Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→Еще про "убийц Википедии": ответ участнику 2A00:1370:8186:2D49:BD6D:48DC:1DAC:553C
→Help with page move: новая тема
Строка 1: Строка 1:
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->

== Help with page move ==
Hello, sorry I don't speak Russian (I'm here from [[Википедия:Посольство]]). I would like to request the move of [[Template:GPLv3]] to [[Template:GPLv3+]]. Reasoning is below:

This is due to a merger on Commons. [[c:Template:GPLv3]] is getting deprecated and redirected to [[c:Template:GPLv3 only]] in due course, while [[c:Template:GPLv3+]] will take on the role of GPLv3. You can read about this merger at [[c:Template talk:GPLv3]]. This creates a problem. If a file with this template is moved with a tool like [https://github.com/fastily/mtc-cli mtc-cli] after GPLv3 is redirected to GPLv3 only, then we have effectively got a licensing change (GPLv3 or later -> GPLv3 only). Therefore, it is structurally necessary to move this template to GPLv3+.

Furthermore, the [https://spdx.org/licenses/GPL-3.0.html SPDX] (which is like a database of licenses) to identify GPLv3 only is actually GPL-3.0, so it makes little sense to keep this template here.

By the way if a move occurs, it needs to occur '''without redirect''' and all transclusions and links to this template need to be replaced. This is due to the above problems.

Can someone assist with this? [[У:Matrix|Matrix]] ([[ОУ:Matrix|обс.]]) 12:06, 20 июля 2024 (UTC)


== Еще про "убийц Википедии" ==
== Еще про "убийц Википедии" ==

Версия от 12:06, 20 июля 2024

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-О
Форум — Общий
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг ПФ
Заявки на флаг бота
Заявки на статус борца с вандализмом
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Help with page move

Hello, sorry I don't speak Russian (I'm here from Википедия:Посольство). I would like to request the move of Template:GPLv3 to Template:GPLv3+. Reasoning is below:

This is due to a merger on Commons. c:Template:GPLv3 is getting deprecated and redirected to c:Template:GPLv3 only in due course, while c:Template:GPLv3+ will take on the role of GPLv3. You can read about this merger at c:Template talk:GPLv3. This creates a problem. If a file with this template is moved with a tool like mtc-cli after GPLv3 is redirected to GPLv3 only, then we have effectively got a licensing change (GPLv3 or later -> GPLv3 only). Therefore, it is structurally necessary to move this template to GPLv3+.

Furthermore, the SPDX (which is like a database of licenses) to identify GPLv3 only is actually GPL-3.0, so it makes little sense to keep this template here.

By the way if a move occurs, it needs to occur without redirect and all transclusions and links to this template need to be replaced. This is due to the above problems.

Can someone assist with this? Matrix (обс.) 12:06, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]

Еще про "убийц Википедии"

В продолжение истории с БРЭ - довольно взвешенный материал в "Троицком Варианте". Не обойдена и тема "убийц Википедии" /забавно, что совсем забыта "Руни", зато подробно рассмотрены шансы "Рувики" и - что даже удивительно - "Знание.Вики"/. Но в основном речь про БРЭ. Лишь хотелось бы добавить, что то, что называется сейчас "БРЭ", не однородная масса, а представляет собой три пласта: оцифрованную версию печатной Большой российской энциклопедии, ее интернет-версию /нередко далеко отходящую от печатной, "расширенную и дополненную"/, а также "портал БРЭ" как таковой - по смыслу что-то вроде Викиновостей - и этот третий пласт и есть основное вместилище продакт-плейсмента, которым БРЭ надеялась привлечь внимание российских властей ввиду отсутствия у тех интереса к предлагаемому ими энциклоп-продукту. Но GR-менеджмент провалился, что и послужило причиной воплей и стенаний. Все три пласта при этом размазаны по сайтам bigenc.ru и old.bigenc.ru, которые пока открываются, но могут лечь в любой момент. У нас на них десятки тысяч ссылок, не всегда правильно идентифицированных /напомню, что современный портал - это уже не "БРЭ" в исходном смысле, и наоборот/. Работа по архивации ценного ссылочного материала велась, но несколько хаотично, и пока не закончена. 2A00:1370:8186:2D49:E168:4455:A608:620B 18:54, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Навряд что-то будет создано или за счет бюджета, или за счет учёной братии. Лучшего, чем Википедия (в том числе её принципов) в мире не придумано. — Gennady (обс.) 14:17, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Действительно интересная и взвешенная статья. Впрочем, ничего нового она не открыла: БРЭ - хороший потомок БСЭ. Если честно, удивлён, что в статье "Марс" не рассказывают про растения с кожистыми листьями, как "синей" БСЭ. VladimirPF 💙💛 08:31, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Печатная версия БРЭ - хороший потомок /и это я считаю скорее комплиментом/, а последующая онлайн-версия более походит на приемное дитя. Просто высказывались опасения, что Кравец в панике попытается об`единить БРЭ и "Православную энциклопедию". И вот это уж точно станет концом для обеих. 2A00:1370:8186:2D49:BD6D:48DC:1DAC:553C 15:42, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]

Адрес в карточке

Коллеги, обнаружил, что в ряде карточек (например карточках музея, театра и православного храма), в отличие, к примеру, от карточки культового сооружения или достопримечательности, есть поле «адрес». Хотел бы обсудить насколько уместно наличие такого поля.
Главный вопрос в том, что Википедия не туристический путеводитель, конкретный адрес того или иного объекта для энциклопедического описания в большинстве случаев не важен. Я допускаю, что такое может быть в отдельных случаях, когда энциклопедическая связь с конкретным адресом описана в АИ. Тогда такой текст должен быть в самой статье и значимость факта указания адреса должна быть понятна из этого текста.
В карточке, на мой взгляд, такое поле не нужно, ибо провоцирует ставить адрес в каждой статье, а не только там, где он имеет энциклопедическую значимость. Пример.
Предлагаю обсудить. Pessimist (обс.) 06:12, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется, здесь случай обычного несправочника. При необходимости адрес объекта читатель может легко узнать через Гугл карты и т. п. Случаи, когда энциклопедическая значимость есть, как кажется, единичны, но даже в этих случаях в основном упоминается улица, но не номер дома. Значимость номера дома на память приходит только в отношении Музей Шерлока Холмса (221b, Baker street). При этом и здесь адрес дома совсем не обязательно дублировать в карточке. Nikolay Omonov (обс.) 07:51, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, может быть важно для идентификации объекта. К тому же так можно перейти к энциклопедической статье об улице. Координатами могут оперировать далеко не все читатели (да и координаты часто указываются приблизительно) — Proeksad (обс.) 08:26, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если без адреса нельзя идентифицировать объект (не приходят в голову такие примеры), его можно указать в теле статьи. Таким же образом можно дать и ссылку на улицу. Nikolay Omonov (обс.) 08:30, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • А как вы идентифицируете объекты? Допустим, без координат Proeksad (обс.) 08:38, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Что вы имеете ввиду под идентификацией, приведите, пожалуйста, пример? Nikolay Omonov (обс.) 08:39, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Соответствие между реальным обьектом и его названием, статьёй в Википедии о нём. Многие называют и знают объекты по адресам. Скажешь адрес: человек начинает представлять где это и между чем и чем. И есть люди, для которых первичное — это дом, улица, а не то, что там находится (находилось, и тысячу раз меняло название). Во многом наследие более старого времени, но такое до сих пор есть. Помнится и в книгах могут не указывать название, или использовать другое название. Храм на улице Крышкина, 7, а как он называется и в честь кого освящён могут в народе и не знать. Proeksad (обс.) 14:26, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Против улицы ничего не имею, она действительно может дать связку между статьями, но этого будет достаточно в тексте. Ну или (как вариант) отметить в документации шаблонов, что адрес подразумевает наспункт и улицу, а не номер дома, корпуса, подъезд, комнату, квартиру и т. п. Pessimist (обс.) 08:35, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вижу проблемы. Например, Красная площадь, дом 1 — вполне значимо, даже если бы не было метонимом как Петровка, 38 или Даунинг-стрит, 10. И вообще театры и музеи — это в значительном числе случаев не просто учреждения, рандомно занимающие некие адреса, а географически привязанные объекты — театр на Бронной, театр на Таганке и т. п., не говоря уже про Бродвей и Вест-Энд, плюс в адресах музеев и театров названия Дворцовая набережная, Palais Royal, Театральная площадь и т. п. встречаются неслучайно. M5 (обс.) 09:56, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Речь, как я думаю, не о том, чтобы вообще убирать все адреса, а только об отражении их в шаблоне-карточке. Значимые адреса — в преамбулу. В сравнении с тысячами объектов, адрес которых не имеет энциклопедической значимости, значимых адресов не очень много. Для среднестатистической церкви или музея, например, в России, не имеет никакого значения, находится ли объект на условной улице Ленина или на соседней Советской. Nikolay Omonov (обс.) 10:04, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Церкви, если их больше одной в городе, в большинстве случаев имеют географическую привязку прямо в названии, см. напр. Список храмов Московской епархии, значит адреса для храмов значимы. Единственная на село церковь на главной улице -не слишком убедительный контрпример. С музеями аналогично — привязки к адресу, напр. Третьяковка в Лаврушинском, Новая Третьяковка на Крымском валу широко используются, в том числе, в научных статьях [1], и это лишь галереи, которым теоретически ничто не мешает находится в произвольной точке, что говорить о домах-музеях и т.п., изначально привязанных к конкретному зданию M5 (обс.) 11:01, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • С музеями аналогично
          Это абсолютно единичные случаи. В категории Музеи по алфавиту из первых 200 музеев географическая привязка в названии более точная чем наспункт встречается в двух случаях. То есть 1 %. Почему эти единичные истории нужно распространить на остальные 99% совершенно непонятно и неубедительно. Pessimist (обс.) 11:12, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я уже писал, что единственный храм/музеи/театр в маленьком городке — нерепрезентативный случай (впрочем, категория всё же начинается с галереи, названной по номеру дома). А вот в Список музеев Москвы как раз в каждом разделе можно подобрать музеи, известные в источниках (не путеводителях!) по географическому принципу: Оружейная палата Кремля, про ГИМ и Третьяковку уже писал, Пушкинский на Волхонке [2] Провиантские склады на Зубовском бульваре [3] Музей архитектуры на Воздвиженке [4] Музей Востока на Никитском бульваре [5], ММСИ — Особняк Губина на Петровке, Гараж на Крымском валу (впрочем, чаще «в Парке Горького», но географический принцип подтверждается) и т. п., Музеон на Крымском валу, ВДНХ — сам себе адрес, Манеж — не случайно на Манежной, Английский Двор на Варварке и далее по списку вплоть до Планетария на Кудринской. Это показывает, что значительное число музеев в больших городах упоминается в не рассчитанных на туристов источниках с привязкой к улице, следовательно адрес значим. M5 (обс.) 12:16, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Адрес с номером дома в карточке не имеет отношения к этим примерам. Напротив, если улица значима, она и так должна быть в преамбуле. Дублировать ее еще в карточки с уточнением номера дома смысла нет. Nikolay Omonov (обс.) 13:03, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Для той же Новой Третьяковки на Крымском Валу (статья, к слову называется просто Новая Третьяковка; а о том, что Третьяковка находится на именно Лаврушинском знают, наверное, только любители московского краеведения) никакого энциклопедического значения не имеет уточнение: ул. Крымский Вал, 10.
          Если некто читает энциклопедию о Театре на Бронной, не имеет значения, у театра адрес Малая Бронная улица, дом 4, или допустим дом 5 (это неправильный адрес, дисклеймер, правильный дом 4). Если человек едет смотреть достопримечательности, есть туристические справочники, гугл (в случае России яндекс) карты. Я неоднократно перед поездкой куда-то смотрел о достопримечательностях в ВП, на русском или английском, но ни разу не обращался к адресу объекта. Уже на месте я смотрел, само собой, не в ВП, а потом в бумажный атлас (как иначе должны помогать адреса в ВП?), а в навигатор, которому адрес в ВП не нужен. Когда-то давно пользовался атласами или услугами прохожих.
          Подозреваю, что адрес с номером дома Петровка, 38 стал широко известен только благодаря фильму. В статье о самом объекте значимость номера дома не показана. Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Для туристов вообще есть Викигид. Pessimist (обс.) 11:28, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Устойчивые топонимы "Петровка 38", "Огарёва 6" и т.п. были в ходу и в семидесятые, до фильма. Аналогично, Лаврушинский переулок был известен и помимо краеведения (хотя, конечно, не столь всеобще, как казённые дома). А вот "Красная площадь 1", похоже, совсем новодельный бренд. Retired electrician (обс.) 12:01, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Так или иначе, к адресам в карточке это не относится. Если адрес настолько значим, что есть в преамбуле или в названии статьи, его тем более не надо дублировать в карточке. Nikolay Omonov (обс.) 13:05, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Храм Живоначальной Троицы в Старых Черёмушках и масса им подобных не имеют отношения к данному вопросу. Для таких объектов значимы улица/район/историческая местность. Этого никто не отрицает. Речь о том, что у упомянутого храма стоит адрес улица Шверника, 17к1с1 — что не имеет никакой значимости в рамках энциклопедии.
          Даунинг-стрит, 10 — редчайшее исключение, которое, как ни странно, подтверждает идею убрать адреса из шаблона: никакого смысла дублировать в карточке адрес объекта, вынесенный прямо в название статьи, нет. Nikolay Omonov (обс.) 11:34, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • не имеет никакой значимости в рамках энциклопедии — кто вам об этом сказал. Вот, например, открываю очевидный АИ — энциклопедию «Вся Москва от А до Я» (Вострышев, Шокарев, 2011) и читаю: «РЕКК М.И. особняк (Пятницкая ул., дом № 64), особняк в стиле эклектики.» или «БИРЖА (ул. Ильинка, дом № 6), общественное здание, выстроенное в формах неоклассицизма.» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:23, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Если значимость показана в АИ — в тело статьи или в преамбулу. Если не показана, смысла в ней нет. Nikolay Omonov (обс.) 13:06, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Я крайне удивлён подобной аргументации, вы же вроде не новичок. У нас больше половины сведений из карточки дублируют преамбулу или иные важные места статьи, но никогда это не было поводом для удаления такой информации из карточки. AndyVolykhov ↔ 13:09, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я не имею ввиду, что наличие информации в преамбуле — повод удаления из карточки, а что если информация о номере дома настолько значима, как в примерах, она в любом случае останется в статье (поскольку есть в АИ), даже если убрать параметр адрес из карточки. Nikolay Omonov (обс.) 13:11, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Речь как раз о том, что она есть во вторичных АИ в большинстве случаев. При этом карточки содержат некоторую часть информации, которая почти всегда берётся из первички (или зависимых АИ), и это никого не смущает. Например, информация о принадлежности церкви определённой епархии или благочинию. Или куча должностей в театральном шаблоне. AndyVolykhov ↔ 13:46, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • «Улица Шверника, 17» — по крайней мере не менее значимый факт, чем такие факты из карточки, как: «сайт hramvcheremushkah.ru» или «55°41′28″ с. ш. 37°35′37″ в. д.» или «Объект культурного наследия народов РФ федерального значения Объект культурного наследия народов РФ федерального значения. Рег. № 771410299630006 (ЕГРОКН). Объект № 7710576001». А Даунинг-стрит, 10 — действительно исключение: адреса храмов/музеев/театров обычно как раз более значимы, чем адреса офисов. M5 (обс.) 12:29, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Сайт — это первичный источник по предмету, Объект культурного наследия — энциклопедически значимая информация. Номер дома — в большинстве случаев — нет. Nikolay Omonov (обс.) 13:08, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • С чего это? «Номер объекта наследия» и адрес сайта — новое явление, а храмы стоят на своих улицах веками — поменявшая адрес из-за поглощения Черёмушек Москвой сельская церковь тут скорее исключение, чем правило. M5 (обс.) 13:18, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я не о том, новое ли явление, а об энциклопедической значимости. На сайт музея/храма можно перейти и почитать первичку, объект культурного наследия говорит о значимости объекта. Какую информацию сообщает номер дома?
                  Кроме отдельных случаев типа Особняков Морозовых из примера ниже или моего примера 221b, Baker Street — здесь адрес дб в преамбуле.
                  Какую энциклопедическую информацию сообщает «улица Шверника, 17к1с1»? Nikolay Omonov (обс.) 13:26, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Поэтому крайне важно написать что единственный музей по указанной тематике — причем это написано прямо в преамбуле — находится не просто в Одессе, а конкретно на Малой Арнаутской, 111. А то ведь пререпутают с похожим музеем, который в соседнем доме. Причем ни в одном АИ (помимо самого музея и каких-нибудь путеводителей) эта связка с конкретным адресом, разумеется, не раскрывается. Pessimist (обс.) 11:07, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не знал о каком музее на Малой Арнаутской, 111 Вы пишите, но я набрал в поиске «музей малая арнаутская 111» и — ура! — сразу нашёл статью о музее, именно благодаря адресу в карточке. Ещё один аргумент в пользу адресов. M5 (обс.) 12:41, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот теперь я понял как типичный читатель ищет информацию: он знает адрес музея, что за музей понятия не имеет, но очень хочет его найти. Прямо таки типовой кейс поиска. Pessimist (обс.) 12:43, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Предполагаю, что читателей знающих где находится музей не меньше, чем тех, кто будет искать по названию "Музей «Холокоста – жертв фашизма»". M5 (обс.) 13:07, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Очень сомневаюсь. Название всегда известнее. Nikolay Omonov (обс.) 13:12, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Я знаю дом Пречистенка, 20. Там училась у Айседоры Дункан моя бабушка. Попробуйте его найти по названию нашей статьи. У нас даже редиректа с дом Ермолова нет. Лес (Lesson) 13:17, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ок, согласен, такие примеры есть. Я выше приводил Бейкер-стрит, 221b (далеко не все знают, что есть данный музей, но многие помнят этот адрес с детства). Но именно значимость адресов в этих примерах говорит о том, что эти адреса в любом случае останутся в теле статьи или конкретно в преамбуле, даже если убрать параметр адрес в карточке. Nikolay Omonov (обс.) 13:32, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Адекватный человек, а не сферический читатель в вакууме будет искать этот музей как «музей одесса холокост» или те же слова в другом порядке. Зная город и тему он легко найдёт название этого музея. А число читаталей, ищущих музей по точному адресу, но не знающих, чему он посвящен, будет меньше статистическогй погрешности. Pessimist (обс.) 13:55, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • На фоне повсеместного применения координат - стрельба из несправочника не принесёт результата. Надо тогда и координаты выпиливать. Полагаю, радикальная резка не требуется - но нужно знать меру. Объектам уровня большого петергофского дворца адрес особенно и незачем (там не дворец на Разводной улице, а улица - придаток к дворцу). Retired electrician (обс.) 11:55, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Координаты ставятся у всех объектов на местности без исключений, это общая конвенция. А не так, что музей и церковь с координатами, а памятник и место казни без координат. Тем более, что это завязано с картами.
      Адреса типа «улица Шверника, 17к1с1» или «Малая Арнаутская, 111» ничего нового к энциклопедическому знанию не добавляют. А конвенции ставить их во все статьи не было и нет. Pessimist (обс.) 12:08, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Адреса с номером ничего нового к энциклопедическому знанию не добавляют, координаты дают точное местоположение плюс связь с гуглом и т.п. Об улице, если она значима, можно писать в тексте статьи. Nikolay Omonov (обс.) 13:14, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Указывать адрес — такая же «общая конвенция», как и указывать координаты. И вся высказанная аргументация против адресов к ним применима даже в большей (ибо нет вторичных АИ) степени: «координатами могут воспользоваться туристы, значит их нужно убрать». А памятник и место казни — обычно не здания, потому конвенционально без адреса. M5 (обс.) 15:18, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это как раз аргумент в пользу удаления адреса. Ссылка с координат ведёт на карты, там и увидят, кому надо. --FITY (обс.) 14:38, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Адрес нужен, причём в том числе и в шаблоне «Достопримечательность». Это обеспечивает связь с улицами и через них — с ближайшими объектами. Аргументация про путеводители мне кажется странной: если человеку хочется найти адрес, он это легко сделает, но зачем специально прятать его? Смысл «не путеводитель» не в том, что потенциальному посетителю надо вредить, а прежде всего в том, что мы не должны мониторить быстро меняющуюся информацию вроде цен, условий доступа и текущей экспозиции музеев. AndyVolykhov ↔ 12:15, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Отлично. Тогда давайте напишем ещё телефон музея. Постоянную экспозицию тоже вероятно стоит описать. И всё это надо делать разумеется по первичным источникам, значимость этой информации для статьи мы будем игнорировать. Давно ли мы начали писать статьи с целью дать читателю то, чего ему «хочется», а не то, что независимые от предмета статьи АИ считают значимой информацией по теме? А то я во многих обсуждениях видел аргументацию о «хотелках» читателей, но не догадывался, что к 5 столпам надо добавить шестой: «в статью следует добавлять то, что читатель хочет в ней найти». Pessimist (обс.) 12:41, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Так в том и разница, что телефон в неориентированных на туристов АИ не указывается практически никогда, а вот адрес в таких АИ указывается часто (как я показал выше на примере московских музеев). M5 (обс.) 12:45, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вы так упёрлись в свою идею, что вообще не читаете то, что я пишу, на мои аргументы ваш длинный текст совсем не отвечает, вы спорите с собой. Не надо так. Кстати, постоянные экспозиции у нас вполне подробно описываются. AndyVolykhov ↔ 13:00, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я спорю с аргументом, что не добавление адреса означает «специально прятать» что-то важное и нужное. Вы так это говорите, как будто не добавлять в статью и тем более в карточку незначимую ифнормацию — это что-то плохое. Pessimist (обс.) 13:49, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Добавление в статьи информации по аналогии с принципами описания других сходных объектов в АИ — совершенно нормальное и стандартное. Если вы начнёте требовать вторичные АИ, например, на население деревень, вас забанят за Википедия:НАЗЛО. На самом деле мы знаем, что вторичные и третичные АИ при описании населённых пунктов стандартно дают такую информацию, поэтому и мы её приводим. Так же и с объектами культуры. AndyVolykhov ↔ 13:52, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • «по аналогии с принципами описания других сходных объектов в АИ» — вот именно. Поскольку независимые вторичные и третичные АИ, не являющиеся каталогами и путеводителями, таких адресов как раз могут и не давать. Pessimist (обс.) 14:01, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Как раз обычно, по крайней мере для объектов культурного наследия, такую информацию АИ дают. Редкое исключение — те самые сельские церкви (если она в селе одна, адрес ей не особо и нужен). AndyVolykhov ↔ 14:04, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • В энциклопедических статьях о музеях адрес музея обычно не указывается.
                  Вот крупнейший израильский музей. Первая в мире страна по числу музеев на душу населения.
                  Три статьи в энциклопедиях про этот музей:
Вот Британский музей. Куда круче я уже и не знаю.
По энциклопедиям картина та же. Нет адреса.
Вот Лувр
Не буду перегружать обсуждение ссылками, каждый может убедиться сам — адреса в энциклопедиях нет. В БРЭ при при описании местонаждения конкретных объектов внутри Лувра («заказал венесуэльскому художнику Э. Креспину кинетическую скульптуру (над южной лестницей колоннады Перро; 2020») и перечня филиалов (местонаждение описано так: «„Лувр-Ланс“ [„Лувр II“, г. Ланс, департамент Па-де-Кале; 2012, архитектурное бюро SANAA, архитекторы Сэдзима Кадзуё и Нисидзава Рюэ; здесь представлены произведения из коллекции Лувра (их состав меняется)») адреса самого Лувра и его филиалов нет. Pessimist (обс.) 14:33, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вижу проблемы. Если в каких-то карточках нет поля «адрес» — это скорее повод добавить его туда, а не выпиливать из остальных карточек. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:20, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Наличие адреса само по себе не превращает статью в путеводитель, в отличие от инструкций, как этот адрес найти на местности. Вреда от наличия соответствующего параметра в шаблонах не наблюдаю. — Полиционер (обс.) 12:27, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Учитывая, что адрес — это достаточно статичное поле, которое не меняется, противоречия «не путеводителю» я тут не вижу. Адрес при этом надо давать без сокращений и города/страны, не как в примере Музей «Холокоста – жертв фашизма» участник сделал. Т. е. в одном поле про Одессу, в другом поле про Малую Арнаутскую. В {{Музей}} сейчас как-то намешано, судя по документации. «Борьбу с излишествами» имхо более уместно начинать с массово присутствующими в карточках сведениями о том, в какой там реестр и под каким номером входит объект, это имхо куда более бесполезная читателям информация. stjn 12:29, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Геокоординаты у всех реальных мест — это общепринятая конвенция для всех разделов Википедии. Поэтому с одной стороны почтовый адрес несколько избыточен, с другой — и вреда от него нет. Вот от графы «как доехать» (кажется, официально она называется «станции метро») я бы избавился. Deinocheirus (обс.) 12:52, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Для мест общественного посещения типа музеев и театров не вижу ничего плохого, раз уж сам объект значим.— Orderic (обс.) 13:08, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Особняков Морозовых в Москве штук восемь. По координатам их различать неудобно. На Пречистенке каждый второй дом — чья-то усадьба, причём они переходили от владельца к владельцу, и различатиь их проще по номерам домов, а не по владельцам. Информация в карточке нужна. Я регулярно ею пользуюсь, когда читаю про дома в Москве. Лес (Lesson) 13:14, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Информация, которая нужна в небольшой части случаев, находиться в карточке не должна. Если есть поле, его будут заполнять всегда, как заполняют религию для всех политических деятелей, включая тех, для которых это неизвестно или не имеет значения. Vcohen (обс.) 13:38, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вижу проблемы в указании в карточке адресов для культурно значимых объектов, да и всякого рода достопримечательностей. Проблема может появиться в некоторых околоконфликтных или экстремальных ситуациях /адрес дирекции или наиболее известного здания, при изменении церковной юрисдикции храма, а также при разделении культурной институции на две при оккупации территории/, но таких случаев все-таки не очень много, да и пару адресов всегда можно указать. 2A00:1370:8186:2D49:E168:4455:A608:620B 15:24, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу каких-то проблем в наличии в инфобоксе адресов объектов. Вы все забываете, что при поиске в гугле статья из Википедии выдаётся на первом месте, поэтому эта информация может оказаться полезной кому-то. Но если кому-то они мешают, можно помещать их в сворачиваемый блок. И да, при этом действительно бывает, что объект имеет несколько адресов, а также геолокаций. Vladimir Solovjev обс 16:13, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не вводите в заблуждение, в карточке "Достопримечательность" адрес традиционно указывается в поле "местоположение". Вы видимо ориентируетесь прямо по GPS, если вам адрес не важен. Указание адреса помимо прочего обеспечивает связность со статьями об улицах (в которых в свою очередь традиционно перечисляются значимые здания и сооружения, с указанием номера дома). Sigwald (обс.) 16:13, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Значимые отдельные дома — на несколько порядков меньше статпогрешности по отношению к общему их количеству. Даже улицы значимы в ничтожном меньшинстве. Pessimist (обс.) 17:11, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Из-за того, что какая-то собачья будка незначима, нельзя указывать в статье про историческое здание на той же улице его адрес? Не вижу логической связи. Sigwald (обс.) 17:18, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы дали себе труд прочесть хотя бы исходную реплику в теме, не говоря обо всём обсуждении?
          Абсолютное большинство мелких музеев располагается в совершенно незначимых зданиях. В энциклопедических статьях о музеях их адреса не указываются вообще. Не вижу логической связи между существованием значимых зданий и полем адрес в карточке музея. Pessimist (обс.) 17:22, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Абсолютное большинство[нет источника]. Нет, значительная часть небольших музеев — это как раз дома-музеи, мемориальные квартиры, исторические здания и прочие location-specific объекты. M5 (обс.) 18:12, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • У вас ошибочный посыл в исходной реплике, в обеих карточках «достопримечательности» и «культового сооружения» поле для указания адреса есть, только называется оно «местоположение». И вопреки вашему и коллеги Nikolay Omonov мнению, что «адрес неважен и незначим» АИ, указывающие адрес, вполне себе находятся. НЕСПРАВОЧНИК и НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ это про время работы, телефоны и электронную почту. Адрес в отличие от этой информации крайне редко меняется и обеспечивает географическую привязку объекта наряду с координатами. Sigwald (обс.) 10:03, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • мне кажется, если большинство обзорных (то есть, описывающих здание или учреждение в этом здании в целом) АИ адрес указывают, то и в википедии следует отображать. есть энциклопедии, которые это делают: Первая горбольница в Энциклопедии Рига, Музей Римского-Корсакова в БРЭ и т. д., есть — которые не делают (кажется, Национальная энциклопедия Казахстана). — Halcyon5 (обс.) 19:32, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Отображать можно, речь только о параметре шаблона-карточки. Nikolay Omonov (обс.) 19:49, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • мне кажется, что подобную информацию проще и удобнее отображать именно в карточке (при этом можно и в тексте статьи, разумеется, тоже), и я не вижу веских причин, почему бы её не отображать именно там (если её в принципе следует указывать в статье). — Halcyon5 (обс.) 20:57, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • В большинстве случаев адрес не значим. Если значим — в тело статьи. Nikolay Omonov (обс.) 21:00, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Раз уж вы хотите поменять существующий порядок, вопреки мнению явного большинства участников (в том числе тех, кто как раз статьи об объектах культуры активно пишет), вам и доказывать утверждение о большинстве случаев. AndyVolykhov ↔ 21:14, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Вопреки мнению коллег ничего изменить и нельзя, если нет консенсуса. Я имею ввиду массу рядовых случаев типа малоизвестных церквей, музеев и т. п. Nikolay Omonov (обс.) 04:48, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Мимопроходил, но имхо адрес в карточке каши особо не просит и бывает полезен. Найти полный и правильный адрес для некоторых объектов сложно даже в Гугле и Википедия тут лично меня частенько выручает. Не знаю, насколько это правильно указывать адрес в статье, не читал всю дискуссию выше, но от его отсутствия статья лишь пострадает в плане информативности. Cathraht (обс.) 23:12, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

  • Статьи о небольших музеях типа заявленного топикстартером Музей Холокоста (Одесса) не имеют шансов быть представлены в Британнике и подобных общих энциклопедиях, но успешно попадают в региональные энциклопедии (которые, как правило, глубже проработаны в рамках своей тематики). И в таких энциклопедиях: Москва (энциклопедия, 1980) (реплика), Энциклопедия Рига (реплика) и т. п., адреса систематически указываются у всех подобных объектов. Более того, в Москва (энциклопедия, 1997) адрес всегда указан в скобках сразу после названия статьи, пример: «МУЗЕЙ ДЕТСКИХ ТЕАТРОВ (ул. Со­ветской Армии, 12). Открыт в 1981. В коллекции св. 25 тыс. экспонатов…» [8]. То есть, по мнению авторов энциклопедии, адрес является не менее важной чем дата открытия информацией об объекте, а значит критерий ВП:ШК «Цель карточек — приводить ключевые факты» выполняется. Энциклопедия Москва, 1997 — качественное энциклопедическое издание, выпущенное Большая российская энциклопедия (издательство), не имеет никаких признаков «путеводителя» (отсутствуют номера телефонов, рекомендации для туристов, обзоры ресторанов и т. п.), адреса указаны систематически в первой строке статей музеев, театров, церквей/мечетей/синагог, зданий-достопримечательностей (но не скульптурных памятников) и т. п. Эти примеры показывают, что адреса таких объектов имеют энциклопедическую значимость и являются ключевыми фактами, которые должны быть представлены в карточке, в том числе для малых музеев. M5 (обс.) 10:33, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Итого мы можем сделать вывод, что в региональных энциклопедиях масштаба города адреса учреждений культуры приводится систематически, а в национальных и международных энциклопедиях не приводятся никогда.
    Остается выяснить на какой статус претендует Википедия — энциклопедии отдельного наспункта или какой-то другой. И после этого соответствующие энциклопедии использовать как образец по данному вопросу. Pessimist (обс.) 19:35, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Этот вопрос выяснен давно и однозначно: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников» — ВП:5С. M5 (обс.) 09:56, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот и мне казалось, что этот вопрос давно выяснен. Что энциклопедия тут международного масштаба, а никак не местечковая. Pessimist (обс.) 10:48, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Это ложная дихотомия. Заявленное в ВП:5С#1 включение элементов специализированных (региональных, отраслевых и т. п.) энциклопедий никак не мешает её универсальном характеру и «международному масштабу». M5 (обс.) 12:10, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Само по себе не мешает. А вот принципиально разное отношение к адресу в статье никак не означает, что выбор практики должен быть в пользу энциклопедий уровня наспункта. Pessimist (обс.) 12:16, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Слушайте, а не может быть, что это разница не между разными типами энциклопедий, а между разными типами музеев? Как представлен в мелкой энциклопедии крупный музей, находящийся на территории ее местечка? Vcohen (обс.) 12:27, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Это больше зависит от того есть ли у крупного музея адрес с номером дома. Но по национальным и международным энциклопедиям даже улицу не указывают. Ни для крупных музеев, ни для мелких. Вообще нет никаких адресов у любых музеев. Причем я смотрел не только те энциклопедии, на которые выше давал ссылки. Смотрел ещё какие-то скандинавские — то же самое, нет адресов. Pessimist (обс.) 12:54, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Про «мелкие» не знаю, а в региональной энциклопедии «Москва» крупные музеи тоже с адресами[9]. Это логично, так как энциклопедии стремятся к внутреннему единообразию. M5 (обс.) 13:02, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Согласно ВП:ЗФ и ВП:ВИ, выбор практики диктуется АИ, без какой-либо приоритизации именно универсальных энциклопедий. То, что энциклопедия «Москва» является региональной никак не уменьшает её авторитетности. M5 (обс.) 13:00, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Когда нужно сделать выбор «да» или «нет», причем для всего класса статей, а не для одной конкретной, эти правила не помогают. А помогает другое правило ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ: «Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии». И как следствие для ответа на этот вопрос нам нужно ассоциировать Википедию с какой-то энциклопедией или группой энциклопедией. Pessimist (обс.) 13:08, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Выше на той же странице: «число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов…», «Некоторые темы в печатных энциклопедиях освещены краткими, сухими статьями…, но … мы можем более подробно осветить любые темы…». M5 (обс.) 13:11, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Не нужно ничего ни с чем «ассоциировать». ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ опирается на первый столп — «включение элементов общих и специализированных энциклопедий». Раз читателя Энциклопедии «Москва» адрес не удивляет, то и в Википедии он вполне ожидаем. M5 (обс.) 13:28, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Читателя Британники и БРЭ он удивляет. Как следствие вопрос: почему Википедия должна быть похожа на энциклопедию «Москва», а не на энциклопедию Британника, или БРЭ, или Лярусс, или Кругосвет, или Большую датскую и далее по списку? Pessimist (обс.) 13:43, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • И снова та же ложная дихотомия. «Включение элементов», а не взаимоисключающий выбор. M5 (обс.) 13:57, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • В связи с игнорированием смысла реплики, вынужден повторить. Читателя Британники и БРЭ такой адрес удивляет. Как следствие вопрос: почему Википедия должна быть похожа на энциклопедию «Москва», а не на энциклопедию Британника, или БРЭ, или Лярусс, или Кругосвет, или Большую датскую и далее по списку? Pessimist (обс.) 13:59, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • 1) Ну и где хоть один такой удивлённый читатель (не путать с активным редактором, который изучил сто правил ВП и сделал из них свои выводы)? 2) Если исходить из потенциального удивления читателя, то можно: а) удалить карточки вообще (их нет в старой БРЭ; как вариант — удалить хотя бы координаты), б) удалить сноски (их нет в БРЭ), в) отказаться от электронной версии и печатать всё на бумаге (вдруг удивится читатель, который из всех энциклопедий видел только БСЭ дома у бабушки). Короче, предлагаю уже закончить этот театр абсурда — хотя бы просто признать, что аргументы не убедили подавляющее большинство участников обсуждения, и заняться чем-то более продуктивным. AndyVolykhov ↔ 14:50, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                          • А мы хоть раз опираясь на этот принцип проводили поиски «удивленных читателей»? Или просто смотрели как выглядит энциклопедия и делали выводы? Pessimist (обс.) 15:52, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Читателя «общих и специализированных энциклопедий» (включая региональные) — не удивляет, следовательно ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ соблюдается. M5 (обс.) 14:10, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Читателя общих перечисленных мной (и ещё 10 раз по столько) энциклопедий удивляет. А текста «включая региональные» в этом правиле нет. Значит ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ не соблюдается. Pessimist (обс.) 14:14, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Не исключает в качестве АИ. Но здесь вопрос о том, на что ориентироваться для решения общего вопроса. Nikolay Omonov (обс.) 14:38, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Эх, есть ВП:НЕБУМАГА и я не вижу проблем с указанием адреса. У нас международная энциклопедия и пусть все читатели в международном масштабе знают адрес объектов. Викигид - это для других целей, карты гугл - это другой проект, который может завтра закрыться по решению акционеров. И только википедии возвышается над всеми благодаря полноте предоставляемой информации. VladimirPF 💙💛 19:05, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня сейчас был конфликт редактирования. Клянусь, когда я писал свою реплику, то Вашу еще не видел. А моя реплика, которую я хотел здесь написать, следующая: Мысль в сторону. У нас есть правило НЕБУМАГА, согласно которому в статью можно включать всё: адрес, индекс, телефон, фамилию нынешнего директора, часы работы, стоимость билета и т.д. Есть ли у нас правило, которое могло бы это остановить? Vcohen (обс.) 19:11, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я ссылался на электронные энциклопедии, причем тут бумага? Pessimist (обс.) 19:46, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • И всё перечисленное неуместно в карточке. В теле статьи, особенно большой и развитой или посвящённой конкретно данному архитектурному/социальному, пишите что угодно. Но вот манию забивать карточку всем на свете я не понимаю с момента внедрения этого шаблона. Dmartyn80 (обс.) 07:54, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Примерно об этом я и писал. Nikolay Omonov (обс.) 08:26, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Соглашусь с тем, что адрес должен быть и в теле статьи, и стем, что не стоит «забивать карточку всем на свете». Но если авторы энциклопедии, указывающие адрес сразу после названия статьи — не маньяки, значит и указание адреса в карточке — не проявление мании, а соответствие подтверждённой АИ энциклопедической практике. M5 (обс.) 09:34, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не понимаю такого упорства. Сила Википедии - в бесконечном контекстуальном разнообразии. И я точно знаю, что в 99% случаев впихивать адрес в шаблон-карточку неуместно. От слова "совсем". И долгие и нудные дискуссии об энциклопедической практике тоже неуместны. Dmartyn80 (обс.) 10:05, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Выше приводились адреса типа «улица Шверника, 17к1с1» или «Малая Арнаутская, 111», энциклопедическая значимость которых не очевидна. Аргументом против было то, что подобные адреса могут быть в АИ. Nikolay Omonov (обс.) 10:14, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Энциклопедическая значимость относится к теме статьи. Эта значимость формируется набором фактов, проявляющих эту значимость. Адрес вполне относится к данному набору. VladimirPF 💙💛 10:48, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • С важностью контекста согласен - в статье о музее-пещере (обсуждалось в Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/05#Адреса, часы работы музеев и прочее) адрес действительно лишен. Что касается остальной реплики, то могу сообщить что я точно знаю, что в 99,9 % случаев адрес в карточке таки уместен от слова «совсем-совсем», но если ограничиваться такой аргументацией, то дискуссия действительно неуместна. M5 (обс.) 10:16, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]

Куда-то все расслабились

Вместо эпиграфа: Википедия находится в реальном мире (но эта тема совсем не о том, о чём написано эссе).

Немалое удивление вызывает то, что сегодня был «профукан» абсолютно предсказуемый набег толпы вандалов. Статью про Евро-2024 никто своевременно даже на стабилизацию не поставил, хотя вандальные правки там уже были, поскольку уже месяц ссылка висит на заглавной странице. Закономерный результат: набег вандалов после финала (около 120 вандальных правок). Сейчас защита уже установлена. Можно было бы сказать, что это очередной симптом давно обсуждаемой нехватки админов, но ведь даже запрос защиты или стабилизации никто не делал (до этого набега), вот что странно. — 109.252.176.187 22:28, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • А что, ЧЕ уже идёт? Вероятная причина просто в том, что среди активных админов и вандалоборцев просто нет футбольных фанатов и никто просто не знал, что оказывается уже финал какой-то... MBH 00:45, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Судя по нашей же статье, уже закончился. Ну да, по поводу отсутствия среди админов футбольных фанатов вы, скорее всего, правы. — Полиционер (обс.) 00:47, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я смотрел матч между Францией и Испанией. Потом стало не до чемпионата (и даже не до Википедии), и я не знал, когда финал, иначе защитил бы превентивно. Почему трудно реагировать мгновенно на именно массовый набег, думаю, понятно (админы точно понимают). Собственно, ничего экстраординарного не произошло, статья была зачищена в считанные минуты (это даже для обычного вандализма считается довольно быстрой реакцией). Лес (Lesson) 04:50, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Парад внешних ссылок

А что так можно? В статье огромный блок с внешними изображениями, который ещё и расширяется статью ввысь искусственно. Надо какие-то действия делать или в рамках правил? — Sand Kastle 17 (обс.) 20:33, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Думаю, вряд ли в рамках правил. Текста чуть-чуть, взвешенность изложения непропорциональна в сторону несвободных иллюстраций. Необходимость включения всех внешних изображений мне, как читателю, например, не ясна - можно было бы оставить одно-два (фото и чертёж) максимум. Cathraht (обс.) 10:42, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не скажу, какое правило нарушает, но чувству меры точно не соответствует. AndyVolykhov ↔ 11:40, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Почистил. Вообще, это явная реклама сайта. И не только. Там еще и прямые ссылки на изготовителей в карточке, плюс статья о самом конструкторе. Если бы автор хотел, сделал бы свободное фото. Но тут явный ВП:КИ — Vulpo (обс.) 12:54, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, реклама, кстати, ссылка на сайт "купите нашу лодку". Немного не в тему, а вообще соответствует ли статья критериям значимости? Она больше похожа на рекламную в принципе, продающий текст, хвалебные гигантские цитаты, ссылка на сайт, где купить. И эти две статьи тоже (в особенности вторая). Cathraht (обс.) 13:13, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Немного почистил ссылки: там сомнительное цитирвание присутствовало. К тому же ряд ссылок не подтверждал утверждения. VladimirPF 💙💛 18:01, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]

Вопрос про разные наименования банков

Коллеги, хотела посоветоваться. Многие банки периодически меняют свои названия (один из последних случаев — «Тинькофф банк» стал Т-Банком).

Вы считаете, как более правильно?

1) Во всей статье на Вики после переименования банка использовать последнюю форму его названия, прошлую форму указывать только в начале в формате «до такой-то даты — банк такой-то» и там, где рассказывается о начале ее использования банком (например, оставить название «Тинькофф банк» только в первом абзаце и еще в парочке, где без этого не обойтись);

2) В тех исторических частях статьи, где у банка было прошлое название, использовать актуальное на то время название (например, называть Т-Банк «Тинькофф банком», когда пишем о событиях, случившихся до июня 2024 года)

Я больше склоняюсь к первому варианту, потому что второй, наверное, будет путать читателей, не знакомых с историей кредитной организации.


— Foxyra (обс.) 13:36, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Несомненно 2. Так же, как с переименованными прочими организациями (Посольский приказ никто не называет МИДом, а Совнарком - правительством) и людьми. MBH 13:37, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть все части про факты, случившиеся до переименования (до июня 2024 года) должны говорить про "Тинькофф банк", а все новые факты - про Т-Банк? Читатели не запутаются благодаря поданным в верной хронологии фактам и указанию про текущее и прошлое наименование в самом начале статьи? Foxyra (обс.) 13:52, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • 2 вариант. Странно было бы читать что-то типа «Т-Банк получил своё название в честь фамилии владельца». Ну и в целом это точнее. — Mike Somerset (обс.) 14:49, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что есть смысл рассмотреть вариант двух статей. VladimirPF 💙💛 10:15, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Нет, смысла тут точно нет: переименование организации не прекращает её существование и не порождает параллельную сущность. Siradan (обс.) 10:22, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • За вычетом исключений типа Калининграда, где переименование города сопровождалось по сути созданием новой сущности. Такое может быть и с организациями, но очевидно, что такие исключения должны рассматриваться отдельно с очень хорошим обоснованием. Обычное же переименование таких последствий, разумеется не порождает. Pessimist (обс.) 10:34, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Конечно при наличии необходимых источников и фактов. VladimirPF 💙💛 10:38, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Это не то, чтобы исключение, а скорее представитель не вполне релевантного класса событий: с военными оккупациями и аннексиями природа преобразований административных единиц отличается от обычных переименований. Siradan (обс.) 10:41, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • часто и переименование коммерческих структур влечёт за собой значительные изменения. Впрочем, всё это вопрос к источникам. VladimirPF 💙💛 10:59, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • С одной стороны, в каком-то смысле "Т-Банк" - это новая сущность, уже не относящаяся к исконному создателю банка. Но в общем смысле это просто переименование юрлица после ребрендинга, поэтому 2 статьи, мне кажется, не нужны. Foxyra (обс.) 06:31, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Каждый случай следует разбирать отдельно. Переименование само по себе новой сущности не создаёт. Retired electrician (обс.) 08:13, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Предложение о пересмотре структуры статьи про Сбербанк

Перенесено на страницу Обсуждение:Сбербанк России#Предложение о пересмотре структуры статьи про Сбербанк.

BotDR (обс.) 01:24, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Для бота. Siradan (обс.) 06:38, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]

Дизамбиг про Медейко

Вчера я создал дизамбиг на месте редиректа, а сегодня наши борцы с врагами народа его убрали под предлогом незначимости. Причиной создания дизамбига (помимо того, что я считаю, что по итогам своей деятельности Баг явно будет значим) является то, что на Владимир Медейко, являвшееся вчера редиректом на метростроителя, на момент вчерашнего дня (равно как и написания этого сообщения) ведут ссылки из ОП, в которых имеется в виду явно википедист. Повторяется история с рувики - более известен явно википедист (равно как и российский сайт), ссылки из ОП ставятся на википедиста, и эти ссылки оказываются ведущими не туда благодаря пылу пары участников, ведущих охоту на ведьм путём порчи навигации в основном пространстве. Предлагаю восстановить дизамбиг: насколько я знаю практику в нашем разделе, допускается включение в дизамбиг красных ссылок на потенциально значимые сущности, на которые могут вести внутренние ссылки из статей (уж потенциально значимым Баг точно является). MBH 10:57, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • "ссылки из ОП ставятся на википедиста, и эти ссылки оказываются ведущими не туда благодаря пылу пары участников, ведущих охоту на ведьм путём порчи навигации в основном пространстве." — Нет, эти ссылки оказываются ведущими не туда благодаря тому, что эти ссылки проставляют не глядя куда они ведут. Siradan (обс.) 10:59, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Такие ссылки ценны тем, что показывают что, как участники предполагают, находится по ссылке. Они думают, что там статья о википедисте - это аргумент за то, чтобы именно она там и была (или хотя бы дизамбиг с ней, как эрзац). MBH 11:25, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • "Они думают, что там статья о википедисте - это аргумент за то, чтобы именно она там и была." — Эм, просто нет? Siradan (обс.) 11:27, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Dat. Это ориентир для нас. Ссылки должны работать как ожидается читателями и участниками, в частности по принципу наименьшего удивления. MBH 11:29, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет, это нонсенс: читатель может не иметь вообще никакого представления об описываемом по ссылке предмете — на то он и читатель. Ссылки должны вести туда, где статья соответствует определению контекстуально, а если кто-то не умеет правильно викифицировать — можно только развести руками и девикифицировать неправильные ссылки. Siradan (обс.) 11:34, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • На названиях Москва и Париж без уточнения должно находиться то, что на них находится, а не одноимённые американские города - потому, что человек, проставляющий ссылки, ожидает, что по этим ссылкам будет то, что по ним находится - а не американские города. Эта логика размещения содержимого по ссылкам действует всегда, в том числе и тут. MBH 11:44, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Но есть нюанс: о городах Москва и Париж есть соответствующие статьи, о Баге — только ваша вера в существование статьи в будущем. Siradan (обс.) 11:47, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • "более известен явно википедист" Ну, это очень спорное утверждение. 188.254.110.145 11:12, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
ни одного метростроителя в результатах поиска, один лишь википедист. Я говорю, история с рувики повторяется во всех деталях. MBH 11:27, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • В таких спорных случаях лучше принцип: сначала статья (и лучше с оставлением её через КУ или ВУС), а затем легализация ссылок на неё. Конечно Медейко в нашей тусовке в целом поизвестнее чем Вакуленко или Лущай, но и статьи о тех протащили в нашем разделе на птичьих правах. Думаю, желающие могут попробовать создать статью о Медейко. — Igor Borisenko (обс.) 11:31, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Страницы значений с людьми, чья значимость не доказана, — порочная практика, и никакая борьба с «врагами народа» тут ни при чём. Если бы статья про Медейко была, вопроса бы не было. Сейчас никакой статьи нет, самостоятельной значимости у Медейко тоже нет, так что обсуждать нечего. Проставленные самим топикстартером ссылки из ОП тут ничего не демонстрируют, как проставил, так и убери эти ссылки. stjn 12:03, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • А, под «ссылками» подразумевается #ifexist из модуля Викиданных. Тем более никакой проблемы нет, несмотря на WhatLinksHere никаких фактических ссылок в статьях на Медейко нет. stjn 12:06, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • В руВП разрешены красные ссылки в дизамбигах, это решение, насколько я помню, неоднократно подтверждалось, так что упирание на красноту ссылки - не аргумент вообще. MBH 12:22, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • А я не написал «с красными ссылками». Я написал «с людьми, значимость которых не доказана». Отдельная значимость Медейко не доказана. Ссылки на незначимые элементы в дизамбигах не разрешены. stjn 12:24, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Это всё тот же упор на красноту ссылки. Разумеется, пока статья не написана, "её значимость не доказана" (если чел не проходит по формальным критериям явно). MBH 12:26, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • И теория, и практика (о чём я вижу по работе в проекте «Страницы значений») таковы, что именно так — формальная значимость должна быть доказана для включения в дизамбиг. Иначе дизамбиги можно заполнить множеством разнообразных мелких и крупных деятелей, о которых писать при этом никто ничего не будет (и значимость которых под вопросом). Других теории и практики нет. stjn 12:29, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • А давайте в именные дизамбиги вставлять вообще кого угодно (не, ну а что, вдруг значимость потом появится?) и называть противников такого рода деятельности эритрофобами, «упирающими на красноту ссылки». Великолепный план, кмк. При этом обосновывать значимость Бага, разумеется, никто не будет (я уж молчу про создание статьи, это вообще непосильная задача), нам предлагается поверить на слово. — Полиционер (обс.) 15:12, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Порочная практика - удалять, как это делают некоторые редакторы, красные ссылки из дизамбигов с последующим удалением дизамбига и переименованием статей в название без уточнения. Мало того, что в Википедии значимость определяется ОКЗ, а именование статей по правилам дается с опорой на узнаваемость, а не значимость. Так еще и в отношении персон значимость определяется не ОКЗ, а очень нетривиальными и в принципе произвольными критериями, которые вдобавок еще и существенно менялись с развитием русской википедии. В итоге значимость персон по текущим правилам может резко отличаться от значимости по критериям десятилетней давности или по будущим критериям и вообще ни иметь никакого отношения к узнаваемости. Читатель в эти детали вникать не должен. По здравому смыслу и согласно правилу ВП:ИС, опираться нужно на узнаваемость. Бывают певички, авторы псевдонаучных теорий, инфоцыгане, пресс-секретари, персонажи опер и т.п. сравнительно известные персоны (реальные или выдуманные), которые по текущим правилам не заслужили статьи. И есть значимые по правилам, но совершенно неизвестные (вообще или русским читателям) персоны: английские епископы, конголезские послы, Герои Советского Союза, бригадиры елизаветинских времён, порноактрисы - призерки канадского конкурса "Тройничок года среди пожилых брюнеток", лауреаты Госпремии 1970 года за секретную технологию и пр, бронзовые медалисты олимпиады 1956 в эстафете... Они значимы, но совершенно неузнаваемы за пределами собственного круга общения, о них забыли даже составители соответствующих биографических справок, по многим из них даже сказать нечего, кроме того, что такой-то был и получил такую-то регалию. Статьи о них не должны узурпировать основные названия. Если люди под Владимиром Медейко понимают нашего Медейку, то неважно, хороший он или плохой, неважно, есть ли о нём статья и неважно, значим ли он. Здравый смысл, уважение к читателям и буква правил Википедии не позволяют иметь Медейко, Владимир редиректом на статью о строителе. 24.19.227.195 23:58, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • История действительно повторяется в деталях. Я надеюсь, здесь не замешаны красивые и приятные деньги. — Полиционер (обс.) 13:12, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Разумеется замешаны. Как же мне прожить, не умерев с голоду, без баговских-то денег, а Багу - без красной ссылки в дизамбиге о себе, каковую он будет готов даже проплатить, лол. MBH 13:34, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Такие обвинения требуют железобетонных подтверждений, а не вольных предположений. Книжная пыль (обс.) 12:41, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • А я пока ничего и не утверждаю, но, как верно отметил коллега Pessimist, кейс начинает дурно пахнуть. Если информационное сопровождение Бага и его «энциклопедии» продолжится, можно будет делать определённые выводы. — Полиционер (обс.) 13:45, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Делайте. А потом подавайте в АК. Удивительные люди, неспособные представить себе, что мотивацией человека может быть желание, чтобы что-то было устроено правильно и не было устроено неправильно (а этой мотивацией, в общем-то, обосновывается всё моё участие в проекте). MBH 13:59, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет, ну если вы искренне считаете, что целенаправленное, последовательное, но при этом бескорыстное и добровольное информационное сопровождение багоподелия и его автора это правильно, всё ещё хуже. — Полиционер (обс.) 14:06, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не признаю концепции "информационного сопровождения" в вашем смысле, то есть - не считаю, что действия по рувики и багу приносят багу и рувики какую-либо пользу (и писал об этом в обсуждении иска, и не я один). А даже если бы и приносили - я не считаю это поводом их не совершать, если они полезны для содержимого энциклопедии MBH 14:15, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Распространение результатов деятельности марионеточных СМИ по легализации украденного самоназвания Википедии и создание иллюзии соответствия Бага КЗП никакой пользы для энциклопедии не несёт. — Полиционер (обс.) 14:36, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Немарионеточные СМИ точно так же пишут про баговики, и с неизбежностью называют её "рувики" (а как ж ещё?). Кражи для всех, кроме рувикипедиков, не свершилось, это мы уже выяснили, никто кроме нас такого названия не знал. Внесение в диз красной ссылки - не создание иллюзии соответствия, а принесение пользы читателям. MBH 14:50, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Использование гомофобного луркотермина, который с незапамятных времён используется для оскорбления русскоязычных википедистов, прекрасно демонстрирует, как вы печётесь о благополучии Википедии. Ну а то, что «Блумберг» это «никто», мы от вас уже слышали. — Полиционер (обс.) 15:03, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Учитывая предысторию со статьёй про баговики и дизамбиг, эта тема начинает приобретать неприятный запах. В Википедии много редиректов, которые ведут с фамилии на единственную статью о персоне с такой фамилией, я натыкался на такое многократно. И я не видел чтобы вместо таких редиректов массово создавались дизамбиги с красными ссылками, включая персоны с неочевидной значимостью.
    Напоминаю, что цель создания неоднозначности — «устранение конфликта между омонимами при именовании статей». Если есть только одна статья — нет проблемы для того чтобы её устранять. Pessimist (обс.) 21:21, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Массово — нет. Но время от времени я сам создавал дизамбиги со всеми красными ссылками, кроме одной, если отчётливо понимал, что есть ещё значения, соответствующие ОКЗ или КЗП. Вопрос, собственно, в том, доказуема ли значимость Владимира Медейко — младшего. В Дискорде я предполагал, что это может быть п. 8 ВП:АКТИВИСТЫ, можно это обсудить предметно. По ВП:БИЗ он проходит вряд ли, а оставлять статью, если кто-то её создаст, по ИВП — дурной тон, хватит нам Лукаса. Deinocheirus (обс.) 21:26, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддержку MBH. Все здесь он правильно сказал про необходимость дизамбинга. Надеюсь меня в порочных связях с багопедией не обвинят. Грустный кофеин (обс.) 03:39, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Дизамбиги спорная практика сама по себе. Дизамбиги из двух значений — вредны, так как мешают поиску (даже, если обе ссылки синие). Дизамбиг из одного красного и одного синего значения — нонсенс. - Saidaziz (обс.) 07:22, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, к чему опять это километровое обсуждение, когда всё давно прописано в правиле ВП:Н:

    Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться.

    Выделение моё. В другом правите, ВП:ЗН говорится:

    Значимость требует объективных доказательств

    Ergo, если Баг значим, приведите АИ, которые эту значимость демонстрируют. А лучше напишите статью. До тех пор, пока таких доказательств нет, красную ссылку в дизамбиг добавлять не следует. Кто с этим не согласен, пусть идёт на форум правил и доказывает необходимости изменения правила о дизамбигах или критериев значимости. И насчёт узнаваемости — выйдите из своего информационного пузыря, для 99,99 % читателей оба Медейко одинаково неизвестны. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:59, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • для 99,99 % читателей оба Медейко одинаково неизвестны
      Я согласен с этим утверждением, но нам для оценки ситуации нужна информированность не вообще всех читателей, а тех, что набирают в поисковой строке «Медейко». В главном вопросе вы правы, что оптимальным решением вопроса является наличие второй статьи — если она конечно пройдет по значимости. А нет — незачем и огород городить, дизамбиги нужны для выбора между статьями с омонимичными названиями и больше ни для чего. Тому, кто полагает, что это специальное средство для информирования о наличии в природе нескольких человек по фамилии Медейко, предлагаю поискать эту цель в ВП:Неоднозначность. Pessimist (обс.) 10:05, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • В обсуждении поднали две проблемы: дизамбиг и упоминание вражеских ресурсов.
  1. не вижу проблем в дизамбиге из одной синей и одной красной ссылки, если есть даже предположительная значимость красной персоналии.
  2. я не вижу проблем в наличии статей на значимых деятелей даже откровенно враждебных проектов, если деятельность этих проектов отражается в АИ. Другими словами, почему энциклопедист Вольтер имеет статью, а энциклопедист Медейко - нет? То что он поступил подло по отношению к нам - это наше внутреннее википедическое дело. Но он смог замутить большой энциклопедический проект, о котором говорят в Авторитетных источниках и я не вижу проблем в наличии статьи. В конце концов, подлецов в статьях википедии много и википедия от этого только богаче.
VladimirPF 💙💛 10:27, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • В дизамбигах не должно быть ссылок на персоналии с недоказанной значимостью, иначе невозможно будет избавиться от желающих пропиариться через дизамбиг. DimaNižnik 12:28, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Просто напишите статью о Медейке и всё. С уважением, DecabristM (обс.) 05:51, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • ЧМ: дизамбиг /сугубо в интересах читателей, но на странице Медейко/ может состоять из двух синих ссылок: первая /вернее, вторая, если по алфавиту/ - на статью о заслуженном строителе, а другая /и тоже синяя/ - в форме [[Медейко, Владимир Иванович#Дети|Медейко, Владимир Владимирович]]. Да, у нас такое практикуется. 2A00:1370:8186:2D49:1341:D43D:5149:FA2 15:07, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Обычно, пока не смотрят, дизамбиги заполняют как бог на душу положит.
    Но раз уж внимание привлечено, то приводим к соответствию правилам. По правилам незначимых элементов в дизамбиге быть не должно как минимум по духу ЧНЯВ.
    Особо хочу подчеркнуть, что согласно всё тому же ЧНЯВ Википедия не призвана удовлетворять любой запрос на информацию — для этого есть поисковики и сторонние сайты. А то так можно далеко зайти.
    Таким образом, вместо того, чтобы принюхиваться к теме — лучше (не) показать значимость и на том закрыть вопрос (пока, кажется, она сильно пограничная, если вообще имеется). Да, статус-кво — это отсутствие спорного элемента, а не его присутствие. eXcellence contribs 08:34, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Ещё раз о региональной символике

Как все могут видеть, на КУ идёт массовое вынесение статей о флагах (причём теперь не только сельских поселений, но и городов с районами). Мне представляется, что такие статьи подлежат если не сохранению, то объединению: если в статье о муниципальном образовании написано мало, то сжатым описанием символики на один абзац вполне можно их дополнить, если же это всё основано на историческом гербе города (часто бывает, что флаг повторяет символику герба, а символика района — символику райцентра), то перенести в статью о гербе. По первому пункту в предыдущем обсуждении был более-менее консенсус, насколько я помню, второе кажется просто логичным (исторические гербы всяко значимы, их производные логично приводить там же, опять же в кратком описании, без общей шелухи о том, что флаг отражает историко-культурные бла-бла-бла). Первый пункт также предписан итогом опроса Википедия:Опросы/Флаги муниципальных образований#Итог (статьи) и решением АК:804. @Томасина: AndyVolykhov ↔ 10:18, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Про опрос я ничего не знал, но согласен, что небольшой раздел о гербах и флагах (пусть даже по первичке) вполне уместен в статье о НП или АТЕ. Только желающих всё это переносить и дорабатывать не видно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:55, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Все согласны, что в статье о НП или АТЕ раздел о символике был бы уместен. Но проблема не только в желающем объединять статьи, а и в содержимом. Давайте посмотрим, вот типичная статья: Флаг Агириша. Какой текст из неё заслуживает включения в качестве раздела в статью Агириш? Помимо номера нормативного акта, я такого не вижу, а Вы? А ради номера нормативного акта нет смысла и раздел создавать. Томасина (обс.) 09:46, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Не вижу ничего плохого, чтобы дать описание в 3 строчки — я бы, например, не догадался, что оранжевые закорючки — это соболя, а белый треугольник — ель. Обоснование изображения — по желанию. Тем более, что во многих случаях флаг и герб зрительно совпадают и описание будет выглядеть примерно так: описание герба — обоснование цветов — дата принятия, номер постановления — информация о том, что флаг таких-то пропорций повторяет изображение с герба — дата принятия, номер постановления. Причём, даты и номера не обязательно писать в тексте, это можно загнать в примечания. Всё уложится в 5—7 строчек (на моём мониторе). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:56, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Всё так, официальная трактовка символики вполне может быть включена в статью об МО (или НП). Итоги выше, включая решение АК, говорят о том же. AndyVolykhov ↔ 10:09, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Все это - цитата нормативного акта, именно в нём вводится геральдическое описание флага. Ничего авторского в этом нет. В статье Конституция Российской Федерации мы ведь не приводим текст Конституции. Томасина (обс.) 10:19, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • В правилах Википедии нет требования включать в статьи только «авторское» содержимое. Состав МО тоже определяется нормативными актами, что же, не писать его? AndyVolykhov ↔ 10:21, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Пишите, если это выдержка, а не текст нормативного акта целиком. Когда у кого-то дойдут руки дополнить статьи об НП/АТЕ описанием флага, оно легко берётся из первоисточника, для этого статья в Википедии не нужна. Ну или из той-же "геральдики.ру". Прямо копипастом. Томасина (обс.) 10:25, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Ваше требование запретить что-либо приводить из нормативных актов эквивалентно требованию запретить не только цитировать конституцию в статье о ней, но и рассказывать, что в ней вообще написано. AndyVolykhov ↔ 10:23, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Геральдическое описание флага — это самое важное в информации о флаге. Важнее изображения, которое, как известно, есть лишь иллюстрация геральдического описания. — Mike Somerset (обс.) 09:20, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Не знаю, самое или не самое и насколько вообще описание флага (в дополнение к описанию такого же герба) уместно в статьях о населённых пунктах и АТЕ исходя из ВП:ВЕС. Мне важно определить отношение к значимости применительно к флагам и условия существования статей о них, ровно это. При этом мой посыл в том, что если статья пересказывает нормативный акт, то при отсутствии соответствия ОКЗ её можно удалить безболезненно, не заботясь о потере полезной информации: тот, кто будет дополнять описаниями гербов и флагов статьи о НП и АТЕ, легко возьмёт эту же информацию из тех же нормативных актов или их агрегаторов вроде сайта Союза геральдистов. Томасина (обс.) 12:12, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Наконец: наличие книг-каталогов символики разного масштаба (по стране - до областей, по областям - до всех или части НП) даёт возможность создать списки гербов и флагов или их вместе. Сведения о флагах однородные и легко могут быть сведены в таблицы, включая геральдические описания. В таком списке самостоятельная значимость каждого флага значения не имеет.. Томасина (обс.) 12:18, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Статья о тех или иных символах уместна при условии наличии в статье не тривиальных фактов по теме. Цвет, пропорции, символика изображённых элементов, даты принятия и тому подобное - это всё факты тривиальные: все символы имеют эти факты. Вот, если символ имеет предисторию, если авторы при создании того или иного символа получали награды/наказания, открывали/скрывали варианты символов, прописывали глубокую историческую связь символов и тд, то статья уместна. Если не тривиальных фактов нет, то объединяем в списки. Полностью отказываться от включения в википедии символов нет смысла, но и гнаться за индивидуальными статьями не уместно.
    ps: а ведь, похоже, что исходя из моего утверждения можно отдельную статью написать только про название будущего нового российского космического корабля: там и история есть и интрига и, конечно, глупости заявленные Рагозиным - там столько нетривиального наберётся, что ДС можно смело создать. При желании, конечно. VladimirPF 💙💛 10:36, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Извините, но я знаю только одно упоминание тривиальности в правилах, и оно совершенно другое, тривиальными считаются только факты, присущие всем объектам класса (у собаки 4 конечности). А так ваша аргументация не имеет отношения к правилам. У любого фильма есть актёры и роли, а у любого соревнования — результаты, давайте их запретим как тривиальные, вот жизнь-то начнётся! AndyVolykhov ↔ 12:00, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Только статья про фильм, в которой только перечисленны актёры, не будет соответствовать правилам википедии. Нужна критика, которая покажет значимость фильма, нужна история фильма, которая покажет процесс создания фильма, причину выбора того или иного актёра и тд. Статьи про флаги/гербы в большей своей части содержат только "список актёров". Я буду рад каждой статье про те или иные символы, но если они будут состоять из описания картинки, которая тут же и приведена, то я буду скорее огорчён. VladimirPF 💙💛 12:51, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну тогда и критика есть у всех и история создания есть у всех. DimaNižnik 12:31, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Конечно есть, только надо найти. Хотя, ели честно, я сомневаюсь, что у всех. VladimirPF 💙💛 13:55, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Тут речь о том, что такое тривиальный. Тривиально не то, что есть у всех, а то, что совпадает у всех объектов класса. И если в действительно авторитетной энциклопедии будут перечислены только "тривиальные факты", объём которых в разы превышает МТ, фильм всё равно значим. DimaNižnik 14:57, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Цвет флага - тривиальный факт (все флаги имеют цвет). Художник предложил три варианта флага - не тривиальный факт. Флаг принят решением местного совета - тривиальный факт, выбор флага проводился на городском референдуме - не тривиальный факт. VladimirPF 💙💛 18:07, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Цвет флага факт малозначимый, но не тривиальный. Цвет флага у всех объектов разный, значит, это не тривиально. У собаки четыре конечности — факт тривиальный только потому, что у всех млекопитающщих четыре конечности. Хотя цвет флага союзных респуплик СССР факт тривиальный, у них у всех был красный флаг. Поэтому описание флага субъекта в статье о нём не просто допустимо, но и желательно. Какое-то населние есть в каждом НП, но у всех оно разное, поэтому оно указывается в статьях. Список актёров нетривиален не потому, что во всех фильмах играли какие-то актёры, а потому, что у всех фильмов он разный. DimaNižnik 16:06, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вы считаете, что наличие цвета флага придаёт значимость теме статьи, как наличие данных о размере населения придаёт значимость статье про населённый пункт? На мой взгляд (возможно я не прав) у всех флагов есть цвет. Думаю, что флаг без цвета уже этим фактом был бы значим. Впрочем, возможноя не прав и флаги без цвета действительно тривиальны, чего не скажешь о флагах у которых есть цвет. VladimirPF 💙💛 18:31, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • В любом случае, зачем списки, если уже предложено готовое решение (и подтверждённое опросом и решением АК) — включать в статьи о самих МО? AndyVolykhov ↔ 12:01, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • А зачем это предлагать? описанию флагов/гербов (без не тривиальных фактов) место только в статье про держателя этих символов. А списки очень хороши для группированию по признаку: гербы Пупкинского уезда. тем более, если есть АИ, рассматривающий их именно как совокупность: Альбом флагов Буратиновской волости Пупкинского уезда. VladimirPF 💙💛 12:55, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я и говорю о том, что надо размещать в статье о держателе, то есть муниципальном образовании. В чём спор? А вот статьи-галереи в ВП неуместны, это на Склад надо. AndyVolykhov ↔ 13:07, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]

Массированное добавление векторных карт в статьи о городах

Участник Vectormapper уже третий день добавляет в статьи о городах векторные карты собственного производства, да ещё и с логотипом. Причём тупо: под карточку — карта в виде картинки. У меня есть большое сомнение в необходимости этих карт в статьях вообще и в таком виде в частности. Карты совершенно не информативны, поскольку не содержат никаких подписей к геообъектам, но при этом достаточно тяжёлые — например, карта Санкт-Петербурга в полном разрешении весит 59,48 МБ. В некоторых статьях добавление отменили, где-то отпатрулировали, однако в-основном висит как добавлено. И теперь, например, в преамбуле избранной статьи Санкт-Петербург теперь прямо под фото со спутника висит эта векторная карта, практически дублирующая фото. Вопрос: оно надо? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:16, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Не надо, ибо есть встроенные карты ОСМ, постоянно обновляющиеся и неограниченно масштабируемые (эта не масштабируется колёсиком мыши). MBH 12:28, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Подписи есть, но очень мелкие. Но карта качественная, так что удалять не вижу смысла. Если вам такие не нравятся, то лучше в раздел с галереей их переместить, я думаю. Xiphactinus88 (обс.) 12:37, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет, не надо. Пусть лежит на Складе, кому надо — найдут. — Le Loy 12:55, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не надо, во многих случаях дублирует уже имеющиеся изображения. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:59, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Тоже видел и думал о том, что с этим делать — хочется вообще поудалять это ботом, потому что участник никого не спрашивал как того требует ВП:МНОГОЕ. Никакой полезности эти карты в преамбуле статьи не имеют. Максимум в разделе про географию, и то не очень (из-за детализированности). stjn 13:21, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Так, как это делается сейчас, — вероятно, не нужно. В разделах географии, возможно, имело бы смысл, но не прямо под инфобоксом. — Deinocheirus (обс.) 14:06, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поясню. Карты в векторных форматах - Возможны к исследованию, применению и использованию в любых медиа, легко редактируются и масштабируются и используются в графике, дизайне, презентациях и пр. и пр. (в отличие от всего остального - ОСМ, Гугл-Карт Яндекс-карт и пр. - которые только "посмотреть")
  • Карты, предоставленные мной - однотипные, т.е. содержат полную (на июнь 2024) сеть улиц, дорог с распределением по классам.
  • Я уверен в том, что мои векторные карты - предоставляют пользователям ценную информацию и дополнительные возможности.
  • Также я уверен в том, что карты улиц и дорог города - одна из основных, необходимых информаций в статье о любом городе.
  • В большинстве статей, которые я дополнил картами - отсутствует какая-либо иная карта города, в лучшем случае - скрин из ОСМ карты либо спутниковый снимок, на котором вообще ничего не поймешьЮ, но, конечно, никаких сопоставимых с моими карт (по качеству, информативности, используемости) - не было.
  • В некоторы случаях имеется картинка (очень мелкая) старинной карты города (в разделе "история" или что-либо подобное).
  • Никакой злонамеренности в "массовой публикации" - разумеется, нет - просто я подготовил некоторое количество карт для Вики (около 200), и постепенно их публиковал.
  • Еще раз попробую пояснить. Задача Вики - предоставить пользователям максимально возможно полную и достоверну. справочную, энциклопедическую информацию, по всем вопросам бытия, которые могут быть описаны словами и изображениями.
  • В связи с этим - весьма странно полагать, что карта улиц и дорог города - в статье о городе "не нужна". Современная карта дорожной сети - это, фактически, портрет города, в куда большей степени чем фото каких-то зданий - которые присутствуют практически в каждой статье. Это все равно что в статье о Владимире Ульянове (Ленине) не разместить его портрет (фото), но при этом предоставить рентгеновские снимки его чучела (Скрин из ОСМ карт).
  • Обо мне. Я разрабатываю карты более 25 лет. Наследственная профессия. Моя семья рисует карты с 17 века (на самом деле, еще раньше, со времен Мавританской Испании, но те карты не сохранились).
  • Что касается маленького логотипа в углу. Для картографов - традиционно подписывать свои карты. Так было всегда. Вот скрин авторского картуша моего предка (для примера) . Мои карты - это вектор, и легко редактируется, и карты свободны к любому использованию соответственно лицензии CC-0, соответственно, в любом редакторе - Иллюстратор, Корел, Инскейп - лого удаляется двумя кликами мышки.
  • Что касается "количества подписей" - разумеется, это не полные подробные версии, т.к. полные версии со всеми потрелными именами - огромны, есть и по полтора гигабайта карты. Их в Вики разместить нереально. Скрипт Викимедиа обрабатывает SVG файлы и формирует из них растровые превью в несокльих (небольших) форматах. Подробные карты, например, с именами улиц - скрипт Викимедиа просто не может обработать. Vectormapper (обс.) 18:12, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в том, качественные ли это файлы, — качественные, отличный материал для дальнейшей обработки в тех или иных целях, и спасибо, что публикуете их под свободной лицензией, — вопрос в том, формат ли это википедии. Как видите, участники считают, что не совсем. Demetrius Talpa (обс.) 20:07, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Видите ли. Люди, далекие от картографии - может быть, специалисты в иных вопросах, и даже эксперты. До того момента, пока им не понадобится вот такая карта, типа того, что я предлагаю пользователям. Я совершенно уверен, что 90% пользователей - не нужен, например, штангенциркуль. Но некоторым - нужен, более того, без него - никак)))
      • Ну и повторюсь - по меньшей мере странно, если в статье о городе - вовсе нету карты уличной/дорожной сети (или есть никакая).
      • Кроме того, что люди высказывают здесь в Вики мне признательность и благодарность за публикацию карт (таких немного, но они - есть) - еще и просят подготовить карты для их статей https://en.wikivoyage.org/wiki/User_talk:Vectormapper Map request
      • Сейчас я вот готовлю 3 карты Ист Бэй по запросу. И еще несколько аналогичных. Vectormapper (обс.) 20:40, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Все крупнейшие энциклопедии обходятся без карт в статьях о городах, карты у нас хранятся на Складе, где их можно найти в пару кликов.
          А Викигид — совсем другой проект. — Le Loy 22:30, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы правы. Все крупнейшие энциклопедии обходятся без карт. потому что до появления формата SVG в энциклопедию невозможно было в статью поместить достаточно внятную карту. Обычный пользователь Википедии - понятия не имеет о том, что существует "Викисклад" с доступными к использованию медиафайлами. Обычный пользователь видит то, что в статье опубликовано, и по умолчанию - этой публикации доверяет.
          • И повторюсь: Наличие карты улиц и дорог в статье - весьма насущная и актуальная информация, намного более актуальная, чем, например, фото каких - то зданий или панорам городов или слепых скринов из спутниковых фото. - которые, к слову, опять таки, НЕ ИНФОРМАТИВНЫ - это просто картинки для посмотреть и похлопать глазами.
          • А Вики - это основной планетарный энциклопедический ресурс. Поэтому карты дорожной сети городов - то, что людям в действительности нужно в статье о городе.
          • В чисто информационном смысле - отсутствие карты улиц и дорог - это все равно как в книге по анатомии человека - забыть опубликовать картинку скелета. Vectormapper (обс.) 22:57, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Я верю, что вы считаете, что ваши карты настолько полезны, что они должны быть в начале каждой статьи. Проблема в том, что 1) вы при этом никого об этом не спросили, но расставили их почти в 200 статей, 2) участники выше не считают их настолько полезными, насколько считаете их полезными вы.
              То, что я вас не отменил например 2-3 дня назад, зависело только от того, что вы к тому времени уже добавили эти карты более чем в 50 статей, из-за чего отменять вас стало сложно. Потому что для преамбулы статей про населённые пункты, начала соответствующих страниц эти карты имеют нулевое значение. Страницы о городах — это не книги об анатомии человека, такие детализированные карты, на которых сложно что-либо увидеть без открытия полномасштабного файла, носят там околонулевую ценность. Они могут быть полезны для раздела о географии из-за физического типа карты, позволяющего увидеть, какой рельеф местности в городе, но не более того. Потому что рядовым читателям открывается максимум такой файл, если не ещё меньший, и всё великолепие дорог Орхуса или любого другого наспункта по факту еле возможно увидеть. stjn 23:40, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Странно. По клике на карту Орхуса в статье открывается вот ЭТОТ файл https:/upwiki/wikipedia/commons/6/6c/Aarhus_Denmark_Street_Map_vector_svg_free.svg
              • При этом карта легко масштабируется без потерь качества, прямо браузере - простой прокруткой колесика мышки при нажатом CNTRL - При этом ясно видны все улицы и дороги города. Для этого, собственно, SVG формат и предназначен.
              • Чисто философски - я с трудом понимаб, что конкретно вызвало у Вас столь негативную реакцию. Вы полагаете, что карты городов в статьях о городах - ценности не представляют. Другие люди могут считать иначе. Мои аргументы я привел.
              • Вы свои - НЕ ПРИВЕЛИ. Вы (и, по видимому, некоторые другие редакторы Вики) считаете (оценочно) что карта улиц города - не есть важная часть основной информации о городе.
              • Вот пример. Фото: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aarhus_docklands_by_night.jpg - эта картинка никаких вопросов у Вас не вызывает. Хотя на этом фото кроме воды, каких-то строительных конструкций и кучи прожекторов - ничего нет. Никакие объекты на этой картинке вообще не могут быть идентифицированы. Информационная ценность ее - не просто околонулевая, она - никакая. Совсем.
              • Однако эта картинка не вызвала у Вас никаких сомнений и вопросов в ее полезности в статье. Вы не находите это несколько э-э-э... несправедливым?
              • Или ВОТ https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Viby_Ringvej_01.jpg кольцевые дороги. И где они, интересно "есть" - если отсутствует карта города? Vectormapper (обс.) 00:02, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Для справки, если вы захотите написать статью про это место: оно называется не Ист Бэй, а Ист-Бей, и это название склоняется, как и подавляющее большинство прочих существительных на согласный в русском языке. 24.19.227.195 10:44, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Оставить, в статью точно можно добавлять, карты качественные, указание авторства в виде логотипа ничем не мешает, а наоборот право автора и защищает его. Но, главное, чтобы не квадратно-гнездовым способом, и не вместо других карт, и чтобы не нарушало правил Википедии и сложившийся базовый формат оформления статей. Есть правило ВП:МНОГОЕ, поэтому надо обсудить, а автору-картографу учитывать замечания коллег при продолжении своей деятельности. — Erokhin (обс.) 05:57, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Благодарю за добрые слова, и собственно, я не "заменяю" своими картами - какие-то другие карты. И не особо массово - их пока что на Викимедиа я разместил меньше 200. Вообще, всего карт разной степени подготовленности - что-то около 3000, но большинство их них для публикации на Вики нужно существенно упрощать. В идеале я надеюсь в течение 1-2 лет снабдить все статьи о городах качествеными векторными картами улиц и дорог в формате SVG. Ну, если мне не запретят это делать. По крайней мере, я постараюсь опубликовать их на Вики, а редакторы статей цж пусть сами решают - хотят они видеть карты в своиз редактурах и правках, или нет.
    • Если честно, я как то не ожидал столь негативного отношения в сообществе Вики. Vectormapper (обс.) 06:31, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Vectormapper, здравствуйте! У мння двойственное отношение к вашим картам, которые на днях увидел в статьях в моём списке наблюдения. С одной стороны, считаю, что хорошая карта полезна, однозначно полезнее гугл-карт и подобного, и несёт ценную информацию. С другой стороны, визуально они не всегда вписываются в формат статьи. В особенности в случае больших городов, на маленькой (уменьшенной) карте почти ничего невозможно разглядеть, лишь смутно угадываются очертания города. Если же я её открываю, приходится ждать минуту, пока она загрузится. Для википедийной статьи это странно и неудобно. Если её изначально вставлять в гораздо большем размере - тоже нехорошо, полэкрана займёт... Как указали выше, они хорошо смотрятся в подробном разделе "География", если он в статье есть. Но, возможно, эти карты лучше располагать в разделе "Галерея" в конце статьи, если он есть. Вообще, обычно функция иллюстраций - сопровождение текста, визуализация написанного и предоставление дополнительной информации (всё же главное в энциклопедической статье - текст). Если для просмотра карты надо на несколько минут отвлечься от текста - как иллюстрация посреди статьи она не очень подходит. Всего доброго, Rijikk (обс.) 06:40, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Меня карты такие как здесь удивляют. Особой полезности не видно, потому что границы города совсем не такие, и сама карта чуть ли не 1/4 штата показывает. Тут не просто Сиэтл и Бельвью, и даже не просто округ Кинг, тут всё пачкой вместе с Бремертоном, Бэйнбриджем, Олимпией, Эвереттом, Кирклендом, Вудинвиллем, Редмондом, Монро, Рентоном, Такомой, Иссакуа и далее. На ту же дистанцию по высоте переместить карту - будет уже и в Орегон смотреть. Зачем это всё? Sleeps-Darkly (обс.) 07:22, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Так ведь в статье вообще не было никакой векторной карты. И вообще никакой. Смысл конкретно этой карты - показать дорожную и уличную сеть региона. Она довольно разветвленная и плотная, собственно Сиэтл - сравнительно небольшая ее часть. У меня, конечно, есть и карта Сиэтла отдельно - если Вы полагаете, что более разумно было бы разместить ее - вполне возможно. Хотя я сомневаюсь.
    • Вот отдельная карта Сиэтла с небольгим вылетом за границы города.
    • https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Seattle_Washington_US_street_map_SVG.svg
    • Так что, если Вы считаете нужным разместить в статье о Сиэтле эту карту - я буду только благодарен. Vectormapper (обс.) 08:41, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Так себе карта. Местами вводит в заблуждение. Например, некоторые неофициальные микрорайоны без статуса муниципалитета написаны тем же шрифтом/цветом и чуть ли не большим кеглем, как названия городов. Сравните, скажем, Истгейт с Мерсер-Айлендом. Дороги странные, скажем что за 405 HOV на перекрестке 405 и 90 трасс? HOV - это выделенная полоса, если выражаться по-русски. 24.19.227.195 10:51, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Пока на всех этих картах вотермарки — вопрос вообще не стоит обсуждения, их нужно просто все разом убрать из статей как рекламу. И только когда/если они будут удалены, можно начать обсуждение, полезны они или нет. — putnik 14:47, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Это не вотермарк. Это авторское клеймо. Вотермарк предназначен для защиты изображения от копирования, и занимает обычно существенную часть ищображения. Автоское клеймо или подпись автора - традиционны ииспользуются всеми и повсеместно - художник подписывает свои картины, поэт или прозаик - свои тексты, ученый - свои научные статьи, картограф - в этом смысле ничем не отличается. То, что я передаю продукт в общее пользование согласно лицензии CC-0 - не умаляет и не отнимает моих авторских прав. Kirill Shrayber (обс.) 16:36, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • А мне кажется, что данные всех этих карт скопированы с дампа ОСМ условно трёхгодичной давности. Если сравнивать ОСМ с этими картами, то везде почему-то формы улиц, названия, границы, статусы дорог, да и огрехи ОСМ на них переносятся (например, во многих американских городах плохо прорисована landuse=residential, серая заливка, означающая жилую зону, и это переносится и на карты). А там где этого нет, достаточно открыть историю соотв. объекта в ОСМ и увидеть, что он был отредактирован не так давно. При ручной работе такие совпадения невозможны.
    Если это так, то все эти карты нарушают авторские права, поскольку данные ОСМ распространяются по ODbL, т. е. требуют указания копирайта ОСМ, чего тут нигде нет. Vanyka-slovanyka(обс.) 16:31, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]

Не итог

В целом признать карты Участник:Vectormapper и его деятельность по их добавлению улучшением статей, но участнику рекомендовано добавлять их только в подробные разделы «География» или раздел «Галерея». При наличии обоснованных возражений со стороны опытных участников, что карта по каким-либо причинам неуместна в конкретной статье, не переходя к войнам правок, добровольно устранять замечания и учитывать высказанные пожелания вырабатывая консенсус на СО соответствующих статей. — Erokhin (обс.) 08:52, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Это разумно. По крайней мере, это обоснованное мнение (хотя я с ним и не полностью согласен). В дальнейшем я постаражсь учесть пожелания и рекомендации сообщества.
  • Хотя и мне не удалось убедить всех в абсолютной необходимости и важности карт улиц и дорог для городов.
  • С другой стороны, я весьма надеюсь, что другие пользователи найдут мои карты на Викимедиа и будут и использовать в статьях и где угодно вообще. Kirill Shrayber (обс.) 09:00, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это никакой не «предварительный итог». Участник надобавлял массово карты в 200 статей, это надо исправить отменой этих изменений во всех этих статьях. Только потом уже можно что-то возвращать в отдельные статьи, где это уместно. Не выставляйте своё личное мнение за какой-то «итог». stjn 14:35, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это точно не итог, так как не отвечает на вопрос, как правильно. Я посмотрел предложенные примеры векторных карт. Думаю, что добавление подобных карт — это шаг в неверном направлении, пусть даже участником двигает искреннее желание сделать Вики лучше. Нам следует поддерживать карты OpenStreetMap, которые обновляются силами тысяч волонтеров, коммерческих и некоммеческих организаций. И сейчас в любой момент времени мы можем получить в статье самую свежую версию карты. У нас есть мощный Шаблон:Maplink, благодаря которому можно делать карты в карточке, как в Центральный район (Санкт-Петербург) или en:The Bronx. — Khinkali (обс.) 17:17, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Как и указывал выше - карты ОСМ и Гугл-карты и Яндекс-карты весьма хороши для "посмотреть" но невозможны к изучению и использованию где-либо и для чего-либо, кроме просмотра. Мои карты пригодны и разрешены к любому использованию в любых медиа.
    • Векторные карты - это не только инструмент представления но и инструмент ыи основа для множества задач. Kirill Shrayber (обс.) 17:29, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Поясните, почему ОСМ-карты не могут быть использованы "в медиа" и "в задачах". MBH 17:36, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Потому что это - растр. Собственно и гугл-карты, и яндекс-карты, и осм-карты - это тэйлы. То есть растровые картинки 72 dpi рамером 256 на 256 пикселей (обычно). То, что Вы воспринимаете зрительно как "масштабирование" - приближение и удаление карты - это выдача разных уровней картинок с разной детализацией, скомпонованных в табличную сетку. Это более или менее приемлемо для просмотра на экране или для навигации, но использовать иным образом растр невозможно. Попробуйте ради интереса распечатать "карты из интернета" - получите изображения крайне низкого качества. Kirill Shrayber (обс.) 17:46, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Странное вы пишете. ОСМ это точно вектор, но, как и абсолютно любой вектор, включая ваши карты, для вывода на экран эта информация должна быть растеризована, потому что экран в конечном счёте светит пикселями. Но в основе осм - это вектор, это даже в статье о нём должно быть написано: OSM. MBH 00:03, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет. Посмотрите исходный код страницы - например view-source:https://www.openstreetmap.org/#map=12/51.4347/-0.8887
            • В случае прямого отображения векторных данных - это был бы XML файл на источнике - а там ничего и близко нет такого.
            • Фрагмент:
            •   <node id="223641" lat="59.9440817" lon="30.3054957" version="7" timestamp="2022-12-15T12:20:06Z" changeset="130112799" uid="392109" user="XXXXXXX">
            •     <tag k="bus" v="yes"/>
            •     <tag k="name" v="Биржевая площадь"/>
            •     <tag k="name:ru" v="Биржевая площадь"/>
            •     <tag k="public_transport" v="stop_position"/>
            •     <tag k="trolleybus" v="yes"/>
            •   </node>
            • Так что все,что Вы видите в браузере - это PNG файлы (иногда JPG) 256 на 256 пикселей, и никаких поолигонов, кривых бещье и т.д.
            • Да это и понятно - так реализованы различные масштабы карт и в СОМ и в Гугле, да и везде.
            • Разумеется, XML данные хранятся в базе ОСМ, и на их основе и генерируются растровые тэйлы, которые видит пользователь. Kirill Shrayber (обс.) 00:23, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Если же Вы откроете в текстовом редакторе любой SVG файл - Вы увидите, что это - тоже XML, но вот он - напрямую содержит кривые безье, индексы цветов, полигоны и пр. Что собственно и позволяет осуществлять плавное (не скачкообразное) масштабирование без ограничений и без потерь качества. Kirill Shrayber (обс.) 00:35, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Предположу, что одна из причин для этого - соображения скорости отрисовки, ибо некоторые свг-файлы на складе рендерятся в браузере по 15 секунд, для карт такое разумеется неприемлемо, поэтому они растеризуются заблаговременно на стороне сервера, а не на устройстве клиента. MBH 00:03, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну разумеется, и поэтому тоже. Но и еще по ряду причин. Но в результате главное - SVG файлы легко редактирутся и масштабируются без потери качества. С растровыми файлами - так не получится. Kirill Shrayber (обс.) 00:11, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Очевидно, что правки участника Vectormapper, массово вносившего карты в статьи (причём не в рамках дополнения каких-то специализированных разделов, а непосредственно под карточками статей) нарушают ВП:МНОГОЕ. Я санкционирую полное изъятие всех карт, которые участник Vectormapper внёс в статьи, их возвращение возможно только по итогам особого обсуждения, в котором будет определён консенсус относительно того, что такие карты в принципе нужны в статьях. Поскольку вопрос достаточно серьёзный, прошу считать данный итог административным. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:11, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Прошу учесть следующие обстоятельства:
    1. К качеству карт вопросов, по существу - нет. То есть карты вполне доброкачественные и пригодны к публикации и использованию.
    2. "Массированное" добавление карт в статьи - не результат какого-то злонамеренного умысла, т..к. векторных карт подготовлено много, и я исренне полагал, что наличие таких карт в статьях о городах - существенно обогатит и улучшит статьи об этих городах.
    3. Если Вы примее решение удалить мои карты из статей - ну что ж, так тому и быть. На уровне логики мне подобное понять не удается.
    4. Я практически уверен, что если бы я меденно, по 1 штуке в месяц, добавлял бы карты в статьи о городах - там где их нет или они ужасные и нечитаемые - никакой подобной дискуссии и санкций - просто бы не случилось.
    5. Впрочем, любое решение за Вами.
  • Kirill Shrayber (обс.) 01:25, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Поскольку относительно массового добавления карт возникли претензии от ряда участников, всё это должно обсуждаться. На этом разговор можно закончить. — Полиционер (обс.) 01:28, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Поскольку я был инициатором обсуждения, давайте я вставлю свои 5 копеек.
      1. Вопрос (с моей стороны во всяком случае) был не в качестве карт, а в их уместности в статьях.
      2. Никто не говорил о злом умысле, но в Википедии всё или почти всё решает Его Величество Консенсус.
      3. См. п. 1.
      4. Санкций (блокировки или топик-бана) в вашем отношении никто и не принимал. Просто сообщество приняло решение о нецелесообразности массовых правок подобного рода. Кроме того, все карты по-прежнему находятся и будут находиться на Викискладе, откуда заинтересованные лица могут их скачать, карты оттуда никто не удаляет.
      И дополнительно, возможно вам покажется интересным:
      а) В Википедии есть Проект:Графическая мастерская/Заявки, куда к сожалению редко заглядывают люди, которые умеют и хотят что-то сделать. Там длительное время висит некоторое количество заявок, в том числе — на карты. Полагаю, вам с вашим опытом их изготовление могло бы занять несколько минут.
      б) До сих пор по некоторым регионам и особенно городам нет позиционных карт — опять же, думаю, вам было бы очень просто их сделать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:50, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Возможно, для удобства поиска карт и прочего контента на Складе есть смысл как-то дополнить шаблон ссылки на него: вот современные фото города, вот старые фото, а вот карты (современные, старые). Или на самом Складе сделать более удобную навигацию шаблонами, а то же сразу не сообразишь, где там что искать. Но это так, в порядке идеи. (Пока не выношу как отдельную тему, просто мысль). AndyVolykhov ↔ 08:29, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • В продолжение этой идеи, случай из личной практики. Я несколько лет рисовал некую карту и публиковал новые версии на Фейсбуке. Однажды условия лицензии изменились, и я получил возможность загрузить её на склад. Но вставлять в те четыре статьи, в которых она релевантна, я не стал, зная, что они оттуда быстро вылетят по причине значимости, и за дело. Вместо этого я добавил в эти статьи ссылки на эту карту на склад. Все довольны. Так что выход можно найти. Игорь (обс) 12:55, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • (+) Поддерживаю. На Викискладе давно уже сложилась достаточно типовая и универсальная структура категорий-рубрик для населенных пунктов. Не строгая, с вариациями, где-то более детальная, где-то менее, но в целом одна и та же, вполне предсказуемая. И для городов (да и для регионов) можно сделать отдельный шаблон, который мог бы это учитывать. На самом Викискладе я тоже попробую что-то такое навигационное изобразить (там сложность в том, что нужно сразу универсальный многоязычный шаблон делать, по максимуму используя метки ВД).-- Kaganer (обс.) 21:35, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Благодарю а рекомендации. Это разумно. Про раздел запросов на карты - я не знал. Посмотрю, чем я там могу помочь. Kirill Shrayber (обс.) 21:16, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Пошёл убирать карты в полуавтоматическом режиме ботом. В некоторые статьи они были добавлены даже дважды. Спасибо за итог. stjn 17:50, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]

Статистика итогов: оформление

Чисто оформительский и чисто внутренний вопрос. Коллега @MBH, огромное ему спасибо за эту работу, ведёт статистику итогов ВП:ИТОГИ. В этом месяце коллега изменил оформление шапки таблицы — заменил аббревиатуры вроде КУЛ, КПМ, ЗКА и пр. на пиктограммы. Как это выглядит сейчас, вы видите, а до этой модификации выглядело так.
Мне не удобны пиктограммы: от них рябит в глазах, их значение не понятно, в отличие от большинства аббревиатур, а чтобы увидеть подсказку под пиктограммой, ещё нужно ухитриться попасть в нужное место мышкой. Легенда перед таблицей не приведена, но даже если бы и была — пиктограммы мелкие и не очень разборчивые. Основное их преимущество — более компактная таблица — для меня лично не играет роли, потому что на моём мониторе таблица выходит за правый край хоть с буквами, хоть с картинками, и нет разницы, на какое расстояние скроллить, если скроллить.
Мои соображения коллегу MBH не убедили, но он согласился принять к сведению мнение других участников. Безусловно, вопрос не принципиальный, не так часто мы используем эту таблицу, можно и потерпеть. Что вы думаете, коллеги, какое оформление лучше? Томасина (обс.) 10:04, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Пиктограммы не удобны ни для чтения, ни для нажатия, особенно эти, которые являются ОРИССом конкретного участника и другим непонятны. — Le Loy 10:07, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Понятие орисса применимо только к содержимому статей (уже сомнительно - к содержимому других контентных пространств, шаблонов с категориями). У нас огромное число служебных страниц несёт на себе отпечаток личности конкретных участников, это нормально и неизбежно. MBH 12:21, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это не нормально в случае, когда для одного значение пиктограмм очевидно, а для всех остальных несёт ноль информации. — Le Loy 13:34, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Пиктограммы не логичны и не понятны. А на мобилке они вообще неюзабельны, т.к. если на десктопе можно заморочиться и потратить время на чтение всплывающих подсказок (что крайне неудобно, но хоть что-то...), то на мобилке никаких всплывающих подсказок нет. (Да, я на мобилке смотрю десктопную версию) wanderer (обс.) 11:16, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь, пиктограммы вызвали замешательство с непривычки. — Mike Somerset (обс.) 11:20, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Очень неудобно и непрактично. Не могу себе представить ни один аргумент в пользу использования подобных пиктограмм. Rijikk (обс.) 11:35, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня нет проблем с размером монитора и тремора рук тоже нет, так что в иконки попадаю легко. Но это не сильно помогает, поскольку подсказка в виде «ИНК-МР», «ФТ+ТЗ» и «К(ЛС)ХС» столь же непонятны, как и иконки. Так что если уж брать иконки, то только те же, что используются в Википедии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:44, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы оставил обе строчки — и с картинками, и с сокращениями. Джекалоп (обс.) 12:17, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • За исключением пары случаев, когда подходящую эмодзю в юникод ещё не завезли (например иерархическое дерево для ОБК) иконки понятней некуда. Значок "робот" для РДБ - куда уж понятнее. MBH 12:21, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Аббревиатуры абсолютно непонятны, а значки позволяют догадаться, о чём речь. [Обновление] ...однако при наведении на них курсора всплывают те самые аббревиатуры, так что разницы никакой. (=) Воздерживаюсь Xiphactinus88 (обс.) 12:30, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Пиктограммы ужасны, понять невозможно. Почему одна стрелка вверх — это КУЛ, а другая — ВУС? Как их различить? Короче, неработоспособно, убрать и забыть навсегда. AndyVolykhov ↔ 12:59, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Читайте целиком - мусорная корзина и стрелка вверх, "достать из мусорной корзины". А с шириной таблицы что тогда делать? MBH 13:10, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • При текущей ширине это разные строки, и выглядит как «отправить наверх в мусорную корзину», а второе вообще непонятно, какой-то документ вверх. И почему КИС - это не стрелка вверх точно по той же логике? Нет, не годится. Раньше по ширине было норм, и с пиктограммами многие колонки визуально даже шире. AndyVolykhov ↔ 13:17, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ширина таблицы — вопрос решаемый. Можно аббревиатуры поместить с поворотом на 90 градусов. Джекалоп (обс.) 14:55, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ранее то же самое пытались доказать участнику про Википедия:Администраторы/Активность, но тщетно. Да, эмодзи не должны быть заголовками ячеек, тем более когда аббревиатуры не сильно длиннее. stjn 13:20, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что пиктограммы здесь — не самое удачное решение, понять их без подсказок нереально. А в подсказках…аббревиатуры, не полные расшифровки даже. Ну, для опытного участника особых трудностей не представляет, но некоторые таки да ставят в тупик (например, что такое ИНК-МР? По некоторому размышлению приходишь к инкубатору, но и только). eXcellence contribs 20:42, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • В данном случае, по сравнению с общепринятым сокращениями, пиктограммы замедляют восприятие смысла. DimaNižnik 13:54, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Сделал вертикальными текстовыми. MBH 02:41, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Спасибо! @MBH, пожалуйста, в заголовке "ЗС(-)" замените, пожалуйста, дефис на чёрточку подлиннее: минус или тире. В вертикальном отображении дефис вырождается в почти точку, и его плохо видно. И ура, у меня теперь таблица помещается в экран целиком! Томасина (обс.) 08:19, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]

Invitation to participate in the #WPWPCampaign 2024

Dear community members,

We are inviting you to participate in the Wikipedia Pages Wanting Photos 2024 campaign, a global contest scheduled to run from July through August 2024:

Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.

In its first year (2020), 36 Wikimedia communities in 27 countries joined the campaign. Events relating to the campaign included training organized by at least 18 Wikimedia communities in 14 countries.

The campaign resulted in the addition of media files (photos, audios and videos) to more than 90,000 Wikipedia articles in 272 languages.

Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) offers an ideal task for recruiting and guiding new editors through the steps of adding content to existing pages. Besides individual participation, the WPWP campaign can be used by user groups and chapters to organize editing workshops and edit-a-thons.

The organizing team is looking for a contact person to coordinate WPWP participation your language Wikipedia. We’d be glad for you to sign up directly at WPWP Participating Communities page on Meta-Wiki.

Thank you,

Reading Beans / readthebeans@gmail.com)
Project manager and coordinator
Wikipedia Pages Wanting Photos 2024

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=139080797