Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Планер и Планёр

По совету здесь пишу сюда.

На самом видном месте, в преамбуле "флагманской" статьи Планёр сказано, что безмоторный летательный аппарат (далее БМЛА) это исключительно планёр, а планер нечто другое, другой объект (сущность). При этом в очень большом числе статей о разных моделях БМЛА один и тот же объект называется то планер, то планёр, зачастую в соседних предложениях, а иногда и в одном и том же.

В статье Мотопланер проставлено ударение Мотопла́нер (почему?), при этом в статье Планёр много раз написано мотопланёр.

Соответственно, во множестве производных как должно быть? план(е/ё)рный спорт? авиационно-план(е/ё)рный парк? план(е/ё)рное училище? план(е/ё)рный десант?

По итогу вопроса здесь в статье Коктебель, где встречалось написание и Планёрское и Планерское, было заменено Планёрское -> Планерское). Но тут указано именно Планёрское. Не АИ? — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о)

• Планёр, похоже, надо на КПМ, большинство словарей дают вариант «планер» либо первым, либо вообще единственным: [1]. Отмечу также, что топонимы вообще не надо унифицировать с нарицательными терминами, там могут быть расхождения в любые стороны. AndyVolykhov ^↔ 10:11, 4 марта 2024 (UTC)
• По нормальному нужен поиск по АИ. Утверждения в статьях не подтверждены АИ и ИМХО спорны:
  1) Толковые словари дают планер и планёр их как синонимы, как правильно отметил AndyVolykhov с преимуществом в пользу планер
  2) Термин называется "Планер ЛА" / "планер самолета" / "планер вертолета". Его нельзя разрывать. Sas1975kr (обс.) 10:35, 4 марта 2024 (UTC)

• Главный вопрос в обсуждении, на которое Вы ссылаетесь «в тексте один и тот же объект называется то планер, то планёр. Это явно неправильно». Но этот вывод неправилен. Поскольку есть такая штука, как вариабельность нормы - и как и «планёр», так и «планер» - это варианты нормы. Насколько равноправные - это вопрос, но по чисто субъективным впечатлениям «планёр» - архаизм. Что, наверное, подтверждается «Большим толковым словарем» Кузнецова изд. 2000 г. - там порядок в соотв. словарной статье «планер, планёр» и «Большой толковый словарь правильной русской речи» - там планер и (устаревающее) планёр. Что же насчет планёра как БМЛА и планера как части ЛА - то сие утверждение в статье сомнительно и не подпирается источником. Я подозреваю, что оно позаимствовано из детской книжки-технокомикса Чукавин. Такие разные самолёты, стр. 7 - так что всерьез принимать это утверждение IMHO не стоит. — Vladimir Kurg (обс.) 11:05, 4 марта 2024 (UTC)
  • Простите, в обсуждении по ссылке было сказано "Если принять ваше заявление, что непосредственно летательный аппарат это не планер, а планёр, (планер же нечто другое), то ... Это явно неправильно."
  • Если же принять, что как и «планёр», так и «планер» - это варианты нормы для слова со значением БМЛА, то и в этом случае весьма странно смотрится, когда в одной статье один и тот же объект (модель БМЛА, например) 5 раз называется «планёр», и 5 раз «планер», зачастую в соседних предложениях. И таких статей множество.
  • Что касается планера как части ЛА, есть ведь отдельная статья об этом Планер летательного аппарата. Она сомнительна? Там вроде как термин «планер» считается самодостаточным в значении "несущая конструкция ЛА". 46.249.5.189 11:39, 4 марта 2024 (UTC)
    • 1) Планер и планёр эквиваленты. В одной статье не стоит конечно и так и эдак, но это повод привести в статье к одному виду, а не использовать это как доказательство того, что это разные понятия.
      2) Еще раз. Нельзя разрывать словосочетание "планер самолета".

      Планер самолёта
      Планёр самолёта (фр. planeur) — конструкция самолета без силовой установки. Состоит из следующих частей: фюзеляж, гондолы двигателей (при наличии таковых), крыло, оперение, киль, шасси

      Т.е. условно самолет состоит из планера и силовой установки. И в случае самолета это эквиваленты.
      Вертолеты и понятие ЛА появилось позже и на них распространили понятие планера. В значении "вертолет/ЛА без силовой установки". Поэтому тут уже планер вертолета/ЛА не будет эквивалентом планера/планёра. Sas1975kr (обс.) 12:16, 4 марта 2024 (UTC)
      • 1) Планер и планёр эквиваленты. Я с этим и не спорю. Но в преамбулах статей Планёр и Планер летательного аппарата в явном виде написано иное.
      • 2) Нельзя разрывать словосочетание "планер самолета". А вот этого я не понимаю. Я вижу так, что у слова "планер" есть ещё значение, так сказать с пометкой проф. или спец., которое не отражено в словарях общей лексики. Значение такое: планер - несущая конструкция ЛА.
      • ИМХО строго в этом духе выдержана статья Планер летательного аппарата. Здесь интересно мнение специалиста по ЛА. 46.249.5.189 12:37, 4 марта 2024 (UTC)
        • 1) И на них нет АИ. Переписывать с поиском источников, к сожалению, времени нет. Я поставил запросы источников на эти сомнительные утверждения и их можно будет удалить если АИ на них не будет.
          2) В обоих случаях речь идет о конструкции состоящей из корпуса, киля, крыла, стабилизатора и рулевых поверхностей. В случае "планера" эта конструкция способна к самостоятельному полету, т.е. является полноценным ЛА. В случае "самолета" - к этой конструкции необходимо добавить силовую установку, чтобы она стала полноценным ЛА. Формально это вся разница. Чтобы отличить одно от другого во втором случае и делается уточнение "самолета". Конструктивно отличий конечно же больше....
          Логическая разница примерно как между шасси и шасси автомобиля... Sas1975kr (обс.) 13:19, 4 марта 2024 (UTC)
          • 2) Спасибо, хотя пока не могу сказать, что Вы меня до конца убедили, что «планер» в значении "несущая конструкция ЛА" нельзя отрывать от вида ЛА и можно использовать только в словосочетании. То есть выражение «планер план(е/ё)ра» Вы считаете недопустимым/невозможным? По-английски "glider airframe" употребляется. 46.249.5.189 13:47, 4 марта 2024 (UTC)
            • Я вам дал словарное определение. Термин называется "Планер самолета" или "Планер ЛА". Когда известен контекст, т.е. когда понятно что речь идет о конструкции самолета, он может сокращаться до "планер". Т.е. в таком значении оно может применяться и применяется в АИ. Особенно при повторном использовании. Но "полное наименование" именно "Планер самолета/ЛА".
              Формально да, можно говорить о двух значениях слова планер - конструкции и о ЛА который только из нее и состоит. Но по факту в АИ эти два значения имеют два отличающихся полных именования. Sas1975kr (обс.) 14:27, 4 марта 2024 (UTC)
              • "Я вам дал словарное определение" - а почему Вы называете его словарным, из какого оно словаря? Можно ссылку? Трудность обсуждаемого вопроса как раз в том, что словари русского языка не очень помогают...
              • Планёр самолёта (фр. planeur) — конструкция ... - и здесь в приведённом вами тексте именно планёр, что ещё больше запутывает. К тому же вы сами говорите что очень даже может быть планер вертолёта... А планер план(е/ё)ра?
              • Формально да, можно говорить о двух значениях слова планер - конструкции и о ЛА который только из нее и состоит. -- А "приборная начинка", бортовая электроника входит в понятие "планер ЛА"? 46.249.5.189 15:18, 4 марта 2024 (UTC)
            • П.С. Насчет "glider airframe" - в разных языках термины могу отличаться, поэтому нужно к этому подходить с осторожностью. НЯЗ в английском как раз два значения термина планер разделены и имеют собственные названия. Значение в виде ЛА это glider. А "несущая конструкция" это airframe. И glider airframe это "несущая конструкция планера". А "планер самолета" будет называться "Airplane airframe" Sas1975kr (обс.) 14:38, 4 марта 2024 (UTC)
              • Ну да, тут и есть корень всех зол, что in English есть два слова, а у нас оно как бы одно, да еще и дополнительно вечная проблема с ё и тем что N лет ё в книгах не печатали.
              • Вы спокойно принимаете, что airframe может быть "сам по себе", airframe + вид ЛА = несущая конструкция ЛА. А планер "сам по себе" в значении "несущая конструкция ЛА" вызывает у вас отторжение, которое для меня всё-таки неубедительно пока что. glider airframe == "несущая конструкция план(е/ё)ра" == планер план(е/ё)ра. Нет? 46.249.5.189 15:32, 4 марта 2024 (UTC)

Странная мотивация правок с автопатрулированием

В статье Беспилотный летательный аппарат удалена из «карточки» фотография вертолёта Ка-37. Как будто беспилотники начались с Китая. Мотивация — «делался российской военщиной». Между тем, двигатели для вертолётов Камов из покон веков делались «украинской военщиной». --Kirill Borisenko (обс.) 19:16, 1 марта 2024 (UTC)

• Имхо, чисто протестное удаление. Ну, военщина, ну и что? Сам аппарат-то все равно военный. Vcohen (обс.) 20:03, 1 марта 2024 (UTC)
• правки с подобной озвученной мотивацией это чистый идеологический вандализм, их можно откатывать MBH 20:35, 1 марта 2024 (UTC)
  • Да, а участников делающих правки с такой мотивацией бессрочно блокировать до переосмысления их целей в Википедии. — 109.94.28.13 14:29, 3 марта 2024 (UTC)
  • Стоит рассматривать не мотивацию (намерения), а сами действия (вспомним, хотя бы, иск в АК про встречу Самала с РКН, где, несмотря на благие намерения, участник нанёс вред проекту и за это огрёб). Если картинка уже есть в статье, то дублирование её выглядит нежелательным. 37.112.87.168 09:54, 4 марта 2024 (UTC)
• Мдааа... сама статья очень странная. Буран - вполне себе БПЛА, Boeing X-37 такой же БПЛА, но в статье их нет... VladimirPF 💙💛 09:33, 4 марта 2024 (UTC)

"проблемы роста") — Tpyvvikky (обс.) 11:40, 4 марта 2024 (UTC)

Не забываем озвучить имя Автора данной "правки" - Fleur-de-farine (обс.) — Tpyvvikky (обс.)

Участник продолжает удалять фотографию. Сейчас посмотрел, у неё уже есть предупреждения о политически мотивированных правках. --Kirill Borisenko (обс.) 14:30, 4 марта 2024 (UTC)

Промежуточный итог

Обсуждение здесь продолжается, пока скорее складывается поддержка в пользу наличия фотографии Ка-37 в основном изобразительном ряду. Это может ещё измениться, но текущая война правок со стороны участницы Fleur-de-farine недопустима в любом случае. Поэтому я поставил статью на 3-дневную защиту до администраторов и инженеров на довоенной (с точки зрения иллюстраций) версии. Прошу участников вместо того, чтобы воевать, попытаться прийти к консенсусу здесь. — Deinocheirus (обс.) 14:41, 4 марта 2024 (UTC)

Мерило значимости персон WindEwriX

Наблюдаю спорадически в сн проставление оценок значимости персон WindEwriX (обс. · вклад). Имхо, он часто некоторых (и все же большинство) переоценивает. Однажды говорил с ним по поводу этого. Кто также считает, что нельзя всех оценивать (если вообще этим заниматься) одинаково высоко? Джоуи Камеларош (обс.) 07:25, 1 марта 2024 (UTC)

• Дополнено Последний пример. Если бы оценивал, то не стал бы на его месте давать высокую оценку. Джоуи Камеларош (обс.) 07:27, 1 марта 2024 (UTC)
• Позволю уточнить немаловажный момент, как по мне: это не оценка значимости персоны, это оценка важности статьи в рамках проекта, и никуда за рамками категоризации проекта этот параметр по сути не распространяется и не влияет. Поскольку сейчас памятка сформулирована именно так (и это не особо менялось за последнее десятилетие), то базово я трактую это как все известные исполнители / солисты / группы могут попадать в раздел высокой важности (в высшей уже должны находиться люди масштаба Прокофьев, Сергей Сергеевич или статьи о жанрах), а условные обычные продюсеры, музыканты, певцы и инструменталисты остаются в высокой. В среднюю уже отношу обычно альбомы и песни, а персон в целом редко. windewrix (обс.) 07:42, 1 марта 2024 (UTC)
  • Знаете, я сам не люблю подобным заниматься, просто предпочитаю плашки, но раз так, то средними бывают не только альбомы и песни. Та же Перссон внесла глобальный вклад в индустрию, как Боуи? То-то же... Джоуи Камеларош (обс.) 07:48, 1 марта 2024 (UTC)
    • Конечно же нет, но поля узки, а уровней всего четыре. windewrix (обс.) 10:30, 1 марта 2024 (UTC)
• Эта тема должна обсуждаться в проекте «Музыка» и больше нигде, такие плашки это внутреннее дело проектов. Если участников, интересующихся плашками всего 2, то скорее всего прав тот, кто этим занимается раньше и больше. DimaNižnik 08:11, 1 марта 2024 (UTC)

  • Эта тема должна обсуждаться в проекте «Музыка» и больше нигде

    Тут больше людей соберёшь (что видно). Джоуи Камеларош (обс.) 10:33, 1 марта 2024 (UTC)
    • Пока что видно возобновление бесконечного спора «плашки нужны/плашки не нужны». И больше ничего тут не будет. Я во всяком случае точно не полезу в проект «Музыка» оценивать важность персон для этого проекта. При том, что в проекте, которым я занимаюсь, важность персон оцениваю постоянно. Pessimist (обс.) 20:49, 1 марта 2024 (UTC)
• Вы смешиваете два понятия, которые присутствуют в википедии.
  Первое понятие "Значимость": значимость или есть или нет; у значимости нет градации "более" или "менее" значим; однако значимость может быть более или менее явной - это зависит от качества и количества источников.
  Второе понятие "Важность" с точки зрения того или иного тематического проекта википедии. К примеру, роман "12 стульев" имеет высокую важность для Проект:Литература - это произведение, которое оказало огромное влияние на литературную традицию в СССР, а значит и важность высокая. Однако, для Проект:Крым эта статья имеет низкую важность - Крым в романе упомянут походя и по сути если бы вместо Крыма в романе был указан Кавказ, то ничего не изменилось бы ни для романа ни для Крыма.
  Соответственно, обсуждать важность темы статей в раках одного проекта нужно на страницах этого проекта. Даже на странице обсуждения статьи этого делать не надо: важность статьи это не про статью, а про проект. Отдельные проекты вырабатывали критерии важности в рамках своего проекта именно для того, что бы скоординировать свои оценки. Я не знаю, как дело обстоит в Проект:Музыка, но в любом случае обсуждать нужно там. VladimirPF 💙💛 09:18, 1 марта 2024 (UTC)
  • Проблема начнется со статей с "низкой" важностью. Оценка субъективна, поэтому, чтобы не создавать на ровном месте обиды и недопонимания, лучше эти оценки не расставлять. По опыту работы в разделе "Кино" - пользы от этой "важности" никакой, одни только бессмысленные споры. Saidaziz (обс.) 09:36, 1 марта 2024 (UTC)
    • Тут я не буду спорить и однозначно соглашусь: низкая важность в качестве оценки часто вызывает споры. Я обычно в таких спорах соглашаюсь с оппонентом: статья от этого не становится хуже или лучше, а человеку приятно, что его точку зрения уважают. VladimirPF 💙💛 09:59, 1 марта 2024 (UTC)
    • Позволю себе небольшой оффтопик: проектная значимость, если уж у нас есть большое число участников, которым она позарез нужна, должна отталкиваться от возможности доработки статей до статусов. А статья со статусом ИС и низкой значимостью — нонсенс. И непрофильные проекты не должны свои плашки расставлять где ни попадя: в «12 стульях» «Крым» не нужен, а вот в «Солнце мёртвых» Шмелёва очень даже. Вот бы участники проекта статью о последнем романе написали лучше, чем плашкотворчеством заниматься и на меня наезжать за невосторженность…— Dmartyn80 (обс.) 10:47, 1 марта 2024 (UTC)
      • Нет, никак важность и статус не связаны: ИС "Титаник" крайне важен в рамках проектов "Судоходство" и "Судостроение", но в рамках "Металлургия" он никогда не будет иметь большой важности, хотя вполне возможно, что именно металлургия и привела его к краху. Вообще, тяга видеть в статусных статьях экстримальноу важность - это профдеформация: нельзя быть особенно важным для всего на свете. Другое дело, что для того же проекта "Крым" статья "12 стульев" вообще не должна представлять интереса, так же как статья "Море дождей" не должна интересовать метеорологов, а "Дождь" или "Море" селенологов. VladimirPF 💙💛 11:06, 1 марта 2024 (UTC)
        • Последнее я тоже имел в виду. Профдеформации нет: отец Стругацких на большее, чем "малое" для Волгоградской области и искусства не тянет. Dmartyn80 (обс.) 14:00, 1 марта 2024 (UTC)
          • Согласен. Но я был бы рад, если бы в местном историческом сообществе нашёлся бы человек, который рассмотрел бы внимательно деятельность Натана Стругацкого в Сталинграде. Глядишь, и на ДС материала бы набежало: а вот ДС, к примеру, "Роль Натана Стругацкого в развитии татарского театра в Сталинграде" имела бы большую важность. Впрочем, мечты-мечты... осталась... VladimirPF 💙💛 18:54, 1 марта 2024 (UTC)

Удалили статью без обсуждения

Мою статью "Секс-ЛГБТ-инструкторы НАТО" удалил участник без обсуждения. Тема была явно значима, источники были, культурная значимость понятия была показана. Нет, удалили без разговоров, не дали мне даже высказаться, не задали вопросов. Зачем так делать? Grigory (обс.) 08:24, 29 февраля 2024 (UTC)

• Википедия:К_удалению/24_февраля_2024#Секс-ЛГБТ-инструкторы_НАТО. Удалено в рамках стандартной процедуры и компетенции подводящего итоги.
  Процедура оспаривания итога вами не то что не пройдена, а даже не начата. Pessimist (обс.) 08:36, 29 февраля 2024 (UTC)
  • можете объяснить, что нужно сделать? можно быть дружелюбнее к новичкам? Grigory (обс.) 08:40, 29 февраля 2024 (UTC)
    • Под итогом написано: «Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.»
      Нажимаете ссылку и знакомитесь с порядком оспаривания. Pessimist (обс.) 08:45, 29 февраля 2024 (UTC)
      • спасибо Grigory (обс.) 08:52, 29 февраля 2024 (UTC)

Итог

Ответ дан — @ 13:24, 2 марта 2024 (UTC)

Школьное задание

Я так понимаю, где-то было дано задание дополнить статьи о животных. Сегодня массово во многих статьях появились масштабные дополнения, причём с источниками, но местами похоже на копивио. Кто в теме и обладает временем, посмотрите, пожалуйста. Лев - отменено, белка, фенек, енот-полоскун, большая панда, медоед, аксолотль, ворон. Лес (Lesson) 05:45, 29 февраля 2024 (UTC)

• Школьное задание как оно есть с печальным итогом. Кроме аксолотля везде отменил. Это либо не энциклопедический текст, либо "интересные факты", которые не нужны и прочее. El-chupanebrei (обс.) 06:06, 29 февраля 2024 (UTC)
  • И там отменил. Про ещё одну очевидную причину не подумал - копивио. Остальное тоже скорее всего. El-chupanebrei (обс.) 06:11, 29 февраля 2024 (UTC)
• И ещё нашел. Особенно порадовал текст в статье про джунгарика, наполненный логикой "Обычно живет в местности без растительности. Зимой хомяки линяют и отращивают более светлую шерсть, так ему проще прятаться от хищников в лесу". El-chupanebrei (обс.) 06:19, 29 февраля 2024 (UTC)

Шаблон:Казахские ханы

Tawke настойчиво удаляет последних казахских ханов — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о)

• А вы не задумывались, что дело в том, что вы добавляете своё оригинальное исследование? Казахское ханство прекратило своё существование в XIX веке ещё.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:48, 28 февраля 2024 (UTC)
  • Эти двое были провозглашены ханами. Куда их тогда? — Эта реплика добавлена с IP 82.200.143.211 (о)

Миренская, Симона Моисеевна

см. Обсуждение:Миренская, Симона Моисеевна

В статье есть абзац про дочь персоны, о которой написана статья. Абзац основан на удалённом интервью знакомой дочери христианскому изданию и является единственным источником. На мой взгляд (запрос в vrt), очевидный ВП:СОВР и должно быть удалено, на взгляд участника Prokurator11 - замечательный источник, надо брать, неважно, что единственный, и вообще удаление материала зависит от того, какова мотивация желающего удалить, а раз там есть фотографии, то информация тем более точная. Обсудим тут. Львова Анастасия (обс.) 06:17, 26 февраля 2024 (UTC)

• Как автору статьи мне в принципе всё равно, будет там данная информация или нет. Но мне не нравится практика удаления из статей информации, подтверждённой АИ, на основании требований аффилированных лиц. Источником была публикация в католическом журнале "Истина и Жизнь". Не думаю, что его можно считать неавторитетным. Вот, например, статья о нём в "Православной энциклопедии" [2]. Andreykor (обс.) 07:07, 26 февраля 2024 (UTC)

  Эта информация не касается персоны, о которой написана статья, и об этой информации поступила прямая просьба об удалении. Информация была опубликована в единственном источникие, да и из него удалена — явный случай применения правила ВП:СОВР. — Rave (обс.) 12:09, 26 февраля 2024 (UTC)

  • Кто утверждает, что статья была удалена из источника? Pessimist (обс.) 12:11, 26 февраля 2024 (UTC)

    ТС? — Rave (обс.) 13:26, 26 февраля 2024 (UTC)

    • Вот я и пытаюсь это понять. Пока я видел утверждение, что файла на сайте нет. Но это не файла со статьей нет, это весь журнал в онлайне «протух». Я уже раз пять кажется спросил какие выводы этого следуют в отношении статьи, но ответа не получил. Pessimist (обс.) 13:31, 26 февраля 2024 (UTC)

      А этот вопрос точно стоит того, чтобы начинать или продолжать обсуждение нарушения ВП:СОВР? — Rave (обс.) 13:44, 26 февраля 2024 (UTC)

      • Когда из статьи удаляется информация не по энциклопедическим соображениям — да. Pessimist (обс.) 14:05, 26 февраля 2024 (UTC)

        1) Не любая достоверная информация является энциклопедическими знаниями. 2) ВП:СОВР. — Rave (обс.) 05:44, 27 февраля 2024 (UTC)

        • В данном случае краткая информация о дочери героини статьи является энциклопедической. Нарушения ВП:СОВР не усматриваю. Pessimist (обс.) 06:06, 27 февраля 2024 (UTC)

          Краткая — да, но в упомянутой статье пересказ слухов и личные подробности. Даже не о персоне, о которой статья. Это не просто является не энциклопедическими знаниями, а личной информацией, но и прямо подпадает под ВП:СОВР в силу ненадёжности источника. — Rave (обс.) 07:47, 27 февраля 2024 (UTC)

          • Про надежность источника все достаточно подробно сказано ниже Андреем Романенко, повторять не буду. Я не вижу в этом источнике ничего «ненадёжного» в том смысле, в котором понимается в ВП:АИ. наличие в источнике «личных сведений» не является признаком снижения авторитетности.
            Я уже неоднократно написал, что краткая информация о детях героя статьи (им тем более если эти дети публичные персоны) консенсусно является допустимой и желательной информацией в энциклопедических статьях. Такое я неоднократно встречал в бумажных энциклопедиях, раздел «Семья» является массовым и консенсусным в биографических статьях Википедии, включая статусные. Pessimist (обс.) 08:08, 27 февраля 2024 (UTC)

• Не понял в чём претензия. Некий человек приходит и говорит «уберите, это частная информация». Информация опубликована и явно опубликована не подглядывающим в окошко папарацци против воли персоны. Достоверность факта даже не оспаривается. Отсюда вопрос — на каком основании удалена информация? Pessimist (обс.) 07:27, 26 февраля 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, сравнение с папарацци в окошке более чем уместно. Львова Анастасия (обс.) 07:38, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Как я понимаю — именно папарацци. Источник сомнительной авторитетности опубликовал утверждения третьего лица о родственнице героини статьи — действительно типичный ВП:СОВР. Deinocheirus (обс.) 14:33, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Вы полагаете, что фото в статье снято тайно без согласия персоны? Не говоря уже обо всех остальных материалах. Кмк, ниже Андрей Романенко изложил выводы достаточно подробно. Pessimist (обс.) 14:40, 26 февраля 2024 (UTC)
• Ваши претензии к данным действиям участник:Prokurator11 по наполнению и увеличению информации в энциклопедии несостоятельны. Чем больше интересных и значимых фактов биографии в статье тем лучше. Erokhin (обс.) 07:42, 26 февраля 2024 (UTC)
  • И как это соотносится с правилом? Есть положение, цитирую ещё раз: спорный материал о живущих ... людях ... со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным. ... Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике. Мне в ответ: надо больше интересных фактов! Львова Анастасия (обс.) 07:53, 26 февраля 2024 (UTC)

    • Сообщение Lvova от 07:53, 26 февраля 2024 (UTC):

      спорный материал

      Так ведь материал-то бесспорный. Вопрос только в том относится он к частной жизни или публичной. Pessimist (обс.) 07:55, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Не думаю, что материал бесспорный. Все заявления основаны на "знакомая семьи сказала". Если бы это было не про ныне живущую персону, или если были бы иные источники, я бы писала обратившемуся человеку отписку. Аргументы про частное/личное я вслед за обратившимся человеком не использую. Оспорено и есть только в одном источнике - это буквально по тексту правила. Львова Анастасия (обс.) 08:03, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Даже сам заявитель не утверждает, что это недостоверный факт. Он утверждает, что это частная жизнь, то есть факт реальный, но непубличный. Откуда у вас сомнения в его достоверности? Pessimist (обс.) 08:09, 26 февраля 2024 (UTC)

        • Сообщение Lvova от 07:38, 26 февраля 2024 (UTC):

          На мой взгляд, сравнение с папарацци в окошке более чем уместно

          Сообщение Lvova от 08:03, 26 февраля 2024 (UTC):

          Аргументы про частное/личное я вслед за обратившимся человеком не использую

          Давайте вы сами для начала попробуйте сформулировать в чем именно проблема. А то у вас в двух репликах в пределах нескольких минут прямо противоположное. Pessimist (обс.) 08:11, 26 февраля 2024 (UTC)
          • У меня все в порядке с последовательностью. В врт заявитель говорит о неточности в том числе изложения фактов, и с момента, когда я вижу одна-знакомая-сказала единственного источника (самая суть папарацци), я говорю, что ситуация соответствует правилу. В этом обсуждении можно цитировать половину правила -- там есть и слова о личной жизни, и слова об особой ответственности, и слова о проверяемости информации. Да, заявитель не ожидал сложностей, о чём он тоже пишет, поэтому выбрал сходу неидеальный аргумент; в ВП:СОВР ничего не говорится о том, что после неудачного аргумента правило можно не использовать. Львова Анастасия (обс.) 08:28, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Я не имею доступа к ВРТ, я читаю то, что он пишет публично. Можете процитировать заявителя по поводу «неточности»? Что именно оспаривается им по достоверности факта? Pessimist (обс.) 08:34, 26 февраля 2024 (UTC)
              • А я думаю, что где-то тут лежит предел того, что я могу выносить из врт, а что не могу (а тут ещё и на Стрейзанд сослались уже). Могу, скажем, выразить уверенность, что заявитель мог бы доказывать побольше и поточнее, но правило от него этого не требует. В переписке он как-то оспорил слабо подтверждённую информацию о ныне живущей персоналии; и мне кажется уместным и нейтральным признать, что до смерти персоны и в ближайшие десять лет после неё этого достаточно по тексту правила. Львова Анастасия (обс.) 08:43, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Подобьем итог. Никаких претензий к достоверности факта не указано. Как следствие, ваша отсылка к правилу, где речь идет о "спорном материале", не имеет обоснований, поскольку факт монашества Миренской никем и нигде не оспаривается, никаких обоснований для сомнений в его точности не указано. Pessimist (обс.) 08:51, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • Это не подобьём итог, это продавим идею интересных фактов в Википедии, игнорируя всё остальное, но использовав жирный шрифт для убедительности. Кстати, был бы там абзац "такая-то -- скульптор и монахиня", без дальнейших рассуждений, может, и не было бы темы. Львова Анастасия (обс.) 08:55, 26 февраля 2024 (UTC)
                    • Я правильно понимаю, что претензии в достоверности факта сняты и мы переходим каким-то другим аргументам? Pessimist (обс.) 08:57, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • Да Вы сначала определитесь, что Вы называете фактом, затем расскажите, почему заявление о недостоверности это отсутствие заявления о недостоверности, а потом уже куда-нибудь переходите. Львова Анастасия (обс.) 08:59, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • «монахиня в монастыре Св. Марии Магдалины в Иерусалиме». А теперь я хочу прочесть заявление о недостоверности этого факта. А не рассказы о его существовании. Pessimist (обс.) 09:01, 26 февраля 2024 (UTC)
                          • Ну раз использован аргумент Я ХОЧУ, а не только жирный шрифт, попробую выполнить Ваше желание; я не должна выносить текст из переписки, заявитель может писать сам. Предложу ему. Львова Анастасия (обс.) 09:19, 26 февраля 2024 (UTC)
            • И автор статьи кстати не просто анонимная «знакомая». То, что она знакомая — добавляет авторитетности Инге Сидоровой. Pessimist (обс.) 08:47, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Она перестала быть единственным источником? То, что она не анонимна, говорит нам... что? Львова Анастасия (обс.) 08:49, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Единственность источника является проблемой только в случае сомнений в достоверности. Сомнения в достоверности не предъявлены, запрета на использование единственного источника нет. Pessimist (обс.) 08:53, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • Абзац шире защищаемого утверждения "такая-то является монахиней", и на весь этот набор единственного текста по мотивам знакомой семьи недостаточно. Всё предъявлено в достаточном объёме. Львова Анастасия (обс.) 08:57, 26 февраля 2024 (UTC)
                    • Тогда я верну факт "такая-то является монахиней", а остальное можно обсуждать. Pessimist (обс.) 08:58, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • Ок. Львова Анастасия (обс.) 08:59, 26 февраля 2024 (UTC)
• Расскажите им про эффект Стрейзанд, запрашиваюшие не знают, что ли. 95.24.153.228 07:57, 26 февраля 2024 (UTC)
• А я бы обратил внимание на значимость данной информации применительно к сабджекту статьи. Насколько оправдана, что она дополнительно сообщает именно по отношению к описываемой персоне? Если сам потомок не обладает никакими признаками значимости, то что нам дает инормация, относящаяся к его личной жизни? ИМХО нужно оценивать спорный абзац именно под этим углом. — ArsenG (обс.) 08:48, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Спасибо, это тоже одна из причин, по которой я уверена в удалении, но я, возможно, недостаточно чётко на это ссылаюсь. Львова Анастасия (обс.) 08:52, 26 февраля 2024 (UTC)
• Если информация о самой Симоне Миренской как публичном лице имеет энциклопедическую ценность, то сведения о её дочери, частной и незначимой персоне, для энциклопедии не важны. Если они, тем более, внесены на основании аффилированного источника, то ими можно спокойно пожертвовать. Джекалоп (обс.) 09:38, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Во всех случаях, когда есть информация о наличии детей — она в энциклопедии упоминается. Это касается как классических энциклопедий, так и Википедии. В статусных статьях о персонах информация о детях дается не просто упоминанием, а немного подробнее — с указанием лет жизни, рода занятий и так далее. Из свежего Меир, Голда#Семья.
    Соответственно, вопрос почему в данном случае следует поступать иначе и почему писать «скульптор» — норма, а «монахиня» — не норма. Pessimist (обс.) 09:44, 26 февраля 2024 (UTC)
• Не совсем понятна претензия: авторитетность ведь относительна и контекстуально зависима. Для каких-то научных или историческим тем, уверен, данный журнал не будет являться АИ, но просто для подтверждения родства персоналии... Почему нет? 77.108.74.114 10:14, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Вопрос не в подтверждении родства, а в упоминании монашества дочери. Кмк, тут тоже бесспорный факт. Большая статья о персоне и её творчестве, фотография персоны в монашеском облачении, автор статьи профессиональный журналист с большим стажем и качественным образованием, близкая знакомая персоны, цитируются письма самой персоны.
    Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist (обс.) 10:18, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Удалённая в источнике статья подтверждает сама себя, значит, всё хорошо. Ясно. Львова Анастасия (обс.) 10:27, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Очень сложная ситуация, оказывается. Раз не оспорены слова "дочь" и "монахиня", значит, всё остальное нормально? Есть источник низкой достоверности (знакомая семьи в христианском журнале), нет никаких подтверждений фактов статьи, чтобы хотя бы оценить этот самый процент достоверности (о чём и написано СОВР), есть вопросы к законности статьи (не комментирую, всё сказано в обсуждении, но раз уж встал вопрос про профессиональную журналистку, то с профессиональной точки зрения -- материал был удалён), Пессимист при этом придумал, что прячется факт о монашестве, и защищает факт о монашестве, монашество очень важно, монашество, монашество, наверняка прячут монашество! Львова Анастасия (обс.) 10:24, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Придумано, что якобы этот факт вызывает сомнения. Это не важно, это интересные факты, это недостоверно, это папарацци, это один источник… И всё только исключительно потому, что заинтересованное лицо требует удалить этот факт. Что касается удаления материала по решению российского суда — это конечно железный аргумент, учитывая прекрасную репутацию российских судов и правовой системы в целом. Pessimist (обс.) 10:28, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Придумано, что якобы этот факт вызывает сомнения. Да, Вы больше придумываете, чем читаете написанное. Львова Анастасия (обс.) 10:29, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Я читаю написанное и заявления о недостоверности данного факта так пока прочесть и не смог. Увы. Pessimist (обс.) 10:31, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Удаляется относительно большой текст, после чего в обсуждении решается, что можно вернуть одно конкретное слово. С тех пор уже два часа Вы продолжаете считать, что это протест против этого слова. Я не знаю, что Вы вообще читаете. Львова Анастасия (обс.) 10:32, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Удален был текст в размере менее 40 букв. Возвращено слово из 8 букв. Я не знаю что вы называете «относительно большим текстом». И где мне следовало ознакомиться с указанным заявлением. Если ознакомиться с ним негде — я называю его выдуманным. Pessimist (обс.) 10:35, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Наверное, тут тоже окажется, что есть какие-то сниженные этические требования к обсуждению.
              • Не понимаете, в чём разница между 8 и 40 символами, на этой базе придумали, в чём конкретно проблема, дополнили идеей, что нигде не упомянутое предполагаемое судебное решение не является аргументом (то ли дело признание журналом ошибки, что бывает вполне демократично), требуете публиковать переписку, созданную не для публикации -- форумная жизнь шла своим путём. Львова Анастасия (обс.) 10:57, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Да, судя по вашим репликам, на этом форме действительно сниженные требования к этичности. Иначе крайне сложно объяснить вот такие реплики. Как я понял, журнал уже признал ошибку, это не придумано, но ознакомиться с этим также невозможно поскольку любые аргументы в пользу удаления информации существуют исключительно в чьей-то личной переписке, рассказы о которой участники Википедии должны принимать в качестве бесспорного факта. Pessimist (обс.) 11:08, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • На мой взгляд, причины, по которым журнал признал ошибку, явно и доходчиво описаны заявителем на странице обсуждения статьи ещё до аргумента про СОВР; они же объясняют разницу между 8 и 40 символами. Я чую, мы сейчас отменим всю систему врт под шумок, назвав личной перепиской; это мило. Львова Анастасия (обс.) 11:16, 26 февраля 2024 (UTC)
                    • Причины описаны, не описано «признание ошибки». Это вымысел или опять отсылки к личной переписке, ценность которых для данной дискуссии равняется нулю? Я не припоминаю когда мы успели наделить участников ВРТ такими правами как арбитров и чекъюзеров — что теперь их переписка позволяет им цензурировать статьи без предъявления фактов? Pessimist (обс.) 11:20, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • На открытой странице обсуждения сказано, что материал был удалён. Удалён -- значит, сначала был, а потом его убрали; вот к этому отсылка, если Вы тут щедро додумываете, то не надо подозревать в этом меня. участники VRT могут обладать конфиденциальной информацией, которую они не могут публично разгласить написано на странице примерно всё время её существования, меня этим наделило подписание NDA с фондом. Цензурирование информации без предъявления фактов -- я предъявляю факт в переписке оспорена достоверность источника, и выдаю действия начато обсуждение с отсылкой к правилу, заявитель приглашён на форум лично, Вы мне опять предъявляете просто всё, что Вам в голову пришло, потому что просто можете облить грязью-то на ровном месте за нормальную работу. Львова Анастасия (обс.) 11:27, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • Я вижу на странице обсуждения информацию что материал удален с сайта. Я спрашиваю — какие выводы из этого следуют в отношении статьи? Учитывая, что удалена не статья вообще весь журнал и все его номера. Из того факта, что какая-то интернет-ссылка на БСЭ сдохла что можно сказать о достоверности конкретной статьи в бумажной версии БСЭ?
                          Если вас не устраивает тот факт, что удаление информации из статьи со ссылкой на частную переписку может вызвать возражения — вам эту деятельность никто силой не навязывает. Pessimist (обс.) 11:36, 26 февраля 2024 (UTC)
                          • Ну если Вы читаете СО статьи, то Вам там предлагают личное заявление автора статьи даже. В каком формате оно Вас удовлетворит?
                          • В силу возражений я начала эту тему. Привычное поливание грязью не входит в понятие возражения. Львова Анастасия (обс.) 11:38, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • Если любые возражения против ваших действий вы называете "поливанием грязью" - это ваши проблемы, а не мои. Считаете, что я нарушил ВП:ЭП - где у нас ВП:ЗКА вы знаете. Заявления автора статьи я тоже пока не вижу. Удовлетворит опубликованное заявление автора. На тех же основаниях, на которых обычно у нас рассматриваются любые минимально верифицированные заявления - на личном сайте, в профиле соцсети (по которому можно понять что действительно этот человек, а не свежий имперсонатор) и т.д.
                          Но до сих пор этого ничего нет. Pessimist (обс.) 11:40, 26 февраля 2024 (UTC)
                          • И снова неправда по привычным рельсам: нет, я не считаю любые возражения против своих действий поливанием грязью. Львова Анастасия (обс.) 11:45, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • Я уже сказал — если видите нарушения правил — ВП:ЗКА. Нет нарушений — нет предмета для претензий. Pessimist (обс.) 11:48, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • "Это суд!" - "Это мог быть не суд, это могло быть признание ошибки" - "На чём основано заявление о признании ошибки?!". Тут не прочитал, там не понял, а нестыковки -- они у других. Львова Анастасия (обс.) 11:31, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • Мне неинтересны ваши предположения что это «могло быть» в качестве обоснования для удаления — только и всего. Интересны факты. Pessimist (обс.) 11:37, 26 февраля 2024 (UTC)
                          • Вот поэтому я и спрашивала про ПРОТЕСТ. Вы не очень читаете то, что написано тут и на СО, поэтому вообще неясно, что Вам интересно. Львова Анастасия (обс.) 11:38, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Я читаю вашу реплику «это могло быть». Это мне неинтересно, поскольку это предположение, а не факт. Могло быть, а могло и не быть. Не основание. Pessimist (обс.) 11:41, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Ну так если читать, а не ждать, что сделают интересно, то возможность решения этой загадки была предоставлена 09:39, 19 февраля 2024 (UTC) и упомянута с уточнением пожеланий 11:38, 26 февраля 2024 (UTC), хотя эти условия в ситуации в целом несущественны. Вы сами ввели какую-то переменную, сами рассуждаете о том, что вне зависимости от её значений она не основание, а реальные основания просто изволите игнорировать, потому что неинтересно; зато тред большой. Львова Анастасия (обс.) 11:57, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Повторяю: никаких обоснований пока не представлено вообще. Предположения о том что «могло быть» рассуждения и российских и израильских законах, что угодно, но не обоснования — ни заявления персоны, ни заявления автора статьи, ни факта снятия статьи журналом. Ровным счетом ничего. Зато тред большой, да. Pessimist (обс.) 12:02, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Вы настолько ничего не читаете, что уже убедили себя, что после всего названного вообще никаких обоснований не предоставлено? Фантастика. Закон, который разделяет Фонд: требования быть внимательными к биографиям ныне живущих людей, внимательными таким-то образом; критерии не соблюдаются (это единственный источник, основанный на одна журналистка сказала; точность информации оспорена в подобающем по правилам Фонда месте; наконец, материал удалён и на СО предложено заявление автора с признанием неточности -- но заведомо ясно, что при его появлении надо будет что-нибудь кому-нибудь доказать, так что отвечать, какой формат заявления устроит, Вам не надо, надо лишь повторять, что его нет) -- не, не было ничего, потому что знакомая семьи не анонимная и мы не знаем, как именно удалили файл с журналом с сайта (???). Персональные данные защищаются по факту своего существования -- не, тут тоже всей правды мы не знаем, видимо. Повторюсь: фантастика. Львова Анастасия (обс.) 12:11, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Ну что ж придется снова пойти по кругу.
                  Точность информации не оспорена, никаких сведений об этом у нас нет. Вообще никаких. Соответственно отсылка к «единственному источнику» не имеет отношения к правилу. Что именно неточно - неизвестно. Что-то в личной переписке.
                  «предложено заявление автора с признанием неточности» — никакого заявления пока нет. Оно примерно там же, где заявление о неточности — то есть недоступно.
                  Утверждения о снятии материала журналом «могло быть». А могло и не быть. Никаких фактов, что журнал отозвал статью. Просто ноль.
                  Действительно фантастика.
                  Факт пока ровно один - на портале, где раньше были ссылки на этот бумажный журнал, их больше нет. Вообще ни на один номер этого журнала. Что это говорит нам вымершая гиперссылка на журнал о конкретной статье мне по-прежнему непонятно и разъяснения по-прежнему нет. Pessimist (обс.) 12:18, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • Действительно, по кругу.
                  • vrt это не личная переписка.
                  • Вам отсутствие материала ничего не говорит; ну предположим. На СО давненько предложили предоставить заявление автора, я даже уточнила, как сделать так, чтобы Вы его приняли, хотя сложно сказать, почему тут должно быть именно Ваше изволение; Вы на это трижды не ответили, трижды сказав, что его нет (после нескольких уточнений к моменту этого сообщения участник, как оказалось, всё же ответил, отредактировав свою старую реплику). Ну, видимо, когда появится, что-нибудь скажете, но о том, что предоставили не так (участник настаивает, что этого от него не стоит ожидать; что же, эта часть реплики была основана на трёх ситуациях без ответа, а их не три).
                  • Ещё одного аргумента, первоначального, просто нет в ответе. Так и получается, что аргументов нет. Львова Анастасия (обс.) 12:28, 26 февраля 2024 (UTC)

                    • Сообщение Lvova от 12:28, 26 февраля 2024 (UTC):

                      Вы на это трижды не ответили, трижды сказав, что его нет. Ну, видимо, когда появится, что-нибудь скажете, но о том, что предоставили не так.

                      https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&diff=next&oldid=136373349
                      Знаете, раз вы на ЗКА не идете, то вероятно мне пора туда сходить. В связи с систематическими нарушениями правил этичности вами на данном форуме. Pessimist (обс.) 12:31, 26 февраля 2024 (UTC)
                      • О, так если долго не отвечать, а потом отредактировать реплику, ответ могут пропустить. Интересно, что ПДН в пропуске отредактированного сообщения не нужен, но про ПДН точно никто не забыл.
                      • Меряться навыками составления запросов на ЗКА так и не возьмусь, у Вас заведомо точно лучше. Львова Анастасия (обс.) 13:16, 26 февраля 2024 (UTC)
                        • Разница между исходной репликой и её редактированием — так долго, что аж 7 минут.
                          Ваша реплика, в которой вы утверждаете, что я ничего не ответил, по причине полной незаметности отредактированной реплики, случилась через ничтожные 40 минут. Это конечно простительно, особенно в комплекте с грубым нарушением ПДН про которое никто не забыл в реплике «Ну, видимо, когда появится, что-нибудь скажете, но о том, что предоставили не так». Pessimist (обс.) 13:27, 26 февраля 2024 (UTC)
                          • Это примерно тот же уровень аргументации, что и про статью. Как с защитой персональных данных связан способ удаления файла с сайта? Я так и не знаю. Как время между репликами связано с тем, что я обновила страницу и посмотрела на ветку обсуждения? (и да, я не занималась сейчас археологией, чтобы понять полный порядок действий для пропуска отредактированной спустя семь минут реплики) Видимо, как-то. Чего после этого ожидать? Добрые намерения. Львова Анастасия (обс.) 13:31, 26 февраля 2024 (UTC)
        • После этого обычно стоит ожидать зачеркивания некорректных реплик. Но я от вас этого так и не дождался и поэтому моя заявка на ЗКА более чем обоснована, тем более, что это утверждение не единственная и даже не главная проблема. Pessimist (обс.) 13:34, 26 февраля 2024 (UTC)
          • У меня ужасно плохо с телепатией, когда от меня чего-то вот так вот ждут, но не сообщают о своих желаниях. Львова Анастасия (обс.) 13:40, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Многие новички тоже поначалу не понимают чего от них ждут в части соблюдения правил, а опытные участники обычно такую телепатию отращивают. Pessimist (обс.) 13:43, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Вероятно, меня сбили с толку по оформлению треда Ваши незачёркнутые реплики про то, как я спродуцировала российский суд, веду личную переписку в VRT, цензурирую статьи и не привожу никаких аргументов. Львова Анастасия (обс.) 13:59, 26 февраля 2024 (UTC)
      • А вот эта реакция (оценочное мнение, насколько я понимаю высказывание ниже, участник говорит, что дело к этому не сводится) "раз российский суд запретил, значит, надо защищать" -- она как там, не протест? И скоро ли прозвучит рассказ, что я защищаю российский суд? Львова Анастасия (обс.) 10:31, 26 февраля 2024 (UTC)

        • Сообщение Lvova от 10:31, 26 февраля 2024 (UTC):

          "раз российский суд запретил, значит, надо защищать"

          Просьба процитировать со ссылкой или зачеркнуть. Это подлог. Pessimist (обс.) 10:32, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Моё мнение сводится к тому, что аргумент про российский суд не имеет никакого значения. Учитывая репутацию российских судов и правовой системы в целом. Рассуждения, что российский суд — это то, что нужно поддерживать или то, с чем нужно бороться продуцировано вами. Я про российский суд до вашей реплики с опорой на решение российского суда его не упоминал. Pessimist (обс.) 10:41, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Подобное удаление возможно по инициативе журнала после обращения к нему. Ни тут, ни на СО я тоже ничего не вижу про наличие судебного решения. Словосочетание российский суд ввели тут именно Вы. Львова Анастасия (обс.) 10:49, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Я читал на СО отсылку к Гражданскому кодексу РФ. Никаких сведений об инициаторе там нет. Так что на данный момент утверждать можно только то, что файл pdf c номером журнала отсутствует на портале рускатолик.ру. Более того, ссылки на журнал там сейчас нет вообще. Ни на какой номер.
              С выводом про решение суда я пожалуй поторопился. Но с утверждениями, что это отсутствие означает что бы ни было в отношении фактов в этой статье, обосновано примерно на нуле. Pessimist (обс.) 11:03, 26 февраля 2024 (UTC)
• Я внимательно прочёл реплики участника Shaul Mirensky на странице обсуждения статьи. 1) В этих репликах (уж не знаю, что там в письме в VRT) самая суть вопроса в том, что в публикации журнала "имело место грубое нарушение частной жизни человека: опубликование без его ведома и согласия места жительства и фактов его личной и семейной жизни, незаконной публикации личных писем и фотографий и т. д." Участник не оспаривает (по крайней мере, на наших глазах) тот факт, что госпожа Миренская-младшая является игуменьей Варсонофией, и лишь намекает (в отношении удаляемого фрагмента текста), что он неточен (вероятно, потому, что в обсуждаемой журнальной публикации не идет речь о Гефсиманском монастыре, а идет речь о монастыре Марии Магдалины - я не выяснял, насколько это не одно и то же). Наша, википедийная публикация не содержит незаконной публикации писем и фотографий, да и фактов личной жизни содержит небогато. 2) При этом Александра Миренская, дочь, не является абсолютно частным лицом, к которому необоснованно привлечено публичное внимание: в качестве скульптора она была лицом достаточно публичным, её работы есть в российских музеях [3] [4], равно как и её скульптурный портрет работы её матери [5]. 3) При этом правило ВП:СОВР оперирует несколькими смежными, но различными категориями: а) материал «без источников или со слабыми источниками» - не показано, что биографическая публикация-портрет религиозного деятеля на несколько полос в специализированном религиозном журнале является слабым источником; б) единственность источника - эту фразу следует понимать в контексте: Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике. Если единственным источником информации является источник низкого качества, то информация должна быть удалена. Если единственным источником информации является источник приемлемого качества, то - имеется пожелание множественности источников, но оно не сформулировано как императив. 4) В этой ситуации для безоговорочного удаления информации на основании ВП:СОВР оснований нет, удаление или сохранение данной информации в статье должно определяться консенсусом участников. Андрей Романенко (обс.) 13:41, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Спасибо, при такой аргументации обсуждение безусловно возможно -- в общем-то, потому мной и начато. Факты о личной жизни в нашей публикации всё же были, и в текущей редакции их скорее нет (хотя Lesless верно на СО статьи говорит, что плохо то, что сейчас у нас источник пропал совсем, если найдётся замена на остатки информации, будет лучше).
  • Я не считаю, что фразу об единственном источнике определяет слово таблоид. Думаю, тут и есть одно из важнейших разногласий; для меня слова в преамбуле СОВР -- об императивах. Защищать больше, а не меньше, там, где возникает спорный момент. Есть ситуации, где это неуместно (в VRT периодически пишут просьбы удаления разделов Политическая позиция или сообщений о судимости, и такие ситуации до форумов не доходят), тут -- уместно. Львова Анастасия (обс.) 13:55, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Мне видится, что ваше "уместно" не вытекает напрямую из правил, а продиктовано вашей личной оценкой ситуации. Правило (я сейчас не обсуждаю, хорошо это или плохо) ничего не говорит о том, как должен различаться наш подход в зависимости от того, про какую информацию идёт речь: про политическую позицию, про судимость, про уход в монастырь, про десять жён и т. д. Правило обсуждает только источники. И спорность информации ставит в зависимость от источника (в других разделах - ещё от кое-каких факторов, но не от качества информации: напротив, подчёркивается, что информация может быть отрицательной, положительной или нейтральной, но это совершенно неважно). Проблемность источника - по-прежнему не показана. Правда, при ближайшем рассмотрении выясняется, что ранее прозвучавшие утверждения о том, что на данном сайте больше недоступен журнал "Истина и жизнь" вообще, не соответствуют действительности: недоступен только данный номер, а предыдущие вполне доступны; однако как раз таки источник в целом (журнал как таковой) это дискредитировать никак не может. Следовательно, остаётся то, что вы называете "спорным моментом". Спорным является не всякий момент, который оспорен (вы сами приводите примеры моментов, которые были оспорены, но не кажутся вам спорными). Почему данный момент спорен? Вероятно, вы оцениваете саму ситуацию: монахиня ушла в монастырь - вероятно, не затем, чтобы привлечь к себе внимание публики, а наоборот. Вам видится, что эта позиция заслуживает сочувствия (а позиция тех, кто не хочет, чтобы в статье про них фигурировала судимость, - не заслуживает). Я даже готов допустить, что так оно и есть, - но это, нет, не вытекает из правил Википедии. И то, что вы, оставляя в статье сведения "скульптор, монахиня", убрали из статьи ссылку на подтверждающий их источник, публикацию в журнале (которая не перестала существовать от того, что интернет-версия осталась только в архиве), - тоже, как вы понимаете, не вытекает из правила (ведь можно было имя и монастырь убрать, но ссылку на журнал оставить, да?). Андрей Романенко (обс.) 14:26, 26 февраля 2024 (UTC)
      • О, я вовсе не говорила, что уместность зависит от темы; и снова обсуждение уезжает куда-то в удивительном направлении, рано радовалась качественной аргументации. Нет, я не сочувствую, что монахиня ушла в монастырь, и был бы источник чисто про этот факт, без примесей -- был бы заявителю отказ. На политическую позицию/судимость с источниками всё бывает отлично, и это частые темы, на которые идёт частый отказ, а тут -- много раз уже написала, что с источником не так. Всё сказанное может быть использовано против меня, и мне фантастически сложно угадать заранее, как именно, потому что это точно не зависит от моих действий (стоит сразу отметить, что подобное приписывание мне сочувствия, видимо, будет в дальнейшем сочтено этичным). Я убрала источник в связи с тем, что я действительно считаю, что источник проблемный; и после неоднократных указаний, что с ним не так, и указания, какое именно слово в правилах вызывает разногласие, мы благополучно приехали в точку проблемность источника не показана (раньше хоть были аргументы, что источник доказывает сам себя, и потому хорош, теперь просто уже никаких проблем со статьей знакомой семьи). Львова Анастасия (обс.) 14:44, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Укажите мне, пожалуйста, на пункт правил, запрещающий использовать материал, если в нем идет речь о знакомых автора. Правильно ли я понимаю, что вы против использования мемуарной литературы в качестве источника вообще? Качество источника в первую очередь определяется, согласно нашим правилам, качеством издания (и только потом возникает ВП:ЭКСПЕРТ). К качеству издания [6] претензии есть? Экуменический христианский журнал рассказывает историю жизни религиозного деятеля искусства - отчего бы ему этого и не делать. Так что нет, слабое качество источника не показано, что бы вы по этому поводу ни говорили. А если учесть, что при начале темы вы почему-то называете эту биографическую статью "интервью", то, вполне естественно, некоторые подозрения относительно качества ваших оценок данного источника закрадываются. Разногласие у нас с вами было по поводу того, как понимать имеющееся в правиле слово "единственный". Это - другой вопрос. Но что "единственный" не значит "слабый", что правило не отождествляет эти две характеристики, а выстраивает между ними какое-то отношение, - вряд ли может быть предметом разногласий. Андрей Романенко (обс.) 15:27, 26 февраля 2024 (UTC)
          • Я говорю: на мой взгляд, меры правила императивны, требуется скорее больше защиты, чем меньше, поэтому слова знакомой -- недостаточный источник.
          • Вы мне отвечаете: на мой взгляд, не запрещено использовать единственный источник, покажите мне пункт правил, запрещающий использовать материал, если в нем идет речь о знакомых автора. См. выше, тут просто каждый при своём.
          • Я говорю: ныне живущая персона, поэтому в спорной ситуации нужно несколько источников.
          • Вы мне: вы против использования мемуарной литературы в качестве источника вообще? Нет, но да, судебные иски как реакция на мемуары представляется мне нередкой реакцией.
          • Экуменический христианский журнал рассказывает историю жизни религиозного деятеля искусства -- да, на уровне журнала звучит неплохо, а потом мы опять оказываемся в ситуации "одной знакомой". Анонсированы неточности, заметны нарушения (в случае с личными данными доказательство, что публикация была законна, лежит на публикующем), материал удалён (что предположительно соответствует поведению приличного источника в ситуации, если есть неточности и нарушения, но это рассуждение, безусловно, ещё не подтверждено документально); заявитель в первой половине дня оповещён об этой теме, вероятно, появится больше информации от автора публикации, но см. первый пункт -- на мой взгляд, при возникновении сомнений предполагается удаление материала (если источник не железобетонный, конечно). Тут можно несколько раз вернуться к тому, обязан ли источник в сомнительной ситуации быть не единственным, но если бы он не был единственным, проблемы бы тут вовсе не было. Спорить с тем, что я якобы протестую против таблоида, легко, потому что этот христианский журнал с хорошими знакомствами не таблоид. Выше уже приводилась ссылка на то, что журнал даже есть в энциклопедии; это замечательно, совершенно понятно, почему автор статьи использовал этот материал, когда нашёл, а вот дальше мы говорим о сомнениях и выясняем, что источник был единственным, опирался на слова знакомой семьи и был удалён, что в моих глазах снижает возможность его использования для получения информации о ныне живущей персоне буквально до нуля.
          • Про слово интервью -- справедливая причина опасений, с телефона из клиники писала (минус мне) после дня ожидания ответа от автора статьи (так что явно не сгоряча), хорошо, что после этого было всё сказано куда подробнее и я уверена, что я не единственная, кто увидел проблему. Львова Анастасия (обс.) 16:30, 26 февраля 2024 (UTC)
            • Ну, не единственная, и что же? Я вижу двух участников (ArsenG и Джекалоп), основывающих своё мнение на предположении о том, что дочь скульптора Миренской является не представляющим никакого публичного интереса частным лицом, а потому обсуждаемая информация не заслуживает места в статье, - это предположение, как я указал выше, не вполне верно, поскольку у Миренской-младшей также была какая-никакая профессиональная карьера скульптора - не на отдельную статью в Википедии, но в аккурат на одну строчку в статье о матери, согласно Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям. Я вижу ещё двух участников, коротко солидаризировавшихся с вами (Rave и Deinocheirus) в том, что источник слабый, но никак не прокомментировавших мой тезис о том, что сила источника, согласно правилам Википедии, в первую очередь определяется авторитетностью издания, а всем остальным - уже во вторую (вы, впрочем, тоже этот тезис никак не комментируете, потому что продолжаете сводить разговор к неавторитетности автора статьи, а единственным доводом в пользу неавторитетности автора статьи оказывается то, что автор статьи - знакомая семьи; тем не менее, никакого правила, дисквалифицирующего именно "знакомых семьи" в качестве источника, как не было, так и нет, а на моё предложение такое правило привести вы приводите загадочное правило "см. выше"). Из новых аргументов вашей последней реплики - ссылка на то, что на мемуары и мемуаристов часто подают в суд; я несколько удивлён, поскольку до этого вы советовали коллеге Pessimist не выдумывать про суды, пока никаких судов нет, и вот. В сухом остатке числю за вами единственный валидный довод о том, что возможна такая трактовка ВП:СОВР, при которой невозможность привести второй источник влечёт за собой необходимость безоговорочного удаления оспоренной (не спорной!) информации; да, такая трактовка возможна, но не единственно возможна, и мы видим в обсуждении, что ряд участников её не придерживается и консенсуса по этому поводу нет; в принципе хоть в АК подавай. И при всём при этом вы по-прежнему не объясняете, почему вы удалили из статьи не только оспоренную информацию, но и ссылку на источник, подтверждающий не оспариваемую информацию: авторитетность, как мы знаем, относительна и контекстуальна, и если данная статья, на ваш взгляд, недостаточно авторитетна для подтверждения монашеского имени госпожи Миренской и места её послушания, то значит ли это непременно, что она недостаточно авторитетна и для подтверждения самого факта монашества (а если недостаточно, то почему не убран факт)? Андрей Романенко (обс.) 17:59, 26 февраля 2024 (UTC)
              • сила источника, согласно правилам Википедии, в первую очередь определяется авторитетностью издания ... не комментируете ... продолжаете сводить -- как раз выше вполне подробно комментирую, что защитная функция правила работает в случае сомнений так. Нет никакой необходимости доказывать, что весь журнал плох, если речь о том, что плоха конкретная удалённая статья, опирающаяся на знакомую семьи; так что да, свожу к этому, хотя удивительно, что всё это именуется отсутствием комментариев.
              • Вы спрашиваете, высказываюсь ли я против мемуаров как источника, я говорю, что нет, но указываю на случающиеся последствия использования их как единственного источника, из чего следует противоречие тому, что я рекомендовала не выдумывать суды -- что-что? Сначала коллега говорил мне, что я суд спродуцировала, теперь Вы мне сообщаете, что я ему давала рекомендации суд не выдумать, и этот неожиданный поворот обосновывает -- что?
              • Почему я удалила удалённый оспоренный источник со сливом личных данных (Вы его признаёте, хотя упоминаете, что в статью вынесли не всё возможное) вместо того, чтобы оставить его в качестве подтверждения двух слов? Потому что он удалённый оспоренный источник со сливом личных данных.
              • Да, консенсуса нет. Почему люди не высказываются -- ну вот Lesless уже на СО статьи написал, что это буквально невозможно. Это говорит не только об отсутствии аргументов. Львова Анастасия (обс.) 18:25, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Потому что он удалённый оспоренный источник со сливом личных данных - укажите, пожалуйста, где в правилах запрещается подкреплять сведения, соответствующие требованиям ВП:СОВР, ссылками на источники, где в другом месте можно прочесть что-либо, не соответствующее требованиям ВП:СОВР. Андрей Романенко (обс.) 19:22, 26 февраля 2024 (UTC)
                  • См. выше слова про защитную функцию правила. Покажите мне, где правила разрешают использовать удалённый оспоренный источник со сливом данных в качестве подтверждения одного/двух слов в статье, уместность которых вдобавок обсуждается отдельно, и я замечу, что выход в рамках обсуждавшихся положений был возможен и был найден не мной и не Вами.
                  • На мой взгляд, в текущем оформлении все проблемы решены. Отдельное спасибо присоединившемуся анониму и Kiz08, который нашёл достаточно корректное решение, пусть и с удивительной аргументацией. Львова Анастасия (обс.) 19:38, 26 февраля 2024 (UTC)
              • Но ваши слова, будто авторитетность источника определяется авторитетностью издания, сомнительны и не соответствуют сложившейся практике в Википедии. Если говорить о научных статьях, авторитетность журнала всегда рассматривалась как солидный плюс в пользу утверждений, опубликованных в тамошней статье, но никогда не давала карт-бланш. Все понимают, что редактор и рецензенты не имеют возможности проверить все утверждения. То, что авторитетный католический журнал опубликовал интервью, говорит не о том, что автор интервью авторитетен, а о том, что журнал ему более или менее доверяет в целом. В журналах о жизни "звезд" мы и вовсе не готовы воспринимать все утверждения из интервью всерьез: люди могут ошибаться, могут врать, и если журнал счел, что читателем интересно узнать слова певицы, это еще не значит, что за ее слова кто-то отвечает. 174.164.248.55 18:34, 26 февраля 2024 (UTC)
                • Разумеется, вы правы: на старуху бывает проруха, авторитетные (в целом) издания могут печатать что-то неавторитетное. Но данный-то кейс про другое: не про то, что по недосмотру редактора опубликовали что-то недостоверное, а про то, что героиня статьи своевременно или несколько позже опротестовала несанкционированное разглашение. В каком смысле источник от этого перестаёт быть авторитетным - большой вопрос. Андрей Романенко (обс.) 19:19, 26 февраля 2024 (UTC)
  • Здравствуйте, как я уже писал, статья И. А. Сидоровой была написана и опубликована без согласия и ведома описываемых в ней лиц. По этой причине статья была удалена из обшего доступа. Сама автор статьи, которая расчитывала на сохранение в тайне от них этой публикации (что действительно могло бы произойти, тем более в другой стране) и не ожидавшая появления этой статьи в интернете, готова признать это. Суть в том, что в условиях корректного соблюдения законов охраны частной жизни человека эта статья вообще не должна была бы иметь место, следовательно, любая информация, содержащаяся в ней неправомочна и не подлежит распространению. Эти законы потому и существуют, поскольку неконтролируемая информация может нанести реальный вред, когда речь идет о живых людях. В свете вышесказанного и исходя из этих принципов, я не уполномочен сообщать какие бы то ни было сведения о личной жизни А. М. Миренской. Что до этой статьи, то что-то искажено в угоду "художественности", а часть устарела так как прошло много лет. Опять же, я не уполномочен входить в детали поскольку, повторяю, главное то, что сама статья со ВСЕМ ее содержанием является нарушением конфиденциальности, неправомерна и не может служить источником. Shaul Mirensky (обс.) 23:50, 28 февраля 2024 (UTC)
    • Поскольку вы не Инна Сидорова, то не вправе выступать от её имени и рассказывать на что она рассчитывала, тем более, такие странности, что якобы делая публикацию в журнале она рассчитывала, что это будет тайной. Собственно и от имени описанных в статье лиц вы тоже выступать не можете. Не уполномочены. Pessimist (обс.) 05:08, 29 февраля 2024 (UTC)
• У нас есть утверждение, вероятно истинное, но не дающий статье ничего энциклопедичного. Мы много раз удаляли подобные детали о родственниках из разных статей-персоналий, потому что они засоряют статью и не несут энциклопедического смысла. В данном случае этот ненужный в статье факт, пусть и истинный, оказался вдобавок основанным на трудно проверяемой статье и исходящим из не вполне авторитетного источника. По сути это сплетни. Что-то в духе участника, забыл ник, который писал статьи об обнинских школах и перечислял в них достигших успеха учеников с датами рождения, сведениями о браке и чуть ли не домашними адресами. Заслуживает удаления само по себе. Но википедисты уперлись: раз растрезвонивание данного факта чем-то неприятно затронутой персоне, значит, удалять не будем. Назло. Что сплетник в газете рассказал - не вырубишь топором, если жалуется пострадавшая сторона. 174.164.248.55 18:19, 26 февраля 2024 (UTC)
  • А ещё много раз оставляли даже более подробную информацию в статусных статьях. Пример Меир, Голда#Семья я уже приводил, в моих статусных биографиях во всех без исключения где вообще была найдена информация о родственниках — она есть. Так что рассказ о «неэнциклопедичности» прямо противоречит массовой практике и тем более если речь идет о публичных личностях. Pessimist (обс.) 18:25, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Ну, а я удалял при одобрении сообщества: Львов, Андре. 174.164.248.55 18:53, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Один пример с неясными критериями против стандартной практики статусных проектов? ОК. Pessimist (обс.) 06:08, 27 февраля 2024 (UTC)
    • Комментарий: Голда Меир и все её дети давно в могиле. Это имеет к ВП:СОВР такое же отношение, как и дети сказочного персонажа (никакое) Proeksad (обс.) 20:04, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Речь шла об энциклопедичности информации о детях героев статьей. СОВР имеет к этому вопросу отношение чуть менее, чем никакое. Pessimist (обс.) 20:06, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Утверждение энциклопедично, ведь оно раскрывает кем была дочь и кем стала. То, что кому-то из родственников неприятно, что она избрала такую стезю - это не наши проблемы. А журнал с сайта по-видимому удалили по самой очевидной причине - жалоба правообладателя, издателя журнала. Kiz08 (обс.) 18:26, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Где прозвучал такой аргумент родственников? Или Вы повторяете вслед за местными догадками? Львова Анастасия (обс.) 18:32, 26 февраля 2024 (UTC)
      • Эта "догадка" выглядит более вероятно, чем утверждение про "неточность". Обычно для верующего человека нет проблемы указать, что он постригся. Обычно это пример гордости. А вот для атеиста - наоборот, это неприятно. Kiz08 (обс.) 18:57, 26 февраля 2024 (UTC)
        • Это если считать, что проблема в самом слове монахиня, что ни разу не было объявлено, но продолжает использоваться. В принципе, ответ поняла, спасибо. Львова Анастасия (обс.) 19:08, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Кстати, использование источника без ссылки так, что он подтверждает конкретное заявление, не сливая остальную информацию, мне кажется отличной идеей, жаль, что сама не сделала, хорошо, что есть остальное сообщество. Львова Анастасия (обс.) 18:34, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Это называется "неэнциклопедично", а не "энциклопедично", вы перепутали. Кем была и кем стала дочь скульптора - неэнциклопедично. Кем стала дочь педагога - может быть энциклопедично, но тоже не факт. Как отличить ситуации? Очень просто. Берем энциклопедии. Если в них обычно перечислены работы скульптора, дата его рождения, законченные им вузы, переезд в другие страны - значит, это энциклопедично. Дети в энциклопедиях обычно вовсе не упомянуты, даже если это многостраничные статьи-биографии. Таким образом, раздел о детях в принципе является украшательством, а не энциклопедическими сведениями. У нас не бумажная энциклопедия, мы можем себе позволить украшательства. Кем стали дети Спока и Монтессори, разбирают (причем в контексте основной деятельности Спока и Монтессори) десятки АИ, так что биография их детей может коротко излагаться в статьях о Споке и Монтессори. Но всобачивать биографию родственников в статье о скульпторе - уже перебор, а выкапывать эту биографию из сплетен в единичных интервью - тем более. 174.164.248.55 18:43, 26 февраля 2024 (UTC)
      • В данном случае дочь скульптора стала скульптором, и это некоторым образом вполне энциклопедично. В порядочных энциклопедических статьях о видных представителях профессии, при достаточном объеме, непременно отметят, что сын музыканта - музыкант, а дочь писателя - писательница. Но потом (в данном случае) что-то пошло не так - и как же, спрашивается, об этом умолчать? Андрей Романенко (обс.) 19:19, 26 февраля 2024 (UTC)
        • В смысле "пошло не так"? У меня был одногруппник, быстрее всех защитивший кандидатскую, получивший крупный грант в Сколково, а потом ставший попом. Сын ученого. Что-то пошло не так? Да не сказать. Любопытная стезя, не более того. Я тоже сын ученого и внук ученых, в нашей группе был сын директора НИИ, была девушка - дочь, племянница и внучка и правнучка четырех академиков, и мы все тоже защитили диссер и поработали некоторое время в науке, но рано или поздно стали программистами. У нас тоже "что-то пошло не так"? 174.164.248.55 20:55, 26 февраля 2024 (UTC)
• Её дочь является относительно малоизвестной личностью, по сути частным лицом. Правило ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди сильно ограничивает материалы по первичке даже в отдельной взвешенной статье (интервью знакомой — первичка, причём частная жизнь, религия, религиозные убеждения и личные религиозные действия — традиционно спорные темы). Давать такие материалы в другой статье — это по сути получается обход правила, имхо — Proeksad (обс.) 20:37, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Ничего похожего ни по одному пункту. Скульптор, который выставляется на выставках — лицо публичное, персона предоставляющее свое фото и работы для публикации в журнале — лицо публичное. И большая статья в журнале о такой персоне и её деятельности — типичный вторичный источник. Вы ещё статью в энциклопедии о Флоренском первичным источником назовите. Ну что? Там же о религии… Pessimist (обс.) 20:47, 27 февраля 2024 (UTC)
    • То есть если я, допустим, выставлю фото и рисунки для публикации в журнале, то перестану быть частным лицом?! Публичная фигура должна играть существенную роль в общественной жизни или, например, быть чиновником (госуправление).
      К слову, статья не выглядит как типичный вторичный источник, на мой взгляд. А она занесена в Википедию потому что скульптор, потому что монахиня, или потому что дочь? Proeksad (обс.) 21:10, 27 февраля 2024 (UTC)
      • Если вы даете интервью, то не можете претендовать на то, чтобы сведения, данные вами в этом интервью, были защищены как ваша частная жизнь. Краткие сведения о детях — даже абсолютно непубличных — являются обычной и общепринятой энциклопедической информацией. Если же эти дети публичны — это ещё более важно. О лицах, не имеющих достаточной значимости на отдельную статью, как раз уместно упоминать в других статьях, с темами которых они связаны (ссылка выше Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям).
        Так что ваше «или» тут совершенно неуместно. Pessimist (обс.) 21:21, 27 февраля 2024 (UTC)
        • Но я не стану публичной фигурой. Proeksad (обс.) 21:33, 27 февраля 2024 (UTC)
          • Публичность человека не дуальна. А легальность публикации информации о нём тем более. Pessimist (обс.) 05:15, 28 февраля 2024 (UTC)
            • Это общие рассуждения, в ВП:СОВР есть даже раздел о частных лицах. Если есть серьёзные сомнения в легальности публикации, то её лучше не использовать Proeksad (обс.) 06:30, 28 февраля 2024 (UTC)
              • На чем основаны «серьезные сомнения»? Pessimist (обс.) 06:31, 28 февраля 2024 (UTC)
              • Раздел о частных лицах начинается так: "Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, не обладают широкой известностью".
                Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
                В общем процитируйте пожалуйста ту часть правила, которую нарушает существующая в статье информация. Потому что пока что у вас общие рассуждения. Pessimist (обс.) 06:34, 28 февраля 2024 (UTC)
                • Если мой ответ при всех приведенных аргументах Вас все же не удовлетворяет, цитирую": "спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения [...] Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике" ВП.СОВР Shaul Mirensky (обс.) 08:11, 29 февраля 2024 (UTC)
                  • Ничего «спорного» в указании на монашество дочери Миренской нет, поэтому данная цитата никак не обосновывает удаление материала. Pessimist (обс.) 08:13, 29 февраля 2024 (UTC)
                    • Вы очевидно отказываетесь понимать достаточно ясно изложенные вещи, поэтому любое обсуждение их с Вами будет бесполезно. Извините. Shaul Mirensky (обс.) 08:20, 29 февраля 2024 (UTC)
                      • Увы, я отказываюсь понимать то, что ничем и никак не обосновано. Притягивание «за уши» положений правил, не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу, бесполезно. Pessimist (обс.) 08:40, 29 февраля 2024 (UTC)
                        • А между тем отношение прямое, если немного постараться быть логичным. Вот правила: 1. Основанием для включения информации является ее проверяемость. 2. Проверяемость базируется на АИ. 3.Если материал значим и проверяем, он существует более чем в одном надежном источнике. Здесь же речь об одном единственном, к тому же удаленном из общего доступа источнике. Стало быть, и сам источник и вся заключенная в нем информация спорны. Сделайте соответствующие выводы. Shaul Mirensky (обс.) 15:42, 29 февраля 2024 (UTC)
                          • Не натягивайте сову на глобус, ей больно. Требование более чем одного источника относится исключительно к «спорному материалу» о ныне живущих людях. Общего требования наличия обязательно нескольких источников к любому факту не существует. Pessimist (обс.) 16:10, 29 февраля 2024 (UTC)
                            • Согласен только про сову. Засим попрощаемся, уважаемый. Shaul Mirensky (обс.) 16:20, 29 февраля 2024 (UTC)
• От автора обсуждаемой публикации. Львова Анастасия (обс.) 12:09, 4 марта 2024 (UTC)
  • Вот это нормальное подтверждение дисквалификации источника. А не то, что было до этого. Pessimist (обс.) 13:33, 4 марта 2024 (UTC)
    • Было и до этого нормально, но в очевидном случае не слишком сложно исполнить явно прописанные пожелания оппонентов к тому, как это должно выглядеть. Львова Анастасия (обс.) 13:39, 4 марта 2024 (UTC)
      • До этого были ничем не подтверждённые слова заинтересованного лица. Для вас возможно этого и достаточно, но для меня — нет. Pessimist (обс.) 13:42, 4 марта 2024 (UTC)

Откровенная пропаганда

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В 2010-е гг. Навальный подавал на путинцев в суд ЕСПЧ. У нас на эту тему появилась статья, которая называется, как бы вы думали?.. «Навальный против России». Номинация на переименование была закрыта спустя 15 минут (!) администратором Biathlon. Предлагаю участникам обсудить профпригодность данного администратора и без лишней трибуны, не касаясь политики и обсуждения личностей путинцев, Навального, судей ЕСПЧ и т.д. понять, что нам дальше делать с подобным названием из арсенала политлозунгов российского ТВ — Мечников (обс.) 10:14, 25 февраля 2024 (UTC)

• Я извиняюсь, а в чём проблема? Дело, вроде, действительно называется «Навальный против России». По-моему, трибуните тут вы. ^ w ^_(обс.) 10:22, 25 февраля 2024 (UTC)
  • А, вас уже предупреждали. @Полиционер. ^ w ^_(обс.) 10:23, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Может не будем тут устраивать политфорум с обсуждением наличия совести у судей ЕСПЧ, а сконцентрируемся на статье и участнике Biathlon? Примеры приводить не буду, все и так хорошо знают, как официальные названия могут быть абсолютно ненейтральными и непригодными для сататей в Википедии— Мечников (обс.) 10:27, 25 февраля 2024 (UTC)
    • Что ненейтрального у названия процесса? ^ w ^_(обс.) 10:30, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Типичные политлозунги о том, что какой-либо политик «против страны» (в которой он и живёт) — Мечников (обс.) 10:36, 25 февраля 2024 (UTC)
        • Что значит «типичные политлозунги?» Вы вообще понимаете разницу между государством и страной? Иск был к государству, а не к стране. ^ w ^_(обс.) 10:39, 25 февраля 2024 (UTC)
          • Вот именно, что я понимаю разницу, в отличие от сторонников подобных ярлыков и кричалок. — Мечников (обс.) 10:45, 25 февраля 2024 (UTC)
            • Украина против России (Международный суд ООН), а не "Украина против Путина". Грустный кофеин (обс.) 10:46, 25 февраля 2024 (UTC)
              • ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, вам представители разных политвзглядов дадут полностью противоположные ответы о том, кто «против России», «против Украины»— Мечников (обс.) 10:51, 25 февраля 2024 (UTC)
• Насколько я знаю, в США общепринятой практикой является именование судебных дел и судебных процессов по схеме "мистер Икс против мистера Игрек", где "мистер Икс" - обозначение заявителя, а "мистер Игрек" - обозначение ответчика. Вполне возможно, что подобные схемы действуют и в других странах. А указанное название статьи вполне укладывается в эту схему. Разумеется, при чтении на русском языке возникает некоторая двусмысленность понимания - в каком смысле "против", в каком смысле "против России" и т.п. Но эту двусмысленность вполне можно устранить переименованием вроде Навальный против России (судебный процесс). А к способностям администратора и к доверию к нему это все не имеет вообще никакого отношения. Grig_siren (обс.) 10:24, 25 февраля 2024 (UTC)
  • Удивительно, но в этом суде ответчиками были путинцы (да и то не все), а не Россия. Но я ещё раз говорю, официальные названия не обязательно должны переносится в Википедию— Мечников (обс.) 10:32, 25 февраля 2024 (UTC)
    • в этом суде ответчиками были путинцы (да и то не все), а не Россия - в этом суде ответчиком было государство. И этим все сказано. Grig_siren (обс.) 11:03, 25 февраля 2024 (UTC)
• Просто невероятная ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ со стороны участника Мечников вокруг статей о Навальном. Что тут ещё сказать. Грустный кофеин (обс.) 10:36, 25 февраля 2024 (UTC)
• Дело так называется. Это нормальная практика (см. Сливенко против Латвии, Шальк и Копф против Австрии). Если очень мешает, то можно, конечно, добавить кавычки, как тут: Дело «Михеев против России». Но я не вижу необходимости. Janwuf (обс.) 10:39, 25 февраля 2024 (UTC)
  • У пропаганды то конечная нормальная. А название статьи должно быть нейтральным, есть исследования, которые бы подтвердили, что эти Сливенко, Шальк и Штопф ненавидили Латвии и Австрию со всеми её жителями? Сомневаюсь, в этих статьях речь идёт об иске к властям, только и всего.— Мечников (обс.) 10:44, 25 февраля 2024 (UTC)
    • >есть исследования, которые бы подтвердили, что эти Сливенко, Шальк и Штопф ненавидили Латвии и Австрию со всеми её жителями
      Зачем источники на это? Почему ненавидили? Подали в суд. На это есть источники. Дела называются «Х против Y». На это есть источники. Название нейтрально и узнаваемо.
      В принципе, я не против добавить слово "дело" и кавычки; но тогда уже ко всем таким статьям. Janwuf (обс.) 10:50, 25 февраля 2024 (UTC)
      • Всегда было иск Петрова к Иванову, а в данном случае — иск к властям, а вся остальная Латвия и знать, возможно, не знала ни про какого Сливенко. — Мечников (обс.) 10:53, 25 февраля 2024 (UTC)
        • Ну вот о том и речь, что иск к властям страны обозначается просто названием этой страны. Независимо от того, о какой стране идет речь, и в чем состоит суть иска. Grig_siren (обс.) 11:04, 25 февраля 2024 (UTC)
• Предлагаю топикстартеру слезть с трибуны. Summer ^talk 10:58, 25 февраля 2024 (UTC)
• Топикстартеру вроде всё уже объяснили, ну я повторю. Это стандартная модель именования дел "человек против государства", все они называются так и эта будет называться так, это общепринятая схема. MBH 11:05, 25 февраля 2024 (UTC)
• Википедия:К переименованию/25 февраля 2024#Дело «Михеев против России» → Михеев против России Janwuf (обс.) 11:52, 25 февраля 2024 (UTC)

Итог

Думаю, тему можно закрывать. Это стандартное именование претензий человека к государству, которые рассматриваются в европейских и американских судах. Примеров с тем же ЕСПЧ сотни, добавлю «Леидё и Изорни против Франции», «Инджал против Турции», «Стил и другие против Соединённого Королевства» и так далее. Поиск политических подтекстов тут совершенно неуместен. — Pessimist (обс.) 12:45, 25 февраля 2024 (UTC)

• "Слезть с трибуны" - это перл! Беру на вооружение. :-) — Gennady (обс.) 18:17, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Это отсылка к правилу ВП:НЕТРИБУНА. 37.112.87.168 23:12, 28 февраля 2024 (UTC)
• Все же правильнее было бы писать "Дело "Навальный против России", или как-то еще в заголовке обозначать, о чем идет речь, что это кейс имеется в виду Grigory (обс.) 08:25, 29 февраля 2024 (UTC)
  • Роман «Война и мир», Крейсер «Аврора», Город Москва? Vcohen (обс.) 08:31, 29 февраля 2024 (UTC)
    • Ну... статья про "Аврору" так и называется, только слово "Крейсер" в скобках и в конце. 95.221.185.139 08:37, 29 февраля 2024 (UTC)
      • Оно там только потому, что есть другая страница Аврора и куча других статей - Аврора (богиня) и т.д. А статья Крейсер «Аврора» - не про крейсер, а про песню. Vcohen (обс.) 08:58, 29 февраля 2024 (UTC)
    • ... и Слоган «Путин — хуйло!». Deinocheirus (обс.) 11:46, 29 февраля 2024 (UTC)
      • Я всё ещё не понимаю, на кой чёрт нам статьи про тупые матерные мемы. Мы, вроде Википедия, а не Лурк. 95.221.185.139 08:28, 2 марта 2024 (UTC)
        • Мы пишем о значимом. Обо всём значимом. Если мем значим — о нём можно писать. И не важно — тупой он, острый, матерный или нет. Pessimist (обс.) 08:34, 2 марта 2024 (UTC)
          • А он разве значим? 95.221.185.139 10:38, 2 марта 2024 (UTC)
            • Да. Pessimist (обс.) 10:41, 2 марта 2024 (UTC)
  • Федотова и другие против России, Во против Франции. Pessimist (обс.) 18:28, 29 февраля 2024 (UTC)

Требование АИ

В статье Номикосов, Семён Филиппович на основании АИ было указано, что в 1854 году он окончил Харьковскую гимназию — без указания номера. Поскольку в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует, следует очевидный логический вывод об окончании им 2-й гимназии. Однако участник Redboston поставил плашку с требованием АИ. Не является ли это абсурдным (ВП:ПРОВ) и приводящим к ВП:НИП. Кому-то это может показаться мелочью и «отцеживанием комара», но когда источник не будет указан пару-тройку тысяч дней, найдутся «ревнители чистоты», которые удалят не подкреплённое АИ утверждение; причём, вполне возможно, что будет удалён не номер гимназии, а просто упоминание о гимназии. — N_Fishman 09:20, 25 февраля 2024 (UTC)

• Строго говоря это оригинальное исследование и коллега в своём праве. Я бы на Вашем месте убрал номер гимназии из основного текста и сделал бы примечание либо комментарий, что «в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует», а дальше пускай читатель сделает вывод сам. Джекалоп (обс.) 09:34, 25 февраля 2024 (UTC)
  • +1 Sas1975kr (обс.) 09:38, 25 февраля 2024 (UTC)
  • +1. Erokhin (обс.) 09:39, 25 февраля 2024 (UTC)
• Поскольку в тот год в Харькове существовало только две гимназии, а в списке выпускников 1-й Номикосов отсутствует, следует очевидный логический вывод об окончании им 2-й гимназии. - первая большая проблема заключается в том, что этот логический вывод является Вашим собственным умозаключением. И для того, чтобы совершенно посторонний человек мог этот вывод воспроизвести, нужно достоверно знать факт того, что в том году в том городе гимназий было только две. Т.е. нужно либо быть очень хорошо знакомым с историей города, либо иметь доступ к источникам, где такая информация зафиксирована. А потом еще нужно свериться со списком выпускников другой гимназии. И тут возникает вторая большая проблема - отсутствие гарантии того, что этот список является полным. Увы, проблема вполне возможная - в списке выпускников конкретно моего класса на сайте выпускников 57-й московской школы отсутствуют фамилии как минимум 3 человек, фотографии которых есть в моем выпускном фотоальбоме, но при этом присутствует 1 человек, который в выпускном классе в середине учебного года перешел в другую школу, так что формально выпускником именно этой школы не является. Причем эта ошибка не исправлена до сих пор, несмотря на то, что я указал владельцам сайта на нее чуть ли не 20 лет назад. Так что требование Вашего оппонента представить АИ на информацию я считаю вполне обоснованным. Grig_siren (обс.) 09:35, 25 февраля 2024 (UTC)
• Бог его знает — может, он окончил 2-ю гимназию, а может, в списке выпускников 1-й ошибка. «Логические выводы» от участников Википедии не могут претендовать на непогрешимость. Особенно если это самостоятельная интерпретация молчания источника. Николай Эйхвальд (обс.) 09:36, 25 февраля 2024 (UTC)
• То, что вы описали, подпадает под классическое определение ОРИСС. Две было гимназии, или три, или больше, оставьте это биографам сабжа, а пока просто оставьте информацию из источника, о том что окончил гимназию именно в Харькове. — ArsenG (обс.) 09:36, 25 февраля 2024 (UTC)
• Причин, по которой некий выпускник отсутствует в списках более чем одна. Например, простая человеческая ошибка, не включили в список. И ваш вывод о том что «раз нет в этом списке, то это значит…» действительно превращается в типичное оригинальное исследование. Так что я согласен с Джекалоп. Pessimist (обс.) 09:37, 25 февраля 2024 (UTC)

Итог

Спасибо всем. Согласен с замечаниями, принята рекомендация участника Джекалоп. — N_Fishman 09:50, 25 февраля 2024 (UTC)

• Оформил как итог — Grig_siren (обс.) 09:52, 25 февраля 2024 (UTC)
• Кстати, Фишман, чем Вас не устраивает вышедший через два года после неполных списков "Биографический словарь бывших питомцев Первой Харьковской гимназии"? Там в статье о персоне, составленной, похоже, при участии двух сыновей, в той же гимназии учившихся, все черным по белому. С опечатками в датах, правда. 2A00:1370:8186:1822:B521:4D71:3189:8534 22:36, 25 февраля 2024 (UTC)
  • У вас есть возможность сделать скан? В РГБ эта книга есть, но не оцифрована. А в библиотеку, хотя сам работал в таком заведении, я теперь не ходок. — N_Fishman 07:17, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Сделали до нас. Обратите внимание, что списки, видимо, предварительные, неточные были (например, там есть один из сыновей, но с ошибочным отчеством). Хотя и словарь не без опечаток. 2A00:1370:8186:1822:A1FF:67AD:754F:9563 14:42, 26 февраля 2024 (UTC)

Состав Президиума/Политбюро ЦК КПСС

В данной статье участник AndreiK внес очень много правок, которые сильно испортили статью: оформление изображений стало хуже, добавил несвободные изображения и т.д. Можно ли как-то эти правки откатить к моей версии? И вообще оценить действия участника?— FlorianH76 (обс.) 20:55, 24 февраля 2024 (UTC)

• 1. А почему бы не обсудить с самим участником? 2. Этот участник с этой статьей тоже приходил на форум. 3. А что конкретно стало хуже с оформлением? Vcohen (обс.) 21:24, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Он зачем-то изменил формат ячеек с изображениями, теперь там фото сдвинуто влево, а рядом пустое место. Зачем-то он сделал ссылки на внешние изображения, вставил несвободные. Разве такое делают? Статья выставлена на рецензию, а ее так испортили. FlorianH76 (обс.) 23:43, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Фото сдвинуто влево, наверно, из-за меня. Но Вы не ответили на первый вопрос. А здесь в шапке написано: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками". Vcohen (обс.) 06:06, 25 февраля 2024 (UTC)

Sostarryeyed отмывает Кропачева

Посмотрите на вклад — человек систематически отмывает Кропачева и руководимый им ВУЗ, удаляет недавно всплывшую информацию о том, как тот избивал свою жену (но она пока у нас представлена какими-то телеграм-каналами, надо бы привести нормальный источник). Возможно, требуется бан по причине single purpose account. Hasshin al-Sabur (обс.) 03:33, 24 февраля 2024 (UTC)

"но она пока у нас представлена какими-то телеграм-каналами" - это называется "нарушение СОВР" и должно быть не "пока" представлена, а снесена как можно скорее, до тех пор, пока (!) не появятся авторитетные источники. 5.165.140.125 07:22, 24 февраля 2024 (UTC)

• ВП:СОВР: «Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники, особенно при описании подробностей личной жизни». Очевидно, что ссылки на телеграм-каналы не могут быть такого рода источниками. Нарушение этого правило, как правило, устраняется сразу без шаблонов запроса источников.
  Кстати, возможно, стоило упомянуть участника @Sostarryeyed, которого вы подозреваете в чём-либо. — Mike Somerset (обс.) 12:49, 24 февраля 2024 (UTC)
• Ну какими каналами, право слово? Наберите "жена Кропачева" в любом поисковике - и будет вам полный набор, от "Ленправды" до "Радио Свобода", на все вкусы. 2A00:1370:8186:1822:B521:4D71:3189:8534 21:58, 25 февраля 2024 (UTC)
  • См. ВП:БРЕМЯ. Набирать "жена Кропачева" в любом поисковике и находить там действительно авторитетные подтверждения должен тот, кто заносит в статью потенциальную клевету. DimaNižnik 15:56, 27 февраля 2024 (UTC)

Преамбула статьи Навальный, Алексей Анатольевич

Преамбулу раздолба́ли, 'как бог черепаху'. Начинается она вполне пристойно, но несколько позже приобретает просто чудовищные размеры. И добро бы ещё «по делу»! Бо́льшая часть преамбулы теперь дублирует различные разделы статьи, попросту «сжирая» статью. Хочу поставить вопрос: нужно ли привести преамбулу в адекватный вид, оставив каждый из дублей только на своём месте (в разделах), или кто-то сочтёт нужным сохранение этого 'снеговика' (идентичных шаров, размещаемых друг на друге)?--AndreiK (обс.) 19:21, 18 февраля 2024 (UTC)

• Комментарий: дублированы уголовные дела, преследования, покушения, сроки, награды, номинации и т.д. Совсем уж откровенный дубль раздела «Смерть» я таки снёс. Из преамбулы. --AndreiK (обс.) 19:26, 18 февраля 2024 (UTC)
• Кстати. Насколько я вижу, просто удалить дубли не получится: под статью заложена «логическая мина» — данные из сносок перетащены из разделов в преамбульские дубли, а по разделам остались только конструкции вида <ref name = "name123" />. По крайней мере, именно так было с дублем раздела «Смерть». Так что оперировать эту 'раковую опухоль' придётся тщательно, основное внимание уделяя 'метастазам'. --AndreiK (обс.) 19:37, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Вроде, визуальный редактор делает это без проблем. — Mike Somerset (обс.) 19:40, 18 февраля 2024 (UTC)
• Преамбула предполагает краткое описание. А там много деталей, например, названия конкретных судов. D6194c-1cc (обс.) 19:40, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Я бы сказал так: все абзацы в преамбуле, начинающиеся с года (диапазона годов) можно и нужно смело вычищать. Там, где есть год, обязательно эта же информация будет и в соответствующем разделе. --AndreiK (обс.) 19:44, 18 февраля 2024 (UTC)
• А можно спросить, почему вы обсуждаете это тут, а не на СО статьи? Sigwald (обс.) 14:07, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Можно. Потому что именно здесь могут найтись те участники, кто возьмут статью под контроль. Программных средств у Вики для этого достаточно. Но навряд ли участники с такими правами пойдут на СО. --AndreiK (обс.) 14:13, 19 февраля 2024 (UTC)
    • Содержание статей всё равно обсуждается в соответствующем месте, и не важно, будь участник хоть анонимом, хоть администратором со стажем. — TheDanStarko (обс.) 00:10, 23 февраля 2024 (UTC)
      • Вы произносите абсолютно правильные и ровно настолько же бесполезные слова. На СО, как правило, никто не заглядывает. Правда, не в этом случае, но тем не менее. И. Здесь хоть какое-то обсуждение идёт. Там (на СО) подняли этот же вопрос. Как там идёт обсуждение… смотрите сами. --AndreiK (обс.) 17:15, 1 марта 2024 (UTC)
        • Оно хотя бы идёт. Это точно то, что нужно. — TheDanStarko (обс.) 17:45, 1 марта 2024 (UTC)
          • Нет. Но формально Вы опять же абсолютно правы. --AndreiK (обс.) 15:04, 2 марта 2024 (UTC)
  • За то, чтобы переосмыслить и привести преамбулу к более содержательному виду. На СО тему создавал, но движений никаких нет. Alexey (обс.) 07:31, 3 марта 2024 (UTC)

Итог

Сократил. (При этом сломал несколько сносок, сейчас поправлю.) Браунинг (обс.) 13:48, 3 марта 2024 (UTC)

Массовая простановка lang=ru в шаблоне cite web

Сегодня утром я обратил внимание, что коллега Fuxx ведёт расстановку параметра lang=ru в шаблонах {{Cite web}}. Большинство его правок за февраль представляют собой это повторяющееся действие. Я вижу, что в документации к шаблону есть рекомендация простановки этого параметра даже для источников на русском языке, но вижу и то, что она туда была добавлена без достижения широкого консенсуса и постфактум вызвала возражения. Кроме того, помнится, что принималось более общее решение, согласно которому, наоборот, не рекомендуется добавлять в статьи код, никак не отражающийся на их виде, если это единственное вносимое в правке изменение (это обсуждение я найти не смог, но помню, что оно было). Я попросил коллегу остановиться и вынести этот вопрос на форум, он в ответ попросил меня сделать это самостоятельно. Ну вот, собственно, выношу: полезное ли это действие, оправдано ли оно в массовом порядке? Deinocheirus (обс.) 19:29, 17 февраля 2024 (UTC)

• Я вижу логику в отмене запрета на добавление lang=ru. Сам стараюсь ставить только потому что меня раздражают «штрафные категории», в одну из которых отсутствие этого параметра стало докидывать статью. Нужно ли это в качестве обязательного требования (в противном случае штрафная категория не нужна) — это вопрос к обсуждению. Pessimist (обс.) 19:45, 17 февраля 2024 (UTC)
  • >в одну из которых отсутствие этого параметра стало докидывать статью
  • Когда стало? Судя по Модуль:CiteWeb#L-236, ничего не поменялось при переходе на модуль в этом аспекте. ~~‍~~ Jaguar K · 20:40, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Раньше в категорию Википедия:Cite web (не указан язык) отсутствие русского не попадало. Pessimist (обс.) 21:48, 17 февраля 2024 (UTC)
      • Напишу техзапрос. ~~‍~~ Jaguar K · 22:23, 17 февраля 2024 (UTC)
        • Оказалось, что страниц с nbsp довольно мало -- всего 35888 ~~‍~~ Jaguar K · 11:20, 18 февраля 2024 (UTC)
      • Тем не менее, "когда" вы не ответили. ~~‍~~ Jaguar K · 22:55, 17 февраля 2024 (UTC)
        • Понятия не имею. В период с марта 2016 по декабрь 2021. Pessimist (обс.) 14:10, 18 февраля 2024 (UTC)
• Честно говоря, не понимаю претензий к участнику. У нас есть служебная категория Категория:Википедия:Cite web (не указан язык), с которой почти невозможно работать. Равно как и с категорией Категория:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Книга (указан неверный код языка) или категорией Википедия:Статьи с нераспознанным языком (ref). В обеих есть статьи с реальными проблемами, но они тонут среди необязательных ошибок: есть статьи, попадающие туда только из-за отсутствия ru или написания параметра в формате Ru-ru, как вариант lang=русский. Если коллега, правит корректно, то пусть делает. Ksc~ruwiki (обс.) 21:07, 17 февраля 2024 (UTC)
  • Как сказано в самом начале треда, претензии — в массовости. ВП:МНОГОЕ для чего-то писалось, правда? И оно явно не менее консенсусно, чем то, что некий экс-администратор в своё время фактически единоличным волевым решением настроил в системе категоризации. Иными словами, нужно: а) явное согласие сообщества с тем, что этот параметр в сносках на русские тексты действительно необходим; б) явное решение сообщества, что этот параметр допустимо расставлять, ничего больше не делая в статьях, вопреки консенсусу, что правки, никак не отражающиеся на виде статей, нежелательны; и в) что это нужно делать из-под «человеческой» учётки (кто-то не может работать со служебной категорией, а у кого-то в списке наблюдения тысячи статей, в которых нет этого параметра, и простановка его не ботом в каждой из них тоже сильно мешает работать). Deinocheirus (обс.) 21:36, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Писалось. Но фактически участник разбирает служебную категорию, которая должна быть разобрана. Он искренне считает, что разбирает ошибки и помогает Википедии. На мой взгляд, так и есть в текущей ситуации с работой модулей и шаблонов. О том, что кто-то когда-то обсуждал о нежелательности таких действий он то откуда может знать? Даже Вы не нашли ссылку, на главной странице категории нет никакого упоминания про русский язык. Если модуль (шаблон) исправят, будет прекрасно - участникам не придется тратить свое время на подобное, но пока это не так. Ksc~ruwiki (обс.) 23:30, 17 февраля 2024 (UTC)
  • И ещё одна деталь: вот добавляется параметр в одну сноску в статье. Ещё пять или шесть остаются как было. Если здесь сейчас будет решено, что всё в порядке, у меня эта статья возникнет в списке наблюдения в ближайшее время ещё пять раз? Deinocheirus (обс.) 04:14, 18 февраля 2024 (UTC)
    • Нет, так делаться не должно, конечно. Если участник взялся что-то исправлять, то это надо делать по-максимому, чтобы в идеале к вопросу больше не возвращаться. Почему здесь коллега сделал по-другому, мне не понятно.

Судя по тому, что я вижу со статьей Комиссаров, Лев Константинович - ее сейчас нет в категории Википедия:Cite web (не указан язык), русский все-таки кто-то отключил без какого-то итога. При этом я не понимаю, как это будет работать с инструментами визуального редактора, при подстановке источника.

А про страницу наблюдения, я более чем понимаю. У меня технически не более 500 страниц с изменениями показываются и как только какой-нибудь бот пройдется (вариант: энтузиаст, вандал) с попаданием статей в служебные категории - конец списку наблюдения. Но это не значит, что проблемы не надо решать. Ksc~ruwiki (обс.) 20:15, 18 февраля 2024 (UTC)

• Русский никто не трогал с 2018 года, когда названия, целиком содержащие только русский язык и некоторые символы, были исключены из категории. Таких страниц около 300к, к слову (820 973 - 527 364) ~~‍~~ Jaguar K · 21:18, 18 февраля 2024 (UTC)

• Судя по всему, до правки статья не была в категории ошибок. ~~‍~~ Jaguar K · 21:12, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Похоже, Вы правы. Причём шаблон с категорией Википедия:Cite web (не указан язык) работает как-то странно. Например, статья Эстачи, там была, и я ее исключал из категории. А вот статья Незамаево, которую правил участник, в ней шаблон Cite web со ссылкой на КЛАДР не имеет параметра lang и в категории отсутствует. Такого быть вроде не должно, работать должно одинаково. Ksc~ruwiki (обс.) 20:21, 19 февраля 2024 (UTC)

• Если кратко, то корректную проверку на отсутствие языка для иностранных источников можно сделать только в том случае, если язык указывается во всех случаях, даже для русских источников. То есть программно пытаться определять язык, если таковой не указан, чтобы понять, не является ли он русским, — затруднительно, это по сути как свой magic как в линуксах писать, особенно, если учесть, что в названиях источников на русском могут русские и иностранные слова одновременно. D6194c-1cc (обс.) 21:32, 17 февраля 2024 (UTC)
• Кто-нибудь смотрел на к:Википедия:Cite web (не указан язык) до перехода на модуль (янв 2023)? Сейчас там 563к страниц, мне кажется, было около 300к, но могу ошибаться. ~~‍~~ Jaguar K · 22:53, 17 февраля 2024 (UTC)
  • До было 500 313 и после стало 735 626. — Alex NB IT (обс.) 22:58, 17 февраля 2024 (UTC)
• Не знаю насчёт правил, но указание русского языка для всех источников бессмыслено. Язык русский по умолчанию, а другой указывается именно потому, что он не русский. Давайте как минимум оставим это на выбор авторов. Rijikk (обс.) 23:35, 17 февраля 2024 (UTC)
  • На всякий случай замечу, что русский язык, если они указан, не отображается как  (рус.), ибо скрыт. -> title  (рус.). ~~‍~~ Jaguar K · 23:39, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Ясно. Тогда я не против. Rijikk (обс.) 09:29, 18 февраля 2024 (UTC)
    • И пусть не отображается. По заголовку ведь уже понятно, на русском сайт или нет. Xiphactinus88 (обс.) 20:05, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Указание русского языка в параметре позволяет отметить, что язык действительно русский, а не какой-то неизвестный другой, ошибочно не помеченный. Dinamik (обс.) 07:45, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Указание языка для русскоязычных источников имеет смысл по нескольким причинам:
    1. Техническая. Если не указать язык, то система будет предполагать, что у иностранного источника забыли указать язык (у нас не ИИ в модулях, автоматически определять язык не умеет).
    2. При переводе русскоязычных статей на другие языки указание языка требуется, чтобы в иноязычных вики корректно отображался язык источника.
    3. Унификация. Чем меньше исключений, тем проще и понятнее становится код, тем меньше в нём потенциальных ошибок, тем легче его поддерживать. Здесь аналогично датам в формате ISO vs всевозможным другим способам указания дат. D6194c-1cc (обс.) 09:14, 18 февраля 2024 (UTC)
• Указывать, что язык русский - полезно, для переводов в иные разделы, автоматического анализа контента и прочего. Но претензии по порче СН тоже валидны, а значит разрешить это стоит лишь с меткой бота. Пусть получает бота и правит из-под него. MBH 08:25, 18 февраля 2024 (UTC)
• Я участвовал во многих подобных обсуждениях начатых из-за мелких правок разных участников. Этот вопрос возникает очень часто. Моя точка зрения такая - запрет на мелкие правки противоречит духу Википедии, её основополагающим правилам, в частности правилу - "правьте смело". Этого запрета нет ни в одном языковом разделе Википедии, в котором я активен. Этот запрет нанёс нашему разделу огромный вред! Он должен быть признан "антиконституционным" и удалён. Я считаю, что чтобы нивелировать нанесённый сообществу вред, фраза "То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям. " должна быть удалена, а в раздел "Не позволяйте себя отпугнуть" на переходный период необходимо добавить текст "Не бойтесь делать малые правки".fuxx (обс.) 09:21, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Проблема не в мелкости этих правок, а в их массовости. Массовые правки требуют обсуждения, которое сейчас и происходит. Vcohen (обс.) 09:24, 18 февраля 2024 (UTC)
    • 1. При чём тут "мелкость" или "массовость"? Любое такое правило противоречит основополагающим правилам Википедии в которых важно качество содержания, а не то как именно оно внесено в Википедию.
    • 2. Даже если закрыть глаза на "антиконституционность" запрета. Что значит "массовые"? Я делаю не более 500 правок в месяц. В них входят разные правки и "lang=" у меня не самая популярная. Это "массовые" правки? Это "массовые" правки "lang=ru"? Само предложение "То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям" сформулировано так, что оставляет простор для свар, сутяжничества, открывает лазейку для наездов на людей которые, по разным причинам, не нравятся и т.п.fuxx (обс.) 09:51, 18 февраля 2024 (UTC)
      • Не понимаю. Серьезные изменения требуют согласования с сообществом - Вы не согласны? Не просто активность участника, а действия, направленные на конкретное изменение, затрагивающее многое. Даже если это всего одна правка, но в каком-нибудь шаблоне, который на многое влияет. Например, уменьшение шрифта всех статей вдвое - Вы не согласны, что такие вещи имеет смысл сначала обсудить? Vcohen (обс.) 10:14, 18 февраля 2024 (UTC)
        • Это ж уже проходили с расстановкой точек после источника, а не до. Если правилам соответствует, значит в деятельности участника нет проблем, если параметр расставляется корректно. Штрафная категория существует как раз для того, чтобы её разбирали по большей части вручную, поскольку боты в этом случае автоматически язык источника не всегда смогут определить корректно. D6194c-1cc (обс.) 10:29, 18 февраля 2024 (UTC)
        • Vcohen, Вы спорите сами с собой. Вся эта ветка форума посвящена совсем другому вопросу. Никто не ставит под сомнение рекомендацию быть осторожнее при редактировании шаблонов. fuxx (обс.) 10:59, 18 февраля 2024 (UTC)
          • А в чем тогда разница - одна правка в шаблоне, которая влияет на 1000 статей, или 1000 правок в каждой статье по отдельности? Одна правка в шаблоне еще полбеды, одну правку проще отменить, чем 1000. Vcohen (обс.) 11:11, 18 февраля 2024 (UTC)
            • Вся ветка форума посвящена другому аспекту. Никто не предлагает отменить мои правки. fuxx (обс.) 11:26, 18 февраля 2024 (UTC)
              • Вы написали общее заявление про дух Википедии, я отвечаю на него. В частных случаях может быть по-разному. То, что в некоторых частных случаях всё обходится без проблем, не должно влиять на общий принцип. Vcohen (обс.) 11:38, 18 февраля 2024 (UTC)
          • Проблема массовых ботообразных правок в том, что они забивают список наблюдения участников. И здесь возражения не столько против самих правок, а именно в этом аспекте. Подобное лучше делать со специальной учётки, имеющей флаг бота, тогда большинство участников на подобное обращать внимание не будет. Особенно это касается правок, которые визуально на отображение текста не влияют. Vladimir Solovjev ^обс 11:12, 18 февраля 2024 (UTC)
            • Поддерживаю (как и на СО): будет намного лучше, если все подобные правки будут с учетки с флагом бота. Да, они разные, и в целом их немного, но анонсить их в СН нет особого смысла. ~~‍~~ Jaguar K · 11:25, 18 февраля 2024 (UTC)
              • Все такие правки помечены как малые.fuxx (обс.) 11:41, 18 февраля 2024 (UTC)
                • Это хорошо, но это не влияет на большинство участников. ~~‍~~ Jaguar K · 11:45, 18 февраля 2024 (UTC)
            • По некоторым причинам, я не могу вести бота. Однако, когда я вижу очевидную работу для бота, даже которую я мог бы сделать сам, я делаю заявку. Вот пример: Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2022/3#webcitation_на_stat.kz. fuxx (обс.) 11:37, 18 февраля 2024 (UTC)
              • Здесь речь о флаге бота. Никто не заставляет использовать учетку с флагом бота как настоящего бота, здесь предлагается вести мелкие технические правки (список оных, полагаю, будет определен в заявке на флаг бота) с учетки с флагом бота. ~~‍~~ Jaguar K · 11:53, 18 февраля 2024 (UTC)
                • Наверное, я попробую это сделать. Но это никак не даёт ответа на вопрос, поднятый участником Deinocheirus при создании данной ветки форума. fuxx (обс.) 11:57, 18 февраля 2024 (UTC)
                  • Прошли лишь сутки, обычно обсуждения длятся неделю-другую. ~~‍~~ Jaguar K · 12:03, 18 февраля 2024 (UTC)
• Против того, что делает Fuxx. Это бессмысленная работа. Сам я использую этот параметр только в нерусской Википедии, чтоб читателям было ясно, что источник на иностранном для них языке. А здесь как бы по умолчанию всё на русском, поэтому незачем. И потом… может, я накручиваю себе лишнего, но в ру-вики шаблон cite web по идее уже использован более миллиарда раз. Если в этот миллиард понапихать параметров lang=ru, это ж на сколько увеличится объём статей. На кучу мегабайтов, которые можно было бы заполнить чем-то более полезным. Поэтому я против Xiphactinus88 (обс.) 20:19, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Могут быть статьи (на какую-нибудь тему, мало освещаемую по-русски), в которых все источники по умолчанию не на русском, и тогда единственный источник на русском есть смысл отметить. Vcohen (обс.) 07:47, 20 февраля 2024 (UTC)
    • Именно так. А ещё у русскоязычного источника могут быть признаки иноязычного. Например, издатель Nhân Dân или домен vnanet.vn. Вот тогда русскость источника прям вообще не очевидна. -- Klientos (обс.) 08:23, 25 февраля 2024 (UTC)
• Возможно вопрос только в массовости, ибо сам факт наличия lang=ru совершенно не противоречит правилам. Более того, этот параметр вполне нужен при переносе шаблонов в другие википедии. VladimirPF 💙💛 11:43, 27 февраля 2024 (UTC)
  • Для такого рода правок (чтобы они не засоряли другим список наблюдения) на Мете в свое время вводили специальный флаг "Flooder" - см. m:Meta:Flood flag/ru.
    Считаю, что и нам такой нужен (кажется, что подобная ситуация не единична). Если нет, можно было бы выдать участнику на время флаг бота, и тем снять остроту проблемы.
    Что касается (не)одобрения того, что делает участник - то меня удивляют те, кто голосует тут "за" или "против". Если участник не просто не нарушает правила, а наоборот - помогает расчистить служебную категорию отслеживания, то, как бы, ни у кого не спрашивают одобрения, так что нету разумного повода высказывать своё личное отношение. Вопрос только в том, чтобы эта работа никому не мешала.-- Kaganer (обс.) 14:23, 27 февраля 2024 (UTC)
• Полезное дело. Действительно помогает при переводе статей из рувики в другие разделы. Грустный кофеин (обс.) 14:39, 27 февраля 2024 (UTC)