Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-ПРА
  • ВП:ПРА
  • ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Строка 68: Строка 68:
** Тогда все случаи, оказавшиеся за бортом, типа измазать дверь или обрезать провод, должны включаться в физическое насилие. По нынешним формулировкам они туда включаются? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:55, 15 апреля 2023 (UTC)
** Тогда все случаи, оказавшиеся за бортом, типа измазать дверь или обрезать провод, должны включаться в физическое насилие. По нынешним формулировкам они туда включаются? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:55, 15 апреля 2023 (UTC)
*** Да, включено — [[meta:Threats of harm]]. У нас можно уточнить названия правила как «угрозы причинения физического вреда» или как-то так. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 17:01, 15 апреля 2023 (UTC)
*** Да, включено — [[meta:Threats of harm]]. У нас можно уточнить названия правила как «угрозы причинения физического вреда» или как-то так. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 17:01, 15 апреля 2023 (UTC)
* Ещё стоит добавить в правило оговорку, что угрозы самому проекту в целом влекут ровно те же самые последствия, что и угрозы конкретному члену сообщества. Очевидно, что если одной рукой человек призывает, допустим, заблокировать Википедию в России, а другой участвует в проекте, то это занятия несовместимые. Из недавнего - за это на днях обессрочили Холмогорова. Да и вообще, я какой-то критической разницы между "надо бы подать заявление в органы, чтобы тебя наказали за то, что ты написал" и "надо бы подать заявление в органы, чтобы вас заблокировали за то, что вы тут пишете". [[Special:Contributions/5.165.133.244|5.165.133.244]] 10:10, 16 апреля 2023 (UTC)
* Ещё стоит добавить в правило оговорку, что угрозы самому проекту в целом влекут ровно те же самые последствия, что и угрозы конкретному члену сообщества. Очевидно, что если одной рукой человек призывает, допустим, заблокировать Википедию в России, а другой участвует в проекте, то это занятия несовместимые. Из недавнего - за это на днях обессрочили Холмогорова. Да и вообще, я не вижу какой-то критической разницы между "надо бы подать заявление в органы, чтобы тебя наказали за то, что ты написал" и "надо бы подать заявление в органы, чтобы вас заблокировали за то, что вы тут пишете". [[Special:Contributions/5.165.133.244|5.165.133.244]] 10:10, 16 апреля 2023 (UTC)


== Расширение [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] - 9 ==
== Расширение [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] - 9 ==

Версия от 10:11, 16 апреля 2023

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг бота
Заявки на статус борца с вандализмом
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Стримеры

Сейчас просто море популнях русскоязычных стримеров на Twitch, но для них просто нет подходящего пункта среди ВП:БИО, тот же ВП:ЮТ просто не подходит и никто по нему не пройдёт, потому что это просто другая сфера с другими "достижениеми". Есть вариант намутить им свои критерия? Нейроманьяк (обс.) 17:31, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Что конкретно Вы бы предложили "намутить"? — Владлен Манилов [✎︎] / 17:55, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если стример по-настоящему значим, он будет соответствовать, например, пункту 3 «Деятелей массового искусства и культуры»: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах». Вы хотите что-то «намутить», чтобы де-факто снизить для стримеров планку, потому что «море популярных»? Спасибо, но лучше не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 18:02, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Посмотрите, пожалуйста, предложенные мною выше критерии, первый достаточно схожен с этим, но его мало, надо чуток расширить. И Я ни в коем случае не хочу наплывала статей о людях с пятью онлайна, считаю, что критерии должны быть достаточно жёсткими, но всё же своими, отдельными, чтоб стримера можно было пропихнуть именно как стримера. Нейроманьяк (обс.) 18:06, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Было бы всё так просто и облачно, тогда бы о том же Некоглае давно была бы статья, ведь его просто массово обсуждают в СМИ, так он ещё и рекордсмен! По факту же из стримеров, про которых есть статья, лезут Стримерша Карина, которая стала популярной и освещаемой чисто потому что фриковала и Бустер, которого пытаются пропихнуть как видеоблогера, хотя он конкретно стример, и статья о котором висит на КУ, хотя человек по факту популярен и значим, но у стримеров тупо нет своих критериев. Нейроманьяк (обс.) 18:24, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Дело не в том, есть ли или нет критерии - а есть ли или нет достаточная масса источников. Таких, чтоб отвечали хотя бы минимальной планке авторитетности. Retired electrician (обс.) 20:14, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Так Я же выше сказал, что есть, но они чисто профильные и узконаправленные. Нейроманьяк (обс.) 22:20, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • И что это будет за статья? Сборник слухов, цитат и статистики? Это проблема современных медиаперсон, они действительно популярны, но не являются объектом сколь-либо энциклопедического описания.— Orderic (обс.) 02:22, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Почему сразу так, если можно написать коротенькую биографию и чисто по фактам расписать карьеру? Чтоб интересующийся человек получил хоть какую-либо информацию, да даже первоисточник в виде интервью использовать. Мне кажется это куда лучше, чем совсем ничего. Википедия же свободная энциклопедия, которая должна предоставлять людям информацию абсолютно обо всех вещах, но так мы пропускаем огромный значимый пласт знаменитых людей. Нейроманьяк (обс.) 08:02, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Мне представляется, что будет большая проблема хоть со сколь бы то ни было намёком на АИ — в большинстве случаев даже на дату рождения персоны. А что найдётся, опять же, будет известно лишь со слов самого персонажа. Напишите в черновике статью об одном из них — давайте посмотрим. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:30, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Попробую написать статью, но хочу сразу отметить по независимым биографическим АИ, что обо всех этих популярных стримерах подробно расписано на SRSLY и благодаря ей путаницы с датой рождения не будет. Я попытаюсь в основную написать, заодно проверим держатся ли эти статьи по нынешним критериям. UPD: практичечкий о всех создавались многократно ужасные статейки, поэтому были снесены и защищены, видимо всё же придётся в черновичке. Нейроманьяк (обс.) 08:45, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Со стримерами, блогерами и иже с ними есть проблемы да. Они с одной стороны обладают большой известностью, но не обладают значимостью по нашим критериям, если их не расширять. Iniquity (обс.) 18:42, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:Скобки

На мой взгляд, сейчас в данной рекомендации по оформлению статей написана какая-то дичь. Нигде не встречал употребления в тексте квадратных, тем более фигурных, скобок вместо круглых. Правда, у Розенталя есть не совсем понятное замечание «При „встрече“ в конце предложения внутренних и внешних скобок допускается употребление скобок разного рисунка — круглых (внутренние) и квадратных (внешние)», но и это не то, что сейчас там написано. Квадратные и угловые скобки обычно применяются в каких-то иных случаях, например, для внесения облегчающих понимание смысла дополнений в цитату. Ignatus 14:28, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Розенталь повторяет положение из «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года и уточняет его (в «Правилах» нет указания какие скобки должны быть внутри, а какие снаружи). Окончательно такой порядок употребления скобок при двойном выделении зафиксирован в академическом справочнике Лопатина (в самом конце раздела «Знаки препинания при вставках»). В свете этого предлагаю поменять в оформлении вики-преамбул круглые скобки на квадратные, потому что именнно в этом месте постоянно возникает необходимость двойного выделения (датировок по юлианскому календарю и т.п.).— Yellow Horror (обс.) 19:46, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Что касается игр с фигурными и угловыми скобками при вложенных выделениях, Лопатин их не поддерживает. По его мнению: «фигурные скобки употребляются только в специальных текстах (например, математических)» и «Угловые скобки применяются для восстановления сокращенных слов в цитируемом тексте». Ничего похожего не нашёл я и у Мильчина, на котором основаны многие типографические решения, рекомендуемые руководствами Википедии. В части цитирования, Мильчин противоречит Лопатину: по мнению первого угловыми скобками обозначаются зачёркнутые в оригинале слова, а восстановленные сокращения берутся в квадратные скобки. Оба автора также поддерживают сочетание <…> как указание на пропущенный фрагмент оригинального текста при цитировании.— Yellow Horror (обс.) 20:08, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:НТЗ --> ВП:Нейтральность изложения

Поменяли преамбулу НТЗ, может заодно и переименуем его? Претензии к его текущему названию давно известны: это некий оксюморон, точка зрения не может быть "нейтральной", а вот изложение нейтральным быть может. Предлагаемый мною вариант был предложен кем-то ещё давно, но переименование не было произведено не помню по каким причинам. MBH 12:18, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:Не угрожайте судебными исками

Давно хотел предложить переименовать это правило (и поправить текст). Английское No Legal Threats и почти все интервики названы лучше, не имея той проблемы, которая есть в текущем русском названии. Я не утверждаю, что текущее название приводит к неправильному пониманию правила, к его неверной трактовке, но стилевую проблему лучше исправить. Какая проблема? В русском языке выражение "судебный иск" обозначает действие, совершаемое частным лицом или компанией, а не государством; государственное преследование человека не называется "судебным иском [государства к человеку]". Поскольку едва ли не всё время существования рувики опасность частных исков для проекта и его участников была меньше, чем опасность государственного преследования, а сейчас и подавно, предлагаю переименовать в "Не угрожайте юридическим преследованием" (это и ближе к интервикам) и заменить в тексте. MBH 11:38, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • (+) Ага. --FITY (обс.) 12:24, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. А заодно хорошо бы понять где у нас кодифицирован запрет внеюридического преследования. Pessimist (обс.) 12:29, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, нужно. Еще бы туда добавить «что не является угрозой юридическим преследованием». Iniquity (обс.) 13:02, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Какие случаи предлагается покрыть этим изменением? Когда речь об иске со стороны частного лица, это понятно: у нас моментально банят того, кто сказал кому-то: "Я подам на тебя в суд". А когда речь об иске со стороны государства, как должна выглядеть реплика, за которую забанят? "Веди себя осторожно, а то тебя посадят" - сюда относится? Или "Продолжай так же, и тогда тебя посадят"? Первое вроде относиться не должно, а второе трудно представить как реальную ситуацию. Vcohen (обс.) 13:22, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом идея и направление мысли правильное, согласен с предложением. Но может переформулировать на более широкое понятие в духе «Не угрожайте преследованием вне Википедии»? Потому что, кажется не так уж важно какое там преследование – юридическое, налоговое или административное – всё одно, неприемлемо. – Rampion 14:23, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Так это всё — юридическое :) емнип Iniquity (обс.) 14:24, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, можно "Не угрожайте преследованием в реальном мире" MBH 14:51, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Не надо, есть "обратимся в органы", а есть "придем домой к тебе и бахнем". Это две разные сущности, которые нельзя объединять. В правиле про первую написано, про вторую тут Википедия:Угрозы физическим насилием. Iniquity (обс.) 14:54, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Так ИРЛ может быть не только физическое насилие, но и куча других неприятных вещей.
          От мелких пакостей (примеры не буду приводить), до сталкинга ИРЛ или шантажа.
          И угрожать этим точно также неприемлемо. – Rampion 14:56, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Это всё можно отнести к физическому насилию, то есть ты физически воздействуешь на человека. Iniquity (обс.) 14:58, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Нет, измазать входную дверь говном или поджечь имущество - не физическое насилие. И я не согласен, что СУД обязано не содержать пунткы, подпадающие под УФН. С чего бы это, если мы нашли единую формулировку? Мы можем их вообще объединить. MBH 15:27, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Потому что, ссылки на эти правила даются в разных случаях и для разных целей. Чтобы участники не читали кучу невнятного текста, они должны быть раздельны. Iniquity (обс.) 15:32, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Согласен с Максом. Цель и дух обоих правил в том, что абсолютно недопустимо угрожать участникам Википедии. И не важно в чем угрозы выражаются - в физическом насилии, суде или в том, что приедешь к квартире и провод в интернет обрежешь. – Rampion 15:41, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Это если честно из разряда, а давайте объединим НТЗ, ПРОВ и ОРИСС в одно правило и назовем «пишите правильные статьи». Iniquity (обс.) 15:48, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Проблема в том, что если мы делим это правило на два, то остаются случаи, не попадающие ни туда, ни сюда. Vcohen (обс.) 15:51, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Так в этом случае создать общее правило, которое будет содержать короткие разделы с ссылками на текущие правила, а текущие сохранить как частные случаи. Iniquity (обс.) 16:08, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Это ошибочная аналогия. Те три правила про разные сущности и смыслы. Обсуждаемые же тут два правила про разные формы одного и того же - преследования участников вне Википедии.
                    Ну и Vcohen выше прав - выделяя только два аспекта одного правила, мы не покрываем правилами те кейсы преследования, которые лежат вне их области действия текущих двух, но которые точно также неприемлемы. – Rampion 15:59, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • У вас тоже ошибочный вывод. Угрозы судом и угрозы физическим насилием тоже про совершенно разные сущности и смыслы, с абсолютно разным порядком действий. Iniquity (обс.) 16:09, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Прочёл ссылку. Я бы там обязательно добавил, что изложенная там схема имеет смысл в правовых государствах большого Запада, но вряд ли имеет его в странах, где Википедия - враг государства, включая сегодняшнюю РФ. Если википедисту, пишущему о преступлениях российской власти и армии, кто-то пришлёт угрозы, а тот последует правилу и обратится в местные правоохранительные органы, наказан скорее всего будет именно он, а не автор угроз. Хотя это кажется очевидным, опыт показывает, что всё "очевидное" кому-то не очевидно, так что я бы туда добавил большое красное примечание, что в России надо делать строго наоборот написанному. MBH 01:03, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Не надо объединять с угрозами физическим насилием. IRL подача в суд является 100% законной возможностью действий в ситуации, когда тебя что-то не устраивает, это вообще неотъемлемое право гражданина в любом правовом государстве. Физическое насилие (а равно шантаж, порча имущества и т.п., в правовых же странах туда и креативно-изощрённые формы вроде сталкинга попадут) противозаконно и само по себе наказуемо IRL. Поэтому человек, который угрожает прийти и бахнуть — не может не понимать, что уже начал совершать преступление, за которое нужно ждать санкций. А вот заявляющий, что в суд подаст, — нет, может быть добросовестным законопослушным гражданином, искренне не знающим о наших порядках. Поэтому правила должны быть разными. И я думаю, если тот и другой заблокированный пойдут отстаивать права в правильное место (в смысле, куда-то в правоохранительные органы Калифорнии), то у юристов Фонда предусмотрены разные аргументы/механизмы отстоять правоту проекта. Carpodacus (обс.) 16:50, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё стоит добавить в правило оговорку, что угрозы самому проекту в целом влекут ровно те же самые последствия, что и угрозы конкретному члену сообщества. Очевидно, что если одной рукой человек призывает, допустим, заблокировать Википедию в России, а другой участвует в проекте, то это занятия несовместимые. Из недавнего - за это на днях обессрочили Холмогорова. Да и вообще, я не вижу какой-то критической разницы между "надо бы подать заявление в органы, чтобы тебя наказали за то, что ты написал" и "надо бы подать заявление в органы, чтобы вас заблокировали за то, что вы тут пишете". 5.165.133.244 10:10, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Расширение ВП:СПОРТСМЕНЫ - 9

Коллеги, предлагаю распространить критерий на лучших судей по виду спорта года страны или высшей спортивной лиги/федерации. К примеру, лучший судья СССР по хоккею, лучший судья НХЛ и тд. Конечно, при выполнении МТ. VladimirPF 💙💛 08:49, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Техническое право защищать страницы до автопатрулируемых

Сейчас у нас есть некоторая «правовая коллизия» — существует (в целом полезная) возможность защищать страницы до автопатрулируемых, но её единственная легализация произошла в правилах по факту того, что уже де-факто многие годы (с 2011-го) существует фильтр правок 146 (список 103 статей), который реализует защиту. В 2018 году и в 2019 году, когда сообщество обсуждало эту ситуацию, к консенсусу насчёт необходимости защиты такого уровня сообщество не пришло, но сейчас есть Википедия:Правила защиты страниц § Защита до автопатрулируемых (ВП:ПЗС), которая документирует фактическую ситуацию:

В случае систематических неконструктивных правок с автоподтверждённых учётных записей страница может быть защищена от редактирования участниками, не являющимися автопатрулируемыми. Такая защита реализована в виде фильтра, который предупреждает участника об установленной защите при попытке редактирования страницы, а при многократном срабатывании оставляет более подробное объяснение на странице обсуждения участника. При установке защиты следует оповещать об этом на странице обсуждения статьи с помощью соответствующего шаблона, в котором указывается причина и срок установки защиты. При открытии такой статьи на редактирование участники также увидит предупреждение об этом в форме editnotice.

Текущее решение имеет следующие большие минусы:

  • страницы защищаются на непонятные сроки, без какого-либо видимого обоснования для других участников (например, «вандализм с автоподтверждённых УЗ в удалённых правках»);
  • а информирование происходит через проставляемый ботом шаблон {{Editnotice/АПАТ}} и фильтром правок при отвержении правки фильтром, а не движком при просмотре страницы участником, как в случае стандартной частичной или полной защиты;
  • в этом всём нет никакой технической необходимости, так как создание нового уровня защиты — вопрос относительно простых изменений конфигурации сайта.

Я предлагаю разрешить эту коллизию и запросом на Фабрикатор сделать техническое право защищать страницы до автопатрулируемых (и, технически, администраторов и инженеров), а чтобы этим правом в ситуации слабой поддержки существования такого уровня защиты не злоупотребляли администраторы, заменить секцию в ВП:ПЗС следующим текстом:

Частично защищённые страницы, на которых после частичной защиты систематически продолжаются вандализм и иные деструктивные правки, могут быть защищены администраторами от редактирования всеми участниками, не имеющими права автопатрулируемых. Администраторы имеют право защищать такие страницы без обсуждения сроком не более чем на 3 месяца.

В случае более длительной защиты администраторам необходимо предварительно получить консенсус сообщества на это действие на общем форуме и проинформировать о нём в описании действия. Защищённые до автопатрулируемых страницы бессрочно стабилизируются для устранения потенциальных негативных последствий при истечении защиты, при истечении срока защиты и прекращении вандализма стабилизация снимается.

Действия, совершённые вопреки этому правилу, может отменить без обсуждения любой администратор.

Сроки в принципе обсуждаемы (как и форум, где должны быть обсуждения в особых случаях — я считаю, что это не должен быть форум администраторов, потому что там исторически не учитываются мнения других участников), просто само правило предлагается написать с общим принципом, что защита применяется только в сугубо ограниченных случаях и не более того. В случае принятия данного текста правила существующие страницы после ввода нового уровня защиты будут или защищены на срок до 3 месяцев, или по консенсусу обсуждения на общем форуме защищены на более высокие сроки по необходимости. Мне кажется, текст выше достаточно сбалансирован, чтобы злоупотребления этим уровнем защиты видеть не пришлось. stjn 17:21, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Не показана необходимость прописывать максимально возможный срок защиты. Ни для ПЗС, ни для ЧЗС таких ограничений в действующих правилах нет. Biathlon (User talk) 18:46, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если тут будет консенсус на отсутствие максимального срока защиты — прекрасно. Пока что это механизм, который консенсуса в сообществе не имеет и не имел, но применяется несмотря на это, и моё предложение написано с учётом этого. stjn 18:52, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Идея наконец-то урегулировать эту ситуацию мне представляется весьма хорошей. Но параметры стоит обсудить. Эмпирически кажется, что обязательно санкционироваться должна только бессрочная или действительно долгосрочная (от года) защита. Остальное, в принципе, можно решить в рабочем порядке. eXcellence contribs 18:59, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Нам давно нужно нормальное право АПОД+ как в англовики, на которое можно нормально вешать какие-то действия. Защиту, создание, редактирование, добавление в наставники и так далее. АПАТы для этих целей в принципе подходят. Можно попробовать в будущем даже обсудить чтобы их автоматом присваивали. Iniquity (обс.) 19:12, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • По ряду причин (−) против предложения в его текущем виде. 1. Что поломано? Коллега stjn в одном из чатов википедийного дискорд-сервера заявил, что цель данного предложения — контроль и «давание по рукам админам». У нас что, завелись деструктивные оборотни в админских шкурах, подрывающих функционирование проекта некорректными защитами до АПАТов? Пока я вижу предложение установить контроль ради контроля. 2. Контроль так-то штука неплохая, но его предлагается отдать на откуп фатуму. Коллега stjn писал, что имеет виду контроль сообщества, что само по себе в текущих условиях звучит странно. Только ленивый не отмечал, что сообщество переживает беспрецедентный раскол; ежедневно извне звучат призывы захватить Википедию, более того, попытки уже были (датапульт, попытка канвассинга на враждебном ресурсе и др.); активные участники враждебного проекта, перманентно наведывающиеся к нам и имеющие здесь некоторое количество сочувствующих, продолжают вещать о девикипедизации рунета и пытаться влиять на внутривикипедийные процессы. Как в таких условиях можно говорить о какой-то единой системе контроля со стороны единого сообщества? Тут, скорее, получится создание всех необходимых условий для деятельности деструктивных элементов, которые больше всего заинтересованы в расширении контроля и влияния (см. следующий пункт). 3. Заметное количество статей, которые в настоящее время защищены фильтром до уровня АПАТа, относится к компетенции посредничества ВП:УКР. Если поправка будет принята, посредники будут вынуждены периодически (по каждой статье) отправляться на форум и обосновывать необходимость продления трёхмесячной защиты на неопределённый срок. Учитывая изложенное в предыдущем пункте, а также популярные ныне вики-адвокатские тенденции в проекте, сдаётся мне, что предложения посредников по установке бессрочных защит будут попросту блокироваться определёнными группами участников, заинтересованных в том, чтобы посредничество не было способно чётко и оперативно выполнять свои функции. Как удачно сформулировал коллега Biathlon, такое предложение является дополнительным источником проблем для посредников, которые второй год находятся «в ситуации постоянной обструкции», проистекающей на фоне отсутствия желающих нас, посредников, заменить. И да, я не думаю, что наши активные вандалоборцы также будут в восторге от новых ограничений. — Полиционер (обс.) 19:26, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Удивительно, что вы решили сделать публичным обсуждение, в котором вы сходу обвинили меня в потворствовании «рунистам» и «агрессивно настроенным z-участникам» (и навесили ещё кучу ярлыков, явно говорящих о том, что никакого контроля над административными функциями вы не приемлете) за попытку сформулировать консенсусный механизм защит до АПАТов вместо неконсенсусного, но ладно.
      1) Что «поломано», я написал в перечислении «Текущее решение имеет следующие минусы». Цитата про «давание по рукам админам» вырвана из контекста, всё, о чём говорилось в реплике, — что в правиле по техническому праву (а не фильтру) должен быть контроль над использованием механизма, иначе ими будут пользоваться в любом удобном случае (полная цитата: Сейчас к счастью всего 103 такие статьи, но без жёстких правил и давания по рукам админам за «превентивные защиты» в обход процедур таких статей легко будет тысяча к концу года, если перенести [защиту до АПАТ] в движок.). Это не о «деструктивных оборотнях в админских шкурах», это просто проблема инструментов, по которым не написано внятных правил и которыми очень привлекательно пользоваться.
      2) Не на «откуп фатуму», а на «откуп» обсуждению в сообществе для случаев долговременной защиты. У нас контентные вопросы решаются обсуждениями. Плохо, может, но решаются. Долгосрочные защиты статей от правок всех неавтопатрулируемых участников — это контентный вопрос. Я предполагаю, что в очевидных случаях сообщество не будет против защиты статьи на неопределённый или высокий срок, в неочевидных — администраторам, да, необходимо будет как-то аргументированно показать, что защита статьи будет благом (и это тоже не составит труда). Понятие «консенсус» в википедийном понимании — про совокупность аргументированных мнений по какому-то вопросу. Так что разговоры о расколе и пр. — это всё отвлечение внимания от того факта, что вы считаете недопустимым сам факт обсуждения ваших действий с сообществом. Я так не считаю, и вас диктатором никто не назначал. (Особенно это отвлечение внимания, а не реальная проблема, в ситуации, когда у нас в целом администраторы склонны соглашаться с другими администраторами, если на то есть веские причины, и тут непонятно, почему может быть иначе, а финальные решения по вопросу защит неадминистраторы принимать так или иначе не смогут.)
      > Если поправка будет принята, посредники будут вынуждены периодически (по каждой статье) отправляться на форум и обосновывать необходимость продления трёхмесячной защиты на неопределённый срок
      3) …или обсудить с сообществом необходимость ковровых превентивных защит в УКР без всякой санкции сообщества, о которых беспокоитесь (и которых хотели бы, по своим словам в Дискорде) вы. Сейчас на это и текущий текст правила не рассчитан. Однако сам факт обсуждения этого вы в обсуждении в Дискорде считали чем-то недопустимым, потому что вы любое участие сообщества считаете недопустимым и идущим «на поводу у рунистов». Что как бы не говорит как-либо хорошо о вас как о посреднике.
      Что до «вандалоборцов», то отмечу, что если выносить разговор из Дискорда в паблик, то это предложение я так или иначе обсуждал с Q-bit array, и он на него отреагировал куда более адекватно, чем затем 2 посредника УКР в том же чате. Может проблема не в вандалоборцах, а в тенденциях в посредничестве, где участников во главе сменили на нормальных, но порядки решили оставить теми же? stjn 20:25, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну о чём можно дальше разговаривать, когда вы сочли вполне обоснованные суждения о беспрецедентном расколе сообществе вследствие объективных (и никаким образом не зависящих от нас) факторов и указания на неоднократные попытки вмешательств во внутренние дела в руВП отмазкой, чтобы «ничего не обсуждать с сообществом»? Извините, но времена меняются, раньше ковровые полузащиты до АПОДов и массовые скрытия правок тоже могли показаться чем-то невероятным, сейчас же это норма вики-жизни. Можно, конечно, делать вид, что ничего не происходит, а все возражения посредников представляют собой просто ворчание обезумевших от власти диктаторов, но тогда, боюсь, получится как в известном меме. И да, в сознательном пособничестве участникам враждебной площадки и прочим деструктивным элементам никто вас не обвинял, просто так уж получается, что вашими благими намерениями вымощена дорожка прямиком к ситуации, которую я описал в пунктах 2—3 своего предыдущего сообщения. — Полиционер (обс.) 20:48, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Так давайте укажем в правиле, что при необходимости в принудительных посредничествах может быть принят иной регламент защиты страниц, и внесём в регламент УКРа нужное расширение АПАТ-защиты? Ну как с уже сделано с ужесточением границ войн правок. Викизавр (обс.) 07:06, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Всё-таки если что-то такое писать, то скорее в духе «Арбитражный комитет может установить иной регламент защиты страниц в посредничестве по запросу посредников», не решением 3 человек. Особенно с учётом того, что Полиционер хотел без обсуждения с кем-либо кроме посредников защитить все страницы УКР до АПАТ в том обсуждении, на которое он решил сослаться, и был очень рад этой потенциальной возможности. stjn 10:50, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Посредники могут запретить широкий класс источников (армянские и азербайджанские в ААК, российские и украинские в УКРе о вторжении), могут ввести правило 1 отмены вместо 3 отмен (во многих посредничествах), могут накладывать ТБ на участников тематики, могут пересматривать решения на КУ и КПМ, но не могут регулировать уровень защиты страниц в соответствии со сложностью тематики? Мне кажется, что стоит давать посредникам свободу в принятии таких решений, по модулю того, что их следует принимать открыто, обсуждением в посредничестве, где все участники выскажут свои аргументы, посредники их прочитают и примут решение с обоснованием. При этом, если что, я ни в коем случае не поддерживаю ковровую АПАТ-защиту, это чрезмерная мера, но считаю, что вводить ограниченную АПАТ-защиту на группы статей в соответствии с необходимостью посредники имеют полное право. Викизавр (обс.) 16:52, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну знаешь ли, давай процитируем обсуждение с Полиционером:
            П.: С Треповой абсолютно неудачный пример, потому что статья относится к УКР-тематике. Лично я бы все статьи по теме защитил до АПАТов, ибо это заметно снижает количество неадекватных правок.
            stjn: Как получишь на это консенсус сообщества — начинай.
            П.: Мне для этого достаточно получить консенсус посредников 🙃
            Посредники, да, могут многое, но в прошлом когда посредник Wulfson защищал статью до админов, чтобы иметь единоличную возможность её править, все адекватные люди смотрели на это одним образом — как на превышение полномочий. «Уровень защиты страниц в соответствии со сложностью тематики» посредникам и предлагаемый текст правила не запретит регулировать, что будет невозможно сделать — это без обсуждения накладывать массовые бессрочные защиты на статьи, как бы того хотел в идеале Полиционер. Мне не кажется это каким-то гигантским ограничением силы посредников или администраторов, это просто здравый смысл. При этом, наверное, на «откуп» АК такую возможность отдать наверное можно было, потому что АК по крайней мере немного подотчётен сообществу. stjn 21:23, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы действительно считаете, что прямое сравнение защиты до АПАТов и до администраторов логически верное? Siradan (обс.) 21:27, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Принудительно выведенный из УКР бывший посредник Wulfson в прошлом защищал бессрочно статьи до администраторов чтобы самостоятельно заниматься в статьях откровенным pov-пушингом и чтобы какие-то другие участники не вертелись у него под носом и не мешали писать статьи по РИА ФАН, Погребинскому, Корнилову и т.д.
              Нынешний состав посредников таким не занимается, поэтому уже начиная с этого сравнение некорректно. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну мне кажется, что это была просто бравура и ставить ковровые АПАТ-защиты при наличии серьёзных возражений коллега Полиционер не будет. Но даже если представить, что мы запретим это для АПАТ-защит, ничего не помешает поставить ковровые АПАТ-защиты на 3 месяца, ковровые полу-защиты или ковровые админ-защиты, что будет таким же избыточным действием, но никак конкретно не ограниченным правилами. Всё-таки предполагается некоторая адекватность действий принудительных посредников в выборе исключительных мер, а если что, АК приглядит. Викизавр (обс.) 13:16, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, что вводить такое ограничение правилом изначально — избыточная мера. Большинство активно участвующих в тематике УКР — автопаты и выше. Поэтому даже если посредник внезапно потеряет связь с реальностью и начнёт защищать до автопатов все подряд, то большого ущерба это не нанесёт.
              И не важно защитит он всё подряд на 3 месяца или навсегда — оспорить за 3 месяца такую ситуацию у консенсуса посредников и у АК вполне реально. Pessimist (обс.) 13:25, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • > Большинство активно участвующих в тематике УКР — автопаты и выше.
                .. и это, конечно, не связано с имеющейся защитой до апат? ~~‍~~ Jaguar K · 13:27, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, в предлагаемое правило я внёс это по иной причине (и до этого разговора): защита фильтром статей до АПАТ не обсуждалась и консенсусной не признавалась, поэтому мне не хотелось вступать в баталии насчёт того, насколько неизбежное увеличение использований этой процедуры в случае появления технического права будет консенсусным и оправданным. stjn 13:29, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Это право прямо сейчас реализуется с помощью фильтра правок. Не понимаю что изменится с точки зрения консенсусности применения в случае наличия другого технического способа делать то же самое. Pessimist (обс.) 17:34, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддержу урегулирование этого вопроса как минимум в части технического решения. Я довольно мало слежу за метапедией в последний год, и уже надеялся, что этот стародавнний костыль всё-таки поправили. При этом минимум в технической части обсуждать должно быть как раз нечего: фильтр правок не предназначен для полузащиты страниц, для этого есть встроенный в сам сайт механизм, который и нужно использовать. По поводу ограничений для администраторов на установку такой защиты я готов поддержать предложение топикстартера, хотя конкретные параметры можно и обсудить. Meiræ 20:52, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • информирование происходит через проставляемый ботом шаблон Editnotice/АПАТ и фильтром правок при отвержении правки фильтром, а не движком при просмотре страницы участником - нет, шаблон показывается именно при начале редактирования, ровно так же, как обычное предупреждение о защите. Я не против вноса этой защиты в стандартный механизм защит, но предварительно против какого-то усложнения администраторам механизма установки этой защиты: у нас даже для полной защиты нет такого рестриктивного механизма, который предлагается для второй защиты, если такое и вводить - то начиная с полной. Не нужно усложнять админам возможность превентивной установки такой защиты, которую регулярно ставят, насколько я могу судить, по новостным поводам. MBH 22:01, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Полная защита и не вводится для статей на неопределённый срок, поэтому и нет рестриктивного механизма. Если бы вводилась, как любил делать один посредник УКР, — следовало бы ввести. stjn 22:09, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • движком при просмотре страницы участником никакое предупреждение о защите в рувики не отображается (это в анвики замочки вешают, что я считаю совершенно лишним и ненужным). Чтобы увидеть любое предупреждение о защите в рувики, надо перейти в режим редактирования. MBH 22:09, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • При реальной защите отображается кнопка «Просмотр кода» вместо кнопки «Править», речь об этом. (К комментарию выше: да, в начале редактирования, но сохранить и получить фильтр правок это участникам не мешает.) stjn 22:11, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Может, лучше не множить сущности, а просто в случае необходимости применять сразу полную защиту до админа? Действительно же единичные случаи (103 статьи — это 0,005 % от общего количества), ради чего огород городить? — Deinocheirus (обс.) 23:15, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Скажем так, ни для одной из статей из этого списка полная защита не нужна и даже очень вредна. И здесь идёт речь не о фильтре правок, а о создании полноценного и «официального» механизма новой ступени защиты и правил, оговаривающих его использование. Фильтр правок — костыль, который никому не нравится. -- Q-bit array (обс.) 07:12, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Полная защита какой-нибудь статьи о Путине или вторжении России в Украину приведёт к тому, что они перестанут обновляться, потому что их правят в основном неадмины. В англовики есть схожий уровень защиты до расширенно-подтвержденных участников, используемый всего для 3000 статей, или 0,05 % от общего количества). Викизавр (обс.) 08:54, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, полная защита до админа — это совершенно крайняя ситуация и я против чтобы к статьям из этого списка применялась такая мера. Только индивидуально и на короткий срок в случаях, когда начинают воевать множество опытных участников, что бывает крайне редко. Когда воюют новички, то надо использовать инструменты с уровнем защиты пониже, а когда воюет пара опытных, то банить надо воинов, а не статью. Pessimist (обс.) 11:13, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если АПОДы косячат в статье или вандалят ее, то почему из-за этого должен страдать я и другие опытные редакторы? Кирилл С1 (обс.) 18:34, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если есть возможность реализовать подобную защиту без использования фильтра, это нужно сделать: фильтр всё же создаёт определённую нагрузку на движок, да и использование его — это костыль, который создан, чтобы обойти ограничения движка, да и ограничения у фильтра тоже есть. Что до максимального срока — я не вижу в предложении какого-то обоснования именно 3 месяцев. Пассаж про «злоупотребления администраторов этим правом», на мой взгляд, обоснованием не является. Тех ограничений, которые сейчас указаны на ВП:ПЗС, вполне достаточно. Vladimir Solovjev обс 07:50, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • «я не вижу в предложении какого-то обоснования именно 3 месяцев» — обоснование в том, что это ощутимо другой уровень защиты, чем защита до АПОДов (для сравнения: критерии к АПОД — 4 дня регистрации и 15 правок, критерии к АПАТ — не менее 100 правок), и его наложение на долгие сроки должно чем-то обосновываться в ситуации, когда сообщество собственно согласия на существование этого уровня защиты никогда не выражало ни в одном из обсуждений на тему. Если ограничений не делать, то надо выяснять консенсусность самой практики сначала. stjn 10:39, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то в правиле максимальный срок даже для полной защиты до администраторов/инженеров не оговаривается. Поэтому я не вижу причин делать более жёсткие критерии для меньшего уровня защиты. Плюс, скорее всего, такой уровень будет чаще всего использоваться посредниками, ибо именно в разных посредничествах чаще всего возникает необходимость защиты до АПАТ, а там для ограничения верхнего срока правилом явно не будет оснований. Сейчас данное предложение выглядит как "я не доверяю администраторам, поэтому давайте их ограничим". Защита страниц — такое действие, где снять её другим администратором при должном обосновании будет консенсусным действием (понятно, это не касается посредников, там снять может только другой посредник), я не припомню каких-то проблем с этим. Vladimir Solovjev обс 06:02, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Не оговаривается, потому что никто не защищает статьи на бессрочную полную защиту. С уровнем защиты до АПАТ однозначно будет иначе. Несмотря на чёрный пиар выше от одного из посредников, речь не о «не доверяю администраторам», я написал предложение исходя из того, что даже у фильтра не было консенсуса в прошлых обсуждениях, так что при переводе в техническое право нужно было явно описать, как им можно пользоваться. stjn 10:02, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не знаю, почему однозначно будет иначе, когда весь исторический опыт раздела указывает на обратное. Это алармизм какой-то. Deinocheirus (обс.) 10:50, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Потому что, как частичные/полные блокировки, защита до АПАТ будет восприниматься как менее жёсткая мера, чем защита до А, что демонстрируется в т. ч. в этой теме? Где в этом «алармизм». stjn 10:59, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Она и есть менее жёсткая, и именно как частичные блокировки. Вакханалии ковровых частичных блокировок нет, почему должна возникнуть вакханалия защит до АПАТа — непонятно. Фразу Полиционера я бы иначе, чем фигуру речи, не воспринимал, поскольку и в укропосредничестве в действительности никаких особых перегибов с применением уже имеющихся инструментов не происходит (ну или снаружи, в том числе из полугодичной давности заявок в АК, их не видно). Вопрос--то на самом деле дихотомен - вводить защиты до АПАТа как техправо или не вводить, меня вполне устроит любой вариант, если, как все согласны, фильтр - это кривой и косой костыль. Но вводить и тут же запрещать ими пользоваться - это воспроизведение в реальной жизни анекдота про доски для пола в еврейской бане. Deinocheirus (обс.) 11:19, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Не знаю, при поддержке потом его позиции посредником Biathlon мне это не показалось «риторическим» приёмом. Но охарактеризовывать наличие ограничений на срок как «запрещать им пользоваться» всё-таки немного нечестно. Даже если это позволяет вспомнить анекдот про доски для пола в еврейской бани. stjn 12:05, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Защиту через фильтр надо конечно убирать, это странный, непрозрачный и непонятный технически не сильно подкованным участникам костыль. Должен быть просто еще один пункт в стандартном выпадающем меню защиты, с соответствующей записью в истории правок. — Сайга (обс.) 11:11, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Из фильтра это перенести полезно. В ответ на опасения выше замечу, что я не помню случаев, когда на администраторов серьёзно наезжали бы за «неправильную» защиту. Но да, ничего страшного в том, чтобы прописать особый порядок для статей принудительных посредничеств, я тоже не вижу. Проблема, как по мне, не в контроле кого-то за кем-то, а в элементарном удобстве. Причём в том числе для админов. AndyVolykhov ↔ 11:50, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • За добавление защиты до апат. [1] похоже, что для подавляющего большинства статей защита до администраторов не нужна. -- dima_st_bk 10:36, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Урегулирование определенно будет полезно. Само сообщение фильтра вводит в заблуждение: на СО едва ли что-то написано, вандализм обычно пресекают другими методами. К слову, на странице снятия защиты минимум однажды отклоняли запрос насчет защиты до апат со словами "это не сюда". То есть, по сути, эта защита бессрочная.
    Что касается реализации через движок: сейчас сохраняются все правки не-апатов для дальнейшего изучения (при присвоении флагов, при оценке вклада в посредничестве), что имхо полезно. Так что, полагаю, для добавления в движок должно быть показано, что защита нужна достаточно большому числу статей, например, в 5 раз больше, чем сейчас. "Просмотр кода" можно сделать через js. ~~‍~~ Jaguar K · 12:10, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не думаю, что кто-то смотрит в то, что сохраняется в логах фильтра. «Просмотр кода», разумеется, через JS сделать будет нелегко, не говоря уж о том, что это будет костыль поверх существующего костыля. stjn 12:24, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • За добавление нового уровня защиты страниц до АПАТ. Фильтр правок действительно неудобный костыль. Но категорически против каких-либо дополнительных ограничений, кроме тех, что сейчас описаны в правиле защиты страниц. — El-chupanebrei (обс.) 12:13, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Конкретный максимальный срок защиты не столь важен, но всё же необходимо, чтоб бессрочной она была только в случаях, оговорённых ВП:ПЗС. Пока оно реализовано через фильтр, с этим есть определённые трудности, так как на практике любая защита до АПАТ является постоянной, даже если в этом нет острой необходимости.
    P.S. Надо помнить, что фильтр — это костыль для обхода не ограничений движка, а для обхода консенсуса сообщества (на тот момент), что защиты до АПАТ вообще не должно было быть. Это надо обязательно иметь в виду при обсуждениях, что текущий механизм был введён вопреки консенсусу сообщества, поэтому я по умолчанию поддерживаю любые разумные ограничения в его использовании. adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • @Adamant.pwn, а где можно прочитать про «вопреки консенсусу сообщества»? Не к тому, что я тебе не верю, а к тому, что какие были возражения и распространяются ли они на то, чтобы ввести флаг расширенно-подтверждённого участника по образцу extended confirmed в англовики и защищать до него?
      Я бы предпочёл такой вариант, чтобы не завязывать ничего нового на АПАТ, а то потом админы будут снимать АПАТ с обоснованием «он внёс российскую пропаганду в статью о Путине/вторжении/ЛГБТ», будто это имеет отношение к ВП:ПАТС. Викизавр (обс.) 17:08, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  1. Вместо нового уровня защиты подняли требования к автоподтверждённым,
  2. Защиту все равно ввели скрытым от неадминистраторов фильтром, не уведомляя об этом сообщество.
Было достаточно много возражений с позиции ВП:ВСЕ и того, что такую защиту имеет смысл использовать для шаблонов, но для основного пространства её следует использовать только в исключительных случаях (в разделе «промежуточный итог», например, упоминается вариант того, что на статьи в ОП её можно ставить только после обсуждения на ФА). adamant.pwn — contrib/talk 19:12, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Имя на родном языке в преамбуле статьи о человеке

Коллеги, есть ли какое-то правило, регулирующее, в каких случаях в преамбуле статьи о человеке следует указывать его имя на языке, отличном от русского? Поводом для вопроса стала статья Чикатило, Андрей Романович, куда периодически добавляют его имя на украинском языке. Чикатило, несомненно, был этническим украинцем, и его родным языком был украинский, однако мне кажется, что в его случае имя на украинском не нужно по следующим причинам:

  • Его национальность и родной язык не имеют никакого отношения к его значимости (он не был писателем, борцом за права украинцев и т.п.);
  • Он переехал из УССР в РСФСР задолго до начала серии убийств, а гражданином независимой Украины не был никогда;
  • Подавляющее большинство убийств он совершил на территории РСФСР.

Однако в правилах мне ничего найти на эту тему не удалось. Может, я что-то пропустил?— IgorMagic (обс.) 06:34, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • «его родным языком был украинский», в статье об этом ни слова. Если источники на это утверждение? Venzz (обс.) 05:23, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, желательно выработать какую-то общую практику по этому вопросу. Другой пример, статья Маринеско, Александр Иванович, которую я доработал до статуса. Согласно большинству документов, он по национальности украинец, при этом практически вся его взрослая жизнь, включая события, за которые он получил известность, прошла за пределами территории современной Украины. В карточке указано его имя на украинском, оно там нужно или нет? — Сайга (обс.) 07:21, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Пора это правило наконец принять. Споры уже задолбали. AndyVolykhov ↔ 12:06, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть итог опроса ВП:ЭТНО, который рекомендует в общем случае не указывать этническую принадлежность человека в преамбуле. А раз не указывать, то и не писать фамилию на языке. У Маркса и Эйнштейна мы фамилию приводим на немецком, а не на идише. Имеет значение место, где человек жил, и языки, на которых о нем есть АИ, а не его национальность и/или родной язык. У Шарля Азнавура есть фамилия на армянском, но это потому, что он поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру. Vcohen (обс.) 12:09, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Про этнос-то да. А с географической принадлежностью (к территории, где официален тот или иной язык) что делать? AndyVolykhov ↔ 12:12, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Думаю, указывать, если только это не территория типа Дагестана, где официальных языков много. Или есть примеры, когда это неверно? Vcohen (обс.) 12:23, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну, проблема прежде всего в том, что люди нередко меняют место пребывания. Не очень понятно, что делать с многоязычными, да (интуитивно понятно, что для франкошвейцарца надо писать французский, но как это формализовать, если опять же этнос писать не положено?) Не очень ясно, что делать с Иваном Ивановым, работающим в Казани или Уфе, например. AndyVolykhov ↔ 12:30, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Просто чтобы прояснить: русскому Нилу Ушакову нужно писать латышский вариант? Это всяко не его родной язык. — Cantor (O) 13:33, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ему, может, и надо, чтобы понять, как искать источники о нём на латышском (да и на других языках на основе латиницы, раз уж обычно имена просто заимствуются). AndyVolykhov ↔ 13:43, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ему, думаю, надо, поскольку он гражданин Латвии, где латышский - государственный язык. Более интересный случай, например, Бухвостов, Александр Иванович, у которого указан белорусский вариант имени, при том, что он русский, родился в РСФСР, а русский язык является в Белоруссии одним из двух государственных. IgorMagic (обс.) 14:19, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Нилу Ушакову обязательно нужно писать латышский вариант, потому что он латвийский деятель. С Нилом Ушаковым как раз вопрос в том, нужно ли писать ему русский вариант. И если бы мы не писали вообще всё по-русски, то пришлось бы очень сильно подумать, достаточно ли он себя позиционировал как русского, чтобы мы его имя написали по-русски. Предлагаю найти персону, аналогичную Нилу Ушакову, но с другим языком, и примерить этот вопрос к ней. Vcohen (обс.) 18:11, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • он поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру — А вот с этого места поподробнее: если некий условный мсье Жан Дюпон был в течение кучи лет был председателем условного общества Французско-армянской дружбы и «поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру», мы напишем имя Жана Дюпона по-армянски? Если нет, то в чём разница? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:37, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Насколько я понимаю, паспорта выдававшиеся в УССР были двуязычными, а, значит, у него всю его жизнь было официальное украинское имя. — Emaus (обс.) 08:42, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом поддержу Vcohen. Но добавлю. Писать желательно не на языке национально-генетической группы, а так, как его называли в жизни (особенно - как он сам себя назвал, оформляя документы на разных языках, особенно там где брал гражданство). Т.е. в первую очередь по паспорту и документам, по которым человек жил. Также то имя, как человеку дали в семье при рождении или как известен (см. отчество Тутберидзе). А вот случай Чикатило - не знаю куда и что там у него в свидетельстве о рождении. Если украинцы хотят считать его "своим" - ну пускай, его персона не стоит копий ломать. Также это не принято, но я рекомендовал бы давать даже неродные имена, если эти имена важны в трудовой деятельности: к примеру Акатьева Софья в мире известна как Sofia AKATEVA, хотя по неясной причине у себя на именной одежде предпочитает другую форму транслитерации. PavelSI (обс.) 16:47, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, конечно, это не украинцы хотят его считать своим. AndyVolykhov ↔ 16:54, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Давайте возьмём другого человека: Даль, Владимир Иванович — по отцу датчанин, по матери немец, родился в Луганске. Что пишем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:38, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Или даже ещё интереснее: Бандера, Степан Андреевич — родился в Австро-Венгрии, жил в Польше, умер в Германии. Что пишем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:48, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Как раз хотел привести пример своего вики-значимого друга, который родился в СССР, эмигрировал из России, имеет гражданство Израиля, живёт и работает в Германии журналистом на немецком и русском языках, первый уровень викизначимости официально признанные достижения в литературе на эсперанто (которого, как мы понимаем, нет ни в паспорте, ни в любой другой государственной бумажке). На каких языках писать ему имена, когда он согласится, что бы я написал про него статью на русском? VladimirPF 💙💛 07:15, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Приоритет должен отдаваться официальным языкам тем стран на жизнь и работу в которых приходится основная часть его деятельности, придающая ему значимости. С неофициальными языками (эсперанто) сложнее - нужны существенные упоминания об этом человеке на данном языке. Имена Шампольона и Кнорозова вряд ли имеет смысл писать на древнеегипетском и майянском языках соответственно, несмотря на их существенный вклад в дешифровку. — Emaus (обс.) 09:03, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Так ведь Шампольон и Кнорозов, несмотря на свой вклад, не являлись деятелями древнеегипетской и майянской культуры. А если бы Шампольон был значим в том числе и как писатель на древнеегипетском языке, то, думаю, его имя вполне было бы уместно и на древнеегипетском. Как у Набокова уместно указать его имя на английском. IgorMagic (обс.) 09:27, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Если он известен в том числе как писатель на эсперанто - я бы и на эсперанто имя написал. Имя на немецком тоже. Имя на иврите - не уверен; возможно, имеет смысл, если его израильское гражданство регулярно упоминается в АИ. IgorMagic (обс.) 09:22, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • В случае писателей всё просто — для них определяющим является язык произведений, а не какие-либо факторы политической географии. Писателю, который в оригинале публикуется на эсперанто, — имя на эсперанто необходимо, как и писателю на идиш, живи он хоть в Бердичеве, хоть в Тель-Авиве (а идиш не является государственным языком Израиля), хоть в Чикаго. С журналистами, наверное, так же (но о журналистике на эсперанто никогда не слышал). При этом имя в соответствии с гражданством (если это не апатрид) в преамбуле, конечно, тоже нужно. Carpodacus (обс.) 09:24, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Есть источник, где можно узнать, как зовут мэра Мухосранска Василия Пупкина на суахили - ну почему бы и не написать в преамбуле. Ограничение - ВП:ВЕС и ВП:ЗС. Ignatus 19:26, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну ещё чего. А в преамбулу статьи Человек вставить наименование человека на всех языках мира? Наверняка источники будут. AndyVolykhov ↔ 19:42, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Опять же, ВП:ВЕС и ВП:ЗС. Для преамбулы ВЕС ограничивает общий размер минимально необходимым для определения предмета, его основных традиционных и логических категорий (страна, год рождения, звание...) и упоминания наиболее значимых фактов, названия человека в языках кроме русского и латыни явно в этот перечень не входят, и появление их в статье без достаточного обоснования очевидно нарушит ВП:НЕСЛОВАРЬ. Пример с суахили, конечно, утрированный (но принципиально возможный, если Пупкин до мэрства служил где-нибудь в Мозамбике и чем-то запомнился местным изданиям); короче говоря, имя на каком-то языке - это тоже факт, и его уместность в статье определяется соответственно, единственное что - энциклопедичность его порой требует поправки на язык и кудьтурный контекст конкретной энциклопедии. Ignatus 22:44, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Общий подход должен быть такой, что указывать имя/название имеет смысл на разных релевантных языках, но они не должны перегружать и загромождать преамбулу. Например, в ЮАР больше 10 официальных языков, и указание названия страны на каждом из них перегрузит преамбулу, хотя все они важны. Таким образом, указывать имеет смысл все релевантные названия в соответствии с ВП:ВЕС, но визуально они не должны мешать чтению. — Emaus (обс.) 08:54, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Тест-кейс: на каком языке должен быть написан оригинал имени в статье Алимкул? Я когда-то выпиливал все попытки внести узбекское или киргизское имя, потому что пахнет дележом исторических деятелей современными национал-борцунами. Требовал принести вязью, пока никто не принёс. При этом в Средней Азии XX века вся придворная деловая переписка велась на персидском/таджикском, поэтому ключевой государственный деятель, надо полагать, обычно писал своё имя на нём же. Но боюсь, что если туда принесут имя таджикской кириллицей, это за гранью добра и зла. Carpodacus (обс.) 09:24, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Я только спросить...

А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего, на Шекспира святое?

Много лет мечтал спросить и наконец через 15 лет набрался смелости: почему раздел ссылок на источники называется «Примечания», а раздел примечаний называется «Комментарии»?

И не стоит ли привести названия этих разделов в соответствие со здравым смыслом и русским языком?

Всё, накрылся подушкой, только по почкам не бейте! Pessimist (обс.) 20:25, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну зачем нам ваши почки, нам мозг и печень нужны:-). Футболло (обс.) 21:11, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Потому что название раздела «Примечания» на местных Скрижалях вырезано. Слово - не воробей, топором не вырубишь!— Yellow Horror (обс.) 22:23, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Восхищаюсь смелостью. Моей для этого (давно назревшего) вопроса никогда бы не хватило. — Lumaca (обс.) 22:45, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ничего не мешает выделять в примечаниях подразделы источников и комментариев. D6194c-1cc (обс.) 22:58, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Обычно делается два отдельных раздела. Я к тому, что по уму должен быть раздел «Источники» со ссылками и «Примечания» с примечаниями. Pessimist (обс.) 04:56, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • А я думаю, что в разделе «Источники» должны быть библиографические описания источников, причём любых источников, без надуманного деления на «Литературу» и «Ссылки».— Yellow Horror (обс.) 07:01, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Деление на «Литературу» и «Ссылки» принято квалифицированным большинством принявших участие в нижеприведённом опросе, так что априори не является надуманным. — Cantor (O) 07:36, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Раздел литературы – это по сути раздел "Библиография". Он не связан с примечаниями. А вот затекстовые библиографические ссылки должны идти отдельно, они как раз к примечаниями и относятся, поскольку примечания – это дополнительные пояснения к тексту в книжном деле. Библиографическая ссылка поясняет, откуда была взята информация.
          А вот другая проблема есть. У нас повторные библиографические ссылки указывают на библиографию, а первое использование библиографической ссылки в примечаниях отсутствует. Как мне кажется, вот эта часть ГОСТа является недостатком, они не связали библиографию с затекстовыми библиографическими ссылками, поэтому отступление в данном случае от стандарта мне видится разумным. D6194c-1cc (обс.) 08:54, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • «Раздел литературы … не связан с примечаниями», — расскажете об этом авторам и пользователям шаблона {{sfn}}?— Yellow Horror (обс.) 09:13, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • А об этом я ниже написал (затекстовые библиографические ссылки, которые у нас больше похожи на внутритекстовые). Не связан с примечаниями – имеется в виду, что сам по себе раздел литературы является независимым и обособленным, а вот из примечаний на него идут ссылки. D6194c-1cc (обс.) 09:17, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Кстати, а вы бы как перевели английское слово «References», которое обычно используется в Английской Википедии для обозначения раздела ссылок на использованные источники? Cozy Glow (обс.) 19:44, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Это именно библиографические ссылки по контексту, у нас обычно используется обозначение "источники". Литература у них обычно обозначается как "Bibliography". D6194c-1cc (обс.) 21:22, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Все ответы были даны здесь, как раз примерно 15 лет назад. Изучайте) — Cantor (O) 07:35, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну так я же сразу написал про местные Скрижали. За 15 лет они как раз успели как следует закаменеть. Предки терпели и нам велели, ага.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Меня уже причисляют к предкам. Даже не знаю, как к этому относиться… :-) — Cantor (O) 08:15, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Кстати, Вы до сих пор верите, что «печатная литература имеет приоритет над электронными изданиями»?— Yellow Horror (обс.) 08:22, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • В плане выбора верного научного термина (насколько я помню, контекст моей фразы был именно таков) — полагаю, что в большинстве случаев это до сих пор так (когда мы говорим о науках с достаточно давней историей). Для областей знаний, которые начали развиваться уже в электронную эру и потому не обладают сопоставимым печатным покрытием, разумеется, ситуация может быть иной. Впрочем, в данном обсуждении это уже оффтопик. — Cantor (O) 08:34, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Нашёл, где это было сказано, — в разделе, где обсуждалось, что поставить раньше другого — «Литературу» или «Ссылки». (В целом, то, что я сказал репликой выше, остаётся в силе: для большинства отраслей знания печатная литература первична, электронные источники появляются позже.) Для конкретно этого вопроса оно может быть не столь актуально, и возможно, имеет право на существование гибкий подход, но принятие общего решения, распространявшегося на все статьи, позволило приглушить жаркие споры и утихомирить чересчур трепетно относящихся к этому участников. — Cantor (O) 13:06, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я просмотрел несколько книг со своей полки, выбрал такие, в которых ссылочный аппарат подобен википедийному (сноски раскрываются разделом в конце публикации). В одном случае раздел оказался безымянным (отделённым горизонтальной чертой а ля horisontal rule из html) после раздела «Приложения». Ну или безымянной частью раздела «Приложения», это как посмотреть. Во всех остальных случаях раздел назывался «Примечания» и содержал вперемешку «голые» отсылки к источникам и пространные комментарии авторов/переводчиков/редакторов-составителей. Очевидно, название раздела «Примечания» позаимствовано именно из бумажной научной и научно-популярной литературы. Но для Википедии такая практика явно подходит плохо, потому что собственные комментарии редакторов Википедии — это ВП:ОРИСС, которого в статьях быть не должно. Допустимый для Википедии комментарий должен либо подпадать под ВП:КННИ (а в таких случаях комментарии нужны исчезающе редко), либо опираться на «авторитетный источник», что приводит к необходимости снабжения комментария сноской, особенно при использовании «гарвардского» оформления ссылок. Это в свою очередь логически приводит к выносу комментариев в отдельный раздел (или подраздел) статьи, что и подтверждается стихийно сложившейся практикой.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще да, примерно так оно и было. Добавлю только, что в 2008 году, когда начинался опрос, обычая отдельно выделять «Комментарии» внутри «Примечаний» ещё не было. Это потом уже, главным образом в статусных статьях, возникла необходимость отделять пояснения от собственно ссылок на источники. Ну и постепенно такая практика распространилась не только на статусные статьи. — Cantor (O) 08:20, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Бадам (река). Ну не виноват же я, что большинство НП со времени выхода источника переименовали. Но ссылаться, что на реке стоит кишлак с новым названием по источнику со старым — это подлог источника, а натаскивать в основной текст источники на несвязанные с предметом переименования — ненужное загромождение по здравому смыслу. Потому и комментариев столько. Но это не ОРИСС и не КННИ. Carpodacus (обс.) 08:55, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Внутри сноски-комментария можно ставить сноску на источник (или запрос источника). В любом случае, оформлять комментарии через сноску лучше, чем абьюзить {{comment}}. M5 (обс.) 15:54, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • {{comment}} — это вообще про другое. Это к примеру «Иванов И. П.». Pessimist (обс.) 16:23, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Раскрыть инициалы нормально. Проблемное использование — это «Иванов И. П.». Подобные комментарии как раз подходят для сносок. M5 (обс.) 17:24, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • …которое должно просто писаться как «Иванов, Иван Петрович» или «Иван Петрович Иванов» в зависимости от места. stjn 17:28, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • есть места (а именно библиографическое описание источников), где писать надо «Иванов И. П.», но крайне полезно понимать что за этим самым «И. П.» находится. Pessimist (обс.) 17:57, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • В таком случае ничего кроме нами же установленных псевдобарьеров не мешает написать в библиографическом описании источников полные ФИО. Но они мешают, да. И от этого начинается абьюз {{comment}}, {{abbr}} и т. д. stjn 18:05, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • > нами же установленных псевдобарьеров
                Это библиографический стандарт описания, установленный вовсе не нами. мы его лишь заимствуем. Pessimist (обс.) 18:20, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Как обсуждалось при любом обсуждении (неимеющего консенсус) ВП:БИБГРАФ, мы рекомендациям в «библиографическом стандарте описания, установленном вовсе не нами» де-факто полностью не следуем. Тут тоже могли бы не следовать, с учётом ВП:НЕБУМАГА. Но редакторы предпочитают писать какие-то монструозные конструкции с шаблонами. stjn 18:24, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Совсем недавно это где-то обсуждалось. Нет в стандарте требования сокращать имя-отчество до инициалов. А если бы и было такое требование, мы его соблюдать совершенно не обязаны, потому что это вредит точности создаваемой нами типа энциклопедии.— Yellow Horror (обс.) 18:25, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Это библиографический стандарт описания — Это неправда. В каталоге РНБ все инициалы развёрнуты до полных ФИО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:33, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Час назад читал ГОСТ — все примеры исключительно с инициалами. Pessimist (обс.) 20:35, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вы о каком ГОСТе сейчас? Из ГОСТ 7.80-2000 «Библиографическая запись. Заголовок»:

                      5.5 В качестве имени лица приводят:
                      — фамилию;
                      — фамилию с инициалами;
                      — фамилию с полным личным именем (именами);
                      — фамилию с полным личным именем и отчеством;
                      — псевдоним;
                      — личное имя;
                      — личное имя с добавлением порядкового числительного;
                      — личное имя и отчество;
                      — личное имя и фамилию;
                      — личное имя и прозвище;
                      — личное имя с порядковым числительным и вторым именем, фамилией или прозвищем.
                      5.6 Фамилия приводится в начале заголовка и, как правило, отделяется от имени (имен), имени и отчества, инициалов запятой (,).
                      Примеры:
                      Ковалева, Анна Николаевна.
                      Рубенс, Питер Пауль.
                      Семенов, А. И.

                      — Yellow Horror (обс.) 21:14, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Страница 9 того же ГОСТа.

                        ПРИЛОЖЕНИЕ А (справочное) Примеры библиографических записей
                        Библиографическая запись с заголовком, содержащим имя лица
                        Анурин, В. Ф. Интеллект и социум: Введ. в социологию интеллекта. Монография / В. Ф. Анурин; Нижегор. гос.
                        ун-т им. Н. И. Лобачевского. — Н. Новгород : Изд-во Нижегор. ун-та, 1997. — 436 с.: ил.: 21 см — Ч. текста
                        прил.: англ. — Библиогр.: с. 344—348. — Из прил.: Тесты на выявление уровня интеллекта. — ISBN
                        5-85746-099-9: Б. ц., 1000 экз.
                        Ивенин, Б. А. Грешники: Повести / Владимир Ивенин, Елена Козина. — Саранск : Морд. кн. изд-во, 1997. —
                        163 с.: ил., 21 см — ISBN 5-7595-1305-2 (в пер.): Б. ц., 1000 экз.
                        Большаков, А. В. Основы философских знаний : Основы гуманитар. и соц.-экон. дисциплин : Курс лекций для
                        преподавателей и студентов сред. спец. учеб. заведений / [А. В. Большаков, С. В. Грехнев, В. И. Добрынина];
                        Науч.-метод. центр сред. проф. образования Рос. Федерации. — М.: НМЦСПО, 1997. — 228 с.: 21 см — Авт.
                        указаны на 3-й с. — Б. ц., 1000 экз.
                        Иннокентий (Борисов, И. А.). Шесть акафистов архиепископа Херсонского и Таврического Иннокентия
                        (Борисова). — М.: Изд-во Моск. Патриархии : Благо, [1997?]. — 157, [2] с.: ил.: 17 см — ISBN 5-7902-0017-6
                        (Благо): Б. ц., 10000 экз.

                        Pessimist (обс.) 05:19, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Отсюда же: "Владимир Ивенин, Елена Козина". D6194c-1cc (обс.) 07:42, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Обратите внимание на содержание записи в целом:
                            Ивенин, Б. А. Грешники: Повести / Владимир Ивенин, Елена Козина. — Саранск : Морд. кн. изд-во, 1997. —
                            163 с.: ил., 21 см — ISBN 5-7595-1305-2 (в пер.): Б. ц., 1000 экз.
                            Автор всегда указывается с сокращением. Составители сборников, редакторы и т. п. иногда так, иногда эдак (А. В. Большаков, С. В. Грехнев, В. И. Добрынина) Pessimist (обс.) 07:46, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • В зоне ответственности указываются в том числе и авторы. Если автор один, то он указывается только в начале заголовка библиографической записи. Если их много, то автор в начале заголовка опускается. В зоне ответственности не только составители или редакторы. D6194c-1cc (обс.) 07:54, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • В целом, я думаю, что стоит отметить, что примеры – это то, как общепринято делать, а пункт, на который выше указали, – это то, как можно делать. D6194c-1cc (обс.) 20:28, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Слово «справочное» в заголовке приложения, начинающегося на странице 9 Вы конечно же предпочитаете не замечать? Нормативную часть ГОСТ о возможных вариантах записи имени лица в заголовке библиографической записи я выше уже процитировал.— Yellow Horror (обс.) 22:49, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Во-первых, ВП:НЕРОССИЙСКАЯ, так что ГОСТ имеет очень относительное влияние на оформление Википедии. Во-вторых, по этой логике, если у меня в источниках к одной статье российская, немецкая, американская и итальянская книги, я должен буду каждую из книг оформить согласно тем правилам, что существуют в каждой из стран? В-третьих, как я уже писал выше, главная библиотека России не следует в этой части ГОСТу. В-четвёртых, непонятная любовь к инициалам приводит иногда и вовсе к абсурду: скажем, недавно с кем-то из коллег обсуждали проблему — существуют 2 архитектора с одной и той же фамилией, одинаковыми инициалами и близкими годами жизни, оба викизначимы; встречаются во многих АИ в качестве авторов различных зданий, но из-за дибильности записи с инициалами, а не с полными именами, мы так и не смогли в дискуссии однозначно определить, какое из зданий построено каким из архитекторов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • "встречаются во многих АИ в качестве авторов различных зданий, но из-за дибильности записи с инициалами" - вероятно эту дебильность стоит устранять за пределами викидискуссий.
                        Как это можно решить в Википедии в рамках существующих стандартов я показал.
                        Вопрос о том какие именно стандарты применять и как следует изменить ВП:БИБГРАФ требует отдельного обсуждения. Pessimist (обс.) 09:00, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • «…главная библиотека России не следует в этой части ГОСТу», — это ошибочное утверждение. Как и утверждения некоторых сторонников ГОСТизации Википедии, которые не умеют отличать нормативные положения от ни к чему не обязывающих примеров, об обязательности сокращения имён до инициалов.— Yellow Horror (обс.) 22:53, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Раздела «Примечания» в вики-статье не должно быть вообще. Должен быть раздел со списком литературы и раздел комментариев, поясняющих отдельные места основного текста. А многие авторы завели ещё моду делать два списка литературы, ссылаясь на один через другой, чтобы читатели гарантированно не могли ничего понять. Leopold XXIII 08:33, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Учитывая самонаполняемый характер Википедии, наличие непосредственных сносок с каждого утверждения на источник, откуда оно взято, вовсе не избыточно. "Примечания" - это в данном случае синоним слова "сноски", пожалуй, лучше подходящий для веб-документов. Обычно все сноски у нас соответствуют ссылкам на источники, реже применяются инструменты повторных ссылок ("Там же, с. 1234" для Википедии малопригодно из-за особенностей структуры текста и редактирования, а гиперссылки должны пояснять, что такое "Маркс 2"). Ещё реже у нас есть какой-то комментарий, фактически - просто нелинейно вписанная часть текста статьи (где-то без него можно обойтись, в цитатах, вероятно, часто применение обоснованно). Я боюсь, что за прочими проблемами любой итог этого обсуждения никуда не пойдёт. Ignatus 10:12, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Комментарии уместны не только в цитатах, но и в карточках, таблицах, подписях к иллюстрациям — то есть там, где место ограничено и добавление дополнительного текста изувечит форматирование. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:00, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • На конкретные страницы в научной литературе ссылаться не принято. Ссылки оформляются только на текст в целом — статью или главу. Нет ничего плохого в том, чтобы из текста викистатьи шло множество ссылок на одну и ту же статью, движок прекрасно это поддерживает без лишних ухищрений. Leopold XXIII 20:53, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то в научных работах ссылки на конкретную страницу встречаются постоянно. А для Википедии, наполняемой дилетантами и вообще анонимами, нужно обеспечивать максимальную проверяемость. Поэтому для нас ссылки на диапазон страниц и на отдельные страницы должны быть нормой. Pessimist (обс.) 20:58, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ссылка на диапазон страниц — это и есть ссылка на главу. Ссылок на конкретную страницу в научных работах не бывает, ссылаются на статью или главу в целом. Кажется, в окологуманитарных науках раньше практиковали ссылки на отдельные страницы, но эта практика вымерла десятки лет назад, я такие ссылки видел только когда в школе учился, в книжках, изданных в 50-е годы. Leopold XXIII 08:16, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Взял первую попавшуюся в руки из недавно прочитанных статей The Rescue of Jews by Non-Jews in Nazi-Occupied Poland
              Сноски с указанием конкретных страниц, 2015 год. Вот последние 6 сносок из 35:
              30. Szapiro, Wojna zydowsko-niemiecka, pp.218-19.
              31. Ibid., p.217.
              32. Leon Guz, Ulica Targowa 64 (Warsaw: Czytelnik, 1990), p.105.
              33. Quoted in Polonsky,My Brother's Keepers, pp.148-9.
              34. Ibid., p.232.
              35. Chaskielewicz, p.138. Pessimist (обс.) 09:05, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Это 1998 год, 25 лет назад (в 2015 её выложили в интернет). Если открыть современную статью из того же журнала — такого уже не будет: [2]. Leopold XXIII 09:56, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • вот из публикации 2008 года
                  14 Sünderman, Tagesparolen: Deutsche Presseanweisungen, 1939-1945, p. 255-256.
                  15 Max Domarus, ed., Hitler: Reden und Proklamation, 1932-1945, 2 vols. (Wiesbaden, 1972), p. 1058.
                  16 For the text of the January 30, 1939 speech and the repetitions and variations of the
                  prophecy on January 30, 1941, January 30, 1942, February 15, 1942, September 30,
                  1942, November 8, 1942 and February 24, 1943, see Domarus, Hitler: Reden und
                  Proklamationen, Bd. 2, see, pp. 1058, 1663-1664, 1843, 1920, 1937, 1992. Pessimist (обс.) 10:14, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • В любом случае такой способ отсылок имеет крайне ограниченную применимость, а в естественных науках не применяется в принципе. Leopold XXIII 11:26, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Даже если в науке теперь принято "верить джентльменам на слово", то, как я уже писал, для Википедии, где любой аноним может написать что угодно, включая труднобнаружимый вандализм, необходимо обеспечивать максимально возможную проверямость. Потому что у нас тут нет peer review. Pessimist (обс.) 14:59, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ссылка на статью гарантированно обеспечивает проверяемость: всегда можно открыть источник и удостовериться, что в нём есть искомое утверждение либо его нет. Ссылка же на конкретную страницу с высокой вероятностью будет неверной — и что делать тогда? удалять? Так это для проверки якобы делается. Leopold XXIII 15:19, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ага. Чего бы книгу на 500 страниц не открыть и удостовериться? Листай себе десятки и сотни страниц в поисках где этот тезис. Платным рецензентам это может и нормально. Для википедийной проверяемости — ненормально.
                          > Ссылка же на конкретную страницу с высокой вероятностью будет неверной
                          Если участник добросовестный — такая вероятность крайне низкая. А если вандал — надо удалять такой тезис, да. Потому что если проверяемость нарушена, то нарушение следует устранить. Pessimist (обс.) 15:42, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • На книгу ссылаться никто и не предлагает, в книге ссылаются на главу, потому что книга делится на главы.
                            Платных рецензентов вы где видели?
                            Вероятность неправильной ссылки на страницу очень высокая, я в этом убедился на практике лет двадцать с лишним назад, с тех пор не пытаюсь.
                            Кстати, сейчас ещё раз посмотрел на приведённые выше вами примеры — по-моему, такой стиль вообще издевательский, поскольку не указаны выходные данные источников. Leopold XXIII 15:57, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • А почему ссылаться на на статью размером несколько десятков страниц — это хорошо и правильно а ссылаться на книгу на несколько сотен страниц — нехорошо и неправильно, надо обязательно на главу? Ведь по вашему аргументу тезис можно искать в любом объёме текста «всегда можно открыть источник и удостовериться, что в нём есть искомое утверждение либо его нет».
                              >Платных рецензентов вы где видели?
                              А peer review — это что, волонтерство?
                              Претензии по стилю сносок — в Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn пожалуйста.
                              > Вероятность неправильной ссылки на страницу очень высокая, я в этом убедился на практике лет двадцать с лишним назад
                              Это называется анекдотическое свидетельство. У меня опыт прямо противоположный. Поэтому нужно либо объяснить почему добросовестные участники будут систематически ставить неверные страницы, либо перестать использовать этот аргумент. Pessimist (обс.) 16:08, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Потому что общепринятые правила цитирования в современной научной литературе предполагают ссылки на статьи или главы, но не на страницы. Мне странно разъяснять настолько очевидные вещи настолько опытному автору. Откройте правила любого приличного журнала и посмотрите порядок оформления списка литературы: вы увидите правила оформления ссылок на статьи и главы и явный запрет на любые сноски. Даже Джакс, который раньше славился списком литературы в сносках, давно от этого ушёл.
            Открою также секрет Полишинеля: да, рецензирование — это волонтёрская работа, которая никогда и нигде не оплачивается. Если вы полагаете, что рецензирование где-то оплачивается, ваше представление о практике научной работы крайне далеко от реальности.
            У вас есть хотя бы один пример успешной сверки страниц, указанных «добросовестным участником», с оригиналом? «Добросовестные участники» добросовестно перевирают содержание источников, к сожалению, поэтому доверять им в части страниц тем более некорректно. Leopold XXIII 20:17, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • В современной научной литературе не принято, что её пишут анонимусы в свободно редактируемой энциклопедии. Поэтому мне странно разъяснять настолько очевидные вещи настолько опытному участнику Википедии.
              >У вас есть хотя бы один пример успешной сверки страниц, указанных «добросовестным участником», с оригиналом?
              Открою вам секрет: в проектах ВП:ДС, ВП:ХС и ВП:ИЗБ это делается регулярно. И да, при малейшем сомнении я буду смотреть указанную страницу. Жуликов-подтасовщиков я именно таким способом выявлял многократно. Например вот тут и вот тут.
              >"Добросовестные участники" добросовестно перевирают содержание источников, к сожалению, поэтому доверять им в части страниц тем более некорректно
              То есть если участник плохо пересказывает источник в силу своей некомпетентности в предмете, то он, глядя на номер страницы с текстом и видя там «15», напишет «148», я вас правильно понял? Pessimist (обс.) 20:43, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • > То есть если участник плохо пересказывает источник в силу своей некомпетентности в предмете, то он, глядя на номер страницы с текстом и видя там «15», напишет «148», я вас правильно понял?
                Ну а если он напишет не 148 вместо 15, а 18? Честная опечатка, только затрудняющая проверку и приводящая к установке шаблона {{нет в источнике}}. А если бы была ссылка на главу, проверяющий искал бы в главе и не имел бы поводов для установки такого шаблона. Leopold XXIII 08:10, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • То есть при указании диапазона страниц главы или статьи участник ошибиться конечно никак не может, а при указании номера страницы, которую он читает, он обязательно ошибется, причем вероятность такой ошибки по вашему утверждению крайне высока и встречается примерно так же часто, как искажение смысла текста.
                  Знаете, этот разговор кажется мне полностью абсурдным. Я готов вернуться к нему после предоставления вами какой-нибудь статистики к этому в высшей степени невероятному утверждению. Pessimist (обс.) 08:31, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • >Открою также секрет Полишинеля: да, рецензирование — это волонтёрская работа, которая никогда и нигде не оплачивается. Если вы полагаете, что рецензирование где-то оплачивается, ваше представление о практике научной работы крайне далеко от реальности.
              Открою вам ещё один секрет: давая оппоненту ссылки их стоит предварительно читать. «Whereas some publishers have contended that it is economically not feasible to pay reviewers, [198] some journals have started to pay reviewers through platforms such as Research Square when they are unable to receive free reviews. Other publishers such as Advances.in have made paying reviewers an inherent part of their business model»
              Спасибо за подтверждение, что за рецензирование таки платят. Кто и от чего далёк, полагаю, очевидно. Pessimist (обс.) 20:49, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы просто изумительно фигурно выдёргиваете из контекста частные примеры, подтверждающие ваше мнение. С самого начала в том же абзаце заявлено, что ни одно приличное издательство не платит: «Most academic publishers do not financially compensate reviewers for their participation in the peer-review process», однако некоторые (неизвестно какие) якобы начали платить через мусорную платформу ResearchSquare, а другие, откровенно хищнические, сделали это частью бизнес-модели. Уровень подтверждения топовый, конечно. Приходите, когда найдёте примеры платного рецензирования в NPG. Leopold XXIII 08:06, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Если «Most academic publishers» вы переводите как «ни одно приличное издательство», то разговор не имеет смысла, поскольку вы либо не понимаете текст на английском языке даже на уровне пятиклассника, либо целенаправленно искажаете его содержание. Pessimist (обс.) 09:00, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Довольно традиционный критерий в проектах качества руВики — если в статье/главе не больше 15 или 20 страниц, можно ссылаться на неё в целом. Ссылаться же на целую книгу без указания страниц — бессмысленно и выполнению ВП:ПРОВ никак не способствует. Deinocheirus (обс.) 15:06, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ни разу не видел научного издания, написанного сплошным текстом без разделения на главы. Leopold XXIII 15:16, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • А указание главы книги будет достаточным? Обычно книга делится на главы. Cozy Glow (обс.) 15:53, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Необходимым и достаточным. Leopold XXIII 16:00, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет. Указывать следует минимально возможный диапазон. Если доступна печатная версия и нужный текст на двух страницах — указать надо две страницы, а не двадцать. Причину по которой в таком случае нужно указывать непременно двадцать страниц, но никак не две, я пока не увидел. Pessimist (обс.) 16:15, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Как вы укажете две страницы, если глава на двадцати? Нет таких опций. Leopold XXIII 20:18, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Легко. Глава на страницах 5-25, тезис на страницах 12-13, пишу {{sfn|Автор|год|с=12-13}}. Pessimist (обс.) 20:31, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • См. п. 7.4.1 ГОСТ 7.1—2003 D6194c-1cc (обс.) 20:53, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Если вы что-то хотели сказать, то не сказали. Во всяком случае, я не понял. Pessimist (обс.) 20:54, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Полагаю, что участник Leopold XXIII про это пытается сказать, а не про шаблон sfn. D6194c-1cc (обс.) 20:55, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Если он пытался сказать про это, то содержание ГОСТа скорее подкрепляет моё утверждение об отдельных страницах, а не главах.
                            Но еще раз повторюсь, в данном случае мы должны руководствоваться проверямостью в первую очередь. Мы именно для этого выставляем ссылки, а не для того чтобы соблюсти какой-то внешний вид. От того, что мы будем указывать главу вместо двух-трех страниц, статья Википедии не станет более научной, это типичный карго-культ.
                            А проверяемость обеспечивается минимально возможным диапазоном страниц. Pessimist (обс.) 21:03, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Начали вопросом именования разделов статьи, закончили разборками, насколько подробно следует указывать на источник утверждения… Лично я всегда прописывал сноску с точностью до страницы там, где это позволял источник (то есть если они вообще пронумерованы).
                              Ваш оппонент Leopold XXIII, как понимаю, желает сэкономить то ли байты в статье, то ли своё время, предлагая всем желающим приобщиться к истокам отсматривать всю главу/параграф/etc. вместо того, чтобы быстро перейти к нужному месту. eXcellence contribs 22:21, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Использование такого оформления ссылок — проявление неуважения к читателю. Механизм ссылок в википедии даёт возможность в один клик перейти к источнику, в то время как при таком оформлении этот полезнейший функционал просто уничтожается. Википедия же пишется как справочное издание, а задача справочного издания — обеспечение удобной возможности перехода к оригинальным источникам. Leopold XXIII 08:15, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я думаю, тут стоит обратить внимание на примеры из ГОСТ Р 7.0.5—2008, см. "Анастасевич В. Г. О библиографии". Там первичная и повторная библиографическая ссылки. В повторной указана конкретная страница. D6194c-1cc (обс.) 21:20, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • {{комментарии и источники}} в целом, имхо, уже производит предпочитаемую структуру (жаль только, у нас куча редакторов до сих пор пользуется хаками типа ;Комментарии/;Сноски). Т. е. — раздел «Примечания» в случае, когда комментарии и источники не разделены, иначе раздел примечания с подразделами в нём. И ничего переименовывать во всех статьях не нужно :-) stjn 10:16, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да назовите хоть вильямом, хоть горшком, нам — пейзанам и электрикам — оно без разницы. Как начальство в правилах пропишет, так и будем делать, и радоваться, радоваться… Ключевые слова - «в правилах пропишет». Чтоб не было неписаных «консенсусов на троих». Retired electrician (обс.) 11:30, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Считаю, «комментарии» в подавляющем числе случаев не нужны, и уж тем более отдельным разделом. — INS Pirat 21:04, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • При написании новых статей у меня каждый раз мозг спотыкался на этом месте. Я за перемены по данному аспекту. PavelSI (обс.) 16:52, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Разделы "Литература" и "Примечания" не нужны. Нужен раздел "Сноски". А раздел "Ссылки" вообще к ссылкам на АИ не относится даже по сложившейся практике.— Orderic (обс.) 05:48, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Присвоение и снятие флага подтверждённого участника

Есть такой редко используемый флаг подтверждённого участника — наделяет правами автоподтверждённого тех, кто в них нуждается, но не удовлетворяет требованиям автоматически. Его иногда выдают сотрудникам Фонда, глобальным откатывающим и переименовывающим файлы, новым аккаунтам старых участников, а также тем, у кого вклад скрыт. Потом снимают иногда, когда уже не нужен. Сейчас возможность выдавать и снимать этот флаг есть только у бюрократов. Мы этим несколько удивлены. Кажется, это не обсуждалось. В общем, предлагается дать право присваивать и снимать флаг подтверждённого участника всем администраторам. Браунинг (обс.) 18:01, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог в теме Тёзки

В обсуждении Википедия:Форум/Правила#Тёзки подведён итог. DimaNižnik 08:38, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Итог грустный: "ничего, кроме названия страницы и того, по чему можно написать статью". Этот итог противоречит практике, согласно этому итогу надо удалять много текста с существующих страниц. В этом итоге должно быть какое-то "допускается". Vcohen (обс.) 11:17, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Итог не противоречит практике, нарушения встречаются всегда, поэтому, действительно, надо удалять много текста с существующих страниц. "Допускается" существует всегда: ВП:ИВП. DimaNižnik 11:11, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • В обсуждении, посвященном изменению правила, нельзя основывать итог на текущей формулировке этого правила. При таком подходе любое изменение правила недопустимо, потому что это изменение. Vcohen (обс.) 11:44, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • С консенсусом в вики вообще грустно. 1) Если для предлагаемых изменений требуется консенсус, то не требуется ли того же от текущей редакции старых правил в целом? 2) Если консенсус понимать как единогласие, то достаточно одного гиперактивного крикуна "я против" чтобы накладывать вето на любое решение. Как итог, поменять правила невозможно и получаем стагнацию. Если же кого-то игнорировать, то в итоге получаем беспредел администраторов, подводящих итоги. В ходе дискуссии я видел что активно "против" высказывались и приводили аргументы двое, но предложенный вариант что это консенсус-минус-2 не прошёл. 3) Чтобы создать иллюзию консенсуса и всюду была тишь-да-гладь Jim_Hokins в соседней теме менее недели назад предлагал прибанить меня. Заткни рот собеседнику - и проблемы нет. По мне это исчерпывающая иллюстрация того, как делаются правила. 4) человек с флагом подводящего итоги Pessimist высказался что любой итог кроме что что "консенсуса нет" им будет отклонён. 5) Моё мнение что голосование лучше и честнее чем поиск консенсуса. Т.к. иначе имеем аргументы "потому что гладиолус" и кому-то такой аргумент кажется значимым, а кому-то нет. PavelSI (обс.) 15:05, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Консенсусные изменения возможны, положительные итоги видны на этом форуме прямо сейчас. Реальность именно такова, что в ВП консенсус требуется только для изменений, для того чтобы сохранить статус-кво, консенсуса не требуется. К сожалению, из-за этого довольно часто забалтываются хорошие и в целом проходные предложения. DimaNižnik 10:13, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Если «надо удалять много текста с существующих страниц», то очевидна «поломанность». В этом случае в приводившемся ранее в качестве примера дизамбиге Тибо-Бриньоль надо удалять дятловца, что явно не соответствует функции дизамбига. Итог однозначно некачественный, подведённый на основе лично вашей точки зрения. Leopold XXIII 06:18, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Так и писали бы "я подвёл итог". За вас рад. Но вы были на пару с Jim_Hokins всю дорогу против по ходу дискуссии. Далее дождались когда дискуссия приутихла и быстро собрались вместе и подвели итог за 1 день и без предварительного. Мне такое не очень нравится. PavelSI (обс.) 16:32, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • В обсуждениях, где дискуссия не утихла, итоги подводить не следует. Без предварительного потому, что всё слишком очевидно. DimaNižnik 11:12, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Итог в сложных темах должен включать анализ аргументов, которые, к примеру, у Vcohen были весьма сильными, и контраргументов. Без анализа аргументов утверждение об отсутствии консенсуса голословно и на качественный итог не тянет. --Deinocheirus (обс.) 11:54, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • На подробный анализ аргументов у меня не хватает времени, но если бы тема ушла в архив без обсуждения, то у многих могло остаться слишком ошибочное впечатление о предназначении дизамбигов в реальной практике. К сожалению, кому-то и этот итог не помог. DimaNižnik 10:03, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:ЧИСЛА

Уважаемый Зайва Игорь Леонидович задал вопрос:

Почему в примере «22 тыс. тонн, 100 млн лет, 16 млрд рублей» слово «тыс.» с точкой? Это какое-то особое сокращение? [...] стоит примечания или источники добавить в сносках, чтоб вопросов не возникало.

Я отреагировал на это и, как просили, добавил в правило источник (прошу особо отметить: не изменяя собственно текст правила):

Не ставится точка: <...> в конце сокращений, образованных путем удаления гласных; напр.: млн, млрд; и хотя в косвенных падежах в связи с усечением падежных окончаний следовало бы ставить точку, поскольку слово заканчивается не на последней букве, для единообразия целесообразнее сохранять форму без точки и в косвенных падежах; напр.: 25 млн экз.;

— Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. 4.3.2. Точка как знак сокращения // Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания : [арх. 25 марта 2023]. — 2-е изд., испр. и доп. — М. : ОЛМА-Пресс, 2003. — 800 с. — ISBN 5-224-04565-7.

Моё добавление источника было откачено с формулировкой "Такие дополнения правила через, пожалуйста, через ВП:ПРА". По сути претензия ошибочна, потому что никаких "дополнений правил" я не производил. Но, тем не менее, я пошёл, куда послали, и вот я здесь. Уважаемые коллеги, выскажитесь, пожалуйста. -- Wesha (обс.) 20:55, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Сноска № 12 никому не мешает, а № 13 стала лишней… Уверен, коллеге Wesha следует выразить благодарность за активность и принесённую пользу этой правкой. Лично для меня пометка в тексте типа «обратите внимание» не имеет веса, любую статью бы сейчас с такими пометками вынесли на КБУ как без АИ. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 21:31, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, содержательно правка полезна, однако я вынес бы цитату вместе со ссылкой на источник в сноску, поскольку это сильно перегружает правило. В правиле должно быть написано как нужно писать. Почему так, а не иначе — для любопытствующих в сноске. Pessimist (обс.) 09:36, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Цитата в сноске не нужна, просто сноску (Мильчин, Чельцова...) дать нормально. stjn 11:42, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Тогда, как отметили выше, давайте и из предыдущей сноски (№ 12) цитату выкинем! 2) "сноска с цитатой" — это уже ссылка не просто на конкретную книгу, а на конкретный абзац этой конкретной книги, не вижу в этом ничего плохого, у нас тут ВП:НЕБУМАГА. -- Wesha (обс.) 16:29, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поправил вторую ссылку, Wesha. Сократил первую, т.к. выглядит, что Kalashnov это вы. ~~‍~~ Jaguar K · 07:51, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:МЕДИА

В связи с дельным замечанием о недостатках существующей версии ВП:МЕДИА предлагаю добавить туда Франс-Пресс и NYT, а также убрать ТАСС. Чтобы среди примеров качественных газет были не только англоязычные издания предлагаю добавить также Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Таким образом вместо существующего текста первой фразы раздела:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс», см. также список часто используемых источников).

предлагаю написать:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства «Ассошиэйтед Пресс», «Франс-Пресс», «Рейтер», «Интерфакс», британская газета «Таймс», германская Frankfurter Allgemeine Zeitung, американские The New York Times и «Вашингтон пост», см. также список часто используемых источников). Pessimist (обс.) 09:05, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Убрать ТАСС и вставить РБК как независимое от правительства крупное СМИ. Grumbler (обс.) 09:40, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Хватит «Интерфакса» для России. Тоже независимое и до сих пор осталось в английском правиле. Я специально проверил — кроме понятного соблюдения военной цензуры никаких пропагандистских перекосов не заметил. Pessimist (обс.) 09:45, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, «Интерфакс», на удивление, пока не привлекал никакого негатива, в отличие от РИА и ТАСС. AndyVolykhov ↔ 09:48, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Не подсказывайте! А то сейчас начнётся...А "Коммерсант" с "Ведомостями" есть в том качественном списке? И извините, если офтоп - а на Интерфакс теперь можно ссылаться при описании событий на (в) Украине? Или, всё-так, "цензура"? (c) Vesan99 (обс.) 14:54, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • В «качественном списке» текст, который вы видите в исходном сообщении. ВП:УКР-СМИ — отдельное тематическое правило в рамках ВП:УКР. Да и там, собственно, запрет по умолчанию, а не абсолютный. Если информация нейтральная и не вызывает возражений у других участников — можно использовать. Pessimist (обс.) 15:06, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен по сути, всё уместно. Только в кавычки надо те, что кириллицей, насколько я понимаю. AndyVolykhov ↔ 09:47, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Непонятно только, почему часть названий кириллицей, а часть латиницей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:37, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, конечно, Тасс там уже долгое время неуместен. stjn 11:49, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • согласен MBH 12:26, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять телега впереди лошади. Как насчёт того, чтобы сначала определить критерии рекомендуемых СМИ, а потом дать примеры оных? Так-то я сходу могу у "рекомендуемого AP" назвать вброс об "ударе российской ракеты по Польше" - но это СМИ предлагают оставить "рекомендуемым". Seryo93 (о.) 12:42, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Пока мы исходим из традиции — использовать старейшие и крупнейшие издания с качественной редакционной политикой и самыми престижными премиями в области журналистики.
      Единичные проколы такого рода есть у любого СМИ (и не только в отношении нашей священной коровы РФ). Но у некоторых (не будем показывать пальцами) это не исключения, а система, не говоря уже о тех, кто вообще прямо и публично ставит задачу продвижения политики правительства и интересов своего государства либо очевидно занимается этим без всяких деклараций.
      Но вы можете предложить свои критерии, по которым можно подобрать такие примеры. Pessimist (обс.) 12:51, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • > ударе российской ракеты по Польше
      WARSAW, Poland (AP) — In earlier versions of a story published November 15, 2022, The Associated Press reported erroneously, based on information from a senior American intelligence official who spoke on condition of anonymity, that Russian missiles had crossed into Poland and killed two people. Subsequent reporting showed that the missiles were Russian-made and most likely fired by Ukraine in defense against a Russian attack. Pessimist (обс.) 12:55, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Давно пора это правило изменить. Никакая пресса из стран с почти нулевым уровнем свободы слова не должна приводиться в качестве примера АИ. Cozy Glow (обс.) 12:55, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • (−) Против, покуда не будет оговорок. Не разгоняйтесь. Сначала напринимают правил против "гаражных групп", а потом удаляют очень известных людей. Точно также вы сейчас пообсуждаете политику и за отмену российских СМИ, а завтра пойдёте вообще всё про Россию удалять, т.к. источникам в России веры нет. Именно так работает вики-бюрократия, что делается правило под конкретную ситуацию типа УКР и потом оно доводится в своём применении до абсурда. А если я пишу про спортивное соревнование или медийное шоу-событие в России типа "русский вызов", на какую прессу мне ссылаться? Западную? Им до России дела нет, а если и есть, то только чтобы очернить побольше (как пример с ракетой, презумпция вины, что всё плохое - из России). А без прессы нет ОКЗ, без ОКЗ вы поудаляете всё "значимость не показана". Получается фактический запрет вообще что-то писать про Россию как она есть внутри, т.к. авторитетные источники внутреннюю жизнь в стране не освещают. Так дело не пойдёт. Есть темы требующие посредничества типа УКР, я в них не лезу, и прошу вот туда такие обсуждения где государство и политика. PavelSI (обс.) 03:03, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Это, вообще говоря, раздел, где представлены в качестве примеров информагентства и издания, близкие к эталону надёжности (никто не идеален, но эти ближе других). Не более того. Отсутствие СМИ в этом перечне не означает, что оно недостоверно — просто что оно не самое-самое достоверное. А о недостоверности разговаривают на ВП:КОИ (ИМХО, кое-каким из ведущих российских агентств после начала войны действительно место там, но это уже другой вопрос). Deinocheirus (обс.) 04:07, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если речь только о примерах, то ладно. PavelSI (обс.) 12:59, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не оправдываю ТАСС и прочие СМИ, скатившиеся в военную пропаганду,но давайте скажем прямо, что признавать их все не АИ по большинству тематик только из-за неё не стоит. Наиболее одиозные, включая RT, жёлтую Ленту.сру и РИАН, уже там. Остальные по всем темам кроме войны в Украине пока относительно терпимы. Но для этой темы у нас есть прекрасное ВП:УКР-СМИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:40, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • > признавать их все не АИ по большинству тематик только из-за неё не стоит
            где в предлагаемом тексте есть это самое «признавать не АИ»? Pessimist (обс.) 16:32, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • то был ответ Дейно (ответ на его слова "ИМХО, кое-каким из ведущих российских агентств после начала войны действительно место там, но это уже другой вопрос"), а не на ваше предложение. Разметка не просто так существует. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:14, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Мне не сложно провести ТАСС через КОИ на исключение из правила — так как это было сделано в англовики. После чего в этом правиле будет меньше примеров качественных СМИ, чем в моём предложении тут. И ваше «против» в таком обсуждении не будет играть никакой роли, потому что «мне надо писать статьи о России» не является аргументом для наличия в списке самых авторитетных источников организации, которая давно перестала быть таковым. Pessimist (обс.) 07:22, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, такое уточнение соответствует сложившемуся де-факто положению дел. Викизавр (обс.) 16:24, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Давно назрело. ·Carn 16:33, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Хорошее изменение, и с выбором Интерфакса соглашусь (пожалуй, из русскоязычных изданий столь же нейтрально и не подпадая под блокировку держатся только «Форбс», но они в целом острых тем стараются избегать). А вот насчёт кириллических именований — не выйдет ли изящнее, если все названия перевести?
    Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства «Ассошиэйтед Пресс», «Франс-Пресс», «Рейтер», «Интерфакс», британская газета «Таймс», германская «Франкфуртер альгемайне цайтунг», американские «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост», см. также список часто используемых источников). Nahabino (обс.) 13:45, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы туда испанское агентство ЭФЭ добавила ещё... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:24, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • У нас три крупнейших + Интерфакс для русского языка, Мне кажется, что как список список примеров достаточно, иначе туда можно еще пяток докидывать. Pessimist (обс.) 16:35, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, просто на мой взгляд логично, если там будут информационные агентства на всех крупнейших языках Европы и мира. На Английское есть Рейтрер и АП, на французском — Франс-Пресс, на русском — Интерфакс. На испанском я бы поставила ЭФЭ, которое крупнейшее в Испании, включено в англоязычное правило и обладает отличной репутацией. Но это частности. Предложение в целом-то я поддерживаю. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:13, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против т.к. раздел русскоязычный, то и в ВП:МЕДИА в первую очередь должны быть приведены примеры источников на русском языке, а не на других языках. И ещё из исходного замечания потерялось предложение убрать The Washington Post. — Butko (обс.) 09:58, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • При таком критерии список радикально урезается. Это предложение могло быть дельным в ту эпоху, когда у многих международных изданий, включая «Рейтер», была русскоязычная редакция; сейчас можно, конечно, попробовать собрать список из «Дойче Велле», «Медузы», «Новой Газеты», «Форбс» и «Би-би-си», но не думаю, что результат кого-либо устроит. Nahabino (обс.) 10:40, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Авторитетность источников не зависит от используемого языка, очень странное предложение. Siradan (обс.) 10:43, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Убирать не нужно, поскольку меньше количество Пулитцеров у Вашингтон пост объясняется временнЫми рамками (см. ветку обсуждения ниже исходного замечания). Ну и если использовать этот аргумент, то русскоязычных источников здесь не будет вообще.
      В ВП:АИ сказано, что русскоязычные источники предпочтительны при прочих равных, а вовсе не в любом случае. Назовите источники, которые по своему авторитету приближаются к обсуждаемым — будет предмет для рассмотрения. Pessimist (обс.) 12:05, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Коммерсант и РБК вполне можно было бы добавить. NYT, WP и прочие по понятным причинам слабо освещают внутрироссийскую тематику, помимо самых громких историй, соответственно нужны качественные российские СМИ как ориентир для неё. Сайга (обс.) 12:30, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Это не список для освещения всех или даже большинства событий. В Коммерсанте я несколько раз видел информацию сомнительную с точки зрения соблюдения высоких стандартов журналистики, которые требуют обязательного обращения за комментариями к обеим сторонам конфликта. Интерфакс наилучшее из того, что осталось в сфере информагентств, а газет уровня NYT в России просто не существует. Pessimist (обс.) 12:40, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Как выше отмечалось, сомнительные материалы время от времени практически у любых СМИ имеют место быть. В любом случае, нам нужны примеры качественных российских СМИ, освещающих внутрироссийскую повестку, которой у нас по понятным причинам довольно много в статьях. Интерфакса для этого недостаточно, это новостная лента, которая зачастую просто перепечатывает пресс-релизы властей/компаний практически без обработки и какого-то анализа. Для новостной ленты это норм, для Википедии - далеко не всегда. Сайга (обс.) 12:49, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Надо перевести инструкции для ВП:ЧИИ из англоязычного раздела и тогда примеры можно будет полностью убрать, оставив только ссылку на ЧИИ. Renat (обс.) 12:54, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • СМИ высшего уровня в России и не было никогда, хотя попытки сделать качественную прессу были. Но сейчас об этом можно надолго забыть. В условиях военной цензуры таких газет быть не может. Кому-0то хочется внутрироссийские события описывать, кому-то внутритурецкие, а кому-то внутриизраильские или внутрикитайские. Давайте вспомним, что мы не Википедия о России, а международная энциклопедия на русском языке. Pessimist (обс.) 13:02, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • В реальной реальности внутрикитайские события у нас никто не описывает, а вот внутрироссийские - только в путь. Поэтому предлагаю от этой реальности и отталкиваться. Сайга (обс.) 13:10, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • В реальной реальности у нас в Википедии внутриарабские события описываются по EADaily, а прибалтийские страны - по rubaltic и baltnews, и ничего хорошего из этого не выходит. А внутрикитайские можно описывать по англоязычному South China Morning Post — они хоть и существуют в атмосфере внутрикитайской цензуры (1, 2) и отдельные проблемные публикации там встречаются, однако общая редакционная политика там вполне на уровне того же Интерфакса. Nahabino (обс.) 13:34, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Эту реальность надо описывать в таблице ЧИИ, а не в примерах верхнего уровня. В силу того, что примеров такого уровня в России нет. Pessimist (обс.) 13:35, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • На правах редактора, оккупировавшего курирующего список ВП:ЧИИ: возможно, обращусь чуть попозже в Вам за консультацией по некоторым Латвийским/Литовским/Эстонским СМИ и их русскоязычным редакциям (в частности по Postimees, но не только по нему). Кроме того, что по русскоязычным прибалтийским источникам мало итогов и обсуждений, есть пара мутных и сложных историй, детали которых я бы хотел прояснить. Nahabino (обс.) 13:46, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Коммерсант и РБК применимы в экономических вопросах, но при малейшем смещении в сторону политики уже начинаются серьёзные проблемы. Nahabino (обс.) 12:42, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • @Butko а зачем дали ссылку на The Washington Post#Отзывы и критика? Renat (обс.) 12:39, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Частичный итог

По аргументированному почти-консенсусу в обсуждении предложенные изменения внесены в ВП:МЕДИА в варианте Nahabino.

О контраргументах. Seryo93 напомнил о идее сначала дать какое-то лучшее определение рекомендуемых новостных источников, кроме как «высококачественных», но это не обязательно: вполне можно делать наоборот, использовать список примеров-образцов для выработки критериев. Аргумент Butko может использоваться для некоторого снижения планки для русскоязычных источников в списке примеров с целью увеличить их представленность в списке примеров, но он не перекрывает аргументов в пользу удаления ТАСС и других предложенных добавлений.

Этот итог не может использоваться для обоснования какого-то дальнейшего, скажем так, понижения статуса ТАСС как источника. ТАСС убран из списка примеров, только и всего. Равным образом, источники из примеров не бегрешны: AP лажает, NYT лажает, все они подвергаются внешнему регулированию и имеют внутренние идеологические искажения, это факт (и об этом говорили и в прошлом обсуждении). Но если кого-то надо привести в пример, то предложенный список вполне хорош.

По Коммерсанту и РБК (а также другим русскоязычным СМИ, которые перечислил Nahabino) обсуждение можно продолжить.

— Браунинг (обс.) 17:50, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • @Colt browning что значит «все они подвергаются внешнему регулированию и имеют внутренние идеологические искажения» и на чём основан данный тезис?
    И причём тут прошлое обсуждение? Если это опять про Конашенкова, то я, по ВП:ПДН, предположу, что вы просто не видели или не поняли мой ответ здесь. Если хотите я могу свой ответ развернуть или ответить на вопросы по нему. А если вы упомянули прошлое обсуждение по какой-то другой причине, то хотелось бы узнать по какой именно. Renat (обс.) 00:17, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Прошлое обсуждение удаления ТАСС тут при том, что там могут быть релевантные аргументы, которые надо учесть, даже если тут их никто не вспомнил. По-моему, это очевидно.
      Про внешнее регулирование там писал Котик Полосатый, про внутренние идеологические искажения — следствие того, что у перечисленных нами изданий есть общеизвестная политическая ориентация, причём подкреплённое известными лично мне примерами.
      Тем не менее, если вы прочитали в моём итоге, что я будто бы утверждаю, что NYT и ТАСС подвергаются внешнему регулированию и внутренним идеологическим искажениям в равной степени, то распрочитайте это обратно, пожалуйста. Браунинг (обс.) 07:31, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Дополнение в ВП:КБУ

Есть предложение добавить критерий С7: «нарушение ВП:ПРОВ — статья без источников или написанная не по источникам». Обоснование: проблема достаточно частая (желающие могут полистать Служебная:Новые страницы), при этом текст без источников, по наблюдениям, практически всегда содержит ошибки и в любом случае нуждается в проверке и переписывании, то есть, по сути, такую статью надо пересоздавать с нуля. Сейчас к таким статьям нередко применяются критерии С5 (незначимость) и С1 (пустота), но они несколько об ином. Добавление «или написанная не по источникам» — на случай, если создающий докидывает в статью случайную ссылку, по которой о предмете статьи ничего не говорится, для создания иллюзии наличия АИ. Для предотвращения слишком быстрого удаления статей, над которыми ведётся работа, можно ввести примечание как в С1, что не нужно удалять недавно созданные статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Я, конечно, за, но как бы хотя бы через КУ такое удалять без проволочек. Abiyoyo (обс.) 17:36, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Я боюсь, что у нас этот критерий начнут использовать слишком расширенно, ибо некоторые считают, что если в статье нет сносок на каждый абзац, то они нарушают ВП:ПРОВ. Не говоря о том, что проверить, написана статья по источникам или нет, невозможно, никто это делать не будет. Плюс у нас часто статьи создаются переводом из англовики, по которым непонятно, действительно ли они написаны по указанным источникам. Поэтому указание ВП:ПРОВ в качестве критерия КБУ мне очень не нравится. Vladimir Solovjev обс 17:39, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Имеет разумную почву под ногами, но слишком радикально. У нас какбэ и администратор один грешит созданием статей вообще без источников) Я бы сказал, что статьи вообще без источников или с заведомо/проверено уважаемым участником невтемными источниками могут только на этом основании выноситься на медленное удаление и, в том числе, удаляться при отсутствии доработки в 7-8-дневный срок. Резко против этого тоже могут быть отдельные сверхопытные участники, но всем не угодишь, а сама логика проекта такова. Удалять быстро — ни в коем случае, потому что новичок может просто не знать об обязательности источников и, тем более, не понимать, как их правильно расставляют. А старожил может считать, что его статья без источников годами всех устраивала же, ну кто не верит — пусть запросит в поисковик и убедится. Все критерии КБУ по сути лишь формализуют ситуации, в которых недопустимость текста должна быть понятна нормальному человеку и по здравому смыслу. Отсутствие одних лишь ссылок к столь очевидным грехам не относится. Carpodacus (обс.) 17:49, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Новичок также может не знать ничего про значимость, про недопустимость машпереводов, а уж тем более про О4. Но удалению по этим критериям незнание не препятствует. А недопустимость текста без источников вполне очевидна: его достоверность недоказуема. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • На уровне здравого смысла понятно, что если ты раньше не видел в Википедии статей про кого-либо из френдов в соцсети, а попадались всегда шишки, хотя бы и нелюбимые, то разместить статью лично о твоём однокласснике тоже не канает. Большинство статей на чистое С5 — это либо намеренный эксперимент из любопытства, либо плод работы школоты/фаната незначимой персоны/пиарщика, от которых конструктива все равно не будет. Над машпереводами как лажей в Интернете смеются повсюду. Я бы сказал, неочевидно копивио, но это проблнма несформированности понятий об АП. Carpodacus (обс.) 19:17, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен, для медленного удаления подойдёт (когда через пару дней оно само становится быстрым).
      Быстрое, простите, нет, уж очень часто расширительно всё толкуется. Если добавить, "и с большой вероятностью содержит ложные утверждения" - то, да, такую статью можно на быстрое. ·Carn 19:12, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Если Вы видите данные без источников, Вы обязаны поставить к ним запрос источника и ждать две недели, прежде чем Вы будете вправе удалить информацию. Поэтому ни о каком быстром удалении в данном случае говорить не приходится. Джекалоп (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Две недели — это само собой. Вот, например, 12 лет с хвостиком источников нет: Locomondo. Перевод из англовики 2008 года, где на момент перевода (да и сейчас тоже) не было никаких АИ. Это, конечно, на КБУ нести не принято за давностью лет, но удалять-то пора бы уже. Удалят ли на КУ хотя бы? Abiyoyo (обс.) 18:08, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Не должно быть такой обязанности в проекте, основополагающим правилом которого является правило о проверяемости. Именно абсурдная традиция не удалять немедленно любую неподтверждённую хрень привела Википедию к тому печальному состоянию, в котором подавляющее большинство её статей пребывает ныне. А ведь основатель проекта именно от этого предостерегал 26 лет тому назад.— Yellow Horror (обс.) 19:05, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Основатель проекта вообще-то и неправ бывает, причём радикально, за что с него в своё время лычки кое-где и посрывали. Deinocheirus (обс.) 19:19, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Понятное дело, любой может быть неправ. Иногда вот так: пытался сделать свободную энциклопедию, а на выходе получился сборник копипасты и баек от агентства ОБС, и самое интересное — практически всех это полностью устраивает.— Yellow Horror (обс.) 19:22, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Не припомню такого радикального подхода ни в одном другом языковом разделе. Вот прямо сейчас дописывал статью Фамагуста (залив) — она у нас прожила без источников с 2009 года, в греческой Википедии с 2008, а в англоВики — так и вовсе с 2006. Отсутствие источников может быть (а может и не быть) причиной выноса на обычное КУ, где есть время доработать непосредственному автору или третьей стороне, но на быстрое — это откровенный перебор. Deinocheirus (обс.) 19:27, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы имеете возможность уменьшать количество старых некачественных статей в том числе и потому, что несколько участников постоянно просматривают новосоздаваемые. Иначе мы бы тут уже заросли машпереводами и прочим безобразием. Но у просматривающих руки в некоторой степени связаны - сейчас нельзя вынести откровенно некачественный материал на БУ; а пока возишься с КУ и прочими инстанциями, машпереводчик клепает ещё десяток. Руки опускаются. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Откровенно некачественные вполне себе можно — вы же сами и пишете про быстро удаляемые машпереводы. Но вы расходитесь с большим количеством участников в вопросе о том, является ли отсутствие источников несомненным доказательством «откровенной некачественности», если других претензий к статье нет. Deinocheirus (обс.) 15:43, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Хорошо живем... Когда я в свое время встал фильтрующим ситом на входной поток статей и все статьи, где были проблемы с проверяемостью, тащил на КБУ по незначимости - на меня ополчилось все Викисообщество. Мол, если ссылок в статье нет - это еще не значит, что их вообще не существует, и никакого {{db-nn}} при таком раскладе быть не может. И дело кончилось полугодовым топик-баном для меня, каковой топик-бан после истечения его срока и последующей некоторой паузы был повторен еще на полгода. А теперь вот человек с правами админа предлагает по сути дела то же самое. Ну дела... Grig_siren (обс.) 20:28, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Обсуждение показывает, что сообщество эту идею по-прежнему не поддерживает. Deinocheirus (обс.) 15:23, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Помимо того, что консенсус гораздо больше похож на обратное — Вы правда не видите разницу между введением нового критерия, в котором причиной бы фигурировало отсутствие источников (сурово, но хоть факт) и удалением значимого предмета за незначимость (что является ложью, выставляющей проект некомпетентными идиотами). Carpodacus (обс.) 02:29, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, разницы не вижу. Если лично Вы с одного взгляда на какую-то конкретную статью в ее конкретном состоянии и исходя из своих собственных знаний о предмете этой статьи и смежных областях можете сказать "это значимо" даже при отсутствии подтверждений значимости непосредственно в статье - это, разумеется, хорошо. Но только не надо приписывать обязательность наличия таких способностей другим людям. Ибо в этой формуле присутствует компонент "Ваши собственные знания", который локализован в Вашей собственной голове, а у других людей запросто может отсутствовать. Хотите Вы того или нет - а Википедия пишется дилетантами, которые имеют законное право не знать о предмете статьи совершенно ничего сверх того, что явно написано в самой статье и указанных в ней источниках. Grig_siren (обс.) 08:02, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Если статья подлежит быстрому удалению, например, за очевидную мистификацию, это не значит, что её уместно обвешивать шаблоном о машинном переводе. На то и разные критерии. Википедию пишут дилетанты, но проверять информацию вовне головы, например, запросом в гугл, у нас никто не порицает. Carpodacus (обс.) 18:32, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Разумеется, запросы к поисковикам никто не порицает. Но для того, чтобы сделать запрос к поисковику, нужно как минимум подозревать, что этот запрос может принести какую-то пользу, а не станет пустой тратой времени. И подозрение это может возникнуть в голове только под воздействием содержимого этой головы. Только вот, увы, это содержимое у всех разное. Grig_siren (обс.) 19:38, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • А надо наоборот — если нет содержимого в голове по теме, то по умолчанию идти в поисковик. Или хотя бы вынести на медленное, коли лень разбираться. А БУ держать как вариант только при очень резонных подозрениях, что тратить время заведомо бесполезно. Вариантом по умолчанию С5 может быть только для статей о своей подруге-шестикласснице, которая любит котэ и танцевать у себя дома на камеру (если даже маху дадите, и это про топовую тиктокершу — вам простят, видимо, по содержанию оставлять было нечего). Carpodacus (обс.) 19:30, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • От предлагаемого нововведения вреда больше, чем пользы. В соответствии с правилом ВП:КЗ, «следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима». Если есть основания полагать, что тема значима — то статью без источников (или со слабыми источниками) надо выносить на ВП:КУ, чтобы её могли доработать другие участники. Если же значимости всё-таки нет — то это улетает по {{db-nn}}. А очевидный подлог источников при явной незначимости темы должен удаляться как мистификация. Спрашивается: зачем огород городить, тем более что, как заметил Deinocheirus, в других языковых разделах этого критерия БУ нет? Cozy Glow (обс.) 21:03, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Есть (как бы некоторые коллеги ни отрицали этого) предметы, имеющие имманентную значимость (населённые пункты и т.д.), применительно к которым критерий незначимости не работает (а КУ не резиновый). А мистификация - критерий довольно сложный. Я же предлагаю простой выход: незачем церемониться с поделками тех, кто даже не беспокоится о поиске источников (и, соответственно, с большой долей вероятности вписывает в статьи ложные данные). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Конечно, нет. Это ни в коем случае не должно быть основанием для быстрого удаления.
  • Есть такие статьи, которые существовали 10 лет. Их нельзя удалять быстро. Кирилл С1 (обс.) 08:21, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Предложение более чем уместно для одних статей и неуместно для других. Скажем, оно уместно для острых тем (хронологий вооружённых конфликтов, сложных и спорных исторических событий, для статей о сектах и псевдонауке). Для других же тем зачастую достаточно двух-трёх не связанных друг с другом источников на всю статью (например, для статей о лягушках, или проливах и островках, или ветках железной дороги). И не скажу, что есть чёткая граница между двумя категориями; скажем, на одного персидского царя или новгородского князя может быть 2 ссылки на статью, на следующего за ним — полсотни, и это абсолютно не значит, что первый будет незначим (особенно при высоком качестве тех пары источников). Добавлю, что есть темы, которым принудительное ВП:ПРОВ сильно пошло бы на пользу (например, статьям, подпадающим под ВП:СОВР, и особенно ВП:ОБВИН), но для основной массы статей особых бенефитов от ужесточения правила не вижу. Nahabino (обс.) 09:50, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Насчет быстрого удаления — перебор. Но вот удаление статей, где источников нет, на КУ не должно перекрываться аргументом, что «по теме источники есть».
    Для оставления статьи источники должны быть не «по теме», а подтверждать конкретно текст в статье. Как раз сегодня просматривал старые дискуссии с Leningradartist и его митпаппетами, которые годами (!) насмерть стояли против удаления статей, утверждая, что источники на ОКЗ есть (называли оффлайновые статьи и книги), а когда Юлия70 добралась до библиотеки выяснилось, что это просто обман, источники под ОКЗ не подпадали.
    Поэтому я предлагаю оговорить, что для выполнения ВП:ПРОВ при обсуждении на ВП:КУ текст статьи должен быть основан на АИ. А иначе — в корзину. Pessimist (обс.) 17:04, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Это называется подлогом источников, что также должно удаляться. Но в силу правила ВП:ПДН по умолчанию должно предполагаться, что участник, писавший статью, писал её по источникам, которые в ней присутствуют. И только если выясняется, что он обманывал — тогда статья должна быть удалена, и более того, к этому участнику должны применяться санкции вплоть до блокировки. Cozy Glow (обс.) 12:12, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Сплошь и рядом в раздел литература ставятся книги, которые не использовались при создании статьи. В старых статьях такое скорее правило, чем исключение. Или в литературе предмет просто упоминается и больше одной фразы по нему вытащить нельзя. Pessimist (обс.) 20:50, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Если в подвале статьи указаны источники, действительно пригодно описывающие предмет, но они не использовались при написании статьи, это по умолчанию не стоит нести даже на КУ. Во-первых, маловероятно, тем более, в статье нормального размера, чтобы описания предмета из разных АИ не имели между собой ничего общего. Во-вторых, если но тексту не проставлено подложных сносок, такой раздел достаточно переименовать в «Дополнительная литература», чтобы внятно указать на её отношение к тексту. Направить ктототамов, что при желании они могут доработать статью по вот таким хорошим книгам и сайтам, является достаточно полезной информацией. На текст статьи или отдельные нетривиальные утверждения при этом достаточно повесить шаблон об отсутствии сносок/отсутствии АИ. Нести такое на КУ следует лишь при обоснованных подозрениях, что статья написана ОРИССным образом (слабый стиль, слабосвязанный и плохо структурированный набор фактов, бытовая/попсовая тема...) и значительную часть заявлений вряд ли сможет подтвердить какой-либо АИ. Ну и глядя на коммуникацию с автором. При подозрениях на злонамеренный подлог, рекламные или воинствующие мотивы, длительное отсутствие реакции на замечания — несём побыстрее.
Привести источник, в котором предмет появился одной фразой — по умолчанию даже не подлог, это может быть недопонимание правил значимости. Такое обычно стоит нести на КУ, и только если автор явно не хочет понимать — выключить ВП:ПДН. Carpodacus (обс.) 02:29, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • >Если в подвале статьи указаны источники, действительно пригодно описывающие предмет, но они не использовались при написании статьи
    Как должен выяснить это подводящий итог если ОА аноним или давно не правит?
    Основная проблема именно в том, что статья написана без сносок, а в разделе «Литература» стоит нечто. Что именно и как это связано с текстом никто не знает. Pessimist (обс.) 07:44, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Тему стоит рассмотреть шире. У нас есть ВП:НКЗ, где указано — «Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость», есть АК:904 «Арбитражный комитет полагает, что в случае быстрого удаления, или удаления статьи в номинациях, по которым не состоялось достаточно широкого обсуждения, обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость, возложена на участника, удаляющего статью». Фактически, они требуют у того, кто принимает решение об удалении статьи, проводить самостоятельный поиск источников. На практике же эти положения в обязательном порядке давно не выполняются (только опционально, по доброй воле подводящего итог), поскольку во-первых это во многих случаях очень трудозатратно, а во-вторых противоречит самой сути проекта как волонтерского. Я бы предложил для начала обсудить вынос из ВП:НКЗ соответствующей фразы и прямо возложить бремя поиска и добавления в статьи источников на автора (ов) статьи и тех, кто заинтересован в ее сохранении, а не на того, кто подводит итог. Тот, кто итог подводит, должен иметь право принимать решение исключительно исходя из текущего состояния статьи. — Сайга (обс.) 07:57, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Тем не менее, если авторитетные источники в статье есть, то подводящие итог участники должны исходить из того, что статья написана по ним. А если будет доказано, что это обман, то статью надо удалять за подлог источников и применять санкции к автору. Cozy Glow (обс.) 09:03, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен, что невыполнимое требование "о поиске источников" постфактум, посторонними людьми - нужно убрать из правила. А отдельно требовать от автора статьи найти и предъявить источники не нужно, это и так уже прямо записано в основополагающих правилах ЗНАЧ, ПРОВ, АИ. Saidaziz (обс.) 09:18, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • (−) Против. «Тщательно проверить» — это не значит «обязан найти всё, что есть в ноосфере». Это значит «приложить достаточные усилия, в пределах разумного». Скажем, для научного термина хорошее представление о значимости даст запрос в сколар и гугл.букс и просмотр 1, редко 2-5 первых страниц (если термин введён не русскоговорящим учёным — на английском языке). Для деятеля постсоветского шоу-бизнеса стоит полистать примерно такое же количество страниц в Яндекс.Новостях. Это нормально, это может отнять 10 минут, в сложных случаях — ну, полчаса, но не сутки. И никто словом не упрекнёт ПИ за удаление статьи о молдавском пивзаводе, по которому гуглояндексы выдали сплошь магазины с товаром, гуглбукс — только пару случайных упоминаний, если потом кто-то найдёт экспертный обзор на румынском языке в бумажном журнале. Плюс опытные участники понимают, что чем горячее и проблемнее тема (в плане спама, марга, остроты...), тем больше спрос подкинуть АИ с авторов и меньше — с итогоподводящего. Ну и конечно, чем дольше валяется на КУ статья без приведения ВП:АИ — тем вернее будет удалить её без дополнительного поиска. Но вот делать нормой то, что практикуется только в более-менее отягчающих обстоятельствах — спасибо, обойдёмся без дельт Селенги и персон «Британники» на БУ. Репутационный ущерб для Википедии будет огромен. Carpodacus (обс.) 18:50, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Если сам автор статьи не обязан искать источники, то требовать это сделать от другого лица права нет. - Saidaziz (обс.) 19:06, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Не просто от другого лица, а от подводящего итог. Это администратор или ПИ. Сообщество именно для того и доверяло ему расширенные права, чтобы участник такое право отрабатывал квалифицированным трудом на КУ. Более того, ни от какого конкретного админа/ПИ не требуют подводить итог по конкретной номинации. Если трудно/лень возиться с источниками по определённой теме — можно взять другую номинацию, либо высказаться как обычный участник. У нас есть ПИ, который подводит итоги только по галактикам, что, в свою очередь, было бы сложно десяткам других итогоподводящих. И все ему благодарны. Ботоподобного администратора, способности которого почти сводились к нажатию кнопки «удалить», если на статью кто-то повесил БУ-шаблон, мы тоже проходили, и к нему была куча нареканий, дошедших до снятия флага. Спасибо, второй раз не надо. Carpodacus (обс.) 03:05, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Значит поиск источников и умение разбираться в теме от астрономии до хип-хопа это часть обязанностей администратора и подводящего итоги. Автор проведёт ботозаливку, а админ за него найдёт источники, то есть выполнит самую сложную часть работы. Можно тогда это в обязанности админов прямым текстом написать, а то вдруг они не в курсе. Не говоря о том, что может лучше тогда админу заняться только написанием статей и не отвлекаться на завалы на КУ, явно так более продуктивно получится. Saidaziz (обс.) 04:32, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы читали, что выше написано? Итогоподводящему обычно (но обычны послабления из-за проблемности темы или явной заброшенности статьи) следует провести тщательный (но в пределах разумного) поиск источников по теме, где он взялся подводить итог. Не нравится хип-хоп — можно никогда не брать хип-хоп и подводить итоги по галактикам, в астрономии тоже ноль — можно брать футболистов. И это не турнир по «Своей игре», к вашим услугам все поисковые системы мира. Кроме отдельных совсем хардово-научных тем ПИ может разобраться в вопросе за 10-15 минут. Но вот от ПИ, который знать ничего не знает, искать ему всё лень, зато умеет он такие архисложные вещи, как посмотреть наличие в статье раздела источников, нажать на 2 кнопки и написать однострочный итог «Значимость не показана, удалено» — вред, скорее всего, перевесит пользу (да, бывают участники, которые действительно пачками удаляют явное БУ и только, но чтобы отличать настоящее БУ — тоже надо работать сознательно). Это деятельность уровня бота — при выдаче расширенных прав ожидается, гм, побольше готовности их отработать. Carpodacus (обс.) 04:51, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Что такое "нравится-не нравится". Здесь подведение итогов, а не ромашка. И это самостоятельная и не столь простая задача, требующая знаний всех правил проекта, которые довольно сложно связаны. Если администратор должен разбираться в предмете, по которому он подводит итог, то он уже не администратор, а эксперт. Все знания мира не сильно помогут в случаях чуть сложнее среднего. Вы исходите из положительных случаев, когда источники нашлись легко, так называемая ошибка выжившего. Однако так бывает далеко не всегда, иначе задачу написания статей давно бы уже поручили ИИ. Поиском источников обязан заниматься только автор, все остальные могут это делать исключительно опционально. Saidaziz (обс.) 07:44, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Божественная логика. Статьи нельзя писать искусственному интеллекту, любой вчера пришедший новичок-инкубаторщик обязан уметь лучше... зато удалять статьи долговременный участник, сдавший непростой экзамен на доверие сообщества, — может в ботоподобном режиме. Создать бота с автоматическим поиском статей без источников, выносом на КУ и сносом через неделю при отсутствии доработки (а если сразу на БУ, так ещё проще) можно вот прямо сейчас — как думаете, почему этого не создано?
Хотите я научу, как стать таким «экспертом»? Записывайте: google.com, scholar.google.com (+ sci-hub.se, если там текст платный), books.google.com, yandex.ru, news.yandex.ru. И от 2 минут до получаса на поиски. Всё. Это не высший пилотаж, но «Я не нашёл ни одной независимой научной статьи или материала книги о новом социологическом термине, пролистав по 2 первые страницы сколара и гуглбукс, есть только публикации автора в областном журнале, а за их пределами упомянут 1 раз короткой фразой» — будет достаточно для обоснованного итога. Это не требует глубоких академических познаний, это вопрос только лишь маленького терпения. Есть другой жанр, когда по здравому смыслу и общему кругозору понятно, что явление серьёзное и в быту / в нужных кругах известное, должна быть такая статья, но вот пригодные источники не отыскиваются. И статья годами ждёт героя, который всё-таки найдёт АИ. Но взять и удалить такое, особенно после долгого срока, уж точно является допустимой практикой. Carpodacus (обс.) 02:58, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Божественная логика - это перенести ответственность за поиск источников на кого угодно, но только не того, кто обязан этим заниматься. Если ответственный участник итоги манкирует обязанностями и в режиме бота открывает, закрывает заявки, то это вопрос не для нашей дискуссии и этим должны заниматься другие люди лишать флага и прочее. Каждый занимается своим делом, а вы предлагаете, чтобы "сапоги тачал пирожник". Поиск источников вопрос творческий и не исчерпывается формальным просмотром начала выдачи популярных сайтов. Вот к примеру, сейчас на КУ в очередной раз пошли советские мультфильмы. Ну не найти их в гуглскуляре и это что-то значит, для принятия решения на КУ? Я достаточно быстро могу разобраться значим ли фильм, если это американский послевоенный фильм. Однако, если речь пойдёт о французской картине начала XX века, тут вопрос уже займет время. И таких случаев - каждый второй. Saidaziz (обс.) 06:58, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если по теме поиск источников является творческой задачей, то итог вида «Не нашёл АИ беглым поиском» будет, как минимум, терпимым, особенно когда статья после номинации вылежала достаточно долго. Советские мультфильмы — это как раз вариант, описанный мной выше — отыскать источник сложно и не факт, что вообще можно, но рука по совести не поднимается, вот и лежат в надежде на маловероятное. Но я не помню ни одного случая критики админа или ПИ за категоричный итог по советскому мультфильму. А вот сносить статью, по которой 3 отличных источника выскакивают с первой же страницы выдачи, просто потому что ПИ было лень даже вбить название в гуглбукс — это и есть манкирование обязанностями и боторежим. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Уже второй раз в этом обсуждении козыряют «ошибкой выжившего», в качестве альтернативы предлагая вещи, несообразные с двадцатилетней практикой. Коллеги, вам не кажется, что материала уже более чем достаточно, чтобы вместо наклеивания ярлыков выкатить встречную статистику? Deinocheirus (обс.) 10:49, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Да почему ж, можно открыть ВП:Ы, отлистать года на 3 назад и будут там десятки тех самых, не выживших (но и не мёртвых). Плохо, конечно, но с ростом завалов проект не умер и не деградировал, и критики извне типа «В Википедии уже столько лет номинация без итога, а должны были за неделю!» я даже разок не вспомню. Пользователи стационарных устройств видят красный шаблон со статьёй, поэтому должны понимать, что текст вызывает повышенные сомнения. Надо для мобильных доработать разве что. Carpodacus (обс.) 02:58, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вот я как раз помню много реплик на тему «сколько же будет эта блямба красная висеть?», а «нет источника ХХХ дней» уже вошло в анекдоты:
                      Ученик у доски долго и занудно читал реферат, спотыкаясь на сложных и малознакомых словах и закончил фразой «нет источника 1275 дней».
                      Нам бы по-хорошему провести социологическое исследование аудитории (хотя бы на уровне фокус-групп), но я боюсь, что это задача непосильная. Pessimist (обс.) 07:40, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Это другое. Сносить отдельные факты после 14 дней запроса по правилам как раз можно, и 1275 дней обычно случается, когда кто-то сначала усомнился в написанном, повесил шаблон, а потом благополучно пропал сам. Либо когда факт кажется правдоподобным всем смотрящим на шаблон, но поди найди источник, леееень. Про надоевшую красную блямбу пишут обиженные сторонники статьи на самом КУ. Чтобы такое негодование выплёскивалось в прессу — вообще не помню. А вот выплесков «Как посмели удалить из Википедии X» там полно, причём желание выпилить насовсем от претензий к конкретной версии статьи, с устранимыми недостатками, там вряд ли отличат. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • «Как посмели удалить?» пишут обиженные недоавторы (те же, которым ранее мешала красная «блямба»), публикующие хрен пойми что и незначимые герои. Pessimist (обс.) 06:46, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Незначимые герои — часто, но не всегда. А вот «хрен пойми что» — это может быть и дорабатываемый текст. Когда я вынес на удаление статью о билингвизме в РФ за плохо выстроенный текст, близкий к ОРИССу и пересказу первички, вплоть до худлита, про меня на карельском сайте наваяли статью: «В Википедии отрицают наличие билингвизма в национальных республиках России», а в тамошних комментах какой-то карелопатриот в мой адрес и угрозы писал). Хотя в принципе написать текст по такой теме наверняка можно, и я нигде не утверждал обратного. Если к «хрен пойми что» мы будем причислять любой текст без источников, количество таких выплесков подскочит в разы. Особенно, если в этом смогут усмотреть политические или заказные мотивы. Carpodacus (обс.) 09:00, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Или статьи о заслуженных артистах. Кирилл С1 (обс.) 19:21, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Идея о принятии решения по текущему состоянию статьи (если речь идёт не о значимости, а о качестве) - очень хорошая. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, давайте приостановимся и посмотрим.
Удаление статьи за текущее состояние без других аргументов — не запрещено в принципе, и обоснование Удалено за ВП:ПРОВ на КУ реально практикуется и сейчас. Но что при этом важно понимать?
      • 1) Такой итог ни в коем случае не должен производить впечатление, что предмет незначим, статья по умолчанию невозможна, восстановление впредь только через ВУС и т.п. Для столь серьёзных заявлений достаточный поиск источников (либо экспертное знание предмета) обязателен. Смотрел только на конкретный текст — вот только его и суди. И, как следствие — хотя итог по текущему состоянию текста выигрывает в плане простоты, он проигрывает неполным закрытием вопроса. Напишут другую статью, с какими-то не_совсем_ОК_источниками — придётся обсуждать заново. Потому опытные ПИ и не используют такую опцию массово, рассматривая её, скорее как обходной приём для проблемных обсуждений.
2) Само по себе отсутствие источников не выглядит диким нарушением для многих авторов, тем более, если статья просуществовала давно и у создателя могло сложиться впечатление, что всех устраивает. Так что о БУ, тем более по старым текстам, даже речи быть не может. Стандартные 7 дней на КУ — тоже не совсем то, что нужно, люди могут болеть и в отпуска выходить. Я бы предложил, что удалять статью чисто за отсутствие источников (без других аргументов) и без самостоятельных поисков значимости, можно спустя 3-4 месяца после номинации. Тогда уж действительно понятно, что автор наплевал/пропал. На фоне нынешних завалов это все равно некритичный срок. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • > Такой итог ни в коем случае не должен производить впечатление, что предмет незначим, статья по умолчанию невозможна, восстановление впредь только через ВУС и т. п.
    Я в итоге стараюсь всегда писать каким образом статья может быть восстановлена — через ВУС, просто написана с нуля или как-то ещё. Если это не очевидно. И рекомендую так же делать другим итогоподводящим. Pessimist (обс.) 06:36, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если значимость потенциально возможна, но не показана источниками, то так или примерно так обычно в итоге и пишут. При этом подразумевается, что ежели такие источники найдутся/появятся, то статья может быть воссоздана без ВУС. Категоричное "Воссоздание только через ВУС" в итоге ставится редко и в основном при втором-третьем репосте. Сайга (обс.) 07:39, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, имейте в виду, что среди ПИ кто-то может перегнуть палку, и чем лаконичнее итог, тем выше шанс недопонимания. Значимость в статье не показана, удалено — как человек с улицы должен понять из такого итога, что 1) Это не приговор самой теме, а только лишь конкретному тексту, 2) В данном случае все проблемы заключались в отсутствии источников, 3) Статью ещё можно воссоздать, нужно подать на ВУС. А можно ли воссоздать эту статью с источниками без ВУС-заявки, или повесят на неё автоматом О4 — по такому итогу даже я не возьмусь говорить. С БУ будет ещё хуже — там физически некуда писать простыню текста с пояснениями и адресами. Carpodacus (обс.) 05:32, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Агрумент "противоречит самой сути проекта как волонтерского" невалиден, как и для любого другого случая, где одно действие обуславливается другим. У подводящего итоги в волонтерском проекте нет обязанности подводить итог, тем более нет обязанности подводить удалительный итог. НО если он берется подводить такой итог по ОКЗ, он должен предпринять минимальные разумные усилия. Если этого не происходит - подводящий итог с значительной вероятностью не улучшает, а ухудшает википедию, а не просто нарушает формально прописанное правило. Было бы неплохо, чтобы та же обязанность накладывалась и на номинаторов на удаление по ОКЗ, но тут уже приходится полагаться на наличие доброй воли сверх формалистического подхода "источника нет - можно выставлять на КУ" Шуфель (обс.) 08:35, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Тогда по такому итогу нельзя будет запрещать вновь создавать статью, если вы делаете вывод только о содержимом. ·Carn 19:23, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Категорически, обеими руками, против удаления статей за отсутствие сносок, если они могут быть достаточно легко проставлены. Правила совершенно адекватны, нужно проверять наличие источников перед удалением. Если не можешь это сделать — не удаляй, только и всего. AndyVolykhov ↔ 12:09, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Речь не об отсутствии сносок, а об отсутствии источников вообще. Нет сносок, но есть источник - достаточно автора попросить проставить (ну или самому можно, если источник онлайн, но автора всё равно надо попросить). В статье нет источников вообще - значит, "автор" стянул откуда-то текст, не заморачиваясь ни проверкой фактов, ни их достоверностью. Такому, я считаю, места у нас не должно быть. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:51, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • А тут нужно смотреть, что это именно такое. Автор может, как уже выше сказано, переводить из других разделов или просто не уметь ставить ссылки. Это всё никак не для КБУ, да и на КУ не надо удалять, если источники очевидны. AndyVolykhov ↔ 13:02, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Автор в любом случае отвечает за вносимый им текст, и способ получения этого текста (сам придумал, перевёл и т.д.) совсем не важен. Тем более, что факт перевода не является индульгенцией (ерунда, написанная Джоном из Оклахомы и переведённая Васей Пупкиным, ерундой быть не перестаёт). Что же до гипотетических участников, не умеющих ставить ссылки - это чересчур теоретизировано. Я с 17 года постоянно просматриваю свежие статьи о ВО, и видел разных новичков. Некоторые сразу начинали создавать нормальные статьи, и я ходил за ними с уговорами подуть заявку на ЗСАП; другие, как не умели писать нормально, так в итоге и не научились, их пришлось отваживать (в том числе удаляя машпереводы). Были ещё единичные новички, которые поначалу писали слабенькие статьи, но к замечаниям прислушивались и прогрессировали. Но их а) крайне мало; б) у них в статьях источники всё же были, пусть и не всегда авторитетные - так что под предлагаемое КБУ не попадало. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:20, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Никогда не понимал любовь нашего сообщества к доведению статей до приемлемого состояния за авторами, которым лень. У нас давно нет острой нехватки материала.
    Сейчас ведется опрос по ограничению создания статей новичками. Если всё будет ок, то проблема с не проставленными источниками станет менее острой. В любом случае, такие статьи можно не удалять, а переносить в Инкубатор к доработке, мне кажется это более верный путь. А если они и в Инкубаторе за 6 месяцев не были приведены до какого-то приемлемого состояния, то тогда уже удалять. Iniquity (обс.) 12:40, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Так всё равно придётся удалять, что в инкубаторе, что в основном пространстве. А если учесть, что созданием некачественных статей грешать и авторы с большим вкладом, то запрет на создание статей новичками снимет лишь часть проблем. А предлагаемое изменение может позволить даже избежать запрета - основной акцент делается на качестве статей, а не на активности автора. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:51, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да такие статьи и сейчас можно удалять на КУ. Вот что действительно нужно, так это наконец-то убрать ерунду про обязанность ПИ «тщательно искать значимость». -- dima_st_bk 19:26, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, и переложить её на номинатора. «Тщательно» не обязательно. AndyVolykhov ↔ 22:24, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Или ещё на кого-нибудь, главное — избавить от этой обязанности создателей статей. Так?— Yellow Horror (обс.) 22:28, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Да нет, конечно. Только если статья уже есть, а автора уже нет, надо оценивать текущую и потенциальную пользу от неё, а не «врач сказал, в морг — значит, в морг». AndyVolykhov ↔ 22:33, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • А текущий и потенциальный вред оценивать не надо, его от статей Википедии не бывает. Так?— Yellow Horror (обс.) 22:58, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • От статьи на незначимую тему при отсутствии других нарушений вреда-то и нету практически. Настоящее БУ С5, типа описанной в правилах едва созданной гаражной группы, ещё может наносить репутационные издержки своей комичностью (Википедия? Да в ней про Светку Боброву из «7А» статья есть, а про замминистра удалили!), а вот подолгу лежащий серый случай — вредит разве что поверившим в написанное без источников, когда там переврали. Но мы снимаем с себя ответственность за любую статью. Carpodacus (обс.) 02:38, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну что вы. Надо, конечно. Только вот наибольший вред причиняют не статьи без источников и не незначимые статьи. Хуже всего — когда речь о труднообнаружимых мистификациях, грубых ошибках, не выловленном вовремя вандализме с подменой данных, а также результатах труда пиарщиков. Во всех этих случаях с источниками всё хорошо, а в содержание надо вдумываться, с источниками (имеющимися и пока отсутствующими) сверять. А думать у нас лень, у нас всем хочется попроще. Нет источника — очень просто, ату его! А вот фигушки. Не надо поощрять поиски под фонарём. AndyVolykhov ↔ 04:13, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Не надо подменять проблему. Это просто разные ситуации. Наличие мистификаций и вандализма никак не отменяет наличие автоматических переводов, ориссов и копивио и прочего. И автопереводы, к примеру, гораздо больше бросаются в глаза читателям, чем мистификации. Pessimist (обс.) 06:39, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • На автоматические переводы и копивио есть другие критерии БУ, их никто не предлагал отменить. Просто_отсутствие_источников связано только с повышенным риском ВП:ОРИСС, но ОРИСС не считается столь критической и тривиально детектируемой проблемой, чтобы удалять его срочно без обсуждений. Медленное удаление для большинства статей без источников — в самый раз. Carpodacus (обс.) 09:00, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Большинство наиболее вредных ориссов как раз с источниками. Чтобы найти там орисс, надо минимально понимать тему и вдумываться. AndyVolykhov ↔ 09:34, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вы, видимо, имеете в виду ОРИСС в смысле буквального определения правила, либо вообще орсинтез. По которому статья о моей бабушке — не ОРИСС (не вводилось оригинальных терминов, способов решения вопроса и т.п.), хотя ни одного факта её биографии в источниках нет. Со временем (это ещё даже до моего прихода было) отсутствие ПРОВ стало восприниматься как простой частный случай ОРИСС. Я бы не сказал, какой из случаев вреднее для репутации. Просто бабушки легче отлавливаются, чем тенденциозный синтез с АИ на каждое утверждение. Carpodacus (обс.) 14:33, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • По мне, бабушки - совсем не орисс, но, в любом случае, орисс с источниками тем и опасен, что формальных маркеров не имеет и с виду вполне правдоподобен. AndyVolykhov ↔ 14:47, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • В любом случае, само по себе подозрение на ОРИСС/непроверяемость написанного по источникам, не должно быть основанием быстро удалять. Статьи о родственниках-ветеранах сносятся не потому что там нету источников (а на «Подвиге народа» мож первичка есть), а потому что из текста следует очевидное несоответствие персоны ВП:БИО. Без других противопоказаний — следует обсуждать на КУ и дать возможность на поиск источников. Carpodacus (обс.) 17:48, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Именно либеральный подход к соблюдению «основополагающего» правила ВП:ПРОВ является главной кормовой базой для всех упомянутых Вами явлений. Мистификации, ошибки, вандализм при корректно указанных источниках могут быть выявлены и устранены. При неуказанных источниках и де-факто существующем запрете на удаления нарушений ВП:ПРОВ это невозможно.— Yellow Horror (обс.) 19:39, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Нету никакого запрета на удаление нарушений. Берите, вешайте шаблон об отсутствии источников, по прошествии 2 недель можно удалять любые ошаблонированные, но так н неподтвержденные фразы. Если прямо очень хочется БУ, могу даже подсказать способ: развешиваете шаблоны так, что было понятно «всё под сомнением», по прошествии 14 дней всё стираете, потом оставшееся от статьи ничего выносите на БУ за пустоту. Но хотя это формально в рамках правил, имеет черты спайдермена на Рейхстаге, и так лучше не делать. Отработанный способ — вынести на КУ, там статья в теории быстрее даже должна под нож. На практике на КУ многолетние завалы отчасти потому, что ПИ стремятся разобраться с вопросом о значимости и закрыть вопрос относительно навсегда.
Отсюда альтернативное предложение ниже. — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)
  • «…по прошествии 2 недель можно удалять любые ошаблонированные, но так н неподтвержденные фразы», — агащазблин. То и дело таскают на ЗКА тех, кто реально занимается удалением текста из-под шаблонов {{Нет АИ}} с четырёхзначными числами в скобочках. А когда я сам попробовал отнести на КУ простыню текста без единого источника, мне же и вменили в обязанность найти источники и доказать что статья не по ним написана. Ладно хоть не заблокировали сразу, и то хлеб. Вообще, именно требование не удалять неподтверждённые сведения сразу, а ждать (у моря погоды, и не важно сколько) воспитывает то пренебрежение к ВП:ПРОВ, которым сейчас уже охвачено практически всё сообщество Википедии. Если бы попытки добавить информацию без указания источника пресекались мгновенно и беспощадно, любой новый участник уже со второй, максимум с третьей попытки участия научался бы указывать хоть какой-нибудь источник «на каждый чих», ну а отличению «АИ» от «не-АИ» и прочим вики-премудростям можно научиться чуть позже.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если статья на значимую тему сразу просится на ВП:КУЛ по краткости или в ней отсутствуют источники, удалять ее быстро — это слишком радикальный подход. В таких случаях авторы часто протестуют, что не успели дописать или проставить источники. Иногда это действительно так, поэтому лучше через 2-3 дня отправлять ботом такие статьи, помеченные определеным шаблоном, в Инкубатор или в личное пространство автора, где на доработку статьи будет достаточно времени. А если страницы останутся явно заброшенными, то тогда удалять. Atylotus (обс.) 07:17, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Статьи на потенциально значимую тему без источников выносят на КУЛ, в крайнем случае - на КУ, где желающие смогут ее обсудить, оценить значимость, при возможности - спасти. У нас десятки тысяч статей без источников, еще только на КБУ их не хватало всех вынести. Шуфель (обс.) 08:58, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, вы нечётко сформулировали. Строгая формулировка должна содержать условие полного отсутствия источников в статье, ключевое слово - «полное».
    Во-вторых, фразу про полное отсутствие источников в статье можно добавить в условие С5.
    Текст:

    Статья без доказательств энциклопедической значимости
    Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи.
    Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий.
    Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.

    Заменить на (выделение я сделал для понимания места изменения, в результирующем тексте оно не нужно):

    Статья без доказательств энциклопедической значимости
    Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи, в том числе статья без единого источника.
    Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий.
    Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.

    Grumbler (обс.) 09:55, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • в общем случае не поддерживаю. подобные случаи, по-моему, требуют обсуждения, а значит такие статьи следует выносить на КУ (если вообще необходимо ставить вопрос об их удалении). — Halcyon5 (обс.) 14:57, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против В вики слишком сильно желание что-то поудалять, мне это не нравится. Против любых идей по усилению этих трендов. Ломать не строить, тем более если речь идёт про удаление без обсуждений. PavelSI (обс.) 02:41, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Альтернативное предложение

Создаём страницу, на которую отдельно выписываются КУ-статьи вообще без источников (можно обсудить также вынос туда случаев, когда источник явно левый или подтверждает очень малую часть текста, но надо быть аккуратными, чтобы не накрутить тривиальный критерий). Даём рекомендацию, что после 7 дней удалять такое без других нарушений нежелательно, но вот по прошествии 4-6 месяцев без доработки — допустимо, и только в этом случае требования к ПИ по поиску источников не действуют. Желательно прикрутить к странице бота, который показывает, правил ли вообще кто-то статью за этот период и отписывался ли кто-то под номинацией. Во-первых, облегчит ПИ нахождение таких номинацией (а то иногда среди многолетних завалов выскакивает даже 100% копивио, которое как-то упустили через неделю, а теперь поди наткнись на него среди застарелых, обычно сложных кейсов), во-вторых, сведёт работу с номинацией к простому БУ-подобному алгоритму, который нам так рекомендуют. Но это будет «БУ» по тривиальной детекции и стандартному вердикту, а совсем не по сроку. Carpodacus (обс.) 05:18, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • "Создаём страницу" - создание страницы не требует изменения правил. Можете делать любые координационные списки. Главное, есть общий механизм. Номинация на удаление, обсуждение, итог, и лишь потом удаление. Не так много. В очевидных случаях и итог подводится быстро. Обсуждение бывает полезно, т.к. появляются желающие спасти статью. PavelSI (обс.) 12:56, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Такую страницу даже создавать не надо, она уже есть, называется ВП:КУЛ. Выносите статью без источников туда, и если за полгода-год статья не доработана, вот тогда можно и на КУ перенести, как минимум вручную, не вызывая упреков в поспешности; возможность ботопереноса тоже можно обсудить. Естественно, на КУ при этом при подведении итога требования к ПИ по поиску источников продолжают действовать - там не требуется сумасшедших усилий — Шуфель (обс.) 13:29, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я вижу один разумный аргумент у сторонников радикализма (с которыми в целом, как можно видеть выше, не согласен): обязательство самостоятельного поиска источников повышает у ПИ желание не браться и спихнуть итог на будущего ктототама, особенно когда тема неблизка. Если в результате кто-то всё же подведёт итог с поиском источников, тем более, доработает статью — кто б спорил, это гораздо лучше, чем удалить по формальной претензии, оставив разбор значимости незакрытым (и для Википедии, и в глазах автора). Но чем дольше валяется номинация на КУ, тем выше риск, что улучшений не наступит, даже дополнительных аргументов за/против значимости не напишут... и не исключено, что взявшийся со вздохом итогоподводящий через год сделает ровно то же, от чего воздержались десятки прошедших: удалит просто за ПРОВ без дополнительных аргументов (ну, может быть, отметив ещё долгую заброшенность). И его не осудят, понимая, что это надо было как-то закрывать. Вот где большая трата человеко-часов.
    Поэтому и предложил сделать поиск источников официально факультативным по прошествии эн месяцев без доработки. Можно в этом качестве и просто КУЛ засчитывать, но практика показывает, что за КУЛ следит куда меньшее число участников, чем за КУ. И не раз бывало, что 1-2 года болтавшаяся на КУЛ статью мигом улучшалась, едва зелёная плашка стала красной. Carpodacus (обс.) 14:05, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом, кажется, нам надо переработать Инкубатор в чистилище по английскому формату уже и не мучиться. И удалисты рады, и инклюзионисты целы (если, конечно, у темы проглядывается значимость): условный шлак уходит из основного пространства, остаётся на 6 месяцев минимум в неосновном с возможностью восстановления через ВУС (потому что хорошо написанную статью через ВУС чаще всего восстановить проще простого), если 6 месяцев без правок проходит, удаляется за ненужностью. Как-то так. В целом КУ может и должен скорее работать как фильтр на шлак, как и КБУ, каким точно уже много месяцев не является КУЛ — и для этого его просто надо немного улучшить, и всё будет работать более-менее хорошо. stjn 21:24, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Такой список несложно найти поиском [3]. -- dima_st_bk 15:42, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Вариант с отсроченным быстрым

Тут выше поступило предложение (если я правильно понял) об аналоге Ш:Deleteslow, только не по короткости, как сейчас, а по отсутствию источников. Как считаете, имеет смысл? Автору будет несколько дней показываться сообщение о необходимости добавить источники, разумный на него отреагирует. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:09, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Не имеет. Консенсуса за быстрое удаление статей без источников (то есть любых, независимо от содержания) нет и не будет ни сразу, ни погодя. AndyVolykhov ↔ 09:21, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Зачем выставлять Лим Суджон (актриса) на быстрое удаление или Deleteslow?
  • Зачем выставлять такие статьи? Кирилл С1 (обс.) 11:48, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • там одна ссылка есть/была - не подходит.
      ну и плюс - это только для новосозданных статей ·Carn 13:41, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если ответ именно по этому случаю: по ВП:СОВР любой («спорный», но де-факто спорный любой) материал о ныне живущих без источника может удаляться без обсуждения. Так что тут скорее «радоваться» надо, что у нас нет КБУ-критерия на такие статьи, а не спрашивать «зачем удалять такую статью». stjn 16:35, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Опять попытки растянуть ВП:СОВР для оправдания масштабных спецопераций. Это правило с узко очерченной миссией, вообще никак не связанной с внутренними стандартами Википедии. Оно нужно, грубо говоря, для того, чтобы Википедию нельзя было засудить за оскорбление человеческого достоинства (по законам США, естественно) и разглашение непубличных персональных данных. Бывают спорные случаи, но вот вообще никак нельзя трактовать любой факт о ныне живущем публичном человеке реальным поводом подать в суд. Не надо приплетать это правило к другим задачам. Carpodacus (обс.) 19:22, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Масштаб проблемы

А никто не хочет в принципе оценить масштаб проблемы? Я сейчас полазил по шаблонам и оказалось, что они не слишком помогают. Что нужно сделать:

  1. Проставить ботом во всех статьях, где нет ни одного источника (<ref>) и нет «списка литературы», «источники» и так далее, шаблон {{нет источников}} с подстановкой.
  2. Во всех статьях/разделах где есть источники (<ref>) заменить шаблон {{нет источников}} на {{Не хватает источников}}.
  3. Во все статьи, в которых нет ни одного источника (<ref>), но есть «списка литературы», «источники» и так далее, поставить (или заменить шаблон {{нет источников}}) шаблон {{Нет сносок}}.

Iniquity (обс.) 14:40, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • > 1) 3) и так далее - нужно уточнить критерии
    > {{Не хватает источников}} - вы будете после ботопрохода проверять, где источников правда недостаточно, а где пойдет?
    Думаю, для оценки не нужно делать проход, по крайней мере пункт 2).
    Также я против подстановки по той причине, что эта подстановка ни о чем, кроме времени ботопрохода, не скажет. Имхо лучше добавить шаблон с такими параметрами, чтобы он добавлял статьи в отдельные категории, а-ля "Статьи без источников, помеченные ботом 2 апреля 2023 года". По типам можно оставить как есть. ~~‍~~ Jaguar K · 18:14, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • > вы будете после ботопрохода проверять, где источников правда недостаточно, а где пойдет?
      И вам вопрос, зачем? Там и так стоят неверные шаблоны. Iniquity (обс.) 21:11, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • > неверные шаблоны
        Если речь о 2), то вы меняете шило на мыло. В новом шаблоне написано: однако в тексте есть утверждения, не соответствующие приведенным источникам или отсутствующие в них., что автоматически не имеет отношения к вашему запросу 2), так как подобное проверяется только вручную.
        Но даже если бы шаблон писал "Источники есть, но добавьте еще", проблема проверки вручную остается. Такие шаблоны расставлять ботом нельзя.
        Хочется больше ботов? Создайте новый шаблон, в котором будет ясно, что его установил бот и проверял критерии бот (и список критериев, конечно).
        И, кстати, проблема с подстановкой есть не только в вашем запросе. Уже сейчас подставляют текущую дату в шаблоны, где ее не стояло. И получаем: в статье 10 сносок от 2017 года, на виду шаблон "В статье нет сносок. 2 апреля 2023 года". ~~‍~~ Jaguar K · 05:54, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Любой, кто делает ботопроход, без проблем соберет статистику заранее. Так что против.
      Пока что есть Кастилия, к которой применять этот шаблон неочевидно (быть может, она написана по указанным источникам). Конечно, вы можете возразить, что в вашем проходе эта статья не попадет в пункт 2., так как походит под пункт 3. - верно, она может подходить под любой или даже оба пункта в зависимости от проверки, которую бот делать не будет, потому что он не ИИ. ~~‍~~ Jaguar K · 11:37, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Шаблон {{не хватает источников}} удалить надо. Зачем на него заменять? — INS Pirat 20:31, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Эм, зачем? Iniquity (обс.) 21:09, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Потому что расширение зоопарка шаблонов. Нечёткие критерии. За 13 лет фактически не применялся. Почему вы вообще решили это предложить? — INS Pirat 11:05, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Чтобы более четко понимать сколько у нас статей совершенно без источников, и сколько статей с источниками, но не на все утверждения. Iniquity (обс.) 11:08, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • «источники на ВСЕ утверждения» - слишком амбициозно. Не всякая выверка с пристрастием доходит до такого. Retired electrician (обс.) 11:46, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Это понятно да, неправильно сформулировал. Просто если кто-то ставил этот шаблон, то непонятно по какой причине. Просто хочется уточнить выборку, статья либо без источников вообще, либо с источниками. Iniquity (обс.) 11:49, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • То, что вы предложили нечто в качестве решения какой-то проблемы, потому что считаете, что такая системная проблема есть и что это является её решением, никак вашу позицию не объясняет. Это неконструктивно. Что ж, придётся спорить гадательно.
          • Во-первых, повторюсь, есть практика: за 13 лет существования шаблона у сообщества не возникла потребность так обособлять часть статей. Вы зачем-то предлагаете сделать это насильно. Во-вторых, такая потребность не вытекает и из этой темы. Если в статье приведена посторонняя литература, это безоговорочно называют подлогом. Обсуждения же ситуаций, когда текст статьи не основан на приведённой, хоть и тематической литературе, к конкретным выводам не пришли. Предлагают ставить шаблон {{Нет сносок}}, или индивидуальные {{Нет АИ}}, или дорабатывать/выносить на КУ/КУЛ в рабочем порядке. В-третьих, обсуждение вообще не об этом было, а о быстром удалении. Если же вы вдруг предлагаете использовать указанный шаблон именно как разрешаюший удаление всей статьи через 2 недели без доработки, то с этим сообщество, очевидно, не согласно. В-четвёртых, он, собственно, ничего не добавляет по сравнению с {{Нет сносок}}. Есть факт, что нет сносок, а такая градация избыточна. В-пятых, тоже повторюсь, вдобавок сама градация и принцип простановки шаблона нечёткие. Шаблон не сообщает ничего ни об источниках, ни о требующих источников утверждениях. В-шестых и в седьмых, даже предлагаемый способ замены сам по себе некорректен. См. ветку выше, где вы на претензию, что если в статье есть какие-то ссылки, механически ставить такой шаблон просто неверно, ответили непонятными рассуждениями и небесспорным мнением о шаблоне {{Нет источников}}. Кроме того, в сносках, наоборот, может не быть никаких ссылок, и тогда, получается, шаблон {{Нет источников}} уместен и в вашем понимании. — INS Pirat 18:29, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы себе что-то напридумывали. Хорошо, буду так же гадательно отвечать вам.
              за 13 лет существования шаблона у сообщества не возникла потребность так обособлять часть статей
              За 13 лет сообщество никак не может в качестве руководства принять Википедия:Имена участников, стагнация — это плохо.
              Во-вторых, такая потребность не вытекает и из этой темы. Если в статье приведена посторонняя литература, это безоговорочно называют подлогом. Обсуждения же ситуаций, когда текст статьи не основан на приведённой, хоть и тематической литературе, к конкретным выводам не пришли.
              Как это связано с моим предложением?
              В-третьих, обсуждение вообще не об этом было, а о быстром удалении. Если же вы вдруг предлагаете использовать указанный шаблон именно как разрешаюший удаление всей статьи через 2 недели без доработки, то с этим сообщество, очевидно, не согласно.
              Где я такое предалагал?
              В-четвёртых, он, собственно, ничего не добавляет по сравнению с {{Нет сносок}}. Есть факт, что нет сносок, а такая градация избыточна.
              Вы правда не разделяете «сноски» и «источники»? Даже правила раздельные есть: Википедия:Сноски и Википедия:Ссылки на источники.
              В-пятых, тоже повторюсь, вдобавок сама градация и принцип простановки шаблона нечёткие. Шаблон не сообщает ничего ни об источниках, ни о требующих источников утверждениях.
              Ровно так же как и {{Нет источников}}. Я лишь хочу уточнить категоризацию статей.
              В-шестых и в седьмых, даже предлагаемый способ замены сам по себе некорректен. См. ветку выше, где вы на претензию, что если в статье есть какие-то ссылки, механически ставить такой шаблон просто неверно, ответили непонятными рассуждениями и небесспорным мнением о шаблоне {{Нет источников}}. Кроме того, в сносках, наоборот, может не быть никаких ссылок, и тогда, получается, шаблон {{Нет источников}} уместен и в вашем понимании.
              Что в верхней ветке не понимаю претензий, что сейчас. В чем проблема то? Iniquity (обс.) 18:39, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:НЕГУЩА и создание статей о предстоящих фильмах и сериалах

Согласно ВП:НЕГУЩА «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии». Однако по поводу трактовки этого правила существуют разные мнения. Некоторые участники создают стабы о фильмах, телесериалах, сезонах телесериалов сразу же после их анонса. Тут я вижу проблему отсутствия частных критериев значимости тех же фильмов и телесериалов. Hапример, в англовики есть критерии, согласно которым нельзя создавать в основном пространстве статьи о проектах, по которым не начались съёмки (en:WP:NFF — фильмы и en:WP:NFTV — сериалы). Вопрос — нужны нам стабы о только анонсированных фильмах, сериалах и сезонах? Для примера см. дискуссии Википедия:К удалению/15 марта 2023#Кинокритик (фильм) и Википедия:К удалению/21 марта 2023#Одни из нас (2-й сезон). Кому-то не нравятся ссылки на другие языковые разделы, но подобные статьи существуют только в нашем разделе, хотя все АИ по резонансным анонсам США на английском языке. Но они не торопятся создавать статьи сразу после анонсов, а нам оно точно надо? —Corwin of Amber (обс.) 06:35, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование, если они достаточно подробно описаны в источниках и известен (сколько-нибудь достоверно) их сюжет - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Отдельно отмечу, что правилом НЕГУЩА пользоваться невозможно. Вероятность события имеет весьма отдаленное отношение к значимости. В википедии большое количество статей о событиях/явлениях, которые никогда не наступят. Правило нужно отменить или полностью переписать. - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование только при условии, что фильм еще до выпуска на экраны получил соответствие правилу ВП:КЗ во всей полноте требований, предъявляемых этим правилом. При этом анонсы от производителя, интервью с людьми, занятыми в съемках, перепечатки всего этого в новостных СМИ и прочие подобные материалы такого соответствия не дают, ибо при этом не выполняется требование о независимости источников. Так что если статья строится только на анонсах - то статью в топку, и ждем как минимум премьеры. Да и вообще с точки зрения Википедии анонсы любых действий (не только фильмов, но и концертов, концертных туров, строительных и технических проектов, ...) должны считаться неприемлемыми источниками, поскольку если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет. Grig_siren (обс.) 13:05, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то после того, как производитель анонсирует какой-то фильм, очень часто об анонсах начинают сообщать разные СМИ, но не просто как перепечатку анонсов производителя (хотя ссылкой на производителя), иногда со ссылками на «информированные источники» и «утечки». Хотя понятно, что далеко не всегда анонсированные фильмы доходят до зрителя, но как минимум после начала съемок фильмов по каким-то известным франшизам, экранизациям и т.п. начинают появляться независимые материалы, а уж после всяких тизеров/трейлеров, «утечек» и т.п. их более чем хватает на статью. Понятно, что здесь по сути информация ограничена. Но если работа над фильмом идёт и статья уже создана, удалять её бессмысленно: её воссоздадут раньше или позже. Проще сформулировать ВП:МТ для таких статей о фильмах, которые гарантированно будут значимыми (и раньше или позже нормальные источники по статье гарантированно появятся), чем бегать и постоянно удалять репосты. Vladimir Solovjev обс 15:07, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • А может, как в англовики, принять правило, согласно которому можно удалять все статьи о фильмах и сериалах, по которым не стартовали съёмки? Это будет чёткий и понятный для всех критерий. —Corwin of Amber (обс.) 15:19, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет - а что ужасного случится, если действие не произойдет? Напоминаю, что нас должно волновать одно - освещается ли действие источниками. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Мир у человека рухнет) Футболло (обс.) 23:24, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Это обычные частные критерии значимости. Например, футболист для наличия статьи должен сыграть 1 матч в высшем дивизионе, за сборную, или хотя бы попасть в заявку (на скамейку) на крупном международном турнире. А про фильм могут ходить слухи (даже описанные в АИ), но Википедия не является сборником слухов. Например, в случае с неанонсированным фильмом Тарантино эту информацию можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале, а не создавать новое нечто из пары абзацев со слухами. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • " можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале"
        • Можно. А можно создать новую статью. Кирилл С1 (обс.) 20:02, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • а что ужасного случится, если действие не произойдет? - ужасным будет факт того, что в Википедии образовалась заведомо ложная информация: мол, обещали, что будет, а на самом деле не было. Грубо говоря, "наделала синица славы, а моря не зажгла" (c) s:Синица (Крылов) - это не для Википедии. Grig_siren (обс.) 21:43, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • С чего вдруг? Википедия — это отражение информационной картины в реальном мире. Причём отражение, основанное исключительно на авторитетных источникам. Соответственно, если авторитетные источники пишут о каких-либо будущих событиях, причём много и качественно, — то Википедия тоже будет о них писать. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии (тем паче что это хождение на грани правила ВП:ОРИСС). Cozy Glow (обс.) 21:53, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • С чего вдруг? ... - Ключевые слова в этой реплике - "пишут много и качественно". При наличии такого "много и качественно" никаких споров не возникает. Однако если вместо этого наблюдается "много, но некачественно" - вот тогда и возникают проблемы. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии - именно так: если эти события еще не произошли - то не дело редакторов Википедии оценивать вероятность того, что они все-таки произойдут. Grig_siren (обс.) 22:03, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Я имею в виду, что редакторы Википедии не должны сами заниматься гаданиями на кофейной гуще, но если этим занимаются АИ, то дело редакторов — передать то, что эти АИ пишут. И не более того. Иными словами, предположения о будущем от АИ разрешены, а от участников Википедии запрещены. Cozy Glow (обс.) 22:14, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Вот именно: если АИ пишут всего лишь о наличии у кого-то планов совершить какое-то действие (будь то съемки фильма, строительство, проведение массового мероприятия или что еще) - то не дело редакторов Википедии заявлять, что это действие обязательно будет совершено, тем более совершено в заявленные сроки. Grig_siren (обс.) 06:44, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, обещали ведь, что 32-е Олимпийские игры состоятся в 2020 году и не выполнили обещание. Обещали "Аватар-2" выпустить на экраны в 2014 году и опубликовали ложь (раз пять или шесть обманывали!). Больше такой ошибки допускать не будем - давайте все статьи о будущих событиях срочно вычистим. И заодно всё будущее время из всех статей. НЕГУЩА ведь, мало ли что - вдруг не произойдёт! Saidaziz (обс.) 17:52, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • О метрополисе уже до 2020 можно было написать Ис Кирилл С1 (обс.) 19:08, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Смысл ВП:НЕГУЩА в том, что предположения участников о будущем имеют нулевую силу для отражения в статьях. В отличие от ВП:АИ, предположения которых отражаться могут. Pessimist (обс.) 05:32, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Это прекрасно, но я предлагаю рассмотреть тут кейс с анонсированными фильмами и сериалами (или даже не анонсированными, а лишь обсуждаемыми в прессе слухами). В АИ много чего отражается, не обо всём стоит создавать отдельные статьи. —Corwin of Amber (обс.) 05:43, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Для этого не нужно отдельное правило. Все необходимое уже описано в правиле ВП:ОРИСС. Saidaziz (обс.) 09:50, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то ещё один смысл правила ВП:НЕГУЩА в том, что при решении вопроса о праве статьи на существование к рассмотрению не принимаются аргументы в будущем времени и условном наклонении. Например, значимость политика нельзя доказывать тем, что он, вероятно, в будущем станет депутатом парламента. Должно быть ровно наоборот: сначала он становится депутатом — и только потом о нём создаётся статья. Cozy Glow (обс.) 10:19, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Гм, могу сказать, что в США довольно активно печатают новости, обсуждения, интервью по фильмам, сценариям, книгам, которые ожидаются, но их вероятность не 100%. Я обычно исхожу из принципа ТРИАИ, но я и крайне редко пишу про подобные темы. VladimirPF 💙💛 14:55, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Конечно активно печатают, и у нас активно создают статьи в 90 % по произведениям именно США. Но только в нашем разделе можно создать статью при наличии одного лишь анонса, в других разделах такого нет. В англовики ссылаются на en:WP:TOOSOON и активно создают черновики (Drafts), в основное пространство статей никто не пропускает статьи, на 99 % состоящее из предположений и слухов журналистов, создающих кликбейтные заголовки (а у нас это всё считается АИ и статья оставляется типа по ОКЗ). —Corwin of Amber (обс.) 15:23, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Правилом хорошего тона является пинг участника, наиболее заинтересованного в обсуждении, особенно если уж на его статьи и обсуждения с его участием тут активно ссылаются. @Николай Эйхвальд:, вы вообще видели, что тут у нас? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:42, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом необходимо сокращать участие СМИ в наполнении Википедии. У СМИ и энциклопедии очень разные и плохо совместимые между собой задачи. Применительно к вопросу о будущих фильмах, для СМИ анонсы и инсайды — если и не хлеб насущный, то по крайней мере масло на бутерброд; а вот энциклопедии они вообще не нужны.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Предложение о сокращении участия СМИ в наполнении Википедии (которое я в обсуждениях вижу в …надцатый раз) заведомо непроходное и достойно внесения в ВП:ЗЕЛЕНО. Почему — повторяться не буду, ибо говорил в предыдущих темах. Скажу лишь, что задачи у Википедии и у СМИ в любом случае разные, ибо мы ничего от себя не сочиняем, а передаём только информацию из внешних АИ. Что касается анонсов и инсайдов от СМИ — то для них у нас есть правила ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:СОВР. ВП:НЕГУЩА тут совершенно не при делах. Cozy Glow (обс.) 21:14, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • НЕНОВОСТИ у нас нарушается так часто, что можно сказать, нормально не работает. ВП:СОВР тоже очень странное правило. По нему получается: источники нужно искать и строго доказывать факты только для ныне живущих людей, а стоит только человеку умереть - уже не обязательно. Вот такая у вас подборка правил получилась. Saidaziz (обс.) 22:22, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы рассматриваете ситуацию ВП:НЕНОВОСТИ. Соответственно, статьи об обещанных кем-то событиях имеют энциклопедическую значимость только по истечении нескольких лет регулярных публикаций о них в СМИ. Анонсы фильмов и сериалов к таковым обычно не относятся. Нужна ли ещё одна сущность в правилах, которая уже там есть - вопрос риторический. — Grumbler (обс.) 10:00, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Предпочтение кратких форм официальных названий длинным

Хочу сформулировать эту проблему как я её вижу и возможное решение: редакторы, редактирующие статьи, связанные с любого рода официальными организациями или должностями, часто предпочитают полные формы этих названий как в самих статьях, так и в их тексте. Из-за этого их фактический текст увеличивается чуть ли не вдвое без какой-либо пользы: открываем статью «Президент Российской Федерации» и видим (по Ctrl+F), что там 191 включение словосочетания «Российской Федерации», и всего 40 — «России», хотя это одинаково официальные названия и нет никаких причин предпочитать более длинное короткому. Такая ситуация сейчас практически во всех статьях, связанных с любого рода официальными организациями или должностями, как для самой РФ, так и для регионов РФ (но, например, Президент Франции к счастью ещё не «Президент Французской Республики»).

В целом сложно предложить какое-то универсальное решение, но хотелось бы узнать, насколько консенсусным будет внесение примерно подобных положений в ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ, чтобы эту проблему можно было решить хотя бы в тех случаях, где оба названия являются одинаково официальными:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из официальных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций следует последовательно предпочитать краткую форму названия («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе полной формы.

Может быть, кто-то сможет придумать формулировку, которая также учтёт, например, и здравый смысл в том, чтобы не писать везде «Французская Республика», когда в общем употреблении всё-таки Франция. stjn 15:47, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Инициатива здравая, но надо смотреть, как оно подружится с правилами навроде ВП:БЕЛ (в нынешней реализации которого, например, полная форма названия государства - удобоваримая "Республика Беларусь", а в сокращённой форме оно магически превращается в страшноватую "Белоруссию"). При таких вводных я бы предпочёл рекомендативный характер правила - до тех пор, пока не получится рассмотреть все случаи взможных исключений из него. Nahabino (обс.) 16:51, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще, это забавная и легализованная игра с правилами. Желающие писать Беларусь, просто добавляют везде слово "республика" и правила, как будто и нет :) С уважением, Raneddo (о · в) 17:06, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, тут достаточно легко добавить сноску конкретно в беларусском случае и нигде более, что применительно к Беларуси/Белоруссии сохраняется статус-кво до решения рабочей группы в АК:1257. Но к слову интересно, что говорят беларусские официальные документы насчёт того, является ли «Беларусь» в сокращённой форме официальным названием государства. stjn 18:50, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Закон Белорусской ССР от 19 сентября 1991 г., которым была переименована БССР, предписывал транслитерировать полное название «Республика Беларусь» (в сокращённых и составных названиях – «Беларусь») с белорусского языка на другие языки в соответствии с белорусским звучанием [4]
      • 2. В преамбуле Конституции 1994 г. на русском языке: «Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси), исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси» [5]. — Homoatrox (обс.). 06:12, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Прекрасно оно «подружится», если просто использовать самую краткую форму — «РБ». — Grumbler (обс.) 15:14, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • ✔ Согласен Тут даже всё хорошо указано, правда не факт, что сработает. Но мне кажется, что такое правило уже есть, просто не в явном виде, а где-то в целях википедии. Другой вопрос, что многие пишут статьи, но в правила не влезают подробно и форум особо не читают. Бегать за ними, выискивать их и надеяться, что они согласятся, вряд ли выйдет. Да и забанить их за это нельзя, сложно назвать это нарушением. Это скорее предпочтение каждого. Больше похоже на эссе/рекомендацию, чем на правило.
    Пасхалка С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • В целом, записать это в руководствах/правилах важно, чтобы в случае разногласий было к чему обращаться. Иначе выходит как в одном сегодняшнем случае: у нас формально нет правила о том, что правки чисто из простановки пробелов в карточках неправильны, поэтому формально же и с участника, который это делает, взятки гладки. stjn 18:53, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Действительно использовать краткие названиея, а то и сокращения в текстах статей разумно. Конкретные примеры про Российскую Федерацию и Республику Беларусь прекрасно сокращаются до РФ и РБ соответственно:
    «Президент Российской Федерации» → «Президент РФ»
    «Президент Республики Беларусь» → «Президент РБ»
    Тем более, что эти аббревиатуры есть в публикациях государственных СМИ.
    — Grumbler (обс.) 15:12, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • P.S. В тексте статьи должно присутствовать полное наименование как минимум в виде расшифровки аббревиатуры, чтобы избежать путаницы и недопонимания у читателя. — Grumbler (обс.) 10:06, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Главное разок в статье применить полное название, потому что сразу писать РФ или РБ плохо. Например, аббревиатуры вообще всегда лучше раскрывать С уважением, Raneddo (о · в) 16:14, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы правы, я упустил, что обязательность указания в статье полного названия с сокращением или сокращения с его расшифровкой может быть неочевидным. — Grumbler (обс.) 10:04, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • И учитывать, что РФ по какой-то причине?! не работает на мобильных. С другой стороны, в Глава Республики Татарстан "субъект России" звучит странно, должно быть РФ. Госдума России - ? ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну Википедия:Не доводите до абсурда всё-таки существует. Не надо уж везде следовать, это явно не правило, а рекомендация. Если где-то аббревиатура выглядит плохо -- надо убирать и ставить полное название С уважением, Raneddo (о · в) 17:28, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • В целом «субъект России» менее употребимо, чем «субъект Российской Федерации», но не сказать чтобы не встречается совсем, и вряд ли от словосочетания надо избавляться повсеместно (сейчас только по Гуглу ориентируюсь). stjn 21:33, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Я нигде не предлагаю использовать указанный вами технический механизм.
        В общем случае я использую сам и предлагаю другим писать полное наименование, затем аббревиатуру в скобках, а далее использовать аббревиатуру Grumbler (обс.) 10:08, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, РФ и РБ это скорее сокращения, которые могут быть части читателям неизвестны, поэтому такое уже перебор (не говоря о том, что это не официальные сокращения, насколько мне известно — по крайней мере не в той же мере, что одинаково официальны Россия и Российская Федерация). Особенно с РБ будут неизбежно проблемы, РФ-то так или иначе все знают. Не стоит. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, так не годится. «РБ» — это жаргон, а не официальное сокращение. Pessimist (обс.) 09:14, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть статья Администрация президента России. По итогу на КПМ в 2016 году Кубаноид переименовал страницу Указ Президента Российской Федерации в Указ президента России и ряд других с написанием должности со строчной и заменой наименования государства на лаконичное. Но остаются Президент Российской Федерации, Выборы президента Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и ряд других названий (но не стоит переименовывать «субъект Российской Федерации», сокр. «субъект Федерации», per @Jaguar K). — Vlad5250 обс. 19:55, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, конечно. Неоправданный официоз претит самому духу Википедии. Carpodacus (обс.) 03:31, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, в целом хорошее предложение и соответствует общим подходам. Pessimist (обс.) 09:15, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, проблема надуманная. Я не вижу массовых проблем с этим и тем более массовых замен (и связанных с ними войн правок). Ровно наоборот — регулярно наблюдаю обратное, когда «Иван Петрович Пупкин» по не слишком ясной причине заменяют на «И. П. Пупкин», а «Московский государственный университет» на «МГУ». Я бы скорее поднял ВП:НЕБУМАГА с эссе до руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • уже частично есть в правиле: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не бумажная энциклопедия. И короткую форму могут неправильно понимать как сокращение Proeksad (обс.) 09:29, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема есть как минимум с названиями — Президент Российской Федерации, Конституция Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации и т. д. и т. п. Хотя за пределами Википедии никто не гнушается писать «Президент России», «Конституция России», «Министерство обороны России» (в т. ч. и в официальных публикациях). По ВП:МНОГОЕ начать всё это переименовывать в более лаконичные формы поодиночке невозможно (я же не Кубаноид), но хотелось бы. stjn 10:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Тут ведь речь скорее про новые статьи. Ну и, разумеется, если ты следишь за списком "Топ-1000" для патрулирования в заявках, можно перед проставлением подтверждения пробежаться и отредактировать. Я не знаю, делают ли так остальные, но я стараюсь не подтверждать статьи, где можно ещё викифицировать (по крайней мере в изменённых частях) или поправить текст на более читаемый С уважением, Raneddo (о · в) 12:11, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Тогда пара вопросов: надо ли будет переименовать Московский государственный университет в Московский университет, а Государственный Русский музей в Русский музей? И как надо будет назвать гипотетическую статью Президент Третьей Французской республики? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • По Русскому музею: Википедия:К переименованию/19 января 2018#Государственный Эрмитаж → Эрмитаж — вы же были в аналогичном случае за переименование, нет? Так что в целом в каком-то переименовании в данном случае (при использовании названия как официального) проблемы не вижу. Не встречал, чтобы МГУ назывался «Московским университетом» официально, так что при чём он к моему предложению — непонятно. Относительно Третьей Французской республики — по названию основной статьи, очевидно. stjn 14:41, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Так я ваше мнение спрашиваю. Что касается Университета — вот прямо у них на сайте. Их издательство также не содержит в названии слова «государственный». Я не за и не против — я это к тому, что такие вещи желательно оговаривать до принятия правила, а не потом копья ломать на КПМ (а то и на КУ или даже на ЗКА). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:13, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Или вот — у нас как минимум 2 статьи о государствах были переименованы по обсуждению на КПМ из «общеуотребительных» в «официальные» названия: Республика Корея и Китайская Республика (Тайвань). Что делать с самими статьями и с производными, вроде Список глав Республики Корея? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • На сайте написано всё-таки про всю историю «Московского университета», на другой странице они не приводят Московский университет в числе своих официальных названий даже сами.
              По Южной Корее и Тайваню: с одной стороны, мне кажется, что и так понятно, что если существует долгосрочный консенсус сообщества русской Википедии по определённому названию статьи в пользу полной формы, то производные статьи от него отклоняться не должны в названиях. С другой стороны, наверное, это как-то можно уточнить в моём предложении. (Но вообще мне лично кажется, что в обоих случаях русская Википедия бы была лучше, если бы у нас был хорошо сформулированный аналог WP:COMMONNAME.) stjn 15:53, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Ребята, Вы куда-то не туда ушли. Полное название в заголовке статьи и полное название в тексте статьи (кроме определения в преамбуле) — совершенно разные вещи. Статьи о персоналиях России/(б)CCCР за редкими исключениями, озаглавлены в формате русского полного имени — «Фамилия-Имя-Отчество». И это твёрдо консенсусно (есть серьёзные споры о порядке и необходимости запятой, но не о нужности какого-либо элемента имени). При этом никто далее преамбулы в здравом уме не будет упоминать фигуранта статьи строго тремя словами без сокращений. И это тоже абсолютно консенсусно. Carpodacus (обс.) 17:39, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Моё предложение состоит в том, что и названия статей не должны быть многословны без необходимости. С ФИО есть какая-то историческая причина (+ различение людей), тут же мы просто пишем везде наиболее длинную версию из чувства официальности какого-то. stjn 18:07, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не сказал бы, чтоб такое чувство было распространено. В случае официальных же организаций причиной обычно будет то, что посвящённые специально им авторитетные источники (не разовые упоминания в научпопе или журналистике по другой теме) будут использовать то же многословие или аббревиатуру (то есть фактически те же эн слов без опускания чего-либо, только низведённые к начальной букве, и аббревиатурой звать статью, как правило, неуместно). Устойчивого краткого именования в специализированной литературе просто не выработано. И то, в совсем патологических случаях придумывают какой-то обходной путь (Амударьинская речная флотилия — посмотрите официальное название в преамбуле). В случае МГУ тем более — именно вариант из трёх слов ушёл как узнаваемый в народ. Carpodacus (обс.) 02:38, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • «Председатель Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза четырежды Герой Советского Союза Герой Социалистического Труда Леонид Ильич Брежнев» → «Брежнев» Abiyoyo (обс.) 10:24, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, в Википедии нужно избавляться от бюрократизмов, двигаться в сторону простоты. ·Carn 17:56, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

В целом считаю подведение итогов по своим же предложениям немного моветоном, но если за неделю никого не найдётся, кто бы смог это сделать за меня, видимо, придётся написать предварительный итог самому. stjn 11:51, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Добавлю, что нужно учесть, как работают свернутые разделы в мобильной версии. Если они по умолчанию свернуты, то сокращения вроде РФ и РБ нежелательны, ибо их расшифровка будет где-то в скрытом разделе. ~~‍~~ Jaguar K · 07:35, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Йохан, разрешите спросить, вы планируете принять изменения только для гос.должностей, или можно заодно рассмотреть и другие аббревиатуры длинных составных названий? Например, я в последнее время наблюдаю, что происходит раскрытие вполне узнаваемых аббревиатур вузов в заголовках (один из последних примеров ссылается на противоположный итог в пользу длинного названия). Как по мне, это явления одного порядка. Если же вы намерены сейчас ограничить спектр только организациями власти, то так и быть, рассмотрим в более узком аспекте. — Cantor (O) 14:51, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Было бы прекрасно написать формулировки, которые идеально подойдут под все случаи, но мне кажется эта ситуация практически невозможной (с моей стороны). В данном случае вы можете просто оспорить итог, это же консенсусом решается. Я не вижу, как бы написать что-то про сокращения общее, что не приведёт к проблемам (типа, СССР или США в аббревиатурах ещё норм, КГУ — уже аббревиатура с кучей значений). stjn 15:36, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Вред (не)лекарственного средства в статье с одноимённым научным термином

Добрый день
У нас тут с коллегой админом возникло спор по статье Фактор переноса
Разберу вопрос на одном примере, но хочу создать прецедент для формализации правила
Есть американский БАД "Трансфер-фактор", а сабж, кроме как Фактор переноса называется ещё и "Трансфер-фактор"
На статью начали прилетать нападки от создателей этого БАДа с рекламой, потом другие участники написали текст, основанный на АИ, который говорит о вреде этих БАДов.
Я пришёл и удалил всю инфу про этот БАД, несмотря на то, что она негативная, так как в статье речь совсем о другом
Админ @El-chupanebrej же со мной не согласился, указав на то, что я помогаю спамерам, раз удаляю негативную инфу об этом вредном продукте и отменил мои правки

Хочу понять трактовку правил, правильно ли я понимаю, что такого текста не должно быть в статье про научный термин или же это в рамках нормы? Если правила, запрещающего подобные блоки нет, предлагаю его создать

@86.62.72.184 fyi С уважением, Raneddo (о · в) 10:23, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Если обзорные источники по теме статьи этот БАД упоминают (БАД основан на описываемом в статье явлении или хотя бы прямо об этом заявляет), то пусть будет. Если это что-то совсем левое, то вычищать чёрный пиар/притащенные за уши советы нещадно. Iluvatar обс 10:41, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • БАД сам заявляет, что он тесно связан с Фактором переноса, а вот научные статьи, да и вообще любые АИ, разумеется, не сравнивают фуфломицин и научный термин С уважением, Raneddo (о · в) 10:45, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Тогда что оно вообще делает в статье? Это классический пример компилятивного ОРИССа. Статьи Википедии — не вешалка для предупреждений кого-либо или рекламы чего-либо. Iluvatar обс 10:54, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Grumbler eburg: нас тут в черном пиаре БАДов обвиняют. Разумеется БАД имеет прямое отношение, поскольку заявляется что в них действующее вещество - те самые трансфер-факторы из куриных яиц. — El-chupanebrei (обс.) 10:59, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну давайте теперь про пользу и вред всех лекарств, в которых действующее лекарство – это парацетамол, писать С уважением, Raneddo (о · в) 11:16, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Конкретно это в корне неверно, фактор переноса это процесс, а не куриные желтки или что-то еще. Куриные желтки - это как раз про бады, следующие бады скажут, что фактор переноса происходит из молекул сахара или воды - они никакого отношения к процессу не имеют, потому что это просто напросто бады, они вообще ничего не делают, статья же о факторе переноса. Про бады есть отдельная статья, хотите конкретизировать - создайте статью о конкретно этих бадах, но не мешайте мух и котлет. 86.62.72.184 12:43, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, в статье о факторах переноса упоминать о существовании и (не)эффективности БАД, в состав которых входят эти самфакторы переноса, следует однозначно, как это сделано в англовики: «transfer factors have been promoted as a treatment for a large number of diseases and health concerns but have not been proven effective in the treatment of any of these conditions» (en:Transfer factor#Transfer factor (dietary supplement) history, claims, and side effects). Другой вопрос, упоминать ли конкретные торговые марки и производителей — множество упоминаний одной марки может нарушать ВП:ВЕС. M5 (обс.) 11:35, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, не только одна фирма их делает (я сначала поискал только ли одна фирма это делает, раз только она упомянута, и в силу опять же из агрессивной рекламы другие просто не нашел сходу). Нужно обобщить. — El-chupanebrei (обс.) 11:45, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • ✔ Согласен С уважением, Raneddo (о · в) 11:53, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Именно так. Сейчас это выглядит как одна статья на два предмета, а такого быть не должно. AndyVolykhov ↔ 12:00, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Почему-то никто из желающих удалить эту информацию из статьи не захотел ее просто переформулировать, а именно удалить. При этом ссылаясь на enwiki, что там якобы ничего про БАД нет. — El-chupanebrei (обс.) 12:10, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Расскажу конкретно свою позицию, так как конкретно я пытался удалить рекламный бред, в ответ вы назвали меня спамером и анонимом, что в общем ваше право. Я удалил рекламный бред про бады, потому что это статья о науке, в пример я приводил вам статью Шприц, где нет информации об Апероль и коктейле Апероль-шприц, потому что это абсолютно разные понятия, не имеющие друг к другу никакого отношения, несмотря на общее слово в названии и даже смысле. Есть целая статья о бадах - Биологически активные добавки, и даже там нет никаких названий бадов, информации о том, что они запрещены в США или разрешены в США, про сетевой маркетинг и прочее. Зачем переформулировать кусок статьи, если он вообще не относится к предмету статьи? Его не то, что проще удалить, его необходимо удалить - потому что даже такая "антиреклама" - всё равно реклама, люди которые покупаются на эти бады почти наверняка будут говорить, что всё это черный пиар чудо пилюль, не более. Ваш аргумент о том, что негативной информации о них нет нигде, кроме Википедии - неправдив, достаточно написать их название в поиске и дописать слово "отзывы" - там всё отлично с негативом. Поэтому конкретно мне показалось, что вы специально не удаляете информацию о них, либо как заинтересованное лицо (если это сетевой маркетинг, то такое вполне возможно), либо просто не осознавая тот факт, что наука и таблетки из побелки даже рядом не могут стоять в одной статье, за исключением рекламы. С Уважением, спамер-аноним. 86.62.72.184 12:56, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Воздержитесь, пожалуйста, от обвинений (первое либо). В вики есть правило Википедия:Предполагайте добрые намерения и нет правила Википедия:Предполагайте злые намерения. Если вас админ обвинил в спаме -- это его проблема, никак не ваша, и вам не стоит действовать также С уважением, Raneddo (о · в) 13:11, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Если возможна такая путаница с "наукой и таблетками из побелки", то такая информация вполне может присутствовать. Или если имеет место подобное использование терминологии, вводящей в заблуждение. И я считаю наличие такой информации нужной для статей Википедии. Может быть форма не совсем корректная, но удалять полностью не следует. El-chupanebrei (обс.) 13:17, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Путаница присутствует только по одной причине - в этой статье зачем-то говорится о бадах, проставлена категория бадов, вместо самой обыкновенной науки. Поэтому по сути своей - это реклама. Вы же не стали вписывать информацию об этим бадах в статью про Биологически активные добавки, хотя даже туда это подходит больше, если предположить что это не реклама. Еще раз - статья о факторе переноса, если какой-то хитрый производитель решил назвать свой препарат как научный термин - это не значит, что его нужно упоминать. Иначе действительно, можно в статью о математическом векторе вписать информацию об ООО ВЕКТОР, или в статье Вода написать, что роспотребнадзор решил проверить воду Evian и Vittel, [6], или не дай бог нашел в ней что-то. Такую информацию можно было бы добавить в одноименную статью производителя воды максимум(и то не факт, что это ценно), но никак не в статью, где написано что вода это h2o и сколько площади занимает вода на планете. 86.62.72.184 13:45, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Коллега, категории там точно быть не должно, я её сейчас снесу
                ✔ Сделано С уважением, Raneddo (о · в) 13:55, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • У вас, во-первых, неверные аналогии, во-вторых, не просто назвал, а утверждает, что действующее вещество именно эти факторы переноса и лечат они все подряд. El-chupanebrei (обс.) 14:00, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Да, но ведь это утверждается не в документах о факторе переноса, а наоборот. Если я сейчас сообщу, что я сын Байдена, а какой-то авторитетный источник напишет, что я не сын Байдена, вы в его статье и про меня упоминать будете? С уважением, Raneddo (о · в) 14:02, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Так пусть они это заявляют у себя на официальном сайте, или в своем блоге, а не в Вики. Википедия не рекламная площадка. Я не против их заявлений у себя, они могут говорить что лечат всё на свете, но не нужно их притягивать к научному термину, потому что они никакого отношения к нему не имеют, а просто к нему примазались. Если бы они открыли фактор переноса в своем НИИ имени Побелки, тогда их пришлось бы упоминать, разумеется, хотелось бы нам этого или нет. 86.62.72.184 14:08, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • О БАД заявляют не только производители, но и медучреждения — пример. Причём в том примере присутствуют списки статей, опубликованных в российских медицинских изданиях в качестве подтверждающих источников. – Grumbler (обс.) 07:43, 15 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • По моему субъективному мнению (я не изучал источники), там должно быть две разные статьи с дизамбигом, если из источников вытекает значимость.
    Про научный термин должна быть статья именно про научный термин. Вот пример источника: [8] (доступна через Библиотеку Википедии), где упоминается этот препарат, но разделе источников трансфер-факторов. И там даются уточнения по таким препаратам. Вот такая информация должна быть описана в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:48, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Дать две разных статьи иивсего делов. Мы же имеем несколько статью про Теслу, хотя все три :-) связаны с электричеством. VladimirPF 💙💛 16:22, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • БАД не подходит под критерий С уважением, Raneddo (о · в) 16:23, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Если бад не проходит по критериям, то ждём, когда появятся аи и создаём статью про БАД. Я же не впихиваю в статью про Теслу раздел про моего кота, хотя он то же Тесла и генерирует электричество. VladimirPF 💙💛 16:29, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Статья про БАД «Трансфер фактор» присутствует на сайте больницы — это я увидел сегодня на первой странице поисковой выдачи. Именно поэтому в статье Фактор переноса был оставлен абзац про БАД.
          Взяв вашу же аналогию: если про вашего кота будет публикация на сайте профильного НИИ, краткая информация о нём станет уместной в статье Тесла. – Grumbler (обс.) 07:38, 15 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах. Могу предположить, что такая информация есть на сайте конкретной больницы только потому, что там "кто-то" в доле с производителями этих бадов, более того, ссылка и статья называется "Трансфер фактор лекарство" - что прямо нарушает законодательство РФ, так как БАД выдается за лекарство целой государственной больницей, законом это запрещено. Ну а если перейти на сайте этой же больницы https://7muzgkp74.ru/raznoe/index.html в раздел разное, то там будет еще много чего интересного, если не лень посмотрите, и скажите, на ваш взгляд, это точно сайт больницы? это точно статьи от государственного лечебного учреждения?) 86.62.72.184 06:33, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, в очередной раз прошу оставаться в рамках дискуссии. Ваша фраза: «Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах» - представляет собой софизм «доказательство отсутствием».
              Во-вторых, ваше сомнение в принадлежности сайта не обосновано. Сайт https://7muzgkp74.ru - это действительно сайт муниципального медицинского учреждения. То, что там опубликована рекламная чушь, не отменяет факт принадлежности сайта медучреждению.
              В-третьих, вы не представили рациональный аргумент, почему вы отвергаете мой аргумент о значимости информации о БАД, рекламируемого как "трансфер-фактор" в том числе муниципальной клиникой, в статье, где описано это понятие.
              – Grumbler (обс.) 15:05, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • На этот аргумент уже было много ответов. Этот БАД очень близок по смыслу к ВП:МАРГ. Я бы оставил вообще только то, что сейчас есть в преамбуле, без упоминания компании и т д. Всё, что от нас требуется: указать, что есть некоторые компании (не важно какие) используют термин для рекламной деятельности, вредны и не имеют отношения к термину в статье. Всё остальное нас не должно касаться. Сейчас же мы повышаем интерес у читателей, которые с этим БАДом не сталкивались, да ещё и название компании даём. Предлагаю пойти ещё дальше и написать: "Эти БАДы не рекомендуются к приёму таким-то ведомством, в том числе к покупке на таких сайтах: тут, тут и тут" С уважением, Raneddo (о · в) 16:26, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Так точно нельзя. Информация должна быть аттрибутирована. Без общих слов что где-то кто-то выпускает что-то где как-то использует какие-то слова из какой-то статьи какого-то ресурса. PavelSI (обс.) 22:18, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, для обобщающего правила использовать единственный частный случай — это явный перебор, на чём дискуссия тут должна была закончиться.
    Во-вторых, обсуждение действий редакторов и содержания статьи — это тема для другого форума, например, Википедия:Вниманию участников. Grumbler (обс.) 07:24, 15 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Я долго выбирал, куда написать, но мне показалось, что тут вопрос в отсутствии правила, которое бы чётко определяло понятие чёрного пиара и т д С уважением, Raneddo (о · в) 11:22, 15 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Немного абсурдная вышла ситуация. Две стороны горячо против пиара БАДов, и при этом обвиняют друг друга в том, что они они пиарят БАДы или, по крайней мере, помогают их пиару. Предлагаю включить ПДН и спокойно обсудить, как лучше. Может, правда из англовики перевести небольшой кусок, а из преамбулы убрать? AndyVolykhov ↔ 23:11, 15 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Правы оппоненты Чупанебрея. Не должно быть одной статьи о двух предметах; в статье о научном понятии максимум может быть 1-2 предложения об одноимённых мошеннических БАДах и их недействительности, и это не должно оформляться там как второе значение термина. MBH 17:05, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В данном случае думаю что лучше информацию оставить. Тем не менее, преамбулу я сильно сократил и вообще переписал там где БАД [9]. Т.к. информация про многоуровневый маркеттинг в этой статье уж явно излишня, обобщения "продавцы БАД" не энциклопедичны, утверждения про "отсутствие связи" не показаны чем обоснованы. К сожалению, здесь даже краешком глаза не видно причём здесь форум правил. PavelSI (обс.) 21:53, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом если хотите вырабатывать механизм уровня правил, то я вижу ту же проблему, что уже обсуждена в теме тёзки: у нас есть пара понятий которые подозрительно схоже называются. И эта схожесть может вводить в заблуждение что уже совсем нехорошо. И беда в том что второе понятие сложно засунуть в критерии значимости. И одни хотят написать одно что-то общее, а вторые говорят что второстепенное удалить 100%. И вот эта проблема - повсеместная, т.к. не более чем пару часов назад @El-chupanebrej указывал не кому-то, а мне что не надо в этом случае затевать войну правок. Но хорошего решения так и не видно. PavelSI (обс.) 22:12, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вторая параллель. Давным-давно мною писалась статья Пауки-птицееды с заметным акцентом на то, что их содержат на дому. В ней была ссылка на в общем-то неавторитетный ресурс о том, что почти никто не жаловался на укусы, но часотка вызывала невероятный дискомфорт у многих, кто решился взять паука на руки. Мне хотелось так уберечь людей от ошибок, если цена ошибки высока. Но сейчас этой информации я не вижу, причем моим собеседником на странице обсуждения был тот же админ. Т.е. вопрос о том, оправдывает ли цель (здоровье людей) то, что в статью вносится что-то не очень вписывающееся в правила и структуру статьи. Пока что правила не делают таких оговорок, и мне жаль. PavelSI (обс.) 22:27, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Лирическое отступление

Пока мы тут спорим, я приведу статью к более удобоваримому виду, оставив ссылку. После итога сделаем так, каким будет итог. Но два заголовка для статьи -- это слишком С уважением, Raneddo (о · в) 14:32, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Да, но опять же есть нюансы: реклама как была, так и осталась, в той же самой части нижнего блока. Если уж быть предельно объективным(чего в этом случае не хочется) - они даже в США не запрещены, потому что они БАДЫ - они ничего не делают. FDA выписало им рекомендацию, чтобы они не писали о том, что помогают в лечении чего-либо, т.е не запретила их продажу, а рекомендовало не писать то, что они лечат. У нас в РФ согласно закону все эти бады обязаны иметь надпись НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛЕКАРСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ, это история про это же. Зашел на Ebay и Amazon - там этих бадов пруд пруди. И это только про конкретно одну марку этих бадов, сколько этих марок - одному богу известно.
  • Вижу как итог: Удалить упоминания бадов в статье, потому что даже если оставить просто без всяких брендов и названий текст "а еще есть одноименные бады" - это всё равно не имеет отношение к статье, и по сути является рекламой.
  • Фанаты бадов могут сделать свою статью, доказать её значимость и необходимость на вики - так же эту статью могут сделать ненавистники бадов, проделав те же самые процедуры. Но фактор переноса и бады одноименные обязаны быть раздельно. 86.62.72.184 06:11, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Я вас отлично понимаю. Тем не менее, обсуждение ещё продолжается. Я лишь убрал очевидно громкое упоминание в преамбуле. Так, люди, которые пришли в статью из-за бадов, дойдут до этого текста и пойдут читать вниз, но остальные пройдут мимо С уважением, Raneddo (о · в) 16:16, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Raneddo, вы в своих правках сделали преамбулу более дружественной к БАД трансфер-фактор, чем она была до того. Я только что исправил. — Grumbler (обс.) 10:23, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • В этой статье вообще не должны быть упомянуты БАДЫ, хотите попиарить свои бады - создайте отдельную статью. @El-chupanebrej поставил защиту от редактирования, при этом говорит "правьте смело", потом откатывает правки, которые убирают рекламу БАДов. Не знаю какой тут механизм оспаривания действий администраторов, но кажется что пора это сделать, иначе эта реклама никогда отсюда не уйдет. 86.62.72.184 05:35, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • И правки Raneddo, и ваши имеют один общий недостаток - в них слова без источников информации. В преамбулу не надо выносить то, чего нет в развёрнутом виде в статье, тем более в категорических формулировках. А здесь я вижу 2 тезиса: 1) что нет связи с научным термином 2) что оно продаётся методами многоуровневого маркеттинга. По второму тезису, я думаю это настолько несущественно КАК оно продаётся, что в преамбулу совать не надо. PavelSI (обс.) 22:40, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ещё вижу неаккуратности "они запрещены в некоторых странах" - но нет, как я понял, не то чтобы запрещены, а запрещено позиционирование как лекарств. Как плацебо - запрета не вижу, т.е. вероятно таки хотя бы оно безопасно, и то хорошо. Я вижу многие в борьбе за правое дело хотят усилить формулировки, но вот не надо, если это в ущерб правде. Пока что формулировки @El-chupanebrej мне кажутся наиболее осторожными и ясными, не хуже моих, Ранеддо, 86.62.72.184, стоит вернуть к ним. И опасения что это якобы реклама, когда есть ссылка на компанию - подход "всё реклама что не некролог", ну явно неуместны. PavelSI (обс.) 22:59, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Википедия:Удаление страниц: «администратор» заменить на «участник, подводящий итог»

ВП:НЕТАРГ: «При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос…». Полагаю, здесь и далее по тексту следует администратор заменить на участник, подводящий итог, а то может показаться, что это касается только админов. Janwuf (обс.) 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • ага MBH 00:02, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Не, так нельзя — иначе может создаться ощущение, что кто угодно может подвести итог. Лучше что-нибудь проде, «участник, уполномоченный сообществом на подведение итога» или «участник, имеющий флаг администратора или подводящего итоги». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:37, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Это правильно по сути, но слишком громоздко, там примерно 6 замен в этом разделе.
      Возможно все-таки ничего менять не стоит, если полагаться на то, что читающий правила читает не только этот раздел, а все правило целиком, и тогда он(а) заметит фразу:
      «Итоги на ВП:КУ подводят администраторы или подводящие итоги. Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги.» Janwuf (обс.) 11:04, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, но стоит более явно написать, что под админом имеется ввиду админ либо ПИ <в рамках компетенций еtс> ~~‍~~ Jaguar K · 11:34, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • При каждом упоминании не получится, слишком много будет:
          При подведении итога админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ либо ПИ (в рамках компетенций) должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админ либо ПИ (в рамках компетенций) рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
          В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ либо ПИ (в рамках компетенций) может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
          В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов он может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага. Janwuf (обс.) 12:24, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Это не единственное в правиле вхождение слова администратор. Полагаю, что лучше всего везде, кроме преамбулы, поставить сноску. DimaNižnik 11:14, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Просто «подводящий итог». Еще короче, суть та же. Abiyoyo (обс.) 11:27, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос. Vcohen (обс.) 21:18, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Всесторонне в плане не поставить уточнение там, где оно не нужно? Я попробовал поставить сноски, но 1) в половине разделов и так есть уточнение "администратор или подводящий итоги" и его тогда нужно убирать 2) не везде очевидно, кто имеется ввиду. Например, вп:УС#Пересмотр дополнительного итога, ВП:УС-ВУС трактовка правил, вп:УС#Оспаривание итога по удалению - по идее, только А, ВП:КУ-ИТОГ - объединение страниц самим администратором (объединение не всегда возможно техническими методами А, потому может выполняться и ПИ).
      ВП:УС-ОСП по идее примечаний не нужно, т.к. описано явно.
      ВП:НЕТАРГ, ВП:НЕПРЕДВЗЯТО, ВП:МНОГОКУ (объединение), ВП:Снятие КУ по идее, полностью касается ПИ ~~‍~~ Jaguar K · 21:30, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Значит, надо каждый случай смотреть отдельно. Основная идея - не дублировать без необходимости, потому что каждое дублирование требует проверки точности дублирования (как в том примере, который приведен в самом начале). В каких-то случаях это может быть "участник, подведший итог" (если речь о событиях, происходящих после подведения, - и здесь нет той проблемы, что похоже на название флага). Vcohen (обс.) 21:35, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Я думал поставить по 1 сноске в начале каждого раздела (жирной, навроде комм. 1). Чтобы в примере выше не было лишнего, собственно. ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • А зачем? Лишние повторы - это стилистическая погрешность, ее надо чистить, а не увековечивать в камне. Vcohen (обс.) 21:51, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • При подведении итога админкомм. 1 должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом админ должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной(?) ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков админу рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
              В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), админ может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
              Я об этом. А вы? ~~‍~~ Jaguar K · 21:55, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Я тоже об этом. Превращать "админ" во что-то более корректное - громоздко. Придумывать сокращение для этого чего-то более корректного - неэстетично, особенно если этим сокращением будет опять слово "админ". Избавиться от повторений этого термина, избавиться от самой необходимости искать ему замену - гораздо элегантнее. Vcohen (обс.) 22:08, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Для такого изменения нужно сначала группу «Подводящих итоги» переименовать, иначе путаница неизбежна.— Yellow Horror (обс.) 13:08, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог (ВП:НЕТАРГ)

За месяц, прошедший с начала обсуждения, так и не было предложено формулировки, которая могла бы покрыть все возможные случаи употребления конструкции «администратор или подводящий итоги». Вместе с тем, внимательное прочтение правила Википедия:Удаление страниц показывает, что в данном конкретном случае таковая замена не является необходимой. В первом абзаце вышестоящего раздела «Порядок подведения итогов на ВП:КУ», подразделом которого является обсуждаемая секция, написано: «Положения данного раздела относятся к подводящим итоги в той мере, в какой они не противоречат компетенции подводящих итоги». Это позволяет избежать частого повторения сложной конструкции в тексте всего раздела. Вместе с тем, в других разделах правила достаточно ясно разграничены случаи, когда говорится об администраторах и когда о группе «администраторы или подводящие итоги». Таким образом, вносить изменения в текст правила нет прямой необходимости. Конечно, в случае появления достаточно компактной и ёмкой формулировки можно будет вновь вернуться к этому вопросу. — Cantor (O) 08:37, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Большинство вхождений слова «администратор» в том разделе можно было переделать в «автор итога» без потери смысла. Не ясно, зачем постулировать косноязычность, особенно когда в остальном тексте правила уже используется формулировка «администратор или подводящий итоги», а значит использование её один или два раза в этом разделе ничего бы не ухудшило. stjn 09:11, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Этот вариант не был озвучен выше, и как следствие, не обсуждался. Спасибо за удачную находку, вам удалось то, чего не могли добиться в течение месяца; если не будет возражений, можно будет переписать с использованием этой конструкции. — Cantor (O) 09:43, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
При подведении итога администратор должен следует всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом администратор автор итога должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков администраторам рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), администратор автор итога может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
В любом случае полную ответственность за итог несёт подводивший итог администратор. В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов администратор его автор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора. Janwuf (обс.) 12:43, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В последнем абзаце последнее предложение корректировать (по крайней мере так) не нужно, флаг ПИ снимается через ВП:ЗСФ. stjn 12:52, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • А при подведении итога номинатором легко может оказаться, что снимать с него вообще нечего, кроме анализов.— Yellow Horror (обс.) 20:26, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Так что я бы предложил остановиться на «В любом случае полную ответственность за итог несёт его автор». Короче, универсальнее и страшнее ٩(ఠ益ఠ)۶.— Yellow Horror (обс.) 20:30, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Можете предложить ваш вариант целиком? Janwuf (обс.) 13:39, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • При подведении итога следует всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из аргументов, высказанных при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных аргументов (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на страницах обсуждения предшествующих номинаций этой статьи на удаление или восстановление и т. д.) и основываясь на действующих правилах Википедии. При необходимости использования в итоге существенных аргументов, не звучавших в обсуждении данной номинации, автор итога должен учитывать, что это может вызвать возражения участников дискуссии. Во избежание конфликта, рекомендуется сформулировать с использованием таких аргументов предварительный итог и дать участникам дискуссии время на дополнительное обсуждение перед подведением окончательного итога.
          В случаях, требующих дополнительного обсуждения (например: в конце обсуждения появились новые аргументы, которые требуют дополнительной оценки; значимость в обсуждении была показана, но состояние статьи требует немедленной доработки), автор итога может перенести обсуждение на текущий день. При этом в шаблоне «к удалению» должна быть изменена дата, а в новом обсуждении должна быть поставлена ссылка на старое обсуждение и, при необходимости, оно может быть скопировано полностью или частично.
          В любом случае полную ответственность за итог несёт его автор.— Yellow Horror (обс.) 17:43, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • BTW, положение о переносе обсуждения на новый день на практике вообще используется? Не припоминаю такого. Выглядит как артефакт тех времён, когда составители правил верили, что все обсуждения на КУ будут закрываться итогом не позже чем через неделю после начала обсуждения. Если сейчас такое не практикуется, предлагаю этот абзац выпилить.— Yellow Horror (обс.) 17:43, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Vcohen, на самом деле до этого комментария я думал, что ваше сообщение - претензия ко мне, как вернувшему тему из архива и ничего не написавшего. Так что я не был против вашего варианта. ~~‍~~ Jaguar K · 03:39, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Как хорошо, что всё выяснилось. Но интересно, ведь дальше были мои реплики, поясняющие предложенное, и были другие участники, читавшие наш диалог. Vcohen (обс.) 11:03, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]

К итогу — 2

Предлагаю к итогу вариант @Yellow Horror (включая предложение убрать про перенос обсуждения на новый день — это действительно уже нерелевантно). Janwuf (обс.) 08:22, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Со времени подведения предварительного итога были предложены вполне удачные формулировки, которые позволили актуализировать правило и даже слегка сократить его текст с сохранением смысла. За основу внесённых изменений был взят вариант, предложенный участником Yellow Horror в правке от 17:43, 9 апреля 2023 (UTC), учитывающий ранее высказанные соображения; я дополнительно внёс в него некоторые стилистические поправки. Вместе с тем, предложение полностью убрать абзац о переносе номинации на новую дату было высказано уже после окончания активной дискуссии, и потому я воздержался от его немедленной реализации. Я помню, что так поступал Ярослав Блантер и вроде бы ещё кто-то из опытных участников, и полагаю, что это нуждается в дополнительном обсуждении: действительно ли эта практика перестала применяться, и тогда абзац можно безболезненно удалить, или же есть смысл её возродить. — Cantor (O) 13:44, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Дополнение к итогу. На замечание участника Jaguar K в реплике от 21:30, 21 марта 2023 (UTC) можно ответить следующее: приводимые им замечания относятся к разделу ВП:УС-ОСП, в первом предложении которого написано: «Данный раздел относится к итогам, подведённым администраторами». Я полагаю, что эта фраза в достаточной мере снимает возможную неоднозначность. — Cantor (O) 14:05, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Я ещё перед предварительным итогом внимательно перечитал правило, чтобы оценить, нужно ли поправлять где-либо в других местах; на мой взгляд, во всех прочих разделах достаточно определённо указано, кто имеется в виду (А; ПИ; ПИ и А). Пройдясь по пунктам в указанной вашей реплике, я заключил, что почти все они относятся к этому большому разделу ВП:УС-ОСП, первая фраза которого снимает претензии (конкретно это пп. 10.4, 10.2.1, 10.2). В разделе ВП:КУ-ИТОГ присутствует расширенная формулировка «администратор или подводящий итоги». Таким образом, я не вижу необходимости по результатам текущего обсуждения вносить в правило дополнительные изменения, не относящиеся к разделу ВП:НЕТАРГ. — Cantor (O) 13:15, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Возможно, «В случае неоднократного или грубого нарушения правил при подведении итогов администратор может быть подвергнут санкциям со стороны Арбитражного комитета вплоть до лишения флага администратора» надо было где-то найти место, даже если не в самом ВП:УС, так как так выходит, что фактически норму по десисопу под шумок удалили. stjn 13:47, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    Резонно. Частично вернул в более общей формулировке, не указывающей на конкретный флаг. — Cantor (O) 12:38, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Тёзки

Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена? Вопрос в контексте [11], т.к. есть сразу 2 фигуристки, входящих в списки победителей Первенство России по фигурному катанию среди юниоров и имеющих фамилию-имя Щербакова, Анна. PavelSI (обс.) 10:57, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Имхо, из дизамбига убрать, а в статье про Анну Станиславовну поставить {{не путать}} с упоминанием Анны Михайловны. А в статье про первенство среди юниоров убрать ссылку у Михайловны, там уже есть хорошее примечание. Vcohen (обс.) 11:10, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • "Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение." (из ВП:КЗП) - это всё что я нашёл по вопросу, можно ли упомянуть. PavelSI (обс.) 11:11, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Моё неоднократно озвученное мнение: в дизамбигах могут быть либо синие ссылки, либо красные ссылки со ссылками на источники, подтверждающие соответствие критериям энциклопедической значимости. Красные ссылки на энциклопедически незначимые темы в дизамбигах не допустимы. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Известное, но незначимое имя может фигурировать в дизамбиге со ссылкой на основную статью по теме, но без самостоятельной викификации: Тибо-Бриньоль. Leopold XXIII 11:20, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, не может. Если речь об участнике группы Дятлова, то у него есть значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, соответственно возможна самостоятельная статья. — Jim_Hokins (обс.) 11:24, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • У него нет никаких заслуг за пределами группы Дятлова и в отрыве от неё он не рассматривается, поэтому самостоятельной значимостью не обладает. Leopold XXIII 11:26, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Про Дятлова статья таки есть, так что теоретически может быть и статья про Тибо-Бриньоля. Если АИ на отдельную статью о ТБ не набирается, можно в дизамбиге оставить и сделать ссылку на Гибель тургруппы Дятлова, отметив в той статье ТБ скрытым якорем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:03, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • Месяц назад коллега Vladimir Solovjev разъяснил мне, что достаточно соответствия любому одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ. Так как с момента смерти Тибо-Бриньоля прошло достаточно времени, а упоминания о нём всё ещё встречаются, то он вполне себе соответствует п.2 ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
            • Оно, может, и достаточно, но в статьях об участниках группы Дятлова вряд ли будет содержательный текст за пределами истории самого похода и его расследования. Такую статью удалят за МТ и ДУБ. Leopold XXIII 13:33, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
              • Здесь и сейчас обсуждается не возможность существования статьи, а возможность существования элемента дизамбига. Обсуждаемый элемент дизамбига может сущестовать, поскольку он соответствует критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 13:36, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                • Это формалистский подход. Элемент дизамбига может существовать, если есть энциклопедически легитимная причина искать именно этот элемент. Или ссылаться на него. Leopold XXIII 13:56, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нет. Это подход, основанный на правилах. Дизамбиги по своему предназначению не являются энциклопедическими статьями, не обязаны нести нагрузку по снабжению энциклопедической информацией, их основное назначение — способствовать разрешению возможной путаницы между уже имеющимися одноимёнными статьями, в крайнем случае, статьями, которые могут быть написаны (тематика которых энциклопедически значима), а не для чего то там ещё. — Jim_Hokins (обс.) 14:33, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Именно что формалистский, потому что если им руководствоваться, дизамбиг Смирнов существовать не должен, потому что он не разрешает неоднозначности между одноимёнными статьями. Leopold XXIII 14:36, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Вы заблуждаетесь, используемый мною подход и не запрещает существования дизамбига Смирнов, вполне себе разрешающего неоднозначность между статьями об однофамильцах Смирновых, и не является формалистским. — Jim_Hokins (обс.) 14:40, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Статьи об однофамильцах не являются одноимёнными. В вашей терминологии это означает, что неоднозначности между ними нет. Leopold XXIII 15:18, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Пожалуйста, не приписывайте «моей терминологии» значения, выдуманные Вами. Статьи об однофамильцах вполне себе достаточно однофамильные одноимённые для того, чтобы по ним можно было создавать дизамбиги. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
                      • То, что даже не основное, а единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми), это факт, а не формалисткий подход. Дизамбигов когда-то не было и появились они только для этого, формализмом является Ваша трактовка реплики Джима. DimaNižnik 10:33, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я трактую реплики Джима в точном соответствии с их смыслом. Расширяя СЗ на разрешение путаницы между предполагаемыми статьями, вы как раз соглашаетесь со мной, а не с Джимом, потому что предполагаемая статья — это то, что называется ожидаемым поведением интерфейса. Leopold XXIII 16:09, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Утверждение о том, что вы лучше меня понимаете, какой именно смысл я вкладываю в свои реплики, слишком явно не соответствует действительности, чтобы с ним нужно было спорить. Рискну предположить, что под «предполагаемыми статьями» коллега Dimaniznik подразумевает те статьи, темы которых соответствуют критериям энциклопедической значимости, но они ещё не написаны, а вовсе не те статьи, темы которых не соответствуют критериям энциклопедической значимости, как того хотелось бы вам. — Jim_Hokins (обс.) 09:46, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • @Leopold XXIII: Я не понимаю, согласие с каким Вашим тезисом Вы мне приписываете. DimaNižnik 07:23, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • > единственное назначение СЗ — способствовать разрешению возможной путаницы между одноимёнными статьями (написанными или предполагаемыми)
                              Читатель не знает априори, является ли искомый термин значимым или нет. Тем не менее, если он часто встречается или встречается нечасто, но в той ситуации, когда в википедии обычно бывает статья, ожидаемое поведение системы (статей) — дать ему статью или релевантную ссылку. Это и есть «предполагаемая статья». Если она есть — в дизамбиге синяя ссылка, если её нет — красная, если нет и не должно быть — чёрная строчка со ссылкой на общую статью, а в коде пояснения для редакторов. Конечно, такие чёрные строчки должны встречаться редко и только в добросовестных контекстах. Leopold XXIII 17:41, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Всё-таки в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи, априорные знания читателя не имеют значения. DimaNižnik 09:55, 11 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • > в моём понимании предполагаемая статья это то, что предположительно может быть написано в виде статьи
        Именно! но предположение требует предполагающего субъекта, а предполагающий субъект у нас читатель. И если читатель предполагает, что на этом месте должна быть статья, а её нет, то в некоторых случаях полезно вместо статьи дать ему пояснительную строчку. Будет она при этом в дизамбиге или где-то ещё — вопрос на самом деле вторичный. Leopold XXIII 12:14, 11 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • 1) Если читатель ищет статью, то не найдя её на месте может легко впасть в заблуждение взяв статью со схожим именем и ожидаемым содержимым. Т.е. ища чемпионку страны по юниорам из танцев Анну Щербакову легко найдёт не менее чемпионистую чемпионку Анну Шербакову из одиночки и будет введён в заблуждение, принимая одну за другую. 2) Обращу внимание, что страница неоднозначности не для статей, как это подаётся некоторыми ораторами выше, а для понятий. Самой статьи по некоторым понятиям может не быть, даже если есть неоднозначность. PavelSI (обс.) 16:49, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Поддержу. При этом понятие может оказаться недостаточно значимым для создания статьи ("подробное освещение в таких-то источниках"), но достаточно узнаваемым для строчки в дизамбиге. Vcohen (обс.) 19:18, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • А через года три незначимая Щербакова будет узнаваема хотя бы любителями спорта? Или мы пожизненно будем в статье об олимпийской чемпионке её вспоминать? Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не... Неправильный вопрос. Преимущество Википедии перед печатной энциклопедией в том, что ее можно редактировать. Впрочем, за три года и у бумажной энциклопедии может выйти новое издание. Vcohen (обс.) 12:36, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я боюсь что через 3 года путаница с Аннами Щербаковыми дойдёт до космических высот. Т.к. спустя время разобраться где которая Анна будет вовсе невозможно. Т.к. вторая в википедии не значима, а в реальном мире - очень даже. Т.к. начать с того, что обе Анны Щербаковы на одной странице со списками победителей юниорского первенства. Ну а что будет на самом деле - мы точно не знаем, но опыт говорит что в 90% случаев такие становились значимы, и помешать прежней тенденции может только бан на наших спортсменов. PavelSI (обс.) 12:58, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • ИМХО на данный момент там, где упоминается вторая, пишем через шаблон "comment" - Анна Щербакова. При необходимости - Анна Щербакова. Проблемы нет. В дизамбиг писать незначимых персон не принято. Если вторая станет значима, то можно будет в списках вынести на видное место инициал или год рождения, возможно к тому времени в реальном мире придумают способ их различения. Ну и значимость на данный момент не сопоставима, одна олимпийская чемпионка, а вторая юниор. — Igor Borisenko (обс.) 15:38, 28 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Давайте всё-таки обсуждать в контексте проблемы. Проблема не только в выборе между существующими статьями между тёзками, а ещё и в том, чтобы человек, приходящий в википедию, максимально быстро понимал что нужной ему статьи здесь вовсе нет и её не предвидится, и чтобы читатель с минимальной вероятностью впадал в заблуждение, путая персоналий. Весь смысл блистательных статей теряется, когда читатель узнаёт массу мелких деталей но не понимает главного: к кому они относятся. Мне представляется хорошим решением таки перечисление таких людей (незначимых) в дизамбиге, возможно за пределами основного списка, возможно ниже. Эта практика идёт в разрез традиции, вопрос в том, нет ли оснований традицию поменять или сделать так, чтобы толпа упоминаний о посторонних людях не мешала основной функции дизамбига. На уровне формального правила я предлагаю уточнение в ВП:БИО, что в статьях разрешения неоднозначности допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии, с однострочным описанием чем известны и со ссылкой на основные статьи. PavelSI (обс.) 07:08, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • (−) Против. Не нужно. Появление таких строк повлечёт за собой написание статей о таких людях и, соответственно, зряшную потерю сил и времени на написание, обсуждение удаления и удаление. — Jim_Hokins (обс.) 07:34, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Не повлечёт, если они не будут красными ссылками и к ним будут даны соответствующие комментарии. Leopold XXIII 08:05, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Я (−) Против загромождения дизамбигов излишней информацией. — Jim_Hokins (обс.) 13:11, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Мы уже поняли, что вы используете исключительно формалистский подход на основе значимости. Тем не менее, дизамбиг не является энциклопедической статьёй, а является техническим инструментом разрешения неоднозначности. Неоднозначность может быть и с формально незначимым, но известным объектом. Leopold XXIII 13:20, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • 1) Я уже понял, что вас там много с одной учётной записи редактирует Википедию. Но вы уж там договоритесь между собой, пожалуйста, что не нужно навешивать ярлыки, хорошо? 2) Нет, дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами. Одних Смирновых в мире десятки тысяч. А в упомянутом вами дизамбиге Смирнов прям каждого Смирнова указывать не нужно, даже если например кто-то из них известный на всю школу хулиган. — Jim_Hokins (обс.) 13:30, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • > дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии
                Тогда удаляйте из них все красные ссылки. Leopold XXIII 13:38, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Пожалуйста, не пытайтесь мной командовать, тем более командовать нарушать правила. Красные ссылки на будущие статьи Википедии, энциклопедическая значимость которых подтверждена, по текущему консенсусу, закреплённому в соответствующем руководстве, являются допустимыми в дизамбигах. — Jim_Hokins (обс.) 14:30, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • А могу ли я узнать о котором именно "соответствующем" руководстве речь? PavelSI (обс.) 14:54, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Только никто не проводил оценки значимости этих «будущих статей». Кроме того, вы утверждаете вразрез с правилами, что «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии», что эквивалентно утверждению «дизамбиги предназначены исключительно для разрешения неоднозначимости между существующими статьями Википедии», поскольку красные ссылки не являются статьями. Leopold XXIII 15:11, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • 1) Я регулярно (конечно, когда есть желание и возможность) провожу такую оценку. Другие коллеги проводят. Незначимые удаляются, либо сразу, либо через простановку шаблонов и ожидание отведённого срока. На этом форуме не так давно разбирался конфликт с моим участием, когда я удалял красные ссылки без доказательств энциклопедической значимости, а мне препятствовали. 2) Синие ссылки тоже не являются статьями, они, как и красные ссылки, являются всего лишь ссылками. 3) Эквивалентности между этими утверждениями нет, это вы сами эту эквивалентность выдумали и мне приписали. Ссылки в дизамбигах вполне себе могут быть и на будущие статьи Википедии. Главное, чтобы были представлены доказательства энциклопедической значимости их темы. — Jim_Hokins (обс.) 16:27, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Леопольд, можно ли считать что вы поддерживаете моё предложение? Если да, было бы хорошо бы получить явную поддержку (желательно - с иконкой (+) За). Иначе окажется что 1 голос против есть, а поддержки-то и нет. PavelSI (обс.) 14:52, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я считаю ваше предложение корректным и разумным, в отличие от экстравагантных высказываний товарища Jim Hokins. Но вносить такие изменения надо не в БИО, а в ВП:Н, и несколько более формальным языком. И где-то отдельно надо прописывать способы разрешения неоднозначности в тексте статей — в виде сносок ли, в виде годов рождения или других формальных дополнений в таблицах результатов. Leopold XXIII 15:08, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Будьте любезны, не допускайте более подобные неэтичные выпады в мой адрес. Предупреждаю вас о том, что в целях предотвращения повторения подобных высказываний ваш доступ к редактированию Википедии может быть технически ограничен. — Jim_Hokins (обс.) 16:32, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • 1) Мне, по большому счёту, всё равно где и какими словами оно будет описано. 2) не возьмёте ли на себя труд тогда сформулировать своё предложение? Но желательно не ответом на этот пост, а с новой строки 3) неоднозначность в теле - отдельный вопрос, по нему можно сделать отдельное предложение, если у вас есть идеи. PavelSI (обс.) 19:05, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Но надеюсь вы понимаете что пока что с такой "поддержкой" - противники не нужны? Т.к. вы только что по факту голосовали против предложения, причем в общем-то не важно с какой аргументацией. Так или иначе, я предлагаю вам самим поискать формулировки. PavelSI (обс.) 19:24, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников посчётом голосов: в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:46, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • для разрешения неоднозначимости между статьями Википедии, а не всеми существующим в мире одноимёнными объектами - но если прочитаете суть моего предложения, речь про все в мире одноимённые объекты и не шла. Речь о перечне одноимённых объектов, которые и так уже в википедии и хорошо бы разрешить неоднозначность на этом множестве. PavelSI (обс.) 14:41, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Я прекрасно понял суть Вашего предложения. Повторюсь: я (−) Против. Тот факт, что кто-то может быть упомянут в статье, не означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 16:35, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Для подведения итогов. Все аргументы "против" от Jim_Hokins превращаются в (+) За, простым инвертированием смысла - к примеру, "если кто-то может быть упомянут в статье - это означает, что ему может быть посвящён элемент дизамбига". Т.к. в подобных фразах как такового аргумента-то нет, есть лишь декларация, манифест того чего мы хотим. PavelSI (обс.) 19:11, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Для подведения итогов моё мнение должно учитываться именно в том виде, в каком я его написал, безо всяких инвертирований. С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 07:24, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • 1) Не забывайте, что по крайней мере формально мы не голосуем, а обсуждаем аргументы, и чьи это аргументы - не важно. Я лишь обратил внимание как легко получить обратные аргументы, которые будут иметь ровно тот же вес. 2) С учётом того, что моё мнение основано на действующей редакции руководства, дополнительная аргументация ему не нужна. - вы сами-то это руководство принимаете очень избирательно, а что не нравится, отбрасываете вот так: [13]. PavelSI (обс.) 11:44, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • В дизамбиге Сидик дадим понять, что статьи Сидик из ПТУ «здесь вовсе нет и её не предвидится»? Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • См. предлагаемую формулировку. "допустимы упоминания о людях, которые и без того упомянуты в статьях википедии". Если персональ Сидик из ПТУ в википедии в основном разделе, вне обсуждений, упоминается, то желательно про этого человека написать и в дизамбиг Сидик пару слов. Если нет, то не нужно. Мне сложно дать ответ на этот вопрос, т.к. поиском по слову Сидик такую проблему не решить и полагаю вам виднее, упоминают вас или нет. PavelSI (обс.) 09:27, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Другими словами, я предлагаю вариант чтобы дизамбиг понимался чуть более абстрактно, чем буквально список статей с одинаковым названием. Например, чтобы в дизамбиге Анна Щербакова (2006) была представлена ссылкой на Первенство в качестве основной статьи, где лично она и без того упоминается. PavelSI (обс.) 09:33, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Это называется «хоть чучелком, хоть тушкой, но» ехать надо в Википедию пролезу. (−) Против. Не надо такого. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Что значит "пролезу"? Упоминания уже здесь, в вики. Предлагаете запретить упоминания незначимых персоналий в википедии? PavelSI (обс.) 14:18, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Нет. Возражаю против предложения о разрешении вставления в дизамбиги элементов о персонах, не соответствующих критериям энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 14:34, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Слово "пролезу", которое вы использовали - режет глаз, т.к. оно имеет явно неуместную негативную коннотацию. Хотя правила вики это не запрещают и явно про это оговорено, причем в самом ВП:КЗП, вот цитата [14], причем цитата уже была в этой теме - жаль, её никто не комментирует. Суть моего предложения уточнить, что это всё относится и к дизамбигам (хотя что НЕ относится к дизамбигам в правиле не говорится, т.е. правила не достаточно определены). PavelSI (обс.) 14:27, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • 1) Слово «пролезу» в данном случае вполне себе уместно. 2) В правиле чётко расписано, что речь идёт о статьях, дизамбиги статьями не являются. — Jim_Hokins (обс.) 14:39, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Обращу внимание на прецедент. ВП:Н в качестве образца приводит вариант строки разрешения неоднозначности вида "Вес — коэффициент или число, сопоставляемое отдельным слагаемым или другим факторам." Здесь нет ни одной ссылки на статью вообще, лишь словарное определение понятия. Так что мнение что ВП:Н только о разрешении неоднозначности статей - неверно. Не доводите до абсурда. PavelSI (обс.) 19:20, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • PavelSI, формулировка может быть такой: В исключительных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании сответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии. И привести примеры Щербаковых или аналогичные из других областей. Leopold XXIII 19:27, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • (+) За! Можно, конечно, сделать лучше. Я бы полностью удалил оборот "в исключительных случаях", оборот "широкой известностью" можно дополнить на "или же имеющий упоминания на страницах википедии", т.к. мне роднее идея что известность - это то, что упоминается в статьях википедии. Также я добавил бы рекомендацию дать ссылку на статью, где значение рассмотрено наиболее полным образом. Но эта критика - не повод считать что я против, т.к. даже если оставить как есть - буду за. Так или иначе, не буду настаивать. PavelSI (обс.) 19:57, 1 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Это не прецедент, а корявый пример, не соответствующий нормативной части руководства. 2) Если Вы хотить внести конкретное изменение в руководство, то следует начать обсуждение предлагаемого изменения в отдельном разделе (или хотя бы в отдельном подразделе), в противном случае результат обсуждения может быть признан нелигитимным ввиду недостаточной представительности (судя по количеству участников обсуждения, желающих встревать в неконкретное обсуждение было маловато, и за ним уже мало кто следит). — Jim_Hokins (обс.) 07:33, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В данном случае ситуация крайне редкая и вряд ли повторится, поэтому полагаю, что в данном случае формально незначимую можно оставить в дизамбиге по ВП:ИВП, как бы в надежде на будущие достижения. DimaNižnik 07:16, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Чёрные строчки

Прошу прощения, что завожу подраздел, просто в основной дискуссии слишком много шума. Хочу сказать, что для наличия статьи в Википедии (т.е. для наличия красной строчки в дизамбиге) должно соблюдаться достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках. Таким образом, имеется зазор между известностью термина либо имени и его правом на статью. И я знаю, что для терминов либо имён, попадающих в этот зазор, в дизамбигах создают не красные строчки (статьи нет, но она возможна), а чёрные строчки (статьи нет и она невозможна, название в дизамбиге остаётся без ссылки). Пример: Комфорт, здесь первое значение является словарным термином. Другой пример: Горбач, здесь два первых значения чёрные, первое синоним к термину, имеющему статью, второе термин, просто описываемый в тексте статьи. Мне всегда казалось, что такие чёрные строчки консенсусны, хотя было лень (и до сих пор лень) искать, где в правилах это регламентируется. Сейчас оказалось, что есть голоса против. Давайте зафиксируем, разрешены ли чёрные строчки. Если да, то это, имхо, подходящий случай для незначимой фигуристки (он аналогичен второму "горбачу" в приведенных примерах). Если нет, то надо все такие строчки вычищать из дизамбигов ботом, но я уверен, что до этого не дойдет. Vcohen (обс.) 09:28, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Де-факто чёрные строчки есть во многих местах. Конечно, следует их разрешить, потому что это решит больше проблем, чем создаст. Leopold XXIII 09:38, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • (+) За допустимость чёрных ссылок. По мне изложенное здесь очевидно, но за очевидные вещи тоже надо явно голосовать. PavelSI (обс.) 11:33, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • @PavelSI: Пожалуйста, не отвлекайте внимание участников своим личным мнением: в таком вопросе оно не имеет значения, в рувике изменения в правилах и т.п. не решаются голосованием. DimaNižnik 10:51, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Предлагаемая формулировка: В отдельных случаях допускается внесение на страницу неоднозначности значений, которые не могут быть раскрыты в виде полноценной статьи википедии (чаще всего по причине словарности или формального отстутствия энциклопедической значимости), однако пользующихся широкой известностью, либо часто встречающихся в википедии, либо имеющих значительный потенциал для создания путаницы. В описании соответствующего значения необходимо привести ссылку на релевантную статью википедии.
    «Отдельные случаи» нужны для того, чтобы пресечь ковровое распространение таких дополнений. Можно ещё как-то докрутить насчёт обоснования (например, сделать обязательным обоснование в комменте). В качестве примера привести несколько тёзок, некоторые из которых на грани значимости, и примеры выше. Leopold XXIII 16:45, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Согласился бы и на такую формулировку. 2) Однако слово "часто" в обороте "часто встречающихся в википедии" считаю излишним. Как прецедент, рассмотренный выше Тибо-Бриньоль, Николай Владимирович встречается в вики отнюдь не часто, а скорее всего в единственной статье, полностью описывающей значимое событие, самостоятельная значимость у него таксебе, а ссылка в разрешении неоднозначности есть и удалять её никто не собирается. Учитывая самоуважение википедии к самой себе я считаю что и однократного уместного упоминания должно быть достаточно чтобы хотя бы получить право хотя бы на одну строчку. Да, ещё - я не очень в восторге от слова "релевантность" - такие слова плохо понимабельны. 3) Даже если формулировка будет меняться, пока не будет показано обратное, считайте что я голосую (+) За, т.е. моё молчание не должно быть расценено противниками как снижение поддержки и представительности. PavelSI (обс.) 17:13, 2 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • По поводу частоты — вопрос неоднозначный. Есть люди с редкими фамилиями, у которых одно, но суперзначимое упоминание, с ними всё понятно. А может существовать условный Джон Смит, работавший 30 лет на Abbey Road Studios звукорежиссёром и записавший 300 альбомов, но кроме упоминаний в кредитах этих альбомов не получивший никакого рассмотрения. Нужно ли включать второго в соответствующий дизамбиг? На мой взгляд, да, потому что проблем в поиске он будет создавать больше. Leopold XXIII 06:53, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Пример мне кажется надуманным, т.к. в статье Abbey Road Studios нет упоминаний людей по имени Джон. PavelSI (обс.) 16:28, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • (повторю, пример условный) Так в статье про студию его и не должно быть, зато он будет встречаться в 300 статей про альбомы, им записанные. Ещё таких людей часто викифицируют не в тему. Leopold XXIII 16:18, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Если речь об основном значении слова, создание статьи о котором невозможно только по причине невозможности выхода за словарное определение (каковое ещё надо обосновать), то я не то чтобы совсем уж против (осталось дождаться появления дизамбига Майонезная банка, чтобы наконец-то соответствующее разъяснение «легендарного» термина обрело право на существование в Википедии), скорее тут нужно просто разместить ссылку на викисловарь через шаблон {{Родственные проекты}}. Если речь о протаскивании в википедию информации о незначимых российских фигуристках (и попутно всех тех, кто протащится прицепом), то я (−) Против, да. Просто посудите, например, в каждом фильме сыграла масса эпизодических актёров или же эти фильмы озвучивали/дублировали малоизвестные актёры дубляжа, о которых нет статей по причине их энциклопедической незначимости. Сейчас предлагается разрешить расписывать о них информацию в дизамбигах по причине того, что они упомянуты в статьях о фильмах. Что касается комфорта, то, на мой взгляд, несловарная статья вполне себе может быть написана. О горбатом ките статья уже есть. О виде рубанка энциклопедическую статью, скорее всего, тоже можно написать. — Jim_Hokins (обс.) 07:39, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Начну с конца. То, что о комфорте и рубанке можно написать статьи, говорит только о том, что я, как всегда, привел неудачные примеры. Таких черных строчек в дизамбигах много, и в общем случае не доказано, что статьи возможны обо всех. Что касается актеров дубляжа, то проблема не в том, что они уже есть в статьях, а тепрь (о ужас) надо их добавлять в дизамбиги. Если они уже в статьях, то понятно, что они и во всём механизме Википедии, включая дизамбиги, перенаправления и т.д. Настоящая-то проблема - в том, что они (о ужас) уже в статьях, и бороться надо с ней, а не с ее последствиями. Vcohen (обс.) 12:51, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Актёры дубляжа — только один из приведённых мной примеров. Есть ещё актёры эпизодических ролей, которые в статьях о фильмах находятся на вполне себе легитимных основаниях, но вот распихивать их по перенаправлениям, дизамбигам, шаблонам и т. п., на мой взгляд, не нужно. А то получатся о каждом незначимом актёре в дизамбигах длиннющие простыни с перечислением всех сыгранных ролей со ссылками на статьи о соответствующих фильмах. А у фильмов ещё и съёмочные группы есть, списки которых тоже вполне легитимны, но незначимые персоны из таких списков за предела соответствующих статей выходить не должны. А кроме статей о фильмах могут быть и другие статьи, перечисляющие энциклопедически незначимых личностей. — Jim_Hokins (обс.) 13:12, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Не-не. Вот списков точно не должно быть. Строчка в дизамбиге - это строчка, а не статья. Vcohen (обс.) 13:16, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • В таком случае, по какому принципу предлагается выбирать фильм для синей ссылки в дизамбиге об эпизодическом актёре/помощнике режиссёра? — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Это можно обсудить отдельно, но в любом случае это не причина для запрета. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • В этом я согласен с Вами. Исключительной причиной для запрета чёрных и красных строк является отсутствие энциклопедической значимости. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Для красных, но не для черных. Красные ссылки, если нет значимости, провоцируют создать статью, которая все равно будет удалена, и поэтому запрещены. Превращение красной строки в черную решает эту проблему. И я не знаю, где сказано, что черные строки запрещены в принципе. Vcohen (обс.) 12:42, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Чёрные ссылки точно так же провоцируют создание статьи, только какая то часть редакторов отсеивается на стадии недоумения тем, как начать редактирование. Существует годами отработанная практика, что в дизамбигах (именно в дизамбигах) при удалении статьи на энциклопедически незначимую тему, абсолютно консенсусно, полностью удаляется соответствующий элемент дизамбига, а не производится замена красной ссылки на чёрную. То обстоятельство, что данная практика нигде не зафиксирована письменно как обязательная к исполнению, не делает её неконсенсусной. — Jim_Hokins (обс.) 09:54, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Верю. Ладно, здесь я пока замолкаю, ухожу готовить предложение. У нас много недоработанного в области "не путать", постараюсь собрать эти случаи вместе. Не обещаю, что получится быстро. Если вернусь, то уже не в это обсуждение. Vcohen (обс.) 10:04, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • И правильно провоцируют. Т.к. текущие правила в википедии плохие. Если люди хотят писать статьи, а их раз за разом признают незначимыми - это довод раз за разом ворошить правила, а не делать вид что всё хорошо. PavelSI (обс.) 10:35, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Чаще всего описанная вами ситуация, увы, возникает со злостными пиарщиками — платными или другим образом связанными с объектом создаваемой статьи. Это им наши правила мешают в первую очередь. Deinocheirus (обс.) 12:19, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Предлагается упоминать незначимые объекты в дизамбигах только при соблюдении двух условий: (1) есть неоднозначность и (2) есть потенциал некорректного отнесения. Дизамбиги из одного значения целям разрешения неоднозначности не служат и потому не могут быть созданы. Leopold XXIII 13:00, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Кстати, "дизамбиги из одного значения" - это перенаправления, и они для таких случаев разрешены. Вот почти 300 перенаправлений на одну статью, и все корректные, потому что понятие в статье присутствует. Если есть неоднозначность, то вместо перенаправления делается дизамбиг, но я не вижу, почему принципы включения для него должны быть более жесткими, чем без неоднозначности. Vcohen (обс.) 13:13, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Если есть легитимное перенаправление, то, в принципе, как раз таки оно может быть легитимной синей ссылкой для элемента дизамбига (если оно одноимённое с дизамбигом). — Jim_Hokins (обс.) 13:59, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну а если оно только возможно, но еще не создано, то ссылка туда же прямо из дизамбига тоже нормально, разница чисто техническая. Более того, ссылка через перенаправление (поддержанная Вами) - это даже не черная строчка, а заявка на полноценную ссылку. Я пытался отстоять нечто меньшее. Vcohen (обс.) 23:08, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • По ссылке www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/sov/2297/bio/ расположен актёр Александр Кузнецов, помеченный римской цифрой X. Рискну предположить, что перепутать десять актёров Александров Кузнецовых легко, то есть предполагается, что каждого из них необходимо внести в дизамбиг Кузнецов, Александр в виде синей/красной/чёрной ссылки. Я против чёрных ссылок для элементов на заведомо незначимые темы. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Предполагается, что это надо делать в отдельных случаях. Кстати, в указанном вами дизамбиге пять актёров уже есть, в том числе и упомянутый X. Leopold XXIII 15:41, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Там нет чёрных ссылок. — Jim_Hokins (обс.) 12:28, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Там нет и красных ссылок. Leopold XXIII 16:14, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Да, и это консенсусно. В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энцкилопедически значимых. — Jim_Hokins (обс.) 10:03, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Это заведомо ложное утверждение. В дизамбиге размещены ссылки только на произвольные статьи википедии, а также красные ссылки, идентичность которых неочевидна. Полнота этого дизамбига никогда не проверялась, шаблон {{проверенная неоднозначность}} на его СО отсутствует. Leopold XXIII 14:56, 5 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Википедия:Запросы к администраторам#Leopold XXIII. — Jim_Hokins (обс.) 07:03, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Шаблон «Проверенная неоднозначность» использовался только одним участником и его существование вызывало многочисленные споры, слегка затихшие после того, когда было разъяснено, что под полнотой понимается наличие ссылок на все одноименные статьи, имеющиеся в ВП. Так что бессмысленно упоминать этот шаблон в какой-либо аргументации. DimaNižnik 08:16, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну почему же, отсутствие этого шаблона означает, что мы не можем утверждать, что соответствующий дизамбиг хотя бы когда-то содержал ссылки на все одноименные статьи, имеющиеся в википедии. Leopold XXIII 17:43, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Для оценки реплики Джима наличие шаблона не имеет ни малейшего значения, про полноту в ней ни слова. DimaNižnik 10:09, 11 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Мне мало интересны оценки реплик Джима. Есть факт: его реплика неверна с точки зрения формальной логики. Leopold XXIII 12:18, 11 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Моя обсуждаемая здесь реплика абсолютно верна с точки зрения формальной логики. А вот приписываемое ей вами ваше её прочтение может быть и не верным, да. Есть разница между утверждениями «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а только на энциклопедически значимых» (как написал я) и «В дизамбиге размещены ссылки не на всех существующих актёров Александров Кузнецовых, а на всех энциклопедически значимых» (как, вероятно, поняли её вы). Рекомендую вам прекратить обсуждать мои реплики с демонстрацией их непонимания. — Jim_Hokins (обс.) 10:24, 12 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:СЗ:«Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи…», то есть, только ссылки на статьи, существующие или возможные, то есть никаких чёрных ссылок руководство не предполагает, и это правильно: даже сейчас слишком много желающих превращать дизамбиги в свалки, на которых трудно что-то найти.
    Это соблюдается почти всегда, не надо путать с «названием страницы» из
    ВП:ФСЗ:

    Страница значений начинается с названия — слова или термина, для которого перечисляются значения. Это слово или термин выделяется жирным шрифтом… …
    Далее через длинное тире (—) рекомендуется указать короткое определение, объединительное для всех альтернатив, рассматриваемых на странице, например: «… — русская дворянская фамилия» или «… — научный термин».

    Ну нельзя из-за единственной фигуристки давать возможность викидеятелям засорять страницы значений всем, что на ум пришло. DimaNižnik 10:57, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Так вопрос про фигуристку был в том, чтобы снять неоднозначность в списке результатов. Это было сделано практически сразу, дальше пошло обсуждение, нужна ли она в дизамбиге. Leopold XXIII 16:13, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) По-моему, это риторический трюк. Сначала попросят "что поломано", получат пример, а далее обвинят что пример - разовое событие и что ради этого не следует менять правила. 2) Руководство не предполагает но и не запрещает. PavelSI (обс.) 10:51, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]

Примеры чёрных строчек

  • В самих правилах Википедия:Неоднозначность#Страницы значений есть чёрная строчка в примере-образце как надо делать списки значений. "Вес — коэффициент или число, сопоставляемое отдельным слагаемым или другим факторам." В этой строке нет ссылки на статью.
  • Изучая практику, решил посмотреть на то, как пишутся реальные списки. В правилах есть пример на слово Вал. Глядя на список значений Вал, вижу
    • строки вида "Вал (также валик) — архитектурный облом, полукруглый в поперечном сечении", где сылка на другую, более общую, статью.
    • вал. — валютный (только расшифровка аббревиатуры, без ссылки)
    • Вал (в геоморфологии) — узкая, длинная и невысокая форма рельефа; (нет ссылки)
    • «Вал» — малый разведывательный корабль (МРЗК) проекта 393А ВМФ СССР, электроход. - ссылки есть, но не на сам предмет определения.
  • Вывод - чёрные ссылки повсеместны. Их надо обсуждать, принять по ним правило и ввести в рамки, а не отрицать их существование. PavelSI (обс.) 18:31, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Выше участником Leopold XXIII было сформулировано предложение, которое в той или иной степени имело поддержку. Также была критика. В рамках этого итога предлагается предложение принять как консенсус-2. PavelSI (обс.) 18:48, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]

при отсутствии итога

Если итога нет, то ситуация такая. Есть неоднозначные понятия. Не путайте слово понятие и статьи. По неоднозначным понятиям пишутся дизамбиги. К понятиям, в отличие от статей, не применимо слово "значимость". Правило, позволяющее добавлять красные ссылки, если те ведут на потенциально-значимые стати, есть. Запрета добавлять чёрные строчки (пока) нет. Разрешения тоже (пока) нет. В примерах правил, предлагаемых как образцы, чёрные строчки встречаются. Т.е. касательно чёрных строчек ситуация пока что остаётся не регламентированной. Вероятно такие ситуации надо считать что отданы на усмотрение редакторов. PavelSI (обс.) 17:31, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Если внимательно читать руководство Википедия:Неоднозначность, то можно найти такие строки: «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей», «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями. Такие страницы создаются при помощи шаблона {{неоднозначность}}», «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями. Допускаются „красные“ ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются». Я не вижу в этих строках разрешения на создание элементов дизамбига на заведомо энциклопедически незначимые темы. — Jim_Hokins (обс.) 14:06, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • «По неоднозначным понятиям пишутся дизамбиги» — это Ваше личное мнение, не совпадающее с правилами и руководствами ВП и практикой их применения. DimaNižnik 08:42, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Консенсуса на изменение правил нет, остаётся в силе действующее руководство ВП:СЗ:«Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи…», то есть, только ссылки на статьи, существующие или возможные, т.е. ничего, кроме названия страницы и того, по чему можно написать статью, в дизамбиге быть не должно. DimaNižnik 08:31, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • В текущих правилах можно надёргать цитаты и примеры в поддержку любой точки зрения. Меня выше отругали что я нехорошо подвёл итог, даже предварительный. А вы сразу окончательный. У вас есть регалии для этого? PavelSI (обс.) 15:50, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Для подведения итога на этой странице нужны не «регалии», а знание правил и умение учитывать и интерпретировать высказанные аргументы. Если вам высказили претензию, что вы правил не знаете и подводить итоги не умеете, то это совершенно не значит, что не знают правила и не умеют подводить итоги все остальные.
      Отсутствие консенсуса на обсуждаемое предложение — медицинский факт, который виден любому, кто понимает что такое консенсус. Pessimist (обс.) 15:57, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, я правил не знаю. Окончательные итоги может подводить кто угодно, или только подводящие итоги и админы? Это прямой вопрос. Научите меня. Хотите подвести итог - подведите. Но сами. PavelSI (обс.) 16:00, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Итоги в большинстве мест (в частности, на форумах) может подводить кто угодно. По части не форумов, см, например, шапку ВП:ЗСПИ. Также на страницах, которые по смыслу являются административными (к удалению/восстановлению/защита страниц/спам лист/запросы к администраторам (и форум админов), бюрократам, чекъюзерам, арбитрам, службе VRT, ..) итоги подводят администраторы или иные уполномоченные лица. Приблизительно так. ~~‍~~ Jaguar K · 16:09, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Принято. Но мне не нравится что итог подводит один из двух противников всех предложений по телу дискуссии. Я, Leopold XXIII и Vcohen - мы подвели бы вероятно что совсем другой итог. PavelSI (обс.) 16:13, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Любой итог в данном случае, который не будет констатировать отсутствие консенсуса, принят не будет. Leopold XXIII и Vcohen это скорее всего понимают. А вы торопитесь вперед более опытных поспорить. Pessimist (обс.) 16:34, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Так и давайте итог что по поставленному вопросу надо констатировать отсутствие консенсуса. Только держите в уме, какой вопрос был поставлен. Тема началась с того, что я попросил помочь разобраться с правилами. При этом никаких предложений вообще не делал, от слова совсем. Был только вопрос, "можно или нельзя". Вы могли просто дать ответ на вопрос и сразу же подвести итог. Но этим правом не воспользовались и не хотите воспользоваться даже сейчас. Вы ставите "медицинские факты", но никакого вклада в обсуждении не вижу. По ходу дискуссии по содержанию вы ничем не помогли. Но между тем коллеги Leopold XXIII и Vcohen вывели меня на уйму вопросов. Например, допустимы ли редиректы в списках значений и т.д. А если редирект по понятию, которое незначимо (для редиректов критерии мягче)? Уйма вариантов, кто-то за, двое стабильно против. Но вы всю дискуссию, пока вас спрашивали - молчали, а сейчас читаете нравоучения. Но давайте к итогу. Был задан вопрос "что правила по вопросу означают?". Ваш ответ "консенсуса (по данному вопросу) нет". Так? Или вы хотите вывернуть отсутствие консенсуса в пользу точки зрения "более опытных"? PavelSI (обс.) 18:07, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Если вам нужна помощь в дискуссии — получите: возможность бесконтрольно наполнять дизамбиги «чёрными ссылками» откроет портал в ад, поскольку единственным ограничителем, не позволяющим добавлять туда «Машу из шестого Б» или пивнуху на соседней улице, является требование значимости каждого элемента.
                  Когда вы возмущаетесь констатацией в итоге отсутствия консенсуса по предложению, потому что обсуждалось якобы вовсе не предложение, то претензию следует выразить 1) участнику, который предложение вносил, 2) участнику, взявшемуся подвести итог о якобы наличии консенсуса по этому предложению. Pessimist (обс.) 13:24, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • 1) По процедурным вопросам. "Когда вы возмущаетесь констатацией в итоге отсутствия консенсуса по предложению" - возмущаюсь не этим. Я предложил, вы вежливо попросили что "не надо". Не надо так не надо. Принято. Здесь - без претензий. Меня возмущает не итог что нет консенсуса, а что в "итоге" от DimaNižnik сразу за словами "остаётся в силе действующее руководство" вместо точки в предложении пошёл жёсткий ОРИСС с его личной интерпретацией правил. Если бы он сократил бы формулировку итога на половину - я пропустил бы молча.
                  • 2) возможность бесконтрольно наполнять дизамбиги «чёрными ссылками» откроет портал в ад - я понимаю что вам не нравится если так, мне тоже много что не нравится. Только мой исходный вопрос был не в том, как вы к этому относитесь, а как к тому относятся правила. В правилах есть (уже есть!) пример таких строк даже если у вас это вызывает протест. Если же вы обсуждаете предложения по изменению правил, то все предложения имели какие-то формулировки по сдерживанию возможного беспредела чёрными строками и сдерживанию злоупотреблений. Не нравятся правила - давайте их дорабатывать, делать яснее и чище. Давайте обсуждать предложения. Предлагайте формулировку, предлагайте удалить пример из правил. Но я не вижу предложений по изменениям, равно как пока что не вижу ответа на исходный вопрос. PavelSI (обс.) 15:32, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Как к возможности открывать портал в ад относятся правила вам было процитировано: «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей».
                      Что вам непонятно в словосочетании «именование статей» и где в этом можно усмотреть добавлять в дизамбиги в качестве элементов списка что-либо кроме названий статей?
                      Но если вас не устраивает ни текст правила, ни моё пояснение почему это так, а не как-нибудь иначе, то вы можете обратиться в Арбитражный комитет за окончательным вердиктом, поскольку он уполномочен давать официальные трактовки правил. Только вам следует учесть, что ваша бурная деятельность на этом форуме уже вызывает справедливые нарекания своей систематической бесполезностью. И продолжение её может привести к тому чтобы у участников не было необходимости систематически заниматься обсуждением очевидно непроходных идей в сочетании со стремлением протолкнуть их некорректными методами типа вашего предытога выше. Pessimist (обс.) 15:43, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • 1) по содержанию - вы не единственный участник дискуссии. По ходу дискуссии были высказывания которые частично или полностью, прямо или косвенно тоже содержали ответ на мой вопрос. И раздел про чёрные строки создал не я. Проблему чёрных строк обозначил Vcohen, участник Leopold XXIII указал что это повсеместная практика и её надо признать. Ваш тезис что никаких чёрных строк, я его принимаю как менние. Такая точка зрения имеет место быть и имеет определённую поддержку.
                      • 1.1) остаётся открытым вопрос про синие строки, когда в списке редиректы. Редирект то считают статьёй, то нет. Это мутно. Можно ли сделать синюю строку на термин который незначим если «Перенаправления в Википедии создаются, когда ... или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». Здесь простор для дискуссий что значит полностью. Так или иначе это тоже техническая реализация того о чём я спрашивал (незначащий термин в списке значений).
                      • 2) обсуждение моей персоны прошу свернуть, нытьё задолбало. Вы знаете к кому жаловаться, если я нарушаю, вот туда и жалуйтесь.
                      • 2.1) Вам не нравлюсь я, а мне не нравится что раз за разом буквоеды выставляют статьи на удаление. Акатьеву, Петросян, Муравьёву, Синицыну, Валиеву (2 раза!!!), Диану Дэвис и кучу других, и каждый раз тоже раздражающее всех обсуждение. Правила писались для борьбы с "гаражными группами", но доведены до абсурда. Есть персонали о которых есть статьи в других разделах, и не по одному разделу, а здесь нельзя потому что нет значимости, хотя почти все АИ - русскоязычные. По мне это абсурд, викисутяжничество и нарушение всех правил по духу вики. Я борюсь за свои представления о том как надо делать энциклопедию. Масштаб проблемы велик и масштаб борьбы с проблемой тоже велик. Не нравится как это делаю я - боритесь за свои идеалы своими методами. PavelSI (обс.) 18:10, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Если вам не нравится буквоеды, то куда жаловаться вы знаете. А на этом форуме обсуждать ваши обиды незачем. Pessimist (обс.) 18:37, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • А если нет обозначенной проблемы, что вы называете "обиды", то будет НЕПОЛОМАНО и обсуждать тем более нечего. Короче, я вас услышал, вы не хотите перемен и просите свернуть обсуждение. PavelSI (обс.) 15:17, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я практически согласен насчет портала в ад, даже в первый момент был готов сам подвести итог, который бы на основании этого аргумента отменил всё, что предложил я сам. Однако есть ниточка... У "Маши из шестого Б" действительно могут оказаться редакторы, готовые любой ценой протащить ее в Википедию, против них нужен заслон. У каких-нибудь словарных определений такие редакторы окажутся с меньшей вероятностью. Можно попробовать ввести более жесткие требования (например, наличие упоминания где-нибудь в статьях) именно для людей или для групп людей (партий, фирм, музыкальных ансамблей и т.д.). Vcohen (обс.) 16:49, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вариант с упоминанием в статьях предлагал я. По мне это наиболее правильный вариант. PavelSI (обс.) 18:12, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я вас умоляю, в статьях у нас упоминается что угодно, включая даже «Машу из шестого Б». Это считайте, что и не ограничение вовсе. Теоретически я допускаю возможность в исключительных случаях по ИВП упоминать нечто иное, чем отдельную статью (например какой-то редирект, который широко известен), но это именно ИВП как исключение, а не как правило. Иначе портал в ад таки откроется. Pessimist (обс.) 08:36, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • На такой довод я где-то здесь уже отвечал. Тот факт, что "в статьях у нас упоминается что угодно", сам по себе является проблемой, и бороться надо с ней, а не с ее последствиями. То, что уже проникло в статьи, проникнет и в весь механизм дизамбигов и редиректов, и в этот момент поздно останавливать поток, прорвавший дамбу. Vcohen (обс.) 11:27, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Нет, вы сваливаете в одну кучу совершенно разные вопросы. Упоминание в статьях делается в соответствии с правилами о взвешенности и значимости факта.
                          Это вопрос контекста конкретной статьи в её конкретном состоянии: в биографии на 10 килобайт нельзя расписывать 8 килобайт про детство, родителей, братьев, сестер и бабушку с дедушкой, школьную учительницу и одноклассников — даже если они упомянуты в АИ. В биографии на 150 килобайт всё это становится уместным аж на 15 килобайт (цифры условные).
                          Если мы будем ставить содержание дизамбигов в зависимость от такого параметра — они превратятся в совершенно безумную свалку бог знает чего. Например, в статье Целан, Пауль упоминается его тётка Минна и дядя Бруно — очевидно незначимые персоны. Зачем разрешать добавление их в дизамбиги? Чтобы среди миллионов незначимых персонажей потерялись значимые, то есть названия статей, ради которых вообще вся система дизамбигов существует? А если упоминание в статье в результате стилевого редактирования исчезло — то надо и дизамбиг срочно править? А если не править — то как вообще понять потом что там делает этот элемент и на каком основании?
                          В общем перед тем как предлагать такие кардинальные изменения надо как минимум подумать о последствиях и расписать всё это во всех деталях. А не давайте мы кардинально сломаем механизм дизамбигов и посмотрим что получится. А сейчас никакой глобальной проблемы с дизамбигами нет — пока по правилу в них только названия статей, значимость которых подчиняется совсем другому правилу и от контекста и даже наличия в Википедии той или иной статьи не зависит вообще и совсем. Pessimist (обс.) 17:47, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Подумать - разумеется, подумать. Обсуждение здесь идет, и его надо продолжать. В частности, надо обсудить такой момент, который упоминается в руководстве Википедия:Перенаправления: "понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает". "Упомянуто и объяснено" - это покрывает и Ваш пример с дядей и тётей. Неужели есть принципиальная разница между перенаправлением и дизамбигом, кроме того что в дизамбиге несколько ссылок с похожими названиями и с комментариями для выбора читателем, а в перенаправлении одна? Если Ваше возражение справедливо (а я полностью понимаю его логику), то почему никому до сих пор не помешало, что руководство для перенаправлений разрешает такие вещи? Vcohen (обс.) 18:27, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                            • Между дизамбигом и перенаправлением разница не меньше, чем между значимостью факта и общей значимостью для статьи. Начиная с того, что перенаправления читатель практически не видит вообще. И они не конкурируют друг с другом за внимание читателя на одной странице, поскольку существуют отдельно друг от друга. Надо продолжать обсуждение различий или достаточно? Pessimist (обс.) 20:13, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                              • Если можно, остановимся поподробнее на том, что Вы сейчас сказали. Если есть два перенаправления, допустимых по правилам, и при этом они оказались омонимами, то я не имею права соединить их в один дизамбиг? Vcohen (обс.) 20:23, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • По правилам — нет, не имеете такого права. Это не «соединение двух перенаправлений», поскольку они не «соединяются», а создание элемента совершенно другого типа. Который работает совсем иначе и предназначен совсем для другого. Pessimist (обс.) 20:32, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Понимаю. Но тогда у меня совсем другой вопрос. Я смотрю на дизамбиг Куйбышев, а там просто одна за другой строчки типа: "до такого-то года название города/села такого-то". И ссылки на статьи, у которых слово Куйбышев отсутствует в названии, но присутствует в тексте. Это то самое, что запрещено, но де-факто присутствует в громадных количествах. У нас таких дизамбигов очень и очень много. Где недосмотр и что надо исправлять? Удалять ботом все такие ссылки или все-таки подгонять правило под практику? Vcohen (обс.) 20:45, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • На мой взгляд, картина ужасная и нуждается в чистке. По сути главный элемент, который там мог быть по ИВП, кроме названий статей — это бывшее название города Самара. Но он практически потерян среди кучи непонятно чего.
            Но это все теоретически может быть редиректом вида Куйбышев (Самара) -> Самара. А если разрешить вставлять редиректы на всё, что упоминается в статье — это будет то, что я описал выше, и по сравнению с этим обсуждаемый дизамбиг покажется верхом упорядоченности. Pessimist (обс.) 17:09, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Переоформил этот дизамбиг. Так получше? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 17:45, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Так изменилось только оформление, содержание не изменилось. Интересно, что скажет коллега Pessimist2006. Vcohen (обс.) 17:48, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Внешне оно выглядит лучше, но правило, тем не менее, нарушает. {{iw|Олжалар|Куйбышев|az|Ölcələr}} — названием статьи является Олжалар, а не Куйбышев.
                Но главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что если мы введём в правила возможность добавлять редиректы на что угодно, упомянутое в статье, а не исключительно на альтернативные названия статей (другие названия наспунктов, псевдонимы персон и т. п. синонимы), то дизамбиги превратятся в свалки. Pessimist (обс.) 18:08, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Стоп, это не «редиректы на что угодно, упомянутое в статье», это альтернативное название самого́ предмета статьи. И практика включения подобных случаев в дизамбиги существует с незапамятных времён (и правильно). Скажем, если человек известен под несколькими фамилиями (женщина сменила фамилию после замужества) или если в АИ существуют несколько вариантов транскрипции фамилии или если у человека двойная фамилия, ссылки на такую статью добавляются во все соответствующие фамильные дизамбиги. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:01, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Возможность уже введена в правила. «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи» Рассуждать про значимость темы бесполезно, т.к. значимость определена только в контексте допустимости создания статей, а не значимости темы, раздела или факта. Про значимость фактов я часто слышу, но что это такое пока не нашёл пояснений. PavelSI (обс.) 17:10, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Отмечу что Куйбышев-Самара был только в годы СССР. Про такие вещи не принято писать "Россия". Так, заметка по стилю... PavelSI (обс.) 17:05, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • В данном итоге нет проблемы в том, кто его подвел. В данном итоге есть проблема в том, как он подведен. Обсуждение началось с исходных данных: в правилах сказано то-то, предлагается изменить то-то, затем были приведены аргументы за и против. В итоге ожидается разбор аргументов и только после этого сам итог как вывод из них. Данный же итог является просто повторением одного из исходных данных: в правилах сказано то-то... и всё. Vcohen (обс.) 16:17, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Тут можно разбирать аргументы в обе стороны, но большого смысла в этом нет, поскольку итог формально констатирует отсутствие консенсуса. Что при наличии аргументов у обеих сторон (а не просто ненравицца) блокирует предлагаемое изменение. Pessimist (обс.) 16:36, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • 1) Есть часть дискуссии по предложениям. 2) Есть часть дискуссии по обсуждению, что вообще текущие правила значат. В правилах чёрным по белому даны примеры того что в дизамбигах может быть но не сказано чего быть не может. В правилах есть примеры, где есть чёрные строки, которые мы обсуждали в этой дискуссии, т.е. строки вообще даже без ссылок, но не сказано что такое позволено. Т.е. правила в данном вопросе не доработаны. Но это было обсуждение и это практика применения дизамбигов. Тем не менее, DimaNižnik подводит итог что нет, только статьи и ничего кроме. Такой итог тоже неконсенсусный. PavelSI (обс.) 17:02, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог с формулировкой без консенсуса

  • По исходному вопросу топикстартера "Насколько допустимо упомнинание тёзки в списке разрешения неоднозначности, если человек не имеет значимости и отдельная статья ему не положена?" было обсуждение. Итог - консенсуса нет.
  • По ходу темы были предложены варианты уточнения, измениния или интерпретации правил. Варианты предлагалось вписать в правила. Итог - консенсус не достигнут. PavelSI (обс.) 18:24, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Два оставшихся вопроса

Как я понимаю, здесь осталось два момента, которые необходимо обсудить, прежде чем закрывать тему. 1. Консенсусно допустимо включать в дизамбиг названия, которые являются альтернативными названиями статей (старые названия городов, старые фамилии людей, псевдонимы и т.п.). Это можно (и желательно) добавить в ВП:ДИЗАМБИГ. 2. Вопрос, по которому пока нет консенсуса, но который требует решения. Представим себе перенаправления просто на нечто упоминаемое в статьях, и при этом омонимичные между собой. Проблема с ними та же, что и с названиями статей: читатель не знает, какое уточнение мы дали каждому из них и что надо написать, чтобы попасть в нужную статью. Для статей эта проблема решается при помощи дизамбигов. А здесь? Vcohen (обс.) 15:00, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • 1. Вопрос из разряда когда один элемент внесен дважды, или более общий? ~~‍~~ Jaguar K · 15:08, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, про "один элемент дважды" даже в голову не пришло. Имелось в виду как здесь - ссылки на статьи о НП, где и нынешний НП, и статья названы иначе, но они собраны на этой странице потому, что каждый из этих НП в прошлом назывался Куйбышев. Vcohen (обс.) 16:27, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что данный вопрос должен обсуждаться в отдельной заранее подготовленной теме с названием, из которого сразу ясно, о чём речь. Я настолько уверен в очевидности положительных ответов на оба вопроса, что давно собираюсь предложить это закрепить в тексте, но не могу выбрать время для выработки предварительной формулировки и подготовки аргументов. Может быть имеет смысл провести подготовку предложения на менее посещаемой площадке? Кстати, страница Горбач являлась примером не допустимости включения того, про что нет и никогда не будет статьи, а примером неправильного оформления: [15].
    «…короткое определение, объединительное для всех альтернатив» из ВП:ФСЗ не совсем точно описывает реальную ситуацию и хотя вроде бы и относится к теме «Чёрные строчки», но мне кажется, лучше и это обсуждать в отдельной теме, здесь ведь предлагалось совсем другое. DimaNižnik 10:05, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Про Горбач и "пример неправильного оформления". Где был этот пример? Вы так говорите, что ваша формулировка наводит на мыль словно где-то был составленный и консенсусный список примеров неправильного оформления. Но был ли он где-то на самом деле? PavelSI (обс.) 16:58, 15 апреля 2023 (UTC) В общем, по Горбачу я думал что по прилагаемой ссылке будет ссылка на страницу примеров, но вы дали ссылку на свою правку. По мне так стилистически в рамках аргументации не очень. PavelSI (обс.) 17:06, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • @PavelSI: Если Вы будете продолжать засорять обсуждения не разобравшись в теме хотя бы элементарно, например не прочитав стартовой реплики обсуждаемой темы (Чёрные точки), Ваш доступ к редактированию ВП может быть ограничен. DimaNižnik 08:39, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Корректировка преамбулы ВП:НТЗ

Какое-то время назад Викизавр обратил внимание на то, что в преамбуле базового правила НТЗ у нас написана какая-то чушь. В первую очередь, конечно, это утверждение "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", не отражающее даже некий недостижимый идеал, потому что в самых лучших статьях проекта никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты. Данное утверждение было внесено Рамиром, своеобразным участником очень ранней рувики, первым десисопленным её админом, сильно разошедшимся во взглядах с тогдашним консенсусом сообщества, и не было потом никем исправлено. В англовичном правиле давным-давно написано диаметрально противоположное:

Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.


Я предлагаю перевести принципы из en:Wikipedia:Neutral point of view#Explanation и заменить этим текстом нынешнюю преамбулу рувичного правила. MBH 04:24, 4 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Какой замечательный пример фигурного цитирования! Принимаю эстафету:

    Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п. Например, статья не должна утверждать «геноцид — это зло», вместо этого она может утверждать «геноцид был описан Имяреком Имярековичем как воплощение человеческого зла».

    — en:WP:VOICE
    — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в) 05:08, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Хороший пример правоты топикстартера. DimaNižnik 10:56, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Правоты в чём? В фигурном цитировании? Вы пробовали прочесть больше одного предложения из действующего текста ВП:НТЗ? Если бы пробовали, то наверно заметили бы, что «никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты» — чистейшей воды спекуляция.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, пожалуйста без наездов. Во-вторых, я прочитал даже больше тех предложений, которые обсуждаются, а переписывать всё правило сразу полностью нереально. В-третьих, раз уж Вы перешли на личности, я заметил Вашу манеру забалтывать любые предложения аргументами типа «чистейшей воды спекуляция». DimaNižnik 11:30, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, и этот абзац предлагается перевести тоже. В нём лучше сформулировано то, что он хочет донести, чем в нашем нынешнем правиле с "все утверждения - со слов третьих лиц". MBH 12:22, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. А то в большинстве избранных статей раздела вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий. Leopold XXIII 11:40, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Внезапно, от изменения правил Википедии мнения незначимых доцентов волшебным образом превращаются в бесспорные факты.— Yellow Horror (обс.) 11:47, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Если незначимый доцент излагает факты, они не становятся от этого менее бесспорными. А для передачи мнений существуют и более корректные формы, чем цитирование и перечисление всех регалий. Leopold XXIII 12:17, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Так и не писать мнения незначимых доцентов, если известен факт. Если достоверно неизвестно, что случилось, то писать как мнения с точной атрибуцией. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Совершенно необязательно указывать, что Волга впадает в Каспийское море по мнению такой-то энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Действительно, текущая формулировка явно неконсенсусна, что подтверждается состоянием большинства статусных статей. Я лично не встречал статусных статей, в которых вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий, но если такие есть, это не хорошо, а плохо. Кроме того, фактически всё атрибутируется сноской, засорять текст статей необходимости нет. Но обсуждается правило, касающееся нейтральной точки зрения, поэтому в нём прежде всего должно быть предписание «Избегайте изложения мнений как фактов», только, естественно, совсем не в том виде, как предложено выше. От участников Yellow Horror и Leopold XXIII хотелось бы попросить примеры статей, в которых все утверждения в статье преподносятся не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. DimaNižnik 17:59, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Например, открываем заглавную прямо сейчас, там висит статья Джон Леннон. В ней читаем: «Критик Александр Кан считает, что Леннон создал так называемый „исповедальный рок“: „годами погружаясь в глубины своего подсознания, двигаясь по пути выражения в песнях своих личных переживаний, сомнений, фрустраций“ в своём альбоме John Lennon/Plastic Ono Band, музыкант, по мнению критика, записал песни, чтобы побороть свои потаённые и глубинные страхи, сомнения и тяжёлые переживания» — без ссылок, без ничего, даже без проставления внутренней ссылки на критика. Почему там висит мнение именно этого критика? Оно соответствует академическому консенсусу? ни слова об этом. В следующем абзаце появляется «британский критик Ник Кон», который «так отзывался о Ленноне: „У него был один из лучших голосов в истории поп-музыки, резкий, грубый и задумчивый, неизменно неистовый“.» На этого критика есть хотя бы иновики-ссылка. Но цитата снова подаётся как значимый факт. Собственно, весь раздел Джон Леннон#Вокальный стиль состоит из цитат никому не известных (о них даже нет статей в википедии!) критиков, что грубо противоречит правилу ВП:ЦИТ, требующему вместо надёргивания цитат писать содержательный обобщающий текст по источникам, который уж для статьи о Ленноне-то написать можно без малейших проблем не по критикам, а по академическим источникам.
      И подобная ситуация примерно в каждой первой избираемой статье. Leopold XXIII 20:30, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Учитывая размер статьи проблема не выглядит столь серьёзной, ИМХО. Тем более, что по многим другим исполнителям хороших (не любых) академических источников может и не быть Proeksad (обс.) 21:33, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Leopold XXIII, дело в том, что сейчас правило требует, чтобы все утверждения в статье преподносились не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц, я только что прочитал преамбулу и подраздел «Детство и юность: 1940—1957» статьи Леннон, Джон, и нашёл только одно утверждение, преподносённое не как истинное, а как пересказ со слов третьих лиц. Т.е. большая часть статьи противоречит обсуждаемому тексту. А то, что в спорных случаях нужна атрибуция, никто не отрицает. DimaNižnik 12:18, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет, правило требует только ссылок на источники, что обеспечивает атрибуцию утверждений и их проверяемость. Вместо этого в статьях на месте содержательного текста приводят пачку бессмысленных цитат и регалии и имена их авторов, что полностью противоречит как здравому смыслу, так и целям энциклопедии. Leopold XXIII 06:43, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы читали первую реплику топикстартера? "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" (выделено мной). DimaNižnik 10:18, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Если утверждение подкреплено ссылкой, это и означает, что оно является пересказом текста по ссылке. А вот указывать, кто сделал это утверждение, в тексте статьи не нужно ни при каких обстоятельствах. Leopold XXIII 12:15, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Отсутствие явной атрибуции утверждения означает безусловное согласие и поддержку от лица редакторов Википедии. А это в случае утверждений, не являющихся тривиальными или общепризнанными научно установленными фактами, прямо запрещено как буквой так и духом (который от формулировок не зависит) правила НТЗ. Ссылки в виде сносок нужны для проверяемости сведений, нейтральность статей сами по себе они не обеспечивают.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                • Нейтральность обеспечивается нейтральностью формулировок, а не указанием регалий заведомо незначимых доцентов. Leopold XXIII 13:07, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                  • А нейтральность формулировок — это именно «по мнению таких-то, то-то», а не просто «то-то». Насчёт того, насколько подробной должна быть атрибуция, разумеется, возможно обсуждение. На мой взгляд, при передаче претендующих на научность, но не бесспорных взглядов необходимо хотя бы краткое указание квалификации автора (авторов).— Yellow Horror (обс.) 13:52, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
                    • Нет, нейтральность формулировок — это отсутствие оценок и тенденциозных утверждений. А если вы приводите вместо фактов чьи-то мнения, прежде всего вы должны обосновать значимость этих мнений в соответствии с ВП:ЗФ. И если сам факт может быть значим, то мнение об этом факте будет вряд ли значимо. Разница в том, что когда мы пишем что-то вроде «У Джона Леннона был красивый голос [33-37]», мы делаем утверждение о голосе Джона Леннона на основании источников. А когда мы пишем «По мнению критика Смита, у Джона Леннона был красивый голос», мы подменяем утверждение о голосе утверждением о мнении критика. Это разные утверждения, они не эквивалентны. И второе утверждение может быть уместно в статье о воззрениях критика Смита, но абсолютно неуместно в статье о Джоне Ленноне. Leopold XXIII 14:08, 9 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Демагогические приёмчики в виде выборочного цитирования обсуждаемого правила и нападок на формулировку «все утверждения», при том, что уже во втором предложении того же текста чётко оговорены исключения, не укрепляет позицию сторонников изменения правила, а вовсе наоборот.— Yellow Horror (обс.) 11:03, 8 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Проблема в данном случае состоит в том, что нейтральность начинается с различения мнения и факта. А это у нас вместо НТЗ прописано в ВП:АИ.
    Далее мы говорим, что факт можно писать без атрибуции, а мнение следует атрибутировать.
    Далее, что мнения должны быть изложены в соответствии с их значимостью и распространенностью в АИ.
    Всё остальное лирика, примеры и детали. Преамбула должна отражать три вышеизложенных принципа. Pessimist (обс.) 18:05, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, именно так и нужно сделать. Продублировать про различение из ВП:АИ вполне стоит, мне кажется. AndyVolykhov ↔ 20:02, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Это будет непросто внятно объяснить, чтобы редакторы усвоили из чтения преамбулы.
      (!) Комментарий: Вижу три дополнительных момента:
      1. Очевидность и «истинность» может меняться со временем. Лет 40 или даже 20 назад малоэффективность солнечных электростанций, польза глобализации или большой вклад природного фактора в глобальное потепление были очень значимыми, широко принятыми, скорее, доминирующими позициями. Однако ж время прошло, и устаревшие статьи Википедии про климат «стали» дезинформацией. То же самое с COVID-19: сколько было фактов и консенсусов. В общественных науках новая концепция запросто может устареть за время написания и перевода университетских учебников.
      2. Нередко заявляют об очевидности, научном консенсусе ради маргинализации и заглушения неудобных фактов и точек зрения или потому что автор считает, что так должно быть. Часто даже при всём желании можно добросовестно заблуждаться насчёт консенсусности из-за, скажем, разной терминологии и жаргона, огромного вала информации или информационных пузырей. Так как, говоря высокопарно, Википедия - это последний бастион общей реальности в разделённом мире, то нужно учитывать, что у разных участников могут быть сильно разные представления об очевидности и различении мнений и фактов.
      3. Лично моё наблюдение, что в англовики в среднем атрибутируют чаще, чем в рувики.— Proeksad (обс.) 20:42, 4 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, именно так Шуфель (обс.) 09:41, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Я боюсь, что под нейтральностью разные участники понимают набор самых разных идей (использование отстранённой лексики, изложение дискуссии без влезания в неё в качестве стороны и осуждения противоположной стороны, изложение разных точек зрения в нужной пропорции, отличение мнений от фактов, правильно расставленная атрибуция и т. д.) и сделать какое-то всеобъемлющее определение не получится, но оно нам и не нужно: Википедия — не эксперимент в области законотворчества, а полезные с практической точки зрения тезисы наши коллеги из англовики уже любезно изложили в en:WP:NPOV#Explanation, можно их перевести и пользоваться.
    А этот странный фрагмент правила, который буквально предлагает писать «Вася Пупкин, с точки зрения статьи в Комсомольской правде за 1985 год, возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», потому что это не является «общепризнанным научным либо тривиальным фактом», надо бы убрать. Викизавр (обс.) 17:00, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Утверждение «Вася Пупкин возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», если оно не противоречит никаким источникам (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), является тривиальным фактом, который может быть выражен в абсолютной однозначной форме. Для того, чтобы его не атрибутировать, менять формулировку НТЗ не требуется. А вот если Комсомолка утверждает, что горсоветом руководил Вася Пупкин, но местная урюпинская многотиражка от 1984 года поздравляет с вступлением в должность главы горсовета Пупу Васькина, то без без атрибуции уже нельзя.— Yellow Horror (обс.) 14:24, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Это не является тривиальным фактом. Тривиальным фактом это было бы, если бы все Васи, или все Пупкины, возглавляли Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах. DimaNižnik 16:04, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. Предложение хорошее. Renat (обс.) 19:42, 5 января 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

1. На самом деле далеко не все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные; ненормально, когда подавляющее большинство случаев считаются исключениями.

2. Приведённые здесь примеры иллюстрируют не взвешенность изложения.

Топикстартер предложил хорошую формулировку, но правило НТЗ лучше начать со случаев с необходимой аттрибуцией, когда она не нужна, сказать позже. За основу этой части можно принять формулировку участника Yellow Horror, заменив «обычно» на «часто» и отбросив пример, иллюстрирующий противоположное. — DimaNižnik 15:01, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Предытог

В секции «К итогу» возражений не было. Следует заменить текст

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

  1. Не определены критерии «немалости» размеров.
  2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?)

на текст

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

— DimaNižnik 18:04, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Мне не нравится "должны быть прямо изложены от лица Википедии" и ссылка на АИ как рекомендация вместо обязательности. Этот фрагмент лучше изложить так:
    Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их следует снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы он не выглядел спорным или сомнительным. Pessimist (обс.) 18:12, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предлагаемое изменение по существу, но также и поддерживаю вышеизложенные замечания о том, что приведение ссылок на источники, из которых взяты мнения/утверждения, должно быть обязательным. — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот, предположим, придёт анон в какую-то статью, и добавит в неё тривиальный, по его мнению, фактоид, что Волга впадает в Каспийское море (или что Нигер впадает в Атлантический океан). Но по мнению других редакторов этот фактоид может быть не особо тривиальным. Будем ли мы требовать соблюдения требования об источниках с анона или всё-таки будем хотеть подтверждения фактоида источниками в будущем? Leopold XXIII 19:50, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) Тривиальный факт о предмете статьи, вероятнее всего, есть, практически, в каждом источнике, посвящённом этому предмету (практически каждый источник, посвящённый реке Волге, пишет о том, что она впадает в Каспийское море; вероятнее всего, такая же ситуация в источниках, посвящённых статье Нигер). Предполагается, что каждая статья основана, в первую очередь, на источниках, посвящённых её предмету, то есть источники, подтверждающие «тривиальные» факты, уже в статье есть, осталось проставить сноску с указанием конкретной страницы в хотя бы одном уже имеющемся источнике. Рискну предположить, что с этим затруднений быть не должно. 2) Факт о чём-то, не являющемся предметом статьи, вполне вероятно, не будет являться значимым для данной конкретной статьи. Для доказательства значимости этого факта для этой статьи необходимо представить подтверждающие источники. 3) Затребовать ли подтверждающие источники от внёсшего утверждение анонима, или проставить запрос источника, или найти и проставить ссылки на источники самому, или удалить неподтверждённую источниками информацию? На этот вопрос каждый редактор отвечает для себя сам каждый раз заново для каждой отдельно взятой ситуации. — Jim_Hokins (обс.) 20:20, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Какой-то интересный пример: разумеется, каждый школьник знает, что Волга впадает в Каспийское море, но вообще-то с точки зрения гидрографии она впадает в Каму, потому что та полноводнее :) Точно также большинство «очевидных» фактов могут находиться в статьях без источника только до появления сомнений в них, а после этого источник нужен. Но вообще это тема для ВП:ПРОВ, а не для ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 21:13, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • С точки зрения науки, утверждение "Волга впадает в Каспийское море" вполне корректно (см. АИ). Вопрос о главном потоке/старшинстве, слиянии и вообще системе Волга-Кама имеет здесь косвенное значение. По большему счёту, вопрос о притоках/слияниях не всегда определяется простым расчётом полноводности, поэтому это касается не только Волги. До оледенения Кама (то что сейчас так называют) впадала в Каспийское море напрямую. — Proeksad (обс.) 11:20, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • @Leopold XXIII: Не надо путать тривиальность с общеизвестностью. До сегодняшнего дня я считал тривиальным то, что сформулировано в ВП:МТОБЩ, то есть то, что присуще не только описываемому в статье, но и всему классу, к которому относится тема статьи. Например то, что у собаки четыре ноги лапы тривиально только потому, что у всех псовых четыре лапы, а вовсе не потому, что это общеизвестно. А то, что Волга впадает в Каспийское море — это факт не тривиальный, далеко не все реки впадают в Каспийское море. DimaNižnik 13:30, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Подтверждение сноской факта про Волгу даже в ХС было бы излишне, потому что если придёт русскоязычный без знания географии за 4 класс, пусть идёт по ссылке на Волгу. А лучше пусть поверит, что это действительно так. — Хедин (обс.) 13:41, 19 февраля 2023 (UTC)[ответить]
          • @Хедин: Только не потому, что этот факт тривиальный, а потому, что этот факт общеизвестный. Кроме того, не помешала бы ссылка на то, что данная информация уместна в данной статье. DimaNižnik 11:33, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Движение в нужную сторону по сравнению с нынешним текстом, как мне кажется. Викизавр (обс.) 13:07, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласно исследованию центра Пью в США, люди обычно различают факты и мнения немногим лучше, чем просто угадывают, это сложно [16]. Поэтому не уверен, что такое абстрактное дополнение будет очень полезно в преамбуле ВП:НТЗ — Proeksad (обс.) 11:20, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Скорректированный предытог

С учётом замечаний новый текст вроде бы должен выглядеть так

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, основанные на надёжных источниках, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их необходимо снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы информация не выглядела спорной или сомнительной.

С уважением, — DimaNižnik 11:51, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • Остаюсь при мнении, что в таком виде для преамбулы одного из основных правил очень сложно (а потому бессмысленно). В преамбуле должно быть ясно и чётко написано, чтобы любой понял. Если необходимо, то нужно выносить в отдельный раздел. Причём без «-ся» и постоянных «должно быть» — Proeksad (обс.) 15:49, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • При подведении скорректированного предытога я учитывал аргументированные возражения. С Вашей стороны я до сих пор не вижу аргументов. Мы сейчас не шедевр создаём. Если Вы всерьёз полагаете, что в предлагаемом варианте менее ясно и чётко, чем в существующем сейчас, то, пожалуйста, объясните почему. И если используете длинную статью умничающего центра на иностранном языке, то, пожалуйста, объясняйте, за какие уши она притянута к обсуждению. DimaNižnik 13:11, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы считаете, что отличать мнения от фактов легко. Даю ссылку на исследование, что люди плохо отличают мнения от фактов. Крайний пример: «вирус ковид-19 имеет естественное происхождение». Это факт или мнение?
        «Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии.». А от лица Википедии можно излагать что-то в статьях или утверждать как единственно верное? Или кто знает, что такое «атрибутировать»? Одни говорят, что это «Критик Иван Петров сказал, что», другие - это расстановка сносок, третьи не знают смысла вообще.
        За то, чтобы принуждать ставить сноски на общеизвестные вещи как «Волга впадает в Каспийское море», возражения тоже написали Proeksad (обс.) 14:25, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • Излагается то, что есть в АИ. Если найдены несколько АИ, то пользуемся или самыми авторитетными, или — при примерном равенстве — указываем все точки зрения как мнения. Да, «вирус ковид-19 имеет естественное происхождение» — это факт, пока он подтверждается и не опровергается в АИ. Будут опровержения — будет и мнение. На практике же отличать мнение от факта нетрудно. «По мнению изданий IXBT и Chip, смартфон оснащён сенсорным экраном[1][2], а издание DGL не имеет мнения по этому вопросу[3]» (потому что не упомянуло и так очевидное) — ну не абсурд ли? Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:24, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
        • @Proeksad: Во-первых, я не утверждал, что мнение от факта всегда отличить легко. Во-вторых и в главных, Вы так и не разъяснили, каким образом из того, что отличить мнение от факта бывает сложно, следует, что предлагаемая формулировка хуже существующей. DimaNižnik 08:27, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]

Отличие мнения от факта

В наших условиях факт это утверждение, которое не оспаривают АИ; мнение, это утверждение, с которым согласны не все АИ сравнимой авторитетности. На очевидность ориентироваться нельзя, она весьма относительна, например, многие считают очевидным, что употреблять сахар вредно или мочу полезно. Поэтому начало преамбулы предлагаю изложить так:«Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения» (добавлено необщепризнанной). DimaNižnik 12:43, 5 января 2023 (UTC)[ответить]

  • Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей не должно поддерживать/продвигать какую-то одну из распространённых точек зрения на предмет. — Хедин (обс.) 15:19, 25 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Предытог по подтеме

Вроде бы возражений нет. DimaNižnik 09:34, 15 января 2023 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной. Не-не, не очень хорошо, ИМХО.
    Кстати, в Википедии факт могут понимать в двух смыслах. «Иван Петров считал, что Аня Антонова станет лучшей певицей в истории». Мнение Петрова, но информация о его мнении является фактом в статье (ВП:Значимость факта). Proeksad (обс.) 11:05, 19 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Что именно не очень хорошо, и почему? Кстати, здесь мной предложено не доведение правила до совершенства, а устранение явного ляпа. DimaNižnik 16:06, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Несколько слов с «не» в одном предложении Proeksad (обс.) 16:08, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
        • Полагаю, что нам сейчас не до таких стилистических тонкостей, о которых не все слышали. Можете предложить свою формулировку, но скорее всего к ней тоже будут претензии, обсуждение заболтается и голимый ляп так и останется в правилах. Давайте сначала исправим ляп а потом будем думать об улучшении формулировки. С уважением, DimaNižnik 16:17, 20 января 2023 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай уточню: я поддерживаю предложение от MBH. Пишу это потому что вижу, что вы что-то другое предложили. Renat (обс.) 04:36, 23 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог по подтеме

Возражений по существу не поступило. Имеются стилистические замечания, но некрасивое нежелательно, а неправильное недопустимо. В преамбулу добавляется слово необщепризнанной. Предложенное в основной теме остаётся в силе. — DimaNižnik 13:06, 29 января 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Вносятся изменения в редакции Dimaniznik-Pessimist, бредовый фрагмент про "всё со слов третьих лиц" удаляется. Если надо что-то ещё улучшить - предлагайте, обсуждайте, но надо с чего-то начать. MBH 12:12, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • То есть теперь можно писать от первого лица? Мы считаем, По моему мнению?? Proeksad (обс.) 12:33, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • вы неправильно поняли, фрагмент с каким смыслом был удалён. Был удалён фрагмент, запрещающий писать "СПб был основан в 1703 году", вместо этого обязывающий писать "По мнению таких-то лиц, СПб был основан в 1703 году", и так каждое предложение. MBH 14:48, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=129856212