Википедия:К оценке источников/Архив/2023/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

sudogda.ru

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:58, 29 декабря 2023 (UTC)

Итог

По биографиям священнослужителей и репрессированных - нет. Справочного аппарата нет, биографические справки не подписаны, список персон неведомо кем составлен и неведомо по каким источникам. Лесовик-2 (обс.) 10:19, 31 декабря 2023 (UTC)

• Комментарий: Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 3 января 2024 (UTC)
• Оформил итогом. — DimaNižnik 09:27, 24 января 2024 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 27 января 2024 (UTC)

vzov.ru

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:58, 29 декабря 2023 (UTC)

Электронная православная газета местного уровня. Она может быть АИ разве что на описанные в ней события этого же уровня и то при условии, что статья кем-то подписана (полистал немного, встретил и анонимные статьи, они АИ быть не могут). Лесовик-2 (обс.) 10:32, 31 декабря 2023 (UTC)

• Комментарий: Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 3 января 2024 (UTC)

culture.cis.pskov.ru

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:58, 29 декабря 2023 (UTC)

Какие-то биографические справки анонимны и без источников, какие-то имеют справочный аппарат, но тоже анонимны. Насколько они соответствуют печатным источникам, нам неведомо, потому лучше ссылаться на сами печатные источники. Лесовик-2 (обс.) 10:25, 31 декабря 2023 (UTC)

• Комментарий: Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 3 января 2024 (UTC)

Прошу оценить применимость АИ

Прошу участников оценить применимость АИ в спорной правке. Мне кажется, что и факт упоминания понятия президентом значим, и два источника, официозный и оппозиционный, употреблены по делу. Я не прав? Консерваторъ (обс.) 18:03, 20 декабря 2023 (UTC)

• А чем отменивший Manyareasexpert мотивирует? (Как-то обсуждали где-то? На СО вроде нет) Ибо из "не АИ. Если встречается в обзорных вторичных АИ то можно написать по ним" я лично ничего не понял: что именно из трёх источников "не АИ", и чем не вторичные, что должно (и почему вдруг должно) встречаться и где... — Archivero (обс.) 23:15, 20 декабря 2023 (UTC)
  • Путин это не АИ по вопросу "русский мир". Manyareasexpert (обс.) 23:52, 20 декабря 2023 (UTC)
    • Если термин "русский мир" - политический (а это явно так, а не из области языковедения или демографии или ещё какой-либо научной дисциплины), то почему АИ по данному термину не может быть политик, который этот самый термин активно использует в политической деятельности? Я не говорю, что Вики обязана упоминать этот термин так, как его характеризует Путин, должны быть мнения и оппозиционеров и экспертов и иностранных коллег-политиков - но он-то как раз один из АИ в этом вопросе. Лесовик-2 (обс.) 04:15, 21 декабря 2023 (UTC)
      • Употребляющий термин политик в лучшем случае — первичный источник. Вторичным АИ по данному вопросу является ученый-политолог. Примеры словоупотребления — не то из чего должна состоять энциклопедическая статья. Pessimist (обс.) 05:44, 21 декабря 2023 (UTC)
        • Ваш тезис был бы верным, если бы мы обсуждали, например, понятие «ливерная колбаса». Но пример применения современного политического термина политиком - это и есть именно то, из чего должна состоять энциклопедическая статья. Тем более, что в политической жизни трмин используется активно, а в энциклопедической литературе ещё не появился. Лесовик-2 (обс.) 09:30, 21 декабря 2023 (UTC)
          • Нет, статья не должна состоять из высказываний политиков. Manyareasexpert (обс.) 09:36, 21 декабря 2023 (UTC)
            • Избранные статьи содержат целые разделы из высказываний политиков, например: Убийство Зорана Джинджича#Реакция, Стрельба в школе № 263#Реакция. M5 (обс.) 09:52, 21 декабря 2023 (UTC)
              • Смотрите ВП:АИ Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Manyareasexpert (обс.) 10:04, 21 декабря 2023 (UTC)
                • Именно. Статью можно наполнять высказывания политиков, основываясь, в большинстве случаев, на вторичные источники. M5 (обс.) 10:25, 21 декабря 2023 (UTC)
                  • Не просто наполнять высказываниями, а их описанием из вторичных АИ. Вторичный источник описывает один или несколько первичных ВП:АИ. Manyareasexpert (обс.) 10:30, 21 декабря 2023 (UTC)
          • Не важно о какой теме речь — ливерной колбасе, техническом устройстве, кинофильме или политической концепции — подход с опорой на вторичные источники вместо первичных остается базовым.
            Например, в статье Критика либерализма первичным источником будет критик (даже если он при этом ученый-политолог), а вторичным источником будет тот, кто обозревает и анализирует эту самую критику. Pessimist (обс.) 10:55, 21 декабря 2023 (UTC)
            • Вы и коллега Manyareasexpert упорно защищаете правило, на которое никто и не покушается. Все тут знают, что вторичный источник лучше первичного. Но: а) вторичных источников (критиков и т.д.) мало и практически все они проходят по разряду ВП:НОВОСТИ, б) научной и специализированной литературы по теме нет пока вообще ввиду недавнего появления на божий свет предмета статьи, в) первичный источник - лицо, которому концепцию "Русского мира" вообще-то приписывают СМИ. Логично, что в статье о марксизме несколько раз упоминается и цитируется отец-основатель и в статьях о прочих -измах - аналогично. И нарушением базового подхода это не является. Почему тут иной подход? Лесовик-2 (обс.) 11:06, 21 декабря 2023 (UTC)

              • Сообщение Лесовик-2 от 11:06, 21 декабря 2023 (UTC):

                вторичных источников (критиков и т.д.) мало и практически все они проходят по разряду ВП:НОВОСТИ

                "russian world" - Google Scholar Manyareasexpert (обс.) 11:19, 21 декабря 2023 (UTC)
                • И?Лесовик-2 (обс.) 11:47, 21 декабря 2023 (UTC)
                  • Источников достаточно. Manyareasexpert (обс.) 11:55, 21 декабря 2023 (UTC)
                    • Все страницы, конечно, просматривать не собираюсь, на выбор просмотрел пяток: либо новости, либо газетные колумнисты, либо говорящие головы типа нашего Соловьева. На вторичку не тянет.Лесовик-2 (обс.) 12:01, 21 декабря 2023 (UTC)
                      • Religions | Free Full-Text | Russian World and Ukrainian Autocephaly: Religious Narratives in Anti-Colonial Nationalism of Ukraine (mdpi.com)
                        Vladimir Putin’s Russian World Turned Upside Down - David V. Gioe, William Styles, 2022 (sagepub.com)
                        и так далее Manyareasexpert (обс.) 12:06, 21 декабря 2023 (UTC)
              • У меня ощущение, что у нас с вами разный интернет. Вот, за одну минуту буквально. И такого вагон с тележкой, не говоря уже об отдельных статьях. Pessimist (обс.) 12:22, 21 декабря 2023 (UTC)
              • Или вот, к примеру, книга политолога из университета Анкары. Со 138 страницы подряд по теме. Pessimist (обс.) 12:33, 21 декабря 2023 (UTC)
                • Читаются только страницы 138 и 139. Увы, там только общие рассуждения анкарского политолога с опорой на слова (барабанная дробь!) "патриарха ортодоксальной церкви Кирилла". Но это явно не Путин. О чём тут можно вообще рассуждать? Лесовик-2 (обс.) 16:24, 22 декабря 2023 (UTC)
                  • Например, можно рассудить, что отражение цитаты Путина во вторичных научных АИ по теме не показано и стало быть согласно п. 2.3 АК:535 ей в этой статье не место. Pessimist (обс.) 16:28, 22 декабря 2023 (UTC)
                    • Но при чем тут вообще тогда политолог из Анкары? На нём свет клином не сошелся, нет? Лесовик-2 (обс.) 16:36, 22 декабря 2023 (UTC)
                      • При чём здесь то, что он из Анкары? Siradan (обс.) 16:41, 22 декабря 2023 (UTC)
                      • Нет, можете найти политолога из Гааги или Мехико, который описывает эту тематику. Но вы утверждали, что таких источников нет, а после того, как я нашел, вас почему-то не устроила Анкара и я до сих пор не понимаю почему. Pessimist (обс.) 18:18, 22 декабря 2023 (UTC)
                • Турецкий политолог - эксперт в данном вопросе? Обычно в Википедии подход к значимости экспертов был более серьёзным. Лесовик-2 (обс.) 13:18, 21 декабря 2023 (UTC)
                  • А турки что, генетически плохие политологи что ли? Что это вообще за вопрос такой. Siradan (обс.) 13:30, 21 декабря 2023 (UTC)
                    • В реалиях "русского мира" они разбираются прекрасно, ага. Путин в сравнении с ними просто щенок. Лесовик-2 (обс.) 14:00, 21 декабря 2023 (UTC)
                      • Если вы вместе с топикстартером, который старательно наполняет Википедию цитатами Путина по любым вопросам, хотите создавать какой-то специфический проект с игнорированием ВП:АИ и поклоняющийся мудрости ВВП, то такие проекты уже есть и можно сделать еще. Но не в Википедии. Pessimist (обс.) 15:12, 21 декабря 2023 (UTC)
                        • Не приписывайте мне свои домыслы и не говорите мне, чего я хочу и чего я не хочу. Я могу вам сугубо по вашей логике ответить абсолютно тем же: создавайте свой антипутинский проект с игнорированием ВП:АИ. И ещё: если бы я игнорировал это правило, я бы вносил всё, что считаю нужным в статью и с вами бы тут не разговаривал. А я трачу время на обсуждение соответствия правки правилам с вами именно на этой странице и в ответ получаю вот такое. Постыдились бы так себя вести. Р.S. Образ запутинца лепить из меня тут не надо - я за него голосовал один-единственный раз весной 2000 года и уже на выборах 2004 года - против, потому что все опасные звоночки от него ещё тогда прозвенели. А за ЕдРо вообще ни разу в жизни не голосовал. P.S.S. И вопреки вашему утверждению, я не собираюсь делать Википедию пропутинской - только вот и написанная исключительно с антипутинской точки Википедия будет не энциклопедией, а обычной политотой. Учиться надо объективности. Но, имею основания предполагать по своему вики-опыту, что за такой призыв опять сейчас стану пропутинцем и вообще негодяем.Лесовик-2 (обс.) 01:51, 22 декабря 2023 (UTC)
                          • Я не интересуюсь кто за кого голосовал, я интересуюсь кто что делает с Википедией. Я указал вам на правило в соответствии с которым статья должна опираться на вторичные АИ по теме и привел такой АИ. Место жительства АИ в правилах Википедии в качестве аргумента не имеет ни малейшего значения. Поэтому ваши реплики в этой ветке на тему, что турецкий политолог не АИ на фоне величия Путина противоречат правилам Википедии и традициям оценки авторитетности с учетом понимания что такое первичный и вторичный источник включая решение АК:535 пункт 2.3. Так что слезайте с трибуны. Pessimist (обс.) 09:32, 22 декабря 2023 (UTC)
                            • Участник Pessimist, я не лазаю по трибунам и будьте так добры - не нашлепывайте на меня свои ярлыки. И про некое "величие путина" применительно ко мне тоже больше ерунду не говорите, плиз. Вы не умеете вести нормальный диалог - ну и я не нанимался исправлять дефекты вашего воспитания. А чем в нашей ситуации может помочь решение АК:535 пункт 2.3 - я не вижу. Общие красивые фразы мне не интересны, знаете что-либо о конкретике- будьте добры её, родимую, предъявить. Лесовик-2 (обс.) 16:12, 22 декабря 2023 (UTC)
                          • Википедия пишется взвешенно с нейтральной точки зрения и с избеганием популяризации маргинальных теорий. Последнее не выполнишь без некоторых ограничений на представленность путинской точки зрения; мы видим, как аффилированные с ФСБ, с российской властью в целом издания продвигают МАРГ по самым разным вопросам. Именно на этой почве их точка зрения начала исчезать из русской Википедии.--Reprarina (обс.) 21:38, 22 декабря 2023 (UTC)
                        • Вся ваша реплика — сплошная трибуна с политическими речами и экскурсами в ваши политические взгляды. По ней прекрасно видно кто умеет вести нормальный диалог в рамках правил Википедии, а у кого с этим большие проблемы.
                          Решение АК:535 пункт 2.3 говорит, что использование первичных источников и особенно в спорной политической тематике может быть только как иллюстрация тезисов вторичных АИ. Путин для данной темы источник первичный. Так что использование его цитат в этой теме (и в любой другой, где он первичный источник) ограничено руководством ВП:ЦИТ, правилом ВП:АИ и указанным решением АК. Ни одно из указанных ограничений в данном случае не соблюдено и не обосновано содержательно. Так что если кроме пустословия о турецком происхождении указанного мной вторичного научного источника у вас есть какие-то аргументы, основанные на правилах с учётом указанных мной ограничений, то вы их пока что не предъявили. Pessimist (обс.) 16:24, 22 декабря 2023 (UTC)
                          • • и этот человек ещё на меня обижается, продолжая щедро нашлёпывать свои политизированные ярлыки на оппонента. Виду утраты конструктивности спора и перехода разговора на мою скромную личность выхожу из этого обсуждения. Лесовик-2 (обс.) 03:45, 23 декабря 2023 (UTC)
                      • Совершенно верно: учёные по определению авторитетнее идеологов и ораторов. Siradan (обс.) 11:41, 22 декабря 2023 (UTC)
      • Политик — не политолог, а в указанной правке, насколько я вижу, информация подана именно по ВП:ЭКСПЕРТ, что является явной ошибкой. Siradan (обс.) 12:59, 21 декабря 2023 (UTC)
      • Путин не АИ ни по какому вопросу. Он постоянно высказывает МАРГинальные утверждения даже по своему формально основному профилю (экономика), вроде «рубль упал, значит доходы бюджета увеличились, потому что мы зарплату платим в рублях». Такой вот кандидат экономических наук. МАРГинальные утверждения он высказывает и по другим вопросам, вроде «Украина — неонацистское государство», «русские и украинцы — один народ», «Князь Владимир принял в Крыму православие», «Закон об иноагентах в России мягче, чем в США». ВП:ЭКСПЕРТ Путин близко не проходит, все эти утверждения разнесены в пух и прах в АИ, и за авторитетного специалиста Путина учёные не считают. Reprarina (обс.) 21:01, 22 декабря 2023 (UTC)
• Есть источники, анализирующее сказанное, а не просто цитирующие, например DW (Константин Эггерт), МК. Предлагаю вернуть оспариваемую правку с новыми источниками с перспективой дополнить по комментариям в источниках. M5 (обс.) 09:34, 21 декабря 2023 (UTC)
  • ДВ да, МК нет. Manyareasexpert (обс.) 09:37, 21 декабря 2023 (UTC)
• Статьи пишутся в первую очередь по вторичным источникам, а цитатки диктатора из новостей о них — это первичные источники; никакой необходимости добавлять цитатки по новостям нет. Викизавр (обс.) 11:39, 22 декабря 2023 (UTC)

"Юридическая наука: история и современность" - публикация антинаучной чуши

Возможно не все ещё ознакомились с шедевром научной мысли под названием «Российская семья как основа отечественной государственности».
Не беспокоил бы я сообщество, лулзов и без этого хватает, однако эта статья о борьбе русских с рептилоидами опубликована в научном журнале «Юридическая наука: история и современность».
Самое смачное:

Таким образом, по мнению различных авторов и источников, на планете Земля живут люди двух основных видов: «люди Земли», созданные по образу и подобию Божьему; и люди, созданные «из праха земного» с помощью космических генных технологий. Первые, люди Бога, созидатели, руководствуются высокими нравственными принципами. Их ценности: мир, семья, дети, культ женщины-матери, созидание, сохранение природы. Другой вид, землеродные изделия; генно-модифицированные существа; биологический искусственный интеллект. Их ценности: война, убийства, террор, революции, публичные дома, педофилия, людоедство, наркомания, уничтожение системы жизнеобеспечения космического корабля «планета Земля», и т. п.
Биологический искусственный интеллект через политику, культуру, СМИ, экономику и пр. навязывает свои «безнравственные» ценности «галактическому народу». Поэтому, как удивляются интеллектуалы, «послепотопное человечество медленно, но неуклонно превращается в существ, которых Бог не создавал. И это проявляется в том, что в Европе, в Америке и подконтрольных им странах началось глобальное оправдание самых мерзких грехов»

На планете Земля существуют тайные структуры, которые во многом формируют образ жизни, поведение населения Земли. Об этих структурах рассказал офицер американской разведки Джон Колеман в книге «Комитет 300»[89]. Структуры этого Комитета ведут борьбу за передачу власти на планете Земля представителям рептоидной космической цивилизации. А для этого им надо уничтожить русское население России

Западная Европа сформулировала задачу разрушения семьи путем установления равенства полов. Это называлось феминизм. Это давало возможность оторвать женщину от семьи. Ибо равенство полов противоречит сущности материального производства.

Выходец из русского племени, известный как пророк Мухаммед, написал Коран для арабов.

В целом вся статья такая.
На мой взгляд, следует зафиксировать на данном форуме, что сей журнал как место публикации неавторитетен на уровне самиздата. Pessimist (обс.) 15:38, 18 декабря 2023 (UTC)

• Коллега Pessimist2006, ссылка нерабочая. Можете, пожалуйста, уточнить её? — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 18 декабря 2023 (UTC)
  • Исправлено Pessimist (обс.) 15:51, 18 декабря 2023 (UTC)
    • Спасибо! — Jim_Hokins (обс.) 15:55, 18 декабря 2023 (UTC)
• В аннотации обсуждаемой статьи имеется фраза «Редакция не во всем согласна с позицией авторов, изложенной в ннастоящей статье», которая, на мой взгляд, не позволяет полностью отнести обсуждаемый журнал к нередактируемому самиздату. Сама же обсуждаемая статья, на мой взгляд, местами проповедует лютую антинаучную ахинею, в частности телегонию. Поэтому саму статью, на мой взгляд, однозначно нельзя использовать в качестве подтверждающего источника информации в Википедии. Отдельные моменты в статье заслуживают доверия, но вместо самой статьи следует использовать соответствующие указанные в ней источники, из которых такие моменты были почерпнуты в обсуждаемую статью. — Jim_Hokins (обс.) 16:08, 18 декабря 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, существует принципиальная разница между публикацией научной дискуссионной статьи (с которой редакция может быть не во всем согласна) и этим чудовищным опусом. Pessimist (обс.) 16:21, 18 декабря 2023 (UTC)
    • И всё же обсуждаемая статья не может служить показателем в случае её единственности. Если подобное публиковалось в обсуждаемом журнале неоднократно, то возражений по отнесению его к самиздату, конечно же, не будет. — Jim_Hokins (обс.) 18:14, 18 декабря 2023 (UTC)
• Ананских в этом журнале регулярно такое пишет. https://t.me/rinc_kruto/317, https://t.me/rinc_kruto/430, https://t.me/rinc_kruto/498 (вообще уморительный канал и хороший источник для списка «научных» журналов, которые необходимо забанить в ВП навечно). AndyVolykhov ^↔ 16:36, 18 декабря 2023 (UTC)
  • Канал полезный. Я пару-тройку статей про "великих учёных" с "великими открытиями" у нас находил благодаря нему. El-chupanebrei (обс.) 16:41, 18 декабря 2023 (UTC)
  • Кстати, отговорки депутата Ананских [1] теперь не сильно правдивыми видятся. El-chupanebrei (обс.) 16:43, 18 декабря 2023 (UTC)
• Т.е. рептилоиды вместе с феминистками уничтожают русских с помощью орального секса... Ну давайте зафиксируем, а то мало ли что ещё в этом журнальчике напечатают. wanderer (обс.) 16:59, 18 декабря 2023 (UTC)
  • И авторов - тоже. wanderer (обс.) 17:00, 18 декабря 2023 (UTC)
  • Нет - оральный секс изобрела демократия и теперь в мозг (головной и спинной) проникают сперматозоиды. Я это вчера прочел почти целиком )) El-chupanebrei (обс.) 17:14, 18 декабря 2023 (UTC)
    • Нет, коллега @El-chupanebrej. К этом вопросу нужно подходить диалектически. Первой феминисткой была демоница Лилит. И эти демоны создали зверолюдей - рептилоидов, которые внешне не отличимы от человека божественного (русского), "но в то же время, генетически, на 99 % совершенно другой". И сейчас Европа, США и подвластные им страны контролируются секретной огранизацией, которая работает над полной передачей власти на Земле в лапы рептилоидов. Для этого им нужно уничтожить русских. А вот для этого избрано два основных метода - это "когда русские особи женского пола отдавались неграм" и оральный секс. А то, что оральный секс изобрела демократия - так это потому, что эту демократию изобрели "эти твари", ведь "семья в России является объектом гибридной войны со стороны Запада и пятой колонны внутри России". Ну всё же понятно.
    • Дальше я не читал, просто пробежался по диагонали, поэтому про мальчиков-импотентов и этнического русского пророка Магомета рассказать не могу. wanderer (обс.) 18:59, 18 декабря 2023 (UTC)

• Сообщение Pessimist2006 от 15:38, 18 декабря 2023 (UTC):

  зафиксировать на данном форуме, что сей журнал как место публикации неавторитетен на уровне самиздата

  А оно нуждается в фиксации? Журнал даже не ВАКовский, импакт-фактор околонулевой, места в рейтингах в районе днища, «предварительная оплата автором научного рецензирования статьи» (я такой дичи даже в максимальной всратости помойках не встречал, везде оплата только по факту принятия к публикации), по содержанию за пределами рубрики «ни о чём от правильных людей» — статьи «магистрантов» (ещё бы, кто ж другой на такой аттракцион невиданной щедрости с «предварительной оплатой» поведётся), типичного уровня для таких работ (то есть даже не эссе). Неавторитетность на уровне самиздата для такого издания — самоочевидная вещь. Котик полосатый (обс.) 17:16, 18 декабря 2023 (UTC)
  • Ох, если бы все было так прекрасно. Вон, чуть выше коллега не видит даже после этой публикации необходимости дисквалифицировать журнал. А вы говорите «самоочевидная вещь». Pessimist (обс.) 17:23, 18 декабря 2023 (UTC)
    • Ну если есть желание поиграть во Whac-A-Mole — этих журналов, публикующих всё, за что деньги платят, только по юридической тематике ~1000. А если взять ещё мультидисциплинарные, то и намного больше. Только они такого паблисити ещё не получили. Всех не перефиксируешь. Для Википедии эти журналы большой проблемы не составляют — толпы желающих писать статьи по правоведению у нас нет, а те, кто эти статьи всё-таки пишут, свечку от Солнца обычно отличать умеют. Котик полосатый (обс.) 17:51, 18 декабря 2023 (UTC)
      • https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Поиск_ссылок?target=*.fonduniver.ru Pessimist (обс.) 17:54, 18 декабря 2023 (UTC)
      • https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?go=Перейти&search=%22Юридическая+наука%3A+история+и+современность%22&title=Служебная%3AПоиск&ns0=1 Pessimist (обс.) 17:55, 18 декабря 2023 (UTC)
        • Ну и? Во-первых, далеко не факт, что в 2012 или 2015 году журнал имел такую же редакционную политику. Во-вторых, я вот ткнул в первую попавшуюся статью. И я чёт не уверен, что статья станет лучше, если из неё убрать ссылку на статью доцента НИУ ВШЭ Бондаренко в обсуждаемом журнале. Особенно если при этом останется неведома зверушка статья некой Екатерины Царанок в, прости господи, «Science Time». Это будет имитация бурной деятельности в чистом виде. Котик полосатый (обс.) 18:10, 18 декабря 2023 (UTC)
          • Стало быть с одной стороны и без этой статьи журнал совершенно мусорный, но даже с этим вместе считать его самиздатом нельзя потому, что бывают ссылки еще хуже. Логично. Pessimist (обс.) 20:01, 18 декабря 2023 (UTC)
            • Считать его самиздатом (по крайней мере, в текущем состоянии) — можно. Если какая-то спорная информация подтверждается ссылкой на него — действовать в соответствии с ВП:ПРОВ. Нужно ли в связи с выходом стрёмной статьи в этом журнале устраивать его показательную порку — нет, не нужно. Он ничем принципиально не отличается от сотен других, публикующих туфту, которым порку никто не устраивает, просто вычищают при необходимости. Котик полосатый (обс.) 20:49, 18 декабря 2023 (UTC)
              • Если единственное подтверждение факта находится в неавторитетном источнике, то факт можно считать незначимым. Reprarina (обс.) 11:43, 19 декабря 2023 (UTC)
                • Такие источники (по крайней мере, в области юриспруденции) практически никогда не бывают «единственным подтверждением факта». Так что если нет сомнений, что «в Конституции Бахрейна в пункте 4 статьи 1 закреплена принадлежность власти народу» — экстренных мер принимать не надо. Котик полосатый (обс.) 14:03, 19 декабря 2023 (UTC)
    • Я не вижу необходимости дисквалифицировать журнал на основании одной единственной публикации. Если аналогичных ненаучных публикаций в журнале много, то, разумеется, необходимо приравнивать его к самиздату. — Jim_Hokins (обс.) 18:15, 18 декабря 2023 (UTC)
      • вот еще - примерно о том же теми же словами в этом же журнале. Так что это там система. Pessimist (обс.) 19:58, 18 декабря 2023 (UTC)
        • Те же авторы. Та же пометка в аннотации. Но да, уже можно говорить о неоднократности. С учётом того, что не менее 90% текстов этих двух статей к юриспруденции не имеет никакого отношения, можно говорить о том, что в этом журнале печатают всё, что пришлют. — Jim_Hokins (обс.) 10:21, 19 декабря 2023 (UTC)
          • Ну так-то «всё, что пришлют» и «всё, что пришлёт депутат, с которым у нас вась-вась» — это немного разные вещи (хотя, по всей видимости, депутат статьи, которые подписывал, даже не читал). По основному содержанию — там благоглупости от студентов магистратуры, которым без публикации зачет по НИР не ставят. Это не совсем «всё, что пришлют», но в любом случае, АИ для Википедии, соответственно, 90% статей из этого журнала никогда и не были (10% — на случай, если по незнанию туда какой-то ВП:ЭКСПЕРТ затесался). Если кто-то по незнанию на него ссылку поставил — этот вопрос решается в рабочем порядке в процессе доработки статей. Котик полосатый (обс.) 10:52, 19 декабря 2023 (UTC)
        • «подкрепляется данными современной ДНК-генеалогии»… Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 19 декабря 2023 (UTC)
  • Всегда лучше зафиксировать. Говорят, уже полдюжины ссылок в статьях. Deinocheirus (обс.) 17:50, 18 декабря 2023 (UTC)
    • А эти ссылки в результате куда-то денутся? Это как-то улучшит статьи Википедии, в которых есть эти ссылки? Котик полосатый (обс.) 17:59, 18 декабря 2023 (UTC)
      • Если мы зафиксируем, что этот журнал не АИ — можно будет их убрать. Если же эта тема уйдёт в архив без итога, ждите по каждой споров в духе «нет консенсуса на удаление». Deinocheirus (обс.) 18:09, 18 декабря 2023 (UTC)
        • Во-первых, можно ли? Неавторитетность журнала в 2023 году не означает, что он был таким же в 2012 или 2015. Авторы статей по ссылкам — всякие доценты с кандидатами, а не ноунеймы, так что в любом случае придётся проверять соответствие ВП:ЭКСПЕРТ. Во-вторых, а статьи-то улучшит это как? Откровений о рептилоидах эти ссылки в них не подпирают, массового характера расстановка ссылок не носит. 5 или 6 на всю Википедию в разных полустабах — это ни о чём. Ну, вы можете их показательно вычистить (с заменой на более авторитетные источники, разумеется, потому что подпёртая ими информация ни разу спорного характера не имеет) — только это Whac-A-Mole и имитация бурной деятельности. Потому что вон рядом есть «Science Time» и ещё куча аналогичного уровня «публикаций», которые время от времени в статьи добавляются, что-то там подтверждают по принципу «лучше, чем ничего» и вычищаются по мере того, как статьи дорабатываются до более высокого уровня качества. Котик полосатый (обс.) 18:25, 18 декабря 2023 (UTC)
          • Это же буквально аргументация из ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО: если в статье больше одного плохого источника, их нельзя вычищать по одному, а только скопом. Такой подход неизбежно приведёт только к тому, что действительно не будет вычищено вообще ничего. Deinocheirus (обс.) 18:55, 18 декабря 2023 (UTC)
            • Вычистка неавторитетных источников в процессе работы над статьями шла, идёт и будет идти. Имитация бурной деятельности с показательным ударом по выскочившей из норки голове крота на ней никак значимым образом не скажется. Никаких существующих проблем это не решит. Никаких новых проблем не предотвратит. В чистом виде knee-jerk reaction. Котик полосатый (обс.) 21:01, 18 декабря 2023 (UTC)
        • И нет, никаких споров не будет. Если я сейчас пройду по списку ссылок и каждую поменяю на что-нибудь более уважаемое — никто даже не почешется. Там далеко не факт, что в принципе активные редакторы есть, уж не говоря о желающих поспорить о какой-то там ссылке. Котик полосатый (обс.) 18:40, 18 декабря 2023 (UTC)
• В нынешних российских реалиях чего только не напишут. Там в науке стали мейнстримом такая чушь и околесица, что повеситься можно. Так что да, после этого «гениального разоблачения» сей журнал не может быть авторитетным источником. Cozy Glow (обс.) 18:03, 18 декабря 2023 (UTC)
• Традиционные ценности, креационизм, явные отсылки к евреям-биороботам и два доктора юридических наук. Ядреная смесь. Nikolay Omonov (обс.) 19:24, 18 декабря 2023 (UTC)
• Главный редактор: Сальников, Виктор Петрович. Про него: обвинение в коррупции при защите диссертаций от ученика, и ещё одно, более надёжное. Состоит в РАЕН. Общий редактор книги якобы 2010-го года, которая на самом деле была написана не ранее конца 2012 — начала 2013.--Reprarina (обс.) 21:49, 18 декабря 2023 (UTC)

Итог

Коллега Котик полосатый вполне убедительно показал, что и до публикации обсуждаемой статьи данное издание на АИ явно не тянуло. А теперь и подавно. — Сайга (обс.) 10:54, 11 января 2024 (UTC)

SHENYI ZHANG, ROBERT F. WIMMER-SCHWEINGRUBER, JIA YU et al.. «First measurements of the radiation dose on the lunar surface». SCIENCE ADVANCES, VOL. 6, NO. 39.

ссылка Спорная цитата: «It appears that there have been no active (i.e., time resolved) measurements of the radiation dose rate on the surface of the Moon until the Chinese Chang’E 4 mission landed in the von Karman crater on the far side of the Moon on 3 January 2019 at 02:26 UTC.» Возражения к этому источнику. Первые измерения радиации на поверхности Луны были осуществлены "Луной-9" в 1966 году. https://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/experiment/display.action?id=1966-006A-02 Вообще, датчики радиации стояли на всех советских космических аппаратах. По-видимому, первые опубликованные измерения уровней радиации на Луне во времени были осуществлены "Луноходом-1" в 1970-71 гг. Графики уровней радиации от времени были приведены в двухтомнике "Передвижная лаборатория на Луне ЛУНОХОД-1". Том 1 под ред. ак. А.П.Виноградова был издан в 1971 году, том 2 под ред. чл.-корр. В.Л.Барсукова в 1978 году. Из этих данных следует, что уровень радиации на поверхности Луны не является постоянной величиной, а сильно зависит от солнечной активности. В частности, интенсивность потока протонов с энергией 1-5 МэВ изменялась за время наблюдения в 10 тысяч раз (том 1, с.121). Очевидно, что авторы источника не были знакомы с данными, полученными «Луноходом-1». Т.е. этот источник, по моему мнению, не то что не авторитетен, а недостоверен. P36M (обс.) 00:45, 18 декабря 2023 (UTC)

• Я уже написал доктору Wimmer-Schweingruber, он мне ответил и подтвердил, что с данными Лунохода-1 они не были знакомы. Я ему дал ссылки на двухтомник, он поблагодарил и пообещал, что в будущих публикациях упомянет. P36M (обс.) 01:25, 18 декабря 2023 (UTC)
  • К сожалению, вот в этом обсуждении: Обсуждение:Лунный заговор/Архив/2016#Книга Елхова - 2 уважаемый коллега P36M зарекомендовал себя, как сторонник маргинальной теории. AntipovSergej (обс.) 13:13, 18 декабря 2023 (UTC)
    • Напоминаю, что тут обсуждается статья SHENYI ZHANG, ROBERT F. WIMMER-SCHWEINGRUBER, JIA YU et al. «First measurements of the radiation dose on the lunar surface», а не я, и не Вы. P36M (обс.) 15:15, 18 декабря 2023 (UTC)
• В статье Лунный заговор очевидным образом не нужна ни информация с «Лунохода-1», ни информация с «Чанъэ», так как ни там, ни там нет ничего о лунном заговоре, помещение её в статью является ориссом участников Википедии. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 18 декабря 2023 (UTC)
  • Признанный историк космонавтики Антон Первушин уделил вопросам воздействия радиации на астронавтов программы "Аполлон" по крайней три страницы 182...184 в своей книге: Первушин А. И. Космическая мифология. — М.: Альпина нон-фикшн, 2019. — 424 с. — ISBN 978-5-00139-105-0.. Полагаю, что вы не правы. AntipovSergej (обс.) 14:51, 18 декабря 2023 (UTC)
    • Вот по Первушину (или другому АИ по теме заговора) и пишите, а самостоятельно найденные данные тут неуместны — мы не знаем, правильно ли они интерпретированы. AndyVolykhov ^↔ 15:06, 18 декабря 2023 (UTC)
    • Напоминаю, что обсуждается не Первушин (равно как и все другие источники), а конкретно статья SHENYI ZHANG, ROBERT F. WIMMER-SCHWEINGRUBER, JIA YU et al. «First measurements of the radiation dose on the lunar surface» P36M (обс.) 15:13, 18 декабря 2023 (UTC)
  • Ни в какой статье Википедии очевидным образом не нужна заведомо ложная информация. Если уж упоминать про уровень радиации на поверхности Луны, то нужно так и писать, что впервые этот уровень был измерен Луноходом-1 в 1970-71 гг, а не Чаньэ-4 в 2019. P36M (обс.) 15:11, 18 декабря 2023 (UTC)
    • На это указал признанный эксперт Виталий Егоров в своей книге: [2]. AntipovSergej (обс.) 15:21, 18 декабря 2023 (UTC)

Итог

Типичный пример неточности в работе специалиста. Такое бывает. — Сайга (обс.) 10:58, 11 января 2024 (UTC)

Обобщённое утверждение о народе якобы он "сопротивлялся коренизации и стремился обучать своих детей" на не их родном языке

В статье Талышский язык имеется следующий фрагмент:

> В Азербайджанской ССР в области исследования талышского языка ещё в 1930-е гг. была проведена значительная работа. С целью ликвидации неграмотности среди талышей в 1928 году на основе латинской графики был создан алфавит талышского языка. В этот период были открыты школы на талышском языке, а в городе Ленкорань был организован Талышский педагогический техникум. Были написаны учебники для неполного среднего образования до 6 класса талышских школ. Но талыши наряду с татами и курдами сопротивлялись коренизации и стремились изучать азербайджанский язык и обучать своих детей на нём.

То есть вы понимаете, что имеется в виду — для талышей открывались талышские школы, писались учебники, а они якобы "противились" обучению на своём родном языке (как будто бы весь народ имел комплекс неполноценности).
Это последнее предложение написано со ссылкой на Йорга Баберовски с цитатой из источника: «Курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском».

Но эта цитата вырвана из контекста, и вот более обширная цитата того места у Баберовского (Йорг Баберовски, «Враг есть везде. Сталинизм на Кавказе», сс. 331-332):
> Талыши, таты и курды в результате коренизации управления больше потеряли, чем приобрели. Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики. Таты, талыши и многие курды не проявляли поэтому особого интереса к ликвидации неграмотности, основанной на употреблении «бесполезных» языков. На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года. В распоряжении Наркомпроса почти не имелось учителей из коренного населения, так как даже в 1930-е гг. в педагогических вузах и техникумах еще не обучались студенты курды. В действительности курды, талыши и таты учились у тюрков или своих «соотечественников», способных изъясняться только на тюркском языке. Естественно, что в таких условиях планы по созданию курдских школ не могли осуществиться. Сами талыши противились коренизации. Караев информировал ЦК АзКП в марте 1927 г. о том, что «само население» хочет изучать «тюркский язык и обучать детей своих на тюркском». Так же обстояло дело в Якутии, Бурятии и у кавказских горцев. Только одно нацменьшинство изъявило желание иметь школы с преподаванием на родном языке, однако это лишало его возможностей роста и межнационального общения. «Национальная» форма ликвидации неграмотности обрекала ее сторонников на общественную изоляцию. Поэтому в начале 1928 г. Наркомпрос Азербайджана принял решение «тюркизировать» талышские школы, а самим талышам был предначертан путь ассимиляции. Тем не менее режим неуклонно продолжал курс на национализацию и языковую коренизацию. ЦК АзКП заявил в феврале 1928 г. о необходимости ликвидации неграмотности среди талышей Ленкоранского уезда на их родном языке. В качестве аргумента при этом ссылались на тот факт, что в Персии проживают сотни тысяч талышей, которых следует привлечь на сторону революции. Тем самым партийное руководство публично дезавуировало предыдущее решение Наркомпроса. То есть коммунистические эксперты по вопросам национальностей проигнорировали волю самого талышского населения, продолжая считать посещение русских школ пережитком великодержавного шовинизма.

То есть, кто-то просто вырвал удобную цитату из Барберовского, упустив многое.

Однако, я все равно считаю, что конкретно это утверждение Баберовского в статье не должно быть приведено даже с атрибуцией.
Руководствуясь Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств я считаю, что здесь именно та ситуация, которая описана в правиле, и репутация Баберовского не даёт ему здесь иммунитета. Для такого рода утверждений за ними должны стоять серьёзные доказательства. Например, Криста Гофф, которая специализируется по советской национальной политике на Кавказе в XX веке, пишет про ассимиляционную политику азербайджанских аппаратчиков по отношению к талышам со ссылками на документы, письма талышей и личные интервью с талышами, советскими статистиками и талышскими интеллигентами. Ко всему прочему, её объяснение того, что перепись 1959 года, которая насчитала в Азербайджане всего 85 (sic) талышей, является лишь результатом прямой фальсификации переписи властями (а не результатом какого-то уменьшения талышей) звучить очень убедительно.

За утверждением же Баберовского не стоит вообще никаких доказательств, кроме слов лишь одного неталышского азербайджанского аппаратчика Караева. Наоборот, реальные факты говорят об обратном. Талышская интеллигенция производила много печатной продукции, которая пользовалась спросом, увеличивались школьные кадры для обучения на талышском и увеличивалось количество учеников (Гофф, pp. 35-41). Гофф лично интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке ("Many reflected on how lucky they were to attend school when they could learn in their native Talysh language...", p. 42). То есть сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов лишь одного азербайджанского неталышского аппаратчика. Нет писем талышей, где они бы "противились" обучению на талышском, нет фото демонстраций талышей, нет таких воспоминаний рядових талышей и талышских интеллигентов и т.п. Всё что есть, это одно утверждение азербайджанского аппаратчика.

Ни у кого из более профильных специалистов мы нигде "факт" "противления талышей талышскому языку" не находим. Этот "факт" известен только Баберовскому (через Караева). Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Баберовски не может быть здесь АИ. jeune Tsékhamard 14:51, 13 декабря 2023 (UTC)

• Комментарий: Снова хождение по кругу и демонстрация ВП:НЕСЛЫШУ со стороны участника Smpad. На СО статьи не один участник (в том числе и тот, которого Smpad сам пригласил в обсуждение) говорили, что вторичный авторитетный источник не обязан представлять свои доказательства и мы доверяем ему по умолчанию. А Баберовски видный историк Восточной Европы, в том числе и Кавказа и Азербайджана начала 20-го века, профессор восточноевропейской истории в Берлинском университете имени Гумбольдта и специалист по истории сталинизма. Имеется рецензия на эту книгу Баберовски от историка Марка Янсена (Амстердамский университет), опубликованная в журнале Slavic Review (63/4), которая характеризует работу автора положительно («highly instructive, learned, and full of observations worth considering»), что также было отмечено на СО. Участник Smpad все это не слышит и выдвигает свою собственную критику автора, не предоставляя никакой критики со стороны других АИ.
• Участник почему то считает, что талыши не могли противиться коренизации и не могли предпочитать обучение своих детей в азербайджанских школах вместо талышских. Но данная аргументация ничем не подкреплена, только собственным мнением участника. На СО я пытался объяснить участнику, что в этом утверждении ничего невероятного нет, что оно вполне логичное и обоснованное (сам автор в начале ясно говорит, что знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики). Я приводил примеры из современного Азербайджана, где многие азербайджанские семьи отдают своих детей в русские школы вместо азербайджанских (и даже DW об этом пишет[3]: "нынче тенденция обратная - все больше азербайджаноязычных семей отдают детей в "русский сектор" школ, чтобы они бесплатно выучили востребованный в стране и мире язык"). Вот и талыши тогда спокойно могли предпочитать азербайджанские школы, чтобы их дети бесплатно выучили востребованный в пределах республики язык.
• Участник приводит слова Гофф (о том, что она интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке), которые якобы должны опровергать слова Баберовского. На основе слов Гофф он заявляет, что "сами талыши в личных опросах говорят, что были рады обучению на талышском; слова самих талышей против слов лишь одного азербайджанского неталышского аппаратчика". Это подтасовка фактов. На СО статьи я уже объяснял, что, во-первых, Гофф интервьюировала не всех талышей, а "some people". Во-вторых Гофф интервьюировала талышей, которые тогда были детьми и ходили в школу, а не их родителей, о которых и пишет Баберовски и у которых могло быть совершенно иное мнение. Ну и в третьих, мнения и взгляды самих интервьюируемых талышей могли со временем меняться (особенно по мере переживания периода перестройки и всплеска националистических и сепаратических идей) и они даже могли спокойно врать, что мол были рады и т.д. и т.п. Таким образом эту попытку дискредитировать Баберовского Гофф, когда один источник другому вообще не противоречит, можно считать неуспешной.
• Резюмируя, утверждение подкреплено АИ, оно обоснованное и вполне логичное. Никакой критики данного утверждения ни приведено. Есть положительная рецензия данной работы автора, на основе которого и сделано утверждение. Аргументы же Smpad сильно притянуты за уши и являются типичным проявлением ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 06:53, 14 декабря 2023 (UTC)
  • > вторичный авторитетный источник не обязан представлять свои доказательства и мы доверяем ему по умолчанию
    Правило Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств требует серьёзных доказательств от АИ.
    > Участник Smpad все это не слышит и выдвигает свою собственную критику автора, не предоставляя никакой критики со стороны других АИ
    Если нет критики конкретно этого утверждения со стороны других АИ это еще не значит, что оно проходит по ВП:НЕВЕРОЯТНО.
    > Участник почему то считает, что талыши не могли противиться коренизации и не могли предпочитать обучение своих детей в азербайджанских школах вместо талышских
    Абсолютное большинство не могло. Этому противоречат данные других АИ (см. Гофф)
    > На СО я пытался объяснить участнику, что в этом утверждении ничего невероятного нет, что оно вполне логичное и обоснованное (сам автор в начале ясно говорит, что знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики).
    Сам автор в начале пишет «Только знание тюркского или русского языка обеспечивало этническим меньшинствам возможности развития и мобильность на территории республики ... На языках этих меньшинств не было ни учебников, ни газет, в большинстве регионов за пределами Баку национальные школы существовали лишь формально, вообще не располагая библиотеками и учебными материалами на языках национальных меньшинств. Курды и талыши получили учебники на своих языках лишь к началу 1933/1934 учебного года.» — то есть по началу талышских школ попросту не было (и поэтому нет смысла о каком-то "желании" самих талышей, так как у них не было выбора). А когда появилось хоть какое-то обучение на талышском, всё указывает на противоположное утверждению Баберовскому (Гофф: The first Talysh schools were opened in 1929–1930. Just four years later, more than 17,000 students were studying in 137 schools with Talysh as an instructional language for grades one through seven ... Indeed, over the first half of the 1930s, the Talysh teaching cadre increased from 64 to 370.)
    > Вот и талыши тогда спокойно могли предпочитать азербайджанские школы, чтобы их дети бесплатно выучили востребованный в пределах республики язык
    Так талышских школ не было по началу. Что они погли "предпочитать", если выбора не было? А когда выбор появился, то в 1934 году 17 000 талышских детей (при количестве талышей в ссср в 77 323 человек) обучались в талышских школах, а количество талышских учителей приблизилось к 320 ч. (см. Гофф сверху). Баберовски полностью проигрывает официальным же данным АзССР.
    > Участник приводит слова Гофф (о том, что она интервьюировала обычных талышей, большинство из которых говорили что были рады обучаться на своём языке), которые якобы должны опровергать слова Баберовского.
    Да.
    > Это подтасовка фактов.
    Нет.
    > На СО статьи я уже объяснял, что, во-первых, Гофф интервьюировала не всех талышей, а "some people".
    Беборовски проинтервьюировал 0 талышей.
    > Во-вторых Гофф интервьюировала талышей, которые тогда были детьми и ходили в школу, а не их родителей, о которых и пишет Баберовски и у которых могло быть совершенно иное мнение.
    А вы самих детей за людей не считаете? :)
    > Ну и в третьих, мнения и взгляды самих интервьюируемых талышей могли со временем меняться (особенно по мере переживания периода перестройки и всплеска националистических и сепаратических идей) и они даже могли спокойно врать, что мол были рады и т.д. и т.п.
    А Караев соврать не мог? :) Все равно это те же люди, которые ходили в школы. Нет ничего неестественного в том, что талышам нравилось обучаться на талышском языке. И они об этом сами говорят.
    > Никакой критики данного утверждения ни приведено.
    Я привёл факты, которые прямо ему противоречат. В то же время, доказательств этому факту вы так и не смогли привести никаких, кроме личных раздумих ("талыши могли хотеть", "талыши могут врать" и т. д.). Где фотографии выступлений талышей против талышских школ? Где фотографии спаленых школ? Где письма недовольных талышей? Хоть что-то есть? В тоже время, официальная же азербайжанская статистика того времени говорит об увеличении учеников и кадров в талышских школах, а не их снижения.
    Всё ясно как божий день. jeune Tsékhamard 10:59, 14 декабря 2023 (UTC)
    • То, чем вы занимаетесь, называется оригинальное исследование (см. ВП:ОРИСС). Приводите не противоречащие друг другу утверждения из АИ и пытаетесь одним опровергнуть другое. А потом требуете какие-то доказательства, тогда как никто не обязан приводить какие-либо доказательства правоты или неправоты вторичных АИ. См. ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Interfase (обс.) 13:23, 14 декабря 2023 (UTC)
      • Чем проверить утверждение Баберовского? Вы приводите правило ВП:ПРОВ, а я отошлю вас к его пункту Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках:
        Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне:

• неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью;
• неожиданных или представляющих большую значимость сведений об исторических событиях, не освещённых в основных СМИ или историографических источниках;
• сообщений о заявлениях тех или иных лиц, которые выглядят для них нехарактерными, спорными или сомнительными, выставляют их в невыгодном свете или противоречат их прежним взглядам;
• утверждений, противоречащих мнению или не пользующихся поддержкой научного сообщества в соответствующей области.

Также см. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. jeune Tsékhamard 14:17, 14 декабря 2023 (UTC)

• Не играйте с правилами. Необычным и неординарным утверждение кажется только вам, тогда как я предельно ясно пояснил что таковым оно не является. Никого в невыгодном свете оно не выставляет и проверяется историографическим источником, работой Баберовского. Имеется полное соответствие ВП:ПРОВ. Interfase (обс.)

• Коллега, а кроме работы Баберовского? :) jeune Tsékhamard 15:17, 14 декабря 2023 (UTC)
  • Товарищи, не переносите, пожалуйста, свою многабуквенную дискуссию на КОИ. Вы уже всё это несколько раз перемалывали на СО статьи. Чем компактнее будет запрос здесь, тем больше людей захотят в него вчитаться и высказать своё мнение (а за мнением вы на КОИ ведь и пришли?). DrHolsow (обс.) 20:58, 14 декабря 2023 (UTC)

Catherine Danks - Politics Russia

Редактор @Seryo93 хочет проверить авторитетность [4] книги Politics Russia - Catherine Danks - Google Books
Catherine Danks. Politics Russia (англ.). — изд. Routledge - specialises in providing academic books, journals and online resources in the fields of the humanities, behavioural science, education, law, and social science.

Catherine Danks is a political historian in the Department of History. Her teaching and research interests are in the areas of soviet history and contemporary Russian politics. She has recently completed a study of Russian Soldiers' Mothers Committees and is currently working on 'Politics-Russia' for Pearson. She is also a founder member and treasurer of the Global Studies Association. Catherine Danks – The Conversation Manyareasexpert (обс.) 17:19, 10 декабря 2023 (UTC)

• Дефолтная авторитетность автора в области политологии вполне очевидна, да и Рутледж одно из лучших научных издательств. Но в конкретных мелких вопросах могут ошибаться даже самые-самые авторитетные источники. Если это проверяемый факт, а не оценочное суждение, то его можно просто проверить. Pessimist (обс.) 19:42, 10 декабря 2023 (UTC)
  • А где там «очевидна»? Я что-то не вижу в списке ни одной публикации в ведущих научных журналах. Автор, весь вклад которого в тематику ограничивается парой вузовских учебников и главой в коллективной монографии, вряд ли авторитетен «по дефолту». Котик полосатый (обс.) 19:54, 10 декабря 2023 (UTC)
    • я вижу 33 ссылки на книгу Danks: Politics Russia - Google Scholar Manyareasexpert (обс.) 20:00, 10 декабря 2023 (UTC)
      • И что? «По дефолту» у нас авторитетны авторы, неоднократно публиковавшие по тематике работы в авторитетных научных журналах, на работы которых ссылаются другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах). Все остальные — не по дефолту, а в общем порядке. Здесь и статей в научных журналах нет, и ссылки какие попало, а не из научных журналов. Котик полосатый (обс.) 20:06, 10 декабря 2023 (UTC)
        • А что скажете по авторитетности Эпоха Ельцина: Очерки политической истории / Издание второе - Ельцин Центр (yeltsin.ru) ? Manyareasexpert (обс.) 20:16, 10 декабря 2023 (UTC)
          • Сборник «очерков», представляющих собой компиляцию воспоминаний участников событий 1989-1999 гг., которым является эта книга, очевидно, не может считаться научной работой. Более того, он даже вторичным источником не является. Котик полосатый (обс.) 20:22, 10 декабря 2023 (UTC)
            • По каким же источникам можно написать День России ? Вот еще есть Kathleen E. Smith. Mythmaking in the New Russia: Politics and Memory in the Yeltsin Era (англ.). [5] — Cornell University Press. Manyareasexpert (обс.) 20:30, 10 декабря 2023 (UTC)
              • Видимо вот по таким в высшей степени авторитетным источникам.
                Любопытно останется ли в в статье хоть один источник, если отбирать их по критериям коллеги Котик полосатый? РБК, РИА Новости, первичные источники... Pessimist (обс.) 20:55, 10 декабря 2023 (UTC)
                • Там еще предстоит "убедить" редакторов, оперирующих аргументами вида Если атрибуция нужна вам одному, то пропускаем этот шаг, вы в меньшинстве Обсуждение:День России#c-Fred-20231209214800-Manyareasexpert-20231209214200 Manyareasexpert (обс.) 21:01, 10 декабря 2023 (UTC)
                • Я вас повторно прошу обойтись без переходов на личность, попыток меня как-то уязвить и вкладывания собственных домыслов в рот собеседнику. Во-первых, не сработает, мне уже давно пофиг. Во-вторых, тема не такая, чтобы по ней надо было источники специально фильтровать по формальным критериям. Используем обычный для Википедии процесс сверки и сопоставления информации по нескольким источникам. И если какой-то автор пишет, что Ельцин в 1991 году объявил 12 июня Днём Независимости, а мы видим по другим источникам, что явно не Ельцин, и про «день независимости» ни в одном официальном документе ни слова нет — то не надо тащить в Википедию ошибочные представления этого автора по данному конкретному вопросу. Котик полосатый (обс.) 21:09, 10 декабря 2023 (UTC)
                  • > И если какой-то автор пишет, что Ельцин в 1991 году объявил 12 июня Днём Независимости, а мы видим по другим источникам, что явно не Ельцин, и про «день независимости» ни в одном официальном документе ни слова нет
                    Так ведь существует еще такая вещь как оценка событий вторичным АИ. И если в "официальном документе" чего-то нет, то это не значит, что этого нет на самом деле, не так ли. Manyareasexpert (обс.) 21:11, 10 декабря 2023 (UTC)
                    • «Если на клетке слона увидишь надпись «буйвол» — не верь глазам своим». Если автор пишет, что Ельцин в 1991 году объявил 12 июня Днём Независимости, а потом этот день «довольно неуклюже» был переименован, а в документах-первоисточниках мы видим, что и не Ельцин, и не Днём Независимости, и не переименован — значит, автор ошибается, и на самом деле того, что пишет автор, не было, а было другое (например, что 12 июня многими, и в том числе самим Ельциным, неформально обозначался как «день независимости», хотя фактически он таким и не являлся). Котик полосатый (обс.) 22:44, 10 декабря 2023 (UTC)
                    • Фактически же, как можно понять из этого источника (который тоже не истина в последней инстанции) и текста принятого 25 мая 1991 года документа, предложение считать 12 июня «днём независимости» изначально имело место, но в итоге было принято решение просто объявить день нерабочим без присвоения официального названия. Если очень хочется, наверное, можно даже стенограмму съезда поднять (она публиковалась) и посмотреть точно, что и как там решали. Котик полосатый (обс.) 23:54, 10 декабря 2023 (UTC)
                  • > прошу обойтись без переходов на личность
                    Я обсуждаю ваши критерии отбора источников. Если эти критерии является неотъемлемой частью вашей личности — увы, это придется обсуждать. Тут форум именно для этого.
                    > Во-вторых, тема не такая, чтобы по ней надо было источники специально фильтровать по формальным критериям.
                    И уж точно не такая чтобы утверждать, что ученый, специализирующийся на новейшей истории России, издающий книги по этой тематике лучших научных издательствах не является АИ по умолчанию по новейшей истории России. И точно не стоит давая ссылку на страницу с 6 работами по новейшей территории России утверждать, что она «особо ничего и не публиковала по теме». Pessimist (обс.) 21:16, 10 декабря 2023 (UTC)
                    • Неотъемлемой частью ни моей, ни чьей либо ещё личности критерии отбора источников не являются. Форум этот предназначен для оценки источников, а не для обсуждения личностей. «Ученый, специализирующийся на новейшей истории России» — обычный старший преподаватель (senior lecturer), пишущий популярные вводные работы для студентов, на научную работу (и, соответственно, публикации в ведущих журналах, обязательные для учёных) по сути и не претендующий. Работы неплохие в своём жанре, пригодные для использования по АК:1048, но по конкретным вопросам могут содержать (и содержат) ошибочные сведения. Спорите вы чисто ради спора, потому что по поводу качества источников и возможности их использования я пишу ровно то же самое, что и вы, даже у вас скопипастил сейчас. Котик полосатый (обс.) 22:58, 10 декабря 2023 (UTC)
                      • Стало быть обвинение в переходе на личность ничем не обосновано. Моя реплика содержала текст «по критериям коллеги Котик полосатый», в которой не было ничего о личности. Закрепим ссылкой на ВП:ЭП-ТИП пункт 5.
                        Человек, со степенью Doctor of Philosophy по истории, публикующий книги по истории в научных издательствах и статьи в научных журналах называется учёный. Тем более если занимается историческими исследованиями. Даже если при этом занимает должность senior lecture и издает учебники для бакалавриата.
                        Я изначально сказал, что по умолчанию этот источник авторитетный. Зачем вы стали с этим спорить и предъявлять требования существенно выше, чем указано в АК:1048, я не понял. Pessimist (обс.) 06:40, 11 декабря 2023 (UTC)
                        • А где там статьи в научных журналах? Эссе про города-побратимы в российских вузовских вестниках на них не очень тянут. В остальном — обычный преподаватель. Преподаватели пишут учебники и прочие методические работы, это их работа. Работа учёного — научные статьи в рецензируемых журналах. Вы сказали не что «по умолчанию этот источник авторитетный», а что «дефолтная авторитетность автора в области политологии вполне очевидна». Потом, правда, выяснилось, что не в области политологии, а в области «новейшей истории России», и не авторитетность автора, а авторитетность конкретного источника, написанного данным автором. Ну так с этим-то никто и не спорил. Но без копаний в археологии и спора ради спора обойтись ну никак. Котик полосатый (обс.) 09:03, 11 декабря 2023 (UTC)
                          • Вот у вас уже и статьи в научных журналах превращаются в «эссе». Эти риторические приемы никак не позволяют опровергнуть главное.
                            Я говорил об авторитетности автора, который публикует, цитирую:
                            «учебные пособия для высшей школы,
                            периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами».
                            Это из решения АК:1048, на которое вы сами и сослались. Причём публикации автора именно и конкретно по теме статьи, а ваше утверждение «особо ничего и не публиковала по теме» со ссылкой на 6 работ по теме — это я даже не знаю как и назвать чтоб ЭП не нарушить.
                            >Преподаватели пишут учебники и прочие методические работы, это их работа
                            Как бы это ни было странно, но работа преподавателя — преподавать. Большинство преподавателей никаких учебников никогда не писало. Pessimist (обс.) 09:17, 11 декабря 2023 (UTC)
                • «Именно и конкретно по теме статьи» — окститесь. Уж именно и конкретно про государственные праздники РФ авторка ничего совершенно точно не публиковала. В её публикациях это третьестепенная деталь, которой она явно не уделила серьёзного внимания, судя по количеству ошибок и неточностей. И именно это тут главное, а не абстрактная «авторитетность автора». Котик полосатый (обс.) 17:29, 11 декабря 2023 (UTC)
                  • Если есть такая научных знаний как «праздники РФ», то по ней в статье источников нет вовсе и я не уверен, что такая специализация вообще существует в науке. Pessimist (обс.) 17:44, 11 декабря 2023 (UTC)
                    • Эортология. Киберленинка подсказывает, что про праздники пишут в основном культурологи. Но дело не в том, есть такая область науки или нет. Вот есть большая область — правоведение. В ней есть более узкая — уголовное право. В ней есть ещё более узкая — нормы о преступлениях в сфере экономической деятельности. И вот, например, Лопашенко, Наталья Александровна — специалист в этой узкой сфере. И её работы применительно к статье Незаконное предпринимательство  — работы автора «именно и конкретно» по теме статьи. А по статье Неправомерный доступ к компьютерной информации — нет. По статье Договор аренды — тем более нет, хотя это и правоведение. Хотя, разумеется, по этой теме из её работ тоже можно что-то почерпнуть, относиться надо с большей осторожностью, чем к работам автора с профильными публикациями. Котик полосатый (обс.) 21:17, 11 декабря 2023 (UTC)
              • Воспользуйтесь советом оппонентов: «Наша задача, сравнивая несколько источников, эти ошибки найти и из энциклопедии убрать». Сравнивайте и сопоставляйте разные источники, где какой-то источник допускает ошибки — пишите по другим. Котик полосатый (обс.) 21:03, 10 декабря 2023 (UTC)
            • Вот здесь Обсуждение:День России#c-Fred-20231212163900-Seryo93-20231209234500 редактор, согласно Вашим аргументам, называет Данкс неАИ, а "Эпоха Ельцина: Очерки политической истории" - АИ. Согласно рассуждениям редактора, мнению из Очерков даже атрибутирование не требуется. Мы двигаемся в правильном направлении? Manyareasexpert (обс.) 16:49, 12 декабря 2023 (UTC)
              • «Редактор» всё называет правильно. Вам просто составило труд прочитать мой пост целиком. -- Fred (обс.) 17:40, 12 декабря 2023 (UTC)
              • Движением в правильном направлении было бы нахождение в библиотеке 4-го тома стенограмм 4-го СНД РСФСР. В интернетах его нет, только первые три. Ну и «Эхо планеты» (по ссылке выше) полную версию тоже бы неплохо найти. Тогда можно было бы не ходить вокруг да около одного слова в статье, а нормально описать всю историю обсуждения названия депутатами. Котик полосатый (обс.) 18:14, 12 декабря 2023 (UTC)
                • > Ну и «Эхо планеты» (по ссылке выше)
                  Это за 92 год? То есть ничего про оценку переименования 2002 года включать не будем?
                  > Движением в правильном направлении было бы нахождение в библиотеке 4-го тома стенограмм 4-го СНД РСФСР
                  Такой подход не может быть принят, поскольку он противоречит основам подхода к написанию статьей. ВП:АИ - Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Manyareasexpert (обс.) 18:27, 12 декабря 2023 (UTC)
                  • >То есть ничего про оценку переименования 2002 года включать не будем?
                    Не будем. Её текст про 2002 год не проходит фактчекинг. -- Fred (обс.) 18:51, 12 декабря 2023 (UTC)
                  • Если во вторичном источнике по интересующему нас вопросу ошибка на ошибке и ошибкой погоняет, то он по этому вопросу летит в мусорную корзину. ВП:АИ - "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых первичный материал перепроверен, корректно использован и структурирован" Seryo93 (о.) 18:53, 12 декабря 2023 (UTC)
                    • Ошибки в статью переносить не будем. Manyareasexpert (обс.) 19:04, 12 декабря 2023 (UTC)
                      • Вообще-то вы именно этим и занимаетесь. Переносом тех самых ошибок в статью из клюквенных псевдо"АИ". Так что опять прошу не говорить "белое" на чёрное. Seryo93 (о.) 19:05, 12 декабря 2023 (UTC)
                  • Наличие дискуссий вокруг наименования и вообще статуса праздника показывает «Эхо планеты» (вторичный источник), соответственно, для дальнейшего раскрытия вопроса можно использовать первичные источники, например, «исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике».
                    Утверждение источника о том, что праздник переименовал лично Путин в 2002 из каких-то своих соображений — заведомо неверное. Во-первых, законы у нас принимает парламент (Федеральное собрание), а не президент. А новое наименование было включено в закон (Трудовой кодекс). Во-вторых, наименование «день России» присутствовало ещё в Проекте Трудового кодекса № 99043672-2, внесённом 23.04.1999 года депутатом А.Г. Головым («Яблоко») и широко использовалось с подачи Ельцина года так с 1998 ([6], [7]). Интересно, что как раз «путинский» проект закона № 8567-3, специально посвящённый переименованию праздника в «День России» (на том основании, что «название праздника "День России" используется достаточно широко» и не вызывает протеста у общественности) был Госдумой 17 января 2001 года отклонён. В законопроекте 90038813-3, который был Государственной думой принят в первом чтении 05.07.2001, и который являлся результатом продолжительных согласований между разными политическими силами, «День России» всё же появился и был в итоге утверждён, но для утверждения о том, что это является личной заслугой Путина нужны исключительно серьёзные источники, а не книжка для студентов, в которой в отношении праздников косяк на косяке и косяком погоняет. Котик полосатый (обс.) 08:39, 13 декабря 2023 (UTC)
                    • Интересно, что в стенограмме по № 8567-3 тоже упоминается, будто праздник был переименован в День России сначала указом Президента. Где же этот указ. -- Fred (обс.) 12:41, 13 декабря 2023 (UTC)
                    • > для дальнейшего раскрытия вопроса можно использовать первичные источники
                      ВП:АИ требует раскрывать вопрос по вторичным обзорным источникам, ибо они дают анализ и оценку происходившим событиям. Первичные можно использовать для уточнения каких-то деталей. Но основывать статью нужно, придерживаясь ВП:АИ. Если мы согласны этому следовать, то какие вторичные АИ имеют достаточную авторитетность, чтобы мы могли использовать их для статьи? Manyareasexpert (обс.) 19:57, 13 декабря 2023 (UTC)
                      • Вот мы и уточнили по вторичным журналистским источникам, что принял не Путин, а парламент, не в 2002, а в 2001, де-факто смена названия была в 1997 и т.д. Почему вы не можете принять очевидную мысль, что российские журналисты более компетентные эксперты в истории своего национального праздника, чем заезжие западные профессора. А с первичными источниками мы сверились, изучив вторичные. -- Fred (обс.) 20:04, 13 декабря 2023 (UTC)
                        • > де-факто смена названия была в 1997
                          не нужно делать ложные утверждения.
                          И Вы на СО статьи не обосновали удаление Саквы. Давайте возвращать. Manyareasexpert (обс.) 20:08, 13 декабря 2023 (UTC)
                      • Я вам написал, что делать, как раз с учётом того, что первичные источники используются для уточнения деталей, раскрытых по вторичным источникам. К слову, вторичных обзорных источников по теме статьи (т.е. таких источников, которые делали бы всеобъемлющий обзор темы «День России»), насколько я понимаю, вообще не существует. Котик полосатый (обс.) 20:04, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Публикации профильных ученых в ведущих научных издательствах также считаются по умолчанию авторитетными. А то я помню как вы мне объясняли что какой-то журналист очень авторитетен только потому, что регулярно пишет по такой-то тематике.
      Что касается публикаций «по теме», то я не понял о какой теме вы говорите. По новейшей российской истории почти все её публикации. Собственно, в научных журналах она тоже публикуется, включая "Вестник Санкт-Петербургского университета. История". Pessimist (обс.) 20:22, 10 декабря 2023 (UTC)
      • Так тут и регулярности-то нет. За 20 лет — две популярные (не научные) книги и глава в коллективной монографии. И всё, если не считать статей в российских вузовских вестниках. Больше никаких публикаций нет, ни по «новейшей российской истории», ни каких-либо ещё. Котик полосатый (обс.) 20:33, 10 декабря 2023 (UTC)
        • Я вижу кроме книги в заголовке еще [8] и [9] . Текст не вполне доступен, не могу определить популярные или нет. А у книги для обучения студентов истории должна быть достаточно высокая авторитетность, "популярная" тут не думаю что подходит. Manyareasexpert (обс.) 20:42, 10 декабря 2023 (UTC)
          • Первая книга — явно популярное издание. Вторая книга ещё не вышла (про 2015 год — гонево), но она в серии, включающей «compact … introductions for students». Книги не плохие, использовать в принципе можно (с проверкой по другим источникам в сомнительных случаях), но как высочайший авторитет — нет. Котик полосатый (обс.) 20:53, 10 декабря 2023 (UTC)
        • То есть у ученого две книги по теме, изданные в лучших научных издательствах (непонятно почему вы их назвали популярными, я такой характеристики нигде в описаниях не вижу), глава по теме коллективной научной монографии плюс статьи по теме в научных журналах. Плюс работа по профилю в университете. Да, видимо для того чтобы быть АИ ей нужно было переквалифицироваться в журналисты. Pessimist (обс.) 20:50, 10 декабря 2023 (UTC)
          • Вводная книжка для студентов — это популярный источник. В остальном вам надо перейти от попыток уязвить собеседника и приписать ему неизвестно что к рассмотрению авторитетности источника для конкретной тематики. Я нигде не говорю, что это в принципе не АИ. Но вы, насколько я помню, фразу «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» чуть ли не сами лично в правила внесли. В вопросе о государственных праздниках автор явно путается. В каких-то других — вполне может быть авторитетна. Котик полосатый (обс.) 21:01, 10 декабря 2023 (UTC)
            • Уязвление закончится в тот момент когда вы перестанете предъявлять завышенные требования по авторитетности по умолчанию вместо рассмотрения конкретного вопроса. Pessimist (обс.) 21:19, 10 декабря 2023 (UTC)
              • То есть наличие попыток уязвления вы признаёте, уже хорошо. Зафиксируем ссылкой на ВП:ЭП. Требования к авторитетности у меня ничем от ваших существенно не отличаются, рассмотрение конкретного вопроса — в сообщении ниже, если у вас есть что сказать по этому конкретному вопросу — отвечайте под этим сообщением. Котик полосатый (обс.) 23:03, 10 декабря 2023 (UTC)
                • Я признаю не нарушение правил с моей стороны, а использование вами двойных стандартов оценки источников в зависимости от позиции выбранной вами в конкретный момент времени. Намек именно на это вы отчего-то сочли "уязвлением". Это и закрепим. Pessimist (обс.) 06:26, 11 декабря 2023 (UTC)
                  • Учитывая, что я вообще не помню даже в самых общих деталях, о каких ещё журналистах речь — это сколько лет назад могло быть? Году в 2015 или раньше? Вы ещё моё школьное сочинение где-нибудь откопайте и к вопросу попытайтесь притянуть. Котик полосатый (обс.) 08:52, 11 декабря 2023 (UTC)
                    • Тогда вы были всего лишь администратором Википедии. Вы начинаете с того, что пытаетесь оспорить, что указанный источник является по умолчанию авторитетным, а потом соглашаетесь с этим со ссылкой на АК:1048. Да, я сказал, что эта авторитетность очевидна. Видимо вам нужно было сначала поспорить, а только потом почитать АК:1048. Pessimist (обс.) 09:07, 11 декабря 2023 (UTC)
                      • Видимо, действительно дальше будут школьные сочинения и посты из фидонета. Хороший вы участник Википедии, очень продуктивный и готовый писать по сложным темам. Только вот в спорах остановиться вовремя у вас ну никак не получается. Котик полосатый (обс.) 17:20, 11 декабря 2023 (UTC)
• Ну, во-первых, это не академическая литература, а популярная книжка для студентов («with the undergraduate student specifically in mind»). Во-вторых, в отношении российских реалий, связанных с праздничными днями, это, очевидно, клюква обыкновенная, развесистая (что в общем-то было ожидаемо от автора, которая особо ничего и не публиковала по теме). «Yeltsin established 12 June as Independence Day in 1991». Ну, во-первых, не Ельцин, а Съезд народных депутатов. Во-вторых, не «днём независимости», а нерабочим днём. «В связи с провозглашением Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990 года государственного суверенитета Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и принятием Декларации о государственном суверенитете РСФСР». Соответственно, что там «rather clumsily renamed» в 1994-м — непонятно, в документе 1991 года про принятие Декларации о государственном суверенитете РСФСР прямо говорится. Словосочетание «день независимости», если что, ни в одном нормативном документе, принятом в РСФСР/РФ в период с 1990 года, не встречается, по базе «КонсультантПлюс» я проверил.
  Далее, чтобы убедиться, что это не единичный случай классического «не Волгу, а три рубля, не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл», посмотрим ещё на той же странице. «May Day… is no longer celebrated with official parades». Ага, щаззз. Вот, например, 2008 год. А вот 2013-й. Довольно странно видеть такие пассажи в книге 2014 года издания — если в 1990-х про первомай действительно официально почти забыли, то к 2010-м на демонстрации снова стали всех сгонять только в путь.
  «Yeltsin had established 12 December as Constitution Day… but it… was abandoned in 2004». Э-э-э… Ну, во-первых, Указ Президента от 19 сентября 1994 г. № 1926 о признании 12 декабря государственным праздником никем не отменён. Федеральный закон от 29.12.2004 № 201-ФЗ лишь убрал его из перечня нерабочих праздничных дней (а нерабочим он стал не по указу № 1926, а лишь спустя три месяца по отдельному Указу Президента РФ от 09.12.1994 N 2167). Федеральным законом от 21.07.2005 N 98-ФЗ 12 декабря — «День Конституции Российской Федерации» — включён в список «памятных дат России». Во-вторых, что этот день ни разу не был «abandoned», а ежегодно отмечается как государственный праздник — это в моей Вселенной объективная реальность, у нас на послезавтра как раз несколько мероприятий запланировано. В общем, «клюква». Котик полосатый (обс.) 19:49, 10 декабря 2023 (UTC)
• В дополнение: «In 1994 it was… renamed» — тоже фактическая ошибка. Как минимум, 12 июня был обозначен как «День принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации» уже в 1992 году — см. Закон РФ от 25.09.1992 N 3543-1. --Котик полосатый (обс.) 21:21, 11 декабря 2023 (UTC)
  • Ну и Постановление Верховного Совета Российской Федерации от 11 июня 1992 года № 2981-I в ту же кассу. Котик полосатый (обс.) 10:35, 12 декабря 2023 (UTC)
    • В общем в отношении фактуры ценность автора нулевая. Чуть сложнее с её рассуждениями о значении/восприятии декларации и праздника, но и для этой информации пропадёт необходимость на автора ссылаться, как только появятся более качественные источники. -- Fred (обс.) 17:38, 12 декабря 2023 (UTC)

Не тратьте зря время. В источнике есть ошибочная информация, и она в статьях находиться не будет. --Fred (обс.) 21:23, 10 декабря 2023 (UTC)

Не вполне понимаю причин столь масштабного спора. В западных публикациях бывают неточности и даже некоторое непонимание каких-то местных реалий. Это не говорит о том, что не стоит в принципе использовать западные источники, разумеется. Но подобные ошибки бывают. Не стоит на основе таких публикаций вносить ошибочные сведения в статью. Когда же таких ошибок нет - такой источник может быть вполне годным. — Грустный кофеин (обс.) 12:03, 13 декабря 2023 (UTC)

Итог

Как было убедительно показано в обсуждении, данная работа страдает многочисленными ошибками, а значит как минимум в области фактологии на нее ссылаться нельзя. — Сайга (обс.) 11:16, 11 января 2024 (UTC)

Фаллическая архитектура

Обнаружил в англоязычном разделе статью на эту довольно специфическую тему и задумался насчет перевода. Но по ходу чтения удивило количество ссылок на архитектурных критиков, утверждающих, что небоскребы символизируют именно это самое (особенно если они были построены с целью показать экономическую мощь):

«Sigmund Freud metaphorically drew a comparison between „high achievement and the acquisition of wealth as building monuments to our penises.“[27] … Contemporary scholars in architectural criticism have investigated the relationship between architecture and the body, sexuality, sex, power, and place.[29] Feminists in particular, such as Margrit Kennedy, perceive high-rise phallic-like buildings on the urban landscape as „phallic symbols of male domination, power and rational instrumentality.“[30] Esther M. K. Cheung believes the form of monumental high-rise building which grew up in 20th century America can „be read as a phallic symbol of power“.[31] The present trend symbolises „Science and technology over nature, incorporating all the maleness which that with sci-fi utopias.“[32]»

Ну с Фрейдом все понятно, но насколько серьезно можно воспринимать все остальное? В обсуждении там справедливо замечают, что реальная причина появления небоскребов — дороговизна земли для строительства, да и сами архитекторы крайне редко признаются в том, что сознательно придают своим творениям фаллическую форму. Finstergeist (обс.) 16:48, 7 декабря 2023 (UTC)

• Да, утверждение выглядит странно. Надеюсь, что существуют не только источники, которые это утверждение приводят, но и источники, которые его поднимают на смех. Vcohen (обс.) 13:42, 8 декабря 2023 (UTC)
• Ну, а чему удивляться? Именно в такой статье ожидаемы упоминания любых продолговатых предметов. Готов поспорить, что там и про длинные мечи Восточной Азии есть пара предложений. Если и сигареты упомянуты в этом же ключе со ссылками на АИ, то я прям аплодирую. А вот если трубочки для коктейлей, то уже нет… Xiphactinus88 (обс.) 22:05, 9 декабря 2023 (UTC)
• Работа критика - придумывать за авторов, что они имели ввиду. Наурто (обс.) 13:15, 15 декабря 2023 (UTC)
• А какой источник предлагается оценить? Я думаю, на что-то сказанное Фрейдом всегда найдётся источник достаточной авторитетности. Другое дело, что его утверждения сейчас неактуальны, а утверждения других авторов вообще малоинтересны, и всё это плохо соответствует ВП:ВЕС. Иногда небоскрёб — это просто небоскрёб. -- Klientos (обс.) 18:48, 18 декабря 2023 (UTC)

Итог

Ну да, Фрейд, какие-то феминистки и т.п. видели в небоскребах фаллические символы. Оценивать эти утверждения нужно через призму ВЕС и МАРГ. К КОИ отношения не имеет. — Сайга (обс.) 11:22, 11 января 2024 (UTC)

Акустический журнал - ведущий?

В Википедия:Критерии_значимости_персоналий#Деятели_науки,_техники_и_образования сказано "Наличие публикаций в ведущих научных журналах" "Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является однозначным подтверждением его ведущего статуса, хотя ему и не препятствует." Простого определения ведущего журнала нет, и оно видимо невозможно. О журнале у нас есть статья. Содержательно - ничего лучшего по акустике на русском языке нет. Считать ли итого акустический журнал "ведущим" или нет? — Эта реплика добавлена участником Ajir78 (о • в) 20:47, 5 декабря 2023 (UTC)

Хороший вопрос, причем не только в рамках акустики, но и вообще относительно любых отраслей науки. Присоединяюсь. Лесовик-2 (обс.) 14:32, 6 декабря 2023 (UTC)

Если вы про критерии, то универсального тут не придумать. И критерии будут совершенно разные, например, для медицины и истории. — El-chupanebrei (обс.) 18:03, 6 декабря 2023 (UTC)

Да вполне. 15 место в Science Index [10] причем среди всех рускоязычных журналов вне зависимости от тематики. Переводная версия - Q2 в SJR по тематике по тематике Acoustics and Ultrasonics [11]. Только если вопрос относится к значимости Участник:Ajir78/Урусовский, Игорь Алексеевич, то это все равно ничего не дает поскольку в итоге на КУ сказано, что п.6 ВП:УЧС есть, но этого мало. Плюс все осложняется наличием маргинальных теорий. — El-chupanebrei (обс.) 18:03, 6 декабря 2023 (UTC)

• Запоздало отвечаю.
• Оплошал с вопросом.
• Да, на Википедия:К_удалению/14_мая_2023#Урусовский,_Игорь_Алексеевич именно наличие работ в значимых журналах и так зафиксировали как единственное, что есть... Ajir78 (обс.) 19:12, 10 декабря 2023 (UTC)

Итог

Ответ на вопрос дан. — El-chupanebrei (обс.) 08:55, 11 декабря 2023 (UTC)

Коллеги, проверьте, пожалуйста, авторитетность источников в статье каспии

1. Dmitriĭ Ivanovich Trunov. A Trip in the North Caucasus. — Progress Publishers, 1965. — С. 173. — 298 с.

2. Надирадзе, Антонина Александровна. Развитие и размещение рыбной промышленности Дагестана в дореволюционный период. — Махачкала: Дагест. филиал АН СССР., 1969. — С. 12. — 198 с.

3. Геродот. История в девяти книгах / Пер. и примеч. Г. А. Стратановского ; Под общ. ред. С. Л. Утченко ; Ред. пер. Н. А. Мещерский. — Ленинград: Наука. Ленингр. отд-ние, 1972. — С. 568. — 600 с.

4. Ономастика и эпиграфика средневековой Восточной Европы и Византии / отв. ред. В.П. Яйленко. — Москва: Российская академия наук, Ин-т всеобщей истории, 1993. — С. 210. — 264 с. — ISBN 978-5-201-00415-6.

5. Василий Васильевич Струве. Этюды по истории Северного Причерноморья, Кавказа и Средней Азии. — Ленинград: Изд-во "Наука, " Ленинградское отд-ние, 1968. — С. 60.— 366 с.

С уважением...Aharon Erman (обс.) 21:31, 5 декабря 2023 (UTC)

В смысле? Проверить авторитетность Геродота как историка и академика Струве как востоковеда, а заодно авторитетность академических сборников? Вас пару дней назад уже здесь просили более чётко формулировать свои просьбы. Лесовик-2 (обс.) 14:30, 6 декабря 2023 (UTC)

• Здравствуйте, моя просьба в том, что можно ли ссылаться на эти источники и не будет ли вопросов лишних? С уважением.....Aharon Erman (обс.) 17:25, 6 декабря 2023 (UTC)
  • Бессмысленный вопрос. Авторитетность относительна конкретна и контекстуально зависима. Если вы сошлетесь на них по утверждению, что столицей США является город Вашингтон — вопросов не будет. А если сошлетесь по нюансам функционирования андронного коллайдера — будет проблемы. Никто не обязан тут догадываться по какому тезису ваш вопрос.
    Не будет конкретики — не будет и ответов. Pessimist (обс.) 17:34, 6 декабря 2023 (UTC)
    • Спасибо большое за подсказку! Я хотел лишь выяснить в вопросе сакского племени каспиев. То есть сакское происхожденение каспиев не вызывает вопросов, если ссылаться на этих авторов и является ли их мнение авторитетным ? В этом был мой вопрос. Впредь буду уточнять. Еще раз спасибо. С уважением...Aharon Erman (обс.) 17:58, 6 декабря 2023 (UTC)
      • Геродот — нет. Это типовой случай {{устаревшие источники}}.
        Сборник под ред. Яйленко на первый взгляд выглядит нормально, но не очень понятно кто автор конкретного утверждения.
        Струве — да, годится.
        Надиразде — нет, рыбная промышленность в вопросе происхождения тех или иных племен — вообще ни о чём.
        Трунов тоже не годится, очерки путешествий писателя — не АИ по данному вопросу. Pessimist (обс.) 18:20, 6 декабря 2023 (UTC)
        • Спасибо большое! С уважением...Aharon Erman (обс.) 19:24, 6 декабря 2023 (UTC)

Итог

Оформлю комментарий коллеги Pessimist итогом. Автору запроса настоятельно рекомендую внимательно прочесть шапку страницы и впредь действовать в соответствии с там написанным. — Сайга (обс.) 11:25, 11 января 2024 (UTC)

The Consolidation of Dictatorship in Russia

The Consolidation of Dictatorship in Russia - Google Books авторы Joel M. Ostrow, Georgiy A. Satarov, Irina M. Khakamada, издательство Bloomsbury Publishing. Первый автор - Dr. Joel M. Ostrow - Professor of Political Science at Benedictine University and who specializes in Russian politics, democracy and democratic institutions discusses Russia’s invasion of Ukraine. [12] , остальные два - политики. Насколько источник авторитетен для описания событий конца 199х - 2000 годов в России? Manyareasexpert (обс.) 22:49, 1 декабря 2023 (UTC)

• Сатаров — не только политик, но и политолог с целым рядом опубликованных научных работ (заявлено, что более 200, но это включая прикладную математику). AndyVolykhov ^↔ 22:58, 1 декабря 2023 (UTC)

• Не вижу особых проблем: политики пишут о современных им политических событиях, в которых они принимали активное участие. Если не искать в их работе истину в последней инстанции, то самое обычное дело и ссылаться на них наряду с другими - конечно, можно. Лесовик-2 (обс.) 00:12, 2 декабря 2023 (UTC)

• Сатаров, конечно, авторитетен. Как эксперт проходит на сто процентов. Но нужно смотреть что он пишет по каждому узкому вопросу, разделяя его позицию как политика, и его научный взгляд как политолога. Наурто (обс.) 13:17, 15 декабря 2023 (UTC)

Коллеги прошу проверить авторитетность источников в статье Афрасиаб

1. Абу Рейхан Бируни. Индия. издание подготовили А.Б.ХАЛИДОВ, Ю.Н.ЗАВАДОВСКИЙ, В.Г.ЭРМАН. НАУЧНО-ИЗДАТЕЛЬСКИЙ ЦЕНТР «ЛАДОМИР» МОСКВА 1995, с.278

2. Абакумов А. В. Псевдо-Туран : Туранцы не тюрки // Экономическая газета. — М. 2002. № 40, с. 3

3. Schimmel, Annemarie. Islam in the Indian subcontinent. Vol. 3. Brill, 1980, p.13

4. Тарих-и Рашиди. Введение, перевод с персидского А. Урунбаева, Р.П Джалиловой, Л.М Епифановой. Ташкент, 1996, с.361-362, 3

5. Нюберг Г. С. Monumentum. — Leiden: Diffusion E.J. Bril, 1975. — С. 2.

6. С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов Степные империи древней Евразии // СПб: Филологический факультет СПбГУ. 2005, с.122

7. Еремеев Д. Е., Мейер М. С. История Турции в средние века и новое время. — Москва: Издательство Московского Университета, 1992. — С. 30-31. — 246 с. — ISBN 978-5-211-02201-0.

8. Брагинский И. С. Очерки из истории таджикской литературы / Отв. ред. Турсун-заде Мирзо. — Сталинабад: Таджикгосиздат, 1956. — С. 199. — 453 с.

9. Иностранцев К. А. Хунну и гунны: разбор теорий о происхождении народа хунну китайских летописей, о происхождении европейских гуннов и о взаимных отношениях этих двух народов. — Ленинград: ЦИК СССР. Ленинградский институт живых восточных языков имени А.С. Енукидзе, 1926. — С. 44. — 152 с.

10. The History of al-Tabari (Ta'rikh al-rusul wa'l-muluk) Vol. IV The Ancient Kingdoms translated and annotated by Moshe Perlmann. Annotations of Iranian names and terms by Shaul Shaked Hebrew University of Jerusalem. State University of New York Press, 1987, p.2

С уважением...Aharon Erman (обс.) 19:22, 1 декабря 2023 (UTC)

• Ни один из указанных источников не является недопустимым в принципе. Поэтому если вы хотите что-то, основанное на этих источниках, уточнить или оспорить, то вам придётся объяснить подробно, что и почему. Андрей Романенко (обс.) 19:53, 1 декабря 2023 (UTC)
  • Здравствуйте, к авторитетности у меня вопросов нет, хотя есть противоречия в них. Фердоуси умер в 1040 году, а Сельджуки появились позже. Алп Эр Тонга которого приравнивают к Афрасиабу, не имеет брата как он и не является сыном Пешенга как он. Нет источников, что отец Алп Эр Тонга Турхан именовался Пешенгом. Это отждествление ставить под вопрос всю историю и мифологию Алп Эр Тонга под вопрос, потому как у него нет отождествлений с Гарсивазом и нет данных по этому поводу. Понимаю что издательство "Brill" авторитетное, но тут как бы не неувязочка. По Турхану вообще нет источников. С уважением....Aharon Erman (обс.) 16:45, 2 декабря 2023 (UTC)
    • Противоречия это нормально для мифологических персон, в разных местах могли существовать разные версии мифов о них. Venzz (обс.) 05:51, 13 декабря 2023 (UTC)
      • Здравствуйте, вы знаете проблема не в противоречии, а в том, что редактиующие статью Афрасиаб, пытаются полностью стереть его иранскую версию и показать только тюркскую, поэтому я хотел уточнений. Но спасибо вам за уточнение. С уважением...Aharon Erman (обс.) 15:33, 13 декабря 2023 (UTC)

eadaily.com

В списке ВП:ЧИИ ресурс указан как ограниченно авторитетный. Сегодня наткнулся на вот такой вброс, пока думал над удалением этой статьи. Мне кажется, нужно признавать полностью неавторитетным и думать над добавлением в спам-лист. Siradan (обс.) 19:22, 29 ноября 2023 (UTC)

• Если бы Венесуэла действительно начала это вторжение, то об этом писали бы все мировые СМИ. Но этого нет, потому как этот «конфликт» оказался очередным пропагандистским вбросом. Так что да, после такого вранья это средство массовой дезинформации заслуживает только одного — внесения в «чёрный список». Cozy Glow (обс.) 22:17, 29 ноября 2023 (UTC)
• Я так понимаю, вброс был от телеграм-канала, а указанный ресурс продемонстрировал границы своей авторитетности. По единичному случаю сложно судить, насколько это регулярное явление — и ведущие СМИ, бывает, публикуют информацию, за которую потом извиняются. А статью удалить, да. — Mike Somerset (обс.) 05:31, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Не единичный, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2021/4#Авторитетность источников в теме русофобии в Прибалтике. Просто до этого неавторитетность была ограничена политической тематикой конкретных стран. Судя по свежему вбросу границ неавторитетности у этой помойки нет. Siradan (обс.) 06:08, 30 ноября 2023 (UTC)
    • Спасибо за ссылку. Действительно выглядит помоечно.
      Давать комплексную оценку источнику всё-таки не возьмусь, но тому, кто будет принимать решение на этот счёт, для чистоты кейса всё-таки рекомендовал бы выждать недельку от даты публикации (вдруг они, действительно, гении инсайда). — Mike Somerset (обс.) 06:24, 30 ноября 2023 (UTC)
      • Судя по тому, что я нагуглил, какая-то политическая нестабильность в регионе наблюдается, и действительно есть размышления о готовящемся вторжении. Но EADaily сослались на вброс в Телеграме как на доказательство уже начавшегося вторжения, однако даже это тг-сообщение было отредактировано с указанием того, что приведённое видео действительности не соответствует. То есть редакция EADaily распространяет откровенный фейк. Siradan (обс.) 06:41, 30 ноября 2023 (UTC)
• Источник в последние годы откровенно помойный. В самом ТГ уже «UPD: видео старое, бои армии с FARC», а в eadaily.com по-прежнему «Идут бои» между Венесуэлой и Гайаной. Если сегодня не исправят — в корзинку такой источник. Pessimist (обс.) 06:49, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Ничего они не исправили, более того — в новой статье рассказали о том, как "в сети даже появились видеоролики якобы о столкновениях на границе двух стран" без явного опровержения вброса, то есть ресурс занимается откровенной дезинформацией. Siradan (обс.) 20:20, 1 декабря 2023 (UTC)
• да это фейкомет, как он еще не в спамлисте?
  Fake: Ukrainian cities Kharkiv, Mykolayiv and Odesa Want to “Return to Russia” | StopFake
  Сеанс с разоблачением. Как в России готовят информационные фейки о Сирии (svoboda.org)
  В Минске судят "разжигателей национальной вражды" - BBC News Русская служба Чаще всего REGNUM, а также российские Lenta.Ru и EurAsia Daily под разными псевдонимами публиковали статьи белорусских авторов, ставшие сейчас предметом судебного разбирательства. Прокурор цитирует фрагменты и фразы, в которых авторы обвиняют белорусское общество в национализме и русофобии, называют белорусский язык мертвым, национальный орнамент, которым обрамлен и нынешний государственный флаг, сравнивают с нацистской символикой, а нынешнюю Белоруссию называют "недогосударством". Manyareasexpert (обс.) 20:25, 1 декабря 2023 (UTC)

Итог

Консенсус о неавторитетности источника в связи с систематическими вбросами очевиден. Siradan (обс.) 19:36, 13 декабря 2023 (UTC)

Михаил Болтунов и его книги как АИ по теме действий сил КГБ

Обнаружил, что в статье про спецподразделение «Альфа» Вильнюсские события 1991 года рассматриваются в основном с устаревшей просоветской точки зрения (считающейся в ЕС маргинальной, конспирологической, противоречивой и не имеющей фактологической поддержки), при этом бо́льшая часть параграфа написана с упором на единственный источник — одну из книг Болтунова. Принятая в ЕС и документально подтверждённая версия событий хоть и упоминается в подвале статьи, но, почему-то, в нарушение ВП:МАРГ, только вскользь (и, опять же, на основе цитаты из той же книги).
Работы автора (книги «„Альфа“ — сверхсекретный отряд КГБ», «„Альфа“ не хотела убивать» и «Золотые звёзды „Альфы“») являются, по всей видимости, скорее публицистическими произведениями, чем адаптациями научных работ для широкого круга читателей; автор не является историком, и, по всей видимости, достаточно небрежно работает с первичным материалом.
Возможно, сам Болтунов может пройти по критерию определённой экспертности (как полковник и главред журнала «Ориентир»). Однако как минимум по Вильнюсским событиям его точка зрения не должна рассматриваться как единственно верная (а возможно, его позиция не должна рассматриваться в рамках статьи и по тем событиям, что были описаны в профильных статьях на основе более авторитетных источников и вступили в противоречие с версиями от Болтунова). Nahabino (обс.) 00:05, 26 ноября 2023 (UTC)

• Статья о Вильнюсских событиях в принципе не должна состоять из пересказа одной точки зрения, потому что повествует о современном конфликте. Должны быть представлены точки зрения всех сторон конфликта. Болтунов там вполне допустим - но не более чем описывающий точку зрения одной стороны. А лучше бы и на официальную точку зрения советской стороны найти бы кого посолиднее - вообще Болтунов как был публицистом-пропагандистом, так им и остался, до историка он не дорос, несмотря на авторство целой полки исторических книг. Ещё Резун (который он же Суворов) в одной из своих нетленок «Беру свои слова обратно» буквально размазал Болтунова по стенке (в главе 22) за зашкаливающее количество ошибок и склонность к мифологизированию в описании одного из событий Великой Отечественной войны (арест генерала Павлова в 1941 году). Лесовик-2 (обс.) 00:53, 26 ноября 2023 (UTC)

Вообще, в русской Википедии немало используются аффилированные с российскими спецслужбами источники в статьях про российские спецслужбы, и не только в статье об Альфе, но даже в статусных статьях. Нередко и с не имеющим атрибуции сообщением не слишком правдоподобных утверждений. Данную тенденцию оцениваю негативно, считаю, что следует усилить политику скептицизма по отношению к источникам, аффилированным с российскими спецслужбами, в статьях о российских спецслужбах. Reprarina (обс.) 00:46, 26 ноября 2023 (UTC)

• А здесь не соглашусь: аффилированность со спецслужбами - это не преступление. Авторы сотен и тысяч книг на Западе тоже являются аффилированными со спецслужбами, но Вас это почему-то не беспокоит. Здравый скептицизм никому ещё не помешал, но не как у Вас - в отношении «аффилированности с российскими спецслужбами», он должен быть в целом - в отношении «аффилированности с любыми спецслужбами». Лесовик-2 (обс.) 00:58, 26 ноября 2023 (UTC)
  • Почему меня это не беспокоит? Может быть, потому что статьи вроде Центральное разведывательное управление написаны тоже на основе РИА Новости, Ленты Ру, ТАСС, а не книг агентов ЦРУ? Reprarina (обс.) 01:06, 26 ноября 2023 (UTC)
    • Честно говоря, не понял эту мысль. Лесовик-2 (обс.) 03:15, 26 ноября 2023 (UTC)
      • Меня не беспокоят явно аффилированные с западными спецслужбами книги, потому что они не используются в русской Википедии в статьях о западных спецслужбах как основной источник так настойчиво, как аффилированные с российскими спецслужбами в статьях о российских спецслужбах. Reprarina (обс.) 03:40, 26 ноября 2023 (UTC)
        • Но ведь такая логика не более чем вариация на тему "их гнусные шпионы и наши доблестные разведчики", только полюса заменены на противоположные. Лично меня отход в Википедии от объективного и равноценного подхода к обоим сторонам очень беспокоит, потому что это прямая утрата энциклопедизма. Лесовик-2 (обс.) 04:10, 26 ноября 2023 (UTC)
          • Подход должен быть не равноценный, а взвешенный. Reprarina (обс.) 04:25, 26 ноября 2023 (UTC)
            • В данном случае это не более чем синонимы. Лесовик-2 (обс.) 05:11, 26 ноября 2023 (UTC)

Stack Overflow

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Stack Overflow. — Jim_Hokins (обс.) 16:09, 25 ноября 2023 (UTC)

Является ли Stack Overflow авторитетным источником? Если да, то в каких случаях? Michael 23573 (обс.) 12:01, 25 ноября 2023 (UTC)

• Так как Stack Overflow — сайт вопросов и ответов, на него действует ВП:САМИЗДАТ. Radmir Far (обс.) 15:25, 25 ноября 2023 (UTC)
• Ни в каких случаях не является. Так же, как не является АИ Хабр, Пикабу, Ответы, Quora и прочее такое. Iluvatar ^обс 16:47, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Хабр в некоторых случаях может проходить как первичный источник. Но только в тех случаях, когда публикация была размещена в верифицированном блоге компании.
    На Stack Overflow механизма верифицированных аккаунтов не имеется (насколько мне известно), что ставит любые публикации с него в категорию форумного самиздата. Nahabino (обс.) 19:25, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Не представляю, в каком случае в статье можно использовать завуалированную рекламу, размещаемую на Хабре, Пикабу или Ответах (там везде тоже есть галочки) разными верифицированными коммерсантами. Iluvatar ^обс 00:51, 26 ноября 2023 (UTC)
      • Как минимум, в редких самоописательных случаях (адрес, число сотрудников, официальные заявления о сбоях, утечках, открытиях\закрытиях и плановых работах). Если, конечно, в АИ не приведены иные данные.
        Сейчас в статью Пикабу заглянул: даже там сообщение об утечке данных пользователей подтверждено первичным заявлением администрации ресурса. Мой недогляд, ссылка на заявление идёт через Хакер.ру.
        На Хабре ещё есть собственная новостная лента, наполняемая (штатными?) редакторами, но качество её наполнения, конечно, довольно низко. Nahabino (обс.) 08:26, 26 ноября 2023 (UTC)
        • Авторитетность относительна и контекстуально зависима, в некоторых случаях статья на хабре может быть нормальным источником. Тёмный лес (роман) - моя статья, использующая хабр как источник к одному из утверждений. MBH 10:47, 26 ноября 2023 (UTC)
• Сам по себе он АИ не является, разумеется. Правда, тамошние пользователи могут размещать ссылки на АИ. Но ссылаться следует напрямую на эти АИ, а не на Stack Overflow. Cozy Glow (обс.) 21:09, 25 ноября 2023 (UTC)

Mos.ru (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:35, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Для фактов вроде мемориальной доски авторитетен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:51, 25 ноября 2023 (UTC)

• Комментарий: Спасибо за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:25, 26 ноября 2023 (UTC)

Итог

Оформлю комментарий коллеги Ouaf-ouaf2021 итогом. — Сайга (обс.) 13:13, 28 ноября 2023 (UTC)

• Ouaf-ouaf2021 и Сайга, позвольте, пожалуйста, уточнить ещё одну деталь. По поводу мемориальной доски — понятно. А в целом, авторитетен ли и можно ли ссылаться на данный информационный ресурс? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:24, 29 ноября 2023 (UTC)
  • "авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима", поэтому на этот вопрос невозможно ответить. Mos.ru - официальный сайт мэра Москвы, что, с одной стороны, гарантирует определенный уровень качества информации, с другой - накладывает определенные ограничения, свойственные официальным/тематическим ресурсам. Для подачи информации о каких-то событиях внутримосковской жизни ресурс авторитетен, для ссылки на официальную позицию московских властей - тоже. Для более глобальной повестки авторитетность уже сомнительна либо отсутствует. Сайга (обс.) 07:32, 29 ноября 2023 (UTC)

• Спасибо за ответ! Сайга, подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в области культуры (новости культуры → 1), авторитетен ли и полезен ли такой информационный ресурс? С остальным — всё понятно. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:39, 30 ноября 2023 (UTC)
  • В части фактологии - да, оценочных суждений вроде "оглушительный успех" - нет. Сайга (обс.) 07:03, 30 ноября 2023 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:10, 1 декабря 2023 (UTC)

Чечень

Статья остров Чечень.

1. Добавлен источник "РУКОПИСНЫЙ ПОРТУЛАН КАСПИЙСКОГО МОРЯ 1519 ГОДА" ВЕСКОНТЕ МАДЖОЛО КАК ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ПРИКАСПИЯ Английский путешественник XVI века Энтони Дженкинсон упоминает остров следующий образом — «прекрасный остров называемый Четалет». Слово «чатал/четал» кумыкского происхождения и имеет несколько значений : стропила, сошка для ружья, остров судна. Авторы Идрисов Юсуп Магомедович и
Ханмурзаев Исмаил Ибрагимович.

Можно узнать является ли источник авторитетным? Думаю эти утверждения являются оригинальным исследованием, потому что Четалет и чатал/четал по мнению авторов похожи на кумыкские слова. Однако Энтони Дженкинсон не говорит что это кумыкское слово, также на карте нет местности где упоминается кумыкский народ.

2. На средневековых картах XIV-XV веков (портулане Весконте Маджоло, Лесинском портулане и других) зафиксированы названия "Jhite", "Yhite", "Jitolle". Эти названия восходят к кумыкскому названию острова Чечень "Четен". Здесь тоже самое по мнению авторов похожи на кумыкские слова. Однако Весконте Маджоло не говорит что это кумыкское слово, также на карте нет местности где упоминается кумыкский народ.— Товболатов (обс.) 21:21, 24 ноября 2023 (UTC)

• Это неверная постановка вопроса. Не дело участников Википедии решать самим, умно ли пишут учёные или не умно. Мы обсуждаем соответствие источника - данной статьи - правилу Википедия:Авторитетные источники. При этом следует рассмотреть: 1) являются ли авторы статьи уважаемыми исследователями, специализирующимися именно в той области, которой посвящена статья? 2) является ли издание, в котором опубликована статья, достаточно авторитетным изданием? 3) есть ли не менее авторитетные критические отзывы на утверждения этой статьи, в которых эти утверждения подкреплены или оспорены? По итогам рассмотрения этих вопросов следует решить, допустимо ли в целом использование этого источника в данной статье Википедии. И если окажется, что оно, в целом, допустимо, то можно будет дальше обсуждать приемлемые формы этого использования - потому что, возможно, аргументации господ Идрисова и Ханмурзаева недостаточно для того, чтобы признать некую их версию фактом, но достаточно для того, чтобы упомянуть о ней как об их мнении. Андрей Романенко (обс.) 21:58, 24 ноября 2023 (UTC)

• Во-первых, в статье говорится про остров Чечень, а не про соседский Четалет.
• Как утверждения научных деятелей, специализирующихся на кумыкской теме и являющимися авторитетными источниками (степени у авторов имеются) могут быть оригинальными исследованиями? Перечитайте правила.
• Во-вторых, с чего вы взяли, что средневековые (!) картографы должны этимологизировать топонимы с местных языков?
• И Весконте Маджоло нарисовал на карте топоним "Comoc", то есть Ваши слова о том, что Маджоло не упоминает кумыкский народ в корне неверны. Вы не читали статью, прежде чем писать запрос. Будьте любезны, откройте ее и посмотрите на странице 778. Мурад Капчугаев (обс.) 22:30, 24 ноября 2023 (UTC)

• • "Comoc" этот топоним упоминается в других источниках, почему они его связывают с островом Чечень с картой Весконте Маджоло я не понимаю. Так можно и другие топонимы связать с островом. Понятно что это Википедия:Аффилированный источник — для доказательства энциклопедической значимости предмета статьи нужны источники, которые являются независимыми и авторитетными одновременно.— Товболатов (обс.) 22:44, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Кто с кем аффилированный? Андрей Романенко (обс.) 23:05, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Авторы источника кумыки по национальности Идрисов Юсуп Магомедович и
Ханмурзаев Исмаил Ибрагимович, они связывают остров с Кумыкским названием. Товболатов (обс.) 23:20, 24 ноября 2023 (UTC)
        • То есть историкам определенного этнического происхождения нельзя писать о топонимах на средневековых картах? Мурад Капчугаев (обс.) 23:36, 24 ноября 2023 (UTC)
        • Готовы ли вы провести этот подход последовательно и удалить из статей, затрагивающих историю Чечни и чеченцев, источники, написанные авторами-чеченцами? Или это только на другие народы распространяется? Андрей Романенко (обс.) 09:35, 25 ноября 2023 (UTC)
          • Здесь статья не затрагивает конкретно национальность Кумыков, в статье идет речь про остров. В статьи Чечня и Чеченцы я не добавлял никаких чеченских источников я вообще там мало правил, если хотите можете и удалить. Я вообще стараюсь не вносить информацию чеченских авторов, они не всегда нейтральны, в основном я ссылаюсь на русских авторов до революции. Аноним который внес информацию в статью остров Чечень много раз попадался за нарушение «вандализм: подлог источника или информации». Если на проверке докажут очередной раз его связь с остальными бессрочниками, его вклад все равно удалит чекъюзер. Товболатов (обс.) 11:54, 25 ноября 2023 (UTC)
          • В субъективной реальности, чеченец почти всегда в первую очередь чеченец и член своего тейпа, а уже потом историк, антрополог, полицейский или министр. То же самое касается и кумыков, и дагестанцев, и других территориально близких народов. Конечно, врямую мы не можем из-за этого отвергнуть источник, но когда автор что-то приписывает своему народу — я к этим утверждениям крайне настороженно отношусь. -- Klientos (обс.) 16:49, 25 ноября 2023 (UTC)
    • У Вас какое-то свое понимание правил. И да, вы не знаете содержание статьи и судите по каким-то другим критериям. Вы зачем-то смешиваете две не связанные друг с другом темы. Прочитайте статью, прежде чем ее критиковать. Мурад Капчугаев (обс.) 23:26, 24 ноября 2023 (UTC)

• Топоним Чечень (городище), Чечани, Чечати 1657 год страница 26, известен на територии Чечени с XVII века.— Товболатов (обс.) 11:14, 27 ноября 2023 (UTC)

Итог

Ладно, я уловил, в каком направлении может идти дискуссия, это нас никуда не приведёт, будет проще, если я решу этот вопрос сам. Давайте попытаемся, для начала, осознать, о каких утверждениях идёт речь и сколько их. То, что у Маджоло и в других современных ему источниках фигурирует примерно на месте острова Чечень остров, называемый Jhite или Yhite или Jitolle, - это факт. И то, что Дженкинсон упоминает про остров Чателет (в английском оригинале Chatalet), который, судя по его расположению примерно на полпути от устья Волги до Дербента, тоже может соответствовать острову Чечень, - это тоже факт. Первое утверждение, которое делают Идрисов и Ханмурзаев, состоит в том, что упоминаемый Дженкинсоном и нанесённый на карты Маджоло и других остров - это и есть остров Чечень. Это существенное утверждение, потому что обсуждаемые ими источники относятся к XVI веку, а имеющийся сейчас в статье источник - статья географа Э. Эльдарова на сайте Дагестанского отделения Русского географического общества - утверждает, что под названием Чечень остров известен с XVII века. Второе их утверждение состоит в том, что кумыкское название острова Чечень (видимо, современное) - Четен. Третье - в том, что названия Jhite или Yhite или Jitolle восходят к этому Четен. И четвёртое - что название Chatalet восходит к кумыкскому слову "чатал" (возможно, в значении "раздвоенный"). Можно было бы исходить из того, что по третьему и четвёртому утверждениям статья Идрисова и Ханмурзаева не является авторитетным источником, потому что заключения о том, какие звуковые сходства релевантны, а какие нерелевантны, и действительно ли Jitolle похоже на Четен, должны делаться филологами, а эти два специалиста филологами не являются. Однако по первому утверждению - отождествляющему острова со средневековых карт с островом Чечень - компетентными специалистами являются именно историки, и это утверждение может быть внесено в статью как немаловажное. А дальше получается что: согласно основной версии возникновения названия "чеченцы" (см. Чеченцы#Этимология экзоэтнонима), оно появилось не позднее XVIII века и первоначально в русском языке. Но тогда каким образом этот экзоэтноним чеченцев мог дать название острову в XVII веке - откуда местные жители знали, что через сто лет русские назовут чеченцев чеченцами? Мы не можем добавить это соображение в статью, потому что у нас нет на него авторитетного источника. Но эта нестыковка заставляет нас посмотреть внимательно на многочисленные АИ в статье, связывающие название Чечень с чеченцами, - и мы видим, что ни одного филолога там вообще-то тоже нет, а преобладают всякие старинные источники, предлагающие народную этимологию. И на этом фоне догадки Идрисова и Ханмурзаева ничуть не хуже всего остального - а потому сообщить об их предположениях, в качестве версии, в данной статье также вполне допустимо. Андрей Романенко (обс.) 22:32, 26 ноября 2023 (UTC)

www.prehistoric-wildlife.com

Коллега Xiphactinus88 удалил ссылку на этот сайт из статей Брухаткайозавр и Анкилозавр с комментарием "не АИ" (и разрушив при этом ссылочную целостность в этих статьях, из-за чего они попали в категорию Категория:Страницы с ошибками в примечаниях). Поскольку я в динозаврах ничего не понимаю, то прошу кого-то компетентного оценить авторитетность этого сайта. Asorev (обс.) 12:13, 24 ноября 2023 (UTC)

• Да, я мог забыть и оставить некоторые ссылки. Сейчас удалю полностью. Насчёт сайта см. тут. Xiphactinus88 (обс.) 12:21, 24 ноября 2023 (UTC)
• Хотя, наверное, и здесь надо продублировать. В общем, этот сайт - не АИ. Он не соответствует критерию "проверяемость", что уже давно заметил наш коллега из агло-вики Ta-tea-two-te-to (https://www.reddit.com/r/Paleontology/comments/irryz5/i_considered_the_size_of_the_giant_prehistoric/). Кроме того, сама анонимность автора сайта ставит под большое сомнение все его реконструкции. Если вы сейчас поищете ссылки на сайт в англо-вики, то, скорее всего, уже не найдёте ни одной. PW можно использовать для навигации по АИ, которые перечисляются на страницах, но ссылаться на сам PW нельзя – каждое слово с этого сайта нужно проверять. Xiphactinus88 (обс.) 12:44, 24 ноября 2023 (UTC)
• Из архивов англо-вики: обсуждение сайта. Xiphactinus88 (обс.) 13:00, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Никому нет дела что ль? Xiphactinus88 (обс.) 07:24, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Проверил сайт и мой вывод: это неавторитетный источник. Захожу, например, на страницу про эмболотерия и вижу противоречие: согласно тексту высота в плечах 2,5 м, а на рисунке больше 3 м. Уже это никуда не годится, но если продолжить изучать сайт, то можно заметить ряд сомнительных иллюстраций (саблезубые кошки, медведи, некоторые хоботные и киты), а самое главное: на сайте есть страницы без источников, либо страницы с непроверяемой информацией. Например, в статье про зигозавра в ссылках есть источник, который не гуглится, а в статье про Yacarerani указан источник, в котором нет длины животного, а только указан размер головы (https://www.researchgate.net/publication/228614844). Откуда автор взял 80 см? Походу из английской Википедии, где на соответствующее утверждение приводится другой источник. То есть, на Prehistoric-Wildlife ссылки на АИ есть, но они поставлены рандомно. Автор сайта полностью анонимен, и в общем-то да: это похоже на персональный блог, ведомый одним человеком со всеми вытекающими последствиями. Ссылаться на такой ресурс нельзя. В спам-лист. CoolSwine500 (обс.) 06:39, 21 декабря 2023 (UTC)

Angelfire

Я не могу открыть главную страницу, чтобы прояснить, кто редакторы и авторы сайта.
Открывается только одна 3аархивированная страница, на которой нет нужной информации, а есть предложение со3дать свой сайт.
Ну, или это.
Вижу: «Доступ к информационному ресурсу ограничен на основании Федерального закона от 27 июля 2006 г. № 149-ФЗ „Об информации, информационных технологиях и о защите информации“.»
Просьба тех, кто находится вне России, и3учить сайт на предмет авторитетности. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:23, 21 ноября 2023 (UTC)

• Сайт — это анонимный самиздат. Указанная тема имеет следующий дисклеймер

  This section of my page is simply a chronology of the life of Billy the Kid, the life of his friends/enemies, and the Lincoln County War. For this section, I have used the following books as my primary sources:
  «The West of Billy the Kid» by Frederick Nolan
  «The Lincoln County War: A Documentary History» by Frederick Nolan
  «Jessie Evans: Lincoln County Badman» by Grady E. McCright and James H. Powell
  «The Illustrated Life and Times of Billy the Kid, 2nd Edition» by Bob Boze Bell
  «Such Men as Billy the Kid: The Lincoln County War Reconsidered» by Joel Jacobsen
  The sections are divided by date and there is around seventy-two dates per page. Enjoy!

  Pessimist (обс.) 15:56, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Спасибо! Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:42, 21 ноября 2023 (UTC)

Legends of America

Сайт семейной дамы — Kathy Weiser-Alexander.
Она о себе:
Владелец-редактор Кэти Вайзер-Александр глубоко любит историю, путешествия, писательство и почти все, что относится к творческой сфере. Помня об этом, в 2002 году она открыла небольшую личную веб-страницу под названием High Country Legends . Вскоре идеи и возможности расширились, и вскоре небольшой бизнес, который она открыла в 1998 году, под названием Rocky Mountain General Store, был объединен с новым веб-сайтом. . Этот бизнес, который также был скорее хобби, стал площадкой для реализации её творческих начинаний.
'Квалификация Кэти включает степень в области делового администрирования; годы рисования, живописи и других художественных занятий; а когда творчество не окупилось — более 20 лет практического корпоративного опыта, охватывающего управление бизнесом и людьми, обслуживание клиентов, технологии и консалтинг.

Является ли сайт и его владелец-редактор АИ по истории Дикого 3апада?

Я не вижу, чтобы выполнялось ВП:ЭКСПЕРТ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:15, 21 ноября 2023 (UTC)

• Коллега, Вы проявляете странную избирательность. Оттуда же: "Kathy is a published author, with her first book, Great American Bars and Saloons, published in 2006, followed by significant contributions to Greetings from Route 66 in 2010, along with several other noted Route 66 authors. Her work is also published under the “Legends Of America” name with Old West Lawmen (2012), Lynching’s, Hanging’s & Vigilante Groups (2014), and Frontier Slang, Lingo & Phrases (2015). In 2014, Kathy was featured in the cable network Investigation Discovery (ID) channel’s “Evil Kin,” episode 202 about the Bloody Benders, and both Kathy and Dave took part in Ghost Towns: America’s Lost World, a 5+ hour, two-disc DVD released by Mill Creek Entertainment in April of the same year. In 2015, Kathy appeared on the American Heroes Channel in two episodes of the show “Gunslingers,” discussing Bat Masterson, original air date of August 2, 2015, and Bill Doolin, original air date of August 16, 2015. In 2016, Kathy appeared in the new AHC Series “American Lawmen” in season 1 episode “Dallas Stoudenmire: The Hero of El Paso,” original air date of March 16, 2016. In the Spring of 2018, Mill Creek Entertainment took portions of unaired footage from our interview in 2014 and created a new documentary, “Ghosts in Ghost Towns: Haunting the Wild West,” available to stream on Amazon. In March of 2019, Kathy appeared in “True First,” Season 1: Episode 6 – “Bass Reeves” on UMC (Urban Movie Channel)". Kshetunsky (обс.) 10:33, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Я не вижу слов, что она, например, получила профильное обра3ование, публикуется в академических журналах, выступает на научных конференциях. Все её прочие публикации и выступления не интересны.
    3ато вижу: Legends of America — небольшая компания Среднего Запада с сильными моральными и этическими ценностями бизнеса. Мы гордимся своей работой и стремимся предоставить нашим читателям, рекламодателям и клиентам постоянно обновляемый сайт, отличные продукты и превосходное обслуживание клиентов. Если у вас возникнут какие-либо вопросы или комментарии, пожалуйста, не стесняйтесь обращаться к нам. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:38, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Степень в business&administration - нет профильного образования у Кэти. Сайт коммерческий. Ahasheni (обс.) 19:14, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Вы читали ВП:ЭКСПЕРТ? (далее цитата)
    Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
    Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:43, 21 ноября 2023 (UTC)

• Я неплохо и3учил тему первых трех веков Османской империи, малоа3иатских бейликов и в3аимодействия сельджуков с крестоносцами. Вполне могу написать множество книг.
  Вопрос: будут ли они АИ по этим темам?
  Ответ: нет! Даже при том, что я исправляю многие неточности и ошибки профессиональных историков.
  Се ля ви.
  Я не удовлетворяю ВП:ЭКСПЕРТ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:47, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Значит ВП:ЭКСПЕРТ нуждается в поправках.) Коллега, иногда в статьях (со ссылками на источники) таких экспертов как Вы больше правды, чем в опусе академика, проталкивающего под научным соусом свои фантазии. С уважением, Иван Богданов (обс.) 15:54, 4 декабря 2023 (UTC)
    • Спасибо 3а добрые слова. Но лично я считаю ВП:Эксперт идеальным правилом. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:20, 4 декабря 2023 (UTC)

• Является ли АИ - вопрос неоднозначный, но инфа на этом сайте очень и очень качественная. Есть, к примеру, два историка - Джордж Хайд и Джон Уайт. Первый окончил восемь классов, но на его исследования ссылаются многие современные антропологи и историки, второй окончил Кембридж, дипломированный антрополог, но читать его "труды" без улыбки никак. Опять же, это лишь информация к размышлению, на мой взгляд нельзя слишком формально подходить к вопросу АИ. — Шаманн (обс.) 10:08, 11 декабря 2023 (UTC)
  • Суля по тому, что Вы написали, первый из упомянутых Вами историков вполне может удовлетворять ВП:ЭКСПЕРТ. Если Вы видите аналогию, и материалы с этого сайта тоже используются в серьёзных научных работах - очень хорошо, именно эти работы и нужно использовать как источники. Ahasheni (обс.) 10:27, 11 декабря 2023 (UTC)
    • Касаемо сайта, тут другое, Кэти Уизер использует труды авторитетных историков и писателей, по крайней мере в тех статьях, что смотрел я. В статусных статьях в вики всё же основными АИ должны быть книги, а не сайты, опять же лишь моё мнение. — Шаманн (обс.) 13:56, 11 декабря 2023 (UTC)
      • Тут не важно использует ли Кэти Уизер труды историков, это может делать кто угодно. Важно чтобы труды Кэти Уизер использовали историки. Venzz (обс.) 00:18, 12 декабря 2023 (UTC)
        • Вероятность этого крайне мала и чтобы убедиться точно, надо перелопатить десятки книг, а времени на это нет. К тому же, как понимаю, я тут не самое заинтересованное лицо. — Шаманн (обс.) 10:58, 12 декабря 2023 (UTC)
          • ОА, исполь3ующий эти источники, должен по ВП:БРЕМЯ дока3ывать и искать.
            А остальным это каГ-бЭ не надо. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:26, 12 декабря 2023 (UTC)
          • Сейчас это ищется не особо сложно, есть наукометрические базы. Заинтересованы как раз Вы. Venzz (обс.) 22:40, 12 декабря 2023 (UTC)
            • Он-то не 3аинтересован. ОА статей — другой. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:28, 13 декабря 2023 (UTC)
  • Ну вот не тянет American Heroes Channel на такое издание, которое обеспечивало бы соответствие ВП:ЭКСПЕРТ, а про издательства, в которых выходили книжки данной исследовательницы, нам не сообщают. Deinocheirus (обс.) 13:37, 12 декабря 2023 (UTC)
    • Вот тут кое-что есть. — Шаманн (обс.) 13:54, 12 декабря 2023 (UTC)
      • Кое-что просто откровенный самиздат (Frontier Slang, Lingo & Phrases by Legends of America), в других случаях безвестное издательство Roundabout Publications (Lynchings, Hangings…), пара вообще книжки-раскраски. Нет, на подтверждение экспертности не тянет. Deinocheirus (обс.) 14:16, 12 декабря 2023 (UTC)
        • Поэтому и написал - кое-что) Шаманн (обс.) 14:31, 12 декабря 2023 (UTC)
• А вот был не прав, что вероятность крайне мала. Используют современные американские историки в своих трудах ссылки на сайт и Уизер-Александр. Не такого уровня как Мидлтон или Чалфэнт, но всё-таки. Есть и местечковые (историк штата), есть и вполне авторитетный, чьи книги читают, а статьи печатаются в журналах и газетах США. Из-за новогоднего аврала времени нет совсем, право отстаивать сайт оставлю всё же ОА статей, бороться есть за что) — Шаманн (обс.) 10:01, 14 декабря 2023 (UTC)

«Художники и коллекционеры — Русскому музею» в статье об Ольге Стожар

Вопрос: обосновывает ли источник:

«Художники и коллекционеры — Русскому музею», Дары. 1828-2019. Избранное. Иконы, живопись, графика, скульптура конца XV – первой половины XX века. Том I / Альманах. Вып. 581, СПБ: Palace Edition, 2020 (ФГБУК «Государственный Русский музей», Художественный руководитель и дизайнер издательства Йозеф Киблицкий), ISBN 978-5-93332-681-6 (Россия), ISBN 978-5-93332-682-3 (Том 1)

значимость Ольги Стожар?

а) (в соответствии с п. 6) Достоверно ли утверждение из этого источника о наличии работ Ольги Стожар в коллекции Государственного Русского музея?

б) (в соответствии с п. 7) Полезен ли источник, то есть показывает ли источник значимость Ольги Стожар в соответствии с ВП:КЗДИ 1.2?

См. также обсуждение. Sholia (обс.) 02:23, 20 ноября 2023 (UTC)

Дополнение. С учётом замечания Jim Hokins о хронологии (см. ниже), возможно, что необходимые сведения наличествуют во втором томе монографии, а не в первом. Sholia (обс.) 12:24, 21 ноября 2023 (UTC)

Дополнение 22.11.2023 (с учётом замечания Pessimist). Мне (автору данной темы) источник не доступен. Прошу помощи сообщества в выяснении вопроса о том, какие сведения содержатся в источнике. Sholia (обс.) 07:43, 22 ноября 2023 (UTC) Ранее (21.11.2023) оформил параллельный запрос в Библиотеку. По запросу ведётся работа. Спасибо коллегам! Sholia (обс.) 07:55, 22 ноября 2023 (UTC)

• Конечно, для того, чтобы обсуждать данный вопрос, было бы неплохо точно знать, какая информация размещена в указанном источнике. А Вы даже точный номер страницы не привели, не то что скан этой страницы или хотя бы цитату. Но и без этого у меня есть сомнения в том, что работы Ольги Стожар (родившейся в 1966 году) могли быть отнесены к периоду «конца XV – первой половины XX века». К тому же есть сомнения в том, что подарок художника крупному музею (а не целенаправленное приобретение картины музеем) соответствует духу п.1.2 ВП:КЗДИ, в чём я согласен с предварительным итогом администратора на ВУС. К тому же, КОИ является ненадлежащей площадкой для оспаривания административного итога на ВУС. Если Вы намерены его оспаривать, то должны обратиться к подведшему итог администратору (регламент ВП:УС-ВУС). В случае отказа этого администратора в переподведении итога, итог станет окончательным, дальнейшее его оспаривание будет возможным только в ВП:АК, но никак не на этой странице. — Jim_Hokins (обс.) 10:59, 20 ноября 2023 (UTC)
  • 1) Мне неизвестно, какая информация размещена в источнике. У меня нет к нему доступа. 2) Ваше замечание относительно дат действительно порождает сомнения. Может быть, необходимо проверять второй том. 3) Относительно статуса подарка. Если информация о работах в коллекции действительно есть в источнике, то это значит, что музей принял подарок и счёл его достаточно важным, чтобы известить сообщество о нём посредством рассматриваемой публикации, а не хранить молча под инвентарным номером. 4) Здесь я не оспариваю итог, а задаю как раз тематические вопросы КОИ о достоверности (6) и полезности (7) (в контексте предыдущей дискуссии я понимаю "полезность" как обоснование значимости персоны) источника. В зависимости от ответа на них и следует рассматривать возможность оспаривания итога. Sholia (обс.) 14:53, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Если Вам сейчас не известно, какая информация об Ольге Стожар (или её произведениях) размещена в источнике (и размещена ли она там вообще), то и обсуждать здесь и сейчас просто напросто нечего. — Jim_Hokins (обс.) 16:07, 20 ноября 2023 (UTC)
      • Наоборот. Мне неизвестно, что в источнике. Но источник приводился ранее в обсуждениях. Поэтому я и задаю вопрос сообществу: есть ли у кого-то доступ к нему, какая там информация, насколько она убедительна? Я как раз рассчитываю на коллегиальную конструктивную работу сообщества. Sholia (обс.) 07:22, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Вы, как автор этого дискуссионного раздела, приводите ссылку на некий источник, который Вы в глаза не видели, и просите других участников на основе этого источника (не указав даже страницы в указанном источнике) оценить значимость художницы Стожар. Странно это, ей-богу. Так я Вам, к примеру, приведу источник на 500 страниц (без указания точных страниц) и скажу, что на основе этого источника условный художник Пупкин очень значим. А Вас попрошу поискать упоминание этого Пупкина на этих 500 страницах, ведь я сам эту книгу в глаза не видел. Скажите, это конструктивный подход? По-моему, нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:39, 21 ноября 2023 (UTC)
          • Существенное отличие Вашего примера от моего в том, что я не являюсь сообществом. Я не видел книгу, Вы не видели книгу, он не видел книгу. А у одного из сотни или тысячи участников есть доступ к ней, и он готов потратить своё время на поиски необходимой цитаты. Я ведь не Вас лично прошу, а Вы в своём примере с Пупкиным просите меня лично. Так что - да, я свой подход считаю конструктивным, поскольку участников - много. Sholia (обс.) 12:17, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Конструктивно было бы, если бы Вы озадачились розыском источника до прихода на КОИ. Если Вам нужна помощь в доступе к конкретному источнику, то для этой цели в русскоязычном разделе Википедии есть специально предназначенная страница, КОИ же для этой цели не подходит. — Jim_Hokins (обс.) 13:31, 21 ноября 2023 (UTC)
              • Хорошо. Оформил соответствующий запрос. Sholia (обс.) 14:54, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Вообще-то есть такая вещь как — проверяемость (ВП:ПРОВ). И если кто-то хочет что-то доказать, то именно он (!) должен представить исчерпывающую информацию об источнике, включая указание тома и точных страниц. А обращение просто поискать то ли в первом, то ли во втором томе издания, в котором свыше 500 страниц выглядит не серьёзно. Кто-то Вам к примеру напишет — я поискал и ничего не нашёл — Вы поверите? И ещё: Вы такой же участник сообщества, как и другие, и поэтому не стоит перекладывать бремя доказывания на других участников — это должны были сделать именно Вы, учитывая, что именно Вы отметились в многочисленных обсуждениях, касающихся восстановления статьи о госпоже Стожар (см. ВП:БРЕМЯ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:39, 21 ноября 2023 (UTC)
              • Информацию об источнике привёл автор удалённой статьи. Указание тома, возможно, оказалось ошибочным. В каком правиле утверждается обязательность(!) указания страниц? Здесь - на КОИ - и рассматривается оценка источника: есть ли в нём искомая информация и т.д. Sholia (обс.) 15:18, 21 ноября 2023 (UTC)
                • «В каком правиле утверждается обязательность(!) указания страниц?» — А можно и том не указывать. Зачем? Просто поверьте мне на слово, что в книге в 570 страниц что-то там где-то упомянуто... А если серьёзно, чем больше Вы задаёте подобных вопросов, тем больше будут сомнения у других участников в необходимости восстановления данной статьи. Если заинтересованные в восстановлении статьи лица не могут подтвердить свои собственные утверждения, постоянно уходя в посторонние рассуждения, то из этого можно явно усомниться в достоверности этих самых утверждений. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:40, 21 ноября 2023 (UTC)
                  • 1) "Просто поверьте мне на слово, что в книге в 570 страниц что-то там где-то упомянуто..." Именно, для того, чтобы не верить на слово и предназначен форум КОИ. В начале темы и формулируется мной этот вопрос: достоверно ли утверждение из этого источника о наличии работ Ольги Стожар в коллекции Государственного Русского музея? 2) Необходимость восстановления статьи здесь не обсуждается. Здесь был поставлен мной вопрос о полезности источника в следующем смысле: обосновывает ли источник значимость Ольги Стожар по ВП:КЗДИ? Sholia (обс.) 16:21, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Относительно значимости дара музею. Приведу цитату В.Ф. Круглова: "29 июля в Русском музее открылся масштабный выставочный проект «Художники и коллекционеры — Русскому музею. Дары. 1898-2019. Избранное», объединяющий наиболее значительные произведения, поступившие в его собрание благодаря художникам, их наследникам и частным коллекционерам с момента основания музея и до наших дней" (курсив мой). В.Ф, Круглов - ведущий научный сотрудник отдела живописи второй половины XIX — начала XXI века (ГРМ). Так что в этом проекте участвуют "наиболее значительные произведения", из коллекции ГРМ, которые были получены в дар. Sholia (обс.) 12:51, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Сначала Вы приводите ссылку на источник, который в глаза не видели. Теперь даёте какую-то цитату, где госпожа Стожар вообще не упомянута. Уверен, что таким способом — приведение посторонних цитат, не касающихся конкретно заданного Вам вопроса: упомянута ли в указанном издании госпожа Стожар и что именно написано о ней в этом издании? — явно не приведёт Вас к желаемому результату. Когда нет ответов на поставленные вопросы, то и обсуждать по сути нечего. Гренадеръ (обс.) 13:29, 21 ноября 2023 (UTC)
      • "упомянута ли в указанном издании госпожа Стожар и что именно написано о ней в этом издании?" Это не вопрос, заданный мне. Это вопрос, заданный мной сообществу. Цитата же имеет отношение к статусу источника в целом. Sholia (обс.) 14:39, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Вы бы могли адресовать этот вопрос непосредственно автору утверждения, что госпожа Стожар упомянута в этой книге. А то в многочисленных обсуждениях многократно (!) приводится ссылка на это многостраничное издание, а вот указать конкретную страницу автор этого утверждения почему-то не может (как и не может привести конкретную цитату с упоминанием госпожи Стожар). И это вызывает обоснованные сомнения. Гренадеръ (обс.) 14:56, 21 ноября 2023 (UTC)
          • Уже адресовал (в этом обсуждении). Sholia (обс.) 15:01, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Эта цитата - о выставочном проекте, не об альманахе. Не представлено никаких доказательств того, что выборка произведений на выставке и выборка произведений в альманахе идентичны. — Jim_Hokins (обс.) 13:31, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Весьма вероятно, что выборки не идентичны. Книга дополняет выставку. Из самой цитаты неясно, что подразумевается под словом "проект" - только ли выставка или выставка совместно с публикациями. Sholia (обс.) 14:57, 21 ноября 2023 (UTC)
• Непонятно зачем нам тут обсуждать источник, который никто из участников обсуждения в глаза не видел. Pessimist (обс.) 14:58, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Вот-вот. Никто из участников обсуждения, включая и автора темы обсуждения, книгу не видел. А обсуждение идёт... Полагаю, что такое беспредметное обсуждение давно пора закрыть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:01, 21 ноября 2023 (UTC)
    • Поясните, пожалуйста, где в правилах обсуждения КОИ есть утверждение, что кто-либо должен был видеть источник? Почему Вы полагаете недопустимым задавать вопрос к сообществу о наличии у кого-либо доступа к источнику? Запрос в "библиотеку" (по рекомендации Jim_Hokins) я сделал. Так что, прежде, чем закрывать обсуждение, может быть, следует дождаться ответа на запрос? Sholia (обс.) 15:06, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Давайте не будем доводить до абсурда — где Вы видели в обсуждениях КОИ обсуждения источников, которые никто из участников обсуждения не видел? Смысл такого обсуждения? Просто так доказывать, что условная книга А — замечательная? Полагаю, Вы не понимаете предназначение данного раздела Википедии. Вот цитата из шапки этого раздела: «поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью)». Вы ничего конкретного об указанной Вами книге сказать не можете, так как её не видели, поэтому разговор получается однозначно беспредметный. Гренадеръ (обс.) 15:22, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Планируется подтвердить следующую информацию: наличие работ О. Стожар в коллекции ГРМ. Sholia (обс.) 15:32, 21 ноября 2023 (UTC)
          • А с чего Вы взяли, что там эта информация есть, если Вы ни разу не открывали эту книгу? Гренадеръ (обс.) 15:49, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Именно, что я не знаю. Поскольку источник авторитетен, то если информация там есть, то она будет подтвержденной; если нет - значит, окажется неподтверждённой. В случае же подтверждения, в силу вступит второй вопрос: о полезности (то есть достаточно ли этой информации для утверждения значимости персоны). Sholia (обс.) 16:35, 21 ноября 2023 (UTC)
        • где Вы видели в обсуждениях КОИ обсуждения источников, которые никто из участников обсуждения не видел? Так вот же. Sholia (обс.) 15:39, 21 ноября 2023 (UTC)
          • И где в теме Angelfire Вы видите обсуждение участниками? Гренадеръ (обс.) 15:45, 21 ноября 2023 (UTC)
            • Там был лишь один участник - автор темы. Очевидно, что он ждал появления тех участников, у которых будет доступ к источнику. Вот и я жду участников, у которых есть доступ к монографии. Sholia (обс.) 16:28, 21 ноября 2023 (UTC)
      • > Поясните, пожалуйста, где в правилах обсуждения КОИ есть утверждение, что кто-либо должен был видеть источник?
        Вы ещё предложите обсудить несуществующий источник. Ведь нигде не написано, что нельзя обсуждать несуществующий источник.
        К счастью, в Википедии есть правило ВП:ЧНЯВ, в котором написано «Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Поясните пожалуйста как именно обсуждение источника, который никто не видел, помогает достичь этой цели? Если никак — этим заниматься не следует, поскольку это нарушение ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 15:49, 21 ноября 2023 (UTC)
        • Объясняю. Я жду ответа тех участников, которые видели этот источник. Вы уверенно утверждаете, что из того, что из десятка участников, принявших участие в обсуждении, ни один не видел источник, следует, что никто из тысяч участников его не видел. Почему Вы говорите за всех? Sholia (обс.) 16:31, 21 ноября 2023 (UTC)
          • 1. Если вы вдруг видите на этом форуме «тысячи участников» — у вас десятерится в глазах.
            2. Вероятность того, что эту специфическую книгу читал кто-то из нескольких десятков участников этого форума, стремится к нулю. На момент моей реплики в теме высказались три участника. Где тысячи?
            3. Нахальство PR-группы по продвижению в Википедию семьи Стожар приближаются к «красной черте», за которой начнутся не обсуждения, а блокировки. Мало того, что тут ведется скоординированная рекламная деятельность, так вы еще и на других участников возлагаете поиск источников по подтверждению значимости. Pessimist (обс.) 20:14, 21 ноября 2023 (UTC)
            • 1, 2) Тысячи участников Википедии, которые могут зайти, например, на страницу Сообщества и увидеть данную тему в списке "последних активных тем". (Или же КОИ там не индексируется?) Здесь речь идёт о миллионах участников. Они же имеют право подключиться к работе сообщества на форуме и ответить на мой вопрос.
            • 3) К PR-группе Стожар не отношусь. Я как раз пытаюсь выяснить вопрос о значимости персоны. Вопрос о значимости объективен, но затерялся в пылу борьбы с PR. Я и стремлюсь к нему вернуться. В частности, установить удостоверяет ли данный источник значимость? Sholia (обс.) 07:05, 22 ноября 2023 (UTC)
              • В моей реплике было сказано «никто из участников обсуждения в глаза не видел». В обсуждении до меня было три участника. Они источник не видели.
                Ваша исходная тема была сформулирована не "помогите узнать что написано в источнике, который мне недоступен", а "обосновывает ли источник:"
                Впрочем, это уже начинает напоминать движение по кругу. Мы выяснили, что никто из участников обсуждения (а не потенциально когда-нибудь зашедших на эту страницу) источник не видел.
                Стало быть и обсуждать пока нечего. Pessimist (обс.) 07:11, 22 ноября 2023 (UTC)
                • Да, сначала Вы написали об участниках обсуждения. Потом Вы написали "обсуждение источника, который никто не видел", уже не отмечая того, что речь идёт об участниках обсуждения. Может быть, кто либо из миллионов участников Википедии ещё станет в дальнейшим участником этого обсуждения. Добавил в шапку темы запрос о помощи в выяснении текста источника. За это уточнение - спасибо! Sholia (обс.) 07:49, 22 ноября 2023 (UTC)
    • Комментарий: Возможно, что информацию о проекте "Библиотека/Требуются книги" следует поместить в преамбулу форума КОИ, чтобы соответствующие вопросы задавались по адресу. Sholia (обс.) 15:22, 21 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог

Пока у автора запроса отсутствует доступ к обсуждаемому источнику и он не может предоставить в обсуждение точные атрибутированные цитаты из этого источника, необходимый и достаточный предмет обсуждения отсутствует. В случае получения доступа к источнику, автор запроса может обратиться на эту страницу с теми же самыми вопросами повторно, но уже более предметно. — Jim_Hokins (обс.) 15:50, 21 ноября 2023 (UTC)

Обсуждение источника

Благодаря участнице Книжная пыль (шарик-гжель) удалось установить, что во втором томе источника содержится следующая информация о даре Стожар:

"Стожар Ольга Валерьевна (род. 1965) - художник; в 2016 подарила 2 своих произведения".

Выходные данные: «Художники и коллекционеры — Русскому музею», Избранные дары. 1828-2019. Живопись, графика, скульптура второй половины XX — начала XXI века. Том II. / Альманах. Вып. 581, СПБ: Palace Edition, 2020 (ФГБУК «Государственный Русский музей», Palace Edition, Художественный руководитель и дизайнер издательства Йозеф Киблицкий, научный руководитель Евгения Петрова). ISBN 978-5-93332-681-6 (Россия), ISBN 978-5-93332-683-0 (Том II)

Сканы страниц на файлообменнике файлообменнике. Перезаливка. Sholia (обс.) 17:18, 4 декабря 2023 (UTC) Sholia (обс.) 12:21, 14 декабря 2023 (UTC)

Sholia (обс.) 07:54, 24 ноября 2023 (UTC) Добавил ISBN. Sholia (обс.) 10:37, 24 ноября 2023 (UTC)

• Остаётся вопрос о "полезности" источника: удостоверяет ли данный источник значимость художницы Ольги Стожар по ВП:КЗДИ 1.2: "картины в крупнейших музеях". Sholia (обс.) 07:58, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Это очень поле3ный источник!
    Вопросов больше нет.
    Пункт К3ДИ относится к купленным картинам, то есть к тем, на которые му3ей готов потратить деньги, которые его эксперты отобрали сами, а не подаренным (дарёному коню в 3убы не смотрят — подарили и ладно, сунем в хранилище).
    Эдак кто угодно надарит свою ма3ню Третьяковке и русскому му3ею, а потом будет и3ображать почтирафаэля. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:05, 24 ноября 2023 (UTC)
    • На самом деле всё не так просто. Не просто так я переслала также вводную статью к первому тому, где говорится о том, как формируется коллекция дарёного, которому очень даже в зубы смотрят (в том числе да-да, в запасниках тоже, потому что музеи не имеют физической возможности демонстрировать в своих залах более, чем мизерный процент своих собраний, и в запасниках сложены огромные сокровища), что дары отнюдь не от первого попавшегося принимаются, что первые дары были от царской семьи и неслабых мастеров картины. (Из моей практики, немного не в ту степь, но: попробуйте подарить библиотеке публичной не нужные ей книги -- не получится -- в дар принимаются только очень определённые издания, представляющие ценность). Короче ГРМ, как и другие музеи, не делают из своей коллекции свалку чегонипопадя. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:27, 24 ноября 2023 (UTC)
      • ... так, Е. Петрова пишет во вступлении: "Независимо от того, показываются ли произведения, поступившие в музей, немедленно и постоянно или до поры хранятся в фондах, они уже включены в историю искусства самим фактом принадлежности крупному собранию. <...> По статусу все вошедшие в состав музея картины, скульптуры, рисунки и акварели, другие предметы равны". Короче, если я захочу подарить пару своих акварелей ГРМ, что-то мне подсказывает, что получу вежливый отказ. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:32, 24 ноября 2023 (UTC)
      • По моему опыту, библиотеки берут чуть не все подряд. Pessimist (обс.) 09:34, 24 ноября 2023 (UTC)
        • Не-а, коллега хотела отдать все книги из домашней библиотеки в районку -- не взяли, как они их проводить будут -- они не знают :). Есть комнаты в библиотеках, где складывают всё для свободного обмена: туда несёшь, что хочешь, а другие отбирают из этого нужные себе книги и несут либо домой, либо на развалах торговать, библиотека тут просто помещение выделяет с полками. По РГБ я специально вопрос изучала -- не берут чего попало, там такие танцы с бубнами нужны, что я сразу передумала что-либо дарить. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:49, 24 ноября 2023 (UTC)
          • ... и это, в общем-то разумно, ибо библиотеки (и музеи) нерезиновые. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:51, 24 ноября 2023 (UTC)
            • Хм… Вспоминаю, как 3накомая хотела продать в 90-х картину не абы кого, а Фалька. Эксперт и3 уважаемого му3ея прямо 3аявил, что не даст 3аключения, пока ему отпределенную сумму не отвалят. И не плату 3а эксперти3у, а гора3до больше. Когда ему не 3аплатили, он стал распространять информацию, что у такого-то персонажа есть дома дорогостоящие картины.
              Отчего б таким «экспертам» не подписывать 3аключения 3а деньги (3аплати эксперту и твою картину примут в дар). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:57, 24 ноября 2023 (UTC)
              • Продолжая Ваше рассуждение о продажных экспертах: "заплати эксперту и твою картину" музей купит за казённые деньги. Я хочу сказать, что концепция "продажных экспертов" ударит по авторитету и купленных, и подаренных картин (причём по купленным картинам ударит даже сильнее). Sholia (обс.) 11:00, 24 ноября 2023 (UTC)
              • В правиле же нет никаких указаний на пути приобретения картин музеем. Sholia (обс.) 11:01, 24 ноября 2023 (UTC)
                • Я прекрасно и не раз передавал свои книги достаточно крупной библиотеке — их все брали и благодарили (может быть в упомянутой районной библиотеке просто не хотели с ними возиться и оформлять этот дар — так этому есть простое объяснение — человеческая лень). А что касается даров в Русский музей — то дары ведь бывают разные — дары от действительно известнейших личностей или когда дарят не свои работы, а работы известных художников. В нашем случае подарены собственные работы от очевидно малоизвестной художницы. И сколько сотен картин от таких дарителей «своих работ» лежат в запасниках различных художественных музеев? И про всех этих малоизвестных и безызвестных художников у нас в Википедии разве есть статьи с обоснованием, что они «значимы», так как они свои работы подарили какому-то художественному музею? Очевидно, что это совсем не так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:04, 24 ноября 2023 (UTC)
                  • Значимы, если находятся в коллекции музея. Я привела выдержку из вступления -- там написано, что для музея эти художники значимы. Для некоторых википедистов, может быть и нет. Про библиотеки я так сказала -- РГБ у меня книжки не возьмёт, а ГРМ мои картины. У них нет места, чтобы сваливать в запасники, что попало. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:12, 24 ноября 2023 (UTC)
                  • Если бы Вы открыли б свою вики-почту, то сами бы посмотрели, что и как считают в Русском музее. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:13, 24 ноября 2023 (UTC)
                  • Экспонируют, однако [13] Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:20, 24 ноября 2023 (UTC) [14] — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:27, 24 ноября 2023 (UTC)
                    • В соответствующем пункте ВП:КЗДИ написано буквально следующее: «поддержка персоны наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.)». Совершенно понятно, что здесь идёт речь об экспонировании картин ведущими музеями (а не о их складировании в запасниках), также там говорится о фактическом издании книг, непосредственном участии на фестивалях и т. п. Складирование в запасниках музея подаренных работ — это не рост популярности художника (об этом не может идти и речи, ведь широкая публика эти даренные картины в стенах музея просто не видет, так как они лежат в запасниках). Кроме того, дарение собственных картин музею — это всё-таки поддержка музея, а не дарителя (и это тоже вполне очевидно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:21, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • Я всё сказала, в вики-спорах участвовать не хочу, потому что уже много лет знаю, что это толчение воды в ступе. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:26, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • В правиле ("Совершенно понятно, что здесь идёт речь об экспонировании картин ведущими музеями") нет словосочетания "экспонирование картин" -- натягиваете. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:36, 24 ноября 2023 (UTC)
                        • Нет, не натягиваю. Вполне очевидно, что речь идёт не о простом хранении, а об экспонировании. Тем более, что речь идёт о поддержке персоны, и таковой может быть исключительно экспонирование работ в стенах музея, а не её складирование в запасниках. По-моему, это очевидно. Если в правилах Википедии какие-то формулировки не полностью раскрыты или прописаны, то это не значит, что надо доводить до абсурда. Я думаю, что Вы прекрасно можете понять разницу между экспонированием картины в стенах музея и её простым складированием в запасниках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:58, 24 ноября 2023 (UTC)
                    • Про кого-то из упомянутых по Вашей ссылке художников, размещённых на выставке в филиале Русского музея есть статья в Википедии? И если есть, то эти статьи были созданы по факту дарения собственных картин Русскому музею? И это не просто полемические вопросы, мне, да и другим участникам Википедии хотелось бы знать грань известности художника, по достижении которой о нём обязательно необходимо создавать отдельную статью в нашей с Вами энциклопедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:35, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • "Про кого-то из упомянутых по Вашей ссылке художников, размещённых на выставке в филиале Русского музея есть статья в Википедии?" -- это вообще не показатель -- Википедия не дописана не то что на 90%, не дописана она даже на 10%. Мимо Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:37, 24 ноября 2023 (UTC)
                        • И ещё: по ссылке (2) участник Книжная пыль приводит ссылку на статью из такого издания — см. здесь. У меня вопрос к другим участникам, я просто может чего-то не знаю, это авторитетное издание? С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:42, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • И опять же, можно пункт из правила, что значимость художнику даёт участие в выставках вместе со значимыми в терминах Википедии художников? И только так, только хардкор? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:45, 24 ноября 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, нет, информация из данного источника не даёт соответствия п.1.2 ВП:КЗДИ (по крайней мере, точно не соответствует духу правила). Если бы в этом источнике подаренные Ольгой Стожар работы хоть как-то описывались бы, то есть были бы отнесены самим музеем к числу избранных даров, то я бы склонился к тому, что соответствие есть, а так - нет. Описанный в источнике факт дарения не подтверждает даже факт хранения произведений в запасниках (музей мог распорядиться дарами как угодно). Рекомендую не зацикливаться на этом источнике, а поискать авторитетные рецензии на работы Стожар. — Jim_Hokins (обс.) 12:01, 24 ноября 2023 (UTC)
    • 1) Относительно духа правила. "Деятели немассового ... искусства ... пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике". Речь идёт о том, что факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе. 2) Источник утверждает, что работы были подарены в 2016 г., в то время как сам источник датируется 2020 г. Маловероятно, что о дарах, не хранящихся в коллекции стали бы упоминать. Так что, по крайней мере 4 года (2016 - 2020) работы хранились в Музее. Sholia (обс.) 12:48, 24 ноября 2023 (UTC)
      • (1) «…факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе» Нет, в источнике таких слов нет. Это Вы уже от себя добавляете. В источнике как раз таки не говорится, что музей принимал относящиеся к русскому искусству произведения только от художников, уже имеющих репутацию в профессиональном сообществе. Зато в источнике говорится, что в указателе имён перечисляются все [дарители] подряд. Цитирую: «В указателе имён мы пытались по возможности никого не забыть и максимально полно обозначили хотя бы имена тех, кто способствовал богатству и разнообразию коллекции Русского музея, самого большого в мире собрания отечественного искусства». (2) Даже если её дары хранятся в ГРМ до сих пор, википедийной значимости именно этот факт сам по себе всё равно не придаёт. — Jim_Hokins (обс.) 13:03, 24 ноября 2023 (UTC)
        • "имена тех, кто способствовал богатству и разнообразию". Что мешает этим же именам способствовать "богатству и разнообразию" Википедии, указывая на тех деятелей искусства, кто оказался значимым благодаря тому, что их работы оказались в коллекции Музея?! Sholia (обс.) 13:17, 24 ноября 2023 (UTC)
          • Статья о любом участнике обсуждаемого списка имён (включая Ольгу Стожар) не сможет находиться в русскоязычном разделе Википедии до тех пор, пока не будет подтверждено соответствие принятым в русскоязычном разделе Википедии критериям энциклопедической значимости. Если отвечать в Ваших формулировках, такому разнообразию (наличию статей обо всех подряд) «мешают» правила Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 13:25, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Полностью согласен с участником Jim Hokins. Ведь если указанная художница уровня Русского музея (а не просто дарительница пары своих картин музею), должны быть соответствующие рецензии о её работах в авторитетных изданиях, посвящённых искусству. Это же вполне очевидно. Гренадеръ (обс.) 12:50, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Вопрос о других источниках вне рамок данной темы. Sholia (обс.) 13:08, 24 ноября 2023 (UTC)
        • Но эти источники следовало бы представить (для заявки на восстановление статьи). По данному изданию особой значимости художницы Стожар точно не прослеживается (хранение в запасниках музея двух собственноручно подаренных картин — это не придаёт особой значимости художнице, если нет соответствующих рецензий на её работы в авторитетных изданиях, посвящённых искусству).
        • И ещё к слову и немного в сторону: известные музеи иногда принимали и не такие вещи, и даже выставляли вообще подделки. Могу привести пример: не так уж и давно в Ратной палате в Царском Селе (это музей, посвящённый истории Первой мировой войны) в постоянной экспозиции (!) находилась «реконструкция» проекта парадной формы русской армии, в котором присутствовал головной убор — якобы прообраз будущей будёновки (только вместо звезды на ней был нашит матерчатый двуглавый орёл). И что же — из-за критики подобной фальшивки — эту «реконструкцию» из экспозиции убрали. Гренадеръ (обс.) 13:39, 24 ноября 2023 (UTC)
          • > хранение в запасниках музея двух собственноручно подаренных картин — это не придаёт особой значимости художнице, если нет соответствующих рецензий
            По-вашему, чтобы выполнялся КЗДИ 1.2, должен выполняться КЗДИ 1.3? Это нонсенс. Пункты выполняются или не выполняются независимо друг от друга. -- Klientos (обс.) 15:24, 24 ноября 2023 (UTC)
            • Вы не совсем правильно меня поняли. Само по себе нахождение в запасниках музея (филиала музея?) двух подаренных собственноручно картин не говорит о большой значимости художницы, если эти самые работы не присутствуют в экспозиции музея. А значимость появляется именно при экспонировании, так как их видят посетители музея. Кроме того, и это важно, если мы постоянно упоминаем о Русском музее, о нахождении каких-то картин в его запасниках, то очевидно действительно значимый современный художник уровня Русского музея (а именно на сей факт намекают некоторые коллеги) не мог не быть отмечен рецензией в профильном издании, посвящённом искусству. Где эти рецензии? С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:38, 24 ноября 2023 (UTC)
              • Вообще говоря, они обсуждались здесь. Данную тему я специально формулировал так, чтобы отделить вопрос о работах в коллекции ГРМ от рецензий на творчество художницы. Именно с тем, чтобы установить значимость по КЗДИ 1.2 в соответствии с тем, что выше написал участник Klientos. Sholia (обс.) 17:02, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Хочу отметить, что в этом источнике не было возможности описать всё подаренное (не только от Стожар, но и от других художников, статьи о которых есть в ВП), что и отмечено издателями. И как подаренное могло пропасть из запасников? (Теряюсь в догадках :)) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:04, 24 ноября 2023 (UTC)
      • (1) Так о том и речь, что описание сошло бы за профессиональную рецензию, подходящую для п.1.3 ВП:КЗДИ. Нет описания - нет подтверждения энциклопедической значимости. (2) Могли продать/подарить/обменять и т.д. и т.п. Но, повторюсь, даже если дары Стожар до сих пор хранятся в ГРМ, википедийной значимости ей именно этот факт сам по себе всё равно не придаёт. — Jim_Hokins (обс.) 13:09, 24 ноября 2023 (UTC)
• https://obtaz.com/russian_museum_contemporary_drawing_01.htm
  тут фото с какой-то выставки в русском му3ее. Там две работы Стожар есть. Может, это поможет? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:34, 24 ноября 2023 (UTC)
  • Только не в самом Русском музее, а в его филиале, коих немало (и разовое присутствие на таких массовых выставках не сильно известных художников в филиале музея разве можно считать очень значимым фактом?). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:49, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Ну, хоть что-то... не подтерлись ими, не выкинули. В целом я согласен, что 3начимость этой художницы не прослеживается. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:52, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Уж простите, что не по теме, но негоже нам такими словами пользоваться. Всё-таки надо уважать и художника (значим или нет), и музей. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:43, 25 ноября 2023 (UTC)
    • В данном случае филиал ничем не отличается от самого музея (тем более, что в Мраморном Дворце был музей и до того, как он перешел под управление Русского музея). А то получилось бы, например, что то, что перенесено в здание Главного Штаба из Эрмитажа вдруг резко потеряло значимость ) В данном случае речь идет о временной выставке и все равно в каком зале или здании она была открыта. И да, вещи выставляемые крупными музеями на временных вставках,- конечно должны быть значимыми Maryanna Nesina (mar) (обс.) 18:34, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Я не вижу, чтобы из источника следовало, что это была выставка именно музейных экспонатов (если я ошибаюсь, пожалуйста, приведите соответствующую цитату). Возможно, музей выступал лишь площадкой для выставки. Зато в сопроводительном слове к этой выставке от Александра Боровского есть пара слов об Ольге Стожар. Вот такое надо искать участникам, заинтересованным в восстановлении статьи. — Jim_Hokins (обс.) 19:33, 24 ноября 2023 (UTC)
      • Музей в данном случае выступал площадкой для выставки рисунков (выставка проходила весной 2014 года). Цитата: «Экспозиция объединила 70 художников и более 200 работ, которые расположатся на втором и третьем этажах Мраморного дворца. Это произведения из собрания Русского музея, галерей Петербурга и Москвы, мастерских художников и частных коллекций, авторами которых являются Дмитрий Гутов, Юлия Застава, Татьяна Ахметгалиева, Витас Стасюнас, Аня Желудь, Павел Пепперштейн, Иван Говорков, Паша 183, арт-группы «Танатос Банионис», «ESCAPE”, а также многие другие». [15]. И кстати, немаловажный вопрос — что же всё-таки подарила в 2016 году госпожа Стожар Русскому музею — картины или всё-таки рисунки? (ведь в ВП:КЗДИ говорится только о картинах, если уж буквально следовать тексту правила). Жду ответа на свой важный вопрос. Гренадеръ (обс.) 19:42, 24 ноября 2023 (UTC)
        • Думаете, музейные не умеют отличать живопись от графики? Что Вы все ищете черную кошку в комнате, где кошки нет? На выставке рисунки Стожар -- и что? Пока видно только, что музей организовал выставку, на которой были её рисунки. Может, они их купили :) (это помимо картин), взяли напрокат для выставки и т д. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:48, 25 ноября 2023 (UTC)
          • Обращаю также внимание, что выставка проходила в 2014 году, т. е. до того, как Стожар подарила свои картины музею. Короче, на тему авторитетности обсуждаемого издания факт проведения выставки не влияет никоим образом, это вопрос значимости художника, который обсуждаться должен не здесь. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:16, 25 ноября 2023 (UTC)

Оспоренный итог

Тема имеет косвенное отношение к тематике этой страницы: авторитетность указателя Русского музея никем не оспаривается - обсуждается вопрос, что́ из этого источника вытекает. Решение на ВП:ВУС подведено. В моём понимании это решение ошибочно - и вызвано по преимуществу тем, что сама художница и выступавшие от её имени лоббисты, будучи в Википедии людьми посторонними, не смогли правильно выстроить коммуникацию. Ситуация, когда Александр Боровский, один из крупнейших российских специалистов по современному визуальному искусству, говорит что у художницы "очень хорошие картины" [16], но википедисты решают, что это ничего не значит, - кажется мне глубоко неверной по существу. По букве Критериев значимости деятелей искусства что мы имеем: поддержка авторитетных институций - это, как ни крути, Русский музей (в виде участия художницы в упомянутой обзорной выставке "Актуальный рисунок"), немецкие галереи там разной степени известности, но есть и вполне солидные [17]. Рецензии [18], [19], но по сути и предисловия известных специалистов к немецкой книге я бы тоже засчитал. Я смотрю последний проект статьи Инкубатор:Стожар Ольга Валерьевна - никакого криминала не вижу. То есть я бы на ВУС это восстановил. Я вижу, что принимавший решение коллега Khinkali провёл глубокие изыскания по теме, вникнул в немецкие рецензии (и нашёл их слишком "обтекаемыми") - и в итоге отказал в восстановлении статьи с формулировкой "Мне трудно объяснить сугубо субъективное ощущение". Ну и как-то всё же, в сухом остатке, получается, что это "субъективное ощущение" плюс естественное раздражение ряда участников перевешивают крупных экспертов. Как-то это неправильно. ВП:КОИ совершенно не то место, где надо с этим разбираться, но ВП:ОСП и ВП:ОАД явно указывают, что отказы в восстановлении статей там не рассматриваются, а идти с этим в АК вроде как-то глупо. Коллега Khinkali, может быть, мы всё-таки как-то полюбовно решим эту историю, в отсутствие нервной группы поддержки художницы? Андрей Романенко (обс.) 23:02, 24 ноября 2023 (UTC)

• Коллега, я оспариваю Ваш итог, по причине того, что в нём не разрешён основной вопрос данной конкретной темы обсуждения, который я переформулирую таким образом: «является ли сам по себе обсуждаемый источник (альманах, выпущенный музеем) достаточным подтверждением соответствия Ольги Стожар пункту 1.2 ВП:КЗДИ?». Этот вопрос за рамки тематики этой страницы не выходит (насколько мне известно, подобные вопросы разрешаются здесь регулярно). Я понимаю, что другие источники (рецензии, включая упомянутый и мною и Вами отзыв Боровского) могут подтверждать значимость художницы, и Вам захотелось написать об этом в итоге. Но обсуждался здесь конкретный вопрос, и игнорование в итоге высказанных мнений по существу этого вопроса я считаю неправильным. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 25 ноября 2023 (UTC)
  • Коллега Jim Hokins, мне кажется, что это неверная постановка вопроса. Данный источник является авторитетным, и этого никто не оспаривал. Подкреплённая этим источником информация не является необходимым и достаточным обоснованием соответствия ВП:КЗДИ, то есть только на том основании, что две работы художницы приняты в дар Русским музеем, я бы статью не оставлял. Но наряду с разными другими факторами - этот факт, подтверждённый этим источником, может служить для подтверждения значимости. Я не думаю, что эта ситуация требует подробного разбора обсуждавшихся аргументов, - но, безусловно, по-своему правы обе стороны: с одной стороны, закупка музеем произведений художника значит больше, чем дар художника музею, с другой стороны, дар художника музею тоже кое-что значит, потому что человек с улицы не может подарить музею ничего. Андрей Романенко (обс.) 19:11, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Коллега Андрей Романенко, такова была изначальная постановка вопроса в этом топике. Такую постановку вопроса в основном обсуждали участники данного обсуждения. То, что Вы считаете такую постановку вопроса неправильной, и то, что Вы имеете своё личное мнение по данному вопросу (совпадающее с мнением части участников обсуждения, включая моё), не означает, что этот вопрос в итоге мог быть проигнорирован, а аргументы участников не должны были быть в нём хоть как-то проанализированы. Ведь мы имеем место со случаем, когда при формальном соответствии букве правила имеет место быть несоответствие духу правила. Если сейчас не подвести формальный итог по данному конкретному частному вопросу, то в будущем вполне можно ожидать наплыва пиар-статей про художников, подаривших свои картины тому же самому русскому государственному музею (судя по вступительной статье обсуждаемого альманаха, музей с удовольствием принимает произведения любых отечественных художников/скульпторов, считая, что своим даром эти люди оставляют свой вклад в историю), пропиаривших факт дарения в тех или иных СМИ, и ожидающих, что теперь то они имеют формальное соответствие критериям википедийной значимости. — Jim_Hokins (обс.) 19:27, 25 ноября 2023 (UTC)
      • То есть вы хотите, чтобы я зафиксировал в итоге, что факт дарения художником работы крупному музейному собранию не может служить единственным доказательством его соответствия Критериям значимости деятелей искусства? Я не понимаю, при чём тут КОИ, и мне кажется, что изначально вопрос так не ставился. ВП:КЗДИ требуют "поддержки авторитетных институций", но не определяют, каких размеров должна быть эта поддержка. Поэтому в итогах нередко читаем (и пишем): "поддержка авторитетных институций недостаточно существенна". Так и тут: согласился Русский музей принять картины в дар - в этом есть некая поддержка авторитетной институции, но если это и всё, то поддержка эта недостаточно велика для энциклопедической значимости. Я честно не понимаю, что тут дальше анализировать. Но совершенно не возражаю против того, чтобы кто-то другой это сделал, разумеется. Андрей Романенко (обс.) 19:54, 25 ноября 2023 (UTC)
        • Да, мне бы хотелось, чтобы в итоге было зафиксировано именно это, и расширительно, как Вы написали, и узко, т.е. применительно к рассматриваемому случаю. КОИ здесь притом, что (а) на КОИ подобные вопросы рассматриваются (в рамках вопроса полезности источника), (б) в данном обсуждении этот вопрос ставился. Вопрос ставился так «Вопрос: обосновывает ли источник: <библиографическое описание источника> значимость Ольги Стожар?» С учётом того, что в источнике про Стожар сказано только «Стожар Ольга Валерьевна (род. 1965) - художник; в 2016 подарила 2 своих произведения», то вопрос сводится именно к формулировке «Может ли факт дарения художником работы крупному музейному собранию служить единственным доказательством его соответствия Критериям значимости деятелей искусства?» Анализировать необходимо мнение стороны, считающей, что факта дарения достаточно ввиду того, что оно даёт формальное соответствие (работа находится в крупном музее), что «…факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе». Анализ, на мой взгляд, необходим, поскольку без него итог может быть спорен несогласной стороной. — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 25 ноября 2023 (UTC)
• У нас почему завалы на ВУС и КУ? Потому что есть бесконечное число случаев, где-то вроде бы значимость возможна, но заинтересованный автор не потрудился написать приемлемый черновик. И положительный итог принять рука не поднимается (потому что ты несешь ответственность за то, что оставляешь или восстанавливаешь — всегда кто-нибудь предъявит за сниженные стандарты) и удалить/отказать тоже не хочется. В итоге заявки висят годами. Потрать автор время на черновик, то всем бы помог. И в первую очередь себе. Под руками полно примеров статей хороших о художниках, просто смотри — и применяй к своей статье. Вместо этого начинаются бесполезные препирательства и километровые обсуждения. А кто должен делать черновик? Я текст уровня Инкубатор:Стожар Ольга Валерьевна не берусь переносить в основное пространство. Как у меня написано на странице обсуждения, я легко принимаю отмену моего итога любым администратором. Если кто-то хочет вложить время и душу в работу над Стожар (а также над её матерью), то я только за. Khinkali (обс.) 15:40, 25 ноября 2023 (UTC)
  • 1) Для сравнения: в обсуждении статьи Галины Вайнман-Стожаровой Вы, Khinkali, (по сути) сказали именно это: черновик не доработан. И черновик в настоящее время дорабатывается заинтересованным и владеющим информацией участником (участник Дмитрий Константинович Иванов из "группы поддержки" Стожар; его страница обсуждения). В частности в черновике проставляются необходимые примечания. 2) Ваш отказ в восстановлении статьи Ольги Стожар привёл к тому, что на данный момент черновик невозможно редактировать. Поэтому конструктивный вопрос: где в пространстве Википедии на данный момент возможна доработка этого черновика? (Я лично не знаю: если такая доработка будет производиться в личном пространстве, то возможен ли к черновику доступ других участников? Например, для помощи в работе и т.д.) Дмитрий Константинович Иванов вкладывает свои силы и время в работу над этим черновиком. И, насколько я понял, он учится делать это в соответствии с правилами Википедии. Сколько времени займёт доработка сказать не берусь. 3) Обоснование данной темы: обращаться к Вам, Khinkali, за восстановлением без аргументов я не стал, так как без этих дополнительных доводов Вы могли отказать в восстановлении - и отказ стал бы "окончательным". Поэтому я стал выяснять, что именно не так со статьёй. Мне было неясно, какие препоны придётся преодолевать: проблемы со значимостью, с авторитетностью рецензентов работ Стожар и т.д. Начал с того вопроса, который (за отсутствием доступа к источнику) ранее предметно не обсуждался: есть ли значимость по факту наличия работ в Русском Музее? Sholia (обс.) 17:01, 25 ноября 2023 (UTC)
    • Между заявкой на восстановление и моим итогом прошло полтора месяца (29 сентября — 16 ноября). Разве этого времени недостаточно? Это больше формально отведённой недели. Черновики в Инкубаторе после подведения итога либо удаляются, либо переносятся в основное пространство (именно поэтому я удалил черновик, созданный Дмитрий Константинович Иванов). Вы можете создать статью у себя в черновиках — Участник:Sholia/Стожар или Дмитрий может создать у себя — Участник:Дмитрий Константинович Иванов/Стожар. Khinkali (обс.) 20:07, 25 ноября 2023 (UTC)
      • Спасибо за ответ! Здесь, здесь и на моей странице обсуждения, Дмитрий утверждает, что часть отведённого времени он не мог работать над статьёй в силу болезни и других обстоятельств. Sholia (обс.) 02:36, 26 ноября 2023 (UTC)
• Комментарий: К заданному мной в начале темы вопросу следующее утверждение имеет косвенное отношение, но тем не менее. На моей странице обсуждения участник Дмитрий Константинович Иванов утверждает, что "картину «Smooth Dancer» - — акрил, холст; 200х140см, ГРМ покупает у Стожар". Sholia (обс.) 12:49, 28 ноября 2023 (UTC) А также Дмитрий утверждает, что "Картину «Rat Bat Blue», состоящую из двух частей - акрил, холст; 200х140см; 200х140см, ГРМ принял у Стожар в дар (эта картина указана в вышеприведённом источнике «Художники и коллекционеры — Русскому музею»)". Обе "живописные работы" были экспонированы на выставке "Актуальный рисунок" Sholia (обс.) 12:53, 28 ноября 2023 (UTC)
  • Его слова - всего лишь его слова. ВП:ПРОВ они не выполняют. — Jim_Hokins (обс.) 16:08, 28 ноября 2023 (UTC)

Никифоров в статье о Солонине

Коллеги, в статье о Марке Солонине возникла проблема. Я на СО подробно и содержательно обосновал претензии к авторитетности одного из источников. Участник Евгений Мирошниченко ничего на эти претензии содержательно не отвечает, но отменяет мои правки. Такое поведение нарушает ВП:КОНС и ВП:ВОЙ — участник отказывается вести аргументированную дискуссию, поддерживая свою версию исключительно путем отмены правок. Да ещё делает попытку убрать шаблон сомнения в авторитетности, как будто звание кандидата наук — нерушимая гарантия этой самой авторитетности, какие бы глупости не нёс автор.
Из того факта, что взгляды Солонина на историю не поддержаны в современной науке — не основание называть его «русофобствующим идеологом», приводя в качестве обоснования критику Сталина. Это само по себе некорректно, а в данном случае ещё и ВП:СОВР нарушает. Pessimist (обс.) 11:19, 18 ноября 2023 (UTC)

Я так понимаю, вы полагаете, что автор Никифоров «несёт глупости», а участник Евгений Мирошниченко с вами не согласен. А мы чем можем помочь в данной ситуации? Лесовик-2 (обс.) 15:03, 18 ноября 2023 (UTC)

• На этой странице рекомендуется обсудить:

• Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
• Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
• Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Pessimist (обс.) 17:36, 18 ноября 2023 (UTC)

• В дискуссии на СО статьи о Солонине по этим моментам прошлись, тут получится опять повторение. Так то всё просто: "Авторитетен ли" - по формальным признакам АИ - да; "Достоверен ли" - до момента появления ссылок на АИ, содержащих утверждения о недостоверности АИ, он считается достоверным; "Полезен ли" - а что такое "полезность" в Википедии и какими правилами она тут регулируется? Я подобного не встречал. Лесовик-2 (обс.) 02:17, 19 ноября 2023 (UTC)
  • А зачем ограничиваться формальными признаками? Вы не встречали на этом форуме обсуждений по содержательным признакам, после которых формально авторитетный источник признавался неавторитетным по конкретному вопросу? Pessimist (обс.) 06:14, 19 ноября 2023 (UTC)
    • Не припомню. Может и были такие. Но я в любом случае против "творческого" использования правил. Правило, которое можно трактовать как душе угодно - это не правило, это профанация правила. Кроме того, если даже применительно к конкретной ситуации Никифоров допустил в адрес Солонина пропагандистское клише, то сам Солонин в своих так называемых "исторических трудах" подобные перлы не просто допускает - он без них писать не может. "Тупые сталинские генералы", "людоед Сталин" и тому подобное - так историки не пишут. Так пишут пропагандоны. По мне, так проблема выеденного яйца не стоит: провластный пропагандон Никифоров обозвал антивластного пропагандона Солонина. Ну и пёс с ними с обоими. Лесовик-2 (обс.) 11:37, 19 ноября 2023 (UTC)
      • Как только солонинские пропагандистские перлы появятся в статье о Никифорове — зовите меня, буду удалять. Пока я вижу только пропагандистские перлы Никифорова в статье о Солонине. И предлагаю их удалить. Pessimist (обс.) 12:23, 19 ноября 2023 (UTC)
        • А кто мешает? Лично мне статья о Солонине в нынешнем её виде нравится именно тем, что в ней объективно представлены разные точки зрения на персонаж вплоть до самых полярных. Если оттуда пропадёт Никифоров - я этого даже не замечу. А вот если там останутся только слёзы счастья Латыниной и иже с нею - то это будет плохо. Лесовик-2 (обс.) 13:32, 19 ноября 2023 (UTC)
          • Мешает удалить эту пропаганду, не имеющую ничего общего с научной оценкой, как я уже сказал изначально, участник Евгений Мирошниченко. Если кто-то предлагает удалить из статьи всю критику - укажите мне такого участника, оспорим его предложение вместе. Pessimist (обс.) 13:38, 19 ноября 2023 (UTC)

• Здесь имеется общий тезис А и иллюстрация тезиса А примером (Солониным). Тезис А (про "русофобов") прямого отношения к статье не имеет в том смысле, что он про более общую сущность. Такая ситуация является достаточно стандартной и спорной: в общем случае при наличии КОНС и обоснованности наличия инфо она может иметь место, однако с точки зрения рода вида и конструкции викистатей предпочтительнее источники, посвященные непосредственно той или иной теме. В данном случае, на мой взгляд, допустимо убрать тезис А, развернув иллюстративный тезис: Никифоров разбирает цитируемое утверждение Солонина об "изгнании немцев" достаточно подробно, что позволяет посчитать рассуждение источника релевантным для статьи о Солонине без общего тезиса (т. е. по теме и без орисса). Путь признания обеих статей Никифорова неаишными на основе здравого смысла применительно к Солонину представляется зыбким, формально авторитетность присутствует, как и аналитика в обеих публикациях. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:16, 19 ноября 2023 (UTC)
  • Ставился вопрос не о признании обеих статей неавторитетными вообще, а об удалении пропагандистского ярлыка, не подтверждаемого в источнике буквально ничем (критика персонально Сталина «русофобией» не является). Pessimist (обс.) 14:23, 19 ноября 2023 (UTC)
    • Думаю, можно удалить ("тезис А" в моем комментарии). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:28, 19 ноября 2023 (UTC)
    • Там в разбираемой фразе кроме ярлыка присутствует существенный момент: "привёл в пример этому Солонина, выводы которого никак нельзя подкрепить документальными доказательствами, так как таких документов не существует". Т.е. тот самый "тезис А" безболезненно можно удалить, оставив этот момент реальной критики (ну, или опровергая его другими АИ, буде такие имеются). Maryanna Nesina (mar) (обс.) 13:12, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Да, содержательную претензию оставить можно. Pessimist (обс.) 13:33, 21 ноября 2023 (UTC)
• К итогу: все участник обсуждения согласны, что пропагандистский ярлык об отнесении Солонина к «современным русофобствующим идеологам» из статьи можно удалить. При этом критику исторических концепций Солонина следует оставить. Pessimist (обс.) 09:38, 24 ноября 2023 (UTC)

Итог

Финальное резюме коллеги Pessimist2006 подтверждаю. Андрей Романенко (обс.) 23:03, 24 ноября 2023 (UTC)

Дворянские роды Российской Империи

• Дворянские роды Российской империи. Том 3. Князья / Под ред. С. В. Думина. — Москва : Ликоминвест, 1996. — 278 с. — 10 000 экз.

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Подскажите, пожалуйста, является ли указанный источник авторитетным, достоверным и полезным для целей наполнения статьи Картлийский Царский Дом? Подскажите, пожалуйста, является ли этот источник достаточным для подтверждения энциклопедической значимости статьи Картлийский Царский Дом? Вопросы возникли в связи с обсуждением Википедия:К удалению/15 ноября 2023#Картлийский Царский Дом. Сомнения в авторитетности данного источника у меня возникли, в частности, в связи с многочисленными включёнными в книгу татарскими княжескими родами, каковые в дворянских книгах Российской империи, насколько мне известно, княжескими родами записаны не были. В списке авторов наличествуют лица, приписавшие себе княжеские титулы. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что статьи в книге писались, в том числе, аффилированными лицами по неавторитетным источникам. Мне кажется, что этот источник использовался в лихие 90-е для приписывания себе дворянских (в том числе княжеских) регалий. Лично я считаю, что этот источник не следует использовать для наполнения статей (максимум, для того, чтобы из него почёрпывать сведения об источниках, в которых можно искать те ли иные сведения), и уж тем более он не годится для подтверждения энциклопедической значимости. Всем заранее спасибо за ответы! — Jim_Hokins (обс.) 11:56, 17 ноября 2023 (UTC)

• В связи с вышеперечисленными фактами, соглашусь с Вами. Более того, реально известно о случаях, когда такие деятели девяностых (будь то политические, а то и вовсе откровенно околокриминальные) покупали себе дворянство. например, на сайте компромат, есть статья "В современной России оптом и в розницу продаются дворянские титулы" , и к слову, Станислав Думин российский монархист-сторонник этой тетки Марии. Поэтому Ваша версия убедительна. Очень жаль, что остальных источников по дворянским родам нет. Но как по мне такие книжки по определению сборник семейных легенд. Те же Багратионы себя от царя-пророка Давида выводили, что просто смешно SakartvelosGaumarjos (обс.) 13:06, 17 ноября 2023 (UTC)
  • И в этой же самой книжке Думина князья Мухранские почему то называются царским домом, то императорским, хотя брак предков Леониды Георгиевной Багратион-Мухранской был признан морганастическим. А ее титулы в этой книжке возвышают Великая Княгиня (де-юре Императрица). Какая императрица? был письменный отказ от прав. В общем, вопросов у меня тоже "вагон". SakartvelosGaumarjos (обс.) 13:10, 17 ноября 2023 (UTC)
    • • Коллеги! приветствую вас. Я также считаю, что выводы Jim_Hokins обоснованны. Слишком много вызывают вопросов эти "грузинские цари", которые числятся рядовыми князьями, но указываются "царями" в книгах с мутным содержанием. Считаю, что как источник — эта книга неуместна.
      • По поводу императорских претензий со стороны как Леониды, так и ее дочери, Марии, здесь сомнений никаких по поводу фальсификации быть не должно. Существует акт, за подписью представителя императорского дома, в котором он отрекается от прав. Эта морганастическая ветвь так и называется — Кирилловичи. Дело в том, что в 1911 году был признан другой брак между княжной императорской крови Татьяной Константиновной и грузинским князем Багратион-Мухранским. С документом об отречении от императорских прав можно ознакомиться здесь — https://monpartya.ru/news/E'kspertnoe_zaklyuchenie.htm ""Ее Высочество Княжна Татиана Константиновна представила Нам, за собственноручным подписанием, отречение от принадлежащего Ей, как Члену Императорского Дома, права на наследование Императорского Всероссийского Престола. Правительствующий Сенат к исполнению сего не оставит сделать надлежащее распоряжение."
    • EddVere (обс.) 13:51, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Как один из основных авторов генеалогических статей рувики с момента ее создания считаю упомянутый источник предельно авторитетным. Причём тут Картлийский Царский Дом — для меня загадка. Статью про него нужно просто удалить и не позориться. P.S. Рассуждения о претензиях Марии Владимировны на несуществующий престол — 100 % оффтоп. — Ghirla ^-трёп- 22:32, 1 декабря 2023 (UTC)

К итогу

Этот источник несомненно авторитетен. Хотя ДРРИ и выпускался в 90-е годы, когда издательства рождались и исчезали постоянно, этот источник достаточно качественный. Да, не без недостатков, но я не совсем понимаю, какие именно неавторитетные источники, использованные в нем, имелись в виду. Что до аффилированных лиц — здесь претензии мне тоже не совсем понятны. Основных авторов-составителей назвать аффилированными нельзя точно. Например, С. В. Думин — достаточно крупный историк, специалист по генеалогии. П.Х. Гребельский хотя и не имеет исторического образования, формально является историком-любителем, но занимался этим больше 30 лет. Как я понимаю, под «В списке авторов наличествуют лица, приписавшие себе княжеские титул» подразумевается Юрий Константинович Чиковани. Однако я не совсем понимаю, как можно делать выводы об аффилированности только на основании наличия княжеского титула? Хотя формально он филолог по образованию, но он был достаточно известным генеалогом (и академиком международной генеалогической академии), специалистом по генеалогии грузинской знати, о смерти которого некролог выпустил достаточно авторитетный российский генеалогический журнал. На ДРРИ ссылаются и в научных статьях. В общем, каких-то признаков неавторитетности у данного источника я не вижу, претензии к нему, на мой взгляд, плохо обоснованы. Но итог я не подвожу, лучше будет, если подведёт кто-то, кто статей по генеалогии не писал. По самой статье Картлийский Царский Дом я в номинации на КУ отписал своё мнение, ибо там, на мой взгляд, проблема не в источнике. Vladimir Solovjev ^обс 09:46, 2 декабря 2023 (UTC)

Масуд Мамедов

Из статьи Моваканы:
> Масуд Мамедов считает миков предками талышей.
Коллеги, кто такой Масуд Мамедов и насколько он авторитетный? jeune Tsékhamard 22:42, 11 ноября 2023 (UTC)

• Вот же он. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 23:02, 11 ноября 2023 (UTC)
  • Коллега Leokand, нет, не он. С уважением. jeune Tsékhamard 23:05, 11 ноября 2023 (UTC)
• Коллега, он филолог. В 1973 году он защитил кандидатскую диссертацию на тему "Язык Халаджей" (в 1981 году сам же на неё ссылался тут на 34-й странице). Сейчас он доктор филологических наук, профессор Ленкоранского государственного университета (пруф, смотреть Masud Mammadov). В 2020 году им была издана монография "Топонимия Лянкяранской зоны Азербайджана". — Jim_Hokins (обс.) 10:17, 12 ноября 2023 (UTC)
  • И как филолог может быть АИ на происхождение народа? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:36, 13 ноября 2023 (UTC)
    • Я, коллега, не знаю точный ответ на Ваш вопрос. Я лишь давал ответ на первую часть вопроса топикстартера (кто такой Масуд Мамедов?). Но раз Вы ставите вопрос непосредственно передо мной, то могу предположить, что происхождение народов прослеживают, в том числе, по происхождению их языков. Мамедов же не просто филолог, он, в том числе, языковед, специализирующийся на некоторых языках малых народов Кавказа. То есть, теоретически, он может являться экспертом в вопросах происхождения языков этих народов и, соответственно, в вопросах происхождения самих народов. Для рассматриваемого же утверждения дополнительно необходимо найти точную использованную цитату из Мамедова и оценить её контекст на предмет того, является ли это утверждение самостоятельным выводом Мамедова или же он ссылается на кого-то ещё. — Jim_Hokins (обс.) 12:04, 13 ноября 2023 (UTC)
      • Коллега, но моваканы были частью кавказских албанов, которые говорили на нахско-дагестанских лезгинских говорах, тогда как талыши являются ираноязычными. Я не вижу каким образом язык может играть роль в этом вопросе. С уважением. jeune Tsékhamard 12:31, 13 ноября 2023 (UTC)
        • Коллега, мой общий ответ был на общий вопрос («И как филолог может быть АИ на происхождение народа?»). Для конкретного утверждения, повторюсь, «дополнительно необходимо найти точную использованную цитату из Мамедова и оценить её контекст на предмет того, является ли это утверждение самостоятельным выводом Мамедова или же он ссылается на кого-то ещё». — Jim_Hokins (обс.) 13:52, 13 ноября 2023 (UTC)
• Тут нужна точная цитата в источнике. Если он имел в виду что-то вроде "языковыми предками", то вполне можно с атрибуцией об этом написать. Reprarina (обс.) 14:50, 15 ноября 2023 (UTC)

• Вот текст из Мамедова:
  > Как справедливо отмечает Г.В. Цулая, "сообщение Р.М. Юзбашева и Н.Г. Мамедова о муганской экспедиции свидетельствует об активной работе азербайджанских топонимистов... Однако вызывает возражение беглая характеристика теории топонима Мугань. Авторы ставят под сомнение связь географического названия с этнонимом мики, обитавшими, по свидетельству античных авторов УI—У вв. до н.э., в бассейне р. Аракса. По словам докладчиков античные писатели могли иметь в виду реку Аракс, протекавшую в центральной части. Р.М. Юзбашев и Н.Г. Мамедов не учли сведений грузинского историка XI века Леонти Морвели, согласно которым античные мики были известны под названием моваканов - однако из племен кавказских албанов, по всей вероятности /ныне талыши. - М.А./. Л. Морвели вводит их в круг аборигенов Кавказа, которым он противопоставляет пришлые племена: тюрок и скифов".
  
  Буквально два слова от самого Мамедова внутри цитированного им текста Г.В. Цулая. Можно ли из них делать такой вывод? jeune Tsékhamard 19:23, 24 ноября 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, из приведённой Вами цитаты никак нельзя сделать вывод о том, что «Мамедов считает миков предками талышей», но из этой цитаты можно сделать вывод о том, что «Мамедов в таком-то году в такой-то работе писал о том, что моваканы — „ныне талыши“». На мой взгляд, этот вывод/факт не является энциклопедически значимым фактом для обсуждаемой статьи Моваканы, поскольку взят из источника, не посвящённого непосредственно моваканам, и Мамедов в обсуждаемом источнике не делает выводов на основе анализа каких-то данных, а просто заявляет это как факт без опоры на что-либо, а его экспертности недостаточно для принятия этого его заявления как установленного факта. — Jim_Hokins (обс.) 19:55, 24 ноября 2023 (UTC)

УЦЦ

1; 2; 3; 4; 5; 6; 7. Эти источники подтверждает значимость рассматриваемого объекта? Футболло (обс.) 17:13, 8 ноября 2023 (UTC)

• В данном случае Форбс - как более-менее. На нём всегда надо смотреть на статус автора статьи:
  • Forbes Staff - сотрудник издания; статус их самописных статей примерно равен статусности статей редакционных.
  • Senior Contributor - практически наверняка мнение такого автора проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Для наименее спорных тем мнения такого автора вполне может быть достаточно (конечно, если оно сильно из тренда и общепринятых догматов не выбивается). Это наш случай, и, в принципе, такое мнение "значимость рассматриваемого объекта" подтвердить вполне может.
  • Contributor - тут и по ВП:ЭКСПЕРТ надо напрямую оценивать, и значимости объекта показать оно не может (хотя в некоторых случаях такое мнение может подойти для уточнения каких-либо деталей).
• Остальные источники, как по мне, послабее, но криминала в них в целом не вижу и при грамотном подходе приличную статью можно и с опорой на них собрать. А можно и не собрать. Nahabino (обс.) 17:41, 8 ноября 2023 (UTC)
  • А этот источник? Футболло (обс.) 18:04, 8 ноября 2023 (UTC)

https://www.culture.ru/

На сайте по отношению к античной скульптуре ука3ано:
«Скульптура, возможно, была украшена или покрыта иридием.»
Иридием! В античности!

Кроме того, на странице присутствует текст:
«Сведения предоставлены организацией ГБУК ВО „Воронежский областной художественный музей им И. Н. Крамского“ и опубликованы автоматически. Администрация портала „Культура. РФ“ не несет ответственности за предоставленный материал, а также за действия Организатора и/или иных лиц, действующих от его имени и по его поручению либо от своего имени, но по поручению Организатора, в том числе в связи с реализацией такими лицами билетов, а равно за организацию, проведение и содержание Мероприятия.

Указанная ссылка на источник реализации билета размещена непосредственно Организатором мероприятия и носит информационный характер.»

По сути (немного утрируя), кто угодно может там публиковать что хочет.

Можно ли такие источники при3нать АИ? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:36, 6 ноября 2023 (UTC)

Итог

Судя по надписи «Администрация портала «Культура.РФ» не несет ответственности за предоставленный материал, а также за действия Организатора и/или иных лиц, действующих от его имени и по его поручению либо от своего имени, но по поручению Организатора, в том числе в связи с реализацией такими лицами билетов, а равно за организацию, проведение и содержание Мероприятия.» сведения размещаются на правах рекламы в том виде, в котором его предоставили. Так что этот сайт, скорее всего, является чем-то вроде агрегатора, поэтому АИ точно не является. И ещё мне очень понравилась надпись о том, что мой ip сайту «показался подозрительным». Vladimir Solovjev ^обс 13:32, 6 ноября 2023 (UTC)

• В контексте «покрыт иридием» соглашусь с итогом, но не стоит по одному примеру объявлять неавторитетным весь портал, используемый на тысячах страниц [20]. Это проект Минкульта РФ, атрибутировано публикующий материалы подчиняющихся министерству институций, и сравнивать его с коммерческими агрегаторами полуанонимной рекламы некорректно. Не вижу, чем этот портал может быть хуже других публикаций тех же музеев, в общем случае, он вполне может быть АИ. Другое дело, что конкретно для сомнительного утверждения об иридии нужны более сильные источники в соответствии с принципом ВП:Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. M5 (обс.) 14:29, 6 ноября 2023 (UTC)
  • Там не иридий, а ирида (радужка гла3а).
    В монографии ученого — «видны следы ириды». В тексте му3ея на культура-ру — «античная статуя была покрыта иридием.»
    Ра3ве не смешно? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:49, 6 ноября 2023 (UTC)
  • Я попытался перейти по нескольким ссылкам, используемых в Википедии. Во-первых, мне сразу же выдает «Извините, но ваш IP-адрес показался подозрительным для системы безопасности портала» (при том что я никаких анонимизаторов не использую). Во-вторых, многие старые ссылки битые, то есть новости со временем исчезают. Ну и наконец, в живых новостях пишется: «Сведения предоставлены организацией ... и опубликованы автоматически. Администрация портала «Культура.РФ» не несет ответственности за предоставленный материал, а также за действия Организатора и/или иных лиц, действующих от его имени и по его поручению либо от своего имени, но по поручению Организатора, в том числе в связи с реализацией такими лицами билетов, а равно за организацию, проведение и содержание Мероприятия.» Главная проблема именно в этом: этот портал не несёт никакой ответственности за публикуемые им материалы. Поэтому к его материалам нужно относиться скептически и перепроверять. Я не буду говорить, что этот сайт полностью неавторитетен. Какие-то публикации могут оказаться АИ, но лучше ссылаться не на сам агрегатор, а на авторов новостей. Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 6 ноября 2023 (UTC)
    • Скорее проблема именно в автоматической публикации аки агрегатор (то есть проверки редакции сайта по сути нет) и что они всецело полагаются на партнеров. В принципе многие издания отказываются от гарантии достоверности: NYT (NYT does not represent or endorse the accuracy or reliability of any advice, opinion, statement, or other information), Ассошиэйтед Пресс (that information, data or materials presented or displayed on this site are correct, accurate or reliable), оксфордский словарь английского (OUP makes no warranties or representations of any kind concerning the accuracy or suitability of the information contained on the website for any purpose) и т. д. Proeksad (обс.) 09:18, 9 ноября 2023 (UTC)
      • Таки да, отказ от ответственности — вполне нормальная практика и для очень авторитетных изданий. Конкретно на этом сайте, видимо, могут автоматически публиковаться анонсы разных культурных событий, но за исключением этого на агрегатор он не похож. Finstergeist (обс.) 18:51, 15 ноября 2023 (UTC)

Насколько авторитетны источники?

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Насколько авторитетны источники?.

В статье Хамидуллин, Салават Ишмухаметович представлена критика, в которой представлены три источника: два из одного сайта и один со второго. Все источники являются новостными сайтами. Насколько эти источники авторитетны? — Shedlon17 (обс.) 15:39, 5 ноября 2023 (UTC)

• Ну а почему нет? Сайты новостные, а публикации довольно подробные. К тому же задача источников в данном случае не научное опровержение работ персонажа, а показать, что кроме одобрения они встречают и критику. Лесовик-2 (обс.) 01:30, 6 ноября 2023 (UTC)

• Для утверждений о критике — годится. А вот для утверждений о «фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками» указанные источники не соответствуют ни ВП:ЭКСПЕРТ, ни ВП:СОВР. Pessimist (обс.) 05:44, 6 ноября 2023 (UTC)

• Вы подтвердили мою мысль, только другими словами. А более точную формулировку в статье пусть ищут заинтересованные участники. Лесовик-2 (обс.) 07:25, 6 ноября 2023 (UTC)

• Что ещё хочется отметить, так это формулировку и часто попадается на фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками. Что это за субъективная оценка этого человека? Особенно слово попадается. Он что, какой-то преступник или что? Зачем писать, что он на чем-то попался. Считаю это грубостью и предвзятостью к этому человеку. Shedlon17 (обс.) 17:17, 6 ноября 2023 (UTC)
  • Формульировка может и неудачная, но в общем, если персона по чьему-то профильно-авторитетному мнению - фальсификатор, есть примеры того что считается фальсификацией, то почему об этом не писать? Нужно просто указать кем и почему. Но в данном случае, конечно, источники (kazanfirst.ru) и автор там некто Ильнур Ярхамов (загуглил - какой-то "журналист и татарский блогер", и его самого называют "одиозный персонаж") не похожи на АИ и ЭКСПЕРТ. Так что тут - такую "критику" только Удалить. — Archivero (обс.) 23:33, 20 декабря 2023 (UTC)

shinkareff.ru

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, такой → информационный ресурс может подтверждать информацию, а именно, что персоналия состоит (является членом партии) в партии «Единая Россия»? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 4 ноября 2023 (UTC)

Итог

Разве что с оговоркой "по утверждению журналиста С. Шинкарева". Лесовик-2 (обс.) 00:20, 4 ноября 2023 (UTC)

• Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:29, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Оформил как итог.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:34, 6 ноября 2023 (UTC)

• Благодарю за ответ! Vladimir Solovjev, позвольте, пожалуйста, уточнить. Всё же, данный информационный ресурс — авторитетный источник информации или нет? Или так и писать в тексте страницы: По утверждению журналиста С. Шинкарева, кинорежиссёр Фёдор Бондарчук — член партии «Единая Россия» (с 2009)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:42, 7 ноября 2023 (UTC)
  • Авторитетность любого источника относительна. Этот источник может быть авторитетным для некоторых тематик, в которых её автор сам является авторитетным. Но при этом есть ещё правила ВП:ВЕС и ВП:СОВР. И для подобных утверждений всё же желательнее найти более авторитетный источник, чем просто мнение журналиста. Vladimir Solovjev ^обс 06:04, 7 ноября 2023 (UTC)

• Благодарю за ответ! Хорошо, попрошу участника внести в страницу ВП более авторитетный источник информации. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 8 ноября 2023 (UTC)

Брюн, Сергей Павлович

Прошу оценить авторитетность автора в теме «сельджуки и крестоносцы».
Я бы еще послушал про 3начимость сабжа.

И3 биографии: аспирантуре Института культурологии Государственного Академического Университета Гуманитарных наук при РАН. В 2018—2022 годах — соискатель на кафедре истории Церкви исторического факультета МГУ.
При этом высшее обра3ование профильное отсутствует. При наличии аспирантуры и соискательства — диссертации нет. Актёр, шоумен.

Для понимания уровня компетентности приведу несколько цитат и3 труда автора «Экспансия и угасание нормандского господства: Княжество Антиохийское как зеркало триумфа и кризиса нормандской государственности» со своими комментариями.
При этом отмечу, что просмотрел только ту часть труда, которая касается тем, и3ученных мною в процессе написания статей битва при Харране, битва на кровавом поле, Джекермыш, Сукман бен Артук и смежных. Источники к статьям я и3учил очень дотошно. Если нужны ссылки на источники к моим комментарием, я предоставлю (хотя они все есть в ука3анных статьях).
Что там творится по другим темам, не проверял.

1) «Инициатором конфликта в данном случае оказался эмир Джавали Сакав, правитель, до этого даровавший Бодуэну II де Бурку и Жослену де Куртенэ свободу.»

комментарий

Эта парочка ока3алась в плену после битвы при Харране. Джекермыш 3абрал Балдуина, а Жослена — Сукман. Потом Балдуин «перешел» к Джавали вместе с Мосулом и Джавали, действительно, освободил его в ответ на обещание помощи. Но Жослен был у Артукидов, и свободу он получил от них после выкупа. Мне КРАЙНЕ любопытно, когда это «Джавали даровал свободу» Жослену.

2) Танкред оказался в Эдессе незадолго до появления там конницы эмиров Джекермиша и Сокмана; он возглавил оборону города и благодаря предрассветной контратаке на тюркский лагерь нанес победителям Харрана серьёзное поражение.

комментарий

Сукман и не ходил к Эдессе после Харрана. Эмиры снова перессорились после победы и ра3делились.

3) Однако в мае 1104 г. князь Боэмунд I все же призвал Танкреда для похода в Месопотамию против тюрок эмиров Джекермиша Мосульского и Сокмана ибн Артука, вторгшихся на земли графства Эдесского.

комментарий

Джекермыш и Сукман были в крупной ссоре (первый убил племянника второго). Они не вели совместных кампаний.

Т. Эсбридж пишет, что и3начально франки начали экспансию перед битвой:
Боэмунд стремился укрепить свою дружбу с графом Болдуином II Эдесским. В течение следующих двенадцати месяцев эти двое объединились в серии кампаний, направленных на подчинение территории между Антиохией и Эдессой, а также на изоляцию и преследование Алеппо. Вероятно, именно с последней целью они начали экспедицию к востоку от Евфрата весной 1104 года. Владычество над этим регионом обеспечило бы южную границу графства Эдесса, одновременно затруднив сообщение Алеппы с Месопотамией.

И эта опасность вынудила Джекермыша и Сукмана временно объединиться. Лишь для самой битвы при Харране.

4) атака франко-нормандской конницы была ослаблена не только стрелами, но песчаной бурей — ветром хамсин, который дул в лица христианам.

комментарий

Хамсин — ветер пустынь. В том месте, где была битва на кровавом поле хамсина быть не могло. Во всяком случае, я в АИ по битве не видел хамсина. Пылевая буря была, но хамсин ли это?
Как Брюн определил?
Сноска к аб3ацу ведет на Готье-канцлера и никакого хамсина в его тексте или в комментариях и3дателя нет.

5) К исходу боя часть рыцарей и сержантов либо сдалась на милость победителя, либо была перевязана тюркскими арканами.

комментарий

Сержантов?

6) В 1134 г. эмир Имад ад-Дин Зенги атаковал восточные рубежи княже-ства Антиохийского, в кратчайшие сроки покорив Аль-Атариб, Зардану, Кафартаб, Маарат ан-Нуман; франкское и восточнохристианское население этих городов было истреблено109

комментарий

Сноска 109: Michel le Syrien. Op. cit. Vol. III. Lib. XVI. C. 6. P. 238.

Открываем Михаила Сирийца и читаем: La même année', Zangui prit sur les Francs Atharib et Zardana, sous conditions; mais ensuite il mentit à ses serments et voulut les contraindre à se faire musulmans; comme ils n’apostasièrent pas, il les fît tous massacrer.

Про Кафартаб и Маарат нет ни слова.

7) Бар Эбройо говорит о том, что франки не убивали друг друга, а лишь сбивали с коней.

комментарий

Бар-Эбрей: «Франки не убивали друг друга, а падали с коней, утверждали они».
То есть, Бар-Эбрей не утверждал, что франки не убивали друг друга, как пишет сабж, Бар-Эбрей лишь писал, что франки так говорили.

Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:30, 3 ноября 2023 (UTC)

Итог

Судя по тому, что я вижу, исторического образования у него действительно нет: Брюн закончил актёрский факультет МХАТ. Правда он обучался в аспирантуре (как я понимаю, по исторической специальности), но диссертацию так и не защитил. Как я понимаю из названий публикаций, он по большей части специализировался по церковной истории. Его монография опубликована в издательстве, которое, судя по тому, что написано на их сайте, публикует работы за счёт автора, по сути это фактически самиздат. Статуса монографии, кстати, она не имеет. Да и каких-то рецензий я на работу не нашёл.
При этом Брюн научный сотрудник негосударственного института, который сейчас не имеет аккредитации, а до этого выпускал по специальности «религиоведение». Единственным аргументом за то, чтобы посчитать его условно авторитетным, является тот факт, что Брюн является членом редакционного совета журнала «Исторический вестник» — в общем то авторитетного источника. При этом он единственный, кто не имеет там научной степени или звания, какие функции и как он туда попал, я не знаю, но одного этого факта мало. При этом нахождение в редакционном совете даёт ему возможность издавать там собственные статьи при наличии формальной рецензии (получить которую члену редакционного совета проще простого). Одним из важных показателей для научных работ является количество ссылок на них в работах других учётных (индекс Хирша), у Брюна он, судя по elibrary, почти нулевой. В общем, работы есть, но никому они особо не интересны. А с учётом проведённого анализа участником Удивленный1, у меня есть серьёзные сомнения в том, что С. П. Брюн является авторитетным историком по данной тематике. Поэтому нежелательно использовать сведения из его статей в научных журналах, если они не подтверждены другими источниками. Что касается монографии «Брюн С.П. Ромеи и франки в Антиохии, Сирии и Киликии XI-XIII вв. К истории соприкосновения латинских и византийских христиан на рубежах Востока. Том I-II. - М.: Маска, 2015», то она авторитетным источником не является. Vladimir Solovjev ^обс 13:26, 6 ноября 2023 (UTC)

ekat2023.com

Можно использовать это (см. раздел История) как АИ для подтверждения факта? Футболло (обс.) 03:03, 28 октября 2023 (UTC)

Итог

Как я понимаю, это официальный сайт соревнований (фестиваля). Потому в части информации, касающихся этих соревнований - да. Лесовик-2 (обс.) 00:23, 4 ноября 2023 (UTC)

• Оформил как итог.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:35, 6 ноября 2023 (UTC)

culture.ru (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, «авторитетен» и «полезен» ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов). С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)

не знаю, как у других, у меня появляется предупреждение об опасности этого портала. Лесовик-2 (обс.) 08:44, 28 октября 2023 (UTC)

• Комментарий: Благодарю за ответ! У меня, без каких-либо проблем открывается портал; предупреждение об опасности не всплывает. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:29, 29 октября 2023 (UTC)
  • Посмотрите тему Википедия:К_оценке_источников#https://www.culture.ru/ Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:39, 6 ноября 2023 (UTC)
    • Да, это сильный аргумент не использовать вообще и ни в каком виде. — Deinocheirus (обс.) 13:16, 6 ноября 2023 (UTC)

• Никаких гарантий, что автор конкретного материала соответствует ВП:Эксперт, никакого научного рецензирования материала. Nikolay Omonov (обс.) 13:14, 6 ноября 2023 (UTC)

Итог

Подвёл итог в теме «#https://www.culture.ru/». Этот сайт АИ не является, он по сути агрегатор, который размещает рекламную информацию о выставках и т.п. в том виде, в котором её предоставили авторы текста. Vladimir Solovjev ^обс 13:38, 6 ноября 2023 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:42, 7 ноября 2023 (UTC)

wellnesso.ru (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)

Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)

• Комментарий: Благодарю за ответ! Если бы это ещё понимали другие участники проекта ВП, было бы совсем замечательно. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:29, 29 октября 2023 (UTC)

• Если так поступают новички, то им простительно. Я тоже удаляю время от времени ссылки на подобные сайты (как ни странно, среди них нередки долгожители) и ругаюсь, кто же их наставил, а потом смотрю историю - да я же сам и ставил на заре моей вики-юности больше десяти лет тому назад. Хуже, когда люди категорически не желают признавать правила. Лесовик-2 (обс.) 01:34, 29 октября 2023 (UTC)

• Благодарю за ответ! Теперь, нужно подождать, чтобы были подведены итоги по данным запросам! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:34, 30 октября 2023 (UTC)

Итог

Есть редакция, но по сути своей - просто один из сайтов в интернете без сложившейся репутации. Учитывая формулировки СОВР, это не АИ. — Сайга (обс.) 08:50, 1 декабря 2023 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:19, 2 декабря 2023 (UTC)

ego-zhena.ru (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)

Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)

• Комментарий: Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:29, 29 октября 2023 (UTC)

Итог

Признаков авторитетности нет - обычный анонимный сайт. Не АИ, особенно учитывая строгие формулировки СОВР. — Сайга (обс.) 08:44, 1 декабря 2023 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:19, 2 декабря 2023 (UTC)

eva.ru (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)

Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)

• Комментарий: Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:29, 29 октября 2023 (UTC)

Итог

Зарегистрировано как СМИ, есть редакция. В то же время, сложившейся позитивной репутации у издания нет, а учитывая строгие требования к биографиям современников, использовать ресурс как источник, на мой взгляд, нельзя. — Сайга (обс.) 08:48, 1 декабря 2023 (UTC)

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:19, 2 декабря 2023 (UTC)

mirsegodnya.com (авторитетность и полезность)

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)

Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)

• Комментарий: Благодарю за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:29, 29 октября 2023 (UTC)

PDF-файл российских сертификаций муз. альбомов за 2018

По википедиям на многих языках (включая рувики) в качестве источника распространяется файл https://www.docdroid.net/MOL6zWN/240618izvestiamusic-pdf , в котором указаны сертификации муз. альбомов в России за 2018 год. Но я не могу найти откуда этот файл происходит и подтвердить что он не является чьим-то фейком. Единственная организация, осуществляющая сертификации в РФ закрылась в феврале 2018. И поэтому непонятно кто делал их в июне 2018. К «Известиям» файл судя по всем отношения не имеет — в их архиве ничего не находит, и оформление не их. Печать в файле «Афина Паллада» похоже является заглушкой с логотипом одноимённого магазина печатей в Хабаровске. Может быть у кого-то получится найти что-нибудь о происхождении файла? Если же нет, то нужно закрепить, что он не является АИ. Solidest (обс.) 20:17, 24 октября 2023 (UTC)

• Вот так для сравнения выглядели официальные брошюры за 2010-2012 года пока они публиковались:

• https://webcitation.org/63UjF9g0f 2010
• https://webcitation.org/666alX1Ce 2011
• https://webcitation.org/6DcDQKbff 2012

Solidest (обс.) 22:58, 24 октября 2023 (UTC)

• Хабаровский магазин использовал такую картинку ещё в 2016 году (пролистать по ссылке в конец). Вторая новость из файла, вероятно, просто скопирована с сайта небольшого медиа (вот, интересно, неужто они реально получили их письменное разрешение на текст?) Proeksad (обс.) 22:34, 28 ноября 2023 (UTC)

Итог

Данный источник не может использоваться в Википедии. Происхождение файла неизвестно, текст датирован 22 июня 2018, причём, судя по всему, первая новость — копипаста из статьи Ведомостей 2016 (!!!) года, вторая — копипаста с сайта небольшого СМИ, печать взята с сайта хабаровского магазина. К слову, все эти источники защищены авторскими правами. — Proeksad (обс.) 12:26, 6 декабря 2023 (UTC)

Телеграм-канал Аббаса Галлямова

Хотел бы узнать мнение участников о том, можно ли использовать в качестве АИ телеграм-канал Аббаса Галлямова. Вопрос возник в связи с весьма странным утверждением TenBaseT о том, что «телеграм канал не является авторитетным источником». @Oleg Yunakov: Asorev (обс.) 07:33, 23 октября 2023 (UTC)

• Большинство самоиздаваемых источников по умолчанию не являются авторитетными источниками, кроме некоторых исключений, да и то весьма контекстно. Например, указанный Вами российский политтехнолог и его телеграм-канал явно не является признанным эскпертом по тематике израильских политических партий и их притягиванием за уши к террористическим нападениям в Израиле. У нас в Израиле хватает своих, вполне признанных экспертов. TenBaseT (обс.) 07:49, 23 октября 2023 (UTC)
  • Я видел несколько интервью в СМИ с Галлямовым именно по теме израильской политики, поэтому непонятно, на каком основании Вы утверждаете, что он не является признанным экспертом по тематике израильских политических партий. Asorev (обс.) 08:05, 23 октября 2023 (UTC)
    • Я видел несколько интервью с Гретой Тумберг по теме израильской политики, Вы считаете её серьезным эспертом по этой тематике ?  :) TenBaseT (обс.) 08:20, 23 октября 2023 (UTC)
      • У неё нет высшего образования, поэтому она в принципе экспертом ни по какой теме быть не может. В отличие от неё, Галлямов - это практикующий политолог, кандидат политических наук. Asorev (обс.) 08:36, 23 октября 2023 (UTC)
        • Высшее образование не панацея и авторитетности в израильском вопросе Галлямову не прибавляет, даже по сравнению с Гретой Тумберг. Может по спичрайтингу Путину он и эсперт, но в израильской тематике он никакого авторитета не имеет. TenBaseT (обс.) 14:25, 23 октября 2023 (UTC)
• Галлямов действительно не специалист в данной тематике. При наличии более авторитетных источников (а их очень много) самиздат Галлямова по этой тематике использовать не стоит. Pessimist (обс.) 07:58, 23 октября 2023 (UTC)
  • На основании чего Вы утверждаете, что он не специалист в данной тематике? Asorev (обс.) 08:06, 23 октября 2023 (UTC)
    • Это работает не так: вам надлежит доказать, что Галлямов — специалист по Израилю, а не наоборот. По умолчанию любой источник считается не АИ, пока не доказано обратное. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:08, 23 октября 2023 (UTC)
      • На основании какого правила русской Википедии Вы это утверждаете? Asorev (обс.) 08:39, 23 октября 2023 (UTC)
        • ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:САМИЗДАТ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:28, 23 октября 2023 (UTC)
        • На основании формальное логики, вестимо. Бремя доказывания факта лежит на том, кто использует этот факт в качестве аргумента.— redboston 18:14, 23 октября 2023 (UTC)
          • В разных ситуациях бремя может быть разным. Если источник формально значим по всем признакам ВП:ЭКСПЕРТ, то бремя доказывания неавторитетности на сомневающемся. Если таковая авторитетность по умолчанию неочевидна — бремя на утверждающем.
            В данном же случае авторитетность сомнительна — и именно поэтому бремя на утверждающем, что она есть. Pessimist (обс.) 18:52, 23 октября 2023 (UTC)
    • Я не обнаружил ни одной научной публикации Галлямова по этой теме. Если вы их знаете — покажите.
      В мире сотни тысяч политологов, которые сейчас что-то пишут об Израиле, имея, скажем так мягко, слабое представление о предмете обсуждения. На каком основании следует считать, что в Википедии должно быть мнение именно Галлямова, да ещё из самиздата? Бремя обосновать этот выбор — на вас. Pessimist (обс.) 08:48, 23 октября 2023 (UTC)
      • Я не говорил, что в Википедии должно быть мнение именно Галлямова, поскольку я не имею ничего против того, чтобы в Википедии были мнения и других политологов. Так что не надо на меня возлагать бремя, которое я на себя не брал. Asorev (обс.) 09:17, 23 октября 2023 (UTC)
        • Если вы не настаиваете на добавлении мнения Галлямова — вопрос исчерпан. Pessimist (обс.) 11:28, 23 октября 2023 (UTC)
          • Я настаиваю на том, что вместе с мнениями других политологов в Википедии может быть и мнение Галлямова. Вот ссылка на одну из научных публикаций Аббаса Галлямова. Asorev (обс.) 12:55, 23 октября 2023 (UTC)
            • Ещё раз: политологов сотни тысяч, нужны критерии выбора. Предложите пожалуйста критерии, а не фамилию, в ВП:АИ нет специального предпочтения для Галлямова, но есть предпочтения научных публикаций перед СМИ, а самиздат вообще только в виде исключения.
              Ссылка которую вы дали никакого отношения к Израилю и его политической системе не имеет.
              В правиле написано:
              «Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях. В любом случае, при использовании таких источников следует проявлять осторожность — если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники». Pessimist (обс.) 13:55, 23 октября 2023 (UTC)
              • Согласно ВП:ОАИ "для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Так вот, применительно к конкретному утверждению о результатах выборов в Беэре Галлямов как источник вполне подходит, что также ниже подтвердил и коллега Oleg Yunakov. Asorev (обс.) 14:02, 23 октября 2023 (UTC)
                • Нет, Галлямов не подходит как источник и в этом вопросе. Макор Ришон подходит, Ynet подходит, а Галлямов не подходит и вообще в израильской тематике его лучше не упоминать. TenBaseT (обс.) 14:23, 23 октября 2023 (UTC)
                • Если результаты выборов каком-то израильском кибуце показались важными и значимыми одному Галлямову и больше никому, а опубликовать это смог только в самиздате, не имея при этом ни одной статьи или книги о политике в Израиле, то в Википедии этому не место — исходя из вышеуказанной цитаты в правиле: «если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники» и подходов использованию самиздата («признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях»). Pessimist (обс.) 14:31, 23 октября 2023 (UTC)
• Я также соглашусь что Галлямов не является авторитетным специалистом по Израилю, да и вообще идея писать по авторским телеграм-каналам статьи на острые политические тематики — не лучшая затея. Данные же том, в каких районах Израиля победила какая партия и за какую программу они выступают должны быть и в других источниках. Более того ссылки на источники должны были бы быть в самом посте Галлямова, но увы. Что немного намекает о том, насколько надежный это источник. Грустный кофеин (обс.) 09:44, 23 октября 2023 (UTC)
  • Даже если эти результаты голосования факт, то связку этого факта с резней в кибуце делает пока только Галлямов. Стало быть место этим фактическим данным в лучшем случае в статье о выборах, а не о резне. Pessimist (обс.) 14:36, 23 октября 2023 (UTC)
• Нет, тот источник все таки «левый», и изначально я сам хотел удалить потенциально недостоверную и крайне неожиданную для меня информацию, но в итоге информация на удивление оказалась верной. Проверив тогда в английском разделе я увидел, что кибуц «левый», затем в статье CNN о резне в Беэри они специально упомянули, что кибуц «левый», а затем и в иных источниках я понял, что это не фейк, а очень странная правда. Когда мне стало интересно насколько он «левый», подтвердилось, что Авода победила только в Беэри и в Цубе. В Беэри таки «443 жителя, или 66 процентов, проголосовали на выборах за Аводу», «на выборах 2019 года произошло падение более чем на сто избирателей — 301, или всего 44 процента». С уважением, Олег Ю. 13:20, 23 октября 2023 (UTC)
  • То что в Беэри победила на выборах партия Авода - это нормально, хотя это малозначимый факт в нынешней ситуации, но писать в статье «Резня в Беэри» об этом в сочетании с выводом о том, что «То есть, Авода является главной союзницей палестинцев» - это не только жутчайший ОРИСС, но и просто неприличное обвинение в адрес нормальной израильской партии (хоть она и левая) и плевок в сторону погибших людей. Я так понимаю что этот политический демарш взят как раз из этого "авторитетного" политолога. TenBaseT (обс.) 14:21, 23 октября 2023 (UTC)

Прошу прощения, но не могу согласиться с Вами. Коллега не вносил ОРИСС. Дефиниция ОРИССа: «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Максимум, что здесь могло быть это потенциально не авторитетное мнение из источника, а не оригинальное исследование редактора Википедии, коллега этот вывод сам не делал, а внес из источника. Этот пассаж четко есть в источнике: «Проще говоря, среди израильских политиков именно они являются главными союзниками палестинцев — по крайней мере той их части, что хочет национального самоопределения», в котором остальная информация подтвердилась. Если есть сомнение в данном тезисе, то его надо перепроверить, но называть это ОРИССом я бы не стал. С уважением, Олег Ю. 14:42, 23 октября 2023 (UTC)

• Нет конечно, это не орисс. Это крайне малоавторитетное мнение неквалифицированного автора в самиздате. И вопрос даже не в том кого считать «главным союзником палестинцев в том или ином вопросе» (автор вероятно не в курсе существования таких партий как МЕРЕЦ, Хадаш-ТААЛЬ и арабский список — это я беру последние выборы 2022 года), а связке с резней в Беэри. Pessimist (обс.) 14:49, 23 октября 2023 (UTC)
• Галлямов нашим правилам о ВП:ОРИСС, разумеется, подчиняться не обязан, но вот редактор, добавляющий суждения человека, не являющегося признанным экспертом по партийной политике Израиля, в статью, никакого отношения к ним не имеющую, нарушает как минимум ВП:ВЕС, а как максимум — и здесь об этом уже написали неоднократно — ВП:САМИЗДАТ и ВП:АИ в целом. Deinocheirus (обс.) 14:52, 23 октября 2023 (UTC)

Да, согласен с обоими мнениями выше. С уважением, Олег Ю. 15:54, 23 октября 2023 (UTC)

• Разумеется, Галлямов не является ВП:ЭКСПЕРТом по Израилю, так что его Телеграм-канал не следует использовать в этой тематике. В целом указать электоральные результаты в статье о населённом пункте вполне можно, наверняка есть полные результаты по годам на сайте избиркома. Также можно указать левую направленность, для этого подойдут СМИ. Только это не должно выглядеть как «они хотели договориться с палестинцами и потому сами виноваты в том, что стали жертвами террористов», это совершенно неуместный виктимблейминг из некачественных СМИ. Аналогичный виктимблейминг, да ещё с добавлением фейковой информации, про который я писал в ВП:ВУ#Удаление двух слов из статьи «Резня на музыкальном фестивале в Реиме», к сожалению, так и висит в статье Резня на музыкальном фестивале в Реиме#Ход событий. Викизавр (обс.) 17:40, 23 октября 2023 (UTC)
  • Виктимблейминг сам по себе не может служить ключевым аргументом. Главный аргумент в том, что этот тезис продуцирует источник, который со всей очевидностью в политике Израиля разбирается слабо и такое утверждение с его стороны попросту маргинально. Если бы это было не так, то аналогичные тезисы можно было бы прочесть со стороны израильских политологов, которые придерживаются в целом правой ориентации. Если они таких тезисов не выдвигают, то с какого перепугу мы должны вносить в Википедию подобный тезис из российского самиздата? Pessimist (обс.) 18:59, 23 октября 2023 (UTC)
    • Галлямов живёт в Израиле с 2018 года по настоящее время, поэтому некорректно называть его российским источником. Asorev (обс.) 03:35, 24 октября 2023 (UTC)
      • Если за 5 лет он не опубликовал ни одной работы по израильской политике, то его местонахождение не делает его экспертом в данной теме. Pessimist (обс.) 07:28, 24 октября 2023 (UTC)
  • Галлямов не писал «они хотели договориться с палестинцами и потому сами виноваты в том, что стали жертвами террористов» - не перевирайте его слова, пожалуйста. То, что он говорил о том, что они хотели договориться с палестинцами, став в итоге их жертвами, на мой взгляд говорит о том, что Галлямов хотел показать безрезультативность и бессмысленность попыток переговоров с палестинцами,- если уж мы взялись разбирать не авторитетность Галлямова, а его позицию по отношению к арабо-израильскому конфликту. Asorev (обс.) 03:38, 24 октября 2023 (UTC)
    • Такой тезис не является маргинальным (и тем более после 7 октября), однако такой тезис он не озвучил и внести его в Википедию со ссылкой на Галлямова невозможно. Я уверен, что если он не озвучен более авторитетными специалистами прямо сейчас, то будет озвучен через недели, максимум — месяцы. Причем прямо и недвусмысленно, а не такими вот намёками. Pessimist (обс.) 07:34, 24 октября 2023 (UTC)
      • Я не вносил этот тезис в статью. Asorev (обс.) 07:37, 24 октября 2023 (UTC)
    • Более того, этот вопрос на самом деле гораздо сложнее, чем просто «нет смысла в переговорах». И любой, кто более или менее в курсе политики Израиля в этом вопросе знает, что израильские политики десятки лет изо всех сил препятствовали объединению политических сил палестинских арабов, можно сказать с самого начала существования Израиля и даже раньше. Поэтому до 7 октября полное уничтожение Хамаса (даже если бы оно было технически возможно) привело бы к тому, что у арабов остался бы только ФАТХ и вопрос создания палестинского государства появился бы в текущей международной повестке. До тех пор пока ФАТХ воевал с Хамасом у палестинских арабов не было единого представительства. А после 7 октября вопрос встал ребром: терпеть далее Хамас как противовес ФАТХу или уничтожая Хамас вручить ФАТХу ключи от Палестины, да еще и помогать ему в этом деле.
      Вот что должен был бы написать квалифицированный политолог. А не этот вот детский сад, который уместен в личном блоге, но не в политологической статье. Pessimist (обс.) 07:43, 24 октября 2023 (UTC)
      • А на мой взгляд, квалифицированный политолог должен рассматривать арабо-израильский конфликт как конфликт между колонизаторами (арабами) и борцами за независимость или деколонизаторами (евреями). С этой точки зрения то, через какую именно политическую структуру арабы будут осуществлять своё политическое представительство, имеет второстепенное значение. То есть, для деколонизаторов, конечно, выгодны конфликты между колонизаторами, но в случае сплочения колонизаторов на первый план выходит борьба между колонизаторами и деколонизаторами, а не конфликты партий внутри колонизаторов. Asorev (обс.) 08:24, 24 октября 2023 (UTC)
        • Выяснение вопроса кто тут колонизатор, а кто деколонизатор — отдельный, скажем так мягко, неоднозначный вопрос. Многие ученые рассматривают как колонизаторов именно евреев. Вопрос стоит (если взять его широко) — что должен делать Израиль с миллионами арабов в Газе, Иудее и Самарии? Даже если назвать это борьбой против колонизаторов.
          В любом случае то, что написал Галлямов — это не политология. Это публицистика в личном блоге. Pessimist (обс.) 08:34, 24 октября 2023 (UTC)

Итог

Согласно ВП:САМИЗДАТ, «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». Аббас Галлямов не является экспертом в области израильской политики и потому его Телеграм-канал не должен использоваться в качестве источника по ней. Викизавр (обс.) 10:50, 8 ноября 2023 (UTC)

sorock.ru

Помогите определить авторитетность источника: [21]. Skepsiz (обс.) 11:24, 22 октября 2023 (UTC)

• Пользовательская рецензия за авторством непонятно кого — очевидно не АИ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 23 октября 2023 (UTC)

Итог

Да, это не АИ, как и ресурс в целом. — Сайга (обс.) 09:01, 1 декабря 2023 (UTC)

• Skepsiz (обс.) 15:40, 1 декабря 2023 (UTC)

PL-источники (Зидан, Кубок Сиренки, 1987 год)

Добрый день, являются ли авторитетными какие-либо из следующих источников:

1. Gazeta.pl (статьи о газете — de, pl), и в частности её спортивный портал (Sport.pl).
2. kielce.wyborcza.pl — сайт портала газеты Выборча.
3. 24kurier.pl — сайт газеты Kurier Szczeciński.
4. futbolnews.pl — сайт футбольного журнала Futbol News.
5. junior.weszlo.com — портал сайта медиа-группы Weszło.
6. RadioKielce.pl — сайт радиостанции Polish Radio Kielce.
7. Laczynaspilka.pl и PZPN.pl — сайты PZPN.

— Buttheonly (обс.) 08:45, 22 октября 2023 (UTC)

• Gazeta.pl и её спортивный портал Sport.pl. Спрашиваю в связи с данной публикацией о победе Зидана в Кубке Сиренки 1987 года, но в ней неверно указан возраст игрока (род. 1972) и сборных — 16 лет, вместо 15. p.s. АИ (rsssf.org), указывающий возраст команд тех лет.
  В следующих публикациях указан 1987 год турнира и возраст игрока либо корректный (15 лет), либо не указан:
  kielce.wyborcza.pl — публикация.
  24kurier.pl — публикация.
  futbolnews.pl — публикация.
  junior.weszlo.com — публикация.
  RadioKielce.pl — публикация.
  Laczynaspilka.pl — публикация.
  В следующих трёх публикациях PZPN и одной публикации Sport.pl указан 1986 год победного турнира: [22], [23], [24] и Sport.pl. Buttheonly (обс.) 09:04, 22 октября 2023 (UTC)

protocol.band

Здравствуйте! Прошу дать оценку авторитетности издания https://protokol.band. Dinamik (обс.) 04:57, 12 октября 2023 (UTC)

• Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью).

  — «Шапка» этой страницы

  Пока могу только сказать, что редакция сайта анонимна за исключением «краснодарского журналиста Александра Савельева», текущая роль которого в редакции, кстати, тоже не афишируется. Несколько наугад просмотренных материалов оказались не подписаны, так что сайт по-видимому следует расценивать как анонимный ВП:САМИЗДАТ.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 12 октября 2023 (UTC)

Ссылок сейчас немного — могу привести их все.

• • Коржинек, Леонид Геннадьевич — «В марте 2020 года издание „Протокол“ выпустило статью, в которой рассказало о родственных связях бывшего заместителя прокурора Краснодарского края»
  • Ремезков, Александр Александрович — «В ноябре 2019 года „Штаб Навального в Краснодаре“ опубликовал фильм-расследование „Депутат, который смог“»
  • Front Line Defenders — «Front Line Defenders или The International Foundation for the Protection of Human Rights Defenders (Международный фонд защиты правозащитников) — ирландская правозащитная организация, основанная в Дублине, Ирландия в 2001 году для поддержки тех, кто ненасильственно защищает права человека других лиц, как указано во Всеобщей декларации прав человека»
  • Музыкальный (Краснодар) — «После начала мирового финансового кризиса конца 2000-х годов TriGránit начала сворачивать российские проекты, часть оставив нереализованными, а часть — продав другим игрокам. Земля на севере Краснодара была распродана множеству частных предпринимателей, которые и занимались строительством Музыкального микрорайона. Журналисты издания „Протокол“ предполагают, что компанию TriGránit привести в Краснодар мог бизнесмен Олег Дерипаска», «Расследование издания „Протокол“ подтверждает узаконивание „самостроев“ через Прикубанский районный суд Краснодара»
  • Беньяш, Михаил Михайлович — «28 сентября Ленинский районный суд Краснодара арестовал Михаила Беньяша на два месяца. Интересы адвоката представляли 11 адвокатов», «22 января 2021 года в квартире Михаила Беньяша прошёл обыск в связи с уголовным делом в отношении сына арендодателя», «Дело было возбуждено по факту кражи муляжа пистолета. В ходе обыска муляж найден не был, но были изъяты два ноутбука. После обыска и допроса Михаила Беньяша задержали за анонс акции в поддержку Алексея Навального», «Суд приговорил его к пяти суткам административного ареста», «7 февраля 2023 года суд оштрафовал Михаила Беньяша за „дискредитацию российской армии“. Поводом для возбуждения административного производства послужил ролик краснодарского издания „Протокол“, в котором Михаил Беньяш высказался о начале боевых действий в Украине, выступил с критикой ВС РФ»
  • Shahed 136 — «В июле 2023 года издание „Протокол“ и YouTube-канал „РЗВРТ“ выпустили расследование, в котором рассказали о сборке в особой экономической зоне „Алабуга“ боевых дронов иранского производства. Авторы утверждают, что речь идёт о беспилотниках Shahed 136. В расследовании говорится, что руководство „Алабуги“ планирует развить производство дронов, включая адаптацию и производство комплектующих внутри экономической зоны»
  • Алабуга (особая экономическая зона) — «Несмотря на то, что их называют колледжем, они не являются самостоятельным учебным заведением, а лишь подразделением Елабужского политехническом колледжа. Предметы общеобразовательной программы ведут преподаватели Елабужского колледжа, не заинтересованные в такой дополнительной нагрузке», «В начале учебного года на территории экономической зоны играют в пейнтбол, но смысл этого — не в развлечении студентов. Топ-менеджер „Алабуги“ Сергей Алексеев сказал: „Студенты должны страдать, им должно быть больно“. Проигравшие команды наказывают. Самое распространенное наказание — расстрел из пейнтбольного оружия. Студенты рассказывают, что в случае отчисления родители вынуждены будут платить колледжу от 170 до 420 тысяч рублей, в зависимости от направления обучения и прошедшего срока», «Основную роль в производстве дронов-камикадзе играют студенты», «В 2021 и 2023 годах из-за жестокого обращения и страха отчисления двое учащихся колледжа покончили с собой»

Полезно определиться, является ли по умолчанию всё написанное в источнике важным, значимым и заслуживающим упоминания, а источник авторитетным.

Некоторые подтверждаемые утверждения являются «общими»: например, сведения о ролике штаба Навального и деятельности международной организации. Они могут быть подтверждены другими источниками.

Часть утверждений говорят о проведении изданием журналистского расследования, например, сведения о родственных связях работника прокуратуры и военном производстве в особой экономической зоне. Значимы ли факты проведения таких расследований?

Часть утверждений говорят о предположениях издания, например, о связах компаний с конкретными лицами. Значимы ли публикации изданием таких предположений?

Есть ссылка на видеоролик, о котором идёт речь в статье. Использование ссылки корректно.

Таким образом, следует определиться с тем, целесообразно ли использовать источник для подтверждения того, что можно доказать другими источниками, значимы ли расследования издания (заявления в издании и предположения в издании) и можно ли подтверждать в статьях утверждения, которые не доказываются другими источниками. Dinamik (обс.) 08:42, 14 октября 2023 (UTC)

По событиям в Израиле

Просьба оценить два сайта: https://detaly.co.il (статья со ссылками на фейсбук) и https://mignews.com (редакция в Киеве, ссылка на конкретную статью) на предмет авторитетности по текущим событиям в Израиле. Речь идёт о разделе «Частная инициатива израильтян по оказанию отпора» в статье Вторжение ХАМАС в Израиль (2023), то есть одной из самых «горячих» и востребованных статей на настоящий момент. Призыв быть аккуратнее был проигнорирован — информация, существующая в одном лишь рунете и похожая на мистификацию была дважды возвращена в статью. Израильские новости (www.timesofisrael.com) про этот кибуц почему-то написали совсем иначе — только фамилия «Рабин» совпала, и вместо 25 убитых террористов (информация дважды возвращена в Рувики!) израильтяне почему-то пишут о двоих. Ничего другого про этот кибуц вообще не нашлось, BBC и NYT молчат почему-то. Не хотелось бы, что бы в статье находилась спорная / недостоверная информация. Прошу посмотреть на вопрос тех, кто разбирается в вопросе что АИ, а что не АИ от слова совсем. ~Fleur~ 09:10, 10 октября 2023 (UTC)

• Информации по этой теме вагон, просто на иврите вы не читаете и с израильтянами не общаетесь, а так уже информация через вторые руки даже от жителей самого кибуца есть. @Шуфель добавь плиз.
  Детали, кстати, одно из вполне авторитетных израильских СМИ. Если вы считаете, что публикация мэра Тель-Авива в его эккаунте Фейсбуке не может быть источником для СМИ — у вас своебразные представления о том откуда СМИ вообще могут брать и берут информацию. Pessimist (обс.) 09:58, 10 октября 2023 (UTC)
  • Информация по Инбаль Рабин, исходит из нескольких локальных источников (то, что приведено на СО - это практически все, что есть, если не считать форумы), и довольно противоречива (в частности, приводятся цифры в 25 и 15 террористов, да и нельзя совершенно отмахнуться от приведенного timesofisrael). В первоисточниках нет ни каких-то заявлений официальных лиц, нет самой Инбаль Рабин. Я бы как минимум подождал, появится ли эта информация в центральной прессе Израиля. Шуфель (обс.) 10:08, 10 октября 2023 (UTC)
    • Разумеется, что ToI вполне авторитетный источник, путаница может быть в общем количестве убитых боевиков и количестве боевиков убитых ею лично.
      Поскольку цифра убитых ею лично (ниже вон по тексту все 25 она сама застрелила) вкупе с рассказом о мочилове из сортира больше напоминает производство легенды, то этот аспект пока детализировать не следует. А сам факт организации отпора отразить стоит. С общим количеством — я бы пока писал 25 как Детали и Мигньюз, потому что версия, что захватывать кибуц пришло аж 3 боевика видится странной. Там скорее всего именно об убитых персонально Инбаль. Pessimist (обс.) 10:10, 10 октября 2023 (UTC)
      • Так то, что Toi пишет противоречит другим источникам, по их версии ответственным за безопасность кибуца назван Амит Рабин, а не Инбаль. Шуфель (обс.) 10:16, 10 октября 2023 (UTC)
        • В этом ToI точно ошибается
          В тексте « Ami Rabin, 70, the previous security coordinator of Nir Am». Противоречие вижу только по количеству убитых хамасовцев, в остальном все сходится. Pessimist (обс.) 10:19, 10 октября 2023 (UTC)
          • Ami Rabin, 70, the previous security coordinator of Nir Am, who is also the uncle of his successor, Amit Rabin Шуфель (обс.) 12:01, 10 октября 2023 (UTC)
            • > Ami Rabin, 70, the previous security coordinator of Nir Am, who is also the uncle of his successor, Amit Rabin
              тогда это ошибка https://www.facebook.com/ofirlibstein2018/posts/pfbid02HbUzyxhR62m7TUqKfW1vntNCeQqQo1FzDpL6hYJMbbzZCCtUJ98LRNziqAEw75gfl Pessimist (обс.) 12:37, 10 октября 2023 (UTC)
    • Ок, только что о ней написал Гаарец, но я не вижу, что конкретно. Все еще считаю, что с новостями такого плана не надо спешить. Шуфель (обс.) 10:17, 10 октября 2023 (UTC)
• На всякий случай копирую из ивритского источника: ענבל רבין-ליברמן, בת 25, מתגוררת בקיבוץ ניר עם הבינה ראשונה בכל מדינת ישראל מה קורה. רצה כמו מטורפת מבית לבית, אירגנה את כיתת הכוננות והכינה תוכנית עבודה להגנה על הקיבוץ והעמידה גברים במארבים על הגדר של הקיבוץ. כל המחבלים שהגיעו לקיבוץ חוסלו על הגדר!!!! 25 מחבלים!! היא חיסלה. Перевод: "Инбаль Рабин-Либерман, 25 лет, жительница кибуца Нир-Ам, первой во всей стране поняла, что происходит. Она бегала как сумасшедшая от дома к дому, организовала группу самообороны, подготовила план работы по защите кибуца и расставила мужчин в засадах вдоль забора кибуца. Все террористы, которые пришли к кибуцу, были уничтожены на месте. Она уничтожила 25 террористов!". А теперь прошу объяснить, чего и где нет. Vcohen (обс.) 10:02, 10 октября 2023 (UTC)
• МИГ специализируется на новостях из Израиля и по этой теме умеренно авторитетен. По краткости это практически телетайпная лента, но на откровенном вранье его вроде не ловили. Deinocheirus (обс.) 12:04, 10 октября 2023 (UTC)

• On Monday, a new name entered the pantheon of last weekend’s heroes: Inbal Rabin-Lieberman, a 25-year-old woman who is being credited for the survival of everyone on her kibbutz even as many of the neighboring kibbutzes suffered heavy losses.According to viral social posts, Rabin-Lieberman noticed early on that someone was trying to infiltrate Kibbutz Nir-Am and ran from house to house to raise the alarm, becoming sort of an Israeli Paul Revere who mustered a strong enough defense that dozens of Hamas attackers were killed before they could do any damage.

  — JTA

  Этому информагентству уже больше 100 лет. Pessimist (обс.) 19:24, 10 октября 2023 (UTC)
  • И это агентство говорит нам: "According to viral social posts ..." То есть этот источник достаточно авторитетен, чтобы опереть на него сообщение о факте: "в блогах пишут, что ...". Но нам точно нужен такой факт в статье? Шуфель (обс.) 20:31, 10 октября 2023 (UTC)
    • А в Гаарец, кстати, что? Я там в английской версии пока ничего не вижу. Pessimist (обс.) 05:09, 11 октября 2023 (UTC)
      • Там статья показывается полностью только платным подписчикам. Vcohen (обс.) 06:22, 11 октября 2023 (UTC)
        • Через web.archive.org тоже? Многие платные ресурсы можно увидеть через такой лайфхак. Pessimist (обс.) 06:24, 11 октября 2023 (UTC)
          • Wayback Machine has not archived that URL. Но это я пробовал тот линк, где только две первых строчки и сообщение про платных подписчиков. Возможно, у полной версии линк другой. Vcohen (обс.) 06:31, 11 октября 2023 (UTC)
            • линк на полную статью. Benezius (обс.) 07:11, 11 октября 2023 (UTC)
              • Спасибо. Оказывается, в этой статье собрано несколько разных историй ("Герой такой-то, героиня такая-то"), и про Рабин-Либерман там очень коротко. Но - там сказано, что она координатор по безопасности не кибуца Нир-Ам, а регионального совета Шаар-ха-Негев. Возможно, это ответ на вопрос про Ами и Амита. Vcohen (обс.) 07:41, 11 октября 2023 (UTC)
    • Маарив тоже опубликовала информацию и тоже со ссылкой на соцсети. Walla публикует то же самое без ссылок на соцсети.
      В общем, на мой взгляд, наилучший материал по этой теме опубликован в Деталях. Pessimist (обс.) 06:34, 11 октября 2023 (UTC)
      • ...Которые, совершенно очевидно, взяты из тех же источников. Если серьезные источники рассказывая о факте, подчеркивают "со ссылкой на соцсети.", стоит это иметь в виду. Шуфель (обс.) 06:52, 11 октября 2023 (UTC)
        • Детали дали ссылку по каждому пункту, а не просто «где-то в соцсетях». По назначению на должность — на публикацию в эккаунте Либштейна. По событиям в кибуце — на yeshuvnik.net. По встрече с мэром — на публикацию в эккаунте мэра и плюс фотографию с ним. А Times of Israel при все уважении в целом к изданию в данном случае облажались как минимум с должностью ответственного за безопасность в кибуце и вероятно (хотя тут возможны варианты) также с общим количеством убитых боевиков. Pessimist (обс.) 07:00, 11 октября 2023 (UTC)
        • В статье в "Маариве" есть подробности, которых не было в исходном посте в соцсетях. Например, о том, что она получила указание только подготовить группу самообороны. Vcohen (обс.) 07:02, 11 октября 2023 (UTC)
• В ту же тему, кстати, видел рассказ об аналогичном бое в кибуце Эрез, но там погиб один из членов группы самообороны и бой шел очень долго. Pessimist (обс.) 07:09, 11 октября 2023 (UTC)
• На мой взгляд, после того как ту же информацию дали самые крупные и старейшие израильские издания Маарив и Гаарец, вопрос можно закрыть. Единственный нюанс — координатор безопасности кибуца или всего регионального совета Шаар-ха-Негев. Просьба к тем, кто хорошо понимает иврит, прочесть что написано в первоисточнике. Pessimist (обс.) 08:01, 11 октября 2023 (UTC)
  • Здесь написано, что она координатор кибуца и сменяет на этом посту своего дядю, Ами. P.S. Это страница того самого Офира Либштейна, который погиб в первый день. Vcohen (обс.) 08:14, 11 октября 2023 (UTC)
    • Значит именно координатор кибуца. В этой части я склонен доверять блогу Либштейна (наиболее компетентного в этом вопросе человека). Вряд ли он, будучи главой регионального совета, не понимал на какую именно должность назначена Инбаль. Pessimist (обс.) 08:33, 11 октября 2023 (UTC)
      • Да, конечно. Vcohen (обс.) 08:44, 11 октября 2023 (UTC)

rosstat.gov.ru

Коллеги! Я понимаю, что выглядит абсурдом ставить под вопрос государственную статистику, но в свете непрерывного и быстрого роста благосостояния граждан РФ после 02.2022 патрулировать подобные диффы становится сомнительно. Каким таким образом при падении производства, ВВП, растёт благосостояние, и число бедных уменьшается? Не пора ли уже заподозрить росстат в подлоге цифр, и признать неАИ? — Хедин (обс.) 06:31, 10 октября 2023 (UTC)

• Росстат — это официальная статистика. Её нельзя признать «неАИ», потому что это статистика, на основе которой делаются другие официальные расчёты, то есть первичный источник наивысшего уровня достоверности. В подлоге цифр их можно будет заподозрить только после появления соответствующих мета-обзоров, где будут проводиться расчёты по той же методике, но с другими результатами. И даже после этого никакой другой официальной статистики существовать всё равно не будет. Ровно те же проблемы существуют с любой другой официальной статистикой. Leopold XXIII 08:19, 10 октября 2023 (UTC)
  • ...Проблема тут в первом корне слова «росстат»... Тем не менее, мне хотелось бы услышать мнения и предложения присутствующих, чтобы решить, как решать вопрос в будущем. Полагаю, безудержный рост процветания будет продолжаться. — Хедин (обс.) 09:40, 10 октября 2023 (UTC)
    • Да, и никуда от этого не деться. Использовать альтернативные источники можно только в случае их наличия и научной достоверности, да и то для сравнительных табличных данных по годам это неправильно. Конкретно в статье Экономика России обязательно должен быть раздел с официальными данными — чтобы в случае появления осмысленной критики эти данные были рядом. Leopold XXIII 10:41, 10 октября 2023 (UTC)
• Знаете, мне когда-то рассказывали про достойную среднюю зарплату (говорили устно, поэтому понятно, что могли быть и слухи) в организации, в которой я работал, при том, что я и мои коллеги получали ниже этой средней и нас (не начальство) было большинство. Возможно, медианная заработная плата показала бы совсем другой результат. Поэтому тут могут быть вопросы даже не к самой статистике, а к методологии расчёта, исходным данным и тому, как эти данные были получены (выборка). Если все исходные данные для расчётов и методология будут общедоступны, то могли бы появиться научные публикации по теме. А пока можно просто констатировать, что это официальный первоисточник. А первоисточники у нас обычно не приветствуются, если только не нужны для полноты статьи или уточнения деталей. D6194c-1cc (обс.) 11:18, 10 октября 2023 (UTC)
  • Первоисточники данных всегда имеют приоритет над перепечатками этих данных. Leopold XXIII 11:27, 10 октября 2023 (UTC)

Итог

Всем спасибо; посмотрим, что выдумают в следующем году, и если будет ещё смешнее, придётся крутить на НЕВЕРОЯТНО и искать замену. — Хедин (обс.) 12:01, 12 октября 2023 (UTC)

ru.kinorium.com

Авторитетен ли этот источник? Двадцать четыре (обс.) 18:40, 7 октября 2023 (UTC)

• Признаки авторитетности незаметны: авторы сайта какие-то «гики, которые хотят сделать лучший киносайт». Их соответствие ВП:ЭКСПЕРТ весьма сомнительно. DimaNižnik 16:36, 8 октября 2023 (UTC)
• Судя по всему, они агрегируют данные из IMDB + фотографии ещё откуда-то + свои незначительные изменения. Поэтому лучше обращаться к первоисточнику. Solidest (обс.) 20:32, 24 октября 2023 (UTC)
• Его трижды пытались на моей памяти протолкнуть в шаблон:Внешние ссылки: Обсуждение шаблона:Внешние ссылки/Архив/2020#Кинориум, Обсуждение шаблона:Внешние ссылки/Архив/2022#Кинориум, Обсуждение_шаблона:Внешние_ссылки/Архив/2023#Сайт_kinorium.com_(Q101516370). В итоге, выяснили, что там смесь копипасты из Кинопоиска (давно в спам-листе) с перепечаткой Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 19:00, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Где-то около года назад различные анонимы начали добавлять в статьи о кино ссылки на Кинориум (правка, правка, правка, правка). Иногда это большие правки какбы по существу, но до кучи и ссылка на Кинориум (правка, правка). Я не знал можно ли эти ссылки удалять как спам, ведь попутно они добавляют и ссылки на Film.ru (о котором у нас есть статья и который идёт как «старейший и крупнейший российских киносайт»). Иногда добавлялась до кучи и ссылки на «Кинобизнес сегодня» (правка, правка). Адреса разные, но правки однотипные— EROY (обс.) 17:22, 26 января 2024 (UTC)
• Из странички «Кто мы?» с указанного сайта:

  Мы не очень доверяем рецензиям кинокритиков и отзывам неизвестных нам людей — для нас важно мнение друзей и близких знакомых, поэтому в Кинориуме впечатления и оценки друзей всегда на первом плане

  Полагаю, на этом обсуждение можно закончить. — Mike Somerset (обс.) 08:33, 28 января 2024 (UTC)

Итог

Никакие оценочные суждения с данного сайта использоваться не могут в силу аргументов, высказанных выше в обсуждении. А с учётом того, что сайт агрегирует информацию из такого же самиздата, включая Википедию, то и фактическую информацию оттуда брать не следует, иначе возможно создание порочного круга вымысла как с Дэвидом Андерсоном из Daily Mirror. — Pessimist (обс.) 11:04, 28 января 2024 (UTC)

Являются ли данные источники авторитетными в теме национальности упомянутых в них лиц

Коллеги, часто для подтверждения национальности тех или иных лиц используют книги в которых данные лица упомянуты вскользь или им посвящены короткие биографические справки. Прошу дать ответ на вопрос: являются ли книги, приведённые ниже, авторитетными источниками в теме определения национальности лиц, упомянутых в представленных ниже книгах книгах?
Для удобства обсуждения я создал для каждой из книг отдельный подраздел. Если участники обсуждения сочтут деление на подразделы излишеством, я переформатирую в общий список. VladimirPF 💙💛 19:37, 2 октября 2023 (UTC)

• Для начала надо разобраться в том, что такое национальность. DimaNižnik 16:49, 5 октября 2023 (UTC)
  • Это невозможно, по крайней мере в Википедии. Общепринятого в мировом масштабе определения понятия «национальность» не существует, а принять какое-то одно частное определение не даст ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 11:49, 8 октября 2023 (UTC)
    • Вот именно поэтому, по крайней мере в данном конкретном случае, надо приписывать не абстрактную национальность, а только то, что что сообщает или имеет ввиду использованный источник. Если источник говорит азербайджанец, но не говорит почему, то нельзя писать "по национальности азербайджанец". DimaNižnik 16:45, 8 октября 2023 (UTC)

«Штаб армейский, штаб фронтовой. В 1-й танковой под Сталинградом»

• Иванов С. П. Штаб армейский, штаб фронтовой. В 1-й танковой под Сталинградом.. — М.: Воениздат, 1990.
• Приведу пример оценки национальности упомянутых в ней лиц: «Это был небольшого роста, тонкий, гибкий, с ярко горящими темно-карими глазами азербайджанец. Он весь являл собой сгусток энергии. В дальнейшем А. А. Асланов прославился как подлинный храбрец и заслужил под Сталинградом звание Героя Советского Союза. Ази Агадович позже пал в бою в Прибалтике, будучи уже генералом, а сейчас он стоял рядом, и я, с благодарностью пожав ему руку, сказал, что документы очень важные, проливающие свет на намерения противника и его силы.» (Глава девятая. В 1-й танковой под Сталинградом. с. 284). При этом, указанное утверждение не сопровождается ссылкой на документ, подтверждающий его валидность. Считаю, что данный источник нельзя считать авторитетным в теме национальной принадлежности лиц, упомянутых в нём. VladimirPF 💙💛 20:19, 2 октября 2023 (UTC)
  • Ази Агадович Асланов в военно-учётной карточке тюрок, в наградных листах — азербайджанец.— Yellow Horror (обс.) 21:46, 2 октября 2023 (UTC)
    • (почёсывая в затылке) Тюрок? Ё, моё, теперь и тюрки прибегут в статью к Асланову доказывать свою правоту. Я это не столько в шутку, сколько с горечью - у меня в СН участников ВОВ множество и я постоянно отменяю национальные правки. Но вот тюрков пока не встречал. VladimirPF 💙💛 21:56, 2 октября 2023 (UTC)
      • Всё логично мне кажется, до 25-30 гг. 20 в. азербайджанцев записывали азербайджанскими татарами или тюрками, так как до этого времени не было национальности азербайджанцы. Кроме того в Азербайджане проживают турки-месхетинцы, которых тоже могли записать как тюрок, турок. Buekturan / обс. 11:39, 3 октября 2023 (UTC)
        • Вот из-за этого «мне кажется» и возникают войны правок вокруг национальностей. А у нас энциклопедия, которая основывается на проверяемости. Увы, ни моё, ни ваше «кажется» к ВП:ПРОВ не пришить. VladimirPF 💙💛 08:56, 5 октября 2023 (UTC)
          • А если территориальную привязку по рождению к территории нынешнего Азербайджана сделать? Buekturan / обс. 10:15, 5 октября 2023 (UTC)
            • Гм, вот Амет-Хан, Султан родился в Алупке, которая сейчас Россия - по вашей логике он русский? Или как минимум россиянин? Да не важно кто есть кто по национальности, важно что данная книга не может быть АИ в теме национальности. VladimirPF 💙💛 20:08, 8 октября 2023 (UTC)
• Художественная и полухудожественная литература не АИ в спорных вопросах. Приведённая цитата наводит на мысль об отсутствии серьёзных исследований, сплошь эмоциональные оценки. DimaNižnik 16:53, 5 октября 2023 (UTC)

«Фронтовые очерки о Великой Отечественной войне. Сталинградское кольцо»

• Василий Коротеев. Фронтовые очерки о Великой Отечественной войне. Сталинградское кольцо. — М.: Воениздат, 1957. — Т. 1.
• В аннотации издательства сказано, что данный «Сборник составлен из фронтовых очерков, написанных советскими писателями и журналистами в дни Великой Отечественной войны» — это значит, что авторы очерков не проводили исследования по теме национальной принадлежности лиц, упомянутых в книге. В качестве примера приведу следующую фразу: «Командиров частей — Родионова, Белого, Карапетяна, Асланова, Чёрного — Василий Тимофеевич знал мало. Ему с первой встречи понравились маленький худощавый азербайджанец Ази Асланов, по-военному красивый, подтянутый, точный белорус Дорошкевич, рослый, могучий армянин Карапетян…» — это всё что Василий Коротеев посчитал нужным указать по отношению к национальностям упомянутых лиц. При этом, ссылки на документы, подтверждающие, что Дорошкевич является белоруссом, а Карапетян армянином отсутствую. Считаю, что данный сборник фронтовых очерков (в частности очерк Василия Коротеева «Сталинградское кольцо») не является авторитетным исследованием в теме национальной принадлежности упомянаемых в нём лиц. VladimirPF 💙💛 20:32, 2 октября 2023 (UTC)
  • Паспортная национальность Асланова указана верно (см выше), для проверки Дорошкевича и Карапетяна в цитате недостаточно данных.— Yellow Horror (обс.) 21:48, 2 октября 2023 (UTC)
    • Выше вы написали, что он азербайджанец, а ещё выше, что тюрк - тем самым вы опроврегли сами себя. В любом случае сборник журналистских очерков не может быть авторитетен в данногм вопросе: в данном сборнике журналисты не исследовали родословные своих героев, а описывали высокий морально-боевой дух, используя различные примеры. VladimirPF 💙💛 08:55, 5 октября 2023 (UTC)
      • Поторопились вы подлавливать коллегу на самоопровержении. Азербайджанцы в старых документах вполне могут называться «тюрками», а то и «татарами» (см., например, здесь). -- Klientos (обс.) 09:02, 5 октября 2023 (UTC)
        • Осталось только с использованием АИ доказать, что под словом "тюрок" в СССР подразумевали исключительно азербайджанцев и ни при каких обстоятельствах - никого из иных многочисленных тюркских народов. Лесовик-2 (обс.) 03:29, 8 октября 2023 (UTC)
          • Зачем это, если в позднейших документах (наградных листах) паспортная национальность конкретного лица уже уточнена до «азербайджанца»?— Yellow Horror (обс.) 11:46, 8 октября 2023 (UTC)
            • Я пытался товарищу выше деликатно указать, что «тюрок» не синоним «азербайджанец». Лесовик-2 (обс.) 13:48, 8 октября 2023 (UTC)
              • По переписи 1926 азербайджанцев записывали как тюрки. До этого татарами, после азербайджанцами. Il Nur (обс.) 05:27, 9 октября 2023 (UTC)
            • Другие документы возможно являются АИ по теме национальности, но сборник жерналистских историй таким источником быть не может. VladimirPF 💙💛 20:10, 8 октября 2023 (UTC)
          • Ваше право этим заняться. Но вот я не утверждаю, что «тюрок» — это подтверждение «азербайджанца». Достаточно того, что тюрок мог быть азербайджанцем. Отсюда делаем вывод, что «тюрок» не может быть опровержением или противоречием «азербайджанца». Это именно то, что я написал в своём прошлом комментарии (и да, я использовал именно слово могут). -- Klientos (обс.) 18:01, 9 октября 2023 (UTC)

«Fallen Soviet Generals: Soviet General Officers Killed in Battle, 1941—1945»

• Aleksander A. Maslov, David M. Glantz. Fallen Soviet Generals: Soviet General Officers Killed in Battle, 1941—1945.. — Taylor & Francis, 1998.

«Сталинградская битва: хроника, факты, люди»

• В. А. Жилин. Сталинградская битва: хроника, факты, люди.. — Olma Media Group, 2002.
• Данная книга является сборником документов периода Сталинградской битвы. Вот, что о своей книге говорят сами авторы: «В настоящей книге освещаются все перипетии сталинградской эпопеи. День за днем, в хронологической последовательности, рассказывается о подвигах солдат Красной Армии и жителей города. Только архивные документы и материалы того времени — вот наш источник.» В книге есть отдельный раздел «ГЕРОИ СТАЛИНГРАДСКОЙ БИТВЫ», в котором представленны краткие биографии и подвиги военных, получивших звание Героя Советского Союзе за события периода Сталинградской битвы. В первой же биографии (Абдиров Нуркен) авторы нарушили своё утверждение об опоре на факты и документы и написали «Поняв, что горящую машину до аэродрома не дотянуть, отважный сын казахского народа, следуя примеру капитана Н. Ф. Гастелло, направил свой самолёт в гущу вражеских танков и погиб со своим экипажем смертью героя.». При этом авторы не привели указание источника, на котором основывается утверждение, что Нуркен Абдиров что то понял, чем то вдохновился и последовал чьему то примеру. Более того, если в основном объёме книги авторы приводят источник каждого документа, упомянутого в сборнике, то в разделе биографий ГСС таких ссылок нет. Всё это приводит меня к мысли, что данная книга не является авторитетным источником в теме национальной принадлежности упомянутых в ней лиц. VladimirPF 💙💛 19:57, 2 октября 2023 (UTC)
  • Согласно военно-учётной карточке, Абдиров Нуркен действительно казах.— Yellow Horror (обс.) 21:49, 2 октября 2023 (UTC)
    • Увы, в книге нет ссылки на эту карточку. Жилин весь состоит из ссылок на источники, а вот в биографиях источников нет совсем. VladimirPF 💙💛 21:58, 2 октября 2023 (UTC)
      • Это ещё не повод считать источник ненадёжным в отношении тривиально устанавливаемых биографических фактов.— Yellow Horror (обс.) 22:02, 2 октября 2023 (UTC)
        • Ещё какой повод: как можно верить авторам, которые знают какие мысли проносятся в голове пилота погибающего Ил-2? VladimirPF 💙💛 08:59, 5 октября 2023 (UTC)
          • Никакой не повод: из приведенной цитаты не следует, что пилот, направляя самолёт на немцев, думал именно о Гастелло. И тем более - что он чем-то вдохновлялся, это выдумал наш коллега-википедист. Никогда не следует забывать об историческом контексте описываемых событий: подвиг Гастелло во время описываемых событий был широко известен во всей армии, о нём десятки раз слышал и читал практически каждый лётчик и замполиты-комиссары, требуя от подчинённых самоотверженности в бою, на него ссылались как пример. Также вполне логично то, что видя повреждения управляемого им самолёта его пилот вполне осознаёт то, что самолёт повреждён. Из статьи следует, что Абдиров летал в последнем бою не в гордом одиночестве, а в составе группы и выжившие лётчики повреждение его самолёта видели. И лётчик вполне может отличить неуправляемое падение самолёта от направления его падения на наземный объект. Совокупность всего описанного даёт вывод, что Жилин не фантазирует, в отличии от многих-многих авторов. Поэтому я бы не спешил на основании вышецитированного одного предложения радостно относить его к "не АИ". Перечёркивая при этом (абсолютно необоснованно), что в его работе действительно идут сплошь ссылки на АИ и на документы. Лесовик-2 (обс.) 03:38, 8 октября 2023 (UTC)
            • «Поняв, что горящую машину до аэродрома не дотянуть, отважный сын казахского народа, следуя примеру капитана Н. Ф. Гастелло, направил свой самолёт в гущу вражеских танков и погиб со своим экипажем смертью героя.» - это вроде бы в источнике. DimaNižnik 16:28, 8 октября 2023 (UTC)

«Ази Асланов»

• И. Г. Огульчанский. Ази Асланов. — М.: Воениздат, 1960.
• К огромному сожалению мне не удалось найти в сети данную книгу, но я смог найти вот такое утверждение: « Один из его бойцов — Игорь Огульчанский в 1960 году издал повесть о генерале. Что интересно, писатель во всей книге не пишет об этнической принадлежности Асланова: в книге есть Ленкорань и Баку, но ничего о национальности. В русской версии „Википедии“ бакинские редактора дают сноску на 296 страницу этой книги, якобы подтверждающую азербайджанские корни генерала. Но ничего подобного там не найти.» Айкарам Наапетян: О генерале Ази Асланове — как талышский герой стал азербайджанским. Я попробую найти книгу в бумажном виде и с огромным вниманием прочту её. Однако, сейчас я не готов признать данную книгу авторитетным источником в теме национальной принадлежности упомянутых в ней лиц. VladimirPF 💙💛 19:41, 2 октября 2023 (UTC)

«Зачислен навечно: биографический справочник в двух книгах»

• И. И. Рошчин, В. Н. Соловьев. Зачислен навечно: биографический справочник в двух книгах.
• Данная книга является сборником кратких биографий Героев Советского Союза, посмерно занесённых в списки воинских частей или военных учебных заведений. Авторы приводят в конце каждой биографии список источников. В качестве примера приведу список источников к статье «Ази Агадович Асланов» (т. 1, с. 30):

• Казарьян А. В. Война, люди, судьбы. Ереван, 1977. Кн. 2. С. 84—93.
• Коммунисты, вперед! М , 1979. С. 32—33.
• Навечно в сердце народном. Минск, 1984. С. 33.
• Огульчанский И. Г. Ази Асланов. М., 1960.
• Прописаны в Волгограде навечно. Волгоград, 1975. С. 46—47.

Таким образом авторы не проводили генеалогических исследований по теме национальности упомянутых в сборнике лиц, а перепечатали информацию из других источников. Это позволяет мне сделать вывод о НЕ авторитетности данного труда в теме национальной принадлежности лиц, включённых в сборник. VladimirPF 💙💛 20:44, 2 октября 2023 (UTC)

«От Волги до Балтики. Очерк истории 3-го гвардейского механизированного корпуса 1942—1945 гг.»

• Самсонов А. М. От Волги до Балтики. Очерк истории 3-го гвардейского механизированного корпуса 1942—1945 гг.. — М.: Наука, 1973.
• Это очень интересная, полная фактов книга и с богатым ссылочным аппаратом (ну, Самсонов это действительно серьёзный военный историк). Однако, вот пример, показывающий отношение автора к вопросу национальной принадлежности: «На должность командира полка был назначен подполковник Асланов, Азербайджанец по национальности.» Дальше про рост, любовь к Родине и идеям Ленинизма. Абзац в котором упомянута национальность не имеет ссылок на источники. При этом, пердыдущий абзац и следующий абзац имеют ссылки на источники (см. с. 20). Считаю, что данный источник не может являться авторитетным в теме национальностей лиц, упомянутых в нём. VladimirPF 💙💛 21:06, 2 октября 2023 (UTC)
  • Если речь всё о том же Ази Агадовиче Асланове, см. выше.— Yellow Horror (обс.) 21:54, 2 октября 2023 (UTC)
    • Разве вы выше написали, что Самсонов авторитетен в национальности лиц, упомянутых в книге? VladimirPF 💙💛 21:59, 2 октября 2023 (UTC)

«Советской Латвии посвящается»

• Илмарс Иверст. Советской Латвии посвящается. — 1965.

«Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь»

• Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь.. — Воениздат, 1987-88.

Итог

Не увидел возражений насчёт использования данного авторитетного справочника (более того, коллега-топикстартер сам положительно высказался относительно него). Использование двухтомника «Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь» в качестве авторитетного источника для подтверждения этнической принадлежности тех или иных лиц я считаю допустимым. Итог подведён на правах администратора. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:41, 29 октября 2023 (UTC)

«Навечно в сердце народном, 1941—1945»

• В. И. Микельсон. Навечно в сердце народном, 1941—1945. — Рига: Авотс, 1984.

«Агитатор»

• «Агитатор». 1-12. — журнал ЦК КПСС, 1985.
• Судя по ссылке в гугл-книгах, журнал вообще не интересовался национальностями, а просто перечислял людей. VladimirPF 💙💛 09:02, 5 октября 2023 (UTC)

По всем

Выскажу своё мнение. Каждая из приведённых книг является примером Ложной авторитетности: авторы данных книг являются несомненными авторитетами в темах Второй Мировой и Великой Отечественной войн, однако они не являются авторитетами в теме генеологических исследований и в рамках указанных работ не анализировали факты, которые позволяют сделать вывод о национальности лиц, упоминаемых в этих книгах. На основании этого я делаю вывод, что ни одна из выше приведённых книг не является авторитетным источником, который подтверждает принадлежность к той или иной национальности того или иного упомянутого в книге лица. VladimirPF 💙💛 19:37, 2 октября 2023 (UTC)я

• В СССР этническая принадлежность («национальность») гражданина указывалась в документах, в частности, в паспорте. Полагаю, авторы некоторых из перечисленных книг просто приводили данные из графы «Национальность» из соответствующих документов. — Полиционер (обс.) 21:05, 2 октября 2023 (UTC)
  • Я смею утверждать, что минимальным исследованием документов по отношению к конкретным лицам, занимались только авторы сборника «Герои Советского Союза. Краткий биографический словарь». Остальные просто переписывали друг у друга. Проблема в том, что многие из этих книг широко применяются для подтверждения национальности того или иного ГСС или других участников ВОВ. Ну как можно подтверждать национальность Нуркена Абдирова по источнику, который откровенно фантазирует на тему мыслей в голове лётчика, падающего на подбитом самолёте? Опять же, если авторы книг приводят ссылки на различные утверждения и не приводят ссылки на источники по национальность героя, то такую книгу нельзя считать авторитетной в теме национальности. VladimirPF 💙💛 21:25, 2 октября 2023 (UTC)
    • Ну вот как раз справочник по ГСС я в основном и имел ввиду. Предлагаю по нему вопрос закрыть. — Полиционер (обс.) 21:33, 2 октября 2023 (UTC)
    • Паспортная национальность Нуркена Абдирова элементарно проверяется по военно-учётным документам, и по ним он действительно казах. Допустимое в публицистике авторское домысливание мотивов и переживаний погибшего героя не является серьёзным основанием считать публикацию ненадёжной по части документально подтверждаемых фактов.— Yellow Horror (обс.) 21:38, 2 октября 2023 (UTC)
      • Увы, в качестве примера я привёл не публицистическое издание, а научный труд (Жилин), в котором всё опирается на источники, кроме одного раздела: биографии. И вот там про мысли в голове есть, а ссылки на источник - нет. Это мне говорит о том, что в теме сообщений Совинформбюро Жилин очень даже АИ, а в теме биографий - нет. VladimirPF 💙💛 21:46, 2 октября 2023 (UTC)
• Большинство документальных и публицистических публикаций советского времени, а также и основанные на них позднейшие публикации являются вполне надёжными источниками сведений о паспортной национальности описываемых лиц. К современным копаниям в грязном белье генеалогических, генетических, геополитических и иных корнях «национальных героев» эта информация имеет весьма косвенное отношение.— Yellow Horror (обс.) 21:21, 2 октября 2023 (UTC)
  • Я не могу судить про большинство. Я спрашиваю про конкретные источники: являются ли они авторитетными по вопросу национальности. Если да, то на чём опирается уверенность в авторитетности в данном вопросе? Я считаю, что эти источники в данной узкой теме не авторитетны. И прошу не считать мой вопрос копанием в грязном белье: мне не важна национальность, мне важно подтвердить утверждение о национальности источником, авторитетным в данной теме. Я вообще считаю, что все участники ВОВ со стороны СССР были советскими гражданами и воевали не по национальному признаку. Но есть много авторов, которые привлекают именно данные источники для подтверждения национальности. Раз они используют эти книги для подтверждения национальности я считаю нужным уточнить: является ли каждая конкретная книга (из приведённых выше) авторитетной в теме национальности? VladimirPF 💙💛 21:33, 2 октября 2023 (UTC)
    • Какие у Вас основания считать, что авторы вышеуказанных книг придумывали героям национальности вместо того, чтобы взять их из легкодоступной для профессиональных историков и публицистов документации?— Yellow Horror (обс.) 21:40, 2 октября 2023 (UTC)
      • Разве я что то написал про придумывание? Нет, я уверен, что они ничего не придумывали: они действительно где то взяли. Проблема в том, что может ли это не обоснованное "где-то" быть основанием для признания авторитетности в данной теме? Если Самсонов приводит цифру танков Т-60 танковой бригаде, он приводит источник утверждения. А если он пишет, что Дорошкевич белорус он не приводит источник информации. И я делаю вывод, что в узкой и специфической теме национальности Дорошкевича Самсонов не авторитетен. VladimirPF 💙💛 21:53, 2 октября 2023 (UTC)
        • «Авторитетность» источника не определяется наличием ссылки на каждый упоминаемый факт. Требование тотальной проверяемости есть и по вполне очевидным причинам должно (бы) строго соблюдаться в Википедии. А профессиональные авторы ему следовать не обязаны и an mass не следуют.— Yellow Horror (обс.) 22:00, 2 октября 2023 (UTC)
          • Совершенно верно. Но если источник исследует конкретную узкую тему и только вскользь касается другой узкой темы, то в этой другой он не авторитетен. VladimirPF 💙💛 08:52, 5 октября 2023 (UTC)
• Художественная и полухудожественная литература не АИ в спорных вопросах, лучше первичка. Непонятно, зачем оценивать эту батарею источников, если АИ подтверждающие азербайджанность, есть и без них, а АИ, подтверждающие другую национальность, отсутствуют. DimaNižnik 17:08, 5 октября 2023 (UTC)
  • Именно эти источники использовались для подтверждения национальности. Проблема именно в том, что борцы за национальность того или иного национального героя притягивают за уши все подрят источники, и не пытаются найти действительно авторитетные в вопросах национальности. VladimirPF 💙💛 20:14, 8 октября 2023 (UTC)

К итогу

В советский период национальность гражданина СССР, как её в то время понимали, была одной из важных персональных характеристик, игравших существенную роль в жизни гражданина. Национальность указывалась во всех основных документах, в том числе в паспорте, военно-учётной и трудоучётной документации. Поэтому её было практически невозможно скрыть от окружающих, а окружающим, в свою очередь, не было смысла её (национальность гражданина) домысливать и за исключением каких-то особых обстоятельств не было никакого смысла пытаться её исказить. Поэтому любое документальное или публицистическое жизнеописание гражданина СССР, сделанное до отмены «пятой графы», по умолчанию можно считать вполне надёжным источником на национальность этого гражданина в соответствующем понимании национальности. Подателем запроса не было показано наличие особых обстоятельств, которые могли бы привести к искажению сведений о национальности описываемых лиц в вышеперечисленных источниках. Выборочная проверка показала, что национальность в них указана верно (соответствует надёжным первичным источникам). Таким образом, заявление о «неавторитетности» всех или некоторых из вышеперечисленных источников по данному вопросу представляется несостоятельным. Тем не менее, можно рекомендовать во всех вызывающих сомнение случаях проверку сведений о национальности по надёжным альтернативным источникам (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), в первую очередь по доступной для большинства героев Великой Отечественной войны военно-учётной документации. Следует также учитывать, что само понимание «национальности» со времени существования «пятой графы» существенно изменилось, а мотивация приписывать героям отличную от «паспортной» национальность значительно повысилась. Более или менее общепринятой в настоящее время является точка зрения, что в вопросе национальной принадлежности лидирующую роль играет самоопределение гражданина, а не его генеалогия (или генетика). Поэтому национальная принадлежность, определённая на основе «пятой графы» советских документов, может быть опровергнута при наличии надёжных источников, подтверждающих устойчиво иное национальное самоопределение описываемого лица. Во избежание споров и войн правок в таких случаях можно рекомендовать приводить две версии национальной принадлежности (по документам и по самоопределению) с соответствующей атрибуцией.— Yellow Horror (обс.) 12:06, 12 октября 2023 (UTC)

• Коллега, меня вообще не интересуют отвлечённые рассуждения про СССР. Я задал чёткий вопрос: Являются ли данные источники авторитетными в теме национальности упомянутых в них лиц? Вы, вместо мотивированного ответа по каждому конкретному источнику, стали уходить в сторону. Если вы собрались подвести итог в дискуссии, в которой вы являетесь стороной обсуждения, то ваш ответ должен был выглядеть так: "Коротеев, Василий Игнатьевич является экспертом в вопросе национальностей лиц описанных в его журналистских очерках - его экспертность подтверждается источником 1, источником 2, источником 3."
  Я не согласен с итогом, в котором изложение фактов подменяется уклонением от ответа. VladimirPF 💙💛 07:53, 13 октября 2023 (UTC)
  • Напоминаю, что «авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима». Требование доказывать «экспертность» автора в отношении тривиальной, общедоступной и легко проверяемой биографической информации не соответствует сложившейся в Википедии практике. Вами не продемонстрировано никаких ошибок в отношении сведений о национальности описываемых лиц в вышеперечисленных источниках и не показан никакой повод обосновано сомневаться в добросовестности их авторов в отношении таковых сведений.— Yellow Horror (обс.) 09:58, 13 октября 2023 (UTC)
    • Как раз я продемонстрировал много проблем в этих источниках, а вот вы нет. Более того, вы сами написали по одному из случаем, что в одних документах одна национальность, в других другая - или "я не понимаю, это другое"? Выше я привёл пример автора художественного произведения - вы же называете его авторитетным источником. АВТОРИТЕТНЫМ. Журналиста, который не занимался вопросами национальностей, а просто писал художественное произведение.
      Давайте я зайду с другой стороны: если я приведу примеры расхождения авторов всех выше указанных книг с реальными историческими фактами - будет ли это поводом признать каждую из книг не авторитетной по всем темам? Или снова «авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима»? VladimirPF 💙💛 10:37, 13 октября 2023 (UTC)
      • Ни одной «проблемы» связанной с определением национальности описываемых лиц в вышеперечисленных источниках Вы до сих пор не продемонстрировали.— Yellow Horror (обс.) 11:09, 13 октября 2023 (UTC)
  • «Являются ли данные источники авторитетными в теме национальности упомянутых в них лиц?» — Смотря что понимать под словом национальность. Если под национальностью персоны считать то, что понимал под национальностью человек, национальность которого ставится под сомнение, то почти все обсуждаемые источники авторитетны в этом вопросе, все они знали, кем считает себя герой. А если под национальностью понимать истинное этническое происхождение персоны, то в этой теме авторитетных источников не существует: специалисты по выяснению этнического происхождения персоны существовали только в Третьем рейхе. DimaNižnik 16:39, 18 октября 2023 (UTC)
• Коллега @Yellow Horror, а вы в данном конкретном случае как предлагаете написать, «по национальности — азербайджанец» или, может быть, «по документам — азербайджанец», например? Викизавр (обс.) 18:47, 14 октября 2023 (UTC)
  • Если пишем "по документам чебурашка", то тогда нельзя использовать в качестве источника по национальности журнал "Агитатор". Проблема указанных источников в том, то они не исследовали национальность своих героев. VladimirPF 💙💛 15:55, 21 октября 2023 (UTC)