Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Про древних таджиков

Уважаемое сообщество, возможно ли принять уже какой-то консенсус по древним таджикам, которые регулярно набегают в статьи Бухара и Самарканд, чтобы в очередной раз доказать, что эти города построены древними таджиками и современные таджики являются единственно законными наследниками этих народов и всего что они там понастроили 2 000 лет назад. За войну правок с одним таким таджикским историком я получил топик бан на месяц правок в этих статьях. Вот из последнего тут, тут и ещё вот тут. Давайте если на самом деле все ЦА города построили древние таджики, то добавим уже таджикские названия во все ЦА города, я например уже начал с с Ташкента. Ни в коем случае не хочу обидеть глубоко уважаемый мной таджикский народ. Просто эта возня отнимает много времени и сил, а Википедия так устроена, что любые деструктивные правки надо потом с доказательствами своей правоты отменять и портом еще доказывать, что ты не верблюд. С Уважением — t_t_ (обс.) 08:22, 3 октября 2024 (UTC)

• А что говорят АИ? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:20, 3 октября 2024 (UTC)
• Если кто-то может точно сказать, на каком языке говорили основатели Бухары и Самарканда (бактрийском, согдийском, среднеперсидском или ещё каком) и может найти написание названий в АИ, пусть на этом языке и пишет. Указывать название на современном таджикском — это как писать какой-нибудь Тмутаракани названия на современном белорусском или украинском. А что, тоже потомки древнерусского языка. (И примерно столь же абсурдно, поскольку на белорусском она точно так же и называется, как уже написано в статье, и то же верно и для Бухары с Самаркандом). AndyVolykhov ^↔ 10:57, 3 октября 2024 (UTC)

Подгрузка изображений с Викиданных в шаблон-карточку

В шаблоне Река до середины лета отсутствовала поддержка подгрузки изображений, которые добавлены в Викиданные. Тогда я написал об этом на СО шаблона, какого-либо ответа не последовало, добавил сам. На днях участник Всеслав Чародей отменил это под предлогом некорректности этой правки участника Erokhin. Я скорректировал код, он стал игнорировать случаи, когда есть описание изображения, но само изображение берётся из Викиданных. Но и это не устроило участника, так как в пример привёл что Schekinov Alexey Victorovich удалил параметры (хотя иллюстрация с Викиданных и на мой взгляд лучше). На мой взгляд проблема отключения подгрузки изображений с Викиданных в шаблон-карточку надумана, а если и есть (ошибки бывают), то общая и такая подгрузка должна быть отключена вообще во всех шаблонах. Да и в целом ссылки на файлы-иллюстрации, как наверняка и задумывалось, должны находится не в статье, а в Викиданных.

Дабы не продолжать бесполезную войну правок по этому поводу, хотелось бы узнать мнение участников проекта по необходимости или бесполезности такого функционала в этом и других шаблонах. — Insider ⁵¹ 09:06, 2 октября 2024 (UTC)

Пока тема писалась, правка вновь отменена уже с новым аргументом, что таких статей всего 150. Этот аргумент немного более валиден, чем предыдущие, но думаю это всё равно не сильно меняет дело. На мой взгляд плохая практика сначала добавлять в Викиданные, а потом еще раз в статью (а иноязычные участники это делать не будут в большинстве случаев). Считаю, что по ВП:КОНС должна быть возвращена поддержка функционала, тем более что никаких проблем с ним, кроме надуманных нет, но сам это делать уже не буду. А вот порча (убраны иллюстрации) этих 150 статей сейчас налицо. — Insider ⁵¹ 09:18, 2 октября 2024 (UTC)

• Связь карточки с Викиданными, причем по большинству праметров - всегда хорошо. Даже если в ВД ничего нет, а у нас есть - можно гораздо быстрее наполнять скриптом элемент - за пару щелчков мышкой, не переходя на ВД. И координаты, и фото, и все прочее. И обратно: никто не будет искать на складе новые фото даже европейских рек... А считать надо не так: просто в большинстве случаев фото у нас дублирует ВД. Vulpo (обс.) 14:16, 2 октября 2024 (UTC)

• Я как раз весьма критически настроен относительно подгрузки данных в карточку с Викиданных, но именно в этом конкретном случае полагаю, что такая подгрузка уместна. Если на Викиданных какая-то картинка, которая кого-то в РуВП почему-то не устраивает, то пускай руками вставят в нашу карточку другое изображение. Но пока этого нет - пусть грузится с ВД, это лучше, чем пустое место. Андрей Романенко (обс.) 14:25, 2 октября 2024 (UTC)
• Вы правы, практика использования изображения с ВД стандартная, в том числе для многих других географических объектов. Никакой специфической причины не делать этого для рек не приведено. AndyVolykhov ^↔ 14:32, 2 октября 2024 (UTC)
• Не вижу никаких причин быть против подгрузки изображения с ВД, если в шаблоне уже есть поле «изображение». Подпись изображения, насколько мне известно, уже должна игнорироваться, если изображение подгружается с Викиданных. Каких-либо оснований полагать, что в Викиданных в элементах про реки указаны плохие изображения, нет. stjn 15:41, 2 октября 2024 (UTC)
• Любая автоматизация должна или улучшать энциклопедический контекст, или облегчать присмотр за ним. Здесь же ни того, ни другого. Статей без фотографий, но с некими изображениями в Викиданных накопилось за все годы немного (не поленитесь, полистайте, чтобы вести разговор предметно, а не абстрактно) и в подавляющем большинстве из них в элементах прописаны или схемы уровня "нарисовано в пейнте" (которые придётся вручную давить), по свой сути дублирующие позиционные карты, или случайные фотографии, на которых реки или нет (зато есть какие-то объекты вблизи неё, вплоть до себя любимого) или толком не видно. Но беда даже не в том, что читателю будет выставлен на обозрение всякий мусор, а в том, что всё становится неконтролируемо. Если в статью изображение вносится у нас в разделе, то и правка отображается в свежих (соответственно, если сделана новичком или анонимом - сразу попадает под проверку), и участник отвечает за качество своей репутацией. А за заполнением Викиданных никто не следит, поэтому если вандал сунет фотографию Западного Буга в элемент китайской реки (реальный случай), то это сможет заметить лишь особо въедливый участник, причём случайно. Плюс не особо вникающие в суть правок люди будут вносить подписи тут к изображениям там, и при смене изображения получим неизвестное количество недостоверных сообщений. В общем, в идеальном мире практика подтягивания изображений -задумка неплохая, но на практике она причинит только неудобства, для избежания которых придётся городить технические костыли и регулярно тратить на это и так невеликий ресурс - а ведь не хватает ни рук, ни времени. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:40, 2 октября 2024 (UTC)
  • Есть настройка «Показывать изменения в Викиданных в списке наблюдения». Работает, я сейчас проверил. AndyVolykhov ^↔ 19:59, 2 октября 2024 (UTC)
  • А вот за то, что вы видите вандализм (или грубую ошибку, фиг там поймёт, что этот китаец хотел, в соседних правках вроде не вандалил) и намеренно его не исправляете, моё вам большое неуважение. AndyVolykhov ^↔ 20:16, 2 октября 2024 (UTC)
  • На фото "себя любимого" вполне есть фотография реки. MBH 05:27, 3 октября 2024 (UTC)
  • Также замечу, что наличие картосхем в поле ВД «изображение» — это ошибка, такому место в поле «карта местонахождения» разве что. AndyVolykhov ^↔ 08:23, 3 октября 2024 (UTC)
  • Я как админ Викисклада пачками удаляю фотографии "себя любимого" - но в данном случае не к чему придраться: не только река вполне видна, но и в центре фото - пойманная в ней рыба, что тоже как бы по делу. В отсутствие каких-либо других свободных изображений этой труднодоступной реки - не вижу никакой проблемы с наличием такого фото в карточке. Андрей Романенко (обс.) 09:41, 3 октября 2024 (UTC)
• См. Project:Технические запросы#Р18 в ш:Река (обнаружил проблему, когда в статье Кантат не появилось добавленное мной в ВД изображение), Похоже на очередной локальный консенсус геоучастников, который следует подавить в пользу общевикипедийного стандарта. MBH 21:16, 2 октября 2024 (UTC)
  • Судя по написанному там, геоучастники отключили подгрузку не только в реке, но в карточках всех геообъектов, так что вернуть нужно будет во все эти карточки (не забыть). MBH 21:21, 2 октября 2024 (UTC)
    • Точно не всех. Проверил {{Вершина}} и {{Озеро}}, там работает. Во всяких населённых пунктах и улицах я их через ВД сам проставлял десятками. AndyVolykhov ^↔ 21:27, 2 октября 2024 (UTC)
• На мой взгляд, по умолчанию заполнение карточки с Викиданных, а если что-то не так, то меняем локально руками — это благо. В случае изображений — тоже. Pessimist (обс.) 07:15, 3 октября 2024 (UTC)

А как это работает вообще?

Есть у нас Категория:Википедия:Статьи без изображений (указано в Викиданных: P18) - то есть на Вики есть, но в статью не добавляется. И вот открываю я к примеру Добрынь (Ельский район). Изображение в карточке - есть. Подтянутое из ВД. При этом, в коде карточки вообще удален пункт Изображение. Почему статья в этой категории, и почему при отсутствующем пункте подтягивается, удаляясь только при постановке параметра с минусом? При добавлении пустого параметра категория не пропадает. А в статье Мергелевая гряда вообще нет карточки, но в P18 есть фото - и она в категории, соответственно.— Vulpo (обс.) 05:55, 3 октября 2024 (UTC)

• Пустой параметр и отсутствие параметра, с точки зрения движка — одно и то же. Деактивирует его только дефис, а перезаписывает любое непустое значение. AndyVolykhov ^↔ 08:17, 3 октября 2024 (UTC)

Насралла и Хезболла — близнецы и братья?

Не является ли отмена участницей Werter1995 моей правки нарушением ВП:НЕКОНТЕКСТ? Рефлексист (обс.) 15:14, 29 сентября 2024 (UTC)

• Действительно, такое подробное перечисление «заслуг» Хезболлы видится избыточным, тем более в преамбуле. Фразы типа «При нём „Хезболла“ была полностью или частично признана террористической организацией в ряде стран» было бы достаточно. — Mike Somerset (обс.) 15:21, 29 сентября 2024 (UTC)
  • «При нём» означает ли «в результате его деятельности»? Рефлексист (обс.) 16:13, 29 сентября 2024 (UTC)
    • Означает: «в результате в том числе и его деятельности». — Mike Somerset (обс.) 16:31, 29 сентября 2024 (UTC)
      • Не считаете ли, что перечислять «заслуги», даже если они появились «в результате в том числе и его деятельности», нужно только если в АИ отражено то, что эти «заслуги» появились «в результате в том числе и его деятельности»? Рефлексист (обс.) 19:35, 29 сентября 2024 (UTC)
        • Боюсь, АИ ещё более категоричны в своих оценках: При нем она превратилась в одну из крупнейших террористических организаций в мире, а также в самую влиятельную политическую силу в Ливане. — Mike Somerset (обс.) 02:56, 30 сентября 2024 (UTC)
• Вообще логично в преамбуле описывать деятельность человека на посту возглавляемой им организации, но юридические тонкости про неё - совершенно не к месту. Rijikk (обс.) 15:22, 29 сентября 2024 (UTC)
• Я только на всякий случай предостерегу от формулировки "нарушение ВП:НЕКОНТЕКСТ": поскольку ВП:НЕКОНТЕКСТ - не правило и не руководство, а эссе, то нарушить его невозможно: оно никого ни к чему не обязывает. Хотя, да, писать так, как описано в этом эссе, не следует. Применительно к данному случаю - вполне естественно, что в статье о человеке, который чем-то руководил 32 года, должно говориться о том, что случилось под его руководством, и все АИ, пишущие о смерти Насраллы, делают именно это. А уж что именно из этого выносить в преамбулу - вопрос для разрешения в рабочем порядке. Андрей Романенко (обс.) 22:20, 29 сентября 2024 (UTC)
• Обсуждаемый текст в статье уместен - полезно знать результаты руководства этим человеком. MBH 21:18, 2 октября 2024 (UTC)

Псевдонаучная ахинея в статье Возникновение жизни

Участник Srghma вносит бессмыслицу в статью Возникновение жизни. На сторонних площадках он сам похвалился этим и объяснил свои мотивы, на мой взгляд относящиеся к ведению врачей. Грубо говоря, участнику (точнее, его родственнику) после прочтения литературы, не имеющей никакого отношения к биологической науке, пришло озарение, и теперь участник хочет открыть миру глаза. Это намекает на невозможность ведения с участником конструктивного диалога тему содержания статьи. В войне правок я тоже участвовать не хочу. Возможно, кто-то другой хочет попробовать свой дар убеждения. 96.74.13.237 02:03, 29 сентября 2024 (UTC)

• > объяснил свои мотивы, на мой взгляд относящиеся к ведению врачей
• какие мотивы?
• > пришло озарение
• какое?
• люди это не биологические роботы?
• "Случилось так, что один такой катализатор смог катализировать образование тех самых типов молекул, из которых строился и он сам. Этот катализатор еще не был живым, но стал
• первым намеком на жизнь." - это не важная информация??
• > Возможно, кто-то другой хочет попробовать свой дар убеждения
• давайте, пишите мне, srghma, давайте запишем видео, поговорим почему вы блокируете добавление важной информации, может это связано с тем что моего друга пытали русские оккупанты Srghma (обс.) 02:12, 29 сентября 2024 (UTC)
  • почему вы блокируете добавление важной информации - потому, что в Википедии нет слов "это важно" - есть только слова "это соответствует правилам и требованиям Википедии". А правила Википедии, в частности, запрещают использовать Википедию как средство распространения новых идей любого рода. (Подробнее - см. ВП:ЧНЯВ.) Википедия - не авангард научного мира и знания, а тыловой обоз оных, куда попадает только то, что становится общепризнанным в научном мире в общемировом масштабе. Grig_siren (обс.) 07:34, 29 сентября 2024 (UTC)
• что именно является псевдонаучной ахинеей? книги Девида Дойча? книги Chiara Marletto? Srghma (обс.) 02:16, 29 сентября 2024 (UTC)

Итог

Я заблокировал участника бессрочно, там весь вклад к написанию энциклопедии отношения не имеет. Vladimir Solovjev ^обс 07:48, 29 сентября 2024 (UTC)

Репрессирован

У нас с участником Мечников случилась вялотекущая война правок вокруг слова "репрессирован" в статье Скурихин, Дмитрий Николаевич. Мой аргумент заключается в том, что это слово традиционно относится только к репрессиям в СССР, причем почти исключительно к сталинскому периоду. Участник же, по всей видимости, настаивает, чтобы в статье использовалось именно оно. — Плюмбус (обс.) 21:00, 28 сентября 2024 (UTC)

• Главная проблема слова "репрессирован" - в расплывчивости смысла. Обычно так говорят про казнённых (пусть это и не часть определения), а данный человек жив-здоров. 95.221.162.24 21:38, 28 сентября 2024 (UTC)
  • Под государственными (необязательно политическими) репрессиями всегда понимают достаточно широкий круг мер. Сюда входят: административная высылка, поражение в правах, тюремное заключение, ограничение/запрет на проживание в тех или иных местах, а также высшая мера наказания. Аргумент, что "слово традиционно относится только к репрессиям в СССР" уже не актуален - раньше относилось, а сейчас уже не только.-- Kaganer (обс.) 22:35, 28 сентября 2024 (UTC)
    • Актуален. В отношении фигурантов современных политических дел это слово не используется. Плюмбус (обс.) 23:13, 28 сентября 2024 (UTC)
      • Разумеется, используется. Вот по России: [1] [2], [3] —Причем ОБСЕ проводит прямую параллель со сталинскими репрессиями.
        Вот по Ирану: https://news.un.org/ru/story/2024/03/1450461
        Вот по Китаю: https://www.bbc.com/russian/news-59547839
        Это просто примеры, термин «репрессии» в отношении современных авторитарных и тоталитарных режимов — совершенно общеупотребительное. Pessimist (обс.) 07:41, 3 октября 2024 (UTC)
    • Вот об этом я и говорю. Слово "репресирован" может означать почти любое наказание, а неоднозначные формулировки - очевидно не то, что должно быть в энциклопедии. 95.221.162.24 07:50, 29 сентября 2024 (UTC)

Тамара Эйдельман

Разные участники упорно возвращают правку о том, что Тамара Эйдельман — историк. Я, если честно, не знаю, какими словами нужно аргументировать, что небо голубое, а вода мокрая.

Давайте посмотрим определение:

Исто́рик — учёный специалист по истории.

Давайте посмотрим категорию Историки России. Все они сплошь доценты, доктора, научные сотрудники и прочие академики. Можно почитать про их область научных интересов, статьи, монографии.

Давайте посмотрим биографию Тамары Эйдельман: окончила истфак МГУ, работала школьным учителем, писала статьи в "Русский журнал", читала лекции, вела блог. Никаких следов научной деятельности, ни в каком виде, не наблюдается.

Если же всерьез рассматривать аргумент "раз закончила истфак, значит историк", то Дерипаска тогда — российский физик, а Пригожин — российский фармацевт.

Хотелось бы уже как-то закрыть этот вопрос. — Плюмбус (обс.) 19:15, 28 сентября 2024 (UTC)

• Не надо искать следы деятельности. Если АИ ее называют историком, значит и мы должны. Раз в Форбсе указано, что она историк, то так тому и быть. Bopsulai (обс.) 19:39, 28 сентября 2024 (UTC)
  • Нет, раз в Форбсе указано, что она историк, значит в Форбсе работают глупые журналисты. Плюмбус (обс.) 19:53, 28 сентября 2024 (UTC)
• В двух похожих кейсах — Мультатули и Жуков ([4], [5]) — перевешивало формальное образование, хотя, вероятно, Мультатули так как кандидат, "круче". еще было древнее обсуждение по Сванидзе, но там, по памяти, был консенсус, что не историк. Думаю, в данном случае оптимальным был бы вариант аналогичный текущей формулировке в Жукове, типа: " по образованию — историк". В итоге посредника неарк был аргумент, что в современном мире "историк" - шире, чем просто ученый. Еще было рекомендовано общее обсуждение. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:06, 28 сентября 2024 (UTC)
  • То, что она по образованию историк, написано в разделе "Биография". То, что ее деятельность связана с историей, вполне считывается из преамбулы. В качестве компромисса я допускаю начать второй абзац с предложения "Окончила исторический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова", но мне это видится лишним, потому что это уже написано четырьмя строчками ниже.

    Итог посредника относится к пограничным случаям, когда сабж либо старательно изображает из себя историка, вроде Понасенкова, либо имеет некие околоисторические изыскания, вроде Гумилева. Случай же Тамары Эйдельман является совершенно прозрачным и проистекает лишь из наличия у нее восторженных поклонников, которые ради повышения ее статуса готовы приписать ей лишнего. Плюмбус (обс.) 20:24, 28 сентября 2024 (UTC)

• Как окончившие филфак не становятся автоматически филологами, так и окончившие истфак автоматически не становятся и не обязаны считаться историками.
  Ключевым является фактический род деятельности и признание в некотором качестве соответствующими профильными институциями. Если историки (а не журналисты) считают кого-то историком, значит и мы должны на это ориентироваться.-- Kaganer (обс.) 22:39, 28 сентября 2024 (UTC)
• А как быть с тем что у нас в Историк (значения) написано «Историк — учёный специалист по истории; специалист по истории и вспомогательным историческим дисциплинам»? Второе определение со ссылками на два словаря. Специалистом она, судя по всему, является. И историком её называют не только Форбс, но и масса других изданий и СМИ повсеместно. С категориями мы делаем разделение на Категория:Историки России и Категория:Специалисты по истории России. Может быть надо переименовать первых в Учёных-историков, а общую сделать сделать {{Неоднозначная категория}}, раз возникают такие разногласия? В любом случае в тексте вряд ли стоит ориссно вычеркивать второе значение наперекор источниками, хотя бы до тех пор, пока у нас не появятся две отдельные статьи по двум значениям слова, на которые можно будет ставить ссылки. Solidest (обс.) 14:13, 29 сентября 2024 (UTC)
  • Пожалуй, это наиболее разумная позиция. AndyVolykhov ^↔ 14:21, 29 сентября 2024 (UTC)
  • В дизамбиге Историк (значения) сейчас вообще непонятно что, и большинство его содержимого надо удалять на корню (что я и сделаю). Не очень понимаю, как он может быть аргументом в этом обсуждении. stjn 14:45, 29 сентября 2024 (UTC)
    • А я не понимаю как из моего сообщения можно было вынести мысль, что дело тут только в том, что написано на странице значений. Если убрать определение оттуда то и значения из словарей станут нерелевантны? Solidest (обс.) 14:56, 29 сентября 2024 (UTC)
  • СМИ ни в каком количестве не являются авторитетными источниками по вопросу принадлежности кого-то к историкам. Ими являются только профильные научные организации и признанные эксперты. Мне, право, удивительно, что это приходится объяснять. РБК вон целое интервью выпускал с инста-врачом Еленой Корниловой, и дальше что?

    Специалистом она, судя по всему, является.

    Понятно. Ну то есть так и пишем,

    Евгений Пригожин — российский фармацевт, предприниматель, основатель и руководитель группы компаний «Конкорд» и частной военной компании «Вагнер».

    Плюмбус (обс.) 16:13, 29 сентября 2024 (UTC)
    • А мне удивительно что приходиться разъяснять, что «называют историком масса других изданий и СМИ» это не «РБК вон целое интервью выпускал с ней». Если бы множество источников указывало её как врача в специализированных текстах, то тогда да, пришлось бы указывать её врачом. А какие издания и источники Пригожина регулярно называют фармацевтом? Solidest (обс.) 16:20, 29 сентября 2024 (UTC)
      • СМИ ни в каком количестве не являются авторитетными источниками по вопросу принадлежности кого-то к историкам. Про Пригожина - это был ответ на аргумент, что "раз закончила истфак, значит историк". Плюмбус (обс.) 18:35, 29 сентября 2024 (UTC)
  • Если историк это учёный, то она не учёный. Она педагог и по гугл букс проходит именно так (а также писатель и публицист) . СМИ в этих вопросах не аи, включая форбс. У того же Жукова научные публикации есть (у Эйдельман, судя по всему, либо вообще нет, либо совсем мизер) , но историком по умолчанию (в первой фразе преамбулы) это его не делает (по крайней мере до этого момента консенсус был примерно такой). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:19, 29 сентября 2024 (UTC)
    • Если историк это учёный
      Если. В толковом словаре Ожегова написано что «историк» — это «специалист», а не «учёный». На английской вики в en:Historian написано так:
      Историк - это человек, который изучает и пишет о прошлом и считается авторитетом в этой области. Историки занимаются непрерывным, методичным изложением и исследованием событий прошлого, относящихся к человеческому роду, а также изучением всей истории во времени. Некоторые историки получают признание благодаря публикациям или обучению и опыту.
      Тоже без указания на учёного. Но сказано про «непрерывным, методичным изложением и исследованием событий прошлого» — это относится только к научным работами или исторические книги тоже сюда могут входить? Там же ещё есть абзац про то, где в профессии требуются научные работы. Но их отсутствие не ставится как то, почему нельзя называть кого-то историком. Даже есть абзац про «историков-любителей». В общем ощущается нехватка такой статьи и у нас. А пока кажется что кому-то хочется видеть и использовать термин у́же, чем он является и как он используется на самом деле. Solidest (обс.) 16:36, 29 сентября 2024 (UTC)
      • Указание есть - это и методичность, и "авторитет в этой области" = считается другими учеными. историк-любитель может быть, естественно, замечен учеными и его работы могут быть включены в научный оборот. К сабжу это не относится.Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:42, 29 сентября 2024 (UTC)
        • Про методичность в оригинале написано "methodical narrative", то есть скорее про en:Narrative inquiry, чем про Научный метод. И её книги вполне вписываются в этот подход. А насчёт авторитета в области вероятно и есть аргумент почему не указывать. Но опять же, у нас нигде не зафиксировано это требование к авторитету в области, а по словарям, чтобы быть «специалистом», этот авторитет и не нужен — и это является первоочередной проблемой. Solidest (обс.) 17:10, 29 сентября 2024 (UTC)
          • Narrative inquiry это часть академической науки. В широком, абстрактном смысле сабж несомненно историк (ну и все мы проживаем историю, и в какой-то мере историки; понятно, что учитель истории в школе тоже занимается историей). На мой взгляд, проблема в том, что в таком случае надо будут не просто возвращать "историка" Жукову, но и ставить в историки фолк-историков, от Понасенкова до Чивилихина, потому что все они занимались историческим изысканиями, у всех была какая-то методология и т. д. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:34, 29 сентября 2024 (UTC)
            • Широкий смысл, и не столь абстрактный — это скорее тот, что будет соблюдать Википедия:Нейтральная точка зрения по отношению к термину. А фолк-историки это уже про другое в соответствии с той же нейтральностью.
              В общем, это скорее наши рассуждения о том как мир должен быть устроен. И уже понятно что это не про «небо голубое, а вода мокрая», как писал @Плюмбус, приведя вначале рандомно-взятое определение без источника (и если он взято со страницы значений, то игнорируя второе определение рядом). Поэтому и нужна статья, описывающая что такое «историк» из которой будет понятно почему почему фолк-историки к ним не относятся, или почему к историкам также нельзя относить обычных специалистов с высшим образованием или наоборот можно и тогда почему определение Ожегова неточное, + написать про свободное применение термина. И тогда возможно и получится вывод почему преподавателя и писателя по истории без научных работ нельзя называть историком. И не придётся больше создавать подобные обсуждения. Solidest (обс.) 18:07, 29 сентября 2024 (UTC)
              • Я в гугл букс в упор не вижу отличий от фолк-историков — если они есть, это нужно показать в виде реакции академического сообщества, рецензий, отзывов и т. д. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:18, 29 сентября 2024 (UTC)
  • Скажем в англо вики не заморачиваются и в целом людей, которые пишут поп-фолк-историю, называют просто "писателями". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:31, 29 сентября 2024 (UTC)
• ... — педагог, преподаватель и популяризатор истории, писательница... — Mike Somerset (обс.) 16:34, 29 сентября 2024 (UTC)
  • Можно и так. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:36, 29 сентября 2024 (UTC)
  • А можно быть педагогом не будучи преподавателем (и наоборот)? 95.221.162.24 06:33, 30 сентября 2024 (UTC)
    • директор детского сада, тьютор в школе, бывший школьный учитель (как Эйдельман) Sessna (обс.) 07:37, 30 сентября 2024 (UTC)
    • ну и лекции Эйдельман читала, то есть как историк-педагог выступала Sessna (обс.) 07:40, 30 сентября 2024 (UTC)
• Самостоятельный анализ деятельности не подходит.
  Решение ad hoc (что есть историк, что есть специалист и т. д. для отдельно взятой Эйдельман) также не подходит.
  Здесь два варианта.
  1. Следование АИ для каждой конкретной персоналии. Если АИ называют историком, дб историком. Другой вопрос, что эти источники должны быть достаточно авторитетными, и точно не сми. Коллега @Ouaf-ouaf2021, да, с этим подходом какой-нибудь Чивилихин по какой-нибудь литературной энциклопедии может залететь в историки.
  2. Принять решение на общем уровне (на уровне дополнения к правилам/руководствам), кого называть историком. Для этого нужно смотреть, как употребляют слово наиболее авторитетные источники, помимо Ожегова и Ефремовой. Nikolay Omonov (обс.) 08:18, 30 сентября 2024 (UTC)
  • В предыдущих обсуждениях (включая неарк) вопрос рассматривался глубже, чем просто "писать по АИ", и любой посредник или мы тут на форуме вполне вправе делать самостоятельный анализ. На мой взгляд, сугубо терминология — это тупик, подход должен быть содержательным: что делать со всеми этими мутными медийными фигурами, а их будет еще больше (Штефанов и тп.), и каждый излагает свою самую правильную историю. Мы же понимаем, что академические историки никому не нужны, они скучные, ненарративные, недостаточно разоблачительные и так далее; наука размывается, это процесс объективный, связанный с новыми медиа. Опять же, если посмотреть статью про Жукова, некоторые академические авторы оценивают его в целом благожелательно ([6]), но известен он все же как блогер (как медийная фигура), а не как действующий историк. С Эйдельман ситуация похожая (забавно, в гугл букс первое что выскакивает, "потомственный историк"), и научные публикации у нее в сфере педагогики. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:41, 30 сентября 2024 (UTC)
    • Так просто использовать профильные АИ (не сми, а именно других историков), которые называют ее историком (если называют).
      Либо принять общее решение. Но не решать для каждого отдельного случая, является ли Эйдельман/Жуков/ и т. д. историками.
      Клёсов — историк? Вопрос совершенно серьёзный. В результате самостоятельного анализа вполне может стать таковым (на историческую тему пишет, отзывы людей с историческими степенями имеет и даже целую «академию», в составе которой есть люди с историческими степенями).
      Если мы опираемся на сми, у нас Задорнов будет русским историком. А если совсем буквально опираться на некоторые сми, то истинным русским историком (в противовес известно каким историкам). Nikolay Omonov (обс.) 11:12, 30 сентября 2024 (UTC)
      • насчет Клесова не в теме, надо вникать. На мой взгляд, вопрос о профильных АИ, это вопрос о признании в проф. сообществе, а "называют", это чересчур номинализм. Сегодня назвали так, завтра этак, и еще вагон работы, чтобы сопоставлять АИ и тп. Простой критерий - цитируемость. У Жукова что-то профильное цитируется (оружие; но совсем по мелочи), у Эйдельман, тоже по мелочи, [7] очевидно, что цитируются либо работы по педагогике, либо цитируют педагоги (как тут [8]). Понятно, что на таких объемах (несколько публикаций и несколько цитирований, затесаться может кто угодно) какие-то супервыводы делать нельзя, но всё равно скажем у сабжа ориентация на педагогику очевидна. А так, конечно, это называется историческая публицистика (=Чивилихин). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:47, 30 сентября 2024 (UTC)
        • По Чивилихину тоже будет цитируемость у некоторых историков. Nikolay Omonov (обс.) 13:55, 30 сентября 2024 (UTC)
          • там все просто: "роман-эссе". Худлит + публицистика. А то, что он в оборот включен, это другая тема (цитируют как философа). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:00, 2 октября 2024 (UTC)
            • Некоторые его и историком называют. Nikolay Omonov (обс.) 10:01, 2 октября 2024 (UTC)
      • по хорошему, надо сделать таблицу по тем, кого упоминаем, с критериями, попробую, чуть позже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:34, 30 сентября 2024 (UTC)
        • Было бы неплохо. Nikolay Omonov (обс.) 13:56, 30 сентября 2024 (UTC)
• Можно быть историком, не имея исторического образования, например, историком авиации, историком военной формы, а можно иметь историческое образование и не быть таковым, например, занимаясь обычной публицистикой или участвуя в издании «сенсационных книг» или «энциклопедий обо всём». Различие между первыми и вторыми: первые используют научные методы исследования, принятые в исторической науке, и соответствующий научный стиль изложения, вторые — как говорится, не заморачиваются, создавая публикации в рамках заранее построенных шаблонов или для конкретного заказчика (например, с коммерческой целью — в том числе труды авторов-компиляторов, которые пишут обо всём сразу, практически на любую тематику), стиль таких изданий — чаще всего, публицистический. Гренадеръ (обс.) 09:05, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Вот это можно считать началом для определения общего решения, кого именовать историком. Nikolay Omonov (обс.) 11:10, 30 сентября 2024 (UTC)
• Основная проблема в том, что есть два понятия историка. Одно научное, т.е. историк это тот, кто признается таковым другими историками, т.е. на его работы ссылаются, приглашают на научные конференции и т.п. Профильные образование и ученая степень здесь желательны, но не обязательны. Второе более широкое, в соответствии с ним историком считают любого, кого таковым называют СМИ, при этом никаких научных работ он может и не иметь. Я за первый вариант, ибо Википедия по своей природе тяготеет к научному подходу. Сайга (обс.) 13:36, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Согласно подходу отражать информацию по АИ — только первый вариант. Nikolay Omonov (обс.) 13:57, 30 сентября 2024 (UTC)
• Связанный вопрос: педагог — это только учёный в области педагогики или также любой преподаватель вуза? Викизавр (обс.) 15:07, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Здесь точно два общепринятых значения. Nikolay Omonov (обс.) 15:09, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Педагог значительно чаще употребляется в значении "преподаватель", чем в значении "ученый", поэтому если речь идет именно об ученом, я бы прямо это уточнял в преамбуле. Сайга (обс.) 07:48, 1 октября 2024 (UTC)
• Если есть массив АИ, называющих человека историком, то мы не должны впадать в ОРИСС и соглашаться с АИ. Историк это не научное звание и можно им пользоваться. VladimirPF 💙💛 08:43, 2 октября 2024 (UTC)
  • Это должны быть именно АИ, сми таковыми в данном вопросе не являются. Nikolay Omonov (обс.) 08:47, 2 октября 2024 (UTC)
    • Сми вполне себе АИ в данном вопросе, кроме случаев, когда это проплаченные статьи. Тут выше упоминали Пригожина и ЧВК Вагнер - все связи между Пригожиным и Вагнером построены только на материалах СМИ. Исходя из вашего мнения, пока не будет опубликован официальный документ (заверенная копия устава ООО "ЧВК "Вагнер"), в котором чёрным по белому написано "Пригожин является учредителем ЧВК Вагнер" мы должны убрать всякую связь между Вагнером и Пригожиным. и Даже этого может быть недостаточно: ведь, как мы знаем, учредитель может не иметь функциональной связи - просто стрижёт купоны. Или по отношению к Пригожину слово политически ангажированного противника "Фонтанка РУ" является авторитетным, а по отношению к Эйдельман слово независимого РБК не является авторитетным? VladimirPF 💙💛 09:38, 2 октября 2024 (UTC)
      • Причем здесь вообще это? Видимо, для описания политических событий авторитетные сми это АИ. Оценка персоны как историка относится к теме политических событий? Официальный документ, копия устава - это вообще первичный источник. Где я предлагаю использовать первичные источники?
        Является ли персона историком должны оценивать профильные источники по исторической науке. Статью Киевская Русь надо писать по РБК или по РБК давать описание деятельности в статье Рыбаков, Борис Александрович? Nikolay Omonov (обс.) 09:48, 2 октября 2024 (UTC)
        • Простите, но как то двойные стандарты проскакивают: Для Эйдельман нужны профильные АИ, а для других (Пригожин) достаточно просто СМИ. Я понимаю ваш скепсис по отношению Эйдельман как историка, но надо смотреть следовать АИ, а не подбирать не удобные. VladimirPF 💙💛 10:02, 2 октября 2024 (UTC)
          • У меня нет никакого скепсиса по отношению к Эйдельман, это качественный исторический научпоп, я и сам люблю ее слушать. Если есть профильные оценки как историка, может считаться и историком.
            Эйдельман и Пригожин — о совершенно разных темах и источники должны быть разные. Качественные сми вполне авторитетны по политическим событиям, связанным с Пригожиным, но у них нет компетентности оценивать, кто является историком. Если бы (допустим) Пригожин писал на исторические темы, эти же самые сми (что авторитетны в описании связанных с ним политических событий) ровно так же не были бы авторитетны в том, рассматривать ли его как историка — где здесь «двойные стандарты»? Речь о профильности, компетентности и экспертности. Для политических событий, связанных с Пригожиным тоже нужны профильные источники — это и есть качественные сми, где работают журналисты, профессионально занимающиеся описанием политики, есть фактчекинг и т. д., но они не занимаются профессионально исторической наукой. Nikolay Omonov (обс.) 10:08, 2 октября 2024 (UTC)
            • Эйдельман и Пригожин — о совершенно разных темах и источники должны быть разные
              Что значит разные? У нас одинаковые требования к Авторитетности Источников. VladimirPF 💙💛 10:15, 2 октября 2024 (UTC)
              • У нас требования к источникам зависят от тематики. Математик (Фоменко) не может быть авторитетом в истории. Nikolay Omonov (обс.) 10:17, 2 октября 2024 (UTC)
                • Но мы ведь обсуждаем не Авторитетность историка, а возможность назвать его историком на основании других АИ. VladimirPF 💙💛 10:27, 2 октября 2024 (UTC)
                  • Так для этого источник должен быть компетентным. Nikolay Omonov (обс.) 10:30, 2 октября 2024 (UTC)
                    • Ну так мы можем на основании научных АИ оценивать степень хорошести/плохости историка, но не сможем оценить право носить звание историка. Вот все СМИ времён Пушкина называли его поэтом, но разве Академия Наук называла его поэтом при жизни? Разве мы можем усомниться в праве использовать слово "поэт" в стихотворении на его смерть только из-за того, что он не был членом Союза писателей Российской Империи? VladimirPF 💙💛 10:38, 2 октября 2024 (UTC)
                      • Так историк это не звание, а… что? Выше есть разные мнения. Надо либо по АИ понять, кто такой историк (только ученый по истории или шире или уже) либо просто писать по профильным АИ.
                        На основании аналогии с поэтом я выводов делать не могу. Кроме того, для нас приоритетны именно современные академические АИ, по которым Пушкин — поэт.
                        Я таки нашел профильный источник, который называет её историком. Nikolay Omonov (обс.) 10:48, 2 октября 2024 (UTC)
      • Аргументы про СМИ никогда всерьез не рассматривались в подобных обсуждениях (хотя бы потому, что они АИ прежде всего на текущие события), ссылки в моей реплике в начале топика. Более того, про Мультатули (при том, что он кандидат исторических наук) обсуждалась степень его признания уже в рамках академического сообщества, а не в СМИ. И потом, из того, что я увидел по гугл сколару и гугл букс, особого массива нет (точно не больше, чем с Жуковым), в основном ее называют педагог, "заслуженный учитель". Но мы можем расширить эту зону, да, но тогда и Понасенков точно станет историком (форбс: "историк Понасенков", РГ: "Историк евгений Понасенков", Лента: "историк Понасенков"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:00, 2 октября 2024 (UTC)
        • Простите, но из нашей статьи следует, что Панасенков историк: печатался в журналах, участвовал в научных конференциях и тд. Только диплома нет. Но разве только диплом делает историка историком?
          Я не считаю Панасенкова серьёзным историком, но по нашей статье получается, что он соответствует всем параметрам, которых вы не увидели у Эйдельман. Получается что для Эйдельман именно этих параметров не хватает, а для Пансенкова они не имеют значения. (шутка: сексизм какой то) VladimirPF 💙💛 10:14, 2 октября 2024 (UTC)
          • Думаю, если обратиться как раз к профильным источникам, то получится то, что и есть: Эйдельман историк, Панасенков псевдоисторик. Nikolay Omonov (обс.) 10:18, 2 октября 2024 (UTC)
          • Я ничего подобного не утверждал. Я как раз говорил, что они плюс минус в равной категории. И не говорил, что Эйдельман не соответствует вообще, но ее научные работы - это прежде всего педагогика, она заслуженный учитель России. Я говорил, что она известна именно как медийная фигура, которая непосредственно академическим историком в строгом смысле не является, ровно как и Понасенков, как и Жуков. Это медийные персонажи, у них работа - трепать языком и рассуждать по ходу дела о судьбах России (ну и о военной истории), называя себя историком. Я не против "историка" (потому что такова реальность, других историков в медиа нет, не светятся), но подход должен быть один. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:25, 2 октября 2024 (UTC)
            • VladimirPF 💙💛 10:28, 2 октября 2024 (UTC)
      • Так он сам в этом и признался! 95.221.162.24 08:37, 3 октября 2024 (UTC)
• Вот я смотрю на стартовый топик и понимаю, что надо начинать не Эйдельман, которая возможно прямо сейчас пишет большой исторический труд и завтра станет сразу доктором исторических наук и директором Института Истории РАН (понятно, что я перегибаю, но согласитесь, что есть шанс, близкий к 0 но есть). Давайте проведём ревизию статьи Ломоносов, Михаил Васильевич - тут мы можем быть уверены, что он ничего нового не напишет и точно директором института не станет (ну, я надеюсь, хотя по нынешним временам можно ждать всякого). Все знают, что Ломоносов Историком не был, а был политически ангажированным умеренно националистическим публицистом на околоисторические темы.
  Более того, хорошо известно, что его тн основной исторический труд «Древняя Российская история от начала российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого, или до 1054 года» был написан в корыстных целях и в рамках личной неприязни (вплоть до мордобоя) к Миллер, Герхард Фридрих.
  Предлагаю удалить из статьи все упоминания про историка, удалить из соответствующих категорий и тд. VladimirPF 💙💛 09:58, 2 октября 2024 (UTC)
  • А вот здесь полностью согласен. Характеристика в качестве историка ему не подходит от слова совсем. Физик, химик да, но не историк. Он прямо писал, что пишет историю не истины ради, а к вящей славе государства Российского. Говоря современными словами, он продвигал государственный имперский и зарождающийся националистический (стремление доказать, что у основ государства стояли исключительно славяне) нарратив, точнее, принимал участие в создании этого нарратива. Nikolay Omonov (обс.) 10:22, 2 октября 2024 (UTC)
  • Опять же, мы на АИ опираемся. Вот тут замдекана истфака МГУ считает Ломоносова историком, хотя и не профессиональным[9], причем публикация не позднее 2011 года. РАН также считает Ломоносова историком[10], ну и т.д. и т.п., научных публикаций, которые называют Ломоносова историком, начиная с Соловьева и Ключевского - вагон и маленькая тележка (что совершенно не мешает жестко критиковать его работы). Сайга (обс.) 10:34, 2 октября 2024 (UTC)
    • Ну это же реклама "своего", см. выше про продвижение государственнического нарратива. Я думаю, в таком вопросе следует учитывать лишь мнения явно нероссийских специалистов. Им ничто не мешает писать, что Ландау был физиком, а Солженицын писателем; если они при этом не пишут, что Ломоносов был историком - и нам не надо это писать.
      Более того - я читал мнение, что и в естественных науках Ломоносов сколь-либо значимой фигурой в мировой науке не был. Всё, что он якобы открыл, либо было открыто до него (закон Ломоносова-Лавуазье), либо не повлияло на состояние мировой науки, т.к. о его результатах в Европе не знали. MBH 21:42, 2 октября 2024 (UTC)
      • Это вопрос даже не достижений, а более общий: не было дифференциации, были "энциклопедисты", не было же сообщества историков (в России), которые могли бы его оценивать. Это примерно как Фалеса из Милета в вики пытались назвать "физиком" - он был натурфилософом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:53, 2 октября 2024 (UTC)
      • Этак очень далеко можно зайти, поскольку логичным продолжением данной идеи станет условие, что любой российский ученый с древних времен до наших дней может считаться таковым только тогда, если его прямо так назовут в не-российских публикациях. Что-то мне подсказывает, что для подавляющего большинства ученых мы такого не найдем по определению - и вовсе не потому, что они не являются учеными. Тут от обратного надо идти - есть ли где-то в АИ указание, что Ломоносов был не историком, а "публицистом на околоисторические темы"? Не "все мы знаем", а вот конкретно кто такое пишет? Посмотрел статью в Британнике - там исторические работы Ломоносова подробно не разбираются (что логично, ибо они занимали второстепенное место в его деятельности), но и не критикуются, просто написано,что помимо всего прочего у него есть работы по истории. Сайга (обс.) 07:49, 3 октября 2024 (UTC)
• Dictum factum. Я нашел профильный источник, который называет её историком.
  Дальше остается вопрос, пишем ли мы прямо по АИ, как предлагаю я, или проводим анализ и делаем общее правило, кого считать историком, как предлагает коллега. Nikolay Omonov (обс.) 10:48, 2 октября 2024 (UTC)
  • Жукова Долгов в научной работе тоже называет историком (где разбирает его ролик, ссылка из нашей статьи). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:01, 2 октября 2024 (UTC)
  • Во-первых, я вам рекомендую освежить в памяти ВП:ИВП.

    Во-вторых, давайте посмотрим на вашу ссылку. Это действительно "достаточно авторитетный" источник? Это какие-то уважаемые эксперты? Эта статья — признание вклада Эйдельман в развитие истории? Да они просто смотрят на ее Youtube-канал, через запятую с Кацем и Минаевым. Простите, эту ссылку я удаляю. Вопрос нужно решать по существу, а не формально. Плюмбус (обс.) 23:37, 2 октября 2024 (UTC)

    • То есть вы сейчас «игнорировали все правила» (со ссылкой на ИВП) и удалили АИ на основе собственных соображений, что пишут два профильных кандидата наук. ИВП не является универсальным инструментом для любых действий (ВП:НЕИВП). Обратитесь вначале на ВП:КОИ, чтобы показать, что данный источник неАИ для данного случая.
      Насколько уважаемыми должны быть эксперты и с почему для того, чтобы называться историком нужно «признание вклада в развитие истории»? Напишите, пожалуйста, ссылку на АИ, где такое написано. Все ли историки в категориях статей по историкам имеют признанный вклад в развитие истории?
      Если убирать источник, то и слово историк из преамбулы надо убирать. Nikolay Omonov (обс.) 04:32, 3 октября 2024 (UTC)

Промежуточное резюме

В обсуждении было озвучено несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны «историком», как исходя из обсуждаемого кейса, так и других похожих фигур и ранних обсуждений.

Во-первых, семантический («метапедийный»): было предложено прояснить терминологию слова «историк» путем создания соотв. статей (в частности, на основе иновик) и последующего разделения сущностей на основе АИ. Подход получил некоторую поддержку, но был выражен скепсис в отношении возможности подобной классификации.

Во-вторых, институциональный: историком было предложено считать, вне зависимости от наличия или отсутствия базового образования, исследователей, которые а) следуют научным принципам б) участвуют в академических процессах в) получили признание других историков (последний пункт уже затрагивался в ранних обсуждениях). Данный подход не встретил существенных возражений. Здесь же была затронута проблема значимости области деятельности (педагог, историк…) в контексте биографии, развития (и консенсуса) последняя ветка не получила.

В-третьих, формальный: было предложено опираться на АИ. Тезис о СМИ как источниках был опровергнут, относительно ориентации на профильные АИ (от историков) наметился консенсус, хотя были указаны возможные проблемы (некоторая случайность «называния»).

Итого. По локальному решению с текущим кейсом сейчас принципиальных разногласий нет, однако обсуждение выявило разнородные позиции, в частности, клэш между "во-вторых" и "во-первых". Поэтому предлагается систематизировать кейсы и аргументы (идея получила некоторую поддержку) и, вероятно, провести опрос в сообществе на основе систематизации. Здесь обсуждение исчерпано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:42, 2 октября 2024 (UTC)

• Второй подход тоже должен опираться на АИ. Вообще представляется, что нужно принять какой-то подпункт правил, чтобы избежать подобных разногласий в дальнейшем и сделать единообразный подход.
  Уважаемые коллеги @Pessimist2006, @Dmartyn80, вы регулярно работаете с историей и историографией, какой подход здесь должен быть? Nikolay Omonov (обс.) 06:36, 3 октября 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, есть случаи очевидные, а есть неочевидные. Я прямо сейчас разбираю исследователей Холокоста по страновым категориям. Казалось бы, явление безусловно историческое, стало быть ученый, который его исследует — историк? А вот и не факт — см. Лифтон, Роберт Джей и Финкельштейн, Норман. Поэтому в неочевидных случаях без АИ называть кого-то историком не следует. Если человек занимается научными исследованиями и публикуется в научных журналах и издательствах, то можно писать «учёный», а если нет — «писатель», «исследователь» и т. п. Pessimist (обс.) 06:54, 3 октября 2024 (UTC)
  • Второй подход - это просто определение академического учёного (историк =учёный-историк) ,как оно принято в реальности (в науке), конвенциональная практика КОИ, посредничеств и любых тем в вики, связанных с наукой, опора на АИ тут не причём. Наука работает черёз признание, в основном через механизмы цитируемости, но не только, конечно. Частный случай признания - именование, но можно признавать, и называя исследователем (например, типа "независимый исследователь") Изначальный вопрос был в том, что сейчас историк шире, чем академический исследователь (первый подход). Я объясняю это новыми медиа, но нам в эту социологию углубляться не обязательно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
• Есть

• старый словарь Ушакова, где историк — «ученый — специалист по истории»
• тоже старый словарь Ожегова — «специалист по истории»
• чуть менее старый Малый академический словарь — «специалист по истории»
• современный словарь словарь Кузнецова — «специалист по истории»
• современный словарь Ефремовой — «специалист в области истории»

В части этих словарей есть ещё втрое-третье значения по типу «преподаватель истории…» или «студент исторического факультета…» в большинстве случаев с пометкой «разг.», но я их по очевидным причинам нее рассматриваю.
То есть в большинстве по крайней мере данных словарей видимо, это специалист, но не обязательно признанный и с учёной степенью.
С другой стороны, больше, конечно, импонирует то, что озвучил коллега Pessimist2006, да и больше соответствует некоторому узусу, принятому в научной среде. Nikolay Omonov (обс.) 07:07, 3 октября 2024 (UTC)

• • Ориентироваться только на словари, которые были написаны до появления интернета и текущих форм знания и соответствующих проблем бессмысленно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
• Давайте подставим вместо слова "историк" слово "блогер" и попробуем посмотреть как работает озвученный механизм. Похоже, что не работает. VladimirPF 💙💛 07:18, 3 октября 2024 (UTC)
  • Вопрос о признания блогером не может ставиться в том же ключе. Если человек ведет блог, который кто-то читает/смотрит/слушает, он блогер (он может быть известным блогером или малоизвестным, это другой вопрос). Если человек что-то пишет или рассказывает по истории — он историк? Не обязательно.
    Если обращаться к аналогиям (что вообще не очень хороший способ), то нужны аналогии не с любыми (блогер, поэт), а близкими, рядоположными понятиями: археолог, филолог, физик, математик и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 07:27, 3 октября 2024 (UTC)
  • Я припоминаю, какой срач (другого термина не подобрать) произошёл из-за того, что некую прима-балерину первого эшелона попытались обозначить в преамбуле статьи как блогера. Так что эта аналогия не проходит, успешным блогером может являться любой мало-мальски интересный человек с набором специфических компетенций, если уж сумел зацепить некую нишевую аудиторию. Dmartyn80 (обс.) 07:41, 3 октября 2024 (UTC)
• Да нет тут никаких многослойных подходов. Всё утыкается в АИ. Если мы будем пытаться на коленке разработать некий классификатор, повторится история с Лисистратой (кто помнит, тот помнит). Поскольку предмет обсуждения существует в нашей современности, надо отталкиваться от профильных АИ, которые оценивают историков именно в том словарном смысле, который приведён выше. И вообще от АИ танцуем: в европейском средневековье история как предмет осознавалась, но не было ни исторического образования, ни историков как представителей определенной профессии с профессиональным габитусом, усвоенным в определенной среде или институте. Pessimist очень и очень правильную мысль озвучил, как именно следует поступать. Опросы бесполезны, ибо приведут к констатации отсутствия консенсуса, как обычно в последние годы. Dmartyn80 (обс.) 07:46, 3 октября 2024 (UTC)
  • Ну будут бесконечные споры по источникам (он уже начался выше) , скажем сабжа они тоже называют по разному, и вопрос, какое "значение" для персоны первое, историк ли человек или блогер, или педагог. Почему именование одним источником более важное чем другим, если они, допустим, равно авторитетны? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:09, 3 октября 2024 (UTC)
    • Как по мне, это единичные случаи, и уж всяко лучше погрязнуть в спорах, чем принять очередное тоталитарное руководство, которое полезет по швам при первом же столкновении с непредусмотренным кейсом. Dmartyn80 (обс.) 08:42, 3 октября 2024 (UTC)
      • По поводу "тоталитарного руководства" - это не ко мне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:32, 3 октября 2024 (UTC)
        • Не к вам, конечно, но проблема от этого не исчезнет. Dmartyn80 (обс.) 09:52, 3 октября 2024 (UTC)
  • Когда разбирался кейс с Жуковым, а по нему было несколько обсуждений и два итога (второй - в неарк), рецепт "по аи" просто не работал как аргумент. И итоги были основаны на другой логике, в том числе действующий итог в неарк. И вообще,насколько мне известно, в посредничествах таких случаях стараются оценивать по существу, а не кто кого как назвал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:21, 3 октября 2024 (UTC)
    • Что и требовалось доказать. Разбор случая Ломоносова выше - в ту же строку. Dmartyn80 (обс.) 08:43, 3 октября 2024 (UTC)
  • То есть писать «историк», если человек занимается научными историческими исследованиями и публикуется в исторических научных журналах и издательствах?
    Я бы предложил ввести на уровне пункта руководства:
    Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).
    Кмк, такой вариант учитывает как предлагаемый выше узус, так и позволяет отсечь персон типа Понасенкова. Nikolay Omonov (обс.) 08:25, 3 октября 2024 (UTC)
    • В общем, да, сюда влезает большинство разбираемых случаев. Dmartyn80 (обс.) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
    • Для марг нужен консенсус, а его ещё определить надо, в условиях раздробленности науки или допустим отсутствия интереса. Мало ли кто мнение высказал. И признание не равно именование, главный механизм - цитируемость. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
      • А марг по определению не будет массовым и у нас с Википедией впереди вечность. Всяко доживём до появления очередного Шнирельмана, который позволит от него отталкиваться. Dmartyn80 (обс.) 08:53, 3 октября 2024 (UTC)
      • «Именование» я как раз убрал прямо в процессе написания этого текста, после одной из ваших реплик выше. Марг штука сложная, но худо-бедно работает, в том числе в посредничестве. Если его не оговорить, возникнет много «историков» и поинтереснее Понасенкова, типа тех, кого собрал вокруг себя Клёсов и которые наперебой хвалят один другого, повышая цитируемость и формальную «авторитетность». Nikolay Omonov (обс.) 09:00, 3 октября 2024 (UTC)
        • "Признание" многозначное понятие, и я уже вижу, что понимаю его иначе, чем вы. Предложения о руководстве обсуждаются на форуме правил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
          • Вообще с подзаголовка предварительное резюме лучше перенести туда. Nikolay Omonov (обс.) 09:17, 3 октября 2024 (UTC)
        • По данной схеме Гумилев проходит по 1 и 2 пункту, но по третьему — нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
          • И это будет верно. Nikolay Omonov (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)
            • Гумилев бог с ним. Может в истории не так(хотя сомневаюсь, поэтому пишу), но мне точно известно, что в социологии и политической науке мало по каким вопросам существует консенсус. Возьмем пример ближе, чем ящеры: была лет двадцать назад такая "теория транзита", согласно которой все постсоветские страны, включая Россию, объективно и неизбежно двигались к светлому демократическому будущему. Постепенно говорить о ней стало все неудобнее и неудобнее ввиду все большего расхождения с реальностью, и в итоге она выпала в МАРГ. Означает ли это, что ее сторонники (а это в свое время был, так сказать, "мейнстрим", ну или "значительная часть") перестают быть учеными, если их кто-то назовет таковыми? Или кто-то /несколько/ многие скажут, что они МАРГ? От таких вещей спасает только научная этика, ну а если с ней напряженка? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:32, 3 октября 2024 (UTC)
              • Это устаревшая концепция, сейчас марг. Если они продолжают продвигать ее сейчас и за это характеризуются научным сообществом как марг, то это марг. Кроме того, мне кажется, в истории немного друга динамика. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 3 октября 2024 (UTC)
                • Ее характеризуют как МАРГ ("идеологический конструкт"[11]) с самого начала. Я то как раз считаю, что это так и есть, типа ящеров. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
              • Ну, так-то и флогистон с эфиром были в свое время мейнстримом, а сейчас это МАРГ. Это же не значит, что все ученые, которые тогда придерживались этих концепций - не ученые. А вот если кто-то сегодня будет их продвигать, то выводы будут иными. Сайга (обс.) 10:51, 3 октября 2024 (UTC)
                • Вопрос был немного в другом: сказать может кто угодно (=назвать маргиналом), а выявить консенсус в таких областях практически невозможно, всегда будут адепты и разные мнения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
                  • Еще все зависит от известности отдельно взятого историка/"историка". По одному целые книги пишутся (Гумилёв), по другому пара упоминаний (Базлов). Суть от этого, однако, не меняется. Nikolay Omonov (обс.) 11:22, 3 октября 2024 (UTC)
          • В том и вся суть, Последний пункт перекрывает первые 2. 95.221.162.24 11:27, 3 октября 2024 (UTC)
      • Немного о том, кто «станет» «историком» без применения МАРГ.
        Григорий Николаевич Базлов — кандидат исторических наук, член все той же «академии» Клёсова.
        Вот его милая теория о приручении славянами мезозойского ящера:
        На основании созвучия имён Базлов отожествляет Мокошь с этим змеем и указывает на существовании орнаментов драконов на наличниках домов, отвергая интерпретацию Мокоши как богини, связанной с плодородием. Базлов полагает, что Мокошь — божество мужского пола. На основании схожих черт он делает вывод, что Мокуш был птерозавром, приручённым людьми, память о котором сохранилась в народной традиции. Сравнивая его с другими фольклорными змеями, Базлов писал, что Мокош присутствовал ещё в праиндоевропейские времена. Теоним «Мокош» он считает производным от словосочетания «смок-уж». Фольклорист Наталья Козлова характеризует конструкцию Базлова как псевдонаучную (отсюда).
        А здесь он уже не так мило вещает о новом мировом порядке. Nikolay Omonov (обс.) 09:15, 3 октября 2024 (UTC)
        • По поводу Клесова, вероятно, есть научный консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:32, 3 октября 2024 (UTC)
          • По поводу Клесова да, по поводу всей его «команды» не явно. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 3 октября 2024 (UTC)
• Коллеги, поскольку пошла тема об общих принципах («…несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны…»), предлагаю перенести подраздел Промежуточное резюме на форум правил. Nikolay Omonov (обс.) 09:24, 3 октября 2024 (UTC)

Состав музыкальных групп

Не сошёлся во взглядах с участником @N-Devil по поводу наполнения статей о музыкальных группах. Может ли список участников группы Руки вверх! выглядеть следующим образом, — то есть, когда для группы, которую часто называют дуэтом, указано 18 бывших участников?

Подобный вопрос мы уже обсуждали с участником в отношении группы Гости из будущего, но видимо он остался при своём, поэтому интересно услышать иные мнения. — Mike Somerset (обс.) 12:48, 26 сентября 2024 (UTC)

• Я бы для начала истребовал источник не на раздел, а на каждого участника конкретно, через {{Нет АИ}}. Часть отсеется сразу, а с остальными разбираться по источникам, кого АИ называют участником группы, а кто в одном концерте на треугольнике подыгрывал. Но совсем жестить тоже не надо; в какой-то момент группа могла быть дуэтом, а в какой-то нет. В какой-то другой статье можно было бы выделить подгруппу «основных» участников, но тут, по-моему, роль этих двоих и так достаточно продемонстрирована. -- Klientos (обс.) 15:15, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Для практически всех участников уже давно есть источники непосредственно в самой статье - лично добавлял. Причём даже в буклетах дисков все танцоры и так далее были указаны как "участники" - это помимо тех источников, что я уже добавил.
  • Для последних обновлений (для танцоров и клавишника после "реюниона" в декабре 2007-го) для каждого из участников добавил ссылки/источники в комментарии к обновлению.
  • То есть вся информация официальная и подтверждённая - сессионных/неофициальных участников я не добавлял, так как, естественно, это была бы уже некорректная информация - а я считаю, что Википедия и должна содержать только корректную и подтверждённую информацию, чтобы доносить её до других, а не наоборот распространять неправильную. N-Devil (обс.) 19:02, 26 сентября 2024 (UTC)
    • P.S. Заодно предлагаю обсудить и тут участников группы Гости из будущего - добавлял только официальных участников, также с источниками - но, к сожалению, Mike Somerset откатил все мои корректные изменения - https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Гости_из_будущего&diff=prev&oldid=140081532 N-Devil (обс.) 19:16, 26 сентября 2024 (UTC)
    • Фан-сайты на narod.ru и Инстаграм вряд ли можно считать серьёзными АИ.
      Да и просто элементарный здравый смысл подсказывает, что у дуэта, который с 2006 года стал сольным проектом, не может быть в два раза больше участников (19) чем у какого-нибудь ансамбля «Золотое кольцо» (8). Это просто нонсенс какой-то. — Mike Somerset (обс.) 16:23, 29 сентября 2024 (UTC)

О конкурсах

Наткнулся на вот такое: Прутище - статья о реке создана автором сразу с шаблоном, что она нуждается в срочном дополнении. Одна ссылка на... форум о светодиодных лампах (!), который якобы подтверждает длину реки, первая - только на название, то есть источников нет вообще, как и оформления. Торопится человек ради ордена за участие в Курской неделе. Пошел на СО, чтобы сказать автору, что так нельзя - а оказалось, что ему уже не раз сказали, что так очень даже можно. Например, за такое оформление, или даже такой сборник интересных фактов вместо статьи (это для КБУ, однако), или за малоосмысленные переводы без указания источника (внутреннее копивио) и прочее подобное - дают ордена румынской недели. И даже за статьи, удаленные с формулировкой "Пустая бессодержательная статья, не несущая никакой фактической информации" - дают благодарности чувашской. Поэтому, участник и не учится. У меня вопрос не к участнику собственно, а к организаторам конкурсов. ИМХО, при подведении итогов - конкурсные статьи должны быть проверены и отпатрулированы организаторами. Недостатки - предложены к доработке автору, устранены самими организаторами, статьи с критическими недостатками - вынесены на удаление. А не висеть в таком вот виде без первичного патрулирования. — Vulpo (обс.) 18:10, 25 сентября 2024 (UTC)

• Конкурсы на написание статей, предполагающие работу на время и какой-то результат, помимо создания энциклопедического контента, в целом весьма «занятная» штука. Отчего в Британнике-онлайн такого нет? Я могу писать статью день или несколько недель. Статусные статьи коллеги пишут месяцами. Как бы все это выглядело, если бы писалось на время и на количественный результат? Nikolay Omonov (обс.) 20:31, 25 сентября 2024 (UTC)
• Да, я тоже вижу как недельные проекты иногда раздают ордена буквально за мусор просто с заголовком по теме. Pessimist (обс.) 20:47, 25 сентября 2024 (UTC)
• Уважаемый Vulpo, Вы дали в своей реплике ссылку на статью «Список фракийских племён» уже после её существенной доработки (!) другим участником (см. здесь). А изначальная версия этой статьи выглядела так — см. здесь. И это, с позволения сказать, статья, созданная для какого-то конкурса? И за такие статьи дают ордена? Гренадеръ (обс.) 10:04, 26 сентября 2024 (UTC)
  • ад какой... Pessimist (обс.) 11:03, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Да, я это и имел в виду, просто ту, не первую версию указал. Впрочем, и в доработанном варианте это пока не энциклопедическая статья. Vulpo (обс.) 14:07, 26 сентября 2024 (UTC)
• Я давно обратил внимание, что СОУ многих участников, которым я пишу предупреждения за машинные переводы, заполнены наградами тематических недель. Это наводит на мысль, что подобные конкурсы стимулируют написание некачественных статей... Rijikk (обс.) 10:27, 26 сентября 2024 (UTC)
• Недавно я спрашивал на одном форуме, почему участников занимающихся ботозаливкой статей о НП за это награждают орденами. В ответ была равнодушная тишина или ответы - "ну вручают и вручают, давно так повелось". Saidaziz (обс.) 10:53, 26 сентября 2024 (UTC)
• Не вижу принципиальной разницы с общим объёмом статей, которые пишутся-удаляются-дорабатываются без всяких конкурсов. VladimirPF 💙💛 11:21, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Мне кажется вредным награждение чем-либо участников, производящих мусор. Разве у конкурса не должна быть минимальная планка качества? Rijikk (обс.) 11:31, 26 сентября 2024 (UTC)
    • Соглашусь. Раз устроители берут на себя ответственность за что-то, то в первую очередь они должны брать ответственность за контент. Раздавая печеньки за недоделки, недопереводы и прочий неформат они только поощряют таких «писателей» и лепят снежный ком - при поддержке и одобрении вал неформата будет только расти. ~Fleur-de-farine~ 12:12, 26 сентября 2024 (UTC)
    • Согласен с вами. Многие конкурсы используют Фонтан, что позволяет контролировать качество статей. VladimirPF 💙💛 13:12, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Здесь + поощрение подобной деятельности на время и количество. Nikolay Omonov (обс.) 12:09, 26 сентября 2024 (UTC)
• Организаторам конкурсов необходимо хотя бы бегло знакомиться с текстами представленных статей, чтобы там не было очевидных ляпов и казусов машинного перевода. Вот ещё одна из статей, созданная тем же участником в рамках Румынской недели (за которую орден дали) — «Конституция Румынии (1938)» [12]. Статья сразу же начинается интересно: «Конституция Румынии (1938) - основной закой Румынии в 1938-1940х, подписанный Каролем II». Далее в тексте статьи: «10 февраля 1938 года король Румынии, Кароль II организовал самопереворот и захватил чрезвычайные полномочия»; «Из 4 303 064 проголосовавших 4 297 581 (99,87%) проголосовали «против» и только 5 483 (0,13%) проголосовали против; Молчание считалось одобрением» [как это понять?]; «Документ, состоящий из восьми названий и 100 статей, внешне был похож на своего предшественника»; «Он кодифицировал чрезвычайные полномочия Кароля, превратив его правление в "законную" диктатуру. Она отказалась от принципа разделения властей в пользу королевского верховенства» [так всё-таки он или она?]. Помимо очевидных остатков машинного перевода в тексте, данная небольшая статья почти не имеет ссылок на источники, в ней напрочь отсутствует буква «ё». Полагаю, что за такие статьи не награждать орденами надо, а предупреждать о недопустимости создания статей с плохо обработанным машинным переводом и некачественным оформлением. Гренадеръ (обс.) 11:22, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Как это понять? А это ещё Наполеон использовал: все, кто не пришёл в мэрию и не оставил в книге подпись «против», считаются как проголосовавшие «За». И не надо ни вбросов, ни каруселей — никакой лишней суеты. ~Fleur-de-farine~ 11:51, 26 сентября 2024 (UTC)
    • Вот Вы мне объяснили. А любой неискушённый читатель прочитав такие фразы, как их должен понять? Новые статьи необходимо писать с более-менее серьёзным погружением в тему, а не путём простого использования машинного перевода, и понятно для среднестатистического читателя. А то у нас был один участник (ныне заблокирован), который под разными никами создал суммарно, насколько я помню, под две сотни статей, используя машинный перевод. В этих статьях массово встречались абсурдные и неграмотные предложения и словосочетания. Получается, одного участника за массовое создание некачественных статей блокируют, другого — награждают. Странно это ей-богу. Гренадеръ (обс.) 12:07, 26 сентября 2024 (UTC)
      • С этим я совершенно согласна. Должно быть какое-то требование минимального качества для всех конкурсов (и контроль за ним). А если не можешь/не хочешь/не успеваешь проконтроливавать - не устраивай конкурсов. ~Fleur~ 12:16, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Разве документ не может быть похож на своего предшественника?
    Самопереворот достоин того, чтобы войти в общее употребление. Nikolay Omonov (обс.) 11:53, 26 сентября 2024 (UTC)
    • Причём похож «внешне»! И конституция состоит из «названий», а не разделов... Гренадеръ (обс.) 12:09, 26 сентября 2024 (UTC)
    • +1, тоже над этим самопереворотом посмеялась. На самом деле это неплохой такой маркер что со статьёй что-то не то даже при самом беглом взгляде, и вчитываться не надо. @Radzivon Panschwitz, уж если берётесь за такие серьёзные темы, неужели нельзя отнестись к ним хоть в какой-то степени серьёзно? ~Fleur-de-farine~ 12:29, 26 сентября 2024 (UTC)
• @Vulpo, может стоит дать пинг организаторам, кто это? Nikolay Omonov (обс.) 12:26, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Для Курской недели объявление размещал Участник:НПВ. AndyVolykhov ^↔ 13:44, 26 сентября 2024 (UTC)
  • @НПВ коллега, похоже это в том числе и к вам вопрос. VladimirPF 💙💛 13:44, 26 сентября 2024 (UTC)
  • @Timur Rossolov и к вам очевидно то же. VladimirPF 💙💛 13:48, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Куратор тематических недель сейчас @MNZ RSTM:. Он и вручал румынский орден. По Чувашской - благодарность за единственную статью, причем удаленную, от @CesarNS1980:. Курская пока не завершена, так что по ней претензий собственно нет... — Vulpo (обс.) 14:02, 26 сентября 2024 (UTC)
• Я отвечу первым из кураторов. Возможно, когда-то были разработки проектов правил проверки статей разных недель, но я эти времена не застал. Сейчас никаких правил об обязанностях ( в моей недели правила отсутствуют) кураторов не существует. Поэтому, фактически, сам проект меня не обязует этого делать, а для оттачивания мастерства существуют иные способы. Я сам так начинал, меня пинал более опытный участник и я исправился. Если такие методы не спасают, существует блокировка. Особо всё. Можно пойти двумя путями: создать хоть какие-то правила тематических недель, ужесточить требования, но после такого, активность в таких проектах упадёт к нулю, т.к. новички в подавляющем большинстве выбирают проекты, где особо мало требований и много наград. Второе, считаю, что инкубатор всё-таки нужно возродить, т.к. кроме завалов ничего хорошего не выходит. Просто мысли в слух. НПВ (обс.) 15:03, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Также предложил ещё один вариант ниже. Насчёт спада активности не согласен. Да, активность упадёт, но есть немалое количество участников (как минимум в ТОН), которые пишут и дополняют статьи почти на постоянной основе. Всё же главная цель таких проектов не только создание большого количества статей, но и их качество. MNZ_RSTM (обс.) 15:27, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Дело не в наличии каких-то особых правил. Полагаю, что здравый смысл и общие правила Википедии, в том числе по стилистике и оформлению статей, никто не отменял. У тематических недель есть заявленные цели, среди них — «написание качественных и полных статей» (!) [13]. Так надо и стремиться к этим заявленным целям. Раздача же наград за откровенно некачественные статьи выглядит плохим примером (впрочем об этом уже говорили выше другие участники). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:34, 26 сентября 2024 (UTC)
    • Да, и нет. Проблемы и дальше будут в таком ключе, потому что нужно будет дорабатывать статьи кураторам, или идти на КУ, где завалы ещё больше, но я особо не против каких-то позитивных изменений. НПВ (обс.) 16:16, 26 сентября 2024 (UTC)
      • Вас никто не заставляет самолично дорабатывать статьи. А вот указать авторам статей на их недочёты Вы можете, равно как и попросить их доработать эти самые статьи. Обратная связь между организатором конкурса и его участниками должна работать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:26, 26 сентября 2024 (UTC)
        • Вы говорите мне про обратную связь в проектах, где практически никто не голосует консенсусом за недели. И кстати, если я должен указывать на недочёты в статьях, то это должно быть прописано в своде правил проведения, которых пока нет. НПВ (обс.) 16:29, 26 сентября 2024 (UTC)
          • Давайте всё-таки определимся: у нас волонтёрский проект и все участники никому ничего не должны, а работают исключительно добровольно. Если Вы проводите конкурс и раздаёте награды, то очевидно какие-то его цели и правила, а также неписаные обычаи, всё-таки существуют. Если Вы хотите, чтобы данный конкурс имел хоть какой-то вес и вызывал интерес, то необходимо общаться с его участниками, особенно активными (например, на их страницах обсуждения или других удобных площадках). А если конкурс — это пустая формальность, то он очень скоро «сдуется». Так что Вам решать. Гренадеръ (обс.) 16:40, 26 сентября 2024 (UTC)
            • Он "сдувается" на протяжении долгого времени, где-то я уже обсуждал всеобщий кризис таких проектов. НПВ (обс.) 16:46, 26 сентября 2024 (UTC)
• Скажу сразу, в тот раз я упустил вклад данного участника в рамках этого проекта. На данный момент орден был отменён из-за достаточно сырых статей данного участника. Теперь есть предложение кураторам остальных проектов «Тематических недель». Данные проекты вероятно являются достаточно привлекательными для получения различных орденов и благодарностей. Но главная цель таких проектов это всё-таки создание и улучшение статей, добавления к ним изображений и шаблонов. Участники, которые не являются достаточно опытными в создании статей, могут вредить качеству Википедии. ПОЭТОМУ, участвовать в таких проектах смогут только участники с флагом автопатрулируемого (участников нужно будет проверять на наличие данного флага на странице Служебная:Список участников). НО проверка статей в ходе проведения и после недели всё равно должна осуществляться. MNZ_RSTM (обс.) 15:20, 26 сентября 2024 (UTC)
  • «НО проверка статей в ходе проведения и после недели всё равно должна осуществляться» (конец цитаты) — Да хотя бы не проверка, а беглое прочтение этих самых конкурсных статей с выявлением в них очевидных ляпов и элементов машинного перевода, а также необходимо их соответствие хотя бы самым общим принципам оформления статей Википедии. Очевидно некачественные статьи — просто не принимать на участие в конкурсе. Полагаю, что ничего сверхсложного или трудновыполнимого я не написал. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:47, 26 сентября 2024 (UTC)
    • И что делать с оставшимися статьями, которые не прошли по критериям? НПВ (обс.) 16:19, 26 сентября 2024 (UTC)
      • То же, что выделаете с любыми другими такими статьями вне всяких конкурсов. Желательно конечно привести их в минимальный порядок, авторам указать на ошибки и проблемы чтобы в будущем они так не делали. Но если на это нет желания, то обвешать предупредительными шаблонами и оставить тем, у кого такое желание будет. Pessimist (обс.) 16:22, 26 сентября 2024 (UTC)
        • Ну для этого существует инкубатор, или проект помощь начинающим. Получается, что их задачи становятся нашими. Я особо не против, но смысл этих проектов теряется. Зачем они нужны? НПВ (обс.) 16:26, 26 сентября 2024 (UTC)
          • Тематические проекты существуют для развития отдельных тем. Но на мой взгляд очевидно, что под развитием понимается не вообще любой вклад, а вклад, улучшающий Википедию, то есть не ниже некоей минимальной планки качества. Конечно, если кто-то напишет в рамках проекта избранную статью — он будет большой молодец, но и минимальная к оставлению заготовка на уровне ВП:ПАТС + не менее чем 1 источник тоже хорошо.
            А мусор под тематическим заголовком — не то, что нужно поощрять. Pessimist (обс.) 16:30, 26 сентября 2024 (UTC)
            • Да, оно так, но основное количество статей от новичков, которых нужно учить. Для этого есть инкубатор и проект, но про правила всё-таки стоит написать. НПВ (обс.) 16:34, 26 сентября 2024 (UTC)
              • Я не вижу смысла ограничивать число участников конкурса. Я вижу смысл ограничивать поощрение тех, кто пишет плохо. Pessimist (обс.) 16:40, 26 сентября 2024 (UTC)
                • Я вижу смысл создания основания, чтобы можно было ссылаться на правила для лучшего усвоения значимости качества. НПВ (обс.) 16:48, 26 сентября 2024 (UTC)
                  • Ну вот очень простое предложение: на конкурс учитываются статьи соответствующие ВП:ПАТС и снабженные как минимум одним источником. Что сложного в том чтобы написать это на странице конкурса?
                    Или вы считаете, что для этого нужна какая-то высшая бюрократия? Pessimist (обс.) 17:08, 26 сентября 2024 (UTC)
                    • Плюс то, что в случае повторного нарушения статья не засчитывается и ставится рекомендация о том, что статьи, участник должен сначала писать в инкубаторе, но вот сам инкубатор это проблема. НПВ (обс.) 17:58, 26 сентября 2024 (UTC)
  • Предлагаю достаточно простой критерий. Статья ниже требований ВП:ПАТС никакие ордена получать не должна. Pessimist (обс.) 16:08, 26 сентября 2024 (UTC)
    • Просто и со вкусом. Подписываюсь. С уважением, Valmin (обс.) 16:23, 26 сентября 2024 (UTC)
    • Точно. Точнее, не должна учитываться в подсчёте каких-либо баллов. AndyVolykhov ^↔ 18:33, 26 сентября 2024 (UTC)
  • участников нужно будет проверять на наличие данного флага на странице Служебная:Список участников — в настройках есть гаджеты для показа флагов участников, дополнительный гаджет показывает также автопатрулируемых. Ходить на служебную страницу в таком случае не требуется. stjn 14:56, 29 сентября 2024 (UTC)
• Хочу отметить важную роль подобных географических конкурсов: они стимулируют появление статей на узкие и мало популярные темы. Ну кто бы просто так захотел написать статью про одну из рек Курской области или про Вутеве (гора). Кроме этого, хочу сказать спасибо за помощь в выборе тем для новичков - это не тривиальная задача.
  Конечно, у подобных конкурсов много проблем, но это проблемы присущие живым и действующим проектам. Не стоит прямо так ругать активистов этих проектов: они действуют в меру своих сил и своего понимания возможностей. Коллега @Vulpo правильно указал на проблему этих конкурсов, но, как мне кажется, забыл в свой вопрос добавить слова "Давайте подумаем как решить эти проблемы". И несмотря на эту забывчивость, я хочу ему сказать спасибо за то, что он озвучил эту проблему. Конкурсы существуют не первый день, ордена раздаются всем подряд, а поднять тему решился только Vulpo. VladimirPF 💙💛 11:40, 27 сентября 2024 (UTC)
• А может ввести требование проводить все конкурсы через Фонтан? Вот в условиях конкурса Википедия:Конкурс «Русская литература» 2021 прямо проговаривается использование Фонтана. И он не единственный^ вот список конкурсов с 2016 года [14] И отдельный вопрос: а где у нас находится описание возможностей Фонтана? VladimirPF 💙💛 11:46, 27 сентября 2024 (UTC)
  • Есть очень краткая английская версия: en:Wikipedia:Fountain. Надо бы конечно заняться… — Le Loy 05:11, 28 сентября 2024 (UTC)
• Только вот тематические недели - это не конкурсы, и баллы в них не учитываются. А награждение по результатам - это способ привлечь/сохранить участников. Абсолютно добровольный. То есть в конкурсах есть жюри и это жюри обязуется сделать определенные шаги, чтобы завершить конкурс. В тематических неделях этого нет и им не подходит фонтан. Разве что как-то выделять в списках созданных отпатрулированные и неотпатрулированные страницы, чтобы было легче смотреть. И при награждении слегка поменять формулировку, что награждение за статьи, удовлетворяющие требованиям патрулирования. Я не думаю, что у нас есть какие-то правила по этому поводу, разве что памятки тематических недель. Как вариант, на ордена можно навесить "требование", что если он вручается за конкретные статьи, то они должны удовлетворять и т.д. — Zanka (обс.) 11:52, 27 сентября 2024 (UTC)
  • Да, примерно так и надо сделать. И я не вижу необходимости какой-то специальной бюрократии для такого внедрения. По конкурсам это могут расставить организаторы, а на страницу про ордена как более общую для всей Википедии — сделать тут итог и внести на основании этого итога. Если не будет каких-то принципиальных возражений, скажем, до понедельника. Pessimist (обс.) 11:56, 27 сентября 2024 (UTC)
    • А ведь у нас есть ВП:Конкурсы, где чётко сказано:
      

      Жюри обязано проверять статьи на соответствие базовым требованиям Википедии — ВП:ПАТС, ВП:КЗ. Статьи, явно нарушающие указанные правила (в частности, содержащие грубые ошибки, некачественный перевод), не должны приниматься к участию в конкурсе. Кроме того, статьи, содержащие очевидные нарушения авторских прав или явно не отвечающие критериям значимости, должны быть вынесены к быстрому или стандартному удалению.

      Я думаю, что надо привести требования всех конкурсов, марафонов, недель и тд к требованиям ВП:Конкурсы и дальше реализовывать их. VladimirPF 💙💛 13:21, 27 сентября 2024 (UTC)
      • Во-первых, это правило не принято (спасибо тем, кому хотелось побольнее уколоть ВМ РУ). Во-вторых, процитированный пункт касается конкурсов с призами. AndyVolykhov ^↔ 15:49, 27 сентября 2024 (UTC)
        • Я в курсе про призы. Однако, чем орден не приз? Он менее материален, но это так же форма мотивации. С другой стороны, что мешает применять это правило? VladimirPF 💙💛 17:44, 27 сентября 2024 (UTC)
          • Нет, орден точно не приз. Это простая благодарность от участников Википедии, то же самое, что «спасибо», просто с картинкой. Pessimist (обс.) 18:20, 27 сентября 2024 (UTC)
            • Для тебя - да, для меня - да, но достаточно вспомнить, сколько шума бывает из-за простой звёздочки в статье и приходится признать, что есть участники, которые мотивируются в том числе и набором пикселей в виде ордена. Я бы не стал проводить совсем чётких разганичений между материальными и двоичными поощрениями. Но и настаивать я не буду. А буду настаивать на том, что бы все конкурсы проводились с учётом ВП:Конкурсы. Разве плохо если будут более менее чёткие правила для проведения конкурсов? Тем более, что в пункте, который я привёл нет ничего про конкретные призы. VladimirPF 💙💛 18:43, 27 сентября 2024 (UTC)
  • Может, вычёркивать в списке плохие статьи? Сразу заметно будет. Rijikk (обс.) 12:24, 27 сентября 2024 (UTC)
• Знаете, тут проблема не в конкурсах (точнее, здесь имеются в виду тематические недели, как я понимаю). В них самих каких-то проблем нет. Если они стимулируют кого-то писать статьи, это нужно приветствовать. Тематические недели полезны в первую очередь новичкам, хотя даже и опытные участники в них иногда забредают (я иногда участвую в ТН и ТНЕР, когда тематика совпадает с той, по которой я в основном пишу). Да, кураторам тематических недель стоит просматривать созданные статьи, ибо их не так уж и много, вычёркивая из зачёта те, которые не соответствуют правилам. Я в своё время так делал, когда однажды отвечал за проведение рождественского марафона (и, например, вычеркнул из зачёта все статьи одного участника, явно нарушающие установленные правила). Проблему здесь по большей части у участников. Некоторые пишут статьи крайне низкого качества и без всяких конкурсов. Статьи одного из них мне постоянно попадаются — его неоднократно просили хотя бы викифицировать статьи, но ему это неинтересно. В итоге за него статьи приводят к удобоваримому виду другие участники, в итоге у него и нет стимула что-то менять. По хорошему подобные статьи нужно просто быстро удалять сразу после создания — даже если они на значимую тему, но подобный подход противоречит самой идеологии Википедии, по которой любая статья — плод коллективного творчества, и даже самую плохонькую статью может кто-то доработать. Вот и висят некоторые из них в таком виде, пока кто-то их не оформит. Хотя сейчас появился один механизм: можно подобным участникам блокировать возможность создавать новые статьи, пока они не приведут свои ранее созданные статьи к какому-то удобоваримому виду. Может и стоит его чаще использовать. Что до орденов... У нас любой участник может вручить любой орден кому угодно, каких-то жёстких правил нет. Более-менее формализован порядок вручения только в некоторых тематических орденах. В остальных же вручение остаётся на совести присуждающего. И если «непонятное» вручение орденов вроде этого могут отменить, вручение разных «национальных» и других подобных орденов никем и никак не контролируется. Да и никому не нужно это формализовывать, ибо ордена — это обычные плюшки для стимулирования участников. Vladimir Solovjev ^обс 08:02, 28 сентября 2024 (UTC)

Битва за Ким'изацию Бакальчук

Коллеги, предположу, что по приложенным, с понедельника, усилиям для переименования Бакальчук в Ким, в статье Бакальчук, Татьяна Владимировна и Бакальчук, приближается к неформальному топу по викивойнам, к разборкам за возраст Лены Лениной и эпопее с Костиным. PS. Мой запрос по существу не был рассмотрен, к сожалению. — Erokhin (обс.) 11:16, 25 сентября 2024 (UTC)

• Megitsune-chan в очередной раз поставила на именную статью защиту до автоподов. Deinocheirus (обс.) 11:28, 25 сентября 2024 (UTC)
  • Участница:Megitsune-chan, может ещё дизамбиг Бакальчук защитить в "довоенной" версии? Erokhin (обс.) 10:34, 27 сентября 2024 (UTC)
    • Там MBH отпатрулировал правку анонима, до этого Sigwald патрулировал на версии анонима. Какую версию считать довоенной теперь? -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:39, 27 сентября 2024 (UTC)
      • Сейчас, я вернул как было. Erokhin (обс.) 12:26, 27 сентября 2024 (UTC)
  • До АПАТов даже, но если что, то можете понизить защиту. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:41, 27 сентября 2024 (UTC)

Обращение общественной организации «Ассоциация интеллектуальных игр Республики Молдова» к русскоязычному разделу Википедии

Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в Республике Молдова включает один памятник и два объекта в списке на рассмотрение. В то же время в Республика Молдова довольно большой список культурных и исторических объектов, достойных гордости её граждан. Однако по разным причинам эти объекты остаются неизвестными.

Для цифрового образования и популяризации использования электронных библиотечных ресурсов, а также массового информирования о существовании и статусе объектов наследия Республики Молдова на национальном и международном уровне общественная организация «Ассоциация интеллектуальных игр Республики Молдова» реализует проект "Baștina mea" (примерный перевод на русский язык — «Мой дом»). Проект включён модуль по созданию информационных продуктов — статей на Википедии. Каждая команда (школьный учитель + 6 учащихся) создаст или отредактирует уже существующую статью на Википедии, посвященную объектам наследия своегонаселённого пункта. Этот компонент проекта также предполагает устойчивость: статьи переведут на разные языки. Это позволит максимально увеличить число людей, обладающих доступом к знаниям о национальном наследии Республики Молдова. В то же время бенефициары проекта научатся создавать общественно-полезные информационные продукты.

Цели проекта схожи с целями Фонда Викимедиа – сбор и развитие образовательного контента, его эффективное и глобальное распространение. Более того, с 2010 года Википедия проводит международный конкурс «Вики любит памятники» со схожими целями: привлечь внимание к архитектурному наследию в участвующих странах.

Для большинства участников проекта – это первый опыт модерирования и создания статей на Википедии. У статей будет реальная культурная и историческая ценность, поэтому мы стремимся соблюдать все принципы создания и оформления статей во избежание их удаления. В связи с этим, Ассоциация интеллектуальных игр Республики Молдова обращается к русскоязычному сообществу Википедии с просьбой поддержать конкурсантов в создании статей, дав свои рекомендации по этапам создания и редактирования страниц. В частности, просим заинтересованных администраторов и волонтёров связаться с нами (iqgames.md@gmail.com) для менторства участников на протяжении проекта. Мы же обязуемся взять на себя коммуникацию с участниками и мониторинг правильного соблюдения всех процедур и рекомендаций.Благодарим за понимание и надеемся на содействие в достижении хорошего результата.

(разместила: Львова Анастасия (обс.) 22:27, 24 сентября 2024 (UTC))

• О! Не те ли это самые ребята, которые год или два назад выступали с похожим предложением? Помню, они написали по неавторитетным источникам какую-то ерунду про мамонтов из местного оврага. Мы с коллегой ещё смеялись: «а кайнозойских аномалокарисов там не нашлось, случайно?» Поймите, что Википедия — место для пересказа уже опубликованных авторитетных, а не любительских материалов. Пройдитесь по Researchgate, а лучше сразу по National Geographic или подобным журналам — если там есть статьи об объектах Молдовы, то вот по этим (и только по этим) источникам можете писать статьи в Википедии. И так во всех разделах, не только в русскоязычном. Xiphactinus88 (обс.) 00:14, 25 сентября 2024 (UTC)
  • В прошлом году они просили немного о другом, а в этом, похоже, стараются работать с проблемой через поиск наставников. Львова Анастасия (обс.) 05:39, 25 сентября 2024 (UTC)
• Обращение написано в таком духе, что для полноты картины не хватает сообщения на 10 тысяч байт от Grig_siren с ссылками на АКСИ. Футболло (обс.) 00:32, 25 сентября 2024 (UTC)
  • После такой характеристики исходного сообщения и моей обычной реакции на подобные вещи мне можно уже ничего не писать Grig_siren (обс.) 05:36, 25 сентября 2024 (UTC)
• дав свои рекомендации по этапам создания и редактирования страниц. - рекомендация тут может быть только одна: внимательно читать правила Википедии (в первую очередь ВП:КЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:ЧНЯВ) и помнить, что Википедия - независимый самодостаточный проект, который принципиально никого ни в чем не поддерживает и не позволяет использовать свои возможности для организации подобной поддержки. Написание статей в Википедии в рамках конкурса или проекта - это в первую очередь написание статей в Википедии, и во вторую очередь тоже написание статей в Википедии, и в третью очередь тоже. А участие с этими статьями в любого рода конкурсах и проектах - это с точки зрения Википедии и Викисообщества личные проблемы авторов статей, которые не имеют никакого отношения к интересам Википедии, и поддерживать которые Викисообщество не обязано. Статьи, не соответствующие требованиям Википедии, будут удаляться в любом случае. Созданы они в рамках конкурсного задания или по какой-то другой мотивации - неважно. И взывать к чувствам других участников Википедии при этом бесполезно - вас, мягко говоря, не поймут. Дополнительно см. тексты ВП:АКСИ в полном объеме и ВП:ЗАЧЕТ Grig_siren (обс.) 05:55, 25 сентября 2024 (UTC)
• Первое, что нужно сделать организаторам конкурса — это найти и раздать авторам нормальные ВП:АИ как минимум краеведческого характера. И объяснить, что писать нужно по ним и только по ним, а не по соцсетям и тому, что видно за окном. Тогда есть шанс. Иначе это всё быстро окажется на КУ, если не на КБУ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:44, 25 сентября 2024 (UTC)
• Эта история уже всплывала на обсуждении удаления статьи Памятник жертвам Холокоста (Купчинь) и статья до сих пор на КУ. Потому что из независимых подробных источников есть только заметка в местной газете.
  Участнику вроде все подробно объяснили, но до организаторов эти объяснения, похоже, не дошли. Pessimist (обс.) 20:51, 25 сентября 2024 (UTC)
• Если у них есть обратная связь, имеет смысл дать ссылку на это обсуждение. Это самое полезное, что можно сделать. Cathraht (обс.) 22:26, 25 сентября 2024 (UTC)
  • Разумеется, уже сделано. Львова Анастасия (обс.) 06:32, 26 сентября 2024 (UTC)

Замена стандартизованных дат

См. также: Обсуждение участника:Darkhan/Архив/1 § Вопрос по отменам правок бота, Обсуждение участника:Darkhan § Макканн, Крис, Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2024/07 § Участник Darkhan и Обсуждение участника:Darkhan § Предупреждение от 27 июля 2024

Здравствуйте! Так как ВП:ЗКА вероятно некомпетентно в данном вопросе, то хотелось бы поднять тему о правомерности замены стандартизированных дат на даты прописью, которые содержат символы из креольского, мальтийского и других языках. Для примера: [15][16] — 77.50.50.75 06:44, 24 сентября 2024 (UTC)

• Это нежелательно просто с технической точки зрения, в шаблоне {{cite web}} в поле date значение следует указывать в определённом формате — гггг-мм-дд. Шаблон такое описание интерпретирует корректно, а любые другие варианты он интерпретировать не может. Шаблон:Cite web#Необязательные параметры. @Darkhan, обратите внимание. Pessimist (обс.) 06:51, 24 сентября 2024 (UTC)
  • Уже ж выяснили (см. выше ссылку ЗКА), что это делается нарочно. Если написать месяц March, то шаблон поймёт и преобразует в стандартный вид. Участнику стандартный вид не нравится, и он придумал использовать символ внешне похожий (Marcħ), но не поддерживаемый шаблоном. --FITY (обс.) 12:34, 24 сентября 2024 (UTC)
    • За такое надо блокировать сразу, целенаправленная ломка отображения дат — это вандализм. Pessimist (обс.) 12:44, 24 сентября 2024 (UTC)
      • Документация шаблона утверждает, что отображение даты должно бы меняться в зависимости от lang. Но этого не происходит и участнику приходится делать это вручную. ~Sunpriat 19:00, 24 сентября 2024 (UTC)
        • Нет, он специально делает некорректное отображение дат, никак не связанное с lang. «Marcħ» — это не на английском. Pessimist (обс.) 19:36, 24 сентября 2024 (UTC)
          • Логично, что это защита от ботов. Правильней конечно через ш:nobots. Marcħ не меняется ботом, но потом прибегают участники и правят руками заявляя что машиночитаемая дата важнее правильного библиографического описания (напр. чтобы найти поисковиками иноязычные статьи нужно указывать и иноязычные же даты). ~Sunpriat 19:55, 24 сентября 2024 (UTC)
            • Вероятно мы как-то по-разному понимаем слово «правильное». Для меня указанное слово не может быть частью правильного библиографического описания на английском языке. И добавление туда nobots будет частью того же вандализма, за который участник уже сидит в блокировке. И да, машиночитаемая дата важнее. Потому что отображение можно легко отрегулировать в самом шаблоне, а «зюквы» приходится откатывать вручную. Pessimist (обс.) 20:00, 24 сентября 2024 (UTC)
              • Оно изначально было на нормальном английском special:diff/134199573. Приведите пример, как выглядит "отрегулированное отображение". ~Sunpriat 20:14, 24 сентября 2024 (UTC)
                • Если оно изначально было «на нормальном английском», то что означает ваш текст «отображение даты должно бы меняться в зависимости от lang. Но этого не происходит»?
                  Вы определитесь происходит отображение стандартной машиночитаемой даты на английском или нет, а то у вас через реплику противоположные утверждения.
                  И в любом случае «Marcħ» в качестве обозначения третьего месяца — это вандализм. Участник за это заблокирован и что вы тут пытаетесь доказать я вообще перестал понимать. Pessimist (обс.) 20:22, 24 сентября 2024 (UTC)
                  • Означает что "так написано в документации шаблона". Поставьте в шаблон и lang и iso дату - посмотрите сами как отображается. ~Sunpriat 20:25, 24 сентября 2024 (UTC)
                    • Хорошая шутка, спасибо. Дело в том, что я делаю это постоянно и систематически, можете убедиться в моих статьях за последний год. Поскольку вы так толком ничего и не сказали — я покидаю это обсуждение, поскольку мой штатный телепат ушел в отпуск. Pessimist (обс.) 20:31, 24 сентября 2024 (UTC)
                      • https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Песочница&oldid=140383741 короче, рабочая версия в том, что раньше оно вероятно отображалось на англ, но потом перестало, и участник пытался вернуть отображение на англ. ~Sunpriat 20:45, 24 сентября 2024 (UTC)
                        • Мимо. Для такой попытки он мог использовать слово March, но никак не Marcħ. А поскольку его ранее предупреждали, что так делать не следует, то предполагать добрые намерения нет никакой возможности. Pessimist (обс.) 20:56, 24 сентября 2024 (UTC)
                          • Он и использовал. В 2023 переписали шаблон и стало отображаться только ru-обозначение. Ему пришлось изворачиваться. Недостаток коммуникации всегда проблема, но попробуем зрить в корень и обсуждать статьи, а не участников. ~Sunpriat 21:05, 24 сентября 2024 (UTC)
              • Это «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». Вопрос что делать с отображением в шаблоне дат на других языках кроме русского и нужно ли оно вообще следует обсуждать отдельно от вандальных действий участника. Pessimist (обс.) 07:00, 25 сентября 2024 (UTC)
            • Ну, есть бот, который ловит подобные интересные изменения, так что защита плохая, а то, что участник продолжает так делать, у меня не вызывает подозрений в добрых намерениях. Предупреждение было. Львова Анастасия (обс.) 22:34, 24 сентября 2024 (UTC)
              • До изменения шаблона так не делал. Предложите нормально ему варианты как получить нужное оформление или измените шаблон на нормальную работу снова. Вот написать эти несчастные ссылки plaintext'ом, но оформить по нормам библиографических описаний - тоже будут предупреждения и баны за замену шаблонов? ~Sunpriat 23:08, 24 сентября 2024 (UTC)
                • Предлагаю: получать "правильное оформление" участнику не нужно, ему следует отказаться от такого желания. MBH 23:45, 24 сентября 2024 (UTC)
                • 1) Этот шаблон не по госту, он ничего не должен. 2) Не вижу темы на СО шаблона. Она уже в архиве? -- dima_st_bk 15:58, 29 сентября 2024 (UTC)
        • Вот это классное решение. Такие костыли мы одобряем. -- dima_st_bk 15:49, 29 сентября 2024 (UTC)
• Я верну всё это ботом, пока нашёл его кривульки для всех месяцев, кроме сентября. Кто найдёт для него - скиньте сюда, обработаю и их. MBH 23:46, 24 сентября 2024 (UTC)
  • @MBH: Sepŧember. Вот статья об этом символе… Я лично Против такой «защиты» от «ненужных правок». И вообще: гггг-мм-дд для шаблонов (особенно для шаблонов вида {{cite web}}), которые умеют трансформировать это в русский текст — хорошо. Футболло (обс.) 00:25, 25 сентября 2024 (UTC)
  • Как минимум для некоторых месяцев у него два варианта (я видела Jaṅuary/Ɉanuary, Feƀruary/Feḃruary, Ɉune/Juṅe). Львова Анастасия (обс.) 06:12, 25 сентября 2024 (UTC)
    • Спасибо обоим, поставил и такую замену. MBH 11:46, 25 сентября 2024 (UTC)
• Ненужное предложение, ⛔️Возражаю. Источник можно найти по названию, имени автора и числовому обозначению года. Можно обойтись без месяцев на не самых известных языках. Xiphactinus88 (обс.) 00:23, 25 сентября 2024 (UTC)

Активность участника Erokhin по отбеливанию президента Казахстана Токаева

С недавнего времени Erokhin активно правит статью о действующем президенте Казахстана Токаеве. Среди всего массива изменений встречаются очень характерные правки, которые заставляют предположить, что участник, известный своим платным редактированием, участвует в кампании по отбеливанию репутации Токаева, внося незадекларированный платный вклад.

• Участник делает правку с комментарием “Оформление согласно ВП:ПРЕАМБУЛА”, 1, из которого создается впечатление, будто речь идет о мелкой оформительской правке. На практике же этой правкой из преамбулы удаляется (причем без переноса в текст статьи) критика, подтверждённая источником высокой авторитетности - отчетом ОБСЕ, освещавшемся в СМИ : «Западные наблюдатели отмечали, что внеочередные президентские выборы в Казахстане проходят в «политической среде с доминированием правящей политической партии и в подавляющей критические мнения атмосфере».

• Той же правкой удаляется, и снова без переноса в текст статьи, еще один фрагмент с критикой Токаева, подтверждённый ссылкой на Human Rights Watch: «Несмотря на проводимые Токаевым политические реформы, его правление характеризуется авторитарным режимом и нарушениями прав человека».

• В той же правке из преамбулы в самый конец статьи, в раздел “Семья” переносится очевидно неприятная для Токаева информация о том, что «Расследование «Секреты Credit Suisse» о хранении крупных денежных сумм в швейцарском банке в 2022 году вскрыло, что с 1998 года семье Токаева принадлежит сложная сеть секретных офшорных активов на большие суммы», причём «большие» меняется на «значительные».

• Той же правкой участник переносит из преамбулы в раздел о выборах критику выборов критику со стороны ОБСЕ «многочисленные нарушения на выборах и задержания участников мирных протестов «едва ли продемонстрировали уважение к демократическим стандартам». Затем новой правкой, без каких-либо комментариев, полностью удаляет 2 эту информацию.

В результате этих правок участника Erokhin из статьи о Токаеве была полностью удалена какая-либо критика как режима Токаева, так и выборов, в результате которых он пришёл к власти, а информация о владении его семьёй в офшорах крупных активов была спрятана подальше и замаскирована.

Потом из статьи 3 удаляется информация со ссылкой на АИ о том, что сын Токаева владел бизнесом в сфере добычи нефти и металлов и является крупным предпринимателем в нефтяной сфере, а сестра является директором коммерческого предприятия, теперь они просто безликие “бизнесмены”.

Кроме этого, участник 4 существенно сократил раздел в статье, посвящённый протестам 2022 года.

Этот раздел действительно нуждался в сокращении, только вот сделано оно было очень своеобразно – удалена ключевая и наиболее неприятная для Токаева информация о том, что в ходе протестов были захвачены аэропорт и резиденция президента, о приказе Токаева стрелять по протестующим без предупреждения, о количестве погибших и раненых в ходе протестов, в том числе о детей, об опровергнутом вранье Токаева о “20 тысячах террористов”, об усилении репрессий и резком росте количества политзаключённых. Зато осталась нетронутой незначимая пиаровская информация об интервью Токаева местной газете и вынесенные из него в статью обширные цитаты мудрого руководителя, которые сейчас занимают большую часть (!) раздела о протестах.

Участником Erokhin зачищается критика Токаева со стороны экономиста Гуриева 5, с комментарием, что он якобы не является специалистом по экономике Казахстана. И это при том, что Гуриев – один из самых авторитетных экономистов в мире.

Для удобства, я привожу все правки участника в статье, благо они идут двумя большими блоками 6, 7. Нетрудно обратить внимание на то, что суть всех правок заключается в удалении или смягчении критики и другой неудобной для Токаева информации, которые прикрываются косметическими изменениями. Важно, что участник Erokhin ранее статью о Токаеве не правил. В итоге, УТКА о незадекларированнном платном редактировании, как я вижу, крякает уж очень громко и требует принятия к участнику мер. 2A02:2168:8A06:9600:3822:CBC3:4329:F03B 12:02, 20 сентября 2024 (UTC)

• Содержание статей обсуждайте на СО самих статей, там полный ноль, пока подобную внезапную простыню текста расцениваю в качестве попытки выдавить опытного участника, который привёл в порядок статью от набившегося за годы туда обрывок мыслей и кусков текста, и возможно невольно перешёл дорогу, к окопавшимся там какой-то группировке, а претензии в правках в статье о президенте Казахстана очень странные к участнику проект:Казахстан и ещё топикстартеру Проект:Востоковедная неделя/Казахстанская неделя с 2013 года, и прочих востоковедных заливок и проектов. Erokhin (обс.) 12:40, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Это ответ не по существу. К вам предъявили конкретные и очень серьёзные претензии. 188.254.110.29 10:52, 21 сентября 2024 (UTC)
    • От кого претензии? От топикстартера использующего фразу "режима Токаева"? Или, при наличии серьёзных десятков и сотен экономических статей, журналов, книг, монографий, диссертаций, как проправительственных, так и оппозиционных казахстанских экономистов, банкиров и финансистов, подробно анализирующих и критикующих экономику Казахстана, который настаивает на одной фразе выдернутой из интервью российского экономиста Гуриева пусть и всемирно известного специалиста, но по экономике России, и который не написал ни одного значимого труда по Экономике Казахстана? Так это ВП:ПРОТЕСТ. Erokhin (обс.) 11:27, 21 сентября 2024 (UTC)
• «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». — Schrike (обс.) 16:29, 20 сентября 2024 (UTC)
• У меня единственная ассоциация: "Доносчику - первый кнут".— Dmartyn80 (обс.) 20:36, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Плохая ассоциация. Sleeps-Darkly (обс.) 12:15, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Знаете, сообщение о нарушений правил Википедии — это не «донос». (неэтичная реплика удалена) ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:39, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Не надо крошить батон на участника Erokhin. Его вклад вполне конструктивен и он опытный участник с большим стажем. Статья о Токаеве действительно была захламлена мусором. Он привёл её в порядок. Это однозначно улучшение статьи. А вот топикстартер явно не-нейтрален заявляя про "режим Токаева" и банально скатывается в ВП:ПРОТЕСТ Kalabaha1969 (обс.) 15:40, 21 сентября 2024 (UTC)
      • Не надо крошить батон на участника Erokhin
        Не надо нарушать ВП:ЭП, тут не подворотня, чтобы «крошить батон». По поводу конструктивности вклада см. один из свежих топик-банов (список находится в шапке форума администраторов). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 16:18, 21 сентября 2024 (UTC)
        • Один раз - не показатель. Участник занимается улучшением статей. И это факт. У него солидный вклад в РуВП. За кардинальную переделку обсуждаемой статьи - отдельный респект. Kalabaha1969 (обс.) 07:48, 22 сентября 2024 (UTC)
        • Участник:Горизонт событий вы это серьёзно? неэтично посреднику давать негативную оценку моему вкладу участника, на основании того что я отстаивал, что Ай, былбылым является и башкирской и татарской, что в итоге и оказалось на основании АИ. Erokhin (обс.) 07:55, 22 сентября 2024 (UTC)
          • Приношу извинения, когда писал не подумал о тоне сообщения. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 07:57, 22 сентября 2024 (UTC)
    • Участник:Горизонт событий, пожалуйста объясните подробно ваше утверждение "мягко говоря известен не совсем конструктивным вкладом", на чём основано ваше заявление? Erokhin (обс.) 07:42, 22 сентября 2024 (UTC)
      • Полностью удалил реплику. Извините. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 07:59, 22 сентября 2024 (UTC)
  • Не надо тащить на википедию АУЕшные понятия. 95.221.162.24 16:48, 21 сентября 2024 (UTC)
• Вы провели такой подробный анализ правок, что же вам мешает самому всё это поправить в духе ВП:ПС? — DenBkh (обс.) 19:40, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Может быть потомучто цель не статью улучшить, а меня выдавить из этой тематики? вот по теории Теория разбитых окон уже посредник в Башкирско-татарском посредничестве в качестве довода приводит мой спор по происхождению башкирско-татарской песни Ай, былбылым, если провокация вовремя не пресечена так и происходит, сейчас кто-нибудь вспомнит мои споры по дизабигами, ил по вынесению статей на ХС, в этом и цель анрегов? Erokhin (обс.) 08:01, 22 сентября 2024 (UTC)
• Всё выше сказанное очень интересно, но не содержит главного: @Erokhin что по поводу правок? VladimirPF 💙💛 08:39, 25 сентября 2024 (UTC)
  • По существу всё содержится в Википедия:Как вести себя, столкнувшись с троллингом: Наиболее общий совет по обращению с троллями звучит так: «Пожалуйста, не кормите троллей». И хотя многие опытные участники считают этот совет почти бесполезным, поскольку в сообществе любого размера обязательно найдутся участники, которые будут реагировать на сообщения от тролля именно таким образом, как ожидает тролль, это не является оправданием, чтобы самому «кормить тролля», реагировать на его провокации или уделять ему внимание, которого он добивается. Отказ от кормления троллей и привлечения к ним внимания в действительности является единственным эффективным методом борьбы с троллингом. Если Вы не будете подливать масла в огонь, ситуация, по крайней мере, не станет хуже. Если поведение тролля, не получающего ожидаемой «энергетической подпитки», в попытках всё же привлечь к себе внимание, становится явно деструктивным, нарушающим правила или вандальным, с ним можно справиться при помощи блокировки. Erokhin (обс.) 11:28, 25 сентября 2024 (UTC)
    • Ошибка при выборе площадки для обсуждения (ВУ вместо ЛСУ и СО) — не троллинг. Мне тоже очень интересны ответы по существу. Когда удаляется неприятная для объекта информации (например, сведения о масштабах протестов из раздела «Протесты»), а вместо объяснения — процедурные оправдания, обвинения в троллинге и конспирологические размышления об «окопавшейся группировке» — выглядит очень плохо. -- Klientos (обс.) 04:12, 26 сентября 2024 (UTC)
      • Во-первых, с чего это неприятная информация? Потомучто анрег так написал? Там фактически была попытка государственного переворота, вводились ИНОСТРАННЫЕ войска на территорию суверенного государства, это ОДКБ, ряд представителей старого клана Назарбаева хотели откатить назад и боролись против нового клана Токаева. Наоборот, я считаю, что говоря вашим языком, масштаб и значение для Казахстана ещё плохо и недостаточно показан, что я ещё и распишу ещё подробнее. А нелогичный абзац выдернутый из середины хронологических действий про захват нескольких зданий в одном из городов, я временно убрал поскольку он был ни к селу ни к городу, при наличии основной статьи, где перечислен сам ход протеста, где что подожгли, какого побили, а кого убили или арестовали. Вы если не специалист что такое Казахстан, и не следили, что там происходило, то не делайте далеко идущих выводов, что выглядит очень плохо. Уверяю вас, когда я постепенно доведу статью до полноты, вы поразитесь какой масштаб действительно происходил, а не как сейчас было какие там как будто хиленькие протесты с захватом нескольких зданий. Erokhin (обс.) 05:24, 26 сентября 2024 (UTC)
        • О, теперь ещё и апелляция к личности… Про «временно» уточните: у вас есть какой-то план со сроками дополнения статьи; там есть конкретные сроки для освещения масштабов протеста и для доведения статьи до полноты? Или, в соответствии с ВП:СРОКИ, «временно» можно читать как «навсегда»? -- Klientos (обс.) 06:31, 26 сентября 2024 (UTC)
          • Я точно не самый быстрый участник, пишу когда есть время и желание, и допускаю, что поскольку я сильно включён в тематику Востока, и Казахстана в частности, поэтому некоторые вещи, которые я считаю очевидными, не являются таковыми для других, поэтому данный абзац, я ещё позавчера вернул его обратно, пусть побудет, пока у меня дойдут руки до этого раздела. Erokhin (обс.) 06:40, 26 сентября 2024 (UTC)
        • Протесты-протестами - на мой взгляд это самая не очевидная проблема, отмеченная ТС, а вот в чем, например, причина удаления важной информации из преамбулы? El-chupanebrei (обс.) 06:43, 26 сентября 2024 (UTC)
          • Можно ссылку про что именно? я из преамбулы много чего убирал, и что именно считаете важным для преамбулы и почему? Erokhin (обс.) 06:47, 26 сентября 2024 (UTC)
            • Первая ссылка в начальном сообщении. — El-chupanebrei (обс.) 06:52, 26 сентября 2024 (UTC)
              • Не вижу, вы же лично мне задали этот вопрос, тогда сами и поясните, удаление какой именно информации из преамбулы вы считаете важной и почему, и какая моя ссылка-то была, не могу понять про что речь? Erokhin (обс.) 07:04, 26 сентября 2024 (UTC)
                • В первом сообщении в этой теме 4 тезиса по поводу ваших правок преамбулы. Прокомментируйте, пожалуйста, их. Я не любитель повторять то, что уже написано, поэтому считайте, что я задаю те же самые вопросы. El-chupanebrei (обс.) 07:33, 26 сентября 2024 (UTC)
                  • Вы не любитель повторять, а я не любитель разоблачать очевидное, люди не любят, когда с их ушей снимают лапшу, могут счесть, что их выставляют в невыгодном свете. И что делать будем? Топикстартер, автор таких выражений как "режим Токаева"/"враньё Токаев", исходит из одной ложной посылки, что пихание единичных фактов в преамбулу статьи, это придание ей веса и значительности, а убирание этой информации в соответствующий раздел, это как бы понижение этой статусности. Вот из этой ложной картины миры, топикстартер не понимая ВП:ПРЕАМБУЛА и ложно интерпретирует мои правки. Например, утечка Секреты Credit Suisse показала про наличие счетов у семьи Токаева, ну и я перенёс в раздел Семья. Подобные утечки из Швейцарий и прочих оффшоров происходят постоянно, посмотрите какие там громкие фигуранты Секреты_Credit_Suisse#Фигуранты, и ни у кого не пихают это в преамбулу, помещают или в раздел Семья или в раздел Состояние или Имущество. Панамские_документы#Страны тоже самое. Я даже сам вам сейчас судорожно пытаюсь письменно сформулировать, как гусеница из мультфильма, когда её спросили как она ходит, когда я это правил, я даже не секунды не задумывался, просто исходя из опыта по вики-насмотренности за годы правок статей по персоналиям перенёс на автомате в раздел Семья. Уж на что тот же Лукашенко или Путин расследован-перераследован, и куча АИ, но даже у них в преамбулах подобных единичных ссылок нет. Erokhin (обс.) 13:16, 28 сентября 2024 (UTC)
                    • Это один пункт из четырех. Прокомментируйте остальные три, пожалуйста. И если в этом случае я могу понять резон и приводить его как пример - такая себе история, то в остальных 3-х нет. При этом в двух случаях вы полностью удалили из статьи информацию с АИ. В чем причина этих действий? El-chupanebrei (обс.) 20:22, 28 сентября 2024 (UTC)
                      • А всё тоже самое, я такой подробной детализации процедуры выборов ещё с процентами голосов и первичной оценкой конкретных наблюдателей, не встречал у любых других президентов, поэтому я на автомате удалил эту информацию из преамбулы статьи о Токаев, Касым-Жомарт Кемелевич. Согласно ВП:Преамбула у всех краткое указание указание сроков, смотрим преамбулы других президентов стран Центральной Азии:
                        • 1) Назарбаев, Нурсултан Абишевич Первый президент Республики Казахстан с 16 декабря 1991 по 20 марта 2019 года. Избирался главой государства на выборах в 1991, 1999, 2005, 2011, 2015 годах.
                        • 2)Жапаров, Садыр Нургожоевич Президент Кыргызстана с 28 января 2021 года (и. о. с 15 октября по 14 ноября 2020 года).
                        • 3) Жээнбеков, Сооронбай Шарипович Пятый президент Кыргызстана и Верховный главнокомандующий Вооружёнными силами Кыргызстана с 24 ноября 2017 года по 15 октября 2020 года.
                        • 4) Атамбаев, Алмазбек Шаршенович Президент Кыргызской Республики с 1 декабря 2011 по 24 ноября 2017 года.
                        • 5) Бакиев, Курманбек Салиевич Президент Киргизской Республики с 2005 по 2010 год, пришёл к власти на волне «тюльпановой революции» против правительства Аскара Акаева. В 2009 году переизбран на должность президента Кыргызстана.
                        • 6) Акаев, Аскар Акаевич Четырежды (1990, 1991, 1995 и 2000) побеждал на президентских выборах.
                        • 7) Мирзиёев, Шавкат Миромонович действующий президент Республики Узбекистан, Исполняющий обязанности президента Республики Узбекистан (8 сентября — 14 декабря 2016).
                        • 8) Рахмон, Эмомали третий президент Республики Таджикистан с 16 ноября 1994 года. Пять раз (в 1994, 1999, 2006, 2013 и 2020) побеждал на президентских выборах, кроме того, продлевал и реформировал свои полномочия по результатам всенародных конституционных референдумов 1999 и 2003 годов.
                        • В завершение можно взять Байден, Джо 46-й действующий президент США с 2021 года, с его международным предвыборным мегаконфликтом демократов и республиканцев и с Трампом, а в ПРЕАМБУЛЕ ПРО ЭТО НОЛЬ ЦЕЛЫХ НЕЛЬ ДЕСЯТЫХ. Всё, в преамбуле не содержится никаких споров, осуждений процедуры и критики выборов, и каких-то там процентов. Почему это было запихано в преамбулу статьи Токаева, мне показалось странным, и я это удалил ни секунды не задумываясь, поскольку такого в преамбуле не видел ни у кого.
                      • Erokhin (обс.) 18:09, 29 сентября 2024 (UTC)
                        • Вы же наверное не знаете, что преамбула — это не только первый абзац? И что вы сейчас приводите и обсуждаете только первые абзацы преамбул, а абзацев может быть и больше? Потому что если знаете, то это грубое передёгивание. У Жапарова и Рахмона, например, критика в преамбуле есть. -- Klientos (обс.) 18:49, 29 сентября 2024 (UTC)
                          • Какая ещё критика? Вы про политологическую характеристику типа правления в течение президентского срока, их оценку? Я про подробные результаты выборов и их оценку. Пожалуйста приведите ваши цитаты. Erokhin (обс.) 19:39, 29 сентября 2024 (UTC)
                            • Интересно, что удаление этого также отмечалось в первом сообщении, но вы упорно этого не замечаете несмотря на неоднократную просьбу ответить по всем 4-м отмеченным пунктам. El-chupanebrei (обс.) 20:30, 29 сентября 2024 (UTC)
                            • Такая критика. Нет никаких оснований считать, что критика должна быть написана по шаблону. Если источники уделяют большое внимание выборам, то описаны должны быть выборы. Если беспорядкам — то беспорядки. Если репрессиям — то репрессии. Я нахожу нелепой ситуацию, когда опытный участник демонстрирует якобы непонимание этого принципа; в этой точке мой ПДН заканчивается, мнение я составил. -- Klientos (обс.) 23:14, 29 сентября 2024 (UTC)
                              • Я так считаю, в качестве опытного участника Википедии, все мои правки в статье про Токаева направлены на улучшение содержания Википедии, я абсолютно уверен в своей правоте, и никакой Токаев или ещё кто-либо мне ничего за них ничего не платил. Erokhin (обс.) 06:21, 30 сентября 2024 (UTC)
• Я частично отменил зачистку негатива из статьи, совершённую коллегой @Erokhin. Полагаю, что с учётом профанации коллегой декларирования платного вклада в прошлом требуются какие-то действия, открыл тему ВП:ФА#Erokhin и предположительный платный вклад про Токаева. Викизавр (обс.) 14:28, 29 сентября 2024 (UTC)
  • Серьезное нарушение правил ВП:ПАПА, ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ПДН, и других системно взаимосвязанных. Erokhin (обс.) 18:14, 29 сентября 2024 (UTC)