*** Не надо крошить батон на участника Erokhin. Его вклад вполне конструктивен и он опытный участник с большим стажем. Статья о Токаеве действительно была захламлена мусором. Он привёл её в порядок. Это однозначно улучшение статьи. А вот топикстартер явно не-нейтрален заявляя про "режим Токаева" и банально скатывается в ВП:ПРОТЕСТ [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 15:40, 21 сентября 2024 (UTC)
*** Не надо крошить батон на участника Erokhin. Его вклад вполне конструктивен и он опытный участник с большим стажем. Статья о Токаеве действительно была захламлена мусором. Он привёл её в порядок. Это однозначно улучшение статьи. А вот топикстартер явно не-нейтрален заявляя про "режим Токаева" и банально скатывается в ВП:ПРОТЕСТ [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 15:40, 21 сентября 2024 (UTC)
**** {{цс|1=Не надо крошить батон на участника Erokhin|inline=1}}<br>Не надо нарушать [[ВП:ЭП]], тут не подворотня, чтобы «крошить батон». По поводу конструктивности вклада см. один из свежих топик-банов (список находится в шапке [[ВП:ФА|форума администраторов]]). [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 16:18, 21 сентября 2024 (UTC)
**** {{цс|1=Не надо крошить батон на участника Erokhin|inline=1}}<br>Не надо нарушать [[ВП:ЭП]], тут не подворотня, чтобы «крошить батон». По поводу конструктивности вклада см. один из свежих топик-банов (список находится в шапке [[ВП:ФА|форума администраторов]]). [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 16:18, 21 сентября 2024 (UTC)
** Не надо тащить на википедию АУЕшные понятия. [[Special:Contributions/95.221.162.24|95.221.162.24]] 16:48, 21 сентября 2024 (UTC)
== Запись событий и рождений в статьях про даты ==
== Запись событий и рождений в статьях про даты ==
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Активность участника Erokhin по отбеливанию президента Казахстана Токаева
С недавнего времени Erokhin активно правит статью о действующем президенте Казахстана Токаеве. Среди всего массива изменений встречаются очень характерные правки, которые заставляют предположить, что участник, известный своим платным редактированием, участвует в кампании по отбеливанию репутации Токаева, внося незадекларированный платный вклад.
• Участник делает правку с комментарием “Оформление согласно ВП:ПРЕАМБУЛА”, 1, из которого создается впечатление, будто речь идет о мелкой оформительской правке. На практике же этой правкой из преамбулы удаляется (причем без переноса в текст статьи) критика, подтверждённая источником высокой авторитетности - отчетом ОБСЕ, освещавшемся в СМИ : «Западные наблюдатели отмечали, что внеочередные президентские выборы в Казахстане проходят в «политической среде с доминированием правящей политической партии и в подавляющей критические мнения атмосфере».
• Той же правкой удаляется, и снова без переноса в текст статьи, еще один фрагмент с критикой Токаева, подтверждённый ссылкой на Human Rights Watch: «Несмотря на проводимые Токаевым политические реформы, его правление характеризуется авторитарным режимом и нарушениями прав человека».
• В той же правке из преамбулы в самый конец статьи, в раздел “Семья” переносится очевидно неприятная для Токаева информация о том, что «Расследование «Секреты Credit Suisse» о хранении крупных денежных сумм в швейцарском банке в 2022 году вскрыло, что с 1998 года семье Токаева принадлежит сложная сеть секретных офшорных активов на большие суммы», причём «большие» меняется на «значительные».
• Той же правкой участник переносит из преамбулы в раздел о выборах критику выборов критику со стороны ОБСЕ «многочисленные нарушения на выборах и задержания участников мирных протестов «едва ли продемонстрировали уважение к демократическим стандартам». Затем новой правкой, без каких-либо комментариев, полностью удаляет 2 эту информацию.
В результате этих правок участника Erokhin из статьи о Токаеве была полностью удалена какая-либо критика как режима Токаева, так и выборов, в результате которых он пришёл к власти, а информация о владении его семьёй в офшорах крупных активов была спрятана подальше и замаскирована.
Потом из статьи 3 удаляется информация со ссылкой на АИ о том, что сын Токаева владел бизнесом в сфере добычи нефти и металлов и является крупным предпринимателем в нефтяной сфере, а сестра является директором коммерческого предприятия, теперь они просто безликие “бизнесмены”.
Кроме этого, участник 4 существенно сократил раздел в статье, посвящённый протестам 2022 года.
Этот раздел действительно нуждался в сокращении, только вот сделано оно было очень своеобразно – удалена ключевая и наиболее неприятная для Токаева информация о том, что в ходе протестов были захвачены аэропорт и резиденция президента, о приказе Токаева стрелять по протестующим без предупреждения, о количестве погибших и раненых в ходе протестов, в том числе о детей, об опровергнутом вранье Токаева о “20 тысячах террористов”, об усилении репрессий и резком росте количества политзаключённых. Зато осталась нетронутой незначимая пиаровская информация об интервью Токаева местной газете и вынесенные из него в статью обширные цитаты мудрого руководителя, которые сейчас занимают большую часть (!) раздела о протестах.
Участником Erokhin зачищается критика Токаева со стороны экономиста Гуриева 5, с комментарием, что он якобы не является специалистом по экономике Казахстана. И это при том, что Гуриев – один из самых авторитетных экономистов в мире.
Для удобства, я привожу все правки участника в статье, благо они идут двумя большими блоками 6, 7. Нетрудно обратить внимание на то, что суть всех правок заключается в удалении или смягчении критики и другой неудобной для Токаева информации, которые прикрываются косметическими изменениями. Важно, что участник Erokhin ранее статью о Токаеве не правил. В итоге, УТКА о незадекларированнном платном редактировании, как я вижу, крякает уж очень громко и требует принятия к участнику мер. 2A02:2168:8A06:9600:3822:CBC3:4329:F03B12:02, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Содержание статей обсуждайте на СО самих статей, там полный ноль, пока подобную внезапную простыню текста расцениваю в качестве попытки выдавить опытного участника, который привёл в порядок статью от набившегося за годы туда обрывок мыслей и кусков текста, и возможно невольно перешёл дорогу, к окопавшимся там какой-то группировке, а претензии в правках в статье о президенте Казахстана очень странные к участнику проект:Казахстан и ещё топикстартеру Проект:Востоковедная неделя/Казахстанская неделя с 2013 года, и прочих востоковедных заливок и проектов. Erokhin (обс.) 12:40, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
От кого претензии? От топикстартера использующего фразу "режима Токаева"? Или, при наличии серьёзных десятков и сотен экономических статей, журналов, книг, монографий, диссертаций, как проправительственных, так и оппозиционных казахстанских экономистов, банкиров и финансистов, подробно анализирующих и критикующих экономику Казахстана, который настаивает на одной фразе выдернутой из интервью российского экономиста Гуриева пусть и всемирно известного специалиста, но по экономике России, и который не написал ни одного значимого труда по Экономике Казахстана? Так это ВП:ПРОТЕСТ. Erokhin (обс.) 11:27, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Не надо крошить батон на участника Erokhin. Его вклад вполне конструктивен и он опытный участник с большим стажем. Статья о Токаеве действительно была захламлена мусором. Он привёл её в порядок. Это однозначно улучшение статьи. А вот топикстартер явно не-нейтрален заявляя про "режим Токаева" и банально скатывается в ВП:ПРОТЕСТ Kalabaha1969 (обс.) 15:40, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я думаю, что это кто-то из старых или новых обходчиков блокировки. Нужно проверить на совместимость и тем более по упорству автора новичка в основном пишут ересь, так что большую часть переписываю, вполне вероятно, что так и есть. Граф Рауль Валуа (обс.) 08:12, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
(КР) Во-первых, подписывайтесь четырьмя тильдами, вот так: ~~~~. Во-вторых, обвинение в вандализме требует очень серьёзных доказательств, кои вами предъявлены не были. В-третьих, в шапке этой страницы прямо написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками», а я не вижу с вашей строны попыток обсудить отмену правок участником Manyareasexpert. В-четвёртых, хорошим тоном является пингануть (позвать в обсуждение) вторую сторону конфликта, чтобы она могла высказать свои аргументы (сделал это за вас). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:43, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Вы хотя бы читаете, что я пишу? Считает, что нужно отменить слово СВО, пусть отменяет, для меня не принципиально. Но он удалил целую кучу правок со ссылками на АИ, которые не имеют к этому отношение. Просто взял и все целиком удалил. (оскорбление удалено) TanyaK1 (обс.) 09:00, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Вы предпочитаете пригрозить баном, вместо того чтобы ответить на вопрос: можно ли удалять целый ряд разных правок со ссылками на АИ, если только одна из этих правок не подпадает под правила? TanyaK1 (обс.) 09:11, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
На такой вопрос вам ответят не раньше, чем вы выльете из него утренний коньяк. В вашем случае следовало пойти после отмены на СО статьи и спросить оппонента что не так в ваших правках. Но вы предпочли пойти на форум скандалить и оскорблять. Такое поведение продлится недолго. Pessimist (обс.) 09:12, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А может посмотрите все правки с 21 года [1] ? Удаление из преамбулы «Один из основателей „Боевой организации русских националистов“». Очень важная информация про «В 2008 году он стал членом некоммерческой организации „Сребреница — исторический проект“» и «11 июня 2014 года Илья Горячев, находясь под стражей, принял участие в реализации мероприятия в поддержку Донбасса».Раздел про «Русский образ» можно оставить. ManyAreasExpert (обс.) 09:39, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я бегло посмотрел — там всю статью надо радикально переписывать с нуля по обобщающим аналитическим источникам. С сокращением её процентов на 95. Там куча малозначимых (или вообще не значимых) подробностей со ссылками в лучшем случае на новости (а часто — вообще без ссылок), à la «32 мартобря сабж ел на завтрак яичницу с кофе». Если вам эта тема интересна, можете заняться. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:07, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Там много надо чистить, вот, например, "При этом следует учитывать, что в основу обвинения были положены показания лиц, уже отбывающих тюремные сроки и имевших мотив для оговора Горячева" со ссылкой на [2]. Там надо всю статью хорошо прочесывать от такого, но мне это абсолютно неинтересно. El-chupanebrei (обс.) 10:08, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Там с самого начала была проблема, с мая 2014 года. Я пытался там что-то привести в порядок в 2015-м — но это мёртвому припарки, её действительно надо радикально переписывать. Pessimist (обс.) 10:36, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Всех приветствую. Прошу по возможности прокомментировать обсуждение на странице Обсуждение:Уйхази_(суп), где налицо явный тупик. Я внёс совершенно обычную оформительскую правку — добавил карточку в статью, однако её отменили. В обсуждении каким-то непонятным образом трактуют подведённый ранее по схожему вопросу итог, где п. 3 «Добавлять в статью без карточки инфобокс «Блюдо» по умолчанию допустимо, а удалять инфобокс по умолчанию недопустимо (то есть можно только при наличии в явном виде озвученных веских причин).» внезапно превращается «карточек быть не должно». Прошу объяснить:
1) каким образом «Добавлять в статью без карточки инфобокс «Блюдо» по умолчанию допустимо, а удалять инфобокс по умолчанию недопустимо» превращается участницей Dlom в полностью обратное утверждение;
2) какие веские аргументы, кроме ссылки на этот итог (ибо итог утверждает обратное, значит, должны быть ещё какие-то дополнительные аргументы), приведены участницей. Ибо я их в упор не вижу, а прописать их чётко и явно она не хочет. VAP+VYK20:33, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Коллега VAP+VYK, указанное в пункте 3 того итога разрешение добавлять инфобокс {{Блюдо}} в статьи о блюдах вовсе не означает, что такое добавление нельзя сразу же отменить, равно как и наличие в том же пункте запрета на удаление инфобоксов вовсе не запрещает своевременную отмену добавления такого инфобокса. В 4-м же пункте того итога как раз таки прописано, что при наличии возражений против установки инфобокса необходимо искать консенсус на странице обсуждения статьи по стандартной схеме поиска консенсуса, по которой аргументировать свою позицию надлежащим образом обязана, в первую очередь, именно та сторона, которая намерена внести изменения в консенсусную версию статьи, а не та, которая эту консенсусную версию защищает. И я пока не вижу в открытом там обсуждении надлежащих аргументов за установку инфобокса, поскольку аргументы «нельзя удалять инфобокс» и «иначе это карточки бы уже давно не было», очевидно, не являются надлежащими. — Jim_Hokins (обс.) 23:19, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Что я сейчас прочитал? «Разрешение добавлять инфобокс {{Блюдо}} в статьи о блюдах вовсе не означает, что такое добавление нельзя сразу же отменить» — Можно отменять добавление карточки в статью, просто потому что захотелось? Это чепуха, конечно же. Удалять карточку можно «только при наличии в явном виде озвученных веских причин» (прямая цитата из итога GWH). На СО с 2021 года не приведено ни одной причины, по которой из статьи нужно удалить инфобокс. Были высказаны сомнения в изображении, ну так это решается добавлением |изображение=-; из проблем с изображением совершенно никак не следует удаление карточки. -- Klientos (обс.) 02:21, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог
Мы можем быть согласны или не согласны с итогом уважаемого коллеги Good Will Hunting от 19 июля 2021 года. Но поскольку данный итог действует и не оспорен, мы сегодня им руководствуемся. Из него следует — по умолчанию (то есть при отсутствии возражений) кулинарная карточка может быть внесена. Поэтому первоначальная вставка карточки в статью коллегой VAP+VYK правомерна. Однако выяснилось, что возражения есть, поэтому дальнейшее удаление карточки коллегой Dlom также допустимо. Повторное внесение карточки (1) противоречит пункту 4 указанного итога и (2) является началом войны правок. Для того, чтобы карточка осталась в статье, необходимо прийти к консенсусу всех заинтересованных сторон на странице обсуждения статьи. Если выяснится, что вопрос волнует только двоих коллег, а более никому не интересен, то статья будет оставаться в первоначальной редакции. Вопрос о порядке добавления кулинарных карточек в целом также можно пересмотреть, вынеся на обсуждение именно указанный выше общий итог, а не отдельные действия в русле данного итога. Джекалоп (обс.) 05:57, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Обсуждение итога (карточка супа)
Однако выяснилось, что возражения есть @Джекалоп, должны быть не «возражения», а «веские причины». Веских причин не было. Так что участница Dlom нарушила п. 3 итога GWH. Соответственно «дальнейшее удаление карточки коллегой Dlom также допустимо» в вашем итоге неверно, и сам итог в результате ошибочный. -- Klientos (обс.) 07:43, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я согласен с тем, что веских причин не приведено (возможно, они приводились участницей когда-то раньше, но тогда нужно повторить или дать ссылку). AndyVolykhov↔08:27, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Единственная высказанная в обсуждении обоснованная претензия к карточке — сомнение в достоверности изображения. Проблема более конструктивно решается не удалением карточки а установкой в шаблоне карточке параметра изображение=-, до тех пор, пока не будет решён вопрос о приемлемой иллюстрации. M5 (обс.) 12:52, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
То есть специфичных к конкретной обсуждаемой статье возражений к наличию карточки без спорной иллюстрации на данный момент нет. M5 (обс.) 13:08, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Вы про реплику: «в настоящий момент в карточке есть указание только двух параметров: венгерская кухня и страна происхождения Венгрия»? Из этой реплики не ясно, в чём же конкретно проблематичность этих вполне достоверных данных, разве что в дублировании друг друга, но это решается опять же подавлением одного из параметров через «-». Кроме того, как бы карточка не выглядела в 2021, сейчас в карточке есть и другие вполне релевантные данные. В целом карточка вполне выполняет свою функцию — позволяет понять ключевые факты о блюде не вчитываясь в статью. M5 (обс.) 13:26, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
И опять мы возвращаемся к тому самому обсуждению, под которым был подведён итог. И этот итог уже был процитирован выше. Он не опровергнут, значит, он в силе. Это значит, что чтобы его оспорить, нужно привести новые аргументы, а не те, что были озвучены до него. Иначе мы действительно получаем ВП:ПОКРУГУ. -- VAP+VYK13:38, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ну, конечно, вы же уже в третий (четвёртый?) раз пошли по кругу, теперь здесь. Вам ещё вчера Jim Hokins намекнул про процедуру ВП:КОНС, что это вы должны представить веские аргументы в пользу ваших изменений в статью. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 13:43, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Добавление полезного контента не должно сопровождаться какими-то вескими аргументами. И в итоге это сказано чёрным по белому: добавлять допустимо, а убирать — не допустимо. Обращаю внимание администраторов, участвующих в дискуссии, на доведение до абсурда со стороны участницы. Это вдобавок к ВП:По кругу. Давайте, вы не будете заниматься словесной эквилибристикой, думая, что никто не видит, как вы искажаете текст итога до полной противоположности. Все прекрасно всё видят. -- VAP+VYK18:27, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Суп уйхази в том обсуждении не упоминается, а значит, как уже сказано, специфичных к конкретной обсуждаемой статье возражений к наличию карточки нет. M5 (обс.) 13:44, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, моя правка была конструктивна, так как решила конкретную проблему с иллюстрацией, но если у Вас есть аргументы, не сводящиеся к ссылкам на абстрактные дискуссии 2021 года и оценкам действий коллег, а конкретно отвечающие на вопрос, чем именно (помимо сомнительного фото) в статье Уйхази (суп) плоха карточка {{блюдо}}, я готов их уважительно выслушать. M5 (обс.) 14:04, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
На Викискладе появилась подходящая иллюстрация, спасибо обнаружившему её внимательному Adavyd. Я её уже поставила в статью. Нет, это вы согласно ВП:КОНС конструктивно помогите коллеге VAP+VYK аргументировать необходимость оспоренной правки с добавлением карточки. В обсуждении, которое я вам настоятельно и неоднократно предлагала прочитать, есть про то, что карточка не несёт никакой информационной нагрузки в большинстве случаев и корёжит маленькие статьи, поскольку превосходит текст по размеру. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 14:23, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, это уже конструктивные аргументы, позволяющие продолжать дискуссию. По несению «информационной нагрузки» я уже написал выше. По поводу «корёжит маленькие статьи» я замечу, что карточка+фото занимают не намного больше места, чем фото. При дефолтной ширине нового Вектора (а это, по мнению авторов темы, наиболее оптимальный размер с точки зрения удобочитаемости) карточка по высоте не превышает основной текст. Как видно на скриншоте, статья вовсе не выглядит «искорёженной». M5 (обс.) 14:46, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Так а в чём плюс-то от карточки? Какие аргументы? Зачем нужно занимать больше места, даже не намного? В чём сокровенный смысл? Статья маленькая, её прочитать минуты не надо. По-вахтёрски, "шоб було", положено так типа? Так ведь и не положено, см. итог. Занавес. Вот вам не жаль вашего времени на вот это обсуждение? Мне моего жалко. Но ведь вы собираетесь портить мой труд. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 14:59, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А зачем вообще нужны карточки? Очевидно, чтобы читатель имел возможность быстро оценить/сравнить ключевые факты, не тратя усилий на чтение текста. Вот если статья — это стаб из двух предложений, то да, быстрее прочесть текст, и карточка может быть избыточна (а может и нет, это тоже требует конкретного обоснования). Но объём в два приличных абзаца уже требует от читателя некоторого времени, а это уже оправдывает наличие карточки. Продолжу Вашу идею оценивать соотношение высоты карточки и текста — на мой взгляд, это хороший, хоть и косвенный, критерий не только с чисто визуальной точки зрения: если текст выше карточки, значит читатель может сэкономить время на чтении. При всём уважении к Вашему труду по написанию текста, для некоторых use case читателям нужна именно сжатая информация, а не текст. M5 (обс.) 15:27, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Не знаю, зачем вообще нужны карточки. В частности, карточки у биографий нужны, там даты рождения и смерти, псевдонимы, жёны-мужья-дети. А вот в чем прелесть экономии усилий на чтение текста кулинарной статьи? Кому тут конкретно нужна сжатая информация? Какую информацию вы почерпнёте из карточки о блюде? Мне карточка с фоткой и солью или сахаром ничего не даёт для понимания, что за блюдо. Но я, конечно, не самый большой спец в кулинарии. И это ваш эмпирический опыт по поводу того, что два абзаца - это уже много. Очень откровенное признание, кстати. Во всех обсуждениях, ссылки на которые здесь даны, были предложения и рекомендации выработать минимальные условия для обязательности простановки карточки блюда. Нет, никому с 2021 года это не надо. Задача ведь сейчас не в этом, да ведь? -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 18:14, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Вот в том-то и штука, что вы одна не знаете, а остальное сообщество знает, и добавляет карточки годами в тысячи и сотни тысяч статей. По сути, вы признались, что единственный ваш аргумент — что вам не нравятся карточки. Но это не аргумент, разумеется. На этом дискуссию можно уже заканчивать, ибо отсутствие конструктивной повестки с вашей стороны очевидно. -- VAP+VYK18:31, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Соглашусь. Ладно, я понимаю — бывают карточки по сути пустые, в которых вообще ничего нет кроме заголовка. Их или вручную надо заполнить, подставив данные в параметры, или вообще не вставлять. Я понимаю, если бы были какие-то озвученные возражения в духе «не следует этого делать, потому что...» и далее суть возражений. Но как раз сути возражения против карточки в данной статье я никак не могу добиться. Просто развожу руками в недоумении. -- VAP+VYK13:36, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
К этому моменту дискуссии, как минимум три участника затруднились найти в прошлых обсуждениях «веские аргументы». Если они были, то почему вместо императивного глагола нельзя было дать ссылку или цитату? Это было бы в духе добросовестного, конструктивного и уважительного общения. -- Klientos (обс.) 17:31, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Поскольку итог коллеги Джекалоп в ключевом моменте противоречит тому итогу, на который ссылается, я вынужден его оспорить. Некоторые аргументы коллеги Dlom против карточек за время обсуждения появились, но они либо невалидны (карточка не влияет на эту статью каким-то специфическим образом, статья не так уж мала), либо относятся вообще к любым карточкам, а не только именно к этой именно в этой статье (а это уже не предусмотренный итогом коллеги GWH вид аргументации). Замечу также, что в итоге приведён примерный набор требований к карточке, который должен делать её допустимой, и все они в данном случае выполнены. Если не будет ни новых действительно существенных аргументов, ни иного итога, я считаю правильным вернуть карточку в статью. AndyVolykhov↔15:28, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
По процедуре ВП:КОНС участник, правку которого отменили, должен представить веские аргументы, подтверждающие необходимость её внесения. Участник VAP+VYK пока представил только невалидные аргументы «нельзя удалять инфобокс» и «иначе это карточки бы уже давно не было», которые никак не свидетельствуют о том, что наличие в статье карточки хоть каким-либо образом повысит информационную ценность статьи. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 18:27, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Есть текст итога. Добавлять карточку можно, удалять её просто так — нельзя. И консенсус сообщества за добавление карточки в этом обсуждении также очевиден. Всё. Не мешайте дополнять статьи, внося контент, который априори является полезным и вносится в любые статьи по всей Википедии. -- VAP+VYK18:29, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Это я-то вам мешаю?! Очень смешно. Зафиксируем, что по существу вопроса аргументов у участника так и не появилось. Просто участник считает все свои правки полезными априори. И что карточки должны быть в любых статьях по всей Википедии. Чего нет в правилах и нет в том итоге. И итог он никак понять не хочет. Но продолжает мне грубить. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 18:39, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Аргумент — следование п. 3 итога GWH. После этого вы, в свою очередь, должны аргументировать, почему инфобокс не должен быть добавлен. Иначе ваша отмена будет сочтена безосновательной. -- Klientos (обс.) 23:11, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Какое странное у вас понимание ВП:КОНС. А ведь из этого правила следует: если участник VAP+VYK не смог доказать необходимость его отменённой правки, то она не будет повторно внесена. А ваш аргумент ничего не аргументирует по сути моей претензии к информационной ценности карточки в маленькой статье. Я ведь тоже следую итогу, п. 1. Если рассматривать п. 3 итога в вашем ключе, что я каждый раз после отмены карточки в статье должна "веско объясняться", то, помимо того, что это явно противоречит ВП:КОНС, теряет смысл п 1. того же итога: создавать статьи о блюдах без карточки «Блюдо» допустимо. Можно, пожалуйста, я ещё раз повторю? П. 1. Создавать статьи о блюдах без карточки «Блюдо» допустимо, это не нарушает никаких правил. Нет такого правила в Википедии, обязывающего каждую статью о блюде иметь карточку. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 06:26, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Так вас никто и не обвиняет в нарушении правил при создании статьи. Создавайте в любом из двух вариантов. Что касается моего понимания КОНС: в данном случае оно основано на трактовке КОНС для случая с карточками блюд, которую дал Good Will Hunting. -- Klientos (обс.) 08:09, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ведь не я пришла в статью, где была карточка, и удалила её, а VAP+VYK её восстановил. Для этого и был указан п. 3 итога, чтобы я на его основании не пошла сносить карточки во всех статьях. Я этим и не занимаюсь. Ситуация ровно наоборот. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 10:00, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
По ВП:КОНС есть глобальный консенсус, который выше локального. Консенсус за то, что статьи в целом должны иметь карточки (те, для которых карточки вообще возможны), а также должны писаться чёрным по белому, слева направо и сверху вниз, в сообществе явно имеется. Автора, который будет писать красным по зелёному справа налево, остановят быстро, пусть даже он и считает, что его версия консенсусная. Я не против того, чтобы дать автору право на некоторые вольности, но именно в случае с вашими статьями без карточек конфликты слишком часты, и минимизация этих конфликтов является более важной, чем небольшое ваше удобство, не соответствующее глобальному консенсусу. AndyVolykhov↔08:51, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Например, он описан в том самом итоге GWH, на который вы ссылаетесь. Есть страница ВП:ШК, отражающая практику, то есть консенсус де-факто, хотя и не являющаяся правилом. AndyVolykhov↔10:31, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Есть масса статей в Википедии, в которых нет никакой карточки. И никого это нарушение глобального консенсуса не беспокоит. Но в маленьких статьях о блюдах она обязательно должна быть, ведь небольшое неудобство для участницы Dlom так улучшит атмосферу в Википедии. Участница Dlom только с лета 2021 года, с того итога, написала около 180 статей строго о блюдах. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:16, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я же специально написал «те, для которых вообще возможны». Есть целый ряд статей, для которых невозможны (абстрактные, слишком общие понятия, слишком узкие множества, а также то, про что вряд ли возможна структурированная информация). Можете почитать мои мнения по шаблону «Универсальная карточка», применение которого в ряде статей неотличимо от вандализма. Но с блюдами-то всё куда проще. AndyVolykhov↔11:20, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Как можно видеть, участница считает статьи своей собственностью, а ВП:КОНС трактует так: ничьё мнение и тем более мнение какого-то там большинства вообще не имеет значения, имеют значение только её пожелания. Поэтому мы все, приходя в статьи «её» тематики, должны согласовывать с нею любые наши правки. А она (может быть) милостиво изволит их одобрить. Мы же все — сообщество со всеми своими правилами, консенсусами и итогами обсуждений — вообще никто и можем проследовать... в неизвестном направлении. Как объяснить, что ситуация обстоит ровно наоборот (и не только у нас, но и в любом комьюнити, от интернет-форума и до целого общества), я не знаю, казалось бы, это такие общепринятые и понятные вещи. -- VAP+VYK16:19, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Очень удобно перейти на обсуждение участника, когда нечего сказать по сути обсуждаемого вопроса. И прекратите придумывать/клеветать. Я не требую согласовывать со мной любые ваши или чьи бы то ни было правки, я не планирую их милостиво одобрять, я никого не посылаю ни в каком направлении. Ещё один такой выпад - и будет запрос на ВП:ЗКА о нарушении ЭП и НО в плане огульных обвинений. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 16:45, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А может быть вы прекратите угрожать всё время? По сути уже всё сказано, это вы так и не предъявили ни одного аргумента, кроме бесконечных обвинений и угроз. Но это не может считаться аргументами в цивилизованном обществе. -- VAP+VYK17:31, 10 сентября 2024 (UTC)[ответить]
В этом обсуждении вы и мне успели нахамить. Уже считается, что у нас есть «опыт конфликтов», или ещё нет? Где-то я видел такую стратегию коммуникаций, у Ваджрапани ЕМНИП. -- Klientos (обс.) 11:02, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Интерпретация ВП:КОНС как игры «я первый отменил — значит я прав, покуда я не соизволю согласится с правотой оппонента» ошибочна. ВП:КОНС не постулирует правоту участника, первым сделавшего отмену, а лишь предполагает инициирование дискуссии по существу и выработку решения, в том числе компромиссного. Конкретные проблемы в карточке, связанные с сомнительной иллюстрацией, с избыточностью одновременного «венгерская кухня» и «происхождение — Венгрия» и с предположением, что карточка «превосходит текст по размеру» совместными усилиями участников были решены, консенсус достигнут. Замечание «мне не нравятся карточки в маленьких статьях» — это субъективное мнение, а не конструктивный аргумент. M5 (обс.) 09:13, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
"Интерпретация ВП:КОНС как игры «я первый отменил — значит я прав, покуда я не соизволю согласится с правотой оппонента» ошибочна". Пускай не всегда отменивший отмену имеет больше прав, но всегда начинать доказывать, что он прав, должен тот, кто отменяет отмену. Всегда преимущество на стороне того, кто сохраняет статус кво. DimaNižnik16:20, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Согласен, что «начинать доказывать, что он прав, должен тот, кто отменяет отмену», но это не противоречит тому, что я написал. В общем случае (не обязательно совпадающем с ситуацией здесь), если правка участника А отменена участником Б, то А, прежде чем отменять отмену, пишет, почему он не согласен с отменой. Если оппонент Б (опять же общий случай) уклоняется от содержательной дискуссии — либо отмалчивается, либо все аргументы сводятся к «я первый отменил, значит я прав» и апелляции к сохранению статус-кво без содержательного обоснования — значит отмена отмены будет обоснована. M5 (обс.) 22:43, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Энди имеет в виду, что он добровольно взял на себя это самоограничение; в то же время нет никаких препятствий переподвести итог любому другому администратору. — Cantor (O) 09:11, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, не понимаю смысла этих процедурных танцев — этого не требует ни ВП:КОНС, ни задачи форума ВУ. Внимание участников привлечено, обсуждение можно закрывать. ВП:КОНС отнюдь не предполагает обязательное участие администраторов в процессе. Если текущей консенсус очевиден (а похоже, что да), то его может реализовать любой участник без подведения или переподведения итогов на этом форуме. M5 (обс.) 09:12, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Поскольку имеется действующий администраторский итог 2021 года, я прошу подводить итог здесь администратора. Для соблюдения процедуры доарбитражного урегулирования. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 10:15, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Итог, предложенный коллегой @Джекалоп был ограничен условием: «Если выяснится, что вопрос волнует только двоих коллег, а более никому не интересен», которое сейчас очевидно не выполняется, так что на данный момент итог недействителен, а значит действует стандартная процедура ВП:КОНС, не требующая формального участия администраторов. M5 (обс.) 11:29, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Джекалоп предложил итог не в качестве администратора («вправе подводить итог как администраторы, если указывают на это в итоге явно» ВП:ПИО#Подведение итога администратором), следовательно ни (уже неактуальный из-за оговорки и оспоренный) итог Джекалоп, ни старый итог Good Will Hunting администраторским не является, поэтому ни опасения AndyVolykhov, ни Ваши пожелания ни обязывают никого ждать администратора для подведения итога. M5 (обс.) 13:33, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
У меня есть опасения, что если не будет итога с ясно прописанной формулировкой, то история повторится вновь. Потому что на протяжении долгого времени участница отказывается признавать, что фраза из первого итога «Добавлять в статью без карточки инфобокс «Блюдо» по умолчанию допустимо, а удалять инфобокс по умолчанию недопустимо» означает ровно то, что означает, а не прямо противоположное по смыслу «добавлять недопустимо, а удалять нужно тут же с обвинением участника в войне правок». -- VAP+VYK14:17, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Здравствуйте, коллеги! К сожалению, при обсуждении статьи сложилась ситуация, при которой два добросовестных участника с хорошим вкладом имеют противоположные мнения в ситуации, когда в любом случае как минимум один редактор может остаться недовольным итогом, так как карточка в статье может либо быть, либо не быть. Тем не менее, хочу предпринять попытку подвести итог по данной статье и предложить некоторый план действий на случай повторения подобных обсуждений.
1.1. Создание статьи без карточки допускается (п. 1 решения).
1.2. Добавление карточки в статью допускается (п. 3 решения) и приветствуется (п. 2 решения).
1.3. Удаление карточки из статьи возможно, но должно сопровождаться разъяснением того, почему предлагается считать недопустимым добавление карточки в конкретную статью, причины должны быть вескими (п. 3 решения). Удаление карточки без приведения аргументов применительно к отдельной статье не является корректным действием.
1.4. В случае отмены правки по добавлению или удалению карточки требуется открыть обсуждение (п. 4 решения). Быстрая повторная реализация правки без проведения обсуждения не является корректным действием.
2. Наличие требования о переходе к обсуждению при возникновении спора не означает, что можно бесконечно долго блокировать добавление карточки: отмена добавления с последующим приведением веских аргументов как-то возможна, но нельзя считать корректной позицию, при которой карточку предлагается не добавлять просто потому, что создатель статьи считает карточки неуместными вовсе.
2.1. Отсылка к репликам в обсуждении 2021 года не может служить обоснованием невозможности существования карточки в статье, так как итог, который учитывал в том числе и эти реплики, был подведён и пока не оспорен.
2.2. Из решения 2021 года вытекает, что бремя доказательства в ходе обсуждения конкретной статьи невозможности существования в ней карточки лежит на том, кто возражает против добавления карточки в статью, именно он должен привести веские аргументы в поддержку своей точки зрения.
2.3. На обсуждение конкретной статьи должен отводиться разумный срок, в течение которого участники должны иметь возможность высказаться и прокомментировать реплики других участников. Этот срок может быть разным и зависеть от активности первоначальных участников обсуждения и других редакторов. Так как к конкретной статье было привлечено внимание многих редакторов и первоначальные редакторы успели обозначить свою позицию, предлагаю считать периодом, отводящимся на обсуждение, две недели, считая от момента открытия темы в данном форуме.
2.4. В случае, если к моменту «отведённого» на обсуждение времени не будет достигнут консенсус о невозможности существования карточки в статье, следует поступать в соответствии с общей рекомендацией, а именно — использовать в статье карточку. Продолжать обсуждение после установки карточки в статью допускается и впоследствии может быть подведён итог о необходимости удалить карточку, но до момента подведения такого итога карточка должна будет оставаться в статье.
3. Участники справедливо отметили, что ситуация может повториться в будущем и потому требует конкретных формулировок.
3.1. Предлагается поступать в будущем в аналогичных случаях так же, как в данном.
3.2. Если добавление карточки в устоявшуюся версию статьи встречает возражения, карточка может быть удалена при приведении веских причин на такое действие. Должна быть аргументирована невозможность добавления карточки в конкретную статью. Если по истечении разумного времени (давайте попробуем рекомендовать не затягивать вопрос более чем на 1 месяц) консенсус достигнут не будет, карточка должна быть добавлена в статью, обсуждение может быть продолжено.
3.3. Если удаление карточки из устоявшейся версии статьи отменяется, повторное удаление может быть выполнено при достижении консенсуса на такое действие.
4. Итог не является полностью симметричным и ставит сторонников карточек в более выгодное положение, но такая ситуация вытекает из итога 2021 года. Тогда сообщество потратило много сил на обсуждение, был подведён итог, следует стараться, чтобы не напрасно.
5. Так как до истечения двухнедельного срока с начала открытия данного обсуждения что-то менять в статье не предлагается, пока не исключено внесение корректировок (дополнений, уточнений) в текст итога. В случае, если к этому моменту не будет высказано критических замечаний, предварительный итог станет окончательным. Dinamik (обс.) 17:10, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
6. Данный итог основан на итоге более общего обсуждения 2021 года. Возможно инициирование нового широкого обсуждения и достижение другого общего консенсуса. дополнено Dinamik (обс.) 15:03, 18 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за ваш труд по составлению такого подробного итога. Можно было оформить его гораздо проще - наложить на меня топик-бан на создание кулинарных статей. И я вам тут помогу, поскольку у меня, к счастью, нет времени и прочих ресурсов, тем более желания участвовать в предлагаемых процедурах. Итак, зарекаюсь, все свидетели: больше ни одной новой статьи о блюдах и ни единой строчки в кулинарные статьи. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 20:05, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ваше ВП:МОЁ отнюдь не означает, что остальные участники должны ходить за километр от написанных вами статей, потому что вам не нравятся карточки. Никакой проблемы с добавленной в статью карточкой нет и не было. Если взвешенный итог выше демотивирует вас писать статьи — что поделать. Ваши личные чувства не должны ставиться во главу угла в Википедии, мы пишем проект, в котором постоянно кто-то что-то да редактирует в статьях друг друга. stjn12:26, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Форум — Вниманию участников
.png)
