Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

К вопросу о реальности мобильных просмотров

Коллеги, работая со статистикой викиновостей (можете посмотреть, но речь не про эту статистику: «Викиновости в октябре 2022 года: структура просмотров») я наткнулся на некоторые аномалии посещаемости статей с разных пользовательских платформ и решил посмотреть, как обстоят дела в ру-википедии. Результат можно посмотреть на странице «Участник:P.Fisxo/Тест таблицы». Для формирования таблицы я использовал данные, которые выдаёт stats.wikimedia.org (прошу не критиковать меня за выбор источника — взял что доступно для меня и моих навыков). В таблице три группы источников посещений настольные платформы (настольный компьютер, ноутбук и тп) — PC; мобильные платформы (планшет, телефон и тп) через браузер — mobile; мобильное приложение (что за зверь я не знаю, сам не использовал) — Приложение. В таблице 1600 строк, каждая строка это та или иная разновидность статьи википедии (статья, категория, файл, редирект и тд) без учёта пространств — буду дальше называть каждое включение статьёй, уточняя только в по необходимости. Для каждой статьи есть рейтинг и количество просмотров за месяц (октябрь 2022). Большинство статей пересекаются во всех платформах но много и уникальных или присутствующих только в двух из трёх. Всего в рейтинге таблице представлено 1000 статей для платформы PC, 1000 — mobile и 994 — Приложение. Обрабатывал тупа в экселе сортируя по повторяющимся названиям статей. Техническая часть закончена.

Теперь по поводу аномалий и моих выводов: я пришёл к выводу, что в реальности посещаемость ру-вики с мобильных платформ сильно завышена и огромный вклад в мобильную посещаемость вносят разные виды ботов, которые однозначно не являются живыми посетителями. Для обоснования моей точки зрения я прошу поиграть с сортировкой рейтинга на разных платформах и внимательно рассмотреть соотношение рейтингов (не количества просмотров, а именно рейтингов). Для анализа я исхожу из предположения, что вне зависимости от платформы в большинстве случаев рейтинги должны быть близки или сопоставимы. Я учитываю, что есть ряд тем, которые могут быть более предпочтительны для просмотра на телефоне (конечно это остро политические темы, интерес к которым в России демонстрировать опасно; конечно, это интимные темы, интерес к которым высок, но его проявлять так же не принято) — эти темы я отбрасываю и не рассматриваю. Приняв эти условия мы сталкиваемся с большим количеством статей, которые имеют высокий рейтинг просмотров на платформе mobile и не имеют рейтинга на других платформах. Вот некоторые примеры: Эрчел, Ханде — рейтинг 84, Бюрсин, Керем — 106, Категория:Русские мужские имена — 109, Отче наш — 118, Википедия:Проверка статей/Пояснение для читателей — 158, Военная операция на Украине — 163, BMW — 166, Размер мужского полового члена — 202, Способы самоубийства — 205 и тд. Ещё одна группа статей это те, которые имеют ярко выраженный разрыв в рейтингах. Вот примеры (mobil-PC-Приложение): Радио «Свобода» — 6-191-114, Екатерина II — 35-164-81, Калибр (крылатая ракета) — 37-119-66, Буланова, Татьяна Ивановна — 40-742-9, Сулейман I — 58-711-216 и тд. Посещаемость с использованием платформы Приложение так же имеет свои аномалии (чего стоит непомерно высокий рейтинг статьи Сельдяной король — 19 на фоне 154 для платформы PC). Но у Приложения в целом относительно невысокие показатели — в районе 1 % от общего количества посещений (тот же Сельдяной король имеет высокий рейтинг 19 и при этом 7119 посещений из Приложения).

Рассматривая данные, приведённые в таблице, я прихожу к выводу к выводу, что в реальности посещаемость живыми читателями с мобильных устройств значительно ниже той, что нам показывает «голая» статистика. Я бы откинул от 64 225 346 мобильных просмотров (указанных в данной таблице) 1/3, а может и 1/2, списав на ботов, роботов, пауков и тд. Впрочем, это завышение относится и к платформе PC. Общий вывод: мы не знаем сколько реальных читателей посещают ру-википедию. — VladimirPF (обс.) 07:44, 30 ноября 2022 (UTC)

• Спасибо за анализ, сохраню ссылку. Иначе народ не верит в то, что стандартная статистика посещаемости страниц собрана неизвестно кем и имеет неизвестную достоверность. Ссылаться на неё наивно. Хотите более корректную статистику - её придется заказать и стоит это недешево. - Saidaziz (обс.) 07:51, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Заказать что? Я могу у себя на компьютере или смартфоне поставить программу, что будет открывать страницу. Без слежки за моим компьютером это не всегда можно понять. Также можно нанять фирму, где работники будут «посещать» с десяти устройств каждый.
    И, наоборот, я вот без всяких ухищрений захожу на некий сайт и меня заставляют смотреть картинки Capture и доказывать, что не робот. “Ваши действия похожи на автоматические», схожим образом «по похожести» и считают при посещении.
    Посещаемость будет отличаться в зависимости от методики, а методика — в зависимости от задач её разработчиков. Все методики делаются для разных целей и в разное время, тестируются на разных сайтах и страницах, потом ими пользуются по-разному, см. также Закон Гудхарта Proeksad (обс.) 10:29, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Заказать более корректную точную статистику посещаемости конкретной страницы. Вроде я так и написал. Заказать можно у компаний, которые занимается данной деятельностью. Как они это делают, можно уточнить у них, вопрос не ко мне. - Saidaziz (обс.) 12:33, 30 ноября 2022 (UTC)
• Я, как программист, не очень понимаю почему вы считаете что боты посещают именно мобильную версию. При прочих равных я бы разумеется выбрал десктопную, как по умолчанию выводящую максимум информации.
  Ну и в целом ваши выводы немного странны. Берем Эрчел, Ханде и смотрим в pageview на разных платформах. Я лично не вижу никакого систематического bias в мобильной версии, просто видно что на пиках (связанных с какими-то публичными эвентами этой леди) просмотр во много раз больше чем в спокойном состоянии (в отличии от десктопа, где разница не превышает 2 раз) Ghuron (обс.) 10:01, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Я не сказал про мобильную версию. Я сказал, что странностей с мобильными посещениями больше, чем с другими. Вот та же Эрчел, Ханде - смотрим pageviews и видим: мобильных просмотров 57847, а РС-шных 7472. Почему вдруг разница просмотров 7,75 раз? При том, что общая разница в посещениях 1,5 раза в пользу мобильных. Или Категория:Русские мужские имена - вы думаете, что среди пользователей телефона любителей этой категории действительно в 7,77 раза больше чем среди пользователей компьютера? Но не в конкретных числах дело, а в том, что не может быть такого значительного разброса в рейтингах посещаемости. Не может быть, что бы для пользователей телефона статья заняла 58 место среди тысячи самых популярных статей, а для пользователей компьютеров только 711 место. VladimirPF (обс.) 14:54, 30 ноября 2022 (UTC)
    • У топика такой заголовок, что невольно подумаешь.
      Почему такая разница совсем не может быть? Не согласен, люди ходят по интернету очень замысловатыми путями, поисковики тоже очень хитро работают. Вы рассуждаете так, будто бы читатели приходят в статью "по прямой", типа захотел почитать, сразу открыл и прочитал. Но нет, тем более сейчас поведение пользователей и поисковых систем другое, нежели раньше. Алгоритмы, индивидуальные предпочтения в зависимости от кучи параметров, спам в интернете затрудняющий поиск и прочее. И большинство потенциальных читателей до Википедии даже не доходит, а смотрит в гугле, в подсказках, слушает голосовые помощники. То есть я не спорю, что ботов и пауков много, и думаю, что, скажем, ориентироваться на цифры посещаемости нужно очень осторожно. Главного не понимаю, а для каких именно целей вам нужна более точная посещаемость? Proeksad (обс.) 15:54, 30 ноября 2022 (UTC)
      • Ну, хотя бы для того, что бы понимать лучше целевую аудиторию интерфейса википедии. VladimirPF (обс.) 16:15, 30 ноября 2022 (UTC)
      • > слушает голосовые помощники
        А вот интересно, как наша статистика оценивает обращение голосового помошника? Может нам уже пора обсуждать не раскрываемость шаблона примечания, а его читаемость и читабельность текста? Вот как Алиса читает текст с тремя ссылками на каждое второе слово? VladimirPF (обс.) 16:19, 30 ноября 2022 (UTC)
        • Не уверен, что голосовой помощник постоянно заходит на сайт, а не берёт начало откуда-то ещё как гугл. То есть без всяких примечаний, слов в скобках () и предупреждающих шаблонов. И я не смог заставить Сири читать дальше преамбулы, также многие статьи она просто не находит (возможно, на русском она работает хуже). Кстати иногда Сири давала ссылки и на Википедию, и на энциклонгов. Proeksad (обс.) 17:07, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Во-первых, места совершенно неважны, они вас отвлекают ничего не значащими цифрами.
      Почему у статьи о г-жи Эрчел в 10 раз больше мобильных посещений? Например потому, что её фаны в 10 раз чаще потребляют контент с экрана телефона, нежели с дисплея компьютера?
      И почему число посещений Категория:Русские мужские имена не может быть выше с телефона, если, например, какой-нибудь паблик для будущих мам не дал ссылку на мобильную версию в качестве подспорья для выбора имени мальчика?
      Со всем уважением, но в это выглядит гораздо правдоподобнее, нежели мифические боты, накрутившие 64М посещений в год. Ghuron (обс.) 17:52, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Начнем с того, что Категория:Русские мужские имена недоступна влегкую для пользователей мобильнлй версии сайта 91.193.179.244 19:01, 30 ноября 2022 (UTC)
• Ну, список этих статей не выглядит так, что это тест каких-то ботов, это статьи, которые вполне могут быть сильно посещаемы живыми людьми. Причины, почему именно с телефонов людей больше интересует размер МПЧ, в принципе придумать можно :) AndyVolykhov ^↔ 10:34, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Более того, я изучил список на странице «Тест таблицы» и обнаружил, что среди PC’шных топов аномалий больше. Например, появление там статьи Сан-Бруно в десятке куда больше похоже на накрутку ботом. Странны также Австралийская аттестационная комиссия и Драма (жанр), например. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Ну, слишком глубоко копнули: достаточно посмотреть Соединённые Штаты Америки занимающую 4 строчку в РС-рейтинге и 73-ю в мобильном. Вот как может так быть, что для пользователей РС интерес к этой статье прямо настолько больше, чем для телефонистов. Но, когда на форумах обсуждается посещаемость чаще всего плачуться про пользователей телефонов VladimirPF (обс.) 15:02, 30 ноября 2022 (UTC)
      • А вот рейтинг Союз Советских Социалистических Республик вдруг совершенно равен: 54 и 54 место, и даже приложение очень близко 69 место. Чудны дела твои, Интернет всесведущий... VladimirPF (обс.) 15:08, 30 ноября 2022 (UTC)
      • Да, со Штатами та же проблема, скорее всего, что и с Калифорнией и Сан-Бруно. Учитывая, что в Сан-Бруно находится штаб-квартира Ютуба, возможно, какая-то накрутка идёт оттуда. AndyVolykhov ^↔ 15:59, 30 ноября 2022 (UTC)
• Кстати, когда прошлый раз обсуждали посещаемость ЗС, боты приходили в десктоп.
  Комментарий: Для лучшей читаемости больших сообщений можно использовать {{Начало скрытого блока}} {{Конец скрытого блока}} Proeksad (обс.) 10:45, 30 ноября 2022 (UTC)
  • @Proeksad, не надо использовать скрытые блоки. На мобилках они разворачиваются в любом случае. Iniquity (обс.) 12:20, 30 ноября 2022 (UTC)
    • На мобильной версии они выделяются рамкой и цветом, так что ничего страшного Proeksad (обс.) 15:26, 30 ноября 2022 (UTC)
• Непонятно, почему тот факт, что на мобильной версии больше читают статьи (а это именно так на протяжении многих лет уже, как бы ни хотелось обратного людям, которые говорят, что мобильную версию нужно предать всяческому забвению), говорит о том, что мобильную версию посещают боты. По-моему, эта таблица говорит только об одном — люди больше читают Википедию с мобильных. Что и так было давным-давно известно. stjn 10:54, 30 ноября 2022 (UTC)
• Мне, честно говоря, этот пост выглядел неожиданно. Поэтому я решил углубиться в представляемую статистику на конкретном примере. Для этого я выбрал одну произвольную строчку из приведённой таблицы, Ожидаемые события 1 ноября 2022 года. Вот что о ней говорится по приложенному линку:

Просмотры mobile	3 188
Просмотры pc	598

Теперь давайте обратимся к инструменту, который считает статистику более подробно, pageview. За тот же месяц получаем следующие результаты:

	Люди	Боты	«Ползуны»	Всего
Просмотры mobile	3 188	2	104	3 294
Просмотры pc	598	16	24	638

То есть, вся статистика, касающаяся этой страницы в оригинале, относится только к человеческим просмотрам, а не к ботам. А что касается того, что на мобильном больше, так в этом нет ничего нового. Просмотров на мобильном будет всегда больше для любой страницы, предназначенной для «рядового читателя», в отличие от, скажем, этой страницы, чем на pc. Различия могут быть только между «больше» и «ощутимо больше», и это уже зависит от конкретной страницы. Основная причина общеизвестна, люди находятся неоспоримо более чаще около мобильного в своём кармане, чем от pc, который в карман не помещается. Поэтому ведь постоянно рекомендуют, что при написании новой статьи, или, скажем, шаблона, в первую очередь убедиться, что «хорошо выглядит» на мобильном сайте, и только после этого подстраивать под результат внешний вид на pc. Игорь (обс) 11:39, 30 ноября 2022 (UTC)

• Коллега, речь не про викиновости, а про википедию. VladimirPF (обс.) 14:07, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Так ведь и там можно сделать то же самое. Например, Список фильмов кинематографической вселенной Marvel из вашего второго списка.

	Люди	Боты	«Ползуны»	Всего
Просмотры mobile	134 676	8 240	2 656	145 572
Просмотры pc	97 916	520	2 261	100 697

Игорь (обс) 14:31, 30 ноября 2022 (UTC)

• Интересное, однако, занятие: брать случайную страницу, смотреть количество её просмотров с ПК и мобильных телефонов, вычитать эти два значения и искать сакральные причины, почему разница между этими значениями именно такая. Не очень-то целесообразное занятие... Frind (обс.) 15:46, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Не до конца понял, но в качестве примера взяты 1600 самых посещаемых статей википедии VladimirPF (обс.) 16:13, 30 ноября 2022 (UTC)
• Кто и какой вывод из всего выше сказанного сделает? — Gennady (обс.) 15:59, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Вывод простой: мобильную версию читает больше людей, чем десктопную. 5.165.136.156 20:04, 30 ноября 2022 (UTC)

ПОМОГИТЕ...

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Помощь начинающим#ПОМОГИТЕ.... Iniquity (обс.) 22:16, 29 ноября 2022 (UTC)

Для бота: 20:27, 29 ноября 2022 (UTC)

Пропало сообщение о конкурсе СГ в текущих событиях

... в окошке справа вверху, что в СН -- у меня одной так? — Книжная пыль (обс.) 08:45, 27 ноября 2022 (UTC)

• Срок действия истёк. Vasyatka1 08:50, 27 ноября 2022 (UTC)
• @Deinocheirus убрал [1]. -- dima_st_bk 08:52, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Так конкурс в самом разгаре, или я чего-то не понимаю? — Книжная пыль (обс.) 09:25, 27 ноября 2022 (UTC)
    • Сейчас судьи сортируют номинантов. На этапе голосования, пропавшее окошко вернут. Vasyatka1 09:29, 27 ноября 2022 (UTC)
      • ОК, я бы держала публику в курсе в продолжение всего конкурса, но это так, чм. Книжная пыль (обс.) 09:42, 27 ноября 2022 (UTC)

Tpyvvikky и расстановка переносов в коде

Прошла сейчас мимо некоторых статей и вижу следующее: разбивка абзацев в коде с переносами 1, 2, 3, 4; при добавлении нового текста в статьи также писание абзацев с внутренними переносами в коде: 5, 6. Это всё из свежего за прошедшую неделю. При этом создается месиво в коде которое внезапно осложняет чтение кода, а внешне в статье они не видны, плюс рандомная расстановка комментариев в коде. Участника на моей памяти уже просили не делать так, вкупе с ограничением доступа к страницам обсуждений из-за их засорения.

Что делать с этим? Katia Managan (обс.) 18:40, 26 ноября 2022 (UTC)

• Было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/03#Одиночный перевод строки с предытогом от @MBH, но до итога не довели, а надо. Викизавр (обс.) 22:00, 26 ноября 2022 (UTC)

• До итога не довели, потому что предытог очень далек от консенсуса. — Шуфель (обс.) 09:51, 27 ноября 2022 (UTC)

• Если правки только изменяют форматирование текста - то такое не приветствуется. Если речь о создании нового текста с построчным форматированием - то это не проблема, в рамках правил каждый форматирует, как ему удобнее. Для меня "месиво" - это сплошная стена текста, где сноски и комментарии перемежаются с текстом, а не стоят в конце строк. — Шуфель (обс.) 09:48, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Могу в принципе понять аргумент с сносками и комментариями, перемежающимися с текстом, хоть и не согласна с ним. Но это не очень подходящий аргумент в данном контексте, потому что в 3 например переносы сделаны и там где их нет. Например, в «убеждает Мэри уйти с ним. Их отношения развиваются» вставлен перенос, хотя необходимости там нет. Ну и деятельность очень кусочная, например вносится разбивка в один абзац текста, зато следующие, ещё большего размера – не тронуты. Katia Managan (обс.) 22:43, 27 ноября 2022 (UTC)
• Где именно месиво в коде? Почему вы называете расстановку комментариев рандомным действием? Кто просил его так не делать? Почему к делу подшит конфликт по поводу страниц обсуждений статей? Halfcookie (обс.) 21:59, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Какой смысл в добавлении комментария в коде вида «то есть была еще и „неоригинальная“?)» прямо со смайликом вместо пояснения где-либо ещё? Katia Managan (обс.) 22:02, 27 ноября 2022 (UTC)
    • Это пояснение проблемы в ближайшем к проблеме месте. Об академичности такого способа комментирования говорит хотя бы то, что оно закрепилось и в программной инженерии, и даже в офисных электронных документах. Что значит "где-либо ещё"? Что вы понимаете под словом "рандомная"? Halfcookie (обс.) 22:27, 27 ноября 2022 (UTC)
      • Проблемы здесь нет, в контексте ВП:ПРЕАМБУЛА. Здесь не программная инженерия и не офисные электронные документы; другие участники подобной расстановкой по тексту комментариев со скобочками-смайликами не занимаются. По «где-либо ещё» есть шаблоны вида {{уточнить}}, которые явно отмечают любую вероятную проблему вместо комментариев в коде, которые видны только если открыть исходный код страницы — что делают единицы читателей. Katia Managan (обс.) 22:28, 27 ноября 2022 (UTC)
        • Проблема во фразе Продажи оригинальной<!-- т.е. была еще и "неоригинальная"?) --> Dendy прекратились в 1998 году есть. Слову "оригинальной" назначили рандомный смысл вместо простого упрощения. У статьи имеется перегруженность преамбулы (по ВП:ПРЕАМБУЛА), кстати. "Здесь не..." -- дальнейшее утверждение я считаю ложным. Что же здесь тогда? Что-то уникальное? Нет, конечно. Halfcookie (обс.) 22:50, 27 ноября 2022 (UTC)
          • Вы неправильно понимаете ВП:ПРЕАМБУЛА в данном случае, более того преамбула даже довольно маленькая в текущем состоянии. См пункт 5, дальше есть переходы на секции, при чтении которых можно дойти до фразы «также привела к появлению «пиратских» копий Dendy, выпускаемых другими производителями». Из этого наоборот следует что преамбулу надо дополнить с упоминанием этого. Для сравнения по размеру/перегруженности, обычное дело что у статусных статей есть и куда большие преамбулы, см Божественная простота, Wolfenstein 3D.
            Вы можете считать это ложным, но это не меняет того что это энциклопедический текст а не программная инженерия/офисные электронные документы, в контексте которых, если что, комментарии явно выделяются в тексте. В данном случае комментарии вида <!-- -->, как вы должны понимать, невидимы при чтении. Для отметки любых ощущаемых «проблем» есть шаблоны типа {{уточнить}} или даже страница обсуждения; хотя конечно в обсуждаемом случае она участнику закрыта из-за странных текстов. Katia Managan (обс.) 23:02, 27 ноября 2022 (UTC)
            • А читателю и не нужно читать эти комментарии о такого рода проблемах. А вот писатель, который в теме, будет идти по тексту кода, и исправит по возможности\желанию. Halfcookie (обс.) 12:20, 28 ноября 2022 (UTC)
              • Для таких вещей у нас есть Страница обсуждения. В коде статьи такое не делается, оно лишнее. Не все работают в редактировании кода. Venzz (обс.) 12:44, 30 ноября 2022 (UTC)
            • По обсуждаемой статье: «пиратских» там в кавычках, а правильнее сказать, что под той же торговой маркой например. Кроме того, сама Dendy является «пиратской» в аппаратной части, поэтому смысловые цепочки вроде "спиратили у пиратов" запутывают. Маркетинговый оттенок слова "оригинальной" также не нужен. Можно, например, перенести предложение о банкротстве выше по тексту преамбулы так, чтобы предложение о "нарицательном" было бы уже после. Halfcookie (обс.) 12:39, 28 ноября 2022 (UTC)
              • Нет. Katia Managan (обс.) 18:03, 28 ноября 2022 (UTC)

Странные уведомления

Задолбали ненужные уведомления, представляющие собой не просто информационный шум, но и унижение: меня и других редакторов по умолчанию принимают за недоумков. Привлечение в ВП туповатых участников считаю вредным для ВП: это приведёт к тому, что такие участники, польза от которых минимальна, составят большинство, а право голоса у них такое же, как у прочих, Т.е. когда-нибудь и администраторы будут сначала потакающими таким, а потом совсем такими, а это конец ВП.— DimaNižnik 09:45, 26 ноября 2022 (UTC)

Мы нашли медиафайл…

Дело не только в том, что меня принимают за придурка, которому может помочь нахождение роботом случайного файла. Это засоряет список уведомлений, отнимая при этом довольно заметное время на пометку таких уведомлений как прочитанные, а это не до конца помогает: в списке прочитанных уведомлений они остаются навечно. Я не знаю, как от этого избавиться.— DimaNižnik 09:45, 26 ноября 2022 (UTC)

• А есть способ это отключить? Вот меня тоже раздражает этот спам. Викизавр (обс.) 09:46, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/09#Мы нашли медиафайл... Лес (Lesson) 10:05, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Настройки → Уведомления → Предложения изображений. Лес (Lesson) 10:10, 26 ноября 2022 (UTC)
      • Спасибо! Там, кстати, есть пункт уведомлений «Наставничество» — это не о том ли, о чём в подразделе ниже? Викизавр (обс.) 13:11, 26 ноября 2022 (UTC)
• Очень полезное уведомление. Регулярно добавляю в статьи из своего списка наблюдения изображения предложенные ботом. Когда в статье нет ни единой иллюстрации, то практически любое найденное ботом изображение оказывается очень в тему. — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:34, 26 ноября 2022 (UTC)
• И мне кажется вы чрезмерно агрессивно ("меня принимают за придурка") излагаете свои пожелания. Бота писали люди, они вложили свой труд, надеялись улучшить Википедию. И тут вы ... — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:36, 26 ноября 2022 (UTC)
  • @Peter Porai-Koshits: Приношу свои извинения Вам и таким как Вы. Очень сожалею, что не заметил, что моя формулировка является грубостью по отношению к некоторым конструктивным участникам ВП. DimaNižnik 12:04, 30 ноября 2022 (UTC)

Новый наставник

Через десять лет работы в ВП с удивлением узнаю́, что у меня оказывается был наставник (принудительный?), а теперь вместо него появился новый, занимающийся википедией менее полутора лет. Ну надо же хоть немного думать о том, что и кому посылается. Не говоря уже о том, что мне такие сообщения, даже без явных нелепостей, никогда не были нужны, могли только отпугнуть.— DimaNižnik 09:45, 26 ноября 2022 (UTC)

• Это вроде бы одноразовая акция? Викизавр (обс.) 09:49, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Не имею понятия. В любом случае не надо засорять список уведомлений всем, большинству из которых это не надо совсем. DimaNižnik 09:54, 26 ноября 2022 (UTC)
  • А умершим участникам тоже сообщили? DimaNižnik 09:55, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Не знаю, было уже несколько проходов. И это действительно засоряет СН основательно. У меня куча всяких бессрочников в СН, и вот всем им меняют наставников, и у меня стена вместо списка. Лес (Lesson) 10:13, 26 ноября 2022 (UTC)
    • @Lesless, хм, а оно разве не сворачивается в один отдельный блок в СН? Iniquity (обс.) 06:59, 28 ноября 2022 (UTC)
  • И я так понимаю, что это будет происходить всякий раз, когда кто-то из наставников откажется от наставничества. Лес (Lesson) 10:15, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Да, пока механизм такой и не совсем понятно как это можно решить, так как журналы падают в СН всегда :( Iniquity (обс.) 07:00, 28 ноября 2022 (UTC)
• В целом я бы не стал излишне обобщать через "принимают за недоумков". Что, типа, все, кому тот или иной род оповещений/уведомлений выглядит полезным, тот недоумок и "конец ВП"...
  В частности да, разных лично не нужных "звонков" может вдруг набежать. У нас тем более два варианта у каждого: Оповещения (колокольчик станет красным) и Уведомления (телевизор правее станет синим) это на самом деле не телевизор, а американская стойка для папок, т.е. типа "входящие дела" - но эта символика мало кому известна
  Например, про наставничество идёт в Оповещения, про медиафайлы - в Уведомления. Порой зайдёшь, вверх глянешь - впечатление, что тебя прямо-таки на куски рвут в проекте. А на самом деле пшик от ботов.
  C наставничеством вроде как разовая проблема была, мне тоже тогда наставника дали (см. по ссылке). Просто Growth такой пре-альфой нам сунули (в программном плане), что только сейчас на крепкую бету выходить начал.
• В общем и целом всем стоит зайти к себе в Настройки > Уведомления и поснимать всё, кроме действительно для себя нужного. Конкретно в этих случаях - снять флажки у Предложения изображений и Наставничество — Neolexx (обс.) 10:56, 26 ноября 2022 (UTC)
• В результате обсуждения в проекте принято решение, затрагивающее интересы не только участников проекта. Мне до сих пор непонятно, зачем менять наставника тем, кому наставник явно не нужен, например, занимающимся ВП более 3-х лет и заархивировавшим приветствие. DimaNižnik 08:26, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Мне просто весело: был один заблокированный наставник, теперь другой VladimirPF (обс.) 04:56, 28 ноября 2022 (UTC)

По всем

Спасибо, что подсказали, как избавиться от всего этого. Хотелось бы, чтобы была возможность избавиться от этого не рыская в настройках, а при получении такого уведомления. DimaNižnik 08:16, 27 ноября 2022 (UTC)

• А вот это хорошее предложение: в оповещениях любого типа нужно иметь кнопку "отписаться" VladimirPF (обс.) 04:58, 28 ноября 2022 (UTC)

Фотографии с митингами или разрушениями в статьях, посвящённых совсем другому

Нужно решение сообщества, что делать в таких случаях. Два показательных примера: 1 + 2. Раньше я вообще не трогал такие правки, но войны правок продолжаются, если будет консенсус сообщества, будет куда сослаться при полузащите статей. Лес (Lesson) 06:50, 26 ноября 2022 (UTC)

Судя по стилю, похоже, что такие правки делает в основном один и тот же участник с непостоянным IP. Надо попросить коллегу внимательнее оценивать уместность дополнений. Sneeuwschaap (обс.) 06:54, 26 ноября 2022 (UTC)

• Ну, судя по тексту это попытка политизировать статьи, не связанные с политикой. Если в истории университета данная демонстрация является чем то особенным - то это нужно описывать (пример - выступления в Казанском университете в 19 веке). Если сгоревшая пятиэтажка в Ирпене иллюстрирует особенность конкретного проекта хрущёвки - конечно нужно это использовать. Но мы видим, что автор правок просто вносит политическую повестку в статьи не относящиеся к политике. Удалять не раздумывая. VladimirPF (обс.) 07:00, 26 ноября 2022 (UTC)
• Думаю, в статью про хрущёвки было бы уместно добавить фотографии домов с характерными разрушениями (землятрясение в Армении в 1988 году и подобные) в соответствующих разделах, посвящённых конструктивным особенностям. Или прочности и безопасности VladimirPF (обс.) 07:04, 26 ноября 2022 (UTC)
• Точно такая же ситуация уже несколько месяцев продолжается в статье Высшее учебное заведение Кирилл Кулаков (обс.) 07:10, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Вот я открываю эту статью, уважаемый коллега Кирилл Кулаков. Вижу, что вы оттуда сносите фото разбомбленного Харьковского университета. Ну, можно спорить о том, насколько это фото необходимо в такой куцей и бестолковой статье. Но ведь то, что в этой статье присутствуют аж четыре изображения советских значков-ромбиков для лиц с высшим образованием, вас почему-то не смущает? А разве их присутствие в статье, посвящённой высшему учебному заведению вообще, любого времени и в любой стране, не нарушает ВП:ВЕС точно так же, как изображение разбомбленного университета? Андрей Романенко (обс.) 21:11, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Правильно делает, что сносит. Разбомбленность не является специфическим свойством зданий ВУЗов и в обобщающей статье про ВУЗ подобным иллюстрациям не место. Любой участник имеет право исправить в статье только те недостатки, которые заметил, не вникая во всё остальное. DimaNižnik 08:33, 27 ноября 2022 (UTC)
• Коллега @Lesless, см. ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, там есть оговорка «Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера». Она сформулирована несколько расплывчато и я не думаю, что нужно к ней относиться настолько жёстко, чтобы убирать фотографии разрушений из статей про украинские города, но добавление их (и фотографий протестов) в посторонние статьи, и особенно осуществляемое массово этим анонимным участников, выглядит неправильным. Викизавр (обс.) 09:44, 26 ноября 2022 (UTC)
• Послушайте, а чему в правилах это противоречит? Давайте посмотрим на "два показательных примера". В статье "Стэнфордский университет" фото с митинга оказалось вторым по счёту после панорамы кампуса - это однозначно неправильно, поскольку нарушает ВП:ВЕС: общественная активность на кампусе - важное, но далеко не главное, что происходит в университете, и очередь этого изображения - после изображений нескольких главных зданий, портретов основателей и крупнейших ученых и т. д. Но в статье "Хрущёвка" добавленная иллюстрация с разбомбленной пятиэтажкой была двадцать седьмой по счёту: такая пятиэтажка, сякая пятиэтажка, реновированная пятиэтажка, снесённая пятиэтажка... Ну и вот разбомбленная пятиэтажка - тоже может быть у дома такая судьба: не вижу в добавлении этого снимка ни малейшей проблемы. Изображение не может быть посторонним по содержанию для статьи, но если оно так или иначе связано с предметом статьи, то его уместность определяется только контекстом - никакого общего ограничения на фотографии "с политическим подтекстом" быть не может. Андрей Романенко (обс.) 11:24, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Просто там "вторжение путинских войск в Украину".... НТЗ нарушается (как минимум ВП:НАУКР). Футболло (обс.) 12:52, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Ну так это совершенно другой вопрос: конечно, подписи должны соблюдать НТЗ, НАУКР и что угодно ещё. Правьте смело. Андрей Романенко (обс.) 13:08, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Да, и поскольку во вторжении России в Украину наверняка было разрушено больше хрущёвок, чем в любом другом конфликте на территории бывшего СССР, то логично проиллюстрировать так. Хотя некоторые сложности, конечно, есть. Викизавр (обс.) 21:56, 26 ноября 2022 (UTC)
• Lesless, с самого начала известных событий действует целая сеть преимущественно анонимов, хотя встречаются и зарегистрированные участники, которые вносят в статьи, не связанные с Украиной, фото либо протестов, либо разрушений, либо чего-то ещё. Только на самый первый взгляд число затронутых статей исчисляется десятками. Среди них и страницы неоднозначностей, и статьи типа "Школа", "Собака", "Девочка" и пр. В ряде статей войны с такими пушерами идут уже на протяжении нескольких месяцев. То же самое со статьями об известных личностях, которые так или иначе высказались насчёт Украины - в статью про известного человека вносится текст про осуждение вторжения или про помощь Украине со ссылками в том числе на личные соцсети. Ни о каком соблюдении ВП:ВЕС речи тут не идёт. — Эта реплика добавлена с IP 95.72.238.138 (о) 15:18, 26 ноября 2022 (UTC)
• Учитывая, что расстановка иллюстраций не регулируется никакими АИ, размещение таких иллюстраций никак не противоречит сложившейся практике. Ну вот например статья Метрология, что за картинка, зачем? Учитывая что до моего вмешательства подпись была просто "метролог". Обсуждать здесь частный случай по украинской тематике без принятия одной из сторон конфликта невозможно.— Orderic (обс.) 22:06, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Я бы не сказал, что совсем не регулируется: есть ВП:УИ; «размещение таких иллюстраций никак не противоречит сложившейся практике» — тоже неправда, отдельные недоработки никак не свидетельствуют о консенсусной практике. К обсуждаемой теме приведённый пример никак не относится. DimaNižnik 09:02, 27 ноября 2022 (UTC)
• Выпиливать. Фотографии митингов и разбомбленных зданий должны что-то иллюстрировать, а это что-то должно подчиняться ВП:ВЕС. Если в статье о хрущёвки ни слова о бомбардировках, то и фото там не нужно. С таким же успехом можно завалить трупами статью человек. -- dima_st_bk 07:32, 27 ноября 2022 (UTC)
  • И да, судя по одинаковым подписям и случайному расставлению изображений по статьям, я согласен, что это выглядит как скоординированная извне деятельность. -- dima_st_bk 07:34, 27 ноября 2022 (UTC)
• Такую деятельность следует пресекать вплоть до блокировки диапазонов: иллюстрации должны иллюстрировать текст статьи (хотя бы предполагаемый). Например, разбомбленность не является специфическим свойством зданий ВУЗов, в обобщающей статье про ВУЗы невозможно написать, что в такое-то время некоторые здания ВУЗов были разбомблены. Если из имеющихся правил это понятно не всем, следует дополнить правило, но не превращать ВП в трибуну. DimaNižnik 09:24, 27 ноября 2022 (UTC)

Есть желающие протестировать шаблон?

• {{Участник:D6194c-1cc/Черновик/Шаблон:Источник}}

Здравствуйте! Я уже пару месяцев разрабатываю экспериментальный шаблон автоматического оформления источника по Викиданным. Пока он ещё не готов к публикации, но готов к тестированию в песочнице. Есть желающие потестировать?
Интересуют тесты не на абстрактных книгах или статьях, а на примерах реальных библиографических записей, которые до этого были в статьях Википедии. Идея тестирования – найти недостатки или предусмотреть недостающие возможности. D6194c-1cc (обс.) 18:00, 25 ноября 2022 (UTC)

• Здравствуйте! Идея хорошая и давно назревшая. Сам уже много лет время от времени экспериментирую над этим, правда в пределах Википедии. Об интеграции с Викиданными думал, но остановило как раз нежелание преодолевать связанные с этим проблемы. Спасибо за Ваше начинание. Пока не вижу у Вас в песочнице, как Ваши наработки будут работать в виде сносок. Сейчас для этого зачастую используется лаконичный шаблон Sfn. Ваши наработки предполагают взаимодействие с ним? Если да, то это желательно отразить в описании в песочнице. А в части тестирования, на Вашем бы месте, я брал бы любую понравившуюся статью и использовал бы её для экспериментов. Vasyatka1 19:02, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Обратная совместимость с sfn есть, за это отвечает параметр ref. В этом плане ничем не отличается от других шаблонов. D6194c-1cc (обс.) 19:29, 25 ноября 2022 (UTC)
  • По части тестирования – необходимый минимум я уже протестировал (собственно минимальный набор ручных тестов уже есть в документации). Теперь меня интересуют частные случаи. Как говорится, одна голова – хорошо, а две – лучше. D6194c-1cc (обс.) 19:31, 25 ноября 2022 (UTC)
• А что не так с шаблоном {{Source}}? Котик полосатый (обс.) 21:31, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Не так уже в названии шаблона: я никогда не догадался бы искать по слову "суорсе". VladimirPF (обс.) 06:14, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Но как-то я находила и нахожу шаблоны вроде cite web и другие, хотя английский даже мимо непроходила. :) Книжная пыль (обс.) 06:42, 26 ноября 2022 (UTC)
      • ну, один шаблон мы смогли найти а суорсе не смогли. В любом случае иноязычное название - это помеха в поиске. VladimirPF (обс.) 07:05, 26 ноября 2022 (UTC)
        • Как раз наоборот, все шаблоны должны иметь понятное англоязычное название, а русскоязычные названия многочисленные могут быть редиректами. Иначе совершенно невозможно понять, какое слово из множества вариантов взбрело в голову создателю русскоязычного шаблона вместо общепонятного и стандартного английского слова. Leopold XXIII 20:15, 26 ноября 2022 (UTC)
          • Странное утверждение для русскоязычной википедии. VladimirPF (обс.) 05:17, 28 ноября 2022 (UTC)
            • Ничуть, мы же говорим про код статей, а не про видимый читателю текст. Leopold XXIII 16:15, 28 ноября 2022 (UTC)
              • Немного не так. Чтобы редакторам было комфортно, конечные названия должны быть на русском. А вот в модули лучше английские названия. Во-первых, это не 2 байта на символ, а 1 при операциях сравнения и поиска по ассоциативным таблицам, а во-вторых, программистам гораздо проще работать с английскими названиями, в том числе и привычнее. D6194c-1cc (обс.) 16:35, 28 ноября 2022 (UTC)
                • Речь не про байты, а про название шаблона VladimirPF (обс.) 05:19, 29 ноября 2022 (UTC)
  • О! Я даже не знал, что здесь есть аналог шаблона, который есть на Викиданных. Этот шаблон не универсальный, всё что могу сказать. Собственно, по этой причине меня вдохновил на разработку соответствующий шаблон на Викиданных. D6194c-1cc (обс.) 07:05, 26 ноября 2022 (UTC)
    • То есть теперь будет два шаблоны, делающих одно и то же? -- dima_st_bk 20:11, 26 ноября 2022 (UTC)
      • Всего два! Leopold XXIII 20:12, 26 ноября 2022 (UTC)
      • Не одно и то же. Есть концептуальная разница. D6194c-1cc (обс.) 20:20, 26 ноября 2022 (UTC)
        • Разница в чём? Нужно либо source делать обёрткой над вашим, либо заменять его на ваш. -- dima_st_bk 06:50, 27 ноября 2022 (UTC)
          • С программированием так не работает. Чтобы ответить на Ваш вопрос мне необходимо все частные случаи сравнить. Разница в поддержке одного, другого, в прослойках абстракции, в простоте поддержки и доработки. Мало того, при публикации мне в названия нижележащих модулей необходимо будет включить номера версий. Пока первая версия будет обкатываться, вторая версия будет разрабатываться в песочнице, потом незаметно на неё будут переведены шаблоны верхнего уровня. Сейчас пытаюсь ключевые возможности предусмотреть, чтобы потом с версионированием проблем было меньше. D6194c-1cc (обс.) 15:18, 27 ноября 2022 (UTC)
            • В енвики шаблон {{cite web}} вполне разрабатывается в песочнице без номеров версий и подобного. -- dima_st_bk 16:59, 28 ноября 2022 (UTC)
            • Абстракции это звучит хорошо, но всё равно непонятно, что мешает сделать так, чтобы шаблон был один? Какой — неважно, я против самого факта дублирования функционала, потому что поддерживать дороже, чем разрабатывать, а тут ещё и проект волонтёрский. -- dima_st_bk 17:08, 28 ноября 2022 (UTC)
              • О! Вот тут Вы очень важную тему затронули. Разработка/поддержка. Поддержка выходит дорогостоящей в тех случаях, когда сильно экономят на разработке. Я работал в вынужденных условиях, когда мне приходилось обучать каждого нового сотрудника и в течение долгих лет делать из зелёных студентов профессионалов (хотя тут тоже много оговорок, о которых я промолчу). Экономия на кадрах – это дешёвая разработка, но очень дорогая поддержка. Может дойти до того, что что-то придётся объявить легаси и ни в коем случае не трогать, вплоть до баг-ту-баг компатибилити, потому что работает и используется, а разработку новой версии начать заново. Если же с самого начала ключевые задачи ставить старшим (которых должно быть достаточное количество), иметь хорошего архитектора, а простые (не ядерные) – новичкам, но по такой схеме можно получить дорогой код с дешёвой поддержкой. Очень хорошо на своём опыте это всё прочувствовал.
                Что касается одного шаблона, один-то в конце концов можно будет оставить, сделав его прослойкой абстракции над другим, если первый всё ещё используется. Но я не случайно заговорил про версионирование. То есть, если кто-то завяжется на нижележащие модули в своих модулях, то именно для таких случаев нужна система версионирования. Поскольку во 2-й версии может поломаться API, новые будут модули не будут заменять старые, но некоторые шаблоны можно будет постепенно перевести на новое API. При этом часть модулей будут использовать старые версии, а часть новые, некоторое время будет дублирование функционала в модулях (вспомните, например, эпопею с GTK2/Gtk3 или Python2/Python3), в таких случаях это нормально. D6194c-1cc (обс.) 19:29, 28 ноября 2022 (UTC)
  • В общем, спасибо за ссылку, там нестандартный пример оформления журналов в Викиданных, добавлю себе поддержку тоже. И добавил поддержку неименованного аргумента для совместимости с указанным шаблоном. D6194c-1cc (обс.) 07:42, 26 ноября 2022 (UTC)
• Заполнение {{публикация}} вроде же проще, чем параметров источника на викидате?
  Поддерживается ли оформление не по бесчеловечному российскому госту, а в каких-либо нормальных схемах (сначала авторы, потом название)? Leopold XXIII 09:43, 26 ноября 2022 (UTC)
  • У нас по ВП:БИБГРАФ идёт именно ГОСТ с некоторыми исключениями, поэтому старался соответствовать. За ГОСТ-оформление отвечает маленькая прослойка-представление, оформление можно сделать любое, движок универсальный (об этом потом и не в этой теме). Но сейчас меня интересует именно шаблон с ГОСТом.
    Что касается параметров шаблона Шаблон Публикация – нет, вообще не проще, там мозг сломать можно, пока разберёшься что и где, он запутанный, в том числе и по коду. Это и послужило поводом для разработки, поскольку мне не хочется думать, что там как по правилам оформлять и куда что вписывать, такие задачи проще возложить на автоматику. На СО шаблона Публикация по моим вопросам толковых разъяснений получено не было. D6194c-1cc (обс.) 10:53, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Но в Публикации же надо просто заполнить нужные поля и всё, а на викидате надо создавать новую запись о статье. И там поля не всегда очевидные — хочется вбить только DOI и так оставить, но это же вроде не работает. Leopold XXIII 20:07, 26 ноября 2022 (UTC)
      • Так, в этом же и прелесть, мне приходится один и тот же источник копировать в разные статьи, потом, обнаруживая ошибки, приходится их везде исправлять. А где-то ещё и забудешь исправить. В Викиданных один раз исправил, везде применилось. D6194c-1cc (обс.) 20:09, 26 ноября 2022 (UTC)
        • Имеет смысл сразу отслеживать ошибки :) Но один раз оформив источник корректно, вряд ли вы после этого встретите там ошибки. Leopold XXIII 20:11, 26 ноября 2022 (UTC)
      • +1 Я попробовал создать ссылку через ВД и сразу понял, что это намного затратнее по времени, чем заполнить поля в шаблоне. VladimirPF (обс.) 05:22, 28 ноября 2022 (UTC)
  • И ещё момент, для многих научных статей данные уже заполнены, полагаю, этим занимаются боты. Автоматизировать процесс заполнения источников на Викиданных достаточно просто. Будет использоваться шаблон оформления, найдётся, вероятно, и ботовод, который захочет заняться Викиданными. D6194c-1cc (обс.) 11:30, 26 ноября 2022 (UTC)
    • Сильно не уверен, что там автоматически отслеживаются новые статьи, а жареные фактоиды довольно часто вносят именно по новым статьям. Если вы предлагаете новый шаблон оформления источников, то надо показать, чем он лучше старых, как в клинических испытаниях. И, соответственно, чем он лучше общеизвестного {{Source}}. Leopold XXIII 20:10, 26 ноября 2022 (UTC)
      • Сейчас не об этом. Документация есть, этого пока хватит. А "лучше" – если выполняет то же самое+, а по исходникам читабельнее, то это вполне себе хороший критерий на замену. Но это уже из мира программирования. D6194c-1cc (обс.) 20:23, 26 ноября 2022 (UTC)
        • Почему пользователь, несколько лет использующий общепринятый {{Source}}, должен переезжать на ваш шаблон? какие дополнительные преимущества он даёт? Leopold XXIII 20:34, 26 ноября 2022 (UTC)
          • В документации 3 основных случая использования. Мой шаблон может выдавать статьи и по идентификаторам в рамках издания и т. п. Плюс всё унифицировано, по задумке, это замена для шаблонов Публикация и Cite web 2 для простых случаев. Документацию можно посмотреть по параметрам. Что касается переезжать – есть совместимость по QID, поэтому изменится только название (не считая доп. параметров). Названия некоторых параметров отличаются от Публикации, в этом плане я выбрал более интуитивные названия по сравнению с теми, в которых раньше путался. D6194c-1cc (обс.) 20:56, 26 ноября 2022 (UTC)
• Ладно, тут обсуждение не в то русло пошло, есть всё же найдутся желающие тестирование текущие задачи:
  1. Поддержка других языков публикаций (например китайского, я с ним не знаком), для реально использующихся случаев библиографических записей.
  2. Сложные библиографические записи (например, с сериями или частями).
  3. Возможно где-то язык неправильно определяется, названия какие-то оказываются не локализованными.
• D6194c-1cc (обс.) 21:03, 26 ноября 2022 (UTC)
• А существует ли шаблон, формирующий саму запись в ВД - скажем, из списка литературы в статье или из карточки гуглобука, библиотеки и т.п. ? Retired electrician (обс.) 21:45, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Это не шаблон должен делать, а скрипт. Могу попробовать сделать, если отсюда можно к Викиданным обращаться (разбираться нужно), но это после доработки движка шаблона и его публикации. D6194c-1cc (обс.) 06:41, 27 ноября 2022 (UTC)
• Сразу выяснилась закавыка. В случае, если у одного издания несколько дат публикации и несколько ISBN - шаблон, оказавшись перед неразрешимым выбором, не выбирает ничего. Retired electrician (обс.) 22:27, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Я поддержку нескольких изданий в одном убрал некоторое время назад, слишком много проблем для автоматики, слишком много дублирования информации в одном и том же элементе (на каждый isbn-13 и isbn-10 будет по книге описано квалификаторами). Поднимал этот вопрос на форуме Викиданных, но касательно нескольких isbn у книги. Общая практика – один элемент на одно издание.<br>То есть одна и та же книга от разных издателей – это несколько разных книг с разными характеристиками. Одна является основным изданием, остальные – её издания или переводы. D6194c-1cc (обс.) 06:39, 27 ноября 2022 (UTC)
    • В данном случае (d:Q115461959) издание одно и издатель один. Абсолютно идентичные тексты, макеты, номера страниц но ISBN 978-0-07-164024-4 вышел в 2010 году на бумаге, а ISBN 978-0-07-164025-1 в 2011 году - в pdf. Задал вопрос на ВД, в принципе не вопрос разбить надвое. Но раньше, на заре Карфагена, такое рекомендовали держать в одной записи. Retired electrician (обс.) 06:57, 27 ноября 2022 (UTC)
      • На указанном примере работает. Два ISBN для электронной и для печатной версии можно, это по сути одно издание, если издатель один и тот же. В таких случаях в квалификаторах необходимо указывать количество страниц, тип распространения и дату издания. В самом элементе по логике должна быть указана дата первой публикации (обычно печатной версии). Они и будет отображаться. D6194c-1cc (обс.) 08:12, 27 ноября 2022 (UTC)

GrowthExperiments

Что это? Мне в оповещения пришло:

‪Leokand‬ теперь ваш новый наставник
Причина: Deltahead покинул наставничество.

Я вроде не просил никакого наставника. ping @Martin Urbanec (WMF): — AlphaRho (обс.) 09:34, 25 ноября 2022 (UTC)

• @AlphaRho, у вас при регистрации/включении «домашеней страницы» автоматически был присвоен наставник, который отображается на странице «Служебная:Домашняя страница». Если вы хотите отказаться от наставничества, то это можно сделать на ней же :) Iniquity (обс.) 09:59, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Спасибо, понял. Я когда-то в настройках включал "Домашняя страница новичка", чтобы посмотреть что это такое. Потом выключил, а наставник остался. Отказался от наставника. -- AlphaRho (обс.) 10:22, 25 ноября 2022 (UTC)
  • А надо это делать? В смысле, что вроде где-то тут говорилось, что наставнику доступна некая бо́льшая, нежели всем остальным, информация об активности подопечного, — это так? --85.249.21.245 12:07, 25 ноября 2022 (UTC)
    • Нет, на самом деле, не так. Она просто в более удобном формате предоставлена. То есть всю информацию можно на других страницах обычно найти. Iniquity (обс.) 12:11, 25 ноября 2022 (UTC)

Населённые пункты Крыма в дизамбигах

Здравствуйте, коллеги! Хотелось прояснить вопрос о том, как было бы правильнее с точки зрения правил сообщества (прежде всего НТЗ) помещать ссылки на статьи о НП Крыма в дизамбигах. Отдельным разделом (подразделом) с пометой «спорная между Россией и Украиной территория, де-факто в составе России» или подразделом в списке НП России. Проще говоря, как правильно : так или так?. С уважением, Alemann (обс.) 19:51, 23 ноября 2022 (UTC)

• В дизамбиги плодить такие "украшения" излишне. Можно ставить отдельный подзаголовок "Крым" (вне России и Украины, где-то я уже это встречал), и всё. Задача дизамбига - навигация и ничего больше. — Гдеёж?-здесь 20:05, 23 ноября 2022 (UTC)
• Как спорная, разумеется — при этом не следует использовать фразу «де факто», это выражение из российской пропаганды, призванное легитимизировать оккупацию полуострова путинским режимом. Оформил как положено. P. S. На будущее — лучше про политические вопросы, связанные с Украиной, спрашивать в принудительном посредничестве ВП:УКР. Викизавр (обс.) 21:47, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Ни из какой не «российской пропаганды» — а вот ваш вариант маленько тенденциозен, мягко говоря. Чагос тоже будем «оккупированным» писать, или «это другое»? Seryo93 (о.) 21:49, 23 ноября 2022 (UTC)
  • @Wikisaurus: Вы оформили неправильно. Оккупацией это не называет ни один международный документ. DimaNižnik 09:42, 27 ноября 2022 (UTC)
• Alemann самостоятельным разделом точно нельзя, Крым же не государство, это не одноранговые категория для дизамбигов таких как страна Белоруссия, Казахстан, Россия или Украина, ибо Крым всего лишь 1 регион что для России, что для Украины, поэтому ставить его в один ряд с другими государствами Белоруссия, Россия, Казахстан, Крым, Украины, это некорректно и вводит в заблуждение читателей искажённой визуализацией представления информации. Это несколько процентов территории, что для России, так и для Украины, и ни одна из данных стран его не считает отдельной страной. Всегда было и консенсус писали в разделе Россия, как фактически в составе России находится, с указанием оспариваемость. — Erokhin (обс.) 08:38, 24 ноября 2022 (UTC)
  • Не было такого консенсуса, наоборот, принято было именовать раздкл Крым или Россия/Украина. Добавлять же в раздел Россия, есть нарушение НТЗ, имхо. - Alemann (обс.) 09:55, 24 ноября 2022 (UTC)
    • Фактически в составе России, что все признают, начиная от международных организаций с ООН, ЕС и сама Украина и Россия хором и все вместе так считают и заявляют, расхождения только в оценках законно/незаконно, спорность. Что в дизамбиге отображено. И ещё раз дизамбиг для навигации, не для чего-то там. Erokhin (обс.) 10:18, 24 ноября 2022 (UTC)
    • И раздел Крым, было ответвление мнения, когда были непонятный и неустойчивый статус, что то он как бы независимый, объявлял самостоятельный статус. Erokhin (обс.) 10:24, 24 ноября 2022 (UTC)
  • Ваше предложения явно противоречит ВП:УКР-FAQ п. 1: «Крым обозначается как спорная территория: либо указываются обе страны (Россия и Украина) и даётся примечание о территориальном споре (аналогичное {{В Крыму}}), либо принадлежность не указывается, но обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове». Викизавр (обс.) 10:24, 24 ноября 2022 (UTC)
    • Как спорная территория обозначено Восход_(значения)#Крым. — Erokhin (обс.) 10:27, 24 ноября 2022 (UTC)
      • Товарищ @Erokhin, я написал о вашем поведении в ВП:УКР/З#Восход (значения). Викизавр (обс.) 10:42, 24 ноября 2022 (UTC)
        • Я всего лишь один из участников данного обсуждения, который высказывает различные доводы, и анализирует доводы других участников, чтобы выработать консенсус. И вы сами не читаете данный пункт, в нём сказано, следующее: «В российские навигационные шаблоны (Исполнительная власть субъектов РФ, Население субъектов Российской Федерации и т. п.), в которых крымские объекты включены в число прочих российских единиц, указание на спорный статус Крыма включается в форме сноски…» Дизамбиг это средство навигации, поэтому всё строго в соответствии с этим пунктом мы включаем в числе прочих населённых пунктов с указанием на спорность Восход_(значения)#Крым Erokhin (обс.) 10:45, 24 ноября 2022 (UTC)
          • Дизамбиги отличаются от "российских навигационных шаблонов" тем, что в них, в общем, присутствует информация и об Украине. Поэтому включение крымских НП подпунктом именно в пункт "Россия" представляется спорным. Нейтральнее будет указывать крымские НП в отдельном пункте (указывая, естественно, спорную принадлежность этой территории), дабы не "вводить в заблуждение читателей искажённой визуализацией представления информации". Schrike (обс.) 11:47, 24 ноября 2022 (UTC)
            • Да, всё так. Слишком много слов не нужно, заголовка «Крым (Россия/Украина)», думаю, хватит для указания спорного статуса. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 24 ноября 2022 (UTC)
              • Тоже дикобраз, потомучто Крым это АТЕ первого уровня и для России и для Украины, а Россия и Украина это государства, а мы их приравниваем, поэтому тогда уж сделать отдельный раздел заголовок == Россия/Украина ==, а внутри него подзаголовок/подраздел === Крым === Erokhin (обс.) 14:10, 24 ноября 2022 (UTC)
                • Не вижу в этом никакой проблемы. Не вижу, каким образом это может кого-то ввести в заблуждение. Усложнение оформления должно преследовать какую-то цель. AndyVolykhov ^↔ 14:12, 24 ноября 2022 (UTC)
                  • Согласен, подведёте Предитог/итог тогда? Вот пример сделал Восход_(значения)#Россия/Украина. Erokhin (обс.) 14:18, 24 ноября 2022 (UTC)
                    • Я вообще-то имел в виду, что не понимаю, зачем городить подзаголовки. AndyVolykhov ^↔ 17:10, 24 ноября 2022 (UTC)
                      • Так не только же Крым. Есть одноимённые пункты, которые на территории ДНР/ЛНР/Донецкая область/Луганская область. Например дизамбиг Яковлевка. Там есть Яковлевка (Крым), которая крымская, и есть Яковлевка (Ясиноватский район) которая донецкая под контролем ДНР, тут что делать и как пишем? Erokhin (обс.) 17:51, 24 ноября 2022 (UTC)
                        • Видимо, по ВП:УКР-ДОНБАСС — только Украина, максимум с примечанием (но дизамбигу оно вряд ли нужно). AndyVolykhov ^↔ 21:06, 24 ноября 2022 (UTC)
                  • Очень хороший вариант! Давайте на этом остановимся. - Alemann (обс.) 15:17, 24 ноября 2022 (UTC)
                    • Прекрасно себе существуют на первом, "государственном", уровне разделы о НП Крыма (Некрасовка, Красногвардейское и т. п.) и даже Приднестровья (Никольское). Всем всё ясно, никаких вопросов не было. Зачем начинать городить дополнительные конструкции? Schrike (обс.) 16:33, 24 ноября 2022 (UTC)
                      • Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия, и ранее ДНР/ЛНР, это непризнанные государства, они не входят в состав РФ, и территория не контролируется центральными властями, с ними как раз всё понятно, и можно выделять в дизамбигах об НП наравне с другими государствами, как Белоруссия, Казахстан, Россия, Украина. А что делать с теми территориями, когда есть два государства? Указывать на спорность статуса и принадлежность у двум государствам? Erokhin (обс.) 17:04, 24 ноября 2022 (UTC)
                      • Никольское это два дня назад Alemann сделал, не показатель, в дизамбигах пишут по разному https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0&action=history Erokhin (обс.) 17:07, 24 ноября 2022 (UTC)
                        • Там, к слову, ранее был вариант, похожий на предлагаемый вами. - Alemann (обс.) 19:08, 24 ноября 2022 (UTC)
                      • Коллега, вы имеете в виду, что == — уровень государств, а === — уровень АТЕ первого уровня? Это часто так, но не всегда, вот даже в примере Восход (значения) это не так, там === и ====. Викизавр (обс.) 17:56, 24 ноября 2022 (UTC)
                • Россия/Украина выглядит как будто существует одного государство (прям мечта прпагандистов). С таким же успехом можно в заголовок вынести Украина-Русь. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 16:18, 24 ноября 2022 (UTC)
                  • Давайте РФ/Украина напишем, чтобы понятнее было? Erokhin (обс.) 17:04, 24 ноября 2022 (UTC)
                    • Не существует ни РФ/Украины, ни России/Украины. Эти "монстры" могут родится, видимо, только в ВП. Нельзя усидеть на двух стулья и быть чуть-чуть беременной в попытке изменить реальность и окончательно из энциклопедии свалится в пропагандистский ресурс. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 04:33, 25 ноября 2022 (UTC)
                      • Видимо только вы воспринимаете эту конструкцию как название одного государства. - Alemann (обс.) 16:36, 25 ноября 2022 (UTC)
                        • А вы меня уверяли о якобы существующем консенсусе, и на этом заблуждение ведёте войну правок Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 17:56, 25 ноября 2022 (UTC)
                          • Он и был, до того момента пока вы не начали продвигать свою точку зрения (политические убеждения) в дизамбиги о НП, удаляя раздел Крым и перенося крымские статьи в раздел Россия в качестве рядового региона ( [2], [3], [4]). - Alemann (обс.) 22:20, 25 ноября 2022 (UTC)
                  • Вы {{НП-Крым}} видели когда-нибудь? AndyVolykhov ^↔ 17:12, 24 ноября 2022 (UTC)
                    • Он информацию из шаблона-карточки считает бредом и, видимо, поэтому включает крымские НП в раздел Россия. - Alemann (обс.) 17:29, 24 ноября 2022 (UTC)
                      • По фактическому контролю территории можно включать и в раздел Россию, если есть указание на спорность, почему нет? Дизамбиг для навигации, а не для энциклопедического содержания. Вынести спорность и указывать в названии раздела например как я ранее писал способом ==Россия/Украина== ну тоже вариант, хотя более громоздкий. Erokhin (обс.) 17:42, 24 ноября 2022 (UTC)
                        • Фактический контроль не отменяет спорного статуса, который отражён в самих статьях. Добавление в раздел Россия, с моей точки зрения, нарушает НТЗ. И совершенно непонятно, почему эта же информация о спорности из шаблона-карточки не может быть каким-либо образом (в том числе предложенном вами) отражена в дизамбиге, коль скоро там есть разделение по странам. — Alemann (обс.) 17:58, 24 ноября 2022 (UTC)
                        • Впрочем, я буду рад любому решению, вносящему определённость по этому вопросу. - Alemann (обс.) 17:57, 24 ноября 2022 (UTC)
              • Почему «Крым (Россия/Украина)»? Или «Крым», или «Россия/Украина», чтобы не дублировать. Какой-то вариант предпочтительным не назову, но я бы писал просто «Крым», потому что так написано почти везде в дизамбигах и это привычно. Викизавр (обс.) 17:52, 24 ноября 2022 (UTC)
                • Чтобы было видно, что спорный статус отражён. AndyVolykhov ^↔ 18:06, 24 ноября 2022 (UTC)

А если и в раздел Украина и в раздел Россия поместить одновременно? Допустимо такое? - Alemann (обс.) 10:07, 24 ноября 2022 (UTC)

• А смысл? Чем мы поможем читателю? Ещё можем запутать, подумает что есть два населённых пункта, один в составе России, другой в составе Украины. Про спорность, прости Господи, уже 8 лет все знают, поэтому уж лучше ВП:НЕПОЛОМАНО как есть так и есть. Erokhin (обс.) 10:22, 24 ноября 2022 (UTC)
• Недопустимо, конечно. Schrike (обс.) 10:23, 24 ноября 2022 (UTC)
• Отдельным подразделом от России и Украины с уточнением про спорный статус. Аналогично с другими спорными территориями. Надеюсь, такое уточнение будет шаблонизировано, потому что таких дизамбигов, где написано везде как захотелось автору последней версии, очень и очень много (и за ними в основном никто не следит и не посещает их в достаточной мере, чтобы исправлять особенно вопиющие примеры). stjn 23:18, 25 ноября 2022 (UTC)

Википедия:Голосования/Допустимость оформительских форков шаблона Cite web

Я бы хотел вернуться к данному вопросу: я планировал запустить это голосование два года назад, но долгое время было как-то не до того. Вкратце: пара участников, которой не удалось убедить сообщество в необходимости "гостификации" шаблона cite web, создала ему оформительский форк cite web 2 и расставила его по "своим" статьям. Поскольку 1) такие действия являются обходом поиска консенсуса, и 2) оформительские форки шаблонов вредны, т.к. увеличивают технический долг (количество кода, который приходится обслуживать), предлагается признать недопустимость подобных действий и преобразовать cite web 2 в редирект на cite web. Если не будет принципиальных возражений, я планирую в скором времени запустить голосование. MBH 13:35, 23 ноября 2022 (UTC)

Макс, мне сильно царапают глаза формулировки некоторых вопросов. Так, слова "оформительский форк" подразумевают, что новый шаблон отличается от исходного по неключевому признаку (например, был синий, стал зелёный); в то время как для обсуждаемых шаблонов единственным функционалом является форматный вывод ссылки - то есть речь об отличиях по ключевому моменту. На эту тему готовился опрос, но радикальная позиция одного из членов назначенной АК рабочей группы его похоронила. Да и линия спора по шаблону проходит не по вопросу "нужен или нет форк", а "нужно или не нужно гостовское оформление" — именно из-за упёртости обеих дискутирующих сторон и появился шаблон-дубликат. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:20, 23 ноября 2022 (UTC)

• Ситуация такова: подавляющее большинство членов сообщества устраивает существующий вариант цайт веб, пара участников пыталась убедить сообщество в том, что рувики обязана подчиниться российским нормативным актам об оформлении библиоссылок и потерпела в этом провал, после чего создала форк. Стороны тут совсем не равны: на одной стороне подавляющее большинство участников, на другой - три участника и 100500 упёртости. Если эти участники не смогли убедить сообщество в своей точке зрения, значит ответ на вопрос "нужно ли гост-оформление в цв" дан - оно там не нужно. MBH 15:12, 23 ноября 2022 (UTC)

• Главный вопрос, который у меня возникает: зачем проводить голосование, чтобы удалить один шаблон? Не говоря о том что в принципе не существует каких-то общих правил, которые регламентируют существование шаблонов. Мне эта история напоминает спор между остроконечниками и тупоконечниками. У шаблона Cite web, кстати, есть ряд недостатков (например, насколько я помню, он не является полностью совместимым со своей английской версией). По хорошему стоит эти шаблоны просто объединить, сделав дополнительный параметр, который позволяет менять оформление. Vladimir Solovjev ^обс 15:09, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Добавление функциональности в цв1 и даже свитч оформления вполне возможен, если сторонники госта достигнут консенсуса с сообществом об этом. Голосование приходится проводить потому, что неоднократные обсуждения на КУ и ОСП не позволили решить проблему, дальше только АК. MBH 15:14, 23 ноября 2022 (UTC)
    • На мой взгляд, вопрос вполне может быть решаем и без голосования, было бы желание. Его гораздо проще решить, чем название Беларусь/Белоруссия. Мне очень не нравится, что у нас вновь пытаются вывести голосование на первое место, то есть ввести принцип, что кого больше, тот и прав. И я не вижу смысла проводить голосование ради такого локального вопроса. Сейчас будет голосование, чтобы удалить один шаблон, завтра кому-то не понравится еще один шаблон. Все же здесь не оформительский вопрос, здесь можно решить его обсуждением. Наличие сторонников одной версии оформления не такая проблема. Vladimir Solovjev ^обс 15:31, 23 ноября 2022 (UTC)
    • 5 тысяч включений, как мне кажется, показывают, что запрос на такое оформление в сообществе всё же есть, и включение возможности переключения вида в CW было бы разумным - оно разом решило бы и вопрос дубликата (он стал бы ненужным и мог быть бы заменён ботом на CW с соответствующим параметром), и дало бы участникам выбрать тот вид, который им нравится. Против такого подхода не должны выступать ни сторонники минимального числа шаблонов, ни сторонники ГОСТовского оформления; а апологетов неконструктивной позиции "любой ГОСТ - только через мой труп!" явно немного. Будет возможность переключения - CW2 несложно будет удалить как дубликат, потому что возражающим против удаления конкретный шаблон не важен, им нужно лишь чтобы была возможность легко оформлять ссылки в нравящейся им форме. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:22, 24 ноября 2022 (UTC)
      • 5 тысяч включений против 960 тысяч включений не показывают примерно ничего. stjn 23:19, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Комментарий: У cite web и некоторых других шаблонов источников есть проблемы с архивными ссылками, Обсуждение шаблона:Cite web#Url-status. Например, если ссылка умерла или украдена, то читатель продолжает по ней переходить. А архивная ссылка где-то в конце мелкими буквами. По-хорошему, стоило бы сразу направлять по архивной, если она есть, как обычно делают в анловики.
    Большинство читателей не знает, что такое архивировано. А пометку недоступная ссылка либо не замечает, либо думает, что ничего поделать нельзя (справедливости ради, большая часть таких пометок ложная: они стоят на сайтах, которые доступны, и не стоят на сайтах, например, перехваченных спамерами или недоступными в отдельных странах). Впрочем, редакторы тоже не обращают особого внимания на архивы, в итоге бот архивирует бесконтрольно и часть архивов не работает. Полагаю, идеальный шаблон — это что-то вроде идеальной статьи Proeksad (обс.) 15:23, 23 ноября 2022 (UTC)
• А какой смысл в этих телодвижениях? Достаточно упёртый человек «в своих статьях» при желании оформит сноски, как ему хочется, и без всяких шаблонов. И так как обязательного требования использовать шаблоны при оформлении в правилах нет — фиг с этим что сделаешь. Котик полосатый (обс.) 15:55, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Пусть оформляет ручками (кто захочет - переделает на цв, а вот обратно будет уже нельзя), а вот упрощать это путём добавления кода, который нужно поддерживать - не нужно. Требования, может, и нет, но, думаю, замена шаблона на ручное оформление имеет полное право быть отменённой как явно абсурдное действие, ухудшающее статью. MBH 10:19, 24 ноября 2022 (UTC)
    • 1) ручками — это условность, можно держать код шаблона хоть в ЛП и использовать через subst. 2) «обратно будет уже нельзя» — ага, щаззззз. ВП:КОНС пока что не отменили, и желающий поменять шило на мыло в любом случае может быть отменён — и будет доказывать необходимость изменений на СО именно он. Котик полосатый (обс.) 11:22, 24 ноября 2022 (UTC)
• Насколько я знаю, обязанности ходить строем и использовать одинаковое оформление у нас пока нет. И это тот случай, когда поддерживать лучше не унификацию, а универсализацию, реализовав возможность изменения вывода (хотя бы параметром в шаблоне, а в идеале — на уровне персонального отображения). eXcellence ^contribs 08:35, 24 ноября 2022 (UTC)
  • 1. ВП:ПС.
    2. Персонализация с помощь персональных скриптов потребует добавления html-тегов в шаблон, что увеличит размер при включении, что добавит ещё некоторое количество статей в Категория:Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов. -- dima_st_bk 15:20, 24 ноября 2022 (UTC)
• Я не могу понять почему не может существовать несколько шаблонов, которые выполняют свои функции по разному? И почему cite web хорошо, а cite web 2 - плохо? Может стоит все cite web переделать в cite web 2? VladimirPF (обс.) 17:10, 24 ноября 2022 (UTC)
• Начнём с того, что шаблон не совершенен - у меня были проблемы с польскими источниками, насколько я помню, этот шаблон неправильно пишет страницы. Поэтому заставлять его использовать уж точно не нужно. --wanderer (обс.) 17:41, 24 ноября 2022 (UTC)
  • Можно ссылочку на обсуждение, где вы подсветили эту проблему? -- dima_st_bk 18:17, 24 ноября 2022 (UTC)
    • Конечно, нельзя. Я сам решил проблему без обсуждений - отказавшись от использования этого шаблона. (шаблон подставляет Р. а должно быть S.) wanderer (обс.) 18:26, 24 ноября 2022 (UTC)
• Мне кажется, что в вики мало хороших шаблонов. По-этому надо уменьшить и упорядочить количество существующих шаблонов, что бы создать простор и высвободить ресурсы для создания годных шаблонов. Macuser (обс.) 10:49, 25 ноября 2022 (UTC)
• Cite web 2 сделан в соответствии с правилами оформления источников. Его нужно не удалять, а признать основным для использования вместо аляповатого Cite web — Мечников (обс.) 19:19, 26 ноября 2022 (UTC)

Получил письмо

Наверное, не только я, см.: Think big — open letter about Wikimedia Commons. Ажно так в письме сказано: deep crisis. Возможно, что-то изменится? — Gennady (обс.) 12:18, 23 ноября 2022 (UTC)

• У меня не было ничего -- ZIUr (обс.) 13:24, 23 ноября 2022 (UTC)
• Я видела новость об этом письме в FB, и даже подписать хотела, но не нашла. Книжная пыль (обс.) 13:30, 23 ноября 2022 (UTC)
• Я тоже получил. Совершенно идиотские демагогические рассуждения, основной пойнт которых в том, что надо привлекать к заливке файлов как можно больше народу, причем такого, для кого нынешнее устройство Викисклада слишком сложное, - и это при том, что основная проблема Викисклада прямо противоположная: некому разгребать всё, что заливается, а заливающие вообще ни о чем не думают, поэтому Викисклад превращается в кладбище изображений непонятно чего, среди которых ничего нельзя найти. Андрей Романенко (обс.) 14:38, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Верно. Темп роста иллюстраций на ВСкладе растёт быстрее, чем количество участников, его обустраивающих. И навряд ли деятельность толпы это исправит. При наличии средств (а они в Фонде имеются) - надо набрать людей, которые за оплату им сделают то, что они хотят от неуправляемой толпы. Дело времени, когда они к этому придут. Иначе ВСклад захлебнётся... — Gennady (обс.) 15:25, 23 ноября 2022 (UTC)
    • (оскорбление скрыто) (прочитать) Macuser (обс.) 10:53, 25 ноября 2022 (UTC)
      • @Iniquity, вы хотите сказать, что я не прав? Посмотрите на структуру моих правок - большинство из них в коммонс. Те сотрудники, с которыми я там пересекался - может они и гениальные программисты - но в видимой работе с контентом они не видящие дальше собственного носа криворукие бездельники, не только не видящие проблем, но и прямо создающие проблемы на ровном месте. Macuser (обс.) 10:16, 26 ноября 2022 (UTC)
        • @Macuser, честно без разницы, правы вы или нет, но ВП:НО действует на всех участников и защищает всех участников проектов Викимедиа. Прошу скорректировать реплику. Iniquity (обс.) 11:05, 26 ноября 2022 (UTC)
  • Основная проблема викисклада в том, что он не дружелюбен для пользователя. Он устраивает только фанатов викисклада. Для малоопытных участников это густой лес посреди болота в полной тьме. Даже самое простое (языковая адаптация) не реализовано. Мне проще найти в википедии статью и через неё попасть в категорию, чем искать на викискладе. А видео или аудио плееры - из какого они века? VladimirPF (обс.) 15:31, 23 ноября 2022 (UTC)
    • О, да, поиск по категориям - та ещё песня. Помню, как я искал позкарту для Москвы. commons:Category talk:Location maps of Russia. А уж для улиц и сёл Чечни - проще поставить самую общую категорию (я ставил категорию Грозный везде, т.к. понимал, что не найду нужных). Лес (Lesson) 15:37, 23 ноября 2022 (UTC)
    • > А видео или аудио плееры - из какого они века?
      Так давно же заменили на новый. Radmir Far (обс.) 18:53, 23 ноября 2022 (UTC)
    • 2022 :) Iniquity (обс.) 19:19, 23 ноября 2022 (UTC)

Ненужные шаблоны "новые сверху" на СО статей

На СО части статей (200+) используются Ш:Новые сверху/Ш:Новые сверху 2, которые добавляют темы не в конец, а в начало. Точнее, они, в большинстве, просто стоят на пустых СО с 2009 года (пример), а кое-где на СО темы пошли вперемежку (пример). Никто не возражает, чтобы их со всех СО статей поснимать/заменить на новые снизу, а темы, где они есть, отправить в обычном порядке?
Из-за таких шаблонов можно запутаться, да и Discussion Tools не работают при создании тем сверху, на пустых СО нет красивого предложения обсуждать — Proeksad (обс.) 17:17, 19 ноября 2022 (UTC)

• Со страниц обсуждения статей их точно надо убирать, они еще и кнопку "добавить тему" убирают в принципе. Ужас. Iniquity (обс.) 00:57, 20 ноября 2022 (UTC)
• Да, следует видоизменить код шаблонов для того, чтобы они не работали на СО контентных страниц (шаблоны, категории, статьи и т. п.). Эти шаблоны — по определению вкусовщина, а вне СО участни_ц следует вкусовщину снижать. stjn 08:07, 21 ноября 2022 (UTC)
• Поддерживаю. Нет никакого резона добавлять новые темы не в хронологическом порядке. Если где-то перемешались — расставить по порядку. — Cantor (O) 10:09, 21 ноября 2022 (UTC)
• Снять. СО статей должны подчиняться общим порядкам. Iluvatar ^обс 10:29, 21 ноября 2022 (UTC)

Предитог

Нет возражений, если я просто сниму их ботом без пересортировки уже существующих на странице тем в правильном порядке? MBH 04:33, 22 ноября 2022 (UTC)

• Примерно на десятке страниц попробовал пересортировать. На других, если не пропустил, сортировать нечего Proeksad (обс.) 15:14, 22 ноября 2022 (UTC)
  • Ну тогда можно и сносить шаблон из СО, спасибо! Iniquity (обс.) 14:16, 23 ноября 2022 (UTC)

Итог

Пускаю бота. MBH 07:33, 24 ноября 2022 (UTC)

Вики-завещание

В развитие темы: Википедия:Форум администраторов#Флаги умерших участников. Так как обнаружилось, что некоторые участники хотят определённых действий (не хотят определённых действий) после своей смерти, может, есть смысл расширить список пожеланий? Скажем, что делать с ботами, со страницами в ЛП, к кому можно обратиться за подтверждением/опровержением и т.п.? Вопрос чисто теоретический, насколько это всё в принципе нужно и в какой форме. Я вот хотел бы сохранения страниц в моём ЛП (такие страницы удаляются в случае длительной неактивности). Лес (Lesson) 11:41, 6 ноября 2022 (UTC)

• Да, идея хорошая, это может быть полезно. MBH 11:49, 6 ноября 2022 (UTC)
• ВП:НЕСОЦСЕТЬ, нет? — Fugitive from New York (обс.) 14:03, 6 ноября 2022 (UTC)
  • А при чем здесь соцсеть? Речь идёт о работе в Википедии. Что делать с ботами, хозяин которых умер? Куда переносить, например, вот это: ВП:ОШ. И т.п. Лес (Lesson) 14:42, 6 ноября 2022 (UTC)
    • При том. Я вот хотел бы сохранения страниц в моём ЛП, но Не следует рассматривать Википедию как место для размещения: Личных страниц. Все эти завещания, душеприказчики и т.д. не нужны, так дойдём и до добавления во френды. А что же до личных страниц, храните их в сберегательной кассе переносите их в ОП. — Fugitive from New York (обс.) 16:23, 6 ноября 2022 (UTC)
      • В ОП? Вы серьёзно? Вы видели, что по ссылке? Лес (Lesson) 17:08, 6 ноября 2022 (UTC)
        • Не вижу там ничего, что нельзя преобразовать в эссе, а надо обязательно хранить в личном пространстве. — Fugitive from New York (обс.) 11:08, 7 ноября 2022 (UTC)
          • ОП = основное пространство, так называют пр-во статей. MBH 13:05, 7 ноября 2022 (UTC)
• С ботами есть пара неурегулированных вопросов с правилами.
  Например, признаётся ли право бота на жизнь после смерти ботовода? (смерти как физической, так и вики-смерти, т.е. полный и окончательный уход из проекта) Если бот(ы) продолжают работать и приносить пользу - как минимум не приносят вреда - пусть и дальше живут или всех по ритуалу сати?
  В целом же смерть участника явно не подпадает под определение бессрочной блокировки за вандализм. То есть каких-либо причин удалять созданное им в личном пространстве нет.
  Если наоборот, хочется всё удалить... Можно создать своего личного бота-душеприказчика. Который сам придёт куда сказали и скажет как проинструктировали. В ответ на простановку шаблона {{Участник умер}} на личной странице, например. Или по иному критерию. — Neolexx (обс.) 20:43, 6 ноября 2022 (UTC)
  • У нас есть У5. По которому всё личное пространство, кроме *.js и *.css, удаляется автоматически через 2 года после прекращения деятельности. Но в ЛП могут быть и полезные материалы. Лес (Lesson) 20:48, 6 ноября 2022 (UTC)
    • У5 также не отвечает на мой вопрос "признаётся ли право бота на жизнь после смерти ботовода?" Иначе вполне представима ситуация, когда именно человека уже нет (его правок), а полезных (min. невредных) правок его бота полно.
      Я вот своих ботов заранее - как предчувствовал - научил с ботом MBHbot в успокоительно-обнадёживающей манере отвечать (например). Ладно я в итоге живой и вернулся. А так кто его знает, сколько бы тянулось.
      В целом же какой вопрос актуален: чтобы после смерти ничего нигде в личном пространстве не трогали? Чтобы после смерти всё вообще удалили (по крайней мере чтобы такой запрос post mortem был сделан)? Чтобы жизнь в личном пространстве поддерживалась вечно ботом-душеприказчиком (поздравления к дню рождению, поминание в день смерти, ёлка к Новому году на странице хозяина и т.д. и т.п)? В зависимости от вопроса и возможное решение будет. — Neolexx (обс.) 21:22, 6 ноября 2022 (UTC)
      • Знаешь, как минимум - вынести страницы на КУ, а не на быстрое. Если что-то полезное, люди разберут. Нет - так нет. А сейчас, получается, ПИ единолично решает. Или хозяин страниц может вообще подробно расписать, что и где делать (и со статьями тоже). Сейчас просто негде это писать (чтобы через 2 года ПИ заметил). Лес (Lesson) 19:37, 8 ноября 2022 (UTC)
        • Ушедшие годы жизни добавляют минора в круг интересов... :-) Лет 15 назад острые дискуссии шли о критериях значимости исполнителей в жанре порно (с выраженным неполиткорректным перевесом именно в сторону порноактрис, а не порноактёров).
          Ныне актуальны переживания о судьбе вики-наследия после смерти участника: эта тема, на форуме администраторов.
          Можно создать программу (на Perl, например) на внешнем сервере, которая будет ежедневно (сrontab) проверять по заданным критериям, жив ли её создатель.
          В случае неоспоренного утверждения о смерти она опубликует ваше завещание и пожелания в указанных местах проекта. И/или удалит ряд заготовок. И/или иное.
          Можно заранее создать аккаунт под программу-душеприказчика, например, LeslessExe (от executor). И заранее упомянуть на ЛС (типа "Доп. аккаунт LeslessExe принадлежит мне и уполномочен сообщить мою волю касательно моего вики-наследия в случае неоспариваемых утверждений о моей смерти").
          Статус бота такой программе в принципе не нужен, так как никаких регулярных массовых автоматизированных правок в проекте не планируется.
          Вопрос о раскрытии деталей завещания до смерти завещателя зависит от доверия к конкретному серверу и его сисадминам (что не будут лазать по чужим файлам и сливать). 100% тут никто не даст, как и по абсолютно любой информации, размещённой в инете. — Neolexx (обс.) 06:57, 9 ноября 2022 (UTC)
  • Например, признаётся ли право бота на жизнь после смерти ботовода? Вообще может какой-либо доброволец воспроизвести ритуал перенесения кода бота себе (то есть сделать аналогичного бота).
    Если бот(ы) продолжают работать и приносить пользу - как минимум не приносят вреда - пусть и дальше живут или всех по ритуалу сати? До первой поломки. Далее — см. пункт 1. Футболло (обс.) 15:41, 7 ноября 2022 (UTC)
• Вики-завещание:
  Отдайте... всё...— Футболло (обс.) 15:39, 7 ноября 2022 (UTC)
• Ботов, делающих что-то нужное, не только не следует выключать, наоборот, их надо сохранять, даже если участник решил, что после него хоть потоп, и завещанием выразил желание их выключить. Тут ведь нельзя завещанием (или иначе) взять и уничтожить свой полезный вклад в статьях, он сразу становится общественным достоянием, — так по смыслу и с вкладом в техподдержку должно быть. Demetrius Talpa (обс.) 09:32, 10 ноября 2022 (UTC)

Одно точно нужно: список умерших участников с указанием их вклада. ОНИ СОЗДАВАЛИ ВИКИПЕДИЮ. Стоит и над попросту ушедшими подумать... тот же Третьяк оставил более 10 тысяч статей, разве не достойно будет его помянуть? — @ → SAV © 18:48, 14 ноября 2022 (UTC)

• Комментарий: На Википедия:Умершие участники есть ссылки на страницы с вкладом. Правда, учитывая, что в русской Википедии за 21 год зарегистрировано больше 3 миллионов участников, число умерших явно перевалило за десятки тысяч, поэтому в списке далеко не все. Proeksad (обс.) 11:42, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Да, туда естественно попадают только те, о ком есть хоть какие-то сведения. — Cantor (O) 14:45, 17 ноября 2022 (UTC)
• Осмелюсь предположить, что статей у Третьяка горааздо меньше, чем десять тысяч… — Cantor (O) 14:45, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Именно статей у него под тридцать тысяч. Браунинг (обс.) 17:23, 23 ноября 2022 (UTC)
    • Видимо, Кантор хотел сказать, что его стабы нельзя назвать полноценными статьями. MBH 22:00, 23 ноября 2022 (UTC)
      • Статья - это статья, а стаб или ИС - это уже оформительство. VladimirPF (обс.) 04:50, 24 ноября 2022 (UTC)
        • Ну, нет. Степень наполненности, завершённости статьи - это содержательство. MBH 07:33, 24 ноября 2022 (UTC)
          • VladimirPF (обс.) 12:39, 24 ноября 2022 (UTC)
    • Я имел в виду, что значительная часть созданных Третьяком страниц — это дизамбиги, а не статьи. Пролистав несколько страниц по этой ссылке, я убедился, что несколько недооценивал общую его продуктивность: количество страниц неоднозначностей в его вкладе значительно, но не доминирует, как мне это казалось ранее. — Cantor (O) 08:49, 25 ноября 2022 (UTC)

Предварительный итог

Я пока сделал так: Участник:Lesless/Вики-завещание. Со временем это может трансформироваться во что-то другое, например, возможен пересмотр У5. Я не очень понимаю, зачем надо зачищать личное пространство неактивных участников. Лес (Lesson) 05:18, 17 ноября 2022 (UTC)

• Из Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/01#КБУ У5 (подстраница неактивного участника), замечание Alex Spade 22:45, 26 января 2018: «У5 был задуман для страниц которые мешают, а к хозяину обратиться нет возможности по причине его неактивности». — Cantor (O) 14:45, 17 ноября 2022 (UTC)

Именование статей о замках

Довольно долго уже отмечается конфликт различных вариантов именования статей о европейских замках. Длительное время большинство таких статей называлось в формате Замок Аббади. Участник:Максим Кузахметов в последние годы создал множество статей с именованием формата Абергелди (замок, Шотландия) (то есть с уточнением «замок» в скобках и добавлением страны). Многочисленные обсуждения частного вопроса не привели к позитивному решению, а привели лишь к обострению конфликтов участника с рядом других участников (@Fleur-de-farine:), которые считают излишними добавляемые уточнения, в частности, уточнение по стране. См. также Категория:Замки по алфавиту. Очень прошу участников не обсуждать здесь мотивы друг друга, историю переименований, а также формальные претензии, а лишь приводить аргументы по существу вопроса! AndyVolykhov ^↔ 23:13, 30 октября 2022 (UTC)

• Если в другой стране нет энциклопедически значимого замка Абергелди, второе уточнение явно излишнее, это следует из ВП:ИС. Что касается вопроса, в начале названия писать «замок» или после имени собственного в скобках — возможно, второе правильнее. Deinocheirus (обс.) 23:21, 30 октября 2022 (UTC)
• Уважаемый @AndyVolykhov! Большое спасибо за предоставленную возможности высказаться. Я охотно поясню логику своих действий.
  • 1. Начав делать статьи про замки, я быстро столкнулся с проблемой поиска. Идентификация нужного названия в существующих статьях очень затруднена тем, что некоторые из них начинаются со слова «Замок». То есть уточнение почти всегда есть (на заметку тем, кто считает его лишним). Но логичнее и уместнее ставить его в конец и в скобки. Например, аналогичным образом авторы Wiki пришли к правилу, что названия статей про людей надо начинать писать с фамилий. Даже, если это звучит не очень привычно: Мюнхгаузен, Карл Иероним фон.
  • 2. Есть топонимы или имена собственные, которые очень распространены. Например, Бранденбург. Это названия и населённых пунктов, и замков, а также спортивных клубов и просто компаний. Значит, обязательно надо указывать в скобках и определение имени собственного, и географическое уточнение. Следовательно, в пользу единообразия логично также именовать подобным образом вообще все замки.
  • 3. Многие названия непосвящённому вообще ничего не скажут. То есть Фрейзер — это может быть и имя злодея из комиксов, и просто фамилия человека, и некое техническое устройство. Уточнение только упрощает навигацию. Не надо лишний раз заходить в статью, когда что-то ищешь, дабы понять о чём идёт речь. У меня, как у журналиста по основной профессии, очень много времени уходит на поиск чего-то важного в потоке однотипных имён собственных. И уточнения творят чудеса в оптимизации поисков.
  • 4. Желание «сэкономить» буквы в заголовках – это наследие бумажных энциклопедий. Там придумывались всяческие сокращения и аббревиатуры, убирались пробелы и пустые строки, а боковые поля сокращались до минимума. Ну и кегль шрифта делали крошечным. Всё ради того, чтобы втиснуть на ограниченное физическое пространство побольше информации. Но в электронном формате всё это потеряло смысл. Я даже не знаю, зачем в главке «Смотрите также» непременно сокращать до двух букв первое слово. Это всё превращает письменную речь в убогий суррогат: «Поздравляю с ДР!».
  • 5. В одной только Европе несколько тысяч замков. О самых известных их них статьи появились давно. И... очень часто это неинформативные пресловутые «стабы». Про Эгесков, самый знаменитый замок Дании, в Wiki написано четыре строчки. При том, что статья создана в 2008 году. За это время в полемиках о «правильных» и «неправильных» названиях участники написали десятки тысяч слов. Но статья о замке Эгесков так и осталась «заготовкой». Так на что логичнее тратить силы и время? К слову сказать, все мои статьи — полноценные. Во всех смыслах. Я не гонюсь за количеством. Меня беспокоит только добротность, информативность и качественное оформление созданных статей.
  • 6. Если проявить терпение и внимательно посмотреть, кто именно недоволен названиями и выставляет статьи на переименование, то легко увидеть, что это в большинстве случаев безликие анонимы. Без вклада. Может, это даже один и тот же человек. То есть под видом борьбы с «излишними уточнениями» творится какая-то мелкая месть. Тем более, что я пишу для Wiki без псевдонимов.
  • 7. Названия статьей с уточнениями не нарушают никаких правил Wiki. Споры могут вестись только относительно сложившихся традиций и общих рекомендаций.
• Максим Кузахметов (обс.) 00:36, 31 октября 2022 (UTC)
  • Вмешаюсь и отмечу по некоторым аргументам:
    1. Не так, "Ф, ИО" – наследие из 2005 года, когда решили писать так без особой даже аргументации голосованием из 14 участников на то время. Сейчас вполне может оказаться что есть предпочтение у прямого порядка, но проблема в том что переименовывать столько статей – это уже грустный тяжелый труд за который никто не возьмется.
    6. Очень плохой аргумент; ВП:РАВНЫ.
    7. ВП:ИС опять, начиная с «Уточнения в скобках даются только тогда, когда» Katia Managan (обс.) 02:09, 31 октября 2022 (UTC)
    • 1. Не окажется. — INS Pirat 13:52, 31 октября 2022 (UTC)
  • Когда-то давно я писала о национальных парках. Там тоже есть варианты из Х, Национальный парк Х и Х (национальный парк). Действительно, очень удобно когда все подобные статьи называются однотипно. Чтобы дать название статье не надо изучать есть ли другие значения, насколько они значимы по правилам википедии, а можно сразу назвать статью с логичными и удобными уточнениями. Дополнительно, если вдруг появится другое значение, то переименовывать ничего не нужно. Всё уже названо правильно. Я продолжаю так считать, но есть парочка возражений. 1. Статью можно назвать и с уточнениями, главное чтобы ревнители ВП:ИС не удалили перенаправление когда будут переименовывать (и тогда вопрос поиска пропадёт), 2. В общем случае (замок, Шотландия) может не хватить. Что если в Шотландии два замка с таким названием? Тогда уточнение должно быть более подробное. Это в первую очередь относится к рекам и населённым пунктам, когда даже уточнения по районам может не хватить. И таких статей довольно много. То есть если давать уточнение всегда, то возникает вопрос какое будет достаточно и как это алгоритмизировать в гипотетическое правило. Всё-таки рассуждения сверху вниз (сначала никакого уточнения, а затем по мере появления неоднозначностей добавлять уточнения) более объяснимы правилами. — Zanka (обс.) 02:57, 31 октября 2022 (UTC)
  • Интересно, кого Вы называете "безликими анонимами без вклада". И прекратите любое несогласие с Вашей точной зрения обусловливать "местью". Рекомендую перечитать ВП:ВЕЖ ~Fleur-de-farine 07:04, 31 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, я же просил обсуждать без личных выпадов, но вы продолжаете (см. п. 6). Придётся уже официально предупредить о нарушении ВП:ЭП. Повторные нарушения могут привести к блокировке. Не надо обсуждать других участников и их мотивы. Совсем не надо. AndyVolykhov ^↔ 08:01, 31 октября 2022 (UTC)
  • «3. Многие названия непосвящённому вообще ничего не скажут» — этот пункт может далеко вас завести. Николай Эйхвальд (обс.) 09:54, 31 октября 2022 (UTC)
  • Аргументация @Максим Кузахметов представляется убедительной и, главное, удобной для читателя. Максимально быстро становится понятным, о чем идет речь. Не вижу лучшей возможности избежать недоразумений. Даже если слово высвечивается в поисковике, уже с первого слова становится ясным, о чем речь. Артем В. Лысенко (обс.) 20:32, 4 ноября 2022 (UTC)
• Считаю, что слово "замок" должно стоять в скобках мы не пишем "Кремль Коломенский" или "Кремль Нижегородский" VladimirPF (обс.) 05:19, 31 октября 2022 (UTC)
  • Не понял вашу логику. В приведённых примерах мы пишем Коломенский кремль и Нижегородский кремль — вполне себе без скобок. — Mike Somerset (обс.) 07:05, 31 октября 2022 (UTC)
    • Слова «коломенский» и «нижегородский» — как минимум являются прилагательными, согласованными по роду и числу со словом «кремль». Как максимум — они вообще не являются названиями, а лишь характеристическими обозначениями объекта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:10, 31 октября 2022 (UTC)
• >приводить аргументы по существу вопроса!
  А в чём вопрос?
  Аргументы автора, что «это удобно», резонны и понятны были с самого начала. Но у нас есть правило, которому мы следуем. И собственно в этом вся причина «конфликта»: автор требует особого отношения к своим статьям, а большинство участников резонно вопрошают: «С чего вдруг?» Если сообщество сочтёт, что для замков нужно сделать отдельное частное правило — ну ок: предлагайте, принимайте, будем так же ревностно его соблюдать, как, например, ВП:ГН, но, полагаю, что следом пойдут ещё десятки категорий, которым тоже было бы неплохо для оптимизации поиска добавлять в скобки видовое название, страну и т. п.
  Что касается конструкции «Замок N», то я этот вопрос уже озвучивал в обсуждениях: почему в некоторых случаях мы пишем наименование с этим уточнением, а в некоторых — просто указываем имя собственное. Из последних решений по этому поводу: Википедия:К переименованию/15 сентября 2022#Итог 7: если название не используется в АИ в виде отдельного имени собственного, то тогда используем конструкцию «Замок N» или «N-ский замок»; если используется — то просто имя собственное, при необходимости с уточнением по общему правилу ВП:ИС. — Mike Somerset (обс.) 06:10, 31 октября 2022 (UTC)
• Fleur-de-farine: Очень прошу участников не обсуждать здесь мотивы друг друга, историю переименований, а также формальные претензии @AndyVolykhov, почему-то к Максиму Вы не обращаетесь с тем, чтобы он перестал делать выпады в мою сторону. К сожалению, по совокупности конфликтов (замки и дизамбиги), я вижу некую предвзятость ко мне с Вашей стороны. ~Fleur-de-farine 07:00, 31 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, извините, это вышла неудачная формулировка. Я хотел поставить пинг вас в конце, но потом дописал ещё фразу. Сейчас исправлю. Разумеется, это относилось к обеим сторонам. Что до дизамбигов, никакой предвзятости у меня нет, даю честное слово. Но это оффтоп. AndyVolykhov ^↔ 07:54, 31 октября 2022 (UTC)
• Спасибо уважаемому коллеге Максиму Кузахметову за хорошую аргументацию! Добавлю пару соображений от себя:
  1. Если неочевидно, есть ли у термина основное значение (или если оно не преобладает столь сильно, как Россия-страна над Россией-теплоходом), то следует делать искусственные уточнения в скобках, а термин без уточнения преобразовывать в дизамбиг.
  2. Если значение только одно, то уточнения не нужны, кроме случаев, когда есть единообразие. Например, для станций метро — нужны, чтобы все они назывались однотипно. Для замков, насколько мне известно, такой практики нет.
  3. Естественное уточнение желательно, если само название является именем прилагательным, род и число которого согласованы с уточнением (Рыжий лес, Царские врата), либо если оно — имя существительное в родительном падеже (Посёлок Льнозавода). В остальном случае — искусственное уточнение (Абергелди (замок, Шотландия), а не Замок Абергелди). Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:08, 31 октября 2022 (UTC)
  • Других замков с название "Абергелди" больше нет не только в Шотдандии, но и нигде в мире. Топонимов с таким названием также не имеется. Потенциально могут быть значимы бароны Абергелди, но о них нет статьи даже в en-вики. ~Fleur-de-farine 07:26, 31 октября 2022 (UTC)
    • В любом случае, первый вариант лучше второго. VladimirPF (обс.) 09:33, 31 октября 2022 (UTC)
      • Я считаю, что в данном случае лучшим был простой вариант "Абергелди", в который пытался переименовать участник Schrike. Краткость — сестра таланта. ~Fleur-de-farine 10:45, 31 октября 2022 (UTC)
        • И всё-таки! Чем именно Вам мешает уточнение? А если Вам всё-таки мешают, то подумайте о тех читателях Wiki, для которых название Абергелди — пустой звук. Кто это или что это? Вы не раз упоминали про проблему «траты лишнего времени». Так вот: уточнение в скобках избавляет многих людей от лишней траты времени на поиск нужной информации. Воспринимайте уточнение как полезный дополнительный сервис. Ещё раз повторюсь: я пришёл к порядку наименования статей о замках, написав не один десяток из них. Я не догматик. В отдельных случаях я делаю названия другими, если сложилась устойчивая традиция. Например, Марбургский замок. Но для большинства форма «Название (замок, регион)» - совершенно необходима. Максим Кузахметов (обс.) 12:34, 31 октября 2022 (UTC)
          • Максим, а где именно они могут столкнуться с названием Абергелди, не имея возможности выяснить, что это? То есть давайте выделим круг ситуаций, когда это уточнение полезно читателю. Или автору, или ещё кому-то. (На всякий случай отмечу, что у читателей со стационарной версии по дефолту включён предпросмотр начала статьи при наведении мыши, то есть они, как правило, видят, о чём статья, когда перед ними ссылка). AndyVolykhov ^↔ 12:40, 31 октября 2022 (UTC)
            • Должен заметить, что когда поисковик выдаёт это самое «Абергелди (замок, Шотландия)» вместе с куском преамбулы, из которой и без того понятно, что это шотландское строение — выглядит, скажем так, не очень… eXcellence ^contribs 12:47, 31 октября 2022 (UTC)
            • Уважаемый @AndyVolykhov! Бывают варианты поиска нужной информации, когда поисковик по каким-то своим алгоритмам на комбинацию слов в вопросе выдаёт ссылку на стаью в Wiki. Но понять о чём она (если нет уточнения) можно только кликнув в неё и прочитав. Разумеется, наличие уточнения всё упрощает. Максим Кузахметов (обс.) 12:49, 31 октября 2022 (UTC)
              • А можно чуть подробнее, когда именно так происходит и при этом не выдаётся фрагмент статьи? AndyVolykhov ^↔ 12:51, 31 октября 2022 (UTC)
                • Самый очевидный пример — это поиск в самой Wiki. Например, я хочу проверить, если ли статья про замок Йоганнисберг. В поисковой строке сразу вижу, что статья с таким названием в Wiki есть, а про что она — не увижу, пока не войду в неё. То есть уточнение (именно в скобках после имени собственного) значительно упрощало бы этот мониторинг. Максим Кузахметов (обс.) 10:19, 1 ноября 2022 (UTC)
                  • Давайте уточним цель такого поиска. Если читателю нужно найти какую-то информацию про замок, так она вполне может оказаться и в статье об одноимённом населённом пункте, например. То есть отсутствие уточнения ничего полезного не сообщит, даже если такие уточнения ввести у всех статей про замки. Далее, если ввести «Йоганнисберг» и нажать «Найти», то выдастся полная выдача поисковика, с преамбулой. В любом случае, это экономит максимум один клик, а споров очень много. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 1 ноября 2022 (UTC)
                  • Сейчас поиск будет работать и на Абергелди, и на Замок Абергелди. В том-то и дело что сейчас для поиска не разницы как называть статью. Sas1975kr (обс.) 11:21, 1 ноября 2022 (UTC)
• Здесь не существует однозначного решения. И любой спор остроконечников и тупоконечников сводится к тому, что итог будет «нет общего консенсуса». Есть естественный порядок слов, то есть название «Замок N» более привычно. С другой стороны, можно использовать уточнение «N (замок)», что тоже допустимо. При этом аргумент в стиле «Идентификация нужного названия в существующих статьях очень затруднена тем, что некоторые из них начинаются со слова «Замок»» не совсем корректен: есть редиректы, а поиск по категориям облегчается установкой или ключа сортировки, или DEFAULTSORT. Для меня лично естественный порядок более удобен. И у нас единственный крупный раздел Википедии, в котором принят обратный порядок, который восходит к бумажным энциклопедиям. Может стоит от него отказаться, но у этого решения есть существенный недостаток: существующие сотни тысяч статей в обратном порядке. С другой стороны, если поставить во главу прямой порядок, который для нас более естественен, это позволит избежать огромного количества споров на КПМ. Vladimir Solovjev ^обс 07:52, 31 октября 2022 (UTC)
• Я думаю, что слово "замок" уместно в случае однозначного узнавания словосочетания "Замок ЫЫЫ". Мне в голову приходит пожалуй только "Замок Иф", но и тут скорее узнаваемо сочетание "Узник замка Иф". Возможно я далёк от темы, однако я искал бы набирая в поиске "Иф замок". VladimirPF (обс.) 09:37, 31 октября 2022 (UTC)
  • Пример: ЗА́МОК СВЯТО́ГО А́НГЕЛА (статья в БРЭ) Шуфель (обс.) 10:45, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Тут словосочетание другого типа, такие никогда не называют в обратном порядке (см. Лососей). AndyVolykhov ^↔ 11:18, 1 ноября 2022 (UTC)
      • Приведенный вами пример как раз таки показывает, что у нас и такое называют в обратном порядке. Чего не сделаешь в пользу однообразия, за которое ратует коллега Максим Кузахметов Шуфель (обс.) 11:30, 1 ноября 2022 (UTC)
        • Он показывает, что единичный случай подобного названия вызвал такую шумиху, что его вспоминают до сих пор как то, что делать не надо. AndyVolykhov ^↔ 11:35, 1 ноября 2022 (UTC)
• В конкретном случае с Абергелди никакие обсуждения гипотетического общего правила о наименовании статей про замки не нужны. Значение у этого названия, по-видимому, ровно одно, участник Максим Кузахметов, будучи не согласен с вариантом Абергелди, должен был номинировать статью на КПИ, где ему всё объяснили бы. Тот факт, что статья до сих пор (девятый месяц после явно неправомерного переименования) называется «Абергелди (замок, Шотландия)», — наша общая недоработка. Ну а коллизии типа «Вигморский замок — Вигмор (замок) — Замок Вигмор», конечно, надо обсуждать. Николай Эйхвальд (обс.) 09:53, 31 октября 2022 (UTC)
  • Давайте постараемся обсуждать не лично Максима (в том числе то, что он мог сделать или не сделать), а его аргументы. Пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 10:34, 31 октября 2022 (UTC)
    • Я говорю о правилах (пере)именования статей. Аргументацию февральской правки вижу — «Более правильное переименование». Потому и пишу: доказывать «большую правильность» надо на КПИ, а переименования без обсуждения допустимы, только если всё очевидно. Такие вещи нужно объяснять, это основа, а правила о том, как называть статьи на конкретные темы, — уже следующий уровень. Николай Эйхвальд (обс.) 10:56, 31 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, этот вопрос важен, но не имеет отношения к поднятой теме. Мы опять уходим в обсуждение поведения участников, а не сути. Если в этом обсуждении будет итог, то куча обсуждений на КПМ и других площадках, я надеюсь, не потребуется. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 31 октября 2022 (UTC)
        • Имеет, конечно. Если изначально выполняются требования базовых правил, «куча обсуждений» не понадобится. Ну или каждое из конкретных обсуждений на профильных площадках будет вестись по существу и быстро заканчиваться очевидным итогом. И я говорю не о «поведении участника», а о необходимости соблюдать правила. Николай Эйхвальд (обс.) 14:03, 31 октября 2022 (UTC)
      • Уважаемый @Николай Эйхвальд! Дело в том, что я ничего не переименовывал. Я создал статью и дал ей название. Переименованием занимались другие участники. Это название понятное и информативное. Весьма произвольно. Максим Кузахметов (обс.) 12:42, 31 октября 2022 (UTC)
        • Переименовывали, конечно. «понятность и информативность» вашего варианта названия нуждаются в доказывании. Для этого в руВики есть специальные места. Николай Эйхвальд (обс.) 14:04, 31 октября 2022 (UTC)
• Пусть коллега выходит на форум правил и доказывает, что именно для статей о замках «для большинства форма „Название (замок, регион)“ — совершенно необходима», «уточнение в скобках избавляет многих людей от лишней траты времени на поиск нужной информации» и тому подобные утверждения. Почему вместо этого всё сообщество пытается убедить одного участника — совершенно непонятно. — Schrike (обс.) 13:16, 31 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, это обсуждение совершенно осознанно открыто мной в этом месте (правила менять никто не предлагал) и с просьбой не обсуждать участника. Прошу обсуждать вопрос по существу. AndyVolykhov ^↔ 13:20, 31 октября 2022 (UTC)
    • Это не обсуждение участника. А я предлагаю обсудить изменение правил. Так обычно и делается - инициатор новеллы выступает с аргументированным предложением. По ходу обсуждения предложение либо принимается, либо отклоняется (или оно глохнет и остаётся статус-кво). Schrike (обс.) 13:34, 31 октября 2022 (UTC)
    • Участника — не обсуждать, правила — не менять.
      Повторю вопрос: а что тогда предлагается здесь обсуждать? )) — Mike Somerset (обс.) 13:42, 31 октября 2022 (UTC)
      • Именование большого массива статей в рамках текущих правил. Это не новое правило, это, в моём понимании, соглашение (или набор соглашений) относительно некоторой группы. Решения могут быть разными (например, не таскать туда-сюда без необходимости). AndyVolykhov ^↔ 13:47, 31 октября 2022 (UTC)
        • И это соглашение называется консенсус, который мы и ищем ;) Sas1975kr (обс.) 11:09, 1 ноября 2022 (UTC)
• У нас есть множество групп статей, где, в принципе, можно было бы ввести обязательное уточнение в скобках (просто потому, что где-то оно уже есть). Но мы так в общем случае не делаем. Уточнение делается только в случаях, когда уже есть неоднозначность, которую требуется устранить. Соответственно, если можно назвать замок основным именем собственным, без доп. уточнений, то лучше всего так и сделать.
  Второй вопрос, - следует ли в принципе использовать родовое слово "Замок", если оно не согласовано с названием в форме прилагательного, - тоже имеет аналоги.
  Вот, например, Крепость Антверпен отлично себя чувствует. Или, из другой области, Батарея 3R12.
  То есть сказать, что эта тема как-то специфична именно для замков, нельзя. Да, при просмотре категорий было бы красиво, чтобы все статьи назывались в формате "Имя собственное (уточнение)". Но настолько ли это важный момент, чтобы ради него вводить такое всеобъемлющее правило - большой вопрос. Это вкусовщина, у неё нет рационального решения. А значит, это может решиться только опросом (или даже голосованием).-- Kaganer (обс.) 20:17, 31 октября 2022 (UTC)
• В случае названия "Замок Х" обязательно нужен дефолтный ключ сортировки по Х. Pessimist (обс.) 08:44, 1 ноября 2022 (UTC)
• ИМХО уточнение в скобках это анахронизм, пришедший к нам в наследство от бумажных энциклопедий, где размещение статьи шло по ключу сортировки. Плюс какая-то уж совсем жесткая трактовка пункта ВП:ИС "лаконичность". Ведь никто же в разговоре не говорит "Абергелди", явно "Замок Абергелди". В источниках тоже подозреваю также (если учесть влияние контекста, где уточнение может опускаться). Так и стоит именовать статью. Т.е. в случаях если есть естественное название "Замок Х", следует пользоваться пунктом ВП:ИС "Естественный порядок слов и перенаправления" и давать именно в таком варианте. Поиск итак отработает. А в категории ключ сортировки делать по Х. Sas1975kr (обс.) 10:10, 1 ноября 2022 (UTC)
  • «Ведь никто же в разговоре не говорит „Абергелди“, явно „Замок Абергелди“» — вот эта уверенность лично мне непонятна. Если рядом с замком Абергелди (или вокруг замка Абергелди) нет города Абергелди — почему бы не сказать просто «Абергелди»? Николай Эйхвальд (обс.) 10:19, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Потому что Абергелди это фамилия. Нужно конечно смотреть по источникам. Хотя я сомневаюсь что русскоязычных будет прям много и авторитетных. И потому скорее предпочтение придется отдавать англоязычным. Чисто из логики - это родной замок баронов Абергелди. И как я понимаю название на английском "Abergeldie Castle". Т.е. полное название "Замок баронов Абергелди". Соответственно понятное, сокращенное название, непозволяющее двойных трактовок - "Замок Абергелди" Sas1975kr (обс.) 11:08, 1 ноября 2022 (UTC)
      • Их же нельзя перепутать по контексту. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 1 ноября 2022 (UTC)
        • Контекст это внутри статьи. А в массиве статей и внутренних ссылок, для который в первую очередь используется наименование статьи, вполне можно.
          У меня лично идиосинкрозия когда фамилией называют строение, а не человека ;) Уж не знаю сколько таких как я .... Sas1975kr (обс.) 11:15, 1 ноября 2022 (UTC)
          • А если город называют, например, то ничего, нормально? Или Вашингтон с Кировом тоже надо переименовать? AndyVolykhov ^↔ 11:19, 1 ноября 2022 (UTC)
            • Тут у города название = фамилии. А в нашем случае это не название замка, а принадлежность... Т.е. предполагается искусственно сократить полное название, не дав АИ на то что в варианте "Абердин" оно используется именно как наименование замка, а не баронов. Sas1975kr (обс.) 11:29, 1 ноября 2022 (UTC)
              • Если бы он был замком баронов, то по-русски было бы «Абердинов», фамилии склоняются. AndyVolykhov ^↔ 11:36, 1 ноября 2022 (UTC)
                • Он на английском так называется. А уж как перевели это вопрос второй. Sas1975kr (обс.) 11:40, 1 ноября 2022 (UTC)
                  • Ну, никакой традиции называть замки фамилией в род. падеже, очевидно, нет. Даже с куда более известными фамилиями типа Габсбургов. Кстати, как раз в их случае фамилия дана по замку, а не наоборот (см. Габсбург (замок)). Так что и с многими другими может быть так же. AndyVolykhov ^↔ 11:46, 1 ноября 2022 (UTC)
                    • Ну так это в моем понимании основное, что нужно выяснять. Что первично - местность или фамилия. "бароны из замка Абергерди" или "Замок баронов Абергерди". В зависимости от этого и название выбирать. А не придумывать единое искусственное универсальное правило наименования, которого может просто не быть. Sas1975kr (обс.) 12:03, 1 ноября 2022 (UTC)
                      • Вы предлагаете в каждом случае заниматься оригинальным исследованием, уходящим в глубины веков? А можно нам, простым людям, какой-нибудь работающий механизм для случая, когда это понять невозможно? AndyVolykhov ^↔ 12:47, 1 ноября 2022 (UTC)
                        • Чтобы написать статью, вроде бы надо разобраться в том числе в том, как же все таки называется замок. Или я как-то не так понимаю как нужно писать статьи? Никаких ОРИССов тут нет. А вот попытка вогнать все в прокрустово ложе жесткого стандарта редко заканчивается чем-то хорошим... Sas1975kr (обс.) 13:26, 2 ноября 2022 (UTC)
                          • А в чём вопрос-то? Замок называется Абергелди. Более того, судя по тому, что в статье говорится о происхождении названия, оно дано не по фамилии, а намного более древнее. А владели им вообще Гордоны. AndyVolykhov ^↔ 13:55, 2 ноября 2022 (UTC)
        • В нашей статье не хватает источника на это утверждение. А так в таком случае ИМХО вопросов нет - уточнение излишне и просто нужно оставлять Абергелди. Sas1975kr (обс.) 20:42, 2 ноября 2022 (UTC)
      • Фамилия это для того, кто погружён в контекст. А стороннему человеку это, скорее, такой же случайный набор букв, как и какой-нибудь Джайпур. eXcellence ^contribs 11:42, 1 ноября 2022 (UTC)
        • Без уточнения название статьи действительно остаётся случайным набором букв. А с уточнением — любому непосвящённому всё становится понятно. Максим Кузахметов (обс.) 23:11, 2 ноября 2022 (UTC)
          • Невозможно все 1,8 млн статей только в русском разделе именовать для всех "непосвящённых". Чтобы "всё стало понятно", надо читать статью, а не её название. Если человек видит перед собой лишь случайный набор букв - очевидно, что это емУ не стоит читать энциклопедии, а не редакторам подстраиваться под таких. Schrike (обс.) 23:37, 2 ноября 2022 (UTC)
            • По этой логике названия у статей вообще не нужны. Всё равно ведь надо читать статью, а не название. Максим Кузахметов (обс.) 00:47, 3 ноября 2022 (UTC)
              • Названия - нужны. Уточнения - нужны только в случае одинаковых названий. Вам понятно по названию - о ком статья Макарова, Тамара Фёдоровна? Ведь, согласно вашему принципу, эту статью надо назвать Макарова, Тамара Фёдоровна (советская киноактриса, педагог, профессор, Герой Социалистического Труда) - чтобы непосвящённым было более-менее понятно. Schrike (обс.) 01:07, 3 ноября 2022 (UTC)
                • Это неудачный пример. Из названия многое сразу понятно: человек, женщина, русская. Да и в самом названии статьи сразу три слова. А вот как, например, быть со словом «Бранденбург»? Максим Кузахметов (обс.) 08:13, 3 ноября 2022 (UTC)
                  • Никак не быть. Слово как слово. Кому НАДО - поймёт. Schrike (обс.) 10:36, 3 ноября 2022 (UTC)
                  • Таких названий чуть ли не вся Википедия. Вот «натыкал» случайных статей с главной страницы: Виттельсхофен, Блок 11 концлагеря Освенцим, Дудкинская, Масаёси Китао, Tolypocladium inflatum, Morris Motors, Истринский купол, — лишь по названию одной примерно можно догадаться, о чём идёт речь.
                    Именование замков в такой ситуации — это капля в море. Возможно, это удобно вам ориентироваться в теме, но глобально это вряд ли кому-то ещё поможет. Вы скажете: «Но ведь и никому не помешает». Возможно. Но с методологической точки зрения это нарушает общие правила именования статей и если это как-то оформлять, то частным правилом. Но опять же, наличие такого частного правила для замков, неизбежно приведёт к желанию ввести подобные правила для других категорий. И количество таких категорий видится достаточно большим. — Mike Somerset (обс.) 13:48, 3 ноября 2022 (UTC)
                    • Приведя в пример несколько «случайно натыканных» статей, Вы сами наглядно продемонстрировали, насколько уместны были бы уточнения. То есть не пришлось бы кликать каждую статью (или почти каждую), чтобы понять о чём материал. И я на всякий случай напомню, что подавляющее большинство замков всё равно нуждаются в уточнении. Потому что есть другие топонимы, фамилии или термины с такимм же названиями. Поэтому логично делать уточнение даже в тех редких случаях, когда название ни с чем не пересекается. Для единообразия и просто для удобства пользователей Wiki. Максим Кузахметов (обс.) 17:12, 4 ноября 2022 (UTC)
                      • Максим, но мы с вами уже находимся в проекте, где таких уточнений нет. Значит, сейчас именно таков консенсус (см. Википедия:Консенсус). Более того, их нет и в разделах Википедии на других языках. То есть это общепроектный консенсус. AndyVolykhov ^↔ 19:14, 4 ноября 2022 (UTC)
• ВП:ТОЧНО: «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность», «избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием», «…руководствуйтесь <…> удобством проставления ссылок» — в большинстве случаев какие-либо особенные уточнения именно для замков не нужны. Если статей об объектах с точно таким же названием нет и не предвидится (не выполняется условие «очевидна его неоднозначность» — и мы не можем создать страницу разрешения неоднозначностей), то добавлять уточнения не следует. И сами уточнения должны быть максимально короткими (но не максимально информативными, как полагает автор — правило диктует удобство расстановки ссылок, но ничего не говорит о полноте). Функцию точности идентификации лучше переложить на дефиницию в Викиданных, которая всплывает при наведении на заголовок Если бы мы были на ранних стадиях проекта и только формировали бы политику уточнений, то можно было бы ещё что-то обсуждать, например, установить обязательность уточнений или особый их формат для определённых классов объектов, тогда бы многие статьи именовались бы по-другому, но в текущих условиях уточнения должны быть максимально усечены. То есть Абергелди (без уточнения), Райнхардштайн (замок) (без Бельгии в уточнении), Рышнов (крепость) (Крепость Рышнов или Крепость Рышнова — если в источниках исключительно так, но точно не Рышнов (крепость, Румыния)). Отдельно хочется отметить, что вклад основного автора — выдающийся, bezik° 16:21, 1 ноября 2022 (UTC)
  • В общем то существуют разные варианты именования замков, причём найти какую то систему трудно. Например, Windsor Castle можно именовать на русском в трёх вариантах: Виндзор (замок), Замок Виндзор и Виндзорский замок (у нас выбран последний). Но при этом, если посмотреть эту категорию, можно увидеть, что в Википедии чаще используется другая естественная форма — «Замок X». Vladimir Solovjev ^обс 20:24, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Это естественно только для диалога или повествования. Для энциклопедии такая форма совершенно противоестественна. Максим Кузахметов (обс.) 16:38, 2 ноября 2022 (UTC)
      • С чего бы это? У нас не бумажная энциклопедия, а электронная. Во всех остальных крупных разделах принят прямой порядок не просто так. И у них нет таких споров, как у нас, как называть статьи только из-за неестественного порядка слов. Vladimir Solovjev ^обс 11:28, 3 ноября 2022 (UTC)
        • Самый крупный раздел Wiki посвящён персоналиям. И там статьи начинаются с фамилий. Это не совсем естественно. Но очень удобно для поиска, сортировки и вполне энциклопедично. Максим Кузахметов (обс.) 11:41, 3 ноября 2022 (UTC)
          • Вы игнорируете тот факт, что для удобства поиска есть редиректы, а для сортировки — ключи. Так что я неудобства не вижу. Это не бумажная энциклопедия, а электронная, инструментарий электронных энциклопедий гораздо шире, чем у бумажных, я никаких неудобств с поиском нужной статьи вне зависимости от порядка слов в названии никогда не замечал. Vladimir Solovjev ^обс 11:46, 3 ноября 2022 (UTC)
• 1. ВП:ТОЧНО гласит «избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием», так что в случае, если замок есть только в одной стране, название «Абергелди (замок, Шотландия)» некорректно, должно быть «Абергелди (замок)», а в случае, если помимо замка нет одноимённых объектов, о которых может быть статья, название «Абергелди (замок)» некорректно, должно быть «Абергелди». При этом я не вполне уверен про то, можно ли в последнем случае называть статью «Замок Абергелди» или это тоже нужно сокращать до «Абергелди» — но я бы сократил.
  2. На мой взгляд, проблема неизвестности всех замков, которую решает уважаемый коллега @Максим Кузахметов указанием страны, искусственная: с одной стороны, название часто явно намекает на язык и потому скорее всего встречается в соответствующей стране (Саммецано — явно замок в Италии); с другой стороны, ничего не мешает двум одноимённым замкам быть в одной стране; при создании статьи нужно просто погуглить, есть ли другие замки, и если таковых не находится, именовать без избыточного уточнения страны.
  3. Выбор между «Абергелди (замок)» и «Замок Абергелди» — это более сложный вопрос, оба варианта в целом допустимы, а решение этого вопроса не влечёт никаких осязаемых плюсов, кроме унификации, так что можно выбрать любым способом или вообще не выбирать, оставив авторам конкретных статей на их вкус, конкретное решение неважно. Викизавр (обс.) 00:48, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Формулировка «избегайте излишних уточнений» не запрещает эти самые уточнения, а рекомендует не злоупотреблять ими. И я достаточно подробно пояснил логику создания названий своих статей. В этих названиях нет излишних уточнений. Есть необходимый минимум, который и используется. Уточнения не нарушают никаких правил Wiki. И уж тем более не мешают читателю. Они не вводят в заблуждение и не усложняют понимание. Можно, конечно, изменить правила и ввести прямой запрет на уточнения. Но ни читатели, ни Wiki от этого точно не выиграют. Необходимо оставить авторам определённую свободу. Максим Кузахметов (обс.) 15:19, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Хочу уточнить позицию. Если в такой ситуации, как сейчас обсуждается, этот пункт, на ваш взгляд, не применим, то в каких ситуациях он тогда уместен и применим? В чём разница таких ситуаций с обсуждаемыми? AndyVolykhov ^↔ 17:14, 7 ноября 2022 (UTC)
      • Это пункт применим к автору, который не имеет большого опыта. Допустим, взялся за тему палеонтологии и создал статью "Монстрозавр" с уточнением "ископаемый хищник". При простой проверке видно, что других монстрозавров нет. Значит, уточнение не очень актуально. Но если такое же название для статьи сделал автор, у которого уже в активе триста палеонтологических статей, то надо ему довериться. Вероятно, есть с таким же именем и персонаж компьютерной игры, и фильм, и рок-группа (хоть статьи про них и написаны). Возможно, есть травоядное пресмыкающееся с таким же названием (и также без статьи). А ещё — автор и предыдущие статьи также создаваль с уточнениями, и это — определённая система: единообразие заголовков на одну общую тематику. Максим Кузахметов (обс.) 19:00, 8 ноября 2022 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку я сам довольно активно участвовал в обсуждении, то итог пока предварительный. Хорошо бы кто-то его подтвердил или скорректировал. Фактически обсуждались два вопроса: пригодность формата с уточнением «до» («Замок Икс») и тип уточнения в скобках.

По первому вопросу: в пользу варианта с «замком» в начале выдвинуты те аргументы, что такой вариант был основным долгое время, соответствует так называемому естественному уточнению. Против него — несоответствие формату, принятому в энциклопедии для явного большинства тем (в том числе и связанных с антропогенной географией — населённые пункты, страны и административные единицы, усадьбы и т. д.), необходимость проставлять ключ сортировки (справедливости ради, для существующих статей сортировка правильная), использование в случаях, когда уточнение не нужно вообще (это пересекается со вторым вопросом). Аргументы о названиях в другой форме, как замок Святого Ангела или Эдинбургский замок, к делу, скорее всего, не относятся. Было также высказано мнение, что решение этого вопроса в целом не принципиально (польза только в унификации) и может быть оставлено на усмотрение авторов. Мне представляется в данном случае, что системные переименования в данном случае не обязательны, вместе с тем несколько более предпочтителен (если хотите, более энциклопедичен) вариант без «замка» в начале. Поэтому варианты типа «Икс (замок)» и уж тем более просто «Икс» нежелательно переименовывать в «Замок Икс», а обратные переименования в рабочем порядке скорее допустимы.

Что же до характера уточнений в скобках, наибольшие споры связаны с тем, допустимы ли дополнительные уточнения в случае, когда неоднозначности нет. Я ознакомился с трактовками правил участниками обсуждения и с существующей практикой и пришёл к выводу, что текущее правило ВП:ТОЧНО подразумевает, что уточнения, особенно развёрнутые, нужны и применяются только в редких случаях, когда без них не обойтись. Соображение о том, что из названия статьи без уточнения неясен её предмет, в Википедии почти никогда не используется, и консенсуса за его введение ни в частной теме, ни в целом я не вижу. Дополнительно есть проблемы с уточнением по стране: оно часто избыточно (замок с итальянским названием и так, скорее всего, находится в Италии, а с испанским — в Испании), часто сомнительно в историческом плане (насколько корректно историческим сооружениям присваивать названия современных государств, которые могут быть многократно моложе их — например, Список замков Боснии и Герцеговины?), а часто и недостаточно (Эренбург (значения) — таких два в Германии; да, я вижу, что Максим уточняет в Германии по землям, но это тоже говорит не в пользу системности подхода). Кстати, логично, что одноимённые замки будут скорее в одной стране, а не в разных. С другой стороны, верно то, что для большинства замков их названия совпадают с какими-то ещё именами собственными (либо фамилия, либо населённый пункт, либо местность). Поэтому в большинстве случаев хотя бы уточнение «замок» уместно, и убирать его системно и без разбору есть смысл разве что для составных названий типа Кастель-Нуово (например, уже содержащих в себе слово «замок» на соответствующем языке), и то иногда может пересекаться с населёнными пунктами (Шато-Гайар, например). В принципе, мог бы сложиться консенсус о необходимости уточнения «замок» во всех случаях, так как оно действительно нужно часто, и тогда можно было бы внести замки в правила ВП:ИС#Уточнения вместе с числами, но я признаков такого консенсуса также не вижу. В любом случае, если хотя бы теоретически статьи о втором значении того же имени собственного возможны, переименовывать не следует (но при обнаружении такой ситуации желательно создать страницу разрешения неоднозначности, хотя бы и с красными ссылками, чтобы не было путаницы в дальнейшем). Без такой проверки переименовывать не стоит. В общем, желателен формат «Икс (замок)» или просто «Икс», если название точно уникально, а также «Икс (замок, страна)», если замков Икс больше одного.

Всё написанное выше не относится к тем случаям, когда в источниках по-русски приняты иные форматы названия (те же упомянутые замок Святого Ангела и Эдинбургский замок). Также следует отметить, что замками для территории современной Белоруссии, да и некоторых других, нередко называют по традиции городские крепости, которые в более восточных землях скорее назвали бы кремлями или детинцами, типа Верхний замок (Витебск) или Минский замок (хотя и замки европейского типа на белорусской земле были). Такие городские крепости почти всегда называются различными прилагательными, и их предлагаемое уточнение также не касается. AndyVolykhov ^↔ 22:39, 29 ноября 2022 (UTC)

• Если коротко: 1) Вариант Икс (замок) более предпочтителен, чем Замок Икс, второе можно перемеиновывать в первое, первое нельзя переименовывать во второе (но массовые переименования не одобряются). 2) Уточнения в названии замка допустимы только при наличии неоднозначности. Так? Николай Эйхвальд (обс.) 16:05, 30 ноября 2022 (UTC)