Википедия:К переименованию/20 декабря 2019

Катунские → Катунские ледники

Участник Всеслав Чародей после моего оспаривания его странного итога решил создать отдельную статью, попытаясь обойти суть оспаривания. Когда я переименовал ее в более обоснованное название, он переименование откатил. Я прекрасно знаю, что вопрос с подобными географическии названиями у нас так и не проработан. Но при наличии статьи в БРЭ Катунский ледник нынешнее название статьи является менее обоснованным, чем то, которое было до переименования. Если в БРЭ прилагательное приводится с определяемым словом, то отсечение определяемого слова — необычная операция, и участник должен пояснить свои действия. Ссылок на карты и ГКГН, которые он дал в описании правок, для «опровержения» БРЭ недостаточно, поскольку у них иной формат представления названий. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:32, 20 декабря 2019 (UTC)

Проблема

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/15 февраля 2016.

Я же указал, в чем проблема с названием «Катунские». — М. Ю. (yms) (обс.) 15:39, 19 декабря 2019 (UTC)
- Здесь никакой проблемы нет. «Грозный» — что? Пишут город Грозный, а не Грозный город. Название должно быть «Катунские». Нужно вернуть всё обратно.— Vestnik-64 15:54, 19 декабря 2019 (UTC)
  - @Vestnik-64: ну да, пишут Грозный, а не Грозный город. Пишут Катунский ледник, а не Катунский. Именно поэтому и не надо возвращать. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:03, 19 декабря 2019 (UTC)
    - Вы же сами привели карту, где написано «ледники Катунские», а не «Катунские ледники». «Ледники» идут вначале.— Vestnik-64 16:13, 19 декабря 2019 (UTC)
      - У нас не карта, а энциклопедия. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:14, 19 декабря 2019 (UTC)
        Это не аргумент. Врангеля остров. Это тоже там же. И что?— Vestnik-64 16:17, 19 декабря 2019 (UTC)
        Ну да, у нас принят прямой порядок — ледник Геблера. По чисто техническим причинам: мы не бумажная энциклопедия, можем задать ключ сортировки в категории, есть поиск. В бумажной энциклопедии или в указателе атласа название идет первым: Геблера ледник. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:20, 19 декабря 2019 (UTC)
        
        Вообще у нас вопрос названий-прилагательных для объектов физической географии, о которых столько ломали копья, так и остался непроработанным. Пока не проработан - приходится ориентироваться на такие источники, как БРЭ. А вот в англовики, например, родовое слово в названии статьи вообще обязательно. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:26, 19 декабря 2019 (UTC)
        А причём здесь англовики? Если в источнике ледники Катунские, то прямой порядок так и будет — ледники Катунские. У нас здесь не прилагательное + существительное, а номенклатурное слово + географическое название. — Vestnik-64 16:42, 19 декабря 2019 (UTC)
        :) У нас здесь и прилагательное + существительное, и номенклатурное слово + географическое название, одно другого не исключает. Насколько я помню, порядок слов, где грамматически определяемое слово идет перед согласованным определением, называется не прямым, а инверсным. Где можно почитать про альтернативное определение прямого порядка? --М. Ю. (yms) (обс.) 16:52, 19 декабря 2019 (UTC)
        Географические названия в форме, похожей на прилагательные — это существительные, здесь произошла субстантивация. Вы же сами написали не Грозный город, а город Грозный. Здесь какой порядок будет прямым? . — Vestnik-64 17:01, 19 декабря 2019 (UTC)
        Да нет, существительное здесь только «ледник», никакая субстантивация не произошла, с чего вы взяли? Иначе в БРЭ не понадобилось бы слово «ледник». А вот в названии города она произошла. В нашем же случае вообще стоит множественное число. Мы знаем географический объект «ледник», и он не может называться «ледник Катунские». Но если это ледники во множественном числе, то название согласовывается с ними во множественном числе лишь потому, что оно представляет собой относительное прилагательное. Оно неотделимо от определяемой группы объектов. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:07, 19 декабря 2019 (UTC)
        Тогда скажите, к какому типу прилагательных относится «Катунские»: относительным, притяжательным или качественным?— Vestnik-64 17:13, 19 декабря 2019 (UTC)
        Так я же выше как раз и написал, что относительным. По-моему, вы не до конца читаете мои реплики. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:15, 19 декабря 2019 (UTC)
        Ну тогда подберите синонимы к относительному прилагательному Катунские и объясните почему оно всегда пишется с большой буквы.— Vestnik-64 17:20, 19 декабря 2019 (UTC)
        Потому что это индивидуальная часть названия. Синонимов у него нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:21, 19 декабря 2019 (UTC)
        Прилагательное всегда обозначает признак предмета и не может быть именем собственным, которое «название». А что напишем ледники Катунские, что Катунские ледники, Катунские всегда с большой буквы. Оно название, поэтому оно субстантивировалось. «индивидуальная часть названия» — это Вы сами придумали?— Vestnik-64 17:28, 19 декабря 2019 (UTC)
        Не всё, что пишется с прописной буквы, является существительным. Название Катунские ледники состоит из двух слов: первое — прилагательное, которое само по себе не является именем собственным, потому что вообще не существительное, второе слово — родовое существительное, которое по правилам написания географических названий пишется со строчной буквы. Про индивидуальную часть названия я списал. Вот отсюда. Хотя нет, там слова «часть» нет. Ну назовите по-другому. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:35, 19 декабря 2019 (UTC)
        Там вообще ничего нет, что помогло бы Вам обосновать, что Катунские — прилагательное.— Vestnik-64 17:40, 19 декабря 2019 (UTC)
        вы меня пугаете, честное слово. А что же это, глагол? Может, и грозный — не прилагательное? --М. Ю. (yms) (обс.) 17:41, 19 декабря 2019 (UTC)
        Не надо так пугаться. Катунские — это имя собственное, имя существительное. Посёлок Промышленная, здесь даже согласовать нельзя. Я могу подсказать, где «катунские» будет относительным прилагательным, например, катунские берега.— Vestnik-64 17:47, 19 декабря 2019 (UTC)
        По каким признакам вы определяете, в каких случаях произошла субстантивация, и где об этом можно прочитать? Катунские — это прилагательное, оно кончается на -ские, грамматические признаки прилагательных и существительных известны нам обоим. Если Промышленная — название поселка, а не заимки, то допускаю, что это субстантивированное прилагательное (возможно, потому что его заимкой уже не называют). Что вы вообще хотите сказать? От того, что поселок называется Промышленная, прилагательное в составном названии Катунский ледник субстантивировалось? Прилагательные обладают свойством дистанционно субстантивировать другие прилагательные? Вы пытаетесь утверждать, что все прилагательные автоматически субстантивируются, когда попадают в географические названия? Это совершенно неверное утверждение; если бы оно субстантивировалось, ему не нужна была бы вторая часть названия — ледник, тот самый, который фигурирует в статье БРЭ и который по правилам пишется с маленькой буквы. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:51, 19 декабря 2019 (UTC)
        
        Мини-квиз: Телецкое в названии озера — существительное или прилагательное? --М. Ю. (yms) (обс.) 19:20, 19 декабря 2019 (UTC)
        Все бывшие прилагательные в географических названиях субстантивировались и перешли в разряд существительных. Они потеряли все признаки имени прилагательного. В подтверждение этому — ГКГН, в нём все географические названия приведены в чистом виде, без номенклатурных слов. В словосочетании «Катунские ледники» мы не можем «Катунские» заменить синонимом, в словосочетании «катунские берега», можем заменить прилагательным «речные берега» (Катуни). Вы в самом деле считаете, что в географическом названии «Тихий океан», можно задать вопрос: океан какой? Но тогда «Тихий» уж точно должно быть качественным прилагательным (формы «Самый тихий океан», «Тишайший океан» должны встречаться в АИ). Я считаю, что здесь более приемлем вопрос: как называется океан? — «Тихий». Это характерно для имён собственных (существительных), а не прилагательных. И вот ещё, объясните тогда почему Оранжевая без номенклатурного слова река.— Vestnik-64 01:16, 20 декабря 2019 (UTC)
        Насчет «субстантивации» — это ваша собственная теория или вы когда-нибудь собираетесь приводить ссылки на АИ? Повторяю вопрос: на мини-квиз ответить попытаетесь? Он вас проверит, ибо ответ на него известен и находится в АИ. ГКГН нам никак не поможет, там разделены индивидуальная часть и родовое слово: «Врангеля» отдельно, «остров» отдельно, «Ладожское» отдельно, «озеро» отдельно; по нему можно проверять только индивидуальные названия, а не грамматическую связь с номенклатурным термином или название энциклопедической статьи. В названии Тихий океан, разумеется, прилагательное тихий по-прежнему отвечает на вопрос «какой» и согласуется с существительным океан; можно пошутить про «Тишайший океан», только названием это уже не будет. Грамматика русского языка никуда не девается. Если бы я мог объяснить, почему Оранжевая или Белая представлены в БРЭ без номенклатурного слова, я бы уже открывал обсуждение с целью уточнения общих правил. Пока что я к этому лишь подбираюсь и пытаюсь понять ситуацию. Вы мне в этом помочь не можете, потому что понимаете еще меньше. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:28, 20 декабря 2019 (UTC)
        Я наоборот могу сказать, что Вы не разбираетесь в морфологии русского языка. Согласно Вашей теории всё, что заканчивается на -ий — это прилагательные. Ну, простите. — Vestnik-64 09:58, 20 декабря 2019 (UTC)
        :)) Вы не угадали, у меня теории нет вообще, кто я такой, чтобы сочинять теории? --М. Ю. (yms) (обс.) 10:59, 20 декабря 2019 (UTC)
        
        Что имеем в сухом остатке: 1) категории населённых пунктов на картах не указаны г. (город), п. (посёлок), с. (село) и т. д., поэтому в БРЭ они тоже идут без пояснений Грозный, Жуковский, Долгопрудный и т. д.; 2) сокращение р. (река) тоже на картах отсутствует, поэтому в БРЭ Оранжевая, Белая; 3) другие географические объекты на картах имеют пояснения в виде сокращений от номенклатурных терминов г. (гора), м. (мыс), оз. (озеро), в БРЭ вместо сокращений пишут полные слова и ставят их всегда в конце словосочетаний Игольный мыс, Телецкое озеро, Дрейка пролив. Вы думаете, что в БРЭ продемонстрирован высший пилотаж по правилам употребления прилагательных в географических названиях? В БРЭ всё также завязано на карту.— Vestnik-64 09:58, 20 декабря 2019 (UTC)
        В БРЭ некоторым образом решен нерешенный у нас вопрос о том, в каких случаях следует включать в заголовок статьи определяемое слово после прилагательного. С сокращениями на картах это никак не связано, для карт есть инструкции, по ним определяется порядок слов и сокращения. Вопрос сравнения сокращений на картах и названий статей в БРЭ пока оставим открытым, сейчас должен уходить, вечером посмотрю и допишу. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:59, 20 декабря 2019 (UTC)
        В БРЭ ничего не решено, там обеспечивается индексация по алфавиту и всё.— Vestnik-64 11:29, 20 декабря 2019 (UTC)
        Проверил насчет карт и БРЭ. Здесь вы тоже ошибаетесь. На карте: озеро Байкал. БРЭ: Байкал. На карте: оз. Чад. БРЭ: Чад. На карте: оз. Виктория. БРЭ: Виктория. Причем ваш подход — раскрывать все сокращения на картах — нам бы подошел лучше, меньше бы конфликтов названий было. Пусть будет статья Озеро Виктория, это естественное уточнение по нашей терминологии, которое предпочтительней искусственного. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:51, 20 декабря 2019 (UTC)
        Я имел ввиду географические названия, содержащие прилагательные.— Vestnik-64 11:56, 21 декабря 2019 (UTC)
        Значит, все-таки прилагательные? Скажите, а город Грозный — это тоже, по-вашему, «географическое название, содержащее прилагательное»? --М. Ю. (yms) (обс.) 13:07, 21 декабря 2019 (UTC)
        Географическое название, содержащее прилагательное — «Грозный». «Город» — это номенклатурный термин, обозначающий тип объекта.— Vestnik-64 13:32, 21 декабря 2019 (UTC)
        :) Ну, о том, что Грозный в названии города — не прилагательное, а существительное (см. ниже с Розенталем и т. д.), вы уже знаете. Можете еще сами проверить где-нибудь, спросить на грамоте.ру и пр. Но вернемся к БРЭ. Вы сделали утверждение «в БРЭ вместо сокращений пишут полные слова», я вам показал, что в одних случаях слова остаются, в других убираются. То есть на картах — одно, в БРЭ, «где всё завязано на карту» — другое. Как вы объясняете разницу между этими двумя случаями? Есть же карта. И всё завязано на неё. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:19, 21 декабря 2019 (UTC)
        Субстантивированое прилагательное = существительное, здесь совпадение абсолютное. Дело вкуса или контекста, какое понятие употреблять. Про полные слова, я уже сделал уточнение, что они касаются географических названий, имеющих в своем составе прилагательные (субстантивированные).— Vestnik-64 14:43, 21 декабря 2019 (UTC)
        То есть вы 1) понимаете, что БРЭ действует по-разному в случае прилагательных и существительных, 2) считаете, что Википедия не должна действовать в этих случаях по-разному. На каком основании? --М. Ю. (yms) (обс.) 15:27, 21 декабря 2019 (UTC)
        Знаете, мне уже по барабану, что там в БРЭ. Найдите пояснение, когда и что они доставляют. Если хотите подавайте новую заявку в АК на отмену АК:965:

3. Общие рекомендации.

3.1. Несмотря на то, что в результате опроса и последовавших обсуждений (в частности, на географическом форуме и на форуме правил) сообществу не удалось выработать чётких рекомендаций для именования статей в подобных случаях, Арбитражный комитет подтверждает основные доводы заявителя — наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными, таким образом, факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного.

3.2. Арбитражный комитет отмечает, что наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок, а правила не требуют выбора официальных, полных или целостных названий; прямым следствием этого является принцип простоты и интуитивности, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений. И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение.

3.3. Арбитражный комитет приостанавливает действие моратория на переименование географических объектов «имеющих в своём составе прилагательные», установленного итогом обсуждения на форуме администраторов (Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/09#Топик-бан для ПОКА ТУТ). Переименования географических объектов, осуществлённые участником ПОКА ТУТ без обсуждений, могут быть отменены любым участником. Предложения к переименованию на страницах Википедия:К переименованию, открытые участником ПОКА ТУТ, могут быть закрыты без изучения аргументов со ссылкой на настоящее решение.

3.4. Арбитражный комитет отмечает, что сообществом затрачены неоправданно чрезмерные ресурсы на обсуждения столь незначительного круга вопросов, разрешимого по большей части в рамках действующих правил, в связи с чем рекомендует всем коллегам соотносить масштаб обсуждаемых проблем с целями и задачами проекта в целом и избегать излишнего фокуса на тривиальных вопросах, не имеющих кардинального значения для развития проекта. В целях раннего предупреждения подобных неоправданных ресурсозатрат Арбитражный комитет рекомендует администраторам выявлять и останавливать предупреждениями и блокировками участников, злоупотребляющих процессом поиска консенсуса, в частности, прибегающих к многократному поднятию одних и тех же вопросов в разных обсуждениях и использующих приёмы хождения по кругу в дискуссии.

— Vestnik-64 15:55, 21 декабря 2019 (UTC)

- - - - Ничего не понимаю. При чем здесь АК? Первый раз вижу эту заявку и это решение. Арбитражный комитет можен заменить собой АИ? БРЭ? Там про действия некоего участника, сейчас читать некогда. Может, потом посмотрю и разберусь. Но, наверно, вам тогда сразу надо было кивнуть на АК и не вести обсуждение по существу. Я, честно говоря, полагал, что мы ведем нормальную дискуссию и что вы не станете кивать на известное вам решение бюрократического органа. Жаль потраченного времени. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:35, 21 декабря 2019 (UTC)
        
        @Vestnik-64: я правильно понял, что в случае подготовки мной заявки в АК на отмену этого решения вы к ней присоединитесь? Конечно, в зависимости от тщательности ее подготовки. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:40, 21 декабря 2019 (UTC)
        Оппонировать буду, присоединяться — нет. Если Вы внимательно прочитали в АК:965 предусмотрены санкции к тем, кто снова поднимет эту тему. Вот ещё цитата:

Е) Топонимы-субстантивированные прилагательные (мужского, женского и среднего рода) склоняются по адъективному типу склонения свободно, без отступлений от нормы: жители Перевозной, Лебединого, Лугового, Новосельского, Степного, из Раздольного, Тихоокеанского, дом на Весенней, на Русском (острове), в Зеркальном и т. п...
...Субстантивированные топонимы-прилагательные склоняются по адъективному типу склонения (у мыса Игольного, под деревней Красной).
Е) В отличие от первых типов (топонимов-существительных), топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения, поэтому ничто, казалось бы, не должно препятствовать их склонению и в сочетании с географическим термином...Однако и здесь встречаются случаи несклонения (около 1/3): Авианосцы находятся в бухте Постовая («Красное Знамя».17.09.94). В бухте Лазурная купаться нельзя («Владивосток».29.09.94). Продают дом в поселке Угловое («Утро России».21.01.94). Продается коттедж в районе поселка Трудовое («Тихий Океан».21.09.94). В окрестностях поселков Фабричный и Хрустальный (АиФ-Прим, 2004,343) и др. Таким образом, большинство топонимов в сочетании с географическим термином не склоняется, что объясняется несовпадением в роде или числе, стилем речи, аналогией и др. причинами. Это свидетельствует о стойкой тенденции к несклонению в русском литературном языке, которая уже начинает отмечается словарями как допускаемый вариант. В некоторых случаях склонение/несклонение определяется характером географического понятия. Так, обычно употребляются в несклоняемом варианте (независимо от грамматического рода) топонимы в сочетании со словами – географическими терминами «остров», «полуостров», «озеро», «залив», «бухта», «гора», «сопка», «станция»...

— http://kraeved.info/index.php?id=51

— Vestnik-64 16:52, 21 декабря 2019 (UTC)

- - - - Вместо того, чтобы просто ответить на мои вопросы здесь и ниже, вы прибегаете к угрозам? Вы меня обвиняете в хождении по кругу? На каком основании? Я впервые серьезно обратил внимание на эту тему. Насчет субстантивированных названий — эти примеры не дали ничего нового, мне уже давно понятно, что в названиях НП бывшие прилагательные уже не прилагательные. Насчет субстантивации м. Игольный мне картина пока не ясна, возможно, она зависит от контекста, но если в БРЭ есть статья Игольный мыс, то для БРЭ Игольный — прилагательное. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:08, 21 декабря 2019 (UTC)
        Мне уже надоело отвечать на вопросы, которые ни о чём. БРЭ такой же авторитетный источник как и все другие. Если Вы считаете, что БРЭ обладает высшим авторитетом по отношению к другим АИ, открывайте обсуждение на ВП:ПРА и вносите предложение по изменению правила ВП:АИ. Вполне возможно, что Вас поддержат другие участники. Никаких пояснений от Вас почему в БРЭ «Оранжевая» без слова река, а «Телецкое» со словом озеро я от Вас тоже не получил. Если Вам понятно, что в названиях НП бывшие прилагательные уже не прилагательные, то мне — нет. На основании чего Вы делаете такие выводы? Если это правило русского языка, дайте ссылку на это правило. Если есть географический словарь, который определяет в каждом географическом названии относительное там прилагательное или субстантивированное, дайте ссылку на этот словарь. Ничего нового по сравнению с дискуссией, которую вёл ПОКА ТУТ на протяжении двух или трёх лет Вы не приводите. Я начал с Вами дискуссию чисто по-дружески, чтобы показать насколько сложен этот вопрос.— Vestnik-64 18:22, 21 декабря 2019 (UTC)
        Они для вас «ни о чем», потому что пытаются выяснить вашу позицию, а сомнения в ее отношении вы развеять не можете. Вы пишете, что в БРЭ «всё завязано на карту», а теперь пишете, что это «такой же АИ, как и все другие». Что эти слова означают? В БРЭ уже не всё «завязано на карту»? (Я как раз согласен, что завязано, причем довольно жестко, расхождений мало, географы начеку.) БРЭ уже упоминается в ВП:АИ в качестве примера, этого достаточно. Реальная авторитетность БРЭ заметно выше среднего по наблюдаемому мной консенсусу, но не думаю, что в правилах надо что-то менять. Мое утверждение о НП не требует АИ, поскольку я на нем не настаиваю, и оно не играет никакой роли. Насчет реки Оранжевой и Телецкого озера — я пока удовлетворился вашим пояснением насчет наличия названий на карте. Спасибо за дискуссию, я тоже ее начал, чтобы быстро узнать, насколько сложен вопрос (оказалось, что я в нем способен ориентироваться) и проверить обоснованность вашей позиции. Оказывается, что некоторые положения, в которых вы так уверены и которые, как оказалось, даже упоминаются в решении АК, не основаны на АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:51, 21 декабря 2019 (UTC)
        
        @Vestnik-64: дополнительно обращаю ваше внимание вот на что. В решении АК сказано о «многократном поднятии одних и тех же вопросов в разных обсуждениях», а не о тех, кто «снова поднимет эту тему». Вы то ли попытались меня ввести в заблуждение, то ли походя меня обвинили в том, чего я не делаю. Будьте добры объясниться. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:26, 21 декабря 2019 (UTC)
        В мои обязанности не входит знакомить Вас со всеми решениями АК. Я ни в чём Вас не обвиняю. Читайте решения АК:965 и трактуйте их как Вам угодно.— Vestnik-64 18:29, 21 декабря 2019 (UTC)
        @Vestnik-64: и еще один вопрос, возможно последний. Верно ли, что существует АИ, в котором говорится, что «все бывшие прилагательные в географических названиях субстантивировались», но у вас нет времени либо вы не видите необходимости его привести? --М. Ю. (yms) (обс.) 23:17, 21 декабря 2019 (UTC)
        Я пока не нашёл ни одного АИ, которые это могут опровергнуть или поставить под сомнение. Если у Вас появились такие АИ, то приведете их, тогда продолжение дискуссии получит какой-то смысл. Хотя вот нашёл АИ на поставленный вопрос:

Самой распространенной частью речи, используемой для образования топонимов исследуемого района, является имя прилагательное (адъектив). Это непосредственно связано с функцией прилагательного обозначать признак предмета: «Именно прилагательные обычно выражали признак, будь это свойство объекта или принадлежности: какая река? — белая; чей город? — княгинин. Подобно тому, как говорим «кило белого», не добавляя «хлеба», и в названии происходит процесс субстантивации прилагательных, т. е. превращения их в существительные без каких-либо внешних изменений: белая река — река Белая — Белая» [1, с. 67].

— https://cyberleninka.ru/article/n/strukturno-slovoobrazovatelnye-osobennosti-toponimov-g-birska-i-birskogo-rayona/viewer

Субстантивация прилагательных — процесс не только топонимический (столовая, булочная, дежурный и др. прошли по пути этому дальше, полностью поглотили существительные, при которых они возникли — «столовая комната»). Но в топонимии этот процесс особенно силен. Можно сказать, что топонимия — огромный котел, в котором массами и буквально на глазах субстантивируются прилагательные.

— www.klex.ru/cro Никонов В. А. Введение в топонимику. — М: Наука, 2011. — С. 67

— Vestnik-64 01:30, 22 декабря 2019 (UTC)

- - - - И, значит, отсюда вы делаете вывод, что субстантивируются все прилагательные. Спасибо, очень полезная ссылка ;) Что касается АИ, то больше всех ими оперировал, кажется, Николай. Я еще не осилил его открытое письмо (даже не даю ссылку, чтобы вас не грузить, очень уж оно пространное), но, видимо, придется. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:21, 22 декабря 2019 (UTC)
        А Вы здесь увидели перечисление определённых классов географических объектов? — Vestnik-64 05:23, 22 декабря 2019 (UTC)
        Я здесь не увидел слова «все», поэтому констатирую, что вы его вставляете в подобные тексты сами. Всё, спасибо за ответы. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:19, 22 декабря 2019 (UTC)

Разные сущности

Можно утверждать, что «Ледники Катунские» и «Ледник Геблера (Катунский)» — разные сущности. Поэтому для каждого из них нужны свои АИ на название, след-но, БРЭ тут не подходит. М. Ю. (yms), в этой связи, есть ли АИ на порядок слов «Катунские ледники»? Иначе этот спор, не основанный на АИ, крайне бестолков и может вечно ходить по кругу. За название «Ледники Катунские» пока вполне определённо говорят карты. — X0stark69 (обс.) 09:16, 20 декабря 2019 (UTC)
- Есть АИ на порядок слов «Катунский ледник», и при его наличии утверждение, что в аналогичном названии порядок должен быть «Ледники Катунские», требует более серьезных обоснований, чем личное мнение. Необычные утверждения требуют необычных доказательств. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:19, 20 декабря 2019 (UTC)
  - АИ нет — не о чем и говорить. Так как бремя доказательства на ваше название лежит на вас, то номинацию нужно закрывать за отсутствием АИ. Не стоит приплетать «необычность»: есть факты, какими бы необычными они вам не казались. — X0stark69 (обс.) 09:29, 20 декабря 2019 (UTC)
    - Это не доказательство вашего необычного утверждения. Доказательством могла бы послужить статья в энциклопедическом источнике, сравнимом с БРЭ, где использовалась бы статья с таким же или подобным названием, но без существительного. А раз БРЭ пишет «Катунский ледник», то название «Катунские» без всякого обоснования вообще (из реестра и карт мы делать выводы не можем, там специальный формат) оставлять никак нельзя. Прямо какая-то статья о династии получается. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:59, 20 декабря 2019 (UTC)
      - Опять бездоказательное утверждение. Зачем устраивать флуд?— Vestnik-64 11:32, 20 декабря 2019 (UTC)
        Какое? --М. Ю. (yms) (обс.) 21:39, 20 декабря 2019 (UTC)
        Вот это А раз БРЭ пишет «Катунский ледник», то название «Катунские» без всякого обоснования вообще (из реестра и карт мы делать выводы не можем, там специальный формат) оставлять никак нельзя. Из БРЭ мы тоже никаких выводов делать не можем.— Vestnik-64 12:04, 21 декабря 2019 (UTC)
  - Сейчас я уже считаю, что дело не в «АИ на порядок слов» (БРЭ может делать инверсию), а в наших правилах. В названии статьи следует использовать естественный порядок слов: например, Дипломатический иммунитет (а не Иммунитет дипломатический). --М. Ю. (yms) (обс.) 22:15, 20 декабря 2019 (UTC)
    - Приводите примеры на естественный порядок слов в географических названиях. В том, что в словосочетании «дипломатический иммунитет» естественный порядок слов ни у кого сомнений не вызывает.— Vestnik-64 12:08, 21 декабря 2019 (UTC)
- (был (КР), потом отключение интернета, недоредоктировал коммент) Про карты уже сказано выше. На картах предписано вначале ставить номенклатурный термин, кроме нескольких исключений; на энциклопедии это предписание не распространяется. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:19, 20 декабря 2019 (UTC)
  - Нет АИ на порядок слов «Катунский ледник», потому как в БРЭ отсутствует объяснение того, почему «Катунский ледник», а не «ледник Катунский». Вы считаете «Дрейка пролив» АИ на именно такой порядок слов?— Vestnik-64 10:31, 20 декабря 2019 (UTC)
    - В БРЭ отсуствует объяснение лишь потому, что там вообще отсуствуют объяснения. Но это не мешает БРЭ быть существенным АИ, а для нас — еще и ориентиром в формате заголовков статей, когда других ориентиров нет вообще. Насчет порядка слов с родительным падежом вы получили ответ выше. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:59, 20 декабря 2019 (UTC)
      - Ну вот никаких АИ, одно лишь личное мнение. Личное мнение никуда ни пришьёшь.— Vestnik-64 11:21, 20 декабря 2019 (UTC)
        Ну так ориентируйтесь, как я, на БРЭ, и обрящете как минимум один существенный АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:23, 20 декабря 2019 (UTC)
        Нет уж, извольте. Я следую за достоверной информацией.— Vestnik-64 11:31, 20 декабря 2019 (UTC)
        За исключением тех случаев, когда вы, наоборот, следуете собственным заблуждениям. Выше таких случаев уже два, один особо показателен — с прилагательными, которые вы назвали существительными. В Общей инструкции ГУГК читаем на с.12: «Впереди названия, выраженного прилагательным, пишутся следующие номенклатурные термины <…> Примеры: г. Народная, м. Золотой, пер. Крестовый, пер. Мамисонский, оз. Белое, оз. Гусиное, оз. Сенежское, оз. Телецкое, о. Котельный, о. Русский, о. Фаддеевский.» В ваших утверждениях выше они существительные. Про Грозный там, конечно, нет, поскольку это действительно существительное. Но вы одно от другого не можете отличить. И судя по уверенности, с которой вы это утверждали, заблуждение у вас весьма укоренившееся. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:39, 20 декабря 2019 (UTC)
        Здесь не заблуждения. Если быть точным, то нужно каждый раз уточнять субстантивированное прилагательное. От прилагательного здесь остаётся только форма и склонение по падежам. Про Грозный там, конечно, нет, поскольку это действительно существительное. Как Вы определили, что Грозный — это существительное? Если быть точным, то это тоже субстантивированное прилагательное. — Vestnik-64 12:04, 21 декабря 2019 (UTC)
        :)) С чего вы это взяли?? По какому признаку вы определяете, что это прилагательное, а не существительное (=субстантивированное прилагательное), если они оба склоняются по падежам? Грозный — это существительное, см. Викисловарь или любой нормальный источник; Розенталь, например, приводит в пример прилагательные, образованные от собственных существительных: от сущ. Грозный произошло прил. грозненский. Я на этом этапе специально оперирую готовыми ответами, чтобы исключить самопальные способы различения. Впрочем, эти способы различения не так уж сложны: например, если к слову прицеплено определение, то это существительное (опытный рабочий, отстроенный Грозный, бриллиантовый зеленый). (Если возражаете против этого признака — не настаиваю, я тут в источниках не смотрел.) --М. Ю. (yms) (обс.) 13:07, 21 декабря 2019 (UTC)
        
        И дополнительно: вы уже не раз делали утверждение об обязательной субстантивации прилагательных в географических названиях, я уже требовал источник. Я очень настоятельно здесь требую источник этого утверждения, либо мы перестаем говорить об обязательной субстантивации. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:12, 21 декабря 2019 (UTC)
        Вы не можете доказать, что прилагательные в географических названиях сохраняют все признаки прилагательного и характеризуют свойства номенклатурного термина, а не название объекта. Тогда вообще говорить не чем. Кстати в том же Викисловаре, Телецкое — существительное, неодушевлённое, средний род, адъективное склонение (тип склонения 3a по классификации А. А. Зализняка).— Vestnik-64 13:26, 21 декабря 2019 (UTC)
        У нас есть источник, где определенные названия указаны как прилагательные. В викисловаре Телецкое как существительное вызывает пока что вопросы (как и Грозный, если бы он был только там), именно поэтому я не рекомендую полагаться только на него, желательно узнать все-таки нормальный источник и разрешить противоречие. Его наличие не заменит необходимости отложить утверждения об обязательной субстантивации до того момента, когда мы найдем достоверный источник об этом. Напомню еще о своем вопросе насчет признака, по которому вы отличаете прилагательное от существительного. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:19, 21 декабря 2019 (UTC)
        У нас есть источник, где определенные названия указаны как прилагательные. Там не уточняются какие это прилагательные относительные, притяжательные, качественные или субстантивированные (или прошедшие субстантивацию). Для разрешения противоречий нам сначала нужно найти достоверный источник, который однозначно характеризует прилагательные в географических названиях по разряду как относительные, качественные или притяжательные. Так как принадлежность к этим разрядам однозначно указывает на то, что перед нами имя прилагательное, субстантивированое прилагательное — это уже совсем другое, это уже имя существительное.— Vestnik-64 14:41, 21 декабря 2019 (UTC)
        (КР) Да, «прилагательное, прошедшее субстантивацию» — уже существительное, вы это и выше писали. Есть и другие методы проверки субстантивации: так, вы не найдете в литературе словосочетания «Грозный город», потому что сушествительное не может так определять другое существительное, надо было бы писать «Грозный-город» (как Москва-река). Что касается прилагательных, то простейшим поиском на google books можно убедиться, что они в названиях могут быть любого из трех классов. (В случае суффикса -ск- очевидно, что это относительное прилагательное, но можете мне не верить.) Вот, например, здесь приводятся примеры для Алтая, поищите слова «качественные» и др.. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:27, 21 декабря 2019 (UTC)

Несовпадение с текстом

Ситуация элементарнейшая: имело место несовпадение названия статьи с её текстом, обнаруженное в ходе обсуждения. Статья имела название "ледник Геблера", фиксируемое множеством источников (от БРЭ до ГКГН), была предложена к переименованию в "Катунский ледник" - альтернативное название, встречающееся реже и как правило в более старых книгах. При этом в тексте статьи описывались ледники Катунские (по ГКГН и картам - отдельный объект), включающие в себя ледник Геблера и ледник Западный. Соответственно, из ситуации было два равноправных выхода - либо сохранить название и переписать текст, либо сохранить текст и сменить название. Мною, исходя из принципа минимального вмешательства, был выбран второй вариант. Коллега его отменил, аргументируя своё действие тем, что новое название изначально не было прописано в номинации; также им были отменены правки в статье, приводящие информацию в соответствие с источниками. Поскольку оба варианта решения номинации равноправны, с бюрократическими процедурами (вроде выяснения, насколько корректно переименовывать в название, не упомянутое в номинации) связываться нет желания, во втором итоге я оставил название прежним и снова привёл текст статьи в соответствие с источниками - на этот раз исходя из того, что она должна описывать ледник Геблера. Коллегу, исходя из того, что он не произвёл оспаривания, этот вариант полностью устроил. Ну а чтобы уже скомпонованная информация не пропадала, была создана вторая статья - о ледниках Катунских в целом. Но затем коллега пришёл в новую статью и переименовал её, действуя не очень внимательно: получилось, что сноски на ГКГН и карту якобы подтверждают название "Катунские ледники". Но в ГКГН написано: Катунские; на карте - "ледники Катунские"; при этом слово ледник/ледники на ней стоит перед всеми без исключения названиями ледников, в том числе такими, как Сарысу, Куркуре, Кашбулак, Менсу, Мюштуайры, Черный, Бол. Берельский и др., и представляет собой обозначение типа объекта, а не часть его названия. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:21, 20 декабря 2019 (UTC)
- Слово «ледник» является частью названия «ледник Геблера» в итоге, который вы подвели? А в реестре? На основании чего вы решаете, в каких случаях номенклатурный термин исключить из названия и в каких оставить? --М. Ю. (yms) (обс.) 21:39, 20 декабря 2019 (UTC)
- @Всеслав Чародей: напоминаю о своем вопросе, мне очень интересно. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:17, 21 декабря 2019 (UTC)
  - Yms, Вы опять скажете, что не знали этого факта. Цитата из ВП:ГН:

Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро).

См. также ВП:Аргумент лососей.— Vestnik-64 03:18, 22 декабря 2019 (UTC)

Вы здесь процитировали плохо сформулированное правило из ВП:ГН и продемонстрировали, в чем именно оно плохо сформулировано и почему оно в буквальной трактовке консенсусно не соблюдается и противоречит ВП:ИС: ледник Геблера, остров Врангеля и пр. К эссе о бухте Лососей у меня есть претензии, но о них в другой раз. Я правильно понимаю, что вы тоже хотите, чтобы оно было уточнено? Или желаете, чтобы ВП:ГН и дальше не соблюдалось в нынешней формулировке и противоречило ВП:ИС? («Девочка, что ты хочешь — чтобы тебе оторвали голову или поехать на дачу?») --М. Ю. (yms) (обс.) 04:21, 22 декабря 2019 (UTC)

Лично меня всё устраивает. Единственное, что я считаю нужным, дополнить ВП:ГН разделом «Прилагательные в географических названиях», но за основу брать положение номенклатурного термина на картах.— Vestnik-64 05:07, 22 декабря 2019 (UTC)

Устраивает несоблюдение прямо сейчас и противоречие ВП:ИС, и вы при этом беретесь за прилагательные?? Вопрос о «бухте Лососей» проще, чем о прилагательных. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:25, 22 декабря 2019 (UTC)

Заповедник и др.

Есть ещё Катунский заповедник, Катунский_Иван_Иванович и несколько ещё других Катунских. Это всё поместить в эту статью? - они же все Катунские! — Конвлас (обс.) 11:02, 20 декабря 2019 (UTC)
- Это всё поместить в эту статью? — не доводите до абсурда.— Vestnik-64 11:21, 20 декабря 2019 (UTC)

Абсурд — это нынешнее название статьи Катунские. Кто, что, почему только эти Катунские? а остальные? — Конвлас (обс.) 11:40, 20 декабря 2019 (UTC)

Посмотрите на номинацию и сделайте вывод. О других ледниках существуют другие статьи.— Vestnik-64 11:50, 20 декабря 2019 (UTC)

Делаю вывод: надо переименовать статью как минимум в Катунские ледники (если вообще не в Катунский ледник согласно хотя бы БСЭ). При всём уважении к животрепещущим дискуссиям о географических, топографических, лингвистических и прочих особенностях слова Катунские. Потому что этим собственным прилагательным определяется много сущностей, в статье даже не упомянутых. Ссылки на карты и реестры — первичные источники, а энциклопедии в этом смысле более авторитетны. Ревякина сегодня почитаю, отпишусь. — Конвлас (обс.) 12:18, 20 декабря 2019 (UTC)

Ещё раз внимательно прочитайте. Здесь речь идёт не о дизамбиге, а о ледниках. И не об одном, а о группе.— Vestnik-64 13:22, 20 декабря 2019 (UTC)

Вот как раз чтобы было сразу понятно, что речь идёт не о дизамбиге, в названии статьи должна быть определённость — что имеется в виду. Поскольку речь идёт о ледниках (Катунские[1][2] — ледники в России...), то название и должно быть Катунские ледники, а статья начинаться так: Катунские ледники располагаются на южном склоне горы Белуха на территории Усть-Коксинского района Республики Алтай... — Конвлас (обс.) 21:57, 20 декабря 2019 (UTC)

О третичных (энциклопедических) источниках. В БСЭ3 две статьи: «КАТУНСКИЙ ЛЕДНИК, ледник, спускающийся...» и «КАТУНСКИЙ ХРЕБЕТ, Катунские Белки, горный хребет...»; в БСЭ2 две статьи: «КАТУНСКИЕ БЕЛКИ (Катунский хребет) - самый высокий хребет...» и «КАТУНСКИЙ ЛЕДНИК - ледник, спускающийся...»; в БСЭ1 одна статья «КАТУНСКИЕ БЕЛКИ (Катунский хребет, Катунские Альпы), самый высокий...», отдельно о леднике нет статьи. Нигде не употребляется просто Катунские, без определяемого уточнения. Нигде в этих энциклопедиях о леднике не говорится во множественном числе, только в единственном. Нигде в этих энциклопедиях не говорится о группе ледников. Делаю вывод: надо переименовать всё же в Катунский ледник в соответствии в правилами (ВП:АИ). Мнение Ревякина можно упоминать именно как его мнение, обозначение на картах и пр. аналогично. — Конвлас (обс.) 21:57, 20 декабря 2019 (UTC)
- нет, как раз более новое название — ледник Геблера — перекрывает БСЭ3 и тем более предыдущие. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:11, 20 декабря 2019 (UTC)

Хм, сомнительно. Но если так, то эта статья вообще лишняя, поскольку Ледник Геблера уже есть. — Конвлас (обс.) 22:41, 20 декабря 2019 (UTC)

В реестре есть оба, на карту не смотрел. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:47, 20 декабря 2019 (UTC)

Можно ли сказать

Так понимаю, что по картам (ВП:ГН) получается, что «Катунские», но не мешало бы задаться вопросом: можно ли так сказать: «восхождение на Катунские», «прошёл все Катунские»? Не уверен ни в том что можно, ни в том, что нельзя, но если есть критическое количество сторонников того, что нельзя, то лучше применить ВП:ИВП и назвать с родовым словом. Можно поразмышлять над аналогами в близких категориях объектов (горы и горные системы), «восхождение на Столовую» — дело нормальное (поэтому и Столовая (гора)), но «прошёл все Талышские» — непонятно (поэтому Талышские горы), а в рассматриваемом случае не один ледник, а система. То есть моё мнение (как говорят в Анловики, «слабое») за наименование с родовым словом в данном случае по ИВП. И ещё: чувствуется какая-то непримиримость в дискуссии, уж по такому пустяку можно было бы и договориться, ни один из вариантов не так уж вопиюще плох, bezik° 08:47, 26 декабря 2019 (UTC)
- Но лучше без ИВП принять общее правило, к которому я подбираюсь, и применить его, когда оно будет. Надеюсь, всё будет гораздо лучше, ибо у меня сложилось впечатление, что в прошлой дискуссии никто ничего не понимал :) С одной стороны был Николай с его «инверсией» и отрицанием субстантивации, с другой — «теория» об этакой абсолютной субстантивации. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:11, 26 декабря 2019 (UTC)
  - забавно видеть, что неделю назад я еще не знал, как правильно отвечать на вопросы Вестника. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:37, 26 декабря 2019 (UTC)
- Спойлер. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:25, 26 декабря 2019 (UTC)

Конечно легко договориться, если опираться на здравый смысл. На картах изобразительные элементы имеют информационную нагрузку, заменяя слова и облегчая чтение карты: если слово "Белая" написано вдоль/рядом с кривой линией (да ещё и синей), то это означает "река Белая"; если слово "Катунские" написано на белом пятне с характерными краями, то это означает "Катунские ледники".
В реестрах названия группируются по видовому признаку: слово "Катунские" находится в списке, озаглавленном "Ледники", поэтому писать там "Катунские ледники" совсем не обязательно. То же и в профессиональном сленге или в узком кружке по интересам.
Человек же, не имеющий перед глазами карты (обычный читатель Википедии), имеет право знать, о чём именно эта статья: о ледниках, об однофамильцах Катунских или обо всех их вместе взятых + Катунском заповеднике. Статья должна называться Катунские ледники. И это как минимум, если вообще не Ледник Геблера (здесь я не столь категоричен). — Конвлас (обс.) 15:27, 26 декабря 2019 (UTC)

Узнаваемость

Название статьи «Катунские ледники» более понятно и узнаваемо, чем «Катунские». 89.249.201.49 18:47, 27 декабря 2019 (UTC)

Какое ужасающее насилие над русским языком и обычным порядком «определение, определяемое» в нём! Конечно же, Чёрное море, Катунские ледники и какое-нибудь Холодное озеро должны быть таковыми в заголовках статей. Если какое-то правило (написанное людьми) оставляет двусмысленность в этом смысле, надо обсудить и переформулировать правило, а не ссылаться на карты, где приняты сокращения вида „о. Большое“. Amikeco (обс.) 15:15, 7 января 2020 (UTC)

Написать Телецкое озеро все равно, что написать Промышленная посёлок. Можно ли здесь вообще говорить об «определение, определяемое»? Сокращения на картах — это наиболее приемлемые на сегодняшний день варианты употребления географических названий в текстах статей. Употреблять по-другому, это и значит творить ужасающее насилие над русским языком.— Vestnik-64 10:11, 16 января 2020 (UTC)
- Вы считаете, что все люди, писавшие вот это, идут не в ногу? Vcohen (обс.) 10:30, 16 января 2020 (UTC)

@Vestnik-64: да, по-русски нужно писать и произносить именно Телецкое озеро, Чёрное море, Берингов пролив и т.п. Посёлок Промышленная — неправильно сконструированная сцепка слов, сочинённая скорее всего безграмотным бюрократом (так называемый канцелярит). Сокращения на картах — тоже своего рода канцелярит, профессиональный жаргон. Давайте всё же уважать русский язык и читателей! ну и себя тоже, в конце концов. — Конвлас (обс.) 21:34, 16 января 2020 (UTC)

С чего Вы взяли Телецкое озеро, что это по-русски правильно? Это и есть канцелярит, потому что правильно всё-таки озеро Телецкое. Вы хотите втиснуть живой язык в какие-то схемы. Я призываю уважать русский язык, а не насиловать его разными неприемлемыми и безграмотными словосочетаниями. — Vestnik-64 01:43, 17 января 2020 (UTC)

Сокращения на картах пригодны для карт и непригодны для энциклопедического текста. Во всех изданиях энциклопедического типа данный топоним-прилагательное дается в несубстантивированном виде в определительном словосочетании с номенклатурным термином. Как и в академических АИ. Словосочетания должны быть грамотными. — М. Ю. (yms) (обс.) 02:36, 17 января 2020 (UTC)

топоним-прилагательное дается в несубстантивированном виде. Это вообще из разряда ВП:МАРГ. Может ещё приведёте академические АИ на такое понятие из скопления умных бессмысленных слов? Академические АИ говорят об обратном.— Vestnik-64 03:01, 17 января 2020 (UTC)

Вот как? Если вы какие-то слова не понимаете, то переходите на оскорбления? Первый же источник по вашей ссылке — два раза «Телецкое озеро». И это вы явно пытались задать порядок, где слово «озеро» должно стоять впереди, хаха. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:10, 17 января 2020 (UTC)

Я прошу дать ссылку на академические АИ, где бы можно было прочитать что такое «топоним-прилагательное дается в несубстантивированном виде». В каком месте было оскорбление? И ещё, от перестановки мест слагаемых сумма не изменяется, Вы хоть куда поставьте озеро «до» или «после». Хаха.— Vestnik-64 03:14, 17 января 2020 (UTC)

«Скопления умных бессмысленных слов» — оскорбление. Какое именно слово вам здесь непонятно? От вас требуется ссылка на академические АИ, где можно было бы прочитать «Написать Телецкое озеро все равно, что написать Промышленная посёлок» и «правильно всё-таки озеро Телецкое». Это же вы здесь возобновили разговор, вам и АИ первому предоставлять. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:37, 17 января 2020 (UTC)

Я привожу аналогию написания Телецкое озеро — Промышленная посёлок и показываю канцеляризм употребления сочетания Телецкое озеро, а Вы приводите теоретические рассуждения. Ну так и подтвердите АИ, что такое возможно в природе «топоним-прилагательное в несубстантивированном виде».— Vestnik-64 04:54, 17 января 2020 (UTC)

Никакой аналогии вы не показываете. Вы делаете ряд очень необычных странных утверждений — «А все равно, что Щ» и «А — это канцеляризм». Уже не в первый раз, кстати. Я от вас требую академических АИ на эти утверждения. Если АИ у вас нет, и вы от этих утверждений отказываетесь, то дальнейший разговор теряет смысл. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:47, 17 января 2020 (UTC)

Так Вы не можете привести АИ на своё высказывание «топоним-прилагательное в несубстантивированном виде»? Тогда убедительная просьба не писать больше много лингвистических понятий, которые на самом деле просто набор слов.

Аналогия — подобие, равенство отношений; сходство предметов, явлений, процессов, величин и т. п. в каких-либо свойствах, а также познание путём сравнения.

— Vestnik-64 06:55, 17 января 2020 (UTC)

Ложная аналогия — это ошибка, возникающая, когда участник спора для защиты своей точки зрения использует аналогию, сравнивая предметы, у которых практически отсутствуют общие признаки.

То, что у вас нет источников, принято. Убедительная просьба не проводить больше ложных аналогий и не делать ложных утверждений без АИ. Они отвлекают от обсуждения. Если вы в следующий раз заведете разговор о «канцелярите» или приводить подобные «аналогии», это будет зафиксировано как хождение по кругу. Вам я никаких АИ предоставлять не должен, потому что с вашей подачи начался разговор без АИ. На всё, что вы здесь говорите, вы должны предоставлять АИ, потому что это очень-очень необычные и нестандартные утверждения. Раз вы про субстантивацию не понимаете, про нее я вам говорить не буду, но и вы уж воздерживайтесь от употребления этого слова. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:10, 17 января 2020 (UTC)

У меня нет ложных аналогий, они вполне естественны, так как речь идёт о географических названиях. Отвлекают как раз Ваши ложные теории о «топонимах-прилагательных в несубстантивированном виде». Я вообще-то вёл разговор не с Вами, а с участником Конвлас (посмотрите на его пинг, адресованный мне). Вы подключились позже. Я вынужден Вас разочаровать, о субстантивации у Вас искаженные представления. Думаю, что и Вы это уже понимаете, но продолжаете зачем-то спорить. Я предлагаю Вам признать ошибочность теории, что при употреблении номенклатурного термина после географического названия в форме субстантивированного прилагательного, субстантивация якобы теряется. Ни в одном АИ этого нет.— Vestnik-64 09:26, 17 января 2020 (UTC)

Хм, а откуда вам знать, искаженные у меня представления или нет? Если наши мнения не совпадают, возможны три варианта: 1) искаженные представления у меня, 2) искаженные представления у вас, 3) искаженные представления у обоих. Я всего лишь стараюсь снизить до минимума вероятность вариантов 1 и 3 и никакой «теории» не строю, теории строят ученые. Интересный разговор, прерванный 31 декабря, вы продолжать не спешите. Там остались два-три неоконченных треда. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:16, 17 января 2020 (UTC)

Я всего лишь стараюсь снизить до минимума вероятность вариантов 1 и 3 и никакой «теории» не строю Это лукавство. В том разговоре, прерванном 31 декабря, уже выяснили, что в словосочетании «Тихий океан», тихий — не может быть прилагательным, качественным, со сравнительной степенью — тише и превосходной степенью — тишайший, а также со значением: спокойный, малоактивный, имеющий незначительную интенсивность. В словосочетании «Ладожское озеро», ладожское — не может быть прилагательным, относительным, в значении: расположенное рядом с более известным географическим объектом городом (горой, рекой, равниной — не важно) Ладога, идентифицируемое по всем известному городу Ладога (или определяемое относительно города Ладога, почему и называются такие прилагательные относительными). В продолжении уже этого, январского, диалога Вы опять говорите о топонимах-прилагательных в несубстантивированном виде. Итак, Ваша позиция не изменилась ни на йоту, значит Вы придерживаетесь какой-то теории и любые другие не совпадающие с этой теорией факты отвергаете. Ваша цель не установление истины, а забалтывание обсуждений о переименованиях статей.— Vestnik-64 20:40, 17 января 2020 (UTC)

Я где-то утверждал, что качественные прилагательные при онимизации сохраняют качественность? Вы совершили подмену тезиса. Разумеется, они ее теряют (об этом еще Суперанская писала в 1964, да и до нее наверняка писали), и тут полнейшая аналогия с нарицательными: прямая линия — уже не качественное прилагательное, а затем идет эллиптическая субстантивация — прямая (как Тихий). В словосочетании «Ладожское озеро» Ладожское — как раз относительное прилагательное, посмотрите подробнейшую классификацию топонимов-прилагательных в той же статье Суперанской (Типы и структура географических названий). Но вы же не учитесь, вы только из своей головы придумываете. До сих пор не научились отличать существительное от прилагательного, не умеете делать синтаксический разбор словосочетания (в наше время это был 7-й класс школы, сейчас 8-й), а все пишете и пишете свои реплики, где все перевернуто с ног на голову. Пользуйтесь хотя бы описанием грамматики русского языка, которое выложили на http://rusgram.narod.ru (хотя лучше — в виде pdf). — М. Ю. (yms) (обс.) 06:29, 18 января 2020 (UTC)

Я где-то утверждал, что качественные прилагательные при онимизации сохраняют качественность? У нас вообще разговора об онимизации не было. Подмены тезисов делаете Вы. Я не нашёл у Суперанской никаких доказательств, что в словосочетании «Ладожское озеро» ладожское — это относительное прилагательное. А в словосочетании «прямая линия» прямая — это качественное прилагательное. Здесь нет других вариантов. Эллиптическая субстантивация здесь с какого бока? Она используется в основном в разговорной речи:

при исполнении служебных ((служебные обязанности));
Около строгальных, около фрезерных, Возле сверлильных, токарных и прочих — Руки рабочих! (о станках, Боков);
Не терпится весне с зимой совладать. Только не сдается седая (газ.). Вы опять забалтываете обсуждение.— Vestnik-64 02:12, 19 января 2020 (UTC)

Вы меня в очередной раз обвиняете в своем грехе: запруживаете обсуждение ненужными цитатами и словами, а про эллиптическую субстантивацию в топонимах написано по ссылке, которую я выше кинул — академическая грамматика, § 548. Конечно, это тот же тип, который характерен для разговорной речи. Вы же сами давали ссылку на Никонова (Введение в топонимику): "Подобно тому, как говорим «кило белого», не добавляя «хлеба», и в названии происходит процесс субстантивации прилагательных" (c. 67). То есть вы сыпете источниками, не читая их. Если бы вы поняли, что такое эллиптическая субстантивация, вам и источники не были бы нужны. Насчет перехода качественных прилагательных в относительные — с чего вы решили, что умеете этот момент различать? Ну-ка, выполните упражнение! Если не умеете — вам не надо сыпать умными словами «качественные» и «относительные», для вас есть толковые словари, в которых вы находите нужное значение (надеюсь, сможете самостоятельно) и видите, что у него нет краткой формы. Шутка про «легкую и легенькую промышленность» как раз играет с этим переходом. Словом «онимизация» я вас больше пугать не буду, хотя мы только ее и обсуждаем. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:19, 19 января 2020 (UTC)

Вы не продолжили белая река -> река Белая -> Белая. Здесь важен не столько конечный результат, сколько середина. В чистом виде, исключительно без номенклатурного слова субстантивированные прилагательные ни в одном описании (статье) невозможно использовать. Здесь более важна середина — словосочетание «река Белая», в котором Белая уже не качественное, а субстантивированное прилагательное. Если под прямой линией подразумевать общение с губернатором или с президентом, я согласен, что в этом случае прямая будет относительным прилагательным, но тогда и субстантивации здесь не получится. Морфологический разбор слова прямая. Не знаю, что здесь разбираете Вы, но другие участники онимизацию точно не обсуждают. Онимизация — переход имени нарицательного в имя собственное без изменения формы. — Vestnik-64 15:19, 19 января 2020 (UTC)

Вы говорите «невозможно»? «Катунские» невозможно? «Горовалдайское» невозможно? А что же мы здесь и там обсуждаем? Прилагательное белая — качественное, река Белая — уже топоним, оно и субстантивируется как раз в результате онимизации, как же мы онимизацию не обсуждаем? У Никонова «белая река» и «река Белая» отличаются не одним, а двумя признаками — порядком слов и большой буквой, между ними он опустил еще одно звено. Сначала идет онимизация (белая река → конкретная Белая река, первое слово все еще прилагательное, но уже не качественное), потом субстантивация (река Белая, разг. просто Белая). Некорректно противопоставлять качественности субстантивированность. Субстантивированным может быть и относительное прилагательное. Субстантивация часто (но не всегда) сопровождает переход качественного прилагательного в относительное: если речь идет о математической прямой линии (прямая — субстантивация есть, прямая линия — относительное прилагательное, субстантивации нет), о скорой помощи («скорая помощь» — несубстантивированное относительное прилагательное, «приехала скорая» — субстантивированное), и т. д. С топонимами аналогично. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:03, 19 января 2020 (UTC)

конкретная Белая река, первое слово все еще прилагательное, но уже не качественное. А какое оно прилагательное? Сделайте морфологический разбор этого всё ещё прилагательного.— Vestnik-64 16:15, 19 января 2020 (UTC)

Видимо, относительное, какое же еще. Женский род, падеж может меняться, что вы от меня здесь хотите? — М. Ю. (yms) (обс.) 16:20, 19 января 2020 (UTC)

Итак, смысл не поменялся, а разряд поменялся. Это не соответствует правилам русского языка.— Vestnik-64 16:23, 19 января 2020 (UTC)

Как это смысл не поменялся? Белая река — это совершенно конкретный объект, вам любой местный его покажет. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:28, 19 января 2020 (UTC)

Смена разряда происходит при изменении существительного в связке с тем же прилагательным. И Никонов ничего не пропускал, потому что вариант «Белая река» и «река Белая» идентичны. К тому же нет правила, которое предписывает относительные прилагательные всегда писать с большой буквы.— Vestnik-64 16:35, 19 января 2020 (UTC)

При чем здесь «изменение существительного»? У прилагательного изначально нет никакого существительного. Оно качественное. Потом оно применяется к конкретной реке и, пока просто просто описывает ее, остается качественным. Но когда оно фиксируется в качестве названия, оно уже не качественное. «Белая река» и «река Белая» идентичны только семантически, а синтаксически в первом случае Белая — согласованное определение, во втором — приложение, и разница между ними объясняется как раз субстантивацией. Правило, предписывающее такие прилагательные писать с большой буквы, находится вот здесь. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:21, 19 января 2020 (UTC)

Мы не в общем, а конкретный случай разбираем белая река -> Белая река. Есть примеры перехода качественных прилагательных в относительные кислая ягода -> кислая реакция; живой ребёнок -> живая изгородь; лёгкий характер -> лёгкая промышленность. Что изменилось здесь, чтобы качественное прилагательное вдруг стало относительным? Подразумевается одна и та же река, один и тот же цвет. Нестыковка. Здесь другое объяснение: Белая уже стало субстантивированным прилагательным, поэтому мы пишем уже ставшее географическим названием прилагательное с большой буквы. Субстантивация — это когда качественное прилагательное теряет свою качественность, относительное прилагательное — свою относительность, а притяжательное — свою притяжательность, и становятся все они субстантивированными прилагательными и географическими названиями, которые и нужно писать с большой буквы.— Vestnik-64 17:53, 19 января 2020 (UTC)

Никакой нестыковки нет. Одна и та же река может быть и описана простым качественным прилагательным с существительным, и названа таким же словосочетанием, если оно перешло в название. В словосочетании «прямая линия» слово «прямая» может быть и качественным, и относительным прилагательным в зависимости от того, что хочет сказать говорящий. Субстантивация — смежный, но не тождественный процесс. И еще вы путаете субстантивацию с написанием с большой буквы, это две совсем разные вещи. Московский театр кукол — прилагательное Московский точно так же не субстантивировано, как прилагательное в словосочетании Ладожское озеро, а с прописной буквы они оба пишутся потому, что соответствующие словосочетания являются названиями. Субстантивация — это когда прилагательное становится существительным, а не просто «теряет» что-то. А определить, произошло ли это, можно только по синтаксису, поскольку это неморфологический способ словообразования. Кстати, те же Малый и Большой театры — тоже отличный пример для изучения всего этого, давайте вообще отвлечемся от топонимов. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:07, 19 января 2020 (UTC)

Мне этот пример понравился, я продолжу. Итак:

«В Москве построили большой театр» — качественное прилагательное (этот театр больше, чем другой театр)
«В Москве построили Большой театр» — название (качественность утеряна, но это по-прежнему согласованное определение, то есть прилагательное)
«Вечером идем в Большой» — субстантивация.
*«театр Большой» — субстантивированное название в роли приложения, на практике с театром вряд ли используется. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:35, 19 января 2020 (UTC)

Ну тогда и я подхвачу. В последнем случае "Большой" должен быть в кавычках. И это возможно в ситуации, когда, например, труппа Большого театра не вернулась в Россию после гастролей на Западе и осталась там под названием Bolshoy, а потом в России что-то поменялось (например, произошла перестройка) и она приехала обратно на гастроли. Тогда театр "Большой" - это другая сущность, чем Большой театр, хотя и связанная с ней исторически и этимологически. Vcohen (обс.) 20:17, 19 января 2020 (UTC)

Смысловая разница

@Vestnik-64: извините, немного в сторону прикладной семантики: как Вы считаете, есть ли смысловая разница между выражениями "человек разумный" и "разумный человек"? — Конвлас (обс.) 19:56, 17 января 2020 (UTC)
- Я не вижу смысловой разницы между выражениями «озеро Телецкое» и «Телецкое озеро». Только правилам русского литературного языка соответствует выражение «озеро Телецкое».— Vestnik-64 20:40, 17 января 2020 (UTC)
  - Вы не ответили выше на мой вопрос, начинающийся словами "Вы считаете, что все люди". Там по ссылке в качестве примера взят Васильевский остров, но можно добавить Черное море, Северный Ледовитый океан и Красную площадь. Vcohen (обс.) 21:01, 17 января 2020 (UTC)
    - А что здесь можно ответить? Есть такие, которые пишут по-другому. Черное море, Северный Ледовитый океан здесь нет никаких проблем.— Vestnik-64 21:14, 17 января 2020 (UTC)
      - Я спрашивал не об этом. Теперь Вы не ответили уже на два моих вопроса. Vcohen (обс.) 21:19, 17 января 2020 (UTC)
        Ваши вопросы не по теме.— Vestnik-64 21:22, 17 января 2020 (UTC)
        Именно по теме. Вы утверждаете, что порядок слов "Телецкое озеро" не соответствует литературной норме. Я хочу прояснить для себя Вашу позицию, поэтому спрашиваю, утверждаете ли Вы то же самое про "Красную площадь" и "Черное море". Если ответите отрицательно, то я задам вопрос, по какому критерию Вы отделяете одни случаи от других. Vcohen (обс.) 21:40, 17 января 2020 (UTC)
        Есть надёжный авторитетный источник — карты, смотрим на карту и пишем название статьи.— Vestnik-64 21:53, 17 января 2020 (UTC)
        Я правильно понял, что литературную норму русского языка Вы определяете по написанию на карте? Vcohen (обс.) 22:10, 17 января 2020 (UTC)
        Да, так как в Росреестре работают топонимисты и лингвисты не ниже кандидата наук, которые и определяют литературную норму русского языка по отношению к топонимам.— Vestnik-64 01:21, 19 января 2020 (UTC)
        Я думаю, они были бы (приятно) удивлены такой констатацией. Потому что они-то (в отличие от наших неэкспертов) знают, что нормы для карты и для прочих условных обозначений отличаются от норм языка для связного текста. И то, что Вы у них наблюдаете, не имеет никакого отношения к связному тексту, а следовательно и к литературному языку. Vcohen (обс.) 09:28, 19 января 2020 (UTC)
        Давайте на конкретном примере. Убедите меня что «пролив Дрейка» на карте подписан не в соответствии с литературными нормами, а относится к прочим условным обозначениям.— Vestnik-64 15:37, 19 января 2020 (UTC)
        Из того, что нечто верно на конкретном примере, еще не следует, что оно верно всегда. Надеюсь, что хотя бы правила логики мы с Вами понимаем одинаково. Vcohen (обс.) 17:07, 19 января 2020 (UTC)
        Приведите свой вариант, который подтвердит, что нормы для карты и для прочих условных обозначений отличаются от норм языка для связного текста.— Vestnik-64 17:27, 19 января 2020 (UTC)
        Множество ГН даны на картах в формате "оз. Телецкое", а в энциклопедиях в формате "Телецкое озеро". И предупрежу возражение насчет "Дрейка пролива": вот у меня Словарь ГН СССР, и в нем "Лаптевых, море" через запятую, но "Чёрное море" без запятой, и тут же рядом "Чёрное, оз." через запятую. Vcohen (обс.) 18:59, 19 января 2020 (UTC)
        «Озеро Телецкое», потому что во многих авторитетных источниках именно так в тексте. Словарь ГН СССР можно использовать для проверки правописания географических названий, но не для определения положения номенклатурного слова.— Vestnik-64 05:44, 20 января 2020 (UTC)
        Из всех источников справочного характера этот словарь - чуть ли не единственный, который дает информацию о порядке слов. Остальные либо максимально сокращают и унифицируют (как карты), либо сортируют по алфавиту и без запятой ("Дрейка пролив" и "Врангеля остров"). И я сейчас даже не о том, чтобы использовать именно этот словарь (в нем все равно есть не все названия), а о том, что разница между разными названиями в этом смысле существует, источники, отражающие эту разницу, тоже существуют, а Ваш тезис о том, что именно карта отражает литературную норму, неверен. Vcohen (обс.) 08:52, 20 января 2020 (UTC)
        
        Меня умиляет это «потому что во многих авторитетных источниках именно так в тексте». Если это достаточная причина, то должно быть «Телецкое озеро», потому что во многих авторитетных источниках именно так в тексте. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:13, 20 января 2020 (UTC)

@Vestnik-64: Литературного? Ну, на уровне "высокого штиля" времён Ломоносова и Тредиаковского — пожалуй, да. Сейчас вряд ли кто так выражается, разве что в целях стилизации под этот самый "штиль". Ну а если Вы действительно не видите смысловой разницы между выражениями «озеро Телецкое» и «Телецкое озеро», то поверьте хотя бы на слово тем, кто эту разницу видит и понимает. — Конвлас (обс.) 21:25, 17 января 2020 (UTC)

Приготовился слушать доводы по поводу смысловой разницы между выражениями «озеро Телецкое» и «Телецкое озеро». Очень интересно. Должно быть Вы проштудировали большой объём топонимической литературы. На СО практически ничего нет.— Vestnik-64 21:28, 17 января 2020 (UTC)

Смысловая разница заключается как раз в уровне "литературности" этих выражений: Вы считаете канцелярит (в данном случае топонимический) литературным языком, а на самом деле он - не более чем профессиональный жаргон, к тому же употребляемый в основном на картах (то есть по сути в технических схемах, чертежах, где допустимы и даже необходимы сокращения), а не в полноценной литературе = словесности. — Конвлас (обс.) 22:05, 17 января 2020 (UTC)
Кстати: Вы ведь ушли из проекта пять лет назад. Передумали? — Конвлас (обс.) 22:09, 17 января 2020 (UTC)

@Конвлас:То есть, если на карте подписано «Северный Ледовитый океан», «море Лаптевых», Ладожское озеро — это примеры топонимического канцелярита? Тогда, что считать нормой? «Лаптевых море» как в БРЭ?— Vestnik-64 01:26, 19 января 2020 (UTC)

Ну наконец-то! Приведённые примеры - как раз нормальные названия, такие тоже встречаются на картах (к счастью), но многие другие из-за нехватки места часто (и вполне оправданно) заменяются на канц-сокращения. Брать за образец эти вынужденные сокращения не следует. Вот и статья должна называться по-человечески: как минимум Катунские ледники, если даже не Катунский ледник - это будет и точно, и понятно, и правильно. — Конвлас (обс.) 09:06, 19 января 2020 (UTC)

Приведённые примеры как нормальные названия не просто встречаются на картах, они там все такие. Карты составляют лингвисты с учёными степенями не ниже кандидата наук, они просто обязаны на картах писать нормальные названия, а не канцеляриты.— Vestnik-64 15:23, 19 января 2020 (UTC)

Если бы это было так, то они бы писали на картах "Катунские ледники" - просто, ясно и понятно. Вот это было бы нормально: и Вы согласились бы с таким названием статьи, и у меня вопросов по этому поводу не возникало бы. А пока этого нет. Чем другим можете объяснить это наше взаимное несогласие (учитывая, что есть ещё, например, господа Катунские)? — Конвлас (обс.) 20:02, 19 января 2020 (UTC)

По-моему, ледники Катунские — это ещё проще и понятнее и соответствует авторитетному источнику, а не просто вкусовым предпочтениям участников.— Vestnik-64 05:32, 20 января 2020 (UTC)

Да, ледники Катунские лучше, чем просто Катунские. Но Катунский ледник (и Катунский хребет заодно) ещё лучше, ещё понятнее и ещё более соответствует такому авторитетному источнику как БСЭ3. Значит, мы согласились, что необходимо переименовать? Правильно я понял? — Конвлас (обс.) 17:47, 20 января 2020 (UTC)

смысловой разницы нет. Надо ориентироваться не на словесность, а на энциклопедический и научный стиль. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:59, 18 января 2020 (UTC)

Вы пропустили предыдущие слова о правилах русского литературного языка. "Литературный" - это как раз о словесности, и в ней имеет смысловую нагрузку среди прочего и порядок слов. А энциклопедический и научный стиль не означает „корявый и косноязычный“, хотя ввиду падения общего уровня культуры можно встретить приверженцев и такой разновидности псевдонаучной "глубокомысленности". Доверия такие тексты не внушают, а смысл их зачастую ускользает, пока разум борется с грамматическими "изысками" таких вот канцеляристов. — Конвлас (обс.) 16:40, 18 января 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Все проанализированные энциклопедические источники включают слово "ледник" в состав названия. Кроме того, узнаваемость названия "Катунские ледники" намного выше. Переименовано. Vulpo (обс.) 17:29, 12 февраля 2020 (UTC)

Какие это все энциклопедические источники? Как Вы определили, что узнаваемость названия "Катунские ледники" намного выше? — Vestnik-64 16:11, 13 февраля 2020 (UTC)
Это все показано. ВП:ПОКРУГУ? Хорошо, ждем администраторского итога.— Vulpo (обс.) 17:42, 13 февраля 2020 (UTC)
- Решения АК:965 внимательно прочли? Там, по-моему, всё понятно написано.

3.2. Арбитражный комитет отмечает, что наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок, а правила не требуют выбора официальных, полных или целостных названий; прямым следствием этого является принцип простоты и интуитивности, предусматриваемый правилом об именовании статей, который предписывает выбирать наиболее простое из всех узнаваемых и подтверждаемых авторитетными источниками наименований. Принцип однозначности правила именования статей предписывает в случае появления неоднозначностей использовать уточнение в скобках, таким образом, в большинстве случаев категория объекта может быть использована для уточнения, но не как часть названия. При этом именно категория объекта является наиболее предпочтительным вариантом уточнения, и лишь при возникновении дополнительных неоднозначностей могут быть целесообразны другие варианты уточнений. И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение.

— Vestnik-64 01:34, 14 февраля 2020 (UTC)

Я помню и те километровые дискуссии на ГЕО-форуме, которые послужили поводом. Решение то правильное, и оно выполнило свою роль, прекратило хождение по кругу. Только мне почему то кажется, что в данном случае это Вы взяли на себя роль того приснопамятного участника. Несмотря на ваше прямо противоположное понимание того, как следует именовать статьи. АК ведь не по поводу правил разделения субстантивации на полную и неполную собирался... Но больше я ничего писать тут не буду - все аргументы изложены выше (и не мною), на мой взгляд они совершенно ясны. Более того, я надеялся, что и Вы возражать не будете. — Vulpo (обс.) 09:07, 14 февраля 2020 (UTC)
- Я твёрдо придерживаюсь простого правила, если есть авторитетные источники как на «ледники + Катунские», так и на «Катунские + ледники», то оставляем только «Катунские». Ледники в этом случае не являются неотъемлемой частью названия, что соответствует решению АК. Зачем было переименовывать? Администратор уже подводил итог. Этого достаточно, чтобы оставить название Катунские.— Vestnik-64 17:09, 14 февраля 2020 (UTC)
  - А как, по-вашему, надо понимать эту вашу цитату из решения АК? Что такое «неотъемлемая часть названия»? Что здесь понимается под названием, сам топоним? или топоним с номенклатурным термином? --М. Ю. (yms) (обс.) 17:58, 14 февраля 2020 (UTC)
    - «Неотъемлемая часть названия (статьи)» — это (топоним +) номенклатурный термин.— Vestnik-64 18:16, 14 февраля 2020 (UTC)
      - Названия какой статьи? Где эта статья находится? Чтобы проверить, является ли категория объекта неотъемлемой частью ее названия. И второй вопрос — почему вы твердо выступаете против решения АК, желая употребить топоним без номенклатурного термина? (Ни один из рассматриваемых источников не использует топоним без него.) --М. Ю. (yms) (обс.) 21:58, 14 февраля 2020 (UTC)
        Правило ВП:ГН гласит:

Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро).

Употребление топонима без номенклатурного термина является правилом. Иначе бы именовали «Озеро Байкал», а не просто Байкал, «Город Грозный», а не просто Грозный. По правилу он отсекается, если стоит до топонима.— Vestnik-64 11:03, 16 февраля 2020 (UTC)

- - Правило ВП:НДА гласит: «Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам». Вы прекрасно знаете, что процитированная вами фраза ВП:ГН не предназначена для буквальной интерпретации, что статьи рутинно называются вопреки ей: Чёрное море, Ладожское озеро, остров Врангеля, мыс Доброй Надежды и пр. (Про «до топонима» в правиле ничего нет.) Поэтому требование следовать его букве деструктивно. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:18, 16 февраля 2020 (UTC)
    - Что есть, то есть. Может оно и лучше было бы «Город Грозный» или «Государство Италия». Больше ничего сказать на этот счёт не могу.— Vestnik-64 14:58, 16 февраля 2020 (UTC)
      - Если вы считаете, что так лучше было бы, выносите к переименованию. Если нет — реплика бессмысленна. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:07, 22 февраля 2020 (UTC)
Какие это все энциклопедические источники? такие: Катунский ледник в БСЭ3, Катунский ледник в БРЭ (аналогично Катунский хребет в МСЭ), мало? Ну тогда ещё и Катунский ледник в Географической энциклопедии!!! Что-то здесь не так. — Конвлас (обс.) 23:32, 14 февраля 2020 (UTC)
- В ВП есть статья Ледник Геблера, именно ледник Геблера и называют Катунский ледник. Вы эту статью хотите переименовать?— Vestnik-64 15:58, 15 февраля 2020 (UTC)

Да, это точно Википедия:Викисутяжничество чистой воды. — Конвлас (обс.) 22:01, 15 февраля 2020 (UTC)

Хотите переименовать один географический объект, а АИ приводите на другой.— Vestnik-64 12:41, 16 февраля 2020 (UTC)

Общая проблема и обсуждение

Изложение и анализ общей проблемы находятся здесь, обсуждение — здесь. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:25, 1 мая 2020 (UTC)

Итог

Снова один вестник64 сражается против всего проекта и здравого смысла в вопросе геоназваний. Достаточно, переименовано. MBH 15:55, 19 мая 2020 (UTC)

Андреоччи, Гаэтано → Андреоцци, Гаэтано

Явная опечатка. -- Dutcman (обс.) 12:01, 20 декабря 2019 (UTC)

Есть ссылка на ЭСБЕ, так что не очень-то и явная. Традиции, то да сё... Надо смотреть хорошую русскую муз-энциклопедию, однако. — Конвлас (обс.) 12:24, 20 декабря 2019 (UTC)

Посмотрю. — Конвлас (обс.) 12:31, 20 декабря 2019 (UTC)

Загляните в нет: там полно ссылок, в том числе и на энциклопедии, которые a priori в Вики — АИ. -- Dutcman (обс.) 15:13, 20 декабря 2019 (UTC)

Я хотел найти в оригинальных русскоязычных энциклопедических источниках. Посмотрел. Пусто, только ЭСБЕ. Впрочем, в Американе и Британике тоже его не нашёл. Но Андреоцци, Гаэтано правильнее, конечно. И кстати: что-то даты его рождения разъезжаются - то 1755, то 1763. — Конвлас (обс.) 22:16, 20 декабря 2019 (UTC)
И в [http:// pro-ballet.ru/html/m/markoni.html балетной энциклопедии] и в Музыкальном словаре. Оба издания на русском языке. -- Dutcman (обс.) 13:09, 22 декабря 2019 (UTC)

Этих в бумаге не видел. Но да, всё к тому, что должно быть ЦЦИ. — Конвлас (обс.) 15:38, 22 декабря 2019 (UTC)

Итог

Переименовано в Андреоцци, Гаэтано. -- Dutcman (обс.) 10:56, 19 января 2020 (UTC)

Рисьера-ди-Сан-Сабба → Ризиера-ди-Сан-Сабба

Именно так упоминается в статье в БРЭ.— Alexandronikos (обс.) 14:16, 20 декабря 2019 (UTC)

Придется, хотя корректнее было бы Ризьера. Странно, статья вроде относится к географии, а правило ГУГК, по которому -iera передается как -ьера, не соблюдено, обычно географы точнее. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:25, 20 декабря 2019 (UTC)

Итог

Переименовано в соответствии с написанием как в статье БРЭ Триест/Музеи, за неимением возражений с 2019 года. — Poltavski / обс 14:08, 27 февраля 2023 (UTC)

Обнаружение и исправление ошибок → Помехоустойчивое кодирование

Полагаю, что термин «помехоустойчивое кодирование» сполна охватывает соответствующее направление теории кодирования (как коды обнаружения ошибок, так и коррекции ошибок), но могу ошибаться. В любом случае, хотелось бы подобрать более «сущностное» и более точное наименование для статьи об этом направлении (предложил по наименованию одной из книг, приведённых в литературе), bezik ° 15:15, 20 декабря 2019 (UTC)

В статье сейчас написано, что помехоустойчивые коды — это синоним корректирующих; если это верно, то это аргумент против такого переименования. Однако меня в любом случае тоже не устраивает нынешняя ситуация: кажется, корректирующие коды — гораздо более широкая область (чем коды обнаружения ошибок — добавлено Браунинг (обс.) 17:07, 23 декабря 2019 (UTC)), да и большая часть статьи, по-моему, сугубо про корректирующие коды; коррекции ошибок тесно в одной статье с обнаружением ошибок. (Это я написал скорее свои ощущения, для принятия решения надо будет обратиться к источникам, конечно.) — Браунинг (обс.) 13:32, 22 декабря 2019 (UTC)
Комментарий: в англовики обсуждают, чем отличаются темы Корректирующий код^?! (он же код коррекции ошибок) и Прямая коррекция ошибок и не объединить ли статьи о них (ранее разделённые из одной). — Браунинг (обс.) 14:29, 10 января 2020 (UTC)
Предлагаемое название не кажется исчерпывающим, но да, это намного лучше, чем текущее. eXcellence ^contribs 16:27, 4 февраля 2020 (UTC)
Полистал источники и составил следующую картину.
Один из наиболее распространённых терминов — "корректирующий код", он определяется как код, способный к обнаружению и[, возможно,] исправлению ошибок; то есть коды [только] обнаружения ошибок тоже считаются корректирующими, и корректирующий код — не синоним кода коррекции ([обнаружения и] исправления) ошибок. Учитывая, что бывает, что код может обнаружить больше ошибок, чем обнаружить+исправить, жёстко разделять коды обнаружения ошибок и коды исправления ошибок, видимо, не стоит. Отмечу, что хотя в статье en:Error correction code в преамбуле предмет статьи противопоставляется кодам обнаружения ошибок, в разделе "List of error-correcting codes" приводятся и коды, способные лишь к обнаружению ошибок, например, Berger code.
Помехоустойчивый код — синоним корректирующего, однако этот термин кажется мне менее удачным, потому что он отсылает к явлению физического мира, к тому же относящемуся в первую очередь к коммуникации, а ведь кодирование используется и в памяти, например (зато бывает помехоустойчивое кодирование, но не бывает корректирующего; но об этом позже).
В целом область обнаружения и исправления ошибок называют "контроль ошибок". У этого названия есть преимущество — отсутствие неестественного "и"; есть и недостаток — контролем ошибок можно назвать любую другую деятельность по контролю каких-нибудь ошибок (например, работу спеллчекера), однако этот недостаток в той же степени есть и у варианта "Обнаружение и исправление ошибок", и он решается шаблоном {{о}} (как и сделано в англовики). Контроль ошибок, вообще говоря, включает не только кодирование (и декодирование), но и более высокоуровневые алгоритмы ("если обнаружена ошибка, сделать запрос о повторной передаче"), и аппаратную реализацию; рассуждения о том, что разные приложения (коммуникация/память и т. д.) рождают разные требования — это тоже к этой области. Это всё видно и по содержанию статьи en:Error detection and correction.
Соответственно, предлагаю вот что. Переименовать статью Обнаружение и исправление ошибок в Контроль ошибок; влить туда статью Прямая коррекция ошибок (на СО там верно замечено, что более удачный вариант — "опережающая"); а все математические описания кодов, наоборот, выделить в отдельную статью Корректирующий код.
Что же касается Помехоустойчивое кодирование, то тут как-то неоднозначно. Если это понимать как сугубо алгоритмический процесс кодирования, то это соответствует предложенной статье Корректирующий код; если это область теории кодирования, то это соответствует одному из пунктов списка в соответствующей статье; если же это понимать как физический процесс кодирования (который в таком случае ещё и противопоставлен декодированию), то это оказывается частью контроля ошибок. Я бы сделал перенаправлением на Контроль ошибок, но я не настаиваю.
Если не будет возражений в течение недели-месяца, так и сделаю. — Браунинг (обс.) 10:50, 7 мая 2020 (UTC)

Итог

Сделал, как написал выше. — Браунинг (обс.) 15:42, 19 мая 2020 (UTC)

Crisis on Infinite Earths → Кризис на Бесконечных Землях

Переименовать название на руcскоязычную версию. Участник Schrike ссылается на отсутвсвие АИ. Дело в том, что комикс довольно старый и официально на русский язык он не переводился. Есть только неофициальный перевод (Кризис на Бесконечных Землях) Не думаю, что этого достаточно, чтобы оставлять название в оригинале. Lado85 (обс.) 15:16, 20 декабря 2019 (UTC)

Абсолютно с вами согласен 95.179.108.44 13:32, 21 марта 2020 (UTC)

Итог

Переименовал. Помимо того, что за полтора года не появилось никаких аргументов против, появился серьёзный аргумент за переименование — АИ в виде русского перевода https://azbooka.ru/books/krizis-na-beskonechnykh-zemlyakh-absolyutnoe-izdanie. — Дворецкий^(обс) 19:07, 15 августа 2021 (UTC)

Альбомы Health

HEALTH (альбом) → Health (альбом)

Итог

Переименовано, в АИ довольно часто без капса, а каких-то причин, кроме оформительских, для него нет. — Good Will Hunting (обс.) 09:25, 2 января 2021 (UTC)

DEATH MAGIC → Death Magic

Итог

Проверил авторитетные рецензии на метакритиках, в большинстве название альбома используется без капса. Переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 2 января 2021 (UTC)

VOL. 4 :: SLAVES OF FEAR → Vol. 4: Slaves of Fear

Итог

Посмотрел рецензии, в них различные варианты, капсом и без капса, с одним и двумя двоеточиями:

Vol. 4 :: Slaves of Fear
Vol. 4 :: Slaves of Fear
Vol. 4 :: Slaves of Fear
VOL. 4 :: SLAVES OF FEAR
VOL. 4 :: SLAVES OF FEAR
Vol 4 :: SLAVES OF FEAR
Slaves of Fear
VOL. 4 :: SLAVES OF FEAR
Vol. 4: Slaves Of Fear
VOL 4 :: SLAVES OF FEAR
Vol. 4: Slaves Of Fear
VOL. 4 :: SLAVES OF FEAR

С капсом и без капса — в равной степени. С двумя двоеточиями в подавляющем большинстве случаев.

Так как речь не идёт об аббревиатуре, а это просто стилизация, не вижу причин выбирать вариант с капсом. Переименовано в название без капса, но с двумя двоеточиями, как наиболее употребимое и узнаваемое. — Good Will Hunting (обс.) 09:05, 2 января 2021 (UTC)

HEALTH//DISCO → Health//Disco

Итог

В большинстве источников название группы (именно в названии этого альбома) сохраняется, в качестве разделителя двойной слэш. Капитализации часто нет. Переименовано в предложенное название. — Good Will Hunting (обс.) 09:22, 2 января 2021 (UTC)

DISCO2 → Health::Disco2

Итог

На Billboard и в где-то половине рецензий всё же название группы отделяется, названием альбома является Disco2, ::Disco2 или ::DISCO2. Переименовано в Disco2. — Good Will Hunting (обс.) 09:18, 2 января 2021 (UTC)

По всем

Насколько мне известно, то по правилам Википедии названия статей капсом не пишутся (мб не совсем правильно выразился, но суть ясна). Volodyanocec (обс.) 19:26, 20 декабря 2019 (UTC)

При подобной аргументации однозначно Против. Такого правила нет. Да и вообще, чтобы списать, как статьи называются в английской Википедии, особенных усилий не нужно. Так и надо было сказать: «Я скопипейстил заголовки из Enwiki», вот вам! Мне, например, совсем не очевидно. почему в одном из названий там лишили статью двойного двоеточия, а в другом нет. И почему где-то название группы вынесено в заголовок, где-то нет.
В принципе, можно было бы оформить названия статьи об альбомах американской группы по каким-нибудь типографическим принципам, принятым в серьёзных американских печатных изданиях. Но английская Википедия от этого далека. В данном случае очень далека. --Moscow Connection (обс.) 00:57, 23 декабря 2019 (UTC)
- Ну а на чём основаны вообще текущие названия, на каких АИ? AndyVolykhov ^↔ 22:51, 19 мая 2020 (UTC)

Итог

Все номинации давно заитожены. — Браунинг (обс.) 14:38, 19 июня 2023 (UTC)

Википедия:К переименованию/20 декабря 2019

Содержание

Катунские → Катунские ледники

Проблема

Разные сущности

Несовпадение с текстом

Заповедник и др.

Можно ли сказать

Узнаваемость

Смысловая разница

Оспоренный итог

Общая проблема и обсуждение

Итог

Андреоччи, Гаэтано → Андреоцци, Гаэтано

Итог

Рисьера-ди-Сан-Сабба → Ризиера-ди-Сан-Сабба

Итог

Обнаружение и исправление ошибок → Помехоустойчивое кодирование

Итог

Crisis on Infinite Earths → Кризис на Бесконечных Землях

Итог

Альбомы Health

HEALTH (альбом) → Health (альбом)

Итог

DEATH MAGIC → Death Magic

Итог

VOL. 4 :: SLAVES OF FEAR → Vol. 4: Slaves of Fear

Итог

HEALTH//DISCO → Health//Disco

Итог

DISCO2 → Health::Disco2

Итог

По всем

Итог

Навигация

Википедия:К переименованию/20 декабря 2019

Катунские → Катунские ледники

Проблема

Разные сущности

Несовпадение с текстом

Заповедник и др.

Можно ли сказать

Узнаваемость

Смысловая разница

Оспоренный итог

Общая проблема и обсуждение

Итог

Андреоччи, Гаэтано → Андреоцци, Гаэтано

Итог

Рисьера-ди-Сан-Сабба → Ризиера-ди-Сан-Сабба

Итог

Обнаружение и исправление ошибок → Помехоустойчивое кодирование

Итог

Crisis on Infinite Earths → Кризис на Бесконечных Землях

Итог

Альбомы Health

HEALTH (альбом) → Health (альбом)

Итог

DEATH MAGIC → Death Magic

Итог

VOL. 4 :: SLAVES OF FEAR → Vol. 4: Slaves of Fear

Итог

HEALTH//DISCO → Health//Disco

Итог

DISCO2 → Health::Disco2

Итог

По всем

Итог

Навигация

Поиск