Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Adam 12kkk

Adam 12kkk (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Новый участник с масштабными правками, сделанными в один день. Лично мне трудно охарактеризовать их и оценить допустимость. Посмотрите, пожалуйста, кто в теме. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 11:45, 8 января 2025 (UTC)

Опять Абатуров

Реабилитация в России иностранных граждан, осуждённых по обвинениям в военных преступлениях мне не хватает квалификации оценить тенденциозность этой статьи... Но, учитывая, что изначально она писалась их под виртуала. Да в эпоху когда буквально под этим предлогом началась травля Последнего адреса... Может кто-то в теме прочесть? Воскресенский Петр (обс.) 10:34, 7 января 2025 (UTC)

• Посмотрел, статья в целом с опорой на АИ неплохо описывает советский юридический процесс реабилитации, чего там нейтрального не хватает не могу понять, и чего не отнять у Абатурова, так его дотошности, тут скорее хорошая заготовка на статус ДС или ХС. Erokhin (обс.) 18:56, 7 января 2025 (UTC)

Самодельные карты ОРИСС или нет

В статью Татарстан и Население Татарстана я добавил карту распределения национальностей по районам Файл:Этнический состав Республики Татарстан по городским и сельским поселениям.png и Файл:Русские в Республике Татарстан по городским и сельским поселениям.png. Участник Il Nur удалил карты ссылаясь на "фактические ошибки и орисс". Тут возникает вопрос, у нас полным полно таких самодельных карт, созданных на основе данных переписи и т.п. Насколько их можно использовать в статье если свободных файлов из АИ очевидно нет, а проиллюстрировать нужно. И кто будет определять что ОРИСС, а что нет? Является ли вот эта карта Файл:Kazan Khanate map Tatar.svg из статьи Казанское ханство ОРИССом или нет? Ориенталист (обс.) 08:54, 7 января 2025 (UTC)

Ну и вслед вопрос, о вотермарках и прочих надписях на изображениях. Если файл проверен и загружен по верной лицензии, критично ли наличие подобных символов на ней, как например ссылок на автора или можно ли их в таком случае использовать в статьях? Ориенталист (обс.) 08:56, 7 января 2025 (UTC)

• @Ориенталист, оригинальными исследованиями в данном случае являются указание кряшен, ссылаясь на перепись, по переписи СП в Татарстане с большинством кряшен вообще нет, к тому же автор ошибочно все это исследовал, как минимум указав что в Чутеевском СП живут кряшены, хотя большинство населения там составляют татары (мишари). Оценка численности народов от блогера, а не от эксперта, АИ - это явный орисс. Насчет вотемарок - в проектах Викимедиа реклама запрещена, а тут видно, что в рекламируется канал блогера. Il Nur (обс.) 11:59, 7 января 2025 (UTC)
  • Тут даже не просто вотемарка - а ссылка на блог блогера. И описывая причину удаления я указал, что это реклама, но вы не стали это указывать при создании темы. Странно. --Il Nur (обс.) 12:02, 7 января 2025 (UTC)
  • Покажите мне карты в вики, например по этническому составу регионов в 21 веке от экспертов, а не самодельных на основе переписи? Что тогда делать с массой подобных карт в других статьях, а также самодельно нарисованных карт исторических государств? Ориенталист (обс.) 12:29, 7 января 2025 (UTC)
    • Эти карты удалены, во первых, потому что в них реклама, во вторых не то, что созданы неэкспертом, а созданы не на основе переписи, а на основе оригинальных исследований блогера. Il Nur (обс.) 12:35, 7 января 2025 (UTC)
      • File:Tatarstan Tatars 2020.png вот эта карта по вашему основана на данных переписи? Ориенталист (обс.) 13:18, 7 января 2025 (UTC)
        • Данные переписи 2020 уже опубликованы, проверьте. Я вот проверил добавленную вами карту, и оказалось, что она не по данным переписи, а по оригинальным исследованиям блогера: смотрите кряшен, Набережные Челны, Нижнекамск, Заинск, Мензелинск - во всех по переписи 2010 преобладают татары, в вашей карте - русские. Про Чутеевское СП - я уже писал выше. Il Nur (обс.) 13:36, 7 января 2025 (UTC)
• Что именно там с кряшенами, я не знаю, но в целом самостоятельное сведение на карту процентных данных по тем единицам, по которым их привели в источнике (в данном случае — по поселениям), я полагаю, ориссом не является. This is Andy ^↔ 13:35, 7 января 2025 (UTC)
  • @This is Andy, тут не в карте дело, это топик-пастер придумал, тут дело в том, что данные не по переписи, а из головы блогера, то есть он нарисовал как ему хочется, как сам исследовал, ссылаясь не понятно на что. Il Nur (обс.) 13:38, 7 января 2025 (UTC)
    • @LandRussia прокомментируйте, пожалуйста, коллега. This is Andy ^↔ 13:39, 7 января 2025 (UTC)
      • Он лишь загружал карты, автор - блогер acer. Il Nur (обс.) 13:46, 7 января 2025 (UTC)
• Некстати, а как нарисовать карту? Есть у нас инструкция, или может в проекте каком-то объяснят? Через ВП:И не нашёл. Интересует главным образом подложка с географией и/или АЕ, где взять или как нарисовать самому. -- Klientos (обс.) 13:35, 7 января 2025 (UTC)
  • Что-то на основе ОСМ, вероятно. Но там есть много вариантов представления данных, и как вытянуть именно административные границы, например, я не знаю. На ВС есть много карт, где уже нанесены такие границы (насколько актуальные — другой вопрос), можно их во что-нибудь переделать. This is Andy ^↔ 13:38, 7 января 2025 (UTC)
    • Кажется сами карты не подлежат авторскому праву и, следовательно, находятся в общественном достоянии. И есть специальный шаблон https://commons.wikimedia.org/wiki/Template:PD-map. Тут же вопрос не в самодельных картах, как таковых, а в том, на чем они основаны. Можно ли по оригинальным исследованиям рисовать этнический состав и вставлять их в статьи и продвигать через них сайты блогеров? Il Nur (обс.) 13:51, 7 января 2025 (UTC)
      • Мнение о том, что карты не охраняются авторским правом, ошибочно. Redboston (обс.) 14:09, 7 января 2025 (UTC)
• Не в отношении конкретного кейса, а к вопросу в общем: запрета на создание таких карт нет. Ориссом они обычно не считаются. Из той же серии различные созданные по источникам графики, диаграммы. Само собой, что в реальной практике проверить данные на таких картах довольно сложно; они могут содержать ошибки, пушинг чего-либо, личное видение и т. п. С моей точки зрения, делать и использовать их можно, но нужно проверять по источникам. Nikolay Omonov (обс.) 14:01, 7 января 2025 (UTC)
  • Оптимально узнать у того кто загрузил их, знает ли он на основе каких данных создана карта. Ориенталист (обс.) 14:25, 7 января 2025 (UTC)
    • +1 Nikolay Omonov (обс.) 14:51, 7 января 2025 (UTC)
    • @Ориенталист, @Nikolay Omonov, я уже несколько раз писал, что в самом блоге в ЖЖ у блогера acer120, в статьях откуда перенесены карты написано, что это его оригинальные исследования и не совпадают с переписью населения 2010, и корректировал он итоги переписи исходя из своих соображений, тут не просто ошибки. Видимо тот, кто загружал изначально не заметил это, но потом перестал это делать, и начал уже загружать свои, согласно переписи. Il Nur (обс.) 18:29, 7 января 2025 (UTC)
      • Ссылку можно, где указано что эти данные взяты не из переписи населения? Ориенталист (обс.) 18:38, 7 января 2025 (UTC)
        • http://lingvarium.org/russia/Census2010.shtml, вот ссылка на перепись, где можно убедиться, что данные не совпадают. Ссылка на блог - https://acer120.livejournal.com/. Il Nur (обс.) 18:45, 7 января 2025 (UTC)
          • Вот, например ссылка на Нижнекамский район, где блогер перекрасил город и близлежащие села из татар в русских. https://acer120.livejournal.com/157560.html
          • Сейчас число татар в городе составляет около 50% (117 тыс. против 100 тыс. русских), но сколько из татар кряшенов - вопрос. По переписи 2010 насчитали 3380 душ (меньше даже, чем чувашей, которых в городе 5448), сами кряшенские активисты называют цифру 50 тыс...в моих расчетах по сложносочиненной пропорциональной формуле выходило 26 тыс. и 92 тыс. татар Il Nur (обс.) 18:52, 7 января 2025 (UTC)
  • А что насчет самодельных карт исторических государств? Ориенталист (обс.) 16:02, 7 января 2025 (UTC)
    • По тому же принципу, доверяй, но проверяй. Nikolay Omonov (обс.) 16:55, 7 января 2025 (UTC)
• Комментарий: Ориенталист прав, Il Nur не прав, самостоятельное создание карт, как и самостоятельное создание текста, самостоятельное создание видео и фото, во всех википроектах a priori приветствуется и поощряется. Поэтому вашу карту надо вернуть, а если есть замечания к ней, то с опорой на АИ, пусть доказывает на СО или нарисует свою более точную и совершенную карту, тогда может идти речь о замене. При этом точность или отсутствие каких-либо сведений не является препятствием, у нас и статьи тоже не создают сразу одной правой сразу в статусе ДС. Много стабов, поэтому более-менее хорошая карта уже хорошо. Erokhin (обс.) 18:53, 7 января 2025 (UTC)
  • @Erokhin, где я писал, что нельзя создавать карты? Il Nur (обс.) 18:57, 7 января 2025 (UTC)
    • Или в чем именно я не прав? По вашему мнению можно рекламировать сайты через Викисклад и загружать в Викисклад с дальнейшим использованием в Википедии этнические карты, сделанные на основе оригинальных исследований (или как пишет автор - карт сделанных по сложносочиненным формулам) ? Il Nur (обс.) 19:02, 7 января 2025 (UTC)

Il Nur а как вы прокомментируете вот эту вашу правку Вы же сами добавляете такую же карту с тем же ссылками на ЖЖ. Или это другое и понимать надо?? Ориенталист (обс.) 17:26, 7 января 2025 (UTC)

• И здесь тоже самое. Типичные двойные стандарты. Как надо показать татар Башкирии так карта в самый раз, а как показать нетатар Татарстана так сразу ОРИСС, реклама. Ориенталист (обс.) 17:34, 7 января 2025 (UTC)
  • Спасибо, что заметили, до этого я не обращал внимания на эти вотемарки, и ранее я (и не только я) даже вычищал эти карты от рекламы, пока ВС не начал просить загружать их заново, а не просто обновлять. Вообще, пора удалять эти карты с рекламой. И не нужно нарушать ЭП про двойные стандарты. В той карте, что вы добавили - оригининальные исследования от блогера, где он не скрывает об этом и прямо пишет. Il Nur (обс.) 18:21, 7 января 2025 (UTC)
  • @Ориенталист, карта показывает не татар - а все языки Башкортостана, и они действительно не орисс, а созданы по переписи. Я их убрал как рекламу жж. Следите за языком, перед тем как обвинять, в отличие от вас, я не пытаюсь в статьи впихивать карты с придуманными данными, где убирают татар, и рисуют вместо них русских. Il Nur (обс.) 18:40, 7 января 2025 (UTC)
    • Не надо удалять полезные карты только из-за ссылок. This is Andy ^↔ 21:01, 7 января 2025 (UTC)
• Главный вопрос — откуда взяты данные (АИ?) и нет ли искажения? Карта составленная на основе блога, разумеется, не годится. И совершенно точно не годится, если противоречит АИ. Pessimist (обс.) 07:40, 8 января 2025 (UTC)
• Составлять карту, раскрашивая АТЕ в соответствии с крупнейшей национальностью или процентом указанной национальности по переписи, нарушением ВП:ОРИСС, разумеется, не является. При этом могут быть некоторые разночтения о том, как интерпретировать данные переписи, это решается обсуждением, при необходимости какими-то костылями, ну примерно как разночтения в составлении списков, когда ставят сносочки с примечаниями. Вотермарки я убрал. Коллега @Il Nur, давайте обсудим конструктивно: что на картах не так и что нужно исправить? Закрасить на карте Файл:Этнический состав Республики Татарстан по городским и сельским поселениям.png синие клеточки в зелёный? Могу сделать это за 5 минут, как и вы сами могли бы. Есть ли какие-то конкретные претензии к Файл:Русские в Республике Татарстан по городским и сельским поселениям.png, где кряшены, видимо, не выделены? Викизавр (обс.) 09:16, 8 января 2025 (UTC)
  • На всякий случай отмечу, что если нужно выверять каждое значение, то лучше уж с почти теми же затратами времени сделать проапдейченную карту на 2021 год. Также обращу внимание, что Il Nur выше написал, что удалял какие-то ещё карты из-за ватермарки. У меня сейчас нет времени и желания разбираться, пожалуй, так что хорошо бы и этот вопрос проверить. This is Andy ^↔ 09:38, 8 января 2025 (UTC)
    • Да, две другие удалённые карты [1] и [2] я вернул без вотермарок. Викизавр (обс.) 09:43, 8 января 2025 (UTC)
      • @Wikisaurus, автор этих карт против их выставления в ВП без вотемарок (https://acer120.livejournal.com/168185.html), тут явно прослеживаются рекламные цели, что недопустимо в ВП. Что делается в таком случае? Il Nur (обс.) 14:53, 8 января 2025 (UTC)
    • Я вчера загрузил карту по районам Татарстана согласно переписи 2020-21 годов. Но это по районам, а не по поселениям, хотелось бы видеть и более подробную карту. Ориенталист (обс.) 09:45, 8 января 2025 (UTC)
      • У вас не до конца правильно она оформлена, вы должны были указать на основе какой карты сделали ее, видно, что по Файл:Tatarstan Tatars 2020.png, так-как и там, и у вас ошибка по адм делению и нет города Набережные Челны. Советую вам указать. У меня из-за этого множество карт были удалены в ВС. Il Nur (обс.) 10:40, 8 января 2025 (UTC)
  • @Wikisaurus, тут не только в синих карточках дело, блогер в своем блоге указал, что этнические карты составлены на его личных расчетах по сложносочиненной пропорциональной формуле. Я вот проверил только города, и как минимум Набережные Челны, Нижнекамск, Заинск и Мензелинск окрашены не по переписи, а по его расчетам каким то, что там происходит с другими НП - вообще не понятно. Il Nur (обс.) 10:33, 8 января 2025 (UTC)

Непонятные правки населения, вандализм?

Айпи редактор 188.163.115.246 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) правки вида [3] , [4] , все правки во вкладе, это вандализм или что? Вниманию @Ґайдечахв74Лпадаоо. ManyAreasExpert (обс.) 22:35, 5 января 2025 (UTC)

• На самом деле таких правок вагон и маленькая тележка, и не только с указанного IP. Меняется год (якобы по новой переписи) и количество жителей, источник же остаётся старый. Вандализм или же просто обновление с правильными данными, но взятыми неизвестно откуда — сказать трудно. Лучшая реакция — отмена с просьбой предоставить АИ на новые значения. С уважением, Valmin (обс.) 22:58, 5 января 2025 (UTC)
• ПДН требует предполагать (пока нет свидетельств иного), что человек искренне пытается обновить данные. Не все, особенно неопытные участники, понимают, что источник тоже при этом нужно обновлять. Это, кстати, одна из частых претензий к Википедии со стороны нормисов, которую я встречаю - "я увидел, что в статье написан бред (а я с этой тематикой отлично знаком, у меня опыт ого-го), поправил, а вахтёры откатили, ну её эту вашу википедию". Не понимают, что отменяют их правки не потому, что кто-то вахтёр, или кто-то хочет, чтобы в статье был бред, а потому что в статье, может, и неточная инфа, но подкреплённая источником, а их "исправленная" версия, может и больше соответствует реальности, но источник-то остаётся старый, в котором этой инфы нет. Получается формально ПОДЛОГ, но совершённый из добрых побуждений, а итог - человек сталкивается с отменой, пожимает плечами и уходит (попутно порой ещё и отхватив за войну правок, потому что он не понимает, как это, он же добавляет правдивую инфу, в его понимании он улучшает статью, у него самые лучшие побуждения, а кто-то там возвращает бред). Это проблема (эти люди вполне вменяемые и могли бы стать членами сообщества, но первое впечатление очень важно, а оно испорчено), но как в таких случаях не отталкивать новичков, а вовлекать, я не знаю. Просто решил поделиться, потому что по моим ощущениям, когда в сетевых дискуссиях заходит речь про Википедию, описанная претензия про "вахтёрство" (которого нет, но человек уходит, сформировав убеждение, что оно есть) это прямо топ-1. И, мне кажется, если не придумается способ такие ситуации как-то смягчать, чтобы вовлекать новичков, а не отталкивать, то сообщество и без того сидящее в эдакой башне из слоновой кости, будет уноситься в облака всё выше и выше. 5.165.143.56 01:06, 6 января 2025 (UTC)
  • <мне кажется, если не придумается способ такие ситуации как-то смягчать, чтобы вовлекать новичков, а не отталкивать, то сообщество и без того сидящее в эдакой башне из слоновой кости, будет уноситься в облака всё выше и выше.> — если есть варианты — предлагайте. Обсудим. С уважением, Valmin (обс.) 01:12, 6 января 2025 (UTC)
    • В качестве варианта - не отмена с просьбой предоставить АИ на новые значения, а либо шаблон с запросом АИ, либо самостоятельно найти подтверждения. Аноним2018 (обс.) 05:19, 6 января 2025 (UTC)
      • В смысле тому, кто обнаружил сомнительную правку следует самому найти источник? Нет. Тем самым мы только поощряем неправильную модель поведения, когда самую сложную часть работы поручают непричастным и количество подобных сомнительных правок будет только увеличиваться, усугубляя проблему. Проставление шаблонов - заметание мусора под ковёр и имитация деятельности вместо таковой. - Saidaziz (обс.) 07:27, 6 января 2025 (UTC)
        • Прямо с языка сняли. . С уважением, Valmin (обс.) 07:28, 6 января 2025 (UTC)
        • ВП:ПДН диктует также "исправлять" правки - т.е. если данные представлены без опорой на АИ, то прежде, чем отменять такую правку, нужно вначале попробовать найти АИ и другой правкой указать источники. Сложно? В некоторых моментах да, но цель же проекта - предоставление актуальной и полной информации, и если правка содержит такие данные, то нужно попытаться утвердить их (через поиск АИ). Если АИ не найден, то на СО обратиться к сделавшему правку участнику с комментариями, что правка без подкрепления АИ согласно правилам может быть удалена и что просьба найти АИ самостоятельно, а если не сможете, то увы. Ну и попутно, если такой участник проявит интерес в обсуждении, может покажет, откуда он черпал такие данные, и может получится оставить их и без АИ на будущее (но с простановкой шаблона "не АИ"), ведь сейчас много статей, где данные без АИ вполне себе существуют, и никто из не удаляет (т.к. по правилам, отсутствие АИ не означает, что такие данные следует удалять). Alexey (обс.) 07:49, 6 января 2025 (UTC)
          • Более чем 20-летняя практика работы показывает, что в результате такого подхода количество непроверенной информации в проекте только увеличивается. Отдельно отмечу, что я строго против подхода «попробовать найти источники самому». Ни в какой, даже в рекомендательной форме, нельзя предписывать поиск источников тому, кто обнаружил отсутствие источников или сомнительность. Ибо называется найди то не знаю что. Это задача автора правки, а он основной виновник проблем у нас всегда остаётся где-то за скобками. - Saidaziz (обс.) 08:43, 6 января 2025 (UTC)
          • Хорошо сказано, именно ПДН зачастую не хватает, даже к редакторам, совершающим потенциально полезные правки. Аноним2018 (обс.) 05:55, 7 января 2025 (UTC)
      • Замена проверяемой информации на непроверяемую да ещё с возложением обязанностей поиска источника на обнаружившего эту замену? Спасибо, не нужно. Pessimist (обс.) 08:56, 6 января 2025 (UTC)
  • Согласен. Я либерально отношусь к правкам, выглядящим как обновление информации (замена мэра или численности населения или площади наспункта с изменением даты на более позднюю или без изменения) и не отменяю их, даже когда они проводятся без замены источника. 从乃廾 18:31, 6 января 2025 (UTC)
    • Когда предыдущие значения и год стоят без источника, я тоже пожалуй отнесусь либерально и не буду отменять. Но если на предыдущие значения имеется источник, то тогда получится ерунда — значения новые, а источник не подтверждает это. И такую правку я если не отменю, то и в 100% не отпатрулирую. А вот если кто-то потом отменит, то эту отмену отпатрулирую с чистой совестью. С уважением, Valmin (обс.) 18:44, 6 января 2025 (UTC)
      • А если при этом в статье актуальный мэр будет заменён на неактуального, зато с источником, не кажется ли вам, что такое действие где-то на грани вандализма? С населением-то ещё ладно, там год стоит. This is Andy ^↔ 21:07, 7 января 2025 (UTC)
        • Нет, не кажется. Каким образом я должен понять, что мэр актуальный, если на это нет источника. Самому поискать подтверждение актуальности? Так выше коллеги высказались, что поиск источников это вообще-то обязанность внесшего правку. А в первой строке ВП:ПРОВ написано — «Основанием для включения в Википедию информации является не её истинность, а проверяемость». Или соблюдение этого правила теперь на грани вандализма? Значит надо или отменять, или переписывать это правило, чтобы исключить подобные обвинения. С уважением, Valmin (обс.) 00:13, 8 января 2025 (UTC)
          • Околовандализм я вижу не в том, что убрали нового мэра, а в том, что вернули старого. Причём наверняка без проверки того, что именно написано в источнике о нём (может, это официальный сайт, и там уже новый мэр висит на той же странице). This is Andy ^↔ 15:12, 8 января 2025 (UTC)
      • Не лучше ли в такой ситуации источник заменить на запрос источника? Klientos (обс.) 23:10, 7 января 2025 (UTC)
        • Это могло быть лучше, если бы авторы подобных правок следили за статьями и как-то реагировали на такие запросы. Но как показывает практика, шаблоны на запрос источника могут стоять годами. Я за последний месяц поставил примерно сотню подобных запросов, на них среагировали 2 или 3 раза. Ну можно конечно поставить запрос и спокойно отменить правку через положенные 2 недели. Результат в итоге будет тот же. С уважением, Valmin (обс.) 00:22, 8 января 2025 (UTC)
          • Я имею в виду, оставить висеть с запросом, не отменяя — по-моему это лучше, чем, например, мэр или население двадцатилетней давности, но с источником (кому вообще может быть нужен древний мэр?.. в известной австрийской заливке их добавили только для МТ, но там ещё и без источников). Дело вкуса, конечно, но по мне безнадёжно неактуальные сведения придают статье вайб заброшенности и бесполезности. -- Klientos (обс.) 00:42, 8 января 2025 (UTC)
            • А как вы поймёте, что они неактуальные? Если нет источника на снятие нового мэра или на выборы нового? Только разве по дате источника, имеющегося в наличии, и то не факт. Это в США президент гарантированно меняется через 4, максимум 8 лет, а мэр в каком-либо захолустном месте может прирасти к своему креслу. По населению согласен, данные конечно меняются, причём ежегодно, но вот неоднократно встречал такие правки, когда например в условном 2020 году стоит условное население в 50 000 человек с источником, приходит аноним и меняет это на 49 800 человек без источника на 2021 год, за ним приходит другой аноним и меняет на 49 850 человек на тот же 2021 год (тоже без источника но с пометкой в описании правки — я там живу, поэтому знаю). И как на всё это реагировать? Оставить как есть? И что оставить — 49 800 или 49 850. Какое из чисел считать правильным и актуальным? Так у нас ни в одном населённом пункте скоро не будет верных данных. Начинающие редакторы поймут, что можно писать какие угодно цифры, не подтверждая их ничем и это будет висеть, пока другие такие же редакторы не захотят написать свои цифры. А мы будем расставлять запросы источников. С уважением, Valmin (обс.) 01:19, 8 января 2025 (UTC)
              • «А как вы поймёте, что они неактуальные?» — Например, в той же австрийской заливке — мэры по результатам выборов 2003 года. 20 лет уже само по себе много, а факт массовых выборов в один год даёт понять, что должность не бессрочная (вряд ли все старые мэры захотели уволиться в один год). Или, например, в своём вьетнамстве я знаю, что страна прирастает на миллион в год, что с поправкой на захолустность / размер / национальные особенности некоторых регионов даёт около 20 тыс. чел. в год на провинцию (знание редактором или патрулирующим предметной области — одна из причин, по которой мне нравится идея проектов). Если изменения резко больше ожидаемых, то обычно при внимательном рассмотрении обнаруживается изменение границ АЕ или объединение какое-нибудь, которое нужно не отменять, а наоборот отразить более полно в смежных статьях (вот почему я отрицаю подход «ни за что не буду сам искать источник»). Ну и анонимам меньше доверия, конечно. Хотя отдельных анонимов в своей тематике знаешь не хуже зарегистрированных. -- Klientos (обс.) 02:21, 8 января 2025 (UTC)
          • и спокойно отменить правку через положенные 2 недели. - данные сроки являются лишь неформальной практикой и не закреплены в ВП:КОНС. Данный вопрос я поднял на форуме правил. Приглашаю вас высказать свое мнение там. Alexey (обс.) 07:31, 8 января 2025 (UTC)
            • Вы не о том подняли вопрос, а о подведении итогов в обсуждении. Это разные вещи. С уважением, Valmin (обс.) 08:32, 8 января 2025 (UTC)

Список умерших в 2025 году

Здравствуйте! Я добавил нейробиолога Игоря Зиму и биохимика Олесю Сокур, погибших при обстреле Киева, в список, опираясь на то, что в другом языковом разделе есть статьи о них. Замечу, что о многих добавленных в список, статей нет вообще, ни в русском разделе, ни в каком другом. Некий аноним удаляет неудобную для него информацию, требуя обосновать их значимость, либо написать статьи. Есть ли единообразный подход, по которому формируется список, например, наличие статьи в языковом разделе, или это только мнение одного редактора? Gasebus (обс.) 09:15, 5 января 2025 (UTC)

• Я откатил правки анонима, чьи действия довольно мутные и странные. Всегда в списках присутствуют красные ссылки и никому они не мешают, поскольку это нормально. Я изменил формулировку на гибель при взрыве, а на страницу подам запрос на защиту. Граф Рауль Валуа (обс.) 09:22, 5 января 2025 (UTC)
  • Патрульный, ещё недавно изобличённый в нарушении кучи правил Википедии, пытается поддержать некоего новорега в выставлении в списке умерших персон, значимость которых не видна даже под микроскопом. Считаю, что участник опять грубо нарушает правила и что лишение участника за неправомерный откат и за поддержку войны правок некоторых флагов пойдут на пользу Википедии.5.165.196.15 09:57, 5 января 2025 (UTC)
    • Я никаких правил не нарушал и не анониму меня судить. По поводу войны правок Вы сами устроили с участником Gasebus. Просто вести войну правок в Спискаъ умерших я считаю не совсем красивым. Тем более на них часто ставят защиту. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:23, 5 января 2025 (UTC)
      • Вашего признания своей безусловной вины и не ожидалось. Наверное, мне следует подать запрос на ЗКА, там получше объяснят, в чём было нарушение правила отката, кто поддержал начатую новорегом войну правок, и что даже аноним имеет полное право критиковать самого Графа, хотя тому это и не нравится. 5.165.196.15 10:39, 5 января 2025 (UTC)
        • Откат одной правки это не война и тем более участник Sersou не стал отменять правку, а просто поставил шаблон значимость, что иногда бывает в подобных списках. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:43, 5 января 2025 (UTC)
          • Готовьтесь повторить всё это на ЗКА. Там я напомню и про Ваши подлоги источников, и копивио, и нарушение авторских прав, и преследование участников... Скорее всего, Вам вынесут благодарность... Если, конечно, Вы не раскаетесь здесь и не откатите свой откат... 5.165.196.15 10:55, 5 января 2025 (UTC)
• Здравствуйте! Всё указано в преамбуле списка. Персона должна соответствовать ВП:КЗП, в данном случае ВП:УЧ. Наличие статьи в другом разделе не гарантирует статьи здесь, а следовательно и включения в список умерших, потому что критерии значимости в разных разделах могут различаться. На данный момент я значимости не вижу. Sersou (обс.) 09:25, 5 января 2025 (UTC)

Книга «уже стоит прочитать»

Приглашаю добровольцев проверить вот такое добавление [5] редактора @Gabel1960. Вижу "Отзывы и отзывы" и прочие ошибки перевода, подозрение на тенденциозность и искажение ВЕС. ManyAreasExpert (обс.) 20:55, 4 января 2025 (UTC)

• Учётка 2014 года с 15 правками. И с места в карьер. «Речь [Путина] произвела фурор во всем мире. Участники и представители СМИ были отчасти шокированы зажигательной речью и новой холодной войной».
  Тут три варианта:
  1. Сразу в блок как проснувшаяся «консерва».
  2. Предупреждение.
  3. Топик-бан на политику. Pessimist (обс.) 08:00, 5 января 2025 (UTC)
  • тогда пинг @Q-bit array ManyAreasExpert (обс.) 13:45, 5 января 2025 (UTC)

Итог

Да, очередная «консерва». Обессрочил. -- Q-bit array (обс.) 18:15, 5 января 2025 (UTC)

Невалидный Bold

Вопрос затрагивает ВП:МНОГОЕ, поэтому пишу на форум. Неоднократно сталкиваюсь в статьях о н.п. с "вырвиглазным" оформлением примечания к таблице национального состава населения конкретного н.п. (или административной единицы). Пример - Бакалинский район#Население, примечание к строке "Другие" в таблице национального состава. Из истории правок легко определить, кто и когда это делал. Делалось это во множестве статей и за продолжительный период времени (больше года). Полагаю, что выбранный редактором способ прямо нарушает ВП:ВЫД и подлежит исправлению. Ходатайствую о привлечении бота для определения масштаба (это можно сделать по вкладу данного участника или иным, известным ботоводам способом) и для исправления ситуации. Автора правок не пингую, насколько известно, он в Википедии уже не участвует. — 217.197.250.36 13:07, 4 января 2025 (UTC)

• В приведённом примере проблема не столько в болде, сколько в том, что в сноске нет ссылки на источник, тут надо не болд исправлять, а удалять сноску. DimaNižnik 13:45, 4 января 2025 (UTC)
  • Есть там сноска, общая на всю таблицу. Просто мелкие значения собраны в одну строку и оформлены примечанием. — Mike Somerset (обс.) 13:51, 4 января 2025 (UTC)
    • В том то и дело, что сноска, общая на всю страницу там есть, а сноска, приведённая в пример, не содержит ссылки на источник, поэтому она вдвойне не нужна. «Просто мелкие значения собраны в одну строку и оформлены примечанием» — что, зачем и как оформлено примечанием совсем непонятно. Ссылок на источники в этих примечаниях нет. Возможно, там перечислено то, чего в АИ нет, но никаких разъяснений, зачем это в статье, всё равно нет. Если без АИ надо удалять, нужен запрос АИ, если вроде бы и без АИ не надо удалять, тогда никакой сноски не надо. DimaNižnik 16:29, 4 января 2025 (UTC)
      • Да нет же! Это то, на что нет смысла городить отдельные строки в таблице. А источник там тот же самый, что и у всей таблицы. По стартовому вопросу чёткого мнения нет, мне лично существующее оформление не мешает, и я не уверен, что возможные проблемы с ним требуют исправления. Но и сопротивляться не буду. This is Andy ^↔ 20:08, 4 января 2025 (UTC)
        • Я с вами согласен — городить отдельные строки в таблице нет смысла. А смысл вообще прописывать условных 2 латышей, 1 араба и 1 сенегальца, если это всё есть в источнике. Кому очень захочется, тот посмотрит С уважением, Valmin (обс.) 21:47, 4 января 2025 (UTC)
  • Другой вопрос, почему там отрицательные значения о_О — Mike Somerset (обс.) 13:54, 4 января 2025 (UTC)
    • Как нам подсказывают на СОО, кряшены должны считаться в числе татар («татар столько-то, в том числе кряшенов ...»), тогда общая цифра сойдется. Demetrius Talpa (обс.) 14:14, 4 января 2025 (UTC)
      • Нет, там нужно просто убрать минус из значений. — Mike Somerset (обс.) 01:23, 5 января 2025 (UTC)
• По основной поднятой теме — конечно, этот жирный совершенно неуместен (и получился, видимо, по недосмотру). Demetrius Talpa (обс.) 20:22, 4 января 2025 (UTC)
  • Да нет, это не недосмотр, такой стиль данного редактора. 217.197.250.36 20:30, 4 января 2025 (UTC)
  • Да, это так. Выделение в тексте полужирным или курсивом имеет смысл, когда выделяется небольшой фрагмент текста; а если почти весь текст выделен, то сам смысл такого оформления пропадает. Хорошо об этом написано здесь. — Mike Somerset (обс.) 01:31, 5 января 2025 (UTC)
• 16.12.2023: Стерлитамак, Сибай, Октябрьский, Агидель, Ишимбай... 15.12.2023: Аргун, Грозный, Урус-Мартан... 10.12.2023: Чернышковский район, Суровикинский район, Среднеахтубинский район... Это малая часть из списка таких правок. — 217.197.250.36 21:00, 4 января 2025 (UTC)
• октябрь 2020: Безопасное, Стародубское, Малые Ягуры... — 217.197.250.36 21:21, 4 января 2025 (UTC)
• К сожалению просмотрел открытие этой темы и 5-ю часами позже поднял здесь аналогичный вопрос. Абсолютно согласен с топикстартером — оформление действительно «вырвиглазное» и абсолютно ненужное, поскольку ссылка на источник и так присутствует, и кто хочет посмотреть сколько и каких «других» было, тот может спокойно посмотреть это в источнике. Вычищение таких жирных сносок из статей (хоть ботом, хоть сам могу делать понемногу, если сложится консенсус) поддерживаю безоговорочно. С уважением, Valmin (обс.) 21:42, 4 января 2025 (UTC)
  • Я выше подбирал серию правок, и в ходе этого сложился примерный "сценарий" для ботовода. а) просматривается вклад того самого участника и выбираются правки, в описании которых явно указан подзаголовок "Население" (это может быть как Город_N (Население), так и Город_N (Население... ). б) размер правки - не менее +500. в) внутри самой правки найти конструкцию | Другие<ref> и по ней уже работать дальше: убрать все ''' до ближайшего закрывающего тега <\ref>. Вот как-то так. — 217.197.250.36 00:08, 6 января 2025 (UTC)
• Лучше всего сделать комментарий через {{efn}} — этот шаблон поддерживает сноски в комментариях при необходимости. — Le Loy 23:15, 5 января 2025 (UTC)

Статьи о датах

Извиняюсь, что открываю тему, которая почти наверняка выльется в многостраничную дискуссию и, вполне вероятно, закончится итогом «нет консенсуса». Однако в последнее время я часто сталкивался с проблемой, которую описываю ниже, и что-то бы по этому поводу хотелось зафиксировать. Итак, есть у нас статьи о датах: 1 января, 2 января и так далее. Всего-то 366 статей — на сотни тысяч персоналий и десятки тысяч (как минимум) статей о событиях. А это значит, что если вносить на страницу без разбора даже только значимых (по ВП:КЗП) родившихся и умерших в конкретный день года и все случившиеся в этот день события, страница попросту треснет превысит максимально допустимые 2 Мб текста. Значит, менее значимые события и менее значимых людей надо удалять, а критериев нет. К примеру, коллега CyberNik01 в декабре вносил в статьи о датах информацию о авиакатастрофах без погибших, а я её снова удалял, но вот ссылки на катастрофы хотя бы с несколькими погибшими обычно не трогал. Удаляю также свежедобавляемые ссылки на «рядовых» депутатов парламентов, заслуженных артистов, рутинное избрание стонадцатых президентов любых стран и т. д. Я не берусь судить, кто из нас прав — возможно, как раз не я. Но вот это и надо бы решить. Если кто-то считает, что теме место на форуме правил, можно перенести туда. Deinocheirus (обс.) 04:44, 4 января 2025 (UTC)

• Для начала предлагаю договориться о том, что эти списки по историческим причинам существуют независимо от ВП:ТРС — это просто факт, и его следует признать. Если аргументировать по ТРС, то точно получим обсуждение без консенсуса. Принципы составления этих списков нужно придумывать с нуля, просто чтобы получились хорошие списки, а не соответствующие имеющимся правилам. -- Klientos (обс.) 04:55, 4 января 2025 (UTC)
• По, собственно, контенту списков. Старый вопрос — сколько людей должно погибнуть, чтобы событие стало значимым — проблемный даже на КУ, когда нужно всего лишь определить, является ли событие значимым. А здесь предлагается определять уровень значимости, по которому события нужно сравнивать между собой (почему только по погибшим? а что же с материальным, культурным и экологическим ущербом, общественным резонансом — их не учитывать?). С персоналиями не проще; например, Франц Фердинанд был не самым видным деятелем, но со страницы 28 июня удалять его всё ж не стоит (или стоит?..). Страницы дат ещё любые другие типы событий могут содержать. Ранжировать по значимости все рождения, смерти, теракты, свадьбы, футбольные матчи, столкновения трамваев и взрывы сверхновых — занятие крайне конфликтогенное. Может быть, лучше эти списки поделить, чтобы всем хватило места? Как варианты: «день в кинематографе», «день в XX веке», «день в Европе». Так и пользы читателю будет больше. Хошиминское метро открылось в 1780-й день рождения Диоклетиана — окей, но зачем мне эта информация? Страницы о днях в любом случае будут набором рандомных фактов, но при тематическом делении будет несколько больше вероятность, что факт окажется из сферы интересов читателя. -- Klientos (обс.) 05:25, 4 января 2025 (UTC)
• Статьи о датах нарушают правила и за годы их существования никто даже не попытался их привести в порядок, а только ухудшал положение. Удалять, а для бесконечных списков «всего что вспомнили» можно например создать какой-нибудь Викикалендарь за пределами основного пространства. - Saidaziz (обс.) 06:16, 4 января 2025 (UTC)
  • +1 (ППКС). Vcohen (обс.) 12:44, 4 января 2025 (UTC)
• Значит, менее значимые события и менее значимых людей надо удалять, а критериев нет.
  Значит нужно их сформулировать 💁‍♂️ — Mike Somerset (обс.) 06:51, 4 января 2025 (UTC)
• Я склонен согласиться с логикой Saidaziz. На коленке придумать что-то, чтобы статьи-даты соответствовали нашим правилам и не были свалкой, к.м.к., невозможно (накосячим ещё больше). Привести это всё в порядок с таким-то бэкграундом тоже невозможно. Бессмысленность викификации дат в любой статье для меня стала вырисовываться ещё лет пятнадцать назад. Dmartyn80 (обс.) 08:08, 4 января 2025 (UTC)
  • А как вы оцениваете аналогичные статьи в инвики, тоже свалки? — Mike Somerset (обс.) 08:29, 4 января 2025 (UTC)
    • Мне до инвики дела нет. В каждой свои собственные порядки, странно, что приходится об этом говорить. Dmartyn80 (обс.) 09:04, 4 января 2025 (UTC)
      • Если всё-таки не прятать голову в песок и не изобретать велосипед, можно заметить, что подобные статьи спокойно существуют в других разделах, причём их объём значительно превышает русскоязычную версию. Если у других получается сделать такие статьи полезными, то нет причин не сделать это и у нас. Или у русской Википедии опять какая-то «особенная статья»? — Mike Somerset (обс.) 13:49, 4 января 2025 (UTC)
      • Всё же ситуации, когда один языковой раздел в ногу, а все остальные нет, быть не может. И если во всех крупных разделах статьи о датах нормально существуют, а у нас их предлагают удалить, значит, неправы именно мы. Deinocheirus (обс.) 14:00, 4 января 2025 (UTC)
    • Безусловно. Demetrius Talpa (обс.) 12:41, 4 января 2025 (UTC)
• Статьи о датах должны быть очень краткими - и содержать только праздники, и памятные дни - этот раздел сейчас первым стоит, и это на самом деле отражает понимание того, что такое энциклопедическая информация. Быть может, десяток событий реально и несомненно мирового значения - типа покушения на Франца-Фердинанда, ага. Быть может, ограничить формально - столько то событий. Все остальное, указываем в статьях о годах. При этом жестко ограничив список того, что можно включать: к примеру выборы в странах по определенному списку, рождение и смерть лидеров мирового значения (неполиткорректно, но по 5-10 максимум стран), и подобное. — Vulpo (обс.) 08:21, 4 января 2025 (UTC)
  • И в результате и без того невеликое (и всё уменьшающееся) наше сообщество утонет в разборках, каковы именно критерии включения в статью о годах. Закончится это известно чем - возом, который и ныне там. Dmartyn80 (обс.) 09:26, 4 января 2025 (UTC)
    • В попытке решить надо это удалять или оставлять произойдет примерно то же самое. Но предложение удалить вы поддерживаете. Почему? Pessimist (обс.) 09:38, 4 января 2025 (UTC)
      • Я высказываю свою позицию. Проходная она или непроходная - дело великой случайности. Может вдруг сообщество дозреет? Dmartyn80 (обс.) 09:59, 4 января 2025 (UTC)
• Я согласен с Klientos в части того, что надо признать право на существование таким статей в принципе, а дальше двигаться по вопросу что и как в них уместно включать. На мой взгляд, в качестве первого приближения годится идея Vulpo + ссылки на категории событий, родившихся, умерших и т. п. в этот день. Pessimist (обс.) 08:29, 4 января 2025 (UTC)
  • И я согласен с этим. This is Andy ^↔ 20:00, 4 января 2025 (UTC)
• Есть темы, по которым статьи плохо укладываются в руководства или правила. Руководствуйтесь здравым смыслом и ВП:ВЕС. Авиакатастрофы без погибших обычно не нужны, хотя, было, например, чудо на Гудзоне. «Рядовые» депутаты парламентов, заслуженные артисты тоже. И в целом средний читатель должен понимать, что в этот день случилось больше событий, умерло/родилось больше людей, чем указано (в принципе для совсем недогадливых можно и дописать, что списки включают не все события). Proeksad (обс.) 08:34, 4 января 2025 (UTC)
• Статьи о датах, конечно, не надо удалять, т.к. большинство из них существует уже больше 20 лет, но привести их в порядок - да, стоит. Согласна с Vulpo в плане того, как. 90.154.72.50 09:10, 4 января 2025 (UTC)
  • Приводить надо, да. Кто этим будет заниматься? На каждую приведённую в порядок статью (на что требуется время) каждодневно наваливаются десятки огрызышей. Да и аргумент о возрасте существование тоже, знаете ли... На заре Википедии "Родина слонов" сколько лет провисела? Dmartyn80 (обс.) 10:00, 4 января 2025 (UTC)
    • Одно дело вандальный артефакт и совсем другое — целый класс статей (статьи о годах ничуть не хуже и не лучше), существующий 2 десятка лет. Pessimist (обс.) 10:32, 4 января 2025 (UTC)
    • Так в том и дело, что даже сейчас, спустя 22 года можно найти версии заглавной страницы с "родиной слонов", см. здесь. А если статьи о датах удалить, то правки 2003 года оттуда можно будет достать только из дампа. Можно, конечно, создать что-то вроде Википедия:Исторические страницы/1 января, Википедия:Исторические страницы/2 января и т.п. и всю историю правок перенести туда путём переименования, но надо ли, когда эти статьи вполне подходят для основного пространства и их надо только доработать?
      Кстати, нашла то, как эти статьи регулируются в английской Википедии - en:Wikipedia:WikiProject Days of the year. Может и у нас такое сделать? родина слонов - не вандализм, так было в самой первой версии, сохранённой ещё Сэнгером. Реплика выше с 90.154 тоже моя, да. 5.228.83.228 10:38, 4 января 2025 (UTC)
    • Если общие принципы будут сформулированы, чистка 366 статей и приведение их к общей форме будет задачей вполне выполнимой даже для одного человека (как когда-то Ghirlandajo сделал со страницами рубрики "В этот день" для заглавной). И после этого можно будет поставить уровень защиты до админов и инженеров и вносить любые исправления только после предварительного обсуждения на СО статьи. Deinocheirus (обс.) 14:09, 4 января 2025 (UTC)
      • Есть ещё порядка 3 тысяч статей о годах, к которым по сути должны применяться те же правила. Но от защиты страницы до администраторов я бы предостерёг — это, как минимум, запретит всем ботам редактировать страницу, если у них нет админфлага (возможно, впрочем, эту проблему можно навсегда решить технически). stjn 14:15, 4 января 2025 (UTC)
        • Если это сделать один раз и дальше только редкие изменения с предварительным консенсусом, то и 3000 статей о годах не критическая беда, просто второй этап после решения первой проблемы. Pessimist (обс.) 14:32, 4 января 2025 (UTC)
• В английском разделе ко всей информации на таких страницах по руководству формально требуется сноска: en:Wikipedia:Days of the year. Пример такого подхода можно видеть на May 14. При этом там все ещё есть на страницах списки умерших и родившихся. У нас я в принципе не вижу особого смысла в них — ссылка формата категория «Родившиеся 14 мая» выполняет ту же функцию абсолютно одинаково за исключением отсутствия аннотаций, и в то же время только там 1250 страниц. Мне кажется, можно написать и принять аналогичное английскому руководство, но насчёт дат рождения/смерти уточнить, что они не включаются из-за наличия категорий. С событиями в таком случае можно будет формально что-то особого и не делать. stjn 14:03, 4 января 2025 (UTC)
  • У категории два больших недостатка: в ней есть только статьи о людях, которые уже написаны, и в ней (как вы уже и указали) нет объяснений, кто есть ху. Для части статей о годах эту проблему решают списки умерших (например, Список умерших в 2024 году), их достаточно много, в отличие от единичных списков родившихся. Deinocheirus (обс.) 15:44, 4 января 2025 (UTC)
    • Эти списки умерших — ещё больший неформатный кошмар, чем эти страницы о днях. То, что нет ненаписанных статей, имхо не проблема — вы сами же выше пишете, что вносить без разбора невозможно, а «разбор» априори будет достаточно ориссным, если не выбрать совсем уж строгие критерии. Объяснения, ху из ху, в принципе возможно сделать для этих категорий API-запросами, если кто напишет скрипт, похожий по принципу действия на недавно мной написанный user:Stjn/disambigAutoDesc.js (правда, для 200 страниц надо то же самое будет сделать экономичнее). stjn 16:52, 4 января 2025 (UTC)
      • Эти списки умерших — ещё больший неформатный кошмар, чем эти страницы о днях.
        
        Есть основания предполагать, что это всё-так востребованный контент. — Mike Somerset (обс.) 01:36, 5 января 2025 (UTC)
        • Ну, на эту страницу стоит ссылка с заглавной (как и на страницы дней в соответствующий день), так что конечно страница будет популярной. stjn 01:57, 5 января 2025 (UTC)
• Я для себя в своё время решил, что не стоит лезть в эти авгиевы конюшни. Под каким ракурсом на это ни посмотри, там всегда будет безразмерный список более-менее рандомных фактоидов. Чтобы там ни было упорядочено, всё рано или поздно будет уничтожено под натиском новых волн анонимов / неофитов. Разумнее потратить энергию на более благодарные занятия. К тому же есть подозрение, что адекватные читатели в подобные списки заглядывают не так уж часто. — Ghirla ^-трёп- 21:51, 4 января 2025 (UTC)
  • Автор предложения предлагает защитить эти страницы до администраторов. Это, в принципе, очень жёстко (мне кажется, достаточно бы и до автопатрулируемых для начала), но проблему с натиском волн анонимов решит. Если не делить читателей по уровню адекватности, то подозрение не очень верное: на эти страницы стоят ссылки в тысячах статей (чаще всего, вопреки ВП:НЕССЫЛ, так что в итоге даже случайная страница типа 16 мая получила в ноябре 2024-го года 2 тысячи посещений. Не считая всплески сообразно с датами (16 ноября в тот же день посетили 10 тысяч раз). stjn 22:24, 4 января 2025 (UTC)
    • Защита нужна от попыток нарушения правил. По страницам дат у нас правил пока нет, поэтому и защищать не от чего. Устанавливать защиту, чтобы поддержать чьё-то частное мнение — сомнительное решение. -- Klientos (обс.) 04:47, 5 января 2025 (UTC)
• Также хотелось бы напомнить, что подобные темы лучше всё-таки обсуждать на профильном форуме. — Ghirla ^-трёп- 21:52, 4 января 2025 (UTC)
  • Так это же не ПРЕ — решение вопроса лежит в плоскости ПРА, а толчком стали именно действия конкретного участника. Deinocheirus (обс.) 01:56, 5 января 2025 (UTC)

Псы (фильм, 1989)

Участник Имиль Адельшинов изредка заходит в Википедию и кромсает описания сюжетов, мотивируя это таким образом: «Краткое описание сюжета лучше длинного». Я дважды напомнил ему на его СО, что описание сюжета должно содержать важнейшие сюжетные ходы и концовку, но никакого ответа с его стороны не последовало. Согласно ВП:ВЫМЫСЕЛ: «простое описание сюжета должно быть полным, отражая все существенные детали сюжетной линии произведения», но в то же время эта рекомендация пока не являются правилом а лишь «планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве руководства». Поэтому возможно что я сам мог ошибиться а участник Имиль Адельшинов мог быть прав. Прошу более опытных коллег дать рекомендацию по этому вопросу.— Валерий Пасько (обс.) 18:18, 3 января 2025 (UTC)

• Есть ещё ВП:СПОЙЛЕР, но, я так понимаю, коллега удаляет информацию не потому что там спойлеры, а потому что её там слишком много — в приведённом вами примере описание сюжет, действительно, выглядит через-чур подробным. — Mike Somerset (обс.) 18:52, 3 января 2025 (UTC)
• Статья о фильме не может состоять из одного сюжета. По правилам в указанной статье нужно, в текущем состоянии, удалять раздел «Критика», так как он состоит из одних цитат. Останется из связного текста только «Сюжет», и в таких условиях данный раздел можно сохранять насколько возможно кратким (но с развязкой). Да, в правилах это прямо не сказано, но по логике получается так, и Имиль Адельшинов в данном случае прав. - Saidaziz (обс.) 20:18, 3 января 2025 (UTC)
  • «Статья о фильме не может состоять из одного сюжета» — Чтобы она не состояла из одного сюжета, нужно дописывать другие разделы, а не резать имеющийся. Это следует из ВП:ВЕС. -- Klientos (обс.) 02:56, 4 января 2025 (UTC)
    • Когда разделы допишут, если их можно написать, вот тогда и посмотрим. Здесь и сейчас нарушается правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Saidaziz (обс.) 06:26, 4 января 2025 (UTC)
      • Если их нельзя написать, то это КУ. Резать сюжет незачем. -- Klientos (обс.) 06:35, 4 января 2025 (UTC)
        • Пока по факту разделы «Критика» или «История создания» не написаны. Зачем гадать, может критику получится написать только на 3-4 строки, а информации по созданию не найдется вовсе. Кроме того с сюжетом ещё такая беда. Да, его можно написать только по самому фильму, однако правило АИ предписывает создавать статьи базируясь на АИ (вторичных). Если сюжет излагается по вторичным АИ — проблем нет, пишите его пропорционально детализации в источниках. Но, как правило, есть только сам фильм. Полагаю, тогда описывать сюжет в статье можно только кратко. Еще раз обратите внимание на формулировку: "Статьи о художественных произведениях … не могут состоять из одного только изложения сюжета _или_ описания объекта на основании первичного источника". - Saidaziz (обс.) 11:51, 4 января 2025 (UTC)
          • Версия на 5 кбайт — это и есть краткое изложение сюжета. А версия, отрезанная до пары предложений с драматичным «…» — это не изложение сюжета, а тизер. -- Klientos (обс.) 12:15, 4 января 2025 (UTC)
            • Конечно же я бы воспользовался вторичными источниками при написании сюжета если бы нашёл таковые, не стал бы выдумывать от себя. — Валерий Пасько (обс.) 13:12, 6 января 2025 (UTC)
• Удаление концовки смело отменяйте, если участник будет вести войны правок, то несите на ЗКА.
  Но!
  Существенные детали ≠ все происходящие события. Полная версия сюжета в статье Псы (фильм, 1989) имеет противоположный недостаток: она слишком подробная. — Le Loy 20:24, 3 января 2025 (UTC)
  • Но ведь правила же нет, есть только рекомендация. Достаточное ли это основание, чтобы идти на ЗКА? — Валерий Пасько (обс.) 13:12, 6 января 2025 (UTC)
    • Конечно. Это необоснованное удаление текста и нарушение руководства Википедия:Спойлеры. Руководство это не рекомендация, это более практический документ, чем правило, но он обязателен к исполнению, если нет оснований для исключения в конкретном случае. Их нет. — Le Loy 00:19, 7 января 2025 (UTC)
      • Спасибо всем за ответы. Теперь вроде разобрался. — Валерий Пасько (обс.) 15:09, 7 января 2025 (UTC)

Служебная:Вклад/Буратинатор

Кто нибудь видел правки этого участника? Такое впечатление что это какой то бот с искусственным интеллектом. Я заметил это: [6], человек ведь так не напишет. Roxiffe-le-boim (обс.) 15:42, 3 января 2025 (UTC)

• Бот такие правки делать не будет, «искусственный интеллект» типа нынешних чат-ботов не будет вносить такие изменения. Зато вот людей с необычным словоупотреблением или категоричными мнениями насчёт того, какие пласты лексики заслуживают использования, выше крыши — Le Loy 20:39, 3 января 2025 (UTC)

Уфимская губерния

Уважаемые дамы и господа в разделе НАСЕЛЕНИЕ заметил одну странность. Написано: Итоги переписи населения по родному языку в 1897 году указан источник и приведена таблица. Но в таблице указано процентное соотношение, а в источнике численное. Я стал исправлять по источнику, но у меня появились некоторые сомнения и поэтому хочу обсудить. Повторяю: Итоги переписи населения по родному языку в 1897 году. Это по языку это понятно. Черемисский это марийский язык, так как марийцев раньше черемисами звали. Вотяцкий, это удмуртский. Но в источнике указан тептярский и мещерякский. Мещеряки это мишари, то есть татарский язык. А вот тептяри это какой язык? Как лучше оформить таблицу? Барабас (обс.) 04:56, 3 января 2025 (UTC)

• имхо лучше дать, как в источнике, указав современные именования в комментариях. ArsenG (обс.) 08:30, 3 января 2025 (UTC)
  • Хорошо. Буду оформлять как в источнике. Барабас (обс.) 08:55, 3 января 2025 (UTC)
• Как-то непохоже, чтобы мы смогли ответить, на каком языке говорили тептяри в Уфимской губернии в 1897 году. Судя по нашей статье, там намешано всего понемножку, и не факт, что у них был общий язык, за исключением русского как lingua franca. — Deinocheirus (обс.) 13:09, 3 января 2025 (UTC)
  • Как вы предлагаете? Барабас (обс.) 02:11, 4 января 2025 (UTC)
    • По источнику, как уже сказано выше. Pessimist (обс.) 08:30, 4 января 2025 (UTC)
      • Я и стал так оформлять. Но @Deinocheirus: какое то свое мнение. Вот я его и спрашивал. Барабас (обс.) 08:34, 4 января 2025 (UTC)

Удаление информации про конфликт

Обращаю внимание, что участник Bechamel (обс. · вклад) по собственному желанию полностью, не оставив ни единого упоминания удалил информацию про известный конфликт по поводу музейных прав на «Даму в голубом». По его мнению «Перипетии судебного разбирательства не относятся к теме статьи. ВП:ВЕС перекошено». Во-первых, юридический конфликт имеет непосредственное отношение к теме, а, во-вторых, для меня, например, это вообще единственная информация, которая представляет в статье хоть какой-то интерес. Полотен этих в музеях валом, а такой конфликт с крупным музеем довольно редкий. Собственно для того, чтобы освежить в памяти «перипетии судебного разбирательства», я и зашел в статью. К своему удивлению, я не нашел в ней ни слова про конфликт, потому что участник Bechamel почему-то посчитал, что его мнение важнее моего интереса. — ChehVlad (обс.) 00:00, 1 января 2025 (UTC)

• Объём раздела о тяжбе и источники можно обсуждать, но совсем удалять раздел — это точно нарушение ВЕС. -- Klientos (обс.) 05:08, 1 января 2025 (UTC)
• В статье о конкретной картине держать раздел о тяжбе на 14 кБ (две трети статьи) наверное излишне, там достаточно краткой выжимки. Лучше иметь отдельную обзорную статью о правовом положении музейного фонда в РФ, куда и перенести этот кейс. — Igor Borisenko (обс.) 05:33, 1 января 2025 (UTC)
• Действительно, когда почти две трети статьи занимал рассказ о каких-то малозначительных судебных тяжбах (да ещё с кучей совершенно незначительных деталей и достаточно общих фраз) — это было явное нарушение ВП:ВЕС, да и наверное, ВП:НЕНОВОСТИ. В статье из этого огромного массива текста можно оставить лишь несколько предложений. «Чтобы освежить в памяти «перипетии судебного разбирательства», я и зашел в статью» (конец цитаты) — всё-таки Википедия — это энциклопедия, а не новостной сайт и не газетная хроника. Здесь не должны присутствовать мелкие подробности далеко не самых известных судебных тяжб. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:24, 1 января 2025 (UTC)
  • Здесь не должны присутствовать мелкие подробности далеко не самых известных судебных тяжб.
    Не совсем так. Звучит, как будто есть более известные тяжбы насчёт объекта статьи. «Известность» надо сравнивать с «известностью» (назовём так освещённость в АИ) других фактов об этом же объекте. -- Klientos (обс.) 08:26, 1 января 2025 (UTC)
    • В любом случае, и я это писал выше, упоминания о тяжбах не должны занимать 2/3 текста статьи. Надеюсь, Вы прочитали тот изъятый кусок из статьи. Там же читать было невозможно из-за множества мелких деталей и общих фраз. Я предлагал сократить этот кусок текста до нескольких предложений. Суть конфликта в них вполне можно раскрыть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:08, 1 января 2025 (UTC)
• Полное удаление, и тем более откатом вместо отмены (явное нарушение использования флага откатывающего), неправомерны, но сильное сокращение имело бы смысл. Коллега @Bechamel, обратите внимание. AndyVolykhov ^↔ 11:08, 1 января 2025 (UTC)
  • Коллега, я бы ни за что не стал удалять откатом, если бы перед этим не удалил не откатом и достаточно подробно объяснил почему (пожалуйста, посмотрите историю статьи). Потом участник по сути нарушив ВП:ВОЙ, вернул обоснованно удаленный раздел. Можно попробовать доказать через проверку, что аноним 89.175.46.17 это и есть топикстартер, но нужно ли на это тратить время? С большой долей вероятности это он. Bechamel (обс.) 16:44, 1 января 2025 (UTC)
    • Эээ. Раздел находился в статье до правок 89.175.46.17. Вы удалили его полностью. Даже если считать, что топикстартер — это якобы аноним из 2023 года (что с 99%-й вероятностью не так), неконсенсусные действия тут ваши, и их отмена не является войной правок. stjn 16:46, 1 января 2025 (UTC)
      • Да, я в этом не прав, действительно раздел был давно. Создан опытным участником. Но с проблемой по ВЕС. Bechamel (обс.) 17:51, 1 января 2025 (UTC)
    • С интересом прочитал о тяжбе. Мне кажется, удалять не следует.
      Сама картина мне безынтересна, а ситуация вокруг нее - нет. Пусть даже с деталями и даже в объеме 2/3 от всего теста статьи. Leksey (обс.) 22:45, 2 января 2025 (UTC)
• Полное удаление чрезмерно, раздел вернуть полностью, поставить на него шаблон Шаблон:Значимость раздела, и обсуждать сокращение. — Erokhin (обс.) 16:00, 1 января 2025 (UTC)
  • А чем плох раздел в текущем объеме? Может быть наоборот - поставить на другие раздел шаблон о неготовности их. А раздел о тяжбе как раз уже написан в полном объеме. Leksey (обс.) 22:47, 2 января 2025 (UTC)
    • Ну, я вот посмотрел на возвращённое (спасибо Bechamel) и всё-таки раздел «Правовые последствия» никакого отношения к теме статьи не имел. Т. е. эмоцию участника я немного тут понимаю. Но кроме него в принципе неидеально, но лучше будет. stjn 23:02, 2 января 2025 (UTC)
      • Ну если раздел не имеет отношение к теме, может быть его вынести в отдельную статью и закрыть вопрос? Все будут довольны, мне кажется. Leksey (обс.) 00:29, 3 января 2025 (UTC)
        • Если выносить раздел в отдельную статью, то придется доказывать значимость отдельной статьи.— Orderic (обс.) 02:57, 3 января 2025 (UTC)
• По сути, имхо, надо воздерживаться от подобных процедурных удалений, мотивированных исключительно фактом того, что остальная статья не написана нормально. Да, сейчас размер раздела достаточно большой на фоне остальной куцой информации, — но будет ли он восприниматься так же, например, если остальную статью перепишет кто-то из проекта КИС? Для оценки нарушений ВП:ВЕС, скорее, такой анализ надо использовать, а не формальное «слишком много написано тут — удаляем всё». stjn 16:12, 1 января 2025 (UTC)
  • Поддерживаю такой подход. По-моему, удалять/сильно урезать разделы из статей только потому, что статья не проработана - так же плохо, как удалять разделы из избранных статей "потому что тут нет уже места" (был у меня такой конфликт). В итоге теряются полнота и разносторонность освещения предмета. Сама картина, конечно, признанный и многократно растиражированный шедевр Эрмитажа и чуть ли не единственный Гейнсборо в России. АИ по ней много, и качественную статью можно написать - было бы желание. ~Fleur~ 10:41, 4 января 2025 (UTC)
• Считаю, что удаленный мною текст полностью написан не про тему статьи, и даже не про судебное разбирательство о картине про которую статья, а про совсем другую тему, которую автор текста называет "музейные права". Просто прочитайте про что собственно удаленный раздел "Судебный иск Эрмитажа". Bechamel (обс.) 16:55, 1 января 2025 (UTC)
  • «…производную работу от картины „Дама в голубом“, при этом следовало придать портретное сходство с лицом заказчицы», «сходен до степени смешения с изображением картины Томаса Гейнсборо „Дама в голубом“» — по указанным цитатам судебный спор явно имеет отношение к теме статьи. Вопрос может стоять исключительно о подробности изложения по сравнению с остальной статьей. Полное удаление недопустимо. Pessimist (обс.) 17:30, 1 января 2025 (UTC)
• «Дама», совершенно случайно став макгаффином в становлении музейно-крепостного права, обрела тем самым другую жизнь, умалчивать которую невозможно. Достаточно подробное изложение новейшей истории не просто уместно, но необходимо — но изложена она была, конечно же, в форме сырой новостной ленты. Ответа на вопрос «так было можно?!» или всё же нет — статья не даёт. А есть ли основания предполагать, что такой ответ сейчас можно дать однозначно — тут нужен квалифицированный правовой разбор нынешнего положения. Retired electrician (обс.) 21:17, 1 января 2025 (UTC)

С новым годом!

С новым годом всех коллег, редакторов, уважаемых админов!

Всем мира, добра, здоровья!

С уважением, — ZnatokMsc (обс.) 17:25, 31 декабря 2024 (UTC)

• Всех с новым годом, коллеги! Рад, что мы все продолжаем нашу работу по расширению нашей свободной энциклопедии!   JJP |@  18:57, 31 декабря 2024 (UTC)
• Заканчивается первая четверть 21 века. И уже через 2 недели, 15 января 2025 года, эта энциклопедия отметит 24-летие... Думаю, те, кто присоединились в 2000-х, и подумать не могли, что это всё просуществует так воистину долго. С праздником! 5.228.112.124 19:44, 31 декабря 2024 (UTC)
• С наступающим! Похоже, у меня в уходящем году был рекорд по годовому количеству правок за все время участия (правда, во многом это из-за того, что было неожиданно много дискуссий, причем настолько сложных, что до этого я такого опять же не припоминаю, но благодаря этому я неплохо подтянул свои знания гуманитарных наук). Finstergeist (обс.) 20:43, 31 декабря 2024 (UTC)
• С Новым годом, коллеги! Алексей Густов (обс.) 23:38, 31 декабря 2024 (UTC)
• С Новым годом! Продолжаем нашу работу! — Книжная пыль (обс.) 09:29, 1 января 2025 (UTC)
• С Новым годом!— Dmartyn80 (обс.) 13:32, 1 января 2025 (UTC)

Заливка незначимых персон

Участник:Egor Shustoff ежедневно заливает несколько десятков статей о заведомо незначимых советских чиновниках и военных, хотя его СО уже трещит от уведомлений о вынесении его творчества на КУ. Всё в порядке, пусть продолжает? — 92.243.181.51 05:55, 31 декабря 2024 (UTC)

• Как минимум напомнить участнику о необходимости архивации старых тем на личной СО. — Mike Somerset (обс.) 06:03, 31 декабря 2024 (UTC)
  • Иными словами, замести проблему под ковёр. Отличное предложение, без него эта тема никак бы не обошлась. 92.243.181.51 06:06, 31 декабря 2024 (UTC)
    • Ну так и проблема обозначена достаточно размыто. Я посмотрел последние номинации: по части из них, действительно, удалены статьи, часть оставлены, часть находятся на обсуждении. Количественный анализ не проводил, но видно, что удаляется отнюдь не 100% вклада, как можно подумать из первого сообщения. — Mike Somerset (обс.) 06:20, 31 декабря 2024 (UTC)
    • Заведомая незначимость - это ложь. Военные, которых я заливаю, получили высшую награду Польши, дающую им значимость. Советские деятели либо возглавляли административные единицы с населением более 100 тысяч жителей, либо являлись Героями Социалистического Труда, либо посмертно отмечены в значимых биобиблиографических источниках, что дает значимость по тем или иным критериям. Невнимательность к деталям, эмоционально окрашенная, не красит топикстартера. — Эта реплика добавлена участником Egor Shustoff (о • в) 14:01, 31 декабря 2024 (UTC)
      • <либо являлись Героями Социалистического Труда> — вот и предоставьте источники на это. А то как правильно писал коллега Vulpo ниже — на того же самого Некрасова ничего не ищется, хотя я честно потратил 2 часа на это. С уважением, Valmin (обс.) 14:39, 1 января 2025 (UTC)
      • У:Egor Shustoff, давайте разберёмся, кто здесь лжёт, на примере типичной для вас статьи: Катунин, Владимир Анатольевич. Хотя, возможно, вступать в дискуссии с участником, намеренно не включающим свои произведения в страницы неоднозначностей, чтобы они попались на глаза как можно меньшему числу редакторов, и к тому же не научившимся подписываться в обсуждениях, никакой перспективы не имеет. — 92.243.181.179 09:10, 6 января 2025 (UTC)
• Мне скорее не нравится, что при массовом создании этих статей участник никак не правит связанные с ними страницы значений по фамилиям, хотя это дело двух минут для подобных стабов. Большая просьба @Egor Shustoff это начать делать. stjn 14:04, 31 декабря 2024 (UTC)
  • И почти ничего не викифицирует, приходится ходить за ним и исправлять.Silence / user talk 07:28, 1 января 2025 (UTC)
• У многих выполняется ВП:ВНГ - однозначно значимы. VladimirPF 💙💛 15:16, 31 декабря 2024 (UTC)
• Товарищ пишет статьи. Это не запрещено, даже если они удалятся. Часть точно не удалятся. А которые удалятся - появятся в вики-клонах. Это перманентный процесс. — Gennady (обс.) 16:13, 31 декабря 2024 (UTC)
  • Он не пишет, а заливает статьи. Только за сегодня примерно 22 статьи. Из них примерно половина, если не больше, кандидаты на удаление. Кто их будет дорабатывать? - Saidaziz (обс.) 16:48, 31 декабря 2024 (UTC)
  • Это не запрещено, даже если они удалятся.
    Это не запрещено ровно до тех пор, пока ему это не запретили. Принять решение о запрете можно и такие решения для создателей некачественного контента, которые только нагружает работой других редакторов, принимаются систематически. Pessimist (обс.) 17:33, 1 января 2025 (UTC)
• А открыть тему, залогинившись в свою учётную запись, топикстартеру слабо́? — Postoronniy-13 (обс.) 23:39, 31 декабря 2024 (UTC)
• Да, проблема есть - массовая заливка неоформленных статей, без связности с другими, и со слабыми источниками, к тому же даже взятое из них искажается. Вот из последних: Челюсткин, Николай Васильевич. В статье: По отцовской линии восходит к первопроходцу Семёну Челюскину, В источнике: Происходил он из того самого рода Челюскиных, один из которых навсегда вписал в историю России своё имя. Самая северная точка материка Евразия, мыс Челюскин, был открыт и описан в 1741-1742 годах представителем этого славного рода Семёном Челюскиным. Просто одна ветвь писала свою фамилию с буквой “т”, а другая – где-то эту букву потеряла. То есть, к Челюскину он точно не "восходит по отцовской линии". Да и про штабс-капитана уже пишет источник, а не поручика, как в статье. К тому же газетная статья 2010 года, в которой никакие источники не приводятся, плюс первичка с Памяти народа, это не совсем то, что мы называем АИ. Добавлю, что я не могу понять, на чем основана эта массовость заливки? Вроде не с одной книжки подряд заливается, по 3-4 источникам так быстро не напишешь. Вероятно, ИИ? — Vulpo (обс.) 09:15, 1 января 2025 (UTC)
  • Что касается Героев соцтруда - ну так почему они на удалении? А потому что отношение автора к ВП:ПРОВ показательно: вот Некрасов, Дмитрий Тимофеевич - якобы ГСТ и кавалер двух!! орденов Ленина, и трех других орденов. В единственном источнике на Памяти народа ничего обо всем этом нет - только три медали. Откуда остальное? С 2021 года висит на удалении, автор так и не показал, откуда он все это взял. Я уж не говорю, что там еще ОКЗ нужно, просто награды мало. Так что да, с этими заливками надо что то делать. Сейчас отношение к новым статьям совсем иное, чем лет 5 и тем более 10 назад. Vulpo (обс.) 09:46, 1 января 2025 (UTC)
  • Вероятно, ИИ?
    Да какой там ИИ, это всё началось тогда, когда его ещё на горизонте не было. 83.220.236.239 10:32, 1 января 2025 (UTC)
• Посмотрел: там около 13 тысяч преимущественно вот таких проблемных статей. Напрашивается топик-бан на создание, до тех пор, пока редактор не приведет в нормальное состояние то, что уже выложил. — Vulpo (обс.) 09:51, 1 января 2025 (UTC)
  • Поддерживаю. Pessimist (обс.) 17:33, 1 января 2025 (UTC)
  • Позвольте усомниться в «преимущественно»; вряд ли кто-то хотя бы бегло просмотрел 13 тысяч статей. Некий инструмент показывает у участника 518 удалённых страниц, это 3,4 % от общего количества созданных, что не так много (у меня 11,3 %). Если участник создаёт стабы, которые нужно доделывать (связность, оформление) — что ж, доделывать нужно почти все новые статьи в ВП, многие из которых являются стабами. Если же это страницы, которые следует удалить, то непригодность статей для ОП нужно показать более явно. Я так понимаю, основная претензия сейчас по ПРОВ, но двух произвольно выбранных примеров как-то маловато, при созданных тысячах. Показательно было бы взять статьи участника за, скажем, неделю, и разобрать их все подряд с точки зрения проверяемости и возможных фальсификаций — будет видно, что проблемных статей не 2/13000 и не 520/13000, а, скажем, 10/50 (что уже было бы основанием для заявки на ТБ). -- Klientos (обс.) 04:39, 2 января 2025 (UTC)
    • Какие 11%? Я смотрю - у вас удалено всего 2 статьи из 446, 0,4% от созданных. Вы их с % удаленных правок спутали. Но да, посчитаю пожалуй. Vulpo (обс.) 05:57, 2 января 2025 (UTC)
      • Ну у меня вот процент удалённых формально вдвое больше. Будем меня банить или подождём? AndyVolykhov ^↔ 09:39, 2 января 2025 (UTC)
        • Отличие в тои, что у вас это статьи 2008-2009 годов, а эти - заливаются сегодня. Vulpo (обс.) 11:45, 2 января 2025 (UTC)
    • По факту у нас КУ работает так плохо, что можно сказать не работает. Поэтому количество удаленных статей от общего вклада не значит ничего. Я посмотрел вклад за последние дни и вижу заливку статей без попытки показать значимость. Во многих статьях по персоналиям, создатель ориентировался на ВП:КВНГ, но там относительно недавно стали требовать ОКЗ. Так что все основания для приостановки заливки есть. Saidaziz (обс.) 09:21, 2 января 2025 (UTC)

Простановка ref-ссылок на статьи ВП

Добрый вечер! В статьях регулярно появляются сноски со ссылками, ведущими на статьи самой русскоязычной Википедии. Поскольку они все оформлены идентично до последнего знака, а авторы правок разные, делаю вывод, что сноски оформляются неким автоматизированным образом (викификатором для «новых» авторов?). А зачем это происходит? Ведь ВП сама для себя не может быть АИ. 77.108.74.114 18:06, 29 декабря 2024 (UTC)

• Точно не так: в авторах анреги есть. Vulpo (обс.) 18:18, 29 декабря 2024 (UTC)
• <А зачем это происходит?> — точнее почему это происходит? А происходит это по одной простой причине — начинающие редакторы и анреги не читают руководства, такие как ВП:АИ и считают, что раз уж в какой-то статье Википедии о чём то написано, то это истина в первой инстанции и значит на это можно ссылаться. Будем бороться (и боремся), но силы неравны — начинающих пока что больше. С уважением, Valmin (обс.) 19:41, 29 декабря 2024 (UTC)
• Это чаще всего результат работы автоматического заполнения источников через визуальный редактор. Новички просто ставят источником URL страницы, на которой они увидели информацию, и так это попадает в код страниц. На каком-то уровне удивительно, что никто годами не исправляет эту проблему на уровне движка с целью запрета таких «псевдопримечаний». Возможно, на эту тему есть таск на Фабрикаторе, но я не нашёл. stjn 20:59, 29 декабря 2024 (UTC)
• А нельзя это фильтром правок запретить, по крайней мере, неапатам? AndyVolykhov ^↔ 23:04, 29 декабря 2024 (UTC)
  • Это технически возможно. Можно сделать фильтр, который запрещает вносить подобные ссылки или фильтр, который выдаёт предупреждение, но потом всё-таки позволяет внести правку. Проблема в том, что если сделать «мягкий» фильтр, то люди будут тупо нажимать на кнопочку, пока правка не пройдёт, а если сделать запрещающий фильтр, то поднимут вой, что мол идиотские фильтры не дают жить несчастным анонимам. К сожалению, люди в принципе не читают сообщения от фильтров / предупреждения от движка. -- Q-bit array (обс.) 09:03, 30 декабря 2024 (UTC)
    • А можно сделать скрытую категорию, что бы мониторить VladimirPF 💙💛 17:08, 30 декабря 2024 (UTC)
    • Ну на вашего бота воют постоянно, но я думаю он не впадает от этого в депрессию . Так и тут — воем больше, воем меньше — как нибудь стерпим, зато польза будет. С уважением, Valmin (обс.) 17:42, 30 декабря 2024 (UTC)
      • Скажем так, боту это всё равно, а меня демотивирует. Особенно учитывая тот факт, что этот функционал (откат по оценкам «нейросети» ORES) в Википедии существует с 2017 года и мой бот перенял его только после того, как Рейма перестала это делать. За автоматические откаты вандализма Рейма получила несколько орденов, а в меня только летят шишки, хотя у моего бота количество ложных срабатываний существенно ниже, так как дополнительно к чистому ORES он использует собственные алгоритмы. -- Q-bit array (обс.) 18:09, 30 декабря 2024 (UTC)
        • В меня шишки тоже летели. Просто я человек, совершенно не демотивирующийся от чужих отзывов (в ситуации, когда эти отзывы не угрожают моим правам на ресурсе) - помню как несколько лет назад в диалоге с Гуроном я с удивлением открыл для себя, что существуют люди, чья мотивация зависит от внешних источников, от отзывов внешних людей, а не исходит (как у меня) из собственного же сознания. Ну и рейма не блокировала людей за две корректные правки, как того чела несколько недель назад. И не защищала страницы за однократную корректную анонимную правку с обоснованием "множественные некорректные правки". Эти модули как-то сильнее триггерят людей, мне кажется. 从乃廾 19:30, 30 декабря 2024 (UTC)
        • @Q-bit array И Рейма не защищала каждый божий день статьи на вандальной версии, это тоже как-то зрителей сего процесса демотивирует. 从乃廾 16:07, 31 декабря 2024 (UTC)
          • Да, это проблема, когда защита устанавливается на отвандаленной версии, которую не смог обнаружить бот. Когда перенесу модуль защиты с QBA-bot на EyeBot и объединю с антивандальным ботом, ситуация улучшится. Но и при ручном просмотре и откате правок подобное случается достаточно часто, как например в статье Сельцо (город), где бот Железный капут аж два раза подряд откатывал к вандальной версии, несмотря на то, что действовал по команде человека. -- Q-bit array (обс.) 17:06, 31 декабря 2024 (UTC)
    • Пусть поднимают. Лучше объяснить ДО того, как это будет понаставлено везде. А где уже понаставлено, надо не просто ботом вытереть, а вместо таких сносок воткнуть запрос вида - {{подст:АИ}} © SAV → ✉️ 18:24, 30 декабря 2024 (UTC)
      • Это правильно. DimaNižnik 16:35, 1 января 2025 (UTC)
    • До сих пор я почему-то думал, что это технически невозможно. Если это возможно, то давно нужен наиболее жёсткий фильтр, потому, что ВП не АИ по определению и самые начинающие участники должны это понимать по-возможности сразу. Бывают и редкие сложные случаи, например, в статьях про ВП, но это должно решаться отдельно. В общем случае сноски на что-то в ВП пропускаться не должны. DimaNižnik 16:33, 1 января 2025 (UTC)

Юра Борисов в названии статьи, Юрий Александрович в преамбуле

[7] Автор правки в преамбуле Участник:Peutro категорически утверждает: «Убирать отчество из полного имени в скобки не следует». Мне такое правило неизвестно. По здравому смыслу, если он сам и его везде называют Юра Борисов, то это и есть его основное и публичное имя. А Юрий Александрович — его полное имя, которое в этом конкретном контексте становится дополнительным; его и не следует выпячивать. В обсуждении не участвую. Если все с этой правкой согласны, то и ладно. Андрей Бабуров (обс.) 13:30, 19 декабря 2024 (UTC)

• Автор решил не приходить ни ко мне на СО, ни на СО статьи - потому что аргументов у него нет. Если не участвует в обсуждении - нечего было его и начинать, еще и в такой форме.
  "Основное и публичное имя" - АИ будут? Есть АИ, что ФИО не надо писать полностью, а не как принято в т.ч. у спортсменов - например "Роналдо Сесар Соареш дос Сантос (порт. Ronaldo Cezar Soares dos Santos; род. 7 декабря 2000, Рио-де-Жанейро), более известный как Роналдо порт. Ronaldo)"?
  "в этом конкретном контексте становится дополнительным; его и не следует выпячивать" - это некто Андрей Бабуров постановил?
  Классика пиара своих сомнительных субъективных выборов. Peutro (обс.) 13:45, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Конечно имя и отчество не становится дополнительными. ZnatokMsc (обс.) 13:51, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Вроде бы Википедия должна следовать источникам? Примеров масса, Монеточка и прочие. ArsenG (обс.) 15:02, 19 декабря 2024 (UTC)
    • Так это... Юра Борисов - это псевдоним? ZnatokMsc (обс.) 15:14, 19 декабря 2024 (UTC)
      • Псевдоним — это вымышленное имя. А Юра — это короткая версия настоящего имени Юрий. — Mike Somerset (обс.) 16:59, 19 декабря 2024 (UTC)
        • Именно так. ZnatokMsc (обс.) 17:27, 19 декабря 2024 (UTC)
    • На мой взгляд, если певица Земфира, то и в энциклопедии должно быть - Земфира (полное имя…). Вчера вот Рик ван Лой умер, мы же не бежим всем доказывать, что родители записали его Хенрик.— ArsenG (обс.) 15:52, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Заголовок статьи — это то, как предмет статьи именуется; если он неправильный — переименовываем, а не играем с правилами. В данном случае статья была переименована топикстартером без обсуждения, так что имеете право вернуть прежнее название. Бразильские футболисты — просто запущенная в этом плане территория. --FITY (обс.) 15:20, 19 декабря 2024 (UTC)
• «Юрий Александрович (Юра) Борисов» это, конечно, смехотворное написание. В такой форме «Юра» может идти максимум после имени, но никак не после отчества. В остальном — поддерживаю автора темы, название статьи должно идти первым и совсем не обязательно скрещивать ужа с ежом, делая Юру Александровича или Машу Александровну. Текущее название статьи первым, полное имя в зависимости от распространённости жирным или курсивом в скобках.
  Что до обратного переименования и «допускают ли правила такое название» — согласно правилам уменьшительные имена допускаются в названиях статей при более широкой узнаваемости, см. ВП:ИС#Имена людей: Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в авторитетных источниках намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, Уменьшительное Имя. Не знаю, что конкретно с этим актёром, не интересуюсь российскими актёрами, но общий принцип такой и если Борисов ему соответствует, то статья имеет все основания называться «Юра Борисов». stjn 18:31, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Если поставить "Юру" после имени, то как раз и получится Юра Александрович. Vcohen (обс.) 21:17, 19 декабря 2024 (UTC)
    • Я считаю, что Юру в скобки ставить не нужно, но «Юрий Александрович (Юра)» выглядело для меня очень странно, по идее нужно ставить туда, где и уточняется. Но, видимо, зря — в Клинтон, Билл примерно то же самое. stjn 22:03, 19 декабря 2024 (UTC)
• По-моему надо убирать в скобки — как мы убираем паспортные имена у людей, известных под псевдонимом
  Эрик Адамс (англ. Eric Adams; настоящее имя Луис Марулло…) — Le Loy 22:49, 19 декабря 2024 (UTC)
• Я тут не так давно подводил итог относительно именования статьи о Павлике Морозова, по такому поводу пришлось достать с полки томик «Большой советской энциклопедии». Там это выглядит так: «Морозов, Павлик (Павел Трофимович)». Даже в советские времена понимали суть узнаваемости сокращённых форматов имён. — Полиционер (обс.) 23:18, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Да, но в итоге в статье обошлись без гибридных конструкций в названии и дефиниции: статья называется Морозов, Павлик и начинается так:
    Па́вел Трофи́мович Моро́зов (более известный как Па́влик Моро́зов... — Mike Somerset (обс.) 00:25, 20 декабря 2024 (UTC)
    • Википедия не является авторитетным источником для самой себя, я же сослался на классическую русскоязычную энциклопедию. — Полиционер (обс.) 10:06, 20 декабря 2024 (UTC)
      • В данном случае речь идёт не наличии/отсутствии какого-то варианта, а как эти варианты оформить в одном предложении. В этом вопросе БСЭ тоже не АИ, ибо Википедия — не бумажная энциклопедия.
        Я так понимаю, вам нравится вариант Морозов Павлик (Павел Трофимович), но у нас не принято с фамилий начинать преамбулы, видимо, тогда это будет что-то такое: Павлик (Павел Трофимович) Морозов и Юра (Юрий Александрович) Борисов. Наверное, имеют право на существование, но мне нравится больше варианты без скобок в имени, в зависимости от названия статьи это могут быть:

• Юрий Александрович Борисов (более известный как Юра Борисов...
• Юра Борисов (полное имя Юрий Александрович Борисов...

— Mike Somerset (обс.) 11:03, 22 декабря 2024 (UTC)

• «Более известен» — это, строго говоря, орисс. --FITY (обс.) 17:48, 22 декабря 2024 (UTC)
  • Можно заменить на «также известный как». — Mike Somerset (обс.) 03:40, 23 декабря 2024 (UTC)

• По-моему, если человек известен в первую очередь под сокрашённым именем: Джо Байден, Павлик Морозов, Юра Борисов - то называться статья должна именно так, но в преамбуле должно быть написано полное имя, в какой именно форме: "Юрий Александрович (Юра) Борисов", "Юра Борисов (полное имя Юрий Александрович Борисов)" или "Юрий Александрович Борисов (так же известный как Юра Борисов)" - это вопрос вкуса и для меня все эти варианты выглядят одинаково. 95.221.163.31 08:08, 20 декабря 2024 (UTC)
  • Пожалуйста, не надо тащить сюда американские традиции писать прозвище в скобках внутри настоящего имени. В русском языке так не делается. Название статьи выбирается по принципу наибольшей узнаваемости, в преамбуле нужно писать как в примере выше для Роналдо: Полное ИОФ, фраза-связка, имя как в заголовке. В качестве фразы-связки могут использоваться, например, "известный как / под именем", "сценическое имя" и пр. Томасина (обс.) 09:30, 20 декабря 2024 (UTC)

Участник, до всякого окончания этого обсуждения переименовавший статью Борисов, Юра в Борисов, Юрий Александрович, в очередной раз подтвердил, что понятия сообщество и консенсус в русской Википедии смехотворны. Пусть так и останется: для всего мира он будет Юра Борисов, а у советских собственная гордость. Андрей Бабуров (обс.) 09:51, 20 декабря 2024 (UTC) И если это новый консенсус, то статью Соколов, Саша следует переименовать в Соколов, Александр Всеволодович. Тому, кто возьмётся за эти исправления, я готов предоставить целый список подобных именований. Андрей Бабуров (обс.) 10:04, 20 декабря 2024 (UTC)

• Как раз консенсус и действует. Вы переименовали без обсуждения, другой не согласился и отменил. Окончание обсуждения ни при чём — вопрос ставился не о названии. Теперь можно вынести на ВП:КПМ — если он действительно для всего мира Юра, то не составит труда это доказать. --FITY (обс.) 10:08, 20 декабря 2024 (UTC)
  • ВП:ППСТ: "прежнее название не соответствует консенсусу сообщества о наименовании страниц данного вида (например, правилам именования статей)". Неконсенсусное переименование Вы называете консенсусным. Если бы это было так, то следовало бы переименовать все статьи, примеры которых приводятся ниже (Куценко, Гоша, Макарова, Маша и пр.). Андрей Бабуров (обс.) 23:18, 20 декабря 2024 (UTC)
    • Ну а где зафиксировано, что данная статья относится к «данному виду»? Пока нигде: Вы переименовали, но с Вами не согласились; значит, это нуждается в доказательстве. --FITY (обс.) 08:42, 21 декабря 2024 (UTC)
      • Примерно таков уровень экспертизы в русской Википедии в целом. С этим, видимо, уже ничего не поделать, как есть. Андрей Бабуров (обс.) 09:41, 21 декабря 2024 (UTC)
• «Юрий Александрович (Юра) Борисов» — имхо, неприемлемый вариант, это американизм, в нормальных русскоязычных АИ такого не бывает, для русских персон уж точно. В остальном — можно назвать полным именем, можно полное имя целиком в скобки, но целиком. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 20 декабря 2024 (UTC)
  • Это не американизм, и в русских энциклопедических источниках как раз встречается. Американизм - это «Юрий Александрович „Юра“ Борисов», а записывать альтернативные имена (неважно, уменьшительные ли, псевдонимы ли, партийные ли клички или адаптацию под язык "новой родины") - вполне русская традиция. Другой распространённый вариант - использование дефиса, но так поступают, когда альтернативное имя хотя бы иногда идёт вместе с основным, например Ульянов-Ленин, Салтыков-Щедрин, Толстой-Американец. Скобочное написание вполне энциклопедично, но у нас небумага: если это не слишком громоздко, лучше писать литературным текстом: "Юрий Александрович Борисов, известный зрителям как Юра Борисов..." или наоборот: "Юра Борисов, полное имя Юрий Александрович...". 2A02:6BF:8009:1401:88AE:25ED:847D:E3EC 10:43, 20 декабря 2024 (UTC)
    • Наверное, так. Но слово «зрителям» лишнее, да и запятые лучше на те же скобки заменить для большей читабельности. (Да, я в целом люблю скобки, вот и сейчас…) AndyVolykhov ^↔ 10:50, 20 декабря 2024 (UTC)
    • Поверхностное знакомство с темой показало, что Юрий пишется почти везде. Юра появился совсем недавно.
    • https://vecherka-spb.ru/2024/12/17/yurii-borisov-stal-luchshim-akterom-vtorogo-plana-po-versii-kanadskikh-kinokritikov
    • https://www.bfm.ru/news/563587
    • https://www.interfax.ru/culture/996757
    • https://www.interfax.ru/culture/875559
    • Вроде бы всё очевидно. Известен он как Юрий. В телеке почему-то называют Юра в рекламе, а где-то в источнике вчера видел, что актёр просит называть его Юра, а не Юрий. ZnatokMsc (обс.) 10:53, 20 декабря 2024 (UTC)
• я сторонник единообразия там, где возможно единообразие :-) есть множество аналогичных случаев, 1) в некоторых сокращённое имя пишется после имени/имени-отчества и до фамилии: Гоша Куценко, Гарик Сукачёв, Влад Топалов, Вика Цыганова, Ваня Дмитриенко, Люся Чеботина, Сосо Павлиашвили, Билл Клинтон, Эдди Мерфи, Эдди Ирвайн, 2) в некоторых после сокращённого имени и фамилии в скобках идёт «полное имя такое-то»: Ася Казанцева, Митя Фомин, Кети Топурия, Даня Милохин, 3) в некоторых после сокращённого имени и фамилии в скобках идёт «настоящее имя такое-то»: Гарик Харламов, Ник Перумов, 4) есть экзотика: «Кайрат Ерденович Ме́тов, более известный зрительской аудитории как Кай Ме́тов», «Рома́н Влади́мирович Жу́ков (известный как Рома Жуков)», 5) а в нескольких случаях сокращённое имя в преамбуле вообще не упоминается: Маша Макарова, Рита Митрофанова, Тони Блэр. мне всё равно, какое будет принято решение, но хорошо бы у всех одинаково. — Halcyon5 (обс.) 13:23, 20 декабря 2024 (UTC)
• Очевидно, что консенсусным является вариант, под которым статья была почти 5 лет. Он же является стандартным для названия статей для русских имён — с полным именем и отчеством. Нетривиальные же утверждения требуют авторитетных источников, комментария к переименованию тут явно недостаточно. Чем плохо предложение обсуждать это на КПМ не понятно, оно, собственно, для этого и придумано. — Mike Somerset (обс.) 10:44, 22 декабря 2024 (UTC)
  • Довольно странно, что Вы свой вариант считаете очевидным и консенсусным, в то время как самые авторитетные для актёра источники (титры всемирно известных фильмов, начиная с "Аноры", получившей Золотую пальмовую ветвь; критика этих фильмов; международные награды, присуждённые актёру Юре Борисову; сам актёр, называющий себя Юра Борисов и т.д.) называют его Юра Борисов. Скорее очевидно утверждение, обратное Вашему. Именно для таких случаев и существует правило ВП:Правьте смело. Андрей Бабуров (обс.) 17:32, 22 декабря 2024 (UTC)
• Если кому-то ещё не хватает АИ на Юра Борисов — вот вчерашний ролик Ходорковский LIVE о Юре Борисове с обложкой Юра Борисов: [8]. Андрей Бабуров (обс.) 09:22, 23 декабря 2024 (UTC)

К итогу

Хотелось бы что-то вынести из данной темы.
В обсуждении многим не понравился вариант «вкрапления» краткого имени в полную форму:

• Ю́рий Гео́ргиевич (Го́ша) Куце́нко;
• Ю́рий Алекса́ндрович (Ю́ра) Бори́сов.

Но какой тогда вариант выбрать? Убирать в скобки? Перечислять через запятую? Иные варианты? — Mike Somerset (обс.) 06:17, 6 января 2025 (UTC)

• Независимо от того, как будет называться статья, в преамбуле должно быть: «Юрий Александрович Борисов, известен как Ю́ра Бори́сов, — …». Ну не бумага же, зачем всем читателям разгадывать, зачем скобки и каким образом их расшифровывать. DimaNižnik 17:43, 6 января 2025 (UTC)
  • Нет, в преамбуле должно быть первым наиболее распространённое имя, которым названа статья. Потом уже может идти официальное имя. Т. е. «Юра Борисов, полное имя — Юрий Александрович Борисов», если статья будет называться так, и так, как написали вы, если называться будет полным именем. Это единственный логичный вариант, который помогает при ссылке на Вера Брежнева не отображать самой первой незначимую на том же уровне информацию о том, что её официальное имя — Вера Викторовна Галушка. stjn 17:53, 6 января 2025 (UTC)
    • С этим спорить не буду, хотя и не совсем согласен, но скобок точно быть не должно, а разъяснение второго варианта должно быть. DimaNižnik 17:59, 6 января 2025 (UTC)
      • Про скобки я с вами согласен. О том, что Максим Горький должен в начале упоминать любое из перечисленных в скобках имён, а не наиболее известный псевдоним «Максим Горький», нет. stjn 18:01, 6 января 2025 (UTC)
    • Поддерживаю, в этом варианте всё логично. Андрей Бабуров (обс.) 17:59, 6 января 2025 (UTC)
  • Да почему же должно быть? И какая разница, кому что понравилось (предыдущая реплика)? Здесь что, побеждает большинство? Может, стоит всё же стоит следовать нормальной энциклопедической экспертизе? Андрей Бабуров (обс.) 17:57, 6 января 2025 (UTC)
• В предварительном итоге должны быть сформулировано одно предположительно консенсусное решение, такое как здесь лучше назвать "К итогу". Это не столь существенно: ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. DimaNižnik 17:53, 6 января 2025 (UTC)

Ещё раз отсылаю интересующихся если не к эталону, то наиболее рациональной энциклопедической формулировке в аналогичном случае названия статьи и преамбулы: Соколов, Саша. Андрей Бабуров (обс.) 18:03, 6 января 2025 (UTC)

Проблемы со статьёй Инфоцыгане

Приветствую уважаемое сообщество! В ноябре прошлого года я создал указанную статью. В течение времени в статью было внесено порядка 100 правок другими участниками, в т.ч. имеющих флаг патрулирующих. В августе 2024 года к редактированию статьи подключился участник @Leksey:. Его первая правка касалась удаления термина "инфоцыган" из блока с описанием деяний Шабутдинова. Следующей правкой участник поставил шаблон о нарушении стиля. Третьей правкой из блока о возникновении термина участник удалил упоминание Шабутдинова с комментарием о том, что якобы в источнике нет такой информации. Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути". Далее участник "подправил стиль", сделал запросы источников, а после этого удалил большой раздел, над которым работало несколько человек. В разделе шла речь о персоналиях инфоцыган. Причём все перечисленные в тех или иных СМИ или научных публикациях именовались именно так - инфоцыгане. Позже участник предложил переименовать статью несмотря на то, что правила не позволяют переименовывать статьи, выставленные на удаление.

Сегодня я вернул удалённый блок, после чего участник Leksey написал мне о том, что я должен найти с ним консенсус, хотя сам без всякого консенсуса удалил существенный кусок текста, раскрывающий личности инфоцыган.

В такой ситуации я оказался впервые. Полагаю, спорный блок текста должен остаться, т.к. каждый из списка называется в авторитетных источниках инфоцыганом, а их уголовное преследование связано именно с этим. Прошу помощи в разрешении данной ситуации. Заранее всем спасибо! С уважением, — ZnatokMsc (обс.) 22:25, 16 декабря 2024 (UTC)

• Всю эту статью надо чистить, убрав список примеров - такие списки (тем более открытые!) без вторичного АИ нарушение, независимо от того, как кого АИ называют персонально. Чистить и защищать, чтобы не была вешалкой. Это статья о термине, а не публицистика для борьбы с явлением или его освещения. Vulpo (обс.) 03:35, 17 декабря 2024 (UTC)
  • Уточню, что чистить надо раздел «Уголовные дела в отношении инфоцыган», это произвольно составленный список, не очень сочетающийся с ВЕС и СОВР. И, возможно, «Борьба с инфоцыганством» по ВЕС и СИОТ. «История» в целом нормальная, за исключением абзаца «В 2023 году СМИ сообщили об интересе правоохранительных органов…» — там всё-таки речь шла о налогах, а не о характере деятельности. -- Klientos (обс.) 04:09, 17 декабря 2024 (UTC)

    • В исследовании технологической компании АО «Крибрум» сказано, что самыми популярными продуктами инфоцыганства в соцсетях стали «Марафон желаний» Елены Блиновской, «Денежный марафон» Валерии Чекалиной, «Стратегии на миллион» Оксаны Самойловой, «Мышление миллионера» Гусейна Гасанова и «Я выбираю тебя» Надин СеровскойОлефирова А. В., Рокутова Е. А. ИНФОЦЫГАНСТВО КАК ЯВЛЕНИЕ В ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВЕ // Вестник науки. — 2022. — № 6 (51).

    • Проходил мимо, поискал источник, вроде нашёл. ·Carn 06:04, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Да, в статье по филологии, а именно такова обсуждаемая, возможен абзац с примерами. И цитата - хороший вариант такого абзаца. По ВП:ВЕС проходит, и именно этому посвящена работа, то есть ВП:ПРИМЕРЫ не нарушает. Vulpo (обс.) 08:56, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Это не произвольно составленный список. Список составлен по источникам, которые инфоцыганами называют указанных персон. Вот выше коллега дал выдержку из научной статьи. Вот ещё: раз, два. Там везде есть вторичные АИ. По каждой персоне. ZnatokMsc (обс.) 06:49, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Каждая персона из списка называется во вторичных источниках инфоцыганом.
      • «Королева инфоцыган» уже в СИЗО: новости по делу Блиновской
      • Коучьи сети: доходы блогеров и инфоцыган за год сократились на 3,5 млрд Здесь речь о Митрошиной, Чекалиной, Шабутдинове
      • Инфоцыгане: кто это и как распознать псевдотренеров по красивой жизни В статье РБК речь о Блиновской, Косырине, Бизнес молодости.
      • ИНФОЦЫГАНСТВО КАК ЯВЛЕНИЕ В ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВЕ. Статья в научном журнале. Здесь к инфоцыганам отнесены: Байгужин, Пудов и другие.
      • Главного инфоцыгана России задержала ФСБ
      • И так далее. Каждая персона из списка квалифицирована СМИ как инфоцыгане. Потому полагаю список должен остаться. Кроме того, без внимания участников остаются вопрос удаления участником Шабутдинова из статьи. ZnatokMsc (обс.) 07:42, 17 декабря 2024 (UTC)
        • Так не имеет значения, как описана каждая отдельная персона. У нас есть ВП:ПРИМЕРЫ - да, эссе, но оно лишь отражает практику, в рамках которой из статей уже удалили сотни всевозможных открытых списков. Например - от "выдающихся уроженцев" до "достопримечательностей" и разделов "в культуре". Vulpo (обс.) 08:49, 17 декабря 2024 (UTC)
          • Многие персоны объединены одним источником. В большинстве статей говорится о нескольких персонах из списка. ZnatokMsc (обс.) 09:13, 17 декабря 2024 (UTC)
        • А вот вопрос с интересом товарища к Шабутдинову гораздо интереснее, и с состоянием обсуждаемой статьи не связан. Смотрим вклад: там активный интерес на ВУС, на страницах других редакторов, и даже непонятное восстановление СО удаленной статьи! Да и другие моменты во вкладе интересны. Vulpo (обс.) 09:12, 17 декабря 2024 (UTC)
          • Именно! ZnatokMsc (обс.) 09:14, 17 декабря 2024 (UTC)
          • Но показателен момент с удалением Шабутдинова из этой статьи. Из первой части, где рассказывается об истории термина. ZnatokMsc (обс.) 09:16, 17 декабря 2024 (UTC)
          • У меня нет никакого интереса, кроме того что считаю, что статью об имяреке надо иметь. Но не комплиментарную либо хулительную, а качественную.
            Поэтому инициировал вот это обсуждение Википедия:К восстановлению/11 декабря 2024#Шабутдинов, Аяз Рифатович. Но итог дискуссии (в самом продуктивном варианте) - что надо обсуждать черновик. Которого нет.
            Восстановление СО у удаленной статьи ничего не нарушает, мне кажется. Но можно удалить - погоды не делает.
            Помимо удаления списка (что обсуждается явно в этом треде), я точно считаю, что вот так писать в Проекте нельзя. Безотносительно персоны. Но поскольку эти правки не откатывались, то обсуждать их нет смысла. Leksey (обс.) 17:13, 17 декабря 2024 (UTC)
            • А нет, эту инвективу вернули в статью. Ну тогда выскажитесь, пожалуйста. Уместно ли там писать в проекте. Сейчас предложение выглядит вот так:
              В октябре 2023 года был арестован инфоцыган[53][54] Аяз Шабутдинов по ч. 4 статьи 159 УК РФ (мошенничество, совершенное организованной группой в особо крупном размере).
              
              Мне кажется, как минимум, тут надо переформулировать. Но я бы просто убрал слово "инфорцыган" из этого предложения. Leksey (обс.) 17:33, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Да, я про эти два раздела. После чего статья останется в более менее приличном виде. Vulpo (обс.) 08:42, 17 декабря 2024 (UTC)
• Спасибо что инициировали обсуждение. Я участвовать не планирую в нем, так как уже высказался многократно по поводу этого списка и привел аргументы вот на этих страницах. И в любом случае - нужно "не еще одно мое мнение".

• Обсуждение:Инфоцыгане
• Википедия:К_переименованию/20_августа_2024#Инфоцыгане_→_Инфоцыганство
• Википедия:К_удалению/30_января_2024#Инфоцыгане

Leksey (обс.) 16:42, 17 декабря 2024 (UTC)

• Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути".
  Коли вы подняли этот вопрос. У меня претензии к этой ссылке, потому что:

1. Но там же не говорится о происхождении - автор этого текста пишет "я услышал". Мне это не кажется описанием этимологии.
2. В том же источнике упоминается про книгу о хакерах. Вот тут правка моя это
3. И сегодня я заметил, что это даже не самостоятельная публикация издания, а пост в телеграме некого "аналитика". Т.е. газета просто перепечатала его. В принципе это наверное придало ему значимости, но главные претензии - к качеству этого источника. Одно упоминание книги, где про это ничего не говорится не внушает доверия к нему.

Предлагаю его убрать из статьи вовсе (источник от "аналитик Роман Алехин"). Да и про масло сомнительно, честно говоря. Leksey (обс.) 17:27, 17 декабря 2024 (UTC)

• Есть научная статья в которой связывается термин и с деятельностью лайк-центра Шабутдинова. Аналитик Алёхин существенно ни на что не влияет. Я лишь заострил внимание на том, что вы удалили информацию о Шабутдинове вместе с источником.
• Цитата по научной статье: "Начало инфоцыганства связывают обычно с проектом «БизнесМолодость», созданным в 2010 г. Петром Осиповым и Михаилом Дашкиевым, поскольку именно они поставили обучающий онлайнбизнес в виде краткосрочных курсов на поток и вовлекли в свое сообщество большое число таких же молодых людей, как и они сами. Помимо данного проекта получили известность организации типа «Like Центра» и клуба «Трансформаторов», из которых выходят профессиональные мошенники." ZnatokMsc (обс.) 13:45, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Ок. Но при чем тут происхождение термина и Айз и конкретный АИ? Надо показать связь Аяза и возникновения термина.
    Но самое главное, источник плохой - его надо удалять. Согласны? Или он плохой, как минимум, для утверждения что Аяй как-то причастен к термину (и надо его убрать в том месте). По-моему, Аяз тогда еще кофе продавал или у отца на заводе работал.
    Я не собираюсь выяснять что вы сделали или я сделал, давайте текущее состояние обсуждать. По возврату списка вы вопрос подняли - обсуждение идет. Теперь про остальное что вы откатили из моих правок. А, походу, вы откатили все. Но не через откаты. Leksey (обс.) 15:29, 19 декабря 2024 (UTC)
    • Я все аргументы привёл. Диффы ваших действий также. Полагаю, что список должен остаться. Никого из нескольких редакторов данной статьи этот список не смутил. А после её создания мной там было сделано порядка сотни правок. И никто из опытных участников этот список не удалял. Потом пришли вы, удалили слово инфоцыган в характеристике Шабутдинова, потом вообще удалили абзац, в котором речь шла о нём в контексте возникновения термина. А потом снесли список по надуманным основаниям. Потом в нарушение правил и предупреждения решили переименовать статью. Потом вы написали десятки сообщений в разных темах и разным людям с инициативой о создании статьи. Мне вам сказать нечего кроме сказанного. Подождём, что скажут коллеги и опытные участники. С уважением, ZnatokMsc (обс.) 15:51, 19 декабря 2024 (UTC)
      • Давайте общаться по конкретным случаям. Может со стороны выглядит как-то странно, но проще решить вопросы, чем выяснять, как и что выглядит со стороны. Но надо сказать, вы избавились от моих правок молча, в том числе вернули список. Я же удаление списка комментировал и обосновывал. Мне тоже неприятно что пропадает чужой труд, но при всем уважении к нему, список такой не может быть в Проекте.
        Аргумента "правили сто раз другие участники" я никогда ранее не слышал. Лично как я ощущаю, да хоть миллион правок. Если есть что-то что не должно быть в Проекте, оно должно быт удалено из статьи.
        Правило по переименованию я не нарушал. Я не переименовывал статью. Я вынес на переименование. Это не нарушает правила.
        Вопросы по статье можно выделить следующие и предлагаю на них сосредоточиться забыв кто кому чего и куда сделал:

1. Аяз какое-то отношение имеет к происхождение термина "...в контексте возникновения термина...". Я не понимаю, почему в абзаце про первого инфомошенника упомянут Аяз? Вроде он далеко не первый?
2. Список - по нему идет сейчас обсуждение и там уже мое мнение высказано
3. Правка с текстом "инфоцыган Аяз". Ну такое явное обозначение, выглядящая как инвектива. (Если кого-то также именуют в статье, то и их сюда приплюсовать). В научной статье мне тоже встретился такой же оборот, но мне кажется он неприемлемым ("...Все эти манипуляции уже давно придуманы, их подробно

описал известный американский писатель, предприниматель, бизнестренер, коуч и инфоцыган – Тони Роббинс..."). Может быть какой-то эвфемизм применим, типа "инфомошенник"? Прям вот режет слух неимоверно такое как какое-то панибратство, когда пишут "инфоцыган такой-то". Не могу обосновать полноценно, но так не пишут в Википедии. Пловец такой-то, политик такой-то - да. Но проститутка Мария Петровка Пупкина как-то не встречал - хотя есть статья про проституцию и даже Мария Петровна возможно самая известная проститутка 21 столетия.

1. Вопрос с маслом сомнительный. Кажется красивой, но притянутой за уши историей. Источник - одна статья, из которой нельзя сделать такой вывод, но масло там аллегорически упоминается.

Я бы предложил следующее:

1. Переформулировать абзац про возникновение инфоцыганства в России и убрал бы оттуда Аяза. В источнике кстати про Аяза ни слова. А работа эта стоит в источниках. А если вы против хотя бы в сторону убрать эту фразу чтобы не путать. Так сейчас Аяз в отцы инфомошенничества записан, хотя наверняка он не был пионером этого вида обмана в России.
2. По обсуждению установить какой-то дедлайн. Чтобы подвести итог по его достижению. Можете предложить сами его.
3. Уйти от явных обозначения в стиле "инфоцыган Имярек", заменив на "инфомошенник" либо переформулировав, "...в СМИ называется инфоцыганом...". Саму статью мы переименовать не можем - термин устоялся, но в внутри статьи вполне допустимо и без него вовсе.
4. Ссылку на статью масло добавить в См. также, но пассаж "История происхождения такого явления...." убрать или переформулировать. Какая связь нынешних инфобизнесменов с мошенниками прошлого с их змеиным маслом?

Leksey (обс.) 17:06, 19 декабря 2024 (UTC)

• По пункту 3 возможный аргумент. Статья о маньяке Чикатило, Андрей Романович в тексте отсутствует слово маньяк. В видимо в силу его просторечивости или ярко выраженной оценки. Хотя очевидно это маньяк. Думаю, нужно пойти по тому же пути и именовать "инфомошенником" или просто мошенником, если без этого нельзя упоминать тех или иных "инфоцыган" в тексте статьи. Leksey (обс.) 18:55, 19 декабря 2024 (UTC)

• • • "Я не собираюсь выяснять что вы сделали или я сделал", - но вы обсуждаете мои и свои действия. Без этого никак не обойтись в данном случае. ZnatokMsc (обс.) 15:52, 19 декабря 2024 (UTC)

• Вопрос к вам как к инициатору. Чтобы не забылось.
  Когда будем подводить итог обсуждения? Leksey (обс.) 20:18, 25 декабря 2024 (UTC)
• Кстати, заметил, у вас вот такую правку. Мне кажется, Википедия не место сведения счета с инфомошенниками.
  Ну а если место (не хочу про это спорить), то хоть давайте термин менее вульгарный будем использовать. Leksey (обс.) 20:33, 25 декабря 2024 (UTC)
  • Первое. У меня никаких счетов нет к инфоцыганам. Аноним подменили слово инфоцыгане в статье о Боне словосочетанием информационные мошенники, которое выдумали вы и продвигаете это сочетание в статье Инфоцыгане. Ни в одном из источников такого сочетания нет.
  • Второе. Также попрошу вас личные измышления и придуманный вами термин (информационные мошенники) не вставлять в статьи и не заменять им понятие, которое раскрыто в источниках. ZnatokMsc (обс.) 09:21, 26 декабря 2024 (UTC)
    • Я понял. Я же видел правку. Просто меня смутило это и я написал про это. Хорошо, если я ошибся.
      Про второе я не понял, в какие статьи я вставлял такой термин? Я вообще ничего не трогаю.
      У меня был вопрос к вам. Повторюсь. Когда будем подводить итог обсуждения по списку? Leksey (обс.) 00:16, 28 декабря 2024 (UTC)
  • Если так человека определяют АИ, то и нам следует тоже; это, думаю, понятно. Тут интересно другое — «инфоцыган» вы называете вульгаризмом и сведением счетов, как будто коллега использовал слишком жёсткое и агрессивное определение. Но на самом деле «инфоцыганство» мягче, чем «информационное мошенничество», поскольку не имеет в себе уголовного преступления. В разрезе СОВР «мошенничество» требует ссылок не на дни.ру и «Комсомолку», а на решение уголовного суда. -- Klientos (обс.) 12:39, 26 декабря 2024 (UTC)
    • Может, оно и мягче, но оно неполиткорректно по отношению к цыганам. Пытаюсь представить термин "инфочукча" или "инфоеврей". Vcohen (обс.) 15:32, 26 декабря 2024 (UTC)
      • Но вроде как Википедии пофиг на политкорректность - если так их называют, то должны и мы в проекте должны называть. С другой стороны, чем плохо называть статью Инфомошенничество, например, а там упомянуть что еще называют инфоцыганами. Никто же не пострадает от этого. Но правильно ли так делать - я не знаю. Leksey (обс.) 00:18, 28 декабря 2024 (UTC)
    • Вы смешали два моих посыла - использование этого вульгарного термина в целом и предположительную борьбу некого участника с инфоцыганами.
      Может быть вы и правы, но чем больше смотрю на этот термин, тем более вульгарным и неполиткорректным он мне кажется. Конечно, если он обязательно нужен в виде статьи, то надо иметь. Тут я не знаю точно. Википедия же отражает мир только, но не улучшает или ухудшает его.
      И с этим термином я воздержусь, чтобы самому не превратиться в "борца" за идеалы. Leksey (обс.) 00:10, 28 декабря 2024 (UTC)
• Вы согласны со мной, что согласно состоявшегося обсуждения список должен быть удален из статьи?
  Предлагаю удалить список, а после этого вернуться к обсуждению тех правок моих, что вы также откатили. Здесь же рядом я эти вопросы поднял. Leksey (обс.) 19:45, 2 января 2025 (UTC)
  • Вы здесь ничего не поднимали. И никто вам согласия не давал на вымарывание из статьи шабутдинова и всего списка. ZnatokMsc (обс.) 20:09, 2 января 2025 (UTC)
    • Мне казалось, план у нас с вами был такой: вы инициируете обсуждение и по его итогам выполняется то или иное действие. Действий два: список остается на месте, список удаляется. Обсуждение завершилось и надо действовать. Ну или установить срок когда оно завершится. Если вам не нравится мой "план", предложите свой, пожалуйста. Но не игнорируйте меня - я пишу вам третий раз вопрос.
      По оценке обсуждения. Мне кажется, другие участники Проекта высказались, что список не самая лучшая идея. Тут вы согласны или нет? Или и тут вы не согласны?
      P.S.
      Про "вымарывание шабутдинова" пока предлагаю не обсуждать. Идем шаг за шагом. Кроме того, для достижения компромисса я могу и не настаивать на "вымарывании". Считаете, что без него статья потеряет сильно - ок. Leksey (обс.) 22:28, 2 января 2025 (UTC)
    • Как будем действовать? Вы молчите и не отвечаете. Leksey (обс.) 15:26, 6 января 2025 (UTC)