** [[Фокус]] и [[Focus]] характерный пример, с интервиками там странно. С EN связан только [[Focus]], и [[:en:Focus]] по сути содержит и значения из [[Фокус]], но у последнего есть свой набор интервик. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 10:17, 19 июля 2019 (UTC)
** [[Фокус]] и [[Focus]] характерный пример, с интервиками там странно. С EN связан только [[Focus]], и [[:en:Focus]] по сути содержит и значения из [[Фокус]], но у последнего есть свой набор интервик. --[[У:Peter Porai-Koshits|Peter Porai-Koshits]] ([[ОУ:Peter Porai-Koshits|обс.]]) 10:17, 19 июля 2019 (UTC)
*** Ну что поделаешь, если в странах, использующих латинский алфавит, между этими двумя вещами разницы нет? Думаю, в таких случаях проще всего в один из двух наших дизамбигов подставлять шаблон {{tl|Interwiki extra}} — так его можно увязать с иноязычными дизамбигами, не внося путаницу непосредственно на Викиданных. То есть, например, в дизамбиг [[Фокус]] можно добавить <nowiki>{{Interwiki extra|qid=Q218275}}</nowiki>. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 11:28, 19 июля 2019 (UTC)
*** Ну что поделаешь, если в странах, использующих латинский алфавит, между этими двумя вещами разницы нет? Думаю, в таких случаях проще всего в один из двух наших дизамбигов подставлять шаблон {{tl|Interwiki extra}} — так его можно увязать с иноязычными дизамбигами, не внося путаницу непосредственно на Викиданных. То есть, например, в дизамбиг [[Фокус]] можно добавить <nowiki>{{Interwiki extra|qid=Q218275}}</nowiki>. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 11:28, 19 июля 2019 (UTC)
* Не знал о существовании дизамбига [[Tennis]]. В дизамбиг [[Теннис (значения)]] включить Теннис, село и [[:Шаблон:Искать упоминания]]. И «заперекрестнуть» «смотритакжами» оба дизамбига. Норм будет? - [[Special:Contributions/94.188.111.34|94.188.111.34]] 14:04, 19 июля 2019 (UTC)
* Не знал о существовании дизамбига [[Tennis]]. В дизамбиг [[Теннис (значения)]] включить [[Теннис]], [[Теннис (село)|село]] и [[:Шаблон:Искать упоминания]]. И «заперекрестнуть» «смотритакжами» оба дизамбига. Норм будет? - [[Special:Contributions/94.188.111.34|94.188.111.34]] 14:04, 19 июля 2019 (UTC)
Распилить на Теннис и Tennis. Как, например, Фокус и Focus — можно видеть, что в первом преобладают термины, а во втором собственные имена иностранных произведений и товаров. Правил на этот счёт я не помню, но по ощущениям такой вариант кажется наиболее правильным. -- Klientos (обс.) 01:23, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну что поделаешь, если в странах, использующих латинский алфавит, между этими двумя вещами разницы нет? Думаю, в таких случаях проще всего в один из двух наших дизамбигов подставлять шаблон {{Interwiki extra}} — так его можно увязать с иноязычными дизамбигами, не внося путаницу непосредственно на Викиданных. То есть, например, в дизамбиг Фокус можно добавить {{Interwiki extra|qid=Q218275}}. --Deinocheirus (обс.) 11:28, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
В обсуждении прозвучала (Спасибо участнику Vladislavus), в общем-то, здравая мысль, что сабж неплохо бы включить в спам-лист. Но, чуток поразмыслив, смоделировалась такая ситуация: вот новичок написал статью, а она не сохраняется — вылезает много всякого страшного/красного/непонятного... Неровен час, новичок испугается и уйдёт. Зато example.com можно заменить на что-то нейтральное, например, google.com. Ну или, раз уж раздел русскоязычный — на yandex.ru (или ru.wikipedia.org). Кто что думает по этому предложению? --AndreiK (обс.) 07:38, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
Тогда поясню: вики-технология разрабатывалась с учётом необходимости обеспечения низкого порога вхождения. То есть, некачественный вклад вначале без вопросов принимается, а только затем фильтруется. Таким образом, сохраняется ценная информация от людей, плохо разбирающихся в технологиях. — Vort (обс.) 08:02, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
А идея с гуглом/яндексом — остроумная, но выбор того или иного поисковика будет рекламой этого поисковика, и на подобном производители браузеров вообще-то деньги зарабатывают. be-nt-all (обс.) 08:28, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
В ВП принято обосновывать предложения. Я обоснования не вижу никакого вообще. Причём тут Яндекс, чем он лучше example.com и для чего вы предлагаете включить в спам-лист тестовый адрес?—Iluvatarобс08:44, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, неужели Вы ни разу не видели статей от новичков (в т.ч., пришедших по таймауту из Инкубатора), — где проставлен единственный «АИ», и это сабж? Что есть неправильно. А раз неправильно, то нужны какие-то изменения (не обязательно предложенные именно мною), которые предохранили бы Проект от раз за разом повторяющейся ошибки. Если у Вас есть иные идеи — прекрасно, давайте их сюда; для того и обсуждаем. --AndreiK (обс.) 09:14, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
1. Видел, однако ничего неправильного тут нет. Сразу видно — это кусок рыбьего скелета. Если же начать фильтровать ссылку, то мы потеряем часть новичков. 2. Я всё равно не понимаю причём тут Яндекс, ru.wikipedia или любой другой действующий сайт. Разве что как шутка над читателем: «источник захотел? Иди гугли, тунеядец!» 3. Всё, что тут можно сделать, это найти то руководство, из которого копируется заготовка, и написать там огромными буквами послание «уберите ссылку или замените на нужную». Правда, результатом лишь станетдобавление в статью ещё и этого текста.—Iluvatarобс10:01, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
Большинство этих ссылок добавлены с панели редактирования, так же, как текст «Полужирное начертание». Хотя нынешние кнопки, вроде бы, так уже не дают сделать. AndyVolykhov↔15:04, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
Не надо ничего трогать. В нынешнем виде сразу понятно, что example.com - это не источник, а творчество новичка. Его легко найти поиском и вычистить. С google.com и иными вариантами так не получится. А включать в спам-листы - это создавать трудности новичкам. ~ Всеслав Чародей (обс)07:53, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
Согласен. В данном случае явный баг (ссылка на явное «ничто»), который лезет наружу сразу и при этом чётко характеризуется, намного лучше предлагаемого костыля, который просто смешает баг с нормальными ссылками - и потом придётся разбирать вручную намного больший объём ссылок. Alex Spade21:55, 17 июля 2019 (UTC)[ответить]
Приветствую, коллеги! В процессе навигации по ВП часто сталкиваюсь с шаблоном {{warheroes}} и его артефактами. Как я понимаю, ранее в нём был параметр star, который выводил определённую звезду вместо точки в начале текста. Потом использование параметра убрали, но сам параметр остался висеть пустым и убранная звезда не заменилась точкой маркированного списка, в разделе «Ссылки» висит один не маркированный пункт. Предлагаю поручить боту привести в общепринятое оформление: 1. Проставить маркер списка. 2. Очистить от параметра star. {{warheroes|id=21434|star=Labor}} → * {{warheroes|id=21434}}. --Geka b (обс.) 06:35, 14 июля 2019 (UTC)[ответить]
Может стоит исключить из категоризации, как минимум, страницы участников, чтобы туда не попадали бесконечные черновики? — С уважением, Helgo13 • (Обс.)16:19, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Может, сортировать статьи в к:Википедия:К быстрому удалению и подкатегориях по дате, а не по названию? Тогда будет видно, какие статьи висят давно, так что их пора тащить на обычное КУ или снимать, и напротив, видны свежие пополнения, которые проще разгребать. Викизавр (обс.) 15:50, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Маленькая проблемка: статьи, начинающиеся на цифры, в категории сортируются в одном разделе 0–9. Сейчас они хоть как-то разбиты, а после предлагаемой Вами реформы они будут в одной куче с непонятным на первым взгляд критерием сортировки. — VladXe (обс.) 08:15, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Уже стандартная ситуация: поговорили и ничего не решили, интереса особого не вызвала, консенсуса нет, потому что реализация реформы в виде ключей сортировки только затруднить ориентацию в категориях КБУ. Конкретных проектов внедрения таймера тоже нет. Нечего было из архива доставать. — VladXe (обс.) 09:22, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну я имел в виду рамочный итог, примерно такой:
Во-первых, идея в целом поддержана.
Во-вторых, технически для любого варианта отслеживания дат нужно зашить во включения дату, чтобы в коде стояло не {{db-nn}}, а что-то вроде {{db-nn|date=2019-07-10}}. Для этого нужно переделать шаблоны на манер {{нет АИ}} — либо сам ставишь с подстановкой, либо бот добавляет дату. Для этого надо поправить сами шаблоны и удалятор (вроде я могу сделать), и нужен бот, который будет добавлять даты, без него ничего не получится. Коллега @Ivan A. Krestinin:, скажите, вы сможете сделать, чтобы KrBot обрабатывал шаблоны серии {{db}} как {{нет АИ}}?
В-третьих, нужно опредиться, как будем обрабатывать дату. Из-за проблемы, указанной VladXe, можно сделать, например, так: если статья на КБУ дольше недели, добавить ключ сортировки «*», чтобы она всплыла в начало Категория:Википедия:К быстрому удалению. В любом случае, имхо, это достаточно маловажные детали. Главное — бот.
Да может тогда проще настроить бота, чтобы номинации, которым больше недели, автоматически выносить на КУ? Вот из Инкубатора выносит же бот автоматически. Землеройкин (обс.) 10:09, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
А как он определяет, что пора? Вроде бы по дате создания страницы, но КБУшить могут и статьи годовой давности, так что не наш вариант. А копаться в истории страницы, ища дату установки шаблона, думаю, сложнее, чем проставлять эту дату в статью. Викизавр (обс.) 10:29, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Текущая статья по сути своей является антисоветской по большей части на основе антисоветской ненависти. В ней не приведён пример книги Елены Прудниковой (Прудникова Е. А., Чигирин И. Катынь. Ложь, ставшая историей. — М.: «Олма-Медиа групп», 2011), не разобраны досконально доказательсва несостоятельности антисоветских версий, их политической обоснованности (в частности, детали фальсификаций документов; текущий текст просто говорит о мнении просоветских левых о фальсификации, как о субъективном нечто, тогда как это факт, доказуемый историческими и логическими операциями).Некоторые мелкие правки вроде ссылок на видео Дмитрия Пучкова с участием Елены Прудниковой просто удаляются.
Прошу рассмотреть моё предложение со всем вниманием, так как это есть первый раз(самый-самый) для меня, когда википедия основывает статью на политической игре и пропаганде, а не исторической науке. Написано человеком, желающим видеть в википедии чистую историю, а не политику. Geofanty (обс.) 18:35, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Прудникова не АИ, а любая версия, не возлагающая ответственность на Сталина, противоречит официальной версии России. При таком раскладе для прудниковых и пучковых места в статье нет. Igel B TyMaHe (обс.) 20:25, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых. Должны присутствовать все версии, со всеми своими обоснованиями. Википедия не свет истины, здесь не должны решать, что правильно, а что нет. Игнорирование доводов и доказательств нацистской вины версии преступления представляется мне неправильным.
Во-вторых. Да. А как вам кажется, существует ли антисоветская пропаганда, которая радуется любому случаю потаптаться на могиле Союза? Будь то сфабрикованные дела на основе неподделанных документов или просто псевдоисторические сериалы вроде Чернобыля от ХБО.
Ещё раз. Призываю если не полностью изменить статью, то хотя бы детальнее рассмотреть версию вины нацистов со всеми вытекающими. Тот, кто захочет понять, как оно было на самом деле, сам после изучит все доступные и важные по его мнению источники (на к.т. и должны быть ссылки) и придёт к пониманию ангажированности и неправдоподобности современной российской и польской версий обвинений. Geofanty (обс.) 03:21, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Нет, не должны. Согласно ВП:МАРГ маргинальные (а Прудниковская относится к маргинальным) может присутствовать, только если к ней есть интерес вторичных авторитетных источников и ровно в том объеме, в каком она в них изложена. Насколько я знаю, такого источника нет. Реальность, которую описывает Википедия, соответствует наиболее распространенному мнению, а не истинному, общераспространённое - это "массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведён согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей и является преступлением сталинского режима". Igel B TyMaHe (обс.) 05:58, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
всегда было любопытно, как нацисты ухитрились расстрелять целый лагерь заключенных, находящихся в советском тылу. Специальная диверсионная группа перешла линию фронта, отбила лагерь у охраны, расстреляла поляков и старательно закопала захоронение, после чего вернулась обратно на немецкую территорию? ShinePhantom(обс)07:13, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Люди плоскую землю до сих пор обосновывают, а вы считаете комбинацию "наши передали, те дождались 41го, привезли-расстреляли-закопали-раскопали" слишком надуманной.--SEA99 (обс.) 08:12, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
там вообще-то неделя ожесточенных боев была, до оккупации дело не дошло, даже линия фронта толком не сформировалась. Противники вперемешку часто располагались. Это конечно, самое время, вместо наступления/обороны заниматься расстрелами чужих пленных. ShinePhantom(обс)10:14, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Первое. Относительно маргинальности и вне ангажированности современной распространённой версии вины советской тройки. Разве публикации видео на канале Дмитрия Goblin Пучкова (целых три, суммарно больше полумиллиона просмотров - два с участием историка и писательницы Е. Прудниковой и одно с участием историка Б. Юлина), а также публикации статей на сайтах вроде topwar ( где приводятся все версии). В комментариях и к видео, и к публикациям в рунете огромное количество человек выражает как согласие с людьми вроде Прудниковой, так и несогласие. Ведётся большой спор, с ссылками на те или иные публикации в других источниках, их критика и т.д. И как после всего этого эта "маргинальная" теория не имеет права быть представленной? Здесь мне видится уже чистой воды предвзятость "властей" википедии.
Второе. Версия расстрела пленных поляков нацистами в числе прочих разоблачений называет датой свершения преступления не 39-й или 40-й, а 41 год. Это время, когда Катынь и Смоленск БЫЛИ ОКУПИРОВАНЫ армиями нацистской Германии. Одним из доказательств тому (не окупации, естественно) )является нахождение в карманах эксгумированных поляков документов и газет за 40/41-е гг (что, конечно, не учитывали современные комиссии. А зачем им, когда надо доказать вину кровавого режима, а не найти виновных.).
Отождествлять людей из общества плоской Земли с теми, кто справедливо винит в Катынском расстреле нацистов? Серьёзно?
Больше в дискуссиях на тему доказательности антинацистской версии участвовать не буду ( особенно с теми, кто карт не знает). Прошу меня простить, но решение против внесения в статью о КР приведённой версии буду считать политически ангажированным ( и никакие стрелки на правила википедии принимать не стану.).
Geofanty (обс.) 09:50, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Давайте ссылку на публикацию, где написано про газету 41-го года. Ведь это всё на основе данных эксгумации? Эти данные опубликованы, правда? Эксгумацию ведь не любители делали, а серьёзные специалисты, которые результаты публикуют, так? Если это в отчётах комиссии Бурденко, то это можно упомянуть в статье. Пока там написано, что якобы «немцы изъяли все документы позднее весны 40-го». Кстати, версия про «переданных немцам офицеров» появилась недавно, при СССР предлагалась версия, что немцы захватили заключённых в 41м.--SEA99 (обс.) 10:23, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Маргинальность относится только к количеству учёных и их авторитетности. Не важно, сколько людей думают, что Бог сотворил землю за 7 дней и изгнал Адама из Рая, этой информации не будет в статьях о происхождении Земли или происхождении человека.--SEA99 (обс.) 10:53, 23 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это Юлин-то историк, интересно, в какой области? Выше участия на ВИФе и старой «Цусиме» с очень своеобразной репутацией он не поднимался. WindWarrior (обс.) 15:48, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
ЗаУ меня вопрос возник сразу, как только начал статью читать, как это может быть -"советское военное преступление,массовый растрел польских граждан,в основном пленных офицеров польской армии" простите я конечно не эксперт, но кто вынес обвинительный приговор СССР или России, на основании каких документов, каким судом, впротивном случае, получается что какой то редактор вынес обвинительный приговор,на основание своего мнения, иностранных агентов Мемориал и заинтересованных сторон Польша требующая компенсации за это, что-то в статье об этом не слова. Ну и я не совсем понимаю, поскольку не юрист, но сами захоронения, не доказывают факт преступления, так как неизвестны все обстоятельства, причины и прочие, а из статьи при беглом прочтении, видно что преступления то и не было, были возвращены утраченные территории и применена высшая мера согласно действующему в СССР законодательству. В итоге кто дал право редактору осуждать или обвинять целую страну не понятно? Что-то Римскую империю или США обвинять не торопятся. В Нюрнберге ни кто СССР не обвинял, для справки из статьи. Статья носит обвинительных характер, но из её текста видно ни какой суд обвинительного приговора не выносил более того европейские страны и сша были вкурсе происходящего и не считали это преступлением да и сейчас что-то не торопятся обвинять. Мне кажется перегнули палку это не нейтральность. Julian P (обс.) 20:45, 6 июля 2019 (UTC)[ответить]
Никакого обвинительного приговора тут не нужно, нужен консенсус в авторитетных научных источниках (который есть). А "обвинительные приговоры" недемократических стран (такие, как выводы советской комиссии по Катыни) диктуются их властью и не имеют никакой научной ценности. Территории были оккупированы на пару с другом Гитлером, и даже в советском праве не содержалось никаких оснований для массовой казни попавших в плен офицеров противника, так что это была не высшая мера, а санкционированное высшим руководством страны массовое убийство. В Нюрнберге СССР сам пытался обвинить немцев ещё и в Катыни, на основании своего "расследования", но попытка была отклонена западными странами, которым было слишком ясно, насколько то "расследование" шито белыми нитками. И разумеется западные страны не были "в курсе", никто не был в курсе, куда девались все эти офицеры, польское правительство в изгнании ещё долго пыталось добиться от Сталина, куда они делись, а тот им лгал, что понятия не имеет. MBH02:22, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы уж меня извините, но это тоже перебор "Территории были оккупированы на пару с другом Гитлером" - говорите как представитель оппозиции/революционер, которые с 90х пытаются уровнять Гитлера и Сталина. Звучат ваши слова предвзято, я там не был и в то время не жил, а на основании текста статьи могу сказать что она очень "слабая" полонизированная, без доказательной базы, но Википедия и не место что бы что-то доказывать, ни кто участникам Википедии не давал права на подобные обвинительные акты. Да и отталкивает аудиторию подобный тон. Julian P (обс.) 09:18, 10 июля 2019 (UTC)[ответить]
Существует проблема невозможности правки страниц, если в одном из правимых абзацев присутствует ссылка на сайт из спам-листа. То есть ссылку вставили, когда сайт ещё не был в спамлисте, потом его туда внесли, и с тех пор никто, даже администраторы и боты, не могут сделать правку такой статьи (или перенести текст из одной статьи в другую), если одно из изменений будет сделано в одном абзаце со ссылкой: движок воспринимает это как внос нового абзаца со ссылкой. Приходится вручную делинковать такую ссылку (проще всего отрезать ей префикс http://), чтобы можно было сохранить правку. По моему опыту как ботовода, в подавляющем большинстве случаев такая проблемная ссылка дана на кустарную пиратскую библиотеку lib.ru, давно внесённую в спамлист, но на которую очень много ссылок наставили в самые ранние годы рувики (по грубому подсчёту, ссылки на lib.ru в 26 300 статьях). Я предлагаю ботом делинковать все ссылки на lib.ru; реализацию можно обсуждать - отрезать ли префикс протокола (это не очень красиво выглядит потом), удалять ли всю ссылку (в смысле, урл-адрес, а не всю ссылку, если кроме адреса там была ещё и библиографическая ссылка), помещать ли ссылку в html-комментарий. Это также привлечёт внимание участников, следящих за статьёй, и может простимулировать их подыскать нормальную ссылку взамен такой. Несколько подразделов lib.ru признаны лицензионно чистыми и внесены в вайтлист, они затронуты не будут. MBH13:53, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вопрос вроде бы понятный, предложение разумное и конструктивное, но я такое реализовать не смогу, да и помочь вряд ли, но поддерживаю раз создаёт существенные трудности, думаю, что шанс привлечь внимание, нужно учитывать, но так что бы это вам и ботам не мешало справляться с работой. Julian P (обс.) 20:00, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
Удалить то, что 100% в черном списке. Обрезать http в пограничных/спорных/неизвестных случаях. Оставить известные корректные. - DZ -20:35, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
Спорные случаи - это свободные произведения на заблокированных адресах. Существование уже проставленных линков при этом легетимно, хотя по-новому их добавить и нельзя. Igel B TyMaHe (обс.) 07:28, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вы что-то путаете: техника для редакторов, а не наоборот. Мешает править кривизна технической настройки спам-фильтра, запрещать добросовестные правки консенсуса не было. Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
А как вы предлагаете технически определить, что по заблокированной ссылке лежит свободное произведение? Те, про которые это было заведомо известно, внесены в список исключений, никаких проблем внести что-то новое нет, знать бы, что именно. Поправить же техническую кривизну спам-фильтра не в наших силах, работаем с тем, что имеем. Track13о_006:30, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]
Технически - никак, только вручную. Надо не белый список делать, а чёрный: вносить заведомо несвободные произведения, а всё остальное разрешать. То есть lib.ru разблокировать, а страницы отдельных авторов вносить в спам-лист. Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 26 июня 2019 (UTC)[ответить]
Заведомо несвободные уже внесены, весь lib.ru за исключением нескольких разделов, а остальное разрешено. Конечно, всегда есть шанс ошибки, и какой-то раздел могли пропустить, так укажите на ошибку, её оперативно поправят. Это гораздо конструктивнее, чем взыхать о невозможности править, но не приводить никакой конкретики. Кстати, разблокировать редактирование просто - удаляете ссылку, простановка которой нежелательна и сохраняете. Track13о_013:14, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Многие страницы современных рускоязычных фантастов на lib.ru пополняются сами авторами (пруфы нужно искать, это будут, к примеру, записи в ЖЖ вида «выложил[а] свою книгу на lib.ru», навскидку помню, в силу её сложных отношений с издателями, что именно такова страницы Ольги Чигиринской), собственно samlib.ru (изначально zhurnal.lib.ru), похоже, начался с пожеланий «я тоже хочу» от «молодых талантливых авторов». be-nt-all (обс.) 14:19, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
«Выложил свою книгу», особенно если есть некие конфликты с издательством, совсем не значит, что там всё ОК с точки зрения авторских прав. Track13о_015:21, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Речь не о конфликтах (хотя характер у Ольги откровенно тяжёлый) а о «неформате», по крайней мере вторая книга той трилогии, над которой она работает с соавторами в последнее десятилетие ([пост]апокалиптическое христианское фэнтези), вроде вообще в бумагу не планируется. Первая была сначала издана в двух томах с такими обложкой и иллюстрацией, что на людях это было читать слегка неприлично, вторая вышла в ЭКСМО в приличной серии и с кучей комментариев, разъясняющих многочисленные аллюзии, но заметно сокращённая в части «христианское». Судя по тому что её книги вообще регулярно переиздают в разных издательствах (часто под псевдонимами) она «эксклюзив» издателям принципиально не передаёт. Но в общем случае, да Вы правы. Но и подход «вся lib.ru — принципиально пиратская» не совсем верен. Переводная литература современных авторов — да, часто тексты размещены с ведома переводчиков (Олег Колесников в суде над lib.ru сыграл в этой роли одну из ключевых ролей со стороны защиты), но права оригинальных авторов там не соблюдены.В общем с библиотекой Мошкова в плане «они пираты» всё не так просто. be-nt-all (обс.) 19:40, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это всё разговоры не о том. Если вы хотите, чтобы в википедии технически можно было ставить линки на труды этой ольги, то вам надо либо вносить её раздел в вайтлист, либо добиваться удаления из блэклиста всего либру (перспективы последнего крайне сомнительны). Но не - блокировать исправление ботом ситуации, при которой значительную часть статей рувики не может править никто, даже админы. MBH20:37, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
В общем я предложил, если охота напустить бота — давайте напускать его на «зарубежку», там как правило если не нарушены АП переводчика, нарушены права автора, а если автор в ОД, сильно не факт что в ОД перевод. «Наших» пока давайте не трогать — вайт-лист ещё не наработан. А возможность редактирования статьи — ну пока не трогаешь строчку со ссылкой на lib.ru — проблемы нету (или уже не так?). По мере возникновения проблемы ссылки будут либо вычищаться вручную, либо вносится в вайт-лист. По Чигиринской найду пруф, и вынесу на ВП:ИСЛ. be-nt-all (обс.) 00:10, 28 июня 2019 (UTC)[ответить]
Однако за этими пределами наверняка есть лицензионно чистые авторские разделы с худлитом (к примеру за счёт явного разрешения авторов прозы и поэзии на размещение — такого у Мошкова немало), просто никто за эти разделы не просил пока. Потому — скорее Против. be-nt-all (обс.) 17:29, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
Почему нет предложений исправить явно сломанный механизм блокировки, который вместо «добавления» ссылки проверяет её «наличие», чего от него не требуется? Мы сломанные механизмы обычно отключаем, пока не починим, нет?·Carn08:47, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
Он не реагирует на наличие в статье ссылки, реагирует именно на добавление. Только вот если ссылка расположена рядом с изменённым текстом, он расценивает это как добавление нового текста со ссылкой, я ж написал. По опыту общения с разработчиками можно уверенно сказать, что нужно приложить много усилий, чтобы они соизволили исправить даже давнюю, но не сильно блокирующую сайт ошибку. MBH10:27, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
Во многих статьях используется тег center для оформления подписи к изображениям выравниваем по центру. Сейчас этот тег устарел и статьи с ним попадают в список страниц с ошибками mw:Help:Extension:Linter/obsolete-tag. Предлагаю ботом убрать центрирование подписей в изображениях (содержится в >5к статей). Можно ли считать в общем случае, что выравнивание по центру не необходимое оформление и часто неосознанно копируется из статьи в статью? Есть ли случаи, когда выравнивание по центру необходимо оставлять? --Sunpriat11:46, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Потому что это половинное решение. Оно подойдёт чтобы сохранить оформление, но вопрос в том нужно ли сохранять такое оформление. Например в визуальном редакторе тег и шаблон обрамляются дополнительными строками вставки абзаца, а в визуальном редакторе к тому же затруднительно и неочевидно править шаблон (текст с шаблоном) внутри другого шаблона (внутри center). --Sunpriat12:57, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Подозреваю, бессмысленное оформительство. Я бы обходил по сотенке ботом и смотрел, есть ли возражения и насколько они основательны. Впрочем, даже если нет, в случае возражений это придётся обсуждать на форуме. — Джек (обс.) 12:56, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Однозначно необходимое в случаях панорам. Не является ошибкой и во многих остальных случаях. Поэтому замена на корректный код - наилучшее решение. Igel B TyMaHe (обс.) 17:12, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не надо решать за конкретных редакторов, как им центрировать подпись изображения. Есть шаблон, по-тихому заменили и никто возмущаться не будет. Думаю, пора принимать руководство ВП:Разнообразие, где будет прописано, что в угоду небольшой группы техников не следует загонять всю рувики в жёсткие (порой жестокие) рамки однообразного оформления. Ностальгия по СССР замучила, где все ходили в одинаковой одежде? — VladXe (обс.) 16:10, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Нет, просто я уже который год вижу желание узкой группы редакторов, обладающих флагом инженера или контактирующих с ними, навязать свою точку зрения, как должна выглядеть статья, всем остальным. Если раньше это оправдывалось чрезмерным разнообразием технических средств, которые трудно поддерживать, то теперь ничем неоправданный загон всех редакторов рувики в очень узкие рамки оформления, разработанных небольшой группой сотоварищей. Я вот не понимаю: место в серверах Медиавики закончится, если где-то в статьях подпись под иллюстрацией будет отцентрована? — VladXe (обс.) 17:07, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Вы обознались. «Узкая группа редакторов», которая навязывает свою точку зрения на оформление, называется «авторы статей с Важным Мнением». Приведение оформления к стандартному для всего проекта — не навязывание некого собственного оформления по определению. stjn17:22, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Вы подменяете понятия. "Стандартным для всего проекта" данное оформление было бы (раз уж в рувики это явно не так), если бы во всех остальных разделах всё было так, как хочет известный пяток участников (серо-синие шаблоны, отсутствие центровки и т.д.) Пока это не так - данное оформление никоим образом не является "стандартным для всего проекта". MBH18:22, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
Работаю над статьёй Малока, там, как и во всех других статьях, я центрировал не текст, а галерею, а текст уже сам центруется... Никогда об этом не задумывался и всегда так делал )) Если не ставить тег center, то прилипшие картинки к краю на широкоформатном мониторе смотрятся убого. И мне, кстати, нравится текст по центру тоже, но не буду возражать, если будут правила и в правилах будет иное. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:59, 18 мая 2019 (UTC)[ответить]
О, меня опередили, хотел предложить удаление цетровки изображений как раз. Мои аргументы: 1. Центровка абсолютно бессистемна, в пределах одной статьи нередко одно изображение центрируется, второе нет. Центрировать должны либо скины (у меня глюки или Timeless раньше центрировал подписи изображений) или личные CSS. 2. Используется устаревший тег, да. И код усложняется. ~Facenapalm11:38, 1 июля 2019 (UTC)[ответить]
Пара слов про тег "small" в подписях
Помимо центровки, в подписях часто встречается тег "small" для уменьшения кегля. На мой взгляд, это тоже зло, которое следует искоренить. При этом сама идея, что подписи к картинкам должны быть чуть мельче, чем основной текст, кажется вполне разумной, и стоило бы её реализовать как умолчание (вместе с массовым удалением тега small). --12:16, 20 мая 2019 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Kaganer (о • в)
88? У меня стандартная тема Векторное показывает текст 0.875em 14px > подпись thumbcaption 94% 12.3704px > в подписи small 85% 10.5148px. --Sunpriat14:13, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]
Примечание - это ссылка на источники. По ссылке нет планки "это правило". Оформление справки может быть любое. "Чудовищно" видеть в "правиле" необоснованные требования. Для web слабо подходят бумажные рекомендации из "справочников" и на многое нет нормативного оформления. Примечание показывало откуда взято существовавшее описание про экспликацию, жирность и т.д. не изменяя "правило". --Sunpriat04:45, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Изменения правил оформления подписи к иллюстрациям уже втихаря сделалWikisaurus, и Sunpriatдобавил своё странное собрание, которое вы теперь удалили оттуда вообще. Я думаю, что нужно явно прописать про принцип логической разметки и что единообразное подобающее визуальное представление автоматически задаётся темами оформления (в т. ч. ВП:ПОФ) и шаблонами, поэтому не следует вручную задавать размеры, начертание, выравнивания и пр. — Mikhail Ryazanov (обс.) 19:09, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Почему революцией? Про «принцип стилистического единообразия» написано в самом начале ВП:ОС. Потом ниже, в ВП:РТ, написано про частный случай размеров. Ну и вообще смысл вики-разметки в упрощении описания структуры, из которой потом автоматически создаётся красивое представление. И по большей части сейчас так и делается. — Mikhail Ryazanov (обс.) 08:22, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Исхожу из текущего опроса по поводу цветов карточек и шаблонов. Консенсуса за единообразие не наблюдается. Впрочем я просто озвучил свое мнение. Сам я не против отделения структуры от оформления. Orderic (обс.) 11:39, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
А, ну с этим-то да, есть некоторый разнобой (или разнообразие). Но по крайней мере если пользуешься шаблоном, то не надо в его параметрах ещё и вручную менять оформление от балды (случаи, когда необходимо ручное вмешательство, указаны документации). — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:58, 11 июня 2019 (UTC)[ответить]
Младший администратор
В проекте систематически всплывает вопрос того, как быть с дефицитом администраторов. При этом участники иногда замечают, что главная причина неизбираемости админов (и, как следствие, нехождения потенциальных кандидатов на предположительно непроходные выборы) - недостаток доверия, вызванный тем, что никто не знает, как поведёт себя участник, получивший флаг, особенно если уже сейчас у него есть конфликты или иные вопросы к вкладу (а их нет мало у кого). Предлагаются варианты снизить порог прохождения до 50%, но они упираются во мнение других участников о том, что такой порог не показывает достаточное доверие.
В связи с этим предлагаю дать возможность потенциальным админам "показать себя" - побыть младшими администраторами (помощниками администратора, учениками-администраторами и т.д.). Суть в следующем. Если кандидат на выборах не смог получить флаг, но преодолел 50-процентный рубеж, то с его согласия ему присваивается флаг администратора (полноценный, настоящий). При этом на него накладываются ограничения, связанные с наиболее ответственными и требующими особого доверия аспектами:
Запрещается присваивать и снимать флаг подводящего итоги.
Запрещается снимать любые младшие флаги иначе как по итогу на ЗСФ или по личной просьбе на ЗКА; итог на ЗСФ запрещено подводить досрочно.
Запрещается блокировать опытных участников (уточнить понятие) дольше чем на 3 дня.
Запрещается редактировать скрытые фильтры правок или менять настройки видимости.
Сокрытие правок разрешено только при наличии запроса на ЗКА.
Допускается частичная защита страниц не дольше чем на месяц и полная не дольше чем на неделю.
Любые админдействия могут быть отменены другим администратором, это не считается войной администраторов.
Заявка на снятие флага при нарушениях (не данных ограничений, а остальных правил для админов) может быть подана прямо на ЗСФ, длится неделю и закрывается бюрократами.
Возможны дополнительные узкотематические ограничения, наложенные бюрократами по результатам анализа мнений в заявке.
Длительность испытательного срока - 3 месяца. Если за это время будет допущено нарушение ограничений, участник предупреждается, а срок в 3 месяца перезапускается, при повторном выходе за рамки флаг снимается; при особо грубом характере нарушения флаг может быть снят без предупреждения. Если на участника была подана заявка на снятие флага, но флаг был сохранён, то срок в 3 месяца перезапускается с момента подведения итога по заявке. Также можно добровольно сдать флаг. При снятии флага повторная заявка на ЗСА возможна через 3 месяца после снятия - тут всё стандартно.
По истечении испытательного срока заводится обсуждение о снятии ограничений и безоговорочном присвоении флага админа, длящееся неделю. Если участник не выходил за рамки дозволенного, не злоупотреблял флагом в разрешённых областях, не создавал конфликтов и был активен (хотя бы 25 админдействий за срок), то он становится настоящим администратором. Если имеются признаки нарушений или иные обстоятельства, то проводится конфирмация по стандартным правилам ЗСА, по итогам которой участник может стать полноценным админом, остаться в подмастерьях или вообще лишиться флага. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:56, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Тут проблема в том, что эти направления — самые сложные, они требуют высокой компетенции. Именно высококвалифицированных админов мало, почему — промолчу. А вы предлагаете создать джуниоров под задачи, где нехватки рук особо нет. То есть, да, это чуть-чуть осободит руки опытным, но кардинально на ситуацию не повлияет. Не то чтобы я против предложения, оно годно, но не решает основных проблем. Разве что как «школа админа». В общем, можно что-то такое сделать, посмотреть, но результат скорее всего будет крайне ограниченным по эффекту. Надо смотреть на издержки. Если издержек особо нет, то why not. Если существенны, то лучше не связываться. Все-таки главная проблема не в том, что трудно оценить компетентность по спектру задач, а в том что сама система оценки не работает как должно: голосование не работает. Там оценивают не то, что нужно от админа: на моей памяти большинство заявок от действительно компетентных опытных участников скорее прокатывались, a проходили в полные админы как раз скорее те, кто по уровню компетенции был именно джуниором. Это — основная проблема. Abiyoyo (обс.) 20:42, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Идея не в том, чтобы нагнать джунов, а в том, чтобы позволить стать администраторами тем участникам, которые этого объективно достойны, но по какой-то причине (из-за личных конфликтов или ещё чего-то) не смогли набрать 67%. Недостаток некоего "доверия сообщества" скомпенсируется фактической демонстрацией работы в режиме ограниченного доступа. После чего можно стать полноценным админом, если не накосячить, конечно. Моя идея не предполагает долговременного существования участника в статусе младшего администратора. Гипотетически такая возможность есть (направили на конфирмацию - опять набрал 50-67 - за 3 месяца опять напортачил где-то - опять не стал админом - 50-67 на конфирмации и так до бесконечности), но всё же это крайняя редкость. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:10, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Понял вас, перечитал еще раз предложение. Ок. Хотя название надо сменить с «младшего админа», потому что ассоциации-то — «эникейщик». Ну и главная концептуальная проблема — как это все претворить в жизнь и кто и как подводит итог по повторному обсуждению. По сути это некий гибрид того, что я предлагал раньше с введением доп. "предадминской практики". Ок, да. Abiyoyo (обс.) 21:32, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Я не любитель подводить итоги, ибо могу это делать только в узкой сфере, где чувствую себя уверенно, в чем сам специалист, поэтому особого желания нет подытоживать, а вот восстанавливать и улучшать статьи - желание есть: с нуля всегда сложней писать, чем на несколько абзацев АИ найти и допилить до энциклопедического вида. Я был бы рад, если б мне такую фишку дали, а так спасаю только то, что вижу... При этом полноценный флаг админа и обязанности не хочу. Пока. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:00, 6 мая 2019 (UTC)[ответить]
Оставить можно больше технических функций, ограничив сильно социальные стороны, надолго без испытательного срока. Да, ограничение для срока блокировок и защит - нормально. Но вот "итог администратора", "администратор трактует правила", "администратор дописывает правила", те форсирования ситуаций, что всплывают на странице оспаривания админ.действий - эти размахивания флагом нужно ограничить. Должно быть более осторожное, консенсусное поведение, чего предложенные "аспекты" не выражают. --Sunpriat12:28, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо, что изложили ваше видение флага «расширенного ПИ», идея которого в том или ином виде не была принята и является довольно-таки зеленой. С учетом наличия флагов «инженер» (он же «технический» администратор) и выделения interface-admin также в отдельный флаг остается только оформить отдельным флагом «социального» администратора (блокировки, защиты страниц, «администраторские» итоги и прочие админдейстия, не являющие однозначно техническими) для желающих — и тогда будет полный социализм по флагам. Кто чем хочет заниматься, тот на то и идет. — Aqetz (обс.) 13:00, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Вот только от админов боятся как раз того, что вы предлагаете младшим админам запретить. Т.е. младший админ никак не может показать себя в этих областях, значит и его оценить невозможно. и что изменится со стороны опасающихся? --wanderer (обс.) 13:10, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Фактически, самое главное из предложенных ограничений - запрет блокировки УБПВ надолго или бессрочно. Всё остальное - ограничения, связанные с довольно редкими ситуациями, которые обычно не вызывают сложностей и не нуждаются в укреплении админресурса (вы видели завал заявок на флаг подводящего итоги или на бессрочную защиту страниц? Я - нет), но при этом желательно, чтобы их совершали относительно опытные админы. А поскольку блокировки УБПВ, как правило, связаны с локальными конфликтами и сами по себе способны породить новый конфликт, особенно будучи наложены не самым высокорейтинговым админом, то их целесообразно ограничить. Если подмастерье будет регулярно банить опытных википедистов на 3 максимально разрешённых дня, то он либо не доживёт до повышения, либо бюрократы увидят аргументы сообщества вроде "ему в админы нельзя, всех перебанит" и пошлют его на конфирмацию. Если же он будет пользоваться данным правом редко и обдуманно, то сомнений в том, что ему можно доверить главный калибр, не возникнет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:10, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Проблема тут в том, что удовлетворительных численных критериев для УБПВ пока не придумано, поскольку тут придется вводить довольно точные количественные критерии из разряда количества созданных статей, количества правок, количества скрытых, отмененных и удаленных правок, процент правок в статьях и т. д., чтобы получить некоторый коэффициент, по которому можно судить, насколько у данного участника большой и полезный вклад. Что есть утопия и предмет манипуляций. Качественные критерии тут не годятся, ибо слишком неточны и подвержены субъективизму. — Aqetz (обс.) 20:45, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
Допустим Х подощревает, что А при получении флага начнёт блокировать "не тех, кого нужно" или "тех, кого не нужно". Читая заявку на младшего админа он понимает, что А получив флаг и хорошо себя ведя 3 месяца автоматически станет полноценным админом. Вывод? Х проголосует против. Вопрос: что измениться от принятия вашего предложения по отношению к текущей ситуации? --wanderer (обс.) 06:17, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
То есть участнику не выдали флаг именно потому, что не доверяют блокировку опытных участников и так далее. Он всё-таки получает флаг, 3 месяца блокирует вандалов, а потом вуаля, можно блокировать и опытных, так получается? А причины, по которым ему флаг сначала не выдали, они куда делись в таком варианте? Track13о_013:13, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Причин, по которым кандидат в админы не набирает высокий процент поддержки, обычно три: (1) подозрения в неопытности и неумении обращаться с мощным инструментом, которое вполне решается моей идеей, так как участник сможет показать сообществу, что он умеет обращаться с флагом и подозрения были беспочвенны; (2) подозрения в грубой недобросовестности, которые либо не подтвердятся, либо решатся очень быстрым снятием флага за злоупотребления или вандализм; (3) подозрения в желании пропихивать свою точку зрения силовым методом, которые опять же либо не подтвердятся и участник сможет продемонстрировать самоконтроль и дисциплину, либо начнёт ходить по краю и в ходе принятия решения о его апгрейде до полного админа таковое принято не будет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:10, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ну ок. Вот хочу я заблокировать некоего УБПВ. Подаю заявку на полу-админа, три месяца «как краб на галерах» разгребаю завалы, ловлю вандалов и деструктивщиков, и вообще положительно себя проявляю. Через три месяца, когда приставка «полу-» автоматически снимается (да хоть по кулуарному итогу, хоть по голосованию — я же себя хорошо зарекомендовал) я могу закончить свое админство максимально ярко и с эффектами. Зачем оное проекту? — Aqetz (обс.) 20:49, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
Если в проекте есть человек, который готов суммарно полгода (обусждения+недоборы+подготовки и т. п.) батрачить на блокировку одного (!) УБПВ хотя бы на несколько часов, то, возможно, с этим УБПВ действительно что-то не так? Cat of the Six (обс.) 20:24, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]
Почему полгода? Автор же предлагает 3 месяца «испытательного срока». К тому же очень бурную деятельность можно и не развивать — достаточно создания видимости оной. — Aqetz (обс.) 05:21, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Никто не мешает одному УБПВ таким образом атаковать другого УБПВ. И, опять же, важен не сам вклад, а его видимость. Голосуют у нас, судя по недавним ЗСА, по-прежнему в первую очередь эмоциями. А это, естественно, открывает большой простор для «политтехнологий». — Aqetz (обс.) 07:19, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Да. Только это повод админов назначать обсуждением, а не придумывать голосования за недоадминов, полуадминов, четвертьадминов, почтинеадминов и почтиадминов. Фил Вечеровский (обс.) 11:13, 13 апреля 2019 (UTC)[ответить]
с такими ограничениями бот эффективнее будет. Настроить фильтр правок, Рейму и Кубит-бота на блокировки, вместо запроса на ЗКА - и не надо огород городить. ShinePhantom(обс)14:52, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Бот эффективнее, но вряд ли точнее, иногда видел и ошибки в быстрых запросах. Но другое дело, что завалов в быстрых и очевидных запросах у нас и не наблюдается. Track13о_015:22, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Я не вижу смысла в подобном флаге. Если кандидат в администраторы не может набрать 2/3 голосов, то пусть продемонстрирует, что у него есть требуемые навыки, а через 3 месяца подаёт новую заявку. Проблем набить руку нет, тем более что сейчас есть флаги ПИ и инженера, которые представляют собой урезанные флаги администратора. Получить флаг ПИ не так сложно. У нас проблема в том, что не хватает администраторов для выполнения неочевидных действий (разрешение конфликтов, подведение сложных итогов), а для простых действий вроде блокировки вандалов и быстрых удалений особых проблем с выполнением я не видел.-- Vladimir Solovjevобс10:32, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
Vladimir Solovjev, в каком флаге? Я не предлагал вводить новых флагов. Суть идеи в том, что если не набрал 67%, но набрал хотя бы 50, то даётся возможность продемонстрировать навыки, уже имея средство обеспечения - флаг администратора, но во избежании конфликтов и рисков в самых сложных случаях - с небольшими ограничениями. Без флага А, как ни старайся, навыки админдействий невозможно продемонстрировать ни технически (блокировки), ни юридически (подведение сложных итогов). Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:06, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
А кто мешает подводить предварительные итоги? Например, на ВП:ОСП, да и на ВП:ЗКА для сложных конфликтов это делать можно.? Кто мешает подводить итоги на КПМ (я в своё время там руку набивал)? Что до блокировок, то с очевидными обычно проблем не бывает, а более сложные вы и сами не предлагаете для младших администраторов. Можно без флага участвовать в посредничествах, даже в принудительных. В общем, без флага можно себя проявить. При этом я не готов присваивать флаг администратора участнику, который не пользуется поддержкой сообщества, пусть сначала покажет свой уровень.-- Vladimir Solovjevобс11:21, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
Попытки подвести решительный итог на завальных по общему мнению КУ не-ПИ и не-админом сейчас совершенно точно пресекаются. На ЗКА подведение итогов не-админом вызвало бы и у меня когнитивный диссонанс. Qkowlew (обс.) 06:09, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
А никто не предлагает подводить итоги. Предытоги же, какими решительными они не были, не более чем ни к чему не обязывающее предложение к итогу, какой бы грозной не казалась формулировка «предварительный итог». — Aqetz (обс.) 07:21, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Вот именно. Несколько админов (в том числе и я) регулярно подтверждают предитоги, но там действительно много такого... --wanderer (обс.) 11:06, 25 марта 2019 (UTC) Собственно, можно посмотреть - [5]. --wanderer (обс.) 11:08, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Википедия:К_удалению/9_февраля_2017#Престол_(епископский) - простой пример. с 2017 года на КУ, предытог в 2018 и висит до сих пор. Более чем толковый предытог, куда уж толковее. На вопрос "почему его не превратишь в итог сам, это же легко сделать и не админу" - мой ответ выше. "Попытки подвести решительный итог на завальных по общему мнению КУ не-ПИ и не-админом сейчас совершенно точно пресекаются". Я проверил. И в комплект сюда же - "Подвести сложный итог — иногда до нескольких дней работы, а то и больше. Потом может прийти любой аноним и написать «оспоренный итог». Это фрустрирует." из реплики Abiyoyo ниже. :) Qkowlew (обс.) 08:45, 27 марта 2019 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что это не простой вопрос. Там ведь нужно корректно объединить две статьи и только после этого заменить на перенаправление. Чтобы это сделать, нужно разобраться в предмете. Если вы (или кто-то другой, кто разбирается в этом) сделаете фактическую работу по объединению, то тогда итог будет закрыт очень быстро. --wanderer (обс.) 09:13, 27 марта 2019 (UTC)[ответить]
Против. Зачем плодить сущности? Если участник может набрать больше 2/3 (лучше 80 %), то и обычную заявку он легко пройдёт. Есть ПИ и инженеры, куда ещё дробить флаг? И спорить потом: УБПВ или нет. Вандализм и спам, да. Но в остальных случаях нужен индивидуальный подход. Oleg3280 (обс.) 20:59, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
А вот тут прозвучала одна фраза, которая на самом деле очень ценна, а все прослушали. Это «подведение итогов на ЗСАП и ЗСП». Как писали даже в исследовании выживаемости статей на КУ, у нас есть огромная масса участников, соответствующих требованиям на АПАТ, но не имеющих этог флага. И вот здесь как раз эти самые «младшие админы» или «расширенные ПИ» или ещё кто угодно могли бы очень, очень резко убрать проблему отлова таких участников и вручения им флага АПАТ. У нас бо́льшая часть всех завалов на патрулировании — а это 2000 шаблонов и почти 300 000 статей (!) происходят от не-анонимов.Также, традиционно, предлагаю делать этот флаг не из админа (выборы), а из ПИ/ИНЖ (человеческое обсуждение). У админов не так много прав, которые нельзя обсудить спокойно и по-человечески, например, присвоение и снятие флагов можно было бы отделить и обсуждать агрументами. Cat of the Six (обс.) 20:30, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]
Предлагаете насильственно вручать участникам флаги? Ну, знаете ли, я уже категорически против того, чтобы кто-то кого-то одаривал ненужным счастьем. — Aqetz (обс.) 05:23, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ну и ещё идею вброшу. Рассморим правило ВП:А. К правам админов относятся (нет, не всё, что вообще происходит, их всего 11):
блокировка зарегистрированных и анонимных участников, нарушающих правила Википедии;
изменения уровня защиты страниц от внесения в них изменений;
восстановление удалённых страниц и просмотр содержимого удалённых страниц;
установка стабилизации страниц и её снятие;
присвоение и снятие с участников флагов «автопатрулируемый», «загружающий», «патрулирующий», «переименовывающий без перенаправлений», «переименовывающий файлы», «подводящий итоги», «откатывающий» и «исключение из IP-блокировок»;
редактирование полностью защищённых страниц;
редактирование служебных сообщений и JSON-файлов в пространстве имён MediaWiki;
редактирование фильтров правок;
удаление страниц (быстрое или по результатам обсуждения);
Пойдём снизу: 11 даётся флагом ОТКАТ; 10 — флагом ПФ; 9 — ПИ; 8 — ИНЖ; 7 — interface-admin. 6, 4 и 2 — обычно нет проблем с нехваткой админов, разве что стабилизация висит иногда годами после войны правок; 3 — в принципе, легко отдать флагу ПИ; запрет просмотра удалённых для ПИ как не имел смысла, так и не имеет, а разрешить восстанавливать, например, после полугода опыта и пары-тройки пробных восстановлений можно легко, а можно ввести отдельный флаг.
Остаются права 5 (флаги) и 1 (блокировки). Так вот, собственно, предложение: сделать на каждое из этих прав по отдельному флагу. Флаг Флагификатора и флаг Блокировщика. На каждый из них обсуждение как на ПИ: десяток предварительных итогов, обсуждение, процент поддержки не учитывается напрямую. А после этого — «Акция! Собери коллекцию наклеек из Пятёрочки флагов — получи флаг админа в подарок!». И всё, и никаких этих выборов не надо, и все снятия — точечные (а не «я заблочил 5 человек, мне запретили удалять и восстанавливать страницы»). И легитимность у админов будет выше - у каждого за спиной будет стоять не циферка, а доводы и аргументы. Cat of the Six (обс.) 20:44, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]
Есть еще админитоги, вы их не учитываете. По крайней мере для меня, например, важно всегда быо именно это — подведение сложных итогов. Подвести сложный итог — иногда до нескольких дней работы, а то и больше. Потом может прийти любой аноним и написать «оспоренный итог». Это фрустрирует. Поэтому возможность хотя бы некоторые итоги делать «административными», действительно, ценна. Сейчас это итоги на ОСП, ВУС, КПМ, ОАД, ФА и др. Эти итоги требуют высокой компетенции, опыта и связаны с большой работой. Если мы отказываемся от того, чтобы давать админам преимущества в этой части, то нужны иные механизмы принятия решений, которые любой деструктивно настроенный в днном вопросе участник не сможет отменить путем замены слова «итог» на «оспоренный». Остальные функции можно достаточно легко «распилить». А эту — нет. Чтобы выпилить эту функцию, понадобятся новые механизмы принятия решений. Эффективных, а не как сейчас. Но общая идея распиливания админфлага — верная. Однако надо при любых идеях по распилу учитывать функцию подведения сложных итогов. Abiyoyo (обс.) 09:23, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Эти возможности — не главное. Главное — это доверие Сообщества. А Вы предлагаете, извиняюсь, (неэтичная реплика скрыта) флаг админа. Зачем плодить сущности и всё усложнять? Oleg3280 (обс.) 20:54, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]
1) Ну что вы так прицепились к этой Вики-Революции? Эссе писалось как то, куда можно слать слишком радикальные предложения по перестрйке всех основ, а не руководство к реальному действию. Эдакая "запретительная инструкция". 2) Доверие сообщества - не абсолют, а исключительно мандат на небольшую часть полномочий. У нас же есть такие "усложнения", как флаги ПбП, ОТКАТ, ПФ - зачем? Должно быть три категории участников: "боги", "добросовестные" и "обессроченные". Зачем же усложнять? Да затем, что на 12 тысяч участников нужно деление как минимум на 20-30 разных уровней прав. Так говорит нам антропология, см. "число Данбора". А иначе вылезают всевозмоные "органиченные админы", "ПбП без права переименования", "ПАТ без апата" и прочие квази-уровни. И нужно нормально институционализовать всё, что есть так, как оно есть. Так устроено сознание, что много (больше 300 точно) участников с одинаковыми правами для него слишком сложно, оно хочет делить людей на группы, создавать стереотипы, а не мучиться каждый раз "а кто это", "а что оно умеет". На те 4 тысячи участников, которые были в 2008, хватало тогдашнего количества разных флагов. Сейчас хватать перестало. Cat of the Six (обс.) 13:06, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Cat of the Six. Кому перестало хватать флагов? Меня всё устраивает. То есть, 300 участников — патрулирующие1, следующие 300 — патрулирующие2 и так далее? Зачем 20-30 уровней прав? Подавайте на флаг админа. Будет Вам полный набор прав . А что касается эссе, то я его хотел предложить к удалению ещё в 2016 году. Oleg3280 (обс.) 16:11, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
На первое - участник не обязан разбираться хорошо во всём, и если он не умеет, например, правильно блокировать участников - неразумно на этом основании запрещать ему восстанавливать страницы или снимать стабилизацию. Это никак не связанные вещи, а так как идеальных участников нам не завезли, логично на каждую из распространённых неидеальностей сделать соответствующее ограничение прав. И да, патрулирующих у нас есть варианты. "Пат + пбп", "пат+пф+откат", "апат+откат" и так далее; это удобно, это работает, никто не предлагает сливать, например, ПФ и ПБП. Точно так же с админом: если будут разные комплекты полномочий, то будет больше участников с каждым конкреттным типом полномочий, что очевидно уменьшит и завалы, и конфликты.Ну а про удаление - я категорически против удаления любых эссе о Википедии через КУ, разделения на КРАЗД и так далее. Это прямое нарушение ВП:ПАПА. Все такие обсуждения надо либо вести на общем форуме, либо на СО страницы, либо выделить под них отдельную площадку. Cat of the Six (обс.) 16:48, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Никто вам (или кому-то еще) не мешает избираться под топик-бан. В чем не разбираетесь, то и забирайте под ТБ. Есть у нас примеры и админов, избранных под ТБ, и админов, избранных без ПАТа. Вон прямо сейчас идет обсуждение о снятии с админа ПАТа на ЗСФ. Проблем здесь не вижу. По поводу КУ — вы сами определитесь, что вам нужно. Если вам «под них отдельную площадку» нужно, то чем вам не угодил КУ лично мне совсем неясно. — Aqetz (обс.) 06:06, 26 марта 2019 (UTC)[ответить]
Я понимаю привлекательность данного предложения, но на мой взгляд решающими выглядят аргументы поданные Abiyoyo и Vladimir Solovjev. С одной стороны Администратору совершенно необходим высокий уровень доверия сообщества для того чтобы он мог подводить сложные итоги, которыми заведомо не все остаются довольными, а с другой стороны, каждый участник может зарекомендовать себя на этом поприще, подводя предитоги по вопросам любого уровня сложности. Исходя из этого, я скорее Против данного предложения. Sir Shurf (обс.) 16:17, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ну да. Заблокировать кого, обсудим, может быть, выдадим такую возможность. Удалить страницу, опять обсудим. И так 28 кругов. Без комментариев. ВП:А — здесь все возможности. Я сам бывший админ, правда в русском Викиучебнике (2014-2015). Oleg3280 (обс.) 16:50, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Опытные администраторы нужны, но чтобы получить знания и опыт надо какое-то время позаниматься административныи делами, пусть не очень сложными и под присмотром. Так что идея предоставить определенные полномочия до избрания администратором вполне разумная. — Abba817:38, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Итоги по переименованию, объединению, опросам, форуме правил, там флаг не нужен, предварительные итоги (можете озаглавить «суммируя аргументы» для аллергиков на слово «Итог») по удалению, на ЗКА и так далее. Там, где есть завалы, технические права что-то сделать нужны в самом конце. А просто блокировать явных вандалов с быстрых запросов тут я каждому второму доверю, не считая каждого первого, но там опыта и знаний там не дают. Track13о_020:25, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
флаг не нужен — как это не нужен? У меня, например, такой функции нет, могу только переименовать без объединения и удаления. Касательно удаления — хотелось бы иметь права и снимать некоторые статьи, в которых я совершенно уверен, есть материал или могу их доработать... Приходится писать админам и ждать реакции, что напрягает. Некоторые статьи годами без итогов, но они вполне пригодные на мой взгляд даже без АИ, более того, нет требований прописывать АИ. Всегда «Предварительный итог» или «Итог» от меня заменяют на «Не итог». Высказать-то своё мнение можно, но оно не будет Итогом (к действию), шаблоны ставить/снимать выполнять действия (как я понимаю — удалять, объединять и т. д.) могут только админы. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:52, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Для подведения итогов на страницах ВП:КПМ, ВП:КОБ и ВП:КРАЗД действительно никакие флаги не нужны. Нужно лишь желание этим заниматься и некоторое умение делать выводы, чтобы не натыкаться на одинаковые ошибки, что чревато в перспективе получением ТБ. Для подведения несложных итогов на страницах ВП:КУ нужен флаг ПИ. Однако с таким подходом как «они вполне пригодные на мой взгляд даже без АИ» неудивительно, что ваши предытоги вызывают вопросы у коллег. Подробнее об этом см. на странице ВП:ПРОВ в разделе ВП:БРЕМЯ. — Aqetz (обс.) 17:55, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
У:Schekinov Alexey Victorovich, согласен с вами, только, может, сделать один флаг, с которым можно будет и удалять страницы, и блокировать. Имхо, но хороший флаг должен получиться. Может, вывести другую ветку обсуждений об этом? А то здесь уже такое большое обсуждение, что начали говорить о противоположном :-). Технически ваше предложение возможно, я изучал разрешения Mediawiki. ЛингвоЧелобс,вклад19:27, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я с ужасом читал вышеприведённое обсуждение: человек предложил ДОБАВИТЬ 1 (один, один единственный) флаг!!! Боже, что же начали высказывать! «Разбиваем флаг админа на 5-10-15 сущностей»; «отменить флаг админа», «вручать флаг насильно» даже прозвучало — и т.д. Господа, давайте рассмотрим КОНКРЕТНОЕ предложение. Если есть ДРУГИЕ предложения — и их рассмотрим. В ДРУГОЙ ветке. Господи, это я себя-то считал увлекающимся... Да я — гранитная скала невозмутимости. --AndreiK (обс.) 14:08, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Наверно, ерунду сейчас напишу, но вы меня поправьте, ежели... Мне, например, все функции не нужны, скорее только 2-3... Технически так сделать нельзя? Ну, например, удалять статьи или восстанавливать себе в ЛС или другим участникам для доработки? Насколько я знаю — это только админы могут делать (также снимать с удаления). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:42, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В прошлом году я бы сказал «нужно вручать админку на несколько лет или ввести конфирмации», но понаблюдав как в нынешнего году не выдали админку двум ярким и продуктивным людям, уже успешно бывшими админами в прошлом, но выдали двум тихушникам, от которых непонятно чего ожидать, могу посоветовать рувики только одно: закрыться нафиг! P. S. Через несколько десятилетий российское гражданское общество достигнет уровня европейского и можно будет переоткрыть. Викизавр (обс.) 18:23, 13 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Какая разница кто и что где думает? РуВики не для админов и не для разборок, кто стал админом, а кто нет и это никогда не будет камнем предкновения для «закрытия» :). Вики для статей. Остальная мишура вторична. --НоуФрост❄❄❄19:21, 13 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Рано мне. Только-только я начинаю к вам привыкать. Да и вы ко мне. :) Но на самом деле пока пишутся статьи — не до посредничеств и сложных итогов. А это наверное единственное, что меня может заинтересовать в этом флаге. --НоуФрост❄❄❄19:44, 13 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я лично За идеи Младший администратор все что написано в преамбуле подраздела Младший администратор просто звучит отлично мое мнение у участника/коллеги которого не выбрали в администраторы будет возможность себя проявить и показать в деле/работе и доказать/показать всем что он должен/или не должен стать администратором на Википедии, в общеем сам принцип отбора и оценки кандидата и его проверка на сответствие должности со всем согласен. Да некоторые участники/коллеги здесь пишут что это не надо (Младший администратор на Википедии это не надо в общее) но каких-то аргументов убедительных почему эту испытательную должность нельзя вести на Википедии я не увидел (может убедительные аргументы будут от кого-то потом, но сейчас по моему мнению их нету). --П.В (обс.) 19:04, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Похоже, скоро это «обсуждение об отдельных административных функциях» так и останется «ни о чём» и улетит в архив без итога, как и шаблон неоднозначности с его расширением в предыдущем обсуждении... Считаю полезным дать возможность другим участникам возможность видеть удалённые статьи и при возможности их доработке восстанавливать либо, наоборот, помечать удалёнными. Кто удаляет, помеченные мной на КБУ, «пустышки» пачками — поймёт... )) Также много статей висит годами, требующих оставления или удаления, очевидный факт, требующий формального итога, а подводить некому, иногда сам местами пишу, хотя очень не люблю никуда лезть и не хочу быть ни ПИ, ни Админом в текущем виде и брать на себя обязанности. Надеюсь, не побьют меня палками за тоги... )) Вот и здесь нужен хотя бы формальный итог: «да» (дадим функционал) или «нет» (оставим как есть). Админы, бюрократы, ау, есть кто тут? --Зайва Игорь Леонидович (обс.) 04:22, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
За и Против по тому что, с одной стороны интересное предложение и в чем-то, может быть полезным, но и доводы администраторов по этому вопросу, тоже веские например относительно испытательного срока и плохой репутации пользователя. По этому, мне кажется возможно стоит создать флаг с ограниченными функциями, который будет предшествовать флагу Администратора, то есть своего рода делегирование части полномочий, пусть администраторы остаются своего рода "карающим мечом", а те кто будут находится под ними, будут своего рода "Урядниками" или "Сотниками" в то время как администраторы ну скажем это полицейские! Лично мне кажется что администраторов у нас хватает, административных действий ну возможно и нет, но вы сами то спишите обращаться в полицию? Когда машину не там запарковали или собак на газонах выгуливают, а все это нарушения, за которые нужно штраф платить. Ну и конечно думаю что наших ветхозаветных судей нужно разгрузить, что бы были те кто скажем не могли так страшно карать, но при этом могли остановить и в угол поставить без записи в личное дело, но главное что бы их было достаточно что бы решать повседневные нужды пользователей и люди не боялись к ним обратиться, из-за страха что их накажут или буквального трактования, а порой и вольного трактования правил! В любом случае это требует не столько обсуждения, сколько разработки взвешенного эскизного проекта, на основе предложений и потребностей. Мне лично кажется что у нас ПАТотов не хватает больше, чем администраторов, но я последних побаиваюсь, по тому что перед ними все равны и стар и мал, администратор поджидает каждого не осторожного путника:)) Julian P (обс.) 02:13, 16 июня 2019 (UTC) Да хочу подчеркнуть, я против флага младшего администратора, так как это позволит тем кто сейчас не может его получить по объективным причинам, обойти действующие правила и как лазутчики пробраться в укрепленную крепость, но за то что бы создать другой флаг, который будет приносить пользу обществу Википедеии и не приведёт к хаосу и анархии. Julian P (обс.) 02:33, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я За; отмечу, что предложение впечатлет ДЕТАЛЬНЕЙШЕЙ проработкой вопроса его инициатором. Видно, что это не с 'бухты-барахты', а весьма продуманное предложение. Также замечу, что вопрос поднят исходя из сложившейся практики и, по сути, положительная реакция сообщества на данное предложение позволила бы «протестировать в бою» участников, которые (включая меня) могли бы, теоретически, стать админами, но не станут при существующих как процентных ограничениях, так и ограничениях сообщества, требующего АБСОЛЮТНОЙ ИДЕАЛЬНОСТИ от претендентов... непонятно зачем. NBD — это ведь не просто так, это подход самого Джимбо. --AndreiK (обс.) 09:26, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Просто для интереса подытожу. Коллега Aqetz выше довольно метко охарактеризовал предложение как идею ввода флага «расширенного ПИ» — и оно, действительно, на грани фиксации в вечнозелёных предложениях.
Хотя некоторые интересные моменты в нём есть, оно непроходное.
Почему? — потому что появляется, в принципе, лазейка для коллег, желающих получить флаг, но по каким-то причинам не удостаиваемых надлежащим доверием сообщества. Провальные кандидатуры так и останутся провальными, но появится шанс прохождения тех, кто показал уровень поддержки ближе к пограничному. Аналогия: если усложнить простую операцию 2+2, превратив её в дифференциальное уравнение, это не повлияет на окончательный результат, разве что будут флуктуации за счёт «студентов», запутавшихся в вычислениях. Проводя параллели из недавних ЗСА: коллега Vyacheslav84 так же не обрёл бы флаг, а вот у Abiyoyo был бы шанс.
Отдельная ремарка. Коллега Фред-Продавец звёзд, мне кажется, вы не совсем понимаете: если дать возможность всё равно получить админа тем, кто набрал хотя бы 50%, это приведёт к тому, что их процент поддержки, в общем случае, как раз будет болтаться ниже этих 50%. Во избежание.
Конечно, это дало бы шанс кандидатам показать, что они умеют обращаться с флагом. Но вот закавыка: выше совершенно справедливо отмечали, что они могут «набивать руку» предытогами на КПМ, КУ и прочих аббревиатурах. Так сказать, «на людей посмотрели, себя показали». А вручать ответственный флаг просто с целью проверки — не самая лучшая затея. И не забываем, к слову, о конфиденциальности (просмотр удалённых версий страниц).
Вопрос дефицита администраторов и/или админдействий надо решать постепенным переходом к принципу not a big deal. Я надеюсь, что будет реализован механизм доарбитражного отзыва флага — а по сути, конфирмация. При этом сама необходимость таких «ПИ+» или «недоА» отпадёт: коллегам будет вручаться полный флаг, и если не оправдают доверие, волей сообщества (а не решением АК спустя два года, три иска и пару последних китайских предупреждений) с ним быстро распрощаются.
P. S. Отмечу, что касался только непосредственно предложения: выдачи флага А с испытательным сроком и ограничениями. Вопросы разделения флага и входящих в него прав - особая статья, и не думаю, что получится убедить разработчиков. eXcellencecontribs22:12, 3 июля 2019 (UTC)[ответить]
Форум — Предложения
Спасибо участнику Vladislavus), в общем-то, здравая мысль, что сабж неплохо бы включить в спам-лист. Но, чуток поразмыслив, смоделировалась такая ситуация: вот новичок написал статью, а она не сохраняется — вылезает много всякого страшного/красного/непонятного... Неровен час, новичок испугается и уйдёт. Зато example.com можно заменить на что-то нейтральное, например, google.com. Ну или, раз уж раздел русскоязычный — на yandex.ru (или ru.wikipedia.org). Кто что думает по этому предложению? --AndreiK (обс.) 07:38, 16 июля 2019 (UTC)
— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:01, 16 июля 2019 (UTC)
Против предложения. Это, во-первых, Домены для примеров. Во-вторых, это не спам. Oleg3280 (обс.) 22:09, 17 июля 2019 (UTC)
Сделано. Сидик из ПТУ (обс.) 19:54, 16 июля 2019 (UTC)
За. ЛингвоЧелнаписать,деяния 13:19, 9 июля 2019 (UTC)
. Но! Через api можно узнать дату занесения страницы в категорию: https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/api.php?action=query&format=xml&list=categorymembers&cmtitle=Категория:Википедия:К_быстрому_удалению&cmprop=title%7Ctimestamp&cmsort=timestamp. Так что не проблема. Землеройкин (обс.) 10:42, 10 июля 2019 (UTC)
Раз
