Википедия:К переименованию/21 апреля 2013
| 
Hornblower.
HORNBLOWER, n. One that blows a horn.
Blower: /ˈbloʊər/ (Random House Dictionary), /ˈbləʊə/ (Collins English Dictionary).
Англо-русская практическая транскрипция: ower [ouə], [əuə] -> оуэр
Вдобавок произношение этого Горация в Оксфордском словаре: http://oald8.oxfordlearnersdictionaries.com/dictionary/horatio-hornblower
Плюс по единственной ссылке из статьи мы попадаем на какой-то сайт, где перечислены издания книг об этом Рогодуе на русском языке. Первое издание: "Капитан Хорнблоуэр", перевод Носенко, 1993. Второе издание (три тома), "Лейтенант Хорнблауэр" (и еще несколько Хорнблауэров), перевод Доброхотовой-Майковой, 1994. Третье издание: "Сага о капитане Хорнблоуэре" (вышли в печать два тома), перевод Дубова, 2001.
Вообще, фамилия Хорнблоуэр была хорошо известна русскоязычным читателям и до публикации переводов книг об этом моряке. Дело в том, что это также фамилия персонажа пьесы Голсуорси The Skin Game (в русском переводе - "Без перчаток"), ставившейся и в СССР во множестве театров и удостоенной неоднократного рассмотрения в литературоведческих работах. Также это третьестепенные персонажи теккереевской "Ярмарки тщеславия". Да и сам моряк в советских изданиях упоминался, хотя и не печатался: "Типичным пиратом в форме офицера британского военно-морского флота того времени является некто Хорнблоуэр — герой серии романов и рассказов С. Форестера" - "[Звезда (журнал XX—XXI веков)|Звезда]]", 1949 г.
50.149.111.71 21:03, 21 апреля 2013 (UTC)
- Очередная бессмысленная борьба за чистоту английского языка в ущерб русскому: в русских переводах книг Форестера и фильмов по ним — Хорнблауэр (link). Так что всё по ВП:ИС. --the wrong man 21:14, 21 апреля 2013 (UTC)
- будет замечательно, если вы сначала будете читать, на что отвечаете, и только потом жать кнопку "записать". Я перечислил русскоязычные издания, где его переводили правильно, а также классические произведения, в классических переводах которых на русский встречается та же фамилия. 50.149.111.71 04:25, 22 апреля 2013 (UTC)
- Хотя фиг знает. --the wrong man 21:17, 21 апреля 2013 (UTC)
- Простите мою неосведомленность в вопросах ВП. При переименовании будет ли создан редирект со старого названия? Как долго он проживет, чтобы люди знающие "неправильное" написание могли найти статью? Если редирект гарантированно останется, то считаю правильным переименовать, в противном случае затрудняюсь. --Peter Porai-Koshits 19:02, 25 апреля 2013 (UTC)
Итог
Раз есть авторитетные источники как в пользу неправильной транскрипции, так и в пользу правильной, то выберем правильную. Переименую с одновременным созданием редиректа, чтобы статью нашли и те, которые забивают слово Хорнблауэр. Гарантировать, что перенаправление не удалят не могу, но оставлю просьбу в закоментированном виде. --Obersachse 07:38, 28 апреля 2013 (UTC)
Восточная Аа → ?
Текст статьи скопирован из Военной энциклопедии 1911-1914. Неудивительно поэтому, что только первое предложение в ней про реку, а все остальное - про битву, которая там была. Про реку уже есть статья Гауя, так что из этой страницы лучше сделать статью о битве, нужно только подобрать название. --Дарёна 18:33, 21 апреля 2013 (UTC)
Итог
Нашёл в источнике название Сражение при Трейдене. Так и переименовал статью. --Obersachse 17:03, 7 мая 2013 (UTC)
Может и правильно по существу выделить как двойную фамилию, но столь прочно вошёл в математическую литературу (и не только русскоязычную) он как «Дирихле» (функция Дирихле, ядро Дирихле, принцип Дирихле), да и статьи в БСЭ и БРЭ (если верить нашему словнику) называются «Дирихле, Петер Густав Лежён», вариант написания «Лежён-Дирихле» (как двойная фамилия с дефисом) за пределами Википедии вообще не ищется. Предлагаю переименовать, bezik 08:12, 21 апреля 2013 (UTC)
Переименовать. Судя по истории, статья первоначально называлась «Дирихле, Петер Густав Лежён», чёрточку вставил и переименовал Ahonc в октябре 2005 года. Непонятно, зачем он вставил чёрточку — ни в каких других языковых разделах её нет. Подтверждаю, что в энциклопедиях и прочих источниках Дирихле называется либо полностью (Johann Peter Gustav Lejeune Dirichlet), либо просто Dirichlet, то есть Lejeune (от фр. Le jeune, младший) не считается частью фамилии (хотя и унаследована от прадеда). LGB 11:02, 21 апреля 2013 (UTC)
- чёрточку вставил правильно, а вот недофамилию присобачил к фамилии неправильно. При транскрипции западных фамилий на русский язык принято все собственные имена в фамилии сливать дефисом, если они не разбиты предлогами и союзами (граф де ла Фер, Сарасате и Наваскес, хотя даже в этом случае вопрос нужности дефиса дискуссионный: Сарасате-и-Наваскес). 50.149.111.71 21:15, 21 апреля 2013 (UTC)
- Откуда вы это взяли про дефисы? В правилах ничего подобного нет. --the wrong man 21:31, 21 апреля 2013 (UTC)
- То, на что вы ссылаетесь, это не правила. В русском языке вообще нет нормативных правил на эту тему, есть традиция и разнообразные частные рекомендации. Так вот, я "взял про дефисы" из бумажной книги "Справочник по орфографии и пунктуации для работников печати" издания где-то 60-х годов, которой в интернете нет. Но вы легко можете использовать поисковик google books и обнаружить, например, такое указание: "Составные фамилии и имена, как русские, так и иностранные, кроме китайских и корейских, пишутся через дефис" - Литвинов, "Трудные вопросы русской орфографии и пунктуации", 1958. 50.149.111.71 04:50, 22 апреля 2013 (UTC)
- Понятно, покрытый мхом справочник — спасибо, не надо. Розенталь 2001 года всяко актуальнее будет. --the wrong man 07:39, 22 апреля 2013 (UTC)
- был бы, если бы не маленькое но: современный Розенталь не рассматривает упомянутый вопрос, а все приведённые им примеры (двойные польские фамилии) сложных фамилий имеют внутри дефис, ваше же возражение основано лишь на том, что вы не нашли такого утверждения в Розентале. Ну так вы найдите обратное утверждение, тогда и обсудим, пока мы имеем покрытые мхом справочники против частных и никому не интересных вкусов анонимного участника "the wrong man". 50.149.111.71 07:46, 22 апреля 2013 (UTC)
- Понятно, покрытый мхом справочник — спасибо, не надо. Розенталь 2001 года всяко актуальнее будет. --the wrong man 07:39, 22 апреля 2013 (UTC)
- То, на что вы ссылаетесь, это не правила. В русском языке вообще нет нормативных правил на эту тему, есть традиция и разнообразные частные рекомендации. Так вот, я "взял про дефисы" из бумажной книги "Справочник по орфографии и пунктуации для работников печати" издания где-то 60-х годов, которой в интернете нет. Но вы легко можете использовать поисковик google books и обнаружить, например, такое указание: "Составные фамилии и имена, как русские, так и иностранные, кроме китайских и корейских, пишутся через дефис" - Литвинов, "Трудные вопросы русской орфографии и пунктуации", 1958. 50.149.111.71 04:50, 22 апреля 2013 (UTC)
- Откуда вы это взяли про дефисы? В правилах ничего подобного нет. --the wrong man 21:31, 21 апреля 2013 (UTC)
- чёрточку вставил правильно, а вот недофамилию присобачил к фамилии неправильно. При транскрипции западных фамилий на русский язык принято все собственные имена в фамилии сливать дефисом, если они не разбиты предлогами и союзами (граф де ла Фер, Сарасате и Наваскес, хотя даже в этом случае вопрос нужности дефиса дискуссионный: Сарасате-и-Наваскес). 50.149.111.71 21:15, 21 апреля 2013 (UTC)
- Переименовать
в Дирихле, Петер Густавсогласно ВП:ИС:«Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Никто из русскоязычных читателей, да и не только русскоязычных физиков и математиков, не употребляет прозвище деда Дирихле как первую часть фамилии этого учёного. АИ - например, БСЭ (а также любые учебники и монографии по математике). При этом Лежён можно сохранить в преамбуле. -- Alexander Potekhin -- 06:00, 22 апреля 2013 (UTC)
Комментарий:. Биографический справочник А.Н. Боголюбова «Математики. Механики» (Киев: Наукова думка, 1983) имеет в качестве названия статьи ДИРИХЛЕ ЛЕЖЕН Петер Густав. Брокгауз и Ефрон - Диришле (Dirichlet), Петер-Густав. Во всех случаях поиск ведётся по букве Д. -- Alexander Potekhin -- 06:09, 22 апреля 2013 (UTC)
- В библиографических ссылках чаще всего то же самое: Dirichlet, P. G. Lejeune: Werke, vol. 1, 2. Ed. by L. Kronecker. Berlin: Reimer, 1889 и т. п., см. The Life and Work of Gustav Lejeune Dirichlet (1805–1859), стр. 34. LGB 11:15, 22 апреля 2013 (UTC)
Итог
- Дискуссия велась только по поводу дефиса. Ни у кого из участников не было возражений по поводу собственно переименования. Моё предложение укоротить название не получило явной поддержки. Поэтому переименовываю согласно первоначальной номинации. -- Alexander Potekhin -- 10:37, 29 апреля 2013 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 29 апреля 2013 в 10:36 (UTC) в «Дирихле, Петер Густав Лежён» участником Potekhin. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 11:00, 29 апреля 2013 (UTC).
Существует как первый, так и второй варианты переложения с испанского Gimbarr. Поисковики Google и Яндекс предпочитают Джимбар. В произношении двойного "Р" не слышится. Возможно, по примеру Tallinn/Таллин, следует писать именно Джимбар. Однако производное Барриста, если написать с 1-м "Р", получается бариста, т.е. несколько иное значение. Есть ли смысл переименовывать? Как правильнее? Желательно решить этот вопрос. --Yanyarv 06:40, 21 апреля 2013 (UTC)
- Я не большой знаток испанского, но хочется заметить, что gi в испанском всегда читается как хи, а «дж» может возникнуть только при некорректном прочтении испанского слова по правилам английского. Касательно же двойной «р», обычно её редуцировать не принято (напр., «коррида», «Зорро»). Поэтому с точки зрения лингвистики правильно было бы переименовать в Химбарр, хотя возможно в русском языке уже сложилось неправильное наименование; так часто бывает в жизни.
- Если же неправильное наименование ещё не устоялось, желательно по возможности прилагать усилия к его исправлению на правильное, а не к закреплению неправильного. — Shogiru 14:09, 21 апреля 2013 (UTC)
- Используется пока в основном неправильное наименование. Поэтому надо, видимо, оставить Джимбарр (с 2-мя "р"). Химбарр же отметил в статье (на это название ссылки есть, но малочисленные). Есть ещё упоминания Гимбарр, однако оно многими признаётся явно неверным.--Yanyarv 05:42, 24 апреля 2013 (UTC)
- Произношение «Джимбарр» не считается неверным! По правилам испанского языка – да, но слово является неким гибридом. Начало "Джим" позаимствовано из английского языка. Есть видеообращение колумбийского спортсмена, в котором отчётливо и ясно проговаривается "джимбар". Я считаю, что не стоит переименовывать статью. Turtlesergio 09:54, 16 мая 2013 (UTC)
- Может поделишься ссылкой на видео? Yanyarv 15:25, 16 мая 2013 (UTC)
- rghost ru / 46104715 Turtlesergio 08:33, 19 мая 2013 (UTC)
- Спасибо! В Контакте тоже нашёл это видео "Обращение Dragonsamurai к Русским БАРРИСТА")) Вроде и здесь на 10:23 произносят именно "джимбарр".--Yanyarv 19:50, 19 мая 2013 (UTC)
- rghost ru / 46104715 Turtlesergio 08:33, 19 мая 2013 (UTC)
- Может поделишься ссылкой на видео? Yanyarv 15:25, 16 мая 2013 (UTC)
- Произношение «Джимбарр» не считается неверным! По правилам испанского языка – да, но слово является неким гибридом. Начало "Джим" позаимствовано из английского языка. Есть видеообращение колумбийского спортсмена, в котором отчётливо и ясно проговаривается "джимбар". Я считаю, что не стоит переименовывать статью. Turtlesergio 09:54, 16 мая 2013 (UTC)
- Используется пока в основном неправильное наименование. Поэтому надо, видимо, оставить Джимбарр (с 2-мя "р"). Химбарр же отметил в статье (на это название ссылки есть, но малочисленные). Есть ещё упоминания Гимбарр, однако оно многими признаётся явно неверным.--Yanyarv 05:42, 24 апреля 2013 (UTC)
Итог
На правах номинатора закрываю обсуждение, оставляя прежнее название — Джимбарр.
- По поводу двойного «РР» следуя «Инструкции по русской передаче географических названий стран испанского языка»: http://narod.ru/disk/19945239001/готовые.rar.html (архив WinRAR одним файлом), (стр. 10, 98, 99) необходимо при передаче эти две буквы оставлять.
- По поводу «ДЖ», несмотря на то, что по правилам испанского языка (стр.7), здесь должно читаться «Х» («Химбарр»), было показано, что в Колумбии этот вид спорта называют именно с «ДЖ» («Джимбарр») (видео «Обращение Dragonsamurai к Русским БАРРИСТА» и видео http://www.youtube.com/watch?v=XRfMb9U2OHk). Участник Николай и некоторые источники из соц. сети предполагают (учитывая к тому же оригинальное ударение на первый слог «Джи́мбарр»), что это название сформировалось под влиянием английского языка. Да и в русском языке этот вид спорта обычно также называют через «ДЖ».
Благодарю всех высказавших своё мнение здесь, или на страницах обсуждения участников.--Yanyarv 06:04, 30 мая 2013 (UTC)
Или как-нибудь в этом роде. Во-первых, зачем латиницей, раз это фамилия. Во-вторых, Hult - это кличка университета, а не название. Мы же не называем статью Физтех, Керосинка или CMU 50.149.111.71 04:58, 21 апреля 2013 (UTC)
Итог
Довольно очевидный случай. Переименовано по аргументам номинирующего и принятым практикам. Редирект оставлен. --Gruznov 13:59, 29 апреля 2013 (UTC)