Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Оспаривание итогов на ВП:ОСП

Коллеги, сейчас на ВП:ОСП сложилась не очень приятная практика. Фактически ВП:ОСП — последняя стадия оспаривания итогов. И если итог кому-то не нравится, то далее идёт иск в АК (последний пример). Но этот путь ведёт к тому, что администраторы просто не берутся подводить там итоги. Заявки висят иногда по полгода и больше, а быстрое подведение итогов вызывает недовольство. На мой взгляд, данная схема работает очень плохо. И до АК подобные заявки доходить не должны, у АК и без того работы хватает, не говоря о том, что заявка быстро рассматриваться не будет, да и АК итог переподводить не будет - либо его утвердит, либо отменит итог, чтобы его кто-то переподвёл (причём неизвестно, когда это будет). Лучший выход — ввести дополнительный механизм оспаривание итогов администраторов. Он может быть следующим. Если кто-то хочет оспорить итог на ВП:ОСП, то создаётся комиссия из трёх администраторов, которая коллегиально переподводит итог. И только потом оспаривание идёт в АК. Думаю, что это позволит сократить время рассмотрения итогов и разгрузит АК.--Vladimir Solovjev ^обс 09:43, 15 декабря 2012 (UTC)

• В правилах написано, что если в течение двух недель никто из администраторов не подводит итога, то оспариваемое решение становится окончательным. Джекалоп 10:42, 15 декабря 2012 (UTC)

  Как я понимаю, это относится к оставительным итогам. Dmitry89 13:30, 15 декабря 2012 (UTC)

• На всякий случай напоминаю, что в своё время я примерно такой проект разработал: Википедия:Специальный арбитраж по конфликтам вокруг статей. Андрей Романенко 13:20, 15 декабря 2012 (UTC)
• Предложение разумно и его можно поддержать; только на каком принципе будут формироваться эти инициативные группы (комиссии) из трех администраторов? Избирать дополнительный специальный арбитражный состав (из предложения выше), имхо, будет перегружать сообщество постоянными выборами. Dmitry89 13:30, 15 декабря 2012 (UTC)
• «то создаётся комиссия из трёх администраторов» — а если она не создалась? Ведь сейчас тоже никто не мешает создать такую комиссию, и если она сможет подвести хорошо аргументированный итог, то вряд ли кто-то из конструктивных участников станет его оспаривать. Что касается сроков — имеет смысл установить минимальный срок (за исключением явно неконструктивных оспариваний — на грани и за гранью блокировки) и, возможно, увеличить максимальный срок. PS. Некоторые соображения я выложил (ещё не видя этого топика) на СО заявки. NBS 13:43, 15 декабря 2012 (UTC)
• ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ?! Лучшее (и единственное?), что можно сделать, так это не доводить итоги до оспаривания. Извиняюсь, что «наугад» взял такой пример, но: пришёл на ВП:КУ участник Blacklake и сказал, что «Согласно ВП:НЕНОВОСТИ «для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». --Blacklake 07:11, 3 ноября 2012 (UTC)». Следовало бы объяснить участнику, что вопрос о доступе к информации перманентен, и всё, что как-то связано с обсуждением этого вопроса, имеет заведомую значимость. Наша забастовка — это разговор части гражданского общества с властью (хотим мы того или нет), поэтому это событие никак не может иметь однократный интерес, и, поэтому, важно осветить все обстоятельства забастовки, чтобы оценить её влияние на другие события и на её место в ряду других событий. Всё это и составляет энциклопедически значимую информацию, которая заведомо уводит от однократного интереса к некоему локальному событию. Так, что участнику Blacklake следовало бы сразу об этом сказать и напомнить, что свои аргументы лучше всего было бы оформить ещё на ВП:КУ (оспаривая итог ещё там), и, поскольку его аргументы никак не соотносятся с ВП:НЕНОВОСТИ, то будет лучше в будущем воздержаться от таких номинаций (и, что самое важное, и на ВП:КУ тоже!). Таким образом, можно будет разгрузить и ВП:КУ, и ВП:ОСП от т.н. «завалов». Хотя, надо, всего-лишь, один раз вникнуть в ситуацию. Желательно ещё на ВП:КУ. Вот, собственно, и всё. --OZH 13:52, 15 декабря 2012 (UTC)
• Создание «итога трёх администраторов», на мой взгляд, может формироваться в рамках ВП:ОАД по процедуре третейского посредничества. Стороны согласовывают кандидатов в комиссию, пишут аргументацию, комиссия подводит итог. В отношении отдельных статей это разумная процедура, АК и так зверски перегружен крупными и мелкими конфликтами чтобы рассматривать ещё и отдельные статьи.--Pessimist 14:45, 15 декабря 2012 (UTC)

  Ну, не в рамках ВП:ОАД — сейчас всё-таки ОСП и ОАД достаточно чётко разделены по виду оспариваний — но можно было бы не подводить итог на ОСП (кроме явно деструктивных оспариваний) в течение некоторого времени в том числе и для того, чтобы дать возможность сторонам найти посредников; но не так, что «пока не нашли посредников — доарбитражное урегулирование не закончено» (я как-то скептически отношусь к перспективам — что-то никто особенно не рвётся подводить «итоги трёх»). Такой порядок, уверен, позволил бы избежать заявки АК:806 (статья «Переулок» — хотя там и были вопросы о толковании правил, но случай частный) — но не думаю, что заявки АК:845: когда несколько весьма опытных участников кардинальным образом расходятся в толковании фундаментальных правил, то конкретная статья — это скорее симптом. NBS 18:59, 15 декабря 2012 (UTC)

  Ну, место непринципиально. Важно что только третейская процедура даст итог, оспаривая который можно схлопотать за сутяжничество по полной программе. Pessimist 19:10, 15 декабря 2012 (UTC)

Небольшая поправка в Критерии значимости учёных

Пункт 3 содержательных критериев ВП:УЧ гласит: "Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности". Однако ученый, не склонный к преподавательской деятельности, может работать в не менее ведущих и не менее уникальных, но чисто исследовательских учреждениях. Легко себе представить, например, что работа в Институте перспективных исследований должна давать столько же энциклопедической значимости, сколько даёт работа в Принстонском университете, однако сейчас по букве правил это не так. Предлагаю изменить формулировку пункта на "Профессорская работа в ведущих или уникальных (по данной специальности) учреждениях науки и высшей школы". Андрей Романенко 16:34, 14 декабря 2012 (UTC)

• Много ли таких научных, а не образовательных, заведений, где сами себе профессорские справки выписывают? Есть ли профессора ex officio (а не добытые на стороне в университетах), скажем, в Дубне, Ливерморе или Эпплтоне? Нет? Тогда за что одним добряк, ежели другим красная кнопка? Retired electrician (talk) 16:54, 14 декабря 2012 (UTC)

  Профессора-то по крайней мере в российских подобных организациях заведомо есть, но это учёное звание профессора по специальности, а не должность и не работа. --aGRa 19:48, 14 декабря 2012 (UTC)

• Против. Текущий вариант уравнивает, в какой-то степени, значимость исследователей и преподавателей. Преподаватель соответствует КЗ, если он влиятелен в педагогической области, исследователь - если в исследовательской. Преподавателю - критерия об учебниках, исследователю - о статьях и справочниках. Преподавателю - профессорство, исследователю - теория, открытие. Преподавателю - "народный учитель", исследователю - конференции. Если же исследователю позволят проходить как "профессору без профессорства", то каждый заштатный research professor, накатавший три статьи в журналы, уже будет иметь два пункта из необходимых 2-3, то есть если он ещё и блоггер - то он пройдёт ВП:КЗП. Вы этого хотите? 131.107.0.94 20:46, 14 декабря 2012 (UTC)

  Нечто подобное, в бо́льшем масштабе, уже произошло: «деятелей техники» теперь судят по критериям … для учёных! По сравнению с этим обсуждаемая новация действительно небольшая. Retired electrician (talk) 21:42, 14 декабря 2012 (UTC)

  Никто же не мешает Вам, уважаемый коллега, разработать и предложить отдельные критерии для деятелей техники. Джекалоп 22:33, 14 декабря 2012 (UTC)

  • Он уже есть: «Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет? Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?». Засекаем время, отмеряем десять лет, а потом пишем биографическую ИС. А до тех пор лучше о бабочках или минералах. Retired electrician (talk) 18:13, 15 декабря 2012 (UTC)

  При чём тут "заштатный research professor"? Я говорю о том, что работа (в достаточно серьезной должности) в исследовательских центрах высшего разряда - не менее весомое свидетельство значимости исследователя, чем приглашенные доклады на конференциях. Андрей Романенко 04:44, 15 декабря 2012 (UTC)

  Ну вот работа рисёч-профом в Карнеги-Меллоне, например. Серьёзная должность? Невозможно ответить однозначно: там есть и вчерашние постдоки, не нашедшие нормальную профессорскую позицию, но есть и крутые исследователи, которые просто не желают читать лекции. Чисто исследовательской должности выше всё равно не бывает, а чисто исследовательская должность ниже всего одна: постдокторал рисёчер (рисёч-ассистантов не считаем, так как они даже не имеют полного образования). Карнеги-Меллон можно назвать исследовательским центром высшего разряда. Ну так как, считать значимыми всех рисёч-профессоров CMU? 71.197.144.245 05:52, 15 декабря 2012 (UTC)

  А всех просто профессоров там же? Андрей Романенко 06:32, 15 декабря 2012 (UTC)

  Конечно. Если человек одновременно признанный авторитет в свой узкой-узкой области науки и лектор в престижном университете - это одно. Таковы "читающие" профессора с публикациями. Если же он признанный авторитет в своей узкой-узкой области науки, не читающий лекций, а просто работающий в престижном университете - это другое. Первый (если нет дополнительных фактов) имеет всё то, что имеет второй, и вдобавок распространяет свои взгляды и подходы в науке по будущим крупным учёным. 71.197.144.245 06:02, 16 декабря 2012 (UTC)

• Против. Профессорская работа - это чтение курсов лекций в рамках учебного процесса. Сотрудники исследовательских учреждений, даже и имея учёное звание профессора, профессорской работой на постоянной основе не занимаются. Джекалоп 22:33, 14 декабря 2012 (UTC)
  • • • Профессорская работа — это ещё и научное руководство аспирантами (а также дипломниками). Звание профессора сотрудники НИИ получают в основном за это, одно из необходимых условий получения звания — довёл до защиты столько-то аспирантов или столько-то дипломников. Это в советской и постсоветской системе. В американской системе профессор тоже может вообще не читать лекций, если он привлекает в университет достаточно грантов. --V1adis1av 18:04, 15 декабря 2012 (UTC)

  Возражение, не имеющее никакого отношения к сути дела: речь идет о том, что работа в исследовательских учреждениях экстра-класса должно точно так же влиять на значимость, как преподавание в учебных заведениях экстра-класса. Андрей Романенко 04:41, 15 декабря 2012 (UTC)

  Я про это и говорю. Данный пункт правил придуман как раз для того, чтобы дать значимость маститым преподавателям. А реально значимые исследователи и так с запасом пройдут по другим критериям. Джекалоп 10:46, 15 декабря 2012 (UTC)

  Вы неверно понимаете саму природу этих критериев. Критерии, в сущности говоря, не определяют значимость, а сигнализируют о ней. Значимые исследователи могут проходить по разным критериям - но речь идет о том, что и такой критерий, какой я сформулировал, сигнализирует (наряду с другими) о том, что перед нами действительно крупный ученый. И выяснить это может оказаться намного проще, чем устанавливать, где и какие у этого же значимого исследователя были приглашённые доклады. Андрей Романенко 17:15, 15 декабря 2012 (UTC)

  • Я недавно знакомился с системой образования в Германии. Там профессор в основном занимается научной работой, учебная работа у него занимает не более 20% времени. Да и в России я знаю нескольких профессоров, которые по основной работе заняты в различных НИИ, а учебной работой занимаются по совместительству. Нужно, кстати, иметь в виду, что профессор - это может быть не только должность, но и звание.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:34, 15 декабря 2012 (UTC)
• По ВП:УЧЕНЫЕ у нас проходят не только «деятелей техники», но еще скажем врачи. И там как раз поправка будет к месту, поскольку на базе многих медицинских НИИ обучаются будущие врачи (ЦНИИГ например, да и больниц с уникальными и ведущими отделениями), а вот записать это в плюс профессорам именно в этой области по текущим правилам не получается. -- Trykin Обс. 07:20, 15 декабря 2012 (UTC)
• P.S. Кстати о ведущих вузах. В связи с идущей в РФ реформой образования, ведущих профессора по химическому машиностроению оказались в "непрофильных" вузах, поскольку МИХМ включили в МАМИ, а ТИХМ в педагогический. И такой практики сейчас больше чем много. -- Trykin Обс. 07:35, 15 декабря 2012 (UTC)

  Ведущий вуз и профильный — это абсолютно разные вещи. Профильных-неведущих полно, как и непрофильных-ведущих. --aGRa 21:26, 15 декабря 2012 (UTC)

Поправка в порядок присвоения флага ПИ

Из ВП:СПИ:

кандидат на статус подводящего итоги перед подачей заявки должен подвести несколько предварительных итогов (рекомендуемое количество — 5—7) по разным случаям правила об удалении страниц, находящихся в компетенции подводящих, и дать ссылки на эти итоги в соответствующем разделе заявки.

Предлагаю добавить (в виде сноски): «Часть из этих предварительных итогов может быть подведена на мини-рецензировании Инкубатора (основные возможные итоги: перенести в основное пространство; перенести в основное пространство и выставить на удаление; быстро удалить).» Эта поправка позволила бы кандидатам в ПИ продемонстрировать знание критериев быстрого удаления и умение анализировать статью на соответствие этим критериям там, где нет предшествующей аргументации в обсуждении; кроме того, это бы привлекло внимание большего круга участников к подведению итогов в Инкубаторе. NBS 12:55, 13 декабря 2012 (UTC)

• Звучит, на первый взгляд, очень неплохо. А участники проекта "Инкубатор" не возражают? AndyVolykhov ^↔ 13:02, 13 декабря 2012 (UTC)

  Нет, не возражают. NBS 13:51, 13 декабря 2012 (UTC)

• В качестве рекомендации данное предложение вполне уместно. Тара-Амингу 13:15, 13 декабря 2012 (UTC)
• Полезное предложение, поддерживаю. --Marimarina 15:35, 13 декабря 2012 (UTC)
• Только если это будет как разрешение на замену части предв. итогов КУ на итоги в Инкубаторе, но не как добровольно-принудительная «рекомендация» для привлечения участников в неинтересным им проект.--Iluvatar ^обс 16:11, 13 декабря 2012 (UTC)
  • в вышеуказанной формулировке никакой обязаловки лично я не вижу --Ликка 17:54, 13 декабря 2012 (UTC)
• Такое впечатление, что всем просто лень отмечаться в данном очевидно поддерживаемом предложении. Ну вот я оставлю подпись, чтоб проще итог подводить было. -- ShinePhantom ^(обс) 07:49, 15 декабря 2012 (UTC)
• Не очень представляю себе такую практику. Мини-рецензирование отличается от КУ, итоги как таковые там подводить не принято. И на мини-рецензирование попадают только брошенные статьи, основная работа идёт на страницах обсуждений. -- Алексей Ладынин 12:07, 15 декабря 2012 (UTC)

  Полагаю, практика может быть примерно такой - оставительный итог = перенос статьи в ОП, удалительный итог = либо шаблон КБУ на статье, либо комментарий (пред. итог) на странице мини-рецензирования, чтобы другим подводящим было проще ориентироваться. Как вариант можно даже рассмотреть такой подход - просто в самой заявке давать ссылки на статьи из Инкубатора с комментарием почему удалить/перенести в ОП. Dmitry89 12:32, 15 декабря 2012 (UTC)

• И да, я не вижу повода противиться этому, поэтому поддерживаю. Dmitry89 12:32, 15 декабря 2012 (UTC)

Итог

Консенсус очевиден. Серьезных возражений, на мой взгляд, нет. Поправка принята. --ptQa 12:35, 15 декабря 2012 (UTC)

наличие неоднозначности и страницы значений

Некоторые участники считают, что все подряд статьи должны именоваться с уточнениями. Но нынешние правила говорят иначе:

• ВП:ИС#Уточнения: "Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями ... Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках" (выделение моё)
• ВП:Именование статей/Уточнения: "уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок".

Другие участники стремятся добавить уточнения в любом случае, который выглядит неоднозначным (например, если названия является также и обычным словом) или может быть прочитано неоднозначно (типично добавление уточнений для названий фильмов - что-нибудь типа Акт агрессии (фильм)), при этом такие участники нередко даже не обращают внимание на то, что название без уточнений остаётся красным. По этому поводу в правилах есть следующее замечание: "В начале всех омонимичных статей даётся ссылка на страницу разрешения неоднозначностей для данного омонима". Иными словами, если есть неоднозначность, из-за которой в название страницы добавлено уточнение, то следует эту неоднозначность показать с помощью дизамбига и дать на него ссылку из статьи. В крайнем случае (хотя, полагаю, это не должно приветствоваться), дизамбиг может быть один, со всеми красными ссылками.

Проблема, из-за которой я начал эту тему, возникла вокруг названий японских кораблей и моей правки в шаблоне Template:Эсминцы Японского Императорского флота. Там все ссылки (кроме одной) были красными и я убрал уточнения, при этом ссылки остались красными. Участник Sas1975kr уже месяц исписывает десятки экранов, утверждая, что названия вроде "Ханадзуки" или "Акидзуки" неоднозначны (подробнее: User talk:AVB#О переименовании названий, User talk:Michgrig#Эсминцы), при этом категорически отказывается создавать дизамбиги, утверждая, что правила НЕ ТРЕБУЮТ создания дизамбигов (то есть ссылка на дизамбиг нужна, но про создание собственно дизамбига слов нет).

Не затрагивая вопрос, действительно ли неоднозначны данные названия (а в подтверждение неоднозначности приводились отсылки на "названия месяцев традиционного японского календаря", "В Японии почти все из этих названий используются и как фамилии с такой же записью кандзи", наличие нескольких одноимённых типов-серий, названных по головному кораблю - Эскадренные миноносцы типа «Акидзуки» (1959), Эскадренные миноносцы типа «Акидзуки» (2010)), предлагаю внести в правила поправку, которая бы явным образом вербализировала необходимость создания дизамбигов:

В начале всех омонимичных статей даётся ссылка на страницу разрешения неоднозначностей для данного омонима Чтобы дать возможность читателям найти и выбрать статью о нужном значении среди нескольких омонимичных значений, следует создать страницу значений и добавить во все омонимичные статьи ссылку на страницу значений с помощью шаблонов

Во-вторых, предлагаю сразу добавить пояснение, что на имени без уточнения может находиться редирект на неодноимённую статью:

Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках. В случае, если статья об основном значении уже имеет другое, не омонимичное название, на месте страницы с основным значением должно быть создано перенаправление на статью об основном значении (например, название «Китай» неоднозначно, при этом основное значение является перенаправлением на статью с названием Китайская Народная Республика).

И, в-третьих, предлагаю также добавить замечание о недопустимости наличия редиректа, ведущего на одноимённую страницу с уточнением (если есть неоднозначность, название без уточнения можно отдать дизамбигу или одной из статей, в противном случае уточнение следует просто убрать):

Не должно быть ситуаций, когда основное значение является перенаправлением на страницу с таким же названием и уточнением (будь то страница значений или статья об одном из омонимичных значений) — в этом случае следует переименовать страницу с уточнением в названии, убрав уточнение.

-- A^VB^talk 19:20, 12 декабря 2012 (UTC)

Эх, нет чтобы просто внести предложение… Возможно, придётся начинать потом вновь обсуждение на эту тему. ~ Starship Trooper · 17:06, 13 декабря 2012 (UTC)

междусобойчик Sas1975kr и AVB

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Вы решили открыть пятое обсуждение? Ну что ж. У этого вопроса так много граней. Коль многострадальные эсминцы приведены в качестве примера, придется еще раз разобрать эту ситуацию.

• Вы решили открыть пятое обсуждение? - размножаете обсуждения вообще-то вы. А здесь не "открыто пятое", а начато обсуждение вполне конкретного предложение по коррекции текста правил. Поэтому все реплики ниже, не имеющие отношения к поднятому вопросу, я закрываю, чтобы не размножать флуд. -- A^VB^talk 22:15, 12 декабря 2012 (UTC)
  • В вашей правке два вопроса. 1) Необходимость уточнений как таковых (это о фильме). 2) Что первично. Дизамбиг или уточнение. По первому вопросу есть локальные консенсусы. По второму есть итог знакомого вам администратора. Который сводится к тому, что да, уточнение первично и может быть создано без дизамбига. После уточнения следует создать дизамбиг. Вы решили продолжить уже здесь... Sas1975kr 07:35, 13 декабря 2012 (UTC)

• Необходимость уточнений как таковых (это о фильме) - не выдумывайте. Правила говорят: "Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями"; предлагаемые поправки эту часть никак не затрагивают, что прекрасно видно по цитатам выше. Что первично - не выдумывайте. Правила говорят: "Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках"; предлагаемые поправки эту часть никак не затрагивают, что прекрасно видно по цитатам выше.
• После уточнения следует создать дизамбиг - не выдумывайте. Меня мало волнует, буде создан дизамбиг до или после, меня волнует, что вы искусственно добавляете везде уточнения, принципиально ОТКАЗЫВАЯСЬ (что до, что после) подтверждать наличие неоднозначности дизамбигами. Michgrig также ответил на вопрос о том, следует ли создавать дизамбиги, если следовать букве правил, а не должен ли создаваться дизамбиг до или после. Вы решили продолжить уже здесь - участник Michgrig вам вполне ясно сказал, что, хотя по его мнению создание дизамбига не закреплено буквой правил, однако его итог никому не запрещает вносить предложения по изменению правил. -- A^VB^talk 08:35, 13 декабря 2012 (UTC)

=== Конструктив ===

• • Если кратко, речь идет о трактовке неоднозначности по ВП:ИС. Участник AVB считает что под неоднозначностями именования следует считать только те, которые являются таковыми в рамках Википедии. Т.е. если в Википедии нет статьи с тем же названием и дизамбига, то уточнение давать не то что не нужно, но даже нельзя. На что ему было указано, что в правиле указано что неоднозначностью является наличие нескольких носителей имени. И показано что носителей таки несколько. Участник AVB почему то считает правильной последовательностью назвать статью без уточнения. Создать вторую статью, создать дизамбиг и уже после этого переименовать первую. Я считаю это бессмысленным и предлагаю именовать статью с уточнением сразу. Sas1975kr 21:21, 12 декабря 2012 (UTC)

• Если кратко, речь идет о трактовке неоднозначности по ВП:ИС - уважаемый товарищ, в этой теме затронуты совсем другие вопросы. под неоднозначностями именования следует считать только те, которые являются таковыми в рамках Википедии - именно так. Хотя словосочетание Акт агрессии является не только названием фильма, но и самоценным словосочетанием, но у этого словосочетания нет энциклопедического содержания (только словарное), а значит, в рамках Википедии это значение не считается.
• но даже нельзя - именно так. Однако НИКТО НЕ ЗАПРЕЩАЕТ ВАМ создать дизамбиг и показать другим читателям наличие энциклопедической неоднозначности (если таковая действительно имеется), а потом со спокойной совестью добавлять уточнения к неосновным значениям. Более того, трудоёмкость создания дизамбигов на порядки меньше тех усилий, который вы потратили на борьбу за именование ВСЕХ эсминцев с уточнениями. уже после этого переименовать первую - никто не запрещает вам создать дизамбиг ПОСЛЕ создания статьи с уточнением. Однако за месяц, прошедший с начала нашей с вами болтовни, вы не удосужились создать НИ ОДНОГО дизамбига вообще. предлагаю именовать статью с уточнением сразу - простите, но я НЕ ВЕРЮ ВАМ НА СЛОВО, что где-то там есть неоднозначность (причём именуете с уточнениями вы ВСЕ статьи подряд). Покажите наличие неоднозначности (в виде дизамбига) - тогда будет о чём вести разговор. На этом предлагаю закрыть закрыть абстрактные рассуждения и вернуться к конкретным предложения, которым посвящена данная тема. -- A^VB^talk 22:15, 12 декабря 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Не знаю кому нужен этот триллер, но распишу. Собственно все началось с того, что участником WindWarrior создан шаблон, в котором приведены названия эсминцев в виде "Акидзуки (эсминец, 1941)". Такой способ подачи уточнений является на данный консенсусом между участников, пишущих о кораблях. Таким сособом были проименованы все два десятка эсминцев типа "Акидзуки". Среди которых как есть неоднозначности, так и нет. Участник AVB, не приводя пояснений, убрал уточнения, оставив на всех просто "Акидзуки", "Тэрудзуки".

Прошу отметить что WindWarrior, создававший статьи по этому шаблону, прекратил эту деятельность. (Поэтому AVB должно быть стыдно говорить о том, "почему вы же не сделали статей/дизамбигов". Если бы не его правки, статьи бы скорее всего уже были созданы). Далее WindWarrior сделал запрос к AVB, на каком основании это было сделано. Расписав, что есть неоднозначность, так как носителей имени несколько как минимум по части ссылок. AVB отказался отменять свою правку, мотивировав тем, что дизамбигов нет и неоднозначности нет.

• • Здесь уже вмешался я. Отменил его правку, объяснив что кроме наличия нескольких носителей, само название "Акицуки" является неоднозначным. Поскольку правильно наименованием предмета статьи согласно АИ было бы "Японский эсминец Нацудзуки", а в случае нескольких носителей имени - "Японский эсминец Акидзуки, спущенный на воду в 1941 году". Так как такое наименование явно является избыточным, и затрудняет поиск, есть консенсус среди проекта Адмиралтейства именовать статьи о японских кораблях соответственно Нацудзуки (эсминец) и Акидзуки (эсминец, 1941). Что является достаточно компактным и устраняет неоднозначность. Sas1975kr 21:21, 12 декабря 2012 (UTC)

=== Разборки ===

• Но участник AVB проигнорировал все аргументы, отменив мою правку. Дальше, при попустительстве администраторов, обсуждение расползлось на несколько страниц и даже после итога администратора Michgrig на своей СО продолжилось здесь. Прошу высказываться. Возможно я действительно чего-то не пониманию в правилах. И не умею писать статьи. Но пока мне пришлось отложить оформление двух КХС, пойти на принцип, отказываясь создавать статьи и дизамбиги, пытаясь доказать что точка зрения WindWarrior и моя имеет право на жизнь. Все эти войны вокруг в общем то оформительских вещей ИМХО имеют мало отношения к написанию википедии. Но очевидно, так как участнику AVB никто не возражает, я что-то не так понимаю. Просьба объяснить что и как все эти простыни способствуют написанию энциклопедии. Sas1975kr 21:21, 12 декабря 2012 (UTC)

=== О грустном ===

На самом деле все гораздо сложнее. Одна из моих статей называется SMS Hindenburg (1915). Название на латинице, чтобы не было неоднозначности и с уточнением года и флота чтобы была унификация названий. Предвкушаю что начнется на КХС. Англоязычное название. Избыточные уточнения. Святотатец. Готовьте дровишки для костра и запасайтесь попкорном. Sas1975kr 21:21, 12 декабря 2012 (UTC)

Текст выше закрыт, как не имеющий НИКАКОГО отношения к поднятому вопросу (читай: флуд); ссылки на обсуждения, где развивались эти "триллеры", даны в самом начале, желающие и так могут посмотреть как было на самом деле (а не так, как расписано выше). Если участник желает продолжения закрытого текста - он может начать новую тему в другом месте. Отмечу лишь пару моментов: есть консенсус среди проекта Адмиралтейства именовать статьи о японских кораблях соответственно Нацудзуки (эсминец) и Акидзуки (эсминец, 1941) - консенсус отличается от трактовки участника и заключается в следующем: "Если название судна (корабля) или типа судов (кораблей) представляет собой неоднозначность, последнюю необходимо разрешать при помощи уточнений ... год спуска на воду в скобках после названия в том случае, если полное название судна (корабля) применимо сразу к нескольким судам (кораблям) одного класса". Всё в полном соответствии с ВП:ИС. Аналогичные правила применяются к фильмам. даже после итога администратора Michgrig на своей СО продолжилось здесь - участник Michgrig уже ответил вам, так что, может, прекратите наконец такое превратное толкование? пойти на принцип, отказываясь создавать статьи и дизамбиги - вот и я о том же: потратили бы несколько минут на создание дизамбигов, и вопрос был бы закрыт, но вам ваш личный принцип важнее правил и наполнения Википедии. -- A^VB^talk 22:15, 12 декабря 2012 (UTC)

• 1) Вы ведь не просто дали изменение в правиле. Вы его обосновываете на примере ситуации по эсминцам. Поэтому я и расписал эту ситуацию. Про обвинение во флуде и редактирование чужих реплик я продолжать не буду...
• 2) Вот яркий пример того, как вы ведете дискуссию - вырывание фраз из контекста. Я даже не буду говорить о том, что консенсус это понятие несколько шире, чем закрепленное на бумаге. Просто приведу полный текст, который гласит Если название судна (корабля) или типа судов (кораблей) представляет собой неоднозначность, последнюю необходимо разрешать при помощи уточнений, оформляемых в круглых скобках. Уточнение должно указывать принадлежность к классу и год спуска на воду в скобках после названия в том случае, если полное название судна (корабля) применимо сразу к нескольким судам (кораблям) одного класса или подкласса. . Т.е. Нацудзуки (эсминец) и Акидзуки (эсминец, 1941). Все в соответствии с ВП:ИС как вы утверждаете. Sas1975kr 07:35, 13 декабря 2012 (UTC)
• П.С. Когда приходит участник не работающий в данной тематике и очевидно который не будет создавать эти статьи и требует "сделай так", не обосновывая правилами, а "потому что я так считаю"; когда его 5 минутная правка приходит к необходимости дополнительной многочасовой работы других участников, тогда да, я иду на принцип. То что речь идет о красной ссылке в шаблоне и соответственно вы требуете создание дизамбига на еще несуществующей статье, вам очевидно не кажется абсурдным. Sas1975kr 07:35, 13 декабря 2012 (UTC)

• дали изменение - я не даю изменение, я предлагаю явно вербализовать подразумеваемое действие. Просто приведу полный текст - вы действительно считаете, что пропуском несущественных деталей, повторяющих сказанное в ВП:ИС ("оформляемых в круглых скобках. Уточнение должно указывать"), я что-то исказил?! Нацудзуки (эсминец) - неоднозначность отсутствует → уточнение излишне. Акидзуки (эсминец, 1941) - то же самое. PS: не работающий в данной тематике - возвращаю вам ваш упрёк: вы либо слабо разбираетесь в этой тематике (в тематике именования статей), либо играете с правилами вполне сознательно (вы уже заявляли, что считаете, что именоваться с уточнениями должны вообще все статьи, а здесь вообще заявили, что отказываетесь создавать дизамбиги из принципа). дизамбига на еще несуществующей статье - для справки: в дизамбигах могут присутствовать красные ссылки для ещё не созданных, но потенциально значимых значений. -- A^VB^talk 08:35, 13 декабря 2012 (UTC)

• 1) Вы упустили что при неоднозначности дается указание в виде класса.
• 2) По ВП:ИС именование должно быть однозначным и соответствовать в АИ. Имя "Нацудзуки" само по себе неоднозначно. Потому как предмет статьи, как я уже указал - "Японский эсминец Нацудзуки". Это то, что соответствует АИ. "Эсминец" в данном случае является уточнением. По локальному консенсусу это сокращается до "Нацудзуки (эсминец)". Sas1975kr 09:26, 13 декабря 2012 (UTC)
• 3) Я не отказался создавать дизамбиги ВООБЩЕ. Я отказался их создавать ДО создания статьи или ВО ВРЕМЯ. Считаю что дизамбиг следует создавать тогда, когда появляется вторая статья. Sas1975kr 09:26, 13 декабря 2012 (UTC)

• дается указание в виде класса - и что это меняет (при том, что обсуждалось, когда давать уточнения, а не как они должны выглядеть)? Имя "Нацудзуки" само по себе неоднозначно - название Акт агрессии - тоже. Но неоднозначно это название только словарно, а потому уточнения тут не требуется. По локальному консенсусу это сокращается - в "локальном консенсусе" (в правиле именования кораблей) обсуждается формат уточнений в случае наличия неоднозначности. Там не говорится, что понятие неоднозначности при этом чем-то отличается от того, которое подразумевается в ВП:ИС. Так что должен вас огорчить: это не индульгенция, отменяющая ВП:ИС и дающая вам право добавлять уточнения ко всем подряд статьям. Я отказался их создавать ДО создания статьи - только вот при этом вы добавляете уточнения ко всем названиям, и красным, и синим, при этом нет ни одного дизамбига, хотя за это время появилось уже 4 статьи (созданные, между прочим, не вами, а WindWarrior, который якобы "прекратил эту деятельность"). -- A^VB^talk 09:44, 13 декабря 2012 (UTC)

Закрыл, потерявшее конструктив и переходящее во флуд обсуждение. Хотелось бы увидеть комментарии именно о внесении предложенных AVB поправок в правила. ~ Starship Trooper · 16:54, 13 декабря 2012 (UTC)

Создание дизамбигов с почти всеми красными ссылками вполне обычная практика. Заявление об абсурдности этого можно рассматривать лишь как признак не лучшего знания порядков и правил ВП со стороны Sas1975kr. Касательно эсминцев, например, Симоцуки (эсминец, 1943) был переименован в Симоцуки. Возникает вопрос, а есть ли неоднозначность? Есть ли другие эсминцы с именем Симоцуки? Есть ли другие значения вообще? Ответы на это многое прояснят. ~ Starship Trooper · 08:57, 13 декабря 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Флудерам в Википедии нет места. Успехов вам в написании статей. Очевидно я не умею их писать. Sas1975kr 10:44, 13 декабря 2012 (UTC)

Кто же тут флудер? AVB: 14% правок в обсуждениях, 63% правок в статьях; я: 7% правок в обсуждениях, 60% правок в статьях; Sas1975kr: 34% правок в обсуждениях, 36% правок в статьях. Что ж. Раз сами считаете, что вам не место в ВП, подайте заявку на блокировку по собственному желанию. Хотя её могут не удовлетворить — у администраторов расходятся взгляды, стоит ли вообще совершать подобные блокировки. ~ Starship Trooper · 16:45, 13 декабря 2012 (UTC)

• Обоим участникам настоятельно рекомендую прочитать ВП:НО.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:50, 13 декабря 2012 (UTC)

обсуждение поправок в ВП:ИС

Третий пункт из предложенных AVB мне показался очень интересным, что думают остальные по этому поводу? ~ Starship Trooper · 17:28, 13 декабря 2012 (UTC)

Руководители общественных неполитических организаций

П. 8 ВП:ПОЛИТИКИ сформулирован следующим образом:

Руководители и наиболее активные в публичных выступлениях представители общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (Врачи без границ, Комитет солдатских матерей, Гринпис и др.).

Для сравнения п. 4:

Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий и движений разных стран (влиятельность политической организации определяется как регулярным участием в выборах, так и активной и систематичной внепарламентской деятельностью: организацией демонстраций и манифестаций, законодательными инициативами и т. д.).

Т.е., требования к руководителям и членам неполитических организаций сформулированы гораздо более либерально, чем к представителям политических организаций. В итоге, получается, что значимы руководители и представители любой неполитической организации, имеющей отделения в определённом числе субъектов РФ (например, более чем в половине). Даже если эти отделения состоят из одного начальника и секретарши каждое. Если речь идёт не о России, то всё ещё хуже: в любом достаточно небольшом государстве сложно представить себе организацию, которая действует не в «общегосударственном» масштабе. Ввиду этого предлагаю уточнить данный пункт следующим образом:

Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах и т.п.).

--aGRa 20:46, 9 декабря 2012 (UTC)

Поддерживаю, в настоящий момент по правилу значимость могут иметь люди, о которых толком и энциклопедической информации не наберется (те самые начальники отделений из двух человек и т.п). Уточнение необходимое, и должно быть внесено в правило. Zooro-Patriot 17:10, 10 декабря 2012 (UTC)

«Руководители» тут лишнее. Руководители крупных бюрократий — люди обычно малопримечательные и малоинтересные. Нету в википедии ни Торгесон, Крис, ни Карунакару, Унни — двух первых лиц в Médecins Sans Frontières (той, что в нынешней редакции вынесена в пример). О г-не Маурере (International Committee of the Red Cross) есть стабы в трёх википедиях, но не здесь. С этой категорией чиновников особых проблем нет, и незачем им выписывать пропуск в обход ОКЗ. Точно так же незачем отсекать целый пласт действительно значимых общественников местного уровня. Retired electrician (talk) 11:33, 11 декабря 2012 (UTC)

Они люди крайне влиятельные — следовательно, значимые. Никакой проблемы написать о Маурере нет — начать можно отсюда или отсюда. А уж материалов о его работе найти — закопаться. Например. --Pessimist 11:48, 11 декабря 2012 (UTC)

Верно. Он заведомо проходит по ОКЗ и потому особый порядок в обход ОКЗ, навроде футбольного, тут не нужен. Retired electrician (talk) 11:52, 11 декабря 2012 (UTC)

К ныне живущим у нас ОКЗ не применяется - в этом то вся штука. Более того, частные критерии - это не обход ОКЗ, это просто те случаи, где ОКЗ точно есть и не надо дискутировать, а просто надо искать эти гарантированно существующие АИ. Исключения бывают - но это именно исключения.-Pessimist 13:03, 11 декабря 2012 (UTC)

Это всё так, а в результате - незавершённые (и неприкасаемые) футболисты Андорры. Будем надеяться, что чиновники не привлекут столько же внимания ;) Retired electrician (talk) 15:29, 11 декабря 2012 (UTC)

Это повод либо искать источники для футболистов, либо пересматривать их частную значимость. В данном случае я проблемы не вижу, деятельность руководителей таких организаций неплохо освещается. Pessimist 16:54, 11 декабря 2012 (UTC)

Это не обход ОКЗ, это, напротив, сужение. Даже о местных общественных деятелях в газете а-ля «Красный пахарь» будет достаточно подробная информация. Суживающий частный критерий здесь нужен из-за того, что типичная статья о подобном малозначимом деятеле быстро превращается в пиар-вешалку. Подозреваю, что когда-нибудь доберёмся и до футболистов Андорры — но это не повод давать значимость всем «общественным деятелям» Андорры. --aGRa 20:08, 11 декабря 2012 (UTC)

Фото играющих спортсменов

Здравствуйте! Я предлагаю немного смягчить ВП:КДИ, добавив туда изображения (фотографии) играющих спортсменов (футболистов, хоккеистов, биатлонистов и т.д). Если этого не сделать, то фото футболистов из клубов, не относящихся к ТОП-клубам загрузить практически невозможно, т.к. фотографы с мачтей врядли будут сюда фото загружать, а получение разрешения от них - дело практически невозмоное. Если в ВП:КДИ добавить изображения (фотографии) играющих спортсменов то намного легче станет их загружать, т.к. сразу знаешь под какой лицензией они должны размещатся в Википедии. Если можно провести опрос по этому поводу, то давайте проведём. Если есть какие-то дополнительные критерии - например наличие зрителей или маска на лице, то давайте и их внесём в ВП:КДИ. --Аришин Дмитрий 15:24, 9 декабря 2012 (UTC)

Про зрителей и маску - уже есть, п. 11а. Про прочих - можно пойти и сфотографировать. --Lev 15:29, 9 декабря 2012 (UTC)

Дополню ещё, что статей про спортсменов в википедии очень много, а фото есть - дай Бог в каждой 6 статье.

Всмысле? Фото без зрителей можно загружать под несвободным шаблоном? --Аришин Дмитрий 15:36, 9 декабря 2012 (UTC)

• Я бы высказал несколько иной аспект проблемы: легко представить себе, что играющий спортсмен является публичной персоной, выступающей на публичных мероприятиях (тех же соревнованиях). Это как бы предполагает, что его может сфотографировать кто угодно. Однако по завершении своей карьеры многие спортсмены утрачивают публичность, оставаясь при этом энциклопедически значимы. Сейчас у нас получается, что мы в праве загрузить несвободное фото такого спортсмена только после его смерти, когда его сфотографировать по понятным причинам станет совершенно невозможно. Однако утрата публичности персоной делает ее недоступной для фотографирования, кроме того фотография пожилого человека (если ее все же удастся сделать) не будет столь же энциклопедически значима, как фото спортсмена в период вершины его карьеры. Мы не в силах сделать фото событий, которые были в прошлом, а потому, как мне представляется, есть смысл рассмотреть возможность загрузки под КДИ фотографий спортсменов, чья профессиональная карьера завершена и они с одной стороны утратили публичность, а с другой стороны создание свободных фотографий в период профессиональной карьеры сделать уже нельзя. Такие несвободные фото должны иллюстрировать спортсменов в период их высших карьерных достижений, как мне кажется. Bogomolov.PL 16:08, 9 декабря 2012 (UTC)

• Завершение карьеры как критерий невозможности сделать свободное фото - не вариант. Будет противоречить foundation:Resolution:Licensing policy, где сказано, что грузить нельзя несвободные портреты почти для всех значимых людей. Про энциклопедичность: fair use для важных моментов биографии разрешён и так, а количество морщин на портрете анфас не влияет на энциклопедичность, если речь не о фотомодели.--Shureg 16:52, 9 декабря 2012 (UTC)

• А как в таком случае понимать это:

However, for some retired or disbanded groups, or retired individuals whose notability rests in large part on their earlier visual appearance, a new picture may not serve the same purpose as an image taken during their career, in which case the use would be acceptable.

• Я ведь говорил именно о чем-то подобном. Bogomolov.PL 19:36, 9 декабря 2012 (UTC)

• Вряд ли удастся что-то изменить в правиле. Фото играющих спортсменов может сделать любой человек, пришедший на соревнование, матч, игру, поэтому подобное изменение будет прямо противоречить ВП:КДИ#1 о невозможности создания свободного изображения. Проблема есть только с теми видами спорта, где лицо спортсмена закрыто защитными масками, но этот случай уже есть в исключениях ВП:ПНИ#11. А вот мысль о тех, кто завершил карьеру, может быть и стоит поддержать, т.к. возможность создания свободного фото здесь не так очевидна. Dmitry89 20:33, 9 декабря 2012 (UTC)
  • Понятно, что в отношении играющих спортсменов ничего изменить нельзя и не надо. Но вот в отношении уже не играющих, ушедших в отставку и утративших публичность бывших спортсменов и чемпионов уже нельзя сделать свободное фото, где они изображены в период пика своей карьеры (т.е. тогда, когда они энциклопедически значимы), а потому

However, for some retired or disbanded groups, or retired individuals whose notability rests in large part on their earlier visual appearance, a new picture may not serve the same purpose as an image taken during their career, in which case the use would be acceptable.

• • Вот об этом следует вести речь. Bogomolov.PL 21:26, 9 декабря 2012 (UTC)
• А действующие правила ведь и так разрешают использование несвободных фотографий недействущих спортсменов: ВП:ПНИ#11 в качестве исключения указывает людей, известных главным образом в облике, явно отличающемся от нынешнего. А пункт ВП:ПНИ#11a распространяется только на действующих спорстменов. Но, думаю, если жизнь спортсмена значима и после завершения карьеры (например, он стал значимым тренером или журналистом) - несвободные фото использовать нельзя.--IgorMagic 13:56, 10 декабря 2012 (UTC)

Но ведь фото в матче с определённой командой, потом уже не сделаешь. Например: когда Жилина ещё с Челси играть будет? Эти фотографии незаменимы. Поэтому я предлагаю загружать их под лицензией ВП:КДИ Аришин Дмитрий 10:33, 11 декабря 2012 (UTC)

А почему это так необходимо в статье? Ведь любого человека, к примеру, назад в детство не вернешь. Это же не основание грузить его детские фотографии под ВП:КДИ кроме современных свободных. Pessimist 10:43, 11 декабря 2012 (UTC)

С фотографией статья выглядит энцеклопедичнее. --Аришин Дмитрий 11:00, 11 декабря 2012 (UTC)

Вот и надо обеспечить свободное фото персоны - чтоб было энциклопедичнее. А не искать оправдания для нарушения АП.--Pessimist 16:58, 11 декабря 2012 (UTC)

Мне приходит в голову только одна ситуация, когда допустимо несвободное фото футболиста в матче с определённой командой — когда этот матч или действия футболиста в нём значимы настолько, что заслуживают отдельной статьи или по крайней мере отдельного раздела. Скажем, в статье о Мараканасо вполне допустима несвободная фотография одного из ключевых моментов матча. Или в статье о Леониде Шмуце — фото его знаменитого автогола (если таковое существует). В остальном — необходимости в несвободных фотографиях конкретного матча нет. --IgorMagic 15:11, 12 декабря 2012 (UTC)

Иллюстрирование дизамбигов

Допускается ли иллюстрирование дизамбигов? Есть ли какие-то правила на эту тему? animal 09:50, 9 декабря 2012 (UTC)

Дизамбиг - это служебная страница в основном пространстве. Никакого иллюстрирования там былть не должно и писать об этом отдельное правило никакого смысла нет. Так же как нет правила, что в тексте навигационных шаблонов не ведут дискуссий или что в редиректах нет преамбулы. --Pessimist 10:12, 9 декабря 2012 (UTC)

Правило? Консенсус? Личное мнение? animal 14:48, 9 декабря 2012 (UTC)

Практика и смысл. Если у вас есть консенсус и правило за пределами практики и смысла — предъявите его. Pessimist 19:35, 9 декабря 2012 (UTC)

Смысл наличия иллюстраций иногда существует (см. ниже). Правила, очевидно, нет. А консенсус мы как раз сейчас пытаемся выработать. animal 00:29, 10 декабря 2012 (UTC)

Понятно, что в редиректах или в навигационных шаблонах какое-либо дополнение нужно, как собаке пятая нога. А пользованию дизамбигом иллюстрация никак не мешает, а в некоторых случаях даже способствует. Кроме того, помимо "чистых" дизамбигов, в которых нет ничего, кроме ссылок, есть такие, в которых присутствуют словарные определения или что-то вроде коротких статей. animal 16:11, 9 декабря 2012 (UTC)

Как замечательно, что свое понимание очевидного "как собаке пятая нога" вы считаете правильным, а чужое - подлежащим пересмотру. --Pessimist 19:35, 9 декабря 2012 (UTC)

Если бы я считал своё мнение единственно верным, я бы не участвовал в обсуждениях. animal 00:23, 10 декабря 2012 (UTC)

• Как должна быть устроена страница разрешения неоднозначности — это выбор сообщества, и то, что Вы называете служебной страницей, вполне может быть частью предметного указателя какой-нибудь гипотетической книжки. А то получается, что назвали страницу с определённым наполнением «служебной» и, теперь, исходим из этой самой выдуманной нами «служебности». --OZH 14:28, 9 декабря 2012 (UTC)

а есть ли конкретный дизамбиг, из-за которого вы подняли этот вопрос? --Ликка 11:11, 9 декабря 2012 (UTC)

К примеру, дизмабиг Поп, где в качестве иллюстрации был рисунок из черновиков Пушкина (взят был, поскольку какое-либо иное изображение священника могло вызвать запрос АИ, а там рукой Пушкина подписано "поп"). Также дизамбиг Голицын, где был портрет одного из них (было свободное изображение, первоначально кем-то ошибочно вставленное в статью про другого, а поскольку этот Голицын статьи ещё не удостоился, портрет был пока сунут в дизамбиг). animal 14:48, 9 декабря 2012 (UTC)

• Например, в этом дизамбиге не помешали бы иллюстрации или словесное описание, которые бы позволили понять различие между большим и малым куду. NBS 14:00, 9 декабря 2012 (UTC)
• Правила не в камне выдолблены. Если иллюстрация позволяет читателю легче сориентироваться, почему ее не добавить. Википедия:Иллюстрирование: В Википедии приветствуется размещение изображений на страницах статей. (правда, это не правило, а скорее эссе) РоманСузи 16:47, 9 декабря 2012 (UTC)
• Дизамбиг - это не совсем статья, а набор ссылок на статьи. Особого смысла иллюстрировать их нет. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:55, 9 декабря 2012 (UTC)
  • Но запрета на это нет? Как было сказано выше, иногда такой смысл бывает. animal 17:00, 9 декабря 2012 (UTC)
• Вот дизамбиг Шашки (значения). Мне здравый смысл подсказывает, что для значений «узор» и «символика такси» в дизамбиге полезно иметь иллюстрации, так как об этих понятиях нет соответствующих статей (и вряд ли будут), а как объяснить читателю, что это такое? Если же для понятия, указанного в дизамбиге, имеется своя статья, то иллюстрациям и место там. --BeautifulFlying 17:48, 10 декабря 2012 (UTC)

  Мой здравый смысл говорит мне, что если какой-то статьи пока нет, то дизамбиг — не место для их временной замены — иллюстрациями, определениями, ссылками на АИ и т. д. Если создание таких статей не предполагается - то в дизамбиге этому не место по причине, что это страница навигации по статьям-омонимам. А не энциклопедическая статья об омониме. Разница, я полагаю, понятна. Pessimist 18:05, 10 декабря 2012 (UTC)

  Марк, в данном случае твой здравый смысл не подтверждается правилом:

  В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно. Если это описание достаточно для отдельной статьи, то следует создать новую статью, а на странице значений оставить краткую аннотацию.

  Другое дело, что если статья об одном из значений в принципе не может быть создана по причине словарности понятия... --Michgrig (talk to me) 18:23, 10 декабря 2012 (UTC)

  Да я не против кроме «советский футболист» написать также «игрок Киевского Динамо, такие-то годы» — пока нет статьи. Чтобы по крайней мере сразу было понятно о каком футболисте речь. Но при чём тут иллюстрирование или то же описание значений, под которые не будет статей вовсе? --Pessimist 10:48, 11 декабря 2012 (UTC)

Об упрощении правила о порядке выборов бюрократов и администраторов

Обсуждаемое правило находится здесь. Та часть, которую я собираюсь обудить, гласит:

Бюрократ принимает решение в соответствии с установленным процентным соотношением голосов «за». В случаях «на грани»^[2] бюрократ принимает во внимание другие факторы — в частности, аргументацию голосующих «за» и «против», предшествующую деятельность кандидата, оценку бюрократами его пригодности для этой должности. При выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством «виртуалов», либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом, бюрократ может принять решение об отказе в присвоении статуса (с чётким описанием причин). Бюрократ не может назначить администратора или бюрократа без консенсуса сообщества.

В случае разногласий между бюрократами о том, как трактовать тот или иной случай «на грани», решение о назначении принимается консенсусом бюрократов (не менее 2/3 от числа бюрократов). В таком случае, при недостижении консенсуса статус кандидату не присваивается.

^[2]Ситуацией «на грани» считается ситуация, при которой, после вычёркивания бюрократами голосов участников, не соответствующих критериям для участия в голосовании, количество голосов «за» кандидата отклоняется от установленного порога не более чем на 3 % в ту или иную сторону (то есть находится в диапазоне [2/3 плюс/минус 3 %] при выборах администраторов и [3/4 плюс/минус 3 %] при выборах бюрократов), а также ситуация, когда вычёркивание либо добавление 3 голосов «за» или «против» в окончательный список может изменить исход голосования.

Предложение об упрощении правила относится к сложному нагромождению по поводу «случаев "на грани"» и правила 3%. В настоящий момент я не подвергаю сомнению фразу «при выявлении сложных обстоятельств...» — если есть существенные и доказуемые причины, препятствующие присвоению флага (виртуалы, сознательное вредительство и пр.), то бюрократы могут использовать это (правда, с сопутствующим обсуждением, и с пониманием, что их решение может быть оспорено в АК — как вариант, сразу обращение в АК от самих бюрократов). Здесь обсуждаются именно пограничные случаи. Я в-основном буду говорить о выборах администраторов, но всё это относится и к выборам бюрократов.

На ВП:ЗСА в последние пару лет довольно существенная часть голосований (я думаю, не менее 10 — буду благодарен, если кто-нибудь подсчитает) заканчивалась в этой «серой зоне» от 63.7% до 69.7% (здесь и далее "0.7" означает 2⁄3). Давайте рассмотрим отдельно 2 ситуации: недобор (от 63.7% до 66.7%) и перебор (от 66.7% до 69.7%).

Все мы знаем ряд примеров, когда флаги администраторов присваивались при недоборе. Не имея ничего против конкретных администраторов, получивших флаг в такой ситуации, я, тем не менее, выскажу своё мнение о системе. Чтобы права администратора с полной серьёзностью воспринимались сообществом (в особенности более конфликтной частью сообщества), желателен безоговорочный консенсус при присвоении флага. 66.7% и так с трудом можно назвать консенсусом (я сам предпочёл бы даже 75%, но это уже другая история), так что «вытягивание за уши» (заранее извиняюсь за образность некоторых выражений) недобравших до него выглядит странно. Если кандидат действительно достоин, то для него самого будет лучше подождать немного и уже безоговорочно пройти через следующую ЗСА. Есть пример администратора, который прошёл на ЗСА#7, при этом на предыдущей ЗСА попадал в эти 3% (и его не вытягивали) — прекрасный пример! Так что я считаю, что 3%-ная полоса недобора не нужна, 2/3 есть 2/3, хороший кандидат и в следующий раз пройдёт. К тому же число конфликтов и обид уменьшится — почему его вытянули, а меня нет...

Теперь по поводу случаев с перебором. До недавнего времени во всех таких случаях флаг присваивался, но только что мы получили первый прецедент с неприсвоением флага, фактически отменяющий консенсус (в понимании 2/3) сообщества. Сама по себе история уже рассматривалась в АК, я не буду её повторять, и не буду обсуждать неоптимальность действий бюрократов. Отмечу лишь следующее: из всего этого я вышел с полным впечатлением, что какие-то дяди за меня решили, чего я хочу и как мне будет лучше. Даже если полностью предполагать благие намерения... всё равно вспоминается, какая дорога ими вымощена. В ситуации с голосованием это мне очень напоминает вброс бюллетеней, хотя бы и узаконенный. Если у бюрократов есть такие серьёзные доводы против выдачи флага — забудьте про эти 3% и используйте «при выявлении сложных обстоятельств...». А в гипотетически редком случае ошибки флаг администратора можно отобрать и после присвоения (через АК).

Таким образом, упрощённый вариант правила мог бы выглядеть так (сноска тоже убрана):

Бюрократ принимает решение в соответствии с установленным процентным соотношением голосов «за». При выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством «виртуалов», либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом, консенсус бюрократов (не менее 2/3 от числа бюрократов) может принять решение об отказе в присвоении статуса (с чётким описанием причин). Бюрократ не может назначить администратора или бюрократа без консенсуса сообщества.

Прм этом у бюрократов, как и ранее, остаётся право вычёркивания голосов, не удовлетворяющих требованиям к голосующим, а также право обращения к чекъюзерам для ускоренной проверки.

Мне кажется, что предложенное изменение правил сделает процедуру выборов более прозрачной и уменьшит число потенциальных конфликтов в будущем. — Adavyd 19:25, 8 декабря 2012 (UTC)

Должен заметить, что приведённый вами пример неприсвоения флага, скорее в пользу существующей практики, чем в пользу абсолютизации голосования. Ибо учитывая пункт 1.8 АК:834 сообщество не всегда достаточно хорошо видит — и особенно туго со зрением в пограничной ситуации. И в этом смысле сетования на печальное направление, в котором ведут нас благие намерения — это о данной поправке. --Pessimist 19:50, 8 декабря 2012 (UTC)

Используя тезис «сообщество не всегда достаточно хорошо видит», можно зайти очень далеко, и не всегда в правильную сторону. Как я написал, в случае больших диоптрий может использоваться пункт «при выявлении сложных обстоятельств...». — Adavyd 20:05, 8 декабря 2012 (UTC)

По нынешнему правилу можно зайти гораздо дальше 3-х процентного коридора, который вы предлагаете отменить. Так будут у вас примеры явно необоснованных решений бюрократов, которые нужно срочно микшировать изменением правила? Или нужно напомнить, что Википедия — не эксперимент в области демократии? Pessimist 22:00, 8 декабря 2012 (UTC)

"По нынешнему правилу" — вы, по-видимому, имели в виду "по предлагаемому правилу". Да, судя по дискуссии с коллегой Lev ниже, я, по-видимому, не понял, что это предложение также относится к ситуации в пределах 3%. Таким образом, да, это предложение в настоящем виде надо убрать, оставив только:

Бюрократ принимает решение в соответствии с установленным процентным соотношением голосов «за».

Остаётся вопрос, что делать бюрократам, если они видят какие-то (с их точки зрения) существенные нарушения — по-видимому, придётся подтвердить результат голосования в любом случае (если нет сомнений по действительности голосов), но одновременно сделать запрос в АК, который, как известно, может флаги снимать (но, напомню, может с бюрократами и не согласиться). Напоминание о ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ я бы как раз отнёс к этой неуклюжей (с моей точки зрения) конструкции с +-3% — где вы ещё видели такую систему? Ещё раз могу подтвердить, что главное предложение — убрать эту надуманную 3%-ную конструкцию и восстановить жёсткую границу. — Adavyd 14:53, 9 декабря 2012 (UTC)

По нынешнему правилу - это по действующему. Где в 3-хпроцентном коридоре бюрократы могут применять широкий спектр аргументации для принятия решегния, а при выходе за этот коридор тоже могут принять решение в некоторых особых случаях. Поскольку ни одного реального практического примера, который бы показывал необходиость внесения изменений в правило вы так и не привели, то поправка должна быть отвергнута по ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Необходимость таких изменений продекларирована, но не аргументирована. --Pessimist 15:23, 9 декабря 2012 (UTC)

Излишнюю категоричность вашего заявления обсуждать не буду. Но один момент чрезвычайно интересен — вы тоже считаете, что в существующем правиле предложение «При выявлении сложных обстоятельств...» может применяться за пределами случаев «на грани» (т.е. "при выходе за этот коридор")? Спрашиваю, потому что ниже обсуждение с коллегой Lev практически убедило меня, что эта фраза соответствует только ситуации «в коридоре». Поэтому, даже если изменение правила 3% и не будет принято, эта дискуссия может быть полезна хотя бы тем, что исключит неоднозначность трактовки этой фразы в существующем правиле. — Adavyd 16:05, 9 декабря 2012 (UTC)

Да, именно так, поскольку в АК:834 сказано, что в 3-хпроцентном коридоре аргументация бюрократов не ограничена указанными чрезвычайными обстоятельствами. Тезис о сложных случаях относится к ситуации за пределами коридора, там более ограниченное регулирование. И получается, что даже по 99 % поддержке кандидата бюрократы формально имеют право не присвоить флаг. Но в такой вымышленной ситуации совершенно очевидно, что бюрократам придется указать на какие-то совершенно чрезвычайные обстоятельства и такое решение будет оспорено в АК с той же 99 процентной вероятностью. Тем не менее, я пока не вижу в этом проблемы, поскольку, повторюсь, пока практика свидетельствует, что правило в этой части (полномочий бюрократов) работает вполне успешно.--Pessimist 18:54, 9 декабря 2012 (UTC)

Если бы мне тоже казалось, что оно работает «вполне успешно», то я не стал бы выдвигать это предложение. Последние выборы наглядно показали, как легко могут бюрократы переехать консенсус сообщества, а вновь избранный АК сначала просто пойти у них на поводу, а потом даже сделать специальное исследование, чтобы сохранить своё лицо. Гораздо лучше было бы не вступать в конфликт с сообществом, а подтвердить его выбор. В этом случае, я уверен, что даже если были какие-то проблемы с АП (а не ошибается тот, кто ничего не делает), то после такого бурного обсуждения всё бы кончилось вполне адекватно (а если нет — так пожалуйста, заявление в АК, и флаг снят). Бюрократы же пошли по наиболее конфликтному пути, и именно поэтому я считаю, что надо создавать противовес. Как часть сообщества, я считаю, что моё мнение и голос грубо переехали, и мне очень жаль, что никто не осмеливается меня здесь поддержать. Это моё личное мнение, никому его не навязываю. — Adavyd 04:22, 10 декабря 2012 (UTC)

Искренне прошу прощения, если кого-то обидел этой репликой. Специально отмечу, что в этом случае я тоже предполагал ПДН, и у бюрократов, и у АК, просто хотел сказать, что добрые намерения части сообщества могут идти вразрез с мнением большинства. — Adavyd 07:45, 10 декабря 2012 (UTC)

Правильно ли я вас понял: вы считаете что решение о неприсвоении флага 91i79 было по сути неверным и апеллируете при этом исключительно к числу голосов, игнорируя массовую практику нарушения ВП:АП? --Pessimist 14:29, 10 декабря 2012 (UTC)

Я считаю, что решение о неприсвоении флага было неверным и апеллировало в-основном к искусственно раздутой (в рамках ПДН, конечно) проблеме с АП, и в то же время практически игнорировало бо́льшую часть огромной (но, возможно, не всем видимой) работы кандидата на пользу Википедии, количественным отражением которой стал уровень поддержки сообщества, достаточный для присвоения статуса. — Adavyd 15:17, 10 декабря 2012 (UTC)

Тогда вам в бюрократы, коллега. Если сообщество поддержит вашу кандидатуру — у вас будет возможность использовать ваш подход для присвоения флагов. Я лишь напомню, что флаг администратора — не награда за большой вклад в работу Википедии. И насчёт «не всем видимой» — это вы прямо в точку. Пока арбитраж не проанализировал детально деятельность участника — его проблемы с АП были не отчётливо видны. Равно как введение сообщества в заблуждение относительно частоты использования подобных методов. Теперь эти проблемы видны гораздо лучше. --Pessimist 16:27, 10 декабря 2012 (UTC)

Это известный приём — перевести спор на личность оппонента. Я обычно им не пользуюсь, поскольку он далеко не всегда корректен, и поэтому поддерживать это ответвление не буду. «Работу кандидата на пользу Википедии» я, естественно, рассматривал под углом того, что он мог бы делать с флагом администратора, а не как то, за что должна быть выдана награда. — Adavyd 19:07, 10 декабря 2012 (UTC)

Здесь вопрос не в личности, а в подходе. Я считаю его ошибочным. Если ваша кандидатура получит поддержку сообщества при выборах в бюрократы именно с таким подходом — вы сможете ваши принципы реализовать. Если работу на пользу вы рассматривали как потенцию после присвоения флага, то вы крайне некорректно выразили свою мысль. Поскольку в реплике 15:17, 10 декабря вы говорили об этой работе как о факте. Pessimist 11:02, 11 декабря 2012 (UTC)

По-моему, это как раз вы некорректно выражаете свою мысль и зачем-то второй раз сватаете меня в бюрократы — по-моему, у нас для того, чтобы обсуждать правила и практику действий администраторов или бюрократов, совсем не обязательно самому стремиться в означенные категории. — Adavyd 00:45, 12 декабря 2012 (UTC)

Чтобы обсуждать - да. Но чтобы оспаривать консенсусные решения 6 бюрократов и 5 арбитров нужно что-то повесомее предположений о будущей качественной работе администратора, основанных лишь на том что за кандидата было много голосов. Решение было все-таки не голословным.Pessimist 08:55, 12 декабря 2012 (UTC)

Пожалуйста, не надо приписывать мне (и даже намекать на) то, что я не говорил. Моё предположение не было основано «лишь на том что за кандидата было много голосов», оно было основано на знании других аспектов работы кандидата, которые ушли в тень при принятии решения. Само решение я никогда не называл «голословным», аргументы были и с той, и с другой стороны. — Adavyd 16:11, 12 декабря 2012 (UTC)

Данный пункт, несмотря на свою крайнюю ограниченность узкой полосой в 6%, очень важен, т.к. позволяет анализировать аргументы в обсуждении. Бюрократы и АК сделали совершенно правильно, что "переехали" данное большинство, потому что очень многие участники голосуют на основании иных факторов, чем соблюдение кандидатом правил. Флаг администратора у нас снять титанически сложно, ещё ни с кого его не снимали с первого иска, обычно на это уходит 3-5, а то и больше, исков, и пара-тройка лет сбора грубых нарушений. У нас уже были администраторы, нарушающие АП, оставлявшие на КУ копивио, блокировавшие за несогласие с собой и не знающие правил, и ведь на их ЗСА тоже был "консенсус" (на самом деле консенсус - это куда более сложная вещь, чем просто 66,(6)%), а симптомы на их ЗСА уже были явно видны. Поэтому зону усмотрения бюрократов не сужать надо, а расширять, причём сильно. MaxBioHazard 04:43, 10 декабря 2012 (UTC)

• то для него самого будет лучше подождать немного - подождать чего? -- Trykin Обс. 19:54, 8 декабря 2012 (UTC)

До следующей заявки, когда вероятность безусловного консенсуса может быть больше. — Adavyd 20:05, 8 декабря 2012 (UTC)

• Mне предложение кажется просто недостаточно продуманным: Во-первых, непонятно, что сложного в "слишком большом количестве виртуалов" - голоса выявленных кукол не учитываются и вся сложность на этом заканчивается. Во-вторых, хотя общий посыл предложения был вроде направлен на уменьшение степеней свободы бюрократов, финальная формулировка чрезвычайно расширят их полномочия: "либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом", то есть посовещавшись, и написав "четкое обоснование", бюрократы смогут не присвоить статус кандидату набравшему 99% голосов? Ну второй пункт выглядит еще более странным в сочетании с категорическим запретом присваивать статус при результате 2/3 - 0.0001%. Мне всегда казалось, что смысл правила о 3% "коридоре" - уменьшить влияние случайных факторов, считать же, что 66.667% - выражает "глубокий консенсус" а 66.664% - "категорическое несогласие" сообщества с кандидатурой я полагаю просто несерьезным. Возможно, текущая модель неудачна или не соответствует желаниям сообщества, но тогда следует просто перейти к системе действующей на выборах арбитров, где у бюрократов нет дискреционных полномочий. --Lev 19:56, 8 декабря 2012 (UTC)

Фраза "при выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством «виртуалов», либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом" взята из существующего правила, так что ваше "предложение кажется просто недостаточно продуманным" относится именно к нему. "Тогда следует просто перейти к системе действующей на выборах арбитров, где у бюрократов нет дискреционных полномочий" — да, практически это и предлагается, только бюрократы вправе поднять тревогу при серьёзных напушениях. — Adavyd 20:11, 8 декабря 2012 (UTC)

Тогда следует предложить более удачные формулировки, текущий текст, как я показал, наоборот хоть весьма однобоко, но существенно расширяет дискреционные полномочия бюрократов. Относительно "только бюрократы вправе поднять тревогу" - мне кажется тоже неудачно сформулированным. Поднять тревогу при нарушениях - право и обязанность каждого участника, речь может идти только о том у кого есть право применять меры в ответ на сигнал тревоги. --Lev 21:47, 8 декабря 2012 (UTC)

По-видимому, мы с вами по-разному понимаем, что к чему относится в существующем правиле, и если такая неоднозначность действительно существует, то это ещё один аргумент в пользу изменения правила. Моё понимание (про существующее правило) — это то, что "В случаях «на грани»..." относится только к одному предложению (+ примечание), а следующее предложение ("При выявлении сложных обстоятельств...") уже относится к общей ситуации (не только «на грани»), поскольку если в голосовании обнаруживается много виртуалов, то надо сначала в любом случае с ними разобраться, а затем итог подводить. Если имелось в виду, что это предложение тоже только для случаев «на грани», то да, я согласен, надо его более конкретно переформулировать — например, что консенсусное (2/3) предложение бюрократов о неприсвоении статуса (в свете других пунктов, это может произойти только в случае перебора) передаётся в АК для окончательного решения. Так как такой случай был всего один, и АК всё равно пришлось им заниматься, то особой нагрузки на АК это не добавит. — Adavyd 22:19, 8 декабря 2012 (UTC)

• На мой взгляд, подобная поправка только все усложнит и вызовет лишние споры. Даже в той форме, в которой она сейчас есть, возникли сложности, поскольку бюрократам начали говорить, что они пошли против традиции и обвинили во всех тяжких. Тут не нужно половинчатых формулировок. Нужно или оставить подведение итогов в пределах 3 процентах бюрократам, или ввести жесткую границу, после чего подведение итога станет чисто технической функцией бюрократов.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:00, 9 декабря 2012 (UTC)

  В свете обсуждения выше, считай, что моё основное предложение совпадает с твоим вторым вариантом — «ввести жесткую границу». Это, несомненно, будет существенным упрощением существующего запутанного правила. — Adavyd 18:21, 9 декабря 2012 (UTC)

  • • Я против. Первоначальное предложение действительно было сформулировано так, что открывало бюрократам абсолютный простор для решений, но жёсткую границу я не поддерживаю и наоборот - поддерживаю расширение зоны анализа аргументов до 7-10%. Обсуждаемый случай отлично показал, что большинство может быть неправо (точнее, скажем так: решения, за которые высказывается даже квалифицированное большинство, могут быть неоптимальны и вредны для проекта). MaxBioHazard 19:24, 9 декабря 2012 (UTC)

  Согласно разъяснению коллеги Pessimist выше, в существующем правиле "тезис о сложных случаях относится к ситуации за пределами коридора", т.е., как выясняется, моё первоначальное предложение не добавляло ничего к уже существующим полномочиям бюрократов и указанный "абсолютный простор для решений" и так существует, я просто скопировал фразу. С моей точки зрения, если разные люди понимают область применения этой фразы по-разному, то неплохо бы её уточнить в самих правилах. — Adavyd 19:40, 9 декабря 2012 (UTC)

  Да, уточнить эту фразу будет полезно чтобы устранить разногласия по трактовке. Только вот тезис об «абсолютном просторе» - ложный и я это объяснил выше. Pessimist 19:42, 9 декабря 2012 (UTC)

  См. моё мнение выше. Даже если нет сомнений в честности нынешнего поколения бюрократов, просто из чувства самосохранения должен быть введён какой-то противовес. Если эта фраза понимается в расширенном смысле (т.е. за пределами коридора), то это бомба замедленного действия. — Adavyd 04:22, 10 декабря 2012 (UTC)

  Для противовеса есть АК. Который рекомендовал п 2.4. АК:834 сообществу уточнить процедуру отмены решения бюрократов. А вовсе не ликвидацию их полномочий. --Pessimist 14:43, 10 декабря 2012 (UTC)

• Против. Существующий вариант - отличный баланс между голосованием и обсуждением. Elmor 05:35, 10 декабря 2012 (UTC)

Уточнение формулировок

В результате обсуждения возникло (по крайней мере, у меня) более конкретное понимание некоторых пунктов, так что разрешите мне это здесь изложить.

1. «Ф» — Фраза «При выявлении сложных обстоятельств, связанных со слишком большим количеством „виртуалов“, либо с обнаружением действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом, бюрократ может принять решение об отказе в присвоении статуса (с чётким описанием причин).» Вопрос был в том, имеется ли в виду ситуация «на грани» (в пределах ±3 % коридора), как и весь абзац, или эта фраза стоит отдельно, то есть бюрократы могут теоретически отказать и при 99%-ной поддержке (именно такое толкование мы получили от коллеги Pessimist).

2. «П» — Предложение об отмене «серой зоны» (±3 %) и введении жёсткой границы для выборов. Если фраза «Ф» не связана с 3 %, то есть варианты «П+Ф» или просто «П». Если фраза «Ф» связана с 3 %, то только один вариант, просто «П» (любые оспаривания — через АК).

Моё мнение здесь вполне категорично. 1. Толкование фразы «Ф» в широком смысле весьма опасно, я против этого. Кроме того, бюрократы и так могут отсеивать выявленных виртуалов, а какие-то «несовместимые действия» могут быть при необходимости оспорены в АК. 2. Соответственно, если фраза «Ф» толкуется в узком смысле, то остаётся только «П», то есть жёсткая граница при голосовании, как при выборах в АК. — Adavyd 04:22, 10 декабря 2012 (UTC)

На данный момент согласно толкованию правила в п. 1.5. АК:834 указано, что в узком коридоре +-3% перечень аргументов бюрократов для решения о присвоении или неприсвоении значительно шире, чем «выявление сложных обстоятельств связанных со слишком большим количеством „виртуалов“» или «обнаружение действий кандидата, несовместимых с соответствующим статусом». И я не понимаю почему структура специально созданная именно для того чтобы оценивать итоги выборов вдруг должна передавать часть полномочий в АК - и без того сверх меры перегруженный и кроме того избираемый с меньшей поддержкой чем бюрократы.--Pessimist 14:40, 10 декабря 2012 (UTC)

Я уже говорил выше, что при жёсткой границе нагрузка на АК практически не увеличится. До АК будут доходить только случаи, когда бюрократы не выдали флаг при превышении 2/3, а такой случай пока только один был, и АК так и так пришлось им заниматься. — Adavyd 22:38, 10 декабря 2012 (UTC)

А когда выдали при недохождении что будет? А ведь случай не один. И уже по этому случае АК специально отметил, что оспаривать отдельные аргументы не следует. В общем получается, что бюрократы со своим 75 процентным рейтингом становятся какой-то приставкой для слежения за голосованием. Я не считаю, что 66,5 — это ещё не консенсус, а 66,9 — уже консенсус. Это все условности и придавать им жесткий характер — типичный догматизм. Pessimist 10:53, 11 декабря 2012 (UTC)

Вы смотри́те внимательней, я в этом подразделе обуждаю жёсткую границу + применение "Ф", а применение "Ф" в её настоящей форме ссылается только на невыдачу в случае перебора. Так что при недоборе никакой работы для АК — ждём до следующей заявки. — Adavyd 00:45, 12 декабря 2012 (UTC)

• Да ничего менять не нужно. Текущие правила прекрасно сбалансированные, с разделением властей и возможностью аппеляции. Бюрократы, которых для этого и избирают принимают решение, если они совсем-совсем не правы, можно обжаловать в специальный судебный орган - АК. Ничего не поломано. Зачем строить жёсткую конструкцию? Тем более, что Википедия не имеет жёстких правил. --wanderer 13:13, 11 декабря 2012 (UTC)

Ну если до конца по этому пути пойти, то тогда и при голосовании в АК жёстких границ не нужно? Не хватает одного голоса до 2/3, ну и ладно, бюрократы по доброте душевной добавят? Или голосование в АК — это нарушение ВП:5С? При этом у меня при всём ПДН большие сомнения, что любой состав АК сможет при необходимости противостоять бюрократам. Хотя бы потому, что бюрократы избираются, можно сказать, навсегда (в то время как АК на 6 месяцев), и с бо́льшим уровнем поддержки (хоть он и был некоторое время назад снижен с 80% до 75%). Кстати, может кто-нибудь мне объяснить, почему в ВП:Администраторы есть целый раздел "Снятие статуса администратора", а в ВП:Бюрократы ни слова об аналогичной процедуре для бюрократов? Правда, есть прецедент с назначением АК принудительной конфирмации одному из бюрократов. Если где-то в правилах это указано (что АК может снять флаг бюрократа или назначить конфирмацию, и пр.), почему бы это не отразить в ВП:Бюрократы, или хотя бы дать явную ссылку? — Adavyd 00:45, 12 декабря 2012 (UTC)

бюрократы по доброте душевной добавят — я прошу Вас всё же держать себя в рамках того же ПДН, на который сами и ссылаетесь. Lazyhawk 00:53, 12 декабря 2012 (UTC)

Да нет, я здесь никакого нарушения ПДН и не держал за пазухой, я совершенно добродушно это сказал — это же при нынешних правилах гипотетический случай. "По доброте душевной" и имелось в виду, что бюрократы увидели бы добрые намерения кандидата и дали бы ему возможность работать (если бы правила позволяли). Так что не надо мне, пожалуйста, на ровном месте замечания делать — а то получится нарушение ВП:ПДН по отношению ко мне. — Adavyd 01:24, 12 декабря 2012 (UTC)

«По доброте душевной» и без дальнейших уточнений означает, что бюрократы могут присвоить флаг просто так, без анализа аргументов в секциях «за» и «против». Что, в свою очередь, означает подозрения в недобросовестности работы бюрократов. Я верю, что никаких камней за пазухой не было, в таком случае формулировать высказывания, на мой взгляд, нужно точнее. Lazyhawk 01:28, 12 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, принято, я имел в виду, только когда бы перевесили серьёзные аргументы «за». Здесь не про флаг было, а про гипотетические выборы АК с нежёсткой границей — я отвечал на тезис "Википедия не имеет жёстких правил". — Adavyd 01:38, 12 декабря 2012 (UTC)

Итог

Чтобы не отвлекать далее силы и внимание сообщества, рискну подвести итог сам.

1. По поводу изначального предложения сделать жёсткой границу на выборах администраторов и бюрократов — очевидно, оно поддержки не получило. Может, оно действительно неплохо, как сейчас (по крайней мере, для большинства), может, я аргументы не смог убедительно сформулировать — поддержки нет, остаётся как было.
2. Прозвучал контраргумент от коллеги MaxBioHazard, что существующая полоса в +-3% слишком узка и должна быть существенно расширена. В настоящий момент я не вижу достаточной поддержки этого предложения, так что тоже пока не может быть предложено к принятию, остаётся как было.
3. Тем не менее, по моему мнению, у этого обсуждения есть (по крайней мере, может быть) полезный выход в том, что определены некоторые формулировки существующих правил, которые хорошо было бы уточнить.
   • По поводу фразы "Ф" — относится ли она к +-3% коридору или может быть применена за его пределами? и если мы хотим уточнить это правило, надо ли приходить к консенсусу на этом форуме или достаточно трактовки АК? Напомню, что если она может применяться за пределами полосы, то в принципе бюрократы могут не выдать флаг при 99%-ной поддержке. Если это требует обсуждения, давайте откроем отдельную тему.
   • Отмеченный коллегой Pessimist пункт 2.4 решения по Арбитраж:834: "АК рекомендует сообществу задуматься о внесении в правила изменений, более чётко регулирующих вопрос о том, в каких случаях и в какой степени АК может пересмотреть решение бюрократов (в том числе о неприсвоении флага администратора)." Это очень правильный пункт, и по этому поводу должна быть открыта отдельная тема (или она уже где-то открыта?).
   • Отсутствие в ВП:Бюрократы информации либо ссылки на правило, как (и в каких ситуациях) флаг бюрократа может быть снят.
4. Последним пунктом я хочу ещё раз подтвердить моё полное уважение и ПДН всем нынешним бюрократам и членам АК, плюс всем остальным, принявшим участие в обсуждении.
   — Adavyd 03:46, 12 декабря 2012 (UTC)

АК имеет право трактовать правила. Следовательно, на данный момент сия трактовка имеет статус легитимной. Если сообщество сочтет нужным это изменить (то есть например иначе отрегулировать принятие бюрократами решений за пределами трехпроцентного коридора) — это несомненно прерогатива сообщества. То же касается и п. 2.4 решения АК:834, эта тема пока похоже не инициирована в сообществе. --Pessimist 08:31, 12 декабря 2012 (UTC)

Для информации на будущее: предложив в п. 2.4 рассмотреть эту тему, АК будет просто ждать, пока кто-нибудь из сообщества (например, камикадзе типа меня) её инициирует, или будет какая-нибудь координация? Если это должен делать кто-то из сообщества, можно хотя бы дать совет: лучше это делать на этом форуме или подготовить и открыть отдельный опрос? Спасибо, — Adavyd 16:11, 12 декабря 2012 (UTC)

• «существующая полоса в +-3% слишком узка и должна быть существенно расширена» — недавно это предлагалось, но поддержки предложение не получило.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:18, 12 декабря 2012 (UTC)

ВП:ПРОЩЕ

• Уважаемые коллеги!
• У меня есть вопрос по поводу этого «планируемого руководства». Это руководство, которое в русском разделе было отвергнуто? Или может эта страница формулирует принцип, который де-факто существует, но, как говорится, руки не дошли до его формализации? Или же что-то третье? KeepOptions 14:25, 8 декабря 2012 (UTC)

Ну... „Планируется“ же) Правда, планироваться он может месяцами. По факту это, вроде, тот же KISS, но для ВП. — homk 15:22, 8 декабря 2012 (UTC)

См. ВП:Опросы/Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны#Выводы и итог. --INS Pirat 16:12, 8 декабря 2012 (UTC)

Обнуление лога блокировок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я считаю, что имеющаяся сейчас рекомендация вида:

... не следует увеличивать срок блокировки для участников, которые в течение значительного времени после последней блокировки не допускали серьёзных нарушений (иными словами, не следует принимать во внимание блокировки большой давности). При определении срока блокировки и срока давности следует принимать во внимание регулярность, систематичность и злонамеренность нарушений.

должна быть конкретизирована. Скажем так, чтобы через год, со дня последней блокировки - лог обнулялся. Нужно стимулировать проблемных участников, а не только наказывать (опуская даже вопрос о лигитимности ряда наказаний). Тут любят повторять - «админ тоже человек и может ошибаться». Я больше скажу - ошибается даже правосудие и не только бассманное. Но даже бассманное судит "преступников" в определённых рамках, как и всех остальных. оно может учитывать предыдущие провинности- но вот умножать срок заключения на взятую с потолка степень не может. Думаю викисообществу стоило бы быть малость поразумнее в этом вопросе. --S, AV 09:57, 5 декабря 2012 (UTC)

• • Это технически невозможно. Обсуждается уже лет восемь. --Ghirla ^-трёп- 10:53, 5 декабря 2012 (UTC)
• Против идеи как таковой возражений нет. Но тут могут возникнуть технические проблемы, т.к. нашими средствами "обнулять" лог возможности нет. --Michgrig (talk to me) 10:22, 5 декабря 2012 (UTC)

  Технически тут как раз ничего сложного нет. --Scorpion-811 12:25, 5 декабря 2012 (UTC)

  Ну, если скрытие считать за аннулирование, тогда да. Только все равно надо писать бота, который будет этим заниматься --Michgrig (talk to me) 12:42, 5 декабря 2012 (UTC)

• Я против обнуления лога блокировок троллей и вандалов, даже если они год не занимаются троллингом и вандализмом. AndyVolykhov ^↔ 10:44, 5 декабря 2012 (UTC)
• ... а также скрывать все правки старше одного года. --DR 11:13, 5 декабря 2012 (UTC)
• Против. Информация о том, что участник систематически нарушает правила (а даже пару раз в год, начиная несколько лет назад - это более, чем систематически) должна быть общедоступна. MaxBioHazard 11:24, 5 декабря 2012 (UTC)
• Это противоречит самому базовому принципу Вики - записывать все операции, таким образом, обязывая всех отвечать за свои действия. Посему предложение стоит закрыть как абсурдное. — Ivan Pozdeev 11:31, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Вообще-то записывать действия в Википедии принято для быстрого отката вандальных правок, а не для бесконечного преследования участников за проступки многолетней давности. Leo 17:35, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Дважды наказывать за один и тот же проступок неприемлемо. Поэтому если нельзя обнулить, то следует запретить учитывать и ссылаться при принятии решений по текущим нарушениям.--Курлович 12:40, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Разве понятие "рецидив" уже вычеркнули из юриспруденции ? Джекалоп 12:46, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Ну если так, то дисциплинарная ответственность, административная ответственность рецидива не знает. Рецидив применим только к общественно опасным деяниям средней тяжести, тяжких и тп. (Убийство например)--Курлович 13:00, 5 декабря 2012 (UTC)
        • Неужели ? А как же "замечание → выговор → строгий выговор → предупреждение о неполном... → увольнение" ? Джекалоп 14:43, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Если за какое то нарушение вынесено замечание за него выговора уже не будет. Вы привели только виды дисциплинарных наказаний по возрастанию степени. А не так что сначала замечание потом выговор и т.д.--Курлович 16:05, 5 декабря 2012 (UTC)
• По-моему все забыли, что блокировка не наказание, а для оценки потенциального вреда предыдущие нарушения важны. --Pessimist 13:05, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Потенциальный вред не может служить основанием каких либо действий.--Курлович 13:09, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Вы в корне ошибаетесь. Принятое сообществом правило утверждают как раз, что "Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера." --lite 14:27, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Ошибаетесь как раз Вы. Потенциальный вред в будущем, а не его соотнесение с прошлым. То есть что будет, если участника НЕ заблокировать. А не что участник делал в прошлом, что позволяет заблокировать его подольше? Leo 17:33, 5 декабря 2012 (UTC)
        • В чем я ошибаюсь, я всего лишь привел цитату из правил :)) Или я ошибся в своей подписи? Да, потенциальный вред в будущем, а как его определить, если не учитывать прошлые правки участника в различных местах? Вы полагаете, по имени участника или еще как-то? Или самого его спросить? --lite 18:18, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Вы неправы в трактовке правила. Как определить вред? Элементарно. Как конкретное действие вредит проекту. Только и всего. А сейчас формула другая - как конкретное действие вредит проекту ПЛЮС прошлые нарушения. Вас останавливает гаишник за превышение скорости и вместо штрафа даёт Вам пожизненное заключение, потому что за последние 10 лет Вы уже трижды нарушали правила. Вам это абсурдом не кажется? Leo 06:46, 6 декабря 2012 (UTC)
            • А вам не кажется абсурдным, что после очередного незначительного нарушения у вас отберут водительские права - вместо мелкого штрафа как раньше делали? Систематичность нарушений учитывается и в реале. За рецидив дают больше, чем за первое нарушение. Pessimist 07:44, 6 декабря 2012 (UTC)
              • Я предположу, что прав у Вас нет, и машину Вы не водите. :-) Именно за мелкое нарушение, даже если их будет 20 в месяц, права у меня не отберут. Систематичность нарушений ни в каком реале не учитывается. В уголовном производстве это может служить отягчающим обстоятельством, но… Вы всерьёз предлагаете уравнять меня по статусу с убийцами и насильниками? Может, внесём в Думу законопроект об уголовной ответственности за нарушения в Википедии? Как Вам «15 лет лишения свободы с учётом предыдущих блокировок»? Или пока подождём? Leo 09:06, 6 декабря 2012 (UTC)
                • Для того чтобы знать о существовании Индийского океана вовсе не обязательно по нему поплавать. «Так как у меня это было уже 2-е нарушение ПДД, то инспектор, остановивший меня, изъял у меня права и выдал временное удостоверение». --Pessimist 09:21, 6 декабря 2012 (UTC)
                  • Если Вы считаете, что Вы правы, пусть будет так. Leo 09:42, 6 декабря 2012 (UTC)
      • Цель не является основанием. Основания перечислены ниже приведенной вами формулировки и они носят материальный характер--Курлович 16:05, 5 декабря 2012 (UTC)
        • Если вы знаете как ещё можно оценить потенциальный вред, о котором сказано в вышеприведенной цитате, кроме как на основании оценки уже произошедших нарушений — поделитесь. Полагаю, администраторы будут благодарны за такой совет.--Pessimist 21:11, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Запросто. Нужно просто оценивать потенциальный вред НАРУШЕНИЯ, а не сводить счёты с УЧАСТНИКОМ. Это называется ОБЪЕКТИВНОСТЬ и БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ - два качества, которым администраторам Википедии неплохо бы научиться. А то дошло уже до того, что на ЗКА администраторы ИЗВИНЯЮТСЯ, что не вынесли блокировку за нарушение. Leo 06:59, 6 декабря 2012 (UTC)
            • Обвинение в сведении счетов — прямое нарушение ВП:ПДН, причем по отношению к всему админкорпусу. У вас есть доказательства? Или «ОБЪЕКТИВНОСТЬ и БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ — два качества», которые обязательны только для администраторов? --Pessimist 07:49, 6 декабря 2012 (UTC)
              • Ну, вот видите, как просто любимчику администраторов завершить спор своей победой, всего лишь сославшись на нарушение правил. Особенно если «ко всему админкорпусу». Ну что ж, Ваша взяла. Я выхожу из этого спора. Напоследок лишь процитирую упомянутое Вами правило: «Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: „Предполагайте (мои) добрые намерения!“ — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия.» Leo 09:09, 6 декабря 2012 (UTC)
          • Вопрос в том оправдано ли оценивать потенциальный вред на основе всех предшествующих нарушений, или потенциальный вред оценивается по последнему нарушению. Почему бы тогда для оценки потенциального вреда не опираться на биографию участника (где и когда родился, кто родители, как учился в школе и институте имеет ли приводы в полицию и т.п.) Вот до чего можно дойти если администраторы будут брать так называемый потенциальный вред в качестве основания блокировки. Поэтому предлагаю администраторам не домысливать правила, и не давать их вольные трактовки, а подходить буквально--Курлович 04:38, 6 декабря 2012 (UTC)
            • Прекрасно, теперь покажите где буквально сказано, что администратор не должен учитывать предыдущие нарушения при оценке потенциального вреда или приведен исчерпывающий перечень аргументов, которыми он может пользоваться.--Pessimist 07:49, 6 декабря 2012 (UTC)
              • Вообщето Semper in dubiis benigniora praeferenda sunt (сомнения в пользу обвиняемого) и Actori incumbit onus probandi (бремя доказывания на истце). Так что, напротив, вы должны показать, что правила предписывают обязанность администратора учитывать предыдущие нарушения при оценке потенциального вреда, чтобы иметь основания для такой практики.--Курлович 08:12, 6 декабря 2012 (UTC)
                • В первом же сообщении темы приведена цитата из правила. --Michgrig (talk to me) 08:21, 6 декабря 2012 (UTC)
• И на мой взгляд текущая ситуация как нельзя лучше отражает окружающую нас действительность: IRL никто никогда не забудет ваших ошибок. — homk 13:13, 5 декабря 2012 (UTC)

Ну уж никто и никогда... Но есть же и логика вещей: если человеку в связи с уклонением от уплаты налогов припоминают, что десять лет назад у него был условный срок за жестокое обращение с животными, - понятно же, что это глупость и притянуто за уши, а если в прошлый раз (хоть бы и десять лет назад) было ровно то же самое, то это по меньшей мере стоит учитывать. Поэтому обнулять ничего не надо - но апелляции к прошлому без явно выраженного объяснения, как это прошлое связано с настоящим, - дурной тон, и всегда так считалось. Андрей Романенко 13:49, 5 декабря 2012 (UTC)

Ну да, я и не спорю. Но иметь под рукой историю блокировок неплохо. <...> — homk 13:55, 5 декабря 2012 (UTC)

• Очередная «срочная поправка» для надуманной проблемы. Печально, что журналом участник озаботился, а его «кучка», «муйня» и «нах» так и остались на самых видных форумах, видимо показывая новичкам, как тут принято общаться. — AlexSm 16:44, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Вот видите - предыдущий пост - пример того, о чем я говорю. На кой тут эти гиперссылки? Может мне показать ссылки на ваши действия в отношении меня? Или показывать их каждый раз в любой бочке, как это делаете вы сейчас? Зачем? Принизить так суть предложения? Показать, что я дурак? показать, что вы - умный? думаете у вас получилось хоть что-то из этого? Ну-ну.. (вот так и с логами- никакого отношения к ситуации, а вроде как и ума придают... ) И, кстати, все те предложения - дельные, но беда в том, что обсуждают их в основном те, кто потенциально то и делает - блокирует оппонентов в спорах и предпочитает отсутствие правил блокировки арбитров их наличию, но при этом пишет 5-ти килограммовые эссе на тему- как сделать траву зелёной... ну и + еще надо красные щечки продемонстрировать- "ой. смотрите, он сказал -кучка- на что это он намекает... я этог не выдержу и немедленно упаду в обморок" (ладноб, как тут принято, из под тишка что-то делал - а он сразу нах" --S, AV 21:35, 5 декабря 2012 (UTC)

Сама система прогрессивных блокировок совершенно ужасна. Участник, в первый раз пославший оппонента на…, получает сутки. А я, например, за какой-то ЭП или НДА могу по этой системе схлопотать аж месяц. Я почти год не нарушал правил, что не помешало админам применить прогрессивную систему. И некоторые пользователи уже активно используют этот инструмент для продавливания своего мнения в спорных ситуациях. У участника предыдущая блокировка две недели. А давайте его дадим ему максимальную блокировку за НДА или ещё за какую-нибудь фигню. И что человеку остаётся делать, кроме как просто отступиться? В результате любой спор превращается в кивки на логи блокировок, а не в достижение оптимальной точки зрения. Оценивать нужно каждое конкретное нарушение и конкретный вред от него, а не бежать в лог блокировок. Leo 17:30, 5 декабря 2012 (UTC)

Т.е. вы предлагаете превратить блокировку в инструмент наказания за уже свершившиеся конкретные нарушения. Не вопрос - начинайте процедуру изменения правил по общей методике. Возможно, сообщество вас поддержит. --lite 18:22, 5 декабря 2012 (UTC)

Человек вообще-то прямо противоположное сказал. --S, AV 22:10, 5 декабря 2012 (UTC)

• Lite прав, в текущем состоянии лимитируется общий ущерб, который человек может нанести проекту, а не наказывается нарушение. При нынешней системе время, которое один человек может отнять у сообщества за свою жизнь, ограничено. И это хорошо. Викидим 01:54, 6 декабря 2012 (UTC)

Мысль, конечно, замечательная. Но только если она касается злостных вандалов. Проблема в том, что под неё попадают вполне правилопослушные участники, которые время от времени теряют терпение в связи с каким-то конфликтом. Когда тебе выдают вместо суточной блокировки месячную только потому, что год, два, три назад ты с кем-то там поскандалил — это не только несправедливо, но и попросту абсурдно. Leo 06:46, 6 декабря 2012 (UTC)

А вы не скандальте. А если хотите матюгнуться от нервов - переключитесь в другое окошко, не в Википедии. Только и всего. Если участник регулярно нарушает одно и то же правило - значит что-то надо с этим делать и ограждать сообщество от систематических нарушений. Pessimist 07:54, 6 декабря 2012 (UTC)

Даже если нарушение происходит раз в год и НЕ включает в себя мат и всё остальное, что Вы тут перечислили? То есть Вы считаете, что за невежливое обращение к участнику ОДИН раз в год я заслуживаю «ограждения» на месяц? Я подчёркиваю, не грубое или оскорбительное, а именно невежливое? Вы поддержите такую блокировку? Leo 09:18, 6 декабря 2012 (UTC)

lite, прочитайте внимательно. Я высказал прямо противоположную мысль. Leo 06:46, 6 декабря 2012 (UTC)

Вы сказали: "Оценивать нужно каждое конкретное нарушение и конкретный вред от него, а не бежать в лог блокировок". Т.е., как я понимаю, нужно взять конкретное нарушение, которое только что сделал участник (например, удалил полностью текст в статье "Москва", посещаемой тысячи раз в день или просто написал "Петя - дурак" в статье о заброшенной деревне), и в зависимости от этого или заблокировать его на три дня или мягко пожурить. Я правильно вас понял? --lite 07:12, 6 декабря 2012 (UTC)

Совершенно правильно. Уничтожение статьи - это явный вандализм. Блокировка должна быть достаточно длительной, чтобы этого больше не повторялось. За вандализм такого масштаба можно вообще дать бессрочную. Это во-первых. А во-вторых, вандалы, как правило, не выжидают годами. Они вандалят статьи несколько раз в течение 2-3 дней, потом их блокируют, и на этом всё заканчивается. Мы же здесь обсуждаем логи блокировок многолетней давности.

А теперь Вы прокомментируйте мой пример. Вы считаете правильным блокировать активного и полезного участника на месяц за невежливое обращение к другому участнику лишь потому, что ГОД назад он совершил такое же нарушение? Я подчёркиваю, не грубое или оскорбительное обращение (идиот, придурок и т.п.), а именно невежливое (например, «Вы вообще правила читали»)? Вы поддержите такую блокировку? Leo 09:30, 6 декабря 2012 (UTC)

В нынешней ситуации у человека, единожды нарушившего правила, просто не остаётся шанса показать, что он понял смысл вынесенного наказания и сделал выводы. Одна блокировка будет преследовать его годами, накручивая срок всё больше. И зачастую угрозы вынесения таких блокировок и сакраментальное «Ранее блокировался» только усиливают конфликт. Блокировки и особенно лог блокировок превратились из инструмента защиты проекта в кляп. Невозможно слова сказать поперёк очередному любимчику администраторов, чтобы не получить в ответ угрозу блокировки с обязательным «судя по вашему логу блокировок…». Тоже касается оспаривания итогов. Попробуй только оспорить действие администратора — тут же от другого администратора последует обвинение в НДА и угроза блокировки, которая «с учётом предыдущих», конечно, будет очень длительной. Это нормально, по-вашему!?
За последний год я НИ РАЗУ не видел, чтобы администратор своими действиями привёл стороны к примирению и консенсусу. Любое вмешательство администратора — это обязательно эскалация конфликта, угрозы блокировок и дикие ссоры по вопросам, которые можно спокойно урегулировать. Вместо достижения консенсуса споры сводятся к обсуждению, кто больше заслуживает блокировки, и к войнам «любимчиков» против «изгоев» с заранее известным результатом. Такой формат работы администраторов недопустим. Всё это совсем не приносит положительных эмоций от работы в проекте и заставляет многих ценных участников просто уходить. Администраторский корпус нужно срочно расширять. И не на одного-двух человек, а в разы. Чтобы не было круговой поруки и абсурдных и несправедливых решений. Чтобы возможность оспорить итог или блокировку была реальной, а не формальной. И чтобы в Википедии снова стало приятно работать. Leo 07:12, 6 декабря 2012 (UTC)

"В нынешней ситуации у человека, единожды нарушившего правила, просто не остаётся шанса показать, что он понял смысл вынесенного наказания и сделал выводы." - да ладно. А не нарушать то же правило повторно не помогает? Если человека блокировали на ЭП, то никто его прогрессивно блокировать за копивио не будет --Michgrig (talk to me) 07:22, 6 декабря 2012 (UTC)

Нет, не помогает. Когда разгорается принципиальный или даже просто эмоциональный спор, далеко не все могут проявить терпение. Но это не значит, что человек злостный нарушитель, и его нужно прогрессивно блокировать на месяц или больше. Но именно так и происходит. Посмотрите мой лог блокировок. Я почти год ничего не нарушал, но это не помешало OneLittleMouse заблокировать меня на две недели за неэтичное высказывание. То есть даже если ты целый год ничего не нарушаешь, это никак не помогает улучшить твою репутацию в глазах админов. А бороться с их произволом не позволяет круговая порука. А насчёт «никто его прогрессивно блокировать за копивио не будет» вы сильно заблуждаетесь. Стоило мне попробовать оспорить его OneLittleMouse, мне тут же пригрозили следующей блокировкой за НДА, причём тоже «прогрессивной», несмотря на то, что до этого я НДА не нарушал. Leo 08:38, 6 декабря 2012 (UTC)

Кто бы сомневался, что админский корпус следует срочно расширить. Нужно! А еще нужно срочно обогнать английский раздел по числу статей, а немецкий - по качеству. Только несмотря на то, что все говорят "нужно" уже много лет, почему-то ни то, ни другое не получается. Нет особо желающих идти в админы и разбирать чужие конфликты. --lite 07:33, 6 декабря 2012 (UTC)

Меньшее количество статей - тоже результат администраторского произвола. Люди приходят, видят этот кошмар и уходят. Я люблю работать в Википедии, писать статьи, что-то поправлять. Но ЛЮБОЙ конфликт с участием админов это желание надолго убивает. В англоязычной Википедии админы действуют куда объективнее, оперативнее и лучше! Уж по крайней мере, я там с «прогрессивными блокировками» не сталкивался.

А насчёт «Нет особо желающих идти в админы и разбирать чужие конфликты». Да неужели! Вот прямо никто не хочет? А вы пробовали? Я очень хорошо помню этот милый междусобойчик на админском форуме. Там администраторы дружно решили, что набирать новых не нужно, «достойных нет», и «вообще всё хорошо». А теперь, оказывается, нет желающих? Я желающий! Я хочу разбирать чужие конфликты! Считайте это официально заявленным желанием. Хотите эксперимент? Давайте вынесем мою кандидатуру на обсуждение и посмотрим, как админы и их любимчики (могу поимённо перечислить) дружно и планомерно эту кандидатуру утопят «на основании прежних нарушений и лога блокировок». Leo 08:47, 6 декабря 2012 (UTC)

Вообще говоря, для прекращения разгорания конфликта не нужен флаг администратора. Вот здесь начинающийся конфликт был затушен мной как посредником в самом начале. А вот здесь точно такая же чепуха докатилась до 2-х блокировок и ОАД. И если вы думаете, что количественный рост числа администраторов решит указанную вами проблему, то это то же самое, что предлагать прикрутить к автомобилю 48 колес вместо 4 — чтобы он быстрее ехал.--Pessimist 07:36, 6 декабря 2012 (UTC)

Тогда так: нужен качественный мотор и опытный водитель. То есть понятные правила и грамотно-вежливые участники. — homk 07:52, 6 декабря 2012 (UTC)

Для решения данной проблемы нужно огромное число опытных и активных посредников. Которые будут тушить пожары раньше, чем заполыхает всё вокруг. Если кто знает где таких в большом количестве взять — может поделиться идеями. А не маниловщиной или алармами, коими переполнена эта тема. --Pessimist 08:30, 6 декабря 2012 (UTC)

А откуда они возьмутся, если любое вмешательство и попытки вразумить людей ведут к блокировкам? Вы, Pessimist, входите в число «любимчиков», Вам проще. Я вхожу в число «изгоев», а потому любой спор заведомо решается не в мою пользу, и любые мои просьбы и жалобы игнорируются. Причём даже в том случае, когда я выступаю в качестве посредника. Так зачем я буду куда-то лезть? Чтобы нарваться на «прогрессивную блокировку», на этот раз уже месячную? Оно мне надо?

Для решения этой проблемы нужно удалить из ру:ВП ВСЕХ существующих администраторов и начать всё с нуля. Да, какое-то время будет немного трудно, но не слишком — толку от них всё равно мало. Зато через неделю-две станет если не хорошо, то намного лучше. Leo 08:57, 6 декабря 2012 (UTC)

Интересно, а как лог блокировок и САМИ блокировки «с учётом предыдущих» согласуются с ВП:ПДН, и, в частности, вот с этим постулатом:
«…помните, что людям свойственно учиться на своих ошибках, и не следует припоминать участнику его, возможно, неблаговидное поведение в уже разрешённых конфликтах». Leo 09:13, 6 декабря 2012 (UTC)

Ответил на СО. — Ivan Pozdeev 09:27, 6 декабря 2012 (UTC)

P.S. Все администраторы рувики шли не в ногу… Pessimist 09:25, 6 декабря 2012 (UTC)

Доводы в пользу нововведения сводятся к эмоциональной аргументации о том, что текущим правилом якобы злоупотребляют, объективно же это не показано. Закрываю. — Ivan Pozdeev 09:19, 6 декабря 2012 (UTC) Собственно, причина закрытия - доводы исчерпаны, обсуждение вышло за конструктивные рамки, поэтому его продолжение бессмысленно до появления нормальных аргументов. — Ivan Pozdeev 10:40, 6 декабря 2012 (UTC)

Вот так? Закрыть активное обсуждение правила, касающегося действий администраторов. Ну, что ж, будем и дальше «предполагать добрые намерения». А что нам ещё остаётся. Leo 09:46, 6 декабря 2012 (UTC)

Самое интересное, что закрывший обсуждение участник продолжает обсуждение на моей СО. Я считаю, что обсуждение нужно продолжить. Оно далеко не закончено, и вовсе не было лишь эмоциональными аргументами. Leo 10:02, 6 декабря 2012 (UTC)

Будет ли являться нарушением правил, если я снова открою это обсуждение? Я считаю, что закрыто оно преждевременно. Leo 10:03, 6 декабря 2012 (UTC)

Я полагаю, что выше вы уже наговорили минимум дня на три отдыха от обсуждений. И если вы продолжите в том же стиле, то это произойдет с большой степенью вероятности. --Pessimist 10:05, 6 декабря 2012 (UTC)

Вопросов больше не имею. Leo 10:08, 6 декабря 2012 (UTC)

Не согласен с закрытием обсуждения. Был обращено внимание на практику применения правила администраторами исходя из такого его толкования, которое прямо не вытекает из правила. Идет обсуждение, и вдруг под безосновательным предлогом эмоциональной аргументации обсуждение закрывают. Прошу участника отменить закрытие обсуждения.--Курлович 10:09, 6 декабря 2012 (UTC)

В обсуждении действительно маловато аргументов на единицу текста, а вы пылу спора качественно подобрать их не удастся. Я предлагаю а) сейчас действительно закрыть обсуждение, б) за несколько дней/недель найти участникам необходимую аргументацию, в) попробовать поднять тему заново, но решая только одну проблему. Либо действия администраторов, либо логи блокировок. Мне кажется, что это будет намного логичнее. — homk 10:17, 6 декабря 2012 (UTC)

Наличие указанной проблемы - это и есть аргумент.--Курлович 10:21, 6 декабря 2012 (UTC)

Наличие, например, очевидно вам и, быть может, ещё некоторым участникам. Но а) не факт, что мы с вами говорим об одной и той же проблеме (семантическое непонимание), б) нужно показать проблему Х и другим участникам. Для этого необходимо собрать конкретную аргументацию и обсуждать один вопрос. В нынешней же теме их два. — homk 10:26, 6 декабря 2012 (UTC)

«Был обращено внимание на практику применения правила администраторами…» — в обсуждении нет ни одного конкретного примера какой-либо практики. Соответственно, всё это было пустое эмоциональное теоретизирование. --Pessimist 10:29, 6 декабря 2012 (UTC)

В чем проявляется эмоциональность?

Что касается отсутствия конкретных примеров - ["|вот]--Курлович 10:38, 6 декабря 2012 (UTC)

Огульный треп и нападки не продвигают в решении вопроса, а только попусту тратят время других на их чтение и ответы, и потому при злостном характере подпадают под ВП:ДЕСТ (а последние - и под ВП:НО). В двух словах: если Вам нечего аргументированно и спокойно сказать по существу дела - не говорите ничего. — Ivan Pozdeev 11:03, 6 декабря 2012 (UTC)

С учетом того, что коллега Schekinov Alexey Victorovich решил использовать блокировку как лекарство от викизависимости, то предложение администратора Lite вполне обосновано. А эмоциональность проявляется, в частности, но не только, в репликах, которые со всей очевидностью не могут быть приняты за конструктивное предложение. Например, о ликвидации всех администраторов. Я полагаю, что рассуждающим о порочности всего админкорпуса стоило бы поискать причину своих проблем в зеркале. --Pessimist 11:12, 6 декабря 2012 (UTC)

В других случаях попытка перевести дискуссию в шутучную колею я бы приветствовал, но это не тот случай. От участников требуется прекратить "огульный треп" и "аргументированно и спокойно говорить по существу". Что касается излишней эмоциональности предыдущий пост как раз пример этого. Кроме того в серьёзной дискуссии если мы все же претендуем на серьезность не принято изъясняться образами и метафорами - про зеркало, идти в ногу. Поскольку участники их моугт понимать по разному.--Курлович 14:07, 6 декабря 2012 (UTC)

Я пока не видел в этой дискуссии никаких разговоров по существу. Вы утверждали что обсуждалась какая-то практика — выяснилось что ничего подобного до закрытия дискуссии в ней не было. Единственная ссылка была приведена вами только после того как я вам на этот факт указал. Да и та — всего лишь голая ссылка на предупреждение без каких-либо обоснований почему его следует считать некорректным. Если у вас были какие-то конструктивные мысли — вы их пока не изложили. Да, никаких шуток с моей стороны пока не было. Если участник сознательно провоцирует блокировку — он её получит вполне заслуженно. Если участник считает что в его бедах виноват плохой админкорпус — вероятнее, что проблема в нём самом. --Pessimist 15:38, 6 декабря 2012 (UTC)

Про практику см. мой ответ ниже. Еще раньше я обсуждал понятие потенциального вреда и связи его с историей блокировок. Что это как не обсуждение по существу данного форума и поднятого вопроса.--Курлович 16:18, 6 декабря 2012 (UTC)

Ответил ниже. --Pessimist 16:27, 6 декабря 2012 (UTC)

А что некорректного в моем предупреждении? Или вы считаете, что предупрежденный мною участник год назад был заблокирован, после этого год разговаривал со всеми вежливо, и только сейчас снова разок ругнулся, после чего я ему пригрозил недельным баном? Вовсе нет, на его странице обсуждения немало предупреждений за последнее время, и кроме этих предупреждений участник регулярно допускал хамские выпады в адрес других участников, как конкретных, так и просто в адрес некоего круга участников. Естественно, если бы дело обстояло именно так (год назад одно нарушение, через год - другое) - и речи бы ни шло о блокировке сроком более чем день. Здесь же участник явно распалялся, предупреждения на него не действовали. --lite 12:17, 6 декабря 2012 (UTC)

Все что вы говорите здесь и обсуждалось пока обсуждение по непонятным или необоснованным причинам не закрыли. --Курлович 14:07, 6 декабря 2012 (UTC)

Нет. Это - не обсуждалось. Pessimist 15:41, 6 декабря 2012 (UTC)

Это форум правил, здесь обсуждаются правила, а не действия конкретных участников википедии. Поводом для перехода в этот форум послужила ситуация на которую я сослался. Изначально обсуждение шло в другом месте(См. форум Вопросы), но поскольку вопрос стал касаться правил, а не действий конкретных участников обсуждение перешло сюда. Если мы собираемся обсуждать действия конкретных участников давайте это делать в соответствующих местах.--Курлович 16:18, 6 декабря 2012 (UTC)

Правила существуют не в безвоздушном теоретическом пространстве, а вытекают из практики. Обсуждение правил без обсуждения реальных примеров его применимости - бессмысленное теоретизирование. Тем более что даже в этом теоретическом вопросе вы умудрились утверждать, что админы не должны учитывать при блокировках предыдущие нарушения, хотя это положение из правила было процитировано в первой же реплике темы. Поэтому что именно вы обсуждали в этой теме мне неведомо по сей час.--Pessimist 16:27, 6 декабря 2012 (UTC)

Действительно правила связаны с практикой. И про практику применения правила администраторами исходя из такого его толкования, которое прямо не вытекает из правила я указал выше. Также я объяснил почему про эту практику не было сказано ранее в этом обсуждении (здесь обсуждают правила). Недостатки обсуждаемого правила отражаются также и в вашем неверном на мой взгляд его толковании: "покажите где буквально сказано, что администратор не должен учитывать предыдущие нарушения при оценке потенциального вреда" Поэтому топикстартер и показал необходимость конкретизации формулировки. Привести дальнейшие аргументы мне не дали поскульку обсуждение закрыли.--Курлович 17:03, 6 декабря 2012 (UTC)

Пони бегает по кругу: где выше вы указали практику, не вытекающую из правила? В правиле прямо сказано, что нужно учитывать предыдущие нарушения, цитата приведена. Ваше мнение, что это учитывать не нужно на правила не опирается, поскольку никаких подтверждений вы привести не смогли.--Pessimist 17:14, 6 декабря 2012 (UTC)

Приведенная ссылка это и есть "выше". Согласитесь что фраза "не следует увеличивать срок блокировки для участников" носит более императивный характер чем слова "срок блокировки может постепенно увеличиваться" ("не следует" против "может").--Курлович 17:28, 6 декабря 2012 (UTC)

И где в этой единственной ссылке, ради которой затеяно такое обсуждение, и которая никак не могла появиться до его закрытия противоречие с текстом «следует принимать во внимание регулярность, систематичность и злонамеренность нарушений»? --Pessimist 17:50, 6 декабря 2012 (UTC)

В этой единственной ссылке, не ради которой, но в связи с которой затеяно это обсуждение противоречие с правилом "не следует увеличивать срок блокировки для участников, которые в течение значительного времени после последней блокировки не допускали серьёзных нарушений (иными словами, не следует принимать во внимание блокировки большой давности)"--Курлович 18:09, 6 декабря 2012 (UTC)

И что в единственной ссылке противоречит этой фразе? --Pessimist 18:20, 6 декабря 2012 (UTC)

Поиск позволяет найти другие факты увеличения срока блокировки исходя из логов блокировки. Да я думаю вы и сами знаете что такая практика существует. Хотя я еще раз напомню что на форуме правил должны обсуждаться прежде всего правила, противоречия в них, неопределенности, двусмысленность и т.п.

В этой фразе противоречит приведенному отрывку из правила мотивировка продолжительной блокировки логом блокировки и массой предупреждений.--Курлович 18:39, 6 декабря 2012 (UTC)

• не допускали серьёзных нарушений - не синоним "давно не было блокировок". Не все нарушения заканчиваются блокировками, а правила указывают нам руководствоваться прежде всего фактами нарушений, что включает лог блокировок, но им не исчерпывается. TenBaseT 19:03, 6 декабря 2012 (UTC)
  • А что означает следующая фраза "(иными словами, не следует принимать во внимание блокировки большой давности)"--Курлович 07:05, 7 декабря 2012 (UTC)

• • На этот вопрос вам уже отвечали выше совершенно конкретно: «Естественно, если бы дело обстояло именно так (год назад одно нарушение, через год — другое) — и речи бы ни шло о блокировке сроком более чем день». --Pessimist 08:38, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Почему вы думаете что "именно так" это год, а не неделя или месяц? Сошлитесь на правила в свое обоснование.--Курлович 08:52, 7 декабря 2012 (UTC)
      • Правилами этот срок не отрегулирован. На практике это год и более. Если вы полагаете, что этот срок должен быть неделя или месяц - приведите какеие-нибудь разумные аргументы. Pessimist 07:02, 9 декабря 2012 (UTC)

Марк, тебе что, заняться больше нечем? У тебя ж теперь работы по горло. А спорить в такой ветке - занятие пустое. Ибо спор ни о чем. Он к правилам то отношения не имеет. Поворчат да перестанут. -- ShinePhantom ^(обс) 19:16, 6 декабря 2012 (UTC)

Надо дать и другим арбитрам поработать --Pessimist 19:44, 6 декабря 2012 (UTC)

Милые дружеские беседы ведите на страницах обсуждениях участников. Не засоряйте обсуждение.--Курлович 07:03, 7 декабря 2012 (UTC)

Вы такой милый, учтивый и обаятельный, просто душка. Для вас - любой каприз. -- ShinePhantom ^(обс) 09:59, 7 декабря 2012 (UTC)

Итак:

если бы дело обстояло именно так (год назад одно нарушение, через год - другое) - и речи бы ни шло о блокировке сроком более чем день

так почему-бы это правилами не закрепить? Или я должен на порядочность админов полагаться всецело? Или таки случаев применения блокировок в целях никак не связанных с задачами Википедии не было в принципе? Или таки большинство админов не предпочитают промолчать, когда их коллега накосячит в этом вопросе (разумеется из лучших побуждений, а не расчитывая в ответ на такое-же поведение в отношении себя). Я хочу, чтоб был закон, а не нынешняя филька - что в этом плохого? И еще: можно отметить, что умышленное нанесение вреда ВП (вандализм) - не обнуляется; тут я согласен (однако, следует также прописать, что прогрессивный лог в отношении вандалов будет включен только при ТАКОМ-ЖЕ нарушении. Тут мне Рав на форуме вопросов говорил. мол «упоминание древних логов есьм признак дурного тона- так было всегда»... и что? За дурной тон наказывают как-то? Вон выше алекс в очередной раз продемонстрировал этот тон, причем ни к селу ни к городу и что? как-то это отразилось негативно на нём? Никак - продолжает «полезную метапедическую деятельность». а я бы предпочел. чтобы такая деятельность (хотя-бы в отношении крайних мер - блокировок) вела только к одному - снятию флага, как деструктив вредящий созданию википедии. И прошу дале высказываться только тех. у кого мысли несколько более насыщены, чем размазанное на 2 абзаца - бессмертное «сам дурак» (с) Отец Фёдор) --S, AV 04:02, 7 декабря 2012 (UTC)

• Если участнику мешают старые и давно уже неактуальные блокировки в логе (а если посмотреть шире - конфликты) есть механизм CleanStart - входишь в проект под новой учётной записью, а старую блокируешь или просто перестаёшь ей пользоваться. Но пользуясь им, участник отказывается не только от негатива, но и от возможности ссылаться на заслуги перед проектом под прошлой учётной записью. --Scorpion-811 17:31, 14 декабря 2012 (UTC)

Быстрое обсуждение КЗ

Обращаю внимание на очень быстрое обсуждение с ещё более быстрым подведением итогов, которое идёт в Википедия:Обсуждение правил/Значимость и выделение из общего ряда. Викидим 03:58, 4 декабря 2012 (UTC)

• Замечу, что в итоге обсуждение свелось к добавлению одной фразы, которая ничего не меняет, а просто разъясняет уже существующие положения. С таким результатом, в принципе, можно особенно и не затягивать. --Andiorahn 05:26, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Ну, не скажите, мы еще далеко не закончили. Хотя этот пункт - да. — Ivan Pozdeev 06:34, 4 декабря 2012 (UTC)
• Замечу, что обсуждение идет в 3 этапа с разбиением на подтемы и независимым подведением итогов по каждой (на 90% согласно схеме, описанной мной в разговоре с Pessimist). Вы предлагаете на каждую выделять по 2 недели? Этак мы и до Нового года не управимся. — Ivan Pozdeev 06:34, 4 декабря 2012 (UTC)
• Кроме того, предварительные итоги по темам подводились не ранее, чем через день-два после того, как обсуждение глохло (давалось еще столько же на возражения), и до сих пор оспорил их только Zero Children, чьи возражения оказались в большинстве своем абсурдными или не по существу (что мне в конце концов надоело, и я выписал ему предупреждение). — Ivan Pozdeev 06:34, 4 декабря 2012 (UTC)

Дизамбиги и тёзки

Насколько я могу судить, консенсуса в сообщества насчёт организации дизамбигов о тёзках нет. Часть статей оформлена по принципу «одна статья—одна фамилия» (то есть, Пупкин (дизамбиг) — Пупкин, Октоберфест Сомерсетович (великий поэт); Пупкин, Октоберфест Сомерсетович (заслуженный вахтёр Крыжопля)), другая часть структуризируется так: Пупкин (дизамбиг) — Пупкин, Октоберфест (дизамбиг) — Пупкин, Октоберфест Сомерсетович (дизамбиг) — Пупкин, Октоберфест Сомерсетович (великий поэт); Пупкин, Октоберфест Сомерсетович (заслуженный вахтёр Крыжопля). В 2009 году проводился опрос, но тамошний итог, предписывающий использование принципа «одна статья—одна фамилия», нынче системно игнорируется. А был ли консенсус? Судя по всему, участники скорее разошлись во мнении. Учитывая потенциальную пользу от единообразной структуризации дизамбигов, предлагаю обсудить этот вопрос. Тем более, что дизамбиги то и дело попадают на КУ. Возможно, нужен новый опрос. Wanwa 22:16, 3 декабря 2012 (UTC)

---

Две пары типичных примеров:

• Антонова, Елена Анатольевна & Антонова, Елена & Антонова
• Иваненко, Валерия Владимировна & Иваненко, Валерия & Иваненко
• Верёвкин, Александр Николаевич & Верёвкин
• Медведев & куча страниц-тёзок

Основные претензии:

1. Зачем необходимо содержать десяток страниц под одну фамилию? Почему не обойтись перенаправлениями?
2. Зачем тёзок выделять на отдельные страницы если это не экономит место основной страницы?
3. Подобная структура кода сложна для начинающих редакторов.
4. Не ясно, чем оправдано существование пяти страниц под столь небольшой список: Набоков. Это с неуказанным Набоков, Владимир и пока не «сделанным» Набоков, Николай.

• В целом это всё похоже на банальное накручивание счётчика статей. Пользы от разделения я не вижу. Advisor, 23:01, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Вы эти примеры уже не в одном месте приводили. Может, мне тоже перенести сюда свои ответы? 91.79 22:17, 10 декабря 2012 (UTC)
    • Переносите, не полагаю, что присутствующие здесь пойдут искать ответ в другом месте. Advisor, 15:15, 11 декабря 2012 (UTC)

---

• Комментарий: Почему бы не исключить обсуждение соответствия итога (неоспоренного и подтверждённого бюрократом) консенсусу на тот момент, оставив темой дискуссии только соответствие текущему консенсусу? --INS Pirat 23:09, 3 декабря 2012 (UTC)
• Не вижу каких-то серьезных плюсов от унификации. Скорее всего, в разных случаях удобно по разному. — Ivan Pozdeev 06:53, 4 декабря 2012 (UTC)
• С одной стороны человеку в целом пофигу: он может понять и ту, и другую систему. С другой стороны систематизация и унификация — лучшее, что можно делать с базами данных. Пожалуй, я за поиск единого решения.
  Да, плюс в чём. Любое решение по данной проблеме быстро выполняется ботами. То есть самое проблемное — примирить органических существ :3 — homk 12:49, 4 декабря 2012 (UTC)
• Я согласен с тем, что накручивания счетчика тут гораздо больше, чем реальной пользы для навигации. Перенаправления и установка якорей, по-моему, достаточны. Как компромисс можно установить какой-то минимальный порог, после которого для тезок-однофамильцев имеет смысл создавать отдельную подстраницу с включением в основную страницу дисамбига с фамилиями (например, не менее пяти носителей). --Blacklake 13:09, 4 декабря 2012 (UTC)

  Присоединяюсь. AndyVolykhov ^↔ 13:40, 4 декабря 2012 (UTC)

  Тоже. Отличное предложение, на мой взгляд. --Lev 14:10, 4 декабря 2012 (UTC)

  Если порог в 5 носителей имелся ввиду для таких страниц: Иваненко, Валерия, то я «за». Advisor, 16:08, 4 декабря 2012 (UTC)

  Ну было бы там 5 Валерий, общий дизамбиг Иваненко при этом всё равно бы не больше экрана занимал, да и в любом случае персоны на странице неоднозначности ведь по алфавиту располагаются, так что мне непонятно, какие могут быть трудности с выбором нужной (на крайний случай — во всех браузерах есть поиск по странице). Пока что существенным аргументом за вынесение на отдельные страницы мне видится только наличие дополнительных значений, не вполне уместных в основном дизамбиге. Но, по-моему, достаточно будет ввести исключение именно для таких (полагаю, довольно редких) ситуаций. --INS Pirat 22:33, 4 декабря 2012 (UTC)

  Мне кажется, что наличие трёх и более полных тёзок а-ля Медведев, Александр уже повод наличия для них дизамбига. ~ Starship Trooper · 18:43, 4 декабря 2012 (UTC)

  Три, думаю, оптимальное количество - хотя бы как Медведева, Ирина (и овцы целы, и волки сыты).--Draa kul 19:53, 4 декабря 2012 (UTC)

  Волки сыты только при 4-х или 5-ти :) Почти никакой разницы от прибавления на единицу от номинала нет. Advisor, 14:39, 5 декабря 2012 (UTC)

  Волки целы при двух значениях. А овцы никогда не насытятся. 91.79 22:17, 10 декабря 2012 (UTC)

• Думаю, торг тут неуместен. Два омонимичных значения уже создают неоднозначность. 91.79 22:17, 10 декабря 2012 (UTC)

• Два омонимичных значения уже создают неоднозначность - ...однако уже есть омонимичность более высокого уровня (фамилия) и достаточно редиректов на якоря внутрь общей омонимии. -- A^VB^talk 14:35, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Сейчас специально приведу пример, где мы с вами наверняка согласны. Думаю, вы первым броситесь откатывать добавления всего на свете «советского» в дизамбиг Советский — от советского рока до газеты «Советский Карабах». Ну, я вторым брошусь. Поскольку дизамбиг содержит лишь значения, содержащие в своём названии одно лишь это слово как существительное и имя собственное. Однако вы не станете возражать против присутствия в этом дизамбиге (сейчас её там нет по недоразумению) ссылки на статью о герое Михаиле Советском. Правда ведь? И я не стану. А дальше сами додумайте. 91.79 18:16, 11 декабря 2012 (UTC)

• всего на свете «советского» - наличие в составном названии какого-то слова не создаёт омонимичности с этим словом, омонимичность составляют целые (и альтернативные/вторые) названия целиком. "Московская область" не омонимична "области", но "аптекарский вес" и "весовая функция" омонимичны "весу". Фамилия же очень часто является вторым именем человека ("Путин", "Обама", "Алфёров", "Гёте") и вообще обычно является ключом поиска, потому списки персоналий - традиционно особая группа в дизамбигах со своими правилами (как и сами дизамбиги - особый класс страниц среди статей). Напомнить ли про рекомендацию объединять, если нет противопоказаний (вроде большого размера списка), женские и мужские фамилии? Так что проводить параллели между "советским" и фамилиями здесь и сейчас не стоит. Но и для не-фамилий для коротких дизамбигов в некоторых случаях они могут объединяться (и в случае объединения дубликат должен заменяться редиректом). Так что ничего додумывать не нужно. -- A^VB^talk 19:28, 11 декабря 2012 (UTC)

• Удалять неоднозначности по тёзкам-однофамильцам и полным тёзкам-однофамильцам как никому ненужные и технически опасные дубли, на их месте создавать перенаправления на секции или якоря в странице разрешения неоднозначностей по фамилиям. С шаблонами ничего хорошего не выйдет, и опытных участников уследить за всем этим безобразием не хватит: вот как теперь лечить это? bezik 17:42, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Опасность явно преувеличиваете. А ненужность требует доказательств. В конкретном примере не вижу ничего катастрофичного: там лишь подправить кое-где и преамбулу про имя выделить в особую статью (правда, пока она в самостоятельном качестве нежизнеспособна, но в принципе возможна). 91.79 01:11, 16 декабря 2012 (UTC)

Списки результатов соревнований

В настоящее время в проекте имеется несколько сотен списков, аналогичных Плавание на чемпионате мира по водным видам спорта 2007 — Мужчины, 100 м, баттерфляй (не только по плаванию, но и по другим видам спорта). Часть из них в настоящее время выставлена на удаление. Согласно ВП:УС, если для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию и т. п., обсуждение должно быть приостановлено для выработки более общего консенсуса. Я не припомню обсуждений правил на данную тематику. Отсутствие явно сложившегося консенсуса видно из обсуждений на ВП:КУ (как и из того, что никто данные номинации не осмелился закрыть за прошедшие полгода). Я снял с удаления первую порцию таких статей и намерен аналогично решать вопрос и в отношении остальных номинаций (по мере того, как буду доходить до соответствующих дней). Считаю необходимым проведение общего обсуждения по данной теме, на основании которого будет решаться вопрос. --aGRa 20:24, 3 декабря 2012 (UTC)

• Слава! Наконец-то начинает работать здравый смысл. AndyVolykhov ^↔ 20:38, 3 декабря 2012 (UTC)
• Зачем снимать? Обсуждаться это всё будет долго. Пока же действуют ОКЗ и поиск источников и освещения в прессе. Кстати, этот тот случай когда найти источники (по соревнованиям от уровня чемпионата континента и по олимпийскому виду спорта) относительно несложно. - Saidaziz 13:03, 4 декабря 2012 (UTC)

  На КУ 100+ статей висят уже полгода. За это время подведён итог по пяти — итог аналогичный описанному выше, то есть не по существу. Какого-то консенсуса в обсуждениях на КУ и близко не видно. Я могу, конечно, ещё на полгода повесить эти статьи на КУ, только никакого смысла в отрезании данному конкретному коту хвоста по частям нет. Есть несколько сотен абсолютно однотипных статей, по которым надо раз и навсегда решить: допустимо их существование или нет, и возможна ли какая-то доработка. Если нет и доработка невозможна — снести их ботом без всякого КУ. Если да — оставить в покое. Если нет, но можно доработать — вот тогда имеет смысл КУ, но уже с конкретными претензиями о том, чего не хватает в статьях. --aGRa 16:53, 4 декабря 2012 (UTC)

  "Допустимо ли существование" - намёк на имманентную значимость? Всё решается по каждой конкретной статье. Есть источники - есть статья. Нет источников - нет. Вот и весь сказ. - Saidaziz 04:22, 5 декабря 2012 (UTC)

• Если кто-то хочет моё личное мнение: страницы представляют собой специфическую разновидность информационного списка. При этом у нескольких страниц имеется общая тематика (например, Плавание на чемпионате мира по водным видам спорта 2007), а разделение на отдельные страницы носит скорее технический характер (а-ля деление по алфавиту списка героев и деление по номерам списка астероидов). Значимость тематики, по-моему, очевидна, разумный охват тоже. Так что такой список будет соответствовать ВП:ТРС. Если другие участники согласны с этим мнением, и не имеют аргументов против него, можно признать общую допустимость существования таких списков и снять их с удаления уже на этом основании. --aGRa 17:08, 4 декабря 2012 (UTC)
• Согласен с Александром. Wanwa 21:38, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Считаю, что статьи, содержащие подробные списки соревнований, типа Плавание на чемпионате мира по водным видам спорта 2007 — Мужчины, 100 м, баттерфляй, безусловно нужны. Члены национальных сборных у нас значимы, стало быть их результаты мы должны видеть. Правда, необходимо обратить внимание на важную проблему - надо запретить массовую викификацию фамилий в таких списках - совершенно неизбежно это иногда приводит к ссылкам на тёзок. Пример - некто Олег Павлов из статьи Чемпионат России по конькобежному спорту в классическом многоборье. Таких примеров можно найти много.--Draa kul 23:06, 4 декабря 2012 (UTC)
• Для информации. Новая редакция правил о списках обсуждается на ВП:Списки-2. Там можно по поводу данного вида списков добавить пожелания. РоманСузи 05:00, 5 декабря 2012 (UTC)
• Согласен, такие списки допустимы, удалять их не за что. --V1adis1av 05:23, 5 декабря 2012 (UTC)
• С другой стороны это просто перенос в вики таблицы официальных результатов и не более того. Расширить их невозможно, то есть не прибавить не убавить. Можно просто давать ссылку на первоисточник, там то же самое. -- Trykin Обс. 05:31, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Напомню, что далеко не по всем соревнованиям так выкладываются оффициальные результаты, и по большей части соревнований прошлого нет данных по результатам в таком виде в сети.--Draa kul 08:24, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Тем хуже для этих списков, особенно если речь идет о современных соревнованиях. Если какой-то информации нет в опубликованном виде за пределами Википедии - то в Википедии ее и подавно не должно быть. Иначе нарушаются одновременно ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС --Grig_siren 08:57, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Ничем не хуже, если результаты есть не в сети, а в литературе. Речь идёт именно об этом. --Draa kul 09:19, 5 декабря 2012 (UTC)
  • По этому показателю тянет на НЕСВАЛКА/НЕКАТАЛОГ. Такой список - не энциклопедическая статья. — Ivan Pozdeev 05:45, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Может их в викиданные перенести? -- Trykin Обс. 06:04, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Викиданные пока в экспериментальной стадии и содержат только списки интервики. В планах - поддержка записей для инфобоксов, далее авторы сами еще не знают, для чего эта штука подойдет. Так что каком-то их реальном использовании пока говорить рано. — Ivan Pozdeev 06:33, 5 декабря 2012 (UTC)
        • Списки однозначно значимы. Без них картина самих соревнований выглядит неполной. Не понимаю кому они мешают, источники по ним есть, количество интервик доходит до 15. --Sportsmen 08:03, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Количество интервик - не показатель, поскольку наличие статьи (не важно в каком разделе) не дает гарантии того, что статья соответствует правилам. И насчет неполноты картины - неполной она выглядит разве только для глубокого специалиста в соответствующем виде спорта (будь то тренер или фанат с трибун). Для остальных такая "полнота" является избыточной. --Grig_siren 08:23, 5 декабря 2012 (UTC)
            • Ну для вас она избыточна, а для кого то это очень полезная информация, для любителей например лёгкой атлетики. Да и вообще — данные списки создаются уже на протяжении 4 лет, так что если бы они действительно были бы бесполезны, их создание пресекли бы тогда уже. А сейчас каждые 3-4 месяца вновь и вновь обсуждать об их бесполезности — это бред. --Sportsmen 08:56, 5 декабря 2012 (UTC)
              • для кого то это очень полезная информация, для любителей например лёгкой атлетики - не спорю, кому-то эта информация может быть полезной. Такие люди создают специализированные сайты и кучкуются вокруг них. И почему Википедия должна подменять собой эти сайты - непонятно. списки создаются уже на протяжении 4 лет - За прошедшие 4 года Википедия очень сильно изменилась. В частности, 4 года назад в Википедии не было правила ВП:КЗ. Так что насчет "пресекли бы уже тогда" Вы сильно неправы. Тогда такое никто не пресекал. --Grig_siren 09:02, 5 декабря 2012 (UTC)
              • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Полезные то они полезные, а вот насколько они энциклопедичные? -- Trykin Обс. 09:22, 5 декабря 2012 (UTC)
        • Идею вынесения подобных списков в Викиданные поддерживаю двумя руками. Насколько я понял идею того проекта, там таким спискам самое место. --Grig_siren 08:23, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Как выше написали, Викиданные до таких списков ещё не дошли и неизвестно, дойдут ли. Когда дойдут - можно будет переносить, пока же давайте их оставим в покое, энциклопедическую информацию (кто с каким результатом и на каком этапе финишировал и кто кого с каким счётом обыграл) они содержат и, следовательно, этого требования к спискам не нарушают. Источники по ним тоже есть, следовательно, и соответствие ОКЗ просматривается. --Deinocheirus 12:29, 5 декабря 2012 (UTC)
            • Источники-то есть, да независимых среди них что-то не наблюдается. Так что выполнение ОКЗ под вопросом. --Grig_siren 12:33, 5 декабря 2012 (UTC)
              • Так-таки и «не наблюдается»? Вы мне не расскажете, каким образом в «зависимые» попали этот, этот или этот сайты? Подробная информация о турнирах — их специализация, для одних в основном, для других в числе прочего, но от конкретных турниров они никак не зависят. --Deinocheirus 14:55, 5 декабря 2012 (UTC)
                • Не знаю как сейчас, но если примут #Определение первичных, вторичных и третичных источников, эти сайты вторичными АИ быть перестанут (анализа нет). Zero Children 16:25, 5 декабря 2012 (UTC)
                  • Насколько мне помнится, использование вторичных источников предпочтительней первичных, но последние правилом не запрещены и неавторитетными по определению не считаются. --Deinocheirus 16:37, 5 декабря 2012 (UTC)
                    • Не запрещены, но если источник не будет признан даже вторичным, у него явно возникнут проблемы с признанием независимым. По крайней мере для меня гипотетическое выражение "независимый первичный источник" звучит малость дико. Zero Children 18:10, 5 декабря 2012 (UTC)
• Резать под корень эту информационную свалку. По каждой конкретной дисциплине оставить только медалистов и их результаты (поскольку медалисты по нашим правилам становятся энциклопедически значимыми персонами). Ну можно еще всех участников финального забега (заплыва) указать вместе с результатами - но это уже просто списком. Все остальное в рамки Википедии не укладывается уже по действующим правилам (в первую очередь по ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ). И установить в правилах требование: в статьях о спортивных соревнованиях статистика результатов должна составлять не более половины общего объема статьи. Если о соревновании больше нечего написать, кроме этой статистики, то такая статья нам не нужна. И не надо тут говорить, что тогда вообще ни о каких соревнованиях невозможно будет статью написать. Очень даже возможно. Посмотрите статью Мараканасо - статья об одном футбольном матче, но при этом собственно о матче в ней всего треть объема. Все остальное - о том, что было до матча и после матча. --Grig_siren 08:19, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Во-первых, значимы не только чемпионы, а ВСЕ участники соревнований - как члены национальных сборных: ВП:СПОРТСМЕНЫ. Во-вторых, правила ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ некоим образом прямо не запрещают такие списки. Там не сказано - википедия это не результаты соревнований. Данные по результатам соревнований замечательно укладываются в эти правила - результаты соревнований не являются слабо связанными данными и нет в них ничего беспорядочного - всё по порядку, по существу и в чёткой связи с материнской статьёй. Более того, в других языковых разделах, есть те же самые правила, по сути слово в слово - en:WP:NOTCATALOG. И, как мы можем видеть, там так эти правила не интерпретируют. Если кому-то не нужны эти уточняющие страницы - ради всего святого, всегда можно ограничиться только материнской страничкой с обзором чемпионата, делов-то.--Draa kul 08:38, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Проблема в том, что если считать подобные списки свалкой, каталогом и архивом — под нож сразу же идут списки астероидов (по допустимости существования которых обсуждение с положительным итогом недавно было), героев соцтруда, компьютерных игр по платформам. В том числе такие списки, имеющие статус избранных, как Список крупнейших компаний России по версии Forbes (2012), Список планетоподобных объектов, Список станций Петербургского метрополитена. Полностью аналогичен рассматриваемым избранный список США на летних Олимпийских играх 1904. --aGRa 09:23, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Приведенные здесь списки вполне могут расширятся, на базе вторичных АИ. Вообще, объединять в списки значимые понятия пока по ним не написаны статьи - хорошая тенденция, вместо создания недостабов. А в данным случае больше подходит аналогия со списками автобусных маршрутов, которые недавно удалили. Ну то есть, что еще можно запихнуть в этот список кроме того, что там уже есть и что из него можно извлечь, кроме справочной информации не очень понятно. Хотя возможно, что в этом обсуждении этот вопрос разъяснится. -- Trykin Обс. 09:35, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Приведённые списки расширяться могут не в большей степени, чем списки по соревнованиям: они являются полными. В них, конечно, тоже можно налить воды, однако сообщество не считает это нужным (на что указывает избранный характер указанных списков). Кстати, в обсуждаемые списки можно точно так же налить воды по «вторичным источникам»: можно добавить информацию об отдельных спортсменах, о причинах дисквалификации отдельных спортсменов, можно сделать анимашки о ходе заплывов и т.д. Было бы желание. --aGRa 10:27, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Вот как раз список США на летних Олимпийских играх 1904 аналогичным не является - просто потому, что он является сводным по разным дисциплинам и даже разным видам спорта. У нас же речь идет именно о списках вида "результаты в конкретной дисциплине на конкретном соревновании". Из приведенных Вами примеров разве только списки астероидов могут рассматриваться как аналоги. --Grig_siren 09:39, 5 декабря 2012 (UTC)
      • То есть разница между списком США на летних Олимпийских играх 1904 и обсуждаемыми — только в области охвата. А аргументы о несоответствии ВП:НЕАРХИВ, ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА к нему применимы в той же степени. То есть вариантов тут два: либо мы признаём, что и тот, и другой списки в принципе допустимы согласно ВП:ЧНЯВ, либо и тот, и другой недопустимы. Вариант тут в общем-то один: введение частных критериев значимости, устанавливающих допустимый уровень дробления. Однако учитывая массу особых случаев, вряд ли такие критерии разработать и принять будет просто. --aGRa 10:27, 5 декабря 2012 (UTC)
• Википедия - НЕБАЗАДАННЫХ. Как и НЕГАЛЕРЕЯ картинок. Сухие исходные данные, остаются сухими исходными (первичными) данными - для них где-то с весны следующего года будет работать братский проект Викиданных. Вот там им самое место. А дожидаться своего переноса туда эти таблички могут и вне основного пространства. -- ShinePhantom ^(обс) 09:30, 5 декабря 2012 (UTC)

  А могут и в основном. Большинство таких страниц содержат не только табличную информацию, но и нетривиальную текстовую, то есть соответствуют требованиям к информационным спискам. Создаются они не для координации, а для читателей. Так что, пока перенос в Викиданные остаётся на уровне благих намерений, не надо ломать то, что не поломано. --Deinocheirus 14:59, 5 декабря 2012 (UTC)

  Вот в том-то и дело, что те страницы, которые были на удалении, такой вот "нетривиальной текстовой информации" не содержали. Голые цифры и факты (причем, по моему личному мнению, в сильно избыточном количестве) - и никакой аналитики. И про то, что было "за пределами" событий, тоже ни слова. Если бы нетривиальная информация была (хотя бы на четверть общего объема статьи) - то не было бы причины шум поднимать. --Grig_siren 08:09, 6 декабря 2012 (UTC)

Предложение итога

Предлагаю приостановить это обсуждение и наложить мораторий на удаление подобных страниц до того момента, как Викиданные начнут принимать подобные страницы и выработают их формат (или станет ясно, что точно не начнут). Как было правильно сказано, скорее всего, это станет ясно весной. Тогда и надо открыть более предметное обсуждение, где будут обсуждены детали возможного переноса, наиболее удобный механизм интеграции и т. п. Реального вреда от того, что страницы пролежат ещё 3-4 месяца, при тех же полугодичных обсуждениях и нескольких годах существования большинства страниц, не будет. AndyVolykhov ^↔ 09:46, 5 декабря 2012 (UTC)

В общем логично, только надо что то придумать, что бы подобные статьи не продолжали создаваться. Кстати эти можно унести в какой нибудь проект. -- Trykin Обс. 09:50, 5 декабря 2012 (UTC)

Почему они должны перестать создаваться и зачем их куда-то уносить? Страницы очевидно создаются для читателей. В проекты переносятся координационные списки, которые нужны редакторам. Если будет перенос — перенесут и новые, и старые. AndyVolykhov ^↔ 10:42, 5 декабря 2012 (UTC)

Ну если будет принято решение, что их в данные, то это значит, что они не соответствуют формату вики, а значит не могут существовать в основном пространстве. -- Trykin Обс. 17:27, 5 декабря 2012 (UTC)

99,9% гарантия того, что Викиданные такие страницы принимать не будут. Списки астероидов — может быть, там единая таблица для которой оформление значения не имеет. А вот весь объём информации из таких статей заведомо принят не будет, потому что здесь такой единой таблицы во-первых, просто нет, а во-вторых, оформление играет существенную роль. Возможно, в Викиданных можно будет создать таблицы с результатами заплывов, но это будут голые таблицы с данными без какого-то оформления. Вытаскивать данные из этих таблиц и применять оформление всё равно надо будет локально, то есть получаем те же самые статьи, только на основе данных, хранящихся в централизованном хранилище. Следует также учесть, что Викиданные — международный проект, и под нас его никто затачивать не будет. Если такие списки безпроблемно существуют во всех основных языковых разделах, кроме нашего, нам укажут, что это наши проблемы, и будут правы. --aGRa 10:27, 5 декабря 2012 (UTC)

И всё равно, раз половина участников обсуждения считает, что место страницам на Викиданных, надо подождать, что будет на Викиданных. AndyVolykhov ^↔ 10:42, 5 декабря 2012 (UTC)

Спискам место в википедии. Лично я не могу представить себе что статья здесь, а остальное там. --Sportsmen 10:56, 5 декабря 2012 (UTC)

Лично Вы - это далеко не все Викисообщество. --Grig_siren 11:30, 5 декабря 2012 (UTC)

Вот эталонный пример неконструктивного комментария. Участник прямо пишет, что это его личное мнение. Какой смысл это и так ещё раз подчёркивать? AndyVolykhov ^↔ 11:34, 5 декабря 2012 (UTC)

99,9% гарантия того, что Викиданные такие страницы принимать не будут. - Как раз вероятность того, что Викиданные такие страницы принимать будут, очень высока. На заглавной странице проекта декларируется, что статистика тоже входит в круг интересов этого проекта. А то, что сейчас в том проекте живут только интервики-ссылки - это, опять же, декларируется как временное явление. Возможно, в Викиданных можно будет создать таблицы с результатами заплывов, но это будут голые таблицы с данными без какого-то оформления. - можно подумать, что сейчас они у нас в сколько-нибудь лучшем состоянии. --Grig_siren 11:29, 5 декабря 2012 (UTC)

Боюсь, многие участники не вполне представляют формат Викиданных. Страница Викиданных представляет собой сущность, у которой имеются некие характеристики. Например, сейчас там есть сущность Q250, которая имеет следующие характеристики: название на английском языке, краткое описание на английском языке, альтернативные названия на английском языке, ссылки на статьи в Википедиях на разных языках. Можно себе представить сущность Q1234567890, в которой будут следующие характеристики: тип (населённый пункт), подтип (город), название города на английском языке и других языках мира, численность населения, площадь, телефонный код, часовой пояс, ФИО и год избрания мэра. Или, например, сущность Q1234567891, в которой будут аналогичным образом описываться характеристики астероида номер 12345. Локальные проекты, как предполагается, будут иметь возможность либо использовать отдельные данные из этой таблицы, включая их в текст статей/карточек, либо включать автоматически составляемые списки на основе запроса на выборку сущностей по определённым полям (например, все записи, включающие поле тип со значением «астероид»). Кроме того, пока не ясно, будут ли эти списки доступны прозрачно для локальных вики, или получить доступ к ним можно будет лишь через внешнюю ссылку. Получить на основе таких данных список астероидов или список деревень в России мы сможем, и работать при должной технической реализации с такими списками будет удобнее, чем с локальными. Как упихать в рамки таких ограничений результаты спортивных соревнований — я не представляю вообще. --aGRa 11:37, 5 декабря 2012 (UTC)

В любом случае, такие списки принципиально не отличаются от текстов произведений - т.е. неформат. — Ivan Pozdeev 11:42, 5 декабря 2012 (UTC)

Принципиальное отличие есть: возможность изменения для придания удобной формы и дополняемость иной энциклопедической информацией. --aGRa 12:10, 5 декабря 2012 (UTC)

• Полагаю, что Викиданные - это всего лишь форма хранения семантизированных данных. Они будут точно также использоваться в статьях, будучи вставленными в них подобным картинкам образом. (правда, это моя догадка, после прочтения материала о викиданных) Следует оставить списки на месте, чтобы не разгонять тех, кто ими занимается. В противном случае не будет ни данных, ни статей. Когда заботимся о проекте, давайте думать и о тех, кому интересно посвящать проекту время. Тенденции к удалению списков без выраженного консенсуса приведут к оттоку редакторов (и уже приводят). РоманСузи 18:45, 5 декабря 2012 (UTC)

Дополняемость

Один из ключевых аргументов против подобных списков — невозможность дополнения их текстовой информацией энциклопедического характера. Однако в качестве примера обратного можно привести список Чемпионат мира по лёгкой атлетике 1993 — бег на 100 метров (мужчины), где такая информация не просто присутствует, но и имеет значительный объём. Учитывая, что данное соревнование не является каким-либо особо примечательным, можно предположить, что аналогичным образом можно доработать и все остальные подобные списки. Таким образом, как минимум все аргументы о принципиальной допустимости подобных списков, связанные с ВП:ЧНЯВ снимаются: в частности, это явно не ВП:НЕАРХИВ (не «подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии»). --aGRa 12:10, 5 декабря 2012 (UTC)

aGRa привёл отличный образец для подобных статей, по образу и подобию которого необходимо дорабатывать статьи-списки о результатах соревнований. У них должны быть как минимум вменяемая преамбула и пара-тройка абзацев связного обобщающего текста. Пока же они представляют собой «мясо без костей» — то есть голые таблицы без необходимого комментария. Видимо, все их следует снять с удаления, пометив соответствующими шаблонами (например, {{Дописать}} и {{Значимость}}). Если статьи не будут доработаны за разумное время — их следует выставлять на удаление как пустые и/или с недоказанной значимостью. Или, по аналогии со статьями о фильмах, как не соответствующие минимальным требованиям качества. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:47, 5 декабря 2012 (UTC)

Тогда нам надо четко понять, какую статью мы обсуждаем, если полноценную статью о соревнованиях, это одно, если статью-список по результатам заплывов, это совсем другое. -- Trykin Обс. 20:01, 5 декабря 2012 (UTC)

Здесь кажущееся противопоставление. Стабы, содержащие только таблицы с результатами соревнований, можно развивать и как просто статью о соревновании (с таблицами результатов), и как статью-список с результатами соревнований. Но последняя, безусловно, должна содержать некоторое количество общей информации о соревновании, и её должно быть больше, чем полтора нетривиальных предложения. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:23, 5 декабря 2012 (UTC)

Нету здесь противопоставления. Одно дело, если создается нормальная статья о соревнованиях, с показанным ОКЗ, особенно если это не попадет под ЧНЯВ: ВП:НЕРЕПОРТАЖ и ВП:НЕНОВОСТИ (кстати такое то же возможно, когда о мероприятии забыли сразу после проведения и написать можно только по факту освещения событий в новостях и репортажах, ну тот самый короткий всплеск интереса, вызванный самим фактом проведения соревнований). Кто же против таких статей? И в такой статье простыни с промежуточными результатами скорее всего порежут, оставят самое главное, полуфиналы - финалы и т.д. Совсем другое, если список результатов, которые собственно и начали обсуждать. Информация конечно полезная, но вот какую это несет энциклопедическую ценность абсолютность не понятно, сколько там секунд плыл спортсмен занявший 112 место в отборе. -- Trykin Обс. 05:04, 6 декабря 2012 (UTC)

Подобные статьи надо либо доводить до уровня "полноценной статьи о соревнованиях" - с демонстрацией соответствия ВП:КЗ, с нетривиальными фактами о том, что "происходило рядом" с этим соревнованием и т.п. А если выясняется, что это невозможно, - то безжалостно резать. --Grig_siren 08:09, 6 декабря 2012 (UTC)

+1 к мнению "aGRa привёл отличный образец для подобных статей, по образу и подобию которого необходимо дорабатывать статьи-списки о результатах соревнований". Наличие в этой статье существенного количества нетривиальной информации, подтвержденной источниками, автоматически защищает ее от тех претензий, которые выдвигались в адрес других похожих статей. (В частности, от вопросов соответствия ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ). Если бы в других статьях появилось что-то подобное - было бы просто великолепно. --Grig_siren 08:09, 6 декабря 2012 (UTC)

• Википедия задумана как вместилище наиболее значимых знаний человечества. Она просто должна содержать некоторое количество данных, в том числе в по (лично для меня скучной) данной теме. Это то, что составляет Abox (см. Дескрипционная логика) системы знаний. Борцы со списками предлагают оставить только Tbox, отчего система знаний будет неполной. Если раньше покушения были на списки, которые в принципе можно было восстановить обратным порядком (скажем, уроженцы города или национальные поэты), то снос списков результатов значимых соревнований — это много хуже. РоманСузи 18:54, 5 декабря 2012 (UTC)
• В дополнение к сказанному aGRa: у нас есть масса статей, скажем, о гонках Формулы-1 аналогичного содержания (например, Гран-при Франции 1952 года). Однако в значимости каждой из них сомневаться не приходится, находятся современные источники даже на русском языке (конкретно по этой не далее как сегодня опубликована статья: [1]). Мне кажется, что считать подобные статьи заготовками в целом допустимо. По крайней мере, для определённых классов статей, таких, как дисциплины чемпионатов мира по лёгкой атлетике, плаванию, этапы чемпионата Формулы-1, чемпионаты стран по футболу, теннисные турниры «Большого шлема», «Тур де Франс» каждого года… AndyVolykhov ^↔ 08:18, 6 декабря 2012 (UTC)
  • Если современные источники находятся - то это само по себе здорово, да и разные спорные вопросы снимает в момент. А если не находятся? Насчет Вашей идеи про статьи-заготовки - идея хорошая, но тогда нужно по каждому классу статей, претендующих на применение этой идеи, предъявить примеры стабильного появления источников по темам из соответствующего класса через значительное время после завершения соревнования. Насчет "формулы" соответствующий пример приведен. Чемпионаты СССР по футболу регулярно вспоминаются в спортивных газетах - наверняка в других странах тоже что-то подобное есть. А вот по остальным упомянутым соревнованиям хотелось бы такие примеры все-таки увидеть. --Grig_siren 08:38, 6 декабря 2012 (UTC)
• Лично я не уверен в необходимости существования обсуждаемых статей при том, что сам создаю подобного типа страницы с осознанием того, что переписывание спортивных результатов с одного сайта на другой (т .е. в ВП) — занятие довольно-таки бессмысленное, если в статье больше ничего не будет, кроме собственно результатов и нескольких тривиальных предложений. В то же время я не могу полностью поддержать удаление статей с результатами чемпионатов мира в условиях наличия здесь сотен статей с намного меньшей значимостью темы, таких как Чемпионат России по футболу 2010 (1-й тур). Из всей этой дискуссии, как мне кажется, можно обратить внимание на приведённую выше участником Kor!An аналогию со статьями о фильмах. Выработка минимальных требований к статьям о спортивных соревнованиях может решить возникшую проблему и будет способствовать повышению качества таких статей. Andrey1984 21:29, 7 декабря 2012 (UTC)

тут слишком много толкуют о недополняемости, не заглянув хотя бы на оф. сайты, где есть текстовая инфа по отдельным дисципинам. О них также пишут в журналах и говорят по зомбоящику. Для тех, кто забыл, сие уже активно и подробно обсуждалось на Википедия:Просьба прокомментировать/Отдельные дисциплины на чемпионатах мира и Википедия:К удалению/27 мая 2012#Подводящему итог--Philip J.1987qazwsx 06:25, 12 декабря 2012 (UTC)

О них также пишут в журналах и говорят по зомбоящику - а можно ссылку на АИ? По плаванию, за 2007 год, 100 метров, баттерфляй? Только не сразу после соревнований, что бы под ВП:НЕНОВСТЬ не попасть. -- Trykin Обс. 06:35, 12 декабря 2012 (UTC)

чем не нравится приведенный выше пример Чемпионат мира по лёгкой атлетике 1993 — бег на 100 метров (мужчины)?--Philip J.1987qazwsx 16:30, 12 декабря 2012 (UTC)

Один случай - это случай. Чего вы по одному единственному варианту судите о всех возможных? Давайте хотя бы для трех статей найдем доказательство существования источников с нетабличными данными -- ShinePhantom ^(обс) 19:28, 14 декабря 2012 (UTC)

Блокировки по собственному желанию

Как мне кажется, следует обсудить вопрос о том, правомерно ли блокировать участников по собственному желанию. Вопрос назрел в связи со вчерашним запросом участника Эшер (сейчас запрос здесь; когда пройдет архивация, будет находиться здесь). Несмотря на то, что в правилах блокировок прописана рекомендация не блокировать ПСЖ, на практике администраторы могут запрос как выполнить, так и отклонить. Примеры:

• В октябре прошлого года D.bratchuk заблокировал участника Vade Parvis.
• В декабре прошлого года altes заблокировал участника С. В..
• В июне этого года TenBaseT отклонил запрос участника Vantusmen.
• В июле этого года Levg отклонил запрос участника Дворецкий.
• В августе этого года Vlsergey отклонил запрос участника Ibidem.
• В ноябре этого года ваш покорный слуга заблокировал участника Stanley K. Dish.
• Помню не один случай, когда участники просили их блокировать на время (например, чтобы успешно сдать сессию).

С одной стороны, такой запрос может быть написан под влиянием момента, неприятия каких-либо административных или арбитражных решений, поэтому участник может впоследствии остыть и вернуться к активной работе. С другой стороны, разблокировки блокировок ПСЖ (если отсутствуют реальные нарушения, за которые участника все равно бы заблокировали) не составляют труда, поэтому когда участник решит вернуться, ему достаточно написать любому администратору.

В общем, считаю, что надо определиться по этому вопросу. --Michgrig (talk to me) 07:51, 3 декабря 2012 (UTC)

• Блокировки по собственному желанию нужно разрешить и пример коллеги Эшер это хорошо показывает. Доводить до условия «бессрочная блокировка, с возможностью разблокировки только через АК» еще менее конструктивно, чем дать человеку остыть от местных проблем и вернуться к работе позже. Другое дело, что хорошо было бы прописать некий срок на размышление, в течении которого заявка удовлетворяться не будет, например сутки или двое для возможности её отозвать самостоятельно. --Alex-engraver 08:08, 3 декабря 2012 (UTC)

• Приведу свое мнение, высказанное на СО участника Ашер:

1) Само по себе админдействие не противоречит правилам. В ВП:БЛОК только рекомендация. Т.е. совершив это действие админ не нарушит правила. При этом и практика такая есть, т.е. ни правила ни практика такого не запрещают. С точки зрения потенциальной пользы, участника нельзя заставить работать в проекте, он итак хочет на время уйти из проекта. Если появится желание вернутся, у него будет возможность как написать на своей СО так и любому администратору. Т.е. вреда от такой блокировки не будет. Я думаю АК итак прогнозировал протестные действия, поэтому громкое хлопанье дверью тоже гипотетический вред проекту не нанесет.

2) Отказ в админдействии мог и повлек за собой протестные действия участника. После того как это было озвучено, такие действия стали еще более вероятными. Идти на принцип в этом вопросе - значит эскалировать конфликт. В итоге мы имеем то, что итак легко прогнозировалось. Участник совершил нарушение правил. Заблокирован на неделю и с высокой вероятностью будет заблокирован бессрочно. Возможность разблокировки более сложная - только через АК и ее вероятность ниже чем при блокировке по собственному. С внешней точки зрения раскол только усилился. Одни будут тыкать пальцем - смотрите какие неадекваты придерживаются этой точки зрения. А приверженцы говорить - смотрите до чего человека довели. Т.е. куда ни посмотри - никакой пользы, один вред.

Поэтому с моей точки зрения вреда от такой самоблокировки нет. Потенциальная польза - есть. В противном случае все наоборот. Хотелось бы услышать аргументы, по которым блокировать не следует. Sas1975kr 08:13, 3 декабря 2012 (UTC)

• Запретить. В том числе самоблокировки админами. Нельзя способствовать участникам хлопать дверьми. Отказ от блокировки сильно не ухудшит настроения участнику, решившему уйти из проекта. А вот польза от запрета есть — мелкие недочёты в статьях становятся особо видны именно тогда, когда ты в Википедии не участвуешь. Просто уйдя из проекта, не имея блокировки на плечах, есть ненулевая вероятность, что участник начнёт делать малые правки. Wanwa 08:22, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Очень интересно, вы считаете что в добровольном проекте вы можете кого-то ЗАСТАВИТЬ остаться? Вам в пример Ашер. Если участник уже решил уходить, его не остановишь. Т.е. в таком отказе есть большая вероятность что участник пойдет на самоуничтожение и тогда он точно будет потерян. А вернуться из "самоблокировки" достаточно просто. Sas1975kr 08:36, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Хороший пример, особенно если вспомнить, что он уже уходил, потом вернулся. Так что "Если участник уже решил уходить, его не остановишь" - это не совсем верно. -- ShinePhantom ^(обс) 08:44, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Хороший пример чего? Возвращение в будущем, как я говорил не является проблемой. Удержание же силой, когда участник находится на эмоциях, повышает протестные настроения. Когда пару некуда выходить, происходит взрыв. И участник начинает нарушать правила. Поэтому я и говорю, что если он решил уходить здесь и сейчас, то его не остановишь. И Ашер этому пример. К чему привели действия по попытке его не блокировать? Возможно для таких блокировок стоит применять не бессрочку, а например месяц-два. Тогда участник и остынет и будет иметь возможность вернуться в проект без дополнительных усилий Sas1975kr 09:00, 3 декабря 2012 (UTC)
• Основной вред от этих блокировок — их используют как трибуну. Вот, посмотрите, я даже самозаблокировался, чтобы доказать свою правоту. Неплохо об этом сказано в эссе ВП:ПАУК. Люди совершают алогичные действия направленные на доказательство своей позиции. Нет ничего сложного в том, чтобы нажать кнопку «завершение сеанса» и не редактировать Википедию, если действительно хочешь её покинуть, а не играть в какие-то политические игры. Более того, нужно не блокировать, чтобы участник мог сам, по тихому, вернуться. Поэтому подобные «бессрочки» нужно запретить, как вредную деятельность, не имеющую отношения к созданию энциклопедии. И разрешить блокировку, например, при компрометации аккаунта, а также временную, когда причина блокировки не является «показушной». — Vlsergey 08:28, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Это "хлопание дверьми" - настолько старый и глупый жест, что всерьез его едва ли кто воcпринимает: остынет или соскучится - сам вернется. А не вернется - ему же хуже: на обиженных воду возят. Так что вреда от него никакого, только показывает уровень развития участника. — Ivan Pozdeev 08:46, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Хорошо давайте рассмотрим аргумент насчет трибуны. Вывешивание на СО шаблона "уход из проекта" с точки зрения "трибуны" аналогичен самоблокировке. При этом это даже большая "трибуна", так как участник заблокирован, еще нужно пойти посмотреть в журнал. Т.е. трибуной это будет не большей, чем вывешивание шаблонов и лозунгов на своей СО. Блокировка же позволит ему остыть. Возможно стоит утсановить срок минимальной блокировки. Sas1975kr 08:55, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Для того, чтобы повесить шаблон на свою страницу, технические действия других участников не нужны. — Vlsergey 09:57, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Я рассматриваю ваш аргумент. Шаблон является большей трибуной, нежели "самоблокировка". Т.е. ваш аргумент слабоват. Если бы речь шла о трибуне, у участника есть другие, более действенные способы. А "самоблокировка" решает вопрос "по тихому". Её бы мало кто заметил. Больше внимание привлек ваш отказ. Sas1975kr 11:44, 3 декабря 2012 (UTC)
• Очевидно, что наилучший вариант с Эшером был бы его «тихий» блок, а не отказ, повлёкший оскорбления, вандализм, отвращение участника к проекту и отвлечение от прочих занятий кучи участников (в том числе администраторов).
      Я считаю, что блокировка «по собственному желанию» должна осуществляться на основе усмотрения конкретного администратора: считает нужным заблокировать, пусть, не считает — не надо. Не вижу причин не отправлять в «отпуск» заслуженных участников. Вот так годами пишешь сотни статей, мегабайты текстов, а тебе так «нет, нам пофиг на твою просьбу, вот у нас здесь записано, так что иди лесом». Advisor, 08:27, 3 декабря 2012 (UTC)

• Не вижу проблем от таких блокировок, не нанося вреда проекту они приносят пользу во многих случаях, в том числе уже изложенных выше. Добавлю еще один случай, когда участника неудержимо влечет в Википедию в условиях конфликта и он не может удержаться чтобы не зайти и не поссорится с оппонентом. Тогда участник просит заблокировать его на время, чтобы иметь удерживающий фактор и потихоньку отвлечься и остыть. В этом случае блокировка по собственному желанию приносит явную пользу. Можно исправить ВП:БЛОК и убрать оттуда эту рекомендацию. TenBaseT 08:30, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Тогда чем ты объяснишь свой отказ, приведенный в примерах в первом сообщении? --Michgrig (talk to me) 08:56, 3 декабря 2012 (UTC)

• Собственно в тот же самый день был еще один итог по просьбе блокировки по собственному желанию (противоположный), вроде я там всё нормально обьяснил Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2012/06#RussianSpy. TenBaseT 22:24, 3 декабря 2012 (UTC)

• Блокировки по собственному желанию прекращаются сложнее. чем неблокировки вовсе. Это же надо просить кого-то чтобы тебя разблокировали, что после публичных эпатажных заявлений не всегда просто. Молча пришел, молча ушел, не надо из ЗКА делать трибуну. -- ShinePhantom ^(обс) 08:37, 3 декабря 2012 (UTC)
• У нас люди вешают шаблон "этот участник покинул проект", но при этом сами в проекте остаются. Такие шаблоны давно потеряли информативность. А вот если учётная запись заблокирована бессрочно (что видно сразу всем, у кого включён соответствующий скрипт) - тогда уж точно что всем понятно, что участник действительно покинул проект, и, например, писать ему на СО никакого смысла нет. Поэтому блокировки по собственному желанию нужно разрешить и использовать. К тому же, отказ заблокировать участника по собственному желанию им самим вполне даже воспринимается как изощрённое издевательство, что мы уже увидели на примере участника Эшер. Если участник решил покинут проект - не надо плевать ему вслед, особенно если этот участник всё-таки вносил и большой полезный вклад. --Yuriy Kolodin 08:48, 3 декабря 2012 (UTC)
• Ситуация неоднозначная. Трибуна плохо и провоцирование конфликтов плохо. Однако, я хочу обратить внимание на 2 аспекта, которые тут пока не прозвучали — в обе стороны кстати. Если участник по тем или иным причинам желает чтобы его имя перестало ассоциироваться с этим проектом — он имеет на это право. Само по себе это не трибуна. Имеет право человек считать, что тут всё настолько ужасно, что связывание его имени с Википедией его позорит. И блокировка по собственному желанию — это такой специфический «разрыв отношений». Но вот вандализм в Википедии, который устроил участник Эшер, оправдания не имеет — что бы участник по поводу Википедии ни думал. Ни при каких обстоятельствах. «Меня спровоцировали» — это оправдание для детского сада. (см Чапек — «это яйцо дерзко меня провоцировало»). Так вот, до блокировки было бы полезно знать дошел участник в своем неприятии Википедии до злых намерений или нет. Потому что это ставит вопрос о последующем возможном возвращении в совсем другой плоскости. Как вариант можно предложить обсудить такую схему. П.1. Участник просит его бессрочно заблокировать. Если заявление не является трибуной и нарушением других правил - ему дают неделю на размышление. Если он через неделю подтверждает требование - его блокируют. Тихо, чинно и благородно. Если не подтверждает - ну и слава богу. П. 2. Если участник трибунит - блокировка за ВП:НЕТРИБУНА/НО и тд. По правилам. Далее после окончания срока блокировки возвращаемся к п1. П. 3. Если участник начинает вандализм - то бессрочка сразу. Но за вандализм, а не по собственному. Как-то так.--Pessimist 09:02, 3 декабря 2012 (UTC)

  Какой же это вандализм ? Уничтожение всего текста статьи, которое в течение пяти минут выявляется и в течение пяти секунд восстанавливается... Вандализмом было бы, например, ... (придумайте сами примеры для опытного участника, специалиста в своём деле). А это просто выражение протеста против неэтичных действий и произвола (как он это понимает). Джекалоп 09:16, 3 декабря 2012 (UTC)

  На самом деле вандализм, хоть и протестный. Только в простой форме. С "интеллектуальным" вандализмом, если бы участник хотел навредить, бороться было бы сложнее.. Sas1975kr 09:23, 3 декабря 2012 (UTC)

  Пункт 6 по вандализма целям ВП:ВАНД. Pessimist 09:53, 3 декабря 2012 (UTC)

  Никто Ашера не оправдывает, сейчас не об этом вопрос. Телепатов в проекте нет. Если бы кто-то попытался уговорить участника, думаю и реакция была бы другой. Хотя не думаю что его бы можно было уговорить остаться. А вот формальный отказ только сделал хуже. Пока из внятных аргументов "против" прозвучала только "не трибуна" и сложность возвращения. С точки зрения возвращения можно применить не бессрочку, а какой-то конечный срок. От месяца до полугода. С точки зрения "не трибуна", гораздо хуже если участник своими действиями доведет себя до бессрочки. И тогда будет висеть не просто "заблокирован по собственному желанию", а "заблокирован бессрочно за протест против того-то". Sas1975kr 09:23, 3 декабря 2012 (UTC)

• Не нужно здесь никакой регуляции, вообще не нужно пытаться кодифицировать и юрифицировать все, что случается. Ситуации бывают разные, никаких проблем требующих решения нет, текущая ситуация - когда блокировки "по собственному желанию" не рекомендованы, но и не запрещены представляется мне оптимальной. --Lev 09:21, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Лев, тогда и отказа по формальным причинам быть не должно. Причем в данном случае хуже всего что такой ответ дал Vlsergey и DR, против действий которых в составе АК Ашер и протестовал. Получилось действительно как издевательство... Sas1975kr 09:27, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Почему "как" ? Джекалоп 09:33, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Ну вы же видите что из-за разного понимания этой формулировки возникают конфликты. Значит поломано и надо чинить. --Pessimist 09:49, 3 декабря 2012 (UTC)
    • У нас действительно наблюдается занятный феномен, заключающийся в том, что многие участники воспринимают (в правилах и решениях АК) выражение "не рекомендуется" как "запрещено", а "рекомендуется" как "следует/должно". Но я не считаю это причиной для введения дополнительных регуляций. --Lev 09:58, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Хорошо, как ты предлагаешь действовать чтобы не было таких конфликтов? --Pessimist 11:04, 3 декабря 2012 (UTC)
        • По обстоятельствам, разумно оценивая ситуацию и внимательно прислушиваясь к просителям. Я бывало отказывал в таких просьбах, бывало шел навстречу, и как видишь - жалоб на меня по этой части нет, истерик и вандализма - тоже. Думаю, что подавляющее большинство админов может ничуть не хуже. Будет зарегулировано - будет, на мой взгляд, больше проблем, это же люди, их нельзя всех всегда под одну гребенку. --Lev 23:20, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Иэх, где ж нам таких квалифицированных админов-психологов набраться? По-моему разумная регуляция в случае когда начинаются грабли может и помочь. --Pessimist 12:22, 4 декабря 2012 (UTC)
• Предлагаю оставить только как рекомендацию, на усмотрение администратора: если администратор решит заблокировать участника по его желанию, препятствий быть не должно. Это было бы оптимальным решением, особенно если необходимо предотвратить конфликт как в случае с Эшером и ранее - с Кучумовым Андреем. Будет меньше негатива и больше шансов для возвращения участника в проект. Из блокировки за протестный вандализм выйти сложнее, и репутационные издержки при этом существенно выше. Тара-Амингу 10:00, 3 декабря 2012 (UTC)
• А почему нет? Запрещать самоблоки равносильно запрещению самоубийства. Захочешь повеситься — штраф не остановит, ведь верно? Но если участник начнёт вандалить, дабы получить блок, в проект он уже не вернётся. В целом мне нравится вариант участника Тара-Амингу: наиболее логичный. Upd: перечитал обсуждение, натолкнулся на фразу «Хорошо давайте рассмотрим аргумент насчет трибуны. Вывешивание на СО шаблона „уход из проекта“ с точки зрения „трибуны“ аналогичен самоблокировке». А почему бы нет? Предположим, что участник может запросить блокировку, вывесив такой шаблон на свою ЛС. Создаётся и запускается бот, прогоняющий все ЛС и блокирующий участников с таким шаблоном. И обратно: участник удаляет шаблон — убирается бан. С администраторов тогда снимаются проблемы данного сорта. — homk 11:35, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Идея коллеги homk кажется мне здравой. С одной стороны, у участника должно быть право самоблокироваться, с другой - реализация этого права не должна создавать потенциальных проблем администраторам. Вариант с шаблоном реализует и то, и другое. --Andiorahn 11:57, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Кстати, в законодательстве Петра I за неудавшееся самоубийство наказание таки устанавливалось — смертная казнь. Самоблокировка по причинам несогласия с каким-либо принятым решением — это средство давления на других участников. Если участник готов для того, чтобы продавить свою точку зрения, заняться вандализмом и матерными оскорблениями — за такую попытку викисамоубийства вполне ожидаемым «наказанием» будет бессрочка, которая снимается не по желанию участника, а через Арбком. Потому что завтра этому участнику ещё что-то не понравится, и он побежит ещё раз протестовать аналогичным образом. --aGRa 18:12, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Как можно угрожать добровольному сообществу уходом из него? Здесь никто никого не держит, значит, и давление не оказывается. — homk 18:25, 3 декабря 2012 (UTC)
• Для желающих самозаблокироваться есть простой алгоритм. Меняем пароль на случайную длинную последовательность знаков и делаем logout. Всё. И не нужно никого беспокоить. - Saidaziz 17:03, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Есть некоторая разница. Бессрочная блокировка - это блокировка не навсегда; всегда есть возможность вернуться. Ваш же способ - one way ticket для данной учётки, не всегда приемлемый. Тара-Амингу 17:29, 3 декабря 2012 (UTC)

    Почему one way ticket? Разве если я забуду пароль его восстановить нельзя? - Saidaziz 12:55, 4 декабря 2012 (UTC)

• Публичное самосожжение на форуме - нет. Блок по частному запросу к администратору - да. Ключик - в реку. Retired electrician (talk) 20:38, 3 декабря 2012 (UTC)
• хм-м... как-то нехорошо получилось. В целом от самоблокировки вреда нет - мало ли зачем человеку нужно. Викиголизм и попытка "соскочить", сессия - мало ли. Вот в протестной самоблокировке, равно как и в объявлениях на форуме про уход, есть что-то, э, слегка детское, что ли... "вы плохие, уйду я от вас". викисоратники скажут "куда ты, не уходи, мы тебя любим", викисоперники кто втайне, кто в открытую вздохнут "слава богу, счастье-то какое", а остальные подумают "а ты кто вообще и какое мне до этого дело?". конструктива, в общем, не добавляет. это повышает социальность проекта, а вроде как несоцсеть. но вот прямой отказ от одного админа, причем, насколько я понимаю, состоящего в конфликте - это еще более нехорошо. если кто-то не хочет блокировать - пусть не блокирует без комментариев, а то получается раздувание конфликта. по-моему, в случае таких просьб надо бы кому-то из викисоратников мягко просить не волноваться и остаться, только если если человек настаивает - блокировать (тому админу, кто хочет, понятное дело). с третьей стороны - обещаение вандалить и нарушать ЭП и исполнение обещаний таких - это совсем не дело, то ли крайняя безответственноть, то ли нервный срыв, и, мне кажется, в данном случае последнее, и это грустно, что человек настолько портит себе кровь из-за, в целом, всего лишь википедии, при всей моей к ней любви. все мы люди, и почти все нервничаем даже из-за виртуальных дрязг, поскольку наша психика вряд ли умеет разделять реал и виртуал, надо как-то это учитывать и стараться не доводить до крайностей. хорошее предложение было выше: автоматизировать или полуавтоматизировать, запрос - неделя - подтверждение с блоком/неподтверждение с сохранением статус-кво, снятие блока по требованию. --Ликка 22:01, 3 декабря 2012 (UTC)
• Мне кажется, запросы о блокировках по собственному желанию должны удовлетворяться без лишних слов и эмоций. Хотя бы потому, что такие запросы не задевают ровным счётом ничьих интересов, кроме запрашивающего, и не противоречат никаким целям Википедии. Если кого-то беспокоит протестный характер многих таких запросов, ну так чем больше в таких случаях противостояния, тем вернее это работает на протест, тем больше это накаляет обстановку в проекте. --BeautifulFlying 00:01, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Вашу реплику — да в виде итога: всем админам — наука.  :) --OZH 06:06, 4 декабря 2012 (UTC)

Порядок работы со статьями, нарушающими АП

При работе со статьями, нарушающими АП во всех версиях, недавно столкнулся с такой проблемой: правила требуют их быстрого удаления в любом случае, фактически же, такие статьи, при наличии значимости предмета, должного оформления и полноты, выносятся участниками на медленное удаление. Практика показывает, что последний подход является оправданным: в большинстве случаев статьи дорабатываются, переписываются или сокращаются до стабов. Однако же получается, что подобная блага деятельность фактически идет в разрез с правилами. Хотелось бы внести ясность в это объективно возникающее противоречие. --Christian Valentine 11:22, 2 декабря 2012 (UTC)

• если во всех версиях, то лучше удалить. И без того кучи статей требуют спасения, пусть лучше желающие этим заниматься спасают их. -- ShinePhantom ^(обс) 11:30, 2 декабря 2012 (UTC)
• Когда-то очень давно, лет 5 назад, было решение АК по этому поводу, с тех пор - удаляем плагиат спасая статью. До того было обязательное немедленное удаление либо же зачистка истории правок от всех содержащих плагиат. --Зимин Василий 11:38, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Насколько помню, то решение было о другом: что делать с копивио в истории правок, скрывать или нет (решили нет). MaxBioHazard 12:51, 2 декабря 2012 (UTC)
• Если там не нарушают авторское право только шаблоны, ссылки, категории и интервики, можно в конце концов сделать так: пересоздать с шаблонами, ссылками, категориями и интервики (это АП не охраняется, так что указывать автора копивийной версии необязательно) + с одной фразой преамбулы и вынести статью на КУ как слишком короткую. NBS 11:44, 2 декабря 2012 (UTC)
• Я не знаю, между каким вариантом выбрать.
  • Первый — оставить всё как есть: протиречие только бюрократическое, но «Дух» правила сохраняется; переписать копивио намного проще, чем переводить: язык же родной.
  • С другой стороны мне нравится вариант участника NBS: когда в пустой статье проставлены интервики, то дописать её — дело техники. — homk 12:05, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Так при вынесении на КУ по первому варианту можно указывать источник копивио - какая разница, переписывать копивио из статьи или из внешнего источника, только первое противоречит правилам. MaxBioHazard 12:53, 2 декабря 2012 (UTC)
• Нормально переписать копивио очень сложно: как правило, заимствование идёт не из научных статей и книг, а с сомнительной авторитетности интернет-сайтов, к которым надо ещё найти подтверждающие источники. Затраты времени на это сравнимы с написанием новой статьи с нуля по источникам. Кроме того, очень часто так называемая «переработка» сводится к синонимизации и перестановке слов, что приводит к созданию производного произведения, точно так же нарушающего авторские права. Затраты времени на восстановление технических разделов статьи — одна минута, сделать это может любой администратор. Поэтому в качестве общего решения я считаю нужным удаление статьи, нарушающей авторские права. Воссоздавать с одним предложением и выносить на ВП:КУ целесообразно только статьи, к которым высок интерес редакторов, и которые с высокой вероятностью будут достаточно быстро дописаны. Иначе это приведёт только к росту завалов. --aGRa 13:22, 2 декабря 2012 (UTC)
• Здесь основная проблема - заметить, что что-то удалили. Например, пару месяцев назад я обнаружил в статьях по лингвистике одного участника копивио. Ну, удалили бы их быстро - кто заметил бы? А на КУ много народа, кто-то может подхватить и переписать. Собственно, в копивио нужно еще убедить общественность. Другими словами, должен быть период ознакомления с удаляемыми статьями - может, номинатор ошибся? И, кроме того, где-то должен быть список удаленных за копивио статей. То есть, в вопросе должна быть прозрачность. Копивио - это юридический вопрос. Если "меры принимаюся", то юристов должно это устроить. Однако, полагаю, что лучше статьи все-таки в промежутке удалять. И опять "медленное" удаление в этом помогает. Мое предложение: выносить на КУ (где подробно указывать откуда копивио, а не только один адрес), но, в зависимости от очевидности и тяжести случая удалять в течение суток. Тем самым будет сигнал заинтересованным, будет возможность поставить номинацию под сомнение, а с другой стороны - старые нарушающие правки уйдут. Как вариант, номинатор удаляет из статьи копивио, а остатки (если статья после удаления копивио не совместима с жизнью) на КУ (определение по идее не должно вызывывать юридических проблем - оно в размере цитаты). но! потом кто-нибудь переписывает статью, скажем, в /новая или у себя, а администратор производит рокировку, в результате чего нарушающие правки уходят в недоступность. РоманСузи 13:40, 2 декабря 2012 (UTC)

  Роман говорит про эту историю: Википедия:К удалению/18 сентября 2012#Вклад Гая Севера в лингвистическую тематику. Не знаю, было ли это сделано оптимально, но есть подозрение, что ежели бы снесли тем же днём — то ничего бы на месте удалённого бы и не появилось, а так какое-никакое внимание к возникающему пробелу в важной области знаний появилось. Возможно при вынесении правильным было бы застабить (оставить только первое предложение, категории и интервики). А вот что в этих всех денотациях и кореференциях было, на мой взгляд, методически верным — так это создание новых статей в личных пространствах с последующим удалением из истории правок копивийных версий, bezik 13:53, 2 декабря 2012 (UTC)

К итогу

Итак, из обсуждения очевиден консенсус, склоняющийся в пользу того, чтобы выносить статьи, нарушающие АП, на медленное удаление. Очевидно также, что текущая редакция правил нуждается в корректировке, соответствующей консенсусу. Поэтому предлагаю внести соответствующие поправки в правило ВП:АП: либо вернуть правило к старой версии, либо внести поправку следующего содержания: «Если тема статьи, нарушающей АП, предположительно является значимой, такую статью следует переместить на медленной удаление». --Christian Valentine 13:10, 5 декабря 2012 (UTC)

Интересно, что кроме вас, данный вариант поддержал только участник homk, да и то с серьёзными оговорками, поэтому как можно говорить о наличии именно такого консенсуса — я не знаю. --aGRa 14:01, 5 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

Имеется консенсус по поводу следующей формулировки: «Если в статье на значимую тему, текстовое содержание которой нарушает авторские права, имеются сложные элементы оформления (таблицы, карточки), а также присутствуют ссылки на другие языковые разделы, допускается перенос такой статьи для обсуждения и доработки на ВП:КУ, при условии, что номинатором будет удалено из статьи всё содержимое, нарушающее авторские права. При этом в статье должно остаться (или быть написанным номинатором) хотя бы одно предложение, описывающее предмет статьи. Если такая статья не дорабатывается в течение установленного срока, она может быть удалена как слишком короткая». --aGRa 14:01, 5 декабря 2012 (UTC)

• За. -- РоманСузи 14:18, 5 декабря 2012 (UTC)
• Я настаиваю на формулировке «предположительно значимую тему». Значимость тем не для всех участников может быть очевидна. Более того, в вашей формулировке изменений содержится очевидное противоречие: если «в статье должно остаться (или быть написанным номинатором) хотя бы одно предложение, описывающее предмет статьи», нарушение АП устраняется само по себе. Что мешает поступать аналогично со статьями, не имеющими «сложных элементов оформления», остается неясным. --Christian Valentine 14:21, 5 декабря 2012 (UTC)

  Статью без доказательств значимости, состоящую из одного предложения, надо удалять по КБУ С.5. Статью без сложных элементов оформления, состоящую из одного предложения — по КБУ С.1. Возможно, когда на ВП:КУ у нас не будет шестимесячных завалов, можно будет создать дополнительную нагрузку. А пока сообщество не справляется с оценкой и доработкой выносимых на удаление статей. --aGRa 17:23, 5 декабря 2012 (UTC)

• За. Принять в предложенных уважаемым aGRa формулировках. С уважением, Martsabus 05:22, 6 декабря 2012 (UTC)
• Вполне логично. АП, пока оно есть, надо уважать. --Melirius 08:56, 6 декабря 2012 (UTC)
• За -- ShinePhantom ^(обс) 10:01, 7 декабря 2012 (UTC)
• За --Шуфель 04:32, 9 декабря 2012 (UTC)

Выборы в АК: переголосования

Как сообщество отнесется к предложени о запрете смены голоса менее, чем за 24 часа до конца голосования? Мне кажется, что это устранит все проблемы, связанные с "игрой" на границе 2/3.--Dima io 18:22, 30 ноября 2012 (UTC)

• А какие проблемы? Единственная проблема, которую это решает — накрутка плюсов, предпринимаемая стремящимися любой ценой избежать довыборов (я тоже этим занимался, но малоудачно). Но вроде многие это проблемой не считают. Ignatus 18:38, 30 ноября 2012 (UTC)
• Балансирование на грани - это не баг, это фича. Его не отменить изменением точки отсечения, запреты на переголосования тоже не спасут, во-первых надо учитывать уже сложившуюся традицию подводить решения по искам с участием кандидатов в последние дни перед и даже в ходе голосования, а решения АК всё-таки могут повлиять на голоса избирателей. Во-вторых, эта защита обходится легче легкого - желающие поманипулировать будут голосовать только в конце голосования, уже в последние сутки. Так что если менять, то сразу систему проведения выборов. -- ShinePhantom ^(обс) 19:06, 30 ноября 2012 (UTC)
• Я против. Голосующие имеют полное право пересмотреть свою позицию, видя, к чему она приводит при данном раскладе. Андрей Романенко 19:28, 30 ноября 2012 (UTC)
  • А не надо смотреть на расклад. Изменение голоса можно обосновать только тем, что мы узнали о кандидате что-то новое (хорошее или плохое). Остальные аргументы как-то не очень понятны. --OZH 14:41, 5 декабря 2012 (UTC)
• А можно ли технически сделать так, чтобы до окончания голосования участники не имели доступа к предварительным результатам? Обсуждался ли этот вопрос?--IgorMagic 14:21, 10 декабря 2012 (UTC)

Статьи о железнодорожных станциях и платформах

Предлагаю обсудить ситуацию со статьями о железнодорожных станциях и платформах. Сейчас таких статей около 3 тысяч. Ряд участников считает их имманентно значимыми, хотя не все с этим согласны. В одном из итогов по станциям на ВП:КУ было рекомендовано открыть обсуждение этой группы статей на форуме правил. Ниже уже идёт обсуждение географических объектов, но у станций есть ряд особенностей, поэтому их надо обсуждать отдельно. --Andreykor 17:29, 30 ноября 2012 (UTC)

Считаю, что железнодорожные станции и платформы следует признать имманентно значимыми. Аргументы следующие:

1. Станции обозначены на топографических картах.

2. Кроме карт существуют и другие авторитетные источники. В частности, это книга Архангельский А. С., Архангельский В. А. Железнодорожные станции СССР. Справочник. — М.: Издательство «Транспорт», 1981., где для каждого остановочного пункта указан его тип, железнодорожная линия, область или город, год основания, выполняемые коммерческие операции в грузовом и пассажирском движении. Также возможно наличие краеведческих источников, таких как книга Мазурин И. И. На Верхней Волге: Памятные места Калининской обл. — Моск. рабочий., 1967., где описаны станции Октябрьской железной дороги.

3. Станции являются важными объектами транспортной инфраструктуры.

4. Относительно железнодорожных станций в авторитетных источниках часто определяется положение других географических объектов (рек, озёр, населённых пунктов и т.п.). Например в книгах: Вагнер Б. Б., Клевкова И. В. Реки Московского региона. — М.: МГПУ, 2003; Костырев Н. А. Памятные места Подмосковья. — М.: Издательство «Спутник», 2011. — С. 128. — ISBN 978-5-9973-1487-1.. Также в дореволюционных памятных книжках для каждого населённого пункта обязательно приводилось расстояние до железнодорожной станции.

5. Около 500 станций имеют статус населённого пункта [2]. --Andreykor 17:29, 30 ноября 2012 (UTC)

• По-моему, это тот же вопрос, что в "имманентной значимости ГО" и "значимости и выделении из общего ряда". — Ivan Pozdeev 17:50, 30 ноября 2012 (UTC)
• Станции безусловно значимость имеют (в моём мировосприятии, не спрашивайте что это - это моё и всё). Но вот по платформам - далеко не по всем можно найти крохи значимости. И статьи по абсолютно пустым платформам мне уже встречались. --Зимин Василий 17:59, 30 ноября 2012 (UTC)
• Мне вот интересно, нельзя ли вместо очередного спора в котором итог будем ждать до морковкина заговения, просто провести голосование по гео-объектам? А чтоб не кричали "ВП:ЗЛО", анонсируем его в списках наблюдения участников (там же, где анонсируют выборы АК). Уж от одного голосования по глобальному вопросу (геостабов вагон) анонс не треснет. Zero Children 18:04, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Ага, и получим, за счёт отсутствия необходимости аргументировать мнение, «кластерное» голосование + тучу новичков, которые, судя по тенденции на КУ, не особо задумываясь, отдадут голоса в соответствии с «мейнстримными» и обещающими наиболее простой и безболезненный «карьерный рост» в ру-вики взглядами. Vade^☭ 12:18, 1 декабря 2012 (UTC)
    • Верно. Только вот "туча новичков", подозреваю, отдаст голоса за вариант, обеспечивающий наиболее простой и быстрый рост числа статей рувики. У нас же чем менее опытны участники, тем больше среди них обгонистов. MaxBioHazard 12:31, 1 декабря 2012 (UTC)
    • Введем ограничения как при выборах админов, если так наплыв новичков беспокоит. Если все равно большинство против понравившегося варианта - ну что поделать, вот такое оно тупое, это викисоощество в целом. Мудрого пастуха Джимбо у нас все равно нет. Zero Children 13:09, 1 декабря 2012 (UTC)
• У меня есть мысли о новых механизмах решения этих проблем, попробую высказать завтра. AndyVolykhov ^↔ 19:44, 30 ноября 2012 (UTC)
• Точно такие же источники можно найти и по поликлиникам, магазинам, аптекам, трансформаторным будкам, людям... (список можно продолжить). Расстояние до чего-то, координаты, вес, размер, численность персонала и т.д, всё тривиально. Обсуждалось же многократно, зачем повторять такие доводы? Этим можно красиво заполнить карточку и минимально наполнить статью, но к значимости не имеет прямого отношения. - Saidaziz 04:44, 1 декабря 2012 (UTC)

• Нет, нельзя. Год основания, тип, производимая станциями деятельность, переименования и их даты, если они были и т. п. — тривиальная информация? Ну-ну. А сравнение ключевых объектов железнодорожной инфраструктуры с рандомными людьми и с рандомными же коммерческими объектами — вообще звучит как абсурд, честно говоря. Кроме того, вы игнорируете существование/явную возможность нахождения дополнительных источников для любой станции или платформы, сходу наглядно продемонстрированную в этой теме. Vade^☭ 12:18, 1 декабря 2012 (UTC)

• Где в моих словах вы увидели игнорирование возможности найти нетривиальные источники показывающие значимость? Если они есть по ж/д платформе - ради бога. Однако, для большинства из них, насколько я вижу, в наличии есть только тривиальная справочная информация. Тоже самое можно найти по рандомному человеку. Дата рождения. Сменил или сменила фамилию. Дети. Род занятий и всё такое. - Saidaziz 16:05, 1 декабря 2012 (UTC)

• Что такое «нетривиальная информация»? Где вы в правилах видели, что статьи не могут быть написаны только на основании «тривиальной информации»? --Christian Valentine 00:25, 2 декабря 2012 (UTC)

• wikt:тривиальный - "лишенный новизны, свежести; неоригинальный, банальный". Так как лично я о железнодорожных платформах не знаю ничего кроме того что там рельсы и поезда, мне тоже весьма интересно послушать какая же информация о платформах будет лишена новизны. Zero Children 01:26, 2 декабря 2012 (UTC)

• Тривиальная, справочная информация (именно так у меня написано). Берем справочник по ж/д платформам, в котором есть _все_ платформы (или большая часть). Там описаны их длина, ширина, наличие/отсутствие кассы, пассажиропоток (или как он там называется) и т д. Для значимости этого недостаточно. Помимо этого существует литература и источники, отдельно описывающие некоторые платформы. Например, на некоей платформе произошла какая-то знаменитая авария, причём авария связана именно с платформой (а не просто рядом произошла). Или же она стала первой построенной в некоем ряду типовых платформ (типовые жилые дома же бывают, полагаю и платформы есть). Возможно платформу исследовал некий краевед или она нанесла непоправимый ущерб местной экологии. Вот тут уже значимость просматривается. - Saidaziz 10:20, 2 декабря 2012 (UTC)

• Нет, при рассмотрении значимости следует руководствоваться ОКЗ (если нет частных критериев), а он предполагает только наличие независимых вторичных АИ, пусть даже информация в них «тривиальна». --Christian Valentine 11:28, 2 декабря 2012 (UTC)
• Увы, ОКЗ ничего не говорит про "не считается информация которую АИ приводят для любого объекта из группы". И уж тем более не называет эту информацию тривиальной. Zero Children 12:58, 2 декабря 2012 (UTC)

• В справочниках описаны (практически) все платформы. Коллеги, вы предлагаете разрешить писать статьи по _всем_ ж/д платформам? - Saidaziz 14:27, 2 декабря 2012 (UTC)

  А это и сейчас, к счастью, не запрещено. Более того, википедии без всех ж/д платформ хуже (для читателей) чем википедия с ними. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 14:35, 2 декабря 2012 (UTC)

  Разумеется. А если что не нравится - пишите ЧКЗ. Только сомневаюсь я, что у вас получится их принять. Zero Children 14:52, 2 декабря 2012 (UTC)

• Это противоречие ВП:Значимость. Мы не пишем про все подряд предметы из какого-то ряда (люди, фильмы, книги, жд платформы), а только про значимые. Тем что являются существенно выделяющимися из общего ряда. Надеюсь то, что я сообщил - не является для вас новостью. - Saidaziz 16:55, 2 декабря 2012 (UTC)

• ВП:Значимость#Общий критерий значимости - "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". А про ссылку на преамбулу которая таки да позволяет снести не то что платформы, города не отмеченные наградами открыто отдельное обсуждение - Википедия:Обсуждение правил/Значимость и выделение из общего ряда. Zero Children 17:02, 2 декабря 2012 (UTC)

• Так вот сочетание "выделение из общего ряда" + "авторитетные источники" - и есть, то о чём я так долго толкую. Вроде совершенно прозрачно и прямо описано в правилах. Обсуждать возможные изменения будут очень долго, но пока используем текущие правила. - Saidaziz 20:27, 2 декабря 2012 (UTC)

• Так нету там сочетания. В одном месте говорится "значимо то, что выделяется из общего ряда" (конец определения). В другом месте говорится "значимым считается то, что подробно освещено в источниках" (конец определения). И нигде эти противоречащие друг другу определения воедино не сводятся. Но вообще, проведите эксперимент - отправьте на удаление ХС Алшихово и спросите на КУ чем же оно собственно выделяется кроме наличия АИ. Не знаю как вы, но лично я этой тайны так и не постиг. Zero Children 20:51, 2 декабря 2012 (UTC)

• предположительно являются значимыми, если они […] освещаются в независимых авторитетных источниках. Не забывайте слово предположительно, так как одного только освещения ещё недостаточно. См. ниже: Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии. Так вот «выделяемость из общего ряда» и даёт значимость. Или же значимость могут показать ЧКЗ (если они есть). Нет никакого противоречия.
  Ну не получится писать «обо всём». Всё равно придётся выбирать Иначе мы неизбежно столкнёмся с проблемами. Уже столкнулись. - Saidaziz 06:43, 3 декабря 2012 (UTC)

• С какой проблемой столкнулись? С объективной, т.е. c физическим исчерпанием на серверах Викимедиа места, зарезервированного для раздела Википедии на русском языке? Дайте, пожалуйста, ссылку, где опубликована информация по данной проблеме. - 109.197.112.71 00:49, 4 декабря 2012 (UTC)

• Из того что на серверах места много не следует, что писать нужно обо всём. А само даже наличие этой ветки и этого обсуждения, говорит о том, что проблема наболела. - Saidaziz 12:59, 4 декабря 2012 (UTC)

• Стало быть проблем с местом на серверах Викимедиа и, следовательно, серьёзных объективных причин для отказа ж/д станциям и платформам в имманентной значимости НЕТ. Остаются субъективные мнения некоторых удалистов, противоречащие ЦЕЛИ Википедии. P.S. При этом замечу, что статьи в состоянии, аналогичном странице вот об этой сортировочной станции необходимо направлять на ВП:КУЛ. Ну а если за три недели улучшать никто не захочет, то на ВП:КУ и удалять недополненные через еще одну неделю, аналогично тому, как было с фильмостабами, ботогалатиками и недостабами о животных и растениях. - 109.197.112.71 02:45, 7 декабря 2012 (UTC)

• Что именно было с ботогалактиками? Вроде живы-здоровы, ни на какие КУ не собираются. Так что по хорошему надо уже честно написать в правила, что сообщество не осуждает стабы на полстрочки. Zero Children 03:15, 7 декабря 2012 (UTC)

• Ультракороткие стабы это всё же не есть хорошо. И «ботогалактики», к сожалению, далеко не все живы-здоровы. Вот ЭТИ, например, давно уже в бозе. Четыре года назад их много поудаляли :( - 109.197.112.71 23:41, 7 декабря 2012 (UTC)

• Ещё раз. Сколько там места на серверах к делу прямого отношения не имеет. Если хочется писать обо всём, то для этого есть специальные проекты в интернете и у них тоже места на серверах достаточно. Сейчас нас интересует понятие значимости и наличие источников. Слово "удалист" я расцениваю как оскорбительное и как ярлык. Убедительно прошу рассматривать конкретные случаи (только не в данной дискуссии). Кто, когда и что выставлял, без огульного "удализма". - Saidaziz 18:05, 13 декабря 2012 (UTC)

• Новизна и свежесть у нас не приветствуется и называется ОРИССом. Alexander Shatulin 12:32, 2 декабря 2012 (UTC)

• Это когда новизна исходит от редакторов. Когда я вам говорю "Да говорят ещё, какая-то комета ли, планида ли идёт; так учёные в митроскоп смотрели на небо и рассчитали по цифрам, в который день и в котором часу она на землю сядет." а вы мне в ответ "как страшно жить!", это уже новизна от ученых, она ориссом не является. Zero Children 12:58, 2 декабря 2012 (UTC)

• Станции имеют исключительную значимость для осуществления перевозочного процесса, обслуживания пассажиров, грузополучателей и грузоотправителей. Значимость платформ существенно ниже, но и они имеют определенную значимость для пассажиров, и в конечном счете, читателей... --Christian Valentine 00:25, 2 декабря 2012 (UTC)

  По моему вы путаете энциклопедическую значимость (в терминах проекта) и значимость для пассажиров. Можно подумать я отрицаю экономическую и прочую житейскую важность платформ. Однако, пишем же мы не про все. - Saidaziz 10:20, 2 декабря 2012 (UTC)

  По-моему, вы путаете критерии значимости и мое личное мнение. --Christian Valentine 11:08, 2 декабря 2012 (UTC)

• Я еще раз подчеркиваю, что этот же самый вопрос - достаточно ли информации из справочных источников для статьи, или нужно показать выделение из общей массы - рассматривается сейчас в Википедия:Обсуждение_правил/Значимость_и_выделение_из_общего_ряда, и там сейчас консенсус за то, что недостаточно. Однако, можно согласиться на том, что платформы (или станции) сами по себе достаточно выделяются из общего ряда прочих построек - для выяснения мнения по этому поводу нужно провести опрос или голосование. — Ivan Pozdeev 00:11, 4 декабря 2012 (UTC)

  А какого, простите, чёрта это обсуждается на странице, не имеющей к этому никакого отношения, а кроликов режут в ванной? А потом жалуются, что ни один вопрос невозможно решить. Конечно, не решат ничего, если каждый пишет там, где ему удобнее, а не там, где поднимается конкретный вопрос. Зла не хватает. (Это не к вам лично, а к устройству нашего сообщества). AndyVolykhov ^↔ 08:45, 4 декабря 2012 (UTC)

• Насчёт станций, наверно, можно с уверенностью сказать что по каждой из них можно без особых усилий набрать достаточно немало нетривиальной информации по публикациям в железнодорожной прессе - см. [3] и [4]. Вместе с банальной "каталоговой" информацией будет чуть больше чем на добротную заготовку по каждой - следовательно, с точки зрения экономии трудозатрат проще всего будет договориться, что все они значимы по умолчанию, и не париться. А вот насчёт платформ, разъездов и путевых постов (типа Кудеевки и 1661/64 км., из-за которых и пошло обсуждение) у меня такой уверенности нет. Ну а что касается повышенных требований типа "выделения из общего ряда" - я не думаю что его нужно применять к станциям и прочим географическим объектам. Станции - не люди и не фирмы, не склонны пиарить сами себя и не являются источником опасности денейтрализации контента, а ограничений по объёму у нас нет. Ничто не препятствует описывать в Википедии географические объекты, ничем особым не выделяющиеся среди соседних, если только о них находится достаточно информации в источниках. --Scorpion-811 10:13, 4 декабря 2012 (UTC)

  Я писал, что нужно рассмотреть реально два класса объектов - которым достаточно подрбных описаний во вторичных АИ и те, в которых нужно как дополнительное ограничение выделение из общего ряда (например неновости). Но в отборе в этот класс не стоит ограничиваться потенциальной саморекламой - это во-первых, а во-вторых, у всякого предмета может быть свой интересант - например архитектор, который эту станцию проектировал.--Pessimist 10:41, 4 декабря 2012 (UTC)

• Они, конечно, значимы все — и станции, и платформы. Единственное уточнение — по п. 5: станция и пристанционный посёлок — суть разные объекты со своим набором особенностей, и (даже в случаях, когда НП прямо называется «Станция такая-то») должны описываться особыми статьями. В тех же нечастых случаях, когда информацию именно о станции найти затруднительно (пробовал, например, для эфиопских станций), она может быть описана в рамках статьи о НП. 91.79 20:23, 10 декабря 2012 (UTC)

Выборы АК: консенсус бюрократов в пограничной ситуации

В правилах выбора Арбитражного комитета есть жёсткая граница отсечения в две трети. Как бы отнеслось сообщество к тому, чтобы для кандидатов с уровнем поддержки на грани, выполнялся анализ аргументов так же, как это происходит при получении флага администратора? Или, всё-таки, жёсткость границы отсечения — важный момент, и это наиболее отвечает текущему консенсусу? Хочу заметить, что наличие такой возможности, во-первых, сподвигнет участников приводить развёрнутые аргументы, что существенным образом повысит точность и достоверность результатов выборов, и, во-вторых, существенно снизит вероятность всевозможных игр с голосами в последний день и, особенно, в последний момент. В-третьих, это позволит избежать довыборов! При наличии такой возможности в текущей ситуации бюрократы могли бы, например, утвердить в качестве резервных арбитров участников Vajrapani и Ilya Voyager. --OZH 16:28, 30 ноября 2012 (UTC)

• По хорошему, лично я считаю, что даже порог в 66,6% для арбитра - чудовищно мало. Лично я предпочитаю таких арбитров, как Altes с уровнем доверия более 80 %. Ну а предложение ещё больше уменьшать этот порог (если на то будет воля бюрократов) - это уже просто полный абсурд. --Yuriy Kolodin 16:35, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Лично у меня основное требование — это умение разрешать конфликты, но этим умением могут похвастаться далеко не все арбитры различных составов. --OZH 17:00, 30 ноября 2012 (UTC)
• Выборы АК - голосование без аргументов. Практика показывает, что результаты обсуждения кандидатов на форуме численно не очень похожи на итоги выборов, то есть высказывается там малая, не репрезентативная выборка, поэтому перекладывать результаты выборов на высказывания этой выборки никак нельзя. AndyVolykhov ^↔ 16:42, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Кстати, да. И, кстати, было бы крайне интересно узнать у избирателей, на что именно они ориентировались. Однако, провести такой анализ не представляется мне возможным. --OZH 17:00, 30 ноября 2012 (UTC)
    • Большинство ни на что не ориентируется осознанно, в том числе и вопросы с ответами не читает. А уже заранее знает, за кого будет голосовать, а кому черный шар кинет. -- ShinePhantom ^(обс) 17:19, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Есть ответы кандидата на вопросы, по ним можно судить. — Ivan Pozdeev 17:03, 30 ноября 2012 (UTC)
• Категорически против любого смягчения жёсткости границы отсечения на выборах АК — это будет похоже на узаконенный вброс бюллетеней. Более того, в свете недавней ЗСА, я был бы за введение аналогичной жёсткой границы отсечения (2/3 или 3/4 — как сообщество пожелает) для выборов администраторов. — Adavyd 17:19, 30 ноября 2012 (UTC)
• Против по аргументам коллеги AndyVolykhov. P.S.: против и допустимого диапазона на ЗСА, поскольку, как выяснилось недавно, коллеги совсем не готовы принять аргументы итога, расходящегося с их мнением на голосовании. Поэтому, на мой взгляд, необходимо жёстко зафиксировать границу прохождения кандидатов. И в случае, если кандидат не дотянет до 66,66 % одну сотую процента — отказывать в выдаче флага (присвоении статуса). Формализм, конечно, но зато будет отсутствовать почтовый ящик для претензий к итогу — есть фиксированная цифра, её не подвинешь. Lazyhawk 17:37, 30 ноября 2012 (UTC)

Не надо передёргивать: коллеги не готовы принять итог, аргументация которого беспомощна и субъективна. Андрей Романенко 19:32, 30 ноября 2012 (UTC)

• Обсуждение при результате "на грани" вводилось именно для того, чтобы один голос не решал исход выборов, т.е. именно то, что вызвало сейчас претензию. Поэтому в этом я за. — Ivan Pozdeev 17:57, 30 ноября 2012 (UTC)
• Естественно, что кандидаты с бо́льшим кредитом доверия предпочтительнее, но, если вопрос в том, что те, кто с меньшим, недостаточно хороши, надо обсуждать подъем планки. — Ivan Pozdeev 17:57, 30 ноября 2012 (UTC)
• Против. Лучше запретить переголосования за 24 часа до конца голосования.--Dima io 18:20, 30 ноября 2012 (UTC)
  • И чо? Обычно там накидывают плюсов, что произошло в этот раз с Vajrapani — труднообъяснимо. Ignatus 18:34, 30 ноября 2012 (UTC)
    • А как же знаменитое переголосование Бага?--Dima io 18:48, 30 ноября 2012 (UTC)
      • Так оно ни на что и не повлияло. Повлияли ЧЮ. -- ShinePhantom ^(обс) 19:19, 30 ноября 2012 (UTC)
• Это не будет работать, потому что аргументация при выборах вообще необязательна. И не видно перспективы сделать ее обязательной (это сразу на порядок уменьшит число участников голосования). Андрей Романенко 19:46, 30 ноября 2012 (UTC)

Комментарий: Большое всем спасибо за предъявленные аргументы. Насколько я понял, выборы в Арбитражный комитет являются более голосованием, чем обсуждением, и, поэтому об анализе аргументов можно было бы говорить только если бы флаг арбитра выдавался точно так же, как и флаг администратора. Точка зрения тех, кто выступает за введение всюду (где это только возможно) жёстких границ отсечения, понятна. Но тогда возникает вопрос: можно ли измерить уровень поддержки кандидата (в администраторы, в арбитры, в бюрократы) чисто арифметическим образом — по числу голосов? Представим ситуацию, когда, с одной стороны, у нас есть кандидат с высоким уровнем поддержки (больше 80 %), но против которого выдвинут очень сильный аргумент, а, с другой стороны, у нас есть кандидат с невысоким уровнем поддержки (около 60 %), но для которого есть очень сильный аргумент за. Что будем делать? Если, конечно, представить ситуацию обсуждения кандидатов совсем без голосований, то в секции «за» следует приводить причины дать кандидату флаг, в секции «против» — причины отказать во флаге. Тогда обсуждение будет заключаться в том чтобы, во-первых, оценить достоверность указанных причин, а, во-вторых, оценить вес каждой причины. Если будет время, я сделаю сводку аргументов за и против для каждого кандидата на этих выборах, попробую подвести итог, а в ходе каденции можно будет проверить сделанные выводы и, тем самым, проверить силу соответствующих аргументов. --OZH 15:29, 1 декабря 2012 (UTC)

Выборы АК: Сокращение сроков проведения довыборов

Как бы отнеслось сообщество к сокращению сроков проведения довыборов? Т.е. Уменьшить срок обсуждения до недели и срок выдвижения, скажем, до 3 дней? Мне кажется, было бы полезно ускорить процесс дополнения АК резервными арбитрами (или основными), а также сократить период "изберательной кампании".--Dima io 15:27, 30 ноября 2012 (UTC)

• Это уже предлагали год назад, и даже был консенсус. Остаюсь при мнении, что сократить стОит. MaxBioHazard 15:40, 30 ноября 2012 (UTC)
• Безусловно. Ожидание можно сократить до 3 дней (срок подачи обжалования), на выдвижение оставить неделю (это требует присутствия в ВП, которое у некоторых возможно не очень часто), досбор отключить (нет времени), обсуждение - 3 дня (куда больше), голосование - неделя. Ignatus 15:58, 30 ноября 2012 (UTC)
• Было бы разумно. GAndy 21:33, 30 ноября 2012 (UTC)
• Если вся повторная кампания уложится в две недели, это будет очень хорошо. — Cantor (O) 21:44, 30 ноября 2012 (UTC)
• Мне предложение кажется разумным, чем раньше "довыбранные" присоединятся к АК тем, очевидно, будет лучше. Сейчас на это уйдет 42 дня: 30 дней выборная кампания, плюс 14 - ожидание, минус 2 - передача дел, которая при довыборах не нужна. Это, разумеется, очень долго, почти 25% каденции. Тем не менее, я сторонник эволюционного подхода и слишком радикальные предложения, не опробованные на практике, мне кажутся чересчур рискованными. Было бы лучше сокращать длительность кампании поэтапно. На первом этапе я бы предложил следующее: 1)сократил бы ожидание до одной недели, 2)выдвижение начинал бы одновременно с уведомлением, и сократил бы его на 1 день (6 дней - собственно выдвижение, 1 день - досбор), большая часть выдвижений происходит вначале, затем кандидаты думают. 3) сократил бы время обсуждения до 10 дней (сейчас 11). Это все сократило бы цикл с 42 до 32 дней, практически на треть, очень существенно. Предложения пп. 2 и 3 я бы распространил на выборы вообще, а не только на довыборы, главным образом не для экономии, а для того, чтобы не усложнять правила сверх всякой меры. --Lev 23:18, 30 ноября 2012 (UTC)

  "За" обеими руками Dima io 23:48, 30 ноября 2012 (UTC)

  +1 -- ShinePhantom ^(обс) 07:55, 1 декабря 2012 (UTC)

  Полностью за. Обсуждение (и для довыборов, и для основных) можно было бы сократить и еще. И, по-моему, аргумент "требует присутствия в ВП, которое у некоторых возможно не очень часто" не применим к кандидатам в АК - если они не присутствуют в википедии хотя бы раз в неделю, как они будут работать арбитрами? --Шуфель 08:47, 1 декабря 2012 (UTC)

  Иначе можно очень весело встретить Новый Год. А дело-то в двух участниках! --OZH 18:55, 5 декабря 2012 (UTC)

  Да, сокращение цикла именно довыборов вещь оправданная и тем более поддержаная ранее. Рулин 19:41, 5 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

Как я посмотрел, у нас в правилах выборов в АК есть только четыре упоминания сроков (кроме процедуры передачи дел):

• Выборы в Арбитражный комитет (АК) начинаются за четыре недели до окончания срока полномочий действующего АК.
• Голосование длится неделю.
• Если в результате выборов избрано менее пяти арбитров, то через две недели после окончательного подведения итогов выборов бюрократами назначаются довыборы (и так на все последующие довыборы)
• Оспаривание итогов выборов проводится путём подачи заявки в арбитражный комитет в течение 3-х суток с момента оглашения бюрократами итогов выборов

Таким образом, существующий календарь в правилах целиком не прописан, сложился традиционно, и бюрократы вполне могут его изменять даже самостоятельно.

Учитывая уже два обсуждения, это и год назад можно:

• рекомендовать бюрократам изменить календарь выборов и довыборов:
  • совместить уведомление и выдвижение
  • сократить срок выдвижения на сутки
  • сократить срок обсуждения на сутки
• изменить правило:
  • Если в результате выборов избрано менее пяти арбитров, то через неделю после окончательного подведения итогов выборов бюрократами, а в случае оспаривания итогов в АК, после вынесения решения по иску, назначаются довыборы.
  • Если в результате довыборов общее число избранных арбитров всё равно меньше пяти, то через неделю после подведения итогов довыборов проводятся новые довыборы на оставшиеся места арбитров.
  • Выборы в Арбитражный комитет (АК) начинаются за 25 дней до окончания срока полномочий действующего АК.

Если аргументированных возражений не будет, то через пару суток правила поменяю, и бюрократов оповещу -- ShinePhantom ^(обс) 11:04, 6 декабря 2012 (UTC)

• • • Аргументированное возражение: 6(выдвижение) + 1(досбор) + 10 (обсуждение) + 7(голосование) + 2(итоги) + 2(передача дел) = 28. 28 > 25. --Lev 00:34, 7 декабря 2012 (UTC)
      • По текущему календарю 28 выходило с уведомлением, но без передачи дел. Иожет вообще убрать четкий срок? 25-28, не суть важно? -- ShinePhantom ^(обс) 06:05, 7 декабря 2012 (UTC)
        • Неужели нет никакой возможности «уложить» довыборы в срок до Нового года??! Чтобы бюрократы подписали итог и могли с чистой совестью садиться встречать Новый Год. А то у нас голосование попадает на каникулы, когда активность спадает. Встретим Новый Год весело-весело? © --OZH 06:55, 7 декабря 2012 (UTC)

Думаю, что для выборов двух человек будет вполне достаточно следующего расписания:

• Уведомление: 14-ое.
• Выдвижение: 15—16; 17-ое — досбор.
• Обсуждение: 18—23.
• Голосование: 24—29.
• Итоги: 30—31.

Ну, и? ;-) --OZH 07:04, 7 декабря 2012 (UTC)

• Не знаю как у вас, но у многих предновогодние дни и без выборов сильно нагружены. Устраивать самое важное - подведение итогов в самые сложные дни - бедные бюрократы. Да и кто сказал, что выбирают только двух? Это в данном конкретном случае, причем изменение в правила на текущие выборы распространяться не будет. А так, могут понадобиться от 2 до 4 арбитров. Да и проще вообще сдвинуть календарь на месяц раньше. Лучше пока принять то, что наобсуждали, а после довыборов нам обещана еще серия вполне серьезных поправок в работу и выборы арбитров, может само решится. -- ShinePhantom ^(обс) 10:08, 7 декабря 2012 (UTC)

Итог

Поменял правило, сокрытив срок перед довыборами до недели, остальное в общем в ведении бюрократов. ShinePhantom ^(обс) 18:50, 11 декабря 2012 (UTC)

Выборы АК: снятие кандидатуры до начала голосования

У нас в правилах есть небольшое противоречие. С одной стороны, на странице Википедия:Выборы арбитров/Осень 2012/Обсуждение написано: "Кандидатам: если вы передумаете участвовать, укажите это на своей странице заявления не позже, чем за 24 часа до начала голосования." При этом в правилах выборов об этом ничего не сказано. С другой стороны, в секции "Довыборы" правил есть примечание в скобках "(кроме ... снявших свою кандидатуру на этапе голосования)". Поскольку, как выяснилось на этих выборах, технически сложно/невозможно исключить кандидата после того, как голосование началось, предлагаю закрепить в правилах положение, указанное на странице обсуждения кандидатов. --Michgrig (talk to me) 14:05, 30 ноября 2012 (UTC)

• Согласен. MaxBioHazard 14:37, 30 ноября 2012 (UTC)
• Один из бюрократов обещал по этому поводу: «Мы попробуем посмотреть, что можно изменить в существующих механизмах к следующим выборам.» Так что я бы подождал с решением этого вопроса некоторое время. NBS 14:46, 30 ноября 2012 (UTC)
• Мне кажется, что запрет снимать свою кандидатуру менее, чем за 24 часа до начала голосования заставляет участников серьёзнее относится к выборам и снижает риск манипуляций.--Dima io 15:22, 30 ноября 2012 (UTC)
• Главная проблема тут - техническая. Необходимо ведь заранее подготовить все для голосования, а на это нужно время. А если кто-то отказывается в последний момент, то часто на изменение чего-то уже нет времени - задерживать голосование нельзя. Поэтому данное положение стоит ввести в правила. Это в общем то увеличит ответственность кандидатов. Вообще неплохо бы было ещё и запретить участникам, набравшим меньше 50% на выборах АК выдвигаться на следующих выборах. Это снизит нагрузку на сообщество.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:34, 30 ноября 2012 (UTC)
• По последнему — не вижу причин, по которым участник с результатом 49 % не может за полгода стать вполне проходным. Явно непроходные кандидаты создают незначительную нагрузку на сообщество. Собственно, как и техническое наличие в списке кандидата, фактически снявшегося. Ignatus 15:50, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Может, конечно. Ограничение на тех, кто набрал меньше 50% касается только второго тура тех же выборов, а не участия в следующих. --Lev 17:07, 30 ноября 2012 (UTC)
    • Это относилось к реплике Соловьёва выше. Ignatus 18:16, 30 ноября 2012 (UTC)
• Следует разделять две вещи - техническую возможность удалить страницу голосования одного из участников, после того, как голосование стартовало, и снятие участника с выборов "де-юре". С первым сейчас есть проблема, со вторым - никакой проблемы нет, если кандидат откажется от участия, бюрократы учтут его решение в любом случае. Никого нельзя насильно заставить быть арбитром. --Lev 17:07, 30 ноября 2012 (UTC)

  А как отреагирует скрипт если просто защитить от изменений страницу голосования снявшегося участника? Или просто бюрократам раз в день её очищать? Dima io 18:18, 30 ноября 2012 (UTC)

  Мы рассматривали простые варианты:). Нужно дорабатывать. --Lev 18:40, 30 ноября 2012 (UTC)

• Считаю, что снятие во время голосования следует запретить. Незачем поощрять инфантильность и безответственность.--Обывало 04:39, 1 декабря 2012 (UTC)
• Пока там еще разрешится этот вопрос технически, могут еще пару-тройку выборов пройти. Так что пока надо принять решение о запрете снятия позднее чем за 24 часа до начала голосования, а когда появится такая техническая возможность можно будет обсудить еще раз при необходимости. -- ShinePhantom ^(обс) 09:24, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Тем более, что у нас сейчас будут довыборы - а к ним вряд ли будет найдено решение. --Michgrig (talk to me) 11:34, 1 декабря 2012 (UTC)
• Технический вопрос в данном случае - мелочь, "дело техники". Обсуждать следует только принципиальное решение. Здесь ПММ суть в том, предоставлять ли кандидатам возможность проверить свою готовность быть арбитром в процессе обсуждения или требовать, чтобы они баллотировались, уже предварительно убедившись в ней. Наверное, стоит спросить их самих - насколько обсуждение повлияло на их мнение о своем решении? — Ivan Pozdeev 14:00, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Чего спрашивать-то? Кто хотел - тот отказался, кто не успел вовремя отказаться - так тот изначально выставлял себя на потеху, а не с серьезными намерениями. Остальные не отказывались, несмотря на в некоторых случаях очевидный заранее результат. -- ShinePhantom ^(обс) 14:51, 1 декабря 2012 (UTC)

Итог

Аргументов против дополнения правил выборов фразой о том, что кандидат может снять свою кандидатуру не позже, чем за 24 часа до начала голосования, приведено не было. Если (когда) механизм выборов будет меняться, то, скорее всего, и правило придется перекраивать. --Michgrig (talk to me) 08:22, 12 декабря 2012 (UTC)

Выборы АК: голос кандидата за себя

Предлагаю автоматически считать, что каждый кандидат проголосовал за себя — исходя из ПДН, кандидат фактически это делает, давая согласие на выдвижение. Это избавит кандидатов на грани прохождения от необходимости делать выбор — поступить «как принято» или же (по крайней мере, с точки зрения кандидата) как лучше для Википедии, а бюрократов — от дополнительных запросов. NBS 13:48, 30 ноября 2012 (UTC)

Вы предлагаете к голосам «За» прибавлять еще один при подсчете результатов? --Christian Valentine 14:02, 30 ноября 2012 (UTC)

Думаю, это разумно. --Michgrig (talk to me) 14:07, 30 ноября 2012 (UTC)

А зачем? Голосуют много участников, не думаю, что ещё один голос что-то решит. — homk 14:09, 30 ноября 2012 (UTC)

Бывает, что решает 1 голос - если без него у кандидата получается чуть меньше 2/3, а с ним ровно 2/3 --Michgrig (talk to me) 14:11, 30 ноября 2012 (UTC)

Уже решил. На этих выборах участник Pessimist2006 был избран арбитром, потому что проголосовал за себя. Без его голоса он не был бы избран арбитром. Так что поднятый вопрос вовсе не является абстрактным теоретизированием. --Yuriy Kolodin 14:18, 30 ноября 2012 (UTC)

Согласен. Так мы избежим пересудов о том, этично или неэтично голосовать за себя, и освободим от этой дилеммы кандидатов. --Deinocheirus 14:12, 30 ноября 2012 (UTC)

Однако же, правило обратной силы иметь не будет. Случаи, когда участники не голосовали за себя и потому не были избраны встречались - например, недавняя ЗСА 91i79. Это не вполне справедливо. --Christian Valentine 14:25, 30 ноября 2012 (UTC)

Даже если бы 91i79 проголосовал за себя, результат все равно находился бы в пределах 66,6% +/- 3%, что в любом случае оставляло бы подведение итога на усмотрение бюрократов. --Yuriy Kolodin 14:31, 30 ноября 2012 (UTC)

А при чем тут ЗСА? Речь исключительно о выборах арбитров. --Michgrig (talk to me) 14:37, 30 ноября 2012 (UTC)

А какая такая сакральная разница между ЗСА и выборами арбитров? Более того, если мы условимся, что кандидат голосует за себя на выборах арбитров автоматически, то тогда же мы должны считать, что он голосует за себя на вообще любых выборах. А иначе это будет чистое, незамутнённое доведение до абсурда. --Yuriy Kolodin 14:40, 30 ноября 2012 (UTC)

Будьте последовательны, разделение выборов «в АК» и «не в АК» ничем не обоснован. Кстати, на выборах Статьи года-2011 тот же самый участник проголосовал за одну из своих статей, участвующих в конкурсе, что вызвало волну голосов против. Поэтому предлагаю утвердить либо возможность, либо запрет голосования за себя на всех выборах. --Christian Valentine 15:55, 30 ноября 2012 (UTC)

Предлагаю зафиксировать в правилах, что на выборах в АК кандидаты в АК имеют право голоса наравне с остальными участниками Википедии. А уж как они этим правом воспользуются - хоть за, хоть против, хоть воздержался, хоть не пришел на выборы - это их личное дело. --Grig_siren 14:32, 30 ноября 2012 (UTC)

• Да, это нужное изменение, но в процедуру выборов нужно внести не только это изменение. Например, нужно что-то делать с вопросом о несовершеннолетних кандидатах. А также стоит обсудить переход на метод Шульце. Тогда, кстати, тема этого голоса отпадёт сама собой. Так что может быть стоит сделать большое обсуждение правил выборов АК. Wind 14:35, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Согласен, может быть действительно стоит сделать опрос. Может быть стоит рассмотреть ещё и вариант плавной границы, который в свое время предлагал Карн.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:37, 30 ноября 2012 (UTC)
• Поддерживаю: исходя из общих принципов очевидно, что если участник баллотировался, значит он за свою кандидатуру. MaxBioHazard 14:36, 30 ноября 2012 (UTC)

Не вижу ничего неэтичного в голосовании за себя. Это, как правило, допустимо во всех избирательных системах: кандидат такой же член сообщества, как и все прочие, ему тоже жить с этим органом. Но в наших условиях открытого голосования выбор вида -------+ может привести к нагнетанию нервозности в арбкоме, если кандидат туда попадёт. Потому ряд людей ритуально голосует в этой ситуации за всех (иногда за всех, кроме себя), что не совпадает с целями выборов (определить мнение викисообщества по поводу возможности каждого из данных людей решать вопросы в составе АК). Потому предлагаю всё же запретить кандидатам голосовать, по крайней мере в условиях имеющейся системы; при этом расценивать согласие на участие как голос за себя вполне возможно. Ignatus 14:44, 30 ноября 2012 (UTC)

• Да, надо автоматом в самом начале ставить всем канидатам голос за себя. Меньше проблем у кандидатов с угрызением с угрызением совести и меньше последующих вопросов, вроде "а почему кандидат А за себя не голосовал, а кандидат Б - нет?". --Emaus 14:50, 30 ноября 2012 (UTC)
• Учитывать голос за себя, тем более автоматически, не нужно. Кандидата должно оценить сообщество. Как он сам при этом себя оценивает, не имеет значения, так как он лицо заведомо ненейтральное. Поэтому голосовать по своей кандидатуре нужно вообще запретить. AndyVolykhov ^↔ 14:53, 30 ноября 2012 (UTC)
  • При чём тут нейтральность? Нейтрально относящиеся и не голосуют. Кандидат - тоже часть сообщества. Ignatus 14:58, 30 ноября 2012 (UTC)
    • При том же, при чём она в практике отводов арбитров. Считается, что арбитр неспособен объективно оценить собственные действия, поэтому в рассмотрении заявок, где участвует сам, он не участвует. Тут точно то же самое, и решение должно быть то же. AndyVolykhov ^↔ 16:34, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Вариант полного запрета тоже разумен, так как тоже ставит всех в равные условия, но, на мой взгляд, немного хуже. --Emaus 15:24, 30 ноября 2012 (UTC)
    • Чем хуже? AndyVolykhov ^↔ 16:34, 30 ноября 2012 (UTC)
      • Ничем. Вариант полного запрета фактически повышает порог избрания, вариант "автоматического " голосования за себя - фактически понижает порог избрания. Из этих двух вариантов я лично без всяких сомнений выбираю первый. Я и так считаю, что текущий порог избрания слишком низок. Если его немного повысить - это будет хорошо. --Yuriy Kolodin 16:38, 30 ноября 2012 (UTC)
• Да, это разумно — если участник баллотируется, значит, он считает себя готовым к тому, чтобы исполнять обязанности арбитра, и, соответственно, он «за» свою кандидатуру. Biathlon (User talk) 15:06, 30 ноября 2012 (UTC)
• А если участника собираются наказать, то его голос записывать автоматически в "против"? - Saidaziz 16:07, 30 ноября 2012 (UTC)
• Поддерживаю. На результаты выборов это слабо повлияет (если вообще повлияет, учитывая практику голосования в последние часы), но позволит исключить инсинуации, связанные с эфемерной в данных случаях неэтичностью. Если же кандидат против себя самого — нет проблем, пусть снимается с выборов. Lazyhawk 16:37, 30 ноября 2012 (UTC)
• Согласен, это было бы хорошим решением. --VAP+VYK 16:44, 30 ноября 2012 (UTC)
• Выяснить, считают ли кандидаты, что, выдвигаясь, автоматически голосуют за себя, можно, только спросив у них самих. — Ivan Pozdeev 16:50, 30 ноября 2012 (UTC)
• Обсуждение бюрократов в случае результата "на грани" было придумано именно для того, чтобы один голос не решал исход выборов. Так что, если предложение в теме выше пройдет, этот вопрос будет автоматически снят. — Ivan Pozdeev 17:59, 30 ноября 2012 (UTC)

  Оно не пройдёт, если процедура не будет полностью изменена. В нынешнем состоянии оценивать просто нечего. Вполне возможна ситуация, что не пройдёт кандидат, против которого никаких особых аргументов в обсуждении кандидатов не будет. Просто не сделал ничего, что бы вызывало доверие. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 30 ноября 2012 (UTC)

• Если будет опрос, то просьба сформировать его так, чтобы можно было проголосовать одновременно и за запрет голосования за себя, и за автоматическое голосование за себя. А то эта альтернатива может расколоть голоса, так что ни один вариант 2/3 не наберёт. --Alogrin 07:05, 1 декабря 2012 (UTC)
• Против. Голосующий за себя кандидат обесценивает смысл выборов: назначение на должность сообществом. Голосуя за себя, он по сути занимается самоназначением. Согласен с AndyVolykhov, при выборах в АК важна сторонняя оценка кандидатуры; автоголос её микширует. Далее, я думаю, что согласившись с участием в выборах, кандидат уже высказывает своё мнение о собственном соответствии должности арбитра. Таким образом, в случае голосования кандидатом за свою кандидатуру в общем порядке, он де-факто голосует за себя второй раз. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:46, 1 декабря 2012 (UTC)

  Соглашаясь на участие кандидат разве не занимается тем же самоназначением? Откуда берется то второй голос? Это по сути одно действие. -- ShinePhantom ^(обс) 11:06, 1 декабря 2012 (UTC)

  Соглашаясь на участие в выборах, кандидат тем самым заявляет свою позицию по собственной кандидатуре. Выражая своё мнение на выборах в виде голоса «ЗА» за себя, он высказывается по собственной кандидатуре повторно. Первый голос (согласие или отказ) учитывается на странице выдвижения; здесь, кстати, голоса кандидатов имеют решающее значение. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:56, 1 декабря 2012 (UTC)

  • Все равно не понимаю, на что влияет согласие и как его вы ухитряетесь толковать как отдельный и независимый голос? При голосовании голос "за" себя равен ровно одному голосу при подсчетах. -- ShinePhantom ^(обс) 13:36, 1 декабря 2012 (UTC)

  Хм. Это ведь не выдвижение статьи на статус, когда слова номинатора приравниваются к голосованию «за» статью. Здесь выдвижение и голосование разделены как во времени, так и в пространстве. — Cantor (O) 12:27, 1 декабря 2012 (UTC)

  Из этого разделения следует только то, что кандидату предоставляется право первому высказаться по собственной кандидатуре. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:56, 1 декабря 2012 (UTC)

• Исходя из практических соображений, мне кажется разумным ввести здесь регуляцию (при этом любую из двух: запретить голосовать за себя или ввести автоголос за себя). И тот и другой вариант решает все проблемы: 1) обеспечивает равные условия всем кандидатам 2) избавляет их от этических терзаний 3) и главное - предотвратит дальнейший расход времени и сил участников на полемику по этому вопросу. --Lev 11:14, 1 декабря 2012 (UTC)

  Это возможно сделать технически? (рекомендация словами делу мало поможет, всё равно будут случайные голоса «по ошибке», неважно, в ту или в другую сторону). — Cantor (O) 12:24, 1 декабря 2012 (UTC)

  Наверняка можно, но в тоже время - не критично, если у бюрократов будет четкая инструкция, им не составит особого труда скорректировать результаты на один голос в ту или иную сторону. --Lev 14:35, 1 декабря 2012 (UTC)

  Автоголос, разумеется, не решает проблему пункта 2: некоторые участники считают голосование за себя неэтичным. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:56, 1 декабря 2012 (UTC)

  Как мне кажется, вполне решает - автоголос, в отличие от сознательного голосования за себя, это данность, а не волеизъявление участника, поэтому никаких этических претензий к кандидатам быть не может. Но, главное, как я уже сказал, оба варианта (и автоголос и запрет) мне кажутся в равной мере удачными. --Lev 14:35, 1 декабря 2012 (UTC)

  Всё же не соглашусь. Помимо этических претензий к участникам, могут быть этические претензии к некорректной процедуре. Грубо говоря, некоторые участники такие выборы могут счесть цЫрком, со всеми вытекающими. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:33, 1 декабря 2012 (UTC)

  Пусть считают что хотят, унификация для всех кандидатов ставит всех в равные условия. -- ShinePhantom ^(обс) 13:36, 1 декабря 2012 (UTC)

  Однако если согласиться с голосованием кандидатов за себя, то кандидаты по отношению к прочим голосующим получают ничем не обоснованное преимущество. Руководствуясь принципом «пусть считают что хотят» (нам всё равно) можно достичь чего угодно, только не консенсуса. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:33, 1 декабря 2012 (UTC)

• Аргументы AndyVolykhov и Kor!An меня убедили. Выступаю за то, чтобы запретить голосовать за или против себя. Так как все кандидаты в одинаковых условиях, фактически из-за отсутствия лишнего голоса чуть-чуть изменится планка. Но, так как она сама выбрана приблизительно, из общих соображений, этим изменением можно смело пренебречь. — Ivan Pozdeev 14:08, 1 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

Как я почитал, почти все согласны, что текущая практика неоптимальна, так как вызывает споры, этические конфликты и прочее. Одновременно, нет единства мнений о том, что именно нужно изменить в правилах - запретить ли голосование по себе в принципе или сделать его обязательным. Причем аргументы приводятся, в первую очередь, этического плана. Боюсь, что там где в дело вступает этика - аргументы бессильны. Вопреки пословице, только о вкусах и спорят, все остальное есть точные науки. Поэтому предлагаю желающим организовать простенькое голосование, что именно следует закрепить в правилах. -- ShinePhantom ^(обс) 17:53, 2 декабря 2012 (UTC)

• Согласен. Берусь: ВП:Голосования/Голосование кандидатов на выборах. Ignatus 18:46, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Помогите, опытные участники, сделать объявление в шаблоне, не разобрался. Также приветствуются комментарии, не против самостоятельного вписания в список организаторов и правки. Ignatus 19:23, 2 декабря 2012 (UTC)
• А не опрос? Вроде правила у нас голосованиями не принимаются, а как выяснение мнения сообщества они слишком подвержены накруткам. — Ivan Pozdeev 23:35, 2 декабря 2012 (UTC)

  Не все можно выяснить опросами. Опросы хороши, где важны аргументы и логика, но там где замешаны этика и эмоции - никакие аргументы не помогут изменить точку зрения.-- ShinePhantom ^(обс) 04:50, 3 декабря 2012 (UTC)

  ОК, доверюсь вашему опыту. Посмотрим, что из этого выйдет. — Ivan Pozdeev 05:24, 3 декабря 2012 (UTC)

• Вопрос этического плана решает конкретный кандидат, голосуя или не голосуя за себя. Здесь же аргументация не этического плана (например, мои утвержения: 1. исходя из ПДН, кандидат фактически голосует за себя, давая согласие на выдвижение; 2. автоматическое голосование за себя уменьшит количество конфликтов), которую вполне можно оценить при подведении итога. Поэтому я категорически против проведения голосования по этому вопросу. NBS 09:47, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Здесь всё очень просто. Ещё раз: автоматическое голосование за себя снижает порог избрания, запрет голосования за себя фактически повышает порог избрания. Вот между этими двумя опциями и нужно выбрать. И здесь можно выбрать только при помощи голосования. Аргументы тут бессильны. У нас в проекте вполне могут найтись участники, которые считают, что порог избрания арбитров вообще можно установить на уровне 10% - и лично я никак не смогу их убедить в том, что подобное принесёт вред, даже если у нас всегда будет полностью укомплектованный состав АК.--Yuriy Kolodin 09:55, 3 декабря 2012 (UTC)
    • 1) Автоматическое голосование за себя не изменяет порог избрания; вот если вы хотите его изменить — то и приводите аргументы. 2) Я считаю, что вопрос о пороге избрания можно решать на основе аргументов. NBS 10:18, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Изменяет. Если мысленно зафиксировать количество противников кандидата, то для избрания в случае автоголосования за себя нужно набрать, как минимум, X голосов других участников, а вот в случае запрета голосования за себя X+1 голосов. По-моему, здесь нет высшей математики. Вопрос о пороге избрания тяжело решать на основе каких-либо аргументов. Здесь просто каждый интуитивно чувствует, как лучше для проекта, эти чувства у разных участников разные. --Yuriy Kolodin 10:22, 3 декабря 2012 (UTC)
        • В нынешней ситуации никто не запрещает кандидату проголосовать за себя; а вот голос против я склонен расценивать как троллинг (или сам голос как лёгкий такой троллинг, или выдвижение как не имеющее ничего общего с целями выборов — в зависимости от ситуации). За запрет голосования за себя я увидел единственный валидный аргумент — необходимость повышения порога — но это должно обсуждаться отдельно. NBS 10:33, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Хорошо, если есть группа участников, которая считает, что вместо Вашего предложения нужно просто чуть-чуть (на один голос) увеличить порог избрания путём запрета кандидатов голосовать за себя - то как тут можно убедить, например, Вас, в том, что их вариант лучше? Их вариант ведь тоже снимает все "этические проблемы", как и Ваш. Я считаю, что это невозможно сделать при помощи аргументов (как и вообще обсуждать порог избрания при помощи аргументов), здесь уместно исключительно голосование. --Yuriy Kolodin 11:25, 3 декабря 2012 (UTC)
            • Если у этой группы участников нет других аргументов за запрет голосования за себя, кроме изменения порога избрания — пожалуйста, пусть эта группа открывает отдельное обсуждение по вопросу изменения порога избрания; там и увидим, какие будут аргументы. NBS 11:47, 3 декабря 2012 (UTC)
              • Хорошо, предположим, что в голосовании по кандидатуре принял участие всего один участник (такое ведь теоретически возможно, правильно?). И пусть этот участник - сам кандидат. В этом случае он будет избран в АК исключительно благодаря своему желанию, что, как по мне, абсурдно. Но это плохой аргумент, согласен. Я Вам пытаюсь объяснить, что НЕТ аргументов за изменение порога (ни такого, ни вообще какого-либо другого). Это чисто интуитивно. Когда меняли порог избрания бюрократов - тоже, по большому счёту, посчитали голоса. Если участники хотят изменить порог, и их много - они вполне могут устроить голосование. А Вы можете просто в нём принять участие и проголосовать за свой вариант. Требовать тут какие-либо сильные аргументы - это просто неправильно. --Yuriy Kolodin 11:54, 3 декабря 2012 (UTC)
                • В этом чисто теоретическом случае никто не будет избран — согласно ВП:ВАК, необходимо набрать не менее 20 голосов «за». По бюрократам вообще интересная ситуация была — пока оспаривали итог, провели несколько выборов с новым порогом; но там звучали вполне оцениваемые аргументы типа «бюрократов не хватает, а из-за слишком высокого порога никто не хочет баллотироваться». NBS 12:22, 3 декабря 2012 (UTC)
                  • В итоге понизили именно по той причине, что ЗА снижение порога до 75 % высказалось больше участников. Причина "бюрократов не хватает" легко опровергается тем, что в проекте никогда не было завалов по бюрократической работе (даже когда был всего один бюрократ). В проекте были и есть серьёзные завалы по административной работе, но никому даже в голову не приходит изменять порог избрания администраторов в связи с этим. Кстати, мне тогда не понравилось, что понизили простым большинством (мне хотелось, чтобы большинство было в 2/3 - но, пусть будет уже что будет, я смирился). Так и здесь, я считаю, что поменять порог можно только, как минимум, большинством в 2/3, никак не меньше. --Yuriy Kolodin 12:42, 3 декабря 2012 (UTC)
                    • Я не анализирую, корректно ли тогда был подведён оспоренный итог и насколько опровергаемы были аргументы «за» и «против» — я лишь утверждаю, что и в том обсуждении можно было подводить итог на основе аргументов. Обсуждение уже начало уходить куда-то от первоначальной темы, так что это моя последняя реплика в этой ветке. NBS 12:58, 3 декабря 2012 (UTC)
                      • А я утверждаю, что нет, и то обсуждение это как раз и показало. Нет, можно имитировать подведение итога на основании аргументов, но то была имитация, не более. Реально там было "тупое" голосование, и если Вы дочитаете ту страницу до конца, Вы это поймёте. --Yuriy Kolodin 13:02, 3 декабря 2012 (UTC)
        • Это слишком упрощенная модель. "Количество противников" не есть природная константа, например, помимо "твердых" противников всегда есть значительное количество колеблющихся (см. переголосования) и та или иная формулировка правила может подвигнуть их решение в ту или иную сторону. Но в главном вопросе я согласен с Вами: при всей моей нелюбви к голосованиям я решительно не вижу какие логические аргументы можно привести в пользу того или иного предлагаемого варианта, консеснсус относительно того, что какая-то регуляция здесь нужна, как мне кажется, очевиден. --Lev 10:35, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Так как мы точно не знаем, куда та или формулировка правила их подвинет (и подвинет ли вообще) - то здесь можно составить только такую простую модель. --Yuriy Kolodin 11:25, 3 декабря 2012 (UTC)
• Я думаю, аргументировать выбор (запретить голосование или сделать его обязательным) можно, не прибегая к ссылкам на этическую сторону вопроса и голосованиям, а оперируя лишь правилами и принципами проекта. АК — орган, разрешающий конфлиты. От арбитров требуется максимальная нейтральность и незаинтересованность в том или ином решении. Избрание в АК — преддверие работы в нём, кандидат уже во время дебатов и при голосовании должен показать, что он будет хорошим арбитром. В частности, он должен показать, что он умеет видеть у себя конфликты интересов и избегать их. Голосование по собственной кандидатуре, безусловно, является действием в условиях конфликта интересов. Поэтому его нужно запретить. Этим, кстати, АК принципиально отличается от Парламента. Парламентарии, наоборот, представляют интересы избирателей, и в первую очередь, свои собственные, поэтому если бы у нас была парламентская система, голос за себя следовало бы автоматически засчитывать. А так — автоматическое исключение голоса по ВП:КИ (которое, кстати, действует не только в отношении арбитров, а любых участников и в любых процедурах). --Dmitry Rozhkov 11:47, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Изящно. Поддерживаю. --wanderer 12:06, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Да, изящно. Но это аргумент за то, чтобы запретить добровольное голосование участника за себя — но никак не аргумент против того, чтобы автоматически добавлять голос за себя всем кандидатам (у бота конфликта интересов нет). NBS 12:13, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Так я и предлагаю запретить. На ЗСА за себя можно голосовать? Это будет выглядеть странно, и такой голос не будет зачтен. Так почему тут есть сомнения? --Dmitry Rozhkov 12:54, 5 декабря 2012 (UTC)
      • "у бота конфликта интересов нет" - а у нас боты уже имеют право голоса? --Dmitry Rozhkov 12:56, 5 декабря 2012 (UTC)
        • Если голос за себя будет засчитываться автоматически, то он будет добавляться в той или иной форме ботом; при чём здесь конфликт интересов кандидата? На ЗСА запрета голосовать за себя нет — только и смысла в этом особого нет из-за правила о ±3 %. NBS 20:32, 6 декабря 2012 (UTC)
          • Во-первых, получается, что конфликт интересов возводится в правило и фиксируется процедурой, что само по себе абсурдно. А во-вторых, если голос за себя будет засчитываться автоматически, существует вероятность того, что он будет засчитываться против воли кандидата. Например в случае, если кандидат по своим убеждениям считает невозможным голосовать за себя (где бы то ни было), но будет вынужден поступиться принципами ради процедуры, — иначе он не будет допущен к выборам. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:06, 6 декабря 2012 (UTC)
  • Логически безупречный и точный проект итога. >>Этим, кстати, АК принципиально отличается от Парламента — я наконец понял, что именно мне казалось неправильным в приводившихся аналогиях с выборами офф-вики: там, где судебные власти выборные — судьи сами за себя не голосуют. АК у нас, по сути своей, ближе к судебному органу, и он не наделён функциями органа представительного, поэтому аналогии с президентско-парламентскими выборами неуместны. PS. Не следует ли из факта голосования за самого себя на выборах в АК, что арбитр находится в перманентном конфликте интересов в течение всего срока полномочий? и не даёт ли это право заявлять ему отвод по любой заявке? --А. Корзун ^(Kor!An) 20:36, 5 декабря 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Спасибо Dmitry Rozhkov, избавил АК от иска NBS против меня за ВП:ЗЛО.

Арбитраж - орган, разбирающий конфликты (аналогичен судебным органам IRL). Арбитр не должен действовать в условиях явного конфликта интересов, при рассмотрении дел, прямо затрагивающих лично его, он должен взять самоотвод. Следовательно, его участие в принятии решения на выборах в АК по собственной кандидатуре нарушает принципы, по которым эта система должна функционировать. Голос кандидата в арбитры за себя не учитывается (как это уже делается на ВП:ЗСА). Данное изменение в правилах начинает действовать с ближайших довыборов.

Моё предложение запретить кандидатам голосовать и друг за друга интереса не вызвало и, вероятно, поддержки сообщества не имеет. Ignatus 20:16, 6 декабря 2012 (UTC)

• Извините, но просто проигнорировать опровергающий аргумент и сослаться на несуществующий запрет (голосовать за себя на ЗСА)… Прошу какого-нибудь другого участника подвести итог с анализом всех аргументов. NBS 20:32, 6 декабря 2012 (UTC)
  • В итоге сказано, что его мнение по своей кандидатуре не должно учитвываться, поскольку дела, связанные с собой, он не будет разбирать. Запрет де-факто есть, примеров обратного нет. Если не нравится итог, откатите мои правки в правилах. Отключаюсь до утра. Ignatus 20:38, 6 декабря 2012 (UTC)
  • Зато существует если не запрет, то действующая без исключений практика запрета рассматривать заявки, где арбитр является одной из сторон. AndyVolykhov ^↔ 07:05, 7 декабря 2012 (UTC)
  • И собственно, так ли уж важна процедура принятия итога, если все согласны с ним? -- ShinePhantom ^(обс) 10:12, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Консенсус есть за запрет добровольного голосования по собственной кандидатуре — но нет консенсуса, приплюсовывать ли автоматически по одному голосу «за» или просто запретить. NBS 11:26, 7 декабря 2012 (UTC)
• Я вначале согласился с аргументацией Дмитрия по добровольному голосованию за себя — сейчас у меня возникли сомнения: если исходить из аргументации Дмитрия, то ни под каким видом нельзя вводить голосование по системе Шульца — там если игнорируешь себя при расстановке, то это искажает результат (в частности, кандидату оказывается выгоднее вообще не проголосовать, чем проголосовать как-то). NBS 11:26, 7 декабря 2012 (UTC)
  • ИМХО это не единственная проблема с данным методом. Основная — его плохая понятность; также то, что он не позволяет оценивать собственно годность кандидатов, которая, видимо, вполне может быть признана неудовлетворительной. Но пока он не введён, говорить о проблемах с ним рано. Я, кстати, чего-то не нашёл, где он и во Франковики. Ignatus 12:11, 7 декабря 2012 (UTC)

Пункт второй ВП:ВОЕННЫЕ

Идет обсуждение удаления страницы о командующем ракетной армией. Участники дискуссии разошлись во мнениях относительно того, считать ли данную личность соответствующей положению

Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран.

Я провел поиск по архивам и обнаружил, что как такового документированного консенсуса сообщества по этому вопросу нет; встречались только отсылки на частные случаи (к примеру, относительно статуса фронта и полка).

Кроме того, если судить, например, по статье Формирование (военное дело), то данная формулировка вообще бессмысленна, ибо подразделения заканчиваются на отряде, а дальше по возрастанию численности идут части, соединения и объединения.

В связи с этим хотел бы выступить с предложением конкретизировать данный пункт правил:

• а) заменить "подразделений" на "объединений" (опционально);
• б) решить, какие из таковых являются достаточно крупными, и четко отразить это в тексте правила.

В качестве отправной точки можно взять классификацию объединений - например, совокупно признать крупными подразделениями оперативно-стратегические объединения и оперативные объединения. --Andiorahn 10:58, 29 ноября 2012 (UTC)

• боюсь невозможно точно дать определение. Ибо для каждой страны в каждую эпоху понятие крупного разнятся, причем значительно. Вон у Эстонии всех войск и сейчас на одну бригаду и то при мобилизации, а так батальон. Крупное? -- ShinePhantom ^(обс) 14:50, 29 ноября 2012 (UTC)
• Объединения - это армии, флоты, фронты и группы армий. Из них крупные - это фронты и группы армий (сейчас вроде таких в мире нет), может быть еще флоты. Предлагаете всех остальных удалить? При том, что какие-то третьеразрядные футболисты считаются значимыми. По-моему будет серьезный перекос. Alexander Shatulin 19:40, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Даже если включить оперативные, а мелкими считать оперативно тактические (хотя их часто считают уже соединениями), все равно по-моему перекос. Alexander Shatulin 20:08, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Я предлагаю только уточнить правило; об удалении речь не идет и, надеюсь, не зайдет. Речь здесь не о том, чтобы подвергнуть ревизии существующие статьи, а о том, чтобы упростить обсуждение будущих. Иначе мы так и будем спорить о том, крупное подразделение армия, или не крупное.

Можно предложить, допустим, ввести количественные критерии ("подразделение считается крупным, если в вооруженных силах государства имеется не более N таких формирований"), или прогрессивную шкалу ("для государств, численность вооруженных сил которых превышает N, крупными подразделениями считаются объединения; превышает М - соединения; превышает X - части"), или хотя бы просто расширить список формирований, по которым есть консенсус сообщества - т.е. договориться, например, что безусловно крупными считаются группа корпусов, армия, флотилия, группировка войск, округ, флот, фронт, оперативно-стратегическое командование, группа армий, род войск, вооружённые силы в целом, а по всем остальным решения принимаются в индивидуальном порядке. --Andiorahn 07:23, 30 ноября 2012 (UTC)

Количественный - не пройдёт. Если, например, Вооружённые силы Мальты - три батальона, то ведь не будем мы считать значимым каждого комроты? Логичным было бы считать крупными - соединения (отдельная бригада, дивизия) и выше. В частности в сводках Второй Мировой обычно действия воинских частей расписывались от отдельной бригады. --wanderer 07:59, 30 ноября 2012 (UTC)

• Или так, да. Хотя, например, было мнение, что крупными не стоит считать даже оперативно-тактические объединения, о чем мне доводилось упоминать выше. --Andiorahn 08:16, 30 ноября 2012 (UTC)

• «Подразделения» в правилах явно в общечеловеческом смысле, а не в специальном. Можно заменить на «структурные единицы» или что-то ещё нейтральное, не привязанное к терминологии одной страны. AndyVolykhov ^↔ 08:44, 30 ноября 2012 (UTC)
• Я думаю, надо считать значимыми от командира корпуса (при соблюдении ВП:ОКЗ) и выше. Корпус - это уже объединение различных частей по родам войск. Более низкие - дивизии и бригады только в случаях, когда вверенные им части совершили что-то, повлиявшее на общий ход боевых действий. Понятно, что в мирное время таковых не будет. Ещё более низкие - полки и возможно, батальоны (дивизионы) - в случае чего-то уникального, из ряда вон выходящего и подробно освещённого. И без разницы, хоть один батальон в вооружённых силах государства, хоть восемь армий -- Шнапс 09:08, 30 ноября 2012 (UTC)

Я бы предложил проанализировать вопрос с другой стороны: начиная с какого уровня соответствие ОКЗ гарантировано или почти гарантировано? — иначе итог на основании анализа аргументов подвести будет весьма сложно. Например: в советское время командующие округами по должности «избирались» в Верховный Совет СССР, так что для большинства из них официальные биографии обеспечены. NBS 09:18, 30 ноября 2012 (UTC)

Для времён войны почти на 100% гарантировано начиная от армий. От корпусов, как мне кажется, по большей части. Меньше (дивизии, бригады) - весьма неопределённо: по некоторым будет море разливанное, а по некоторым совсем ничего. Ещё меньше - тут проще, если действительно что-то уникальное, то найдутся источники --Шнапс 09:50, 30 ноября 2012 (UTC)

Командиры соединений времен ВОВ — персоналии прошлого, а ВП:ВОЕННЫЕ относится к персоналиям настоящего. -- Alexander Shatulin 13:46, 30 ноября 2012 (UTC)

• Вопрос давно назрел и уже неоднократно обсуждался кулуарно и на КУ. Я бы предложил считать значимыми тех командиров отдельных армейских единиц, которым по штату положено генеральское звание. Подчеркну - не любых генералов, а тех, которые непосредственно командуют единицами. Поясню, почему я считаю правильной именно такую трактову. Пункт 2 ВП:ВОЕННЫЕ предусматривает значимость в том числе командиров крупных территориальных подразделений силовых ведомств. В частности, таковым подразделением в современной России будет УВД области. Руководитель такого управления - обычно генерал-майор, штат его подчинённых сравним со штатом армейской дивизии (которой также командует генерал-майор). Таким образом моё предложение унифицирует подходы к командирам в рамках различных силовых структур. Во всяком случае, я по факту неоднократно оставлял на КУ командиров дивизий, и это ни разу не вызвало возражений. Джекалоп 11:00, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. Командир соединения (бригады, дивизии, корпуса) и аналогичных формирований других силовых структур -- значим. Командиру нижестоящих формирований само по себе командование ими значимости не придаёт (хотя он может быть значим по другим причинам, конечно). --V1adis1av 13:09, 4 декабря 2012 (UTC)

Строго говоря - УВД - не военные. --Шнапс 12:10, 30 ноября 2012 (UTC)

Раздел, на который ссылается ВП:ВОЕННЫЕ называется «Военные и работники силовых структур». GAndy 17:24, 30 ноября 2012 (UTC)

• Не удастся определить универсальные критерии, что считать крупным территориальным или структурным подразделением, которые были бы применимы для всех вооруженных сил разных стран. Выше приводился пример Мальты, у которой численность вооружённых сил чуть больше полторы тысячи человек — ну не считать же крупным структурным подразделением воздушное крыло Мальты (которое является ВВС Мальты), с числом самолётов чуть больше полудюжины, среди которых ни одного боевого. И если нет в принципе никакого территориального деления в ВС Белоруссии, то и не надо его выдумывать.
• В разные периоды времени силовые ведомства имеют различную структуру. Вот пример, из-за которого я уже имею не первый спор: в 1966 году МВД РСФСР было упразднено, а его все областные УВД были подчинены МВД СССР; при этом МВД остальных союзных республик были сохранены. То есть по факту УВД областей, краёв, АССР стали следующим уровнем поле союзного ведомства. Стали ли они крупным территориальным подразделением? Да нет, конечно. Во-первых, непонятно, что такого произошло с областным УВД, если при наличии МВД СССР и подчинённого союзному ведомству МВД РСФСР оно не считалось крупным территориальным образованием, а как только упразднили одно из вышестоящих министерств — вдруг таковым стало? При том, что ему не добавили ни штата, ни полномочий, ни, разумеется, территории. А во-вторых, ну не может быть крупным территориальное подразделение, которых в стране семь десятков (сейчас больше). А если брать весь СССР, то таких территориальных подразделений — полторы сотни (мы же не можем считать крупным Смоленское и не считать аналогичное ему по размерам и штатам соседнее Витебское — только потому, что есть МВД БССР). Я это к тому, что может быть такое, что даже в такой крупной стране как Россия (СССР) в определённый период времени нет крупных территориальных подразделений.
• Теперь, что касается командующего ракетной армией. Армия — это ведь не территориальное, это структурное подразделение. Крупное ли оно? Я считаю — нет, потому что есть более крупное подразделение — РВСН. Может быть я неправ? Не исключено. Но когда я захожу на сайт Минобороны РФ и нажимаю раздел «Структура», то вижу три вида войск и три рода. Вот эти структурные подразделения я считаю крупными. для того, что найти ракетную армию, мне надо спуститься по структуре на уровень ниже. И ракетная армия там в одном списке с ракетными дивизиями и школой техников. И если мы подразделения этого уровня структуры признаём крупными, то, выходит, и начальник 90-й Межвидового регионального учебного центра Ракетных войск стратегического назначения тоже проходит по ВП:ВОЕННЫЕ. Что явный абсурд (на сайте Минобороны мне даже не удалось выяснить, кто его в настоящее время возглавляет). И в графе «руководство» я вижу командующих видами и родами войск, но никак не командующих армиями.
• А вот давайте представим, что нет ВП:БИО, а военных мы оценивает по его величеству ВП:ОКЗ. Вот статьи о командующих современными округами России, которые по любым меркам проходят по ВП:ВОЕННЫЕ. Вот Бахин (он уже пошёл на повышение), Дворников, Сиденко и Галкин. Честно говоря, статьи производят удручающее впечатления: из текста — формулярный список, из источников — ссылка на сайт Минобороны. Самостоятельный поиск по другим выявляет либо такой же сухой послужной список, либо новостные заметки, где сабж упоминает мельком. Не особо спасает дело даже поиск по «Красной звезде» (вот результаты по Бахину). Так что, не будь ВП:БИО, летели бы эти эти статьи на ВП:КУ, где удалялись бы через одну. И это для несомненно значимые командующих военными округами. Что вы собираетесь писать о командирах дивизий? Копипастить формуляр и оставлять статью без единого источника? Увы и ах, в мирное время дела армейские волнуют население и СМИ, если только путч какой или проворовавшегося генерала под суд отдадут.
• И наконец, вот ещё что. Так сложилось, что для командиров ПМВ и ВМВ применяются более мягкие критерии, чем для командующих в мирное время и в локальных конфликтах. Там значимость проходит где-то на уровне командующего корпусом. Оно и понятно — освещение, внимание к армии во время таких войн возрастает. Но не надо из того факта, что оставили статью о комдиве времён ВОВ делать вывод, что комдивы послевоенного времени также значимы. GAndy 19:17, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Во-первых, командиры ПМВ и ВМВ — персоналии прошлого, а мы обсуждаем пункт правил, который относится к современникам (плюс-минус).
    Во-вторых, чтобы ссылаться на формулировки правил, нужно понять, что подразумевали авторы правил под этими формулировками и как это соотносится с консенсусом общественности. Пока ни то ни другое непонятно, и вероятно консенсус по этому вопросу надо искать заново.
    В-третьих, не могу согласиться с тем, что в ряду формирований отделение-взвод-рота-батальон-полк/бригада-дивизия/корпус-армия-род_войск армия не относится к числу крупных.
    В-четвертых, значимость не означает, что можно писать статью не по АИ, а по байкам сослуживцев.
    В-пятых, если есть формулярный список, так почему б ему не быть? Кому он мешает? В бумажных энциклопедиях многие статьи мало чем отличаются от таких списков. Так зачем нам быть святее Папы Римского?
    Alexander Shatulin 20:26, 30 ноября 2012 (UTC)
    • ПМВ - да, ВМВ - не факт, не все еще умерли,, чтобы стать прошлым. И мы не бумажная энциклопедия и уж тем более не сборник записей из трудовых книжек. -- ShinePhantom ^(обс) 08:02, 1 декабря 2012 (UTC)
      • 1)Из командиров дивизий и выше (времён ВМВ), боюсь, что умерли все или почти все. Да и было уже предложение рассматривать таких людей как персоналии прошлого независимо от того, умерли они или нет. 2) От того, что «формулярные» статьи будут удалены наша «небумажная» лучше не станет. -- Alexander Shatulin 12:13, 2 декабря 2012 (UTC)
        • Соколов, Сергей Леонидович. И как же это не будет? Будет, мы будем куда больше похожи на энциклопедию.-- ShinePhantom ^(обс) 12:46, 2 декабря 2012 (UTC)
          • И много таких, как Соколов, Сергей Леонидович? Если мы хотим быть похожи на БСЭ, то статьи наоборот надо превращать в «формулярные». И вообще, удалять всё, чего нет в БСЭ, ЭСБЕ и Британнике. Alexander Shatulin 15:38, 2 декабря 2012 (UTC)
            • В общем, в третьем издании БСЭ 95 279 статей. У нас уже раз в 10 больше. Тут два пути: либо мы принимаем те же критерии включения информации, что и в БСЭ, и удаляем лишние 90% статей; либо мы признаём, что Википедия таки не бумажная и у нас критерии включения информации несколько расширены. Во втором случае стремление к сходству с бумажными энциклопедиями не исключается полностью, но должно применяться с осторожностью, в тех случаях, где оно оправдано. Alexander Shatulin 15:47, 2 декабря 2012 (UTC)
              • Наверное, я как-то не так сформулировал. У нас уже почти есть 90 тысяч статей БСЭ причем по той причине, что мы не бумажная энциклопедия в идеале они должны быть лучше качеством, чем там. Но и остальные 90% статей логично тоже в идеале должны быть лучше, чем средняя статья БСЭ. Создание же принципиально неулучшаемых статей в виде только простого перечисления должностей Википедию совсем не красит. -- ShinePhantom ^(обс) 20:26, 2 декабря 2012 (UTC)
                • 1) Что понимать под словом «лучше»? Большее количество информации об объекте? По-моему, важнее всё же достоверность информации. И в этом случае портят Википедию не статьи про генералов, а статьи научной тематики, содержащие грубые ошибки. Вот в этом плане нам до БСЭ пока далеко. 2) В конце концов, что Вы хотите увидеть в статье о генерале? Подробности его личной жизни? Они там могут быть, но совсем не обязательны. А формулярной информации может быть вполне достаточно, если нет проблем с проверяемостью. Alexander Shatulin 20:51, 2 декабря 2012 (UTC)
        • Раздел «Персоналии прошлого» ВП:БИО малопонятен и противоречив. Например, там отсутствует рубеж, с которого идёт отсчёт «прошлости». Поэтому некоторые уже умершие командиры ВМВ персоналиями прошлого ещё не стали (во всяком случае, согласно мнению части сообщества). Что касается формулярной информации — вопрос в том, что для персоналий, для которых окромя послужного больше данных в источниках, крайне сомнительна значимость. На КУ регулярно идут под нож статьи о актёрах, в которых есть только информация типа «родился/закончил/женат» и списка фильмографии. Аналогично для музыкантов, писателей, журналистов… Почему для военных должно быть достаточно формулярного списка? Который, к слову есть даже у лейтенанта. GAndy 21:04, 3 декабря 2012 (UTC)
          • По-моему, Вы смешиваете значимость темы статьи и содержание статьи. Статьи про актеров, музыкантов и прочих сносят не потому, что информации в статьях мало, а потому, что из этой информации не следует соответствия данных персон критериям значимости — наград, тиражей, отзывов критиков и т. д. Для военных критерием может служить занимаемая должность (как и для политиков и религиозных деятелей), а если должность указана в статье, то и значимость видна. Alexander Shatulin 06:52, 4 декабря 2012 (UTC)
            • Я вам несколько про другое говорю. Значимость не должна браться с потолка, устанавливаться с бухты-барахты: вот решили, теперь все комбаты значимы. Кавалеров высших государственных наград считают значимыми не потому, что они кавалеры высших государственных наград, а потому, что обоснованно считается — по всем ним возможно написание статей с нетривиальной информацией и весьма вероятно наличие источников, достаточно подробно их описывающих. По военачальникам мирного времени начиная с командарма и ниже такой уверенности нет. GAndy 16:29, 4 декабря 2012 (UTC)
              • В таком случае надо отменить ВП:БИО#Персоналии прошлого. Я вполне обосновано считаю что есть персоналии упоминаемые спустя много лет после смерти, в вызывающих доверие справочных изданиях и при этом не обладающие АИ даже на две страницы текста. Конкретный пример - Тиу (фараон) о котором известно только имя. Кстати, он и по ВП:ПОЛИТИКИ, наверно, пройдет. Zero Children 16:45, 4 декабря 2012 (UTC)
                • У меня есть мнение по этому вопросу, но в этой ветке я озвучивать его не буду, так как это уведёт обсуждения от заявленной темы. Замечу только, что некорректно сравнивать таких персоналий прошлого («сверхпрошлого», я бы даже сказал), о которых источники могли просто не дойти до наших дней с современными персоналиями информационного века. GAndy 16:54, 4 декабря 2012 (UTC)
• Айварс Межорс - полковник, но значим. Хоть в Латвии и пару кукурузников, но ВВС как единица значима, с точки зрения политики. На КУ часто это тему поднимали, считаю рамки вводить без опроса нельзя. А вот введения критериев рамок будет нашим ориссом, и так много чего в БИО взято с потолка, тиражи и тд. --Čangals 15:58, 5 декабря 2012 (UTC)

Списки учителей в статьях о школах

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников.

Идёт обсуждение не правил, а действий конкретного участника — перенёс. NBS 16:37, 29 ноября 2012 (UTC)

Значимость и выделение из общего ряда

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Значимость и выделение из общего ряда.

ClaymoreBot 01:44, 28 ноября 2012 (UTC)

Википедия:Списки-2

Сейчас проходит обсуждение нового варианта ВП:ИС — Википедия:Списки-2. В какой-то момент оно затормозилось, и я хочу понять, может его на страницу правил выставить или как-то итог подвести, чтобы работа не пропала. Игорь Филиппов 09:23, 25 ноября 2012 (UTC)

• Проект, очевидно, нуждается в доводке, но у меня пока нет понимания, как её обеспечить. Изначально планировалось выделить дискуссионные пункты и выставить на опрос, но что-то дискуссионных пунктов оказывается много, а круг участников, участвующих в обсуждении довольно узок. Думаю, что надо пока ещё пообсуждать, bezik 09:27, 25 ноября 2012 (UTC)

  На мой взгляд, проект важен и нужен, так как списки — одна из самых популярных тем для конфликтов. Даже в этой ветке их обсуждают. Мне кажется, что многие просто не знают, что идет обсуждение, ведь собственно на страницу нового проекта нигде ссылок нет. Я поэтому думаю, есть ли какие-то механизмы для обращения на обсуждение внимания. А то, что много спорных вопросов, я согласен. Игорь Филиппов 09:33, 25 ноября 2012 (UTC)

• Все обсуждения прошли на форумах. По сему, предлагаю зафиксировать какой-то технический итог и двигаться дальше. Ситуация у нас со списками тяжёлая. Проведённые обсуждения показали совершеннейшие различия во взглядах и подходах. Чтобы всё это привести к консенсусу, необходимо сформировать общие принципы (понятные всем) и записать их в виде правил. --OZH 15:56, 25 ноября 2012 (UTC)

  Это замечательная идея, только вот каков он «какой-то технический итог»? bezik 18:42, 25 ноября 2012 (UTC)

• Можно ли как-то отметить ключевые дискуссионные пункты отдельной темой на Обсуждение_Википедии:Списки-2? Пока же на практике я вижу только стремление выкорчевать списки отовсюду (то есть, "быть или не быть")... РоманСузи 16:49, 25 ноября 2012 (UTC)

  Дискуссионные пункты (в моём понимании дискуссии): нужно ли вводить понятие «темы списка», нужно ли делить списки по принципам формирования на списки-продолжения статей (прилолжения к статьям) и самостоятельно ценные, нужно ли вводить «навигационные списки», и если да — в каком пространстве, если вводить дополнительное пространство — то какие там нужные списки (все, или только «навигационные»), нужно ли давать рекомендации по преобразованию «списков значимых объектов» в информационные списки (или вообще разрешить таковые, или же принципиально запретить безо всяких рекомендаций по преобразованию), при каких условиях отсутствие информационного описания элементов может быть в информационном списке (например, при группировках, или это принципиально недопустимо), могут ли быть критерии включения отсечения определены консенсусом редакторов или должны быть найдены в точности в авторитетных источниках, можно ли комбинировать источники на критерии включения, возможны ли галерейные списки. Собственно и поддержки предложенной таксономии списков (информационные, хронологические, сравнительные и глоссарии) пока не обнаруживаю. Были и ещё какие-то вопросы, но основные примерно таковы, bezik 18:42, 25 ноября 2012 (UTC)

• Это же уже половина дела! Можно я это выражу в виде... списка:

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Списки-2.

Вот. РоманСузи 18:50, 25 ноября 2012 (UTC)

Имманентная значимость объектов физической географии

Уж не знаю, в этот ли раздел надо про имманентную значимость… В последнее время было подведено несколько итогов по объектам физической географии Ахмеровский лес, малые реки Перми (ещё одна порция). Все номинации оставлены с аргументом: «консенсус по поводу имманентной значимости подобных объектов в сообществе». Оставлены, что показательно, разными администраторами (одному из них я сгоряча нахамил, приношу Advisor'у свои публичные извинения). Причём, аргументы, обильно приводимые в статье обеими сторонами, вообще никак не анализировались и не оценивались. Однако ж, я считаю, что постулат наличия консенсуса по подобным географическим объектам в сообществе ошибочен. Во-первых, сам факт того, что довольно регулярно такие объекты выносятся на удаления по незначимости свидетельствует о том, что далеко не все участники согласны с имманентной значимостью небольших объектов (для сравнения: я вот лично не помню появления на КУ статей о действующих станциях метро или существующих населённых пунктах — объектах, по которым действительно можно говорить о консенсусе сообщества). И немало участников, помимо номинаторов, в обсуждениях высказывались за применение общих критериев значимости для оценки этих объектов. Во-вторых, два года назад был проведён опрос об имманентной значимости и в разделе «Географические объекты» большинство принявшим в обсуждении участников высказались в том духе, что небольшие географические объекты имманентно значимыми не являются. Так как чёткие критерии нижней границы имманентной значимости для таких объектов определены не были, получается, что в «серую зону» объектов, по которым нет консенсуса сообщества об имманентной значимости, попадает широкий пласт объектов. В том числе и малые реки Перми, и леса близ Ишимбая.

Мне интересно, что произошло: администраторы, подводящие такие итоги, фактически игнорировали итоги опроса, или ситуация в Википедии изменилась, и данный опрос устарел? GAndy 18:25, 24 ноября 2012 (UTC)

Считаю важным уточнить: объект физической географии это естественный природный объект (лес, гора, озеро, река). Населённые пункты, станции и сооружения это объекты антропогенной (политической, экономической) географии. Advisor, 15:43, 27 ноября 2012 (UTC)

Лес, гора, озеро, река - вполне могут быть и искусственными. Так что можно рассуждать просто об объектах географии. - Saidaziz 15:18, 28 ноября 2012 (UTC)

Пластмассовыми чтоль? Да, лес можно насадить и даже реку скорректировать. Но от этого они не меняют своих свойств. Создать же гору или озеро не возможно. Слово «озеро» указывает на природность объекта. Искуственные водоёмы это уже пруды и водохранилища. Искуственная возвышенность горой являться не может в силу состава (нет горных пород), это всего лишь насыпь. Advisor, 17:31, 29 ноября 2012 (UTC)

Это все терминология, но, как их не называй, человек может создать и реку (канал) и лес и озеро (водохранилище) и гору (террикон). То есть их не было на карте и вот, после воздействия человека, они появились. - Saidaziz 04:30, 1 декабря 2012 (UTC)

Хотелось бы АИ на тождественность «озеро == водохранилище» и «гора == террикон». В любом случае полностью антропогенные объекты (платформы, НП, аэропорты, дороги) не являются объектами физической географии. Искусственные объекты типа вдх и отвалов вполне можно присвоить к физической географии. Advisor, 18:28, 2 декабря 2012 (UTC)

• Я тут повторюсь ещё раз (начало на географическом форуме): карты являются в ряде случаев вторичным источником информации, но не всегда и не во всём. В случае с тем же Ахмеровским лесом вторичной информации, полученной из карты - только название и пятый абзац (ну, может, ещё шестой). Достаточно ли этого для статьи? Вопрос спорный, но в обсуждении, к сожалению, не фигурировавший. Возможно, следовало бы объединить статью с чем-то (но я пока не знаю, с чем). AndyVolykhov ^↔ 18:36, 24 ноября 2012 (UTC)
  • Я сейчас не про источники. Тема про имманентную значимость. GAndy 19:04, 24 ноября 2012 (UTC)
• Что конкретно предлагаете изменить в правилах? Если ничего, то перенесите тему на форум «Вопросы». Этот форум и без того перегружен. 91.79 03:37, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Я бы предложил вписать пресловутую имманентную значимость географических объектов в правила, закрыв таким образом подобные споры хотя бы на ближайшие пару лет. А то что-то мне все это начинает напоминать споры вокруг имманентной значимости школ. Zero Children 04:49, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Комментарий: Да, со школами нехорошо получилось. Сначали считали по умолчанию значимыми, потом передумали и снесли почти все без разбору. Теперь о школах никто не пишет, кроме случайных анонимов, которые не в курсе, что дело это напрасное. 91.79 05:33, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Тогда предлагаю добавить в ВП:ОКЗ пункт: «Географические объекты обладают имманентной значимостью.» (пометив, что он временный). Причём именно так, без всяких уточнений, подразумевая, что речь о подписанных на карте. Такая формулировка будет вызывать дискуссии о кочках, в результате которых и удастся со временем выработать нормальную чёткую формулировку. 91.79 05:33, 25 ноября 2012 (UTC)
      • Все геообъекты, безусловно, имманентной значимостью не обладают. Проблемы этой формулировки давно известны, начиная с железнодорожных будок населением нуль, признанных населёнными пунктами - их уже удаляли. Вероятно, нужно провести опрос, в котором более чётко определить, какие из них ей обладают (я не спорю, что ей обладают, например, десятитысячные города, т.е. что для написания статьи о таком городе, например иностранном, не нужно искать источники, доказывающие соответствие ОКЗ), но ручьям, о которых известно одно название и длина (а иногда и названия не имеющих), как и вообще значительной части печально известного ГВР, в Википедии не место. MaxBioHazard 07:03, 25 ноября 2012 (UTC)
        • Как человек, вручную доводивший (немногие, но случайно выбранные) залитые статей о реках, могу сказать, что проблем с доступной информацией о реках из ГВР нет (что и естественно: ГВР составлялся по другим документам :-), ошибки в ГВР не в счёт, конечно. Так что ГВР-реки можно (и, на мой взгляд, нужно) сразу из дискуссии исключить, как и современные и исторические населённые пункты. За пределами этого, достаточно узкого, круга географических объектов, надо использовать здравый смысл и ОКЗ; не вижу необходимости в каком-либо изменении правил. Викидим 08:12, 25 ноября 2012 (UTC)
          • Гляньте статистику на ВП:Ф-О#Не итог. Уже сейчас размеры завалов на КУ уже стабильно возрастают. И чем больше КЗ будет оставлять просторов для споров, тем больше будет скорость с которой эти завалы увеличиваются. Zero Children 08:27, 25 ноября 2012 (UTC)
        • Опрос, конечно, не помешает. Надо только сначала определиться какие именно географические объекты обсуждать будем (города/деревни/вымершие деревни/реки). Так как опрос про объекты "вообще" уже был - Википедия:Опросы/Имманентная значимость#Географические объекты. Zero Children 07:39, 25 ноября 2012 (UTC)
        • «Их уже удаляли» — Неужели я что-то пропустил? Не дадите ли ссылку на итог по удалению будки? А, например, Будка железной дороги 57 км мною же и была недавно оставлена, населения как раз нуль. «Десятитысячные города … например иностранном» — Проект, как известно, международный. Если ценз 10000 тысяч населения — значит, в «опасную зону» попадут и российские города с меньшим населением, но если значима так ненавидимая многими российская будка, то значима и суринамская (и о ней возможна статья, если есть сведения, позволяющие её создать). «Печально известного ГВР» — Эта печаль несколько преувеличена. Авторитетный и единственный в своём роде источник, на протяжении десятилетий создающийся крупнейшими российскими гидрологами. Ошибки есть везде, явные ошибки в ГВР не более чем в 1% описанных объектов (вопросы трактовки вроде выбора основного водотока — это не ошибки). Например, несоответствий между Государственным каталогом географических названий (в котором все НП) и законодательством субъектов, пожалуй, побольше. 91.79 08:49, 25 ноября 2012 (UTC)
          • Было-было, удаляли. Поищу примеры.--Pessimist 10:18, 25 ноября 2012 (UTC)
          • Вот целых три: Википедия:К удалению/1 июля 2012#Железнодорожные будки MaxBioHazard 12:19, 25 ноября 2012 (UTC)
            • И почему меня не удивило, кто именно подвёл итоги? Vade^☭ 20:21, 25 ноября 2012 (UTC)
            • Ай, молодца! Пойти и быстренько подвести итоги, чтобы аргумент выглядел весомее, — это что-то новенькое. Придётся процитировать собственный комментарий: «На посёлок Янаул, присоединённый к Раевскому тем же указом, рука не поднялась, а с будками что церемониться ». Населённые пункты, между прочим. Разумеется, эти свежие итоги будут оспорены. 91.79 02:51, 26 ноября 2012 (UTC)
          • Только что удалили по С5 водоток Усаклуй (приток Бриша), обозначенный на карте N-40-90 масштаба 1:100000 (правда это можно было удалять как слишком короткую статью). --Andreykor 08:08, 2 декабря 2012 (UTC)
            • Ну и правильно сделали: ВП:ПУ: «Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью. Вместо этого напишите подраздел в статье по более общей теме.». При всём желании дальше трёх строк там ничего не напишешь. Точно такая же: Таганрог (река) (хотя этой ни на каких авторитетных картах нет). А причина удаления «осталась» от выставившего на страницу шаблон КБУ. Advisor, 00:51, 3 декабря 2012 (UTC)

• Коллеги, разговор об имманентной значимости напоимнает мне какое-то странное шаманство. Все об этом говорят, а что это за зверь и почему вот это должно быть имманентно значимо, а вон то - не должно - никто не объясняет. Типа "и так понятно"? Мне - непонятно. Прошу объяснить. --Pessimist 07:52, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Имманентно значимая тема, это тема которую большая часть редакторов считает достойной описания в энциклопедии без требования каких-то дополнительных доказательств. К сожалению с созданием принципиальной модели редактора Википедии из которой было бы ясно каким образом этот редактор считает возникают некоторые проблемы. Zero Children 08:06, 25 ноября 2012 (UTC)

• Предполагается, что некоторые объекты заведомо представляют интерес для энциклопедии и нахождение источников информации о них гарантировано. Для экономии времени на споры статьи о таких объектах не подлежат индивидуальной оценке на значимость. Это просто вопрос эффективности (экономия времени участников), так что консенсус по вопросу того, у каких объектов есть имманентная значимость, может меняться. Например, если наступит половодье статей о ручьях или зимовьях, то можно будет предложить уточнения к критериям. Пока я такого половодья не вижу; обсуждать изменения к правилам из-за трёх статей невероятно неэффективно, особенно если такое изменение может открыть новые горизонты для обсуждений (скажем, реки из ГВР) и тем самым растратить ещё больше времени участников. Викидим 08:22, 25 ноября 2012 (UTC)

10 тысяч Вас устроит? 7 тысяч ручьёв, а остальные острова, озёра, пики, перевалы. Во всех них ОКЗ крайне маловероятно показать. Advisor, 13:56, 26 ноября 2012 (UTC)

• Насколько я могу судить, практика показывает, что вторичные АИ даже по небольшим рекам, ручьям, озёрам и т. п. обычно преспокойно находятся в сети, если озаботиться их поиском — а даже если и не ищутся, то существуют в «аналоговом» варианте, и ссылки на них, опять же, преспокойно добавляются участниками, которые «в теме». Vade^☭ 15:38, 29 ноября 2012 (UTC)

Ну я в теме, попробуйте найти АИ: Шаблон:Северная Сосьва. И таких статей о реках около 7 тысяч. Advisor, 17:31, 29 ноября 2012 (UTC)

• См. Заплатин М. А. «В краю таежных рек» (по Мансийскому Северному Зауралью). М., «Физкультура и спорт», 1972. Викидим 00:17, 3 декабря 2012 (UTC)

Спасибо, многие действительно ищутся. Но таких источников единицы. Даже в этом рек не так и много. Advisor, 01:13, 3 декабря 2012 (UTC)

• Имманентная значимость не берется ниоткуда. Какие-то объекты признаются имманентно значимыми по одной простой причине: де-факто считается то о них наверняка можно найти независимые вторичные источники, достаточно подробно их описывающие, то есть показать соответствие ВП:ОКЗ. Какие географические объекты к этому относятся? Города - несомненно. Океаны, моря, крупные реки и озера - тоже. Существующие посёлки и деревни - в общем то да. Горы - тоже. А вот что касается лесов - тут есть вопрос. Это же касается различных ручьёв, маленьких водоёмов, исчезнувших деревень, дачных кооперативов и т.п. По лесам. Формально - если лес имеет имя, то какие-то источники по нему найти можно. Но тот факт, что объект отмечен на карте, ни о чём не говорит. С карты получить достаточно подробное описание невозможно, поэтому одна только карта в качестве доказательства значимости приниматься в данном случае не может. Необходимо что-то еще. Карта служит АИ только для названия и расположения. Но по небольшому лесу найти источники очень непросто. Если только там не находится какая-то туристическая достопримечательность. В большинстве источников подобные объекты опять таки просто упоминаются. В любом случае, здесь мы вряд ли сейчас определим, являются ли все леса имманентно значимыми. Для этого нужны АИ по лесам. Если они принципиально есть и по ним можно создать хотя бы стаб, то тогда можно леса объявить имманентно значимыми. Но нужны источники (кроме карт), без них разговор будет беспредметным.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:19, 25 ноября 2012 (UTC)

  Совершенно согласен. Я бы предложил ввести в ВП:КЗ определение имманнетной значимости. Примерно в таком виде: имманнентно значимым может быть признан некий класс объектов, по каждому из которых гарантировано соответствие ВП:ОКЗ. Например, города или виды животных. --Pessimist 10:16, 25 ноября 2012 (UTC)

  • Именно так, определение через гарантированное соответствие ОКЗ. Надо ли говорить, что ж/д-будки ему в подавляющем большинстве не соответствуют. В то же время я не отрицаю возможности существования нормальной статьи об исчезнувшем селе: Зимовка (Крым). MaxBioHazard 12:29, 25 ноября 2012 (UTC)

    Примерно так, но понятно, что при неустойчивости подхода к тому, какие источники допустимы, какие нет (первичные/вторичные), и какой должен быть минимальный объём информации, имманентная значимость не будет чем-то навсегда зафиксированным. Кроме того, как раз для географических объектов очень актуально говорить об «имманентной значимости хотя бы для информационного списка» - справкам на один абзац. --Chronicler 20:10, 25 ноября 2012 (UTC)

  • А если название этой речки только на картах, но на многих и начиная с XVIII века? Острог 20:32, 2 декабря 2012 (UTC)
• Я вообще не понимаю, откуда взялся этот пресловутый "консенсус об имманентной значимости" геообъектов. Он нигде не зафиксирован, текущая практика тоже не показательна, такие статьи регулярно удаляются, некоторые потом оказываются на ВУС, где тоже в качестве аргумента "консенсус". Нет никакого консенсуса по всем объектам. Вспомните обсуждение ВП:КЗГО, в котором в итоге был таки консенсус, что геообъекты надо оценивать ко ОКЗ, а не по масштабам карт - вот это фиксированный консенсус, а все остальное - фантазии, которые я лично опровергать не намерен. Просто буду и дальше удалять статьи, не отвечающие требованиям ОКЗ, и чаще всего и ПРОВ. -- ShinePhantom ^(обс) 08:36, 25 ноября 2012 (UTC)

Это сложно назвать обсуждением отклонения КЗГО: Обсуждение Википедии:Критерии значимости географических объектов#Отклонение, скорее констатация факта при отсутствии активности прочих участников.
    Хотелось бы источники на «такие статьи регулярно удаляются», пока что эти слова голословны, за двое суток ни одной статьи по физической географии, удалённой по ОКЗ, найдено не было (кроме оспариваемой прецедентной). Advisor, 14:08, 26 ноября 2012 (UTC)

• • +1. А ссылки на некий таинственный неизвестно где зафиксированный консенсус об имм. знач. всех геообъектов, и даже у́же - всех НП - после этого топика нужно квалифицировать как сознательное введение сообщества в заблуждение. MaxBioHazard 12:27, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Ну, yg где-то хотя бы обсуждали. И с ними проще в том плане, что они то обычно фигурируют в источниках, только благодаря тому, что они нп. А остальное - это такое хождение покругу: не удалять гео с отсылкой к консенсусу, опирающемуся опять же на практику неудаления. -- ShinePhantom ^(обс) 13:09, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Вот предлагалось же в августе вписать эти НП в правила. Но предложение натолкнулось на возражение в духе "да и так очевидно что по КЗ проходит". А теперь начинается "а был ли мальчик? Может никакого консенсуса о проходе через КЗ и не было?". Zero Children 18:36, 25 ноября 2012 (UTC)
• Я это уже упоминал в обсуждении про сорта растений и упомяну еще раз. Предлагаю:
  • считать, что предмет заслуживает отдельной статьи, если имеющейся и заслуживающей в ней место информации достаточно, чтобы написать полноценную. Объединять/разделять существующие по этому принципу;
  • описывать иерархию объектов по общему направлению "сверху вниз", выделяя разделы в подстатьи по мере того, как они разрастаются. Таким образом п.1 будет выполняться автоматически. — Ivan Pozdeev 03:33, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Прим. к п.1: справочная информация, составляющая содержание указанных статей о мелких НП и ГО, является тривиальной, и статья на основе только ее нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ. Метод исправления - см. п.1. — Ivan Pozdeev 05:07, 26 ноября 2012 (UTC)

Проблема ОКЗ в том, что именно к географическим объектам и точным наукам вообще он применим не очень хорошо. Согласно англовики, исторически опора на первичные, вторичные и т.д. источники вышла из историографии, т.е., гуманитарной науки, где важны оценки и мнения людей и на основе наличия внимания людей (в первую очередь, экспертов), постулируется наличие значимости. В то же время, в точных науках важны факты, а объект не должен зависеть от субъекта и его восприятия и мнения. Если с Земли внезапно исчезнут все люди, то химические соединения и физические законы от этого не перестанут существовать, а вот социальные взаимоотношения между людьми, вроде популярности того или иного певца или рейтинга той или иной политической партии так же сразу исчезнут, так как не станет людей, для которых это всё имеет какое-то значение. Именно в этом, по-видимому, и состоит попытка формулировки принципов значимости, отличных от субъективных, которые и были названы имманентными.

Географические объекты - это объекты, с которыми человек соприкасается каждый день, часто по привычке не обращая внимания на факт их наличия. Основные характеристики географических объектов - координаты, физические размеры, население (в случае населённых пунктов), взаимное расположение с другими географическими объектами - часто воспринимаются как некая "фактическая" информация, которая не является мнением или субъективной оцекой какого-то автора, и, поэтому не засчитывается как данные из вторичных/независимых источников и отсюда возникает тот самый вакуум источников, который и приводит к появлению вопросов о значимости тех или иных геграфических объектов. Например, если для значимости человека его рост в абсолютном большинстве случаем не имеет никакого значения, и практически ни в одной статье Википедии о людях она не указывается, то для горы её высота - это ключевая характеристика, которая сразу о многом говорит. И при этом и рост человека и высота горы - это "фактическая" информация, которая никак не зависит от субъективного восприятия её окружающими. И то же самое касается практически любых других характеристик географических объектов. Таким образом, информация о географическом объекте есть, но зачастую она не может быть засчитана как независимая. И в этом принципиальная проблема географических объектов для Википедии.

Выходом, на мой взгляд, должно быть принятие частных критериев значимости географических объектов, не важно, будет ли их формулировка связана с определением имманентной значимости, или нет. --Emaus 16:19, 26 ноября 2012 (UTC)

• Что вы имеете ввиду под частными критериями, уточните. Острог 20:36, 2 декабря 2012 (UTC)

• На мой взгляд, в Википедии не должно быть статей, не соответствующих общему критерию значимости. Все частные критерии и консенсусы об имманентной значимости должны либо гарантировать значимость по ОКЗ, либо гарантировать и ужесточать требования ОКЗ. Я совершенно недавно на дне завалов на КУ видел несколько незначимых рек и населённых пунктов, которые были удалены. Wanwa 18:52, 26 ноября 2012 (UTC)

  Они были удалены вовсе не по ОКЗ, а из-за их объёма. ОКЗ не мерило всего на свете и не грань Мира. Википедия в первую очередь должна следовать ВП:5С, где об этом чётко прописано. Мою позицию см. ниже. Advisor, 15:43, 27 ноября 2012 (UTC)

• И раз уж речь зашла о значимости всех НП, предлагаю вашему вниманию Участник:Zero Children/Населенные пункты 99. Все НП из списка имеют население от 0 до 99 человек. Отсортированы по убыванию страхолюдности. Кто считает что значимость этих НП не очевидна - вперед, на КУ. Zero Children 19:51, 26 ноября 2012 (UTC)
• Я не понимаю, кроме удаления больше заниматься нечем? Не стоит ли сосредоточить усилия на написании статей? Посмотрите с точки зрения читателя. Читатель может искать обо всем, чем угодно. И найдет. Интересует его скажем Сму-3. И пока что он его найдет (и это - плюс для Википедии!). Статья кем-то написана, даже АИ из местной прессы ищутся. Под предлогом ВП НЕПОМОЙКА и так далее можно все вообще снести. А зачем, спрашивается? Я понимаю некая ВП:МАРГ, КОПИВИО или полный бред удалить, но у населенных пунктов должна быть имманентная значимость. И лес, если он есть на карте или в каких гео- или этнографических источниках должен быть. Не так часто у лесов собственные названия. РоманСузи 20:11, 26 ноября 2012 (UTC)
• Считаю, что географические объекты, обозначенные на картах, следует признать значимыми. Однако статья о таком объекте не должна основываться исключительно на данных карт, должны быть и другие источники. --Andreykor 06:32, 27 ноября 2012 (UTC)

  Опять будем обсуждать масштабы карт? Лоции каждую мель на Волге описывают, отдельные деревья, маяки, молы и т.д -- ShinePhantom ^(обс) 10:48, 28 ноября 2012 (UTC)

  Если эта мель имеет название и упоминается под ним на картах в течении 100 лет, то почему нет?

  Можно обсудить не только масштабы, но и типы карт. Также имеет смысл обсудить отдельно каждый класс географических объектов. --Andreykor 06:39, 29 ноября 2012 (UTC)

• Коллеги, «фонари погаснут, а звёзды будут светить» (с).
      Нельзя мерить общим аршином вечное и суетное. Мы умрём — гора будет стоять, наши дети умрут — будет стоять, внуки, правнуки — гора по-прежнему будет стоять. То же и сдругими объектами чисто физической географии: озёрами, островами, хребтами, заливами. Все они «переживут» не одно и не десять поколений. А культура у каждого поколения своя — мода/увлечение приходит и уходит.
      Сейчас в Википедии более 10 тысяч статей, где ОКЗ показать крайне маловероятно, и ещё 40 тысяч просто без показания оного. Мне непонятно, как можно в угоду одному правилу снести такое количество статей, ничем не ухудшающих энциклопедию. Это ведь реально существующие объекты, которые косвенно влияют на жизнь тысяч людей на протяжении веков. Не какие-то фильмы/сериалы/книги, посмотрел и забыл, а реальные объекты.
      Я считаю, что к долгосуществующим объектам нужны иные правила, не ОКЗ. К ним я отношу горные образования, острова, озёра, реки, болота и т.п. Объекты живой природы несколько иное (леса, урочища), их я пока не учитываю, как и антропогенную/политическую географию (населённые пункты, единицы административного деления).
      Так вот, в качестве критерия отбора для долгосуществующих объектов вполне может служить масштаб карты.
      1. Допустим, два км к сантиметру. По этому критерию в «легальное» поле перейдёт до 80% существующих статей по физической географии.
      2. При масштабе же километр к сантиметру пройдёт 95% статей в Рувики. Более крупные масштабы рассматривать не имеет смысла, т.к. по ним пройдёт буквально всё.
      Проценты оценочные.
      Сразу уточню, что это вовсе не должно давать добро на создание подобий статей. Статья должна быть нормального объёма с подтверждёнными АИ утверждениями, а не пара строк без источников. Advisor, 15:43, 27 ноября 2012 (UTC)

  Я всё же вынужден отметить, что энциклопедия есть отражение человеческого знания — а вовсе не физического мира. Если о некоем объекте человечество ничего не знает — значит вне зависимости от его вечности, крутизны склона, массы и прочих физических свойств в энциклопедии писать нечего. Если следующие поколения сей объект должным образом изучат и опубликуют итоги изучения - тогда о нём можно написать. Напомню также, что речь идёт об отдельных статьях — а вовсе не об уничтожении информации. А вот почему про горку, не проходящую про ОКЗ должна непременно быть отдельная статья, которую никак невозможно объединить с другой, более общей темой, вы, на мой взгляд, не аргументировали. --Pessimist 05:51, 28 ноября 2012 (UTC)

  Кроме прочего мне представляется принципиально неверным подход, когда возможность существования статьи в Википедии зависит от времени её создания. Типа что раньше создано можно, а новое — никак. Вы это новичку объясните. Он скажет — так вот же оно же такое же! Почему старое можно а новое нельзя? Или если вдруг патрулирующие статью 2 месяца не замечали — то уже всё — приросло? Тут уж или-или. Или мы разрешаем писать о каждой горки полстроки — потому что она видишь ли горка, а не книжка. Или подходим с общим принципом, который может различаться в деталях, но не в главном.--Pessimist 05:58, 28 ноября 2012 (UTC)

  Отсутствие "человеческих знаний" по какому-либо вопросу можно легко сформулировать как несоответствие ВП:РС или ВП:МТФ (в случае с геообъектами, последний ещё не проработан). Т.е. общая концепция по данному вопросу примерно следующая: все крупные объекты значимы, но статьи о них могут быть удалены, если слишком короткие, или не соответствуют минимальным требованиям. При этом, ещё раз отмечу очень тонкий момент: у географических объектов многие основные характеристики (географические координаты, размеры, занимаемая площадь и т.д.) являются "фактической" информацией, т.е., информацией, которая не зависит от субъективного восприятия человека, который её оценивает, а, поэтому могут возникнуть вопросы, о том, куда эту информацию относить - к первичным, или вторичным источникам? В пользу "первичности" можно привести такой аргумент: если собственный рост какого-либо человека - это, вобщем-то, первичная информация, то почему высота горы не является так же первичной? В пользу вторичности говорит то, что измерить высоту горы обычно под силу только экспертам и только другие эксперты с помощью специальных приборов могут подтвердить, или опровергнуть эту величину. Однако, когда эта информация (высота горы) приводится в каком-либо учебнике, справочнике, альмонахе и т.д., практически никогда не указывается, откуда эта информация взята (т.е., кто измерил гору) и создаётся впечатление, что это какая-та тривиально получаемая информация, которая чуть ли не на самой горе написана. Само деление источников на "первичные" и "вторичные" не очень хорошо подходит к географическим объектам и естественным феноменам вообще, так как любая численная характеристика - это, с одной стороны, собственные свойства объекта, а с другой - экспертный труд одного или нескольких учёных, которые эту характеристику замеряли. Именно поэтому и предлагается ввести ЧКЗ для географических объектов (в данном случае это сформулировано как "имманентная значимость", но, вероятно, стоит разработать отдельные критерии для геообъектов). --Emaus 12:04, 28 ноября 2012 (UTC)

  Я говорил об ошибочном, на мой взгляд, подходе, когда нам заявляют — гора важнее книжки потому, что она существует вечно. Ещё раз подчеркну: мы в Википедии описываем не окружающий мир, а обобщаем человеческие знания о нём. И в этом аспекте что гора, что книжка — одно и то же. Куда при этом запихнуть ограничение минимального размера знаний о конкретном объекте — ВП:ОКЗ, ВП:РС или ВП:МТ — не столь важно, лучше всего во все три. Чтобы не было расхождений и лазеек для ВП:НИП. Что касается вторичности цифры — так вывод о виновности или невиновности в судебном приговоре требует не меньше экспертных знаний, чем измерение высоты вершины, не находите? Между тем, документы такого рода у нас за вторичные источники не считаются никогда. Последствия признания вторичным источником любого судебного решения (там мотивировочная часть вполне тянет на ОКЗ) я думаю может представить каждый участник. --Pessimist 13:09, 28 ноября 2012 (UTC)

  Обобщать человеческие знания можно по-разному, а описание окружающего человека мира - это очень важная часть человеческих знаний. На счёт судов интересно было бы разобраться. По ОКЗ «тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». О том, что требуются именно вторичные источники нигде не говорится. Нужны лишь независимые авторитетные источники. Решение суда является независимым источником? По определению - да. В лучшем случае можно придраться к авторитетности. Так что же нас ограничивает от написания статьи о каждом преступнике? --Emaus 13:39, 28 ноября 2012 (UTC)

  «О том, что требуются именно вторичные источники нигде не говорится» — ошибаетесь. Прочтите пожалуйста цитируемый вами раздел правила до конца. Там где расшифровка об источниках. --Pessimist 17:35, 29 ноября 2012 (UTC)

  От написания статей не только каждом преступлении, но и каждом конфликте о залитии гражданином Бобчинским квартиры гражданина Добчинского, нас удерживают два момента. Первое: общее понимание что судебное решение (несмотря на его экспертность, подробность, авторитетность и независимость) — всё же источник первичный. См. ВП:СОВР. Второе: что никто не рвется доказывать их вторичность потому, что в ВП:КЗ есть указание про то, что мы описываем не все на свете вообще, а лишь «существенно выделяющиеся из общего ряда» темы. И тут вроде как почти каждый уже понимает, что даже при признании судебных вердиктов вопреки ВП:СОВР вторичными АИ с выделением из общего ряда громких судебных дел от вообще всех дел без исключения наступит полный и окончательный капут. А как сейчас — легко: судебные вердикты первичный АИ, а значимость определяем по их отражению во вторичных АИ. Вижу полную аналогию с картами, на которых отображается вообще всё на свете — чуть ли не отдельное дерево. Но описывать-то надо что-то более важное, а не вообще все на свете! Значит карта нам для этого отделения значимого от незначимого, увы, не помощник. --Pessimist 17:47, 29 ноября 2012 (UTC)

  С подобным подходом можно вообще сходу половину ру-вики удалять, на самом деле. И речь далеко не только о географических и астрономических объектах — но и, например, об организмах и их систематике или о технических устройствах (в самом широком смысле). Vade^☭ 01:30, 30 ноября 2012 (UTC)

  Не вижу ничего конкретного в этой реплике, что стоит обсуждат кроме очередного "аларма" - ах, так можно полвикидии удалить. Потрудитесь аргументировать и конкретизировать.

  Итого, волевым усилием ВП:СОВР закрывает от использования несколько классов возможных источников. Кто, где и когда решил, что решение суда (не стенограмма заседания и не собственные показания обвиняемого) в биографической части — первичный источник, а не вторичный, нигде не объясняется (очевидно, ВП:СОВР не ставило перед собой задачу такого объяснения). При этом сам запрет носит явный морально-этический характер, в первую очередь направленный на уважение к личной жизни предмета статьи, а не из-за недостоверности. В то же время, биографические работы вообще, если это не автобиографии, определяются как вторичные источники.

  Если же говорить, что всё значимое должно «существенно выделяющиеся из общего ряда», то сразу возникает вопрос, а что именно является «общим рядом»? Например, можно ли считать некого убийцу выделяющимся из общего ряда? Если считать, что он должен выделяться среди множества убийц, то конкретный человек, осуждённый по статье «убийство», скорее всего, окажется не значимым. С другой стороны, человек, решившийся на убийство, существенно выделяется среди множества людей вообще, и, поэтому, согласно этой формулировке, оказывается значимым. Таким образом, применяя два различных определения «общего ряда», можно легко получить прямо противоположные оценки значимости.

  Теперь, насчёт карт. Каждое конкретное дерево, яму, или лужу на их основе никто описывать не собирается. Цель - описывать только крупные объекты. Крупные природные объекты, очевидно, выделяются среди природных объектов вообще. А карты как раз дают чёткое представление об этом: если объект обозначен на довольно крупной карте, и, более того, подписан именем собственным, то это сразу говорит, что объект довольно крупный. --Emaus 00:26, 3 декабря 2012 (UTC)

  По СОВР: не каким-то неведомым "волевым усилием" (чьим?) а консенсусно принятым правилом. О морально-этических аспектах написано в ВП:ПРОТЕСТ и судебные дела в Википедии вплне описываются. Попробуйте объяснить почему судебный приговор о котором не написано в центральных СМИ нельзя упоминать, а тот о котором написано - можно. С этической точки зрения, разумеется.

  Я не писал, что ВСЕ значимое обязательно выделяется из общего ряда таких же объектов и далее не вижу смысла обсуждать этот аргумент. Это требование относится к отдельным классам объектов, другие классы следует описывать полностью, подробнее см дискуссию по ВП:КЗ. А если объекты выделяться из ряда не обязаны вовсе и это требовнаик ни к каким классам неприменимо - тогда ВП:НЕНОВОСТИ летит в помойку.

  Я ен знаю кто что собрается описывать и не вижу возможности гадать на эьту тему. Нельзя ставить вопрос значимости в зависимсть от интенций отдельных участников. Я знаю, что если считьать карты источником для определения значимости - то почти каждое дерево может таковую получить. Следовательно - это неверно. --Pessimist 10:13, 3 декабря 2012 (UTC)

  С ВП:СОВР мы получаем интересный казус: судебные материалы в написании статей использовать нельзя, но в силу их существования (если это вторичные источники), можно утверждать о наличии предположительной значимости. В принципе, этот парадокс можно было бы исправить, ограничив использования некоторого рода биографических работ для доказательства значимости — кроме судебных материалов, можно было бы запретить разного рода досье — служебные, милицейские и т. д., то есть, то, что составляется по служебной необходимости, а не из практического интереса. Но, в настоящее время, у нас «дыра в законодательстве», через которую, при желании, можно протащить огромное множество людей.

  Теперь, что касается карт. Деревья, лужи, отдельные камни - это объекты мелкие. На достаточно крупных картах вы ни за что в жизни не найдёте отдельно стоящее дерево. Потому, что на крупных картах обозначаются только крупные объекты, которые, тем самым, выделяются из общего ряда объектов вообще. Объекты, которые на крупных картах не просто нарисованы, а ещё и подписаны, причём, даже не какой-нибудь безликой отметкой, вроде отметки высоты, а самым настоящим собственным именем, - это уже объекты, очень сильно выделяющиеся из общего ряда. Именно их и предполагается считать значимыми. --Emaus 13:39, 4 декабря 2012 (UTC)

• Pessimist'у: если по объекту нет какого-то минимального количества сведений, позволяющих написать статью, то такую статью писать и не надо. Прописать минимальный объём статьи вместе с ЧКЗ проще простого.
      Вот Вы говорите, что отдельные статьи про каждую гору/озеро/остров/реку без ОКЗ не нужны. Но, а какова будет польза Википедии от удаления 10 тысяч статей? И, второй вопрос: кто будет заниматься объединением и каким образом объединять несвязанные объекты (ну два/три/четыре рядом стоящих озера)? Боюсь, что при таком подходе мы
      а) получим массовые выносы на КУ, что увеличит и без того не малый завал (геостатей без показанного ОКЗ за 50 тысяч)
      б) потеряем с десяток активных редакторов, годами пишущих/улучшающих статьи в этой сфере; фактически, это будет плевком в адрес их огромного продуктивного вклада
      в) потеряем массу вполне энциклопедических статей (около 10 тысяч), ничем не противоречащих первоначальной цели ВП и 5 столпам.
      Ну и стоит ли вводить практику, не применяемую ни в одном разделе? Мне не известно о случаях удаления геообъектов по ОКЗ в иноязычных ВП. Advisor, 23:45, 30 ноября 2012 (UTC)

  Вопрос о том что надо делать с этими статьями отдельный и не нужно смешивать его с приницпиальным ворпосом о значимости. В вымышленных мирах тоже было множество завалов. Дедлайн на сдачу Википедии не определен. Процедуру изх доработки можно обсудить отдельно. Я вовсе не сторонник того чтобы все это уничтожить, я об этом уже говорил. Pessimist 10:13, 3 декабря 2012 (UTC)

• Так значит нет никакой имманентной значимости географических объектов? Правильно, давно пора с этим разобраться. Надеюсь после этого прекратятся ботозаливки географических объектов. Кстати, не далее как вчера, быстро оставили статьи о ж/д платформах. Статьи пустые и значимость не показана. Это не противоречит отсутствию имманентной значимости? - Saidaziz 12:11, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Да, давно пора разобраться, продумать и принять критерии значимости географических объектов. --Emaus 14:44, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Мною был скачан из сети справочник, указанный в сносках в этих статьях. Как оказалось, в данном АИ достаточно информации (пусть и поданной в сжатом виде, с сокращениями) о станциях для доработки статей до состояния приемлемых мини-стабов даже без привлечения дополнительных источников (пример — статья Ачи). Так что информация о не показанной значимости, учитывая указание данного источника в статьях в момент выноса на КУЛ, как минимум не совсем верна. Vade^☭ 17:40, 29 ноября 2012 (UTC)

    То что на станции продают билеты и разгружают вагоны это явно тривиальная информация (равно как и расписание поездов). В справочниках рассматриваются _все_ станции (платформы), а энциклопедию интересуют только значимые. Я уже не говорю о том, что по размеру статья явно недотягивает до 1000 знаков текста (ВП:РАЗМЕР). - Saidaziz 09:04, 30 ноября 2012 (UTC)

    • Вы очень удивитесь, но бывают станции где никаких билетов не продается. Так что факт их продажи - информация не такая уж и тривиальная. Zero Children 13:03, 30 ноября 2012 (UTC)

      То, что «на станции продают билеты и разгружают вагоны» — это, вообще-то, информация непосредственно о её функциях, ключевая для статьи о станции (и, если что, весьма существенно различающаяся для разных станций). По поводу того, что рассматриваются: т. е. из полноты обзора темы следует незначимость? Крууто. По размеру: на текущий момент в статье без малого 500 символов только «чистого» текста, без учёта оформления и разделов вроде «литература» или «ссылки» — да и ВП:РАЗМЕР для случаев объёма менее чем в 1000 символов лишь рекомендует подумать о возможности объединения либо доработки. Причём, повторюсь, речь идёт о результатах использования только одного базового источника — тогда как про ту же станцию Ачи сходу ищется информация о регулярных подрывах товарных поездов рядом с ней (явно заслуживающая добавления в статью), а также упоминание (со ссылкой на книгу) того, что непосредственно рядом со станцией постоянно проживает довольно значительная группа людей из близлежащих сёл (в том числе хороня умерших на специально выделенном участке на территории станции). Vade^☭ 13:20, 30 ноября 2012 (UTC)

Здесь обсуждаются объекты физической географии. Для станций я открыл отдельную тему. --Andreykor 17:33, 30 ноября 2012 (UTC)

• В целом, мне не понятно стремление удалять статьи на реально существующие геообъекты, какие малыми они не были: смотря как смотреть на них (из деревни ручей вполне может быть крупным смотреться). Нельзя удалять, прежде всего, все НП (включая безлюдные, но существующие как НП), все реки и озёра. Что касается будок - то только, если они приписаны как НП (согласно законам о муниципалльных образованиях и их составе по НП). И т.д. Перечень, что оставлять, надо расширять, а не расширять перечень для удалений. Надо расширять перечень статей с имманентной значимостью, так как Википедия должна служить не аналогом БСЭ и БРЭ, где только великие объекты. Википедия должна быть более широкой и глубокой до краеведческого уровня.--Платонъ Псковъ 20:11, 1 декабря 2012 (UTC)
• Поддержу мысль, что удаление статей по ОКЗ (тем более десятков тысяч статей) будет плевком в сторону авторов и редакторов этих статей, в том числе в мою. Мною начато было создание статей по озёрам Псковской области (пока, по более 1 кв.км - их более 200 из 3432 озёр области - но пока не доделал), а также статей-заготовок по нас.пунктам (НП) Псковской области (их более 8350 снп в области). И что, всё зря? Спасибо скажу большое и покину этот проект, если оное свершится. В Псковской области, например, только 7 нп имеют по более 10 тыс. жителей из 8400 нп области. И что, только 7 городов - только они значимы без АИ? А река в 199 км не значима уже?. Нет. В Википедии должны быть значимы сами по себе все НП, все реки, все озёра (не менее и т.д., тем более при наличии АИ на эти геообъекты (ГВР и т.п. регистров и АИ-перечней НП по МО). Не надо бюрократизировать Википедию. Чем мешают статьи на малые (для одних и немалые для других) геообъекты? --Платонъ Псковъ 21:25, 1 декабря 2012 (UTC)

Также выскажусь в поддержку, по крайней мере, всех рек, озёр (как минимум) и НП, подтверждённых АИ. Тем и хороша Википедия, что в ней можно найти хоть какую-то информацию про тот же, вышеупомянутый сму-3. А так я и БСЭ могу полистать. Физическая география — это, на мой субъективный взгляд, как базис, и именно он определяет надстройку, а не наоборот. Так зачем его разрушать, спрашивается? Меняются культуры и поколения, а реки, горы и т. п. как текли, так и будут течь, как стояли, так и будут стоять, мне, например, трудно поверить в обратное и не согласиться с Advisorом. Про плевок (и в мою сторону тоже) не говорю, потому как и думать об этом не хочется, время и труд — всё пойдёт насмарку. Отползай 09:47, 2 декабря 2012 (UTC)

Аральскому морю стараниями человечества уже потихоньку приходит каюк. Так что не надо недооценивать нашу способность насрать там, где живем. Впрочем, значимость Аральского моря от этого не уменьшается. Zero Children 13:06, 2 декабря 2012 (UTC)

Поддерживаю. Вообще у нас же сейчас многие местности обезлюживаются. И поэтому забываются названия бывших деревень, речушек, озёр. Хотя бы с помощью википедии можно было бы сохранить эту память. Если все эти сведения удалить из Википедии - это будет вандализм чистой воды и совершенно противно духу Википедии. По крайней мере тому, что я под ним представлял. Острог 20:46, 2 декабря 2012 (UTC)

• Просто для сведения. В английской и немецкой википедиях тоже полно статей об исчезнувших деревнях и реках по несколько километров длинной со ссылкой только на карту. Пример Krebsbach_(Itz) Острог 20:40, 2 декабря 2012 (UTC)

Анализ правового поля

Коллеги, еще раз напомню. У нас есть действующие, консенсусные, активно применяемые критерии значимости: ВП:ОКЗ, по которым каждый день решается участь десятков статей. Проект частных критериев значимости для географических объектов даже был, но принят не был. Никаких других правовых оснований для того, чтобы считать стать о геообъектах не подпадающими для действий ОКЗ, нет. В дискуссии некоторые высказались в пользу необходимости возобновления обсуждений частных критериев значимости. Однако что-то я не вижу никаких практических шагов в этом направлении. Вопрос то в том, что эти шаги должны предпринимать желающие сохранить такие статьи, но никак не их оппоненты. Зачем кому-то напрягаться и проводить опросы/обсуждения, если есть желание решить вопрос кардинально? Упирать на число таких статей бессмысленно. Эдак можно ботом же, насоздавать миллион статей о насекомых/астероидах/натуральных числах - после чего требовать от оппоннентов принятия частных критериев значимости к данному конкретному типу статей, не давая их убирать из ОП только на основании того, что таких статей 50% от общего объема рувики. Так что, кому нужны ЧКЗ - вперед, создавайте обсуждения, я с удовольствием поучаствую. А просто желание создать ЧКЗ никакого иммунитета для статьей не дает. -- ShinePhantom ^(обс) 09:44, 1 декабря 2012 (UTC)

• «Эдак можно ботом же, насоздавать миллион статей» — эдак, с таким подходом, можно, ботом же, снести половину ру-Вики, ага. О том, что геообъекты не попадают под ВП:ОКЗ речи, вроде, никогда не шло (о чём, кажется, повторяли уже раз десять в последних дискуссиях) — а под «имманентной значимостью» подразумевается гарантированная возможность нахождения АИ. Vade^☭ 12:26, 1 декабря 2012 (UTC)

  Обсуждали, но не привели никаких доказательство того, что для какой-то группы статей ОКЗ не действует. А про ИММ - второй этап обсуждения анонсирован весной, кажется этого года, но опять же никаких подвижек. -- ShinePhantom ^(обс) 17:51, 1 декабря 2012 (UTC)

• Пахнет шантажом. Терпели 9 лет имманентную значимость, уж потерпите пару месяцев организации опроса. Прямо как будто в Википедии уже не осталось сотен спам-статей и завалов на КУ/КУЛ и приложить усилия больше негде.
      Аргумент с ботозаливкой абсурден, последние реки были залиты два года назад. За это время ни одна из них по ОКЗ удалена не была. Advisor, 19:15, 1 декабря 2012 (UTC)

  Ты тоже заметил, что позиция "мы не дадим ничего обсуждать на КУ потому что нет ЧКЗ, но ЧКЗ мы не собираемся разрабатывать" - это несколько похоже на шантаж? И никто имманентную значимость не терпел, не надо. Википедия:Опросы/Имманентная значимость - два года назад уже обсуждали,все согласились, что никакой такой значимости у геообъектов нетт, правда так толком и не договорились, что же это вообще такое - имманентная значимость. Почему я должен ждать еще пару месяцев если прошло уже даже пару лет с признания этого факта? У нас много проблем да, но это не повод их не решать, потому что не решено еще что-то - так мы никогда ничего не решим. И аргумент с ботозаливкой самый что ни на есть животрепещущий - к 14 тысяч страниц из нее еще не притрагивалась клавиатура участников, а не роботов. Так что процесс той ботозаливки по сути еще не завершен, а тянется. -- ShinePhantom ^(обс) 14:24, 2 декабря 2012 (UTC)

Терпели-терпели, ни одного удаления нет — значит терпели (или даже куда проще — просто были согласны). Тот же MaxBioHazard ещё год назад на КУ сказал (не дословно) «геообъекты, по-видимому, обладают имманентной значимостью». Тот же опрос подтверждает существование данного понятия и применения его на некую расплывчатую (но обширную) группу объектов.
    А статей без «живых» правок в разы меньше, просто шаблон далеко не все и не всегда снимают. Полноценная выверка (при которой он снимается) довольно трудоёмка. Advisor, 16:49, 2 декабря 2012 (UTC)

Вывод не логичный. Могу назвать тебе три другие причины неудаления: на выбор. 1. тупо статьи настолько непопулярные, что никто не сталкивался с ними, я вот писал и про озера и про реки, но мне не приходило в голову, что кто-то может писать не по источникам, а по спискам. 2. не удаляли из-за того, что с удаления снимали с аргументом "Надо же обсудить весь класс статей целиком" 3. не удаляли, по той причине, что постоянно упоминают некую имманентную значимостью, которой при детальном рассмотрении не оказалось. И тог опроса появился только полтора года, когда все про него уже позабыли, и аргумент про имманентную значимость снова в моде. Чем эти варианты хуже твоего? Опрос подтверждает существование явления, но вовсе не распространяет его на группы статей. А то можно все статьи про фирмы быстро снимать с удаления, ведь есть же понятие имманентная значимость- почему бы не распространить и на них? "а также выделить и наделить конкретные классы объектов этой имманентной значимостью." - это должно быть сделано в новом обсуждении правил. Я пока такого, да с итогом о том, что все объекты значимы - не видел. -- ShinePhantom ^(обс) 17:16, 2 декабря 2012 (UTC)

Ну если мой не логичный, то твой ещё более:
    1. «никто не сталкивался с ними» — могу найти на КУ только за последний год более ста номинаций. Только на 10 мая по номинациям был жаркий спор. Также неоднократно мной говорилось на skype-канале о большом объёме недостабов в тематике.
    2. «снимали с аргументом "Надо же обсудить весь класс статей целиком"» — ну-ну, мне известен только один такой итог, это когда я Ахмеровский лес снял.
    3. Вполне возможно, но никто не возражал. Хоть одно обсуждение на форумах было поднято? Это опять-таки признак всеобщего согласия.
    В том же опросе указано, что понятие распространено лишь на географические объекты, так что пример с фирмами абсурден. Advisor, 17:57, 2 декабря 2012 (UTC)

И, кстати, никакого разбора «Анализ правового поля» я не наблюдаю. Где анализ основополагающих правил (5С)? Где анализ ИВП, упомянутый как минимум в трёх правилах? Где анализ самого ОКЗ: достаточно ли карт как АИ? Вторичны/первичны? В каких случаях? Где сказано, что абсолютно все статьи ВП подпадают под ОКЗ? Каким образом могут быть значимы сразу все НП, если «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда»? В общем, заголовок темы далёк от содержания, а сама тема, по-видимому, создана для «подгона» участников, а не с целью проанализировать ситуацию. Advisor, 19:27, 1 декабря 2012 (UTC)

Ещё одна очень важная деталь: нужен анализ правил иноязычных крупных проектов (хотя бы немецкой и английской). Ни одного случая удаления не припоминаю (оговорюсь, что бываю там редко). Более того, даже удалённое у нас по фактическому отсутствию объекта, в Англовики обсуждали с нуля отнюдь не в ключе ОКЗ. Advisor, 20:15, 1 декабря 2012 (UTC)

1. 5С никак не регламентирует возможность существования какой-то конкретной группы статей, хоть реки, хоть покемоны. 2. ИВП со всей очевидностью не может применяться для столь массового явления - по тви же оценкам вопрос касается до 5% от общего числа статей рувики - игнорировать что-то при оперировании столь значительными величинами - это нонсенс. Это как взять и заблокировать 5% участников - они мне мешают улучшать энцикопедию. 3. ОКЗ и карты мы вроде как обсуждаем в другом месте, и там тоже вовсе нет консенсуса за то, чтобы считать карты остаточным условием соблюдения ОКЗ. 4. А кто это сказал, что какие-то статьи в принципе могут быть в википедии, не соответствуя никаким ее критериям значимости? Это попытка поставить все с ног на голову. ОКЗ действует на все, что не не покрыто ЧКЗ. 5. НП, общи ряд и прочее - тоже обсуждается отдельной темой, не надо сюда его притягивать. 6. мне нет никакого дела ни до енвики ни до девики, меня волнуте только тот факт, что для определенной группы статей группой участников присвоена непонятное свойство, запрещающее даже обсуждение возможности их удаления, причем все это проделано без малейших правовых оснований. И да, два месяца много, я лично могу предложит тебе месячный срок, а с нового года если не будет достойного обсуждения проекта ЧКЗ - я не вижу ни малейших причин для невынесения на удаление целых категорий с многими сотнями статей, не соответствующих никаким принятым и действующим правилам рувики. Ультиматум? Может быть. -- ShinePhantom ^(обс) 14:24, 2 декабря 2012 (UTC)

В Википедии, как в мини-государстве, превыше бюрократизм и выполнение бюрократических процедур (законов (правил) ради и для бюрократов), а не интересы людей (читателей) и страны (энциклопедии) и их развитие. Сначала сделали (введя негласные правила, а теперь - ломать). Раз уж создали, надо думать как сохранить и развивать на этой базе, а не удалять. Ломать - не строить.--Платонъ Псковъ 15:13, 2 декабря 2012 (UTC)

1. 5С регламентирует общую концепцию проекта, по отношению к которой любые правила вторичны.
    2. ИВП может применяться для «выключения» конкретного правила, если оно мешает развитию проекта.
    3. В теме заявлен «анализ правового поля», значит АИ, в котором есть данные по каждому геообъекту, должен быть проанализирован.
    4. См. пункт 2.
    5. Опять таки, анализируется всё или что хочу? Если один однотипный класс объектов может противоречить ОКЗ, почему другой нет?
    6. По столь глобальному вопросу иноязычный опыт должен, даже обязан быть рассмотрен. Почему во всех проектах будут эти 100/200 тысяч мелких объектов, а у нас нет? Слишком велик объём статей, чтобы идти особым радикальным путём.
    Ну вынесешь ты/другие их на КУ, а итог подводить по какому правилу/опросу/обсуждению? Чёткого итога нет ни в том опросе, ни в этом обсуждении. Более того, опрос закрепил, что понятие «имманентная значимость» есть и применяется для многих объектов (хоть и нет чётких рамок у этих «многих объектов»), поэтому снятие с КУ статьи со словами «я считаю данные объекты имманентно значимыми» формально будет соответствовать итогу опроса. Advisor, 16:49, 2 декабря 2012 (UTC)

5С нас отсылает равно и к ЧНЯВ и к ПРОВ и к АИ, как ты его вообще хочешь использовать в данной ситуации, каким боком? 2. ИВП не может выключить ОКЗ для десятков тысяч статей, особенно отсылкой к самой ИВП, не аргументировав, что же собственно мешает работе. Для одной, для двух, но с аргументами, почему так должно быть сделано. 3. Вроде с тем что карты АИ - никто и не спорит. Вопрос только в том, что карт недостаточно для соответствия ОКЗ - и пока, насколько я помню то обсуждение, в этом вопросе консенсуса нет, так что с чего бы это здесь анализировать? 4. см п.2. 5. "Считаю важным уточнить: объект физической географии это естественный природный объект (лес, гора, озеро, река). Населённые пункты, станции и сооружения это объекты антропогенной (политической, экономической) географии. Advisor, 15:43, 27 ноября 2012 (UTC)" - ты первый вынес их за рамки данного обсуждения. 6. Ну да пожалуйста, рассматривайте, если хотите доказать, почему эта группа статей не подчиняется действующим правилам. Я то здесь при чем, почему я должен ходить по иновики и изучать их. Давно и в качестве аргументов на КУ у нас стали применяться "А вот в китайской википедии такие статьи оставляют" 7. По действующим правилам, ОКЗ разумеется, если никто не предлагает иных вариантов. Пока же предложение другой стороны видимо одно - забить на все болт и оставить как есть, не позволяя и дальше удалить ни статьи, а при случае еще пару десятков тысяч залить. Про применимость опроса к снятию я пояснил чуть выше.-- ShinePhantom ^(обс) 17:16, 2 декабря 2012 (UTC)

«почему я должен» — да потому что так озаглавил тему Не хочешь анализировать — смени заголовок. То, что написано под этим заголовком, не анализ, а «я так считаю».

1. «Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь». Статьи без ОКЗ никак не противоречат основам, следовательно потенциально могут существовать.
    2. В обсуждении уже давался тезис о «вечности» геообъектов, хребет, появившийся до кистепёрой рыбы значим вне зависимости от внимания к нему людей. И да, я считаю, что ОКЗ будет мешать работать над статьями о тысячах подобных объектов. Вот и ИВП.
    3. Вот этот вопрос и должен быть проанализирован: «достаточно ли карт для ОКЗ?». Это анализ или не анализ?
    4. —
    5. От тебя же слышал, что все НП значимы. Как на фоне одного тезиса ОКЗ могут существовать все НП и не могут существовать все горы? Если ты уже поменял своё мнение и НП больше значимы не все, можешь исключить пункт.
    6. Повторюсь: «Почему во всех проектах будут эти 100/200 тысяч мелких объектов, а у нас нет? Слишком велик объём статей, чтобы идти особым радикальным путём.». Это не отдельная статья/категория, а огромный пласт данных.
    7. «предложение другой стороны видимо одно — забить на все болт и оставить как есть» — это лишь значит, что ты плохо прочёл само обсуждение. Предложения были, и не одно. Advisor, 17:57, 2 декабря 2012 (UTC)

3. ОКЗ и карты мы вроде как обсуждаем в другом месте, и там тоже вовсе нет консенсуса за то, чтобы считать карты остаточным условием соблюдения ОКЗ. Да, и ключевая проблема уже неоднократно озвучена выше: природные объекты и явления имеют несколько иную природу и свойства, нежели то, что придумано человеком. Именно поэтому в отношении них и возникает проблема невозможности чёткого деления источников на первичные и вторичные. А, как результат - диаметрально противоположные точки зрения на то, имеется ли значимость по ОКЗ, или нет. --Emaus 23:27, 2 декабря 2012 (UTC)

Ну что ж, придётся статьи о реках Вологодской области создавать на английском :-)) Острог 12:02, 4 декабря 2012 (UTC)

• "Я просто оставлю это здесь"(с): В Википедия:Обсуждение правил/Значимость и выделение из общего ряда по итогам двух подтем выходит, что простого освещения в АИ недостаточно - нужно, чтобы была ясна выделенность из "серой массы". Zero Children - единственный, кто с этим спорит, и его аргументы уже трещат по швам. По итога, в частности, предлагается признать справочные АИ первичными, т.е. не показывающими значимость. — Ivan Pozdeev 23:47, 2 декабря 2012 (UTC)

Формат опроса

Если мы начинаем опрос "должны ли леса подчиняться ОКЗ?", мы автоматически лишаемся права использовать ОКЗ как аргумент. Согласитесь, дискуссия вида "а должны ли мы соблюдать вот это правило? Разумеется, ведь правило предписывает себя соблюдать!" будет малость бредовой. Ну а если мы отказываемся от ссылок на ОКЗ, что у нас остается кроме "90% за то что бы оставить леса в покое"? Если ничего не остается, опрос превращается в голосование. Ничего смертельного, просто этот момент надо прояснить сразу. Zero Children 17:29, 2 декабря 2012 (UTC)

Прежде чем проводить опрос, надо понять чего мы им хотим решить. Пока из обсуждения это по меньше мере непонятно. -- Trykin Обс. 17:47, 2 декабря 2012 (UTC)

По-моему здесь нужно два опроса:

Опрос по базису

1. На сколько должен будет быть самостоятелен ЧКЗ. Т.е. дополняет он ОКЗ или заменяет. В каких случаях применимо ЧКЗ, в каких ОКЗ?
    2. Критерии: достаточно ли только карты? Достаточно ли только карты и источника, не рассматривающего предмет подробно? Нужно ли опираться на масштаб карты?
    3. Какова процедура выработки классов энциклопедически значимых объектов и критериев к ним? Advisor, 18:15, 2 декабря 2012 (UTC)

• На первый вопрос, по-моему, ответ очевиден - "дополняет". Есть немало геообъектов, которые на крупных картах не могут быть изображены, но имеют явную значимость. См., например, Неглинная (река).

Это как раз ответ «не дополняет». Неглинная проходит по ОКЗ, но по теоретическому ЧКЗ может не пройти (в плане физического объекта это всего лишь труба). Дополняющее это ОКЗ + ЧКЗ, а главенствующее/самостоятельное это ЧКЗ, где непроходящее оценивается по ОКЗ. Споров дополняет ли БИО ОКЗ или заменяет уже наслушался, лучше сразу определиться. Advisor, 16:07, 12 декабря 2012 (UTC)

Опрос по классам объектов

какие типы объектов значимы и по каким критериям?

Всё это займёт около года, никаких кратких сроков тут не видно. Advisor, 18:15, 2 декабря 2012 (UTC)

Если не заниматься, то и десять лет уйдет. Зачем? Все равно статьям ничего не грозит. -- ShinePhantom ^(обс) 19:07, 2 декабря 2012 (UTC)

Коллега, сами себе противоречите. В противном случае рассматриваю реплику как троллинг, поскольку смысловой нагрузки не несёт. Advisor, 16:07, 12 декабря 2012 (UTC)

• На мой взгляд, нужно продумать минимальные требования, в том числе, взамен ВП:МТНП. А это потребует ещё немало времени. --Emaus 00:43, 3 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог (Имманентная значимость объектов физической географии)

Обсуждение подзаглохло и как топикстартер позволю себе подытожить обсуждение. Я открывал эту тему с целью выяснить существует ли консенсус по поводу имманентной значимости объектов физической географии. В ходе обсуждения широко обсуждались также объекты антропогеографии: населённые пункты, железнодорожные станции и остановочные пункты. Напомню, что в общих чертах этот вопрос уже затрагивался в опросе об имманентной значимости два года назад.

Немного об имманентной значимости. Как было верно замечено в обсуждении «Имманентная значимость не берется ниоткуда. Какие-то объекты признаются имманентно значимыми по одной простой причине: де-факто считается то о них наверняка можно найти независимые вторичные источники, достаточно подробно их описывающие, то есть показать соответствие ВП:ОКЗ». То есть имманентная значимость никак не вступает в противоречие с общими критериями значимости, а является консенсусным мнением сообщества относительно того, что значимость для данного типа объекта может быть показана в любом случае.

Исходя как из опроса двухгодичной давности, так и из нынешнего обсуждения, можно констатировать, что в сообщества нет консенсуса об имманентной значимости для абсолютно всех объектов физической географии. Более того, практически все участники согласны с тем, что все объекты физической географии не могут быть значимы. С другой стороны, у сообщества есть понимание, что крупные объекты имманентно значимы. Проблемой является то, что отсутствуют внятные критерии, консенсус сообщества относительно той границы, которая отделяет имманентно значимые объекты от объектов, значимость которых может быть поставлена под сомнение. В результате в зону риска, в область потенциального удаления попадает большое количество объектов. Особенно это касается именно объектов физической географии. С объектами антропогеографии несколько проще, поскольку у них явственно присутствуют признаки, которые прямо влияют на значимость и позволяют классифицировать эти объекты. Например, очевидно, что как класс остановочные пункты (железнодорожные платформы) больше подвергаются сомнению в плане значимости, нежели станции; существует мнение, что имеется определённая зависимость значимости от численности жителей населённого пункта. Впрочем, необходимо констатировать, что и относительно объектов антропогеографии отсутствует консенсус о их всеобщей значимости; прежде всего это касается упразднённых, безлюдных и малолюдных поселений, а также железнодорожных станций и остановочных пунктов (обсуждение по ним открыто в отдельной теме на этой же странице).

В обсуждении высказывалось мнение, что внезапное лишение имманентной значимости объектов физической географии приведёт к массовому выставлению их на удаление. Но, как следует из опроса двухгодичной давности, консенсуса об имманентной значимости этих объектов не существовало на тот момент, и, как как показывает нынешнее обсуждение, не существует его и сейчас. Имеется только практика «оставительных» результатов подводящих итоги номинаций на удаление; отмечу, что, в отличие от населённых пунктов, такие объекты нечасто выносятся на удаление, так что тут можно говорить об хоть и имеющейся, но редкой практике. Подведение итогов по майским номинациям (реки Перми) и ноябрьскому Ахмеровскому лесу и стал причиной открытия этого обсуждения. Я констатирую, что подобная практика закрытия номинаций без анализа аргументов, источников и соответствия правилам со ссылкой на аналогичные оставления подобных статей противоречит правилам; подобная практика подводящих итоги не подкрепляется реальным консенсусом сообщества Википедии и потому неправомерна. В связи с вышесказанным нет никаких оснований для того, что бы не рассматривать объекты физической географии в соответствие с ВП:ОКЗ и другими правилами. Опасения относительно шквала таких номинаций обоснованно, но следут константировать, что никаких препятствий для таких номинаций нет. Могу только заметить, что подобные ситуации не в новинку: несколько лет назад к фильмам, сериалам, мультфильмам не предъявлялось иных требований, нежели ВП:МТФ, сейчас же они регулярно удаляются из-за непоказанной значимости; аналогичная ситуация была со школами.

Что касается железнодорожных станций и остановочных пунктов, то как мне видится, ситуация тут аналогична объектам физической географии: нет консенсуса относительно значимости всех этих объектов, в особенности остановочных пунктов (железнодорожных платформ), соответственно, нет никаких оснований для ограничения применения к ним ВП:ОКЗ.

Относительно населённых пунктов ситуация несколько иная. Это связано с тем, что с тем, что поселение, признанное населённым пунктов, фактически наделяется определённым статусом и в обязательном порядке имеется упоминания о нём в различных источниках (базы ОКАТО, базы почтовых индексов, постановления местных органов власти) — пускай и в большинстве своём первичных. Кроме того, существует мнение, что для любого населённого пункта наверняка найдутся вторичные источники. В тоже время есть обоснованные сомнения в значимости для безлюдных, малолюдных и упразднённых населённых пунктов. Опасения, что данные поселения окажутся на удалении беспочвенны, но, как мне видится, угроза повального удаления явно преувеличена: номинировать на удаление можно не более пять однотипных объектов в день.

Отдельно отмечу, что даже наличие консенсуса относительно имманентной значимости некого типа объектов не освобождает от необходимости значимость в статье показать. Фактически же получается же получается, что многие статьи об объектах географии годами существуют в виде стабов из пары строк, без источников и состоящие исключительно из описательных, тривиальных данных (численность населения, административно-территориальная принадлежность, телефонный код и т. п.). По моему, такая индульгенция, освобождающая от необходимости доработки для столь большого количества статей несёт немалый отрицательный эффект.

Существенно снизить остроту существующей проблемы с обсуждаемыми объектами могло бы принятие частных критериев для географических объектов. Впрочем, надо учитывать, что необходим довольно длительный срок для обсуждения и принятия данного правила. Кроме того, есть сомнения, особенно в части объектов физической географии, что может быть принято правило, чётко описывающее критерии значимости; скорее всего оно будет всего лишь переформулированием ВП:ОКЗ для данной темы. Мне видится более перспективным на данном этапе проведение опроса об уточнении имманентной значимости для географических объектов. В ходе обсуждения высказывались разные критерии для определения имманентно значимых объектов (например, было аргументированное мнение, что для рек из ГВР значимость может быть показана в любом случае). Это позволило бы существенно уменьшить зону объектов, которым угрожает удаление. В тоже время, для объектов, которые бы не получили бы имманентную значимость, всегда имеется возможность показать её согласно ВП:ОКЗ. GAndy 22:54, 7 декабря 2012 (UTC)

В корне не согласен со вторым абзацем и вытекающим из него. Тот же самый опрос двухгодичной давности показывает, что однозначной трактовке понятие «имманентная значимость» не подлежит. Соответственно фраза «Имманентная значимость не берется ниоткуда. Какие-то объекты признаются имманентно значимыми по одной простой причине: де-факто считается то о них наверняка можно найти независимые вторичные источники, достаточно подробно их описывающие, то есть показать соответствие ВП:ОКЗ» является лишь частным мнением высказавшегося. Как отмечалось выше несколькими участниками, «имманентная значимость» может подразумевать и энциклопедическую значимость объекта вопреки вниманию к нему. Advisor, 14:44, 8 декабря 2012 (UTC)

Хотелось бы узнать кто такая «энциклопедическая значимость объекта вопреки вниманию к нему», как мы можем её распознать и какую статью о нём написать? Pessimist 15:09, 8 декабря 2012 (UTC)

Это такая штука, которая есть у фараона Тиу. Кто скажет что для него соблюдается ОКЗ - первым напиши о нем страницу текста. Zero Children 15:12, 8 декабря 2012 (UTC)

Я так думаю, что сей фараон рано или поздно превратится в редирект.--Pessimist 16:36, 8 декабря 2012 (UTC)

В будущем - возможно. Но пока рука на него пока ни у кого не поднялась. Хотя я и не в первый раз его показываю. Что говорит о некотором консенсусе за то, что этот фараон никому не мешает. Zero Children 16:44, 8 декабря 2012 (UTC)

Сильно сомневаюсь, что превратится. Ведь товарищу фараону повезло: для него, в отличие, от геообъектов, есть частный критерий — п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ, каковой по правилам можно применять и в отношении персон прошлого. 91.79 19:47, 10 декабря 2012 (UTC)

Распознать: прописать каждому конкретному типу геообъектов критерии включения в Википедию. Это может быть как масштаб карты, так и наличие в какой-либо БД, так и физические характеристики (длина, площадь). Для этого потребуется опрос. Примеры статей ниже.
    «энциклопедическая значимость» — это не прописанное понятие, я понимаю под ним объект, обладающий весомыми физическими характеристиками. В то же время, к объекту может отсутствовать повышенное внимание прессы/науки. На мой взгляд, ключевым здесь должен стать тезис из ВП:ПУ: «Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью». Advisor, 15:21, 8 декабря 2012 (UTC)

Откуда мы должны знать — есть значимость или нет? И если нет к объекту внимания со стороны АИ, то откуда возьмется «длинная и полноценная энциклопедическая статья»? --Pessimist 16:36, 8 декабря 2012 (UTC)

Из С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.. Вот выше и предлагается прийти к консенсусу о том, что объекты крупнее некоторого лимита значимы. Zero Children 16:44, 8 декабря 2012 (UTC)

«может отсутствовать повышенное внимание». АИ существуют, но ОКЗ не доказывают. Это те же карты и базы данных. Я считаю достаточным объём этих статей: Блудная (приток Хатанги), Янтарный (ручей), Ёонай, Монгнон, Сяосихайцзы и им подобных. Advisor, 16:49, 8 декабря 2012 (UTC)

«угроза повального удаления явно преувеличена: номинировать на удаление можно не более пять однотипных объектов в день» — ну хорошо, будем мы выставлять по пять в день эти 40 тысяч статей (оценка от Saint Johann), в основном крайне коротких и все без показанного ОКЗ. Какими ресурсами это будет дорабатываться? Ну пустые недостабы ещё ладно, а что делать с нормальными статьями, где ОКЗ показать нельзя? Примеры: Блудная (приток Хатанги), Янтарный (ручей), Ёонай, Монгнон, Сяосихайцзы. Статей, где показать ОКЗ сейчас нельзя, у нас порядка 10 тысяч. К сожалению, в предъитоге это не рассматривается. Advisor, 15:07, 8 декабря 2012 (UTC)

• Вообще не понимаю, зачем нужно было формулировать такой длинный и противоречивый итог, не учитывающий практически половины высказанного в обсуждении, если достаточно было сказать "Имманентая значимость чёткого определения не имеет и её проект не был принят сообществом. Чтобы хорошо жить, нужно разработать более чёткие частные критерии значимости". И всё.
• Тем не менее, разберём некоторые моменты:
  • «То есть имманентная значимость никак не вступает в противоречие с общими критериями значимости» - это откровенная неправда. Мною лично был написан подробно развёрнутый тезис в несколько килобайтов, который при всём желании невозможно было не заметить и который не вызвал каких-либо возражений.
  • Не понятно, зачем было делать ремарку «прежде всего это касается упразднённых, безлюдных и малолюдных поселений». Значимость не теряется со временем - если 20 лет назад в некотором НП проживало 1000 человек, а потом он обезлюдел и был упразднён, то его значимость должна остаться минимум такой же , как была 20 лет назад.
  • «В связи с вышесказанным нет никаких оснований для того, что бы не рассматривать объекты физической географии в соответствие с ВП:ОКЗ и другими правилами» - подобное утверждение как минимум должно быть снабжено фразой "в настоящее время", дабы не вводить сообщество в заблуждение.
  • «Опасения, что данные поселения окажутся на удалении беспочвенны, но, как мне видится, угроза повального удаления явно преувеличена: номинировать на удаление можно не более пять однотипных объектов в день.» - где гарантия, что как только будет разрешено убивать по 5 штук в день, не появятся идеи грохнуть сразу всё ботом ботом? Ведь можно же будет.
  • «состоящие исключительно из описательных, тривиальных данных (численность населения, административно-территориальная принадлежность, телефонный код и т. п.)» - интересно, что такое - нетривиальные данные? Например, если человек награждён орденом Героя Советского Союза - это информация тривиальная? Высота горы это информация тривиальная или нетривиальная? Годы жизни человека - это информация тривиальная? Имена родителей, супругов, детей - это информация тривиальная?
  • «Мне видится более перспективным на данном этапе проведение опроса об уточнении имманентной значимости для географических объектов.» - чего точно не стоит делать, так это плодить опросы по абсолютно пересекающимся темам. Достаточно провести опрос, который уже обсуждается выше.
• Вообще же этот пункт следовало бы озаглавить не «Предварительный итог», а как-нибудь вроде «Мнение участника GAndy», так как значительная часть текста - это как раз неконсенсусное мнение самого участника, либо идеи, которых даже не было высказано в проводившемся обсуждении. Называть это "предварительным итогом" и тем более "итогом" - это грубо нарушить правило Википедия:Консенсус. --Emaus 19:57, 9 декабря 2012 (UTC)
• О подняли то темку, помню я так скромно пытался узнать, почему это имманентная значимость не правило, и нужно ли ее всегда применять, но меня быстро заткнули. --Čangals 15:46, 12 декабря 2012 (UTC)

НЕНОВОСТИ

Коллеги, у меня с участником Blacklake на ВП:ОСП возникла интересная дискуссия, выходящая за рамки обсуждения отдельной статьи. Суть расхождений в принципах толкования ВП:НЕНОВОСТИ. И эти принципы, я думаю, стоит обсудить здесь.

Суть в том, что коллега Blacklake полагает, что значимость новости наступает только в том случае, если находятся источники для подтверждения ОКЗ за пределами краткого временного промежутка всплеска интереса, а я думаю, что даже неоднократное упоминание события через длительный период времени может позволить считать его значимым — в зависимости от контекста упоминания.

Blacklake ссылается на формулировку «Even a large number of news reports that provide no critical analysis of the event is not considered significant coverage» в Wikipedia:Notability в англовики, я указал, что в Wikipedia:Notability (events) есть «If an event is cited as a case study in multiple sources after the initial coverage has died down, this may be an indication of lasting significance».

Проект Википедия:Критерии значимости событий в этом смысле носит слишком общий и размытый характер. Предлагаю высказаться по вариантам трактовки — может и найдём какие-то точки соприкосновения. Pessimist 10:13, 24 ноября 2012 (UTC)

Вопрос, действительно, актуален. Я не в первый раз сталкиваюсь с противоречиями во мнениях, которые связаны с толкованием ВП:НЕНОВОСТИ и с установлением его соотношения с ОКЗ, БИО, СОВР и т.п. Мое мнение по этому вопросу следующее:

• НЕНОВОСТИ - не менее важный компонент значимости, нежели любые ее критерии, общий или частные. По смыслу оно соотносится с НЕРЕПОРТАЖ, т.е. производно от ЧНЯВ - одного из пяти столпов.
• При текущей формулировке НЕНОВОСТИ ключевым становится вопрос о том, что понимать под кратковременным всплеском медийного интереса. В сообществе есть мнение, что если предмет статьи описан исключительно в новостных репортажах с временным разбросом менее недели, и логика позволяет предвидеть появление аналогичных источников с аналогичным разбросом в связи с принятой в СМИ методикой освещения событий, то это якобы уже не является кратковременным всплеском интереса и не нарушает НЕНОВОСТИ (см. обсуждение предитога здесь). На мой взгляд, такая трактовка вступает в прямое противоречие с буквой и духом правил. Кратковременный всплеск остается таковым, даже если он происходит несколько раз; многократное появление чисто новостных сообщений ничего не говорит о значимости предмета статьи, даже если их разделяют относительно длинные временные разрывы.
• Правила англовики, в сущности, говорят о том же самом. Там не сказано, что появление набора новостных сообщений через, скажем, год после события обусловливает его значимость. Там сказано, что событие может считаться значимым, если оно подвергается анализу спустя определенное время после изначального освещения в СМИ. Что такое case study? Это именно анализ, исследование события (главным образом учеными) в качестве характерного примера. Иными словами, забастовка Википедии становится значимой не тогда, когда в первой декаде июля 2013 года в СМИ появляются статьи вида "сегодня год с забастовки руВики", а тогда и только тогда, когда она рассматривается, скажем, в чьей-нибудь монографии как пример реакции гражданского общества на принятие нежелательного закона.

Соответственно, я считаю, что подраздел НЕНОВОСТИ нуждается в доработке. Необходимо дать четкие разъяснения относительно того, как он соотносится с КЗ и что следует понимать под кратковременным всплеском медийного интереса, а также указать, что повторение кратковременных всплесков через сколь угодно большие промежутки времени сколько угодно раз не образует значимости предмета.

--Andiorahn 11:53, 24 ноября 2012 (UTC)

Простите. но я думаю, что в данном контексте «cited as a case study» - «приводится как пример», а не «исследование» или «анализ».--Pessimist 13:02, 24 ноября 2012 (UTC)

• Это следует из определения. "A case study (also known as a case report) is an intensive analysis of an individual unit (e.g., a person, group, or event) stressing developmental factors in relation to context." --Andiorahn 13:17, 24 ноября 2012 (UTC)

• Имея дело с иностранным языком, не следует слепо опираться на определение отдельных слов. Иначе в переводе на английский выражения «генеалогия науки» у вас наука получит родословную. Pessimist 13:31, 24 ноября 2012 (UTC)

• Я понимаю. Однако выражение case study представляется мне вполне однозначным. Обратите внимание, что в англовики эти слова в тексте правила являются ссылкой на вышеупомянутую статью. Мне кажется, разработчики правил тем самым довольно четко дали понять, что они имеют в виду. --Andiorahn 13:54, 24 ноября 2012 (UTC)

• Викификация часто делается без особых размышлений и намёков, можем спросить кого-нибудь в проекте переводы. Существует же понятие «переносный смысл». --Pessimist 14:04, 24 ноября 2012 (UTC)

• Как участник с en-4 и имевший дело с американской практикой, могу Вас уверить, что у них case study - совершенно однозначный термин, означающий "подробное исследование конкретных случаев" (обычно чужой практики с целью выяснить эффективность какой-то методики или ее применимость в другом случае). В случае переносного смысла его бы заключили в кавычки. — Ivan Pozdeev 03:55, 30 ноября 2012 (UTC)

• С одной стороны, упоминания события спустя некоторое время после основного всплеска внимания (концепция Pessimist) доказывает исключительность такого события, и это отсекает немало хорошо освещённых в прессе, но тут же забытых свершений. С другой стороны, по чистому ОКЗ в Википедию может пройти тьма тьмущая разных событий (и вообще разных предметов), которые хорошо описали СМИ, но на следующий день они же и забыли. Поэтому требуется ужесточение, каким предстаёт требование критического анализа престижными источниками. (концепция Blacklake) Я полагаю, что содержательное ужесточение (требование аналитики) куда предпочтительней формального (факт последующих упоминаний). Wanwa 14:37, 24 ноября 2012 (UTC)

  Тут может быть, к примеру, вот какая проблема. Я могу с достаточной степенью уверенности предположить существование очень престижной аналитики по любой авиакатастрофе с человеческими жертвами. Подчеркиваю — по любой без исключения. Потому что ИКАО их расследует все до единой. Но раздобыть эту аналитику лично для меня представляется проблематичным. А вот упоминание их за пределами самого события — в отличие от какой-нибудь мелкой аварии — я найду легко. И, таким образом, cited as a case study служит нам отличным ориентиром. --Pessimist 17:10, 24 ноября 2012 (UTC)

  Ну или вот — Госпитализация Ларисы Арап. Все подробные рассмотрения вопроса закончились в том же году. Но через пару лет при появлении аналогичных случаев все сразу вспомнили — о, опять как в случае с Ларисой Арап! Разумеется, никто подробно про Арап не пишет, типа все ужде в курсе что это за case study. Это незначимо? Тогда у нас какие-то проблемы с понятием «значимость»… Pessimist 17:15, 24 ноября 2012 (UTC)

• Case study — это однозначно не единичные упоминания спустя продолжительное время, поскольку такие упоминания зачастую носят случайный характер и связаны не сколько с типичным или выдающимся характером события, а с личными тараканами отдельно взятого журналиста или группы журналистов, либо с общепринятыми практиками СМИ. Поиск аналогичных событий и ссылки на них — это типичная практика для журналистов при появлении нового события. Например, если два раза подряд ограбят один и тот же магазин, в новостной заметке о втором ограблении практически во всех изданиях будет упомянуто первое ограбление. Это, конечно же, не означает, что данное первое ограбление становится значимым, а такие упоминания составляют case study. Я понимаю это положение англовики так: если спустя существенное время после события значительное число источников при рассмотрении некоего явления упоминает данный случай как пример типичного проявления данного явления, то значимость есть. Пример — Дело о «коробке из-под ксерокса», которое вспоминается каждый раз, когда речь заходит о коррупции и отмывании денег в высших эшелонах власти в 1990-е. Аналогичный пример - Дело Евсюкова, которое вспоминают каждый раз когда заходит речь о преступлениях сотрудников правоохранительных органов. --aGRa 22:38, 24 ноября 2012 (UTC)
• Замечательное уточнение, спасибо. То есть событие должно упоминаться как типичный пример. Pessimist 07:32, 25 ноября 2012 (UTC)
• Википедия — это хранилище относительно качественной информации о значимых событиях. В настоящий момент это единственный ресурс, который действительно заботится о качественном освещение очень широкого круга вопросов. И уж если мы в состоянии такой сервис предоставить (написать статью по авторитетным источникам) и есть желающие это сделать — то почему надо исключать всплески интереса из сферы интересов Википедии? Пока событие «горячее» — будет куча желающий добавить в статью информацию. Когда событие устареет, то независимо от долго-значимости или кратко-значимости, желающих писать статью станет гораздо меньше. Правила Википедии должны ускорять процесс создания статей, а так — ВП:НЕНОВОСТИ явлеется банальной «палкой в колёса». --Alogrin 08:44, 25 ноября 2012 (UTC)

• "Правила Википедии должны ускорять процесс создания статей" - в корне неверная предпосылка, явно отсылающая к гонке за количеством. Ну, давайте разрешим создание рекламных статей о любой фирмочке - сразу выйдем на второе место по числу статей. --lite 09:51, 25 ноября 2012 (UTC)

  Если ОКЗ позволяет создать статью о фирмочке — то пусть будет. А вот измерение числа чертей на острие иглыЧКЗ и мутное ВП:НЕНОВОСТИ — это уже от лукавого. --Alogrin 18:28, 25 ноября 2012 (UTC)

  По ОКЗ? Да не вопрос. Только по ОКЗ все пиаровские пресс-релизы и прочие интервью мухосранским вестникам пойдут в помойку. Как неавторитетные и аффилированные. --Pessimist 09:27, 26 ноября 2012 (UTC)

  А мухосранские интервью и пресс-релизы, что, нынче учитываются при оценке значимости? Wanwa 22:28, 26 ноября 2012 (UTC)

  Конечно, нет. Иначе почти каждый ларек будет значим. При том что у нас даже замминистры незначимы. Pessimist 07:53, 28 ноября 2012 (UTC)

  По текущим правилам это ещё возможно, но после принятия поправок перепечатки пресс-релизов и официальные интервью перестанут считаться вторичными источниками. --Emaus 12:43, 28 ноября 2012 (UTC)

• Википедия - это энциклопедия. А не место для создания статей обо всём на свете - "числом поболее, ценою подешевле". Pessimist 10:09, 25 ноября 2012 (UTC)

  Энциклопедия — как раз и означает, что «обо всём на свете». --Alogrin 18:28, 25 ноября 2012 (UTC)

• • Освежите знание базовых правил, в частности, ВП:КЗ: «Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». --Pessimist 09:24, 26 ноября 2012 (UTC)

    "А у нас водопровод, вот..."-- ShinePhantom ^(обс) 09:31, 26 ноября 2012 (UTC)

Возвращаясь к теме: коллеги, есть ли возражения против уточнения к ВП:НЕНОВОСТИ? --Pessimist 09:32, 26 ноября 2012 (UTC)

для подтверждения длительности интереса необходимо показать либо подробное рассмотрение в АИ за пределами временного всплеска интереса, либо неоднократное упоминание события в АИ в качестве типичного примера

• Я бы предложил изложить НЕНОВОСТИ в следующей редакции:

Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к персоне, событию или явлению общественной жизни. Для подтверждения длительности интереса необходимо показать подробное рассмотрение либо неоднократное упоминание в качестве типичного примера (case study) предмета статьи в авторитетных источниках, появление которых не сопряжено с общепринятыми практиками СМИ по неоднократному освещению событий в связи с их тематической общностью или с календарным планом.

--Andiorahn 09:53, 26 ноября 2012 (UTC)

Последняя часть не совсем понятна. Например, некое издание по психиатрии будет писать о психиатрических репрессиях, упоминая в качестве типичного примера Ларису Арап. Чем мешает тематическая общность? Pessimist 11:31, 26 ноября 2012 (UTC)

• Этим положением я стремился учесть мнение коллеги aGRa, который писал, что "Поиск аналогичных событий и ссылки на них — это типичная практика для журналистов при появлении нового события. Например, если два раза подряд ограбят один и тот же магазин, в новостной заметке о втором ограблении практически во всех изданиях будет упомянуто первое ограбление. Это, конечно же, не означает, что данное первое ограбление становится значимым, а такие упоминания составляют case study.". Не знаю, как иначе выразить эту мысль. --Andiorahn 11:43, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Я думаю, что такое упоминание не тянет на типичный пример даже при очень большой фантазии. Поэтому можно ограничиться типичным примером и проблема будет решена. Pessimist 11:49, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Тогда так:

Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к персоне, событию или явлению общественной жизни. Для подтверждения длительности интереса необходимо показать подробное рассмотрение либо неоднократное упоминание в качестве типичного примера (case study) предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременных всплесков интереса к нему.

--Andiorahn 11:57, 26 ноября 2012 (UTC)

• Да, я именно это и предлагал. Ждём других мнений. Pessimist 14:41, 26 ноября 2012 (UTC)
• P.S. Только всплеска а не всплесков. Если всплесков интереса к предмету несколько в разное время — то это уже выходит за пределы новостного события. --Pessimist 14:44, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Как сказать. Если брать тот же пример с магазином, то де-факто получается два всплеска, которые, тем не менее, значимости не образуют. --Andiorahn 14:48, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Пример с магазином относится к двум разным событиям. То есть есть двум разным предметам, а не одному, освещённому дважды.--Pessimist 16:59, 26 ноября 2012 (UTC)
      • В том и дело, что к одному. Если один и тот же магазин ограбили дважды, то 90% СМИ обязательно напишут во второй новости что-нибудь вроде

Напомним, что ранее, в мартобре сего года, этот магазин уже посещали грабители, о чем мы писали в нашем выпуске №3128. Тогда злоумышленники вынесли из торгового зала технику общей стоимостью 65535 рублей 128 копеек. Расследование уголовного дела по этому инциденту все еще продолжается, к следствию привлечены лучшие кадры нашего МВД во главе с мистером Шерлоком Холмсом.

Вот и пожалуйста - событие освещается в АИ повторно вне пределов изначального всплеска интереса, пора писать о нем в Википедию. --Andiorahn 18:11, 26 ноября 2012 (UTC)

Это явно не case study - так что пример мимо. Вот если будет написано «так же, как в знаменитом ограблении Елисеевского …надцатого мартобря лохматого года» - тогда это case study. --Pessimist 08:50, 27 ноября 2012 (UTC)

Иначе получится, что событие подробно описанное и анализированное сразу и потом еще три раза через год, два и три - незначимо. Три «коротких всплеска». Pessimist 08:55, 27 ноября 2012 (UTC)

Разумно. Пожалуй, соглашусь, с учетом предыдущих оговорок можно оставить единственное число. --Andiorahn 09:18, 27 ноября 2012 (UTC)

• Согласен с поправкой, теперь всё ясно и кристально. Wanwa 22:30, 26 ноября 2012 (UTC)

Итоговый вариант:

Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к персоне, событию или явлению общественной жизни. Для подтверждения длительности интереса необходимо показать подробное рассмотрение либо неоднократное упоминание в качестве типичного примера (case study) предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему.

--Andiorahn 09:18, 27 ноября 2012 (UTC)

Тут один момент: относится ли «вне пределов кратковременного всплеска» также к «подробное рассмотрение» или только к «неоднократное упоминание»? По логике правила, как я её себе представляю — второе, так как наличие подробных аналитических публикаций даже «в пределах» всплеска интереса значимость вполне может показывать. --aGRa 12:39, 27 ноября 2012 (UTC)

А мне казалось, что у нас даже подробный анализ - если он укладывается во временной период всплеска - за значимость не считали... --Pessimist 12:48, 27 ноября 2012 (UTC)

У нас всегда ВП:НЕНОВОСТИ применялось только к публикациям средств массовой информации новостного, а не аналитического характера. --aGRa 13:14, 27 ноября 2012 (UTC)

• Если в рамках НЕНОВОСТИ мы доказываем долговременность интереса (а это, на мой взгляд, краеугольный камень этой части правил), то "вне пределов кратковременного всплеска" должно относиться к обеим посылкам - и к подробному рассмотрению, и к неоднократному упоминанию. Ведь если подробный анализ предмета появился в период кратковременного всплеска интереса, то он, очевидно, именно им и вызван, а, следовательно, признание его свидетельством значимости предмета противоречит смыслу НЕНОВОСТИ. --Andiorahn 12:54, 27 ноября 2012 (UTC)

  Выборы в Аргентине 2011 года, Президентские выборы в Гаити (2010—2011), Президентские выборы в Португалии (2011) — всё удаляем? Подробные аналитические публикации в период выборов и непосредственно после них — заведомо есть. Подробные публикации спустя длительное время и неоднократные упоминания как типичного примера у подобных достаточно рядовых событий со вполне ожидаемым исходом — практически однозначно будут отсутствовать. --aGRa 13:14, 27 ноября 2012 (UTC)

  Радужная вечеринка — аналогично, только два всплеска (после шоу Опры и выхода книги), но есть неновостные публикации и экспертные оценки. Статья дважды оставлялась на ВП:КУ. --aGRa 13:18, 27 ноября 2012 (UTC)

• О выборах - полагаю, значимость имеют не конкретные избирательные акты, а президентские выборы как таковые. Можно оговориться, что регулярно повторяющиеся события (выборы, конкурсы, фестивали) не являются предметом рассмотрения НЕНОВОСТИ. О радужной вечеринке - она неоднократно упоминается в книге 2010 года выпуска, что снимает все вопросы о долговременности интереса.

Или давайте оговоримся, что аналитические материалы, появившиеся в период кратковременного всплеска интереса, могут быть признаны свидетельствами значимости предмета, если они не являются продукцией СМИ. Например: предположим, где-то на Ближнем Востоке произошел инцидент. Если о нем на профильном ресурсе пишет уважаемый востоковед или политолог, это одно, а если "аналитику" по заданию редакции пишет украинский собкор новостной ленты, который Ближнего Востока вообще в глаза не видел - это, согласитесь, другое. --Andiorahn 13:47, 27 ноября 2012 (UTC)

Выборы — это просто первое что на ум пришло из числа событий, которые заведомо значимы, заведомо освещаются в аналитике и практически всегда неинтересны публике спустя некоторое время после события. Ну вот например, научная ошибка, о которой спустя некоторое время благополучно забудут, но о которой была масса публикаций именно аналитического характера в период всплеска интереса к ней. На всё исключений не напасёшься. --aGRa 19:22, 27 ноября 2012 (UTC)

А что тогда делать с футбольными матчами? О рядовом матче главной лиги национального чемпионата страны, где футбол популярен (я уж не говорю о матчах сборных), найдётся достаточно всякой аналитики на следующий день — будем писать обо всех? NBS 19:56, 27 ноября 2012 (UTC)

Меня лично не напрягает существование таких статей. Лишь бы там реально была авторитетная аналитика, а не рассуждения отдельно взятого спортжура. --aGRa 22:28, 27 ноября 2012 (UTC)

Да? А потом убеждайте «футбольное лобби»™, что аналитика в «СЭ» или «Совспорте» неавторитетна. NBS 08:20, 28 ноября 2012 (UTC)

Это уже вопрос для ВП:АИ и ВП:КОИ - но никак не для ВП:НЕНОВОСТИ.--Pessimist 08:31, 28 ноября 2012 (UTC)

Так в том то и дело, что эта аналитика вполне авторитетна с точки зрения ВП:АИ; если же в ВП:НЕНОВОСТИ предлагается установить более высокий уровень требований к аналитике, то это необходимо именно там написать более чётко — в предлагаемой же сейчас формулировке расброс возможных трактовок слишком большой. NBS 08:56, 28 ноября 2012 (UTC)

Ваши предложения? Не можем же мы в ВП:НЕНОВОСТИ еще пару абзацев по определению авторитетности воткнуть. Да, разброс есть. Но уточнение этих аспектов - прерогатива КОИ.--Pessimist 13:18, 28 ноября 2012 (UTC)

Можно сделать сноску и написать - мол, авторитетность источников контекстуальна, в спорных случаях обращайтесь на КОИ. --Andiorahn 13:33, 28 ноября 2012 (UTC)

Такую сноску можно делать в любом месте, где упоминаются АИ - достаточно ссылки на правило. --Pessimist 17:58, 29 ноября 2012 (UTC)

А при чём здесь КОИ? Там обсуждается авторитетность источника для каких-то конкретных утверждений (или его полная неавторитетность) — здесь же предлагается ввести новый термин «высококачественные аналитические материалы» без всякого его определения; ну и как оценивать их высококачественность? NBS 19:38, 29 ноября 2012 (UTC)

• А если так?

  ... предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (т.е. созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать ...

  --Andiorahn 07:11, 30 ноября 2012 (UTC)

И ещё один момент, даже сильнее первого: в настоящее время для статей о текущих событиях наличие аналитических публикаций или крайне вероятное их появление в ближайшее время рассматривается как критерий значимости. Предлагаемая поправка в данной формулировке делает вообще невозможным написание статей о текущих событиях, потому что требует показать наличие будущего интереса, что явным образом противоречит ВП:НЕГУЩА. --aGRa 19:22, 27 ноября 2012 (UTC)

Так как насчет условия о немедийности аналитики? На ваш взгляд, оно также выступит помехой? --Andiorahn 19:39, 27 ноября 2012 (UTC)

Медийность разная бывает. Одно дело украинский собкор, который пишет незнамо о чём, другое дело — аналитик New York Times, который и сам вполне себе эксперт, и спрашивает мнения учёных, политиков и прочих компетентных лиц, отражая их в публикации, так что написать статью, соответствующую ВП:НТЗ и прочим правилам Википедии можно на основе одной аналитической статьи. Этот вопрос больше в плоскости соответствия источников критериям ВП:АИ для данной темы, чем в плоскости критериев значимости. --aGRa 22:28, 27 ноября 2012 (UTC)

• Тогда - такой вариант:

Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к персоне, событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (желательно созданных при участии компетентных экспертов в соответствующей области), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера (case study) предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему.

Не слишком изящно, но пока это лучшее, что я могу придумать. --Andiorahn 05:34, 28 ноября 2012 (UTC)

Ну вроде как всё уже учли. Спасибо. Pessimist 05:43, 28 ноября 2012 (UTC)

Да, нормально. --aGRa 05:30, 29 ноября 2012 (UTC)

ВП:ВИРТ и голосования

Правило ВП:Многоликость сейчас разрешает голосования с дополнительной учётной записи, если при этом соблюдается принцип «один человек — один голос». Это когда-то было подтверждено в итоге по заявке АК:67, и также нашло поддержку на Википедия:Голосования/О виртуалах. Эти обсуждения практически потеряли актуальность, так как в первую очередь относились к «голосованиям» на КУ. Предлагаю полностью запретить использование виртуалов на выборах арбитров, администраторов и бюрократов. Никаким «разделением вклада» кукловодство в этом случае оправдать нельзя. Если голосование открытое, а не тайное, то владелец голоса(основная учетная запись) не должен быть тайным ни для кого. Думаю, это также уменьшит количество учётных записей, «просыпающихся» только для того, чтобы проголосовать или сделать пару правок для соответствия формальным критериям. --Shureg 12:32, 23 ноября 2012 (UTC)

• АК констатировал в решении выше, что различие между «виртуалом» и его «хозяином» считает несущественным. И я в целом с этим согласен. Не вижу, какую бы проблему помогло бы решить предлагаемое изменение; более того, пока не совсем понимаю, какую формулировку предлагается изменить с чего и на что. --D.bratchuk 12:50, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Заменить в Википедия:ВИРТ#Голосования слова "для подачи нескольких голосов" на "для участия в голосованиях", как минимум. Проблемой является любое не оправданное интересами Википедии использование виртуалов. --Shureg 13:09, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Отличие виртуала от хозяина практически всегда очевидно. От виртуалов не принимаются заявки в АК, виртуалов, в отличие от основной учётной записи, смело блокируют при практически любых нарушениях ВП:ВИРТ. --Shureg 13:09, 23 ноября 2012 (UTC)
    • В обоих случаях выделение «основной» учётной записи связано с фактом наличия нарушения: не принимается заявка не просто от виртуала, а от виртуала заблокированного участника; нарушение же ВИРТ подразумевает участие в голосовании двух учётных записей, если голосует только одна — никакого нарушения нет. В случае, когда есть добросовестный участник с двумя учётными записями, определить, какая же из них «основная» довольно затруднительно, да и, по большому счёту, не имеет смысла — голос автора четырёх статусных статей ничем не лучше голоса четырежды заблокированного участника (удовлетворяющего требованиям к голосующим). --D.bratchuk 13:41, 23 ноября 2012 (UTC)
• Для сравнения, цитата из en:WP:PUPPET «Undisclosed alternative accounts should not edit policies, guidelines, or their talk pages; comment in Arbitration proceedings; or vote in requests for adminship, deletion debates, or elections.». Того текста, который был переведён при создании ВП:ВИРТ в англовики давно уже нет. --Shureg 13:20, 23 ноября 2012 (UTC)
  • «should not» — это не запрет. --D.bratchuk 13:44, 23 ноября 2012 (UTC)
• А где-то реально эта проблема стоит или может встать? Я пока не вижу таких ситуаций. AndyVolykhov ^↔ 18:42, 23 ноября 2012 (UTC)
• Ну прикиньте: участник использует по какой-то причине одну учётку для написания статей, другую для метапедической деятельности (Дядя Фред/? утверждал, что так и делает). Ну и кто из них виртуал? Против. Ignatus 16:56, 2 декабря 2012 (UTC)

Особая ситуация с ВП:БИО

Относительно подробно ситуация описана тут. В двух словах: есть ситуации, когда персоны попадающие под ВП:УЧ удовлетворяет только одному содержательному критерию, но с огромным перекрытием, а так как цель БИО выделить уникальных людей, то логично, что по смыслу правила такая ситуация говорит о необходимости оставления статьи в Википедии. Но из-за текущего перекоса в формальное соответствие, я бы хотел выслушать сторонние мнения. -- Cemenarist User talk 09:18, 23 ноября 2012 (UTC)

А можно примеры? --Pessimist 09:30, 23 ноября 2012 (UTC)

А по первой ссылке, всё по Князевой, статью я не восстановил, но коллега настаивает на значимости. В принципе я не против переподведения итога любым админом. -- Cemenarist User talk 10:23, 23 ноября 2012 (UTC)

Видлар, Роберт Retired electrician (talk) 21:19, 23 ноября 2012 (UTC)

По-моему, ваша ситуация всё же иная. В критерии 7 нет какой-либо нормы, которую можно перекрыть с огромным запасом. Раз у Князевой участие значительное, то просто ей в копилку кладётся соответствие этому одному критерию. --INS Pirat 09:41, 23 ноября 2012 (UTC)

• Критерию 8 («Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров»)эта персона не соответствует? С уважением, Annenkoan 16:20, 23 ноября 2012 (UTC)
• Удовлетворяет ВП:КЗДИ п.2, как музейный работник (ведущий научный сотрудник сектора живописи Государственного Русского музея), работающий с авторами, удовлетворяющими ВП:КЗДИ п.1 (надеюсь, ни у кого нет сомнений, что Рерих подпадает под п.1?). --V1adis1av 18:28, 23 ноября 2012 (UTC)
• По-моему, п. 7 «с огромным перекрытием» — это должно быть что-то уровня Лифшица, если бы он не был знаменит ничем, кроме «Курса теоретической физики». Но и он проходит по целому ряду других критериев. AndyVolykhov ^↔ 18:40, 23 ноября 2012 (UTC)
• На самом деле, в ВП:УЧЁНЫЕ одна большая проблема: вообще не учитываются монографии, опубликованные учёным. В то время как монография в авторитетном издательстве «стоит» уж никак не меньше публикации в журналах из первой десятки ведущих, и совершенно точно не меньше публикаций «на широко известных интернет-ресурсах». Это единственное, чего мне не хватает в критериях ВП:УЧЁНЫЕ. --aGRa 18:45, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Проблема с монографиями в том, что формализация этого критерия позволяет легко их перепутать с многотиражными самиздатовскими творениями уринотерапевтов и прочих деятелей лженауки. --V1adis1av 19:02, 23 ноября 2012 (UTC)
    • С «научно-популярными» и учебниками публикациями проблема значительно более серьёзная, однако этот критерий в правиле есть. На самом деле, никаких сложностей в отграничении нет: монография подлежит обязательному рецензированию и отделить творения уринотерапевтов можно очень легко. Например, указав, что монография должна быть востребована за пределами организации, где работает лицо и что она должна пройти рецензию у заслуженных специалистов в соответствующей области знаний. --aGRa 04:18, 24 ноября 2012 (UTC)
    • P.S. Сейчас монографии уже учитываются при определении значимости: к ним применяется по аналогии критерий о научно-популярных публикациях. Ввиду этого указание их в качестве отдельного критерия проблемы с маргиналами не создаст. --aGRa 04:20, 24 ноября 2012 (UTC)
      • Всё же было бы правильно прописать монографии отдельной строкой в ВП:УЧ, а не смешивать их с научно-популярными публикациями (п.8) и со справочниками и учебниками (п.7). Согласен с Вашими уточнениями насчёт рецензирования и "востребованности". --V1adis1av 15:52, 26 ноября 2012 (UTC)

На мой взгляд, кратное перекрытие требований по 7-му или 8-му критериям ВП:УЧ не следует использовать для показа значимости. Ибо здесь количество далеко не всегда переходит в качество. В отличие, скажем, от 2-го или 5-го критериев. Так что по Князевой, я думаю, ситуация под ВП:ИВП не подпадает. Pessimist 21:34, 23 ноября 2012 (UTC)

• Некоторый перекос тут в двух местах. Во-первых, совершенно непонятно, почему необходимо применять именно ВП:УЧ, если персона, как справедливо заметил коллега V1adis1av, очевидным образом соответствует п. 2 ВП:КЗДИ: «музейные работники и галеристы, критики и т. п.» — это ведь как раз о ведущем научном сотруднике Русского музея, известном искусствоведе, авторе полутора десятка книг, вышедших в центральных издательствах. Возможно, кому-то покажется, что она писала только о художниках прошлого, но это не так: известные художники Кацман и Дормидонтов были вполне живы на момент выхода книг Валентины Князевой о них, и в значительной мере их успех (а соответствие критериям значимости Википедии — это, конечно, успех для советского художника) обусловлен появлением этих книг. Да и популярности Зинаиды Серебряковой в СССР, а потом и в России книги Валентины Князевой, безусловно, способствовали. Но поскольку мы находимся на форуме правил, то предложу обсудить, не следует ли добавить в п. 2 ВП:КЗДИ что-нибудь вроде «Искусствоведы, литературоведы, киноведы, театроведы, музыковеды, писавшие об авторах, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, и чей вклад в изучение творчества этих авторов признаётся специалистами как весомый.» С такой формулировкой аспирант, пусть он даже занимается Шекспиром, шансов иметь не будет, а значимость Мики Морозова (и той же Валентины Князевой) какими-то окольными способами доказывать не придётся. Это было предложение, а теперь вернёмся к конкретной статье. Второй перекос заключается в том, что версия статьи, находящаяся в ЛП участника, непропорционально много внимания уделяет рериховедческим исследованиям Князевой. Учитывая, что к рериховедению отношение неоднозначное, это обстоятельно, возможно, и мешает воспринимать остальное. Представьте на минуту, что из статьи удалено всё, что относится к Рериху. Да, статья стала бы небольшой, но вопросов о значимости Валентины Князевой стало бы при этом гораздо меньше. Разумеется, я не предлагаю так поступить, надо лишь доделать статью таким образом, чтобы деятельности Валентины Павловны в разных областях уделялось пропорциональное внимание: она ведь писала и о Репине, и о Кустодиеве, и даже о Давиде. 91.79 08:25, 24 ноября 2012 (UTC)
  • В принципе перекос в область Рериха и мог обусловить не очень точное определение значимости по ВП:КЗДИ, в общем, если будут приведены дополнительные авторитетные оценки Князевой я могу и переподвести итог, как, впрочем, позволяю сделать это любому администратору. -- Cemenarist User talk 13:34, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Один простой пример: в статье БСЭ про АХРР список литературы состоит из одной позиции. И это её книга. 91.79 15:38, 26 ноября 2012 (UTC)

Значимость монархических родов в странах с республиканским правлением

На удаление была вынесена статья Генрих Орлеанский (1908—1999) - как недостаб. За неделю она была слегка дописана, и доработка ее в принципе возможна, поскольку во французском разделе статья довольно подробная. Однако в обсуждении на ВП:КУ был задан резонный вопрос: а какова, собственно говоря, энциклопедическая значимость одного из трёх ныне здравствующих субъектов, заявляющих о своём праве на не существующий последние 141 год французский трон? Легко увидеть, что в Критериях значимости персоналий ничего специального о подобных деятелях не сказано. Теоретически возможно соответствие каких-то из них пункту 7 Критериев значимости общественных деятелей:

Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

— но это (в особенности «существенное влияние на жизнь региона, страны или мира») нужно показывать в каждом случае особо, априори это совсем не очевидно. Следовательно, одно из двух: или должно быть принято дополнение к ВП:БИО, вводящее значимость для прямых потомков некогда правивших династий (до какого колена?) или для лиц, заявлявших о своих правах на какой-нибудь престол (как давно упразднённый?), или ещё что-то в этом роде, — или деятели этого рода не будут считаться значимыми по умолчанию, и статьи о них будут подлежать удалению, если соответствие вышецитированному пункту 7 не будет в них показано. Андрей Романенко 03:15, 20 ноября 2012 (UTC)

• По-моему, значимость для тех категорий, которые вообще никаким образом не затронуты в БИО, должна оцениваться по ОКЗ. В данном случае это выглядит наилучшим решением, ибо придумать разумные формальные критерии мне кажется весьма сложным. Кстати, это относится к любым потомкам династий, и правящих в том числе. До какого колена значимы родственники королей Великобритании, например? AndyVolykhov ^↔ 06:43, 20 ноября 2012 (UTC)
• Фигуры, претендующие на наследование престола в бывших монархиях, всесторонне и полно освещены в национальных средствах массовой информации. В любой подобной стране, не исключая Францию, существует монархическое движение, для которого претендент на престол — глава государства, по крайней мере потенциальный. Придирки по значимости не представляются мне резонными. --Ghirla ^-трёп- 07:28, 20 ноября 2012 (UTC)
  • То, что монархические движения существуют и ведут учет потенциальных претендентов на престол - это очевидно. Но насчет "всесторонне и полно освещены в национальных средствах массовой информации" - это очень спорно. Насколько я помню, о российских претендентах более-менее активно писали в начале 90-х годов, причем не только о конкретных претендентах на трон, но и о существовании 4 (если правильно помню) ветвей рода Романовых, у каждой их которой есть свой претендент, и которые не могут между собой договориться, чей претендент более "правильный". А потом вообще тема заглохла. --Grig_siren 07:38, 20 ноября 2012 (UTC)
    • Судя по этому изложению ситуации в доме Романовых, вы не очень в теме. --Ghirla ^-трёп- 07:45, 20 ноября 2012 (UTC)
      • Я действительно не большой знаток того, что творится внутри этого дома. Я только пересказываю по памяти сообщения СМИ, которые попадались мне на глаза. --Grig_siren 07:49, 20 ноября 2012 (UTC)
• ОКЗ решает. Как вышел написал Ghirlandajo - для реально значимых "претендентов" есть достаточное информационное освещение. -- ShinePhantom ^(обс) 07:32, 20 ноября 2012 (UTC)
• Полагаю, еще можно оценивать по критерию «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах». --Blacklake 07:40, 20 ноября 2012 (UTC)
• В общем то найти источники по так называемым претендентам не такая уж и проблема. Причем источников достаточно подробных биографических сведений тоже хватает. Интерес к ним не постоянный, но периодически возникает (особенно, когда претендент умирает, тогда об этом сообщают СМИ). Таким образом, на мой взгляд, можно считать претендентов значимыми.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:03, 20 ноября 2012 (UTC)
• На мой взгляд, так как подобные "претенденты" являются медийными и, иногда, политическими персонами, то и значимость их следует оценивать по уже имеющимся критериям "Политики и общественные деятели", "Деятели массового искусства и культуры" (название раздела кажется не очень релевантным, но там расшифровка: Деятели шоу-бизнеса и массового искусства, пользующиеся широкой известностью) и "Другие". Конкретно Анри д'Орлеан по этим критериям и по ОКЗ вполне значим, проблема лишь в том, что он не принц. 131.107.0.111 22:44, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Почему не принц-то? Законный сын принца и принцессы (которые, в свою очередь, родились в законных браках других принцев и принцесс): вполне себе принц. -- Worobiew 11:12, 28 ноября 2012 (UTC)
• Да, медийные фигуры — о событиях в их жизни и (тем более) их смертях пишут и говорят самые разные СМИ (и не только монархические). То есть, как указали уже выше, есть соответствие п. 7 раздела «Политики и общественные деятели» ВП:КЗП и даже, как это ни кощунственно для некоторых не выглядело бы, пунктам раздела «Деятели массового искусства и культуры». -- Worobiew 11:12, 28 ноября 2012 (UTC)
• Комментарий:: Прочёл внимательно. ИМХО, обсуждается значимость не монархических родов (в республиканских странах) в целом, а глав этих самых родов (ну или, по крайней мере, некоторых их представителей). -- Worobiew 11:12, 28 ноября 2012 (UTC)

размещение иллюстраций и врезок слева

В ВП:И#Зависимость положения иллюстраций от направления лиц и движения объектов даются рекомендации о размещении иллюстраций слева или справа в зависимости от содержания (чтобы изображаемое не "смотрело" вовне статьи). Причём в тексте для портретов речь идёт про лица ("положения лица", "изображённые глядящими"). Во-первых, предлагаю скорректировать описание, чтобы речь шла не только о лице и взгляде, а об общем направлении (сумме векторов положения тела, направления лица и направления взгляда). Описание иллюстрации ("размещена неудачно (спиной к статье)", хотя взгляд там скорее внутрь) подтверждает, что речь должна идти о суммарном направлении, а не только о лице или взгляде.

Во-вторых, сейчас в этой справке нет иных рекомендаций по размещению иллюстраций и врезок слева или справа. Предлагаю добавить рекомендацию, в которой бы говорилось, что при прочих равных условиях (подчёркиваю: не "всегда", а "при прочих равных условиях": если содержимое портрета групповое или направлено достаточно прямо и если ничто - например, другие иллюстрации - не мешает размещать врезку с любой из сторон) следует выбирать размещение справа, а не слева.

Второе предложение вызвано тем, что некоторые участники злоупотребляют размещением иллюстраций слева. Единственный (sic!) разумный аргумент, который я встретил от одного из участников - "просто неэстетично когда все изображения справа — это утяжеляет правый край страницы". Но при этом игнорируется аргумент, что левые врезки более явно ломают границы текста (справа граница не столь выражена и вообще она и без того там неровная) и сдвигают заголовки, и, что хуже, левые врезки портят в некоторых браузерах списки, которые идут параллельно с врезкой (на что некоторым участникам чхать с высокой колокольни, поскольку они сидят в других браузерах). -- A^VB^talk 14:04, 17 ноября 2012 (UTC)

Просто необходимо дать ссылку на наше обсуждение — Обсуждение:История Мексики#ВП:И#Размещение портретов, чтобы коллеги могли рассмотреть ситуацию на конкретном примере.--Mexicanec 16:51, 17 ноября 2012 (UTC)

• Ваш случай ещё не самый показательный. Более показателен случай с Портрет - там участница-администратор (sic!) в разделе "История" упорно перетаскивает портрет налево (полностью проигнорировав попытки договориться, в том числе аргумент об испорченном списке), при том, что можно сделать так. Так же, она переносит налево бюст Ленина, который смотрит налево. Или вот - там участник ADDvokat тоже даже имитации договориться не показал (типа, правила ничего не говорят, а я так хочу и пшёл вон). Вы-то хоть один разумный аргумент привели... -- A^VB^talk 17:36, 17 ноября 2012 (UTC)

В Портрете, надо отметить, тоже есть свои резоны — в Вашем варианте этот ненатуральный мальчик с книгой визуально попадает в раздел Функции портрета, где ему совершенно не место. Я вообще не понимаю, почему бы не разместить Килкадского идола слева, а деревянного мальчика — справа. Идеальный же вариант — заодно и хронологический порядок соблюдётся, ведь для носителя русского языка раньше→позже = лево→право, а Килкадский идол явно старше мальчика. Дядя Фред 23:29, 17 ноября 2012 (UTC)

• почему бы не разместить Килкадского идола слева - потому что там списки - простые и нумерованные. -- A^VB^talk 23:59, 17 ноября 2012 (UTC)

• А зачем вообще там список? Можно обойтись и без него, только лучше будет. Там вообще на пустом месте конфликт. Mexicanec 05:57, 18 ноября 2012 (UTC)

Именно. Простой список из двух пунктов превращаем в перечисление, благо, маркеры на фоне мальчика всё равно не видны, а нумерованному идол совершенно не мешает. Дядя Фред 09:46, 18 ноября 2012 (UTC)

• превращаем в перечисление - ну так превратили бы. Я ведь обсуждаю размещение иллюстрации в конкретной ситуации и предложил конкретный вариант решения, а не то, что ЕЩЁ можно было бы там сделать для исправления ситуации. -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)

Ну так я и превратил, если Вы не заметили Дядя Фред 14:35, 18 ноября 2012 (UTC)

ADDvokat тоже даже имитации договориться не показал (типа, правила ничего не говорят, а я так хочу и пшёл вон) — Да, давай опять покатим на меня бочку, заняться-то больше нечем, кроме как терроризировать авторов на предмет оформления, которые и так носят рекомендательный характер. ADDvokat 14:12, 22 ноября 2012 (UTC)

Вот про списки надо прописать прямым текстом. --Deinocheirus 16:55, 17 ноября 2012 (UTC)

ɪ 19:00, 17 ноября 2012 (UTC)

Я по возможности всегда ставлю иллюстрации справа и одного размера, чтобы не было разнобоя. Это хорошо работает в тех случаях, когда высота текста вдвое-втрое превышает размер шаблона-карточки, иначе приходится в ряде случаев действительно оставлять иллюстрации слева. Тара-Амингу 16:57, 17 ноября 2012 (UTC)

• иначе приходится - не обязательно, есть методы ставить врезку справа, не спуская её под карточку. -- A^VB^talk 17:36, 17 ноября 2012 (UTC)

• Я бы не сказал, что так лучше. Тара-Амингу 17:55, 17 ноября 2012 (UTC)

• Сравните с этим - ужатый текст (читай: совсем плохо на малых разрешениях), поломанная левая граница, неиспользованное пустое место)... Всё ещё считаете, что не лучше? -- A^VB^talk 18:00, 17 ноября 2012 (UTC)

• Пооткрывал это в разных браузерах и пощёлкал разрешения: на мой взгляд всё выглядит прекрасно (с портретом слева); неиспользованное пустое место не обнаружил; что до низких разрешений, то здесь точно такие же проблемы, что и с изображением размещённым справа.--Germash19 18:42, 17 ноября 2012 (UTC)

• неиспользованное пустое место не обнаружил - то есть как? У вас что, такое узкое окно браузера, что между "Содержанием" и карточкой места нет? -- A^VB^talk 18:55, 17 ноября 2012 (UTC)

• Ну так это пустое место у всех статей наблюдается. Я думал вы о чём то другом говорите.--Germash19 19:10, 17 ноября 2012 (UTC)

Как предлагается вычислять сумму векторов? И думаю, что форум выбран неудачно. Для начала неплохо бы услышать как можно больше мнений — а здесь слишком низкая посещаемость. Может перенесем на общий, а когда что-то конкретное будет вырисовываться, вернем сюда? Mexicanec 20:29, 17 ноября 2012 (UTC)

• Кроме того аргумента, что вы привели в преамбуле, мне еще не нравятся вот такие моменты (но конечно надо сделать поправку на размер моего монитора):

1. абзацы из двух строк между картинками
2. лесенка из текста или утрированный вариант, когда много картинок, расположенных по возрастанию ширины — [5]

Кое от чего, конечно, можно избавиться, но когда картинок много, как здесь — это можно сделать только удалив пару из них. Mexicanec 21:04, 17 ноября 2012 (UTC)

• Как предлагается вычислять - визуально. Довольно субъективно, но мне не известен объективный способ - что не помешало охарактеризовать дамочку в иллюстрации в примере. Впрочем, если у вас есть идеи, как заформализовать этот критерий - предлагайте. форум выбран неудачно - меня устраивает. А то получится очередная флудильня без итога, как предыдущий подход. не нравятся вот такие моменты - я вам уже говорил, что идеального варианта не существует, каждый случай рассматривается индивидуально по принципу "выбираем меньшее зло" (в данном случае, "лесЕНКА" при иллюстраций справа намного безобиднее "лестНИЦЫ" и зигзагообразного ужатого коридора для текста при иллюстрации слева), либо пытаемся применить какие-то другие подходы (я вам приводил в пример размещение в виде галереи; в случае двух строк между иллюстрациями, просто поднимите нижнюю из них выше). это можно сделать только удалив пару из них - или так, или сделав галерею. Размещение вместо этого слева ваших проблем в приведённых примерах всё равно не решит. -- A^VB^talk 21:30, 17 ноября 2012 (UTC)

• Ну о чем я вам и говорил, для вас безобиднее, для меня нет. Для меня лесенка — это гораздо большее зло. «Размещение вместо этого слева ваших проблем в приведённых примерах всё равно не решит» — в моем представлении решит. Галереи хороши когда картинки одной тематики, я кажется об этом уже говорил. Вот в статье Порфириат, галерея к месту, а в статье История Мексики их организовать никак нельзя, нельзя фигурку ацтека мешать с портретом генерала и нефтяными вышками. К тому же тут иллюстрации сопутствуют тексту, в котором рассказывается про изображенные на них объекты. Вот кстати, я чуть более подробно ознакомился с ситуаций с Шакко, так вот так лучше действительно не делать, все-таки человек — основной автор, зачем портить ему нервы? Имеем одного несчастного автора, который не пишет статьи, счастливого вас, и читателя, которому возможно вообще это всё по барабану. И что тут меньшее зло? Mexicanec 21:49, 17 ноября 2012 (UTC)

• их организовать никак нельзя - галерея - это только ещё один из инструментов реорганизации, который я привёл в пример. А фигурка ацтека и генерал рядом (если они иллюстрируют разное) - это всё равно показатель, что что-то тут скорее всего не так, так что в тексте без дефектов рядом (что в галерее, что сбоку) они всё равно не должны оказаться. Попробуйте привести КОНКРЕТНЫЙ пример, который имеется реально и который нельзя (или очень сложно) реорганизовать. несчастного автора - наличие рекомендации в правилах для некоторых (sic!) авторов может послужить поводом смирить гордыню и не быть несчастным. вообще это всё по барабану - многим читателям по барабану вообще всё - будь там хоть, к примеру, машинный перевод. В некоторых статьях можно встретить довольно грубые ошибки (ту же орфографию), которые даже при довольной высокой статистике посещения очень долго не правятся. Значит ли это, что можно в таком случае забить на работу по улучшению текста? -- A^VB^talk 22:12, 17 ноября 2012 (UTC)

• Рекомендации нужны не для того, чтобы травить авторов, выбивая из них гордыню. Иногда больше пользы будет, если дать автору свободу. Вон Зои, например, регулярно критикуют за стиль изложения. Писать она иначе не стала, а работоспособность наверняка уменьшается, ну и кто от этого выигрывает? «Попробуйте привести КОНКРЕТНЫЙ пример, который имеется реально и который нельзя (или очень сложно) реорганизовать» — легко — История Мексики, там нельзя организовать ни одной галереи. Ну, или сделайте одолжение, покажите где-нибудь в черновике как это будет выглядеть. Mexicanec 22:31, 17 ноября 2012 (UTC)

• чтобы травить авторов - а почему сразу "травить"? Вот вас лично - я травил? там нельзя организовать ни одной галереи - а там и не нужно, там иллюстрации и так не толкаются, когда находятся справа. черновике - сколько угодно. -- A^VB^talk 23:59, 17 ноября 2012 (UTC)

• Ну допустим слово "травить" несколько более экспрессивно, чем смысл, который я хотел вложить. Речь шла не обо мне. Но есть много участников, которым это определенно мотает нервы. Мне тоже не нравятся такие обсуждения, но я уже говорил, что в случае выявления консенсуса за иное, я и навязывать своё мнение сообществу я не стану. Где в вашем примере галереи? --Mexicanec 05:50, 18 ноября 2012 (UTC)

• это определенно мотает нервы - некоторым (многим) участникам мотает нервы ЛЮБОЕ прикосновение к тексту, который добавили они. Ваши слова: "я вам сразу скажу, что мне не понравятся любые изменения оформления в данной статье". Сам знаю, что это такое. Но что тут поделаешь? У нас здесь не Knol. Где в вашем примере галереи? - я вам приводил в пример облако. -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)

• По поводу статей Портрет и Алиса в Стране чудес#Интерпретация и анализ, я вас, пожалуй поддерживаю. Но насколько я могу судить там ситуация в корне иная, чем в статье История Мексики. Во-первых, в статье портрет Ленина смотрит строго налево, о чем тут можно спорить? Портрет юноши в красном камзоле смотрит прямо, а тело смотрит влево — поэтому логично помещать этот портрет справа. Но Санта-Анна-то и головой, и телом, и взглядом повернут направо. В Алисе без особого ущерба можно перенести картинки вправо, потому что они одной ширины, и лесенка не образуется. Но у вас получается, что вы хотите под одну гребенку разные ситуации подвести. Так же нельзя. Mexicanec 21:22, 17 ноября 2012 (UTC)

• вы хотите под одну гребенку разные ситуации подвести - не "разные", а "при прочих равных". Я же не предлагаю запретить левые врезки и иллюстрации совсем (пример), но если есть выбор, лучше останавливаться на "меньшем зле", а ломание левой границы - большее зло, чем ломание правой. -- A^VB^talk 21:39, 17 ноября 2012 (UTC)

• Нет именно, что разные ситуации. В этих трёх статьях ситуации абсолютно разные, их невозможно описать правилами. Насчет векторов, раз не формулы, значит и консенсуса не будет, это будут постоянные споры. Mexicanec 21:49, 17 ноября 2012 (UTC)

• их невозможно описать правилами - не идёт речи, чтобы описать в правилах ситуации, речь о том, чтобы дать рекомендации. не формулы, значит и консенсуса не будет, это будут постоянные споры - а сейчас, типа, споров нет? Напомню ваши слова на СО статьи: "Потому-то имеет значение только поворот головы" - при том, что иллюстрация, приведённая в качестве примера в справке, однозначно говорит об обратном. То есть сейчас в справке имеется противоречие, которое я предлагаю устранить. -- A^VB^talk 22:12, 17 ноября 2012 (UTC)

• А по факту вы их умножите. Mexicanec 22:31, 17 ноября 2012 (UTC)

• умножите - не более, чем "умножают" противоречия разделы вроде ВП:ПУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово? -- A^VB^talk 23:59, 17 ноября 2012 (UTC) Кроме того, возникли же у нас разногласия относительно "направления" генерала. -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)

• Интересно все же, существуют ли какие-либо ГОСТы или советы дизайнеров по поводу иллюстраций. Mexicanec 05:50, 18 ноября 2012 (UTC)
• Комментарий: Я бы не хотел, чтобы в Википедии всё делалось по принципу "Всё должно быть подстрижено под одну гребёнку, покрашено в один унылый цвет и посыпано песком". Правд как минимум две, и решения по изменению оформления следует принимать для каждого отдельного случая разные. Где-то будет лучше так, а где-то эдак. И совсем недопустимо устраивать в статьях войны правок, скажем, по оформлению болдом или без такового, или как правильно делать шаблон. Лично я перекраиваю совсем уж вопиющие случаи размещения иллюстраций, когда их абы как в статью помещают разные редакторы. Сомневаюсь, что мы здесь должны вырабатывать железобетонные правила оформления, так как Википедия - не казарма. Тара-Амингу 06:09, 18 ноября 2012 (UTC)

• Википедия - не казарма - ну здесь вроде бы как энциклопедия, а не беллетристически-искусствоведческий портал для творческих креативных личностей, здесь вроде бы как унификация показана. -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)

• Вот найдёте креатифф с кислотными цветами и диким расположением иллюстраций - правьте смело, а регламентировать всё вплоть до последней запятой - не надо. Тара-Амингу 15:34, 18 ноября 2012 (UTC)

• правьте смело - уверяю вас, за кислотные цвета их авторы тоже будут бороться до последней капли крови. не надо - и тем не менее, регламентируется, "вплоть до последней запятой" (пример). -- A^VB^talk 04:47, 19 ноября 2012 (UTC)

• Я, так же как Тара-Амингу, стараюсь делать иллюстрации справа и одного размера, но бывают разные ситуации и жёстко прописывать это в правила не следует. Как рекомендация - годится. Pessimist 07:48, 18 ноября 2012 (UTC)

• Где-то я вам уже написал, что в этой статье иллюстрацию совершенно спокойно можно сдвинуть вправо, не сдвигая ни её, ни шаблон вниз (хотя иллюстрацию можно и приспустить немного, чтобы шла параллельно с Содержанием). -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Вот и оформляйте свои статьи так, как вам нравится. Здесь остаётся только процитировать Хайнлайна (Двойная звезда): «Вы своё плетите как хотите, а моего не путайте». Тара-Амингу 15:24, 18 ноября 2012 (UTC)

• оформляйте свои статьи - помимо того, что здесь не "беллетристически-искусствоведческий портал для творческих креативных личностей", здесь ещё и нет "своих статей". -- A^VB^talk 04:47, 19 ноября 2012 (UTC)

• Я уже показал вам сегодня что для разрешений 1280 пикселов по ширине и больше (85 процентов всех читателей, кроме мобильных устройств) ничего подобного делать нельзя. --Pessimist 10:24, 19 ноября 2012 (UTC)

• ничего подобного делать нельзя - во-первых, в нашем случае обсуждался сдвиг не иллюстрации, а шаблона, тогда как в моей реплике выше речь именно про иллюстрацию (от сдвига её направо и/или ниже положение текста/таблиц/шаблона не поменяется). На всякий случай уточню ещё раз: я говорю о переносе иллюстрации направо, СБОКУ от шаблона, а не ПОД или НАД шаблоном. Во-вторых, было бы интересно увидеть источник ваших цифр про 85% - потому что даже если получать из браузеров информацию о разрешении экрана, так ведь не у всех окна распахнуты на весь экран. В-третьих, в нашем обсуждении вы привели скрины, которые говорят, что на больших разрешениях спуск шаблона на одну строку чуть-чуть увеличит отступ от заголовка до таблицы, но при этом в меньших разрешениях строка не будет ломаться, а ломка строки - большее зло. -- A^VB^talk 01:02, 20 ноября 2012 (UTC)

• Вы собираетесь продемострировать как иллюстрацию слева можно перенести направо и не порубить при этом весь вид статьи? Велкам, только сразу откатите свою правку обратно. Потому что я такой возможности не усматриваю. Статистику про 85 процентов найти несложно. Если у вас есть альтернативные данные - приведите. --Pessimist 07:07, 20 ноября 2012 (UTC)

• Вы собираетесь - не собираюсь, я уже это делал. См. ссылку выше в моей реплике "есть методы ставить врезку справа, не спуская её под карточку". найти несложно - посмотрите внимательнее заголовок: "Экранные разрешения". "Экранные", а не "размеры окон". У меня экран тоже не маленький, потому я и не распахиваю окна полностью. Кстати, как вы оттуда получили 85? Я прикинул, вручную сложив проценты для разрешений больше 1000px - до 70% не дотягивает. -- A^VB^talk 07:27, 20 ноября 2012 (UTC)

• Обращаю ваше внимание, что считать лучше так: сложить варианты 1024 и 800 по ширине (меньше - это точно мобильные). И прикинуть остаток. Если у вас нет никакой статистики по распахиванию окон - то это будет дискуссия о числе ангелов на острие иглы. Я пользуюсь теми данными, что у меня есть, а не теми, которых нет. --Pessimist 14:19, 20 ноября 2012 (UTC)

• меньше - это точно мобильные - а с мобильником смотрят не люди и их можно не считать (или отдать их процент кому хочется - в данном случае, "широкоэкранникам")? -- A^VB^talk 22:54, 20 ноября 2012 (UTC)

• Мобильных чтений порядка 5 процентов (по статистике девайсов) и для них есть мобильная версия, если вы не в курсе. В конце концов даже если широкоэкранных разрешений «всего лишь» 70 процентов — они не перестают быть от этого подавляющим и абсолютным большинством, под которое и следует оптимизировать вид статьи. Pessimist 11:24, 21 ноября 2012 (UTC)

• Ломка строки на фоне указанного разрыва зло меньшее при прочих равных. Тем более, что она еще на один интервал сокращает указанный разрыв. Но это скорее дело вкуса, а вот ухудшение вида для 85 процентов пользователей - зло очевидное и никаких споров по этому вопросу быть не может. Pessimist 07:09, 20 ноября 2012 (UTC)

• Согласен с двумя мнениями выше: негоже подводить вопрос, относящийся к вкусовщине, под некие строгие правила. --VAP+VYK 08:57, 18 ноября 2012 (UTC)

• некие строгие правила - так ведь не предлагается запретить размещение слева совсем, просто для такого размещения должны быть разумные резоны. Кроме того, вкусовщина тоже вполне может регулироваться правилами (пример: у вас есть претензии к ВП:ПУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово??). -- A^VB^talk 14:03, 18 ноября 2012 (UTC)

• Там написано только "знайте меру" - её и так нужно знать, без всяких правил ясно. --VAP+VYK 19:31, 18 ноября 2012 (UTC)

• её и так нужно знать - нужно-то нужно, но, увы, далеко не все её знают. У нас не сферический конь в вакууме (то есть поголовно здравомыслящие редакторы). И это правило, хотя и является рекомендацией, на практике уже не раз оказывалось очень полезным, когда приходилось объяснять, что да как. Я рассчитываю, что добавление рекомендации для иллюстраций повысит чувство меры и в этой области. -- A^VB^talk 04:47, 19 ноября 2012 (UTC)

• Основная проблема в том, что ширина окна браузера — величина сильно плавающая. С другой стороны, возможности Википедии в разметке несколько более ограничены, по сравнению с другими веб-сайтами. Моё мнение — статья и её оформление должны быть отделены, а авторам следует чуть поменьше заморачиваться с оформлением и в сложных случаях пользоваться чёткими правилами: например, не располагать больше определённого количества изображений на раздел, в противном случае — укладывать их в галерею. А костыли вроде {{*+}}, так же как .{{-1|<ref>..</ref>}} нужно выжигать напалмом — это нужно реализовывать на уровне движка, или хотя бы гаджетов.

P.S. Кстати, по-моему иллюстрации слева выглядят вполне приятно, если они расположены в начале раздела, а справа от них другой иллюстрации нет.--Tucvbif ^?  _* 09:40, 18 ноября 2012 (UTC)

А вот вам еще пример того, как нельзя располагать иллюстрации, — статья Военная форма. -- Alexander Shatulin 19:29, 18 ноября 2012 (UTC)

Ужас. --VAP+VYK 19:33, 18 ноября 2012 (UTC)

• ужас - и вы мне ещё будете говорить, что "[меру] и так нужно знать, без всяких правил ясно"... -- A^VB^talk 04:47, 19 ноября 2012 (UTC)

• И продолжаю говорить. Такие творения исправляют и безо всяких правил. --VAP+VYK 14:54, 20 ноября 2012 (UTC)

• То есть вы предлагаете, к примеру, удалить ВП:ОС#Знаки препинания (например, часть про размещение знаков препинания) - всё равно ведь ошибки, описанные здесь, исправят и без данного раздела? -- A^VB^talk 22:54, 20 ноября 2012 (UTC)

• Вопиющее доведение до абсурда. Ничего я не предлагал и предлагать не собирался. Указанное вами правило опирается на правила русского языка (что в нём самом и прописано). Размещение же картинок в тексте никакими правилами никакого языка не регламентируется. Величины несопоставимые. --VAP+VYK 15:39, 23 ноября 2012 (UTC)

• Указанное вами правило опирается на правила русского языка - вообще-то, в данном случае это не важно (речь не о внешних правилах орфографии, а о руководствах в самой википедии), но чтобы не доказывать очевидное, возьмём другой пример - раздел ВП:И#Нагромождение изображений опирается не на правила русского языка, а только на здравый смысл. Считаете ли вы, что эту рекомендацию следует на основании "меру нужно знать и без всяких правил" удалить из руководства? Как насчёт такой рекомендации: ВП:ПУ#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово?? -- A^VB^talk 17:05, 23 ноября 2012 (UTC)

• Возражаю против регламентации подобных мелочей. Здесь вольная энциклопедия, а не карцер. В большинстве случаев расположение иллюстраций следует оставлять на усмотрение авторов. В общем случае расположение справа приоритетно, но оно не должно выглядеть монотонно. Следует избегать расположения слева, когда оно сбивает разметку. Зачастую отталкивающее впечатление производит иллюстрация слева в самом начале страницы. Одновременное расположение изображений справа и слева нежелательно по той причине, что на узких мониторах для текста просто не остается места. --Ghirla ^-трёп- 07:24, 20 ноября 2012 (UTC)

• Возражаю против регламентации ... приоритетно ... не должно ... Следует ... отталкивающее впечатление ... нежелательно - я согласен с вашими рекомендациями, которые расширяют предложенную мной рекомендацию, но не понимаю, как вы одновременно можете их и давать, и отрицать? -- A^VB^talk 07:41, 20 ноября 2012 (UTC)

Критерий значимости музыкантов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я сразу прошу прощения за несоблюдение в этом посте некоторых правил Википедии, например, НТЗ и ОРИСС, но иначе изложение получилось бы несколько сумбурным.

Мне хотелось бы снова поднять тему значимости музыкантов, но немного в другом ключе: понять, что есть источник и кто оценивает его авторитетность в данной области. Сейчас обсуждается тема загруженности страниц ВП:КУ, особенно персоналиями и музыкальными группами, да и в целом последнее время количество и объём обсуждений по проблеме источников и значимости зашкаливает.

Безусловно, количество пользователей Вики и количество создаваемых, а, соответственно, и удаляемых страниц в день растёт, но правила остаются теми же, какими они были. Статью ВП:Значимость по факту не меняли с 2010 года, внося лишь мелкие, украшающие правки; тема значимости отдельных музыкантов и музыкальных коллективов угасла в том же 2010 году.

Вот к чему я веду речь. Сейчас значимость музыкальных коллективов оценивается по ВП:БИО, где указано, что

Пример 1

Деятели массового искусства и культуры

1. Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), пользующиеся широкой известностью, — независимо от того, какое мнение (положительное или отрицательное) об их заслугах и способностях распространено среди специалистов или публики. При этом критериями известности могут служить:

1.2. тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха:

1.1.1. статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом;

1.1.2. статьи в Википедии достойны музыканты, любому произведению которых хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией присвоен статус серебряного, золотого, платинового или более высокий (см. Список сертификатов продаж музыкальных записей);

1.2. места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения;

1.3. неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах;

2. Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.

Деятели немассового искусства и культуры

1. Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д., — пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике. Доказательством такой репутации могут служить:

1.1. наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий);

1.2. поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.);

1.3. появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи;

1.4 неоднократное включение в состав жюри (комиссий) по присуждению наиболее авторитетных и престижных профессиональных премий в соответствующих областях искусства.

2. Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т. п.}}

Но существует целая категория исполнителей, не попадающих под данные критерии.

• Marillion, Pain of Salvation, Hypnos 69, Вежливый отказ, Heaven Shall Burn, Alex Skolnick Trio, Al Di Meola, Army Of Lovers, Роберто Дзанетти, Stevie Ray Vaughan, Белая гвардия (группа) — одна ссылка на офиициальный сайт или несколько на всякие lj, MySpace`ы и их аналоги. Подобные статьи удаляются пачками по С5.
• В статьях Genesis, Liquid Tension Experiment, DeVotchKa, Ayreon, Astarte, California Guitar Trio, Маленькие трагедии (группа) почти все источники ведут на англоязычные сайты, что затрудняет проверяемость статей. Вычеркни их, и не останется АИ совсем. Кстати, вот обсуждение.

Этот блок статей жив только потому что большая часть участников слышала об этих группах. Чёрт возьми, ну кто не знает «Sexual Revolution»? :) И здесь глаза на правила попросту закрываются, согласитесь.

---

А теперь попрошу обратить внимание на статьи Schola Gregoriana Pragensis и Мэлс UzRap-Nation. Они предлагаются для удаления, но содержат столько же источников и того же качества, как и приведённые выше. Проблема в том, что вклад первого блока в музыкальных кругах считается огромным, и среди нас, маньяков меломанов, иметь дома официальную дискографию Hypnos или DeVotchKa — предел мечтаний, чего я не могу сказать о дискографии последних двух исполнителей.

То есть сейчас появляются ситуации, когда статью о действительно значимом исполнителе не отличить от статьи о дворовом рэпере. Критерии значимости музыкальных групп не работают. Быть может стоит их если не пересмотреть, то хотя бы дополнить? — homk 18:32, 16 ноября 2012 (UTC)

---

• Бывают статьи на незначимые темы, которые должны удаляться, а есть статьи на значимые темы, в которых значимость не показана (у «Отказа», кстати, указана ссылка на бумажную энциклопедию). Нужно эту значимость показать; если нет возможности или лень, поставьте шаблон {{Значимость}}. Случаются также и выносы к удалению. Вот, например, выставили к удалению статью о группе «Телевизор». Ну и что? В течение суток значимость показали, номинацию закрыли. Иноязычность источников не даёт основания для их вычёркивания. Чем и для чего дополнять критерии?--Cinemantique 01:35, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Так, ещё раз. Кто мне сможет объяснить, чем статья об Al di Meola отличается от статьи о Schola Gregoriana Pragensis? — homk 06:27, 17 ноября 2012 (UTC)
    • Ничем с точки зрения наличия в статьях ссылок на АИ. Значимость обеих тем заявлена в статьях, однако не подтверждена ссылками на авторитетные источники. Если таковые не будут найдены, то любая из этих статей может быть удалена.--Cinemantique 07:37, 17 ноября 2012 (UTC)
      • То есть все статьи, что я привёл выше, по-хорошему нужно бы выпилить. Но это же явный бред, и если я вынесу на удаление весь этот список, меня совершенно обоснованно сочтут вандалом. Но с точки зрения правил я буду прав. Чего-то не понимаю... — homk 10:08, 17 ноября 2012 (UTC)
        • Чего тут непонятного? Если в номинации укажете, что тщательно искали АИ и все равно не нашли, потом поставили шаблон сомнений в значимости и написали на СО, а через месяц при отсутствии реакции вынесли на КУ, то тот, кто назовет вас вандалом — пойдет на непродолжительный отдых по изучению ВП:НО. Pessimist 11:52, 17 ноября 2012 (UTC)
• Прошу обратить внимание, что значимость музыкальных коллективов оценивается не по ВП:БИО, а по ВП:ОКЗ. А по ВП:БИО может оцениваться значимость музыкантов (в том числе участников музыкальных коллективов). --АлександрВв 09:04, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Хмм... Да, недоглядел. Но и по ОКЗ статьи тоже не проходят, согласитесь. — homk 10:08, 17 ноября 2012 (UTC)

Александр, Вы немного отстали от жизни. Дядя Фред 10:16, 17 ноября 2012 (UTC)

Фред, это ты бежишь впереди паровоза — этот раздел пока не принят, и его обсуждение заглохло в отсутствии консенсуса. NBS 10:22, 17 ноября 2012 (UTC)

Не понимаю вопроса. Есть специалисты — критики, есть профессиональные издания (журналы, сайты) про музыкантов, есть премии, они и являются АИ по данной теме. Если данный артист широко в них освещён, если про него писали, обсуждали — значимость налицо. Если только ЖЖ, ютуб и майспейс — соц. сети, значимость не показывают (хотя помочь с определением могут). — Эта реплика добавлена участником Drakosh (о • в)

Так вот я о том же и написал. Источников нет, и найти их шансов очень мало: «Hypnos» и «DeVotchKa» не выступали в принципе; «Маленькие трагедии» если где и известны, то не в русскоговорящих странах, и так далее. То есть статьи незначимы, вообще без вариантов. Но спросите знакомых прог- и акустик-меломанов: они уши прожужжат о синтезаторах у «Genesis»`а. То есть говоря ещё проще: критерии значимости музыкантов требуют доработки, и я в этом обсуждении пытаюсь показать почему. Я сегодня поспрашиваю знакомых, мол, кто что посоветует критериями, дабы не было как в прошлый раз. — homk 11:01, 17 ноября 2012 (UTC)

У «девочки» всё в порядке со значимостью: биографическая заметка и четыре рецензии на Allmusic, плюс один из альбомов входил в Billboard 200. У Hypnos при беглом осмотре имеются проблемы; скорее всего, надо копать бельгийские и проговые издания. Лучше убедиться в наличии значимости до создания статьи.--Cinemantique 11:48, 17 ноября 2012 (UTC)

Вы уже во второй раз прибегаете к совершенно невалидному аргументу: не играет ни малейшей роли, есть ли источники на русском языке. Вопрос должен ставиться иначе: есть ли авторитетные источники. Если есть, то их язык не играет никакой роли, будь это хоть урду, хоть суахили. --Ленский В. 12:16, 17 ноября 2012 (UTC)

Источников нет, и найти их шансов очень мало - это проблема темы (точнее, тех людей, кто хочет писать на эту тему), а не Википедии. Правило ВП:ПРОВ должно выполняться в любом случае, и даже ВП:ИВП не может на эту ситуацию повлиять. Но, как справедливо указали некоторые предыдущие ораторы, язык источников не является их "зачетным параметром". Был бы источник, а переводчики найдутся. --Grig_siren 18:46, 17 ноября 2012 (UTC)

• Хмм... Теперь вижу, что совсем так в лоб наезжать было не совсем правильно с моей стороны: рецензии есть, но здесь сказано, что «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Может, имеет смысл сделать некий список «авторитетных сайтов», причём не только по музыкальной тематике и включить оный в правила? Хоть будет понятно, что означает фраза «исполнитель значим». Сейчас составлю небольшой списочек. — homk 12:14, 17 ноября 2012 (UTC)

Всё уже украдено до вас--Шнапс 12:29, 17 ноября 2012 (UTC)

Проще будет направить прямо сюда. Включать списки АИ в правила не принято, пусть остаются в проектах.--Cinemantique 12:34, 17 ноября 2012 (UTC)

Да где же вы, Шнапс, раньше-то были? >_> Чёрт, а я тут пельмени мешаю. Ээ... Тему можно уже закрывать, да?) — homk 12:45, 17 ноября 2012 (UTC)

• Тему можно закрывать, но чтоб от неё была хоть-какая то польза, надо срочно исправить одно упущение и добавить в Проект:Музыка/Ссылки ссылку на старейший американский журнал Billboard. Ещё в мае Stanley K. Dish писал об этом, но как-то забылось. При отсутствии возражений, поручим это коллеге Cinemantique (или мне). -- Lasius 13:39, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Добавляйте, конечно. Какие могут быть возражения? Но, как указал Стэнли, эта страница требует существенной переработки.--Cinemantique 14:06, 17 ноября 2012 (UTC)
  • А я расставлю ссылки в статьи. А то как-то... — homk 14:04, 17 ноября 2012 (UTC)
  • Добавил про Billboard, заодно про «Supermelodrama» группы «DeVotchKa» там обзор нашёл. -- Lasius 14:38, 17 ноября 2012 (UTC)
    • Комментарий: На самом деле это рецензия Allmusic. --INS Pirat 19:37, 17 ноября 2012 (UTC)

Необходимость изменений в правилах не обнаружилась. Андрей Романенко 03:03, 20 ноября 2012 (UTC)

Размер статей

Пожалуйста, примите участие в этом обсуждении Обсуждение Википедии:Размер статей#про 50 000 знаков и другие замечания. Речь идёт о небольших поправках и уточнениях в правила. ~Нирваньчик~ ^øβς 09:37, 16 ноября 2012 (UTC)

Определение первичных, вторичных и третичных источников

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Определение первичных, вторичных и третичных источников.

В ходе обсуждения на геофоруме было выявлено, что определения первичных, вторичных и третичных источников в нашем разделе определённым образом отличаются от аналогичных определений в других разделах. Особенно это касается вторичных источников, которые, как известно, для нас наиболее важны. Для сравнения, определение, согласно ВП:АИ:

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

и определение из англоязычного раздела:

A secondary source is an author's own thinking based on primary sources, generally at least one step removed from an event. It contains an author's interpretation, analysis, or evaluation of the facts, evidence, concepts, and ideas taken from primary sources. Secondary sources are not necessarily independent or third-party sources. They rely on primary sources for their material, making analytic or evaluative claims about them. For example, a review article that analyzes research papers in a field is a secondary source for the research. Whether a source is primary or secondary depends on context. A book by a military historian about the Second World War might be a secondary source about the war, but if it includes details of the author's own war experiences, it would be a primary source about those experiences. A book review too can be an opinion, summary or scholarly review.

Мой приблизительный перевод:

Вторичный источник - это собственное видение автора, основанное на первичных источниках, в целом как минимум на один шаг отстоящиее от события. Он содержит авторский анализ, интерпретации, оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников. Вторичные источники не обязательно являются независимыми. Они опираются на материалы первичных источников, при этом анализируя и производя оценки. Например, обзорная статья, которая анализирует научные исследования в какой-то научной области, является вторичным источником. То, каким является источник - первичным, или вторичным - зависит от контекста. Книга военного историка о Второй Мировой войне может быть вторичным источником об этой войне, но если она содержит подробности собственного военного опыта автора, то она является первичным источником об этом опыте. Рецензия книги также может быть мнением, выжимкой или научным обзором.

На мой взгляд, этот вариант гораздо ясней описывает суть вторичных источников, и я предлагаю внести изменения в наше определение. Не обязательно брать именно перевод из англовики, но его можно использовать как базис. --Emaus 13:32, 6 ноября 2012 (UTC)

Разумно, да. "Источник - собственное видение" звучит не очень, и последняя фраза немного оторвана от остального, в остальном более-менее. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 6 ноября 2012 (UTC)

Предложите свой вариант. --Emaus 13:43, 6 ноября 2012 (UTC)

Хм, вот это сообщение Ленты.ру - первичный АИ или вторичный? А то ведь, с авторскими оценками анализа ДНК там некоторый напряг. Zero Children 16:41, 6 ноября 2012 (UTC)

По-моему, Лента.ру по подобным вопросам вообще не АИ. Alexander Shatulin 17:10, 6 ноября 2012 (UTC)

Хорошо, пусть будет публикация о аварии на Фукусиме. Полагаю, о авариях СМИ общего профиля писать все же могут. Так первичный АИ или вторичный? Zero Children 17:29, 6 ноября 2012 (UTC)

Писать-то СМИ могут, но качественный источник должен быть либо написан экспертами, либо непосредственно опираться на официальные заявления (лучше — публикации) экспертов. Кто писал эту статью на lenta.ru и на каком материале? Серебряный 17:46, 6 ноября 2012 (UTC)

На материале заявления генерального секретаря правительства Японии. Не знаю на что опирался сам генсек, но вряд ли на личные фантазии. Zero Children 18:01, 6 ноября 2012 (UTC)

Если в данном случае генсек излагает переданные ему кем-то факты, не проводя анализа, то он, скорее, является первичным источником. Так как СМИ просто цитирует чьё-то высказывание, опять же не проводя анализа, то это так же не увеличивает порядок источника. Другое дело, что в данной заметке собрано несколько фактов из разных источников, собирание которых в определённом порядке в принципе, можно считать авторской точкой зрения на проблему. Но так как глубокого анализа не наблюдается, то это приводит к тому, что этот источник лучше не использовать, если имеются более качественные альтернативы. --Emaus 19:00, 6 ноября 2012 (UTC)

Отлично. Тогда чем будет подобное СМИ в контексте ВП:КЗ? "Независимый первичный источник" - несомненно, очень интересное понятие, но меня терзают смутные сомнения что с ним возникнут проблемы. Zero Children 19:25, 6 ноября 2012 (UTC)

Как уже говорилось выше, СМИ не являются источниками, если не проводят самостоятельного анализа. Смысл ссылаться на них - это привести какие-то оригинальные тексты, которые по тем или иным причинам не очень удобны пользователю (например, интервью, которых нет нигде кроме СМИ, или они - оригинальные тексты - есть, но только на японском языке, а в русскоязычном СМИ кто-то сделал перевод). Если есть более качественная альтернатива, то на СМИ ссылаться не стоит. --Emaus 19:36, 6 ноября 2012 (UTC)

Поставим вопрос иначе. Чем показывать значимость аварий если диссертации "влияние землетрясений на японские атомные электростанции" пока никто не написал (а если и написал, их фиг найдешь), а СМИ уже вовсю пересказывающие официальные заявления японского правительства - не АИ? Zero Children 19:49, 6 ноября 2012 (UTC)

Я слабо знаком с тематикой аварий и поэтому не знаю, как сейчас обычно обосновывается их значимость. Но сомневаюсь, что одни только публикации в СМИ могут достаточно подробно осветить процесс, если они занимаются только перепечаткой официальных пресс-релизов и интервью (читай — первичных источников). Это всё равно, что написать статью и обосновать её значимость на одних лишь данных официального сайта. «Достаточная подробность» предполагает чей-то сторонний анализ и критику, которые так же могут быть, а могут и не быть напечатаны в СМИ, а если их нет, то уже возникают вопросы о соответствии темы ОКЗ. --Emaus 20:11, 6 ноября 2012 (UTC)

Я тоже не вникал как сейчас оценивают значимость аварий, но публикации в СМИ вроде бы пока считались как минимум одним из доказательств этой значимости. И внезапное испарение этих доказательств в силу признания СМИ первичным АИ, очевидно породит никому не нужные срачи. Хотя и допускаю что спорные статьи в итоге удастся отстоять. Zero Children 21:39, 6 ноября 2012 (UTC)

Вообще, у нас есть проект правил ВП:СОБЫТИЯ, основанный на ангоязычном правиле Wikipedia:Notability (events), цель которого - разъяснять ОКЗ относительно событий. В частности, там прямо говорится:

Значительное освещение в национальных и международных СМИ как правило означает значимость события. Большое количество источников обычно подтверждает важность события, однако источники, которые перепечатывают или передают содержание других источников, обычно исключаются из подсчёта.

Этот проект правил тоже было бы неплохо довести до логического завершения. --Emaus 08:41, 7 ноября 2012 (UTC)

Если судить по тексту заметки, она основана на материале Reuters и, с небольшой вероятностью, Kyodo News. Заявление Юкио Эдано — возможный первичный источник по данному вопросу. Заметка на lenta.ru формально является вторичным источником (хотя синтезом чего-то нового там и не пахнет, так что не ясно, зачем он нужен), но её авторитетность спорна ввиду эффекта испорченного телефона. Серебряный 19:56, 6 ноября 2012 (UTC)

• Чтобы узнать, почему многие формулировки правил рувики значительно отличаются от английских, обычно достаточно открыть соответствующее английское правило в редакции 2006 года. А по теме — да, обновить текст было бы неплохо. --Illythr (Толк?) 17:50, 6 ноября 2012 (UTC)
• Тут следует обратить внимание на то, что у нас при описании вторичных источников сразу говорится о проверяемости и авторитетности («тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников»). По-моему, надо брать пример с английской версии и перестать говорить обо всём сразу. Иначе, получается то. что получается: постоянные «зацепы» и поводы для конфликтов. Тщательнее, надо формулировать! ;-) --OZH 18:03, 6 ноября 2012 (UTC)
• Да, этот аспект давно пора уточнить. Один и тот же источник может быть первичным и вторичным в зависимости от темы. Например какой-нибудь Ричард Докинз — вторичный источник в теме Религия (как критик) и первичный — в теме Критика религии. --Pessimist 21:50, 6 ноября 2012 (UTC)
• Поддерживаю такое уточнение (только это надо было на форуме правил обсуждать, а не здесь). Давно пора разделить простые перепечатки средствами массовой информации пресс-релизов и сообщений (на которые так любят ссылаться, в частности, рекламщики, при мотивировании необходимости оставления статей об их фирмочках) и серьезные публикации, содержащие авторский взгляд и переосмысливающие факты. lite 06:47, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Целью размещения тут было собрать больше мнений. Через некоторое время, думаю, нужно будет перенести это обсуждение на форум правил. --Emaus 08:41, 7 ноября 2012 (UTC)

Да, очень кстати. Я уже давно пробиваю мысль, что оригинальная научная статья относительно собственных новых результатов — это первичный источник, и только обзорная её часть — вторичный. --Melirius 12:02, 7 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение конкретных вариантов

Очевиден консенсус за изменение, поэтому предлагаю обсудить конкретные варианты. По сравнению с предложенным выше, вариант немного подкорректирован.

Вторичный источник — это авторский взгляд, основанный на первичных источниках, в целом как минимум на один шаг отстоящий от события. Он содержит авторский анализ, интерпретации или оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников. Вторичные источники не обязательно являются независимыми. Они опираются на материалы первичных источников, при этом анализируя и производя оценки. Например, вторичным источником является обзорная статья, которая анализирует научные исследования в какой-то научной области. То, каким является источник — первичным, или вторичным — зависит от контекста: книга военного историка о Второй Мировой войне может быть вторичным источником об этой войне, но если она содержит подробности собственного военного опыта автора, то она является первичным источником об этом опыте. Источники, дословно, без какого-либо анализа перепечатывающие материалы первичных источников, вторичными не являются.

Третичные источники — это публикации вроде энциклопедий и прочих сборников текстов, которые резюмируют первичные и вторичные источники. Википедия является третичным источником.

Принимаются предложения как по содержанию, так и по стилю предлагаемых определений. --Emaus 21:52, 14 ноября 2012 (UTC)

У меня вот есть АИ о том, как некая студия Gainax уклонялась от уплаты налогов и попала за это под суд. При этом сам АИ никаких оценок судебного процесса не выносит. Так что, это теперь первичный АИ? Может в области научных исследований это предложение и имеет смысл, но вот в остальных областях совсем не радует. Zero Children 22:28, 14 ноября 2012 (UTC)

• Во-первых, нужно рассматривать не данный ресурс, а то, откуда пришла информация, которая на нём выложена. Этот ресурс ссылается на газету "Yomiuri Shinbun", а значит, нужно найти оригинальное сообщение в данной газете и узнать, откуда в свою очередь газета взяла информацию. Если газета так же перепечатала чью-то ещё информацию, то нужно идти и дальше прослеживать конкретный источник. Если же материал газеты основан на постановлении суда, то 1) источник является первичным в отношении самого судебного процесса, 2) и вторичным относительно студии Гайнакс, так как судья проанализировав ситуацию на основе финансовых отчетов студии (читай - первичных источников), пришёл к определённому выводу (в данном случае - что было уклонение от налогов), который был закреплён в судебном решении и перепечатан разного рода СМИ. Мнение обвинителя по определению так же является вторичным источником, а вот мнение адвоката, скорее всего, первичным. Так что всё прекрасно укладывается в определение. --Emaus 23:25, 14 ноября 2012 (UTC)

  С таким подходом возникают две проблемы. 1) Если судебный процесс еще не завершен, значит анализа от судьи пока нет. И анализ от СМИ тоже вряд ли будет. СМИ же не суд что бы размышлять кто мошенник, а кто нет. 2) Если считать мнение обвинителя вторичным источником, что мешает ОАО "Вектор" и ОАО "Рога и Копыта" обвинить друг друга в мошенничестве, потом объявить друг друга вторичными источниками и заявить что раз вторичные источники есть, то оба ОАО значимы? Zero Children 00:02, 15 ноября 2012 (UTC)

  1) И в чём, собственно, проблема? Статья может опираться не только на вторичные источники, главное не забывать об авторитетности и их уместности именно в данной статье. 2) Эти заявления не будут авторитетными (если только их не делают люди, обладающие соответствующими компетенциями), возможно, они не будут независимыми (так как от конкурентов легко ожидать предвзятости), и, наконец, это не будет достаточно полным освещением деятельности данных фирм. Так что подобная ситуация не будет соответствовать общему критерию значимости практически ни по одному пункту. --Emaus 10:22, 15 ноября 2012 (UTC)

  1) Проблема в том что ВП:КЗ опирается на понятие вторичного источника. Получается что о судебных процессах с участием студии в СМИ пишут, а в счет значимости это почему-то не идет. 2) Если заявления будут не авторитетными, их вообще нельзя использовать. Мы вроде бы пока пишем на основе Авторитетных Источников (АИ). И как тогда о судебном процессе писать, если обвинитель не авторитетен, а СМИ о нем написавшие приравниваются по статусу к обвинителю? Zero Children 10:41, 15 ноября 2012 (UTC)

  Давайте, определимся, чего мы хотим - написать статью о судебном процессе над студией или внести информацию о нём в статью о самой студии. В первом случае с доказательством значимости действительно проблема и именно поэтому в Википедии не так много статей, посвящёных непосредственно судебным делам. Во втором случае (если значимость студии уже доказана) никаких проблем нет, так как это просто дополнительная информация, которую, конечно, желательно писать на основе независимых вторичных АИ, но так же можно писать и на основе и зависимых и первичных авторитетных источников.

  Что касается статей о судебных процессах, то о них есть смысл писать отдельные статьи, если они привлекли много внимания, в том числе, экспертного, наделали много шума, повлекли изменения в судебной практике или даже в законодательстве. Нет смысла описывать все подряд судебные процессы, так же, как нет смысла писать статьи обо всех подряд людях. --Emaus 11:25, 15 ноября 2012 (UTC)

  Хотим написать стаб о студии и иметь при этом хоть какую-то страховку от споров вокруг значимости студии. Так как это все же стаб, а не избранная статья, поиск АИ всесторонне освещающих студию не предполагается. То есть, страховка по принципу "ну нашел же я вторичные АИ освещающие финансовые махинации. Наверно, где-то и вторичные АИ о качестве рисовки есть". Zero Children 12:56, 15 ноября 2012 (UTC)

  Боюсь, что для доказательства значимости это не особо поможет. Если судебный процесс не вызвал появления аналитических материалов, общественного резонанса и т.д., то он мало чем отличается от любого другого судебного процесса с точки зрения доказательства энциклопедичной значимости. Если бы любой судебный процесс давал значимость, то у нас статей было бы гораздо больше. Другое дело, что об этом написали в СМИ, что случается гораздо реже, но интерес СМИ - это всего лишь косвенное свидетельство, по крайней мере, до тех пор, пока не появятся частные критерии значимости, постулирующие значимость на основе числа публикаций в СМИ, даже если это всего лишь вирусная перепечатка одной и той же информации. --Emaus 22:41, 15 ноября 2012 (UTC)

  По текущему "Вторичный источник описывает один или несколько первичных" поможет, так как СМИ несомненно описывает первичный источник, который в свою очередь описывает студию. Да, скорее всего одного сообщения в СМИ что бы доказать значимость не хватит, но как один из аргументов за значимость оно вполне сойдет. А вот с предложенными поправками сообщение в СМИ вообще аргументом быть перестанет. Zero Children 23:05, 15 ноября 2012 (UTC)

  Даже по текущему определению суд - это вторичный источник о студии, так как описывает студию. Если считать, что любое копирование информации - это осмысленная процедура, то сообщение в газете уже оказывается третичным источником (так как описывает вторичный источник - суд). С другой стороны, текущее определение позволяет учитывать любую самую примитивную копипасту из блога в блог и автоматические агрегаторы новостей вроде такого. Это неправильно, так как уникальность информации перестаёт играть какую-либо роль, а вместо реальных фактов важным становится информационный шум. Если десяток онлайн изданий скопируют друг у друга слово в слово одну и ту же новость, то по текущему определению это будет десяток различных источников, которые можно запросто указать в статье. Но, никакой дополнительной информации это не даст.

  А вообще же, на мой взгляд, у Википедии не должно быть своего собственного понимания первичных, вторичных и третичных источников, радикально отличающегося от определения, даваемого в (как это ни смешно) авторитетных источниках. А, например, здесь прямо говорится о то, что "They are interpretations and evaluations of primary sources". --Emaus 00:06, 18 ноября 2012 (UTC)

  Окей, давайте возьмем не суд, а новость о продолжении обсуждения одного законопроекта. Суть от этого не меняется - АИ могут пересказывать много полезной информации без всякого самостоятельного анализа. И вот информация в сторонних источниках есть, а вторичных АИ по предложенной поправке почему-то нет. Zero Children 21:03, 19 ноября 2012 (UTC)

  С какой целью вы хотели бы использовать эту заметку? Для обоснования значимости законопроекта или для внесения в статью о нём какой-то дополнительной информации? Во втором случае деление на первичный/вторичный источники не настолько важно. Если же говорить о первом, то фраза "Some members of the leading Democratic Party of Japan, as well as the manga creators and publishers who oppose the bill, have said that this bill would violate freedom of expression." - это как раз оценки, которые были выданы закону некоторыми заинтересованными лицами, что соответствует предлагаемому определению вторичного источника. Проблема только в том, что в этой заметке было бы крайне желательно привести точные имена высказавшихся "против" законопроекта и их точные фразы и тогда это было бы цитированием настоящих вторичных АИ. В текущем виде это смахивает на "одна бабка сказала", так как нет ни имён, ни точных цитат. --Emaus 19:33, 20 ноября 2012 (UTC)

  Для обоснования значимости. Лидеры демократической партии наверняка участвовавшие в доработке законопроекта, на независимый вторичный источник как-то не тянут. Мангаки не тянут на источник авторитетный. Они же не на юрфаке учились. А СМИ никаких оценок этой компании не выносят и получаются не вторичным АИ. Zero Children 13:45, 28 ноября 2012 (UTC)

  Мангаки, как заинтересованная сторона, вполне могут быть авторитетны в вопросе, касающемся их напрямую. Чтобы представить себе последствия того или иного закона, далеко не обязательно быть юристом. Насчёт лидеров демократических партий - если они выступают с критикой, то вполне возможно, что они как раз не участвовали в разработке проекта. --Emaus 14:30, 29 ноября 2012 (UTC)

  Если не врет ANN, Демократы - крупнейшая фракция токийской ассамблеи. Доработки законопроекта обсуждаются опять-же в токийской ассамблее. Может демократы и не являются авторами законопроекта, но на совсем непричастных к его тексту никак не тянут. Ну а что касается заинтересованных сторон, я вот будучи потребителем манги, тоже заинтересованная сторона. Я - АИ? Zero Children 17:10, 29 ноября 2012 (UTC)

  Читатель манги вполне может быть крупным авторитетом по ней, но априори это не очевидно. Если он, например, является председателем Всемирного Клуба Любителей Хентая, в котором состоит множество читателей, то его мнение, скорее всего, авторитетно по этому вопросу. С мангаками проще, но, очевидно, что мнение известных авторов в целом авторитетней мнения малоизвестных, хотя в каждом конкретном случае следует разбираться отдельно. С политиками ситуация непонятная, так как в данной заметке нет ни указания разработчиков закона (может это оппозиционные партии, а может и нет), ни конкретных имён, выступивших с критикой (может, у разных членов Демократической партии разные взгляды). Если их найти, ситуация станет гораздо ясней. Текущая заметка может быть использована как упрощённый перевод для читателей, не владеющих японским языком, но значимость на её основе показать проблематично. Мы же не считаем, что от упоминания в новостной ленте, появляется значимость у молодого человека, которого ударили кулаком в лицо. --Emaus 15:12, 30 ноября 2012 (UTC)

  Здесь не единичное упоминание про удар в лицо, а длительные дебаты о которых в эн-Вики целая статья есть. Но написана она преимущественно по заметкам подобным указанным выше. С нынешним КЗ эти заметки никаких проблем не создают. Но вот с предложенными поправками простор для споров уже появляется. Zero Children 15:48, 30 ноября 2012 (UTC)

  Если пройти по ссылкам, то, например, здесь приводится большой список людей, выступивших против закона, а здесь их конкретные высказывания. Это уже совершенно другого уровня заметки, чем указанная выше, тем, что они как раз содержат оценки, критику и т.д. --Emaus 22:03, 2 декабря 2012 (UTC)

  Список людей большой, но это далеко не председатели Всемирного Клуба Любителей Хентая. Я там разве что Румико Такахаси узнал. Мнение Writers Guild of Japan - это да, весомо. Но так 90% заметок не на Writers Guild of Japan ссылаются. Я не отрицаю что закон удастся отстоять даже по новым формулировкам. Я лишь говорю что это станет на порядок сложнее. Zero Children 23:52, 3 декабря 2012 (UTC)

  Не думаю, что на порядок. В настоящее время при желании так же можно прикопаться ко многим разным вещам. Например, насколько авторитетным является сайт ANN в целом и его новостная лента в частности? Можно ли считать достаточно "подробным описанием" даже десятикратное упоминание в новостной ленте какого-либо события без мнений очевидцев, экспертных оценок и т.д. и если эти упоминания практически повторяют одно и то же? Если экспертные оценки имеются, то это уже намёк на значимость, что по старому, что по новому вариантам правила. Только новый вариант даёт больше конкретики, в то время, как старый вариант более расплывчат в формулировках. --Emaus 17:49, 9 декабря 2012 (UTC)

Во-первых нужно явно указать, что первичность/вторичность является не свойством источника, а соотношения источник/тема. Во-вторых, надо дать пару примеров посложнее типа Докинза, которого я приводил выше.--Pessimist 14:07, 15 ноября 2012 (UTC)

• Слишком растягивать определение, на мой взгляд, не очень хорошо — оно должно быть по возможности кратким, давая при этом принципиальное понимание сути определяемого. Сложные примеры было бы хорошо где-нибудь собрать (например, на той же странице ВП:АИ), но примера, приводящегося в предлагаемом варианте, на мой взгляд достаточно для принципиального понимания разницы между первичными и вторичными АИ. Вообще же, в английском разделе есть целая статья Secondary source, подробно разбирающая вторичные источники. Было бы неплохо в нашем разделе иметь её аналог. --Emaus 22:41, 15 ноября 2012 (UTC)

  Да, я уже тоже думал, что эссе «Вторичные источники» надо делать независимо от ВП:АИ.--Pessimist 14:08, 16 ноября 2012 (UTC)

• «Он [вторичный источник] содержит авторский анализ, интерпретации, оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников. … Источники, дословно, без какого-либо анализа перепечатывающие материалы первичных источников, вторичными не являются.» Внимание, вопросы: (1) нужны ли все признаки, перечисленные в первом процитированном предложении, или достаточно чего-то одного? (2) Как вы представляете себе анализ (а не просто перечень фактов) на примере, допустим, (А) статьи о населённом пункте; (Б) статьи о футболисте; (В) статьи о компьютерной программе; (Г) статьи о древнем монархе или святом? --Chronicler 21:41, 19 ноября 2012 (UTC)
  • В) Например, сравнение программы с аналогами и прошлым поколением таких программ. Т.е. например в статье о новой версии мобильной операционной системы Android 4 анализом будет взятое из АИ сравнение её возможностей с возможностями предыдущей версии той же оси, Android 2.3, и с её нынешними конкурентами, iPhone OS и Windows Mobile; первичными источниками здесь является техническая документация, описывающая характеристики каждой из систем. Потом ещё графики процентного соотношения популярности этих систем по оси времени, информация о сериях и производителях устройств, на которые предустановлена эта система, известные проблемы, судебные иски, если таковые были, да много всякого. MaxBioHazard 22:13, 19 ноября 2012 (UTC)
  • 1) Достаточно одного. уточнил формулировку.
  • А) Точная информация о населении НП является анализом, так как для её составления необходимо обрабатывать данные переписей и/или данные о естественном и искусственном приросте/убыли и какое-то обоснованное их оценивание, что бывает сделать далеко не просто. Более дискусссионно, являются ли вторичными источниками топографические карты. Аргументы в пользу этого следующие: для изображения на карте объекта её составитель должен проанализировать несколько источников: аэро/космоснимки, другие карты (более старые или с другим масштабом), законодательные акты о переименованиях и т.д. Изображая на карте геообъект - очерчивая его форму, подписывая - её автор так же производит некоторый анализ информации, связанной с объектом. Но вообще же, на мой взгляд, именно с геообъектами ОКЗ по разным причинам работает не очень хорошо.
  • Б) Если у человека составлена биография (не автобиография), то это уже некоторый анализ. Далее, часто можно найти текстовые описания матчей (как текстовые трансляции, так и описания, которые делаются после завершения матчей), если этот футболист в них упоминается - это уже интерпретация его действий комментатора. Наконец, есть тематические аналитические заметки и телевизионные программы с разбором действий этого игрока, где, в частности, могут высказать свои мнения относительно футболиста тематические эксперты (например, есть целые телеканалы, посвящённые одному футболу, не говоря уж о газетах, так что подобных аналитических телепрограмм и газетных заметок выходит немало).
  • Г) Про святых сказать ничего не могу, так как слабо разбираюсь в тематике. С монархами проще: любые исторические работы (сопоставление разных исторических хроник, их интерпретации, иногда даже сами исторические хроники) уже являются "анализом". --Emaus 21:42, 20 ноября 2012 (UTC)

    Спасибо за ответы. Только у меня сомнение насчёт «текстовых описаний матча» - так можно сказать, что и протокол осмотра места происшествия - тоже вторичный источник. Тем не менее между перепечаткой и полноценным историческим или искусствоведческим анализом есть типичный промежуточный этап, по которому несомненно будут споры - это тривиальный пересказ сведений об историческом лице или вымышленном персонаже (возможно, с указанием первоисточников). Справочники по аристократии или древнерусским правителям, энциклопедии типа Лексикона Рошера или Паули-Виссова или «Энциклопедия Звёздных войн» полны статей, в которых действительного научного анализа, надо признаться, нет, но тем не менее само изложение по источниках некоторых сведений признаётся ими энциклопедически важным. Не ждут ли нас споры типа: а покажите, что в источнике именно анализ, а не простой пересказ?! --Chronicler 17:59, 21 ноября 2012 (UTC)

    • По поводу "текстовых описаний матчей" - вопрос дискуссионный, это зависит от того, даются ли оценки действиям (например, посредством эпитетов). Чем больше оценочной информации, тем ближе источник ко вторичному, но грань между первичным и вторичным источником не всегда можно чётко провести. Наиболее важна эта разница при рассмотрении значимости по ОКЗ, так как если цель в другом - просто добавить какую-то информацию, то это не обязательно делать именно на основе вторичных источников. При для значимости этом важной является авторитетность источников. Если, например, "Лексикон Рошера" или "Энциклопедия Звёздных войн" не признаются авторитетными источниками по соответствующей теме (не знаю, насколько они действительно авторитетны, поэтому данное утверждение условно), то для обоснования значимости по ОКЗ их привлечь будет довольно сложно. При этом, краткий пересказ, выжимка большого текста/произведения может быть вторичным источником, если, опять же, содержит авторские интерпретации. Что касается споров, то, боюсь, что их не избежать при любом определении, так как чёткая граница по значимости/незначимости, авторитетности/неавторитетности далеко не всегда может быть легко проведена. --Emaus 16:37, 23 ноября 2012 (UTC)

Переименовать правило ВП:Значимость

На прошедшей в прошлые выходные Викиконференции участник Vlsergey озвучил такую мысль. Одной из самых конфликтных областей нашего Викисообщества является обсуждение удаления статей. Наиболее распространенной причиной выставления статей на удаление является отсутствие у темы статьи энциклопедической значимости или большие сомнения в ее наличии. При этом в формулировках используется слово "значимость", которое при употреблении в общебытовом контексте и в контексте Википедии имеет существенно разный смысл. Опытные участники к этой разнице уже давно привыкли и не замечают ее, а вот неопытные зачастую даже не догадываются о ее существовании. И это взаимное недопонимание, усиленное проблемами в области этичности поведения становится одной из самых распространенных причин конфликтов на ВП:КУ, да и вообще внутренних напряжений в сообществе. В принципе, все это и так хорошо известно. Однако участник пошел дальше и помимо констатации проблемы предложил свой вариант ее решения: (1) напрочь отказаться от использования термина (только от термина, а не от понятия!) "энциклопедическая значимость", (2) ввести в обращение новый термин, обозначающий то же самое понятие, но при этом более понятный новичкам (первая рабочая версия - "критерий включения информации в Википедию"), (3) соответственным образом переименовать некоторые правила Википедии (в первую очередь ВП:КЗ) и подкорректировать их текст. Предлагаю сообществу обсудить эту идею. --Grig_siren 12:40, 13 ноября 2012 (UTC)

• От себя добавлю: мне эта идея очень понравилась, и я в порядке эксперимента вчера и сегодня сформулировал несколько номинаций на удаление в соответствии с этой идеей. Посмотрим, к чему это приведет. --Grig_siren 12:40, 13 ноября 2012 (UTC)
• «Критерий включения в энциклопедию» — звучит отлично, гораздо прямее. «Общий критерий включения» — возможность написать статью по авторитетным в соответствующей области независимым источникам, «критерии включения персоналий в энциклопедию» — признаки, согласно которым определяется, нужна ли отдельная биографическая статья в основном пространстве или нет. «Соответствие критериям включения показано» (или «…не показано»), «соответствует критериям включения за счёт освещения в независимых источниках», «предмет или тема предположительно соответствует критерию включения в энциклопедию, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках»… — вроде всё хорошо звучит. Чуть более развесисто: «соответствие критериям включения требует объективных доказательств», «соответствие критериям включения не утрачиваются со временем», «соответствие критериям включения касается предметов (тем) статей, но не их содержания», но в принципе читаемо, и, возможно, будет лучше пониматься. В любом случае, буду модификацию поддерживать, bezik 13:09, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Тоже возможно двоякое толкование, кто-то может подумать, что имеется в виду критерий включения информации в статью. Но это, в принципе, и к значимости относится. Лучше ничего предложить не могу. Alexander Shatulin 13:15, 13 ноября 2012 (UTC)

• Чтобы не было двоякого толкования, можно назвать "Критерий включения статьи в энциклопедию" TenBaseT 13:35, 13 ноября 2012 (UTC)

• Неплохая идея, мне тоже понравилась. Так специфические местные термины будут понятнее новичкам. -- ShinePhantom ^(обс) 14:40, 13 ноября 2012 (UTC)
• А что, может и сработать. ) --Dodonov 14:56, 13 ноября 2012 (UTC)
• Очень разумно. Должно прекратить выступления анонимов, возмущающихся тем, что самая значимая группа местного микрорайона/самый значимый писатель такого-то села были удалены по незначимости. MaxBioHazard 15:00, 13 ноября 2012 (UTC)
• За, «критерий включений» звучит однозначно: что-то либо соответствует критерию, либо нет. А «значимость» кажется субъективным термином — «для вас не значимо, а для нас это самое значимое в жизни». Надеюсь приживётся. AntiKrisT 17:10, 13 ноября 2012 (UTC)
• За. Правила, исключающие разночтеня, только на пользу--Andy 17:40, 13 ноября 2012 (UTC)
• Во-первых, если быть точным, не «Критерий включения статьи в энциклопедию» (воспринимается как «…данной статьи…» — а в этом случае критерием много других: не орисс, не реклама, не copyvio…), а «Критерий возможности написания статьи на данную тему» (да и то не совсем точно — иногда частные критерии бывают побеждены ВП:ПРОВ). Во-вторых, если не найдётся короткого названия, то я против: если будут вместо слова «значимость» писать какую-нибудь аббревиатуру вроде «орисс» (например, из предложенного мной названия — «кривона»), новичкам от этого вряд ли будет лучше. NBS 18:02, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Все равно это будет лучше. Если новичок увидит аббревиатуру, смысл которой он не сможет расшифровать - то он, скорее всего, попросит разъяснить ее смысл. А когда он видит знакомое слово - то ему и в голову не приходит, что оно может означать совсем не то, о чем он думает. --Grig_siren 18:42, 13 ноября 2012 (UTC)
  • И еще: сейчас бот на КУ викифицирует слово "значимость" - можно точно так же настроить его на новую аббревиатуру. --Grig_siren 18:46, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Насчёт краткого названия - думаю, проще будет эту сущность стараться не называть, а строить предложения по-другому. Например вместо текущего обоснования выноса на удаление "значимость" будет "нет АИ" или "нет независимых АИ". MaxBioHazard 18:55, 13 ноября 2012 (UTC)
• За, часто сталкиваюсь с кривым толкованием значимости вроде недавнего "минеты Берковой и Чикатило значимы, а награждённый МЗБЗ Иван Петрович Иванов нет?". Надеюсь, это исправит... --Stauffenberg 18:07, 13 ноября 2012 (UTC)
• На мой взгляд, бессмысленно. Те, кто в проекте чуть больше чем пару месяцев будут писать в обсуждениях именно "значимость", "значим", "незначим", как бы это возможно не звучало двусмысленно. Заставить писать неудобоваримое "Не соответствует критериям..." невозможно. Так что, порывы, возможно, благие, но бесполезные. --Шнапс 18:12, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Ну как Вам сказать... Меня никто не заставлял - я сам стал так писать. Написал с такой формулировкой около десятка номинаций сегодня - и ничего, не развалился. --Grig_siren 18:46, 13 ноября 2012 (UTC)
• Против per Шнапс и NBS. Ignatus 18:18, 13 ноября 2012 (UTC)
• Я пока не увидел внятного обоснования, почему новичкам должно стать понятнее. Ну, допустим, увидел новичок слова "не удовлетворяет критериям", каким образом это уменьшит его обиду от того, что статью про его дедушку-ветерана не приняли в энциклопедию (а статьи про маньяков-убийц приняли)? AndyVolykhov ^↔ 18:27, 13 ноября 2012 (UTC)

  Просто выражение «критерии включения» понятнее чем «значимость». И нельзя сказать «неполомано», непонимание что такое «значимость» отнимает много ресурсов.--Pessimist 19:17, 13 ноября 2012 (UTC)

  Чем понятнее? Если это не совпадает с мироощущением новичка, всё равно сразу будет вопрос, почему критерий именно таков. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 14 ноября 2012 (UTC)

  "Почему критерий такой" - это вопрос человека, который понимает, что он попал в незнакомую обстановку, и пытается приспособиться к ней, понять ее. А вот "с какого хрена вдруг это незначимо" - это вопрос человека, который считает, что он находится в знакомой обстановке и в окружении врагов. Так что лучше пусть задают первый вопрос, чем второй. Объяснять все равно придется, а в спокойной обстановке делать это проще. --Grig_siren 20:34, 14 ноября 2012 (UTC)

• Я за, но предлагаемое длиннющее словосочетание мне не нравится. Его просто будут в обсуждениях заменять привычным синонимом (то есть значимостью), и ничего не изменится. Предлагаю выбрать термин, не слишком обросший вневикипедийными значениями, например релевантность (как у немцев, голландцев, испанцев, норвегов и разных прочих шведов). Согласно Викисловарю, wikt:релевантность — «книжн. свойство по значению прил. wikt:релевантный; способность соответствовать чему-либо, быть существенным, важным, уместным»; wikt:релевантный — «книжн. важный, существенный; уместный, актуальный в определённых обстоятельствах; способный служить для точного определения чего-либо». Ещё один вариант — нотабельность (как у англичан, португальцев и румын); в русских словарях отсутствует, но этимология понятна, а это и нужно. --V1adis1av 19:55, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю целиком, можно даже пойти дальше и придумать оригинальный термин типа "википедийность". Джекалоп 20:56, 13 ноября 2012 (UTC)
    • А вот такого как раз не надо. И так Викисообщество обвиняют в том, что оно превращается в замкнутую касту, куда нет входа посторонним. А появление подобного термина только усилит подобные обвинения. Суть поправки не в том, чтобы что-то переименовать, а в том, чтобы сделать условия работы в проекте более комфортными для новичков. Так что нужен термин, целиком состоящий из слов, каждое из которых в отдельности понятно даже непосвященному и означает именно то, к чему он привык. --Grig_siren 03:22, 14 ноября 2012 (UTC)
• Я боюсь, что тут простым переименованием дело не обойдётся. В правилах и решениях АК последовательно изложена мысль о том, что в энциклопедии должны быть не все темы, а лишь наиболее значимые, то есть выделяющиеся среди остальных. Если в предыдущем предложении заменить «значимые» на «достойные отдельной статьи», потеряется нить изложения, будет масло масляное. Они достойны отдельной статьи, потому что достойны отдельной статьи, так? Изложить «значимость» только через наличие АИ без существенного изменения правил, увы, не получится, у нас есть частные критерии, которые с ОКЗ не связаны, и статья о человека может быть создана по критериям, вообще не связанными с АИ! (А не создана может быть для значимой персоны только из-за несоответствия ВП:ПРОВ). Поэтому я полагаю, что изменения в таком масштабе в правила мы физически внести не сможем. Более того, такая массовая правка правил приведёт к сумасшедшей путанице с уже подведёнными итогами и решениями АК. --D.bratchuk 20:27, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Насчет путаницы с подведенными итогами - можно в обновленном тексте правила оставить ссылку на старое название и старый термин. --Grig_siren 03:22, 14 ноября 2012 (UTC)
• Может обойтись эссе «Значимость для новичков»? --D.bratchuk 20:27, 13 ноября 2012 (UTC)

Денис, там, где «достойность включения» создаёт тавтологию, можно употребить синонимы «существенный», «важный». Да и вообще, РЯ у нас ВМПС, что мы, синонима не найдём? Дядя Фред 21:12, 13 ноября 2012 (UTC)

Дело не в синониме. Дело в смешении в одну кучу двух сущностей — «критерий включения» (название переменной, которая определяет, о чём же мы пишем в статьях, пусть будет $criterion) и «значимость» (конкретное значение переменной, в нашем случае «notability»). Сейчас $criterion="notability". А может быть, например, $criterion="lulzability", или $criterion="importance" (как ты предложил). Но не может быть $criterion="criterion", тебе всё равно придётся в правилах объяснять, почему именно этот человек достоин. И оттого, что ты заменишь «значим» на «достоин», мало что изменится. --D.bratchuk 21:46, 13 ноября 2012 (UTC)

Когда сейчас только $criterion="notability" - это нормально. Однако у нас есть еще $criterion1="ФУТ", $criterion2="ВНГ" и прочие. И их совместное одновременное существование приводит к вопросам: чуть ниже на этой же странице или на КУ. -- ShinePhantom ^(обс) 06:44, 14 ноября 2012 (UTC)

• За переименование. Новички действительно не понимают, что есть значимость в Википедии. Для них значимость это личные представления. И согласно им значимым может быть всё что угодно. Эссе ничего не даст. Ну кто его прочитает, когда увидит на своей статье шаблон об удалении??? Сразу пойдут в обсуждение удаления. А если там будет «не соответствует критерию включения в энциклопедию», то это гораздо понятнее. Ющерица 20:56, 13 ноября 2012 (UTC)
• «Критерий энциклопедичности»? --Alogrin 21:15, 13 ноября 2012 (UTC)
• Сомневаюсь что это поможет, не все новички отягощают себя задачей даже прочитать всё, что написано на шаблоне к удалению. Некоторые увидев такой шаблон, сразу думают, что статью нет смысла редактировать и она обречена, другие перейдя на страницу обсуждения К удалению пытаются доказать свою правоту, а третьи и вовсе покидают проект, так и не начав. Изменение названия по сути не изменит смысла самого правила. Да, критерии значимости предмета статьи для википедии, это часто ряд необходимых условий известности и важности, необходимых чтобы объект имел право на статью. Но чаще этими условиями является наличие пристального внимания общественности к объекту, что далеко не идеально, если бы не имманентная значимость коея имеется у НП и некоторых других объектов, то я уверен у нас бы не было ни одной статьи по малым НП, о которых почти ничего в сети не найдёшь.--Александр Русский 21:25, 13 ноября 2012 (UTC)

  "Изменение названия по сути не изменит смысла самого правила." - но это не повод называть правило об энциклопедической значимости правилом буравчика, например. ShinePhantom ^(обс) 07:00, 16 ноября 2012 (UTC)

  Изменение названия по сути не изменит смысла самого правила. - а нам именно так и надо: чтобы смысл остался прежним, а название стало более понятным для непосвященных. --Grig_siren 10:35, 16 ноября 2012 (UTC)

• "Критерий принципиальной возможности существования статьи на эту тему в Википедии", да, было бы совсем точно. Но почему-то мне кажется, что так просто проблему не решить. Можно попробовать заменить на релевантность. Только тогда вместо "как это незначимо?!" будут вопросы "в каком смысле релевантность?". Да, это, наверное, будет поспокойнее, но объяснять все равно придется. --Ликка 00:44, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Объяснять все равно придется, факт. Но объяснять в спокойной обстановке лучше, чем в условиях драки (пусть даже и чисто словесной). --Grig_siren 03:22, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Я не против предложения, просто не уверена в значительном улучшении. Еще меня волнует вопрос, что делать со старыми привычками. Не банить же тех, кто по старой памяти скажет "незначимо", правда? Впрочем, и "открытость" вики для новичков я поддерживаю как идею. --Ликка 04:17, 14 ноября 2012 (UTC)
      • "Коль сомнения возникнут - сразу снять. Их бить нельзя, а коль не вникнут - разъяснять" (с) В.Высоцкий. --Grig_siren 06:58, 14 ноября 2012 (UTC)
• Против. Нынешняя «значимость» и есть значимость в прямом смысле слова: набор субъективно установленных планок, действующих помимо «конституционных норм» о проверямости и раскрытия темы в источниках. Здесь, в этом мирке, так решили: футболист на скамейке запасных «Мордовии» значим, а пехотинец, дослужившийся «всего-то» до БКЗ — не значим, сколько бы о нём не писали. Незачем наводить тень на плетень и сочинять мудрёные эвфемизмы. Конфликтам это не поможет: что так удалят, что эдак… Retired electrician (talk) 04:57, 14 ноября 2012 (UTC)

  Вот именно, что по факту мы не оцениваем их значимость для истории, а лишь для энциклопедии, и для непосвященных разница совсем не понятна. -- ShinePhantom ^(обс) 05:18, 14 ноября 2012 (UTC)

• За. Безальтернативно. Всё становится понятным и без дополнительных уточнений в правилах. Самое главное — конфликтов с новичками меньше будет.--Vestnik-64 05:56, 14 ноября 2012 (UTC)
• Против. Подменять понятные и интуитивные термины на путаные и сложные, дабы ублажить каких-то абстрактных анонимов, — путь в никуда. То, что по подобным вопросам ведутся споры на несколько экранов, — печальное свидетельство уровня нынешнего викисообщества. --Ghirla ^-трёп- 06:55, 14 ноября 2012 (UTC)
  • В том-то и дело, что нынешний термин не является интуитивно понятным для тех, кто не потратил месяц-другой на вникание в окружающую обстановку. --Grig_siren 06:58, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Озвученные проблемы решены деятельностью бота, викицифирующего ссылки на понятие. Как бы изощренно не переименовывали правило, при вынесении страниц на КУ я буду вести речь именно о notability и отсутствии оной. --Ghirla ^-трёп- 07:38, 14 ноября 2012 (UTC)
      • Это решение лишь половинчатое. Да, мы даем ссылки на правило ВП:КЗ. Кто-то это делает сам, кто-то полагается на бота. (Лично я до знакомства с обсуждаемой идеей в номинациях на удаление писал [[ВП:КЗ|энциклопедическая значимость]] полностью). Но практика показывает, что далеко не все участники-новички дают себе труд кликнуть на эту ссылку и прочитать текст - они думают, что понимают слово "значимость" и без перевода. И потом их ждет жестокое разочарование. Что же касается Вашего "буду вести речь именно о notability и отсутствии оной" - соответствующее понятие в практике Википедии останется. Никто его отменять не собирается. Речь идет только о том, как это понятие именовать, чтобы всем было понятно о чем речь. --Grig_siren 07:54, 14 ноября 2012 (UTC)
        • Какое бы решение ни было принято, слово "значимость" из лексикона участников со стажем не исчезнет. --Ghirla ^-трёп- 08:01, 14 ноября 2012 (UTC)
          • В принудительном порядке - разумеется, не исчезнет. А вот в добровольном - вполне может. Если участники договорятся между собой, что с какого-то дня все стараются употреблять только новый термин, и будут этой договоренности следовать - то вряд ли старый термин после этого протянет больше года. --Grig_siren 08:20, 14 ноября 2012 (UTC)
            • Это каким образом договорятся? И что будет за несоблюдение конвенции? --Шнапс 10:51, 14 ноября 2012 (UTC)
              • Это каким образом договорятся? - элементарно - словами. И что будет за несоблюдение конвенции? - практически ничего. Ну разве что реплики вроде "Вася, ну мы же договорились так не говорить". --Grig_siren 11:09, 14 ноября 2012 (UTC)

Против. Отказ от формулировки "Энциклопедическая значимость" по сути в дискуссиях на КУ мало что изменит (там все равно постоянные отсылки к правилам Вики), но сильно ударит по имиджу Вики как энциклопедии. И так этот имидж страдает из-за изобилия статей про ресторанных певичек поп-див, третьестепенные голливудские фильмы и запасных футболистов :( --Temp400 11:10, 15 ноября 2012 (UTC)

От изобилия статей на эти темы Википедия будет нести репутационные издержки при любом раскладе. Просто потому, что это видно всем читателям. Даже тем, кто "случайно мимо проходил". А вот вопросами нашей внутренней кухни интересуются далеко не все, а только те, кто приходит к нам "со служебного входа", чтобы вносить свой вклад в общее дело. И в этом смысле от применения слова "критерий" (от которого веет научностью и объективностью) вместо абстрактного "значимость" (да еще и понимаемого не так, как у людей) - от этого Википедия только выиграет. --Grig_siren 04:26, 16 ноября 2012 (UTC)

За. У меня лично не было семантического непонимания слова «значимость», но сталкивался с таковым довольно часто. — homk 11:28, 15 ноября 2012 (UTC)

• Против. Конфликты пораждают не названия правила «значимость» или «критерии включения в ...», а само содержание данных правил, их неоднозначность, и как следствие несогласие с ними или непонимание их со стороны некоторых участников.--Germash19 16:06, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Ключевое слово - "непонимание со стороны некоторых". Это непонимание начинается с того, что хорошо знакомое слово используется в другом непривычном смысле. На устранение этого непонимания и направлено предложение. Понятно, что всех проблем, связанных с этим правилом и его применением, мы переименованием не решим. Но уменьшить их количество - почему нет? --Grig_siren 04:26, 16 ноября 2012 (UTC)
    • Для этого достаточно переписать, дополнить или уточнить текст действующего правила, а не переименовывать его.--Germash19 16:21, 16 ноября 2012 (UTC)
      • Интересно, как Вы себе это представляете? По Вашему получается, что правило сохраняет старое название "значимость", но при этом внутри него ни разу слово "значимость" не употребляется. От этого оно станет еще менее понятным, чем сейчас. --Grig_siren 16:29, 16 ноября 2012 (UTC)
        • А я разве предлагал убрать из правила слово «значимость»? Отнюдь. Я высказывался за приведение непонятных ряду участников моментов в правиле к более понятному виду, и удалять «значимость» для этого совершенно ни к чему. Объяснять участникам критерии включения, вместо критериев значимости – шило на мыло поменять по-моему. Человеку, желающему оставить статью в вики, неважно к чему аппелировать – к значимости объекта статьи или к достойности включения в энциклопедию. Считаю, что это не преведёт к более эффективной работе на КУ. А вообще, вы начали данную тему с методов разрешения проблемы, но обоснованность самой проблемы к сожалению не показали. Действительно ли, спорные ситуации вызывает именно слово «значимость», а не какие-то положения правила? Размытое положение правила об освещении в АИ, например, должно вызывать много больше спорных моментов нежели слово «значимость».--Germash19 20:52, 16 ноября 2012 (UTC)
          • Все, о чем я тут пишу (и Вам, и всем остальным), основано на моем личном опыте дискуссий на ВП:КУ. А он у меня большой, смею Вас уверить. (А не верите - посмотрите на мой вклад. У движка все ходы записаны.) Размытые положения правила, конечно, могут быть причиной трений. Но употребление знакомого новичку слова в незнакомом ему смысле вызывает значительно больше проблем. По моим субъективным оценкам - раза эдак в три-четыре. И, что значительно хуже, дискуссии по этим проблемам идут в более горячем тоне, чем дискуссии о том, можно ли считать тот или иной источник авторитетным и/или достаточно подробным, поскольку при этом "обиженный" участник зачастую считает себя мишенью для целенаправленной травли. А то, что критерии включения информации придется разъяснять, - это и так очевидно. Разница будет в том, что, во-первых, для новичков будет причина эти разъяснения послушать, и, во-вторых, это можно будет делать в более спокойной обстановке. --Grig_siren 19:03, 17 ноября 2012 (UTC)
• Против. Не вижу смысла и необходимости. Любому анониму сразу ясно что понимается под словом «значимость», а словосочетание «по п.6 критерий включения политиков ВП:БИО» меня лично вводит в ступор. Переписывать половину пространства «ВП:» только из-за того, что некоторые воспринимают «отсутствие энциклопедичекой значимости» как личное оскорбление? Это их проблемы. Значимость — устоявшийся и общеупотребляемый термин, а критерии включения — совсем что-то дикое и серьёзному энциклопедическому проекту не пристало использовать подобную детсадовскую терминологию. «слово „значимость“, которое при употреблении в общебытовом контексте и в контексте Википедии имеет существенно разный смысл» — смысл соврешенно одинаковый. Значимость она и в Африке значимость. Разница лишь в том, что определяется она в ВП немного другим путём, чем в БСЭ. Не вижу необходимости играть с русским языком. Можно поднять ещё в сотый раз где-нибудь на общем форуме рувики вопрос о переименовании Википедии из-за того, что у некоторых особо одарённых она ассоциируется с педиками. Но писать надо всё-же развёрнуто: Не «твоя значимость не показана», а «энциклопедическая значимость не показана». И да, согласен, что «значимость» в ближайшие лет 10 из лексикона не выйдет. Забавная будет путаница на КУ.--Iluvatar ^обс 22:45, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Как человек, который проводит на страницах ВП:КУ больше времени, чем некоторые админы и подводящие итоги, заявляю: фраза "Любому анониму сразу ясно что понимается под словом «значимость»" не соответствует истине. Объяснять малоопытным участникам что такое "энциклопедическая значимость в контексте Википедии", чем она отличается от просто "значимости" и почему она не сводится к сумме понятий "энциклопедичность" + "значимость" - это приходится делать постоянно и регулярно. Но помогает слабо. Разница лишь в том, что определяется она в ВП немного другим путём, чем в БСЭ. - вот Вы же сами это видите. Только почему-то не понимаете, что про этот самый "немного другой путь" догадываются только те, кто дал себе труд хоть немного поизучать правила Википедии. И даже явное указание в дискуссии на то, что это необходимо сделать, (с приведением соответствующей ссылки) не всегда помогает. --Grig_siren 04:26, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Википедия:К удалению/9 ноября 2012#ГК Альянс - почитайте для примера. ShinePhantom ^(обс) 07:00, 16 ноября 2012 (UTC)
    • Вот хороший пример. Объяснять ведь тоже нужно уметь, а не посылать новичка самостоятельно читать простыни чужих правил. --wanderer 08:33, 16 ноября 2012 (UTC)

Я могу понять тех, кто не объясняет каждому: большинство из авторов-новичков не услышат объяснений. Кто-то, увидев, что его статья идет на ВП:КУ, машет на нее рукой, кто-то упирается и пытается доказывать, не слыша собеседника (вот недавно в обсуждении удаления статьи про "Битв наций" был яркий пример). Объяснять десятерым при том, что услышат от силы двое? Даже если поначалу задора будет хватать, рано или поздно надоест. Да и далеко не все, выставляющие статью на удаление, готовы и открыты к диалогу: кто-то тешит себя удалением, кто-то подходит к вопросу технически, правка, правка, забыл - это тоже надо учитывать. --Renju player 09:00, 16 ноября 2012 (UTC)

И чем этот пример примечателен? Если человек не хочет прочитать правило по ссылке, то "критерии включения" вызовут у него не меньше вопросов (и даже больше). Если человек не хочет прочитать внимательно две строки (!) из шаблона {{В двух словах}}, то в Википедии ему делать нечего. Хоть ты ему на пальцах объясняй.--Iluvatar ^обс 12:14, 16 ноября 2012 (UTC)

Этот пример примечателен тем, что он, к сожалению, далеко не единичный и очень типичный. --Grig_siren 12:23, 16 ноября 2012 (UTC)

Вы рассуждаете со своей точки зрения, вы привыкли к значению термина, у вас оно не вызывает когнитивного диссонанса, как следствие вы, возможно, не понимаете проблем новичков, о которых говорит Grig siren. То, что "критерии включения" вызовут вопросы - это же замечательно, потому что "значимость" вопросов как раз не вызывает: ёжику ясно, что фестиваль значим в общечеловеческом понимании этого слова. А вот выполнены ли для него "критерии включения" или еще что-то - с этим автор поневоле пойдет разбираться, т.е. цель будет достигнута. Отдельно отмечу, что подход "в Википедии ему делать нечего" мне кажется в корне порочным. Потому что мне тогда тоже нечего, да. -- Renju player 12:55, 16 ноября 2012 (UTC)

А-а-а, так цель всего этого - запутать участника, чтобы вынудить его пойти читать правило? Жуть. По-моему, викифицированное слово "Значимость" в незнакомом проекте срабатывает на уровне животного инстинкта - открыть ссылку и прочитать. Что написано в правиле - другой вопрос. Возможно, его текст надо упростить.--Iluvatar ^обс 13:10, 16 ноября 2012 (UTC)

А вот у меня на уровне инстинкта не срабатывает, представляете? Невозможно ходить по всем ссылкам в статье, уйдешь и не вернешься. У вас есть рефлекс на ключевые слова Вики, у новичков нет, это факт. А про "цель - запутать участника" - как раз наоборот, цель в том, чтобы не запутывать участников двояким толкованием термина. Вы не могли бы изложить логическую цепочку, которая привела вас к озвученному вами выводу про цель переименования? --Renju player 13:16, 16 ноября 2012 (UTC)

«вызовут вопросы - это же замечательно» => «с этим автор поневоле пойдет разбираться».--Iluvatar обс 14:32, 16 ноября 2012 (UTC)

Вот именно. Пойдет сам. И не надо будет его туда пинками гнать. --Grig_siren 16:25, 16 ноября 2012 (UTC)

Неприятность ситуации заключается в первую очередь в том, что хотя проект для новичка и незнакомый, но слово "значимость" очень даже знакомое. И потому тот самый "животный инстинкт", о котором Вы говорите, срабатывает с точностью до наоборот: новичок видит знакомое слово и думает, что он прекрасно понимает, о чем идет речь, и в переводе не нуждается. Аналогичный пример из другой области - язык жестов. Человек, который этой темой специально не интересовался, обычно считает, что этот язык является интуитивно понятным без перевода всем жителям планеты. И потом очень удивляется, когда узнает, к примеру, что кивок головой почти во всей Европе означает "да", а в Болгарии означает "нет". --Grig_siren 13:47, 16 ноября 2012 (UTC)

Извините, но если статью выставляют на удаление и пишут «значимость не показана», то нужно быть очень странным человеком, чтобы не нажать на ссылку, которую тебе суют под нос. И к опытности участника это, на мой взгляд, не имеет вообще никакого отношения. Другое дело, что «смотрю в книгу и вижу фигу» (как в ссылке выше: «прочитал и уже не в первый раз»). Если расчёт идёт на тех, кто «не осилил», ну так выделяйте жирным при номинациях слово «значимость». В правиле вверху ещё раз напишите, что значимость определяется по наличию АИ. Поставьте 100 восклицательных знаков, возмите в оранжевую рамочку и украсьте красным бантиком. Это куда проще, чем переписывать и перепутывать всё на свете. В общем, своё мнение я высказал. У нас просто разное представленеи о новичках, их рефлексах и инстинктах.--Iluvatar ^обс 14:32, 16 ноября 2012 (UTC)

Я уж не знаю, какими странными могут быть люди, задающие вопрос "а почему мою статью удаляют?" Но факт остается фактом: "тыкать носом" в правило ВП:КЗ приходится даже в случаях, когда ссылка на него представлена непосредственно в номинации. У нас просто разное представленеи о новичках, их рефлексах и инстинктах. - это запросто. Только вот мое представление основано непосредственно на участии в дискуссиях на ВП:КУ. А на чем основано Ваше - очень хотелось бы узнать. --Grig_siren 16:26, 16 ноября 2012 (UTC)

• За «критерии включения» как более подходящий термин --Butko 15:27, 19 ноября 2012 (UTC)
• Позвольте в очередной раз заявить, что вообще термин «значимость» — крайне неудачный перевод исходного английского notability. Мне кажется, проблемы, возникающие при взаимодействии участников на основе значимости/незначимости чего-либо коренятся именно в этой изначально некорректной адаптации в Википедии принципов, заложенных в Wikipedia. Я много раз указывал на это. Мне кажется, более удачным, и главное верным термином было бы слово «заметность», и любопытно, что последнее время такой термин в контексте «значимость» стал даже употребляться в обсуждениях ([6], [7], и ещё, оказывается, есть два давнишних шаблона). --BeautifulFlying 22:43, 19 ноября 2012 (UTC)
• Против. Если и переименовывать, то в ВП:Энциклопедическая значимость, чтобы было понятно, что значимость не в житейском, а в википедийном смысле. В целом, возгласы «Как это эта поп-певичка не может быть значима!!!!» предложенным переименованием решены не будут. Будет просто «Как это эта поп-певичка не проходит в вики по критерию включения!!!!». Бороться с мракобесием в головах новичков и анонимов надо не переименованиями, а толковыми итогами. Какой итог лучше объяснит новичку, что такое хорошо, а что такое плохо: «Незначимо, удалено» или «В свете того, что предмет статьи лишь упоминается во вторичных независимых авторитетных источниках, а не освещается достаточно подробно для написания статьи, которая удовлетворяла бы требованиям проверяемости, тема не обладает энциклопедической значимостью по общему критерию. Удалено»? Wanwa 09:11, 20 ноября 2012 (UTC)
  • чтобы было понятно, что значимость не в житейском, а в википедийном смысле - был период, когда я при номинациях на удаление писал слова "энциклопедическая значимость" полностью, да еще и викиссылку на ВП:КЗ при этом ставил. Не помогало. Новичок цепляется глазами за знакомое слово - и остальные ему уже не нужны. И даже разъяснение "другие толкования слова "значимость" имеют право на существование, но здесь не обсуждаются" помогало не всегда. «Как это эта поп-певичка не может быть значима!!!!» ... «Как это эта поп-певичка не проходит в вики по критерию включения!!!!» - коллега, я не согласен с количеством восклицательных знаков, которые Вы употребили у второго варианта. Я считаю, что их там просто не будет, а будет всего 1 знак, да и тот вопросительный. Это потому, что слово "значимость" для всех привычное, понятное и почти родное, а слова "критерий включения" явно указывают новичку, что он имеет дело с незнакомым ему понятием, которое к тому же оценивается по независящим от этого новичка методикам. Какой итог лучше объяснит новичку, что такое хорошо, а что такое плохо ... - это, безусловно, тоже нужно делать. И переименование правила только поможет этому - ведь тогда в итоге одним словом "незначимо" не отделаешься. --Grig_siren 09:48, 20 ноября 2012 (UTC)
• За. Как участник, проводящий много времени в разделе "К удалению", считаю эту мысль здравой. Понятие значимости действительно смущает многих участников, которые воспринимают претензии такого рода как личное оскорбление. Вот эта простыня, по-моему, является превосходной иллюстрацией. В то же время мне не совсем нравится предложенный вариант "Критерии включения информации": звучит не по-русски. Я бы предложил ввести понятие "Критерии отбора информации". --Andiorahn 06:18, 24 ноября 2012 (UTC)
• Обеими руками За переименование. Нынешняя «значимость» — de facto элемент жаргона википедистов и к общечеловеческому смыслу данного слова отношения почти не имеет. Это — постоянная тема конфликтов на КУ и возможная лазейка для любителей безнаказанно потроллить. Могу напомнить номинации от небезызвестного социального экспериментатора, где он называл незначимыми школы, явно выделющиеся из общего ряда и отмеченные теми или иными ведомственными или международными наградами. Или номинации некоего анонима, который под заголовком «незначимые мультфильмы» собирал популярные и известные нескольким поколениям зрителей мультфильмы Киевнаучфильма (было ли для статей о них собрано достаточно проверяемой энциклопедической информации — вопрос отдельный, но согласитесь, значимость в общечеловеческом смысле тут ни при чём). --be-nt-all 12:10, 28 ноября 2012 (UTC)
• За а) упростит понимание для новичков и не придётся каждый раз им объяснять; б) позволит спокойнее относится к правилу, без давящего «[абсолютная] ЗНАЧИМОСТЬ»; в) даст возможность существованию статей вне значимости (по решению сообщества). Advisor, 00:06, 4 декабря 2012 (UTC)
• Против. Вопрос, достойна ли тема освещения в Вики, принципиально определяется именно "энциклопедической значимостью" - нечетким, субъективным понятием. Так что споры о том, какие темы этого достойны, а какие - нет, не утихнут никогда - такова сама суть вопроса. Даже без анонимов и новичков, само сообщество меняет со временем свою точку зрения по этому вопросу. Да и что писать в критерии: "тема предположительно заслуживает статьи"? А как оценивать это предположение, если от значимости отказываемся? — Ivan Pozdeev 01:02, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Отказываемся не от значимости как таковой, а от слова "значимость" для обозначения некоторого понятия, которым мы пользуемся. Понятие нам нужно, и мы продолжим им пользоваться. Только называть его будем по-другому. --Grig_siren 11:48, 4 декабря 2012 (UTC)

Почему именно эта тема достойна отдельной статьи?

=== Разница между «критерием включения» и «значимостью» ===

Мне кажется важным подчеркнуть, что заменить «значимость» «критерием включения» везде не получится в принципе. И дело даже не в том, что сложно переписать основополагающие правила, не упустив никаких нюансов. А в том, что «значимость» — это совершенно необходимое понятие, введённое в Википедии и выбранное в качестве критерия включения. На его месте в другом проекте может быть «лулзабельность» (способность формировать лулзы), и это тоже будет критерий включения в Лулзопедию. Или «связь с концерном „Вольво“», которая может быть критерием включения в Вольвопедию. То есть, в некоторых правилах по тексту мы можем заменить «значимость» на «критерий включения», но избавиться вовсе от понятия «значимость» мы не сможем, потому что это означает, что мы не сможем объяснить, почему о некоторых людях (темах) статьи есть, а о некоторых — нет. Любому несогласному с вышесказанным предлагаю ответить на вопрос «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи?» без упоминания слова «значимость» («известность», «релевантность», «популярность» и пр.). --D.bratchuk 08:44, 14 ноября 2012 (UTC)

Давайте лучше ответим на вопрос почему годика три назад все школы были имманентно значимы, а теперь вторичные АИ подавай. Притом что ВП:КЗ сейчас абсолютно тот же самый, да и новых частных КЗ по теме я тоже чего-то не наблюдаю. Боюсь что как понятие не переименовывай, объяснить такие метаморфозы в двух словах и тем более на основе правил не получится. Zero Children 09:08, 14 ноября 2012 (UTC)

Ошиблись, исправили ошибку. Но к данному обсуждению это не имеет никакого отношения. --D.bratchuk 09:38, 14 ноября 2012 (UTC)

Ошиблась вся Википедия разом, включая и авторов ВП:КЗ и лишь спустя годы все наконец поняли истинный смысл того что сами в правилах и написали? Если все же нет, к данному обсуждению пример отношение имеет. Zero Children 09:49, 14 ноября 2012 (UTC)

Нет. Просто "имманентная значимость" - это понятие, не относящееся к правилам Википедии. "Имманентная значимость" - это краткое и образное выражение консенсуса викисообщества о том, что для статей такого-то рода предоставление АИ не обязательно, поскольку с вероятностью близкой к 100 процентам они где-то существуют. С тех пор правила остались неизменными, а консенсус поменялся. А еще я хочу отметить, что постановка этого вопроса - это какая-никакая, а попытка увести дискуссию в сторону от основной темы. Давайте больше так не делать. --Grig_siren 10:08, 14 ноября 2012 (UTC)

Нет, это краткое и образное выражение для "у нас и без этого вашего ВП:КЗ четыре года (первая правка в ру-Вики - 2002 год, рождение ВП:КЗ - 2006) был консенсус о допустимости этой статьи. Вот и не лезьте к ней с формальными претензиями", что выражено в пункте "С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.". А постановка этого вопроса - намек на следующий вопрос новичка "ну так и почему в обсуждении моей любимой школы консенсус за оставление есть, а ее все равно удалили?". Zero Children 05:31, 15 ноября 2012 (UTC)

был консенсус о допустимости этой статьи - был, да сплыл. Консенсус, в отличие от опубликованных АИ, не является чем-то застывшим и твердым, как скала. Консенсус - продукт деятельности Викисообщества, а сообщество со временем меняется. Одни люди приходят, другие уходят, у тех, кто остается, появляется новый опыт и новое понимание того, что они делают. Сам факт появления правила ВП:КЗ является одним из таких вот проявлений изменения консенсуса сообщества во времени. ну так и почему в обсуждении моей любимой школы консенсус за оставление есть, а ее все равно удалили? - потому что не надо путать консенсус и результат голосования. И еще раз прошу Вас не уводить дискуссию в сторону от основной темы --Grig_siren 07:25, 15 ноября 2012 (UTC)

Итого - вы объяснили почему тема вымерших деревень статьи достойна, а тема ныне здравствующих школ нет, не привлекая слова "значимость". Хотя, по мнению топикстартера это архисложно. Возможность этого объяснения я собственно и пытался доказать. Zero Children 07:55, 15 ноября 2012 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что Вы рассматриваете эту ветку дискуссии как "проверку боем" предлагаемой идеи на конкретном примере? --Grig_siren 09:55, 15 ноября 2012 (UTC)

Нет, это "проверка боем" скрывается ли за словом "значимость" хоть что-то кроме коллективного ИМХО (консенсуса) "деревни нам по нраву, а школы уже нет". Как вкусовщину не переименовывай, спорам на КУ о вкусах от этого ни жарко, ни холодно не станет. Zero Children 10:36, 15 ноября 2012 (UTC)

• Коллега D.bratchuk! Обратите внимание: излагая идею, я особо подчеркнул, что речь идет именно о термине как таковом, а не о понятии, которое обозначено этим термином. Понятие должно остатьтся. На него никто не покушался. Оно нам, безусловно, нужно. Даже жизненно необходимо - оно задает своего рода "входной фильтр", который защищает Википедию от превращения в информационную свалку. Так что ответ на вопрос, который Вы вынесли в заголовок раздела, простой: разница точно такая же, как между словами "бегемот" и "гиппопотам" - звучит по-другому, но обозначает то же самое. --Grig_siren 10:08, 14 ноября 2012 (UTC) Уточнение Я тут подумал и придумал другой пример, который более адекватно отражает суть предложения. Разница примерно такая же, как между словами "негр" и "афроамериканец" в условиях США: обозначает одно и то же, но при этом слово "негр" считается оскорблением, а "афроамериканец" - нет. --Grig_siren 11:09, 14 ноября 2012 (UTC)

  Я наиболее важную часть сообщения выделил жирным, но на всякий случай поменяю и название раздела, чтобы выделить её ещё сильнее. По-вашему, если разница аналогична разнице между «бегемотом» и «гиппопотамом», ответ на выделенный жирным вопрос будет звучать так: «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи? Потому что она соответствует критерию включения информацию в Википедию». Меня такой ответ не устраивает категорически. --D.bratchuk 10:19, 14 ноября 2012 (UTC)

  А почему? Что в нем такого плохого? --Grig_siren 10:32, 14 ноября 2012 (UTC)

  Потому что ответа по сути тут нет. «Я дерусь, потому что я дерусь». Этот ответ универсален для любой энциклопедии: и для Википедии, в которой определяющим показателем является значимость, выделяющая тему или объект из общего ряда, и для вымышленной Украинопедии, в которой критерием включения может являться гражданство Украины. И в этой универсальности ответа лежит его бесполезность или, если хотите, недостаточность. --D.bratchuk 11:36, 14 ноября 2012 (UTC)

  Ну это как посмотреть. Ответ действительно универсален - просто потому, что у любой энциклопедии найдется критерий (один или несколько) включения информации в нее. Он просто обязан быть, потому как "нельзя объять необъятное" (с). Просто в разных энциклопедиях он организован по-разному. У нас это некоторые правила проекта (в первую очередь ВП:КЗ). А где-то в другом проекте это может быть голова главного редактора (и хорошо если голова, а не левая пятка). Но в то же время этот ответ не является универсальным - просто в силу того, что конкретные условия, вкладываемые в слова "критерий включения" в разных ситуациях разные. Это примерно как разница между выражениями "нарисовать круг" и "нарисовать прямую линию": и то, и другое обозначается словом "нарисовать", но движения руки с карандашом при этом существенно различные. А если в этот ряд добавить еще несколько похожих выражений вроде "нарисовать квадрат", "нарисовать дом", "нарисовать портрет", то разнообразие действий, обозначаемых все тем же словом "нарисовать" будет очень большим. Кстати, Вы в рамках своего образования по прикладной математике изучали объектно-ориентированное программирование, абстрактные классы и виртуальные методы? --Grig_siren 12:16, 14 ноября 2012 (UTC)

  И еще: а как мы отвечаем на поставленный вопрос сейчас? Наиболее распространенный вариант «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи? Потому что она обладает энциклопедической значимостью.» — неполный. Он сокращен для простоты использования. А полный вариант будет такой: «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи? Потому что она соответствует критерию включения информацию в Википедию, в качестве которого принято наличие описания предмета в независимых авторитетных источниках.» --Grig_siren 07:03, 15 ноября 2012 (UTC)

• предлагаю ответить на вопрос «Почему именно эта тема достойна отдельной статьи?» без упоминания слова «значимость» («известность», «релевантность», «популярность» и пр.) - потому что по ней существует достаточное количество независимых АИ, что позволяет написать о ней полноценную нейтральную статью. Вообще, правильнее будет задать обратный вопрос, "почему этот предмет недостоин статьи", и ответ будет: потому что о нём не написали в достаточном количестве и объёме независимые вторичные АИ, чтобы его можно было описать полноценно и нейтрально. А не "потому, что он незначим" с классической реакцией "кто незначим, танкист убивший 30 танков незначим, а проститутки какие-то вам значимы ??!!11", пример которой висит ниже на этом же форуме. MaxBioHazard 10:34, 14 ноября 2012 (UTC)

  Это не соответствует действующим правилам и я уже писал выше, почему. В частности, действующие критерии значимости для учёных не связаны с АИ вообще; если достаточного количества независимых АИ нет, статья о профессоре и авторе изобретений будет удалена ввиду несоответствия ВП:ПРОВ, а не потому, что он незначим. --D.bratchuk 11:22, 14 ноября 2012 (UTC)

  Уж если не понятно значимость, то любой начавший писать статью точно знает почему предмет ее достоин - 100500 просмотров на ютубе, мешающая всем лужа во дворе, 30 убитых танков. Вопросов и разъяснений будет еще больше. -- Trykin Обс. 15:00, 14 ноября 2012 (UTC)

• Значимость — лишь один из критериев включения. Словарные статьи, статьи содержащие оригинальные исследования, нарушающие авторские права или написанные не на русском языке точно так же не отвечают критерию включения. Поэтому замена не синонимична. Её можно производить, но тогда возникают две проблемы. 1. Итог на КУ, в котором констатируется, что статья удаляется из-за «несоответствия критерию включения», будет заведомо неполным. 2. Грамотный диалог с новичком будет выглядеть так: «Мы удалили вашу статью, так как она не соответствовала критерию включения» — «Какому такому критерию включения?» — «Критерию значимости». --Dmitry Rozhkov 21:25, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Диалог не верен — не критерию значимости, а критерию «об объекте статьи нет двух (5) публикаций в АИ». Или «объект статьи не награжадён высшими наградами СССР». Вот, в чём состоит критерий. А «критерий значимости» — это как раз та путаница, от которой нужно избавляться. — Vlsergey 04:57, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Во-первых, ВП:ОРИСС, ВП:АП и язык изложения - это не критерии включения темы статьи в энциклопедию, а требования к содержанию статей. Копивио на энциклопедически значимую тему удаляется именно за то, что это копивио, а не за отсутствие значимости. Так что аргумент некорректен. Во-вторых, присоединяюсь к реплике автора идеи о том, каким должен быть грамотный диалог после ее внедрения. --Grig_siren 07:03, 15 ноября 2012 (UTC)
• Я тоже против такой замены, т.к. "значимость" - это сущность, а "критерии" - свойство. А чтобы новички не путались, нужно писать полностью: не "значимость не показана", а "энциклопедическая значимость не показана". Делов то... --wanderer 05:16, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Я до недавнего времени в номинациях на удаление в течение долгого времени (несколько недель) писал слова "энциклопедическая значимость" полностью, да еще и с викиссылкой на ВП:КЗ. Практика показала, что этого недостаточно. Употребление слова "значимость" в этой формулировке дает новичку основания полагать, что он и так понимает, о чем идет речь, и далеко не все из них кликают по этой ссылке, чтобы узнать, что такое "энциклопедическая значимость" и с чем ее едят. Пройдитесь по страницам ВП:КУ недавних дней (от 9 ноября и далее в прошлое) и посмотрите насколько часто мне приходится писать фразы вида "В Википедии под словом "значимость" понимается исключительно понятие "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ и приложениях к нему"; другие значения слова "значимость", безусловно, имеют право на существование, но в контексте Википедии не обсуждаются". Но даже таких фраз не всегда хватает, чтобы направить дискуссию в нужное русло. Даже после них люди все равно пытаются подменить понятие "энциклопедическая значимость" общебытовым смыслом слова "значимость". Так что тут не "делов то", а очень серьезная проблема. --Grig_siren 07:03, 15 ноября 2012 (UTC)
    • То есть один из путей решения проблемы, писать в итоге «не соответствует критерию включения», делая «критерий включения» ссылкой на соответствующий частный критерий значимости. Если так, я совершенно не возражаю против этого, если что, только не понимаю, зачем для этого нужно переименовывать правило, если всё равно в конце концов упорному новичку придётся объяснять, что такое «значимость» (см. пример Дмитрия выше, «Какому такому критерию включения»)?
    • В крайнем случае в самом правиле можно более явно выделить (в т.ч. буквально, полужирным), что значимость это с одной стороны выделение темы из общего числа, а с другой стороны — определяющий фактор для создания отдельной статьи. Чтобы сложилась цепочка: «выделяется -> значим -> можно писать отдельную статью». --D.bratchuk 07:57, 15 ноября 2012 (UTC)
      • Это только половинчатое решение. "Частные критерии значимости" тоже придется переименовать во что-то вроде "частные критерии включения в Википедию информации по определенной теме" - чтобы вообще уйти от термина "значимость". И новичку придется объяснять не "что такое значимость", а "какой у нас критерий включения" (что, впрочем, и сейчас происходит практически постоянно), но объяснять в условиях конструктивного сотрудничества, а не бодания лбами (что значительно легче для обеих сторон). --Grig_siren 09:26, 15 ноября 2012 (UTC)
• В ВП:КЗ вообще нет слов об "энциклопедической значимости" - два пишем, три в уме. Есть "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." - из этой формулировки новичку можно сделать вывод, что "порнозвезды вики нужны, а герои войны нет", из-за чего мы несем определенные репутационные издержки, помимо недоразумений на КУ. "Энциклопедия обо всяком популярном мусоре, а не о реально значимых людях и компаниях" -- ShinePhantom ^(обс) 07:08, 16 ноября 2012 (UTC)
  • Кажется, пора таки написать эссе ВП:Энциклопедическая значимость, пообсуждать его и перевести в разряд "Руководств". Это всяко проще, нагляднее и, главное, менее затратно в человеко-часах, чем глобальное переименование правил и замена терминологии. --wanderer 08:22, 16 ноября 2012 (UTC)
    • По-моему, это поможет несильно. Ну будем в номинации на удаление вместо ссылки на ВП:КЗ ставить ссылку на это эссе (а с него будут ссылки на правила) - и что? Как сейчас не читают, что там по ссылке написано, - так и потом не будут. Да, затраты труда на такой вариант решения будут значительно меньше. Но и пользы с него будет значительно меньше. --Grig_siren 10:35, 16 ноября 2012 (UTC)
• Отвечу как человек, который с этим разночтением столкнулся непосредственно. На мой взгляд, такое или подобное переименование действительно будет способствовать взаимопониманию между "стариками" и "новичками" на ВП:КУ. Мои статьи выносились к удалению (на мой взгляд и на взгляд ряда людей, участвовавших в дискуссии, совершенно беспочвенно), и мне потребовалось немало времени и усилий на то, чтобы понять разницу между понятием "значимость", которое существует в реальном мире, и понятием "значимость", которое существовало (по моим ощущениям) в голове того, кто отправил статьи на ВП:КУ. Статья ВП:ЗНАЧ, кстати, не шибко помогает в этом осознании. Уважаемые опытные участники, особенно те, кто проводит сравнимое количество времени в Вики и в реальном мире, ваш взгляд "замылен" привычкой, которой нет у новичков, и не надо ожидать того, что вас будут сразу правильно понимать, если ваши термины отличаются от общепринятых. --Renju player 08:34, 16 ноября 2012 (UTC)

  Вот чуть выше предлагают написать эссе/руководство, посвященное различиям викитерминологии и привычным понятиям русского языка. Вам бы помогло такое? -- ShinePhantom ^(обс) 08:41, 16 ноября 2012 (UTC)

Сейчас уже сложно сказать. Возможно, да. Но уверен, что возможный эффект от руководства будет меньше, чем от переименования термина: во-первых, до эссе доползет далеко не всякий новичок, во-вторых, главная проблема - конфликт реального и википедийного значений термина - останется. --Renju player 08:51, 16 ноября 2012 (UTC)

А может отказаться от понятия значимости?

Быть может стоит отказаться от оценки значимости, заменив его критериями наличия допустимых источников и достаточного количества информации для написания энциклопедической статьи?--Tucvbif ^?  _* 08:39, 16 ноября 2012 (UTC)

Отказаться от самой значимости (хоть горшком названной) не получится, это базовая вещь. То, что вы предлагаете, тоже вполне сохраняет само понятие, называя его "критериями наличия допустимых источников и достаточного количества информации". Обсуждается лишь то, стоит ли отказаться от этого термина, и если да, то в пользу какого. --Renju player 08:51, 16 ноября 2012 (UTC)

Отказаться в том смысле, что не упоминать его напрямую, удалить плашку "значимость не показана", а также запрещать с этим критерием выставлять статьи на удаление. Статью ВП:значимость переписать, чтобы в ней не пытались давать какое-то определение "значимости". Например, предлагаю такую формулировку:

Написание отдельной статьи о предмете допустимо, если:

• он достаточно подробно освещён независимых авторитетных источниках;
• сведений о предмете в этих источниках достаточно для написания энциклопедической статьи;
• предмет статьи не попадает под одно из правил ВП:ЧНЯВ.

Далее: статьи о частных критериях значимости переписать так, чтобы получились рекомендации по поиску источников и по тому, какие сведения о предмете стоит включать в статью.--Tucvbif ^?  _* 15:53, 16 ноября 2012 (UTC)

Это получается какой-то половинчатый вариант: от старого неудобного термина отказываемся, а новый термин не вводим, но при этом продолжаем пользоваться понятием направо и налево. --Grig_siren 16:23, 16 ноября 2012 (UTC)

Как раз от использования понятия я и предлагаю отказаться. Начать хотя бы просто с того, чтобы перестать употреблять термин "значимость" направо и налево для всех статей, которые почему-то не понравились. Если статьи об этом предмете не должно быть в Википедии, то обосновывать это нужно конкретными причинами, а не тем, что он "незначим". Или хотя бы снять со статьи ВП:Значимость статус правила, превратив её в эссе.--Tucvbif ^?  _* 16:35, 16 ноября 2012 (UTC)

Уж извиняюсь заранее, сейчас придёт Андрей Волыхов и будет плеваться огнём, но Ваша позиция мне напоминает попытку запретить слово по принципу «жопа есть, а слова нет». Определять, стоит ли писать в Википедии о слесаре Васе Пупкине так или иначе придётся, ибо очевидно, что слесарю Васе в Википедии не место, а академика Сахарова наоборот удалять никак нельзя. И если «запретить понятие», то ни к чему, кроме необходимости каждый раз многословно объяснять, почему самому слесарю Пупкину не место, если есть даже какой-то там академик. Дядя Фред 19:39, 16 ноября 2012 (UTC)

А вот это вообще путь в пропасть. Как справедливо указал предыдущий оратор, нам нужен фильтр, с помощью которого мы сможем, что называется, отделить зерна от плевел среди создаваемых (да и уже созданных) статей. Если мы от этого уйдем - Википедия превратится в бесплатный хостинг для всего и вся. --Grig_siren 19:16, 17 ноября 2012 (UTC)

• Это был бы лучший вариант, но не выйдет. Вы, Tucvbif, чай, не в Америке, где слесарь - тоже человек. Здесь же тяга к мелочной регламентации всего на свете перевешивает здравый смысл, потому ваше предложение перспектив не имеет. Задача-максимум - препятствовать сочинению новых критериев значимости насосов, колёсов и прочих ... слесарных училищ. Retired electrician (talk) 21:29, 16 ноября 2012 (UTC)

Дополнение в ВП:ЭП

Предлагаю добавить в перечень примеров неэтичного поведения в ВП:ЭП следующий: «использование заведомо провокационных примеров и аналогий, таких как отсылки к обсценной лексике, порнографии, физиологическим отправлениям, за исключением обсуждений, посвящённых этим предметам». Подобное поведение, честно говоря, уже достало. Такие действия повышают градус дискуссии и переводят обсуждение в неконструктивное русло. Сейчас в правилах запрета в явном виде на подобное нет, насколько мне известно. AndyVolykhov ^↔ 07:46, 13 ноября 2012 (UTC)

• Есть риск, что вместо предмета дискуссии будут обсуждать степень провокационности примеров и этичности поведения, что тоже трудно назвать конструктивным руслом. Alexander Shatulin 10:07, 13 ноября 2012 (UTC)

  Вряд ли. Провокации среди примеров нарушений там и так есть, и споров это не вызывает. Смысл предложения - подчеркнуть неприемлемость конкретных действий. Или вы полагаете, что какие-то из примеров описанного рода могут не быть провокационными? AndyVolykhov ^↔ 11:11, 13 ноября 2012 (UTC)

• Согласен. MaxBioHazard 14:25, 13 ноября 2012 (UTC)
• А можно хотя бы парочку диффов? Я с таким особо не сталкиваюсь.. --lite 14:32, 13 ноября 2012 (UTC)

  Диффы искать долго, но проищите ниже на этой же странице фразы «То что дедушке можно отрезать яйца и превратить в бабушку» и «Мне, например, проще какать в туалете, а не под кустом». AndyVolykhov ^↔ 14:39, 13 ноября 2012 (UTC)

  Да, вижу. Мое имхо - не стоит цензурировать отдельные слова в обсуждениях (кроме мата, конечно). Если эти слова применяются с целью унизить собеседника, с явной направленностью в его сторону - это уже и так оговорено правилами (ВП:НО). Если же просто для красного словца - ничего страшного в этом не вижу (за исключением того, что это может характеризовать личность участников, такие выражения применяющих - ну, это уже их проблемы), не вижу смысла превращать проект в институт благородных девиц. --lite 19:45, 13 ноября 2012 (UTC)

  Пример (первая часть реплики). --D.bratchuk 12:03, 14 ноября 2012 (UTC)

• Вообще-то очень похожее положение уже есть в ВП:НО ("Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям, если эти ссылки проставлены таким образом, чтобы напрямую связать эти явления с данным участником"), лучше расширять его, а не дублировать в ЭП, да и по серьезности нарушения это лучше туда. --Lev 14:41, 13 ноября 2012 (UTC)
• Согласен по существу. С коррективой участника Lev скорее не согласен: одно дело - отсылка к статье о матерном слове применительно к другому участнику, другое - апелляция к этой же статье в рамках рассуждения "как же это у вас сами знаете что значимо, а честно прошедший всю войну дедушка незначим": никого это, в общем-то, не оскорбляет, тут не персональный наезд, а общее ухудшение климата в дискуссии. Андрей Романенко 19:50, 13 ноября 2012 (UTC)

  Не очень понимаю чем аналогия к статье Кал хуже аналогии к статье Чикатило, которую я неоднократно применял для пояснения чем значимость отличается от полезности. Pessimist 19:56, 13 ноября 2012 (UTC)

  Во-первых, лично меня ссылка на статью о Чикатило раздражает меньше. Возможно, для кого-то не так, но пусть они тогда и дополняют список. Я как-то сопоставляю с обычным разговором в приличном обществе и понимаю, что походя упомянуть Чикатило, не стесняясь при этом, могу, а вот фекалии - вряд ли. Во-вторых, мне кажется, что тут дело в возможности или невозможности использовать другие адекватные примеры. Да, я понимаю, что на статью о слове из трёх букв приходится ссылаться как минимум в случаях, где упоминается решение АК по ней (так и не реализованное, кстати). Благодаря всему этому это, пожалуй, самая известная статья о слове в ВП. Но вот в приведённых случаях, и ещё во многих других, никакой необходимости в неприличных аналогиях не было. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 14 ноября 2012 (UTC)

  Хочу отметить, что, например, профессор Хиггинс фекалии поминал регулярно. А ещё в шляпе :) --Deinocheirus 12:00, 14 ноября 2012 (UTC)

  Где? В русском переводе вроде нет, в оригинале с ходу тоже не нашёл. AndyVolykhov ^↔ 13:12, 14 ноября 2012 (UTC)

  Поищите по словам «новое пальто», «молоко» и «толокно» :) --Deinocheirus 14:21, 14 ноября 2012 (UTC)

  Хм. Ну вот Шоу употреблять постеснялся. AndyVolykhov ^↔ 14:27, 14 ноября 2012 (UTC)

  Ну вы же предлагаете и «отсылки» запретить, а что это, если не отсылка? --Deinocheirus 14:37, 14 ноября 2012 (UTC)

  Это отсылка, но надо читать фразу целиком: это же не пример и не аналогия. AndyVolykhov ^↔ 14:51, 14 ноября 2012 (UTC)

  Вы, Андрей, привели самый убойный аргумент против своего предложения — это как раз те самые слова, которые я вчера искал и так и не нашёл Вот именно, существует очень узкий круг выражансов, которые абсолютным большинством почитаются неприличными, насчёт остальных столь ярко выраженного консенсуса нет — иным гражданам и сравнение с птицей — смертельное оскорбление. А что насчёт естественных отправлений и Чикатило — то подумайте хорошо, пытаясь объяснить шестилетнему ребёнку неприличность какого-либо поведения, что Вы предпочтёте — упомянуть Чикатило с риском потом ещё и объяснять, кто такой Андрей Романович или всё же сравнение с прилюдным отправлением большой нужды? Дядя Фред 22:25, 14 ноября 2012 (UTC)

  Шестилетние дети вообще очень плохо понимают сравнения, поэтому ни того, ни другого я ни в коем случае употреблять не буду. Нет, насчёт того, чтобы не упоминать без необходимости физиологические отправления, в обществе есть консенсус, как бы вам ни хотелось убедить всех в обратном. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 15 ноября 2012 (UTC)

  Без необходимости — безусловно, только вот у каждого свои представления о необходимости. Например, сделать свою речь более образной и не вещать канцеляритом и высоким штилем без надобности — тоже необходимость. Если Вас лично шокирует аж до недельного обморока образное выражение, обыгрывающее разницу между бабушкой и дедушкой, употреблённое коллегой Zero Children, можете попросить его в беседах с Вами подобных сравнений не применять. Заверяю Вас, к вежливым просьбам он вполне восприимчив. А мне, знаете ли, не хотелось бы в один прекрасный момент обнаружить собеседника забаненным за то, что какой-то институтке почудилось, что он недостаточно элегантно выражается. Дядя Фред 18:02, 15 ноября 2012 (UTC)

Против. С матом всё понятно — это пять корней (ну и плюс ещё один-два, матом не являющиеся, но часто в качестве оного воспринимаемые), переход на личность собеседника вполне себе описан в ВП:НО. А прописывать в правилах механизм, позволяющий в любой момент перевести любую дискуссию на лингвистическую экспертизу высказываний оппонента — не нужен нам такой мощный инструмент троллинга, некоторые участники и без него неплохо с этой задачей справляются. И разборок на тему «он меня оскорбил упоминанием птиц/понятий/угрожает разборками» и так далее вместо обсуждений по существу точно не нужно. Дядя Фред 21:34, 13 ноября 2012 (UTC)

• • Далеко не в любой и далеко не любую (мне известен всего один участник, систематически этим страдающий, ну ещё иногда другие бывают, но они у нас долго не задерживаются). Последнее предложение в равной мере является аргументом за отмену НО с ЭП. MaxBioHazard 03:31, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Ну вот, например, другой участник: User:Grebenkov/Пошёл в жопу (фраза). Или такая вот ссылка на поиск. Ну что, других слов в языке нет? AndyVolykhov ^↔ 11:52, 14 ноября 2012 (UTC)

Другие слова, несомненно, есть. Но именно в данных случаях данный пример вполне уместен — заведомо ясно, как то, что уместность данной фразы как темы для статьи требует серьёзных обоснований, так и то, что результат гугления будет весьма впечатляющим по размеру. То есть именно результат поиска по слову «жопа» наиболее ясно подчёркивает тезис «гугловыдача — не АИ». Дядя Фред 21:26, 14 ноября 2012 (UTC)

Когда приводятся такие примеры, это, при всём ПДН, всё равно кем-то из оппонентов наверняка будет воспринято так, что его послали по этому самому адресу. В первом случае — уж точно. Ну и приводящий такую ссылку это тоже обычно понимает. AndyVolykhov ^↔ 08:33, 15 ноября 2012 (UTC)

А некоторые граждане за упоминание в их присутствии певчих птиц и зарезать могут. И что? запретим упоминание растений и птиц, а за упоминание наружных покровов последних будем банить бессрочно за угрозы? Дядя Фред 18:09, 15 ноября 2012 (UTC)

• Против: пока что «Википедия — не каталог порнографических фильмов» является лучшим и наиболее понятным контраргументом на ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. — Vlsergey 13:01, 14 ноября 2012 (UTC)

  Странно, а создатели ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО почему-то обошлись другим примером. AndyVolykhov ^↔ 13:09, 14 ноября 2012 (UTC)

  Рад за них, но, по моему опыту на КУ, он неудачный, и даже помогает совершить очевидную логическую ошибку. — Vlsergey 13:44, 14 ноября 2012 (UTC)

Это просто примеры от разных аргументов ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО — тому, кто так говорит. А порнография — ВП:ЭТОПОПУЛЯРНО (кстати, надо вписать этот пункт). Дядя Фред 21:39, 14 ноября 2012 (UTC)

• По этому поводу вспоминается Игорь Губерман, который писал про одну служанку, что стеснялась произносить слово «яйца» и рассказывала, что с рынка принесла «два десятка этих».--Pessimist 18:57, 15 ноября 2012 (UTC)

  В царское время цензура в сказках Афанасьева заменила «петуха и курицу» на гендерно-нейтральное «птица», чтобы не навести кого-нибудь на пошлые мысли о половых отличиях, а в итоге получилось однополая семья: «Жили-были две птицы…» --Рыцарь поля 08:58, 16 ноября 2012 (UTC)

В мемуарах Хмелевской есть пример поприкольнее, когда им с подружкой попала в руки старая книжка, в которой упоминалось, что «императрица на балконе ********** с гвардейским офицером». Девки перебрали все известные им неприличные слова и изобрели множество новых, но ничего, подходящего к числу звёздочек не изыскали. И только в зрелом возрасте нашли эту же книгу в менее «целомудренном» издании и узнали, что императрица с офицером всего-навсего целовалась. Дядя Фред 20:14, 16 ноября 2012 (UTC)

И снова ВП:Списки: некорректный пример в правиле

Предлагаю исключить некорректный пример про известных актёров из ВП:Списки, раздел «Общие требования ко всем спискам», п. 4:

Список должен иметь разумную область охвата, чтобы в завершенном виде он имел разумные размеры. Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры» (В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты).

Предложение родилось в ходе дискуссии по решению АК:815. Как следует из текста правила, «известные актёры» приводятся как образец очевидно не разумной области охвата списка. Однако по сути своей это неверное суждение. Во-первых, известность как таковая не является субъективно-оценочным понятием и поддаётся объективированному представлению. Например, существуют рейтинги известности, регулярно публикующиеся в авторитетных источниках и которые созданы на базе обработки результатов социологических опросов, которые, в свою очередь, проводятся авторитетными институциями (ВЦИОМ, TNS Gallup Media) по научно обоснованным методикам. Примеры подобных рейтингов я приводил, здесь для наглядности специально выделю пару внешних списков самых известных в 2010 году российских актёров и актрис: [8], [9]. Подобные списки, на мой взгляд, возможны и в Википедии, поскольку они не нарушают базовые правила (ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:ЗН, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ). Во-вторых, списки «самых известных актёров» (в нашем примере — российских), чья известность доподлинно установлена социологическими опросами, относительно немногочисленны. Если их сопоставить с существующим экстремальным списком героев соц.труда СССР с более чем 20.000 включениями (нынешний консенсус таков, что данный список считается списком с разумной областью охвата), то количество «самых известных актёров» заведомо ниже. И наконец, если у кого-то есть более адекватный пример списка с неразумной областью охвата — «известных актёров» можно будет заменить на него (вроде бы список астероидов под это вполне подходит). --А. Корзун ^(Kor!An) 08:42, 10 ноября 2012 (UTC)

Подобный вопрос в некотором виде обсуждается в рамках опроса: Википедия:Опросы/ВП:Списки. Давайте не будем «растаскивать» обсуждение. — Vlsergey 08:50, 10 ноября 2012 (UTC)

• Чтобы не «растаскивать» обсуждение, следовало бы всем участникам остановиться и поразмыслить над тем, а какие, вообще, списки нужны в Википедии. Начинать надо не критериев включения, а с постановки концептуальных вопросов. У меня есть идея, как это сделать, но, боюсь, это станет очередным «растаскиванием». Что посоветуете сделать? --OZH 08:58, 10 ноября 2012 (UTC)

• Безусловно, наиболее рациональным решением было бы приостановка действия ВП:Списки в тех случаях, где правило противоречиво, или противоречит другим правилам, или нет консенсуса по тем или иным пунктам. И переключиться на доведение до ума ВП:Списки-2. Но мы имеем то, что имеем: ВП:Списки активно используется для удаления статей, и приходится спешно латать в правиле одну дыру за другой. За месяц — уже третья тема на форуме, помимо отдельно существующего опроса: обстоятельство, красноречиво характеризующее уровень качества правила. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:02, 10 ноября 2012 (UTC)

Абсурд! Ни в каком виде данный вопрос не затрагивается в текущем опросе. Который, напомню, посвящён пункту 5 в целом (проблема чёткости критерия включения в список); я предлагаю к обсуждению некорректный пример из 4 пункта правила, не более того. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:13, 10 ноября 2012 (UTC)

Мне видно, что Вы пытаетесь описать некорректность примера на основании того, что область охвата разумна. Однако Вы упускаете из внимания, что определение области охвата, то есть того, что именно должно быть в списке, формулируется на основе обсуждаемого сейчас в опросе. Если в результате опроса ничего не поменяется, то пример «известных» всё ещё останется некорректным. В отличии от примера «Известные актёры по мнению газеты „Аргументы и факты“», который имеет разумную область охвата (хотя и не значим). Возможность использовать второй пример как часть (основу) для наполнения первого также обсуждается в опросе. — Vlsergey 12:13, 10 ноября 2012 (UTC)

(1) В том-то и дело, что сам по себе п.4 правила формулирует количественное требование к спискам (в гипотетическом «завершённом виде» список должен иметь «разумные размеры»), но для иллюстрации неразумной области охвата выбран пример, основанный на качестве (известные актёры). Тогда как качественные требования к спискам сформулированы в п.5 (и других, но сейчас это неважно). Такая несуразица — прекрасная возможность для манипуляций правилом. И, следовательно, данный пример необходимо исключить из правила не только как пример ошибочного суждения (мои аргументы выше), но и как модель, по своей сути собранную из других деталей. (2) Я не очень люблю гипотетически-отвлечённые примеры (воображаемый список АиФ) и не вижу смысла разбирать их тогда, когда есть примеры реальные. Поэтому вернусь к приведённым мной существующим спискам известных российских актёров. Они имеют разумную область охвата (как я понимаю, Вы с этим согласны) и, в отличие от гипотетического списка АиФ, отвечают критерию энциклопедической значимости: данные социологического опроса, проведённого TNS Gallup Media (первичный АИ) достаточно подробно освещены в независимом (от предмета статьи, т.е. актёров) вторичном авторитетном источнике — журнале «7 Дней». Не вижу причин, по которым такой же список не может стать предметом википедийной статьи. Кроме, разумеется, обсуждаемого примера из п.4, где русским по белому написано, что такие списки недопустимы, так как якобы неразумна область их охвата. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:15, 10 ноября 2012 (UTC)

• Против. Списки награждённых государственными наградами были признаны допустимыми, полагаю, во многом из-за двух факторов: они имеют абсолютно чёткий критерий включения и они (советские) уже никогда не будут пополняться (для остальных государств - высшие госнаграды обычно выдаются достаточно редко). Известность - критерий нечёткий в том смысле, что известность у всех разная и непонятно, где провести границу между достаточно и недостаточно известными; список же всех, хоть когда-либо названных "известный" в каком-либо АИ, будет астрономического размера и быстро пополняться. MaxBioHazard 09:59, 10 ноября 2012 (UTC)

  Выходит, что если критерии включения позволяют сразу оценить количество элементов списка с высокой точностью, мы готовы смириться с тем, что список будет большим, потому что мы знаем заранее, насколько большим он будет. Если же критерии включения (причём они могут быть сколь угодно чёткими!) не позволяют нам точно оценить количество элементов (пусть даже мы понимаем, что их будет заведомо меньше, чем в некоторых из уже существующих списков!), мы тогда «боимся», что ли, создавать такие списки. Может быть тогда стоит переформулировать этот пункт, сделав акцент не на количестве элементов, а именно на возможности проведения более-менее точной оценки? То есть, проверочная фраза, которую должен задать себе автор списка — «знаю ли я, сколько элементов войдёт в этот список при заданных критериях включения»? --D.bratchuk 10:48, 10 ноября 2012 (UTC)

  >>список же всех, хоть когда-либо названных "известный" в каком-либо АИ, будет астрономического размера и быстро пополняться — Список всех песен, когда-либо названных «хитом» в каком-либо АИ, также будет астрономического размера, что, однако, не отменяет существование в ВП списков хитов (например, Список хитов № 1 в Европе в 1984 году). Другими словами, не нужно доводить до абсурда: нет никакого смысла всю информацию сваливать в одну кучу. Есть общепринятые принципы сортировки информации по годам, по странам/регионам и т.п. Есть принципы, описанные в ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, а также принцип «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Что приемлемо для одной статьи — может быть неприемлемым для другой, хотя темы обеих статей могут пересекаться. Для «списка известных актёров» самыми авторитетными источниками будут те, которые, во-первых, объективируют понятие известности (в виде каких-то конкретных значений), а во-вторых, анализируют и обобщают предмет статьи-списка целиком (то есть рассматривают актёров в виде совокупности). Таковы приведённые мною примеры рейтингов. Отдельно взятое мнение любого сколь угодно авторитетного критика будет неавторитетно в данной теме, поскольку не выполняются ни первое, ни второе условие: критик, называя некоего актёра «известным», не даёт объективных представлений известности, и, как правило, характеризует актёра вне сопоставления или анализа с другими актёрами. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:47, 10 ноября 2012 (UTC)

• По-моему, пример адекватный. Актёров, которых по каким-либо причинам можно считать известными, слишком много. В конце концов, вряд ли в Википедии вообще есть неизвестные актёры. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 12 ноября 2012 (UTC)

  Ключевые слова - "по каким-либо причинам". Если причины эти - обобщающие АИ, то это повод для создания соответствующей статьи. Но данный пример препятствует этому. Если же причины сводятся суждениям о том, что "вряд ли в Википедии вообще есть неизвестные актеры", то это внутривикипедийные критерии и они не могут приниматься во внимание. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:29, 12 ноября 2012 (UTC)

  Проблема в том, что «обобщающим АИ» можно назвать и источник, упоминающий трёх человек, и источник, упоминающий сотню. Формально говоря, «известность» (если она понимается как критерий, то бинарно — либо она есть, либо её нет) приобретается тогда, когда о человеке каким-то образом распространяется информация. Это достаточно близко к требованию наличия источников, прописанному в ОКЗ, за исключением отсечения явных однодневок и саморекламы. То есть википедийная значимость (в контексте ВП:ОКЗ, а не ВП:БИО) всё-таки может быть критерием в подобном случае. А вот «обобщающие АИ» позволяют только составить набор списков вида «список самых известных актёров по мнению X». AndyVolykhov ^↔ 08:23, 13 ноября 2012 (UTC)

  Любую идею, при желании, можно довести до абсурда, но стоит ли? Источник, упоминающий трёх человек, к тому же ВНЕ явного сравнения, нельзя назвать обобщающим. В вашем примере обобщающим источником будет тот, что упоминает сотню, но и только этого недостаточно: необходимо объективированное представление известности той или иной персоны, в идеале желателен также анализ. >>А вот «обобщающие АИ» позволяют только составить набор списков вида «список самых известных актёроspan style="font-family:Verdana">[[User:Kor!An|А.в по мнению X». — а если есть сопоставимое «мнение Y», как в случае с опросами TNS Gallup Media и ВЦИОМ, то ничто не мешает обобщить источники в виде «списка самых известных российских актёров (в 200X году)». Википедийная значимость в данном контексте не может быть критерием, поскольку не даёт объективированного и внешнего представления об известности. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:22, 13 ноября 2012 (UTC) P.S. Если перевести критерий ВП:БИО на язык ВП:ПРОВ и ВП:АИ, то получится, что критерий ВП:БИО — это критерий первичного источника; но синтез информации из первичных источников недопустим (ВП:ОРИСС). --А. Корзун ^(Kor!An) 09:47, 13 ноября 2012 (UTC)

  • Слово «известный» уже начинает набивать оскомину. То, что Вы описываете, как раз говорит о том, что слово «известный» нарушает нейтральность изложения, а это значит, что называть таким образом статьи Википедии недопустимо. В Википедии может быть составлен список актёров, но критерий включения должен быть нейтральным. Мы же, памятуя о ВП:БИО, пишем далеко не о всяком актёре. Мы не стремимся перечислить абсолютно всех актёров. Надо просто убрать слово «известный» из названий статьей и из обсуждений и оперировать только значимостью. Зачем же все так увлеклись ломанием копий вокруг искусственно созданной проблемы? Пора с этим кончать. Как-нибудь. --OZH 08:45, 13 ноября 2012 (UTC)

    Перечитайте ВП:НТЗ: нейтральную точку зрения нарушает как раз затеянная борьба на всех фронтах с понятиями «известный», «знаменитый». Эти понятия существуют в мире вне зависимости от мнений википедистов-холиварщиков. Если социология и культурология, например, оперируют понятиями известности, популярности, изучают их, сравнивают известных между собой, то отказ от всего этого в ВП «на выходе» гарантированно даст сильно искажённое представление о мире. Тогда как точность — это один из важнейших приоритетов ВП, заложенных в Пяти столпах. >>критерий включения должен быть нейтральным — известность — это абсолютно нейтральный критерий (в отличие от «славы» или «скандальной известности»); проверьте по словарям собственное понимание этого слова. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:22, 13 ноября 2012 (UTC)

    Существования понятия — не аргумент к тому, что это может быть критерием создания списка в ВП. Pessimist 13:49, 13 ноября 2012 (UTC)

    Марк, Pessimist2006, если вы не заметили в ходе обсуждения, поясню ещё раз: существуют не только понятие, но внешние списки самых известных актёров. Их воссоздание в ВП будет полностью соответствовать всем правилам ВП, кроме этого неудачного примера из ВП:Списки. Вот не могу понять, почему Список богатейших бизнесменов России (2006) существует, а для «списка самых известных российских актёров (2006)» придумана искусственная препона? --А. Корзун ^(Kor!An) 15:50, 13 ноября 2012 (UTC)

    Потому что богатство можно измерить — а «самую известность» каждый меряет по своему.--Pessimist 16:44, 13 ноября 2012 (UTC)

    Это богатство каждый меряет по-своему: у кого-то суп жидок, у кого-то жемчуг мелок. Как раз метод измерения известности у всех АИ одинаков, это социологический опрос. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:43, 13 ноября 2012 (UTC)

    Если вы можете доказать, что источники для спика богатых пользовались разными критериями для определения богатства - этот списсок следует удалить. Если вы докажете, что источники для списка "самых известных" пользовались одной и той же методикой определения известности - этот список следует оставить. А прочие сравнения - ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.--Pessimist 08:57, 14 ноября 2012 (UTC)

    Ну вот видите, вы сами признаёте, что дело не в известности как таковой, а в чём-то другом, и «список известных» в принципе возможен. Что и требовалось доказать. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:11, 14 ноября 2012 (UTC)

    Вам возможно и требовалось доказать, что такой список возможен в сферическом вакууме, а мне - что это возможно в Википедии с реальными источниками такого рода. Так вот для Викиедии такой возможности пока что не продемонстрировано.--Pessimist 19:03, 15 ноября 2012 (UTC)

• Данная тема - попытка обойти запрет, сформулированный в АК:815. Понимаю, что итог заявки может не нравиться, но для решения таких вопросов есть опрос и проект правила Списки-2. --Pessimist 13:48, 13 ноября 2012 (UTC)

  Интересная интерпретация темы, однако, лежащая вне ВП:ПДН. Что до глупостей, написанных в АК:815 пункт 3.2 (известность — якобы внутривикипедийное понятие), то они останутся на совести арбитров; не следует придавать глупостям особого значения. Опрос посвящён обсуждению критериев включения в список и в целом не пересекается с данной темой; обсуждение проекта Списки-2, имхо, находится в глубоком анабиозе. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:50, 13 ноября 2012 (UTC)

  Тот факт, что вы считает себя умнее всех арбитров вместе взятых, еще не основание для подобных сентенций. Если обсуждение нового правила не продвигается - никто не мешает вам пытаться активизировать его. Или сделать вывод, что оно не интересно сообществу. А не рассказывать про «некорректный пример», не упоминая про известное вам толкование АК, которое на данный момент — пока не принято новое правило — действует как легитимное толкование правила ВП:СПИСКИ. Pessimist 16:44, 13 ноября 2012 (UTC)

  Первая ваша реплика явилась нарушением ВП:ПДН, вторая является нарушением ВП:ЭП. Кого я умнее и кем я себя считаю — обсуждайте офф-вики; ни одна из страниц в ВП для этого не предназначена. Предупреждаю: в случае продолжения в том же духе я обращусь на ВП:ЗКА с требованием принять меры к нарушителю правил. Далее, напомню, что в решении АК:815 не затрагивается и не подразумевается сабж (пример из пункта 4), нет в решении и собственно толкования пункта 4 правила в контексте «известности». То есть обсуждение, открытое здесь, никак не связано с АК:815 (за исключением того, что решение послужило поводом). Другими словами, данная ваша реплика, во-первых, неэтична, а во-вторых не по существу. Обычно такое случается, если оппоненту возразить очень хочется, да нечего. P.S. Для обсуждения АК:815 (в частности, его «легитимности») есть соответствующая СО. Ну и наконец, изменение правил возможно и после толкований АК, представьте себе. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:04, 13 ноября 2012 (UTC)

  Страницы ВП не предназначены также для оскорблений арбитров - тем не менее вы себе такие реплики позволяете. Если вы назвали решение АК глупостью - следовательно вы считаете себя умнее, можете попробовать обсудить этот вопрос на ЗКА. Моя реплика вполне по существу поскольку вы как выясняется вполне сознательно опускаете существенный факт, связанный с обсуждаемым вопросом. А именно, что АК в решении по заявке 815 признал "известность" критерием, который нельзя использовать при создании списков. Отсылка к изменению консенсуса, который может меняться в данном случае не более чем игра с правилами, поскольку решение принято буквально пару недель назад. Изменение правил возможно, но обсуждение не должно строиться на ложных посылках с умолчаниями о существенных аспектах, прямо с ним связанных. Вне зависимости от вашего мнения о качестве решений АК. Пример в правиле вполне согласуется с п.3.2 решения АК:815. Pessimist 08:57, 14 ноября 2012 (UTC)

  Не знаю, где вы увидели в моих репликах оскорбление арбитров. Оставляю голословное заявление на вашей совести, но напомню, что необоснованное обвинение в нарушении правил само по себе неэтично и является нарушением правил. Ваша неэтичность, видимо, носит системный характер, если фиксируется в решениях АК, да и я не первый раз с вами сталкиваюсь. По сути. Ваша интерпретация контекста упоминания «известности» в АК-815 не единственная и, на мой взгляд, глубоко ошибочная. Я сошлюсь на этот комментарий D.bratchuk, в котором логики и осмысления текста гораздо больше, нежели в вашем понимании пункта 3.2. Пояснения недавнего арбитра заслуживают большего доверия в сравнении с вашими (хотя бы потому, что он знаком с внутриарбитражной «кухней»). И, кстати, в конце п. 3.2 АК пишет: «в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию (т.е. по критерию известности)». Я такие АИ нашёл без особого труда; отсюда следует, что финальное умозаключение арбитров в п.3.2 ошибочно. Далее. В обсуждаемом примере из ВП:Списки «известные актёры» понимаются в общепринятом смысле. Тогда как в решении АК:815 п.3.2 под «известностью» понимается википедийная известность (грубо говоря, наличие статьи в ВП; оставим за скобками корректность данного понимания), поэтому ваше соотнесение решения и примера из правила выглядит большой натяжкой: АК:815, как я уже отмечал, не имеет прямого отношения к теме обсуждения. Далее. Неконсенсусность некоторых положений АК:815 ужа доказана на практике. Например, попытки провести массовые удаления «списков известных/знаменитых уроженцев» из статей о городах и других населённых пунктах столкнулись с многочисленными аргументированными возражениями (см. ВП:ВУ#Практика списков известных уроженцев в статьях о НП), и никакие ссылки на решение АК:815 не помогли. >>обсуждение не должно строиться на ложных посылках с умолчаниями о существенных аспектах — Ложность посылок не показана, скорее наоборот (ваша верхняя реплика); вы противоречите сами себе. Что же касается «умолчаний» — ОК, давайте договоримся, что вы раскрыли в моём лице диверсанта или врача-убийцу, и довели до сведения всего прогрессивного человечества «существенные аспекты», о которых я злостно пытался умолчать. Надеюсь, прогрессивное человечество вас услышит. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:11, 14 ноября 2012 (UTC)

  Где я видел оскорбление арбитров я вам указал. В правиле ВП:ЭП есть аналогичные примеры менторского тона. Какое отношение ваша позавчерашняя грубость имеет к претензиям АК двухлетней давности в мой адрес мне пока не ведомо. Я уже читал что вы нашли, но это никак не устраняет исходную претензию, которую мы обсуждали выше: показать, что все источники для элементов списка пользовались одним и тем же методом определения известности, вы этого пока ни на одном примере реального списка в ВП не продемонстрировали — хотя возможность такая совсем недавно у вас была совсем недавно. Я не вижу ничего подобного вашему смелому заявлению о том, как решение АК было аргументированно опровергнуто на ВУ, видимо эти совершенно неотразимые аргументы прошли незамеченными при подготовке нового правила о списках. Реальные списки «известных» по номинации 29 октября удалены все, кроме одного, где нашлись источники и иной критерий составления списка. Засим не вижу необходимости вести дискуссии о сферических списках в вакууме. Будут реальные проблемы — обсудим. Pessimist 19:19, 15 ноября 2012 (UTC)

  Кстати, вкупе вот с этой репликой ваше поведение уже тянет на длительный отдых, во всяком случае от обсуждения темы списков. По причине систематических грубых оскорблений в адрес оппонентов.--Pessimist 19:59, 15 ноября 2012 (UTC)

  Я полностью утратил доверие к вам по причине вашей экзотической трактовки правил ЭП/НО; отношусь к вашим репликам как к троллингу и впредь буду их игнорировать. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:32, 16 ноября 2012 (UTC)

• Сделано. Наконец я получил доступ к самым ранним рейтингам, опубликованным журналом «7 Дней». Предлагаю к обсуждению первый из списков известных Участник:Kor!An/Черновик/Самые известные российские телеведущие (2000). Следующие по плану — рейтинги самых известных российских актёров и актрис. Конструктивные замечания приветствуются. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:32, 16 ноября 2012 (UTC)

К итогу

Черновик перенесён в основное пространство, также созданы другие статьи-списки:

• Самые известные российские телеведущие (2000)
• Самые известные российские актёры (2000)
• Самые известные российские актрисы (2000)
• Самые известные в России исполнители (2000)

убедительно показывающие, что списки известных (в том числе актёров) в ВП возможны. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:53, 21 ноября 2012 (UTC)

Названия статей о железнодорожных объектах

Вопрос назревал давно: статьи о станциях и платформах называются у нас достаточно произвольно, вне зависимости от реального положения объектов в железнодорожной инфраструктуре. Понятно, что делать уточнение «(станция)» в названии статьи о глухом остановочном пункте, у которого и платформы-то как таковой нет, не совсем, мягко говоря, корректно. Однако до сих пор это, кажется, никак не было регламентировано. В последнее время появилось несколько номинаций на ВП:КПМ, связанных с такими объектами. Один итог, который показался мне поспешным, оспорил. Но проблема более общая, поэтому предлагаю попытаться выработать общее руководство по именованию объектов на железных дорогах. Возможно, это удастся и без организации опроса. У меня есть и конкретные предложения, сформулирую позже. 91.79 19:38, 2 ноября 2012 (UTC)

Действительно назревший вопрос. А то есть на Смоленском направлении Дачное (платформа, Московская область), а на Киевском Дачная (платформа Московской железной дороги). Причём алгоритм не существует в принципе. --Зимин Василий 20:28, 2 ноября 2012 (UTC)

Тогда сразу предлагаю свой вариант. От него и отталкивайтесь, меняйте. корректируйте. Будет потом простое правило. Все названия в примере условны.
    Станция, название не совпадает с другими топонимами (что редко случается). Третьемаксимовская
    Станция, название совпадает с чем либо (что часто). Третьемаксимовская (станция)
    Станция, есть, но точно не одна и на другой дороге есть одноимённая. Третьемаксимовская (станция, Прив) или Третьемаксимовская (станция, Заб) - для станций на территории России (тут была стройная система дорог, у всех есть известные телеграфные коды, Сахалинская например Сах, Дальневосточная Двост, в дополнительном префиксе Заглавная только первая буква)
    Разъезд. Или Третьемаксимовский (разъезд) или Разъезд 1275 км. Т.е. если есть имя собственное, то обязательный префикс добавляем, если нет имени - то Разъезд км такой-то (так и на вывесках тех разъездов будет). Если одноимённые разъезды, то дополнительно префикс с телеграфным кодом дороги (Кбш, Мск). --Зимин Василий 20:01, 2 ноября 2012 (UTC)

• Известные телеграфные коды? Кому известные? Вряд ли большинству читателей. Неужели трудно название полностью написать? Alexander Shatulin 20:15, 2 ноября 2012 (UTC)

• Сокращения, в том числе телеграфные коды, использовать не надо. Энциклопедия не бумажная, можно и полными словами записать название дороги (полными словами не значит полное официальное название). Сокращения сделают название совершенно непонятным людям «не в теме» (а таких большинство) и не владеющим русским языком, как родным. Викидим 18:13, 5 ноября 2012 (UTC)

• Сокращённое название дороги — вряд ли хорошо. У нас энциклопедия, а не тарифный справочник. 91.79 20:25, 2 ноября 2012 (UTC)

  Известны они должны быть пишущим. Читающий выйдет на статью по навигации, мы для этого стройную систему и создаём. Не так? --Зимин Василий 20:31, 2 ноября 2012 (UTC) Шаблон-карточка {{Железная дорога}} содержит пункт Телеграфный код. Посмотреть код пишущему (если забыл что Октябрьская это Окт) недолго. --Зимин Василий 20:38, 2 ноября 2012 (UTC)

  Возражаю. Узнаваемость не должна пострадать. --Obersachse 21:14, 2 ноября 2012 (UTC)

  Тогда может Третьемаксимовская (станция, Приволжская)? Но я возражаю если будут уродцы Третьемаксимовская (станция, ПривЖД) Третьемаксимовская (станция, Приволжск.ЖД) --Зимин Василий 21:25, 2 ноября 2012 (UTC)

  Читающий чаще из Яндекса попадает. И заставлять его соображать, что значит «Заб» или «Кбш» в названии статьи, — жестоко. А если взглянуть на коды дорог за пределами России, то очень жестоко . Кроме того, почему при необходимости второго уточнения именно направления, а не регионы железной дороги? 91.79 21:33, 2 ноября 2012 (UTC)

  почему при необходимости второго уточнения именно направления, а не регионы железной дороги Сразу предложите пример. Идея чья, моя? Вот и предложите пример. Подумайте как это будет работать для Московского узла. Есть отделения в которых сразу два направления и два больших Московских вокзала? --Зимин Василий 21:46, 2 ноября 2012 (UTC)

    Остановочная платформа на километре. 95 км (платформа, Мск) (это вместо разнородных и длинных 95 км (платформа, Московская железная дорога), Ильинская (платформа в Московской области), Удельная (платформа, Московская область), Совхоз (платформа МЖД)) При необходимости уточнения ещё и направления (вокруг Москвы будет много платформ на совпадающих километрах, но на разных направлениях) уточнение делать в виде 95 км (платформа, Мск, Савёловское направление)
    Остановочная платформа с именем собственным. Третьемаксимовская (платформа). Бывает что не задумываясь давали очень похожие названия платформам типа Депо (платформа), Фабричная (платформа), Завод (платформа), Дачная (платформа). При возникновении необходимости уточнений писать ещё и префикс по дороге (Мск), в более запущенном случае писать ещё и префикс направления (Павелецкое). Примеры: Дачная (платформа, Мск), Депо (платформа, Мск, Казанское направление)
    Блок-пост. Третьемаксимовский (блок-пост) Вот такие предложения. --Зимин Василий 20:28, 2 ноября 2012 (UTC)

Предложите куда укладывать вот такие: 104 км (платформа, Новгородское направление) (она к Окт относится), 113 км (платформа Горьковского направления) (это Мск), 21-й километр (платформа в Санкт-Петербурге) и 5 км (платформа в Брянске). Самое интересное вот: 5-й километр (платформа, Вещевское направление) - не открывая попробуйте понять где это! --Зимин Василий 20:50, 2 ноября 2012 (UTC)

• не открывая попробуйте понять где это - название и не обязано давать исчерпывающую информацию о том, что содержится за ним. -- A^VB^talk 21:31, 2 ноября 2012 (UTC)

• Это удачно. Тогда оппонирующий к позиции Obersachse? Возражаю. Узнаваемость не должна пострадать Может ли жить префикс Прив, Мск, Заб, Сах, БАМ - или это неузнаваемые вещи и никак нельзя? --Зимин Василий 21:36, 2 ноября 2012 (UTC)

• Кроме БАМ - совершенно неузнаваемые (Мск может означать столько вещей, в частности). Викидим 09:33, 7 ноября 2012 (UTC)

• Я имел в виду несколько другое. Например, нет необходимости расширять уточнение "(фильм)", к примеру, как "(комедийный фильм)" только ради описания того, что скрывается за названием. (А в случае отсутствия явной неоднозначности и уточнение "(фильм)" или "(книга)" или любое другое уточнение не нужно, даже если кто-то и может решить, что Горячий снег - это о физическом явлении). Соответственно, если уточнения в "5-й километр (платформа, Вещевское направление)" снимают неоднозначность и соответствуют правилам/традиции, то этого вполне достаточно. жить префикс Прив, Мск, Заб, Сах, БАМ - по умолчанию сокращениями не следует злоупотреблять в том числе и в уточнениях, но всё остальное зависит от наличия консенсуса. Я лично далёк от этой темы, так что лично мне всё равно. -- A^VB^talk 21:49, 2 ноября 2012 (UTC)

Ещё предложите как быть при изменении статуса. Вот Бубяково (станция) - уже не станция, уже о.п., потому что станцию закрыли. Переименовывать вслед за статусом? --Зимин Василий 21:02, 2 ноября 2012 (UTC)

• Переименовывать вслед за статусом? - а что в этом такого необычного? Переименовываются же статьи в случае смены названия объекта статьи, почему не может быть переименования при изменении статуса, если уж он попал в название? -- A^VB^talk 21:31, 2 ноября 2012 (UTC)

• Вы не поверите, я того же мнения! Вы думаете я буду против? Хоть сейчас берите и переименовывайте (и в категории найдётся ещё десятка три таких). Просто я изложил примеры, по которым я не предложил ещё никакого решения и предложил решение выработать другим. --Зимин Василий 21:36, 2 ноября 2012 (UTC)

Один из основных вопросов тут такой: сколько (и каких) вариантов уточнений может быть в таких статьях? «Вокзал», «станция», «платформа» — это наверняка. «Остановочный пункт», «разъезд», «блок-пост», что-то ещё — нужны ли? Надо ли их легитимизировать в качестве возможного варианта уточнения в скобках? И если да, то какими источниками (документами РЖД?) следует руководствоваться при выборе того или иного варианта уточнения? Речь пока о России и близлежащих странах; ясно, что в каждой стране может быть своя специфика. (При этом именование статей о населённых пунктах при станциях сюда приплетать не надо; это самостоятельные объекты, именование статей о них определяется действующими правилами.) 91.79 21:53, 2 ноября 2012 (UTC)

Вокзалы я вообще не рассматривал. Станция, разъезд, блок-пост - раздельные пункты на железной дороге (ограничивают перегоны), о.п. и платформы - присутствуют в навигационных шаблонах по линиям железнодорожным - поэтому всё это может возникать в Википедии. Чего-то ещё я навскидку не помню. --Зимин Василий 22:02, 2 ноября 2012 (UTC)

Ещё обгонные пункты. AndyVolykhov ^↔ 06:54, 3 ноября 2012 (UTC)

• А чем вообще плохи полный вариант Жемчужная (станция, Октябрьская железная дорога) и сокращённый Жемчужная (станция, ЮВЖД). С сокращенным конечно проблема с тем что наверняка не все дороги сокращаются в различные сокращения. --Insider ⁵¹ 22:14, 2 ноября 2012 (UTC)

• (станция, Октябрьская железная дорога) - длинно (тем и плохо). (станция, ЮВЖД) - на мой вкус уродливо.
• С сокращениями всё отлично. Всё продумано ещё в 1953 году. БАМ - понимаете какая дорога? КБШ - Куйбышевская, Горьк - Горьковская, Двост - Дальневосточная, Сах - Сахалинская, Заб - Забайкальская, Юур - Южно-Уральская, Ювост - Юго-Восточная, Прив - Приволжская, Мск - Московская, Горьк - Горьковская, Зсиб - Западно-Сибирская, Всиб - Восточно-Сибирская, Крас - Красноярская, Дон - Донецкая, Прид - Приднепровская, Юзап - Юго-Западная, Зак - Закавказская, Саз - Среднеазиатская, Южн - Южная, Сев - Северная. --Зимин Василий 22:56, 2 ноября 2012 (UTC)

• Большинство этих сокращений профану не скажут ничего. «Двост» и «Саз» вообще не напоминают названия железных дорог. Это как именовать стать о аэропортах через трёхбуквенные сокращения. Викидим 09:33, 7 ноября 2012 (UTC)

• Мне не очень нравятся телеграфные коды: они, во-первых, мало используются вне внутренних документов ЖД и, следовательно, малоизвесты простым читателям, во-вторых, не соответствуют правилам орфографии. AndyVolykhov ^↔ 06:54, 3 ноября 2012 (UTC)

А вот конструкция Черусти (станция УМППЖТ)... --Зимин Василий 18:43, 3 ноября 2012 (UTC)

• Я поддерживаю именование станций по дорогам, хотя его можно назвать скорее историческим, и не вполне верным в настоящее время... --Christian Valentine 17:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Кстати, подозреваю что за рубежами России есть ещё какая-то разновидность объектов. Типа "полустанок" например. Учитывать ли их? --Зимин Василий 05:37, 6 ноября 2012 (UTC)

Там есть en:Station#Halt. По смыслу близки к нашим о.п., если я правильно понимаю статью. Но это всё-таки не совсем строгий термин. AndyVolykhov ^↔ 08:17, 8 ноября 2012 (UTC)

К итогу

Итак резюмирую, к итогу подвожу. Ибо время идёт, более никто не высказывается, а бардак имеет место быть здесь и сейчас в сотнях статей.
    Станция, название не совпадает с другими топонимами, фамилиями. Третьемаксимовская
    Станция, название совпадает с чем либо. Третьемаксимовская (станция)
    Станция, есть, но точно не одна и на другой дороге есть одноимённая. Третьемаксимовская (Приволжская железная дорога) или Третьемаксимовская (Забайкальская железная дорога) - сокращения в префиксах не допускаются.
    Разъезд. Или Третьемаксимовский (разъезд) или Разъезд 1275 км - в зависимости от того, имеет ли он имя или только километр / порядковый номер.

По платформам сформулировать итог пока не могу, нужна помощь. --Зимин Василий 11:18, 2 декабря 2012 (UTC)

Поправки к ВП:ВНГ по наградам СССР

По результатам предварительного обсуждения, предлагается расширить действующее правило ВП:ВНГ следующими категориями лиц:

• Кавалеры ордена Ленина - как высшей награды СССР до учреждения звания Героя Советского Союза (в период 1930-1934);

Смысл этой поправки сводится к тому, чтобы «технически» восполнить текущий пробел в ВП:ВНГ для СССР периода 1930-1934 годов. --Fastboy 18:05, 1 ноября 2012 (UTC)

• За. И даже бы распространил это правило на 1941-1945 годы--Andy 18:19, 1 ноября 2012 (UTC)
• В статуте ордена сказано: "Орден Ленина является высшей наградой СССР за особо выдающиеся заслуги в революционном движении, трудовой деятельности, защите социалистического Отечества, развитии дружбы и сотрудничества между народами, укреплении мира и иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом." Это начиная с 1930-го по 1991-й. Думаю, что распространение правила на 1941-1945 годы является минимумом, который необходимо установить. Никто не забыт 18:34, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Поддержу расширение периода на Великую Отечественную войну (1941-1945). Зачастую, при наличие только одних мемуаров о людях этого периода, эта поправка позволила бы увереннее включать в Википедию по-настоящему значимых людей. --Fastboy 18:44, 1 ноября 2012 (UTC)
• Давно пора. ~ Starship Trooper · 18:46, 1 ноября 2012 (UTC)
• За. Draa kul 19:02, 1 ноября 2012 (UTC)
• За. К слову сказать, никогда не понимал, почему, если орден Ленина есть высший орден СССР, то персоналии, награждённые им, считаются незначимыми, неважно, в какие годы и за что? --Stauffenberg 19:31, 1 ноября 2012 (UTC)

Предыдущие обсуждения: при принятии правила (2010), ещё одно (2012), м.б. были и ещё. Просьба к сторонникам поправки — для начала приводить хотя бы примерное количество награждённых за предлагаемый период. NBS 20:32, 1 ноября 2012 (UTC)

• За. Количество награждённых не знаю, а как это влияет на значимость конкретного кавалера?--Ivengo(RUS) 20:36, 1 ноября 2012 (UTC)

За тот период - приблизительно 700, всего - 431 тысяча. Но точное число вряд ли назову. И на значимость количество не влияет. --Stauffenberg 20:58, 1 ноября 2012 (UTC)

Ещё как влияет, награды также имеют свойство девальвироваться и превращаться из формально высшей в дорогую побрякушку --Шнапс 03:19, 2 ноября 2012 (UTC)

Число влияет. Но если всего 700 - может быть и можно поправить. А источник цифры не скажешь? -- ShinePhantom ^(обс) 08:02, 2 ноября 2012 (UTC)

Каким образом число влияет на значимость? Напоминаю, что речь идет о стране с населением в 196 млн человек (1941 год) и 170 млн (1946 г.). В процентном отношении, количество награждённых орденом Ленина - ничтожно. Как это можно называть "незначимостью"? Никто не забыт 14:39, 2 ноября 2012 (UTC)

• За в указанных временных рамках (1930-1934). Что касается 1941-1945 я во-первых скажу, что уж тогда с 1939 по 1945, а во-вторых, только за боевые действия в это время. --Шнапс 03:13, 2 ноября 2012 (UTC)

Собственно, за боевые и речь. Надо было мне изначально уточнить. Никто не забыт 17:25, 2 ноября 2012 (UTC)

• Последнее время у меня складывается впечатление, что ВНГ не совсем в правильном направлении развивается. Можно пример статьи о человеке, который находится по риском удаления без принятия этой поправки? -- ShinePhantom ^(обс) 03:57, 2 ноября 2012 (UTC)

  Например, у нас нет статьи Н. Д. Моисеев (гвардии капитан, 6-я гвардейская танковая бригада, 31 уничтоженный танк противника, представлен к званию Героя Советского Союза, но награждён орденом Ленина 11 июня 1942). Но зато есть Адамс, Трейси (много порно-премий и широкое освещения в СМИ). Забавно, что если баба сделала 31 (условно) минет мужикам на видео, то это более значимо, чем 31 уничтоженный танк противника в годы ВОВ - не правда ли? --Fastboy 06:14, 2 ноября 2012 (UTC)

  У понятия "энциклопедическая значимость" нет степеней сравнения. Энциклопедическая значимость у любой темы либо наличествует, либо отсутствует, и третьего не дано. А что касается "забавно..." - так Википедия пишется по опубликованным источникам и из-за этого представляет собой отражение общего информационного наполнения общества в глобальном масштабе. И, как известно, "неча на зеркало пенять". Я вполне могу согласиться с тем, что кому-либо (в том числе кому-либо из присутствующих) может не нравиться существующее соотношение объемов информации по различным определенным темам. Но чтобы исправить это соотношение надо исправить в первую очередь общество, а не Википедию. --Grig_siren 07:51, 2 ноября 2012 (UTC)

Это аргумент в стиле "не мы такие, жизнь такая". Википедия - информационный ресурс, и как редакторы Википедии (пусть и добровольцы), мы несем ответственность за наполнение этого ресурс качественной информацией. Кому нравится порно, пусть пишет про порно - на здоровье. Здесь вопрос стоит о расширении возможностей редакторов, концентрирующихся на определенной тематике, потому что в данный момент правила накладывают на нее существенное ограничение. Никто не забыт 14:27, 2 ноября 2012 (UTC)

Да уж, авторы статей про порно существенно ограничены правилами. Для объектов их статей требуются куда более редкие награды, чем Звезда Героя. Пару тысяч, может, значимых наберется. Видите как все относительно, в то время как ОКЗ все делает действительно равным. -- ShinePhantom ^(обс) 17:10, 2 ноября 2012 (UTC)

Для объектов их статей требования весьма расплывчатые. Вот, например, чудесный пункт: "2.поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.);" - то есть порножурнал тиснул статью - всё, есть значимость. Ну или вот пример. Шепард, Мэттью - вообще гражданин ничего не сделал, знаменит только тем, что, будучи геем, встретился невовремя с нетолерантными гражданами. Поскольку потом про него писали кто ни попадя - это называется громким словом "Наследие" и он "значимый". В тематике же про Героев все четко - получил ГСС (или другую награду, квалифицированную нынешними правилами как "высшую") - проходи, не получил - свободен "при всем уважении" (с). Никто не забыт 17:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Ну вообще говоря давно пора это безобразие переименовать в Убийство Мэттью Шеппарда, ибо о самом Мэттью там фиг да нифига, в основном об убийстве, его расследовании и общественной реакции на него. А собственно биография — так, иллюстрация. Дядя Фред 21:17, 2 ноября 2012 (UTC)

Давайте всё же не будем — даже для усиления эффекта от текста — смешивать «нетолерантных граждан» с мучителями и убийцами, для которых поводом для жестокого и изощрённого убийства является отличие человека по какому-то признаку. . Особенно — в рамках более общего контекста, где речь идёт о борцах с ордой под властью пусть совсем других и в миллионы раз более «глобальных», но тоже кровожадных мучителей и убийц, для которых поводом для массовых издевательств над людьми и их истребления тоже было огромное количество разнообразных «неправильных» признаков. 17:52, 2 ноября 2012 (UTC)

Как угодно их можно называть. Суть в том, что значимость убитого гражданина определила не его выдающаяся деятельность или выдающийся поступок, а огромная информационная волна, начавшаяся в результате его смерти. Именно эта волна сделала его "значимым" с точки зрения Википедии, поскольку критерии для таких персон более расплывчаты, чем, скажем, для участников военных действий/кавалеров тех или иных наград, о чём я говорил выше. Никто не забыт 20:26, 2 ноября 2012 (UTC)

• 1. Моисеев - я не вижу причине не создать статью. Сосед по списку танкистов-асов: Самохин, Константин Михайлович вполне себе со статьей и без Звезды, на КУ не пойдет никак. 2. Адамс: Википедия - отражение реальной жизни, если она действительно сейчас более известна и освещена, то это проблема реального мира, а не Википедии. Мы лишь зеркало. ВП:ВЕС он и в реальном мире существует. Беглый гуглеж по Моисееву, увы, источников не сильно дал, по которым статьи можно писать. И меня категорически не устраивает Википедия, где в статье о Моисееве будет ровно то, что вы написали выше: гвардии капитан, 6-я гвардейская танковая бригада, 31 уничтоженный танк противника, представлен к званию Героя Советского Союза, но награждён орденом Ленина 11 июня 1942 + цитата из наградного листа. А все остальное будет забито всякими шаблонами и карточками. Собственно вопрос можно сформулировать так: что сейчас сложнее, удалить полупустую статью или создать её? По мне, с удалениями сейчас большие проблемы. Все обсуждение сводится к тому, что "значимо, значит оставить" И когда-нибудь кто-нибудь может допишет, наверное. Ну и это, я лично ни минет не делал, ни танки не подбивал, даже затруднюсь сказать, что труднее. Пускай о сложности и заслугах судят специалисты, а мы лишь отразим их мнение -- ShinePhantom ^(обс) 08:02, 2 ноября 2012 (UTC)

  1) По Самохину - ему «повезло», что Михаил Барятинский написал о нём целую главу в своей книге. А если бы не она, то о Самохине были бы только мемуарные упоминания, на грани удаления. По Моисееву ситуация сложнее, действительно, эл. источники про него с ходу не гуглятся, для нормальной статьи нужно искать бумажные. Но ведь я и не предлагал создавать статьи-заготовки, опираясь на эту поправку к ВП:ВНГ. Словарным статьям - вроде бы здесь и так не место, не зависимо от ВП:ВНГ. Речь идёт о гарантиях, что нормальная статья не будет удалена. 2) Порно-пример хорошо иллюстрирует, что мода (упоминания в прессе) приходит и уходит, а скажем, через 30 лет в моде будут другие забавы, и о заслуженных наградах Адамс вряд ли кто-то вспомнит. А вот о фронтовиках ВОВ - «народная память живёт»: о них вспоминают в мемуарах, пишут в газетах, им ставят памятники, мемориальные доски, называют улицы, вспоминают об из заслуженных наградах спустя уже более 70 лет после известных событий. Мне только одному кажется, что разница есть?--Fastboy 15:28, 2 ноября 2012 (UTC)

  1. Ну так и поправка то эта не совсем для тебя, а для новичков/анонимов, которые создадут заготовку со ссылкой на мемураы, а мы мучайся, разгребай, что же нам делать с этим огрызком от статьи. Это ты не будешь создавать словарные статьи, а они будут.-- ShinePhantom ^(обс) 17:02, 2 ноября 2012 (UTC)

  Ну а много ли действительно таких «огрызков» пишут новички? (вот один новичок - уже дописался) С другой стороны, это же просто зашибись: пусть уж лучше пишут огрызки про кавалеров ордена Ленина, чем про порнозвёзд!..--Fastboy 17:50, 2 ноября 2012 (UTC)

  Вопреки текущим правилам набросал статью Моисеев, Николай Дмитриевич (танкист) - из примера выше. Это только по наградным листам и упоминаниям в эл. источниках. Доп. информация о нём может быть у Егорова (1991) и в школьном музее [10]. Предлагаю на этом примере обсудить, нужна ли такая заготовка в Википедии. --Fastboy 22:41, 4 ноября 2012 (UTC)

Как пример можно рассмотреть полковника Николая Прохоровича Яцкевича, участника Гражданской войны, Польского похода РККА, Великой Отечественной войны, кавалера Ордена Ленина, орденов Суворова 2-й степени, Богдана Хмельницкого 2-й степени и других. Поверьте, их много. Достаточно заглянуть в хронику "Освобождение городов" и оттуда можно составить внушительный список. С уважением, --Andy 10:30, 2 ноября 2012 (UTC)

Справедливости ради, в начале войны часто награждали орденом Ленина за подвиги, которые в конце войны однозначно принесли бы Золотую Звезду. --Шнапс 06:21, 2 ноября 2012 (UTC)

Именно поэтому стоит расширить критерий на 1941-145 гг. Еще один пример: Безруков, Георгий Павлович - орден Ленина, представлялся к ГСС, а статья удалена, потому что "незначимый". Никто не забыт 14:27, 2 ноября 2012 (UTC)

Ссылочку уточните, этой статьи никогда не было в рувики. -- ShinePhantom ^(обс) 16:58, 2 ноября 2012 (UTC)

Безруков, Григорий Павлович. --INS Pirat 17:07, 2 ноября 2012 (UTC)

Там итог чисто формальный, ни разу не отрицающий возможность существования статьи, были бы источники. Из тех что там были - один не АИ ни разу, второй у меня не открывается из-за вредоносных ссылок. Были бы источники - никто б не удалял статью. В таком же виде, даже проходи он по ВНГ, я бы ее порезал до упора из-за непроверяемости и вынес как пустышку на КУ. -- ShinePhantom ^(обс) 17:16, 2 ноября 2012 (UTC)

На КУ вынесли как "незначимого". Итог подведен по "незначимости". Вы лично главной претензией сначала назвали копивио из источника, без претензии к авторитетности. Статью я переработал. Потом стало мало двух источников. Теперь - источники неавторитетные. Уже и не знаю как вывернуться. Опять же, это всего лишь пример формального удаления, которого можно было бы избежать будь у ВП:ВНГ логика в отношении СССР. См. выше. про статут ордена. Никто не забыт 17:42, 2 ноября 2012 (UTC)

1. Смена причины удаления в итоге вас порадует? 2. Это нормальная последовательность, если статья не переработана, то она не переработана, сколько бы сомнительных источников в ней не было. Мало и неавторитетные - слишком тесно связанные понятия в данном случае. Будь они авторитетными двух может и хватило бы, а так - нет. 3. у ВНГ и так явный перекос в пользу советских и российских наград. Это системное отклонение, что поделать. Но утверждать, что у нас перекос в обратную сторону - это сильно. 4. И еще раз, по правилам эта статья была бы удалена даже с предлагаемой поправкой. -- ShinePhantom ^(обс) 20:32, 2 ноября 2012 (UTC)

Нет, не порадует (да и смысла не вижу). По правилам с предлагаемой поправкой статья могла быть оставлена. Поясню. "Мясо" средней статьи про участника войны, награждённого высокой наградой - это описание его подвига. Собственно, ради этого статья и пишется. Для этого есть наградной лист, который удовлетворяет АИ и ПРОВ. Там же - данные относительно даты и места рождения, иногда есть и другие вспомогательные данные. Т.е. сомнительные источники по типу "сотни" (или как он там сайт назывался) не нужны. Будь орден Ленина включен в ВНГ - есть значимость, есть источник - статье быть. Я уточнял выше, скажу еще, что я ратую за расширение критериев по 1945 год при условии, что награда получена за боевой подвиг, а не выслугу лет или красивые глаза. Никто не забыт 20:56, 2 ноября 2012 (UTC)

Ага, теперь понятнее. Но мне кажется, что ситуация, когда один архивный документ (относящийся явно к первичным) является единственным источником в статье, определяющим и все содержание статьи, и ее значимость - это сильно различается с текущим консенсусом в рувики в целом. Кстати, а кто мы такие, чтобы вот так вот решать, что та или иная награда выдана за "красивые глаза"? -- ShinePhantom ^(обс) 19:23, 3 ноября 2012 (UTC)

• За предлагаемую поправку с ограничением по 1930-1934 годам, Против расширения этой поправки на другие периоды, поскольку после учреждения звания "Герой Советского Союза" именно это звание по факту стало высшей наградой. --Grig_siren 07:51, 2 ноября 2012 (UTC)

"По факту" - это что значит? В статуте русским языком написано - "высшая награда". Никто не забыт 14:27, 2 ноября 2012 (UTC)

И что - нам кто-то свыше указал, что "все награждённые высшими наградами должны быть в Википедии", а мы только трактуем его волю? Нет. А ещё в статье сказано "В период с 4 июня 1944 года по 14 сентября 1957 года орден Ленина вручался офицерам за выслугу лет (25 лет безупречной службы)". NBS 16:46, 2 ноября 2012 (UTC)

Причем тут "указал" и "воля"? Еть правило ВП:ВНГ, которое гласит: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства". Мой вопрос: почему данное правило в таком случае дискриминирует против награды, которая по статуту называлась высшей наградой конкретной страны в конкретный период? Никто не забыт 17:13, 2 ноября 2012 (UTC)

Какое фигурное цитирование. А что ж вы "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса." упустили? Никто никогда не подразумевал, что ВСЕ кавалеры ВСЕХ высших наград ВСЕХ государств будут автоматом значимы и статьи о них не будут удаляться. Никакой дискриминации, у вас нет даже списков кавалеров награды, чтобы проверить утверждение о награждении. -- ShinePhantom ^(обс) 17:20, 2 ноября 2012 (UTC)

Не понял. То есть кавалер высшей награды - это еще не все, надо чтобы его "одобрили консенсусом", несмотря на то, что по правилу он проходит? Зачем тогда вообще это правило? И какие списки от меня требуются и почему, я тоже не понял. Никто не забыт 17:34, 2 ноября 2012 (UTC)

Ну разумеется не все. Это обязательное условие, но не достаточное. Вы правило читали или сфантазировали на свой вкус? Первое предложение: "если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства." - как видите, про награды это даже не первым условием. Третье предложение: "В случае отсутствия страны в списке, наличие или отсутствие значимости определяется на основе консенсуса." - еще одно условие. Как можно так переиначить четыре предложения правила?-- ShinePhantom ^(обс) 20:32, 2 ноября 2012 (UTC)

Читал, читал. Не стоит намекать на некомпетентность собеседника, упрекая его в фантазиях. 1) ОКЗ - читаем: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Таковых у многих ветеранов ВОВ просто физически нет. Всё? Нет, не всё. Читаем ОКЗ дальше: С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии. и тут же "«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований." Т.е. если принять отсутствие вторичных/независимых АИ по этому вопросу как данность (давно было, никто, подпадающий под АИ, не интересовался и пр.) можно написать статью про конкретного человека, если он соответствует ВНГ. Наградной лист, как правило, отвечает требованию "достаточно подробно" и "извлечение информации без орисса". Расширение критериев позволяет включить кавалеров ордена Ленина (еще раз, в моем понимании, если орден дан за конкретные боевые заслуги). 3) СССР в списке есть. Повторюсь, расширение критериев снимает проблему необходимости искать консенсус в случае, если объект статьи - кавалер ордена Ленина. Я же не требую награждать всех повально, независимо от награды. Я говорю, что в статуте ордена написано - высшая награда. Сл-но, надо включить её в ВНГ. На вашей загадочной математике, когда вы процитировали два предложения, а говорите, что я переиначил аж четыре концентрироваться не буду. Никто не забыт 21:33, 2 ноября 2012 (UTC)

1. "Таковых у многих ветеранов ВОВ просто физически нет." - ну нет так нет, и статьи нет, Википедия не мемориал. 2. Про наградной лист в качестве единственного источника я уже написал выше. Это для рувики нонсенс. 3. Никто не обязан включать все высшие награды в список, это опять же необходимое, но не достаточное условие. Одно из трех. -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Ну, например, списки по периоду 1941-1945 есть на http://podvignaroda.ru --Fastboy 17:50, 2 ноября 2012 (UTC)

Да но: 1. речь то изначально шла о периоде, которого в этой базе нет. 2. даже в этом периоде указаны не все кавалеры, я так понимаю. Гражданские лица также награждались, а их вроде как нет в базе. Что там с наградами за выслугу - не смотрел, не знаю. 3. База хорошее место для подтверждения награждения, однако для подтверждения ненаграждения - она малопригодна. У нас нет гарантий или заверений, что она содержит ВСЕ награждения по ВСЕМ персонам за определенный период. В случае с ГСС столько мистификаций/фейков/недоразумений всплыло, но у нас хоть есть "Правда" и "Справочник", и то есть некоторые сомнения по последним. -- ShinePhantom ^(обс) 20:32, 2 ноября 2012 (UTC)

• За в расширенном до распространения на 1941—1945 годы варианте, согласно аргументации Никто не забыт. Это действительно очень важный момент, так как нередки случаи чисто формального непрохождения по КЗ действительно значимых, выдающихся людей периода Великой отечественной — с таким же формальным удалением статей о них. Vade^☭ 15:07, 2 ноября 2012 (UTC)

  Опять же, попрошу ссылочки. А то я сам создавал статьи о не ГСС и не генералах, и даже недоумеваю уже, неужто это мне так повезло и мои статьи не трогают. Или просто я озаботился достаточным количеством источников их снабдить. -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

• Логично было бы расширить до 1938 года — в 1934—1938 годах орден Ленина оставался высшей трудовой наградой. NBS 16:46, 2 ноября 2012 (UTC)

  Поддерживаю вариант 1930-38, когда орден Ленина был высшей наградой не только по описанию, но и по сути. --Deinocheirus 16:53, 2 ноября 2012 (UTC)

• Тут были предложения 1930—1934 расширить до 1930—1938, а также добавить 1941—1945 на основании, что многие ордена Ленина на войне (особенно в начале ВОВ) давались за заслуги, сравнимые с ГСС. Если вдруг оба этих предложения пройдут, то правило будет несколько сложное, с двухгодовой «дыркой» в 1939—1940. Вопрос (пока просто для информации) — можно ли использовать ту же самую военную аргументацию для Советско-финской войны (1939—1940) и Халхин-Гола (1939)? Тогда можно было бы обсуждать 1930—1945 (без «дырок»). — Adavyd 17:17, 2 ноября 2012 (UTC)

  Думаю, что да, военная аргументация применима и для т.н. «межвоенного периода». Для простоты правил, кажется, что можно сделать без «дырок».--Fastboy 18:19, 2 ноября 2012 (UTC)

В ходе обсуждения встал вопрос относительно количества награждённых. Постараюсь привести все цифры относительно данной темы, и интерпретировать их. Итак, в период 1930-1934 гг Орденом Ленина было награждено примерно 654 человека и организации. В период до 11 июня 1936 года было примерно 2000 награждений человек и организаций. Источник1, 2. В то же время за 1934-1936 год число Героев СССР было мизерным: к 31 декабря 1936 года их число достигло всего лишь 22 человек, что явно не соответствует масштабам такой большой страны, как СССР. Вот Герой номер 22. В то же время звание Героя соц. труда было введено только в 1938 году. Таким образом, Орден Ленина до 1938 года оставался высшей наградой СССР за труд и по крайней мере до 1936 года фактически оставался высшей наградой за достижения, которые позже оценивались званием Героя СССР, поскольку новая награда ещё не прижилась. За вычетом организаций, кратных награждений и отозванных наград в этот период навряд ли было больше 1500 награждённых.

Далее. До начала ВОВ всего было произведено 6608 награждений орденом Ленина(по другим сведениям - 6455), то есть за период с середины 1936 года до 1941 было около 4000 награждений человек и организаций. С начала войны до 1 июля 1943 г. (до введения орденских колодок) было выдано еще 5856 орденов. Во время войны орден Ленина за подвиги на фронте и в тылу выдавался 41259 раз, в том числе за боевые отличия - 35691 раз. Источник Поскольку нас в данном обсуждении интересуют только персоналии(а не организации), а также кратные награждения, можно осторожно уменьшить цифру по крайней мере раза в полтора. В то же время до ВОВ Героя Советского Союза получили всего лишь 626 человек, а за время ВОВ - 11 тысяч 657. Организации это звание почти не получали. Интерпретацию этих цифр делать не буду, однако считаю, что нужно расширить критерий значимости на награждение орденом Ленина с 1936 до 1945 года. Вопрос по расширению значимости награждённых орденом Ленина на период 1936-1945 следует рассмаривать отдельно от расширения значимости награждения Орденом Ленина на период до 11 июня 1936 года.

Дальше небольшой оффтоп. Раз уж зашла речь о числе награждаемых, то почему бы не сделать значимыми награждённых Оренами Суворова 1 степени (391 награждение за всё время), Кутузова 1 степени (675 награждённых), Богдана Хмельницкого 1 степени (323 награждённых), Ушакова 1 степени (47 награждённых), Нахимова 1 степени (82 награждённых). Статут этих наград вполне соответствует пункту 3 ВП:ВОЕННЫЕ: Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций. Отдельно стоит упомянуть Орден «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР» 1 степени - всего 13 награжденых, и про 8 из них нет статьи в Википедии. Draa kul 17:18, 2 ноября 2012 (UTC)

• У меня такое чувство, что тут некоторые не понимают сути ВНГ. Правило по сути означает, что для кавалеров определенной награды источники в необходимом для написания статьи объеме заведомо есть, и их не обязательно приводить сразу, чтобы застолбить место в вики. Ни редкость награды, ни зачастую наличие других наград у государства особой роли не играют .Упоминание же ОКЗ отдельно сделано для того, чтобы отсечь нас от статей о кавалерах, о которых нечего сказать. Правило вовсе не ставит целью почтить чью-то память, устроить мемориал, облегчить написание статей о ветеранах или еще чего. Собственно, кто-нибудь может мне привести примеры источников, которые гарантированно есть об этих самых нескольких тысячах человек? Как я понимаю, затруднительно даже проверить сам факт награждения. - ShinePhantom ^(обс) 17:29, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Если речь идёт о многочисленных кавалерах Ордена Ленина, то получить их точный список, видимо, можно только тут. В сети, судя по всему, полного списка нет, хотя хочется надеяться, что я ошибаюсь. Draa kul 18:23, 2 ноября 2012 (UTC)
    • Ну не писать же нам в компетентные органы по каждой сомнительной персоне на КУ, тем более, что ответы оттуда наверняка не дадут нам однозначного ответа. Другие источники по кавалерам Ленина той эпохи есть вообще? Указы хоть в прессе публиковали? -- ShinePhantom ^(обс) 20:32, 2 ноября 2012 (UTC)
      • Не стоит предлагать "писать по инстанциям" в каждом сомнительном случае, это невозможно. Был задан конкретный вопрос - "Привести примеры источников" - и на него Вам дали конкретный, хоть и не самый лучший, ответ. Относительно указов в прессе - простите за копейтанство, но наверное они публиковались в газете "Правда".Draa kul 10:32, 3 ноября 2012 (UTC)UPD: Права на "правду", как и на остальные советские издания, судя по всему, принадлежат зарубежной компании IVIS. Впрочем, в сети есть все выпуски Газеты "Известия", но, к сожалению, только периода ВОВ. Там есть указы о награждении орденом Ленина. Draa kul 11:08, 3 ноября 2012 (UTC)

Вот взял к примеру указ Президиума Верховного Совета СССР от 01.01.1942. Из 11 награждённых этим указом орденом Ленина 9 не соответствуют существующим на сегодняшний момент критериям значимости: майор Маньковский Иван Семёнович, старший лейтенант Маркин Иван Гаврилович, старший лейтенант Маслов Семён Григорьевич, капитан Напляхтович Павел Петрович, старший лейтенант Серов Анатолий Иванович, майор Трубицын Иван Иосифович, красноармеец Ханхатов Степан Васильевич, старшина Янко Николай Абрамович--Andy 05:23, 3 ноября 2012 (UTC)

И что предлагаемая поправка изменит для большинства? взял характерные фамилии: Напляхтович, Ханхатов, Янко - кроме наградного листа, никаких сведений. Маркин, Маслов, Серов - наоборот, слишком часто встречаются, и тоже не видно инфы про конкретных военных. Остаются Маньковский, по нему даже современный источник есть минимум один, найти еще один приличный, и можно писать. И Трубицын, по которому вроде как названа школа в Казахстане, есть музей. Вот только подтверждений этому в приличных источниках я не увидел, прочая же инфа составляет: "Летом 1941 г. - капитан, пом. командира аэ 31 сбап. 25.07.41 г. награжден орденом Красного Знамени. 01.01.42 г. награжден орденом Ленина. В феврале 1943 г. - гв. майор, командир аэ 4 гбап. 24.02.43 г. при выполнении боевого задания в районе 15 км юго-вост. Кириши - болото Бор сбит истребителями противника. Летчик И.И.Трубицын и штурман Н.Ф.Смирнов погибли. Похоронен на зап. окраине п. Сарожа Тихвинского р-на Ленинградской области." - 4 строчки. Это статья? Итого из 8 по двум потенциально могут быть статьи, если найдутся еще источники, по остальным - нет. Вопрос в том, что потом делать с такой статьей на 4 строчки, если поправка будет принята? -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

• ЗаВообще вроде именно орден Ленина, а не герой советского союза был высшей наградой. По этому думаю, что для ордена Ленина применим весь диапазон дат, особенно на ордена вручённые за действия не относящиеся к подвигам и героизму (за что предполагалась медаль героя).--Germash19 11:03, 3 ноября 2012 (UTC)

  Доярка, агроном, председатель колхоза. Без поиска в архивах местной прессы по таким вот кавалерам ордена, а их очень много, никакой инфы нет. -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

  За. И За распространение этого правила на 1941-1945 годы. --Ратша 18:15, 5 ноября 2012 (UTC)

• Насколько я помню, основной аргумент для использования ВП:ВНГ заключается в том, что о кавалерах высших государственных наград наверняка есть биографические сведения. Но вот что касается ордена Ленина... Очень многие его кавалеры и по другим критериям БИО проходят. Но при этом в последние десятилетия СССР этот орден часто использовался как награда за выслугу лет для партийных работников. И не факт, что по всем им можно найти соответствие другим критериям. Скорее наличие этого ордена надо рассматривать в комплексе. То есть до того времени, пока награждения не стали массовым явлением.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:09, 3 ноября 2012 (UTC)

• Тут всего-то и нужно, что рассматривать его самостоятельно по ВП:ВНГ только в случаях, когда он не является наградой за выслугу лет или партийную работу, прописав соответствующее уточнение. Vade^☭ 19:46, 3 ноября 2012 (UTC)

• Необходимости соответствия ОКЗ это не уменьшит. -- ShinePhantom ^(обс) 20:09, 3 ноября 2012 (UTC)

• Мне не нравится такая идея — перенести все споры, о том, что подразумевает ОКЗ, непосредственно на страницы КУ. А если эта поправка будет принята не по 1934 или 1938, а по 1945, то так и получится: пишет кто-либо статью исключительно по первичным источникам из базы «Подвиг Народа», а потом на КУ будут те же 48 килобайт обсуждения, могут ли обеспечить первичные источники соответствие ОКЗ, чем вообще первичные источники отличаются от вторичных и т. д. (не говоря уже о репликах «Хорошая статья, оставить! Совсем удалисты обнаглели!» или «Переносите первичные документы в Викитеку, а это удалить! Совсем инклюзионисты обнаглели!») В этой ситуации я вижу единственный конструктивный выход — обсуждение по периоду с 1939 года отложить и сосредоточиться на разработке ОКЗ для персоналий. NBS 12:11, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Согласен, это неплохой компромисс: обсуждение по периоду после 1936 или 1938 года проводить потом, например когда будет написано хотя бы 90% статей про Героев СССР и РФ. Draa kul 12:41, 3 ноября 2012 (UTC)

Приведу пример. Есть сайт Герои Страны, который берет ту же самую информацию "Подвиг народа" и пишет статьи, которые мы потом не то, что использовать можем, а вообще копировать в некоторых случаях, потому что OTRS есть. Сами же редакторы Википедии не могут взять ту же информацию по той единственной причине, что "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках." Я уже объяснял выше, что вторичные источники могут и не существовать, но и требовать по данной теме такого же освещения во вторичных источниках, каковым может похвастаться какая-нибудь задрипанная современная актрисулька - нерезонно (даже если начать писать про значимых актрис 40-х - информации будет гораздо меньше по определению.) Более того, если вторичные источники в наличии, то расширение критериев более чем оправдано, и как раз оно снизит завал на КУ. Перевод обсуждения на ОКЗ просто сильно заволокитит процесс. Вместо того, чтобы писать статьи, авторы будут вынуждены тратить время на дебаты по теме, которая изначально раздута из-за чрезмерного формализма. Никто не забыт 13:25, 3 ноября 2012 (UTC)

1) По Героям Советского Союза есть справочник, статей в котором хватило бы на создание стабов даже при отсутствии других источников. По Героям Соц. Труда и полным кавалерам не знаю, есть ли подобные справочники, но в печатных источниках информация должна быть — в советские времена их резко выделяли из числа прочих, и эта традиция остаётся и сейчас. 2) Требование соответствия ОКЗ есть и сейчас в ВП:ВНГ — но только статьи о Героях и полных кавалерах даже при наличии минимальной информации редко выносят на КУ по изложенным выше причинам. Если добавить и орден Ленина времён войны — это будет происходить гораздо чаще. NBS 13:46, 3 ноября 2012 (UTC)

Формализм, волокита, трата времени... Знаете, сколько мы будем дописывать статьи о Героях Советского Союза? С существующими темпами 6-12 лет. А еще полные кавалеры ордена Славы есть. А все потому, что у нас статьи пишут не по источникам, а по желанию увековечить чью-то память, часто несочетающемуся с целями и задачами википедии. Отсюда и споры и прочее. Даже сейчас безусловно значимых участников войн, о которых нет статей, десятки тысяч. Пишите на здоровье, но не надо еще расширять критерии, чтобы появлялись статьи, которые крайне сложно удалить, но еще сложнее привести в приличный вид. -- ShinePhantom ^(обс) 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Я объединю ответ на оба предыдущих ваших сообщения и участника NBS. Во-первых, мне более ясна позиция, почему первички не могут использоваться для написания статьи по данной теме. Я не могу сказать, что согласен с такой позицией, но все же она мне понятна. Признаюсь, я бы предпочел использовать первички в данной тематике, но эта тема другого, обширного обсуждения. Далее - это по-прежнему не является, на мой взгляд, достаточной причиной, чтобы не включать орден Ленина в ВП:ВНГ, ибо, исходя из статута ордена - он был высшей наградой СССР и сл-но должен быть в ВП:ВНГ по определению. С другой стороны, я понимаю, что соответствие данному критерию значимости, на сегодняшний день, не будет отменять необходимости соответствовать другим правилам (ОКЗ, АИ, и пр.) .

Из вашего сообщения чуть выше, я уясняю следующее (поправьте, если я не так понял): "Очень много недописанных статей даже про ГСС. Еще очень много работы в этом направлении. Расширять критерии нельзя, потому что появится много статей, которые добавят работы на КУ и работы редакторам". Я считаю, исходить из постулата "если расширим критерии, будет много работы " - принципиально неправильно. Во-первых, любая деятельность на ВП - добровольная, никто не заставляет разгребать завал на КУ, никто не заставляет писать статьи про что(кого)-либо, никаких планов/квот на это нет. Следовательно, такой подход ставит интересы администраторов/редакторов вперед интересов читателей, для которых изначально энциклопедия и пишется. Во-вторых, введение ордена Ленина в ВП:ВНГ не должно нарушить работу ни на КУ, ни в основном пространстве, потому что помимо значимости - статья на сегодня должна соответствовать другим критериям (ОКЗ, АИ, ПРОВ и т.п.). Сл-но, если есть предположительное соответствие критериям значимости, но нет никаких АИ – не о чем и говорить, надо удалять с соответствующей формулировкой. Такой подход также отвечает на ранее заданный вами вопрос "кто мы такие, чтобы судить за что дан орден". Судят источники, уж коли мы, редакторы, такого права лишены. Надеюсь, внес ясности в обсуждение, а не наоборот. Никто не забыт 01:58, 4 ноября 2012 (UTC)

• Наконец-то была чётко высказана цель поправки в понимании некоторых участников: иметь возможность писать о награждённых, даже если нет вторичных АИ. Во-первых, средства негодные — если не будет продемонстрировано, что есть ещё достаточно информации во вторичных АИ, статья рано или поздно окажется на КУ по несоответствию ОКЗ, и очень-очень-много килобайт дискуссии будет по каждой, пока дело не дойдёт до АК. А теперь о том, почему плохо писать только по первичным источникам. 1) В АА-посредничестве я насмотрелся на то, к каким «интересным» выводам это может приводить; здесь, конечно, не такая ситуация, но всё же… Пример: в базе данных наградного приказа ещё нет, но я очень сомневаюсь, что только по нему возможно написать нейтральную статью Космодемьянская, Зоя Анатольевна. 2) Если бы в базе данных было полное дело военнослужащего, то хотя бы была полная официальная версия его жизни; а теперь давайте представим себе, какой была бы статья Сокол, Емельян Лукич, написанная только по базе данных. 3) Во вторичных источниках обычно присутствует хоть какая-то биография — по базе данных же статья получается не биография, а такое: «родился в …, призван в армию в …», а дальше раздел «Список подвигов». (Конечно, такие статьи можно клепать и о спортсменах в полном соответствии с КЗП — но это повод не вводить такое же и для всех остальных, а установить минимальные требования к статьям о персоналиях). NBS 12:23, 5 ноября 2012 (UTC)

• Хочу напомнить, что согласно ВП:ВНГ одних высших наград мало, надо еще одновременное выполнение ВП:ОКЗ. Так, что ваши предположения немного не верны. -- Trykin Обс. 12:41, 5 ноября 2012 (UTC)

• Уточнил первую фразу - действительно, в прежнем виде она была некорректной. Я вот об этом. NBS 12:48, 5 ноября 2012 (UTC)

• Да, я именно это и имел в виду, писать статьи по первичным источникам не получится. Фактически, данное изменения дает возможность показывать значимость по вторичным АИ опубликованы еще при жизни персоны, а не через много лет после смерти, как того требует ВП:КЗП#Персоналии прошлого и не более того. -- Trykin Обс. 12:58, 5 ноября 2012 (UTC)

По-моему, мое предыдущее сообщение было неверно понято. Я недвусмысленно сказал, что включение ордена Ленина в ВП:ВНГ на данный момент не должно отменять необходимости соответствия ОКЗ и другим правилам (вопрос использования/неиспользования первичек в данной тематике необходимо решать отдельным обсуждением, которое к нынешнему не имеет прямого отношения, поэтому я не буду дискутировать на этот счёт). Однако ни одного рационального аргумента против предлагаемой поправки я так пока не увидел. Основной довод участников, противящихся данной поправке, звучит примерно так: "Расширение критериев повлечет массу неформатных статей, потому что набегут нарушители ВП:МЕМОРИАЛ, что добавит работы редакторам и админам на КУ" (этот же аргумент красной линией проходит и в предыдущих обсуждениях). Я уже пояснил выше, почему, на мой взгляд, данный аргумент не является весомым, повторяться не буду. Добавлю только, что отказ от такой поправки, по-моему мнению, отрицает здравый смысл, потому что (здесь повторюсь) - орден Ленина по статуту был высшей наградой СССР, сл-но, он должен быть включен в ВП:ВНГ на одном лишь этом основании. Эта поправка позволит включать в ВП статьи, проходящие по данному критерию значимости, но, разумеется, при условии, что соблюдены другие правила. Никто не забыт 15:31, 5 ноября 2012 (UTC)

Главный аргумент против поправки — это резкое смещение взвешенности энциклопедии в целом уже на уровне правил: пока что, конечно, о советских военных пишут гораздо больше, чем о немецких или британских — но это в чистом виде воля редакторов. Другой аргумент — ВП:НЕПОЛОМАНО: пока что не было представлено ни одной статьи, удалённой по незначимости, о награждённом во время войны орденом Ленина и соответствовавшем ОКЗ (Безруков, Григорий Павлович — там как раз соответствие ОКЗ показано не было). NBS 16:13, 5 ноября 2012 (UTC)

• А что, уважаемый, много ли награждено орденом Ленина британских и особенно немецких воинов? Позвольте напомнить что речь идёт именно о награждённых этой наградой, а не какой-то другой--Andy 16:30, 5 ноября 2012 (UTC)

• Так это у вас надо спросить, прежде чем вводить поправки. Из общеизвестного, если мне память не изменяет, то им наградили кого то из американцев за спасение челюскинцев. -- Trykin Обс. 16:55, 5 ноября 2012 (UTC)

Если Вы не уверены в своей памяти так и не говорите об этом. За участие в поисках и спасении челюскинцев высокую награду получили граждане США бортмеханики Левари Уильямс и Клайд Армистет. Если кто-то напишет о них статью, будет только польза. Не так их много. И к периоду ВОВ это не имеет никакого отношения.--Andy 17:23, 5 ноября 2012 (UTC)

Конкретно даное обсуждение посвящено ордену Ленина. Аргумент что, мол "тогда будет перекос на уровне правил в сторону советских награждённых, и не будет освещения немецких или британских" - я нахожу девиантным от темы. Естественно, на русскоязычном ресурсе в теме, посвященной ВОВ, пишут преимущественно о советских военных деятелях. Собственно, на немецкой ВП пишут больше про немцев, а на английской - про британцев и американцев. Было бы странно видеть иную картину. Это определяют внешние факторы - интерес к теме (мне, например, лично приятнее писать про советских воинов, защищавших мою Родину) и доступность источников (на моем родном языке), и пенять на правила тут - бессмысленно. Если кто-то считает нужным ввести в ВП:ВНГ какой-нибудь там Железный крест или Пурпурное сердце - флаг в руки, но это будет обязанность того участника представить необходимые аргументы, что данная награда соответствет ВНГ, и, тем более, это не тема для данного обсуждения. Аргумент ВП:НЕПОЛОМАНО я считаю в данном случае неуместным, так как предлагаемая поправка по сути призвана не чинить сломаное (нап. спасать статьи на КУ), исправить недочет в ВП:ВНГ для дальнейшего расширения энциклопедии. Ибо правило гласит, что персона значима, если соответствует ОКЗ и является кавалером ВНГ. У меня всего лишь один вопрос: вы можете мне пояснить, на каком основании награда, являющаяся высшей по статуту, не считается высшей в рамках Википедии? Никто не забыт 17:13, 5 ноября 2012 (UTC)

Вы почему-то никак не поймёте, что правила ВП:ВНГ не спустились к нам откуда-то сверху и тот факт, что формально орден Ленина являлся высшей наградой государства, никак и ничем не обязывает сообщество. Он может быть статутом определён как стопитсот высший, но если им будут награждать миллионы, он по факту высшим быть перестанет, как в обществе, так и затем в Википедии, которая отразит эти изменения --Шнапс 17:25, 5 ноября 2012 (UTC)

Здесь присутствует провал в логике: "Орден высший, но поскольку очень много награждено, то он "по факту" (с) не высший". Я уже говорил выше, что речь о стране с население 196 млн чел. (1941 г.) и 170 мл чел (1946 г). В процентном отношении количество награждённых - ничтожно и использовать количество как мерило (тем более, по какому-то там неопределённому "факту") - неправильно, потому что исходить нужно не из редкости награды, а именно из статута. Ваши слова, как раз подтверждают то, о чем я говорил выше. Собралась группа участников и решила: "Награждено очень много людей, мы никогда про столько не напишем/замаемся удалять, а значит, то что орден прописан как высший, нам по барабану - ведь это не мы такие, это общество такое". Интересный расклад - то есть у тех же немцев, железный крест во всех пяти степенях значим (кстати, говоря о перекосе в правилах...), а у СССР на предлагаемый период - только ГСС и Слава 1-й степени. Кстати, вы же ранее говорили, что в начале ВОВ награждали орденом Ленина за то, что в конце давали ГСС. Может не зря-таки в статуте ордена сказано, что он высший? Никто не забыт 17:59, 5 ноября 2012 (UTC)

Собралась группа участников и решила: «Награждено очень много людей, мы никогда про столько не напишем/замаемся удалять, а значит, то что орден прописан как высший, нам по барабану — ведь это не мы такие, это общество такое» - прикиньте, это так и есть. Только то, что вы написали, в Википедии принято называть консенсусом ))). И у немцев - про пять степеней Рыцарского креста. И что тут такого? Последнюю степень вообще только один человек получил. Если сравнивать с нашими 4х ГСС, то сопоставимо. А что касается того, что я сказал - да. Но я не высказываюсь однозначно за период 1939-1945, так как боюсь злоупотреблений. --Шнапс 18:10, 5 ноября 2012 (UTC)

Судя по АИ с 44 года орден давали за выслугу лет, какую ценность для энциклопедии представляют люди получившие высший орден по формальному признаку? -- Trykin Обс. 18:13, 5 ноября 2012 (UTC)

Очень сомневаюсь, что у у людей, получивших орден за выслугу, будет соответствие по другим правилам. Никто не забыт 18:34, 5 ноября 2012 (UTC)

Консенсус - это когда есть решение, удовлетворяющее все стороны. Из предыдущих обсуждений по данной теме я вижу, что преимущественно работает принцип правоты большинства. Например, сейчас по предложенной мною поправке консенсуса нет, есть ультиматум: "нельзя и точка". Ну, уж коли все-таки нужен "консенсус", я пытаюсь понять, каким мотивом руководствовалось сообщество, принимая такое решение. Основной мотив - "слишком много награжденных". Уже сказал по этому поводу. Второй мотив - "перекос в правилах не в пользу иностранцев" - тоже сказал. (я редко работаю в периоде 1939-1940, поэтому и предлагал на годы ВОВ распространить). Никто не забыт 18:34, 5 ноября 2012 (UTC)

Не путайте. У нас уже есть консенсус, зафиксированный в правилах. И есть последовательная, довольно аргументированная позиция, о том, что множество кавалеров ордена Ленина слишком сложно, чтобы его формализировать и отнести к этому правилу на простых и понятных условиях. Если вы посмотрите прошлые обсуждения поправок в справочную таблицу ВНГ, то заметите, что по некоторым наградам хватало двух участников с аргументами и молчаливого согласия остальных - это тоже есть консенсус. Дальше, вы явно пропустили множество других аргументов, помимо огромного числа награждённых - например проблемы с проверяемостью, и проблемы с негарантированным соответствием ОКЗ.-- ShinePhantom ^(обс) 05:32, 7 ноября 2012 (UTC)

Это уже предположения "если бы да кабы". Я сказал выше раза два уже, что включение ордена Ленина в ВНГ не должно отменять необходимость соответствия ОКЗ. Кстати, даже не по всем ГСС есть "гарантированное" соответствие ОКЗ (кто это вообще должен гарантировать и как?). Вот, например: Булатов, Василий Галямович - с ОКЗ не разбежишься. Участник Fastboy выше привел пример про танкиста Моисеева - ОКЗ там тоже не густо, прямо скажем, а если и есть, то при желании можно и авторитетность источников оспорить. На КУ такая статья могла бы оказаться, если не в раз, то шанс точно был. Поскольку кавалер ордена Ленина не соответствует значимости по ВП:ВНГ, в таком случае в защиту статьи апеллировать бы пришлось по ВП:БИО#Другие, а это очень неопределенный критерий. В итоге победил бы тот, у кого было бы дольше терпения спорить. В качестве компромисса я предложил вполне осязаемые временные рамки (1941-1945) и дополнительный критерий ("за боевые заслуги"), чтобы решить вопрос со сложностью формализации. Формулировка могла быть нечто вроде "награжденные в период с 1941 по 1945 гг. за подвиги, совершенные во время боевых действий") Здесь, источники выходят на первый план. Указано в источнике за что конкретно награда (уничтожил столько-то танков, самолетов и пр.) - нет вопросов. А если что-то пространное по типу "хорошо служил", то там, скорее всего, изначально будет наблюдаться несоответствие по ОКЗ, так что они не пройдут. "Количественный" аргумент - уже не комментирую, чтобы по кругу не ходить, хотя создается такое впечатление, что, по мнению некоторых участников, включи орден Ленина в ВНГ, и КУ прямо взорвётся ужасными статьями про кавалеров этой награды. Никто не забыт 17:00, 7 ноября 2012 (UTC)

Мне кажется в вашей этой реплике куча самопротиворечивых утверждений. 1. "Это уже предположения "если бы да кабы"" - вот это все как раз про орден Ленина. Вот с Героями предполагать ничего не надо. Один справочник сам по себе является авторитетным вторичным источником, какие и требуются для ОКЗ. Примеров различной патриотической литературы, описывающей биографии Героев, масса. По факту у меня ни разу не возникали проблемы с источниками по теме. Есть небольшой процент сомнительных Героев, кто в справочник не вошел по тем или иным причинам, но он крайне мал и вполне пренебрежим для целей рувики. В данном случае никаких гаданий не требуется, ОКЗ реально гарантирован справочником, Правдой и прочей литературой. Тот же Булатов - даже по указанным в статье ссылкам есть еще "Кто есть кто в Республике Татарстан", Герои Советского Союза – наши земляки (Сборник документальных очерков и зарисовок в трех книгах). – Казань: Татарское кн. изд-во, 1982-1985 гг.", есть http://mvd.tatarstan.ru/file/%d0%91%d1%83%d0%bb%d0%b0%d1%82%d0%be%d0%b2%20%d0%92%d0%b0%d1%81%d0%b8%d0%bb%d0%b8%d0%b9(1).doc - на сайте МВД Татарстана, есть и прочие источники,и это только на русском, а есть еще татарские, и есть еще справочник и warheroes, где обычно есть сведения о литературе о Герое. Так что такая статья могла бы оказаться на КУ только за копивио. 2. С Моисеевым все не очень хорошо, вне зависимости от обсуждаемой поправки. Fastboy, конечно, спец и мастер, но посмотрите, какая у него при всем желании вышла слабая статья: почти вся чисто по наградным, вторичных источников мало до ужаса. Он написал о бумажных источниках, но гипотетических. Нет никаких гарантий, что в них есть достаточных объем инфы, посвященный непосредственно человеку, а не бригаде/батальону/сражению. Так что с ОКЗ для кавалеров ордена Ленина, действительно, не густо, согласен с вами. Учитывая, что пока из правила не предлагается убрать упоминание об ОКЗ - это вообще-то аргумент за непринятие поправки. 3. Осязаемые временные рамки осложняют жизнь, желающему воспользоваться правилом, а не облегчают. Здесь выше уже обсуждали проблему с тем, что с СССР с успел за 30-е годы поучаствовать в куче локальных конфликтов и боевых операций. Что, орден Ленина за Великую Отечественную значимее, чем за Финляндию или Испанию? No way. 4. Ровно та же проблема с определением причины награждения. Если ЦИК СССР постановил, что одинаковая награда годится за боевые подвиги, за 31 танк, и за надои, и урожайность пшеницы - значит с его точки зрения заслуги перед государством одинаковые. Кто мы такие, чтобы спорить с ЦИК и утверждать, что этот кавалер важнее, а этот нет? Это в корне неверный критерий деления, мы просто не в праве его применять. Либо все, либо никого. Иначе ВНГ вместо упрощения жизни будет только усложнять и запутывать. Сейчас все просто - полный кавалер? Значим. А будет: Орден Ленина? А какого года? А за что конкретно? А не отобран ли? - это так усложнит, что погубит всю идею. Опять же, ваш аргумент о том, что кавалеры "по типу "хорошо служил"" не будут соответствовать ОКЗ, а вот за боевые заслуги будут - опровергается примерами Моисеева, Напляхтовича, Ханхатова и Янко. Все кавалеры в одинаковых условиях дефицита источников. 5. Да чтобы создать проблемы нам не обязательно нужны тысячи спорных статей, для конфликтов, споров и долгих обсуждений/оспариваний нам хватит десятка. Вообще же по полным и сейчас нет вопросов, как по Самохину. А по неполноценным статьям число споров не уменьшится, тогда в чем смысл? -- ShinePhantom ^(обс) 08:47, 8 ноября 2012 (UTC)

Временные рамки изначально предлагались в качестве компромисса. Я бы вообще предпочел включить орден Ленина с 1930 по 1991 годы: для меня комбайнер-ударник имеет гораздо большую значимость, чем какая-нибудь проф.минетчица, но поскольку значимость награды определяется не относительно населения страны, где она выдавалась, а относительно количества администраторов на Википедии (что есть - нонсенс сам по себе), то такой вариант изначально был обречен на поражение. Разумеется, про комбайнера не напишут столько, сколько про очередную шлюшку, т.е. вторичных источников там скорее всего не будет, а значит будет КУ и пр. С учётом изначального предложения, сделанного участником Fastboy (включать с 1930 по 1934 гг), я внес дополнительное предложение, чтобы включить временные рамки, важность (мировая) которых должна быть ясна безоговорочно даже для тех, кому русский язык не приходится родным. Следовательно, значимость награждённых в данный период орденом высшим по своему статуту, также должна быть ясна даже человеку без глаз и ушей. Выше было высказано предложение, упростить критерий и рамки сделать с 1930 по 1945 гг, чтобы адресовать пробел с 1935 по 1940 гг. Тот самый, когда были Финская война, Хасан и Халхин-гол. Я нахожу логичным аргумент, почему мы не должны делить кавалеров на боевых и небоевых, но уже предвижу возражения и по предложенным рамкам (1930-1945), поскольку можно задать уйму вопросов по ОКЗ и т.д. Но эти вопросы - лишь производная из краеугольного камня противоречия, которым является "разумное количество награжденных", которое, как я уже сказал, рассчитывается не относительно общей картины, а относительно группы администраторов. Выражаясь метафорически, я вижу стакан наполовину полным (по логике орден Ленина должен быть включен ибо высший по статуту, какого-то драматического эффекта на КУ от этого не будет, потенциальные проблемы с несоответствием ОКЗ и т.д. должны решаться "на месте"), вы - наполовину пустым (не будет ОКЗ, будет много нарушителей ВП:НЕМЕМОРИАЛ, лишний десяток на КУ создаст множество проблем). Хотя даже сейчас статьи на КУ об участниках ВОВ не столь часты, и написаны преимущественно о кавалерах Красной Звезды или Отечественной войны и нередко теми, кто про правила ВП вообще ничего не знает. Общий смысл поправки в том, что правила пишутся не на один день, а с расчетом на дальнейшее развитие и расширение энциклопедии. Как там? "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." Конечно, выкорчевывание русской истории вне Википедии идет полным ходом: памятники демонтируют, помоями поливают как солдат, так и руководство, а раз мы задекларировали себя "зеркалом общества", то должны забыть про конкретный период и действительно значимые для того периода характеристики. Как думаете, Википедия и её читатели выиграют или проиграют, если статью о Моисееве удалят согласно высказанных вами недостатков? Никто не забыт 16:05, 8 ноября 2012 (UTC)

"какого-то драматического эффекта на КУ от этого не будет, потенциальные проблемы с несоответствием ОКЗ и т.д. должны решаться "на месте""? А я могу сказать что будет, если принять предлагаемую поправку. Начнут создаваться статьи о кавалерах ордена Ленина без соответствия ОКЗ. Когда их станет много, кто-либо начнёт выносить их на КУ пачками по 5 штук. Будет много крика о злобных удалистах, но статьи эти будут удалять. В итоге ругань, конфликты и уходы участников. Сейчас правило прекрасно работает на основании всеобщего консенсуса: все уверены, что награды действительно высшие, что награждённые - незаурядные люди, что для любого награждённого показать ОКЗ можно, даже если сейчас в статье это почему-то и не сделано. Вы хотите это поломать? --wanderer 05:31, 9 ноября 2012 (UTC)

• Этот "всеобщий" консенсус существует только в Вашем воображении. Многие новые участники, приходящие в ВП и желающие работать в тематике ВОВ, столкнувшись с существующими ныне порядками, принятыми когда-то кучкой людей, считающих себя сторожилами ВП, быстро разочаровываются и уходят. С морально-этической точки зрения никто не может им объяснить (и вряд ли сможет) почему ветераны ВОВ для ВП являются "пустым звуком" (это цитата), а проститутки и покемоны обладают непререкаемой значимостью. В таком ракурсе существующие ныне правила являются аморальными. А для того, чтобы удалять статьи пачками, их надо писать пачками. Да что-то не особо видно желающих так много писать. Надавали уже по рукам.--Andy 06:04, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Мне кажется, Вы просто путаете два правила. По ВП:ВНГ консенсус существует в том, что кавалеры этих орденов - значимы. Если этих наград нет, а есть, допустим, орден Ленина, то это не значит, что орденоносец не значим. Его значимость нужно показывать по ВП:БИО. Именно ВП:БИО - основное правило, А ВП:ВНГ - вспомагательное, и не более того. --wanderer 08:31, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Но именно по ВП:ВНГ происходит большинство споров по военным. Поэтому и нужно внести туда орден Ленина. Критерии ВП:БИО для ВП:ВОЕННЫЕ слишком размыты и каждый трактует их как хочет.--Andy 08:51, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Уважаеммый коллега! Как гражданин России, дед которого погиб в феврале 1945 года где-то в Германии и не получил за это даже медали, я очень хорошо понимаю те чувства и мысли, которые Вами двигают. Но как участник Википедии я вынужден констатировать факт, что Ваше заявление об аморальности правил Википедии является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". Ваши идеи достойны уважения и поддержки, но для их воплощения в жизнь Вы выбрали крайне неудачное место, которое просто не предназначено для подобных дел. Да, мир, в котором мы живем, очень далек от совершенства. Но перед Википедией никогда не ставилась задача по его улучшению (или хотя бы по участию в процессах улучшения). Википедия собирает описание мира такого, какой он есть, а не такого, каким его хочет кто-то видеть. --Grig_siren 08:58, 9 ноября 2012 (UTC)

Мир потому и далёк от совершенства, что многим просто лень предпринимать усилия для его улучшения. Давайте хотя бы улучшим правила ВП, чтобы критерии значимости для отдельных категорий людей были более сбалансированными. --Andy 09:28, 9 ноября 2012 (UTC)

Комментарий: Не полностью в тему, но считаю что кстати сказать, не озаботится ли кто-то, лучше знакомый с процедурой, инициировать небольшое изменение ВП:ЧНЯВ? Сейчас там написано «Не мемориалы. Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких», что формально даёт основание как создавать статьи, так и писать списки в статьях о ветеранах, которые не умерли/не являются друзьями/близкими. Надо вставить в правило прямое указание ВП:Не книга памяти с соответствующим пояснением. --Шнапс 12:54, 5 ноября 2012 (UTC)

• Помните, почему и как было принято это правило? На КУ систематически выносили и столь же систематически оставляли статьи о Героях Соц. труда. Правило должно (1) упростить доказательство значимости тех награждённых, которые и так значимы (2) показать новичкам, про кого стоит писать. Конкретно по ГСТ источники, подтверждающие их значимость по ОКЗ находились всегда. По награждённым орденом Ленина - очень сомневаюсь, что по многим можно будет показать значимость или даже написать более-менее нормальную статью. То, что награждённых много - это не основной аргумент, а вторичный признак, показывающий, что скорее всего по многим источников нет и не будет. Поэтому принимать поправку не надо, а опытные участники и так смогут показать значимость по ВП:БИО и написать статью, если это возможно. --wanderer 05:44, 7 ноября 2012 (UTC)
• Остановимся пока на малом. ВП:ОКЗ и ВП:БИО само собой, но в ВП:ВНГ консенсуально, на основании этой ветки обсуждения, однозначно следует внести орден Ленина 1930—1934 годов (нет у меня и возражений по внесению награждённых в период 1930—1945, но только боевых! — остальное обсуждается отдельно). Настала пора подвести итог. Зачинателям поправок в критерии значимости для военных, предлагаю вносить предложения на обсуждение с создания нового раздела с новым заголовком. --Александр Алексеевич^обс 11:42, 11 ноября 2012 (UTC)

Все ли согласны с предложением вноса ордена Ленина как высшей награды государства в 1930—1934 годах? Напомню, что в определении высших наград СССР существует пробел по этим годам. За этот период орденом Ленина было награждено 654 лица — 131 награждение в год. Кроме того, до появления звания «Герой Социалистического Труда» ордена Ленина был высшей наградой за труд до 1938 года включительно. Поэтому предлагаю указать, что награждённые за труд орденом Ленина в 1935—1938 годах также являются кавалерами высших наград государства. Есть ли возражения по этому предложению? ~ Starship Trooper · 12:19, 11 ноября 2012 (UTC)

Считаю, по многолетним исследованиям наградных листов танкистов, что надо включать и награжденных тремя и более орденов БКЗ. Их давали за реальные боевые подвиги. Василий49 08:48, 7 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

За почти две недели возражений по внесению ордена Ленина как высшей награды государства в 1930—1934 годах в ВП:ВНГ совершенно не появилось. По консенсусу участников он добавлен. Вопрос с другими периодами для этой награды пока не решён. ~ Starship Trooper · 06:59, 13 ноября 2012 (UTC)

ВП:АИ#Когда не нужны источники

На Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2012 Дядя Фред выступает за снос описания персонажей без вторичных АИ и утверждает что хотя сюжет спокойно пишется по одним первичным АИ, к персонажам подход иной. Ранее Abiyoyo в обсуждении АК:775 также высказывался что "На основании сюжета писать статьи о персонажах запрещено правилами ВП:АИ". Лично я нахожу абсурдной позицию по которой я могу написать в разделе "сюжет" что персонаж ходит в музыкальный кружок, но должен искать вторичные АИ перед тем как сделать абсолютно тоже самое в разделе "персонажи". Дабы закрыть эту дискуссию, предлагаю изменение в ВП:АИ#Когда не нужны источники - "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.". Zero Children 23:12, 30 октября 2012 (UTC)

• Хорошо, что подняли обсуждение. Так вот, я еще раз хотел бы высказать свою позицию по этому вопросу. В том числе и в контексте сабжа, который расположен ниже. Есть данность, что ВП:АИ чисто теоретически позволяет писать персонажей по первичным источникам (сюжету). В то же время, давать характеристики персонажу можно только по прямым и ясным фрагментам текста. Если персонаж напрямую говорит о каких-то собственных характеристиках: Я родился в городе X, мне 20-40-70 лет, к такому то персонажу питаю симпатию/антипатию, в таких случаях нужно офрмлять выдержки цитатами и использовать в статье. (И то, если это не противоречит иным фрагментам текста). Если напрямую в сюжете об этом не сказано, никаких вольных самостоятельных трактовок из него извлекать недопустимо. Однако вместе с тем, беря в расчет любое художественное произведение, мы не можем говорить, что в абсолютно каждой книге персонажи (по сути — куски сюжета), являются настолько значимыми, что мы их должны выделять в отдельный раздел и писать по ним детальные пояснения. Здесь как раз и идет пересечение с ВП:ВЕС, однако в данном случае правило не шибко конкретно, и тут следует руководствоваться логикой и здравым смыслом. Представьте себе статью о Саре Керриган, если бы она ограничивалась только появлением в играх. Ни дизайна, ни создания, ни отзывов. По сути получилась бы не статья, а мусор. Тоже самое и здесь. Хотите писать о персонажах, приготовьте значительно число (как минимум % 50) вторичных источников, которые разбавят первичные источники и подтвердят значимость самого раздела. В противном случае мы будем иметь «Войну и мир», в котором описан каждый из тех сотен персонажей, который нам встречается, вплоть до фраз «Кушать подано». В конце концов, сравните как написаны персонажи здесь и здесь, и почувствуйте разницу. ADDvokat 06:10, 31 октября 2012 (UTC)
• То, что топикстартером приведено в начале, разумеется, является типичной игрой с правилами и должно пресекаться, поэтому дополнение имеет смысл. Однако надо понимать, что наличие АИ (в данном случае произведения) ещё не даёт значимости. AndyVolykhov ^↔ 06:23, 31 октября 2012 (UTC)
• Поддерживаю ADDvocat'а и предлагаю такой вариант: "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи в явном виде и может быть сформулирована для написания статьи без проведения оригинальных исследований " Кроме того, что считаю, что положение правила ВП:АИ#Когда не нужны источники может применяться только к сведениям, составляющим информационное наполнение статьи, но не может применяться к сведениям, обосновывающим энциклопедическую значимость темы. --Grig_siren 06:59, 31 октября 2012 (UTC)
  • А слова про орисс разве не очевидны? Я могу описать БАК по публикациям SERN, но не могу написать исследование о том, взорвется он или нет. Я могу написать по сюжету что Васе десять лет, но не могу написать размышление о том, помрет он в третьем томе или нет. Впрочем, большого вреда от них не будет. Zero Children 07:46, 31 октября 2012 (UTC)

Разница между сюжетом и персонажем в том, что сюжет — простая последовательность событий, а персонаж таковой не является и в общем случае даже простая биография персонажа может преставлять собой нетривиальный литературоведческий анализ. Кто с этим не согласен — может взять, например, роман Василия Аксёнова «Ожог» и ответить на простой вопрос — являются ли Пантелей Пантелей, Самсон Саблер и Радий Хвастищев одним и тем же человеком или разными? А я почитаю, посмеюсь и приведу вторичный АИ, опровергающий любой ответ на этот вопрос. Так что не рискуя написать орисс, персонажам можно давать разве что самые общие характеристики типа «писатель Пантелей Пантелей», «саксофонист Самсон Саблер» или «скульптор Радий Хвастищев». А коль скоро это верно в общем случае, мы не можем заранее знать, «простой» перед нами случай или «сложный», это дело литературоведов, киноведов и прочих «-ведов». А не википедистов. Дядя Фред 07:51, 31 октября 2012 (UTC)

С тем же успехом можно устроить холивар "уничтожили человечество в Евангелионе или Синдзи все отменил?". Что пока не считается поводом запретить описывать сюжет Евангелиона. Zero Children 07:59, 31 октября 2012 (UTC)

Безусловно. Только вот о том, было ли человечество уничтожено, писать не стоит. По крайней мере, по собственному разумению. А если во вторичных АИ об этом ничего нет, то и вовсе никак не стоит. Дядя Фред 09:24, 31 октября 2012 (UTC)

Так у вас как я понял логика «раз нельзя сказать являются ли Самсон Саблер и Радий Хвастищев одним человеком, значит вообще не будем описывать персонажей по первичным АИ». А не «раз в сюжете непонятная фигня, обойдем её стороной до нахождения вторичных АИ». Первое как раз и расширяется до сноса раздела «сюжет» за компанию. Что вряд ли кто-то поддержит. Zero Children 09:40, 31 октября 2012 (UTC)

Первое как раз и расширяется до сноса раздела «сюжет» за компанию — Ничуть. Сюжет — просто банальная (действительно банальная, никаких ориссов не содержащая, типа «Самсон Саблер играет концерт в ДК холодильных установок и ударяет по голове саксофоном администратора ДК») последовательность событий, действительно извлекаемая из первичного источника без всяких ориссов. Всё, что можно извлечь о Саблере без ориссов типа «Саблер=/≠Толя фон Штейнбок, Саблер=/≠Пострадавший» — «Самсон Саблер — саксафонист, джазист». Так что мешает написать в разделе Сюжет написать «Джазовый саксофонист Самсон Саблер играет концерт в ДК холодильных установок и ударяет по голове саксофоном администратора ДК» вместо раздела «Персонажи», единственно содержащего фразу «Самсон Саблер — саксафонист, джазист»? Дядя Фред 17:26, 31 октября 2012 (UTC)

Если о персонаже достоверно известна одна строчка и не нужно указывать кто этого персонажа сыграл - ничего не мешает. Только в общем случае строчек известно больше одной, так что раздел "сюжет" все равно превратится в «абзац про Петю, абзац про Васю», после чего абзацы будут вынесены в отдельный раздел. Zero Children 17:41, 31 октября 2012 (UTC)

«Общий случай» не катит — мы не можем априори знать, «общий» перед нами случай типа «Кровавых мертвецов» Джона Пупкинза или «не общий» вроде «Ожога». Более того, исходя их КЗ, в котором говорится, что «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда» следует предположить, что случай как раз «не общий». раздел «сюжет» все равно превратится в «абзац про Петю, абзац про Васю» — если участник не способен связно изложить элементарную последовательность событий, описанную в первичном источнике, то он он и вторичный изложит ничуть не лучше. Внимание, вопрос. Нужен ли нам такой участник? Если нужен — то давайте смиримся со «строчкой про Петю, строчкой про Васю», пока кто-то там это не переработает в связный текст. Дядя Фред 18:48, 31 октября 2012 (UTC)

А нам и не нужно ничего знать априори. Нам нужно ознакомиться с первичным источником на основе которого написан сюжет и посмотреть наберется ли там описания персонажей на отдельный раздел. Хотя я вполне понимаю что гораздо интереснее обсуждать статью, никаких источников по теме не читая. По КЗ - ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания. По абзацам - а это и есть связное изложение. Просто сначала участник рассказывает о том что касается Пети, потом о том что касается Васи. И на закуску о том, почему в их общаге горячей воды нет. А не устраивает из этих трех тем винегрет. Zero Children 19:33, 31 октября 2012 (UTC)

Нам нужно ознакомиться с первичным источником на основе которого написан сюжет и посмотреть наберется ли там описания персонажей на отдельный раздел — Ага. Только вот как мы будем судить о том, что к персонажам относится, что нет и каким боком? Пример приведён выше — «Ожог». Имеет ли Толя фон Штейнбок отношение к Саблеру, Пантелею и Хвастищеву или нет? По КЗ - ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания — Вы пытаетесь одной цитатой из КЗ опровергнуть другую? Дядя Фред 20:22, 31 октября 2012 (UTC)

Если Толя заявляет что он Саблер, то да, это заявление можно упомянуть в описании Саблера. И нет, я пытаюсь указать на приписку в правиле, сделанную специально для желающих с ним поиграть. UPD Впрочем, по КЗ мои извинения - проглючило с пониманием поста. То что произведение чем-то выделяется из общего ряда, вовсе не означает что оно выделяется именно возможностью описать персонажей. Оно может выделяться скажем, отвратительным и шаблонным сюжетом. Zero Children 21:22, 31 октября 2012 (UTC)

Вы знаете, о произведении, с которым Вы не ознакомились, надо судить менее смело... Подросток из 1948 года, идентифицирующий себя с 30-летним мужчиной из 1963 — слишком круто даже для Аксёнова Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

Вы знаете, я видел и 9 летних девочек идентифицирующих себя с 19 летними, и мальчиков идентифицирующих себя с девочками, и даже коней идентифицирующих себя с юношами. Но возвращаясь к основной теме разговора, не видел никаких проблем с тем что бы описать всех этих интересных личностей не впадая в СПГС. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

Я уже понял, что 1) Вы не читали «Ожог», но осуждаете (Толя фон Штейнбок не может ни с кем из Апполинариевичей себя идентифицировать, ибо существует за 15 лет до них) 2) ничего сложнее катайских порномультиков Вы не читали, из-за чего банально не понимаете, что идентификация персонажей может происходить не только путём прямых утверждений (я непарнокопытный, у меня четыре ноги и грива и я покрыт шерстью и я юноша), но и намёками. Даю доступный Вашему пониманию пример. Некий добропорядочный обыватель Василий Пупкин попадает в сложную ситуацию. После чего описывается, как вор в законе по кличке Крутой из неё выбирается. Внимание, вопрос. Являются ли Крутой и Василий Пупкин одним и тем же человеком? Подсказка. Как бы Вы ни ответили на этот вопрос, Ваш ответ — орисс. — Эта реплика добавлена участником Дядя Фред (о • в) 20:22, 1 ноября 2012 (UTC)

Ответ: описать их по отдельности. Если этого мало, сделать приписку «автор не уточняет один это человек или два». Zero Children 20:43, 1 ноября 2012 (UTC)

А вот это уже в отношении персонажа (в отличие от последовательности событий в сюжете) нетривиальное литературоведческое исследование, причём вполне вероятно, искажающее замысел автора. И заниматься этим должны литературоведы, а не википедисты. Точно так же, как решать вопрос о том, что означает улыбка Джоконды и улыбается ли она вообще должны искусствоведы. Дядя Фред 09:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Утверждение «нигде не говорилось что Петя это Вася» как раз таки тривиально. Zero Children 11:08, 2 ноября 2012 (UTC)

Только вот в отличие от автора, мы вынуждены блюсть НТЗ и ПРОВ. То, что «нигде не говорилось что Петя это Вася» может означать 1) Петя — это Вася, просто автор из своих художественных целей решил ограничиться намёком. 2) Петя — не Вася, но между ними существует мистическая связь, на что автор и намекал. 3) Автор — кондовый соцреалист и решил поставить двух разных, но типических людей в одинаковые типические условия и посмотреть, как они будут себя вести. Ну и так далее, вариантов много. И в любом из них метод «описать их по отдельности. Если этого мало, сделать приписку „автор не уточняет один это человек или два“» грубо нарушает НТЗ, искажая ТЗ автора. Поэтому высказывать суждения о ТЗ автора должны литературоведы, а мы — отражать их суждения. С атрибуцией. Дядя Фред 20:13, 2 ноября 2012 (UTC)

Утверждение «автор не говорит один это человек или два», никак не исключает ни мистической связи, ни ее отсутствия, ни банального отсутствия авторского мнения что тут за чертовщина творится. Поэтому ТЗ автора как раз таки не страдает. Zero Children 21:17, 2 ноября 2012 (UTC)

Нет, извините. Это из той же серии, что и «Вася Пупкин основал религию и сел в тюрьму». Не за то Вася в тюрьму сел, что религию основал, а за то, что малолеток любил. Не потому автор не говорит, что сам не знает, а потому, что скрывает. А может и наоборот — не потому, что скрывает, а потому, что сам не знает. Но либо то, либо это. Если мы в разделе про Самсона Саблера пишем, что есть ещё такой Толя Штейнбок, мы создаём впечатление, что Толя к Самсону имеет какое-то отношение. Если это не так — мы искажаем авторский замысел. А если Толя таки равен Самсону, а мы об этом умышленно не упоминаем, то опять-таки искажаем. И вот именно такой СПГС и есть орисс. В любом случае. А решать, так это или не так — не нам. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Извините, но задача Википедии - излагать факты. А не устранять возможность что-то на основе этих фактов заподозрить. И если факты таковы что педофил-Вася смахивает на пострадавшего за веру, все претензии к источнику этих фактов. Наша же задача лишь не делать утверждения "Васю посадили за веру". Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

Понимаете, автор обычно пишет в расчёте на СПГС читателя, который сам всё поймёт, а не поймёт — значит и фиг с ним, с кретином. А не на правила Википедии. Но СПГС, увы, у каждого свой. Именно поэтому мы м вынуждены опираться на АИ, а не на собственный СПГС. Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

по КЗ мои извинения — Ничего страшного, бывает в пылу спора Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

• У меня вопрос к Zero Children: вы считаете, предлагаемая вами поправка разрешит писать о персонажах только на основе произведения «главный герой», «отрицательный персонаж», «молодой человек приятной наружности»? NBS 09:18, 31 октября 2012 (UTC)
  • Зависит от произведения. Я считаю абсурдом требовать вторичные АИ на то что Буратино - главный герой Золотого ключика или на то что злодеи из Power Rangers действительно отрицательные персонажи. Но могу назвать парочку произведений где на основе сюжета нельзя выделить главного персонажа. А уж произведений где антагонист не обязательно злодей и вовсе выше крыши. Zero Children 09:40, 31 октября 2012 (UTC)
    • Ага, и при таком подходе получим споры на уровне: в «Трёх мушкетёрах» абсуржно считать, что только один главный герой, или же абсурдно считать, что их четыре. NBS 12:10, 31 октября 2012 (UTC)
      • Если кто-то действительно будет доказывать что из Три мушкетёра#Главные герои надо исключить Атоса, я уверен, блокировка за ВП:НДА не заставит долго ждать. И администрация обойдется без сверки с литературоведами на тему действительно ли Атос - один из главных персонажей. В любом случае, сколько не приписывал к персонажам «вот это главный герой», до сих пор было ровно ноль споров о корректности моих слов. Что я делаю не так остается загадкой. Zero Children 12:42, 31 октября 2012 (UTC)

        А если кто-то начнёт доказывать, что один из главных героев романа «Скажи изюм» — тот кому в романе посвящены 4 страницы из 500 и больше он там вообще не появляется? А если кто-то заявит, что главный герой некой пьесы вообще не фигурирует в пьесе? Заслуживает ли такой участник блокировки за НДА? Дядя Фред 16:36, 31 октября 2012 (UTC)

        То сначала придется этот «Скажи изюм» прочитать. Вон, в статьях о квантовой физике еще и высшее образование получать придется, а потом уже в споры лезть. И никто не жалуется. Zero Children 17:41, 31 октября 2012 (UTC)

        А для того, чтобы убедиться, что изложение сюжета «Евангелиона» в статье о «Евангелионе» — не Ваш личный фантазм, придётся посмотреть «Евангелион», ага. И в чём разница? Только в том, что мои утверждения об «Изюме» и «В ожидании Годо» основаны на вторичных АИ, которые ценятся несколько выше. Дядя Фред 18:59, 31 октября 2012 (UTC)

        Разница в том что «Евангелион» в обозримом будущем посмотрят, а все 97 рефов к нему - нет. Ну а спор о том ценится ли выше "автор сказал что Синдзи - мальчик" или "критик сказал что Синдзи - девочка", конечно, очень интересен. Только разговор идет не о запрете упомянуть мнение критика, а о возможности упомянуть мнение автора. Zero Children 19:33, 31 октября 2012 (UTC)

        Бинго! Таким образом, информацию о сюжете «Евангелиона» в обозримом будущем читатели получат и без нас. Из первоисточника. А вот содержание 97 вторичных источников о «Евангелионе» придётся доводить именно нам с Вами. Именно это я и пытаюсь Вам всё это время втолковать. Если, конечно, Вы не имеете в виду, что «Евангелион» посмотрят, а источники читать ни один дурак не станет, так что можно любую чушь писать, лишь бы сноски были Дядя Фред 20:22, 31 октября 2012 (UTC)

        Ну да, кто-то в обозримом будущем Евангелион посмотрит и представление получит. А кто-то другой познакомится с классикой по моей статье и уйдет смотреть Наруто. Потому что Наруто это крута, а смотреть 26 серий о страданиях эталонного тряпки-куна как-то неохота. Впрочем, я имел ввиду именно то что источники читать никто не станет. Во-первых, не все они доступны онлайн, во-вторых среди них есть тексты на японском, который в школах не учат. В-третьих, их целых 97 штук. Поэтому выловить чушь из раздела "сюжет", будет куда проще чем выловить чушь из других разделов. Zero Children 21:22, 31 октября 2012 (UTC)

        Извините покорно, но если Ваша цель — доказать, что Наруто — это не крута, а Ева — зашибись, несмотря на страдания сферического тряпки-куна в вакууме и вообще СПГС, то вам явно не в Википедию, ибо мы тут не доказываем и не оцениваем, а описываем.--Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

        Давайте определимся - вы верите в мое честное пионерское что я не занят мистификациями и нарушениями НТЗ? Если да, то я не понимаю зачем вы требуете с меня какие-то вторичные АИ. Я могу просто дать вам честное пионерское что внимательно ознакомился с источниками по теме и лишь потом сел за написание статьи. Если же вы мне не верите, то логично проверять меня наиболее простым способом. А наиболее простой способ проверить правильность передачи сюжета - посмотреть сериал. Проверять же мои слова, по мной же и подобранным АИ... А может они все как на подбор маргинальные и на языке который вы заведомо не знаете. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

        В Ваши добрые намерения я охотно верю даже без Вашего слова. А вот для того, чтобы убедиться, что Вы не заблуждаетесь, Вашего честного слова маловато будет. Дядя Фред 20:13, 2 ноября 2012 (UTC)

        Окей, будем считать что подборка АИ и их пересказ кривые не по злому умыслу, а из-за моей криворукости. Это как то меняет тот факт что проверить меня по заведомо кривой подборке вторичных АИ, куда сложнее чем по одному, никак не зависящему от моей криворукости первоисточнику? Zero Children 21:17, 2 ноября 2012 (UTC)

        В заведомо кривой подборке не содержится тех утверждений, которые Вы им приписываете и можно запросить более других. А вот чтобы запросить более другой оригинал, нужен более другой глобус. А вот если Вы постоянно вместо вторичных АИ приносите фигню, то отоварить Вас можно и без погружения в СПГС и даже при самых добрых Ваших намерениях. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

        Моя подборка крива не тем что не подтверждает мои слова, а тем что в ней отражена только моя позиция. Поэтому максимум что вы с ней добьетесь - несколько косметических изменений неточного изложения АИ. Перекос статьи в сторону моего ценного мнения никуда не денется. Что бы действительно поймать меня на нарушении ВП:ВЕС в пересказе вторичных АИ, вам придется самому найти и внимательно изучить существующие источники. А это, повторюсь, куда менее тривиальная задача чем изучить один первоисточник. Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

        И да, утверждение о том, что произведение всегда отражает позицию автора («автор сказал») — это Ваше личное открытие, совершающее переворот в литературоведении. Дядя Фред 21:10, 31 октября 2012 (UTC)

        Да, иногда автор сказал что Гэндо сказал что у него сын, а не дочь. Не придирайтесь к словам. Zero Children 21:22, 31 октября 2012 (UTC)

        А я я отнюдь не придираюсь. Иногда авторы, от Диккенса до Донцовой, дружно заявляют, что они «не знают, что их персонаж выкинет на следующей странице». Что делать будем? Описывать точку зрения персонажа отдельно от ТЗ автора? На каком основании? Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

        Будем не изображать Вангу и не предсказывать что персонаж выкинет на следующей странице. Ну а если сам персонаж считает себя очень предсказуемым - да, напишем что автор сказал, что персонаж сказал что он очень предсказуемый. Но автор ему не верит. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

        Бинго! Именно это я и имею в виду — если даже сам автор не знает, что творят его персонажи, то википедисту и подавно не следует изображать из себя Вангу, а следует довериться профессиональным СПГСникам. Дядя Фред 20:22, 1 ноября 2012 (UTC)

        Если даже сам участник просит его заблокировать, его следует заблокировать. Вывод: Дядю Фреда нужно заблокировать. Я пока не вижу ни попыток предсказать действия персонажей Tokyo Mew Mew, ни заявлений автора что он ничего про своих персонажей не знает. Поэтому смысла в ваших аргументах также не наблюдаю. Zero Children 20:43, 1 ноября 2012 (UTC)

        С Вами, коллега, спорить легко, но неинтересно. Вы настолько стремитесь оставить последнее слово за собой, что иногда просто забываете, какую точку зрения отстаиваете и принимаетесь приводить аргументы в пользу противоположной. В свободное же от этого занятия время прилежно следуете в каждую расставленную Вам логическую ловушку. Дядя Фред 20:22, 1 ноября 2012 (UTC)

• Хочу ещё раз напомнить всем, что Википедия — это энциклопедия, то есть хранилище знаний (информации). Сплошь и рядом при просмотре фильмов, сериалов, а также при чтении серии книг встаёт вопрос — а что это за персонаж такой, когда он появился, в каких отношениях он был с другими персонажами? В этой ситуации «глубокий культурологический анализ» персонажа абсолютно не нужен (хотя и не помешает). Наша избранная статья про персонаж Винни-Пух — просто элементарна скучна и по большому счёту является доведением до абсурда, так как мало кто в здравом уме и т. д. захочет такую статью читать. --Alogrin 15:26, 31 октября 2012 (UTC)

Сплошь и рядом при просмотре фильмов, сериалов, а также при чтении серии книг встаёт вопрос — а что это за персонаж такой, когда он появился, в каких отношениях он был с другими персонажами? — Википедия — не фильм и не книга. А энциклопедия. Поэтому что там и у кого встаёт в процессе просмотра/чтения — вопрос глубоко интимный. Позвольте Вам напомнить, что задачей Википедии является не популярно изложить «Винни-Пуха» или там «Алису в стране чудес» так, чтобы любая школотень могла понять, а описать их или там Евангелион так, чтобы читатель, не являющийся законченным кретином, мог узнать о произведении что-то такое, чего он не узнает из него самого. Иначе можно и в статье Аммиак в красках описать резкость и неприятность его запаха и горько-металлический вкус его раствора и этим удовлетвориться. А то, что вот лично Вам скучно читать энциклопедическую статью про Винни-Пуха — это сугубо Ваши проблемы. Читайте Милна и Заходера, смотрите мультики — они интересные. Дядя Фред 17:05, 31 октября 2012 (UTC)

"Энциклопедия (от греч. enkýklios paidéia — обучение по всему кругу знаний), научное или научно-популярное справочное издание, содержащее наиболее существенную информацию по всем (универсальные Э.) или отдельным (отраслевые Э.) областям знания или практической деятельности". Как ни странно, ни слова про "не узнает из него самого" не вижу. И да, для меня является существенной информация о сюжете произведения которое с одной стороны классика, с другой стороны я до него в обозримом будущем не доберусь. Zero Children 17:41, 31 октября 2012 (UTC)

наиболее существенную информацию — Вот именно. Напомните мне, как у нас определяется существенность информации? ЕМНИП, «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». В дополнение — неоднократно упоминаемое АК:535. Дядя Фред 19:22, 31 октября 2012 (UTC)

Напоминаю - из «подавляющего числа источников» сделано исключение - ВП:АИ#Когда не нужны источники. Напоминаю - содержание правил Википедии, к смыслу слова «энциклопедия» никакого отношения не имеет. Как и к смыслу любых других слов великого и могучего. Zero Children 19:33, 31 октября 2012 (UTC)

из «подавляющего числа источников» сделано исключение - ВП:АИ#Когда не нужны источники — Так ведь именно это пункт мы тут и обсуждаем. Причём с Вашей подачи. содержание правил Википедии, к смыслу слова «энциклопедия» никакого отношения не имеет — То есть Вы хоте сказать, что энциклопедией Википедия больше не является? Дядя Фред 20:22, 31 октября 2012 (UTC)

От того что мы пункт обсуждаем, отраженная в нем практика никуда не делась. Или вы предлагали использовать текст правила, как аргумент в обсуждении этого самого правила? И нет, я не говорю что Википедия чем-то является или не является. Я говорю о том, что определение слова "энциклопедия" дается не правилами Википедии, а словарем. Zero Children 21:22, 31 октября 2012 (UTC)

Да, эта практика всего лишь перестала быть консенсусной, что отражено 1) в самом факте создания этой темы 2) в изрядных спорах в ней 3) в том, что спорим отнюдь не только мы с Вами 4) в приведённых аргументах. Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

Вот когда на основании Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ признают неконсенсусным и удалят из правил ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, я может с вами и соглашусь. А пока считаем что у практики есть заметное количество противников, но сбрасывать ее со счетов рановато. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

Бинго! Именно это и есть отсутствие консенсуса — практика имеет место быть, но вызывает обоснованные возражения. Дядя Фред 20:22, 1 ноября 2012 (UTC)

Отлично. Ответьте за свои слова и удалите ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ по которому по вашей логике нет консенсуса. Zero Children 20:43, 1 ноября 2012 (UTC)

Да, именно этим я и собираюсь заняться. Но для начала нужно написать что-то взамен. Только удалять (точнее, заменять более конкретными рекомендациями) нужно «Когда не нужны источники». ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ Вы уже попытались, помнится, изъять. Безуспешно, что вполне логично, ибо оно-то как раз консенсусно. Дядя Фред 09:42, 2 ноября 2012 (UTC)

То есть, резюмируя - если мы обсуждаем пункт правила "ВП:АИ", значит он не консенсусен. Если буковки "АИ" заменить на буковки "ЧНЯВ", консенсус волшебным образом появляется. Хотя спорщиков по этим буковкам в десять раз больше. Чудны дела твои, Господи... Zero Children 11:08, 2 ноября 2012 (UTC)

Нет, разница немного другая — пункт ЧНЯВ мы уже обсудили сочли всё же консенсусным. Пункт АИ мы только начали обсуждать. Причём в первом случае обсуждение велось с подачи желающих его изъять, а сейчас — с подачи защитников. Что тоже как бы намекает. Дядя Фред 20:13, 2 ноября 2012 (UTC)

Нет, мы начали обсуждать пункт ЧНЯВ и обнаружили что он соответствует консенсусу. Поэтому мы потеряли право использовать квантор всеобщности «все пункты правил которые мы стали обсуждать, консенсусу не соответствуют». И соответственно, делать какие либо выводы из одного только факта обсуждения. Zero Children 21:17, 2 ноября 2012 (UTC)

1) Пункт ЧНЯВ мы обсуждать не только начали, но и закончили, в отличие от пункта АИ и судить о результате уже можем. 2) человек по природе своей ленив и жаден, поэтому делает только то, в чём видит либо выгоду (исключение ЧНЯВа), либо необходимость (защита АИ). Так что квантор всеобщности здесь не при делах совершенно, условие исключения, как видите, присутствует. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Моя выгода - лишний аргумент в споре. Так что упражнения в телепатии тут не при делах. Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

• Назначение фильма и книги — это художественное впечатление на читателя. Никто и не собирается использовать Википедию для этой цели. А вот технические информация, касающаяся персонажей — ничуть не менее ценна человечеству, чем молекулярный вес Аммиака и температура его замерзания. При этом краткая информация о персонажах нужна миллионам, в то время как технические детали Аммиака — дай бог если тысячам. --Alogrin 18:38, 31 октября 2012 (UTC)

Осталось только определить, какая информация является для персонажа «технической», а какая нет. См. выше пример с персонажами «Ожога». Кто определять будет? Мы с вами или всё же поручим это другим людям? Дядя Фред 19:22, 31 октября 2012 (UTC)

И какое отношение пример отсутствия информации, имеет к определению техничности информации? Zero Children 19:37, 31 октября 2012 (UTC)

Самое прямое. Если информация отсутствует, а статья не становится от этого менее понятной, значит, она нафиг не нужна. Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

Понятность статьи о от отсутствия критики не страдает. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

А если туда навалить ещё большую кучу авторского СПГС'а, то понятность опять-таки не пострадает. Но вот в ХС статья будет годиться ещё меньше. В пределе получится не статья, а куча «интересных фактов», снабжённая источниками. Дядя Фред 20:22, 1 ноября 2012 (UTC)

Вывод: понятность статьи с количеством наваленного никак не связанна. Как и с необходимостью наваленное сокращать или расширять. Zero Children 20:43, 1 ноября 2012 (UTC)

Всё, знаете ли, зависит от количества и структурированности наваленного. Можно навалить и так, что статья превратится в невоспринимаемую кашу. Дядя Фред 09:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Ну да, можно навалить стопятсот вторичных АИ "по Евангелиону новую фигурку/косплей/горку сделали!" и статья превратится в невоспринимаемую кашу. Вывод - запретим вторичные АИ? Zero Children 11:08, 2 ноября 2012 (UTC)

Нет, просто потребовать связности и логичности изложения. И если можно связно, без спискоты и ориссов описать фигурки/косплеи/горки по Евангелиону — то почему нет? Дядя Фред 23:32, 2 ноября 2012 (UTC)

Списки у нас пока никто не запрещал. Особенно, внутри статьи. А уж пару предложений о очередном косплее от Сёко Накагавы я как ни будь наскребу. Так что описание элементов списка тоже будет. Вот только я очень сомневаюсь что такой список будет принципиально отличаться от описываемой вами каши. Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

Да, вот тут мы с Вами сходимся, спискота, особенно из неоднородных элементов, внутри статьи — зло и признак её недоработанности. Разумеется, пока идёт работа над статьёй, можно потерпеть и подкреплённые источниками «интересные факты», но в труъ статье их быть не должно. Ибо мусор и строительные отходы. Дядя Фред 20:17, 3 ноября 2012 (UTC)

Ну так пересказ вторичных АИ то запрещать будем? Я же спискоту по ним писать буду. Zero Children 20:30, 3 ноября 2012 (UTC)

А при чём тут структура статьи? Это глубоко другой вопрос, а именно — литературных талантов автора статьи. Плохим писателем, знаете ли, быть не запретишь А спискоты навалить с не меньшим успехом можно и по первичному, есть у нас таланты по части неведомо кому интересных фактов. Дядя Фред 20:41, 3 ноября 2012 (UTC)

При "Всё, знаете ли, зависит от количества и структурированности наваленного" и " если туда навалить ещё большую кучу авторского СПГС'а, то понятность опять-таки не пострадает". Если абсолютно тоже самое можно делать по вторичным источникам, то как все это доказывает недопустимость первичных? Zero Children 20:47, 3 ноября 2012 (UTC)

Никак. Потому что, как я Вам уже указывал ниже, «недопустимость» первичных источников — Ваша личная выдумка, их использование должно быть обосновано вторичными, но не запрещено. Откуда же мне знать, как Вы собрались этот запрет обосновывать? Дядя Фред 21:04, 3 ноября 2012 (UTC)

Можете назвать ситуацию "писать про кружок Вани можно по первичным АИ, но дайте вторичный АИ про кружок" и так. Так все же, если вторичные АИ никак не меняют возможности развести помойку, на чем собственно, основано требование их привести? Zero Children 21:19, 3 ноября 2012 (UTC)

На том, что помойка — только одна из разновидностей. А ещё бывает стопиццот килобайт сюжета и приписка «критик Пупкин назвал всё это шизофазией, критик Попкин — бредом сивой кобылы, журнал «Буковки» вручил премию им. графа Хвостова за самый идиотский перевод бумаги». И это тоже не статья и её надо чистить. На каком основании? Правильно, на таком, что вторичные источники столько внимания сюжету не уделяют. Если Вы полагаете, что тут «достаточно здравого смысла», можете пойти и попытаться почистить вот эту простыню так, чтобы при первом взгляде её не хотелось отнести на КУ по НЕСЮЖЕТ. А я посмотрю, на что Вы станете ссылаться, когда Вас начнут откатывать с воплем «КОГДАНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!! БАНЗАЙ!!!111 ВАНДАЛИЗМ!!!111одинодинодин» Дядя Фред 09:43, 4 ноября 2012 (UTC)

И чем это отличается от стопиццот килобайт косплея Сёко, с припиской "а вообще критик Вася считает что говно этот ваш косплей"? Zero Children 13:24, 4 ноября 2012 (UTC)

Только тем, что здесь и сейчас мы обсуждаем, как устранить перекосы в изложении сюжета. Устранение перекосов в изложении вторичных источников (и не только в статьях о ВМ) — тема от другого обсуждения. Дядя Фред 14:22, 4 ноября 2012 (UTC)

Мы здесь обсуждаем можно ли устранить перекосы изложения сюжета посредством привлечения вторичных АИ. Если по вторичным АИ можно писать точно такие же помойки, очевидно, их привлечение не дает ровным счетом ничего. Zero Children 15:24, 4 ноября 2012 (UTC)

В помойку можно превратить любую статью, не только о ВМ. Но из этого не следует, что ПРОВ и АИ бесполезны и нужно писать статьи по собственным познаниям и в силу собственного разумения. Можно и так, может получиться даже и не плохо, но тогда это будет совсем другой проект. Но мы сейчас не обсуждаем, каким образом бороться с вандалами и безграмотным школиём, для этого другие правила есть. Мы обсуждаем, как поступать и что делать весьма благонамеренному и вполне грамотному участнику с самыми добрыми намерениями, чтобы не написать дикую чушь или гигантскую простыню-изложение. И что делать другим благонамеренным и грамотным участникам, столкнувшимся с тем, что по их мнению таковым (чушью или простынёй) является. Дядя Фред 16:19, 4 ноября 2012 (UTC)

Давайте без подмены понятий. "Собственные познания" это "профессор был неправ, все было по другому", а не "профессор написал что у Фродо волшебное кольцо есть". Ну а кривое разумение, от смены первичных АИ на вторичные кривым быть не перестанет. Zero Children 16:51, 4 ноября 2012 (UTC)

Конечно не перестанет. Но по крайней мере почитав вторичный источник, таки можно понять, что оно кривое и не вносить его в статью. Дядя Фред 17:22, 4 ноября 2012 (UTC)

Вот и почитав первичный источник можно понять что разумение кривое. При этом в первичном АИ точно не будет высокоинтеллектуального спора "носил ли Арагорн штаны?". А вот за вторичные АИ по Толкиену я не поручусь. Zero Children 18:30, 4 ноября 2012 (UTC)

Послушайте, коллега, сколько ещё примеров кривых (вплоть до грубых нарушений СОВР, если речь идёт о мемуарах), но якобы вытекающих из первичного источника разумений, чтобы Вы поняли наконец, что литературо- кино- и прочие -веды — более авторитетны, чем Ваше ценное мнение? Разумеется, ознакомиться с первоисточником нужно, чтобы внятный сюжет написать. Но писать его, не опираясь на вторичные источники, чревато. И да, если вторичные АИ рассуждают, носил ли Арагорн штаны, то и этим рассуждениям в статье тоже есть место. Дядя Фред 19:36, 4 ноября 2012 (UTC)

И еще раз. Никто не спорит что нельзя писать о том, что из первоисточника вытекает что у Арагорна были штаны, отмахиваясь от того, что о его штанах там ни единого слова Спор идет о том, можно ли написать что в источнике прямо сказано о наличии у Фродо кольца. Ну а СОВР я и по вторичным маргинальным источникам нарушить могу. Zero Children 19:46, 4 ноября 2012 (UTC)

В общем случае это вопрос не только о том, «можно ли», но и о том, «нужно ли». Нужны ли 100500 килобайт сюжета в стабе, где кроме сюжета ещё четыре строчки? Так вот мой ответ — нет, его нужно ровно столько, чтобы были понятны эти четыре строчки. И не больше. Дядя Фред 20:30, 4 ноября 2012 (UTC)

Нужно ли к 100500 килобайтам сюжета о Фродо, еще 100500 килобайт разбора шутки о штанах Арагорна - совсем другой вопрос. И ВП:АИ от ответа на этот вопрос не жарко и не холодно. Мы вроде бы разбирали нужно ли приводить хоть какие-то вторичные АИ прежде чем писать о наличии у Фродо кольца всевластия. Zero Children 21:12, 4 ноября 2012 (UTC)

Не нужно. Ели АИ разбирают шутку о штанах Арагорна, значит, нужно расписать сюжет в достаточной степени подробно, чтобы из него можно было понять, откуда возник этот вопрос и описать шутку в статье. По АИ. Если АИ разбирают шутку о штанах Арагорна слишком подробно — это повод создать статью «Штаны Арагорна». Если АИ разбирают, скажем, вопрос о влиянии кольца на Фродо — нужно расписать сюжет достаточно подробно, чтобы можно было понять, что оно могло на него повлиять. И описать влияние в статье. По АИ. Причём для этого совершенно не обязательно искусственно выносить штаны и влияние кольца из раздела «Сюжет». Но сюжетные прогоны должны быть минимально необходимыми для понимания того СПГС, что мы извлекли из вторичных АИ. То есть описывать фокусы Гэндальфа и подвиги Боромира не нужно, даже если они извлекаются без орисса. Достаточно упомянуть. Дядя Фред 22:40, 4 ноября 2012 (UTC)

Ну вот и замечательно. Значит, у нас консенсус на то что не нужно требовать вторичные АИ на то что у Фродо есть кольцо всевластия. А вопрос нужно ли как-то регулировать объемы описания Фродо ВП:АИ вообще не затрагивается. Значит, вносим поправку, а со штанами Арагорна переезжаем в тему про ВП:ВЕС. Там мне очень интересно послушать на сколько подробно надо пересказать сюжет, что бы стало понятно что о наличии у Арагорна штанов в книге вообще не говорится. Zero Children 23:10, 4 ноября 2012 (UTC)

Да, требовать источника на простой факт наличия кольца не нужно. А вот обосновать степень подробности описания в статье кольца, Фродо и их отношений — нужно, даже если всё это можно извлечь из книги без ориссов. на сколько подробно надо пересказать сюжет, что бы стало понятно что о наличии у Арагорна штанов в книге вообще не говорится — Об этом нужно писать на основании АИ, а не показывать путём пересказа. А в пересказе довольно и того, что из него будет ясно, что за Арагорн такой. Значит, вносим поправку — Нет, никаких поправок мы не вносим, потому что из того, что в ВП:АИ не написано о степени подробности не следует, что произвольное нарезание сюжета (тривиальной последовательности событий) не является ориссом. Дядя Фред 11:03, 5 ноября 2012 (UTC)

Вопрос о том какая нарезка фактов о Фродо, Властелине Колец и Толкиене лично является ориссом, ВП:АИ опять-же не регулируется. Независимо от того, извлечена ли эта нарезка из первичного АИ или вторичного. Поэтому возражение про орисс тоже не имеет никакого отношения к обсуждению ВП:АИ и никак не мешает внести поправку. Но вы разумеется, можете открыть тему про ВП:ОРИСС. Zero Children 13:26, 5 ноября 2012 (UTC)

ВП:АИ опять-же не регулируется — Да, этот вопрос регулируется ВП:ОРИСС. И для того, чтобы избежать орисса, нужно использовать авторитетные источники, определение которых даёт ВП:АИ. Ваш К. О. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Мы сейчас обсуждаем поправку ВП:АИ, а не поправку ВП:ОРИСС. И поправка эта утверждает только то что "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи". Zero Children 18:21, 5 ноября 2012 (UTC)

Совершенно верно. В том числе вопрос о том, почему предлагаемая поправка, несмотря на декларации обратного, может привести к появлению ориссов. Дядя Фред 18:47, 5 ноября 2012 (UTC)

Если вы про тот орисс который "неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции", то его возможность проистекает из самого факта существования двух и более АИ и исправляется только сведением числа АИ к единице. Если вы про какой-то другой орисс - цитату из правил в студию. Zero Children 19:04, 5 ноября 2012 (UTC)

<--------

Именно про этот самый. И боюсь, что утверждение «его возможность проистекает из самого факта существования двух и более АИ» абсолютно неверно. Орисс по одному источнику возможен ничуть не хуже, чем по нескольким, поскольку представляет собой вообще любой нетривиальный и не следующий непосредственно из источника вывод. Пример с Толей фон Штейнбоком и Самсоном Саблером, в отношении которых будут ориссом вообще любые предположения об их идентичности или не идентичности я Вам уже приводил. И это будет орисс именно на основе одного источника. Взяв школьную таблицу растворимости солей из учебника неорганической химии, мы увидим, что все упомянутые в ней соли щелочных металлов растворимы, однако вывод «все соли щелочных металлов растворимы в воде» — орисс. Неверный. По одному источнику. Ну и так далее, подобные примеры можно генерировать сотнями. Так вот из особенностей художественного произведения как источника вытекает, что при его использовании очень легко впасть в орисс совершенно непроизвольно, поэтому требуется особая осторожность. Дядя Фред 20:44, 5 ноября 2012 (UTC)

Любые предположения об идентичности Толи и Саблера НЕ будут информацией "которая содержится в самом предмете статьи". А посему к обсуждаемой поправке не имеют ровным счетом никакого отношения. Zero Children 20:58, 5 ноября 2012 (UTC)

Послушайте, Христа ради, ну почитайте Вы уже сей предмет, а потом рассуждайте о том, что в нём содержится, а что нет… Вот я лично был абсолютно уверен, что именно что содержится. Пока не прочитал наконец биографию Аксёнова и вторичные источники по «Ожогу». Так что я на собственном опыте говорю, а не теории пустые развожу. И могу Вас заверить, что как минимум в русской литературе XX века таких ловушек расставлено вагон и тележка. Особенно в «исповедальной прозе». Дядя Фред 21:53, 5 ноября 2012 (UTC)

Ну мало ли, кто, в чем уверен. Некоторые вот, посмотрели Евангелион (вернее, оригинальный сериал) и уверены что конец света в финале отменили. Или не отменили, это как повезет. Тоже вполне реальный и увлекательный холивар, включающий в себя вопросы «можно ли быть собой, если ты стал одним целым с соседкой по подъезду?», споры о каноничности полнометражек и размышления о том что авторы хотели снять, но не сняли по причине нехватки бабла. Боюсь, только, весь этот СПГС будет пресечен «цитата где прямо сказано „конец света отменяется“ есть? Нет? До свидания».Zero Children 23:33, 5 ноября 2012 (UTC)

Так вот и я Вам про то же. Вы прежде чем дорабатывать статью о Евангелионе не только с Евангелионом ознакомились же? Так почему Вы так противитесь тому, чтобы посоветовать другим следовать Вашему похвальному примеру? Ведь гораздо проще доказать убеждённому в отмене конца света, что фиг его знает, если предъявить хотя бы не очень авторитетный источник о том, что это целый холивар, чем отправив его пересматривать весь сериал, не? Дядя Фред 19:57, 6 ноября 2012 (UTC)

Нет, я лично поучаствовал в этих холиварах. Евангелион считается лидером по количеству споров вокруг него. При этом вторичные АИ этими холиварами не очень то интересуются, предпочитая отметить "возникло множество споров среди поклонников" и перейти к разбору персонажей. Поэтому у меня руки отвалятся искать вторичный АИ для каждого носителя СПГС, орущего "я понял что в Еве-03 душа сестры Тодзи!" или "на самом деле Ребилд это не ремейк, а продолжение!". Гораздо проще ответить стандартным "пруф или не было". Zero Children 20:39, 6 ноября 2012 (UTC)

Почему же? для добросовестного участника в качестве доказательства, что всё не так очевидно, сойдёт и неавторитетный источник, наглядно это показывающий. Ну а о недобросовестных мы сейчас не говорим, наша цель не помешать «плохим», а помочь «хорошим». Дядя Фред 21:33, 6 ноября 2012 (UTC)

Несомненно, вместо "пруф или не было" я могу дать и ссылку на километровый спор на фанатском сайте. Только, какое это имеет отношение к обсуждаемой поправке к ВП:АИ? Вы предлагаете излагать сюжетные факты с опорой на фанатские сайты? Zero Children 21:51, 6 ноября 2012 (UTC)

Нет, я просто пытаюсь показать Вам на примерах, что у данного пункта, несмотря на всю здравость идеи о том, что художественное произведение авторитетно в отношении собственного содержания, и без того достаточно проблем и недостатков, а Ваше предложение может их ещё усугубить. Поэтому торопиться не стоит, а стоит сначала описать в эссе нынешние проблемы и возможные подходы к их решению, а потом уже браться правила менять. Дядя Фред 18:23, 7 ноября 2012 (UTC)

Пока что описанные вами проблемы возникают исключительно у полутора фанатов чихавших на то что содержание расходится с их восприятием. Всем прочим хватает отката с «этого не было в источнике». Зато проблемы со всякими Abiyoyo объявляющими что персонажей вообще нельзя описывать по первичным АИ я наблюдаю уже сейчас. Zero Children 18:36, 7 ноября 2012 (UTC)

Увы, нет. Состояние статей по ВМ (особенно контраст между статусными и нестатусными статьями) как бы намекает нам, что они возникают у десятков вполне добросовестных участников. И возникают вовсе не из-за фанатизма, а просто из-за кажущейся лёгкости темы. А тема-то на самом деле одна из самых сложных в Википедии — начиная от поиска и оценки источников и заканчивая обсуждёнными нами проблемами объективного изложения. В этом смысле написать статью по квантовой физике гораздо проще, чем по какому-нибудь мультсериалу. Дядя Фред 22:22, 7 ноября 2012 (UTC)

Претензии к статьям о ВМ сводятся к ВП:ВЕС, ВП:КЗ и «все что пересказ сюжета = орисс». К обсуждаемой поправке отношение имеет только претензия про орисс, но этот вопрос мы закрыли в АК:775. Ну а о выводах следующих из контраста между написанным по первичным АИ Сон Гоку и написанными по вторичным АИ астро-стабами я скромно промолчу. Zero Children 23:05, 7 ноября 2012 (UTC)

Дело не в том, к чему они там сводятся (кстати, между «все что пересказ сюжета = орисс» и «при пересказе сюжета легко впасть в орисс» есть весьма существенная разница), а в том, что предлагаемая поправка ухудшает положение. И кстати, астронедостабы гораздо лучше Сон Гоку — они, по крайней мере, не прикидываются статьями. Дядя Фред 19:13, 8 ноября 2012 (UTC)

Нет, дело именно в том, какие претензии существуют в реальности. Поскольку усугубить проблему изначально существующую лишь в чьем-то воображении крайне сложно. А номинации ставшие темой 775 касались именно к цитирую "оригинального исследования на основе сюжета", без каких либо доказательств что этот орисс номинатору не приснился. Да и более поздние претензии построены по принципу "Пастернака не читал, но пересказ осуждаю". Что касается астростабов, они как раз таки прикидываются статьями ("Это заготовка статьи о галактике. Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её."). Zero Children 19:47, 8 ноября 2012 (UTC)

Могу Вам повторить только то, что уже говорил коллеге Vekia — если Вы полагаете, что проблема качества статей о ВМ существует исключительно в моём воображении, Вам придётся объяснить причину многочисленных бурных дискуссий на эту тему как с моим участием, так и без оного. (Надеюсь, Вы сумеете обойтись без нефальсифицируемых теорий ) Дядя Фред 20:23, 9 ноября 2012 (UTC)

И я могу повторить то, что уже сказал вам - я НЕ отрицаю существование проблем со статьями о ВМ. Но сводятся эти проблемы к значимости (памятная Шелезяка) и обвинениям в ориссе подкрепленным ровно нулем аргументов (АК:775 4.1.3.4). И вот эти реальные проблемы обсуждаемая поправка усугубить не может, так как никакого отношения к ним не имеет. Zero Children 20:36, 9 ноября 2012 (UTC)

Ну так и я могу Вам повторить, что проблема ориссов вовсе не вымышлена и то, что результаты многих из них вполне верны, не делает эти исследования менее оригинальными. Ну и кроме того, я не очень понимаю, как из пункта, на который Вы ссылаетесь: «Арбитражный комитет полагает, что указание на наличие в статьях оригинального исследования было в целом допустимым, однако участнику Abiyoyo следовало либо недвусмысленно указать на конкретные примеры, либо подчеркнуть, что данные нарушения в статьях возможны, но могут и не присутствовать» следует вымышленность проблемы — АК подчёркнуто отказался выносить суждение по вопросу «а был ли мальчик орисс». Короче, я вижу, мы уже на энный круг с вами заходим, поэтому предлагаю, коль скоро мы пришли к согласию о наличии проблем, вернуться к идее не пороть горячку, а сначала попытаться описать их в виде связного текста, а не помеси Платона с Пелевиным, а потом уже посмотреть, что можно предпринять для их (проблем) решения. Дядя Фред 21:07, 9 ноября 2012 (UTC)

Из пункта на который я ссылаюсь следует что вы либо должны предъявить пруф о существовании ориссов, либо подчеркнуть что ориссы возможно существуют, но доказать это существование вы не можете. Последнее к реальным проблемам никакого отношения не имеет. И извините, писать эссе о ориссных чайниках Рассела которых никто пока не видел я не вижу ни смысла, ни возможности. Zero Children 21:33, 9 ноября 2012 (UTC)

Нет, извините, «предъявить пруф о существовании ориссов, либо подчеркнуть что ориссы возможно существуют» необходимо, как это строго говоря, следует из решения только при обсуждении конкретных статей. При обсуждении общих принципов необходимо 1) продемонстрировать возможность ориссов (что было сделано) 2) продемонстрировать, каким именно образом предложение эту возможность усиливает (аналогично). И да, я я не призываю Вас писать эссе, я Вам предлагаю принять учпстие в его обсуждении, когда оно будет написано. Потому как полагаю, что это несколько поможет нам выбраться из лабиринта, по которому мы вот уже вторую неделю бродим. Дядя Фред 22:10, 9 ноября 2012 (UTC)

Возможность написать орисс "во вторичном АИ 666 букв, значит автор - сатанист", обозвать Дядю Фреда козлом и удалить статью о России проблемой не является. Проблемой являются редакторы делающие вышеперечисленное и невозможность их вразумить. А вот на это уже нужны пруфы, которых я пока не вижу. Ну а участвовать в обсуждении того, чего вообще не существует я вижу смысла и возможностей еще меньше. Zero Children 22:29, 9 ноября 2012 (UTC)

Видите ли, тут как в строительстве — чтобы построить хотя бы бетонную коробку под трансформаторную будку, нужен не только бетон, но и опалубка. Иначе получится или большая куча бетона, или много бетонных коровьих лепёшек. Но ни то, ни другое — не бетонная коробка. Оно, конечно, может случиться так, что под опалубку есть только дощечки длиной 10 и 20 сантиметров и приходится отливать кирпичи, а потом строить из них будку, но из коровьих лепёшек точно никакой будки не построишь. Дядя Фред 09:52, 4 ноября 2012 (UTC)

• Если пересказ информации по первичному источнику не вызывает споров, иле же если аргументы оспаривания явно относятся к категории абсурдных — то видимо пересказ адекватный. Чтобы решить спорные вопросы — уже нужны вторичные источники. --Alogrin 10:29, 1 ноября 2012 (UTC)

  Я бы не столь категорично выразился. Потому что с одной стороны, у каждого свой СПГС. С другой — вопросы может вызывать и размер пересказа — ну кому нужно проматывать стопиццот килобайт изложения, чтобы узнать, что сиё произведение обругал критик Вася Пупкин за восьминогих муравьёв? Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

• Я пока вообще не припомню ни одного спора требующего привлечения вторичных АИ для правильного пересказа сюжета. В отличие от спора о привлечении вторичных АИ, ради самого процесса внесения вторичных АИ. Только почему-то облекаемого не в «маловат раздел критики персонажей», а в требование справки что персонаж — не верблюд, а школьник и справки что «а школьник» действительно важно для статьи. Zero Children 11:37, 1 ноября 2012 (UTC)

  Простите, а не Вы ли жаловались на то, что Ваш оппонент из «героиня ласково смотрит на героя» сделал вывод «героиня любит героя», наплевав на безэмоциональность героини? Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

  В том споре мне хватило ссылки на первоисточник, защиты статьи на моей версии и получения оппонентом бессрочной блокировки. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

  Хм. И Вы считаете ситуацию, когда «дискуссия» доходит до защит и бессрочных блокировок, нормальной? Позвольте с Вами не согласиться и предположить, что во избежание именно подобных исходов требуются более подробные рекомендации по описанию сюжетов. Дядя Фред 20:13, 2 ноября 2012 (UTC)

  Если участник нарушает ВП:НДА, то блокировка в первую очередь экономит нервы и время всех участников, ВП:НДА не нарушающих, что... нормально, так как позволяет участникам работать над статьями, а не участвовать в абсурдных спорах. А рекомендаций по описанию сюжета, которые бы не основывались на здравом смысле и недоведении до абсурда, Вы не найдете. Всё равно правильным решением всегда будет консенсус редакторов. --Veikia 21:11, 2 ноября 2012 (UTC)

  Я считаю что "дискуссия" доходит до защит и блокировок не из-за правил, а из-за участников дискуссии. Zero Children 21:21, 2 ноября 2012 (UTC)

  То есть все правила и рекомендации можно удалять, ведь проблема-то не в них? Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

  Это не вопрос этой дискуссии. Хотя число правил проекта действительно уже давно слишком зашкаливает, особенно когда доходит до размахивания решениями АК или итогами на КУ. --Veikia 05:02, 3 ноября 2012 (UTC)

  То есть сам факт блокировки означает что кто-то забил и на правила, и на рекомендации. Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

• Zero Children, в этом обсуждении все правильно поняли предлагаемую новую формулировку, но включать ее в таком виде в правило бессмысленно. Вы ведь не раз видели в спорах аргументы, что «в самом персонаже его сюжетное описание не содержится», так что формулировать надо по-другому, например, «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками сюжетную информацию, содержащуюся в соответствующих произведениях». Хотя можно придумать что и получше^^" И кстати-таки, да. Статья Винни-Пух не содержит важного раздела: о Винни внутри книг. Конечно, не такой пересказ, но какое-либо описание было бы более, чем уместно, потому что история его имени или переводов книг про него, совсем не объясняет, что же такого в этом мишке и чем он отличается от других мишек. --Veikia 21:11, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Да, ваш вариант лучше. Zero Children 21:21, 2 ноября 2012 (UTC)

Боюсь, что оба варианта только усугубляют проблему. В частности, легализация описания персонажей по первичному источнику позволяет выдёргивать из контекста с мясом и кровью даже не сюжетные линии, а просто их куски в силу разумения авторов. В принципе ничего плохого в описании по первичному источнику нет, но при этом с помощью вторичных источников необходимо обосновать, почему использованы именно эти куски сюжета и не использованы другие, иначе мы рискуем вместо писания статей вести бесконечные споры о том, являются ли одним и тем же лицом Толя фон Штейнбок, Пантелей Пантелей, Самсон Саблер, Радий Хвастищев и Потерпевший. Некоторые точки соприкосновения намечены в разделе ниже, поэтому я бы предложил прекратить уже теоретические споры, подвести промежуточный итог и всем дружно отправиться писать эссе ВП:Изложение сюжетов. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Проблему такая формулировка не усугубляет, потому что требование на наличие несюжетной информации никуда не делось, а соотношение сюжетной и несюжетной информации на совести редактора статьи и никакие требования вторичных АИ это не изменят, потому что их легко подтасовать, чтобы выделить свой любимый эпизод в сюжете - так что АИ лишь повод для игры с правилами, да выверить подобную подтасовку будет сложно, более того вряд ли кто-то захочет этим заниматься. Корректировать соотношение сюжета и несюжета призван ВП:КОНСЕНСУС, что вполне всех устраивало до сих пор, и ВП:ВЫМЫСЕЛ, то самое эссе,которое Вы предложили написать и которое никто не может доработать и принять. --Veikia 05:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Проблемой является не отсутствие несюжетной информации (требование её наличия — побочный эффект, не более того), а нарушения НТЗ и ОРИСС, причём совершенно неосознанные, проистекающие просто-напросто из принципиально разных задач Википедии и художественного произведения. Автор художественного произведения стремится подтолкнуть читателя/зрителя к собственным выводам, и чем они нетривиальнее, тем лучше считается произведение, а правила Википедии эти самые выводы наоборот запрещают. И то, что на дворе уже не XIX, а XXI век и способ «убедительно вложить идею в уста героя и предложить читателю с ней согласиться» давно уже дополнился игрой с элементами сюжета, ситуации отнюдь не улучшает и соблазна почувствовать себя литературоведом не уменьшает. Дядя Фред 10:14, 3 ноября 2012 (UTC)

И? Нейтральность изложения никак не связана с вторичными АИ на сюжет. Если все персонажи сотни раз говорят, что ведьмаки лишены чувств, то в описании персонажей так и будет! Если появятся иные мнения, то это будет ВП:ОРИСС, пока не откопаются рецензии в духе «но ведь автор каждой строчкой, каждым словом опровергает это!» После таких рецензий будет приписка: «Все персонажи говорят, что ведьмаки лишены чувств, а вот некто критик Иванов утверждает, что автор на деле говорит обратное…» Но ведь до нахождения статьи Иванова мы знать об этом не знаем (да и статьи может вообще не быть) и требовать наличие АИ на то, что таких Ивановых нет (а именно это по сути Вы и хотите своими АИ на сюжет) - абсурдно. --Veikia 18:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Я понимаю, что Вам недосуг читать всю эту гигантскую простыню. Поэтому перепривожу пример. Открываем, например, роман Аксёнова «Ожог». Читаем. И пытаемся угадать, являются ли одним и тем же человеком Толя фон Штейнбок, Пантелей Пантелей, Самсон Саблер, Радий Хвастищев и Потерпевший. И обнаруживаем — что бы мы ни написали, в любом случае возникает вопрос «с чего бы это», ибо в романе на этот счёт никаких утверждений, одни намёки. Противоречивые. И как этих персонажей описывать, если не по вторичным АИ? Это один пример. Другой — все персонажи считают Чацкого сумасшедшим. Так и пишем или всё-таки посмотрим критику? Ну и вопрос о том, а нужна ли вообще в статье информация о чувствах ведьмаков, тоже не безынтересен… Дядя Фред 19:13, 3 ноября 2012 (UTC)

"Чацкий произносит красноречивые монологи, в которых обличает московское общество (идеологом которого выступает отец Софьи Павел Афанасьевич Фамусов), но добивается лишь того, что вызывает в обществе слухи о своём сумасшествии, пущенные Софьей.". Вперед и с песней, расставляйте запросы критики, пометки о ориссе или что по вашему положено в таких случаях делать. Zero Children 02:18, 4 ноября 2012 (UTC)

И? Это уже не сюжет, а анализ сюжета. Если там напрямую не сказано, то, поверьте, достаточно будет откатить правку, сказав "дайте цитату из книги, где это сказано". Тем самым ткнете носом в орисс. Но требовать сторонние АИ на то, что в книге сказано прямым текстом - уже излишне. --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

никакие требования вторичных АИ это не изменят, потому что их легко подтасовать, чтобы выделить свой любимый эпизод в сюжете — если любимый эпизод так легко выпятить подбором источников, то об этом эпизоде можно и отдельную статью написать. Дядя Фред 10:14, 3 ноября 2012 (UTC)

...Вы только что сказали, что мы можем создавать статью из одного пересказа сюжета, если у нас есть вторичные АИ на этот сюжет. Спасибо от всех авторов статей про вымышленные миры за подобное разрешение. --Veikia 18:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Хм. Интересно, из чего Вы это вычитали. Из утверждения «если эпизод анализируется в таком количестве вторичных АИ, что его легко выпятить, то про него можно написать отдельную статью» это никак не следует. Дядя Фред 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Хм. Второй раз в ответе на мои реплики Вы подменяете "АИ на сюжет" на "АИ на анализ сюжета". Забавно. --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Нет, это просто Вы пытаетесь что-то не то обсуждать. Я не пытаюсь с Вас требовать АИ на сюжет как банальную последовательность событий, для этого вполне достаточно самого произведения. Я пытаюсь обратить Ваше внимание на две проблемы: 1) как определить, не является ли описание сюжета излишне подробным (или наоборот, недостаточным) и 2) какая именно часть этой самой последовательности событий имеет или не имеет отношение к элементу сюжета (персонажу, локации и т. п). Лично я вижу только один конструктивный, без бесконечных споров и войн правок, путь. 1) Описывать сюжет (по первичному источнику) только в той степени, в которой это необходимо для понимания сведений, извлекаемых и вносимых в статью из вторичных АИ; 2) при описании элементов сюжета использовать только ту его часть, на которую при таковом описании ссылаются вторичные источники. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Нэ-нэ, о том сколько сюжета надо, речь идет в разделе ниже. Здесь же только о том, что для описания сюжета/сюжетных событий в статьях не о произведении, а его элементах не нужны вторичные АИ на факты, прямо указанные в сюжете оригинала. Если Вы упустили начальную формулировку в длительных спорах с Zero, то советую вернуться и перечитать ее. --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

Так понимаете ли, одно с другим неразрывно связано. Понятное дело, что лучший источник о сюжете произведения, то есть о последовательности событий — само произведение. Но и тут есть некоторые «но», вроде ранее упомянутой «Лолы», где на основании первичного источника написать «фильм построен как компьютерная игра» нельзя, ибо это утверждение в нём не содержится, а без этого утверждения сюжет будет напоминать шизофренический бред. С элементами сюжета ещё сложнее, как я не раз пытался показать ранее на примере «Ожога» (и таких примеров можно привести ещё много), однако в использовании и первичного источника тоже для их описания ничего плохого опять же нет. Поэтому просто не имеет смысла обсуждать отдельно использование вторичных источников для определения необходимого объёма описаний, а отдельно для выявления и подтверждения нетривиальных моментов. Дядя Фред 19:57, 6 ноября 2012 (UTC)

О! Уже уточнение, что АИ нужны на нетривиальные факты... соответствующее текущей практике.

Это могут быть хоть и взаимосвязанные вещи, но не тогда, когда сюжета на три-четыре абзаца (а в большинстве статей его именно столько), а когда речь идет о Шекспире с рассматривавшими его АИ. А утверждения про игру или тождественность персонажей это уже не сюжет, а его анализ. Более того, Вы даже по вторичным АИ не сможете в сюжете написать, что "фильм построен как игра", только если повезет на аффилированный АИ aka интервью с создателями. Вам из-за ВП:НТЗ придется писать: «Критик Козлов посчитал, что сюжет строится как компьютерная игра, а вот критик Курилка решил, что сюжет — шизофренический бред». То есть возвращаемся к тому, что сейчас есть: на сам сюжет АИ не нужны, только на его анализ. --Veikia 10:52, 7 ноября 2012 (UTC)

Корректировать соотношение сюжета и несюжета призван ВП:КОНСЕНСУС, что вполне всех устраивало до сих пор — Ну а теперь вот, как видите, перестало. У нас вообще теоретически можно основываться только на пяти столпах. Только вот больно уж это затратный способ — каждый раз заново один и тот же консенсус находить. Дядя Фред 10:14, 3 ноября 2012 (UTC)

Я не вижу ни одного участника, кроме Вас, кого оно не устраивает. Я не вижу ни одной статьи и ни одного обсуждения в статьях, в которых нельзя было бы найти консенсус, за исключением случаев, когда кто-либо из оппонентов скатывается в абсурд. «Консенсус один и тот же»? Вы издеваетесь? Каким образом разные случаи могут иметь один итог? Тот, что если не найти общего языка, то положиться на АИ? Ну так с этим никто не спорит, но не наоборот: чинить и проставлять АИ везде, а то вдруг какой-то идиот забредет в вики и решит, что Белоснежка из сказки на деле вампир, а не человек и потребует АИ. Так что я могу повторить: КОНСЕНСУС устраивает всех, кроме одного участника, более того, у нас ничего не поломано, чтобы мнение этого одного участника действительно могло означать необходимость внесения в вики требования вторичных АИ на сюжетную информацию. --Veikia 18:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Я не вижу ни одного участника, кроме Вас, кого оно не устраивает — Ну тогда повнимательнее посмотрите секцией ниже, меня там очень немного, чего не сказать о спорах. Посмотрите сюда, там тоже фигурирую, прямо скажем, не только я. Посмотрите на ВП:КУ, состоящее из ВМ чуть менее чем наполовину (причём там я ВМ вообще практически не касаюсь). Посмотрите, одинок ли я в секции «За» здесь. И после этого Вы станете утверждать, что с ВМ в Википедии «всё хорошо, прекрасная маркиза» и один только злобный Дядя Фред что-то там себе выдумал? Дядя Фред 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Опять в сторону и подменять понятия? Не надо приводить обсуждение АИМ, в котором большинство возмущалось тем, как ISBN и наличие в базах данных могут давать значимость, и Ваше требование приводить АИ на то, что есть в сюжете произведения. Разные темы, разные обсуждения, разные люди по разные стороны (и хоть кто-нибудь там вообще был "за" оставление ISBN?) --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Это просто комментарий к Вашему мнению о том, что с ВМ в руВики всё хорошо и только злой Дядя Фред пытается всё испортить. Если Вы так не считаете — очень хорошо, прошу прощения. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Я говорю только о данном вопросе, который мы обсуждаем. И о том, как он может влиять на то, что есть, а не о том, что все статьи о ВМ — замечательные и не жуткие ориссы. К некоторым захочешь подойти — не подойдешь из-за простыней текста, если сам не жуткий фанат предмета статьи… с другой стороны к статьям не о ВМ аналогично: без фанатизма в области даже не приближайся (только там этот «фанатизм» обзывают «профессионализмом»). --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

Ну споры «о ничём» на четверть мегабайта точно ничему не помогут и ни на что не повлияют. Чтобы на что-то повлиять и что-то исправить, надо для начала описать проблему в виде связного текста. А без этого попытки что-то менять неизбежно будут напоминать ремонт включённого в сеть телевизора с завязанными глазами — можно, конечно, и починить. Но скорее всего или телевизору, или мастеру конец придёт. Дядя Фред 19:57, 6 ноября 2012 (UTC)

Угу, описать проблему, составить примерный план решения, протестировать его на нескольких подопытных, а потом уже решать. --Veikia 10:52, 7 ноября 2012 (UTC)

ВП:ВЫМЫСЕЛ, то самое эссе,которое Вы предложили написать и которое никто не может доработать и принять — ВП:ВЫМЫСЕЛ — попытка съесть слона одним глотком, констатация «усё сложно», куча благих пожеланий и ни слова о том, как их, собственно, реализовать. А нуже набор простых и понятных советов — что делать и как не наступить на грабли. Дядя Фред 10:14, 3 ноября 2012 (UTC)

То есть нужно переписать ВП:ВЫМЫСЕЛ. У Вас много работы, так что желаю удачи в его доработке! ну а затем обсуждении и принятии сообществом в качестве руководства. --Veikia 18:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Спасибо за добрые пожелания, но боюсь, что ЭТО (я про ВП:ВЫМЫСЕЛ) проще убить, чем прокормить... Дядя Фред 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Убивайте, если сможете переписать с нуля так, чтобы это приняли. --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Ну удалять я это не собираюсь, боюсь, тогда удалят меня А вот написать для начала эссе о том, в чём состоит проблема ВМ и что можно предпринять для её решения, попытаюсь. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Мне казалось, что такие эссе давно существуют, типа: Википедия:Две Википедии. --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

Нет, то немножко с другой позиции — я бы сказал, с позиции «легче убить, чем прокормить». А я с этой позицией не согласен. Дядя Фред 19:57, 6 ноября 2012 (UTC)

Кстати, как быть, если целый абзац (или два абзаца) написаны по одному источнику (указанному в конце этого абзаца), при этом некто ставит запросы к каждому предложению/каждому утверждению/каждому слову? Откатывать? Ставить одну и ту же сноску 10 раз? --Christian Valentine 17:52, 5 ноября 2012 (UTC)

• По ситуации. Где-то можно источник размножить, а где-то отменить с описанием в правке что источник указан следом. Универсального решения тут нет в принципе. -- A^VB^talk 18:56, 5 ноября 2012 (UTC)

• Я к тому, что такие запросы обычно расставляются с целью давления на участников, при этом никак не способствуя улучшения качества статей. Было бы неплохо отразить нежелательность таких действий. --Christian Valentine 19:32, 5 ноября 2012 (UTC)

Вы знаете, я не уверен, что нам тут нужно рассматривать вопросы патологического ромиксизма, с ним вполне прекрасно справляется правило ВП:НДА Дядя Фред 20:44, 5 ноября 2012 (UTC)

• С одной стороны, вполне достаточно нынешних правил (того же НДА и просьб на ЗКА). С другой стороны, любое послабление в сторону «это очевидно» легко может использоваться для злоупотребления. К примеру, даже сейчас, когда ставишь запрос на утверждение, что «программа написана на таком-то языке», некоторые реагируют крайне нервно - мол, «посчитай количество файлов с таким-то расширением в дистрибутиве и отвали со своими запросами» (это утрированная цитата оппонента из моей практики; другой, довольно свежий пример - аноним ставил запрос источника, участник запрос откатывал со ссылкой на НДА, я согласился с анонимом и вернул запрос и попытался пояснить участнику ситуацию, а в результате получил обвинения во всех смертных грехах). То есть то, что один может рассматривать как давление, другой может рассматривать как попытку указать на реальные недостатки. -- A^VB^talk 20:15, 5 ноября 2012 (UTC)
• С одной стороны неплохо бы. С другой - статьи со временем перерабатываются, предложения перетаскиваются, в них вставляется информация из других источников, при том часто в середину, так что в конце концов такие ссылки играют положительную роль, но давят на нервы и заставляют думать: «Этот „очень умный человек“ ведь 100 % даже не открывал ссылку, а запрос ставит!». Если бы ставящие сноски учитывали не только сноски, но и вообще не ленились перечитывать все источники, приведенные в статье (особенно раздел "Литература", на выдержки из которого обычно не делают сносок) перед расстановкой запросов... но это нереально. --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

• Я думаю, в подобных случаях было бы эффективнее решать все вопросы на странице обсуждения. Диалог всегда воспринимается лучше, чем шаблонные запросы. --Christian Valentine 21:11, 5 ноября 2012 (UTC)

• не ленились перечитывать все источники - ага, особенно когда ссылки даются вида "90-томное полное собрание сочинений". Требование на запрос источника в конкретном месте похоже на требование указания более конкретного местоположения (тома, страницы) в таких "ПСС". Я думаю - тогда зачем эту ветку начали с вопроса "как быть"? чем шаблонные запросы - если вы имеете в виду "любую правку в любой статье всегда сначала согласовывай на СО" - то это нереал. -- A^VB^talk 21:17, 5 ноября 2012 (UTC)

• Зачем? Узнать мнение коллег по вопросу, и высказать свое. Я не предлагаю обсуждать каждую правку на СО, но спорные вопросы - да, это одно из предназначений СО. --Christian Valentine 21:41, 5 ноября 2012 (UTC)

Краткая выжимка

Позвольте свести прозвучавшие аргументы воедино.

• 1) Недопустимо писать на основе сюжета то, что не извлекается оттуда без оригинальных исследований.
• 2) Есть факты о персонажах прямо извлекаемые из сюжета. О них вполне можно писать опираясь на сюжет.
• 3) Есть произведения из которых без оригинальных исследований практически ничего не извлекается.
• 4) Я так понял, одним из аргументов является неспособность редакторов отличить пункт два от пункта три.
• 5) Даже если из сюжета что-то извлекается, это не значит что нужно писать о том, когда персонаж поковырял в носу. Но это уже скорее для темы ниже.
• 6) Никто не мешает злонамеренному участнику написать статью только на основе тех АИ, которые уделяют внимание именно ковырянию в носу. И затруднить их проверку, подобрав труднодоступные АИ (на китайском, нет онлайн). А вот первоисточник так не подтасуешь. Впрочем, это тоже больше для темы ниже.
• 7) Википедия - энциклопедия. В энциклопедии не должно быть того, что читатель может узнать из первоисточника. В том числе и сюжетного описания персонажей.
• 8) Википедия - энциклопедия. Из словарного определения слова «энциклопедия» пункт 7 не выводится. Zero Children 22:20, 1 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то определение Википедии как энциклопедии содержится не в яндекс-словарях, а в ВП:ЧНЯВ. Дядя Фред 09:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то, пока утверждение «Википедия — энциклопедия» делается на русском языке, определение энциклопедии дается именно в словарях. И какие бы в ЧНЯВ не написали комментарии, выйти за рамки словарного определения и объявить Википедию плодом киви они выходить не могут. Впрочем, в ЧНЯВ запрета писать сюжет по первичным источникам тоже нет. Zero Children 11:08, 2 ноября 2012 (UTC)

А ещё в Википедии есть утверждение на русском же языке «оскорбления недопустимы» и есть википедийное определение оскорблений. И если Вы сообщите кому-то из коллег, что «для его не слишком знатного происхождения он слишком рано начинает пить шампанское», то никакие ссылки на уголовный и административный кодексы, по которым это не оскорбление, от блокировки Вам не спасут. Дядя Фред 19:35, 2 ноября 2012 (UTC)

Определение слов «недопустимость», «оскорбление» и «агрессия» тоже дается в словаре. ВП:НО лишь уточняет как эти определения работают в местных реалиях. Zero Children 20:01, 2 ноября 2012 (UTC)

Ну а ВП:ЧНЯВ точно так же уточняет, как в местных реалиях работает определение энциклопедии. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

• "7) Википедия - энциклопедия. В энциклопедии не должно быть того, что читатель может узнать из первоисточника. В том числе и сюжетного описания персонажей."

Боюсь, что это Вы придумали самостоятельно, без меня. Потому что я полагаю, что сюжетные описания (как персонажей, так и самого произведения) служат для иллюстрации тезисов, извлекаемых из вторичных источников и соответственно должны быть обоснованы необходимостью той иллюстрации. Дядя Фред 09:42, 2 ноября 2012 (UTC)

1) Не надо отвечать в середину поста. 2) "Википедия — не фильм и не книга. А энциклопедия. Поэтому что там и у кого встаёт в процессе просмотра/чтения — вопрос глубоко интимный. Позвольте Вам напомнить, что задачей Википедии является не популярно изложить «Винни-Пуха» или там «Алису в стране чудес» так, чтобы любая школотень могла понять, а описать их или там Евангелион так, чтобы читатель, не являющийся законченным кретином, мог узнать о произведении что-то такое, чего он не узнает из него самого." (c) вы. Zero Children 11:08, 2 ноября 2012 (UTC)

Вы собираетесь оспорить это утверждение? Или желаете рассказать мне, что именно я имел в виду? Дядя Фред 19:35, 2 ноября 2012 (UTC)

То что «Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета, они должны предлагать полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» я оспаривать не собираюсь. Только вот, не вижу как из необходимости наличия анализа произведения, следует невозможность описать его персонажа по этому самому произведению. Zero Children 20:01, 2 ноября 2012 (UTC)

ВП:НТЗ и вытекающее из него ВП:ВЕС тоже правила и нуждаются их соблюдать. Как бы. И я так подозреваю, что персонажи в «Когда не нужны источники» не упоминаются сильно не зря. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Угу, не зря, наверно, никто не думал в далеком году на заре Википедии, что кому-то придет в голову считать, что сюжетная информация о персонаже требует других источников, чем сюжетная информация о произведении, в котором этот персонаж изображен. --Veikia 05:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Из "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме." невозможность написать "Вася ходит в музыкальный кружок" опять же не следует. А что следует из ВП:ВЕС обсуждаем темой ниже. Zero Children 13:14, 3 ноября 2012 (UTC)

Но и необходимость этой информации в статье из этого тоже не следует. Дядя Фред 13:35, 3 ноября 2012 (UTC)

Более того, необходимость этой информации никак не следует из ВП:ЭП. И дальше что? Zero Children 13:57, 3 ноября 2012 (UTC)

То, что в общем случае она вообще не из чего не следует автоматически, её обосновать нужно. Дядя Фред 14:35, 3 ноября 2012 (UTC)

Или наоборот, если ни из чего не следует ненужность этой информации, эту ненужность обосновывать нужно. И в итоге возвращаемся к все той же опоре на здравый смысл. Zero Children 14:42, 3 ноября 2012 (UTC)

Нет, именно нужность. Если Вы в этом сомневаетесь — представьте себе, как именно поступят с человеком, который потребует обосновать ненужность в статье о Путине самоочевидного факта наличия у него члена. Дядя Фред 15:19, 3 ноября 2012 (UTC)

Пункт ВП:НЕСВАЛКА касающийся описания объектов вымышленных миров называется ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. И мы вроде бы уже разобрались с тем что о объемах этого самого изложения он ничего не говорит. Ну а ненужность упоминания наличия у Путина члена (равно как и всех других дефолтных органов) как раз таки следует из все того же здравого смысла. Zero Children 15:29, 3 ноября 2012 (UTC)

Из того, что ВП:НЕСЮЖЕТ относится к ВМ не следует, что на всё остальное при написании статей можно забить. следует из все того же здравого смысла — только вот здравый смысл и в отношении IRL-предметов у всех изрядно разный и зависит от жизненного опыта, а уж в отношении ВМ сиё понятие и вовсе практически обессмысливается, что прекрасно доказывают, например, генерируемые нами простыни в обсуждениях Дядя Фред 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

"Все остальное", это что? Мы уже искали запрет писать "Вася ходит в кружок музыки" и в ВП:НТЗ, и в ВП:НЕСВАЛКА. Но вот нет его, хоть ты тресни. Ну а простыни то генерировать не сложно. Мы например, можем еще обсудить если вышеупомянутый запрет в ВП:ВС. Тоже плюс к обсуждению будет. Правда, бессмысленный. Zero Children 20:27, 3 ноября 2012 (UTC)

• "6) Никто не мешает злонамеренному участнику написать статью только на основе тех АИ, которые уделяют внимание именно ковырянию в носу. И затруднить их проверку, подобрав труднодоступные АИ (на китайском, нет онлайн). А вот первоисточник так не подтасуешь. Впрочем, это тоже больше для темы ниже."

Точно так же, как никто не мешает это сделать и абсолютно добронамеренному участнику, искренне убеждённому в том, что ковыряние в носу и есть самое главное. А другому добронамеренному участнику — на основе других АИ дополнить статью так, чтобы персонаж не слишком много ковырял в носу. И даже вынести ковыряние в носу в отдельную статью, если вдруг окажется, что АИ почему-то уделяют оному ковырянию непропорционально много внимания. ВНЕЗАПНО это и есть вполне конструктивный способ написания Википедии. Дядя Фред 19:44, 2 ноября 2012 (UTC)

И в итоге взвешенность изложения достигается благодаря совместной работе редакторов. А вовсе не благодаря тому что в каком то АИ уделяется внимание ковырянию в носу, а в другом чесанию попы. К чему я собственно и вел. Zero Children 20:01, 2 ноября 2012 (UTC)

Безусловно. А АИ просто позволяют им не тратить время и нервы на бесплодный и вредный СПГС. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Учитывая, что я за все 6 лет в вике, работая почти только со статьями о вымысле, видела лишь два реальных спора про то, как писать сюжет (оба закончились блокировкой по ВП:НДА), то да, конечно, АИ очень нужны. --Veikia 05:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Не поломано, говорите? А Вы посмотрите на статьи. В 80% — гигантская (относительно всего остального) сюжетная простыня, кучка СПГС и свалка неведомо кому интересных фактов. И естественно, разгребать эти авгиевы конюшни, не имея никаких чётких рекомендаций, дураков мало. Дядя Фред 10:14, 3 ноября 2012 (UTC)

Да, не поломано. Споров вокруг того, чтобы чистить эти простыни и приводить их в новый краткий, ёмкий, точный, взвешенный, нейтральный, в научно-популярном стиле, да еще и снабженный несюжетной информацией, подтвержденной АИ, текст, — нет. Откатов таких новых текстов никто не делает. У нас просто мало настолько опытных редакторов, чтобы уметь их писать, но это означает вопрос, откуда их взять и как научить, а не «как бы нам ужесточить правила так, чтобы тем, что есть, не захотелось приближаться к статьям». Да-да, требование предъявлять вторичные АИ на сюжет — это требование к ХС и авторам как раз-таки 20 % статей, а не к авторам тех 80 %, что Вам не нравятся. У нас действительно нет дураков, которые захотят тратить время на хорошую статью о вымысле, чтобы потом кто-нибудь решил толковать правила по-своему (как часто случается) и начал доказывать, что их статьи никуда не годятся. Гораздо проще, приятнее и ценнее сделать гору таких вот стабов: и нервы целы, и времени убито не много, и по незначимости не удалишь, да и не обидно, что не дали синюю звездочку, так что ЧСВ повышено, дураком, пытающимся писать хорошо, ты не выглядишь и можешь быть счастлив. Вам нравится делать так, чтобы из 80% таких статей стало 100%? Чините неполоманное! P.S.Весь несюжет - это свалка никому не интересных "интересных фактов". Гораздо важнее всех дат всех изданий и переизданий комиксов понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов, а эту разницу показать может лишь сюжетная информация (способности, история внутри ВМ), но никак не как придумали имя и как его перевели на испанский. Другое дело, что несюжет нужен для значимости и указания влияния на реал. --Veikia 18:02, 3 ноября 2012 (UTC)

У нас просто мало настолько опытных редакторов, чтобы уметь их писать, но это означает вопрос, откуда их взять и как научить, а не «как бы нам ужесточить правила так, чтобы тем, что есть, не захотелось приближаться к статьям» — А кто Вам сказал, что кто-то предлагает «ужесточить правила»? Лично я пока предлагаю (точнее, собираюсь, но вы меня всё время отвлекаете) написать эссе, в котором с одной с одной стороны ясно указать, что такие вот простыни совершенно недопустимы, с другой — расписать, что делать, чтобы их избежать. Ну и с третьей — попробуйте-ка пойти и сократить этот тридцатикилобайтный недостаб до подобающего ему размера, а посмотрю, на что Вы станете ссылаться, когда Вас начнут откатывать с воплем «КОГДАНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!! БАНЗАЙ!!!111 ВАНДАЛИЗМ!!!111одинодинодин». (Кстати, автора сего кошмара я угадал, даже не открывая историю правок) Гораздо важнее всех дат всех изданий и переизданий комиксов понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов, а эту разницу показать может лишь сюжетная информация (способности, история внутри ВМ) — Ну вот насчёт «важности» как раз могут быть разные мнения. Но в любом случае «понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов» гораздо больше поможет профессиональный и нетривиальный анализ образа, который можно взять из вторичных АИ, а не простой пересказ того, что и так можно в комиксе вычитать. Дядя Фред 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Ну да, конечно, требовать искать вторичные АИ, чтобы описать сюжет - это не ужесточение, а наоборот послабление и вообще бесценная помощь редакторам, которые хотят писать что-то лучше фан-списков. Верю-верю. Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Для того, чтобы написать статью, вторичные АИ всё равно нужны. Вы сомневаетесь в том, что сначала скорее-скорее, пока не забыл, написать гигантское изложение, а потом, чтобы отвязались, навесить на него пару строчек о том, что Вася Пупкин из «Мухосранского вестника» тоже написал изложение — это немножко не очень правильно? Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Для того, чтобы написать хорошую статью. И да, сомневаюсь^^ Потому что такой стиль написания у большинства статей и вне ВМ: берут одно АИ и пишут по нему, затем добавляют из других, дорабатывая... если не планируют ХС, то двумя-тремя ссылками из других АИ отделываются, чтобы не подкопались с НТЗ. Вот только в нашем случае изначальное АИ - первоисточник. Вся разница. --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

Согласен, но в ВМ это усугубляется ещё и тем, что предмет статьи одновременно является и первичным источником о себе. Условно говоря, описание портрета Путина за статью о Путине принять нельзя, а вот изложение сюжета книги, за статью о ней увы, можно. Дядя Фред 19:57, 6 ноября 2012 (UTC)

Если порезать текст в статье, криков точно не будет, конечно, если Вы не срежете его до одного предложения в одну строчку (удачи с тем, чтобы описать сюжет такой неориссной строчкой!). Пока что сочетание шаблона стаб+отсутствие опытного редактора, смотревшего конкретно это аниме и желающего сделать из него статью, оставляет все так, как есть. Да «важность» разная у разных читателей, но если человек ищет информацию о персонаже, то его интересует персонаж, а не издания книг про него, не так ли? Иначе бы он искал статью про книги. Опять-таки, статья в вике должна давать полный обзор предмета статьи и быть понятна любому читателю - так что логично сначала дать краткий обзор о том, кто есть персонаж и в какой вселенной он живет, чтобы увидев ниже фразу "Одним из центральных моментов романа является письмо Тани к Евгению", не пришлось спрашивать: "А с какого домена пришел этот спам?". В статье ведь о персоналиях мы пишем о том, кто они, затем биографию (=сюжет для персонажей), а затем что сделали(=в каких произведениях были) и как на это все посмотрели(=критика). --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Если порезать текст в статье, криков точно не будет — Вперёд, мне бы Вашу уверенность. если человек ищет информацию о персонаже, то его интересует персонаж, а не издания книг про него, не так ли? Иначе бы он искал статью про книги. Опять-таки, статья в вике должна давать полный обзор предмета статьи и быть понятна любому читателю - так что логично сначала дать краткий обзор о том, кто есть персонаж и в какой вселенной он живет — Абсолютно с Вами согласен. Я только не понимаю, почему нужно непременно сначала нужно рассказать, что было интересно мне, а потом к этому всему привешивать то, что заинтересовало профессионалов. Почему не сделать наоборот — описать то, что заинтересовало людей более авторитетных, чем анонимный википедист, а что непонятно — дополнить из первичного источника? Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Смотрела бы аниме - порезала, а так... Впрочем, я тихонько прохожусь по статьям участницы с выверкой, но чтобы успевать за ней, надо забросить любую другую деятельность и в вике, и вне ее. Сюжет рассказать сначала, потому что его нейтрально рассказать легче (если это не психоделика), так как он идет по одному источнику и не требует компиляции 20-30 статей. Ну и чтобы понять, что заинтересовало авторитетов, нужна вводная=сюжет, поэтому про авторитетов будем уже писать: "Ключевой момент романа - когда Таня послала письмо Евгению", а не "Ключевым моментом является момент, когда Евгений, молодой денди, приехавший из столицы в провинцию, получил письмо от Тани, девушки из соседнего поместья, с которой он познакомился на балу". --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

Ага, я вам показываю первичный АИ "у персокомов нет эмоций" и мы заканчиваем с СПГС о любви персокома. Только причем тут ВП:ВЕС? Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

Выжимка 2

Позвольте резюмировать еще раз. За вычетом увлекательной дискуссии с Дядей Фредом, возражений по сути поправки "не нужно требовать АИ на те части описания элемента вымышленного мира, которые извлекаются из сюжета" нет. Однако, есть замечания о том что 1) надо разрулить вопрос с ВП:ВЕС (чем и заняты темой ниже). 2) Персонажей по первичным АИ можно описывать лишь до тех пор, пока не уезжаем в орисс. 3) Специально для буквоедов надо уточнить что по из первичных источников можно извлекать именно сюжетную информацию о персонажах.

Теперь по дискуссии с Дядей Фредом. Сам Дядя Фред говорит что никогда не выступал за недопустимость первичных источников. Поэтому, видимо, все сказанное им относилось к трактовке ВП:ВЕС. Тем не менее, учитывая объемы нашей беседы, я кратенько повторю аргументы.

• 1) Приведены ссылки на ряд правил, таких как ВП:НТЗ, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и ВП:ВЕС. К сожалению, за исключением ВП:ВЕС, все эти правила не имеют никакого отношения ни к вопросу о допустимости пересказа первичного источника, ни вопросу что именно надо пересказывать.
• 2) В обсуждении прозвучала мысль что если произведение позволяет допустить что Петя и Вася - один человек, но прямо этого не утверждает, мы в свою очередь тоже ничего конкретного на эту тему написать не можем (орисс). «Автор не говорит являются ли Петя и Вася одним человеком» писать тоже нельзя, потому как при этом теряется авторский намек, чем нарушается ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. К сожалению, ни в ВП:НТЗ, ни в ВП:ПРОВ, ни в каком либо другом правиле я не видел ни слова о необходимости передавать намеки.
• 3) Высказана мысль что без опоры на вторичные АИ, изложение первичного может превратиться в помойку. Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных. Zero Children 02:18, 4 ноября 2012 (UTC)

Я смотрю, Вы прочитали Чапека и теперь активно осваиваете метод 6 — «строительство невообразимых чучел из материала заказчика» Приведены ссылки на ряд правил … К сожалению, за исключением ВП:ВЕС, все эти правила не имеют никакого отношения ни к вопросу о допустимости пересказа первичного источника — То есть Вы не поняли, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу, тогда так и нужно писать. Дядя Фред 10:11, 4 ноября 2012 (UTC)

К сожалению, ни в ВП:НТЗ, ни в ВП:ПРОВ, ни в каком либо другом правиле я не видел ни слова о необходимости передавать намеки — Не намёки, а выраженную в них позицию автора, установление которой является предметом нетривиального литературоведческого исследования. Дядя Фред 10:11, 4 ноября 2012 (UTC)

У меня стойкое ощущение что мы с вами на разных языках говорим. намек - "Намек – это то, что надо додумывать, домысливать, дополнять собственным опытом, самому как-то объяснять. Его используют как метод опосредованного, скрытого предъявления какой-либо информации, которую по каким-то причинам нельзя или нежелательно высказывать прямо.". Что и есть предмет нетривиального литературоведческого исследования, в котором у десяти исследователей выходит десять разных результатов. Извините, но я не вижу как из ВП:НТЗ следует необходимость читать между строк и тем более кары небесные за отказ это делать. Zero Children 13:17, 4 ноября 2012 (UTC)

Ещё раз. Читать между строк — задача вторичных АИ. А вот нам перед написанием статьи неплохо бы их изучить и посмотреть, а не вычитали ли они там что-то. А не начинать с того, что навалить большую бесформенную кучу собственных воспоминаний о первичном источнике. Точно так же, как желая написать статью об аммиаке, мы начинаем с изучения учебников химии, а не с того, что нюхпем нашатырный спирт, пробуем его на вкус и вытрезвляющее действие с тем, чтобы потом описать результаты. Хотя понюхать и попробовать можно, чтобы не довериться случайно источнику, утверждающему, что аммиак пахнет фиалками и сладкий на вкус. Дядя Фред 14:22, 4 ноября 2012 (UTC)

Еще раз. Ваш аргумент был "нельзя говорить что в строках своего произведения автор ничего не написал о связи между Петей и Васей. Ведь может быть что он что-то написал о связи между строк и вторичные АИ про это имеются!". И вот этот перескок с прямо сказанного на якобы написанное между строк, с точки зрения перечисленных вами правил лишен всякого смысла. Точно также как лишено всякого смысла утверждение "нельзя говорить что Путин похвастался экономикой страны и привел в качестве примера военную отрасль. Может быть этим он намекал на то что все недовольные ядрен батон на голову получат". Даже если действительно намекал и про это есть АИ. Zero Children 15:24, 4 ноября 2012 (UTC)

Опять таки ещё раз. Я веду речь о том, что для написания статьи, причём любой, нужно изучить вторичные источники о её предмете. И в этих источниках могут найтись самые неожиданные и интересные вещи, а не только связь Васи с Петей. Вплоть до факта несуществования в природе одного из авторов, что заставит вообще переписать всю статью начисто. Поэтому написание статьи о ВМ тоже надо начинать с того, чтобы вторичными источниками обзавестись, а не с того, чтобы поскорее, пока не забыл, изложение написать. Так понятнее? И вот этот перескок с прямо сказанного на якобы написанное между строк, с точки зрения перечисленных вами правил лишен всякого смысла. Точно также как лишено всякого смысла утверждение «нельзя говорить что Путин похвастался экономикой страны и привел в качестве примера военную отрасль. Может быть этим он намекал на то что все недовольные ядрен батон на голову получат». Даже если действительно намекал и про это есть АИ — Между президентом Путиным и писателем Пупкиным состоит в том, что профессия Путина — государством управлять и упустив какой-то намёк в его речи, мы ничего особо существенного для статьи о Путине не потеряем. А вот в книге писателя Пупкина такие намёки являются очень существенным элементом и упустить их нельзя. Как, кстати, и в речи Путина, если мы будем писать статью о речи, а не о Путине. Дядя Фред 16:19, 4 ноября 2012 (UTC)

Нет. Для написания стаба о БАК, вполне хватит отчетов CERN. Для того что бы набросать стаб о городе, вполне достаточно информации с сайта городской администрации. То что для ХС и ИС нужно что-то большее, это уже совсем другой разговор. Что касается Путина, управление страной расстановкой человечков на производство домиков не ограничивается. Нужно еще объяснять человечкам почему домики а не ракеты, а также объяснять соседям почему человечков нельзя забрать себе. И учитывать что на лобовое «пасть порву, моргала выколю» сосед может обидеться. Поэтому с точки зрения дипломатии намеки как раз таки могут быть критичны. Zero Children 16:51, 4 ноября 2012 (UTC)

Безусловно. Но в стабе о БАК не нужно описание БАК по фотографиям и чертежам, в стабе о городе не нужна лирика о том, сколько в нём лесов, полей и рек, написанная на основании карты. Точно так же и в стабе о книге не нужно расписанного на 100500 килобайт сюжета. Что касается Путина ... А как Вы думаете, почему у нас СПГС о связи между понятиями Sinews of Peace и Cold war находится в статье о Фултонской речи, а не о Черчилле? Так вот потому, что для статьи о речи это намного важнее, чем для статьи о её авторе. Дядя Фред 17:38, 4 ноября 2012 (UTC)

Нет. О устройстве БАК надо писать именно по публикациям CERN к которым приложены красивые чертежики. А не по пересказу этих чертежиков сделанным журналистами Ленты.ру. Тем более, что у них будут абсолютно те же самые чертежики. Не самим же рисовать. Ну а Черчилль, Уинстон#Наиболее известные выступления на 90% состоящее из копипасты далеко не лучший пример для подражания. Лучше ориентируйтесь на Хирохито#Послевоенное правление с кратким рассказом о нингэн-сэнгэн. Zero Children 18:30, 4 ноября 2012 (UTC)

Уф. Ну наконец-то. А о книге нужно писать по отзывам литературоведов, к которым приложен её текст. Как всё просто, оказывается :-) Ну а Черчилль, Уинстон#Наиболее известные выступления на 90% состоящее из копипасты далеко не лучший пример для подражания. Лучше ориентируйтесь на Хирохито#Послевоенное правление с кратким рассказом о нингэн-сэнгэн — Совершенно с Вами согласен — ни копипасте из, ни изложениям произведений в статье об их авторе не место. Дядя Фред 19:36, 4 ноября 2012 (UTC)

CERN - разработчик БАК. То есть, по отношению к нему первичный источник, а никак не вторичный литературовед. Что касается нингэн-сэнгэн, это не «произведение», а заявление императора о том что он не бог. Вокруг которого есть холивар на тему того, что от своего божественного сана император не отрекался, а просто надул бака-гайдзинов витиеватой придворной речью. Zero Children 19:46, 4 ноября 2012 (UTC)

Разница между БАК и «Кровавыми мертвецами» Джона Пупкинза в том, что 1) значимость БАКа немножко более очевидна, чем значимость «Кровавых мертвецов». 2) о «Кровавых мертвецах» тоже можно писать по интервью Пупкинза. Что касается нингэн-сэнгэн, это не «произведение» — Вы хотите сказать, что речь — не произведение? Ай-яй-яй, значит, Номелевский комитет по литературе всех надул, дав Черчиллю принобеля в том числе «за выдающееся ораторское искусство». Дядя Фред 20:30, 4 ноября 2012 (UTC)

Мы не ВП:КЗ обсуждаем. И ради бога, можете считать речь произведением. Так цитирование Путина то будем запрещать под предлогом «может он между строк чего-то сказал»? А там глядишь и вообще все вторичные АИ о политике и тем паче религии. Мало ли что там между строк в них было. Zero Children 21:12, 4 ноября 2012 (UTC)

Да. Мы сейчас обсуждаем не КЗ и не проблемы персоналий. А проблемы статей о ВМ, для которых написанное «между строк» критически важно для понимания произведения. Дядя Фред 22:40, 4 ноября 2012 (UTC)

Мы сейчас обсуждаем можно ли пересказывать сказанное прямо, если может быть что-то между строк. Если в других областях можно, я не вижу почему для ВМ вдруг нельзя. Zero Children 23:10, 4 ноября 2012 (UTC)

Потому, что для ВМ сказанное между строк является одним из наиболее важных и существенных элементов. Вот Вам классический пример. СПГС в сюжете по-хорошему нужно весь увешать запросами источников. А если излагать сюжет как последовательность событий от конца к началу, без ориссов и СПГС, получится просто шизофазия, вызывающая только недоумённые вопросы «за что этот бред получал награды???» Дядя Фред 11:03, 5 ноября 2012 (UTC)

Замечательный пример. И так, почему же пересказ сюжета Беги, Лола, беги по первичным АИ делать можно (ибо так в ВП:АИ сказано), а описание Лолы нет? Про нее что, между строк в десять раз больше написано? И почему можно пересказывать вторичные АИ по религии, если на них тоже находятся свои толкователи? Zero Children 13:26, 5 ноября 2012 (UTC)

Про нее что, между строк в десять раз больше написано? — Мы этого не знаем и заранее, не изучив АИ, знать не можем. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Вот и про количество написанного между строк сюжета мы знать ничего не можем. Но сюжет пересказываем по первичным АИ. Так в чем разница с описанием персонажа? Zero Children 18:21, 5 ноября 2012 (UTC)

Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных — Вбросить тезис среди ночи и с утра пораньше ликовать, что его не опровергли — это как-то по-детски, я бы сказал… Дядя Фред 10:11, 4 ноября 2012 (UTC)

Специально для буквоедов надо уточнить что по из первичных источников можно извлекать именно сюжетную информацию о персонажах — Осталось выяснить, какая именно часть сюжетной информации относится к персонажу. Вот тут-то и пригодятся вторичные АИ. Дядя Фред 10:11, 4 ноября 2012 (UTC)

Этот вопрос является спорным далеко не всегда. Zero Children 13:28, 4 ноября 2012 (UTC)

Безусловно. Так вот является ли он спорным, тоже проще установить по вторичным АИ. Дядя Фред 14:22, 4 ноября 2012 (UTC)

Только если один из спорщиков занимает позицию «без справки не поверю что вы не верблюд». В остальных случаях моя практика показывает что редакторам и без вторичных АИ понятно что спорно, а что нет. Zero Children 15:24, 4 ноября 2012 (UTC)

• Вполне возможно, что есть вариант гораздо более легко регулируемый, чем попытки слить 10-к правил в одно. Почему нам не добавить к ХС и ИС дополнительное требование, к примеру: «В случае, если в статье имеется раздел «Персонажи», он должен быть написан преимущественно по вторичным источникам. В случае использования первичных источников, необходимо оформлять выдержки в качестве цитат». Значимость тех или иных фактов, приведенных в статье, не важно на каком источнике основанных, можно обсудить на СО или во время номинации. В остальных случаях, редактору следует руководствоваться здравым смыслом. ADDvokat 09:54, 5 ноября 2012 (UTC)

Видите ли, ХС и ИС — это хорошо. Но и нестатусные статьи тоже не грех писать так, чтобы перед написанием из них статусных их не было легче сначала удалить, потом написать заново. Дядя Фред 11:11, 5 ноября 2012 (UTC)

Было бы неплохо для начала в статусных статьях порядок навести. Особенно тяжко сейчас на КИСЛ, где итог подводят по одной статье раз в год. ADDvokat 13:18, 5 ноября 2012 (UTC)

А на нестатусных никто даже не подумает этим заниматься, потому что оно того не стоит. Это ведь сказки, что стоит взмахнуть палкой, обругать все статьи и тут же все побегут выполнять Ваше желание и править десятки тысяч (или даже сотни) статей на то, как Вам их хочется видеть... --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Разумеется, нет. Если только обругать, то только можно получить ругань в ответ. Не занимаются-то не потому, что не хотят, а потому, что либо искренне считают, что школьное изложение — это хорошо, круто и правильно (тогда нужно объяснить, что это не так), либо банально не умеют (тогда нужно объяснить, как). Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Хм... А по-моему главное показать как. ИС и ХС - примеры для подражания, на них все и ориентируются, так что наличие подобных ИС и ХС в разных областях ВМ это то, с чего надо начинать показывать, как оно должно быть, а не с указания на то, что "вот так быть не должно". И да, разные области ВМ - это важно. Персонажи в шутере - просто фон, а не герои. Сюжет в файтинге и сюжет в аниме - 2 разные вселенные, так же как в очередном блокбастере vs Санта-Барбара. Русское фэнтези vs американская фантастика - удачи с поиском хоть каких-то источников на первое, так что пример в одной области не пойдет для авторов в другой, а без примеров ничего не изменится. --Veikia 21:26, 5 ноября 2012 (UTC)

• Вы это сначала представьте. Сейчас у нас текст: «Когда-то давно Рекс Рейсер, старший брат Спиди, покинул дом, когда отец сказал, чтобы он больше никогда не участвовал в гонках. Гонщик Икс помогает Спиди, но Спиди не знает, что Гонщик Икс это на самом деле Рекс.» — это треть описания персонажа. Про его нужность и т. п. пока промолчим А теперь разберите это на цитаты и представьте какого размера оно станет, особо отметив, что отсутствие чего-либо доказать обычно почти нереально, так что то, что очевидно любому смотревшему сериал aka «Спиди не знает, что это брат», придется доказывать, приведя цитат так 20-30 из всех серий, и то, некоторые скажут, что оно все равно не доказано. Это как доказывать по АИ, что Путин (достается же президенту от нас) никогда не был в космосе и у него нет второй головы. Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Вот тут мы как раз и подходим к сути — чтобы доказать, что Спиди не знает, что Икс — это Рекс, в статье о Спиди, нужно привести вторичный АИ, который так утверждает. А чтобы доказать то же в статье о сериале, достаточно расписать сюжет до того места, когда он об этом узнаёт. Вот и вся разница. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

И самое забавное, что если бы Спиди знал, то никаких источников бы не потребовалось… Хотя в статье о Спиди тоже будет довольно написать, что «Он узнал, что Икс его брат только под конец последнего сезона»… если бы он узнал. --Veikia 21:26, 5 ноября 2012 (UTC)

• Правила ужесточаются, это данность. Придуманный мною выше контент не является 100% истинным, тут вполне возможны корректировки. Уточняю, на сюжетный нарратив, цитат-источников можно не ставить. Другой вопрос, что сюжетный нарратив не должен преимущественно использоваться в описании персонажа, поскольку получается повторное перелопачивание сюжета, которое никому не нужно. То есть то, что «Спиди не знает, что Гонщик Икс это на самом деле Рекс» (опять-таки не касаясь значимости это предложения как-такого), вполне понятно из первичного источника. Они нужны на оценочные характеристики, как это давно делается в англовики. Пример: Джеймс знал, что болезнь Мэри в конечном итоге убьёт её (Сноска «James: Mary's going to die...? You..you must be joking / Doctor: I'm very sorry. [...] As her doctor, I promise that I'll do what I can. But... there's still no an effective treatment for her condition. / James: How long does she have? / Doctor: I'm afraid I'm not sure. 3 years at most... Perhaps 6 months...» — Konami (Team Silent), Silent Hill 2. Изд. Konami. PlayStation 2 (21 сентября 2001).. Другой пример: Чеширский Кот — кот Герцогини, который часто улыбается. Вид у персонажа добродушный, однако у него много зубов и длинные когти. Алиса ласково называла его Чешик и считала свои другом. Сам кот думает, что находится не в своём уме, поскольку ворчит, когда доволен, и виляет хвостом, когда сердится. Он умеет исчезать — как полностью, так и частично, — оставляя только улыбку или голову<ref group="К">Фрагменты произведения: «Скажите, пожалуйста, почему ваш кот так улыбается?»; «Вид у него был добродушный, но когти длинные, а зубов так много, что Алиса сразу поняла, что с ним шутки плохи»; «Дальше, — сказал Кот. — Пес ворчит, когда сердится, а когда доволен, виляет хвостом. Ну, а я ворчу, когда я доволен, и виляю хвостом, когда сержусь. Следовательно, я не в своём уме»; «Это мой друг, Чеширский Кот, — отвечала Алиса. — Разрешите представить…».</ref>. Другой вопрос, что без использования вторичных источников унас получается свалка малозначимой информации, поэтому вторичные итсочники must be, впрочем это я писал уже миллион раз. ADDvokat 18:19, 5 ноября 2012 (UTC)

  И что вам толку от этих цитат? Ну написал я "когда персонажи узнали о свадьбе Иссэя и Риас, все они сокрушались о том что Риас достался отвратительный жених". Ну дал цитату в которой действительно сокрушались. А тут опаньки, выясняется что и свадьба, и сокрушающиеся были просто сном Иссэя. И в итоге вам все равно придется читать первоисточник, а уж потом рассуждать переврал я его пересказ или нет. Zero Children 19:06, 5 ноября 2012 (UTC)

  ADDvokat, откройте статью о произведении, посмотрите на раздел сюжет, прочтите раздел персонажи и представьте, какое будет описание сюжета, если туда связно и последовательно впихнуть все, что в "Персонажах" (для справки: сериал состоит из 52 серий, даже по 2 предложения на каждую серию даст итоговый текст километрами). В данном случае "Персонажи" даже в таком полустабе сокращают раздел "Сюжет". Ах, и да. Правила меняются - это нормально, но правила не должны меняться так, чтобы за бортом одним взмахом пера оказывалось 80% существующих статей. --Veikia 21:26, 5 ноября 2012 (UTC)

  Я как-то писала в проекте, повторю тут: по сути раздел персонажи в разных статьях играет разную роль. Для коротких произведений, например, фильмов, список персонажей = список актеров, их игравших. Описание персонажей в таких случаях станет копией раздела "Сюжет", потому оно не делается или выглядит бредово и излишне. А вот для длинных произведений, многотомников, сериалов из десятков или даже сотен серий, персонажи - это способ укоротить сюжет до 2-3 абзацев. Уникальные правила для всех случаев повредят написанию либо тех, либо других статей. --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Да, это мысль, которую стоит подумать. В особенности мысль о том, а нужно ли вообще столь подробно расписывать сюжет — Эта реплика добавлена участником Дядя Фред (о • в) 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

• Потому бы, что мне не интересно шаманить с Евангелион#Персонажи перетаскивая туда содержимое разделов о популярности и истории создания. А потом еще участвовать в скандале на тему "а заявления Анно лично о том как он выдумывал Синдзи - не вторичный АИ!". Zero Children 13:32, 5 ноября 2012 (UTC)

Предварительный итог

И так, напоминаю что обсуждался текст «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.». Альтернативная формулировка предложенная Veikia — «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками сюжетную информацию, содержащуюся в соответствующих произведениях». Также напоминаю что про допустимые объемы этой сюжетной информации открыта отдельная тема.

В ходе обсуждения с Дядей Фредом (единственным кто выступал против поправки) вроде бы был выявлен консенсус о том что первичные источники допустимы и ненужно требовать АИ на то что у Фродо есть кольцо всевластия. На сколько я понял, камнем преткновения является спор о возможности отличить случай когда источник подтверждает утверждение прямо, от случая когда «подтверждение» основано на СПГС редактора и является ориссом. В ходе обсуждения было показано что добросовестный участник действительно может накосячить с трактовкой книжки и внести этот косяк в статью. Однако, не было показано ни невозможности разрешить конфликт стандартным «покажите место первоисточника где это говорится прямо», ни доказательств существования значительного числа таких участников в принципе. Сама же теоретическая возможность нарушения какого либо правила, никак не может служить основанием для запрета чего бы то не было. В противном случае из возможности создания статей нарушающих ВП:КЗ, следовал бы запрет создавать новые статьи.

Резюмируя: я не вижу никого кроме Дяди Фреда, кто выступал бы против допустимости описывать персонажа по первичным источникам (разумеется, пока в орисс не скатываемся). И я не вижу аргументов за то, что прописывание этой допустимости в правила приведет к каким либо кошмарным последствиям. Надеюсь, кто-то подведет уже в этом обсуждении окончательный итог. Zero Children 22:41, 12 ноября 2012 (UTC)

Не итог

Так как других желающих нет, возьму на себя смелость подвести итог самостоятельно. В соответствии со сказанным выше, вношу версию Veikia. Хотя, позволю себе вольность убрать из "сюжетную информацию, содержащуюся в соответствующих произведениях" первое слово (ибо масло маслянное). В случае если последуют возражения, видимо, придется звать какого ни будь админа на переподведение итога. Zero Children 03:14, 17 ноября 2012 (UTC)

Ну во первых, то что единственный участник вел дискуссию, не значит, что его аргументы следует проигнорировать. Во вторых я например не участвовал в дискуссии, по тому, что все что говорилось уже не раз обсуждалось и ходить по кругу не имеет смысла, например в опросе по ВП:НЯ. В третьих, не показанная массовость, у нас есть многострадальные список персонажей наруто, оставленный с формулировкой орисс и в обсуждении удаления которого показало, что добросовестные участники понимают этот кусок правила как раз так возможность писать орисс на основе первоисточника ("«анализ первичного текста, сделанный авторами статьи не был опубликован». Зато был опубликован сам первичный источник, который, как бы вам этого ни хотелось, является источником (ВП:АИ. И, т.к. ВП:КОПИВИО запрещает использование самого материала (текста) первичного источника, то анализ единственное, что остаётся." Википедия:К удалению/29 августа 2011#Оспоренный итог), а так по крайне мере несколько удаленных статей по персонажам, с теме же проблемами и горячим обсуждением на КУ. По этому для подведения итога стоит подождать нейтрального администратора. -- Trykin Обс. 04:31, 17 ноября 2012 (UTC)

Пожалуйста, освежите в памяти обсуждение персонажей Наруто. Возможность самостоятельного анализа обосновывалась не ссылкой на ВП:АИ, а цитатой из ВП:ОРИСС "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы". А ВП:ОРИСС никто менять пока не предлагает. Zero Children 05:09, 17 ноября 2012 (UTC)

Вот в этом и проблема. В общем: в обсуждении приводились примеры как простых случаев, когда написание по первичным источникам возможно, так и сложные, когда это сделать невозможно или затруднительно. Как разобраться, какой случай в данной конкретной статье без привлечения вторичных авторитетных источников через все градации возможных ситуации, причем как во всем произведении, так и в конкретном фрагменте, как минимум не известно. Кроме того, добавлю от себя обсуждаемую уже не помню где проблему, что целый пласт статей о художественных произведениях пишется не по первичным источникам (скажем японским), а по производным произведениям - переводам (возможно даже не однократным, скажем японский -> английский -> русский), оценить качество и точность передачи в них первоначальных художественных замыслов автора без вторичных АИ то же не понятно как. В итоге поправка как минимум не обоснована. -- Trykin Обс. 06:36, 17 ноября 2012 (UTC)

Извините, я не поспеваю за ходом вашей мысли. Какая связь между ВП:АИ и мнением Lodinov Ruslan что ВП:ОРИСС предписывает ему проводить самостоятельный анализ источников и пихать в статью то, чего в этих источниках нет? Пожалуйста, медленно и в форме понятной для идиотов. Что касается оценки качества переводов, ну так возьмите оригинал и сверьте пересказ сюжета по нему. То что редакторы пользуются любительскими переводами, а то и вовсе гугл-транслейтом, это уже тема для совсем другого разговора. Zero Children 07:51, 17 ноября 2012 (UTC)

1) Данное кусок правила все таки трактуется как возможность самостоятельно анализировать первичный источник, причем этот случай далеко не единственный, что должно быть учтено при подведении итога. 2) Я не считаю возможным самостоятельно оценивать качество перевода без привлечения вторичных АИ (собственно это будет самостоятельным исследованием, я например не знаю насколько дословный перевод будет отражать всю глубину художественно замысла автора) 3) Я так понимаю, что с утверждением о невозможности оценить сложность и главное правильность самостоятельного пересказа сюжета без вторичных АИ вы согласны? -- Trykin Обс. 12:33, 17 ноября 2012 (UTC)

1) Извините, но я бы попросил конкретный пример трактовки данного куска правила, а не ВП:ОРИССа. 2) Вто только не хватало поиска вторичных АИ на то, что "мадам Зойсайт" из "Сейлор Мун" выдумка американской цензуры, а то что она любит Кунсайта как отца - выдумка русской цензуры (даже с учетом того что АИ скорее всего найдутся). Пока редакторам не запретили пользоваться иноязычными АИ, не вижу никаких проблем с выправлением подобной бредятины по японскому оригиналу. 3) Нет, за отсутствием примера. Вот если бы вы спорили о списке персонажей Наруто тыкая пальцем в мангу и говоря "да не было тут такого", тогда другое дело. Zero Children 13:50, 17 ноября 2012 (UTC)

Это не итог, а «строительство невообразимых чучел из материала заказчика». Во-первых, Вы смешали две ветви обсуждения — о необходимости подтверждения источниками описания персонажей и о необходимости обоснования степени подробности описания сюжета. И приведённый Вами пример с кольцом и Фродо относится как раз к последней ветви дискуссии. Зато аргумент о том, что вычленение именно той части сюжета (то есть линейной последовательности событий), которая относится к данному персонажу с одной стороны в общем случае является нетривиальным литературоведческим анализом, а с другой — отсутствие такого анализа приводит либо к существенным умолчаниям, либо к появлению в статье сведений, не имеющих к её предмету никакого отношения. И это противоречие в принципе неустранимо, поскольку у автора художественного произведения и автора энциклопедической статьи прямо противоположные задачи. Дядя Фред 08:03, 17 ноября 2012 (UTC)

В ВП:АИ нет ни единого слова о недопустимости источников, пересказ которых будет содержать существенные умолчания по теме статьи. Поэтому к обсуждаемому вопросу ваш аргумент никакого отношения не имеет. Напоминаю, что возможности написать полноценную статью исключительно по первичным АИ мы здесь не обсуждаем. Zero Children 08:56, 17 ноября 2012 (UTC)

Но это не значит, что ВП:АИ должно всё это поощрять. Из данного аргумента следует, что первичный источник без опоры на вторичные в общем случае не годен для описания персонажа. А Вы пытаетесь внести в правило нечто прямо противоположное — персонажей можно описывать только по первичному источнику. Описанию же соотношения между первичным и вторичным источником в ВП:АИ не место, для этого нужно новое правило писать. Дядя Фред 10:04, 17 ноября 2012 (UTC)

Нет, из аргумента следует только то, что в общем случае первичного источника недостаточно для полноценного описания персонажа. То что его недостаточно для хоть какого-то описания персонажа из аргумента не следует никак. И в предлагаемой поправке нет ни единого слова о том, что любой первоисточник всегда позволяет написать полноценное описание персонажа. Zero Children 11:00, 17 ноября 2012 (UTC)

в общем случае первичного источника недостаточно для полноценного описания персонажа — Равно как и для определения, является ли описание недостаточным или избыточным. То есть одного только первичного источника самого по себе не достаточно для определения того, какая его часть может быть использована для написания статьи. Ну и какой же он после этого авторитетный? в предлагаемой поправке нет ни единого слова о том, что любой первоисточник всегда позволяет написать полноценное описание персонажа — Там есть значимое умолчание, позволяющее на любые робкие запросы источников на утверждения типа «Спиди не знает о том, что Икс — его брат» отвечать откатами со ссылкой на это ваше «когданенужныисточники». При том, что для сюжета мультсериала эта информация совершенно не критична и её можно просто убрать, в отличие от описания оного Спиди. Короче, наши с вами позиции изложены, на мой взгляд, предельно ясно и очередной раунд дискуссии ничего к ним не прибавит. Предлагаю просто дождаться независимого итога с анализом аргументов. Дядя Фред 12:21, 17 ноября 2012 (UTC)

Вопрос того достаточно ли для описания персонажа слов "он курит Беломор" и нужно ли вообще писать что он там курит, не имеет никакого отношения к вопросу подтверждает ли первичный АИ факт курения. Все что лежит за пределами вопроса "может ли первичный источник подтверждать сказанное в статье?" к ВП:АИ никакого отношения не имеет. Zero Children 13:50, 17 ноября 2012 (UTC)

Коллега, повторяю ещё раз. В отношении персонажа мы не можем заранее и априорно утверждать, что именно первичный источник подтверждает, а что нет. Следовательно, не следует объявлять источник априори авторитетным, как бы Вам этого ни хотелось. Так понятнее? Безусловно, в каких-то вопросах первичный источник авторитетен, но в каких то нет, просто из-за специфики источника, вовсе не ставящего перед собой цель довести до читателя объективную (по его мнению) информацию максимально ясным и понятным образом. Напротив, неясности и непонятности для данного вида источников считаются одним из признаков высокого качества. Соответственно прежде, чем говорить, что такие источники авторитетны, необходимо дать инструмент для определения, в каких именно вопросах они авторитетны и как об этом узнать. Этот вопрос мы с Вами обсуждаем уже по чёрт знает какому кругу, поэтому предлагаю прекратить это увлекательное занятие и просто подождать независимого героя, который решится подвести итог под всем, что мы тут с вами нафлудили. И я так подозреваю, что с каждым новым нафлуженным нами килобайтом вероятность нахождения такого героя в течение любого конечного промежутка времени уменьшается. Дядя Фред 23:13, 17 ноября 2012 (UTC)

Коллега, читатель вполне способен понять что здесь идет неясность и непонятность, а вовсе не прямое утверждение о персонаже. Сколько бы он не был уверен что понял что за этой неясностью скрывается. Уж поверьте неоднократному участнику СПГС споров. Но да ждем итога. Zero Children 02:44, 18 ноября 2012 (UTC)

Внешние ссылки в тексте статей

Предлагаю разместить в Википедия:ПУ#Ссылайтесь более чёткое указание на необходимость оформления ссылок по тексту средствами сносок, а в ВП:ВС изъять возможность простановки прямой автонумеруемой ссылки. Полагаю, что это уже фактически сложившаяся практика и требуется только небольшая рихтовка текста действующих правил, хотя бы для того, чтобы показывать новичкам, поэтому, если в течение недели не будет возражений — такое действие осуществлю, bezik 11:12, 21 октября 2012 (UTC)

• Поддержу, давно пора.--Pessimist 11:15, 21 октября 2012 (UTC)
• Конечно, нужно привести правила к реалиям. Вот бы ещё технически это поддержать в викификаторе (автозамена inplace-ссылок на сноски в стиле {{cite web}}).--Fastboy 15:36, 21 октября 2012 (UTC)
• Весьма дельное предложение. Джекалоп 15:46, 21 октября 2012 (UTC)
• По-моему, не стоит совсем уж запрещать ссылки URL в тексте, разве что ссылки без описания. Зачем убирать в сноску стабильно лежащую страницу, о которой идёт речь в тексте? Ignatus 16:07, 21 октября 2012 (UTC)

  А по-моему как раз стоит явно запретить и явно прописать. Как Вам ссылки в этой статье: Фестиваль молодых поэтов «Мцыри»? И ссылкой на какое правило объяснить автору, что так делать нехорошо? bezik 16:14, 21 октября 2012 (UTC)

  Мне лично примерно это объясняли при вручении флага апата… В данном случае проблема с текстом в том, что непонятно, какое отношение имеет материал по ссылке к её тексту, например, к оформленным ею имени-отчеству. В общем-то, кроме некоторого нарушения привычного оформления в статье, это не хуже, чем чаще встречающийся набор цифренных ссылок в сносках. Я бы прописал в правилах необходимость пояснения характера ресурса, на который ведёт ссылка, и его отношения к теме статьи, из чего в 99 % случаев следует необходимость ставить сноску. Однако в тексте типа «также В. В. Пупкин является администратором сайта http://vasyapupkin.bv, где выкладывает свои свободно распространяемые произведения» ни к чему плодить сущности. Ignatus 17:12, 21 октября 2012 (UTC)

  Такого рода исключение можно прописать: «кроме случаев, когда предметом рассмотрения в тексте является непосредственно какой-либо сайт или раздел сайта, рекомендуется при этом воспользоваться шаблоном {{URL}}, например Василий Пупкин является администратором сайта vasyapupkin.bv». С другой стороны, вспоминаю рекламную статью про QIP.ru — в неё было то ли 64, то ли 74 прошитых в тексте прямых ссылок на всякие ресурсы в домене qip.ru, и, по мнению автора, всё по делу, и во всех случаях они были предметом рассмотрения статьи, так что пока сомневаюсь, bezik 06:21, 22 октября 2012 (UTC)

• За, поддерживаю предложение. --VAP+VYK 19:41, 21 октября 2012 (UTC)
• Против, реалия в том, что внешнюю ссылку нормально вставить прямо в текст если работаешь, работаешь над статьёй, это ускоряет работу. А потом при доработке, всё переносится в сноски, нормально. --аимаина хикари 07:18, 22 октября 2012 (UTC)
• Против, ввводить раздел "Примечания" ради одной ссылки просто не эстетично. Кроме того, иногда достаточно прямой ссылки на поиск по google books, чтобы дураки меньше вопросов задавали. --Ghirla ^-трёп- 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

  А по-моему очень даже эстетично, в бумажных изданиях с постраничными сносками они как раз чаще всего встречаются поодиночке, bezik 09:49, 22 октября 2012 (UTC)

  Когда напишете статей с моё, обменяемся впечатлениями. Я, например, обожаю прямые ссылки на первоиздания источников в таком роде. Плодить в стабах разделы и секции из одной строчки считаю деструктивным. --Ghirla ^-трёп- 10:51, 22 октября 2012 (UTC)

  Ну стабы-то ничем особо не испортишь, тем более заготовками разделов, а в нормальных статьях обычно не меньше пяти примечаний. А какие дураки имеются в виду? Ignatus 11:09, 22 октября 2012 (UTC)

  Мне кажется, так делать не стоит. Вот поменяются ссылки у гуглбукс (будут выдавать ошибку 404), и как определить как называлась эта книга? Так хоть по названию можно поискать. --95.84.246.192 19:37, 22 октября 2012 (UTC)

  И никакого изящества, на мой взгляд гораздо ценнее был бы библиографический шаблон вообще без ссылки и сноски, нежели такое оформление в блог-стиле, bezik 18:04, 26 октября 2012 (UTC)

• Не все внешние ссылки корректно оформлять в виде сносок. Разумеется, к каждому исключению можно писать пояснения и уточнения, но опять же, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Christian Valentine 11:58, 22 октября 2012 (UTC)

• В подавляющем большинстве случаев прямые ссылки не приносят статье очков. Не знаю насчёт полного запрета внешних ссылок, но облегчение в виде автоматизации cite web (как и книга, и статья - например, javascript для копипасты bibtex - сейчас пользуюсь собственноручно написанным скриптом на Python и понимаю, насколько могло бы быть проще, будь это сразу в редакторе) могло бы сильно помочь в оформлении. Кроме того, собранные в одном месте они более обозримы и соответствуют практике оформления бум. изданий. РоманСузи 17:25, 19 ноября 2012 (UTC)

• Не все внешние ссылки корректно оформлять в виде сносок - речь не идёт про "все", перечтите первое же предложение топикстартера в части про "автонумеруемые ссылки" (то есть такие ссылки, которые внешне похожи на сноски, но таковыми не являются - [11]). -- A^VB^talk 12:12, 22 октября 2012 (UTC)

• Новички часто оформляют ссылки подобным образом, не откатывать же их правки на основании того, что они не оформлены должным образом. --Christian Valentine 13:08, 22 октября 2012 (UTC)

• Почему сразу откатывать? А исправлять некошерно? -- A^VB^talk 13:13, 22 октября 2012 (UTC)

• В таком случае, не вижу смысла в предложении: ВП:Правьте смело никто не отменял. --Christian Valentine 15:42, 22 октября 2012 (UTC)

• А никогда не казалось, что новички так оформляют именно потому что в правилах нет чёткой записи: «оформляйте в виде сносок и использованием шаблонов из Категория:Википедия:Шаблоны:Ссылки на источники, внтуритекстовые ссылки запрещены» (ну или полиберальнее, «не рекомендуются»)? Представьте, что впервые открыли ВП:ПУ и через сколько кликов можно дойти до объяснения того, как принято ссылаться вовне? bezik 18:04, 26 октября 2012 (UTC)

• Ну там вроде уже написано «желательно ссылаться... посредством механизма сносимых примечаний». По-моему, это самая правильная формулировка. Иначе сегодня мы пропишем запрет на прямые ссылки, а завтра начнём за них блокировать. --Deinocheirus 20:36, 22 октября 2012 (UTC)

  Почему же сразу блокировать, разве только ради репрессий модифицируем правила)? Или считаете, что стоит сохранить рекомендацию проставлять простые автонумеруемые ссылки, а запрет (ну или «нерекомедацию») прошивать ссылки по тексту размещать не следует? bezik 18:04, 26 октября 2012 (UTC)

• [12], ссылкой на какое правило объяснить новому участнику, что это нехорошо? bezik 21:58, 30 октября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Предложение более чётко прописать желательность оформлять внешние ссылки шаблонами и не прошивать по тексту в целом нашло одобрение у многих участников обсуждения. Один из участников считает допустимым прошивку внешней ссылкой и приводит пример из собственной практики, но, к счастью, такая практика не находит поддержки. Один из участников отмечает, что в процессе работы удобно прошить ссылки, а потом расставить их как следует, но это не противоречит модификации, так как расставить их как следует всё-таки участник считает нужным. Ну и ещё одни участник сослался на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ (с идеей, что регламентировать всё и вся не стоит), и что «не все внешние ссылки нужно оформлять в виде сносимых примечаний» (но примеров приведено не было). Были примеры, когда в тексте предметом рассмотрения является сам сайт, но тогда на это есть шаблон {{URL}}. Итак, в результате формулирую следующую редакцию последнего абзаца в Википедия:ПУ#Ссылайтесь:

На другие статьи Википедии желательно ссылаться из контекста статьи, а на внешние источники — посредством механизма сносимых примечаний при помощи шаблонов категории Википедия:Шаблоны:Ссылки на источники, например, при помощи шаблона {{Cite web}}. Если некий источник важен для статьи, но всё же не привязан к какому-то конкретному высказыванию в статье, ссылку на него поставьте под заголовком == Ссылки == в конце статьи. Не делайте внешние ссылки внутри текста статей (вот так), а в случае, когда предметом рассмотрения является какой-либо сайт можно воспользоваться шаблоном {{URL}}

Секцию Википедия:ВС#Внутритекстовые ссылки предполагается записать следующим образом:

Основная статья: Википедия:Ссылки на источники

Второй формат используется в тех случаях, когда в подтверждении источником нуждаются отдельные утверждения (части текста). Такого рода внешняя ссылка может быть оформлена как сноска в конце предложения или части предложения, к которым она относится, рекомендуется оформить описание ссылки при помощи одного из шаблонов категории Википедия:Шаблоны:Ссылки на источники.

Например:

Некоторые математики считают, что первым продемонстрировал идею треугольника из равных [[Дуга окружности|дуг окружности]] [[Эйлер, Леонард|Леонард Эйлер]] в XVIII веке<ref name="kmoddl">{{cite web| url = http://kmoddl.library.cornell.edu/tutorials/02/ | title = Reuleaux Triangle | author = [[Тайминя, Дайна Яновна|Taimina D.]], Henderson D. W. | publisher = [[Корнелльский университет|Cornell University]] | work = Kinematic Models for Design Digital Library | lang = en}}</ref>

Текст в результате будет выглядеть так:

Некоторые математики считают, что первым продемонстрировал идею треугольника из равных дуг окружности Леонард Эйлер в XVIII веке.

В разделе примечаний появится следующая запись:

Ещё проблема в том, что изучая правила от ВП:ПУ добираться до фактически устоявшихся традиций хорошего оформления ссылок (сноски, шаблоны) очень долго, реально всё это витает только где-то в субкультуре в виде обсуждений и рецензирований и немного в ВП:СИ. Уверен, что настало время сложившуюся практику фиксировать в наиболее заметных правилах. При отсутствии аргументированных возражений редакции будут вскоре применены, bezik 19:03, 15 декабря 2012 (UTC)

Википедия:Размер статей/Новая версия

(Текущая: Википедия:Размер статей). Коллеги, я обновил текст этого правила, сделав его более непротиворечивым, менее директивным и категоричным, а также приблизив к сегодняшним реалиям. Байки про 32 КБ (а также про 30 и 50 тысяч знаков) я сдал в музей. Вообще нам надо определиться, чего мы хотим. Если мы хотим, чтобы читатель мог прочесть любую статью (кроме, допустим, длинных списков и обзорных вроде Индонезия) за 1 раз, то мы уже всё делаем неправильно. Нынешний предельный объём для любой темы в 250-275КБ — это минимум 2 (а то и три-четыре) захода. И сложилась практика не учитывать темы статей, а просто «тупо» брать это ограничение. Но чем 3-4 захода, в таком случае, лучше чем 5-6? Принципиально — ничем. Поэтому предлагается принять такой текст, в котором не было бы числовых ограничений (кроме технического в 400КБ на страницу), зато были бы более жесткие смысловые и контекстные ограничения. При написании любой статьи нужно стремиться к лаконизму без ущерба для раскрытия темы. Вот основная идея. И тогда у нас, с одной стороны, не будет формальных придирок к авторам обзорных статей (для которых, кстати, и текущие правила, если их соблюдать, делают исключения), и в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. Конечно, соблюдение таких условий будет посложнее, чем простая охрана «циферки». Но ожидания читателей растут, и им нужно соответствовать. В двух местах я проставил отметку (???). Соответствующие утверждения нужно подтвердить либо дезавуировать. Приглашаю к обсуждению.--Dmitry Rozhkov 13:16, 22 сентября 2012 (UTC)

• «и в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. Конечно, соблюдение таких условий будет посложнее, чем простая охрана „циферки“. Но ожидания читателей растут, и им нужно соответствовать» — а кто будет решать, что пустяк, а что — нет? Понятия о значимости, полезности и интересности, да и просто вкусы и предпочтения — у всех разные: для кого-то одно пустяк, для кого-о другое, а для кого-то ещё — и то, что считают пустяком двое упомянутых первыми, и интересующие их тематики в придачу. Зачем вводить какие-то искусственные жёсткие ограничения на возможность полнее раскрыть тему там, где авторы могут это сделать? Для предотвращения же разрастания в статье действительно не стоящей того инфы, по сравнению с остальным контентом и в ущерб ему, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС сейчас более чем достаточно. Vade^☭ 15:00, 22 сентября 2012 (UTC)

  Ну вообще ВП:ВЕС должно работать не само по себе, а в комплексе с ВП:РС. Точнее, первична некая информация, содержащаяся во вторичных независимых АИ и поэтому желательная к присутствию в Википедии. Затем есть ВП:РС, исходя из которого мы выбираем, в какие статьи эту информацию надлежит помещать. Далее в каждой статье мы размещаем информацию, придерживаясь ВП:ВЕС. Однако нужно понимать, что если основная часть информации в АИ о предмете статьи, например, предусматривает его негативную оценку, то разбивать в соответствии в ВП:РС мы должны эту самую негативную информацию, и, согласно ВП:ВЕС, она будет более или менее негативной во всех статьях по теме. ВП:ВЕС, вообще говоря, это некий костыль, существование которого обосновывается несовершенством Википедии. Если бы мы могли сразу загрузить в ВП весь массив знаний по некоторой теме, ВП:ВЕС для этой темы уже не понадобилось бы, а вот ВП:РС приобретает большую важность как правило, организующее информацию. AndyVolykhov ^↔ 16:21, 22 сентября 2012 (UTC)

• Честно говоря, я не очень понимаю, как предлагаемая редакция правила может решить проблему (есть ли она?) с «пустяками» на 300 Кб. Я могу предложить схему уровней значимости, при которой, допустим, значимость 1 уровня - просто соответствие ВП:КЗ; 2 уровень - допустим, наличие 1 монографии по теме или эквивалентного числа публикаций в научных журналах и иных надежных источников, признаваемых эквивалентными таковым публикациям; 3 уровень - 10 монографий и т. д.; и для каждого уровня ввести свои ограничения по объему, но не уверен, что эта идея встретит поддержку и будет легка для практического применения. --Chronicler 16:40, 22 сентября 2012 (UTC)
• Желательно помнить, что при выделении или невыделении разделов в отдельные статьи часто играют роль соображения симметрии со схожими уже существующими статьями (например, тип X по странам). В спорных случаях их вполне можно принять во внимание, но не тогда, конечно, когда по некоторым странам нельзя написать более 1-2 строчек. --Chronicler 16:40, 22 сентября 2012 (UTC)
• Далее, в разделе «Короткие статьи» нужно ясно оговорить, что делать со статьей, если она невелика, содержит значимую информацию об обособленном объекте, но объединению с какими-то иными не поддается. Некоторые участники полагают, что её тогда непременно надо удалить (см. дискуссию здесь), что вряд ли оправданно, ибо ведет к потере информации. Стало быть, нужно записать, что малые статьи удалять не нужно. --Chronicler 16:40, 22 сентября 2012 (UTC)

  О, вот под этим я бы подписался обеими руками! Причем именно с формулировкой «объединению не поддаётся». Хотят удалить статью из-за малого размера — пусть сначала создадут список соответствующего формата, куда эту информацию можно перенести. --Deinocheirus 17:36, 22 сентября 2012 (UTC)

• Против предложенного варианта. Размер статей должен быть разумно ограничен. Полагаю, что текущее ограничение вполне адекватно (100 000 "чистых" символов или 250 кб "грязного" исходника). Дело в том, что статья не должна быть слишком длинной, иначе теряется смысл. Это уже становится не статьёй, а книгой или иным форматом. Энциклопедическая статья, по своей сути, уже излагает самое главное по предмету, достаточно сжато. Однако 50 000 чистых символов маловато, а 100 000 в самый раз. Если необходимо - дальнейшая информация уже выносится в более детальные под-статьи. - Saidaziz 09:23, 23 сентября 2012 (UTC)
  • s:en:1911 Encyclopædia Britannica/Bible - почти 400 тысяч знаков. Тем не менее, энциклопедическая статья. Или Британика уже не энциклопедия? Zero Children 09:52, 23 сентября 2012 (UTC)

    Увы, но это как раз иллюстрирует мои слова. 400к это хорошая такая книга, монография, но никак не энциклопедическая статья. - Saidaziz 07:56, 24 сентября 2012 (UTC)

    Как раз статья. Причём латиницей 400К = 800К кириллицей. Статьи должны максимально полно раскрывать тему. --Vizu 19:08, 28 сентября 2012 (UTC)

  • Я хорошо понимаю вашу позицию, и во многом с ней согласен. Но во всех таких случаях, если ограничения не обусловлены технически, нужно действовать не прямыми запретами, так как запреты ведут к потере качества, труда, мотивации, да и самой информации, а предложением альтернативы. Я за введения альтернативных версий статей. Действительно, в классических энциклопедиях есть множество примеров огромных статей. А мы ВП:НЕБУМАГА, и странно было бы запрещать у нас то, что позволено в них. Но, и это тоже правда, есть спрос на лаконичные статьи. О той же Библии можно написать и на 400КБ, и на 250 КБ, и на 100КБ, и на 30 КБ, и на 10КБ (энциклопедический словарь). Но если автор уже написал большую статью, зачем же его травмировать искусственным усечением или растаскиванием статьи? Если не жалко автора, то хоть работы-то должно быть жалко — ведь целое в таких случаях больше чем сумма частей. И ещё кое-что — мы ведь не только пишем энциклопедию. Мы производим энциклопедические тексты под свободными лицензиями, которые затем распространяются повсеместно. Ясно, что энциклопедическая статья о предмете на 250КБ и статья о том же предмете на 30-50КБ — это разные тексты, каждый из которых имеет собственное предназначение и собственного адресата. И часто они нужны оба. Так почему бы не производить и тот, и другой, что мешает? Может быть, двигаться в этом направлении — когда и волки сыты, и овцы целы?--Dmitry Rozhkov 12:07, 23 сентября 2012 (UTC)

    Про НЕБУМАГА я вообще ничего не упоминал, это правило тут не причём. Хоть электронно, хоть бумажно, но слишком длинные тексты в энциклопедии не формат. Автор уже написал - зачем же было писать против правил, ктож ему виноват? альтернативные версии статей это пока далёкая и крайне сомнительная перспектива. Нам бы обычные версии довести до ума. Нормальных статей в вики с источниками и раскрытием темы по моим грубым оценкам менее 10%. - Saidaziz 07:56, 24 сентября 2012 (UTC)

Дим, по-хорошему оба варианта должны писаться сразу и одновременно. И короткий называется «преамбула». То есть преамбула должна быть сжатым изложением всего материала статьи, а не её началом, как это у нас сейчас многие делают, типа «Василий Иванович Пупкин — русский мюмзиковед, родился в семье своего отца и своей матери в городе Мухосранске. == Детство ==». Дядя Фред 18:21, 23 сентября 2012 (UTC)

• и волки сыты, и овцы целы? - маниловщина и благими намерениями выложена дорога сами знаете куда. Это, с одной стороны, предложение распылять силы (на написание, согласование, проверку и вычитку и просто чтение), на которое сознательно мало кто и мало где будет идти, с другой стороны, лазейка для обхода ВП:Ответвление мнений. -- A^VB^talk 13:10, 23 сентября 2012 (UTC)

• О распылении сил речи не идет. Никто не предлагает дублировать каждую статью. Но такую возможность можно предусмотреть для отдельных случаев, когда очень большая статья уже написана, и написана качественно. И если автор такой статьи хочет, скажем получить «звездочку», то он её сокращает до необходимого максимального объёма. Эта версия считается базовой, и читателю предоставляется по умолчанию она. Но на странице будет вкладка «расширенная версия». И желающие смогут воспользоваться и ей. ВП:ОМ — гипотетические страхи. Уже сколько раз было — когда предложение обсуждается, находятся возражающие, указывающие, что оно не будет работать, так как начнутся какие-нибудь «страсти». То «вандалы набегут», то ещё что-то. На практике же ничего этого не случается. Так и с этим ОМ. Какое ОМ, скажите на милость, может быть со статьей Индонезия? И кто его будет проталкивать? Да кроме пары основных авторов эту тему никто и не трогает. --Dmitry Rozhkov 15:40, 23 сентября 2012 (UTC)

• • 50 000 чистых символов маловато, а 100 000 в самый раз — эта оценка, как и любая другая, субъективна. У нас нет авторитетного определения, что такое энциклопедическая статья, приводимые примеры из бумажных энциклопедий включают и стобуквенные, и стостраничные статьи. Что же до двух приведённых конкретно вами объёмов... Печатная страница — это 1800 знаков, поэтому совершенно непонятно, почему почти 28 печатных страниц «маловато» для энциклопедической статьи. --Deinocheirus 10:24, 26 сентября 2012 (UTC)
• Лаконичный сюжет Фауста Гёте - "Фауст презирает окружающий мир и себя в том числе и пытается отравиться. Однако, вместо этого продает свою душу Мефистофелю. Вместе они странствуют по миру и развлекаются колдовством. В конце Фауст проклинает Заботу и умирает. Согласно договору его душа должна достаться Мефистофелю. Однако, ее крадут ангелы и уносят в рай.". Теперь обоснуйте что в лаконичном изложении Фауста может быть два абзаца текста. И нет, это не НДА. По крайней мере, не большее чем "в ВП:КДИ#3 написано что картинок должно быть по минимуму, обоснуйте что вам их нужно больше одной". Zero Children 13:15, 23 сентября 2012 (UTC)

Против Вы отталкиваетесь от субъективной оценки «пустяки». Не нужно плодить сущности, у нас есть ВП:Значимость информация или может быть представлена в Википедии, или нет. Энциклопедия - это не художественная книга, которую читают подряд. Для беглого знакомства существует преамбула, а дальше человек уже читает то, что его интересует. --Pintg 15:31, 23 сентября 2012 (UTC)

За Даже если мои доводы (пока еще :-) останутся гласом вопиющего в пустыне. Кстати, ведь и его крики не прошли бесследно, помним Библию? :-) Максимальный размер статьи принимался как правило в те времена, когда слабые компьютеры попросту зависали от чего-то, превышающего их возможности. Кстати, остатками того времени желающие могут полюбоваться на викиливре, там уже после 30 кБ робот настоятельно просит вас больше не увеличивать статью, во избежание сложностей для читателя. :-) В данный момент это ограничение уже не имеет смысла - для слабой машины и плохого Инет-соединения открыть новую страницу столь же хлопотно как и загрузить одну длинную, так что читатель ничего не выигрывает от подобного положения. Теперь посмотрим, в чем проигрывает автор. Первое. Википедия усложняется, статьи, к счастью, становятся более "наукоемкими", так для историков вики вошло в привычку в обязательном порядке ссылаться на подлинные документы описывающие события. Искусственное, ничем не оправданное сокращение таким образом ударит именно по качеству статей. Килобайты этого стоят? Второе. В погоне за килобайтами мы теряем авторов. Под ударом оказываются лучшие статьи - Аполлон, Индонезия, Джобс. Нам мало ушедших авторов, хочется еще? Или килобайтам будем жертвовать людьми? Впрочем, я этому уже не удивлюсь. И наконец, любое искусственное ограничение всегда играет на руку троллям всех родов и в видов, вроде того что сейчас громко шумит в Арбитраже. :-) В вике и так развелось их огромное количество - похоже, те кто "против" искренне думают, что до них не доберутся. Но, как говорится всех предупредили. Я сказала, вы думайте. :-) Удачи! --Zoe 23:29, 6 октября 2012 (UTC)

• Не совсем ясно, против чего именно вы выступаете? Какие положения в предлагаемом тексте правила вам не нравятся?--Dmitry Rozhkov 15:45, 23 сентября 2012 (UTC)

• Разница между версиями. В общем разумно, удаление жёсткого ограничения 250К поддерживаю. Ответвление мнений - это ответвление от НТЗ, а не существование двух статей сильно разного объёма, которые скорее всего будут писаться одними и теми же участниками, так что это не проблема. Идея о полной и лайт-версиях статей тоже хороша, на лайт-версию можно наложить ограничения по объёму порядка 50К, и вариативной (показывающейся не по умолчанию) должна быть именно она. Такие версии могут располагаться на подстраницах и вызываться специальным шаблоном наверху основной статьи (что-то типа "Данная статья имеет большой объём, поэтому доступна её [[/Краткая версия|краткая версия]]."). MaxBioHazard 16:25, 23 сентября 2012 (UTC)
• Выше я создал ветку о минимальном размере. Мне кажется, текущие правила не соответствуют консенсусу де-факто и практике создания/удаления статей, в том числе ботозаливок. Предлагаю обсудить минимальный объем отдельно в теме выше.--Abiyoyo 09:04, 25 сентября 2012 (UTC)
• Против:

  1. Как уже сказано выше, «лайт-версия» статьи — это её преамбула. На ней и нужно сосредотачивать усилия по созданию краткой выжимки из основного текста. Создание с этой целью отдельных статей только увеличит объём работы по их поддержке (придётся ещё и следить, чтобы они не сильно расходились со временем). Для этой цели более уместен отдельный википроект, наподобие Википедии на упрощённом английском языке.
  2. Ограничения на размеры статьей обусловлены ограниченной возможностью читателей воспринимать большие объёмы информации в форме текста. Если текущего предела в 250 КБ в этом плане недостаточно, то его надо ещё уменьшить (до 150 КБ, скажем), а не убирать, открывая путь избранным статьям, которые никто не дочитывает даже до середины. Привязанный к «килобайтам» критерий нечитабельности статьи из-за информационной перегрузки, конечно, далёк от идеала, но хоть позволяет легко выявить явный перебор.
  3. Вопрос о том, какая тема является пустяком, а какая — нет — отличный дополнительный флеймогенератор, лишённый, к тому же, каких-либо объективных критериев. Do not want. --Illythr (Толк?) 20:10, 27 сентября 2012 (UTC)

За снятие жестких ограничений по размеру статей. Лучшие статьи в Википедии предоставляют читателям хорошо структурированную, достаточно полную и проверяемую информацию. Да, это влечет за собой рост размера статей, но так ли это плохо? В настоящее время технические ограничения практически отошли на второй план. Конечно, ряд статусных статей довольно сложно сходу прочитать. Но Любишь кататься, люби и саночки возить. Если читатель ищет конкретную информацию в статье, то ему следует напрямую обратиться к нужному разделу. Если же хочет углубить свои знания в какой то теме, то он должен быть готов затратить на это определенное количество умственных усилий. В случае необходимости, связанной с учебой или профессиональными интересами, думаю читатель все же сможет осилить любую качественную статью, в любом случае это проще и быстрее чем вместо это напрямую обратиться к источникам в поисках сведений которые отражены в статье. Вместе с тем, и размер не всегда имеет значение, лично мне намного проще перечитать статью о той же Индонезии или Стиве Джобсе, чем осилить намного меньшую статью ДНК. Да, в ряде случаев возможен и даже желателен перенос информации в специализированные статьи, но этот вопрос пожалуй должен разбираться в каждом случае отдельно. Конечно большие статьи предъявляют особые требования к лаконичности и стилю, но эти вопросы вряд ли должны решаться путем искусственного сокращения статей. Все же представляется очень сомнительным что хорошие обзорные статьи, например, по странам, особенно таким близким большинству участникам как Россия или Украина, или хорошо известным большинству как к примеру США, или крупным вооруженным конфликтам типа Первой мировой ( В немецкой Википедии где она признана хорошей - 359 КБ) с учетом современных требований к ИС можно втиснуть в 250КБ . С уважением Vetrov07 21:34, 7 октября 2012 (UTC)

• Судя по тому, что угрожают не избрать Джобса и снять статус с Индонезии -- За. St. Johann 07:57, 18 октября 2012 (UTC)
• Поддерживаю снятие формальных ограничений. Конкретные значения «максимального объема» условны, и мало чем обоснованы, поэтому разумно будет оставить авторам пространство для маневра. --Christian Valentine 17:17, 22 октября 2012 (UTC)
• Против. Нежелание привести статьи к размеру, который позволяет надеятся, что читатель не бросит на середине, а дочитает до конца, часто означает просто лень автора и его неумение или нежелание выделять главное, наивное предположение, что человеку, которому лень кликнуть, будет не лень перелопачивать 300+К текста, тогда как современные исследования показывают, что attention span с приходом Интернета не увеличился, а значительно уменьшился. В лучших научных жураналах есть ограничение на размер, и за каждую дополнительную страницу проходится доплачивать. У нас это решается проще, выделением дополнительных статей, от чего Википедия только выигрывает. Плюс это предложение не учитывает, что люди все меньше читают с десктопов, и все больше — с мобильных устройств, где размер становится критическим. Фонд Викимедия, кстати, намеревается направить усилия как раз в облегчение доступа с мобильных устройств. Victoria 20:39, 27 октября 2012 (UTC)

  Кто ленив и неумел, кто не умеет выделять главное, Bapаk Alex в теме Индонезия? «Часто означает» — хотелось бы примеров, и «часто» не означает «всегда». В предлагаемой редакции правила оговаривается, что статью нужно стремиться писать лаконично. Предлагается лишь снять дубовые ограничения. Из-за двух случаев: 1. когда статью при всём лаконизме и умении нельзя написать коротко. 2. Чтобы не поощрять к размазыванию на 250 КБ того, что можно изложить в 100КБ. --Dmitry Rozhkov 20:49, 27 октября 2012 (UTC)

в то же время не будет допустимых сейчас 100-200КБ текста о всяких пустяках, о которых можно полно рассказать и в 30 КБ. - смешно слыщать от Вас, Дмитрий, умудрившегося в статью о Скрябине вставить «родился худеньким, но теперь понемногу поправляется». Если бы сохранилась медкарта Юлиана, Вы бы и её в статью перенесли, увеличив объём до 300 кб. Так что прекращайте. Если бы не Джобс, которого теперь надо протянуть, Вы бы вряд ли спохватились. Кто следующий? Татьяна Шлёцер, которую надо будет провести в ИС после внесения поправок в ВП:БИО ("значимы все жёны Александра Скрябина")? :))

По поводу размера у меня довольно чёткая позиция, поскольку сам я не в состоянии читать длинные аршинные тексты на десятки экранов. Поэтому против изменений --Алый Король 05:48, 28 октября 2012 (UTC)--Алый Король 05:48, 28 октября 2012 (UTC)

Некрасиво, коллега, ВП:ПДН. Но раз уж вы упомянули Джобса, могу сообщить, что вы перепутали причину и следствие. Он был написан, чтобы «протянуть», как вы выразились, новую редакцию правила (а если быть корректным, чтобы ещё раз — вслед за прецедентом с Индонезией и некоторыми другими статьями — продемонстрировать необходимость обновления ВП:РС), а не наоборот. Сам по себе Джобс мне не особенно интересен, просто подвернулся на КИС, написанный другим автором. А вот новая редакция правила мне очень интересна. Что же касается Т. Ф. — очень хорошо, что вы стали говорить о её незначимости. Продолжайте в том же духе, тогда и остальные ваши претензии будут выглядеть несерьезно. --Dmitry Rozhkov 11:56, 28 октября 2012 (UTC)

• За снятие ограничений по максимальному размеру статей. Хотя бы потому, что статьи бывают разные, одни просто огромны сами по себе, Страны, Мировые войны, по другим — хорошо проработаны источники. ADDvokat 13:40, 5 ноября 2012 (UTC)
• Однозначно "За" снятие ограничений по максимальному размеру статей. Эта мнимая забота про читателей, которые не могут дочитать статью из-за её размера, не выдерживает никакой критики. Так давайте все статьи приведём в стандарт среднего СМС, так ведь для 99 % современной молодёжи будет легче читать. Если статья интересная — её прочитают в любом случае, а если она хреновая — её не будут читать даже если она будет состоять из 5 предложений. Если я напишу большую статью и она понравится одному специалисту в этой теме — для меня и Википедии в целом это будет во сто крат важнее, чем вялая реакция 10 000 ленивых пользователей, на вкусы которых я лично не собираюсь ориентироваться. Возьмём, к примеру, большую статью на значимую тему, которую я втисну в 250 кб, но ведь завтра, с появлением новой информации и внесением дополнений, она выйдет из "берегов" и любой ретивый удалист возьмётся её обгладывать согласно правилам или вообще предложит выкинуть как "неформат". Поэтому плюсов в "четвертовании" (250 кб) намного меньше, чем минусов. Кроме того, абсолютно соглашусь с мнением Зои на счёт необходимости бережного отношения к авторам хороших статей, ведь на каждый их уход приходит не один хороший редактор, а сто троллей и флудистов... --Alex fand 09:07, 28 ноября 2012 (UTC)