- В качестве источниковой базы Великой Отечественной войны до сих пор широко используется советская литература, широко распространявшая лживую официальную историю войны (кратное численное и техническое превосходство немцев, исключительно оборонительные намерения СССР в 1941 году, и т. д.). Более того, на содержании российского правительства в настоящее время имеются тысячи люди, получивших учёную степень кандидата или доктора исторических наук, условием сохранения их занятости остаётся поддержание кремлёвских нарративов, сталинщины. Согласно правилам КОИ, письменные труды таких личностей, работающих тем более в рамках «научных» заведений, признаются АИ. Как вы относитесь к ситуации, не считаете ли, что пришло время признания финансируемых РФ историков Великой Отечественной войны — неавторитетными? — Хедин (обс.) 12:10, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Я не специалист по Новейшему времени, не сторонник концепции Виктора Суворова и не располагаю информацией о её мейнстримности. В целом, я не считаю, что на качество научных работ влияет то, кто за них платит. Учёные тоже люди, и работают за деньги, это нормально. В то же время, сейчас такое политизированное время, что кто бы тебе не платил, найдётся множество людей, которые считают, что твой работодатель находится не на правильной стороне истории. Википедия не занимается вопросами истинности, и уж тем более в задачи Википедии не входит установление корреляции между источниками финансирования и нейтральностью. Признание той или иной научной теории или школы мысли маргинальной это объективный научный процесс, я надеюсь, так остаётся и поныне, несмотря на возросшее в последние годы внимание к этичности. Не считаю правильным оценивать данные исторической науки с точки зрения этики или экономики. Разумеется, можно ставить вопрос о нейтральности, но не огульно. Если же в рамках научного процесса концепция В. Суворова победит - что ж, так тому и быть. Будем писать про отвергнутые заблуждения статьи в духе Гуморальная теория - да, было дело, верили вот в такую чушь. kmorozov (обс.) 19:00, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Прямо скажу, меня шокируют фразы: «я не считаю, что на качество научных работ влияет то, кто за них платит», «в задачи Википедии не входит установление корреляции между источниками финансирования и нейтральностью». Первое, это наивность жуткая, второе — такой вопрос на КОИ встаёт регулярно. Наконец, я не получил чёткого ответа на конкретный вопрос, это не впечатляет. — Хедин (обс.) 17:27, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Куда уж конкретнее? У меня нет информации, что теория Суворова не маргинальна. Соответственно, я не могу комментировать те выводы, которые вы делаете из предположения, которое вы считаете истинным (о том, что теория Суворова верна). kmorozov (обс.) 17:34, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Я не говорю о тезисах Суворова. Предложение было откинуть всю советскую помойку, начиная с истории ВОВ издания Хрущёва (затем было ещё 2 попытки), где изложены давно опровергнутые цифры численности, например, и заканчивая бандой петербургского профессора Барышникова, промышляющего черри-пикингом из переводных маргинальных источников (создаёт ложное зеркало), сидящей на госфинансировании. То есть оставить иностранные источники и российские источники без госфинансирования. Вы должны понимать, что кто платит за издание, тот и определяет его содержание. Если вы не понимаете этого, вы очень наивны. Почему оставить иностранцев? — а они дают цифры без подделки, и у них нет интереса отбеливать именно Кремль. Мне кажется, у нас по-прежнему серьёзный патриотический перекос в статьях про ВОВ благодаря признанию наших генералов историками. — Хедин (обс.) 17:49, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Но вы же не считаете, что иностранные историки питаются нектаром с цветов? им тоже кто-то платит. Я не развожу паранойю, но это безусловно так. В этом есть некоторая неувязка, считать, что в РФ платят и заказывают музыку, а там только платят. Можно утверждать, что им примерно всё равно на планы и потери СССР, и потому они более объективны, из-за дистанции нейтральны. Так можно считать, и это переводит проблему в стандартную плоскость НТЗ. Но вот так огульно, получаешь зарплату - до свиданья, мне такая прямолинейная постановка не нравится. kmorozov (обс.) 17:58, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Проблему, кмк, надо рассматривать иначе, а именно есть в стране свобода научного творчества или нет. Платят конечно везде, но не везде за неправильный подход в тюрьму сажают. СССР был страной с вполне тоталитарной цензурой в гуманитарных науках. Может у антиковедов это было и не особо заметно, но в части новейшей истории шаг вправо-шаг влево от официальной линии мог и к расстрелу привести.
Я уже как-то приводил пример, что в тех же США марксист Герберт Маркузе успешно занимался наукой. А мог в СССР успешно заниматься наукой, к примеру, Эрнст Нольте? Сильно сомневаюсь. Исторический диспут в СССР представить просто невозможно.
В таких условиях любая гуманитарная наука вырождается в пропаганду. Касается это не только СССР. Все страны с людоедскими и не очень режимами не могут претендовать на то, что их источники рассматриваются так как те, где есть состязательность разных точек зрения в науке. Pessimist (обс.) 18:14, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Такая постановка правомерна. Но я против того, чтобы делать из неё расширительный выводы типа того, что русские-советские имманентно обладают рабской психологией и не способны к парресии, то есть истинно свободным высказываниям свободных людей, и потому они не субъектны. Тут мне всегда вспоминается эпизод из Солженицына, когда один истинно свободный иностранный пассажир поезда испражнился в раковину, а туземный проводник грубо его принудил прибраться за собой, а потом присел надолго. Я это к тому, что готов признать любые частные случаи, но не считаю, что из них стоит делать масштабные выводы. kmorozov (обс.) 07:18, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Выводы о людях как таковых делать конечно не нужно. Были диссиденты, в том числе в науке, были люди, писавшие «в стол», были публиковавшиеся на Западе (и пострадавшие за это). Выводы в целом надо делать о научных публикациях в чувствительной тематике. Например, любые публикации о «белом движении», изданные в СССР до 1988 года, следует считать по умолчанию неавторитетными пока не показано обратное. То есть должна быть правильная презумпция в отношении научных публикаций. Pessimist (обс.) 07:40, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Кстати сказать, в наименее цензурное и (шире — наиболее свободное, демократическое и так далее) время на территории лет за 100 до настоящего момента, относящееся к СССР (1989—1991) возникли такие высоты пропаганды и псевдонауки (Волкогонов, который успел три раза переобуться в кратчайшие сроки, со скоростью света; точнее говорить вспыли и не затонули по очевидным причинам), по сравнению с которыми там любой Минц просто дитя малое. Подумаешь, броневик искали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:44, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Вообще-то предварительная цензура была отменена в СССР только в августе 1991 года. Хотя в реальности она треснула уже в 1988-м, цензоры просто сами не понимали что можно, а чего нельзя. Но качественные научные публикации с игнорированием «генеральной линии партии» (которая сама перестала понимать что такое «генеральная линия») вышли начиная как раз где-то с 1991—1992. Их же, на минуточку, надо было ещё написать. В качестве примера можно привести книгу Михаила Семиряги «Тайны сталинской дипломатии» 1939—1941. — М.: Высшая школа, 1992.
А так в целом самый плодотворный период в российской исторической науке по новейшей истории был в 1990-е — 2000-е. К примеру, бесценная серия «История сталинизма» (РОССПЭН).
Наличие же псевдонауки — приемлемая плата за наличие науки. Pessimist (обс.) 07:54, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Не хочется вступать в длительную дискуссию, с неизбежными философскими наклонностями с моей стороны. Но вопрос оценки качества вообще стремный, если, к примеру, тиражи упали раз в тысячу, зато появилось тысяча монографий (вместо 10) тиражом в 100 экземпляров, это улучшение или ухудшение? Как вещь в себе безусловно улучшение (я к примеру считаю, в согласии с современными социологическими концепциями, что социальная наука, в том числе и история, так сказать, изучает сама себя и ради себя, а не ради общественного блага). Но если речь о референте (ради кого), то улучшение и «вершина» сомнительны. "Народ" читал и читает не Росспэн, а Фоменко и Суворова (а потом, вероятно, Старикова и далее по списку). Можно сказать, так было всегда. Ну можно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:16, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Можно подумать, что во времена цензуры народ взахлеб читал БСЭ. Прямо сейчас на основе РОССПЭНовских книг мы имеем возможность писать вполне народную энциклопедию. А что можно написать по истории нацистской Германии — если писать по книгам, изданным в самой Германии до 1945 года? Pessimist (обс.) 10:20, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Я согласился ("Ну можно"). Интересы википедии все же мелковато. Сталинизм — крайний пример. Например, описывать западную философию и социологию по советским работам можно, они вполне АИ (с 60-х примерно) как рефераты, поскольку вся "идеология" заканчивалась дежурными предисловиями и заключениями, а дальше — автор зачастую фанател от того или иного автора, так что тут уже скорее обратное (но у нас не наказуемо). Но здесь каюсь, отошел от истории: главная книга А. Гуревича (которого этот автор считает первопроходцем "антропологического поворота в исторической науке" вышла в 1972 году (ну да, в непрофильном месте, очевидно, с мучениями, но вышла). и она тоже АИ для соотв. исторических тем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:38, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Действительно, точнее меня сформулировал г-н Pessimist: в СССР/РФ просто НЕЛЬЗЯ самостоятельно писать историю. Поэтому заказные (однобоко, только со стороны правительства) — были все. Это однозначно создаёт перекос в изложении. — Хедин (обс.) 09:01, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Ниже вы написали: «Манипулирование источниками ради своей частной концепции распространено, к сожалению». Именно исключение совковых источников позволило бы исключить это манипулирование в статьях про ВОВ. — Хедин (обс.) 17:54, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
- меня шокируют фразы: «я не считаю, что на качество научных работ влияет то, кто за них платит» <...> это наивность жуткая - тут необходимо уточнение, что платящий действительно далеко не всегда влияет, особенно в науках в строгом смысле этого слова. В настоящей науке люди годами гоняют тэватрон, чтобы измерить g-фактор мюона, и полученное ими значение вряд ли изменится от того, финансирует ли их американское правительство, европейское или даже российское. Российское правительство финансирует Сибирский кольцевой источник фотонов, РАТАН-600, Т-15, Баксанская нейтринная обсерватория, Baikal-GVD. Радиоастрон, Спектр-РГ, Артёмовская научная станция, Евпаторийский радиотелескоп и многое другое, и не думаете же вы, что их результаты корректируются с целью впарить что-то про Святую Русь или необходимость завоевания Украины (во всяком случае зарубежные получатели их результатов никогда не жаловались). В настоящей науке это просто невозможно, а Суворов вместе с Антисуворовым - это просто не наука, а публицистика. Нельзя же настолько принимать точку зрения постмодернистских науковедов, согласно которой наука получает те, а не иные результаты не потому, что мир устроен именно так, а не иначе, а целиком и полностью в результате социально-политических причин. MBH 18:05, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
- В гуманитарных науках, к сожалению, ситуация существенно отличается. Но главная проблема состоит не в том, что ученые работают за деньги, а в наличии конкурентной среды, в том числе и в части финансирования. Pessimist (обс.) 18:09, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Да, точные науки не всегда и не полностью политика. История же ВОВ у нас настолько политика, что тут только заказ. Сейчас идеальное время, пока кремлеботы частью изгнаны, остальные переключились на украинский вопрос, чтобы привести наши статьи про ВОВ в соответствие, грех упускать момент. — Хедин (обс.) 19:22, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Для того, чтобы начать приводить эти статьи в соотвествие, нужно для начала отказаться от термина "ВОВ". Грустный кофеин (обс.) 19:29, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
- На мой взгляд, никто не мешает взять для начала западные источники и использовать их. Не обо всём конечно писали так подробно как советские, но ключевые темы точно освещали. Pessimist (обс.) 19:32, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Их авторитетность не оспаривают. Проблема в том, что у нас любой кин/дин, работающий по теме германо-советской войны, априори авторитетен. Они продолжают выбрасывать в инфопространство хлам, который мы считаем АИ, и я предлагаю признать это хламом. — Хедин (обс.) 19:36, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Это очевидно радикальный подход, который не имеет шансов на прохождение. Даже советская военно-историческая наука была очень разной, было творчество, проходившее под дланью тов. Епишева, ценность которого околонулевая, и были, например, грифованные (сейчас рассекреченные и введенные в оборот) работы военно-исторического управления Генштаба, ориентированные на фиксацию и изучение опыта войны для целей его практического использования, и соответственно мало идеологизированные. И куча промежуточных вариантов между этими полюсами. А сейчас тем более, вот есть например Мирослав Морозов — по образованию политработник, всю жизнь в армии, много лет работал в Институте военной истории Минобороны РФ, полковник. Казалось бы, при таких вводных от него ничего, кроме поддержки официальных версий, ожидать не приходится — а на практике его работы стали золотым стандартом по действиям советского флота в ВОВ, причем он помимо всего прочего подробно разобрал кучу агитпроповских мифов, а также ввел в оборот кучу ранее неизвестных нелицеприятных фактов из документов. Валерий Замулин, всю жизнь проработавший в госорганизациях (музеи, институты), написал лучшую работу по Курской битве вообще и Прохоровском сражении в частности, которая отнюдь не комплиментарна официальным нарративам. Андрей Полутов, опять же вполне «официальный» историк, создал лучшее исследование по бою «Варяга», опять же весьма далекое от прославления официальной версии, и т. д. и т. п. Сайга (обс.) 07:27, 30 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Более того, Алексей Исаев постоянно находит и показывает документы, показывающие, что агитпроповские и мемуарные источники вдруг имеют хорошо обоснованную документальную историю. И не менее часто показывает, что те же источнки задвигают по боку исторические источники. В общем. каждый раз нужно разбираться. Совсем недавно он привёл пример, показавший глупость обвинения РККА в нежелании помочь Воршавскому восстанию: там танковая армия чуть в окружение не попала в нескольких километрах от Праги. Нельзя отбрасывать без исследований ни один источник. VladimirPF 💙💛 17:00, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Есть конкретика: Сталин запретил челночные сбросы помощи для Варшавы. В результате англичане, работавшие с Италии, смогли сбросить примерно в 4 раза меньше, чем если такое разрешение было дано. Это факт удушения восстания неоспоримый, а Исаев фонтанирует гипотезами. — Хедин (обс.) 18:02, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Агитпроп был тоже разный. Были истории, основанные на реальных событиях, и переданные с минимальными искажениями истины. А были просто выдуманные вещи. С чем, кстати, временами даже пытались бороться - «Враньё и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс». Замнарком ВМФ СССР и начальник ГПУ ВМФ армейский комиссар 2-го ранга И. В. Рогов. Сайга (обс.) 08:00, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Очевидно, ранее засекреченные документы ценность имеют. Простого свидетельства того, что Генштаб секретил их достаточно, чтобы признать весь агитпроп, которым нас кормили, помойкой и не АИ. — Хедин (обс.) 18:05, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Ну, это сомнительная логика. Создание военными закрытых историческо-аналитических работ — это нормальная практика. Например, в Японии после русско-японской войны японским Генштабом было написано общедоступное «Описание военных действий на море в 37—38 гг. Мэйдзи» и отдельно «Совершенно секретная история войны на море в 37-38 гг. Мэйдзи», на которой был соответствующий гриф. Причем некоторые тома которой существовали всего в нескольких экземплярах с крайне ограниченным доступом. Но это не значит, что "Описание..." насквозь лживо - оно вполне отражает реальность и по сей день является одним из базовых источников по русско-японской войне, просто оно по сравнению с "Совершенно секретной историей..." значительно менее детализировано. Сайга (обс.) 08:15, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Оппонирую. Открытая литература по ВОВ не только не содержала конкретики (цифр по составу войск), но полную дезинформацию. Например, о численном «в 5-6 раз и более» превосходстве немцев. Это чисто советский момент, и давать аналогии его с остальными странами не следует. — Хедин (обс.) 11:36, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Очевидно, какую-то часть авторов следует признать АИ. Но мой подход в том, чтобы к таким источникам была изначально презумпция фейка, а не презумпция АИ. Вне зависимости от остепенённости авторов. Простой пример: ни в одном из источников советской инфопомойки не упоминается истребление нацистами евреев. Это один из важнейших фактов той войны вообще. Нигде не упомянут численный состав сторон, и вплоть до статсборника № 1, выпущенного в 90-е(!!!), ничего не было известно. Это вообще нельзя назвать источниками, а просто макулатурой. — Хедин (обс.) 11:43, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Я относительно недавно столкнулся с удивительной ситуацией. Для одной из статей я нашёл документальную повесть, в которой советские войска неудачно высаживали десант. Большая часть имён в повести проверялась по "Памяти народа", но вот высокие боевые достижения никак не подтверждались. Повесть была издана региональным изданием в сборнике художественных работ, изданном к советской громкой дате. Короче, всё ясно, "советская литература, широко распространявшая лживую официальную историю войны (кратное численное и техническое превосходство немцев..." И вдруг, через сорок лет после выхода книги начинают появляться переводы журнала боевых действий немецких частей, участвовавших в тех событиях. И оказалось, что "советская литература, широко распространявшая лживую официальную историю войны" описывает события очень близко к тому, что написали немецкие штабные офицеры в своих внутренних документах. А потом Алексей Исаев начинает описывать события с опорой на документы штабов разных уровней и оказалось, что советская художественная повесть оказалась почти документльным исследованием.
К чему это я: вы провоцируете кандидата создав крайне тенденциозные условия и хотите получить узко специальный ответ, заранее соответствующий именно вашему взгляду. VladimirPF 💙💛 17:10, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Будет конкретика, будет и ответ. Есть только имя Исаева. Голословно назвав мой вопрос провокацией, вы нарушаете ЭП. — Хедин (обс.) 17:58, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Кстати, интересное: ваш Исаев в своей жожечке пишет: «Обитателей страны гавно надо не в жопу целовать, а убивать. Миллион убьём (который с оружием в руках и форме), будет перелом». (это он об Украине и украинцах). Дата 25.05.2023, время 09:43:05 UTC. В настоящий момент времени пост скрыт. Но рукописи не горят, желающие смотрите на вебархиве. Человека с такими взглядами я авторитетным историком признавать отказываюсь. — Хедин (обс.) 19:02, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Да, я помню у классика: А ещё они назвали тебя земляным червяком. VladimirPF 💙💛 19:20, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Исаева поймали на таких высказываниях: ... для удержания Крыма, защиты ЛДНР и выбивания мобпотенциала противника. Или Вы лично хотели повесить себе на шею 30-миллионное стадо скотов под названием «население страны-говно»? Мне эти твари поганые в согражданах не нужны. Делить пенсию с обитателями сраной Полтавы я не хочу. А медианный возраст населения страны-говно он 45 лет. Нужна это толпа пенсионеров нам? С преобладанием визгливых баб, вышедших из фертильного возраста. Нет, объективно эта толпа никчемных скотов не нужна. Украину нужно забить до смерти как гос-во с вымиранием старших возрастов по естественным причинам. Вот это взвешенное мнение вашего авторитетного российского историка, написавшего это 24.02.2024 в 12:42 UTC — Хедин (обс.) 20:08, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
- какое отношение это имеет к историческим исследованиям? Какое отношение это имеет к КОИ? Какое отношение это имеет к заявке кандидата? Вы сейчас пытаетесь давить на эмоции оценивая человека. Мы в википедии используем труда историка. Если вы сможете продемонстрировать, как в историчесих исследованиях историк пытается подменить факты - приходите на КОИ. При написании википедии мне вообще не важно, каков историк в жизни, мне важно, как он отражает исторические процессы. VladimirPF 💙💛 11:33, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Эти высказывания намекают что данный источник будет продвигать официозные российские нарративы на Вторую мировую войну. Поэтому его стоит использовать осторожно в любых сложных случаях. Грустный кофеин (обс.) 11:53, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
- И более того замечу: если бы у нас в Википедии какой-то человек начал такое нести, его забанили бы в тот же день, а продукты его деятельности начали активно направлять на КУ. Почему вы дважды упомянули имя этого (очевидно уголовного, по его статье от 12 до 20 лет полагается) в плане великой ценности его трудов, мне ни разу не ясно. Вопрос же, не пора ли занести сабжа в спам-лист, действительно пора поднять. — Хедин (обс.) 14:59, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Да таких деятелей среди российских историков через одного. Алексей Дюков писал в своем ЖЖ (я читал это своими глазами), что «задача историка — бить обнаглевшего врага по морде». Тем не менее, в некоторых вопросах я использую даже Дюкова. Поскольку когда он приводит исторические документы — он не врёт. Поэтому факты от него с определённой осторожностью использовать можно, а любые оценочные суждения — сразу в мусорку. Pessimist (обс.) 15:05, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Да уж… я был лучшего мнения об этих учёных. — Хедин (обс.) 17:36, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Жил да был учёный Габер, Фриц, который спас человечество от голода разработав технологию производства дешёвого азота для азотных удобрений. Лауреат Нобелевской премии 1918 года. Он же внёс заметный вклад в разработку производства печально извесного Циклон Б - тот самый газ, которым убили миллионы людей. Так может челеовечеству в знак протеста отказаться от дешёвых азотных удобрений и ради чистоты помыслов поставить его на грань вымирания от голода?
Не важно, что пишет учёный в жежешечке, важен его вклад в науку. Вы можете поставить под сомнение вклад Исаева, только для этого вам придётся найти авторитетные источники, которые покажут, что Исаев не прав, лжёт или фальсифицирует факты. И тут вам придётся позвать на помощь коммунистов, суворовцев-солонинцев и прочих. Именно эти учёные обычно критикуют вклад Исаева.
Возможно Исаев в тесном кругу раскрывается как подлец, расист и поедатель маленьких детей. Вы можете не подать ему руки или дать в морду при встрече, но как историк он как рас стал тем, кто разрушил официозный коммунистический миф о одной винтовке на десятерых, о неимоверном превосходстве немцев в танках и самолётах и так далее и тому подобное.
Ещё раз повторю: как человек возможно он плох, но нам с ним в постель не ложиться, а в науке он именно тот на кого вы призывали опереться в стартовом сообщении. VladimirPF 💙💛 17:12, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Не совсем так. Если он пишет в жежешечке, что любит мучить животных, то это отвратительно, но к качеству его исторических исследований не относится. А если он пишет в жежешечке, что во имя великой идеи допустимо фальсифицировать исторические источники, то нам таки важно что он пишет в жежешечке, потому что это позволяет оценить его вклад в науку. Pessimist (обс.) 19:06, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Это всё обсуждение абстракций: пока уго не уличили во лжи обсуждать нечего. Впрочем, Марк Солонин недавно снял целый ролик, в котором одна из основных тем именно ложь Исаева. Но проблема в том, что Солонин как историк не авторитетен. Он скорее популиризатор истории, а это уже совсем другой вкус фломастеров. Солонин живёт на Украине и мог бы использовать архивы Украины для исторических исследований, однако я не слышал/видел его ссылок на эти архивы. А вот Исаев только и занимается, что приводит новые и новые документы из архивов России. И пока никто его не смог уличить в подтасовке или лжи. Хотя его работы постоянно анализируются теми или иными историками, занимающими и пророссийские и антироссийские позиции.
Исаев вообще очень сдержанно относится к оценкам в рамках исторических исследований. VladimirPF 💙💛 21:08, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Ну вот в отношении Дюкова я привел совершенно прямой и конкретный пример, который показывает, что доверять ему как историку не следует. Я бы полностью исключил его как источник если бы заметил хоть тень махинаций с документами — таких, как его махинации с суждениями.
Исаевым я не занимался, Солонину не особенно доверяю, но если он утверждает, что Исаев лжет, а не просто имеет другое мнение, то это обычно несложно проверить. Pessimist (обс.) 05:52, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Ага, я помню, бал один парень, который учёных оценивал не по вкладу, а по цвету крови. VladimirPF 💙💛 17:00, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Так как речь идёт даже не о каком-то физике-ядерщике, а о российском историке специализирующимся на так называемой "ВОВ" - вокруг которой в России давно сложился целый культ, то такие цитаты заставляют задумываться, а в какой мере такой российский историк с такими убеждениями обслуживает запросы государственной пропаганды и выстраивает "правильные" нарративы, а в какой мере его работа - по настоящему научна. Как минимум, эти цитаты - повод избегать любой сколь-нибудь нетривиальной аналитики его авторства. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Давайте сделаем так: вы находите цитату, в которой Исаев приуменьшает вклад украинцев в ВОВ и будем от этого танцевать. Я, прочитав множество его трудов и посмотрев множество его видеороликов, ни разу не слышал уничижительных оценок по отношению к украинцам, казахам, киргизам или евреям в рамках ВОВ. Если он говорил о недостатках таго или иного подразделения, состоявшего из нацменов (термин времён ВОВ), то всегда с опорой на документы. Так и про русских он писал с опрой на документы.
А то, что он думает и высказывает про нынешнее государство Украина и его жителей и союзников - так он про современную историю не пишет. В рамках современных событий он не АИ. VladimirPF 💙💛 17:17, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
- И вообще, мне это напоминает известное высказывание "Пастернака я не читал, но осуждаю". Почитайте Пастернака, а потом будем обсуждать. VladimirPF 💙💛 17:19, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Существуют комплексные претензии ко всей российской историографии Второй мировой войны. При желании можно найти соответствующие работы. К Исаеву же в свете такой общей критики самого состояния российской исторической науки при Путине и специфики его личных взглядов вопросы бы возникли автоматически как только бы обнаружилось несовпадение цифр его работ, его личных оценок с оценками европейских историков. Грустный кофеин (обс.) 17:58, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Полагаю, я переоценил данного конкретного Исаева по стойкости к нацизму из телевизора. Возможно, по стойкости к звону золота. Неважно. Пройдёт год или два, всё кончится, и росАИ всё равно придётся здорово подчищать. — Хедин (обс.) 02:17, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Пройдёт год или два, всё кончится, и росАИ всё равно придётся здорово подчищать
Простите, но когда я слышу подобные высказывания я начинаю чувствовать лёгкий запах дескриминации по национальному признаку. Если "подчищать" то не РосАИ, а конкретные авторитетные источники без привязки к национальной или государственной принадлежности, и обязательно в рамках конкретной темы.
Иначе придётся всех зачистить и остаться без авторитетных источников и авторитетных авторов.
Я понимаю и разделяю вашу по зицию относительно Войны, государства, развязавшего Войну, и z-патриотов, которые поддерживают словами и делом эту Войну. Но если вы не хотите стать аналогом врага (другого цвета, но аналогом), то рассуждать и действовать нужно в соответствии с правилами вики-сообщества. Если хотите иначе, то чем вы будете отличаться от z-нутых?Между прочим, если бы вы в стартовом сообщении подняли бы тему не про "лживую официальную историю войны", а про использование в википедии первичных документов (в первую очередь наградных листов) с сайтов "подвиг народа" и "память народа", то я бы ваш вопрос полностью поддержал: мы знаем, что сумма убитых врагов (там не только немцы) в наградных листах заведомо превышает численный состав вермахта за всю его историю и предисторию и перспективные планы. Но вы сразу стали дискриминировать по признаку госпринадлежности и это совсем не то же самое. VladimirPF 💙💛 09:13, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Вопрос не сводится только к "принижению вклада украинцев в так называемую ВОВ". Но гораздо более важные вопросы в том, как он описывал оккупацию Советским Союзом Прибалтики и подобных тем. Такие реплики Исаева однозначно свидетельствуют о его поддержке путинской политики, что с огромной вероятностью будет влиять на качество его исторических работ особенно в теме "ВОВ". Грустный кофеин (обс.) 17:55, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега, что бы понимать, как тот или иной автор оценивает оккупацию Совсоюзом Прибалтики или западных Украины и Белоруссии, надо исследовать вопрос не с позиции эмоций, а на основе знаний и послезнаний.
Увы, обычно всё сводится к эмоциям и чёрно-белой краске. VladimirPF 💙💛 09:19, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Нет, не так. Есть соблюдение международного права, договоров, порядка выборов, и есть несоблюдение. Порабощение стран Балтии было одним сплошным нарушением законопорядка, и прошло безнаказанным для СССР благодаря удачно выбранному моменту, когда Франция пала, и англичане сосредоточились на своём выживании, а наш друг Гитлер, конечно, и слова не сказал. — Хедин (обс.) 13:04, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Можно и так рассуждать, конечно. Только настоящая история это не чёрно-белый комикс и в ней всё значительно сложнее. Повторю, для понимания событий нужно тщательно исследовать обстоятельства любого события. VladimirPF 💙💛 13:22, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Есть путинский вариант. Отматывать историю назад строго до момента, когда границы империи были шире. Так с Финляндией до момента передачи Выборга или с Прибалтикой. Но если мотнуть ещё назад, то Финляндия с Виипури была шведской, а Прибалтика была шведской, а до того ливонской. А до середины 19 века правый берег Амура был китайским. Так что международное право во избежание «качания прав» игнорирует предыдущие границы и обстоятельства передачи земель. Иначе всю планету зальёт кровь. — Хедин (обс.) 16:50, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Простите, разве Путин является АИ по истории? Вам хочется помитинговать, а я хочу обсуждать конкретные вопросы. Давайте прекратим тратить драгоценные минуты: скоро появится первая железная звезда, а мы ещё википедию не дописали. VladimirPF 💙💛 18:21, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Тем не менее оставлю здесь это: очередной пример в цитатах коррозии принципов (здесь: историка Исаева), вслед за коррозией и распадом личностей Соловьёва, Красовского, и подобных. Утверждать, что учёный может оставаться авторитетным вплоть до кончины, вообще неверно, но тут ситуация такова: как только начал брать на лапу, всё: ты не учёный. — Хедин (обс.) 20:07, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Может закроем обсуждение? Не хочу нагнетать негатив на пустом месте. VladimirPF 💙💛 17:20, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
|
