Прошу подсказку по значимости упоминаний архитектурного объекта в произведениях культуры
Коллеги, добрый день! Увидела тут интересный факт про питерский комплекс «Кресты», добавила его в статью и наткнулась на плашку в разделе «В культуре»: В этом разделе не должны перечисляться малозначимые либо слабо связанные с объектом статьи его упоминания и изображения в произведениях культуры.
В принципе готова вычистить этот раздел, но мне сложно понять, какие именно упоминания точно можно отнести к малозначимым. Какими конкретно правилами Вики лучше руководствоваться? Спасибо! — Foxyra (обс.) 12:08, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я бы советовал заняться чем-то более полезным для энциклопедии, чем указывать людям, какую версию файла им использовать на их личных страницах. Например, можно поинтересоваться, сколько же лет «автору» файла SVG, если он создал этот файл в 1918 году. Вдруг это какой-то неучтённый долгожитель или вообще путешественник во времени. AndyVolykhov↔15:15, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Очевидно, участни:ца занимается заменами PNG-файлов на SVG-версии, но на страницы учётных записей для новых аккаунтов стоят фильтры, поэтому там заменить автоматически нельзя. В принципе такая замена полезна. Под датой создания файла в описании, видимо, просто имеется в виду дата создания флага. stjn17:15, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А зачем в принципе что-то менять на личных страницах? Может я хочу, например, чтобы у меня был именно этот файл, а не такой же, но другого формата. Это не статья. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:35, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги у нас есть категория Шаблоны:Сокращения городов в библиографии, в которой много разных сокращений. Если сокращения типа М. или СПб. русскоязычному читателю знакомы и массово применяются в реальных выходных данных книг, то сокращения типа "Fr./M." выглядят, мягко говоря, странно. Даже в девики, где название этого города знают примерно все, сокращают как «Frankfurt a. M.» А в реальных выходных данных немецких книг я не вижу никакого "Münch.", там пишется München.
На мой взгляд, это творчество — типичное игнорирование ВП:НЕБУМАГА и сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям:
Оставить надо только один пункт - "используется в реальной книгоиздательской деятельности в соответствии с действующими отраслевыми стандартами". Второй пункт следует из первого. Grig_siren (обс.) 08:56, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я вообще всегда пишу город полностью, основываясь как раз на ВП:НЕБУМАГА. И это не ОРИСС, потому что в большинстве случаев такое же написание используется, например в каталоге РГБ. Не будем также забывать, что всплывающие подсказки недоступны на мобильных устройствах, а это 2/3 трафика. Будь моя воля, я бы ботом заменил все эти шаблоны на полное написание, а потом снёс их. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:57, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Насколько я помню с занятий по библиографии, сокращение применяется лишь для Москвы (М.), Санкт-Петербурга (Спб.), ранее Ленинграда (Л.). Вижу, что с тех пор в s:ГОСТ Р 7.0.12—2011#Приложение А (обязательное) добавили лишь пару новых городов: Н. Новгород и Ростов н/Д. С другой стороны, если в выходных данных используются другие сокращения, то не будет ли ОРИССом их заменять? Тут, вроде, как недавно боролись за точную передачу названий произведений. — Mike Somerset (обс.) 09:07, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
если вы про кириллицу, то уместность её в выходных данных нью-йоркских книг крайне ограничена. Если же вы про латинице, то NY в американском диалекте означает вовсе не Нью-Йорк. 85.94.27.11721:29, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
NY most commonly refers to: New York (state), a state in the Northeastern United States New York City, the most populous city in the United States, located in the state of New York AndyVolykhov↔21:55, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В США NY означат Нью-Йорк на пару порядков реже, чем одноимённый штат. Другое дело в Англии или какой-нибудь Индии, но англичане и индийцы обычно не издают книги с выходными данными Нью-Йорка. Напомню контекст: на русских книгах, прямо на них самих, а не где-то в библиографических справочниках, Москву и Питер сокращают буквами М. и Л. (теперь СПб.). Так вот, книги, изданные в Нью-Йорке, никогда не печатаются с выходными данными NY (в смысле города), потому что 99% аудитории понимают под NY штат и только штат. 2A02:6BF:8009:1401:E9E2:5ADA:4D53:ED8B17:10, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А еще пишут "New York, New York" - так, надеюсь, не будут заставлять писать? Или вот у меня лежит книга из Америки (из самой Америки), там на титульном листе указано: "Twayne Publishers An Imprint of Simon & Schuster Macmillan New York" там же, ниже - "Prentice Hall International London Mexico City New Delhi Singapore Sydney Toronto ". Тоже надо целиком писать, согласно НЕБУМАГА? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:55, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не про кириллицу. Я бы возражал против "коврового" удаления, пяток упомянутых оставил бы, включая две российские столицы, а так - в скором времени место уже не будет иметь значения, отомрет естественным путём. Ну и сейчас все равно сокращения останутся, те же штаты (по АИ: город запятая штат). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:29, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В библиографическом указателе, выпущенном в Красноярске, в описаниях книг ставят "К." не задумываясь, поскольку контекст ясен. В Википедию, кстати, подобные описания копируют тоже не слишком задумываясь, но уже вырвав из контекста. Вообще в каждом областном центре сидят гордые библиографы, которые любят сокращать свой город до одной буквы. Поэтому то, что где-то "используется" - приемлемо далеко не всегда. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD9809:34, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не поднимал этот вопрос сам, но считаю, что давно надо расправиться со всеми аббревиатурами городов, независимо от их наличия в гостах и т. п. Место это для большинства городов (Санкт-Петербург не в счёт) сильно не экономит, зато понятность снижает и приводит к невидимым ошибкам (совсем необязательно никто не решит, что «М.» — это не Москва, а какой-нибудь Минск, несмотря на госты, а уж о менее известных и писать бессмысленно). Вроде даже бы я какие-то сам исправлял (но сейчас не вспомню). Иногда доходит вообще до абсурда, см. например {{У.}} для Уфы, {{К.}} для Киева, {{Oxf.}} для Оксфорда и {{Chic.}} для Чикаго. Экономия двух-трёх символов того вообще не стоит. С латиницей тоже всё ужасно: про {{B.}} нужно догадаться, что это Berlin, а про {{P.}} — что это Paris. Ещё и дубликаты сразу вижу: {{Я.}} и {{Яр.}}, {{О.}} и {{Од.}}, {{Р.}} и {{Р. н/Д.}}. Мне кажется, наиболее удачное решение — избавиться от поддержки малоупотребляемых аббревиатур (те, что не в гостах) вообще, а употребляемые продолжать поддерживать, но отображать всегда невикифицированным полным текстом. А в будущем создание подобных шаблонов признать неконсенсусным и запретить. stjn09:38, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
С латиницей дополнительная проблема в том, что нужно догадаться о том, что это латиница ещё, в некоторых случаях. Для одного B. - это Берлин, а P. - Париж, а для другого это на первый взгляд Вологда и Ростов. Cathraht (обс.) 13:03, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Кажется, что по остальному тексту ссылки очевидно, на латинице она или на кириллице. Варианты с совершенной смесью или каким-то выпущенным в Вологде сборником без автора с названием на латинице и издательством на латинице — полная экзотика, мне кажется. Но главная проблема именно в неинтуитивности. AndyVolykhov↔13:13, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, у меня большие сомнения, что люди сильно вглядываются в то, как они печатают в примечаниях при наличии шаблонов с одинаковым отображением. Вспомнил один кейс, который исправлял конкретно я: Обсуждение проекта:Метро/Архив/2021#Шаблон:М и Шаблон:M. 45 включений шаблона из 185 до перенаправления были некорректными. Наверное, с Ростовом получше, но по-моему это очень хороший аргумент, чтобы сокращать по минимуму. [Ну и, кстати, забыл написать, что если по соседству стоят «Москва» и «М.», это, во-первых, некрасиво, а во-вторых, унифицировать следует скорее в сторону «Москвы», чем в сторону «М.». Пять символов погоды не сделают вообще, разве что с Санкт-Петербургом плохо.] stjn13:19, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Изданные на английском языке тезисы какой-нибудь международной научной конференции. И издательство с неочевидным названием, вроде International Scientific Press. М. в таком случае может означать всё, что угодно: от Москвы и Минска, через Манчестер, Мюнхен и Милан до Мумбаи, Мельбурна и Монтевидео. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱16:35, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Считаю, что список как минимум русских сокращений можно сократить до М/СПб/Л (и то не факт)/Н.Новгород/РнД. Согласен, что есть очень странные сокращения, считающиеся странными людьми понятными: у меня на СО в начале года диалог с одним таким, с какого-то перепугу считающим понятным сокращение Пг. (что оно значит - в спойлере в исходном коде моего сообщения). Иноязычные - можно употреблять их общеизвестные, если они понятны и нам, например Oxf. и Frankf./M. 从乃廾09:48, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В электронной библиографии за пределами Википедии и Москву с Петербургом сейчас чаще полностью пишут. Но слепо следовать библиотечным практикам нельзя, у нас не библиотека. Оставить М. и СПб. как общепринятые (Л. — туда же, куда и Пг, оно примерно так же понятно тем, кто не в теме), остальное полностью. Котик полосатый (обс.) 11:41, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В советской научной литературе таковых сокращений было немного, но некоторые из них сейчас неочевидны: К. — Киев, Т. — Ташкент, попробуйте догадаться, что означает Мн. (тоже часто использовалось). М. и Л. были в порядке вещей (и Пг. в соответствующем контексте тоже), про остальные города России такого сказать нельзя. Например, «Р-н/Д» (РнД) не встречал (или не помню), но в контексте названия города не должно вызывать затруднений. Про «Кр.» уже неоднозначно — Краснодар или Красноярск? В общем, если книга не ориентирована на хождение только внутри области, непопулярного сокращения города в её выходных данных уже не было. С сокращениями зарубежных городов тем веселее, что в разных странах одни и те же сокращения означают что-то своё. В Германии, к примеру, L — это Лейпциг, K — Кёльн, а M — Мюнхен. В общем, я поддерживаю мысль, что для общего случая можно оставить только М. и СПб. (и возможно, Л. для литературы, изданной в СССР), а остальное расшифровывать полностью. Современные ГОСТы, к слову, не используют даже этих сокращений, но там много других странностей, которые у нас приняты не будут, так что на них можно слепо не опираться. — Cantor (O) 13:22, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Скажем так, если источник про Украину, то К. будет достаточно интуитивным, как по мне. Или если на украинском. Или если это «Наукова думка». Но это из очень редких случаев. Я бы начал убирать с совершенно неинтуитивных и непонятных шаблонов типа У. или Х. AndyVolykhov↔13:27, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, сокращения нужны только для самых очевидных и, желательно, длинных названий. Москва в виде М. хороша по принципу очевидности, Санкт-Петербург как СПб - по обоим пунктам. Ростов-на-Дону, упомянутый в обсуждении - длинно и желательно к сокращению, хоть и реже встречается, но это скорее вопрос, чем однозначно нужно сокращать (на мой взгляд приемлемы оба варианта). Иноязычные (или даже иностранные включая русскоязычные) случаи сокращать не нужно совсем - однозначная узнаваемость города по букве вряд ли будет иметь место, к тому же длинных и одновременно широко известных названий, типа СПб особо нет. Разве что L.A. и N.Y. В общем, как максимум расшифровать всё, кроме СПб и М. Насчет Ленинграда, впрочем, я бы тоже подумал - Л. на мой взгляд, вполне узнаваемо и название не слишком короткое для нецелесообразности сокращения. Cathraht (обс.) 14:34, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю всех предыдущих ораторов ;) Любое движение в сторону упрощения и унификации будет благом. Но хотелось бы это увязать вообще с каким-нибудь масштабным "месячником" по исправлению библиографических ссылок.-- Kaganer (обс.) 15:04, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я считаю, что это тот случай, когда надо вспомнить НЕБУМАГА: мы можем полноценно писать название места издания. Тем более, что встречаются варианты, когда указывается два места издания - как будем писать? Berlin, Л. - я считаю, что это полная несуразица, но, к примеру, в эсперанто литературе 20х-30х годов это совершенно нормальная ситуация. VladimirPF💙💛09:29, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Сокращения зло, у нас Википедия резиновая и все буквы слов «Нижний Новгород» и «Франкфурт-на-Майне» в неё легко влезут. Шаблоны типа {{М}} можно оставить, переделав на простое отображение названий полностью, если кто-то желает сэкономить усилия таким образом. —Le Loy11:53, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте понемногу двигаться к итогу. Как я вижу, в теме складывается консенсус, что русскоязычные сокращения допустимы как максимум для короткого списка (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, возможно плюс Нижний Новгород и Ростов-на-Дону). Иноязычные сокращения названий городов в библиографиях использовать не следует, поскольку даже наиболее распространенные типа NY могут означать штат, а не город. С Лондоном, Берлином и Парижем нет смысла заморачиваться, поскольку экономия на символах мизерная, а сокращения {{L.}}, {{B.}} и {{P.}} совершенно не самоочевидны.
Если к этому общему подходу не будет замечаний, то можно подвести итог, после которого ботом заменить все названия городов из категории «Сокращения городов в библиографии», кроме оговорённых исключений и удалить лишние шаблоны. Pessimist (обс.) 06:44, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ботом не получится, потому что шаблон не всегда берет (видимо, зависит от знаков препинания вокруг). Так или иначе, я у себя ничего менять не собираюсь, если КТО-ТО ТАМ соберется, пусть ручками делает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:50, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Можно даже не гонять бота, а отредактировать сами шаблоны, чтобы они выдавали полное название города. Если кому больше нравится использовать шаблоны, пусть используют (тем более, что не все читают форум, и у кого-то может вызвать недоумение внезапное отсутствие привычного шаблона). Для примера отредактировал шаблон {{Х.}}, который теперь просто выдаёт текст «Харьков» — результат можно посмотреть в статье Светлов, Михаил Аркадьевич, первая строчка в разделе «Основные книги». Вроде, всё нормально работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:53, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Да, множественные замены часто используемых шаблонов не нужны — просто надо отредактировать текст шаблонов и пометить их как устаревшие (плюс потенциально исправить шаблоны, если какие-то типа {{Публикация}} меняют Харьков на Х., условно). Отказаться полностью через ботозамены и удаление следует только от малоиспользуемых. Защищённые шаблоны могут отредактировать инженеры, так что это не проблема. stjn12:44, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Раз так, то предлагаю где-то зафиксировать (например в ВП:БИБГРАФ), что названия городов в библиографиях как правило приводятся полностью, за некоторыми общепринятыми русскоязычными исключениями (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону). Pessimist (обс.) 11:09, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Против, через форум правил, пожалуйста. И там надо будет обсуждать скопом не только это вопрос, но и связанные: как выбираются города, издательства (если и того и того больше одного, иногда - намного, как писать штаты и тп. Примеры приведены выше). Сокращение наиболее очевидных случаев типа Парижа и НЮ не самоцель, а подчиняется той же логике, почему выбирается одно издательство, а не два, один или два города, а не пять, почему мы не пишем штат НЮ вместе с городом и т. п. И кстати Москву и Питер вместе (стандартная ситуация, когда в издании указаны оба) шаблон тоже не берет, он типа реагирует только на тире или как-то так.Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:28, 28 ноября 2024 (UTC) ошибся, там работает при нормальной орфографии (пробел и тп). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не понял почему вопрос сокращения названий городов следует увязать с кучей других вопросов, которые на это самое сокращений названий городов не влияют? Pessimist (обс.) 11:33, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Потому что здесь был аргумент НЕБУМАГА - пять городов - это та самая НЕБУМГА. Выбирается один или два именно из-за рациональности (ну и эстетики, если угодно; ну или "по АИ"), точно так же должна быть опция сокращения, если уместно. Не нравится шаблон - ок, но консенсуса на запрет очевидных и вполне используемых ([1][2]) сокращений нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Есть консенсус по поводу Харькова и аналогичных несуразностей. Но если считаете, что радикальные полные запреты возможны без нормальной (эмпирической) проработки темы, ок, пусть будет "итог", а потом "оспоренный итог". Я не детализировал аргументы из-за первого момента (первая фраза), ну и из-за второго тоже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:02, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я напрямую упоминал Париж как нечитаемое и полностью бессмысленное сокращение и со мной никто на эту тему не спорил. Участники тоже не высказывались, вроде бы, за то, что надо непременно оставить любое сокращение, если оно встречается хотя бы в одном АИ. Если на то уж пошло, то в куда большем числе АИ встречается «Paris» полностью, так что сравнение по каждому сокращению явно будет не в вашу пользу.А уж если учесть техническую сторону вопроса, то отмечу, что <abbr title="Париж">P.</abbr> — это для движка 34 байта на вызов (и это без учёта арифметики ВП:ПРЕДЕЛ — внутри шаблона {{Публикация}} это вполне может быть 34 байта * число уровней вложенности), а Paris — всего 5 (почти в 7 раз меньше). То же самое с Ленинградом: <abbr title="Ленинград.">Л.</abbr> — 43, Ленинград — 18 (более чем в 2 раза). Ради чего нужна эта «экономия» символов, которая ничего не экономит? stjn12:08, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А я про экономию ничего не говорил, БУМАГА меня волнует из соображений выше. Это знаете, у нас был участник (про Троцкого писал), у него в статьях было полно "англицизмов" - "Владимир Ленин сказал", "Иосиф Сталин сказал" и тп., потому что источники были англоязычные. Насчет Парижа не согласен, что оно бессмысленное. На мой взгляд, тривиальное. Согласен, что в шаблоне подавляющее большинство неверное, но не все. Если речь о ВП:БИБГРАФ, то по зарубежным — предлагаю тогда формулировку "рекомендуется...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:22, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы почему-то игнорируете то, что было написано в исходной реплике следом за «НЕБУМАГА». А именно «сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям» и далее. Конечно, если вы можете как-то подтвердить крайне неочевидное мнение, что «P.» или «L.» не только массово используются (я видел эти названия без сокращений - [3]) но одновременно очевидны для русскоязычного читателя, то тогда будет что обсудить. Но и в этом случае ваше требование обсуждать это в обязательной увязке с другими вопросами пока что не обосновано никак. Pessimist (обс.) 17:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я ничего не требую. По ссылке с "P.: PUF" все есть - там видно, да, что больше используются в русскоязычных авторитетных источниках, поэтому вполне очевидны для русскоязычного читателя (+см, напр, [4]), [5]); плюс надо смотреть запятую вместо двоеточия. Но, строго говоря, доказывать это должен не я, а тот, кто вносит предложение. Я в таких случаях сделал бы таблицу по всем, если бы открывал тему. Скажем, Берлин я не встречал. А так получается голосование. Повторюсь, в источниках много чего используется, в том числе и множественные города, и штаты. Для тех, кто реально работает с подобными источниками, это куда более актуальная проблема, если следовать БУМАГЕ, как тут призывают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Никакой проблемы нет, пусть кто хочет пишет полностью. Но сокращение упомянутых запрещать не нужно. Я назвал три города (не считая двух росс. столиц), это кажется в разы меньше, чем в шаблоне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Почему вы так упорно хотите эти названия сократить? Учитывая, что отличие от сокращений российских столиц, эти сокращения абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего. Чем вам мешают полные названия — если они будут выставлены прямо в шаблонах? Вы можете это как-нибудь содержательно обосновать, а не просто «не нужно»? Если вы хотите писать сокращенно — пишите, просто читателю отображаться будет полное название. Pessimist (обс.) 18:06, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
1. Вопрос поставлен некорректно в настоящем времени: я не пытаюсь, а сокращал и сокращаю в течение 10 лет, согласно практике в научном обороте, и эти сокращения присутствуют в массе статусных статей, то есть как минимум локальный консенсус имеется. 2. Второй вопрос он скорее риторический: точно так же можно сказать, а кому мешают сокращения? 3. Утверждение о том, что сокращение "абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего", на мой взгляд неверное, поскольку не определена конечная референтная группа читателей (и статистика не показана). Если подходить конкретно, то читатель, который изучает литературу в статье на иностранном языке, с высокой вероятностью эти сокращения поймет - либо он с ними сталкивался раньше, либо интуитивно поймет, что другого города кроме Paris на P., где расположено крупное издательство, во Франции не существует. 4. Что касается позиции по существу, то обязаловка исходя из следования НЕБУМАГЕ в данном случае как раз приведет к негативным последствиям, и тенденция мне не нравится — от есть к примеру "Berkeley, CA", по данной логике, надо обязательно "СА" писать целиком (ведь непонятно же), то есть мы придем, утрируя, к "почтовому адресу" (похожая логика была выше от анонима). Я с таким подходом не согласен, тем более, что сейчас всё это глобализуется, и возможно мы вообще от городов уйдем; поэтому против обязаловки. А в конкретной статьи, конечно, желательно иметь единообразие. 5. "отображаться будет полное название." я технически это не очень понимаю, но ок. 6. Если речь о манипуляциях с шаблоном, то я не возражаю в принципе (пусть хоть целиком его удалят, все равно у меня он работает выборочно), я против запрета в правилах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:28, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос поставлен совершенно корректно. Вы, как я вижу, единственный в данном обсуждении, кто на полном серьёзе утверждает, что большинство русскоязычных читателей понимают что такое P. и L. в библиографии. Сокращения мешают тем, кто не знает что это такое. Поэтому «точно так же» спросить можно, но ответ на это есть. А у вас ответа на вопрос кому мешают полные названия пока нет. Запрет в правилах нужен для того чтобы шаблоны не начали править обратно в сокращенное отображение. Pessimist (обс.) 18:31, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не знаю, что такое "большинство русскоязычных читателей", как вы это большинство определили, подобные обобщения мне представляются некорректными изначально, поэтому утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал. Если взять определенные возрастные группы, то они, возможно, и "Л." не поймут, но это ни о чем не говорит или, например, что такое isbn. Итог по шаблону и изменения в правилах вполне можно "оторвать" друг от друга, тем более, что вы говорите, что редактор сохранит право писать сокращенно (а для правил есть спец. форум). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:44, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Что такое «большинство» расскажу, это легко проверяемо. Выходите на улицу с бумажкой на которой написана французская библиографическая запись с указанием города P. и спрашиваете что такое P. И считаете ответы со словом «Париж», который дается в течение скажем секунд десяти. Если их меньше половины, то это значит, что большинство русскоязычных не понимает. Главное чтобы это не была улица возле учреждения, где по долгу службы/учебы и т. п. люди каждый день читают литературу на французском языке. Если выяснится, что с Л. в русскоязычной библиографии та же проблема — перепишем и Ленинград тоже.
утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал
Это наблюдаемый факт. Вы единственный, кто в этом обсуждении возражает против этого запрета и ведет совершенно абсурдное оспаривание утверждения, что для большинства русскоязычных читателей неочевидно что именно означает «P.» и "L." в библиографии. Pessimist (обс.) 20:38, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Понял, то есть пока это вопрос субъективных представлений о читателях - у нас с вами эти представления разные. тогда давайте это сделаем (опрос населения), а когда будут к-л результаты - вернемся к этому обсуждению (я-то согласен, единственное разногласие - на мой взгляд, это нужно делать до предложений, а не в процессе). А пока - нет консенсуса за радикальные изменения (тем более что вхождений, как тут показали, очень много, по Парижу свыше 10 тыс., а по другим "зарубежным" позициям доходит с 100 тыс.), а значит, остается текущий консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если здесь будет итог по шаблону, я не понимаю, зачем еще что-то, поскольку изменения в шаблоне "назад" будут очевидно против КОНС, от есть типа ВОЙ (инженеров и админов, что маловероятно). (если я правильно понял, что при написании сокращения показывается целиком - ну пусть так). Написание (отображение) целиком не равно запрет сокращения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Насколько помню, АК тогда констатировал, что разногласия между "статусными авторами" и другими группами во многом являются выдуманными. Что касается меня как простого и не особо примечательного участника, то я в принципе не правлю какие-либо метапедические страницы, стараюсь соблюдать правила и следовать консенсусу, а также доверяю инженерам (в смысле ПДН). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:42, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос не в том нашел ли АК разницу между разными группами участников, а в том, что отсутствие такого запрета дает формальную лазейку для массовой замены полных названий на сокращенные. Pessimist (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
То есть цель все-таки внести запретительное изменение? Если так, тогда категорически против. Вопросы вкусовщины регламентировать не нужно. Кто как привык, так и пишет - примеры, когда радикально меняли "чужое" оформление, ну за рамками оформления по шаблонам, я особо не помню (то есть чтобы кто-то ходил по статьям и как-то "под себя" менял). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
У нас масса вопросов "вкусовщины" регламентирована. Вы можете привести хотя бы умозрительный пример, когда замена сокращенного варианта на полный будет вредна? Pessimist (обс.) 05:57, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Речь шла об имплементации небумаги, пример в первой секции в ветке с анонимом. Для меня выбор одного города из пяти с "etc" или выбор одного издательства из двух принципиально не отличается от сокращения, потому что в обоих случаях небумага не реализуется. Но я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
И вообще я выше предложил аж 2 варианта компромисса: если в руководство, то в мягкой формулировке типа "рекомендуется"; если про шаблон, то оставить несколько (6-8), они все тут обсуждались. По-моему, это реализация предложения процентов на 80%, не понимаю идеи "зачистить" и запретить целиком, это перебор. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:22, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я резко против принудительного использования сокращений. Они выглядят по уродски и являются архаизмом. В современном цифровом мире они не нужны, в АБИСах они не используются. Если кто-то из редакторов хочет использовать сокращений, то пускай, но выкручивать другим редакторам руки из-за этого не стоит. — Venzz (обс.) 12:47, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Принудительно здесь предлагают не использовать их, а запретить, и руки "выкручивают" как раз, тем, кто их много лет использует. Не знаю, как другие, но я с подобными источниками (где есть Лондон, Париж и НЮ) работаю наверно лет 10, систематически, и до этого момента никаких нареканий вполне тривиальные сокращения не вызывали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:48, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вы считаете, если писать Paris полностью, то будет хуже? Нет ведь. Или вам обидно, что конкретно этот город не попал в перечень предложенных сокращений, и вы по принципу «так не доставайся же ты никому» решили блокировать предложение полностью? Несмотря на то, что оно, как минимум, не ухудшает восприятие информации. — Mike Somerset (обс.) 17:42, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Я не предлагаю делать хуже - мне известно, что сокращение Парижа используется, поэтому запрещать сокращение не следует, только и всего. О большинстве городов в шаблоне речи нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Из того факта, что такое использование существует никак не следует вывод, что оно должно быть в Википедии. Потому что используется и полное написание и оно очевидно понятнее русскоязычному читателю, чем сокращенное. Pessimist (обс.) 20:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
1 всевозможным опросам, особенно с сайта рбк доверять не следует. Кроме того, если человек с чем то "соглашается", как по ссылке, это не означает, что он так думает. 2. Если у человека нет высшего образования, он,вероятно, либо не читает Википедию, либо чтение ему никак не поможет (не доставит удовольствия) . 3. Я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Вне вопроса о сокращении городов, поскольку возражения сняты. Сайт РБК не имеет никакого отношения к опросу. Это опрос ВЦИОМ, публикация совершенно стандартная для социологических опросов (выложены таблицы, методика и массив данных) и никаких оснований считать, что в закрытом вопросе на такую тему могли возникнуть существенные искажения, я не усматриваю. Википедию в массе читают студенты и школьники. Просто потому, что в ответе на поисковой запрос она в первом экране. Надеюсь вы не станете утверждать, что поисковыми запросами в сети пользуются в основном люди с ВО? Pessimist (обс.) 07:54, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В социологии нет консенсуса о, скажем так, "научности" опросов - например, распространена точка зрения, что социологи своими опросами "мнения" людей сами и создают. Это т.н. "прикладная" часть (опросы ВЦИОМ и проч.) и она примерно рядоположена деятельности "политтехнологов" или "политологов" (публичных); большинство или значительная часть ученых за науку её не считают. Если и делают, то очень осторожно, на основании многих пересечений (где будут выявлены скрытые противоречия между разными вопросами, потому что люди врут или подстраиваются или "переобуваются" и тп), и делают некоторые собственные реконструкции, с лимитами. Поэтому какие-то выводы из подобных сведений, на мой взгляд, делать бессмысленно, это обычная "жареная" новость, т. е. это не в категории каких-то качеств людей или групп людей, а в медийной категории "ух ты, какие они тупые!". По существу же вопроса, науч поп - достаточно ограниченная ниша в области развлечений, которую "расширить" в принципе невозможно (напротив, она имеет неуклонную тенденцию к снижению) поэтому апелляция к влиянию на умы представляется неправильной. Ну и в целом идея ориентации на "спрос" мне представляется некорректной, потому что по сути это самопродвижение, что в широком смысле не этично (не скромно) (последнее - сугубо имхо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:36, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Без опросов вся социология вырождается, опросы являются вполне консенсусным инструментом (не вижу смысла даже углубляться, достаточно просто посмотреть на их использование в профильных журналах) и вопрос лишь в том как им пользуются, а не в бессмысленности инструмента в целом. «Ориентация на спрос» — слишком обобщенное понятие чтобы его можно было обсуждать в целом. Как пример, в правиле закреплен приоритет русскоязычным источникам при прочих равных — только потому, что они понятнее читателям. Если текст непонятен большинству читателей, то смысла наличии в Википедии этого текста просто нет, мы её пишем для читателей, а не для самих себя. Pessimist (обс.) 09:05, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Bibliothèque nationale de France: Paris, Bibliothèque de la Sorbonne: Paris, Bibliothèque municipale de Lyon: Paris. И никаких P. Кстати, а Марсель, Лион, Сент-Этьен, Страсбур вы как сокращать будете? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:57, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Уже согласился. Но поскольку моя позиция не в первый раз представляется в искаженном виде, поясню: речь шла о двух-трех городах типа Лондона, Парижа и Нью-Йорка, сокращения которых практикуются в научном обороте (ссылки приведены), хотя не общепринято. Что касается иных кейсов, то я в курсе, и не сокращаю и никогда не сокращал, как Chicago ([6]), München ([7]) или Berlin ([8]). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:13, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Предлагаю выделить этот фрагмент как закрытый. В связи со снятием возражений коллеги Ouaf-ouaf2021. Коллеги @Полиционер и @Venzz, ваши реплики попали «внутрь» этого фрагмента, предлагаю их продублировать «снаружи», нет возражений? Если кто-то возражает против закрытия в целом - просто раскройте.— Pessimist (обс.) 09:12, 29 ноября 2024 (UTC)?[ответить]
Между прочим, на гуглбукс в выходных данных город вообще не приводится, только издательство. Поэтому как не напиши название города, определяющим и узнаваемым является именно издательство. Я не призываю отказываться от города в описаниях источников, просто указываю на то, что большинству читателей пофиг, что написано там — Paris или P. Vladimir Solovjevобс06:49, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На данный момент осталось два варианта добавления в БИБГРАФ в части допустимых сокращений: 1. Только Москва и Санкт-Петербург. 2. Плюс Ленинград, Нижний Новгород и Ростов-на-Дону (основание - ГОСТ). Pessimist (обс.) 16:22, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Как можно Пг. спутать с Псковом? Ну и это всё-таки столица была. В НН (именно под этим названием), может, и не сильно больше книг вышло, ибо современный Нижний меньше Петрограда образца 1914 года, и тоже не так долго носит это название (а дореволюционный был существенно меньше). AndyVolykhov↔16:53, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«Пг.» с Псковом я бы не спутал, но такое сокращение вообще впервые вижу. И в ГОСТЕ его нет. А Нижний Новгород сокращают как «Н. Новгород» - и такое сокращение в ГОСТе есть. Pessimist (обс.) 18:14, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если «нелогично» — про единообразие по отношению к историческим названиям, то правильнее не включать Петроград, а исключить Ленинград. M5 (обс.) 16:44, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
На сайте РГБ не сокращают Москву, на сайте РНБ не сокращают Санкт-Петербург; и на сайте НЭБ ничего не сокращают, и в ГОСТе по библиозаписям тоже; мне кажется, что даже самое узнаваемое сокращение М. — это что-то устаревшее из эпохи бумажных библиографий. Но в качестве компромисса можно и сохранить М. и СПб., они наименее проблемные — но вот всякие К. и Т. точно не нужны, только создают сложности тем читателям, кто не может навести мышкой на подсказку. Викизавр (обс.) 17:02, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
ГОСТ Р 7.0.100-2018 с.1: «Настоящий стандарт не распространяется на правила составления библиографических ссылок». В каталогах библиотек приводится библиографическое описание (ГОСТ Р 7.0.100-2018, без сокращений), а ссылки регулирует ГОСТ Р 7.0.5-2008, где некоторые сокращения разрешены в явном виде. Впрочем, учитывая НЕБУМАГА, и тот факт, что ГОСТ на ссылки — более старый, я поддерживаю идею разрешить только ограниченный набор сокращений (и уж точно не шире, чем в ГОСТах) и допустить не сокращать слова в ссылке. M5 (обс.) 17:18, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По поводу приведенной ссылки: скорее всего в 1951 году и сокращения такого не было, "М.", по-моему, появилось позже. поэтому написали как в издании: "Москва". Вот здесь в РГБ сокращают и Москву и Питер. Вот здесь в РГБ сокращают Нижний Новгород. И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Выше приводились другие ссылки на РГБ, более новые, где также ничего не сокращали. Если на главную посмотреть, там тоже ничего не сокращено. Я вообще за то, чтобы оставить только «СПб.» — остальные сокращения непонятны и ничего не сокращают. stjn18:27, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Если честно, я уже жалею, что зашел в это обсуждение, поскольку возникает ощущение, что идет какая-то азартная игра, кто сколько вытащит. В конечном счете, даже если все согласились, например, о тотальном полном описании, всё равно наполнять будут так, как видят в источниках (анонимы и тп), и в случае любых мизерных орфошибок типа отсутствия пробела перед буквой ничего шаблон /бот не сделает. Не знаю, сможете ли вы настроить так, но сейчас он работает только по схемам (смотрю, как у меня). И даже без ошибок не берет: "М.;", за которым идет СПб, после ";", не берет. Т. е. только с двоеточием. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Начальные/конечные пробелы в параметрах, сколько я Википедию знаю, игнорируются. Если конечно кто-то не напишет «М .». В моей позиции никакой «азартной игры», я просто не понимаю, ради чего сокращать 6 символов до 2 (ну или полутора). Особенно с учётом того, что на мобильных (откуда у нас большинство читателей), например, аббревиатуры полностью вообще никак не прочесть. И если отображать их несокращённо, то и Великие Нормы Библиографии не рухнут, и потенциальные ошибки в использовании сокращений будет проще. stjn19:38, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ну у меня половина примерно сокращений не работает, видимо, по разным причинам (иногда понять не могу, предположил про пробелы; причем все, и Лондон, и Париж, и М, и СПБ, и НЮ), в т.ч. дописал в реплике про ";". да понятно, что нет игры, но и я не за экономию выступал, а за возможность опции, ну и привычка. или вот: "— L.," в одной и той же статье не взял, а чуть ниже, там же - взял. Может, точка какая-то кириллическая...Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:47, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
У меня вот нормальный экран. На нем помещаются все буковки. У вас, я думаю, у всех тоже. Давайте перестанем экономить буковки на экранах гипотетических читателей. Будете печатать свои личные статьи на бумаге, сокращайте как угодно. - DZ -17:48, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Зачем?
Коллеги, а зачем нам вообще нужны сокращения названий городов? Я понимаю ПОЧЕМУ мы так делаем: в бумажных книгах так делают и мы повторяем. А кто объяснит ЗАЧЕМ мы так делаем? Какой в этом кармический смысл? Нет ли в этом проявления "карго-культа"? — VladimirPF💙💛04:39, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для всех ттображаемых в википедии данных существует единое техническое объяснение: скопипащенный из Википедии текст должен позволять найти его в неизменённом виде. Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Точный поиск по библиографической записи бесполезен примерно в 100 % случаев, поскольку на разных ресурсах используется разное описание. Например, в описании книг на гугл-букс городов нет вообще — ни в полном, ни в сокращенном виде. Pessimist (обс.) 07:32, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Может я не правильный искатель книг, но при поиске я в последнюю очередь ищу город. Сначала название или автор,, потом год, потом издательство и крайне редко город. Но и его я ищу не по сокращению. Ну и отдельный вопрос, что такое бумажный каталог? Это каталог, который был 50 лет назад, или который будет через 20 лет? VladimirPF💙💛07:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Будущее меня не интересует, может, вообще всё на латинице будет (чему я лично ярый сторонник). По факту выдача по запросу с сокращением отличается от выдачи по запросу без сокращения. Всё. Дальше - вкусовщина и голосование, что предпочесть. Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю вопрос, ибо часто вообще непонятно откуда и как этот город узнать. Положим, удалось вместо куцего гуглобука найти полноценное pdf-факсимиле ... а там в выходных данных два полных адреса - один в Kidlington, Oxford, OX5 1GB, UK, другой в Burlington, MA 01803, USA. Указывать оба или только первый (автор британец)? И как электрику понять, что в британском адресе Oxford - это вовсе не Оксфорд ... Retired electrician (обс.) 21:17, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Обсуждение касается использования шаблонов сокращений городов в библиографии Википедии.
Аргументы pro et contra такого использования сокращений:
За — использование сокращений соответствует реальной книгоиздательской практике;
За — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу;
Комментарий: — в Википедию (цифровой формат) из бумажного формата сокращения перешли по наследству;
Против — часть участников считает, что эффект экономии места несущественен;
Против — сохранение сокращений в значительной мере обусловлено удобством собственной работы привыкших к их использованию редакторов;
Против — сокращения сложнее воспринимать;
Против — полные названия городов более понятны и универсальны;
Против — современные цифровые ресурсы (Google Books, каталоги РГБ и РНБ) часто вообще не указывают города или приводят их полное название.
Очевидно, что в процессе адаптации устаревших стандартов к современным условиям на смену экономии места приходит удобство и читаемость. Википедия не обязана следовать ГОСТу, оглядываться стоит на шагающих в ногу со временем "конкурентов". У части редакторов, которые такие сокращения отстаивают есть устойчивое мнение, что они воспринимаются интуитивно и не вызывают путаницы (и для них это действительно так — для данных редакторов), в то же время нет оснований не доверять другим участникам, которые утверждают, что сокращения вызывают сложности с восприятием. Наша широкая аудитория скорее похожа на вторых и скорее всего будет испытывать схожие затруднения.
Варианты поведения, которое предлагается закрепить:
Использовать только те сокращения, которые действительно применяются в выходных данных книг (например, М. для Москвы), а сокращения иностранных городов (например, NY для Нью-Йорка или Fr./M. для Франкфурта) могут быть неинтуитивными для русскоязычных читателей, поэтому их использовать не стоит.
Рассматривать полные названия городов как предпочтительный стандарт: отображать в шаблонах стоит полное наименование, такая автоматизация позволит избежать массовых замен.
Против сокращений. Вообще странно, когда в правилах пишут, что лучше использовать «2024 год», а не «2024 г.», а затем клепают шаблоны вроде М., П., Л. и т. п. — @ → SAV17:22, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Carn, Cпасибо. Там остается проблема, на которую здесь я внятного ответа не увидел (возможна ли «починка»): приведенную статистику "вхождений", по всей видимости, надо помножать от 1.2 до 1.5 (по моей выборке; + см, напр, полное отсутствие: [9], [10]). Соответственно, при изменении параметров шаблона, большой (неизвестный) объем остаётся. Ну то есть грубо говоря, если раньше у меня был "разнобой" в смысле шаблона - шаблон брал выборочно (причины никто не прояснил), то сейчас получится разнобой фактический. Хотелось бы как-то проблему "захвата" шаблоном решить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:30, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не согласен с отделением только иностранных. Многие русскоязычные тоже не узнаваемые и непонятные. Почему У. — Уфа, а не Ульяновск? Довольно чётко договорились, как мне кажется, выделить группу из 3-5 основных. Спор был за пограничные случаи, разве что. Ну и писать полностью даже распространенные сокращения вроде бы тоже не запрещено. AndyVolykhov↔17:55, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Правильное замечание в том смысле, что оставить можно только однозначные, часто встречающиеся в выходных данных сокращения. В моём понимании конкретный список всё равно обсуждать на ВП:Ф-ПРА, если то что выше станет итогом, то это только подтверждение направления движения, а не окончательная форма решения. ·Carn18:09, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для изменения этих шаблонов совсем не обязательно устраивать ещё одно обсуждение на Ф-ПРА. Обсуждение на Ф-ПРА может быть только по предписанию где-то (видимо, в необсуждавшемся неруководстве БИБГРАФ?), что мы не используем сокращения. Для изменения шаблонов достаточно итога на этом форуме. Я, правда, не вижу, где ты выше написал про то, что русскоязычные должны остаться. Может, тебе надо как-то развернуть мысль в ту или иную сторону, чтобы так не читалось. stjn22:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, уже этого обсуждения достаточно, чтобы все случаи, не выделенные отдельно хотя бы кем-то из участников, уже сейчас перевести в раскрытие полного названия и сделать тем самым бессмысленными. Остальное — ну можно и на Ф-ПРА, можно просто подождать немного, пока не станет более очевидным. AndyVolykhov↔22:54, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
За — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу; Справедливости ради следует уточнить, что библиотечные ГОСТы не обязывают писать названия в сокращённом виде. Например, ГОСТ Р 7.0.100-2018 «Библиографическая запись. Библиографическое описание»:4.9 Все данные в библиографическом описании могут быть представлены в полной форме. При необходимости можно применять сокращение слов и словосочетаний, пропуск части элемента, объединение различных записей в одну библиографическую запись и другие приемы сокращения.Сокращение отдельных слов и словосочетаний в описании должно соответствовать ГОСТ 7.11 и ГОСТ Р 7.0.12.Главным условием сокращения слов является однозначность их понимания и обеспечение расшифровки сокращенных слов. Не следует сокращать слова в тех случаях, когда это может исказить или сделать неясным смысл текста описания, а также затруднить его понимание.Судя по примерам, приведённым в обсуждении, в современных библиотечных базах данных сведения о городе приводятся полностью. Так что аргумент «соответствует ГОСТу» может быть как за, так и против. — Mike Somerset (обс.) 01:17, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По ГОСТам библиографическое описание (в библиотечных каталогах) — без сокращений, но библиографическая ссылка (сноски, список литературы и т. п., то есть наш случай) — с сокращениями, см. реплику выше (но допустимы только Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] — Без места) . Так что всякие сокращения типа «К.», «Пг.», «P.», «L.» и «N.Y.» в любом случае не соответствуют ГОСТу (да и зарубежным аналогам. В ДСТУ нет «К.», а англоязычные типа APA или Oxford Style сокращают только s.l. = sine loco и штаты США — NY, CA и т. п.), и только шесть сокращений не противоречат ГОСТ. M5 (обс.) 11:34, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вообще, конечно, читая ГОСТ по библиографическому описанию, понимаешь, что там столько нюансов и особенностей, столько всего нужно учитывать, чтобы корректно заполнить реквизиты: место публикации может быть неизвестно, может быть предположительным, может быть в косвенном падеже, в ином написании или нестандартном сокращении, — очевидно, что всего этого невозможно учесть простым запретом или разрешением шаблона. Возможно, лучшим решением будет, действительно, публиковать сведения так, как они приводятся в источнике или в авторитетных библиографических базах данных (например, в электронных библиотечных каталогах). — Mike Somerset (обс.) 01:33, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
С этим якобы «лучшим решением» большая проблема в том, что никто, разумеется, никогда и ни в коем случае не будет массово проверять, как там библиографическое описание источников приводится в каталогах. Это утопия. Википедисты писали, пишут и будут заполнять эти шаблоны как им хочется (или через автоматические инструменты, которым априори наплевать на заполнение в источнике), наша задача — приучить всех к лучшим практикам (несокращению), а не следовать за АИ в мельчайших подробностях. stjn09:40, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Все записи библиотечных каталогов в России (кроме совсем старых) соответствуют ГОСТ Р 7.0.100-2018, то есть не сокращают. В каталогах https://loc.gov и https://bl.uk/ тоже пишут New York и London без сокращений (во всяком случае, примеров обратного я не нашёл). Так что предложение «как в каталогах» фактически сводится к «не сокращать». M5 (обс.) 11:35, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В БРЭ замечены L. и P. ([11]), в БСЭ (дик.academic.ru/dic.nsf/bse/172482/Хабермас?ysclid=m4jv1r30wf263940497) — немецкие сокращения (B., Fr/M., Stuttg.) - откуда, собственно они к нам и попадают. У нас в шапке Оформление статей написано, "это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". Поэтому идея не отклоняться от ГОСТ на миллиметр представляется избыточной. Тут аргумент — НЕБУМАГА, а не ГОСТ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:35, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не вижу консенсуса за то, что несокращение — лучшая практика. По крайней мере, всегда. Я считаю, что лучшая практика — сохранять 3-5 устоявшихся сокращений. Ссылка на ГОСТ выше. Ссылок на их широкое использование можно привести море. AndyVolykhov↔11:41, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ссылок на их широкое использование можно привести море — ссылок на их широкое неприменение также можно найти море. Смысла резать собаке хвост по кускам не вижу ни малейшего. Или оставить как есть, или уж шагать в ногу с XXI веком. В соседней теме обсуждается, как привлечь новичков, и выбор простой — либо сообщество Русской Википедии находит в себе силы выйти из зоны комфорта и радикально обновиться, либо проект умрёт, как умерло множество достойных когда-то проектов на просторах интернета. Сокращения городов — это очень мелкий вопрос, который по большому счёту ни на что не влияет, но если даже на него не хватает решимости, значит проект обречён. Вот такой пессимистический взгляд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:06, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну так новичка может отпугнуть и запрет на привычное «М.», и запрет на «Москва», выход — разрешить и полные названия, и разрешённые стандартом сокращения. M5 (обс.) 12:29, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Новичка не отпугнёт ни «М.», ни «Москва» — это слишком мелкая штука. Новичка отпугнёт архаика (и — правильное слово нашёл коллега в комменте ниже — «скрепы») и невозможность писать востребованные тексты. Нужны радикальные изменения в ВП:БИО и некоторые другие правила. Но тут не место это обсуждать — может быть на НГ, когда буду вдали от интернета и текучки, попробую набросать текст и в новом году представить свои соображения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:50, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я серьёзно не понимаю, зачем держаться как за скрепу за то, чтобы вместо «Москва» (12 байт / 6 видимых символов) отображалось «М.» (46 байт / 2 видимых символа), но учитывая, что я уже доказал даже на цифрах, что это абсолютно бесполезная трата ресурсов, и всем всё равно пофиг — доказывать что-то ещё пытаться не буду. Просто уточню, что имелось в виду несокращение в общем случае. stjn12:37, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тогда это должна быть рекомендация в духе: «Если место публикации известно, то рекомендуется писать его полностью: Москва вместо М., New York вместо NY. Если имеются сомнения в расшифровке сокращения места публикации, либо оно имеет нестандартный формат, то рекомендуется воспроизводить его как в источнике».С точки зрения подобных рекомендаций обсуждаемые шаблоны не рекомендованы к использованию и должны быть со временем заменены на полные варианты. — Mike Somerset (обс.) 17:06, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это плохой вариант, так как породит, во-первых, кучу бессмысленных правок по замене сокращений, во-вторых, поставит «вне закона» сокращения вроде «М.», по которым никакого консенсуса нет. AndyVolykhov↔17:14, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Однозначно поддерживаю идею закрепить предпочтительность полных написаний. Пожалуй, также стоит сохранить для отдельных случаев (типа больших списков литературы, изданной преимущественно в столицах) возможность использование шести ГОСТовских сокращений: Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] (и только их). В любом случае нужно закрепить, что нестандартные сокращения недопустимы, а соответствующие шаблоны переделать в отображение полного написания города. M5 (обс.) 11:43, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
То, что над Рейхстагом в 1945 году водрузили красный флаг, не сделало его государственным флагом Германии. Смена флага должна быть оформлена нормативным актом новых властей. В Википедии аналогично ничего нельзя менять разом, так как львиная доля флагов привязана к объектам и событиям исторически. На Олимпиаде в Париже в этом году сирийские спортсмены ну никак не могли выступать под новым флагом. Igel B TyMaHe (обс.) 17:34, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это неавторитетные источники в вопросах государственной символики. По поводу окончания действия старого флага я могу согласиться, но по поводу действия нового - нет. Асад больше не президент САР, но это не делает автоматически президентом САР лидера оппозиции. Сейчас на бывшей территории САР период безвластия и отсутствия госсимволики. Igel B TyMaHe (обс.) 07:03, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вдобавок напишу, что надо не плодить подобные бессмысленные шаблоны, а убивать их. Такое должно вставляться в статьи через формат {{Флаг|Сирия|1980}}, а не отдельными шаблонами, которые потом будут рассинхронизироваться с {{Флагификация/Сирия}}. Зачем бежать впереди паровоза — не ясно. stjn18:11, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По поводу плохих новичков
Панель наставника и активность новичков
Коллеги, хочу отметить, что мы часто напрасно предполагаем за вновь пришедшими участниками цели, идущие в разрез с википедийными (статья про себя, за деньги, вандализм). Многие просто что то делают и это "что то" часто не бросается в глаза. Вот картинка с моей панели наставника: здесь порядка 20 новичков, они вполне активно делают правки и количество отмен правок совсем не велико.
К нам приходят нормальные, адекватные люди. Они плохо понимают наши правила, они плохо владеют инструментами, но это не толпа вандалов, платников и нарциссов. VladimirPF💙💛07:15, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Потому что есть «ошибка выжившего». Когда идут нормальные правки, то я не обращаю внимания на их автора. А обращаю, когда начинают лепить чушь, рекламу, вандализм и т. п. Зачем мне общаться с автором корректной правки? Отпатрулил и пошёл дальше. А во втором варианте ему надо писать, он ещё ответит как-нибудь грубо — вот и остается впечатление от новичков. Pessimist (обс.) 07:36, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Они плохо понимают наши правила, они плохо владеют инструментами, но это не толпа вандалов, платников и нарциссов. - именно так. Правило ВП:ПДН не на пустом месте появилось. И отменять его никто не собирается. Но неприятность заключается в том, что из всех новичкоа больше всего хлопот и проблем Викисообществу доставляет именно тот малый процент "вандалов, платников и нарциссов", который есть в этом потоке. Grig_siren (обс.) 07:36, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
К сожалению это всегда так и везде, не только в Википедии. Подавляющая масса людей и не являются плохими, а вот та самая маленькая горстка и запоминается, потому что больше всего привлекает к себе внимания. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:48, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И большая неприятность для нас при этом заключается в том, что именно эта горстка громче всех кричит (и в Википедии, и вне ее) о том, что тут все плохо и токсично. А остальные тихо делают свое дело и не жалуются, потому как у них просто нет причин жаловаться. Grig_siren (обс.) 08:25, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И это же та самая «ошибка выжившего». Я помню как на мои номинации на статусы статей с 2009 по 2015 набегали такие оппоненты, что увидев уведомление об очередной реплике я воспринимал это как гранату, летящую мне в окоп. А теперь, когда из-за в том числе «токсичной атмосферы» вся эта публика куда-то рассосалась, то за 3 года из нескольких десятков номинаций таких было всего две. А на остальных тишь, гладь и божья благодать. Иногда совсем нет реплик на номинациях. И знаете что? Я не скучаю по тем временам. Да, хотелось бы большей активности. Но упаси бог не такой. Pessimist (обс.) 08:32, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Соглашусь с коллегами выше. Если я вижу правку, может и не совсем хорошую, может и не совсем качественную, но в целом нормальную, я просто пройду мимо — ну видно что новичок пришёл, учится что-то делать. Ну и пусть делает, я не буду ему мешать. В некоторых случаях можно и написать, подсказать, может даже в крайнем случае поставить {{Нет АИ}}. Но такие в голове не откладываются и не запоминаются, потому что ничего плохого не было и не произошло. А вот когда начинается дичь, тут приходится реагировать иначе. Никто же не говорит, что надо всех и каждого поголовно ругать. И никто не утверждает, что все поголовно вандалы и спамеры. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:42, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
О да, я помню поименно, каких "вандалов, нарциссов и пушеров" выгнали из википедии. Из-за острого конфликта ушел Юрий Педанченко, бросила работать над статусными статьями Зоя, Бентолл уходил на много лет и только недавно вернулся на минимальную активность. — Vyacheslav84 (обс.) 08:47, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Он сейчас участвует под новым ником и почему-то не любит, когда новый связывают со старым, так что я тут не буду этого делать. 从乃廾11:00, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всё это последствия бурной молодости, когда если ты делал хоть что-то полезное, то тебе автоматически прощали все мыслимые и немыслимые нарушения. Причём это не только молодость - это актуально и сейчас, вон сколько с Engelberthumperdink бились (и до сих пор!), когда в английском разделе его бы обессрочили без права на разбан ещё 2 года назад. Или как сообщество в 2016 году намеревалось вернуть Torin флаг администратора (41% процент за, и это при такой всратой заявке без заполненной карточки и вообще ответов на какие-либо вопросы), снятый после игнорирования ограничений от АК (!), наложенных за серьёзные нарушения с КБУ. А люди потом удивляются - а чего же так токсично-то тут. Вот так и живём. Это к тому, что далеко неидеальные люди выгоняют тех, кто, грубо говоря, и муху не обидел, зато принимают тех, кто слона убил. 5.228.83.7109:26, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
К новичкам ПДН надо побольше (а то, вон, на ЗКА новичка, заподозренного в платном участии, сразу тащат под расстрел, не поинтересовавшись, сообщили ли ему, что у нас есть требования к платникам или он должен был телепатически это узнать?). Но и опытным участникам тоже надо поменьше палок в колеса вставлять. Я в Википедии больше 10 лет, но когда излагаешь аргументы, все в обсуждении, вроде, соглашаются с ними, а потом уже после обсуждения приходит один участник (к слову, тот самый упоминавшийся выше Юрий Педаченко, но это, в принципе, не важно) и занимает позицию, что, мол, обсуждение это ничего не стоит: раз он не согласен, то ничего не будет, а следом прибегает администратор и лепит предупреждение превентивно (натурально, человек ещё не нарушил правило, и даже не собирался, но ему уже лепят предупреждение, мол, если вздумаешь нарушить, то атятя) - знаете, к черту, проще сесть на берегу и ждать, пока мимо проплывут викитрупы тех, кто мешает улучшать Википедию, чем улучшать её через сопротивление. 5.165.141.3313:23, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот пример (кейс не про генетику, а про Армению, см. внизу обсуждения), когда анонимный участник повторяет одно и то же, не взирая на АИ и все данные ему разъяснения, попутно обвиняя проект в цензуре. Никакого вандализма или ЭП-НО там нет. Надо дальше ходить следом за ним кругами в его удовольствие с целью поддержания «благоприятной для новичков атмосферы» или всё же лучше игнорировать? Nikolay Omonov (обс.) 04:12, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Есть желающие провести следующие 12 лет в общении с этим участником? А то за предыдущие 12 лет ему не создали благоприятной атмосферы, вдруг он обидится и уйдет из Википедии, что делать-то будем? Pessimist (обс.) 05:44, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И раз уж об этом зашла речь, предлагаю всем в меру сил и компетенции поразгребать ВП:СОО. Мы, конечно, за последний месяц общими усилиями уменьшили количество запросов с 500 до 330, но свой резерв тем, в которых я могу что-то содержательно ответить, я уже почти исчерпал. — Cantor (O) 17:20, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В нынешних реалиях намного проще собрать людей в телеграме, чем в заблокированном в РФ дискорде (у последнего ещё и плохая репутация для значительной части сообщества). (Да, про средства обхода блокировок знаю, и тем не менее). AndyVolykhov↔14:36, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но среди ссылок по вашей ссылке нет ни одной, где было бы понятно написано, что вообще делать. Первая — ошибка 451, две ссылки на ТГ не работают (очевидно, посты удалены), ссылки на гитхаб нормальному человеку непонятны (куда нажимать-то?) Я придумаю, как обойти, но про «довольно просты» — очень неудачная шутка. AndyVolykhov↔14:55, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я более чем уверенный пользователь ПК, но обойти блокировку Дискорда через репозитории Гитхаба даже у меня не вышло. Если переходить в Дискорд, то немалой части участников придётся запрашивать флаг исключения IP. А то как работать иначе... Pplex.vhs (обс.) 15:00, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Можно и в дискорде, но удобнее в телеге. Другое дело, что опыт показывает - проблема вне Вики, она в уменьшении как абсолютного количества, так и процента вменяемых новичков. Vulpo (обс.) 14:45, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Будет очередная ненужная флудильня, которая со временем к тому же перерастёт в теории о том, что новички — это неполноценные люди с интеллектом младенца, что для них надо сооружать прогонные коридоры из кнопок, баннеров и «упрощённых» версий правил. И чтобы в этих правилах обязательно были смайлики и панибратство. Iluvatarобс15:02, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну а что, с другой стороны, делать, когда 99% людей действительно интеллектуально недееспособны (код разметки Википедии - это сложно. Мда, люди явно с HTML4 никогда не работали). Вы не путайте интернет 2000-х с интернетом 2020-х - две совершенно разных эпохи. James Tensky (talk) 15:08, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У людей просто разный опыт. Раньше нужно было знать минимальную разметку, чтобы переписываться на форумах. Сейчас зуммеры точно так же ей пользовались бы, да просто задачи такой не стоит, потому надо учить людей, да. Друзья, давайте оставим мизантропию и будем работать. Pplex.vhs (обс.) 15:12, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Действительно «недееспособные» тут нужны ещё меньше, чем зонтик рыбе. Но причина снижения количества редакторов не в интеллектуальных способностях поколения и в не сложности правил, а в перенасыщении интернета интертейментом (я не столько про нетфликс, сколько про Пикабу и сайты по интересам) и общем сдвиге восприятия самой сети. Iluvatarобс15:14, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Можно предположить, что человек устав и утомлён этим перенасыщением, как раз и начнёт искать что-то интеллектуальное, что может захватить его ум. Здесь Википедия и откроется ему с неожиданной ранее стороны. Readreal (обс.) 15:32, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, надо делать текст правил максимально нечитаемым, чтобы даже администраторы не помнили/знали, что в них написано. А ещё лучше — вообще ничего в правилах не менять, потому что и так очевидно, что в 2008 году самые умные википедисты проектом управляли. Так победим. stjn15:45, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если бы оно было в рамках Википедии, я бы присоединился. Деанонимизироваться или создавать фейковый аккаунт только для этого нет желания. — Cantor (O) 15:06, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я больше про Телегу. Дискорд мне на рабочем компьютере вообще не установить, а дома он мне ни для чего до сих пор не был нужен. — Cantor (O) 15:29, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Что так, что этак — только через впн, значит, на работе возможность отпадает. А в нерабочее время у меня другие приоритеты. Чтобы предпринимать некие необязательные действия, мне нужно представлять, возымеет ли это какой-нибудь значительный эффект в дальнейшем, оценить плюсы и минусы обоих вариантов (совершения действий и отказа от них). Установка новой программы, а тем более регистрация в ней также подпадает под эту категорию. Пока я склоняюсь к тому, что при прочих равных эта овчинка выделки не стоит. — Cantor (O) 16:24, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Потому что на страницах Википедии намного сложнее работать в реалтайме. Они больше для «обдумал кусок, опубликовал, ждёшь ответов», чем для дискуссий и брейншторма по какой-то теме. Well very well (обс.) 15:34, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Самая главная проблема с новичками заключается в том, что из слова "свободная" в названии проекта и из факта бесплатного размещения текстов внутри него значительный их процент делает совершенно ложный вывод о том, что здесь дозволено все. А потом очень удивляются и даже обижаются на то, что на свое "творчество" получают ответную реакцию "здесь так нельзя". Вот сколько раз уже видел такую ситуацию: напишет новичок какую-то фигню на откровенное {{db-nn}} (иногда даже плюс {{db-spam}}), получит на нее ответную реакцию в виде такого шаблона и соответствующее предупреждение на своей СО - и начинаются разговоры на тему "а что можно сделать, чтобы статья осталась". И невдомек ему, что в его конкретном случае сделать нельзя ничего. Но он просто не готов морально к такому отказу. Ведь тут же свободная энциклопедия - значит должно быть можно. И пока такое восприятие Википедии не будет изменено во внешнем мире - мы здесь будем иметь все те же проблемы, что имеем сейчас. Grig_siren (обс.) 15:41, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У них это на лбу на ЛС не написано. Хотя по манере поведения отделить одно от другого возможно. Правда, исходя из статистики наблюдения за вопросами на СО наставников приходится признать, что процентов 70-80-90 новичков относятся именно к первому типу. Grig_siren (обс.) 15:48, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Надо искать силы и работать со всеми, потому что плоды обязательно будут. Пускать хоть 5% от них останется. Я тоже как-то пришёл написать одну статью, которую быстро закбушили. Ничего, всё ещё тут. Pplex.vhs (обс.) 15:51, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Раз Вы тут - значит у Вас изначально был настрой вроде "я тут мало чего понимаю, пусть меня научат". Т.е. была готовность к тому, что что-то пойдет не так, как задумано, и к необходимости пересматривать свои подходы к делу. С людьми с таким настроем общаться значительно проще. Но их процент недалек от указанной Вами оценки в 5%. Grig_siren (обс.) 15:55, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Хм, я бы сказал, что такой настрой у меня появился постфактум. Когда я создавал первую статью, я не планировал бросить якоря и в чём-то разбираться. То есть цель — статья, а не редактирование как таковое. Потому на таких участников тоже нужно делать ставку. Хоть это и морально тяжело. Pplex.vhs (обс.) 15:59, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мы учимся делая. Я бы сказал, что для начального написания статей и редактирования здесь многое интуитивно понятно и не требует в обязательном порядке штудировать каждое правило, подправило и мелкий шрифт. Достаточно один раз написать и опубликовать статью, не имеющую проблем и дальше всё идёт по инерции. Поэтому вот эта первая опубликованная статья нового участника имеет важное значение как для него самого, так и для проекта. То есть никого рьяно учить и не надо, вы можете завалить новичка правилами, дисциплиной и таким образом перестараетесь и "переучите" его до желания бросить всё и не возвращаться. Readreal (обс.) 16:12, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Спорно это всё и вилами по воде писано. Это вы говорите о тех, кто всё же зашёл в Википедию и попытался вникнуть. А ещё есть большие количество людей, которые не знают, что редактировать можно даже без логпасса, что тут сидят какие-то «модераторы» и фильтруют контент, что-то такое. А сама идея Википедии изначально казалось безумной, но ничего, проект вырос же. Pplex.vhs (обс.) 15:45, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Спорно это всё и вилами по воде писано. - статистика - вещь упрямая. Я в последнее время (год-другой) много занимаюсь тем, что отвечаю на вопросы новичков на СО наставников. Так что знаю, о чем говорю. Grig_siren (обс.) 15:52, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, я сам всё вижу и не редко общаюсь с новичками. Я про то, что люди, которые сюда приходят и получают какое-то представление, — уже не совсем внешний мир. В жизни люди думают о Википедии вообще всё что угодно. Pplex.vhs (обс.) 15:55, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Изменить внешний мир мы не можем точно. Новичка, который пришёл только ради совершенно незначимой статьи, конечно, в проекте удерживать незачем. Только на поверку и цели не совсем такие часто бывают, и статья не то чтобы неспасаемая. Просто объявить статью априори незначимой слишком просто и заманчиво. AndyVolykhov↔16:07, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
на поверку и цели не совсем такие часто бывают, и статья не то чтобы неспасаемая - я как раз про случаи, очевидные для опытных участников, особенно с правами админа. Таких, увы, много. Ответ на вопрос очередного новичка "как написать статью о себе самом" я даю чуть ли не каждый день по несколько штук. Grig_siren (обс.) 16:20, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ответ на вопрос очередного новичка "как написать статью о себе самом" я даю чуть ли не каждый день по несколько штук. Как же это написать, чтобы не обидеть. Ответы, которые Вы даёте новичкам на моей личной странице обсуждения, ранят. Я уже не обращаюсь к Вам, не прошу перестать, просто стараюсь минимизировать ущерб для новичка, пишу под вашим сообщением, с намерением и желанием не оставить у новичка чувства обиды. Я слишком хорошо помню свои ощущения новичка. То, что я выжила в Википедии это случайность (я поняла насколько этот проект замечательный и предыдущих знаний хватило для редактирования). Сейчас считаю своим достижением то, что люди, обратившиеся ко мне, как к наставнику, из-за того, что их статью удалили, удовлетворяются моим ответом. Дискуссия прекращается. Хотя бы одной войной, пусть и словесной, становится меньше. Nella (обс.) 21:38, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот это действительно ценный опыт, спасибо! Для того и нужна группа, чтобы можно было бы выработать общую стратегию поведения, которая и позволит доводить новичкам информацию (правила), и не отпугнёт плохой атмосферой. Well very well (обс.) 22:31, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Извините меня, но я чего-то не понимаю. Да, вежливость, корректность, все такое. Но. Человек пришел создать статью о себе. Он этого все равно не сможет. Ну, объяснили это ему вежливо. Дальше-то что? Он останется в Википедии? Он этого хочет? Изначально он хотел не этого. Vcohen (обс.) 23:30, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Зачастую да. Но ВП:ПДН никто не отменял. Так что если в вопросе не прозвучало явно "о себе" - то приходится действовать из предположения, что предполагается создание статьи не о себе, а о чем-то другом. На этот случай у меня тоже есть стандартный ответ - отсылка к ВП:СТАРТ. Grig_siren (обс.) 07:45, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Изначально он хотел не этого. Может уйдёт, а может останется. Наша цель создать френдли-обстановку, что не равно попустительству. Nella (обс.) 12:06, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне, как новичку, изначально Grig siren показался довольно злы и когда получил у него ответ на вопрос, который я задавал своему наставнику в его странице обсуждения думал «чего он мне там такого страшного ответил?», но я понял его. Он довольно строгий, да, но всё-таки довольно обаятельный и у него есть цель. Он хочет сделать Википедию HAILDZ (обс.) 16:03, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Именно так. Он толкует правила немного более жёстко, чем другие участники, но я называю это «избавлением от иллюзий». А в целом этот подход повышает качество Википедии. Pessimist (обс.) 16:25, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Grig siren, как раз к вам у меня есть замечание насчёт общения с новичками. Я вижу, что вы очень часто отвечаете на вопросы новичков на СОУ других участников. В таком случае, лучше использовать точные, но максимально мягкие формулировки. Например, на абстрактный вопрос "как создать статью о человеке" ваш стандартный ответ начинается со "скорее всего, никак". Наверное, против спамеров это работает хорошо, но в любом другом случае это демотивирует участников. Почему не написать что-нибудь вроде "писать статьи можно только в случаях А, Б, С..."? Особенно с новичками стоит общаться наиболее конструктивно, как мне кажется. Rijikk (обс.) 23:52, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вообще-то указание на те самые "случаи А, Б, С" во всех моих ответах такого рода присутствует - это ссылка на ВП:КЗП. А слова "скорее всего никак" все-таки оставляют возможность того, что пришедший новичок может быть все-таки соответствует правилу. Только вот на моей памяти был всего один случай, когда в разговоре такого рода с первой же реплики стало понятно, что право на статью о себе у участника есть. Подробностей уже не помню - помню только, что заявленные участником собственные достижения соответствовали формальным требованиям КЗП для ученых. Меня тогда это так впечатлило, что я на каком-то форуме участников кинул клич: мол, уникальная ситуация - помогите человеку. Насколько помню, ему помогли. Но, опять же, это был всего 1 случай на те сотни и тысячи случаев, с которыми я сталкиваюсь каждый день в течение нескольких лет. Во всех остальных случаях люди в лучшем случае понимают, что им тут ловить нечего, и уходят тихо, поскольку ничего другого их тут не интересует. А в худшем случае начинают обижаться и скандалить. Помнится, один такой "товарищ, который нам совсем не товарищ" даже петицию на каком-то специализированном сайте создал, в которой обозвал меня экстремистом. (Лень искать, но где-то в архивах форумов обсуждение этой петиции сохранилось.) И это при том, что я стараюсь без особой нужды двеизвестных басни И.А.Крылова не цитировать и не упоминать - именно по соображениям того, чтобы этим "нетоварищам" психотравму не нанести таким сравнением. Grig_siren (обс.) 05:26, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Только вот на моей памяти был всего один случай, когда в разговоре такого рода с первой же реплики стало понятно, что право на статью о себе у участника есть. Вот оно: право определять чужую судьбу. Я повторю про психологию: невозможно перебить удовольствие от конкретных действий увещеваниями. В таких случаях должны быть чёткие противовесы. Например, предложение новичку оценить ответ (предложить варианты: френдли, нейтрально, не-френдли) с одновременным предложением обращения за более конкретной помощью к наставнику. Nella (обс.) 12:20, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я вряд ли смогу стать участником рабочей группы: я сейчас в неактивен (это моя первая правка за прошедшие месяцы) и пинг увидел только потому что читаю Вики будучи зарегистрированным. Тем не менее с обсуждением ознакомлен и поддерживаю создание рабочей группы. С уважением, «RF_22»/ обс.16:48, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я только за. Вообще я долго думал, ходил из стороны в сторону, узнавал у знакомых, обсуждал не напрямую (напоминаю, что я - пограничник зумеро-миллениальный), почему они бы не хотели бы редачить Википедию:
Некоторые в принципе и не думают о волонтерстве: "ну ты пишешь Википедию - круто, ну а мы тупые/нет времени/Википедию кто-то и так напишет"
Ну и "Что это даст?". То есть люди не рассматривают это как досуг, но и о возможности волонтерства не думают.
То есть тут созерцание факта, что нынешнее поколение возможно воспринимает Википедию как постоянно растущую за счет маны/магии/колдовства и не думают об, условно, угрозе свободным знаниям или о том, что количество участников должно пополняться. Я уверен, есть огромная часть, которая не думает становится волонтерами, но потенциально могла бы, если они знали немного больше о том, что такое Википедия. Ну а еще фактор нестабильности в мире: идем больше работать, а то завтра хлеба не увидим, ну а поволонтерить - потом (ну и возможно они другим волонтерством так же занимаются) Я не касался тех кто уже начинает редачить - проблемы на том фронте и без меня обсудили. Kylain Aixter (СО) 23:25, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вспомню ещё случаи (лень ссылки искать, но читал я о них на форумах), как проводили обучающие уроки по Википедии с самостоятельным созданием статей, а потом эти статьи массово удаляли и демотивировали почти всех участвовавших. Well very well (обс.) 23:47, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Помню один такой случай: Львова обучала женщин на семинаре создавать статьи, а Сигвалд их поудалял за качество. Орги семинара тут сами виноваты: надо было объяснить участницам, что сильно неготовые статьи следует сохранять у себя в лп или в инке, но не в оп, где на них тут же набросятся все церберы новых статей и свежих правок. Церберы правы, они не дают сайту утонуть в мусоре. 从乃廾00:53, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Или у меня проблемы с головой или исчез мой пост, где было рассказано о том, что я думаю о закулисной выработке правил. Надеюсь, что все-таки с головой, иначе совсем печально. @ → SAV14:38, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не на месте. Моя реплика не удалена, а сделана топик-стартом нового раздела. Я не против, но такие вещи делаются с пометкой Перенесено. Ладно, это лучшее из худшего)) @ → SAV15:11, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А тему прямо здесь создать "Предложения для облегчения вхождения новичков"? И параллельно на проекте помощи для новичков, со взаимными ссылками? Уже было высказано много предложений, и они затерялись в обсуждении о создании рабочей группы. Вот у меня есть предложения по увеличению роли наставника. Нужно сделать упор для новичка на то, что он избежит многих проблем с помощью наставника:
после приветствия ввести ещё несколько френдли-сообщений для новичка,например опрос такого плана- боится ли новичок начать работу в Википедии, знает ли новичок с каких правок лучше начать, знает ли новичок что ему угрожает в Википедии?
перед созданием статьи рекомендовать обратиться к наставнику со списком источников. Это конкретная работа с ответственностью конкретного человека (наставника). У этого действия будут конкретные результаты по увеличению количества статей (без удаления).
в действиях по оспариванию, подаче на арбитраж, дать рекомендации обратиться сначала к наставнику за советом и только потом начинать.
Во всех этих пунктах ключевое слово "рекомендовать" новичку, а не обязать его, а главное намерение "создание дружелюбной обстановки". Nella (обс.) 09:33, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мысль в целом здравая. Но есть в ней один неприятный и непонятный момент: как бы сделать так, чтобы все новички эти сообщения в обязательном порядке прочитали? У нас уже сейчас есть материалы специально для новичков, которые подсказывают, что и как надо делать, а что не надо (тот же ВП:СТАРТ). Только вот читают их, мягко говоря, далеко не все. (И это, кстати, не только мое наблюдение.) Ну и плюс к тому проблема даже не в том, что люди не читают разработанные для них пособия. Проблема в том, что люди морально не готовы к тому, чтобы вообще получить отказ, и как токсичную атмосферу воспринимают даже простое и корректное указание на существование правил и необходимость их выполнения. Я про басни Крылова не просто так вспомнил: по моим наблюдениям чуть ли не каждый третий случай (а то и побольше) оспаривания удаления статьи про человека - это модифицированный сюжет басни "Муравей". А в особо тяжелых случаях попытки доказать, что статья о каком-то человеке все-таки должна быть, напоминают сюжет басни "Лягушка и Вол". Grig_siren (обс.) 09:58, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я предлагал на этой странице создать некое интерактивное обучение разметке, базовым правилам, страницам Википедии и т. д. Это пространное введение можно сделать короче и приятнее для восприятия. Pplex.vhs (обс.) 10:05, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это палка о двух концах. Если сделать такое обучение необязательным - то значительная часть новичков будет проскакивать мимо него, чтобы не тратить на это свое время. А если сделать его принудительным - то это только усилит ощущение токсичности обстановки. Grig_siren (обс.) 10:08, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Токсичности может и нет, но человек десять раз задумается, а надо ли оно ему вообще. И дело не только в новичках, пришедших ради одной статьи... Я, конечно, всё оцениваю со своей высокой колокольни, но меня например очень сильно раздражают обучения в играх, где тебе пальцем тыкают куда нажать и что сделать. Но без этого, к сожалению, никуда, иначе потом будешь не понимать, что вообще тут происходит и как в это играть. И мне кажется, большинство новичков будут так же думать. Даже если всё максимально упростить, а надо ли оно вообще разбираться во всём этом... -- Megitsune-chan(ОБС.)10:12, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если создать людям все условия, а они не будут играть в нашей песочнице, то это просто не наши клиенты. Не всем нужно становиться редакторами, это нормально. Pplex.vhs (обс.) 10:19, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я, кстати, часто обращала внимание на ЛС участников фразы в духе «зашёл исправить опечатку/ошибку и втянулся». Возможно в этом и кроется разница между теми, кто остался, а кто нет. Один пришёл с целью улучшить проект и ему понравилось. Другой пришёл с целью написать статью о себе или о своём кумире и ему не понравилось (особенно когда его закидали кучей ссылок). Не говорю, что так оно и есть на самом деле, я не эксперт, но вижу примерно такую тенденцию. Дело в желании, как мне кажется. Кто хочет — будет изучать правила, а кто не хочет — его и не заставить никакими методами. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:35, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Во втором случает тоже может понравиться. Если его не начнут с порога отчитывать как ребёнка за нарушения, которые он ещё даже не совершил. -- Klientos (обс.) 10:45, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не видел случаев, чтобы «настырные» после нескольких созданий-удалений обращались за новичковой помощью. Могут жаловаться на форумах, но не в ХЕЛП. А если удалили только один раз, то надо писать не в духе «так тебе и надо», а доброжелательно объяснить почему, и как такого избежать в дальнейшем. -- Klientos (обс.) 11:08, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
меня например очень сильно раздражают обучения в играх, где тебе пальцем тыкают куда нажать и что сделать. - а по-моему это как раз очень хорошее дело. Особенно если игровой интерфейс хоть немного более сложный, чем 4 кнопки со стрелками. Grig_siren (обс.) 10:19, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Принудительным не надо, но можно на него ссылаться в случае чего, например, если участник его не прошёл. В любом случае это прогрессивно и современно. Людям правда будет проще погружаться в проект с таким высоким порогом вхождения, как у нас. Люди не тупые, люди просто не имеют опыта, им нужна помощь. Pplex.vhs (обс.) 10:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Разве я такой формат предлагаю? Если продолжать аналогию с видеоиграми, то там тоже не просто виртуальная бумажка с текстом лежит. Там что-то другое. И важно тут словно «интерактивность». Pplex.vhs (обс.) 10:27, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это лично моя проблема, я просто не люблю, когда игра считает меня дурой и чуть ли не за руку тащит, мол тыкни сюда, а потом вот сюда. Обучение тоже должно быть сделано правильно, чтобы было интересно. Иначе это нудная ерунда. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:38, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
от ссылаюсь я регулярно на ВП:СТАРТ. Помогает? Да, помогает. Если добавить ещё одно предложение, создающее френдли-среду, например такое: Там несколько этапов, спрашивайте, не стесняйтесь Nella (обс.) 10:56, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
как бы сделать так, чтобы все новички эти сообщения в обязательном порядке прочитали? Нужно работать над тем, чтобы ответ новичку его удовлетворял. Вот Вы зачем на вопрос новичка на моей личной странице "Могу ли я создать статью", отвечаете "в 99% случаях нет". Потом на моей странице разворачивается дискуссия. Обратите внимание, что я предлагаю новичку скинуть мне его источники для статьи, и сразу происходит прекращение дискуссии. Потому что новичок получает конкретное задание по поиску источников, выраженное в дружелюбной форме, и так как найти источников не может, сразу понимает в чём самый главный принцип Википедии. Nella (обс.) 10:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А бывает и обратное, когда тебя заваливают кучей ссылок, от которых толку ровно ноль, потому что ни одна не подходит. И новичок не понимает, почему не подходит — он не знает о всяких этих КЗП, ОКЗ, АИ и т. д. И не понимает всех этих правил. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:41, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Некоторые новички после своего вопроса «Можно я напишу статью о родителях (сыне, друге, брате, сестре, тёще и т.д.»), получив отрицательный ответ больше не появлются. Были вопросы о своих питомцах, но зачем такие вопросы задавать, особенно о кошках и собаках? Прекрасно же знают, чем всё закончится или они перепутали энциклопедию с чем-то другим. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:47, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Полагаю, в таком случае нужно оставить общение с новичком тому, у кого есть время и желание разбираться с этими ссылками или рассказать про АИ и ТРИ. -- Klientos (обс.) 10:48, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Полагаю, в таком случае нужно оставить общение с новичком тому, у кого есть время и желание разбираться с этими ссылками или рассказать про АИ и ТРИ. Это должен быть наставник. Именно у него должно быть время и желание учить и создавать дружелюбную атмосферу. В Википедии у новичка должен быть защитник. Я постоянно добавляю в общении с новичками фразу: Я на ваше стороне . Но нужно действительно быть на стороне новичка, быть его адвокатом, а не прокурором. Прокуроры уже есть это номинаторы на удаление. Прокурорам нужно не вступать в перепалки с новичками, а направлять тех на разъяснение к наставникам. Кто готов отказаться от такого сладкого удовольствия, как травля новичка? Должны быть такие же меры против травли, как в школе. Nella (обс.) 11:01, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А бывает и обратное, когда тебя заваливают кучей ссылок, от которых толку ровно ноль То есть проблема в объяснении, формулировании? Наставник должен объяснить, со ссылкой на правило, в чём конкретно не подходит ссылка, в этом и состоит его роль. Я могу ошибаться, но есть всего несколько причин:
Дело не в «не сложно», а в том, что новичку не интересно читать все эти кучу правил. Особенно если он пришёл с одной единственной целью — написать конкретную статью во что бы то ни стало. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:58, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Неконструктивных надо отрубать резко. Ну об этом же и речь. О сладости решения о неконструктивности и возможности "отрубать резко". Я предлагаю сделать прослойку, в виде наставника, между чистильщиками Википедии (уважаю их труд) и новичками. Nella (обс.) 11:11, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Желающие тратить время на неконструктивных участников могут заявить об этом. Но мне кажется количество таких людей исчезающе мало, я во всяком случае одного только такого опытного участника знаю. И это разумно, поскольку ресурсы ограничены и лучше потратить время на конструктивных, от них полезный выхлоп на порядок больше. Наша задача писать энциклопедию, а не заниматься психологической помощью плохо социализированным людям. Pessimist (обс.) 11:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если участник принимает существующие правила и старается им следовать. Либо наоборот. На сто проц понять сразу можно не всегда. Но часто. Например, часто наблюдал, как новичок игнорирует правила, которые ему приводят, и просто продолжает писать одно и то же. Стоит ли ждать здесь, что вдруг он изменит свою манеру общения и проникнется духом проекта? Nikolay Omonov (обс.) 11:42, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Различить можно по степени уверенности участника в собственной правоте, которая проявляется обычно в первой же реплике в разговоре с ним. Конструктивный участник при получении обратной связи от опытных участников ведет себя в духе "ну ладно, я тут новичок и много чего нужного не знаю - научите меня как правильно". Неконструктивный участник ведет себя в духе "как вы смеете мешать мне делать мои дела!" Конструктивный участник слушает объяснения, задает уточняющие вопросы и мотает на ус. Неконструктивный орет "прочь с моей дороги". И так далее. Grig_siren (обс.) 11:52, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
+1 «Как вы смеете мешать мне писать в свободную энциклопедию? Раз она свободная, значит я имею право писать, что угодно». На это можно ответить: «раз она свободная, я свою свободу вижу в том, чтобы удалить вашу правку». Nikolay Omonov (обс.) 12:38, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Что опять же возвращает нас к вопросу толкования словосочетания «Свободная энциклопедия». Это должно объясняться чуть ли не первым же предложением, что свобода означает лишь вид распространения информации, а не то, что каждый может делать и писать что его душе угодно. -- Megitsune-chan(ОБС.)12:59, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На это можно ответить: «раз она свободная, я свою свободу вижу в том, чтобы удалить вашу правку».. А можно и по-другому. Я бы указала на очень конкретное правило, иначе новичок будет думать, что оппонент выражает именно своё мнение. Например, так: Я очень ценю свободу, но одновременно не могу позволить нарушать правило Википедия:Чем не является Википедия (правило приведено для примера). Nella (обс.) 13:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Во-первых, деление участников на конструктивных и нет — это подход какой-то негуманный, и ЭП запрещает такое («навешивание ярлыков»). Во-вторых, легко ошибиться, поскольку достоверно измерить конструктивность мы не можем — нет такой объективной линейки. Поведение может быть неконструктивным, но мало ли почему оно такое в моменте, завтра может быть другое. -- Klientos (обс.) 11:47, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если этот термин применяется правильно, это не ярлык, а характеристика. Политические/идеологические/религиозные пушеры, рекламщики, спамеры и вандалы не могут считаться конструктивными участниками. Линейки нет, но это не значит, что нужно допускать пушинг, спам и вандализм. Nikolay Omonov (обс.) 11:51, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
это не значит, что нужно допускать пушинг, спам и вандализм. Не нужно, полностью согласна. Но мы говорим об отношениях с новичками, при которых не допуская всё вышеперечисленное, мы помогаем им быть конструктивными в проекте Википедия. Nella (обс.) 13:43, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да при чём тут спамеры и вандалы-то. Речь не про них, а про новичков. Со спамерами и вандалами понятно что делать без всяких обсуждений. Вспоминать их в этом обсуждении абсолютнейшим образом не к месту. -- Klientos (обс.) 14:10, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поведение может быть неконструктивным, но мало ли почему оно такое в моменте, завтра может быть другое - ну вот пусть участник сменит свою линию поведения на конструктивную - тогда и отношение сообщества к нему изменится. Grig_siren (обс.) 11:54, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
О какой «линии» может идти речь, если он с первого вопроса получает волну негатива. Нет у него ещё никакой «линии», человек только начинает разбираться что к чему. -- Klientos (обс.) 12:18, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Даже если он только начинает разбираться, что к чему, своя линия поведения у него уже есть. Есть потому, что она есть всегда. И в случае "только начинает разбираться" эта линия проявляется в том, как человек реагирует на поступающую ему информацию на тему "так можно, так нельзя". Кто-то воспринимает такую информацию в духе "ну раз так нельзя - то я так не буду". А кто-то в духе "какого черта? Ведь я хочу так!" С первыми иметь дело очень даже хорошо и приятно. А вторые потом жалуются на токсичность обстановки. Grig_siren (обс.) 20:33, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не-не-не, ни о какой «реакции на поступающую информацию» речи не может идти, когда человек только задал вопрос в ХЕЛП. Ему ещё никакая информация не пришла, и он ещё ни на что не отреагировал. И вот та самая информация начинает приходить в токсичной и недружелюбной форме. За що?!.. -- Klientos (обс.) 05:32, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы сами себе противоречите. Если человек задал вопрос в ХЕЛП, и на этот вопрос был дан ответ, - то этот ответ уже является "поступающей тому человеку информацией". И вопрос не только в том, какая именно информация поступает, и в какой форме она выражена, но и в том, как человек реагирует на эту информацию. В частности, готов ли он морально к тому, что этот ответ окажется крайне неожиданным для него? Готов ли он морально к тому, что вдруг выяснится, что его собственные представления о том, куда он пришел, и как тут все устроено, отличаются от реальности как небо от земли? Готов ли он морально к тому, что после этого ответа все его планы по дальнейшим действиям полетят к чертям, поскольку из ответа выяснится, что он своим вроде бы безобидным вопросом зацепил совершенно табуированную тему? И т.д., и т.п. С теми, кто хотя бы допускает для себя возможность чего-то подобного, проблем обычно не возникает. Либо они уходят по-тихому, поскольку понимают, что, мол, это все "не мое", либо начинают задавать вопросы для уточнения собственного понимания того, что же все-таки происходит на самом деле. Проблемы возникают с теми, кто в ситуации, когда реальность слишком сильно отличается от ожидаемого, не готов принять реальность такой, какая она есть. Grig_siren (обс.) 05:52, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ещё раз по шагам:
Человек пришёл и задал вопрос в ХЕЛП. Никакой информации ему ещё не поступило, никакой реакции на неё он ещё не выдал.
Человеку поступает токсичный ответ. Токсичный, потому что у человека «неправильная линия поведения» (мнение отвечающего, основанное ни на чём).
Человек от токсичности расстраивается и уходит. «Ну так ему и надо, значит морально не готов» (по мнению отвечающего).
Но отвечающий ошибается, для написания статей нужно быть не морально устойчивым, а нужно уметь писать статьи. Человеку культурно и дружелюбно можно объяснить, что ВП работает не совсем так, как он ждал (без нагнетания типа «отличается как небо от земли» и «ваши планы полетят к чертям» — вот это вы загнули!). Ему не нужно быть к чему-то специально «морально готовым» и никакой стресс не нужно уметь выдерживать, потому что в редактировании ВП нет никакого объективного стресса — есть только тот, который мы создаём сами. Ну так давайте его не создавать, вот и всё. Тогда придётся искать не морально устойчивого умеющего писать редактора, а просто умеющего писать редактора. Что намного проще, поскольку их в мире значительно больше. -- Klientos (обс.) 06:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, правило, на которое вы ссылаетесь, надо все-таки читать. «Неконструктивность» дважды упоминается в ВП:ЭП — и отнюдь не виде запрещенной характеристики, а виде оценки неправильного поведения участников. Pessimist (обс.) 16:35, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Там есть «неконструктивные споры» и «неконструктивные комментарии», но нет «неконструктивных участников». Проблема не в слове «неконструктивный», а в том, что такая характеристика даётся участнику. В ЭП это «навешивание ярлыков», в ВП:НО это наверху написано: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.» «Коллега, правило, на которое вы ссылаетесь, надо все-таки читать» — «Вы бы хоть правила почитали, прежде чем что-то писать!» — золотая классика токсичности в ВП, аж на душе потеплело. (Без претензий, сам грешен, просто хорошая иллюстрация обсуждаемой темы.) -- Klientos (обс.) 02:39, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это никогда не толковалось как запрет обсуждать условных участников. Не конкретного участника, не конкретную группу (патрулирующие, участники дискорд-чата), а обобщенный тип. Иначе можно запретить употреблять слово «вандалы» без приведения конкретных диффов, так-то обвинение участников в вандализме запрещено без их указания. Pessimist (обс.) 05:38, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сейчас мы обсуждаем модель, это да; гипотетического новичка можно представить хоть неконструктивным, хоть вандалом, хоть гусекрадом. Но чтобы эта модель была полезна — надо её как-то применить в реальность. Как вы это представляете? На входе в ХЕЛП, или на выходе из Инкубатора, или где-то ещё будет производиться сортировка участников? «U:User1516 неконструктивный, его отрубаем резко; U:Профессор_ботаники конструктивный, ему постараемся помочь понять что и как» — как-то так? Но такая деятельность будет строго наперекор ЭП/НО. -- Klientos (обс.) 05:51, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На практике каждый опытный участник прекрасно видит кто из новичков ведёт себя конструктивно, а кто нет. Как следствие, прекращение объяснений с завершением дискуссии с неконструктивным участником в общем случае не должно вызывать претензий в «недружелюбии», «создании токсичной атмосферы» etc. Потому что такие участники не нужны. Pessimist (обс.) 06:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я, честно говоря, не очень понимаю, кого вы называете «неконструктивным». Если участник делает что-то вредное или бессмысленное, то его ждёт блокировка или ТБ, а не какое-то подобие остракизма. Но я согласен, что с тем, кто не нравится, общение нужно прекратить — это лучший вариант, который токсичным я не считаю; звучит намного лучше, чем резко отрубать. Возможно, найдутся участники с более высоким уровнем терпимости, которые подтянут нового коллегу до хорошего уровня. -- Klientos (обс.) 06:31, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
К примеру, это участник, который в ответ на корректные замечания реагирует в стиле «кто вы такие чтоб меня учить?» Желающие работать воспитателями конечно могут этим заниматься, но повторю то, что уже говорил ранее и писал в ВП:КАЗИНО: теоретически к каждому можно приставить индивидуального воспитателя, который будет прививать хаму хорошие манеры, невежде — расширять кругозор и так далее. Но на практике число участников, которые жаждут этим заниматься, колеблется около нуля. А в теоретических обсуждениях как нужно работать с новичками их почему-то значительно больше. Причины почему этим мало кто желает заниматься вполне понятны. Одна из них состоит в том, что ресурсы ограничены и гораздо эффективнее потратить это время на конструктивных новичков. Рассуждения об извлечении зёрнышка пользы из любой субстанции хороши только там, где ресурсы бесконечны. Pessimist (обс.) 07:13, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Гусекрадом нельзя, а вандалом и неконструктивным можно. Это не ярлык, не характеристика лично автора, а характеристика его деятельности. Ярлык это не любая характеристика, связанная с участником, а в первую очередь негативная и необоснованная характеристика. Вот пример. Условный участник ходит по кругу. Не просто спорит, а повторяет одно и то же, будто не замечая ответов ему, типа: - я добавил высказывание уважаемого г-на Пушерова, а вы его удолили. Да вы хоть знаете какая у него аудитория? - уважаемый N, источник, который вы добавили не является авторитетным, потому что блогер не рассматривается в ВП как АИ по данной теме (ссылки на правила, руководства, решения АК), он не является экспертом в политологии, он не соответствует принятым критериям (снова ссылки). - сначала посмотрите на то, сколько у него подпищщиков, а потом делайте выводы! - количество подписчиков не является критерием авторитетности. - я добавил важную информацию, а ее стерли. верните обратно! это важное мнение! На самом деле это не целиком выдуманный диалог, встречаю такое регулярно. Это не вандал, не спамер, (вероятно) не полит.пушер (последнее доказать вообще сложно). Он конструктивен? Блокировать его не за что, если не начнется вой и т. п. Стоит продолжать с ним диалог? Nikolay Omonov (обс.) 07:23, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Наша задача писать энциклопедию, а не заниматься психологической помощью плохо социализированным людям. А почему бы и не помочь некоторым патрулирующим, не осознающим истинные психологические причины их деструктивного поведения в Википедии? Давайте обопрёмся на статью, которую я недавно перевела Девиантное поведение на рабочем месте, там как раз об ответственности руководителей в создании френдли атмосферы. Можно осознать превентивные меры владельцев бизнеса (это не репрессивные меры). И нужно, в соответствии с Железным законом олигархии , не делающим различий между любыми социальными образованиями, к которым, в том числе, относится и Википедия, строить систему сдержек и противовесов для наделённых властью, а это админы и патрулирующие (уважаю и признаю ценность их работы). Nella (обс.) 12:00, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А патрулирующие тут каким боком? И в чём их деструктивное поведение? Неверно патрулируют? Или не патрулируют, то, что необходимо? С уважением, Valmin (обс.) 12:02, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А патрулирующие тут каким боком? Патрулирующие, как и все остальные, могут сопровождать свои правки уничижительными комментами. Мы же говорим о токсичной атмосфере? Разговоры о том, какие плохие новички это тупик. Nella (обс.) 13:48, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И всё равно, причём тут патрулирующие? Не поймите меня неправильно, но кажется будто вы считате, что раз патрулирующие, значит токсичные. Токсичность не зависит от флага как такового. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:51, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И всё равно, причём тут патрулирующие? Давайте будем считать, что это моё субъективное мнение о том, что обычно именно патрулирующие и админы являются номинаторами на удаление. Я не совсем понимаю в чём триггер, давайте я заменю слово патрулирующие на слово "опытные редакторы" Nella (обс.) 15:04, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, в любом случае правилами это не запрещено. Любой участник может вынести статью на удаление, если посчитает, что она не соответствует правилам Википедии. А уж верный вынос был или нет, это другой вопрос. За некорректные выносы на удаление у нас по голове не гладят, конечно. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:18, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Патрулирующие, как и все остальные, могут сопровождать свои правки уничижительными комментами Не знаю как патрулирующие, но вот вы только что без всяких оснований обвинили большую группу участников в некорректном поведении. Pessimist (обс.) 16:37, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Дело не в «не сложно», а в том, что... Дело в том, что нужно делегировать людям с эмпатией (которые и должны быть наставниками), функции по защите новичка. И обязать "прокуроров" прекращать дискуссии с новичками простой фразой: Обсудите данную ситуацию со своим наставником, который подскажет Вам правильные действияNella (обс.) 11:07, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да почему вдруг «во что бы то ни стало»? Пришёл с целью написать такую статью. Ну не соответствует правилам. Ну удалят. Может быть придёт ещё раз, напишет лучше. А вы почему-то уверены что он будет пушить что-то своё вопреки правилам. Это ж чистой воды ПЗН. -- Klientos (обс.) 11:12, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не говорила этого. Если новичок придёт ещё раз, значит в прошлый его целью было не создание одной статьи во что бы то ни стало, а просто создание статьи. Ну и раз он вернулся, значит уже готов к тому, что может произойти. что он будет пушить что-то своё вопреки правилам Я имею в виду тех, кто неоднократно воссоздаёт одно и то же, несмотря на неоднократные удаления, сообщения и предупреждения. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:19, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Такие есть, я не сомневаюсь. Но речь идёт о помощи усреднённому, нормальному, добросовестному новичку (какими являются и новички, без пушинга пишущие статьи о незначимых объектах). И исходить надо из того, что новый редактор таковым и является. Разговоры о злонамеренных новичках нас не приблизят к хорошему решению новичкового вопроса. Если человек упорно нарушает правила — с ним понятно что делать, обсуждать особо нечего. -- Klientos (обс.) 11:42, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я имею в виду тех, кто неоднократно воссоздаёт одно и то же, несмотря на неоднократные удаления, сообщения и предупреждения. А давайте Вы отправите таких ко мне. Посмотрим, удастся ли мне что-то сделать. Если да, то будет ценный опыт. Nella (обс.) 12:02, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так Вы отлично ответили, в отличие от первого (не вашего) демотивирующего сообщения.
Я бы ответила так: Было бы здорово если бы Вы попробовали написать о рэперах, для которых есть много ссылок в интернете , например Ness Ve Stilla. Может и про Вас есть?, но нужно соблюдать правило ВП:Аффилированность!
Вы не просили, но я скажу. Из двух ответов, данных на вопрос "Я рэпер, хочу создать статью о себе", я делаю вывод о неприязни к молодёжной культуре. А ведь именно рэп и привлечёт молодёжь в Википедию. Рэп чрезвычайно сложная синтетическая музыка для мозга, можно послушать лекции Анны Виленской на эту тему.
Вы делаете неправильный вывод. Потому что слово «рэпер» вы можете заменить словом «учёный», «спортсмен», «писатель», «поэт», «художник», причём неважно какого возраста и ответы были бы такие же. Надеюсь вы не будете делать вывод о неприязни Grig_sirena или моей ко всему человечеству? С уважением, Valmin (обс.) 16:18, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Надеюсь вы не будете делать вывод о неприязни Grig_sirena или моей ко всему человечеству? Не буду. Я бы хотела ещё раз повторить , что искренне уважаю и понимаю всю важность и тяжесть работы по борьбе с вандализмом. Nella (обс.) 22:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мнение Leokand
Раз уж меня процитировали, давайте я опишу своё мнение в отдельной подтеме. Упрощение проекта для новичков — это важная, но это не первоочередная задача. Первоочередная — это удержание старичков. В бизнесе есть понятие удержания клиентов, и это имеет свои причины, поскольку удержать старого клиента сто́ит в 4—6 раз дешевле, чем привлечь нового. Именно поэтому нормальные компании постараются сохранить лояльного клиента, собравшегося по какой-то причине уходить. Даже в ущерб каким-то своим тактическим интересам — нормальные компании понимают свой стратегический интерес и готовы поступиться незначитальной частью прибыли, предоставив клиенту дополнительную скидку или ещё какие-то плюшки. Когда станет комфортно и понятно старичкам, тогда можно задуматься о привличении в комфортное место (а не страшное место) новичков. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:58, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У старичков и новичков одинаковые интересы — чтобы было комфортно и интересно. Если все будут друг друга только безнаказанно унижать, то резона оставаться будет мало у обеих категорий. Pplex.vhs (обс.) 07:04, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, но не только. В-основном, сюда приходят не за общением, а за написанием статей. Я уже года два наставник новичков, и основной вопрос: как создать статью? Даю ссылки на все эти ОКЗ, БИО, АИ, ОРИСС и прочее, и большинство, посмотрев на эти мегабайты путанных текстов, сразу уходят, даже не начав писать статьи. Именно с упрощения и сокращения правил и надо начинать работу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:24, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Старички к этому уже привыкли, а вот новичкам трудно. Я вот писать статьи не буду в токсичной атмосфере, по этой причине несколько раз был на грани выхода из проекта. Однако с этим бороться трудно (но возможно как мне кажется). Но под комфортом и интересом выше имею в виду в том числе user friendly правила. Конечно, с этим всем нужно работать. Pplex.vhs (обс.) 07:35, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Упрощение и сокращение правил совершенно точно не выход. Правила не в кабинете из головы писались для усложнения жизни новичкам. Они писались как обобщение практики разрешения конфликтов. То есть отменяя все эти сложности и тонкости мы просто вернемся к тем конфликтам, разрешение которых описано в этих правилах. Не думаю, что это как-то поможет новичкам адаптироваться. Более того, если вести речь об удержании старичков, то именно эти сложности и тонкости в правилах позволяют нам как-то вместе работать и не разругаться вдрызг, несмотря на кардинальные расхождения во взглядах на всё на свете. Вышесказанное не отменяет необходимости продумать и реализовать меры по адаптации новичков. Например, я предлагаю новичкам не с создания статьи начинать, а с исправления стилистики, грамматики и орфографии в интересных им темах. Никакие гигабайты правил для этого изучать не нужно. А если новичок рвется статью писать, то его надо не просто в правила тыкать, а практически за руку вести и контролить каждый шаг пока первая статья не будет доведена до более или менее приемлемого состояния (в черновике или инкубаторе). И любую претензию к статье по ходу исправления сопровождать ссылкой на правило. Тогда работает. Иначе — не работает. Pessimist (обс.) 07:41, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А невозможно достичь полной гармонии в условиях Википедии. Понимаете, Википедия - она ломает стандартные представления об управлении онлайн-проектом. Здесь всё решается консенсусом участников, в отличие от других мест, где есть назначенные владельцем проекта модераторы, которые и устанавливают весь консенсус и все правила. И там невозможно как-то изменить консенсус модераторов - ты либо следуешь ему, либо тебя выкидывают. Сами пользователи никак в нахождении, установлении и изменении консенсуса не участвуют, а если пытаются - получают бан за "минимоддинг". А здесь такого нет. Все пользователи участвуют в нахождении и установлении консенсуса, все пользователи могут выполнять работу, изначально направленную администраторам. И имменно поэтому достичь полной гармонии в условиях Википедии невозможно. James Tensky (talk) 07:53, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем вопрос как остановить сокращение сообщества редакторов, пишущих энциклопедию, а не достижение некоей «полной гармонии». Перфекционист, ищущий «полную гармонию», может поискать себе другое место, это точно не тут. Pessimist (обс.) 07:55, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Отсюда вопрос — а что тогда надо сократить или отменить? Обычные правила, по которым мы постоянно работаем? Спасибо, не надо, это лечение насморка гильотиной. Pessimist (обс.) 09:33, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
С другой стороны, бегать по СО админов и ругаться, почему удалили статью, у новичков время есть, а прочитать СТАРТ времени нет. Иногда споры могут затягиваться надолго, настолько, что затраченное на спор время многократно превышает то время, которое могло быть потрачено на прочтение ВП:СТАРТ. Мне кажется, проблема в том, что не так воспринимаются основные принципы Википедии, и в частности «свободная энциклопедия, которую может править каждый». -- Megitsune-chan(ОБС.)09:44, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Однажды я работал в одной компании. И к нам пришёл на работу человек — мне он тогда казался жутко старым, было ему, наверное, 60+. Человек с опытом работы в старых бумажных СМИ. Должность его называлась что-то вроде «консультант по маркетинговым коммуникациям». И вот, первое совещание с участием старичка. Девочки из отдела маркетинга (все с кучей дипломов крутых универов, жутко продвинутых курсов и опытом работы в супер-мега-трансгалактических компаниях) приносят новый пресс-релиз о новом продукте компании — страницы 2 с половиной А4 с традиционными МАРКЕТИНГОВЫМИ КАПСАМИ, восторженными рекламными попискиваниями, сообщениями о всепланетной уникальности продукта и всем таким прочим. Дедушка берёт этот пресс-релиз и на обороте одного из листов пишет свой текст. 8 строк. При этом в этих 8 строках всё самое существенное остаётся, но ни одного лишнего слова — всё чётко и по делу. Девочки из маркетинга визжат, что нарушены все правила из учебников, но гендир принимает командирское решение разослать клиентам именно дедушкин текст. И продажи внезапно попёрли, потому что 8 строк все прочитали, а 2,5 страницы никто читать не стал бы. Но месяца через 2 всё вернулось обратно — девочки выжили деда, он ушёл. Опять пошли 3-страничные пресс-релизы, продажи вернулись на прежний уровень, зато все вернулись в свою зону комформта. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:13, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Подтверждаю, в рекламе (привлечь внимание->убедить в преимуществах->стимулировать первое действие) всё так и работает. Я сам такой вот дедушка с традициями со времён Дэвида Огилви. Но дальше (с момента проявления интереса) всё работает иначе. В зависимости от типа товара/услуги. Pessimist (обс.) 10:25, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так о том и речь. ВП:СТАРТ должно быть максимально коротким со ссылками на более частные мануалы. Скажем, человек пришёл написать статью о компьютерной игре/музыкальной группе/соседнем селе/африканском цветке, а его грузят предостережениями, что не надо писать про начальство и как именовать статьи о персонах. Вот есть такая книжка, называется «Букварь» — в ней нет информации о правописании 3-го лица множественного числа 2-го спряжения. До этого потом дело дойдёт. Правила надо порезать на краткие и понятные куски и сделать нормальную навигацию между ними. Можно как раз начать переписывать всё с сокращения СТАРТа и выноса в отдельные файлы частностей. Потом дойдёт до всего остального. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:36, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У нас есть 5 столпов. Они по размеру меньше. Но это всё бессмысленная теория до тех пор пока она не применяется к конкретным вопросам — и именно поэтому никому не интересна. Любое правило обретает смысл в конкретном практическим применении и никак иначе. Условный пример:
— Как мне написать статью? — О чём? — О художнике Васе Пупкине. — А чем знаменит художник Вася Пупкин? — Ну он красивые картины рисует и в выставках участвует. — Дело в том, что Википедия — не сборник информации обо всех художниках на свете, а только самых знаменитых. Для того чтобы решить вопрос относится ли к ним Вася нужно посмотреть на критерии правила ВП:КЗДИ. Давайте с этим разбираться. — Ну вот есть в Википедии художник Петя Губкин, чем Вася хуже? — Если вы хотите написать статью о Васе, то нет смысла тратить время на обсуждение статьи о Пете. Возможно Петя чем-то более важен, возможно статью о Пете следует удалить, просто до этого ни у кого не дошли руки. Об этом подробно написано в ВП:АКСИ. Поэтому вы решите что именно вас интересует — потенциальная статья о Васе Пупкине или существующая статья о Пете Губкине. Выберите что будем сейчас обсуждать.
И так далее. Это не теория, я именно так неоднократно заводил новичков, причем 70 % этого общения были даже оффвики. А просто так «вот тебе инструкция — иди и пиши» — нет. Так вообще не работает. Pessimist (обс.) 09:54, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вести такой диалог оффлайн не очень удобно, хотя в принципе возможно. Я обычно вел такой разговор в чате или голосом. Тогда было весьма продуктивно. Pessimist (обс.) 10:13, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для протокола, чуть ниже у меня возникли сомнения в правильности вот этой части: «Выберите что будем сейчас обсуждать.» — для понимания правил лучше обсудить две статьи в сравнении, а не выбирать. -- Klientos (обс.) 15:20, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Очень хороший диалог. Но есть в нем одно неприятное "но" - он длинный. Только в приведенном примере уже по 4 реплики от каждой стороны. А сколько их еще будет - непонятно. И это в условиях, когда общение ведется не напрямую в реальном времени, а по переписке, и ответ на очередную реплику может последовать и через час, и через день, и даже через три дня. Ну и у кого из новичков хватит терпения довести этот процесс до конца? Grig_siren (обс.) 10:13, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы, кажется, сами не поняли, что высказались в поддержку моей идеи. Новичка надо а) заинтересовать; б) дать ему минимальные ориентиры. С остальным он разберётся в процессе (если захочет и если удастся заинтересовать). А мегабайтами длинных текстов вы никого заинтересовать не сможете. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:15, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос в чём была идея. Если написать короткое универсальное правило на все случаи жизни — увы, нет. Если индивидуально работать с каждым — да. Pessimist (обс.) 10:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
@Pessimist2006Если вы хотите написать статью о Васе, то нет смысла тратить время на обсуждение статьи о Пете - вот это - омерзительное хамство, я всегда считал, что нельзя так отвечать на вопрос "чем моя статья хуже статьи Х". На этот вопрос обязательно надо давать полноценный содержательный ответ - например указать пункты критериев значимости, коим соответствует Петя и не соответствует Вася. 从乃廾12:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так и отвечать и самому вынести на КУ, продемонстрировав тем самым, что все статьи здесь равны перед правилами. 从乃廾12:19, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я не считаю, что обязан обсуждать с человеком, который хочет написать статью, вообще всю Википедию сверху донизу и сравнивать всё со всем. Хочет поговорить о такой статье — поговорим, хочет о другой — тоже поговорим. А сравнивать высоту письменного стола с цветом вечернего неба — персональный каприз, который я удовлетворять не обязан. Потому что это не помощь по входу, а «почемуимможно?», которое к желанию писать Википедию отношения не имеет, а имеет ко всякой самооценке и другим далеким от написания энциклопедии вещам. Обсуждение аналогий — это переход от создания энциклопедии к дискуссионным форумам. Желающие могут этим заниматься в своё удовольствие, но не навязывать другим. Отказ от обсуждения аналогий не хамство, а нежелание заниматься посторонними и малопродуктивными делами. Pessimist (обс.) 14:27, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Следует различать два случая. Первый: когда АПОЧЕМУИММОЖНО используется как аргумент. Тогда ваш ответ уместен; АКСИ мы все читали, обсуждать нечего. Второй: когда участнику действительно интересно, почему. Если статья о Лёлеке есть, а о Болеке нет, то вопрос «почему» разумный, логичный и конструктивный. Человек не знает правило, по которому отличаются два объекта, и хочет его узнать — никакого криминала тут нет. Если у вас нет желания объяснять правила (а помощь новичкам в основном в этом и состоит), то оставьте это дело другим, вот и всё. -- Klientos (обс.) 14:39, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Исходная модель была не о человеке, который интересуется правилами, устройством Википедии и почему разные статьи оцениваются по-разному, а строго наоборот, о человеке, который просто хочет написать статью. К хотению написать статью о Васе, статья о Пете отношения не имеет никакого. И на практике, такого ответа для просто желающего написать статью о Васе, а не того, кому только что не дали удалить статью о Пете, вполне достаточно. Pessimist (обс.) 14:42, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сложно. Потому не всегда есть такой очевидный ответ и потому, что после этого разговор сдвинется в сторону, что «у Васи тоже было — там-то и это не хуже, а если хуже то объясни чем именно» и так далее. В результате вместо того чтобы разбираться как писать статью о Васе разговор уходит в обсуждение «серой зоны» ВП:БИО для всех деятелей искусств вообще. Pessimist (обс.) 14:50, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Гипотетически я не могу такого представить, а на практике не видел. Если был оставительный итог на КУ, то ответ на «почему» есть в итоге. Если не было, то ответ из текста статьи, а если там не очевидно, то «может и Петю скоро удалят». Если «у Васи тоже было», то это уже потенциально соответствие КЗДИ и нужно реализовывать своё же предложение «Давайте с этим разбираться» — что именно было, где об этом написано. Если разбираться не хочется, то нельзя вместо этого сказать человеку, что объект не значим — а может он значим?.. -- Klientos (обс.) 15:03, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот да, этой фразой вы объясняете почему статья про Петю существует. Это хорошо и нормально. А общий дискурс сообщения с этой фразой — «не сравнивайте с другими статьями» — не очень нормально (особенно вон для Макса); проще понять как работают критерии именно сравнивая реальные статьи и итоги, а не заучивая простыню ЧКЗ. -- Klientos (обс.) 15:10, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
К счастью у меня нет задачи привести в Википедию Макса :)))) На мой взгляд, заучивать не надо вообще ничего, поскольку не может существовать ситуации, когда ты начинаешь писать статью, но не имеешь возможности проверить предмет на ЧКЗ. А людям, с которыми я общаюсь, я настоятельно рекомендую не писать статьи в «серой зоне» во избежание разочарования от возможного удаления, а подумать что написать по той же теме гарантированно значимое, тем более, что такого абсолютно во всех темах вагон с тележкой. Pessimist (обс.) 16:01, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, как можно всерьёз писать то, что ты пишешь. Человек хочет написать статью о певце, но её удалили. Он показывает статью о другом певце и спрашивает, чем его певец хуже вот этого, почему об одном статья висит, а о другом удалили. Единственный тут конструктивный ответ - содержательно объяснить, почему, например: у этого госпремия и 50 миллионов проданных копий, а этот выступал максимум на городском празднике. Любые иные ответы неконструктивны, а за предложенный тобой ответ вообще блокировать надо как за высокомерное хамство, отторгающее любого мыслящего человека, задавшего вопрос. 从乃廾14:46, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ты ещё установи мне правила как мне оффвики с людьми общаться :))))))))))))))))))))))) Ты сам-то когда последний раз довел новичка от первой правки до создания качественной статьи? Вот примерно такого уровня. Что-то я твоих конструктивных объяснений практически нигде не вижу, где новички свои вопросы задают. Раздавать задания на подробные ответы на любой вопрос я тоже умею. Pessimist (обс.) 14:52, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я всю дорогу считал, что речь о разговоре в вики, на СО. Хотя деструктивность твоего ответа ни на миллиметр, конечно, не снизится оттого, что он будет написан в личке. 从乃廾14:59, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Но Википедия - это не бизнес. Википедия - это не коммерческая организация. Все авторы - энтузиасты, которые ничего за свою работу не получают, а весь текст распространяется на условиях (относительно) свободной лицензии, копировать и редактировать который даже здесь, на главном сайте может каждый. Поэтому тут невозможна какая-либо монетизация, как некоторые предлагали ниже. И поэтому надо на удержание старых участников смотреть не с точки зрения бизнеса (выгодно/невыгодно), а с точки зрения сообщества, какие положительные эффекты от этого будут, какие положительные эффекты будут от того, что останется один старый участник, но не придёт пять новых. И без статистики невозможно сказать. James Tensky (talk) 07:33, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если вспомнить, что первое значение слова business — это «дело», то Википедия — это как раз бизнес. У каждого бизнеса есть определённая цель: для коммерческой компании — это продажа определённых товаров или услуг (и получение за счёт этого прибыли), для некоммерческой организации — реализация уставной цели (например, кормление бездомных или спасение раненых котиков). Реализация цели бизнеса называется «продуктом» (product). Продуктом Википедии является написание энциклопедии. У каждого из членов коллектива любого бизнеса (в широком смысле слова) есть свой продукт. Например, у генерального директора компании продукт — это организация функционирования компании, у рабочего той же компании — вытачивание деталей на станке, у уборщицы — чистые полы в офисе. При этом они могут делать качественный или некачественный продукт — гендир может быть плохим управленцем, не в состоянии организовать рабочие процессы (и следовательно компания не будет получать прибыль), рабочий может гнать сплошной брак, уборщица мыть полы тяп-ляп. Для того, чтобы компания работала качественно и приносила прибыль, гендир должен иметь определённый уровень образования и опыта и слаженную команду, у рабочего должны быть хороший станок, качественные чертежи и достойное сырьё, у уборщицы — моющие средства и неполоманная швабра. Плюс к этому у всех должны быть качественно написанные должностные инструкции, чтобы каждый знал что и как делать, а чего не делать. При этом, если вы напишете уборщице инструкцию на 13 страницах, она не будет её читать. Проверено на опыте. Теперь возвращаемся к Википедии. У каждого участника есть свой продукт: администраторы следят за порядком, ботоводы выполняют рутинные действия, экзопедисты пишут статьи, мимопроходящие анонимы правят орфографию. Для всех них (кроме разве ононимов) должны быть простые, понятные и короткие должностные инструкции. У нас же они ни хрена не простые и совсем не короткие. Краткая выжимка ВП:СТАРТ занимает 13 страниц в pdf (специально проверил, и не зря это число указал как ориентир для инструкции уборщицы) — это никто не будет читать. И не читает. А если взять все правила, там объём во многие сотни страниц. Новички в этом разбираться не хотят. Проверено. Может нравиться или не нравиться, но это так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:37, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Новички в этом разбираться не хотят. Проверено. Может нравиться или не нравиться, но это так. Я хочу поделиться личным опытом, ведь именно с Вами я работала над моей статьёй Польша в Первой мировой войне (2022 год). Я тогда была новичком, а писала про Польшу потому, что у меня бабушка полька, как раз попавшая в 16 лет под эту войну, так я познавала культуру своего рода. И я была очень уязвима к замечаниям, чувствовала себя некомпетентной (обоснованно). Вы же были уважаемым и опытным редактором. Так вот, ваши замечания по "тире"(обоснованные) были исполнены раздражения и недоброжелательности (2 года прошло, а я помню). А я, как новичок, в панели редактирования не нашла "тире", мне нужно было подсказать, что оно в "Специальных символах", сослаться на конкретные правила. "Неправильные тире", это, конечно, "вырви глаз" (не дословное ваше выражение, но верное по смыслу), но сначала нужен "пряник" (я нуждалась в поддержке и похвале, типа, большая статья новичка, нормальный перевод с английского). Само отношение к новичкам должно быть как к детям, а не как к преступникам. Сложившаяся практика токсичности это явление из мира психологии (некоторые патрулирующие и админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив, при этом для самих себя сверху насыпают красивые слова о борьбе с вандализмом) . Нужно сделать в правиле ВП:Не цепляйтесь к новичкам упор на психологические причины волонтёрства вообще и волонтёрства в Википедии в частности с точки зрения психологии (чувство собственной значимости, превосходства и т.д и т.п. ), показав, что чувство удовольствия от альтруизма перевешивает удовольствие от негативных чувств унижения других, возможности судить их и так удовлетворить своё чувство превосходства. Nella (обс.) 10:29, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
...вы сами уберёте нарушение ВП:ЭП в вашем комментарии выше Я не считаю, что нарушила ВП:ЭП. Это мой личный опыт, изложенный предельно корректно. Но я извинюсь за то, что вроде бы неуместно такое воспоминание на фоне вашего искреннего желания привлечь новичков. Типа вместо объединения я иду по пути разделения. Типа такое воспоминание не помогает в конкретике. Типа из него можно сделать мало выводов (хотя вот же конкретный случай про "тире"). Типа упоминание психологии и призыв к тому, чтобы каждый википедист осознал свои истинные мотивы волонтёрства в Википедии (всё, что мы делаем, мы делаем для себя, в том числе и волонтёрство, в том числе лично я), звучат резким диссонансом утверждениям о светлых порывах души википедистов. Я так понимаю, что Вы (и все, перед кем я уже извинилась, а это уже трое в совокупности) думаете, что я озвучиваю свои личные мысли о психологической природе волонтёрства. Однако, такой взгляд на волонтёрство утверждает психология, как наука (часть волонтёров получает удовольствие от того, что чувствует себя хорошими, правильными, часть от того, что в их руках судьба других людей, то есть "функция Бога"). Извиниться за утверждения психологии? Почему бы не обсудить эту важную тему, вскрывающую мотивы травли новичков, с точки зрения психологии? или мне в ответ расписать ваш психотип? Я не против (не думаю, что другим интересно), но как способ публично и безнаказанно слить негатив, выразив мнение большинства, почему нет? Это интересно с точки зрения психологии, потому что будет характеризовать, в первую очередь, Вас. Nella (обс.) 12:43, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я присоединяюсь к коллеге 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 и прошу прекратить ваши психологические оценки. <Я не считаю, что нарушила ВП:ЭП.> — очень даже нарушили, поскольку обсуждение других редакторов и оценка их якобы психологического типа как раз и относится к нарушениям ВП:ЭП. <Это мой личный опыт, изложенный предельно корректно.> — меня абсолютно не интересует ваш личный опыт. Вы не мой психотерапевт и я не у вас на приёме. Своим личным опытом по оценке других участников вы можете делиться где угодно, но только не в Википедии. <Однако, такой взгляд на волонтёрство утверждает психология, как наука. Почему бы не обсудить эту важную тему, вскрывающую мотивы травли новичков, с точки зрения психологии?.> — с какой стати? Здесь насколько известно не форум сертифицированных психологов. С кем вы собираетесь это обсуждать? С людьми, пришедшими писать энциклопедию, с диапазоном профессий и знаний от школьника до академика и которые возможно к психологии не имеют абсолютно никакого отношения? Эта тема была создана с другими целями, не нужно лезть в дебри. <Сложившаяся практика токсичности это явление из мира психологии (некоторые патрулирующие и админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив)> — еще раз не понимаю, за что вы так невзлюбили именно патрулирующих, но на это ваше утверждение прошу предоставить диффы страниц, хозяева которых пришли в Википедию для слива своего негатива. Иначе это будет выглядеть как еще одно нарушение ВП:ЭП. С уважением, Valmin (обс.) 17:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
прошу прекратить ваши психологические оценки Моё предложение об осознании психологических причин токсичной обстановки в Википедии было оценено правилом ВП:ЭП. Я выражу свои эмоции по этому поводу.
Я воспринимаю как провокацию и введение в заблуждение обвинения в том, что я психологически оцениваю персон, а не психологическую природу волонтёрства и травли новичков, Именно поэтому я воспринимаю как абсурдные обвинения в том, что я представляюсь психотерапевтом для конкретной персоны.
Я воспринимаю как манипуляцию картинное вопрошание о нелюбви к патрулирующим.
Я воспринимаю как обесценивание, субъективное мнение, провокацию (для бана) и токсичность конкретную данную оценку моего личного опыта. А вот администрацию википедии интересует моё мнение, меня регулярно о нём спрашивают.
Я воспринимаю как издевательство требование по диффам страниц, хозяева которых пришли в Википедию для слива своего негатива, после того, как данный обвинитель сам дал мне дифф по ответам на вопрос рэпера.
Я не хочу бан. Вы все правы, а я нет, когда написываете простыни обсуждений о том, какие новички непонятливые, зловредные и т.д. и т.п., да к тому же и игнорящие Википедию. А раз все правы, а я нет, то остаётся только извиниться перед всеми вами. Пойду доделывать статью про море. Или бан? Nella (обс.) 19:01, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всё вышесказанное пропущу, поскольку вы идёте по кругу, но на одном остановлюсь — <Я воспринимаю как издевательство требование по диффам страниц, хозяева которых пришли в Википедию для слива своего негатива, после того, как данный обвинитель сам дал мне дифф по ответам на вопрос рэпера.> — где конкретно написано русским языком, что я пришёл в Википедию для слива негатива? Ваши выводы и умозаключения меня не интересуют от слова совсем, а интересует только вопрос — где именно так, как вы заявляете, об этом написано? С уважением, Valmin (обс.) 19:12, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ваши выводы и умозаключения меня не интересуют от слова совсем Я выразила свои эмоции по поводу ваших обвинений и получила, на мой субъективный взгляд, очередную экспрессивную, обесценивающую, провоцирующую оценку (прекратите!). где конкретно написано русским языком, что я пришёл в Википедию для слива негатива? Я оцениваю провокацией и манипуляцией (чтобы создать ложное представление и потом забанить) данную реплику про слив негатива конкретной персоной. Речь не о данном обвинителе, которому была дана обратная связь о том, что он провёл с новичком нормальную коммуникацию. Я имею право иметь суждение и выражать его в корректной форме о том, что содержится негатив в чужом ответе на вопрос рэпера. Я категорически не преемлю вашу роль чужого адвоката с притягиванием к дискуссии нерелевантных правил ВП:ЭП, ВП:Покругу. Nella (обс.) 19:39, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив" — Nella, ну а правда, у кого из администраторов такое написано? Я не в осуждение вас, мне просто интересно. Лес(Lesson) 08:03, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Nella, ну а правда, у кого из администраторов такое написано? Я не в осуждение вас, мне просто интересно. Да ни за что. Я очень Вас уважаю @Lesless, Вы для меня пример в поведении и мой наставник. Я объясню: Вы точно были на личных страницах этих уважаемых и опытных участников, и у Вас не возникло дискомфорта, а значит википедийное общество не готово к такой степени рефлексии. Я зачеркнула тригер и я отрефлексировала своё возможное неэтичное поведение. Предположила этические шероховатости в одном, а оказалось, что претензия совсем в другом. Я не боец, не политик, я не ставлю цель разоблачить. Я вижу свой промах в том, что не оценила неготовность слушать именно меня, и именно о психологические рефлексии.
Вы бы не могли погасить этот конфликт, он никому не нужен, тем более я извинялась. Ну не могу я признать, что описывала психотип обиженного, такое обвинение это манипуляция и желание меня наказать. Ведь разговор шёл в общем. Я не знаю как реагировать на такую вербальную агрессию, когда мне грозят и прямо приказывают "Замолкни". На мой взгляд ответ не пропорциональный. Защитите меня пожалуйста, Вы мой наставник. Я и предлагала, чтобы конфликты гасились с помощью наставника.
Я не считаю, что нарушила ВП:ЭП. А я считаю. Коллеги ниже правы — я пожалуй, воздержусь от ответного нарушения ЭП и не буду здесь ваш психотип расписывать. Поэтому или докажите, что ваше утверждение «некоторые патрулирующие и админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив» касается меня и идите с доказательствами на ВП:ЗКА, или умолкните. Потому что если вы не докажите и продолжите, на ЗКА пойду я. Считайте это последним официальным предупреждением. Поддаваться на ваши попытки манипуляции из книжек по популярной психологии я не намерен. Dixi. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:45, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот тоже немного в тему того, о чём я писал ниже - у разных участников очень разная психологическая стойкость и очень разные тараканы в голове. Вот опытный увожаемый участник обиделся на слова «некоторые патрулирующие и админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив» и готов идти жаловаться на них на ЗКА - я бы никогда до такого не додумался, я прочту эти слова и мне даже в голову не придёт идея, что в них есть нечто обидное в мой адрес. Эта реплика вызывает во мне не больший эмоциональный отклик, чем реплика "На улице Коштовой стоит дом №5.", даже если бы она была написана лично мне. Во всей реплике Неллы от 10:29, 5 декабря 2024 (UTC) я не вижу ни малейших оскорблений, нападок, наездов, нарушений этичности. 从乃廾07:15, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Во всей реплике Неллы от 10:29, 5 декабря 2024 (UTC) я не вижу ни малейших оскорблений, нападок, наездов, нарушений этичности. Я благодарна за объективность. У меня не было цели разоблачить, оскорбить. Я думала о рефлексии (когда ответственность за существующее положение берётся на себя). Nella (обс.) 09:59, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поэтому или докажите, что ваше утверждение «некоторые патрулирующие и админы прямо пишут на своих личных страницах, что они пришли в Википедию излить свой негатив» касается меня и идите с доказательствами на ВП:ЗКА, или умолкните. Я зачеркнула тригер. Он не касался Вас. Я ненамеренно, но получилось, что нарушила п.7 в разделе ВП:НАПАДКИ, ВП:НЛЛО. Приношу извинения, я хотела коснуться общего (в том числе и себя). И я много времени размышляла над провалом подачи своих знаний по психологии (пишу статьи, перевожу с англ. по психологии, социологии, мотивации, пытаюсь осознать именно свою мотивацию быть редактором Википедии, "чувство Бога" ощутила конкретно в себе). Виню себя за конфликт, беру на себя ответственность, не собираюсь обострять, но вижу каждое нарушение правил и собой и другими. Nella (обс.) 09:54, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы зря думаете, что все вокруг только и думают о том, как вас задеть или унизить. Это неправда. Я например уж точно не испытываю к вам каких-то негативных эмоций. Просто ваша ошибка в том, что вы зачем то пытаетесь ваше хобби (психологию, насколько я понял) прикрутить туда, куда совсем ненужно. Вот смотрите, вы пишете: <Нужно сделать в правиле ВП:Не цепляйтесь к новичкам упор на психологические причины волонтёрства вообще и волонтёрства в Википедии в частности с точки зрения психологии> — вопрос: А кто у нас в Википедии штатный психолог, который будет делать такие выводы и оценивать эти причины? Вы его знаете? Я например нет. Потому что его в Википедии просто не существует. Тогда второй вопрос: А кто же тогда будет делать эти выводы? А никто. Потому что ни я, ни вы, никто иной (который не является дипломированным и авторитетным экспертом в психологии) таких выводов делать не может. Вот как-то так. Если ранее я вас чем-то задел, то прошу не обижаться и не принимать близко к сердцу — задачи, как таковой уж точно не было. С уважением, Valmin (обс.) 10:40, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот смотрите, вы пишете: <Нужно сделать в правиле ВП:Не цепляйтесь к новичкам упор на психологические причины волонтёрства вообще и волонтёрства в Википедии в частности с точки зрения психологии> — вопрос:А кто у нас в Википедии штатный психолог, который будет делать такие выводы и оценивать эти причины? А вот смотрите, у нас прямо по поговорке "Не было бы счастья , да несчастье помогло", наш конфликт помог мне более чётко сформулировать мои предложения по улучшению дружелюбной обстановки в Википедии.Для примера вот статья 1, под ней куча ещё научных статей. Итак, главный постулат: только дружелюбная обстановка повышает производительность системы (не строгость и наказания). С вашего позволения, с оговоркой об общем характере темы, а не о психотипе конкретной персоны, я очень коротко расскажу:
тёмная сторона волонтёрства заключается в том, что, наряду со всякими светлыми качествами и действиями волонтйра, у него развивается высокомерие, надменность, сверхмнение о себе, снобизм, потребность в постоянном подтверждении своей значимости и т.д. и т.п.
Исходя из этого нужно всё время отслеживать самого себя. Применительно к Википедии:
для опытных- требуется постоянное уважение (будет меньше конфликтов в которых именно это и добывается) в виде наград (нужно придумать), дать в руководстве "не цепляйтесь к новичкам" кратко суть тёмной стороны волонтёрства со ссылками на источники и рекомендацией отправлять новичка к наставнику
для новичков- обеспечить защиту от старожилов (отразить в руководстве "Старт", "Для начинающих", в плашке "удаления статьи" и т.п., где есть указания на возможность оспаривания результата, возможность обращаться к наставнику, особенно при конфликтах).
В сравнении с поведением на рабочем месте в ВП нет обязательности и нет руководителей. Обязать одних участников так или иначе относиться к другим участникам (или обязать проявлять отношение) в добровольном проекте нельзя. Можно только запретить проявлять определенное отношение (неэтичное поведение, оскорбления, преследование и т. п.), что уже сделано в действующих правилах и руководствах. Если переложить перечень в ВП (не уверен, что именно это вы предлагаете):
высмеивание — как это определить, кроме явного троллинга? здесь все же онлайн, а не оффлайн, увидеть высмеивание не получится, только по репликам догадываться.
игнорирование — проект добровольный. Допустим ко мне обращается новичок, которому все объяснили со ссылками на правила, но он хочет поспорить, походить кругами. Я не обязан продолжать с ним диалог.
напоминание о прошлых неудачах — опять же в ряде случаев это необходимо, если нарушения систематические.
не воздавание должного — это для руководителей, но не для ВП; никто никому не обязан воздавать благодарность или другие формы поощрения, все добровольно. Я стараюсь мотивировать конструктивных новичков, но это мои проблемы. Ни я, ни другие не обязаны это делать. Можно разве что немного автоматизировать выдачу отдельных орденов.
несправедливое возложение вины — это регулируется правилами (в том числе ВП:ЭП/ТИП, пункт 5) и легко отслеживается по истории правок.
Превентивные меры для дружелюбной обстановки выглядят разумно. В целом можно заметить, что раз не в полной мере работают принятые правила, то тем более не будут работать и простые призывы к чему-то. Поэтому нужны хотя бы какие-то уточнения в правилах. Nikolay Omonov (обс.) 07:01, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В сравнении с поведением на рабочем месте в ВП нет обязательности и нет руководителей. Приглашаю всех желающих ознакомиться с научным базисом, лежащим в основе цели, направленной на создание дружелюбной атмосферы в Википедии Для этого приходите на проект Атмосфера в Википедии, опирающийся на психологию. На проекте будут актуализированы усилия международной команды "Рост" (соответственно их цель это рост числа редакторов Википедии), опирающиеся на психологические исследования продуктивности волонтёров. Например важно донести до широкой общественности позитивные результаты исследования влияния такого знака внимания, как "спасибо" и не только, на продуктивность редакторов. Nella (обс.) 09:58, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Краткая выжимка ВП:СТАРТ занимает 13 страниц в pdf (специально проверил, и не зря это число указал как ориентир для инструкции уборщицы) — это никто не будет читать. - тонкость в том, что ВП:СТАРТ - это не должностная инструкция. Не следует ее мыслить в таком качестве. Вот Вы чуть выше написали, что должен иметь каждый работник помимо должностной инструкции, - и при этом почему-то забыли указать еще один важный пункт: каждый работник должен иметь багаж знаний и опыта, соответствующих его профессии и должности. (Точнее, Вы это указали только для гендира, но на самом деле это нужно всем работникам, кроме совсем уж неквалифицированных людей из нижнего звена. Тот же рабочий, которому Вы прописали необходимость иметь хороший станок, должен еще уметь на этом станке работать.) И при найме людей на работу совершенно нормальной практикой является проверка наличия таких знаний и опыта. Например, просят предъявить диплом об образовании или сертификаты о прохождении курсов обучения. Или просят выполнить какую-то тестовую работу. Или еще что-то в таком духе. И ВП:СТАРТ в этом смысле - это изложение того минимального набора знаний, который необходим для успешной работы. Своего рода учебник, способность освоить который - это тест на профессиональную пригодность. Grig_siren (обс.) 20:48, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мы не можем требовать доказать наличия у новичка (да и старичка тоже) определённого «багажа знаний и опыта», «диплома об образовании или сертификатов», соответственно эту часть можно опустить. Что же касается правил, которые никто не читает, потому что их читать долго и муторно — это очень плохая практика. Даже этакое иезуитство, вроде мелкого шрифта в договоре на 50 страниц, который специально так пишется, чтобы его никто не прочёл. Но у нас же, в отличие от составителей таких договоров, я надеюсь нет задачи «нагреть лоха на бабки», не так ли? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:14, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, у нас нет задачи кого-то там "нагреть на бабки" или еще как-то обмануть. И именно поэтому надо сразу дать понять новичку, что для успешной работы в Википедии надо обладать определенными знаниями о том, что здесь происходит, и как здесь все устроено. То, что изначально он этого не знает (и тем более не имеет на эту тему "диплома об образовании"), - не проблема. Научим, подскажем, объясним. Собственно, ВП:СТАРТ как раз и направлен на то, чтобы это объяснить и дать хотя бы минимальный необходимый багаж знаний. Главное - чтобы человек, во-первых, сам для себя понимал необходимость обладания подобными знаниями для успешной работы и, во-вторых, был готов такую информацию воспринимать. Grig_siren (обс.) 07:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Новичок приходит в Википедию не потому, что он хочет придти в Википедию. Он приходит потому, что у него есть потребность поведать миру о чём-то (мимокрокодилов, разово правящих орфографию оставим за скобками). У него есть конкретная потребность и ему надо дать минимальные (на данном этапе) знания, как эту потребность удовлетворить. Скажем, если человек хочет написать об НП, в котором он очутился, о котором не было статьи и который он хотел описать, надо объяснить ему как писать статьи о населённых пунктах (мне этого никто не объяснил, но хорошо, что мою ориссную статью добрые люди довели до МТ и даже добавили какие-то АИ). Ключевые слова — минимальные знания. Совершенно незачем объяснять пишущему об НП Усть-Задрищенского уезда о критериях значимости футболистов, порядке Ф,ИО и особенностях транскрипции с французского. Следующей задачей будет удержать новичка поле того, как он закончит статью об НП Усть-Задрищенского уезда, но это будет потом. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:58, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, не должностная инструкция, но схожие по своей сути, я бы сказала. За неоднократное несоблюдение должностной инструкции может последовать увольнение, а за несоблюдение правил — блокировка (что в какой-то степени можно так же назвать своеобразным «увольнением»). Аналогия, конечно, очень грубая, но всё же. Разница лишь в том, что у нас правила не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому и есть такая вещь как ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. На работе, конечно, никакого «Игнорируйте ДИ» не может быть. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:27, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Иногда бывают новички, но их вопросы на чужих СО довольно странные и абсурдные. Иногда встречаются такие: «Можно я напишу статью о родителях (друге, брате, сестре, тёще и т.д.»), но были вопросы о своих питомцах. Зачем такие вопросы задавать, особенно о кошках и собаках? Получив отрицательный ответ, такие участники больше не появляются. Вероятно, что опять перепутали энциклопедию с блогом или форумом. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:20, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Иногда бывают новички А в чём проблема правильно сказать "нет"? На самом деле проблема есть, её нужно осознать и отрефлексировать. Nella (обс.) 10:32, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
К спору Леоканда и Пессимиста выше. Решение известно, последние годы оно много где имплементируется - параллельно полному официальному тексту правила делается краткая понятная версия, объём которой относится к объёму полной примерно как 1 : 20. Многие EULA видеоигр и не только сейчас имеют краткую версию. Я вот написал краткую версию большой флудостраницы ВП:КИ и её приняли как правило, заместив ею флудостраницу. 从乃廾12:11, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На самом деле, здесь 2 разные задачи. Первая: как привлечь новичков. Вторая: как удержать участников. В чём то они пересекаются, но в них есть принципиальные различия. Для новичков важен порог вхождения. При этом приходят в Википедию они с совершенно разными задачами. Но если отбросить всякий шкурный интерес, основная — это самореализация. И именно здесь кроется главная проблема, ибо статьи в Википедии — это обезличенный труд. Всякие проблемы с оформлением статей и изучение разметки вторичны (тем более что есть визуальный редактор, который с этим помогает). Но беда в том, что многие хотят всего и сразу, а написание статей нормального качества — это долгий и иногда неблагодарный труд, ибо новички просто не понимают, как и что правильно писать. Конечно, многое зависит от самого участника. Но если на заре Википедии даже некоторые школьники были достаточно технически подкованы, сейчас молодежи нужны жёсткие шаблоны, по которым они могут что-то создать. Плюс проблема ещё в том, что они часто просто не умеют работать с источниками, ибо для них что-то почёрпнутое в ютубе, тиктоке или телеграм-канале более авторитетно, чем какие-то статьи в научных журналах. И именно это часто является камнем преткновения. Как и то, что информацию нельзя копипастить, а нужно излагать своими словами. Конечно, бывают и исключения, но именно подобное является одной из главных планок, через которую новички не могут перепрыгнуть. Википедия — это просто не их формат, и вряд ли когда станет. Удержание же участников, которые уже зацепились в Википедии, вообще трудно формализовать, особенно в нынешних реалиях. И здесь очень важная проблема — общая токсичность сообщества Википедии. Да, есть такие участники, которые пишут на темы, которые мало интересны общей массе сообщества. Но если их тематика как-то касается одной из острых тем, начинаются проблемы. И именно такие участники чаще всего быстро выгорают, ибо далеко не все обладают толстой шкурой. Даже участникам, которые вроде многое чего повидали, иногда бывает сложно выдерживать наезды, а иногда и откровенное хамство (я сам в своё время из-за такого был близок к уходу). В общем, да, руководства для новичков нужны. Но количество активных участников всё равно продолжит снижаться, даже если у нас будет идеальная документация — просто потому, что сейчас у нас фактически сообщество разделено на группы, которые часто откровенно враждебно относятся друг к другу. Vladimir Solovjevобс12:38, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обсуждение выше прекрасным, но одновременно с этим некрасивым образом подсвечивает отношение к новичкам в РуВП. Многие коллеги (не в упрёк им, просто атмосфера тут такая) без пауз переводят обсуждение новичков в обсуждение «пушеров, рекламщиков, спамеров и вандалов», которые «продолжают воссоздавать одну и ту же статью» и которым «нужно сменить свою линию поведения» — вот кто представляется участникам при слове «новичок». Конечно, спамеры и вандалы тоже приходят, но это обсуждение совершенно не о них. Встретив спамера или вандала участник наверняка поймёт что с ним делать и без советов новичковой рабгруппы; обсуждения таких вопросов здесь — исключительно пустая трата времени и места в интернете. Поэтому я предлагаю участникам рабочей группы, в целях снижения растекания мысью по древу, принять такое правило группы:
Новичка здесь следует рассматривать как добросовестного участника.
Обсуждения спамеров, вандалов, и прочий ПЗН здесь совершенно не уместен. Вопросов по нарушителям нет, и никаких ответов искать не нужно. -- Klientos (обс.) 14:32, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«вот кто представляется участникам при слове „новичок“» — это не так. Речь была не о новичках, а о части неконструктивных новичков, тогда как о конструктивных писали совсем в ином свете. Лично я всегда пытался помогать конструктивным. При виде новичка конкретно я всегда думаю примерно следующее хорошо, что появился новый участник, особенно в ситуации нынешнего кризиса, надеюсь, он принесет пользу статьям. Насчет добросовестного участника — между пушерами, рекламщиками, спамерами и вандалами с одной стороны и добросовестными — с другой — есть целая пропасть вариаций. И ПЗН к первой категории не стоит относить. Если участник вандал и т. п. это не ПЗН, а реальность. Nikolay Omonov (обс.) 14:44, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Участник или добросовестный, или нет, между этими состояниями нет других вариаций; это классическая дихотомия. Если есть сомнения, кого отнести к добросовестным, то можем составить конкретный список признаков недобросовестности: репост страниц, нарушение ЭП/НО, неоднократное нарушение ВОЙ и КОНС. Может ещё что-то. -- Klientos (обс.) 14:56, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тем не менее, мы от этого никуда не денемся и нужно отличать хороших новичков от плохих. У меня язык не повернётся назвать вот этого новичка из темы Обсуждение:СпрутМонитор спамером или типа того. Я вижу, что человек хочет сделать лучше. С другой стороны, если бы он с воплями пришёл и начал бы писать что-то типа «Да как вы смеете удалять статью», при этом даже не пытаясь выйти на контакт в вежливом виде, о каком ПДН может идти речь. Я понимаю, что все люди разные и каждый реагирует в зависимости от своего характера, но всё же. Второму типу и помогать-то не хочется вовсе. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:34, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Тем не менее, мы от этого никуда не денемся и нужно отличать хороших новичков от плохих.» — Но зачем? Буквально, чтобы с этим знанием делать что? -- Klientos (обс.) 13:17, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ничтожно малое число людей на планете могут стать долгосрочно продуктивными участниками ВП. Есть сразу несколько мощных фильтров, каждый из которых отсекает от перспектив участия очень большие доли популяции. Навскидку: у человека должно быть достаточно свободного времени, он не должен сильно нуждаться в деньгах или находиться в постоянной опасности (регионы с постоянными боевыми действиями, контролируемые повстанцами), в его стране должен быть не очень плохой интернет - уже перечисленные факторы отсекают, вероятно, более половины населения планеты. А дальше идут психологические факторы конкретного человека, и помимо уже названной необходимости понимания, что такое наука, чем её результаты принципиально отличны от роликов на тиктоке и госпропаганды (в том числе мимикрирующей под науку), что такое независимые и авторитетные источники и чем они ценны, есть ещё один важный психологический фактор, названный выше лишь очень косвенно. А именно - для эффективного участия в сколь-либо крупных разделах (где не 5 участников на раздел) в сколь-либо интересующих других участников темах, и тем более для метапедирования - участник должен обладать скиллом абсолютно спокойного отношения к жёсткой критике своей личности и своих действий. В случае, когда участник регулярно, систематически подвергается этой жёсткой критике, на его правки и действия ругаются, их регулярно отменяют, на него подают всевозможные заявки о лишении прав и жалобы с требованиями его забанить - он должен с абсолютным спокойствием вежливо общаться с теми, кто всё это делает, спокойно обсуждать с ними посторонние темы и вопросы, не относящиеся к спорным темам, и делать так ГОДАМИ - годами вариться в одном котле с хейтерами и преследователями, вежливо-спокойно общаясь с ними в каждой теме, где они не называют тебя жёлтым земляным червяком - и даже в тех, где называют. "Для абсолютного большинства людей на Земле это невыполнимая задача", как формулировала Шакко в своей статье о википедистах (хоть и в отношении другой черты характера). Людей, способных на такое, в популяции абсолютное меньшинство, а неспособные рано или поздно или уходят сами, или срываются и оказываются в бессрочке за нарушения в общении. Даже на Хабре, где собрались более ментально близкие к википедистам люди, чем в среднем по популяции, я на днях прочёл комментарии чела, открыто написавшего, что он трёт все негативные комментарии под своими постами на каком-то контролируемом им форуме. И для него это было совершенно естественно и самоочевидно, хоть хаброкомментаторы его и критиковали за это - он писал, "зачем мне читать негатив в свой адрес?". Более того, метапедия, в которой остались только обладающие этим скиллом люди, сама мутирует под их предпочтения и находиться в ней человеку с улицы оказывается некомфортно с порога. И не видно совершенно никаких путей исправления этого положения: всякая там "борьба с токсичностью" это пустые слова, ибо для эффективной борьбы с токсичностью потребовалось бы (что и делают все "сейф-ресурсы") запретить любую критику одним участником другого, запретить баны и отмены правок, выдавать статусы статьям и участникам по одному их желанию, что явно не путь. 从乃廾14:37, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Критика или не критика — это свойство содержания, а токсичность — свойство формы. Подавать критику в адекватной форме не так уж и сложно. -- Klientos (обс.) 14:43, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос не в том, как её будут подавать (а будут, опытные участники - в такой же вежливо-спокойной форме), а в том, как её будут воспринимать. 从乃廾15:02, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всё ровно наоборот - на хамящего (и неопытного) хейтера хоть нажаловаться админам можно и те его забанят, со спокойно-вежливым же хейтером и преследователем нельзя сделать абсолютно ничего, остаётся только терпеть. 从乃廾15:08, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ой. Ну откуда у новичка хейтер. Если кто-то вежливо говорит неконструктивные вещи — просто игнорируем, а с опытом можно будет и на ТБ подать. Но я так и не вспомнил таких случаев. А вот обратная картина — фактически правильные вещи подаются токсично-демотивирующим тоном — каждый день. -- Klientos (обс.) 15:14, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всё ровно наоборот - на хамящего (и неопытного) хейтера хоть нажаловаться админам можно и те его забанят, со спокойно-вежливым же хейтером и преследователем нельзя сделать абсолютно ничего, остаётся только терпеть. А можно пример? Nella (обс.) 15:14, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Можно. Вопрос содержательной верности удалений - единственный вопрос, который обсуждался бы в такой теме в правильно устроенной Википедии - в теме не обсуждается вообще (за отсутствием предмета обсуждения - содержательно некорректных удалений), зато помимо участников, которых я бы определил как справедливо озабоченных (включая авторку темы), в теме участвуют 3-4 моих многолетних персональных хейтера, ставших хейтерами за взаимодействие со мной по вопросам, бесконечно далёким от КБУ, но пришедших в тему просто из желания мне досадить, увидевших возможность мне навредить, формально опираясь на правила, и которых (одного) просто корёжит по мотиву АПОЧЕМУЕМУМОЖНОАМНЕНЕТ, о чём он прямо пишет (а потому, что он последние свои много лет с флагом практически им не пользовался и потерял его по неактивности, а я всё время, когда он у меня был, им активно пользовался для пользы проекту - вот почему). И вот с этими людьми я обязан абсолютно вежливо-спокойно взаимодействовать в любых темах, включая саму тему о флаге, а если я просто прямо напишу, зачем они туда пришли, по моему мнению, и кем являются - меня тут же забанят за НО. Вот такая у нас в проекте атмосфера. И вы ещё удивляетесь, что мало людей способны тут находиться. 从乃廾15:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Может быть, сварганить приблуду которая по выбору пользователя будет скрывать для него имена всех остальных людей в обсуждении? Чтобы отвечать невзирая на лица? Я только отчасти шучу. Что-то же надо делать с этими вендеттами. У науки психологии есть идеи как такое лечится, и в википедии некоторые из этих идей наверно легче реализовать чем в реальной жизни. 142.67.186.13517:17, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это понятно. Но это препятствие только если у вас мандсет "враги прячутся, я разоблачаю". Но смысл моего предложения совершенно иной. Майндсет должен быть: "я остаюсь спокойным, не парюсь, не злюсь". Техническое средство только помощь в этом. С таким майндсетом, вы может и подозреваете кто говорит, но 100% уверенности же всё равно нет, - и вам легче уговорить себя не тратить нервы и отвечать спокойно абстрактному собеседнику. Мозг всё равно будет уговаривать "да точно это он, вот давай я ему влеплю", но противостоять этому будет хоть чуть-чуть легче. 142.67.186.13518:47, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Возможны ошибки. Например, один участник настолько качественно перенял мой стиль написания реплик, что я сам порой отличаю его реплики от своих только по подписи в конце. Grig_siren (обс.) 20:49, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Со своей стороны как «персональный хейтер» участника MBH уточню, что первое некорректное удаление в этой ситуации я обнаружил случайно, так как я (вроде) правил удалённую им страницу Википедия:Гаджеты/Интерфейс патрулирования и она находилась у меня в СН, попытался написать ему на странице обсуждения просьбу прекратить подобные удаления по-хорошему, он там написал, что «мою просьбу услышал», и с тех пор ясно, что он её услышал и полностью проигнорировал. В ситуации, если бы на месте MBH то же самое творил, я не знаю, Wikisaurus, и так же отказывался что-либо менять в своём поведении или хоть как-либо признавать свою неправоту, — я бы делал и писал ровным счётом то же самое. Но если характеризовывать людей как «персональных хейтеров», очень удобно игнорировать от них критику своих неправильных действий. Тут не поспоришь. stjn18:17, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не путайте критику с ненавистью. На любом уважающем себя и людей ресурсе тех, кто кого-то ненавидят, и кто эту ненависть открыто выражает, банят, и нетерпимость к ненависти - совершенно естественно для любого вменяемого взрослого человека и к Википедии это никакого отношения не имеет. Если тут не банят за ненависть - ну, тогда мне с вами не по пути. James Tensky (talk) 15:07, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот с одной стороны так, а с другой мне всегда казалось (мое личное мнение), что в ВП в отличие от других уголков интернета все намного менее токсично. На ютубе и в соцсетях (в прошлое время, не очень представляю, как сейчас) ничего такого не наблюдал. Там (тогда) нельзя было ничего написать или выложить в более или менее общее пространство на абсолютно любую тему, не получив массу ненависти или в некоторых случаях угроз. И речь не о политике. Помню, как одного близкого мне человека организованно преследовали за то, что кому-то не понравилось имя ее кота (нет имя не является политическим высказыванием, оно производно от названия еды - еды, Карл! - типа Бублик, но немного иначе). Я как-то, правда уже очень давно, написал на ютубе коммент по теме варягов, совершенно на мой взгляд нейтральный и научный... за который меня потом пытались преследовать. Поэтому, когда я пришел сюда меня приятно удивило, что тут есть может и со скрипом, но работающие правила об этике общения, а угрозы вообще недопустимы. По моему мнению, интернет в целом это отражение человеческой натуры as is со всеми позитивными и негативными сторонами. А вот конкретно ВП зеркалит не человеческую культуру в целом, а (более или менее, по крайне мере, во многих статьях) научный взгляд в статьях и далеко не среднестатистических людей в метапедии. Nikolay Omonov (обс.) 17:34, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я в сети с 1998 года, ещё FIDO застал. И был модератором на весьма масштабных интернет-форумах. Так вот, Википедия — самое жёстко модерируемое сообщество, с которым я сталкивался за 26 лет. Даже на научных конференциях в Академии наук бывали дискуссии более резкие, чем допустимы тут. Pessimist (обс.) 17:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Предоставлю, для разнообразия, другой взгляд на предмет. Википедия колоссально более токсична, чем например широко известный в узких кругах анонимный форум "Двач", по той причине, что на последнем, хоть все (в некоторых разделах сайта - не во всех, но в наиболее посещаемых) и кидаются говном во всех - но при этом они абсолютно ничего не могут тебе как участнику сделать, никак не могут навредить твоей способности участвовать на сайте. Там нет ЗКА, ВУ и снятий флагов, флаги модераторов раздаются администрацией по её усмотрению среди кандидатов (иногда происходит набор), аналог ЗКА и ВУ есть, но на нём даже непросто указать на того, чьи правки тебе не нравятся (ввиду анонимности пользователей для других пользователей). Там невозможен википедийный феномен долгосрочного преследования одного юзера другим, когда кто-то катает на кого-то многословные заявки с требованием ограничить его права, т.к. права у всех немодераторов равны, а когда участник раздела сайта А пишет в раздел Б (по другой теме) или в другую тему в разделе А - его там невозможно идентифицировать как того же участника, из-за анонимности пользователей; поэтому реплики там оцениваются по существу в них написанного, а не по принципу "это же тот мудак из раздела А / из соседней темы в разделе Б, поднасру-ка я ему и тут", каковая мотивация нередко встречается там, где вклад юзера прослеживается по всему сайту. 从乃廾18:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В ситуации, когда «старички» предпочитают хлопать дверью по любому пустяку, где их мнение оказалось не главенствующим, работать на «удержание старичков» бессмысленно и даже вредно. А если начать раздавать каждому хлопающему дверьми подачки, уходить начнут уже другие люди. stjn16:20, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с @Nella.hohlova. Мне как мимокрокодилу токсичность атмосферы в русской википедии очень бьёт по мозгам. Активные люди здесь - вываренные во всех кислотах, чемпионы по выживаемости. И гордятся своей выдубленностью, и норовят ещё больше кислоты выделить в среду. А чуть кто заикнётся про давайте жить дружно - "википедия страшное место" и привет. Это реальная опасность, поймите, не менее страшная чем какой-нибудь датапульт. Вон, смотрите, американские левые уже проиграли трампу - в том числе и из-за своей токсичности, непримиримости, агрессивности доходящей до абсурда. Очень надеюсь что это временный заскок и психологическая нормальность вернётся, хотя конечно будет обидно если для этого надо будет звать AI-нянек (но, кажется, уже и няньки лучше чем то что сейчас). 142.67.186.13517:00, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
мнение Lesless
У меня стало мало времени (не думал, что такое вообще когда-нибудь случится, а я даже этот форум прочитать не успеваю). Но несколько фраз скажу, может, это пригодится.
Согласен с Владимиром (в секции ниже): всё надо делать в Википедии.
По поводу токсичности. Проблема осталась, но заметно снизилась последние лет 5. Или это потому что я стал администратором? Я без шуток. Такого повального ёрничества сейчас всё-таки нет.
По поводу новичков, то есть о сути. Смотрите. Недостаток школьного обучения в том, что ученику дают ответы, хотя он не спрашивал. Это совершенно неэффективно, он активно отстраняется от этой информации. Ответы есть смысл давать после того, как человек помучился и убедился, что действительно не понимает, чего делать дальше. И для Википедии участники, которые уже с чем-то столкнулись, уже что-то пробовали, более перспективная смена, и на них надо ориентироваться при оказании помощи: на тех, у кого не получилось.
Но универсальных ответов на все случаи жизни дать невозможно, поэтому помощь предоставляется в виде списка:
— вот в таком духе. И участник сам выбирает, какую ссылку нажать. Тут новое именно в том, что в списке даётся одна короткая фраза, суть, и потом сноска, человек не утонет в словах. Лес(Lesson) 17:30, 5 декабря 2024 (UTC) UPD: Лес(Lesson) 01:16, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А вот кстати про снижение токсичности это да. Это хорошо видно, если сравнить со старыми обсуждениями. К слову, снижение токсичности (что хорошо) может иметь одной из причин обсуждаемое падение интереса участников к проекту (что плохо). А что даже у Вас стало мало времени, это грустно.. Nikolay Omonov (обс.) 17:39, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Собственно предложение
Первую статью в Википедию я написал 12 января 2009 года. Косую, кривую, полностью ориссную и написанную по принципу «что вижу, о том и пою», но не в этом дело. Я хорошо помню первую проблему: первые полчаса я потратил на то, чтобы найти кнопку «Создать статью». Не нашёл. Кое-как разобрался, понял как создавать статьи. Поэтому предложение: сделать кнопку «Создать статью» и нажавших её отправлять в интерактивное путешествие по правилам Википедии, где объяснялись бы основные принципы работы, но не общетеоретические, а применительно к теме статьи потенциального автора. Попытался набросать, как оно могло бы быть — очень широкими мазками, без детализации, с одним (пока) работающим вариантом выбора (синие ссылки, всё остальное красное). Получилось как-то так. Посмотрите, не вдаваясь в частности (вроде оформления, которого нет вообще, и пропущенных важных пунктов). Если общий принцип кажется подходящим, давайте допиливать (там сейчас работа сделана где-то на 0,1 %). Также прошу не акцентировать (пока) внимание на то, нужна или не нужна кнопка — важен принцип интерактивного, пошагового, постепенного введения в курс дела. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:58, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Про СТАРТ я уже писал выше: 13 страниц A4 в PDF новички не читают. А о существовании мастера статей я вообще не знал — это как раз то, что нужно. Надо допиливать его, добавив интерактивности. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:32, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос только в том, а насколько принудительно включён этот мастер статей сейчас. И насколько нам надо, чтобы он был принудительно включён всем новичкам. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:34, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну почему же? В целом там кратко описываются основные принципы создания статей с кнопочками, нажимая на которые идёт краткое объяснение выбранного пути. Как какая-нибудь «Визуальная новелла», где концовка — это шаблон для создания статьи или ответ, почему статью не нужно создавать. Возможно имеет смысл проанализировать написанное там, откорректировать да и давать всем новичкам, чтобы они кратко и интерактивно ознакомились с основными принципами. Вот я тыкнула там на «Статью о себе», а мне Мастер статей:
К сожалению, написание статей о себе и своих близких часто вызывает т. н. конфликт интересов. Это становится причиной многих проблем, одной из которых становится сложность оставаться нейтральным.
Поэтому мы настоятельно советуем вам не создавать статьи о себе.
Если вы считаете, что вы всё-таки значимы, оставьте запрос на создание статьи о вас. Другие участники точнее определят вашу значимость и напишут статью нейтрально.
Мне кажется что хорошая идея — включить конкретно анонимам и неавтоподам, но с опциональной кнопкой «Выключить Мастер статей и перейти в обычное редактирование». Pessimist (обс.) 10:54, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если сделать кнопку «Создать статью», к которой будет прикручен этот Мастер статей, она может быть и у всех. Кому не надо, не будет пользоваться. А некоторым (даже не совсем новичкам) может в определённых случаях пригодиться: написал человек, предположим, 20 статей о футболистах — всё нормально. А тут решил написать о чём-то совсем другом — о музыкальном альбоме, например — Мастер статей проведёт его через все сложности, подскажет критерии значимости альбомов и поможет правильно оформить. Надо только довести Мастер до ума, чтобы все эти штуки были в нём предусмотрены. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:19, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ещё раз: не надо там приглашения в телеграм, это конторский зонд, для кого-то телега станет сразу красным флагом обо всём рувики-сообществе. Вы бы ещё вконтакте чат организовали, как предлагал давным-давно Энди Волыхов в теме, анонсировавшей первый дискорд-чат рувики. Дискорд - да, телеграм - нет. Для кого-то, безусловно, красным флагом напротив станет заблокированный в России дискорд - тогда лучше никаких чатов там не указывать. Во всех без исключения наших чатах токсичная атмосфера для человека совсем с улицы, пусть сперва на форумах общается. 从乃廾09:48, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, надо. Пусть лучше будет несколько вариантов, чем не будет ничего. И нет, хуже, чем на форумах, для новичков уже ничего нет. Уж лучше ВК, чесслово. AndyVolykhov↔09:51, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всем. Они вопиюще токсичны (сто раз уже написано), на каждую неосторожную реплику набегает пяток доброхотов вроде Greg_siren с простынями текста, они неинтуитивны в написании текста (сколько новичков с первого раза ставит подпись?), плюс формат форумов (любых) вообще почти не знаком современному поколению. Это максимально недружественная среда. AndyVolykhov↔10:02, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Специальный хелп-чат для новичков ничего общего с дискорд-флудилками ветеранов по содержанию иметь не будет. Зато ты сможешь там показать мастер-класс как правильно помогать новичкам, а не просто указания другим раздавать :) Pessimist (обс.) 10:04, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Зато ты сможешь там показать мастер-класс как правильно помогать новичкам, а не просто указания другим раздавать :) Ув. @Pessimist2006, Вы лично мне помогли с моей первой статьёй Памятники Израиля, буквально за руку вели, благодарю. Про токсичность я солидарна с @AndyVolykhov, потому что это одна из многих (но не единственная) причин ухода из Википедии. Токсичная атмосфера признаётся важнейшим фактором, мешающим успешному бизнесу (взято из статьи Девиантное поведение на рабочем месте , я перевела с англ., источники в статье ). С токсичностью можно поработать с помощью очень конкретных действий , а именно (взято оттуда же):
обсудить добавление в правило ВП:ЭП следующих видов враждебного поведения (допустим, в виде раздела "Враждебное поведение") :высмеивание, игнорирование, напоминание о прошлых неудачах, не воздавание должного .
разработать действия по укреплению приверженности : "борьба с оскорбительным поведением", "выказывание уважительного отношения к редакторам путём напоминания им об их значимости" (уже разработаны ордена и т.п., эти инструменты нужно усиливать), "усилия по равной степени применения кодекса поведения как к рядовым редакторам, так и к заслуженным".
Может я пропустила эти же мысли в дискуссии по новичкам, мне показалось, что, в основном, усилия сообщества направлены на сокращение объема и упрощение формулировок правил для новичков. Nella (обс.) 10:54, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Есть много разных способов помогать новичкам. Можно делать инструкции, можно индивидуально помогать, можно много чего ещё. Напомню, что на этом форуме с репликами как всё у нас плохо и надо бы изменить отметилось в разы больше участников, чем помогают в реальности на существующем ресурсе — в Инкубаторе. Между прочим, русский раздел был первым, в котором появился такой проект. Может быть токсичность атмосферы состоит в в первую очередь том, что желающих критиковать и давать советы у нас намного больше, чем желающих что-то делать? Макс вот заявил, что меня блокировать надо потому, что я неправильно новичкам помогаю. Ну да, «неправильные пчелы приносят неправильный мёд». А на вопрос где он сам новичкам помогает правильно ответа нет. После таких вот «забот о новичках» у тех, кто реально им помогает, вероятно желание помогать должно резко подрасти, да? Pessimist (обс.) 11:02, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На первый запрос ответа никто не дал Я обязала себя раз в месяц смотреть в Инкубатор, но я беру под опеку статьи только общего плана (то есть не биографии), беру только те статьи, которые мне интересны. Нужно будет подписаться на обновления по вопросам. Nella (обс.) 12:40, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
интерактивное путешествие по идее должно прорабатываться для некоего типичного новичка. А не факт, что его можно выделить/определить в данном случае. Прикрутить к теме статьи потенциального автора можно, если он сам будет указывать тему. Или ИИ? ИИ же может по названию примерно определить тему и дать сигнал заинтересованным участникам. Если такие участники есть. Чисто практически ИИ и отвечать может (и даже простынями), только насколько такие ИИ-помощнички сейчас полезны, не уверен. Тут подумал, может не полностью удалять статьи новичков, а отправлять в их пространство с задержкой удаления хотя бы на месяц. Proeksad (обс.) 11:14, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Возможно, стоит так же подумать и об этом шаблоне. Первое же что бросается в глаза - вторая строчка со ссылкой на правьте смело. Вот все и правят, а потом удивляются, что что-то не так. Но это просто единичный пример. А так в целом может будут какие-то предложения по улучшению шаблона -- Megitsune-chan(ОБС.)09:15, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот хорошо бы, чтоб это приветственное сообщение и отправляло на интерактивное обучение. Будет понятнее, например, как подписываться, если участнику предложат самому вписать четыре тильды и похвалят за успех. А про правьте смело и правда нужно спрятать — такой уровень теоретизма не требуется на первых шагах в проекте. Может быть понятно неверно. Хорошо, что там не упоминается пятый столп. Pplex.vhs (обс.) 11:07, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Зато было бы неплохо написать про третий. Потому что «свободная энциклопедия, которую может править каждый» неправильно интерпретируют в подавляющем большинстве случаев. Причём написать, чуть ли не в первой строчке, что свободная означает лишь, что Материалы Википедии являются свободными для использования, а не что каждый может свободно делать что душе угодно. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:44, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В первую очередь должен быть доступен человеческий текст, а рекламу коридора из баннеров и кнопок («интерактивное обучение») можно добавить только куда-нибудь в подвал. Шаблон выполняет роль шпаргалки. Iluvatarобс15:23, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот эти все дружественные экранчики и кнопочки, которые что-то подсказыввют, с чем-то поздравляют и куда-то ведут, по-моему уже сейчас вызывают реакцию «о, очередная разводка, сейчас попросят номер карточки ввести», а дальше будет хуже. А пресловутая «токсичная атмосфера» гарантирует мне, что меня тут не хотят на..бать. Demetrius Talpa (обс.) 19:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А пресловутая «токсичная атмосфера» гарантирует мне, что меня тут не хотят наебать - господи, как хорошо сказано. Это надо отлить в граните. 从乃廾06:07, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, эти экранчики действительно могут привлекать людей, увеличивать время взаимодействия. Но довольно сложно сказать, насколько это полезно именно для улучшения энциклопедии. Дают ли они выхлоп с точки зрения именно подбора новых редакторов. — Proeksad (обс.) 11:34, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется тут надо смотреть по факту. Но как сделать так, чтобы узнать нравится ли новичкам такое или нет — я не знаю. Однако интерактивное краткое введение и обучение основам работы Википедии (в плане написания первой статьи или внесения исправления), на мой взгляд довольно интересно. Главное не переусердствовать, чтобы было действительно интересно и познавательно. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:37, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне было непонятно, как «по всем вопросам» обращаться к указанному участнику. Ссылка ведёт на страницу участника, где я могу узнать что-то про него, но не ответ на свой вопрос; кнопка «Обсуждение» маленькая, и обсуждать участника я не планировал. Может, сделать ссылкой сразу на СОУ? Там хотя бы кнопка «Добавить тему» есть. Как вообще сейчас работает задавание вопросов? Этот указанный после Ш:Hello пользователь как-то связан с вопросами новичков, которые попадают на СОУ (насколько я понимаю, на СОУ участников ХЕЛП)? Или это два разных канала получения помощи? Ещё Ш:Hello мне казался каким-то очень пластиковым, неживым, каким-то вариантом дисклеймера. Было бы больше уверенности, что на мой вопрос ответят, если бы мне на СОУ написал ещё и живой человек, что-то типа «привет, если что пиши на мою страничку или прямо здесь, я подписан и увижу, отвечу за день-два». -- Klientos (обс.) 17:24, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вряд ли. Во-первых, очень сомнительно, что от одной фразы могут быть такие проблемы. Во-вторых, незарегистрированные редакторы и в прошлом многие новички такие сообщения не читали (банально не заходили на СО). В-третьих, имхо, человек не в теме слово править в 99% случаев использует в другом значении. И главное: проблема в том, что НЕ правят.— Proeksad (обс.) 11:34, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обсуждения в ВП vs мессенджерах
А я думал я один такой)) Обсуждать правила на стороне, потом приходить с каким-то решением, типа: мы тут долго думали и решили, поэтому сдаем все по 50 копеек на Бубликова, расписываемся и свободны... ...это мягко говоря дичь. В ВП не рекомендуется использовать ДАЖЕ сноски, для проверки которых требуются какие-то минимальные телодвижения: установка проги, регистрация, указать светофоры на картинках (мож читатель дальтоник)... А обсуждать ПРАВИЛА СООБЩЕСТВА - а почему бы и нет... А если сейчас придет новичок, вы ему скажете, ты кто такой, раз у тебя Телеги и Дискорда нет? БРАВО, чо! @ → SAV08:33, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот кстати по следам реплики. Вопрос не в том, на какой площадке удобнее и т. п., а в том, что действия с правилами/руководствами ВП должны обсуждаться в рамках ВП. Очевидно, есть темы, которые необходимо обсуждать закрыто, но улучшение правил для новичков — совершенно точно к такой категории тем не относится. Комментарий: Сразу отмечу, я понимаю, что в мессенджерах есть свои плюсы. Как написал коллега выше, «несоизмеримо проще обсуждать и координировать такие улучшения, когда они переходят от стадии „улучшает один человек“ до „несколько“». Да, здесь приходит много участников, которые пишут много чего, обсуждение уходит в сторону. Это понятно, но есть очевиднейшие перевешивающие минусы: такие обсуждения и решения (если это не тема, связанная, допустим с безопасностью, а это не такая тема) не являются легитимными для сообщества и проекта в целом. Зафлуживание тем возможно на всех страницах в ВП, но и итоги подводить под такими темами можно и они подводятся. Nikolay Omonov (обс.) 09:01, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Предлагаю просто посчитать сколько человек за какую платформу проголосует, скажем, до конца субботы, и потом начать конкретную работу. Кроме списка ниже есть некоторые люди в начале обсуждения, их тоже стоит посчитать. Сколько людей наберётся — в таком коллективе и будем работать. Pplex.vhs (обс.) 11:19, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это понятно, но такие обсуждения и решения (если это не тема, связанная, допустим с безопасностью, а это не такая тема) не являются легитимными для сообщества и проекта в целом. Nikolay Omonov (обс.) 09:12, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Почему? Очевидно, рабгруппа будет сначала обсуждать свои конечные (а может, даже промежуточные) результаты с сообществом, а не внедрять их сразу. Более того, если сообществу так необходимы детали, как эти результаты были получены ― вход на сервер группы скорее всего будет свободным. Well very well (обс.) 09:15, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ответ на эту реплику коллеги @Well very well; написал сюда, чтобы было ближе к теме подраздела. Может так и будет, но сам процесс и участие в нем не должны быть кулуарными, это не тот случай. То есть большая часть сообщества сможет увидеть результаты (промежуточные или конечные), но не участвовать в их принятии. И если вы намерены обсуждать промежуточные результаты ин-ВП, тогда и смысл создавать технически обособленную группу? Потому что на стадии обсуждения с сообществом все точно так же скатится в бесконечные споры, как и сейчас. То есть, если вы намерены обсуждать результаты ин-ВП после кулуарных обсуждений, тогда то, что вы примите кулуарно, нельзя и назвать результатами. Нужно просто вести дискуссию четко по теме и через какое-то время предлагать итог, как и всегда. Вот что мешает например просто править инструкцию Leokand и обсуждать изменения здесь, ин-ВП? Nikolay Omonov (обс.) 09:26, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вынес дискуссию в отдельный подраздел, потому что это зафлуживает тот (где в идеале нужен просто список желающих). По существу: сообщество может принять участие — зарегистрироваться в Дискорде и зайти на сайт совершенно несложно (кроме необходимости установки ГДПИ/ВПН, но для этого существует подробная инструкция, а непонимающим я готов помочь). Что мешает «просто править»? Ничего, для этого формат вики подходит идеально — формат вики не подходит для совместного обдумывания, совместного размышления (а не одиночной работы) над общей структурой инструкции (и чего-либо другого), с возможностью очень быстро предложить идею и очень быстро получить на неё фидбек. Well very well (обс.) 09:38, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я уже писал, что понимаю преимущества мессенджеров. Но каждый из них имеет описанные выше недостатки. Кроме того, большая часть сообщества по факту (сложно зайти не сложно это отдельный вопрос - но по факту большая часть сообщества) будет отсечена от процесса. Это и есть цель: отсечь тех, кто зафлуживает темы. Но отсекание части участников не может быть оправдано. Вместо этого нужно просто бороться с флудом ин-вики, закрывать ветки и т. п., выносить темы в отдельные разделы, как вы и делаете. Nikolay Omonov (обс.) 09:51, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, поверьте моему опыту: обсуждения в мессенджерах приводят к куда большему проценту итогов и вообще полезного выхлопа, чем на форумах рувики. Вот без всякого объяснения, просто это так. Вы можете написать тысячу сообщений, но это не опровергнет мой личный опыт. А я дважды был в арбитрах. Про чат юзергруппы тоже говорил выше. AndyVolykhov↔09:56, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я верю вашему опыту. Я хорошо представляю, как это происходит. И писал выше о том, что понимаю преимущества мессенджеров. Дальше я писал текст после но. Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не выйдет. На форумах уже неоднократно обсуждали, как улучшить атмосферу и всё прочее. Не взлетело. И сейчас не взлетит. Лично я в таком режиме участвовать сколь-нибудь активно не буду. AndyVolykhov↔14:58, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Комфортно и нетоксично, это когда знакомые и друзья собрались в тёплых тапках и с бокалами игристого. И все друг другу улыбаются. Но Википедия далеко не кружок единомышленников, и надо стремиться прийти к консенсусу именно в такой обстановке. А то получается мы пытаемся пригласить новых участников в ту среду, в которой сами не можем нормально ни о чём договорится. Странно это. Если всё так плохо, то может не надо никого тогда и приглашать «в пропасть»? Верю, что это не так, не всё так плохо. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:07, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Есть разные способы принятия решений, например, голосование за одно из нескольких предложений. Но предложений, выработанных в ходе открытой дискуссии (!), а не кулуарно. Гренадеръ (обс.) 15:10, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, целью мессенджеров не является «отсекание зафлуживающих темы». Отсекание посредством «вместо захода на форум надо зарегаться на сайте и заходить на сайт» увеличивает порог не сильно — любой желающий может зайти и присоединиться. Мне кажется, соотношение «зашедшие на сервер/зашедшие на форум» в разы больше, чем «зашедшие на форум/активные участники ВП». Well very well (обс.) 09:57, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Потому что на стадии обсуждения с сообществом все точно так же скатится в бесконечные споры, как и сейчас. Нет, споры на стадии разработки (когда ещё нет ничего готового, предлагаются разные идеи, и без какого-либо направления дискуссии не выйдет ничего) и споры уже после выработки идеи и прототипа (когда сообщество вносит улучшения, но кардинальных изменений идеи уже в основном не происходит) совершенно различны. Well very well (обс.) 09:41, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Давайте сравним с примером, который споров не вызывает ― арбритрами (группой, проводящими закрытые обсуждения, которые иногда потом публикуются) и их решениями, которые на СО обсуждаются, и иногда замечания принимаются во внимание. Однако, какими бы громкими споры не были, в итоге всё равно формируется решение. Well very well (обс.) 09:52, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Их действия регулируют действующие правила. Давайте сначала принимать правила, которые позволяют за пределами АК менять что-то в правилах кулуарно. Пока на такие вещи просто нет разрешения в правилах. Может нет и запрета. Но если правила не оговаривают какой-то вопрос, они сначала должны его оговорить, а не использовать подобное как дырку в правилах. Кроме того, сравнение не релевантно: сообщество наделяет АК полномочиями. Их решения легитимны и, пардон, авторитетны. А решение инициативной группы в закрытом обсуждении? Nikolay Omonov (обс.) 09:58, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с мнением участника Nikolay Omonov, да и некоторых других участников, что обсуждать изменения правил надо в рамках существующих площадок (форумов) Википедии. Можно наконец провести опрос участников, чем не процедура? А кулуарные инициативные группы — это, конечно, замечательно, и обсуждать там будет несомненно проще, кто ж спорит — чем меньше группа участников обсуждения, тем проще обсуждать. А ещё когда собралась узкая группа единомышленников, тогда вообще всё делается единодушно (вспомним хотя бы не такое уж далёкое прошлое, когда по сути кулуарно решались все главные вопросы жизнедеятельности одной большой страны, и тоже ведь всё было единодушно, и люди, как нам говорили, там собирались самые-самые — и к чему это привело мы тоже знаем). Поэтому необходимо обсуждать такие вопросы на общедоступных и известных площадках, которые видны каждому участнику Википедии, в том и числе и новичкам. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:54, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, у нас УЖЕ есть в дискорде канал проекта помощи начинающим на общепроектном основном сервере и даже отдельный сервер проекта - тут они указаны. Последним пользоваться было бы удобнее - отдельные проблемы можно обсуждать на отдельных его каналах. Если удобнее в ТГ - нет проблем, любая из двух групп ВП там. Это никак не противоречит тому, что любые изменения правил, разумеется, будут предлагаться и обсуждаться здесь - а как иначе то. Да и не в правилах в основном дело. — Vulpo (обс.) 16:41, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Альтернатива дискорду, используемая для студентов и наставников в рамках движения
Всем привет! Очень рад видеть такое бурное обсуждение работы с новичками, простите что не могу сильно принять участие, так как некоторые проекты сейчас требуют моего большего внимания. Пару мыслей:
Прошу обратить внимание на работу команды «Роста» и то чем они занимаются, они крутые! И там иногда требуется помощь, например с переводами рассылок и инструментов.
Принимайте участие в проекте «Помощь начинающим», там есть несколько полезных страниц, которые могут потребовать внимания.
И основная мысль чего пришел вообще: мне тут @Jack who built the house показал классную альтернативу Discordy, которая не заставляет рабочее заносить в личное как ТГ. Более того, данное приложение используется в рамках движения. Посмотрите, может быть это подойдет больше всего: mw:Outreach programs/Zulip. Добро на создание чатов на русском языке там получено :)
Да, мы с Джеком и остальными уже обсудили это приложение в дискорде. Моё и Илу мнение - на этой поделке сейчас никто из рувики, кроме прям фанатиков идеи, общаться не будет. Это когда многие даже в дискорд с телегой не готовы идти, где крупные чаты википедистов уже есть. 从乃廾18:55, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Телега — это вообще не про работу, это личное общение с реальными номерами телефонов, фотографиями и другими персональными данными, конечно туда никто не идет. Даже я там рабочие чаты создавать не пытаюсь для каких-то онлайн-проектов.
Discord в бане, я туда теперь захожу раз в месяц, когда не лень включать для захода впн. Так что он явно не про работу с новичками теперь.
Именно для внешних коммуникаций (продажи, закупки, поддержка) — это может и норм, так как загонять всех причастных в один сервис слишком дорого как финансово, так и репутационно. Большие риски, что кто-то отвалится из-за лени, например. А телега есть почти у всех. Второй момент, офлайн бизнес и проекты — это не анонимные штуки, там не требуется что-то скрывать если хочется, так как тебя и так там знают, даже счета твои есть.Проекты Фонда другая история, они все строятся на анонимности, особенно у нас. Я бы очень не хотел подвергать или смущать часть новичков возможностью случайно засветить свои данные, особенно если они будут спрашивать про какие-то острые темы.Второй момент — у нас не внешняя коммуникация, а внутренняя, у нас меньше рисков. Iniquity (обс.) 19:20, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да даже кастомные настройки сильно не нужны. У меня стоит byeDPI на мобиле, там вообще ничего не меняла, и заточенный под ютуб GoodbyeDPI на ПК и дискорд работает нормально. Правда на ПК нужно в один файлик прописать все дискордновские ссылки или типа того -- Megitsune-chan(ОБС.)09:37, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обсуждение, конечно, идёт конструктивно, но ― в основном лишь снова проговариваются более-менее самоочевидные вещи (не отпугивать новичков, вычислять очевидно неконструктивных, сделать выжимку правил, относиться к ним мягче), без каких-либо конкретных предложений и/или «управления дискуссией» (в плане, обсуждения сначала одной темы, затем переход на другую, и т.п.). Для выработки конкретики вместо общих предложений как раз и задумывалась рабочая группа, поэтому предлагаю вернуться к обсуждению её формирования.
Обсуждения в ВП проводить всё же сложно (замечу, что, если не ошибаюсь, из всех когда-либо существовавших рабгрупп/АК/каких-либо других обсуждающих групп участников внутри ВП это не проводилось почти никогда) именно из-за отсутствия дискуссий в реальном времени (но это не запрещает рабочей группе периодически опрашивать сообщество на форумах). В качестве альтернатив были предложены Дискорд и Телеграм ― к сожалению, второго лично у меня нет, а опыта управления чатами там тем более — так что всё же лично я выбрал бы первое.
Прошу под этим сообщением отписываться только желающих вступить в группу, возможно, с указанием всё же предпочитаемых мессенджеров (ВП/ДС/ТГ).
UPD: пара участников рассказали, что ТГ пользоваться, находясь в России/Беларуси, достаточно опасно (из-за его «конструктивных особенностей» легко узнать номер телефона практически любого пользователя, за исключением совсем специфичных ситуаций, а про риски для википедистов, надеюсь, помнят ещё все). Замечу, что в том же Дискорде при регистрации номер телефона указывать не нужно, только почту (+ им можно пользоваться онлайн, без установки приложения). Well very well (обс.) 12:12, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пипец у вас выбор. Телеграм это полицайский зонд, только сегодня обсуждали, как по нему органы в РФ/РБ деанонимизируют людей. Я бы поучаствовал в дискорде, но в телеге - нет. 从乃廾12:38, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я присоединяюсь, Telegram идеальный инструмент деанона, причём не только для спецслужб, но и для всех желающих, оформивших подписку на какой-нибудь сервис наподобие «Глаз Бога». — Полиционер (обс.) 12:42, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В ТГ возможно по номеру телефона получить акк (для того, чтобы это запретить, нужно выставить две настройки: 1) «кто может видеть мой телефон ― никто», и 2) «кто может найти меня по моему номеру телефона ― мои контакты»). Существуют множество ботов, которые перебирают все номера телефонов, получают акки, соответствующие ним, и создают обратные базы ― номера телефона по аккаунту. Более того, выставление уже после ничего не меняет ― боты заносят аккаунт в базы практически сразу после регистрации, и поэтому настройки имеют смысл, только будучи включены сразу после регистрации. Well very well (обс.) 10:03, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с тем, что скрывать нужно в самом начале. И согласен с тем, что при скрытии в самом начале деанон невозможен. Можно предупредить участников, опасающихся за безопасность, об этом. AndyVolykhov↔15:03, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Наблюдаю за изменениями в русскоязычной Википедии и не могу промолчать. Понятно, что внешнее влияние заинтересованных в ее дезорганизации и разложении велико и действует эффективно. Однако есть ведь и значительное число тех участников, которые ее поддерживают и заинтересованы в ее дальнейшем развитии и улучшении. Вместе с тем субъективные фаторы, по моему, имеют негативную тенденцию развития. Никогда ренее при достаточно активном просмотре статей не отмечал практически отсутствие в них правок других участников. В проблемных статьях по востребуемым у пользователей темам годами висят шаблоны, призывающие к переработке в соответствии с правилами Википедии, но нет никаких изменений к лучшему. В проектах статусных статей наблюдается удручающее отсутствие активности участников. Все держится на усилиях считанных энтузиастов, но надолго ли их хватит? К примеру, на страницах обсуждения 14 статей Проекта:КИС всего 5 поддерживающих комментариев и даже замечания стали уже редкостью. Я понимаю, что в Википедии все строится на добровольных началах, но нужно что-то предпринимать. — Poltavski / обс11:10, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я давно говорю, что продуктивных участников беречь надо. Да и тех, кто при должных условиях может вырасти в продуктивных. А мне говорят, что я занимаюсь «викиадвокатством», да и снять статус администратора хотели в том числе за это. AndyVolykhov↔11:29, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Добавлю также, что раздражает «викииезуитство»: опытный в метапедии участник, который прекрасно знает правила и активно подталкивает менее опытного оппонента (но, с большой вероятностью, даже более ценного для проекта участника, просто с уклоном в экзопедизм) к формальному нарушению (к войне правок, переходу на личности, к словам типа «вандализм», чем-то, что можно подтянуть под угрозы), а потом начинает жаловаться. В итоге ценный участник получает блокировку, а провокатор продолжает как ни в чём не бывало, да ещё и поднимает свой авторитет (какой молодец, очередного деструктивного участника выявил). А сделать с этим что-то сложно, «викииезуит» ничего не нарушил же, любые меры в его адрес будут неизбежно оспорены, да и ресурсов на глубокий разбор конфликтов в админкорпусе нет. AndyVolykhov↔12:32, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Было бы неплохо снизить общий уровень токсичности в проекте, что в условиях современных обстоятельств не очень-то просто сделать.. В настоящее время со стороны некоторых участников админкорпуса периодически наблюдаю презрительное отношение и пренебрежительный тон к остальным участникам, что не мотивирует заниматься сколь-либо популярными темами, во избежание. Думаю, что ситуация может измениться, когда в проекте все будут стремиться к соблюдению Википедия:Равенство участников. Voyagerim (обс.) 12:04, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Наше счастье невозможно без счастья других». Наше счастье в том, что новички в проект до сих пор приходят. Чтобы избегать «старения» ядра участников, нужно работать с новичками: стараться создавать меньше препон в редактировании, помогать и, что важно, стоически терпеть непонимание, безграмтоность, ошибки. Важно умерить эго и тон речи в общении с ними, обращаться приветливо. Очень неприятно видеть как надменно порой разговаривают с новичками: отсутствие опыта и небольшой возраст преодолеваемы со временем. Да и сложные отношения между опытными участниками неприятно наблюдать со стороны начинающим авторам. В общем, всё это сильно повысит шанс, что работа в Википедии станет новым хобби, от которого будет не «отлипнуть», и будет сделан обширный вклад в статьи, которого не состоялось бы, если бы в один момент человеку нагрубили. Но понимаю, что это работа на стратегическую перспективу, не у всех есть ресурсы планировать последствия своих действий. Pplex.vhs (обс.) 12:18, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Я понимаю, что в Википедии все строится на добровольных началах, но нужно что-то предпринимать.» — эта последняя фраза обнуляет всё сказанное до неё: Википедия — проект добровольный, и каждый занимается тем, что ему интересно, так что ничего предпринимать не нужно. — Jet Jerry (обс.) 12:39, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Было бы неплохо эти наблюдения подкрепить цифрами, чтобы видеть нагляднее. Кажется, уже были какие-то таблички в недавних обсуждениях. Дальше мои собственные наблюдения и видение (которые могут быть ошибочными). Если охарактеризовать обобщенно, это снижение интереса к проекту со стороны участников. Меньшее разнообразие участников в истории правок статей, меньшая активность за пределами пространства статей. Особенно это заметно по СО статей. Если лет пять назад и ранее это длительные многоэкранные споры совершенно разных людей (не утверждаю, что это однозначно хорошо или плохо, но это показательно), то сейчас во многих и даже не самых малопопулярных статьях — тишина. А тишина угнетает. С другой стороны, сначала нужно понять, насколько велика проблема и какие примерно тенденции, а для этого нужны цифры. Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сейчас показатель упал до уровня 2008 года (чтобы правильно понимать, 2008 год — это примерно середина периода бурного роста). В сравнении с этим в английском разделе за 2014—2024 все стабильно. То есть это не только чьи-то ощущения. Теперь возникает вопрос: почему? Предлагаю назвать возможные причины. Выше некоторые уже названы, но, как подозреваю, не все. Nikolay Omonov (обс.) 13:16, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сокращение просветительских мероприятий, например. Раньше хотя бы проводились лекции, университетские курсы и другие подобия PR работы над Википедией. Теперь ввиду событий вокруг Викимедия в России даже такие мероприятия стали почти невозможны. Обычные люди до сих пор слабовато представляют как работает закулисье проекта, а шанс узнать им не предоставляется. Pplex.vhs (обс.) 13:27, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всегда считал этот аргумент невероятной чушью: поскольку будущее неизвестно, никаких утверждений о том, в какой точке временной шкалы мы находимся, сделать невозможно. 从乃廾13:49, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
DA не верен хотя бы потому, что гипотетическое снижение численности людей до критической величины может означать разрушение современной цивилизации, но не абсолютный конец. Как вид люди, вероятно, останутся. Здесь валиднее сравнение скорее со стагнирующими организациями. Если число активных участников упадет до критического, проект не будет самоподдерживаться. Nikolay Omonov (обс.) 14:17, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Выскажу своё мнение по порядку:
снизилась новизна проекта: если я пришёл для участия в новом уникальном просветительском проекте, то сегодня википедия это примерно, как мышка в компьютере: привычный аксессуар, который меняется при малейшем намёке на сбой.
появилась огромная армия возможностей самореализоваться в том числе и на ниве просветительства: все виды блогов, все виды каналов, все виды соцсетей и тд. При этом в ютубе или ВК ты конкретная личность, которая смело самоудовлетворяется через свою аудиторию. А в википедии ты никто и читатель не может обцеловать тебя за глубину твоих познаний.
снизилось отношение к википедии, как проекту для самоудовлетворения: легко гуглится масса претензий на недостатки википедии с точки зрения "я писатель, я так вижу": я написал самую правдивую правду, а меня стёрли из вселенской памяти.
появилось значительное количество людей, считающих, что википедии отражает точку зрения только одно стороны (только мужскую, только российскую, только американскую, только пропагандистскую, только ..... каждый может дописать пять-шесть сторон).
ярко выраженная политизированность участников со всех направлений (старичков, новичков, не участников и тд).
ярко выраженный рост не терпимости к чужой точке зрения (в обществе вообще и у нас в частности).
по сравнению с 2008 годом резко сократилось количество простых тем для написания статей.
одновременно сильно вырос порог требований к написанию статей. Границы ОКЗ значительно сужаются, а ЧКЗ трактуются чаще в сего в сторону повышений требований.
необдуманное не восприятие всего нового: первая реакция "НЕТ!" и только после длительного диалога появляется "интересное предложение, давайте обдумаем его"
это воспринимается как полное неприятие новичков: сначала изучите все наши правила, а потом уже предлагайте! Какие правила? Сейчас мы вам накидаем всяких буквосочетаний, а вы уж разбирайтесь.
полное самоустранение в теме пропаганды целей и возможностей википедии: миллионы людей даже не знают, что они могут сделать для других миллионов.
активный негативизм по отношению к тем, кто пытается пропагандировать википедию или разъяснять позицию википедии.
разобщённость наших собственных правил и избирательность при их применении.
инфантилизация новых поколений участников: тут, как ни крути, но приходится учитывать, что поколение тик-тока и анонимных тг-каналов с трудом понимают, что такое аргументированная дискуссия.
Я считаю, что наш главный противник не багопедия или другие проекты, а вконтакте, телеграм и прочие тик-токи: там проще саморализоваться и никто не пилит тебя ЧКЗ. VladimirPF💙💛13:46, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А что неправильного в утверждении «википедия отражает точку зрения только одну стороны (только мужскую)»? Меня удручает запрет феминитивов в частности. У нас даже феминистки — деятели феминизма, это позор позорный. И чтобы два раза не вставать: «на Украине» и «Белоруссия» — это тоже позор. Андрей Бондарь (обс.) 23:11, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У нас нет "запрета на феминитивы" — если это литературные феминитивы, подтверждаемые авторитетными толковыми словарями. А словотворчество разных безответственных журналист_ок в энциклопедию тащить не обязательно. Deinocheirus (обс.) 03:48, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Могу еще неоднозначную причину назвать: неудобство редактирования с мобильных устройств. В данный момент эпохи пользователей мобильных устройств намного больше, в связи с компактностью, удобством и многими приложениями (таким как TikTok, им никто не пользуется с компьютеров). ПК же покупают/собирают для игр, а не редактирования Википедии. А редактировать статьи на телефоне — не так просто. Во-первых, искать и добавлять источники не совсем удобно: тыкать туда-сюда, выходить из приложения, обратно входить; на компьютере это всё делается в одном браузере, но на разных вкладках. Во-вторых, нет визуального редактора, а понимать викиразметку дано не всем. Вот что бы я назвал. С уважением, HAILDZ (обс.) 19:27, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я уже называл своё мнение о причине снижения активности - снижение потребности в улучшении проекта со стороны среднего человека, т.к. чем дальше, тем ближе, с точки зрения этого человека, Википедия к состоянию "в ней всё уже написано". В 2004 году в проекте не было статьи Нил - такок состояние проекта куда более располагает к помощи ему со стороны рандомного мимопроходящего, согласитесь. Пишущие же о новых явлениях и актуальных событиях, например о видеоиграх, по-моему активность не снизили. А участник, который мог бы прийти к нам писать о римских консулах или человеческих костях и мышцах - не придёт, когда обо всех консулах и мышцах статьи уже написаны. В итоге остаются старички, психологически вжившиеся в проект. 从乃廾13:47, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, это общая тенденция для всех веб 2.0-проектов (ну там где контент создаётся юзерами) нынче. Проекты стареют, закостеневают, не могут бороться за внимание цифроизированной молодёжи. В других языковых разделах тоже подобное наблюдается, даже англовики слегка проседает. — GBVобс13:50, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Токсичная атмосфера. Для начала участнику, задавшему вопрос в ПРО:ХЕЛП, объяснят, что «если что-то сделаете не так, то всё удалят и вас забанят», «нет в Википедии ничего вашего», «тут большие неприятности для вас», «это всё ваши проблемы как редактора». Конечно, большинство участников проекта действительно приносят пользу новичкам, но я не уверен, что эта польза перекрывает вред от агрессии, поданной под видом помощи — такое может на годы отбить желание участвовать в ВП. А потом участник рано или поздно оказывается в пространстве ВП, СО или СОУ, где некоторые участники не то что игнорируют написанное болдом на ВП:НО, но даже как будто специально делают поперёк написанному. И таким грубиянам ничего за это не бывает; запрос на ВП:ЗКА заканчивается ничем, а сообщество делает вид, что всё в порядке, «хи-хи-хи, ну у нас же не детский сад». Что с этим можно сделать — понятно. Кто это может сделать — непонятно. Опытные участники уже привыкли к такому общению, и значительная часть из них его время от времени практикует. Всем ок. Кроме новичков. -- Klientos (обс.) 11:03, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А что плохого в том, что проект держится на энтузиастах? Это хорошо, что тут нет академиков и всей бюрократии традиционных энциклопедий. Это хорошо, что этот проект - для людей исключительно хобби, а не работа. Если бы этот проект не держался на энтузиастах, он бы никогда не просуществовал почти 25 лет, точно так же, как и Linux бы никогда не дожил до наших дней, если бы его подмяли под себя крупные корпорации. Поэтому не понимаю жалоб. James Tensky (talk) 14:51, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Никогда не загнётся. Как минимум потому, что Википедия - это буквально топ-1 по посещаемости сайт в Интернете. У Линукса доля использования на десктопе - меньше пяти процентов, но не загибается же. И, кстати, в отличие от Википедии, среднестатистический пользователь не знает о линуксе. И по ссылке: 3K активных пользователей - разве мало? Даже не 1/2 от статистики в январе 2021 (4.2K)
Ваш оптимизм на самом деле приятен. РуВП не исчезнет, статьи останутся и будут читаться, но при критическом снижении числа активных участников проект перестанет развиваться. Nikolay Omonov (обс.) 15:11, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я смотрю на многие статьи по значимым темам мирового масштаба и становится грустно. Но оптимизма придаёт то, что нет причин ломать голову в поиске занятия. Википедия не будет написана никогда. Pplex.vhs (обс.) 15:21, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну уж нет. До «написанности» не хватает всего лишь нескольких десятков (а может, сотен) миллионов статей (и нашему разделу, и английскому, и любому другому). Да и из существующих лишь процентов 10-20 не требуют очевидных улучшений. AndyVolykhov↔15:25, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, я учёл в 10-20 те статьи, которые посвящены узким темам и по которым из доступных источников выжато почти всё. Их потенциально дорабатывать возможно, но нужен узкий специалист и/или доступ к малоизвестным источникам. При этом 80-90 процентов может серьёзно доработать широкий круг участников и достаточно просто. AndyVolykhov↔12:39, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Опыт англовики с ее миллионами статей показывает, что до завершения далеко. Причем англовики продолжает расти. Я при работе практически над каждой статьей вынужден ставить шаблоны нп на иновики (чаще всего попадают англовики, реже de-). Если исходить из количества таких включений, то на одну статью, которую я пишу или редактирую приходится две или может десять потенциальных еще не написанных в руВП статей. По глубине существующих статей и главное их АИ-шности и взвешенности отдельный вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 15:32, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за бахвальство, но я недавно написал несколько статей на темы, которые по странности отсутствуют в других разделах википедии ([13], [14], [15]). Думаю в январе-феврале они появятся и там, но всё же... VladimirPF💙💛19:20, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, что сейчас есть примерно 6×106 тем, которые присутствуют в иноязычных разделах и отсутствуют в русскоязычном разделе. И примерно 200×106 тем из всех разделов астрономии, которые разовьются до уровня достаточного для написания статьи в ближайшие 10-20 лет. Писать не переписать. VladimirPF💙💛05:14, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Паниковать или нет это философский вопрос. Но цифры говорят сами за себя — тренд замечен. Популярность Википедии идёт почти параллельно активности участников. У небольших компьютерных игр активное коммьюнити намного больше, чем активных участников топ-10 сайта мира. Pplex.vhs (обс.) 15:12, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, интерес к написанию статей без авторства — весьма специфический интерес. К слову, потерял интерес к компьютерным играм, когда понял, что этим ничего не создаю, ни для себя, ни для кого-то другого, то есть нет никакого выхлопа. Nikolay Omonov (обс.) 15:17, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не особо бы надеялся на какое-то целенаправленное внешнее влияние. Скорее стоит винить общее устаревание проекта и высокую конкуренцию со стороны потоковых сервисов. Ну и основная причина в том, что в обществе отсутствует интерес к гражданским инициативам, к совместной деятельности. Википедия для большинства это какие-то "они", "модераторы" и "администраторы", мало кто понимает, что он сам и есть потенциальный редактор. Возможно просто таков естественный порядок вещей.— Orderic (обс.) 15:07, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тут мы в общем и целом планку держим — постепенно отстаём от «большой тройки» (английский, немецкий и французский разделы), постепенно отрываемся от всех остальных, за исключением испанского, который нас медленно, но неуклонно догоняет. Себуанцы, шведы и нидерландцы пока далеко впереди за счёт миллионных заливок, но по темпам роста мы постоянно намного выше — возможно, даже догоним нидерландцев до того, как нас догонят испанцы. Deinocheirus (обс.) 16:05, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Туалетной бумаги сейчас нет, могу предложить наждачную или конфетти. График есть по всем страницам сразу здесь (но это не очень показательно, поскольку там и СО, и категории, и всё такое прочее), а здесь есть табличка именно по страницам в основном пространстве. Deinocheirus (обс.) 16:30, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здесь все как бы занимаются подвижничеством, все безвозмездно жертвуют своим временем. Выражение «время – деньги» у нас здесь, например, для многих просто не существует. Многие его для себя здесь отменили. Мы здесь почти как монахи, читаем книги, пишем статьи, терпим друг друга, ничего лично для себя ни от кого не просим. Не каждый способен на это. То, что активных участников становится меньше, это потому что не у каждого теперь есть время. Раньше, вероятно, многие могли найти время, а теперь его совсем почти не осталось. Может помочь, например, если известные российские люди будут говорить о Википедии как о важном проекте, у которого есть благая миссия нести знания в мир, и это то на что стоит тратить время, и вот тогда, возможно, настанет положительная динамика и будет больше новых участников. Readreal (обс.) 16:43, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Кто-то просто успел вырасти. Я как школу закончил, так счётчик правок заметно замедлился. Но это я. А по-моему никогда у нас в стране не было времени благоденствия, когда можно было отдать дела на откуп илотам, а самим сесть и писать статьи. Всегда отрываем время от чего-то другого. Просто рабочее время идёт, а вот пересменка не подоспевает... Pplex.vhs (обс.) 16:53, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У меня раньше была возможность править Википедию в довольно больших объёмах ([16]), сейчас на работу устроился, времени стало меньше. Да и тот фактор, что по многим темам статьи стало писать опасно, тоже сработал, надо сказать. И популяризировать Википедию в России стало невозможно (а я раньше лекции читал, и не просто текст наговаривал, а погружал в атмосферу, строил рассказ так, что он рождал вопросы и т.д., теперь стало нельзя). Лес(Lesson) 17:08, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Наши правила и руководства, написанные в начале 2000-х, сейчас кажутся очень многословными. Хочется текст сократить. Раз в 20. Лес(Lesson) 03:00, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сама по себе теория как теория, просто в реальной жизни работает не она одна. Тот же DA работает с демографией, принципы которой заложены с опорой на реалии современного общества. То, что при разрушении цивилизации принципы демографии изменятся и будут близки к таковым у животных, модель не учитывает. Прогнозировать развитие ВП невозможно, как и любые общественные процессы, но тенденции видеть можно. Nikolay Omonov (обс.) 08:20, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я понимаю DA иначе: там в основе именно вероятностная модель, которая может быть применима к любой сфере (если её применять). К реалиям современного общества ближе часы судного дня. Но то, что теория DA появилась именно в современном обществе, это да. Ну и википедию легко поместить в историю новых медиа (цифровых технологий): понятно, что это феномен "первого поколения", за которым уже пришли два или даже три других (и имело место явное ускорение, хотя развитие было и является скорее экстенсивным, а не качественным). Конечно, в широком смысле современный глобальный капитализм (в данной области - "капитализм платформ") предполагает сосуществование явлений, относящихся к разному уровню развития (в тч технологического), но значение и роль этих феноменов тоже неравнозначные. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:51, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Смотрите, я понижающий тренд вообще не считаю проблемой, поскольку это количественное измерение, из него одного выводы делать нельзя, лишь один из многих факторов. Ср. то же самое, что инфляция: вопрос не в том, что есть "объективные" показатели инфляции ("хорошие" или "плохие"), а в том, как люди к этому относятся. Аналогично у нас "завалы на КУ": что их число "растет" ни о чем не говорит, потому что, например, количество статей на КУ может отражать рост статей в целом или рост завалов сопровождается со снижением их доли и общем кол-ве статей; или, например, произошло (постепенно) ужесточение норм на КУ, поэтому завалов стало больше (итоги сложнее подводить) и тд и тп. Если что-то улучшать, то внутренние нормы и институты, качественно, но если развернуто - надо думать. А в долгосрочной перспективе: будут ли (немногочисленные) википедисты ходить в шкурах или исчезнут, скорее первое, по логике "платформ". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:28, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, с уменьшением числа активных участников до критического минимума развитие кончится. Будет кто-то писать статьи или редактировать, но никаких нормальных обсуждений, решений и т. п. при наличии на весь проект скажем ста активных юзеров больше не будет. Следить за статьями, удалять низкокачественные тоже будет почти некому. Nikolay Omonov (обс.) 14:46, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И если бы Википедия дошла до нынешней стадии лет 10-15 назад, то вероятно ее ждала бы совсем грустная участь (помянем Knol). Однако прямо сейчас происходит беспрецедентный бум ИИ. И если они будут развиваться в нынешнем темпе хотя бы три-четыре года, а после еще три-четыре года потребуется чтобы адаптировать эти перспективные LLM к Википедии, то к 2030 году у Википедии есть шанс качественно преобразится и избежать стагнации и упадка, который практически неизбежен при других сценариях. И возможно с горем пополам даже у русскоязычного раздела хватит ресурса чтобы дотянуть до этой великой эпохи светлых перемен без периода тотального паралича и явной деградации. Грустный кофеин (обс.) 14:51, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Честно говоря, мне сложно представить как ИИ может писать в сложной тематике (я понимаю, что у человеческого фактора тоже масса проблем, включая пов-пушинг), например, отделять пропагандистские источники. Nikolay Omonov (обс.) 15:05, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Отделить пропагандисткие источники вероятно одна из самых простых проблем, можно просто составить черный список заведомо некачественых изданий, которые бы не использовались для написания статей. Но и для начала было бы хорошо, чтобы ИИ научился создавать не какие-то особо сложные статьи, а хотя бы приличную статью про новую игру, бой за звание чемпиона мира по боксу, музыкальный фестиваль. Когда ИИ сможет генерировать такие статьи на уровне опытного редактора, то можно будет говорить о более сложных темах и вариантах работы. Грустный кофеин (обс.) 15:14, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сколько я ни пользовался ИИ в академической среде, никогда он не выдавал адекватный результат. Выглядит текст, может, нормально, но если разбираешься в теме — понимаешь, что чушь. Но в конечном итоге уверен, что ИИ научатся писать на не самые сложные темы качественно. Но есть просто ряд тем, где без творческого подхода человека + неоцифрованных источников не сделать мощную работу, тут робот не помощник. Pplex.vhs (обс.) 15:23, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это был провальный эксперимент, обусловленный моей некомпетентностью. Вообще идея генерить тексты в лоб, надеясь на то, что модели хватит выученной инфы и она не будет сочинять факты на ходу — имхо преждевременная. Надо находить источники, копипастить релевантные куски текста в промпт, а затем просить железяку их резюмировать, переписав своими словами. Короче мы «просто не умеем их готовить»(с). Ghuron (обс.) 15:37, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Исследователи из Центра цифровой журналистики Тоу при Колумбийском университете провели любопытный эксперимент с поисковыми возможностями ChatGPT. Результаты, мягко говоря, разочаровывают. Команда проверила, как чат-бот справляется с поиском источников 200 цитат из 20 различных изданий. Из этого количества ChatGPT дал неверный или частично неверный ответ в 153 случаях! При этом бот признал свою неуверенность всего 7 раз, используя фразы вроде "возможно" или "я не смог найти точную статью".
При генерировании с нуля без предварительного обучения ИИ пока справлялся (по крайней мере, год назад) на уровне подлого вандала (нет, я не ругаюсь и не преувеличиваю). AndyVolykhov↔15:24, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что ИИ-боты все еще находятся примерно в том виде, что мобильные интернет-технологии в 2006 году. Уже был мобильный интернет, уже появились камеры на телефонах, однако представить себе смартфон-революцию 2010-х было все еще сложно. И разговоры о том, что телефон потеснит и телевизор, и фотоаппарат, и даже ПК, что будет эпоха Инстаграмма и Убера, были бы явной фантастикой. Но прошло всего несколько лет и мир радикально изменился. Грустный кофеин (обс.) 15:30, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну закончатся /критично уменьшатся люди, закончится проект,это простая корреляция. Но возникает вопрос,что такое развитие,по каким критериям мы его определяем.это же не просто рост количества статей или редакторов. И так далее. А то знаете, получится ответ на вопрос, почему нас до их пор не посетили люди из будущего? Ответ: А может, уже посетили, но мы не знаем. Может, развитие уже давно закончилось, а мы этого не видим. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:22, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для будущего Википедии глобально важно чтобы не пришел в упадок англораздел. Ему скукоживание до нескольких десятков редакторов точно не грозит. А в будущем боты и переводчики сделают свое дело по выводу из паралича тех или иных разделов. В этом плане русскоязычный раздел - на обочине прогресса и в глобальном плане судьба текущего сообщества рувики вряд ли существенно повлияет на Википедию в целом. Грустный кофеин (обс.) 18:53, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так сообщество это не количество редакторов, это вопрос идентичности. Если, к примеру, мы все начнем считать себя слонопотамами, и нас будет 100000, сообщество исчезнет. Отвечая на ваш вопрос: если к тому моменту, когда останется несколько десятков, 99% статей будут избранными и стабилизированными, и гипотетически 99% из всех, соответствующих критериям значимости, будут написаны, возможно, вполне достаточно, чтобы их поддерживать. Опять же, какие цели ставить, что считать развитием, что - деградацией, и тп. Это обсуждение очевидно показывает, что по этим вопросам полярные мнения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:32, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«если к тому моменту, когда останется несколько десятков, 99 % статей будут избранными и стабилизированными, и гипотетически 99 % из всех, соответствующих критериям значимости» — в текущей ситуации это абсолютно невозможно. О том, что проект далек от завершения писали выше (или ниже). Nikolay Omonov (обс.) 06:48, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, если построить тренды просмотров коротких видео и снижения интереса к вики редакторству, то сразу станет понятнее, что ничего со временем не изменилось. VladimirPF💙💛19:24, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Временные затраты увеличиваются также и потому, что "информационные сливки" для написания статей уже давно слизаны. Теперь чтобы дополнить статью нужно погружаться в тему и искать источники в т.ч. на иностранных языках, благо есть гугл и DeepL. В качестве примера могу привести андскую археологию, где наши статьи это ужасающая смесь туристического путеводителя и некритичного изложения хроник времен конкисты.— Orderic (обс.) 03:27, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Топикстартер абсолютно прав.
Самая первая и очевидная причина - повышение общего уровня Википедии. Если раньше можно было открыть любую статью и написать там про "родину слонов" - планка качества всё повышается, и что-то добавить становится всё сложнее. Особенно, учитывая, что добавить надо не из головы, а ещё и указав источник. Решение, как мне кажется, лежит в двух плоскостях. Подчеркну, как "мне кажется", то есть это исключительно мнение. Что думаю, то говорю.
Первое: надо продолжать кампанию по поддержанию приветливой атмосферы. Надо показывать, как это интересно и здорово, когда ваш вклад появляется в живых статьях. Подогревать мотивацию, хвалить, поощрять даже за небольшие правки. И это должен быть полномасштабный и последовательный процесс. Можно придумать новых ачивок, например, за первую статью, за первые 50 правок, которые прожили год и отпатрулированы, и так далее. И прочий маркетинговый мусор. Надо прививать новым участникам чувство собственной важности. И ещё надо показать им, что они часть команды, чувство принадлежности к проекту. Что каждый участник ценен и каждая правка важна. Каждая конструктивная правка, конечно. Чувство принадлежности - одно из основных четырёх в концепции BASE (belonging, appeal, security, exploration).
Второе. Надо пересилить лобби авторов статусных статей, немного перешагнуть через их волю, и бороться с собственностью на статьи. Мы все знаем правила: статьи не принадлежат авторам. Статьи находятся в общественном достоянии. Но надо прекратить бить по рукам тех, кто в этих статьях хочет что-то изменить. Я понимаю, что это палка о двух концах. Когда новичок приходит и хочет что-то добавить в избранную статью - скорее всего это будет во вред, отнимет кучу сил и энергии, а, самое главное, выжмет из проекта авторов статусных статей. Это, конечно, плохо. Надо искать компромисс. Пусть на избранные статьи остаётся "собственность", но во всех остальных случах с подобным явление надо бороться, причём максимально резко. Также, как с нарушениями ЭП и НО.
Хм, и, пожалуй, придумал третий пункт. Надо избегать споров. Надо отучать участников бодаться за свои права. Типичные отмашки, типа, не нравится - иди в АК, или на ОСП, иди на ЗКА и т.д. - это, с моей точки зрения, очень плохо. Надо отучать людей спорить. Любая бюрократия отнимает время и энергию и не имеет никакой пользы. Это самое главное, полезный выхлоп равен нулю. Это просто потраченное время. Как человек может просто нажимать мышкой по экрану, убивать часы и дни - точно так же википедисты убивают время в исках в АК. Поэтому желательно раньше подводить итоги. Чем раньше, тем лучше. И чем короче и лаконичнее итог, тем лучше. Надо учиться чётче и короче аргументировать, чтобы оставалось меньше пространства для возражений. И быстрее закрывать дубликаты уже идущих собсуждений.
А я ещё и четвёртый пункт придумал. Надо развивать проекты, который подскажут, куда можно приложить усилия. Составлять списки красных ссылок, которые можно написать. Списки статей, которые можно улучшить даже новичку. Списки статей по определённой теме. Развивать тематические проекты. Чтобы было проще найти точку приложения сил. А то новый участник придёт в проект, желание потратить время у него есть, а что написать он не знает. Надо подсказать. Кстати, то же самое с фотографиями. Надо развивать и пропагандировать викисклад. Где-то в баннерах подсказать, что там тоже можно участвовать.
И пятый пункт. Нужен путеводитель, где рассказывается, откуда брать источники. Скажем честно: поиск источников - самое сложное для новичка. Или просто самое сложное, для всех. Это самой высокий барьер, который не всем под силу перепрыгнуть. Тут, конечно, нелегко дать общие рекоммендации. Если по искусству источники, очевидно, книги, то в теме спорта вряд ли. И по информационным технологиям вряд ли книги (потому что они устаревают за 3-5 лет, поэтому их не особо-то и пишут, если это не что-то фундаментальное).
Пара уточнений. «Пересилить лобби авторов статусных статей» — а что, есть такое лобби, есть упорная и нарушающая правила защита? Насколько я знаю, со статусными статьями у нас другая проблема — отсутствие гарантий качества (отчасти из-за непродуманности общей концепции, отчасти из-за трудностей с рецензированием, но второе в том числе вытекает из первого). И эта проблема от новичков весьма далека. Николай Эйхвальд (обс.) 07:17, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это лобби появляется естественным образом. Когда один участник вложил ххх часов и создал что-то, чем гордится, приходит другой со своим очень "ценным" (нет) дополнением и начинает настырно это пытаться вставить. Естественно, изначальный автор пытается защитить своё детище и сопротивляется правкам. Это естественно. И это, в принципе, правильно. Поэтому вопрос очень тонкий и скорее философский. Можно перегнуть палку в одну сторону и просто всем без разбора, кто лезет в вашу статью, говорить "пшёл вон отсюда". А можно в другую, тратить время и нянчиться с теми, с кем это не нужно и не имеет смысла. Вопрос лишь меры, где провести черту. Второе более близко к идеям инклюзивности и привлечения новичков, но нужно ли это. Проект добровольный. Вам не платят, чтобы изображать няньку. The-city-not-present (обс.) 08:03, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Проблема конечно есть, раз я этот пункт добавил. Решения у этой проблемы нет простого. Потому что проект добровольный, и тратить силы на обхаживание неофитов никто не может заставить. The-city-not-present (обс.) 08:18, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Проблема конечно есть, раз я этот пункт добавил». Я как раз и пытаюсь понять, почему вы добавили этот пункт. Пока вижу только, что есть ваши теоретические опасения. Николай Эйхвальд (обс.) 08:20, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На моей памяти, новички в статусные статьи (если иметь в виду ХС/ИС) заходят очень редко (в том числе и потому, что это маленький процент статей и из него значительная часть - непопулярные темы). Из тех, кто все-таки заходит, существенный процент в той или иной степени "аффилирован" с предметом статьи (но при этом не знаком с правилами википедии) и имеет свое видение. То есть это два множества (пишущие статусные статьи и новички), которые практически не пересекаются (пересекаться безусловно могут начинающие авторы статусных статей и неначинающие, но это уже другое). Наконец, чаще "новички" (которые новички условно, чаще всего это предположительно редакторы-неновички, которые правят с айпи) появляются в обсуждениях номинаций. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:01, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
С третьим пунктом не очень понятно. «Избегать споров» — да, конечно. Но «отучать участников бодаться за свои права» — это как, мириться с нарушениями? «желательно раньше подводить итоги. Чем раньше, тем лучше. И чем короче и лаконичнее итог, тем лучше». Если история простая, итог может быть подведён очень быстро и чётко. Вы предлагаете поступать так же и со сложными историями? В этом случае просто будет больше решений неправильных, игнорирующих существенные обстоятельства, вредных для энциклопедии. Такие решения и без того вполне могут приниматься — просто в силу того, что у нас тут дилетантский проект, а если поставить цель «как можно раньше и короче», всё станет заметно хуже. Так что практический смысл третьего пункта лично для меня неясен. Николай Эйхвальд (обс.) 07:22, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тут тоже вопрос чисто философский и абстрактный. Просто меньше использовать формальные отмазки и сфокусироваться на содержательной стороне. Ответ "я подвёл итог, не нравится - идите на страницу УУУ и оспаривайте" - плохой. А "ваша статья здесь не нужна, потому что в ней нечего написать, нет источников, подтверждающих информацию, яндекс карты ничего толком не подтверждают" - хороший. То есть такой ответ не совсем хороший, он стилистически грубый и... Короче не совсем хорошо написано. Но что я хочу сказать, здесь есть ответ по существу. Почему именно такой статьи быть не может. Здесь есть содержательная часть ответа. Сразу видно, что приоритет - содержание статей. И это и следует обсуждать. Это лучше, чем отправлять оппонента гулять по кабинетам. The-city-not-present (обс.) 08:16, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Избегать споров". Вот конкретный пример: современные названия государств на русском языке в нашем разделе. Все понимают, что Молдова никогда уже не будет Молдавией, но мы готовы спорить до посинения. И таких примеров (не про страны, а по споры) можно набрать множество. VladimirPF💙💛11:05, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с тем, что геймификация это благо для новых участников. Википедия должна быть современной и заинтересовывать народ. Особенно согласен с пятым: pdf-документы с описанием этих вещей трудно найти, а читать — ужасно мучительно и непонятно. Можно как-то интегрировать эти вещи в интерфейс: например, сделать какое-то интерактивное обучение по викиразметке, где человек будет делать операции, а интерфейс — объяснять и хвалить за успех. Или чтобы интерфейс поводил по страницам Википедии, простым языком объяснил, что такое форум, страницы обсуждения, КУ и так далее. Без этого людям приходится разбираться самому. Новички либо делают всё неправильно, потому что не объяснили, либо боятся участвовать в обсуждениях и работе, думая, что всё испортят. Pplex.vhs (обс.) 07:46, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, проблема 2 надуманная. В абсолютном большинстве случаев правки мимокрокодилов в статусных статьях (особенно недавних или регулярно обновляемых и улучшаемых основным автором) — это вандализм или просто бред сивой кобылы. А вот проблема 4 - это интересно. Тут вот какая фишка. Раньше в развитых статьях ставились ссылки на тематические порталы и проекты. А потом (кмк, пока меня не было 2016-2021) их ботом посносили. Вот откуда новичок должен узнавать о существовании тематического проекта, как не из базовой статьи по теме? Если мы сосредоточимся на том чтобы давать новичкам интересные для них и посильные (в части минимума нагрузки всяких ВП:ЁКЛМН) задачи, то эффект будет очень хороший. Pessimist (обс.) 09:02, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тут, имхо, есть столкновение нужд читателей и нужд писателей. Нужда рекламировать участникам чаще всего неактивный проект в статьях — это всё-таки совершенно иная нужда, чем нужда показывать читателям хороший контент. То есть реклама порталов и проектов из статей всё-таки убрана правильно. Особенно порталов — их и раньше-то поддерживала пара энтузиастов, что заведомо создаёт перекос в их содержании, а в текущем виде их вообще все можно бы удалить и никто не заметит. Я не спорю, что, возможно, было бы хорошо рекламировать участникам активные проекты прямо в статьях. Например, созданному мной Проект:Страницы значений явно бы помогло, если бы я внизу шаблона {{Неоднозначность}} поставил на него рекламу на все страницы. Но причина, по которой реклама была выпилена, — это потому что часто это была реклама чисто ради рекламы. Зомби-проекты на каждый чих рекламировались в статьях (и в какой-то мере до сих пор рекламируются на СО статей), хотя они совершенно неактивны и никто даже банально не ответит участникам на их СО при вопросе. Если у нас даже СО проекта «Россия» выглядит так: Обсуждение проекта:Россия (и не выглядела иначе, когда ссылки были), поможет ли чему-то тут его реклама? Я лично не готов заниматься всем этим с организаторской ТЗ, но имхо мы должны скорее поощрять активные проекты, а не все подряд. Сначала у проектов должен быть какой-то шаблон-приглашение (краткий и невычурный), который энтузиасты проекта могут рассылать заинтересованным редакторам. Для простановки в статьях же проекту нужно каким-то образом продемонстрировать постоянную активность (условно, на СО проекта в течение полугода есть темы и нет тем без ответа от участников проекта). И только после этого автоматически по каким-то критериям (условно, наличию категорий в статьях с определённой подстрокой) в шаблон {{Навигация}} ставится ссылка на проект, которую будут при этом видеть все зарегистрированные участники (анонимам показывать это всегда было бессмысленно). Активность периодически оценивается и переоценивается. Это уже будет похоже на реальное поощрение активных тематических проектов, в которые можно звать участников. stjn09:23, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здесь конечно есть проблема и заводить ссылки на проекты в статьи надо обдуманно, а не подряд куда попало. Но вот это и есть одна из возможных задач, решение которых поспособствуют работе с новичками. Например, вот тут я начал формировать в проекте для участников понятные несложные задачи по улучшению статей. Pessimist (обс.) 09:41, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В первую очередь, я просто хотел пояснить, почему из статей были удалены эти ссылки (потому что параметр в общем-то позволяет ставить их куда угодно и как угодно и от массовой простановки на неактивные проекты никакой пользы нет, а следить за тем, что этого не будет, некому). stjn09:45, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот и вырисовывается из этого задача для тех, кто желает что-то изменить, а не просто пожаловаться как всё плохо. Нужно подготовить предложения и критерии для расстановки в ОП ссылок на проекты, разослать уведомления проектам и так далее. Само ничего не делается. Pessimist (обс.) 10:16, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Из сегодняшнего дня мне неясно, почему вместо удаления они не были скрыты от незарегов/неавтоподтверждённых/кого угодно. Тогда не было такой технической возможности? 从乃廾10:32, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
См., как я понимаю, Википедия:Опросы/Об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях 2#Итог 2 (2014) и ссылки там. Основные баталии при этом были по ссылкам на порталы (вообще бесполезная чепуха в наше время). Но по проектам тоже были возражения, что расстановка параметра квадратно-гнездовым методом по статьям «поощряет спам» (что с учётом того, что они расставлялись вручную, понятно). Ну а механизм скрытия сообщений по группам появился вообще в 2017 году, да, так сказать, в конце золотого века инженеров. stjn10:49, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Практически всё, что вы предлагаете, либо уже пробовали, либо делается. См. также ВП:К созданию, ВП:Поиск источников, ВП:Источники информации и также тысяча инициатив Фонда Викимедиа по дружественной атмосфере, инклюзивности и всяких красивых кнопочек для участников. Однако, все они очень слабо касаются широкой аудитории. Например, многие вообще не знают о существовании АК или ОСП. Или, грубо говоря, чтобы многие видели красные ссылки, они должны быть не где-то в проектах, а в самих статьях (но для их расстановки нужно разбираться в теме). Для создания дружественной атмосферы - важнейший шаг - остановить империалистическую войн и разобщение народов, приглушить пропаганду (но это не от нас зависит). Или вот противоречие: планка качества повысилась, сейчас без погружения в тему нелегко сказать, что и где дополнить. Поэтому многие ранее потенциальные редакторы просто не могут работать из-за нехватки времени или компетенций на столь сложные вещи. + многие пишут только с мобильной версии, а там сложность вдвойне. А кого привлечёт и уже привлекает, как вы выразились, "маркетинговый мусор"? Proeksad (обс.) 10:19, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я написал сначала длинный текст, но потом всё удалил. Коллега Лес предлагает сократить правила. Я с ним согласен. Более того, их надо не только сокращать, а радикально корректировать — они написаны 20 лет назад и серьёзно устарели. И дело далеко не только в политике — в альтернативные проекты уходят люди, которые пишут о таксонах, а создатели статей о речках делают собственный альтернативный википроект — значит поломано у нас. Нужно анализировать наши правила, правила в интервиках и правила в так называемых враждебных проектах. Давайте создавать рабочую группу по поиску и исправлению ПОЛОМАННОГО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱05:47, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А вот, кстати, последнее предложение ― весьма интересная идея. Я однозначно поддерживаю создание такой рабочей группы и даже готов присоединиться к ней. Ещё, как мне кажется, в работе такой группы может быть полезен своеобразный «взгляд со стороны» ― к примеру, я от себя могу позвать 2-3 человек, активных на Фэндоме (поэтому знакомых с викиразметкой, шаблонами, и прочей технической частью), но слабо (или вообще не) участвующих в Википедии, поэтому слабо знакомых с её социальной частью (правилами и их хитросплетениями ― хотя понимающих самые основные правила, вроде значимости, АИ, и ОРИССов) ― поэтому и могущих дать нам свежий взгляд. Well very well (обс.) 08:48, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нееее. Fandom - это про другое, и единицы авторов оттуда смогут нормально участвовать в Википедии, т.к. Википедия очень далеко ушла от Fandom. Кстати, это ещё одна причина, почему от нас уходят участники. Большинству всё это не надо. Большинство не хочет соблюдать какие-то авторские права, ставить ссылки на какие-то источники, писать каким-то непонятным литературным языком, следовать какому-то неведомому нигде не написанному "консенсусу" и делать прочую, с точки зрения этого большинства, "духоту". Именно поэтому Fandom популярен, и там у сообществ всё относительно стабильно, а у нас - нет. Куда проще писать для Fandom, чем для Википедии. James Tensky (talk) 10:19, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Перечисленные мною участники в основном это как раз понимают ― их наибольшая претензия к Википедии заключается именно в обилии правил (можно глянуть хоть на шаблон, который стоит под каждым из них), которые можно было бы гораздо короче и проще описать на значительно меньшем количестве страниц. Думаю, можно попробовать получить от них и другой фидбек. Well very well (обс.) 11:04, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
С чего бы я начал — это поискал и проанализировал исследования Фонда по данной тематике. В англовики та же тенденция, не верю, что мы тут первые додумались. Pessimist (обс.) 09:13, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Все так, но у ВП есть потенциал. Во-первых это отображение стабильной версии читателям. Во-вторых это создание академической версии, кою менять можно будет только через СО (положим сказал Джигурда, что Земля плоская, так это не повод сиё "событие" добавлять в статью о планете, только в статью о нем самом если и то, чтоб доктору помочь; но это можно обсудить на СО). А еще Викимедиа бы полностью перевернуло создание проекта Викиопрос, где можно было бы спросить все: от поддержки СВО, до той-же плоской земли. Причем голосующие моги бы указать максимально инфу о себе, а движок бы ее делил при желании. Вики стала бы главной по тарелочкам опросам (и как источник и как НТЗ в абсолюте) ни одно агентство и рядом бы не валялось. Все ссылались бы на Викимедиа, как на ПЕРВИЧНЫЙ (первичный, Карл!) АИ. Как тебе такое, Илон Маск? — @ → SAV06:08, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, а где было обсуждение (относительно недавно) англоязычной статьи, где писалось, что ВП (в целом) последнее время концентрируется на научном мейнстриме? В том обсуждении участники писали, что те же тенденции есть и в руВП. Nikolay Omonov (обс.) 08:59, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, полагаю, надо в первую очередь противодействовать атмосфере неприветливости в русскоязычной Википедии. Она убивает мотивацию участников. Я уж не говорю о спорах на СО и форумах. Приведу пример из практики Проекта КИС. После года работы номинировал статью и вот результат. Полное молчание. Колеги, я знаю, что критика не бывает конструктивной, что мы все пишем для себя. Однако, статья после опубликования пренадлежит сообществу. Она что, никому не нужна? Помню раньше в столовых и магазинах висели плакаты: «Ничто не ценится так дорого и не стоит так дешево как вежливость». Хотя бы спасибо эта работа заслуживает? P.S. Недавно поблагодарил в личной переписке одного западного историка за консультацию и был поражен его ответом: «Sehr geehrter …, ich soll eigentlich derjenige sein, der sich bei Ihnen zu bedanken hat. Ihre Arbeit ist für das richtige Verstehen der historischen Prozesse bei breiten Massen der Menschen letztendlich wichtiger als meine…» — Poltavski / обс09:04, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Каждый из нас был бы счастлив получить такой отзыв от специалиста. Что касается КИС — бывает по-разному. Бывает и так, например. Бывает недовольное брюзжание других участников уровня «ну вот, опять захламил страницу проекта своими номинациями». Бывает, когда какая-то мелочь становится главной темой с игнорированием сути. Бывает мерзкий цирк. Вики-сообщество у нас разнообразное, как и общество снаружи. Быть добрее, безусловно, нужно. Как этого достичь на практике, лично я не знаю. Николай Эйхвальд (обс.) 09:25, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Молчание — это ещё культурный ответ. В ПРО:ДС избирающий может просто сказать «ты вообще не способен написать нормальную статью», а другие участники тамошнего сообщества будут улюлюкать и радоваться разудалым нарушениям ЭП и НО. -- Klientos (обс.) 11:31, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну я не помню про такую фразу в проекте. Возможно это было достаточно давно. Сейчас у нас (как и везде наверное в википедии) дефицит активных участников. Многие статьи избираются вообще без обсуждения. Весной или летом, когда сломался скрипт, такое еще могло быть, но сейчас все обсуждения достаточно корректные. Sempr (обс.) 12:11, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Хорошо, я это проверю. Номинирую какую-нибудь статью, и буду надеяться получить по ней замечания, а не как в тот раз, когда мою единственную номинацию закрыли с комментарием «с тобой и говорить не о чем». Надеюсь, что действительно стало лучше. -- Klientos (обс.) 13:12, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не исключаю, что в этом помог Ваш авторитет. Я бы не рискнул спорить с таким уважаемым участником и указывать на какие-либо недостатки, даже если бы в статье была просто рандомная нечитаемая чушь и набор букв. -- Voyagerim (обс.) 13:19, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да ладно, при чём тут авторитет? У меня хватает статусных статей, но в моих номинациях часто пишут замечания, это нормально, ибо глаз просто замыливается. Знаете, любая статья, которая номинируется на ДС/ХС/ИС, может содержать недостатки, и не нужно обижаться на то, когда на них указывают. Я вон в одной из последних своих номинациях благодаря замечаниям нашёл дополнительный источник для статьи. Если ОА адекватно реагирует на замечания, проблем не возникает. Проблемы возникают, когда в ответ на замечания автор начинает откровенно хамить, это приводит к тому, что избирающие начинают обходить стороной такие номинации, ибо нервы дороже. Vladimir Solovjevобс13:30, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Статья, которая номинируется на ДС/ХС/ИС, может содержать недостатки, и не нужно обижаться на то, когда на них указывают.» — Раз уж эта ветка произрастает из моего комментария, то прокомментирую по своему случаю. Структура обсуждения была такая: номинация - замечание - мой ответ о принятии замечания - мой ответ об исправлении замечания - итог в духе «ПНХ». Всё. Ровно пять сообщений, включая итог. После итога было ещё обсуждение и оспаривание, там уже полный трэш. -- Klientos (обс.) 13:37, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я вообще считаю, что ДС/ХС/ИС/ИСП это инструмент повышения качества статьи. Конечно, неприятно, если статья не получает звёздочку, но если она после обсуждения улучшилась, то это уже хорошо. А присвоение статуса часто зависит не от качества (откровенный треш туда редко попадает, разве что на ДС), а от настроения избирающего. А по теме статьи и формой изложения очень часто бывают дельные замечания. VladimirPF💙💛13:35, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
s.fishki.net/upload/users/2019/11/25/1202803/3ee06dfbde2ead5b2f5d1aed10468faa.gif Картина маслом - Макс выставил КДС и смотрит на критика. 从乃廾14:10, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Номинировал в этом году свою статью в ДС, мне указали на все проблемы (их было немало), посоветовали источники, помогли довести статью до ума. Не знаю, показатель тренда или нет, но учитывая, что придраться в статье было к чему, я по-хорошему впечатлился проектом. Cathraht (обс.) 13:35, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У меня был другой случай. Я вычитывал статьи одного участника, номинированные на ХС, исправлял замеченные проблемы со стилем. Где не бы уверен, указывал на проблемы. Думаете, в ответ я получил слова благодарности? Нет, я получил откровенно хамское замечание в стиле «Что же ты не бежишь исправлять сам, потрать на это немного своего времени». Так что я теперь в его номинации не заглядываю из принципа. Так что проблемы бывают с двух сторон. Vladimir Solovjevобс13:35, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У меня в большинстве номинаций на КХС/КИС хоть какие-то замечания, но есть. А если я сам берусь избирать чужую статью, замечания и вопросы к автору у меня будут с вероятностью 99 %. Вот голосов «за» действительно стало заметно меньше, и обычно они достаются не лучшим работам, а популярным темам. Deinocheirus (обс.) 13:35, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Sic transit gloria mundi. Мне кажется, что тренд на снижение активности/стагнацию является если не неизбежностью, то, как минимум явлением, котороё не преодолеть путём небольших, итеративных изменениий, вроде демократизации правил или снижения бюрократии. Это не значит, что они бесполезны или вредны, – напротив, я считаю, что это очень важные ценности, к которым стоит приложить лапу, в любом случае. Но, боюсь, без какого-то резкого, внезапного дизрапта, это не окажет желаемого эффекта на повышении числа активных редакторов. Хорошая новость, впрочем, в том, что в нынешнее время, благодаря развитию LLM, вероятность такого дизрапта явно выше нуля – можно ожидать появление чего-то, что радикально изменит статус-кво в проекте. Например, как роботы Кубита и Макса (простите, если кого ненароком забыл) когда-то радикально облегчили борьбу с вандализмом, автоматизировав отслеживание правок и блокировку вандалов так, возможно, в недалеком будущем и сам процесс создания/изменения контента/подведения итогов в Википедии станет настолько автоматизированным, что того числа участников, что есть в Википедии будет достаточно, чтобы обслуживать её рост. Ну или Википедию как инструмент получения знания для читателей в значительной мере заменят всякие Perplexity.ai[англ.] (боже упаси) или подобные им, а Википедия останется инструментом для обучения больших языковых моделей или известным в узких кругах сервисом для гиков. Пока до этого далеко, но, вообще что угодно может произойти, в том числе совсем непредставимое из дня нынешнего – в интересное время всё таки живём. Stay tuned :) Rampion10:04, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Википедия во многом так и осталась динозавром эпохи 2000-х, практически никак не изменившись с условного 2007 года. То есть абсолютное большинство ныне активных участников уже пришли в проект который был в том же виде, в котором есть сейчас. Википедия практически полностью пропустила мобильную революцию 2010-х, так и оставшись с просто ужасным для редактирования дизайном на мобильной версии - а все большее число людей именно со смартфонов и находятся в интернете. Википедия не смогла предложить своим редакторам никаких способов нормальной монетизации работы - в отличие от того же YouTube, что безусловно ограничило приток новых участников и удержании мотивации старых. При этом рост вики-бюрократии и усложнение внутренних правил резко ограничивают приток и так немногочисленных новичков. Особенно пагубны в этом плане сверх-жесткий удализм статей о поп-культуре, мемов и т.д. что ограничивает вовлечение в проект наиболее молодых участников и ведет к превращению Википедии в псевдоакадемический ресурс немногочисленных экспертов-статейщиков на "серьезные темы", хотя по своей изначальной идеологии Википедии ориентирована на массовую аудиторию и мимопроходившего редактора, что и обеспечило успех проекту. Положение русскоязычного раздела помимо внутренних и общих проблем еще резко осложняется и политикой российских властей, приведшей к глубокому расколу сообщества и навечному уходу некоторых старейших участников рувики на враждебные ресурсы. Из этой ситуации нет простого выхода, глобально надежда действительно только на ИИ. Грустный кофеин (обс.) 12:00, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Может я чего-то не понимаю, но "вики-научный" подход к этим темам за обозримую историю проекта отстаивал ровно один участник - Аби, и было это свыше 10 лет назад. И та история закончилась полным разгромом, так сказать, его подхода. С тех пор если этот подход где-то и применялся, то разве только тематических посредничествах, да и то это скорее кейсы-исключения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:57, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Простите, какой ещё монетизации?!?! Мне кажется, никакой здоровой монетизации, кроме исходящей от самих же участников сообщества, тут быть не может. Внешние акторы будут монетизировать, за редчайшими исключениями, только своё обеление в статьях (или нечто похуже, типа выдавливания идеологически неугодных редакторов). Российские театры договаривались с Багом монетизировать (нормальное) улучшение статей о себе, но после начала войны это ушло в руни. Фонд Викимедиа, ввиду известных биасов, будет монетизировать написание статей о гендерном разнообразии в странах Глобального Юга (я утрирую), а российского получателя денег потом признают иноагентом. В итоге, единственная здоровая монетизация - от опытного участника другому, нефть в обмен на продовольствие, да и та никогда не была особо жива. 从乃廾12:48, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Гипотетически мог бы быть создан аналог монетизации статей от количества просмотров или любым другим метрикам. Даже конкурсы вроде статьи Года мог бы проводить сам Фонд с призами. Могла бы быть более интегрирована система донатов для редакторов со стороны читателей. Разные могли бы быть подходы, но нет ничего. Грустный кофеин (обс.) 13:01, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Гипотетически мог бы быть создан аналог монетизации статей от количества просмотров или любым другим метрикам Коллега, попробуйте раскрыть шире: возможно я не понимаю, но это вообще не реализуемо. VladimirPF💙💛13:09, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Есть монетизация просмотров видео на ютуб. Мог бы быть создан фонд для выплат основным авторам по разным темам наиболее популярных или важных статей из списков типа Мириады. Принцип был бы схож как на Ютубе, но адаптипован под специфику Википедии. Грустный кофеин (обс.) 13:12, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У нас в статистике посещений регулярно появляются дичайшие пики неясного генеза по статьям на абсолютно непопулярные темы, типа какой-то речки-вонючки, не появлявшейся в новостях, это буквально оказывается самая пиково посещаемая статья за год (!), и после фильтрации посещений ботами и пауками пик остаётся и движок считает, что это пик посещений живыми людьми. С такой статистикой посещений опираться на ней нельзя. 从乃廾13:17, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Однажды я полностью переписал статью, которая получила высокий статус и побывала на ЗС, что автоматически увеличивает число просмотров, но по статистике я оказался лишь вторым по объёму вклада в статью. Хотя, от прежних авторов там практически ничего, кроме терминов не осталось. Но шаблоны, таблицы, термины, иллюстрации и прочие не содержательные вещи отъели историю правок и автор, вклад которого сегодня сохранился только в названии статьи, формально на 55% является автором. Так что, трудно монетизировать наши статьи. Опять же, кто будет писать на мало популярные темы, если вдруг посещаемость станет влиять на монетизацию. Увы, тут много подводных камней... ps: было бы интересно взглянуть на борьбу за первенство в создании первым статьи "Умершие в 2024 году" - традиционного лидера посещаемости. Создание, удаление, восстановление, иски в АК, обращение в Фонд и тд. VladimirPF💙💛13:44, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я все равно думаю, что принципиально монетизация могла бы быть, тем или иным образом. Но это была бы другая Википедия, вероятно с рекламой. Но с большим числом добровольцев и большим числом новичков. Фонд не стал идти по этому пути. В этом есть свои преимущества, но есть и своя цена. Грустный кофеин (обс.) 13:48, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не думаю, что создание посредственных статей про текущие события, которые являются по сути наиболее посещаемыми статьями, надо ещё и поощрять деньгами. Слава богу, что «Фонд» вас не слышит. В остальном пофиг, конечно (но денежные конкурсы в целом качеством продукции не отличаются вообще, единственный раз, когда я участвовал в конкурсе ВМ-РУ, например, первое место занял участник, который просто массово лил почти необработанные машинные переводы). stjn13:15, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Главный мой посыл в том, что можно стать профессиональным ютубером и получать нормальный доход с помощью инструментов самого Ютуба. Но фактически невозможно стать профессиональным википедистом нормальным способом. И на мой взгляд, это одна из проблем Википедии. Хотя, возможно, далеко не главная. Грустный кофеин (обс.) 13:30, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Профессиональным ютубером на монетизации от ютуба не становятся. Там копейки, которые превращаются в что-то интересное лишь при огромном количестве просмотров. Настоящий заработок идёт за счёт вмонтированной в видео или скрытой рекламы и прочего. Переводя на википедийный язык - оплачиваемое участие со стороны интересантов. Cathraht (обс.) 16:50, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Какое-то страшное представление о внешних акторах. В науке, например, существуют гранты, и их дают не только за изобретение оружия для незаметного убийства конкурентов. Я вот в своей тематике вполне могу представить, чтобы какое-нибудь НКО «Общество российско-вьетнамской дружбы» или государственный «Сайгонтурист» платил просто за статьи о Вьетнаме без ПОВ-пушинга. Но для этого не хватает:
Оценки качества статей. Есть ДС/ХС, но они несколько андерграундные.
Собственно, самого механизма. Есть только частные реализации (ВП:НЕФТЬ).
Что до мобильной революции - давно отмечено, что со смартфонов удобно потреблять контент, но кроме самого примитивного - крайне неудобно его создавать. Чтение вики с мобильных давно работает нормально, а писать её, кроме мазохистов, всё равно надо с десктопа. 从乃廾12:51, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не верю что принципиально невозможно существенно улучшить дизайн мобильной версии для редактирования. Но это, как ни странно, никогда не было приоритетом Фонда. Более того многие технически подкованные участники мне говорили что Фонд в принципе склонен довольно сильно забивать на техническую часть проекта. Грустный кофеин (обс.) 13:03, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Полностью поддержу: будущее исключительно за мобильными версиями и чтения и редактирования. К примеру, ко мне обращалось десятка полтора потенциальных авторов из Африки (речь про раздел на эсперанто) и каждый из них объяснял, что имеют возможность редактировать только в мобильном телефоне. Увы, мы продефикацировали мобильную революцию. VladimirPF💙💛13:13, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Продефекацировали - утащил в загашник))))) По сути же: слабо представляю. как писать статью на экране смарта. Не приспособлен он для этого. Vulpo (обс.) 15:52, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Боже, дай мне силы изменить то, что я могу изменить, дай мне терпения чтобы терпеть то, что я не могу изменить и мудрости чтобы отличить первое от второго». Существует три группы факторов, снижающих число участников. 1. Факторы, которые мы изменить не можем. Например, война. Кто-то ушел в подцензурную пропаганду. Кто-то ушел потому, что «сегодня ты говоришь по-русски, а завтра Гиркин придёт тебя освобождать». Кто-то ушел из-за опасений репрессий. Кто-то ушел просто потому, что не до Википедии, когда тебя бомбят или твоим детям есть нечего. А кто-то ушел как Лукас, земля ему пухом и вечная память. Что мы с этим можем сделать? Ничего. 2. Факторы, которые менять можно, но не нужно. Например, качество. Тот я, который пришел в 2008-м и начал писать Википедию, вовсе не факт, что смог бы начать в 2024-м. Потому что просто нагуглить абы что и поставить сноску теперь не работает. Надо ли нам снижать требования к качеству ради роста сообщества? Я считаю, что нет, наша цель — энциклопедия, сообщество — это инструмент, а не самоценность. 3. Факторы, которые менять можно и нужно. Примеры что можно делать уже приводили выше. Тут всё упирается в наличие желающих делать, а не просто пожаловаться как всё плохо. Pessimist (обс.) 12:25, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что это качество понимается формально. Нет сносок - статья некачественная, без вариантов. При этом есть куча примеров статей, где сноски на месте и даже оформлены, а написана полная чушь. Обычно из-за некачественных переводов или непонимания участником того, что он пишет. Или пов-пушинга, что ещё хуже. AndyVolykhov↔12:47, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Из того факта, что существуют статьи с фальшивыми сносками никак не следует вывод, что за норму следует считать статьи без сносок или со сносками на «что-то в интернете». Среднее качество статей с 2008 года года выросло кардинально во всех темах, с которыми я сталкивался. А зажимание яиц «гулопереводчикам» тоже негативно влияет на число активных редакторов. Pessimist (обс.) 12:57, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Разумеется, выросло. Если бы не выросло, зачем бы мы тут все были нужны. Я просто к тому, что внимание направлено не совсем туда. Ещё пример: десяток участников могут написать пять экранов, как правильно передать имя героя статьи, а сама статья - недостаб на три строки. (Сам грешен таким). Допустим, даже решили, как правильно. Это улучшило качество? Формально да, а по сути как была фигня, так и осталась. AndyVolykhov↔13:04, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Бывает и такое. Гораздо чаще статьи перерабатываются с использованием более серьёзных источником чем было раньше. Вполне очевидно, что если бы большинство опытных участников занималось указанной вами фигней, то улучшения качества никто бы не заметил. Вот пример, я переписал статью Азинарии после участника Ohlumon, писавшего статьи бог знает откуда и расставлявшего ссылки по принципу «похоже, что это по теме». Статья совсем небольшая, но теперь за неё не стыдно. А то, что мы по дороге потеряли серийного фальсификатора — так может оно и к лучшему? Pessimist (обс.) 13:25, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А если бы мы не наличие сносок, а вчитывались в суть, может, серийного фальсификатора поймали бы и раньше. То есть, по-хорошему, стоит создать стимулы, чтобы люди хотя бы внимательно читали уже написанные статьи. И правили их по возможности. Ну и создавали новые качественные, конечно. AndyVolykhov↔13:48, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я этого фальсификатора ещё в лохматом 2013 году поймал. Но его не то что обессрочить тогда — даже флаг снять не нашлось смелого админа. В прошлом году его слава богу наконец по моей заявке обессрочили. Но если отвлечься от конкретики и рассмотреть вопрос абстрактно, то вчитываться в суть и сверяться с АИ — это ещё более высокие требования, которые называются выверка. Которые ещё больше повышают порог входа и сокращают сообщество. Pessimist (обс.) 14:04, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Выверка» тоже уже превратилась в какое-то страшное слово. В действительности большинство проблем покрывает обычное патрулирование, максимум — чуть расширенное (наиболее сомнительные места, если они есть, сверить с источником или хотя бы погуглить или сравнить с иновики). Плохие переводы (или написанные без понимания) не удовлетворяют даже обычным критериям ПАТ. Вот та проблема, что явных, уже обнаруженных, нарушителей никто не пытается ни обучить чему-то, ни остановить — есть. AndyVolykhov↔14:14, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Первичное патрулирование — крайне трудозатратная задача и отставание по ней превышает 14 лет. И чем больший процент текущих кривых переводов, копивио, ориссов, пиара и прочей неэнциклопедического мусора всплывает из-под радара — тем больше авторов этого всего хозяйства мы теряем. Я к тому, что всё, что вы пишете в этой ветке — это предложения «дать по рукам» новичкам, которые этот мусор пишут. И как следствие — сокращение притока новичков. Pessimist (обс.) 14:26, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В общем, вырисовываются тут несколько идей.
Больше поощрений людям за их труды. Как чисто статистически (типа вики-премий), так и просто по-человечески чаще благодарить за полезную деятельность.
Попытаться возродить хотя бы те проекты, которые ещё не заброшены окончательно. Как правило, там складывается намного более доброжелательная атмосфера, чем на общем форуме. (Мои личные наблюдения: нигде мне лично не так комфортно взаимодействовать с участниками по теме Википедии, как в северо-западной краеведческой юзергруппе).
Активнее ограничивать серийных нарушителей (топик-баны и т. д.) — как в общении на форумах, так и при создании статей с текстом неприемлемо низкого качества. Вначале, конечно, разъяснять, почему и в чём нарушения.
Чаще спрашивать сообщество. Думается, что надо сделать вообще постоянно действующий проект с опросами об оценке текущего состояния сообщества. Даже лучше сначала не с конкретными предложениями, а просто в формате серии голосований об отношении к разным ключевым аспектам (атмосфера/ЭП на форумах, критерии значимости, отношение к статьям о текущих событиях, отношение к проектам и т. п.) Предложить хорошую идею (и тем более отстоять её в споре) может не каждый, а вот ответить на простые и важные вопросы наверняка смогут почти все. А потом уже из голосований делать выводы, что именно у нас поломано и как это чинить.
Если брать предложенные в стартовой реплике критерии оценки, то большинство шаблонов о доработке не нужны, как и переусложнены статусные статьи (зато часто подчёркивается, что критерии выше, чем в англовике, и это якобы что-то говорит о качестве). Львова Анастасия (обс.) 15:36, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Среди причин почему-то никто не указал (если я не проглядел) значительное падение "моды" на текстовую подачу информации. Это во многих сферах так, видео или подкасты отбирают аудиторию у текста. С этим ничего не поделать. Cathraht (обс.) 19:41, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я тот динозавр, который скоро вымрет :). Мне повезло, найдены некие удобные ниши (meta:North-West Russia Wiki-Historians User Group; Проект:Библиотека, с недавних пор снова ВП:ДС). В нашей ЮГ всё прекрасно, отличная атмосфера, взаимопомощь-выручка, общие интересы и интенсивная работа во многих проектах Викимедиа. Лично мне не хватает времени, но каждый день я всё равно здесь. Может, по всем важным темам статьи написаны, но на 99% они не доработаны, так что есть ещё что делать. И да: простите меня, авторы статусных статей, что не успеваю читать все ваши прекрасные творения (ничего, что большие, я их как книги -- по главам усваиваю)! Вики никогда не умрёт, пока у неё есть хоть один редактор (или читатель). Книжная пыль (обс.) 20:11, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я думаю, что людям надо как-то напоминать, что всё что они делают для Википедии – это больше чем им кажется. Это большой и важный проект. Это не фейсбук и не твиттер. В принципе любой образованный, культурный человек сходу поймёт, что он/она здесь может пригодиться. Главное, чтобы у него/неё иногда было время на Википедию и стояли какие-то гуманные задачи с нею связанные. И очень хорошо, что за участие можно наградить орденами или просто нажать на кнопку "поблагодарить". Readreal (обс.) 21:59, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Уважаемый Pessimist, поздно прочел ваше удививительное, неуместное и неспровоцированое, высокомерное суждение: «Это вы пока страдаете, как я понимаю, от отсутствия внимания к вашим статьям. Когда ваши статьи никому кроме вас неинтересны — это не проблема атмосферы Википедии». Замечу, оно иллюстративно вписуется в неприветливую атмосферу Википедии. Ну а касательно вашего утверждения «ваши статьи никому кроме вас неинтересны», так во-первых, не вам об этом судить. Во-вторых, статистика говорит о противоположном: № 1, № 2, № 3. Более того, мои статьи переносятся целиком или частями в иноязычные разделы Википедии и получают статус: Сремский фронт, Семь вражеских наступлений, Авиагруппа генерал-майора Витрука, Осиекская ударная бригада, Битва на Козаре, Битва на Неретве. Этим пока ограничусь. — Poltavski / обс09:02, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Кмк, речь о том, что конкретные статьи не вызвали интерес для обсуждения у конкретных активных участников (что прямо не связано с атмосферой проекта), а не о том, что они не интересны в принципе. И лучше отсутствие интереса, чем, например, вот такое вот. Nikolay Omonov (обс.) 09:15, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы меня неверно поняли, возможно я неудачно выразился. Вы сами открыли эту тему, начав её с конкретного примера отсутствия интереса к вашей номинации. А дальше перешли к неприветливой атмосфере, которая отпугивает участников. Так вот проблема в том, что когда участники не «отпугиваются», то на номинациях происходит такое, что хоть всех святых выноси. Почему-то так получается, что приветливая атмосфера часто привлекает хамов, пушеров и вандалов. А когда для них создается атмосфера неприветливая, то номинации становятся сиротливыми. Pessimist (обс.) 09:31, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Помню одну номинацию на КДС, из-за которой участник (ОА) даже потерял интерес (на время, надеюсь) собственно к ДС. Но мне, как подводящей итог в бурном обсуждении было интересно: тема и то, что, вроде бы, было за ней на втором плане, но потом тоже оказалось очень важным (авторы источников). Так прониклась темой, что скоро ещё одну похожую на ДС вынесу :). Книжная пыль (обс.) 09:44, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
... правда, я не показатель, тонкая нервная организация моя преобразовалась за шестнадцать лет в толстокожесть. Теперь, даже если мою выстраданную КИС будут бомбить из крупнокалиберных пушек, мне ровно -- не в смысле, что ничего править не буду, если есть недочеты, в смысле, что не обижусь. У новичков, конечно, всё по-другому. Книжная пыль (обс.) 09:48, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос об интересе к статьям среди редакторов это парадокс без парадокса. Когда в проекте два миллиона статей и 1000 активных редакторов, весьма странно ожидать активного обсуждения по одной любой конкретной статье. Это и к проектам относится, которые объединяют даже сотни статей.— Orderic (обс.) 10:30, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, в моих изначальных тезисах нет ни слова о моих статьях. Один из участников произвольно решил свести все обсуждение к выдуманной им моей личной проблеме. Если вы разделяете его оценку, а в русской Википедии развитие процессов устраивает активное большинство, тогда закройте обсуждение. Со своими проблемами я справлюсь сам. С уважением. — Poltavski / обс11:34, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В изначальных тезисах нет, но затем вы писали о ваших статьях в этом контексте. Ни коллега, ни другие, за редким исключением, как можно понять из их реплик, не считают проблему вашей личной. И развитие этих процессов не устраивает многих, даже отдельную тему открыли для попытки решить обозначенные вами проблемы. Nikolay Omonov (обс.) 11:47, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Poltavski, я понимаю, что имеет в виду коллега @Pessimist2006. Внимание к той или иной статье зависит не от качества статьи, а от её темы — нравится нам с вами это или нет. И хайповые темы привлекают куда больше внимания, чем все остальные. Скажем, самую посещаемою мою статью Хоббихорсинг (очень проходная для меня статья, которую я накорябал за полчаса, попивая кофеёк и покуривая сигаретку) за год с небольшим прочитали более полумиллиона человек. А у некоторых хороших/избранных моих статей на нехайповые темы (над которыми я работал неделями и месяцами) несколько десятков или сотен просмотров в месяц. C'est la vie. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:02, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, я благодарен Вам за соучастие, но заверяю: никакие внешние субъективные факторы, кроме непреодолимой силы, не смогут поколебать меня в реализации намеченного плана редактирования статей по избранной тематике. Этот план пока не выполнен. А теперь предлагаю музыкальную паузу. — Poltavski / обс15:11, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не смог прочитать всё, но считаю, что отсутствие некоего офлайн-органа, который ныне самораспустился - тоже причина некоего рассинхрона. Всё же вики-конференции, полагаю, вносили свою лепту в консолидацию сообщества. — Gennady (обс.) 17:36, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ноги моей больше не будет в статусных проектах: от того, что пишешь статусные статьи никакой не то что благодарности, о них никто в принципе даже не вспомнит и в упор не увидит. Зато чем больше делаешь, тем больше претензий. Отношение избирающих к авторам статей как к мусору: одна избирающая высказала претензию к непереведенным фамилиям и в следующую секунду сняла статью с номинации, даже не дав мне времени ответить (хотя доперевести фамилии на русский язык дело максимум 30 минут), а в следующую секунду вынесла статью на лишение статуса ДС, тоже не дав мне ни секунды ответить на претензии. Рецензенты еще хуже: один товарищ, не буду называть кто, сказал примерно следующее "статья ....., но в чем претензии, говорить не буду, просто вы .... автор". — Vyacheslav84 (обс.) 02:04, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Полагаю, участникам проекта КИС/ХС/ДС пора переосмыслить его роль, задачи, правила общения и способы привлечения внимания к проекту, чтобы он стал приоритетом в развитии русскоязычной Википедии, а не был похож на ресторан «Одуванчик» и не вызывал заявляений, подобных вышеизложенному. Главное условие — это внимательное и доброжелательное общение в проекте. Сейчас во всех супермаркетах Германии каждому покупателю на кассе говорят добрый день, благодарят за покупку и желают хорошего дня и т. п. Правилом проекта должно быть вводное спасибо за номинацию и проделанную работу (вообще странно, что об этом приходится писать), ну а далее, по правилам хорошего тона. Коллеги, мое пожелание абсолютно не продиктовано каким-либо ожиданием снижения требовательности к статьям. Нет — она должна быть высокой. К примеру, в свое время я был очень доволен требовательными замечаниями участника DR, которые привели к существенному улучшению статьи. К сожалению, такие обсуждения теперь ушли в прошлое и их можно найти только в архиве. И проблема здесь далеко не в моих личных «страданиях», как хотел бы это представить Pessimist. Надо бы подумать о привлечении к обсуждению статей по узкопрофильным темам известных специалистов. Не буду раскрывать лиц и детали, но скажу, что я уже давно обращаюсь неофициально и неформально к известным историкам, чьи замечания позволяют исправлять ошибки в статьях (ошибки неизбежны в нашей работе). — Poltavski / обс10:17, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я тоже раньше кидал свои статьи специалистам по частным каналам. Но после того как начал находить выдержки из своих статей в научных работах и иногда даже в рецензируемых, то понял, что принципиальной необходимости в этом нет и обращаюсь только если у меня возникают конкретные вопросы. Pessimist (обс.) 10:26, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы, к сожалению, зря реагируете на стенания именно этого участника. Он годами делал всё, чтобы угробить свою репутацию, и самое поганое, что не сделал никаких выводов. Винит кого угодно, кроме своего модус операнди, вивенди и так далее. Одна из реплик Николая Омонова выше основана на целом кусте кейсов с участием данной персоны. Dmartyn80 (обс.) 14:35, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А почему вы не хотите ещё контекст упомянуть? Нудное выспрашивание источников, которыми не в состоянии распорядиться? Многомесячные срачи ради той же запятой? Откровенную сегрегацию участников со своей стороны: оказывается, есть люди, мнения и реплики которых вы даже не читаете? То, что вы устроили в Атлантиде, заслуживает бессрочки без права обжалования. И эти люди ещё стенают о токсичности... Dmartyn80 (обс.) 16:18, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Давайте я подкину дровишек. Однажды я принёс статью в один из проектов и в описании справидливо написал в комментарии, что не считаю себя опытным в статусных статьях. И в первом комментарии получил: раз не опытный, так иди в другое место набираться опыта. ПЕРВЫЙ комментарий. И этот участник не сделальв дальнейшем ни одного комментария по статье. Вообще больше не сделал комментариев. В другой раз мне заявили: не важно, что там в академических источниках, на форумах пишут другое, а значит в статье всё с ошибками. Могу продолжить, но не считаю достойным ворошить прошлое. В пректах Качества давно ПОЛОМАНО. Новичкам там не рады. Раньше в ПРО:ДС было легко и приятно, но потом вдруг оказалось, что главное не маленькая хорошая статья, а количество кб или вид двоеточия в оформлении источника. VladimirPF💙💛15:43, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну если ворошить прошлое и жаловаться на жизнь, извольте: мне лично в ДС никогда не было легко и приятно. Трэш угарный там был с самого начала, потому я сложил полномочия избирающего и ДС номинирую редко-редко. Dmartyn80 (обс.) 16:16, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У меня в основном на КДС всё складывалось нормально, несколько раз мои статьи ((Шиман, Пауль, Плагиоцефалия, Канадский Арктический архипелаг, Мой Гамлет) вообще номинировали другие участники через мой труп, хотя я сам совсем не был уверен в соответствии требованиям. Всё избиралось — порой не без замечаний, но так, чтобы прямо «трэш и угар», не припоминаю. Возможно, мой стиль написания статей лучше соответствует представлениям участников конкретно этого проекта. А вот как раз на КИС бывало достаточно жёстко, причём вспоминается, что чуть ли не самые резкие споры шли на номинациях именно тех статей, которые потом становились Статьями года (Оттава, Тилден, Билл, Меир, Голда). Почему так — затрудняюсь предположить Deinocheirus (обс.) 17:32, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мы хотели бы предоставить обновленную информацию о текущем деле. В различных СМИ и блогах было много предположений и догадок об этом деле, которые не всегда были точными. Это трудно исправить, поскольку комментарии за пределами суда о текущем судебном разбирательстве в Индии ограничены правилами sub judice*. Мы просим участников Wikimedia использовать только надежные источники при обсуждении этого вопроса и понимать, что сообщения могут не иметь всего контекста для понимания юридической стратегии Wikimedia. Мы продолжим делиться как можно большим объемом информации в данных обстоятельствах. Безопасность волонтеров имеет первостепенное значение, и наша юридическая команда продолжает защищать права участников Wikimedia всеми доступными способами.
Как мы сообщили в нашем последнем обновлении, Высокий суд Дели приказал Фонду предоставить ANI информацию о трех пользователях, названных ответчиками по делу. Фонд отказался это сделать и подал апелляцию. Эта апелляция была удовлетворена без требования раскрытия данных ANI. Вместо этого Фонд смог вручить пользователям повестку в иске, а затем подготовить для Суда аффидевит, подтверждающий, что повестка была доставлена. Повестка информирует ответчиков о существовании иска; это не означает, что Суд постановил, что они должны участвовать в деле. Он дает человеку, указанному в иске, возможность рассмотреть дело со своим адвокатом, чтобы решить, хотят ли они явиться и предложить защиту. Как уже было сказано, мы не можем публично обсуждать содержание аффидевита. Однако, как это является общим стандартом в таких случаях, основное внимание уделяется тому, чтобы не ставить под угрозу анонимность или безопасность пользователей.
Мы не сможем ответить на вопросы здесь из-за правил sub judice. Мы продолжим указывать на ключевую ценность нашего движения и приоритет для Фонда Викимедиа, который защищает волонтеров и проекты.
---
"Дело ещё у судьи" - не разрешается публично обсуждать дело, которое находится на рассмотрении в суде.
Спасибо!Подумал, что, возможно, Фонду стоит начать регулярно публиковать свидетельство канарейки про то, что он не выдал ПД своих редакторов и будет оспаривать такие требования при их получении. Это позволит держать редакторов в курсе событий, уменьшив риск возникновения "предположений и догадок", и, при этом, не нарушать sub judice. Rampion08:34, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Извините, пожалуйста, что именно редактировать? Я с искренним интересом и непониманием, без какого-либо сарказма. Вроде вопрос стоит о том, что термин в названии статей и внутри нет - некорректный и требует замены. Или вы, когда написали "редактировать весь текст" имели в виду замену термина во всем тексте, а не только названии. Я просто как раз хочу заняться переименованием, вопрос сильно заинтересовал, но не хочу создавать лишнего хаоса, начав переименование не того, что надо. Спасибо. Buuzbashi (обс.) 12:36, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«Или вы, когда написали „редактировать весь текст“ имели в виду замену термина во всем тексте, а не только названии» — Да, это я и имел в виду. Это работа, которую кто-то должен на себя взять. Пока не нашлось желающих, поэтому и остаются «эпизоды». -- Klientos (обс.) 05:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Всё несколько проще — категории переименовали KrBot'ом, а у списков нужно переименовывать сами статьи, поэтому они остались вместе с категориями. Впрочем, кроме списков там всё ещё есть что переименовывать: [17]. Solidest (обс.) 06:03, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
у "Доктора Кто" там еще с первых Докторов сложности с определением, насколько я в курсе из-за структуры, когда одну историю (сюжет) дробили на несколько фрагментов. Где-то натыкался, что у "Доктора" фрагменты как раз звали "эпизодами", а их общность (один сюжет) - серией)). За ответы спасибо большое, думаю, начну править понемногу, где дотянусь. Buuzbashi (обс.) 14:00, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Нутром чую, что эпизод и серия - разные по смыслу термины. Один эпизод (смыслово законченный кусок большого произведения, например экранизация каждой новеллы из "Декамерона") может быть создан в виде нескольких серий-кусков (условно по 40 минут). "17 мгновений весны" состоит из серий, а "Тайны следствия" из эпизодов, в свою очередь разбитых на серии. Нет? — Конвлас (обс.) 15:04, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет. В обсуждении по ссылке из первого сообщения приводились примеры, что на русском языке в контексте телесериалов оба термина используются взаимозаменяемо («серии» чаще использовались в СССР, а «эпизоды» стали доминировать после 90-х, и сейчас используются попеременно). Всё остальное не подтверждается источниками. Аналогичные мнения, что эпизоды состоят из серий или что серии состоят из эпизодов также приводились в обсуждении по ссылке, но никто к этому не привёл источников. То, что серии состоят из эпизодов можно связать с тем, что в литературе или просто в повествовании у «эпизодов» отдельное значение, аналогом которого являются «сцены» в телесериалах, а откуда взялся обратный вариант — мне непонятно. Solidest (обс.) 15:28, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Форум — Общий
Прежний заголовок: «Please replace File:Национальное знамя Башкурдистана с добавлением полумесяца и пятиконечной звезды.png with File:Flag of Bashkurdistan with crescent and star.svg in the page Участник:Shedlon17.»
Поддерживаю всех предыдущих ораторов ;) Любое движение в сторону упрощения и унификации будет благом. Но хотелось бы это увязать вообще с каким-нибудь масштабным "месячником" по исправлению библиографических ссылок.-- Kaganer (обс.) 15:04, 25 ноября 2024 (UTC)
Комментарий: — в Википедию (цифровой формат) из бумажного формата сокращения перешли по наследству;
Против — часть участников считает, что эффект экономии места несущественен;
Исправлено. — Pessimist (обс.) 19:02, 4 декабря 2024 (UTC)
Nella (обс.) 10:56, 5 декабря 2024 (UTC)
, Семь вражеских наступлений, Авиагруппа генерал-майора Витрука, Осиекская ударная бригада, Битва на Козаре