Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Поступила вот такая жалоба, предлагаю обратить внимание

[1] Файл закачан с внешнего сайта, может и правда быть ошибка. 从乃廾 16:48, 4 декабря 2024 (UTC)

• Это Гонюх, Давид Абрамович, контрабасист, с любимым контрабасом. Demetrius Talpa (обс.) 17:00, 4 декабря 2024 (UTC)
• Это Гонюх, Давид Абрамович, там то же фото, и с другими фото этого человека бьётся. AndyVolykhov ^↔ 17:01, 4 декабря 2024 (UTC)
• Ранее об этом же сообщали на ВП:СОО. — Cantor (O) 17:14, 4 декабря 2024 (UTC)
  • И раз уж об этом зашла речь, предлагаю всем в меру сил и компетенции поразгребать ВП:СОО. Мы, конечно, за последний месяц общими усилиями уменьшили количество запросов с 500 до 330, но свой резерв тем, в которых я могу что-то содержательно ответить, я уже почти исчерпал. — Cantor (O) 17:20, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Но результата добились лишь когда правка попала ко мне в стрим. 从乃廾 18:08, 4 декабря 2024 (UTC)

Итог

Исправлено. — Pessimist (обс.) 19:02, 4 декабря 2024 (UTC)

Рабгруппа по упрощению правил и прочего для новичков

По предложению @Leokand ниже предлагаю организовать рабочую группу, целью которой будет выяснение слабых сторон Википедии для новичков, и в особенности что отвращает/мешает им в ней (сложные правила, сложная разметка, токсичная атмосфера, отсутствие/незнание о достаточном количестве материала по которому можно писать статьи, и тому подобное), а также возможных методов, как это можно сократить.
Думаю, проще всего организовать рабгруппу в Дискорде (как и на сервере «Помощи начинающим», так и в отдельном чате), так что желательно наличие акка там, конечно.
Пингую отметившихся ниже участников, а также участников «Помощи начинающим» и наставников: @Pplex.vhs @Pessimist2006 @Iniquity @Mike like0708 @Deltahead @Vyacheslav Bukharov @VladimirPF @Venzz @Jack Jackie Pomi @HartOve @BilboBeggins @Valmin @Erokhin @Avpon @Birulik @Dangaard @I am smiling @Klip game @Lesless @Meiræ @Nella.hohlova @Oleg Yunakov @Rich Flight22 @SpeedOfLight @Vanyka-slovanyka @Vulpo @WoweMain @Кирилл Кулаков @Кронас @Ле Лой @Рон Ави @Disrupted Zero @Electr0nik21 @Iluvatar @Kylaix @Medvednikita @Rampion @Redandwhiteu @Sand Kastle 17 @Sir Shurf @Wikisaurus @Пацифист Well very well (обс.) 14:07, 4 декабря 2024 (UTC)

• Согласен, идея звучит разумно. Пойду в дискорд регаться.— SpeedOfLight / ✉️ 14:10, 4 декабря 2024 (UTC)
• Надеюсь, что смогу чем-нибудь помочь. Аккаунт Discord у меня есть. — Dangaard (обс.) 14:22, 4 декабря 2024 (UTC)
• В нынешних реалиях намного проще собрать людей в телеграме, чем в заблокированном в РФ дискорде (у последнего ещё и плохая репутация для значительной части сообщества). (Да, про средства обхода блокировок знаю, и тем не менее). AndyVolykhov ^↔ 14:36, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Ну, средства обхода довольно просты, а к репутации, думаю, сам мессенджер ни при чём. Well very well (обс.) 14:51, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Прошу прощения, но среди ссылок по вашей ссылке нет ни одной, где было бы понятно написано, что вообще делать. Первая — ошибка 451, две ссылки на ТГ не работают (очевидно, посты удалены), ссылки на гитхаб нормальному человеку непонятны (куда нажимать-то?) Я придумаю, как обойти, но про «довольно просты» — очень неудачная шутка. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Пост на Хабре также заблокирован в России, сейчас заменю на ссылку через Wayback Machine. Остальное сейчас тоже актуализирую. Well very well (обс.) 14:59, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Я добавил инфы (но можно ещё добавить). 从乃廾 15:07, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Переделал, посмотрите, как сейчас. Well very well (обс.) 15:24, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Я более чем уверенный пользователь ПК, но обойти блокировку Дискорда через репозитории Гитхаба даже у меня не вышло. Если переходить в Дискорд, то немалой части участников придётся запрашивать флаг исключения IP. А то как работать иначе... Pplex.vhs (обс.) 15:00, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Лучше ли текущая инструкция? Well very well (обс.) 15:31, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Ну, сама инструкция-то хорошая. Pplex.vhs (обс.) 15:39, 4 декабря 2024 (UTC)
• Телега рулит, дискорд не исключается. Присоединюсь. Pessimist (обс.) 14:41, 4 декабря 2024 (UTC)
• Можно и в дискорде, но удобнее в телеге. Другое дело, что опыт показывает - проблема вне Вики, она в уменьшении как абсолютного количества, так и процента вменяемых новичков. Vulpo (обс.) 14:45, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Это тем более говорит о том, как важно «выжимать» даже оставшийся небольшой поток. Well very well (обс.) 14:53, 4 декабря 2024 (UTC)
• Присоединиться готов, но тоже скорее за Телегу. Удобнее. Pplex.vhs (обс.) 14:57, 4 декабря 2024 (UTC)
• Я за телеграм. VladimirPF 💙💛 15:02, 4 декабря 2024 (UTC)
• Будет очередная ненужная флудильня, которая со временем к тому же перерастёт в теории о том, что новички — это неполноценные люди с интеллектом младенца, что для них надо сооружать прогонные коридоры из кнопок, баннеров и «упрощённых» версий правил. И чтобы в этих правилах обязательно были смайлики и панибратство. Iluvatar ^обс 15:02, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Хорошая прямая иллюстрация уровня токсичности в проекте. — Cantor (O) 15:06, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Да, всё так. AndyVolykhov ^↔ 15:14, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Ну а что, с другой стороны, делать, когда 99% людей действительно интеллектуально недееспособны (код разметки Википедии - это сложно. Мда, люди явно с HTML4 никогда не работали). Вы не путайте интернет 2000-х с интернетом 2020-х - две совершенно разных эпохи. James Tensky (talk) 15:08, 4 декабря 2024 (UTC)
    • У людей просто разный опыт. Раньше нужно было знать минимальную разметку, чтобы переписываться на форумах. Сейчас зуммеры точно так же ей пользовались бы, да просто задачи такой не стоит, потому надо учить людей, да. Друзья, давайте оставим мизантропию и будем работать. Pplex.vhs (обс.) 15:12, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Действительно «недееспособные» тут нужны ещё меньше, чем зонтик рыбе. Но причина снижения количества редакторов не в интеллектуальных способностях поколения и в не сложности правил, а в перенасыщении интернета интертейментом (я не столько про нетфликс, сколько про Пикабу и сайты по интересам) и общем сдвиге восприятия самой сети. Iluvatar ^обс 15:14, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Можно предположить, что человек устав и утомлён этим перенасыщением, как раз и начнёт искать что-то интеллектуальное, что может захватить его ум. Здесь Википедия и откроется ему с неожиданной ранее стороны. Readreal (обс.) 15:32, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Да нам бы и одного процента с головой хватило, на самом-то деле Википедию редактируют дай бог чтобы 0,01 процента (в огромной англоВики 40 тысяч активных редакторов в месяц при 312 миллионах пользователей Интернета только в США). Deinocheirus (обс.) 16:11, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Да, надо делать текст правил максимально нечитаемым, чтобы даже администраторы не помнили/знали, что в них написано. А ещё лучше — вообще ничего в правилах не менять, потому что и так очевидно, что в 2008 году самые умные википедисты проектом управляли. Так победим. stjn 15:45, 4 декабря 2024 (UTC)
• Если бы оно было в рамках Википедии, я бы присоединился. Деанонимизироваться или создавать фейковый аккаунт только для этого нет желания. — Cantor (O) 15:06, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Да, в Википедии тоже вариант попробовать. Pplex.vhs (обс.) 15:09, 4 декабря 2024 (UTC)
  • А зачем деанонимизация для пользования Дискордом?... Там даже номер телефона для регистрации необязателен. Well very well (обс.) 15:24, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Я больше про Телегу. Дискорд мне на рабочем компьютере вообще не установить, а дома он мне ни для чего до сих пор не был нужен. — Cantor (O) 15:29, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Ну, попробуйте? Well very well (обс.) 15:30, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Да, и кстати ― устанавливать Дискорд и не обязательно, его можно использовать онлайн. Well very well (обс.) 15:40, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Что так, что этак — только через впн, значит, на работе возможность отпадает. А в нерабочее время у меня другие приоритеты. Чтобы предпринимать некие необязательные действия, мне нужно представлять, возымеет ли это какой-нибудь значительный эффект в дальнейшем, оценить плюсы и минусы обоих вариантов (совершения действий и отказа от них). Установка новой программы, а тем более регистрация в ней также подпадает под эту категорию. Пока я склоняюсь к тому, что при прочих равных эта овчинка выделки не стоит. — Cantor (O) 16:24, 4 декабря 2024 (UTC)
• Я вообще считаю, что все подобные работы нужно вести на страницах википедии. Зачем вводить лишние судности. VladimirPF 💙💛 15:31, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Потому что на страницах Википедии намного сложнее работать в реалтайме. Они больше для «обдумал кусок, опубликовал, ждёшь ответов», чем для дискуссий и брейншторма по какой-то теме. Well very well (обс.) 15:34, 4 декабря 2024 (UTC)
• Самая главная проблема с новичками заключается в том, что из слова "свободная" в названии проекта и из факта бесплатного размещения текстов внутри него значительный их процент делает совершенно ложный вывод о том, что здесь дозволено все. А потом очень удивляются и даже обижаются на то, что на свое "творчество" получают ответную реакцию "здесь так нельзя". Вот сколько раз уже видел такую ситуацию: напишет новичок какую-то фигню на откровенное {{db-nn}} (иногда даже плюс {{db-spam}}), получит на нее ответную реакцию в виде такого шаблона и соответствующее предупреждение на своей СО - и начинаются разговоры на тему "а что можно сделать, чтобы статья осталась". И невдомек ему, что в его конкретном случае сделать нельзя ничего. Но он просто не готов морально к такому отказу. Ведь тут же свободная энциклопедия - значит должно быть можно. И пока такое восприятие Википедии не будет изменено во внешнем мире - мы здесь будем иметь все те же проблемы, что имеем сейчас. Grig_siren (обс.) 15:41, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Значит, в частности, необходимо делить новичков на пришедших ради одной статьи и потенциально готовых стать нормальными редакторами. Well very well (обс.) 15:44, 4 декабря 2024 (UTC)
    • У них это на лбу на ЛС не написано. Хотя по манере поведения отделить одно от другого возможно. Правда, исходя из статистики наблюдения за вопросами на СО наставников приходится признать, что процентов 70-80-90 новичков относятся именно к первому типу. Grig_siren (обс.) 15:48, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Надо искать силы и работать со всеми, потому что плоды обязательно будут. Пускать хоть 5% от них останется. Я тоже как-то пришёл написать одну статью, которую быстро закбушили. Ничего, всё ещё тут. Pplex.vhs (обс.) 15:51, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Раз Вы тут - значит у Вас изначально был настрой вроде "я тут мало чего понимаю, пусть меня научат". Т.е. была готовность к тому, что что-то пойдет не так, как задумано, и к необходимости пересматривать свои подходы к делу. С людьми с таким настроем общаться значительно проще. Но их процент недалек от указанной Вами оценки в 5%. Grig_siren (обс.) 15:55, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Хм, я бы сказал, что такой настрой у меня появился постфактум. Когда я создавал первую статью, я не планировал бросить якоря и в чём-то разбираться. То есть цель — статья, а не редактирование как таковое. Потому на таких участников тоже нужно делать ставку. Хоть это и морально тяжело. Pplex.vhs (обс.) 15:59, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Мы учимся делая. Я бы сказал, что для начального написания статей и редактирования здесь многое интуитивно понятно и не требует в обязательном порядке штудировать каждое правило, подправило и мелкий шрифт. Достаточно один раз написать и опубликовать статью, не имеющую проблем и дальше всё идёт по инерции. Поэтому вот эта первая опубликованная статья нового участника имеет важное значение как для него самого, так и для проекта. То есть никого рьяно учить и не надо, вы можете завалить новичка правилами, дисциплиной и таким образом перестараетесь и "переучите" его до желания бросить всё и не возвращаться. Readreal (обс.) 16:12, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Спорно это всё и вилами по воде писано. Это вы говорите о тех, кто всё же зашёл в Википедию и попытался вникнуть. А ещё есть большие количество людей, которые не знают, что редактировать можно даже без логпасса, что тут сидят какие-то «модераторы» и фильтруют контент, что-то такое. А сама идея Википедии изначально казалось безумной, но ничего, проект вырос же. Pplex.vhs (обс.) 15:45, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Спорно это всё и вилами по воде писано. - статистика - вещь упрямая. Я в последнее время (год-другой) много занимаюсь тем, что отвечаю на вопросы новичков на СО наставников. Так что знаю, о чем говорю. Grig_siren (обс.) 15:52, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Нет, я сам всё вижу и не редко общаюсь с новичками. Я про то, что люди, которые сюда приходят и получают какое-то представление, — уже не совсем внешний мир. В жизни люди думают о Википедии вообще всё что угодно. Pplex.vhs (обс.) 15:55, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Изменить внешний мир мы не можем точно. Новичка, который пришёл только ради совершенно незначимой статьи, конечно, в проекте удерживать незачем. Только на поверку и цели не совсем такие часто бывают, и статья не то чтобы неспасаемая. Просто объявить статью априори незначимой слишком просто и заманчиво. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 4 декабря 2024 (UTC)
    • на поверку и цели не совсем такие часто бывают, и статья не то чтобы неспасаемая - я как раз про случаи, очевидные для опытных участников, особенно с правами админа. Таких, увы, много. Ответ на вопрос очередного новичка "как написать статью о себе самом" я даю чуть ли не каждый день по несколько штук. Grig_siren (обс.) 16:20, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Ответ на вопрос очередного новичка "как написать статью о себе самом" я даю чуть ли не каждый день по несколько штук.
        Как же это написать, чтобы не обидеть. Ответы, которые Вы даёте новичкам на моей личной странице обсуждения, ранят. Я уже не обращаюсь к Вам, не прошу перестать, просто стараюсь минимизировать ущерб для новичка, пишу под вашим сообщением, с намерением и желанием не оставить у новичка чувства обиды.
        Я слишком хорошо помню свои ощущения новичка. То, что я выжила в Википедии это случайность (я поняла насколько этот проект замечательный и предыдущих знаний хватило для редактирования).
        Сейчас считаю своим достижением то, что люди, обратившиеся ко мне, как к наставнику, из-за того, что их статью удалили, удовлетворяются моим ответом. Дискуссия прекращается. Хотя бы одной войной, пусть и словесной, становится меньше. Nella (обс.) 21:38, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Вот это действительно ценный опыт, спасибо! Для того и нужна группа, чтобы можно было бы выработать общую стратегию поведения, которая и позволит доводить новичкам информацию (правила), и не отпугнёт плохой атмосферой. Well very well (обс.) 22:31, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Извините меня, но я чего-то не понимаю. Да, вежливость, корректность, все такое. Но. Человек пришел создать статью о себе. Он этого все равно не сможет. Ну, объяснили это ему вежливо. Дальше-то что? Он останется в Википедии? Он этого хочет? Изначально он хотел не этого. Vcohen (обс.) 23:30, 4 декабря 2024 (UTC)
          • Речь о том, что это отпугивает и тех новичков, которые пришли не ради «статей о себе». Well very well (обс.) 23:45, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Grig siren, как раз к вам у меня есть замечание насчёт общения с новичками. Я вижу, что вы очень часто отвечаете на вопросы новичков на СОУ других участников. В таком случае, лучше использовать точные, но максимально мягкие формулировки. Например, на абстрактный вопрос "как создать статью о человеке" ваш стандартный ответ начинается со "скорее всего, никак". Наверное, против спамеров это работает хорошо, но в любом другом случае это демотивирует участников. Почему не написать что-нибудь вроде "писать статьи можно только в случаях А, Б, С..."? Особенно с новичками стоит общаться наиболее конструктивно, как мне кажется. Rijikk (обс.) 23:52, 4 декабря 2024 (UTC)
• За Telegram. Erokhin (обс.) 15:57, 4 декабря 2024 (UTC)
• Я вряд ли смогу стать участником рабочей группы: я сейчас в неактивен (это моя первая правка за прошедшие месяцы) и пинг увидел только потому что читаю Вики будучи зарегистрированным. Тем не менее с обсуждением ознакомлен и поддерживаю создание рабочей группы. С уважением, «RF_22»/ ^обс. 16:48, 4 декабря 2024 (UTC)
• Не цікавить Venzz (обс.) 16:51, 4 декабря 2024 (UTC)
• За своё активное участие не ручаюсь, но идею дискорд-чата поддерживаю HartOve (обс.) 17:52, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Не против, но активность время от время будет разная. Дело хорошее Sand Kastle 17 (обс.) 20:06, 4 декабря 2024 (UTC)
  • аналогично по обоим пунктам Kylain Aixter (СО) 23:12, 4 декабря 2024 (UTC)
• Я только за.
  Вообще я долго думал, ходил из стороны в сторону, узнавал у знакомых, обсуждал не напрямую (напоминаю, что я - пограничник зумеро-миллениальный), почему они бы не хотели бы редачить Википедию:

1. Некоторые в принципе и не думают о волонтерстве: "ну ты пишешь Википедию - круто, ну а мы тупые/нет времени/Википедию кто-то и так напишет"
2. Ну и "Что это даст?". То есть люди не рассматривают это как досуг, но и о возможности волонтерства не думают.

То есть тут созерцание факта, что нынешнее поколение возможно воспринимает Википедию как постоянно растущую за счет маны/магии/колдовства и не думают об, условно, угрозе свободным знаниям или о том, что количество участников должно пополняться.
Я уверен, есть огромная часть, которая не думает становится волонтерами, но потенциально могла бы, если они знали немного больше о том, что такое Википедия.
Ну а еще фактор нестабильности в мире: идем больше работать, а то завтра хлеба не увидим, ну а поволонтерить - потом (ну и возможно они другим волонтерством так же занимаются)
Я не касался тех кто уже начинает редачить - проблемы на том фронте и без меня обсудили. Kylain Aixter (СО) 23:25, 4 декабря 2024 (UTC)

• Вспомню ещё случаи (лень ссылки искать, но читал я о них на форумах), как проводили обучающие уроки по Википедии с самостоятельным созданием статей, а потом эти статьи массово удаляли и демотивировали почти всех участвовавших. Well very well (обс.) 23:47, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Помню один такой случай: Львова обучала женщин на семинаре создавать статьи, а Сигвалд их поудалял за качество. Орги семинара тут сами виноваты: надо было объяснить участницам, что сильно неготовые статьи следует сохранять у себя в лп или в инке, но не в оп, где на них тут же набросятся все церберы новых статей и свежих правок. Церберы правы, они не дают сайту утонуть в мусоре. 从乃廾 00:53, 5 декабря 2024 (UTC)
    • А что нам важнее, кто прав, или что мы отпугнули несколько потенциальных авторов? Well very well (обс.) 00:55, 5 декабря 2024 (UTC)

Опрос для новичков

В развитие темы ниже, я предлагаю идею, которую обдумываю уже около года.
Давайте проведём среди новичков опрос на тему почему он не остался в википедии.
Технически можно предложить ботом проставлять приглашение пройти опрос новичку (по дате регистрации не более года) при отсутствии активности более 30-60 дней.
Вопросы должны быть двух типов: выбор вариантов и свободный ответ. Вопросов не должно быть много.

Вопросы

муж/жен (позволит понять процент тех и иных новичков), диапазон возраста, образование, участие в других проектах (хабр, ютуб и тд), почему пришли, о чём хотели бы писать, почему не остались, что советуете улучшить в википедии.
Примерно вот так.
Конечно, многие не ответят, но даже если ответит 10-15%, то это будет уже значительный материал для раздумий. VladimirPF 💙💛 13:27, 4 декабря 2024 (UTC)

• Не взлетит. Если человек ушёл, он не станет тратить время на то, чтобы отвечать на какие-то вопросы проекта, из которого он ушёл. Пытались в нескольких компаниях проводить подобные опросы среди ушедших клиентов, и даже там не взлетало, хотя люди были простимулированы деньгами. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:32, 4 декабря 2024 (UTC)
  • (пример того, почему новички не любят спрашивать )
    От нас не убудет, сделать это не сложно, а авторы, даже ушедшие, не равнодушные люди, ведь они сами пришли. VladimirPF 💙💛 13:49, 4 декабря 2024 (UTC)
• Такой опрос нужно провести среди старичков.. "Почему Вы до сих пор не ушли, и что вас остановило". -- Voyagerim (обс.) 13:57, 4 декабря 2024 (UTC)
  • мнение старичков меня в данном опросе мало интересует: меня больше интересует, почему сотня, обратившихся ко мне за помощью на мою СОУ не стали реализовывать свои мечты. VladimirPF 💙💛 14:04, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Подобные опросы уже проводились. — putnik 19:37, 4 декабря 2024 (UTC)
• И какой-нибудь приз ответившим. Что ВП, в которой и так все free, может предложить? «Бесплатно забаним вас на сутки, эксклюзивный викиопыт». Всерьез: люди не приходят «участвовать в википедии», приходят о чем-то написать, что-то исправить, потом кто-то втягивается (обнаруживается, что еще надо написать или исправить), или не находится — как тут сформулируешь причину, почему не нашлось. Ну вот не нашлось. Demetrius Talpa (обс.) 13:58, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Новички, которые ушли - не будут отвечать на вопросы. Скорее всего они даже и не заглядывают больше никуда, кроме как в статьи иногда, чтобы что-то прочитать. А наградить можно орденом/медалью. Вот был у нас участник, который занимался викиорденами и медалями - выжили его. -- Voyagerim (обс.) 14:01, 4 декабря 2024 (UTC)
• Причины ухода могут быть и политическими, например, кто-то может быть не согласен с тем как отображается война на Украине и всё вокруг этого. Ну это одна из причин. Readreal (обс.) 14:20, 4 декабря 2024 (UTC)
  • «Причины ухода могут быть и людоедскими», так точнее будет, если вы про зетнутых. Андрей Бондарь (обс.) 15:07, 4 декабря 2024 (UTC)
    • ВП:ЭП. Pplex.vhs (обс.) 18:38, 4 декабря 2024 (UTC)
• Так у нас есть ответы. Из десятка последних новичков, задававших мне вопросы - 7 спамеры. Они пришли не энциклопедию писать, а спамить. Спамить не дали - вот и ушли. А вот понять, на каком этапе уходят (и уходят ли) вменяемые новички - это тема не для опроса. Потому что надо выяснить сначала, степень вменяемости, и вот на пересечении ушедшие/потенциальные редактора опрашивать.— Vulpo (обс.) 15:03, 4 декабря 2024 (UTC)
• 1. Продумать, где и как этот опрос вести. Чтобы и не было связи с аккаунтом (никто в здравом уме не будет отвечать тогда), но и не было возможности заспамить опрос. И чтобы это не нарушало политику конфиденциальности Викимедиа / хостинга. 2. Нужно сначала продумать метод анализа и какие выводы планируются. Что можно сказать по уровню образования? А если и можно, то что это изменит? 3. Вопросов не обязательно должно быть мало: если человек кликнул по ссылке, то на вопросов 10 он уже ответит. Но не так, как в опросах Фонда, конечно, где вопросов за 60. Iluvatar ^обс 15:21, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Что можно сказать по уровню образования
    к примеру можно понять, что слово "хостинг" подходит для участника или лучше слово "размещение". У нас есть правила и эссе, которые без словаря читать не получается. А если ты не понимаешь часть, ты не правильно трактуешь целое. Но образование нужно знать для того, что бы понимать запросы и возможности нашей целевой аудитории.
    ps: у меня образование 8 классов (и это правда) и я очень люблю спрашивать значение слов "хостинг", "митап" и тд. Мне доставляет удовольствие наблюдать за судорожными попытками высокообразованных собеседников объяснить значение слов, которыми они пользуются. Да, я живодёр. VladimirPF 💙💛 18:29, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Понимания слово "хостинг" от уровня образования не зависит вообще никак. Правила (и вся ВП) должны быть написаны языком, который понимает адекватный взрослый человек со среднем образованием. Технические руководства могут быть исключением (и техническо-сложные узкоспециализированные темы в ОП). Не должно быть перегружающих опрос лишних вопросов, которые неизвестно как трактовать. У нас не маркетинговое исследование аудитории для последующего таргетинга. Iluvatar ^обс 19:33, 4 декабря 2024 (UTC)
• Перспективнее сделать опрос среди относительно новых участников в стиле "были ли у вас случаи, когда вы ПОЧТИ ушли из проекта и если да - по какой причине". Cathraht (обс.) 18:42, 4 декабря 2024 (UTC)

Что делать?

Наблюдаю за изменениями в русскоязычной Википедии и не могу промолчать. Понятно, что внешнее влияние заинтересованных в ее дезорганизации и разложении велико и действует эффективно. Однако есть ведь и значительное число тех участников, которые ее поддерживают и заинтересованы в ее дальнейшем развитии и улучшении. Вместе с тем субъективные фаторы, по моему, имеют негативную тенденцию развития. Никогда ренее при достаточно активном просмотре статей не отмечал практически отсутствие в них правок других участников. В проблемных статьях по востребуемым у пользователей темам годами висят шаблоны, призывающие к переработке в соответствии с правилами Википедии, но нет никаких изменений к лучшему. В проектах статусных статей наблюдается удручающее отсутствие активности участников. Все держится на усилиях считанных энтузиастов, но надолго ли их хватит? К примеру, на страницах обсуждения 14 статей Проекта:КИС всего 5 поддерживающих комментариев и даже замечания стали уже редкостью. Я понимаю, что в Википедии все строится на добровольных началах, но нужно что-то предпринимать. — Poltavski / обс 11:10, 3 декабря 2024 (UTC)

• А какого вы хотите ответа по существу на этот классический вопрос? Писать статьи. Улучшать энциклопедию. Предъявлять к своей работе высокие требования. Николай Эйхвальд (обс.) 11:24, 3 декабря 2024 (UTC)
• Какие ваши предложения по этому поводу? -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:26, 3 декабря 2024 (UTC)
• А я давно говорю, что продуктивных участников беречь надо. Да и тех, кто при должных условиях может вырасти в продуктивных. А мне говорят, что я занимаюсь «викиадвокатством», да и снять статус администратора хотели в том числе за это. AndyVolykhov ^↔ 11:29, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Добавлю также, что раздражает «викииезуитство»: опытный в метапедии участник, который прекрасно знает правила и активно подталкивает менее опытного оппонента (но, с большой вероятностью, даже более ценного для проекта участника, просто с уклоном в экзопедизм) к формальному нарушению (к войне правок, переходу на личности, к словам типа «вандализм», чем-то, что можно подтянуть под угрозы), а потом начинает жаловаться. В итоге ценный участник получает блокировку, а провокатор продолжает как ни в чём не бывало, да ещё и поднимает свой авторитет (какой молодец, очередного деструктивного участника выявил). А сделать с этим что-то сложно, «викииезуит» ничего не нарушил же, любые меры в его адрес будут неизбежно оспорены, да и ресурсов на глубокий разбор конфликтов в админкорпусе нет. AndyVolykhov ^↔ 12:32, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Только вот таких, пожалуйста, не нужно беречь. Такие распугивают и демотивируют других участников. — Mike Somerset (обс.) 16:01, 4 декабря 2024 (UTC)
    • А чем демотивируют и распугивают? Кажется, мелкие правки вообще особо не способны демотивировать, или я что-то не понимаю? AndyVolykhov ^↔ 16:11, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Беда не ходит одна. Pessimist (обс.) 16:30, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Там по обсуждению вообще все плохо. Участник, помимо приведенной цитаты, в категоричной форме продвигает свои правила языка. Nikolay Omonov (обс.) 16:36, 4 декабря 2024 (UTC)
• Было бы неплохо снизить общий уровень токсичности в проекте, что в условиях современных обстоятельств не очень-то просто сделать.. В настоящее время со стороны некоторых участников админкорпуса периодически наблюдаю презрительное отношение и пренебрежительный тон к остальным участникам, что не мотивирует заниматься сколь-либо популярными темами, во избежание. Думаю, что ситуация может измениться, когда в проекте все будут стремиться к соблюдению Википедия:Равенство участников. Voyagerim (обс.) 12:04, 3 декабря 2024 (UTC)
• «Наше счастье невозможно без счастья других». Наше счастье в том, что новички в проект до сих пор приходят. Чтобы избегать «старения» ядра участников, нужно работать с новичками: стараться создавать меньше препон в редактировании, помогать и, что важно, стоически терпеть непонимание, безграмтоность, ошибки. Важно умерить эго и тон речи в общении с ними, обращаться приветливо. Очень неприятно видеть как надменно порой разговаривают с новичками: отсутствие опыта и небольшой возраст преодолеваемы со временем. Да и сложные отношения между опытными участниками неприятно наблюдать со стороны начинающим авторам. В общем, всё это сильно повысит шанс, что работа в Википедии станет новым хобби, от которого будет не «отлипнуть», и будет сделан обширный вклад в статьи, которого не состоялось бы, если бы в один момент человеку нагрубили. Но понимаю, что это работа на стратегическую перспективу, не у всех есть ресурсы планировать последствия своих действий. Pplex.vhs (обс.) 12:18, 3 декабря 2024 (UTC)
• «Я понимаю, что в Википедии все строится на добровольных началах, но нужно что-то предпринимать.» — эта последняя фраза обнуляет всё сказанное до неё: Википедия — проект добровольный, и каждый занимается тем, что ему интересно, так что ничего предпринимать не нужно. — Jet Jerry (обс.) 12:39, 3 декабря 2024 (UTC)
  • С одной стороны да, а с другой посмотрите на тренд по ссылке ниже. Если он сохранится, проекта вообще не будет. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 3 декабря 2024 (UTC)
• Было бы неплохо эти наблюдения подкрепить цифрами, чтобы видеть нагляднее. Кажется, уже были какие-то таблички в недавних обсуждениях. Дальше мои собственные наблюдения и видение (которые могут быть ошибочными). Если охарактеризовать обобщенно, это снижение интереса к проекту со стороны участников. Меньшее разнообразие участников в истории правок статей, меньшая активность за пределами пространства статей. Особенно это заметно по СО статей. Если лет пять назад и ранее это длительные многоэкранные споры совершенно разных людей (не утверждаю, что это однозначно хорошо или плохо, но это показательно), то сейчас во многих и даже не самых малопопулярных статьях — тишина. А тишина угнетает.
  С другой стороны, сначала нужно понять, насколько велика проблема и какие примерно тенденции, а для этого нужны цифры. Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 3 декабря 2024 (UTC)
  • В октябре первый раз за много лет число уникальных активных участников стало меньше трёх тысяч. Понижающийся тренд с 2021 года идёт. ·Carn 13:07, 3 декабря 2024 (UTC)
    • Сейчас показатель упал до уровня 2008 года (чтобы правильно понимать, 2008 год — это примерно середина периода бурного роста).
      В сравнении с этим в английском разделе за 2014—2024 все стабильно.
      То есть это не только чьи-то ощущения. Теперь возникает вопрос: почему?
      Предлагаю назвать возможные причины. Выше некоторые уже названы, но, как подозреваю, не все. Nikolay Omonov (обс.) 13:16, 3 декабря 2024 (UTC)
      • Сокращение просветительских мероприятий, например. Раньше хотя бы проводились лекции, университетские курсы и другие подобия PR работы над Википедией. Теперь ввиду событий вокруг Викимедия в России даже такие мероприятия стали почти невозможны. Обычные люди до сих пор слабовато представляют как работает закулисье проекта, а шанс узнать им не предоставляется. Pplex.vhs (обс.) 13:27, 3 декабря 2024 (UTC)
      • Doomsday argument. Лес (Lesson) 13:46, 3 декабря 2024 (UTC)
        • Всегда считал этот аргумент невероятной чушью: поскольку будущее неизвестно, никаких утверждений о том, в какой точке временной шкалы мы находимся, сделать невозможно. 从乃廾 13:49, 3 декабря 2024 (UTC)
          • Но можно оценить вероятность. Лес (Lesson) 14:00, 3 декабря 2024 (UTC)
        • DA не верен хотя бы потому, что гипотетическое снижение численности людей до критической величины может означать разрушение современной цивилизации, но не абсолютный конец. Как вид люди, вероятно, останутся.
          Здесь валиднее сравнение скорее со стагнирующими организациями. Если число активных участников упадет до критического, проект не будет самоподдерживаться. Nikolay Omonov (обс.) 14:17, 3 декабря 2024 (UTC)
      • Выскажу своё мнение по порядку:

1. снизилась новизна проекта: если я пришёл для участия в новом уникальном просветительском проекте, то сегодня википедия это примерно, как мышка в компьютере: привычный аксессуар, который меняется при малейшем намёке на сбой.
2. появилась огромная армия возможностей самореализоваться в том числе и на ниве просветительства: все виды блогов, все виды каналов, все виды соцсетей и тд. При этом в ютубе или ВК ты конкретная личность, которая смело самоудовлетворяется через свою аудиторию. А в википедии ты никто и читатель не может обцеловать тебя за глубину твоих познаний.
3. снизилось отношение к википедии, как проекту для самоудовлетворения: легко гуглится масса претензий на недостатки википедии с точки зрения "я писатель, я так вижу": я написал самую правдивую правду, а меня стёрли из вселенской памяти.
4. появилось значительное количество людей, считающих, что википедии отражает точку зрения только одно стороны (только мужскую, только российскую, только американскую, только пропагандистскую, только ..... каждый может дописать пять-шесть сторон).
5. ярко выраженная политизированность участников со всех направлений (старичков, новичков, не участников и тд).
6. ярко выраженный рост не терпимости к чужой точке зрения (в обществе вообще и у нас в частности).
7. по сравнению с 2008 годом резко сократилось количество простых тем для написания статей.
8. одновременно сильно вырос порог требований к написанию статей. Границы ОКЗ значительно сужаются, а ЧКЗ трактуются чаще в сего в сторону повышений требований.
9. необдуманное не восприятие всего нового: первая реакция "НЕТ!" и только после длительного диалога появляется "интересное предложение, давайте обдумаем его"
10. это воспринимается как полное неприятие новичков: сначала изучите все наши правила, а потом уже предлагайте! Какие правила? Сейчас мы вам накидаем всяких буквосочетаний, а вы уж разбирайтесь.
11. полное самоустранение в теме пропаганды целей и возможностей википедии: миллионы людей даже не знают, что они могут сделать для других миллионов.
12. активный негативизм по отношению к тем, кто пытается пропагандировать википедию или разъяснять позицию википедии.
13. разобщённость наших собственных правил и избирательность при их применении.
14. инфантилизация новых поколений участников: тут, как ни крути, но приходится учитывать, что поколение тик-тока и анонимных тг-каналов с трудом понимают, что такое аргументированная дискуссия.

Я считаю, что наш главный противник не багопедия или другие проекты, а вконтакте, телеграм и прочие тик-токи: там проще саморализоваться и никто не пилит тебя ЧКЗ. VladimirPF 💙💛 13:46, 3 декабря 2024 (UTC)

• Да, все так. Грустный кофеин (обс.) 13:51, 3 декабря 2024 (UTC)
• О да, особенно сочетание 11 и 12 пунктов. Увы, но сообщество (не кто-то конкретно, но всё сообщество в целом) часто выступает как собака на сене. — Cantor (O) 14:05, 3 декабря 2024 (UTC)
• «обцеловать тебя за глубину твоих познаний» — зачетное выражение. Nikolay Omonov (обс.) 14:24, 3 декабря 2024 (UTC)
• А что неправильного в утверждении «википедия отражает точку зрения только одну стороны (только мужскую)»? Меня удручает запрет феминитивов в частности. У нас даже феминистки — деятели феминизма, это позор позорный. И чтобы два раза не вставать: «на Украине» и «Белоруссия» — это тоже позор. Андрей Бондарь (обс.) 23:11, 3 декабря 2024 (UTC)
  • У нас нет "запрета на феминитивы" — если это литературные феминитивы, подтверждаемые авторитетными толковыми словарями. А словотворчество разных безответственных журналист_ок в энциклопедию тащить не обязательно. Deinocheirus (обс.) 03:48, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Вы предложение прочитали полностью? От "появилось" до "сторон"? VladimirPF 💙💛 05:07, 4 декабря 2024 (UTC)

• Я уже называл своё мнение о причине снижения активности - снижение потребности в улучшении проекта со стороны среднего человека, т.к. чем дальше, тем ближе, с точки зрения этого человека, Википедия к состоянию "в ней всё уже написано". В 2004 году в проекте не было статьи Нил - такок состояние проекта куда более располагает к помощи ему со стороны рандомного мимопроходящего, согласитесь. Пишущие же о новых явлениях и актуальных событиях, например о видеоиграх, по-моему активность не снизили. А участник, который мог бы прийти к нам писать о римских консулах или человеческих костях и мышцах - не придёт, когда обо всех консулах и мышцах статьи уже написаны. В итоге остаются старички, психологически вжившиеся в проект. 从乃廾 13:47, 3 декабря 2024 (UTC)

• • • • Мне кажется, это общая тенденция для всех веб 2.0-проектов (ну там где контент создаётся юзерами) нынче. Проекты стареют, закостеневают, не могут бороться за внимание цифроизированной молодёжи. В других языковых разделах тоже подобное наблюдается, даже англовики слегка проседает. — GBV ^обс 13:50, 3 декабря 2024 (UTC)
      • В украинском и в ивритском разделе за тот же период согласно этому счетчику число участников выросло. Туда и ушли многие. И в английский кое-кто. Demetrius Talpa (обс.) 14:00, 3 декабря 2024 (UTC)
      • Токсичная атмосфера. Для начала участнику, задавшему вопрос в ПРО:ХЕЛП, объяснят, что «если что-то сделаете не так, то всё удалят и вас забанят», «нет в Википедии ничего вашего», «тут большие неприятности для вас», «это всё ваши проблемы как редактора». Конечно, большинство участников проекта действительно приносят пользу новичкам, но я не уверен, что эта польза перекрывает вред от агрессии, поданной под видом помощи — такое может на годы отбить желание участвовать в ВП.
        А потом участник рано или поздно оказывается в пространстве ВП, СО или СОУ, где некоторые участники не то что игнорируют написанное болдом на ВП:НО, но даже как будто специально делают поперёк написанному. И таким грубиянам ничего за это не бывает; запрос на ВП:ЗКА заканчивается ничем, а сообщество делает вид, что всё в порядке, «хи-хи-хи, ну у нас же не детский сад».
        Что с этим можно сделать — понятно. Кто это может сделать — непонятно. Опытные участники уже привыкли к такому общению, и значительная часть из них его время от времени практикует. Всем ок. Кроме новичков. -- Klientos (обс.) 11:03, 4 декабря 2024 (UTC)
        • А уйдет либо новичок, либо старичок (в бан). Вот и думайте... Igel B TyMaHe (обс.) 12:33, 4 декабря 2024 (UTC)
          • Новичку в бане делать нечего, а старичок, если занят только запугиванием новичков, то может и охладиться в блоке или ТБ. -- Klientos (обс.) 13:08, 4 декабря 2024 (UTC)
            • Может, вам в админы попробовать? Глядишь, и получится кого-то из таких любителей приостановить. AndyVolykhov ^↔ 13:51, 4 декабря 2024 (UTC)
• А что плохого в том, что проект держится на энтузиастах? Это хорошо, что тут нет академиков и всей бюрократии традиционных энциклопедий. Это хорошо, что этот проект - для людей исключительно хобби, а не работа. Если бы этот проект не держался на энтузиастах, он бы никогда не просуществовал почти 25 лет, точно так же, как и Linux бы никогда не дожил до наших дней, если бы его подмяли под себя крупные корпорации. Поэтому не понимаю жалоб. James Tensky (talk) 14:51, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Обсуждается не то, что проект держится на энтузиастах, это как раз хорошо, а то, что этих энтузиастов становится все меньше, а их активность все ниже, в результате чего проект может загнуться. Nikolay Omonov (обс.) 14:59, 3 декабря 2024 (UTC)
    • Никогда не загнётся. Как минимум потому, что Википедия - это буквально топ-1 по посещаемости сайт в Интернете. У Линукса доля использования на десктопе - меньше пяти процентов, но не загибается же. И, кстати, в отличие от Википедии, среднестатистический пользователь не знает о линуксе. И по ссылке: 3K активных пользователей - разве мало? Даже не 1/2 от статистики в январе 2021 (4.2K)
      
    • Поэтому предлагаю не паниковать. Пока что. James Tensky (talk) 15:06, 3 декабря 2024 (UTC)
      • Ваш оптимизм на самом деле приятен. РуВП не исчезнет, статьи останутся и будут читаться, но при критическом снижении числа активных участников проект перестанет развиваться. Nikolay Omonov (обс.) 15:11, 3 декабря 2024 (UTC)
        • Если энциклопедия перестаёт развиваться, при условии сохранения всех статей - это один из сигналов, что энциклопедия уже написана. James Tensky (talk) 15:19, 3 декабря 2024 (UTC)
          • Я смотрю на многие статьи по значимым темам мирового масштаба и становится грустно. Но оптимизма придаёт то, что нет причин ломать голову в поиске занятия. Википедия не будет написана никогда. Pplex.vhs (обс.) 15:21, 3 декабря 2024 (UTC)
          • Очень много статей в чудовищном состоянии, но для их улучшения беглого "гугления" уже не достаточно.— Orderic (обс.) 15:23, 3 декабря 2024 (UTC)
          • Ну уж нет. До «написанности» не хватает всего лишь нескольких десятков (а может, сотен) миллионов статей (и нашему разделу, и английскому, и любому другому). Да и из существующих лишь процентов 10-20 не требуют очевидных улучшений. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 3 декабря 2024 (UTC)
            • Процентов 1-2 в нашем разделе. Андрей Бондарь (обс.) 02:10, 4 декабря 2024 (UTC)
              • Ну, я учёл в 10-20 те статьи, которые посвящены узким темам и по которым из доступных источников выжато почти всё. Их потенциально дорабатывать возможно, но нужен узкий специалист и/или доступ к малоизвестным источникам. При этом 80-90 процентов может серьёзно доработать широкий круг участников и достаточно просто. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 4 декабря 2024 (UTC)
          • Опыт англовики с ее миллионами статей показывает, что до завершения далеко. Причем англовики продолжает расти. Я при работе практически над каждой статьей вынужден ставить шаблоны нп на иновики (чаще всего попадают англовики, реже de-). Если исходить из количества таких включений, то на одну статью, которую я пишу или редактирую приходится две или может десять потенциальных еще не написанных в руВП статей.
            По глубине существующих статей и главное их АИ-шности и взвешенности отдельный вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 15:32, 3 декабря 2024 (UTC)
            • Прошу прощения за бахвальство, но я недавно написал несколько статей на темы, которые по странности отсутствуют в других разделах википедии ([2], [3], [4]). Думаю в январе-феврале они появятся и там, но всё же... VladimirPF 💙💛 19:20, 3 декабря 2024 (UTC)
              • По таким значимым темам отсутствие действительно странно. Nikolay Omonov (обс.) 20:53, 3 декабря 2024 (UTC)
              • В англовике до сих пор нет статьи о гибели 84 человек в Калифорнии, тогда как у нас ей уже 10 лет. Karel (обс.) 07:46, 4 декабря 2024 (UTC)
          • Думаю, что сейчас есть примерно 6×10⁶ тем, которые присутствуют в иноязычных разделах и отсутствуют в русскоязычном разделе.
            И примерно 200×10⁶ тем из всех разделов астрономии, которые разовьются до уровня достаточного для написания статьи в ближайшие 10-20 лет.
            Писать не переписать. VladimirPF 💙💛 05:14, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Паниковать или нет это философский вопрос. Но цифры говорят сами за себя — тренд замечен. Популярность Википедии идёт почти параллельно активности участников. У небольших компьютерных игр активное коммьюнити намного больше, чем активных участников топ-10 сайта мира. Pplex.vhs (обс.) 15:12, 3 декабря 2024 (UTC)
        • Вот это кстати естественное соотношение. Гамать легче и для большинства увлекательнее, чем писать наукоподобные статьи по наукоподобным правилам. Nikolay Omonov (обс.) 15:13, 3 декабря 2024 (UTC)
        • Никому не в обиду, но читают Википедию практически все, а вот редактирование во многом занятие для нёрдов. Мы с читателями разного поля ягоды. Pplex.vhs (обс.) 15:15, 3 декабря 2024 (UTC)
          • Да, интерес к написанию статей без авторства — весьма специфический интерес.
            К слову, потерял интерес к компьютерным играм, когда понял, что этим ничего не создаю, ни для себя, ни для кого-то другого, то есть нет никакого выхлопа. Nikolay Omonov (обс.) 15:17, 3 декабря 2024 (UTC)
• Не особо бы надеялся на какое-то целенаправленное внешнее влияние. Скорее стоит винить общее устаревание проекта и высокую конкуренцию со стороны потоковых сервисов. Ну и основная причина в том, что в обществе отсутствует интерес к гражданским инициативам, к совместной деятельности. Википедия для большинства это какие-то "они", "модераторы" и "администраторы", мало кто понимает, что он сам и есть потенциальный редактор. Возможно просто таков естественный порядок вещей.— Orderic (обс.) 15:07, 3 декабря 2024 (UTC)
• А что с таким показателем как рост числа статей? Nikolay Omonov (обс.) 15:49, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Тут мы в общем и целом планку держим — постепенно отстаём от «большой тройки» (английский, немецкий и французский разделы), постепенно отрываемся от всех остальных, за исключением испанского, который нас медленно, но неуклонно догоняет. Себуанцы, шведы и нидерландцы пока далеко впереди за счёт миллионных заливок, но по темпам роста мы постоянно намного выше — возможно, даже догоним нидерландцев до того, как нас догонят испанцы. Deinocheirus (обс.) 16:05, 3 декабря 2024 (UTC)
    • А где тот красивый график роста числа статей именно в руВП? Не могу найти Nikolay Omonov (обс.) 16:19, 3 декабря 2024 (UTC)
      • Туалетной бумаги сейчас нет, могу предложить наждачную или конфетти. График есть по всем страницам сразу здесь (но это не очень показательно, поскольку там и СО, и категории, и всё такое прочее), а здесь есть табличка именно по страницам в основном пространстве. Deinocheirus (обс.) 16:30, 3 декабря 2024 (UTC)
        • Так вот это же именно по руВП (или любой другой в зависимости от настройки)? Nikolay Omonov (обс.) 17:06, 3 декабря 2024 (UTC)
          • По руВП, но это либо не «график роста числа статей» (первое), либо не «график роста числа статей» (второе). Deinocheirus (обс.) 03:51, 4 декабря 2024 (UTC)
• «Никогда ренее при достаточно активном просмотре статей не отмечал практически отсутствие в них правок других участников» — охохонюшки, у меня последние полтора месяца проблема ровно обратная — популярнейшие или высококачественные статьи редактируют многочисленные мимокрокодилы, после которых последние правки приходится либо отменять, либо доводить напильником. — Deinocheirus (обс.) 15:52, 3 декабря 2024 (UTC)
• Здесь все как бы занимаются подвижничеством, все безвозмездно жертвуют своим временем. Выражение «время – деньги» у нас здесь, например, для многих просто не существует. Многие его для себя здесь отменили. Мы здесь почти как монахи, читаем книги, пишем статьи, терпим друг друга, ничего лично для себя ни от кого не просим. Не каждый способен на это. То, что активных участников становится меньше, это потому что не у каждого теперь есть время. Раньше, вероятно, многие могли найти время, а теперь его совсем почти не осталось. Может помочь, например, если известные российские люди будут говорить о Википедии как о важном проекте, у которого есть благая миссия нести знания в мир, и это то на что стоит тратить время, и вот тогда, возможно, настанет положительная динамика и будет больше новых участников. Readreal (обс.) 16:43, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Кто-то просто успел вырасти. Я как школу закончил, так счётчик правок заметно замедлился. Но это я. А по-моему никогда у нас в стране не было времени благоденствия, когда можно было отдать дела на откуп илотам, а самим сесть и писать статьи. Всегда отрываем время от чего-то другого. Просто рабочее время идёт, а вот пересменка не подоспевает... Pplex.vhs (обс.) 16:53, 3 декабря 2024 (UTC)
    • У меня раньше была возможность править Википедию в довольно больших объёмах ([5]), сейчас на работу устроился, времени стало меньше. Да и тот фактор, что по многим темам статьи стало писать опасно, тоже сработал, надо сказать. И популяризировать Википедию в России стало невозможно (а я раньше лекции читал, и не просто текст наговаривал, а погружал в атмосферу, строил рассказ так, что он рождал вопросы и т.д., теперь стало нельзя). Лес (Lesson) 17:08, 3 декабря 2024 (UTC)
  • «не у каждого теперь есть время» — а что поменялось теперь в сравнении с 2021 годом? Не у конкретного участника, а у 3К участников? Nikolay Omonov (обс.) 17:08, 3 декабря 2024 (UTC)
    • Время имеет свойство ускоряться(. "Время коротко")(. Впрочем, если вы против аргумента DA, этот тезис, тоже в русле теории игр, вам не подойдет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:28, 3 декабря 2024 (UTC)
      • Наши правила и руководства, написанные в начале 2000-х, сейчас кажутся очень многословными. Хочется текст сократить. Раз в 20. Лес (Lesson) 03:00, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Сама по себе теория как теория, просто в реальной жизни работает не она одна. Тот же DA работает с демографией, принципы которой заложены с опорой на реалии современного общества. То, что при разрушении цивилизации принципы демографии изменятся и будут близки к таковым у животных, модель не учитывает.
        Прогнозировать развитие ВП невозможно, как и любые общественные процессы, но тенденции видеть можно. Nikolay Omonov (обс.) 08:20, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Я понимаю DA иначе: там в основе именно вероятностная модель, которая может быть применима к любой сфере (если её применять). К реалиям современного общества ближе часы судного дня. Но то, что теория DA появилась именно в современном обществе, это да. Ну и википедию легко поместить в историю новых медиа (цифровых технологий): понятно, что это феномен "первого поколения", за которым уже пришли два или даже три других (и имело место явное ускорение, хотя развитие было и является скорее экстенсивным, а не качественным). Конечно, в широком смысле современный глобальный капитализм (в данной области - "капитализм платформ") предполагает сосуществование явлений, относящихся к разному уровню развития (в тч технологического), но значение и роль этих феноменов тоже неравнозначные. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:51, 4 декабря 2024 (UTC)
          • Как по вашему мнению окончится довольно резкое стремление графика вниз (см. выше) начиная с 2021? Nikolay Omonov (обс.) 12:59, 4 декабря 2024 (UTC)
            • Смотрите, я понижающий тренд вообще не считаю проблемой, поскольку это количественное измерение, из него одного выводы делать нельзя, лишь один из многих факторов. Ср. то же самое, что инфляция: вопрос не в том, что есть "объективные" показатели инфляции ("хорошие" или "плохие"), а в том, как люди к этому относятся. Аналогично у нас "завалы на КУ": что их число "растет" ни о чем не говорит, потому что, например, количество статей на КУ может отражать рост статей в целом или рост завалов сопровождается со снижением их доли и общем кол-ве статей; или, например, произошло (постепенно) ужесточение норм на КУ, поэтому завалов стало больше (итоги сложнее подводить) и тд и тп. Если что-то улучшать, то внутренние нормы и институты, качественно, но если развернуто - надо думать. А в долгосрочной перспективе: будут ли (немногочисленные) википедисты ходить в шкурах или исчезнут, скорее первое, по логике "платформ". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:28, 4 декабря 2024 (UTC)
              • Мне кажется, с уменьшением числа активных участников до критического минимума развитие кончится. Будет кто-то писать статьи или редактировать, но никаких нормальных обсуждений, решений и т. п. при наличии на весь проект скажем ста активных юзеров больше не будет. Следить за статьями, удалять низкокачественные тоже будет почти некому. Nikolay Omonov (обс.) 14:46, 4 декабря 2024 (UTC)
                • И если бы Википедия дошла до нынешней стадии лет 10-15 назад, то вероятно ее ждала бы совсем грустная участь (помянем Knol). Однако прямо сейчас происходит беспрецедентный бум ИИ. И если они будут развиваться в нынешнем темпе хотя бы три-четыре года, а после еще три-четыре года потребуется чтобы адаптировать эти перспективные LLM к Википедии, то к 2030 году у Википедии есть шанс качественно преобразится и избежать стагнации и упадка, который практически неизбежен при других сценариях. И возможно с горем пополам даже у русскоязычного раздела хватит ресурса чтобы дотянуть до этой великой эпохи светлых перемен без периода тотального паралича и явной деградации. Грустный кофеин (обс.) 14:51, 4 декабря 2024 (UTC)
                  • Честно говоря, мне сложно представить как ИИ может писать в сложной тематике (я понимаю, что у человеческого фактора тоже масса проблем, включая пов-пушинг), например, отделять пропагандистские источники. Nikolay Omonov (обс.) 15:05, 4 декабря 2024 (UTC)
                    • Отделить пропагандисткие источники вероятно одна из самых простых проблем, можно просто составить черный список заведомо некачественых изданий, которые бы не использовались для написания статей. Но и для начала было бы хорошо, чтобы ИИ научился создавать не какие-то особо сложные статьи, а хотя бы приличную статью про новую игру, бой за звание чемпиона мира по боксу, музыкальный фестиваль. Когда ИИ сможет генерировать такие статьи на уровне опытного редактора, то можно будет говорить о более сложных темах и вариантах работы. Грустный кофеин (обс.) 15:14, 4 декабря 2024 (UTC)
                      • Насколько я понимаю, уже сейчас такие возможности есть, типа написания академических работ. Nikolay Omonov (обс.) 15:19, 4 декабря 2024 (UTC)
                        • Сколько я ни пользовался ИИ в академической среде, никогда он не выдавал адекватный результат. Выглядит текст, может, нормально, но если разбираешься в теме — понимаешь, что чушь. Но в конечном итоге уверен, что ИИ научатся писать на не самые сложные темы качественно. Но есть просто ряд тем, где без творческого подхода человека + неоцифрованных источников не сделать мощную работу, тут робот не помощник. Pplex.vhs (обс.) 15:23, 4 декабря 2024 (UTC)
                        • Ряд участников недавно пробовали с помощью gpt. Например у @Ghuron вышло вот такое - Цицаги, Никита Николаевич. Однако на мой взгляд, технология для этой цели все еще остается сырой. Возможно с выходом условной gpt-6 ситуация станет кардинально лучше. Грустный кофеин (обс.) 15:24, 4 декабря 2024 (UTC)
                          • Это был провальный эксперимент, обусловленный моей некомпетентностью. Вообще идея генерить тексты в лоб, надеясь на то, что модели хватит выученной инфы и она не будет сочинять факты на ходу — имхо преждевременная. Надо находить источники, копипастить релевантные куски текста в промпт, а затем просить железяку их резюмировать, переписав своими словами. Короче мы «просто не умеем их готовить»(с). Ghuron (обс.) 15:37, 4 декабря 2024 (UTC)
                        • @Ghuron вот буквально новость за сегодня:

                          Исследователи из Центра цифровой журналистики Тоу при Колумбийском университете провели любопытный эксперимент с поисковыми возможностями ChatGPT. Результаты, мягко говоря, разочаровывают.
                          Команда проверила, как чат-бот справляется с поиском источников 200 цитат из 20 различных изданий. Из этого количества ChatGPT дал неверный или частично неверный ответ в 153 случаях! При этом бот признал свою неуверенность всего 7 раз, используя фразы вроде "возможно" или "я не смог найти точную статью".

                          Все таки ИИ-революцию в Википедии придется еще подождать. Грустный кофеин (обс.) 18:50, 4 декабря 2024 (UTC)
                          • Забивать гвозди микроскопом обычно получается плохо Ghuron (обс.) 19:06, 4 декабря 2024 (UTC)
                      • При генерировании с нуля без предварительного обучения ИИ пока справлялся (по крайней мере, год назад) на уровне подлого вандала (нет, я не ругаюсь и не преувеличиваю). AndyVolykhov ^↔ 15:24, 4 декабря 2024 (UTC)
                        • Мне кажется, что ИИ-боты все еще находятся примерно в том виде, что мобильные интернет-технологии в 2006 году. Уже был мобильный интернет, уже появились камеры на телефонах, однако представить себе смартфон-революцию 2010-х было все еще сложно. И разговоры о том, что телефон потеснит и телевизор, и фотоаппарат, и даже ПК, что будет эпоха Инстаграмма и Убера, были бы явной фантастикой. Но прошло всего несколько лет и мир радикально изменился. Грустный кофеин (обс.) 15:30, 4 декабря 2024 (UTC)
                • Ну закончатся /критично уменьшатся люди, закончится проект,это простая корреляция. Но возникает вопрос,что такое развитие,по каким критериям мы его определяем.это же не просто рост количества статей или редакторов. И так далее. А то знаете, получится ответ на вопрос, почему нас до их пор не посетили люди из будущего? Ответ: А может, уже посетили, но мы не знаем. Может, развитие уже давно закончилось, а мы этого не видим. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:22, 4 декабря 2024 (UTC)
                  • Я имею ввиду конкретную ситуацию: исчезновение сообщества, когда останется несколько десятков активных редакторов. Nikolay Omonov (обс.) 18:25, 4 декабря 2024 (UTC)
                    • Для будущего Википедии глобально важно чтобы не пришел в упадок англораздел. Ему скукоживание до нескольких десятков редакторов точно не грозит. А в будущем боты и переводчики сделают свое дело по выводу из паралича тех или иных разделов. В этом плане русскоязычный раздел - на обочине прогресса и в глобальном плане судьба текущего сообщества рувики вряд ли существенно повлияет на Википедию в целом. Грустный кофеин (обс.) 18:53, 4 декабря 2024 (UTC)
                    • Так сообщество это не количество редакторов, это вопрос идентичности. Если, к примеру, мы все начнем считать себя слонопотамами, и нас будет 100000, сообщество исчезнет. Отвечая на ваш вопрос: если к тому моменту, когда останется несколько десятков, 99% статей будут избранными и стабилизированными, и гипотетически 99% из всех, соответствующих критериям значимости, будут написаны, возможно, вполне достаточно, чтобы их поддерживать. Опять же, какие цели ставить, что считать развитием, что - деградацией, и тп. Это обсуждение очевидно показывает, что по этим вопросам полярные мнения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:32, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Думаю, если построить тренды просмотров коротких видео и снижения интереса к вики редакторству, то сразу станет понятнее, что ничего со временем не изменилось. VladimirPF 💙💛 19:24, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Временные затраты увеличиваются также и потому, что "информационные сливки" для написания статей уже давно слизаны. Теперь чтобы дополнить статью нужно погружаться в тему и искать источники в т.ч. на иностранных языках, благо есть гугл и DeepL. В качестве примера могу привести андскую археологию, где наши статьи это ужасающая смесь туристического путеводителя и некритичного изложения хроник времен конкисты.— Orderic (обс.) 03:27, 4 декабря 2024 (UTC)
• Топикстартер абсолютно прав.
  • Самая первая и очевидная причина - повышение общего уровня Википедии. Если раньше можно было открыть любую статью и написать там про "родину слонов" - планка качества всё повышается, и что-то добавить становится всё сложнее. Особенно, учитывая, что добавить надо не из головы, а ещё и указав источник. Решение, как мне кажется, лежит в двух плоскостях. Подчеркну, как "мне кажется", то есть это исключительно мнение. Что думаю, то говорю.
  • Первое: надо продолжать кампанию по поддержанию приветливой атмосферы. Надо показывать, как это интересно и здорово, когда ваш вклад появляется в живых статьях. Подогревать мотивацию, хвалить, поощрять даже за небольшие правки. И это должен быть полномасштабный и последовательный процесс. Можно придумать новых ачивок, например, за первую статью, за первые 50 правок, которые прожили год и отпатрулированы, и так далее. И прочий маркетинговый мусор. Надо прививать новым участникам чувство собственной важности. И ещё надо показать им, что они часть команды, чувство принадлежности к проекту. Что каждый участник ценен и каждая правка важна. Каждая конструктивная правка, конечно. Чувство принадлежности - одно из основных четырёх в концепции BASE (belonging, appeal, security, exploration).
  • Второе. Надо пересилить лобби авторов статусных статей, немного перешагнуть через их волю, и бороться с собственностью на статьи. Мы все знаем правила: статьи не принадлежат авторам. Статьи находятся в общественном достоянии. Но надо прекратить бить по рукам тех, кто в этих статьях хочет что-то изменить. Я понимаю, что это палка о двух концах. Когда новичок приходит и хочет что-то добавить в избранную статью - скорее всего это будет во вред, отнимет кучу сил и энергии, а, самое главное, выжмет из проекта авторов статусных статей. Это, конечно, плохо. Надо искать компромисс. Пусть на избранные статьи остаётся "собственность", но во всех остальных случах с подобным явление надо бороться, причём максимально резко. Также, как с нарушениями ЭП и НО.
  • Хм, и, пожалуй, придумал третий пункт. Надо избегать споров. Надо отучать участников бодаться за свои права. Типичные отмашки, типа, не нравится - иди в АК, или на ОСП, иди на ЗКА и т.д. - это, с моей точки зрения, очень плохо. Надо отучать людей спорить. Любая бюрократия отнимает время и энергию и не имеет никакой пользы. Это самое главное, полезный выхлоп равен нулю. Это просто потраченное время. Как человек может просто нажимать мышкой по экрану, убивать часы и дни - точно так же википедисты убивают время в исках в АК. Поэтому желательно раньше подводить итоги. Чем раньше, тем лучше. И чем короче и лаконичнее итог, тем лучше. Надо учиться чётче и короче аргументировать, чтобы оставалось меньше пространства для возражений. И быстрее закрывать дубликаты уже идущих собсуждений.
  • А я ещё и четвёртый пункт придумал. Надо развивать проекты, который подскажут, куда можно приложить усилия. Составлять списки красных ссылок, которые можно написать. Списки статей, которые можно улучшить даже новичку. Списки статей по определённой теме. Развивать тематические проекты. Чтобы было проще найти точку приложения сил. А то новый участник придёт в проект, желание потратить время у него есть, а что написать он не знает. Надо подсказать. Кстати, то же самое с фотографиями. Надо развивать и пропагандировать викисклад. Где-то в баннерах подсказать, что там тоже можно участвовать.
  • И пятый пункт. Нужен путеводитель, где рассказывается, откуда брать источники. Скажем честно: поиск источников - самое сложное для новичка. Или просто самое сложное, для всех. Это самой высокий барьер, который не всем под силу перепрыгнуть. Тут, конечно, нелегко дать общие рекоммендации. Если по искусству источники, очевидно, книги, то в теме спорта вряд ли. И по информационным технологиям вряд ли книги (потому что они устаревают за 3-5 лет, поэтому их не особо-то и пишут, если это не что-то фундаментальное).
• The-city-not-present (обс.) 05:18, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Пара уточнений. «Пересилить лобби авторов статусных статей» — а что, есть такое лобби, есть упорная и нарушающая правила защита? Насколько я знаю, со статусными статьями у нас другая проблема — отсутствие гарантий качества (отчасти из-за непродуманности общей концепции, отчасти из-за трудностей с рецензированием, но второе в том числе вытекает из первого). И эта проблема от новичков весьма далека. Николай Эйхвальд (обс.) 07:17, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Это лобби появляется естественным образом. Когда один участник вложил ххх часов и создал что-то, чем гордится, приходит другой со своим очень "ценным" (нет) дополнением и начинает настырно это пытаться вставить. Естественно, изначальный автор пытается защитить своё детище и сопротивляется правкам. Это естественно. И это, в принципе, правильно. Поэтому вопрос очень тонкий и скорее философский. Можно перегнуть палку в одну сторону и просто всем без разбора, кто лезет в вашу статью, говорить "пшёл вон отсюда". А можно в другую, тратить время и нянчиться с теми, с кем это не нужно и не имеет смысла. Вопрос лишь меры, где провести черту. Второе более близко к идеям инклюзивности и привлечения новичков, но нужно ли это. Проект добровольный. Вам не платят, чтобы изображать няньку. The-city-not-present (обс.) 08:03, 4 декабря 2024 (UTC)
      • "Лобби появляется естественным образом". Хорошо, так всё-таки: проблема-то есть? Николай Эйхвальд (обс.) 08:12, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Проблема конечно есть, раз я этот пункт добавил. Решения у этой проблемы нет простого. Потому что проект добровольный, и тратить силы на обхаживание неофитов никто не может заставить. The-city-not-present (обс.) 08:18, 4 декабря 2024 (UTC)
          • «Проблема конечно есть, раз я этот пункт добавил». Я как раз и пытаюсь понять, почему вы добавили этот пункт. Пока вижу только, что есть ваши теоретические опасения. Николай Эйхвальд (обс.) 08:20, 4 декабря 2024 (UTC)
          • На моей памяти, новички в статусные статьи (если иметь в виду ХС/ИС) заходят очень редко (в том числе и потому, что это маленький процент статей и из него значительная часть - непопулярные темы). Из тех, кто все-таки заходит, существенный процент в той или иной степени "аффилирован" с предметом статьи (но при этом не знаком с правилами википедии) и имеет свое видение. То есть это два множества (пишущие статусные статьи и новички), которые практически не пересекаются (пересекаться безусловно могут начинающие авторы статусных статей и неначинающие, но это уже другое). Наконец, чаще "новички" (которые новички условно, чаще всего это предположительно редакторы-неновички, которые правят с айпи) появляются в обсуждениях номинаций. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:01, 4 декабря 2024 (UTC)
  • С третьим пунктом не очень понятно. «Избегать споров» — да, конечно. Но «отучать участников бодаться за свои права» — это как, мириться с нарушениями? «желательно раньше подводить итоги. Чем раньше, тем лучше. И чем короче и лаконичнее итог, тем лучше». Если история простая, итог может быть подведён очень быстро и чётко. Вы предлагаете поступать так же и со сложными историями? В этом случае просто будет больше решений неправильных, игнорирующих существенные обстоятельства, вредных для энциклопедии. Такие решения и без того вполне могут приниматься — просто в силу того, что у нас тут дилетантский проект, а если поставить цель «как можно раньше и короче», всё станет заметно хуже. Так что практический смысл третьего пункта лично для меня неясен. Николай Эйхвальд (обс.) 07:22, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Тут тоже вопрос чисто философский и абстрактный. Просто меньше использовать формальные отмазки и сфокусироваться на содержательной стороне. Ответ "я подвёл итог, не нравится - идите на страницу УУУ и оспаривайте" - плохой. А "ваша статья здесь не нужна, потому что в ней нечего написать, нет источников, подтверждающих информацию, яндекс карты ничего толком не подтверждают" - хороший. То есть такой ответ не совсем хороший, он стилистически грубый и... Короче не совсем хорошо написано. Но что я хочу сказать, здесь есть ответ по существу. Почему именно такой статьи быть не может. Здесь есть содержательная часть ответа. Сразу видно, что приоритет - содержание статей. И это и следует обсуждать. Это лучше, чем отправлять оппонента гулять по кабинетам. The-city-not-present (обс.) 08:16, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Вот именно, «тоже чисто философский и абстрактный». Николай Эйхвальд (обс.) 08:21, 4 декабря 2024 (UTC)
    • "Избегать споров". Вот конкретный пример: современные названия государств на русском языке в нашем разделе. Все понимают, что Молдова никогда уже не будет Молдавией, но мы готовы спорить до посинения. И таких примеров (не про страны, а по споры) можно набрать множество. VladimirPF 💙💛 11:05, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Согласен с тем, что геймификация это благо для новых участников. Википедия должна быть современной и заинтересовывать народ. Особенно согласен с пятым: pdf-документы с описанием этих вещей трудно найти, а читать — ужасно мучительно и непонятно. Можно как-то интегрировать эти вещи в интерфейс: например, сделать какое-то интерактивное обучение по викиразметке, где человек будет делать операции, а интерфейс — объяснять и хвалить за успех. Или чтобы интерфейс поводил по страницам Википедии, простым языком объяснил, что такое форум, страницы обсуждения, КУ и так далее. Без этого людям приходится разбираться самому. Новички либо делают всё неправильно, потому что не объяснили, либо боятся участвовать в обсуждениях и работе, думая, что всё испортят. Pplex.vhs (обс.) 07:46, 4 декабря 2024 (UTC)
    • интерактивное обучение по викиразметке <…> или чтобы интерфейс поводил по страницам Википедии
      А ведь такая возможность есть — mediawikiwiki:Extension:GuidedTour. Более того, в enwiki сделали на этой основе что-то вроде игры. Radmir Far (обс.) 14:18, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Списки красных ссылок есть, только они заброшены. Nikolay Omonov (обс.) 08:24, 4 декабря 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, проблема 2 надуманная. В абсолютном большинстве случаев правки мимокрокодилов в статусных статьях (особенно недавних или регулярно обновляемых и улучшаемых основным автором) — это вандализм или просто бред сивой кобылы.
    А вот проблема 4 - это интересно. Тут вот какая фишка. Раньше в развитых статьях ставились ссылки на тематические порталы и проекты. А потом (кмк, пока меня не было 2016-2021) их ботом посносили. Вот откуда новичок должен узнавать о существовании тематического проекта, как не из базовой статьи по теме? Если мы сосредоточимся на том чтобы давать новичкам интересные для них и посильные (в части минимума нагрузки всяких ВП:ЁКЛМН) задачи, то эффект будет очень хороший. Pessimist (обс.) 09:02, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Тут, имхо, есть столкновение нужд читателей и нужд писателей. Нужда рекламировать участникам чаще всего неактивный проект в статьях — это всё-таки совершенно иная нужда, чем нужда показывать читателям хороший контент. То есть реклама порталов и проектов из статей всё-таки убрана правильно. Особенно порталов — их и раньше-то поддерживала пара энтузиастов, что заведомо создаёт перекос в их содержании, а в текущем виде их вообще все можно бы удалить и никто не заметит.
      Я не спорю, что, возможно, было бы хорошо рекламировать участникам активные проекты прямо в статьях. Например, созданному мной Проект:Страницы значений явно бы помогло, если бы я внизу шаблона {{Неоднозначность}} поставил на него рекламу на все страницы. Но причина, по которой реклама была выпилена, — это потому что часто это была реклама чисто ради рекламы. Зомби-проекты на каждый чих рекламировались в статьях (и в какой-то мере до сих пор рекламируются на СО статей), хотя они совершенно неактивны и никто даже банально не ответит участникам на их СО при вопросе. Если у нас даже СО проекта «Россия» выглядит так: Обсуждение проекта:Россия (и не выглядела иначе, когда ссылки были), поможет ли чему-то тут его реклама?
      Я лично не готов заниматься всем этим с организаторской ТЗ, но имхо мы должны скорее поощрять активные проекты, а не все подряд. Сначала у проектов должен быть какой-то шаблон-приглашение (краткий и невычурный), который энтузиасты проекта могут рассылать заинтересованным редакторам. Для простановки в статьях же проекту нужно каким-то образом продемонстрировать постоянную активность (условно, на СО проекта в течение полугода есть темы и нет тем без ответа от участников проекта). И только после этого автоматически по каким-то критериям (условно, наличию категорий в статьях с определённой подстрокой) в шаблон {{Навигация}} ставится ссылка на проект, которую будут при этом видеть все зарегистрированные участники (анонимам показывать это всегда было бессмысленно). Активность периодически оценивается и переоценивается. Это уже будет похоже на реальное поощрение активных тематических проектов, в которые можно звать участников. stjn 09:23, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Здесь конечно есть проблема и заводить ссылки на проекты в статьи надо обдуманно, а не подряд куда попало. Но вот это и есть одна из возможных задач, решение которых поспособствуют работе с новичками.
        Например, вот тут я начал формировать в проекте для участников понятные несложные задачи по улучшению статей. Pessimist (обс.) 09:41, 4 декабря 2024 (UTC)
        • В первую очередь, я просто хотел пояснить, почему из статей были удалены эти ссылки (потому что параметр в общем-то позволяет ставить их куда угодно и как угодно и от массовой простановки на неактивные проекты никакой пользы нет, а следить за тем, что этого не будет, некому). stjn 09:45, 4 декабря 2024 (UTC)
          • Ну вот и вырисовывается из этого задача для тех, кто желает что-то изменить, а не просто пожаловаться как всё плохо. Нужно подготовить предложения и критерии для расстановки в ОП ссылок на проекты, разослать уведомления проектам и так далее. Само ничего не делается. Pessimist (обс.) 10:16, 4 декабря 2024 (UTC)
          • Из сегодняшнего дня мне неясно, почему вместо удаления они не были скрыты от незарегов/неавтоподтверждённых/кого угодно. Тогда не было такой технической возможности? 从乃廾 10:32, 4 декабря 2024 (UTC)
            • См., как я понимаю, Википедия:Опросы/Об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях 2#Итог 2 (2014) и ссылки там. Основные баталии при этом были по ссылкам на порталы (вообще бесполезная чепуха в наше время). Но по проектам тоже были возражения, что расстановка параметра квадратно-гнездовым методом по статьям «поощряет спам» (что с учётом того, что они расставлялись вручную, понятно). Ну а механизм скрытия сообщений по группам появился вообще в 2017 году, да, так сказать, в конце золотого века инженеров. stjn 10:49, 4 декабря 2024 (UTC)
•  Я написал сначала длинный текст, но потом всё удалил. Коллега Лес предлагает сократить правила. Я с ним согласен. Более того, их надо не только сокращать, а радикально корректировать — они написаны 20 лет назад и серьёзно устарели. И дело далеко не только в политике — в альтернативные проекты уходят люди, которые пишут о таксонах, а создатели статей о речках делают собственный альтернативный википроект — значит поломано у нас. Нужно анализировать наши правила, правила в интервиках и правила в так называемых враждебных проектах. Давайте создавать рабочую группу по поиску и исправлению ПОЛОМАННОГО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:47, 4 декабря 2024 (UTC)
  • С нашей бюрократией это растянется на ещё десятки лет. -- Megitsune-chan (ОБС.) 07:49, 4 декабря 2024 (UTC)
  • А вот, кстати, последнее предложение ― весьма интересная идея. Я однозначно поддерживаю создание такой рабочей группы и даже готов присоединиться к ней.
    Ещё, как мне кажется, в работе такой группы может быть полезен своеобразный «взгляд со стороны» ― к примеру, я от себя могу позвать 2-3 человек, активных на Фэндоме (поэтому знакомых с викиразметкой, шаблонами, и прочей технической частью), но слабо (или вообще не) участвующих в Википедии, поэтому слабо знакомых с её социальной частью (правилами и их хитросплетениями ― хотя понимающих самые основные правила, вроде значимости, АИ, и ОРИССов) ― поэтому и могущих дать нам свежий взгляд. Well very well (обс.) 08:48, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Нееее. Fandom - это про другое, и единицы авторов оттуда смогут нормально участвовать в Википедии, т.к. Википедия очень далеко ушла от Fandom. Кстати, это ещё одна причина, почему от нас уходят участники. Большинству всё это не надо. Большинство не хочет соблюдать какие-то авторские права, ставить ссылки на какие-то источники, писать каким-то непонятным литературным языком, следовать какому-то неведомому нигде не написанному "консенсусу" и делать прочую, с точки зрения этого большинства, "духоту". Именно поэтому Fandom популярен, и там у сообществ всё относительно стабильно, а у нас - нет. Куда проще писать для Fandom, чем для Википедии. James Tensky (talk) 10:19, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Перечисленные мною участники в основном это как раз понимают ― их наибольшая претензия к Википедии заключается именно в обилии правил (можно глянуть хоть на шаблон, который стоит под каждым из них), которые можно было бы гораздо короче и проще описать на значительно меньшем количестве страниц. Думаю, можно попробовать получить от них и другой фидбек. Well very well (обс.) 11:04, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Идея рабочей группы нравится. Всё же нужно делать что-то, либо никогда ничего не поменяется. Pplex.vhs (обс.) 08:57, 4 декабря 2024 (UTC)
  • С чего бы я начал — это поискал и проанализировал исследования Фонда по данной тематике. В англовики та же тенденция, не верю, что мы тут первые додумались. Pessimist (обс.) 09:13, 4 декабря 2024 (UTC)
• Все так, но у ВП есть потенциал. Во-первых это отображение стабильной версии читателям. Во-вторых это создание академической версии, кою менять можно будет только через СО (положим сказал Джигурда, что Земля плоская, так это не повод сиё "событие" добавлять в статью о планете, только в статью о нем самом если и то, чтоб доктору помочь; но это можно обсудить на СО). А еще Викимедиа бы полностью перевернуло создание проекта Викиопрос, где можно было бы спросить все: от поддержки СВО, до той-же плоской земли. Причем голосующие моги бы указать максимально инфу о себе, а движок бы ее делил при желании. Вики стала бы главной по тарелочкам опросам (и как источник и как НТЗ в абсолюте) ни одно агентство и рядом бы не валялось. Все ссылались бы на Викимедиа, как на ПЕРВИЧНЫЙ (первичный, Карл!) АИ. Как тебе такое, Илон Маск? — @ → SAV 06:08, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Правила 20-летней давности, как отметили выше, будут менять еще лет двадцать, а вы такое. Nikolay Omonov (обс.) 08:15, 4 декабря 2024 (UTC)
• Коллеги, а где было обсуждение (относительно недавно) англоязычной статьи, где писалось, что ВП (в целом) последнее время концентрируется на научном мейнстриме? В том обсуждении участники писали, что те же тенденции есть и в руВП. Nikolay Omonov (обс.) 08:59, 4 декабря 2024 (UTC)
• Уважаемые коллеги, полагаю, надо в первую очередь противодействовать атмосфере неприветливости в русскоязычной Википедии. Она убивает мотивацию участников. Я уж не говорю о спорах на СО и форумах. Приведу пример из практики Проекта КИС. После года работы номинировал статью и вот результат. Полное молчание. Колеги, я знаю, что критика не бывает конструктивной, что мы все пишем для себя. Однако, статья после опубликования пренадлежит сообществу. Она что, никому не нужна? Помню раньше в столовых и магазинах висели плакаты: «Ничто не ценится так дорого и не стоит так дешево как вежливость». Хотя бы спасибо эта работа заслуживает? P.S. Недавно поблагодарил в личной переписке одного западного историка за консультацию и был поражен его ответом: «Sehr geehrter …, ich soll eigentlich derjenige sein, der sich bei Ihnen zu bedanken hat. Ihre Arbeit ist für das richtige Verstehen der historischen Prozesse bei breiten Massen der Menschen letztendlich wichtiger als meine…» — Poltavski / обс 09:04, 4 декабря 2024 (UTC)
  • По факту историк прав. Nikolay Omonov (обс.) 09:14, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Каждый из нас был бы счастлив получить такой отзыв от специалиста. Что касается КИС — бывает по-разному. Бывает и так, например. Бывает недовольное брюзжание других участников уровня «ну вот, опять захламил страницу проекта своими номинациями». Бывает, когда какая-то мелочь становится главной темой с игнорированием сути. Бывает мерзкий цирк. Вики-сообщество у нас разнообразное, как и общество снаружи. Быть добрее, безусловно, нужно. Как этого достичь на практике, лично я не знаю. Николай Эйхвальд (обс.) 09:25, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Признаюсь, мою мотивацию к редактированию поддерживает общение с историками, но с Википедией — убивает. — Poltavski / обс 09:47, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Это вы пока страдаете, как я понимаю, от отсутствия внимания к вашим статьям. Когда ваши статьи никому кроме вас неинтересны — это не проблема атмосферы Википедии. Вот когда вы, упаси боже, наступите на чью-то тематическую мозоль… Pessimist (обс.) 10:02, 4 декабря 2024 (UTC)
  • А вы на ХС попробуйте номинироваться.. Там требования к статьям куда выше чем к ИС.. :) Voyagerim (обс.) 11:01, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Угу, есть такой миф. Николай Эйхвальд (обс.) 11:11, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Нет.— Orderic (обс.) 11:21, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Молчание — это ещё культурный ответ. В ПРО:ДС избирающий может просто сказать «ты вообще не способен написать нормальную статью», а другие участники тамошнего сообщества будут улюлюкать и радоваться разудалым нарушениям ЭП и НО. -- Klientos (обс.) 11:31, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Ну я не помню про такую фразу в проекте. Возможно это было достаточно давно. Сейчас у нас (как и везде наверное в википедии) дефицит активных участников. Многие статьи избираются вообще без обсуждения. Весной или летом, когда сломался скрипт, такое еще могло быть, но сейчас все обсуждения достаточно корректные. Sempr (обс.) 12:11, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Хорошо, я это проверю. Номинирую какую-нибудь статью, и буду надеяться получить по ней замечания, а не как в тот раз, когда мою единственную номинацию закрыли с комментарием «с тобой и говорить не о чем». Надеюсь, что действительно стало лучше. -- Klientos (обс.) 13:12, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Не знаю, я провёл в ДС три очень скромные статьи без сколь-либо заметных проблем. 从乃廾 13:14, 4 декабря 2024 (UTC)
          • Не исключаю, что в этом помог Ваш авторитет. Я бы не рискнул спорить с таким уважаемым участником и указывать на какие-либо недостатки, даже если бы в статье была просто рандомная нечитаемая чушь и набор букв. -- Voyagerim (обс.) 13:19, 4 декабря 2024 (UTC)
            • Да ладно, при чём тут авторитет? У меня хватает статусных статей, но в моих номинациях часто пишут замечания, это нормально, ибо глаз просто замыливается. Знаете, любая статья, которая номинируется на ДС/ХС/ИС, может содержать недостатки, и не нужно обижаться на то, когда на них указывают. Я вон в одной из последних своих номинациях благодаря замечаниям нашёл дополнительный источник для статьи. Если ОА адекватно реагирует на замечания, проблем не возникает. Проблемы возникают, когда в ответ на замечания автор начинает откровенно хамить, это приводит к тому, что избирающие начинают обходить стороной такие номинации, ибо нервы дороже. Vladimir Solovjev ^обс 13:30, 4 декабря 2024 (UTC)
              • «Статья, которая номинируется на ДС/ХС/ИС, может содержать недостатки, и не нужно обижаться на то, когда на них указывают.» — Раз уж эта ветка произрастает из моего комментария, то прокомментирую по своему случаю. Структура обсуждения была такая: номинация - замечание - мой ответ о принятии замечания - мой ответ об исправлении замечания - итог в духе «ПНХ». Всё. Ровно пять сообщений, включая итог. После итога было ещё обсуждение и оспаривание, там уже полный трэш. -- Klientos (обс.) 13:37, 4 декабря 2024 (UTC)
                • @Klientos дайте ссылку-то на это обсуждение. 从乃廾 14:09, 4 декабря 2024 (UTC)
                  • Видимо, Проект:Кандидаты в добротные статьи/10 января 2021#Зялам (авиабаза) (это, похоже, действительно единственная номинация КДС от коллеги) и Проект:Кандидаты в добротные статьи/Оспаривание итога/Архив/2021#Зялам (авиабаза). Deinocheirus (обс.) 14:16, 4 декабря 2024 (UTC)
            • Я вообще считаю, что ДС/ХС/ИС/ИСП это инструмент повышения качества статьи. Конечно, неприятно, если статья не получает звёздочку, но если она после обсуждения улучшилась, то это уже хорошо. А присвоение статуса часто зависит не от качества (откровенный треш туда редко попадает, разве что на ДС), а от настроения избирающего. А по теме статьи и формой изложения очень часто бывают дельные замечания. VladimirPF 💙💛 13:35, 4 декабря 2024 (UTC)
            • @Voyagerim вы это серьёзно или прикалываетесь? 从乃廾 14:08, 4 декабря 2024 (UTC)
            • s.fishki.net/upload/users/2019/11/25/1202803/3ee06dfbde2ead5b2f5d1aed10468faa.gif Картина маслом - Макс выставил КДС и смотрит на критика. 从乃廾 14:10, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Честно, за 8 лет работы в ДС такого я не вспоминаю. А никакого авторитета у меня точно нет. Pplex.vhs (обс.) 13:23, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Номинировал в этом году свою статью в ДС, мне указали на все проблемы (их было немало), посоветовали источники, помогли довести статью до ума. Не знаю, показатель тренда или нет, но учитывая, что придраться в статье было к чему, я по-хорошему впечатлился проектом. Cathraht (обс.) 13:35, 4 декабря 2024 (UTC)
    • У меня был другой случай. Я вычитывал статьи одного участника, номинированные на ХС, исправлял замеченные проблемы со стилем. Где не бы уверен, указывал на проблемы. Думаете, в ответ я получил слова благодарности? Нет, я получил откровенно хамское замечание в стиле «Что же ты не бежишь исправлять сам, потрать на это немного своего времени». Так что я теперь в его номинации не заглядываю из принципа. Так что проблемы бывают с двух сторон. Vladimir Solovjev ^обс 13:35, 4 декабря 2024 (UTC)
  • У меня в большинстве номинаций на КХС/КИС хоть какие-то замечания, но есть. А если я сам берусь избирать чужую статью, замечания и вопросы к автору у меня будут с вероятностью 99 %. Вот голосов «за» действительно стало заметно меньше, и обычно они достаются не лучшим работам, а популярным темам. Deinocheirus (обс.) 13:35, 4 декабря 2024 (UTC)
• Sic transit gloria mundi.
  Мне кажется, что тренд на снижение активности/стагнацию является если не неизбежностью, то, как минимум явлением, котороё не преодолеть путём небольших, итеративных изменениий, вроде демократизации правил или снижения бюрократии. Это не значит, что они бесполезны или вредны, – напротив, я считаю, что это очень важные ценности, к которым стоит приложить лапу, в любом случае.
  Но, боюсь, без какого-то резкого, внезапного дизрапта, это не окажет желаемого эффекта на повышении числа активных редакторов.
  Хорошая новость, впрочем, в том, что в нынешнее время, благодаря развитию LLM, вероятность такого дизрапта явно выше нуля – можно ожидать появление чего-то, что радикально
  изменит статус-кво в проекте.
  Например, как роботы Кубита и Макса (простите, если кого ненароком забыл) когда-то радикально облегчили борьбу с вандализмом, автоматизировав отслеживание правок и блокировку вандалов так, возможно, в недалеком будущем и сам процесс создания/изменения контента/подведения итогов в Википедии станет настолько автоматизированным, что того числа участников, что есть в Википедии будет достаточно, чтобы обслуживать её рост.
  Ну или Википедию как инструмент получения знания для читателей в значительной мере заменят всякие Perplexity.ai (боже упаси) или подобные им, а Википедия останется инструментом для обучения больших языковых моделей или известным в узких кругах сервисом для гиков. Пока до этого далеко, но, вообще что угодно может произойти, в том числе совсем непредставимое из дня нынешнего – в интересное время всё таки живём. Stay tuned :) Rampion 10:04, 4 декабря 2024 (UTC)
• Википедия во многом так и осталась динозавром эпохи 2000-х, практически никак не изменившись с условного 2007 года. То есть абсолютное большинство ныне активных участников уже пришли в проект который был в том же виде, в котором есть сейчас.
  Википедия практически полностью пропустила мобильную революцию 2010-х, так и оставшись с просто ужасным для редактирования дизайном на мобильной версии - а все большее число людей именно со смартфонов и находятся в интернете.
  Википедия не смогла предложить своим редакторам никаких способов нормальной монетизации работы - в отличие от того же YouTube, что безусловно ограничило приток новых участников и удержании мотивации старых.
  При этом рост вики-бюрократии и усложнение внутренних правил резко ограничивают приток и так немногочисленных новичков. Особенно пагубны в этом плане сверх-жесткий удализм статей о поп-культуре, мемов и т.д. что ограничивает вовлечение в проект наиболее молодых участников и ведет к превращению Википедии в псевдоакадемический ресурс немногочисленных экспертов-статейщиков на "серьезные темы", хотя по своей изначальной идеологии Википедии ориентирована на массовую аудиторию и мимопроходившего редактора, что и обеспечило успех проекту.
  Положение русскоязычного раздела помимо внутренних и общих проблем еще резко осложняется и политикой российских властей, приведшей к глубокому расколу сообщества и навечному уходу некоторых старейших участников рувики на враждебные ресурсы.
  Из этой ситуации нет простого выхода, глобально надежда действительно только на ИИ. Грустный кофеин (обс.) 12:00, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Было бы замечательно отменить "вики-научный" подход для игр, поп-культуры, блогеров и мемов. Но шансы увы невелики.— Orderic (обс.) 12:19, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Может я чего-то не понимаю, но "вики-научный" подход к этим темам за обозримую историю проекта отстаивал ровно один участник - Аби, и было это свыше 10 лет назад. И та история закончилась полным разгромом, так сказать, его подхода. С тех пор если этот подход где-то и применялся, то разве только тематических посредничествах, да и то это скорее кейсы-исключения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:57, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Простите, какой ещё монетизации?!?! Мне кажется, никакой здоровой монетизации, кроме исходящей от самих же участников сообщества, тут быть не может. Внешние акторы будут монетизировать, за редчайшими исключениями, только своё обеление в статьях (или нечто похуже, типа выдавливания идеологически неугодных редакторов). Российские театры договаривались с Багом монетизировать (нормальное) улучшение статей о себе, но после начала войны это ушло в руни. Фонд Викимедиа, ввиду известных биасов, будет монетизировать написание статей о гендерном разнообразии в странах Глобального Юга (я утрирую), а российского получателя денег потом признают иноагентом. В итоге, единственная здоровая монетизация - от опытного участника другому, нефть в обмен на продовольствие, да и та никогда не была особо жива. 从乃廾 12:48, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Гипотетически мог бы быть создан аналог монетизации статей от количества просмотров или любым другим метрикам. Даже конкурсы вроде статьи Года мог бы проводить сам Фонд с призами. Могла бы быть более интегрирована система донатов для редакторов со стороны читателей. Разные могли бы быть подходы, но нет ничего. Грустный кофеин (обс.) 13:01, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Гипотетически мог бы быть создан аналог монетизации статей от количества просмотров или любым другим метрикам
        Коллега, попробуйте раскрыть шире: возможно я не понимаю, но это вообще не реализуемо. VladimirPF 💙💛 13:09, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Есть монетизация просмотров видео на ютуб. Мог бы быть создан фонд для выплат основным авторам по разным темам наиболее популярных или важных статей из списков типа Мириады. Принцип был бы схож как на Ютубе, но адаптипован под специфику Википедии. Грустный кофеин (обс.) 13:12, 4 декабря 2024 (UTC)
          • У нас в статистике посещений регулярно появляются дичайшие пики неясного генеза по статьям на абсолютно непопулярные темы, типа какой-то речки-вонючки, не появлявшейся в новостях, это буквально оказывается самая пиково посещаемая статья за год (!), и после фильтрации посещений ботами и пауками пик остаётся и движок считает, что это пик посещений живыми людьми. С такой статистикой посещений опираться на ней нельзя. 从乃廾 13:17, 4 декабря 2024 (UTC)
            • Вероятно это был бы повод улучшить статистику. Грустный кофеин (обс.) 13:27, 4 декабря 2024 (UTC)
            • Однажды я полностью переписал статью, которая получила высокий статус и побывала на ЗС, что автоматически увеличивает число просмотров, но по статистике я оказался лишь вторым по объёму вклада в статью. Хотя, от прежних авторов там практически ничего, кроме терминов не осталось. Но шаблоны, таблицы, термины, иллюстрации и прочие не содержательные вещи отъели историю правок и автор, вклад которого сегодня сохранился только в названии статьи, формально на 55% является автором. Так что, трудно монетизировать наши статьи.
              Опять же, кто будет писать на мало популярные темы, если вдруг посещаемость станет влиять на монетизацию. Увы, тут много подводных камней...
              ps: было бы интересно взглянуть на борьбу за первенство в создании первым статьи "Умершие в 2024 году" - традиционного лидера посещаемости. Создание, удаление, восстановление, иски в АК, обращение в Фонд и тд. VladimirPF 💙💛 13:44, 4 декабря 2024 (UTC)
              • Я все равно думаю, что принципиально монетизация могла бы быть, тем или иным образом. Но это была бы другая Википедия, вероятно с рекламой. Но с большим числом добровольцев и большим числом новичков. Фонд не стал идти по этому пути. В этом есть свои преимущества, но есть и своя цена. Грустный кофеин (обс.) 13:48, 4 декабря 2024 (UTC)
                • С эти согласен полностью. VladimirPF 💙💛 15:28, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Не думаю, что создание посредственных статей про текущие события, которые являются по сути наиболее посещаемыми статьями, надо ещё и поощрять деньгами. Слава богу, что «Фонд» вас не слышит. В остальном пофиг, конечно (но денежные конкурсы в целом качеством продукции не отличаются вообще, единственный раз, когда я участвовал в конкурсе ВМ-РУ, например, первое место занял участник, который просто массово лил почти необработанные машинные переводы). stjn 13:15, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Главный мой посыл в том, что можно стать профессиональным ютубером и получать нормальный доход с помощью инструментов самого Ютуба. Но фактически невозможно стать профессиональным википедистом нормальным способом. И на мой взгляд, это одна из проблем Википедии. Хотя, возможно, далеко не главная. Грустный кофеин (обс.) 13:30, 4 декабря 2024 (UTC)
          • То есть нужно платить авторам за откруту баннеров или как? Сколько там Викимедия мне должна за миллионы просмотров моих статей? Pplex.vhs (обс.) 13:35, 4 декабря 2024 (UTC)
            • А мне нисколько: я не люблю писать на мега популярные темы - их всегда напишет КТОТОТАМ. VladimirPF 💙💛 13:46, 4 декабря 2024 (UTC)
              • У меня это всегда как-то само получалось. О всяких популярных значимых вещах не было статей. Pplex.vhs (обс.) 13:48, 4 декабря 2024 (UTC)
          • Профессиональным ютубером на монетизации от ютуба не становятся. Там копейки, которые превращаются в что-то интересное лишь при огромном количестве просмотров. Настоящий заработок идёт за счёт вмонтированной в видео или скрытой рекламы и прочего. Переводя на википедийный язык - оплачиваемое участие со стороны интересантов. Cathraht (обс.) 16:50, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Какое-то страшное представление о внешних акторах. В науке, например, существуют гранты, и их дают не только за изобретение оружия для незаметного убийства конкурентов. Я вот в своей тематике вполне могу представить, чтобы какое-нибудь НКО «Общество российско-вьетнамской дружбы» или государственный «Сайгонтурист» платил просто за статьи о Вьетнаме без ПОВ-пушинга. Но для этого не хватает:

1. Оценки качества статей. Есть ДС/ХС, но они несколько андерграундные.
2. Собственно, самого механизма. Есть только частные реализации (ВП:НЕФТЬ).

-- Klientos (обс.) 13:19, 4 декабря 2024 (UTC)

• • Что до мобильной революции - давно отмечено, что со смартфонов удобно потреблять контент, но кроме самого примитивного - крайне неудобно его создавать. Чтение вики с мобильных давно работает нормально, а писать её, кроме мазохистов, всё равно надо с десктопа. 从乃廾 12:51, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Я не верю что принципиально невозможно существенно улучшить дизайн мобильной версии для редактирования. Но это, как ни странно, никогда не было приоритетом Фонда. Более того многие технически подкованные участники мне говорили что Фонд в принципе склонен довольно сильно забивать на техническую часть проекта. Грустный кофеин (обс.) 13:03, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Полностью поддержу: будущее исключительно за мобильными версиями и чтения и редактирования.
        К примеру, ко мне обращалось десятка полтора потенциальных авторов из Африки (речь про раздел на эсперанто) и каждый из них объяснял, что имеют возможность редактировать только в мобильном телефоне. Увы, мы продефикацировали мобильную революцию. VladimirPF 💙💛 13:13, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Это не в наших силах, так что забейте. Еще можно попытаться войну остановить, тоже много пользы будет. Pessimist (обс.) 15:48, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Продефекацировали - утащил в загашник))))) По сути же: слабо представляю. как писать статью на экране смарта. Не приспособлен он для этого. Vulpo (обс.) 15:52, 4 декабря 2024 (UTC)
• «Боже, дай мне силы изменить то, что я могу изменить, дай мне терпения чтобы терпеть то, что я не могу изменить и мудрости чтобы отличить первое от второго».
  Существует три группы факторов, снижающих число участников.
  1. Факторы, которые мы изменить не можем.
  Например, война. Кто-то ушел в подцензурную пропаганду. Кто-то ушел потому, что «сегодня ты говоришь по-русски, а завтра Гиркин придёт тебя освобождать». Кто-то ушел из-за опасений репрессий. Кто-то ушел просто потому, что не до Википедии, когда тебя бомбят или твоим детям есть нечего. А кто-то ушел как Лукас, земля ему пухом и вечная память. Что мы с этим можем сделать? Ничего.
  2. Факторы, которые менять можно, но не нужно.
  Например, качество. Тот я, который пришел в 2008-м и начал писать Википедию, вовсе не факт, что смог бы начать в 2024-м. Потому что просто нагуглить абы что и поставить сноску теперь не работает. Надо ли нам снижать требования к качеству ради роста сообщества? Я считаю, что нет, наша цель — энциклопедия, сообщество — это инструмент, а не самоценность.
  3. Факторы, которые менять можно и нужно.
  Примеры что можно делать уже приводили выше. Тут всё упирается в наличие желающих делать, а не просто пожаловаться как всё плохо. Pessimist (обс.) 12:25, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Проблема в том, что это качество понимается формально. Нет сносок - статья некачественная, без вариантов. При этом есть куча примеров статей, где сноски на месте и даже оформлены, а написана полная чушь. Обычно из-за некачественных переводов или непонимания участником того, что он пишет. Или пов-пушинга, что ещё хуже. AndyVolykhov ^↔ 12:47, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Из того факта, что существуют статьи с фальшивыми сносками никак не следует вывод, что за норму следует считать статьи без сносок или со сносками на «что-то в интернете». Среднее качество статей с 2008 года года выросло кардинально во всех темах, с которыми я сталкивался. А зажимание яиц «гулопереводчикам» тоже негативно влияет на число активных редакторов. Pessimist (обс.) 12:57, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Разумеется, выросло. Если бы не выросло, зачем бы мы тут все были нужны. Я просто к тому, что внимание направлено не совсем туда. Ещё пример: десяток участников могут написать пять экранов, как правильно передать имя героя статьи, а сама статья - недостаб на три строки. (Сам грешен таким). Допустим, даже решили, как правильно. Это улучшило качество? Формально да, а по сути как была фигня, так и осталась. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Бывает и такое. Гораздо чаще статьи перерабатываются с использованием более серьёзных источником чем было раньше. Вполне очевидно, что если бы большинство опытных участников занималось указанной вами фигней, то улучшения качества никто бы не заметил. Вот пример, я переписал статью Азинарии после участника Ohlumon, писавшего статьи бог знает откуда и расставлявшего ссылки по принципу «похоже, что это по теме». Статья совсем небольшая, но теперь за неё не стыдно. А то, что мы по дороге потеряли серийного фальсификатора — так может оно и к лучшему? Pessimist (обс.) 13:25, 4 декабря 2024 (UTC)
          • А если бы мы не наличие сносок, а вчитывались в суть, может, серийного фальсификатора поймали бы и раньше. То есть, по-хорошему, стоит создать стимулы, чтобы люди хотя бы внимательно читали уже написанные статьи. И правили их по возможности. Ну и создавали новые качественные, конечно. AndyVolykhov ^↔ 13:48, 4 декабря 2024 (UTC)
            • Я этого фальсификатора ещё в лохматом 2013 году поймал. Но его не то что обессрочить тогда — даже флаг снять не нашлось смелого админа. В прошлом году его слава богу наконец по моей заявке обессрочили.
              Но если отвлечься от конкретики и рассмотреть вопрос абстрактно, то вчитываться в суть и сверяться с АИ — это ещё более высокие требования, которые называются выверка. Которые ещё больше повышают порог входа и сокращают сообщество. Pessimist (обс.) 14:04, 4 декабря 2024 (UTC)
              • «Выверка» тоже уже превратилась в какое-то страшное слово. В действительности большинство проблем покрывает обычное патрулирование, максимум — чуть расширенное (наиболее сомнительные места, если они есть, сверить с источником или хотя бы погуглить или сравнить с иновики). Плохие переводы (или написанные без понимания) не удовлетворяют даже обычным критериям ПАТ. Вот та проблема, что явных, уже обнаруженных, нарушителей никто не пытается ни обучить чему-то, ни остановить — есть. AndyVolykhov ^↔ 14:14, 4 декабря 2024 (UTC)
                • Первичное патрулирование — крайне трудозатратная задача и отставание по ней превышает 14 лет. И чем больший процент текущих кривых переводов, копивио, ориссов, пиара и прочей неэнциклопедического мусора всплывает из-под радара — тем больше авторов этого всего хозяйства мы теряем.
                  Я к тому, что всё, что вы пишете в этой ветке — это предложения «дать по рукам» новичкам, которые этот мусор пишут. И как следствие — сокращение притока новичков. Pessimist (обс.) 14:26, 4 декабря 2024 (UTC)
• В общем, вырисовываются тут несколько идей.

1. Больше поощрений людям за их труды. Как чисто статистически (типа вики-премий), так и просто по-человечески чаще благодарить за полезную деятельность.
2. Попытаться возродить хотя бы те проекты, которые ещё не заброшены окончательно. Как правило, там складывается намного более доброжелательная атмосфера, чем на общем форуме. (Мои личные наблюдения: нигде мне лично не так комфортно взаимодействовать с участниками по теме Википедии, как в северо-западной краеведческой юзергруппе).
3. Активнее ограничивать серийных нарушителей (топик-баны и т. д.) — как в общении на форумах, так и при создании статей с текстом неприемлемо низкого качества. Вначале, конечно, разъяснять, почему и в чём нарушения.
4. Чаще спрашивать сообщество. Думается, что надо сделать вообще постоянно действующий проект с опросами об оценке текущего состояния сообщества. Даже лучше сначала не с конкретными предложениями, а просто в формате серии голосований об отношении к разным ключевым аспектам (атмосфера/ЭП на форумах, критерии значимости, отношение к статьям о текущих событиях, отношение к проектам и т. п.) Предложить хорошую идею (и тем более отстоять её в споре) может не каждый, а вот ответить на простые и важные вопросы наверняка смогут почти все. А потом уже из голосований делать выводы, что именно у нас поломано и как это чинить.

AndyVolykhov ^↔ 14:32, 4 декабря 2024 (UTC)

• Есть возможность подключить community building (@BKlen-CEEhub: take a look at this discussion, pls). Львова Анастасия (обс.) 15:38, 4 декабря 2024 (UTC)

• Если брать предложенные в стартовой реплике критерии оценки, то большинство шаблонов о доработке не нужны, как и переусложнены статусные статьи (зато часто подчёркивается, что критерии выше, чем в англовике, и это якобы что-то говорит о качестве). Львова Анастасия (обс.) 15:36, 4 декабря 2024 (UTC)
• Очень много всего сказано, хотел написать стенку текста, но если кратко - из того, что можно сделать самое простое, как ни странно - снизить градус токсичности сообщества. Нарушения ЭП и трибуны стали нормой общения, благая цель свободной информации перекрывается соревнованием "чей пов-пушинг сильнее", что заставляет, полагаю, многих толковых (в смысле, активно читающих форум, обсуждения, набирающихся опыта чтением "истории") новичков думать "оно мне нафиг не надо сюда лезть". На всякий случай, я не имею в виду какой-либо конкретный кейс или проблемную тематику, а просто делюсь своими наблюдениями как новичка в редактировании (читаю ВП значительно дольше, чем пишу). Благо мне тематика современности не интересна настолько, чтобы к ней приближаться на более близкое расстояние. P.S.: естественно, это касается лишь очень малой части сообщества, но обыкновенно наиболее заметной. P.P.S.: а ещё среди причин почему-то никто не указал (если я не проглядел) значительное падение "моды" на текстовую подачу информации. Это во многих сферах так, видео или подкасты отбирают аудиторию у текста. С этим ничего не поделать. Cathraht (обс.) 19:41, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Коллега VladimirPF уже писал про «поколение Тик-тока». Pplex.vhs (обс.) 19:59, 4 декабря 2024 (UTC)
    • И правда, спасибо! Cathraht (обс.) 20:14, 4 декабря 2024 (UTC)
• Я тот динозавр, который скоро вымрет :). Мне повезло, найдены некие удобные ниши (meta:North-West Russia Wiki-Historians User Group; Проект:Библиотека, с недавних пор снова ВП:ДС). В нашей ЮГ всё прекрасно, отличная атмосфера, взаимопомощь-выручка, общие интересы и интенсивная работа во многих проектах Викимедиа. Лично мне не хватает времени, но каждый день я всё равно здесь. Может, по всем важным темам статьи написаны, но на 99% они не доработаны, так что есть ещё что делать. И да: простите меня, авторы статусных статей, что не успеваю читать все ваши прекрасные творения (ничего, что большие, я их как книги -- по главам усваиваю)! Вики никогда не умрёт, пока у неё есть хоть один редактор (или читатель). Книжная пыль (обс.) 20:11, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Как гардиан текстоцентризма и завсегдатай именно это ниши не могу не присоединиться! Dmartyn80 (обс.) 20:59, 4 декабря 2024 (UTC)
• Я думаю, что людям надо как-то напоминать, что всё что они делают для Википедии – это больше чем им кажется. Это большой и важный проект. Это не фейсбук и не твиттер. В принципе любой образованный, культурный человек сходу поймёт, что он/она здесь может пригодиться. Главное, чтобы у него/неё иногда было время на Википедию и стояли какие-то гуманные задачи с нею связанные. И очень хорошо, что за участие можно наградить орденами или просто нажать на кнопку "поблагодарить". Readreal (обс.) 21:59, 4 декабря 2024 (UTC)

Продолжение дела ANI vs WMF

Вчера Фондом было опубликовано письмо редакторам:

Дорогие редакторы,

Мы хотели бы предоставить обновленную информацию о текущем деле. В различных СМИ и блогах было много предположений и догадок об этом деле, которые не всегда были точными. Это трудно исправить, поскольку комментарии за пределами суда о текущем судебном разбирательстве в Индии ограничены правилами sub judice*. Мы просим участников Wikimedia использовать только надежные источники при обсуждении этого вопроса и понимать, что сообщения могут не иметь всего контекста для понимания юридической стратегии Wikimedia. Мы продолжим делиться как можно большим объемом информации в данных обстоятельствах. Безопасность волонтеров имеет первостепенное значение, и наша юридическая команда продолжает защищать права участников Wikimedia всеми доступными способами.

Как мы сообщили в нашем последнем обновлении, Высокий суд Дели приказал Фонду предоставить ANI информацию о трех пользователях, названных ответчиками по делу. Фонд отказался это сделать и подал апелляцию. Эта апелляция была удовлетворена без требования раскрытия данных ANI. Вместо этого Фонд смог вручить пользователям повестку в иске, а затем подготовить для Суда аффидевит, подтверждающий, что повестка была доставлена. Повестка информирует ответчиков о существовании иска; это не означает, что Суд постановил, что они должны участвовать в деле. Он дает человеку, указанному в иске, возможность рассмотреть дело со своим адвокатом, чтобы решить, хотят ли они явиться и предложить защиту. Как уже было сказано, мы не можем публично обсуждать содержание аффидевита. Однако, как это является общим стандартом в таких случаях, основное внимание уделяется тому, чтобы не ставить под угрозу анонимность или безопасность пользователей.

Мы не сможем ответить на вопросы здесь из-за правил sub judice. Мы продолжим указывать на ключевую ценность нашего движения и приоритет для Фонда Викимедиа, который защищает волонтеров и проекты.

---

• "Дело ещё у судьи" - не разрешается публично обсуждать дело, которое находится на рассмотрении в суде.

Перевод мой.— Victoria (обс.) 09:54, 3 декабря 2024 (UTC)

• Вот это уже конкретно и конструктивно. Well very well (обс.) 10:10, 3 декабря 2024 (UTC)
• Спасибо за публикацию ответа. VladimirPF 💙💛 11:06, 3 декабря 2024 (UTC)
• Спасибо за оперативную публикацию и перевод! Cathraht (обс.) 12:36, 3 декабря 2024 (UTC)
• Спасибо!
  Подумал, что, возможно, Фонду стоит начать регулярно публиковать свидетельство канарейки про то, что он не выдал ПД своих редакторов и будет оспаривать такие требования при их получении.
  Это позволит держать редакторов в курсе событий, уменьшив риск возникновения "предположений и догадок", и, при этом, не нарушать sub judice. Rampion 08:34, 4 декабря 2024 (UTC)
• Отличные новости, спасибо Фонду. Pessimist (обс.) 12:29, 4 декабря 2024 (UTC)

Капелла, ораторий, придел, часовня

При создании статей в ру-вики по объектам, в оригинале имеющем указанные названия, может применяться отличный термин, например часовня вместо капеллы, или капелла вместо оратория. В различных русскоязычных источниках для одних и тех же объектов может использоваться любой из этого ряда терминов. Пример: о Oratorio di San Giorgio (Padova) в русской Вики была создана Капелла Сан-Джорджо. В вики есть статьи часовня, капелла, ораторий, придел, но, возможно, что в специальной литературе по архитектуре есть какие-то правила на этот счет? Есть ли какие-то рекомендации по пользованию этими терминами в русском языке и при создании статей в русской вики? И заодно о наименовании - что по имени собственному? Что предпочтительнее - Сан-Микеле или Святого Михаила, Сан-Джорджо или Святого Георгия? — ArsenG (обс.) 04:31, 2 декабря 2024 (UTC)

• В конкретном случае (Капелла Сан-Джорджо) в русскоязычном АИ — «Ораторио ди Сан Джордже (капелла св. Георгия)», так что, кмк, дело вкуса. — kosun?!. 05:58, 2 декабря 2024 (UTC)
• Как вариант - переводить названия святых у церквей, расположенных в славяноязычных странах, оставлять - в романо- и германоязычных. 从乃廾 06:03, 2 декабря 2024 (UTC)
• У нас есть специалист в этом вопросе — коллега Capitolium4025. Спросите у него — он точно знает. Джекалоп (обс.) 06:59, 2 декабря 2024 (UTC)
• Статьи в вики по каждому наименованию дают исчерпывающее объяснение с пояснениями о различиях, в том числе архитектурных, хотя архитектурные различия имеются не во всех случаях, а функциональные во всех. Есть и переходные типы (ораторий, он же капелла, или частная капелла используется как ораторий). Во всяком случае, это не синонимы. Здесь, по-моему, всё ясно: надо следовать в обязательном порядке оригинальным историческим названиям, без самодеятельности (даже если их происхождение не совсем ясно). Это исторический документ, толкованию не подлежит. Поэтому Капеллу Сан-Джорджо надо исправить на ораторий. Что касается Сан-Джорджо или Святого Георгия, здесь сложнее. Я всегда стараюсь и в этих случаях сохранять оригинальную форму (в данном случае итальянскую) с пояснениями, если необходимо, например: Ораторий Сан-Джорджо (Святого Георгия). Но многие упорно переправляют на русскоязычную форму, якобы более понятную. Ссылки на АИ, здесь, по-моему, вообще сомнительны, поскольку в большинстве действительно авторитетных и замечательных источниках (они выходили в основном 1930-1950-х годах, включая БСЭ) использованы устаревшие названия (иногда просто по старинной орфографии), например ужасный Брокгауз и Ефрон, с которого многие просто калькируют устаревшие тексты, и фактологически, и стилистически, и орфографически (это легко, делать не думая, поскольку он оцифрован). я бы оставлял, как и в других подобных случаях, кальки оригинальных названий со ссылками на иностранные источники, слава Богу их много в соответствующих интервики — Capitolium4025 (обс.) 09:12, 2 декабря 2024 (UTC)
  • Согласен с коллегой Capitolium4025 по обоим пунктам. Дополню по второй части, насчёт перевода/транскрипции названия. В простых случаях (Сан-Джорджо/Святой Георгий) всё относительно просто, хотя и он в русской традиции часто называется Георгием Победоносцем. Но есть и более сложные варианты — берём первую попавшуюся церковь из Италвики: it:Chiesa di Santa Maria di Propezzano. При транскрипции всё просто — Санта-Мария-ди-Пропеццано. При переводе названия всё гораздо сложнее, поскольку а) не до конца ясно, что такое это Пропеццано (некое диалектальное слово, которое пытаются объяснить в статье, причём без ссылки на АИ и непонятно, насколько правильно). Во всяком случае, это точно не топоним. Как его переводить лично я сходу предложить не могу, надо копаться в источниках. б) Святую Марию в русской традиции обычно принято называть Богородицей или Богоматерью. Однако, точно ли церковь названа в честь именно этой Марии? Нужны дополнительные исследования, причём не факт, что есть АИ на этот счёт (а если есть, они наверняка на итальянском). Итого: перевод многих названий вызывает сложности и во многом будет ОРИССным. Я бы транскрибировал все названия, кроме, может быть, наиболее известных и многократно подробно описанных в русских АИ, вроде собора Святого Петра. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:52, 2 декабря 2024 (UTC)
    • нужно ли выносить на переименование или переименовывать, пока кто-то из авторов не возразит? Не то, чтобы я планировал идти частым гребнем, но вот я вносил информацию в Циклы фресок Падуи XIV века - мог бы привести названия согласно вышесказанному. ArsenG (обс.) 10:21, 2 декабря 2024 (UTC)
• Непонятно, зачем затемнять тот факт, что Сан-Джорджо это святой Георгий, а Сан-Микеле — святой Михаил. Сами не все догадаются. Все знают собор святого Петра, не Сан-Пьетро. Т.е. если уж в АИ закрепилось «Сан-Джорджо», то да, это нужно отразить, но при прочих равных — русифицировать. Demetrius Talpa (обс.) 09:46, 2 декабря 2024 (UTC)
  • Русифицируйте it:Chiesa di Santa Maria di Propezzano. Причём объясните, почему именно так, и какими АИ вы пользовались. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:53, 2 декабря 2024 (UTC)
    • Из того, что находятся примеры, где это сделать не очень просто, не следует, что надо отказываться это делать в десятках случаев, где никакой сложности нет. (Мария это именно та, остается не слишком ясным, в том числе итальянцам, что такое Propezzano, — ну бывает). Demetrius Talpa (обс.) 10:00, 2 декабря 2024 (UTC)
      • Именно так это делается — берётся сложный пример, и если ответ легко находится, из этого делается вывод, что с простыми случаями проблем не будет. А не наоборот. Мария это именно та — докажите. В Il primo grande dizionario dei santi secondo il calendario Святых Марий 68 штук. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:46, 2 декабря 2024 (UTC)
        • Она там явилась в 715 году, и в итальянском и во французском разделе в первых строках сказано. Когда храм посвящен другой Марии, Египетской или Магдалине, или другой, это обычно сразу видно. — По такой логике очень просто отказаться от попыток перевода вообще, — ведь примеров непереводимых фраз и шуток на любом языке тысячи. Но люди не откажутся. Demetrius Talpa (обс.) 10:50, 2 декабря 2024 (UTC)
          • Вот ещё один пример с непереводимой игрой слов. Джекалоп (обс.) 11:53, 2 декабря 2024 (UTC)
            • Ну не написали же «де ла Реколексьон», тут какой-никакой перевод состоялся. Хотя в идеале надо еще объяснять, что такое «реколлекция» у католиков и что слово совпадает с испанским «урожай». Demetrius Talpa (обс.) 12:11, 2 декабря 2024 (UTC)
          • Попытки переводить всё подряд (и топонимы, и имена) это самый старый подход, но веку к XIX от него в основном отказались. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:20, 2 декабря 2024 (UTC)
            • Слава Богу Франкфурт-на-Майне пока не переименовали в "ам Майн". Отказались от того, откажутся и от этого, плодящего горы абракадабры. Demetrius Talpa (обс.) 13:37, 2 декабря 2024 (UTC)
              • Постройка, про которую ноль АИ на русском языке, и миллионный город с устоявшимся названием, про который существует масса источников — совершенно разные уровни, и не надо смешивать одно и другое. ~Fleur~ 13:53, 2 декабря 2024 (UTC)
  • Римский собор св. Петра, как и Собор парижской Богоматери — это скорее исключения. Поддержу мнение коллег, что лучше ориентироваться на менее известные Нотр-Дам и делать транскрипции, там более что в католической церкви много святых, имена которых ещё вопрос, как на русский переводятся. ~Fleur~ 13:49, 2 декабря 2024 (UTC)
• Я соглашусь, что для итальянских церквей скорее «собор святого Петра» — исключение, а названия вида Санта-Мария-делле-Грацие — норма (ни раз не видел, чтобы это писали как-то иначе, и почти по всем интервикам примерно так же). AndyVolykhov ^↔ 14:39, 2 декабря 2024 (UTC)
  • В принципе «Богоматери Благодарения» (по-русски, например). А вот это тоже ОК: Санта-Мария-делле-Грацие-алле-Форначи-фуори-Порта-Кавалледжери (титулярная диакония)? Demetrius Talpa (обс.) 20:26, 2 декабря 2024 (UTC)
    • Во-первых, я говорил о передаче с итальянского, а не с французского. Во-вторых, этот безграмотный путеводитель точно не может быть АИ ни на что. Вы в него просто вчитайтесь. Про диаконию уверен, что её можно как-то сократить, но для этого нужно проверять, как называют в АИ. Просто переводить её — значить получить нечто ещё более безумное. AndyVolykhov ^↔ 21:40, 2 декабря 2024 (UTC)
      • А если не переводить, то — Santa Maria delle Grazie, Notre-Dame de Grâce, Our Lady of Grace, Nossa Senhora da Graça и далее на всех языках католицизма, — будет много разных транслит-тарабарщин вместо одной понятной. Demetrius Talpa (обс.) 21:47, 2 декабря 2024 (UTC)
        • Я же специально написал выше: это никто не переводит на свой язык! Посмотрите интервики d:Q244952. Все крупные разделы используют добуквенно Santa Maria delle Grazie с разными уточнениями или транслит на свой язык. Из письменностей, которые я понимаю, перевод используют только хорваты, индонезийцы, литовцы и словаки, а более 40 разделов не используют. AndyVolykhov ^↔ 22:00, 2 декабря 2024 (UTC)
          • Мои аплодисменты хорватам, литовцам, индонезийцам и словакам. Demetrius Talpa (обс.) 22:08, 2 декабря 2024 (UTC)
          • Внутри латиницы это не аргумент - если язык перевода тоже на латинице, обычно просто не меняют написание. Нужно смотреть только по языкам, чья письменность - не латиница, например славянским, арабскому-персидскому-ивриту, иероглифическим, корейскому. 从乃廾 00:23, 3 декабря 2024 (UTC)
            • Против мнения выше, что должны существовать названия «Notre-Dame de Grâce, Our Lady of Grace, Nossa Senhora da Graça», это аргумент. Все кириллические и греческий, во всяком случае, транслитерируют. Другие письменности анализировать пока лень. AndyVolykhov ^↔ 09:10, 3 декабря 2024 (UTC)

ЗЛВ выпуск 4 января

Коллеги, я подрядился сделать выпуск в рубрику "Знаете ли вы ..." на 4 января. Если вас не затруднит, подкинте анонсов новых статей. Очень хочется добрых анонсов под семейный праздник. А если будут не добрые, то мы их обязательно используем в других выпусках.
Новые анонсы следует предлагать тут: Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска
Правила для статей-участников тут: Проект:Знаете ли вы/Руководство
Да и сами приходите участвовать в составлении новых выпусков: это крайне интересное дело. VladimirPF 💙💛 10:40, 28 ноября 2024 (UTC)

• Увы, но со свободным временем сейчас плохо всё. Надеюсь, что в январе оно будет, тогда к формированию выпусков вернусь. Vladimir Solovjev ^обс 14:08, 28 ноября 2024 (UTC)
  • VladimirPF 💙💛 14:55, 28 ноября 2024 (UTC)

Переименование павильонов ВДНХ

По аналогии с темой ниже и во исполнение ВП:МНОГОЕ уведомляю, что открыта тема Project:К переименованию/25 ноября 2024#Категория:Павильоны ВДНХ → см. номинацию. 从乃廾 10:11, 28 ноября 2024 (UTC)

Названия статей о японских императорах

Исправляя ошибку на странице значений «Ёсихито», обнаружил целую группу, по-моему, совершенно странно названных статей о японских императорах:

• Император Тайсё
• Император Мэйдзи
• Император Накамикадо
• Император Хорикава

Категория:Императоры Японии по алфавиту говорит о том, что так названы почти все 130 статей. Мне кажется, это совершенно противоречит ВП:ИС/Критерии в части «лаконичность» и «единообразие» — есть ли у нас иные монархи, в тронных именах которых используется «Император» как классифицирующее слово в начале? В английском разделе, да, Queen Victoria, но у нас же всё-таки Виктория (королева Великобритании). Для каких-нибудь пап мы также не используем в начале слово «папа», хоть их имена и отличаются от реальных: Бенедикт XVI против Pope Benedict XVI. О фараонах Египта и говорить нечего. Несложно представить какого-нибудь фаната Российской империи, которому бы очень хотелось переименовать статьи про российских императоров в той же манере (или хуже).

По-моему, все эти статьи в категории надо переименовать без уточнений или с уточнениями в скобках, как это принято в остальной русской Википедии. (Возможно, по ВП:ПЕРЕ-МНОГО такое обсуждение следует перенести на КПМ, но на Ф-О выглядит более логично для начала понять, насколько моя точка зрения консенсусна.) stjn 23:12, 27 ноября 2024 (UTC)

• В японистике принято именовать их именно «Император XX», но у меня нет особой привязанности к этой форме, как и отторжения. — Le Loy 23:17, 27 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю переименование, чтобы статьи начинались со значимого слова. 从乃廾 23:58, 27 ноября 2024 (UTC)
• Переименовать, разумеется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:55, 28 ноября 2024 (UTC)
• В лаконичности выигрыша не будет, Император Тайсё не длиннее, чем Тайсё (император). -- Klientos (обс.) 05:35, 28 ноября 2024 (UTC)
• А что насчёт этого: "Обратите внимание, что слово «Император» (приблизительный, но общепринятый перевод слова 天皇 тэнно:) — это часть их посмертного имени, а не просто титул"? Rijikk (обс.) 05:50, 28 ноября 2024 (UTC)
• Оставить. Я так и не понял, почему автор предложения сравнивает японскую традицию именования императоров с остальными. - Schrike (обс.) 08:16, 28 ноября 2024 (UTC)
  • А почему бы их не сравнивать? А ваше "против" следует аргументировать, иначе оно не будет иметь веса. 从乃廾 10:07, 28 ноября 2024 (UTC)
    • Аргументация приведена репликой выше - "слово «Император» [...] — это часть их посмертного имени, а не просто титул". Schrike (обс.) 10:20, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Объяснение сравнению очень простое: японские императоры — не единственные, у которых тронное имя отличается от настоящего. Мы пишем в заголовках «Эхнатон», а не «Фараон Эхнатон», Джахангир, а не «Падишах Джахангир», «Франциск (папа римский)», а не «Папа Франциск» (вот уж был бы выигрыш в лаконичности!).
    Для кучи императоров предложенные переименования будут в названия без уточнений, а не с «(император)», потому что там уже перенаправления на название с «Император»: Бурэцу → Император Бурэцу. stjn 10:27, 28 ноября 2024 (UTC)
    • Энхатон — однозначное слово. Тайсё и Мэйдзи — многозначные (и многие другие имена императоров тоже, потому что часто используются и для эры правления, а иногда и просто другими людьми). ВП:ТОЧНО: «Естественные уточнения… в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать. <…> Если не существует устоявшегося „естественного уточнения“, остаётся использовать то или иное „искусственное уточнение“.» Выше коллеги говорят, что естественное уточнение есть; «Император» — часть имени, и такое именование используется в японистике. -- Klientos (обс.) 12:31, 28 ноября 2024 (UTC)
      • Как я пишу выше, а вы не читаете, большинство статей в категории имеют перенаправления с названий без уточнений, так что их названия одинаково однозначны с Эхнатоном. Статей об эрах правления у нас не так много и для большинства императоров (кроме ряда современных) они не будут более значимы, чем императоры (так что императоры должны находиться на основном названии без уточнения). Норма про естественное уточнение относится, разумеется, не к этому случаю. stjn 12:37, 28 ноября 2024 (UTC)
        • «Куча» — это непонятно сколько, совсем не факт что большинство. Для вас, как для инженера, нетрудно назвать точное число; однако, вы почему-то этого не сделали. Ну и утверждение «биография человека более значима, чем период в истории страны» может вызвать сомнения, мягко говоря. -- Klientos (обс.) 12:42, 28 ноября 2024 (UTC)
          • Спасибо, ваша реплика заставляет меня в очередной раз заключить, что для некоторых в Википедии флаг инженера у других участников — это не просто флаг, а марка зверя, из-за которой я должен всё ради вас бросить и выполнять любые ваши хотелки по первому требованию. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) stjn 12:46, 28 ноября 2024 (UTC)
            • Мои хотелки? Пока похоже на вашу хотелку. Вы предлагаете переименовать статьи. На логичный простой вопрос: столько из новых имён занято, а сколько свободно? — почему такая агрессивная реакция? Это рокет сайенс какой-то? -- Klientos (обс.) 12:53, 28 ноября 2024 (UTC)
        • Исключительно благодаря @IKhitron (спасибо ему), а не наличию у меня флага инженера (который тут имеет примерно то же отношение к обсуждению, как оскорбительные призывы «унять зуд» ниже), сделал список текущих перенаправлений: 66 статей из 130. Т. е. половина может быть названа вообще без уточнений. stjn 15:02, 29 ноября 2024 (UTC)
• Предложение имеет право быть, но поскольку имеется руководство ВП:ЯПОНИЯ с чёткими указаниями именовать именно так, то сначала нужно изменить это руководство, а затем уже переименовывать. Изменения руководств обсуждаются на форуме правил. — Mike Somerset (обс.) 10:31, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Так там эта часть руководства не в разделе «Именование статей». Так что с именованием статей она ничего общего не имеет и на Ф-ПРА обсуждать нечего (а писать можно и «Император Бурэцу»). stjn 10:57, 28 ноября 2024 (UTC)
    • Вы правы, формально не входит в части по именованию статей, но тогда назначение этого раздела выглядит странным — если правила написания имён не для именования, то для чего ещё. В любом случае итог по этому обсуждению должен быть как-то увязан с этим разделом. — Mike Somerset (обс.) 11:57, 28 ноября 2024 (UTC)
      • Очевидно, для написания в текстах. stjn 23:04, 28 ноября 2024 (UTC)
  • В руководстве указано, что в данном случае Император - это не титул, а часть имени. В этом случае я не вижу проблемы с текущим наименованием статей. Сайга (обс.) 21:12, 28 ноября 2024 (UTC)
    • В русском языке слово «император» используется исключительно как титул. Почему тогда это имя не указано по-японски? Well very well (обс.) 21:23, 28 ноября 2024 (UTC)
      • Потому что оно отсутствует по-японски в авторитетных источниках на русском языке. Сравните: "Тэнно (или микадо) такой-то" - "Император такой-то" Dmartyn80 (обс.) 22:16, 28 ноября 2024 (UTC)
        • То есть, когда авторитетные источники на русском языке пишут «Император Тайсё», они употребляют «Император» как имя? Well very well (обс.) 22:25, 28 ноября 2024 (UTC)
          • «Император Тайсё» — это фактически сокращение от «Император [царствующий под девизом] Великая Справедливость». Имени как такового здесь вообще нет — адаптация к западной культуре официального титулования, единственно допустимого для внешнего мира. Также Тайсё — это его посмертное храмовое имя-титул. Dmartyn80 (обс.) 16:25, 29 ноября 2024 (UTC)
            • То есть, получается, это всё же титул? Тогда к нему применимы такие же правила, как и для других титулов. Well very well (обс.) 22:46, 29 ноября 2024 (UTC)
              • Я не понимаю и не принимаю такой логики. Dmartyn80 (обс.) 06:13, 30 ноября 2024 (UTC)
              • Насколько я понимаю, дело в том, что «Тайсё» — это тоже часть титула, а не личное имя, оно не функционирует в качестве личного имени, и выровнять его в «Тайсё (император)» это примерно как Александра Невского выровнять в «Невский, Александр Ярославич». Demetrius Talpa (обс.) 08:30, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Эта страница стала руководством без каких-либо обсуждений в результате правки ныне заблокированного участника, так что решение на форуме имеет большую силу, чем правка одного участника и даже, чем консесус внутри проекта. DimaNižnik 07:20, 2 декабря 2024 (UTC)
    • Это не внутрипроектная страница. -- Klientos (обс.) 07:57, 2 декабря 2024 (UTC)
    • Страница «Статьи о Японии» изначально была в шаблоне «Руководства», с момента его создания в 2005 году. Видимо, в 2017 году кто-то решил «узаконить» очевидное (возможно, и обсуждение было, но автор забыл его указать). В любом случае обсуждать статус руководства, который не оспаривался более 7 лет, имеет смысл исключительно на форуме правил. — Mike Somerset (обс.) 15:32, 2 декабря 2024 (UTC)
      • Нет, всё-таки шаблон Руководство надо ставить через форум правил, а не обсуждать статус. Иначе любую непосещаемую страницу в один из служебных шаблонов или поставить в неё такой шаблон и потом, когда никто этого не увидит, это становится вдруг жёстким правилом. Так что придётся всё-таки снять шаблон. stjn 09:30, 3 декабря 2024 (UTC)
        • Нет, эта страница действительно всегда считалась руководством, я это помню. AndyVolykhov ^↔ 09:53, 3 декабря 2024 (UTC)
        • Впрочем, как компромиссный вариант, можно пока установить {{Соглашение проекта}}, это устроит? AndyVolykhov ^↔ 10:00, 3 декабря 2024 (UTC)
          • Учитывая, что шаблон Соглашение проекта не дезинформирует читателей страницы о том, что она отражает консенсус сообщества в целом, конечно устроит. В моих правках речь была исключительно об этом — не должно стоять шаблона {{Руководство}} на страницах, принятие которых как руководства не обсуждалось, это противоречит всякому здравому смыслу. Даже если шаблон стоит на странице долгое время (такое добавление можно попросту не заметить). stjn 10:04, 3 декабря 2024 (UTC)
          • А участники проекта в курсе, что они пришли к соглашению?
            Или потом будем снимать уже этот шаблон, как самовольно установленный? — Mike Somerset (обс.) 11:20, 3 декабря 2024 (UTC)
            • Так а кто эту страницу писал, по-вашему? Проект «Япония» и писал. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 3 декабря 2024 (UTC)
              • Так а кто эту страницу писал, по-вашему?
                Первую версию опубликовал @Oscar 6, о том как он связан с проектом «Япония» я не знаю: в истории правок участника этого проекта нет. А судя по первым версиям, разрабатывался он, скорее в рамках проекта «Аниме» (указан в разделе «См. также»).
                Проект «Япония» и писал.
                У каждой аварии есть имя, фамилия и должность правки есть автор, время и дата. Проекты, как я понимаю, не публикуют сообщения в Википедии. — Mike Somerset (обс.) 11:50, 3 декабря 2024 (UTC)
        • Я согласен с вами, я и сам занимался пресечением подобной деятельности в недавнем прошлом, но конкретно в этой ситуации прошло 7 лет... А вдруг обсуждение было, просто автор правки его не упомянул (исхожу из ВП:ПДН)? В общем, я бы предпочёл обсуждать снятие статуса, а не номинировать то, что было названо руководством почти 20 лет назад. — Mike Somerset (обс.) 11:09, 3 декабря 2024 (UTC)
          • Начнём с того, что {{Руководства}} — служебное название шаблона, которое даже не отображается в его выводе. Делать из этого какие-то выводы (простите за повтор) неверно.
            Во-вторых, это всего лишь показатель того, как ужасно у нас состоят дела с фиксацией изменений в правилах и руководствах. Например, Википедия:Статьи о Гонконге ещё в 2020 году у нас было правилом. Теперь, после более 150 правок участника Kshatriya Drum, оно было переквалифицировано в руководство. При этом даже в линейном виде из диффа создаётся впечатление, что переписан почти весь текст. Является ли в такой ситуации правило Тесея всё ещё правилом или хотя бы руководством? (Впрочем, возможно этот вопрос надо выделить в отдельную тему на этом же форуме, к императорам Японии тут отношение косвенное.) stjn 11:26, 3 декабря 2024 (UTC)
          • Открыл тему: Википедия:Форум/Правила#Необсуждённые изменения правил и руководств. stjn 11:48, 4 декабря 2024 (UTC)
• Как википедист, немало написавший на восточные темы, и как востоковед в реальной жизни, я предлагаю унять зуд, сиречь не чесать там, где не чешется. Иным термином желание всё превратить в бетонную площадку для ясности, я обозначить не могу. В японистике на русском языке принято определённое обозначение (оно уже столько раз здесь приводилось, что я не буду умножать сущности) и пусть себе оно будет принято. НЕПОЛОМАНО, проблемы нет. Dmartyn80 (обс.) 22:18, 28 ноября 2024 (UTC)

Ссылки на сайт "komandirovka.ru"

Среди типов ошибок, которые можно исправлять в рамках проекта Check Wikipedia есть исправление внешних ссылок без http://.

Я заглянул туда и обнаружил, что у нас сейчас более 600 ссылок на сайт "komandirovka.ru", которыми, якобы, подтверждаются расстояния до центральных населенных пунктов (Ангарка (Чукотка)) или наличие на площади "множества магазинов и ресторанов" (Круглая площадь (Астана)).

Хотел бы посоветоваться - а нам точно нужен вот такой сайт в качестве источника чего бы то ни было?-- Kaganer (обс.) 21:39, 27 ноября 2024 (UTC)

• Не нужен, расстояние можно по любой онлайн-карте замерить. 从乃廾 23:59, 27 ноября 2024 (UTC)
• Не нужно. Если и надо давать ссылку, то у нас есть {{карта}} для карт Роскартографии и {{ГИС}} для всего вообще, с выбором, на что именно сослаться. Причем в последнем случае можно выбрать и карту типа нашего OSM (которая условно не АИ), и точные космоснимки типа Гугл-карты, и официальные АИ (типа кадастровой карты). Для такой вещи, как расстояние между городами, где все с точностью плюс-минус пара километров, годится любой из этих источников.— Vulpo (обс.) 10:50, 28 ноября 2024 (UTC)
• Сайт в спам-листе. Ссылки на него надо чистить. Лучше ботом. El-chupanebrei (обс.) 03:57, 29 ноября 2024 (UTC)
• Большинство ссылок без «http» образовалось когда MBH отрезал «http» ссылкам из спам-листа. Соответственно, для большинства таких ссылок ответ будет «нет, не нужен». -- Klientos (обс.) 05:03, 29 ноября 2024 (UTC)

Ссылки на сайт "komandirovka.ru" (итог)

Всем спасибо,я примерно так и подумал, но все же решил уточнить. Отрезав «http» ссылкам из спам-листа, нужно было все же не оставлять это в таком виде, т.к. проблема просто переехала в другое место.
Вот я, например, только что ботом вернул http в часть из этих ссылок (famous-scientists.ru и calend.ru), т.к. просто не посмотрел в спам-лист. И сломался только на komandirovka.ru ;)
Понятно, что это можно откатить, но дальше-то что? И, кстати, зачем у нас famous-scientists.ru в спам-листе? Понятно, что это в основном "сайт автобиографий", но это тоже небесполезно. Просто не нужно его рассматривать как подтверждение значимости. но это вполне можно где-то оговорить и без помещения в спам-лист.-- Kaganer (обс.) 13:53, 29 ноября 2024 (UTC)

• Ну так это надо на ВП:СЛ обсуждать. AndyVolykhov ^↔ 13:55, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Это была ремарка "к слову".-- Kaganer (обс.) 14:25, 29 ноября 2024 (UTC)
• Не надо так делать, мой бот снова их отрежет, это было сделано потому, что такие ссылки мешают править статьи. Я вполне регулярно удаляю вручную обрезанные ссылки из статей вместе с источником, думаю, другие тоже так делают, так и было задумано. 从乃廾 14:42, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Я ж не говорю, что сделал хорошо - просто не подумал (и не посмотрел, кто сделал). Больше так не буду.
    Я-то обычно как раз _не_ удаляю такие ссылки из статей, потому что частенько не согласен с самой практикой помещения сайтов в спам-лист. Он сейчас в большом количестве случаев используется совершенно не по назначению.-- Kaganer (обс.) 14:43, 29 ноября 2024 (UTC)
• Интересно, почему СЛ разрешил это сделать. Это баг, видимо. Но так делать не нужно в любом случае. El-chupanebrei (обс.) 14:48, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Потому что год назад мы-таки добились разрешения ботам вносить спам-ссылки - исключительно ради архивации обсуждений, которые ранее массово терялись. 从乃廾 14:50, 29 ноября 2024 (UTC)
    • Ну тогда это повод для снятия флага бота с учетки. El-chupanebrei (обс.) 14:54, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Понял. Это было до вопроса. Приношу извинения. El-chupanebrei (обс.) 15:11, 29 ноября 2024 (UTC)
    • В AWB есть skip-опция "Edit blocked by spam filter". Я её никогда раньше не включал, а, по-видимости, нужно было. Учту в дальнейшем.-- Kaganer (обс.) 14:55, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Она для бота не работает, только для действия из-под основной учётки, я проверяла (потому что, собственно, фильтр не срабатывает для бота). Львова Анастасия (обс.) 16:53, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Я же не руками это делал, а через AWB.-- Kaganer (обс.) 14:50, 29 ноября 2024 (UTC)

Метр

Мне кажется, что говорить о размере c-кварка, нейтрино, а тем более частицы Oh-my-God — очень смело.--185.78.239.92 20:38, 27 ноября 2024 (UTC)

• Ну почему же? Да, это оценки, но в физике "характерный размер" частиц вполне используется. Это измеримый параметр, см. барн - площадь сечения частицы. Она меняется в зависимости от энергии частицы, но для заданных энергии и типа частицы она объективно существует. 从乃廾 00:02, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Я думаю, что надо просто уточнить в статье о каком именно «размере» идёт речь сноской или ссылкой.- 185.78.238.170 09:34, 28 ноября 2024 (UTC)

Сокращения городов в библиографиях

Коллеги у нас есть категория Шаблоны:Сокращения городов в библиографии, в которой много разных сокращений. Если сокращения типа М. или СПб. русскоязычному читателю знакомы и массово применяются в реальных выходных данных книг, то сокращения типа "Fr./M." выглядят, мягко говоря, странно. Даже в девики, где название этого города знают примерно все, сокращают как «Frankfurt a. M.» А в реальных выходных данных немецких книг я не вижу никакого "Münch.", там пишется München.
На мой взгляд, это творчество — типичное игнорирование ВП:НЕБУМАГА и сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям:

• используется в реальной типографике;
• знакомо русскоязычным читателям.

В остальных случаях названия городов в библиографии сокращать не следует.
Предлагаю обсудить. Pessimist (обс.) 08:48, 25 ноября 2024 (UTC)

• Оставить надо только один пункт - "используется в реальной книгоиздательской деятельности в соответствии с действующими отраслевыми стандартами". Второй пункт следует из первого. Grig_siren (обс.) 08:56, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Для русскоязычных книг первого пункта было бы достаточно. А вот для китайских и таиландских, к примеру, я уже не уверен. Pessimist (обс.) 09:01, 25 ноября 2024 (UTC)
• Я вообще всегда пишу город полностью, основываясь как раз на ВП:НЕБУМАГА. И это не ОРИСС, потому что в большинстве случаев такое же написание используется, например в каталоге РГБ. Не будем также забывать, что всплывающие подсказки недоступны на мобильных устройствах, а это 2/3 трафика. Будь моя воля, я бы ботом заменил все эти шаблоны на полное написание, а потом снёс их. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:57, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Доступны и в мобильных устройствах тоже. -- 2A00:1FA0:142:96DD:180B:267E:9433:81CB 09:00, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Имеется в виду, что в мобильной версии недоступны. --FITY (обс.) 12:40, 25 ноября 2024 (UTC)
• Насколько я помню с занятий по библиографии, сокращение применяется лишь для Москвы (М.), Санкт-Петербурга (Спб.), ранее Ленинграда (Л.).
  Вижу, что с тех пор в s:ГОСТ Р 7.0.12—2011#Приложение А (обязательное) добавили лишь пару новых городов: Н. Новгород и Ростов н/Д.
  С другой стороны, если в выходных данных используются другие сокращения, то не будет ли ОРИССом их заменять? Тут, вроде, как недавно боролись за точную передачу названий произведений. — Mike Somerset (обс.) 09:07, 25 ноября 2024 (UTC)
• Лондон, НЮ и Париж я бы оставил, с остальными разобраться, что ошибка, а что допустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 25 ноября 2024 (UTC)
  • если вы про кириллицу, то уместность её в выходных данных нью-йоркских книг крайне ограничена. Если же вы про латинице, то NY в американском диалекте означает вовсе не Нью-Йорк. 85.94.27.117 21:29, 25 ноября 2024 (UTC)
    • NY most commonly refers to:
      New York (state), a state in the Northeastern United States
      New York City, the most populous city in the United States, located in the state of New York AndyVolykhov ^↔ 21:55, 25 ноября 2024 (UTC)
      • В США NY означат Нью-Йорк на пару порядков реже, чем одноимённый штат. Другое дело в Англии или какой-нибудь Индии, но англичане и индийцы обычно не издают книги с выходными данными Нью-Йорка. Напомню контекст: на русских книгах, прямо на них самих, а не где-то в библиографических справочниках, Москву и Питер сокращают буквами М. и Л. (теперь СПб.). Так вот, книги, изданные в Нью-Йорке, никогда не печатаются с выходными данными NY (в смысле города), потому что 99% аудитории понимают под NY штат и только штат. 2A02:6BF:8009:1401:E9E2:5ADA:4D53:ED8B 17:10, 26 ноября 2024 (UTC)
        • А еще пишут "New York, New York" - так, надеюсь, не будут заставлять писать? Или вот у меня лежит книга из Америки (из самой Америки), там на титульном листе указано: "Twayne Publishers An Imprint of Simon & Schuster Macmillan New York" там же, ниже - "Prentice Hall International London Mexico City New Delhi Singapore Sydney Toronto ". Тоже надо целиком писать, согласно НЕБУМАГА? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:55, 27 ноября 2024 (UTC)
    • Не про кириллицу. Я бы возражал против "коврового" удаления, пяток упомянутых оставил бы, включая две российские столицы, а так - в скором времени место уже не будет иметь значения, отомрет естественным путём. Ну и сейчас все равно сокращения останутся, те же штаты (по АИ: город запятая штат). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:29, 26 ноября 2024 (UTC)
• В библиографическом указателе, выпущенном в Красноярске, в описаниях книг ставят "К." не задумываясь, поскольку контекст ясен. В Википедию, кстати, подобные описания копируют тоже не слишком задумываясь, но уже вырвав из контекста. Вообще в каждом областном центре сидят гордые библиографы, которые любят сокращать свой город до одной буквы. Поэтому то, что где-то "используется" - приемлемо далеко не всегда. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98 09:34, 25 ноября 2024 (UTC)
• Не поднимал этот вопрос сам, но считаю, что давно надо расправиться со всеми аббревиатурами городов, независимо от их наличия в гостах и т. п. Место это для большинства городов (Санкт-Петербург не в счёт) сильно не экономит, зато понятность снижает и приводит к невидимым ошибкам (совсем необязательно никто не решит, что «М.» — это не Москва, а какой-нибудь Минск, несмотря на госты, а уж о менее известных и писать бессмысленно). Вроде даже бы я какие-то сам исправлял (но сейчас не вспомню).
  Иногда доходит вообще до абсурда, см. например {{У.}} для Уфы, {{К.}} для Киева, {{Oxf.}} для Оксфорда и {{Chic.}} для Чикаго. Экономия двух-трёх символов того вообще не стоит. С латиницей тоже всё ужасно: про {{B.}} нужно догадаться, что это Berlin, а про {{P.}} — что это Paris. Ещё и дубликаты сразу вижу: {{Я.}} и {{Яр.}}, {{О.}} и {{Од.}}, {{Р.}} и {{Р. н/Д.}}.
  Мне кажется, наиболее удачное решение — избавиться от поддержки малоупотребляемых аббревиатур (те, что не в гостах) вообще, а употребляемые продолжать поддерживать, но отображать всегда невикифицированным полным текстом. А в будущем создание подобных шаблонов признать неконсенсусным и запретить. stjn 09:38, 25 ноября 2024 (UTC)
  • С латиницей дополнительная проблема в том, что нужно догадаться о том, что это латиница ещё, в некоторых случаях. Для одного B. - это Берлин, а P. - Париж, а для другого это на первый взгляд Вологда и Ростов. Cathraht (обс.) 13:03, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Ситуация невозможная, поскольку всё остальное - не на русском языке (в 99% случаях). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:11, 25 ноября 2024 (UTC)
      • И правда, не подумал об этом. Cathraht (обс.) 14:28, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Кажется, что по остальному тексту ссылки очевидно, на латинице она или на кириллице. Варианты с совершенной смесью или каким-то выпущенным в Вологде сборником без автора с названием на латинице и издательством на латинице — полная экзотика, мне кажется. Но главная проблема именно в неинтуитивности. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 25 ноября 2024 (UTC)
      • Вообще говоря, у меня большие сомнения, что люди сильно вглядываются в то, как они печатают в примечаниях при наличии шаблонов с одинаковым отображением. Вспомнил один кейс, который исправлял конкретно я: Обсуждение проекта:Метро/Архив/2021#Шаблон:М и Шаблон:M. 45 включений шаблона из 185 до перенаправления были некорректными. Наверное, с Ростовом получше, но по-моему это очень хороший аргумент, чтобы сокращать по минимуму.
        [Ну и, кстати, забыл написать, что если по соседству стоят «Москва» и «М.», это, во-первых, некрасиво, а во-вторых, унифицировать следует скорее в сторону «Москвы», чем в сторону «М.». Пять символов погоды не сделают вообще, разве что с Санкт-Петербургом плохо.] stjn 13:19, 25 ноября 2024 (UTC)
      • Изданные на английском языке тезисы какой-нибудь международной научной конференции. И издательство с неочевидным названием, вроде International Scientific Press. М. в таком случае может означать всё, что угодно: от Москвы и Минска, через Манчестер, Мюнхен и Милан до Мумбаи, Мельбурна и Монтевидео. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:35, 25 ноября 2024 (UTC)
• Считаю, что список как минимум русских сокращений можно сократить до М/СПб/Л (и то не факт)/Н.Новгород/РнД. Согласен, что есть очень странные сокращения, считающиеся странными людьми понятными: у меня на СО в начале года диалог с одним таким, с какого-то перепугу считающим понятным сокращение Пг. (что оно значит - в спойлере в исходном коде моего сообщения). Иноязычные - можно употреблять их общеизвестные, если они понятны и нам, например Oxf. и Frankf./M. 从乃廾 09:48, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Ну здрасте - кто ж не знает старика Пг?! На святое замахиваетесь...-- Kaganer (обс.) 15:00, 25 ноября 2024 (UTC)
• В электронной библиографии за пределами Википедии и Москву с Петербургом сейчас чаще полностью пишут. Но слепо следовать библиотечным практикам нельзя, у нас не библиотека. Оставить М. и СПб. как общепринятые (Л. — туда же, куда и Пг, оно примерно так же понятно тем, кто не в теме), остальное полностью. Котик полосатый (обс.) 11:41, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Да, лучше оставить только небольшое число общепринятых. AndyVolykhov ^↔ 12:30, 25 ноября 2024 (UTC)
• В советской научной литературе таковых сокращений было немного, но некоторые из них сейчас неочевидны: К. — Киев, Т. — Ташкент, попробуйте догадаться, что означает Мн. (тоже часто использовалось). М. и Л. были в порядке вещей (и Пг. в соответствующем контексте тоже), про остальные города России такого сказать нельзя. Например, «Р-н/Д» (РнД) не встречал (или не помню), но в контексте названия города не должно вызывать затруднений. Про «Кр.» уже неоднозначно — Краснодар или Красноярск? В общем, если книга не ориентирована на хождение только внутри области, непопулярного сокращения города в её выходных данных уже не было.
  С сокращениями зарубежных городов тем веселее, что в разных странах одни и те же сокращения означают что-то своё. В Германии, к примеру, L — это Лейпциг, K — Кёльн, а M — Мюнхен.
  В общем, я поддерживаю мысль, что для общего случая можно оставить только М. и СПб. (и возможно, Л. для литературы, изданной в СССР), а остальное расшифровывать полностью. Современные ГОСТы, к слову, не используют даже этих сокращений, но там много других странностей, которые у нас приняты не будут, так что на них можно слепо не опираться. — Cantor (O) 13:22, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Скажем так, если источник про Украину, то К. будет достаточно интуитивным, как по мне. Или если на украинском. Или если это «Наукова думка». Но это из очень редких случаев. Я бы начал убирать с совершенно неинтуитивных и непонятных шаблонов типа У. или Х. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 25 ноября 2024 (UTC)
• Мне кажется, сокращения нужны только для самых очевидных и, желательно, длинных названий. Москва в виде М. хороша по принципу очевидности, Санкт-Петербург как СПб - по обоим пунктам. Ростов-на-Дону, упомянутый в обсуждении - длинно и желательно к сокращению, хоть и реже встречается, но это скорее вопрос, чем однозначно нужно сокращать (на мой взгляд приемлемы оба варианта). Иноязычные (или даже иностранные включая русскоязычные) случаи сокращать не нужно совсем - однозначная узнаваемость города по букве вряд ли будет иметь место, к тому же длинных и одновременно широко известных названий, типа СПб особо нет. Разве что L.A. и N.Y. В общем, как максимум расшифровать всё, кроме СПб и М. Насчет Ленинграда, впрочем, я бы тоже подумал - Л. на мой взгляд, вполне узнаваемо и название не слишком короткое для нецелесообразности сокращения. Cathraht (обс.) 14:34, 25 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю всех предыдущих ораторов ;) Любое движение в сторону упрощения и унификации будет благом. Но хотелось бы это увязать вообще с каким-нибудь масштабным "месячником" по исправлению библиографических ссылок.-- Kaganer (обс.) 15:04, 25 ноября 2024 (UTC)
• Я считаю, что это тот случай, когда надо вспомнить НЕБУМАГА: мы можем полноценно писать название места издания. Тем более, что встречаются варианты, когда указывается два места издания - как будем писать? Berlin, Л. - я считаю, что это полная несуразица, но, к примеру, в эсперанто литературе 20х-30х годов это совершенно нормальная ситуация. VladimirPF 💙💛 09:29, 26 ноября 2024 (UTC)
• Сокращения зло, у нас Википедия резиновая и все буквы слов «Нижний Новгород» и «Франкфурт-на-Майне» в неё легко влезут.
  Шаблоны типа {{М}} можно оставить, переделав на простое отображение названий полностью, если кто-то желает сэкономить усилия таким образом. — Le Loy 11:53, 28 ноября 2024 (UTC)

К итогу (сокращения городов)

Коллеги, давайте понемногу двигаться к итогу. Как я вижу, в теме складывается консенсус, что русскоязычные сокращения допустимы как максимум для короткого списка (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, возможно плюс Нижний Новгород и Ростов-на-Дону). Иноязычные сокращения названий городов в библиографиях использовать не следует, поскольку даже наиболее распространенные типа NY могут означать штат, а не город. С Лондоном, Берлином и Парижем нет смысла заморачиваться, поскольку экономия на символах мизерная, а сокращения {{L.}}, {{B.}} и {{P.}} совершенно не самоочевидны.

Если к этому общему подходу не будет замечаний, то можно подвести итог, после которого ботом заменить все названия городов из категории «Сокращения городов в библиографии», кроме оговорённых исключений и удалить лишние шаблоны. Pessimist (обс.) 06:44, 27 ноября 2024 (UTC)

• Ботом не получится, потому что шаблон не всегда берет (видимо, зависит от знаков препинания вокруг). Так или иначе, я у себя ничего менять не собираюсь, если КТО-ТО ТАМ соберется, пусть ручками делает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:50, 27 ноября 2024 (UTC)
• Можно даже не гонять бота, а отредактировать сами шаблоны, чтобы они выдавали полное название города. Если кому больше нравится использовать шаблоны, пусть используют (тем более, что не все читают форум, и у кого-то может вызвать недоумение внезапное отсутствие привычного шаблона). Для примера отредактировал шаблон {{Х.}}, который теперь просто выдаёт текст «Харьков» — результат можно посмотреть в статье Светлов, Михаил Аркадьевич, первая строчка в разделе «Основные книги». Вроде, всё нормально работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:53, 27 ноября 2024 (UTC)
  • Единственная проблема — некоторые шаблоны защищены до админов (например, шаблон {{N. Y.}}). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:54, 27 ноября 2024 (UTC)
  • Да, пожалуй можно и так. Я Fr./M. отредактировал, по-моему, нормально. Pessimist (обс.) 08:11, 27 ноября 2024 (UTC)
  • Да, множественные замены часто используемых шаблонов не нужны — просто надо отредактировать текст шаблонов и пометить их как устаревшие (плюс потенциально исправить шаблоны, если какие-то типа {{Публикация}} меняют Харьков на Х., условно). Отказаться полностью через ботозамены и удаление следует только от малоиспользуемых. Защищённые шаблоны могут отредактировать инженеры, так что это не проблема. stjn 12:44, 27 ноября 2024 (UTC)
    • Ага, у нас есть как минимум {{Указание места в библиоссылке}} и {{Публикация/место}} (русская Википедия без форков — как дед без бункера), превращающие текст «Х.» в шаблон. Другого, вроде, к счастью нет. stjn 12:50, 27 ноября 2024 (UTC)
• Раз так, то предлагаю где-то зафиксировать (например в ВП:БИБГРАФ), что названия городов в библиографиях как правило приводятся полностью, за некоторыми общепринятыми русскоязычными исключениями (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону). Pessimist (обс.) 11:09, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Из этого списка нужно оставить минимум сокращений. Т. е. только Москву и Санкт-Петербург. stjn 11:19, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Против, через форум правил, пожалуйста. И там надо будет обсуждать скопом не только это вопрос, но и связанные: как выбираются города, издательства (если и того и того больше одного, иногда - намного, как писать штаты и тп. Примеры приведены выше). Сокращение наиболее очевидных случаев типа Парижа и НЮ не самоцель, а подчиняется той же логике, почему выбирается одно издательство, а не два, один или два города, а не пять, почему мы не пишем штат НЮ вместе с городом и т. п. И кстати Москву и Питер вместе (стандартная ситуация, когда в издании указаны оба) шаблон тоже не берет, он типа реагирует только на тире или как-то так. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:28, 28 ноября 2024 (UTC) ошибся, там работает при нормальной орфографии (пробел и тп). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)
    • Не понял почему вопрос сокращения названий городов следует увязать с кучей других вопросов, которые на это самое сокращений названий городов не влияют? Pessimist (обс.) 11:33, 28 ноября 2024 (UTC)
      • Потому что здесь был аргумент НЕБУМАГА - пять городов - это та самая НЕБУМГА. Выбирается один или два именно из-за рациональности (ну и эстетики, если угодно; ну или "по АИ"), точно так же должна быть опция сокращения, если уместно. Не нравится шаблон - ок, но консенсуса на запрет очевидных и вполне используемых ([6] [7]) сокращений нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)
        • Выше в обсуждении есть именно что консенсус, очевидный любому, кто его прочтёт. stjn 11:49, 28 ноября 2024 (UTC)
          • Есть консенсус по поводу Харькова и аналогичных несуразностей. Но если считаете, что радикальные полные запреты возможны без нормальной (эмпирической) проработки темы, ок, пусть будет "итог", а потом "оспоренный итог". Я не детализировал аргументы из-за первого момента (первая фраза), ну и из-за второго тоже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:02, 28 ноября 2024 (UTC)
            • Я напрямую упоминал Париж как нечитаемое и полностью бессмысленное сокращение и со мной никто на эту тему не спорил. Участники тоже не высказывались, вроде бы, за то, что надо непременно оставить любое сокращение, если оно встречается хотя бы в одном АИ. Если на то уж пошло, то в куда большем числе АИ встречается «Paris» полностью, так что сравнение по каждому сокращению явно будет не в вашу пользу.
              А уж если учесть техническую сторону вопроса, то отмечу, что <abbr title="Париж">P.</abbr> — это для движка 34 байта на вызов (и это без учёта арифметики ВП:ПРЕДЕЛ — внутри шаблона {{Публикация}} это вполне может быть 34 байта * число уровней вложенности), а Paris — всего 5 (почти в 7 раз меньше). То же самое с Ленинградом: <abbr title="Ленинград.">Л.</abbr> — 43, Ленинград — 18 (более чем в 2 раза). Ради чего нужна эта «экономия» символов, которая ничего не экономит? stjn 12:08, 28 ноября 2024 (UTC)
              • А я про экономию ничего не говорил, БУМАГА меня волнует из соображений выше. Это знаете, у нас был участник (про Троцкого писал), у него в статьях было полно "англицизмов" - "Владимир Ленин сказал", "Иосиф Сталин сказал" и тп., потому что источники были англоязычные. Насчет Парижа не согласен, что оно бессмысленное. На мой взгляд, тривиальное. Согласен, что в шаблоне подавляющее большинство неверное, но не все. Если речь о ВП:БИБГРАФ, то по зарубежным — предлагаю тогда формулировку "рекомендуется...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:22, 28 ноября 2024 (UTC)
        • Вы почему-то игнорируете то, что было написано в исходной реплике следом за «НЕБУМАГА». А именно «сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям» и далее. Конечно, если вы можете как-то подтвердить крайне неочевидное мнение, что «P.» или «L.» не только массово используются (я видел эти названия без сокращений - [8]) но одновременно очевидны для русскоязычного читателя, то тогда будет что обсудить.
          Но и в этом случае ваше требование обсуждать это в обязательной увязке с другими вопросами пока что не обосновано никак. Pessimist (обс.) 17:04, 28 ноября 2024 (UTC)
          • Я ничего не требую. По ссылке с "P.: PUF" все есть - там видно, да, что больше используются в русскоязычных авторитетных источниках, поэтому вполне очевидны для русскоязычного читателя (+см, напр, [9]), [10]); плюс надо смотреть запятую вместо двоеточия. Но, строго говоря, доказывать это должен не я, а тот, кто вносит предложение. Я в таких случаях сделал бы таблицу по всем, если бы открывал тему. Скажем, Берлин я не встречал. А так получается голосование. Повторюсь, в источниках много чего используется, в том числе и множественные города, и штаты. Для тех, кто реально работает с подобными источниками, это куда более актуальная проблема, если следовать БУМАГЕ, как тут призывают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 28 ноября 2024 (UTC)
            • А какая собственно проблема возникнет если писать Paris и London вместо P. и L.? Pessimist (обс.) 17:43, 28 ноября 2024 (UTC)
              • Никакой проблемы нет, пусть кто хочет пишет полностью. Но сокращение упомянутых запрещать не нужно. Я назвал три города (не считая двух росс. столиц), это кажется в разы меньше, чем в шаблоне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)
                • Почему вы так упорно хотите эти названия сократить? Учитывая, что отличие от сокращений российских столиц, эти сокращения абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего. Чем вам мешают полные названия — если они будут выставлены прямо в шаблонах? Вы можете это как-нибудь содержательно обосновать, а не просто «не нужно»? Если вы хотите писать сокращенно — пишите, просто читателю отображаться будет полное название. Pessimist (обс.) 18:06, 28 ноября 2024 (UTC)
                  • 1. Вопрос поставлен некорректно в настоящем времени: я не пытаюсь, а сокращал и сокращаю в течение 10 лет, согласно практике в научном обороте, и эти сокращения присутствуют в массе статусных статей, то есть как минимум локальный консенсус имеется. 2. Второй вопрос он скорее риторический: точно так же можно сказать, а кому мешают сокращения? 3. Утверждение о том, что сокращение "абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего", на мой взгляд неверное, поскольку не определена конечная референтная группа читателей (и статистика не показана). Если подходить конкретно, то читатель, который изучает литературу в статье на иностранном языке, с высокой вероятностью эти сокращения поймет - либо он с ними сталкивался раньше, либо интуитивно поймет, что другого города кроме Paris на P., где расположено крупное издательство, во Франции не существует. 4. Что касается позиции по существу, то обязаловка исходя из следования НЕБУМАГЕ в данном случае как раз приведет к негативным последствиям, и тенденция мне не нравится — от есть к примеру "Berkeley, CA", по данной логике, надо обязательно "СА" писать целиком (ведь непонятно же), то есть мы придем, утрируя, к "почтовому адресу" (похожая логика была выше от анонима). Я с таким подходом не согласен, тем более, что сейчас всё это глобализуется, и возможно мы вообще от городов уйдем; поэтому против обязаловки. А в конкретной статьи, конечно, желательно иметь единообразие. 5. "отображаться будет полное название." я технически это не очень понимаю, но ок. 6. Если речь о манипуляциях с шаблоном, то я не возражаю в принципе (пусть хоть целиком его удалят, все равно у меня он работает выборочно), я против запрета в правилах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:28, 28 ноября 2024 (UTC)
                    • Вопрос поставлен совершенно корректно. Вы, как я вижу, единственный в данном обсуждении, кто на полном серьёзе утверждает, что большинство русскоязычных читателей понимают что такое P. и L. в библиографии. Сокращения мешают тем, кто не знает что это такое. Поэтому «точно так же» спросить можно, но ответ на это есть. А у вас ответа на вопрос кому мешают полные названия пока нет.
                      Запрет в правилах нужен для того чтобы шаблоны не начали править обратно в сокращенное отображение. Pessimist (обс.) 18:31, 28 ноября 2024 (UTC)
                      • Я не знаю, что такое "большинство русскоязычных читателей", как вы это большинство определили, подобные обобщения мне представляются некорректными изначально, поэтому утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал. Если взять определенные возрастные группы, то они, возможно, и "Л." не поймут, но это ни о чем не говорит или, например, что такое isbn. Итог по шаблону и изменения в правилах вполне можно "оторвать" друг от друга, тем более, что вы говорите, что редактор сохранит право писать сокращенно (а для правил есть спец. форум). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:44, 28 ноября 2024 (UTC)
                        • Что такое «большинство» расскажу, это легко проверяемо. Выходите на улицу с бумажкой на которой написана французская библиографическая запись с указанием города P. и спрашиваете что такое P. И считаете ответы со словом «Париж», который дается в течение скажем секунд десяти. Если их меньше половины, то это значит, что большинство русскоязычных не понимает. Главное чтобы это не была улица возле учреждения, где по долгу службы/учебы и т. п. люди каждый день читают литературу на французском языке. Если выяснится, что с Л. в русскоязычной библиографии та же проблема — перепишем и Ленинград тоже.

                          Сообщение Ouaf-ouaf2021 от 18:44, 28 ноября 2024 (UTC):

                          утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал

                          Это наблюдаемый факт. Вы единственный, кто в этом обсуждении возражает против этого запрета и ведет совершенно абсурдное оспаривание утверждения, что для большинства русскоязычных читателей неочевидно что именно означает «P.» и "L." в библиографии. Pessimist (обс.) 20:38, 28 ноября 2024 (UTC)
                          • Понял, то есть пока это вопрос субъективных представлений о читателях - у нас с вами эти представления разные. тогда давайте это сделаем (опрос населения), а когда будут к-л результаты - вернемся к этому обсуждению (я-то согласен, единственное разногласие - на мой взгляд, это нужно делать до предложений, а не в процессе). А пока - нет консенсуса за радикальные изменения (тем более что вхождений, как тут показали, очень много, по Парижу свыше 10 тыс., а по другим "зарубежным" позициям доходит с 100 тыс.), а значит, остается текущий консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)
                        • А какой именно результат вы сочтете объективным? 10 случайных человек в опросе достаточно? Pessimist (обс.) 20:52, 28 ноября 2024 (UTC)
                          • Это надо обдумать, как и что, сразу не готов сказать. Для начала разбить по темам. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
                      • Если здесь будет итог по шаблону, я не понимаю, зачем еще что-то, поскольку изменения в шаблоне "назад" будут очевидно против КОНС, от есть типа ВОЙ (инженеров и админов, что маловероятно). (если я правильно понял, что при написании сокращения показывается целиком - ну пусть так). Написание (отображение) целиком не равно запрет сокращения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 28 ноября 2024 (UTC)
                        • У нас «статусные авторы» могут начать после ненравящихся им изменений шаблонов по статьям массовую замену синтаксиса устраивать. Вам ли этого не знать?
                          К слову, статистика по числу использований шаблонов в категории (к сожалению, без даты создания разных шаблонов). Как минимум 14 используются меньше 10 раз. stjn 19:33, 28 ноября 2024 (UTC)
                          • Насколько помню, АК тогда констатировал, что разногласия между "статусными авторами" и другими группами во многом являются выдуманными. Что касается меня как простого и не особо примечательного участника, то я в принципе не правлю какие-либо метапедические страницы, стараюсь соблюдать правила и следовать консенсусу, а также доверяю инженерам (в смысле ПДН). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:42, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Вопрос не в том нашел ли АК разницу между разными группами участников, а в том, что отсутствие такого запрета дает формальную лазейку для массовой замены полных названий на сокращенные. Pessimist (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)
    • То есть цель все-таки внести запретительное изменение? Если так, тогда категорически против. Вопросы вкусовщины регламентировать не нужно. Кто как привык, так и пишет - примеры, когда радикально меняли "чужое" оформление, ну за рамками оформления по шаблонам, я особо не помню (то есть чтобы кто-то ходил по статьям и как-то "под себя" менял). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
      • У нас масса вопросов "вкусовщины" регламентирована. Вы можете привести хотя бы умозрительный пример, когда замена сокращенного варианта на полный будет вредна? Pessimist (обс.) 05:57, 29 ноября 2024 (UTC)
        • Речь шла об имплементации небумаги, пример в первой секции в ветке с анонимом. Для меня выбор одного города из пяти с "etc" или выбор одного издательства из двух принципиально не отличается от сокращения, потому что в обоих случаях небумага не реализуется. Но я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)
    • И вообще я выше предложил аж 2 варианта компромисса: если в руководство, то в мягкой формулировке типа "рекомендуется"; если про шаблон, то оставить несколько (6-8), они все тут обсуждались. По-моему, это реализация предложения процентов на 80%, не понимаю идеи "зачистить" и запретить целиком, это перебор. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:22, 28 ноября 2024 (UTC)
• За сохранение «М.», «Л.» и «СПб.» однозначно. — Полиционер (обс.) 11:55, 28 ноября 2024 (UTC)
• Я резко против принудительного использования сокращений. Они выглядят по уродски и являются архаизмом. В современном цифровом мире они не нужны, в АБИСах они не используются. Если кто-то из редакторов хочет использовать сокращений, то пускай, но выкручивать другим редакторам руки из-за этого не стоит. — Venzz (обс.) 12:47, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Принудительно здесь предлагают не использовать их, а запретить, и руки "выкручивают" как раз, тем, кто их много лет использует. Не знаю, как другие, но я с подобными источниками (где есть Лондон, Париж и НЮ) работаю наверно лет 10, систематически, и до этого момента никаких нареканий вполне тривиальные сокращения не вызывали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:48, 28 ноября 2024 (UTC)
    • Вы считаете, если писать Paris полностью, то будет хуже? Нет ведь.
      Или вам обидно, что конкретно этот город не попал в перечень предложенных сокращений, и вы по принципу «так не доставайся же ты никому» решили блокировать предложение полностью? Несмотря на то, что оно, как минимум, не ухудшает восприятие информации. — Mike Somerset (обс.) 17:42, 28 ноября 2024 (UTC)
      • Я не предлагаю делать хуже - мне известно, что сокращение Парижа используется, поэтому запрещать сокращение не следует, только и всего. О большинстве городов в шаблоне речи нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)
        • Из того факта, что такое использование существует никак не следует вывод, что оно должно быть в Википедии. Потому что используется и полное написание и оно очевидно понятнее русскоязычному читателю, чем сокращенное. Pessimist (обс.) 20:46, 28 ноября 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • Я полагаю, что мы ориентируемся на продвинутого, умного и образованного читателя. считать читателя тёмным и непонятливым значит его не уважать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
            • Если мы пишем научно-популярную энциклопедию, то должны ориентироваться на реального читателя, большинство из которых не имеет высшего образования, а треть считает, что Солнце вращается вокруг Земли. Pessimist (обс.) 06:00, 29 ноября 2024 (UTC)
              • • 1 всевозможным опросам, особенно с сайта рбк доверять не следует. Кроме того, если человек с чем то "соглашается", как по ссылке, это не означает, что он так думает. 2. Если у человека нет высшего образования, он,вероятно, либо не читает Википедию, либо чтение ему никак не поможет (не доставит удовольствия) . 3. Я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)
                  • Вне вопроса о сокращении городов, поскольку возражения сняты.
                    Сайт РБК не имеет никакого отношения к опросу. Это опрос ВЦИОМ, публикация совершенно стандартная для социологических опросов (выложены таблицы, методика и массив данных) и никаких оснований считать, что в закрытом вопросе на такую тему могли возникнуть существенные искажения, я не усматриваю.
                    Википедию в массе читают студенты и школьники. Просто потому, что в ответе на поисковой запрос она в первом экране. Надеюсь вы не станете утверждать, что поисковыми запросами в сети пользуются в основном люди с ВО? Pessimist (обс.) 07:54, 29 ноября 2024 (UTC)
                    • В социологии нет консенсуса о, скажем так, "научности" опросов - например, распространена точка зрения, что социологи своими опросами "мнения" людей сами и создают. Это т.н. "прикладная" часть (опросы ВЦИОМ и проч.) и она примерно рядоположена деятельности "политтехнологов" или "политологов" (публичных); большинство или значительная часть ученых за науку её не считают. Если и делают, то очень осторожно, на основании многих пересечений (где будут выявлены скрытые противоречия между разными вопросами, потому что люди врут или подстраиваются или "переобуваются" и тп), и делают некоторые собственные реконструкции, с лимитами. Поэтому какие-то выводы из подобных сведений, на мой взгляд, делать бессмысленно, это обычная "жареная" новость, т. е. это не в категории каких-то качеств людей или групп людей, а в медийной категории "ух ты, какие они тупые!". По существу же вопроса, науч поп - достаточно ограниченная ниша в области развлечений, которую "расширить" в принципе невозможно (напротив, она имеет неуклонную тенденцию к снижению) поэтому апелляция к влиянию на умы представляется неправильной. Ну и в целом идея ориентации на "спрос" мне представляется некорректной, потому что по сути это самопродвижение, что в широком смысле не этично (не скромно) (последнее - сугубо имхо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:36, 29 ноября 2024 (UTC)
                      • Без опросов вся социология вырождается, опросы являются вполне консенсусным инструментом (не вижу смысла даже углубляться, достаточно просто посмотреть на их использование в профильных журналах) и вопрос лишь в том как им пользуются, а не в бессмысленности инструмента в целом.
                        «Ориентация на спрос» — слишком обобщенное понятие чтобы его можно было обсуждать в целом. Как пример, в правиле закреплен приоритет русскоязычным источникам при прочих равных — только потому, что они понятнее читателям. Если текст непонятен большинству читателей, то смысла наличии в Википедии этого текста просто нет, мы её пишем для читателей, а не для самих себя. Pessimist (обс.) 09:05, 29 ноября 2024 (UTC)

• • • • • Можете показать, где сокращение Парижа используется в библиоописании? Venzz (обс.) 21:32, 28 ноября 2024 (UTC)
          • Ссылки выше в секции. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:35, 28 ноября 2024 (UTC)
            • Bibliothèque nationale de France: Paris, Bibliothèque de la Sorbonne: Paris, Bibliothèque municipale de Lyon: Paris. И никаких P. Кстати, а Марсель, Лион, Сент-Этьен, Страсбур вы как сокращать будете? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:57, 29 ноября 2024 (UTC)
              • Уже согласился. Но поскольку моя позиция не в первый раз представляется в искаженном виде, поясню: речь шла о двух-трех городах типа Лондона, Парижа и Нью-Йорка, сокращения которых практикуются в научном обороте (ссылки приведены), хотя не общепринято. Что касается иных кейсов, то я в курсе, и не сокращаю и никогда не сокращал, как Chicago ([11]), München ([12]) или Berlin ([13]). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:13, 29 ноября 2024 (UTC)
• Впрочем, ладно, я посмотрел ISBD (2014), там нет, возражения снимаются. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:09, 28 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю, допустимы только сокращения по s:ГОСТ Р 7.0.12—2011, то есть Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб. M5 (обс.) 15:59, 29 ноября 2024 (UTC)

Предлагаю выделить этот фрагмент как закрытый. В связи со снятием возражений коллеги Ouaf-ouaf2021. Коллеги @Полиционер и @Venzz, ваши реплики попали «внутрь» этого фрагмента, предлагаю их продублировать «снаружи», нет возражений? Если кто-то возражает против закрытия в целом - просто раскройте.— Pessimist (обс.) 09:12, 29 ноября 2024 (UTC)?

• Между прочим, на гуглбукс в выходных данных город вообще не приводится, только издательство. Поэтому как не напиши название города, определяющим и узнаваемым является именно издательство. Я не призываю отказываться от города в описаниях источников, просто указываю на то, что большинству читателей пофиг, что написано там — Paris или P. Vladimir Solovjev ^обс 06:49, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Большинству читателей вообще пофиг, есть источники или нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:59, 29 ноября 2024 (UTC)
• На данный момент осталось два варианта добавления в БИБГРАФ в части допустимых сокращений:
  1. Только Москва и Санкт-Петербург.
  2. Плюс Ленинград, Нижний Новгород и Ростов-на-Дону (основание - ГОСТ). Pessimist (обс.) 16:22, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Петроград исключать нелогично. В любом случае, слона лучше есть постепенно, так что я за второй вариант. AndyVolykhov ^↔ 16:33, 29 ноября 2024 (UTC)
    • Петроград как раз логично, даже я бы не опознал и спутал с Псковом. Не так много книг вышло в этот период. Pessimist (обс.) 16:37, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Как можно Пг. спутать с Псковом? Ну и это всё-таки столица была. В НН (именно под этим названием), может, и не сильно больше книг вышло, ибо современный Нижний меньше Петрограда образца 1914 года, и тоже не так долго носит это название (а дореволюционный был существенно меньше). AndyVolykhov ^↔ 16:53, 29 ноября 2024 (UTC)
        • «Пг.» с Псковом я бы не спутал, но такое сокращение вообще впервые вижу. И в ГОСТЕ его нет. А Нижний Новгород сокращают как «Н. Новгород» - и такое сокращение в ГОСТе есть. Pessimist (обс.) 18:14, 29 ноября 2024 (UTC)
    • Если «нелогично» — про единообразие по отношению к историческим названиям, то правильнее не включать Петроград, а исключить Ленинград. M5 (обс.) 16:44, 29 ноября 2024 (UTC)
• На сайте РГБ не сокращают Москву, на сайте РНБ не сокращают Санкт-Петербург; и на сайте НЭБ ничего не сокращают, и в ГОСТе по библиозаписям тоже; мне кажется, что даже самое узнаваемое сокращение М. — это что-то устаревшее из эпохи бумажных библиографий. Но в качестве компромисса можно и сохранить М. и СПб., они наименее проблемные — но вот всякие К. и Т. точно не нужны, только создают сложности тем читателям, кто не может навести мышкой на подсказку. Викизавр (обс.) 17:02, 29 ноября 2024 (UTC)
  • ГОСТ Р 7.0.100-2018 с.1: «Настоящий стандарт не распространяется на правила составления библиографических ссылок». В каталогах библиотек приводится библиографическое описание (ГОСТ Р 7.0.100-2018, без сокращений), а ссылки регулирует ГОСТ Р 7.0.5-2008, где некоторые сокращения разрешены в явном виде. Впрочем, учитывая НЕБУМАГА, и тот факт, что ГОСТ на ссылки — более старый, я поддерживаю идею разрешить только ограниченный набор сокращений (и уж точно не шире, чем в ГОСТах) и допустить не сокращать слова в ссылке. M5 (обс.) 17:18, 29 ноября 2024 (UTC)
  • По поводу приведенной ссылки: скорее всего в 1951 году и сокращения такого не было, "М.", по-моему, появилось позже. поэтому написали как в издании: "Москва". Вот здесь в РГБ сокращают и Москву и Питер. Вот здесь в РГБ сокращают Нижний Новгород. И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 29 ноября 2024 (UTC)
    • Выше приводились другие ссылки на РГБ, более новые, где также ничего не сокращали. Если на главную посмотреть, там тоже ничего не сокращено. Я вообще за то, чтобы оставить только «СПб.» — остальные сокращения непонятны и ничего не сокращают. stjn 18:27, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Если честно, я уже жалею, что зашел в это обсуждение, поскольку возникает ощущение, что идет какая-то азартная игра, кто сколько вытащит. В конечном счете, даже если все согласились, например, о тотальном полном описании, всё равно наполнять будут так, как видят в источниках (анонимы и тп), и в случае любых мизерных орфошибок типа отсутствия пробела перед буквой ничего шаблон /бот не сделает. Не знаю, сможете ли вы настроить так, но сейчас он работает только по схемам (смотрю, как у меня). И даже без ошибок не берет: "М.;", за которым идет СПб, после ";", не берет. Т. е. только с двоеточием. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 29 ноября 2024 (UTC)
        • Начальные/конечные пробелы в параметрах, сколько я Википедию знаю, игнорируются. Если конечно кто-то не напишет «М .». В моей позиции никакой «азартной игры», я просто не понимаю, ради чего сокращать 6 символов до 2 (ну или полутора). Особенно с учётом того, что на мобильных (откуда у нас большинство читателей), например, аббревиатуры полностью вообще никак не прочесть. И если отображать их несокращённо, то и Великие Нормы Библиографии не рухнут, и потенциальные ошибки в использовании сокращений будет проще. stjn 19:38, 29 ноября 2024 (UTC)
          • Ну у меня половина примерно сокращений не работает, видимо, по разным причинам (иногда понять не могу, предположил про пробелы; причем все, и Лондон, и Париж, и М, и СПБ, и НЮ), в т.ч. дописал в реплике про ";". да понятно, что нет игры, но и я не за экономию выступал, а за возможность опции, ну и привычка. или вот: "— L.," в одной и той же статье не взял, а чуть ниже, там же - взял. Может, точка какая-то кириллическая...Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:47, 29 ноября 2024 (UTC)

Категории by medium

На enwiki существует ветка категорий en:Category:Categories by medium, группирующая различные объекты или виды/формы искусств по «носителю информации». Например категория «Комедия by medium» включает в себя Категория:Комедийные альбомы, Категория:Комедийные аниме и манга, Категория:Кинокомедии, Категория:Комедийные песни, и так далее. У нас же такой унификации нет, и подобные категории то помещены в «Произведения по жанру» (пример — Категория:Персонажи по жанрам, где вложены совсем разные подкатегории), то «по форме», то «по типу», то «по искусствам» (последние две не редко не соединены с интервикями). Но чаще всего потенциальное содержимое просто беспорядочно находятся в корне категорий жанров или тематик и таким образом связь между разными формами медиа обрывается. Эта ветка критически важна для корректной категоризации тематик и жанров в искусстве. Вот примеры крупных корней на enwiki: en:Category:Literature by medium, en:Category:Genres by medium, en:Category:Artists by medium. Сейчас среди 500 категорий by medium на enwiki, у нас созданы только 4 под разными названиями:

• Category:Debuts by medium = Категория:Дебютные издания
• Category:Sculptures by medium = Категория:Скульптуры по материалам
• Category:War by medium = Категория:Произведения о войне
• Category:Unreleased works by medium = Категория:Невыпущенные произведения по медиумам

И на примере последней понятно, что это нужная группировка, но название кажется не совсем натуральным (или это только кажется?).

Проблема в том, что сложно подобрать естественный вариант слова medium на русском в этом контексте, но есть несколько близких аналогов. И нам нужно выбрать какой-то наиболее близкий вариант, чтобы постепенно упорядочивать и создавать эти однообразные категории. Само слово, как написано в en:Media (communication), означает «медиа» в единственном числе. У нас в этом значении слово «медиум» тоже используют, но кажется что довольно редко (?). Тем не менее, в БРЭ есть короткая статья об этом значении: https://bigenc.ru/c/medium-c1a879 . При выборе единого термина, можно сфокусироваться только на теме сфер искусств, избегая многозначности слова, как в случае с материалами в скульптурах — лёд, стекло, метал действительно являются medium, но «материалы» вписываются лучше и могут быть отдельной веткой, так как например художники могут быть и по материалам и по носителям (комиксы, анимация, картины).

И таким образом предлагаю выбрать консенсусное название «по тому-то», чтобы группировать один и тот же объект/жанр в кино, тв, литературе, комиксах, музыке, компьютерных играх, искусстве, рекламе и т. д. и т. п. Вариантами могут быть: медиум, медиа, сфера, вид/форма искусств (тут будут проблемы с интервики, так как там это by arts), носитель, средство и др. Solidest (обс.) 05:48, 24 ноября 2024 (UTC)

• Какой ужас. Статья эта, кстати, не в БРЭ /не в том, что когда-то было энциклопедией/, а на "осовремененном" портале. Не рекомендовал бы использовать такой термин. Предлагается, иначе говоря, создать сотни высосанных из пальца категорий только потому, что они есть в иноязычном проекте. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98 07:32, 25 ноября 2024 (UTC)
  • То есть, вы считаете что группировать в одном месте один и тот же жанр кино/тв/литературы/комиксов/игр — это высосанная из пальца необходимость? И лучше оставить как есть — в одном месте помещать их в жанры, в другом в типы, в третьем в формы, в четвёртом в виды? И заодно мешать в жанрах «фантастических» с «компьютерных игр», как это уже сделано здесь Категория:Персонажи по жанрам, что является регулярной практикой. Звучит как план от того, кто ни разу не открывал эти категории. Solidest (обс.) 09:32, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Языки устроены по-разному, да и система понятий организована по-разному в разных культурах. Поэтому механически переносить в другую языковую среду все дерево категорий, на ходу пытаясь придумать корявые названия там, где никогда подобное не было сформулировано, не следует. Категории в различных языковых проектах не совпадают полностью - и это нормально. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98 10:02, 25 ноября 2024 (UTC)
      • Абстрагируйтесь от переноса категорий, речь не об этом. А о наведении порядка в категориях жанров/типов/видах/формах. Я указал на конкретную проблему в категориях рувики, описал её с разных сторон и предложил решения. Так как я давно имею дело с категориями искусств, то могу констатировать, что потребность группировать рядом разные сферы искусств/медиа по жанрам давно есть. Solidest (обс.) 10:07, 25 ноября 2024 (UTC)
• См. медиум. ·Carn 09:31, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Да, это основное значение на русском, поэтому думаю что этот вариант можно вычёркивать (я поэтому и начал это обсуждение). Более того, у нас даже значения с БРЭ в Медиум (значения) нет, хоть и АИ к такому применению в сфере искусств найти просто. Solidest (обс.) 09:38, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Я боюсь такую историю наскоком сразу на всё не решить. То есть ответ - "нет, существование какой-то категоризации в англовики не значит что её можно переносить к нам". Для каждой отдельной категории должны быть проанализированы русскоязычные названия, если их нет и адекватно перевести не получается, то категории не быть. Я пока не вижу выше каких-то удовлетворительных названий для категорий в целом. Категорию же "Невыпущенные произведения по медиумам" надо переименовывать.
      Должен быть чёткий критерий включения. В англовики с этим не очень хорошо, там часто существуют категории, которые удаляются у нас. ·Carn 09:48, 25 ноября 2024 (UTC)
      • Хорошо, я выше предлагаю «можно сфокусироваться только на теме сфер искусств, избегая многозначности слова». Можем обсуждать это всё конкретно в контексте только жанров или тематик искусств. Например у нас есть Категория:Комедия, Категория:Фантастика, Категория:Фэнтези. У них у всех есть категории произведений типа «жанр кино/телевидения/литературы/игр», к примеру «Фантастические фильмы/телесериалы/литература/компьютерные игры». Сделать метакатегорию жанра в разных сферах медиа кажется очевидной необходимостью и нужно просто подобрать наиболее подходящий вариант. Solidest (обс.) 10:00, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Медиум — это всякое средство коммуникации, которое используется для передачи информации (wikt:медиум#медиум II [3]). Давно уже используется в русском языке именно в этом значении. Можете проверить по Национальному корпусу русского языка. — Jet Jerry (обс.) 11:56, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Нет, не используется. Я посмотрел первые 10 примеров, и там 5 — ясновидящий, 1 — название издательства, 1 — средний тип гоночной резины, 1 — отсылка к дословному переводу Маклюэна «„медиум“ теперь стал важнее „месседжа“», 1 — что-то заумное формата «Произведение открывало свое лицо — формальное устройство и технический медиум», 1 — наверное, то, что нужно: «Художнику всегда интересно попробовать новый медиум». То есть «правильного» значения от 1 (точно) до 3 (с очень большой натяжкой), устоявшегося употребления нет. AndyVolykhov ^↔ 12:21, 25 ноября 2024 (UTC)
• Не надо выдумывать несуществующие термины на русском. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 25 ноября 2024 (UTC)
• медиум - это средство коммуникации, в научной литературе используется. Но категорию им называть не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:56, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Видимо, что-то узкоспециальное, мне незнакомо такое употребление этого слова. — Cantor (O) 15:11, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Да не то что узко специальное, это просто ед. число от медиа, в котором, типа как в "деньгах", изначально не было ед. ч. Сейчас пишут, да, наверно 20+ лет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:12, 25 ноября 2024 (UTC)
• Я бы сказал, что общего слова нет, не будет, и подобрать не удастся. И даже больше, нет прямой необходимости в создании подобной надструктуры категорий. Буквально, если пробежаться только по примерам из стартового сообщения:
  • en:Category:Literature by medium — нет шансов на существование подобной категории в русском разделе ни как мета- (нет единого выделяющего признака), ни как тематической. Часть наполнения английской категории включена у нас в К:Литературные жанры, часть может войти непосредственно в корневую К:Литература, но остальное не будет включено в неё совсем. Впрочем, есть умозрительное К:Литература по носителям, но зачем, если есть К:Книги?
  • en:Category:Genres by medium — ближайший адекватный вариант — К:Жанры в искусстве, у которой 60 интервик, кроме, как ни странно, английской. Так что кто из языковых разделов шагает не в ногу?
  • en:Category:Artists by medium — механическое перенесение невозможно из-за несовпадения английского «artist» и русского «художник». Если вы соберётесь включать, допустим, художников по звуку или гончаров в К:Художники по видам искусства, к вам будут ооочень большие вопросы.
  • en:Category:Debuts by medium = Категория:Дебютные издания — вот это возможно переименовать в «К:Дебютные произведения».
  • en:Category:Sculptures by medium = Категория:Скульптуры по материалам — да, более адекватного варианта не придумать.
  • en:Category:War by medium = Категория:Произведения о войне — по-русски именно так, и максимум «Война в культуре/искусстве». Вообще, если глянуть подкатегории …by medium — там вповалку тематическое и функциональное (не)разбиение. Допустим, en:Category:Robin Hood by medium — это явно «Произведения о Робине Гуде», входящая в «Произведения по персонажам». en:Category:Works about law by medium — это К:Право в культуре и искусстве, если бы у нас существовало подобное тамошним подкатегориям выделение. en:Category:Franchises by medium — всё содержимое войдёт непосредственно в К:Франшизы, зачем специально выделять подуровень? Аналогично en:Category:Unreleased works by medium (4-й пример из существующих) — зачем доп. подуровень, достаточно общей К:Невыпущенные произведения.

Подытоживая, под свалкой «…by medium» скрыто несколько типологически разных случаев. Если речь идёт о тематике — у нас это скорее всего, «<тематика> в культуре и искусстве» либо (при более частной теме) «Произведения о…». Если о людях, то есть рабочий вариант «…по видам искусства» (но их буквально по пальцам наберётся, возможно даже, одной руки). Если о самих произведениях — возникает деление «по жанрам», «по направлениям», «по материалам» либо по другим признакам, но для каждого случая своим. И наконец, в ряде примеров более целесообразно не выделять подобную категорию вовсе, включая её предполагаемые подкатегории непосредственно в вышестоящую (как оно чаще всего сейчас и делается). — Cantor (O) 15:11, 25 ноября 2024 (UTC)

• > Category:Genres by medium — ближайший адекватный вариант — К:Жанры в искусстве
  С этим проблема, что мы ни литературу, ни телевидение здесь решили к искусству не относить (возможно зря? и это стоит ещё раз обсудить там, т.к. во всех интервики они размещены в arts). Solidest (обс.) 16:00, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Можно, по идее, «в культуре» и «по типам культуры». Не 100%-е попадание, но примерно похоже на структуру. stjn 16:07, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Там вы обсуждали частный аспект частной ветки; принцип, применённый там, можно расширить, но не факт, что это будет оптимально на пару уровней выше. И про то обсуждение я бы добавил, что лучше сделать не как сделано где-то, а как будет удобнее здесь. — Cantor (O) 16:17, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Напротив, будет странно, если начиная от Категория:Искусство и на разных уровнях вглубь, одни и те же сферы то будут входить в него, то оказываться за пределами. У литературы есть широкое значение (любые тексты) и более узкое, но не менее распространённое — форма искусства и здесь действительно приходится выбирать, что нам будет удобнее. Но единообразие важно. Я не считаю что внутри «Литературы» её связь с искусством должна меняться, это не должно становиться каждый раз «частным аспектом частной ветки». В том обсуждении мы исходили из того, что единичные исторические тексты уже помещены в эту ветку. Но их можно и вынести за её пределы. С ТВ, как мы также уже там писали, сложнее, так как телепередачи одних жанров являются искусством, а других не являются, а телесериалы уже всегда искусство. И с документальными неизвестно как быть. Кажется что здесь напрашивается самое просто решение — просто всё поместить в искусство. Ну либо использовать другой термин. Например «медиа». «Жанры в медиа», как мне кажется, корректно описывает всю эту ветку. Solidest (обс.) 16:32, 25 ноября 2024 (UTC)
      • Не думаю, что литература имеет значение "любые тексты". Код на языках программирования - текст, но я не сталкивался с прецедентами отнесения его к литературе (кроме одного факта: программный код охраняется в плане авторских прав аналогично литературным произведениям). 从乃廾 23:14, 25 ноября 2024 (UTC)
        • Сейчас в преамбуле статьи литература написано что в широком смысле это любой письменный текст, но с запросом источника. В обсуждении по ссылке выше упомянут Доклад о сказаниях и обрядах Инков, который к искусству не особо относится, но у нас он в книгах и в литературных произведениях. Энциклопедии и словари наверное тоже можно к литературе относить, но не к искусству. Но к «медиа», как средствам хранения и передачи информации, вполне можно отнести и то и то, исключая при этом программный код. Solidest (обс.) 03:15, 26 ноября 2024 (UTC)
      • Простите, но чисто методологически подход, применённый к категоризации шаблонов для категорий (служебных страниц, чьё назначение сугубо утилитарно), не может быть автоматически применён к тематическим категориям статей. И если вы на основании только этого частного обсуждения будете предпринимать какие-то глобальные вещи, как минимум я буду против. — Cantor (O) 06:58, 29 ноября 2024 (UTC)
        • При чём здесь подход, примененный к категоризации шаблонов? Я говорю об обсуждении, в котором договорились вкладывать одну ветку тематики в другую — литературу в культуру, а не в искусство, по причинами описанным выше. Шаблоны можно настроить как угодно, лишь было понимание что должно входить в другое. Вы не можете в одной ветке у категорий сказать что здесь «литература» — это одно, в другом месте — это другое, а где-то ещё третье. Должно быть единство и однообразие в применении термина, что буквально трактуется правилами. Особенно в той части о которой ведётся обсуждение (корень всей сферы). Solidest (обс.) 07:10, 29 ноября 2024 (UTC)
• Тоже соглашусь. 1) это не по-русски, 2) ненужное лишнее звено, — вполне достаточно складывать напрямую в «произведения» (которые входят в «культуру», как и вся литература с искусством), либо в «продукция» (которая входит в «экономику»). Категории, как и списки, как и статьи не обязаны на все 100 % совпадать с другими разделами — в силу как языковых особенностей так и существующих правил и традиций нашего раздела. В данном случае грамотность важнее интервик. ~Fleur~ 11:01, 28 ноября 2024 (UTC)

• Персонажи по продукции
  • Литературные персонажи
  • Персонажи комиксов
  • Персонажи компьютерных игр
  • Персонажи мультфильмов
  • Персонажи телепередач
  • Персонажи телесериалов
  • Персонажи фильмов
  • Традиционные персонажи опер

? Solidest (обс.) 13:20, 28 ноября 2024 (UTC)

• Я не согласен что это лишнее звено, так как это должно быть наоборот объединяющей категорией для разных кросс-медиа жанров, и привести к порядку и быстрой навигации по соседним веткам. Сейчас, как я уже раза 3 здесь писал, эти категории расположены как угодно, только не в систематичном порядке, и по ним видно, что никто не понимает как их нужно сортировать без общей категории. К примеру, можно просто посмотреть на:

• Категория:Фантастика — литература, кино, живопись, компьютерные игры, мультфильмы сразу в ней. В «произведениях» литературные произведения и фильмы, а также литература ужасов, книги-фэнтези и фэнтези-оперы. А в «кинофантастике» телесериалы, фильмы. Большинство вывалено в корень, среди множества других, где сложно с ходу ориентироваться. А остальные наоборот спрятаны в подкатегории. Получается, по трём корням уже сейчас раскиданы те соседние медиа-сферы, которые должны быть в одной категории.
• Категория:Юмор — а тут почему-то в произведениях вообще ни одной из медиа-сфер нет, всё в корне. И заодно посчитайте сколько у вас времени уйдёт чтобы найти категорию фильмов и литературы. Те, что должны быть в одной категории. И потом попробуйте перейти от них, например к фильмам-ужасами и найти эти категории там.
• Категория:Ужасы — посчитайте сколько шагов надо сделать чтобы перейти из компьютерных игр этого жанра к мультфильмам.

Я не понимаю как в этой ситуации можно писать про «ненужное лишнее звено». Очевидно что оно нужное, чтобы разобраться и ориентироваться в этом хаосе. Solidest (обс.) 14:02, 28 ноября 2024 (UTC)

Так это три разных ситуации, с каждой из которых нужно разбираться индивидуально, и не в последнюю очередь из-за того, что ими долгое время никто не занимался. Введение дополнительного уровня «просто так» тут не поможет. — Cantor (O) 06:58, 29 ноября 2024 (UTC)

• Это десятки разных ситуаций и жанров, которые пользователи просто не понимают как размещать и поэтому, повторю в 4-й раз, помещают то в корень, то в жанры, то в типы, то в формы, то в произведения. Вы повторяете про «не поможет» и «не нужно» и говорите про разбираться с каждым случаем отдельно. Хорошо, сократили обсуждение до жанров искусства, теперь давайте сократим конкретно до Категория:Фантастика. Я говорю что очевидна возможность сгруппировать медиа-сферы в одной подкатегории. Вы говорите что это «„просто так“ тут не поможет». Полагаю, что вы говорите что иметь категорию, где напрямую размещены: литература, деньги, жанры, кино, исследователи, компьютерные игры, мотивы, премии, незавершённые статьи, персонажи, живопись — это лучше, чем то, что предлагаю я? Это либо алогично, либо абсурдно. Общность есть, поэтому она может быть сгруппирована. Или я вас неправильно понимаю и вы предлагаете что-то другое? Solidest (обс.) 07:25, 29 ноября 2024 (UTC)

Про фантастику вы до этого не упоминали (хотя нет, упоминали, но так же в ряду других случаев); в свою очередь, я про неё не говорил ничего. Я полагаю, что разумно будет разбирать каждый сложный случай по отдельности. И тогда, если для части из них найдутся общие решения, можно будет распространить на аналогичные. Но, как я разбирал выше, различных вариантов организации больше трёх. — Cantor (O) 16:56, 29 ноября 2024 (UTC)

• Согласен с Кантором, думал примерно так же до его реплики. 从乃廾 15:29, 25 ноября 2024 (UTC)

Использование слова «серия» вместо слова «эпизод»

Помнится, на этом форуме договорились насчёт использования слово «серия» в названии категорий, и теперь у нас есть:

• Категория:Списки серий телесериалов США
• Категория:Списки серий научно-фантастических телесериалов
• Категория:Серии телесериала «Секретные материалы»
• и так далее.

Тем не менее, хочу обратить внимание на то, что у нас остались списки эпизодов:

• Список эпизодов телесериала «Секретные материалы»
• Список эпизодов мультсериала «Гриффины»
• Список эпизодов телесериала «Доктор Кто»
• Список эпизодов телесериала «Клан Сопрано»
• и так далее.

И внутри этих списков серии всё также называются «эпизодами».

Также слово «эпизод» осталось в названии шаблонов:

• Шаблон:Список эпизодов телесериала «Секретные материалы»
• Шаблон:Эпизоды телесериала «Игра престолов»
• Шаблон:Эпизоды мультсериала «Губка Боб Квадратные Штаны»
• и так далее.

— Jet Jerry (обс.) 18:53, 20 ноября 2024 (UTC)

• ВП:СМЕЛО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:44, 21 ноября 2024 (UTC)
• Видимо, потому и остались, что нужно не просто переименовать, а редактировать весь текст. -- Klientos (обс.) 05:05, 21 ноября 2024 (UTC)
  • Извините, пожалуйста, что именно редактировать? Я с искренним интересом и непониманием, без какого-либо сарказма. Вроде вопрос стоит о том, что термин в названии статей и внутри нет - некорректный и требует замены. Или вы, когда написали "редактировать весь текст" имели в виду замену термина во всем тексте, а не только названии. Я просто как раз хочу заняться переименованием, вопрос сильно заинтересовал, но не хочу создавать лишнего хаоса, начав переименование не того, что надо. Спасибо. Buuzbashi (обс.) 12:36, 27 ноября 2024 (UTC)
    • «Или вы, когда написали „редактировать весь текст“ имели в виду замену термина во всем тексте, а не только названии» — Да, это я и имел в виду. Это работа, которую кто-то должен на себя взять. Пока не нашлось желающих, поэтому и остаются «эпизоды». -- Klientos (обс.) 05:46, 28 ноября 2024 (UTC)
  • Всё несколько проще — категории переименовали KrBot'ом, а у списков нужно переименовывать сами статьи, поэтому они остались вместе с категориями. Впрочем, кроме списков там всё ещё есть что переименовывать: [14]. Solidest (обс.) 06:03, 28 ноября 2024 (UTC)
    • у "Доктора Кто" там еще с первых Докторов сложности с определением, насколько я в курсе из-за структуры, когда одну историю (сюжет) дробили на несколько фрагментов. Где-то натыкался, что у "Доктора" фрагменты как раз звали "эпизодами", а их общность (один сюжет) - серией)). За ответы спасибо большое, думаю, начну править понемногу, где дотянусь. Buuzbashi (обс.) 14:00, 28 ноября 2024 (UTC)

Шаблон Переведённая статья и последующее редактирование

Коллеги, у меня вопрос, чисто из любопытства. Представим, что есть переведённая из другой языковой вики статья. В процессе её дальнейшего насыщения информацией и улучшения она становится больше, кое-где исходный текст заменяется на иной и в конце концов от изначального, взятого из другой вики текста остаются рожки да ножки. Начиная от какого момента такая статья уже не считается "переведённой статьей" и, соответственно, шаблон подлежит снятию? Если есть определённый уровень/процент заимствования, при падении ниже которого шаблон снимается - если да, каково это значение (хотя бы приблизительное)? Этот момент не прояснён на странице описания шаблона, похожей информации где-либо ещё я особо не видел, а интересно. Заранее спасибо за ответы. Пишу на общий форум, т.к. думаю, что есть вероятность того, что этот вопрос особо не обсуждался и тема может быть местом обсуждения, а не просто формата вопрос-ответ. — Cathraht (обс.) 23:08, 1 ноября 2024 (UTC)

• Единой практики нет, но надо иметь в виду, что перевод все равно производен от оригинала (то есть исходные права остаются), если вообще ничего не осталось, можно убрать; но обычно используется указание на дату, что подразумевает, что позднее текст мог измениться. Кроме того, "содержит текст" не означает, что весь текст из иновики. См., напр, как сделали тут: Обсуждение:Фридрих II (император Священной Римской империи) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:54, 2 ноября 2024 (UTC)
• Вот поэтому мне больше нравится инструмент переводов; он оставляет эту информацию в комментарии к правке, а не на СО. -- Klientos (обс.) 02:02, 2 ноября 2024 (UTC)
  • и как узнать, что в одной из сотен и тысяч правок к статье есть этот важный комментарий? - Saidaziz (обс.) 04:52, 2 ноября 2024 (UTC)
    • Так ведь в ВП всё авторство обеспечивается таким образом, не знаю, за что давать преимущество авторам иновики. DimaNižnik 05:02, 2 ноября 2024 (UTC)
      • Причем здесь «преимущество». Шаблон ставится на случай разборок с авторским правом. Предположим реальный кейс: нужно узнать статья переводная или нет. И как узнаете? - Saidaziz (обс.) 07:30, 2 ноября 2024 (UTC)
        • Ответ станет очевиден, когда вы сформулируете для себя, что такое «статья переводная». -- Klientos (обс.) 13:10, 2 ноября 2024 (UTC)
          • Сформулировал: «статья переводная» когда статья полностью или частично переведена из иноязычного раздела википедии на русский (в данном случае) язык. Ответ очевидным не стал. Давайте не будем играть в угадайку. - Saidaziz (обс.) 19:52, 2 ноября 2024 (UTC)
            • Давайте. Формулировка «Статья переводная когда она переведена» — не очень, в духе «автомат АК-74 предназначен для стрельбы из автомата АК-74». К тому же полностью состоящая из перевода статья — это скорее гипотетический объект, в реальности таких если и есть, то крайне мало. За основу практичной формулировки можно взять сам шаблон: «переведённая статья» — «статья содержит текст, переведённый из раздела Википедии на другом языке». Если вам зачем-то нужно узнать, был ли какой-то фрагмент текста результатом перевода, то посмотрите описание правки, которым этот фрагмент был добавлен, вот и всё. -- Klientos (обс.) 02:25, 3 ноября 2024 (UTC)
        • Шаблон не является обязательным. Узнавать о способе написания статьи вам не нужно, облегчать получения подобных сведений нежелательно. Атрибуция обеспечивается комментарием. Iluvatar ^обс 20:38, 2 ноября 2024 (UTC)
          • @Iluvatar почему нежелательно? MBH 02:59, 3 ноября 2024 (UTC)
            • Это личная информация, внутренняя кухня автора. Тем более, эта информация часто используется для нападок на автора и его вклад. Iluvatar ^обс 07:33, 3 ноября 2024 (UTC)
        • Реальный кейс, когда для разборок с авторским правом нужно узнать, переводная статья или нет, представить себе невозможно. Реально может быть ситуация, когда нужно узнать, кто на самом деле является настоящим автором кого-то фрагмента текста, а для этого в любом случае надо рыться в истории правок, и в том случае, если выясняется, что интересующий фрагмент переведён, рыться ещё и в истории правок оригинальной статьи. Именно таким образом понимается авторское право на статьи в ВП. А ситуация, когда на СО полностью переписанной статьи стоит шаблон "переведённая статья", нарушает АП реального основного автора, так как создаёт впечатление, что основной автор простой переводчик. DimaNižnik 13:11, 5 ноября 2024 (UTC)
• На мой взгляд - никогда. VladimirPF 💙💛 04:23, 2 ноября 2024 (UTC)
  • Шаблон врать не должен: если статья уже не содержит ни одного переведённого предложения, шаблон надо убрать. В истории правок он останется. Если очень хочется, чтобы упоминание о давно переписанном переводе оставалось на СО, то следует использовать шаблон, с которым будет показано "содержала", а не "содержит". DimaNižnik 04:57, 2 ноября 2024 (UTC)
    • Если статья изначально была переведена, а потом эволюционировала - шаблон должен остаться, даже если в статье не осталось ни одной буквы из перевода.
      Если статья была удалена, а за тем написана полностью заново - шаблон будет лишним.
      Попробую объяснить: если информация в статье плавно преобразовывалась, то это преобразование происходило в зависимости от того, что было написано ранее. Если изначально было написано, что снег чёрный, а потом по ходу внесения изменений оказалось, что снег белый, то вполне возможно, что внимание снегу было уделено именно из-за того, что существовало то самое первое утверждение. Даже если речь идёт о статье про математические абстракции.
      ps: прошу помнить, что я известный противник переводов и считаю, что лучше сразу написать новую статью, чем потом мучаться вопросом о правомерности использования шаблона
      pps: вот прямо сейчас занимаюсь тем, что пытаюсь полностью переписать статью, которая была создана в виде стаба, содержащего перевод, который и от оригинала далёк и от сущности темы статьи. Но даже если бы там был шаблон (а переводчик скромно сделал вид, что это оригинальная статья и поленился поставить шаблон), а бы не стал его трогать. VladimirPF 💙💛 06:18, 2 ноября 2024 (UTC)
      • По такой логике и старые источники удалять нельзя. -- Klientos (обс.) 06:54, 2 ноября 2024 (UTC)
        • Если это общие источники - наверное не стоит. Если это источники на конкретное утверждение, то зависит от присутствия утверждения. VladimirPF 💙💛 07:21, 2 ноября 2024 (UTC)
          • Чем утверждение из источника принципиально отличается от перевода? Тезис «Если информация в статье плавно преобразовывалась, то это преобразование происходило в зависимости от того, что было написано ранее» применим и к переводу, и к утверждению из источника. Ни того, ни другого в статье больше нет, но ссылку на источник перевода удалять нельзя, а на источник утверждения — можно. Почему? Ваша позиция выглядит непоследовательной. -- Klientos (обс.) 13:14, 2 ноября 2024 (UTC)
            • Вам сказали, что в случае с атрибуцией все дальнейшие правки являются производными, атрибуция должна быть сохранена. Причём тут источники? Источники ставятся не с целью атрибуции, а исходя из обычного ПРОВ. Iluvatar ^обс 20:41, 2 ноября 2024 (UTC)
              • Пожалуйста, не надо в культурной беседе использовать выражения типа «вам сказали» и «вам объяснили». Это детская манипуляция, которая выглядит как хамство.
                Источники могут ставиться и с целью атрибутирования (в смысле АП), если текст принесён из источника с совместимой с ВП лицензией. Чем в таком случае ссылка на источник отличается от ссылки на оригинальную статью? -- Klientos (обс.) 02:36, 3 ноября 2024 (UTC)
                • С целью атрибуции во всех случаях информация размещается в комментарии к правке. Iluvatar ^обс 07:35, 3 ноября 2024 (UTC)
      • «Если статья изначально была переведена, а потом эволюционировала — шаблон должен остаться, даже если в статье не осталось ни одной буквы из перевода» — ничем необоснованная неправда. Ситуация, когда на СО полностью переписанной статьи стоит шаблон «переведённая статья», нарушает АП реального основного автора, так как создаёт впечатление, что основной автор простой переводчик. DimaNižnik 13:16, 5 ноября 2024 (UTC)
        • Вообще-то должен, ибо правки старая версия есть в истории правок. Мы же не удаляем историю правок, если статья была переписана, так и здесь. И я не вижу каких-то проблем в том, что на СО шаблон остаётся даже после переписывания статьи. И при чём тут нарушение АП? Никто их не нарушает, участник, переписавший статью, остаётся автором статьи. А выпячивать ВП:МОЁ — не лучшая идея. Vladimir Solovjev ^обс 07:33, 6 ноября 2024 (UTC)
          • Авторство подтверждает история правок, которая не удаляется, поэтому оставлять шаблон необязательно. Шаблон не должен врать, утверждая, что статья содержит текст иновики. Если шаблон действительно необходимо оставить, надо менять текст. Унижать реальных авторов — идея не лучше, чем выпячивать ВП:МОЁ. DimaNižnik 02:31, 10 ноября 2024 (UTC)
• В этом шаблоне же указаны конкретные версии статей (oldid=); из какой-то версии иноязычной статьи в какую-то версию русскоязычной статьи пересён текст, то есть сообщается, что в какой-то версии есть чужой текст, скопированный из другой статьи, только и всего. О текущей же версии статьи в шаблоне речи не идёт, так что шаблон никого обманывать не может. Вопрос в том, обязательно ли нужно указывать, что в какой-то версии статьи есть чужой текст. 43K1C7 (обс.) 14:08, 2 ноября 2024 (UTC)
• По моему мнению, пока текст статьи соответствует переводу иноязычной версии -- шаблон необходим. Как только он переработан чуть менее, чем полностью, его нужно убирать, так как он начинает вводить в заблуждение. В крайнем случае указывать "версия статьи от 35 мартобря 1859 года представляла собой перевод такой-то вики". — Ibidem (обс.) 20:25, 2 ноября 2024 (UTC)
• В шаблоне можно указать версию статьи, с которой совершался перевод, а также версию переведённой статьи, до которой этот самый перевод осуществлялся. В таком случае становится понятно, что дальнейшее развитие статьи истекает не из перевода. Довольно удобно, советую проставлять версии. MocnyDuham (обс.) 22:01, 2 ноября 2024 (UTC)
• Всем большое спасибо за обсуждение, мнения и варианты оформления, было очень интересно прочесть, не задумывался о многих нюансах! Cathraht (обс.) 13:42, 3 ноября 2024 (UTC)

Вместо текущего:

Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Marlin из раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. Перевод по состоянию на 9 ноября 2024 года.

Сделать

Эта статья была создана с опорой на текст из статьи Marlin из раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. Перевод по состоянию на 9 ноября 2024 года.

По моему идеально. Хоть полностью перепиши до буквы, создана-то она всё-равно была так. — @ → SAV 20:19, 9 ноября 2024 (UTC)

• с опорой на текст
  не «с опорой на текст», а «с использованием текста». Если я прочитал англовики, а потом перевел и своими словами пересказал в рувики, то никакой шаблон не нужен. Я понимаю «с опорой» именно так. А вот если я их текст использовал — тогда да. Pessimist (обс.) 09:59, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Шаблон служит не только и не столько для защиты авторских прав, сколько для ответа на вопрос: "Откуда дровишки?" @ → SAV 20:35, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Такой вопрос не нуждается ни в каких ответах. «Дровишки» либо опираются на АИ, либо не имеет значения откуда: из англовики, из головы или из надписи на заборе. Потребность в шаблоне только и исключительно из-за авторских прав. Pessimist (обс.) 21:09, 18 ноября 2024 (UTC)
• Коллеги, а не проще уточнить формулировку шаблона: При создании статьи её основой являлся перевод (…идентификатор источника…) ?— Stif Komar (обс.) 09:11, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Нет, потому что перевод может быть не основой. Если например я добавлю 1 переведённый абзац к 15 написанным по источникам. — Le Loy 22:52, 27 ноября 2024 (UTC)

• Попробую еще раз на примере. У нас есть шаблон «1911», коий выдаёт следующее:
• Эта статья (раздел) содержит текст, взятый (переведённый) из одиннадцатого издания «Британской энциклопедии», перешедшего в общественное достояние.

Меняем «содержит текст» на «содержит (или содержала при создании) текст», Британику на раздел ВП, а ОД на СС и будет консенсусная штука. — @ → SAV 11:12, 30 ноября 2024 (UTC)