Википедия:К переименованию/26 марта 2024
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Список магистратов-эпонимов Римской республики → Главные магистраты Римской республики → Правящие магистраты Римской республики → Правители Римской республики → Руководители Римской республики
[править код]Нынешнее название не соответствует ни одному из указанных критериев именования статей. Dizenter (обс.) 23:01, 26 марта 2024 (UTC)
- Я бы хотел увидеть более развёрнутую аргументацию, чем лучше каждое из названий. Навскидку — это не список фактических правителей, так как, например, в правление Суллы консулами в основном были другие люди. AndyVolykhov ↔ 11:03, 27 марта 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov
- Узнаваемость: практически никто не знает слова "эпонимы"
- Естественность: практически никто не употребляет слово "эпонимы"
- Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других
- Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов.
- Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей
- Dizenter (обс.) 11:13, 27 марта 2024 (UTC)
- Я уверен, что слово «эпонимы» знает больше людей, чем слово «магистраты» в его древнеримском значении. АИ на термины «главные магистраты» и «правящие магистраты» вы не привели. Зачем убирать из названия слово «список», понять вообще невозможно. AndyVolykhov ↔ 12:08, 27 марта 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov правда? И как часто вы слышите данный термин? Лично я термин "эпонимы" первый раз увидел в данной статье. слово «магистраты» в его древнеримском значении А оно чем то кардинально отличается от "недревнеримского"? Зачем убирать из названия слово «список» Затем, что в нём нет никакого смысла, кроме растягивания названия, что противоречит критерию Лаконичность. В Вики больше нет статьи с данной темой, а значит и уточнение про список бессмыленно. Dizenter (обс.) 12:52, 27 марта 2024 (UTC)
- В основном значении магистрат — это локальный орган власти или здание, где размещаются органы власти, см. толковый словарь. А вовсе не человек на должности. Иногда слышу, правда, чаще в прямых переводах с английского. А вот римских магистратов — вообще никогда. При этом — с точки зрения единообразия — для наиболее популярных списков правителей слово «список» как раз есть в названии, так что вы себе противоречите. AndyVolykhov ↔ 12:58, 27 марта 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov во всех смыслах слово магистрат относится к теме госуправления, а значит кардинальных отличий нет, на что указывает и приведённая вами статья про "основное значение", где древнеримская магистратура так же присутствует. для наиболее популярных списков правителей слово «список» как раз есть в названии Потому и есть, что в силу этой популярности таковые правители имеют, как правило две статьи: с подробной историей и отдельно со списком. Когда второй статьи про историю термина нет, то и слово список в названии без надобности. Dizenter (обс.) 13:16, 27 марта 2024 (UTC)
- Что значит "кардинальных отличий нет"? Есть, конечно. Ещё раз, для ясности: по-русски человека магистратом не называют. -- 2.94.193.1 14:55, 27 марта 2024 (UTC)
- Абсурдные домыслы. Доктора Ливси из "Острова сокровищ" знаете? Вот он был магистрат, в том числе в русском переводе. 174.164.248.55 16:07, 27 марта 2024 (UTC)
- Проверил. В трёх классических переводах — Григорьевой, Н. Чуковского и Зенкевича — он никакой не магистрат, а судья или просто должностное лицо. Что там натворили более современные грамотеи, проверять не хочу, реально используются эти три. AndyVolykhov ↔ 16:24, 27 марта 2024 (UTC)
- Абсурдные домыслы. Доктора Ливси из "Острова сокровищ" знаете? Вот он был магистрат, в том числе в русском переводе. 174.164.248.55 16:07, 27 марта 2024 (UTC)
- Что значит "кардинальных отличий нет"? Есть, конечно. Ещё раз, для ясности: по-русски человека магистратом не называют. -- 2.94.193.1 14:55, 27 марта 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov во всех смыслах слово магистрат относится к теме госуправления, а значит кардинальных отличий нет, на что указывает и приведённая вами статья про "основное значение", где древнеримская магистратура так же присутствует. для наиболее популярных списков правителей слово «список» как раз есть в названии Потому и есть, что в силу этой популярности таковые правители имеют, как правило две статьи: с подробной историей и отдельно со списком. Когда второй статьи про историю термина нет, то и слово список в названии без надобности. Dizenter (обс.) 13:16, 27 марта 2024 (UTC)
- В основном значении магистрат — это локальный орган власти или здание, где размещаются органы власти, см. толковый словарь. А вовсе не человек на должности. Иногда слышу, правда, чаще в прямых переводах с английского. А вот римских магистратов — вообще никогда. При этом — с точки зрения единообразия — для наиболее популярных списков правителей слово «список» как раз есть в названии, так что вы себе противоречите. AndyVolykhov ↔ 12:58, 27 марта 2024 (UTC)
- А я уверен, что меньше. Подробности, кто такие магистраты именно в Римской республике, может, почти никто и не знает, но всем понятно, что это орган власти, и многие понимают, что так могут называть и должность. Это обычное слово, встречается в словарях общей лексики, в художественной литературе про разные страны и разные периоды, в России тоже были магистраты (не должности отдельных людей, но хотя бы органы власти). В свою очередь, слово "эпоним" не только малоизвестное, специальное, оно еще и означает что-то совершенно несвязанное. Даже если взять "Реальный словарь классических древностей", там дано четыре значения у слова "эпоним" в контексте античной истории - и ни одно из этих четырех значений не подходит к нашей статье. 174.164.248.55 16:06, 27 марта 2024 (UTC)
- Не согласен. От «эпоним — человек, по которому что-то названо» до «эпоним — человек, по имени которого назывался год» дистанция куда меньше, чем от «магистрат — орган власти» до «магистрат — должностное лицо». AndyVolykhov ↔ 16:13, 27 марта 2024 (UTC)
- в русском языке слово "магистрат" в значении лица вполне известно, я уже привел пример доктора Ливси. Английские магистраты упоминались и Гоголем, например, и Гоголь не счел нужным пояснять, что это лицо, а не орган. А теперь главное. Так что, статья-список посвящена не какой-то непонятной должности "магистрата-эпонима", а магистратам, именем которых называли годы, как в Древней Греции? Тогда какого черта это не написано в преамбуле? 174.164.248.55 16:21, 27 марта 2024 (UTC)
- Будьте добры привести выходные данные источника, где доктора Ливси называют магистратом. (Мне просто интересно. Мы знаем, что к Древнему Риму он не имеет отношения.) -- 2.94.193.1 18:45, 28 марта 2024 (UTC)
- Окей, признаю, что это самиздат. Я последний раз (и впервые за последние 25-30 лет) читал "Остров сокровищ" на английском и обратил внимание, что он magistrate, что словари (например, Апресяна) переводят как "магистрат, мировой судья". Перед тем, как написать комментарий от 16:07 27 марта, я засунул слова "ливси магистрат" в гугль-книги и убедился, что так действительно пишут. Что это не традиционный перевод, а какой-то самопальный, я внимания не обратил. 174.164.248.55 21:02, 28 марта 2024 (UTC)
- Будьте добры привести выходные данные источника, где доктора Ливси называют магистратом. (Мне просто интересно. Мы знаем, что к Древнему Риму он не имеет отношения.) -- 2.94.193.1 18:45, 28 марта 2024 (UTC)
- в русском языке слово "магистрат" в значении лица вполне известно, я уже привел пример доктора Ливси. Английские магистраты упоминались и Гоголем, например, и Гоголь не счел нужным пояснять, что это лицо, а не орган. А теперь главное. Так что, статья-список посвящена не какой-то непонятной должности "магистрата-эпонима", а магистратам, именем которых называли годы, как в Древней Греции? Тогда какого черта это не написано в преамбуле? 174.164.248.55 16:21, 27 марта 2024 (UTC)
- Не согласен. От «эпоним — человек, по которому что-то названо» до «эпоним — человек, по имени которого назывался год» дистанция куда меньше, чем от «магистрат — орган власти» до «магистрат — должностное лицо». AndyVolykhov ↔ 16:13, 27 марта 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov правда? И как часто вы слышите данный термин? Лично я термин "эпонимы" первый раз увидел в данной статье. слово «магистраты» в его древнеримском значении А оно чем то кардинально отличается от "недревнеримского"? Зачем убирать из названия слово «список» Затем, что в нём нет никакого смысла, кроме растягивания названия, что противоречит критерию Лаконичность. В Вики больше нет статьи с данной темой, а значит и уточнение про список бессмыленно. Dizenter (обс.) 12:52, 27 марта 2024 (UTC)
- Аргумент "практически никто не употребляет слово" не годится. Знаете, практически никто не употребляет слово лупанарий. Практически никто не употребляет слово квирит. Практически никто не употребляет слово дедитиции. Практически никто не употребляет слово эсседарий. Тем не менее статьи называются так, а не "более понятным словом". -- 2.94.193.1 15:04, 27 марта 2024 (UTC)
- Миллионы людей употребляют слова "лупанарий" и "квирит", это несколько вычурные слова русского языка и как таковые входят в толковые словари русского языка и время от времени используются как в историческом контексте, так и фигурально. "Лупанарий" и сейчас, в современной литературе (не по теме Древнего Рима) и прессе XXI века. "Квирит" - в литературе русского Золотого века, например в двух стихотворениях Пушкина, у Тургенева и даже Брюсова. А слово "эпоним" чрезвычайно экзотично: а) оно в любом смысле менее известно, чем "лупанарий", б) в подавляющем большинстве случаев под эпонимом понимают нечто совершенно другое; в) но даже в контексте античной истории оно не преобладающее. Например, в Реальном словаре классических древностей термину "эпоним" дано четыре определения, и все четыре - не о том. 174.164.248.55 16:06, 27 марта 2024 (UTC)
- Я уверен, что слово «эпонимы» знает больше людей, чем слово «магистраты» в его древнеримском значении. АИ на термины «главные магистраты» и «правящие магистраты» вы не привели. Зачем убирать из названия слово «список», понять вообще невозможно. AndyVolykhov ↔ 12:08, 27 марта 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov
- Как вариант, можно было бы подумать о варианте Список консулов и диктаторов Римской республики, поскольку военный трибун с консульской властью вроде как с натяжкой может считаться консулом. Правда, там ещё децемвиры… По интервикам — просто консулы в названии, но это тоже спорно, часть лиц точно не были консулами. Лично я за то, чтобы оставить как есть, явно лучшего варианта не существует, но если уж «упрощать», то не до «правителей» и «руководителей». AndyVolykhov ↔ 15:08, 27 марта 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov как бы то ни было, слово магистраты уже присутствует в названии. И мне неясно почему очевидно малоизвестное слово эпонимы нельзя заменить очевидно понятным словом главные. В слове список же не вижу необходимости, как я уже пояснил, ввиду его бессмысленности. Dizenter (обс.) 17:35, 27 марта 2024 (UTC)
- Потому что термин «магистрат-эпоним» существует, или, во всяком случае, обе его составляющих используются применительно к Риму широко, а вот «главный магистрат», вероятно, нет (или приводите АИ). AndyVolykhov ↔ 17:43, 27 марта 2024 (UTC)
Я из статьи так и не понял, кто это. — Mike Somerset (обс.) 17:45, 27 марта 2024 (UTC)Потому что термин «магистрат-эпоним» существует- Представитель высшей должности, по которому назывался год. Обычно консул, то есть «в год консульства такого-то и такого-то». Не самый изящный критерий для списка, признаю, но пока сформулировать лучше ни у кого не вышло. AndyVolykhov ↔ 17:49, 27 марта 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov я не вижу среди критериев именования статей пункта "Потому что существует", но вижу пункты Узнаваемость и Естественность, по которым данный термин для названия не годится. Dizenter (обс.) 19:48, 28 марта 2024 (UTC)
- Представитель высшей должности, по которому назывался год. Обычно консул, то есть «в год консульства такого-то и такого-то». Не самый изящный критерий для списка, признаю, но пока сформулировать лучше ни у кого не вышло. AndyVolykhov ↔ 17:49, 27 марта 2024 (UTC)
- Потому что термин «магистрат-эпоним» существует, или, во всяком случае, обе его составляющих используются применительно к Риму широко, а вот «главный магистрат», вероятно, нет (или приводите АИ). AndyVolykhov ↔ 17:43, 27 марта 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov как бы то ни было, слово магистраты уже присутствует в названии. И мне неясно почему очевидно малоизвестное слово эпонимы нельзя заменить очевидно понятным словом главные. В слове список же не вижу необходимости, как я уже пояснил, ввиду его бессмысленности. Dizenter (обс.) 17:35, 27 марта 2024 (UTC)