- ВП:Ф-ПРЕ
Википедия:Форум/Предложения: различия между версиями
Перейти к навигации
Перейти к поиску
ВП:Ф-ПРЕ
Форум — Предложения
Содержимое удалено Содержимое добавлено
→Автоматическая простановка шаблона на переведенные статьи: ответ участнику Томасина |
BotDR (обсуждение | вклад) Archiving (3) → Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/12, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/11 |
||
| (не показана 31 промежуточная версия 12 участников) | |||
| Строка 1: | Строка 1: | ||
<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude> <!-- Пожалуйста, НЕ стирайте эту строку, начинайте писать новый вопрос ниже --> |
<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude> <!-- Пожалуйста, НЕ стирайте эту строку, начинайте писать новый вопрос ниже --> |
||
== Создание отдельного проекта про географические объекты == |
|||
Да у меня очень глупая идея, но мне кажется это полезным. Когда я захожу в вики, я хочу почитать что-нибудь интересное, нажимаю "Случайная статья", и через раз открывается какая-нибудь деревушка в какой-то области, или маленькая речушка. Поэтому я думаю что можно создать отдельный проект с гео. объектами? |
|||
И опять же, да, я понимаю что это максимально тупая идея. |
|||
— [[Special:Contributions/188.32.161.162|188.32.161.162]] 21:27, 18 декабря 2024 (UTC) |
|||
* Создать-то можно. Только вот кто будет создавать и поддерживать проект? Думаете, найдутся участники, которые будут делать это за вас? — [[У:Jet Jerry|Jet Jerry]] ([[ОУ:Jet Jerry|обс.]]) 01:30, 19 декабря 2024 (UTC) |
|||
** Хочу уточнить, что, отвечая на ваше предложение, я подразумевал википроекты внутри Википиедии, такие как [[Проект:Кино]], — я думал, что вы это предлагаете. — [[У:Jet Jerry|Jet Jerry]] ([[ОУ:Jet Jerry|обс.]]) 14:48, 19 декабря 2024 (UTC) |
|||
* Что вы подразумеваете под проектом и какова должна быть его цель? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 04:09, 19 декабря 2024 (UTC) |
|||
* Вы имеете в виду, что эти статьи надо убрать из Википедии? No way. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:40, 19 декабря 2024 (UTC) |
|||
* [[ПРО:АТД]], [[ПРО:Города]], [[ПРО:Водные объекты]], [[ПРО:Геология]], [[ПРО:Физическая география]] - или вы что то другое имеете в виду? Ну и вообще множество проектов есть по географии. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 17:11, 19 декабря 2024 (UTC) |
|||
** все выше перечисленное [[Special:Contributions/188.32.161.162|188.32.161.162]] 15:41, 20 декабря 2024 (UTC) |
|||
*** Так присоединяйтесь. [[ПРО:ВО]] жив и активен, к примеру. На остальных именно совместной работы почти не видно, но участники живы и в списках новых статей постоянный поток идет. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 11:59, 22 декабря 2024 (UTC) |
|||
== Автоматическая простановка шаблона на переведенные статьи == |
== Автоматическая простановка шаблона на переведенные статьи == |
||
| Строка 33: | Строка 46: | ||
****** Так я-то не против добавления шаблонов на СО. Мне самой вообще больше всего нравится именно шаблон, а не описание правки. Я всегда ставлю шаблон, правда я и вики-переводчиком не пользуюсь. -- [[У:Megitsune-chan|<span style="color:#000000;font-family:Segoe Script;">Megitsune-chan</span>]] ''([[ОУ:Megitsune-chan|ОБС.]])'' 13:05, 12 декабря 2024 (UTC) |
****** Так я-то не против добавления шаблонов на СО. Мне самой вообще больше всего нравится именно шаблон, а не описание правки. Я всегда ставлю шаблон, правда я и вики-переводчиком не пользуюсь. -- [[У:Megitsune-chan|<span style="color:#000000;font-family:Segoe Script;">Megitsune-chan</span>]] ''([[ОУ:Megitsune-chan|ОБС.]])'' 13:05, 12 декабря 2024 (UTC) |
||
** Найти что то в истрии правок сложно, а на СО статьи легко. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:36, 11 декабря 2024 (UTC) |
** Найти что то в истрии правок сложно, а на СО статьи легко. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:36, 11 декабря 2024 (UTC) |
||
*** Дежурно напомню, что на СО именно в ''десктопной'' версии. В мобильной версии плашки (в том числе о всяких переименованиях) скрываются за ''Узнать больше об этой странице'' [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 15:13, 15 декабря 2024 (UTC) |
|||
* Опять эти плашки. Недавно обсуждали, когда и можно ли вообще убирать эту плашку с СО (сущность, порождающая длинные обсуждения, сразу не вызывает желания собой пользоваться, ну да ладно). Вроде решили, что нельзя, потому что даже давно внесённый и уже вынесенный текст из истории правок тоже должен быть атрибутирован. А в предлагаемом варианте, полагаю, с удалением текста плашку всё же можно удалить, поскольку атрибуция действительно уже есть в описании правки. Или вы видите другой вариант? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:34, 16 декабря 2024 (UTC) |
|||
=== Итог === |
|||
Ну, раз уже антиплашечный аргумент расчехлили, пиши пропало. Закрыто. — [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 15:45, 16 декабря 2024 (UTC) |
|||
* Я, в целом, не против такой штуки, если что. Я против того, чтобы она висела на СО бесконечно. Если добавлять, то нужно проговорить, когда её пора удалять. Я не хочу видеть видеть текст «Эта статья содержит текст, переведённый из статьи…», когда исходник выглядит [https://vi.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?oldid=69448155 так], а «перевод» [[Чазон (юг уезда Намчами)|так]]. Инструмент переводит шаблоны, категории, структуру, поэтому пользоваться им удобно, но самого заимствованного текста тут меньше, чем в этом информационном шаблоне. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:29, 16 декабря 2024 (UTC) |
|||
** Это - предмет совершенно другого обсуждения, и Вы вольны его открыть. В моих статьях шаблон стоит всегда, даже когда от оригинальной статьи остались только некоторые источники или структура. Мне не жалко отдать дань уважения и благодарности тем авторам, чей труд был мне полезен при работе над статьей. И если кто-то переводит мои статьи, мне хотелось бы того же. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 11:24, 17 декабря 2024 (UTC) |
|||
** Висит и висит: статье от этого не холодно не горячё, а подкармливать ВП:МОЁ не стоит. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 20:06, 17 декабря 2024 (UTC) |
|||
*** Я не только про свои статьи, а про любые вообще. Чтобы управлять информацией, у неё должен быть жизненный цикл. Пока что у плашек на СО жизненного цикла нет, их создатели молчаливо предполагают, что они будут висеть вечно. Хранение лишней информации — не проблема на начальном этапе существования организации, но потом приходит понимание, что старые архивы надо сжигать. Если же непонятно, когда нужно удалять логи — они будут лежать, пока не потеряют актуальность и не превратятся в мусор. Поддерживать размножение потенциального мусора я не хочу. Со страницами обсуждений Википедия это уже проходила, когда вычищали «ботоспам об архивации ссылок». То же ждёт плашки о переводах, переименованиях, удалениях-восстановлениях, номинациях и прочих событиях в жизни статьи, которые относятся к давно минувшим дням. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:56, 17 декабря 2024 (UTC) |
|||
**** Сделаем в соответствии с российским законодательством: удалим через 60 лет после смерти автора. Шутка, конечно, но с долей серьёзности [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:36, 19 декабря 2024 (UTC) |
|||
***** Право автора на имя неотчуждаемо. Если уж вы про законодательство. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:40, 19 декабря 2024 (UTC) |
|||
****** Значит навечно. Пока шаблон на шаблон не упадёт первый луч первой железной звезды....<br>Ну висит шаблон и висит. Кому он вредит? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:16, 19 декабря 2024 (UTC) |
|||
== Изменить быструю вставку под окном редактирования == |
== Изменить быструю вставку под окном редактирования == |
||
| Строка 42: | Строка 66: | ||
**** @[[У:Kosun|Kosun]] чем вас не устраивает предложение пользоваться packed вместо? [[u:MBH|从乃廾]] 17:09, 3 декабря 2024 (UTC) |
**** @[[У:Kosun|Kosun]] чем вас не устраивает предложение пользоваться packed вместо? [[u:MBH|从乃廾]] 17:09, 3 декабря 2024 (UTC) |
||
***** А я выше написал: не хочу переучиваться, да и аргумент «в целом почти всегда лучше» — это ни о чём. — [[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 05:43, 4 декабря 2024 (UTC) |
***** А я выше написал: не хочу переучиваться, да и аргумент «в целом почти всегда лучше» — это ни о чём. — [[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 05:43, 4 декабря 2024 (UTC) |
||
== [[Шаблон:Метакатегория]] == |
|||
Думаю, нужно заменить слово «Статьи» из второго предложения («Статьи сюда добавлять '''не нужно'''.») в сообщении шаблона на слово «Страницы» или словосочетание «Отдельные страницы», так как существуют метакатегории ещё и для шаблонов (например, [[:Категория:Навигационные шаблоны:Фильмы по режиссёрам и странам]]) <s>и категорий (например, [[:Категория:Категории писателей США]])</s>. На странице документации шаблона указаны несколько параметров для него, но, по-моему, все они не делают сообщение шаблона универсальным. — [[У:Jet Jerry|Jet Jerry]] ([[ОУ:Jet Jerry|обс.]]) 14:55, 23 ноября 2024 (UTC) |
|||
== Парадокс Монти Холла == |
|||
{{Перенесено на|Обсуждение:Парадокс Монти Холла}} |
|||
[[У:BotDR|BotDR]] ([[ОУ:BotDR|обс.]]) 02:26, 24 ноября 2024 (UTC) |
|||
== Происшествия, катастрофы == |
|||
Много происходит происшествий. Часто создаются статьи, которые потом отправляются КУ. Предлагаю критерий - меньше 10 погибших - статья значимости не имеет, если нет широкого освещения в СМИ по [[ВП:ОКЗ]]. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 21:13, 18 ноября 2024 (UTC) |
|||
* {{цс|1=если нет широкого освещения в СМИ по [[ВП:ОКЗ]].|inline=1}}<br>Как всегда вопрос, что такое "широко"? Для некоторых, если NYT не написал, то уже не широко. Даде если не 15, а 150 жертв. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:25, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
* Проще будет вообще запретить создание статей о событиях такого рода в первый месяц после события. А после этого срока требовать ОКЗ по источникам, выпущенным не менее чем через месяц после события. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 05:40, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
* Такой критерий не пройдёт. [[Катастрофа подводного аппарата «Титан»|Здесь]] погибших всего пять, но масштаб происшествия предполагает создание статьи. Согласен с предложением выше и неоднократно сам предлагал: создавать статьи можно не раньше, чем через месяц после события. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:47, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
** Имеется в виду, если нет значимости по общим критериям, давать значимость, если больше 10 погибших. Каждое происшествие, где гибель больше 10 людей - значимо. Само по себе. Энциклопедически. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 05:56, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
*** Само по себе значимо любое происшествие, которое имеет реакцию в прессе или литературе, за пределами новостей. Сейчас современные исследователи печатают аналитические статьи, посвящённые конкретному бою или эпизоду Второй Мировой войны и даже если там погиб 1 пилот или 4 члена экипажа, и даже если все выжили, то это одзнозначно значимо. Если произошла катастрофическая авария маршрутки и погибло 12 человек, то скорее всего это будет не значимо. Разве что погибнет известная личность. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:03, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
**** Это не может быть не значимо. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 06:07, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
***** Авария а дороге? Каждая? А почему 10 жертв? Почему не дюжина или пять? Я знаю одну мотоциклетную аварию, которая оказала влияние на человечество на протяжении нескольких десятилетий. Но я почти не знаю аварий, в которых была бы значимость с точки зрения ОКЗ. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:17, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
****** [[Автокатастрофа в Свердловске (1990)]] — [[У:Alex Alex Lep|Karel]] ([[ОУ:Alex Alex Lep|обс.]]) 08:11, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
******* Именно такие истории общественно значимы. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 08:35, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
******* Отличный пример статьи, которая написана непонятно по каким источникам. Боюсь, что статью быстро отнесут на КУ: значимость в статье не показана - нет авторитетных источников, которые изучали бы предмет статьи. Нет общественного резонанса. Вообще ничего нет. И вы считаете, что подобные катастрофы должны отображаться в википедии? Я сомневаюсь. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:52, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
******** К данной статье у меня нет вопросов с точки зрения значимости темы: то что катастрофу рассматривают в книге "Аварии на стальных магистралях. Кто виноват?" полностью подтверждает значимость темы. Но в книге рассмотрено примерно 50 аварий, а в СССР их было сотни - сможете найти книгу на каждую аварию? И это только на жд. А на автодорогах? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:16, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
******* Отдельно хочу отметить, что факты в статье и факты в книге сильно отличаются. Особенно нравится описание размышлений водителя, который умер во время катастрофы. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:00, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
*** В Африке такие события каждую неделю происходят и обычно не выходят за пределы кратких местных новостей (в лучшем случае). А если погрузиться немного в историю, то во времена Первой и Второй мировых войн (и многих других) гибель 10 человек происходила ежедневно, и не по одному разу — тогда получается, что все эти бои локального масштаба можно описывать по газеткам тех времён ([[ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ]] же). Причём, значительная часть этих газеток уже в ОД, так что можно просто копипастить — по сотне статей в день легко. Оно нужно? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:53, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
* Число жертв в принципе плохой показатель. Если есть подтверждается ОКЗ, то и 0 жертв позволяет написать статью. Если нет ОКЗ, то хоть что или тысяча жертв: нет нейтральных материалов для написания статьи. Вот к примеру, красные кхмеры или чкисты убивали десятками и сотнями - получается, что исходя из вашего предложения есть повод написать статью для каждого расстрела, в ходе, которого погибло более 10 человек. Это значит что можно описывать каждый рабочий день [[Расстрельный дом|Расстрельного дома]] или [[Коммунарка (расстрельный полигон)|Коммунарки]]. Да что уж там, каждый час. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:14, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
** Это не происшествие или катастрофа. Речь только о происшествиях или катастрофах. Например, крушение самолёта значимо, если только 1 погибший ? Может, нет. Если 10, что-то. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 06:17, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
*** А 9 уже не значимо? Вот гибель Чкалова вполне значима и статью можно свободно написать до статуса избранной. А авария маршрутки? В чём значимость? А чем авария маршрутки отличается от авиапроисшествия? Или крушения лодки в дельте Амазонки? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:20, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
**** Здесь как бы не просто статьи. А статьи, у которых потенциально значимость имеется, но не дотягивает. Авиакатастрофа - потенциально значимая тема. Так как это ошибки конструирования, проектирования, постройки и опасность для будущих перелётов. И если такие статьи не дотягивают до значимости, то применять такой критерий. При аварии маршрутки, может, да, печально, но может не иметь значимости. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 06:27, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
**** Хотя тоже, если причина - человеческий фактор - не имеет значимости. Если дефекты автомобиля? Это уже вопрос к производителю. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 06:29, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
* Здесь как бы имеется в виду ещё моральный фактор. Речь не идёт о войне. Происшествия и катастрофы не так часто случаются. Крупные. Но имеют общественную значимость. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 08:36, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
** Чем смерть одного человека хуже/лучше смерти десяти или ста? Чем смерть в ДТП хуже/лучше смерти на войне, особенно если речь идёт о мирных жителях? [[ВП:НЕМЕМОРИАЛ]]. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:49, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
*** Не бывает ДТП без нескольких причин С 10-ю погибшими. 1 погибший - случайность, человеческий фактор. 10 погибших - уже проблема. Производитель машины, устройство перекрёстка, нормы ПДД. Значит, что-то не так. А СМИ могут не уделить внимание. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 08:59, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
**** Если СМИ не уделяют внимания - значит не значимо. Если нет последствий - не значимо. Даже авиапроисшествия далеко не все значимы. Хотя именно о них, конечно, рассказывают громче всех. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:04, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
**** Пишите жалобы местным властям, дорожным службам, производителям транспортных средств, надзорным органам. Википедия — [[ВП:НЕЖАЛОБА|не книга жалоб]]. А если СМИ (или другие АИ) не уделили внимания, то мы '''не имеем права''' их собой подменять, см. [[ВП:ОРИСС]]. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:05, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
** Коллега, я вас понимаю, но вот немного случаев: |
|||
::* 28 декабря 2023 года: Турция, погибло 11 человек [https://iz.ru/1627511/2023-12-28/bolee-10-chelovek-pogibli-v-dtp-v-turtcii] |
|||
::* 28 декабря 2023 года: Индия, погибло 12 человек [https://iz.ru/1627430/2023-12-28/v-indii-12-chelovek-pogibli-v-goriashchem-posle-dtp-avtobuse] |
|||
::* 4 мая 2023 года: Индия, погибло 10 человек [https://iz.ru/1508021/2023-05-04/v-rezultate-dtp-v-indii-pogibli-10-chelovek-i-postradal-rebenok] |
|||
::* 2 мая 2023 года: США, погибло 6 человек [https://iz.ru/1506807/2023-05-02/shest-chelovek-pogibli-i-bolee-30-postradali-v-ssha-vo-vremia-peschanoi-buri] |
|||
::* 5 июля 2024 года: Бразилия, погибло 10 человек [https://rg.ru/2024/07/05/v-avarii-avtobusa-v-san-paulu-pogibli-10-chelovek.html] |
|||
::* 3 сентября 2024 года: Китай, более 10 человек [https://www.m24.ru/news/proisshestviya/03092024/722058] |
|||
::* 17 сентября 2024 года: Иран, более 10 человек [https://www.aa.com.tr/ru/%D0%BC%D0%B8%D1%80/%D0%B2-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D0%BB%D1%81%D1%8F-%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%81-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8-10-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA/3331968] |
|||
:: {{pb}}Сможете по каждому написать статью? И это я очень поверхностно? а таких случаев очень и очень много [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:33, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
:* ''Но имеют общественную значимость.'' — коллега, а вы можете расшифровать термин «общественная значимость»? Значимо для общества? Так в каждой второй статье, которая выносится на БКУ, авторы пытаются оспорить удаление, мотивируя тем, что предмет статьи «значим там для кого-то» — для отдельной страны, региона, какой-то группы людей и т. д. Забывая, а скорее просто не понимая термин ««энциклопедическая значимость», как он трактуется в правиле [[ВП:Значимость]]. Ну ладно они — там в основном новички. Но вы, с вашим то опытом, думаю знаете, как трактуется «значимость» в Википедии. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 09:44, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
* Вы предлагаете не ужесточить, а упростить требования к статьям про происшествия и катастрофы. Причём выбрано случайное число в 10 погибших. Где логика? Категорически против. К тому же, многие подобные статьи даже про крупные происшествия - крайне низкого качества, я их пачками [[Википедия:К улучшению/11 ноября 2024#Наводнения и прочие бедствия|выношу]] [[Википедия:К улучшению/14 августа 2024#Экологические катастрофы и бедствия|на КУЛ]]. [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 09:36, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
* Происходит происшествие. СМИ пишут о нём. Получается новость. Затем производится расследование органами. Так как СМИ после новости не исследуют, как идёт расследование, и не пишут о нём, то всё остаётся на уровне новости. Выше приведённые VladimirPF случаи - все поводы для исследования. Так как нет исследования, всё остаётся на уровне новости. Почти все статьи (вики) состоят из источников новостного характера. Поэтому их надо либо все удалять, либо вводить критерий. [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 10:18, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
** Если дальше новостей не идёт, то это не значимо. Расследование - это просто функциональная обязанность и оно само по себе значимости не даёт. Если СМИ даже через некоторое время после события говорят о нём, то событие значимо. Приведу пример: 16.07.1969 года в США произошёл запуск ракеты, а 22.07.1969 в СССР. Про первый пишут до сих пор (первые люди на Луне) про второй есть только новость одной строкой (запущен Космос-290). И то и то космический запуск, и то и то труд сотен тысяч людей. Но про первый пишут, а про второй нет. Соответственно первый запуск значим, а второй нет. Как только про второй напишут статью в журнале он тут же станет значим. При этом, можно найти документы по заседанию госкомиссии, можно найти отчёты по работе спутника шпиона, можно много чего официального найти, но пока это не исследуется за пределами функциональных обязанностей, связанных с непосредственной деятельностью, это не значимо.<br>Так и с происшествиями: пока об этом не пишут посторонние - это не значимо. Увы. Я сам долго привыкал к этому. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:44, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
** Во дворе сделали детскую площадку — опубликовали новость. Открыли школу — опубликовали новость. В парке высадили деревья — опубликовали новость. Давайте обо всём этом сделаем статьи. Тем более, что площадка будет служить годами, школа работать десятилетиями, а деревья расти веками. В отличие от аварии, о которой все, кроме непосредственных участников и их ближайших родственников, забудут через неделю. Вы сами это подтвердили: « Так как нет исследования, всё остаётся на уровне новости». Только увы — это всё не для энциклопедии. И как по мне, так школа на районе позначимее будет аварии. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:47, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
*** Если об [[Катастрофа B-24 во Фреклтоне|открытии детской площадки]] написала Би-Би-Си, то почему бы нет. {{;)}} — [[У:Alex Alex Lep|Karel]] ([[ОУ:Alex Alex Lep|обс.]]) 11:25, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
**** Если в день открытия смотрим ВП:НЕНОВОСТИ. А если через пол-года, то ОКЗ проявлено. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:24, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
**** Вы удивитесь, но у BBC [https://www.bbc.co.uk/search?q=playground&d=HOMEPAGE_PS&page=1&edgeauth=eyJhbGciOiAiSFMyNTYiLCAidHlwIjogIkpXVCJ9.eyJrZXkiOiAiZmFzdGx5LXVyaS10b2tlbi0xIiwiZXhwIjogMTczMjA0NzUxMCwibmJmIjogMTczMjA0NzE1MCwicmVxdWVzdHVyaSI6ICIlMkZzZWFyY2glM0ZxJTNEcGxheWdyb3VuZCUyNmQlM0RIT01FUEFHRV9QUyUyNnBhZ2UlM0QxIn0.LWReljoEF2FQ0ZrCRxpshehaSJtqqGeCgXKRFavEa4w хренова туча материалов] о детских площадках. Что ни в коей мере не делает их викизначимыми. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 20:16, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
* Часто создаются статьи, которые потом '''обоснованно''' отправляются КУ, и это нормально. Не предложено вообще ничего: если нет широкого освещения в СМИ по ВП:ОКЗ, то и сейчас любая статья не имеет значимости независимо от числа погибших, в том числе если погибших больше 10. Или предлагается КБУ для всех статей, где число погибших меньше 10? Не надо путать с КЗП, где широкого освещения в СМИ по ВП:ОКЗ недостаточно для статьи о персоне. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 14:51, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
** Вполне себе итог, но оставлю админам. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 19:02, 19 ноября 2024 (UTC) |
|||
* Не, не пройдет даже так. Но если кто-то логически обоснует зачем мы вообще создаем новостные статьи по новостным источникам день в день, пните меня, пожалуйста. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 18:38, 20 ноября 2024 (UTC) |
|||
** Затем, что ВП - это сборник '''всей''' проверенной, нейтральной, достоверной информации о мире, очевидно. См. также [[ВП:Википедия это агрегатор]]. [[u:MBH|从乃廾]] 21:17, 20 ноября 2024 (UTC) |
|||
*** Однако есть [[ВП:ЧНЯВ]]. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 04:51, 21 ноября 2024 (UTC) |
|||
* Ну опять пошли радикалистские предложения: то месяц нельзя создавать ни о чём (даже о теракте уровня 11 сентября?), то любая гибель любых 10 человек значима. Явному большинству участников, по счастью, очевидно, что есть заведомо значимые события, по которым не может не быть АИ, а по другим надо ждать аналитических источников. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:03, 21 ноября 2024 (UTC) |
|||
Текущая версия от 02:27, 24 декабря 2024
ВП:Ф-ПРЕ
Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
Создание отдельного проекта про географические объекты
[править код]Да у меня очень глупая идея, но мне кажется это полезным. Когда я захожу в вики, я хочу почитать что-нибудь интересное, нажимаю "Случайная статья", и через раз открывается какая-нибудь деревушка в какой-то области, или маленькая речушка. Поэтому я думаю что можно создать отдельный проект с гео. объектами?
И опять же, да, я понимаю что это максимально тупая идея. — 188.32.161.162 21:27, 18 декабря 2024 (UTC)
- Создать-то можно. Только вот кто будет создавать и поддерживать проект? Думаете, найдутся участники, которые будут делать это за вас? — Jet Jerry (обс.) 01:30, 19 декабря 2024 (UTC)
- Хочу уточнить, что, отвечая на ваше предложение, я подразумевал википроекты внутри Википиедии, такие как Проект:Кино, — я думал, что вы это предлагаете. — Jet Jerry (обс.) 14:48, 19 декабря 2024 (UTC)
- Что вы подразумеваете под проектом и какова должна быть его цель? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:09, 19 декабря 2024 (UTC)
- Вы имеете в виду, что эти статьи надо убрать из Википедии? No way. AndyVolykhov ↔ 12:40, 19 декабря 2024 (UTC)
- ПРО:АТД, ПРО:Города, ПРО:Водные объекты, ПРО:Геология, ПРО:Физическая география - или вы что то другое имеете в виду? Ну и вообще множество проектов есть по географии. — Vulpo (обс.) 17:11, 19 декабря 2024 (UTC)
- все выше перечисленное 188.32.161.162 15:41, 20 декабря 2024 (UTC)
- Так присоединяйтесь. ПРО:ВО жив и активен, к примеру. На остальных именно совместной работы почти не видно, но участники живы и в списках новых статей постоянный поток идет. Vulpo (обс.) 11:59, 22 декабря 2024 (UTC)
- все выше перечисленное 188.32.161.162 15:41, 20 декабря 2024 (UTC)
Автоматическая простановка шаблона на переведенные статьи
[править код]Коллеги, предлагаю принять решение об автоматической простановке шаблона {{Переведённая статья}} на статьи, переведенные из других разделов с помощью вики-переводчика. Технари знают, как это сделать, если будет консенсус. Томасина (обс.) 13:02, 6 декабря 2024 (UTC)
- А название переведённой статьи автоматически подставляться будет? Если так, то было бы неплохо, если бы он ещё и автоматически заполнялся параметр
|версия=, потому что простое проставление шаблона {{переведённая статья}} без заполнения параметров в плане информативности мало что даёт. 🧐 — Jet Jerry (обс.) 14:14, 6 декабря 2024 (UTC)- вот и это тоже аргумент Томасина (обс.) 14:17, 6 декабря 2024 (UTC)
- Если технически это нереализуемо, то можно немного проще: писать "Перевод по состоянию на {{подст:сегодня}}." -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:40, 9 декабря 2024 (UTC)
- Я в своих переводных статьях тоже использую параметр «перевод по состоянию на» вместо «версия». Так проще найти конкретный момент перевода, чем просматривать номера версий. С уважением, Valmin (обс.) 01:43, 10 декабря 2024 (UTC)
- Заполненный параметр
|версия=создаёт в шаблоне {{переведённая статья}} URL на постоянную ссылку страницы, версию которой вы переводили — по-моему при щелчке на такой URL проще узнавать и проще видеть то, какой была иноязычная статья на момент перевода. — Jet Jerry (обс.) 13:32, 10 декабря 2024 (UTC)
- Заполненный параметр
- Я в своих переводных статьях тоже использую параметр «перевод по состоянию на» вместо «версия». Так проще найти конкретный момент перевода, чем просматривать номера версий. С уважением, Valmin (обс.) 01:43, 10 декабря 2024 (UTC)
- Одобрям. @ → SAV 14:40, 6 декабря 2024 (UTC)
- Конечно за, многие забывают. Некоторые не знают, в особенности новички. Но ещё только один маленький вопрос: а разве в описании первой правки не пишется что-то типа "перевод статьи такой-то"? -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:41, 9 декабря 2024 (UTC)
- Если статья сначала создаётся на подстранице «Участник: Кто-то там/Черновик», а потом переименовывается в основное пространство, то, наверное, нет. — Jet Jerry (обс.) 22:55, 9 декабря 2024 (UTC)
- Если человек забыл проставить шаблон, то это можно сделать и потом. А если человек забыл что-то написать в описании правки, то это уже исправить нельзя. Vcohen (обс.) 07:53, 10 декабря 2024 (UTC)
- Так вопрос не в том, что участник забыл, а в том, не ставит ли инструмент перевода сам такое описание в первой правке? -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:11, 10 декабря 2024 (UTC)
- Инструментом пользуются не все. Vcohen (обс.) 13:14, 10 декабря 2024 (UTC)
- Так а Томасина предлагает именно чтобы через вики-переводчик ставился шаблон на СО. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:16, 10 декабря 2024 (UTC)
- Это, конечно, верно, но тема открыта именно по статьям, созданным с использованием инструмента. Те, что переводились гугл-переводчиком, мы можем отловить только случайно. Deinocheirus (обс.) 13:16, 10 декабря 2024 (UTC)
- Тогда вопрос снят, прошу прощения. Но меня в пользователи гугл-переводчика Вы записали зря. Vcohen (обс.) 13:21, 10 декабря 2024 (UTC)
- …а те, что переводились гугл-переводчиком с использованием инструмента, лежат в Категория:Страницы с непроверенными переводами годами и никто их, к сожалению, не смотрит. stjn 15:40, 10 декабря 2024 (UTC)
- Эта категория -- один из примеров багов инструмента, потому что текст без достаточного процесса изменений инструмент опубликовать просто не даст, и в итоге там лежит либо что-то старое, либо что-то с нормальным текстом, но с непереведёнными комментариями (которые в интерфейсе инструмента переводить неудобно, сложно даже найти). Львова Анастасия (обс.) 18:59, 11 декабря 2024 (UTC)
- Категория введена раньше, чем повышены пределы для публикации паршивого машперевода, так что там лежит то, что инструмент нагенерировал за годы его бесконтрольного использования. К сожалению, ограничить использование инструмента автопатрулируемыми, несмотря на многолетние страдания, получилось только пару лет назад. stjn 19:08, 11 декабря 2024 (UTC)
- Я о том, что у текста и сейчас есть шансы туда попасть, но не по делу. А так -- да, старое лежит. Львова Анастасия (обс.) 23:58, 11 декабря 2024 (UTC)
- Категория введена раньше, чем повышены пределы для публикации паршивого машперевода, так что там лежит то, что инструмент нагенерировал за годы его бесконтрольного использования. К сожалению, ограничить использование инструмента автопатрулируемыми, несмотря на многолетние страдания, получилось только пару лет назад. stjn 19:08, 11 декабря 2024 (UTC)
- Эта категория -- один из примеров багов инструмента, потому что текст без достаточного процесса изменений инструмент опубликовать просто не даст, и в итоге там лежит либо что-то старое, либо что-то с нормальным текстом, но с непереведёнными комментариями (которые в интерфейсе инструмента переводить неудобно, сложно даже найти). Львова Анастасия (обс.) 18:59, 11 декабря 2024 (UTC)
- Инструментом пользуются не все. Vcohen (обс.) 13:14, 10 декабря 2024 (UTC)
- Так вопрос не в том, что участник забыл, а в том, не ставит ли инструмент перевода сам такое описание в первой правке? -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:11, 10 декабря 2024 (UTC)
- Хорошее и правильное предложение.
За. С уважением, Valmin (обс.) 01:39, 10 декабря 2024 (UTC) - Уточню, что шаблон не обязателен ни для чего, атрибуция может выполняться и через описание правки. Так что предложение в целом скорее бесполезное. stjn 11:32, 10 декабря 2024 (UTC)
- Поддерживаю. Львова Анастасия (обс.) 14:54, 11 декабря 2024 (UTC)
- Зачем? Переводчик же создаёт ссылку в истории правок. AndyVolykhov ↔ 13:08, 10 декабря 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov, @Stjn, идея возникла в момент, когда появилась необходимость проверить факты/источники по исходному тексту. До первой правки не всегда близко добираться. Конечно, можно и без шаблона, но с ним ближе. Учитывая, что никого, кроме технарей, напрягать для этого не придется, почему бы не сэкономить усилия? Томасина (обс.) 23:59, 10 декабря 2024 (UTC)
- Ну, максимально сэкономить время можно, если эта функция будет реализована ботами на уровне раздела, а не в движке. В инструменте перевода много багов, и эту задачу я лично вижу малозначительной. stjn 06:07, 11 декабря 2024 (UTC)
- На каждой странице истории правок, прямо над кнопкой «Сравнить выбранные версии», есть две кнопки:
(новейшие | старейшие). Вот что-что, а к первым и последним правкам перейти быстро можно всегда. — Cantor (O) 15:29, 11 декабря 2024 (UTC)- А ещё есть гаджет xtools, который даёт ссылку на первую правку прямо вверху на любой странице. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:35, 12 декабря 2024 (UTC)
- И, наверно, еще полдюжины вариантов. Но все они длиннее и неочевиднее ссылки на СО статьи. Вообще, полезно бы помнить, что чем длиннее и извилистее путь к пункту назначения, тем меньше желания по нему идти. При наличии ссылки на СО я куда скорее пойду сверять текст чужой статьи с исходником и уточненять криво проставленные или отсутствующие источники, чем если для этого мне придется плясать с бубном, так что проще отнести на КУ или вообще оставить все как есть, пусть исправляет КТОТОТАМ. Томасина (обс.) 10:45, 12 декабря 2024 (UTC)
- Так я-то не против добавления шаблонов на СО. Мне самой вообще больше всего нравится именно шаблон, а не описание правки. Я всегда ставлю шаблон, правда я и вики-переводчиком не пользуюсь. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:05, 12 декабря 2024 (UTC)
- И, наверно, еще полдюжины вариантов. Но все они длиннее и неочевиднее ссылки на СО статьи. Вообще, полезно бы помнить, что чем длиннее и извилистее путь к пункту назначения, тем меньше желания по нему идти. При наличии ссылки на СО я куда скорее пойду сверять текст чужой статьи с исходником и уточненять криво проставленные или отсутствующие источники, чем если для этого мне придется плясать с бубном, так что проще отнести на КУ или вообще оставить все как есть, пусть исправляет КТОТОТАМ. Томасина (обс.) 10:45, 12 декабря 2024 (UTC)
- А ещё есть гаджет xtools, который даёт ссылку на первую правку прямо вверху на любой странице. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:35, 12 декабря 2024 (UTC)
- Найти что то в истрии правок сложно, а на СО статьи легко. VladimirPF 💙💛 04:36, 11 декабря 2024 (UTC)
- Дежурно напомню, что на СО именно в десктопной версии. В мобильной версии плашки (в том числе о всяких переименованиях) скрываются за Узнать больше об этой странице Proeksad (обс.) 15:13, 15 декабря 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov, @Stjn, идея возникла в момент, когда появилась необходимость проверить факты/источники по исходному тексту. До первой правки не всегда близко добираться. Конечно, можно и без шаблона, но с ним ближе. Учитывая, что никого, кроме технарей, напрягать для этого не придется, почему бы не сэкономить усилия? Томасина (обс.) 23:59, 10 декабря 2024 (UTC)
- Опять эти плашки. Недавно обсуждали, когда и можно ли вообще убирать эту плашку с СО (сущность, порождающая длинные обсуждения, сразу не вызывает желания собой пользоваться, ну да ладно). Вроде решили, что нельзя, потому что даже давно внесённый и уже вынесенный текст из истории правок тоже должен быть атрибутирован. А в предлагаемом варианте, полагаю, с удалением текста плашку всё же можно удалить, поскольку атрибуция действительно уже есть в описании правки. Или вы видите другой вариант? -- Klientos (обс.) 15:34, 16 декабря 2024 (UTC)
Итог
[править код]Ну, раз уже антиплашечный аргумент расчехлили, пиши пропало. Закрыто. — Томасина (обс.) 15:45, 16 декабря 2024 (UTC)
- Я, в целом, не против такой штуки, если что. Я против того, чтобы она висела на СО бесконечно. Если добавлять, то нужно проговорить, когда её пора удалять. Я не хочу видеть видеть текст «Эта статья содержит текст, переведённый из статьи…», когда исходник выглядит так, а «перевод» так. Инструмент переводит шаблоны, категории, структуру, поэтому пользоваться им удобно, но самого заимствованного текста тут меньше, чем в этом информационном шаблоне. -- Klientos (обс.) 23:29, 16 декабря 2024 (UTC)
- Это - предмет совершенно другого обсуждения, и Вы вольны его открыть. В моих статьях шаблон стоит всегда, даже когда от оригинальной статьи остались только некоторые источники или структура. Мне не жалко отдать дань уважения и благодарности тем авторам, чей труд был мне полезен при работе над статьей. И если кто-то переводит мои статьи, мне хотелось бы того же. Томасина (обс.) 11:24, 17 декабря 2024 (UTC)
- Висит и висит: статье от этого не холодно не горячё, а подкармливать ВП:МОЁ не стоит. VladimirPF 💙💛 20:06, 17 декабря 2024 (UTC)
- Я не только про свои статьи, а про любые вообще. Чтобы управлять информацией, у неё должен быть жизненный цикл. Пока что у плашек на СО жизненного цикла нет, их создатели молчаливо предполагают, что они будут висеть вечно. Хранение лишней информации — не проблема на начальном этапе существования организации, но потом приходит понимание, что старые архивы надо сжигать. Если же непонятно, когда нужно удалять логи — они будут лежать, пока не потеряют актуальность и не превратятся в мусор. Поддерживать размножение потенциального мусора я не хочу. Со страницами обсуждений Википедия это уже проходила, когда вычищали «ботоспам об архивации ссылок». То же ждёт плашки о переводах, переименованиях, удалениях-восстановлениях, номинациях и прочих событиях в жизни статьи, которые относятся к давно минувшим дням. -- Klientos (обс.) 23:56, 17 декабря 2024 (UTC)
- Сделаем в соответствии с российским законодательством: удалим через 60 лет после смерти автора. Шутка, конечно, но с долей серьёзности VladimirPF 💙💛 09:36, 19 декабря 2024 (UTC)
- Право автора на имя неотчуждаемо. Если уж вы про законодательство. AndyVolykhov ↔ 12:40, 19 декабря 2024 (UTC)
- Значит навечно. Пока шаблон на шаблон не упадёт первый луч первой железной звезды....
Ну висит шаблон и висит. Кому он вредит? VladimirPF 💙💛 13:16, 19 декабря 2024 (UTC)
- Значит навечно. Пока шаблон на шаблон не упадёт первый луч первой железной звезды....
- Право автора на имя неотчуждаемо. Если уж вы про законодательство. AndyVolykhov ↔ 12:40, 19 декабря 2024 (UTC)
- Сделаем в соответствии с российским законодательством: удалим через 60 лет после смерти автора. Шутка, конечно, но с долей серьёзности VladimirPF 💙💛 09:36, 19 декабря 2024 (UTC)
- Я не только про свои статьи, а про любые вообще. Чтобы управлять информацией, у неё должен быть жизненный цикл. Пока что у плашек на СО жизненного цикла нет, их создатели молчаливо предполагают, что они будут висеть вечно. Хранение лишней информации — не проблема на начальном этапе существования организации, но потом приходит понимание, что старые архивы надо сжигать. Если же непонятно, когда нужно удалять логи — они будут лежать, пока не потеряют актуальность и не превратятся в мусор. Поддерживать размножение потенциального мусора я не хочу. Со страницами обсуждений Википедия это уже проходила, когда вычищали «ботоспам об архивации ссылок». То же ждёт плашки о переводах, переименованиях, удалениях-восстановлениях, номинациях и прочих событиях в жизни статьи, которые относятся к давно минувшим дням. -- Klientos (обс.) 23:56, 17 декабря 2024 (UTC)
Изменить быструю вставку под окном редактирования
[править код]Предлагаю из раздела "Теги галереи файлов" там удалить <gallery class="center" caption=""></gallery> - центрирование автоматически делается с помощью метода packed, быстрая вставка которого идёт там следующей и который в целом почти всегда лучше не-packed-галереи. У кого ещё есть какие идеи, что в этой быстрой вставке можно поправить - пишите сюда же. 从乃廾 07:54, 3 декабря 2024 (UTC)
- Неполомано. Здесь не все программисты, и я, например, как пользоваться этой хренью не представляю. 15 лет пользовался, теперь переучиваться? — kosun?!. 09:33, 3 декабря 2024 (UTC)
- Если вы не пользуйтесь этой хренью, реализация предложения вас никак не затронет. 从乃廾 09:44, 3 декабря 2024 (UTC)
- Я пользуюсь <gallery class="center" caption=""></gallery>. А Вы что подумали? — kosun?!. 16:48, 3 декабря 2024 (UTC)
- @Kosun чем вас не устраивает предложение пользоваться packed вместо? 从乃廾 17:09, 3 декабря 2024 (UTC)
- А я выше написал: не хочу переучиваться, да и аргумент «в целом почти всегда лучше» — это ни о чём. — kosun?!. 05:43, 4 декабря 2024 (UTC)
- @Kosun чем вас не устраивает предложение пользоваться packed вместо? 从乃廾 17:09, 3 декабря 2024 (UTC)
- Я пользуюсь <gallery class="center" caption=""></gallery>. А Вы что подумали? — kosun?!. 16:48, 3 декабря 2024 (UTC)
- Если вы не пользуйтесь этой хренью, реализация предложения вас никак не затронет. 从乃廾 09:44, 3 декабря 2024 (UTC)