Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Русское национальное жилище

Участник:Кузнецов много лет «следит» за статьёй и упорно возвращает в неё текст «Горница от избы отличалась красными окнами. Горница от избы также отличалась печью.» Кроме очевидного стилистического несовершенства, эта фраза содержит логически некорректное «сравнение» части и целого, поскольку горница определяется как комната, а изба — как дом. В обсуждение участник не вступает, просто несколько лет отменяет правки сомневающихся коллег. Просьба обсудить. — 217.118.90.200 13:30, 30 марта 2023 (UTC)

Нарушение ВП:НЕТРИБУНА и оценка качества текста

Прошу участников рассмотреть правку и саму статью в целом. Сначала я обратил внимание на то, что администратор (!) Oleg Yunakov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создал статью с описанием к правке, которое мне кажется нарушающим НЕТРИБУНА. Хотелось бы узнать мнение сообщества, насколько подобные описания правок допустимы. Потом я вчитался в текст. И захотелось обратить внимание на само содержание статьи, которое содержит целый ряд ошибок и несоответствий принятым в проекте стандартам. Например, прямо в предисловии указано, что девочку якобы посадили в колонию, что отца посадили за антивоенный рисунок дочери (на самом деле - за собственные антивоенные посты в Одноклассника), зачем-то выделены жирным шрифтом фамилии и имена судьи и прокурора и т.п. Мне тут уже предложили, учитывая контекст истории, сказать участнику спасибо за эту правку. А у меня возникло сомнение в том, можно ли такое хотя бы патрулировать. Или это всё нормально и я зря возмущаюсь? Прошу высказать своё мнение. Чумаков С.В. (обс.) 12:12, 30 марта 2023 (UTC)

• Простите, но я не понял, что именно вас возмутило? В статье есть ошибки - исправьте их с опорой на Авторитетные источники. Есть нарушение Википедия:Оформление статей - исправьте. Если вы считаете, что описание правки нарушает Википедия:НЕТРИБУНА, укажите какой именно пункт нарушен, какое слово или выражение нарушает данное правило. Вопросы по собственно статье нужно для начала задать на странице обсуждения статьи - увы на СО статьи нет ни одного вопроса. VladimirPF 💙💛 12:51, 30 марта 2023 (UTC)

Итог

Тема, очевидно, связана с вторжением России на территорию Украины. Закрыто за ВП:НЕМЕСТО, обращайтесь на ВП:УКР/З, хотя сначала желательно попробовать пойти на СО хотя бы... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:01, 30 марта 2023 (UTC)

Действия Участник:Игоревич

Участник активно удаляет информацию, опирающуюся на Авторитетные источники: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Я зашёл к нему на СО для обсуждения этих действий и обнаружил, что там уже есть замечания от @Pannet:, а год назад на эту тему обращался @Biathlon: и @Drbug: — все вопросы остались без ответа. @Игоревич: коллега, прошу объяснить, почему вы вместо обсуждения качества источника на КОИ удаляете информацию из статей? VladimirPF 💙💛 09:10, 30 марта 2023 (UTC)

• В копилочку для будущих блокировок или ТБ - ПРОТЕСТное скрытие текста [7], дикий политически-мотивированный ОРИСС в статье [8]. — El-chupanebrei (обс.) 11:41, 30 марта 2023 (UTC)

Странный вклад

Появился участник с очень странным вкладом NeDraGoN. Регистрация в 2020 году, несколько правок в 2021, и вот возврат в 2022 - дополнял вчера 6 статей на самые разные темы: от музыки до исламского фундаментализма и от гидродинамики до стихов - объемнейшие (сейчас большая часть каждой статьи) дополнения. Сегодня продолжает в том же темпе. Такое может быть либо копипастом - но он не ищется, да и рассуждения ("вода" в тексте)и повторения, невозможные при копипасте, против этого. Скорее напоминает попытки копирайтера "набить знаки". Как и вставка в статью информации на смежную тему, но не относящуюся к теме статьи. Либо это может быть машпереводом - но несмотря на некоторые странные артефакты, текст грамотный. Так обработать машперевод - нужно время и знания, по 6 больших статей в день такое не делается, да и тема разная. Я спокойно отношусь к ИИ, и к конспирологии не склонен, но чего то мне кажется, что это оно самое использовалось. — Vulpo (обс.) 08:25, 30 марта 2023 (UTC)

• Оно-оно. Ну-ка, устроить участнику тест Тьюринга. — KVK2005 (обс.) 08:35, 30 марта 2023 (UTC)
• "убрал поток сознания" — зачем так грубо?
  Что по поводу деятельности участника — внезапный всплеск альтруизма и желания помочь и в то же время банальное незнание принципов, по которым в Википедию вносится информация. Нужно просто объяснить, что нужны АИ ко всему тому тексту, что ему выдала нейросеть.
   Дополнение: Вот тут нашёл грубые нарушения оформления. Плюсом заметил, что участник, не знающий правил оформления, то есть новичок, удалил шаблон Дописать, что, лично мне кажется, намекает на то, что он ищет статьи на доработку в разделе Википедия:Сообщество#Чем_помочь и пытается таким образом помочь Википедии, но не знает, как правильно. 43K1C7 (обс.) 08:41, 30 марта 2023 (UTC)
• Извините, что показался Вам странным. Я сейчас всё объясню.
• Я зарегистрировался ещё в 2020 году, мне было интересно заняться благим делом, но потом мне стало неинтересно это делать. Как Вы говорите, я возвращался в 2021 году, мне снова захотелось немного заняться благим делом, но в итоге всё кончилось так-же. Сейчас, в 2023 году, я решил дополнять статьи, потому что сам не раз сталкивался с проблемой, что статьи неполные. Я ищу неполные статьи через поиск, и дополняю материал только в более-менее читаемых статьях (100+ просмотров за последнее время), поэтому темы часто отличаются.
• Мой вклад не очень и странный, ведь многие редакторы просто исправляют орфографические ошибки или перетасовывают текст через специальные сайты, чтобы сделать его более уникальным. Я же, дополняю короткие но полезные статьи, по сути увеличивая их на 80% плюс минус, ведь в них в основном написано только определение чего-либо (в зависимости от темы), и всякие ссылки на другие материалы. Это не есть хорошо, поэтому я дополняю эти статьи (нахожу и пишу кучу материала по теме, которого нет в статье).
• Не знаю, почему Вам мой вклад показался слишком странным. В любом случае, даже если я и не указываю авторитетные источники, пусть следующие редакторы, которые будут редактировать мою статью, исправят мои ошибки, или удалят недействительный материал (если он правда недействителен, а информацию я пишу реальную). NeDraGoN (обс.) 09:52, 30 марта 2023 (UTC)
  • В Википедии запрещены оригинальные исследования, которыми вы дополняете статьи. То, что вы пишете, — это не энциклопедические статьи, а скорее школьные сочинения-рассуждения. Добавив в статью Одуванчик белоязычковый обширный раздел «Другие растения Кольского полуострова», вы не улучшили статью. Добавив в статью Льезон другие загустители, вы не улучшили статью. У статей есть тема, туда не нужно скидывать всю информацию обо всём на свете. Статьи должны быть написаны очень сухо и конкретно, в строгом соответствии с правилом о проверяемости. — Le Loy 10:01, 30 марта 2023 (UTC)
    • «Одуванчик белоязычковый является редким и эндемичным видом растений, произрастающим на Кольском полуострове. В своей экосистеме он играет важную роль, являясь источником пищи для многих животных, включая пчел и других насекомых» - это в интернетах не гуглится. А почему? а потому, что живой человек вряд ли такое напишет. Живому человеку наверняка пришло бы, что редкий вид не может быть важным для многих животных. Его, редкого, на всех травоядных не хватит. Доктор, у меня паранойя или избыток благодушия к живым человекам? Retired electrician (обс.) 13:08, 30 марта 2023 (UTC)

Массовые переименования статей про корейцев участницей Werter1995

См. также: Обсуждение участницы:Werter1995#Корейцы

Хотелось бы обратить внимание на массовые переименования, производимые участницей Werter1995. Она утверждает, что имена корейцев нужно писать слитно. И уже несколько дней переименовывает все статьи подряд. (Причём она продолжила уже после возражений и останавливаться, мне кажется, не планирует.)

В Википедии уже много лет спорят, как лучше записывать именя корейцев — слитно или раздельно. Пресса явно предпочитает раздельное написание. Но тут вдруг появилась участница, которая решила переписать все имена слитно... Что делать?

P. S. Я уверен, что многие участники Википедии, предпочитающие раздельное написание, могли бы массово переименовать все статьи так, как им больше нравится. Например, на спортсменов источников с раздельным написанием в избытке. Пиши всех рпздельно. проблем нет. Но я, например, не решился бы на нарушение прааила ВП:МНОГОЕ. --Moscow Connection (обс.) 22:27, 29 марта 2023 (UTC)

• Есть правило ВП:ИС/ИН, говорящее о необходимости использовать транскрипционную систему когда нету подавляющего превосходства неправильных названий. Я просто ему следую. Да и ВП:МНОГОЕ тут нет, подавляющее большинство статей у нас называлось правильно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:15, 30 марта 2023 (UTC)
  • Я считаю, что вы нарушили ВП:МНОГОЕ, потому что в некоторых статьях достаточно русскоязычных источников, которые согласно ВП:АИ имеют приоритет над иноязычными. В этом ситуации требуется обсуждение на ВП:КПМ, которое вы не считаете нужным создавать. Также в статья попадающих под ВП:СОВР, вы тоже обязаны предоставлять источник на слитное написание имени. Все ваши переименования имеют неконсенсусный характер. — Tarkoff / 05:17, 30 марта 2023 (UTC)
    • Вам уже приводили на моей СО цитату из ВП:ИС/ИН: Тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную (выделение моё). Найдёте хотя бы одно переименование, ей не соответствующее? По каким из персоналий есть «авторитетные современные энциклопедии, словари и справочники» на неверное написание? Это же и Moscow Connection касается. Есть у Кимов из КНДР, есть у президентов Республики Корея, окей. Я и не собираюсь их переименовывать. Здесь-то где АИ? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:23, 30 марта 2023 (UTC)
      • В отношении вас составлен запрос на ЗКА. Я вижу, что вы вообще не реагируете на мои просьбы о необходимости соблюдения ВП:КОНС при массовом переименовании множества статей под одну гребёнку. — Tarkoff / 06:08, 30 марта 2023 (UTC)
        • Я ответила на ЗКА. Ваши «просьбы» не основаны на правилах, для меня противоречат ещё и ВП:ПРОТЕСТ, а уверенное хождение по разным площадкам с одним и тем же противоречащим правилу аргументом я расцениваю как нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:13, 30 марта 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что это не совсем вопрос транскрипции (хотя викистатья система Концевича действительно рекомендует слитно и делает это от имени Концевича), и во всяком случае выводить необходимость писать корейские имена слитно из ВП:ИС/ИН — это некоторое натяжение, там такого не подразумевалось. Думаю, нужно это явно обсудить на Ф-ПРА и указать в правилах, а не устраивать массовые переименования без обсуждений, как делает коллега @Werter1995. Викизавр (обс.) 07:25, 30 марта 2023 (UTC)
    • ВП:ИС/ИН говорит о необходимости транскрипционной формы при отсутствии показанного через современные словари, справочники и энциклопедии преобладания нетранскрипционной. ВП:ИС/ВОСТАЗ говорит о том, что транскрипционная форма при переносе с корейского языка определяется системой Концевича. Система Концевича говорит о необходимости писать имена слитно. Логика вполне очевидная и выходит из правил самым явным образом. Обсуждать на ВП:Ф-Пра должны те, кто сейчас ходит по кругу и выдаёт ВП:ПРОТЕСТ основанным на правилах действиям, а не наоборот, ибо они должны изменить правила в то, что им нравится, меня существующий вариант более чем устраивает, и я как раз ему и следую.
      Если что-то существует долго, то это не значит, что оно корректно. ВП:АКСИ и тот факт, что в Вики добровольцы и нет контроля за вносимым контентом как такового, говорят, что этот аргумент можно просто послать куда подальше. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:30, 30 марта 2023 (UTC)
      • @Werter1995, если хочешь формализма, то 1) ВП:МНОГОЕ ограничивает «малозначительные, но зато массовые, производимые во множестве статей изменения» и недавно было большое обсуждение даже про замену «в Украине» на «на Украине», хотя про это есть явное правило, 2) каждый случай потенциально требует исследования, есть ли в русскоязычных источниках устоявшийся вариант слитно или раздельно.
        Но по сути вопрос в другом: никто при написании правила, что люди при прочих равных именуются по транскрипции, не подразумевал, что и имена членить на части нужно также по ней — а не по внутривикипедийной норме. Для примера: если заниматься буквализмом, то можно прочесть, что и статью про John Smith нужно именовать Джон Смит, а не Смит, Джон, потому что результат транскрипции — первое; но есть внутривикипедийная норма об обратном. Викизавр (обс.) 13:37, 30 марта 2023 (UTC)
• Переименования участницы Werter1995 верны. Здесь необходимо учитывать не личные предпочтения участников, кому какое написание нравится больше, а стоит следовать правилам. Цитата из одного из правил приведена выше. Краткая суть в том, что если отсутствует традиция, и в источниках присутствует разнобой в именовании, то следует обращаться к транскрипционной норме. Согласно ВП:ИС/ВОСТАЗ, для транскрибирования корейского языка используется система Концевича, по которой предписывается использовать слитный вариант. Исходя из этого, действия участницы Werter1995 полностью согласуются с правилами. Устоявшихся личностей, таких как Ким Ир Сен, его сына и внука, Пан Ги Муна, участница не переименовывала, и даже не собиралась этого делать, как она указала на своей СО. Переименовывались статьи об артистах, у которых отсутствует устоявшееся написание, в источниках они указаны как попало — раздельно, слитно, через дефис, с неверным порядком фамилии и имени. Участница сделала всё должным образом, следуя вышеуказанным правилам. Benezius (обс.) 06:05, 30 марта 2023 (UTC)
  • Проблема в том, что когда Концевич писал свои рекомендации, про Пан Ги Муна никто ещё слыхом не слыхал; таким образом, похоже, как раз Концевич в этой части «не устоялся». --FITY (обс.) 07:38, 30 марта 2023 (UTC)
    • Идите на ВП:Ф-ПРА и предлагайте поменять в ВП:ИС/ВОСТАЗ систему Концевича на что-то другое. Здесь подобные реплики — это движение в пустоту. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:45, 30 марта 2023 (UTC)
      • Это, насколько я понимаю, ситуация, аналогичная «ё/е» при транскрипции с английского, где самого великого Ермоловича источники дружно посылают. --FITY (обс.) 07:53, 30 марта 2023 (UTC)
        • Ну е/ё — отдельная песня Пхеньян (который Пхёньянь с нечитаемой "х"), Геббельс (который Гёббельс) и многие другие фамилии, имена и топонимы на разных языках, которые читаются и пишутся с "ё", но всем пофиг... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:57, 30 марта 2023 (UTC)
• Мне кажется стоит переоформить имена всех корейцев, даже если их раздельные имена подтверждаются авторитетными источниками. Потому что это выглядит странно, что у кого-то слитно, а у кого-то нет. Kalisidina (обс.) 06:15, 30 марта 2023 (UTC)
  • Не, это слишком радикально. Например, Виктора Гюго не следует переименовать в транскрипционный Юго. Хотя кто-то подумает, что выглядит странно, ведь у других французов H не читается. Или Чан Кайши, в силу устоявшейся традиции, не надо по Палладию переименовать в Цзян Цзеши. Хотя его приёмный сын именуется как Цзян Вэйго, а не Чан, при одинаковой-то фамилии 蔣. Устоялись такие написания, ничего уже не сделать. Так и у некоторых корейцев раздельный вариант указан в русскоязычных авторитетных энциклопедиях, словарях и справочниках. Бороться против такой традиции бессмысленно. Но всё это оффтопик, здесь обсуждаются конкретные действия участницы Werter1995. Benezius (обс.) 06:43, 30 марта 2023 (UTC)
• Проблема с корейцами заключается в том, что 90% источников пишут раздельно их вообще всех. То есть система в этом пункте последовательно игнорируется, и вовсе не нами, а АИ. Ситуация, при которой раздельно пишутся только наиболее значимые корейцы, кажется мне странной. Ибо источники не разделяют их так. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 30 марта 2023 (UTC)
  • Такая система указана у нас в правилах — необходимо применять систему Концевича, которая говорит о необходимости слитного написания, для всех, у кого авторитетными словарями, энциклопедиями и справочниками не доказано однозначное превосходство раздельного. Что касается АИ, то простой опыт (я большая фанатка корейской музыки и погружена в эту тему давно) показывает, что корейцев пишут так, как хотят, — слитно, раздельно, через дефис, с неправильным порядком слогов (ставя одну из частей имени перед фамилией), через Чж, через Ч когда надо через Дж и наоборот и т. п. По какой логике семейство Кимов так называют я вообще понять не могу… — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:42, 30 марта 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что сами АИ опираются на википедию. Kalisidina (обс.) 08:55, 30 марта 2023 (UTC)
    • Это не так. БРЭ точно не опиралась. Там все более-менее современные (не средневековые) имена в три слова: [9]. AndyVolykhov ^↔ 09:00, 30 марта 2023 (UTC)
    • Не, это, скорее, просто привычка. Но это оффтоп. Можно пойти на форум правил и предложить изменить ВП:ИС/ВОСТАЗ для того, чтобы мы делали по системе Концевича всё кроме слитного написания (тогда будем переименовывать в раздельное). И т. д. Здесь смысла это обсуждать примерно ноль. А для ИВП я пока причин не нахожу — в разделе К:Певцы и певицы Республики Корея человек 250—300, а раздельных было только около 40. Говорить, что во всей вики было хоть сколько-то принято раздельное написание в корне неверно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:10, 30 марта 2023 (UTC)
      • Ну тоже верно. В любом случае, обсудить вопрос систематически было бы полезно. AndyVolykhov ^↔ 10:50, 30 марта 2023 (UTC)
        • 8 лет назад уже пытались систематически поднять вопрос. Было три обсуждения, но всё остановилось на предварительном итоге от @MBH, в котором фиксировалось, что «во всех обсуждениях убедительно показано, что с самого начала научной транскрипции корейского на русский правильным являлось и является слитное написание имени». Benezius (обс.) 11:17, 30 марта 2023 (UTC)
• Участница не только переименовывает, но и указывает в статьях только один вариант написания имён. Так как есть как минимум два распространённых варианта + реже встречающаяся передача через дефис стр. 148, стр. 58 [10] [11] [12], то это неверно. Читателям, которые в этих именах толком не ориентируются, не слишком удобно. Имхо, в статьях в любом случае как-то должно быть отражено, что есть два или три основных варианта передачи (шаблоном?)Proeksad (обс.) 10:20, 30 марта 2023 (UTC)
  • Это всё само собой. Но в названии статьи нет места для двух вариантов. Benezius (обс.) 11:17, 30 марта 2023 (UTC)
    • Речь о перечислении вариантов в преамбуле, как я понял. AndyVolykhov ^↔ 12:13, 30 марта 2023 (UTC)
      • Да, в статье где-то должно быть про другое написание, заметное читателю и поисковикам. Краткое пояснение хотя бы.
        Комментарий: имхо, если в названии имя идёт раздельно/через дефис, то фраза «личное имя по транскрипции Концевича пишется слитно», «при транскрипции личное имя также могут указывать слитно или через дефис/раздельно» в Ш:Восточноазиатское имя или в другом шаблоне была бы понятнее читателю. Впрочем, мне не принципиально Proeksad (обс.) 12:22, 30 марта 2023 (UTC)

Независимые русскоязычные издания, ВП:САМИЗДАТ и Арбитраж:1121

Возможно, я сейчас для кого-то открою секрет, но решение по Арбитраж:1121 активно злоупотребляется пиарщиками для обеления статей о российских чиновниках или просто приближённых к власти. Очевидно, что критические материалы о чиновниках и близких к власти, представляющие значимость, достаточную для включения их в статью в Википедии, пишут независимые русскоязычные издания («Проект», The Bell, The Insider, «Важные истории» и т.д.)

Так вот пиарщики приходят в статьи о чиновниках и близких к власти и начинают просто удалять критику оттуда (обелять, так сказать). Аргументируют они это так, что мол вышеперечисленные издания ― это ВП:САМИЗДАТ, а значит в статьях использоваться не могут по ВП:СОВР. Вот и получается, что русскоязычные независимые издания ― это якобы самиздат, иноязычные издания о российских чиновниках пишут редко и мало, а русскоязычные проправительственные издания критику о правительственных чиновниках, естественно, не пишут вообще. На выходе получаем максимально хвалебные статьи, пиарщики не забанены (См. en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/Antonina Seryakova/Archive и сравните сколько из этого ботнета пиарщиков забанено в русской Википедии, не считая тех, кого в англоВики, думаю не надо объяснять почему, не увидели), но в тоже время и правила будто не были нарушены. Неужели я один это вижу и меня одного это положение неприятно удивляет? Причём это продолжается годами, а все попытки ситуацию изменить заканчиваются ничем. Максимум, который я видел ― пиарщика ловят, но просто грозят пальчиком и он идёт обелять дальше, потому что опытный участник. Renat (обс.) 20:13, 28 марта 2023 (UTC)

• Решение по АК:1121 на редкость неудачно, вероятно стоит подавать иск о его пересмотре. Грустный кофеин (обс.) 20:26, 28 марта 2023 (UTC)
• ВП:САМИЗДАТ не может трактоваться как полный запрет на самостоятельно изданные источники. Он всего лишь ограничивает их до разумного минимума, а также призван отсечь явных экспертов от ноунеймов и тех, которые в конкретной отрасли знаний — никто и звать никак. Применять сугубо формалистский подход здесь не стоит, особенно в тех случаях, когда оный противоречит духу правил Википедии. Cozy Glow (обс.) 20:42, 28 марта 2023 (UTC)
• А можно ли: 1) какие-то ссылки на случаи описанного отмывания; 2) какие-то примеры полезных для ВП материалов таких расследовательских СМИ, которые нельзя изложить по материалам качественных СМИ с редакторским контролем? AndyVolykhov ^↔ 21:22, 28 марта 2023 (UTC)
  • 1) Статья «Костин, Андрей Леонидович» отмывается годами; 2) СМИ, занимающиеся расследованиями, не могут быть качественными и с редакторским контролем? Renat (обс.) 23:22, 28 марта 2023 (UTC)
    • 2) Решением подразумевалось, что у них такого нет. Если оказывается, что есть признаки высококачественного СМИ и редакторский контроль, думаю, это будет означать, что они не подпадают под решение. AndyVolykhov ^↔ 00:07, 29 марта 2023 (UTC)
      • Из решения: «Информация персональных или коллективных интернет-ресурсов, специализирующихся на расследованиях, не может служить источником сведений о современниках в биографических статьях, поскольку они не относятся к высококачественным новостным или аналитическим источникам (ВП:БЛОГИ).» Значение имеет не то, что подразумевалось, а то как трактуют и применяют решение участники раздела. Фактически в решении написано «расследовательские издания = некачественные источники». Я с таким утверждением не могу согласиться, но в тоже время я не вижу каков аргумент против такой трактовки решения. Renat (обс.) 12:12, 29 марта 2023 (UTC)
        • Во-первых, я не говорю, что решение идеально. Его вполне можно уточнить консенсусом сообщества и зафиксировать результат, например, в ВП:АИ. (Только это тема не для ВУ, а для форума правил). Во-вторых, мне бы хотелось понимания, насколько это реально мешает работе. В-третьих, не все издания, которые публикуют расследования, являются расследовательскими. Тот же Insider имеет в шапке «расследования, репортажи, аналитика». Вот к репортажам и аналитике решение явно не относится. Ещё раздел новостей там есть, к нему явно тоже не должно относиться. Да и вообще формально критерии расследовательского издания там не приведены. Я думаю, если возникла такая проблема, нам стоит проанализировать аргументацию из решения и понять, какой точно круг источников она отсеивает, чтобы смотреть не по букве, а по духу решения. AndyVolykhov ^↔ 12:43, 29 марта 2023 (UTC)
        • Посредники УКР это решение уже послали на три весёлых буквы. И The Insider, и Belingkat — АИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:25, 30 марта 2023 (UTC)
• Комментарий: Между делом в очередной раз напомню, что текст ВП:СОВР ― это топорный перевод английского правила, довольно слабо обоснованного. Позиция фонда намного более лаконична. — INS Pirat 21:39, 28 марта 2023 (UTC)
• Решение 1121, если оно позволяет такое, надо просто отменить консенсусом сообщества, потому что self-published sources в англоязычном правиле — это, разумеется, не расследовательские издания вроде Bellingcat или перечисленных вами, а сайты формата блогов, которые выражают личную (или организационную) позицию. Перечисленные издания должны мочь быть использованы в статьях с атрибуцией, если сообщество не признало их заведомо неавторитетными (а оно не признало). В любой другой трактовке можно доводить ситуацию до абсурда и вводить полный запрет на написание статей по материалам СМИ. stjn 21:58, 28 марта 2023 (UTC)
  • Вот о том-то и речь, что САМИЗДАТ — это блоги и посты в соцсетях бог знает кого, а не статьи в СМИ, написанные журналистами этих СМИ. Cozy Glow (обс.) 22:11, 28 марта 2023 (UTC)
• Конечно, старцы с высоких гор в идеальном мире хотели бы, чтобы: 4.1. Для написания статей в Википедии необходимо использовать исключительно качественные обзорно-аналитические источники и опираться на них., но если подобные хорошие в целом с первого взгляда идеи используются для причинения вреда Википедии, то надо, конечно, такую практику переламывать. ·Carn 03:55, 29 марта 2023 (UTC)
  • Вот именно, что в идеальном мире, которого не существует. Как те, кто принимают такие решения, этого не понимают? Уже до всяких решений существовали правила/руководства, которые итак ограничивали использование твиттеров, фейсбуков, вк, комментариев с сайтов и подобного. Это правильно и это работало нормально без всяких дополнительных решений. Renat (обс.) 10:40, 29 марта 2023 (UTC)
• Комментарий: не вижу значимости проблемы, ради которой стоит поломать прекрасное правило ВП:САМИЗДАТ, это гематоэнцефалический барьер Википедии от гигантского потока мусора из Интернета в десятки и сотни тысяч статей Википедии, даже ради условных нескольких статей про "чиновников" не стоит этого делать. А вот если в отношении какой-то группы СМИ есть локальная история, и значимое противоречии при их использовании, то вполне можно принять новое своё локальное правило в части их касающееся, как было сделано например с УКРСМИ. — Erokhin (обс.) 04:24, 29 марта 2023 (UTC)
  • Я не предлагал ломать правило. Правило работало должным образом до начала применения решения 1121, в котором фактически новое правило было написано. Renat (обс.) 10:59, 29 марта 2023 (UTC)
• "русскоязычные независимые издания" -- как именно им удаётся быть независимыми?
• Википедию правят активные участники, и содержание Википедии отражает культуру активного большинства. А в данном случае, ещё и качество АИ на стороне белых пиарщиков. Получается мир АИ сам по себе на стороне белых пиарщиков (в среднем), и это естественно для человеческого общества. Почему же чёрные пиарщики не создают для чёрного пиара АИ такого же уровня качества? Целевая группа другая? Halfcookie (обс.) 05:48, 29 марта 2023 (UTC)
  • Независимые в смысле en:Independent media. Я не смотрю на эту ситуацию как на противостояние групп пиарщиков. Я смотрю на неё как на проблемы в связке правила/руководства―решения арбитров―практика. Renat (обс.) 11:21, 29 марта 2023 (UTC)
    • Independent media = Alternative media = Marginalized media. Halfcookie (обс.) 16:38, 29 марта 2023 (UTC)
      • Вы какое утверждение-то выдвигаете? Renat (обс.) 21:15, 29 марта 2023 (UTC)
• Хотелось бы увидеть подборку конкретных примеров, чтобы оценить наличие и масштаб проблемы. Желательно за пределами многострадальной статьи о Костине, которая рассматривалась уже и в АК, и в ТАК. — Сайга (обс.) 07:22, 29 марта 2023 (UTC)
  • Именно. По Костину уже немеряно обсуждений, туда надо опять посредничество. Либо ограничения на пиарщиков. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 29 марта 2023 (UTC)
    • В первую очередь желательно бы заблокировать сеть виртуалов-пиарщиков, связанных с участником @Antonina Seryakova. Проверку уже провели. В англоязычном разделе их справедливо забанили за скрытую рекламу и ВИРТ. А здесь почему-то вместо блокировок паппеты спокойно подают заявки в арбитраж, которые потом рассматриваются и удовлетворяются. Из последнего: Арбитраж:Третейский арбитраж/Костин и Аскер-заде. Притом, что один из арбитров в нём - это тот же арбитр, который подписал АК 1121, также связанный с Костиным и Аскер-заде. Renat (обс.) 12:40, 29 марта 2023 (UTC)
      • Да, я согласен, что этих пиарщиков нужно гнать. А вот про связь арбитра с Костиным — это что-то новенькое. AndyVolykhov ^↔ 12:49, 29 марта 2023 (UTC)
    • По статьям о Костине и Аскер-Заде и в прежние годы был посредник, и сейчас он есть. Это администратор Lazyhawk. Leonrid (обс.) 17:20, 29 марта 2023 (UTC)
• Ну очевидно же, что «Проект», The Bell, The Insider, «Важные истории» и прочие — это не вп:самиздат. На каком основании их вообще в самиздат записывают? Потому что вебсайты? Так мы можем все вебсайты под самиздат подвести. Это явно ошибочное прочтение этого правила. Там же ясно написано, что имеются в виду «личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное». А выше описанные издания — это нормальные СМИ с редакцией и сотрудниками на зарплате. M0d3M (обс.) 10:36, 29 марта 2023 (UTC)
• Не очень понял, при чём тут вообще ВП:САМИЗДАТ? Скажем, основатель The Bell Елизавета Осетинская до Белла была главредом «Ведомостей», русского «Форбса», шеф-редактором «РБК» — или всё это тоже самиздат? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:16, 29 марта 2023 (UTC)
  • Арбитраж:Об авторитетности расследовательского интернет-ресурса «Проект» для биографий современников и итоге на ВП:КОИ#Решение. А потом смотрим как и для подкрепления какой позиции это решение используется в обсуждениях: link. Renat (обс.) 11:44, 29 марта 2023 (UTC)
    • Понятно, Leonrid и Костин. Думаю, тут проблема не в решении, а в конкретном человеке, и пересматривать надо другое решение. AndyVolykhov ^↔ 11:54, 29 марта 2023 (UTC)
      • Среди перечисленных в иске 1121 примеров недостоверной информации, опубликованной в "Проекте", всего один пример касался Костина, а именно ложного утверждения "Проекта" о его разводе. Эта информация полностью не соответствует действительности, ни на момент публикации, ни сейчас, серьёзных источников на неё, разумеется не существует. Перенос этой инфы в вики со ссылкой на данный источник – грубое нарушение ВП:СОВР, затрагивающее личную жизнь ныне живущей персоны. А правило указывает, что к вопросам освещения личной жизни в Википедии следует относиться особенно щепетильно, распространение сенсаций и слухов о личной жизни не входит в задачи Энциклопедии: "при написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям". То есть диффамация в расследованиях "Проекта" по факту имеет место, а это снижает качество источника. Ошибочная и гадательная инфа под видом установленных фактов в расследованиях "Проекта" была и по другим персонам. Leonrid (обс.) 17:11, 29 марта 2023 (UTC)
• Вообще о критических проблемах этого решения много говорили еще в момент публикации арбитрами этого решения: Обсуждение арбитража:Об авторитетности расследовательского интернет-ресурса «Проект» для биографий современников и итоге на ВП:КОИ#Комментарии по проекту.
  Остается только признать, что та критика не утратила своей актуальности и сейчас. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 29 марта 2023 (UTC)
• Что мы видим, есть достаточно большой круг изданий с редакцией в виде авторитетных журналистов, материалы которых освещаются и используются как достоверные источники в других СМИ. Имеем решение АК, которое почему то эти издания с редколлегией и прочим приравняло к самииздату. Имеем пиарщиков которые этим пользуются. Есть два выхода - оспорить решение как явно ошибочное в этой части или просто игнорировать его как противоречащее правилам и при сомнениях выносить на КОИ. С пиарщиками надо разбираться банами, а не организацией с ними третейских арбитражей, тем более, когда эти куклы-пиарщики уже массово заблокированы в другом языковом разделе. Ну а история Костина и Аскер-Заде очень показательна - там сразу все видно по истории правок и я не только про Leonrid говорю - там еще как минимум два очень опытных участника работают. — El-chupanebrei (обс.) 12:41, 29 марта 2023 (UTC)
  • Так если они используются как достоверные источники в других СМИ, в чём проблема пересказать расследование по другим СМИ? Это всё равно очень желательно, так как расследования обычно очень объёмны, содержат многие детали и подробности, а также первичные материалы и выводы, а в статье Википедии желательно излагать суть, и вторичные источники тут вполне полезны. AndyVolykhov ^↔ 12:47, 29 марта 2023 (UTC)
    • Конечно, предпочтительнее, но не всегда так происходит. Может вот конкретно этот материал им неинтересен просто. Сенсации нет. Большинство статей подобных у нас де-факто написаны по первичке и новостям. Не вижу причины как-то выделять из общего ряда издания такого плана и тем более к самиздату приравнивать (опять же все надо индивидуально смотреть - редакция, авторы, использование материалов наиболее авторитетными СМИ и т.д.). El-chupanebrei (обс.) 13:00, 29 марта 2023 (UTC)
      • Если конкретный расследовательский материал другие СМИ попросту не заметили, то возникает вопрос, а почему так? Вероятно, это или малозначимо, или очень уж плохо сделано. Хотя на практике я не припомню такого. Сайга (обс.) 13:24, 29 марта 2023 (UTC)
        • Во всяком случае, решение Арбкома 1121 в части подобных расследовательских материалов является откровенным натягиванием совы на глобус и не основано ни на ВП:АИ, ни на практике применения этого правила. И да, это решение стоит игнорировать в пользу консенсуса Викисообщества, потому что АК в принципе такие вещи определять не имеет права. Cozy Glow (обс.) 14:46, 29 марта 2023 (UTC)
• Определённый смысл в этом есть. Представьте себе такое же расследование, но в газете «Взгляд», а объект расследования — Борис Джонсон. Британские и прочие мировые СМИ этого, естественно, не замечают.
  Пишем критику Джонсона по газете «Взгляд»? Или начинаем искать причину почему The Bell — норм, а «Взгляд» нет? Хинт: пиарщикам Джонсона плевать что о нём пишут в рувики. Pessimist (обс.) 13:23, 29 марта 2023 (UTC)
  • Каждый источник должен оцениваться отдельно с использованием одной и той же методологии. Здесь же оба условия выполнены не были. Renat (обс.) 14:09, 29 марта 2023 (UTC)
  • Или начинаем искать причину почему The Bell — норм, а «Взгляд» нет? - именно так. Грустный кофеин (обс.) 14:16, 29 марта 2023 (UTC)
    • Решение Арбкома нивелировало споры по отдельным источникам, поднимая к ним требования в суперконфликтной тематике. Это принципиально правильный подход.
      Аналогия: отменим ВП:УКР-СМИ и будем каждое СМИ оценивать отдельно на применимость. Не упаримся? Pessimist (обс.) 17:20, 29 марта 2023 (UTC)
      • Такой подход не сильно плох, однако СОВР достают из загашника когда какая-то негативная инфа про персону, а когда он раздаёт журналистам конфеты с изображением Путина — то, мол, ок.
        Т.е. жёстко отсекать надо и пиарщиков, но вот Wilipediaq (ПП, ip) пока не забанен кажется, занимается polite POV-пушингом, явно нарушая ВП:ОПЛАТА. ·Carn 17:32, 29 марта 2023 (UTC)
        • Ну дык проблема диффамации — она нам дана из внешнего мира. Если раздача конфет с портретом Путин под диффамацию не подпадает (хм, какой-нибудь украинский политик…), то и повышение требований по СОВР не нужно. В результате будет превалировать отбеливание.
          В этой ситуации лучше поднимать требования к источникам для СОВР любым, чем понижать к негативирующим.
          И разумеется калёным железом выжигать пиарщиков, которые пользуются этим неравновесием. Pessimist (обс.) 17:40, 29 марта 2023 (UTC)
        • О том, что Костин, принимая западных журналистов и политиков, угощает их шоколадными конфетами с изображением Путина, писал в 2019 году не расследовательский ресурс, а немецкая газета "Handelsblatt" [13], было акцентировано в российском обзоре Иносми [14] и в качестве детали упоминалось ещё в ряде нормальных источников. То есть эта инфа полностью отвечает требованиям ВП:СОВР, ВП:ПРОВ, и, скорее всего, в минимальном объёме соответствует ВП:ВЕС, как упоминаемая во вторичных источниках. Шумиха вокруг одного предложения о шоколадных конфетах с изображением Путина, которыми угощает иностранных гостей на официальных приёмах Костин, была в своё время сильно раздута, эта подробность не портит статью, хотя, конечно, и не является строго обязательной. Leonrid (обс.) 18:11, 29 марта 2023 (UTC)
      • ВП:УКР-СМИ возникло в связи с тем, что по поводу Украины обе стороны конфликта выдают масштабные потоки вранья, которую верифицировать без других независимых вторичных АИ невозможно. А решение Арбкома, по сути, приравняло прокремлёвские помойки к независимым расследовательским изданиям (вроде того же «Проекта»). А это неверный подход. Cozy Glow (обс.) 19:11, 29 марта 2023 (UTC)
        • Кстати, изначально положение, которое потом переросло в УКР-СМИ возникло совсем не от вранья, а от введения де-факто военной цензуры СМИ в РФ Арбитраж:УКР_2022#Частичное_решение. — El-chupanebrei (обс.) 19:21, 29 марта 2023 (UTC)
          • Я предлагал ввести такое ограничение ещё в 2014 году. В связи с тем, что крупнейшие российские СМИ, да и существенная часть украинских превратились в банальные рупоры пропаганды.
            «Где вы были восемь лет», так сказать :))))) Pessimist (обс.) 19:24, 29 марта 2023 (UTC)
            • Эх, в те времена меня не было в Википедии. Если бы был, то поддержал бы в этом вас первым. Но увы, Vajrapani и Ко не дали тогда это предложение осуществить. Cozy Glow (обс.) 19:32, 29 марта 2023 (UTC)
              • Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Взгляд / http://vz.ru , Лайфньюс / http://lifenews.ru , КП http://www.kp.ru Pessimist (обс.) 19:41, 29 марта 2023 (UTC)
          • Ах да, и это тоже. Хотя оно всё связано, поскольку в России касательно военных действий в Украине закон о фейках предписывает всем СМИ писать исключительно враньё Минобороны и иже с ним (о том, как доблестные русские солдаты освобождают Украину от «нацистов» и прочее), а за распространение правдивых сведений грозят уголовкой. Cozy Glow (обс.) 19:27, 29 марта 2023 (UTC)
      • Каким образом решение подняло требования? Renat (обс.) 21:06, 29 марта 2023 (UTC)
        • По решению использование журналистских расследований требует соблюдения дополнительных условий, указанных в решении. Pessimist (обс.) 09:08, 30 марта 2023 (UTC)
  • Это не так устроено. Критику Джонсона можно написать по миллиону разных изданий. А с расследованиями этого типа русских медиа проблема обычно в том, что они зачастую обсуждают не самых медийно раскрученных персонажей, которые в силу этого не столь интересны более этаблированным изданиям. Но проблема это не для более этаблированных изданий (которые всё равно не могут написать обо всём), а именно для Википедии, потому что у нас-то статьи об этих людях есть и будут. Андрей Романенко (обс.) 17:29, 29 марта 2023 (UTC)
    • Уверен, что это исключительно ВП:СИОТ. И что в других странах с журналистскими расследованиями в отношении всяких банкиров и тому подобных личностей, не стремящихся к публичности, выглядят точно так же. К сожалению пока не могу этого доказать (не владею материалом), но жизненный опыт говорит, что разница между Россией и прочими странами в этом вопросе незначительная. Pessimist (обс.) 09:12, 30 марта 2023 (UTC)
      • Вы уверены, что ситуация с журналистскими расследованиями в других странах выглядит «точно так же». О каких странах вы говорите и какая именно там ситуация? Про выводы на основе жизненного опыта можно начать со статьи «анекдотическое свидетельство». Renat (обс.) 11:55, 30 марта 2023 (UTC)
        • По-моему я достаточно понятно всё написал в предыдущей реплике. Да, я в этом уверен. Речь о любых более или менее развитых странах (Зимбабве, КНДР за скобками).
          Встречный вопрос: из чего следует, что эта ситуация касается исключительно России? Pessimist (обс.) 12:01, 30 марта 2023 (UTC)
          • Если бы было достаточно понятно, то я бы вопрос не задавал. Это абсолютно нормальная ситуация, которая может возникнуть когда люди что-то обсуждают. Если чётко сформулированное утверждение не выдвигается, то встаёт вопрос что именно обсуждается. Один думает, что обсуждается Х, а другой ― Y. Лично я в таких обсуждениях смысла вижу мало. По этой причине на встречный вопрос в полной мере я ответить не могу. Могу сказать, что ситуация со свободой прессы в России похожа на ситуацию со свободой прессы в Таджикистане, Белоруссии и Азербайджане. Renat (обс.) 13:03, 30 марта 2023 (UTC)
• Мы все помним, что причиной того решения стало викисутяжничество одного участника. Арбитраж пошёл у него на поводу и в результате у нас появилась огромная дыра, которую просто так уже не заделать. VladimirPF 💙💛 15:11, 29 марта 2023 (UTC)
• АК:1121 — одно из сильных и универсальных решений по тематике СОВР, дающее ключ к решению множества частных спорных вопросов, оно облегчает и унифицирует работу над персоналиями. — Leonrid (обс.) 18:25, 29 марта 2023 (UTC)
  • ...для пиарщиков. ·Carn 19:11, 29 марта 2023 (UTC)
    • Главное при решении проблем с пиарщиками — не выплеснуть ребёнка вместе с водой. Pessimist (обс.) 19:43, 29 марта 2023 (UTC)

Замены шаблонов сокращёнными названиями

Участник Erokhin считает, что проводимые им замены полных названий шаблонов на сокращённые перенаправления являются консенсусными, а не бесполезной тратой ресурсов сервера и участников. Учитывая, что от аргументации, что экономия 20 байтов в тексте является экономией на спичках, Erokhin отмахнулся, хотелось бы услышать мнения редакторов на тему того, насколько такие правки являются консенсусными и допустимыми. Насколько я понимаю ситуацию, у нас есть многолетний консенсус, что бесполезные действия совершаться не должны, но может, я не в курсе. stjn 10:35, 28 марта 2023 (UTC)

• Конкретно в приведённом примере полное название намного более понятное. Главное – читабельность кода. D6194c-1cc (обс.) 10:39, 28 марта 2023 (UTC)
• Не должны. Создание лишней версии само по себе грузит сервер, а экономии не выходит, потому что подставлять парсеру нужно одно и то же что так, что сяк. Читабельность тоже не улучшается нисколько. Совершенно бесполезное. AndyVolykhov ^↔ 10:40, 28 марта 2023 (UTC)

Участник stjn считает, что: "1) При записи страницы вы помещаете на сервер весь текст страницы (≈10500 байт в случае первой статьи) ради «экономии» 20 байтов в последующих версиях. Это, разумеется, никакой экономией не является.
2) Сокращённые названия шаблонов создаются для удобства быстрого набора, а не для того, чтобы на них заменять полные названия — иначе бы шаблон не назывался {{Внешние ссылки}}". Если и когда stjn сделает опрос или голосование, с формулировкой запретить замену длинных названий шаблонов последующими их сокращёнными аналогами, и выявится консенсус сообщества, тогда вернёмся к этому обсуждению. Сейчас такого запрета в Википедия:Шаблоны нет, а есть частное мнение. — Erokhin (обс.) 10:40, 28 марта 2023 (UTC)

• Пожалуйста, не надо саботировать дискуссию. Для фиксирования консенсуса необязательно устраивать «опрос или голосование», обычно достаточно аргументированного обсуждения на форуме с итогом или иногда даже без, которое я здесь и начал по вашему желанию. stjn 10:44, 28 марта 2023 (UTC)
  • stjn не надо моё мнение саботировать, это конкретное предложение по поиску консенсуса, если другие участники сочтут его чрезмерным, они это напишут сами без ваших дополнительных целеуказаний. — Erokhin (обс.) 10:46, 28 марта 2023 (UTC)
    • Фейспалм. Я не саботировал вашего мнения, я убрал ненужный подраздел. stjn 10:58, 28 марта 2023 (UTC)
      • Это моё встречное предложение, или я не могу и не должен представить и публично озвучить свою позицию? Erokhin (обс.) 11:03, 28 марта 2023 (UTC)
• Это неконсенсусные действия. Лишние редиректы не нужны. Хорошо бы вообще пройтись ботом по всем статьям, заменив все эти «ВС» на «Внешние ссылки». —Corwin of Amber (обс.) 10:50, 28 марта 2023 (UTC)
  • И это тоже не нужно. Парсеру, по-моему, практически без разницы, подставлять шаблон по прямой или непрямой ссылке. AndyVolykhov ^↔ 10:52, 28 марта 2023 (UTC)
    • Ну не нужно, значит, участники так и будут заменять шаблон на редирект. В чём вообще смысл от редиректа шаблона? —Corwin of Amber (обс.) 10:54, 28 марта 2023 (UTC)
      • Мне тоже тогда непонятно, если от его простановки «вред», и это «ухудшение статьи», то кто и зачем тогда их создаёт и в каких случаях тогда можно ставить ВС, а не Внешние ссылки? Erokhin (обс.) 11:05, 28 марта 2023 (UTC)
  • Этого также делать не следует. Редиректы существуют, чтобы упрощать ввод популярных шаблонов в коде, и не более. Можно в теории такие замены сокращённого на полное делать с другими субстантивными правками, но уж точно не следует их делать в любую сторону в одиночку. stjn 10:58, 28 марта 2023 (UTC)
    • То есть при первичной простановке шаблона можно ставить сокращённый шаблон ВС, а заменить Внешние ссылки на ВС нельзя? Erokhin (обс.) 11:01, 28 марта 2023 (UTC)
      • Да. Теоретически заменять не запрещено при других содержательных правках, но неясно, зачем. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 28 марта 2023 (UTC)
        • Я считаю, что это экономичность, и уменьшение и сокращение букв, знаков и байтов, это общее повышение и улучшение Википедии. Например, такую эволюцию прошёл шаблона Однофамильцы став ФИО. Erokhin (обс.) 11:12, 28 марта 2023 (UTC)
          • Однофамильцы — значительно более экономичный шаблон, который занимает меньше байт и рендерится движком быстрее, чем ФИО. Если вы настолько не разбираетесь в том, как устроен движок, пожалуйста, не занимайтесь оптимизациями.
            Однофамильцы стали ФИО, потому что ФИО отображает дизамбиги в одну строчку, а не в три, и использовать его удобнее. А {{ВС}} и {{внешние ссылки}} ничем не отличаются. Если вы пишете статью, используйте любой. Заменять одно на другое бессмысленно, а при больших масштабах — вредно. ~Facenapalm 11:16, 28 марта 2023 (UTC)
          • Это два разных шаблона с разными возможностями: {{Однофамильцы}} и {{ФИО}}. Первый меняют на второй потому, что второй универсальнее, но в некоторых случаях первый функциональнее. Deinocheirus (обс.) 11:16, 28 марта 2023 (UTC)
            • Mea culpa, ошибся думая по аналогии, и не учёл что ВС это перенаправление, а не самостоятельный новый шаблон. Erokhin (обс.) 11:22, 28 марта 2023 (UTC)
        • Официальный сайт тоже можно заменить на ОС, моё предложение Обсуждение_шаблона:Официальный_сайт#Краткий_вариант_шаблона. Erokhin (обс.) 11:14, 28 марта 2023 (UTC)
          • Зачем? AndyVolykhov ^↔ 11:19, 28 марта 2023 (UTC)
      • На мой личный взгляд — да, замена полного названия шаблона на сокращённое в общих случаях бессмысленна даже в составе других правок. Единственный случай, когда это можно представить исключения, — это замены в основном тексте самих статей для читаемости, например, {{Не переведено 5}} → {{нп5}} / {{iw}}. stjn 11:11, 28 марта 2023 (UTC)
• Лично мне важно только то, чтобы перенаправления с сокращённых названий шаблонов не удалялись, чтобы ими можно было пользоваться при удобном случае. Asorev (обс.) 10:56, 28 марта 2023 (UTC)
• Это малая правка, никак не влияющая на отображение в статье. Как я понимаю, в сообществе есть консенсус, что подобные малые правки нежелательны, если попутно не делается каких-либо содержательных изменений. Просто заменять одно на другое бессмысленно, как в ту, так и в другую сторону. — Cantor (O) 11:06, 28 марта 2023 (UTC)
  • Соглашусь с коллегой Cantor. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:17, 28 марта 2023 (UTC)
• Учитывая, что в Википедия:Перенаправления не рекомендуется совершать правки, единственным содержанием которых является замена редиректа на прямую ссылку, достаточно очевидно, что действия с противоположным содержанием тоже не одобряются. Это правило общее, поэтому в Википедия:Шаблоны никаких дополнительных изменений вносить не нужно. Deinocheirus (обс.) 11:14, 28 марта 2023 (UTC)

Итог

Убедили, я действительно был в заблуждении, что это перенаправление. Заменять Внешние ссылки на ВС не буду. — Erokhin (обс.) 11:24, 28 марта 2023 (UTC)

Всебеларуский съезд Советов

Где-то там обсуждается, правильно ли писать Белоруссия или Беларусь. Но в русском языке прилагательное и от Беларусь (и беларус) - все равно "беларусский" (или белорусский, вроде как даже в Конституции РБ и других законах на русском, где Белоруссия названа Беларусью, прилагательное все-таки "белорусский"). Однако в Википедии есть десятки статей, где встречаются "беларуский" (в русском, а не белорусском тексте) и даже придуман какой-то Всебеларуский съезд Советов 1927 года. Причем иногда ставятся ссылки на какие-то труднопроверяемые "АИ", например в данном случае. Гугль-книги ни о каком Всебеларуском съезде не знают, называют его только Всебелорусским, а битая ссылка на АИ откуда-то стоит.

Надо бы почистить. Но тема скользкая, я как аноним заниматься этим не хочу, пока не забанили. Меня вахтеры с флагами уже достаточно откатывали даже в невинных вопросах, снабженных с моей стороны АИ, типа того, что немецко-японское название "Минольта" нередко писалось по-русски с мягким знаком. Или какой-то собачник-грамотей дважды возвращал в статью свои фантазии, будто город называется Раджапалайям, хотя на атласах и в энциклопедиях - Раджапалаям. Массово исправлять "беларуский" на "белорусский" следут участникам, более устойчивым к вики-склокам. 76.146.197.243 04:28, 27 марта 2023 (UTC)

• По-русски правильно — белорус, белорусы, белорусский, всебелорусский, по-белорусски (см. здесь). Гренадеръ (обс.) 07:39, 27 марта 2023 (UTC)
  • Лексика имеет свойство меняться. Например, слово "Беларусь" становится сравнимым по использованию со словом "Белоруссия", а слово "Белорусь", нередко использовавшееся до 1990-х, практически исчезло. Пока что не вполне внедренное слово "беларус" русских норм не нарушает. Мало ли, была "стоянка", стала "парковка", теперь вот взамен появился и "паркинг". Но тут ситуация другая. Я не могу вспомнить другие примеры, когда в русский язык иноязычные прилагательные заимствуется в роли прилагательных транскрипционно, но с русским склоняемым окончанием. Бывают, конечно, транскрибированные брюки клеш и рубашка беж - как несклоняемые прилагательные-приложения. Но прилагательные с русскими окончаниями никогда не заимствуются, они всегда образуются в рамках русского языка по русским правилам, пусть и от заимствованного слова. Прилагательное от слова "беларус" - "беларусский", от "Тарнув" - "тарнувский" (хотя по-польски будет "Тарнув" - "тарновски"). Либо "в Марианских Лазнях", либо "в Марианске-Лазне", но не "в Марианскых Лазних". В именах собственных, особенно пищущихся в кавычках, такое допускается: в "Гвардии Людовой", из "Црвены звезды". Но самостоятельных прилагательных подобного типа в русском языке пока что нет. Все самостоятельные склоняемые прилагательные в русском языке не заимствованы, а образованы по русской словообразовательной парадигме. Вариант "беларуский", в отличие от варианта "беларус", является либо грубой орфографической ошибкой, либо - и в нынешних политизированных текстах так и есть - демонстративным нарушением основ русской грамматики: "В русском языке прилагательные не заимствуются, но для слова 'беларуский' потеснитесь". Также хочу подчеркнуть, что хотя русский язык в РБ официален и содержит там слова "Беларусь" и даже "беларус", но слова "беларуский" он не содержит даже в РБ. 76.146.197.243 08:31, 27 марта 2023 (UTC)
    • На русском языке в Республике Беларусь пишется — белорусы (см. здесь) и белорусский (см. здесь). Зачем выкладывать полотна своих размышлений, когда можно просто заглянуть в орфографический словарь? Вы сами пишите — русский язык в Республике Беларусь — официальный, его изучают в школах — поэтому не надо придумывать того, чего нет даже в школьной программе (!). При этом, конечно, есть определённые персоналии, которые принципиально пишут в нарушение правил русского языка [но это, как говорится, другая история, которая к орфографии (правописанию) отношения не имеет]. Гренадеръ (обс.) 09:14, 27 марта 2023 (UTC)
      • Слово "беларус" в русском языке есть уже давно, вы заблуждаетесь, широко известно и используется в сотнях АИ. Пока что в роли имени собственного - названия трактора. Что касается словаря, то во-первых, это слабый аргумент: в русском языке гораздо больше слов, чем вы можете найти в словарях. Во-вторых, вы путаете орфографию и словообразование. Даже когда слово "беларус" распространится в русском языке (а что? Уже сейчас гугль-книги индексируют десятки изданий, использующих такой вариант названия, и не только белорусами опубликованное, но и официальными органами Киргизии, например, а там, напомню, русский язык тоже официальный), прилагательное от него все равно не будет "беларуский". Слово "Беларусь" уже давно в русском языке и даже имеет какой-то официальный статус в РФ, но прилагательное от Беларусь - не "беларуский". И словарь тут ни при чем. Вот сейчас на ВП:КПМ обнаружилось, что в орфографических словарях нет слова "эдоский", а что еще хуже, словари, грамматические справочники и энциклопедии придерживаются различного мнения об орфографии слова "реймсский": справочник Розенталя говорит, что "реймский", словарь-приложение к тому же Розенталю - что "реймсский", а солидные словари молчат. Нам все равно приходится образовывать прилагательные от существительных, есть они в словарях или нет. И в Википедии уже сейчас полно упоминаний слова "беларуский". Когда вы начнете его удалять, другие редакторы будут заявлять, что это верное прилагательное от легитимного слова "Беларусь". Ваши словари тут бессильны, а вот правила словообразования позволяют сказать, что это не так. 76.146.197.243 09:57, 27 марта 2023 (UTC)
        • Название трактора «Беларус» — на белорусском языке (!). К примеру, название самолёта Ан-225 «Мрия» — украинское слово, но записанное в русской транслитерации (в переводе с украинского — «мечта»). А ещё в СССР были известны рестораны «Узбекистон». Из этого ведь не следует, что «мрия» и «Узбекистон» — это русские слова. Написать русскими буквами можно любое иноязычное слово, любое название, но от этого эти слова не становятся автоматически русскими. Странно, что для Вас это непонятно. Повторю ещё раз: на русском языке нормативно написание — белорусы и белорусский, и эти написания используются в Республике Беларусь (в том числе при обучении русскому языку в белорусских школах). Поэтому давайте закончим этот достаточно бессмысленный спор. Гренадеръ (обс.) 10:26, 27 марта 2023 (UTC)

P. S. Ваши фантазии про «бессилие словарей» в очевидном случае просто нелепы. Как и предложение заниматься самостоятельным словообразованием (это путь к нарушению правила ВП:ОРИСС). Гренадеръ (обс.) 10:32, 27 марта 2023 (UTC)

Смешно читать ваш комментарий с учетом того, как вы настаивали на слове "сефевидская", отсутствующем в каком бы то ни было словаре русского языка. Не знаю, в какой стране вы учились, но в России правилам словообразования учат в младших классах школы. 76.146.197.243 19:42, 29 марта 2023 (UTC)

• Не знаю, отчего Вам так смешно. Особенно когда Вы пытаетесь иронизировать в очевидных случаях своей неправоты. Детей в школе также учат пользоваться орфографическими словарями — для того, чтобы узнать, как правильно пишется слово, люди обращаются именно к ним, а не занимаются «словообразованием». Гренадеръ (обс.) 06:50, 30 марта 2023 (UTC)

• Если верить поисковой машине Википедии, в статьях сейчас 136 вхождений прилагательного «беларусский» (с учётом падежных форм), из них только два в заголовках статей, в обоих случаях это имена собственные: Ассоциация Беларусских Студентов и XLAM: Лучшая беларусская альтернатива. Первое название имеет смысл обсудить, если статья переживёт КУ. Второе в оригинале — окавычиваемое название музыкального альбома, такие названия исправлению не подлежат, несмотря на то, что в Википедии зачем-то принята практика опускания кавычек в заголовках. Некоторые вхождения в текст статей не подлежат исправлению (библиографические описания источников, цитаты, по крайней мере часть имён собственных), остальные можно и нужно исправить. Топикстартер, при желании, мог бы принять в этом деятельное участие.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 27 марта 2023 (UTC)
  • Есть статья Белоруссия, название которой выстрадано гигабайтными обсуждениями. И пока оно такое - всё остальное следует рихтовать под него. В Белориссии не может быть ничего белАрусского, как в России рАссийского. — @ → SAV © 15:55, 27 марта 2023 (UTC)
    • Такая аргументация - прятанье головы в песок. Прямо сейчас обсуждается вопрос о том, Беларусь она в википедии или Белоруссия: Арбитраж:Пересмотр_ВП:БЕЛ. Но так или иначе, вариант "беларуский" в русской Википедии недопустим. Ни от слова "Беларусь", ни от слова "беларус" (используемого в том числе в заголовках уважаемых российских газет). 76.146.197.243 19:53, 29 марта 2023 (UTC)
      • То, что какое-то одинокое издание решило написать орфографически неправильно — во-первых, не красит его, во-вторых, является одним из крайне немногих исключений. Тем более, что в тексте самой статьи пишется «белорусы» (цитата из текста статьи): «Правда, насладиться подешевевшими визами белорусам пока не удалось из-за пандемии. Тем не менее в будущем белорусы смогут платить все те же 35 евро». То есть, возможно, это даже опечатка в заголовке статьи (может быть, это политически мотивированная опечатка, учитывая, что политическая позиция автора статьи достаточно известна). Да и вообще это странно, когда текст самой статьи противоречит её заголовку по части написания простых слов.

И главное, упомянутый Вами арбитраж не касается написаний слов «белорус» и «белорусский». Кроме того, помимо орфографических словарей — можно обратиться к официальному тексту Конституции Республики Беларусь на русском языке, где есть такие словосочетания — белорусская государственность, белорусский народ, белорусское государство, белорусский язык и Всебелорусское народное собрание (см. здесь). Как Вы понимаете, прилагательные «белорусский» и «всебелорусский» образованы от слов «белорус», «белорусы». Поэтому ещё раз — давайте закончим этот бессмысленный спор. Гренадеръ (обс.) 06:07, 30 марта 2023 (UTC)

• + Декларация I Всебелорусского съезда Советов 1919 года. Seryo93 (о.) 06:34, 30 марта 2023 (UTC)

P. S. Складывается устойчивое впечатление, что весь этот сыр-бор Вы затеяли отнюдь не в борьбе за орфографически правильное написание слов «белорусы» и «белорусский», а за внедрение абсолютно неконсенсусных написаний в русскую Википедию. Уж очень настойчиво Вы пытаетесь доказать мнимую «укоренённость» в русском языке явно крайне малоупотребительных и политически мотивированных написаний. Гренадеръ (обс.) 06:13, 30 марта 2023 (UTC)

• Уважаемый подозреватель, я обратился сюда за помощью участников, учетная запись которых обросла некоторым авторитетом. Я сейчас простейший Батон-Руж делаю склоняемым (в соответствии с общими нормами русского языка и в согласии с явным указанием на склоняемость в словарях), и на каждые несколько правок меня блокирует бот. А вы вместо того, чтобы помочь с правками, излагаете свои ошибочные аргументы в пользу верного варианта. Я и без вас знаю, что он верный. Вы правки сделайте, а не можете - проходите мимо. 76.146.197.243 06:42, 30 марта 2023 (UTC)
  • Напомню Вам правило ВП:ЭП (я про Вашу фразу: «Вы правки сделайте, а не можете - проходите мимо»). Хамить другим участникам не стоит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:52, 30 марта 2023 (UTC)

Университет имени

Единого подхода у нас опять нет, МГУ у нас без «имени Ломоносова», есть итог, но многие университеты с именем в названии статьи. Вот сегодня я хоть и предлагал не переименовывать РУДН, участник Levgr переименовал без обсуждения. А как было бы правильно? Лес (Lesson) 17:35, 23 марта 2023 (UTC)

• "А как было бы правильно?" - конкретно подходить в каждом случае и доказывать какое название "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" (Википедия:Именование статей)? Я бы тоже, наверное, не переименовывал РУДН. P. S. Хотя я глянул мимоходом кол-во упоминаний "Университет Лумумбы", и засомневался насчет "не переименовывал бы". --Мит Сколов (обс.) 19:26, 23 марта 2023 (UTC)
• Разумеется, удлинять название без необходимости не нужно, см. ВП:ИС/Критерии, лаконичность. Следует вернуть статью к старому названию. stjn 20:16, 23 марта 2023 (UTC)
• В целом названия вузов и прочих заведений ради официальности удлинять не нужно, но конкретно вуз, шестьдесят лет известный как Лумумбарий, хотя половину этого срока официально не имел Лумумбы в названии, можно и удлинить. Аналогичные случаи: Плешка, Бауманка, Менделавка... Никто ведь не убирает слова "имени Баумана" из заголовка статьи про МВТУ, потому что он куда более узнаваем под именем Баумана, чем под именем МВТУ, или как там его сейчас официально называют. Керосинку так несколько раз переименовывали, и названия каждый раз на старые не похожи, зато как была им. Губкина, так и осталась. 76.146.197.243 21:37, 23 марта 2023 (UTC)
• Не вижу проблемы, вернуть прямо сейчас к консенсусному названию, переименовав статью обратно, ничего не мешает, возвращение Лумумбы — только через КПМ. — Полиционер (обс.) 22:24, 23 марта 2023 (UTC)

Итог

Собственно, следуя принципу «критикуешь — предлагай», реализовал своё же предложение, озвученное в реплике выше. Возврат характеристики «имени Патриса Лумумбы» в название статьи — через КПМ. Спасибо коллеге Лес за привлечение внимания к проблеме. С уважением, — Полиционер (обс.) 03:10, 24 марта 2023 (UTC)

Угрозы убийством в письмах

В прошлом месяце получала википочтой садистические угрозы убийством, начинающиеся со слов «Я отрежу тебе голову и засуну тебе в туловище ржавую цепь» и оканчивающиеся словами «в славу нашего президента Владимира Путина» и лозунгом «Ахмат — сила!».

Учётная запись нарушителя до сих пор заблокирована лишь на Meta, откуда рассылались угрозы. Мне кажется этого недостаточно. Как лучше поступать в таких случаях? (запрет писем от новичков глобально я уже выставила) Возможно стоит писать в Фонд, чтобы он предпринимал какие-то дополнительные меры? У кого-нибудь ещё был такой опыт? Мария Магдалина (обс.) 17:13, 23 марта 2023 (UTC)

• Мне такое тоже приходило. Стандартный подход - ВП:НКТ. Summer ^talk 17:18, 23 марта 2023 (UTC)
• Привет, закрыл глобально. Пишите запросы на глобальное закрытие учёток на m:SRG. Напомню также что в некоторых случаях имеет смысл также обращаться к Команде Доверия и безопасности Фонда по адресу cawikimedia.org или в случае непосредственной угрозы жизни по адресу emergencywikimedia.org. Отдельным случаем является защита детей, если вдруг кто-то попадёт на детское порно, то после удаления нужно об этом сообщить по адресу legal-reportswikimedia.org чтобы эту гадость удалили с концами. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰔ) 17:26, 23 марта 2023 (UTC)
  • Спасибо! Мария Магдалина (обс.) 17:27, 23 марта 2023 (UTC)
• Возможно целью этих писем является то, чтобы спровоцировать Вас на обращение в российские правоохранительные органы с целью Вашей деанонимизации. Соответственно, обращаться туда по этому поводу ни в коему случае нельзя. Asorev (обс.) 17:56, 23 марта 2023 (UTC)
  • Да, вы правы, возможно. В любом случае обращаться никуда (разве что кроме Фонда) я не собиралась, так как во-первых это запрещено самими правилами Википедии, во-вторых просто неэффективно. Мария Магдалина (обс.) 19:19, 23 марта 2023 (UTC)
• по-моему, очевидная оптимальная реакция на эти письма - их игнорирование, не надо показывать, что они оказали (если оказали) на вас хоть какое-то влияние и даже - показывать, получили ли вы их вообще. Поржали в чатике и хватит. MBH 19:08, 23 марта 2023 (UTC)
  • Оптимальная — может быть, но это для тех, кто может безэмоционально на всё реагировать (я к числу таких людей не отношусь). Мария Магдалина (обс.) 19:18, 23 марта 2023 (UTC)
    • Здесь важно предоставить право каждому из затронутых участников самостоятельно выбирать, оглашать или нет о таком неприятном инциденте публично. Грустный кофеин (обс.) 19:25, 23 марта 2023 (UTC)
      • Хорошо. Исправила первое сообщение в теме. Мария Магдалина (обс.) 19:36, 23 марта 2023 (UTC)
  1. Хочу выразить поддержку получившим письма.
  2. Безусловно, вы имеете право сохранить анонимность. Но, на правах юриста, готов с любым из вас связаться и по мере возможности оказать помощь.
• Иван Додин (обс.) 19:16, 23 марта 2023 (UTC)
• Я получала подобное и игнорила (даже не читала далее первых трех слов). — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:22, 23 марта 2023 (UTC)
  • @У:Книжная пыль, это хорошо. Тут, наверное, основной фактор — эмоциональная устойчивость. Меня вот довести до слёз можно на раз-два, не знаю, зачем я вообще зашла на этот сайт. Мария Магдалина (обс.) 00:27, 24 марта 2023 (UTC)
    • Мария Магдалина, я бы не советовал о таком распространяться публично, потому что велик риск того, что прочитавшие ваши реплики хейтеры именно вам будут писать всевозможные гадости. — Полиционер (обс.) 03:35, 24 марта 2023 (UTC)
    • Я давно взяла за правило не ходить на всякие помойки и не читать письма и реплики идиотов. Не сказать, что я такая уж устойчивая, но вот это прям сильно мне помогает. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 03:46, 24 марта 2023 (UTC)
    • Могу посоветовать на время закрыть возможность пересылки Вам вики-писем. Это не очень удобно, но здорово экономит нервные клетки. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 03:56, 24 марта 2023 (UTC)
• Могу рекомендовать просто отключить получение википочты от совсем новых учёток. Это не мешает получать почту от участников со стажем, а вот все эти «письма счастья» учёток-однодневок эффективно отсеивает. -- Q-bit array (обс.) 13:27, 24 марта 2023 (UTC)
• Весна, у больных обострения. Если вы находитесь в стране, где полиция реально отрабатывает такие случаи, я бы, наверное, обратился в полицию. Да, в 99% случаев это просто интернет-"герои", которые дальше написания гадостей не могут, но ведь и 1%, который перейдёт к реальным действиям, может хватить, чтобы случилась трагедия... Например, автор популярной библиотеки curl в таких случаях обращается в шведскую полицию, а сотрудники игровой компании Blizzard обращались в американскую полицию и полиция даже нашла угрожавшего, теперь у него проблемы. Но в России, мне кажется, это либо просто не станут расследовать, либо не смогут. Поэтому лучше забить. 5.165.138.247 15:32, 25 марта 2023 (UTC)
  • У нас есть правило ВП:СУД, нельзя.
    > Поэтому лучше забить
    Спасибо участнику Base выше, что он глобально заморозил тот аккаунт. Конечно хотела бы знать, от кого исходят угрозы (мне кажется в Фонде Викимедиа вполне могут выяснить средствами чекъюзинга, да у не только). У меня есть подозрения, что эти угрозы исходят от глобально заблокированого участника Леонида Макарова, так как он оффвики в чатах телеграма обещал устроить травлю википедистов и википедисток. Вообще да, согласна с тем, что на данном этапе лучше просто «забить». Мария Магдалина (обс.) 17:28, 25 марта 2023 (UTC)
    • ВП:СУД запрещает угрожать судебным преследованием на страницах Википедии, а не инициировать судебное преследование вне Википедии. Тем более по такому серьёзному поводу как угроза жизни (разумеется, в том случае, если Вы воспринимаете угрозу всерьёз).— Yellow Horror (обс.) 18:34, 25 марта 2023 (UTC)
      • Насчёт серьёзности я сейчас уже не уверена, мне кажется это скорее было массовой рассылкой чтобы припугнуть тех, кто негативно о войне высказывались в проекте. 🤷‍♀️ Мария Магдалина (обс.) 19:23, 25 марта 2023 (UTC)
        • Мне регулярно угрожают. Разные люди, и в соцсетях, и на СО, в удалённых правках, в фильтрах застревает. Это фон жизни. Самый упёртый был один физик с новым открытием, которое он всюду пихал, кандидат наук. Я ему всего-навсего сделал замечание по ЭП, я даже не блокировал. Следы до сих пор в энвике видны. Спамеры тоже изгаляются по-разному. И это не больные люди, это члены общества, которые с нами по тем же улицам ходят. Но реакция - это и есть то, чего они добиваются. Не будешь реагировать, не будет стимула. Лес (Lesson) 19:50, 25 марта 2023 (UTC)
          • «Нет психически здоровых, есть недообследованные». Но да, если угроза не выглядит серьёзной, лучшая ответная реакция — отсутствие какой-либо реакции. Здесь отправителя угроз уже знатно покормили, может хватит?— Yellow Horror (обс.) 19:56, 25 марта 2023 (UTC)
    • Угрожать нельзя судом по правилам. А вот подать иск Вы вполне можете. Если угрозы расправой не голословны, то заявление в полицию в теории может спасти жизнь. D6194c-1cc (обс.) 18:56, 25 марта 2023 (UTC)

Редактирование в визуальном редакторе

Здравствуйте, коллеги! Правлю через визуальный редактор. Заметил, что после правки в нём система сама правит некоторые ссылки. До недавнего не замечал, однако, после отмены пары правок стал обращать внимание, последний пример отмены - Немецкая кухня. Сегодня чуть-чуть редактор изменил ссылки в статье Илья Муромец. Подскажите, обращать ли на это внимание и что с этим делать? Иван Додин (обс.) 11:59, 22 марта 2023 (UTC)

• Да, фактически программист скриптов правит статьи от вашего имени. Но, учитывая оформительский характер поправок, я думаю на это не стоит обращать внимание. Halfcookie (обс.) 12:32, 22 марта 2023 (UTC)
  • Я бы не обращал внимание, если бы не стали отменять. Иван Додин (обс.) 12:33, 22 марта 2023 (UTC)
    • Вы про это diff с добавлением span? Просто автопатрулируемый не понял наверное, когда в вики-тексте пошли span-тэги как в обычном html. Halfcookie (обс.) 12:44, 22 марта 2023 (UTC)
      • В таком случае, что писать при таких отменах на СО? Или лучше, как сделал я, внести правку через код? Иван Додин (обс.) 12:50, 22 марта 2023 (UTC)
        • Наверное лучше всего на СО отменившего участника, потому как такие вещи слабо соотносятся с темой энциклопедической статьи. Halfcookie (обс.) 12:56, 22 марта 2023 (UTC)
          • А смысл, в визреде видны эти span вообще? ~~‍~~ Jaguar K · 15:43, 22 марта 2023 (UTC)
            • Видно во вкладе, что изменилось. Иван Додин (обс.) 15:46, 22 марта 2023 (UTC)
              • Речь про визред, а не вклад. ~~‍~~ Jaguar K · 15:53, 22 марта 2023 (UTC)
                • При редактировании в визреде не замечаю. Иван Додин (обс.) 15:54, 22 марта 2023 (UTC)
• Визуальный редактор — зло. Освойте правки через код, это несложно. —Corwin of Amber (обс.) 16:03, 22 марта 2023 (UTC)
  • Не такое уж и зло, просто нужно починить немного, но это уже вопрос к тем, кто этим занимается. Иван Додин (обс.) 16:06, 22 марта 2023 (UTC)
    • Тем, кто правит только через него, может и ок, а вот тем, кто потом пытается править нечитаемый после этого редактора код, бывает грустно. —Corwin of Amber (обс.) 16:09, 22 марта 2023 (UTC)
      • Кстати, я слышал, что есть редактор 2017 года. Вы не знаете, он лучше или хуже? Иван Додин (обс.) 16:13, 22 марта 2023 (UTC)
        • Не знаю, как с самого начала правил код, так и правлю. Ничего сложного нет. —Corwin of Amber (обс.) 16:16, 22 марта 2023 (UTC)
          • Иногда действительно длинные сноски и тяжело найти начало и конец, потому я в основном и перешёл на визред. Иногда просто легче поставить точку через визуальный редактор. Иван Додин (обс.) 16:19, 22 марта 2023 (UTC)
            • Иван Додин, если дело в сносках вида, то включите подсветку синтаксиса (карандаш), добавьте открывающему тегу косую черту <ref> → <ref/> и появится подсветка закрывающего тега красным. Черту потом нужно убрать. ~~‍~~ Jaguar K · 23:01, 23 марта 2023 (UTC)
              • Коллега, правильно я Вас понял, что в данном случае следует из визреда переключиться в код? Так он переключит в тот раздел, в котором я технически начал. А такие изменения происходят по всему тексту, в том числе и в других разделах, я так понял, подобное переключение не позволит поправить дело там. Либо я не понял Вашу мысль, - я в технической составляющей не очень селён. Иван Додин (обс.) 23:14, 23 марта 2023 (UTC)
                • Правлю код, если что трудно найти: контрл+эф при открытом окне редактирования -- находится всё быстро, я даже по полным текстам немаленьких статей всё на раз выискиваю. Но, конечно, я с самого начала правлю код, поэтому мне трудно объяснять что-либо участнику, работающему в визуальном редакторе. :( Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:02, 24 марта 2023 (UTC)
                • Да, речь о коде. А что за длинные сноски в визреде? ~~‍~~ Jaguar K · 07:42, 24 марта 2023 (UTC)
                  • Не в визреде, в коде. Иногда сложно в нём работать, делая отдельные правки типа моих, так как сносок много и они длинные и понимать, где начало, а где конец - непросто и можно ошибиться. А в визреде перенёс или сам значок сноски, или точку убрал - точку поставил. Повторю мысль, сказанную в этом обсуждении - не отменили бы пару раз - не обратил бы внимание. Иван Додин (обс.) 11:25, 24 марта 2023 (UTC)
  • Визуальный редактор — это не зло. Не понимаю как вы такое писать можете. Он позволяет привлекать новых участников, понижая порог вхождения. А новые участники нужны. И мне, например, удобнее править через него, хотя я умею править код. Использование визуального редактора нужно всячески поощрять. А проблемы у визуального редактора возникают когда-то кто-то что-то изначально неправильно сделал. Например, как в данном обсуждении. Визуальный редактор так бы себя не повёл, если бы сноска изначально правильно была оформлена. Renat (обс.) 16:24, 22 марта 2023 (UTC)
    • Тут с Вами согласен. Вопрос, что делать в таком случае правящим, оказавшимся в такой ситуации и что делать с отменами. Иван Додин (обс.) 16:30, 22 марта 2023 (UTC)
      • Нажать на сноску в режиме редактирования, а потом "Конвертировать". Только надо проверять не потеряются ли какие-то уже указанные параметры (номер страницы, например). Renat (обс.) 16:33, 22 марта 2023 (UTC)
        • Только оно не всегда так работает. В основном (в 90 % случаев) система работает нормально. Или конвернировать уже можно после сохранения изменений? Иван Додин (обс.) 16:36, 22 марта 2023 (UTC)
          • Ну если кнопку "Опубликовать изменения" нажали, то тогда только новую правку совершать. А что именно-то не работает? Конкретную бы ситуацию увидеть. Renat (обс.) 17:04, 22 марта 2023 (UTC)
            • Не не работает, а добавляется. См. мою правку в статье Илья Муромец, где в сносках убрались пробелы, что сделал не я. Иван Додин (обс.) 17:28, 22 марта 2023 (UTC)
              • Убрались пробелы, да. Но это же не ошибка. Renat (обс.) 18:29, 22 марта 2023 (UTC)
                • Не ошибка, но иногда отменяли правки. Иван Додин (обс.) 18:30, 22 марта 2023 (UTC)
                  • Отменяют-то ладно. Главное, чтобы полезные изменения в итоге возвращали. А если кто-то отменяет в целом полезную правку из-за мелочей, игнорируя пользу, то это плохо и так делать не надо. Renat (обс.) 18:43, 22 марта 2023 (UTC)
                    • Абсолютно с Вами согласен! Но не будь пары отмен - я бы вообще на этот объём и изменения в сносках не обратил внимание. Одну правку (на странице Сальчичон) сам отменил и сделал иначе, хотя сноска работала, как надо, хотя, насколько я помню, там сноска работала нормально - отменил от греха. Иван Додин (обс.) 18:47, 22 марта 2023 (UTC)
                      • Визуальный редактор заключает название сноски в кавычки на случай если кто-то захочет поменять название и оно будет необычным так скажем. Вот посмотрите - Википедия:Сноски#Ошибки в оформлении сносок. Renat (обс.) 19:29, 22 марта 2023 (UTC)
                        • В таком случае, мне следует не обращать на это внимание? А если отменят, что говорить на СО? Иван Додин (обс.) 19:34, 22 марта 2023 (UTC)
                          • Нужно понимать почему визуальный редактор сделал что-либо. Как я показал выше, на первый взгляд кажущееся бессмысленное действие с его стороны может быть потенциально полезным и уж точно не является вредным. Что делать если отменяют? Смотря как и что отменяют. Если отменяют без указания причины в случае, когда её нужно было указать, то нужно объяснять, что так делать нельзя. А если причину указали, то нужно смотреть какую. Renat (обс.) 14:02, 25 марта 2023 (UTC)
                          • Если визред ничего не сломал, то и проблем нет (кавычки в сносках). Случай со спанами ([15]) по сути не ошибка: в статье была неверная конструкция ссылки, визред ее попытался исправить (хоть его и не просили), хуже он не сделал (невидимый код превратил в видимый), наоборот, привлек внимание к куску кода, который нужно поправить. ~~‍~~ Jaguar K · 04:32, 26 марта 2023 (UTC)
    • Посмотрите на этот код (и подобное — в десятках, а возможно и сотнях статей) и потом расскажите мне, как я могу писать такое. Также визуальный редактор не воспринимает форматирование карточек, портя нормальное оформление. —Corwin of Amber (обс.) 16:49, 22 марта 2023 (UTC)
      • В таком случае, полагаю, есть смысл починить визуальный редактор, хотя у меня, насколько я знаю, такого не было. Может, это обсуждение увидит кто то, кто сможет с ним что-нибудь сделать. Иван Додин (обс.) 16:54, 22 марта 2023 (UTC)
      • > Также визуальный редактор не воспринимает форматирование карточек, портя нормальное оформление
        Скрипты Джека делают так же. С подсветкой синтаксиса видно, что параметры выровнены в столбик. Без - выглядит не хуже, чем до правки. ~~‍~~ Jaguar K · 04:42, 26 марта 2023 (UTC)
        • Конечно хуже. Эти «скрипты» не способны даже сохранить нормальный вид обычного маркированного списка со «звёздочками». —Corwin of Amber (обс.) 05:10, 26 марта 2023 (UTC)
          • На списки не обратил внимания. Вон, есть конструкции <span title="длинный код, который никак не подсвечивается ~~‍~~ Jaguar K · 05:12, 26 марта 2023 (UTC)
      • > Посмотрите на этот код
        Что здесь не так? ~~‍~~ Jaguar K · 04:44, 26 марта 2023 (UTC)
        • Допустим, вам надо внести правки в данных о матчах. Сравните этот код и этот код и ответьте, с каким кодом лично Вы бы хотели работать? Лично я в первой мешанине символов разбираться даже не хочу. —Corwin of Amber (обс.) 05:10, 26 марта 2023 (UTC)
          • Не вижу проблем. ~~‍~~ Jaguar K · 05:16, 26 марта 2023 (UTC)
            • Это намного лучше, но зачем куча лишних пробелов, раздувающих размер статьи? А статьи о сезонах ФК и так могут быть слишком тяжёлыми (280 Кб, 305 Кб — притом, что я специально сокращал статьи, потенциально они могли бы быть ещё тяжелее). —Corwin of Amber (обс.) 05:22, 26 марта 2023 (UTC)
              • Статьи очень редко превышают ВП:ПРЕДЕЛ в части размера параметров шаблонов. Я таких и не встречал, собственно. ~~‍~~ Jaguar K · 05:29, 26 марта 2023 (UTC)
              • Я убрал (61 шт) пустой параметр в разделе, и "postexpandincludesize":{"value":250409 вообще не изменился. 2 МБ кода тоже не видел в статьях (только в проектных служебных списках да КУ) ~~‍~~ Jaguar K · 05:40, 26 марта 2023 (UTC)
                • 2 МБ кода и не будет в статьях. Он скорее беспокоится из-за см. преамбулу этого правила. Футболло (обс.) 05:43, 26 марта 2023 (UTC)
                • Тут дело не в ВП:ПРЕДЕЛ, а в скорости загрузки (в т.ч. на мобильных устройствах), удобстве редактирования, а также требованиях к статусным статьям. Так, в требовании к избранным статьям есть критерий — «Не рекомендуется превышать 100 тысяч знаков (250 килобайтов текста)». —Corwin of Amber (обс.) 05:45, 26 марта 2023 (UTC)
  • ВР при больших статьях жёстко тупит (или это у меня одного?). Футболло (обс.) 18:24, 22 марта 2023 (UTC)
    • А в чём он тупит в Вашем случае? И есть ли у Вас автоправки сносок? Иван Додин (обс.) 18:29, 22 марта 2023 (UTC)
      • Зависает; не замечал. Футболло (обс.) 18:42, 22 марта 2023 (UTC)
    • Не у одного. Это известная проблема. Renat (обс.) 18:31, 22 марта 2023 (UTC)
      • А с ней что-то делают? Футболло (обс.) 18:45, 22 марта 2023 (UTC)
        • Не знаю. Я за новостями о ВЗ не слежу. Renat (обс.) 19:05, 22 марта 2023 (UTC)
  • Соглашусь. Визуальный редактор — зло, массовые правки вроде переноса точек за сноску или щелчков викификатором — зло, понижение порога вхождения — зло (куда уж дальше?). Никакого порога и так особо нет: в большинстве случаев конструктивные поправки знания технической стороны Википедии не требуют. Надо только не загромождать эту сторону излишествами — и все новички с головой на плечах смогут сделать всё, что надо. Sneeuwschaap (обс.) 19:30, 22 марта 2023 (UTC)
    • Что Вы имеете ввиду в фразе "массовые правки вроде переноса точек за сноску или щелчков викификатором — зло"? Вы считаете, что я зря так часто исправляю эту ошибку? Прошу прощение, если не так понял. Иван Додин (обс.) 19:38, 22 марта 2023 (UTC)
      • Это не ошибка, это мелкая нестандартность оформления. В Википедии подобное принято править попутно с более существенными изменениями, желательно ботом. Sneeuwschaap (обс.) 20:25, 22 марта 2023 (UTC)
        • Ранее на этом форуме мои правки были признаны полезными. Иван Додин (обс.) 20:30, 22 марта 2023 (UTC)
        • Признаться честно, я не очень понял: Вы имеете ввиду в принципе мой вклад или конкретно ситуацию с изменением в сносках, поэтому я изменил свой ответ выше. Полагаю, что Вы имели ввиду мой вклад в принципе и поэтому поправил ответ. Иван Додин (обс.) 20:42, 22 марта 2023 (UTC)
• „Визуальный редактор“, „через код“: я нажимаю кнопку «править» — через что я редактирую? — kosun?!. 17:05, 22 марта 2023 (UTC)
  • "Править" = визуальный редактор. "Править код" = через код. Renat (обс.) 17:09, 22 марта 2023 (UTC)
  • Зависит от настройки "Временно отключить визуальный редактор, пока он находится в бета-версии" (от количества кнопок): если две - то читать выше; если одна, то править = править код. ~~‍~~ Jaguar K · 17:34, 22 марта 2023 (UTC)
  • У меня там две галочки стоит (наверное, я ставил когда-то): "Временно отключить визуальный редактор, пока он находится в бета-версии" и „Включить панель редактирования“. — kosun?!. 18:11, 22 марта 2023 (UTC)
    • будем надеяться, что когда (если) визуальный редактор выйдет из бета-версии, у нас всё ещё будет возможность его для себя полностью отключить ·Carn 04:56, 24 марта 2023 (UTC)
      • О да! Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:04, 24 марта 2023 (UTC)
      • Именно. По-моему, если что и отпугивает новых участников, так это загромождённость сайта всеми этими визредами, приглашениями, предложениями, поздравлениями и прочими средствами для привлечения этих участников. Напоминает магазин с назойливым продавцом. Sneeuwschaap (обс.) 05:47, 24 марта 2023 (UTC)
      • Я надеюсь, что, когда он выйдет из бета-версии, у него не будет тех косяков, которые есть у него сейчас. Иван Додин (обс.) 11:19, 24 марта 2023 (UTC)
      • Очень надеюсь, что такой возможности не будет. Каждый раз, когда по каким-то причинам приходится всё-таки лезть в код (к счастью, всё реже и реже), просто поражаешься, насколько неудобным инструментом приходилось пользоваться столько лет. Котик полосатый (обс.) 16:16, 24 марта 2023 (UTC)
        • Всё-таки, у людей должен быть выбор. Да, для кого-то код неудобен, в том числе во многом для меня. Но визред надо чинить и/или выработать консенсус на случай, описанный в обсуждении. Иван Додин (обс.) 20:53, 24 марта 2023 (UTC)
          • Визред не чинится и не будет чинится. Когда-то давно, удивившись отсутствию в нём элементарного фунцкционала, старенький электрик спросил учёных разрабов - когда же он появится? Учёные разрабы сказали - никогда, без надобности нам оно. Прошло немало лет, и, оказалось, они-таки были правы. Не появилось нужное, ничего, воз и ныне там. Retired electrician (обс.) 21:28, 24 марта 2023 (UTC)
            • Что тогда сделать с использованием визреда, в частности, автоматическими правками сносок и отменами таких правок? Иван Додин (обс.) 21:33, 24 марта 2023 (UTC)
              • Не буду оригинален: прекратить. Те участки, которые визред делает некорректно или в которых он невероятно трудоёмок (простановка тех самых сносок) - первые кандидаты на переход к викикоду. Retired electrician (обс.) 03:01, 25 марта 2023 (UTC)
                • А если количество тех самых неверно проставленных сносок велико и по всей странице? Тогда такого правщика, который работает, как я, могут без вины обвинить в накрутках, хотя он ничего такого не планировал и не делал. Иван Додин (обс.) 10:53, 25 марта 2023 (UTC)
                • Вот уж что в визреде делается просто отлично и двумя кнопками — это расстановка сносок. Он умеет подтягивать нужные параметры к шаблонам из URL, DOI и ISBN, умеет как угодно перекидывать сноски в статье, подхватывает сноски, скопированные из других статей и так далее. Редактор кода вместо этого предлагает костыльные гаджеты, которые у меня стабильно не работают. И которые ещё надо подключить. Не, может кому-то нравится вручную заготовки шаблонов копировать и заполнять, но это мне чем-то напоминает игрушки, где надо пальцем тыкать в одну кнопку, чтобы число на экране увеличивалось. Котик полосатый (обс.) 13:09, 25 марта 2023 (UTC)
                  • А потом эти отличные сноски ведут на несуществующие сайты, содержат вместо имени автора невесть что (один пример из множества), относят современные публикации к каким-то случайным датам от 1980 до 2179 года или просто к случайному набору цифр вместо даты (см. сноски на «Новая Газета. Европа»), а обычно не содержат даты публикации вообще. Всегда заполняю заготовки шаблонов вручную и всем советую. Sneeuwschaap (обс.) 13:44, 25 марта 2023 (UTC)
                    • Только в этом прекрасном баге виноваты не разработчики Фабрикатора, а разработчики сайта ISW, поместившие такой код на страницу: <meta property="og:url" content="http://dev-isw.bivings.com/">. Можно написать на Фабрикатор, чтобы учитывался реальный вводимый URL страницы, но то, что визуальный редактор использует предоставленную авторами страницы информацию, — это не ошибка визуального редактора. stjn 14:14, 25 марта 2023 (UTC)
                      • «Чтобы учитывался реальный вводимый URL страницы» — а как вообще можно учитывать что-то другое? И количество всевозможных багов в сформированных визредом сносках намекает, что машинное считывание характеристик источников — дело в принципе сомнительное. Sneeuwschaap (обс.) 15:24, 25 марта 2023 (UTC)
                        • Так, что URL, по которому посещает страницы редактор, может содержать ненужные UTM-метки и прочую белиберду, которую (если авторы сайта нормально сделали) не будет содержать og:url. А визуальный редактор ничего собственного тут не делает и использует базы инструмента Zotero, которым пользуются многие люди на протяжении 17 лет. «Сомнительное». stjn 15:29, 25 марта 2023 (UTC)
                          • У нас стоит вопрос о качестве выдачи визреда (независимо от того, виноваты в её багах авторы визреда, авторы сайтов или кто-то ещё). И практика показывает, что качество это довольно скверное. А тот факт, что множество юзеров не обращает на это внимания и слепо вставляет в статьи что угодно, выдаваемое визредом, делает этот вопрос ещё актуальнее. Sneeuwschaap (обс.) 15:43, 25 марта 2023 (UTC)
                      • Опять же, вопрос: что лучше — вставленное «что угодно», чем не вставленное ничего. Потому что если кто-то начнёт рассказывать, что вставляющие такие ссылки юзеры, если у них отнять визред, сразу начнут копировать заготовку шаблона с соответствующей странички и правильно и тщательно его заполнять, то над этим можно только посмеяться. Котик полосатый (обс.) 16:56, 25 марта 2023 (UTC)
                    • Сформировать сноску через визуальный редактор, а потом проверить её намного быстрее, чем заполнять всё вручную. Тем более, что ситуации когда сноска сформировалась неправильная - это редкое явление, которое происходит с непопулярными источниками. Renat (обс.) 14:14, 25 марта 2023 (UTC)
                      • РИА Новости, Deutsche Welle, Reuters, Associated Press и твиттер — это никак не непопулярные источники. «Проверить её» — а кто их проверяет? Их ставят вслепую сплошь и рядом. Sneeuwschaap (обс.) 15:09, 25 марта 2023 (UTC)
                        • Да-да, все, кто так вставляет ссылки — они резко в редакторе кода бросятся правильно их оформлять. В лучшем случае там будет то же самое (потому что гаджет, который автоматически заполняет шаблон, работает с тем же внутренним механизмом, что и визред), в худшем — там не будет никакой ссылки. Пусть лучше ставят ссылки вслепую, чем вообще не ставят. Котик полосатый (обс.) 16:53, 25 марта 2023 (UTC)
                  • @Котик полосатый: У каждого свои задачи и приёмы их решения. Кому-то проще расставить сотню-другую сфн-ов визредом, ну а вашему покорнейшему быстрее «как при бабушке», ctrlc-ctrlv. Ну и неустранимая фича с невозможностью сохранять тексты из визреда никуда не делась, верно? Retired electrician (обс.) 03:53, 27 марта 2023 (UTC)
• Напишите о баге с этими правками на Фабрикатор с тэгом VisualEditor на любом удобном языке (русский или английский). В будущем советую писать о таком на технический форум: там хотя бы не начнут поучать высокомерно о том, какими инструментами вы пользуетесь. stjn 14:11, 25 марта 2023 (UTC)
  • Коллега, спасибо за совет! Написал сюда, так как меня волновал в том числе вопрос с отменами этих правок и то, как на эту отмену реагировать, это мне более-менее объяснили. Иван Додин (обс.) 19:04, 25 марта 2023 (UTC)
• Не пользуюсь им, только мешает и считаю, что ему место на свалке истории. Джоуи Камеларош (обс.) 05:09, 26 марта 2023 (UTC)
• Коллеги, только что поправил через визуальный редактор страницу Социальный анархизм. Опять редактор поправил сноски. Просто обращаю здесь внимание, так как итог в этом обсуждении ещё не подведён. Иван Додин (обс.) 23:17, 29 марта 2023 (UTC)
  • А Вы какого-то итога ждёте? Непонятно, что от этого итога требуется. Выше Вы пишете, что удовлетворены объяснениями; ну а то, что эффект повторяется, так странно было бы ожидать, что от наших разговоров что-то изменится. --FITY (обс.) 01:36, 30 марта 2023 (UTC)
    • Ну, я ждал какого то формального итога для того, чтобы можно было ссылаться на данное обсуждение в последствии в случае отмен, указанных мной выше. Иван Додин (обс.) 01:44, 30 марта 2023 (UTC)
      • Ссылаться можно и на обсуждения без итога. А если нужен - подведите сами. ~~‍~~ Jaguar K · 02:27, 30 марта 2023 (UTC)
        • К сожалению, не могу: нету флага подводящего итоги. А ссылаться на обсуждение без итога считаю странным: абстрактный участник может не согласиться с той веткой аргументов, на которые я ссылаюсь, а настаивать на противоположных. Иван Додин (обс.) 10:10, 30 марта 2023 (UTC)
          • Флаг подводящего итоги используется только на Википедия:К удалению. В большинстве мест (в частности, на форумах) ограничений на подведение итога нет. ~~‍~~ Jaguar K · 10:14, 30 марта 2023 (UTC)
            • В любом случае, опасаюсь подводить итог в свою пользу в начатом мной обсуждении. Могут оспорить. Иван Додин (обс.) 10:21, 30 марта 2023 (UTC)
  • Не сноски, а пробелы убрал. С другой стороны странно, почему убрал выше вашей правки, а ниже оставил. ~~‍~~ Jaguar K · 02:35, 30 марта 2023 (UTC)
    • Так я не сказал, что убрал. Я сказал, что поправил. Иван Додин (обс.) 10:08, 30 марта 2023 (UTC)

Atomboy

Некто Atomboy сносит все подряд правки незарегистрированных участников, как безобидные, так и полезные, в том числе вместе с источниками, ни в едином случае не утруждая себя заполнением описания правки, дабы пояснить свои намерения: [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31]. Такая деятельность одобряется сообществом? — 188.123.231.43 21:28, 21 марта 2023 (UTC)

• Судя по архиву, ссылка на который, кстати, с СО участника отсутствует, это очередной рекордсмен-орденоносец, который патрулирует/отменяет в случайном порядке, не читая текст. — 188.123.231.43 21:34, 21 марта 2023 (UTC)
  • Да он изначально занимался порчей, я наугад посмотрел один из первых его откатов, и он однозначно вредоносный. Хотя, предполагая добрые намерения, следует предположить, что он искреннен, просто безграмотен. 76.146.197.243 03:09, 22 марта 2023 (UTC)
• Ну тут флаг патрулирующего надо снимать, если остальные правки, как первые три. И дуиаю тут дело не в безграмотности, а в ВП:МОЁ @ → SAV © 11:43, 22 марта 2023 (UTC)
• Правка 6 вполне нормальная: я бы её делать не стал, но и проблем не вижу. Правка № 7: поддержу патрулирующего (нет АИ — нет информации). Правка № 8: тут чистая вкусовщина и со стороны анонима и со стороны патрулирующего. Я такие правки обычно подтверждаю, а не отменяю. Правка № 9: патрулирующий прав (нет источника — нет информации). Правка № 10: снова вопрос вкусовщины. Правка № 11: это цитата и надо смотреть первоисточник. Правка № 12: вкусовщина чистой воды с обоих сторон. № 13: ну, ХЗ — тут «спившийся» является оценочным суждением, по мне дело вкуса. Правка № 14: и снова правило 2НЕТ (нет источника — нет информации) — патрулирующий прав. Правка № 15: тут я на стороне патрулирующего. Объясню: викифицировать композицию Cuando Me Dé la Gana нужно было при первом упоминании в разделе «Музыка и лирика», а не в четвёртом упоминании. Правка № 16: тут, конечно нельзя было отменять категоризацию, а остальное -дело вкуса. В общем, в данном случае патрулирующий не прав, но его не правота не катастрофична.
  Теперь посмотрим случаи, которые выше осудил коллега Schekinov Alexey Victorovich. Правка № 1: патрулирующий однозначно НЕ прав: нельзя отменять правки, основанные на источниках. Если источник плох, это нужно указать в комментарии к отмене. Правка № 2: тут крайне не хватает комментария, объясняющего отмену. В общем случае патрулирующий НЕ прав: нельзя отменять правки основанные на источниках. Правка № 3: тут без комментариев — я не смотрел фильм и не знаю события связаны с Ленинградом или Петроградом и тд. Правка № 4: патрулирующий прав (правило 2НЕТ). Правка № 5: патрулирующий прав: 1. предложение, в которое аноним внёс изменение, опирается на источник. 2. искажЕнный — искажЁнный.
  Мой вердикт: главная проблема коллеги @Atomboy: нет комментариев к действиям. В большинстве случаев отмены имеют смысл, а часто обоснованы. В нескольких случаях есть ошибки, которые стоит обсуждать на СО участника. Я не вижу преследований анонимов со стороны патрулирующего. Отдельно прошу топикстартера проследить и за мной: с его точки зрения я наверняка то же преследую анонимов. VladimirPF 💙💛 13:53, 22 марта 2023 (UTC)
  • Ну чтобы рассматривать случаи которые я "осудил", следует попробовать вникнуть в текст обвинения: "если остальные правки, как первые ТРИ". @ → SAV © 14:19, 22 марта 2023 (UTC)
    • коллега, у меня нет претензий к вам или вашему мнению. VladimirPF 💙💛 14:57, 22 марта 2023 (UTC)
  • Ну да, чтобы понять, можно ли было поехать в Ленинград перед Первой мировой, надо даже не только кино посмотреть, но и какие-нибудь книжки почитать… — 188.123.231.43 14:44, 22 марта 2023 (UTC)
    • я рад, что с остальными пунктами вы согласны. VladimirPF 💙💛 14:58, 22 марта 2023 (UTC)
      • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . — 188.123.231.43 15:00, 22 марта 2023 (UTC)
        • Да, вы правы: моей компетентности хватило признать, что я не смотрел фильм и не не могу оценить правильность правки. Однако, буду рад, если вы, как я понял специалист «какие-нибудь книжки почитать», достанете с полки соответствующую книгу и внесёте правки в статьи с указанием источников. Или источники - это другое? VladimirPF 💙💛 15:07, 22 марта 2023 (UTC)
        • Уважаемый анонимный коллега, держите себя в руках, пожалуйста. Если администраторы изначально не обратили внимания на грубое нарушение этичности (а то и вовсе ВП:НЛО) в заголовке топика, это не значит, что нужно продолжать в том же духе и хамить участникам обсуждения. Пока сутки бана. — Полиционер (обс.) 19:24, 22 марта 2023 (UTC)
    • Не совсем понятно, где в статье говорится про «перед Первой мировой», не говоря уже о том, что перед Первой мировой город вообще-то назывался Петербургом, а не Петроградом. Deinocheirus (обс.) 15:32, 22 марта 2023 (UTC)

• Говорится, только Atomboy заодно выкинул и упоминание о ПМВ. Кроме того, можно хотя бы пунктиром посмотреть начало фильма, чтобы понять, когда происходит действие. Уж Ленинград-то там точно не ко времени. — KVK2005 (обс.) 17:10, 22 марта 2023 (UTC)

• По поводу первой отмены - не авторитетный источник. Во-втором случаи, вы указали источник к информации, которая уже и так подтверждена несколькими источниками и никакой новой информации не несет. В третьей правке признаю свою ошибку. В 16-ой правке были внесены изменения без АИ, а также указана не верна дата релиза (к сожалению, не заметил и удалил викификацию - ошибку признаю). О других правках здесь уже высказались. Я надеюсь, все понимают, что не ошибается тот кто ничего не делает. Я готов работать над своими ошибками и к их осуждению. Но можно было сначала обратиться ко мне на страницу обсуждения, а не писать во всех разделах Википедии. Atomboy 19:15, 22 марта 2023 (UTC)
  • Atomboy, и как же тогда быть с самой статьёй Иванна (фильм)? Тоже переделать с "антирелигиозного" на "религиозный"? — B.T.Thatcher (обс.) 19:41, 22 марта 2023 (UTC)
    • Я еще раз повторяю, я удалил правку, так как она ссылалась на неавторитетный источник. Atomboy 19:53, 22 марта 2023 (UTC)
      • А какой источник приведён к тому противоречащему здравому смыслу утверждению, которое вы вернули в статью? И ещё вопрос - каждая правка, не содержащая ссылки на авторитетный по вашему мнению источник, должна удаляться? А не снабжаться шаблоном запроса источника или шаблоном сомнений в его авторитетности? — B.T.Thatcher (обс.) 20:03, 22 марта 2023 (UTC)
        • Да, именно так: каждая значимая информация должна иметь подтверждение источником. Отсутствие источника нарушает ключевое правило ВП:ПРОВ. Нет источника - нет информации. Всякое добавление значимой информации без ссылки на источники является ВП:ОРИСС. VladimirPF 💙💛 10:08, 23 марта 2023 (UTC)
          • Замена правильного по смыслу «антирелигиозный» (без АИ) на неправильный по смыслу «религиозный» (тоже без АИ) не может оправдываться тем, что к слову «антирелигиозный» нет АИ.
            Поэтому если кто-то сомневается что фильм антирелигиозный (как это очевидно из описания сюжета) может поставить запрос источника или даже удалить характеристику (хотя ВП:ПРОВ предусматривает для такой ситуации именно запрос источника). Но не делать такую вот замену. Pessimist (обс.) 15:58, 23 марта 2023 (UTC)

Итог

Закрыто, так как податель запроса решил поиграть в нарушения ВП:ВИРТ с учётки и IP. И дополнительно схлопотал блокировку за нарушение ВП:ЭП с айпишника. -- Q-bit array (обс.) 12:05, 23 марта 2023 (UTC)

Биомедицинская инженерия

Коллеги, тут в статье про биомедицинскую инженерию идёт какая-то массовка странная. Я потихоньку наблюдаю за этой деятельностью. Добавляются переводы без атрибуции, копируется текст с переводом из других вики-сайтов (причём на самих вики-сайтах атрибуции нет), на запросы источников источники расставляются лишь на небольшую часть информации и невероятно быстро. Часть источников за пейволом. Сейчас обнаружил, что вот этой статьёй: [32] ("Анализ средств разработки нейросетевых модулей систем управления инцидентами информационной безопасности") пытались подтвердить определение биоматериала, которого через поиск я в статье вообще не нашёл. -- D6194c-1cc (обс.) 11:51, 1 марта 2023 (UTC)

• Там, похоже, то ли студенты задание выполняют коллективно, то ли преподаватели некоего ВУЗа резвятся (установка руководства на пиар?) - см. также скандальные ВП:ВПР в смежных статьях на тему "где этому можно научиться" и вклад соответствующих участников. OneLittleMouse (обс.) 11:56, 1 марта 2023 (UTC)
  • Один из этих редакторов пытался добавить информацию о том, что жиры водорастворимые: special:diff/128849178. D6194c-1cc (обс.) 12:01, 1 марта 2023 (UTC)
    • И вот такое [33]. — El-chupanebrei (обс.) 14:22, 1 марта 2023 (UTC)
      • El-chupanebrei Да, нужна точная адресность, где дают узкоспециализированное высшее образование по высокотохнологичному медицинскому инжинирингу и медицинской физике. В противном случае так и будут через НТВ обращаться ко всем россиянам скинуться на дорогостоящий курс для одного больного мальчика из Саратова [34] на импортном оборудовании(?), или где нибудь в Германии и Израиле(?)... Кстати нет ли знакомых специалистов для улучшение статьи Радиоактивные фармацевтические препараты, с учетом того, что в Обнинске строится (2023) завод по их производству [35], а всё потому что ядерная держава с первым местом по производству изотопов, задержалась с производством радиофармпрепаратов... И адресность должна быть по территории большой страны, а то большинство тем крутится вокруг московской обл, немного ленобл... 78.106.83.139 06:26, 3 марта 2023 (UTC)
        • Попутно: Вот интересно, почему НТВ просит сброситься на курс 4-х летнему мальчику Коле 2,5 млн руб, если протонная терапия в России доступна за 1,8 [36]. Может потому что нет общедоступного обозрения знаний в отрасли в ru-секторе? 78.106.254.8 07:29, 10 марта 2023 (UTC)
          • Википедия тут совершенно точно ни при чём, это не входит в задачи частного американского сайта. Лес (Lesson) 07:32, 10 марта 2023 (UTC)
      • Где они, для медицинских целей в России? "По состоянию на 2020 год в мире насчитывалось около 80 установок для лучевой терапии с использованием пучков протонов и тяжелых ионов, состоящих из смеси циклотронов и синхротронов. Циклотроны в основном используются для получения протонных пучков, в то время как синхротроны используются для получения более тяжелых ионов." en:Cyclotron 78.106.83.139 06:58, 3 марта 2023 (UTC)
• Весь этот вклад идёт с одного IP, принадлежащему университету. Отменил и поставил полузащиту. И уже прибежал предподаватель: Обсуждение:Биомедицинская инженерия#Удаление ссылок на авторитетные источники + Обсуждение участника:Q-bit_array#Удалено 32 АИ, вставленные несколькими участниками. Заблокировал IP с запретом править и зарегистрированным участникам, ибо такой «конструктивный» вклад нам действительно не нужен. -- Q-bit array (обс.) 07:27, 2 марта 2023 (UTC)
  • Q-bit array А похоже Вы из Германии заблокировали IP адрес российского университета где 1600 преподавателей, 214 докторов, ~900 кандидатов наук, ~29000 студентов... Боюсь даже спросить, это такая версия санкционной политики в русскоязычном энциклопедическом секторе, чтоб никто из заблокированных в ruWiki ни в какой статье ничего не удалял/редактировал/улучшал или это такой вариант роскомнадзора? :) 78.106.83.117 19:21, 6 марта 2023 (UTC)
    • Нет, это не вариант росскомнадзора, а банальная защита Википедии от «вклада» вашего ВУЗа. Его никак нельзя назвать конструктивным! -- Q-bit array (обс.) 19:29, 6 марта 2023 (UTC)
      • ВУЗ - это большое количество людей потенциальных участников ruWiki - они то причем тут? Обсуждение - конкретной статье "Биомедицинская инженерия". Удализм - похоже ближе к не конструктивизму. А кроме того, Вы принимаете волюнтаристские решения, касающиеся большого количества людей проживающих в России. 78.106.83.117 19:45, 6 марта 2023 (UTC)
  • Да это работа студентов специальностей "биотехнические системы и технологии", "медицинская физика", "медицинская техника и информатика". Но сначала они преодолевали запрет выставленный в статье - "только опытные пользователи" поэтому делали бестолковые правки чтобы преодолеть выставленное условие "15 правок, 4 дня", а всё - для возможности редактирования именно этой статьи. Потом переводили с enWiki и что там есть. Но после того как одним из участников против каждого абзаца были выставлены шаблоны "нужны АИ" - лихорадочно через "Google scholar" их искали и вставляли. И всё лихорадочно и в цейтноте, потому как опытные участники ruWiki уже несколько раз, быстро, удаляли то целыми разделами, теперь и АИ. Я думаю, что за качеством статьи - много следящих. Но для любого мало-мальского творчества: даже перевода с enWiki, а еще и адаптации к ruWiki, а еще и с претензией на статью со сбором лучших аналогов из иноязычныхВики - необходимо время. Просьба к опытным участникам, администраторам, патрулирующим и другим: договориться, сколько можно дать времени на создание первоначального черновика. Ну далее уже - редактирование, ответственности, корректировки и пр. 78.106.81.141 07:58, 2 марта 2023 (UTC)
    • У Вас в научные журналы статьи тоже таким же образом направляются? Для начала проведите инструктаж со своими студентами, пускать каждый прочитает правила проекта, проверьте их знания по части правил. Организуйте взаимное рецензирование. Писать новую версию статьи можно в таком случае в инкубаторе. Пусть каждый студент проверяет раздел другого, пока тот не станет приемлемым (в том числе и по части проверяемости). Перед публикацией статья должна пройти рецензирование руководителем (чтобы не было левых источников и неверных фактов) и не должна содержать нарушений авторских прав. В идеале лучше полностью запретить копировать или переводить информацию откуда-либо.
      А то с таким подходом потом могут появиться врачи, который при любом ОРВИ с температурой на случай Ковида прописывают иммуносупрессор (я такой случай на практике уже видел). Задачи должны исполняться качественно. D6194c-1cc (обс.) 08:24, 2 марта 2023 (UTC)
      • А Вы там смотрели, что всплывает: "Если тема вашей статьи в Инкубаторе совпадает с темой статьи в основном пространстве, вероятно, вам следует дополнять статью в основном пространстве, а эту выставить на удаление, поставив на неё шаблон (уд-автор). 78.106.254.8 11:10, 9 марта 2023 (UTC)
        • И участник ДолбоЯщер уже выставил на быстрое удаление Инкубатор:Биомедицинская инженерия 78.106.254.8 20:59, 9 марта 2023 (UTC)
          • При копировании в описании правки снова не было никакой атрибуции. В таких случаях это плагиатом плагиатом может считаться. И перед началом лучше было проконсультироваться на общем форуме, поскольку там потребуется делать объединение истории правок двух статей при их слиянии. В Рувики такое делают нечасто. См. en:Wikipedia:History merging. D6194c-1cc (обс.) 04:43, 10 марта 2023 (UTC)
            • На СО основной статьи в соответствии с общими правилами вывешены два банера, что эта статья переведенная с enWiki в 2015 и в 2023. Хотя готовящаяся редакция - с попыткой улучшения: вставкой современных АИ, адаптации к актуальностям русскоязычного сектора Вики, ссылками на современные важные источники по теме. Редакция статьи не законченная! И опять угроза удализма! Складывается впечатление, что легче черновик на СО разместить и планово, коллективно редактировать... 78.106.254.8 06:50, 10 марта 2023 (UTC)
              • Удализм!!! Участник:Lesless уже удалил в инкубаторе отредактированный вариант. Кто подскажет как восстановить копию из инкубатора? Администраторы, патрулирующие (!) договоритесь между собой наконец! 78.106.254.8 08:32, 10 марта 2023 (UTC)
    • D6194c-1cc Замечания по качеству, ссылкам важны, принимаются и актуальны - но тех кто начинал - не стоит загонять в цейтнот, требовательностью лучшего по сравнению с аналогами и удализм АИ 78.106.83.117 19:34, 6 марта 2023 (UTC)
      • :) Да "с такими подходами" большие претензии и к врачам, и к преподавателям, и к студентам, и к ученым (среди следящих за статьей как минимум два кандидата технических наук, опытных пользователя Wiki)... и всем хочется посоветовать, и делать лучше... Только из статьи, в хаосе удализма ушли из ruWiki ссылки на новые технологии "гамма нож", "кибер нож", "протонная терапия", "карботерапия" пучками ионов углерода (которые в реальности и не дошли до вас) и пр., а это уже проблема и энциклопедичности знаний и компендиумов, где собирается и кодируется семантика с помощью облачных технологий ... 78.106.81.141 09:05, 2 марта 2023 (UTC) Со своей стороны и я :) предлагаю участникам Q-bit array D6194c-1cc по компетенциям улучшить статью Медицинская информатика, а OneLittleMouse по региональности - разместить где-нибудь в Вики информацию о строящемся под Питером первом в Восточной Европе и России карбоцентре...
        • «…ушли из ruWiki ссылки на новые технологии "гамма нож", "кибер нож", "протонная терапия", "карботерапия" пучками ионов углерода (которые в реальности и не дошли до вас) и пр.,…» — и это правильно: Википедия — не место для распространения новых идей. — DimaNižnik 06:15, 7 марта 2023 (UTC)
  • Участник:Dimaniznik Может для Латвии они новые, или не дошли, но Гамма-нож - c 1951, Кибернож - c 1992, Протонная терапия - c 1961, карбоцентр под Санкт-Петербургом [37] - заложен в 2019... Это, и многое другое (!) (терапия пучками нейтронов, лазерная медицина и пр) и составляет энциклопедичность в узкоспециализированном междисциплинарном "биомедицинская инженерия", и это не "идеи", а распространившиеся по миру техника и технологии (уже и не новые), о чем похоже в русскоязычном секторе не всем известно... А с препятствиями в распространении энциклопедических системы знаний среди нового поколения молодых российских специалистов инженеров и физиков, я уже не говорю о врачах, - ну это - в начало ХХ века без КТ, МРТ, ПЭТ (и где их производят?) и многого другого 78.106.83.117 08:31, 7 марта 2023 (UTC)
    • Они новые для Вас, в соответствие с Вашей предыдущей репликой. Похоже, левая рука не знает, что творит правая. DimaNižnik 08:39, 7 марта 2023 (UTC)
      • Знает :) До Краснодарского края - они тоже не дошли... Только ПЭТ, первый появился в регионе 4 года, а технология известна с конца 50-х... А протонная терапия - только в Москве и Санкт-Петербурге и с 2017 [38] 78.106.83.117 09:19, 7 марта 2023 (UTC)
        • Прочитайте Википедия:ЧНЯВ и узнайте ваши правки в описанном. Ваш коллектив пытается продвигать важную вам тему в Википедии, так делать не надо. — Grumbler (обс.) 10:52, 16 марта 2023 (UTC)
• D6194c-1cc Я так понимаю, что Вы специалист по "биомедицинской инженерии", раз восстанавливаете в статье смысловое - шаблон "биоинженерия". Ну по вашей логике и справедливости ради, - поставьте тогда уже и шаблон "медицина"! Или доверьтесь мнению, что с "биоинженерией" - это "две большие разницы", а тем более с рекламой в шаблоне "популяризатора" к.б.н. Панчина. Ко всем призыв - возьмите лучшее из статей в др.языковых Wiki 78.106.253.78 10:01, 18 марта 2023 (UTC)
  • [39]. D6194c-1cc (обс.) 10:22, 18 марта 2023 (UTC)

Кто-нибудь итог подведет? А то похоже редактирование статьи идет в двух местах. Желательно было бы в итогах нейтрально коснуться, осветить темы: блокировка IP, ограничение участников на редактирование, АИ, место редактирования, достаточность на СО "статья переведена с enWiki", раздел "образование"... 78.106.254.8 07:58, 10 марта 2023 (UTC)

• Внесённые студентами правки нарушают стилистические правила для статей Википедии. я бы их просто отменил все, разбираться в этом явно машиногенерированном тексте - огромная работа. — Grumbler (обс.) 10:50, 16 марта 2023 (UTC)
  • Опять быстрый удализм, причем новых АИ, причем учебников! :) , , , , . При этом, из-за конфликта редактирования нет возможности даже просто перенести с enWiki верифицированное понятие "биомедицинская инженерия" с ссылками на АИ, взамен некорректной формулировки, которая касается прежде всего "биоинженерии".... 78.106.82.143 13:11, 16 марта 2023 (UTC)
    • В половине указанных вами источников нет того, что написали ваши редакторы. – Grumbler (обс.) 10:11, 23 марта 2023 (UTC)
  • Участник:Grumbler eburg А вы какую версию статьи читаете? Все черновые правки с 32 АИ удалены 1 марта [40]. Далее - большие перспективы для конструктива от опытных участников. Молодые специалисты если и вернуться то только после авторитетного "итога" 78.106.253.38 08:20, 23 марта 2023 (UTC)
    • 78.106.253.38 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)! Прекратите ходить по кругу. Подавляющее большинство правок, которые вносили ваши коллеги-студенты, прямо нарушают правила Википедии. – Grumbler (обс.) 10:10, 23 марта 2023 (UTC)

Примечания