете, вынесенном за чрезмерную краткость, зальют явное ВП:КОПИВИО — Вы тоже оставите её с комментарием «МТ теперь соответствует, а если вы придумали новые претензии к авторскому праву, то создавайте новую номинацию»? Carpodacus 10:52, 29 июня 2015 (UTC)
        • С моей точки зрения все недостатки, которые препятствовали оставлению статьи, были устранены. Вы можете быть с этим не согласны, найдя те недостатки, которые, с вашей точки зрения, являются неустранимыми. Однако да, для этого проще открыть новую номинацию. И да, администратор не обязан проверять на копивио в момент оставления. — VlSergey ^(трёп) 11:50, 29 июня 2015 (UTC)
          • Вы, во-первых, подвели итог через неполных 3 суток после выноса статьи, причём дискуссия там разворачивалась вполне активная и абсолютно дельная (хотя и касалась другого, возможности написания чисто этимологических статей, что я здесь не затрагиваю, ибо на этой странице внизу уже лежит рагуль). По регламенту стандартное обсуждение КУ длится 7 дней, куда Вы так спешили с закрытием номинации? Весьма вероятно, что новые аргументы против существования данной статьи были бы ещё высказаны, Вы просто не дали заметить-договорить о статье в тот срок, который, как правило, отводится для заметить-высказаться. Во-вторых, мне очень странно, что администратор с большим стажем, тем более, не самых либеральных взглядов на формирование контента статей (Вы ведь даже на простую цифру-отсечку в названии списка особый АИ требовали) при оставлении не заметил, что статья постоянно смещает предмет своего изложения, а вовсе не раскрывает заявленную в преамбуле тему фразеологизма. Когда я проводил аналогию с КОПИВИО, я написал о явном нарушении АП (того разряда, который упоминается и в ПАТ, т.е. шматов неоформленного текста с подозрительно чужеродными словами, сокращениями и отсылками и т.п.), не увидеть которое говорит о компетенции админа.

А вместо оспаривания админ-итога, всякий раз создавать новые КУ-номинации при каждом новом невысказанном аргументе будет гораздо хуже. Потому что в спорных и сложных случаях стороны склонны к изобретательству новых и новых аргументов (конечная суть которых, зачастую, одна и та же, хотя выглядят они различно), особенно когда случай объективно пограничный. Так вопрос может стать буквально вечнозелёным. Не, лучше пустить по вертикали всего из трёх ступеней: после КУ — ОСП, после ОСПа — Арбком. Carpodacus 15:52, 29 июня 2015 (UTC)

• Поддерживаю. Статья немного рассказывает о колоколах Мехелена, причём: а) эта же информация есть и в статье о Мехелене; б) если колокольный звон Мехелена действительно значим и заслуживает статьи, то статья должна называться не "малиновый звон", а "Мелехенские колокола" или как-то так, в соотв. с АИ на тему колоколов (а не с АИ на тему этимологии выражения "малиновый звон"). О том, что описывается выражением "малиновый звон", в статье не было и нет ничего энциклопедического и вообще почти ничего нет. Есть немного об этимологии выражения, сойдет как стаб для Викисловаря, но при чём здесь Википедия? Это примерно как если бы статья Автобус долго и интересно рассказывала бы об этимологии слова "автобус" (которая, кстати, по ОКЗ гораздо более значима, чем этимология выражения "малиновый звон"), упоминала бы песню про автобус и рассказывала бы о производстве омнибусов в Нанте в 1820-х годах, но о самих автобусах не рассказывала бы ничего. 73.193.21.45 09:17, 29 июня 2015 (UTC)
  • То такая статья попала бы на ВП:КУЛ, где ей быстро бы дописали часть про сами автобусы, в автобусах сейчас больше народу понимает, чем в колокольном звоне. Ни обсуждаемая статья, ни ваш гипотетический пример удалению не подлежат. Мы имеем случай сложноустранимого системного отклонения, no more --be-nt-all 17:08, 12 июля 2015 (UTC)
• По-моему, под таким названием статья может описывать только метафору и историю её происхождения. Тут тоже есть немного, и говорится о противоречии — что малиновый от Мехелена, а не от малины. Я думаю, нам стоит исходить из того, является ли в принципе подходящей для энциклопедии данная информация. Если да — где её лучше поместить: если предмет статьи незначим, а содержимое важное, тогда, вероятно, для него должна быть какая-то родительская статья? В Мехелен или тем более в малину, честно говоря, её помещать не хочется (а ведь есть ещё третья тема на пересечении — собственно колокола, литьё; и четвёртая — метафоры) В таких случаях, когда предмет статьи представляет интерес, описан в источниках не мегаподробно, но достаточно для стаба, и напрямую родительской статьи для него не видно, так как сослаться на эту информацию можно из нескольких мест, я лично как раз предпочёл бы выделить его в отдельную статью, а не дублировать в соответственно биологической, географической и прочих статьях в качестве «интересного факта». --D.bratchuk 09:32, 29 июня 2015 (UTC)
  • А почему в Мехелен эта информация не влезет? Городок в мире именно тем и известен (ну ещё многократно менее важным футбольным клубом). Carpodacus 10:52, 29 июня 2015 (UTC)
    • Детальное описание других версий происхождения названия, к Мехелену отношения не имеющих, в статье о Мехелене кажется неуместным, хотя в источниках они есть и, следовательно, могут рассматриваться как полезная энциклопедическая информация. --D.bratchuk 13:40, 29 июня 2015 (UTC)
• Коллеги, с каких пор у нас запрещены статьи о фразеологизмах, крылатых выражениях и прочих устойчивых лингвистических конструктах? ВП:НЕСЛОВАРЬ - совсем не об этом. В оставленной статье есть некоторое противоречие между преамбулой и основным содержанием статьи, но оно не столь уж критично, тем более, что среди источников присутствуют диссертация и монография того же автора о музыкальной стилистике церковного колокольного звона, в которой малиновый звон упоминается отнюдь не с этимологической позиции, и причина того, что тема не раскрыта, очевидно в том, что среди активных викиредакторов пока нет того, кто что-то в этом понимает (да и полного текста источников в сети нет), и кто захотел-бы заняться статьёй. Причин, по которым нельзя было бы объединить фразеологизм, и предмет, им описываемый, в одну статью не вижу не одной, такое объединение вешалкой отнюдь не является --be-nt-all 17:02, 12 июля 2015 (UTC)

ВП:К удалению/25 апреля 2015#Категория:Достопримечательности

Поспешный (через несколько часов после последнего голоса за удаление) итог основан на содержании какой-то статьи ВП (как будто формулировки этой статьи для нас тут догма), когда речь идет о категории! Проигнорированы аргументы + основополагающее правило ВП:ПРОВ (а также ВП:ОРИСС) при произвольном включении статей в категорию. --Maxton 09:14, 1 мая 2015 (UTC)

• Номинатор, похоже, совершенно неверно понял мой итог, хотя я вроде всё разъяснил подробно. Удаление категории, содержащей множество подкатегорий — это действие, подпадающее ВП:МНОГОЕ и прежде чем что-то решать, надо определиться с её заглавной статьёй, где и дано определение достопримечательности. Хотя с этим определением действительно беда (причём в англовике я не сказал бы что сильно лучше) источников в статье нет. Я пока отнёс статью достопримечательность на КУЛ, но и против выноса её сразу на КУ не возражаю. По итогу доработки или не доработки этой статьи можно будет думать и что делать с категорией. Если коллега Maxton не заметил описание правки по оставлению, статья оставлена условно, то есть в случае удаления статьи достопримечательность, что покажет неопределяемость соответствующего понятия сколь-нибудь строго, можно будет говорить и об удалении категории. А спорить об определении понятия в номинации, посвящённой категории, а не статье, где это определение собственно должно быть — это называется «запрягать телегу впереди лошади». Dixi. --be-nt-all 09:41, 1 мая 2015 (UTC)
  • Содержание и существование статьи Достопримечательность иррелевантно наполнению категории «Достопримечательности». Даже если завтра найдётся железобетонная совокупность АИ, дающая определение понятию «достопримечательность», далеко не факт, что это определение окажется в достаточной степени чётким, чтобы отнесение на его основе конкретных объектов к достопримечательностям не было ориссом. Да и вообще непонятно, почему вы решили, что если понятие не может быть определено достаточно строго, то о нём не может быть статьи. Вам в таком случае придётся начать с понятий Информация, Материя (философия) и так далее. Представляю себе категорию «Разумные существа», которую участники Википедии наполняют по своему разумению, и которую администратор Википедии оставляет, потому что существует статья Разум, не содержащая чёткого определения данного понятия, и предлагает сначала удалить эту статью. --aGRa 15:14, 1 мая 2015 (UTC)
    • Такой категории нет потому как доказано разумных существ мы знаем ровно один вид — homo sapiens (который впрочем на ВП:КУ ровно один раз в год выставляют, сами знаете в какой день). В любом случае — прежде чем решать судьбу категорий, надо разобраться с понятием. Но и удалять категорию в которой много тематических подкатегорий, пока мы даже не попытались даже найти чёткое определение достопримечательности — явно преждевременно. КУ категории — не очень подходящее место для поиска такого определения. Давайте действовать по порядку. А с учётом того, что это почти метакатегория, и её предполагаемое удаление влечёт за собой удаление ещё около 200 категорий, начинающихся со слова «достопримечательности» её, пожалуй, скорее уместно обсуждать на ВП:ОБКАТ, чем на ВП:КУ. --be-nt-all 16:29, 1 мая 2015 (UTC)
      • Если вы будете судить на основании статьи Разум, а не на основании АИ, то разумных существ у вас может получиться существенно больше одного. Что касается «разобраться с понятием»... Ну вот словарь Ушакова: «Место, вещь, предмет, заслуживающие особого внимания, знаменитые». Ефремовой: «Место, здание, предмет, достойные особого внимания, замечательные чем либо». Кузнецова: «Место, предмет, замечательные чем-л., достойные особого внимания». Ожегов-Шведова: «Место или принадлежащий какому-н. месту предмет, заслуживающие особого внимания». Для определения этого вполне достаточно: все источники сходятся в том, что достопримечательность — это какой-то объект (место или предмет), заслуживающие особого внимания в силу их замечательности или знаменитости. И что вам это дало в плане наполнения категории «Достопримечательности»? Как и в случае с разумными существами, вам в любом случае придётся опираться не на это определение, а на АИ. Так что эта часть аргументации итогу просто иррелевантна. --aGRa 21:07, 1 мая 2015 (UTC)
        • Аргумент про 200 категорий вы не заметили? А чисто словарного определения для оставления статьи достопримечательность мало, вы же понимаете, Википедия:НЕСЛОВАРЬ. Доработка статьи до приемлемого вида должна показать какие то аспекты понятия, которые могут помочь определится с существованием и наполнением категории. Но а если проводить вашу аналогию с разумными существами далее, то категория тем более имеет право на существование, достопримечательность это всё, о чём в авторитетном источнике сказано, что это достопримечательность (ведь право же, есть множество авторитетных источников где сказано что люди - разумны, а авторитетность источников где то же сказано о дельфинах - под серьёзным сомнением). И да, номинатору и прочим заинтересованным лицам я уже подсказал, где решают судьбу категорий, подпадающих под действие ВП:МНОГОЕ, сожалею, что не сделал этого сразу. На этом дискуссию, имеющую тенденцию к зацикливанию заканчиваю, всё что нужно я уже сказал --be-nt-all 04:52, 2 мая 2015 (UTC)
        • (upd) Выяснил суть разногласий и дописал соответствующее уточнение к итогу --be-nt-all 15:54, 2 мая 2015 (UTC)
• Мне кажется, в эту категорию надо вносить только списки достопримечательностей, а не отдельные статьи о них (потому что статьи НЕ О ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЯХ!!11), и тогда всем будет счастье. Это решит сразу огромный пласт проблем, которые я сейчас даже не хочу в энный раз озвучивать. --D.bratchuk 11:49, 2 мая 2015 (UTC)
  • Пока это почти метакатегория, большинство статей входят не в неё, а в одну из подкатегорий. Сделать из неё полноценную метакатегорию — самое простое. В каждой категории типа Категория:Достопримечательности Москвы по хорошему должна быть заглавная статья-список. Это не совсем то, что вы предлагаете, но постепенный путь к тому же результату. Но вообще я предлагаю перенести данное обсуждение на ВП:ОБКАТ. Каюсь, в первоначальном итоге я забыл дать ссылку на это замечательное место, но теперь я это исправил, приписав к итогу пояснение. --be-nt-all 12:22, 2 мая 2015 (UTC)
    • Да, это совсем не то. Мне не так важно, метакатегория это или не мета-. Я акцент делаю на двух вещах.
    • Первая — сама категория нужна в любом случае, потому что есть списки достопримечательностей, которые именно в неё так или иначе будут входить, и никаких сомнений в уместности данной категории именно для списков достопримечательностей, вроде быть не должно; это должно закрыть вопрос относительно допустимости существования категории в принципе.
    • А вот второе это то, что как правило «достопримечательность» — это тот самый пресловутый нечёткий критерий включения, недопустимый по НК п.3. Это не значит, что статей о достопримечательностях той или иной местности быть не может вовсе; статьи-то такие быть могут, но он будут заведомо неполны и будут носить в большей степени обзорный характер, и совершенно необязательно каждая из подобных статей будет содержать полный список достопримечательностей, так, чтобы для каждого объекта в той местности можно было сказать, что мол вот это достопримечательность, а это — нет.
    • Я не вижу совершенно никаких проблем в том, что в статье Стеклянная струя вместо категории «достопримечательности Харькова» будет категория «памятники» или «фонтаны», и при этом будет существовать обзорная статья «Достопримечательности Харькова», ссылающаяся и на Зеркальную струю тоже. Надо отказаться от составления полных списков достопримечательностей или же категорий с отдельными объектами, но при этом разрешать создание и категоризацию обзорных статей о достопримечательностях, содержащих в т.ч. ссылки на некоторые наиболее известные объекты, и тогда всем будет счастье. --D.bratchuk 12:48, 2 мая 2015 (UTC)
      • Я понял о чём вы. А я о том, что в каждой дочерней подкатегории по крайней мере теоретически должна быть соответствующая статья список. И в конце концов, если по итогу обсуждения на ОБКАТе будет показано что такие статьи в категории есть, и они не в КУ-шном состоянии, всё остальное можно будет из подкатегории и убрать. Но это уже будет следующий этап после преобразования в метакатегорию. --be-nt-all 15:52, 2 мая 2015 (UTC)
      • Списки получатся очень большие и сомневаюсь, что такой или такой список подойдут для Википедии, не уверен что такие категории или списки вообще могут существовать в Википедии из-за невозможности сформулировать критери включения. --wanderer 10:26, 19 июня 2015 (UTC)
        • Так я же и предлагаю отказаться от списков: «Надо отказаться от составления полных списков достопримечательностей или же категорий с отдельными объектами, но при этом разрешать создание и категоризацию обзорных статей о достопримечательностях, содержащих в том числе ссылки на некоторые наиболее известные объекты, и тогда всем будет счастье.» --D.bratchuk 10:39, 19 июня 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 июля 2013#Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди → Таджетдин Ялчыгул

В данном итоге на основе гугл-книг было доказано, что один из вариантов является более распространённым, хотя известно что писатель публиковал свои книги под псевдонимом (ВП:ПСЕВДОНИМ). Но согласно итогу, она не только была переименована, но даже псевдоним был полностью исключен из данной статьи. Поэтому вынужден оспорить итог. Администратор уведомлен. --Ryanag 10:30, 26 марта 2015 (UTC)

• Статья была переименована по анализу аргументов и представленных источников. Каких-то источников тоже вы не приводите, только своё личное мнение. На мой взгляд, здесь классическое ВП:ПОКРУГУ. Но пусть кто-то другой посмотрит, хотя у меня есть сомнения, что это будет быстро (в обсуждении 1,5 года никто итог подвести не мог).-- Vladimir Solovjev ^обс 12:36, 28 марта 2015 (UTC)
  • Там кроме меня никто АИ (вот новые копии статей в Башкирской энциклопедии, в «Башкортостан:краткая энциклопедия») и не приводил, как раз другие и основываются только на своих личных аргументах или на труде Ризаитдина Фахретдинова 1903 года, который вообще-то называл его так «Таджетдин бине Якшигул аль-Булгари аль-Иштяки». Здесь нужно упомянуть о тождественности понятий Аль-Иштяки=Аль-Башкорди, хотя труд Фахретдинова сложно назвать АИ по данному вопросу. Представленные мною два издания именуют персону с добавлением псевдонима, так как он «Под псевдонимом аль-Башкорди опубликовал книгу «Рисалаи Газиза» (1795; впервые издана в 1847 году в Петербурге; «Послание Газизе») + добавлю «История литературы Урала. Конец XIV – XVIII в. / глав. ред: В. В. Блажес, Е. К. Созина. – М. : Языки славянской культуры, 2012».--Ryanag 15:50, 28 марта 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/12 июня 2014#Крымскотатарский язык → Крымско-татарский язык

Никаких новых аргументов по сравнению с аргументами, приводившимися в своё время при рассмотрении вопроса в АК, номинатором приведено не было. Пересмотр решения АК возможен при наличии новых аргументов. Дискуссия показала, что есть АИ как за слитное так и за дефисное написание. При этом в русскоязычной литературе, посвящённой языку используется почти исключительно слитное написание, что делает его безусловно более привычным и узнаваемым для читателя. Don Alessandro 20:04, 1 марта 2015 (UTC)

• Жажду увидеть АИ на вышенаписанное. С уважением, Кубаноид 20:16, 1 марта 2015 (UTC)
  • АИ на что? На тот факт, что новых аргументов приведено не было? При рассмотрении иска в АК приводились АИ в области русской орфографии и ссылка на грамоту.ру. Они же были снова приведены в недавней дискуссии на ВП:КПМ. Тот факт, что с 2006 года какие-то справочники были ещё один или несколько раз переизданы, ничего нового не добавляет. Если я начну приводить ссылки на словари, учебники и прочую литературу, изданную в 2006—2014 гг. и использующую слитное написание, это тоже новым аргументом являться не будет. Как тогда было сказано, что в изданиях по соответствующей тематике пишут «крымскотатарский», так тут ничего принципиально нового не добавишь. Из существенно нового можно только БРЭ отметить (том со статьёй крымскотатарский язык в слитном написании вышел в 2010 году). Don Alessandro 21:53, 1 марта 2015 (UTC)
    • Так озвучьте уже наконец «слитные» словари… Каким образом БРЭ 2010 года может бы «существенно новее», например, 4-го издания лопатинского «Русского орфографического словаря» 2012 года? Каким образом некая «прочая литература» «на соответствующую тематику» является авторитетней наисоответствующей тематике правописания слов литературе орфографической? Это же удивительно, что все русские орфографические словари, изданные русскими лингвистами на русском языке последовательно пишут слово так, но при этом некая «русскоязычная литература, посвящённая языку использует почти исключительно написание» эдакое (не одна ли из этих литератур была разобрана на КПМ?). И уж тем более с 2014 года никакие официальные учебники, изданные в Крыму, не могут писать это прилагательное слитно по причине однозначного (дефисного) написания его в конституции этого субъекта РФ. С уважением, Кубаноид 22:31, 1 марта 2015 (UTC)

Привести вам примеры литературы? ОК, хорошо.

• Русско-крымскотатарский словарь / cост. В.А. Миреев, С.М. Усеинов, Симферополь 2005, ISBN 966-8535-23-5
• Русско-крымскотатарский словарь / сост. Асанов Ш.А., Велиев А., Усеинов С.М., Нагаев С.А., Симферополь 2010, ISBN 978-966-354-363-5
• Современный русско-крымскотатарский словарь. / Сост. Миреев В.А., Горяинов А.В., Симферополь-Саки 2013, ISBN 978-617-671-035-6
• Русско-крымскотатарский медицинский словарь / Сост. Люманов М.О., Симферополь 2006, ISBN 966-354-130-7
• Русско-крымскотатарский словарь сочетаний, эквивалентных слову / сост. А. М. Эмирова, С. М. Усеинов, Симферополь 2003, ISBN 966-8111-08-7
• Русско-крымскотатарский словарь экономических терминов / сост. Сохтаев М.К., Абдуллаев Р.А., Ваниева М.Р., Симферополь 2009, ISBN 978-966-95790-8-9
• Русско-крымскотатарский учебный фразеологический словарь / сост. А. М. Эмирова, Симферополь 2004, ISBN 966-8584-48-1
• Русско-крымскотатарский, крымскотатарско-русский словарь. / сост. Усеинов С.М., Симферополь 2007, 979-966-470-000-6
• Русско-украинско-крымскотатарский словарь юридической терминологии. / Сост. Рустемов О.Д., Симферополь 2013, ISBN 978-966-354-547-9
• С.М. Усеинов, В.А. Миреев, В.Ю. Сахаджиев. Изучайте крымскотатарский язык (сорок уроков). Издание 3-е, переработанное и дополненное, Симферополь 2005, ISBN 966-8535-15-4
• Фразеологизмы и идиоматические выражения украинского языка и их эквиваленты (переводы) в крымскотатарском и русском языках. Усеинов С.М., Симферополь 2009, ISBN 978-966-174-117-0
• "Я никого не забуду!.." Сборник произведений крымскотатарских писателей 1913-1940 гг. Юнусова Л., Симферополь 2001, ISBN 966-7637-54-9
• Я могу не один десяток наименований написать только со словом «крымскотатарский» в названии книги. Вы, в свою очередь, можете попытаться найти хотя бы одно крымское издание с дефисным написанием в названии...

И уж тем более с 2014 года никакие официальные учебники, изданные в Крыму, не могут писать это прилагательное слитно по причине однозначного (дефисного) написания его в конституции этого субъекта РФ.

К сожалению, я сейчас не в Крыму, иначе сфотографировал бы свеженькие российские вывески на Крымскотатарской библиотеке им. Гаспринского, Крымскотатарском государственном академическом музыкально-драматическом театре и Крымскотатарском музее искусств. Все без дефиса. Можете также сходить на сайт Минобразования Крыма, и убедиться, что оно готовит программы по крымскотатарскому языку и крымскотатарской литературе. И, уверяю вас, новые учебники, так же как и старые, будут писать это слово слитно, так как всего его тут пишут уже 25 лет. Don Alessandro 23:17, 1 марта 2015 (UTC)

Я также могу сходить, например, на сайт газеты Государственного совета Республики Крым («Крымские известия») и, например, прочитать там (курсив мой): «Согласно ст. 10 нового документа (Конституции Республики Крым) государственными языками в Республике Крым являются русский, украинский и крымскотатарский». Не поленитесь, посмотрите сами эту статью и убедитесь, что написавший текст в газете «магистр права» — феерический идиот вводильщик в заблуждение. С уважением, Кубаноид 10:12, 2 марта 2015 (UTC)

Более того, там и законы пишут феерические идиоты в вашем понимании. Вот, например. И вот. Скорее всего просто уберут дефис из текста конституции, и всё. Потому что сейчас это выглядит забавно: грубо говоря, везде, кроме конституции слитно, а в ней через дефис. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Насколько я понял, это пока проекты законов. Вот проект закона от автора одного из упомянутых вами [проектов] законов. Ваш оригинальный вывод («и всё») несостоятелен, диагноз пишущих подверждён. С уважением, Кубаноид 11:35, 3 марта 2015 (UTC)

Ну, закон о праздниках уже принят. Закон об образовании — пока проект. В любом случае, принятых законов с дефисом пока нет. И, повторюсь, на новых вывесках гос. учреждений, в документации Минобразования, Госкомнаца и проч. слово крымскотатарский как писалось слитно, так и пишется. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)

Более того, посмотрите, например, на заголовок этой статьи, а потом пробегитесь по тексту. После того как вы улыбнулись, гляньте первоисточник той статьи и улыбнитесь ещё раз. И чтобы улыбка, наконец, не сходила с ваших уст, предлагаю ознакомиться с законодательными актами (как написанием названий этих актов, так и их содержанием), упомянутыми в статьях или любыми другими, в которых фигурирует обсуждаемое прилагательное. С уважением, Кубаноид 10:41, 2 марта 2015 (UTC)

Даже с законодательными актами и источниками, в которых они публикуются, надо быть осторожнее. Они вполне могут содержать написание, характерное для данного региона, но признанное ненормативным: сразу приходящий в голову пример. --D.bratchuk 14:56, 2 марта 2015 (UTC)

В данном случае не надо. На КПМ было ясно показано, что написание единообразно что с формальной стороны (официальные акты), что со стороны русскоязычной литературной нормы. С уважением, Кубаноид 15:29, 2 марта 2015 (UTC)

На КПМ (и здесь, в этом обсуждении) было показано как раз полное отсутствие единообразия. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

В АИ по теме оно полнейшее. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

Только если придерживаться ваших своеобразных взглядов на то, что считать АИ, а что не считать. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)

Тут скорее интерес представляет то, что для «в/на Украине» решением викисообщества было принято решение об однозначном предпочтении одного из вариантов над другим, вне зависимости от того, какой из вариантов написания преобладает в каждом конкретном случае в АИ. Я хотел бы предложить внесение дополнения в правила, но увидел вот это. С учётом наличия данного обсуждения, это весьма грязный трюк с вашей стороны. Полагаю, будет лучше, если вы вернёте старую версию, по крайней мере до того, как будет подведён итог данного обсуждения. --D.bratchuk 15:46, 2 марта 2015 (UTC)

Готовлю. (Не возражаю, если вы вернёте старую версию.) С уважением, Кубаноид 16:41, 2 марта 2015 (UTC)

Слово «крымскотатарский» находится в списке рекомендованных вариантов написания в соответствие с решением АК и будет там находится вплоть до отмены этого решения. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Итог на КПМ его отменил. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

@D.bratchuk: решение «в/на Украине» и не могло быть другим — литературная норма до сих пор не изменилась.
По «трюку»: номинацию на КПМ предваряет ссылка с ответом действующих на тот момент арбитров на вопрос: как оспорить АК-99. После прохождения рекомендованного ими пути я и сделал беспыльную правку, которая на данный момент беспроблемно отменена. (Надеюсь, вы сейчас не попросите переименовать обратно статью Крымско-татарский язык.)
По сути обсуждения я хочу донести простую мысль: все АИ, которые прямо отвечают на вопрос «как писать это прилагательное», пишут дефис. Все эти списки литературы с дефисным и бездефисным написание, счёт изданий, выводы из рассмотрения этого списка — недопустимое оригинальное исследование. С уважением, Кубаноид 17:14, 8 марта 2015 (UTC)

Готовлю. С уважением, Кубаноид 17:12, 2 апреля 2015 (UTC)

Каким образом БРЭ 2010 года может бы «существенно новее», например, 4-го издания лопатинского «Орфографического словаря русского языка» 2012 года?

Новизна в том, что орфографические справочники с дефисным написанием были и в 2006 году, когда вопрос разбирался в АК, а вот том наиболее авторитетного русскоязычного энциклопедического издания с этим словом в 2006 году ещё не был издан. Don Alessandro 23:20, 1 марта 2015 (UTC)

Спасибо за литературу (хотя почему-то вы сделали упор на написании, в основном десятилетней давности, в Крыму слова «русско-крымскотатарский»). И какой вывод вы из этого делаете? Аргумент «орфографические справочники с дефисным написанием были и в 2006 году», и поэтому орфография теперь навсегда не в расчёте при обсуждении правописания — говоря прямо, сферический абсурд в кубе. С уважением, Кубаноид 23:56, 1 марта 2015 (UTC)

...сферический абсурд в кубе...

Думаю, что не только мне, но и остальным участникам дискуссии было бы приятно, если бы вели её в чуть более вежливой манере. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Постараюсь быть поприятнее. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

Имена собственные предлагаю не трогать, они могут быть написаны как угодно. С уважением, Кубаноид 00:00, 2 марта 2015 (UTC)

Если вас интересуют издания, вышедшие уже в период российской власти, то есть, например Русско-крымскотатарский словарь терминов С. Усеинова и Э. Бекирова. Вышел в декабре 2014 года. К сожалению, словаря нет под рукой, точных выходных данных не приведу. Don Alessandro 07:31, 2 марта 2015 (UTC)

• Насколько я понял, отторжение топикстартера вызывает та часть итога, констатирующая, что в случае противоречий между распространённостью написания и его правильностью (соответствию нормам русского языка), название статьи должно быть пусть и менее распространённым в источниках, зато более правильным. Отсечка в сколаре, на самом деле, выбрана-то может и нормально, но если искать не просто «крымско-татарский», а «крымско-татарский язык», то соотношение в пользу слитного написания будет 27:126, причём сам гугл при поиске написания с дефисом предлагает перейти на написание слитное. Аналогично с обычным поиском. Очень интересна ситуация с поиском в гугл-книгах: там гугл тоже предлагает слитный вариант при поиске с дефисом, при этом поиск с дефисом даёт в три раза больше результатов! Проблема в том, что в явном виде в ВП:ИС не написано, что делать, если наиболее распространённое название является при этом несоответствующим правилам русского языка. Тут все карты уже на столе, осталось уточнить правила игры:) Обычно вопросы трактовки правил решает АК, но в данном конкретном случае помог бы и опрос (или даже голосование), как мера доарбитражного урегулирования конфликта. --D.bratchuk 22:27, 1 марта 2015 (UTC)
  • Вы предлагаете отдельно взятому участнику взять на себя фиксирующую и кодифицирующую правописательную функцию, т. е. уподобить себя орфографическому словарю. Разумно (шутка). С уважением, Кубаноид 22:34, 1 марта 2015 (UTC)
    • Я не понял ничего из написанного вами, но на всякий случай соглашусь. --D.bratchuk 22:37, 1 марта 2015 (UTC)
      • Я в свою очередь не понял, с чем вы согласились. С уважением, Кубаноид 22:42, 1 марта 2015 (UTC)
      • Орфографический словарь, «Какие бывают словари. Орфографические словари». С уважением, Кубаноид 22:52, 1 марта 2015 (UTC)
  • Во-первых, речь идёт не просто о большей распространённости, а о распространённости в серьёзных академических изданиях (вплоть до БРЭ и изданий институтов РАН). То есть тут есть принципиальное отличие от просто широко распространённых в интернете неграмотных написаний типа «Тайланд». Во-вторых, что считать правильным — это вопрос, потому что правила 1956 года никто не отменял. Например, грамота.ру пишет:
    • …не все так просто. Дело в том, что подготовленный Институтом русского языка РАН новый свод правил русской орфографии, в котором и закреплены все приведенные правила, пока не утвержден. А это значит, что сформулированные выше утверждения носят характер правил-рекомендаций, находящихся в противоречии с официально действующим сейчас сводом «Правил» 1956 года. Это проявилось и в разгоревшейся на нашем портале дискуссии о слове естественно-научный, которое в соответствии с написанным выше следует писать через дефис, а по «Правилам» 1956 года — слитно.
  • Don Alessandro 23:33, 1 марта 2015 (UTC)
    • Я только приветствую ознакомление с «распространённостью в серьёзных академических изданиях», которые и были представлены на КПМ. С уважением, Кубаноид 23:56, 1 марта 2015 (UTC)
      • Н. А. Баскаков. Тюркские языки. Изд. 2-е. испр. М.: 2006. ISBN 978-5-484-00515-4 (Бакскаков - светило отечественной тюркологии)
      • Тюркские народы Крыма: караимы, крымские татары, крымчаки. / отв. ред. С. Я. Козлов, Л. В. Чижова. М.: 2003, ISBN 5-02-008853-6 (издание Института этнологии и антропологии РАН)
      • БРЭ

Если это не серьёзные академические издания, то бросьте в меня камень. Don Alessandro 07:31, 2 марта 2015 (UTC)

• Мне кажется, нельзя приводить в качестве источников, доказывающих слитное написание, те, в которых оно содержится в составе ещё более сложных слов типа "русско-крымскотатарский". Потому что даже если принять, что обсуждаемое слово пишется раздельно, конкретно в таких сложных словах имеет смысл писать его слитно, просто для ясности, что здесь две сущности, а не три - не как в "русско-французско-английский". Я бы предложил искать источники, где слитное написание употребляется напрямую, а не в составе более сложного слова. MaxBioHazard 05:11, 2 марта 2015 (UTC)

Ну, просто так сложилось, что значительная часть книг со словом крымскотатарский в названии - словари. Но можно и не словари/ Вот из того, что под рукой стоит:

• Меметов А. М. Лексикогология крымскотатарского языка. Симферополь 2000, ISBN 966-7283-62-3
• С. М. Усеинов. Крымскотатарский язык. Учебное пособие (для лиц, слабо владеющих языком). Симферополь 2008, ISBN 978-966-174-048-7
• С. М. Усеинов. Самоучитель крымскотатарского (крымского) языка. Симферополь 2012, ISBN 978-966-2568-44-8
• Крымскотатарская энциклопедия в 2-х тт. / сост. Музафаров Р. Симферополь 1992, 1995
• С.М. Усеинов, В.А. Миреев, В.Ю. Сахаджиев. Изучайте крымскотатарский язык (сорок уроков). Издание 3-е, переработанное и дополненное. Симферополь 2005, ISBN 966-8535-15-4
• Велиев А. Говорим по-крымскотатарски. Симферополь 2007, ISBN 966-7283-78-5

Don Alessandro 07:19, 2 марта 2015 (UTC)

@Don Alessandro: так а в тех источниках, которые содержат в названии «русско-крымскотатарский», внутри используется раздельное написание языков? И если да — как в самом тексте источников пишется «крымскотатарский»? Я так понимаю, слитно. --D.bratchuk 09:17, 2 марта 2015 (UTC)

Естественно, слитно. На всякий случай, повторюсь ещё раз: вся издаваемая в последние 25 лет в Крыму литература по крымскотатарской тематике использует слитное написание. То есть, речь идёт не просто о «превалировании» или «более широком распространении», а о том, что в Крыму не издано ни одного словаря, учебника, пособия, монографии, в которых использовалось бы дефисное написание. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)

Русскоязычная Википедия пишется на литературном русском языке, а не на крымском или каком-то другом варианте русского. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)

Совершенно верно, на литературном русском языке. Именно на нём написаны приведённые тут книги. И БРЭ тоже на нём. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)

• Найти употребление "крымско-татарский" в научной литературе - тоже не проблема. Например, возьмём издание Института этнологии и антропологии Российской академии наук

Правовой статус финно-угорских языков и этнокультурные потребности российской школы / Под ред. В. А. Тишкова. – М.: ИП А. Г. Яковлев, 2011. – 288 с.

• Или Л. И. Рославцева Одежда крымских татар конца XVIII – начала XX в. Историко-этнографическое исследование Издательство: Наука ISBN 5-02-011818-4: "Диалект крымско-татарского языка этой группы относится к огузо-сельджукской подгруппе огузской группы тюркских языков..." Рославцева, насколько я понял, тоже сотрудница ИЭА РАН.

А ещё:

• Бекиров, Джавер Крымско-татарское устное народное творчество : (Учеб. для филол. фак. отд-ния крым.-татар. яз. и лит.) / Дж. Бекиров Ташкент : Укитувчи, 1988
• Мурад, Гани Полвека в искусстве : [Из истории крым.-татар. нац. театра] / Гани Мурад; [Вступ. ст. А. Велиева] Ташкент : Изд.-полигр. об-ние им. Г. Гуляма, 1990
• ПЕРСИДСКИЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ В СОВРЕМЕННОМ КРЫМСКО-ТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ Меметов А. диссертация на соискание ученой степени кандидата филологических наук / Ташкент, 1974

Или статьи:

• БАШКИРСКО-КРЫМСКО-ТАТАРСКИЕ КУЛЬТУРНЫЕ И ЛИТЕРАТУРНЫЕ СВЯЗИ (КОНЕЦ XIX - НАЧАЛО XXI ВЕКА) Салихов А.Г. Филологические науки. Вопросы теории и практики. 2015. № 2-1 (44). С. 178-183.
• КРЫМСКО-ТАТАРСКОЕ И РУССКОЯЗЫЧНОЕ РЕГИОНАЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ НА РУБЕЖЕ XX-XXI ВВ Кокин Ю. Россия и мусульманский мир. 2012. № 2. С. 58-65.
• ЭТНОПОЛИТИЧЕСКАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ КАК РЕАКЦИЯ КРЫМСКО-ТАТАРСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ НА ВНЕШНИЕ ВЫЗОВЫ Аетдинов Э. Россия и мусульманский мир. 2010. № 4. С. 57-64.
• ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СЕТЕВЫХ СТРУКТУР ПАНТЮРКИСТСКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ (НА ПРИМЕРЕ КРЫМСКО-ТАТАРСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ) Рябцев О.В. Известия высших учебных заведений. Северо-Кавказский регион. Серия: Общественные науки. 2007. № 6. С. 47-49.
• КРЫМСКО-ТАТАРСКИЙ ВОПРОС: ГЕНЕЗИС, ИСТОРИЯ УРЕГУЛИРОВАНИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ РЕШЕНИЯ Белащенко Д.А., Рыжов И.В. Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. 2012. № 4-1. С. 361-367.
• ... и т.д., всего 537 публикации на elibrary.ru

--wanderer 10:08, 2 марта 2015 (UTC)

Да, в изданиях на крымскотатарскую тематику, вышедших до 1991 года, а также выходивших в более поздние годы за пределами Крыма дефисное написание встречается. 18:22, 2 марта 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Don Alessandro (о • в)

• Констатируем, что правовая коллизия между решением админстратора Участник: Wanderer777 и Списком рекомендованных вариантов написания до сих пор не устранена. Рекомендуем вновь вынести данный вопрос на рассмотрение вышестоящих органов. Benda 16:05, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Она и не может быть устранена до подведения итога. С уважением, Кубаноид 16:29, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Почему не может? Итог есть. Пойду исправлю... --wanderer 05:53, 7 апреля 2015 (UTC)
      • @Wanderer777: см. выше. D.bratchuk называл такое исправление до подведения итога в этом обсуждении «весьма грязным трюком» :-) С уважением, Кубаноид 07:24, 7 апреля 2015 (UTC)
        • Я бы посчитал грязным трюком ссылку на статью о языке, а не на итог "К переименованию". Ну да ладно, пусть пока будет, торопиться то некуда. --wanderer 07:44, 7 апреля 2015 (UTC)

Итак

1. ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
2. Поэтому нам нужны в первую очередь орфографические словари.
3. «Предисловие» Правил 1956 года. «Предисловие» Правил 2009 2006 года. Обращу внимание лишь на один тезис в обоих: при затруднениях в написании слов надо обращаться к орфографическим словарям. В обоих текстах говорится, что они уточняют и дополняют существущие правила, опираясь на современную для них практику письма. Также обращу внимание, что оба текста составлены фактически одной и той же организацией.
4. Поэтому опрометчиво делать выводы на основе Правил без опоры на АИ (орфографические словари), какими бы очевидными они ни казались. (Например, в Правилах-1956 прямо написаны названия религиозных праздников со строчной буквы, хотя сейчас они пишутся исключительно с прописной.)
5. Бонус. Если у кого-то возникнет желание проводить аналогии: пока не представлено АИ, свидетельствующих об аналогичности написания «крымско(-)татарский язык» написанию «сербскохорватский язык». Зато в АК-99 упоминался «сибирско-татарский язык». Также обнаружилось слово «крымско-турецкий» (Букчина Б. З. Слитно? Раздельно? Через дефис? Орфографический словарь русского языка / Отв. ред. Л. Чельцова. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2013. — С. 137. — 432 с. — (Настольные словари русского языка). — 3000 экз. — ISBN 978-5-462-01139-9.).
6. Конечно, в статье надо сказать о том, что «во всей издаваемой литературе в Крыму» употребляется бездефисное слово. Но на это должны быть АИ. Иначе надо либо проверять все крымские издания, что, наверно, невыполнимо, либо ссылаться на уважаемого Don Alessandro, что некорректно.
7. Печально, что ныне не активен разместивший решение АК и написавший комментарий к нему EvgenyGenkin. Это компенсируется тем, что оба дискутировавших участника (Jannikol и Don Alessandro) до сих пор в строю :-)

С уважением, Кубаноид 22:19, 3 апреля 2015 (UTC)

Словари русского языка

крымско-татарский Бурцева В.В. Новый орфографический словарь-справочник русского языка. - М., 2002

крымско-татарский Лопатин В. В. Русский орфографический словарь

крымско-татарский Лопатин В.В. Слитно, раздельно или через дефис. Орфографический словарь. - М., Эксмо, 2012 - 480 с

крымско-татарский Скворцов Л.И. Большой толковый словарь правильной русской речи. - М., 2009

Написание "Крымскотатарский" в словарях я не пока нашел. Bogomolov.PL 08:17, 7 апреля 2015 (UTC)

Предварительный итог

Данное оспаривание итога является ярким примером хождения по кругу. Итог был подведён, после чего переподведён администратором. Всё. Дальнейшее «этот администратор меня не устраивает, дайте другого» — только в АК, иначе таким образом можно намотать ещё 81 круг, по числу админов. Фил Вечеровский

Во-первых, на ОСП напрямую отправил автор предыдущего итога. Во-вторых, я напомню, что новый итог был вопреки решению АК и вопреки оспоренному итогу. В-третьих, итог на ОСП подводит администратор, а процедура предварительных итогов никакими правилами не предусмотрена, насколько я помню. AndyVolykhov ^↔ 14:46, 28 июня 2015 (UTC)

1) Да мало ли кто кого куда, простите, послал. 2) У АК:99 борода как у моего покойного прадедушки, анализ того, что за 8 лет многое могло измениться (не то что в Википедии, в русском языке), вполне удовлетворительный 3) на то и администратор, чтобы подводить итог, который может противоречить предыдущему. Ну и до кучи — консенсус сообщества с тех пор явно сменился, например, принцип «АК не подводит итогов» давно стал общим местом. Вы ещё АК:379 вспомните и потребуйте на его основании соответствующую статью таки удалить. Фил Вечеровский 16:58, 28 июня 2015 (UTC)

Неохота спорить. Моё дело — указать на несоответствия так называемого «предварительного итога». А по сути, если будет что обсуждать, буду спрашивать того администратора, который всё-таки подведёт итог. AndyVolykhov ^↔ 17:27, 28 июня 2015 (UTC)

"Удовлетворительный анализ" isn't going to cut it. Т.к. "вес" аргументов здесь приблизительно равный (см. ниже), один "удовлетворительный анализ" будет противоречить другому. — Ivan Pozdeev 00:31, 29 июля 2015 (UTC)

• Новый аргумент. АК при рассмотрении ясно указал, что в АИ, вплоть до орф. словарей, наблюдается путаница в этом написании. Поэтому как аргументы в данном случае их приводить уже нельзя - они для выбора в пользу какого-то одного варианта уже недостаточно авторитетны.
  

- В этих условиях, когда АИ уже нельзя доверять, АК для создания решающего голоса в ту или иную сторону разобрали механизм возникновения этой путаницы. И докопались до ее сути:

1. Вначале был принят свод правил, закрепивший для всех сложных прилагательных, образованных от подчинительного словосочетания (в т.ч., этого), слитное написание
2. Однако, впоследствии выяснилось, что для некоторых таких прилагательных факт подчинения слов установить сложно. И они выпустили поправку (в случае, если бы это был НК РФ, это было бы письмо Минфина с разъяснениями о толковании закона) для таких пограничных случаев.

• • Однако, сформулирована она была туманно, и область ее охвата разные авторитеты истолковали кто во что горазд (а в отсутствие Интернета им было нереально синхронизировать свои суждения). В том числе, часть распространила ее и на это слово, хотя предназначалась она исключительно для пограничных случаев. Дальнейшие издания стали копировать написание из предыдущих - и понеслось...

• Таким образом, в этих условиях, "когда АИ уже нельзя доверять", единственное, что мы в принципе можем сделать, чтобы устранить эту путаницу раз и навсегда - это "вернуться к истокам" и устранить причину, с которой она началась - ошибочное толкование поправки. — Ivan Pozdeev 01:36, 20 июля 2015 (UTC)
• АК не закрепили свой "разбор полетов" в правилах, потому что они не имеют на это полномочий. Вместо этого они надеялись, что сообщество осознает всю важность этого уникального случая и настоятельно рекомендовали сделать это нам (либо понадеялись, что существования решения будет достаточно). Нда... "блажен, кто верует..." — Ivan Pozdeev 01:46, 20 июля 2015 (UTC)
  • Тезис о недостаточной авторитетности орфографических словарей в орфографии незамутнённо демагогичен. С уважением, Кубаноид 08:29, 20 июля 2015 (UTC)
    • Если АИ вплоть до словарей не могут договориться между собой - о каком их авторитете для выбора одного варианта может идти речь? — Ivan Pozdeev 08:38, 25 июля 2015 (UTC)
  • Предложенное решение - не что иное, как tiebreaker: особая мера для выявления победителя, когда обычным порядком это сделать не удается. Здесь именно этот случай, на что и указывают фразы "недостаточно авторитетны" и "когда АИ уже нельзя доверять": любое решение на основе только их будет неубедительным, т.к. "ошибка метода" (оценка весов аргументов и подсчет разницы их сумм) здесь слишком велика по сравнению с "измеряемой величиной" - этой самой разницей. Вынести однозначное решение можно, только "копнув глубже" и рассмотрев вопрос в другой плоскости. — Ivan Pozdeev 23:59, 28 июля 2015 (UTC)

Комментарий: Коллега Ivan Pozdeev позвал меня прокомментировать наше старое решение. На мой взгляд, за прошедшие годы в данном вопросе ничего принципиально не изменилось. Я перечитал сейчас то исследование, которое было проведено в рамках поиска решения по АК:99, и по-прежнему согласен с ним. Раз мы имеем ситуацию, когда наблюдаемая [письменная] языковая практика идёт вразрез с издаваемыми и переиздаваемыми словарями (или наооборот, словари идут вразрез), нет никаких причин отдавать приоритет именно словарям (не вообще, а в данном конкретном случае и с учётом того, что написано в мотивировочной части АК:99). Можно, но не обязательно. От того, что за минувшие годы было издано N словарей с тем или иным написанием проблемного слова, суть вопроса не меняется (мало ли что у нас бездумно издают или переиздают). Я не вижу никакой беды в том, что старое решение АК будет пересмотрено (тем более, что мы тогда, в общем-то, несколько вышли за рамки своей компетенции). Однако то, что я наблюдаю в этой дискуссии, не выглядит убедительным основанием такого пересмотра. --Kaganer 14:51, 27 июля 2015 (UTC)

Именно эту мысль я и пытался донести до сообщества. Что никаких новых аргументов не появилось. Тот факт, что за прошедшие годы какие-то словари были переизданы или на основе старых были изданы какие-то новые, никак сути дела не меняет. И выход тома БРЭ с интересующим нас словом в слитном написании, тоже ничего принципиального нового не добавляет в дискуссию. Как были словари с дефисным написанием, так и есть. Как были академические издания со слитным написанием, так и есть. Don Alessandro 19:58, 1 августа 2015 (UTC)

«Наблюдаемая [письменная] языковая практика идёт вразрез с издаваемыми и переиздаваемыми словарями» и «От того, что за минувшие годы было издано N словарей с тем или иным написанием проблемного слова, суть вопроса не меняется (мало ли что у нас бездумно издают или переиздают)» — это просто кромешный мрак. Я, блин, возьму орфографический словарь XIX века и буду с ним сверяться, ведь мало какой херни всякие идиоты за сто лет поиздавали. Вместо опоры на АИ (в каких орфографических словарях нет дефиса в этом слове?), предлагается выбить в граните 10-летней давности мнение «несколько вышедших за рамки своей компетенции» участников Википедии. Я точно помню, что я в Википедии, а не в дурке. С уважением, Кубаноид 00:43, 4 августа 2015 (UTC)

• Ну, авторы этого словаря (т.к. все, что пишется у нас в орф. словарях, происходит из одного места (в смысле, ИРЯ РАН), их можно считать одним словарем) явно не учли, насколько коряво выглядит "крымско-татарско-русский". — Ivan Pozdeev 12:00, 4 августа 2015 (UTC)

• Неаргументированно. С уважением, Кубаноид 13:33, 6 августа 2015 (UTC)

• Обсуждение проекта:ПостНаука#Крымско-татарский/крымскотатарский.--Draa_kul ^talk 19:30, 30 августа 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/16 марта 2013#Ольденбургский, Георгий Петрович

@GAndy: некорректно подвёл итог, не изучив и не проанализировав доводы высказавшихся. Аргумент подводящего итог о том, что при определении прямого/обратного порядка именования ВП должна следовать каким-то словарям столетней давности, ни на чём не основан и не выдерживает критики. Апелляция к написанным мною правилам именования медиатизованной знати отклоняется ввиду того, что Ольденбург (государство) прекратило существование в 1918 году и медиатизации не подвергалось. --Ghirla ^-трёп- 23:00, 16 ноября 2014 (UTC)

• Не нравятся столетние словари? Приведите свежие с вашим вариантом именования. А если говорить о современных источниках, то встречается написание как на русский, так и на немецкий манер. Я исходил из того, что русскоязычному читателю известен он прежде всего как русский чиновник и сановник, а посему более узнаваемым будет русское именование. GAndy 13:01, 9 декабря 2014 (UTC)

• Мне тоже такой итог не нравится. Один из представителей следующего поколения этой семьи — балетный композитор, так я даже его имени не знаю, потому что он везде фигурирует как "принц Ольденбургский". По крайней мере, нужно свериться с современным изданием "Принцы Ольденбургские в Петербурге". Думаю, что все принцы Ольденбургские должны именоваться как аристократы, а не так, как сейчас - мы же никогда не напишем "Уэльская, Диана"))). Fleur-de-farine 14:33, 9 декабря 2014 (UTC)

• Надо именовать так, как преимущественно именует в источниках. Если герцог Уэлсли известен как Артур Уэлсли Веллингтон, то статья так и именуется. GAndy 10:47, 15 декабря 2014 (UTC)

Уэсли/Уэлсли - не герцогский и вообще не титул. Это просто широко распространённая фамилия. Retired electrician 11:18, 2 февраля 2015 (UTC)

@Vladimir Solovjev: не подведёте итог? NBS (обс) 14:38, 1 июля 2016 (UTC)

Да уж пора бы. --Ghirla ^-трёп- 18:46, 22 июля 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/29 октября 2014#Шаблон:Люстрация

Аргументы администратора Джекалоп: 1) Нарушения правилу шаблона правилу ОРИСС нет, ибо нет пунктов правила, которые его бы нарушало. - НАВШАБЛОНЫ - сборник ссылок и оригинальные идеи нельзя строить и здесь в том числе. Ориссная подборка ссылок, т.е вводится оригинальная идея, да ещё и с нарушенем НТЗ. ОРИСС: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.» Были приведены аргументы, говорящие, что в данном виде шаблон нежизнеспособен, его нужно удалять полностью. Жаль, что они не были проанализированы. 2) Явного консенсуса за удаление шаблона в настоящем обсуждении не выявлено - За оставление шаблона высказывался лишь создатель статьи.

+ Текущий консенсус говорит о том, что для наличия навигационного шаблона необходимы как минимум три рабочие ссылки (включая общую). В данный момент имеется только одна общая - Люстрация. Посему считаю итог ошибочным.--Alexandr ftf 12:34, 5 ноября 2014 (UTC)

• (1) Сформулируйте, пожалуйста, оригинальную идею, которую, по Вашему мнению, пытается предложить автор в данном шаблоне. (2) Не вводите, пожалуйста в заблуждение уважаемых администраторов. За оставление шаблона в текущем виде высказался также коллега Ghirlandajo. Джекалоп 12:36, 5 ноября 2014 (UTC)

Да, извиняюсь, как-то я забыл, что он был против. Идея: Люстрация - праведное очищение общества/гос.аппарата от коммунистов и фашистов.--Alexandr ftf 12:47, 5 ноября 2014 (UTC)

Шаблон это набор ссылок. В данном случае - всех ссылок, как-то связанных с темой люстрации. Как вообще можно изобразить оригинальную идею, просто собрав все ссылки по теме? --Alex1961 22:21, 7 ноября 2014 (UTC)

Оставить

1а. В шаблоне нет оригинального исследования. Он построен по тому же принципу что и все остальные навигационные шаблоны: список статей, имеющих отношение к теме шаблона. Если вы считаете, что какие-то из ссылок в шаблоне имеют слишком опосредованное отношение к теме, то давайте это обсудим на СО шаблона.

1б. В чем заключается нарушение НТЗ в шаблоне? Там все статьи, связанные с люстрацией. Вы считаете, что какие-то статьи там намеренно не указаны? Перечислите их, я добавлю их в шаблон.

2. Это неправда. За оставление шаблона высказалось 2 человека, против шаблона - 2 человека (включая вас), и еще 1 человек высказался за доработку шаблона. Консенсуса там явно нет.

3. В шаблоне не одна, а 15 рабочих ссылок (17 с учетом интервик). --Alex1961 22:15, 7 ноября 2014 (UTC)

Это не ссылка ориссная, а подборка ссылок ориссная. По типу «Любимые фильмы моего любимого актёра», «Ссылки, которые, как мне кажется, отлично будут смотреться друг с другом». (с). Ссылки надо не добавлять, а удалять, и останется одна - Люстрация. --Alexandr ftf 06:09, 8 ноября 2014 (UTC)

Некорректное сравнение. В шаблоне нет никакого авторского "ИМХО", там просто связанные с люстрацией статьи.

То есть вы хотите удалить из шаблона "Люстрация" статьи "Люстрация на Украине" и "Люстрация в Польше"? На основании чего? --Alex1961 11:53, 9 ноября 2014 (UTC)

В шаблоне непосредственно к Люстрации относится только «Люстрация в Польше». Про остальное месиво, вообще, не говорю. шаблон нужен для навигации, а не продвиженим всевозможных идей. «Люстрация на Украине» имеет связь с понятием «Люстрация», но на данный момент не прямую (частный случай), а косвенную, поэтому самый нормальный вариант проставить ссылку в на Люстрацию в см. Также.--Alexandr ftf 17:10, 9 ноября 2014 (UTC)

• Никакой проблемы в шаблоне не увидел. Есть обобщенное понятие люстрации как очищения госаппарата от сотрудников периода тоталитарных режимов, есть статьи по этой теме о люстрации в разных странах и правовых вопросах, связанных с темой. Именно для связывания таких статей и существуют навигационные шаблоны. Данное оспаривание — типичный случай ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 09:02, 8 ноября 2014 (UTC)

Викифицированная вами ссылка новосозданной статьи является второй неориссной по теме (первая - «Люстрация») --Alexandr ftf 09:08, 8 ноября 2014 (UTC)

• Комментарий:. Заявитель только что убрал шаблон из статьи Люстрация на Украине с формулировкой (внимание!) "неимеющий отгношение к статье шаблон".
• Шаблон "Люстрация" не имеет отношения к статье "Люстрация на Украине"...
• Если это не ВП:ПРОТЕСТ, то я не знаю как это назвать. --Alex1961 09:28, 8 ноября 2014 (UTC)

Данная статья к данному вольному шаблону никакого отношения не имеет. Даже, если там останется только статьи про люстрацию в непосредственно странах Восточной Европы (крах Варшавского договора) необходим неновостной вторичный источник, объединяющий их. --Alexandr ftf 09:34, 8 ноября 2014 (UTC)

Объясните мне, зачем нужен источник, подтверждающий, что Люстрация на Украине имеет отношение к люстрации?

Давайте тогда обсудим, имеет ли отношение к Путину статья Мюнхенская речь Путина. У меня слов нет... --Alex1961 09:39, 8 ноября 2014 (UTC)

Потому что связывать разные сущности без АИ это орисс. Если верить Википедии: «Люстрация - процессы в Восточной Европе после падения коммунистических режимов, регламентирующие доступ к государственным должностям для лиц.» Всё любое иное ОРИСС. Но это вопрос на самом деле второстепенный, первичный вопрос - другие с потолка взятые ссылки. Консенсуса не было изначально (раз статья шаблон была поставлена на удаление). Связывать с Путиным некорректно. Так как там и там одна и та же сущность - Путин. --Alexandr ftf 09:57, 8 ноября 2014 (UTC)

Это не разные сущности. Иначе это не называлось бы одним словом - люстрация. --Alex1961 10:36, 8 ноября 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Военную операцию на Юго-востоке тоже назвали «антитеррористической», но смысла от этого она не потеряла.--Alexandr ftf 10:43, 8 ноября 2014 (UTC)

Так она и есть антитеррористическая. "Ополченцы Новороссии" принципиально ничем не отличаются от "ополченцев Независимой Ичкерии", например. Те же самые захваты заложников, убийства мирных жителей, пытки, грабежи и тд и тп.--Alex1961 14:52, 8 ноября 2014 (UTC)

Предупреждаю о недопустимости нарушений ВП:НЕТРИБУНА. Продолжение с любой стороны приведёт к блокировке. --aGRa 14:58, 8 ноября 2014 (UTC)

Кстати про упомянутое вами определение люстрации. Люстрация на Украине полностью ему соответствует. Украина находится в Восточной Европе. Люстрация происходит после падения коммунистического режима (всего 23 года после распада СССР прошло). Речь идет о регламентации доступа к госдолжностям. Всё в строгом соответствии с определением. --Alex1961 14:55, 8 ноября 2014 (UTC)

Ну вот - классический орисс с грубым нарушеним НТЗ. У нас видно разные определения. У меня основано на таком очевидном событии как крах Варшавского договора и происходящими там процессами при смене власти. А у вас некой идее, что именно Восточную Европу надо «очищать». Интересно поддержат ли эту концепцию другие редакторы. --Alexandr ftf 17:05, 9 ноября 2014 (UTC)

Смотрите. Вот ваше же определение: Люстрация - процессы в Восточной Европе после падения коммунистических режимов, регламентирующие доступ к государственным должностям для лиц (к слову, это одно из многих определений).

Ваше определение состоит из следующих частей:

1. Люстрация это процессы в Восточной Европе. Не в Антарктиде, а именно в Восточной Европе.

2. Люстрация происходит после падения коммунистических режимов. Не "до", не "во время", а именно "после".

3. Люстрация это процессы,...регламентирующие доступ к государственным должностям. Не к коммерческим должностям, а именно к государственным.

Совершенно конкретное определение, исчерпывающе описывающее явление под названием "люстрация". Ваше же определение.

Какому из этих пунктов противоречит явление под названием Люстрация на Украине?

И если противоречия нет, то почему ссылка под названием "Люстрация на Украине" не имеет права находиться в шаблоне под названием "Люстрация"? --Alex1961 19:19, 9 ноября 2014 (UTC)

Это не моё определение. Это определение Вики, которая, вообще говоря, не является АИ (я его взял как для примера). Оно было написано до украинских событий и очевидно посвящён переделу/очищению власти в странах Варшавского договора в связи со сменой идеолологии. Очевидно, что те процессы в странах имели однотипный характер. Был коммунизм - стал капитализм. Вот определение в юридическом словаре от 2003 года, на него же ссылаются Ведомости (именно эти две ссылки стоят в неновостном топе гугла). Там «в ряде восточноевропейских государств (Венгрия, Чехия, Эстония, Латвия, Румыния)» «предмет их принадлежности (в прошлом) к руководству коммунистических партий, службам государственной безопасности или сотрудничества с этими службами». Каким образом в этот ряд добавляется Украина я не очень понимаю. Вроде бы сменилось аж четыре президента, все четверо, прямо говоря, в особой любви к коммунизму не замечены. Из вашего же определения получается, что страны Восточной Европы по определению следует «очищать» и «очищать», а потом «очищать» от «очищающих». Турчинов - «В 1987-1990 годах секретарь райкома комсомола, затем заведующий отделом агитации и пропаганды Днепропетровского обкома комсомола.»[9], Тигипко - первый секретарь днепропетровского облкомитета[10], Ляшко - «писал статьи в районной газете „Комуністична праця“», Фарион - член КПСС. И так до тех пор пока все не вымрут? Что-то лично для меня такая формулировка кажется довольно странной и нарушающей НТЗ. По всему видно, что Люстрация на Украине на данный момент процесс незавершённый и каким боком ляжет в историю неизвестно. Вот, например, в Европе баки были? А за пост в фейсбуке из-за доносов увольняли? А академиков, героев Украины люстрировали? А сколько ещё неизведанного. В любом случае на данном этапе это неновости, нужны обобщающие неновостные источники. Т.е. пока я вижу смысл только добавления Люстрации в см. Также (Люстрация на Украине). ---Alexandr ftf 16:03, 13 ноября 2014 (UTC)

Интересный орисс. Жаль, но АИ с вами не согласны и параллель между люстрацией на Украине и странах Восточной Европы проводят прямо и недвусмысленно. --Pessimist 19:28, 13 ноября 2014 (UTC)

Это новостной необобщающий источник. У меня ориссов быть не может, я оперирую юридическим словарём.--Alexandr ftf 19:33, 13 ноября 2014 (UTC)

В юридическом словаре написанного вами сравнения разных люстраций, включая Украину, нет и быть не может. А в указанном мной источнике эта параллель, как уже указано, проведена прямо. --Pessimist 19:54, 13 ноября 2014 (UTC)

Конечно не может. Поэтому и надо подождать некоторое время, чтобы оно туда попало. Если туда попадёт Украина, значит очевидно туда должны попасть и другие подобные случаи (вот что такое «подобные» и должно раскрыться в неновостном источнике). Таким образом считаю см. Также с ссылкой на общую Люстрацию в данный момент вполне хватает. Да и зачем шаблон с двумя ссылками? --Alexandr ftf 20:10, 13 ноября 2014 (UTC)

То есть вы признаете что ваше сравнение на основании которого вы сделали свой вывод ваше - то есть ориссное. Ждать специально издания юридического словаря для внесения статьи Люстрация на Украине в шаблон по теме Люстрация - идея оригинальная, но необходимости в этом нет. Достаточно того, что эту параллель видят качественные СМИ. Тем более, что люстрации во всех странах б. СССР и Восточной Европы были ОЧЕНЬ разные. --Pessimist 20:20, 13 ноября 2014 (UTC)

Какое сравнение? Я пользуюсь одним обобщающим неконъенктураным источником. По его определению попадает только «Люстрация в Польше». Но если переподводящие итог сочтут, что использование новостных источников в таких неоднозначных ситуациях возможно, то я учту и буду его и другие редактировать исходя из этих позиций. Напомню, что когда выносил на оспаривание «Люстрации в Польше» не было, а следовательно и оставлять было нечего при любом раскладе.--Alexandr ftf 20:44, 13 ноября 2014 (UTC)

Ваше толкование данного источника очевидно противоречит консенсусу многочисленных АИ, которые называют люстрацией также процессы в Германии, странах Балтии, Грузии, Чехии на Украине и так далее. Я уже привёл ниже аналитическую статью из Foreign Affairs. Сам же ваш источник никаких сведений о люстрациях очевидно не содержит и потому вывод что куда подпадает - не источника, а ваш собственный (ориссный). См. например книгу Lustration and Consolidation of Democracy and the Rule of Law in Central and Eastern Europe, 2007. --Pessimist 06:58, 14 ноября 2014 (UTC)

С Германией, Балтией, Чехией я не спорю из-за очевидности, так как там были коммунистические режимы. А вот в Грузии и на Украиной - да. Ибо в общее определение уже не вписывается (там не было и рядом не лежало с коммунизмом режимов лет десять/двадцать). Хотите сказать там не было подобных люстрационных процессов раньше, недолюстрировали? Вы предоставляете новостные конъюнктурные необобщающие источники. Пресса называет их люстрацией и пытается натянуть под понятие, потому что их назвали Люстрацией в законе, что не отражает общность политичических процессов.--Alexandr ftf 11:34, 14 ноября 2014 (UTC)

Вашу дискуссию с академическим политологом Марией Поповой (автором упомянутой мной аналитической публикации в Foreign Affairs) лучше перенести за пределы Википедии. Потому что тут ваша авторитетность в вопросах что следует считать люстрацией пока равняется нулю. --Pessimist 21:00, 14 ноября 2014 (UTC)

• Предупредил коллегу. Джекалоп 09:46, 8 ноября 2014 (UTC)

  Вы пренебргли текущим консенсусом и вставили спорную правку до урегулирования конфликта, что, мне кажется, превышает полномочия администратора.--Alexandr ftf 09:57, 8 ноября 2014 (UTC)

  Правки, явно нарушающие правила Википедии, можно откатывать и без консенсуса. Ваша правка была как раз из этой категории.--Alex1961 14:58, 8 ноября 2014 (UTC)

• Удалить Итог на КУ был формальным, по существу аргументы не были рассмотрены. Подведение администратором Джекалоп итогов по ориссу доходило до АК и не вдохновляет, хотелось бы пересмотра итога другим администратором. Аргументы по НТЗ и ОРИССу изложены на КУ и остались без рассмотрения. Morihėi 10:32, 8 ноября 2014 (UTC)
• Удалить. Шаблон, во-первых, состоит из частично красных ссылок, ОРИССно придуманных (скомбинированных), например, в отношении России и примыкающей к ней ссылки [[Законопроект]], хотя она викифицируется ссылкой на Г.В. Старовойтову. Примерно то же самое касается и других ссылок на страны и примыкающих к ним ссылок (Чехия, Египет, Польша, Румыния). Во-вторых, причём тут "люстрация"? ОРИСС прослеживается и в других разделах шаблона: Процессы и Право... Причём тут информационно сейчас навязанная СМИ "люстрация" относительно других стран и процессов в шаблоне? --Платонъ Псковъ 20:16, 13 ноября 2014 (UTC)

  Я полагаю, что нам лучше использовать информацию «навязанную СМИ», чем удаление, навязанное отдельными участниками. При чём тут люстрация можно прочесть в соответствующих статьях. Включая например такие АИ как Foreign Affairs. --Pessimist 20:46, 13 ноября 2014 (UTC)

  Ваше мнение интересно. Использовать АИ никто не запрещает, только к компановке шаблона они не имеют отношения. Из этого определённой направленности АИ следует как раз люстрация на Украине. Информационно сейчас навязанная СМИ и такими АИ "люстрация" никакого отношения к другим странам и процессам не имеет, кроме ОРИССно скомбинированных участниками под одну "тему" статей (где не всегда даже слово люстрация упоминается).--Платонъ Псковъ 20:55, 13 ноября 2014 (UTC)

  Поскольку АИ проводят параллель между люстрацией на Украине и люстрацией в бывшем СССР и Восточной Европе, то они могут находиться в одном навигационном шаблоне, который как раз и предназначен для связывания статей близких по тематике. И от того, что вы будете писать слово люстрация в кавычках этот факт не изменится. --Pessimist 06:47, 14 ноября 2014 (UTC)

  От того, что Вы будете ставить личный вердикт, аргументируя свои слова придиркой к написанию участником тех или иных слов или предложений , комбинирование соответствующих статей по соответствующим странам и соответствующим процессам (разделам) в шаблоне останется оригинальной. Одного определённой направленности АИ (тем более уровня СМИ с обобщённым политизированным взглядом на процессы), а не академического уровня) недостаточно для создания шаблона в Википедии (иначе по одной или ряду статей в СМИ можно много таких шаблонов напридумать), поэтому прямая привязка к шаблону конкретных статей (стран и процессов) оригинальна, тем более подменяя оригинальные названия статей (которых нет) ссылками на совсем другие статьи.--Платонъ Псковъ 20:24, 14 ноября 2014 (UTC)

  Оригинальной такая компоновка навшаблона не является. Для создания шаблонов в ВП таких АИ достаточно. Иначе 95 процентов навшаблонов пойдут в корзину, поскольку они не основаны на академических АИ. Это будет явно противоречить консенсусу сообщества. Следовательно, ваш аргумент о необходимости академических АИ для создания навшаблона на правилах и консенсусе не основан. --Pessimist 20:33, 14 ноября 2014 (UTC)

  Не упрощайте доводы участника одним словом "академический". Кампановка является оригинальной, так как в АИ нет соответствующих стран и процессов, отображённых в шаблоне в виде статей с подменёнными ссылками на другие статьи. Иначе, таких шаблонов с названиями несуществующих статей с ссылками на совсем иные статьи, оригинально подобранных/подогнанных, можно много напридумать.--Платонъ Псковъ 20:48, 14 ноября 2014 (UTC)

  О, я даже не предполагал, что ваши аргументы будут столь изящны. Предлагаю вам найти хотя бы пару десятков из тысяч навшаблонов, которые найдутся в АИ именно в том виде, в котором они есть в Википедии. Как обнаружите - напишите сюда,буду ждать. В противном случае мой аргумент из предыдущей реплики останется полностью в силе. --Pessimist 20:56, 14 ноября 2014 (UTC)

  Оставлю Ваш вердикт без комментариев. Ваша защитная позиция ясна. --Платонъ Псковъ 20:58, 14 ноября 2014 (UTC)

  Скорее найти труднее обратное. Навигационный шаблон должен служить для навигациии между статьями по определённой теме. Здесь обобщающей темы нет, а поэтому прекрасная перспектива для распространения всевозможных идей. --Alexandr ftf 21:50, 14 ноября 2014 (UTC)

  Обобщающей темы или статьи? Обобщающая статья уже есть, и в этой статье описывается, как это и положено в Википедии, явление (или процесс), и это рассмотрение осуществляется на конкретных примерах. Не было бы примеров, писать было бы не о чем. Никакого обобщающего тему новостного сообщения здесь быть не может. Зачем же упорно предполагать то, заведомо неосуществимо, но что совершенно никак не требуется для Википедии? Тема — люстрация, как таковая. Все статьи, которые так или иначе связаны с люстрацией, имеют шанс попасть в некий навигационный шаблон. И так в Википедии поступают во всех аналогичных случаях. Поэтому любые попытки удалить какой-либо навигационный шаблон бессмысленны: Вы попросту лишаете читателя механизма навигации по статьям в рамках одной и той же темы. Нельзя отменить основную функцию навигационных шаблонов. А Вы пытаетесь. Почему-то. Тут и пытаться-то не стоит. Ничего кроме обвинений в доведении до абсурда и деструктивном поведении Вы не добьётесь. В надежде на понимание, OZH 10:06, 16 декабря 2014 (UTC)

  Разумеется темы. Какая мне разница, какая у нас статья. Ориссное выделение n-го количества статей в угоду собственных политических предпочтений гораздо вреднее. Тема — люстрация, как таковая. - Прекрасно, давайте обобщающий источник по этой теме (который бы включал бы более одной ссылки по теме) и закончим на этом. Вы попросту лишаете читателя механизма навигации по статьям в рамках одной и той же темы. Нельзя отменить основную функцию навигационных шаблонов. - ключевое слово здесь «темы». Какой? Вы попросту вводите читателя в заблуждение этой «темой». --Alexandr ftf 11:48, 16 декабря 2014 (UTC)

  Никакой обобщающий источник здесь не нужен. И уж тем более он не нужен при обсуждении вопроса о навигационном шаблоне. Во-первых, люстрация, как таковая, это определённый политический процесс, который можно (и нужно) определять в нейтральных терминах. Во-вторых, есть конкретные примеры. Уж какие есть. И их никто не отбирает. Нашли ещё один — написали новую статью — добавили в навигационный шаблон. Других вариантов нет. А требовать обобщающего источника там, где от читателя требуется минимальная функциональная грамотность (например, соотносить общее и частное), и где заведомо не может быть никакого оригинального исследования (поскольку не высказывается никакой новой идеи), представляется мне довольно бессмысленной затей. Советую оставить это совершенно безнадёжное дело. ;-7 --OZH 12:13, 16 декабря 2014 (UTC)

  А требовать обобщающего источника там, где от читателя требуется минимальная функциональная грамотность (например, соотносить общее и частное), и где заведомо не может быть никакого оригинального исследования (поскольку не высказывается никакой новой идеи) - У меня этой грамотности видимо нет. Про идею читайте в топике, она предельно описана. Никакой обобщающий источник здесь не нужен. - Таким образом обобщающего источника нет, ответа на вопроса, что за «тема» нет. Чтд.--Alexandr ftf 12:33, 16 декабря 2014 (UTC)

  Зачем Вам «обобщающий источник»? Представьте себе, что речь о революции или о мясе. Неужели Вам понадобится некий «обобщающий источник» для навигационных шаблонов «Револющия» и «Мясо?». Вы и так знаете, что есть разные виды мяса, а в истории бывало много разных революций. Есть соответствующие словарные статьи «Револющия» и «Мясо», не говоря уже о самих понятиях, которыми, вроде бы, все и так владеют безо всяких там энциклопедий. А Вы что предлагаете? Неизвестно что! «Поди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что.» Если вы хотите довести ситуацию до абсурда, пожалуйста. Я же констатирую НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. А оно этого стоит? Dixi. --OZH 09:09, 17 декабря 2014 (UTC)

  некий «обобщающий источник» для навигационных шаблонов «Револющия» и «Мясо?» - А они на него есть. И не случайно. И именно по ним можно отделить мясо от немяса. А вот, что такое люстрация я не знаю. Единственное найденное мною определение во вторичном АИ связывало его с падением коммунистических режимов в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х и последующим политическим переустройством. Под это определение попадает одна ссылка (статья), что недостаточно для создания шаблона. Я же констатирую НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ - Констатирую НЕВИЖУ и НЕЧИТАЮ. --Alexandr ftf 07:51, 18 декабря 2014 (UTC)

  А другой вторичный АИ (академический политолог в приведенной мной статье) связывает люстрацию на Украине с теми самыми процессами "в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х". и кто же после этого НЕВИДИТ и НЕЧИТАЕТ? --Pessimist 22:29, 18 декабря 2014 (UTC)

  связывает люстрацию на Украине с теми самыми процессами "в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х" - см. от 20:10, 13 ноября 2014: «Если туда попадёт Украина, значит очевидно туда должны попасть и другие подобные случаи (вот что такое «подобные» и должно раскрыться в неновостном источнике). Таким образом считаю см. Также с ссылкой на общую Люстрацию в данный момент вполне хватает. Да и зачем шаблон с двумя ссылками?» и кто же после этого НЕВИДИТ и НЕЧИТАЕТ? - Вот и я о том же.--Alexandr ftf 07:33, 19 декабря 2014 (UTC)

  Поскольку автор этой процитированной формулировки вы, то сами с собой и обсудите что вы имели в виду когда писали о "подобии". Красные ссылки - не основание для удаления шаблона, двух синих вполне достаточно для его существования. --Pessimist 20:56, 19 декабря 2014 (UTC)

  Поскольку автор этой процитированной формулировки вы, то сами с собой и обсудите что вы имели в виду когда писали о "подобии". - А вам не интересно? Я допускаю, в принципе, наличие связанных статей в одном шаблоне, но они должны идти отдельной колонкой «см. Также» (тут будет не материнский принцип, а родственный связь по наличию АИ). Получится: две ссылки - две колонки, по одной на каждую? Чем «см. также» хуже?--Alexandr ftf 01:18, 20 декабря 2014 (UTC)

  Теоретические дискусси общего характера мне интересны, но не в рамках взаимных обвинений в нарушениях правил. А связанные статьи прекрасно укладываются в навшблоны и ни у кого это не вызвает дискомфорта - например: {{Холокост по странам}} (нижняя строка). А «см также» - зло, от кторого надо избавляться, а не развивать. --Pessimist 01:25, 20 декабря 2014 (UTC)

  1) Немного уточнил предыдущую реплику. 2) Если в вашем случае статьи нижней строки связаны АИ с тематикой шаблона, то почему и нет. Иначе ОРИСС. И данную строку необходимо обозвать «см. Также». Т.к. принцип нематеринский. А «см также» - зло, от кторого надо избавляться, а не развивать. - По мне так надо отделять именно по этому принципу: см. Также строится по произвольным связям в АИ, навшаблоны строится по иерархическому материнскому принципу. Иначе читатель будет введён в заблуждение привязкой недочерней статьёй, что якобы она напрямую относится к общему понятию.--Alexandr ftf 01:39, 20 декабря 2014 (UTC)

  "навшаблоны строится по иерархическому материнскому принципу" - это только один из вариантов. См {{Еврейство}}. --Pessimist 08:43, 20 декабря 2014 (UTC)

  Мне как не знакомому с тематикой - случайный подбор ссылок, связанных с еврейской темой. Тобишь ОРИСС. Но так как функция навшаблона - навигация, то тут надо исходить будут ли какие либо альтернативы при удалении шаблона. И если представить, что все ссылки на статьи, посвящённые евреям можно собрать в одном шаблоне - то почему и нет? Главное, чтобы они действительно были посвящены евреям и еврейской культуре. Но что-то мне подсказывает, что тут надо дорабатывать в плане классификации.--Alexandr ftf 06:49, 21 декабря 2014 (UTC)

  ОРИСС - это собственная концепция одного из редакторов. В этом шаблоне нет собственной концепции, поскольку любой участник, знакомый с этой темой, понимает, что все ссылки уместны, лишних нет. Если конечно не называть ориссом все, что не присутствует в том же виде в АИ. Но об этом я уже писал выше, таких навшаблонов у нас нет вообще. --Pessimist 09:06, 21 декабря 2014 (UTC)

ОРИСС - это собственная концепция одного из редакторов. - Насчёт Люстрации концепция очевидна. Здесь не знаю, тематика не моя. Следуя логике сюда нужно добавлять всё связанное с евреями и их культурой. поскольку любой участник, знакомый с этой темой, понимает, что все ссылки уместны, лишних нет. - Вы опять прикрываетесь мнением «любого участника». Если конечно не называть ориссом все, что не присутствует в том же виде в АИ - Произвольная подборка ссылок - ОРИСС. Вы будете спорить?--Alexandr ftf 09:50, 21 декабря 2014 (UTC)

Разумеется, это не так. Оригинальным исследованием является не любая произвольная подборка, а только тенденциозная произвольная подборка; то есть такая, которая призвана внушить читателю некую авторскую мысль, не существующую в авторитетных источниках по теме. Джекалоп 09:57, 21 декабря 2014 (UTC)

Т.о. не будет ОРИССом и списки самых-самых по какому-то параметру с каким-то ограничением снизу, списки знаменитых людей, родившихся в каком-то городе, работающих там и умерших. Любой другой понравившийся мне перечень сопоставлений одних персоналий/объектов с другими, с произвольными характеристиками в форме таблицы. Можно составлять любой рандомный шаблон из произвольного числа статей с произвольными связями. Без идеи, от балды. Так?--Alexandr ftf 10:15, 21 декабря 2014 (UTC)

Совершенно верно. Это будет, скорее всего, нарушением других правил, в первую очередь, о значимости и о недопустимом содержимом. Но оригинальное исследование в этих случаях не при чём. Джекалоп 10:23, 21 декабря 2014 (UTC)

о значимости - Всё вышесказанное было про значимую статью, в теле которой и будут нарушения. Т.е. я не очень понял, что тогда в таком случае это нарушает.--Alexandr ftf 10:31, 21 декабря 2014 (UTC)

Вы слишком широко обобщаете. Если Вы дадите мне конкретный пример, я скажу Вам, допустимо ли это; и если нет, то почему. Джекалоп 10:42, 21 декабря 2014 (UTC)

конкретный пример - Надо исходить из одинакового подхода ко всем случаям, а следовательно брать в основу общие принципы. Вашу позицию я понял - «произвольная подборка ссылок» своей произвольностью ничего не нарушает.--Alexandr ftf 10:53, 21 декабря 2014 (UTC)

А "произвольный подбор" АИ при написании статьи что-то нарушает своей "произвольностью"? Это действительно слишком широкое обобщение. Может нарушает, а может и нет. --Pessimist 10:59, 21 декабря 2014 (UTC)

подбор АИ - это не тело статьи. В этом и заключается работа редактора, чтобы писать тело статьи, основываясь на подобранных АИ. Если это какой-то вид орисса, то он не просто разрешён, а необходим для написания энциклопедии. Вы не согласны? --Alexandr ftf 03:48, 22 декабря 2014 (UTC)

Согласен. Однако, при этом определенный подбор АИ может объективно привести к нарушению ВП:ВЕС или ВП:НЕТРИБУНА. Примеры приводить или и так понятно? --Pessimist 11:45, 22 декабря 2014 (UTC)

А дальше работает ВП:КОНС, как я и писал ниже.--Alexandr ftf 11:58, 22 декабря 2014 (UTC)

Я не понимаю как вы отличаете «произвольный» подбор ссылок от «не произвольного». Дайте критерий и покажите пару шаблонов на его основе. --Pessimist 10:51, 21 декабря 2014 (UTC)

Я не понимаю как вы отличаете «произвольный» подбор ссылок от «не произвольного». - Всё просто. Если есть объективные критерии, если построение шаблона не зависит от составителя и его «так захотелось», то навигационная подборка непроизвольна. Т.о. он может строиться либо на обобщающих АИ либо в нём должны присутствовать ссылки на все статьи тематики, обозначенной в названии. А примеры - 1. {{Metallica}} 1.1 Шаблоны музыкантов/коллективов довольно унифицированы и прозрачны в построении 1.2 стандартное указание участников группы вверху жирным и бывших нежирным 1.3 дискография разбита по стандартам составления дискографий (можно добавить критерий сортировки альбомов - год записи/выпуска, какой именно решается консенсусом) 1.4 значимые песни/синглы, красные ссылки означают, что альбом/сингл значим, но статьи пока нет) 1.5 Раздел «Статьи по теме» - по сути тот же «см. также», обозвать можно как угодно. Статьи, которые действительно связаны с группой, определяются консенсусом посредством связующих АИ. 2 Если какой-то раздел сильно разрастётся, то его можно выделить в отдельный шаблон. Например: {{Синглы Мадонны}}. Тут тоже всё стандартно и прозрачно - год выпуска, выпускающий альбом, только значимые синглы. PS А вот шаблон Русский рок удалили. Интересно, почему?--Alexandr ftf 03:48, 22 декабря 2014 (UTC)

Здесь все очень размыто. Например, «объективность» критерия и выражение «все статьи тематики». Все существующие? Все возможные? Так вот, в абсолютном большинстве навшаблонов не соблюдается ни первое, ни второе. Лично мне причины этого понятны. А вам? --Pessimist 11:45, 22 декабря 2014 (UTC)

Например, «объективность» критерия и выражение «все статьи тематики». - В вашем примере всё прозрачно. Все значит все. Все существующие. Можно добавить красными несуществующие значимые, но это не должно идти в ущерб основному шаблону. А вам? - А мне непонятен ваш вопрос.--Alexandr ftf 11:58, 22 декабря 2014 (UTC)

Оставить Безусловно оставить. Важная тема для многих стран, переживших тоталитаризм. Особой ориссности данного шаблона не вижу Hunu 10:49, 8 января 2015 (UTC)

Шаблоны улиц городов

Перенесено из архива

По рекомендации коллеги Abiyoyo создаю тему здесь. Ссылки на итог и последующее обсуждение: Википедия:К удалению/31 октября 2012#Шаблоны улиц, Обсуждение участника:Abiyoyo#Шаблоны улиц. — Ivan A. Krestinin 14:35, 11 ноября 2013 (UTC)

• Комментарий: Ушла в архив без итога почему-то, вытащил. 91.79 19:53, 2 июня 2014 (UTC)
• Уже два года без решения вопрос. Не вижу смысла плодить однотипные шаблоны. Оставить оспоренный итог и постепенно заменить шаблоны по городам как устаревшие. --Nason84 20:21, 25 октября 2014 (UTC)

Итог

Все это хорошо. но три года запрос без движения, никого особо не интересует, значит так тому и быть. ShinePhantom ^(обс) 04:03, 23 ноября 2016 (UTC)