Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-ВУ
  • ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Velooo (обсуждение | вклад) в 21:36, 29 декабря 2020. Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг ПФ
Заявки на флаг бота
Заявки на статус борца с вандализмом
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Переводы участника У:Salldorum

Коллеги, взгляните на вклад участника, занимающегося переводами из англовики статей о древнегреческих деятелях. Привлекает внимание скорострельность. При том, что переводы не ужас-ужас, но источники не оформлены и не выверены, следы машинного перевода наличествуют, карточек нет, а вопросы к значимости кое-где, наоборот, есть. Вряд ли это надо сплошняком удалять, но кто возьмется доводить до ума такой поток недоделий? — Томасина (обс.) 12:16, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Коллега, во-первых исходники уже изначально были криво переведенными копипастами. Во-вторых, посмотрите на английские оригиналы, там практически нечего портить. От большей части того, что я выбрал - в греческом оригинале осталось по 2-3 отрывка. По хорошему стоило бы ссылок на источники даже меньше делать, потому что они там тавтологичны, просто ради наращивания бессмысленных ссылок и псевдо-академичности. Античная философия, особенно "маргиальные" авторы в ней - это всегда топорно и примитивно. Мне там уже один коллега поставил ультиматум удаления статьи, за то что она маленькая (!), но она больше, чем на всех остальных языках в Википедии (!), и там пересказан просто один единственный биографический отрывок, который в принципе есть на этой планете. Таково античное наследие. Если хотите, я с нуля тогда их напишу, но получится почти тоже самое.. как там правильно отвечают, не знаю - Salldorum (обс.) 12:27, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • «Античная философия — это всегда топорно и примитивно». Мощно формулируете. Николай Эйхвальд (обс.) 12:29, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Какая именно статья написана по «единственному биографическому отрывку», который в принципе есть на этой планете"? Николай Эйхвальд (обс.) 12:30, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Диоген из Селевкии - эта статья, и о нем вы больше ничего и нигде не найдете. Отбиваете желание продвигать свою тематику на Википедии из-за педантичных придирок; но я всё равно по второму кругу после удаления сделаю, просто слегка по другому. А суть останется та же. "Всегда топорно и примитивно" - это не от моего невежества сказано. Поищите например сочинение "Экономика" Филодема из Гадары, насколько там ломаный язык и плохая сохранность. Но там много текста, который можно перевести в литературный язык современности! А что делать, когда нет даже примитивного текста, а на руках всего 3-4 бессвязных отрывка? Не отмечать авторов отдельной страницей, не заслужили? - Salldorum (обс.) 12:36, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Что-то конкретное хотите предложить? Николай Эйхвальд (обс.) 12:28, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Статьи написаны очень плохо. Их нужно полностью переписывать (в том числе сокращая), добавлять сноски на вторичные АИ, которые в каждом конкретном случае легко найти. Благо значимость есть. Диоген из Селевкии теперь в относительном порядке (но это, конечно, по объективным причинам микростатья, недалеко ушедшая от минимальных требований по объёму). Создатель этой статьи здорово помог бы проекту, если бы указал номер страницы в приведённом им источнике. Николай Эйхвальд (обс.) 13:09, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Угу, у меня от такой деятельности тоже бомбануло, но не понял, чего делать. Надеюсь, коллега @Salldorum прислужается к замечаниям коллег и сделает упор на качество, а не количество. Викизавр (обс.) 20:45, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Разумное количество источников для одного утверждения в статье

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Разумное количество источников для одного утверждения в статье. — DenBkh (обс.) 20:53, 26 декабря 2020 (UTC)

Возник вопрос по разумному количеству используемых источников на примере статьи Звонок Алексея Навального «Константину Кудрявцеву». Мне показалось, что количество источников для некоторых утверждений слишком большое, вносит визуальный мусор в статью. Я сделал две правки по сокращению количества источников:
1. [1]: было 7 источников, оставил 2.
2. [2]: 1й блок удаления источников - было 14, сокращено до 2х; 2й блок - было 6, оставил 1; 3й блок - было 9, оставил 1.
К каждой правке был написан комментарий со ссылкой на ВП:Воинство, соглашусь, что возможно в данном конкретном случает она не совсем уместна.
В итоге, обе моих правки были отменены участником Uchastnik1: [3], [4].
Вопрос: считается ли нормальным для одного утверждения наличие длинного списка источников (6, 7, 9, даже 14), при условии что они все практически дублируют друг друга? Если нет, то на какое правило лучше всего ссылаться при сокращении количества источников до разумного? — DenBkh (обс.) 15:18, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Коллега, если Вам справедливо сообщили, что Ваше апеллирование на ВП:ВОИНСТВО (не говоря про то, что это эссе) при массовом удалении приведённых в статье источников несостоятельно, то, наверное, прежде всего вопрос именно к Вам - на каком основании Вы сделали несколько правок, фактически носящих вандальный характер, при отсутствии для этого веских оснований? — Uchastnik1 (обс.) (P.S. Ладно, когда в статьях - что бывает сплошь и рядом - нет источников - но чтобы усматривать проблему в их наличии...) — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • "вносит визуальный мусор в статью." - И с каких пор источники в статьях ВП стали "визуальным мусором"? — Uchastnik1 (обс.) 15:34, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Когда их 1, 2, 3, то проблем я не вижу. Когда их очень много, например по 14 штук, то выглядит не очень, как мне кажется. — DenBkh (обс.) 15:41, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • А я не вижу и когда их 5, 10 или 15 (тем более что статья создана только вчера, и эти источники просто ещё не успели "переработаться" в полном объёме и распределиться по статье. Но в любом случае всё это не является валидным основанием для их вандального сноса). — Uchastnik1 (обс.) 15:52, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Спасибо, ваше мнение я услышал, давайте посмотрим что напишут другие участники. — DenBkh (обс.) 15:55, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • А я, коллега, хочу ещё поинтересоваться Вашим мнением - скажите пожалуйста (если не секрет) - у Вас на СО в разделе Участник:DenBkh#Интересные статьи среди отмеченных Вами 4 интересных статей есть и такие как Психическое здоровье Сталина и Феминистское богословие. Логично предположить (с т. з. здравого смысла), что раз Вы отметили эти статьи как "Интересные", то, значит, как минимум Вы ими интересовались, и по логике - читали. Но вот я захожу в статью Психическое здоровье Сталина и прям в Преамбуле, в 3-м предложении, вижу подряд 9-ть ссылок. Скажите пожалуйста - Вы в этой чем-то заинтересовавшей Вас статье эти 9 ссылок подряд никогда не рассматривали как "визуальный мусор", не пытались их как-то откорректировать, привлечь к этой проблеме внимание других участников, поинтересоваться, как эту проблему лучше разрешить? И аналогично в статье Феминистское богословие - раздел Христианство, 2 абзац - 5 ссылок. Просто я пытаюсь разобраться в том, насколько Вы последовательны в этой своей позиции. — Uchastnik1 (обс.) 16:17, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Не имеет отношения к теме обсуждения. Участник может интересоваться какими угодно статьями, при этом он не обязан редактировать их, помещать в свой список наблюдения и т.д.— redBoston 18:01, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Uchastnik1, не удаляйте мои реплики.— redBoston 18:07, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Я удалял не реплики, а Ваше закрытие участка обсуждения (остальное удалилось автоматически). Поскольку участник не смог аргументировать своё удаление источников правилами или практикой, то мне необходимо услышать ответ от участника, для того, чтобы понять, какими мотивами он руководствуется в процессе инициирования данного обсуждения - эстетической непереносимостью "визуального мусора", или чем-то иным? Для этого хочу понять, насколько участник последователен в своём намерении. Этот принцип широко применяется при попытках разобраться в мотивах участников (если надо - дам ссылки). А то, на что Вы сейчас сослались - с моей т. з. - к делу не имеет никакого отношения, так как вопрос не о статьях, а о мотивах участника - это принципиально разные вещи. Поэтому, просьба не "модерировать" обсуждение и дать мне возможность услышать ответы на мои вопросы. Спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 18:13, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Про свой мотив я уже ответил вам выше. "Интересные статьи" не равно "Образцово оформленные статьи". Что касается приведенной вами ссылки на 9 источников в статье Психическое здоровье Сталина, то я считаю что это тоже чересчур, хотя ситуация с ними кардинально отличается с вашими сносками, т.к. они не являются перепечатками одной и той же информации в разных СМИ. — DenBkh (обс.) 19:26, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Видите ли, коллега - изначально, самым первым и основным аргументом, Вы позиционировали именно наличие визуального мусора в статье: "Мне показалось, что количество источников для некоторых утверждений слишком большое, вносит визуальный мусор в статью", и только когда Ваше внимание было обращено на определённые обстоятельства, то стали делать акцент на "перепечатке". Однако то же ВП:НЕСКОЛЬКО никак не увязывает необходимость наличия нескольких источников с необходимостью их отличия друг от друга, а ровно наоборот: "Если несколько источников совпадают (...), информация может считаться достоверной". А вопрос того, что в нашем случае есть "несколько" - по правилам и по практике - как выяснилось - каждый понимает по своему. В любом случае даже 14 источников - не переходят грань здравого смысла. Но ведь Вы посносили источники не только там, где из было 14-ть, но и там, где их было намного меньше. — Uchastnik1 (обс.) 19:46, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Вполне допустимо временное такое количество ссылок на источники (если они авторитетные), когда статья активно правится основным автором. Со временем хорошо бы подсократить, если не будут распределены по статье с текстом.— Лукас (обс.) 16:02, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Больше трех источников на факт не нужно. Три это с запасом на нестандартные ситуации, так то достаточно одного. Даже на этапе активной работы над статьей. - Saidaziz (обс.) 16:31, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • А чем, коллега, это подкреплено в правилах ВП (помимо Вашего мнения, разумеется)? — Uchastnik1 (обс.) 16:54, 26 декабря 2020 (UTC) Тем более, что вопрос коллеги звучал именно таким образом: «Если нет, то на какое правило лучше всего ссылаться при сокращении количества источников до разумного?» (мнения ведь у каждого могут быть разными, да и существующая практика, как показывает эта самая практика, по разным статьям ВП весьма различна). — Uchastnik1 (обс.) 16:57, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • О рекомендуемом количестве источников косвенно говорит только ВП:НЕСКОЛЬКО («Используйте несколько источников»). Несколько — это небольшое количество, немного. Дальше могут быть только трактовки, лично для меня 14 — это не немного, а много. Лучше не количеством брать, а качеством. — Rafinin (обс.) 17:32, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Если прочитать текст полностью: "Используйте несколько источников. Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации[9] не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения". - смысл - главный и основной - всего этого абзаца в том, что не удовлетворяйтесь одним источником, а используйте несколько". Несколько, а не один. Но этот абзац - его смысл - никак не ограничивает число источников, которые допустимо использовать. И для того, чтобы показать и доказать, что приведение 5, 10, 15 источников (не 50, не 100, не 1000) - это что-то "ненормальное", то для этого необходимо либо найти правило, которое это регламентирует, либо провести анализ существующей по статьям ВП практики, и сделать какую-то аналитическую выкладку (чтобы показать, что 5, 10, 15 источников "не соответствуют практике"), либо в соответствующем разделе ВП убедить сообщество принять соответствующее правило. — Uchastnik1 (обс.) 17:47, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • А что дают эти 14 сносок для одного утверждения в статье? Почему вы считаете, что не достаточно 1, 2? Если внимательно с их содержанием ознакомиться, то это просто перепечатки одного и того же. Или вы придерживаетесь позиции: чем больше сносок - тем лучше? — DenBkh (обс.) 19:18, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Как минимум - буквально выше абзацем написано - "не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (...), информация может считаться достоверной" - Таким образом, наличие нескольких источников - это есть требованием (рекомендацией) для удостоверения в том, что либо информация не искажена, либо разные источники (издательства и т. п.) расценивают информацию как таковую, что ей, в силу понятных этим издательствам причин, стоит доверять. А как известно - "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" - а у нас именно такой случай - требует подкрепления серьёзными доказательствами, и число и внимание издательств к вопросу - один из таких способов и показателей. Также, разные источники могут обращать внимание на разные аспекты опубликованного где-то первичного материала, дополняя друг друга. Также, поскольку сейчас, - помимо прочего, - статья стоит на КУ - то число независимых СМИ, уделяющих внимание вопросу, характеризует степень общественного резонанса, а значит - в той или иной мере свидетельствует о значимости события. Это всё известные и тривиальные вещи. Также, читатели в разных источниках могут самостоятельно увидеть рассмотрение одного и того же вопроса под разными ракурсами. Поэтому, я не удовлетворился - и не хочу удовлетворяться, - как Вы советуете - "1-2" источниками, и хочу по максимуму выполнить вышеуказанное требование руководства. Однако, Вы никак пока не аргументировали снос источников ссылкой на правило или практику. Это не я тут сейчас должен "оправдываться" перед Вами, а Вы должны обосновать свои действия по сносу источников. — Эта реплика добавлена участником Uchastnik1 (о • в) 19:38, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • "Также, поскольку сейчас, - помимо прочего, - статья стоит на КУ - то число независимых СМИ, уделяющих внимание вопросу, характеризует степень общественного резонанса, а значит - в той или иной мере свидетельствует о значимости события" - т.е. вы решили через кучу сносок на перепечатки одного и того же в разных СМИ показать значимость темы статьи? Не на КУ, где это возможно было бы уместно, а в самой статье? Сомнительная практика. — DenBkh (обс.) 20:00, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • В этом контексте «несколько» означает «не один, а больше», так что аргумент мимо. Николай Эйхвальд (обс.) 05:33, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • В мобильной версии «отлично» смотрятся полторы строчки сносок — Redfog (обс.) 17:41, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • В "мобильной версии" на строчке умещается 1-2-3 слова в принципе. В микроскоп за звёздами не наблюдают. — Uchastnik1 (обс.) 17:54, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • вот это и есть визуальный мусор. — Netelo (обс.) 18:09, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Я ценю Ваше мнение, однако без подтверждения Вашей позиции правилами или практикой ВП лично я это буду продолжать расценивать как источники, а не как "мусор". Спасибо за понимание. — Uchastnik1 (обс.) 18:17, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Специально зашёл с мобильной версии в статью Психическое здоровье Сталина - и Вы знаете - обнаружил там тот же самый (Вашими словами) "мусор". Если такой "мусор" в этой и, предполагаю, многих иных статьях ВП чему-то противоречит, тогда, наверное, это должно стать основанием для принятия каких-то мер реагирования. А если ничему не противоречит - тогда, извините, не пойму, что мы сейчас тут обсуждаем. Вопрос коллеги был - каким правилом регламентируется соответствующий момент. Если никаким - то, наверное, обсуждать тут больше нечего. А внесение изменений в правила происходит в другом разделе. При принятии правила или обосновании практики обязуюсь незамедлительно подчиниться коллективному решению сообщества (если до этого момента ссылки в статье не рассортируются благополучно по статье естественным порядком - может уже и рассортировались, если бы это обсуждение не отняло дополнительное время). — Uchastnik1 (обс.) 18:41, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • P.S. Я всегда готов к конструктивному диалогу, но не очень люблю, когда на меня пытаются индивидуально или коллективно произвольно давить. И, думаю, наверное, мало кто это любит. Надеюсь на понимание. — Uchastnik1 (обс.) 18:44, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Неоднократно в обсуждениях на совершенно разные темы на форуме говорилось, что мобильной версией пользуется значительное количество пользователей вики. Кто-то из коллег может даже точные цифры подскажет. Поэтому про звёзды и микроскопы здесь острить не надо — Redfog (обс.) 19:38, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Однако если наличие энного числа источников на утверждение никем и никогда не регламентировалось (мы же говорим сейчас про цифры в пределах здравого смысла, а не каких-то "космических величин"), и более того - руководство требует их множественного наличия в пределах того, что в разных случаях понимается под "несколько", и это есть всеобщая существующая практика в ВП, то я совершенно не понимаю, почему "эксперимент в законотворчестве" нужно начинать проводить (на непредусмотренной для этого странице) именно на примере созданной мной статьи. Если это везде так по многим статьям ВП и это ничего не нарушает, то почему мне тогда выговариваются какие-то претензии, тем более в аспекте "визуального мусора" (по принципу - "Я что - самый крайний")? — Uchastnik1 (обс.) 20:05, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • 14 сносок, это разумеется лишнее. Тем более, что это (еще раз!) перепечатки. И ничего не подтверждают такого, что не подтвердили бы 1-2-3. Конкретный вопрос: в чем то есть сомнения, разногласия, по поводу того, что утверждается в сносках, у участников с разными взглядами? Не в факте, скажем, покупки квартиры, а в самом факте "Навальный сообщил о покупке"? Как понимаю, нет и быть не может. Так зачем эти 14 сносок? И да: в преамбуле сноски вообще лишние, как правило. Преамбула - это резюме того, что написано - сноски должны быть в статье, где все ее содержание и обосновывается.— Vulpo (обс.) 19:32, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • А про какую, коллега, преамбулу сейчас речь? Если про ту, про которую сабж, то там в преамбуле 2 источника, и везде стоят переходы. А эти пресловутые "14-ть" просто я не успел переработать - нашёл источники и поставил к наиболее общему утверждению, чтобы потом доработать. Но тут коллега-ТС ставит, как мне кажется, какую-то совсем другую проблематику, где в принципе посносил источники даже там, где их было далеко не 14-ть; цитирую: было 7 источников, оставил 2; 2й блок - было 6, оставил 1; 3й блок - было 9, оставил 1. Это что вообще за самоуправство? Тут уже рядом рассматривается ситуация со сносом информации из статьи на эту же тему. — Uchastnik1 (обс.) 19:52, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • 14 сносок на один и тот же факт — это абсолютный overkill. Хотя явных регламентов на количество сносок нет, у нас действует его величество Здравый Смысл. Указания на отсутствие регламента исключительно с целью отстаивания такого количества — игра с правилами.
    С другой стороны отмечу, что, например, редуцирование источников с 14 сразу до 2 для столь проблемной темы — действие на грани деструктива.
    В целом полагаю, что в данной ситуации уместно оставить в районе 5 сносок, отобрав наиболее авторитетные.
    Также обращу внимание коллег, что можно отдельные источники переместить в раздел Ссылки.
    P. S. Сама тема, кмк, более уместна для ВУ. eXcellence contribs 20:23, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • На всякий случай уточню ещё раз момент - статья была написана только вчера, были найдены источники для статьи, поскольку их все сразу переработать не получалось (не успел), то все они были приставлены к наиболее общему утверждению, касающемуся вопроса того, о чём вообще (в целом) шла речь в телефонном звонке. То есть, это временное состояние статьи в процессе самого начала работы над ней. Поэтому здравый смысл их наличия в том, что собранные ссылки надо просто соотнести с соответствующими отдельными утверждениями в контексте разговора. И указание на отсутствие регламента - в первую очередь не для того, чтобы обосновать наличие такого числа ссылок, а для того, чтобы обосновать недопустимость их удаления в таком порядке, как это было сделано, на грани вандализма (как Вы, собственно, этот момент и отметили). И это, соглашусь, поскольку с этой статьёй такие истории происходят уже не в первый раз, действительно тема для ВУ. Лично мне порядком поднадоело тратить ресурсы не на переработку статьи (в т. ч. приведение ссылок в норму), а вот на такие [совершенно бессмысленные и бесплодные с моей т. з.] обсуждения. — Uchastnik1 (обс.) 20:45, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • «Сразу переработать не получалось… они были приставлены к наиболее общему утверждению» — по-моему, то же самое было написано тремя экранами выше: «Вполне допустимо… когда статья активно правится основным автором. Со временем хорошо бы подсократить, если не будут распределены по статье с текстом». На том месте вы с DenBkh могли пожать друг другу руки и разойтись миром без привлечения правил и Сталина. -- Klientos (обс.) 05:29, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Возможно, коллега, Вы и правы. Но, выражаясь словами Константина Кудрявцева, «я был несколько ошарашен всеми этими вопросами», и, в свою очередь, решил задать встречные. — Uchastnik1 (обс.) 06:33, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что в спорных темах источников не может быть мало. 14 - странно, но для первой версии не смертельно. Если же их удалять, то возникнет болезненный вопрос - какие именно. Я бы ставил. Не ХС же. — Muhranoff (обс.) 21:30, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Претензия к "слишком большому" количеству источников - это нонсенс. Выглядит некрасиво, да, но в таких случаях можно просто группировать источники. Удалять не придется, они будут спрятаны под одним номером и всё будет нормально.— Renat (обс.) 03:37, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • 14 новостных источников — обычно спам и SEO, так как они все переписывают друг у друга и ничего нового не вносят, это не научные статьи. Мы — не платформа для повышения PageRank новостных сайтов и раскрутки журналистов. Двух-трёх источников на фразу должно быть достаточно. — Викидим (обс.) 06:32, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • "Двух-трёх источников на фразу должно быть достаточно." - На всякий случай, коллега, уточню - должно быть достаточно во всех статьях ВП, или только в обсуждаемой? Если во всех, то, во-первых, что тогда делать с их большим количеством там, где они уже есть, а во-вторых - на основании чего такое требование должно быть имплементировано? Если Вы говорите о внесении изменений в правила, то, на всякий случай напомню ещё раз, что на этой странице это не делается - необходим какой-то общий консенсус сообщества. Если о внесении изменений в правила речи пока не идёт, то почему тогда 2-3, а не, допустим, 4-5, или 6-7 (и др.)? Это не праздные вопросы на самом деле. — Uchastnik1 (обс.) 06:40, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • (1) Во всех, конечно. (2) Я не вижу необходимости внесения изменений в правила, вполне достаточно здравого смысла, ВП:НЕСВАЛКА (зачем читателю свалка из 14 сайтов, если в двух всё изложено?) и ВП:НЕНОВОСТИ. — Викидим (обс.) 07:39, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • "Я не вижу необходимости внесения изменений в правила, вполне достаточно здравого смысла," - Что Вы "прицепились" к этим "14 сайтам", тогда как вопрос сейчас был о другом - почему в качестве "здравого смысла" мы (и все во всех остальных статьях) должны взять именно Ваши "2-3" источника, а не "4-5", "6-7" или какое-то иное разумное - как по духу, так и по букве, число? Вы здравый смысл видите в "2-3", я вижу в 6-7, кто-то увидит в 4-5. Как выбирать будем - чей здравый смысл здравее? — Uchastnik1 (обс.) 07:58, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Для коллективного здравого смысла есть ВП:консенсус. Он явно не на стороне 14 источников. Было бы 4-5, многие, включая меня, промолчали бы. — Викидим (обс.) 17:24, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Коллега, я ж о том же - в нашей истории "14-ть источников", скорее, исключение, но есть вопросы и по другим числам. И раз вопрос в теме ставится в целом, то, наверное, и ответ на него нужен в целом. Вот уже мы с Вами пришли к выводу, что не только "2-3", но и "4-5" допустимо. И иное, вероятно, возможно в более-менее разумных пределах. А "14-ть" - временное рабочее явление, нисколько не принципиальное (на котором никто не настаивает) - "рассосётся" через день-другой-третий. — Uchastnik1 (обс.) 17:55, 27 декабря 2020 (UTC) (Тем более, что там уже и не "14-ть") — Uchastnik1 (обс.) 17:57, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • "14 новостных источников — обычно спам и SEO," - По такому же самому принципу и "1-2 новостных источника" (любых, причём) будут "спамом и SEO" как для стороннего наблюдателя - абсолютно все эти новостные источники работают по одним и тем же принципам. — Uchastnik1 (обс.) 06:43, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • (1) Да, я сам в принципе против новостных статей (у нас ВП:НЕНОВОСТИ), их по-быстрому пишут и столь же быстро забрасывают, остаётся свалка невнятных и противоречивых текстов и спам-ссылки на новостные сайты. Статья замирает на последнем выкрике журналистов, при этом в лучшем случае предыдущие выкрики удаляются (например, отравление Навального вместо гульфика раньше содержало не менее пламенное описание пластиковой бутылки, а до этого — чашки чая, теперь нет упоминания о том, как те же СМИ убеждённо пропагандировали ложьдве предыдущие версии истины), в худшем — все выкрики аккуратно сохраняются (дабы не исчезла живая вода для оптимизации поиска). (2) Однако, в настоящее время консенсус сообщества, увы, не таков, и нарушения ВП:НЕНОВОСТИ у нас идут в массовом порядке, ухудшая качество википедии и создавая, как здесь, ненужные конфликты. По мне, лучше выкрики, конфликты и излишне политизированных участников всех передать Викиновостям.— Викидим (обс.) 07:38, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • "и излишне политизированных участников всех передать Викиновостям." - Спасибо, я Вас услышал. — Uchastnik1 (обс.) 07:58, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Я ни разу не упомянул Вас в своей реплике и очевидным образом не имел Вас в виду (Двенадцатая проблема Гильберта не выглядит «излишне политизированной»). Если Вы восприняли мою реплику в Ваш адрес, то, значит, я плохо выразился, прошу Вас простить меня. Во избежание непонимания прямо поправлюсь сразу: под «излишне политизированными участниками» я не имел в виду никого из участников здешней дискуссии, тем более Uchastnik1. — Викидим (обс.) 17:24, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Я один вижу в добавлении 14 источников на никем не оспариваемую, очевидную информацию, с последующим требованием обосновать отмену - явный НИП? — Vulpo (обс.) 07:33, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Это не НИП, а обыкновенный спам. Я надеюсь, что за такое хотя бы платят, иначе фр. c'est pire qu'un crime; c'est une faute. — Викидим (обс.) 07:45, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • "Я надеюсь, что за такое хотя бы платят," - По-моему, коллега, такое заявление уже переходит все границы. Вам не кажется? — Uchastnik1 (обс.) 07:51, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Это был сарказм, а не намёк. Опять-таки прошу меня простить, так как действительно моя фраза может быть понята превратно. Я всего-навсего хотел сказать, что добавление 14 источников и их отстаивание на взгляд постороннего не имеет смысла. — Викидим (обс.) 17:28, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы, наверное, не заметили (и это очень странно), что требование обосновать удаление касалось не только удаления 14-ти источников, но и, в первую очередь, удаления источников и там, где их было намного меньше? Также, Вы, наверное, не заметили, что данные 14 источников, как я уже здесь указывал раз дцать, были временной мерой в рамках созданной статьи, и их не основанное ни на каких правилах удаление мне просто мешало дальше заниматься работой над статьёй (чем я сейчас, к слову, там и занимаюсь, перебегая от той статьи к этому разделу). Так что про НИП, мне кажется, лучше в этой ситуации промолчать, дабы не развить эту тему дальше. Извините, накопилось. — Uchastnik1 (обс.) 07:50, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • 14 источников, конечно, перебор. Хотя и криминала особого я в таком количестве источников не вижу, это частая беда свежесозданных статей, написанных по сообщению новостных СМИ. Если они пишут одно и то же, то нужно из них выбрать несколько наиболее авторитетных. Но сокращать их количество нужно не механически, а удалять в первую очередь перепечатки. А ещё лучше заменить их на какой-то вторичный АИ, когда он появится. Vladimir Solovjev обс 10:45, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Для соответствия ВП:ПРОВ хватает одного источника. Несколько источников могут быть поставлены автором статьи при ее написании, если ему так удобнее работать, но это совсем не обязательно. Что касается новостных ссылок то их массовая простановка не имеет никакого, даже малейшего смысла, так как они как правило являются перепечаткой одного и того же источника сведений (интервью, личного блога, пресс-релиза и т. п.).— Orderic (обс.) 10:57, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к коллегам, которые против указывания перепечаток в качестве доп. источников. По сути они не дополнительные: это одна и та же новость, растиражированная рядом СМИ. Длинный перечень сносок с источниками производит впечатление визуального давления: «Так Много Источников Пишут об Этом Очень Значимом Факте». А если хотим указать, что разные СМИ об этом писали, то можно в одной сноске указать несколько. С научными источниками другое дело: если какую-то тему освещают ряд научных статей разных авторов, да ещё и тема неоднозначная, спорная и т. п., то имеет смысл указывать все найденные источники. Есть ещё эссе ВП:ТРИ. Хотя оно скорее о КУЛ, сама цифра три выглядит логичной. В общем случае на трёх источниках, думаю, разумно остановиться, за исключением необычных утверждений, как в ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:ЧУДО. IrComm (обс.) 08:10, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • "По сути они не дополнительные: это одна и та же новость, растиражированная рядом СМИ". - именно в этом и состоит определение вторичных источников: "Вторичный источник описывает один или несколько первичных". СМИ как вторичные источники копируют (тиражируют) первичные источники. — Uchastnik1 (обс.) 13:52, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      1. "Вторичный источник описывает один или несколько первичных".
      2. "СМИ … копируют (тиражируют) первичные источники".
      • Немножко разные глаголы. Может они и значат что-то разное?— Yellow Horror (обс.) 23:43, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну да, разные - описал, кто (автор), где (издание) и что (в последнем случае, как правило, перекопировал - плюс-минус), вот уже и будет описание. Или кто-то как-то по другому до этого трактовал, и на основе "разницы в глаголах" как-то по иному оценивал такие источники и их допустимость? — Uchastnik1 (обс.) 10:10, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Большое количество ссылок говорит о слабости каждой из них. И в данном случае сумма слабостей не даёт силы, а лишь ярче проявляет слабость источников. Я бы поставил под вопрос значимости утверждения, требующего 14 ссылок. P.Fiŝo 🗣 12:34, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Достаточно указать тот источник, который использован при написании предложения, абзаца или статьи. // Maqivi (хабар) 16:37, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Таёжные отдаленные места ссылки каторжников

В статью о Томске в раздел Этимология внес информацию о существовании мифа о том, что Томск расшифровывается как "Таёжные отдаленные места ссылки каторжников" https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Томск&oldid=111297475. Поскольку миф является устным народным творчеством, то найти ссылки на АИ не представляется возможным. Точно также, как, скажем, невозможность предоставления ссылок на АИ о том, что в народе ходила еще более известная байка о том, что в аптеках принимают сигаретный пепел. Но невозможность предоставления ссылок не исключает того, что наличие мифа является общеизвестным. Но по мнению пользователя Участник:Schrike отсутствие ссылок на АИ само по себе является основанием для удаление значимой информации. Хотя Википедия:Игнорируйте все правила говорит следующее: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его". Также пробежался по странице обсуждения Обсуждение участника:Schrike, где многие пользователи отмечают любовь Шрайка к откату, удалению изменений и формальному подходу. Просил бы других участников сообщества дать оценку ситуации Владимир Ильиных (обс.) 14:46, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Владимир Ильиных, «найти ссылки на АИ не представляется возможным» — если это и правда так (а не плохо искали), то в Википедии таких сведений быть не должно (ВП:ПРОВ). Лес (Lesson) 15:12, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • А как вообще в конкретном случае должен выглядеть АИ? Если какой-нибудь кандидат филологических наук не надумает собрать городские байки в свою научную статью, то и этих баек как бы нет и не было? Про сигаретный пепел я уже упомянул... Напишу еще про морг. МОРГ - "Место окончательной регистрации граждан" еще более известная байка. Тоже нет АИ, в которых она упоминается. Поэтому требование АИ должно выдвигаться в тех случаях, когда утверждение не является достаточно распространенным. А как проверить "достаточную распространенность"? В ней должны усомниться значимое количество участников обсуждения. Например, лично я не сомневаюсь, что такая байка есть; основание — совокупность различных свидетельств, представленных в виде неАИ. Участники, сомневающиеся, что такая байка существует, могут здесь отписаться. Ну и да https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверяемость#Не_доводите_до_абсурда. И не стоит забывать, что я написал выше: Википедия:Игнорируйте все правила говорит следущее: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его".Владимир Ильиных (обс.) 15:42, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Владимир Ильиных, мне не очень понятно, что вы тут увидели, какие шутки, если что, я — не шутил. Материалов без источников в Википедии не будет. ИВП — вообще совсем про другое, тут можно было бы ВП:КННИ хоть как-то притянуть, но нет, тоже не тот случай. Я, например, ни о чём подобном ни разу не слышал и хочу видеть авторитетные источники. Мистификаций в Википедии и так полно. Лес (Lesson) 07:55, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Хм. Про Омск ходит аналогичная легенда (без упоминания тайги, понятное дело). Думаю, надо ещё поискать АИ. Без них оставить такое в статье проблематично. P. S. Про Омск, кстати, сходу нашёл. Николай Эйхвальд (обс.) 15:14, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • А давайте в статью Водка добавим известную в 1980-х годах расшифровку, связанную с тем, что при Андропове водка подешевела: «Вот она доброта коммуниста Андропова». И характеристику букв в аббревиатуре КПСС — глухие согласные. И ещё кучу подобных приколов. — Vvk121 15:22, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Если статья про водку будет большой, качественной, со взвешенным изложением — такие вот фольклорные вещи должны в ней быть. Но, конечно, для такого нужны обзорные АИ, чтобы не было списка со случайно надёрганными откуда-то пунктами. Николай Эйхвальд (обс.) 15:24, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Вижу альтернативный вариант, как раз в контексте Омска: Тем более отдалённое место ссылки каторжников. Николай Эйхвальд (обс.) 15:22, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • "Таёжные" в поисковой выдаче встречаются куда как чаще. Ну и на мой субъективный взгляд "таёжные" звучат убедительнее "тем более" (да и получается "тбомск), поэтому принять их за чистую монету шансов больше (я про эту байку услышал от человека с филологическим образованием. Только не как байку, а как действительное происхождение названия). Поэтому полагаю, что если Википедия не будет содержать информацию об этой байке, то это будет упущением.Владимир Ильиных (обс.) 15:58, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • На то, что "Я думаю, Бельск - это какое-нибудь распространенное сокращение, они у русских в ходу. Ну, например, это может означать "белая водка с красной головкой" - наверняка должны быть даже литературоведческие источники. Но вряд ли это повод совать такую расшифровку в статью про какой то из Бельсков. — Vulpo (обс.) 11:15, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Если бы это сокращение было бы распространённым, то не трудно было бы назвать какую-нибудь научную работу, рассматривающую с филологической точки зрения. Я к примеру, по брянскому волку нашёл качественную научную работу. гугл школяр, гугл букс и киберленинка в помощь. YarTim (обсуждение, вклад) 12:49, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • (1) Рувики не лурк. Чем забавнее факт, тем более надёжным должен быть источник. На внесение в статью такого «прикола» требуется какая-то статья в научном журнале по лингвистике. Самоограничение необходимо по двум причинам: (1) мы не хотим, чтобы остальной текст статьи тоже воспринимался как юмор и (2, более важно) мы не хотим поощрять школьников-хохмачей, которые немедленно последуют примеру взрослых коллег. (3) Мой опыт состоит в том, что о сто́ящих хохмах нетрудно найти научные работы. Если хохму никто не описал в научном журнале, она не слишком смешная. — Викидим (обс.) 17:39, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Открытый индивидуализм и статистика

Условно существует эта страница о нелепой философской идее (после КУ и КУЛ). Интересно узнать, что делать с не менее нелепым разделом «Статистический аргумент» (см. конец СО), если некий «философ» Zuboff в 1990, судя по написанному в разделе, в корне неверно применил даже постановку гипотез, формулу Байеса и апостериорную вероятность? Искать опровержения Zuboffа, хотя это ясно?— Philip J.-wsx (обс.) 19:55, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Абзац, ссылка на конкретную страницу третичного АИ — нормальный порядок подачи информации по любой теме. Когда целые разделы написаны методов свободной записи мысли редактора, то это не является изложением АИ, но является сочинением неподтвержденной и не самоочевидной (см. СО) информацией. @Philip J.-wsx, можете использовать шаблоны {{нет АИ 2}}, {{ОРИСС}}, {{нет сносок}}. Подробности см. в документации к ним. — Ailbeve (обс.) 20:22, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Учебники математической статистики показывают, что рассуждения Zuboffа (вторичного источника) малограмотны.— Philip J.-wsx (обс.) 09:51, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/4 июля 2020#Вы не понимаете, это другое

У нас с Glavkom NN происходит весьма затяжной конфликт по поводу вынесения мной на КУ статьи об интернет-меме. Может ли кто-то помочь нам найти консенсус? YarTim (обсуждение, вклад) 11:23, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Вот вы и попались. Оговорочка по Фрейду. Так все таки вынесли статью на удаление Вы? А по факту же это сделало несколько анонимов, на пересечение с которыми я вас проверял: Википедия:Проверка участников/95.30.177.86. Судя по всему, вы эту проверку называете «конфликтом». Если так, то это ваш внутренний конфликт. Я всего лишь подал объективно вытекающий из событий аргументированный запрос по подозрительным действиям. N.N. 15:10, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Если предметно по статье, то вчера в Московских новостях вышла статья, где опубликовано исследование компании «Медиалогия», в котором мем «Вы не понимаете, это другое» вошел в ТОП-5 мемов 2020 года. Мне бы хотелось, чтобы «другие» и их сторонники самостоятельно признали значимость предмета. Уговаривать более никого не планирую. N.N. 15:17, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Фильтр правок регулярно запрещает вносить изображения с Викисклада в карточки статей

Перенесено на страницу ВП:Ф-О.

MBH 14:35, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Википедия:Проверка участников/Maxgalkin1

Добрый вечер. По результатам проверки хочу обратить внимание участников на свадебный вандализм. Особенно досталось Ивану Макаревичу. Это просто катастрофа. С нарушением разметки, без источников, с грубым нарушением ВП:СОВР. Кто-то развлекается. Предлагаю для всех современников повысить уровень защиты до АПАТ. Oleg3280 (обс.) 16:07, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Иван Комин, Симона Цинцабадзе

Деятельность Иван Комин (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) очень странная. Немногие конструктивные правки разбавлены поломками статей на грани вандализма. В сочетании с пулемётной скоростью правок и широтой захвата создаётся ощущение бота. Не мог бы кто посмотреть? Сходное, хотя и алгоритмически другое поведение у Симона Цинцабадзе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). — Викидим (обс.) 15:34, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Пользователь Erokhin

Пользователь Erokhin регулярно откатывает правки на странице Горелкин, Антон Вадимович имеющие нагативные коннотации.

За последний день он дважды откатил добавленную информацию из "коэффициент полезности депутата государственной думы": https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Горелкин,_Антон_Вадимович&type=revision&diff=111245192&oldid=111230407

На моей странице обсуждения Erokhin возмутился тем, что я раскручиваю политологов, составляющих данный рейтинг: Обсуждение_участника:Velooo

Что является очевидно клеветой, как минимум по следующим причинам: 1) Это первая страница не самого топового депутата куда я добавил данную ссылку. Очень странная тактика раскрутки. 2) Данный рейтинг комментируют ведущие издания и новостные агенства. Примеры: https://tass.ru/politika/10259105 https://www.kommersant.ru/doc/4416220 https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2018/07/24/776302-poleznie-deputati-aktivnimi

До этого Erokhin удалил информацию о неоконченной аспирантуре: https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Горелкин,_Антон_Вадимович&type=revision&diff=109722351&oldid=109718691

Хотя об этом писал не только АИ, но и сам Горелкин говорил в интервью Erokhin. Само количество правок после взятого интервью наводит на нехорошие мысли. n:Антон Горелкин: у бьюти-блогерши нет бороды, а у меня есть

Я прошу более опытных коллег помочь в урегулировании данного вопроса. — Эта реплика добавлена участником Velooo (о • в)

А что тогда существенно? Рейтинг депутата очень существенная метрика для человека, который работает в Государственно Думе. Что тогда писать про его работу, как оценить его значимость и полезность как депутата? Тут есть рейтинг википедистов Velooo 7:30 PM, 23 декабря 2020 (UTC)

    • Рейтинг депутата — это вообще для жёлтой прессы. Не надо здесь бороться за правду, в задачи вики это не входит. — kosun?!. 05:50, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • В чем заключается борьба за правду? В том чтобы добавить, что человек на своем месте неэффективен? — Эта реплика добавлена участником Velooo (о • в)
  • как оценить его значимость и полезность как депутата? - энциклопедическая значимость депутата общегосударственного парламента в оценке не нуждается - она безусловно обосновывается самим фактом того, что человек стал депутатом. А оценка полезности чего бы то ни было в функции Википедии не входит. — Grig_siren (обс.) 07:10, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Я не буду вдаваться в подробности того, что некоторые люди попадают в Думу, потому что лидеры списка отдают свои мандаты людям из полупроходной части листа партии (считай случайно, потому что избиратели голосовали за других) - это частности. Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция говорит `В соответствии с ним в Википедии могут быть размещены опубликованные в авторитетных источниках материалы (факты, аргументы, размышления, идеи и т. п.) и их такая переработка (анализ, синтез, обобщение и т. п.), которая не содержит отсутствующие в них положения`. Весь вопрос сводится к тому авторитетен ли источник "Рейтинг полезности депутата ГД"? Мое мнение - авторитетен, хотя бы потому что его цитирует ТАСС (русская вики прямо говорит, что ТАСС авторитетен - Авторитетные источники), Коммерсант и Ведомости. А раз он авторитетен, значит информация из этого источника может и должна дополнить страницу о депутате и откаты данной информации являются недопустимыми - Velooo 8:18 AM (UTC)
    • [UPD] Отмененные Erokhin правки не содержали синтеза, анализа или обобщения с моей стороны, а просто отражали информацию приведенную в рейтинге. Если источник, который цитирует ТАСС, авторитетен, мои правки абсолютно точно следуют букве и духу вики. - Velooo 8:41 AM (UTC)
      • Весь вопрос сводится к тому авторитетен ли источник "Рейтинг полезности депутата ГД"? Мое мнение - авторитетен, хотя бы потому что его цитирует ТАСС - между частями этой фразы нет причинно-следственной связи. ТАСС, конечно, может цитировать все, что угодно. Но этот факт не превращает источник цитаты в авторитетный. русская вики прямо говорит, что ТАСС авторитетен - неприятность заключается, во-первых, в том, что авторитетность источника - вещь контекстно-зависимая. И, во-вторых, в том, что авторитетность источника не передается другим источникам, на которые он ссылается. А раз он авторитетен, значит информация из этого источника может и должна дополнить страницу о депутате - это Ваше личное заблуждение. Википедия - не беспорядочная свалка информации и не "информационный пылесос", который засасывает в себя все подряд без разбору. И из того, что такого рода информация существует, никак не следует, что она непременно должна быть представлена в Википедии. — Grig_siren (обс.) 09:01, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Grig_siren, если АИ не транзитивна, тогда вики НЕ может использовать как АИ ни одно новостное агентство (допустим ТАСС), потому что новостные агентства не создают информацию, они ее цитируют по источникам, которые считают авторитетными. Я бы попросил вас прокомментировать неприятность заключается, во-первых, в том, что авторитетность источника - вещь контекстно-зависимая. И вот это И из того, что такого рода информация существует, никак не следует, что она непременно должна быть представлена в Википедии.. Я бы очень хотел узнать критерий, по которому можно определить должна ли информация быть представлена в вики. С моей персональной точки зрения, любой рейтинг будь то рейтинг википедиста ИЛИ депутата необходим. Родители смотрят рейтинг школы в которую хотят отдать детей, студенты смотрят рейтинг института, выпускники рейтинг компании среди лучших работодалей. В этом конкретном случае рейтинг депутата позволит читающему определить насколько хорошо/нормально/плохо работал тот или иной депутат в тот или иной период (я не добавлял личную оценку, а только представлял числа из рейтина и из трактовку). Для меня вопрос сводится к тому, может ли данный рейтинг считаться АИ и я привел свои аргументы по этому вопросу. - Velooo 9:41 AM (UTC)
        • если АИ не транзитивна, тогда вики НЕ может использовать как АИ ни одно новостное агентство (допустим ТАСС), потому что новостные агентства не создают информацию, они ее цитируют по источникам, которые считают авторитетными. - а это действительно нежелательно. В частности, в правиле ВП:КЗ написано, что кратковременный всплеск интереса новостных СМИ к предмету статьи не является основанием для создания статьи о предмете. Я бы попросил вас прокомментировать неприятность заключается, во-первых, в том, что авторитетность источника - вещь контекстно-зависимая. - да тут и комментировать особо не надо. Есть раздел в правиле Википедия:Авторитетные_источники#Оценка_источников, который начинается со слов "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." И далее разъяснение того, что под этими словами понимается. Я бы очень хотел узнать критерий, по которому можно определить должна ли информация быть представлена в вики. - есть такой критерий. Называется "правило о взвешенности изложения". Родители смотрят рейтинг школы в которую хотят отдать детей, студенты смотрят рейтинг института, выпускники рейтинг компании среди лучших работодалей. - важный момент: во всех перечисленных Вами случаях люди смотрят рейтинг для того, чтобы сделать свой выбор. Чтобы выбрать то, что лично им представляется лучшим из возможного и доступного. Но при таком раскладе ... рейтинг депутата позволит читающему определить насколько хорошо/нормально/плохо работал тот или иной депутат в тот или иной период - ... но при таком раскладе возникает очень интересный вопрос: а для чего читателю вообще нужно все это определять? Для того, чтобы решить, нужно ли при следующих выборах голосовать "за" или "против" этого депутата? Если так - то публикация рейтинга в Википедии является формой предвыборной агитации, т.е. нарушением ВП:НЕТРИБУНА. И большая неприятность заключается в том, что предоставлением (Вами или кем-либо другим) другого возможного ответа на вопрос "зачем нужна информация о рейтинге" ситуация не разрешится: речь идет не о том, какими соображениями руководствовался участник при добавлении информации в статью (это его личное дело, да и правило ВП:ПДН никто не отменял), а о том, что у него получилось в результате добавления этой информации (ибо ВП:ПДН не отменяет возможность отказа Викисообщества от вклада, противоречащего правилам Википедии). Для меня вопрос сводится к тому, может ли данный рейтинг считаться АИ и я привел свои аргументы по этому вопросу - тонкость заключается в том, что не любая информация из АИ имеет право находиться в Википедии. В частности, то, что недопустимо по правилу ВП:ЧНЯВ, из Википедии удаляется даже если подтверждено сотней АИ. — Grig_siren (обс.) 10:34, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Grig_siren, если откровенно, то мне Ваша аргументация нравится. И в целом я готов, на основе данной аргументации, согласиться, что публикация рейтинга - это не совсем то, что подходит Вики. Но тогда у меня вопрос - зачем в вики вообще статья о Горелкине? Все новости о нем носят хайповый и моментарный характер в стиле "хочет ограничить траффик западных соцсетей", "хочет запретить то", "хочет запретить сё". У него нет статей с высоким индексом цитирования, он не относится к депутатам уровня Слуцкого (со всеми его личными недостатками) и Крашенинникова с шириной и глубиной их влияния на жизнь россиян. Статья о Горелкине точно подпадает под `кратковременный всплеск интереса новостных СМИ к предмету статьи не является основанием для создания статьи`, я не думаю что тут кто-то подозревал, что есть такой депутат до того как я создал этот топик. В остальном я нахожу Вашу аргументацию убедительной. - Velooo 8:55 PM
        • Но тогда у меня вопрос - зачем в вики вообще статья о Горелкине? - затем, что он является избранным депутатом общегосударственного парламента и в силу одного только этого факта имеет право присутствовать в Википедии. (Подробнее - см. правило ВП:КЗП для политиков). Точка. Все остальное (в том числе изложенные Вами соображения о специфическом характере внимания СМИ к данной персоне) в данном случае не важно. Совсем не важно. А вот с Вашей стороны в данном случае наблюдается очень скользкий ход: не получилось протолкнуть в статью о депутате информацию о том, что он плохой депутат, - так попробуем удалить статью о депутате вообще. Не надо так делать. Если Вы собираетесь и дальше участвовать в работе Википедии - то Вам придется привыкнуть к мысли о том, что соответствие предмета статьи установленным правилам, определяющим правомерность существования статей, во много раз важнее, чем Ваши собственные мысли о предмете статьи. — Grig_siren (обс.) 23:00, 25 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Grig_siren, Вашей стороны в данном случае наблюдается очень скользкий ход: абсолютно нет. Я спросил зачем она, а не поставил вопрос об удалении. Пусть будет, раз ее создали. Ваша точка зрения по поводу моих правок меня в целом устроила. - Velooo 9:32 PM UTC
  • Вот яркий пример ЧКЗ: депутат типа значим, а писать о нём нечего. P.Fiŝo 🗣 21:03, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Оставлю это здесь, что похоже случайно своим интервью натолкнулся на следы деятельности ещё одной самостоятельной группировки Википедия:Проверка участников/Velooo или это одно из недовыявленных щупалец банды «12 редакторов» Википедия:Проверка участников/Lanaray. И где-то, пока проглядывают пересечения. — Erokhin (обс.) 06:36, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Всегда пожалуйста! Если Erokhin сможет показать, что я аффилирован с ЛЮБЫМ движением, которое пишет заказной контент на вики, пусть банят. Вся проблема в том, что некоторые настолько ерзают от негатива о себе в вики, что готовы на многое, чтобы это о себе удалить. Velooo
      • Velooo ваш (Гусева?/Мартынова?) «рейтинг» это пдф'ка выложенная на персональном сайте двух политтехнологов Алексея Мартынова и Дмитрия Гусева. Серьёзным авторитетным АИ для Википедии может быть авторитетный политологический анализ политического влияния только серьёзных учёных, уровня доктор политических наук. Пока мы видим что вы пытаетесь протащить «рейтинг» который суть как «политтехнологический приём» двух профессиональных политических пиарщиков, ранее замеченных в подобных поделках/проделках, как манипулировать/социально программировать в том числе путём составления этих самых рейтингов они сами в своей книге «Уши машут ослом. Социальное программирование» рассказывают. Идите программируйте ТАСС, ещё что-то, но Википедия страшное место, тут вам не там. Вот этот файл, где на странице 11 можно посмотреть что Шура, ваши рыжие кудри уже примелькались... (с) Остап Бендер А как должен выглядеть авторитетный политический анализ, какие требования к его структуре, и который потенциально может устроить Википедия и её редакторов можно посмотреть на Киберленинка, вот доктор философских наук Ирхин, Юрий Васильевич и его ряд публикация там,пример — Erokhin (обс.) 09:24, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну вы сейчас сказали что все кандидат политических наук - это не серьезные ученые, Познер вообще не ученый (он биолого-почвенный факультет МГУ закончил) и их мнение о политологии не стоит выеденного яйца? Вы с проектом Диссернет знакомы? Там огромный лист докторов по политологии и экономике. Наличие или отсутствие научной степени не является критерием квалификации или экспертизы, а лишь подтверждает, что человек, ВОЗМОЖНО, имеет определенные знания по теме. Мне фундаментально непонятно, чем критерий АИ ТАСС или Financial Times отличается от критерия АИ вики. Получается ТАСС/FT недостаточно авторитетен и нужно править Авторитетные источники. Оба этих источника доверяют работам Мартынова. - Velooo 9:41 AM (UTC)
        • Velooo если и когда увидим, что автор Алексей Мартынов со своей публикацией «рейтинга» окажется в следующих авторитетных журналах уровня Политические исследования, Полития (журнал), Политическая наука (журнал), тогда приходите. Пока же, ваши ссылки, демонстрируют, что он вероятно эффективен как политтехнологический пиарщик, но для Википедии этого недостаточно.— Erokhin (обс.) 11:08, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Erokhin, таким образом господин Erokhin решает какие издания являются значимыми, а какие нет? Не нужно подменять своим мнением правила, например, товарищ Горелкин ни одной статьи по информационной политике не опубликовал (учитывая, что средний рейтинг цитирования статей из прошлой декады 0, за исключением самоцитирования), а тем не менее сидит в комитете и издает законы. Вроде бы должен быть экспертом как Крашениннков (заслуженный юрист, д.ю.н.), который сидит в комитете по госстроительству. Это все напоминает "Без бумажки ты - букашка, а с бумажкой - человек". [UPD] вот это немного улыбнуло ``если и когда увидим, что автор Erokhin со своей публикацией`` в любом авторитетном журнале, пусть тогда приходит редактировать Вики :) Сама постановка вопроса вызывает широкую улыбку - Velooo 8:55 PM
        • Erokhin, кстати, рейтинг цитирования (https://elibrary.ru/author_profile.asp?authorid=109860) Гусева очень (не в пример рейтингу Горелкина, хотя последний депутат) высок. А качество научного работника в любом научном институте на данный момент определяется не только уровнем журналов, где он публикуется, но и рейтингом цитирования. Так что аргумент, об отсутствии публикаций в любимых журналах слаб, если вообще валиден. - Velooo 9:31 PM UTC
          • Ныне каждый второй в России — политолог. Понятие приобрело иронический оттенок. Даже участники соловьёвского ток-шоу обижаются, ежели их так называют.— Ohlumon (обс.) 13:29, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Ohlumon есть и такое, но «наши» рассматриваемые авторы «рейтинга» как раз участники шоу Владимира Соловьёва в качестве «политологов» см. тут. — Erokhin (обс.) 19:33, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Раз всем не нравится Соловьев, нужно внести в правила "Если автор участвовал в программах Соловьева, его работы и цитаты не могут использоваться на Википедии". Мне может тоже Соловьев не нравится, но стигматизировать людей, которые к нему ходят - это перебор, так и до фашизма пара шагов. - Velooo 8:55 PM

Вопрос

Это нормально? Рефлексист (обс.) 19:43, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Википедия на тарашкевице создаёт свою Белоруссию

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • В Википедии на тарашкевице официальным флагом Белоруссии провозглашён бело-красно-белый флаг оппозиции (правку внёс администратор), а в основной статье указано, что президент страны де-юре - Светлана Тихановская. (В скобках замечу, что совершенно не поддерживаю Лукашенко, но видно, что НТЗ там даже не ночевала). Вообще любопытно, что небольшие разделы могут использоваться для создания вот такой альтернативной реальности. Elmor (обс.) 23:28, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Это форум рувики. Вопросы укрвики, бевики, викиновостей обсуждаются на: а) страницах обсуждения обсуждаемого проекта (внезапно); б) Мета-вики. Создавать темы «а давайте дружно поругаем», «посмотрите на них, какие плохие», да ещё в случае острого политического конфликта, который для многих тут близок, контрпродуктивно в высшей степени.--Iluvatar обс 00:08, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Vmelnikoff

Насколько влад участника Vmelnikoff энциклопедичен? Какая важность этой информации в статье? Авторитетность источников? Как мне кажется это больше похоже на продвижение сайта https://topdnk.ru/ --—Stormare Henk обс 21:15, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Главный вопрос в авторитетности источника topdnk.ru. Это явно неавторитетный источник. Это проект "Академии ДНК-генеалогии" Клесова, которая не признана научным сообществом. — Алексей Копылов 05:40, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно любой человек является носителем какой-нибудь гаплогруппы. Сама по себе информация об этом, даже будучи достоверной, никакой ценности для энциклопедии не представляет. До тех пор, пока эта информация не рассмотрена в работах признанных специалистов в соотносящейся области знания с какими-то существенными выводами из неё, в Википедии этим сведениям делать нечего. Способствовать интересам любителей-энтузиастов в популяризации их деятельности и собранных ими сведений - совершенно не наша задача. См. также ВП:МАРГ.— Yellow Horror (обс.) 14:10, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Вообще не важная информация,если на эту тему нет научного труда. P.Fiŝo 🗣 14:28, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю поступить следующим образом: добавить сайт topdnk.ru в спам-лист. Тогда ни один имярек не сможет добавить сноску на этот псевдоисточник. — Grumbler (обс.) 17:52, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Спам-лист используется, если проблему невозможно решить действиями в отношении конкретного участника или ограниченной группы участников. Каждый неавторитетный источник в него внести всё равно невозможно.— Yellow Horror (обс.) 18:51, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Тоже считаю, что такая информация не уместна в статьях об отдельных людях, тем паче ныне живущих. Также, как мы не пишем рост и вес всем подряд, а только там, где это имеет значение (спортсмены и т.д.). В статьях о родах и династиях информация о гаплогруппе может присутствовать, но это не случай Баширова. А про "псевдо" вы зря разглагольствуете, Клёсов делает анализы не сам, а в международно признанной лаборатории Yseq в Германии. — Igor Borisenko (обс.) 08:41, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Экзотика какая-то. Имхо, вносить стоит только при наличии вторички. Викизавр (обс.) 08:58, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Участник Воевода Bellingcat Insider

Воевода вносит странные формулировки в статьи Bellingcat и The Insider.
После речи Путина он воодушевился и пошел править эти статьи.
1. Сначала вот так.
2. И вот так.
3. Правку в Инсайдере я отменил и добавил источники на то, что это именно расследование.
4. Но Воевода теперь решил сделать так.
5. А потом ещё заявил вот это - дифф.
Я считаю действия участника Воевода типичным проявлением ВП:ПРОТЕСТ и не менее типичным проявлением ложного баланса. Ему не нравится, что это "расследование" и он под маской устранения нарушений НТЗ пишет вот это вот всё. Хочу узнать мнение сообщества, поскольку не вижу конструктивного подхода к вопросу со стороны участника (судя по его ответу на СО статьи). Я привёл кучу АИ и могу ещё больше привести, где написано "расследование", а он только официальную позицию РФ приводит в противовес. Это не российская государственная википедия, а русскоязычная, хотелось бы напомнить. НТЗ НЕ значит, что мы должны в вопросах, по которым 80 источников говорят "белое", а 20 "черное", представлять освещение вопроса в таком стиле, что есть спор чёрное это или белое. Если 80 источников говорят белое, значит 80% текста должно прямо говорить что это белое, и только 20% черное, а не 50 на 50. Это и формулировок касается. Википедия должна отражать реальное соотношение мнений и отдавать предпочтение большинству авторитетных источников, а не уравновешивать, потому что с таким подходом завтра в статьях будет написано "Группа учёных, в своём якобы исследовании, пришла к тому что" и т.д.— Renat (обс.) 14:11, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Я максимально детально изложил свою позицию на СО обеих статей. По вопросу достоверности и независимости Bellingcat есть разные позиции. К примеру, «Российская газета» называет его «одиозным и псевдонезависимым ресурсом» [5]. Существуют данные о его связи со спецслужбами, которые через него вбрасывают информацию. Поэтому я считаю, что необходима взвешенная формулировка, которая ни заверяет в том, что речь идёт именно о журналистском «расследовании», ни опровергает это. По-моему всё очень просто и понятно. А что касается ВП:ПРОТЕСТ, то, по-моему, это именно моему оппоненту не нравится, что близкая ему точка зрения (одна из двух существующих) не подаётся читателю как единственно верная. — Воевода (обс.) 14:25, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
К примеру есть Российская Газета, а к примеру есть CNN, Spiegel, Reuters, BBC, The Guardian, Bellingcat, The Insider, El Pais, Meduza, Эхо, Новая Газета, Форбс, Телеграф и куча других которые я просто физически ещё не смотрел, но сомневаюсь что Financial Times New York Times и ещё другие АИ скажут что это было не расследование. И вы словами своими в очередной раз подтверждаете, что ПРОТЕСТ, потому что предвзято относитесь к Беллингкэт, а я исхожу из позиции недопущения ложного баланса. Беллингкэт сделал что-то и назвал это "расследованием" + подавляющее большинство АИ назвали это "расследованием" = это "расследование". То, что кто-то с этим не согласен - это мнение меньшинства. У нас никто не запрещает шар кубом называть, но это не значит, что мнение такого человека должно быть занесено в энциклопедию.— Renat (обс.) 14:37, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Посмотрел Нью Йорк Таймс - пишут "отчёт расследовательской группы". Financial Times - "отчёт расследовательской группы". И если отчёт расследовательской группы нельзя назвать "расследованием", я тогда не знаю что можно. Больше я АИ искать не буду пока кто-то не покажет, что противоположная точка зрения также сильно подкреплена источниками как точка зрения о "расследование". И вы явно не прочитали что такое ложный баланс.— Renat (обс.) 14:43, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Это именно вы создаёте ложный дисбаланс, цитируя почему-то только позицию СМИ и только западных (или прозападных). Известный факт, что многие тексты просто списываются СМИ друг у друга и у информационных агентств. Хочу процитировать вас лично: «Давайте ещё источники теперь считать. Абсурд какой-то» [6]. Ещё раз хочу вас спросить: с чего вы взяли, что позицию мнимого или реального большинства следует автоматически превращать в истину? Я могу понять подход с подсчётом источников при необходимости озаглавить статью, например. Но здесь у нас не голосование, а сбор существующих позиций. — Воевода (обс.) 15:06, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вы не учитываете контекст вопроса. Я не предлагаю указывать в статье "Вот именно вот эти люди из расследования виновны". Это было бы нарушением НТЗ. Я предлагаю называть "расследование", "расследованием". Лавров вообще сказал "это забавно читать" или как-то так. Что нам теперь в статью вносить "материал, который забавно читать, но сами его составители и большинство АИ называют его расследованием"? Или что?— Renat (обс.) 15:36, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
И здесь вы передёргиваете. Я вам уже писал, что не подаю позицию российских властей как истину. Ваш пример с Лавровым никудышный. Я лишь констатирую наличие двух точек зрения на то, является ли это расследованием или нет. И предлагаю формулировку, которая не исключает такой вариант, но и не преподносит это как бесспорный факт. — Воевода (обс.) 15:46, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Пока что именно в действиях Renat усматривается ВП:ПРОТЕСТ и нежелание указывать мнение всех сторон. Flanker 15:10, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • В чём именно протест с моей стороны? Это не я добавляю дисквалифицирующие формулировки в статью, противоречающие тому, что написано в АИ, прикреплённых к данным формулировкам. Протест был бы, если бы я мнение Путина удалял, но я его не удалял. Вы уверены в своей интерпретации "указывать мнение всех сторон"? Удивительно от Вас такое читать, подводящий итоги.— Renat (обс.) 15:27, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы передёргиваете. Мои формулировки не исключают истинность того, что написано в ваших АИ, а лишь не представляют её как бесспорный факт. Факт в том, что они оспариваются другой стороной. — Воевода (обс.) 15:40, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Я вам в последний раз отвечаю: Вы предлагаете на основании мнения Путина (потому что правки с изменением формулировок были инициированы ровно после его телеэфира), поменять определение слова. Это нонсенс, не требующий обсуждения. В преамбуле Беллингкэта итак написано что они по их собственному мнению расследованиями занимаются. А якобы все остальные думают они песок едят или ещё что. "По словам создателей сайта, Bellingcat публикует результаты журналистских расследований о зонах военных действий, используя метод анализа данных из открытых источников." из абсолютно той же оперы. "По их словам, они публикуют то-то то-то", а по не их словам что? Это финиш.— Renat (обс.) 15:57, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Замечательно у вас получается. Позиция Российского государства ничего не значит, а вот рекламная вывеска Bellingcat — это наше всё. Принципиальная разница между нашими подходами, которая никак не идёт вам в голову: я не абсолютизирую ни Путина, ни Bellingcat, ни кого-то ещё. Я, независимо от личного мнения, не заявляю, что кто-то априори менее авторитетен. А вы имённо так себя ведёте, абсолютизируете, навязываете и т. д. У вас полное неприятие какой-либо другой позиции, затушёвывание её существования или отрицание её значимости. Это неэнциклопедично и идёт вразрез с цивилизационными нормами. — Воевода (обс.) 17:04, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, это классический «ложный баланс». У нас нет причин относиться к заявлениям российских властей как к истине в последней инстанции. Излагать суть этих заявлений, конечно, нужно — но в специальном разделе. Неприятие коллегой термина «расследование» поражает. P. S. Если бы я писал эту статью, использовал бы формулировку "опубликовали результаты расследования, из которых следует, что...". Готов согласиться с тем, что мнения Путина и прочих нужно привести в том же разделе - но аккуратно, как элемент полемики. Николай Эйхвальд (обс.) 15:23, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Вообще для журналистских расследований т. н. «сливы» из высокопоставленных органов государственной власти, в том числе из правоохранительных ведомств и спецслужб, это скорее норма, чем нет, поэтому одно другому не мешает. — Полиционер (обс.) 15:33, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • У нас нет АИ, подтверждающих то, что информация журналистской группе была предоставлена спецслужбами или иными органами чьих-то государств. Мы можем сами предполагать всё что угодно, но это не основание менять все формулировки в статье как здесь делал участник Воевода - diff. Чуть не ли отовсюду из статьи убрал слово "расследование" и заменил на всё что можно, лишь бы избежать его.— Renat (обс.) 16:30, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никакого нарушения НТЗ. Журналистское (да даже и официальное) расследование ни в коем случае не является синонимом установления окончательной истины. Это просто некий жанр, некая процедура. Если только были бы достаточно авторитетные мнения, что вообще никакого расследования не было, их можно было бы отразить. Насколько мне известно, тут речь идёт о несогласии с выводами, а не об отрицании факта наличия расследования. AndyVolykhov ↔ 16:55, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы просто не в курсе. Российская сторона отрицает, что имело место именно расследование как процедура. — Воевода (обс.) 17:08, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • А можно АИ на "Российская сторона отрицает, что имело место именно расследование как процедура"? Что в таком случае подразумевается под процедурой? Полагаю, такое заявление не может основываться на мнении, потому что апелляция к несостостоятельности расследования как процедуры - звучит как претензия к юридической стороне вопроса, а следовательно требует юридического анализа. Кто-то его провёл, да? Если отрицается некая процедура? Или я не прав? Но в любом случае я думаю стоит упомянуть, что расследование было журналистским. Можно, кстати, добавить такое уточнение "журналистское" в статью, раз уж мозолит глаза обособленное использование слова "расследование".— Renat (обс.) 17:41, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, это именно расследование — такой жанр журналистики, журналистское расследование, в противоположность новостным сводкам. Авторитетные источники это же убедительно показывают. Отменил вычистку этого слова из статьи Bellingcat.
    Комментарии официальных лиц нужно подавать в той мере, в которой и комментарии любых других достойных добавления лиц-неэкспертов, то есть как мнения, а не как истину, так что вот это полностью верно. Викизавр (обс.) 23:05, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Есть АИ, которые отрицают за Беллингкэт всяческую авторитетность. Поэтому не пытайтесь выставить точку зрения одной стороны как истину в последней инстанции. — Воевода (обс.) 09:34, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Есть АИ, которые отрицают всяческую правдивость слов Путина. И? -- Klientos (обс.) 09:56, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • К чему это сейчас? Я где-то провозглашаю Infallibilitas Путина? Перечитайте моё сообщение в начале, там подробно сказано, за что я выступаю — за нейтральность и ненавязывание всяческих точек зрения, имеющих альтернативные точки зрения. Это и есть основа НТЗ. — Воевода (обс.) 16:44, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Например, на СО The Insider вы пишете: «К тому же не ставьте источники выше главы государства». Почему? Глава государства может быть железным АИ только на свои слова, а по общим вопросам ему доверия меньше, чем хорошей газете. Вы же почему-то ставите его выше АИ: «Владимир Путин… опроверг». Чем опроверг, своими словами? Опровергают доказательствами, а голословно можно лишь отрицать. -- Klientos (обс.) 01:35, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что Путин не может быть АИ в данном вопросе: он, в данном случае, лицо (крайне) заинтересованное и все его оценки можно слить в унитаз. Кроме этого, он не однократно демонстрировал низкий уровень осведомлённости в подобных вопросах. Добавлю, что многие авторитетные источники отмечали низкую квалификацию Путина во всех вопросах связанных с компьютерными и сетевыми технологиями, а ведь расследования построены именно на них. В общем: всё что сказал Путин нужно удалять. P.Fiŝo 🗣 05:28, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • +1. MBH 05:34, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Это всего лишь ваши голословные утверждения. На Путина работает огромный аппарат специалистов. А обвинения в заинтересованности можно с таким же успехом предъявить и к противоположенной стороне. — Воевода (обс.) 09:30, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Вам бы следовало изучить руководство ВП:ВЕС. Cozy Glow (обс.) 11:34, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Я не знаю про специалистов, но я часто слушаю Путина. Он постоянно путает факты, имена, даты. Он может кадры из компьютерной игры представлять, как факты. Он может врать и говорить, что наших солдат не было в Крыму. Он даже имя Навального выучить не может. Всё это говорит о том, что в данных вопросах он не авторитетен. Но и это на важно. Он является стороной конфликта, а значит ему верить можно лишь в случае, если он приводит сертефицированные факты. Во всех остальных случаях его мнение по данной теме, как лица заинтересованного, ничтожно. P.Fiŝo 🗣 15:52, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Смех да и только. Как будто кто-то обязан произносить имя Навального и придавать ему вес, который тот хочет получить. Как аргумент это вообще ни о чём. Ваша личная неприязнь к Путину не имеет к делу никакого отношения. Если развивать вашу логику, то США, которые с помощью вранья неоднократно развязывали войны (от Вьетнама до Ирака) не заслуживают никакого упоминания. И не только они, но и все аффилированные с ними мейнстримные СМИ, которые это враньё транслировали без тени сомнения. Где ваши требования «сертифицированных фактов» в многочисленных кампаниях против России, когда всё сводится к утверждению «у нас есть доказательства, но они засекречены»? Просто какая-то феерия лицемерия. — Воевода (обс.) 22:00, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • При чём тут США? Все эти войны, даже если их все США и развязывали, не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме. Ваши сообщения походят на выступления с трибуны (ВП:НЕТРИБУНА). Cozy Glow (обс.) 22:46, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Вот она наглядная "объективность"! А чего ж Вы то же самое не ответили участнику выше, на чью "трибуну" ответом была эта "трибуна"? Аналогичный (избирательный) подход здесь наблюдается и к источникам. — Игорь(Питер) (обс.) 01:06, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Не приписывайте мне то, чего нет. Я сказал, что в данном случае мнение Путина не авторитетно и заслуживает внимания не больше, чем слова любого обвиняемого. К стати, Путин подтвердил основные идеи расследования. Похоже вы попали под влияние комментаторов и пытаетесь оценивать не факты, а комментарии. P.Fiŝo 🗣 05:11, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Тут вы также излагаете софизмы. Grumbler (обс.) 18:16, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • То, что вы описываете, похоже на ВП:ПАТРИОТ. ·Carn 10:24, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • "Человек, похожий на Генерального прокурора, подал человеку, похожему на Президента, бумагу, похожую на прошение об отставке" - так что ли предлагается писать? Это именно журналистское расследование - а что там и кто думает по этому поводу, можно указать в отдельном разделе в статье про само событие. А в статье о самой организации реакция на расследование - вообще лишняя. — Vulpo (обс.) 16:29, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Если отбросить "небесное воинство", т. е. - уйму газет, в которых др. журналисты (не эксперты) без всякого критического анализа просто передают "сенсации" Bellingcat, и прозападные (не независимые) СМИ, которые принимают на "Ура!" всё, что "анти-Россия", а обратиться к независимым экспертам в данной области, то получается, что у Bellingcat эти "журналистские расследования" либо с заранее намеченым итогом, либо просто бестолковые. Ну что ж, ребёнок строил дом, ну а то, что у него шалаш получился, не значит, что он его не строил (он то его домом называет). — Игорь(Питер) (обс.) 06:19, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Опять двадцать пять. Причём тут анти-Россия не анти-Россия? Снова эти разговоры про плохой запад и всемирный заговор СМИ против РФ. Вы по делу имеете что сказать конкретно? Вы можете хоть 100 раз быть не согласным с выводами расследования, но от этого оно расследованием не перестанет быть. Ну, оставили Вы тут ссылку на раздел Критика, в который сам же добавили материал, причём критика относится другого дела. И что теперь? Мы теперь на основании того, что кто-то критикует Беллингкэт, должны сразу все остальные источники отбросить? Ваши измышления по поводу того, что расследования сразу с "намеченым итогом, либо просто бестолковые" - это ОРИСС. Что касается примера Вашего с домом - Википедия, если Вы не знали, работает так, что если подавляющее большинство АИ будут писать, что был построен дом, а не шалаш - то и Википедия обязана писать "дом". И только соразмерно этому написать о том, что есть часть людей которые это называют шалашом.— Renat (обс.) 11:12, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • В том то и проблема, что то что Вы называете "подавляющее большинство АИ" и есть ничто иное, как "небесное воинство", в отличии от экспертов с профессиональным подходом, которых разумеется меньшинство. Т. е., гурьба детей называет это домом, а пришёл строитель (прораб) и определил, что это - шалаш. — Игорь(Питер) (обс.) 14:47, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы путаете что есть авторитетный источник. О каких-то несуществующих экспертах говорите, которые провели несуществующую экспертизу по поводу того можно ли расследования именно этих журналистов называть расследованиями. Нет такого. Это абсурд, вызванный упрямством и нежеланием расследование называть расследованием. Осталось только уши закрывать, когда кто-то слово "расследование" произносит. Вы сообщения свои прочитайте и прочитайте в чём суть обсуждения здесь. И раз уж Вы за экспертов, то хотелось бы увидеть ссылки на экспертов, которые назовут именно эти расследования не расследованиями. Пока что я только мнения видел (и то, мнение Путина и всё). Остальные если и критикуют, то не по части того "расследование" это или нет, а по совсем другим аспектам. Просто крикнуть "нет, это не расследование" - это не "экспертная оценка".— Renat (обс.) 16:00, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • С филологической и смысловой точек зрения понятие расследование носит утверждающий характер. Предпочтительнее писать нейтрально: по мнению издания N...— Ohlumon (обс.) 06:47, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Что, простите, какой утверждающий характер? Следователь по должности может провести расследование и ошибиться, суд поправит. Журналист проводит расследование. Даже подозревающая мужа жена может нанять сыщика, чтобы тот провёл расследование. Расследование от мнения отличается тем что в основу расследования должны какие-то реальные детали ложиться, и тут, как я понимаю, затык именно в оценке этих деталей. Но, простите, ОРИССов с собственными оценками авторов в Википедии обычно не надо устраивать, как в АИ указывают — расследование — так и пишем. ·Carn 09:37, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Какой ещё "утверждающий характер"? Как существительное может утверждающий характер иметь? Даже российские ТАСС здесь и Раша Тудей (ссылочка на РТ, пожалуйста) пишут "Путин назвал расследования", "Путин прокомментировал расследования". Это просто абсурд высшей степени пытаться подменить слово "расследование", только потому что кому-то оно не нравится. — Renat (обс.) 10:52, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Фактически, да - это журналистское расследование, но, по-моему, скорей следует писать - «...провели собственное журналистское расследование». — Игорь(Питер) (обс.) 14:49, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • В большинстве АИ используется формулировка "расследование", считаю вполне уместным применять именного ее в данных статьях— Tatayrov (обс.) 14:55, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. «Большинство» не даёт права просто-напросто вычёркивать «меньшинство». Здесь не голосование. — Воевода (обс.) 16:38, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Не надо передергивать. Никто не вычёркивает мнение "меньшинства". В статье уже отображено мнение "меньшинства" соразмерно тому, насколько широко оно представлено в АИ (один Путин). Что вы ещё хотите-то?— Renat (обс.) 17:56, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Взвешенных формулировок. Во-первых, не один Путин, а целое Российское государство плюс де-факто все те эксперты, упопянутые в разделе «Критика», которые намекают, что Беллингкэт — это шарашкина контора. Во-вторых, одного лишь упоминания «меньшинства» явно недостаточно, потому что, несмотря на упоминание, Википедия в своих формулировках, относящихся к сути вопроса, фактически принимает сторону «большинства». Это как раз то вычёркивание вероятности правоты «меньшинства», которое я имею в виду. Это ненейтральность и навязывание позиции, к которому вы стремитесь. — Воевода (обс.) 21:46, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • авторитетность расследований Bellingcat подтверждается тем, что его расследования и выводы используются в независимых судах. Мы можем называть их как угодно, но, примеру, на мой взгляд малоавторитетный Путин, подтвердил результаты расследования: российские спецслужбы плотно следят за Навальным. Путин сам сказал об этом на прессконференции. При этом на другой прессконференции Путин сказал, что важны факты, а не методы их добычи. P.Fiŝo 🗣
    • Авторитетность Bellingcat подтвержается независимостью судов. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Гениально! Что касается слежки за Навальным — это нормальное дело по отношению к человеку, неоднократно призывавшему к насильственным антиконституционным действиям и с большой долей вероятности контактирующему с иностранными спецслужбами. Покажите мне хоть одно государство, которое за таким гражданином не следило бы. В этом нет никакой сенсации. Однако попытка, под этим соусом объявить подтверждёнными все остальные выводы «расследования», верить которым нет никакого логического основания, это забавно. — Воевода (обс.) 16:36, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • То, что вы пишете, подходит для политического форума, но к Википедии не относится. Никто не объявляет выводы подтверждёнными. Однако же отрицать тот факт, что расследование было и его выводы получили широкий резонанс, нет резонов. Критика выводов, основанная на АИ, конечно, обязана присутствовать. AndyVolykhov ↔ 22:14, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Мы не обсуждаем нормальность слежки за политическими аппонентами в России. Я сказал, что Путин подтвердил выводы расследователей: органы безопасности следят за Навальным. P.Fiŝo 🗣 05:17, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Здесь вы также используете софизмы. Grumbler (обс.) 18:19, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Тут смешаны несколько разных вопросов: (1) Истинная суть сайтов. Это не наша проблема, и спорить здесь о ней бесполезно (во избежание непонимания, на мой взгляд, мутная вода секретности, из которой на поверхность периодически всплывает г…, не оставляет сомнения в истинной природе этих сайтов — ведь журналисты любят англ. credits и потому не будут работать анонимно). (2) Поддержание НТЗ: есть две точки зрения («журналистский сайт» и «легализация разведданных»), и они обе должны быть отражены (второе мнение никак под ВП:МАРГ не подпадает, ВП:ВЕС одно-то предложение должен допустить. Эти оценки, кстати, отнюдь не взаимоисключающие. (3) Спор о журналистских расследованиях / сливах вообще бессмысленен, здесь и где-либо ещё. Так называемые «журналистские расследования» обычно являются сливами (откуда иначе у журналиста сведения? вот то-то и оно). Мне так часто указывали здесь на Уотергейт как пример истинного расследования, что я перевёл Фелт, Марк, который собственно то «журналистское расследование» и подталкивал в своих карьерных интересах. Журналисты там копипастили слитые им отчёты ФБР — к немалому изумлению их авторов. Потому можно писать «расследования» без уточнений — sapienti sat (4) Конкретно по Навальному — почему это вообще нужно в статьях об этих сайтах? Это какая-то мелочь и тривиальщина: за людьми, смерть которых может оказаться полезной противникам правительства любой страны, естественно, негласно присматривают. — Викидим (обс.) 16:10, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • В данном случае мнение Путина (и государства) - это мнение заинтересованой стороны (причем стороны ответчика). Противоположное ему мнение заинтересованной стороны - это мнение Навального или этой Кэт. А мнение журналистов - это нейтральное мнение, они лично в этом прямо не заинтересованы. Они могут кому-то сочувствовать, но от этого их мнение не перестает быть нейтральным. Если Биллингкэт - "шарашкина контора", а АИ все равно его цитируют - то это на совести АИ, а мы обязаны мнение АИ отразить. — Muhranoff (обс.) 17:03, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • (1) Я не думаю, что Биллингкэт — «шарашкина контора». Наоборот, я думаю, что там как раз много профессионалов на зарплатах :-) (2) Здесь вопрос ВП:НТЗ, где нет ни слова про незаинтересованность (НТЗ, наоборот, предполагает, что обе стороны очень даже заинтересованы). (3) Я поверю в нейтральность журналистов Би-Би-Си, когда увижу первую их статью, отражающую какой-либо аспект деятельности правительства РФ в положительном свете :-) (4) В данном случае всё даже проще: журналист никогда не признается даже самому себе, что его источник — специалист по информационной войне и потому в сливе вперемежку с информацией идёт дезинформация. — Викидим (обс.) 19:22, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • А мнение журналистов - это нейтральное мнение, они лично в этом прямо не заинтересованы - чушь собачья. Мнение журналиста - это мнение того, кто платит этому журналисту зарплату. И даже хуже того: эту зарплату журналисту платят именно за то, что он доносит до публики именно это мнение, а не свое собственное. Так что никакой "незаинтересованностью" тут даже не пахнет. Ведь не просто так говорят, что журналистика - это вторая древнейшая профессия, которая в некотором смысле практически не отличается от первой. — Grig_siren (обс.) 20:36, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Так была поставлена жирная ТОЧКА на всем проекте Википедия, который, как мы знаем, пишется по публикациям в СМИ (которые пишут продажные журналюги, ясно дело). Расходимся коллеги! Не толпитесь у выхода, не забывайте пальто и галоши! 8-))))) Vesan99 (обс.) 21:28, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то есть ещё монографии и науч. журналы, а также мнения экспертов в определённой области знаний, которые, в отличии от журналистов, в Википедии считаются надёжными источниками. — Игорь(Питер) (обс.) 22:48, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Скорее так была поставлена точка на использовании материалов СМИ для обоснования энциклопедической значимости. Но, как совершенно справедливо заметил предыдущий оратор, в качестве источников можно брать не только СМИ. — Grig_siren (обс.) 06:34, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • В задачи Википедии входит отразить все опубликованные точки зрения, а не выяснить истину. Если СМИ пристранстны - это не проблема Википедии. The-ultimate-square (обс.) 12:25, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну почему же. Например, ФАН здесь запрещено к употреблению. У нас отнюдь не «пусть расцветают сто цветов». — Викидим (обс.) 14:18, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • В задачи Википедии входит отразить все опубликованные точки зрения - это Ваше личное заблуждение. Задача Википедии - описать предмет с нейтральной точки зрения. И не более того. Если СМИ пристранстны - это не проблема Википедии - да, это не проблема Википедии. Но в то же время у Википедии нет никаких обязательств по отражению абсолютно всех точек зрения на вопрос. (Подробнее - см. правило ВП:ВЕС). Так что если какое-то СМИ не в меру пристрастно в своих материалах - то Википедия может на законном основании игнорировать эти материалы. — Grig_siren (обс.) 15:42, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Ботоархивация и ВП:ОТКАТ

Коллега Jim Hokins полагает, что применение отката по отношению к правкам бота-архиватора на своей ЛСО нарушает соответствующее правило. Так ли это? Действительно, такой экзотический случай в числе разрешённых прямо не упомянут, однако, на мой взгляд, следует учесть, что бот в данном случае делает правку не по инициативе своего хозяина, а по инициативе хозяина страницы, так что такой откат мало чем отличается от отката собственной правки. Контекст тут. --89.113.98.166 03:25, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • П.7 ВП:ОТКАТ в явном виде разрешает «откат в своём личном пространстве (исключая свою страницу обсуждения), если эти откаты не восстанавливают нарушения авторских прав». Т.ч., если там отсутствуют упомянутые «нарушения авторских прав», то коллега Jim Hokins полагает неверно. — Aqetz (обс.) 05:07, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласен, хотя по букве этого в правиле нет, по духу это п.1: ведь бот-архиватор действует по инструкции, заданной хозяином страницы. Землеройкин (обс.) 09:10, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • 1) Правки бота принадлежат владельцу бота. 2) Даже если бы правки бота считались принадлежащими тому, кто поставил запрос на архивацию страницы ботом, то, в данном случае, такой запрос был поставлен другим участником. — Jim_Hokins (обс.) 11:21, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Формально такого пункта нет, но по сути почему бы просто не разрешить откатывать любые ботоправки? Викизавр (обс.) 09:19, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Можно приравнять действия бота по указанию участника к действиям участника. Тогда это будет отмена своей правки. — Vort (обс.) 09:43, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Любой бот работает по указанию какого-то участника (который его когда-то запустил, если это бот «постоянного» действия). Не сам же себя бот запускает. — Aqetz (обс.) 10:30, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Некоторые боты принимают команды от кого угодно. Это не совсем корректно с точки зрения безопасности, но факт остаётся фактом. В таких случаях правка бота скорее принадлежит тому, кто выдал боту команду, чем ботовладельцу. — Vort (обс.) 11:20, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • На сколько я знаю, согласно практике, ответственность всегда лежит на участнике, который технически внес правку, то есть на ботоводе в случае бота. Это аналогично ситуации, когда какой-то участник просит другого участника произвести какие-то действия. Если ботовод не удосужился ввести премодерацию запросов к боту и пускает в работу все без разбора, видимо, либо функционал бота серьезно органичен так, что бот не может быть достаточно вредоносным, либо, согласно ПДН, ботовод в курсе происходящего и решение для возможных проблем ему известны. — Aqetz (обс.) 11:25, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Конечно же, ВП:ОТКАТ такой откат не нарушает. Откаты ограничены, чтобы не оскорбить откатываемого, бота же невозможно оскорбить. Можно придумать случай, когда такой откат недопустим и должен вести к снятию флага (откат ботопредупреждения о некорректных действиях откатывающего, например загрузке картинок с кривой лицензией), но архиватора откатывать можно. MBH 12:29, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Поэтому важен вопрос авторства и ответственности. Ботоправка может исходить как из ORES оценок (минимум персонализации), так и от участника, в полуавтоматическом режиме исправляющего статьи через AWB (минимум отличий от правки с основной учётки). Полагаю, каждый случай надо рассматривать отдельно, именно оценивая то, обидятся ли участники, инициировавшие тем или иным образом ботоправку. В конкретном случае данной темы надо думать над отношением к откату участника, проставившего шаблон ботоархивации. Если он не против, не обижается, то и ладно. — Vort (обс.) 12:54, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, не смог увидеть в претензии участника и в начатом им обсуждении ни малейшей пользы для Википедии. AndyVolykhov ↔ 14:16, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Не итог

Спасибо всем высказавшимся; если никто не возражает, то закрою. Навряд ли тут нужен формальный итог — случай действительно довольно редкий. --89.113.98.166 14:51, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Я возражаю. Речь идет худо-бедно о правилах, зарегистрируйтесь, проявите себя и потом уж подводите итоги. Я уж не говорю, что итог в теме, в которой вы сами участвовали (или ее начали) подводить совсем не камильфо (не этично). Macuser (обс.) 01:30, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Не итог 2

Конструктивным обсуждением все вопросы решены, всем участникам спасибо. -- Klientos (обс.) 02:11, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • С итогом не согласен, оспариваю его по формальным основаниям: ни из итога, ни из обсуждения не видно: какие вопросы были решены? как эти вопросы были решены? из чего это следует? Предлагаю закрыть тему итогом об отсутствии необходимости в обсуждении. — Jim_Hokins (обс.) 16:17, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Я думал, что решены. Образовавшаяся подборка мнений, как мне показалось, была уже достаточно репрезентативной, чтобы Вы сделали для себя выводы без дальнейшей бюрократии. Ну, нет так нет, как хотите. -- (aka 89.113.98.166) 188.65.244.221 17:03, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Закрыли бы таким итогом, если считаете это важным. Смысл продолжения безнадёжно ускользает от меня. -- Klientos (обс.) 23:34, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега Klientos, я не могу подвести итог, я заинтересованная сторона. А если подведу, его быстро отменят, как и итог топикстартера. В продолжении обсуждения я смысла тоже не вижу. Но итог должен соответствовать обсуждению и его результатам. — Jim_Hokins (обс.) 12:51, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • А какой результат должен быть на ВУ? Внимание привлечено, стороны высказались. По-моему, итоги просто показывают конец беседы, никакой исполнительной части у них нет, это ж не КУ. -- Klientos (обс.) 13:23, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Коллега Klientos, результат должен быть какой-нибудь, какой бы то ни было. Любой итог должен соответствовать действительности, в том числе и на ВП:ВУ. В Вашем итоге нет ни слова о том, что «внимание сторон привлечено, стороны высказались», в нём совсем другие слова. Если, на Ваш взгляд, на ВП:ВУ не должно быть результатов, то тогда подскажите, пожалуйста, о чём шла речь в Вашем итоге: какие вопросы были решены? как эти вопросы были решены? из чего это следует? — Jim_Hokins (обс.) 16:58, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну, раньше не было — теперь есть; я, со своей стороны, именно это и имел в виду. Вас что-то ещё не устраивает? Пока не очень понятно, чего Вы добиваетесь. Например, формулировка об отсутствии необходимости в обсуждении, которую Вы выше предлагаете, не стыкуется с фактом, что ряд участников сочли целесообразным высказаться по существу. Я вижу только одну приемлемую причину для протеста с Вашей стороны — если Вы считаете, что у других участников могли быть другие мнения, но их не подождали. Если это — так бы сразу и сказали, давайте подождём. --188.65.244.221 18:47, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Уважаемый анонимный редактор с ip-адреса 188.65.244.221, чего раньше не было? что теперь есть? что Вы имеете ввиду? Я не понимаю. Причина оспаривания мною итога заключается в том, что я не понимаю, что в оспоренном мною итоге означают слова: «все вопросы решены». Могу в третий раз задать свои вопросы к этим словам, мне не сложно: какие вопросы были решены? как эти вопросы были решены? из чего это следует? — Jim_Hokins (обс.) 21:08, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • «Внимание привлечено, стороны высказались.» Вы же на это согласны? Ну вот, раньше не было, а теперь есть (хотя я не вижу разницы). --188.65.244.221 23:23, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Уважаемый анонимный редактор с ip-адреса 188.65.244.221, 1) да, на такой итог я тоже согласен, потому что он будет соответствовать действительности. 2) Чего «раньше не было, а теперь есть» я, по-прежнему, не понимаю. Повторно прошу разъяснения Ваших слов. — Jim_Hokins (обс.) 09:15, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Возникшие у топикстартера, о чём он прямым текстом сообщил. -- Klientos (обс.) 02:59, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Коллега Klientos, 1) у топикстартера был ровно один вопрос: правильно ли участник Jim_Hokins трактует правило ВП:ОТКАТ применительно к одному конкретному случаю или не правильно. О каких вопросах (а не о вопросе) Вы ведёте речь? 2) Как были решены вопросы? Вы так и не ответили. 3) Из слов топикстартера следует, что он был удовлетворён ответами на его вопрос, а не что решён хотя бы один вопрос. 4) Топикстартеру (анонимному редактору) можно не знать и не понимать, что решён вопрос по толкованию правил может быть только на соответствующем форуме, а не на этом, но Вы то должны об этом знать, как мне кажется. — Jim_Hokins (обс.) 09:15, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Массив может состоять из одного элемента, вопросы решаются получением на них ответов, толкование правил может быть дано где угодно вплоть до АК, а на Ф-ПРА топикстартер может пойти уже с корректировкой правил, опираясь на собранные здесь мнения. Я бы понял придирки по формальностям, если бы вам это было выгодно, но сейчас эта беседа не приближает нас к цели. -- Klientos (обс.) 11:43, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Смысл правила ОТКАТ состоит в том, чтобы запретить использовать этот механизм для отмены правок других пользователей, где нужен комментарий. Нет смысла запрещать отмену архивации на своей СОУ. В Википедии провозглашено главенство смысла над буквой правил. Таким образом откат был вполне оправдан. — Алексей Копылов 23:40, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Кр. Асмус

Ситуация. Кристина Асмус написала про нас, что мы врём. Поводом стало то, что в статье о ней написано: Родилась 14 апреля 1988 года в Калининграде (ныне Королёве) Московской области в семье Игоря Львовича и Рады Викторовны Мясниковых. Дескать, мама никогда фамилию не меняла и всегда была Асмус и дочка потом тоже её взяла. Но в статье, в преамбуле, есть источник, что мама вполне себе при замужестве фамилию изменила. И с этим вопрос, насколько он авторитетен? Верить ему, самой Асмус, или вообще убрать информацию о фамилии матери? А то уч. Vanyanovoselov110290 вопреки источнику информацию о матери уже успел изменить. — Fugitive from New York (обс.) 16:37, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • ВП:СОВР требует подходить к качеству источников, касающихся подробностей личной жизни современников, «с максимальной строгостью», а любые спорные утверждения «удалять немедленно и без обсуждения». Кем пишется «Энциклопедия звёзд» 7days.ru, есть ли там редакторский контроль и фактчекинг, как того требует ВП:АИ, — неизвестно; в конкретной статье про Асмус также нет указаний на авторство материалов. А вообще первое впечатление — жёлтый таблоид; «Парики, пластика и другие секреты стареющей Пугачевой», «„По дороге с кладбища“: певец потряс признанием о сексе с вдовой Марьянова» и другие подобные «жареные новости», часто представляющие собой перепечатки фрагментов из «Комсомольской правды» и соцсетей, это явно не уровень АИ. — Полиционер (обс.) 17:00, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Не просто «врём», а «нагло врём». Ох уж эти разоблачители. Николай Эйхвальд (обс.) 16:59, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • А тов. Maqivi ещё лучше Vanyanovoselov110290 придумал. Взял статью в РИА Новости (до чего же пало РИА Новости то) как источник, и теперь то, что пишет Асмус сама про себя в сторис (да даже не про себя, а про мать), а РИАН пересказывает, вносит как свершившийся факт. — Fugitive from New York (обс.) 16:28, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Fugitive from New York, вы прочитали то, что что в ссылках, которые я для вас написал? // Maqivi (хабар) 19:37, 1 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Maqivi, прочитали. Например ВП:СОВР#Объект статьи в качестве источника, где есть п. 2 материал не привносит утверждения о третьих лицах, так что все рассказы про родственников в Германии явно не подпадают. — Fugitive from New York (обс.) 00:10, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Fugitive from New York, и какое утверждение о третьих лицах привнесла Асмус? Она их как-то охарактеризовала? Место проживания родственников - это какая-то важная или компрометирующая деталь из жизни родственников Асмус, что её надо относить к ВП:СОВР? В ВП:САМИЗДАТ и ВП:ОСЕБЕ ничего не нашли, что запрещало бы использовать слова Асмус о себе? // Maqivi (хабар) 05:11, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Maqivi, а зачем такое обилие ссылок, если одна на выбор уже не подходит? ВП:САМИЗДАТ вообще не об этом. ВП:ОСЕБЕ также говорит о том, что не должны быть затронуты третьи лица, и не должно быть спорных утверждений. Статья была мною была переформулирована, чтобы убрать неясность с фамилией матери. Но вот эти утверждения про немецкие корни и родственников из Германии вполне спорная информация, люди вполне могут придумывать более «благородное» родство и на слова самой Асмус нельзя полагаться. — Fugitive from New York (обс.) 22:37, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Fugitive from New York все три ссылки о том, что информация объекта статьи о самом себе допустима. ВП:САМИЗДАТ: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия... ВП:ОСЕБЕ: Материалы публикаций, изданных на средства автора, а также материалы из сомнительных источников могут быть использованы в качестве источников в статьях, посвящённых им самим, если они... ВП:СОВР#Объект статьи в качестве источника: Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в «Твиттере», в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи... Современники могут предоставлять информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов или блогов То, что кто-то может что-то придумать - это не повод удалять информацию Асмус о себе и своих родственниках. Если вам что-то не нравится в правилах, то можете смело открывать обсуждение на ВП:ПРА и предлагать изменения. В данном обсуждении разбирается вопрос соответствия моей правки действующим правилам. // Maqivi (хабар) 06:29, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Maqivi вот именно, что ваши правки правилам не соответствовали, вы сами это выделяете в данных цитатах. Асмус в сторис, что давай перепечатывать РИА Новости, не говорит о себе самой, а своих родственниках, о третьих лицах. — Fugitive from New York (обс.) 00:33, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Fugitive from New York правилами запрещено добавлять информацию о ныне живущих третьих лицах порочащем их свете. Вы считаете, что Асмус опорочила своих родственников тем фактом, что она сообщила об их месте проживания? Или она опорочила свою мать, сообщив о её фамилии и корнях? // Maqivi (хабар) 06:00, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Maqivi в правилах сказано не про порочащие сведения, а про спорные. То, что родственники могут оказаться жителями не Германии, а какой-нибудь Костромской области, вполне себе спорная информация и про них надо писать со ссылками на независимые источники, а не сторис Асмус. Сейчас информация, что вызвала недовольство героя статьи, удалена, углубляться в генеалогию Асмус, со ссылками на её инстаграм, нецелесообразно. — Fugitive from New York (обс.) 00:50, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                    • Fugitive from New York Понятие спорное растяжимое. Так Асмус не сказала, что все родственники живут в Германии. Она сказала, что большинство живёт там. Вот если кто-нибудь из родственников пересчитает сколько живут в Германии, а сколько в остальных странах и из-за этого оскорбится и раздуется скандал, то в таком случае информацию о родственниках ещё можно подвести под ВП:СОВР. В противном случае это никакой не ВП:СОВР. Углубление в генеологию - обычная практика для Википедии. // Maqivi (хабар) 11:14, 24 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Фирдоуси как таджикский поэт

Есть конфликт месячной давности, который до сих пор не решён. Некоторые участники без веских оснований считают что нельзя доверять советским, российским и другим постсоветским АИ (узбекским, казахстанским, белорусским и т.д.) в вопросе о принадлежности поэта Фирдоуси. К таковым участникам относятся коллеги Wikisaurus, Esetok.
Их позиция — что Фирдоуси исключительно «персидский поэт» и не может указываться как «персидский и таджикский поэт», как это было указано во многих советских и постсоветских АИ. Аргументация данных участников сводится к тому что все АИ указывающие подобное были политизированными и по аналогии с азербайджанизацией Низами считают что прошла «таджификация Фирдоуси». Также они высказали мнение что таджиков как нации в тот период не существовало а Фирдоуси писал исключительно на персидском языке.

Вопрос выносился на исторический форум, меня поддержал коллега Poltavski. Но обсуждение по нему было закрыто администратором Соловьёвым, который посчитал что есть полная аналогия с Низами:

Есть очень чёткая аналогия с Низами Гянджеви, которого пытались азербайджанцем сделать. После долгих споров сейчас он назван «классиком персидской поэзии». Думаю, что Фирдоуси этот же принцип нужно использовать, как бы таджикам не хотелось иного. Тогда персидский был языком поэзии. Советские энциклопедии в данном вопросе ненейтральны, ибо там вмешивалась государственная политика.

— цитата Vladimir Solovjev

Когда я процитировал российский АИ от РАН — ответ был таким:

Нейтральность приведённого источника в данном вопросе вызывает сомнения, ибо российская школа является наследником советской.

— цитата Vladimir Solovjev

Вот на основании чего делаются такие безапелляционные заявления участником с флагом адмнистратора? Может в РуВП был проведён арбитраж — на котором всю советскую/российскую науку опустили ниже плинтуса? Дайте ссылку...

Никаких доводов из АИ, о якобы имевшей дело «таджикификации Фирдоуси» — указанные участники не приводили. Также ни на какие АИ не ссылался администратор Соловьёв. Он просто продавил собственное мнение, чем нарушил пункт из ВП:А. Я пожаловался на его действия на ВП:ОАД. Но администратор Oleg Yunakov также поддержал позицию Соловьёва:

Я поддерживаю данную формулировку: «Есть очень чёткая аналогия с Низами Гянджеви, которого пытались азербайджанцем сделать. После долгих споров сейчас он назван „классиком персидской поэзии“. Думаю, что Фирдоуси этот же принцип нужно использовать, как бы таджикам не хотелось иного. Тогда персидский был языком поэзии». Если большинство несоветских АИ говорят, что он персидский и даже основной источник на «таджикский» БСЭ, а в БРЭ уже убрали «таджикский», то использовать БСЭ вместо БРЭ не верно. То, что у таджиков того времени не было своего языка и они писали на персидском языке не аргумент для добавления таджикской национальности в преамбулу.

— цитата Oleg Yunakov

Извиняйте господа хорошие — Википедия пишется на основании АИ (не одной только БРЭ), а не на наших собственных представлениях об аналогиях. Мы только пересказываем АИ — а не докапываемся до истины. Хотите подтвердить свои аналогии — приводите АИ в которых написано как советская власть записала Фирдоуси в таджики.
А не вот так: «...я вижу аналогию — и точка...»
Вот теперь я ставлю участников Русской Википедии перед тревожным фактом: в сообществе продвигается тенденция полного недоверия к советским/СНГ-овским АИ. Они теперь второсортные по отношению западным и иным АИ. То есть участники РуВП могут на собственное усмотрение объявить любой советский/постосоветский АИ политизированным (не-нейтральным), и потому не считающийся авторитетным. И для этого им не требуется решение Арбитражного комитета или аргументированный итог от подводящего итоги на форуме.
Я считаю что следует приводить определение «персидский и таджикский поэт» именно в преамбуле — ибо этого требует ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО.
Аргументация советских и постсоветских АИ вполне железобетонная:

  1. Брагинский, Бертельс и другие советские иранисты утверждают что до XIII века — персидско-иранская литература была единым целым явлением;
  2. Фирдоуси использовал письменный язык — который тогда был общим как для таджиков так и для персов;
  3. Фирдоуси происходит из исторической области Хорасан, которую издревле населяли таджики. В ту эпоху таджики и персы были единым народом, которые разделялись только образом жизни (осёдлые и кочевые). Они в ту эпоху говорили на одном языке (pārsi-e dari — он же дари, он же «новоперсидский») — что собственно говоря подтверждается Ираникой и советскими/российскими АИ.

Так что давайте решим этот конфликт согласно АИ, а не исходя из собственных умозаключений. — Kalabaha1969 (обс.) 19:34, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Коллега, их никто не игнорирует, см. вот. А у вас ВП:НЕСЛЫШУ, к сожалению. Викизавр (обс.) 19:37, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • И, честно говоря, я не понимаю, есть ли смысл что-то объяснять коллеге, когда я в прошлом обсуждении ему приводил, что про слово «персо-таджикский» в Иранике написано

    The modern meaning of «Tajik» has been distorted in Tajik-language and Russian academic usage (both Soviet and post-Soviet) by the propaganda of the complementary agendas of Soviet nationalities policy and Tajik nationalism, so that the tail often wags the dog. In most scholarly writing on Persian literature and cultural history (of Iran and India as well as Central Asia) the adjective is usually construed as «Perso-Tajik» or «Tajik-Persian» poetry, historiography, etc., in an atopical and anachronistic application of the national ethnonym to the entire Persianate world: e.g., persidsko-tadžikskaia leksikografiia v Indii ‘Perso-Tajik lexicography in India’. This development was due largely to an understandable attempt by influential Tajik writers such as Ṣadr-al-Din ʿAyni and Bobojon Ghafurov, co-opted into the Soviet enterprise, to use Moscow’s own divide-and-rule nationalities policy against Moscow and Tashkent, in order to forestall assimilation of the Tajiks into Stalin’s Greater Russia or (a more immediate threat) Turkic Uzbekistan.

    а сейчас он 1) это игнорирует и приводит следующий раздел той же статьи якобы в подтверждение своей позиции, 2) утверждает, что «Аргументация данных участников сводится к тому что все АИ указывающие подобное были политизированными и по аналогии с азербайджанизацией Низами считают что прошла „таджификация Фирдоуси“», хотя вот выше явно приведён АИ высшей авторитетности про политизированность именно термина «персо-таджикский», отнюдь не самостоятельная аналогия с Низами. Викизавр (обс.) 20:05, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Никаких "таджиков" во времена Фирдоуси не было, с чего ему быть именно "таджикским" поэтом? По АзАрм конфликту посредники в свое время приняли такое решение - этническая атрибуция допускается только после формирования соответствующего этноса. Решение вполне применимо и к другим таким кейсам. Divot (обс.) 20:21, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну да, если не было таджиков, откуда быть таджикскому языку? Да и почитать самого Фирдоуси, он никак себя не отделял от иранской культуры в какую-то отдельную "таджикскую". Divot (обс.) 21:13, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • В 20-м веке сформировался язык таджиков проживавших на территории СССР, а не всех остальных таджиков.
Не путайте современность и средневековье. Роман Евгений Онегин написана на литературном русском, Новгородский кодекс — на старославянском. И то и другое написано русскими людьми. Фирдоуси говорил и писал на языке общем как для персов так и для таджиков той эпохи.— Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Никакой "нации" таджиков в 9 веке и близко не было. Равно как и никакой другой нации. Нации - продукт нового и новейшего времени. Мнение Брагинского и Бертельса сильно завязано на национальную политику СССР, и критикуется за пределами б.СССР. В Стране Советов была гонка, "кто древнее и умнее", и быстрее приватизирует античных и средневековых предков. В реальности древние этнические группы были в Закавказье, а в восточных регионах никогда не мыслили "этническими" терминами. Было общие "иранское" и "тюркское" пространства, и исламские уммы. Никакого "таджикского", "узбекского" или "казахского" самосознания не было. Это не делает условных грузин лучше условных таджиков, это просто разные модели развития, каждая со своими плюсами и минусами. Divot (обс.) 09:39, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Океюшки — термин нация — здесь не уместен. Как насчёт народа/этноса?
Будете спорить с АИ? Читаем:

Сло­же­ние таджиков в еди­ный эт­нос на­ча­лось при Са­са­ни­дах (3–7 вв.). К эпо­хе Са­ма­ни­дов (9–10 вв.) вост.-иран. язы­ки бы­ли вы­тес­не­ны пер­сид­ским язы­ком (фар­си и да­ри) и за­вер­ши­лось сло­же­ние эт­нического яд­ра таджиков

— БРЭ
— так существовали таджики к моменту рождения СССР как народ или нет?
Насчёт этого:

Мнение Брагинского и Бертельса сильно завязано на национальную политику СССР, и критикуется за пределами б.СССР

— ссылки на критику Брагинского и Бертельса за рубежом — в студию.— Kalabaha1969 (обс.) 05:04, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Про это:

    хотя вот выше явно приведён АИ высшей авторитетности про политизированность именно термина «персо-таджикский», отнюдь не самостоятельная аналогия с Низами

    — где в этом источнике упомянут конкретно Фирдоуси?
Где источник рассказывающий конкретно про «таджикификацию Фирдоуси»? Ещё раз напоминаю что мы только пересказываем АИ а не трактуем их на собственный лад и не докапываемся до истины и не ищем мнимых аналогий. — Kalabaha1969 (обс.) 05:04, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
"Сло­же­ние таджиков в еди­ный эт­нос на­ча­лось при Са­са­ни­дах" - это не АИ, а российская энциклопедия. Они не являются АИ в вопросах этногенеза. По конкретно Бертельсу, например, см. Тамазишвили А. О. Послесловие [к публикации доклада Б. Н. Заходера «Е. Э. Бертельс»]. — Иранистика в России и иранисты. М., 2001, с. 185—186. По общей советской "территориальной концепции" есть у того же Тамазишвили, у Коларца (Russia and Her Colonies. Walter Kolarz. Archon Books, 1967), Панарина («The Soviet East as a New Subject of Oriental» // State, Religion, and Society in Central Asia: A Post-Soviet Critique. Ithaca Press ). У последнего прямо говорится, что персидское наследие в СССР приватизировалось по территориальному признаку. Это только то, что вспомнил на вскидку. Divot (обс.) 06:17, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Супер!!!! Люблю когда оппоненты идут против АИ. Деструктивность — на лицо.
Про это:

это не АИ, а российская энциклопедия. Они не являются АИ в вопросах этногенеза

Вообще-то это третичный источник, к которому прилагается библиография о вторичных АИ про этногенез, включая один западный (Bergne P. The birth of Tajikistan: National identity and the origins of the Republic. L., 2007) — читать внизу.
Но если вы продолжаете настаивать на том что БРЭ — таки не АИ, тогда аргументация Викизавра и админа Соловьёва о том что в БСЭ было указано «персидско-таджикский поэт» а в БРЭ только «персидский поэт» — уже ничего не стоит)))
И да — таджики появились задолго до СССР:

Historical antecedents. The most plausible and generally accepted origin of the word is Middle Persian tāzīk ‘Arab’ (cf. New Persian tāzi), or an Iranian (Sogdian or Parthian) cognate word. The Muslim armies that invaded Transoxiana early in the eighth century, conquering the Sogdian principalities and clashing with the Qarluq Turks (see Bregel, Atlas, Maps 8–10) consisted not only of Arabs but also of Persian converts from Fārs and the central Zagros region (Bartol’d [Barthold], “Tadžiki,” pp. 455-57). Hence the Turks of Central Asia adopted a variant of the Iranian word, täžik, to designate their Muslim adversaries in general. By the eleventh century (Yusof Ḵāṣṣ-ḥājeb, Qutadḡu bilig, lines 280, 282, 3265) the Qarakhanid Turks applied this term more specifically to the Persian Muslims in the Oxus basin and Khorasan, who were variously the Turks’ rivals, models, overlords (under the Samanid Dynasty), and subjects (from Ghaznavid times on). Persian writers of the Ghaznavid, Seljuq and Atābak periods (ca. 1000–1260) adopted the term and extended its use to cover Persians in the rest of Iran, now under Turkish rule, as early as the poet ʿOnṣori, ca. 1025 (Dabirsiāqi, pp. 3377, 3408). Iranians soon accepted it as an ethnonym, as is shown by a Persian court official’s referring to mā tāzikān “we Tajiks” (Bayhaqi, ed. Fayyāz, p. 594). The distinction between Turk and Tajik became stereotyped to express the symbiosis and rivalry of the (ideally) nomadic military executive and the urban civil bureaucracy (Niẓām al-Molk: tāzik, pp. 146, 178-79; Fragner, “Tādjīk. 2” in EI2 10, p. 63).

— Ираника — статья «TAJIK i. THE ETHNONYM: ORIGINS AND APPLICATION»
То бишь термин «таджик» обозначавший у тюрков Средней Азии персов-мусульман — появился в 8-м веке. То есть с 8-го века термин «таджики» — вполне себе существовал, что подтверждается БРЭ из вторичных АИ:

В сред­ние ве­ка «таджиками» средне-ази­атские тюр­ки на­зы­ва­ли осед­лое ира­но­язы­ное на­се­ле­ние Средней Азии (по мне­нию не­ко­то­рых учё­ных, вос­хо­дит к то­зи – «араб»)

— БРЭ
Дополнительно западными исследователями упомянуто — что только к 11-му веку тюрками-караханидами было произведено существенное уточнение в собственной терминологии и «таджиками» теперь начали считаться только те, кто происходил из бассейна Аму-Дарьи и Хорасана — которая как известно есть родная провинция Фирдоуси. Все кто в ту эпоху (от 8-го и до 11-го века) происходил из Хорасана — это таджики. В том числе Фирдоуси — в глазах среднеазиатских тюрков. Поэтому Национальная Энциклопедия Узбекистана и Национальная Энциклопедия Казахстана и сейчас настаивают на том что Фирдоуси «forsi-tojik/парсы-тәжiк» (персидско-таджикский поэт).
Среднеазиатские тюрки и дали 13 веков назад рождение термину «таджики» — которым сейчас пользуется остальной мир. В том числе и западные эксперты, которые принимая все эти факты и описывая их, упорно отказываются считать таджиком Фирдоуси. Это их личные проблемы))) И в данном случае я вижу противоречия в самой Иранике, которая утверждая что все кто жили в Хорасане с 8-го века — это таджики, отказывается признавать факт существования персидско-таджикской литетературы, которая в том числе создавалась таджиками — в этом самом Хорасане. Вот Ираника — действительно не-нейтральный источник. В одной и той же статье допускает подобные противоречия.
Послушаем как теперь коллега Викизавр заявит что Ираника не может противоречить самой себе и что таджиков в то время не существовало в природе...— Kalabaha1969 (обс.) 07:04, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласно этому АИ, в порядке десталинизации идеологизированной науки уже в 1990-х годах академическая Москва негласно решила больше не употреблять термин «персидско-таджикская литература». Какие такие таджики — их там нет. Вот только как согласуется с правилами ВП:НТЗ следование Википедии этой негласной установке? Как вписывается в понятие энциклопедичности утверждение статьи о том, что «Фирдоуси жил в X веке в Иране»? Интересно, востоковеды видят эту дискуссию? Кто-то компетентный возьмет здесь слово? — Poltavski / обс 13:00, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Опять же возвращаемся к главным вопросам, ответы на которые и определяют преамбулу про деятелей искусства:
  1. Существовали ли таджики — в ту эпоху когда жил Фирдоуси?
  2. Был ли таджиком сам Фирдоуси?
  3. На каком языке писал Фирдоуси?
Коллеги Divot и Wikisaurus утверждают следующее:
  1. Таджиков тогда не было.
  2. Раз их не было — то и Фирдоуси таковым не был.
  3. Фирдоуси писал на новоперсидском языке (смотреть выделенное ниже).
Однако БРЭ и Ираника, вместе с Брагинским — имеют полностью совпадающие утверждения:
  1. Таджики существуют с 8-го века.
  2. Все кто родом из Хорасана той эпохи — это таджики. Раз Фирдоуси оттуда родом — то и он тоже таджик. АИ нельзя трактовать иначе.
  3. Фирдоуси писал на языке который был общим и в письменной и в разговорной форме и для персов и для таджиков — «парси-и дари» («pārsi-e dari» — в Иранике) — он же просто «дари», он же новоперсидский язык.
После таких совпадений, рассматривать теорию о «таджификации Фирдоуси» — не имеет смысла. Потому что уже даны чёткие определения.
Отдельно отмечу что БРЭ и сейчас поддерживает термин «персидско-таджикская литература»:

Дари от­но­сит­ся к юго-западной груп­пе иран­ских язы­ков и близ­ко­род­ст­вен пер­сид­ско­му язы­ку и тад­жик­ско­му язы­ку, вме­сте с ко­то­ры­ми вос­хо­дит к клас­сическому но­во­пер­сид­ско­му язы­ку – язы­ку пер­сид­ско-тад­жик­ской литературы Сред­не­ве­ковья (9–16 вв.), ко­то­рый ино­гда так­же на­зы­ва­ют «Дари».

— БРЭ статья Дари
БРЭ и Ираника утверждают вещи, которые многим участникам РуВП сложно понять в силу современных реалий: а именно — у двух народов (средневековые персы и таджики) был общий разговорный язык и общая письменность (новоперсидский язык) — но это были два разных народа в глазах тех (среднеазиатские тюрки) кто придумал термин «таджики». Они их различали по географии проживания и образу жизни.
Сейчас другие, слишком узкие требования к критериями идентификации национальности/народа/этноса. Поэтому коллеги Divot и Wikisaurus размышляя мерками современности и имея ввиду современных таджиков из Таджикистана — путаются в своих умозаключениях. Вот их главное заблуждение.
Теперь на основании всего этого — попробуйте опровергнуть советские/постсоветские утверждения: «...Фирдоуси был таджиком. Он творил персидско-таджикскую поэзию — потому что писал на языке общем для таджиков и персов той эпохи...» — Kalabaha1969 (обс.) 19:01, 29 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Дополним, что БРЭ говорит и о предках в ст. «Таджики»:

Предки Т. – вост.-иран. население Ср. Азии, создатели цивилизаций Бактрии, Согдианы, Парфии, Маргианы, Хорезма.

— БРЭ, ст «Таджики»

Сохранились напр. ло наст. времени Ягнобцы - «Ягнобцы являются этнолингвисти́ческими потомками согдийцев. ... Ягнобский язык — один из древнейших языков, уцелевший от персизации в отдалённой горной долине.». Там кстати с 2019 года - национальный природный парк "Ягноб"". Сохранился и Ягнобский язык (также Новосогдийский язык), "является продолжением согдийского языка и восходит к одному из его диалектов, относится к северо-восточной подгруппе восточной группы иранских языков". Очевидно на нём разговаривали упомянутые выше «создатели цивилизаций Бактрии, Согдианы» — то есть предки «таджиков». Вопрос оппонентам коллеги Kalabaha1969 - таки кто же были «создатели цивилизаций Бактрии, Согдианы, Парфии, Маргианы, Хорезма»? — S.M.46 (обс.) 05:46, 4 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Мнение Esetok (раз уж меня упомянули)

Есть советские (постсоветские) источники, которые называют Фирдоуси таджиком, а есть всё остальное человечество, которое считает его персидским поэтом. Мы должны либо продолжать гнуть "линию партии" и дальше называть его таджиком, либо прислушаться к экспертам из самых разных стран, которые без всякого сговора и надзора партии, называют его персидским поэтом. Это решат админы (на то они и существуют, наверно). Дальше судьба этой статьи мне неинтересна и я вычёркиваю её из списка наблюдения. — Esetok 10:34, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Esetok — вам есть что возразить Иранике, которая причисляет Фирдоуси к таджикам, как уроженца Хорасана...
Вам есть что возразить Иранике утверждающей что таджикский и персидский язык был единым общим и в письменности и в разговорной речи в эпоху Фирдоуси...
И не надо утверждать что постсоветские государства и ныне пребывают под сговором и надзором какой-то непонятной партии.
Про «...а есть всё остальное человечество...» — Википедии не указ. Она пишется по АИ. Есть АИ обоснованно утверждающие что Фирдоуси таджик — это следует привести в преамбуле. На то есть правила — ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:МНЕНИЕ.— Kalabaha1969 (обс.) 19:08, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Фирдоуси — великий таджикский поэт. Шахнаме — великая таджикская поэма, повествующая о великих таджикских царях. Ибн Сина — отец таджикской медицины, Худжанди — отец таджиской математики, Омар Хайям — великий таджикский философ (подтверждено советскими энциклопедиями). Равшан и Джамшуд — великие таджикские строители (спорно). Только отстаньте от меня :) Esetok 19:25, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Esetok, Вы почему-то не упомянули текст из напр. Мавзолей Рудаки, "Мавзоле́й Ру́даки (тадж. Оромгоҳи Рӯдакӣ) — мавзолей известного поэта, писателя и учёного, основателя таджикско-персидской литературы — Рудаки (858—941). Одна из самых известных и популярных достопримечательностей страны" (выделено мной). Далее, в самой ст. Рудаки «На основе письменных свидетельств и общения с местными жителями, крупнейший таджикский писатель и литературовед Садриддин Айни пришёл к заключению, что родиной поэта является селение Рудак. Ему же удалось установить место захоронения поэта в кишлаке Панджруд». Они с Рудаки жили почти в одно время: «По мнению А. Крымского Рудаки родился в то время, когда Бухара перешла из рук Саффаридов в руки Саманидов (874 г.)», и "Саманиды, контролировавшие город Тус, где родился Фирдоуси..." (выделено мной). Или это не так? — S.M.46 (обс.) 06:48, 7 декабря 2020 (UTC)Л.С. Вот из ст. Сасаниды: «При Саманидах наблюдается расцвет культуры и средневековой науки. При этом развивается не только традиционная арабоязычная литература. Столица Саманидов Бухара стала также центром новоперсидского языка и литературы. Так именно при Саманидах Фирдоуси начинает работу над созданием ирано-таджикского национального эпоса Шах-наме»(выделено мной). Таки "линия партии" в то время не наблюдалась))? S.M.46 (обс.) 07:17, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
S.m.46, я же это и пишу — сплошь и рядом великие таджики! Удивительный народ. Кроме Саманидов, теперь надо ещё Ахеменидов, Парфян и Сасанидов туда же. Правьте смело. — Esetok 12:50, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Esetok — то есть по сути вам нечего сказать против приведённых утверждений из АИ?
Даже если убрать всё что написано самими таджиками, которые по вашему мнению приписывают себе Фирдоуси — как быть с авторами Ираники...
Это именно тот источник который вы относите ко «...всё остальное человечество...». — Kalabaha1969 (обс.) 16:02, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Ну и где же в Иранике прямым текстом сказано, что Фирдоуси — таджикский поэт? Или хотя бы робкое "персидско-таджикский". Покажите, посмеёмся. — Esetok 11:06, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
В Иранике прямым текстом указано кого считать таджиком. Фирдоуси подходит под это определение.
Фирдоуси будучи таджиком, писал на языке общем для таджиков и персов — что подтверждается Ираникой. Другого языка (письменного и разговорного) у таджиков тогда не было.
Есть чем это опровергнуть? — Kalabaha1969 (обс.) 17:24, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Так и подытожим: в Иранике нигде не сказано, что Фирдоуси — таджикский поэт. А то, что там понаписано про то, кого считать таджиком, можете добавить в профильную статью «таджики». — Esetok 18:08, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Esetok — а Иранике и не надо писать что Фирдоуси — таджикский поэт. Достаточно того что Ираника подтверждает что он таджик и что писал на персидско-таджикском языке.
Но с вами уже есть явный прогресс. Пару месяцев назад вы утверждали что таджиков в те века вообще не существовало:

Фирдоуси таджик только в советской литературе. не было их в то время

— утверждение участника Esetok
Что-то я не слышу от вас повтора подобного заявления... Значит вы уже согласны с Ираникой. — Kalabaha1969 (обс.) 06:03, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Чтобы я был согласен или не согласен с Ираникой, вы должны привести из неё текст про Фирдоуси, которого там назвали таджикским поэтом. Прогресса в моём мнении нет — я считал и считаю Фирдоуси персидским поэтом, опираясь на многочисленные авторитетные источники, которые прямым текстом называют его именно персидским поэтом. Не надо уходить от темы обсуждения, используя пространные рассуждения с обязательными многоточиями в конце. — Esetok 19:17, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • «Удивительный народ» - Esetok а что, нет? Вот аргумент из предложенного коллегой Poltavski обзорного рецензированного совр. АИ от РАН "Таджики: история, культура, общество. СПб.: МАЭ РАН, 2014. — 542 с" ст. «Самандар и Зулкарнайн: к историософии таджиков», стр. 17: «Таджикам же с самого начала советской власти пришлось бороться за свою самобытность и за право называться отдельным народом, живущим испокон веков на своей исторической родине»(выделено мной). Так что скажете по данному АИ? S.M.46 (обс.) 05:54, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • А вот как появился собств. Персидский язык: «Персидский язык … восходит к диалектам древних ариев (индоиранцев), часть которых в кон. II — нач. I тыс. до н. э. продвинулась из Средней Азии на запад Иранского плато, где в исторической области Парса (Фарс) они стали известны под именем персов». Также рекомендую в ст. "Персидский язык" подраздел "Диалекты" (и Основная статья: Персо-таджикские диалекты - карта "Распространение персо-таджикских диалектов", собств. показывает отмеченное выше продвижение из Ср. Азии. Вот так, и попутно рекомендую ст. Средняя Азия: подразделы "Между кушанами и арабами" (там фото согдийский текст - Манихейское письмо) и "Эпоха возрождения и мусульманского ренессанса для Средней Азии", дополнительно ст. Согдиана и Саманиды. S.M.46 (обс.) 09:55, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Не итог

  • По аргументу коллеги Kalabaha1969 «термин „таджик“ обозначавший у тюрков Средней Азии персов-мусульман — появился в 8-м веке» - есть ли возражения, основанные на а)надёжных, б)наиболее авторитетных источниках, коими являются напр. «третичные АИ»? S.M.46 (обс.) 06:30, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Второй аргумент - «западными исследователями упомянуто — что только к 11-му веку тюрками-караханидами было произведено существенное уточнение в собственной терминологии и „таджиками“ теперь начали считаться только те, кто происходил из бассейна Аму-Дарьи и Хорасана — которая как известно есть родная провинция Фирдоуси» (выделено мной). Будут ли надёжные АИ, опровергающие данные тезисы? — S.M.46 (обс.) 20:26, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну дык вы их сначала докажите, а не требуйте опровергать, в соответствии с правилом ВП:БРЕМЯ. А в целом вижу некую попытку подменить языковую принадлежность произведений, по которой и добавляется прилагательное в начале статьи, национальной принадлежностью автора, которая для тех времён особого смысла и не имеет и потому при желании Фирбоуси так можно кем угодно объявить. Викизавр (обс.) 06:06, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Wikisaurus — ещё раз. Согласно всем АИ таджики и персы той эпохи говорили и писали на одном общем языке. Язык принадлежал и таджикам и персам — поэтому и литература у них до 13-го века была общей. Одна — на оба народа.
Если поэт (который таджик) писал на персидско-таджикском языке (который также называют «новоперсидским» или «парси-и дари») — то он творил именно персидско-таджикскую литературу и соответственно он персидско-таджикский поэт.
Кстати БРЭ, на которую вы ссылались ранее (типа она освободилась от советской идеологии в БСЭ и поэтому указывает Фирдоуси только персидским поэтом) — подтверждает существование персидско-таджикской литературы.
Объявить Фирдоуси кем угодно по национальности — никак не получается. Согласно всем АИ — он таджик.
Касательно этого:

Термин таджик в те времена означал что угодно, но не среднеазиатский персоязычный народ

Кто мы такие чтобы спорить с БРЭ? Читаем:

Сло­же­ние таджиков в еди­ный эт­нос на­ча­лось при Са­са­ни­дах (3–7 вв.)

— БРЭ. Таджики
.
Или заявите как Divot — что БРЭ вообще не авторитетен в вопросах этногенеза... — Kalabaha1969 (обс.) 06:12, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Divot про это:

    У Киракоса Гандзакеци "тачик", это собирательное название мусульман, арабов и тюрок. Никакого этнического смысла это слово не имело.

Читайте правило ВП:НЕСКОЛЬКО — кто такой Киракос Гандзакеци против множества составилей БРЭ, Ираники и других АИ? Что значит его слово в определениях?
Да ничего. Пустое место.
Напоминаю что термин «таджик», коим пользуется весь мир, появилось у средневековых тюрков Центральной Азии, а не средневековых армян, к коим относится Гандзакеци. Сделанный вами вывод об отсутствии «этнического смысла» — это ваше личное умозаключение. Тезис про закончившийся этногенез у таджиков к 8-му веку по БРЭ — вам не опровергнуть.
И вообще — данная тема изначально заявлялась мной в заголовке как пренебрежение советскими и постсоветскими научными АИ — что по вашим цитатам хорошо заметно. Это также касается коллег Викизавра и Esetok. В Русской Википедии нет правила которое позволяло бы игнорировать такие источники. Так что если вы лично не хотите их принимать — это ваши личные проблемы. Они полностью соответствуют ВП:ОАИ. — Kalabaha1969 (обс.) 06:12, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Да кто мы такие чтобы спорить с БРЭ? А мы и не спорим, как правильно вы заметили :) — Esetok 21:05, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Esetok — а ниже, в той же статье на которую вы ссылаетесь в БРЭ — не судьба была прочесть библиографию? Или забыли про ВП:НЕСКОЛЬКО...
Там БРЭ ссылается на Бер­тельса Е. Э., на Османова Н. М., на Шукурова Ш.М. — у них у всех Фирдоуси проходит как персидско-таджикский поэт.
Если БРЭ не приводит определение конкретно Фирдоуси — то она всё равно использует термин «персидско-таджикская литература» в статье Дари, что было процитировано. Мало того — БРЭ ссылается на книги содержащие подобное определение. Было бы это определение ложным — все эти источники считались бы неавторитетными для БРЭ. — Kalabaha1969 (обс.) 14:02, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласен на ТАК. Вопрос для РуВП принципиальный, поскольку здесь оспаривается авторитетность советских и постсоветских АИ. По мне это тревожная тенденция, на которую если не обращать должного внимания, может дать нехорошие прецеденты для РуВП в целом. У нас тысячи статей пересказанных на основании советских АИ.
Коллеги Divot, Wikisaurus, Esetok — предлагаю вам рассмотреть данный спор в ТАК.— Kalabaha1969 (обс.) 06:12, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • От себя - готов поддержать коллегу Kalabaha1969 в заявке на ТАК.
Дополнительно по теме, си. Шахнаме#История написания, о собств. Фирдоуси: «в дни его молодости, в 957 году, одним саманидским правителем его родного Туса была составлена комиссия для перевода староиранских сказаний с пехлевийского языка…».
Смотрим Иранские языки#История и классификация - подраздел "Среднеиранские языки", 1) это «среднеперсидский язык (неточное позднее название „пехлеви“) — язык Сасанидского Ирана (III—VII вв.), обладающий богатой литературой, прежде всего зороастрийской»; 2)и одновременно " согдийский язык — язык Согда и согдийских колонистов в Центральной Азии с богатой сохранившейся литературой, существовал до XI в. ... сохранившийся локальный потомок — ягнобский язык" (про последний уже отмечал выше).
В третьих, в самой «Шахнаме» фигурирует Афрасиаб (правитель), и есть археологический Афрасиаб (городище), это древнее городище в северной части современного города Самарканд, «Афрасиаб был древней согдийской столицей — знаменитой Маракандой». Далее, см. кто был царь Турана, правитель туранцев — древних кочевых и полукочевых ираноязычных народов Центральной Азии — саков. А Саки (племена) - «саки-парасугудам, „за Согдианой“, которые проживали в бассейне Аральского моря в низовьях Сырдарьи и Амударьи». Даже дворец раскопали - «В IX—X веках, когда Самарканд стал одним из культурных центров исламского Востока и первой столицей династии Саманидов, в западной части Афрасиаба был построен величественный дворец саманидского царя».
Таки "ну дык вы" уч. Wikisaurus, сможете опровергнуть указанные аргументы? S.M.46 (обс.) 09:47, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Непонятно, к чему этот набор фактов. Коллега, какой тезис вы доказываете? Викизавр (обс.) 21:50, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    Полагаю, коллеги доказывают безосновательность отрицания оппонентами правильности термина «персидско-таджикской поэзии X—XV вв». Негласная установка не является основанием для исключения термина из статей ру: Википедии, так как негласный — это, читай, не аргументированный в авторитетных научных работах. А, собственно, авторитетных источников, доказывающих неправильность термина, оппоненты не назвали. Если в приведенных оппонентами АИ не упоминается слово «таджикская», то это не доказывает отрицание самого термина «персидско-таджикская поэзия». — Poltavski / обс 09:27, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    (КР) Уч. Wikisaurus, полагаю арбитры (предложенного выше ТАК) учтут представленные аргументы для выработки "Решения". Кстати, вы согласны участвовать - предложение озвучено 10 декабря? П.С. Коллега Poltavski ИМХО верно дополнил по правильности термина «персидско-таджикской поэзии X—XV вв», вот ещё периодизация от Брагинского И. С.: 1. "Литература на среднеиранских языках III - VII вв. НЭ", 2. "Персидско-таджикская литература IX - Х вв. НЭ", 3. "Литература Ирана и Средней Азии XI - XIII вв. НЭ" (выделено мной). и дополним из ст. Таджикистан: «Персидско-таджикская литература — поэзия, проза, рукопись, миниатюра — развивались на протяжении нескольких веков. Наиболее яркий период развития таджикской литературы приходится на средневековые времена, когда в Средней Азии появилось первое мусульманское таджикское государство — эмират Саманидов (874—1005 года)». Давайте ещё раз дадим пинги - «Коллеги Divot, Wikisaurus, Esetok — предлагаю вам рассмотреть данный спор в ТАК». S.M.46 (обс.) 09:23, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллеги Divot, Wikisaurus и Esetok — вы вот всё убеждали что «таджики» это термин придуманный в 20-м веке коммунистами и что раньше их не существовало и не соглашаетесь с тем что они были единым народом с персами.
Но есть источник 19-го века, который как вы понимаете свободен от коммунистической идеологии:

В современный период персы, или, как они сами себя называют, таджики, населяют огромные пространства Западной Азии от Ирана до Индостана, на территории Турана и на западе верхней Азии. В Российской империи персы (таджики) живут на побережье Каспийского моря. В Астрахани, Дербенте, Кубе. Баку и Ставрополе насчитывается около (600) персов, все они работают носильщиками или разносчиками. В этих городах их называют тезиками. Ещё меньшим числом, но более компактно они проживают к Талышском ханстве со столицей в Ленкорани, в юго-восточной части Бакинской губернии. Там их называют талышами или толышами. Персидский язык являлся родным для большей части закавказских татар в прикаспийских землях. На персидском воспитывались и говорили узбеки Хивинского царства (Хорезм), Бухары и Коканда. В Хиве и Коканде их называли сартами, а в Бухаре — таджиками.
Таджики (таты значит оседлые, в отличие от илатов — кочевников) Ирана население Персидской империи, ещё их называют фарси, по имени долины Фарс. Таджиков, жителей Турана, называют также сартами. Таджиками Восточного Ирана управляют афганцы. Таджики Турана подчинены ханам Узбекистана, туркменам Хивы. Бухары. Коканда и Кундуса. Таджики верхнeй Азии находятся под властью Китая.

— Книга «Народы России: Этнографический очерки». Раздел «Персы (Таджики)». 1862 год
Это 19-й век. Вам ещё нужны какие-то доказательства того — что персы и таджики были практически одним народом, говорившие на одном языке...
Прошло девять веков от Фирдоуси, который по определению современников-тюрков считался таджиком — а персы Российской империи, продолжали говорить на персидском языке, и при этом упорно называли себя таджиками. Потому что тогда не было понятия «таджикский язык». Персы в Иране и персы в Российской империи (которые называли себя таджиками) — говорили и писали на одном и том же языке.
Коллега Викизавр несколько раз настаивал на том что Шах-Наме написана на новоперсидском языке. Но это и был язык таджиков от той эпохи вплоть до 20-го века. Таджик Фирдоуси написал поэму на родном для себя языке, который также был родным и для персов. — Kalabaha1969 (обс.) 09:05, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Вы спрашиваете «Вам ещё нужны какие-то доказательства того — что персы и таджики были практически одним народом», мы ещё раз вопрошаем: «Где доказательства того, что Фирдоуси — таджикский поэт?». Не на те вопросы отвечаете. Вы про персов и таджиков, мы про Фирдоуси. Видели заголовок этого раздела? — Esetok 09:48, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Esetok — вы что-то путаете. В Википедии никто ничего никому не доказывает — здесь пересказывают вторичные и третичные АИ.
Когда требуется — приводят цитирование из АИ. Вам предоставлено цитирование.
Есть АИ утверждающие что «Фирдоуси — персидский и таджикский поэт» — значит в РуВП обязаны это принять.
В приведённых АИ обосновано почему Фирдоуси причислялся к таджикам и на каком языке он творил — чтобы считаться персидско-таджикским поэтом. Это есть у Брагинского и Бертельса.
На ВП:КОИ никогда не выносился итог о недоверии БСЭ/СИЭ и вообще к советским АИ касательно советской иранистики. А без этого итога утверждать что коммунисты заставляли историков коверкать принадлежность персоналий — нельзя.
Так что пока вы лично Esetok и ваши сторонники, не обоснуют на ВП:КОИ почему советским/постсоветским АИ в случае с Фирдоуси нельзя доверять — эти источники проходят по ВП:ОАИ. Они — железобетонные АИ.
И утверждать что советская наука — это сплошь идеология, что в СНГ не разбираются в иранистике и можно верить одной только Иранике — это просто предвзятое отношение к источникам. — Kalabaha1969 (обс.) 15:31, 12 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Kalabaha1969, на пинги (ваши и мои предл. на ТАК) оппоненты как видим не реагируют, а вопрос цитирую «для РуВП принципиальный, поскольку здесь оспаривается авторитетность советских и постсоветских АИ. ... это тревожная тенденция, на которую если не обращать должного внимания, может дать нехорошие прецеденты для РуВП в целом». ИМХО, вероятен уход в архив данного обс-я, и даже без "Итога". Вообще-то , по памяти на ТАК-6 было достаточно одного оппонента? S.M.46 (обс.) 09:22, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Тут уместно напомнить что крайний ТАК-6 в котором я с вами участвовал — в действительности обошёлся без самих оппонентов, начавших спор.
Отображать точку зрения оппонентов, давших тогда самоотвод, любезно взялся Коллега Nickel nitride, который также был заинтересован в установлении порядка в той тематике. Формально требования к ТАК были соблюдены — потому что был участник который высказал все аргументы оппонентов.
В этом нет ничего крамольного. Если оппоненты саботируют обсуждение, решив что оно заглохнет само по себе, превращая полемику в стоячее болото — оппонентом можете быть вы — или коллеги Poltavski и Авгур (при их согласии), как заинтересованные в теме.
Для этого требуется только беспристрастно перечислить все до последнего упомянутые доводы Коллег Divot, Wikisaurus и Esetok. Если что-то забудем — оппоненты обязательно нам подскажут куда ссылаться и что ещё следует процитировать.
Так что если наши оппоненты и в этот раз не проявят заинтересованность решить всё в ТАК — можем обойтись и без них. Опыт — есть.
Прецедент с ТАК-6 ярко показал, что принципиальный вопрос (с признаками пропаганды нацизма) который 4 (четыре) раза поднимался на форуме и уплывал в архив, в конце концов был решён таким необычным подходом. — Kalabaha1969 (обс.) 15:17, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега, вам уже неоднократно всё объясняли, но вы повторяете одни и те же опровергнутые аргументы — отвечать на них в 10-й раз никто вам не обязан. Сейчас я занят и браться за долгий и изматывающий арбитражный процесс не готов, освобожусь где-то через неделю-полторы. Викизавр (обс.) 17:56, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Wikisaurus — не слишком ли громкое заявление про «одни и те же опровергнутые аргументы»?
Кто вы такой и кто я такой — чтобы опровергать утверждения экспертов по советской/постсоветской иранистике...
Мы просто анонимные участники РуВП, которые взялись пересказывать слова экспертов. Вы и я — в принципе ничего здесь опровергнуть не сможем.
Так что если нет желания участвовать в ТАК — можете не обсуждать.
Да. ТАК бывает долгим — последний раз он для меня длился более года. Но он нисколько не изматывающий. Один раз высказал свою позицию и пару раз ответил на вопросы арбитров. Только и всего. — Kalabaha1969 (обс.) 07:59, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Предытог — предложение на ТАК

Согласно рекомендациям АК:1101 и ТАК, в данном обс. наметился локальный консенсус на заявку в ТАК-8: «Третейский АК может быть созван при наличии у конфликта двух явно выраженных сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК». Давайте уточним конкретных уч-в "сторон", одна из которых уже заявлена - Kalabaha1969, S.m.46. Теперь вторая сторона: участники Divot, Esetok, просьба ясно и чётко выразить своё согласие/не согласие на участие в заявке ТАК-8. Дополнительно, присоединяюсь к предл. коллеги Kalabaha1969 по тезису "Если оппоненты саботируют обсуждение..." - ещё раз пингуем коллег Poltavski и Авгур, Ваше мнение? S.M.46 (обс.) 07:42, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Свое мнение я уже изложил в ходе дискуссии. Вы имеете право и достаточный опыт для обращения в ТАК. Вместе с тем выступать в роли оппонента и обобщать не очень понятные мне чужие аргументы я безусловно не готов. — Poltavski / обс 09:20, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз повторю, чтобы вы точно увидели (а то чего-то меня в списке участников этой стороны не упомянули): сейчас у меня нет времени на ТАК, оно появится через неделю-полторы. Пока что вы можете подумать про кандидатов на первого (выдвигаемого вами) и второго (выдвигаемого обеими сторонами) арбитров. Викизавр (обс.) 12:04, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, до четверга я определенно выпал из вики-жизни. Ближе к выходным планирую прочитать вышеизложенное. Я приводил аргументы в пользу конкретного варианта тут и и на предыдущей площадке. Могу их повторить и снова в третьем месте изложить. Но не раньше пятницы-- Авгур (обс.) 18:59, 14 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • «выступать в роли оппонента…» - я собств. тоже не готов т.с. «представлять сторону оппонентов», коллега Kalabaha1969, как видим на данный момент сторона оппонентов не представлена. Тем не менее, поступило предложение со стороны уч. Wikisaurus (вероятно, таки будет оппонентом?) уже по возможным арбитрам. Я, как и в прошлой заявке полагаюсь на Ваш выбор, и полагаю уже можно оговорить секцию «Суть заявки»? Коллега Poltavski, поможете? — S.M.46 (обс.) 08:19, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    Коллеги, в ходе первой и второй дискуссий написано очень много, в том числе подчас сумбурного и субъективного. Полагаю, для начала пусть обе стороны сформулируют в лаконичной форме свои позиции и аргументы, подкрепленные конкретными АИ. Это могло бы помочь с определением сути заявки, а может и необходимость в иске в ТАК отпадет сама собой. P.S. Моя позиция такова: согласно АИ (И. С. Брагинский, М. Муллоахмедов, А. Турсон и др.), Фирдоуси относится к классикам персидско-таджикской литературы X—XV веков. Актуальность термина «персидско-таджикская литература» не дезавуирована в АИ. Творчество Фирдоуси является культурным наследием Таджикистана, Ирана и Афганистана. — Poltavski / обс 19:07, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласен с этим:

    Это могло бы помочь с определением сути заявки, а может и необходимость в иске в ТАК отпадет сама собой

Итак суть заявки в двух словах (если очень кратко сформулировать) состоит в том —

авторитетна ли советская/постсоветская иранистика, утверждая что существовала персидско-таджикская литература в период X—XV веков?

И только. Подтверждения авторитетности хватит для того чтобы утверждение «Фирдоуси — персидский и таджикский поэт» — было значимым, чтобы его упомянуть в статье, именно в преамбуле.
Все аргументы оппонентов сводятся к тому что советская/постсоветская иранистика была идеологизирована, и поэтому источники от них нельзя считать нейтральными.
Но!!!
Согласно правилам ВП:ОАИ, ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:МНЕНИЕ — совершенно очевидно что надобности в проведении ТАК — нет. Утверждение советских/постсоветских иранистов по умолчанию должно быть отображено в преамбуле статьи. Поскольку является значимым.
Однако у оппонентов есть то что можно мягко назвать антисоветчина — они совершенно не желают принимать эти АИ. Для них советская наука — это какая-та фикция. И они пытаются провести подобие собственного следствия и оригинальными выводами на основании цитирования западных АИ, что-то здесь доказать и опровергнуть — что совершенно противоречит концепции Википедии.
Наверное стоит им процитировать кое-что из 5 столпов:

Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны.
Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»

— ВП:Пять столпов
Так вот согласно этим правилам и ВП:НТЗ — утверждение западных АИ о том что «Фирдоуси — персидский поэт», никак не противоречит утверждению советских/постсоветских АИ что «Фирдоуси — персидский и таджикский поэт» — в контексте статьи Википедии. Потому что отображены все точки зрения. На Западе придерживаются первого — в странах СНГ (в бывшем СССР) придерживаются второго. И каждая из этих точек зрения вполне аргументирована (происхождение поэта, язык на котором он творил и объекты/субъекты описанные в его Шах-Наме).
Я призываю — прислушаться к правилам.
Но если оппоненты будут настаивать — то здесь без ТАК вряд ли обойтись.— Kalabaha1969 (обс.) 06:03, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • «авторитетна ли советская/постсоветская иранистика, утверждая что существовала персидско-таджикская литература в период X—XV веков?» - кмк такая формулировка вопроса в секции «Суть заявки» была бы весьма кстати. И в случае положительного ответа, уточнить по соответствию на ВП:НТЗ/ВП:ПРОВ уместности в Преамбуле текста, содерж. напр. '«Фирдоуси — персидский и таджикский поэт».
Аналогично и по Рудаки, статья «Рудаки» в БРЭ: «РУДАКИ́ Абу Абдаллах … (ок. 860, селение Панджруд, близ совр. г. Пенджикент, Таджикистан — 941, там же), перс. и тадж. поэт, певец» (выделено жирным мной).
Кстати, как соотв. указанным ВП:НТЗ, ВП:ВЕС ряд статей, напр. Таджики, там в "Происхождение термина" сплошь по статьям некоего John Perry из Iranica (аж десяток со ст. "John Perry. TAJIK: THE ETHNONYM: ORIGINS AND APPLICATION)). S.M.46 (обс.) 10:27, 16 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • «..."Происхождение термина" сплошь по статьям некоего John Perry из Iranica...» — это уже натуральное идолопоклонничество некоторых участников РуВП перед западными АИ.
Вообще-то таджики — это бывший народ Царской России, а потом и советский народ. И только из условий его большей доступности — царские и советские этнографы, в отличие от западных — имели больше возможностей всесторонне изучить его. Есть кардинальная разница между англосаксами/немцами/французами и т.д., бывавшими наездами в Центральной Азии в своих научных экспедициях — и царскими/советскими учёными, которые там обретались на постоянной основе.
Это тоже самое как изучать историю русского народа исключительно по западным АИ, откинув все труды царских и советских учёных.
Так что статью про таджиков надо дополнять по советским/постсоветским АИ. — Kalabaha1969 (обс.) 07:11, 17 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Повторюсь. Сравнительно недавно (до 1935) года существовала страна с названием Персия (ныне Иран), значительную часть которого составляли персы и другие ираноязычные народы. В силу традиции термины Иран и ираноязычные народы, а также Фарс, Персия и персидская литература описывают явления на разных уровнях. И в связи с тем, что кроме Фарса/Персеиды и "Исфахано-Тегерано-Рейского региона"/восточной Мидии были Хорасанский/Парфянский и другие достаточно стабильные центры. И чтобы избежать ложных коннотаций и аллюзий в советской а затем и постсоветской историографии использовался термин персидско-таджикский поэт (Не отдельно персидский и отдельно таджикской, а персидско-таджикский). [Можно провести аналогию с Гоголем, Ломоносовым и В.Ульяновым у которых при идентификации указывали и "суперэтнический" (русский) и "субэтнический" компонент (малоросс, двинянин, великоросс) так как тоже возможна терминологическая путаница]. Приводились источники позволявшие это избежать. В настоящий момент борясь с "таджикизацие" получили "фарсизацию/тегеранизацию" Фирдоуси-- Авгур (обс.) 23:02, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за Ваши аргументы, если не затруднит - давайте дадим ссылку на предыдущее обс., по памяти на Ф:ИСТ? И как на Ваш взгляд, почему участники (скажем аккуратно предполагаемого ТАК-8) с одной стороны напр. Kalabaha1969, Poltavski, S.m.46, вот Вы наверное Авгур - ясно и честно приводите АРГУМЕНТЫ (это выделение вот прямо с ВП:АРГУМЕНТЫ). А вот оппоненты - их уже тут не раз пинговали, куда-то пропали, стоило вынести предложение выйти на ТАК? Попутно, каковы Ваши предложения по конкретным участникам сторон. по предложениям "оговорить секцию «Суть заявки» и уже собств. арбитров? S.M.46 (обс.) 07:53, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Так я и другие участники источники приводили. И на ЗКА "ЭСБЕ, БСЭ-1, БРЭ, Каталанска, Ларусс, Британика, Универсалис именовали его персидским поэтом, а БСЭ-2 и БСЭ-3 называли его одновременно и персидским и таджикским поэтом" и на историческом. На мой взгляд не обоснованное одностороннее вымарывание из статьи одних третичных источников в пользу вторичных и других третичных это зло (например одни якобы аффилированные источники заменяются другими якобы не аффилироваными). Если в преамбуле не место одной представленной в АИ точек зрения, то и "тегеранской" версии там делать нечего:достаточно, что Фирдоуси просто "классик персидской литературы" (что не равно "классик литературы Персии" или "классик литературы Ирана/республики Иран"). А далее в тексте со ссылкой ко всему комплексу АИ (включая аффилированные Британику, Энциклопедию Ислама) с реверансами ("по мнению источника А это так, по мнению источника Б это этак, по мнению В разэтак") в теле статьи прописываем биографию, творчество, наследие и прочие. Статья конечно вырастет раз в 5 или даже 9, но зато будет отвечать НТЗ -- Авгур (обс.) 12:05, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • П.С. кстати в Преамбуле Таджики их БСЭ - «С образованием государства Саманидов в IX—X вв. завершился и процесс сложения этнического ядра таджиков»; там и др. из БРЭ/БСЭ, (уже не плохо)).
И по родному языку см. Б.Г.Гафуров “Таджики. Древнейшая, древняя и средневековая история” "Завершение процесса образования таджикского народа в IX-X вв.": «Таджикский язык (порси-и дари) исторически сформировался и вышел на широкую арену политической и культурной жизни в Хорасане, Сиистане и Мавераннахре, где сложились первые независимые от халифата государственные образования восточно-иранских народностей. Именно здесь местная феодальная знать и поддерживающие ее круги стали выдвигать свой родной язык (порси-и дари) в качестве государственного литературного языка». (выделено иной)
Там же о Ягнобском языке как о преемнике согдийского языка - "в верховьях Зеравшана, по верхним его притокам, согдийские диалекты сохранялись на протяжении всего средневековья, а один из них существует в долине Ягноба (левый приток Зеравшана) и поныне". S.M.46 (обс.) 10:10, 18 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Создал Арбитраж:Третейский арбитраж/Принадлежность Фирдоуси и добавил туда коллег @Kalabaha1969 и @S.m.46, высказавших желание участвовать. Надеюсь, что коллега @Divot тоже примет участие. Викизавр (обс.) 09:51, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Уч. Викизавр респект за открытие, но:
  1. в обсуждениях (не только в этих) участвовали и коллеги @Poltavski:, @Авгур:, причём кмк пораньше меня - почему вы взявшись вдруг за оформление данной заявки не включаете таких ИМХО опытных и владеющих тематикой участников в стороне уч-в Kalabaha1969, S.m.46;
  2. аргументы Poltavski и Авгур уже приведены на стр. этх обсуждений и являются а)качественными, б)весомыми, отказа от участия в ТАК не было - тогда почему Вы решаете своим личным мнением сократить заявке одну из сторон вдвое?
  3. вот конкретно - «Актуальность термина „персидско-таджикская литература“ не дезавуирована в АИ. Творчество Фирдоуси является культурным наследием Таджикистана, Ирана и Афганистана. — Poltavski, 15 декабря 2020 (UTC)» и «В настоящий момент борясь с „таджикизацие“ получили „фарсизацию/тегеранизацию“ Фирдоуси-- Авгур, 19 декабря 2020 (UTC)» и оппоненты не смогли опровергнуть выводы коллег - от слова "никак";
  4. далее, суть самой заявки также предложена в обс., её отметил коллега Kalabaha1969 «Итак суть заявки в двух словах — авторитетна ли советская/постсоветская иранистика, утверждая что существовала персидско-таджикская литература в период X—XV веков?» А мне удалось дополнить - "кмк такая формулировка вопроса в секции «Суть заявки» была бы весьма кстати. И в случае положительного ответа, уточнить по соответствию на ВП:НТЗ/ВП:ПРОВ уместности в Преамбуле текста, содерж. напр. '«Фирдоуси — персидский и таджикский поэт».
Аналогично и по Рудаки, статья «Рудаки» в БРЭ: «РУДАКИ́ Абу Абдаллах … (ок. 860, селение Панджруд, близ совр. г. Пенджикент, Таджикистан — 941, там же), перс. и тадж. поэт, певец» (выделено жирным мной).
Вопрос - почему уч. Викизавр без учёта приведённых выше и УЖЕ высказанных коллегами мнений, так спешно взялся оформлять заявку в ТАК, причём озаглавленную именно "Принадлежность Фирдоуси", а не предложенный вариант Kalabaha1969? S.M.46 (обс.) 05:39, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну я вписал ровно участников, высказавших желание участвовать, другие коллеги могут сами вписаться.
    А в сути заявки должен быть какой-то конкретный вопрос, что изменять в конкретных статьях, а не абстрактные принципы. ТАК — это что-то вроде локального консенсуса, он не уполномочен изменять абстрактные принципы. Викизавр (обс.) 06:30, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Викизавр, тогда почему в "сути заявки" отсутствует Рудаки - т.е. формулировка напр. "Принадлежность Фирдоуси, Рудаки". Может быть не устраивает приведённое выше из статьяи «Рудаки» в БРЭ - "перс. и тадж. поэт, певец". Я настаиваю на включении Рудаки в текст заявки. S.M.46 (обс.) 04:00, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=111379470