Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Камэй, Фумио

Статья Камэй, Фумио была создана как шутливый вандализм, и её нужно было бы быстро удалить, однако другой участник дополнил статью какими-то осмысленными сведениями. Теперь мистификация тесно переплетены в статье с чем-то правдоподобным. 131.107.0.95 20:16, 27 февраля 2013 (UTC)

Статьи к срочному переименованию

Продолжая тему переименования статей. Вниманию участников! У нас неожиданно (как говорят на жаргоне, внезапно) образовался завал номинаций к срочному переименованию: Категория:Википедия:К быстрому переименованию. Сейчас их 35 штук. Надо разгребать. По возможности, тоже приложу участие. --Brateevsky {talk} 06:26, 27 февраля 2013 (UTC)

А что, это какая-то новая мода — ставить вместо стандартного шаблона «К переименованию» плашку «Пожалуйста, переименуйте эту статью в»? PhilAnG 13:57, 27 февраля 2013 (UTC)

Нет, просто этот шаблон предназначен для использования неавтоподтверждёнными участниками в тех случаях, когда вы бы взяли и переименовали. Ignatus 14:17, 27 февраля 2013 (UTC)

Википедия:К переименованию

Товарищи редакторы. Хотелось бы обратить внимание на данную страницу. Есть незакрытые номинации с 2011 года(!) Номинаций так много, что сломался бот, который их сортирует. Просьба быть активнее в подведении итогов. --85.232.123.215 17:43, 26 февраля 2013 (UTC)

• Бот-то жив-здоров, а вот шаблоны в очередной раз лопнули от слишком большого своего количества. Так что, присоединяюсь к призыву заняться номинациями на КПМ. --Emaus 22:45, 26 февраля 2013 (UTC)
• А сколько должен висеть на главной странице ВП:КПМ полностью закрытый день? Например, 5 февраля 2012 полностью было закрыто 19 февраля 2013. Сегодня уже 27-ое, больше недели прошло, по логике живой и здоровый бот должен быть его убрать из общей таблицы, а он так и висит со всеми зачёркнутыми номинациями. --Andres 06:32, 27 февраля 2013 (UTC)
  • Участник, закрывающий последнюю за день тему, должен в шаблон "навигация" добавлять параметр "закрыто". Как только я это сделал, день пропал из таблицы. --Michgrig (talk to me) 06:42, 27 февраля 2013 (UTC)
    • Я сегодня уже 2 итога подвёл. И вчера три. Присоединяйтесь. --Brateevsky {talk} 07:58, 27 февраля 2013 (UTC)

Напоминаю, что подводить итоги не семечки лузгать. Тут необходим аналитический склад ума, способность сопоставлять и вразумительно аргументировать, что по нынешним временам большая редкость. Когда-то предлагалось кандидатам в администраторы в качестве разминки/испытания давать задание закрыть долги по КПМ за пару месяцев. Это было бы куда разумнее, чем нынешняя система голосования за котов в мешке. --Ghirla ^-трёп- 07:41, 27 февраля 2013 (UTC)

Так чего сами на ВП:ЗСПИ не подадите? Эти завалы раскидать, с Вашей-то производительностью ))) --Scorpion-811 07:49, 27 февраля 2013 (UTC)

Для подведения итогов на КПМ это не обязательно. Поскольку в большинстве обсуждений на КПМ я уже высказал свое мнение, то беру самоотвод. --Ghirla ^-трёп- 10:39, 27 февраля 2013 (UTC)

Кстати, спасибо за совет, Ghirla. Я почему-то этот вопрос часто задаю кандидатам в ПИ, а нужно вообще кандидатам в администраторы. А по поводу «лузгания семечек» — примерно четверть-треть итогов лёгкие или вообще тривиальные. --Brateevsky {talk} 07:58, 27 февраля 2013 (UTC)

Пусть лучше статьи пишет. -- ShinePhantom ^(обс) 08:11, 27 февраля 2013 (UTC)

Номинации участника ShinePhantom

Хочу обратить внимание участников на страницу КУ от 26 февраля и оглядеть количество и содержание номинаций от администратора (!!!) ShinePhantom. Признаться, у меня складывается ощущение, что учётной записью завладел некто сторонний, либо участник совершает это после приёма определённых веществ. Почему ещё можно было бы тащить на удаление статью Море Ванделя с комментарием «море как море...» (это действительно целое море в самом прямом смысле слова) и, внимание, Штат (тоже именно в основном смысле — у данной статьи 40 интервик), я лично не представляю. Если это какая-то демонстративная акция, то, ИМХО, администраторские флаги нести на ней неуместно. Raykoffff 13:24, 26 февраля 2013 (UTC)

• "Между слухов, сказок, мифов, // Просто лжи, легенд и мнений, //Мы враждуем жарче скифов // За несходство заблуждений" © Игорь Губерман. -- ShinePhantom ^(обс) 13:36, 26 февраля 2013 (UTC)

Это закрытие старых номинаций на ВП:КУЛ и перенос на ВП:КУ статей плохого качества. Претензии к статьям адекватные, так что я не вижу причин для подобной паники. Да, и перед обвинением других участников в наркомании я бы на вашем месте перечитал ВП:ЭП и ВП:НО. --Sigwald 13:38, 26 февраля 2013 (UTC)

а) Эти правила я читал. Я не обвиняю участника в наркомании, а удивляюсь, как можно создавать такие номинации в здравом смысле и добрых побуждениях. Предполагаю взлом учётной записи, либо какой-то перфоманс (например, с целью привлечь внимание к изъянам правил). Про вещества — это в порядке альтернативных объяснений, допускать которые пока не хочется (и оно зачёркнуто).

Я - это я. Мой скайп есть у нескольких десятков участников. -- ShinePhantom ^(обс) 13:59, 26 февраля 2013 (UTC)

Не надо скайпа - хватит скальпа. Всё идёт по плану. _{Номинации как номинации, не хуже и не лучше других. Ежели закрывающий администратор статьи прибъёт, значит туда им и дорога. Если статьи того пока не стоят - значит не прибъёт. Судьбу статьи решает не номинатор.} Retired electrician (talk) 14:36, 26 февраля 2013 (UTC)

б) А когда участник на полном серьёзе не понимает или делает вид, что не понимает, будто отсутствие статьи в большом_количестве_разделов = её несоздание — это тоже адекватная претензия? Даже если вообразить, что участник при администраторском флаге не представляет себе развитость языковых разделов (из которых процентов 90 не дотягивают даже до уровня однотомного энциклопедического словаря), то проверить, сколько раз удалялась статья по интервикам, можно беглым взглядом на историю (ни разу). Если не глядя туда, он хочет сказать, что статью 270 раз удалили — тут нечто другое. Raykoffff 13:52, 26 февраля 2013 (UTC)

пфф. Ответил на КУ. Я к значимости претензий не предъявлял. Только к убогому виду статьи. В которой на 4 строки текста тривиальной инфы приходится 10 строчек описаний ее недостатков. И нет АИ, хотя на ривиальные факты они особо ни к чему.

А вот эта конкретная реплика была не про вынос на КУ, а про утверждение, что 270 языковым разделам якобы «пришло в голову» (удалить статью? она нигде не удалялась. сознательно не создавать статью что-ли?)

Тривиальная информация — это то, что в море солёная вода. Принадлежность моря к определённому океану, расположение рядом определённых других морей и определённых островов тривиальной информацией не является (это нельзя вычислить автоматом до прочтения статьи). Raykoffff 14:21, 26 февраля 2013 (UTC)

Это лишь цитата из решения АК, не обязательно про наркотики. Но увы, я все еще трезв. -- ShinePhantom ^(обс) 13:42, 26 февраля 2013 (UTC)

Тем печальней. Raykoffff 13:52, 26 февраля 2013 (UTC)

Мне тоже грустно, что вы предпочитаете написать 40 строк текста на форуме и в обсуждении, вместо того, чтобы улучшить статью, если она вам так дорога. -- ShinePhantom ^(обс) 13:59, 26 февраля 2013 (UTC)

Между Вашими и моими действиями есть одно различие: от моих 40 строк на форумах энциклопедическая полнота Википедии заведомо не пострадает, от Ваших — итоги на КУ всякие бывают. Лично мне дороги 900 тысяч статей Википедии, но устранять недостатки в них всех я, простите, не успею. А выставлять на КУ — заведомо проще и быстрее, чем заглаживать претензии. Так что если не решать вопрос в общем (как и Вы желаете с числами) — решение по поводу отдельных конкретных статей не спасёт. Raykoffff 14:15, 26 февраля 2013 (UTC)

Это спорный вопрос, требующий авторитетных источников. По моим сведениям, отсутствие статьи меньше раздражает посетителя, чем ошибочная статья или бесполезная, а эта именно что бесполезная. Чтобы узнать, что море - это море, достаточно элементарной логики. А куда большее число деталей и подробностей есть по первой ссылке поискового запроса яндекса: [1]. -- ShinePhantom ^(обс) 17:19, 26 февраля 2013 (UTC)

Если бы статья состояла из фразы «Море Ванделя — это море», никто бы и не возражал. -- Alexander Shatulin 23:02, 26 февраля 2013 (UTC)

бесполезно объяснять, тут администратизм головного мозга. not big deal говорите? --193.9.13.138 16:41, 27 февраля 2013 (UTC)

• А вот и ещё правка. Да, если участник всерьёз пишет об отсутствии статьи в 270 разделах как о соответствующем количестве удалений — явно что-то нечисто. Raykoffff 13:40, 26 февраля 2013 (UTC)
• Кстати, количество - нормальное. По одной статье каждого типа, я не теряю надежду, что кто-то да спасет. А то можно по правилам даже было бы пару сотен вынести, однотипными группами. -- ShinePhantom ^(обс) 13:46, 26 февраля 2013 (UTC)

  Просветите, от чего спасать то же Море Ванделя? ОРИСС?! Спам?! Ненейтральность?! Корявый стиль?! Отсутствие энциклопедического содержимого?! Если её и нужно спасать, то только от Вас или возможных единомышленников. Raykoffff 13:55, 26 февраля 2013 (UTC)

  Так, если у вас претензия только по одной конкретной номинации - то зачем вы это вынесли на общий форум? Можно продолжить и на КУ. -- ShinePhantom ^(обс) 14:02, 26 февраля 2013 (UTC)

  Я могу спросить и о большинстве другого, но Вы-то хоть про одно это море могли бы ответить? Raykoffff 14:15, 26 февраля 2013 (UTC)

Коллега Raykoffff, если Вы подозреваете, что чья-либо учётная запись захвачена злоумышленниками, что Вам мешает спросить об этом чекъюзеров? Гамлиэль Фишкин 14:23, 26 февраля 2013 (UTC)

Уже не подозреваю. Тем печальней. Raykoffff 14:30, 26 февраля 2013 (UTC)

Остаётся надеяться, что после принятия Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям будет рассмотрено правило о прогрессивной блокировке участников, выносящих на КУ статьи, этим требованиям соответствующие. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 14:32, 26 февраля 2013 (UTC)

• А вообще-то этот участник ShinePhantom, кроме как малополезного переноса с КУЛ на КУ, что-то другое и полезное делает на рувики? --Marimarina 16:07, 26 февраля 2013 (UTC)

  Да в общем-то нет. А вы тоже находите, что зачастую целесообразнее удалять статьи прямо с КУЛ? -- ShinePhantom ^(обс) 17:04, 26 февраля 2013 (UTC)

• Нахожу, что вы подменяете бота и, вообще, вредительской ерундой занимаетесь по переносу с КУЛ на КУ. Это не вы предлагали их объединить, чтоб вам было удобнее? У умного человека всегда найдётся пара строчек дописать статью, но вам ведь это в тягость будет, проще быть роботизированным удалистом. --Marimarina 18:12, 26 февраля 2013 (UTC)

• Ну вот и вы туда же. Вынос на удаление ещё ничего не значит. Ничего. Всё в ваших руках - можно статью дописать, а можно аргументированно приложить оппонента - не домыслами о тягостях, а ссылками на правила. Retired electrician (talk) 18:17, 26 февраля 2013 (UTC)

• Это вы не понимаете, что участников на вики нельзя заставлять (!) дописывать статьи под дулом пистолета угрозой их уничтожения. И чтобы спасти одну статью вчера, я потратила на поиски доказательств час, — тот час, который у меня был запланирован на создание новой статьи. --Marimarina 18:28, 26 февраля 2013 (UTC)

• А кто их заставляет создавать такие статьи, длиной в две строчки, без единого источника? Кто-то насильно приказывает заполнять рувики хламом? Не хотите - не спасайте, многие статьи проще писать заново, чем спасать. -- ShinePhantom ^(обс) 19:20, 26 февраля 2013 (UTC)

• Время не резиновое. И создавать очевидно абсурдные номинации, в которых участники потом спорят до посинения, — деструктивная деятельность. -- Alexander Shatulin 19:00, 26 февраля 2013 (UTC)

• Именно, время не резиновое. Месяца обсуждений вполне достаточно, чтобы понять, статья ли это или нет. А тут прошло больше полугода. -- ShinePhantom ^(обс) 19:20, 26 февраля 2013 (UTC)

• Нахожу, что действую ровно по правилам обоих проектов: КУ и КУЛ. А вот вы совершенно напрасно переходите на обсуждение моей личности. Это не по правилам. И я вам не бот, дописывать в тысячи не интересующих ни меня, ни кого бы то ни было, статей по паре строчек. -- ShinePhantom ^(обс) 19:20, 26 февраля 2013 (UTC)

• Ага. А тем, кто создаёт статьи из полутора строк - будем выдавать талоны на усиленное питание. - Saidaziz 16:35, 26 февраля 2013 (UTC)

  Опрос, ссылка на который приведена выше, показал, что в сообществе существует консенсус, подтвержаемый отсылками к печатным и электронным энциклопедиям, о том что статьи из "полутора строк" допустимы (никто не спорит что они не идеальны). Логическое продолжение - санкции участникам, использующим КУ для улучшения статей. И ткните мне кто нибудь, пожалуйста, где в КУЛ прописаны временные рамки после которых номинации переносятся к удалению. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:51, 26 февраля 2013 (UTC)

  А вот и ткну: ВП:КУЛ: 7—14 дней. А там еще 240 статей на КУЛ уже больше чем полгода. Вот добью их, возьмусь те, что старше 3 месяцев. Их тоже несколько сотен. -- ShinePhantom ^(обс) 17:07, 26 февраля 2013 (UTC)

  Не нашёл ничего про перенос на КУ. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:13, 26 февраля 2013 (UTC)

  А спрашивается, зачем еще КУЛ, кроме как для срочного улучшения статьи? Несрочного улучшения у нас требуют почти все статьи. Раз срок прошел - значит судьба статьи должна быть решена так или иначе. -- ShinePhantom ^(обс) 17:19, 26 февраля 2013 (UTC)

  Дело в том, что у нас нет реальных критериев необходимости срочного улучшения. Поэтому на КУЛ несут что в голову взбредёт: плохо оформленные статьи, короткие (но не словарные) стабы, ненейтральщину и прочее. Но ни одна из этих характеристик не делает их претендентами на удаление — для которых критерии как раз таки вполне чёткие. Так что не улучшили за две недели — или снимайте шаблон, или пусть висят хоть два года, а на удаление тащить повода нет. --Deinocheirus 00:09, 27 февраля 2013 (UTC)

  Вам не кажется, что такого проекта, где все делают, что взбредет в голову, не должно быть? Ну давайте ботом расставим на тысячи статей шаблончик КУЛ - толку то? Что он делает по вашему, просто подменяет {{rq}}? Если просто снимать через две недели - то это самое бесполезное занятие, которое только можно придумать: оптимальнее ботом ставить и ботом же через две недели снимать. Пользы все равно ноль. А оставлять очередь на годы - ничем не отличается от общей очереди статей, требующих улучшения. Знаете ли вы что... у нас есть запросы источников. которым уже 4 года, например. Вы уж определитесь - для чего нужен КУЛ и как он должен работать, и как оценивать его эффективность - тогда о чем то можно будет вести речь. Пока же я опираюсь на то, что написано на странице проекта. Напишете что-то другое, что найдет поддержку сообщества - будет так. -- ShinePhantom ^(обс) 04:29, 27 февраля 2013 (UTC)

  Вынос всяких гербов Кюрасао на КУЛ и есть бесполезное занятие. Нормальный стаб, разве что источник какой для галочки добавить надо было. Но так вон у нас умножение без единого АИ висит. Тоже на КУ(Л)? Что не отменяет того факта что вынос подобных стабов на КУ - занятие деструктивное. Zero Children 06:18, 27 февраля 2013 (UTC)

  Нет. Не бесполезное. Это либо орисс. Либо переводной пересказ первичного геральдического источника без самостоятельной информации. Ни тому ни другому в Вики не место. -- ShinePhantom ^(обс) 07:02, 27 февраля 2013 (UTC)

  Впрочем про бесполезность именно КУЛ соглашусь. -- ShinePhantom ^(обс) 07:04, 27 февраля 2013 (UTC)

  Даже не касаясь вопроса о том что геральдический справочник - не тоже самое что первичный указ о у учреждении герба (или чем он там вводится), первичные источники у нас пока не запретили. Zero Children 08:01, 27 февраля 2013 (UTC)

  ВП:НЕАРХИВ. Только первичные источники? Не статья. -- ShinePhantom ^(обс) 08:14, 27 февраля 2013 (UTC)

  Уже разбирали в Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/08#ВП:НЕАРХИВ. Если источник ценен не только как копипаста, то даже точная копия этого источника будет нормальной статьей. Zero Children 11:38, 27 февраля 2013 (UTC)

  Может, и не должно. Только на его странице сейчас не написано, что по истечении двух недель (и вообще какого-либо определённого срока) не улучшенные статьи должны быть вынесены на КУ вопреки правилам этого второго проекта. Помимо моря Ванделя вами, к примеру, был вынесен на удаление кардинал, априорно значимый по ВП:РД и так же явно не подходящий под понятие словарности (четыре строчки титулов и авторитетный источник к ним), поэтому вы придумали какую-то ерунду про «не трудовая книжка» и «глаголы никто не запрещал» — но ни то, ни другое не является критическим недостатком. Если вы считаете, что в Википедии не должно быть плохих статей, дайте устраивающее всех определение того, что такое плохая статья, а потом добейтесь принятия правила, по которому «плохая статья» будет достаточным основанием удаления. Пока же ваши вчерашние действия как минимум в двух случаях представляют собой плохо завуалированную игру с правилами. --Deinocheirus 12:13, 27 февраля 2013 (UTC)

  С кардиналом, признаю, ошибся, переборщил. С морем все еще хуже, чем на самом деле. Нет АИ на само название на русском. -- ShinePhantom ^(обс) 17:13, 27 февраля 2013 (UTC)

  Я вижу в данном опросе довольно сложный и неподведенный итог. По минимальному размеру написано что мнения разделились. Минимальный размер, кстати, только один из критериев. По остальным всё ещё более запутанно и спорить там будут ещё долго. Рано или поздно необходимо разгребать и выбрасывать мусор. У нас нет особых проблем с созданием новых статей, вот доработка это большая головная боль. Как будем выравнивать эту ситуацию? Это уже системный дисбаланс. - Saidaziz 09:09, 27 февраля 2013 (UTC)

• Хотел отписаться по каждой из номинаций, но времени нет, ни на то, чтобы улучшать вынесенные туда статьи, ни на то, чтобы отстаивать их на КУ. Вообще недобрая это ситуация, откуда-то взялось мнение, что рувики уже написана, а если какая-нибудь статья ещё выглядит ненаписанной, то её надо удалять. Боюсь, что с таким настроем мы действительно разгоним всех авторов, у кого характер хоть чуть-чуть отличается от каменной стены, может это и хорошо было бы, но вот беда — людей с таким характером очень мало. Ну плохо написана статья, ну не взялся за месяц-другой её никто улучшать, ну и что? Мы вроде не последний месяц живём, чтобы спешно зачищать все хвосты. Предупредили читателя шаблоном, что это всего лишь заготовка с плохим стилем и не указанными источниками — и ладно, пройдёт пол-года — год — пять — десять, кто-нибудь всё равно доберётся до этой статьи и улучшит — нам спешить некуда. — Ivan A. Krestinin 18:53, 26 февраля 2013 (UTC)

  Полгода уже прошло. А если глянуть в историю правок, то она в таком виде уже 4 года. Улучшения появились только сегодня. Первый автор не правил уже полтора года. И статья не должна быть плохо написана. Она или должна быть нормальным стабом или не должна быть вовсе. -- ShinePhantom ^(обс) 19:20, 26 февраля 2013 (UTC)

  4 года — не срок, Википедия завтра не закрывается. Среди вынесенных сегодня на КУ разве что Джоуи Скэггс и Тиррелл, Кен стабами назвать тяжело, так как в них кроме определения почти ничего не было. Остальные — вполне обычные заготовки. Проблемы там конечно же присутствуют, но проблемы — это повод для вывешивания предупреждений для читателя вроде {{Стиль}}, {{Нет источников}}, а не для угроз редакторам «а ну быстро исправляйте проблемы — не успеете — удалю!». ВП — всё же место, где все вносят вклад в меру своих возможностей, желания, свободного времени, а такие угрозы плохо соотносятся с пятым столпом и ВП:ЭП. — Ivan A. Krestinin 20:29, 26 февраля 2013 (UTC)

  Ну да, можно обвешать каждые две строчки двадцатью строчками предупреждений читателям - это все бред и ужас, не пользуйтесь этим, если вы пользуетесь - то на свой страх и риск, может быть это вообще все порождение больного на голову человека. А толку с таких предупреждений? В магазинах, знаете ли, просроченные продукты выкидывают, а не обвешивают табличками - есть только на свой страх и риск. И я абсолютно не понимаю, почему создавать такие нестатьи можно безо всяких ограничений, а удалять - никак. -- ShinePhantom ^(обс) 04:29, 27 февраля 2013 (UTC)

• У меня сразу три проблемы с подходом ShinePhantom: (1) ВП:КУЛ — не предбанник для КУ уже по чисто процедурным причинам. Там нет нормального процесса обсуждения с подведением итогов; за списком почти никто не следит. Язык шаблона {{К улучшению}} не предполагает никаких страшных для статьи последствий. Если у сообщества есть желание превратить КУЛ в отложенный КУ, то не надо заводить отдельный список, проще прямо на КУ решать, там хоть есть англ. due process. Я всегда воспринимал КУЛ как инструмент для тех, кто хочет статьи улучшить и ищет место для приложения своих усилий. Идея, что это инструмент для тех, кто хочет заставить работать других участников, неожиданна и требует обсуждения до её реализации. (2) При таком подходе к КУЛ я не смогу помечать статьи столь грозным, как оказалось, шаблоном. Нужен другой, идентичный по языку, но без КУ-последствий. (3) ShinePhantom выносит статьи на удаление по сути с формулировкой «слишком долго пробыла на КУЛ» (Море Ванделя: Перенесено с КУЛ. Море, море, мир бездонный. Нет АИ. И простой пересказ карты — не статья). Этот «дефект» невозможно исправить (АИ тривиально ищутся по интервикам, и выставка такой статьи прямо на КУ была бы, несомненно, осуждена). Причина вынесения должна быть явно сформулирована и должна соответствовать текущему регламенту КУ. Викидим 00:38, 27 февраля 2013 (UTC)

  1. Это вот чьи проблемы, что никто не следит? Я лично слежу. И только из-за того, что остальным на КУЛ пофиг я должен не подводить там итоги? И я абсолютно согласен, что проще и удобнее решать вопросы сразу на КУ, двумя руками за. Но пока у нас есть эта "священная корова" - которую трогать нельзя, разгребать нельзя, можно только складывать туда новый хлам. 2. Такой шаблон есть - RQ. У него есть куча параметров. 3. По другим номинациям претензии есть? -- ShinePhantom ^(обс) 04:29, 27 февраля 2013 (UTC)

Прежде всего отмечу, что коллега ShinePhantom тратит время и силы не только на КУ и КУЛ: создаёт новые статьи^[1], добавляет разделы с важными сведениями в существующие статьи^[2], отвечает на вопросы^[3][4][5]… Далее хочу обратиться к нему самому.
     Уважаемый коллега! Я не сомневаюсь в Ваших добрых намерениях, однако думаю, что Вы устали. Порой случается, что у человека, сосредоточившегося на каком-то одном направлении деятельности, что называется, замыливается глаз. В детстве меня учили, что лучший вид отдыха — смена рода деятельности. Подумайте, не перенести ли центр тяжести своей википедийной деятельности с КУ и КУЛ на что-нибудь другое. Гамлиэль Фишкин 00:33, 27 февраля 2013 (UTC)

• Я всего-то месяц на КУЛ и полтора на КУ - и там и там десятки итогов, также десятки номинаций на КУ. Из них всего одна спорная - даже если согласиться, что я не прав, это допустимый процент брака. Есл уж остальные не хотят решать судьбу этих пяти тысяч статей - придется мне. пока есть желание. -- ShinePhantom ^(обс) 04:29, 27 февраля 2013 (UTC)

  Вам же уже прямым текстом сказали, чтобы вы этим больше не занимались. А вы, с упорством достойным другого применения, лезете рушить и крушить. фи на вас. --193.9.13.138 16:51, 27 февраля 2013 (UTC)

  А заявить это представившись стесняетесь? -- ShinePhantom ^(обс) 17:15, 27 февраля 2013 (UTC)

  А нужны ли эти десятки номинаций? Фактически просто захламляется страница. Причём лежать там они будут долго, потому что по значимым темам подводящие итоги тоже ждут дописывания. Лежали бы точно так же на КУЛ. Ещё и неаккуратные номинации: например, почему-то из десятка однотипных статей выносится всего одна. AndyVolykhov ^↔ 19:51, 27 февраля 2013 (UTC)

  Ну по идее такие старые номинации не должны лежать ни там, ни там. Я недавно поднимал вопрос объединения проектов, но столкнулся с необходимостью дифференциации сроков пребывания в состоянии, срочно требующем спасения, в зависимости от типов претензий. Пока мне не удалось это сформулировать в таком виде, чтобы можно было пользоваться. Пользуюсь тем, что было заведено до меня, мудростью предков, так сказать, хотя по прежнему уверен, что просто переносить из проекта в проект занятие не самое логичное. Сроки по таким номинациям на КУ соблюдать не так уж и сложно, если статья пробыла несколько месяцев на КУЛ, потом свою неделю на КУ - то чего еще ждать-то? По моим наблюдениям по старым страницам КУ никто не ходит с целью поискать, что бы такое спасти и улучшить, разве что случайно натыкаются. Большинство же правок связано с наблюдением за конкретными номинациями и обсуждениями. Так, что если неделю никто не заинтересовался и не пообещал доработать - то шансы на это в дальнейшем ничтожно малы. Обычно спасают за два-три дня. Массу однотипных номинаций не выношу специально - спасти одну статью в день по знакомой теме не сложно. А даже рекомендованные правилами пять - это куда сложнее, а главное больше демотивирует спасать. Там вон на КУЛ залежи африканских парламентов всяких - но поштучно их спасают, приводят в приличный вид, а если бы я их вынес все два десятка, как это сделали при номинации на КУЛ - боюсь и эффект был бы тот же, что от КУЛ - нулевой. А так у нас есть кучи разноплановых статей, которые адресованы по сути разным участникам с разными интересами, и различных тематик таких еще изрядно, чтобы обходиться без групповых номинаций даже при массовом вынесении - мне кажется, это эффективнее в плане сохранения того, что еще можно спасти. -- ShinePhantom ^(обс) 20:05, 27 февраля 2013 (UTC)

Sergey Voronov и спам

Sergey Voronov - точно ли Википедии нужен этот сайт в таких количествах? 83.149.3.76 06:34, 25 февраля 2013 (UTC)

Итог

Такой массовый спам ссылками можно без предварительного обсуждения вполне можно приравнять к вандализму. В статьях ссылки и так уже были, лишняя - без новой инфы сама по себе малополезна, а в таких объемах - вредна. Откатил все скопом. -- ShinePhantom ^(обс) 07:59, 25 февраля 2013 (UTC)

Допустимость публикации в статьях Википедии самостоятельно сделанных переводов классиков мировой литературы

В статье Польский язык был опубликован созданный небольшим коллективом википедистов самостоятельно сделанный перевод на русский фрагмента текста романа «Огнём и мечом» классика польской литературы Генриха Сенкевича. Случилась малая война правок из-за тонкостей перевода и запрос Википедия:Запросы к администраторам#Zumrasha.На странице обсуждения статьи возникла дискуссия изначально посвященная тонкостям википедийного перевода, но затем (моими усилиями) переродившаяся в дискуссию о возможности создания любительского перевода классических текстов при наличии переводов, выполненных признанными экспертами. Позднее в статье фрагмент текста «Огнём и мечом» Сенкевича был заменен (не мною, а моим оппонентом Longbowman) на фрагмент текста романа «Кукла» другого польского классика Болеслава Пруса в переводе на русский, взятом из классического издания романа. Моя позиция была такова, что нет убедительной мотивации к тому, чтобы вообще публиковать в статье «Польский язык» весьма обширные фрагменты художественных произведений (исходя из моего понимания правила Википедия:Цитирование).

Один из соавторов (पाणिनि) самодельного перевода «Огнем и мечом» откатил данную правку и на СО обсуждения заявил[2]:

перевод не может быть ОРИССом. См. правило ВП:ОРИСС. Если кому-то мой перевод не нравится, можно его исправлять, что коллега Bogomolov.PL вполне успешно сделал.

убедительная просьба ничего без нашего с Subvert’ом ведома не менять и не вставлять: в написании статьи от вас, коллеги, помощи не дождёшься, а вот пофлудить и поуказывать вы горазды. Не помогаете, так хоть не мешайте.

На мои возражения[3] было вновь высказано следующее[4]:

1) Покажите мне, под какой пункт правила ВП:ОРИСС попадает перевод отрывка из Сенкевича.
2) Видите ли, оригинальный перевод был сделан не из желания занять место профессионалов (так что Ваши филиппики просто нелепы), а из-за отсутствия свободного перевода Сенкевича. Если Вы такой найдёте, то смело заменяйте им текущий.

Напомню, что моя позиция такова:

1. Размещение обширных фрагментов текстов художественных произведений в статье "Польский язык" по моему мнению не находит своего подтверждения в правиле Википедия:Цитирование

2. Создание самодельных художественных переводов классического произведения впервые опубликованного по-русски еще в 1883 году (т.е. в год его выхода на языке оригинала) ничем не обосновано и противоречит основам Википедии. Я считаю, что при использовании в статьях примеров текстов литературных произведений нельзя самостоятельно делать их художественный перевод, а следует использовать авторитетные источники, в которых профессиональными переводчиками дан опубликованный перевод. Использование ограниченных по объему цитат снимает возможные ограничения по защите авторских прав автора текста и переводчика. Только отсутствие опубликованного профессионального перевода позволяет википедистам перевести присутствующие в тексте факты, касающиеся жизни автора и фабулы произведения. Художественные переводы, сделанные википедистами, публиковать нельзя, так как переводы художественной литературы сами являются литературой. Bogomolov.PL 20:46, 24 февраля 2013 (UTC)

ВП:АИ:

переводы, выполненные как редактором Википедии, так и профессиональным, публикуемым переводчиком, подвержены ошибкам. ‹…› когда оригинальный материал написан на языке, отличном от русского:

• Если даётся прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами.
• Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода.

А обширным отрывкам из художественных произведений, думаю, место не в Википедии, а в Викицитатнике — а из статей Википедии ставить ссылку туда. Гамлиэль Фишкин 21:35, 24 февраля 2013 (UTC)

• Тут проблема художественного перевода, а не научной или газетной статьи. Поэтому для статьи "Польский язык" текст романа "Огнем и мечом" вообще не является источником. А если бы и являлся (для статьи о самом романе) то и тогда предпочтение следует отдавать художественным переводам, выполненным профессионалами и опубликованным в печати, а не "художественным" переводам, созданным википедистами и нигде кроме Википедии не существующим. Bogomolov.PL 21:53, 24 февраля 2013 (UTC)

  Пока ещё окончательно не проснулся и не въехал в суть дискуссии, но могу подсказать существование свободных переводов в журнале «Живописное обозрение», Н. М. Полль (1883), в журнале «Русская мысль» (1885 г.) редактора журнала Вукола Михайловича Лаврова, переводчика польской литературы, усиленно пропагандировавшего Сенкевича, ему принадлежат переводы почти всех самых крупных произведений польского романиста в 1880—1910-е годы. Если надо, могу помочь с текстами. Эс kak $ 03:13, 25 февраля 2013 (UTC)

  Надо. Мне кажется, это могло бы разрешить ситуацию. पाणिनि 08:29, 25 февраля 2013 (UTC)

  Сделано на СО Польский язык. Эс kak $ 20:54, 25 февраля 2013 (UTC)

Если фрагмент приведён как пример текста на данном языке, а не как цитата из художественного произведения, там и художественный перевод не нужен, и правило о цитировании неприменимо, потому что там написано "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль". Если целью не является ни то, ни другое, это не цитата, пример текста, и во всех учебниках оно называется "текст(ы)", а не цитаты. Здесь перевод не является ориссом, как и перевод статьи. А если возникли споры, решение только практическое: вот тогда нужно искать выверенный перевод. При этом следует учесть, что плохих переводов тоже существует сколько угодно, и печать на бумаге ничего не гарантирует. Эс kak $ , не предлагайте переводы прозы старше 1940-х, иначе мы откроем для себя много нового и неприятного в виде помеси отсебятины с буквоедством, искажающим смысл, когда слова переведены по одному, а в комбинации дают не то, что в исходнике. Gamliel Fishkin, откуда вы взяли, что приведение примеров текстов не нужно. Это стандартная практика в книгах по языкам с форматом примерно как у статей вики. Например, см. Берков В.П. Современные германские языки. (А это уже зачинщикам темы): вовсе не обязательно ввязываться походя в многокилометровые споры по проблемам, мнение по которым возникло также походя.Longbowman 04:58, 25 февраля 2013 (UTC)

• "Если фрагмент приведён как пример текста на данном языке, а не как цитата из художественного произведения, там и художественный перевод не нужен, и правило о цитировании неприменимо" - подобное мнение является либо заблуждением, либо осознанным искажением правила. Ибо в ВП:Цитирование прямо приведены примеры цитирования классических художественных произведений, и потому попытки утверждать, что приведение в статье Википедии фрагмента текста художественного произведения якобы не является не цитатой, а потому как бы не подпадает под правило ВП:Цитирование - это, по моему мнению, игра с правилами. Bogomolov.PL 12:05, 25 февраля 2013 (UTC)

Где АИ, что переводы В. М. Лаврова с польского не аутентичны? Где АИ, что переводы википедистов аутентичнее несовершенных переводов столетней давности? P.S. Переводы в «Русской мысли» были авторизованными, поскольку Лавров + Сенкевич было в некотором роде совместным предприятием. Эс kak $ 08:15, 25 февраля 2013 (UTC)

Я понятия не имею как там было в 1883 году, но в наше время вполне профессиональных переводчиков, ловили на вполне намеренном искажении оригинала. Вспомним хоть как Арамис в турецком переводе "Трех мушкетеров" разочаровался в христианстве и принял ислам. И что, в споре о вероисповедании Арамиса мне теперь опираться на таких вот "переводчиков", а не на то что я сам со словарем прочел в оригинале? Zero Children 05:07, 25 февраля 2013 (UTC)

Как же у нас любят проблемы из пальца высасывать... Пора ставить вопрос о том, что форумы мешают развитию Википедии как энциклопедии. Социальных сетей и так хватает, а блогов - пруд пруди. --Dmartyn80 05:25, 25 февраля 2013 (UTC)

Масштабное цитирование нарушает ВП:ЦИТ#Уместность. --Pessimist 12:43, 25 февраля 2013 (UTC)

• А то они не знают - я уже столько раз говорил об этом Обсуждение:Польский язык#О разделе примеры текстов, а в ответ слышал (как и здесь на форуме) мол это не цитирование, а приведение фрагмента текста. Игра с правилами на мой взгляд. Bogomolov.PL 12:50, 25 февраля 2013 (UTC)
  • Я не понимаю что такое цитаты, которые «не цитирование». Я пока такого в правилах Википедии не вижу. В данной статье абсолютно очевидное нарушение ВП:ЦИТ - раздел целиком состоящий из масштабных цитат, которые никакие вторичные АИ не отмечают как важные для темы. Нарушено всё, что только можно.--Pessimist 15:48, 25 февраля 2013 (UTC)

Правило не догма. Думаю, в статьях о языках цитаты такого (но не большего) объёма допустимы. Собственный перевод ОРИССом не является, конкретный вариант перевода должен выбираться консенсусом редакторов. Но использование стихов для этих целей считаю неудачной идеей, так как стихотворный перевод обычно далёк от дословного. -- Алексей Ладынин 14:14, 25 февраля 2013 (UTC)

• Вы как-то непоследовательны - Вы допускаете создание самодельного перевода произведения нобелевского лауреата по литературе? А вот стихи, Вы считаете, нельзя "переводить дословно"? То есть великие прозаические произведения можно "дословно" переводить? Да там была мега дискуссия между любителями-переводчиками о переводе конкретного слова. Вы на самом деле полагаете, что великие произведения мировой литературы можно переводить синклитом дилетантов, а потом результаты такого "творчества" публиковать в Википедии? Вы на самом деле так думаете? Bogomolov.PL 17:03, 25 февраля 2013 (UTC)
  • Стихи дословно переводить можно, только они после этого перестанут быть стихами. Потому как то что рифмовалось в оригинале, никому не обязано рифмоваться в переводе. Zero Children 17:57, 25 февраля 2013 (UTC)
    • Вопрос также и в том, что правила Википедии нам рекомендуют использовать переводы сделанные профессионалами, а в отсутствие таковых - собственные. Переводы классиков XIX века самостоятельно делать нет смысла - все уже переведено до нас, в XIX веке.
    • Почему Вы решили, что задача переводчика сохранить рифмы? А если стих белый? Илиада? Поверьте, что задачи переводчика куда как сложнее. Bogomolov.PL 18:01, 25 февраля 2013 (UTC)
      • Я так понял, вы обвиняли в непоследовательности Ладынина, а он говорил именно о стихотворном переводе. Нужно ли вам при этом сохранять рифму или размер стиха - не принципиально. Все равно при дословном переводе скорее всего и то и другое потеряется. Zero Children 18:17, 25 февраля 2013 (UTC)
        • Я не прокурор чтобы обвинять. Я лишь говорю о том, что классику мировой литературы уже перевели до нас. Специалисты. Не дилетанты-википедисты. Вы обратили внимание на тему? Bogomolov.PL 19:20, 25 февраля 2013 (UTC)

«великие прозаические произведения», «переводы классиков мировой литературы», «великие произведения мировой литературы», «переводы классиков XIX века». Как-то на мой взгляд немного много пафоса :) Я из названия топика было подумал, что речь идёт по меньшей мере о Джойсе или Прусте. Нобелевский лауреат, не нобелевский. Сенкевич нобелевский, Прус не нобелевский. Что за чушь? Ни Пруста, ни Толстого, ни Набокова нобелевские старые пердуны не избирали. Стали ли они от этого хуже? Стал ли от этого ценнее Сенкевич? При жизни русская критика оценивала его несравненно трезвее: «усилиями нашей критики и всех крупных мастеров беллетристики, из нашей литературы, казалось бы, совсем изгнан тот лживый, ходульный, фольгой и сусальным золотом разукрашенный роман, представителем которого на страницах «Русской мысли» является Сенкевич. Так значит даром работала наша критика и наши Тургеневы и Толстые» и т. п. (Н. К. Михайловский). Эс kak $ 20:54, 25 февраля 2013 (UTC)

• • Разделяю вашу оценку, это устаревший еще сто лет назад бездарь. Нобелевские премии вообще вручают не за литературу, а за "великие идеи" (адепты могли бы заглянуть в завещание Нобеля). Ни один выдающийся писатель эту премию не получал. --Ghirla ^-трёп- 07:16, 27 февраля 2013 (UTC)

    У Льва Толстого академики при желании могли найти и «великие идеи», но пока он был жив, премии вручались таким авторам как Рудольф Кристоф Эйкен, Фредерик Мистраль, Эйсагуерра. Был, конечно, и Киплинг, но половину лауреатов знают лишь наиболее изощрённые литературоведы, а не читатели. Поэтому принцип поиска образцового литературного текста лишь у нобелевских лауреатов не совсем верный. Эс kak $ 08:06, 27 февраля 2013 (UTC)

• Надо просто читать его, лучше в оригинале. Я вот читал его только в оригинале. Он наследник Гоголя, но в польской литературе. Чего Сенкевич никогда не скрывал - Тарас Бульба подвигнул Сенкевича написать его Трилогию. А ведь Сенкевич вообще никогда не бывал на Украине (где и происходит большая часть действия). Но язык, язык... Только у Гоголя лучше, что тут попишешь. Но только у Гоголя. Bogomolov.PL 21:12, 25 февраля 2013 (UTC)

Война правок в статье "Квантовое сознание"

В статье Квантовое сознание удалили ссылку на единствнную известную мне по этой теме статью русскоязычного автора в научном журнале по принципам "нет доказательств значимости". С учетом того, что это вообще первый прецедент, когда статья по этой теме выходит в научном журнале, я даже не знаю, какие доказательства ещё нужны. Ян Владимирович 17:13, 23 февраля 2013 (UTC)

Дубль с моей СО. Дублирую ответ: Во-первых, философский журнал, при всём уважении к философии, научным никак быть не может. Во-вторых, данная статья не проходит по правилу ВЕС. В энциклопедии должны упоминаться работы, достаточно значимые для своей отрасли знания. Значимость надо показывать широким вниманием к таким работам — от других исследователей или широкой публики. Доказательств такой известности рассматриваемой работы я не вижу. Я уж не говорю о том, что журнал, где вышла статья — Neuroquantology, а не PhilPapers. --Melirius 20:57, 23 февраля 2013 (UTC)

Вы не ответили, что считать "широким" для такой узкой области. По-моему, для такой, скажем так, специфической области уже сам факт публикации можно считать успешным. Потому что иных публикаций на эту тему в России я просто не нашёл. Что же до ваших аргументов - то "понятие значимости взаимосвязано с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им", а вы ссылаетесь на как раз эти понятия. Ян Владимирович 09:34, 24 февраля 2013 (UTC)

По поводу названия журнала - я согласился, что это ошибка. Но ошибку можно поправить, а не стирать всё целиком, так что это явно не аргумент Ян Владимирович 09:50, 24 февраля 2013 (UTC)

Апелляции к русскоязычности авторов тем более не могут приниматься во внимание в международной энциклопедии, равно как и в международной науке и международной философии. Самое интересное, что поминаемая статья выпущена как раз на английском языке. --Melirius 21:48, 23 февраля 2013 (UTC)

Скажите, почему в статье "Инфляция" есть ссылка на статью "Инфляция в России" и нет "Инфляции в Зимбабве"? Ян Владимирович 09:29, 24 февраля 2013 (UTC)

Дайте угадаю. Никто не потрудился сделать редирект Инфляция в Зимбабве→Гиперинфляция#Зимбабве и вставить его в статью Инфляция. Дядя Фред 11:59, 24 февраля 2013 (UTC)

То есть, перечисление ссылок на все 194 государства равнозначно? Ян Владимирович 12:06, 25 февраля 2013 (UTC)

Да. До тех пор пока авторитетный источник, описывающий общую тему Инфляция, не выделил в этой теме какое-то государство/а. ВП:ВЕС. Pessimist 12:46, 25 февраля 2013 (UTC)

Шпортько, Виктор Михайлович

Статья с подозрением на копивио c Контакта висит на КУ больше четырёх месяцев. Изменилась за это время весьма мало. Lazyhawk было оставил, но тут же передумал. Может, кто-то, разбирающийся в АП, обратит, наконец, внимание? Ignatus 16:39, 23 февраля 2013 (UTC)

• Статью переработал, постилизовал, сократил нефактурные подробности. В этом виде, как мне кажется, можно оставить.--Leonrid 20:10, 23 февраля 2013 (UTC)

Итог

Спасибо, итог подвёл. Ignatus 10:51, 24 февраля 2013 (UTC)

Преследование участника

Неизвестный "доброжелатель" привязался к конкретному участнику (то есть, ко мне), удаляя подряд мои правки, никакой угрозы для мира не представляющие. Прошу оградить меня от него. — Эта реплика добавлена участником Jeremy Logan (о · в) 15:11, 23 февраля 2013 (UTC)

Вообще-то аноним просто откатывает расстановку ссылок на никому неведомого Антона Вильгоцкого. И правильно делает, ИМХО. Дядя Фред 16:14, 23 февраля 2013 (UTC)

Информация, добавленная мной в большинство статей, взята из публикаций Вильгоцкого. Насколько знаю, в Википедии не принято замалчивать имена авторов. Мои правки провисели очень долго, никому не мешали, были множество раз процитированы на других ресурсах. И тут вдруг бац, в один день как корова языком Jeremy Logan

То, что кое-где аноним перегибает палку — это есть такой момент, но далеко не везде, например, хит-парад в статье Гроулинг смотрится, как раздел «10 любимых стихов Васи Пупкина» в статье Поэзия, факт съёмки Вильгоцкого в эпизоде Выживание мертвецов тоже не интересен никому, кроме него самого, в статье Вечерний Ростов, равно как и в Литературе ужасов в России, Вильгоцкому тоже не место. А к преследованию действия анонима точно не имеют никакого отношения. Дядя Фред 17:12, 23 февраля 2013 (UTC)

Вы сначала покажите значимость этого Вильгоцкого, прежде чем упоминать его во множестве статей. Вот это ни в какие ворота не лезет, в статье об известной группе целая страница текста уделена незначимому факту (отсылка к книжке с тиражом в 8000 экземпляров). Настойчивый пиар в Википедии не приветствуется, знаете ли. --ǁ 17:25, 23 февраля 2013 (UTC)

> "факт съёмки Вильгоцкого в эпизоде Выживание мертвецов". Не Вильгоцкого, а известнейшего американского журналиста Стива Бартона, Вильгоцкий же там указан, опять-таки, в качестве автора статьи, откуда взята эта информация. Jeremy Logan

Это не делает данную информацию более уместной, кто бы там в эпизодах ни изображал восьмой труп в четвёртом ряду. Дядя Фред 18:53, 23 февраля 2013 (UTC)

> "хит-парад в статье Гроулинг смотрится, как раздел «10 любимых стихов Васи Пупкина» в статье Поэзия". Тот хит-парад был создан на основе голосования читателей, и там Вильгоцкий просто подводил итоги. Указан, опять же, как автор статьи. Jeremy Logan

Аналогично. Автор здесь не при чём, информация неуместна сама по себе — журналов таких море, опрашивают читателей они регулярно, если все эти результаты опросов засунуть в статью, она только из них и будет состоять. Дядя Фред 18:53, 23 февраля 2013 (UTC)

> "к преследованию действия анонима точно не имеют никакого отношения". Возможно (и скорее всего), он преследует не меня, а всё того же Вильгоцкого. Но я тратил время на доработку статей не для того, чтобы кто-то портил мой труд, сводя свои личные счёты. Jeremy Logan

Пять столпов википедии гласят: "Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью. Соответственно, все внесённые вами правки, в свою очередь, могут быть безжалостно отредактированы и реструктурированы членами сообщества так, как они сочтут нужным." 10:52, 24 февраля 2013 (UTC)

Там ещё такое и такое есть. "кое-где аноним перегибает палку — это есть такой момент" - подробнее? Исправим. 31.162.228.31 10:52, 24 февраля 2013 (UTC)

Удалены/изменены/откачены/и.т.п. только сомнительные правки, не имеющие энциклопедичной ценности (как те, что отметили выше). То же с правками без указания АИ или с указанием непроверяемых источников. Ссылки на так называемые "интервью" журналу (по сути это просто художественный перевод интервью другим, более авторитетным англоязычным изданиям). Удалена дублирующаяся в статье информация. В некоторых случаях сомнительные источники заменены на авторитетные. Остальной ваш вклад никто не трогал. 31.162.228.31 10:52, 24 февраля 2013 (UTC)

Ну, кое-где Вы перестарались — вот тут, например, вовсе не стоило убирать перечисление трёх выпущенных альбомов, достаточно было девикифицировать Вильгоцкого. Дядя Фред 12:07, 24 февраля 2013 (UTC)

Вы что-то путаете, в этой правке добавлена информация из английского раздела вики. "Три альбома" есть в этой правке. Названия этих альбомов уже и так есть в статье, не к чему их отдельно перечислять (в английской вики они тоже не упоминаются в истории, но есть в статье). Под палку я скорее бы отнёс это, но правила позволяют и даже настаивают на удалении сомнительной информации (не оформлен источник, нет аи, не соблюдён ВП:НТЗ и т.п.). 88.205.152.159 21:58, 24 февраля 2013 (UTC)

> "Ссылки на так называемые "интервью" журналу (по сути это просто художественный перевод интервью другим, более авторитетным англоязычным изданиям)" - вообще-то журнал DarkCity как раз тем и отличается от многих других российских музыкальных изданий, что в 99% случаев проводит именно эксклюзивные интервью с музыкантами (добавил бы ссылку на комментарий главного редактора по этому поводу, но сайт vk.com находится в чёрном списке). Он является достаточно авторитетным изданием. Jeremy Logan

Ну и ещё хотелось бы добавить, что не только я считаю публикации этого журналиста и других авторов DarkCity заслуживающими доверия источниками: Пруф 1, Пруф 2

Кто угодно может считать что-то заслуживающим доверия, но у сообщества википедии есть свои правила и руководства на этот счёт. Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Источники информации, Википедия:Значимость и Википедия:Проверяемость являются одними из ключевых правил. Например по музыкальной тематике рекомендуется использовать эти источники. Даже если ваш источник достаточно значим чтобы быть описанным в википедии, это не делает его автоматически авторитетным источником. Более того авторитетность источника может быть лишь в некоторой тематике, так информация в статье о квантовой физике в журнале Playboy может быть поставлена под сомнение. Неподходящие источники должны быть заменены на более авторитетные или же могут быть вовсе удалены участниками википедии. 88.205.152.159 21:58, 24 февраля 2013 (UTC)

>"информация в статье о квантовой физике в журнале Playboy может быть поставлена под сомнение". Да, это абсолютно то же самое, что цитаты из музыкальных журналов в статьях о музыке) Jeremy Logan

Есть правила и о цитатах, их несоблюдение может привести к удалению цитат из статьи или даже к нарушению авторских прав. Ещё стоит помнить ВП:НЕСВАЛКА. 90.151.150.77

Я готов оставить ссылки на интервью из журнала, но если вы их оформите по правилам Википедия:Внешние ссылки (внимательно ознакомьтесь со всеми пунктами). Крайне желательно указать другой источник интервью или другим способом обеспечить проверяемость информации (к примеру оригинал на англ. яз.) либо предоставите ещё одно интервью (но уже другому изданию). Ещё можно оставить "Концепция альбома", если вы немедленно переработаете эти разделы и оформите их по правилам. Такое цитирование без согласия автора недопустимо. Список этих статей: Diabolical Figures, Amon Amarth, Autopsy, Arch Enemy и Carnival Is Forever. 90.151.150.77

Как я могу "немедленно" их переработать, если я не знаю, сколько времени буду ждать ответа от автора цитируемого текста? Jeremy Logan

Остальные ваши правки грубо нарушают правила и критерии википедии и не могут существовать в таком виде. Ознакомившись с правилами вы и сами это можете увидеть. Более того ВП:5С позволяет кому и как угодно (согласно правилам) редактировать статьи (вплоть до полного нивелирования правок отдельных участников), что уже не раз было с вашими правками. Ознакомьтесь с правилами ещё раз, чтобы у вас больше не возникало вопросов и сомнений (Особенно стоит отметить ВП:НТЗ, ВП:ЦИТ, ВП:АИ, ВП:ЗН и ВП:ЧНЯВ и красную рамочку под полем редактирования). 90.151.150.77 20:02, 26 февраля 2013 (UTC)

Дружеское состязание

Перенесено на страницу ВП:Ф-Н.

--Advisor, 09:42, 24 февраля 2013 (UTC)

Командир сторожевого корабля капитан второго ранга Журавлёв П

Столь самоуверенное и беспардонное поведение администраторов - неуважение к людям, сумевших найти силы и время

для внесения своего вклада в создании высоко объективного информационного поля этой планеты, но не имеющих всех

тех рангов, регалий и должностных отличий, ну очень субъективных и присущих так называемым администраторам,

лично у меня вызывает сочувствие. Я могу понять, откуда у администраторов столько свободного времени. Но мне

действительно интересно узнать, откуда у вас, г.администраторы, такая самоуверенность в безнаказанности, и кто вам

дал право отнимать у людей Слово? Разве вы его им давали?

И что касается страницы "Командир сторожевого корабля капитан второго ранга Журавлёв П"

Капитан второго ранга Журавлёв П.

Офицер Черноморского Флота ВМС СССР,офицер с большой буквы. Командир противолодочного корабля Первого ранга проекта 1135, войсковая часть 22880. Сумел добиться лучших показателей в выполнении поставленных задач в период войсковых учений среди кораблей Черноморского Флота в 1984г. Но не был отмечен руководством и военными историками, по той простой причине, что в своём служении Отечеству, капитан 2 ранга Журавлёв П. руководствовался заветами А.В.Суворова и В.И.Ленина В войсковой части 22880 под его командованием в 1984г имело место самое уважительное отношение к своим подчинённым, НЕЗАВИСИМО ОТ ЗВАНИЯ И ЗАНИМАЕМОЙ ИМИ ДОЛЖНОСТИ, среди всех кораблей Черноморского Военно-Морского Флота СССР... Лейтенант запаса ВМС СССР Марченко И.В.

Причины попыток, кстати сказать очень ревностных(сколько энергии?! так безрассудно разбазаривается!), удаления администраторами сей маленькой странички, конечно же, не в официально заявленных. Несколько глубже и мною изложены выше. Умеющие читать - прочтут. Zetmarkru 07:14, 23 февраля 2013 (UTC)Zetmarkru User:Zetmarkru 07:04, 23 февраля 2013 (UTC)Zetmarkru

• "Но не был отмечен руководством и военными историками, по той простой причине, что в своём служении Отечеству, капитан 2 ранга Журавлёв П. руководствовался заветами А.В.Суворова и В.И.Ленина " - ну-ну, если вы считаете, что этому место в энциклопедии - вы глубоко не правы. -- ShinePhantom ^(обс) 07:16, 23 февраля 2013 (UTC)

Об авторитетности критики

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Об авторитетности критики.

Очень удивительный перформанс явил миру участник НОВОРОС в статье Волков, Сергей Владимирович. Он удаляет критику нежно любимого историка-белогвардейца по той причине, что авторы рецензий дескать не доросли до уровня сабжа. Рецензии были опубликованы в Генеалогическом вестнике к.и.н. и "Родине" (о научной степени автора ничего не известно, но журнал Родина по идее не публикует абы кого). В связи с этим вопрос. Действительно ли приводится в статье должны лишь те рецензии, авторы которых имеют признание в научном мире как специалисты в теме и научную степень не ниже той, которой обладает автор критикуемой работы, или рецензии должны указываться все, вне зависимости, кто автор и где опубликованы?--Алый Король 02:41, 23 февраля 2013 (UTC)

Вообще критика из солидного журнала и тем более научная быть должна. Но не такая: «Апологетика белогвардейщины и многочисленные фактические ошибки в опусах С.Волкова…». --Pessimist 05:46, 23 февраля 2013 (UTC)

это уже другой вопрос. Новорос удаляет правку не по причине некорректной передачи смысла, а по причине не авторитетности. --Алый Король 09:40, 23 февраля 2013 (UTC)

Проект:Русский язык/Грамотность

== Гильдия профессиональных редакторов ==

Коллеги, прошу профессиональных редакторов откликнуться и принять участие в проектируемом проекте ))) "Гильдия профессиональных редакторов", чтобы участники знали, к кому оперативно обращаться за мелкими грамматическими вопросами на уровне запятых и кавычек ;). И всех остальных тоже прошу высказать идеи на эту тему и, возможно, тоже принять участие в проекте. Обсуждение здесь: ВП:Ф-ПРЕ#Шаблон "Профессиональное владение языком". --Ozolina 19:35, 22 февраля 2013 (UTC)

• Вам уже разъяснили, что это довольно сомнительное начинание. В свое время весьма активна в проекте была участница Четыре тильды, которая навязчивым исправлением правописания нажила себе массу врагов и в результате была вынуждена оставить проект. Смысл наступать на одни и те же грабли? --Ghirla ^-трёп- 01:00, 23 февраля 2013 (UTC)
  • А кто мне разъяснил? В основном, положительные отклики. А ВП я уже оставляла, мне не привыкать ;) Навязываться тоже не собираюсь, я сразу отказалась этот проект возглавить. Хотите - Вы возглавьте, у Вас грамотность абсолютная, не отнимешь ;) --Ozolina 05:37, 23 февраля 2013 (UTC)

  Вы передёргиваете факты. Врагов она себе этим не нажила. --Rave 05:43, 23 февраля 2013 (UTC)

  Вам-то откуда знать? --Ghirla ^-трёп- 12:45, 25 февраля 2013 (UTC)

• Если у меня возникнут вопросы по русскому языку, то обращусь я на грамоту.ру. Но уж точно не в проект ВП. Для исправления орфографии вовсе не требуется создавать проект. И если уж создаёте, то название надо бы сменить. Какие ещё «профессиональные редакторы»??--Iluvatar ^обс 09:56, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Почему же тогда все время тут споры о грамматике возникают, и Грамота.ру не помогает? А название проекта условное. И не я его создаю, просто подала идею. --Ozolina 12:02, 23 февраля 2013 (UTC)
    • Ну вот, проект уже создан: Проект:Русский язык/Грамотность. И приглашаются не только профредакторы, но и просто люди с высоким уровнем грамотности. --Ozolina 12:09, 23 февраля 2013 (UTC)

      Википедия:К удалению/5 августа 2012#Википедия:Форум/Языковой. Значит, совет такой: если не знаешь, как писать грамотно, замени трудное место таким, которое ты знаешь, как написать грамотно (ну, или думаешь, что знаешь). Вот и всё, что устраивает википедистов. Да и правильно: к чему учиться в консерватории, если девятую симфонию Бетховена можно элементарно насвистеть? Эс kak $ 12:53, 23 февраля 2013 (UTC)

      • Спасибо за ссылку. Ну и зря тогда удалили. Почитайте итог и комментарий к нему. А что получится сейчас - не знаю, мое дело было предложить. Будут обращения - помогу, нет - так нет. --Ozolina 13:42, 23 февраля 2013 (UTC)

Если что — в подпроекте «Грамотность» нет никаких упоминаний о необходимости профессионализма, посему переформулировал заголовок. St. Johann 19:20, 23 февраля 2013 (UTC)

И кто же здесь судья по грамотности? Два множества - безграмотные/грамотные. Куда отнести некий элемент тех множеств? Элита, Ozolina решит. Она призывает к неравенству участников. Если участнице не нравится безграмотная расстановка знаков препинания или "карова" так правь, то заметив. Ее призыв смахивает на создание жреческого конклава, куда простым смертным не включиться, - ну, безграмотны, с детства. Продуктивнее - есть - откликнуться на просьбу об исправлении ошибок. Д.Ильин 21:30, 23 февраля 2013 (UTC).

• Так весь вопрос — просьбу куда? Кому? Ау! У отцов-основателей есть Guild of Copy Editors, куда можно бросить заявку - и это работает. При этом никакого конклавства, ареопагита или синедрионии за пять лет не сыскано. Здесь же такого «телефона доверия» нет. Завсегдатаи ВП:КХС и ВП:КИС, конечно же, знают, кто может помочь, но это очень узкий круг людей. Если есть возможность его расширить за счёт уже действующих участников - это же замечательно. А упрёки в насаждении неравенства - лишнее. В чём я лично вижу засаду - так это в том, что по причине малолюдности проект (как и большинство проектов) быстро зачахнет. Retired electrician (talk) 21:47, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Хороший и полезный проект, жаль будет, если захиреет. А чтобы не захирел, надо не лениться перенаправлять туда все запросы по написанию слова "кАрова"))) с ВУ и "Вопросов".--Victor (Temp400) 09:08, 24 февраля 2013 (UTC)
• Поддержу проект. Есть много статей, которые нужно вычитывать. --85.232.116.83 21:02, 24 февраля 2013 (UTC)
  • Полностью согласен с тем, что это хороший и полезный проект. Иначе скоро на абсолютном большинстве страниц будет красоваться шаблон о том, что всё написанное не соответствует правилам русского языка. --Ратша 15:42, 25 февраля 2013 (UTC)
    • Какая-то странная тишина, однако, в проекте. И даже никто не привел его в приличный вид в плане наличия "содержания" и шапки, универсальной для всех форумов. Хотя я писала об этом на ВП:Ф-ПРЕ#Шаблон "Профессиональное владение языком". Правда, и на ВУ и "Вопросах" с тех пор тоже запросов по этой теме не было. --Ozolina 19:54, 27 февраля 2013 (UTC)

Шишкина Марина Анатольевна

Уважаемые коллеги! Я являюсь помощником депутата Марины Шишкиной. Кто-то нелегально ссылается на фейковые аккаунты депутата в ЖЖ. И публикует недостоверную информацию порочащую честь и достоинство — Эта реплика добавлена участником Odinden (о • в) 16:30, 21 февраля 2013 (UTC)

• А нельзя ли подписаться, а еще уточнить, о чем речь, т.к. никаких ссылок на ЖЖ в статье не нашел, да и информация там скорее хвалебная, чем порочащая ;) --Victor (Temp400) 16:59, 21 февраля 2013 (UTC)
  • После того, как помощник депутата прошёлся по статье, то конечно она будет благожелательной.--Лукас 17:10, 21 февраля 2013 (UTC)
    • ну да, начальство указало... --Ликка 17:25, 21 февраля 2013 (UTC)
      • Я конечно согласен, что там нужно было чистить, но лучше чистить человеку не связанному с депутатом, так как будет перекос в одну сторону, а нужно рассматривать разные точки зрения.--Лукас 17:29, 21 февраля 2013 (UTC)
        • Не догадался, что историю надо было смотреть. Да, вычистил помощник капитально. Но и в версии "критика" [5] ссылок на ЖЖ не нашел, АИ там вроде на месте. Стиль только хромает, но в целом была взвешенная статья. --Victor (Temp400) 17:37, 21 февраля 2013 (UTC)

Предварительный итог

Статья возвращена к прошлой версии и подчищена. Было бы чудесно, если бы флагимущие поставили её себе в список наблюдения тоже, так как Odinden продолжает периодически стирать из неё текст. — kf8 06:13, 25 февраля 2013 (UTC)

Задорожный, Филипп Львович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Автор статьи настойчиво выдает свою ненависть к большевикам определенной группе лиц за НТЗ (см. СО). Доколе? --Dnikitin 12:58, 20 февраля 2013 (UTC)

• Здесь скорее не НТЗ нарушена, а энциклопедичность стиля. Замените "неуправляемую чернь" на "враждебно настроенную толпу", и все будет нормально.--Victor (Temp400) 14:34, 20 февраля 2013 (UTC)

  Это не помогает. Автор категорически настаивает на черни --Dnikitin 15:52, 20 февраля 2013 (UTC)

  Не так. Я предлагал заменить на синоним - «подонки общества». Вот синонимы слова «чернь» — Чернь, простонародье, народ, улица, масса, плебс, плебеи; отребье, подонки общества. HOBOPOCC 16:03, 20 февраля 2013 (UTC)

  синонимы масса или народ возражений вызывать не будут и вы это понимаете. --Dnikitin 16:47, 20 февраля 2013 (UTC)

  Да это Вы не понимаете, хотя я это объявляю «на каждом углу» — цель указать, какая именно часть массы, какая именно часть народа желала расправиться с Романовыми — «…духовно ограниченная, чуждая высоких помыслов среда…». «Чернь» куда более точное определение, чем просто «масса». Кстати, Вы никак не прокомментировали предлагаемую мной замену — «подонки общества»? На «подонки общества» согласны? HOBOPOCC 17:08, 20 февраля 2013 (UTC) P. S. Кстати, вот это вот — «не делайте дурачков из окружающих» пример нарушения ВП:НО. HOBOPOCC 17:12, 20 февраля 2013 (UTC)

  Да, заменяйте на «подонки общества»! Лично я не возражаю! Только с одним условием: назад к «черни» больше не возвращаться, а то, чтобы разбавить явный перекос, пройдусь и заменю нейтральные «члены династии Романовых» на «монархическая клика», «агонизирующий царизм», «деспотизм Романовых». --Dnikitin 17:59, 20 февраля 2013 (UTC)

  Ваши «угрозы» — из разряда НДА («…иногда, если принятое путём обсуждения решение кажется вам неверным, у вас может возникнуть желание продемонстрировать всю его абсурдность на наглядном примере, применив его к другим статьям. …Правки, делающиеся ради демонстрации абсурдности каких-либо действий, сами являются абсурдными, портят статьи и являются одним из видов вандализма»). Надеюсь Вы это понимаете. По поводу «подонков общества»: коль Вы открыли это обсуждение (явно не для меня одного), то давайте дождёмся аргументированных мнений других редакторов. HOBOPOCC 18:12, 20 февраля 2013 (UTC)

  Вам разные люди указали на чернь тут и на СО, но вы все аргументы отфутболиваете, чего вы намерены дождаться? --Dnikitin 18:17, 20 февраля 2013 (UTC)

• Рекомендую сначала разобраться в крымской истории описываемого периода (это я по поводу «выдает свою ненависть к большевикам за НТЗ» — там большевики вообще ни при делах. Большевики как раз защищали Романовых от черни), далее разобраться в этимологии слова «чернь», при этом не забывать о ПДН, а уж потом писать на ВУ. HOBOPOCC 15:23, 20 февраля 2013 (UTC)

  Прошу прощения за поклеп на большевиков. Исправил. Но это не по существу вопроса. --Dnikitin 15:53, 20 февраля 2013 (UTC)

  Послушайте, вот сейчас уже ближе к исторической действительности. Вы указываете, что слово «чернь» выражает негативное отношение к «определенной группе лиц». С этим утверждением я совершенно согласен. Более того, я считаю что негативное отношение к убийцам, насильникам и бандитам — это есть нормальное (нейтральное) отношение здоровой, («энциклопедической») части общества. Разбоем в Крыму зимой 1917—1918 занималась именно чернь. Не вся крымская «толпа», не все матросы Черноморского флота, не все крымские пролетарии, крестьяне и пр., а именно самая худшая их часть, что выражается словом чернь. У Вас просто протест на это слово, только и всего. HOBOPOCC 16:00, 20 февраля 2013 (UTC)

• Автор достал уже своей "чернью". Это именно что НТЗ и неэнциклопедичность стиля. Прикрытые фиговым листком АИ.--Dmartyn80 15:46, 20 февраля 2013 (UTC)

• Отсутствие аргументов компенсируете оскорблениями? HOBOPOCC 15:51, 20 февраля 2013 (UTC)

• Мне кажется, ваш спор неконструктивен. И "чернь", и "подонки" - резко эмоционально окрашенные выражения, им в энциклопедии не место. Русский язык велик и могуч, неужели нейтральные синонимы трудно подобрать? Ну, представьте себе, что босота, гопота, чернь, подонки, люмпены и т.п. рвались в дом Романовых, а вы полицейские, и должны отразить это в протоколе. Вы же не напишете "босота и пр."? Напишете: "Неорганизованная толпа граждан, враждебно настроенных к династии Романовых, произвела попытку..." или еще что-нибудь подобное. Подумайте, плиз, вам виднее, вы в теме. Редактор не должен выдумывать за авторов ))) --Victor (Temp400) 18:56, 20 февраля 2013 (UTC)

[6]. HOBOPOCC 19:10, 20 февраля 2013 (UTC)

• К вопросу о черни: в статье Восстание на броненосце «Потёмкин» явный перекос взглядов в пользу властей (даже, правильнее сказать, против восставших), да и слово "чернь" тоже используется в подписи к рисунку. 131.107.0.112 00:12, 21 февраля 2013 (UTC)
• Явных нарушений НТЗ в статье о "Потемкине" не усмотрел, "чернь" убрал, а в самой статье названо нормально - "Преступные элементы". --Victor (Temp400) 05:41, 21 февраля 2013 (UTC)
  • Коллега HOBOPOCC, в статье Восстание на броненосце «Потёмкин» Вы сделали правку "Порт горит, подожженный отбросами общества". В свете предыдущего обсуждения считаю ее недопустимой, откатил, в случае повторения вынужден буду обратиться на ВП:ЗКА. --Victor (Temp400) 06:16, 21 февраля 2013 (UTC)
    • Получите. Это по поводу Ваших нарушений. А по сути Вашей правки я напишу на СО статьи. HOBOPOCC 07:06, 21 февраля 2013 (UTC)
  • М-да. Нет слов. Обратился на ВП:ЗКА#Прошу прекратить конфликт на ВП:ВУ#Задорожный, Филипп Львович

--Victor (Temp400) 07:40, 21 февраля 2013 (UTC)

Быстрое удаление статьи Kérastase

== НАРУШЕНИЕ ПРАВ НОВОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ СУЩЕСТВУЮЩИМИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ ==

Здравствуйте! Обращаюсь ко всем пользователям Википедии. Я новый участник и совсем недавно начала пользоваться данным ресурсом, т.к. неоднократно обращалась за информацией и всегда хотела внести свой вклад. Я интересуюсь современным искусством и знаю много интересных фактов о косметических брендах. Обнаружила что в Википедии очень мало информации о различных косметических марках, а в интернете огромное количество запросов по этой теме. Так я решила создать страницу одного мирового косметического бренда и рассказать о ней все что я узнала. Я создала 2 страницы с правильным написанием марки и общепринятым(хотела посоветоваться с друзьями, что лучше использовать) и на выходные уехала за город. Каково же было мое удивление не найти своей созданной страницы через 2 дня! Объяснение было следующим - это, якобы, СПАМ(интересно как может создавать СПАМ живой желовек?) и некая Schetnikova Anna удалила все мои с трудом созданные страницы, выделив в обсуждении что это не площадка для рекламы( я не размещала ни одного рекламного слогана, предложения, описания продукции и т.п.). Объясните: по какому праву без предупредительного оповещения происходят такие вещи? почему мне высылают руководство по созданию, если я все сделала согласно правилам и указаниям? Да, признаю, я не указала еще необходимое количество источников, т.к. нахожусь в поисках, НО не прошло 7 предоставляемых под размещение дней, чтобы я все САМОСТОЯТЕЛЬНО могла править. Подскажите, пожалуйста, к кому мне обратиться за помощью? У кого еще случалось подобное? - Заранее благодарю за ответы Olesya Khomyuk 18:26, 18 февраля 2013 (UTC)Olesya Khomyuk

• А нельзя ли взглянуть на статьи? В Вашем вкладе их не видно. В подобных случаях грань между информацией и рекламой обычно очень зыбкая, и без конкретики тут не обойтись. --Ozolina 18:41, 18 февраля 2013 (UTC)
• Напишите, пожалуйста, названия удалённых статей. Джекалоп 18:43, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Речь про статью Kérastase. Спам-не спам, не знаю, но там было непереработанное нарушение авторских прав отсюда: [7]. Простое копирование с других сайтов недопустимо --Michgrig (talk to me) 18:52, 18 февраля 2013 (UTC)
• Правильный ответ участнице: в первую очередь следовало обращаться не на форум, а на страницу обсуждения участника, который удалил страницу: перейти в Kérastase и затем по второй ссылке в связке «Sealle (обсуждение | вклад )» — AlexSm 18:54, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Так может, надо было копивио почистить, а статью оставить? Kérastase - фирма мирового уровня, это факт.--Ozolina 19:07, 18 февраля 2013 (UTC)
    • Там вся статья состояла из копивио, больше ничего и не было. --Michgrig (talk to me) 19:27, 18 февраля 2013 (UTC)
• Здравствуйте, уважаемая Olesya Khomyuk. Ставя на вашу статью шаблон БУ, я руководствовалась тем, что, как мне показалось, стиль статьи был несколько рекламным. Кроме того, информация была скопирована из внешнего источника, так что статью можно было удалить и по другому критерию. Предупреждение, кстати, вам было выслано, на вашу же СО.--Schetnikova Anna 07:23, 25 февраля 2013 (UTC)

Обсуждение шаблона:Знаете ли вы#Герой Рассказа

Просьба к опытным участникам подвести итог обсуждения правильности написания частицы «не» (слитно или раздельно со словом «обязательно») в данной теме. --АлександрВв 15:02, 18 февраля 2013 (UTC)

• Итог не вправе подводить, ибо не являюсь ПИ, но высказалась. --Ozolina 15:20, 18 февраля 2013 (UTC)
• Итоги в Википедии подводят участники, имеющие опыт в правилах Википедии. Итог участника Википедии по правилам орфографии русского языка, в которых ещё и явным образом предусмотрено двоякое толкование, будет выглядеть чрезвычайно забавным. Sealle 15:31, 18 февраля 2013 (UTC)
• Там все однозначно. --Ozolina 15:42, 18 февраля 2013 (UTC)

  Ну-ну. Sealle 15:55, 18 февраля 2013 (UTC)

  • Честно пыталась объяснить, но Sealle заявил, что ему со мной разговаривать скучно. Не навязываюсь ;) --Ozolina 17:13, 18 февраля 2013 (UTC)
• Там всё просто: «Герой Рассказа — не (есть) обязательно персонаж какого-либо произведения». --Marimarina 19:01, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Там всё просто: «Герой Рассказа — необязательно (есть) персонаж какого-либо произведения». Раздельное написание было бы очевидным при наличии противопоставления: «не обязательно, но желательно». В формулировке анонса однако противопоставления не заложено. Поэтому в данном случае пишется слитно, имхо. Плюс линк: Орфографический словарь-справочник --DarDar 19:54, 18 февраля 2013 (UTC)

• • От переставления подразумеваемого глагола «есть» смысл не меняется: глагол по-прежнему отрицается, а как пишутся НЕ с глаголами, объяснять, надеюсь, не нужно.--Marimarina 07:41, 19 февраля 2013 (UTC)
    

Как пишется НЕ в наречии «необязательно» → см. орфографический словарь-справочник (выше). --DarDar 12:04, 19 февраля 2013 (UTC)

• Ну да. Там проще пареной репы: предикативные наречия на -о (если это кому-то о чём-то говорит), которые в зависимости от контекста и нюанса мысли можно писать либо слитно, либо раздельно. А поскольку у нас ВП:СМЕЛО, то у нас всё очень просто. Мой итог: ищите консенсус, как бы ни было трудно. Больше никак. Эс kak $ 19:21, 18 февраля 2013 (UTC)
• Такое ощущение, что для отдельных участниц Википедии существуют какие-то другие словари. И слова необязательно, нечасто, неплохо в них отсутствуют. Особенно мне нравится терминология, всё как-то хочется свысока: «всё просто», «сейчас объясню», «верьте профессионалу». А как доходит до ссылок на словари ([8], [9]) — так там странно как-то, наверное, неправильно. Для Marimarina: а если герой — нечасто персонаж или герой — нередко персонаж? тоже не (есть) редко и тоже раздельно? Sealle 19:34, 18 февраля 2013 (UTC)

  Честно сказать, мне кажется, ссылки на эти словари неубедительны, ибо это толковый словарь, а в том, что существует вариант слитного написания этого слова, сомнений нет. Однако ни малейшего указания на то, как писать это слово в данном случае, он не дает. --Bopsulai 20:03, 18 февраля 2013 (UTC)

  А то, что этот словарь предлагает для слитного написания синонимы и толкования, при подстановке которых вместо основного варианта смысл полностью сохраняется (это, кстати, не мой аргумент) — это Вам как? Sealle 20:10, 18 февраля 2013 (UTC)

  Честно говоря, совсем не понял, при чем здесь синонимы? (Это, видимо, и не мой аргумент :-))Данный раздел словаря совершенно не обсуждает слитно-раздельное написание, а лишь объясняет слово. Руководствоваться следует никак не толковым, а орфографическими словарями. --Bopsulai 20:51, 18 февраля 2013 (UTC)

  При чём синонимы? Спросите об этом у автора этих ярчайших реплик. Sealle 21:09, 18 февраля 2013 (UTC)

  • • • Сюда переместилось обсуждение? Тогда вновь сошлюсь на правило [10]: "обязательно" - в данном случае усилительное наречие, и ним "не" должно писаться раздельно . "Нечасто" - совсем другое дело, там может быть заменено на близкое по значению слово "редко", значит, слитно. Если подберете такую замену для "не обязательно" в данном случае, то я соглашусь, что слитно. Пока что не подобрали. Замена возможно только на "не только", а это тоже раздельно. Это действительно простой случай, и я удивляюсь, что он вызывает столько проблем. По толковым словарям здесь ориентироваться бесполезно, здесь важен контекст. --Ozolina 20:15, 18 февраля 2013 (UTC)

      • Но нам именно этот характер вовсе не кажется чепухой. Он идет очень последовательно из двух начал: из чуждости и образования, которое вовсе для нас не обязательно, и из основного тона другого общественного порядка, к которому мы сознательно или бессознательно стремимся.

        (Герцен, "Былое и думы", т. 8).

Подъезд и одинокий городовой, торчащий у подъезда, освещены фонарями.

Рубль двадцать за вход и двадцать копеек за хранение платья (последнее,

впрочем, не обязательно).

(Чехов, "Салон де варьете".)

--Ozolina 20:20, 18 февраля 2013 (UTC)

• • • • • Ваши заявления поразительны отсутствием аргументации. 1) Почему совсем другое дело? Какое правило позволяет Вам различать два наречия с одинаковой пометой в словаре качеств.-обстоят.? 2) Что (уж при всей абсурдности) означает "такую же замену", как "редко"? Вам там, пытаясь перейти на Вашу сомнительную теорию, накидали: только иногда, только в ряде случаев, не непременно, только временами и т. д. Теперь что будет в ответ - раз только иногда пишется раздельно, то и необязательно будет писаться раздельно? 3) Параграф 89, на который Вы ссылаетесь, обсуждали подробно там до Вас, в нём много пунктов, ни один в отсутствие усиления отрицания либо противопоставления не подходит. Давайте уж, попробуйте без демагогии, попытайтесь ответить на конкретные вопросы по пунктам, а я уж, так и быть, не буду здесь цитировать остальные Ваши перлы с той страницы. Sealle 20:32, 18 февраля 2013 (UTC)
        • Вынужден спросить в 6-й раз, Вы действительно не понимаете, что появления усиления отрицания в виде "вовсе не" однозначно приводит к раздельному написанию, что никто и не оспаривал, а также, что в обсуждаемой формулировке нет ни усиления отрицания, ни противопоставления? Sealle 20:37, 18 февраля 2013 (UTC)
          • Обращаю внимание участников, что слова "Давайте уж, попробуйте без демагогии, попытайтесь ответить на конкретные вопросы по пунктам, а я уж, так и быть, не буду здесь цитировать остальные Ваши перлы с той страницы" нарушают ВП:ЭП. В таком тоне вести дискуссию не считаю возможным. Да, собственно, я все сказала, ссылку на правило привела, аналоги из классики тоже. Не верите - не надо. --Ozolina 20:45, 18 февраля 2013 (UTC)
            • Ok, лишние слова убрал, извините, но ответа по пунктам, я так понимаю, дождаться не суждено. Sealle 20:53, 18 февраля 2013 (UTC)
  • прежде чем делать снисходительные выпады против "участниц Википедии", рекомендую ознакомиться со школьной программой по русскому языку (Баранов и др., Русский язык. 7 класс, М.: Просвещение, 34 издание, с. 104), а лучше - почитать классические справочники (Розенталь и др., Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию, 1999, §71). "Не обязательно" может писаться как слитно, так и раздельно в зависимости от тонких нюансов: подразумевается ли отрицание. Естественно, в куче случаев - в том числе, в данном - невозможно однозначно решить, подразумевается ли отрицание, поскольку одна и та же фраза имеет практически один и тот же смысл вне зависимости от того, хотелось ли говорящему отрицать обязательность или лишь сообщить о необязательности. 131.107.0.91 20:20, 18 февраля 2013 (UTC)
    • Замечательно, именно в этом ключе и шло обсуждение на СО шаблона, до появления участницы, которая пообещала взять всё и - поделить всё объяснить. Sealle 20:34, 18 февраля 2013 (UTC)
    • Именно, правила допускают оба варианта, из чего исходное обсуждение шло к выводу, что никакой ошибки на Заглавной страницы нет, а, значит, нет и оснований для внесения правок в шаблон. И вся эта кутерьма началась только с выносом обсуждения сюда и появлением каких-то сугубо профессиональных, надо полагать, аргументов о слитности/раздельности синонимов, которыми можно заменить исходное наречие. Каюсь, в обсуждение на таком уровне не стоило и вступать. Sealle 21:00, 18 февраля 2013 (UTC)
• В памятные годы работы редактором у меня возникали подобные споры с авторами, и я в таких случаях предлагал: "Подставьте вместо слова с "не" близкое по значению слово без "не". Вы же писатель, вам это должно быть несложно. Найдете слово - напишем слитно, не найдете - напишем раздельно". И человек начинал думать. Если было "герой - нечасто персонаж", то без проблем придумывалось "редко". А вот на "герой - не обязательно персонаж" - ничего не получается придумать. Значит, раздельно. Это самый простой путь решения. Ну, и все остальное, что тут говорилось по поводу правил, цитат из Чехова и пр., конечно, тоже в пользу раздельности. --Victor (Temp400) 09:16, 20 февраля 2013 (UTC)

  You are welcome also here and here. Thanks... --DarDar 10:03, 20 февраля 2013 (UTC)

  PS. "необязательно" = "факультативно" → Орфографический словарь-справочник. --DarDar 10:27, 20 февраля 2013 (UTC)

• Так себе звучит "Герой - факультативно персонаж". По канцелярски как-то. Но придумали замену - и отлично, грамматически это правильно, значит, доказали, что можно и вместе. Но раздельно лучше звучит: "Герой - не только персонаж". Русский язык велик и могуч --Victor (Temp400) 10:48, 20 февраля 2013 (UTC)

  Этот конкретный герой пока ещё — "не персонаж", хотя возможно им станет. "Факультативно" — вполне подходящий синоним ... --DarDar 12:02, 20 февраля 2013 (UTC)

Столь самоуверенное и беспардонное поведение администраторов - неуважение к людям, сумевших найти силы и время для внесения своего вклада в создании высоко объективного информационного поля этой планеты, но не имеющих всех тех рангов, регалий и должностных отличий, ну очень субъективных и присущих так называемым администраторам, лично у меня вызывает сочувствие. Я могу понять, откуда у администраторов столько свободного времени. Но мне действительно интересно узнать, откуда у вас, г.администраторы, такая самоуверенность в безнаказанности, и кто вам дал право отнимать у людей Слово? Разве вы его им давали?

И что касается страницы "Командир сторожевого корабля капитан второго ранга Журавлёв П" Причины попыток, кстати сказать очень ревностных(сколько энергии?! так безрассудно разбазаривается!), удаления администраторами сей маленькой странички, конечно же, не в официально заявленных. Несколько глубже и мною изложены выше. Умеющие читать - прочтут. — Эта реплика добавлена участником Zetmarkru (о • в)

• На мой взгляд, администратор АлександрВв вполне искренне пытался докопаться до сути и никого не давил админресурсом, он не учёл только одного, что спорные моменты лучше обсуждать до выпусков, а не после. Но с тех пор он так и поступает. А вот Дядя Фред… да. В своём стиле: «Коллеги, что вы тут воду в ступе толчёте, а? У нас что, РЯ недостаточно ВМПС, синонимов не хватает?… И не морочьте мне голову». Такой подход не есть гут. Эс kak $ 07:38, 23 февраля 2013 (UTC)

Бялыницкий-Бируля: Оспоренный итог

Прошу кого-нибудь из опытных участников (лучше всего администраторов) подтвердить или опровергнуть итог здесь. --Pessimist 06:49, 18 февраля 2013 (UTC)

• Не смею оспаривать итоги столь жаркого обсуждения на СО статьи, но это по моей профессии, поэтому выскажу свое мнение. Итог "белорусский художник, писавший в традициях русского лирического пейзажа" очень странный. Художник он не белорусский, а белорусского происхождения, а жил и работал в Москве, дача под Минском - хорошо, но под Тверью тоже дача была. Мало ли где у кого дачи? И что за "традиции русского лирического пейзажа", тоже спорно: какие это традиции? Щедрин, работавший в Италии? Или Левитан, который был евреем (приходится это вспоминать, раз речь идет о происхождении Б-Б)? Ну, разве что Саврасов и Федор Васильев остаются, но у них с Б-Б ничего общего. Я бы предложила такой компромисс: "советский художник белорусского происхождения, работавший в жанре лирического пейзажа". --Ozolina 08:54, 18 февраля 2013 (UTC)

  Вполне нормальный вариант, соответствующий как АИ, так и ВП:ЭТНО. --Pessimist 11:34, 18 февраля 2013 (UTC)

  Тогда Ахматова -- советская поэтесса татарского происхождения, Левитан -- досоветский художник еврейского происхождения, Пушкин -- досоветский поэт эфиопского происхождения и т. д. --Humanitarian& 18:42, 18 февраля 2013 (UTC)

  Приведите 5-6 энциклопедий с такими формулировками - и напишем. --Pessimist 07:51, 19 февраля 2013 (UTC)

  А Вы разве привели хоть один с формулировкой «советский художник белорусского происхождения»? Вы можете подтвердить энциклопедическими источниками значимость для преамбулы вопроса об этническом происхождении персоны, или, попросту, вопроса о том, какой национальности были её родители? На СО статьи я показал на конкретных примерах, что характеристика по национальному признаку, которая даётся во вводной части авторитетных источников, подразумевает не происхождение, а нечто иное — я бы сказал, принадлежность к той или иной национальной культуре. Т. е. выражение «белорусский художник», которое есть в источниках, и выражение «художник белорусского происхождения», которого в источниках нет, или, как минимум, оно находится далеко не на первом месте в статьях о персоналии — эти выражения не эквивалентны, и, значит, замена одного на другое является произвольной, или, по терминологии ВП, ОРИССной.
  Ну а про «советский» я уже пояснял на СО, в каком виде я могу согласиться на использование этого выражения, и в каком — нет, и делал это тоже со ссылкой на АИ. --Humanitarian& 09:15, 19 февраля 2013 (UTC)

  Я подвел итог, в котором нет ничего ориссного. --Pessimist 14:00, 19 февраля 2013 (UTC)

  В нём есть ОРИССный синтез двух разных характеристик, который в таком виде не встречается ни в одном АИ. Но вообще-то, это уже немного ПО КРУГУ. --Humanitarian& 14:13, 19 февраля 2013 (UTC)

  Это действительно полное по кругу учитывая что для ликвидации «ориссного синтеза» оказывается достаточно поставить запятую между «белорусский» и «советский». И «ориссный синтез» волшебным образом перестает быть таковым. Pessimist 17:05, 19 февраля 2013 (UTC)

  Волшебства в этом случае было бы примерно столько же, сколько в классическом примере с "казнить нельзя помиловать". Технически же проблема состоит в том, что я не вправе редактировать Ваш итог, а если он будет подтверждён в его нынешнем виде, то после этого и внесение запятой или союза "и" в текст преамбулы может быть расценено как нарушение консенсуса. Не проще ли Вам сейчас внести корректировку в итог, чем потом мне открывать новое обсуждение по поводу внесения союза "и"? --Humanitarian& 04:40, 20 февраля 2013 (UTC)

  Кроме вашего варианта коррекции, с которым я согласен там и тут еще тонна вариантов. Так что пусть сию коррекцию внесет тот, кто будет подводить окончательный итог. За которым я тут и обращался. --Pessimist 19:51, 20 февраля 2013 (UTC)

  • Собственность вроде по странам СНГ поделили, теперь искусство делят ((( Пользуясь случаем, выскажу мнение вообще о таких ситуациях: все, что в советское время называлось русским искусством, остается русским независимо от того, где именно родился, жил и работал художник. А РФ - формально правопреемница СССР, и я не вижу смысла пересматривать эту традицию и "раздавать художников по республикам". В своих разделах ВП пусть кого угодно считают кем угодно, но у нас все же Рувики. Еще уточню, что в советское время не всех художников называли русскими, было понятие "многонациональное искусство", но Б-Б к нему точно никогда не относили. Поэтому я еще подумала и решила, что все же написала бы о нем традиционно - "русский советский художник". Ну, может, еще добавила бы "белорусского происхождения", если бы белорусы настаивали ;) --Ozolina 13:53, 18 февраля 2013 (UTC)

    А вот это путаница и с ВП:ЭТНО есть напряг. Пишут же АИ "развивал традиции русского лиричесокго пейзажа" - и нам надо так же писать. --Pessimist 17:40, 18 февраля 2013 (UTC)

    Вот как в вики-статье было:

    Вито́льд Каэта́нович Бялы́ницкий-Биру́ля (белор. Вітольд Каэтанавіч Бялыніцкі-Біруля; 1872—1957) — выдающийся русский[1] и советский[2] живописец-пейзажист, народный художник Белоруссии (1944) и РСФСР (1947), действительный член Академии художеств СССР (1947)[3]. Развивал традиции русского лирического пейзажа конца 19 века.
    Биография
    Родился 31 января (12 февраля) 1872 в деревне Крынки Белыничского района Могилёвской губернии Российской империи в семье мелкого арендатора. По происхождению белорус[4].

    — [11]

    .Всё вики-канонически. Чем плохо? HOBOPOCC 18:24, 18 февраля 2013 (UTC)

    • Все отлично было. Вне акцента на этническую принадлежность и "традиции рус. лир. пейзажа кон. 19 в." выглядят нормально. Левитан же жил в конце 19 века, и ББ развивал его традиции. Так и надо оставить. --Ozolina 18:37, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Чем это плохо я написал в анализе - тем что источникам противоречит. И зачем по кругу ходить? --Pessimist 07:49, 19 февраля 2013 (UTC)
      • Я полагаю, что изначально неправ тот, кто начал ставить настойчиво вопрос о внедрении в преамбулу этнического происхождения художника. Итог оспорил по причине того, что он недостаточно хорошо согласуется с ВП:ЭТНО. Если снизить внимание к этническому происхождению художника и не делать из этой мухи летающего слона, исчезнет и проблема посредничества, и проблема преамбулы. Вся эта история на совести тех, кто задумал это обсуждение, да еще и порекомендовал устроить здесь посредничество. Доброту этих действий оценить не могу, несмотря на наличие соответствующего правила. N.N. 18:59, 18 февраля 2013 (UTC)
        • Изначально неправ тот, кто пропихивает "русский" ("белорусский", "еврейский", "китайский") вопреки и источникам и ВП:ЭТНО.--Pessimist 07:46, 19 февраля 2013 (UTC)
          • Знаете, уважаемый Pessimist2006, Ваша позиция в данном споре демонстрирует, что слепое и формализированное требование строго выполнять правила (без творческого и индивидуального подхода) — это тоже плохо. Взять этот случай. Да, Вы сделали качественную работу и показали, что в бо́льшей части третичных АИ художник упоминается как «советский» и «белорусский». Но он упоминается и как «русский» в меньшей их части. Теперь о самом художнике — родился в 1872, известность приобрёл в 1897. Т. е. двадцать лет его карьеры (пожалуй, что треть) пришлось на период, когда ни Советской России, ни БССР ещё не было. И Вы в Вашем предложении вообще предлагаете не упоминать эти 20 лет его творческой карьеры? Он стал советским художником уже после того, как вполне успешно состоялся художником русским. Это должно быть отражено в его характеристиках. HOBOPOCC 12:36, 19 февраля 2013 (UTC)
            • Знаете, коллега НОВОРОСС, я был бы рад если бы вы свое пренебрежение к правилам и источникам высказывали как-нибудь менее выборочно. Чтобы не получалось что там, где правила и источники вашу ТЗ не поддерживают — вы начинаете говорить о творческих подходах. А там где они вашей точке зрения по вашему пониманию соответствуют — строго упирались в правила. Ваши предложения рассказать про 20 лет творческой карьеры переадресуйте указанным мной словарям и энциклопедическим изданиям. --Pessimist 13:57, 19 февраля 2013 (UTC)
              • Я в данном споре совершенно с Вами согласен. В том смысле, что спорить с Вашими аргументами бесполезно. Поэтому, заметьте, и не спорю вовсе. Так, это мысли вслух. Но может это как раз те мысли, к которым Вам стоит прислушаться. HOBOPOCC 15:18, 19 февраля 2013 (UTC)
• Запись [[Российская империя|русский]] не спасёт отца русской демократии? Так будет видно, что это не национальность. AndyVolykhov ^↔ 15:37, 19 февраля 2013 (UTC)
  • Написать в Рувики, что ББ - белорусский советский художник, значит пойти против истории искусства в угоду политике. Он русский советский художник. Такова традиция искусствоведения. У уважаемых белорусов есть свой раздел, пусть там хоть Малевича и Лисицкого пишут как белорусских художников за Витебск ;) --Ozolina 16:29, 19 февраля 2013 (UTC)
    • Это международный раздел на русском языке. А не русский национальный раздел. Если энциклопедии (включая две художественные) с вами не согласны - тем хуже для энциклопедий? --Pessimist 17:08, 19 февраля 2013 (UTC)
      • Вообще-то энциклопедии такие же люди пишут, как мы с Вами, так что, может, тем хуже для них)))) И есть еще справочники "Русские художники", в которые включен ББ, т.е. по умолчанию причислен к русским. Впрочем, я в начале предлагала компромисс "советский художник белорусского происхождения", и Вы с ним согласились. А свое мнение я готова оставить при себе ))) --Ozolina 17:24, 19 февраля 2013 (UTC)
        • «Вообще-то энциклопедии такие же люди пишут, как мы с Вами» — ни в коем случае, коллега. Обычные энциклопедии не руководствуются 5-ю столпами и их не «может редактировать каждый». А те которые редактируются так же - не являются АИ для Википедии. Pessimist 19:47, 20 февраля 2013 (UTC)
• Заглянул в НРЭ, в ней Б.-Б. определяется как белорусский художник (т. 3(2), стр. 136). На мой взгляд, дефиниции «русский» или «советский» по отношению к Б.-Б. в преамбуле неуместны, поскольку противоречат большинству третичных источников. В преамбуле должен оставаться только «белорусский художник», всё остальное следует убрать в примечания с соответствующими пояснениями. Таким образом будет соблюдаться ВП:ВЕС. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:21, 19 февраля 2013 (UTC)
• Шагала тогда не забудьте в белорусские художники записать ))) А то о нем у нас написано "российский и французский художник еврейского происхождения", а как же рождение и жизнь в Витебске, т.е. на территории нынешней РБ? А кроме шуток, надо бы перенести обсуждение подобных случаев на более общий уровень, прийти к общему консенсусу и, возможно, внести уточнения в правила. А то предчувствую, скоро кто-нибудь будет пытаться доказать, что Кант - русский философ, он ведь на территории нынешней РФ родился, жил и работал )))--Ozolina 20:44, 19 февраля 2013 (UTC)
  • По данному сабжу можно написать еще более компромиссно: "Русский и белорусский советский художник". Что поделаешь, таковы политические реалии. Но вообще согласен с г-жой Озолиной, что вопрос является более общим, и надо раз и навсегда его решить и внести в правила. Иначе не будем вылезать из дележа сабжей по странам СНГ. И не только СНГ, совсем недавно Депардье с Францией делили --Victor (Temp400) 09:03, 20 февраля 2013 (UTC)
• Есть правило Википедия:Проверяемость. Что в АИ, то нужно писать в статье и не забывать делать сноски. Если в каком-то источнике написано, что Кант - русский философ, авторы статей не в праве скрывать это сокровенное знание от пользователей. Если о ком-то написано, что он белорус, еврей и великий зулусский художник, значит так и есть. Анализ не наше дело. D.K. 21:52, 20 февраля 2013 (UTC)
  • ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. --Victor (Temp400) 06:16, 22 февраля 2013 (UTC)

Правки участника Humanitarian&

Ранее и неоднократно пользователю Humanitarian& указывали на недопустимость войны правок. В этот раз он(а) откатил мои правки в статьях Эпикуреизм иГедонизм, которые написаны голословно, без АИ. Последнее нарушает Правило №1 в ВП:5С "Википедия - это энциклопедия". GenOrl 02:53, 18 февраля 2013 (UTC)

Посмотрел Эпикуреизм, мои выводы: 1) Войну правок там начали вы. 2) Такие массовые запросы источников очень не приветствуются в википедии и напоминают игру с правилами. Запросы могут ставиться только к спорным фрагментам, а не к фрагментам вида «Эпикуреи́зм — философское учение, исходящее из идей Эпикура». 3) И ваш комментарий к правке, кстати, не только не по теме правки, но и ошибочен. — Rafinin 16:05, 23 февраля 2013 (UTC)

Изображение картины «Происхождение мира» на Заглавной

== Необоснованная блокировка участника ==

Я требую заблокировать участника Участник:Dmitry_Rozhkov за то же самое что и меня, либо Участник:OneLittleMouse за необоснованную и выборочную (то есть дискриминационную) блокировку. Или правила Википедии на администраторов не распространяются? Ив-Байдары 10:09, 12 февраля 2013 (UTC)

А что, Дмитрий тоже кого-то называл клоунами и психически неуравновешенными? --Michgrig (talk to me) 10:16, 12 февраля 2013 (UTC)

А с каких порслова ханжа и невежда стали не оскорбительными? Ив-Байдары 10:17, 12 февраля 2013 (UTC)

• Блокировка, конечно, обоснованная, но в сути конфликта неплохо бы разобраться. Мне очень интересно понять, почему требования, принятые после долгого обсуждения в отношении иллюстраций к ХС (конкретно к статье Эрекция), отличаются от требований к иллюстрациям новостного блока на ЗС. Ну и вообще в очередной раз поднять вопрос о том, достаточно ли хорошо регулируется наполнение этого блока. AndyVolykhov ^↔ 10:21, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Обновление раздела отдано на откуп Дмитрию. Насколько я понял из его объяснений, иллюстрация появилась на ЗС чисто в порядке провокации. Не успел я предложить картину Делакруа, как Делакруа заменили на Курбе, а еще через час на ЗС уже светились сомнительные красоты. --Ghirla ^-трёп- 11:03, 12 февраля 2013 (UTC)
    • Если это правда про провокацию, то тем более должны быть какие то взыскания, и прекратить практику "отдачи на откуп". Википедия это конечно интересно но не в игры играть. Если это очередная форма протеста против цензуры или власти или еще чего нибудь - изображениями половых органов или другого непотребства, то очень похоже на традицию протеста тремя буквами на заборе.--Курлович 17:40, 12 февраля 2013 (UTC)
      • Мне даже интересно спросить, почему женские половые органы вы считаете непотребством. St. Johann 20:07, 12 февраля 2013 (UTC)
        • Ну я не женофоб, непотребством я считаю и изображения мужских половых органов на заглавной странице энциклопедии. Почему? Не знаю. Также я не знаю почему я не употребляю бранные слова и многое другое. Этикет - условность.--Курлович 20:40, 12 февраля 2013 (UTC)

          Я думаю, причина этого кроется не в оправдании путинского режима и защите цензуры, но в обычае появляться в общественном месте опрятно одетым, а не в «естественно-научном и познавательном» неприкрытом виде. В музее Орсе можно увидеть обнажённое тело, но сами экскурсоводы при этом будут одеты надлежащим образом, и если будет иначе, процесс познания превратиться в фарс, в постмодернистское действо, перформанс. Тоже очень любопытное явление, но из области культуры, скорее, даже ситуационизма, но не познания. Эс kak $ 07:28, 13 февраля 2013 (UTC)

Даже если блокировка обоснованная, то дискриминационная точно, ибо забанили меня одного. Ив-Байдары 10:57, 12 февраля 2013 (UTC)

• Думаю, тему стоит перенести на ВП:ОАД.109.172.96.70 11:03, 12 февраля 2013 (UTC)

> Насколько я понял из его объяснений, иллюстрация появилась на ЗС чисто в порядке провокации. Насколько я понял из заявлений участника, это было осознанное действие в соответствии с его пониманием энциклопедичности в применении к Википедии.
Я совсем недавно приводил резолюцию Фонда «в двух русских словах». Ну что ж, не поленюсь это сделать «в трёх русских словах»

Единогласно принятая резолюция «Controversial content» («Вызвающее неоднозначную реакцию содержимое») от 29 мая 2011 года:
«Мы поддерживаем принцип наименьшего потрясения: содержимое проектов Wikimedia должно быть представлено читателям таким образом, чтобы учитывать их ожидания того, что может содержать любая страница или передача.» (англ. We support the principle of least astonishment: content on Wikimedia projects should be presented to readers in such a way as to respect their expectations of what any page or feature might contain.)

На Заглавную (и наиболее по статистике посещаемую) страницу проекта приходят не по конкретному тематическому запросу, а чтобы такой запрос сделать: люди всех возрастов, полов и национальностей. Может быть, они пришли посмотреть на гениталии, может быть, они пришли прочитать о русских сказках. Это не наше дело предугадывать их желания. Уже было пояснено на примере печатной энциклопедии: если кто покупает иллюстрированную энциклопедию (общую, а не секса или французской живописи XIX века), то он может ожидать, что там будут статьи «Эрекция» и «Происхождение мира (картина)». Он должен ожидать, что в таких статьях могут быть иллюстрации определённого характера. Одновременно с этим он не обязан и не должен ожидать, что на обложке энциклопедии будут фотографии, скажем, свежепобритого эрегированного пениса и пышноволосой вагины из упомянутых статей.

На всякий случай, повторю совсем уж на пальцах: он не ожидает их увидеть ни вверху обложки, ни в центре, ни внизу, вообще нигде. Аналогично уважение к читателю и принцип least astonishment применяются не только к фрейму Commons (а на 300рх вверх или 200рх вправо вороти что хочешь). Они применяются ко всей медийной части Заглавной страницы.

Важно понимание этих принципов всеми патрулирующими, администраторами, арбитрами и бюрократами руВики. Некоторые события показывают, что разъяснение этих принципов и настаивание на следовании им может потребоваться и в будущем. --NeoLexx 18:28, 12 февраля 2013 (UTC)

• Вот и я, кстати, о том же говорил, когда обсуждался шаблон с предупреждениями. Уважение к читателю и его правам и нам бы не помешало. Недавно, a propos, в этом же духе поднимался вопрос касательно П.И. Чайковского: было бы в целом нелишним определить, в какой степени читатель ожидает обнаружить в статье об указанной персоналии довольно детализированный раздел "Сексуальная жизнь". На мой взгляд, разумно было бы установить, что для ознакомления со спорным содержимым пользователь должен явным образом выразить желание его просмотреть. Впрочем, вряд ли стоит развивать обсуждение: опыт подсказывает мне, что оно, вероятнее всего, не окажется результативным. --Andiorahn 19:16, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Мы энциклопедию для всех пишем или только для гипотетических матерей, которые гипотетических дочерей не могут самостоятельно оградить от ненужной им гипотетической информации? St. Johann 20:09, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Эта ситуация немного отличается. — Александр Крайнов 20:13, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Читатель должен быть готовым обнаружить там любой факт биографии, признанный энциклопедически значимым. Если есть желание оспорить энциклопедическую значимость, то можно высказать своё мнение в ветке обсуждения К вопросу о сексуальности Чайковского. Если просто удалять возмутивший фрагмент, то это будет благочестивый вандализм (теперь, вижу, переименованный в «Робингудовский», видимо, во избежание ассоциаций с только религией). Но можно префильтровывать содержимое на своей стороне (хотя фильтры, напомню, пока в разработке), не влияя на содержимое самой ВП и на прочих читателей. Тут же говорится об уважении к читателю на Заглавной странице. Если кого-то коробит от половых органов крупным планом, это никак не причина чистить от них те страницы, где такие фотографии имеют контекстно обоснованное энциклопедическое значение. Однако это никак и не повод относится к такому читателю как к дерьму и быдлу и совать их ему там, где он не ожидает («не хочешь — заставим, не можешь — научим»?). В плане же именно least astonishment можно указать пресловутые Тентакли, которые ещё в 1952 году (согласно моему краткому энц. словарю) были просто синонимом к Щупальца. И в enWiki это Tentacle erotica и просто Tentacle. То есть вместо вечноприсного примера на тему «а вот ни за что не догадаешься, пока не зайдёшь», давно следовало бы сделать дизамбиг, а статью переименовать в «Тентакли (секс)». Так и японские тян останутся удовлетворены, и не слишком взволнованные темой читатели. --NeoLexx 20:13, 12 февраля 2013 (UTC)
    • Замечу, что я имел в виду не удаление спорного содержимого, а его свертывание по умолчанию. --Andiorahn 06:15, 13 февраля 2013 (UTC)
• Я присоединяюсь к вышеописанному мнению. Более того, я полагаю, что правила и принципы, описывающую цензуру в ВП, в порыве страсти были сформулированы так, что допускают слишком широкую трактовку. Они были задуманы для того, чтобы иметь беспрепятственную возможность создавать критические обзоры тех или иных явлений, безотносительно к текущей ситуации в обществе (например, создавать разделы "Критика" в статьях о религии и современных политических деятелях, иллюстрировать статьи на медицинскую тематику, в том числе про заболевания). Сейчас, однако, они могут использоваться для того, чтобы оправдать появление сомнительного контента (как изображений, так и определённых высказываний) как в энциклопедических целях, так и без них. — Александр Крайнов 20:13, 12 февраля 2013 (UTC)
• Тааак. Относительно комментария NeoLexx, несмотря на резолюцию Фундации и прочих людей, которые в ВП заглядывают лишь для сказать, что «мы что-то придумали, вот мы теперь вам скажем об этом, мы молодцы», я бы пояснил, что покупая даже детскую энциклопедию, можно увидеть там в том числе и пенис Давида. И поэтому я не понимаю, почему Википедия должна ограничивать себя в определённых вещах, которые кому-либо кажутся неправильными или недолжными для показа. St. Johann 20:16, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Возможно, что Фонд забыл и предал идеалы проекта, и слава богу есть люди как St. Johann, которые их помнят, и другие, которые игнорируют рекомендации Фонда и хранят таким образом изначальную чистоту идеи хотя бы в руВики. Мне крайне помогли бы принять такую точку зрения соответствующие close-up'ы на Заглавных страницах за последние, скажем, 4 года. Потому как возможен и другое, наверняка неверное, понимание: «Фонд идёт нафиг, традиции идут нафиг, раскрученный бренд и бесплатный хостинг — берём!» --NeoLexx 20:45, 12 февраля 2013 (UTC)
  • Дело в уместности контента для определённых целей. Цель Википедии — энциклопедичность, информативность, накопление знаний; тот или иной контент должен быть обоснован — явно (сравните ВП:КДИ) или неявно (как сейчас простой текст в большинстве статей). Сейчас получается, что цель — «смотрите, какие мы нецензурные и свободные». — Александр Крайнов 20:32, 12 февраля 2013 (UTC)
    • Я не вижу, как иллюстрация к новости об обнаружении о верхней части картины Курбе "Происхождение мира" влияет на отсутствие энциклопедичности, информативности, накопления знаний и прочего. Раз и из-за произведения мирового искусства всё рассыпалось? St. Johann 20:39, 12 февраля 2013 (UTC)
      • Вы слишком рациональны - знание, информативность, причины. То почему демонстрация полового органа публично вызывает неприятие у окружающих трудно рационально объяснить. --Курлович 20:43, 12 февраля 2013 (UTC)

Знаете, пан Курлович, я на шкаф не влезал, поэтому никаких половых органов в том разрешении, что было на ЗС, не увидел, а увидел только вторичные половые признаки (хотя, надо отметить, весьма пышные ). А если кто готов увидеть весьма вульгарно поименованный коллегой Ив-Байдары орган даже у пластмассовой «куклы маши» советского производства, так это его проблемы, а не советской лёгкой промышленности. И кстати да, вот интересный вопрос — почему художественное изображение нижней части женщины Вас возмущает, а неуместное называние его матерным словом — нет? Дядя Фред 20:43, 16 февраля 2013 (UTC)

• • • • Вот именно. Не хватает правила, регулирующего обоснованность и учитывающего последствия. В случае с картиной негативные последствия для проекта в целом (неприязнь Википедии у ряда людей, зашедших на ЗС в этот день) перевешивают позитивные (информативность, которая не слишком страдает, т. к. иллюстрация есть в статье). — Александр Крайнов 20:48, 12 февраля 2013 (UTC)
• Ещё раз: ЗС Википедии очень часто установлена как стартовая страница браузера. Как на домашних компьютерах, которыми пользуются взрослые и дети, так и на работе, и в учебных учреждениях. Ещё помогает представить себя в роли преподавателя, который с ноутбука, подключённого к проектору, открывает заглавную (неважно с какой целью: показать студентам Википедию, найти нужную информацию и т.д.). Никакого NSFW на ЗС быть не должно по этой самой причине. И не надо сравнивать Давида Микеланджело и «Сотворение мира» Курбе, разница между этими произведениями искусства очевидна всем, кроме лиц с крайне искажёнными представлениями о моральных ценностях. В целом искренне желаю любителям «клубнички» на заглавной словить какую-нибудь malware, которая при появлении начальника, супруга (другого человека, представляющего романтический интерес) или несовершеннолетних детей будет разворачивать на видном месте экрана эрегированный член и женщину в развратной позе с волосатым лобком. Авось проймёт. --aGRa 10:14, 13 февраля 2013 (UTC)
  • Добавлю важный технический момент. Фильтры содержимого на стороне пользователя будут, и так, как рекомендовано Фондом: без какой-либо префильтрации на стороне сервера и действующие как для зарегистрированных, так и незарегистрированных пользователей. Устанавливать такой фильтр или нет — сугубо личное дело каждого пользователя. Однако чтобы хотя бы услышать предложение и включить фильтр, пользователь должен зайти на какую-то изначальную страницу Википедии. На 99% это будет Заглавная. Поэтому превращать её в свалку разнообразных персонально понимаемых mission statements — это оставлять пользователей вообще без выбора, даже теоретического. Разумееется, если резолюции и рекомендации какой-то «Фундации» для части участников стали неважны, то на такой выбор за пользователя и возразить особо нечего. Собственно, если 98% (в среднем по статистике голосований) имеющих право голоса участников проекта вполне казуально рассматриваются и называются не имеющими понятия о правилах, правильном голосовании и вообще ни о каких нужных вещах, то не следует удивляться. Просто читатели тогда вообще где-то на уровне приматов в клетке тогда, сколько бананов и когда получать — не им решать...
  • Относительно же сворачивающихся блоков: могут быть и свёрнутые блоки, и блюр изображений, и расстановка салаватов после имени Мухаммада, и «Его Высокопреосвященство» перед именами кардиналов, и случайным образом сгенерированные пятиэтажные эпитеты перед именем Сталина — всё, что душа пожелает. Но: изначальное содержимое каждой страницы долно быть полно и нейтрально в соответствии с правилами проекта и без цензуры. Никакой слабины здесь давать нельзя, поверьте. Есть масса людей, замерших «в позиции низкого старта» и ждущих какого-нибудь универсального шаблона типа «Данное содержимое может оскорбить ваши национальные, религиозные, эстетические или иные убеждения». Появится хоть малость подобное — рванут наперегонки ставить повсюду в проекте и люто биться с АИ наперевес на СО статей. В полгода вся Википедия будет в катах, свёрнутых блоках, красных восклицательных знаках и т.п. Поэтому нельзя. Поэтому и матерный шаблон убрать, как неуместную слабину. Но только когда будет ясная, бесплатная и работоспособная альтернатива индивидуального выбора читателя. --NeoLexx 11:30, 13 февраля 2013 (UTC)
• «Насколько я понял из его объяснений, иллюстрация появилась на ЗС чисто в порядке провокации.» — участник Ghirlandajo в мой адрес что-то стал слишком часто ошибаться. Из моих объяснений следовало как раз обратное, что картинка появилась в обычном рабочем порядке. Мне и в голову не могло прийти, что она вызовет возмущение. Да, для своего времени это эпатажное и провокационное произведение искусства, но оно давно и всем известно. И как минимум 30 лет провокацией не является, так как выставлено в общественном месте, куда имеют доступ в том числе несовершеннолетние. «Обновление раздела отдано на откуп Дмитрию.» — во первых сразу возникает вопрос, кем отдано? Во-вторых, это не правда. В таком случае можно сказать, что проект КИС отдан на откуп трём участникам, проект ХС — ещё двум трем участникам и так далее. У нас почти нет участков, где активны более 2-3 участников. В проекте «Текущие события» два активных участника, кроме меня ещё Dodonov, который — так уж случилось — в последнее время менее активен. И я каждый раз, пользуясь случаем, призываю всех желающих активнее участвовать в этом проекте. Пусть методом проб и ошибок (а как иначе?) его можно сделать очень интересным и привлекательным. Он и сейчас уже, после учета ряда пожеланий, стал гораздо лучше, чем был в момент открытия. Но нужны люди. Если кто-то думает, что я его продвигал, чтобы оккупировать часть заглавной — это не так. Я с радостью переложу на кого-нибудь эту работу. Как это произошло с проектом Работа недели, который я реформировал, и в котором уже давно почти не появляюсь, потому что нашлись другие люди, которым он интересен. Так и тут, как только найдется 2-3 человека, которые возьмут на себя ответственность за оперативное и интересное обновление шаблона, я с радостью отправлюсь реформировать что-то ещё. Что касается круглых глаз и прочего ужас-ужас-ужас. Сравнение с malware совершенно некорректно. Malware нарушает принцип «наименьшего удивления». Когда пользователь ожидает увидеть одно, а видит другое. И тут не столь важно, что он видит, это может быть даже не шокирующая картинка. Но открывая Википедию пользователь должен ожидать, что если какая-то энциклопедическая тема существует, то она будет в ней раскрыта. А если она раскрыта, то она может присутствовать на заглавной странице. А если она присутствует на заглавной, то она будет проиллюстрирована наиболее уместным с энциклопедической (и никакой иной!) точки зрения изображением. Всё остальное — есть ханжество, лукавство, лицемерие и цензура. Если вам мешает такая Википедия — не загружайте её при детях и возлюбленных. Потому что Википедия не валентинка и не детская раскраска, а энциклопедия. --Dmitry Rozhkov 14:45, 13 февраля 2013 (UTC)

Я думаю что вы лукавите говоря о том что изображение женского полового органа появилось на заглавной странице только потому, что "пользователь должен ожидать, что если какая-то энциклопедическая тема существует, то она будет в ней раскрыта". Почему на заглавной странице не появилась схема модели рабочей памяти памяти Бэддли. Или какова вероятность попадания других шести картин такого знаменитого Курбе, не говоря уж о всем наследии изобразительного искусства. Но у нас с какой то закономерностью на заглавной странице оказываются мужские и женские гениталии. Чуть ли не ежеквартально. Да следует признать, что есть ханжи, лицемеры и сторонники цензуры, но если их так много почему не учесть и их убеждения и мнения. Энциклопедия для всех, а не только для "свободных радикалов". Также читая ваше объяснение ваша позиция представляется такой:"никто не хочет этого делать, а если этим занимаюсь я то будьте готовы...". Не хочу принизить ваши заслуги но на мой ханжеский взгляд лучше остаться без этого раздела чем испытывать угрозу увидеть непотребство.--Курлович 18:40, 13 февраля 2013 (UTC)

«Чуть ли не ежеквартально» (sic!) И вы в такой периодичности видите какой-то умысел и провокацию? Понимаете, «такие» темы тоже иногда дорабатывают до хороших и избранных. Специально или нет, уж не знаю. Знаю, что доработка любых значимых тем до статусного состояния — положительный вклад, который должен приветствоваться. И в результате этой доработки темы попадают на заглавную — в разные разделы. «на мой ханжеский взгляд лучше остаться без этого раздела чем испытывать угрозу увидеть непотребство» — шанс «увидеть непотребство» равновероятен в любом разделе, «Текущие события» не представляют тут какого-то исключения. В частности сейчас в секции ХС красуется порноактирса. А недавно там был эрегированный член. Не хотите закрыть секцию ХС? «Какова вероятность попадания других шести картин такого знаменитого Курбе» — вы, вероятно, не внимательно прочли это и предыдущее обсуждение и не разобрались в принципах работы проекта «Текущие события». Из них явственно следует, что любая знаменитая картина Курбе или любого другого выдающегося художника попадет на заглавную в раздел «Текущие события» как только с ней случится какое-нибудь неординарное и значительное событие. Например, как только найдут её вторую половину, о существовании которой никто и не подозревал, как в данном случае. И сюжет картины тут не имеет никакого значения. --Dmitry Rozhkov 18:56, 13 февраля 2013 (UTC)

Вот именно в том что такие статьи с такой периодичностью появляются на заглавной странице я никакого смысла не вижу, и считаю это недостатком википедии. "Таких" тем нет в научно-образовательной среде и в энциклопедии также. Темы делают "такими" редакторы. Если мы пишем статью про эрекцию как "стоящий член"(интересно, кто этого не знает, неужели нужно это объяснять в энциклопедии), конечно самой адекватной иллюстрацией будет стоящий член, если мы пишем про эрекцию, что это "увеличение объёма полового члена и его отвердение в результате наполнения кровью полостей пещеристых тел", то наверное, такая иллюстрация очень опосредованно относится к дифиниции. У нас же эрекция это стоящий член, а искусство художника это то как он изобразил женскую гениталию.--Курлович 19:14, 13 февраля 2013 (UTC)

Насчет члена согласен. Правильнее было бы представить какую-то схему в разрезе (при наличии свободной иллюстрации), но ни в коем случае не потому что «есть ханжи и их мнение надо учитывать», а потому что это было бы содержательнее с энциклопедической точки зрения. Однако в случае картины выбора нет, я её представил в полном объёме, а не «женские гениталии». Более адекватную иллюстрацию к этому сообщению предложить невозможно. И ещё меня смущает, что вы и другие участнике упорно видите в ней только «женские гениталии». Если бы это было так, она не висела бы в музее Орсе. Следовательно, в ней куда больше художественного смысла. --Dmitry Rozhkov 19:24, 13 февраля 2013 (UTC)

Я признаю профанство в искусстве, но женские гениталии явно бросаются в глаза :) Вы уверены что этот музей авторитетен, что там есть еще что то?--Курлович 19:35, 13 февраля 2013 (UTC)

Ну, авторитетность музея Орсе оспаривать так же нелепо, как авторитетность, скажем, Эрмитажа :) Но, наверное, правильней было бы разместить в блоке новостей гипотетическую верхнюю половину портрета, а не нижнюю, с которой как раз ничего нового и не случилось. --Deinocheirus 19:49, 13 февраля 2013 (UTC)

В музее Орсе, если вы не в курсе, картина Курбе находится в отдельной комнате, куда не пускают посетителей с детьми. Посетителей заранее предупреждают, что там находится. Кроме того, эта картина однозначно является образчиком эпатажного искусства и примером порнографии, по этому поводу есть достаточно АИ как в искусствоведческой литературе по музею Орсе, так и в литературе по порнографии. Скандальность изображения описывается и непосредственно в самом музее, о ней также рассказывает музейный аудиогид. 131.107.0.118 21:57, 14 февраля 2013 (UTC)

Эта картинка полностью опровергает ваши слова. -- Cemenarist User talk 07:13, 15 февраля 2013 (UTC)

Музейного аудиогида не видно, а со спины трудно понять, кто из двух руссо туристо облико морале несовершеннолетний. Эс kak $ 07:59, 15 февраля 2013 (UTC)

не потрудитесь ли выразить ваши глубокомысленные домыслы подробнее? Вы видите на картинке детей? Вы усматриваете там отсутсвие описания к картине или слов об эпатаже в аудиогиде? По фотографиям вы не гадаете, нет? Вот план музея Орсе, зал 20, где расположена обсуждаемая картина и другие творения Курбе. Это один из самых маленьких залов в музее, в нём всего восемь экспонатов. Для сравнения, в соседнем столь же маленьком зале 19 - единственном проходе к Курбе, который, кстати, тоже заполнен эротикой и тоже закрыт для посещения детей - выставлено 63 экспоната. Ну дело, конечно, не в размерах, а в том, что на входе конкретно в эти два зала стоят служащие и не пускают посетителей с детьми вне зависимости от возраста детей. Нам с женой пришлось входить туда по очереди, так как мы были в коляске со спящей трёхмесячной дочкой. 50.149.111.71 08:06, 15 февраля 2013 (UTC)

Картина на изображении висит в ряде картин с совершенно классическим сюжетом и нет никаких указаний на особый статус. Если это так общеизвестно, что туда не пускают даже трехмесячных детей, которым можно сосать грудь прилюдно, то приведите АИ на это, а также на "по этому поводу есть достаточно АИ как в искусствоведческой литературе по музею Орсе, так и в литературе по порнографии. Скандальность изображения описывается и непосредственно в самом музее, о ней также рассказывает музейный аудиогид.". -- Cemenarist User talk 11:10, 15 февраля 2013 (UTC)

ɪ 10:15, 15 февраля 2013 (UTC)

Здорово было бы совместить. -- Cemenarist User talk 11:10, 15 февраля 2013 (UTC)

Как я понимаю, это и есть верхняя часть «Происхождения мира», ставшая причиной происхождения войны на Заглавной. Согласен с участником Deinocheirus, её и нужно было поместить на заглавной, тогда бы и был мир во всём мире и не было бы здесь дискуссии о необходимости расхаживать с по улицам с трёхметровыми фаллосами. Эс kak $ 07:23, 16 февраля 2013 (UTC)

А по-моему, смысл очевиден - генерация трафика и привлечение внимания. Решили видимо идти по пути порносайтов и порталов а ля "зайцев.нет". Такого рода деградация удручает, увы :(. С уважением, Smell U Later 19:22, 13 февраля 2013 (UTC)

«Следует признать, что есть ханжи, лицемеры и сторонники цензуры, но если их так много почему не учесть и их убеждения и мнения» — в Википедии запрещена цензура, это закон, данный нам свыше. Дальше начинаются трактовки. И в любом случае, любые сужающие и ограничивающие эту максиму трактовки должны приниматься в явном виде через всеобщее обсуждение. А не через протесты по углам от случая к случаю — это пустое сотрясание воздуха. Организуйте опрос, получите консенсус, тогда будет о чём разговаривать. «Никто не хочет этого делать, а если этим занимаюсь я то будьте готовы…». — от исполнителя тут ничего не будет зависеть, если он добросовестно следует принципам проекта, конечно. Нашли недостающую часть именно этой картины, а не «Джоконды» Леонардо — что я могу с этим поделать? Это непреложный факт. И вот уже с этим фактом исполнитель работает. --Dmitry Rozhkov 19:16, 13 февраля 2013 (UTC)

В википедии есть консенсус и это тоже закон. Кроме легальной цензуры есть еще и самоцензура, политкорректность и т.п. А дальше начинаются трактовки. То что многие редакторы и пользователи высказываются об ограничении такой практики иллюстрации не это ли консенсус, хоть и не опрос. Что касается про факт с этой злополучной картиной, удивительно, как в нашем мире мало фактов, что остается писать только об этом.--Курлович 19:32, 13 февраля 2013 (UTC)

«Многие редакторы и пользователи высказываются об ограничении такой практики иллюстрации не это ли консенсус» — нет, потому что во-первых не меньшее число высказывается категорически против «политкорректности» или какое ещё вы там слово придумаете для цензуры, а во-вторых консенсус определяется не числом голосов, а аргументами. Не говоря уже о том, что отсутствие цензуры — это даже не правило, а основа проекта. Для тех кто с такой основой не согласен, всегда есть возможность выбрать другой проект, а в его отсутствии — основать. Какую-нибудь «детскую» Википедию или «школьную» или «православную», или Википедию для воспитанниц института благородных девиц. Почему нет, было бы желание. Примерно раз в квартал, да, остается писать только о каком-нибудь всемирного признанном произведении искусства. Так бывает, к сожалению, слишком редко.--Dmitry Rozhkov 20:05, 13 февраля 2013 (UTC)

Ну давайте ещё тогда порнографию загрузите на викисклад и выставьте её на заглавной - чтобы всем показать, какие мы тут все из себя независимые, неполиткорректные и вообще против цензуры. Причём порно должно быть на любой вкус - и детское порно и гей-порно, и про зоофилию. Кстати, в статье зоофилия нужные картинки уже есть, так что дело осталось за малым. 37.190.57.44 20:15, 13 февраля 2013 (UTC)

Отличная идея, и картинки там хорошие, классические. Осталось довести статью хотя бы до ХС. К сожалению, тема не моя, а то бы взялся.--Dmitry Rozhkov 20:23, 13 февраля 2013 (UTC)

Детское порно? Commons:Category:Erotic activities involving children - наслаждайтесь. Окажется что ни будь изображением дня - и на заглавной засветится. Zero Children 00:21, 14 февраля 2013 (UTC)

У нас есть утверждённый решением Фонда principle of least astonishment. Причём он касается в первую очередь читателей, а не авторов Википедии. У меня есть серьёзные основания полагать, что лишь незначительная доля читателей Википедии, заходящих на заглавную страницу, ожидает увидеть там NSFW-изображения. Если человек желает увидеть эти изображения, это его сознательный выбор, пусть идёт в соответствующие статьи. Размещение же их на заглавной странице, там, где их не ожидает увидеть большинство пользователей, наносит серьёзный вред репутации проекта. --aGRa 23:43, 13 февраля 2013 (UTC)

А не нужно додумывать смысл этого принципа на основе его названия. Правило наименьшего удивления относится к эргономике, в данном случае к интерфейсу, и ни к чему более. И уж точно оно введено не для обхода ВП:ПРОТЕСТ и запрета на цензуру. --Dmitry Rozhkov 23:51, 13 февраля 2013 (UTC)

Честно говоря, мне очень сложно трактовать текст Controversial content как применяемый к интерфейсу. — Александр Крайнов 01:24, 14 февраля 2013 (UTC)

Вы неоправданно расширяете понятие цензура. Цензура это легальные действия власти. Нормы нравственности и этикета ограничивающие наше самовыражение это не цензура, а мораль. Дети, школьники, православные, воспитанницы института благородных девиц и т.п. это тоже наши читатели и редакторы и они тоже участвуют в выработке консенсуса и правил википедии. Здесь нет никакого догматизма, раз и навсегда установленных норм. Поэтому противопоставление википедии этим группам читателей и редакторов, своеобразное снобистское высокомерное пренебрежение ими, искусственное выталкивание их из проекта неправомерно. Неправильно также говорить, что если не нравятся правила уходи из проекта, правильнее - не нравится - изменяй. Я думаю это соответствую духу википедии.--Курлович 06:00, 14 февраля 2013 (UTC)

Принципы (а не правила) проекта неизменны. Нельзя изменить принцип соблюдения авторского права или отсутствия цензуры. Мораль может быть абсолютно разной. Вам кажется совершенно простым и естественным ввести запрет на изображение половых органов, а кому-то точно таким же естественным как дыхание будет введение запрета на изображение людей (согласно нормам ислама), или запрет на изложение дарвинизма или теории большого взрыва.--Dmitry Rozhkov 06:25, 14 февраля 2013 (UTC)

Из чего как не из морали вытекают эти самые "неизменные" принципы википедии. Не воруй, не прелюбодействуй и т.п. А вы говорите разная мораль.--Курлович 06:47, 14 февраля 2013 (UTC)

Имеют ли столь любимые в Вики принципы защиты АП хоть какое-то отношение к морали - тема отдельного холивара. Zero Children 06:54, 14 февраля 2013 (UTC)

• Просто удивительно, как Dmitry Rozhkov с упорством, достойным лучшего применения, бьётся за право превращение заглавной страницы Википедии в обложку порножурнала. В мире всякое есть, и это «всякое» отражается и в энциклопедиях, это ясно. В реальном мире есть и порнофильмы, и каннибализм. Но в этом самом реальном мире порнофильмы не крутят в прайм-тайм по центральным телеканалам, а каннибалы не глодают человеческие ноги, сидя в городском парке на скамейке. И уж коли энциклопедия отражает мир, она отражает и условности этого мира. Значит, не должна всякая пежня вылезать на обложку энциклопедии, оставаясь упрятана внутри. Мне видится, что стремление «украсить» писюнами заглавную страницу Википедии похоже на стремление какого-нибудь современного художника выйти голым на Арбат и рисовать свои членом картину свежими экскрементами. А что? Вам, мамаша с ребёнком, это не нравится? Ну, я свободный художник в свободном мире, а вы просто ханжи и лицемеры, и вообще, не нравится, ходите в другом месте. Что, понимаешь, за цензура, что за попрание свободы!
• Ловкий ход изобретён: тех, кто не согласен с писюнами на заглавной странице, обзовём «ханжи, лицемеры и сторонники цензуры». Господа, не так. Так называемые «ханжи» и «лицемеры» — это взрослые, воспитанные, здравомыслящие люди, которые знают, чему и где своё место и время. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:07, 14 февраля 2013 (UTC)
  • В некоторых местах "реального мира" по улицам трехметровые фаллосы носят. Основная проблема с моралью - она у всех разная и чью брать за образец непонятно. Zero Children 07:41, 14 февраля 2013 (UTC)

    Ключевое слово «в некоторых местах». Места эти весьма экзотичны. Вот когда их начнут носить везде и всюду, будет повод вернуться к данному примеру. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:04, 14 февраля 2013 (UTC)

    А праздники фаллоса по всей Японии и отмечают. И не только Канамару, но и Хонэн-мацури. Другой вопрос что европейцу оно действительно рвет шаблоны. Zero Children 04:02, 15 февраля 2013 (UTC)

    • А если я сегодня эту статью про фаллосы переведу, меня провокатором не сочтут? На ЗЛВ предлагать не буду, честное слово! :) Анатолич1 08:57, 14 февраля 2013 (UTC)
  • Я устал спорить с людьми, которые слышат только себя и привыкли измерять мир своими частными представлениями о добре и зле. И я так и не услышал ответа на ключевой вопрос: почему произведение, выставленное в общественном месте, в открытом для несовершеннолетних доступе, не может быть на «обложке» Википедии? --Dmitry Rozhkov 08:17, 14 февраля 2013 (UTC)
    • То что не все так очевидно с этой картиной, и что необходимо быть предельно осторожными с категорическими утверждениями о том что эта картина в открытом доступе для всех в том числе для несовершеннолетних раскрывается в разделе "Influence" английского варианта статьи. Уже поэтому непонятна позиция "а что здесь такого предосудительного? никто не может внятно объяснить"--Курлович 08:31, 14 февраля 2013 (UTC)

    > Я устал спорить с людьми: так и не спорьте.

    И не буду. Просто продолжу работу над проектом, следуя его принципам. --Dmitry Rozhkov 09:16, 14 февраля 2013 (UTC)

    > которые слышат только себя и привыкли измерять мир своими частными представлениями о добре и зле: советую вспомнить, что эти слова к вам так же приложимы. Или вы ваши личные представление о добре и зле полагаете эталонными?

    Нет, не полагаю, и на них не ориентируюсь. Только на принципы проекта. --Dmitry Rozhkov 09:16, 14 февраля 2013 (UTC)

    почему произведение, выставленное в общественном месте... Зал картинной галереи -- это не совсем обычное общественное место. Если туда идёшь с детьми, что заранее знаешь, что там попадутся и статуи и картины с обнажёнкой, и должен чётко отдавать себе в этом отчёт. То есть картинная галерея — это то место, где появление картин с обнажённой натурой вполне предсказуемо. И родитель точно знает, что он в какие-то залы с ребёнком пойдёт, в какие-то не пойдёт. Однако загружая главную страницу Википедии, никто не ожидает, что кому-то захотелось побаловать себя и окружающих крупным планом волосатой вагины. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:00, 14 февраля 2013 (UTC)

    Википедия точно такое же «не совсем обычное место». И в ней тоже попадаются разные вещи. И в этом нужно четко отдавать себе отчет. «Обнажёнка» — слово-то какое поганое, из перестроечного кино. А вы его к античным статуям в том числе. Эх… --Dmitry Rozhkov 09:16, 14 февраля 2013 (UTC)

    Неправда, ни в одной общей энциклопедии на обложке гениталии не изображают. Допускаю, что на обложке специализированной, скажем, искусствоведческой энциклопедии может появиться репродукция Данаи или вроде того, но на то она и специализированная, да и то, картину типа «Происхождение мира» даже туда никто не поместит (ибо здравый смысл у людей есть). К чему вы призываете «четко отдавать себе отчет» я не понял. Что в Википедии есть разные вещи? Если не заметили, я об этом только что писал, см. пост 07:07, 14 февраля 2013. Но есть непреодолимая разница между «в Википедии есть разные вещи» и «давайте помещать крупным планом писюны на заглавную страницу». Впрочем, непреодолима она лишь для культурных, здравомыслящих людей. Который «ханжи» и «лицемеры». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:11, 14 февраля 2013 (UTC)

    Ну, если вам уже и для публичной демонстрации «Данаи» требуются оправдания вроде «На то она и специализированная», то продолжать дискуссию действительно не имеет смысла. Мне не о чём говорить с человеком, для которого подобные произведения лишь «писюны» и «обнаженка», да и просто с тем, у кого подобные «термины» присутствуют в лексиконе. И дело тут как раз не в моей вседозволенности, а, смею надеяться, именно в различном культурном уровне. В средневековье тоже поборники так называемой «морали» отбивали пенисы у античных статуй. Лучше бы они отбивали их у себя — было бы больше пользы и для кульутры, и для генофонда. --Dmitry Rozhkov 10:31, 14 февраля 2013 (UTC)

    У нас что нормы общения отменили уже? Я что-то пропустил? Какие-то двойные стандарты, тыкать везде ВП:ПРОТЕСТ и при этом абсолютно игнорировать ВП:НО. С уважением, Smell U Later 10:41, 14 февраля 2013 (UTC)

    Я просто высказал нежелание общаться с коллегой, по причине отсутствия общих тем. Что для меня пенис — для него писюн, о чём нам говорить? Последняя мысль к нему не относится, естественно, просто размышления, к чему может привести навязчивое морализаторство. К глубоко аморальным по сути действиям вроде вандализма. --Dmitry Rozhkov 10:46, 14 февраля 2013 (UTC)

• Я считаю, что прийти к консенсусу по такому вопросу, как половые органы на ЗС, невозможно, поскольку аргументы в конечном итоге отсылают к явным мировоззренческим разногласиям, которые на основе рациональных аргументов примирить невозможно. Единственный разумный выход, который я вижу в этой ситуации: предельно регламентировать состав содержания ЗС на основе формальных критериев, исключая из рассмотрения как аргументы «нет цензуры», так и «не надо шокировать». Консенсус тут возможен только через предельно четкую, дотошную, параноидальную регламентацию правил помещения изображений на ЗС. Например в случае статьи «эрекция» выходом могло быть решение, включающее в себя решение двух вопросов: какое именно изображение из статьи следует помещать на ЗС, и если ответ — «первое в статье», то необходимо решение формального вопроса в целом: какое изображение является наиболее важным в статьях об анатомии и физиологии — схема или фотография. Что касается произведений искусства, то в случае если упомянутая картина Курбе станет ХС/ИС, то никаких консенсусных аргументов против ее включения на ЗС не будет. Но в случае раздела «новости» надо регламентировать: 1) критерии значимости новостей; 2) критерии определения тех новостей, которые достойны изображения; 3) критерии использования изображений в наиболее значимых новостях. Все это большая работа, но иначе вопрос не решить.--Abiyoyo 14:09, 14 февраля 2013 (UTC)

  Это не только большая, но и никому не нужная работа. Вопрос её не сто́ит. --Dmitry Rozhkov 14:12, 14 февраля 2013 (UTC)

  Просто в этом случае я не понимаю, в чем спор. Текущий регламент, прописанный на странице Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты фактически позволяет отклонить любому участнику любую новость. Никаких критериев подведения итога под обсуждением не предусмотрено. Консенсуса по наиболее горячим новостям не будет, это ясно (пока нет критериев подведения итогов). Так что в соответствии с текущим регламентом, любое изображение, которое сильно не нравится хоть одному участнику (достаточно опытному в дискуссиях, упорному и не ленивому), в разделе «Новости» появиться не может. Так что либо надо прописывать разумные механизмы принятия решений на основе аргументов и правил, либо терпеть, что любые изображения в разделе «новости», которые кому-то не понравились, фактически запрещены.--Abiyoyo 14:23, 14 февраля 2013 (UTC)

  Текущий регламент таков. Любой участник может вообще без обоснования высказаться против любого сообщения (логично распространить это и на иллюстрации), после чего сообщение (иллюстрация) убирается. Но затем происходит аргументированное обсуждение по стандартным принципам. И если выясняется, что возражения основаны на ВП:ПРОТЕСТ и ни на чём больше, а тем более, если с возражающей стороны нет альтернативных взаимоприемлемых предложений, сообщение (изображение) возвращаются в шаблон. --Dmitry Rozhkov 14:28, 14 февраля 2013 (UTC)

  Так причем тут ВП:ПРОТЕСТ? Тут можно с легкостью выдвинуть аргумент типа «ЗС не должна шокировать читателя и предоставлять ему ту информацию, которую он не ожидает увидеть». Выше в обсуждении такой аргумент приведен был. К ВП:ПРОТЕСТ это отношения не имеет. Оспорить этот аргумент можно, и я даже знаю как. Но в процессе такого оспаривания придется проводить весьма сложные и многоступенчатые опросы сообщества, дискуссии, выработки правил и т. п. Более того, если конфликт приобретет известную остроту (а все признаки этого есть), то он так или иначе приведет к тому, что содержание ЗС будет регламентироваться все больше. Парадоксально, но повышение регламентации в некотором роде сыграет на руку сторонникам спорных изображений на ЗС, потому что чем жестче правила, тем, как ни странно, проще добиться желаемого, если правила прямого ответа на поставленный вопрос не дают. А давать они его не будут, потому что, как я сказал выше, ни прямой запрет, ни прямое разрешение половых органов на ЗС в правила провести не удастся. Есть еще один вариант действий — обратиться в АК. Есть вероятность, что арбитры решат вопрос по существу (у них как у высшей инстанции есть исключительное право на принятие решений без оглядки на консенсус). Но тут результат не определен. Хотя с целью минимизаций трудозатрат обращение в АК представляется наиболее простым решением.--Abiyoyo 14:43, 14 февраля 2013 (UTC)

  Хотя даже путь обращения в АК не так прост и требует известного упорства и изощренности в аргументации. По нацистской символике было уже пять исков. И окончательного решения все еще нет.--Abiyoyo 14:46, 14 февраля 2013 (UTC)

  Обсуждение на этой странице не первое, и с учетом их всех аргумент «ЗС не должна шокировать читателя и предоставлять ему ту информацию, которую он не ожидает увидеть» прозвучал уже через несколько дней «после драки». Когда не только картинки, но и сообщения на заглавной не осталось. По самому аргументу: у нас был аноним, которого шокировало изображение Бандеры на заглавной странице Русской (!!!) Википедии. Он никак не ожидал его там увидеть и, наверное, долго протирал глаза, пока не поверил. Всё потому, что спутал Википедию с каким-то русско-державным сайтом. Точно так же как, по всей видимости, некоторые путают её со «Смешариками» или энциклопедией Аванта+: «Вот, посиди в Википедии, там много умного и интересного, только не мешай взрослым». Это их проблемы, и я не понимаю, почему мы не должны подстраиваться под «народников» и Бог знает кого ещё, но должны подстраиваться под таких родителей и воспитателей. А то и под обычных бездетных ханжей, целыми днями морализаторствующих на форумах, а ночами зависающих на порносайтах. Не случайно я написал выше и о лицемерии. Аргумент «Её же дети читают!» в этом смысле не выдерживает никакой критики. Достаточно поставить себя на место этих детей, вспомнить себя в детстве. Сразу станет ясно, на какие страницы Википедии отправится ребёнок или подросток, скорее рано, чем поздно, оставшись без присмотра. В таком случае речь идет не о желании «оградить ребёнка», так как ни о каком реальном ограждении речи быть не может, а, как у нас это принято, о желании этим ребёнком прикрыться. Что именно прикрыть? Собственную безответственность — сиди где хочешь, делай что хочешь, пока я об этом не знаю. Присутствие же некоторых картинок на заглавной не позволяет «не знать». Выход тут не в цензуре и не в симуляции запретов, а в разъяснении. Пусть лучше ребёнок узнает всё в результате совместных усилий своих родителей и Википедии. Хотя и без участия первых он всё узнает из Википедии далеко не в худшей из возможных интерпретаций. --Dmitry Rozhkov 15:05, 14 февраля 2013 (UTC)

  Есть большая разница между (1) знать, что нечто имеет место и (2) видеть это нечто в повседневной обстановке. Так, одно дело — знать, что банды убивают, совсем другое — часто видеть трупы на своей улице. Любой, кто побывал в англ. inner city, согласится, что вариант #2 не совместим с любым современным понятием о «культуре». Не могу понять, как можно попытку через Википедию убрать в людях внутренние стопоры (по сути, вернуть нас в каменный век, а то и более ранние времена) оправдывать, как «борьбу с цензурой». Цензура — это механизм власти. Нежелание многих участников видеть порнографию на ЗС - не цензура, а здравый смысл. Викидим 00:43, 15 февраля 2013 (UTC)

  В таком случае западная цивилизация (да и восточная тоже, просто гораздо более медленными темпами) движется к каменному веку. Ещё сто лет назад купальные костюмы были глухими, а теперь их площадь приближается к нулю, нередко случаях достигая его. Голые демонстрации и велопробеги туда же. И вспомните об отношении к телу известных фантастов-утопистов, того же Ефремова. А вы говорите каменный век. Античность была его противоположностью. --Dmitry Rozhkov 08:05, 15 февраля 2013 (UTC)

  Вот уж выяснение вопроса, является ли нынешнее разрушение системы христианских ценностей в «западной цивилизации» прогрессом или, наоброт, регрессом, это точно не то, по чему мы тут можем прийти к консенсусу. --Vulpes 12:48, 15 февраля 2013 (UTC)

• (не по теме) Западной цивилизации много сот лет. Апологии вседозволенности — лет 50, к западной (или какой-либо другой) цивилизации вседозволенность имеет отношение очень слабое. Достаточно посмотреть на современные коэффициенты рождаемости, чтобы понять, что отождествляемая с цивилизацией комбинация вседозволенности и en:welfare (статьи в рувики так и нет) генетически обречена. Понимание же других людей, тех, которые собственно эти самые западные цивилизации создавали, несколько противоречит современным схемам, вспомним хотя бы классическое англ. all men are created equal ... they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights (выделено мной). Викидим 22:57, 16 февраля 2013 (UTC)

• Достаточно посмотреть на современные коэффициенты парникового эффекта что бы понять что цивилизация вступающая в борьбу с морским пиратством обречена. Ну и апологии нарушений христианских табу несколько больше 50 лет. Просто раньше было модно не речи произносить, а японских христиан на фонарях вешать. Zero Children 00:13, 17 февраля 2013 (UTC)

• (1) Кхм … «вседозволенность» в традиционной японской культуре? Там как раз женщины знали своё место, вроде бы :-) (2) Можно сколько угодно над коэффициентами рождаемости шутить, детей от этого не прибавится. Отрезвление всегда приходит с запозданием в форме знаменитого англ. Too few allies, too few weapons, too few babies. Западную цивилизацию в тот раз спасли русские и американские дети. Викидим 08:13, 17 февраля 2013 (UTC)

• Не вседозволенность, конечно, но бордели рядом с храмами, трехметровые фаллосы на улицах и разрешение мужу иметь интрижки на стороне - таки да. Zero Children 02:29, 20 февраля 2013 (UTC)

• Апологии вседозволенности — лет 50 — Хм. Вы в этом абсолютно уверены? Помнится, один аффтар таки выпил йаду как раз таки за неё ещё 2400 лет назад. Дядя Фред 07:47, 17 февраля 2013 (UTC)

• Я здесь возражал по поводу западной цивилизации :-) Викидим 08:13, 17 февраля 2013 (UTC)

• А античность что, восточная? Современная западная культура основана на античности чуть менее чем полностью. И да, даже если так не считать, то этой самой «вседозволенности» уж никак не меньше 500 лет, даже заведомо больше (курить Бахтина). Дядя Фред 10:13, 17 февраля 2013 (UTC)

• Понимаю Ваши аргументы, с обоми не согласен. Однако, для экономии места здесь и времени других участников «сливаю» данное обсуждение, так как рассудит всё равно история. Викидим 18:01, 17 февраля 2013 (UTC)

• Аргумент о том, что некоторые категории изображений (причём вполне определённые понятием not safe for work) неприемлемы на заглавной в соответствующих обсуждениях высказывался задолго до появления на ЗС изображения картины «Происхождение мира». И речь не идёт о том, являются ли эти изображения «шокирующими» кого-либо, речь идёт о том, что в некоторых контекстах, в которых возможно открытие ЗС википедии, демонстрация таких изображений является заведомо неприемлемой, вплоть до возможного применения дисциплинарных и прочих санкций к неосторожно открывшему страницу пользователю. И это не вопрос «протеста» конкретного пользователя, это социальная (а местами и правовая) норма, существующая в большинстве государств, из которых осуществляется доступ к Википедии. Пользователь может соблюдать эту норму или не соблюдать, но это должно быть его сознательное решение, поскольку ему нести за это ответственность. --aGRa 15:28, 14 февраля 2013 (UTC)

  Меня убеждать не надо. Мне все равно, что там будет на ЗС. Я только лишь хочу сказать, что переспорить тут обе стороны друг друга не смогут, ибо у каждой есть свои аргументы, далеко выходящие за пределы правил ВП, но апеллирующие к некоторым общим, не закрепленным в правилах, принципам (моральным, этическим, разным представлениям о приемлемости того или иного контента для читателя (а читатель у нас разный), о статусе произведения искусства и т.п.). Поэтому все, что я хочу сказать - настоящая дискуссия бесплодна и ни к чему не приведет. Так что если кто-то хочет решить этот вопрос нормально, то есть два пути: либо предельная формализация содержания ЗС и процедур принятия решения о нем, либо заявка в АК. На этом я из данной дискуссии выхожу, ибо она меня не интересует, мне еще надо итог по опросу о минтребованиях писать. Все что я хотел, это лишь посоветовать участникам не тратить силы попусту, а предпринять более эффективные действия по разрешению данного спора.--Abiyoyo 16:13, 14 февраля 2013 (UTC)

  Да какие тут мировоззренческие разногласия? Что мировоззренческого в том, чтобы без предупреждения не вываливать несхематические изображения гениталий пользователю, который установил домашней страницей браузера заглавную Википедии, потому что на ней есть ЗЛВ, красивая картинка со зверушкой или пейзажиком, а также перечень «В этот день»? Особенно если учесть, что этот пользователь может находиться в месте, где даже кратковременное появление обнажёнки на экране может быть чревато (например, учитель в школе, подключивший ноутбук к проектору и открывший браузер)? Это не мировоззрение, это обычный здравый смысл. Точно такой же здравый смысл позволяет заключить, что [:File:Michelangelos David.jpg|это изображение]] является приемлемым на заглавной, несмотря на наличие гениталий, а это — нет, несмотря на то, что и то, и другое — произведения искусства. Эти произведения не являются равноценными, исходя из изложенных ранее соображений («без предупреждения не вываливать»), что вполне очевидно. Если какой-то участник, вопреки очевидности, будет требовать присутствия второго изображения, опираясь на допустимость первого, этого участника следует признать троллем и поступить соответствующим образом. --aGRa 15:28, 14 февраля 2013 (UTC)

  А ничего страшного не случится, если учитель откроет эту страницу перед учениками. Ни-че-го. Сначала класс посмеется, а потом, если учитель грамотный, конечно, они вместе прочитают статью и 5 минут пообсуждают это произведение. Это нормальная картина, и нормальная тема для обсуждения в классе. На правах заслуженного трудолюбивого тролля я ставлю эту статью себе в очередь. И вам придется, следуя изложенной выше концепции, аргументировать её отсутствие в блоке ХС. Что сделать будет не в пример труднее. --Dmitry Rozhkov 15:38, 14 февраля 2013 (UTC)

  Да, посмеются и обсудят. А потом этот учитель найдёт другую энциклопедию, чтобы не попадать в неловкие ситуации. — Александр Крайнов 01:15, 15 февраля 2013 (UTC)

  Википедия в первой строчке результатов Гугла, "другая энциклопедия" за редким исключением вроде Лурка в сто первой. Так что не найдет учитель ничего. 03:43, 15 февраля 2013 (UTC)

• А я вот не совсем уверен, что это не была провокация, учитывая вот такую номинацию на ЗЛВ. Это последовательно ложится в схему борьбы за неподцензурную ЗС. AndyVolykhov ^↔ 16:56, 14 февраля 2013 (UTC)

  А как вам такие комменты? --Ghirla ^-трёп- 22:12, 14 февраля 2013 (UTC)

  Это внутреннее обсуждение, к ЗС отношения не имеющее. — Александр Крайнов 22:49, 14 февраля 2013 (UTC)

  Поверьте, вы ошибаетесь. Нет никакого смысла бороться за неподцензурную ЗС. Ибо она и так неподцензурна. --Dmitry Rozhkov 17:13, 14 февраля 2013 (UTC)

  Что касается предложенного факта ЗЛВ, эту статью я просто написал вне конкурса к текущему марафону. И заодно предложил туда. Но там я ничего не решаю, совсем, я не участник этого проекта. И если этот факт вообще не выберут, спорить не буду. Не в первый раз. --Dmitry Rozhkov 17:15, 14 февраля 2013 (UTC)

• На злобу дня: вчерашнее изображение дня французского раздела. — Александр Крайнов 21:56, 14 февраля 2013 (UTC)
• Насчёт ЗЛВ тоже нужно думать. Не раз указывалось (на СО шаблона, на СО выпуска и в других местах), что некоторые формулировки, без всякого на то основания, нарушают простые правила этики и порой циничны; например, когда пытаются «шутить» над религиозными темами, катастрофами и смертями. Беда в том, что такие факты выбираются, и иногда даже предпочитаются нейтральным альтернативам, потому что являются «занимательными» и смешными. Причём формально всё верно: принцип отсутствия цензуры применяется ко всем страницам, а ВП:НТЗ — только к статьям (иначе говоря, ЗС сейчас относится к тому подмножеству страниц, где можно написать всё что угодно про всё что угодно). К счастью, хотя бы ВП:СОВР явным образом распространяется на ЗС. — Александр Крайнов 21:56, 14 февраля 2013 (UTC)
  • Вульва на Заглавной странице вовсе не одно и то же, что подшучивание над религиозным фанатизмом. Давайте не будем валить всё в кучу, ни к чему хорошему это не приведёт. --Ghirla ^-трёп- 22:12, 14 февраля 2013 (UTC)
    • Корни растут из одного — из посылки, что на ЗС можно разместить любой контент под предлогом энциклопедичности. Да, это разные вещи по интенсивности, но их общая энергия сравнима. Для меня нормально увидеть критику моей веры, поданную в нейтральном стиле на её странице, но каждый «занимательный» факт, поданный как истина в последней инстанции на ЗЛВ, подрывает моё желание работать здесь оптимистичное видение ВП. — Александр Крайнов 22:49, 14 февраля 2013 (UTC)
• Всё по Достоевскому. "Тварь ли я дрожащая или право имею?" Я не понимаю, зачем размещать такие иллюстрации на ЗС? Для того что бы доказать, что у нас нет цензуры и нам Всё можно? Тогда бы сразу взяли топор и пошли за старушкой. Как хотите, но с моей точки зрения это была какая-то провокация, ничего общего с написанием энциклопедии не имеющая. --wanderer 10:35, 15 февраля 2013 (UTC)

  Мне кажется, вы проецируете мотивации каких-то своих действий на других. В сотый раз повторяю: «Тварь ли я дрожащая или право имею?» не имеет никакого отношения к мотивации обсуждаемого моего действия. Хотя бы потому, что на этот вопрос я самому себе ответил очень давно, и с тех пор им не задаюсь. У обсуждаемого действия вообще не было никакой особой специальной мотивации. Просто работа, рутинная работа в рамках проекта, его принципов и правил, как я их понимаю. --Dmitry Rozhkov 23:05, 16 февраля 2013 (UTC)

• Очень тревожно, когда одни и те же люди беспокоятся о потенциальной угрозе Википедии со стороны органов власти и в то же время помещают на страницу, которую почти никто не сможет избежать при пользовании Википедией, изображение, которое большинство нормальных людей (а из таких и состоят органы власти) сочтут ненормальным. Один раз это можно было счесть за рутинную работу с недопониманием её эффекта, но, с учётом Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи/Архив/7#Иллюстрация к ХС разгоревшейся прежде дискуссии (и других обсуждений картинки с пенисом), второй раз провокационность как-то трудно оспорить. Использовать Википедию как разменную монету в мелких боданиях с российскими властями и испытывать пока благожелательное отношение к Википедии оных властей — нехорошо. Викидим 23:37, 16 февраля 2013 (UTC)

  А что, пенис тоже я размещал? Я-то как раз высказывался в пользу анатомической схемы. Это во-первых. Во-вторых, никаких боданий с властью ни в случае с пенисом (хоть с анимированным семяизвержением), ни тем более в случае с данной картиной быть не может. Их интересует только детская порнография. И причём трактовки, что есть детская порнография, у них весьма мягкие — им посылали запросы на некоторые файлы со Склада, которые при желании легко счесть за детское порно. Ответ был — «нарушений законодательства нет».--Dmitry Rozhkov 23:45, 16 февраля 2013 (UTC)

• (1) пенис тоже я размещал — нет, конечно. Если мои слова можно истолковать в этом смысле, простите меня. Я этого сказать не хотел. Но Вы отлично знали (и в этом был смысл моих слов), что недетская порнография на заглавной — проблема для многих участников. (2) Вы, видимо, считаете, что обсуждаемое полотно вообще не должно вызывать эмоций. Я подчеркнул, что у почти любого чиновника эмоции возникнут, однако. (3) Если мы хотим, чтобы нас власть воспринимала как энциклопедию, нам всего-навсего надо вести себя так, как себя ведут энциклопедисты. Энциклопедии просвещают людей, а не будоражат их. Викидим 23:56, 16 февраля 2013 (UTC)

• (1) Значит, я не правильно понял, примите ответные извинения. «недетская порнография на заглавной — проблема для многих участников.» во-первых, обсуждаемое изображение порнографическим не является. Оно эротическое. Во-вторых, проблемы «многих участников» это их проблемы. Не из вредности, просто это единственный конструктивный подход к «проблемам многих участников», к тому же в явном виде прописанный в ВП:ПРОТЕСТ, на что есть объективные причины. И для эротики (как и для любой другой темы) ни в коем случае нельзя делать исключения. Даже если участников много. (2) Оно должно вызывать эмоции, как и любое произведение искусства. Но эмоции уровня «вы что тут писюн повесили!» говорят не о полотне, а об оценивающей его персоне. Вот очень сильные эмоции человека, увидевшего падение метеорита. А ведь это уникальное, величественное и красивое явление. Надо ли ориентироваться на такие эмоции и подстраиваться под них, даже если они типичны для обширной группы? (3) Мне всё равно, как нас будет воспринимать власть. Лучше всего, если она нас будет по-прежнему не замечать. Главное чтобы не мешали. Но это не значит, что нужно упреждая возможные претензии со стороны власти, самим вводить те ограничения, которых мы опасаемся от них. Нет никакого смысла вводить цензуру, лишь бы её не навязала власть, потому что смысл не в том, чтобы не было ограничений со стороны власти, а чтобы их не было вообще, за исключением ограничений явно соответствующих принципам проекта и введенных консенсусом участников посредством определенных процедур. --Dmitry Rozhkov 00:18, 17 февраля 2013 (UTC)

• Неиспользование мата при женщинах и неразвешивание по наружним стенам порнокартинок - это не самоцензура, это цивилизованность. Помогает как в отношениях с обычными гражданами, так и с властями. Викидим 08:19, 17 февраля 2013 (UTC)

• К сожалению википедия это не научно образовательный проект. Каждый ее участник приносит в нее что то свое, на этом настаивают правила. Кто то пытается до читателей донести начно-теоретический знания, придать ей этот научно-образовтельный характер, кто-то хочет поделиться своими впечатлениями от японски мультфильмов, ну конечно же есть и те, у кого интерес вызывает эрегированный мужской половой орган и "высокохудожественное" изображение женских гениталий. Это к сожалению нормально. Все возражения отбрасываются на основания ханжества. Такое искусство очень опасная вещь, выскажешь свое мнение и тебя назовут кем то. Это как про голого короля. То что картина висит в галерее это своеобразная индульгенция для него. Для человека который высказывает о нем свое мнение индульгенций нет, все что он скажет будет обращено против него, его семью и его методы воспитания детей. Но я бы предостерег стороников испытывать общественное мнение на прочность. Если прогрессивные натуры злоупотребляют свободой, которая наносит ущерб общественности, на помощь общественности приходит грубый, неизбирателный механизм государственного принуждения.--Курлович 15:35, 17 февраля 2013 (UTC)

• Культура — это набор условностей. При этом условности не обязательно несут практический характер (правила жизни, изложенные в томе же Ветхом Завете, являются сплавом совершенно практических советов по гигиене и абсолютно теоретических, вроде «чти отца твоего»). Внешняя иррациональность некоторых усложностей не должна быть нашим предлогом для объявления войны с ними здесь. Желающие переустроить русскоговорящий мир на рациональных началах имеют весь этот мир в своём распоряжении; всё, что я прошу — это не начинать демонтаж тех условностей, которые кажутся активистам иррациональными, с рувики. Здесь энциклопедия: мы отражаем мир, а не переписываем его. Так что давайте не ругаться на ЗС матом и не публиковать на ней спорных художественных картинок. Викидим 18:17, 17 февраля 2013 (UTC)

  Хорошо бы закрепить это итогом. Эс kak $ 18:23, 17 февраля 2013 (UTC)

Категория:Неакадемические направления исследований

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Февраль 2013.

— Эта реплика добавлена участником Obersachse (о · в) 21:17, 11 февраля 2013‎ (UTC)

Категория:НЛП

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Февраль 2013.

— Эта реплика добавлена участником Obersachse (о · в) 21:19, 11 февраля 2013‎ (UTC)

Участник David1010 и статьи об абхазских НП

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Вклад Участник:David1010.

— Эта реплика добавлена участником Emaus (о · в) 09:37, 31 января 2013‎ (UTC)