Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→2025: ответ
 
Строка 1: Строка 1:
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->


== Википремия-2025 (неофициальная) ==
== [[Верин]] ==
Топоним сабж: 7 штук. 2 — в Испании; 2 — Украина; по одному: в Португалии, в России, во Франции.
Угадайте, про который из НП нет статьи? --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 16:00, 14 июня 2019 (UTC)
* [[Кто виноват?]] [[Что делать?]] [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 16:23, 14 июня 2019 (UTC)
** [[Откуда мы пришли? Кто мы? Куда мы идём?]] --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 21:08, 14 июня 2019 (UTC)
* О каждом хуторе писать, что ли? Так в одной Франции около шести миллионов хуторов, и это только официальных, сведённых в общую таблицу FANTOIR. [[Special:Contributions/2001:4898:80E8:B:9746:9829:F3E8:153|2001:4898:80E8:B:9746:9829:F3E8:153]] 00:41, 15 июня 2019 (UTC)


Как и в прошлом году, я собрал статистику по наиболее активным по разным направлениям в прошедшем году участникам.
== [[Анадырь]] ==
; Наибольшее число правок в википроектах вне Рувики, без ботов и пускателей скриптов с основной учётки:
: Русский Викигид - {{u|Екатерина Борисова}} (14311 правок)
: Русские Викиновости - {{u|Денис1980м}} (12236 правок)
: Русская Викитека - {{u|Henry Merrivale}} (8229 правок)
: Русский Викисловарь - {{u|ПростаРечь}} (39294 правок)
: Русский Викиучебник - {{u|Leksey}} (1250 правок)
: Русский Викицитатник - {{u|Erokhin}} (2266 правок)
: Крымскотатарская Википедия - {{u|VolnyiLev}} (10897 правок)
: Осетинская Википедия - {{u|Taamu}} (15799 правок)
: Татарская Википедия - {{u|Әмир}} (3170 правок)
: Чеченская Википедия - {{u|Takhirgeran Umar}} (2047 правок)
: Чувашская Википедия - {{u|Viktor}} (6141 правка)
: Якутская Википедия - {{u|Ojkhol}} (2997 правок)
: Башкирская Википедия - {{u|Баныу}} (1094 правки)
В башкирской вики, вроде бы в единственной из ранее передовых вик на языках России, в этом году резкий спад числа правок и почти прекратили активность лидеры прошлых лет. В новостях проходила информация, что лидеры башвики ушли к Б-гу в "Рувики". Её ba-раздел умеренно активен, но учёток с никнеймами лидеров башвики прошлых лет в ней нет (может сменили ники).
; Номинации Рувики:
: Больше всего правок - {{u|Lvova}} (117691 правок, с учётки шла активная работа в АВБ, но не в полностью автоматическом режиме)
: Самый активный в ОП бот - {{u|РобоСтася}} (272469 правок)
: Больше всего патрулирований - {{u|Mitte27}} (31507). Можно также отметить {{u|A particle for world to form}}, сделавшего на 3к меньше патрулирований в сумме, но далеко обошедшего всех в патрулировании шаблонов-категорий-файлов-порталов (14к действий).
: Больше всего статей создал {{u|Alemann}} (2837)
: Больше всего итогов подвёл {{u|Leokand}} (2171)
: Больше всего тикетов VRTS обработала {{u|Lvova}} (203 info-ru + 113 permissions-ru)
: Больше всего итогов по избранию/лишению статусных статей подвела {{u|Victoria}} (234)
: Больше всего избранных статей написал {{u|Dmartyn80}} (30)
: Больше всего хороших статей написал {{u|Xsetup}} (34)
: Больше всего добротных статей написал: данные собираются, статистика в проекте есть лишь за 7 месяцев, но за эти 7 месяцев явно лидирует {{u|Ibidem}} (30)
: Больше всего избранных списков или порталов написал {{u|Dan watcher 32}} (32)
----
Кроме того, я добавил к статистике итогов страницу со статистикой итогов за все годы существования проекта: [[Википедия:Статистика итогов/За всё время]]. По сумме итогов на любых страницах первая десятка наиболее активных подводящих выглядит так:
#{{u|Джекалоп}} 22643 итога
#{{u|ShinePhantom}} 14715
#{{u|GAndy}} 12511
#{{u|Vladimir Solovjev}} 9587
#{{noping|Yaroslav Blanter}} 7715
#{{u|Andreykor}} 7078
#{{u|Q-bit array}} 6627
#{{u|Dmitry89}} 6566
#{{u|Leokand}} 5802
#{{u|Abiyoyo}} 5141
Если не учитывать итоги на КУЛ (что по дефолту сделано в таблице, т.к. там было очень много формальных бессодержательных итогов), место Андрейкора займёт {{u|Dima st bk}} с 4953 итогами.


Лидеры по отдельным типам обсуждений и запросов (за все годы):
Не подскажите мне, пожалуйста, имеет ли отношение интернет провайдера ПАО Ростелеком в Чукотке? Я имел ввиду вот этот https://www.9111.ru/questions/777777777732368/ статью кто он и откуда? Имеет ли АП в этой статье? [[Special:Contributions/89.236.243.164|89.236.243.164]]
* КУ - Джекалоп (19449) и ШайнФантом (14021) с большим отрывом опережают остальных
*Непонятно, какое отношение эта тема имеет к Википедии. Статья на внешнем ресурсе, судя по всему, с Википедией никак не связана. В статье "Анадырь" ссылки на сайт 9111.ру я тоже не обнаружил.
* ВУС - Джекалоп (1482)
* КПМ - GAndy (2828), с трёхкратным отрывом от второго места
* переименование участников - Владимир Соловьёв (1493, почти трёхкратный отрыв от 2 места)
* объединение и разделение страниц - Львова (565)
* обсуждение категорий - Ганди (820, почти двукратный отрыв)
* КУЛ - Андрейкор (6204, двукратный отрыв)
* ЗКА - Кубит (5027, более чем трёхкратный отрыв)
* ОСП/ОАД - Владимир Соловьёв (165)
* установка защиты - Ганди (1450) и близко Драа кул (1428)
* снятие защиты - {{u|Well-Informed Optimist}} (517, двукратный отрыв)
* присвоение (а)патов - Владимир Соловьёв (1908, 2.5-кратный отрыв)
* присвоение ПИ - он же (68, двукратный отрыв)
* снятие флагов - он же (275, более чем '''четырёхкратный''' отрыв от 2-го места)
* к оценке источников - {{u|Сайга}} (196, '''четырёхкратный''' отрыв от 2-го места)
* спам-лист - {{u|Track13}} (690, более чем трёхкратный отрыв от 3-го места), близко {{noping|Lite}} (537)
* запросы на патрулирование - {{u|Coucoumber}} (1663, почти двукратный отрыв)
* ИС: присвоение - Виктория (897 с трёх учёток, более чем двукратный отрыв), снятие - она же (75 с двух)
* ХС: присвоение - она же (2171, более чем двукратный отрыв), снятие - {{u|Рулин}} (407, более чем двукратный отрыв)
* ДС: присвоение - {{u|Lapsy}} (2021, двукратный отрыв), снятие - почти вровень {{u|Красный}} (43) и Лапси (42)
* ИСП: присвоение - снова Вика (263), снятие - она же (35 с трёх учёток), чуть дальше {{noping|Evacat}} (32)
* РДБ - некий MBH (1000, почти трёхкратный отрыв от 2-го места)
* техфорум и техзапросы - {{noping|Serhio Magpie}} (258), чуть дальше Дима ст бк (232)
* форум авторских прав - разумеется, {{u|Alex Spade}} (127, более чем '''пятикратный''' отрыв от второго места)
* мини-рецензирование Инкубатора - {{u|Khinkali}} (940, более чем трёхкратный отрыв)
Всех поздравляю. Как видно из статы выше, незаменимые в таком проекте, как рувики (не сверхбольшом, как анвики) - есть, и это вы. [[u:MBH|从乃廾]] 11:05, 1 января 2025 (UTC)
* Кстати, @[[У:Q-bit array|Q-bit array]], хотел бы поинтересоваться, только при подготовке этой статы увидел - какой такой обходимец юзер викисловаря ПростаРечь, лидер по активности в ВС три последних года, забаненный тобой 5 лет назад за обход? Кто это и за что заблочен оригинал? [[u:MBH|从乃廾]] 11:08, 1 января 2025 (UTC)
** Это наш ОЧЕНЬ старый знакомый, начавший «участвовать» в Википедии задолго до моего прихода сюда. Это тот, кто терроризирует участников своими «ценными руководящими указаниями» по Википочте, указывая кто что должен патрулировать. Как будто люди у нас — дедсадовцы младшей группы и сами не могут решить, что им делать в проекте. Улетел в бессрочку ещё до моего прихода в проект. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 11:23, 1 января 2025 (UTC)
*** Никогда не понимал, в чём проблема с этими письмами. Не "указывает", а просит. Я его письма обычно игнорю (ибо лень, в них некликабельные ссылки), но когда просят у меня на СО - патрулирую по просьбе (а ещё один кадр регулярно просит меня отпатрулировать.... в личке в Стиме - ему делаю, у него ссылки кликабельные). Никогда не стучал на него админам, ибо не понимаю зачем и не считаю его деятельность вредной. [[u:MBH|从乃廾]] 11:29, 1 января 2025 (UTC)
**** «Просит» это конечно очень хорошее слово! Он регулярно засирает почту даже тех участников, которые неоднократно просили его больше им не писать. Очень многим людям это давно надоело и поэтому они на него жалуются. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 12:00, 1 января 2025 (UTC)
* Спасибо, приятно, особенно едва ли не единственное в проектах Викимедиа, пусть и не очень большое, поощрение за ВРТ. Про КОБ неожиданно. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 12:07, 1 января 2025 (UTC)
*: И всем -- [https://wikipediayir.netlify.app/ ежегодняя новогодняя вики-игрушка]. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:57, 1 января 2025 (UTC)
* Позволю от себя выразить благодарность одному из активнейших участников ру-википедии, против отдельных ошибок которого я не раз высказывался, и одновременно чью роль в существовании ру-википедии невозможно принизить. Речь об [[Участник:EyeBot]], который ведёт неутомимую борьбу за высокое качество русскоязычного раздела википедии. А ошибки бывают у каждого.<br>ps: я знаю, кто его владелец. — [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:07, 1 января 2025 (UTC)
* Спасибо всем перечисленным, а также не упомянутым вторым, третьим и так далее местам в статистике лидеров. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:13, 1 января 2025 (UTC)
* Спасибо всем перечисленным, а также не упомянутым вторым, третьим и так далее местам в статистике лидеров, а также участнику {{u|Deinocheirus}} за такое удачное формулирование мысли. — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 03:40, 2 января 2025 (UTC)
* Большое спасибо за статистику - будет чем кидать в тех, кто недоволен уровнем моей работы. Небольшая поправка: учёток не 3, а две, одна переименована в другую.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 11:01, 2 января 2025 (UTC)
** Этот бот анализирует тексты итогов (подписи), в подписях три учётки. Вообще, я заметил, что едва ли не большинство наиболее метапедически активных юзеров либо переименовывались хоть раз, либо учётку меняли. [[u:MBH|从乃廾]] 11:59, 2 января 2025 (UTC)


== 2025 ==
:И непонятно, что такое "имеет ли АП" - в Википедии АП означает "[[ВП:АП|авторские права]]". [[Участник:ParticipantOfTheEncyclopedia|'''Participant''' ''Of'' The '''Encyclopedia''']] [[Обсуждение участника:ParticipantOfTheEncyclopedia|(''обсуждение)'']] 09:25, 14 июня 2019 (UTC)


Уж не знаю, нужно ль это или нет, тем более уже в 2025 году (лично у меня), но всё же: С Новым Годом!
:: [[Участник:ParticipantOfTheEncyclopedia|'''Participant''' ''Of'' The '''Encyclopedia''']] АИ (Авторитетные Источники). [[Special:Contributions/89.236.243.164|89.236.243.164]] 09:39, 14 июня 2019 (UTC)


P. S. От себя прошу: политических холиваров тут не разводить. Есть сотни других мест и тем. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 21:09, 31 декабря 2024 (UTC)
== Метки ==
* С новым 2025 годом... — [[У:Sempr|Sempr]] ([[ОУ:Sempr|обс.]]) 21:16, 31 декабря 2024 (UTC)
Что такое метки (например [https://www.mediawiki.org/wiki/Beta_Features/PHP7 PHP7] или [[Википедия:AutoWikiBrowser|AWB]]) в описании правок, для чего они нужны и как их ставить? [[У:BoSeStan|BoSeStan]] ([[ОУ:BoSeStan|обс.]]) 06:43, 13 июня 2019 (UTC)
* С Новым годом!!! — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 00:28, 1 января 2025 (UTC)
: Вот на английском описание: [[:en:Wikipedia:Tags]], вот список с пояснениями на русском: [[Служебная:Метки]]. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 06:53, 13 июня 2019 (UTC)
* Как говорится, с Новым годом, с Новым счастьем. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 00:35, 1 января 2025 (UTC)
: (к.р) Да, они добавляются автоматически. Можно отфильтровать историю правок по меткам, например показать только откаты или только правки с мобильной версии. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 06:54, 13 июня 2019 (UTC)
* [https://www.youtube.com/watch?v=9Tx6uroFmYc С новым годом]! — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 02:08, 1 января 2025 (UTC)
:* Необязательно, вручную тоже. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 10:22, 13 июня 2019 (UTC)
* С наступившим! Всем продуктивного года, побольше качественных статей и успешных заявок на статусы! [[U:Silence-2025|Silence]] / [[ut:SpeedOfLight|user talk]] 07:10, 1 января 2025 (UTC)
* Всех с наступившим! Желаю всем коллегам продуктивного года в проекте. <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;">&nbsp;&nbsp;'''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]'''&nbsp;&#124;'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]'''&nbsp;</span> 08:04, 1 января 2025 (UTC)
* С Новым годом! [[У:Mark Ekimov|Mark Ekimov]] ([[ОУ:Mark Ekimov|обс.]]) 09:24, 1 января 2025 (UTC)
* С новым счастьем! [[У:Аноним2018|Аноним2018]] ([[ОУ:Аноним2018|обс.]]) 10:22, 1 января 2025 (UTC)
* С новым годом всех! [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 11:26, 1 января 2025 (UTC)
* С Новым годом!— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 13:31, 1 января 2025 (UTC)
* С Новым годом, с новыми надеждами, с новыми вызовами, с новыми достижениями! [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:01, 1 января 2025 (UTC)
* Никогда не поздно поздравить с Новым годом. Тем более второго января :) Счастья всем и много-много полезных правок! [[У:Khinkali|Khinkali]] ([[ОУ:Khinkali|обс.]]) 16:50, 2 января 2025 (UTC)


== Всемирный день общественного достояния ==
== Список экранизаций ==
1 января каждого года множество произведений в разных странах [[День общественного достояния|переходит в общественное достояние]]; переводные произведения переходят в ОД по истечении [[Сроки действия авторских прав|сроков охраны АП]] в отношении и автора оригинала, и автора перевода.<br>
Коллеги, я как-то пропустил: а что, есть консенсус за то, чтобы в статьях о литературных произведениях не было списка их экранизаций/инсценировок? Удивлён настойчивостью одного коллеги, которые их сносит. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 19:36, 12 июня 2019 (UTC)
В Викитеке на русском [https://ru.wikisource.org/ruwiki/w/index.php?limit=44&profile=default&search=%22%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D1%83%D1%82+%D0%B2+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5+1+%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F+2025%22&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&ns0=1&ns106=1 указано 44 автора], чьи произведения через несколько часов перейдут в ОД. [[w:en:2025 in public domain|Список авторов по другим странам есть в англовики]] — вероятно, он неполный, и фактически в ОД перейдут произведения бОльшего числа авторов. — [[У:Синкретик|Синкретик]] ([[Оу:Синкретик|связь]] <nowiki>|</nowiki> [[Служебная:Вклад/Синкретик|вклад]]) 14:57, 31 декабря 2024 (UTC)
* Вроде бы, на списки экранизаций должно распространяться решение по [[АК:855]]. Его с тех пор не пересматривали. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 19:41, 12 июня 2019 (UTC)
* Пока есть [https://publicdomainreview.org/features/entering-the-public-domain/2025/ такой календарь] с авторами и произведениями, переходящими в ОД. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 16:13, 31 декабря 2024 (UTC)
** Распространяется, и как раз по нему они допустимы согласно п. 3. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:41, 12 июня 2019 (UTC)
* [https://everybodyslibraries.com На этом сайте последние дни публиковались сведения о произведениях, переходящих в ОД]. Не знал, что почти 100 лет назад Уолт Дисней хотел получить права на композицию «Пляска смерти» Камиля Сен-Санса, но не смог. Та самая, играющая в «Незнайке на Луне» :) [https://makeminemusiccom.wordpress.com/2023/10/30/the-music-of-the-skeleton-dance/ Здесь приводится прямая речь композитора: «It wasn’t Saint-Saens’ Danse Macabre, although some writers have said it was. Walt couldn’t get copyright clearance so he asked me to compose something similar, but my music wasn’t similar at all to the Danse Macabre. It was mostly a fox trot, in a minor key.»]. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 16:31, 31 декабря 2024 (UTC)
*** Я только надеюсь, что в статьях [[Красная Шапочка]] и [[Три мушкетёра]] нас не осчастливят ''полными'' списками экранизаций, поскольку это противоречит уже пункту четвёртому :) --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 20:53, 12 июня 2019 (UTC)
* [https://web.law.duke.edu/cspd/publicdomainday/2025/ ещё один список] от Center for the Study of the Public Domain. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 11:02, 2 января 2025 (UTC)
**** Не возражаю. А список фильмов о мушкетёрах вынесен отдельно, и это вполне разумно. (Если кому-то вздумается понести его на удаление, пусть посмотрят хотя бы [https://rg.ru/2013/11/12/3mushketera-site.html], а если искать больше 5 секунд, потраченных мной на поиск, наверняка найдётся что-то более подробное и полное). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 21:18, 12 июня 2019 (UTC)
**** Списки подобные уже неоднократно пихали и пихают в разные статьи разные участники. К ним с таким же успехом могут относится списки самолётов Аэрофлота, названные разными великими фамилиями и подобное… Да, на это есть пункт 4-й решения АК:855, который явственно призывает избавляться от нерелевантных элементов в подобных списках, отделяя релевантные упоминаниями '''в АИ о предмете статьи''' от остальных. Ещё раз обращу внимание. «О предмете статьи». Безусловно на сегодняшний день эта трактовка не совсем прояснена в сознании многих редакторов Википедии и я с печалью постоянно сталкиваюсь с подобными «дополнениями» в статьях, написанных в том числе мной с соавтором. Но я ни разу не видел, чтобы кто-то активно удаляющий или пихающий подобную ересь в статью сразу уходил в трёхдневный блок. Вот ни разику. А примеров могу показать массу… --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 22:20, 12 июня 2019 (UTC)
***** Если Вы про [[Обсуждение участника:Фил Вечеровский#Блокировка 12 июня 2019 года|эту блокировку]], то она из-за другого. --[[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 04:12, 13 июня 2019 (UTC)


== Кнопка «Создать статью» ==
== WMF Trust&Safety team десисопнула и забанила на год участника en-wiki Fram ==
Прошу прощения за кросс-постинг, но на форум вопросов я эту тему зря выставила, ей место здесь.
Подробности в [[:en:WP:FRAM]]. Лично я не знал что у фонда есть целое подразделение:
# имеющее право на подобные действия
# имеющее право не раскрывать никаких подробностей
# действия которого обжалованию не подлежат
Не то чтобы мы могли как-то повлиять на ситуацию, но лучше знать чем не знать --[[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 16:41, 12 июня 2019 (UTC)
* Интересно, что нужно было сделать, чтобы такое получилось? (Почти 200000 правок и 14 лет стажа) Ну и объём той дискуссии впечатляет. [[У:Oleg3280|Oleg3280]] ([[ОУ:Oleg3280|обс.]]) 16:58, 12 июня 2019 (UTC)
** Это при том, что причины так и не были названы. Как по мне, банить надо было этого WMFOffice до тех пор, пока не извинятся перед сообществом. Или не останутся без админов. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 17:28, 12 июня 2019 (UTC)
* Интереснее другое — это сообщество дало им такие права или они их взяли себе, ни у кого не спросив разрешения? Если собщество, значит, они заслуживают такого отношения. Если взяли сами — то это ничем не отличается от загнивающих форумов на десяток человек с «царьком»-админом. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 17:24, 12 июня 2019 (UTC)
* Как я понял, в англовики все шокированы этой блокировкой. Указанная дискуссия в поддержку участника получилась по объёму за 2 дня, с 10 числа. [[У:Oleg3280|Oleg3280]] ([[ОУ:Oleg3280|обс.]]) 17:26, 12 июня 2019 (UTC)
* Так он сейчас как будто не заблокирован? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 17:39, 12 июня 2019 (UTC)
** Ему запрещено было с 10 июня на 1 год править АнглоВику. Но как сейчас, после обсуждения викисообщества, не знаю.--[[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 17:43, 12 июня 2019 (UTC)
*** https://en.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Special:Log/block&page=User%3AFram [[У:Oleg3280|Oleg3280]] ([[ОУ:Oleg3280|обс.]]) 17:45, 12 июня 2019 (UTC)
**** Ну да, спустя два дня его разблокировали.--[[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 17:46, 12 июня 2019 (UTC)
***** Там какой-то хитрый блок. Вот этот лог может быть ещё важен: https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:Log?type=&user=&page=User%3AFram%40enwiki&wpdate=&tagfilter= — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 17:48, 12 июня 2019 (UTC)
****** Ещё более интересно [https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:Log?page=User%3AFloquenbeam%40enwiki] (Floquenbeam разблокировал Fram в первый раз). К Bishonen санкций пока не применено --[[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 18:03, 12 июня 2019 (UTC)
******* Вернули ему флаг [https://en.wikipedia.org/wiki/Special:Log?type=&user=&page=User%3AFloquenbeam&wpdate=&tagfilter=]. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 14:19, 13 июня 2019 (UTC)
* Вообще-то, если вы не знали, Википедия принадлежит Фонду. Представители Фонда вправе делать на своём сайте всё что захотят. --[[У:Winterpool|Winterpool]] ([[ОУ:Winterpool|обс.]]) 17:47, 12 июня 2019 (UTC)
** «Могут» и «вправе» — разные вещи. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 17:48, 12 июня 2019 (UTC)
** Вне всякого сомнения, но отношения между владельцами и пользователями обычно как-либо документально оформляются. Например вот [https://meta.wikimedia.org/ruwiki/w/index.php?oldid=1110586 так]. Или вот [https://meta.wikimedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=18886815 так]. Чувствуете разницу? --[[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 17:59, 12 июня 2019 (UTC)
=== Не итог ===
Может давайте лучше подождём, пока ситуация не прояснится? Насколько я знаю, такие внезапные и жёсткие блокировки «без википедийного суда и следствия» могут быть отголоском каких-то уголовных дел в реале, имеющих связь с Википедией. А если там замешана полиция и идёт следствие, то конечно, об этом не будут рассказывать в открытом доступе, пока всё официально не закончится. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 18:12, 12 июня 2019 (UTC)
* Не похоже. [[:c:User talk:Fram#About the ban]]: «As far as I am concerned, there are no privacy reasons involved in any of this (never mind anything legally actionable)» — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 18:22, 12 июня 2019 (UTC)
** Ну это его мнение. Но ситуация, тем не менее, тревожная. Действия [[u:WMFOffice|WMF]], насколько смог понять из обсуждения енвики, до сих пор остаются непрозрачными и выглядят нелогично. [[Обсуждение участника:Excellence|Excellence]] ([[Служебная:Вклад/Excellence|вклад]]) 18:48, 12 июня 2019 (UTC)
* Нет там никаких уголовных дел. Как я понял, Фрамом недовольна группа редакторов, имеющая своих членов в стаффе, считающая, что он их преследует (в вики). [[u:MBH|MBH]] 18:54, 12 июня 2019 (UTC)
** Или так: "So that means there is someone constantly and secretly reporting to the T&S". [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 12:18, 13 июня 2019 (UTC)
*** Было бы всё так просто, наши вандалы бы уже полрувики через этот T&S перебанили. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 12:19, 13 июня 2019 (UTC)
* Оказывается, подобные случаи были и в других разделах Википедии: [[:en:Wikipedia:Community response to the Wikimedia Foundation's ban of Fram#Two similar bans & one "conduct warning" on Chinese Wikipedia|китайском]] и [[:en:Wikipedia:Community response to the Wikimedia Foundation's ban of Fram#FYI: Similar incident in de.wp some months ago|немецком]]. Так что и ру-вп может коснуться. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 19:29, 12 июня 2019 (UTC)
** Особенностью данной блокировки (о чём упоминают в enWiki) было, что она касалась права участия в одном конкретном подпроекте (enWiki). Другие подпроекты не трогались (а Fram, [https://en.wikipedia.org/wiki/Special:CentralAuth?target=Fram скажем], апат на Викискладе и мете). Это что-то новое в подходах Фонда. Спасибо Ghuron за новость, как-то пропустил, читаю теперь те дискуссии. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 14:33, 13 июня 2019 (UTC)
** Мда... Поэма... Из частностей запал в сердце коммент в начале, когда решили отменять [[m:Office_actions/ru|office action]], пока где не прочухаются или пока в enWiki не кончатся админы. Когда [[w:en:User:Floquenbeam|Floquenbeam]] первый в очередь встал (самый уважаемый, экс-арбитр) - предложили ''сначала'' на подвиг запустить самых бесполезных админов, а потом уже кого жалко ({{lang-en|Get a useless Admin to unblock Fram}}). --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:35, 13 июня 2019 (UTC)
** [[n:ru:Викиновости:Форум/Общий#Конфликт_в_enWiki]] Если кто в руВики получал подобные персональные баны от Фонда (см. перевод письма по ссылке), время рассказать. Я пока не получал. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 21:36, 13 июня 2019 (UTC)
*** {{ping|Neolexx}} [[Служебная:Журналы/WMFOffice]] --[[u:Sunpriat|Sunpriat]] 21:49, 13 июня 2019 (UTC)
**** Я имел в виду не глобальные блокировки, а персональные топик-баны. [[Википедия:Форум администраторов/Топик-баны|Вроде этих]], но скрыто напрямую от Фонда. Как в письме по ссылке: «мы просим вас с этого момента воздерживаться от изменения создаваемого (имя участника) контента любым способом (прямым или непрямым). Это включает (но не ограничивается этим) редактирование контента, выставление шаблонов, номинирование к удалению и т.д. Если вам случится найти проблемы с контентом от (имя участника), мы рекомендуем вам оставить их на рассмотрение и обработку другим, тем способом, какой те сами посчитают наилучшим. Такой подход позволит вам продолжать полезное участие в проекте и в то же время снизит возможности конфликта между вами и (имя участника).» --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 22:00, 13 июня 2019 (UTC)
* Какой лайфхак! Арбком больше не нужен: все вопросы, касающиеся личного взаимодействия участников, быстро (в течение четырех недель) и эффективно решаются WMF Trust&Safety team. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 16:40, 14 июня 2019 (UTC)
** Угу. Тут главное быть уверенным про самого себя, что ты сам совершенно чист и за тобой никогда не придут, что бы другие про тебя ни писали, потому что это невозможно. Что-то это мне напоминает из истории, но неважно. По формальным аспектам написал [[w:en:WP:FRAM#Siteban as a service|в конце этой темы]] (en.) --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:48, 14 июня 2019 (UTC)


Давеча впервые в жизни кликнула по кнопке «Создать … статью» на странице вклада (своего, вверху раздел «Создать» и три кнопки). Вместо ожидаемого открытия окна редактирования новой страницы клик привел меня вот сюда: [[Служебная:Требуемые страницы]]. Это для чего так сделано — новичков пугать?
== С каких пор фамилии стали выделяться запятой? ==
Согласно действующим нормам русского языка, фамилия не выделяется запятой! Например, правильное написание — "Иванов Иван Иванович", а не "Иванов, Иван Иванович". Вы где-нибудь видели, чтобы в официальных документах ставили запятую после фамилии? Я вот не видел. Прошу всех и везде исправить эту глупейшую ошибку. Запятая ставится лишь в том случае, если после фамилии следуют инициалы (ГОСТ 7.1-2003 Библиографическая запись. Библиографическое описание)
* Вы задали вопрос (с наездом «глупейшая ошибка») и сами не [[Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения|подписались]]. Текущий порядок был принят в ходе [[Википедия:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях|опроса]]. В обсуждении можно ознакомиться с причинами сложившегося формата именования статей о персоналиях. — [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:31, 12 июня 2019 (UTC)
**Прошу прощения за то, что не подписался. В следующий раз буду обязательно подписываться под каждым сообщением. С результатом голосования ознакомился, к сведению принял. Просто это очень странное правило, которое действует только в русскоязычном сегменте "Википедии".
--[[У:Dobry25|Dobry25]] ([[ОУ:Dobry25|обс.]]) 07:22, 12 июня 2019 (UTC)
::*Видимо, не только:
:::# [[:av:Пушкин, Сергейил Александр]]
:::# [[:ce:Пушкин, Александр Сергеевич]]
:::# [[:mhr:Пушкин, Александр Сергеевич]]
:::# [[:mrj:Пушкин, Александр Сергеевич]]
:::# [[:myv:Пушкин, Александр Сергеевич]]
:::# [[:os:Пушкин, Александр Сергейы фырт]]
:::# [[:tyv:Пушкин, Александр Сергеевич]]
:::# [[:udm:Пушкин, Александр Сергеевич]]
:::— [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 09:44, 12 июня 2019 (UTC)
**А у меня есть контрпримеры
:::# [[:ba:Пушкин Александр Сергеевич]]
:::# [[:uk:Пушкін Олександр Сергійович]]
:::# [[:cv:Пушкин Александр Сергеевич]]
:::# [[:kv:Пушкин Александр Сергеевич]]
Я специально заглянул в справочник "Кто есть кто в мире" под редакцией Шалаева, чтобы лишний раз убедиться, что конструкция '''Ф, ИО''' — это языковой сорняк. Ни в учебниках, ни в энциклопедиях, ни в художественных произведениях фамилии не обособляются запятой.
--[[У:Dobry25|Dobry25]] ([[ОУ:Dobry25|обс.]]) 11:14, 12 июня 2019 (UTC)
:см. [[ВП:ЗЕЛЕНО]], [[Арбитраж:Заголовки статей о персоналиях]]. --[[У:Drakosh|Drakosh]] ([[ОУ:Drakosh|обс.]]) 11:22, 12 июня 2019 (UTC)
: Википедия - сама себе авторитет. Был бы консенсус - вообще [[CamelCase]]'ом станут. Если персонально сильно раздражает, займитесь китайцами, [[Си Цзиньпин|для них]] запятые необязательны. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 12:13, 12 июня 2019 (UTC)


Задумка как бы понятна, но тогда страницу надо держать в чистоте. И мне сдается, что кнопка должна вести на [[Википедия:К созданию]], если уже идти таким путем, ориентируясь на новичков. Надо бы исправить?
== [[ВП:ВКУС]] ==
[[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 15:06, 30 декабря 2024 (UTC)
Новое эссе: [[Википедия:О вкусах не спорят]]. Прошу любить и жаловать. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:46, 10 июня 2019 (UTC)
* Я согласен, что кнопка "Создать статью" должна вести не на тот служебный список, а либо на форму "Введите название статьи", и дальше окно редактирования, либо на мастер для новичков. [[u:MBH|从乃廾]] 23:55, 31 декабря 2024 (UTC)
* И зачем нужно это изречение Капитана Очевидности? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:56, 10 июня 2019 (UTC)
** "на форму "Введите название статьи"" да. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 00:27, 1 января 2025 (UTC)
** Затем, что в пылу борьбы за вкусы чувство очевидности изменяет некоторым из нас. Теперь кто-нибудь, менее увлеченный борьбой, сможет дать ссылку на [[ВП:ВКУС]]. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:02, 10 июня 2019 (UTC)
* ОМГ. Нет, так быть не должно, конечно, логичнее всего на мастер статей. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 00:05, 1 января 2025 (UTC)
* С крестиком как-то нехорошо получилось, дискриминировали иудеев и буддистов. Может и вкусовщина, но я вот христианка, а крестиков не признаю. Выбрали бы Вы что-нибудь попроще. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:51, 10 июня 2019 (UTC)
* Согласен. Статьи должно быть комфортно создавать. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 00:26, 1 января 2025 (UTC)
** Я сам иудей, поэтому дискриминировал себя из скромности. Но я ведь специально написал "например". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:07, 10 июня 2019 (UTC)
*** Плохой пример про крестики. В рувики все даты рожд., смерти и прочего исчисляются ''от Рождества Христова''. Для буддистов и иудеев в том числе. Тут хоть с крестиком, хоть без. Какие здесь могут быть аргументы?--[[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 17:35, 11 июня 2019 (UTC)
**** Ну, даты все-таки общеприняты. А крест именно при дате смерти, символизирующий христианское надгробие, нет. Но убедили, я уберу про крестики. Фразу про наличие аргументов вообще надо будет продумать заново. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:22, 11 июня 2019 (UTC)
***** Фраза про аргументы могла бы выглядеть примерно так → <br>''Хотя, конечно, всегда можно попробовать убедить оппонентов, что правы именно вы. Но если, при этом, ваши аргументы сводятся к банальному<center>{{начало цитаты}}Каждому своё и ты мне не указчик.<br>Ты любишь арбуз, а я свиной хрящик{{конец цитаты|источник=В. Маяковский}}<br>, то лучше и не начинайте пробовать. Потому что это и есть — вкусовщина.[[У:Semenov.m7|Semenov.m7]] ([[ОУ:Semenov.m7|обс.]]) 06:53, 12 июня 2019 (UTC)
* Абсолютно ненужное эссе. В энциклопедии должна быть унификация при оформлении статей, иначе будут хаос и войны правок. Правильно выше {{u|Томасина}} написала о крестиках. Если о вкусах не спорят, значит каждый может лепить где угодно крестики, полумесяцы, звезду Давида и т. д. — о вкусах же не спорят! [[У:BoSeStan|BoSeStan]] ([[ОУ:BoSeStan|обс.]]) 16:45, 10 июня 2019 (UTC)
** Тогда давайте выработаем более конструктивный подход. Вот я наблюдаю, как в статье что-нибудь меняют то туда, то обратно. Что я должен делать в такой ситуации? Присоединиться к одной из сторон? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:07, 10 июня 2019 (UTC)
*** Да, в такой ситуации надо выбрать самый разумный (а при равноценности аргументов туда-сюда — самый популярный) вариант и закрепить его как стандарт. См. [[ВП:ОС]], где в первом предложении закреплен приоритет единообразия. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 21:16, 10 июня 2019 (UTC)
**** Закрепить??? Я единолично должен его закрепить? Это значит, что я должен начать обсуждение, которое вырастет до нескольких страниц, а потом закончится ничем. Чужого времени не жалко? Я предлагаю оставить некоторые вещи в Википедии недозарегулированными, чтобы каждый мог делать как его душе приятнее, только бы не отвлекаться на ерунду. Я бы даже сделал список таких вещей, чтобы те, кто ищет единое правило по какому-либо поводу, могли найти этот список и узнать, что по данному поводу консенсуса нет. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:07, 11 июня 2019 (UTC)
***** Если закончится ничем, то проголосовать. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 12:37, 11 июня 2019 (UTC)
****** Повторюсь: чужого времени не жалко? Сначала голосовать, а потом заставлять всех соблюдать проголосованное. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:11, 11 июня 2019 (UTC)
******* Лучше так, чем воевать всякий раз. Система должна приходить к стабильному состоянию, а не зависать в неустойчивом равновесии. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 13:20, 11 июня 2019 (UTC)
******** Я и не предлагаю воевать всякий раз. Волны меньше какого-то минимального размера не нужно сглаживать. Здоровая атмосфера в проекте иногда важнее идеальной гладкости. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:55, 11 июня 2019 (UTC)
********* Как определить малость? Есть практический способ: войн нет, значит, маловажно. Систематически возникают споры туда-сюда, значит уже нет спокойствия, надо договариваться в какую-то сторону. Если споры идут, то вот — практический индикатор, что поломано. Атмосферу балгими пожеланиями не излечить. Нужно усилие. Какое усилие? Задать стандарт. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 15:15, 11 июня 2019 (UTC)
********** Не каждую войну надо поддерживать и раздувать. Кто-то викифицирует даты, а кто-то это отменяет. Кто-то дописывает в название статьи слово "озеро", а кто-то убирает его. Кто-то добавляет Пушкину и Брежневу отчества при каждом упоминании, а кто-то убирает. Здесь нет шанса достичь консенсуса, а значит нет смысла раздувать и разжигать. Единственный выход - дать воюющим насладиться битвой, но при этом остаться в стороне. Нам не нужна битва ради битвы, но если кто-то без нее уж совсем не может, то нам остается только "расслабиться и получать удовольствие". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:22, 11 июня 2019 (UTC)
*********** Когда регулярно насилуют не ваш список наблюдения, вы, конечно, можете получать удовольствие от этого процесса, но непосредственно вовлеченные имеют полное право административно прекратить этот беспредел. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 06:51, 14 июня 2019 (UTC)
************ Прекратить (блокировкой воюющих или защитой статьи) - конечно, да. Присоединяться к драке (и продолжать насиловать чей-то список наблюдения) - нет. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:34, 14 июня 2019 (UTC)
**** Вот именно, единообразия, а не однообразия. Ваша группа двигает рувики по пути однообразия. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 12:32, 11 июня 2019 (UTC)
*****В чём отличие однообразия от единообразия? [[u:MBH|MBH]] 12:40, 11 июня 2019 (UTC)
****** ИМХО: однообразие можно описать математическим знаком тождественно равно (≡), единообразие — приблизительно равно (≈). Однообразие — сделано под копирку, единообразие — сделано по единому образу. Ср.: с т. з. христианства люди сделаны по образу Бога, но одинаковы из них только однояйцевые близнецы и то недолго. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 15:05, 11 июня 2019 (UTC)
* Проблема только в том, что, как правило, аргументы есть всегда и у обеих сторон спора. [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 17:29, 10 июня 2019 (UTC)
** Ы... Да, наверно, Вы правы. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:07, 10 июня 2019 (UTC)
* Вкусовщина существует объективно, вкусовщина существует в вики-отношениях. Беда лишь в том, что эссе написано не о том, и не так. Оформление для научного или научно-популярного (а глобал-Вики себя позиционирует как серьёзное издание) издания/ресурса — одна из основ, позволяющая участникам более или менее устанавливать общий язык друг с другом. А вы тут о крестиках, которые калёной метлой выжигали…--[[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 18:21, 10 июня 2019 (UTC)
** Я к тому, что в некоторых случаях с невозможностью найти общий язык оптимальнее смириться. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:07, 10 июня 2019 (UTC)
*** почему? следует принудительно выбрать стандарт. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 06:34, 11 июня 2019 (UTC)
**** Я веткой выше стал отвечать на аналогичное возражение, присоединяйтесь туда. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:57, 11 июня 2019 (UTC)
* Подмена понятий, однако. Вкусовщина — это субъективизм. Единый стандарт оформления — это по определению не вкусовщина, а прямо противоположное. У нас часто стремление к стандартизации называют «вкусовщиной», но это как минимум неверное словоупотребление. Вкусовщина — это «каждый делает, как бог на душу положит». Стандарт — не вкусовщина. Именно стандарт есть лекарство от вкусовщины. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 21:10, 10 июня 2019 (UTC)
* {{block-small|1=Какое-то вредное эссе, примерно как [[ВП:НЕПОЛОМАНО]]. Лучший способ избежать споров род. или родился - определиться с одним вариантом. P. S. Немного о пользе унификации - [http://www.encyclopedia.ru/news/enc/detail/52111/ Большая психологическая энциклопедия]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 07:42, 11 июня 2019 (UTC)}}
** Сначала загоняете творца в прокрустово ложе 100500 руководств по оформлению, а потом удивляетесь: чёй-то в рувики творить никто не хочет? ВП:НЕГОСДУМА, однако. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 08:25, 11 июня 2019 (UTC)
*** Так уже натворили 1.5 млн статей и всё продолжают творить, так что никакой проблемы с творцами в Википедии нет. Проблема исключительно с грамотными и упорными ''энциклопедистами'', которые теперь должны проверить, согласовать и единообразно оформить натворенное.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:39, 11 июня 2019 (UTC)
**** Сравните с количеством статей в анго- или девики и поймёте, что статей мало. Со вторым утверждение согласен, что «причесать» нужно ещё много статей. Но «стричь» их по армейским или зековским законам всё-таки не надо. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 11:58, 11 июня 2019 (UTC)
***** 1.5 млн статей более чем достаточно. В БСЭ было едва 100000 статей, и никто особо не жаловался. Одна из главных проблем Википедии в том, что статьи о всякой сиюминутной ерунде создаются быстрее, чем за этим можно уследить, а статьи о безусловно важных непреходящих предметах не создаются вообще или заполнены ерундой же.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:09, 11 июня 2019 (UTC)
****** Не соглашусь. Вот сделали интересный эксперимент по созданию списка 10 тысяч статей необходимых для всех энциклопедий. И даже у англичан с их 6 млн сорока с чем-то не хватает. Так что наличие 1,55 млн еще не означает закрытие всех значимых тем, которые должны быть. А процесс улучшения идет. В другой теме насчитали 450 тысяч правок ежемесячно в пространстве статей. Из них не ерунде также много посвящено. Тут проблема, что мы своими силами и близко не успеваем перепроверить вносимую информацию не только на предмет "нужна ли", но и "не вандальна ли". [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 12:40, 11 июня 2019 (UTC)
*** Честно говоря не понимаю, что подразумевается под творчеством в руВики, оформление статей или написание статей? Как могут правила оформления ограничивать написание текстов статей? Не понимаю. С тем же успехом можно сказать что обязанность писать по АИ убивает креативность. [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 15:38, 11 июня 2019 (UTC)
**** Написание. Знаю некоторых редакторов, которым нужна какая-нибудь фишечка в их статьях, этакая подпись, которая и не особо видна, но знающий взгляд может сразу определить авторство статьи. Может для некоторых редакторов цветовое оформление статьи является той самой подписью. Или делом привычки: «мне хочется писать, когда статья оформлена в гамме чашечки кофе с четвертью стакана молока, а то эта безликая серость и голубизна отбивает желание что-то делать». — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 15:55, 11 июня 2019 (UTC)
***** В википедии нет никаких инструментов верстки. Статьи всегда будут выглядеть чудовищно со всеми этими километровыми абзацами в одну строку. Никакими припарками в виде раскрашивания шаблонов это не исправить. Кроме того если мы воспринимаем википедию как единый проект объединяющий миллион статей, а не как коллекцию микроблогов, то унификация неизбежна. Точно также как мы уже унифицировали сами тексты, ограничив их научным стилем. [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 16:49, 11 июня 2019 (UTC)
****** Без унификации текста энциклопедии не будет, у ней должен быть единый научный стиль. Теперь ответьте на вопрос: будет или нет энциклопедия без однообразия в оформлении? По-моему, будет. Насколько изменится информация или её восприятие, если навшаблон митрополии РПЦ будет раскрашен в один цвет, а навшаблон сотовых операторов — в другой? Да, ограничения необходимы и они уже есть, а однообразие — зло. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 17:03, 11 июня 2019 (UTC)
* В эссе я бы поместил историю из книги Свифта о Гулливере про войну остро- и тупоконечников. Когда-то наблюдал сторонников развернутых шаблонов источников и построчных (из терминологии того спора "нечитабельной колбасы" или как-то так). При этом на текст статьи и его отображение оно ну никак не влияет. Никто правил не нарушал, но все были убеждены в своей правоте. Предлагаю закрепить, хотя бы в эссе, бОльшие права основного автора в этих по сути незначимых для проекта вопросах. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 12:29, 11 июня 2019 (UTC)
** Да! Про остро- и тупо- я уже думал. Спасибо, попробую добавить про них. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:11, 11 июня 2019 (UTC)
* Актуальное и полезное эссе, пригодное в том числе для купирования деятельности группы по перекраске.—[[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 16:13, 11 июня 2019 (UTC)


== Шаблон перехода после знаков препинания ==
== Повторное использование сущностей Википедии ==
Прямо сейчас робототехническим средствами идёт автоматический вынос {{tl|Переход}} за знак препинания. Мне представляется это неправильным, поскольку чаще переход относится к фразе или слову, и по смыслу, да и по типографическому подходу, он должен, как и сноска, ставиться до знака препинания ([[ВП:СН-ПРЕП]]). Внёс в документацию шаблона [[Служебная:Diff/142398113|поправку]], но она была отменена со ссылкой на то, что такое оформление после запятых и точек обсуждалось и согласовано. Не сомневаюсь, что обсуждалось, но считаю, что нужно ещё раз обсудить в широком кругу. Нехорошо, как минимум, то, что у нас для сносок и переходов получаются разные схемы расстановки, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 20:26, 30 декабря 2024 (UTC)
Вопрос на стыке авторского права и внутренней кухни Википедии, поэтому сюда.<br>
Что '''есть''': в рувики пустая категория + элемент Викиданных, связанный с ней без других интервик.<br>
Что '''надо''': в рувики новая категория, связанная с предыдущей исключительно общей темой на уровне комплекса наук, к которой потом бот обязательно присоединит новый элемент Викиданных.<br>
'''Правильный''' путь: выставить на удаление первую по критерию К1 КБУ и создать заново вторую.<br>
'''Короткий''' путь: переделать и переименовать первую категорию во вторую с объяснением, переписать элемент Викиданных на новую категорию.<br>
'''Вопросы''': запрещено ли идти коротким путём и нарушаются ли при этом чьи-то авторские права или какие-то нормативные акты рувики? — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 22:55, 9 июня 2019 (UTC)
* Как-то сложно всё. Речь о переименовании категории? Тогда ничего заново делать не надо, просто переименовать локально, желательно ещё исправить label на ВД. Если же категории различны по сути, то и объекты ВД пусть будут различны, как минимум чтобы дата создания соответствовала. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 00:27, 10 июня 2019 (UTC)
** В том-то и дело, что процедура переименования категории используется для создания новой сущности, абстрактный пример: была категория «Семейство летающих шушпанчиков», стала категорией «Органы цветиков-семицветиков» в пределах комплекса наук биологии. Про объекты ВД: оба элемента Викиданных используют по одной интервике (ru) и одному утверждению (категория в проекте Викимедиа), причём первый останется пустым и должен быть удалён, так зачем админов (для удаления) и ботов (для создания) в ВД нагружать? Переписал обе части и всё, новый элемент со старым номером готов. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:31, 10 июня 2019 (UTC)
*** Если интервика одна, то с технической точки зрения проблем нет (только обращайте внимание что иногда темы и/или критерии включения таки описаны в элементе). Максимум что можно посоветовать — поищите нет ли аналогичной иноязычной категории --[[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 08:18, 10 июня 2019 (UTC)
*** Если темы категорий не связаны, откуда вообще идея переименовывать одну в другую? Вы, находя пустую категорию, задаётесь вопросом: ''«а не переименовать ли её во что-то»''? --[[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 20:29, 11 июня 2019 (UTC)
**** Есть пустая категория, при этом требуется создать новую категорию из той же большой темы (религиоведение: РПЦ), так чего добру пропадать? Или вы так ратуете за кол-во админдействий наших ПИ и А? (см. выше правильный и короткий пути) — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:51, 11 июня 2019 (UTC)
***** Мне не интересно количество как таковое, и считаю, что никому не должно быть интересно. Это то же, что предлагать не удалять статьи, а на их месте писать другие. В этом нет смысла, не требуется никакая «экономия» страниц. И причём здесь тогда вообще то, к одной ли большой области относятся темы или нет? Кроме того, не вижу сценария, при котором получение новой страницы через переименование было бы «коротким путём». --[[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 21:13, 11 июня 2019 (UTC)
****** Считайте. Правильный путь: 1) вынесение пустой категории на КБУ, 2) удаление страницы категории [ПИ/А рувики], 3) поиск пустых элементов в Викиданных [бот ВД], 4) удаление пустого элемента ВД [А ВД], 4) создание новой категории, 5) создание нового элемента ВД [бот ВД], 6) добавление описания на 30+ языках [бот ВД]. Итого задействовано минимум 4 редактора (хотя ботов ВД задействовано будет 2+).<br>Короткий путь: 1) переработка страницы пустой категории под нужную, 2) переименование категории, 3) изменение свойств элемента ВД, п. 6 не нужен — описание у элемента уже есть. Итого задействован я один. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 21:42, 11 июня 2019 (UTC)
******* Я вначале думал, что вы хотите переименовать категорию, которая была названа с ошибкой. Если новая категория не является исправлением старой, то так делать неправильно. И конечно же не из-за нарушения авторских прав. Нет никакого смысла экономить на номерах элементов в викиданных и использовать выброшенные. Вас же не блокирует существование пустой категории от дальнейших действий. Так что от ПИ/А вы не зависите. Если не хотите тратить время, на удаление пустой категории, можете не удалять, а просто создать новую. А потенциальные проблемы от такого способа могут возникнуть. Например, может кто-то ссылался на категорию или элемент викиданных (может в другом проекте). Например при удалении страницы в журнал удаления ставиться ссылка на элемент викиданных с ней связанный. Может у кого-то категория "Семейство летающих шушпанчиков" находится в списке наблюдения, потому что он хочет узнать когда кто-то создать статью из этой категории. Если я правильно понимаю, при переименовании у него в СН появятся "Органы цветиков-семицветиков". То-то он будет удивлен! — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 22:14, 11 июня 2019 (UTC)
******** При ссылке на категорию выведется она же в красном цвете — переименование категории происходит без создания перенаправления. Вероятность ссылки на элемент ВД минимален — я изменяю только элементы ВД с единственной интервикой на рувики, да и обрабатываемые категории не содержат больше 5 включений до моего вмешательства. Со списком наблюдения согласен, но удивление легко побороть, посмотрев историю страницы, а удалить непонятную страницу из СН — один клик. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 22:33, 11 июня 2019 (UTC)
******* Удаление одной и создание другой — это не длинный путь к чему-то, а несвязанные действия. --[[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 22:29, 11 июня 2019 (UTC)
******** Они связаны категоризация статей большой темы. <small>Если Вы не видите связи, это не значит, что её нет.</small> — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 22:39, 11 июня 2019 (UTC)
*** [[У:VladXe|VladXe]], как вы объясните эти правки: [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Иоанникий_(Руднев)&diff=100344349], [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Иоанникий_(Руднев)&diff=100344349]? Вы удаляете персон из категории епископов, а затем переименовываете епископов в монастыри. --[[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 20:37, 11 июня 2019 (UTC)
**** У персоны есть категория епископов, проставляемая навшаблоном. В итоге получается пустая категория. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 20:48, 11 июня 2019 (UTC)
***** Такое должно быть ясно из описаний к правкам. --[[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 21:13, 11 июня 2019 (UTC)
****** Что гаджет HotCat позволяет, то я и пишу в описании правки. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 21:37, 11 июня 2019 (UTC)
******* Если нажать не «OK», а «Сохранить» (слева) произойдёт переход к обычной форме редактирования. --[[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 22:29, 11 июня 2019 (UTC)
******** Мне времени жалко. Кому непонятно, могут спросить на СО статьи или моей СОУ. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 22:36, 11 июня 2019 (UTC)
****** При переделки категории я пишу довольно подробно, почему я её решил переделать: «Категория расформирована в связи с простановкой другой категории навшаблоном, переделана под нужную категорию». — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 21:50, 11 июня 2019 (UTC)
******* При переименованиях [https://ru.wikipedia.org/wiki/Special:Logs?type=move&user=VladXe у вас] комментарии: ''«переделка под нужную категорию»''. --[[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 22:32, 11 июня 2019 (UTC)
******** До этого всё описано в истории страницы. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 22:35, 11 июня 2019 (UTC)
* Копирайт можно нарушить только ''копируя'' чужой текст. Если вы чужой текст не копируете, то авторские права нарушить вы не можете. Я не вижу ничего плохого в коротком пути. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 03:49, 10 июня 2019 (UTC)
** Я не про копирайт, я про авторские права того редактора, который первоначально создал одну сущность Википедии, а использоваться под его первой правкой будет совсем другая. Абстрактный пример см. выше. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 05:33, 10 июня 2019 (UTC)
*** Это не вопрос авторского права. Имена категорий тривиальны и на объекты АП не тянут, а если тянут - этот скорее повод к ОБКАТу. Но даже если б это и был вопрос АП - чем описанное вами отличается от редактирования статей? Люди приходят, правят, переписывают, переименовывают, от первоначального варианта остаётся только запись в истории правок. Ну и что? [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 08:16, 10 июня 2019 (UTC)
*** не надо заморачиваться и создавать себе проблемы, там где их нет. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 08:19, 10 июня 2019 (UTC)
**** Я себе «соломку стелю», если из-за таких случаев меня номинируют к лишению флага Переименовывающий без перенаправлений. Реально удобней — по «короткому пути» всё делаю один, а по «правильном пути» надо привлекать администратора или ПИ (бот в Викиданных сам привлекается). — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 09:59, 10 июня 2019 (UTC)


* Считаю совершенно нормальным то, что для сносок и переходов работают разные схемы расстановки -- сущности разные. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 20:28, 30 декабря 2024 (UTC)
Авторское право не при чём, как уже сказано выше. Просто не нужно делать так, как Вы зачем-то делаете. Не нужно «экономить» и провоцировать ситуации, при которых увидевший в журнале переименований запись "00:49, 12 июня 2019 VladXe обсуждение вклад переименовал страницу Категория:Епископы Нижегородские и Арзамасские в Категория:Монастыри Вологодской епархии без оставления перенаправления (переделка под нужную категорию)" вынужден идти к вам в обсуждение и спрашивать, что за фигня происходит. --[[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 16:31, 12 июня 2019 (UTC)
* И что изменилось с октября, что круг обсуждения станет более широким и нужно новое обсуждение? Даже форум тот же. [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#Варианты шаблона Переход]] [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 20:31, 30 декабря 2024 (UTC)
* Я не увидел в Вашей реплики аргументов, почему так делать нельзя. И чтобы посмотреть журнал переименований, надо быть достаточно продвинутым пользователем, а у последних хватит ума посмотреть историю страницы, где всё написано. — [[У:VladXe|VladXe]] ([[ОУ:VladXe|обс.]]) 16:46, 12 июня 2019 (UTC)
** Судя по ответам, не поменялось в ситуации ничего. Но то, что раньше останавливалось как игра с правилами (повторное обсуждение в той же ситуации на том же форуме спустя короткий срок), теперь инициируется и поддерживается администратрами и называется, хм, кристаллизацией оформления. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 08:28, 1 января 2025 (UTC)
* В ходе [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#Варианты шаблона Переход|обсуждения об унификации шаблона в октябре]] обсуждалось, что иконочный вариант шаблона (принятый в итоге как единственный) ''не должен'' находиться до знаков препинания, потому что излишне разрывает строку и отрывает знак препинания от сносок и предложения из-за встроенного отступа. [[ВП:СН-ПРЕП]] к нему в текущем оформлении никак не относится, так как шаблон не оформлен ''как сноска''. Если бы кто-то организовал голосование, должен ли этот шаблон оформляться как сноска, как хотела часть людей, — его можно было бы ставить в статьях как сноску.<br>С ботоработой предлагаю участнице Львовой подождать, пока это обсуждение устаканится, но уточню, что в итоге того обсуждения я сам прямо писал, что планирую ту же самую ботоработу с перемещением шаблона после сносок и после знаков препинания и у меня просто не дошли руки. Ни у кого возражений по этому моменту не было, даже у тех, кто возражал по каким-то иным причинам. [[user:stjn|stjn]] 20:34, 30 декабря 2024 (UTC)
** Можно рассмотреть такой случай<ref>Сноска</ref>,{{Переход|#}} — когда за словом идёт сноска, потом знак препинания, и переход. Функция-то общая, навигация с переходом: на библиоссылку, примечание или текст внутри статьи. Считаю, что уже хотя бы из-за этого должна быть унификация. Ну или давайте сноски на английский манер выдвинем за знаки препинания, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 20:42, 30 декабря 2024 (UTC)
*** Функция на словах общая, правила разные. Сноски согласно текущим правилам должны находиться до знаков препинания, этот шаблон не должен и его оформление отличается от сноски. Чем лучше будет, если будет оформлено вот так<ref>Сноска 2</ref>{{Переход|top}}? Вам действительно больше нравится такой вариант, где есть видимый отступ между знаком препинания и сноской? [[user:stjn|stjn]] 20:46, 30 декабря 2024 (UTC)
**** Действительно, больше нравится такой вариант. Не только и не столько визуально, сколько содержательно. Кстати, отступ слева у шаблона можно и подкернить, уменьшить — тогда будет вообще хорошо. А ещё лучше — приподнять в верхний индекс, как сноску (в старом оформлении так и было, насколько помню), [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 21:30, 30 декабря 2024 (UTC)
***** Старое оформление изменено по итогам обсуждения. Голосование по оформительскому вопросу того, должен ли шаблон оформляться как сноска, никто устраивать не захотел. По всем вариантам там было 60/40 по сноске/несноске. Чтобы не делать десять вариантов оформления как кому хочется, и было организовано обсуждение. Сейчас приходите вы и говорите, что по нерелевантному правилу надо вместо унификации внести полный раздрай. Это не дело. [[user:stjn|stjn]] 21:33, 30 декабря 2024 (UTC)
****** Я понимаю, о чём Вы говорите, но так часто бывает — по мере внедрения очередного новшества, вроде бы обсуждённого и обговорённого, выкристаллизовываются альтернативы. Возможно, не только я пропустил то обсуждение и кто-то ещё из коллег обратит внимание на обстоятельства с «новым переходом», поэтому предлагаю послушать ещё мнения коллег, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 21:38, 30 декабря 2024 (UTC)
****** Вот так сейчас выглядит фрагмент преамбулы в моей ИС: <blockquote>Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период [[Североафриканская кампания|Североафриканской кампании]]{{переход|Собаки для британской армии|1}}. Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время [[Арабо-израильская война (1947—1949)|Арабо-израильской войны]]{{переход|Собаки для Хаганы|1}}. В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала [[собака-поводырь|собак-поводырей]] для слепых и слабовидящих{{переход|поводыри|1}}. В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание{{переход|Ханаанская собака|1}}. Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.</blockquote>Каждый переход ведет на соответствующий раздел статьи. Давайте теперь посмотрим, как это будет выглядеть, если переход будет стоять после точек.<blockquote>Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период [[Североафриканская кампания|Североафриканской кампании]].{{переход|Собаки для британской армии|1}} Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время [[Арабо-израильская война (1947—1949)|Арабо-израильской войны]].{{переход|Собаки для Хаганы|1}} В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала [[собака-поводырь|собак-поводырей]] для слепых и слабовидящих.{{переход|поводыри|1}} В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание.{{переход|Ханаанская собака|1}} Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.</blockquote>На мой взгляд, в первом случае абсолютно ясно, куда ведет переход. А во втором - впечатление, что переход стоит в начале предложения, к которому он относится. Вызывает раздражение необходимость вернуться к нему, чтобы кликнуть... и попасть не туда. Но мысль, что переход относится к предыдущему предложению, даже в голову не приходит. <br>Оформленная фраза, мысль, выраженная буквами и символами, начинается от предыдущей точки и заканчивается точкой. Все, что относится к этой мысли, должно находиться между этими точками.<br>Поэтому, пожалуйста, остановите ботоперенос. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:32, 31 декабря 2024 (UTC)
******* Ботоперенос делаю не я, но как я вижу из [[Служебная:Вклад/РобоСтася]], он уже остановлен. Второй вариант выглядит '''намного''' лучше, потому что точка стоит рядом с точкой, а не в километре. Ваше «впечатление, что переход стоит в начале предложения» — это скорее [[проклятие знания]] (в совокупности с тем, что раньше все ставили что угодно как угодно и никакой системности во всём это не было). Очень, невероятно сомневаюсь, что это повсеместная проблема среди читателей. [[user:stjn|stjn]] 13:40, 31 декабря 2024 (UTC)
******** И тем не менее — в первом случае клик по стрелке ведет в 100%-предсказуемое место, а во втором — по ложному пути, хотя бы и не каждого читателя, а только таких «странных», как я. В конце концов, мы переходы не для красоты расставляем, какая разница, как оно выглядит, если это функционально. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:43, 31 декабря 2024 (UTC)
********* Если «какая разница, как оно выглядит», то наверное разницы и в другую сторону нет? (Не говоря уж о том, что упоминаемая вами проблема правится через некоторое исправление стилей шаблона, а не уродование абзацев.) [[user:stjn|stjn]] 13:45, 31 декабря 2024 (UTC)
********** Нет-нет, функция должна быть во главе угла, поэтому в другую сторону оно не работает. Как на это повлияют стили я не знаю, но принцип «от точки до точки» никуда не денется. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:49, 31 декабря 2024 (UTC)
********** Я тоже люблю, когда красивенько. Но в случае с переходом «красивенько» не будет никогда — эти стрелочки ужасны, как ими не крути. Ужасны все варианты, предлагаемые шаблоном. Для меня была бы приемлема стрелка в форме угловой скобки, и она как раз могла быть сразу после точки: .> [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)
*********** Нет больше никаких «всех вариантов», остался один, что вы, к слову, не заметили. Если он ужасен, то надо было, наверное, в октябре предложить более прекрасный, когда эта тема обсуждалась изначально. Тогда бы, наверное, 20 участников прошлого обсуждения смогли бы обсудить предлагаемый вами неужасный вариант и его плюсы и минусы. [[user:stjn|stjn]] 14:00, 31 декабря 2024 (UTC)
************ Не было меня в октябре. И здесь обсуждается не форма стрелки, а ее расположение относительно знака препинания. <small>А «красоту» я вообще стараюсь не обсуждать, мало ли кому что нравится, о вкусах не спорят.</small> [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:07, 31 декабря 2024 (UTC)
**** (При этом во многих случаях есть смысл ставить шаблон перехода и после окончания предложения, после точки, если он он относится ко всему предложению или ко всему абзацу, и это можно отдельно оговорить), [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 21:31, 30 декабря 2024 (UTC)
* Считаю, что в случае, если переход ставится в середине абзаца, он должен в обязательном порядке быть перед знаком препинания, поскольку иначе он визуально начинает относится к следующему предложению или к другой части текущего (<u>так</u>: текст{{Переход|top}}, текст..., <u>но никак не</u> текст,{{Переход|top}} текст). Если переход в конце абзаца, на мой взгляд, допустимы оба варианта. По сноскам: одна из основных целей <nowiki>{{перехода}}</nowiki>, описанная в [[ВП:ПРЕАМБУЛА]] п. 7, — вынести источники в другую часть статьи, которая более подробно раскрывает тему. Поэтому таких<ref>Сноска 3</ref>{{Переход|top}} случаев прекрасно можно избежать. Но, даже и без этого, никакой проблемы в «''видимом отступе между знаком препинания и сноской''» лично я не вижу. [[У:Beonus|Beonus]] ([[ОУ:Beonus|обс.]]) 23:09, 30 декабря 2024 (UTC)
* А я когда-то предлагал вообще убрать эти переходы. Нет такого в русской типографике, и правил для них нет и быть не может. Ну вот и имеем то, что имеем. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:52, 31 декабря 2024 (UTC)
** Можно договориться хотя бы не ставить их посреди предложения, это очень плохо выглядит, как ни делай. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:53, 31 декабря 2024 (UTC)
** Альтернатива переходам с символом — внутренняя вики-ссылка на якорь, может даже типографически лучше. Но она должна визуально отличаться от перехода в другую статью (раньше использовали курсив), [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 11:21, 31 декабря 2024 (UTC)
* ''«вынос <nowiki>{{Переход}}</nowiki> за знак препинания»'' — зачем это? Отвратительно же. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:39, 31 декабря 2024 (UTC)
* А где обсуждали массовое изменение позиции шаблона переноса в тексте? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:05, 31 декабря 2024 (UTC)
** С вашим личным участием обсуждалось в теме [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#Варианты шаблона Переход]], там же я подвёл итог, где перенос был прописан прямо, по чему ни у кого не было возражений, хотя тема висела на этом форуме где-то 3-4 недели. Факт чего мной упоминался в реплике выше. [[user:stjn|stjn]] 15:24, 31 декабря 2024 (UTC)
*** Отмечу, что сначала было сформулировано так: ''«[[Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#c-Stjn-20241002231300-Варианты_шаблона_Переход|например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до]]»''. В моём мире, слово ''«например»'' является маркером примера, а не предложения. Например — это значит может быть так, а может быть иначе, обсудим позже. А оказывается, это было '''предложение''', на которое сообщество должно было высказывать свои возражения. А раз возражений не было (я вот и подумать не мог, что они там вообще нужны), то значит все согласны (ура!).<br>Я с восхищением наблюдаю, как вы раз за разом протаскиваете свои хотелки в ОП под видом консенсуса. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 18:37, 31 декабря 2024 (UTC)
**** Да, если в начальном сообщении темы напрямую сформулировано предложение, по нему надо высказываться. И уж тем более надо высказываться, если по теме подведён итог, в котором то же самое предложение проговаривается явно. Но да, куда проще постоянно плевать в рожу тем, кто хоть что-то делает для улучшения технической части и дизайна Википедии, а потом удивляться, почему из русской Википедии сбежали все инженеры и техники. Продолжайте в том же духе в наступающем Новом году. [[user:stjn|stjn]] 19:09, 31 декабря 2024 (UTC)
***** Оставив за рамками внимания экспрессию, на которую все мы имеем право, '''предложение '''— это когда что-то '''предлагают''', а не приводят в пример. Например, так: ''«Я предлагаю выбрать значок (мне нравится вот такая стрелочка по таким-то причинам) и определиться с местом расстановки этого значка (я предлагаю после знака препинания по таким-то аргументам)»''. А когда утверждение маскируется под «пример» где-то в конце абзаца, то это не предложение, а введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения. Я прочитал дискуссию в том виде, в каком застал, увидел, что выбирают значок, и больше темой и её итогом не интересовался — выбирайте любой. А там, оказывается, [[Государственная дума|во втором чтении]] «пример» превратился в «единогласно поддержаное предложение». Конечно, когда обсуждение заявляется как ''«выбор значка»'', то к его концу в ней останутся только участники, которым интересен ''выбор значка'', и по его ''положению'' у них возражений может не быть.<br>Если я один такой непонятливый, то пусть это будет моё ЧМ. В противном случае — должного обсуждения вопроса не было. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:29, 1 января 2025 (UTC)
****** Хамите про «хотелки», а потом возмущаетесь «экспрессии», ну-ну. Уточню, что я нигде и ничего не писал про «единогласно поддержанное предложение» (иначе эта тема была бы закрыта сходу), я написал, что и начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде (после пунктуации, чтобы не происходило разрыва знака пунктуации и предложения). [[user:stjn|stjn]] 15:17, 1 января 2025 (UTC)
******* <small>У нас с вами какое-то принципиально разное понимание логики и русского языка. Я пишу — «мы все имеем право на экспрессию», вы пишете — я экспрессии «возмущаюсь». Я иногда вовсе теряю понимание, как вести диалог с человеком, который вкладывает в казалось бы обыденные слова совершенно неожиданные для меня смыслы.</small> -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:26, 2 января 2025 (UTC)
******* ''«начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде»'' — Итог — да, только итог длинного обсуждения на неинтересную тему (выбор значка) уже мало кто читает. Начальное сообщение — нет, такого предложения не содержало. Я написал это три раза, в четвёртый уже не буду.<br>То, что вы сделали в том обсуждении — п. 6 [[ВП:ЭП/ТИП]] (введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения); то, что вы делаете сейчас — [[ВП:ПОКРУГУ]]. Dixi. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:34, 2 января 2025 (UTC)
******** Окей, воспользуюсь правом на экспрессию и укажу, что обвинение в '''«сознательном передёргивании фактов и фальсификации»''' (п. 6) — это не только п. 5 того же [[ВП:ЭП/ТИП]], но и совсем уже наглое хамство. Держите марку. [[user:stjn|stjn]] 02:42, 2 января 2025 (UTC)
*** Коллега, мы обсуждали оформление, а не расположение. Вот ваше предложение:{{Цитата|Было бы хорошо выбрать наиболее читаемую иконку (не мелкую, адаптируемую под тёмную тему и т. д.) и оставить только её.}}У вас не было предложения о размещении шаблона, а был только некий вариант написания, который никак не относился к выбору непосредственно символа. И вы ни разу не задали вопрос о размещении символа прямо. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:51, 1 января 2025 (UTC)
**** Окей, будем считать, что в русской Википедии никто нормально не читает ни предложений других участников, ни находящихся на форуме три недели итогов. Там помимо этого предложения в реплике ещё 3 других, одно из которых явно относится к обсуждаемой теме. [[user:stjn|stjn]] 16:02, 1 января 2025 (UTC)


== Шаблоны-обёртки «Источник:» ==
== Состояние дизамбигов ==
{{перенесено с|Википедия:Форум/Технический#Состояние дизамбигов|— [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 20:36, 7 июня 2019 (UTC)}}
{{перенесено с|Википедия:Форум/Вниманию участников#Состояние дизамбигов|'''<span style="color:#36c;">С уважением,</span> [[У:Helgo13|<span style="color:#36c;"><u>Helgo13</u></span>]] • [[UT:Helgo13|<span style="color:#14866d;">(Обс.)</span>]]''' 19:10, 7 июня 2019 (UTC)}}
Коллеги, приветствую. Чисто случайно заглянул в дизамбиг [[Нур]]. Был удивлен, что в ряде статей в начала отсутствует шаблон <code><nowiki>{{значения|Нур (значения){{!}}Нур}}</nowiki></code>. Например [[Нур-Девлет]] и [[Нур (университет)]]. Думаю что подобная проблема и с другими статьями в дизамбигах. ИМХО как раз работа для бота. Никто не возражает, чтобы попросить ботовладельцев запустить по дизамбигам проставление шаблона "значения" во всех статьях в дизамбиге? [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:55, 7 июня 2019 (UTC)
* Если это сделать грамотно, то думаю никто против не будет. Но думаю, что это будет сложно, потому что в приведённом примере:<br>1) Не все статьи из раздела "Персоналии" проходить надо;<br>2) Статьи из раздела "См. также" проходить не надо. '''<span style="color:#36c;">С уважением,</span> [[У:Helgo13|<span style="color:#36c;"><u>Helgo13</u></span>]] • [[UT:Helgo13|<span style="color:#14866d;">(Обс.)</span>]]''' 19:08, 7 июня 2019 (UTC)
** Насчет персоналий:
*** 1) Не уверен что не надо (я бы сказал что если уж включены в этот дизамбиг, а не только в дизамбиг [[Нур ад-Дин]], то значит оба щаблона "значения" должны быть в статьях. Ну или как вариант повод убрать эти статьи из дзамбига (в ин-вики так обычно и делают ЕМНИП, приводя в дизамбиге верхнего уровня [[Нур]] только сам дизамбиг [[Нур ад-Дин]] (зря вы ИМХО с форума "внимание участинков" убрали тему. Там было лучше вести обсуждение. Технически уже просто на РДБ можно было запрос оставить)
*** 2) Спрашивать нужно владельцев ботов, но вроде бы отловить статьи стоящие во втором уровне и в разделе СМ.также можно. В таком случае по ним не проставляем. Проставить только по основному списку статей уже большое дело будет. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:26, 7 июня 2019 (UTC)
*** П.С. Подвариант реализации первого пункта - найти вложенные диазмбиги и не обрабатывать статьи которые вложены в них. [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 19:27, 7 июня 2019 (UTC)
* Совсем не обязательно, чтобы на любой странице, из списка неоднозначностей, должна быть обратная ссылка на дизамбиг. Такая ссылка нужна, если есть вероятность того, что участник попал в статью по-ошибке, хотя искал статью с похожим названием. Но я не вижу сценария, когда участник попал в статью [[Нур (университет)]], хотя искал какое-то другое значения слова Нур. Если бы был другой университет с похожим названием, тогда это имело бы смысл, а так это только засорение пространства. — [[У:Alexei Kopylov|Алексей Копылов]] 20:47, 7 июня 2019 (UTC)
** Ну нельзя отменять и простое любопытство, увидев ссылку читатель может захотеть посмотреть. Да и вообще как тогда люди попадают на дизамбиги? Их как-то специально ищут? Или дизамбиги создаются ТОЛЬКО если есть возможность ошибки? Но тогда в них не должно быть значений на которые нельзя "попасть по ошибке". В [[ВП:ДИЗАМБИГ|руководстве]] вообще сказано "При сомнении шаблон {{tl|другие значения}} лучше поставить, так как его наличие скорее будет помогать читателю, чем мешать." [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 21:00, 7 июня 2019 (UTC)
*** В Нур (университет) попасть по ошибке сложно, а в Нур (значения) легко, если не помнить, скажем, университет это или медресе какое-нибудь. Поэтому обратные ссылки на дизамбиг нужны реже, чем ссылки из самого дизамбига на статью. --[[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 23:29, 7 июня 2019 (UTC)
* Встречаются искусственно раздутые дизамбиги, вроде "суслик (значения)" с перечислением всех видов сусликов. Лучше сделать автообновляемый список для ручной обработки, и только если подобное окажется редким исключением, запускать ботов. --[[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 23:29, 7 июня 2019 (UTC)
** Напоминаю, что существует выработанный в интенсивных обсуждениях на общих форумах, но, к сожалению, не зафиксированный в правилах, консенсус о нежелательности размещения на страницах значений списков близких понятий, для которых заголовок страницы является обобщающим понятием. См. историю и современное (консенсусное) состояние статьи [[Морская пехота (значения)]].--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:20, 8 июня 2019 (UTC)
* Это явно не работа для бота. На страницах могут быть любые списки ссылок, в том числе очень странные. Максимум сделать список и выверять его глазами и руками, потом уже запускать. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 00:23, 10 июня 2019 (UTC)


У нас есть порядка 60 шаблонов [[Special:PrefixIndex/Шаблон:Источник:]], которые зачем-то реализуют обёртку в виде примечания ({{tag|ref|content=…}}) вокруг других шаблонов книг. Один подобный шаблон вынес @[[У:VladimirPF|VladimirPF]] на объединение: [[Википедия:К объединению/12 июля 2023]]. При этом такие шаблоны усложняют редактирование примечаний и не имеют никаких преимуществ перед стандартным синтаксисом {{tago|ref}}. Предлагаю не есть слона по частям и удалить все подобные шаблоны, заменив их использования на нормальные сноски (а сноски с одинаковым текстом потом исправит бот). Если ни у кого не будет возражений, я могу реализовать это самостоятельно.
== Добавление иллюстрации ==
{{block-small|1=Шаблоны вроде {{tl|Источник:Результаты переписи населения Молдавии 2004 года}}, не реализующие тэг {{tago|ref}}, затронуты не будут.}} [[user:stjn|stjn]] 16:21, 29 декабря 2024 (UTC)
Коллеги, хотел бы узнать ваше мнение по поводу следующего. @[[Участник:J.vronska]] добавляет в ряд статей, связанных с шахматами, иллюстрацию - фотографию сувенирного шахматного комплекта современного художника, как бы для примера ("шахматы в искусстве" и т.д.). Насколько это приемлемо (ведь если и нужна иллюстрация, то почему именно эти шахматы и т.п.), не является ли это скрытым спамом, и что с этим делать? --[[У:Bopsulai|Bopsulai]] ([[ОУ:Bopsulai|обс.]]) 09:20, 7 июня 2019 (UTC) [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A8%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5&diff=prev&oldid=100226206 Вот пример] --[[У:Bopsulai|Bopsulai]] ([[ОУ:Bopsulai|обс.]]) 09:27, 7 июня 2019 (UTC)
* Поддерживаю удаление. Все эти шаблоны являются одномоментным «удобством» для тех кто их однажды вводит и добавляет в статьи, а для всех остальных редакторов являются очевидным усложнением и лишними шагами при дальнейшем редактировании статей. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 17:04, 29 декабря 2024 (UTC)
*типичный спам. Причем с нарушением авторских прав художника Головко. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 09:25, 7 июня 2019 (UTC)
* Не до конца понял, что на что предлагается заменить. Например, <code><nowiki>{{Источник:Блич|1|3|97}}</nowiki></code> на <code><nowiki><ref>{{Книга:Кубо Т.: Блич
** Поотменял все правки. На Викискладе можно тоже выставить на удаление, мне сейчас не до этого. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 11:28, 7 июня 2019 (UTC)
|том = 1
|глава = 3
|страницы = 97
}}</ref></nowiki></code>, так? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 16:11, 30 декабря 2024 (UTC)
** Да (для большинства подобных шаблонов, правда, изменений кода куда меньше). [[user:stjn|stjn]] 19:17, 30 декабря 2024 (UTC)
*** Я не совсем правильно развернул, шаблон-обёртка ещё добавляет <code><nowiki>ref name</nowiki></code>, это надо учесть. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:31, 1 января 2025 (UTC)
* Глядя на статью [[Моторбол]] ([[Шаблон:Источник:Кисиро Ю.: Battle Angel Alita]]), я бы сказал, что изменение должно быть более сложным (если это возможно).{{pb}}В данном случае, я бы вынес многократно используемый источник в раздел "Литература" (без номеров страниц), а по тексту оформил бы ссылки на него через {{tl|sfn}} (с указанием номеров страниц).-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 22:18, 31 декабря 2024 (UTC)


== Версии и годы Юникода ==
== Число статей без источников ==
Недавно вопрос мелькал, но в той теме оно лишнее. Число статей без источников подсчитывается по формуле (обн: <s>[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?search=-insource%3A%2F%5C%3Cref%2F+-insource%3A%2F%5C%7C%28source%7Crefless%29%2F+-insource%3A%2F%5C%7B%28Н%7Cн%29ет+%28сносок%7Cссылок%7Cисточников%29%2F+-insource%3A%2F%5C%3D+%28Ссылки%7CЛитература%7CИсточники%29%2F&title=Служебная:Поиск]</s> [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?search=-hastemplate%3AНеоднозначность+-insource%3A%2F%5C%3Eref%2F+-insource%3A%2F%5C%7C%28source%7Crefless%29%2F+-insource%3A%2F%5C%7B%28Н%7Cн%29ет+%28сносок%7Cссылок%7Cисточников%29%2F+-insource%3A%2F%5C%3D+%28Ссылки%7CЛитература%7CИсточники%29%2F&title=Служебная%3AПоиск&profile=advanced&fulltext=1&advancedSearch-current=%7B%7D&ns0=1 нет сносок + нет запроса АИ + нет раздела ссылок, литературы или источников]) + [https://petscan.wmflabs.org/?language=ru&project=wikipedia&depth=10&categories=Википедия%3AСтатьи%20без%20ссылок%20на%20источники%0D%0AВикипедия%3AСтатьи%20с%20утверждениями%20без%20источников&combination=union&ns%5B0%5D=1&search_max_results=500&interface_language=en& две категории с шаблонами запросов АИ].


У нас в ряде статей есть таблицы: [[Template:Список символов Юникода/Шапка]], [[Расширенное арабское письмо — A]] и т.д. Предлагаю, для вящей понятности, вместо версии юникода указывать год её публикации - версии давно перешли на годичный цикл (как множество иного ПО), а "2006 год" гораздо понятнее, чем "версия 1.0". [[u:MBH|从乃廾]] 07:18, 29 декабря 2024 (UTC)
Таким образом статей без АИ (полностью или частично) в разделе 171 559 (36 291 + 135 268). Однако здесь большая погрешность, движок может выдавать меньше, чем на самом деле, надо считать AWB или ещё как по запросам выше. Также актуальна проблема пустых разделов ссылок, их [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?search=-insource%3A%2F%5C*%2F+insource%3A%2F%5C%3D+Ссылки%2F&title=Служебная%3AПоиск не менее 4,5 тысячи].


== [[Проект:Телевидение/Списки]], [[:Категория:Проект:Телевидение:Списки]] ==
Итого выходит 12 % или 167 010 статей ((36 291 — 4549 + 135 268) * 100 / (1 548 919 — [[:К:Страницы значений по алфавиту|170 452]]) = 167 010 * 100 / 1 378 467). [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 16:21, 6 июня 2019 (UTC)
{{перенесено с|Википедия:Форум/Вопросы#Проект:Телевидение/Списки, Категория:Проект:Телевидение:Списки| [[user:stjn|stjn]] 21:44, 28 декабря 2024 (UTC)}}
* Есть большое количество статей о фильмах только со ссылками на кинобазы. Они считаются статьями без источников? - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 16:47, 6 июня 2019 (UTC)
Мне кажется, в самом проекте что-то спрашивать бесполезно, напишу тут. А каким образом сотни (!) этих списков (и [[Проект:Телевидение/Списки/Список зарубежных сериалов, транслировавшихся на ТВ-6-Петербург|такие пустые]] и [[Проект:Телевидение/Списки/Список сотрудников новостей телеканала «360°»|такие, непонятно откуда взятые и с какой целью созданные]]) помогают работе со статьями? Можно увидеть примеры? Мне кажется, всё это анонимное творчество надо снести по [[ВП:НЕХОСТИНГ]]. Такое впечатление, что кучка анонимов нашла себе закуток вне основного пространства и резвится там, совершенно не занимаясь улучшением Википедии. — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 22:52, 21 декабря 2024 (UTC)
:: Только если в них стоят шаблоны запросов источников. Т. о. скорее всего нет, нужен пример. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 17:04, 6 июня 2019 (UTC)
* Первые точно стоит сразу сносить через КБУ как пустые. И вторые думаю тоже, т.к. никакой релевантной информации для работы над статьями они не принесут. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 06:50, 22 декабря 2024 (UTC)
::: Пример чего? Разве их сложно найти? Вот [[Дама с собачкой (фильм)|1]] , [[Каникулы в Простоквашино|2]]. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 18:20, 6 июня 2019 (UTC)
* Фиг его знает, но воронежский аноним и статьи о телеканалах тоже правит. Вероятно, как-то их использует. А с ним вообще поговорить можно, он где-то отвечает? Пустые можно и снести. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:22, 22 декабря 2024 (UTC)
:::: Я могу найти не то и ответить неверно, поэтому конкретика всегда желательна. Именно эти две статьи учтены как имеющие источники благодаря разделам «Ссылки». Кстати о сюжете: [[ВП:КННИ]]. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 19:24, 6 июня 2019 (UTC)
* Согласен, всё снести. [[u:MBH|从乃廾]] 10:03, 22 декабря 2024 (UTC)
::::: Сюжет здесь не причем. У данных статей нет источников показывающих значимость и такого в проекте очень много. Увы, но приведенная вами статистика ничего не дает. Статей без источников значительно больше 12% - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 19:56, 6 июня 2019 (UTC)
* Ну так что, это так и будет висеть? Я вынос на [[ВП:КУ]] нескольких сотен страниц не осилю. - [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 15:48, 25 декабря 2024 (UTC)
:::::: На безрыбье и рак рыба. Программного механизма отделения АИ от И физически пока не существует. Совсем без источников статей конечно же больше, я сразу сказал, что минимум надо прогонять через AWB. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 23:30, 6 июня 2019 (UTC)
** Обратитесь к админу, пусть он подведёт в этой теме положительный итог - потом ему же дайте списки того, что считаете нужным снести, он удалит. [[u:MBH|从乃廾]] 10:07, 28 декабря 2024 (UTC)
* Что-то я не пойму, а если есть запрос АИ, то уже считается c источниками? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 17:00, 6 июня 2019 (UTC)
* Разумеется, надо снести весь этот анонимный спам по [[ВП:НЕХОСТИНГ]]. И, возможно, либо запретить анонимам создавать новые страницы в пространствах «Портал» и «Проект» технически, либо конкретно в этом проекте. Посмотрел на пару [https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Свежие_правки?userExpLevel=unregistered&hidebots=1&hidepageedits=1&hidecategorization=1&hideWikibase=1&namespace=104&limit=500&days=30&urlversion=2 новосозданных страниц] и это полный ужас. То же самое в [[Проект:Музыка/Списки]]: [[Проект:Музыка/Списки/Известные исполнители, принявшие участие в телевизионной лотерее Русское лото и спевшие свои песни]]. [[user:stjn|stjn]] 21:37, 28 декабря 2024 (UTC)
:: Нет. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 17:04, 6 июня 2019 (UTC)
** Поддерживаю запрет для этих пространств для анонимов. Не вижу пользы в доступе им для этих сугубо внутренних пространств раздела. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 15:45, 29 декабря 2024 (UTC)
::: Ну ладно, зачем тогда "+ нет запроса АИ" не понятно, а что предлагается с ними сделать? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 17:59, 6 июня 2019 (UTC)
::* {{комментарий}} Согласен! Аналогично! С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:13, 30 декабря 2024 (UTC)
:::: ? В первом запросе все статьи, где нет источников и их требования. Во втором запросе все статьи, где затребован источник. Таким образом совокупность обоих запросов даст число статей без АИ. Мной ничего не предлагалось, но если надо, то желательно разметить первый список при помощи <code><nowiki>{{подст:отсутствие источников}}</nowiki></code>. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 19:24, 6 июня 2019 (UTC)
*** Не уверен, что подобный запрет пройдёт, даже на создание новых страниц. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:36, 29 декабря 2024 (UTC)
::::: "Затребован источник к какому-то одному утверждению" и "в статье вообще нет источников" это же две большие разницы. В плане улучшения энциклопедии в первую очередь надо обратить внимание на статьи где вообще источников нет. И не важно есть ли там запрос. (И кстати, куда у вас попадают дизамбиги? Там обычно нет источников, но их и не надо). [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 20:02, 6 июня 2019 (UTC)
**** Ну, технически такой запрет что на создание, что на правку сделать ничего не стоит. А для реализации же достаточно простого консенсуса сообщества, выраженного либо в обсуждении, либо в опросе. [[user:stjn|stjn]] 18:42, 29 декабря 2024 (UTC)
:::::: А вот последний вопрос - на 100 бонусных очков. CirrusSearch (текущий поисковый движок проекта), [[mw:Topic:Ujc6zwhx1t17u01g|насколько я понял]], не только не имеет средств отфильтровывать дизамбиги, но и не собирается ими обзаводиться. А учитывая исторически высокое число дизамбигов в проекте - мало смысла что-то обсуждать без такого фильтра. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 20:28, 6 июня 2019 (UTC)
* {{block-small|1=Кратко: нифига себе! [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 16:22, 30 декабря 2024 (UTC)}}
:::::: Если я не запутался, то CirrusSearch и перенаправления не отфильтровывает. Если так, то статистика выше совсем ни о чём выходит. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 21:40, 6 июня 2019 (UTC)
* Непонятно, что вы предлагаете удалить. Все подстраницы? Так там есть вполне нормальные координационные списки, например, [[Проект:Телевидение/Списки/Список программ, транслируемых телеканалом CBS]]. Если только те, что созданы любым анонимом, то есть и анонимные очень приличные коордсписки, например, [[Проект:Телевидение/Списки/Список зарубежных сериалов, транслировавшихся на ЦТ СССР]]. Если каким-то конкретным анонимом, то каким. Пока что обсуждение обо всём и ни о чём, предложение составлено небрежно и с ненужной токсичностью («кучка», «закуток», «резвится», вот это всё).<br>Если списки настолько плохи — выносите на КБУ по С1, это несложно даже для сотен страниц. Если не настолько, то да, на КУ. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 16:45, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::: Опять Вы выдумываете несуществующие технические проблемы. [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?search=hastemplate%3Aнеоднозначность&title=Служебная:Поиск Вот они все]. Возможно экзотические ФИО где-то ещё числятся, но их вычленить легко таким же образом. Отступов каких-то намонстрячили. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 23:30, 6 июня 2019 (UTC)
** По С1, как и по любому С-критерию, можно выносить только страницы пространства статей, не порталов. [[u:MBH|从乃廾]] 16:48, 30 декабря 2024 (UTC)
:::::: [[У:Землеройкин|Землеройкин]], Вы невнимательно читаете. На первый вопрос: «Таким образом статей без АИ ('''полностью или частично''')». На второй вопрос: «Однако здесь большая погрешность», 36 291 это очень заниженная выдача. Когда будет точное число, из него надо вычесть неоднозначности, как это сделано здесь: «(1 548 919 — 170 452)». [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 23:30, 6 июня 2019 (UTC)
*** Ок, О2 или любой другой какой нравится. Вопрос об отделении нужных списков от ненужных остаётся в любом случае. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 16:51, 30 декабря 2024 (UTC)
:::::: Кстати на практическом уровне нет особой разницы между «совсем без АИ» и «частично с АИ». Если АИ есть только на один абзац из 10, то бо́льшая часть текста оказывается ничем [[ВП:ПРОВ|неподтверждённой]]. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 23:57, 6 июня 2019 (UTC)
** [[Проект:Телевидение/Списки/Список зарубежных сериалов, транслировавшихся на ТВ-6-Петербург]] - если вам тут что-то непонятно - попробуйте разобраться. А я по-прежнему буду токсично считать, что это резвятся анонимы. И подобное "творчество" необходимо удалить. Надеюсь, кто-то из имеющих полномочия удалять, в этом разберётся. Но можно, конечно, и пару месяцев ещё тут пообсуждать. "выносите на КБУ по С1, это несложно даже для сотен страниц" - да, да. Это только мне нужно. Без этого никак не удалить, я понял. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 17:09, 30 декабря 2024 (UTC)
{{outdent|6}} То есть верный запрос с данными, заслуживающими обсуждения, был бы (в псевдокоде, подразумеваются "ленивые" и-или):<br>
*** Где "тут"? По ссылке, которую вы привели? Я согласен, что это следует удалить. А что насчёт списков, на которые я дал ссылки выше? Вы согласны, что их нужно оставить? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 17:49, 30 декабря 2024 (UTC)
<code>(элемент в пространстве статей) '''и''' (не [[Википедия:Неоднозначность|дизамбиг]]) '''и''' (не [[Википедия:Перенаправления|редирект]]) '''и''' (нет шаблона [[Шаблон:К удалению|КУ]]) '''и''' (нет раздела Примечания) '''и''' (нет раздела Литература) '''и''' (нет раздела Ссылки) '''и''' (нет шаблона [[Шаблон:Нет АИ|АИ]] '''или''' [[Шаблон:Нет АИ 2|АИ2]])</code><br>
**** Нужные - оставить, ненужные - удалить. Я уверен, что подводящие итоги в состоянии решить эту задачу. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 21:24, 30 декабря 2024 (UTC)
Прогонять это через полтора миллиона статей, какой язык не используй, будет, боюсь, дело долгое и печальное - но если есть добровольцы, то вперёд.<br>
***** Вряд ли подводящие итоги или кто-либо ещё за вас будут проверять 750 страниц-списков и отбраковывать лишние. Пустые то ещё можно автоматически найти по +- одинаковому размеру статей, а остальные только вручную отбирать. Так как, как я понимаю, создавались они с разных IP и в разное время. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 22:01, 30 декабря 2024 (UTC)
При этом это всё равно довольно грубый набросок будет. Потому что наличие разделов Примечания или Ссылки само по себе мало что показывает. Там "чисто на отстань" какой example.com источником стоять может (с Инкубатора регулярно такое приходит). То есть надо бы смотреть непустые Ссылки и наличие <nowiki><ref></nowiki>, а не просто разделы.<br>
****** "Проверять за меня"? Не хотят - не надо. Пусть вандалы (как написано ниже) дальше засоряют Википедию. А мы лучше тут побеседуем. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 00:03, 31 декабря 2024 (UTC)
Но и без <nowiki><ref></nowiki> в тексте и вообще без Примечания в статье может быть куча прекрасно оформленных сносок внизу. Если в статье есть карточка, может быть подтянуто из Викиданных.<br>
::::::* {{комментарий}} В любом случае, нужно определиться; что удалять, а что оставить. С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:11, 31 декабря 2024 (UTC)
То есть так если подумать, то ну его всё нафиг. Однако если есть добровольцы - вперёд. (Я - пас) --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 22:09, 6 июня 2019 (UTC)
::::::* Все списки проекта, отсортированные по размеру: https://petscan.wmcloud.org/?psid=30655884 (до 1000 байт можно сносить, дальше не проверял). Эти списки до 1000 байт создали 46 IP и один забаненный пользователь. Если взять всех их и получить все страницы что они создали в проекте, то получится: https://petscan.wmcloud.org/?psid=30656313 . Сносить всё или что-то оставлять — нужно решать. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 02:19, 31 декабря 2024 (UTC)
* С показанными запросами явные проблемы, на примере раздела ссылок. Так, в статье [[513-й_истребительный_авиационный_полк]] список ссылок оформлен через решетку. В [[Сосна ладанная]] некий wikisource, но источник там просвечивается, в [[Суханов, Николай Иванович]] нет списка, что-то похожее в [[Nokia Lumia 830]]. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 22:57, 6 июня 2019 (UTC)
::::::* Там ещё на КУ сотни номинаций висят, пока ПИ тут на форумах прохлаждаются и ''«не хотят»'' заниматься делом, можете ещё за это им попенять. В ВП вообще неразбираемая куча несделанной работы. Можно помогать её делать, можно просто приносить её на форум, чтобы кто-то сделал. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:15, 31 декабря 2024 (UTC)
:: Не с запросами, а с [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?search=-insource%3A%2F%5C*%2F+insource%3A%2F%5C%3D+Ссылки%2F&title=Служебная%3AПоиск запросом, одним]. Он приблизителен и служит для снижения погрешности. По сути этот список надо разобрать, чтобы иметь возможность считать более точно. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 23:30, 6 июня 2019 (UTC)
* Это «творчество» одного из наших серийных вандалов. Если список был создан IP из Воронежа, то его можно сразу в мусорку. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 17:01, 30 декабря 2024 (UTC)
Ну вот, [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?search=-insource%3A%2F\%3Cref%2F+-hastemplate%3Aнеоднозначность+-insource%3A%2F%3D+(Ссылки|Литература|Источники)%2F&title=Служебная%3AПоиск около 17500 статей] совсем без ничего. Что делать с ними будем? Может организовать какой-нибудь марафон или как там это назвыается? Тематический марафон "Расстановка источников". [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 10:05, 7 июня 2019 (UTC)
: По здравому смыслу и справедливости, с уже написанным - ничего не делать (помимо КУ по вики-значимости). А вот все варианты запросов выше доработать, придумать, как всё-таки отфильтровывать перенаправления (которых на [[Квантовая запутанность|одну статью]] по 6-8 штук может быть) - и добавить интеллектуальным модулем в фильтр правок.
: Чтобы пока вот такого-то минимума в статье нет, её просто не создать: хоть плачь, хоть смейся, хоть требования к статьям читай.
: Потому что пока какое-то некрасивое лицемерие у проекта получается. Сначала "пишите как получится, мы доработаем" - а время спустя "у вас не получилось, можем удалить". --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 11:19, 7 июня 2019 (UTC)
: <small>Как свою каплю в море - из списка выше [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Штат_США&type=revision&diff=100272886&oldid=99827780 кинул ссылкой в Штат США]. Хотя в процессе не оставляли чувство, что делаю какую-то никому не нужную фигню на уровне маразма (доказываю, что в США есть штаты). Как, впрочем, было бы и развёртывание стаба до большой статьи обо всех деталях - при наличии [[Политическая система США#Штаты]]. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 11:40, 7 июня 2019 (UTC)</small>
:: [[У:Neolexx|Neolexx]], при чём тут вообще перенаправления? Мы не заголовки ищем, а insource. [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Служебная%3AПоиск&search=insource%3A%2F%5C%23перенаправление%2F&go=Перейти&ns0=1 Нет ни одного в выдаче], только косяки всякие. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 23:47, 9 июня 2019 (UTC)
::: {{u|Мастер теней}}, если бы редиректы можно было определять по <code><nowiki>#REDIRECT</nowiki></code> и его вариантам в вики-тексте, то никто бы не тревожил разработчиков (ссылку давал ранее). Да, каждый редирект имеет код вида <code><nowiki>#REDIRECT [[Название статьи]]</nowiki></code> (плюс локализованные варианты и заглавные/строчные). Однако для поискового движка это ''не'' вики-текст. По-моему (читая их форум), сами разработчики ещё не до конца поняли, что это. Это некая виртуальная <s>частица</s> страница, у которой при измерении вообще нет ни байта контента, но которая и не пустая. Поэтому и отфильтровывать их можно пока только отдельно: прогоняя затем каждый элемент поисковой выдачи через проверку "редирект или нет". --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 10:18, 10 июня 2019 (UTC)
::: На всякий случай уточню, что такой запрос на исправления поиска [https://phabricator.wikimedia.org/T90807 уже есть], но прошлым летом закрыли по [[ВП:НЕПОЛОМАНО|НЕПОЛОМАНО]]. Но с оговоркой в конце: "Если будет большее примеров такой необходимости, переоткройте запрос и приведите примеры." --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 11:28, 10 июня 2019 (UTC)
::::: [[У:Neolexx|Neolexx]], мне право лень это читать. Теория без практики бесполезна. У Вас есть реальный пример, как сделать поисковой запрос с insource и получить перенаправления? Я не понимаю, зачем Вы путаете окружающих, когда сами плохо разбираетесь в вопросе. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 18:28, 10 июня 2019 (UTC)
:::::: {{u|Мастер теней|Коллега}}, все ссылки я уже привёл. [https://www.mediawiki.org/wiki/Topic:Ujc6zwhx1t17u01g Есть дискуссия], где разработчики поискового движка поясняют, что нет ни лёгкого, ни относительно простого способа отфильтровывать перенаправления в поиске. Есть [https://phabricator.wikimedia.org/T90807 запрос на фабрикаторе], что такого способа нет и пока не будет, но если очень нужно, переоткройте запрос. И есть вы, который говорит, что перенаправления тривиально отфильтровываются вот так-то. Может быть, вы и правы. Весьма часто программисты понятия не имеют, что их программа на самом деле может. Однако бремя доказательств в данном случае на вас (как утверждающего обратное к АИ). --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 18:57, 10 июня 2019 (UTC)
::::::: [[У:Neolexx|Neolexx]], Вы понимаете, что говорите о ''другом'' поиске? С т.з. технической реализации их там не менее трёх. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 18:59, 10 июня 2019 (UTC)
:::::::: В дискуссиях по ссылкам речь идёт о [[mw:Extension:CirrusSearch|CirrusSearch]]. Это тот поисковый движок, который работает в Википедии и который описывается в [[Википедия:Поиск]]. Я персонально был бы даже рад получить проверяемое доказательство, что разработчики Фонда не все и не всегда относятся к интеллектуальной элите общества. Таким доказательством мог бы быть реверсный фильтр. То есть если вы нашли простой способ выводить все такие-то статьи, которые не являются перенаправлениями, то, слегка изменив, можно выводить все такие-то статьи, которые являются перенаправлениями. Надо попробовать. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 19:13, 10 июня 2019 (UTC)
::::::::: Вы не хотите понимать, что Вам говорят. Без разницы что там на заборе написано, поиск с помощью insource '''не ищет среди перенаправлений'''. На этом удаляюсь, успехов составить поисковой запрос insource/incategory/hastemplate с перенаправлениями. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 19:29, 10 июня 2019 (UTC)
* Я правильно понимаю, что именно благодаря данному обсуждению сейчас некий бот спамит шаблонами об отсутствии источников в географических статьях, где все ссылки на источниках напрямую подтягиваются с Викиданных (типа, как [[Яношхальмаский яраш|здесь]])? --[[У:Slb nsk|Slb_nsk]] ([[ОУ:Slb nsk|обс.]]) 12:24, 8 июня 2019 (UTC)
:: В этом обсуждении нет никакого итога, как же благодаря ему можно что-то делать? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 12:32, 8 июня 2019 (UTC)
::: Посмотрите активность [[Участник:AbiyoyoBot|вот этого бота]] за последние сутки. Он мне уже весь список наблюдения заспамил. --[[У:Slb nsk|Slb_nsk]] ([[ОУ:Slb nsk|обс.]]) 13:17, 8 июня 2019 (UTC)
:* [[Яношхальмаский яраш|Здесь]] только один источник. // Maqivi ([[ОУ:Maqivi|вер]]) 14:02, 8 июня 2019 (UTC)
:** И в чём проблема, что он один (тем более что там больше и не надо)? Источник есть, но бот ставит шаблон об отсутствии источников. --[[У:Slb nsk|Slb_nsk]] ([[ОУ:Slb nsk|обс.]]) 14:41, 8 июня 2019 (UTC)
:*** Бот не учитывает ссылки из карточек. В карточках ссылки чаще всего даются на статистическую информацию или для подтверждение каких-то отдельных утверждений. Единственный источник в этой статье на ОКЗ не тянет. Не говоря уже о том, что сама статья на грани соответствия МТ. // Maqivi ([[ОУ:Maqivi|вер]]) 14:56, 8 июня 2019 (UTC)
:**** О том и речь. В сотнях статей об административных единицах (которые имманентно значимы, и не требуют, чтобы в них каждый раз отдельно доказывали ОКЗ) никто не будет обставлять кучей ссылок каждое слово, как этого желают эстетствующие ценители всяких "избранных статей". Там есть общий набор сведений (население, территория, часовой пояс и т.п.), которые спокойно один раз устанавливаются на викиданных, и обновляются там же. Меня вполне устраивает, что энтузиасты из Венгрии, Румынии или кучи других стран, языков которых я не знаю и не понимаю, сами будут искать у себя официальные АИ на, к примеру, изменения в численности населения, и ставить ссылки на эти АИ на викиданных, а в ру-вики эти ссылки будут автоматически подтягиваться через карточки (как это сделано в той статье: если не полениться, и сходить по ссылке, то можно убедиться, что там в файле с официального сайта министерства перечислены все населённые пункты с указанием численности населения). Но бот этого не учитывает. --[[У:Slb nsk|Slb_nsk]] ([[ОУ:Slb nsk|обс.]]) 15:53, 8 июня 2019 (UTC)
::::: Это ещё одна проблема, порождаемая Викиданными. Отследить такие сноски простым техническим способом невозможно. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 23:47, 9 июня 2019 (UTC)
::::: Угу. Только вот население на Викиданных будут исправлять не «энтузиасты», а хулиганы из Венгрии, Румынии и России, как часто происходит. И лежит чушь собачья на Викиданных и подтягивается оттуда к нам, а с нас взятки гладки, потому как от удаления статью прикрыли фиговым листком «имманентной значимости», а в тексте хоть трава не расти. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 20:42, 10 июня 2019 (UTC)
* В последнее время повадились заменять ссылки шаблоном {{tl|ВС}}, иногда этим шаблоном заменяются абсолютно все имевшиеся ссылки, Вы такую практику учли? [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 15:03, 8 июня 2019 (UTC)
** О, кстати! Это же сейчас можно тысячи статей об участниках Олимпийских игр таким образом шаблонами об отсутствии источников заспамить! {{-)}} Это раньше там каждый раз вручную проставляли ссылку на олимпийскую базу данных SportsReference, а теперь стало модно убирать её из текста статей и ставить на викиданных, чтобы она через ВС подтягивалась {{-)}} --[[У:Slb nsk|Slb_nsk]] ([[ОУ:Slb nsk|обс.]]) 15:56, 8 июня 2019 (UTC)
:: А так делать очень даже вредно, источники должны быть расставлены сносками, а не лежать свалкой в подвале, да ещё в шаблоне. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 23:47, 9 июня 2019 (UTC)
* Статьи без АИ и их пометки подчистили, осталось порядка 6 тысяч. Т. о. практически все статьи полностью или частично без АИ/И оказываются в [https://petscan.wmflabs.org/?language=ru&project=wikipedia&depth=10&categories=Википедия%3AСтатьи%20без%20ссылок%20на%20источники%0D%0AВикипедия%3AСтатьи%20с%20утверждениями%20без%20источников&combination=union&ns%5B0%5D=1&search_max_results=500&interface_language=en& этом запросе]. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 23:47, 9 июня 2019 (UTC)
** И можно узнать, как за пару дней такое количество подчистили? 6 тысяч без АИ, Вы серьёзно? [[У:Baccy|Baccy]] ([[ОУ:Baccy|обс.]]) 09:53, 11 июня 2019 (UTC)


=== Промежуточный итог ===
== [[Шаблон:Бсокр]] и [[Шаблон:Книга]] ==
Имеется консенсус за удаление совершенно пустых страниц проекта или состоящих только из заголовков разделов. Их там приблизительно от 1/4 до 1/3. Созданы они, как правило, с ip из Воронежа и Воронежской области. [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 05:58, 31 декабря 2024 (UTC)
Давеча мне сказали, что [[Шаблон:Публикация]] для книг не на русском добавляет сокращения на соответствующем языке по его ГОСТу с помощью [[Шаблон:Бсокр]] и рекомендовали дополнить [[Шаблон:Книга]]. Насколько обосновано (консенсусно) использовать нерусские сокращения для библиографических ссылок на книжные издания? Надо ли дополнить шаблон книги? [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 22:00, 5 июня 2019 (UTC)
* Сделано. Там таких было 265 страниц. [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 07:00, 31 декабря 2024 (UTC)
* Если книга не на русском языке, то как бы вполне логично использовать нерусские сокращения. А в чём проблема ? [[У:TenBaseT|TenBaseT]] ([[ОУ:TenBaseT|обс.]]) 04:22, 6 июня 2019 (UTC)
** Спасибо, коллега! [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:49, 31 декабря 2024 (UTC)
* Так в печатных библиографиях и используются сокращения языка оригинала (например: англ. P. или нем. S. - страницы, L. или NY. для мест издания с раскрытием из в виде всплывающей подсказки как это сделано для {{М.}} или {{СПб.}}), не вижу препятствий чтобы использовать их и в вики. --[[У:Netelo|Netelo]] ([[ОУ:Netelo|обс.]]) 08:54, 6 июня 2019 (UTC)
** Иноязычные сокращения страниц, частей, томов и т.п. служебной информации из ''некоторых'' языков уместны и уже используются. Но Вы уверены, что читатели Википедии оценят корейские или японские сокращения? Сокращения мест издания - тоже известная проблема. Советское <u>Л.</u> от украинского <u>Л.</u> как отличить читателю, у которого всплывающие подсказки не работают?--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:10, 6 июня 2019 (UTC)
*** Не сочтите за политически окрашенное заявление, простое любопытство. А что, собственно, означает украинское «Л.»? — [[U:Aqetz|Aqetz]] ([[UT:Aqetz|обс.]]) 13:08, 6 июня 2019 (UTC)
**** Львов. Киев и Харьков сокращают до К. и Х. Минск сокращают до Мн., чтобы не путать с Москвой.--[[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 16:54, 6 июня 2019 (UTC)
***** Спасибо, коллега. Впрочем, сокращение Минска до Мн. и в российской (кажется) литературе встречал. — [[U:Aqetz|Aqetz]] ([[UT:Aqetz|обс.]]) 05:24, 7 июня 2019 (UTC)
::: Уж лучше всё иероглифами. «インクラの滝. Ч. 2. 暗門の滝». [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 16:29, 6 июня 2019 (UTC)
:::* Я, наверное, не являюсь ценителем и/или знатоком подобного рода записей, однако же, полагаю, что для понимания написанного широким кругом читателей, не знакомым с нестандартными алфавитами (кириллица, латиница) и не имеющим соответствующих возможностей для их ввода (не ошибусь, вероятно, в предположении, что таких подавляющее большинство среди тех, кому адресуется Википедия на русском языке), было бы как минимум небесполезно указывать где-то рядом (например, в {{tl|comment}}) транслитерацию подобных записей хоть посредством [[Система Поливанова|системы Поливанова]], хоть [[Система Хэпбёрна|Хэпберна]] и/или перевод на, собственно, русский язык. Для возможности поиска, перевода и дальнейшего использования, разумеется. — [[U:Aqetz|Aqetz]] ([[UT:Aqetz|обс.]]) 05:30, 7 июня 2019 (UTC)
::::* Мне кажется это хорошим решением в контексте не-бумаги ([[:meta:Wikipedia_is_not_paper#Style_and_functionality|Wikipedia is not paper#Style_and_functionality]]). Т.е. без ущерба стандартам получение пользы от электронного представления энциклопедии. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 15:09, 8 июня 2019 (UTC)
* {{t|статья}} тоже использует Бсокр. Если правильно понимаю, уши растут из ГОСТа (тип того [http://psystudy.ru/index.php/forauthors/gost2008.html В ссылках на иных языках используют соответствующие общепринятые сокращения на данном языке]). Хотя вроде в [https://www.ifap.ru/library/gost/7112004.pdf ГОСТ 7.11] указаны только европейские языки. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 13:51, 6 июня 2019 (UTC)
* Меня интересует в первую очередь ''целесообразность'' такой делокализации. Сейчас выходит, что
** в статью на русском языке мы вставляем книгу на украинском и оформляем её по ДСТУ 3582—97 Скорочення слів в українській мові у бібліографічному описі. Загальні вимоги та правила;
** в статью на русском языке мы вставляем книгу на белорусском и оформляем её по СТБ 7.12—2001 Бібліяграфічны запіс. Скарачэнне слоў і словазлучэнняў на беларускай мове.
** То есть мы отталкиваемся не от правил (традиций) русского языка или даже от законов России/Белорусси/Киргизии/т. д., а от орфографии/законов стран с языком книги, даже не места издательства. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 16:29, 6 июня 2019 (UTC)
*** А откуда взялись госты других государств? Насколько понимаю, порядок, пунктуация и т.п. определены РФ ГОСТ'ом, а язык сокращений соответствует оригиналу. В моих глазах прописанная в стандарте мотивация заключается в том, что ссылка не должна представлять собой винегрет языков. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 22:42, 6 июня 2019 (UTC)
:::: Откуда ж я знаю? Вопрос к автору [[Шаблон:Бсокр]]. [[Участник:ɪ|ɪ]], не прокомментируете? [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 23:33, 6 июня 2019 (UTC)
::::: Межгосударственный [[s:ГОСТ 7.1—2003|ГОСТ 7.1—2003]] и новейшая версия [[Международное стандартное библиографическое описание|Международного стандартного библиографического описания]] [http://docplayer.ru/25809991-Isbd-mezhdunarodnoe-standartnoe-bibliograficheskoe-opisanie-rossiyskaya-bibliotechnaya-associaciya-mezhregionalnyy-komitet-po-katalogizacii.html ISBD 2011] (русский перевод 2014) настоятельно рекомендуют оформлять библиографическую запись на языке источника. ГОСТ 7.1—2003, п. 4.9: «Язык библиографического описания, как правило, соответствует языку выходных сведений документа». ISBD 2011, п. A.5: «[[Международное стандартное библиографическое описание#Стандартные области и элементы|Элементы областей 1, 2, 3, 4 и 6]] обычно приводят дословно или записывают из ресурса и, следовательно, когда это практически возможно, на тех же языках и/или в тех же графиках, в которых они представлены на ресурсе». Российский [[s:ГОСТ Р 7.0.5—2008|ГОСТ Р 7.0.5—2008]] — лайт-версия ГОСТ 7.1—2003, представляющего собой русскую локализацию всё того же ISBD — о языке библиографической записи прямо не говорит, но явно разделяет языковую политику старших стандартов, требуя использовать латинские сокращения в библиографических ссылках на языках, применяющих латинскую графику; разумному достаточно. Украинский и белорусский ГОСТы библиографических ссылок полностью идентичны ГОСТ Р 7.0.5—2008, поэтому официальные библиографические сокращения для указанных языков заимствуются шаблоном {{t|бсокр}} из соответствующих национальных стандартов. Для библиографических сведений на языках с нелатинской и некириллической графикой предусмотрена возможность транскрипции или транслитерации (ГОСТ 7.1—2003, п. 4.9.1). Самопального перевода в основной библиографической записи [[ВП:Недопустимость оригинальных исследований|следует избегать]], в чрезвычайных ситуациях ограничиваясь библиографическим примечанием. [[ш:Публикация#Примечание|Одноимённый параметр]] шаблона {{t|публикация}} предназначен, среди прочего, как раз для таких случаев. — [[У:ɪ|ɪ]] 17:00, 8 июня 2019 (UTC)
:::::: Ага. Стало быть, и правило, и ГОСТ, и большинство участников здесь согласны, что "винегрет языков" — это плохо. Я тоже так думаю. Предложение Aqetz про {{t|comment}} интересное, но, мне кажется, оно не должно блокировать добавление возможности использовать иноязычные сокращения даже без русских подсказок. Другое дело, что с технической точки зрения это не то чтобы сложно, но жутко некрасиво: как бы отдельные параметры "страницы", "pages" и "seite", конечно, смотрятся ужасно (это не претензия к авторам существующего шаблона!). Было бы круто придумать единое всеязычное решение для этой проблемы, но это тема для другого форума. --[[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 08:53, 11 июня 2019 (UTC)


== Орисс в [[:Шаблон:Крупнейшие теракты в Российской Федерации]] ==
== [[Гитарный вырез]] ==
Тема поднималась неоднократно, в том числе два раза при вынесении наблона на удаление. Последний раз на проблему обратил внимание я после теракта в крокусе. Суть проблемы заключается в том, что шаблон называется "Крупнейшие теракты в Российской Федерации", а включаются в него только теракты, после которых был объявлен траур. Таким образом, в шаблоне презюмируется, что крупнейшими являются те (дополнение: и только те!) теракты, по жертвам которых объявлен траур. Данный критерий выведен редакторами шаблона и не основан на каких-либо АИ. Я обосновывал, что существование такого критерия является оригинальным исследованием редакторов шаблона. При попытке исправить ситуацию мне запретили править шаблон. Тем не менее, свои выводы я изложил на странице обсуждения. Эти доводы были проигнорированы и в марте 2024 года, и в начале декабря, когда я ещё раз обратил внимание на проблему. Поскольку на странице обсуждения данный вопрос обсуждать не хотят, а за внесение изменений я уже был заблокирован, я выношу этот вопрос сюда. Прошу оценить соответствие содержания шаблона его заголовку. [[У:Redboston|Redboston]] ([[ОУ:Redboston|обс.]]) 11:28, 28 декабря 2024 (UTC)
Внимание! [[Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Гитарный вырез|Проект ЗЛВ]] ищет отзывчивых гитаристов доработать статью. Заранее благодарю. -- [[У:Dlom|Dlom]] ([[ОУ:Dlom|обс.]]) 09:54, 4 июня 2019 (UTC)
* Так и не понял, в чём претензии к шаблону: к факту существования или к названию?<br>Если бы он назывался, к примеру, [[:Шаблон:Теракты в России, после которых объявлялся траур]], то ваши аргументы насчёт ориссности становятся невалидными. А спорить из-за названия, которое не видно читателю... ну как-то странно. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 12:13, 28 декабря 2024 (UTC)
** Ну, номинатор хотел это: [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Шаблон:Крупнейшие_теракты_в_Российской_Федерации&diff=prev&oldid=136835905]. Ничего криминального в такой правке я не вижу. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:55, 28 декабря 2024 (UTC)
** Название видно читателю в шапке шаблона. Речь о нём, а не о техническом названии, которое в адресе. Там можно оставить и нынешнее. [[У:Redboston|Redboston]] ([[ОУ:Redboston|обс.]]) 18:57, 28 декабря 2024 (UTC) Таким образом, претенции к факту существования в нынешнем виде, когда название не соответствует содержанию. Надо либо менять название, либо содержание. Чтобы мои аргументы насчёт ориссности стали невалидными надо изменить либо название, либо содержание. Чего я сделать не могу из-за того, что предыдущую мою правку признали неконсенсусной, а мои претензии на странице обсуждения обсуждать не хотят. [[У:Redboston|Redboston]] ([[ОУ:Redboston|обс.]]) 19:01, 28 декабря 2024 (UTC)
*** Чтобы не путаться, давайте называть это ''заголовком'' шаблона. Для его изменения не требуется ни КУ, ни КПМ, особенно учитывая, что шаблон уже дважды номинировался и был оставлен.{{pb}}Вы предприняли попытку изменить заголовок, и вас попросили обосновать это на СО. Однако ваше сообщение там касалось не заголовка, а, по сути, удаления самого шаблона. Предполагаю, что это был метод «доведения до абсурда», но он не сработал так, как ожидалось. Сейчас это воспринимается как: «Вы не приняли мой заголовок, значит, я буду добиваться удаления шаблона». Такой подход сложно назвать конструктивным.{{pb}}Что касается заголовка, я согласен с вашим замечанием о том, что эпитеты «крупнейший» и «крупный» могут нарушать взвешенность изложения. Свой вариант замены я предложил выше. Ваш же вариант мне кажется стилистически неудачным: в выражении «теракты с объявлением траура» отсутствует явная причинно-следственная связь, создаётся впечатление, будто траур был предположен заранее. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 21:06, 28 декабря 2024 (UTC)
**** Я не выставляю шаблон на удаление в данный момент. Я написал сюда для того, чтобы сообщество обсудило, какие есть варианты разрешить противоречие. На своей формулировке заголовка я не настаиваю, тогда события развивались стремительно, был большой новостной поток, поэтому написал так, как в голову пришло. Если речь идёт о заголовке "Теракты в России, после которых объявлялся траур", то в целом оно соответствует соответствует содержимому шаблона. Но после этого нужно обсудить необходимость существования шаблона в таком виде. Дело в том, что категория "крупнейшие теракты в России", на мой взгляд, допустима. Можно обсуждать критерии, можно найти АИ. По крайней мере, есть источники на эту тему (например: [https://lenta.ru/news/2024/03/23/krupneyshie-terakty-v-istorii-rossii-hronologiya/ Лента 2024], [https://www.vedomosti.ru/society/galleries/2024/03/23/1027523-krupneishie-terakti-poslednih-desyatiletii Ведомости 2024], [https://rtvi.com/stories/do-ataki-na-krokus-samye-gromkie-terakty-v-rossii/ RTVI 2024], [https://tass.ru/info/20325111 ТАСС 2024], [https://tass.ru/proisshestviya/659987 ТАСС 2013]). Но вот источников, где выделяется категория терактов, произошедших на территории РФ, после которых был объявлен федеральный траур, я не встречал. Допустимо ли такую категорию нам самостоятельно вводить в Википедии? А отдельно выделить категорию с терактами, где было более 100 жертв допустимо? Наконец, необходимо уточнить, что мы понимаем под терактом.[[У:Redboston|Redboston]] ([[ОУ:Redboston|обс.]]) 23:47, 28 декабря 2024 (UTC)
***** Мне кажется, вы требуете от навигационных шаблонов того, что обычно требуется от списков, хотя [[Арбитраж:Деструктивное_поведение_участника_Kor!An_и_грубое_нарушение_правил_википедии_администратором_Wanderer#Решение|данное решение АК]] предостерегает от этого. Навигационные шаблоны — это внутренний инструмент группировки и систематизации статей.{{pb}}{{цс|1=А отдельно выделить категорию с терактами, где было более 100 жертв допустимо?|inline=1}}<br>Наверное, нет, потому что выбор порога в 100 не понятно чем обусловлен.<br>Критерий же наполнения обсуждаемого шаблона связан с двумя энциклопедически значимыми событиями: ''теракт'' и ''траур''. Но я согласен с тем, что его существование в большей мере обусловлено консенсусом сообщества. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:04, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Я не понимаю, почему мы должны игнорировать источники с рейтингом крупнейших терактов, игнорировать такой ключевой параметр как количество жертв (этот параметр есть в карточке {{tl|Террористическая атака}}, а в карточку вносится основная информация о событии), при этом ориентироваться на вторичный факт о том, был объявлен траур или нет. При таком подходе в шаблон не будут включены, например: [[Теракт на Каширском шоссе (1999)]] (127 погибло, 7 ранено, всего 131 пострадавший), [[Теракт в Кизляре (1996)]] (200 / 70 / 287), [[Взрыв у Дома Правительства Чечни]] (71 / 640 / 711), теракт в Знаменском 12.05.2003 [https://www.kommersant.ru/doc/382364] (60 / 200 /260), [[Нападение на Нальчик (2005)]] (49 / 244 / 293), [[Взрыв в Московском метрополитене (2004)]] (42 /250 / 292) и т.д. Получается выборка, где во главу угла поставлен вторичный признак - траур. Так зачем тогда вообще ограничиваться терактами? Можно сделать шаблон по дням траура. Их не так много, все они известны, формально определены. [[У:Redboston|Redboston]] ([[ОУ:Redboston|обс.]]) 22:42, 29 декабря 2024 (UTC)
******* Если у вас есть пример такого деления терактов во внешних источниках, можете предложить свой навшаблон. Я не встречал подобной общепринятой классификации (впрочем, я сильно и не искал). Что касается объявления траура, то да, это косвенная оценка, но она, как минимум, независимая (от Википедии).{{pb}}{{цс|1=Так зачем тогда вообще ограничиваться терактами? Можно сделать шаблон по дням траура. Их не так много, все они известны, формально определены.|inline=1}}<br>Пожалуйста, правьте смело. Только [[ВП:НАВШАБЛОНЫ]] рекомендует для такого количества статей создавать категорию, а не шаблон. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 07:44, 30 декабря 2024 (UTC)
* Но вы не были заблокированы, ваш лог блокировок с 2012 года пуст; шаблон был поставлен на полную защиту для всех (кроме администраторов и инженеров) после начавшейся там войны правок. Что касается самого шаблона, я ещё весной рекомендовал вынести его на КУ. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 18:02, 28 декабря 2024 (UTC)
** Возможно. Смысл в том, что я править не мог. Между вариантами сохранения в нынешнем виде и удалением я бы выбрал удаление. Но можно попробовать и привести в какое-то подобающее состояние, удалив внутренние логические противоречия и сделав опору на АИ. [[У:Redboston|Redboston]] ([[ОУ:Redboston|обс.]]) 18:57, 28 декабря 2024 (UTC)
*** А кому станет лучше от удаления? Разве ссылки на другие теракты неуместны? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:59, 28 декабря 2024 (UTC)
**** Лучше станет читателям, которые перестанут получать из википедии сомнительную информацию о "перечне крупнейших терактов". Отмечу, что критерии, по которым сейчас в шаблоне предлагается считать теракт крупнейшим даже не внесены в текст самого шаблона. Это как сделать шаблон "Самые лучшие правители России" и включать туда, например, тех правителей, которые правили больше 10 лет. Или тех, которые не были убиты в должности. Или тех, которые не были лысыми. Критерий непонятно откуда взялся. [[У:Redboston|Redboston]] ([[ОУ:Redboston|обс.]]) 19:07, 28 декабря 2024 (UTC)
**** Выдвигается претензия — ОРИСС. ОРИССы принято удалять. В настоящее время единственный путь, исключающий удаление, заключается в переименовании и переформатировании шаблона. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 21:27, 28 декабря 2024 (UTC)


== Сокращения городов в библиографиях ==
== Лучшие современные художники России (ARTEEX) ==
Уважаемые коллеги! Опубликован неранжированный список Лучших современных художников России (ARTEEX), в котором поименованы современные российские художники молодого и среднего поколений. На сегодняшний день - это один из немногих формализованных открытых независимых индикаторов признания творчества современных авторов. Поэтому список одобрительно встречен арт-сообществом. Полагаю, упоминание о нем на страницах авторов, вошедших в этот список, будет информационно полезным как для самих авторов (еще одно независимое признание их творчества), так и для Википедии (дополнительный аргумент, почему именно этот автор удостоен отдельной статьи). По моей оценке, размещение такой информации полностью соответствует правилам Википедии. Но, возможно, следует при размещении соблюдать какой-то согласованный формат. В частности, давать ли ссылки на сайт первоисточника, или допустимо только текстовое упоминание, как указано выше, без ссылок? Прошу высказаться. [[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 05:30, 4 июня 2019 (UTC)
*где пруфы на признание арт-сообществом? [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 05:31, 4 июня 2019 (UTC)
:*два направления: информационное признание события - публикации в специализированных СМИ, в частности, ArtTube, Artifex, Artuzel, и публикации в соцсетях, как в группах, так и в лентах художников (вошедших в список). Особенно позитивная реакция в лентах художников натолкнула на мысль, что раз данный индикатор признания их творчества одобряется как авторами, так и ценителями их таланта, то было бы правильно упомянуть о нем в статье об авторе в Википедии. [[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 06:01, 4 июня 2019 (UTC)
::* [[Троянский конь|Конь троянский]], модель в масштабе 1:48. ТС ссылку не дал, я пошла искать и нашла: ARTEEХ - арт-маркетплейс, в главном меню три кнопки, из которых две "как купить" и "как продать". Список, может быть, неплох (впрочем, это ещё доказывать надо, коллега [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] прав) и пригодится как аргумент на КУ, но не более. Ссылки на торговые площадки в статьях, да ещё массовым порядком, недопустимы. --[[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 07:06, 4 июня 2019 (UTC)
::* Да, "текстовое упоминание" без ссылки тоже не прокатит. Список на сайте озаглавлен "Лучшие современные художники России". Критерии списка не определены - по какому признаку "лучшие" и кому "современные". К слову: сейчас в списке около сотни имён, а у нас в категории [[:К:Художники России XXI века|Художники России XXI века]] 156 статей и ещё 63 художницы в подкатегории. В чем тут дело - список у Arteex неполный, или сотня с гаком статей в Википедии должна пойти под нож? Или, скорее всего, наши подходы к значимости вообще никак не соотносятся с предлагаемым списком "лучших", а значит, нам от него и пользы никакой нет. <small>Так и представляю себе: расставили мы, допустим, на сто страниц указание на рейтинг, а читатель зашёл на сто первую, где отсылки к рейтингу нет, и думает: "ээээ, милдруг, ты, конечно, художник значимый, но - не лучший!".</small> [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 07:29, 4 июня 2019 (UTC)
:::* Спасибо за мнение! Прошу только в вопросе не ограничиваться поверхностным суждением! Если прочесть, что в этих кнопках, следует, что ARTEEХ - арт-маркетплейс, НЕ являющийся торговой площадкой. Это исключительно информационные сервисы, содействующие развитию арт-рынка. Полагаю, согласитесь, что это хорошо и для художников, и для всего нашего общества. Вопрос не в этих сервисах, и арт-объектах, в них представленных (что запрещено правилами Википедии). Вопрос в самом Списке: https://arteex.ru/artists. Этот список полностью некоммерческий продукт, единственный на сегодня в России, и речь только обозначить в статьях авторов, вошедших в этот список, что они в него входят, то есть их творчество получило еще одно заслуженное признание.


Коллеги у нас есть категория {{cl|Шаблоны:Сокращения городов в библиографии}}, в которой много разных сокращений. Если сокращения типа {{М}} или {{СПб}} русскоязычному читателю знакомы и массово применяются в реальных выходных данных книг, то сокращения типа "Fr./M." выглядят, мягко говоря, странно. Даже в девики, где название этого города знают примерно все, сокращают как «Frankfurt a. M.» А в реальных выходных данных немецких книг я не вижу никакого "Münch.", там пишется München.<br>
::::С позволения, приведу свои аргументы по второму замечанию, чуть позже. С уважением, [[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 07:36, 4 июня 2019 (UTC)
На мой взгляд, это творчество — типичное игнорирование [[ВП:НЕБУМАГА]] и сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям:
::::* Не лукавьте, маркетплейс и есть торговая площадка (или, если Вам так больше нравится, рыночная площадь). Вы в курсе, что на сайте внизу, в мелкими буковками пункте "Документы" есть тарифы на услуги сайта, в том числе на размещение "инфографики с логотипом галереи, иной организации, которая относит автора по собственной экспертной оценке к числу Лучших современных художников России"? Не дорого, всего-то от 1,4 до 4 тыс. руб. в месяц. И [[десятина]] от продаж, конечно же. <s>Мне думается, столь "некоммерческий" ресурс мог бы выделить бюджет на нормальную коммерческую рекламу и не пытаться сэкономить за счёт труда волонтёров</s>. Заметьте, я не утверждаю, что включение в список платное, платное у вас только получение дивидендов от присутствия в списке. Художникам, наверно, хорошо; обществу, допустим, тоже. Но к целям Википедии это [[ВП:ЧНЯВ|не имеет отношения]]. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 07:55, 4 июня 2019 (UTC)
* используется в реальной типографике;
* знакомо русскоязычным читателям.
В остальных случаях названия городов в библиографии сокращать не следует.<br>
Предлагаю обсудить. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:48, 25 ноября 2024 (UTC)


* Оставить надо только один пункт - "используется в реальной книгоиздательской деятельности в соответствии с действующими отраслевыми стандартами". Второй пункт следует из первого. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 08:56, 25 ноября 2024 (UTC)
::::* Хочу еще раз поблагодарить Вас за Ваши комментарии. Хоть отвечать на них не просто, они достаточно аргументированы! Но именно такие, проработанные мнения и важны, если мы хотим что-либо созидать. По ARTEEXу - это действительно первый российский маркетплейс современного искусства. Но именно информационная площадка, которая ПРИНЦИПИАЛЬНО не участвует сама в торговом обороте. Идеологически она создается для содействия развитию арт-рынка работ лучших современных художников (молодого и среднего поколений). Хотелось бы и о первом маркетплейсе статью написать, но это не тема текущего обсуждения. При создании площадки для работ лучших художников и возник основной вопрос: а кто они - лучшие художники? Была проделана значительная аналитическая работа по составлению модели. Методология раскрыта на странице в ФБ, ссылка на сайте есть. По этой методологии большинство авторов включаются в Список Лучших по формальным критериям признания творчества. Тот подход, о котором Вы говорите также есть. Это как возможность получения платного образования. Мы стараемся создать максимально объективный подход, поэтому исключить возможность присутствия в Списке по экспертным рекомендациям было бы неправильно. Но таких авторов меньшинство. Зато такой подход дает возможность быть представленными молодым талантливым художникам, чьи работы еще не в коллекции Третьяковки (пока). Поэтому сам Список открытый (проанализировано несколько тысяч авторов и может быть рассмотрен любой художник) и некоммерческий (в основе и по сути своей). И на сегодняшний день это единственный в России список такого рода. А именно для авторов рассматриваемых поколений такие символы признания крайне важны. Кстати, деление по заслугам уже присутствует в Википедии - это звания Народных и Заслуженных художников. По-моему, было бы правильным показывать и другие возможные подходы к признанию творчества. Спасибо. [[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 10:32, 4 июня 2019 (UTC)
** Для русскоязычных книг первого пункта было бы достаточно. А вот для китайских и таиландских, к примеру, я уже не уверен. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:01, 25 ноября 2024 (UTC)
::::** ''именно информационная площадка, которая ПРИНЦИПИАЛЬНО не участвует сама в торговом обороте'' - посредничество, помощь продавцу и покупателю в поисках друг друга, распространение информации о товаре - это тоже формы участия в торговом обороте. И именно поэтому Википедии с Вами не по пути. Википедия - некоммерческий проект, состоящий из неоплачиваемых добровольцев, которые крайне не любят, когда их возможности используются для коммерческих целей. ''Идеологически она создается для содействия развитию арт-рынка работ лучших современных художников (молодого и среднего поколений).'' - а Википедия тут при чем? Википедия - нейтральный независимый проект, который находится в стороне от всех этих и подобных процессов. ''на сегодняшний день это единственный в России список такого рода'' - ну и что с того? Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". ''А именно для авторов рассматриваемых поколений такие символы признания крайне важны'' - допустим, что важны. Только Википедия тут при чем? Википедия - нейтральный проект, который принципиально никого ни в чем не поддерживает. ''деление по заслугам уже присутствует в Википедии - это звания Народных и Заслуженных художников'' - да, присутствует. Но присутствует не потому, что так захотела Википедия, а потому, что это деление уже давно и прочно вошло в обиход. Википедия сама ничего не придумывает и не анализирует - она позволяет себе только пользоваться результатами чужих придумок и анализов, да и то не всеми. ''По-моему, было бы правильным показывать и другие возможные подходы к признанию творчества'' - в Википедии это произойдет не ранее, чем эти другие подходы получат широчайшее признание в обществе (как профессиональном, так и непрофессиональном) и известность. --[[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 10:49, 4 июня 2019 (UTC)
* Я вообще всегда пишу город полностью, основываясь как раз на [[ВП:НЕБУМАГА]]. И это не ОРИСС, потому что в большинстве случаев такое же написание используется, например в [https://search.rsl.ru/ru/record/01012863919 каталоге РГБ]. Не будем также забывать, что всплывающие подсказки недоступны на мобильных устройствах, а это 2/3 трафика. Будь моя воля, я бы ботом заменил все эти шаблоны на полное написание, а потом снёс их. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:57, 25 ноября 2024 (UTC)
* Странный список. Нет ни Медведевой, ни Ранну. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 11:00, 4 июня 2019 (UTC)
** Доступны и в мобильных устройствах тоже. -- [[Special:Contributions/2A00:1FA0:142:96DD:180B:267E:9433:81CB|2A00:1FA0:142:96DD:180B:267E:9433:81CB]] 09:00, 25 ноября 2024 (UTC)
:: Это художники более старшего поколения [[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 11:25, 4 июня 2019 (UTC)
*** <small>Имеется в виду, что в мобильной версии недоступны. --[[У:FITY|FITY]] ([[ОУ:FITY|обс.]]) 12:40, 25 ноября 2024 (UTC)</small>
::: Ну а Монро, который 1969 г/р? Тем более непонятны критерии отбора, оказывается, ещё по возрасту как-то фильтруются. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 11:30, 4 июня 2019 (UTC)
* Насколько я помню с занятий по библиографии, сокращение применяется лишь для Москвы (М.), Санкт-Петербурга (Спб.), ранее Ленинграда (Л.).<br>Вижу, что с тех пор в [[:s:ГОСТ Р 7.0.12—2011#Приложение А (обязательное)]] добавили лишь пару новых городов: Н. Новгород и Ростов н/Д.<br>С другой стороны, если в выходных данных используются другие сокращения, то не будет ли ОРИССом их заменять? Тут, вроде, как недавно боролись за точную передачу названий произведений. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:07, 25 ноября 2024 (UTC)
:::: Только от 1961 года (молодые авторы и среднее поколение, более подробнее почему, изложено в ФБ). Именно в этом возрастном кластере информационный вакуум - еще нет каких-либо знаковых званий, еще работы широко не разошлись по музейным коллекциям. В том же мире спорта есть локальные звания, титулы, они делают узнаваемыми фамилии спортсменов. А в мире искусства с этим значительно хуже. Поэтому, на мой взгляд, так важны такие локальные критерии признания. Если мы не будем упоминать их, то мы тем самым лишаем авторов права на информационную узнаваемость, на объективное, а не выборочное освещение признание его таланта. Мне кажется, в этом случае может нарушаться принцип ВП:НТЗ, то есть отдельное мнение, позиция не может быть изложено в статье. Насколько соответствует принципам Википедии такой подход? [[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 12:01, 4 июня 2019 (UTC)
* Лондон, НЮ и Париж я бы оставил, с остальными разобраться, что ошибка, а что допустимо. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 09:14, 25 ноября 2024 (UTC)
::::: <s>{{Комментарий}} Статья о самом рейтинге сейчас висит на удалении: [[Википедия:К удалению/24 сентября 2017#49ART: Российский инвестиционный художественный рейтинг]]. И уже как-то раз обсуждалось на [[Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/06#Массовая расстановка ссылок на 49art.ru]] [[Участник:ParticipantOfTheEncyclopedia|'''Participant''' ''Of'' The '''Encyclopedia''']] [[Обсуждение участника:ParticipantOfTheEncyclopedia|(''обсуждение)'']] 12:35, 4 июня 2019 (UTC)</s> Не тот рейтинг - значит не тот, перепутал. Дело в том, что тоже участник Ak43578 участвовал в обсуждении, и тоже рейтинг художников. Поэтому извиняюсь за возможную путаницу. [[Участник:ParticipantOfTheEncyclopedia|'''Participant''' ''Of'' The '''Encyclopedia''']] [[Обсуждение участника:ParticipantOfTheEncyclopedia|(''обсуждение)'']] 13:38, 4 июня 2019 (UTC)
** если вы про кириллицу, то уместность её в выходных данных нью-йоркских книг крайне ограничена. Если же вы про латинице, то NY в американском диалекте означает вовсе не Нью-Йорк. [[Special:Contributions/85.94.27.117|85.94.27.117]] 21:29, 25 ноября 2024 (UTC)
::::* Этот рейтинг не имеет отношения к настоящему обсуждению. Это уже признанный рейтинг экспертных оценок, создаваемый другой организацией (некоммерческой). Кстати, все замечания именно по указанному рейтингу, на мой взгляд, сняты. Сейчас хочется понять, правомочны ли публикации ссылок на список лучших современных художников (ARTEEX) в статьях об авторах, чьи мена входят в указанный список.[[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 12:46, 4 июня 2019 (UTC)
*** NY most commonly refers to:<br>New York (state), a state in the Northeastern United States<br>New York City, the most populous city in the United States, located in the state of New York [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 21:55, 25 ноября 2024 (UTC)
:::::* А кто те эксперты, что составляли этот список? [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:03, 4 июня 2019 (UTC)
**** В США NY означат Нью-Йорк на пару порядков реже, чем одноимённый штат. Другое дело в Англии или какой-нибудь Индии, но англичане и индийцы обычно не издают книги с выходными данными Нью-Йорка. Напомню контекст: на русских книгах, прямо на них самих, а не где-то в библиографических справочниках, Москву и Питер сокращают буквами М. и Л. (теперь СПб.). Так вот, книги, изданные в Нью-Йорке, никогда не печатаются с выходными данными NY (в смысле города), потому что 99% аудитории понимают под NY штат и только штат. [[Special:Contributions/2A02:6BF:8009:1401:E9E2:5ADA:4D53:ED8B|2A02:6BF:8009:1401:E9E2:5ADA:4D53:ED8B]] 17:10, 26 ноября 2024 (UTC)
::::::* Если вопрос об обсуждаемом сейчас списке ARTEEX, то он составляется в своей основе по формализованной модели, учитываются наличие работ авторов в музейных коллекциях, премии, звания, рейтинги, участие в ведущих биеннале, аукционах, ярмарках. Модель тестировали предварительно на авторах более старшего поколения, где известность и признание более устоявшиеся. В целом очень хороший результат (хотя, как и любая модель, субъективна).[[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 13:29, 4 июня 2019 (UTC)
***** А еще пишут "New York, New York" - так, надеюсь, не будут заставлять писать? Или вот у меня лежит книга из Америки (из самой Америки), там на титульном листе указано: "Twayne Publishers An Imprint of Simon & Schuster Macmillan New York" там же, ниже - "Prentice Hall International London Mexico City New Delhi Singapore Sydney Toronto ". Тоже надо целиком писать, согласно НЕБУМАГА? [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 07:55, 27 ноября 2024 (UTC)
::::* ''Если мы не будем упоминать их, то мы тем самым лишаем авторов права на информационную узнаваемость, на объективное, а не выборочное освещение признание его таланта.'' - ничего мы их не лишаем. Информационную узнаваемость надо зарабатывать за пределами Википедии. А Википедия может только отразить наработанную узнаваемость, отмеченную в авторитетных источниках. --[[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 13:07, 4 июня 2019 (UTC)
*** Не про кириллицу. Я бы возражал против "коврового" удаления, пяток упомянутых оставил бы, включая две российские столицы, а так - в скором времени место уже не будет иметь значения, отомрет естественным путём. Ну и сейчас все равно сокращения останутся, те же штаты (по АИ: город запятая штат). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:29, 26 ноября 2024 (UTC)
:::::* За пределами Википедии у авторов есть наработанная узнаваемость, поэтому их имена и вошли в список. Но эта узнаваемость, на мой взгляд, остается известной только узкому кругу профессионалов. Список ARTEEX это как раз один из подходов декларации признания для широкой аудитории. Именно такой подход и воспринят благожелательно сообществом вне Википедии. [[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 13:29, 4 июня 2019 (UTC)
* В библиографическом указателе, выпущенном в Красноярске, в описаниях книг ставят "К." не задумываясь, поскольку контекст ясен. В Википедию, кстати, подобные описания копируют тоже не слишком задумываясь, но уже вырвав из контекста. Вообще в каждом областном центре сидят гордые библиографы, которые любят сокращать свой город до одной буквы. Поэтому то, что где-то "используется" - приемлемо далеко не всегда. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98|2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98]] 09:34, 25 ноября 2024 (UTC)
:::::** {{re|Ak43578}} Википедия будет представлять информацию об этом рейтинге в статьях о художниках тогда и только тогда, когда её будут представлять в иных авторитетных публикациях - искусствоведческих статьях, справочниках, наконец, каталогах. Мы не пишем о том, о чем никто не пишет. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:03, 4 июня 2019 (UTC)
* Не поднимал этот вопрос сам, но считаю, что давно надо расправиться со всеми аббревиатурами городов, независимо от их наличия в гостах и т. п. Место это для большинства городов (Санкт-Петербург не в счёт) сильно не экономит, зато понятность снижает и приводит к невидимым ошибкам (совсем необязательно никто не решит, что «М.» — это не Москва, а какой-нибудь Минск, несмотря на госты, а уж о менее известных и писать бессмысленно). Вроде даже бы я какие-то сам исправлял (но сейчас не вспомню).<br>Иногда доходит вообще до абсурда, см. например {{tl|У.}} для Уфы, {{tl|К.}} для Киева, {{tl|Oxf.}} для Оксфорда и {{tl|Chic.}} для Чикаго. Экономия двух-трёх символов того вообще не стоит. С латиницей тоже всё ужасно: про {{tl|B.}} нужно догадаться, что это Berlin, а про {{tl|P.}} — что это Paris. Ещё и дубликаты сразу вижу: {{tl|Я.}} и {{tl|Яр.}}, {{tl|О.}} и {{tl|Од.}}, {{tl|Р.}} и {{tl|Р. н/Д.}}.<br>Мне кажется, наиболее удачное решение — избавиться от поддержки малоупотребляемых аббревиатур (те, что не в гостах) вообще, а употребляемые продолжать поддерживать, но отображать всегда невикифицированным полным текстом. А в будущем создание подобных шаблонов признать неконсенсусным и запретить. [[user:stjn|stjn]] 09:38, 25 ноября 2024 (UTC)
:::::** ''Но эта узнаваемость, на мой взгляд, остается известной только узкому кругу профессионалов'' - а Википедия тут при чем? Википедия не предназначена для того, чтобы что-то малоизвестное делать более известным. --[[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 14:15, 4 июня 2019 (UTC)
** С латиницей дополнительная проблема в том, что нужно догадаться о том, что это латиница ещё, в некоторых случаях. Для одного B. - это Берлин, а P. - Париж, а для другого это на первый взгляд Вологда и Ростов. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 13:03, 25 ноября 2024 (UTC)
:::::** ''За пределами Википедии у авторов есть наработанная узнаваемость'' — Ну вот и прекрасно. Значит, в Википедии рано или поздно будут статьи об этих художниках. Всё остальное называется «мы хотим раскрутить наш коммерческий сайт за счёт Википедии». [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 18:16, 4 июня 2019 (UTC)
*** Ситуация невозможная, поскольку всё остальное - не на русском языке (в 99% случаях). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 13:11, 25 ноября 2024 (UTC)
* упомянуты публикации в специализированных СМИ. Можно увидеть ссылку на публикацию например в The Art Newspaper Russia или в журнале «Искусство»? (это ведущие периодические издания России об искусстве и безусловный АИ). --[[У:Netelo|Netelo]] ([[ОУ:Netelo|обс.]]) 13:47, 4 июня 2019 (UTC)
**** И правда, не подумал об этом. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 14:28, 25 ноября 2024 (UTC)
:* в The Art Newspaper Russia был анонс события, понятно, что как АИ The Art Newspaper Russia, также как и Википедия не дает оценки (заслуженное АИ, соглашусь с Вами).
*** Кажется, что по остальному тексту ссылки очевидно, на латинице она или на кириллице. Варианты с совершенной смесью или каким-то выпущенным в Вологде сборником без автора с названием на латинице и издательством на латинице — полная экзотика, мне кажется. Но главная проблема именно в неинтуитивности. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:13, 25 ноября 2024 (UTC)
* Это предложение настолько нелепо, что даже обсуждать несерьёзно.--[[У:Ohlumon|Ohlumon]] ([[ОУ:Ohlumon|обс.]]) 13:56, 4 июня 2019 (UTC)
**** Вообще говоря, у меня большие сомнения, что люди сильно вглядываются в то, как они печатают в примечаниях при наличии шаблонов с одинаковым отображением. Вспомнил один кейс, который исправлял конкретно я: [[Обсуждение проекта:Метро/Архив/2021#Шаблон:М и Шаблон:M]]. 45 включений шаблона из 185 до перенаправления были некорректными. Наверное, с Ростовом получше, но по-моему это очень хороший аргумент, чтобы сокращать по минимуму.<br>[Ну и, кстати, забыл написать, что если по соседству стоят «Москва» и «М.», это, во-первых, некрасиво, а во-вторых, унифицировать следует скорее в сторону «Москвы», чем в сторону «М.». Пять символов погоды не сделают вообще, разве что с Санкт-Петербургом плохо.] [[user:stjn|stjn]] 13:19, 25 ноября 2024 (UTC)
**** Изданные на английском языке тезисы какой-нибудь международной научной конференции. И издательство с неочевидным названием, вроде International Scientific Press. М. в таком случае может означать всё, что угодно: от Москвы и Минска, через Манчестер, Мюнхен и Милан до Мумбаи, Мельбурна и Монтевидео. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 16:35, 25 ноября 2024 (UTC)
* Считаю, что список как минимум русских сокращений можно сократить до М/СПб/Л (и то не факт)/Н.Новгород/РнД. Согласен, что есть очень странные сокращения, считающиеся странными людьми понятными: у меня на СО в начале года диалог с одним таким, с какого-то перепугу считающим понятным сокращение Пг. (что оно значит - в спойлере в исходном коде моего сообщения<!--Петроградъ-->). Иноязычные - можно употреблять их общеизвестные, если они понятны и нам, например Oxf. и Frankf./M. [[u:MBH|从乃廾]] 09:48, 25 ноября 2024 (UTC)
** Ну здрасте - кто ж не знает старика Пг?! На святое замахиваетесь...-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 15:00, 25 ноября 2024 (UTC)
* В электронной библиографии за пределами Википедии и Москву с Петербургом сейчас чаще полностью пишут. Но слепо следовать библиотечным практикам нельзя, у нас не библиотека. Оставить М. и СПб. как общепринятые (Л. — туда же, куда и Пг, оно примерно так же понятно тем, кто не в теме), остальное полностью. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 11:41, 25 ноября 2024 (UTC)
** Да, лучше оставить только небольшое число общепринятых. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:30, 25 ноября 2024 (UTC)
*В советской научной литературе таковых сокращений было немного, но некоторые из них сейчас неочевидны: К. — Киев, Т. — Ташкент, попробуйте догадаться, что означает Мн. (тоже часто использовалось). М. и Л. были в порядке вещей (и Пг. в соответствующем контексте тоже), про остальные города России такого сказать нельзя. Например, «Р-н/Д» (РнД) не встречал (или не помню), но в контексте названия города не должно вызывать затруднений. Про «Кр.» уже неоднозначно — Краснодар или Красноярск? В общем, если книга не ориентирована на хождение только внутри области, непопулярного сокращения города в её выходных данных уже не было.<br>С сокращениями зарубежных городов тем веселее, что в разных странах одни и те же сокращения означают что-то своё. В Германии, к примеру, L — это Лейпциг, K — Кёльн, а M — Мюнхен.<br>В общем, я поддерживаю мысль, что для общего случая можно оставить только М. и СПб. (и возможно, Л. для литературы, изданной в СССР), а остальное расшифровывать полностью. Современные ГОСТы, к слову, не используют даже этих сокращений, но там много других странностей, которые у нас приняты не будут, так что на них можно слепо не опираться. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:22, 25 ноября 2024 (UTC)
** Скажем так, если источник про Украину, то К. будет достаточно интуитивным, как по мне. Или если на украинском. Или если это «[[Наукова думка]]». Но это из очень редких случаев. Я бы начал убирать с совершенно неинтуитивных и непонятных шаблонов типа У. или Х. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:27, 25 ноября 2024 (UTC)
* Мне кажется, сокращения нужны только для самых очевидных и, желательно, длинных названий. Москва в виде М. хороша по принципу очевидности, Санкт-Петербург как СПб - по обоим пунктам. Ростов-на-Дону, упомянутый в обсуждении - длинно и желательно к сокращению, хоть и реже встречается, но это скорее вопрос, чем однозначно нужно сокращать (на мой взгляд приемлемы оба варианта). Иноязычные (или даже иностранные включая русскоязычные) случаи сокращать не нужно совсем - однозначная узнаваемость города по букве вряд ли будет иметь место, к тому же длинных и одновременно широко известных названий, типа СПб особо нет. Разве что L.A. и N.Y. В общем, как максимум расшифровать всё, кроме СПб и М. Насчет Ленинграда, впрочем, я бы тоже подумал - Л. на мой взгляд, вполне узнаваемо и название не слишком короткое для нецелесообразности сокращения. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 14:34, 25 ноября 2024 (UTC)
** Снова повторю, хоть это и не особо важно, что NY - это (в местных изданиях) практически никогда не Нью-Йорк (точнее, Нью-Йорк, но не тот: не город, а одноимённый штат), а название LA не очень узнаваемо вне США, в США же это распространенное ''неофициальное'' сокращение города Лос-Анджелес и одновременно тоже вполне распространённое и ''официальное'' сокращение штата Луизиана. [[Special:Contributions/85.172.76.95|85.172.76.95]] 22:41, 28 декабря 2024 (UTC)
* {{поддерживаю}} всех предыдущих ораторов ;) Любое движение в сторону упрощения и унификации будет благом. Но хотелось бы это увязать вообще с каким-нибудь масштабным "месячником" по исправлению библиографических ссылок.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 15:04, 25 ноября 2024 (UTC)
* Я считаю, что это тот случай, когда надо вспомнить НЕБУМАГА: мы можем полноценно писать название места издания. Тем более, что встречаются варианты, когда указывается два места издания - как будем писать? Berlin, {{Л}} - я считаю, что это полная несуразица, но, к примеру, в эсперанто литературе 20х-30х годов это совершенно нормальная ситуация. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:29, 26 ноября 2024 (UTC)
* Сокращения зло, у нас Википедия резиновая и все буквы слов «Нижний Новгород» и «Франкфурт-на-Майне» в неё легко влезут.<br>Шаблоны типа {{tlx|М}} можно оставить, переделав на простое отображение названий полностью, если кто-то желает сэкономить усилия таким образом. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 11:53, 28 ноября 2024 (UTC)
** О! Гениально! [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 19:44, 9 декабря 2024 (UTC)


=== К итогу (сокращения городов) ===
Уважаемые коллеги! Большое спасибо всем, кто откликнулся на обсуждение. Видно, что действительно, каждый высказавшийся стремится привести обсуждение к аргументированному консенсусу. Пока, с Вашего позволения, сделаю перерыв, если поступят новые комментарии, отвечу позже. Буду признателен, если кто сможет прокомментировать, какие правила Википедии нарушаются при упоминании в статье об авторе, вошедшем в список: Входит в список Лучших современных авторов (ARTEEX). Еще раз спасибо [[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 14:10, 4 июня 2019 (UTC)
Коллеги, давайте понемногу двигаться к итогу. Как я вижу, в теме складывается консенсус, что русскоязычные сокращения допустимы как максимум для короткого списка (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, возможно плюс Нижний Новгород и Ростов-на-Дону). Иноязычные сокращения названий городов в библиографиях использовать не следует, поскольку даже наиболее распространенные типа NY могут означать штат, а не город. С Лондоном, Берлином и Парижем нет смысла заморачиваться, поскольку экономия на символах мизерная, а сокращения {{t|L.}}, {{t|B.}} и {{t|P.}} совершенно не самоочевидны.
* ''какие правила Википедии нарушаются при упоминании в статье об авторе, вошедшем в список: Входит в список Лучших современных авторов (ARTEEX)'' - навскидку - [[ВП:ВЕС]] (выпячивание факта в статье в более значительной степени, чем внимание к этому факту АИ в обыденной жизни). И плюс к тому [[ВП:ЧНЯВ]] в части "не рекламная площадка" в отношении самого списка. --[[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 14:15, 4 июня 2019 (UTC)


Если к этому общему подходу не будет замечаний, то можно подвести итог, после которого ботом заменить все названия городов из категории «Сокращения городов в библиографии», кроме оговорённых исключений и удалить лишние шаблоны. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:44, 27 ноября 2024 (UTC)
Если больше комментариев нет, как резюме: по моему мнению, нарушений ВП:ВЕС ВП:ЧНЯВ нет, тем не менее оба тезиса небесспорны (как впрочем многое в правилах Википедии: у кого права, тот и прав, ИМХО). Касаемо расстановки массовых упоминаний, согласно консенсусной позиции в обсуждении, - возможно только после получения положительного заключения в признанных АИ - The Art Newspaper Russia или в журнале «Искусство». Спасибо всем участникам обсуждения.[[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 05:35, 5 июня 2019 (UTC)
* Ботом не получится, потому что шаблон не всегда берет (видимо, зависит от знаков препинания вокруг). Так или иначе, я у себя ничего менять не собираюсь, если КТО-ТО ТАМ соберется, пусть ручками делает. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 07:50, 27 ноября 2024 (UTC)
* Резюме тут может быть только одно - в спам-лист. [[У:OneLittleMouse|OneLittleMouse]] ([[ОУ:OneLittleMouse|обс.]]) 05:45, 5 июня 2019 (UTC)
* Можно даже не гонять бота, а отредактировать сами шаблоны, чтобы они выдавали полное название города. Если кому больше нравится использовать шаблоны, пусть используют (тем более, что не все читают форум, и у кого-то может вызвать недоумение внезапное отсутствие привычного шаблона). Для примера отредактировал шаблон {{ш|Х.}}, который теперь просто выдаёт текст «Харьков» —&nbsp;результат можно посмотреть в статье [[Светлов, Михаил Аркадьевич]], первая строчка в разделе «Основные книги». Вроде, всё нормально работает. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:53, 27 ноября 2024 (UTC)
* {{re|Ak43578}} Лихо Вы как переиначили всё сказанное выше. В полный рост ВЕС, НЕРЕКЛАМА и не забывайте про [[ВП:МНОГО]], которое требует не просто источников, а консенсуса в части допустимости массовых правок. Давайте лучше я резюмирую: предложение поддержки не нашло, отклоняется. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 06:58, 5 июня 2019 (UTC)
** Единственная проблема —&nbsp;некоторые шаблоны защищены до админов (например, шаблон {{ш|N. Y.}}). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:54, 27 ноября 2024 (UTC)
* Соглашусь с Вашим резюме. С уважением, [[У:Ak43578|Ak43578]] ([[ОУ:Ak43578|обс.]]) 07:04, 5 июня 2019 (UTC)
** Да, пожалуй можно и так. Я Fr./M. отредактировал, по-моему, нормально. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:11, 27 ноября 2024 (UTC)
** Да, множественные замены часто используемых шаблонов не нужны — просто надо отредактировать текст шаблонов и пометить их как устаревшие (плюс потенциально исправить шаблоны, если какие-то типа {{tl|Публикация}} меняют Харьков на Х., условно). Отказаться полностью через ботозамены и удаление следует только от малоиспользуемых. Защищённые шаблоны могут отредактировать инженеры, так что это не проблема. [[user:stjn|stjn]] 12:44, 27 ноября 2024 (UTC)
*** Ага, у нас есть как минимум {{tl|Указание места в библиоссылке}} и {{tl|Публикация/место}} (русская Википедия без форков — как дед без бункера), превращающие текст «Х.» в шаблон. Другого, вроде, к счастью нет. [[user:stjn|stjn]] 12:50, 27 ноября 2024 (UTC)
* Раз так, то предлагаю где-то зафиксировать (например в [[ВП:БИБГРАФ]]), что названия городов в библиографиях как правило приводятся полностью, за некоторыми общепринятыми русскоязычными исключениями (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону). [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:09, 28 ноября 2024 (UTC)
** Из этого списка нужно оставить минимум сокращений. Т. е. только Москву и Санкт-Петербург. [[user:stjn|stjn]] 11:19, 28 ноября 2024 (UTC)
** Против, через форум правил, пожалуйста. И там надо будет обсуждать скопом не только это вопрос, но и связанные: как выбираются города, издательства (если и того и того больше одного, иногда - намного, как писать штаты и тп. Примеры приведены выше). Сокращение наиболее очевидных случаев типа Парижа и НЮ не самоцель, а подчиняется той же логике, почему выбирается одно издательство, а не два, один или два города, а не пять, почему мы не пишем штат НЮ вместе с городом и т. п. <s>И кстати Москву и Питер вместе (стандартная ситуация, когда в издании указаны оба) шаблон тоже не берет, он типа реагирует только на тире или как-то так.</s> [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:28, 28 ноября 2024 (UTC) ошибся, там работает при нормальной орфографии (пробел и тп). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)
*** Не понял почему вопрос сокращения названий городов следует увязать с кучей других вопросов, которые на это самое сокращений названий городов не влияют? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:33, 28 ноября 2024 (UTC)
**** Потому что здесь был аргумент НЕБУМАГА - пять городов - это та самая НЕБУМГА. Выбирается один или два именно из-за рациональности (ну и эстетики, если угодно; ну или "по АИ"), точно так же должна быть опция сокращения, если уместно. Не нравится шаблон - ок, но консенсуса на запрет очевидных и вполне используемых ([https://cyberleninka.ru/article/n/2003-01-043-delpere-f-federalizm-v-evrope-delperee-f-le-federalisme-en-europe-p-puf-2000-127-p/viewer] [https://www.google.com/search?q=%22P.:+PUF%22&sca_esv=5ca5dd3556662dcb&udm=36&sxsrf=ADLYWIKNZFu8rMtRSvOI6-24IXrfBmN3wA:1732794160192&ei=MFdIZ6WxC4-xwPAPvqK_sQk&start=0&sa=N&sstk=ATObxK6gNLPCjlf3Q-hYDVZg-6fmrLh_DgPMDIDw06G0u8bl45mvvcAfH9K90YqbpTMNvG-xKLORKQwlyGapTV_GzeB78gAeOTa-u_lqHnPI1iq_g0H86wbMCRp-uPxEZ8r-&ved=2ahUKEwiliYyj-f6JAxWPGBAIHT7RL5Y4ChDy0wN6BAgBEAQ&biw=960&bih=472&dpr=2]) сокращений нет. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)
***** Выше в обсуждении есть именно что консенсус, очевидный любому, кто его прочтёт. [[user:stjn|stjn]] 11:49, 28 ноября 2024 (UTC)
****** Есть консенсус по поводу Харькова и аналогичных несуразностей. Но если считаете, что радикальные полные запреты возможны без нормальной (эмпирической) проработки темы, ок, пусть будет "итог", а потом "оспоренный итог". Я не детализировал аргументы из-за первого момента (первая фраза), ну и из-за второго тоже. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:02, 28 ноября 2024 (UTC)
******* Я напрямую упоминал Париж как нечитаемое и полностью бессмысленное сокращение и со мной никто на эту тему не спорил. Участники тоже не высказывались, вроде бы, за то, что надо непременно оставить любое сокращение, если оно встречается хотя бы в одном АИ. Если на то уж пошло, то в куда большем числе АИ встречается «Paris» полностью, так что сравнение по каждому сокращению явно будет не в вашу пользу.{{pb}}А уж если учесть техническую сторону вопроса, то отмечу, что <code><nowiki><abbr title="Париж">P.</abbr></nowiki></code> — это для движка 34 байта на вызов (и это без учёта арифметики [[ВП:ПРЕДЕЛ]] — внутри шаблона {{tl|Публикация}} это вполне может быть 34 байта * число уровней вложенности), а <code>Paris</code> — всего 5 (почти в 7 раз меньше). То же самое с Ленинградом: <code><nowiki><abbr title="Ленинград.">Л.</abbr></nowiki></code> — 43, <code>Ленинград</code> — 18 (более чем в 2 раза). Ради чего нужна эта «экономия» символов, которая ничего не экономит? [[user:stjn|stjn]] 12:08, 28 ноября 2024 (UTC)
******** А я про экономию ничего не говорил, БУМАГА меня волнует из соображений выше. Это знаете, у нас был участник (про Троцкого писал), у него в статьях было полно "англицизмов" - "Владимир Ленин сказал", "Иосиф Сталин сказал" и тп., потому что источники были англоязычные. Насчет Парижа не согласен, что оно бессмысленное. На мой взгляд, тривиальное. Согласен, что в шаблоне подавляющее большинство неверное, но не все. Если речь о ВП:БИБГРАФ, то по зарубежным — предлагаю тогда формулировку "рекомендуется...". [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:22, 28 ноября 2024 (UTC)
***** Вы почему-то игнорируете то, что было написано в исходной реплике следом за «НЕБУМАГА». А именно «сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям» и далее. Конечно, если вы можете как-то подтвердить крайне неочевидное мнение, что «P.» или «L.» не только массово используются (я видел эти названия без сокращений - [https://www.google.com/search?q=%22Paris:+PUF%22&udm=36]) но одновременно очевидны для русскоязычного читателя, то тогда будет что обсудить.<br>Но и в этом случае ваше требование обсуждать это в обязательной увязке с другими вопросами пока что не обосновано никак. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:04, 28 ноября 2024 (UTC)
****** Я ничего не требую. По ссылке с "P.: PUF" все есть - там видно, да, что больше используются в русскоязычных авторитетных источниках, поэтому вполне очевидны для русскоязычного читателя (+см, напр, [https://www.google.fr/search?sca_esv=fc6c41709a2992ea&q=%22L.:+Routledge%22&udm=36&source=lnms&fbs=AEQNm0AdhsFXPYFVRvieGr8MIIuGshKLTCJedLCAiPOEtua6iiIuxWOQjxV45HLE6StnrGy3L-XkvrR1ubuJ45orlY6rvHPKTjBtTNI21rCrRtz_n5hnsX6lwflVOn-qjBQqapCHxJqxIi2x_kNs4EOQ5MU02kNNQOnHVdqMe7KsRXdI8jpsBCUzUHFhY1GFH9Bh3B0SzsB9qNQn_I3SZlIr8Otb7QYsRUrbGEJgrqY4RUwmAkNJu8U&sa=X&ved=2ahUKEwialMqCxP-JAxU8JxAIHa6TAJcQ0pQJegQIGRAB&biw=1280&bih=630&dpr=1.5]), [https://www.google.com/search?sca_esv=fc6c41709a2992ea&sxsrf=ADLYWIJiH2iKiaGpjJ8go13kdeSvuPnFMw:1732814320187&q=%22P.:+Gallimard%22&udm=36&source=lnms&fbs=AEQNm0AdhsFXPYFVRvieGr8MIIuG8nZvAexWlF2aBXbo1YvUfKy0Cr4bkJYYil9mGux6FBogo6E3R6-Xh-_N9PKooQCeyfsONGqt73a1q_QUGsIMquSwpfKmP4-A57teLhvGB4Fngf0sxGSIA7fSHo_OKOCfRq-T_PdMelUilZKrFQyVxucFh_TqYOR7sJOLV8uBrnwsUdWTpEpGpa9MmT9wpbzOv6yvnUuvQs9laxENuMxMlPteXcY&sa=X&ved=2ahUKEwj8xpCwxP-JAxXqHxAIHeFYCvYQ0pQJegQIEBAB&biw=960&bih=472&dpr=2]); плюс надо смотреть запятую вместо двоеточия. Но, строго говоря, доказывать это должен не я, а тот, кто вносит предложение. Я в таких случаях сделал бы таблицу по всем, если бы открывал тему. Скажем, Берлин я не встречал. А так получается голосование. Повторюсь, в источниках много чего используется, в том числе и множественные города, и штаты. Для тех, кто реально работает с подобными источниками, это куда более актуальная проблема, если следовать БУМАГЕ, как тут призывают. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:24, 28 ноября 2024 (UTC)
******* А какая собственно проблема возникнет если писать Paris и London вместо P. и L.? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:43, 28 ноября 2024 (UTC)
******** Никакой проблемы нет, пусть кто хочет пишет полностью. Но сокращение упомянутых запрещать не нужно. Я назвал три города (не считая двух росс. столиц), это кажется в разы меньше, чем в шаблоне. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)
********* Почему вы так упорно хотите эти названия сократить? Учитывая, что отличие от сокращений российских столиц, эти сокращения абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего. Чем вам мешают полные названия — если они будут выставлены прямо в шаблонах? Вы можете это как-нибудь содержательно обосновать, а не просто «не нужно»? Если вы хотите писать сокращенно — пишите, просто читателю отображаться будет полное название. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:06, 28 ноября 2024 (UTC)
********** 1. Вопрос поставлен некорректно в настоящем времени: я не пытаюсь, а сокращал и сокращаю в течение 10 лет, согласно практике в научном обороте, и эти сокращения присутствуют в массе статусных статей, то есть как минимум локальный консенсус имеется. 2. Второй вопрос он скорее риторический: точно так же можно сказать, а кому мешают сокращения? 3. Утверждение о том, что сокращение "абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего", на мой взгляд неверное, поскольку не определена конечная референтная группа читателей (и статистика не показана). Если подходить конкретно, то читатель, который изучает литературу в статье на иностранном языке, с высокой вероятностью эти сокращения поймет - либо он с ними сталкивался раньше, либо интуитивно поймет, что другого города кроме Paris на P., где расположено крупное издательство, во Франции не существует. 4. Что касается позиции по существу, то обязаловка исходя из следования НЕБУМАГЕ в данном случае как раз приведет к негативным последствиям, и тенденция мне не нравится — от есть к примеру "Berkeley, CA", по данной логике, надо обязательно "СА" писать целиком (ведь непонятно же), то есть мы придем, утрируя, к "почтовому адресу" (похожая логика была выше от анонима). Я с таким подходом не согласен, тем более, что сейчас всё это глобализуется, и возможно мы вообще от городов уйдем; поэтому против обязаловки. А в конкретной статьи, конечно, желательно иметь единообразие. 5. "отображаться будет полное название." я технически это не очень понимаю, но ок. 6. Если речь о манипуляциях с шаблоном, то я не возражаю в принципе (пусть хоть целиком его удалят, все равно у меня он работает выборочно), я против запрета в правилах. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 18:28, 28 ноября 2024 (UTC)
*********** Вопрос поставлен совершенно корректно. Вы, как я вижу, единственный в данном обсуждении, кто на полном серьёзе утверждает, что большинство русскоязычных читателей понимают что такое P. и L. в библиографии. Сокращения мешают тем, кто не знает что это такое. Поэтому «точно так же» спросить можно, но ответ на это есть. А у вас ответа на вопрос кому мешают полные названия пока нет.<br>Запрет в правилах нужен для того чтобы шаблоны не начали править обратно в сокращенное отображение. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:31, 28 ноября 2024 (UTC)
************ Я не знаю, что такое "большинство русскоязычных читателей", как вы это большинство определили, подобные обобщения мне представляются некорректными изначально, поэтому утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал. Если взять определенные возрастные группы, то они, возможно, и "Л." не поймут, но это ни о чем не говорит или, например, что такое isbn. Итог по шаблону и изменения в правилах вполне можно "оторвать" друг от друга, тем более, что вы говорите, что редактор сохранит право писать сокращенно (а для правил есть спец. форум). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 18:44, 28 ноября 2024 (UTC)
************* Что такое «большинство» расскажу, это легко проверяемо. Выходите на улицу с бумажкой на которой написана французская библиографическая запись с указанием города P. и спрашиваете что такое P. И считаете ответы со словом «Париж», который дается в течение скажем секунд десяти. Если их меньше половины, то это значит, что большинство русскоязычных не понимает. Главное чтобы это не была улица возле учреждения, где по долгу службы/учебы и т. п. люди каждый день читают литературу на французском языке. Если выяснится, что с Л. в русскоязычной библиографии та же проблема — перепишем и Ленинград тоже.{{цс|1=утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал|2=Ouaf-ouaf2021|3=18:44, 28 ноября 2024 (UTC)|4=c-Ouaf-ouaf2021-20241128184400-Pessimist2006-20241128183100}}Это наблюдаемый факт. Вы единственный, кто в этом обсуждении возражает против этого запрета и ведет совершенно абсурдное оспаривание утверждения, что для большинства русскоязычных читателей неочевидно что именно означает «P.» и "L." в библиографии. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:38, 28 ноября 2024 (UTC)
************** Понял, то есть пока это вопрос субъективных представлений о читателях - у нас с вами эти представления разные. тогда давайте это сделаем (опрос населения), а когда будут к-л результаты - вернемся к этому обсуждению (я-то согласен, единственное разногласие - на мой взгляд, это нужно делать до предложений, а не в процессе). А пока - нет консенсуса за радикальные изменения (тем более что вхождений, как тут показали, очень много, по Парижу свыше 10 тыс., а по другим "зарубежным" позициям доходит с 100 тыс.), а значит, остается текущий консенсус. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)
************* {{outdent|1}} А какой именно результат вы сочтете объективным? 10 случайных человек в опросе достаточно? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:52, 28 ноября 2024 (UTC)
************** Это надо обдумать, как и что, сразу не готов сказать. Для начала разбить по темам. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
************ Если здесь будет итог по шаблону, я не понимаю, зачем еще что-то, поскольку изменения в шаблоне "назад" будут очевидно против КОНС, от есть типа ВОЙ (инженеров и админов, что маловероятно). (если я правильно понял, что при написании сокращения показывается целиком - ну пусть так). Написание (отображение) целиком не равно запрет сокращения. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 18:55, 28 ноября 2024 (UTC)
************* У нас «статусные авторы» могут начать после ненравящихся им изменений шаблонов по статьям массовую замену синтаксиса устраивать. [[АК:1148|Вам ли этого не знать]]?{{pb}}К слову, [[quarry:query/88300|статистика по числу использований шаблонов в категории]] (к сожалению, без даты создания разных шаблонов). Как минимум 14 используются меньше 10 раз. [[user:stjn|stjn]] 19:33, 28 ноября 2024 (UTC)
************** Насколько помню, АК тогда констатировал, что разногласия между "статусными авторами" и другими группами во многом являются выдуманными. Что касается меня как простого и не особо примечательного участника, то я в принципе не правлю какие-либо метапедические страницы, стараюсь соблюдать правила и следовать консенсусу, а также доверяю инженерам (в смысле ПДН). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 19:42, 28 ноября 2024 (UTC)
** {{outdent|12}} Вопрос не в том нашел ли АК разницу между разными группами участников, а в том, что отсутствие такого запрета дает формальную лазейку для массовой замены полных названий на сокращенные. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)
*** То есть цель все-таки внести запретительное изменение? Если так, тогда категорически '''против'''. Вопросы вкусовщины регламентировать не нужно. Кто как привык, так и пишет - примеры, когда радикально меняли "чужое" оформление, ну за рамками оформления по шаблонам, я особо не помню (то есть чтобы кто-то ходил по статьям и как-то "под себя" менял). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
**** У нас масса вопросов "вкусовщины" регламентирована. Вы можете привести хотя бы умозрительный пример, когда замена сокращенного варианта на полный будет вредна? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:57, 29 ноября 2024 (UTC)
***** Речь шла об имплементации небумаги, пример в первой секции в ветке с анонимом. Для меня выбор одного города из пяти с "etc" или выбор одного издательства из двух принципиально не отличается от сокращения, потому что в обоих случаях небумага не реализуется. Но я ниже возражения снял. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)
*** И вообще я выше предложил аж 2 варианта компромисса: если в руководство, то в мягкой формулировке типа "рекомендуется"; если про шаблон, то оставить несколько (6-8), они все тут обсуждались. По-моему, это реализация предложения процентов на 80%, не понимаю идеи "зачистить" и запретить целиком, это перебор. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:22, 28 ноября 2024 (UTC)
* За сохранение «М.», «Л.» и «СПб.» однозначно. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 11:55, 28 ноября 2024 (UTC)
* Я резко против принудительного использования сокращений. Они выглядят по уродски и являются архаизмом. В современном цифровом мире они не нужны, в АБИСах они не используются. Если кто-то из редакторов хочет использовать сокращений, то пускай, но выкручивать другим редакторам руки из-за этого не стоит. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 12:47, 28 ноября 2024 (UTC)
** Принудительно здесь предлагают не использовать их, а запретить, и руки "выкручивают" как раз, тем, кто их много лет использует. Не знаю, как другие, но я с подобными источниками (где есть Лондон, Париж и НЮ) работаю наверно лет 10, систематически, и до этого момента никаких нареканий вполне тривиальные сокращения не вызывали. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 15:48, 28 ноября 2024 (UTC)
*** Вы считаете, если писать ''Paris'' полностью, то будет хуже? Нет ведь.<br>Или вам обидно, что конкретно этот город не попал в перечень предложенных сокращений, и вы по принципу «так не доставайся же ты никому» решили блокировать предложение полностью? Несмотря на то, что оно, как минимум, не ухудшает восприятие информации. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:42, 28 ноября 2024 (UTC)
**** Я не предлагаю делать хуже - мне известно, что сокращение Парижа используется, поэтому запрещать сокращение не следует, только и всего. О большинстве городов в шаблоне речи нет. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)
***** Из того факта, что такое использование существует никак не следует вывод, что оно должно быть в Википедии. Потому что используется и полное написание и оно очевидно понятнее русскоязычному читателю, чем сокращенное. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:46, 28 ноября 2024 (UTC)
{{закрыто}}
****** Я полагаю, что мы ориентируемся на продвинутого, умного и образованного читателя. считать читателя тёмным и непонятливым значит его не уважать. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
******* Если мы пишем научно-популярную энциклопедию, то должны ориентироваться на '''реального''' читателя, большинство из которых не имеет высшего образования, а [https://www.rbc.ru/society/02/08/2022/62e8e09f9a794727b478d023 треть считает, что Солнце вращается вокруг Земли]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:00, 29 ноября 2024 (UTC)
********* 1 всевозможным опросам, особенно с сайта рбк доверять не следует. Кроме того, если человек с чем то "соглашается", как по ссылке, это не означает, что он так думает. 2. Если у человека нет высшего образования, он,вероятно, либо не читает Википедию, либо чтение ему никак не поможет (не доставит удовольствия) . 3. Я ниже возражения снял. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)
********** Вне вопроса о сокращении городов, поскольку возражения сняты.<br>Сайт РБК не имеет никакого отношения к опросу. Это [https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/pochemu-neobkhodimo-prosveshchenie-ili-snova-o-rasprostranennykh-zabluzhdenijakh опрос ВЦИОМ], публикация совершенно стандартная для социологических опросов (выложены таблицы, методика и массив данных) и никаких оснований считать, что в закрытом вопросе на такую тему могли возникнуть существенные искажения, я не усматриваю.<br>Википедию в массе читают студенты и школьники. Просто потому, что в ответе на поисковой запрос она в первом экране. Надеюсь вы не станете утверждать, что поисковыми запросами в сети пользуются в основном люди с ВО? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:54, 29 ноября 2024 (UTC)
*********** <small>В социологии нет консенсуса о, скажем так, "научности" опросов - например, распространена точка зрения, что социологи своими опросами "мнения" людей сами и создают. Это т.н. "прикладная" часть (опросы ВЦИОМ и проч.) и она примерно рядоположена деятельности "политтехнологов" или "политологов" (публичных); большинство или значительная часть ученых за науку её не считают. Если и делают, то очень осторожно, на основании многих пересечений (где будут выявлены скрытые противоречия между разными вопросами, потому что люди врут или подстраиваются или "переобуваются" и тп), и делают некоторые собственные реконструкции, с лимитами. Поэтому какие-то выводы из подобных сведений, на мой взгляд, делать бессмысленно, это обычная "жареная" новость, т. е. это не в категории каких-то качеств людей или групп людей, а в медийной категории "ух ты, какие они тупые!". По существу же вопроса, науч поп - достаточно ограниченная ниша в области развлечений, которую "расширить" в принципе невозможно (напротив, она имеет неуклонную тенденцию к снижению) поэтому апелляция к влиянию на умы представляется неправильной. Ну и в целом идея ориентации на "спрос" мне представляется некорректной, потому что по сути это самопродвижение, что в широком смысле не этично (не скромно) (последнее - сугубо имхо). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:36, 29 ноября 2024 (UTC)</small>
************ {{block-small|1=Без опросов вся социология вырождается, опросы являются вполне консенсусным инструментом (не вижу смысла даже углубляться, достаточно просто посмотреть на их использование в профильных журналах) и вопрос лишь в том как им пользуются, а не в бессмысленности инструмента в целом.<br>«Ориентация на спрос» — слишком обобщенное понятие чтобы его можно было обсуждать в целом. Как пример, в правиле закреплен приоритет русскоязычным источникам при прочих равных — только потому, что они понятнее читателям. Если текст непонятен большинству читателей, то смысла наличии в Википедии этого текста просто нет, мы её пишем для читателей, а не для самих себя. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:05, 29 ноября 2024 (UTC)}}
{{закрыто-конец}}
***** Можете показать, где сокращение Парижа используется в библиоописании? [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 21:32, 28 ноября 2024 (UTC)
****** Ссылки выше в секции. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:35, 28 ноября 2024 (UTC)
******* Bibliothèque nationale de France: [https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb34781444r Paris], Bibliothèque de la Sorbonne: [https://sorbonne-universite.primo.exlibrisgroup.com/discovery/fulldisplay?vid=33BSU_INST:33BSU&search_scope=MyInst_and_CI&tab=Everything,Everything&docid=alma991000391459706616&lang=fr&context=L&adaptor=Local%20Search%20Engine&query=any,contains,dubois&mode=basic&virtualBrowse=true Paris], Bibliothèque municipale de Lyon: [https://catalogue.bm-lyon.fr/ark:/75584/pf0003161756 Paris]. И никаких P. Кстати, а Марсель, Лион, Сент-Этьен, Страсбур вы как сокращать будете? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:57, 29 ноября 2024 (UTC)
******** Уже согласился. Но поскольку моя позиция не в первый раз представляется в искаженном виде, поясню: речь шла о двух-трех городах типа Лондона, Парижа и Нью-Йорка, сокращения которых практикуются в научном обороте (ссылки приведены), хотя не общепринято. Что касается иных кейсов, то я в курсе, и не сокращаю и никогда не сокращал, как Chicago ([https://ru.wikipedia.org/wiki/Берлинское_детство_на_рубеже_веков#Литература]), München ([https://ru.wikipedia.org/wiki/Луман,_Никлас#Литература]) или Berlin ([https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм_как_религия#Литература]). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 09:13, 29 ноября 2024 (UTC)
* Впрочем, ладно, я посмотрел ISBD (2014), там нет, возражения снимаются. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 22:09, 28 ноября 2024 (UTC)
* Поддерживаю, допустимы только сокращения по [[s:ГОСТ Р 7.0.12—2011]], то есть Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 15:59, 29 ноября 2024 (UTC)
Предлагаю выделить этот фрагмент как закрытый. В связи со снятием возражений коллеги [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]]. Коллеги @[[У:Полиционер|Полиционер]] и @[[У:Venzz|Venzz]], ваши реплики попали «внутрь» этого фрагмента, предлагаю их продублировать «снаружи», нет возражений? Если кто-то возражает против закрытия в целом - просто раскройте.— [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:12, 29 ноября 2024 (UTC)?


* Между прочим, на гуглбукс в выходных данных город вообще не приводится, только издательство. Поэтому как не напиши название города, определяющим и узнаваемым является именно издательство. Я не призываю отказываться от города в описаниях источников, просто указываю на то, что большинству читателей пофиг, что написано там — Paris или P. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 06:49, 29 ноября 2024 (UTC)
== Имя ==
** Большинству читателей вообще пофиг, есть источники или нет. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:59, 29 ноября 2024 (UTC)
Есть ли какие-то правила по заполнению этого поля? В архиве ничего не нашёл. {{u|ЯЁ32Ы}} считает, что это поле нужно [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC_%D0%A3%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&type=revision&diff=100108547&oldid=100107003 заполнять так]. Я эту графу обычно оставляю пустой - она заполняется автоматически. [[У:Simba16|Simba16]] ([[ОУ:Simba16|обс.]]) 16:15, 2 июня 2019 (UTC)
* На данный момент осталось два варианта добавления в БИБГРАФ в части допустимых сокращений:<br>1. Только Москва и Санкт-Петербург.<br>2. Плюс Ленинград, Нижний Новгород и Ростов-на-Дону (основание - [[s:ГОСТ Р 7.0.12—2011|ГОСТ]]). [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:22, 29 ноября 2024 (UTC)
* {{tl|Спортсмен}}: «Узнаваемое имя-фамилия спортсмена, отображается как заголовок карточки». Не правило, конечно, но для спорта и шоубиза вполне уместно. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 16:21, 2 июня 2019 (UTC)
** Петроград исключать нелогично. В любом случае, слона лучше есть постепенно, так что я за второй вариант. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:33, 29 ноября 2024 (UTC)
* Обычно же заполняют с отчеством. Спортстатьи — свой мир, типа Фэндома на Викии, не надо туда за примерами смотреть. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:01, 2 июня 2019 (UTC)
*** Петроград как раз логично, даже я бы не опознал и спутал с Псковом. Не так много книг вышло в этот период. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:37, 29 ноября 2024 (UTC)
** Зачем там отчество, если оно указывается в полном имени ниже? [[У:ЯЁ32Ы|ЯЁ32Ы]] ([[ОУ:ЯЁ32Ы|обс.]]) 18:00, 2 июня 2019 (UTC)
**** Как можно Пг. спутать с Псковом? Ну и это всё-таки столица была. В НН (именно под этим названием), может, и не сильно больше книг вышло, ибо современный Нижний меньше Петрограда образца 1914 года, и тоже не так долго носит это название (а дореволюционный был существенно меньше). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:53, 29 ноября 2024 (UTC)
* Там должен быть вариант без отчества. Для варианта с отчеством есть параметр «полное имя». Это железный консенсус, достаточно пройтись по статьям об игроках сборных России по футболу/хоккею или топовых спортсменах типа [[Исинбаева, Елена Гаджиевна]] или [[Шарапова, Мария Юрьевна]]. Ну, или по топовым актёрам: [[Хабенский, Константин Юрьевич]], [[Миронов, Андрей Александрович]], [[Миронов, Евгений Витальевич]], [[Гусева, Екатерина Константиновна]], [[Исакова, Виктория Евгеньевна]]. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 18:11, 2 июня 2019 (UTC)
***** «Пг.» с Псковом я бы не спутал, но такое сокращение вообще впервые вижу. И в ГОСТЕ его нет. А Нижний Новгород сокращают как «Н. Новгород» - и такое сокращение в ГОСТе есть. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:14, 29 ноября 2024 (UTC)
** Или пройтись по топовым политикам: [[Путин, Владимир Владимирович]], [[Сталин, Иосиф Виссарионович]], [[Ленин, Владимир Ильич]]. Или по топовым писателям: [[Пушкин, Александр Сергеевич]], [[Лермонтов, Михаил Юрьевич]], [[Некрасов, Николай Алексеевич]]. Или по топовым учёным: [[Ломоносов, Михаил Васильевич]], [[Зализняк, Андрей Анатольевич]], [[Фоменко, Анатолий Тимофеевич]]. Или по топовым бизнесменам: [[Фридман, Михаил Маратович]], [[Михельсон, Леонид Викторович]], [[Потанин, Владимир Олегович]]. Вот только в последних четырёх категориях с отчеством {{;)}} [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:26, 2 июня 2019 (UTC)
****** {{цс|1=но такое сокращение вообще впервые вижу.|inline=1}}<br>Чтобы увидеть сокращение "Пг." в библиографических описаниях, достаточно [https://search.rsl.ru/ru/search#yf=1914&yt=1924&q=%22Пг.%22 заглянуть в каталог РГБ].-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 23:05, 31 декабря 2024 (UTC)
*** Значит, сформировались разные консенсусы для разных тематик. Например, у футболистов ещё оригинальное имя в карточку не входит (и не нужно, на мой взгляд). Для спортсменов (и тренеров) очевиден консенсус отчество опускать в заголовке шаблона. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 19:21, 2 июня 2019 (UTC)
*** Если «нелогично» — про единообразие по отношению к историческим названиям, то правильнее не включать Петроград, а исключить Ленинград. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 16:44, 29 ноября 2024 (UTC)
*** Хотя фрики бывают/есть и там, и там, политки — официальные лица. У спортсменов бывают прозвища, по которым они и известны (к тому же, в политике пока не распространено наличие, например, бразильцев в думе). - [[Special:Contributions/94.188.102.118|94.188.102.118]] 20:11, 2 июня 2019 (UTC)
* На [https://search.rsl.ru/ru/record/01005761634 сайте РГБ] не сокращают Москву, на [https://primo.nlr.ru/primo-explore/fulldisplay?docid=07NLR_LMS001006556&context=L&vid=07NLR_VU1&lang=ru_RU&search_scope=default_scope&adaptor=Local%20Search%20Engine&tab=default_tab&query=any,contains,%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0 сайте РНБ] не сокращают Санкт-Петербург; и на [https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_008028141/ сайте НЭБ] ничего не сокращают, и в [https://www.rsl.ru/photo/!_ORS/5-PROFESSIONALAM/7_sibid/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_%D0%A0_7_0_100_2018_1204.pdf ГОСТе по библиозаписям] тоже; мне кажется, что даже самое узнаваемое сокращение М. — это что-то устаревшее из эпохи бумажных библиографий. Но в качестве компромисса можно и сохранить М. и СПб., они наименее проблемные — но вот всякие К. и Т. точно не нужны, только создают сложности тем читателям, кто не может навести мышкой на подсказку. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:02, 29 ноября 2024 (UTC)
Что такое отчество знает практически любой пользователь. Какой смысл указывать фамилию-имя без отчества, чтобы строчкой ниже написать их с отчеством? Какую нетривиальную информацию это несёт? Например, для Пеле заполнение этих граф имеет смысл, поскольку не каждый знает его полное имя. Для граждан постсоветского пространства заполнение этих граф смысла не имеет. [[У:Simba16|Simba16]] ([[ОУ:Simba16|обс.]]) 18:43, 2 июня 2019 (UTC)
** ГОСТ Р 7.0.100-2018 с.1: «Настоящий стандарт не распространяется на правила составления библиографических ссылок». В каталогах библиотек приводится библиографическое описание (ГОСТ Р 7.0.100-2018, без сокращений), а ссылки регулирует ГОСТ Р 7.0.5-2008, где некоторые сокращения разрешены в явном виде. Впрочем, учитывая НЕБУМАГА, и тот факт, что ГОСТ на ссылки — более старый, я поддерживаю идею разрешить только ограниченный набор сокращений (и уж точно не шире, чем в ГОСТах) и допустить не сокращать слова в ссылке. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 17:18, 29 ноября 2024 (UTC)
* Это вопрос оформления. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 19:21, 2 июня 2019 (UTC)
** По поводу приведенной ссылки: скорее всего в 1951 году и сокращения такого не было, "М.", по-моему, появилось позже. поэтому написали как в издании: "Москва". Вот [https://search.rsl.ru/ru/record/01000720908 здесь] в РГБ сокращают и Москву и Питер. Вот здесь в РГБ сокращают [https://search.rsl.ru/ru/record/01001758862 Нижний Новгород]. И так далее. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:24, 29 ноября 2024 (UTC)
** «Это вопрос оформления». В том смысле, что его нельзя изменить? Или наоборот? Расшифруйте. [[У:Simba16|Simba16]] ([[ОУ:Simba16|обс.]]) 19:32, 2 июня 2019 (UTC)
*** Выше приводились другие ссылки на РГБ, более новые, где также ничего не сокращали. Если на главную посмотреть, там тоже ничего не сокращено. Я вообще за то, чтобы оставить только «СПб.» — остальные сокращения непонятны и ничего не сокращают. [[user:stjn|stjn]] 18:27, 29 ноября 2024 (UTC)
*** В том смысле, что добавляется как минимум эстетический момент при обосновании идеи «указывать фамилию-имя без отчества». К тому же, у нас прописано с Викиданных в карточку в первую очередь грузить краткие варианты названий чего-либо, а ФИО в это концепцию не укладывается. Кстати, подход при котором из карточки (и преамбулы) невозможно понять, что человека принято называть «[[Обама, Барак|Барак Обама]]», а не «Барак Хуссейн Обама II» — плох. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 20:03, 2 июня 2019 (UTC)
**** Если честно, я уже жалею, что зашел в это обсуждение, поскольку возникает ощущение, что идет какая-то азартная игра, кто сколько вытащит. В конечном счете, даже если все согласились, например, о тотальном полном описании, всё равно наполнять будут так, как видят в источниках (анонимы и тп), и в случае любых мизерных орфошибок типа отсутствия пробела перед буквой ничего шаблон /бот не сделает. Не знаю, сможете ли вы настроить так, но сейчас он работает только по схемам (смотрю, как у меня). И даже без ошибок не берет: "М.;", за которым идет СПб, после ";", не берет. Т. е. только с двоеточием. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 19:25, 29 ноября 2024 (UTC)
**** Потому я и оговорил: «Для граждан постсоветского пространства». [[У:Simba16|Simba16]] ([[ОУ:Simba16|обс.]]) 20:10, 2 июня 2019 (UTC)
***** Начальные/конечные пробелы в параметрах, сколько я Википедию знаю, игнорируются. Если конечно кто-то не напишет «М .». В моей позиции никакой «азартной игры», я просто не понимаю, ради чего сокращать 6 символов до 2 (ну или полутора). Особенно с учётом того, что на мобильных (откуда у нас большинство читателей), например, аббревиатуры полностью вообще никак не прочесть. И если отображать их несокращённо, то и Великие Нормы Библиографии не рухнут, и потенциальные ошибки в использовании сокращений будет проще. [[user:stjn|stjn]] 19:38, 29 ноября 2024 (UTC)
***** Ну, в значительном количестве случаев это приведёт либо к [https://i.imgur.com/vWHvlDk.jpg расползанию на две строки], либо к растягиванию шаблона по ширине. Мне отчество в прямом порядке (ИОФ вместо Ф, ИО) будет только мешать быстрой идентификации темы статьи. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 20:18, 2 июня 2019 (UTC)
****** Ну у меня половина примерно сокращений не работает, видимо, по разным причинам (иногда понять не могу, предположил про пробелы; причем все, и Лондон, и Париж, и М, и СПБ, и НЮ), в т.ч. дописал в реплике про ";". да понятно, что нет игры, но и я не за экономию выступал, а за возможность опции, ну и привычка. или вот: "— L.," в одной и той же статье не взял, а чуть ниже, там же - взял. Может, точка какая-то кириллическая...[[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 19:47, 29 ноября 2024 (UTC)
****** Это вопрос личных пристрастий. Всегда есть какие-то неудобства, всегда есть недовольные. Я имею в виду пользу для проекта. [[У:Simba16|Simba16]] ([[ОУ:Simba16|обс.]]) 20:35, 2 июня 2019 (UTC)
* Вернул тему из архива, нужно подвести итог. [[user:stjn|stjn]] 18:26, 8 декабря 2024 (UTC)
******* Польза-то какая для проекта? Экономия места на серверах? [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 21:21, 2 июня 2019 (UTC)
* У меня вот нормальный экран. На нем помещаются все буковки. У вас, я думаю, у всех тоже. Давайте перестанем экономить буковки на экранах гипотетических читателей. Будете печатать свои личные статьи на бумаге, сокращайте как угодно. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 17:48, 9 декабря 2024 (UTC)
* Есть устоявшийся консенсус, который наблюдается достаточно давно, что статьи о людях творческой профессии (музыканты, актеры, художники) и о спортсменах пишутся с карточками в формате Имя Фамилия, статьи о политиках и ученых в формате Имя Отчество Фамилия. Бывают исключения, но в целом так. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 20:41, 2 июня 2019 (UTC)
** А в чем смысл писать у политиков полные имена вверху карточки? [[У:ЯЁ32Ы|ЯЁ32Ы]] ([[ОУ:ЯЁ32Ы|обс.]]) 21:56, 2 июня 2019 (UTC)
** Художники тоже? [[Васнецов, Виктор Михайлович]], [[Шишкин, Иван Иванович]], [[Герасимов, Александр Михайлович (художник)]], хотя есть и без отчества. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:11, 2 июня 2019 (UTC)
Хорошо бы сформулировать консенсус в явном виде, поскольку тут уже намечается разнообразие в его понимании и толковании. [[У:Simba16|Simba16]] ([[ОУ:Simba16|обс.]]) 08:08, 3 июня 2019 (UTC)
* Вопрос вкуса. Для творческих личностей я действительно пишу краткую, наиболее узнаваемую форму, которая употребляется при атрибуции произведений. Именно по этой причине. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:35, 3 июня 2019 (UTC)
** Уже два человека не могут мне ответить на вопрос. Чем Владимир Путин менее узнаваем, чем Владимир Владимирович Путин? [[У:ЯЁ32Ы|ЯЁ32Ы]] ([[ОУ:ЯЁ32Ы|обс.]]) 15:35, 3 июня 2019 (UTC)
* На мой взгляд, для спортсменов не стоит указывать отчество в графе «Имя». В официальных протоколах международных соревнований и на экране во время телевизионных трансляций они всегда идут без отчества. Кроме того, текст в графе «Имя» отображается крупным жирным шрифтом, и у некоторых людей длинное имя с длинным отчеством и длинной фамилией туда попросту не влезает — для указания полного имени гораздо лучше подходит графа «Полное имя», отображающая текст мелким шрифтом. --[[У:Winterpool|Winterpool]] ([[ОУ:Winterpool|обс.]]) 16:25, 3 июня 2019 (UTC)
Похоже, все это надо как-то систематизировать. Желающие могут предложить свои варианты. [[У:Simba16|Simba16]] ([[ОУ:Simba16|обс.]]) 18:37, 3 июня 2019 (UTC)


=== Зачем? ===
{{закрыто}}
Коллеги, а зачем нам вообще нужны сокращения названий городов? Я понимаю ПОЧЕМУ мы так делаем: в бумажных книгах так делают и мы повторяем. А кто объяснит ЗАЧЕМ мы так делаем? Какой в этом кармический смысл? Нет ли в этом проявления "карго-культа"? — [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:39, 10 декабря 2024 (UTC)
=== 1 вариант ===
* Для всех ттображаемых в википедии данных существует единое техническое объяснение: скопипащенный из Википедии текст должен позволять найти его в неизменённом виде. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 06:57, 10 декабря 2024 (UTC)
Для уроженцев России/ СССР/ Российской империи графы имя/полное имя не заполняются.
** И, исходя из вашей концепции, зачем мы сокращаем названия городов? Как непонятная буква помогает найти текст? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:03, 10 декабря 2024 (UTC)
* {{За}}. [[У:Simba16|Simba16]] ([[ОУ:Simba16|обс.]]) 18:37, 3 июня 2019 (UTC)
*** Точный поиск без сокращения не выдаст результаты с сокращением, а они первичны по бумажным каталогам. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 07:20, 10 декабря 2024 (UTC)
**** Точный поиск по библиографической записи бесполезен примерно в 100 % случаев, поскольку на разных ресурсах используется разное описание. Например, в описании книг на гугл-букс городов нет вообще — ни в полном, ни в сокращенном виде. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:32, 10 декабря 2024 (UTC)
**** Может я не правильный искатель книг, но при поиске я в последнюю очередь ищу город. Сначала название или автор,, потом год, потом издательство и крайне редко город. Но и его я ищу не по сокращению. Ну и отдельный вопрос, что такое бумажный каталог? Это каталог, который был 50 лет назад, или который будет через 20 лет? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:48, 10 декабря 2024 (UTC)
***** Будущее меня не интересует, может, вообще всё на латинице будет (чему я лично ярый сторонник). По факту выдача по запросу с сокращением отличается от выдачи по запросу без сокращения. Всё. Дальше - вкусовщина и голосование, что предпочесть. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:38, 10 декабря 2024 (UTC)
****** Отличается. Но почему это должно нас волновать по-прежнему непонятно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:46, 10 декабря 2024 (UTC)
** Кому должен? [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 12:14, 10 декабря 2024 (UTC)
* Поддерживаю вопрос, ибо часто вообще непонятно откуда и как этот город узнать. Положим, удалось вместо куцего гуглобука найти полноценное pdf-факсимиле ... а там в выходных данных два полных адреса - один в Kidlington, Oxford, OX5 1GB, UK, другой в Burlington, MA 01803, USA. Указывать оба или только первый (автор британец)? И как электрику понять, что в британском адресе Oxford - это вовсе не [[Оксфорд]] ... [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 21:17, 11 декабря 2024 (UTC)


=== Предварительный итог ===
=== 2 вариант ===
Обсуждение касается использования шаблонов сокращений городов в библиографии Википедии.
Заполняются обе графы: ИФ в графе имя, ИОФ в графе полное имя.


Аргументы pro et contra такого использования сокращений:
=== 3 вариант ===
* {{За}} — использование сокращений соответствует реальной книгоиздательской практике;
При возникновении споров — по обсуждению.
* {{За}} — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу;
* {{За}}. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 05:11, 4 июня 2019 (UTC)
* {{Комментарий}} — в Википедию (цифровой формат) из бумажного формата сокращения перешли по наследству;
{{закрыто-конец}}
* {{Против}} — часть участников считает, что эффект экономии места несущественен;
Ещё ничего обсудить не успели, а уже голосовалка. Быстро закрыто. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:10, 4 июня 2019 (UTC)
* {{Против}} — сохранение сокращений в значительной мере обусловлено удобством собственной работы привыкших к их использованию редакторов;
* {{Против}} — сокращения сложнее воспринимать;
* {{Против}} — полные названия городов более понятны и универсальны;
* {{Против}} — современные цифровые ресурсы (Google Books, каталоги РГБ и РНБ) часто вообще не указывают города или приводят их полное название.


Очевидно, что в процессе адаптации устаревших стандартов к современным условиям на смену экономии места приходит удобство и читаемость. Википедия не обязана следовать ГОСТу, оглядываться стоит на шагающих в ногу со временем "конкурентов". У части редакторов, которые такие сокращения отстаивают есть устойчивое мнение, что они воспринимаются интуитивно и не вызывают путаницы (и для них это действительно так — для данных редакторов), в то же время нет оснований не доверять другим участникам, которые утверждают, что сокращения вызывают сложности с восприятием. Наша широкая аудитория скорее похожа на вторых и скорее всего будет испытывать схожие затруднения.
И когда же Викизавр соблаговолит разрешить голосование? [[У:Simba16|Simba16]] ([[ОУ:Simba16|обс.]]) 10:58, 4 июня 2019 (UTC)
* Рекомендую воспользоваться порядком подготовки к голосованию, изложенному на странице [[ВП:Г]] — [[U:Aqetz|Aqetz]] ([[UT:Aqetz|обс.]]) 11:30, 4 июня 2019 (UTC)
* на самом деле, это очень широкий вопрос, затрагивающий целую кучу разных полей в карточках, и все они связаны с именем. Например, написание на языке оригинала, или написание на языке государства, паспорт которого человек имеет, без пруфов, что он тот или иной язык знает, и именем на этом языке пользуется. И кучи полных и кратких имен - это ведь не только вопрос ex-СССР, а много шире: [[Джимми Уэйлс]], он же [[Джимми Донал Уэйлс]], он же [[Джимбо]]. И чего писать и где - нигде пока не регламентировано. Но все надо бы учитывать при подобном обсуждении. А если вспомнить, что на ВД для имен, помнится, не меньше пяти разных свойств, все становится еще больше запутанным. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 11:37, 4 июня 2019 (UTC)
* Одно можно сказать точно — по спортсменам есть и консенсус, и документация в шаблонах, по которым в шапке карточке отчества не нужны. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 06:07, 10 июня 2019 (UTC)


Варианты поведения, которое предлагается закрепить:
== Списки "трудов" ==
* Использовать только те сокращения, которые действительно применяются в выходных данных книг (например, М. для Москвы), а сокращения иностранных городов (например, NY для Нью-Йорка или Fr./M. для Франкфурта) могут быть неинтуитивными для русскоязычных читателей, поэтому их использовать не стоит.
Уважаемые коллеги, подскажите, как реагировать.
* Рассматривать полные названия городов как предпочтительный стандарт: отображать в шаблонах стоит полное наименование, такая автоматизация позволит избежать массовых замен.
·[[UT:Carn|Carn]] 16:55, 10 декабря 2024 (UTC)
*** upd: исходя из обсуждения ниже использование сокращений допустимо только в случае [https://www.gpntb.ru/ntb/ntb/2013/5/ntb_5_6_2013.pdf однозначной их расшифровки]. К таким могут быть отнесены: [[Москва]] ↔ М, [[Санкт-Петербург]] ↔ СПб, [[Ленинград]] ↔ Л, [[Нижний Новгород]] ↔ Н. Новгород, [[Ростов-на-Дону]] ↔ Ростов н/Д. Список закрытый, добавление в него новых соответствий полных названий городов и сокращений возможен только через последующее обсуждение.·[[UT:Carn|Carn]] 19:56, 11 декабря 2024 (UTC)
** Против сокращений. Вообще странно, когда в правилах пишут, что лучше использовать «2024 год», а не «2024 г.», а затем клепают шаблоны вроде М., П., Л. и т. п. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 17:22, 10 декабря 2024 (UTC)
* [[UT:Carn|Carn]], Cпасибо. Там остается проблема, на которую здесь я внятного ответа не увидел (возможна ли «починка»): приведенную статистику "вхождений", по всей видимости, надо помножать от 1.2 до 1.5 (по моей выборке; + см, напр, полное отсутствие: [https://ru.wikipedia.org/wiki/Хабермас,_Юрген#Литература], [https://ru.wikipedia.org/wiki/Гидденс,_Энтони#Книги_на_русском]). Соответственно, при изменении параметров шаблона, большой (неизвестный) объем остаётся. Ну то есть грубо говоря, если раньше у меня был "разнобой" в смысле шаблона - шаблон брал выборочно (причины никто не прояснил), то сейчас получится разнобой фактический. Хотелось бы как-то проблему "захвата" шаблоном решить. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:30, 10 декабря 2024 (UTC)
* Не согласен с отделением только иностранных. Многие русскоязычные тоже не узнаваемые и непонятные. Почему У. — Уфа, а не Ульяновск? Довольно чётко договорились, как мне кажется, выделить группу из 3-5 основных. Спор был за пограничные случаи, разве что. Ну и писать полностью даже распространенные сокращения вроде бы тоже не запрещено. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:55, 10 декабря 2024 (UTC)
** Правильное замечание в том смысле, что оставить можно только однозначные, часто встречающиеся в выходных данных сокращения. В моём понимании конкретный список всё равно обсуждать на [[ВП:Ф-ПРА]], если то что выше станет итогом, то это только подтверждение направления движения, а не окончательная форма решения. ·[[UT:Carn|Carn]] 18:09, 10 декабря 2024 (UTC)
*** Для изменения этих шаблонов совсем не обязательно устраивать ещё одно обсуждение на Ф-ПРА. Обсуждение на Ф-ПРА может быть только по предписанию где-то (видимо, в необсуждавшемся неруководстве БИБГРАФ?), что мы не используем сокращения. Для изменения шаблонов достаточно итога на этом форуме.<br>Я, правда, не вижу, где ты выше написал про то, что русскоязычные должны остаться. Может, тебе надо как-то развернуть мысль в ту или иную сторону, чтобы так не читалось. [[user:stjn|stjn]] 22:48, 10 декабря 2024 (UTC)
*** По-моему, уже этого обсуждения достаточно, чтобы все случаи, не выделенные отдельно хотя бы кем-то из участников, уже сейчас перевести в раскрытие полного названия и сделать тем самым бессмысленными. Остальное — ну можно и на Ф-ПРА, можно просто подождать немного, пока не станет более очевидным. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:54, 10 декабря 2024 (UTC)
**** Поддерживаю. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 23:07, 10 декабря 2024 (UTC)
***** Добавил выше отдельным сообщением. ·[[UT:Carn|Carn]] 19:58, 11 декабря 2024 (UTC)
* {{цс|1='''За''' — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу;|inline=1}}<br>{{pb}}Справедливости ради следует уточнить, что библиотечные ГОСТы не обязывают писать названия в сокращённом виде.<br>Например, ГОСТ Р 7.0.100-2018 «Библиографическая запись. Библиографическое описание»:{{pb}}''4.9 Все данные в библиографическом описании могут быть представлены в полной форме. При необходимости можно применять сокращение слов и словосочетаний, пропуск части элемента, объединение различных записей в одну библиографическую запись и другие приемы сокращения.{{pb}}Сокращение отдельных слов и словосочетаний в описании должно соответствовать ГОСТ 7.11 и ГОСТ Р 7.0.12.{{pb}}Главным условием сокращения слов является однозначность их понимания и обеспечение расшифровки сокращенных слов. Не следует сокращать слова в тех случаях, когда это может исказить или сделать неясным смысл текста описания, а также затруднить его понимание.''{{pb}}Судя по примерам, приведённым в обсуждении, в современных библиотечных базах данных сведения о городе приводятся полностью. Так что аргумент «соответствует ГОСТу» может быть как '''за''', так и '''против'''. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 01:17, 11 декабря 2024 (UTC)
** По ГОСТам библиографическое ''описание'' (в библиотечных каталогах) — без сокращений, но библиографическая ''ссылка'' (сноски, список литературы и т. п., то есть наш случай) — с сокращениями, см. [[#c-M5-20241129171800-Wikisaurus-20241129170200|реплику выше]] (но допустимы только Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] — Без места) . Так что всякие сокращения типа «К.», «Пг.», «P.», «L.» и «N.Y.» в любом случае не соответствуют ГОСТу (да и зарубежным аналогам. <small>В [[ДСТУ]] нет «К.», а англоязычные типа APA или Oxford Style сокращают только s.l. = [[:en:sine loco|sine loco]] и штаты США — NY, CA и т. п.</small>), и только шесть сокращений не противоречат ГОСТ. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:34, 11 декабря 2024 (UTC)
* Вообще, конечно, читая ГОСТ по библиографическому описанию, понимаешь, что там столько нюансов и особенностей, столько всего нужно учитывать, чтобы корректно заполнить реквизиты: место публикации может быть неизвестно, может быть предположительным, может быть в косвенном падеже, в ином написании или нестандартном сокращении, — очевидно, что всего этого невозможно учесть простым запретом или разрешением шаблона. Возможно, лучшим решением будет, действительно, публиковать сведения так, как они приводятся в источнике или в авторитетных библиографических базах данных (например, в электронных библиотечных каталогах). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 01:33, 11 декабря 2024 (UTC)
** С этим якобы «лучшим решением» большая проблема в том, что никто, разумеется, никогда и ни в коем случае не будет массово проверять, как там библиографическое описание источников приводится в каталогах. Это утопия. Википедисты писали, пишут и будут заполнять эти шаблоны как им хочется (или через автоматические инструменты, которым априори наплевать на заполнение в источнике), наша задача — приучить всех к лучшим практикам (несокращению), а не следовать за АИ в мельчайших подробностях. [[user:stjn|stjn]] 09:40, 11 декабря 2024 (UTC)
*** Все записи библиотечных каталогов в России (кроме совсем старых) соответствуют ГОСТ Р 7.0.100-2018, то есть не сокращают. В каталогах https://loc.gov и https://bl.uk/ тоже пишут New York и London без сокращений (во всяком случае, примеров обратного я не нашёл). Так что предложение «как в каталогах» фактически сводится к «не сокращать». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:35, 11 декабря 2024 (UTC)
**** В БРЭ замечены L. и P. ([https://old.bigenc.ru/philosophy/text/2879259]), в БСЭ (дик.academic.ru/dic.nsf/bse/172482/Хабермас?ysclid=m4jv1r30wf263940497) — немецкие сокращения (B., Fr/M., Stuttg.) - откуда, собственно они к нам и попадают. У нас в шапке Оформление статей написано, "это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". Поэтому идея не отклоняться от ГОСТ на миллиметр представляется избыточной. Тут аргумент — НЕБУМАГА, а не ГОСТ. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:35, 11 декабря 2024 (UTC)
*** Я не вижу консенсуса за то, что несокращение — лучшая практика. По крайней мере, всегда. Я считаю, что лучшая практика — сохранять 3-5 устоявшихся сокращений. Ссылка на ГОСТ выше. Ссылок на их широкое использование можно привести море. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:41, 11 декабря 2024 (UTC)
**** ''Ссылок на их широкое использование можно привести море'' —&nbsp;ссылок на их широкое '''не'''применение также можно найти море. Смысла резать собаке хвост по кускам не вижу ни малейшего. Или оставить как есть, или уж шагать в ногу с XXI веком. В соседней теме обсуждается, как привлечь новичков, и выбор простой — либо сообщество Русской Википедии находит в себе силы выйти из зоны комфорта и радикально обновиться, либо проект умрёт, как умерло множество достойных когда-то проектов на просторах интернета. Сокращения городов —&nbsp;это очень мелкий вопрос, который по большому счёту ни на что не влияет, но если даже на него не хватает решимости, значит проект обречён. Вот такой пессимистический взгляд. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:06, 11 декабря 2024 (UTC)
***** Ну так новичка может отпугнуть и запрет на привычное «М.», и запрет на «Москва», выход — разрешить и полные названия, и разрешённые стандартом сокращения. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:29, 11 декабря 2024 (UTC)
****** Новичка не отпугнёт ни «М.», ни «Москва» — это слишком мелкая штука. Новичка отпугнёт архаика (и —&nbsp;правильное слово нашёл коллега в комменте ниже — «скрепы») и невозможность писать востребованные тексты. Нужны радикальные изменения в [[ВП:БИО]] и некоторые другие правила. Но тут не место это обсуждать — может быть на НГ, когда буду вдали от интернета и текучки, попробую набросать текст и в новом году представить свои соображения. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:50, 11 декабря 2024 (UTC)
**** Я серьёзно не понимаю, зачем держаться как за скрепу за то, чтобы вместо «Москва» (12 байт / 6 видимых символов) отображалось «{{abbr|М.|Москва|0}}» (46 байт / 2 видимых символа), но учитывая, что я уже доказал даже на цифрах, что это абсолютно бесполезная трата ресурсов, и всем всё равно пофиг — доказывать что-то ещё пытаться не буду. Просто уточню, что имелось в виду несокращение в общем случае. [[user:stjn|stjn]] 12:37, 11 декабря 2024 (UTC)
*** Тогда это должна быть рекомендация в духе: <br>«Если место публикации известно, то рекомендуется писать его полностью: ''Москва'' вместо ''М.'', ''New York'' вместо ''NY''. Если имеются сомнения в расшифровке сокращения места публикации, либо оно имеет нестандартный формат, то рекомендуется воспроизводить его как в источнике».{{pb}}С точки зрения подобных рекомендаций обсуждаемые шаблоны не рекомендованы к использованию и должны быть со временем заменены на полные варианты. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:06, 11 декабря 2024 (UTC)
**** Нет, это плохой вариант, так как породит, во-первых, кучу бессмысленных правок по замене сокращений, во-вторых, поставит «вне закона» сокращения вроде «М.», по которым никакого консенсуса '''нет'''. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:14, 11 декабря 2024 (UTC)
***** Такая формулировка не запрещает сокращение «М.». <br>Она настойчиво не рекомендует априори полное «Москва» сокращать шаблоном до «М.». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:36, 11 декабря 2024 (UTC)
****** В Википедии нерекомендованные варианты по факту мало чем отличаются от запрещённых. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:42, 11 декабря 2024 (UTC)
* Однозначно поддерживаю идею закрепить предпочтительность полных написаний. Пожалуй, также стоит сохранить для отдельных случаев (типа больших списков литературы, изданной преимущественно в столицах) возможность использование шести ГОСТовских сокращений: Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] (и только их). В любом случае нужно закрепить, что нестандартные сокращения недопустимы, а соответствующие шаблоны переделать в отображение полного написания города. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:43, 11 декабря 2024 (UTC)


=== Промежуточный итог ===
Зачастую встречаются статьи, в которых длинные списки трудов.
Раз уж во второй раз ушло в архив, давайте подведём хотя бы минимальный промежуточный итог вместо полного. Участники обсуждения в целом поддержали отказ от нестандартизированных сокращений. Этот отказ будет реализован через замену текста в шаблонах-сокращениях на полный без удаления этих шаблонов. Малоиспользуемые шаблоны с неоднозначными названиями (вроде {{tl|У.}}) могут быть удалены после замены всех включений. Новые шаблоны подобного рода (созданные с 27 декабря 2024) могут быть удалены со ссылкой на это обсуждение. Данный промежуточный итог '''не затрагивает шаблоны''' {{tl|М.}}, {{tl|СПб.}}, {{tl|Л.}}, {{tl|Ростов н/Д.}}, {{tl|Н. Новгород}}, {{tl|Б. м.}}, так как на отказ от сокращений в них не был получен достаточно крепкий консенсус.


Данный промежуточный итог не мешает участникам открыть новое обсуждение необходимости оставшихся сокращений на других страницах. Я реализую исправление шаблонов в категории {{cl|Шаблоны:Сокращения городов в библиографии}} с пометкой шаблонов как устаревших в ближайшие дни. [[user:stjn|stjn]] 20:50, 26 декабря 2024 (UTC)
Нет-нет, речь не о Пушкине, и не о Толстом.
* А, обнаружил, что есть ещё {{tl|Библиографическое сокращение}} (почему это всё нельзя в одном месте делать, а не в тридцати — фиг знает), который данным итогом формально не затрагивается. Уточню, что оттуда также будут удалены неконсенсусные сокращения согласно данному итогу (сделаю это прямо сейчас). Ну и в целом итог относится к сокращениям, реализуемым шаблонами, а не конкретным шаблонам. [[user:stjn|stjn]] 21:38, 26 декабря 2024 (UTC)
* Опять спорите о цвете сарая? Оформительские вопросы решаются в три простых шага:<br>Шаг 1. Установить есть ли консенсус.<br>Шаг 2. Если консенсус есть, подвести итог.<br>Шаг 3. Если консенсуса нет или ему противодействует меньшинство, провести голосование. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 07:50, 27 декабря 2024 (UTC)
** Есть вариант, когда по пунктам а, б, в, г консенсус есть, а по пункту д — расхождение. Фиксируем и реализуем консенсус по пунктам а-г. Пункт д пока не трогаем. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:35, 27 декабря 2024 (UTC)
** Голосование по оставшимся сокращениям и необходимости сокращений вообще — хорошая идея, надеюсь, её кто-то реализует. Но отказаться от нестандартных сокращений можно и сейчас, против этого не было возражений ни здесь, ни в более ранних обсуждениях.{{pb}}Похвастаюсь, что это уже помогает обнаруживать неверные указания городов в библиографии: [https://ru.wikipedia.org/?diff=142357113 в статье «Веб-дизайн»] издательство «Питер» было указано находящимся в «П.» → Париже. Думаю, ещё подобная проблема существует по-любому с сокращением «Л.», которое в российском стандарте значит «Ленинград», а в украинском «Львів» (см. документацию {{tl|бсокр}}). Но полного консенсуса на это найти не удалось. [[user:stjn|stjn]] 16:32, 28 декабря 2024 (UTC)
* 1) Если уж говорить о столицах, то необходимо оставить и Пг. (Петроград). 2) Опять из русского раздела пытаемся сделать российский? Мн. — Минск: уж точно никакой неоднозначности, а русский язык в РБ по-прежнему государственный. 3) Зачем помечать все шаблоны как устаревшие (а не только совсем нестандартные или слишком неоднозначные)? Если кому-то удобно ставить {{tl|Од.}} или {{tl|Душ.}}, пусть ставит — сервер перегружают другие типы шаблонов. 4) Есть ещё один аргумент за оставление некоторых сокращений: в библиографическом списке резче бросается в глаза, печатался ли человек в столицах (особенно это актуально для СССР). [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 13:57, 29 декабря 2024 (UTC)
** Вроде в этом обсуждении никто обширно о ''столицах'' как критерии и не говорил ни разу (иначе бы и П. было оставлено как Париж, и L. как Лондон, и т. п.). Оставшиеся пять сокращений городов остаются не потому что кто-то «пытается сделать из русского раздела российский», а потому что прочный консенсус за их отказ найти не удалось, хотя участники в целом поддержали отказ от сокращений. Как устаревшие эти шаблоны помечены, чтобы никакие редакторы не заменяли полные названия городов на сокращённые, из чего и родилась эта тема (см. [[Обсуждение:Палич, Герхард]]). [[user:stjn|stjn]] 14:07, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Редактору ничего не мешает заменить полное название на сокращённое; валидным же аргументом в обсуждении против такой замены была бы не пометка на шаблоне, а специальное указание в [[ВП:ОС]] и/или [[ВП:СОКР]]. А если редактор переносит список из источника с готовыми сокращениями, то он может или исправить названия на полные, или вообще ничего не исправлять, или обернуть сокращения в фигурные скобки. Третий вариант гораздо удобнее первого — особенно, если язык неродной (вот смотрю «Математический энциклопедический словарь» 1988: Lpz., Amst., Bdpst.). В результате эффект будет обратный — редакторы, знающие о пометки шаблонов как устаревших, чаще будут оставлять сокращения из источников нетронутыми. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:08, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Против доброхотов, заменяющих нормальное указание места на сокращённое, пометка в шаблоне — как раз валидный аргумент. Не очень понял остальную часть реплики — источники в Википедии обычно заполняют или руками, или автоматически, а если кто-то будет консультироваться с документацией перед использованием шаблона, то они, наверное, прочтут его краткую документацию, в которой написано, что вместо сокращений в русской Википедии надо писать полное название места. [[user:stjn|stjn]] 15:21, 29 декабря 2024 (UTC)
***** Я о тех, кто помнит, что М., Л. и СПб. заменять не следует (м.б. помнит и о двух оставшихся), а остальные шаблоны устаревшие. Заменить на полное название с помощью шаблона — два действия мышью (выделить + нажать быструю вставку) — но если знаешь, что шаблон устаревший, вряд ли станешь это делать. Заменить на текстовое полное название — гораздо больше действий: надо или из предпросмотра перенести, или лезть в статью о городе и копировать оттуда. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Заменить на полное название по такой логике — три действия: выделить + нажать быструю вставку + добавить ''подст:''. Добавлю об этом в документацию. [[user:stjn|stjn]] 16:02, 29 декабря 2024 (UTC)
** Для «Пг.» нет нормативных АИ, а для сокращения «Мн. — Минск» (вернее, «Мн. — Мінск») такое АИ — это «СТБ 7.12-2001 Бібліяграфічны запіс. Скарачэнне слоў і словазлучэнняў на беларускай мове», то есть не подходит для русского раздела, а тем более для минских книг не на белорусском. Кроме того, оба сокращения противоречат современным правилам графических сокращений [https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pravila-russkoy-orfografii-i-punktuatsii/graficheskie-sokrashcheniya]. А главное, эти сокращения не очевидны для подавляющего большинства читателей. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:19, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Я ещё уточню, что {{tl|Мн.}} сейчас точно не используется исключительно в беларусских библиографических ссылках. Например, по ссылке из документации на шаблоны соотношение примерно 80/20 в пользу русского (20% я исправлю сегодня, как уже исправлял через бота с Киевом), в статьях примерно так же. [[user:stjn|stjn]] 14:28, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Современным правила графических сокращений не содержат много частных исключений (например, им противоречит сокращение мм рт. ст. — в статье оно приводится со ссылкой на Лопатина, а без пробела — со ссылкой на ГОСТы). [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Да, «мм» — противоречит, но «рт. ст.» правилам сокращений как раз соответствует, и потому легко узнаётся всеми слышавшими про «мм ртутного столба», в отличие от удивляющего читателей «Пг.». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 16:29, 29 декабря 2024 (UTC)
***** <small>Наоборот, правилам сокращения единиц измерения соответствует «мм», а противоречит «рт. ст.». [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 16:55, 29 декабря 2024 (UTC)</small>
****** Мой исходный посыл был: общие правила позволяют сократить «Петербург» многими способами, например «Петерб.», или на крайний случай «П-г» («[https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pravila-russkoy-orfografii-i-punktuatsii/graficheskie-sokrashcheniya § 210]. Опускаемая средняя часть слова в сокращении обозначается дефисом»), но сокращению «Пг.» может соответствовать только слово, начинающееся на «Пг…», и это дополнительно затрудняет читателю расшифровку. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 17:45, 29 декабря 2024 (UTC)
** Пг. неизвестен вообще никому моложе 60-ти лет, уж простите (и среди тех - лишь считанным единицам). Я о нём узнал от анонима, пришедшего ко мне с претензией, что я отменил замену на Пг. как вандализм. [[u:MBH|从乃廾]] 15:15, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Я моложе 60 лет, мне оно известно — значит, ваше утверждение ложно. <small>(Уж простите, но утверждения «все…» — без дополнительных указаний вида «…опрошенные тем-то там-то тогда-то» — это демагогия.)</small> И это вообще никак не связано с возрастом — важно только, насколько часто пользуешься источниками, где данное сокращение встречается. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Я, очевидно, имел в виду, что оно крайне малоизвестно современному читателю и что не следует усложнять ему чтение, разрешая это сокращение. Я прочёл в жизни довольно много книг, знаю сокращение Л., которое тоже примерно никто из людей моложе 20-ти не знает, но Пг. не знал даже я. [[u:MBH|从乃廾]] 16:03, 29 декабря 2024 (UTC)
**** «[[Проклятие знания]] — одно из когнитивных искажений, […] более информированным людям чрезвычайно сложно рассматривать какую-либо проблему с точки зрения менее информированных людей» [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 16:26, 29 декабря 2024 (UTC)
***** А причём здесь это? Мы сохраняем несколько сокращений — значит, мы ориентируемся на читателей, которые привыкли, что ''некоторые'' города в библиографических описаниях принято сокращать. Чаще всего, догадаться о названии по сокращению несложно (о Пг. ничего не скажу — но о сокращениях Lpz., Amst., Bdpst. и других из того же источника я не знал, но понять их мне не составило труда; <small>а если кто-то плохо знает латиницу, то ему что сокращение, что полное название…</small>). [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 16:55, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Мы сохраняем несколько сокращений, потому что в обсуждении не нашлось достаточного единодушия, чтобы избавиться и от них. Ничего о том, что мы «ориентируемся на читателей, которые привыкли», это не говорит. [[user:stjn|stjn]] 17:02, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Сокращение "Пг." известно всем, кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода. Возраст тут никакой роли не играет (люди малообразованные в избытке встречаются во всех возрастных стратах).<br>И, как минимум, оно [https://search.rsl.ru/ru/search#yf=1914&yt=1924&q=%22Пг.%22 известно электронному каталогу РГБ].-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 23:11, 31 декабря 2024 (UTC)
**** Период в 10 лет — это всё-таки очень немного. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:41, 1 января 2025 (UTC)
**** То есть оно знакомо специалистам. Википедия же предназначена для широкого круга читателей, среди которых специалисты — незначительное меньшинство. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:11, 1 января 2025 (UTC)
**** Аудитория энциклопедии значительно шире, чем узкий круг тех специалистов, «кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода». Что касается каталога РГБ, то там "Пг." — это устаревшее сокращение, сохранившееся лишь в подавляющем меньшинстве записей. В каталоге РГБ книг с местом издания "Петроград: " 60 000 против 3 000 "Пг." — в 20 раз больше . [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:12, 1 января 2025 (UTC)
* И ещё раз о белорусских стандартах. [https://isz.minsk.by/history/biblioteka/Система%20стандартов%20(СИБИД).pdf Здесь] сказано, что ГОСТ 7.12-93 (межгосударственный) заменил ГОСТ 7.12-77 (СССР) — но в союзном ГОСТе вообще ничего не было о стандартных сокращениях названий городов, которые повсеместно упоминались в библиографических описаниях. Значит ли это, что в СССР для них был отдельный ГОСТ? Если да — чем он заменён в РБ? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 16:07, 29 декабря 2024 (UTC)


==Голосование за новогодний логотип==
Место ли в статьях этому?<br>
По [[ВП:НГ|регламенту]], голосование идёт до 26 декабря 23:59.
Чем это регламентируется? [[У:Удивленный1|Зануда]] 15:19, 1 июня 2019 (UTC)
===Шарик-гжель===
* Здорово же, побольше таких статей и списков. Эти списки должны быть скрыты, чтобы от биографии не отвлекали.--[[У:Леонид Макаров|Леонид Макаров]] ([[ОУ:Леонид Макаров|обс.]]) 05:50, 2 июня 2019 (UTC)
[[Файл:Wikipedia-logo-v4-ru-xmas.png|thumb|150px|right]]
* Согласно [[ВП:ВЕС]] в статье должны упоминаться только наиболее важные труды/работы. Причем наиболее важные с точки зрения сторонних источников, а не самого автора работ. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:27, 2 июня 2019 (UTC)
# За, традиционный вариант последних лет. [[u:MBH|从乃廾]] 13:33, 20 декабря 2024 (UTC)
** Собственно то, что в работах других авторов встречается, то и упоминаем. Так проще ориентироваться. Ну и плюс то, что показывает значимость по БИО.--[[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] ([[ОУ:Юрий Владимирович Л.|обс.]]) 16:28, 2 июня 2019 (UTC)
#:{{Трибуна|Трех последних СВОенных лет.}} [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 18:34, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Коллега, проблема в том, что случается так: чел создает и/или правит статью о себе.<br>С его точки зрения значимыми явлется намного бОльшее число трудов.<br>Но спорить с ним трудно. И он ОА. Потому может просто отменять чужие правки.<br> [[У:Удивленный1|Зануда]] 22:09, 2 июня 2019 (UTC)
# За. — [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 14:30, 20 декабря 2024 (UTC)
* Я такое даже видел в КХС, вроде до сих пор не закрыли ещё номинацию. Не знаю, как реагировать, если честно. — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 22:01, 2 июня 2019 (UTC)
# За, самый новогодний из предложенных. — [[У:MightySequoia|MightySequoia]] ([[ОУ:MightySequoia|обс.]]) 14:43, 20 декабря 2024 (UTC)
** Вот и я... [[У:Удивленный1|Зануда]] 22:09, 2 июня 2019 (UTC)
# Норм. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:17, 20 декабря 2024 (UTC)
** А что делать со ссылками на личные страницы на разных ресурсах (19 штук)?<br>Со списками интервью сабжа (12 штук)?<br> [[У:Удивленный1|Зануда]] 22:13, 2 июня 2019 (UTC)
# За: создаёт «снежное» настроение. — [[У:Jet Jerry|Jet Jerry]] ([[ОУ:Jet Jerry|обс.]]) 16:43, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Насчёт личных страниц, думаю хорошей заменой будет шаблон «внешние ссылки» или как-то так он называется, утягивает данные из викидаты и компактно собирает в плашку. А интервью сабжа почистил бы, а что нужно вставил бы (или попросил вставить) в нужный раздел (если есть таковой), ибо собирать это просто в одном месте равносильно «интересным фактам». — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 22:18, 2 июня 2019 (UTC)
# За. — [[У:Beonus|Beonus]] ([[ОУ:Beonus|обс.]]) 17:14, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Удалять. Столько одинаково полезных и энциклопедичных ресурсов быть не может, а раздел не резиновый. Резиновый — шаблон {{tl|ВС}}. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:39, 3 июня 2019 (UTC)
# За. — [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 17:23, 20 декабря 2024 (UTC)
* В рамках сохранения атмосферы можно скрыть. Никакой подобный список не должен по размеру превосходить основной текст. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:40, 3 июня 2019 (UTC)
# {{За}}, продолжение традиций. — [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 17:36, 20 декабря 2024 (UTC)
** Спасибо, коллега. [[У:Удивленный1|Зануда]] 14:04, 3 июня 2019 (UTC)
# {{За}}. [[У:Хайзенберг|Хайзенберг]] ([[ОУ:Хайзенберг|обс.]]) 18:34, 20 декабря 2024 (UTC)
** Скрывающий шаблон инструмент очень противоречивый. Если информация относится к предмету, не нарушает правила - то зачем ее скрывать? Есть буквально считанные ситуации, где подобный шаблон оправдан и здесь не тот случай. Если списки трудов противоречат ВЕСу лучше их вообще убрать. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 04:18, 4 июня 2019 (UTC)
# За. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 18:36, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. С уважением, ''[[У:Dan watcher 32|<span style="color:#000000;font-family:Monotype Corsiva;">Dan Watcher 32</span>]]'', 19:47, 20 декабря 2024 (UTC)
# — [[У:Mocmuk|Mocmuk]] ([[ОУ:Mocmuk|обс.]]) 20:00, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}.—[[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 20:20, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. —[[У:DarDar|DarDar]] ([[ОУ:DarDar|обс.]]) 20:35, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}, самый органичный из предложенных. [[У:Кронас|Кронас]] ([[ОУ:Кронас|обс.]]) 21:35, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}, самый лучший из всех предложенных. [[У:BrestSigma375|BrestSigma375]] ([[ОУ:BrestSigma375|обс.]]) 21:55, 20 декабря 2024 (UTC)
# — [[У:I am smiling|Смайлинг]]<sub>[[ОУ:I am smiling#top|обс.]]</sub>; 22:01, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{За}} <small><small>''―желая счастья [[У:Мелкий участник|Мелкий]] [[ОУ:Мелкий участник|₩]]''</small></small> 22:22, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{(+)}} '''За'''. С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:23, 21 декабря 2024 (UTC)
# {{За}} — [[У:Fundamentally mechanical|Fundamentally mechanical]] ([[ОУ:Fundamentally mechanical|обс.]]) 07:32, 21 декабря 2024 (UTC)
# -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 07:46, 21 декабря 2024 (UTC)
# [[У:WindEwriX|windewrix]] ([[ОУ:WindEwriX|обс.]]) 10:07, 21 декабря 2024 (UTC)
# {{За}} [[У:Граф Рауль Валуа|Граф Рауль Валуа]] ([[ОУ:Граф Рауль Валуа|обс.]]) 11:09, 21 декабря 2024 (UTC)
# {{За}} -- [[У:Алексей Густов|Алексей Густов]] ([[ОУ:Алексей Густов|обс.]]) 12:43, 21 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. Классика, классика. <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;">&nbsp;&nbsp;'''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]'''&nbsp;&#124;'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]'''&nbsp;</span> 17:12, 21 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. — [[У:Аноним2018|Аноним2018]] ([[ОУ:Аноним2018|обс.]]) 17:17, 21 декабря 2024 (UTC)
# ✔ — [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:10, 21 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}.— [[У:Bopsulai|Bopsulai]] ([[ОУ:Bopsulai|обс.]]) 21:25, 21 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. — [[У:Refrescool|Refrescool]] ([[ОУ:Refrescool|обс.]]) 11:53, 22 декабря 2024 (UTC)
# Нормальный и проходной. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 12:35, 22 декабря 2024 (UTC)
# {{за}}. [[У:Рогволод|Рогволод]] ([[ОУ:Рогволод|обс.]]) 13:06, 22 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. Самый привычный вариант. Однако отмечу, что Хохлома-1 тоже неплоха. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 16:56, 22 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. [[У:Sir Shurf|Sir Shurf]] ([[ОУ:Sir Shurf|обс.]]) 09:58, 23 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}.— [[У:Visible Light|Visible Light]] ([[ОУ:Visible Light|обс.]]) 12:29, 23 декабря 2024 (UTC)
# Кому наскучил, кому не наскучил. Всем не угодишь. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 14:42, 23 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. — [[У:Sunny365days|Sunny365days]] ([[ОУ:Sunny365days|обс.]]) 18:14, 23 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. — [[У:Readreal|Readreal]] ([[ОУ:Readreal|обс.]]) 19:25, 23 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}, так как классика. — [[Special:Contributions/109.252.47.202|109.252.47.202]] 19:31, 23 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:27, 23 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. — [[У:Kolchak1923|Kolchak1923]] ([[ОУ:Kolchak1923|обс.]]) 05:14, 24 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. [[У:Serzh-Levy Ignashevich|Serzh-Levy Ignashevich]] ([[ОУ:Serzh-Levy Ignashevich|обс.]]) 07:33, 24 декабря 2024 (UTC)
# {{За}} -- [[У:Megitsune-chan|<span style="color:#000000;font-family:Segoe Script;">Megitsune-chan</span>]] ''([[ОУ:Megitsune-chan|ОБС.]])'' 09:21, 24 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. -- <font face="Monotype Corsiva"><big>[[User:Arachn0|'''A'''rachn0]]</big></font> <sup>[[Обсуждение участника:Arachn0|обс]]</sup> 11:29, 24 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. — [[У:Sempr|Sempr]] ([[ОУ:Sempr|обс.]]) 09:48, 25 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. — [[У:AlexeyKhrulev|Alexey]] ([[ОУ:AlexeyKhrulev|обс.]]) 10:48, 25 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. Нормально. [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 11:01, 26 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. — [[У:Bestalex|Bestalex]] ([[ОУ:Bestalex|обс.]]) 12:30, 26 декабря 2024 (UTC)
{{clear}}


===Хохлома-1===
== Переименование российских аэропортов ==
[[File:Wikipedia-logo-ru-khokhloma.png|thumb|150px|right]]
Прошу заинтересованных сюда [[Обсуждение проекта:Авиация#Переименование аэропортов]]. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 13:13, 31 мая 2019 (UTC)
# Первый надоел хуже горькой редьки, а остальные не воодушевляют (у тех, что с голубем, могут быть ещё и проблемы с ограничением на внешний вид логотипа). — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 16:17, 20 декабря 2024 (UTC)
# Хочется хоть чего-то новенького. Среди альтернативных вариантов выберу этот, он яркий и стильный. А ещё приятно, что не успели пока в подразделе с этим шариком зверски нанетрибунить. [[У:Pplex.vhs|Pplex.vhs]] ([[ОУ:Pplex.vhs|обс.]]) 17:10, 21 декабря 2024 (UTC)
# Нра. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 10:26, 24 декабря 2024 (UTC)
# Неплохой вариант, по крайней мере (имхо) не такой мрачный как Хохлома-2, так что проголосую и тут. С голубями работы не оценил. — [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 11:04, 26 декабря 2024 (UTC)

{{clear}}

===Хохлома-2===
[[File:Wikipedia-logo-ru-khokhloma-v2.png|thumb|150px|right]]
# За. [[Участник:Rampion|Rampion]] 13:54, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{ЗА}} — [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:13, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. Почему здесь используют маркированный, а не нумерованный список для голосования? ''[[u:Aranzavy|Aranžavy]]''<sub> ([[ut:Aranzavy|о]]/[[special:contributions/Aranzavy|в]])</sub> 14:41, 20 декабря 2024 (UTC)
# За, не самый новогодний, но внезапно стильный вариант. — [[У:MightySequoia|MightySequoia]] ([[ОУ:MightySequoia|обс.]]) 14:44, 20 декабря 2024 (UTC)
#* Да что вы, красный и чёрный, какой-то адъ. [[u:MBH|从乃廾]] 14:46, 20 декабря 2024 (UTC)
#** Ну, чёрный с красным или оранжевым так-то неплохое сочетание, но если не вглядываться, да, он больше хеллоуинский какой-то. Поэтому и проголосовал за два наиболее интересных на мой вкус варианта. P.S.: голосование сколько будет длиться? [[У:MightySequoia|MightySequoia]] ([[ОУ:MightySequoia|обс.]]) 15:40, 20 декабря 2024 (UTC)
#***Прописал ответ на последний вопрос в шапке голосования. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 16:32, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. Зацепил глаз. [[У:Ориенталист|Ориенталист]] ([[ОУ:Ориенталист|обс.]]) 17:26, 20 декабря 2024 (UTC)
# [[У:НПВ|НПВ]] ([[ОУ:НПВ|обс.]]) 19:55, 20 декабря 2024 (UTC)
# Свежая картинка, которой ещё не было. — [[У:Emaus|Emaus]] ([[ОУ:Emaus|обс.]]) 08:11, 21 декабря 2024 (UTC)
# [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 10:18, 21 декабря 2024 (UTC)
# Хотя, в этом шарике что-то есть. Как я вижу: Ночь. Воздушная тревога. Случился прилет: ракета попала в дом. Начался пожар, видите огонь выбивается с разных сторон? Кто-то уже погиб, а кого-то может ещё спасут... А нет, не спасут, через пять минут будет второй прилёт - это так называемая тактика [[:en:Double tap strike|двойного удара]] (кстати статьи почему то нет об этом). С новым годом, да. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 13:22, 21 декабря 2024 (UTC)
#* Тоже такая ассоциация: ночь, взрыв и пожар… На злобу дня, как говорится. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:BlackadderITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 16:06, 22 декабря 2024 (UTC)
# — [[Участник:Amarhgil|amarhgil]] 16:47, 21 декабря 2024 (UTC)
# Давайте здесь. Не лучший вариант, но гжель наскучил уже, правда. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 22:04, 21 декабря 2024 (UTC)
# {{За}} Страшный и мрачноватый шарик — собственно, как и действительность, созданная россиянами. Если не вышло с пацифистским шариком, пусть лучше будет такой, чем обычный мимимишный. На Украине люди вынуждены наряжать ёлочки в метро и подвалах. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:BlackadderITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 16:03, 22 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. [[У:Baccy|Baccy]] ([[ОУ:Baccy|обс.]]) 19:54, 22 декабря 2024 (UTC)
# {{За}} с учётом трактовок выше в этом подразделе. Плюс отмечу, что это та же точно гжель, за которую проголосовали уже больше 30 человек, только с инверсией цветов. Так что это ещё и образ вывернутого наизнанку мира, вполне достойный символ. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:15, 23 декабря 2024 (UTC)
# [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 12:34, 23 декабря 2024 (UTC)
# Per Deinocheirus. СимволизируетЪ. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 14:42, 23 декабря 2024 (UTC)
# {{За}}. Хоть какое-то разнообразие. — [[У:HartOve|HartOve]] ([[ОУ:HartOve|обс.]]) 15:51, 26 декабря 2024 (UTC)
{{clear}}

=== Голубь-1 ===
[[Файл:Логотип Википедии и голубь с веточкой в клюве.png|thumb|150px|right]]

# {{Трибуна|Будь я конспиролог увидел бы в двух голубях саботаж с целью рассеять внимание. Один с веточкой, но склевал шарик, другой не клевал, но без веточки мира… Я думаю, что за лого мира голосуют не потому, красивее они или нет, а потому что у тебя внутри (поэтому кто голосует совестью — лучше лого 2, я там потому что там уже голос был). Итак всех редисками считают везде, кроме Северной Кореи (а теперь и в Сирии), так хоть так показать редакторам других разделов, что не все в России гойдоны.}} {{unsigned|Schekinov Alexey Victorovich|16:19, 20 декабря 2024 (UTC)}}
#* А можно и это скрыть? А то очень круто вот так оскорблять всех людей, голосующих за новогодний логотип. По крайней мере, я читаю это примерно так: «все, кто голосуют за НГ логотип, голосуют не совестью и вообще [очень нехорошие люди]». ''[[u:Aranzavy|Aranžavy]]''<sub> ([[ut:Aranzavy|о]]/[[special:contributions/Aranzavy|в]])</sub> 16:27, 21 декабря 2024 (UTC)
#** Хотите — скройте, для этого специальные полномочия не нужны, любой участник может скрыть то, что считает нарущением. [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 16:44, 21 декабря 2024 (UTC)

Сомнительный символ → [https://kubnews.ru/obshchestvo/2021/02/17/letayushchie-krysy-chem-opasny-golubi-dlya-cheloveka/ «Летающие крысы»: чем опасны голуби для человека?] —[[У:DarDar|DarDar]] ([[ОУ:DarDar|обс.]]) 19:04, 22 декабря 2024 (UTC)
* нужен не обычный голубь, а [[Голубка Пикассо]]. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 18:39, 23 декабря 2024 (UTC)
* Вас поздравляет [https://iimg.su/i/B4Rm5 новогодняя летающая крыска]! [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 19:24, 23 декабря 2024 (UTC)
{{clear}}

===Голубь-2===
[[Файл:Логотип Википедии и голубь.png|thumb|150px|right]]
# Новенькое что-нибудь. И живенькое. (А на том, который выше, получается, что огромный голубь проклевал в викиглобусе большущую дырку и собирается продолжить). [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 13:52, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{Трибуна|Сюда, хотя я думал будет голубь системы снегирь (раньше предлагали такой лого) с ветвью мира в клюве. И я бы его до окончания "движухи" оставил. Не понимаю, как можно сейчас голосовать за что-то другое. Я внимательно слежу за СВОдками и вот что вам скажу: по самым скромным оценкам ежедневно погибает 660 солдат в среднем, по самым безрадостным 820. ЭТО ТОЛЬКО РОССИЙСКИХ СОЛДАТ. Сделаем оценку еще более "позитивную", скажем 500 погибших в день (только со стороны РФ). Это больше, чем погибло на Курске, Булгарии и Крокусе ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. И это ЕЖЕДНЕВНО, например сегодня, когда вы голосуете. На каждого убитого приходится по статистике любой войны 4 раненых, двое тяжело (инвалиды уже - без конечностей, слепые, глухие, с тяжелыми расстройствами психики). Они больше не будут пополнять бюджет, но им всю жизнь нужен будет уход, а он стоит денег; ваших денег. Для сравнения: согласно данным ООН до "движухи" за три последних года противостояния на Украине погибло сто гражданских (это в разы меньше, чем ТОЛЬКО в Москве погибли ДТП). О чем это я... а, да, какой бы логотип выбрать???}} — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 16:12, 20 декабря 2024 (UTC)
{{closed}}
:* У меня сложилось такое впечатление, что вы думаете, что кому-то открыли тайну. (Ну разве что у меня про 600 солдат, так как такие цифры были давно). Думаю, что пора вас разуверить -- все всё знают. [https://www.youtube.com/watch?v=kRt7YlJwFU0] [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 20:05, 20 декабря 2024 (UTC)
::* А теперь надо понять, как с шаблоном {{tl|closed}} не ломать нумерацию... — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:48, 21 декабря 2024 (UTC)
:::* {{done}}. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:54, 21 декабря 2024 (UTC)
{{ecs}}
:* [[ВП:НЕТРИБУНА]]. — [[У:Mocmuk|Mocmuk]] ([[ОУ:Mocmuk|обс.]]) 20:10, 20 декабря 2024 (UTC)
#<li value=3> {{За}} — ''[[У:Владлен Манилов|Владлен Манилов]]'' [[ОУ:Владлен Манилов#top|[✎︎]]] / 16:45, 20 декабря 2024 (UTC)
# [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%2F%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&diff=142140099&oldid=142140019 Как в воду] [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&diff=prev&oldid=142139636 глядел]. Не наберёт условный голубь мира сейчас, через год-три будут здесь обсуждать чёрные ленточки и коктейли Молотова. — [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 20:08, 20 декабря 2024 (UTC)
#* Ну, к сожалению, никто не предложил вариант, который можно было бы действительно использовать на активно посещаемом ресурсе. С другой стороны да, раньше казалось что хоть в Википедии собралась лучшая часть общества — а на деле в большинстве своём такие же индивидуалисты-пофигисты, как и в реальной жизни. Не надо портить им [[Пир во время чумы|праздник]]! [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:BlackadderITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 16:14, 22 декабря 2024 (UTC)
#** Википедия -- срез общества, причём не самой плохой его части. Каждый народ заслуживает своей власти. ... Всё прописные истины. Так что "не переймайтесь". [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 16:21, 22 декабря 2024 (UTC)
#* Проблема не в протесте против голубя мира, а в его текущей реализации в виде логотипа – сейчас у него как минимум непрозрачный фон. Использовать же изображение с непрозрачным фоном в качестве логотипа – моветон.<br>Если кто-то сделает подходящее изображение с голубем , которое не зазорно будет поставить в качестве логотипа, то, я уверен, голосов за будет значимо больше. [[Участник:Rampion|Rampion]] 07:43, 23 декабря 2024 (UTC)
#** Ой не верю. Вон выше участник, который поддерживал, как минимум, происходящее назвал голубя летающей крысой и соответственно сомнительным символом. Было бы желание (не)поставить/(не)сделать, а аргументы к ним приклеют. Хоть скверненько и изолентой, но приклеют. {{Трибуна|В чём самый прикол, так это в том, что это не Украине, как государству, сейчас надо, чтобы в России возобладали антивоенные настроения. Самое плохое для Украины, как государства, сейчас это заморозка конфликта, прекращение мясных штурмов, создание некоего status quo на следующие "восемь лет <s>бомбили Донбасс</s>". Это России надо сохранить 300-600 тысяч своих сограждан/год со всеми вытекающими дестабилизациями. Но, в понимании одного — это "движуха", другого — "гибнут люди". Голубь — своего рода сигнал к обществу от сообщества Википедии. На что он повлиял бы? Не знаю. Но, как минимум, мог бы повлиять. Однако его, ни сигнала, ни голубя не будет. Ну и ладно.}} [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 09:31, 23 декабря 2024 (UTC)
#***Ну вы-то хоть не трибуньте. Пожалуйста. Тема не об этом. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 10:08, 23 декабря 2024 (UTC)
#**** Меня спросили — я ответил. Под чужими репликами, в том числе о летающих крысах от зарубежных z-активистов и т. п., я ничего писать не собираюсь. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 10:11, 23 декабря 2024 (UTC)
#***** Голубей ''во Франции называют «летающими крысами» и объясняют причины''. [[У:Ibidem|Ibidem]], [https://kubnews.ru/obshchestvo/2021/02/17/letayushchie-krysy-chem-opasny-golubi-dlya-cheloveka/ не я автор текста 2021 года]. —[[У:DarDar|DarDar]] ([[ОУ:DarDar|обс.]]) 10:45, 23 декабря 2024 (UTC)
#****** Спасибо за информацию. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 10:59, 23 декабря 2024 (UTC)
#*** Ни на что он не повлиял бы {{Трибуна|, о чём вы? В России жёсткая диктатура, которая просуществует как минимум до смерти Путина, какой голубь...}} [[u:MBH|从乃廾]] 11:26, 23 декабря 2024 (UTC)
#**** {{Трибуна|Если бы российские граждане активно выступали против режима, его бы давно не было. Но россияне предпочитают делать вид что все ок и спокойно "с чистой совестью" праздновать себе тот же Новый год. И некоторые потом еще и говорят "ах как же у вас новогоднего настроения нет, что вы один негатив да негатив".}} [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:39, 23 декабря 2024 (UTC)
#**** {{Трибуна|Ой не говорите! У нас другие подходы. Если общество не согласно с властью и начинает саботировать ее требования, то они, требования, оказываются нереализованными со всеми вытекающими. А если выполняет, то несет такую же ответственность за их последствия. Для некоторых сомневающихся голубь стал бы стимулом. Но нет так нет. Повторюсь, что неопределенный мир с возможностью "повторить" на сейчас, по моему мнению, больше нужен государству Россия, а не государству Украина.}} [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 11:42, 23 декабря 2024 (UTC)
# [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 21:23, 20 декабря 2024 (UTC)
# За. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 10:52, 21 декабря 2024 (UTC)
# А неплохо. Не так одиноко, как просто веточки ниже, и не так агрессивно-анатомично, как голубь выше. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:43, 21 декабря 2024 (UTC)
# За. Хочется разнообразия — [[У:Мечников|Мечников]] ([[ОУ:Мечников|обс.]]) 18:15, 21 декабря 2024 (UTC)
# {{Цитата|Если б я был бы птицей —|В голуби бы пошёл.|Голубем потрудиться|Было бы хорошо.|Голуби — утешают.|Голуби — молодцы.|Голуби украшают|Статуи и дворцы!|автор=[[Семаков, Леонид Павлович|Л. Семаков]]}}--[[У:FITY|FITY]] ([[ОУ:FITY|обс.]]) 20:05, 21 декабря 2024 (UTC)
# За.— [[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 05:06, 24 декабря 2024 (UTC)

{{clear}}

===Веточки===
[[Файл:Логотип Википедии и веточки.png|thumb|150px|right]]
# {{ЗА}} — [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:14, 20 декабря 2024 (UTC)
# {{ЗА}} — — [[У:CoyoteOdin|CoyoteOdin]] ([[ОУ:CoyoteOdin|обс.]]) 13:32, 22 декабря 2024 (UTC)
{{clear}}

===Против всех===
Не менять логотип.
# [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 16:35, 20 декабря 2024 (UTC)
# Хохлома уже напрягает, а голуби для меня не выглядят эстетично. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 17:13, 20 декабря 2024 (UTC)
#: {{Трибуна|До СВОйны на Донбасе погибал один мирный житель более чем за три дня. И это был гражданин Украины. Сейчас каждые три минуты гражданин России (это не считая погибших у тех, кого пришли спасать). Ну примерно так: пока вы разглядывали лого гробик-другой-третий в сопровождении 2-6 инвалидов вернулся на Родину... Но эстетика, конечно, важна!}} — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 18:45, 20 декабря 2024 (UTC)
#:* Как логотип Википедии связан с вышеописанным ??? С уважением, ''[[У:Dan watcher 32|<span style="color:#000000;font-family:Monotype Corsiva;">Dan Watcher 32</span>]]'', 19:57, 20 декабря 2024 (UTC)
#:* Вы ищите врага не там. Я тоже сторонник мира. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 09:27, 22 декабря 2024 (UTC)
# Традиционно здесь (потому что традиционно против аляпистого и набившего оскомину гжельного шарика). Вариантов лучше как обычно нет (голубь — хороший посыл, конечно, но реализация немногим лучше снеговика с пузом из логотипа Википедии, уж простите, и я совершенно не поддерживаю фашистскую войну этим мнением). [[user:stjn|stjn]] 00:45, 21 декабря 2024 (UTC)
# -- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 09:18, 21 декабря 2024 (UTC)
# . [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:37, 21 декабря 2024 (UTC)
# Копирую свою реплику с голосования по 2 млн статей: "после провала голосования за логотип на поддержку жертв войны принципиально против любых смен логотипов, будь то снеговики, шарики-гжели или леодры" - идея с голубем интересна, но тут уже "смешались в кучу кони, люди", птицы. Если ставить голубя мира, то прямо, без маскировки со всякими ёлочками и шариками. Я лично голубя мира в нынешних реалиях вижу так: [https://ru.freepik.com/premium-vector/white-pigeon-peace-composition-with-ukrainian-flag-ukraine-lettering_26156790.htm], [https://www.templatemonster.com/ru/illustrations/266663.html], [https://konditoria.com.ua/ua/p1645389951-vafelnaya-kartinka-modecor.html]. [[У:Саша 333|Саша 333]] ([[ОУ:Саша 333|обс.]]) 10:58, 21 декабря 2024 (UTC)
#: Новый год всё-таки, по идее голубь должен быть как-то вписан в нарратив, см. [https://wikidedmoroz.ru/news/golubka-pikasso-na-sovetskikh-novogodnikh-otkrytkakh/ примеры] [https://shedevrum.ai/post/b02de4d29fdc11eebf685a76f5576984/][https://xrest.ru/original/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D1%8C%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0-580602/][https://puzzleit.ru/puzzles/view/228779]. И, конечно, википедийный шарик с паззлами «маскировкой» совсем сложно назвать.— [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 16:52, 26 декабря 2024 (UTC)
# тут— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 11:03, 21 декабря 2024 (UTC)
# К сожалению, голубь явно не проходит. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 11:05, 21 декабря 2024 (UTC)
# {{Трибуна|Единственный альтернативный вариант это поставить черный. И притом до конца войны. Вот это было бы правильно. Но кое кому в то время когда происходит геноцид (не только украинского но кстати, в скобках, и российского народа), хочется праздничного настроения. Ну чтож, как любит говорить один известный человек, розовые очки бьются стеклами внутрь.}} [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 13:15, 21 декабря 2024 (UTC)
#* В мире множество всяких геноцидов происходило и происходит, увы. Но я в них не участвую и не поддерживаю; меня не за что лишать праздничного настроения. У вас может быть другое мнение, но не надо в токсичной форме порицать тех, кто с вами не согласен. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:25, 21 декабря 2024 (UTC)
#** {{цс|1=меня не за что лишать праздничного настроения|inline=1}}<br>По хорошему, в России Новый год это еще один год правления Путина. Праздновать буквально нечего. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:59, 22 декабря 2024 (UTC)
#*** Время вспомнить, что Википедия не российская. Да и в России много чего происходит другого. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:19, 22 декабря 2024 (UTC)
#**** Много другого плохого? Или много хорошего? Мне как россиянину интересно. [[У:Андрей Бондарь|Андрей Бондарь]] ([[ОУ:Андрей Бондарь|обс.]]) 22:56, 23 декабря 2024 (UTC)
#* {{block-small|1=Интересно, был ли хоть один читатель, который бы пожаловался на праздничный логотип из-за этого всего? <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;">&nbsp;&nbsp;'''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]'''&nbsp;&#124;'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]'''&nbsp;</span> 17:18, 21 декабря 2024 (UTC)}}
#— [[У:Ženg|Ženg]] ([[ОУ:Ženg|обс.]]) 13:20, 21 декабря 2024 (UTC)
# — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 15:49, 21 декабря 2024 (UTC)
# Смена логотипа не создаст у меня какого-либо праздничного настроения. Что касается антивоенного манифеста — на мой взгляд, его наличие с 28 декабря по 3 января и отсутствие за пределами этого промежутка времени выглядит как что-то неестественное и неуместное. — [[U:Skorp24|SkorP]]<sup>[[UT:Skorp24|24]]</sup> 14:36, 22 декабря 2024 (UTC)
# Голубь очень радует, но согласна со Skorp24. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:47, 23 декабря 2024 (UTC)
# Пока идёт война, праздничный логотип считаю неуместным. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:40, 23 декабря 2024 (UTC)
# Согласен с SkorP24. [[У:Андрей Бондарь|Андрей Бондарь]] ([[ОУ:Андрей Бондарь|обс.]]) 22:52, 23 декабря 2024 (UTC)

=== Другие предложения ===
Проголосовать раз и навсегда за Шарик-гжель и не голосовать больше, ставить только её автоматически каждый Новый год. — [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 17:39, 20 декабря 2024 (UTC)

* Категорически солидарен. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 18:29, 20 декабря 2024 (UTC)
* Нет, разумеется. [[user:stjn|stjn]] 00:45, 21 декабря 2024 (UTC)
* Не навсегда, но прописать в [[ВП:НГ]], что если своевременно не выбран праздничный логотип, то устанавливается прошлогодний победитель. [[У:Аноним2018|Аноним2018]] ([[ОУ:Аноним2018|обс.]]) 17:19, 21 декабря 2024 (UTC)
** Отличная идея. [[u:MBH|从乃廾]] 19:32, 21 декабря 2024 (UTC)
{{закрыто}}
* По меньшей мере до окончания СВОйны должен быть ''голубь''. Почем так, я в обеих ''голубятнях'' написал подробно. Если выберут другое, подумываю уйти на забастовку пока не уберут. Это минус 1-3 статьи в день об американских окружных центрах вроде [[Магнолия (Арканзас)|этого]]. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 19:22, 20 декабря 2024 (UTC)
** Сколько можно пропихивать политику? С уважением, ''[[У:Dan watcher 32|<span style="color:#000000;font-family:Monotype Corsiva;">Dan Watcher 32</span>]]'', 20:24, 20 декабря 2024 (UTC)
** Вас как-то заносит. Рекомендую пока забыть об этом обсуждении. Ну как будто этой темы и не было никогда. [[Special:Contributions/176.59.41.226|176.59.41.226]] 20:28, 20 декабря 2024 (UTC)
{{закрыто-конец}}
* СкучнА! Предлагаю рандомайзер из этих логотипов, цифры от 0 до 5. 0 - шарик-гжель, далее по порядку, и так каждый новый год. Нет, не с прописной, потому что буквально - год же новый. Да. Википедию же много людей читают, думаю кто-нибудь да задавался вопросом, почему каждый новый год один и тот же модифицированный логотип уже... 3 года? 5 лет? Долго, короче. Вот. [[Special:Contributions/176.59.43.113|176.59.43.113]] 20:33, 20 декабря 2024 (UTC)
* [[File:2013logohant.png|thumb|150px|right]] Для сравнения, тематический логотип китайцев на 2013 год. — [[У:Emaus|Emaus]] ([[ОУ:Emaus|обс.]]) 08:16, 21 декабря 2024 (UTC)
** А ведь какой классный логотип! Прямо супер-классный. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:21, 24 декабря 2024 (UTC)
*Поскольку голубь погибает под ковровыми бомбардировками гжелью, напомню, что всякий зарегистрированный участник может менять себе логотип сам через файл common.css в личном пространстве, добавив в него строчку
.mw-wiki-logo {background-image: url('/upwiki/wikipedia/commons/6/6c/Black_Square_tests.png') !important;}
где между ' ' — адрес файла (самого файла, а не его страницы на складе, из строки браузера без https:). А я воспользуюсь великолепной идеей Ibidem про новогодний коктейль Молотова и поставлю себе ближе к торжествам [[:commons:File:Happy New Year, Mr. Molotoff.jpg|бокальчик]]. [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 16:14, 21 декабря 2024 (UTC)

* {{Трибуна|Я же сказал, мне бы хотелось, чтобы коллеги с других разделов и проектов увидели, что не все в России [[Гимн обречённых (Гойда, орки!)|гойдоны]]. Личные настройки этому не способствуют.}} [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 17:21, 21 декабря 2024 (UTC)
** Верно, но почему вы думаете, что у всех такая же мотивация? Я совершенно не собирался никому доказывать, что я не кто-то. [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 17:33, 21 декабря 2024 (UTC)
*** Я просто пытался мотивировать противников геноцида славянских народов голосовать по этому принципу. У вас есть более весомая мотивация, значит тут я ничего добавить не смогу. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 18:50, 21 декабря 2024 (UTC)
** Ваше упорство в нарушении правил в этом обсуждении просто переходит любые границы добра и зла. Вы кому-то чего-то хотите показать, а я, допустим, человек гордый и никому ничего доказывать не собираюсь. Поэтому мы и голосуем. Вы свой голос сделали, так уберегите, пожалуйста, людей от токсичной атмосферы и позвольте спокойно отпраздновать. [[У:Pplex.vhs|Pplex.vhs]] ([[ОУ:Pplex.vhs|обс.]]) 18:42, 21 декабря 2024 (UTC)
*** ок, я все сказал [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 18:51, 21 декабря 2024 (UTC)
*** Границы добра и зла перешли и переходят совсем другие люди (очень много страниц в [[:Категория:Российско-украинская война|категории]]), а совсем не тот, кто здесь выбирает логотип. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:BlackadderITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 15:54, 22 декабря 2024 (UTC)
**** +100. [[u:MBH|从乃廾]] 16:37, 22 декабря 2024 (UTC)
**** Может, будем заниматься делом, а не политической агендой друг друга покрывать? Вы все вывернули своими чувства и идеологию, здорово, только мы ведь здесь не для того собрались. [[У:Pplex.vhs|Pplex.vhs]] ([[ОУ:Pplex.vhs|обс.]]) 21:15, 22 декабря 2024 (UTC)
***** Для себя лично я считаю неприемлимым делать вид что я тут дружно отмечаю Новый год со всеми вместе. Это лицемерие. И я не один такой судя по тому что подобные мысли звучат каждый раз от разных участников в новогодних обсуждениях. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 21:57, 22 декабря 2024 (UTC)
****** Против этого я как раз и не выступаю, заметьте. [[У:Pplex.vhs|Pplex.vhs]] ([[ОУ:Pplex.vhs|обс.]]) 22:34, 22 декабря 2024 (UTC)
* «Да хоть чучело набейте!» (В. И. Ленин).<br>Коллеги, ну каждый год одно и то же. Есть же нормальный новогодний логотип (я имею в вижу шарик-гжель). Ну зачем этот ежегодный цирк с голосованиями? Давайте договоримся на 5 лет его оставить если не случится чего-то из ряда вон, что даст основания на пересмотр. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:55, 22 декабря 2024 (UTC)
** И на ЗЛВ приколотить наконец гвоздиками одно и то же лет на пять, а избранную статью — минимум на десять, а то мельтешит все время что-то на заглавной, ресурсы сообщества впустую расходуются, цирк какой-то... [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 14:34, 22 декабря 2024 (UTC)
*** Странно, стоящий 364 из 365 дней логотип вас своим постоянством не напрягает. Может нам надо каждый день голосования делать за версию на следующий день? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:38, 22 декабря 2024 (UTC)
**** Если всерьез, то хороший компромисс высказан выше: при отсутствии других предложений менять автоматом. [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 15:04, 22 декабря 2024 (UTC)
***** Компромисс так себе. Конкретно на сейчас. Вокруг логотипа за последние без малого три года несколько раз были "танцы с бубнами". Сообщество провалило какие-либо изменения, которые бы означали некую позицию, под самыми разными предлогами ("нетрибуна", "всё вообще правильно наверху делают" etc.) Раньше или позже оно как-то закончится. Если, к примеру, оно завершится по-хорошему и по-правильному, в моём понимании, то автоматическая смена шарика на условный гжель станет символом беззубости или наоборот умения проходить между капельками, чем-то сродни [[Ватикан во Второй мировой войне|позиции Ватикана во Второй мировой]]: "''После смерти Пий получил высокую оценку властей [[Израиль|Израиля]] и мировых лидеров за его активную позицию во время войны. Однако его настойчивость в вопросе нейтралитета Ватикана и неспособность назвать нацистский режим преступным стали основанием для последовавших позднее критических замечаний''". Если закончится "неправильно", то тоже что-то будет обозначать. Это уже пусть историки лет через -цать определяют. И не думаю, что пришедшие на смену будут согласны с таким автоматическим напоминанием. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 15:16, 22 декабря 2024 (UTC)
****** Будут несогласны с ввтоматической сменой логотипа? Ну так и отлично, я же говорю — только ''при отсутствии других предложений'' меняется автоматически, Исходить надо из того, что число участников и их активность падает и будет падать дальше; если будет инициатива — великолепно, но надо быть готовым к тому, что не будет. [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 15:39, 22 декабря 2024 (UTC)
******* Ну, лично я с автоматической сменой пока не согласен. Будет консенсус, тогда отлично, но после его наличия. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 15:54, 22 декабря 2024 (UTC)
**** */на правах зануды/ 358 дней из 365. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 06:59, 23 декабря 2024 (UTC)
* Предложение: всем прекратить трибунить. Хотите гжель — голосуйте за гжель, хотите голубя — голосуйте за голубя, хотите обычный логотип — голосуйте за него. Не надо только докапываться до остальных и объяснять, какие они плохие. Это просто голосование, вкусовщина. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:05, 23 декабря 2024 (UTC)
** Полностью согласен. Трибуньте где-нибудь в другом месте. Не надо портить и так испорченную здесь атмосферу. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 18:38, 23 декабря 2024 (UTC)
*** В нынешних обстоятельствах атмосфера в подобных голосованиях обречена быть такой. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 05:50, 24 декабря 2024 (UTC)
**** Нет. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:15, 24 декабря 2024 (UTC)
***** Да. Или нужно запретить секцию [[#Против всех]] и соотвествующие комментарии в ней. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:24, 24 декабря 2024 (UTC)
****** Ничего запрещать не нужно, кроме нарушений [[ВП:НЕТРИБУНА]]. Секция, естественно, нужна, голосовать в ней вполне правомерно, по любым мотивам. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:28, 24 декабря 2024 (UTC)
******* В России сложился тот порядок вещей, который сложился потому что абсолютно подавлящее большинство россиян делают вид, что они "вне политики", а значит то же празднование Нового года ничего не должно нарушать. Но здесь не российская энциклопедия и не багопедия. Не хотите слышать отзывы от тех, кому совсем не до веселья и показательного празднования? Так не стоило вообще открывать эту тему про смену новогодних логотипов. <br>И если формально подходить по [[Википедия:Чем не является Википедия]], подразделом которого и является [[ВП:НЕТРИБУНА]], но мы не найдем ни там, ни в любом другом правиле Википедии ничего, что хотя бы как-нибудь относилось к необходимости смены логотипа по праздникам. Это просто просто сложившаяся инициатива участников. Абсолютно не обязательная. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:38, 24 декабря 2024 (UTC)
******** Ответ «не до веселья» не нарушает правило [[ВП:НЕТРИБУНА]]. То, что действительно нарушает это правило — см. скрытый текст. Дальше, извините, отвечать вам по этому вопросу не планирую, я всё сказал. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:42, 24 декабря 2024 (UTC)
******** Всё верно про принадлежность. Это раздел американской энциклопедии на русском языке. Почему американская энциклопедия не может праздновать Новый год - вопрос интересный. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 06:41, 25 декабря 2024 (UTC){{закрыто}}
********* Абсолютное большинство редакторов Википедии на русском языке живет в определенном социальном контексте, в котором невозможно игнорировать одну конкретную войну. А подлинно «американская энциклопедия» - с точки зрения состава ее участников и культурных интересов - это [[:en:Main Page]]. И то сообщество конечно может позволить себе отмечать любые праздники. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 08:56, 25 декабря 2024 (UTC)
********** Что такое «социальный контекст»? Вы проверяли паспорта участников? Узнавали, кто в каком социуме находится, прежде чем констатировать наличие какого-либо контекста и записать всех в россиян, устраивающих новогодний пир на костях невинно убиенных? Возможно, проводили соцопрос, где подавляющее большинство опрошенных википедистов прожало в анкете вариант «я россиян, который вне политики»? — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 10:35, 25 декабря 2024 (UTC)
*********** Не обязательно быть россиянином, чтобы жить в социальном контексте, где невозможно игнорировать войну. Например, в Украине это сделать еще сложнее, чем в РФ. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 10:38, 25 декабря 2024 (UTC)
************ ''«Например, в Украине это сделать еще сложнее, чем в РФ»'', — [https://harkiv.novyny.live/ru/vpershe-z-pochatku-aktivnoyi-viini-kharkiv-prikrasili-do-zimovikh-sviat-222015.html «Впервые с начала войны Харьков украсили к зимним праздникам»]. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 10:56, 25 декабря 2024 (UTC)
************* И этот же Харьков буквально несколько часов назад [https://suspilne.media/kharkiv/910375-harkiv-pid-rosijskim-masovanim-raketnim-udarom-na-rizdvo-so-vidomo/ бомбили россияне], которые хотят оставить город без света и тепла к праздникам. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:00, 25 декабря 2024 (UTC)
************** Данный кейс только подтверждает мой тезис, который заключается в том, что игнорирование войны и празднование Нового года — вещи, мягко говоря, разные. Очень сомнительно, что харьковчане игнорируют войну, тем не менее, хотя бы небольшую толику праздника душа просит. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 11:10, 25 декабря 2024 (UTC)
*************** В Харькове большинство людей едины насчет базовой оценки происходящего. И горе, и праздники они переживают вместе и сообща. Как и тот же украинский раздел. В рувики такой солидарности не существует. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:16, 25 декабря 2024 (UTC)
**************** В Википедии вообще редко случается единство сообщества относительно тех или иных вопросов, если вы не заметили. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 11:30, 25 декабря 2024 (UTC)
********** Выбор между «игнорировать некий фактор» и «некий фактор определяет всё» — это ложная дихотомия, манипуляция. Порицаю такие приёмы. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:59, 25 декабря 2024 (UTC)
*********** Война определяет то, что для меня неприемлимо отмечать Новый год с теми, кто поддерживает действия российской власти. И так как наше сообщество [[Википедия:Голосования/Траурный логотип на 24 февраля|регулярно проваливает траурные логотипы]], то нет смысла делать вид что и радуемся мы тоже все вместе. Поэтому я и против любых "праздничных" логотипов кроме тех, которые касаются непосредственно Википедии (юбилей с момента основания, 2 млн статей и т.д.)<br>P.S. Надеюсь хоть к 9 мая 2025 года никто не додумается выступать за "праздничный" логотип. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:06, 25 декабря 2024 (UTC)
************ Вас никто не вынуждает сидеть за общим праздничным столом с теми, кто поддерживает российские власти. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 11:16, 25 декабря 2024 (UTC)
************* В 2022 году сообществу как-то [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/12#Голосование за новогодний логотип|смогло]] обойтись без новогоднего логотипа. И вот с тех пор ни малейшего основания для празднования не прибавилось, война абсолютно не снизила интенсивность, а число жертв и разрушений за прошедшие два года только кратно возросло. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:27, 25 декабря 2024 (UTC)
************ Личное дело каждого, с кем отмечать Новый год. <small>У меня противоположный подход, основанный но фроммовском объяснении природы фашизма, но в любом случае</small> значка в ВП это не касается. — [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:18, 25 декабря 2024 (UTC)
************* Такое чувство, что обсуждения прошлых лет на эту же тему забыты. И сейчас какая-то странная попытка делать вид, что этот логотип всегда рассматривался "вне политики". Но это буквально не так, и [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/12#Голосование за новогодний логотип|обсуждение даже прошлого года тому свидетельство]]. — [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:34, 25 декабря 2024 (UTC)
********{{закрыто-конец|Коллеги, личные мнения о сторонних к Википедии вещах, равно как и выражение гражданской позиции, оставьте для сторонних ресурсов. А здесь с ТРИБУНой пора завязывать. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 11:29, 25 декабря 2024 (UTC)}}
******** Конечно, не обязательная. И у нас были годы, когда логотип не меняли. Но это не значит, что менять его запрещено. Я, в целом, поддержал бы идею, что для любой смены логотипа нужна 67-процентная поддержка, но в этом году за гжель вообще проголосовало втрое больше народу, чем «против всех», так что не помогло бы. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 02:21, 27 декабря 2024 (UTC)


=== Итог ===
=== Итог ===
Победил шарик-гжель. [[u:MBH|从乃廾]] 01:53, 27 декабря 2024 (UTC)
Внимание привлечено. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 18:28, 4 июня 2019 (UTC)
* Напоминаю интадминам (@[[У:Stjn|Stjn]]), что логотип следует поставить сегодня ночью. [[u:MBH|从乃廾]] 20:16, 27 декабря 2024 (UTC)


== Шаблонизация статей Википедии ==
== 100000000-я правка ==
[[Файл:Allan Warner, photograph of two boys with smallpox (Atlas of Clinical Medicine, Surgery, and Pathology, 1901) (cropped).jpg|мини|Шаблонное будущее русскоязычного раздела википедии]]
[[Файл:Validation main old.png|мини|Динамика числа статей и неоднозначностей без вторичного патрулирования (устаревшие)]]
<small>Хочу поделиться набором мыслей, возникающих по ходу патрулирования статей. (я тут перешагнул порог в 1400 дней отставания патрулирования ни разу не патрулированных статей)</small><br>
Тут между делом 100000000-я правка [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?oldid=100000000 '''подъехала'''] {{-)}} — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 11:13, 24 мая 2019 (UTC)
Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное.<br>
: И благополучно [[Обсуждение:Вторжение (фильм, 2019)|удалена]]. Тут больше печалиться надо: сто миллионов правок, а проблем лет на сто решать с текущими темпами. [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Беджызаты,_Чермен_Давидович&action=history Наглядное происхождение правок] {{-)}}. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 11:26, 24 мая 2019 (UTC)
У нас более 2×10<sup>6</sup> статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам. А учитывая, что огромное количество статей это маленькие статьи, то статья будет выглядеть скромным вкраплением текста между запросами всех мастей. Я и сейчас при патрулировании постоянно сталкиваюсь с такими статьями.<br>
:: Это точно! Проблемы не уменьшаются. Без административного вмешательства (не путать с администраторским) их не расшить будет скоро... :-) --[[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 12:13, 24 мая 2019 (UTC)
А ведь скоро можно будет расставлять подобные шаблоны просто ботом. К примеру, если статья о ныне живущем человеке, то при отсутствии правок в течении нескольких лет вполне уместно добавить ботом запрос на актуализацию. Или, если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом. И такого добра много и к такому мы вынуждены будем прийти со временем.<br>
::: А это больной вопрос сообщества. Приходит энтузиаст с планом по решению проблем. Его мигом остужают и запихивают обратно. Вместо «давайте решим проблему вместе» сейчас преобладает «давайте найдём проблемы в решении проблемы и оставим как есть». [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 12:31, 24 мая 2019 (UTC)
Я не знаю, что делать и что предложить (глупо предлагать отказ от написания статей в пользу искоренения недостатков - я и сам люблю писать новые статьи и не горю идеей исправления чужих), но меня беспокоит, что в обозримом будущем наши статьи будут выглядеть, как этот несчастный ребёнок слева на фотографии.<br>
:* А можно, как указано в [[ВП:СТИЛЬ]], "называть вещи своими именами"? Я не вижу проблемы по указанной ссылке. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 17:28, 26 мая 2019 (UTC)
Коллеги, прошу поделиться вашими размышлениями на эту тему. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:44, 19 декабря 2024 (UTC)
:::* У нас есть участники, которые считают мелкие правки чем-то наподобие вандализма. Излишне напоминать, что эта позиция не имеет ничего общего с позицией Фонда. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:36, 26 мая 2019 (UTC)
* Я, к примеру, сейчас больше занимаюсь именно исправлениями, некоторые недостатки из штрафных категорий (например, «умершие» ссылки) в интересной мне теме искоренил в ноль и поддерживаю это состояние.<br>Ограничивать обозначение недостатков — это намного большая бессмыслица, чем предлагать пропагандировать отказ от написания новых статей в пользу исправления старых. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:52, 19 декабря 2024 (UTC)
* А [[Служебная:Статистика|статистика]] говорит, что сейчас всего 99 722 269 правок. [[У:BoSeStan|BoSeStan]] ([[ОУ:BoSeStan|обс.]]) 13:05, 25 мая 2019 (UTC)
* Шаблоны зло и разновидность имитации деятельности вместо самой деятельности. Присоединяюсь к вашей озабоченности и отдельно отмечу бессмысленные шаблоны, например, что [[Шаблон:Недавно умерший|Этот человек недавно умер]], [[Шаблон:Неполный раздел|Раздел неполный]], [[Шаблон:Заготовка|Статья неполная]]. Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Также напомню о расстановке плашек-проектов в статьях, по которой не было никогда консенсуса, но расстановка не останавливается. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:33, 19 декабря 2024 (UTC)
** Может, это живые только учитываются? [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:08, 25 мая 2019 (UTC)
**''Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи.'' Это точно не так: многие люди даже не в курсе, что Википедию можно редактировать любому. А про недостатки тем более. По поводу ''недавно умер'': даже не все редакторы Википедии до конца понимают, насколько информация может быстро меняться. <br>С другой стороны, чтобы осмысленно ставить шаблоны, нередко нужно хоть что-то понимать в теме. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 07:42, 19 декабря 2024 (UTC)
** Отстает. К примеру в статье [[Веспасиан]] я отменил правку 100017582, и это было около часа назад. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 13:09, 25 мая 2019 (UTC)
*** Заходит читатель в статью и видит «ценную» информацию. Раздела статьи нет, вместо него «Этот раздел еще не написан». Искренне Ваш [[Капитан Очевидность|КО]]. Какая читателю разница - кто редактирует Википедию. Героев, которые начнут редактировать по приглашению «править смело», едва ли один на сотню, всем остальным придется «наслаждаться» гроздьями предупреждений и плашек. Шаблоны висят годами (нашёл целую россыпь «Этот раздел еще не написан» с 2019, 2016 года, есть и раньше). [[Каменная кладка|Пример1]], [[Мышление (психология)|Пример2]]. Что особенно печально, про отсутствие раздела любят предупреждать в обзорных статьях, головных по тематике, с которыми у нас особенно плохо и дополняются они очень тяжело. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 13:24, 19 декабря 2024 (UTC)
**** Это означает: «в этой статье не хватает важной информации по такому-то вопросу и предупреждаю вас об этом, а также приглашаю её написать».<br>Печально то, что вместо того чтобы писать эти самые разделы участники обсуждают нужны ли такие предупреждения. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:30, 19 декабря 2024 (UTC)
***** Между прочим, для расстановки шаблонов расходуются ресурсы. Есть даже участники, которые специализируются на их расстановке. Но главная проблема не в этом, а том, что возникает ложное представление некоей минимальное, но помощи в улучшении ситуации. Нередко можно увидеть в дискуссиях вроде «ну поставь шаблон, потом исправят». Нет такого не нужно, и не нужно создавать ложное представление. Проблема этим не лечится. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 15:02, 20 декабря 2024 (UTC)
****** Расходование ресурсов — личное дело каждого, а не регулирования. Вот я считаю необходимым обозначать недостатки статей. И поэтому трачу на это свои ресурсы. Вы считаете это ненужным, а считаете нужным улучшать статьи. Но вместо улучшения статей убеждаете других в ненужности шаблонов. Это плохо со всех точек зрения: как с моей (лучше делать что угодно полезное в статьях, чем рассказывать о бесполезности шаблонов), так и с вашей (статьи от таких разговоров не улучшаются.<br>Другое дело, если вы намерены использование шаблонов ограничить или вовсе запретить. Но тогда вы должны доказать, что они приносят вред. А не просто рассказывать, что улучшать статьи полезнее. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:09, 20 декабря 2024 (UTC)
* Мне кажется, каждый конкретный случай стоит решать индивидуально.<br>Если в статье стоит один шаблон, скажем {{tl|нейтральность}}) и в статье действительно наблюдаются проблемы с нейтральностью — то это скорее хорошо, так как предупреждает читателя быть более осторожным/критичным по отношению к статье.<br>Если в шапке статьи повешено 3+ шаблонов, то, наверное, это не очень хорошо, потому что, как мне кажется, обилие шаблонов провоцирует [[баннерная слепота|баннерную слепоту]] и читатели перестают обращать на них внимание. Если такая ситуация есть и шаблоны использованы уместно, то, наверное, лучше все перечисленные в статье проблемы «упаковать» в один мета-шаблон {{tl|rq}} и переместить в подвал статьи. Заодно, серьёзно обдумав необходимость переноса этой статьи на [[ВП:КУ]], раз в ней столько проблем (ну или на [[ВП:КУЛ]], хотя бы).<br>А много таких статей вообще? Приведете примеры, может быть, чтобы обсуждать не абстрактную ситуацию?{{pb}}{{цс|1=мы вынуждены будем прийти со временем|inline=1}}<br>Или не придём и не будем вынуждены. Из того, что мы имеем возможность проставить шаблоны квадратно-гнездовым образом, не следует, что мы это сделаем. Вероятность того, что мы коллективно решим так поступать представляется мне довольно низкой, а без публичного обсуждения это сделать нельзя (см. [[Википедия:МНОГОЕ]]) [[Участник:Rampion|Rampion]] 07:34, 19 декабря 2024 (UTC)
** Мне кажется, шаблон rq в подвале - это, конечно, лучше, чем заметание под ковёр. Но сколько редакторов долистывает до конца и читает там список проблем? [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 07:54, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Одну, самую важную проблему со статьей, можно и в шапке оставлять в виде шаблона, как мне кажется. Всё что не так важно – переносить в rq. [[Участник:Rampion|Rampion]] 08:03, 19 декабря 2024 (UTC)
* "Шаблонизация", наверное, неплохо, но когда эти ярлыки висят годами и тот, кто их, навешал - ничего, кроме этого, не делает - это точно плохо! Нафига нужны эти, годами висящие, метки?! Ну, если заметил что-то не так - исправь. Или лучше скинуть проблему на других? :-( — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 07:43, 19 декабря 2024 (UTC)
** Они нужны для того чтобы:<br>1. Читатель был предупрежден проблемах в тексте.<br>2. Информировать читателя — потенциального редактора, что он тоже может стать редактором и исправить указанную проблему.<br>Ни первая ни вторая причина не теряют своей актуальности даже если шаблон висит 20 лет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:48, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Вот статья [[Лавель, Луи]] (bp моего списка не патрулированных статей):
:::# для начала я, имея довольно большой монитор, вообще не вижу шаблона в подвале: шаблон ниже источников и мне, как читателю, всё что ниже не интересно. Вопрос: нафига тут шаблон, который не виден?
:::# Статья имеет какие то ссылки на источники и нормальному читателю не понятно, нафига что то расставлять если всё уже и так есть.
:::# Тема статьи мало популярна (иначе она была бы получше, побольше и прочее по), а значит никто никогда не увидит этого шаблона и не задумается, что хотят от нового автора статьи.
:::# Первый шаблон про отсутствие чего то проставили боты - это значит, что они уже сейчас работают над простановкой шаблонов.
:::# Шаблон "изолированная статья" провисел с 2012 по 2016 год - был поставлен роботом и роботом удалён.
:::# В 2023 году был поставлен шаблон <nowiki>{{rq|sources|refless}}</nowiki>: при первом взгляде совершенно бессмысленный - сноски есть, источники есть.
:::# Ну и всё. Висит шаблон: зачем, для кого, какая польза - а бох его знает.
::: [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:10, 19 декабря 2024 (UTC)
:::* Вы определитесь в чём беда с наличием шаблона. Изначально вы пишете — шаблоны уродуют статьи. Теперь жалуетесь, что шаблон стоит так, что его не видно. «Вам шашечки или ехать»?<br>Тот факт, что в шаблоне стоят какие-то неактуальные запросы, никак не подкрепляет исходную моральную панику. У нас проблем в статьях на три порядка больше неактуальных шаблонов.<br>Ну давайте напишу над вашей темой «Коллеги, у нас в 99,999 % статей не всё хорошо, всё хорошо не будет примерно никогда, нафига нужна такая Википедия?» Вы верите, что можно при желании найти недостатки в абсолютно любой статье? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)
:::** Вопрос, который я поднял в первом сообщении, о том, что статьи покрываются коростой шаблонов. У нас уже сейчас могут быть маленькие статьи, в которых шаблонов чуть не больше, чем текста статьи. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:19, 19 декабря 2024 (UTC)
:::*** А в качестве примера проблемы приводите две статьи, где никакой «коросты» нет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:27, 19 декабря 2024 (UTC)
:::**** Ну вот пример (скажу честно - я немного подшаманил): [[Макайленни, Эдмунд]] на моём компьютере 2 строки текста и 2 шаблона видимым размером 6 строк. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:09, 19 декабря 2024 (UTC)
:::***** Супер. Шаблон говорит — дополните статью кто-нибудь пожалуйста, она не статья, слишком коротка!<br>Проблема в шаблоне или в статье? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:14, 19 декабря 2024 (UTC)
:::****** проблема в том, что с каждым днём у нас количество шаблонов в статьях растёт и завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста. У нас 2 000 000 и все они зарастают шаблонами. И мой список наблюдения из почти 20 000 статей показывает именно это зарастание. Я патрулирую старые статьи - 9 из 10 имеют минимум один шаблон. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:39, 19 декабря 2024 (UTC)
:::******* {{цс|1=завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста|inline=1}}<br>Это предположение можно как-нибудь подтвердить?<br>Динамика среднего размера статьи и динамика количества таких шаблонов? Без учета RQ, разумеется, поскольку даже 5 строк в этом шаблоне внизу статьи никакой проблемы не создают.<br>если он где-то стоит сверху - его уместно ботом перенести вниз. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:29, 19 декабря 2024 (UTC)
:::******* Нет такой проблемы. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:53, 25 декабря 2024 (UTC)
:::*** И кстати, обе указанные вами статьи — это пример совсем другой катастрофы, а вовсе не избытка шаблонов. Вы понимаете, что статья в таком объёме как про Лавеля — это пародия на статью о философе, мини-заготовка. Которую нужно '''писать'''.<br>Вы показываете её в качестве примера проблемы с шаблонами в Википедии? Это пример проблемы убожества статей в Википедии, а не проблемы с шаблонами. Проблема шаблона в этой статье — последняя из тех, которую. надо решать. А после того как вы решите главную проблему — напишете статью, то снимете шаблон и проблема шаблона будет решена сама собой. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:58, 19 декабря 2024 (UTC)
:::**** Да конкретная статья в данном случае не важна: важно, что количество шаблонов в статьях растёт. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:01, 19 декабря 2024 (UTC)
:::***** Вы пытаетесь лечить симптомы, а не болезнь. Люди зовут на помощь, а Вы предлагаете бороться с создаваемым ими шумом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:08, 19 декабря 2024 (UTC)
:::****** Я ничего не предлагаю. Я вижу, что у нас статьи зарастают шаблонами. И я задаю вопрос: коллеги, поделитесь своим мнением по этому вопросу. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:12, 19 декабря 2024 (UTC)
:::******* Для начала я просто не вижу «зарастания». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:13, 19 декабря 2024 (UTC)
:::******** А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон. И через 10 лет у нас на 2 миллиона статей будет 5 миллионов шаблонов. И вопрос не в том, что кто то кричит о помощи, а в том, что скоро для читателей мы станем не энциклопедией, а шаблонопедией. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:42, 19 декабря 2024 (UTC)
:::********* и я не знаю что делать и не могу ничего предложить, но это огромная проблема. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:43, 19 декабря 2024 (UTC)
:::********* {{цс|1=А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон.|inline=1}}<br>То если вдруг случится помрачение мозгов у большинства редакторов и они внезапно начнут расставлять много отдельных шаблонов в каждую статью, то через какое-то время случится беда?<br>Ну я вот тоже патрулируя древние статьи обычно видел там один шаблон. Но вывод, что Википедии угрожает превращение в шаблонопедию у меня из факта этого не получился. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:33, 19 декабря 2024 (UTC)
:::********** возможно я дую на воду. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:18, 19 декабря 2024 (UTC)
:::*********** да, дуете на воду, причем там, где и молоко-то не обжигает. [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 13:42, 19 декабря 2024 (UTC)
:::* {{outdent|10}} Я патрулирую. И Марк патрулирует. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:46, 19 декабря 2024 (UTC)
:::** И я патрулирую. И какое отношение это имеет к прогнозам "вся википедия будет состоять из одних сплошных шаблонов"?! [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 09:44, 20 декабря 2024 (UTC)
:::*** Те, кто много патрулируют постоянно сталкиваются со статьями, которые имеют минимум один шаблон, а то и два и три. А те, кто только пишет статьи могут не замечать этого эффекта: у них другие задачи, другие приоритеты. И я, не на пустом месте поднял эту тему. Я это вижу всякий раз, когда возобновляю патрулирование. Когда я пишу статьи, я так же не вижу этой проблемы: мои статьи и статьи, которые прямо связанны с моими статьями редко содержат шаблоны, прямо указывающие на качество. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:35, 20 декабря 2024 (UTC)
::* Или вот отличный пример: [[Онгонит]]<br>Статья маленькая и написана по одному источнику: зачем здесь висит шаблон с запросом на сноски? И 99,99% читателей статьи не поймут в чём дело. И я среди них. А шаблон висит и будет висеть ещё многие годы. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:25, 19 декабря 2024 (UTC)
::** В данном случае можно обойтись без шаблона. Однако он совершенно не мешает читать и воспринимать статью, поскольку стоит в самом низу. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:01, 19 декабря 2024 (UTC)
::** Затем, что сноски нужны к каждому абзацу. Иначе кто то придет и внесет цифру без сноски, потому другой - со сноской, и будет выглядеть так, что та подтверждает весь абзац, а не одну цифру. И через пару итераций уже будет не разобраться, что откуда взято. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)
::*** {{цс|1=Затем, что сноски нужны к каждому абзацу.|inline=1}}<br>Можно ссылку на правило? У нас даже в требованиях к ХС и ИС не прописано такое. Только [[ВП:ТДС-6]] имеет такое требование. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:15, 19 декабря 2024 (UTC)
::**** Ну как это. Есть и в ВП:ТДС - п. 6, и в [[ВП:ТХС]] - там п. 13. К тому же статусные статьи - задуманы не как нечто выдающееся, типа чемпионов, которых не может быть много - а как образец и уровень, до которого считается необходимым доводить '''все статьи Вики'''. Во всяком случае, все важные - в Мириаде так написано, применительно к статьям Мириады. И хотя отсутствие сносок патрулированию не препятствует, ну так ему формально и отсутствие источников вообще не препятствует, достаточно "шаблон с указанием на недостатки" поставить, ага)))). А если '''по сути''' - то почему и зачем это '''всегда '''нужно '''на каждый абзац''' независимо от заявок на статус, я выше написал. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 06:02, 22 декабря 2024 (UTC)
::** Если нет сносок, то очень вероятна ситуация, когда статья по источнику, приведенному где-то там внизу, не написана. Вот и тут, при попытке поставить сноску, выясняется, что онгонит в БСЭ не ищется. Ну или у меня какая-то неполная пиратская версия БСЭ, все возможно. [[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 14:20, 19 декабря 2024 (UTC)
* Ну вот я сейчас представил: захожу в статью, вижу проблему, сам ее исправить не могу, но могу сообщить коллегам, авось сделает кто-нибудь. Заношу руку над клавиатурой, чтобы сообщить. И тут из-за угла выходит некто, хватает меня за руку и говорит: "Нет здесь больше никого, никто не сделает". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:38, 19 декабря 2024 (UTC)
* Я соглашусь, что более 2 шаблонов-предупреждений в начале статьи быть не должно. Либо объединять (по типу rq, но для больших шаблонов), либо ставить наиболее важные. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:22, 19 декабря 2024 (UTC)
** Да, если сверху вереница шаблонов, то говорит обычно о том, что статью надо КУ нести. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:15, 19 декабря 2024 (UTC)
*** ну, нет же. Может висеть шаблон об актуализации, о будущем событии, о наличии более полной статьи в другом разделе, о недавно умершем человеке - это то, что пришло в голову и все эти шаблоны могут висеть в шапке статьи и даже их сумма не может быть поводом для вынесения на КУ. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:17, 19 декабря 2024 (UTC)
**** Если сверху шаблонов больше двух — это почти всегда наличие критических недостатков. А теоретически конечно можно придумать версию и на 10 шаблонов на некритические недостатки, но у меня есть более интересные занятия чем обсуждение сферического коня в вакууме. Потому что при списке наблюдения 9 тысяч и патрулировании ещё 20 тысяч я такого не вижу. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:21, 19 декабря 2024 (UTC)
* Вопрос к опытным участникам: а мы можем найти статистику роста количества служебных шаблонов в статьях? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:28, 19 декабря 2024 (UTC)
* Для того чтобы обсуждать проблему её нужно корректно сформулировать, а потом подтвердить статистикой. Без этого — просто пустая болтовня. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:18, 19 декабря 2024 (UTC)
* Про шаблоны, висящие 20 лет вопрос: а убирает их тот, кто расставил? Следят ли за ними те товарищи, которые не хотят исправлять, а расставляют флажки? Так что VladimirP прав - коросты всё больше, кто её убирает - неизвестно. Однажды я для эксперимента (один раз!) убрал шаблон про рекламу, потом смотрел на статью - ничего с ней так и не случилось после этого. Поэтому закралось сомнение, что тот, кто их расставляет - тот и проверяет?! — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 12:50, 19 декабря 2024 (UTC)
** А у кого-то есть обязанности проверять и убирать? Я все время пребывал в уверенности, что обязанностей тут нет вообще никаких и ни у кого. Поэтому вопрошать где тот кто 20 лет назад поставило вполне бессмысленно. Считаете что конкретный недостаток исправлен и шаблон можно снять — снимайте. Не исправлен — пусть и дальше висит — пока не исправят. Или исправьте и снимайте. Право есть, обязанности нет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:53, 19 декабря 2024 (UTC)
** Если за 20 лет недостатки никто не исправил, значит должно оставаться предупреждение о том, что статья плохая. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:51, 25 декабря 2024 (UTC)
* Есть служебные шаблоны о том, что статья вынесена на КУ/КПМ/КУЛ/КОБ/КРАЗД, они должны быть сверху, чтобы их сразу было видно. Однако есть шаблоны, которые сообщают о какой-то проблеме в статье. Их главное назначение - дать редакторам понять, что в статье есть какие-то проблемы. Для читателей они чаще всего бесполезны. При этом проблемы могут быть двух видов: очевидные (например, отсутствие источников) и неочевидные (возможный орисс, неочевидная значимость, проблемы со стилем, качеством перевода и т.п.). Для очевидных проблем, на мой взгляд, видимые шаблоны не нужны, их лучше делать невидимыми с добавлением статьи в какую-то «штрафную» скрытую категорию. Самые бесполезные шаблоны, кстати, об отсутствии сносок. Неочевидные же должны быть видимыми. Единственное, что их нужно ставить вниз статьи, а не лепить вверх, что очень часто делается. Ну и есть возможный вариант: сделать информационные шаблоны невидимыми для анонимных участников и видимыми по умолчанию для зарегистрированных, которые при желании могут выключать их с помощью специального гаджета/скрипта. Только вопрос в том, кто такой скрипт сделает и кто будет модифицировать информационные шаблоны. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 12:51, 19 декабря 2024 (UTC)
** {{цс|1=сделать информационные шаблоны невидимыми для анонимных участников|inline=1}}<br>Плохой вариант. Потому что [https://ru.wikipedia.org/?diff=142157042 вот эти две проблемы] решаются именно видимостью для всех. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:54, 19 декабря 2024 (UTC)
** Шаблоны нужны и для читателей: читатель должен видеть, стоит ли статью читать и насколько можно верить написанному в ней. Читатель должен понимать, что плохое состояние статьи (корявый стиль, дурацкое оформление) в ВП не считается нормальным. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:43, 25 декабря 2024 (UTC)
* [[Файл:MBH скриншот.jpg|500px|right]]Я согласен, что среди плашек есть бесполезные, предлагаю пока обсудить три более конкретных кейса.
:# [[Шаблон:Нет сносок]] я удаляю из каждой статьи, где его вижу, ввиду его вопиющей, на мой взгляд, бессмысленности. Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению. Такого рода "запрос работы" слишком велик, никто не будет им заниматься, "недостаток" статьи слишком неконкретен, поэтому этот толстый мусорный шаблон я всегда удаляю. Претензии к утверждениям без источника должны быть атомарными, вида: "вот это конкретное утверждение не имеет сноски и неправдоподобно, предлагаю его удалить", а не "у вас недостаточно сносок неизвестно где именно во всей статье". То же верно для [[Шаблон:Частично без сносок]]. При этом я считаю допустимым шаблон "нет источников в статье".
:# У нас десятки бессмысленных шаблонов-дисклеймеров: куча для разного рода "ожидаемых событий", а также идиотские "этот человек умер" и "недавнее событие". Информация, о которой они "предупреждают", ясна уже из преамбулы статьи и не является столь важной, чтобы ради неё плашку вешать; повторю свои слова ранее, что смысла в них не больше, чем в гипотетических шаблонах "Эта статья - о здании" или "Эта статья - о млекопитающем". [[Project:К удалению/1 сентября 2023#Шаблоны-дисклеймеры об ожидаемых событиях|Я вынес 4 из них на КУ]], обсуждения особо нет, но было бы полезно все их удалить.
:# И проблема плашек особого рода - в режиме редактирования. На днях я заскринил великолепный образец такого ужоса в одной из статей. Отменяя вандальные набеги, часто приходится идти в историю и править последнюю версию до набега - тогда и видны плашки "устаревшая версия". С этим надо что-то делать: например, полностью убрать вторую сверху плашку на скрине как дублирующую первую (добавить недостающий текст в первую), сократить вдвое текст мегашаблона про СОВР, уменьшить вертикальные поля этих шаблонов (области между границей шаблона и началом текста), можно ещё добиться стилевого единства этих шаблонов - первые три на моём скрине имеют разную ширину, разный стиль границы, разный размер текста, разный цвет фона и разный цвет иконки, унифицировать пространство между шаблонами - где-то оно есть, как между 1 и 2 и 2 и 3, где-то его нет, как между СОВР и ВОЙ, где-то плашка вообще не шаблонизирована, как стабильная.
: [[u:MBH|从乃廾]] 13:20, 19 декабря 2024 (UTC)
:* Для меня как раз «нет сносок» — один из самых полезных шаблонов, потому что его можно заменить на запросы источников или переписать статью. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 22:48, 19 декабря 2024 (UTC)
:* «Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению» — неправда, шаблон ничего не требует, он предупреждает о том, что ВП:ПРОВ нарушено до такой степени, что для того, чтобы что-то проверить, надо прочесть все источники, то есть к написанному в такой статье следует относиться особо осторожно. Кроме того, будущих авторов ВП шаблон предупреждает о том, что писать статьи без сносок нежелательно. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:02, 25 декабря 2024 (UTC)


* Как говорил Козьма Прутков, "Не всё стриги, что растёт". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:50, 19 декабря 2024 (UTC)
* За 5 дней количество правок увеличилось на 100 тысяч. Неплохой показатель. Интересно, а где-то можно достать статистику относительно: 1) сколько правок в основном пространстве, сколько в обсуждениях; 2) сколько отмен, то есть потенциального вандализма и т. п.; 3) сколько из них отпатрулировано/изначально сделаны участниками с флагами патрулирующих ... ? --[[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 20:19, 29 мая 2019 (UTC)
** То есть, типичный ППР советских времён. :-)) — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 12:55, 19 декабря 2024 (UTC)
** Можно. [https://i.imgur.com/ZgXuhfS.png Первая] (количества правок по пространствам имён, сопоставить номера пространств их названиям можно [[ВП:Пространства имён|тут]]). [[u:MBH|MBH]] 15:33, 30 мая 2019 (UTC)
** Я считаю, что у Википедии на сегодня есть десятки, если не сотни '''реальных, а не вымышленных проблем'''.<br>Пример 1 Нарастает количество непатрулирулированных правок. Примерно месяц назад их было 390 тысяч, сейчас уже почти 396 тысяч. <br>Пример 2. Нарастает отставание в первичном патрулировании. Месяц назад свыше 5000 дней отставания было 180 статей, сейчас их 354.<br>Это факты, который может увидеть каждый и сделать обоснованный вывод что будет дальше со статьями Википедии. <br>А «я увидел, что в статьях есть шаблоны, значит скоро вся Википедия станет шаблонопедией, что-то надо с этим делать» — нет. Ничего с этим делать не надо. Потому что это пока '''не проблема, а [[моральная паника]]'''. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:25, 19 декабря 2024 (UTC)
** Выше - данные за последние ~30 дней (всё содержимое таблицы recentchanges). Из них откатов 15 825, отмен (сделанных через стандартную кнопку в интерфейсе, "отменить правку") 7981. [[u:MBH|MBH]] 16:04, 30 мая 2019 (UTC)
*** Моральная паника у меня по отношению к статьям про космические объекты, которые благодаря массовым обзорам скоро получат достаточно не тривиальной информации для написания статей. У меня моральная паника по отношению к нескольким сотням миллиардам галактик, включающим сотни тысяч наблюдаемых объектов каждая. Ну и галактика Млечный путь содержащая примерно 200 миллиардов звёзд, многие из которых имеют экзопланеты, а ещё всякого рода туманности, газовые и пылевые облака. И это всё наблюдается цифровыми камерами, обрабатывается всякими разновидностями ИИ, и результаты позволяют писать всё больше и больше связанного текста. Так что шаблонизация статей это не моральная паника, а наблюдаемый мною процесс. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:38, 19 декабря 2024 (UTC)
** Ручных патрулирований (не первых в статье) 36 304. Ручных патрулирований впервые в статье 4967. Автоматических патрулирований своих правок в существующей странице 242 558. Автоматических патрулирований первой правки в новосозданной странице 12 716. Снятий отметки патрулирования 342. [[u:MBH|MBH]] 16:32, 30 мая 2019 (UTC)
**** Вы статью по ссылочке прочтите. [[Моральная паника]] — это раздувание проблемы на пустом месте. Из совершенно тривиальной ситуации предположение о какой-то масштабной угрозе. Вот это самое предположение об угрозе превращении википедии в шаблонопедию — моральная паника в чистом виде. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:52, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Спасибо большое. Из этих данных выводы неутешительные. Навскидку за месяц в проекте накапливается +100 тысяч неотпатрулированных правок. И эта тенденция имеет характер снежного кома. Согласно данной странице [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9E%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&namespace=0 задержка уже составляет 2260+ дней]. И что с этим делать непонятно. --[[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 19:15, 30 мая 2019 (UTC)
* Вот эт название у файла! [[Special:Contributions/176.59.174.149|176.59.174.149]] 14:40, 19 декабря 2024 (UTC)
**** Чего-то вы загнули про 100 тысяч — так за год с хвостиком вся рувики распатрулируется. Наверное, ошибка в том, что обычно патрулируют несколько правок сразу. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 20:51, 30 мая 2019 (UTC)
** Да - так это явление звали на лурке, хорошее слово. И почему бы вам было не написать эту реплику без разлогина? [[u:MBH|从乃廾]] 14:49, 19 декабря 2024 (UTC)
***** Это я учёл. Одна неотпатрулированная правка наслаивается на другую. В результате и появляются статьи с несколькими сотнями неотпатрулированных правок. А тогда выискать, что было удалено или добавлено не по делу становится настолько трудозатратным, практически нереальным занятием. А опоздание растёт. Ждём следующих рубежей в 2500-, 3000 и далее дней. Что с этим делать учитвая под 450 тысяч правок в месяц из которых около 100 тысяч остаются непроверенными непонятно. --[[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 07:27, 31 мая 2019 (UTC)
*** Ну я на лурке не зарегистрирован, поэтому так. [[Special:Contributions/176.59.160.128|176.59.160.128]] 15:05, 19 декабря 2024 (UTC)
***** В контексте того, что проблема есть. {{diff|next|99217925|Сегодня отменил явно вандальную правку в избранной статье, которая спокойно себе висела 10 дней}}. Если мы скоро лучшее из того, что имеем не сможем поддерживать в соответствующем состоянии, то что о других статьях говорить --[[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 18:44, 31 мая 2019 (UTC)
* А если серьёзно - то какое-то высасывание проблемы из пальца. Нужна прямая статистика, насколько помогают шаблоны - сколько процентов участников, видя шаблон, устраняют недостатки, указанные в шаблоне, а сколько проходят мимо. Без этого что-либо думать бесполезно, т.к. полностью отказаться от шаблонов и привести статьи к виду 2002 года - явно не путь. [[Special:Contributions/176.59.160.128|176.59.160.128]] 15:05, 19 декабря 2024 (UTC)
:: [[У:Ibidem|Ibidem]], есть же учёт в графике, чего считать… Повесил справа, [[Википедия:Динамика патрулирования|плохо там всё]]. См. также концепцию выгребания [[ВП:ПАТ-ГХ]], как минимум две тематики в ноль по ней вычищали. [[ОУ:Мастер теней|Advisor]], 00:38, 2 июня 2019 (UTC)
** Скажу о себе. Единственный шаблон такого рода, на который я реагирую - созданный и боторасставленный мной же [[шаблон:Спам-ссылки]], я удаляю его и такие ссылки, когда увижу. Моё взаимодействие со всеми остальными подобными шаблонами ограничивается удалением из статей некоторых из них без исправления указанных в них "недостатков". [[u:MBH|从乃廾]] 15:32, 19 декабря 2024 (UTC)
Кстати, а не нужен ли нам юбилейный логотип на 100 000 000 правок? — [[У:Person or Persons Unknown|Person or Persons Unknown]] <span style="display:inline-block;font-size:0.8em;vertical-align:text-top;text-align:center;line-height:1em;">([[ОУ:Person or Persons Unknown#top|обс]])<br />([[Служебная:Вклад/Person or Persons Unknown|вклад]])</span> 12:57, 5 июня 2019 (UTC)
* «если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом» — вот этого точно не надо. Сам писал или переписывал статьи меньшего размера, чем в en, но, по моим скромным оценкам, лучшего качества. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 15:37, 19 декабря 2024 (UTC)
* Чтобы сразу и 200000000 сделать? Обсуждая цвет логотипа? [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 13:52, 5 июня 2019 (UTC)
* Кстати, я тут подумал, и нашёл вот такие шаблоны - <nowiki>[[Категория:Шаблоны:Незавершённые статьи:Все]]</nowiki>. Бывает такое, что статью дорабатывают, а снять этот шаблон забывают, и конкретно шаблоны в этой категории можно безжалостно снимать ботом с границей в тысячу знаков видимого текста с пробелами. Надо будет реализовать кому-нибудь из ботоводов. [[Special:Contributions/176.59.41.24|176.59.41.24]] 15:38, 19 декабря 2024 (UTC)
** Это да, можно ботом запустить. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:48, 19 декабря 2024 (UTC)
**Это уже неоднократно делалось, можно повторить ещё раз. Некоторое время назад Abiyoyo укрупнял шаблоны стабов, объединяя те, у которых было мало включений, — вроде нареканий по этому поводу не возникало. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 16:30, 20 декабря 2024 (UTC)
* Надеюсь, будущее справа на фотографии, а не слева.<br>«а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом» — вот это ключевое, но нерешабельное. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 15:39, 19 декабря 2024 (UTC)
* [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Schrike&diff=prev&oldid=141581034 Википедия - это когда кто-то поставил запрос источников, а кто-то их нашёл (или нет)]. В целом, согласен. Поискать АИ можно, если тема хоть немного знакома, а если нет, то лучше и не лезть туда. — [[У:Mocmuk|Mocmuk]] ([[ОУ:Mocmuk|обс.]]) 16:17, 19 декабря 2024 (UTC)
** Ну спорно вообще. Википедия - это же в первую очередь про аналитическое и критическое мышление, точнее - умение работать с источниками, на их основе делать выводы и отделять зёрна (АИ) от плевел (неАИ). И если не умеешь этого делать, то на какую бы тему ни писал - выйдет, с точки зрения правил, паршиво. А тот, кто умеет делать вышеперечисленное, может писать на почти любую тему. [[Special:Contributions/176.59.43.113|176.59.43.113]] 17:49, 19 декабря 2024 (UTC)
* Коллеги! Шаблоны — это не зло, а осознанная и неизбежная необходимость. Я тоже проставляю шаблоны в статьях, чье содержание не отвечает требованиям ВП, а зачастую просто ужасное, чтобы привлечь внимание к проблеме. Я бы не ставил шаблоны, если бы имел возможность сам исправить/переписать статьи, но их слишком много. Знаете, я пришел в Википедию с целью написать пару статей о советских гражданах в НОАЮ. Однако ужасающий контент многих статей по теме вынудил взяться за их исправление и застрять здесь на годы. Надо бороться не с шаблонами, а с правками, нарушающими правила, некачественными переводами и т. д. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 07:31, 20 декабря 2024 (UTC)
** Бороться с правками, нарушающими правила, и некачественными переводами это одна задача. А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 07:53, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Вариантов примерно три:<br>1. Удалять.<br>2. Ставить предупреждение о недостатках.<br>3. Переписывать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:08, 20 декабря 2024 (UTC)
** Википедия очевидно углубляется в кризис качества и состояние беспомощности в преодолении этой негативной тенденции. При этом, декларируя цель сделать энциклопедию лучше, сообщество поощряет игнорирование собственных правил, дополнив их абсурдной нормой [[Википедия:Игнорируйте все правила|ВП:ИВП]]. Коллеги, если производство гонит брак, то его останавливают, а бракованную продукцию либо исправляют, либо списывают. По вопросу: «А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время» — контент без ссылок на АИ надо удалять, вплоть до оставления короткого стаба/преамбулы, если конечно они по-сути правильные. Сейчас сформировалась рабочая группа по усовершенствованию правил. Было бы хорошо, если бы она предприняла соответствующие меры. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 11:46, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Всё же, не по «усовершенствованию», а «упрощению» ― как одного из фактора, усложняющего новичкам вход в проект. Вопрос о удалении контента без АИ рабочей группой не обсуждается. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 12:05, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Вы почему то решили, что проблема в ужасном качестве статей. Но это не совсем об этом. Вот к примеру шаблон про статьи в других википедиях - это не всегда про низкое качество у нас. Обычно такой шаблон ставят из-за того, что у соседей статья больше. А больше не значит лучше. Или шаблон про отсутствие очень-очень важного раздела в статье. Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона, но обычно это фиговый листок для лентяев, которым лень что то делать. Или шаблон о том, что статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что. И так далее. И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:21, 20 декабря 2024 (UTC)
**** {{цс|1=Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона|inline=1}}<br>Ага. А если бы источники были важны, то их выставил бы тот, кто поставил запрос. Крайне странная логика.<br>{{цс|1=И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов.|inline=1}}<br>Вы не привели '''ни одного''' примера с «гирляндой», не говоря уже о том, что даже 50 таких примеров в рамках 2 млн статей Википедии глобальной проблемой не являются, а являются проблемой нескольких отдельных статей и не более того. Покажите проблему на цифрах: 1000 статей с 5 и более шаблонами в октябре, 2000 статей с 5 шаблонами и более в ноябре, 3500 статей с 5 и более шаблонами в декабре.<br>Есть такие цифры? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:30, 20 декабря 2024 (UTC)
**** Коллега [[У:VladimirPF|VladimirPF]], почему я решил, что проблема в качестве статей? Я не буду касаться своих умозаключений. Однако Вы сами написали вверху: «Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное. У нас более 2×10<sup>6</sup> статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам.» Появление большинства этих шаблонов обусловлено именно неудовлетворительным качеством статей. Или чем-то другим? — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 13:11, 20 декабря 2024 (UTC)
***** Я в своём сообщении выше привёл примеры статей с «гирляндами» шаблонов. Их совсем не сложно найти. Или вы, не верите в то, что такие статьи в проекте есть и их достаточно много? [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 12:57, 20 декабря 2024 (UTC)
****** В первом примере статья 112 килобайт, в ней 9 шаблонов, то есть 1 шаблон на 12,5 килобайт текста. Статья не выглядит как «гирлянда шаблонов» (так выглядит только фрагмент от «Массивовая кладка» и «Технология укладки камня») и уж точно не выглядит как «скромное вкрапление текста между запросами всех мастей».<br>Во втором примере статья 78 килобайт, в ней 5 шаблонов, то есть 1 шаблон на 15 килобайт текста. Проблема ещё менее заметна, чем в примере 1.<br>Чтобы сказать во что я верю нужно сначала понять что такое «достаточно много», но ещё важнее понять сокращается количество таких примеров или растет. На мой взгляд, таких примеров совсем немного и соотношение их к числу статей скорее сокращается, чем растет. Но это предположение, а цифр пока никто не представил. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:00, 20 декабря 2024 (UTC)
******* Вы здесь сами придумали показатель «шаблонов/кб» и сами придумали много или мало 1 шаблон на 12 кб. Даже одного шаблона много, размер статьи большой роли не играет. Наблюдаю популярный в проекте приём – с больной головы на здоровую. Отправить за какой-то статистикой, далее сообщить, что она некорректная. Нет. Пусть те, кто начал расставлять шаблоны и верит в то, что они помогают проекту, доказывают пользу. То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 14:58, 20 декабря 2024 (UTC)
******** {{цс|1=Вы здесь сами придумали показатель|inline=1}} — да, это я придумал. А {{цс|1=Даже одного шаблона много|inline=1}} — это не вы придумали, это консенсус сообщества? Где я могу с ним ознакомиться кроме вашего мнения?<br>{{цс|1=То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет|inline=1}}, нет, [[ВП:КОНС]] так не работает. Если есть многолетняя общепринятая практика — это и есть консенсус. И доказывать пользу необходимости нет. А вот если вы хотите доказать, что это общепринятая практика вредна, то бремя доказательств — на вас. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:18, 20 декабря 2024 (UTC)
**** ''статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что'' - для действующих спортсменов/актёров и т. п. - понятно. Если у действующего спортсмена статья "застыла" на информации столько-то-летней давности (имеется в виду текст биографии, а не шаблон со статистикой), то, да, эта статья давно не обновлялась [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 15:06, 20 декабря 2024 (UTC)
***** Да, всё так. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:31, 20 декабря 2024 (UTC)
**** {{цс|1=статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что|inline=1}}<br>Про статьи, в которых написано, к примеру, «В 2011 году планируется… (построить, улучшить, получить, закрыть, создать, реформировать etc.)». Алё, 14 лет прошло, что с планами? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:13, 20 декабря 2024 (UTC)
* Что-то решить можно только задав вопрос такого плана: кому из редакторов нужны эти шаблоны? Вот захожу я положим в статью без АИ, ну статья и статья... Вдруг вижу в конце Шаблон:Нет источников. - ААААААААААААААА... точно!!! Есть такие? [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 16:53, 20 декабря 2024 (UTC)
** Да, нужны [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:45, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Вам лично максимум нужны категории, а их и скрытые шаблоны прекрасно кажут. А если вы говорите за Кого-то там, то я не это спросил. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 18:59, 20 декабря 2024 (UTC)
**** Вы пожалуйста не решайте за меня что мне надо, ладно? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:01, 20 декабря 2024 (UTC)
***** Обоснуйте. Зачем они вам? [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 23:41, 20 декабря 2024 (UTC)
****** Обосновываю. Для общей системной работы важны категории. А для конкретной статьи нужны именно шаблоны. Когда я попадаю в статью не через штрафную категорию, а иным способом, то шаблон «нет источников» намного нагляднее. Кроме того, проблему «нет источников в разделе» категорией не обозначить. Претензии к стилю/качеству проще увидеть шаблоном, чем вчитываясь в текст. И так далее. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:23, 21 декабря 2024 (UTC)
** Да, нужны. Почему? Хотя такой вопрос является риторическим, отвечу — это способ привлечь внимание к проблемной статье. При этом шаблоны нужны не только для привлечения внимания редакторов, но и для маркировки «товара с изъяном» для возможных читателей. Замечу, некоторые статьи из-за их сомнительного качества читателям вообще читать не стоило бы. Еще вдруг по незнанию примут содержание за серьезную информацию, ведь энциклопедия же. К примеру мне после критических замечаний о какой-нибудь проблемной статье приходилось читать реплики: а что, ничего явно негодного там нет. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 19:04, 20 декабря 2024 (UTC)
* Да, такая проблема есть и для ее решение существует {{tl|rq}} или {{tl|multiple issues}}, которые должны работать как обертка для шаблонов, сокращающие общий размер, как например это делает {{tl| Блок статьи проектов}}.{{pb}}Я начинал этим заниматься, но инициатива закончилась, так как мы не смогли договориться о размере вывода DOM. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 07:37, 21 декабря 2024 (UTC)
* '''К закрытию проблемы.''' В Википедии сейчас [[:Категория:Википедия:Статьи с шаблонами недостатков по алфавиту|вообще всех статей с шаблонами недостатков]] менее 160 тысяч, то есть '''8 %'''. Думаю, этого достаточно, что в ближайшие лет 10 не беспокоиться о превращении в шаблонопедию. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:24, 25 декабря 2024 (UTC)
** Интересно, сколько статей с недостатками, но без шаблонов. Полагаю, более 50%. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:43, 25 декабря 2024 (UTC)
*** Другой вопрос — нужны ли они во всех этих статьях. По-моему, нужны в трёх случаях: если из-за этих недостатков статья отправится на КУЛ/КУ, если недостаток не очевиден (например, «нет в источнике»), и если ведётся какая-то работа по устранению этих недостатков (чтобы было удобно найти и исправить). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:32, 25 декабря 2024 (UTC)
** Только там прямо в преамбуле написано:<br>«Исключениями являются шаблоны, сигнализирующие о критических недостатках с источниками, которые имеют собственные объёмные категории (Википедия: Статьи с утверждениями без источников, Википедия: Статьи без сносок)».
::* [[:Категория:Википедия:Статьи с утверждениями без источников]] — 182 категории, одна из которых содержит 788 категорий, среди которых есть подкатегория, содержащая 34 554 статей и есть подкатегория, включающая ещё 179 подкатегорий. И есть категория, включающая сразу 53 185 статей.
::* [[:Категория:Википедия:Статьи без сносок]] — это ещё 29 849 статей, которые в вашем списке выше не учтены.
:: А вот более 180 000 тысяч статей, которые содержат [[Шаблон:Перевести]], они входят в эти «менее 160 тысяч»? А если статьи содержат сразу [[Ш:Перевести]] и [[Ш:Нет источника]] - они как в этих 160 тысячах отображаются? А ещё почти 3 000 статей, содержащих [[Ш:Неполный сюжет]] - они входят в эти почти 160 тысяч? А ведь вполне можно представить статью, в которой висят все три шаблона. И это далеко не всё, что может встретиться на пути читателя в одной статье.<br>У нас полное не понимание в этом вопросе. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:08, 26 декабря 2024 (UTC)
::* {{цс|1=Категория:Википедия:Статьи с утверждениями без источников|inline=1}}<br>Это шаблоны запроса АИ к конкретным утверждениям. Если вы и эти шаблоны считаете вредными и засоряющими Википедию... [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:16, 26 декабря 2024 (UTC)
::** О боже! Да разве я где то писал, что это вредные шаблоны? Вот действительно всё больше убеждаюсь, что у нас всё меньше читают написанное и всё больше дополняют своими реакциями.<br>Теперь я понял почему вместо того, что бы подумать, как будут выглядеть два миллиона статей покрытых шаблонами в несколько слоёв, все кинулись защищать эти шаблоны.<br>Я ведь не качество статей и не способы проявления этого качества обсуждаю. Я говорю про то, что из 2 миллионов статей мы уже сейчас можем смело миллион наполнить шаблонами, которые будут иметь общий визуальный объём больше, чем сама статья.<br>По хорошему, если в статье о ныне живущем человеке больше нескольких (пусть пяти) лет нет содержательных правок (это значит, что кроме ботов и шаблонизаторов никто статью не дополнял) можно смело вешать шаблон «Информация устарела», «Статья не полная», а для иностранца «В соседнем разделе есть более полная статья». И это не вопрос качества статьи, а проблема шпблонизации: информации не прибавилось, а три шаблона поставили. А если ещё нет рефов, то можно добавить шаблон «Нет сносок» — это уже 4 (четыре) шаблона, которые для темы статьи ничего не добавляют, но визуально по объёму почти сравнялись с текстом. И я молчу про участников, которые не глядя в подвал, где указаны печатные источники, смело вешают шаблон «Нет источников». И я уверен, что при желании в одну статью можно смело запихнуть 5-6 шаблонов, которые, как я сказал, в статью ничего не добавят, а вот для читателя будут помехой.<br>И мы с этими полутора миллионами статей никогда ничего не сделаем — просто у нас не будет рук, глаз, людей, времени.<br>И количество этих статей будет только увеличиваться.<br>Вот о чём вопрос. А полезные это шаблоны или вредные - это совсем другая тема обсуждения. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:04, 26 декабря 2024 (UTC)
::*** {{цс|1=можно смело вешать|inline=1}}<br>{{цс|1=Вот о чём вопрос.|inline=1}}<br>Я по-прежнему пытаюсь понять '''в чём проблема?''' В том, что в 2 млн статей '''теоретически может''' появиться огромное количество шаблонов в каждой? Объясните наконец какую именно проблему вы пытаетесь решить! Для начала покажите что проблема существует в реальности, а не в виде [https://shalaginov.com/2017/10/06/%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B0-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B7-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB/ прогноза как Лондон к концу XIX века будет завален по крыши конским навозом]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:14, 26 декабря 2024 (UTC)
* Ничего похожего на экологическую катастрофу я не вижу. Статьи в ВП существуют не для того, чтобы ими любоваться, а для того, чтобы получать информацию. Читатель должен заранее знать, стоит ли читать данную статью и почему: или статье сложно верить из-за нарушений ВП:ПРОВ, или язык сломаешь, пытаясь расшифровать плохой перевод, скорее всего содержащий фактические ошибки. По мне так если ошаблонена и половина статей в ВП, это лучше, чем то, что для того, что чтобы разобраться в том, что у статьи есть недостатки, её надо прочитать. Оптимальной ситуацией я считаю когда ошаблонены примерно 10—15 % статей. Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать. Не нравятся предупредительные шаблоны — пишите статьи так, чтобы предупредительные шаблоны не требовались. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:46, 26 декабря 2024 (UTC)
** {{-:|100}} [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 09:13, 27 декабря 2024 (UTC)

=== Пример шаблоноляпания и его разоблачение ===
В шапке топовой статьи три года назад было написано «[[[[Ш:Нет источников|Здесь был Вася]]]]», при том что:

а) в статье только ссылок на энциклопедии аж три штуки

б) шаблон Нет:Источников при наличии раздела литература и примечания НЕ ставиться, ставится Нет Сносок (ито плохо, в идеале это <nowiki>{{подст:АИ2|}}</nowiki>)

в) даже если случай кагда источников НетВААще, то ставиться этот шаблон не в шапке, а перед категориями (документацию читаем)

РАЗОБЛАЧЕНИЕ: Можно было '''[https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B2%D1%8B где положено поставить пару других шаблонов]''' и добавилось бы сразу еще 4 энциклопедии и фото/видео материалы. Из минусов: никто не заметит, что Вася здесь был(((

Но самое любопытное, что Василии в Википедии в почёте, такое нужное дело делают... Меня это вымораживает. На любом другом ресурсе таких бы давно бы тапком-тапком...

Спорим никому даже в голову не пришло за время чтения найти Васю и потыкать носом куда эти шаблоны ставить надо, где надо и вообще надо-ли. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 15:24, 21 декабря 2024 (UTC)
* Я вот смотрю статьи в Википедии пишут '''вообще без источников. Из головы. Тысячами.''' На другом ресурсе таких бы тапком, а Википедии почему-то пылинки с них сдувают. Даже ограничить создание статей в основном пространстве, а перенаправить это в Инкубатор совершенно недопустимо.<br>Меня вот это вымораживает. А не в том месте поставленный шаблон не той формы по указанию на это самое отсутствие источников — нет, не вымораживает.<br>Что делать-то будем? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:10, 21 декабря 2024 (UTC)
** Ну, кабы я была царицей, я бы воткнул фильтр не позволяющий дополнять и создавать статьи всем ниже автопата, если в них нет ссылок/сносок. И ситуёвина начала бы меняться в лучшую сторону сразу. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 03:20, 22 декабря 2024 (UTC)
*** Как я понимаю, недавно как раз было похожее реализовано ― см. Edit Check. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 08:18, 22 декабря 2024 (UTC)
**** Там мягкое предупреждение, не блокировка. Но, как мне кажется, стало заметно получше. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:48, 22 декабря 2024 (UTC)
* И статьи пишут, и правки делают не заглядывая в источники, хотя в [[Википедия:Краткий свод правил|правилах]] ясно написано: «В основе Википедии лежат надёжные источники информации — научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». Правила хорошие и полезные, если бы не одно «но» — вот этот абсурд — [[Википедия:Игнорируйте все правила|ВП:ИВП]] и его лейтмотив: «Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию». Вот только подобное развитие привело к уйме шаблонов и неспособности кучки энтузиастов "'''легко исправить'''" недостатков громадье. Многие статьи просто не поддаются патрулированию, потому что они написаны без ссылок на АИ и содержат чьи-то то ли фантазии, то ли являются намеренным вандализмом, как эта информация из преамбулы: «[[Народно-освободительная война Югославии|Народно-освободительная война Югославии…. Велась с июля 1941 по 15 мая 1945 годов и завершилась победой левых и крайне левых, особенно коммунистических и социалистических сил и последующим установлением в Югославии просоветского, левого, ультралевого, социалистического коммунистического тоталитарного режима, упразднением в стране монархии, образованием СФРЮ.]]» А дальше будет только хуже. С учетом изложенного надо, во-первых, удалить из правил такой пережиток наивного прошлого как ВП:ИВП. Во вторых, удалять безжалостно правки и контент, не подкрепленный сносками на авторитетные источники — «научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». P.S. Коллеги, активным участникам Википедии открыт доступ через Библиотеку Википедии к лучшим мировым библиотечным фондам с прекрасными источниками. Это надо объяснять начинающим википедистам. При таких возможностях делать правки без опоры на АИ, равно как и пользоваться какими то блогерскими мусорками или случайно найденными публикациями из онлайн-ресурсов — это просто себя не уважать. Допускаю, что многие об этом не догадываются. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 17:41, 21 декабря 2024 (UTC)
** Еще раз повторю: я ФАНАТ шаблона <nowiki>{{подст:АИ2|}}</nowiki>. Такой шаблон показывает, что здесь был не Вася, а человек, который статью, как минимум читал и реально попал в тупик. Такому ХОЧЕТСЯ помочь, Васе - нет не хочется. Вот сейчас про Пруссию человек на историческом форуме тему затеял про сноски, я ему объяснил и даже сделал основное, оставив доделать сливки, а он и без сливок слился... Сейчас выделю вашу цитату шаблоном и сносите через пару недель, все вас скажут СПАСИБО. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 03:01, 22 декабря 2024 (UTC)
** ''Это надо объяснять начинающим википедистам'' — доступ к Библиотеки Википедии открывается только после 500 правок и 6 месяцев стажа, о чём прямо сказано на её главной странице. Так что она '''не''' для начинающих. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 05:56, 22 декабря 2024 (UTC)
*** Для начинающего википедиста, особенно молодежи с интеллектом и жаждой к знаниям, те возможности, которые предоставляет человеку Библиотека Википедии, могут быть реальным стимулом. Мне 70 лет, но доступ к этим фондам (о чем раньше и мечтать не мог) мотивирует глубже изучать источники и браться за работу над темами, за которые ранее ни за что бы не взялся. А все потому, что там отыскиваются великолепные публикации. Ознакомишься с такой и понимаешь, что написать статью лишь дело времени. Ну а 500 правок — это не проблема, да и 6 месяцев — не срок. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 13:50, 22 декабря 2024 (UTC)
* Давайте говорить на общепонятном русском языке, а не пользоваться иносказаниями, до конца понятными только автору реплики, это предупреждение. Никакого разоблачения произведено не было, приведён пример вопиюще неправильного оформления статьи, которое можно расценить и как содержащее подлог источников; при таком оформлении разговоры о шаблонах не стоят выеденного яйца: единственная в статье сноска ничего не подтверждала, разобраться что откуда взято, невозможно. Запрос вернул. Без проверки АИ верить написанному в статье невозможно, сама дефиниция [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обработка_почвы&diff=prev&oldid=142302144 врёт]. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:44, 25 декабря 2024 (UTC)

=== Итог ===
* Шаблонофобия значительно большее зло, чем шаблоноляпание. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:45, 26 декабря 2024 (UTC)
** Оформляю итогом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:21, 26 декабря 2024 (UTC)
*** Гениальный итог: «''А у вас негров линчуют!''» Можно подумать, что спор между шаблоноляпами и теми кто создает исключительно не значимые ОРИСы без АИ при помощи машинного перевода. А мне казалось что это спор между людьми создающими дельный контент, некоторые из которых говорят о том, что и с шаблонами нужна мера. Для начала хотя бы та, что в самой документации этих шаблонов прописана. Впрочем итог ожидаемый, я тут и не надеялся, что хоть что-то изменится. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 19:33, 26 декабря 2024 (UTC)
*** ПС: [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%82_%28%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%29&diff=142329795&oldid=133204570 ВОСИМЬЛЕТ вода реки грустно текла мимо шаблона нет источников, а ДЕСЯТЬ энциклопедий в это время грустили в Нормативном контроле...] — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 21:27, 26 декабря 2024 (UTC)
**** Такова селяви. Отсутствие рабочих рук уничтожением шаблонов вылечить нельзя. Скорее наоборот: это обсуждение о шаблонах отвлекло людей на разговоры, тогда как они могли бы за то же время исправить несколько недостатков статей. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:17, 26 декабря 2024 (UTC)
***** Или налепить новых шаблонов. Чтоб до тупиц вроде меня доходило: есть в статье источники или их нет. Для меня ведь их ставят, не для читателей. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 16:19, 28 декабря 2024 (UTC)
****** Повторяю, шаблоны ставят не только для вас. Читатель должен заранее знать, стоит ли читать данную статью и почему: или статье сложно верить из-за нарушений ВП:ПРОВ, или язык сломаешь, пытаясь расшифровать плохой перевод, скорее всего содержащий фактические ошибки. Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать, независимо от того, сколько лет прошло со времени "шаблоноляпанья". Лепка новых необходимых шаблонов это улучшение статьи. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:05, 28 декабря 2024 (UTC)
******* Для этого есть шаблона ОРИСС, Значимость, Достоверность и, конечно лучшие АИ и АИ2. Первые три могут стоять в шапке (не по правилам, а ИМХО). И коли они стоят давно, а мне лень, то КУ или КУЛ. С КУЛ его с этим шаблоном не вернут точно. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 01:16, 29 декабря 2024 (UTC)
<blockquote>Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать...</blockquote>
[[Участник:Dimaniznik]], а если [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%2F%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&diff=142401575&oldid=142399341 всё не так однозначно]? — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 02:26, 31 декабря 2024 (UTC)
* Неоднозначные случаи и ошибки бывают везде. То, что может встретиться неправильное применение шаблона, это факт, такой же как тот, что из-за случаев неправильного применения чего-то от этого чего-та отказываться нельзя. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 15:09, 1 января 2025 (UTC)

Текущая версия от 16:50, 2 января 2025

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-О
Форум — Общий
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Обсуждения форума правил
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг ПФ
Заявки на статус борца с вандализмом
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Википремия-2025 (неофициальная)

[править код]

Как и в прошлом году, я собрал статистику по наиболее активным по разным направлениям в прошедшем году участникам.

Наибольшее число правок в википроектах вне Рувики, без ботов и пускателей скриптов с основной учётки
Русский Викигид - Екатерина Борисова (14311 правок)
Русские Викиновости - Денис1980м (12236 правок)
Русская Викитека - Henry Merrivale (8229 правок)
Русский Викисловарь - ПростаРечь (39294 правок)
Русский Викиучебник - Leksey (1250 правок)
Русский Викицитатник - Erokhin (2266 правок)
Крымскотатарская Википедия - VolnyiLev (10897 правок)
Осетинская Википедия - Taamu (15799 правок)
Татарская Википедия - Әмир (3170 правок)
Чеченская Википедия - Takhirgeran Umar (2047 правок)
Чувашская Википедия - Viktor (6141 правка)
Якутская Википедия - Ojkhol (2997 правок)
Башкирская Википедия - Баныу (1094 правки)

В башкирской вики, вроде бы в единственной из ранее передовых вик на языках России, в этом году резкий спад числа правок и почти прекратили активность лидеры прошлых лет. В новостях проходила информация, что лидеры башвики ушли к Б-гу в "Рувики". Её ba-раздел умеренно активен, но учёток с никнеймами лидеров башвики прошлых лет в ней нет (может сменили ники).

Номинации Рувики
Больше всего правок - Lvova (117691 правок, с учётки шла активная работа в АВБ, но не в полностью автоматическом режиме)
Самый активный в ОП бот - РобоСтася (272469 правок)
Больше всего патрулирований - Mitte27 (31507). Можно также отметить A particle for world to form, сделавшего на 3к меньше патрулирований в сумме, но далеко обошедшего всех в патрулировании шаблонов-категорий-файлов-порталов (14к действий).
Больше всего статей создал Alemann (2837)
Больше всего итогов подвёл Leokand (2171)
Больше всего тикетов VRTS обработала Lvova (203 info-ru + 113 permissions-ru)
Больше всего итогов по избранию/лишению статусных статей подвела Victoria (234)
Больше всего избранных статей написал Dmartyn80 (30)
Больше всего хороших статей написал Xsetup (34)
Больше всего добротных статей написал: данные собираются, статистика в проекте есть лишь за 7 месяцев, но за эти 7 месяцев явно лидирует Ibidem (30)
Больше всего избранных списков или порталов написал Dan watcher 32 (32)

Кроме того, я добавил к статистике итогов страницу со статистикой итогов за все годы существования проекта: Википедия:Статистика итогов/За всё время. По сумме итогов на любых страницах первая десятка наиболее активных подводящих выглядит так:

  1. Джекалоп 22643 итога
  2. ShinePhantom 14715
  3. GAndy 12511
  4. Vladimir Solovjev 9587
  5. Yaroslav Blanter 7715
  6. Andreykor 7078
  7. Q-bit array 6627
  8. Dmitry89 6566
  9. Leokand 5802
  10. Abiyoyo 5141

Если не учитывать итоги на КУЛ (что по дефолту сделано в таблице, т.к. там было очень много формальных бессодержательных итогов), место Андрейкора займёт Dima st bk с 4953 итогами.

Лидеры по отдельным типам обсуждений и запросов (за все годы):

  • КУ - Джекалоп (19449) и ШайнФантом (14021) с большим отрывом опережают остальных
  • ВУС - Джекалоп (1482)
  • КПМ - GAndy (2828), с трёхкратным отрывом от второго места
  • переименование участников - Владимир Соловьёв (1493, почти трёхкратный отрыв от 2 места)
  • объединение и разделение страниц - Львова (565)
  • обсуждение категорий - Ганди (820, почти двукратный отрыв)
  • КУЛ - Андрейкор (6204, двукратный отрыв)
  • ЗКА - Кубит (5027, более чем трёхкратный отрыв)
  • ОСП/ОАД - Владимир Соловьёв (165)
  • установка защиты - Ганди (1450) и близко Драа кул (1428)
  • снятие защиты - Well-Informed Optimist (517, двукратный отрыв)
  • присвоение (а)патов - Владимир Соловьёв (1908, 2.5-кратный отрыв)
  • присвоение ПИ - он же (68, двукратный отрыв)
  • снятие флагов - он же (275, более чем четырёхкратный отрыв от 2-го места)
  • к оценке источников - Сайга (196, четырёхкратный отрыв от 2-го места)
  • спам-лист - Track13 (690, более чем трёхкратный отрыв от 3-го места), близко Lite (537)
  • запросы на патрулирование - Coucoumber (1663, почти двукратный отрыв)
  • ИС: присвоение - Виктория (897 с трёх учёток, более чем двукратный отрыв), снятие - она же (75 с двух)
  • ХС: присвоение - она же (2171, более чем двукратный отрыв), снятие - Рулин (407, более чем двукратный отрыв)
  • ДС: присвоение - Lapsy (2021, двукратный отрыв), снятие - почти вровень Красный (43) и Лапси (42)
  • ИСП: присвоение - снова Вика (263), снятие - она же (35 с трёх учёток), чуть дальше Evacat (32)
  • РДБ - некий MBH (1000, почти трёхкратный отрыв от 2-го места)
  • техфорум и техзапросы - Serhio Magpie (258), чуть дальше Дима ст бк (232)
  • форум авторских прав - разумеется, Alex Spade (127, более чем пятикратный отрыв от второго места)
  • мини-рецензирование Инкубатора - Khinkali (940, более чем трёхкратный отрыв)

Всех поздравляю. Как видно из статы выше, незаменимые в таком проекте, как рувики (не сверхбольшом, как анвики) - есть, и это вы. 从乃廾 11:05, 1 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Кстати, @Q-bit array, хотел бы поинтересоваться, только при подготовке этой статы увидел - какой такой обходимец юзер викисловаря ПростаРечь, лидер по активности в ВС три последних года, забаненный тобой 5 лет назад за обход? Кто это и за что заблочен оригинал? 从乃廾 11:08, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Это наш ОЧЕНЬ старый знакомый, начавший «участвовать» в Википедии задолго до моего прихода сюда. Это тот, кто терроризирует участников своими «ценными руководящими указаниями» по Википочте, указывая кто что должен патрулировать. Как будто люди у нас — дедсадовцы младшей группы и сами не могут решить, что им делать в проекте. Улетел в бессрочку ещё до моего прихода в проект. -- Q-bit array (обс.) 11:23, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Никогда не понимал, в чём проблема с этими письмами. Не "указывает", а просит. Я его письма обычно игнорю (ибо лень, в них некликабельные ссылки), но когда просят у меня на СО - патрулирую по просьбе (а ещё один кадр регулярно просит меня отпатрулировать.... в личке в Стиме - ему делаю, у него ссылки кликабельные). Никогда не стучал на него админам, ибо не понимаю зачем и не считаю его деятельность вредной. 从乃廾 11:29, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • «Просит» это конечно очень хорошее слово! Он регулярно засирает почту даже тех участников, которые неоднократно просили его больше им не писать. Очень многим людям это давно надоело и поэтому они на него жалуются. -- Q-bit array (обс.) 12:00, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, приятно, особенно едва ли не единственное в проектах Викимедиа, пусть и не очень большое, поощрение за ВРТ. Про КОБ неожиданно. Львова Анастасия (обс.) 12:07, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    И всем -- ежегодняя новогодняя вики-игрушка. Львова Анастасия (обс.) 17:57, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Позволю от себя выразить благодарность одному из активнейших участников ру-википедии, против отдельных ошибок которого я не раз высказывался, и одновременно чью роль в существовании ру-википедии невозможно принизить. Речь об Участник:EyeBot, который ведёт неутомимую борьбу за высокое качество русскоязычного раздела википедии. А ошибки бывают у каждого.
    ps: я знаю, кто его владелец. — VladimirPF 💙💛 14:07, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо всем перечисленным, а также не упомянутым вторым, третьим и так далее местам в статистике лидеров. Deinocheirus (обс.) 17:13, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо всем перечисленным, а также не упомянутым вторым, третьим и так далее местам в статистике лидеров, а также участнику Deinocheirus за такое удачное формулирование мысли. — Zanka (обс.) 03:40, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо за статистику - будет чем кидать в тех, кто недоволен уровнем моей работы. Небольшая поправка: учёток не 3, а две, одна переименована в другую.— Victoria (обс.) 11:01, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Этот бот анализирует тексты итогов (подписи), в подписях три учётки. Вообще, я заметил, что едва ли не большинство наиболее метапедически активных юзеров либо переименовывались хоть раз, либо учётку меняли. 从乃廾 11:59, 2 января 2025 (UTC)[ответить]

2025

[править код]

Уж не знаю, нужно ль это или нет, тем более уже в 2025 году (лично у меня), но всё же: С Новым Годом!

P. S. От себя прошу: политических холиваров тут не разводить. Есть сотни других мест и тем. Футболло (обс.) 21:09, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Всемирный день общественного достояния

[править код]

1 января каждого года множество произведений в разных странах переходит в общественное достояние; переводные произведения переходят в ОД по истечении сроков охраны АП в отношении и автора оригинала, и автора перевода.
В Викитеке на русском указано 44 автора, чьи произведения через несколько часов перейдут в ОД. Список авторов по другим странам есть в англовики — вероятно, он неполный, и фактически в ОД перейдут произведения бОльшего числа авторов. — Синкретик (связь | вклад) 14:57, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Кнопка «Создать статью»

[править код]

Прошу прощения за кросс-постинг, но на форум вопросов я эту тему зря выставила, ей место здесь.

Давеча впервые в жизни кликнула по кнопке «Создать … статью» на странице вклада (своего, вверху раздел «Создать» и три кнопки). Вместо ожидаемого открытия окна редактирования новой страницы клик привел меня вот сюда: Служебная:Требуемые страницы. Это для чего так сделано — новичков пугать?

Задумка как бы понятна, но тогда страницу надо держать в чистоте. И мне сдается, что кнопка должна вести на Википедия:К созданию, если уже идти таким путем, ориентируясь на новичков. Надо бы исправить? Томасина (обс.) 15:06, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Шаблон перехода после знаков препинания

[править код]

Прямо сейчас робототехническим средствами идёт автоматический вынос {{Переход}} за знак препинания. Мне представляется это неправильным, поскольку чаще переход относится к фразе или слову, и по смыслу, да и по типографическому подходу, он должен, как и сноска, ставиться до знака препинания (ВП:СН-ПРЕП). Внёс в документацию шаблона поправку, но она была отменена со ссылкой на то, что такое оформление после запятых и точек обсуждалось и согласовано. Не сомневаюсь, что обсуждалось, но считаю, что нужно ещё раз обсудить в широком кругу. Нехорошо, как минимум, то, что у нас для сносок и переходов получаются разные схемы расстановки, bezik✎ 20:26, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Считаю совершенно нормальным то, что для сносок и переходов работают разные схемы расстановки -- сущности разные. Львова Анастасия (обс.) 20:28, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И что изменилось с октября, что круг обсуждения станет более широким и нужно новое обсуждение? Даже форум тот же. Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#Варианты шаблона Переход Львова Анастасия (обс.) 20:31, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Судя по ответам, не поменялось в ситуации ничего. Но то, что раньше останавливалось как игра с правилами (повторное обсуждение в той же ситуации на том же форуме спустя короткий срок), теперь инициируется и поддерживается администратрами и называется, хм, кристаллизацией оформления. Львова Анастасия (обс.) 08:28, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • В ходе обсуждения об унификации шаблона в октябре обсуждалось, что иконочный вариант шаблона (принятый в итоге как единственный) не должен находиться до знаков препинания, потому что излишне разрывает строку и отрывает знак препинания от сносок и предложения из-за встроенного отступа. ВП:СН-ПРЕП к нему в текущем оформлении никак не относится, так как шаблон не оформлен как сноска. Если бы кто-то организовал голосование, должен ли этот шаблон оформляться как сноска, как хотела часть людей, — его можно было бы ставить в статьях как сноску.
    С ботоработой предлагаю участнице Львовой подождать, пока это обсуждение устаканится, но уточню, что в итоге того обсуждения я сам прямо писал, что планирую ту же самую ботоработу с перемещением шаблона после сносок и после знаков препинания и у меня просто не дошли руки. Ни у кого возражений по этому моменту не было, даже у тех, кто возражал по каким-то иным причинам. stjn 20:34, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно рассмотреть такой случай[1],➤ — когда за словом идёт сноска, потом знак препинания, и переход. Функция-то общая, навигация с переходом: на библиоссылку, примечание или текст внутри статьи. Считаю, что уже хотя бы из-за этого должна быть унификация. Ну или давайте сноски на английский манер выдвинем за знаки препинания, bezik✎ 20:42, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Функция на словах общая, правила разные. Сноски согласно текущим правилам должны находиться до знаков препинания, этот шаблон не должен и его оформление отличается от сноски. Чем лучше будет, если будет оформлено вот так[2]➤? Вам действительно больше нравится такой вариант, где есть видимый отступ между знаком препинания и сноской? stjn 20:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Действительно, больше нравится такой вариант. Не только и не столько визуально, сколько содержательно. Кстати, отступ слева у шаблона можно и подкернить, уменьшить — тогда будет вообще хорошо. А ещё лучше — приподнять в верхний индекс, как сноску (в старом оформлении так и было, насколько помню), bezik✎ 21:30, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Старое оформление изменено по итогам обсуждения. Голосование по оформительскому вопросу того, должен ли шаблон оформляться как сноска, никто устраивать не захотел. По всем вариантам там было 60/40 по сноске/несноске. Чтобы не делать десять вариантов оформления как кому хочется, и было организовано обсуждение. Сейчас приходите вы и говорите, что по нерелевантному правилу надо вместо унификации внести полный раздрай. Это не дело. stjn 21:33, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Я понимаю, о чём Вы говорите, но так часто бывает — по мере внедрения очередного новшества, вроде бы обсуждённого и обговорённого, выкристаллизовываются альтернативы. Возможно, не только я пропустил то обсуждение и кто-то ещё из коллег обратит внимание на обстоятельства с «новым переходом», поэтому предлагаю послушать ещё мнения коллег, bezik✎ 21:38, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Вот так сейчас выглядит фрагмент преамбулы в моей ИС:

              Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период Североафриканской кампании➤. Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время Арабо-израильской войны➤. В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала собак-поводырей для слепых и слабовидящих➤. В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание➤. Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.

              Каждый переход ведет на соответствующий раздел статьи. Давайте теперь посмотрим, как это будет выглядеть, если переход будет стоять после точек.

              Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период Североафриканской кампании.➤ Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время Арабо-израильской войны.➤ В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала собак-поводырей для слепых и слабовидящих.➤ В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание.➤ Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.

              На мой взгляд, в первом случае абсолютно ясно, куда ведет переход. А во втором - впечатление, что переход стоит в начале предложения, к которому он относится. Вызывает раздражение необходимость вернуться к нему, чтобы кликнуть... и попасть не туда. Но мысль, что переход относится к предыдущему предложению, даже в голову не приходит.
              Оформленная фраза, мысль, выраженная буквами и символами, начинается от предыдущей точки и заканчивается точкой. Все, что относится к этой мысли, должно находиться между этими точками.
              Поэтому, пожалуйста, остановите ботоперенос. Томасина (обс.) 13:32, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Ботоперенос делаю не я, но как я вижу из Служебная:Вклад/РобоСтася, он уже остановлен. Второй вариант выглядит намного лучше, потому что точка стоит рядом с точкой, а не в километре. Ваше «впечатление, что переход стоит в начале предложения» — это скорее проклятие знания (в совокупности с тем, что раньше все ставили что угодно как угодно и никакой системности во всём это не было). Очень, невероятно сомневаюсь, что это повсеместная проблема среди читателей. stjn 13:40, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • И тем не менее — в первом случае клик по стрелке ведет в 100%-предсказуемое место, а во втором — по ложному пути, хотя бы и не каждого читателя, а только таких «странных», как я. В конце концов, мы переходы не для красоты расставляем, какая разница, как оно выглядит, если это функционально. Томасина (обс.) 13:43, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если «какая разница, как оно выглядит», то наверное разницы и в другую сторону нет? (Не говоря уж о том, что упоминаемая вами проблема правится через некоторое исправление стилей шаблона, а не уродование абзацев.) stjn 13:45, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Нет-нет, функция должна быть во главе угла, поэтому в другую сторону оно не работает. Как на это повлияют стили я не знаю, но принцип «от точки до точки» никуда не денется. Томасина (обс.) 13:49, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я тоже люблю, когда красивенько. Но в случае с переходом «красивенько» не будет никогда — эти стрелочки ужасны, как ими не крути. Ужасны все варианты, предлагаемые шаблоном. Для меня была бы приемлема стрелка в форме угловой скобки, и она как раз могла быть сразу после точки: .> Томасина (обс.) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • Нет больше никаких «всех вариантов», остался один, что вы, к слову, не заметили. Если он ужасен, то надо было, наверное, в октябре предложить более прекрасный, когда эта тема обсуждалась изначально. Тогда бы, наверное, 20 участников прошлого обсуждения смогли бы обсудить предлагаемый вами неужасный вариант и его плюсы и минусы. stjn 14:00, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                        • Не было меня в октябре. И здесь обсуждается не форма стрелки, а ее расположение относительно знака препинания. А «красоту» я вообще стараюсь не обсуждать, мало ли кому что нравится, о вкусах не спорят. Томасина (обс.) 14:07, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • (При этом во многих случаях есть смысл ставить шаблон перехода и после окончания предложения, после точки, если он он относится ко всему предложению или ко всему абзацу, и это можно отдельно оговорить), bezik✎ 21:31, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что в случае, если переход ставится в середине абзаца, он должен в обязательном порядке быть перед знаком препинания, поскольку иначе он визуально начинает относится к следующему предложению или к другой части текущего (так: текст➤, текст..., но никак не текст,➤ текст). Если переход в конце абзаца, на мой взгляд, допустимы оба варианта. По сноскам: одна из основных целей {{перехода}}, описанная в ВП:ПРЕАМБУЛА п. 7, — вынести источники в другую часть статьи, которая более подробно раскрывает тему. Поэтому таких[3]➤ случаев прекрасно можно избежать. Но, даже и без этого, никакой проблемы в «видимом отступе между знаком препинания и сноской» лично я не вижу. Beonus (обс.) 23:09, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А я когда-то предлагал вообще убрать эти переходы. Нет такого в русской типографике, и правил для них нет и быть не может. Ну вот и имеем то, что имеем. AndyVolykhov ↔ 09:52, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно договориться хотя бы не ставить их посреди предложения, это очень плохо выглядит, как ни делай. AndyVolykhov ↔ 09:53, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Альтернатива переходам с символом — внутренняя вики-ссылка на якорь, может даже типографически лучше. Но она должна визуально отличаться от перехода в другую статью (раньше использовали курсив), bezik✎ 11:21, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • «вынос {{Переход}} за знак препинания» — зачем это? Отвратительно же. -- Klientos (обс.) 14:39, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А где обсуждали массовое изменение позиции шаблона переноса в тексте? VladimirPF 💙💛 15:05, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • С вашим личным участием обсуждалось в теме Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#Варианты шаблона Переход, там же я подвёл итог, где перенос был прописан прямо, по чему ни у кого не было возражений, хотя тема висела на этом форуме где-то 3-4 недели. Факт чего мной упоминался в реплике выше. stjn 15:24, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Отмечу, что сначала было сформулировано так: «например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до». В моём мире, слово «например» является маркером примера, а не предложения. Например — это значит может быть так, а может быть иначе, обсудим позже. А оказывается, это было предложение, на которое сообщество должно было высказывать свои возражения. А раз возражений не было (я вот и подумать не мог, что они там вообще нужны), то значит все согласны (ура!).
        Я с восхищением наблюдаю, как вы раз за разом протаскиваете свои хотелки в ОП под видом консенсуса. -- Klientos (обс.) 18:37, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, если в начальном сообщении темы напрямую сформулировано предложение, по нему надо высказываться. И уж тем более надо высказываться, если по теме подведён итог, в котором то же самое предложение проговаривается явно. Но да, куда проще постоянно плевать в рожу тем, кто хоть что-то делает для улучшения технической части и дизайна Википедии, а потом удивляться, почему из русской Википедии сбежали все инженеры и техники. Продолжайте в том же духе в наступающем Новом году. stjn 19:09, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Оставив за рамками внимания экспрессию, на которую все мы имеем право, предложение — это когда что-то предлагают, а не приводят в пример. Например, так: «Я предлагаю выбрать значок (мне нравится вот такая стрелочка по таким-то причинам) и определиться с местом расстановки этого значка (я предлагаю после знака препинания по таким-то аргументам)». А когда утверждение маскируется под «пример» где-то в конце абзаца, то это не предложение, а введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения. Я прочитал дискуссию в том виде, в каком застал, увидел, что выбирают значок, и больше темой и её итогом не интересовался — выбирайте любой. А там, оказывается, во втором чтении «пример» превратился в «единогласно поддержаное предложение». Конечно, когда обсуждение заявляется как «выбор значка», то к его концу в ней останутся только участники, которым интересен выбор значка, и по его положению у них возражений может не быть.
            Если я один такой непонятливый, то пусть это будет моё ЧМ. В противном случае — должного обсуждения вопроса не было. -- Klientos (обс.) 03:29, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Хамите про «хотелки», а потом возмущаетесь «экспрессии», ну-ну. Уточню, что я нигде и ничего не писал про «единогласно поддержанное предложение» (иначе эта тема была бы закрыта сходу), я написал, что и начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде (после пунктуации, чтобы не происходило разрыва знака пунктуации и предложения). stjn 15:17, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
              • У нас с вами какое-то принципиально разное понимание логики и русского языка. Я пишу — «мы все имеем право на экспрессию», вы пишете — я экспрессии «возмущаюсь». Я иногда вовсе теряю понимание, как вести диалог с человеком, который вкладывает в казалось бы обыденные слова совершенно неожиданные для меня смыслы. -- Klientos (обс.) 02:26, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
              • «начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде» — Итог — да, только итог длинного обсуждения на неинтересную тему (выбор значка) уже мало кто читает. Начальное сообщение — нет, такого предложения не содержало. Я написал это три раза, в четвёртый уже не буду.
                То, что вы сделали в том обсуждении — п. 6 ВП:ЭП/ТИП (введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения); то, что вы делаете сейчас — ВП:ПОКРУГУ. Dixi. -- Klientos (обс.) 02:34, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Окей, воспользуюсь правом на экспрессию и укажу, что обвинение в «сознательном передёргивании фактов и фальсификации» (п. 6) — это не только п. 5 того же ВП:ЭП/ТИП, но и совсем уже наглое хамство. Держите марку. stjn 02:42, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега, мы обсуждали оформление, а не расположение. Вот ваше предложение:

        Было бы хорошо выбрать наиболее читаемую иконку (не мелкую, адаптируемую под тёмную тему и т. д.) и оставить только её.

        У вас не было предложения о размещении шаблона, а был только некий вариант написания, который никак не относился к выбору непосредственно символа. И вы ни разу не задали вопрос о размещении символа прямо. VladimirPF 💙💛 15:51, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Окей, будем считать, что в русской Википедии никто нормально не читает ни предложений других участников, ни находящихся на форуме три недели итогов. Там помимо этого предложения в реплике ещё 3 других, одно из которых явно относится к обсуждаемой теме. stjn 16:02, 1 января 2025 (UTC)[ответить]

Шаблоны-обёртки «Источник:»

[править код]

У нас есть порядка 60 шаблонов Special:PrefixIndex/Шаблон:Источник:, которые зачем-то реализуют обёртку в виде примечания (<ref>…</ref>) вокруг других шаблонов книг. Один подобный шаблон вынес @VladimirPF на объединение: Википедия:К объединению/12 июля 2023. При этом такие шаблоны усложняют редактирование примечаний и не имеют никаких преимуществ перед стандартным синтаксисом <ref>. Предлагаю не есть слона по частям и удалить все подобные шаблоны, заменив их использования на нормальные сноски (а сноски с одинаковым текстом потом исправит бот). Если ни у кого не будет возражений, я могу реализовать это самостоятельно.

Шаблоны вроде {{Источник:Результаты переписи населения Молдавии 2004 года}}, не реализующие тэг <ref>, затронуты не будут.

stjn 16:21, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Версии и годы Юникода

[править код]

У нас в ряде статей есть таблицы: Template:Список символов Юникода/Шапка, Расширенное арабское письмо — A и т.д. Предлагаю, для вящей понятности, вместо версии юникода указывать год её публикации - версии давно перешли на годичный цикл (как множество иного ПО), а "2006 год" гораздо понятнее, чем "версия 1.0". 从乃廾 07:18, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Проект:Телевидение/Списки, Категория:Проект:Телевидение:Списки

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Проект:Телевидение/Списки, Категория:Проект:Телевидение:Списки. stjn 21:44, 28 декабря 2024 (UTC)

Мне кажется, в самом проекте что-то спрашивать бесполезно, напишу тут. А каким образом сотни (!) этих списков (и такие пустые и такие, непонятно откуда взятые и с какой целью созданные) помогают работе со статьями? Можно увидеть примеры? Мне кажется, всё это анонимное творчество надо снести по ВП:НЕХОСТИНГ. Такое впечатление, что кучка анонимов нашла себе закуток вне основного пространства и резвится там, совершенно не занимаясь улучшением Википедии. — Schrike (обс.) 22:52, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: В любом случае, нужно определиться; что удалять, а что оставить. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:11, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Все списки проекта, отсортированные по размеру: https://petscan.wmcloud.org/?psid=30655884 (до 1000 байт можно сносить, дальше не проверял). Эти списки до 1000 байт создали 46 IP и один забаненный пользователь. Если взять всех их и получить все страницы что они создали в проекте, то получится: https://petscan.wmcloud.org/?psid=30656313 . Сносить всё или что-то оставлять — нужно решать. Solidest (обс.) 02:19, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Там ещё на КУ сотни номинаций висят, пока ПИ тут на форумах прохлаждаются и «не хотят» заниматься делом, можете ещё за это им попенять. В ВП вообще неразбираемая куча несделанной работы. Можно помогать её делать, можно просто приносить её на форум, чтобы кто-то сделал. -- Klientos (обс.) 03:15, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

[править код]

Имеется консенсус за удаление совершенно пустых страниц проекта или состоящих только из заголовков разделов. Их там приблизительно от 1/4 до 1/3. Созданы они, как правило, с ip из Воронежа и Воронежской области. Atylotus (обс.) 05:58, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Орисс в Шаблон:Крупнейшие теракты в Российской Федерации

[править код]

Тема поднималась неоднократно, в том числе два раза при вынесении наблона на удаление. Последний раз на проблему обратил внимание я после теракта в крокусе. Суть проблемы заключается в том, что шаблон называется "Крупнейшие теракты в Российской Федерации", а включаются в него только теракты, после которых был объявлен траур. Таким образом, в шаблоне презюмируется, что крупнейшими являются те (дополнение: и только те!) теракты, по жертвам которых объявлен траур. Данный критерий выведен редакторами шаблона и не основан на каких-либо АИ. Я обосновывал, что существование такого критерия является оригинальным исследованием редакторов шаблона. При попытке исправить ситуацию мне запретили править шаблон. Тем не менее, свои выводы я изложил на странице обсуждения. Эти доводы были проигнорированы и в марте 2024 года, и в начале декабря, когда я ещё раз обратил внимание на проблему. Поскольку на странице обсуждения данный вопрос обсуждать не хотят, а за внесение изменений я уже был заблокирован, я выношу этот вопрос сюда. Прошу оценить соответствие содержания шаблона его заголовку. Redboston (обс.) 11:28, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Так и не понял, в чём претензии к шаблону: к факту существования или к названию?
    Если бы он назывался, к примеру, Шаблон:Теракты в России, после которых объявлялся траур, то ваши аргументы насчёт ориссности становятся невалидными. А спорить из-за названия, которое не видно читателю... ну как-то странно. — Mike Somerset (обс.) 12:13, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, номинатор хотел это: [1]. Ничего криминального в такой правке я не вижу. AndyVolykhov ↔ 17:55, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Название видно читателю в шапке шаблона. Речь о нём, а не о техническом названии, которое в адресе. Там можно оставить и нынешнее. Redboston (обс.) 18:57, 28 декабря 2024 (UTC) Таким образом, претенции к факту существования в нынешнем виде, когда название не соответствует содержанию. Надо либо менять название, либо содержание. Чтобы мои аргументы насчёт ориссности стали невалидными надо изменить либо название, либо содержание. Чего я сделать не могу из-за того, что предыдущую мою правку признали неконсенсусной, а мои претензии на странице обсуждения обсуждать не хотят. Redboston (обс.) 19:01, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Чтобы не путаться, давайте называть это заголовком шаблона. Для его изменения не требуется ни КУ, ни КПМ, особенно учитывая, что шаблон уже дважды номинировался и был оставлен.
        Вы предприняли попытку изменить заголовок, и вас попросили обосновать это на СО. Однако ваше сообщение там касалось не заголовка, а, по сути, удаления самого шаблона. Предполагаю, что это был метод «доведения до абсурда», но он не сработал так, как ожидалось. Сейчас это воспринимается как: «Вы не приняли мой заголовок, значит, я буду добиваться удаления шаблона». Такой подход сложно назвать конструктивным.
        Что касается заголовка, я согласен с вашим замечанием о том, что эпитеты «крупнейший» и «крупный» могут нарушать взвешенность изложения. Свой вариант замены я предложил выше. Ваш же вариант мне кажется стилистически неудачным: в выражении «теракты с объявлением траура» отсутствует явная причинно-следственная связь, создаётся впечатление, будто траур был предположен заранее. — Mike Somerset (обс.) 21:06, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не выставляю шаблон на удаление в данный момент. Я написал сюда для того, чтобы сообщество обсудило, какие есть варианты разрешить противоречие. На своей формулировке заголовка я не настаиваю, тогда события развивались стремительно, был большой новостной поток, поэтому написал так, как в голову пришло. Если речь идёт о заголовке "Теракты в России, после которых объявлялся траур", то в целом оно соответствует соответствует содержимому шаблона. Но после этого нужно обсудить необходимость существования шаблона в таком виде. Дело в том, что категория "крупнейшие теракты в России", на мой взгляд, допустима. Можно обсуждать критерии, можно найти АИ. По крайней мере, есть источники на эту тему (например: Лента 2024, Ведомости 2024, RTVI 2024, ТАСС 2024, ТАСС 2013). Но вот источников, где выделяется категория терактов, произошедших на территории РФ, после которых был объявлен федеральный траур, я не встречал. Допустимо ли такую категорию нам самостоятельно вводить в Википедии? А отдельно выделить категорию с терактами, где было более 100 жертв допустимо? Наконец, необходимо уточнить, что мы понимаем под терактом.Redboston (обс.) 23:47, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Мне кажется, вы требуете от навигационных шаблонов того, что обычно требуется от списков, хотя данное решение АК предостерегает от этого. Навигационные шаблоны — это внутренний инструмент группировки и систематизации статей.
            А отдельно выделить категорию с терактами, где было более 100 жертв допустимо?
            Наверное, нет, потому что выбор порога в 100 не понятно чем обусловлен.
            Критерий же наполнения обсуждаемого шаблона связан с двумя энциклопедически значимыми событиями: теракт и траур. Но я согласен с тем, что его существование в большей мере обусловлено консенсусом сообщества. — Mike Somerset (обс.) 19:04, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не понимаю, почему мы должны игнорировать источники с рейтингом крупнейших терактов, игнорировать такой ключевой параметр как количество жертв (этот параметр есть в карточке {{Террористическая атака}}, а в карточку вносится основная информация о событии), при этом ориентироваться на вторичный факт о том, был объявлен траур или нет. При таком подходе в шаблон не будут включены, например: Теракт на Каширском шоссе (1999) (127 погибло, 7 ранено, всего 131 пострадавший), Теракт в Кизляре (1996) (200 / 70 / 287), Взрыв у Дома Правительства Чечни (71 / 640 / 711), теракт в Знаменском 12.05.2003 [2] (60 / 200 /260), Нападение на Нальчик (2005) (49 / 244 / 293), Взрыв в Московском метрополитене (2004) (42 /250 / 292) и т.д. Получается выборка, где во главу угла поставлен вторичный признак - траур. Так зачем тогда вообще ограничиваться терактами? Можно сделать шаблон по дням траура. Их не так много, все они известны, формально определены. Redboston (обс.) 22:42, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Если у вас есть пример такого деления терактов во внешних источниках, можете предложить свой навшаблон. Я не встречал подобной общепринятой классификации (впрочем, я сильно и не искал). Что касается объявления траура, то да, это косвенная оценка, но она, как минимум, независимая (от Википедии).
                Так зачем тогда вообще ограничиваться терактами? Можно сделать шаблон по дням траура. Их не так много, все они известны, формально определены.
                Пожалуйста, правьте смело. Только ВП:НАВШАБЛОНЫ рекомендует для такого количества статей создавать категорию, а не шаблон. — Mike Somerset (обс.) 07:44, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Но вы не были заблокированы, ваш лог блокировок с 2012 года пуст; шаблон был поставлен на полную защиту для всех (кроме администраторов и инженеров) после начавшейся там войны правок. Что касается самого шаблона, я ещё весной рекомендовал вынести его на КУ. — Полиционер (обс.) 18:02, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно. Смысл в том, что я править не мог. Между вариантами сохранения в нынешнем виде и удалением я бы выбрал удаление. Но можно попробовать и привести в какое-то подобающее состояние, удалив внутренние логические противоречия и сделав опору на АИ. Redboston (обс.) 18:57, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • А кому станет лучше от удаления? Разве ссылки на другие теракты неуместны? AndyVolykhov ↔ 18:59, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Лучше станет читателям, которые перестанут получать из википедии сомнительную информацию о "перечне крупнейших терактов". Отмечу, что критерии, по которым сейчас в шаблоне предлагается считать теракт крупнейшим даже не внесены в текст самого шаблона. Это как сделать шаблон "Самые лучшие правители России" и включать туда, например, тех правителей, которые правили больше 10 лет. Или тех, которые не были убиты в должности. Или тех, которые не были лысыми. Критерий непонятно откуда взялся. Redboston (обс.) 19:07, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Выдвигается претензия — ОРИСС. ОРИССы принято удалять. В настоящее время единственный путь, исключающий удаление, заключается в переименовании и переформатировании шаблона. — Полиционер (обс.) 21:27, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Сокращения городов в библиографиях

[править код]

Коллеги у нас есть категория Шаблоны:Сокращения городов в библиографии, в которой много разных сокращений. Если сокращения типа М. или СПб. русскоязычному читателю знакомы и массово применяются в реальных выходных данных книг, то сокращения типа "Fr./M." выглядят, мягко говоря, странно. Даже в девики, где название этого города знают примерно все, сокращают как «Frankfurt a. M.» А в реальных выходных данных немецких книг я не вижу никакого "Münch.", там пишется München.
На мой взгляд, это творчество — типичное игнорирование ВП:НЕБУМАГА и сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям:

  • используется в реальной типографике;
  • знакомо русскоязычным читателям.

В остальных случаях названия городов в библиографии сокращать не следует.
Предлагаю обсудить. Pessimist (обс.) 08:48, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Оставить надо только один пункт - "используется в реальной книгоиздательской деятельности в соответствии с действующими отраслевыми стандартами". Второй пункт следует из первого. Grig_siren (обс.) 08:56, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я вообще всегда пишу город полностью, основываясь как раз на ВП:НЕБУМАГА. И это не ОРИСС, потому что в большинстве случаев такое же написание используется, например в каталоге РГБ. Не будем также забывать, что всплывающие подсказки недоступны на мобильных устройствах, а это 2/3 трафика. Будь моя воля, я бы ботом заменил все эти шаблоны на полное написание, а потом снёс их. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:57, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Насколько я помню с занятий по библиографии, сокращение применяется лишь для Москвы (М.), Санкт-Петербурга (Спб.), ранее Ленинграда (Л.).
    Вижу, что с тех пор в s:ГОСТ Р 7.0.12—2011#Приложение А (обязательное) добавили лишь пару новых городов: Н. Новгород и Ростов н/Д.
    С другой стороны, если в выходных данных используются другие сокращения, то не будет ли ОРИССом их заменять? Тут, вроде, как недавно боролись за точную передачу названий произведений. — Mike Somerset (обс.) 09:07, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Лондон, НЮ и Париж я бы оставил, с остальными разобраться, что ошибка, а что допустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • если вы про кириллицу, то уместность её в выходных данных нью-йоркских книг крайне ограничена. Если же вы про латинице, то NY в американском диалекте означает вовсе не Нью-Йорк. 85.94.27.117 21:29, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • NY most commonly refers to:
        New York (state), a state in the Northeastern United States
        New York City, the most populous city in the United States, located in the state of New York AndyVolykhov ↔ 21:55, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • В США NY означат Нью-Йорк на пару порядков реже, чем одноимённый штат. Другое дело в Англии или какой-нибудь Индии, но англичане и индийцы обычно не издают книги с выходными данными Нью-Йорка. Напомню контекст: на русских книгах, прямо на них самих, а не где-то в библиографических справочниках, Москву и Питер сокращают буквами М. и Л. (теперь СПб.). Так вот, книги, изданные в Нью-Йорке, никогда не печатаются с выходными данными NY (в смысле города), потому что 99% аудитории понимают под NY штат и только штат. 2A02:6BF:8009:1401:E9E2:5ADA:4D53:ED8B 17:10, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • А еще пишут "New York, New York" - так, надеюсь, не будут заставлять писать? Или вот у меня лежит книга из Америки (из самой Америки), там на титульном листе указано: "Twayne Publishers An Imprint of Simon & Schuster Macmillan New York" там же, ниже - "Prentice Hall International London Mexico City New Delhi Singapore Sydney Toronto ". Тоже надо целиком писать, согласно НЕБУМАГА? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:55, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Не про кириллицу. Я бы возражал против "коврового" удаления, пяток упомянутых оставил бы, включая две российские столицы, а так - в скором времени место уже не будет иметь значения, отомрет естественным путём. Ну и сейчас все равно сокращения останутся, те же штаты (по АИ: город запятая штат). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:29, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • В библиографическом указателе, выпущенном в Красноярске, в описаниях книг ставят "К." не задумываясь, поскольку контекст ясен. В Википедию, кстати, подобные описания копируют тоже не слишком задумываясь, но уже вырвав из контекста. Вообще в каждом областном центре сидят гордые библиографы, которые любят сокращать свой город до одной буквы. Поэтому то, что где-то "используется" - приемлемо далеко не всегда. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98 09:34, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не поднимал этот вопрос сам, но считаю, что давно надо расправиться со всеми аббревиатурами городов, независимо от их наличия в гостах и т. п. Место это для большинства городов (Санкт-Петербург не в счёт) сильно не экономит, зато понятность снижает и приводит к невидимым ошибкам (совсем необязательно никто не решит, что «М.» — это не Москва, а какой-нибудь Минск, несмотря на госты, а уж о менее известных и писать бессмысленно). Вроде даже бы я какие-то сам исправлял (но сейчас не вспомню).
    Иногда доходит вообще до абсурда, см. например {{У.}} для Уфы, {{К.}} для Киева, {{Oxf.}} для Оксфорда и {{Chic.}} для Чикаго. Экономия двух-трёх символов того вообще не стоит. С латиницей тоже всё ужасно: про {{B.}} нужно догадаться, что это Berlin, а про {{P.}} — что это Paris. Ещё и дубликаты сразу вижу: {{Я.}} и {{Яр.}}, {{О.}} и {{Од.}}, {{Р.}} и {{Р. н/Д.}}.
    Мне кажется, наиболее удачное решение — избавиться от поддержки малоупотребляемых аббревиатур (те, что не в гостах) вообще, а употребляемые продолжать поддерживать, но отображать всегда невикифицированным полным текстом. А в будущем создание подобных шаблонов признать неконсенсусным и запретить. stjn 09:38, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • С латиницей дополнительная проблема в том, что нужно догадаться о том, что это латиница ещё, в некоторых случаях. Для одного B. - это Берлин, а P. - Париж, а для другого это на первый взгляд Вологда и Ростов. Cathraht (обс.) 13:03, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Ситуация невозможная, поскольку всё остальное - не на русском языке (в 99% случаях). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:11, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Кажется, что по остальному тексту ссылки очевидно, на латинице она или на кириллице. Варианты с совершенной смесью или каким-то выпущенным в Вологде сборником без автора с названием на латинице и издательством на латинице — полная экзотика, мне кажется. Но главная проблема именно в неинтуитивности. AndyVolykhov ↔ 13:13, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вообще говоря, у меня большие сомнения, что люди сильно вглядываются в то, как они печатают в примечаниях при наличии шаблонов с одинаковым отображением. Вспомнил один кейс, который исправлял конкретно я: Обсуждение проекта:Метро/Архив/2021#Шаблон:М и Шаблон:M. 45 включений шаблона из 185 до перенаправления были некорректными. Наверное, с Ростовом получше, но по-моему это очень хороший аргумент, чтобы сокращать по минимуму.
          [Ну и, кстати, забыл написать, что если по соседству стоят «Москва» и «М.», это, во-первых, некрасиво, а во-вторых, унифицировать следует скорее в сторону «Москвы», чем в сторону «М.». Пять символов погоды не сделают вообще, разве что с Санкт-Петербургом плохо.] stjn 13:19, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Изданные на английском языке тезисы какой-нибудь международной научной конференции. И издательство с неочевидным названием, вроде International Scientific Press. М. в таком случае может означать всё, что угодно: от Москвы и Минска, через Манчестер, Мюнхен и Милан до Мумбаи, Мельбурна и Монтевидео. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:35, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что список как минимум русских сокращений можно сократить до М/СПб/Л (и то не факт)/Н.Новгород/РнД. Согласен, что есть очень странные сокращения, считающиеся странными людьми понятными: у меня на СО в начале года диалог с одним таким, с какого-то перепугу считающим понятным сокращение Пг. (что оно значит - в спойлере в исходном коде моего сообщения). Иноязычные - можно употреблять их общеизвестные, если они понятны и нам, например Oxf. и Frankf./M. 从乃廾 09:48, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • В электронной библиографии за пределами Википедии и Москву с Петербургом сейчас чаще полностью пишут. Но слепо следовать библиотечным практикам нельзя, у нас не библиотека. Оставить М. и СПб. как общепринятые (Л. — туда же, куда и Пг, оно примерно так же понятно тем, кто не в теме), остальное полностью. Котик полосатый (обс.) 11:41, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • В советской научной литературе таковых сокращений было немного, но некоторые из них сейчас неочевидны: К. — Киев, Т. — Ташкент, попробуйте догадаться, что означает Мн. (тоже часто использовалось). М. и Л. были в порядке вещей (и Пг. в соответствующем контексте тоже), про остальные города России такого сказать нельзя. Например, «Р-н/Д» (РнД) не встречал (или не помню), но в контексте названия города не должно вызывать затруднений. Про «Кр.» уже неоднозначно — Краснодар или Красноярск? В общем, если книга не ориентирована на хождение только внутри области, непопулярного сокращения города в её выходных данных уже не было.
    С сокращениями зарубежных городов тем веселее, что в разных странах одни и те же сокращения означают что-то своё. В Германии, к примеру, L — это Лейпциг, K — Кёльн, а M — Мюнхен.
    В общем, я поддерживаю мысль, что для общего случая можно оставить только М. и СПб. (и возможно, Л. для литературы, изданной в СССР), а остальное расшифровывать полностью. Современные ГОСТы, к слову, не используют даже этих сокращений, но там много других странностей, которые у нас приняты не будут, так что на них можно слепо не опираться. — Cantor (O) 13:22, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Скажем так, если источник про Украину, то К. будет достаточно интуитивным, как по мне. Или если на украинском. Или если это «Наукова думка». Но это из очень редких случаев. Я бы начал убирать с совершенно неинтуитивных и непонятных шаблонов типа У. или Х. AndyVolykhov ↔ 13:27, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, сокращения нужны только для самых очевидных и, желательно, длинных названий. Москва в виде М. хороша по принципу очевидности, Санкт-Петербург как СПб - по обоим пунктам. Ростов-на-Дону, упомянутый в обсуждении - длинно и желательно к сокращению, хоть и реже встречается, но это скорее вопрос, чем однозначно нужно сокращать (на мой взгляд приемлемы оба варианта). Иноязычные (или даже иностранные включая русскоязычные) случаи сокращать не нужно совсем - однозначная узнаваемость города по букве вряд ли будет иметь место, к тому же длинных и одновременно широко известных названий, типа СПб особо нет. Разве что L.A. и N.Y. В общем, как максимум расшифровать всё, кроме СПб и М. Насчет Ленинграда, впрочем, я бы тоже подумал - Л. на мой взгляд, вполне узнаваемо и название не слишком короткое для нецелесообразности сокращения. Cathraht (обс.) 14:34, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Снова повторю, хоть это и не особо важно, что NY - это (в местных изданиях) практически никогда не Нью-Йорк (точнее, Нью-Йорк, но не тот: не город, а одноимённый штат), а название LA не очень узнаваемо вне США, в США же это распространенное неофициальное сокращение города Лос-Анджелес и одновременно тоже вполне распространённое и официальное сокращение штата Луизиана. 85.172.76.95 22:41, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • (+) Поддерживаю всех предыдущих ораторов ;) Любое движение в сторону упрощения и унификации будет благом. Но хотелось бы это увязать вообще с каким-нибудь масштабным "месячником" по исправлению библиографических ссылок.-- Kaganer (обс.) 15:04, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что это тот случай, когда надо вспомнить НЕБУМАГА: мы можем полноценно писать название места издания. Тем более, что встречаются варианты, когда указывается два места издания - как будем писать? Berlin, Л. - я считаю, что это полная несуразица, но, к примеру, в эсперанто литературе 20х-30х годов это совершенно нормальная ситуация. VladimirPF 💙💛 09:29, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Сокращения зло, у нас Википедия резиновая и все буквы слов «Нижний Новгород» и «Франкфурт-на-Майне» в неё легко влезут.
    Шаблоны типа {{М}} можно оставить, переделав на простое отображение названий полностью, если кто-то желает сэкономить усилия таким образом. — Le Loy 11:53, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]

К итогу (сокращения городов)

[править код]

Коллеги, давайте понемногу двигаться к итогу. Как я вижу, в теме складывается консенсус, что русскоязычные сокращения допустимы как максимум для короткого списка (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, возможно плюс Нижний Новгород и Ростов-на-Дону). Иноязычные сокращения названий городов в библиографиях использовать не следует, поскольку даже наиболее распространенные типа NY могут означать штат, а не город. С Лондоном, Берлином и Парижем нет смысла заморачиваться, поскольку экономия на символах мизерная, а сокращения {{L.}}, {{B.}} и {{P.}} совершенно не самоочевидны.

Если к этому общему подходу не будет замечаний, то можно подвести итог, после которого ботом заменить все названия городов из категории «Сокращения городов в библиографии», кроме оговорённых исключений и удалить лишние шаблоны. Pessimist (обс.) 06:44, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Ботом не получится, потому что шаблон не всегда берет (видимо, зависит от знаков препинания вокруг). Так или иначе, я у себя ничего менять не собираюсь, если КТО-ТО ТАМ соберется, пусть ручками делает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:50, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно даже не гонять бота, а отредактировать сами шаблоны, чтобы они выдавали полное название города. Если кому больше нравится использовать шаблоны, пусть используют (тем более, что не все читают форум, и у кого-то может вызвать недоумение внезапное отсутствие привычного шаблона). Для примера отредактировал шаблон {{Х.}}, который теперь просто выдаёт текст «Харьков» — результат можно посмотреть в статье Светлов, Михаил Аркадьевич, первая строчка в разделе «Основные книги». Вроде, всё нормально работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:53, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Раз так, то предлагаю где-то зафиксировать (например в ВП:БИБГРАФ), что названия городов в библиографиях как правило приводятся полностью, за некоторыми общепринятыми русскоязычными исключениями (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону). Pessimist (обс.) 11:09, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Из этого списка нужно оставить минимум сокращений. Т. е. только Москву и Санкт-Петербург. stjn 11:19, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Против, через форум правил, пожалуйста. И там надо будет обсуждать скопом не только это вопрос, но и связанные: как выбираются города, издательства (если и того и того больше одного, иногда - намного, как писать штаты и тп. Примеры приведены выше). Сокращение наиболее очевидных случаев типа Парижа и НЮ не самоцель, а подчиняется той же логике, почему выбирается одно издательство, а не два, один или два города, а не пять, почему мы не пишем штат НЮ вместе с городом и т. п. И кстати Москву и Питер вместе (стандартная ситуация, когда в издании указаны оба) шаблон тоже не берет, он типа реагирует только на тире или как-то так. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:28, 28 ноября 2024 (UTC) ошибся, там работает при нормальной орфографии (пробел и тп). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Не понял почему вопрос сокращения названий городов следует увязать с кучей других вопросов, которые на это самое сокращений названий городов не влияют? Pessimist (обс.) 11:33, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Потому что здесь был аргумент НЕБУМАГА - пять городов - это та самая НЕБУМГА. Выбирается один или два именно из-за рациональности (ну и эстетики, если угодно; ну или "по АИ"), точно так же должна быть опция сокращения, если уместно. Не нравится шаблон - ок, но консенсуса на запрет очевидных и вполне используемых ([3] [4]) сокращений нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Выше в обсуждении есть именно что консенсус, очевидный любому, кто его прочтёт. stjn 11:49, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Есть консенсус по поводу Харькова и аналогичных несуразностей. Но если считаете, что радикальные полные запреты возможны без нормальной (эмпирической) проработки темы, ок, пусть будет "итог", а потом "оспоренный итог". Я не детализировал аргументы из-за первого момента (первая фраза), ну и из-за второго тоже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:02, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Я напрямую упоминал Париж как нечитаемое и полностью бессмысленное сокращение и со мной никто на эту тему не спорил. Участники тоже не высказывались, вроде бы, за то, что надо непременно оставить любое сокращение, если оно встречается хотя бы в одном АИ. Если на то уж пошло, то в куда большем числе АИ встречается «Paris» полностью, так что сравнение по каждому сокращению явно будет не в вашу пользу.
                А уж если учесть техническую сторону вопроса, то отмечу, что <abbr title="Париж">P.</abbr> — это для движка 34 байта на вызов (и это без учёта арифметики ВП:ПРЕДЕЛ — внутри шаблона {{Публикация}} это вполне может быть 34 байта * число уровней вложенности), а Paris — всего 5 (почти в 7 раз меньше). То же самое с Ленинградом: <abbr title="Ленинград.">Л.</abbr> — 43, Ленинград — 18 (более чем в 2 раза). Ради чего нужна эта «экономия» символов, которая ничего не экономит? stjn 12:08, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • А я про экономию ничего не говорил, БУМАГА меня волнует из соображений выше. Это знаете, у нас был участник (про Троцкого писал), у него в статьях было полно "англицизмов" - "Владимир Ленин сказал", "Иосиф Сталин сказал" и тп., потому что источники были англоязычные. Насчет Парижа не согласен, что оно бессмысленное. На мой взгляд, тривиальное. Согласен, что в шаблоне подавляющее большинство неверное, но не все. Если речь о ВП:БИБГРАФ, то по зарубежным — предлагаю тогда формулировку "рекомендуется...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:22, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы почему-то игнорируете то, что было написано в исходной реплике следом за «НЕБУМАГА». А именно «сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям» и далее. Конечно, если вы можете как-то подтвердить крайне неочевидное мнение, что «P.» или «L.» не только массово используются (я видел эти названия без сокращений - [5]) но одновременно очевидны для русскоязычного читателя, то тогда будет что обсудить.
            Но и в этом случае ваше требование обсуждать это в обязательной увязке с другими вопросами пока что не обосновано никак. Pessimist (обс.) 17:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я ничего не требую. По ссылке с "P.: PUF" все есть - там видно, да, что больше используются в русскоязычных авторитетных источниках, поэтому вполне очевидны для русскоязычного читателя (+см, напр, [6]), [7]); плюс надо смотреть запятую вместо двоеточия. Но, строго говоря, доказывать это должен не я, а тот, кто вносит предложение. Я в таких случаях сделал бы таблицу по всем, если бы открывал тему. Скажем, Берлин я не встречал. А так получается голосование. Повторюсь, в источниках много чего используется, в том числе и множественные города, и штаты. Для тех, кто реально работает с подобными источниками, это куда более актуальная проблема, если следовать БУМАГЕ, как тут призывают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • А какая собственно проблема возникнет если писать Paris и London вместо P. и L.? Pessimist (обс.) 17:43, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Никакой проблемы нет, пусть кто хочет пишет полностью. Но сокращение упомянутых запрещать не нужно. Я назвал три города (не считая двух росс. столиц), это кажется в разы меньше, чем в шаблоне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Почему вы так упорно хотите эти названия сократить? Учитывая, что отличие от сокращений российских столиц, эти сокращения абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего. Чем вам мешают полные названия — если они будут выставлены прямо в шаблонах? Вы можете это как-нибудь содержательно обосновать, а не просто «не нужно»? Если вы хотите писать сокращенно — пишите, просто читателю отображаться будет полное название. Pessimist (обс.) 18:06, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • 1. Вопрос поставлен некорректно в настоящем времени: я не пытаюсь, а сокращал и сокращаю в течение 10 лет, согласно практике в научном обороте, и эти сокращения присутствуют в массе статусных статей, то есть как минимум локальный консенсус имеется. 2. Второй вопрос он скорее риторический: точно так же можно сказать, а кому мешают сокращения? 3. Утверждение о том, что сокращение "абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего", на мой взгляд неверное, поскольку не определена конечная референтная группа читателей (и статистика не показана). Если подходить конкретно, то читатель, который изучает литературу в статье на иностранном языке, с высокой вероятностью эти сокращения поймет - либо он с ними сталкивался раньше, либо интуитивно поймет, что другого города кроме Paris на P., где расположено крупное издательство, во Франции не существует. 4. Что касается позиции по существу, то обязаловка исходя из следования НЕБУМАГЕ в данном случае как раз приведет к негативным последствиям, и тенденция мне не нравится — от есть к примеру "Berkeley, CA", по данной логике, надо обязательно "СА" писать целиком (ведь непонятно же), то есть мы придем, утрируя, к "почтовому адресу" (похожая логика была выше от анонима). Я с таким подходом не согласен, тем более, что сейчас всё это глобализуется, и возможно мы вообще от городов уйдем; поэтому против обязаловки. А в конкретной статьи, конечно, желательно иметь единообразие. 5. "отображаться будет полное название." я технически это не очень понимаю, но ок. 6. Если речь о манипуляциях с шаблоном, то я не возражаю в принципе (пусть хоть целиком его удалят, все равно у меня он работает выборочно), я против запрета в правилах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:28, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вопрос поставлен совершенно корректно. Вы, как я вижу, единственный в данном обсуждении, кто на полном серьёзе утверждает, что большинство русскоязычных читателей понимают что такое P. и L. в библиографии. Сокращения мешают тем, кто не знает что это такое. Поэтому «точно так же» спросить можно, но ответ на это есть. А у вас ответа на вопрос кому мешают полные названия пока нет.
                        Запрет в правилах нужен для того чтобы шаблоны не начали править обратно в сокращенное отображение. Pessimist (обс.) 18:31, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я не знаю, что такое "большинство русскоязычных читателей", как вы это большинство определили, подобные обобщения мне представляются некорректными изначально, поэтому утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал. Если взять определенные возрастные группы, то они, возможно, и "Л." не поймут, но это ни о чем не говорит или, например, что такое isbn. Итог по шаблону и изменения в правилах вполне можно "оторвать" друг от друга, тем более, что вы говорите, что редактор сохранит право писать сокращенно (а для правил есть спец. форум). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:44, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Что такое «большинство» расскажу, это легко проверяемо. Выходите на улицу с бумажкой на которой написана французская библиографическая запись с указанием города P. и спрашиваете что такое P. И считаете ответы со словом «Париж», который дается в течение скажем секунд десяти. Если их меньше половины, то это значит, что большинство русскоязычных не понимает. Главное чтобы это не была улица возле учреждения, где по долгу службы/учебы и т. п. люди каждый день читают литературу на французском языке. Если выяснится, что с Л. в русскоязычной библиографии та же проблема — перепишем и Ленинград тоже.
                            Сообщение Ouaf-ouaf2021 от 18:44, 28 ноября 2024 (UTC):
                            утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал
                            Это наблюдаемый факт. Вы единственный, кто в этом обсуждении возражает против этого запрета и ведет совершенно абсурдное оспаривание утверждения, что для большинства русскоязычных читателей неочевидно что именно означает «P.» и "L." в библиографии. Pessimist (обс.) 20:38, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Понял, то есть пока это вопрос субъективных представлений о читателях - у нас с вами эти представления разные. тогда давайте это сделаем (опрос населения), а когда будут к-л результаты - вернемся к этому обсуждению (я-то согласен, единственное разногласие - на мой взгляд, это нужно делать до предложений, а не в процессе). А пока - нет консенсуса за радикальные изменения (тем более что вхождений, как тут показали, очень много, по Парижу свыше 10 тыс., а по другим "зарубежным" позициям доходит с 100 тыс.), а значит, остается текущий консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • А какой именно результат вы сочтете объективным? 10 случайных человек в опросе достаточно? Pessimist (обс.) 20:52, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Если здесь будет итог по шаблону, я не понимаю, зачем еще что-то, поскольку изменения в шаблоне "назад" будут очевидно против КОНС, от есть типа ВОЙ (инженеров и админов, что маловероятно). (если я правильно понял, что при написании сокращения показывается целиком - ну пусть так). Написание (отображение) целиком не равно запрет сокращения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • У нас «статусные авторы» могут начать после ненравящихся им изменений шаблонов по статьям массовую замену синтаксиса устраивать. Вам ли этого не знать?
                            К слову, статистика по числу использований шаблонов в категории (к сожалению, без даты создания разных шаблонов). Как минимум 14 используются меньше 10 раз. stjn 19:33, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Насколько помню, АК тогда констатировал, что разногласия между "статусными авторами" и другими группами во многом являются выдуманными. Что касается меня как простого и не особо примечательного участника, то я в принципе не правлю какие-либо метапедические страницы, стараюсь соблюдать правила и следовать консенсусу, а также доверяю инженерам (в смысле ПДН). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:42, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в том нашел ли АК разницу между разными группами участников, а в том, что отсутствие такого запрета дает формальную лазейку для массовой замены полных названий на сокращенные. Pessimist (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • То есть цель все-таки внести запретительное изменение? Если так, тогда категорически против. Вопросы вкусовщины регламентировать не нужно. Кто как привык, так и пишет - примеры, когда радикально меняли "чужое" оформление, ну за рамками оформления по шаблонам, я особо не помню (то есть чтобы кто-то ходил по статьям и как-то "под себя" менял). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • У нас масса вопросов "вкусовщины" регламентирована. Вы можете привести хотя бы умозрительный пример, когда замена сокращенного варианта на полный будет вредна? Pessimist (обс.) 05:57, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Речь шла об имплементации небумаги, пример в первой секции в ветке с анонимом. Для меня выбор одного города из пяти с "etc" или выбор одного издательства из двух принципиально не отличается от сокращения, потому что в обоих случаях небумага не реализуется. Но я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • И вообще я выше предложил аж 2 варианта компромисса: если в руководство, то в мягкой формулировке типа "рекомендуется"; если про шаблон, то оставить несколько (6-8), они все тут обсуждались. По-моему, это реализация предложения процентов на 80%, не понимаю идеи "зачистить" и запретить целиком, это перебор. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:22, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • За сохранение «М.», «Л.» и «СПб.» однозначно. — Полиционер (обс.) 11:55, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я резко против принудительного использования сокращений. Они выглядят по уродски и являются архаизмом. В современном цифровом мире они не нужны, в АБИСах они не используются. Если кто-то из редакторов хочет использовать сокращений, то пускай, но выкручивать другим редакторам руки из-за этого не стоит. — Venzz (обс.) 12:47, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Принудительно здесь предлагают не использовать их, а запретить, и руки "выкручивают" как раз, тем, кто их много лет использует. Не знаю, как другие, но я с подобными источниками (где есть Лондон, Париж и НЮ) работаю наверно лет 10, систематически, и до этого момента никаких нареканий вполне тривиальные сокращения не вызывали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:48, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы считаете, если писать Paris полностью, то будет хуже? Нет ведь.
        Или вам обидно, что конкретно этот город не попал в перечень предложенных сокращений, и вы по принципу «так не доставайся же ты никому» решили блокировать предложение полностью? Несмотря на то, что оно, как минимум, не ухудшает восприятие информации. — Mike Somerset (обс.) 17:42, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не предлагаю делать хуже - мне известно, что сокращение Парижа используется, поэтому запрещать сокращение не следует, только и всего. О большинстве городов в шаблоне речи нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Из того факта, что такое использование существует никак не следует вывод, что оно должно быть в Википедии. Потому что используется и полное написание и оно очевидно понятнее русскоязычному читателю, чем сокращенное. Pessimist (обс.) 20:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
            • Я полагаю, что мы ориентируемся на продвинутого, умного и образованного читателя. считать читателя тёмным и непонятливым значит его не уважать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Если мы пишем научно-популярную энциклопедию, то должны ориентироваться на реального читателя, большинство из которых не имеет высшего образования, а треть считает, что Солнце вращается вокруг Земли. Pessimist (обс.) 06:00, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • 1 всевозможным опросам, особенно с сайта рбк доверять не следует. Кроме того, если человек с чем то "соглашается", как по ссылке, это не означает, что он так думает. 2. Если у человека нет высшего образования, он,вероятно, либо не читает Википедию, либо чтение ему никак не поможет (не доставит удовольствия) . 3. Я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вне вопроса о сокращении городов, поскольку возражения сняты.
                      Сайт РБК не имеет никакого отношения к опросу. Это опрос ВЦИОМ, публикация совершенно стандартная для социологических опросов (выложены таблицы, методика и массив данных) и никаких оснований считать, что в закрытом вопросе на такую тему могли возникнуть существенные искажения, я не усматриваю.
                      Википедию в массе читают студенты и школьники. Просто потому, что в ответе на поисковой запрос она в первом экране. Надеюсь вы не станете утверждать, что поисковыми запросами в сети пользуются в основном люди с ВО? Pessimist (обс.) 07:54, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • В социологии нет консенсуса о, скажем так, "научности" опросов - например, распространена точка зрения, что социологи своими опросами "мнения" людей сами и создают. Это т.н. "прикладная" часть (опросы ВЦИОМ и проч.) и она примерно рядоположена деятельности "политтехнологов" или "политологов" (публичных); большинство или значительная часть ученых за науку её не считают. Если и делают, то очень осторожно, на основании многих пересечений (где будут выявлены скрытые противоречия между разными вопросами, потому что люди врут или подстраиваются или "переобуваются" и тп), и делают некоторые собственные реконструкции, с лимитами. Поэтому какие-то выводы из подобных сведений, на мой взгляд, делать бессмысленно, это обычная "жареная" новость, т. е. это не в категории каких-то качеств людей или групп людей, а в медийной категории "ух ты, какие они тупые!". По существу же вопроса, науч поп - достаточно ограниченная ниша в области развлечений, которую "расширить" в принципе невозможно (напротив, она имеет неуклонную тенденцию к снижению) поэтому апелляция к влиянию на умы представляется неправильной. Ну и в целом идея ориентации на "спрос" мне представляется некорректной, потому что по сути это самопродвижение, что в широком смысле не этично (не скромно) (последнее - сугубо имхо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:36, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Без опросов вся социология вырождается, опросы являются вполне консенсусным инструментом (не вижу смысла даже углубляться, достаточно просто посмотреть на их использование в профильных журналах) и вопрос лишь в том как им пользуются, а не в бессмысленности инструмента в целом.
                          «Ориентация на спрос» — слишком обобщенное понятие чтобы его можно было обсуждать в целом. Как пример, в правиле закреплен приоритет русскоязычным источникам при прочих равных — только потому, что они понятнее читателям. Если текст непонятен большинству читателей, то смысла наличии в Википедии этого текста просто нет, мы её пишем для читателей, а не для самих себя. Pessimist (обс.) 09:05, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Предлагаю выделить этот фрагмент как закрытый. В связи со снятием возражений коллеги Ouaf-ouaf2021. Коллеги @Полиционер и @Venzz, ваши реплики попали «внутрь» этого фрагмента, предлагаю их продублировать «снаружи», нет возражений? Если кто-то возражает против закрытия в целом - просто раскройте.— Pessimist (обс.) 09:12, 29 ноября 2024 (UTC)?[ответить]

  • Между прочим, на гуглбукс в выходных данных город вообще не приводится, только издательство. Поэтому как не напиши название города, определяющим и узнаваемым является именно издательство. Я не призываю отказываться от города в описаниях источников, просто указываю на то, что большинству читателей пофиг, что написано там — Paris или P. Vladimir Solovjev обс 06:49, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • На данный момент осталось два варианта добавления в БИБГРАФ в части допустимых сокращений:
    1. Только Москва и Санкт-Петербург.
    2. Плюс Ленинград, Нижний Новгород и Ростов-на-Дону (основание - ГОСТ). Pessimist (обс.) 16:22, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • На сайте РГБ не сокращают Москву, на сайте РНБ не сокращают Санкт-Петербург; и на сайте НЭБ ничего не сокращают, и в ГОСТе по библиозаписям тоже; мне кажется, что даже самое узнаваемое сокращение М. — это что-то устаревшее из эпохи бумажных библиографий. Но в качестве компромисса можно и сохранить М. и СПб., они наименее проблемные — но вот всякие К. и Т. точно не нужны, только создают сложности тем читателям, кто не может навести мышкой на подсказку. Викизавр (обс.) 17:02, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • ГОСТ Р 7.0.100-2018 с.1: «Настоящий стандарт не распространяется на правила составления библиографических ссылок». В каталогах библиотек приводится библиографическое описание (ГОСТ Р 7.0.100-2018, без сокращений), а ссылки регулирует ГОСТ Р 7.0.5-2008, где некоторые сокращения разрешены в явном виде. Впрочем, учитывая НЕБУМАГА, и тот факт, что ГОСТ на ссылки — более старый, я поддерживаю идею разрешить только ограниченный набор сокращений (и уж точно не шире, чем в ГОСТах) и допустить не сокращать слова в ссылке. M5 (обс.) 17:18, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • По поводу приведенной ссылки: скорее всего в 1951 году и сокращения такого не было, "М.", по-моему, появилось позже. поэтому написали как в издании: "Москва". Вот здесь в РГБ сокращают и Москву и Питер. Вот здесь в РГБ сокращают Нижний Новгород. И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Выше приводились другие ссылки на РГБ, более новые, где также ничего не сокращали. Если на главную посмотреть, там тоже ничего не сокращено. Я вообще за то, чтобы оставить только «СПб.» — остальные сокращения непонятны и ничего не сокращают. stjn 18:27, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Если честно, я уже жалею, что зашел в это обсуждение, поскольку возникает ощущение, что идет какая-то азартная игра, кто сколько вытащит. В конечном счете, даже если все согласились, например, о тотальном полном описании, всё равно наполнять будут так, как видят в источниках (анонимы и тп), и в случае любых мизерных орфошибок типа отсутствия пробела перед буквой ничего шаблон /бот не сделает. Не знаю, сможете ли вы настроить так, но сейчас он работает только по схемам (смотрю, как у меня). И даже без ошибок не берет: "М.;", за которым идет СПб, после ";", не берет. Т. е. только с двоеточием. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Начальные/конечные пробелы в параметрах, сколько я Википедию знаю, игнорируются. Если конечно кто-то не напишет «М .». В моей позиции никакой «азартной игры», я просто не понимаю, ради чего сокращать 6 символов до 2 (ну или полутора). Особенно с учётом того, что на мобильных (откуда у нас большинство читателей), например, аббревиатуры полностью вообще никак не прочесть. И если отображать их несокращённо, то и Великие Нормы Библиографии не рухнут, и потенциальные ошибки в использовании сокращений будет проще. stjn 19:38, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну у меня половина примерно сокращений не работает, видимо, по разным причинам (иногда понять не могу, предположил про пробелы; причем все, и Лондон, и Париж, и М, и СПБ, и НЮ), в т.ч. дописал в реплике про ";". да понятно, что нет игры, но и я не за экономию выступал, а за возможность опции, ну и привычка. или вот: "— L.," в одной и той же статье не взял, а чуть ниже, там же - взял. Может, точка какая-то кириллическая...Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:47, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вернул тему из архива, нужно подвести итог. stjn 18:26, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня вот нормальный экран. На нем помещаются все буковки. У вас, я думаю, у всех тоже. Давайте перестанем экономить буковки на экранах гипотетических читателей. Будете печатать свои личные статьи на бумаге, сокращайте как угодно. - DZ - 17:48, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Зачем?

[править код]

Коллеги, а зачем нам вообще нужны сокращения названий городов? Я понимаю ПОЧЕМУ мы так делаем: в бумажных книгах так делают и мы повторяем. А кто объяснит ЗАЧЕМ мы так делаем? Какой в этом кармический смысл? Нет ли в этом проявления "карго-культа"? — VladimirPF 💙💛 04:39, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Для всех ттображаемых в википедии данных существует единое техническое объяснение: скопипащенный из Википедии текст должен позволять найти его в неизменённом виде. Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • И, исходя из вашей концепции, зачем мы сокращаем названия городов? Как непонятная буква помогает найти текст? VladimirPF 💙💛 07:03, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Точный поиск без сокращения не выдаст результаты с сокращением, а они первичны по бумажным каталогам. Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Точный поиск по библиографической записи бесполезен примерно в 100 % случаев, поскольку на разных ресурсах используется разное описание. Например, в описании книг на гугл-букс городов нет вообще — ни в полном, ни в сокращенном виде. Pessimist (обс.) 07:32, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Может я не правильный искатель книг, но при поиске я в последнюю очередь ищу город. Сначала название или автор,, потом год, потом издательство и крайне редко город. Но и его я ищу не по сокращению. Ну и отдельный вопрос, что такое бумажный каталог? Это каталог, который был 50 лет назад, или который будет через 20 лет? VladimirPF 💙💛 07:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Будущее меня не интересует, может, вообще всё на латинице будет (чему я лично ярый сторонник). По факту выдача по запросу с сокращением отличается от выдачи по запросу без сокращения. Всё. Дальше - вкусовщина и голосование, что предпочесть. Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Кому должен? - DZ - 12:14, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю вопрос, ибо часто вообще непонятно откуда и как этот город узнать. Положим, удалось вместо куцего гуглобука найти полноценное pdf-факсимиле ... а там в выходных данных два полных адреса - один в Kidlington, Oxford, OX5 1GB, UK, другой в Burlington, MA 01803, USA. Указывать оба или только первый (автор британец)? И как электрику понять, что в британском адресе Oxford - это вовсе не Оксфорд ... Retired electrician (обс.) 21:17, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Обсуждение касается использования шаблонов сокращений городов в библиографии Википедии.

Аргументы pro et contra такого использования сокращений:

  • (+) За — использование сокращений соответствует реальной книгоиздательской практике;
  • (+) За — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу;
  • (!) Комментарий: — в Википедию (цифровой формат) из бумажного формата сокращения перешли по наследству;
  • (−) Против — часть участников считает, что эффект экономии места несущественен;
  • (−) Против — сохранение сокращений в значительной мере обусловлено удобством собственной работы привыкших к их использованию редакторов;
  • (−) Против — сокращения сложнее воспринимать;
  • (−) Против — полные названия городов более понятны и универсальны;
  • (−) Против — современные цифровые ресурсы (Google Books, каталоги РГБ и РНБ) часто вообще не указывают города или приводят их полное название.

Очевидно, что в процессе адаптации устаревших стандартов к современным условиям на смену экономии места приходит удобство и читаемость. Википедия не обязана следовать ГОСТу, оглядываться стоит на шагающих в ногу со временем "конкурентов". У части редакторов, которые такие сокращения отстаивают есть устойчивое мнение, что они воспринимаются интуитивно и не вызывают путаницы (и для них это действительно так — для данных редакторов), в то же время нет оснований не доверять другим участникам, которые утверждают, что сокращения вызывают сложности с восприятием. Наша широкая аудитория скорее похожа на вторых и скорее всего будет испытывать схожие затруднения.

Варианты поведения, которое предлагается закрепить:

  • Использовать только те сокращения, которые действительно применяются в выходных данных книг (например, М. для Москвы), а сокращения иностранных городов (например, NY для Нью-Йорка или Fr./M. для Франкфурта) могут быть неинтуитивными для русскоязычных читателей, поэтому их использовать не стоит.
  • Рассматривать полные названия городов как предпочтительный стандарт: отображать в шаблонах стоит полное наименование, такая автоматизация позволит избежать массовых замен.

·Carn 16:55, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Carn, Cпасибо. Там остается проблема, на которую здесь я внятного ответа не увидел (возможна ли «починка»): приведенную статистику "вхождений", по всей видимости, надо помножать от 1.2 до 1.5 (по моей выборке; + см, напр, полное отсутствие: [11], [12]). Соответственно, при изменении параметров шаблона, большой (неизвестный) объем остаётся. Ну то есть грубо говоря, если раньше у меня был "разнобой" в смысле шаблона - шаблон брал выборочно (причины никто не прояснил), то сейчас получится разнобой фактический. Хотелось бы как-то проблему "захвата" шаблоном решить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:30, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Не согласен с отделением только иностранных. Многие русскоязычные тоже не узнаваемые и непонятные. Почему У. — Уфа, а не Ульяновск? Довольно чётко договорились, как мне кажется, выделить группу из 3-5 основных. Спор был за пограничные случаи, разве что. Ну и писать полностью даже распространенные сокращения вроде бы тоже не запрещено. AndyVolykhov ↔ 17:55, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Правильное замечание в том смысле, что оставить можно только однозначные, часто встречающиеся в выходных данных сокращения. В моём понимании конкретный список всё равно обсуждать на ВП:Ф-ПРА, если то что выше станет итогом, то это только подтверждение направления движения, а не окончательная форма решения. ·Carn 18:09, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Для изменения этих шаблонов совсем не обязательно устраивать ещё одно обсуждение на Ф-ПРА. Обсуждение на Ф-ПРА может быть только по предписанию где-то (видимо, в необсуждавшемся неруководстве БИБГРАФ?), что мы не используем сокращения. Для изменения шаблонов достаточно итога на этом форуме.
        Я, правда, не вижу, где ты выше написал про то, что русскоязычные должны остаться. Может, тебе надо как-то развернуть мысль в ту или иную сторону, чтобы так не читалось. stjn 22:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • По-моему, уже этого обсуждения достаточно, чтобы все случаи, не выделенные отдельно хотя бы кем-то из участников, уже сейчас перевести в раскрытие полного названия и сделать тем самым бессмысленными. Остальное — ну можно и на Ф-ПРА, можно просто подождать немного, пока не станет более очевидным. AndyVolykhov ↔ 22:54, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • За — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу;
    Справедливости ради следует уточнить, что библиотечные ГОСТы не обязывают писать названия в сокращённом виде.
    Например, ГОСТ Р 7.0.100-2018 «Библиографическая запись. Библиографическое описание»:
    4.9 Все данные в библиографическом описании могут быть представлены в полной форме. При необходимости можно применять сокращение слов и словосочетаний, пропуск части элемента, объединение различных записей в одну библиографическую запись и другие приемы сокращения.
    Сокращение отдельных слов и словосочетаний в описании должно соответствовать ГОСТ 7.11 и ГОСТ Р 7.0.12.
    Главным условием сокращения слов является однозначность их понимания и обеспечение расшифровки сокращенных слов. Не следует сокращать слова в тех случаях, когда это может исказить или сделать неясным смысл текста описания, а также затруднить его понимание.
    Судя по примерам, приведённым в обсуждении, в современных библиотечных базах данных сведения о городе приводятся полностью. Так что аргумент «соответствует ГОСТу» может быть как за, так и против. — Mike Somerset (обс.) 01:17, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • По ГОСТам библиографическое описание (в библиотечных каталогах) — без сокращений, но библиографическая ссылка (сноски, список литературы и т. п., то есть наш случай) — с сокращениями, см. реплику выше (но допустимы только Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] — Без места) . Так что всякие сокращения типа «К.», «Пг.», «P.», «L.» и «N.Y.» в любом случае не соответствуют ГОСТу (да и зарубежным аналогам. В ДСТУ нет «К.», а англоязычные типа APA или Oxford Style сокращают только s.l. = sine loco и штаты США — NY, CA и т. п.), и только шесть сокращений не противоречат ГОСТ. M5 (обс.) 11:34, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще, конечно, читая ГОСТ по библиографическому описанию, понимаешь, что там столько нюансов и особенностей, столько всего нужно учитывать, чтобы корректно заполнить реквизиты: место публикации может быть неизвестно, может быть предположительным, может быть в косвенном падеже, в ином написании или нестандартном сокращении, — очевидно, что всего этого невозможно учесть простым запретом или разрешением шаблона. Возможно, лучшим решением будет, действительно, публиковать сведения так, как они приводятся в источнике или в авторитетных библиографических базах данных (например, в электронных библиотечных каталогах). — Mike Somerset (обс.) 01:33, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • С этим якобы «лучшим решением» большая проблема в том, что никто, разумеется, никогда и ни в коем случае не будет массово проверять, как там библиографическое описание источников приводится в каталогах. Это утопия. Википедисты писали, пишут и будут заполнять эти шаблоны как им хочется (или через автоматические инструменты, которым априори наплевать на заполнение в источнике), наша задача — приучить всех к лучшим практикам (несокращению), а не следовать за АИ в мельчайших подробностях. stjn 09:40, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Все записи библиотечных каталогов в России (кроме совсем старых) соответствуют ГОСТ Р 7.0.100-2018, то есть не сокращают. В каталогах https://loc.gov и https://bl.uk/ тоже пишут New York и London без сокращений (во всяком случае, примеров обратного я не нашёл). Так что предложение «как в каталогах» фактически сводится к «не сокращать». M5 (обс.) 11:35, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • В БРЭ замечены L. и P. ([13]), в БСЭ (дик.academic.ru/dic.nsf/bse/172482/Хабермас?ysclid=m4jv1r30wf263940497) — немецкие сокращения (B., Fr/M., Stuttg.) - откуда, собственно они к нам и попадают. У нас в шапке Оформление статей написано, "это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". Поэтому идея не отклоняться от ГОСТ на миллиметр представляется избыточной. Тут аргумент — НЕБУМАГА, а не ГОСТ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:35, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не вижу консенсуса за то, что несокращение — лучшая практика. По крайней мере, всегда. Я считаю, что лучшая практика — сохранять 3-5 устоявшихся сокращений. Ссылка на ГОСТ выше. Ссылок на их широкое использование можно привести море. AndyVolykhov ↔ 11:41, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ссылок на их широкое использование можно привести море — ссылок на их широкое неприменение также можно найти море. Смысла резать собаке хвост по кускам не вижу ни малейшего. Или оставить как есть, или уж шагать в ногу с XXI веком. В соседней теме обсуждается, как привлечь новичков, и выбор простой — либо сообщество Русской Википедии находит в себе силы выйти из зоны комфорта и радикально обновиться, либо проект умрёт, как умерло множество достойных когда-то проектов на просторах интернета. Сокращения городов — это очень мелкий вопрос, который по большому счёту ни на что не влияет, но если даже на него не хватает решимости, значит проект обречён. Вот такой пессимистический взгляд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:06, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну так новичка может отпугнуть и запрет на привычное «М.», и запрет на «Москва», выход — разрешить и полные названия, и разрешённые стандартом сокращения. M5 (обс.) 12:29, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Новичка не отпугнёт ни «М.», ни «Москва» — это слишком мелкая штука. Новичка отпугнёт архаика (и — правильное слово нашёл коллега в комменте ниже — «скрепы») и невозможность писать востребованные тексты. Нужны радикальные изменения в ВП:БИО и некоторые другие правила. Но тут не место это обсуждать — может быть на НГ, когда буду вдали от интернета и текучки, попробую набросать текст и в новом году представить свои соображения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:50, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я серьёзно не понимаю, зачем держаться как за скрепу за то, чтобы вместо «Москва» (12 байт / 6 видимых символов) отображалось «М.» (46 байт / 2 видимых символа), но учитывая, что я уже доказал даже на цифрах, что это абсолютно бесполезная трата ресурсов, и всем всё равно пофиг — доказывать что-то ещё пытаться не буду. Просто уточню, что имелось в виду несокращение в общем случае. stjn 12:37, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Тогда это должна быть рекомендация в духе:
        «Если место публикации известно, то рекомендуется писать его полностью: Москва вместо М., New York вместо NY. Если имеются сомнения в расшифровке сокращения места публикации, либо оно имеет нестандартный формат, то рекомендуется воспроизводить его как в источнике».
        С точки зрения подобных рекомендаций обсуждаемые шаблоны не рекомендованы к использованию и должны быть со временем заменены на полные варианты. — Mike Somerset (обс.) 17:06, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Однозначно поддерживаю идею закрепить предпочтительность полных написаний. Пожалуй, также стоит сохранить для отдельных случаев (типа больших списков литературы, изданной преимущественно в столицах) возможность использование шести ГОСТовских сокращений: Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] (и только их). В любом случае нужно закрепить, что нестандартные сокращения недопустимы, а соответствующие шаблоны переделать в отображение полного написания города. M5 (обс.) 11:43, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

[править код]

Раз уж во второй раз ушло в архив, давайте подведём хотя бы минимальный промежуточный итог вместо полного. Участники обсуждения в целом поддержали отказ от нестандартизированных сокращений. Этот отказ будет реализован через замену текста в шаблонах-сокращениях на полный без удаления этих шаблонов. Малоиспользуемые шаблоны с неоднозначными названиями (вроде {{У.}}) могут быть удалены после замены всех включений. Новые шаблоны подобного рода (созданные с 27 декабря 2024) могут быть удалены со ссылкой на это обсуждение. Данный промежуточный итог не затрагивает шаблоны {{М.}}, {{СПб.}}, {{Л.}}, {{Ростов н/Д.}}, {{Н. Новгород}}, {{Б. м.}}, так как на отказ от сокращений в них не был получен достаточно крепкий консенсус.

Данный промежуточный итог не мешает участникам открыть новое обсуждение необходимости оставшихся сокращений на других страницах. Я реализую исправление шаблонов в категории Шаблоны:Сокращения городов в библиографии с пометкой шаблонов как устаревших в ближайшие дни. stjn 20:50, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • А, обнаружил, что есть ещё {{Библиографическое сокращение}} (почему это всё нельзя в одном месте делать, а не в тридцати — фиг знает), который данным итогом формально не затрагивается. Уточню, что оттуда также будут удалены неконсенсусные сокращения согласно данному итогу (сделаю это прямо сейчас). Ну и в целом итог относится к сокращениям, реализуемым шаблонами, а не конкретным шаблонам. stjn 21:38, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Опять спорите о цвете сарая? Оформительские вопросы решаются в три простых шага:
    Шаг 1. Установить есть ли консенсус.
    Шаг 2. Если консенсус есть, подвести итог.
    Шаг 3. Если консенсуса нет или ему противодействует меньшинство, провести голосование. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Есть вариант, когда по пунктам а, б, в, г консенсус есть, а по пункту д — расхождение. Фиксируем и реализуем консенсус по пунктам а-г. Пункт д пока не трогаем. Pessimist (обс.) 08:35, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Голосование по оставшимся сокращениям и необходимости сокращений вообще — хорошая идея, надеюсь, её кто-то реализует. Но отказаться от нестандартных сокращений можно и сейчас, против этого не было возражений ни здесь, ни в более ранних обсуждениях.
      Похвастаюсь, что это уже помогает обнаруживать неверные указания городов в библиографии: в статье «Веб-дизайн» издательство «Питер» было указано находящимся в «П.» → Париже. Думаю, ещё подобная проблема существует по-любому с сокращением «Л.», которое в российском стандарте значит «Ленинград», а в украинском «Львів» (см. документацию {{бсокр}}). Но полного консенсуса на это найти не удалось. stjn 16:32, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) Если уж говорить о столицах, то необходимо оставить и Пг. (Петроград). 2) Опять из русского раздела пытаемся сделать российский? Мн. — Минск: уж точно никакой неоднозначности, а русский язык в РБ по-прежнему государственный. 3) Зачем помечать все шаблоны как устаревшие (а не только совсем нестандартные или слишком неоднозначные)? Если кому-то удобно ставить {{Од.}} или {{Душ.}}, пусть ставит — сервер перегружают другие типы шаблонов. 4) Есть ещё один аргумент за оставление некоторых сокращений: в библиографическом списке резче бросается в глаза, печатался ли человек в столицах (особенно это актуально для СССР). NBS (обс.) 13:57, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вроде в этом обсуждении никто обширно о столицах как критерии и не говорил ни разу (иначе бы и П. было оставлено как Париж, и L. как Лондон, и т. п.). Оставшиеся пять сокращений городов остаются не потому что кто-то «пытается сделать из русского раздела российский», а потому что прочный консенсус за их отказ найти не удалось, хотя участники в целом поддержали отказ от сокращений. Как устаревшие эти шаблоны помечены, чтобы никакие редакторы не заменяли полные названия городов на сокращённые, из чего и родилась эта тема (см. Обсуждение:Палич, Герхард). stjn 14:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Редактору ничего не мешает заменить полное название на сокращённое; валидным же аргументом в обсуждении против такой замены была бы не пометка на шаблоне, а специальное указание в ВП:ОС и/или ВП:СОКР. А если редактор переносит список из источника с готовыми сокращениями, то он может или исправить названия на полные, или вообще ничего не исправлять, или обернуть сокращения в фигурные скобки. Третий вариант гораздо удобнее первого — особенно, если язык неродной (вот смотрю «Математический энциклопедический словарь» 1988: Lpz., Amst., Bdpst.). В результате эффект будет обратный — редакторы, знающие о пометки шаблонов как устаревших, чаще будут оставлять сокращения из источников нетронутыми. NBS (обс.) 15:08, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Против доброхотов, заменяющих нормальное указание места на сокращённое, пометка в шаблоне — как раз валидный аргумент. Не очень понял остальную часть реплики — источники в Википедии обычно заполняют или руками, или автоматически, а если кто-то будет консультироваться с документацией перед использованием шаблона, то они, наверное, прочтут его краткую документацию, в которой написано, что вместо сокращений в русской Википедии надо писать полное название места. stjn 15:21, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я о тех, кто помнит, что М., Л. и СПб. заменять не следует (м.б. помнит и о двух оставшихся), а остальные шаблоны устаревшие. Заменить на полное название с помощью шаблона — два действия мышью (выделить + нажать быструю вставку) — но если знаешь, что шаблон устаревший, вряд ли станешь это делать. Заменить на текстовое полное название — гораздо больше действий: надо или из предпросмотра перенести, или лезть в статью о городе и копировать оттуда. NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Заменить на полное название по такой логике — три действия: выделить + нажать быструю вставку + добавить подст:. Добавлю об этом в документацию. stjn 16:02, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Для «Пг.» нет нормативных АИ, а для сокращения «Мн. — Минск» (вернее, «Мн. — Мінск») такое АИ — это «СТБ 7.12-2001 Бібліяграфічны запіс. Скарачэнне слоў і словазлучэнняў на беларускай мове», то есть не подходит для русского раздела, а тем более для минских книг не на белорусском. Кроме того, оба сокращения противоречат современным правилам графических сокращений [14]. А главное, эти сокращения не очевидны для подавляющего большинства читателей. M5 (обс.) 14:19, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я ещё уточню, что {{Мн.}} сейчас точно не используется исключительно в беларусских библиографических ссылках. Например, по ссылке из документации на шаблоны соотношение примерно 80/20 в пользу русского (20% я исправлю сегодня, как уже исправлял через бота с Киевом), в статьях примерно так же. stjn 14:28, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Современным правила графических сокращений не содержат много частных исключений (например, им противоречит сокращение мм рт. ст. — в статье оно приводится со ссылкой на Лопатина, а без пробела — со ссылкой на ГОСТы). NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, «мм» — противоречит, но «рт. ст.» правилам сокращений как раз соответствует, и потому легко узнаётся всеми слышавшими про «мм ртутного столба», в отличие от удивляющего читателей «Пг.». M5 (обс.) 16:29, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Наоборот, правилам сокращения единиц измерения соответствует «мм», а противоречит «рт. ст.». NBS (обс.) 16:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Мой исходный посыл был: общие правила позволяют сократить «Петербург» многими способами, например «Петерб.», или на крайний случай «П-г» («§ 210. Опускаемая средняя часть слова в сокращении обозначается дефисом»), но сокращению «Пг.» может соответствовать только слово, начинающееся на «Пг…», и это дополнительно затрудняет читателю расшифровку. M5 (обс.) 17:45, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Пг. неизвестен вообще никому моложе 60-ти лет, уж простите (и среди тех - лишь считанным единицам). Я о нём узнал от анонима, пришедшего ко мне с претензией, что я отменил замену на Пг. как вандализм. 从乃廾 15:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я моложе 60 лет, мне оно известно — значит, ваше утверждение ложно. (Уж простите, но утверждения «все…» — без дополнительных указаний вида «…опрошенные тем-то там-то тогда-то» — это демагогия.) И это вообще никак не связано с возрастом — важно только, насколько часто пользуешься источниками, где данное сокращение встречается. NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я, очевидно, имел в виду, что оно крайне малоизвестно современному читателю и что не следует усложнять ему чтение, разрешая это сокращение. Я прочёл в жизни довольно много книг, знаю сокращение Л., которое тоже примерно никто из людей моложе 20-ти не знает, но Пг. не знал даже я. 从乃廾 16:03, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • «Проклятие знания — одно из когнитивных искажений, […] более информированным людям чрезвычайно сложно рассматривать какую-либо проблему с точки зрения менее информированных людей» M5 (обс.) 16:26, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • А причём здесь это? Мы сохраняем несколько сокращений — значит, мы ориентируемся на читателей, которые привыкли, что некоторые города в библиографических описаниях принято сокращать. Чаще всего, догадаться о названии по сокращению несложно (о Пг. ничего не скажу — но о сокращениях Lpz., Amst., Bdpst. и других из того же источника я не знал, но понять их мне не составило труда; а если кто-то плохо знает латиницу, то ему что сокращение, что полное название…). NBS (обс.) 16:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Мы сохраняем несколько сокращений, потому что в обсуждении не нашлось достаточного единодушия, чтобы избавиться и от них. Ничего о том, что мы «ориентируемся на читателей, которые привыкли», это не говорит. stjn 17:02, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Сокращение "Пг." известно всем, кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода. Возраст тут никакой роли не играет (люди малообразованные в избытке встречаются во всех возрастных стратах).
        И, как минимум, оно известно электронному каталогу РГБ.-- Kaganer (обс.) 23:11, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Период в 10 лет — это всё-таки очень немного. -- Klientos (обс.) 04:41, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • То есть оно знакомо специалистам. Википедия же предназначена для широкого круга читателей, среди которых специалисты — незначительное меньшинство. Pessimist (обс.) 09:11, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Аудитория энциклопедии значительно шире, чем узкий круг тех специалистов, «кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода». Что касается каталога РГБ, то там "Пг." — это устаревшее сокращение, сохранившееся лишь в подавляющем меньшинстве записей. В каталоге РГБ книг с местом издания "Петроград: " 60 000 против 3 000 "Пг." — в 20 раз больше . M5 (обс.) 11:12, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • И ещё раз о белорусских стандартах. Здесь сказано, что ГОСТ 7.12-93 (межгосударственный) заменил ГОСТ 7.12-77 (СССР) — но в союзном ГОСТе вообще ничего не было о стандартных сокращениях названий городов, которые повсеместно упоминались в библиографических описаниях. Значит ли это, что в СССР для них был отдельный ГОСТ? Если да — чем он заменён в РБ? NBS (обс.) 16:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Голосование за новогодний логотип

[править код]

По регламенту, голосование идёт до 26 декабря 23:59.

Шарик-гжель

[править код]
  1. За, традиционный вариант последних лет. 从乃廾 13:33, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) © SAV → ✉️ 18:34, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  2. За. — Sigwald (обс.) 14:30, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  3. За, самый новогодний из предложенных. — MightySequoia (обс.) 14:43, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  4. Норм. AndyVolykhov ↔ 16:17, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  5. За: создаёт «снежное» настроение. — Jet Jerry (обс.) 16:43, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  6. За. — Beonus (обс.) 17:14, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  7. За. — Dmartyn80 (обс.) 17:23, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  8. (+) За, продолжение традиций. — Erokhin (обс.) 17:36, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  9. (+) За. Хайзенберг (обс.) 18:34, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  10. За. — Полиционер (обс.) 18:36, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  11. (+) За. С уважением, Dan Watcher 32, 19:47, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  12. — Mocmuk (обс.) 20:00, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  13. (+) За.—Iluvatar обс 20:20, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  14. (+) За. —DarDar (обс.) 20:35, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  15. (+) За, самый органичный из предложенных. Кронас (обс.) 21:35, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  16. (+) За, самый лучший из всех предложенных. BrestSigma375 (обс.) 21:55, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  17. — Смайлингобс.; 22:01, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  18. (+) За ―желая счастья Мелкий ₩ 22:22, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  19. + За. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:23, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  20. (+) За — Fundamentally mechanical (обс.) 07:32, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  21. -- dima_st_bk 07:46, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  22. windewrix (обс.) 10:07, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  23. (+) За Граф Рауль Валуа (обс.) 11:09, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  24. (+) За -- Алексей Густов (обс.) 12:43, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  25. (+) За. Классика, классика.   JJP |@  17:12, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  26. (+) За. — Аноним2018 (обс.) 17:17, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  27. ✔ — Лес (Lesson) 18:10, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  28. (+) За.— Bopsulai (обс.) 21:25, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  29. (+) За. — Refrescool (обс.) 11:53, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  30. Нормальный и проходной. - DZ - 12:35, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  31. (+) За. Рогволод (обс.) 13:06, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  32. (+) За. Самый привычный вариант. Однако отмечу, что Хохлома-1 тоже неплоха. Футболло (обс.) 16:56, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  33. (+) За. Sir Shurf (обс.) 09:58, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  34. (+) За.— Visible Light (обс.) 12:29, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  35. Кому наскучил, кому не наскучил. Всем не угодишь. — Cantor (O) 14:42, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  36. (+) За. — Sunny365days (обс.) 18:14, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  37. (+) За. — Readreal (обс.) 19:25, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  38. (+) За, так как классика. — 109.252.47.202 19:31, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  39. (+) За. -- Fred (обс.) 20:27, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  40. (+) За. — Kolchak1923 (обс.) 05:14, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  41. (+) За. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 07:33, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  42. (+) За -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:21, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  43. (+) За. -- Arachn0 обс 11:29, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  44. (+) За. — Sempr (обс.) 09:48, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  45. (+) За. — Alexey (обс.) 10:48, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  46. (+) За. Нормально. Brateevsky {talk} 11:01, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  47. (+) За. — Bestalex (обс.) 12:30, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Хохлома-1

[править код]
  1. Первый надоел хуже горькой редьки, а остальные не воодушевляют (у тех, что с голубем, могут быть ещё и проблемы с ограничением на внешний вид логотипа). — Deinocheirus (обс.) 16:17, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  2. Хочется хоть чего-то новенького. Среди альтернативных вариантов выберу этот, он яркий и стильный. А ещё приятно, что не успели пока в подразделе с этим шариком зверски нанетрибунить. Pplex.vhs (обс.) 17:10, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  3. Нра. — Venzz (обс.) 10:26, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  4. Неплохой вариант, по крайней мере (имхо) не такой мрачный как Хохлома-2, так что проголосую и тут. С голубями работы не оценил. — Brateevsky {talk} 11:04, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Хохлома-2

[править код]
  1. За. Rampion 13:54, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  2. (+) За — VladimirPF 💙💛 14:13, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  3. (+) За. Почему здесь используют маркированный, а не нумерованный список для голосования? Aranžavy (о/в) 14:41, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  4. За, не самый новогодний, но внезапно стильный вариант. — MightySequoia (обс.) 14:44, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  5. (+) За. Зацепил глаз. Ориенталист (обс.) 17:26, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  6. НПВ (обс.) 19:55, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  7. Свежая картинка, которой ещё не было. — Emaus (обс.) 08:11, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  8. bezik✎ 10:18, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  9. Хотя, в этом шарике что-то есть. Как я вижу: Ночь. Воздушная тревога. Случился прилет: ракета попала в дом. Начался пожар, видите огонь выбивается с разных сторон? Кто-то уже погиб, а кого-то может ещё спасут... А нет, не спасут, через пять минут будет второй прилёт - это так называемая тактика двойного удара (кстати статьи почему то нет об этом). С новым годом, да. Roxiffe-le-boim (обс.) 13:22, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  10. — amarhgil 16:47, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  11. Давайте здесь. Не лучший вариант, но гжель наскучил уже, правда. Джекалоп (обс.) 22:04, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  12. (+) За Страшный и мрачноватый шарик — собственно, как и действительность, созданная россиянами. Если не вышло с пацифистским шариком, пусть лучше будет такой, чем обычный мимимишный. На Украине люди вынуждены наряжать ёлочки в метро и подвалах. ~Fleur~ 16:03, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  13. (+) За. Baccy (обс.) 19:54, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  14. (+) За с учётом трактовок выше в этом подразделе. Плюс отмечу, что это та же точно гжель, за которую проголосовали уже больше 30 человек, только с инверсией цветов. Так что это ещё и образ вывернутого наизнанку мира, вполне достойный символ. --Deinocheirus (обс.) 12:15, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  15. Well very well (обс.) 12:34, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  16. Per Deinocheirus. СимволизируетЪ. — Cantor (O) 14:42, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  17. (+) За. Хоть какое-то разнообразие. — HartOve (обс.) 15:51, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Голубь-1

[править код]
  1. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) — Эта реплика добавлена участником Schekinov Alexey Victorovich (о • в) 16:19, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • А можно и это скрыть? А то очень круто вот так оскорблять всех людей, голосующих за новогодний логотип. По крайней мере, я читаю это примерно так: «все, кто голосуют за НГ логотип, голосуют не совестью и вообще [очень нехорошие люди]». Aranžavy (о/в) 16:27, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Сомнительный символ → «Летающие крысы»: чем опасны голуби для человека? —DarDar (обс.) 19:04, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Голубь-2

[править код]
  1. Новенькое что-нибудь. И живенькое. (А на том, который выше, получается, что огромный голубь проклевал в викиглобусе большущую дырку и собирается продолжить). Demetrius Talpa (обс.) 13:52, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  2. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) — © SAV → ✉️ 16:12, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • У меня сложилось такое впечатление, что вы думаете, что кому-то открыли тайну. (Ну разве что у меня про 600 солдат, так как такие цифры были давно). Думаю, что пора вас разуверить -- все всё знают. [15] Ibidem (обс.) 20:05, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  2. (+) За — Владлен Манилов [✎︎] / 16:45, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  3. Как в воду глядел. Не наберёт условный голубь мира сейчас, через год-три будут здесь обсуждать чёрные ленточки и коктейли Молотова. — Ibidem (обс.) 20:08, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  4. Well very well (обс.) 21:23, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  5. За. BilboBeggins (обс.) 10:52, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  6. А неплохо. Не так одиноко, как просто веточки ниже, и не так агрессивно-анатомично, как голубь выше. -- Klientos (обс.) 12:43, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  7. За. Хочется разнообразия — Мечников (обс.) 18:15, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  8. Если б я был бы птицей —
    В голуби бы пошёл.
    Голубем потрудиться
    Было бы хорошо.
    Голуби — утешают.
    Голуби — молодцы.
    Голуби украшают
    Статуи и дворцы!Л. Семаков

    --FITY (обс.) 20:05, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  9. За.— SEA99 (обс.) 05:06, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Веточки

[править код]
  1. (+) За — VladimirPF 💙💛 14:14, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  2. (+) За — — CoyoteOdin (обс.) 13:32, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Против всех

[править код]

Не менять логотип.

  1. Siradan (обс.) 16:35, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  2. Хохлома уже напрягает, а голуби для меня не выглядят эстетично. MocnyDuham (обс.) 17:13, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) — © SAV → ✉️ 18:45, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  3. Традиционно здесь (потому что традиционно против аляпистого и набившего оскомину гжельного шарика). Вариантов лучше как обычно нет (голубь — хороший посыл, конечно, но реализация немногим лучше снеговика с пузом из логотипа Википедии, уж простите, и я совершенно не поддерживаю фашистскую войну этим мнением). stjn 00:45, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  4. -- Kaganer (обс.) 09:18, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  5. . Грустный кофеин (обс.) 09:37, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  6. Копирую свою реплику с голосования по 2 млн статей: "после провала голосования за логотип на поддержку жертв войны принципиально против любых смен логотипов, будь то снеговики, шарики-гжели или леодры" - идея с голубем интересна, но тут уже "смешались в кучу кони, люди", птицы. Если ставить голубя мира, то прямо, без маскировки со всякими ёлочками и шариками. Я лично голубя мира в нынешних реалиях вижу так: [16], [17], [18]. Саша 333 (обс.) 10:58, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    Новый год всё-таки, по идее голубь должен быть как-то вписан в нарратив, см. примеры [19][20][21]. И, конечно, википедийный шарик с паззлами «маскировкой» совсем сложно назвать.— Proeksad (обс.) 16:52, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  7. тут— Orderic (обс.) 11:03, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  8. К сожалению, голубь явно не проходит. Well very well (обс.) 11:05, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  9. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Roxiffe-le-boim (обс.) 13:15, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  10. — Ženg (обс.) 13:20, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  11. — Vulpo (обс.) 15:49, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  12. Смена логотипа не создаст у меня какого-либо праздничного настроения. Что касается антивоенного манифеста — на мой взгляд, его наличие с 28 декабря по 3 января и отсутствие за пределами этого промежутка времени выглядит как что-то неестественное и неуместное. — SkorP24 14:36, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  13. Голубь очень радует, но согласна со Skorp24. Львова Анастасия (обс.) 17:47, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  14. Пока идёт война, праздничный логотип считаю неуместным. Викизавр (обс.) 19:40, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  15. Согласен с SkorP24. Андрей Бондарь (обс.) 22:52, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Другие предложения

[править код]

Проголосовать раз и навсегда за Шарик-гжель и не голосовать больше, ставить только её автоматически каждый Новый год. — Erokhin (обс.) 17:39, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • СкучнА! Предлагаю рандомайзер из этих логотипов, цифры от 0 до 5. 0 - шарик-гжель, далее по порядку, и так каждый новый год. Нет, не с прописной, потому что буквально - год же новый. Да. Википедию же много людей читают, думаю кто-нибудь да задавался вопросом, почему каждый новый год один и тот же модифицированный логотип уже... 3 года? 5 лет? Долго, короче. Вот. 176.59.43.113 20:33, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Для сравнения, тематический логотип китайцев на 2013 год. — Emaus (обс.) 08:16, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Поскольку голубь погибает под ковровыми бомбардировками гжелью, напомню, что всякий зарегистрированный участник может менять себе логотип сам через файл common.css в личном пространстве, добавив в него строчку
.mw-wiki-logo {background-image: url('/upwiki/wikipedia/commons/6/6c/Black_Square_tests.png') !important;}

где между ' ' — адрес файла (самого файла, а не его страницы на складе, из строки браузера без https:). А я воспользуюсь великолепной идеей Ibidem про новогодний коктейль Молотова и поставлю себе ближе к торжествам бокальчик. Demetrius Talpa (обс.) 16:14, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) © SAV → ✉️ 17:21, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • «Да хоть чучело набейте!» (В. И. Ленин).
    Коллеги, ну каждый год одно и то же. Есть же нормальный новогодний логотип (я имею в вижу шарик-гжель). Ну зачем этот ежегодный цирк с голосованиями? Давайте договоримся на 5 лет его оставить если не случится чего-то из ряда вон, что даст основания на пересмотр. Pessimist (обс.) 13:55, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • И на ЗЛВ приколотить наконец гвоздиками одно и то же лет на пять, а избранную статью — минимум на десять, а то мельтешит все время что-то на заглавной, ресурсы сообщества впустую расходуются, цирк какой-то... Demetrius Talpa (обс.) 14:34, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Странно, стоящий 364 из 365 дней логотип вас своим постоянством не напрягает. Может нам надо каждый день голосования делать за версию на следующий день? Pessimist (обс.) 14:38, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Если всерьез, то хороший компромисс высказан выше: при отсутствии других предложений менять автоматом. Demetrius Talpa (обс.) 15:04, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Компромисс так себе. Конкретно на сейчас. Вокруг логотипа за последние без малого три года несколько раз были "танцы с бубнами". Сообщество провалило какие-либо изменения, которые бы означали некую позицию, под самыми разными предлогами ("нетрибуна", "всё вообще правильно наверху делают" etc.) Раньше или позже оно как-то закончится. Если, к примеру, оно завершится по-хорошему и по-правильному, в моём понимании, то автоматическая смена шарика на условный гжель станет символом беззубости или наоборот умения проходить между капельками, чем-то сродни позиции Ватикана во Второй мировой: "После смерти Пий получил высокую оценку властей Израиля и мировых лидеров за его активную позицию во время войны. Однако его настойчивость в вопросе нейтралитета Ватикана и неспособность назвать нацистский режим преступным стали основанием для последовавших позднее критических замечаний". Если закончится "неправильно", то тоже что-то будет обозначать. Это уже пусть историки лет через -цать определяют. И не думаю, что пришедшие на смену будут согласны с таким автоматическим напоминанием. Ibidem (обс.) 15:16, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Будут несогласны с ввтоматической сменой логотипа? Ну так и отлично, я же говорю — только при отсутствии других предложений меняется автоматически, Исходить надо из того, что число участников и их активность падает и будет падать дальше; если будет инициатива — великолепно, но надо быть готовым к тому, что не будет. Demetrius Talpa (обс.) 15:39, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • */на правах зануды/ 358 дней из 365. — Cantor (O) 06:59, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Предложение: всем прекратить трибунить. Хотите гжель — голосуйте за гжель, хотите голубя — голосуйте за голубя, хотите обычный логотип — голосуйте за него. Не надо только докапываться до остальных и объяснять, какие они плохие. Это просто голосование, вкусовщина. AndyVolykhov ↔ 12:05, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Полностью согласен. Трибуньте где-нибудь в другом месте. Не надо портить и так испорченную здесь атмосферу. Футболло (обс.) 18:38, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • В нынешних обстоятельствах атмосфера в подобных голосованиях обречена быть такой. Грустный кофеин (обс.) 05:50, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет. AndyVolykhov ↔ 11:15, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Да. Или нужно запретить секцию #Против всех и соотвествующие комментарии в ней. Грустный кофеин (обс.) 11:24, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Ничего запрещать не нужно, кроме нарушений ВП:НЕТРИБУНА. Секция, естественно, нужна, голосовать в ней вполне правомерно, по любым мотивам. AndyVolykhov ↔ 11:28, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • В России сложился тот порядок вещей, который сложился потому что абсолютно подавлящее большинство россиян делают вид, что они "вне политики", а значит то же празднование Нового года ничего не должно нарушать. Но здесь не российская энциклопедия и не багопедия. Не хотите слышать отзывы от тех, кому совсем не до веселья и показательного празднования? Так не стоило вообще открывать эту тему про смену новогодних логотипов.
                И если формально подходить по Википедия:Чем не является Википедия, подразделом которого и является ВП:НЕТРИБУНА, но мы не найдем ни там, ни в любом другом правиле Википедии ничего, что хотя бы как-нибудь относилось к необходимости смены логотипа по праздникам. Это просто просто сложившаяся инициатива участников. Абсолютно не обязательная. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Ответ «не до веселья» не нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА. То, что действительно нарушает это правило — см. скрытый текст. Дальше, извините, отвечать вам по этому вопросу не планирую, я всё сказал. AndyVolykhov ↔ 11:42, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Всё верно про принадлежность. Это раздел американской энциклопедии на русском языке. Почему американская энциклопедия не может праздновать Новый год - вопрос интересный. - DZ - 06:41, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                • Коллеги, личные мнения о сторонних к Википедии вещах, равно как и выражение гражданской позиции, оставьте для сторонних ресурсов. А здесь с ТРИБУНой пора завязывать. — Cantor (O) 11:29, 25 декабря 2024 (UTC)
                • Конечно, не обязательная. И у нас были годы, когда логотип не меняли. Но это не значит, что менять его запрещено. Я, в целом, поддержал бы идею, что для любой смены логотипа нужна 67-процентная поддержка, но в этом году за гжель вообще проголосовало втрое больше народу, чем «против всех», так что не помогло бы. Deinocheirus (обс.) 02:21, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Победил шарик-гжель. 从乃廾 01:53, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Шаблонизация статей Википедии

[править код]
Шаблонное будущее русскоязычного раздела википедии

Хочу поделиться набором мыслей, возникающих по ходу патрулирования статей. (я тут перешагнул порог в 1400 дней отставания патрулирования ни разу не патрулированных статей)
Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное.
У нас более 2×106 статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам. А учитывая, что огромное количество статей это маленькие статьи, то статья будет выглядеть скромным вкраплением текста между запросами всех мастей. Я и сейчас при патрулировании постоянно сталкиваюсь с такими статьями.
А ведь скоро можно будет расставлять подобные шаблоны просто ботом. К примеру, если статья о ныне живущем человеке, то при отсутствии правок в течении нескольких лет вполне уместно добавить ботом запрос на актуализацию. Или, если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом. И такого добра много и к такому мы вынуждены будем прийти со временем.
Я не знаю, что делать и что предложить (глупо предлагать отказ от написания статей в пользу искоренения недостатков - я и сам люблю писать новые статьи и не горю идеей исправления чужих), но меня беспокоит, что в обозримом будущем наши статьи будут выглядеть, как этот несчастный ребёнок слева на фотографии.
Коллеги, прошу поделиться вашими размышлениями на эту тему. VladimirPF 💙💛 06:44, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Я, к примеру, сейчас больше занимаюсь именно исправлениями, некоторые недостатки из штрафных категорий (например, «умершие» ссылки) в интересной мне теме искоренил в ноль и поддерживаю это состояние.
    Ограничивать обозначение недостатков — это намного большая бессмыслица, чем предлагать пропагандировать отказ от написания новых статей в пользу исправления старых. Pessimist (обс.) 06:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Шаблоны зло и разновидность имитации деятельности вместо самой деятельности. Присоединяюсь к вашей озабоченности и отдельно отмечу бессмысленные шаблоны, например, что Этот человек недавно умер, Раздел неполный, Статья неполная. Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Также напомню о расстановке плашек-проектов в статьях, по которой не было никогда консенсуса, но расстановка не останавливается. - Saidaziz (обс.) 07:33, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Это точно не так: многие люди даже не в курсе, что Википедию можно редактировать любому. А про недостатки тем более. По поводу недавно умер: даже не все редакторы Википедии до конца понимают, насколько информация может быстро меняться.
      С другой стороны, чтобы осмысленно ставить шаблоны, нередко нужно хоть что-то понимать в теме. Proeksad (обс.) 07:42, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Заходит читатель в статью и видит «ценную» информацию. Раздела статьи нет, вместо него «Этот раздел еще не написан». Искренне Ваш КО. Какая читателю разница - кто редактирует Википедию. Героев, которые начнут редактировать по приглашению «править смело», едва ли один на сотню, всем остальным придется «наслаждаться» гроздьями предупреждений и плашек. Шаблоны висят годами (нашёл целую россыпь «Этот раздел еще не написан» с 2019, 2016 года, есть и раньше). Пример1, Пример2. Что особенно печально, про отсутствие раздела любят предупреждать в обзорных статьях, головных по тематике, с которыми у нас особенно плохо и дополняются они очень тяжело. Saidaziz (обс.) 13:24, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Это означает: «в этой статье не хватает важной информации по такому-то вопросу и предупреждаю вас об этом, а также приглашаю её написать».
          Печально то, что вместо того чтобы писать эти самые разделы участники обсуждают нужны ли такие предупреждения. Pessimist (обс.) 13:30, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Между прочим, для расстановки шаблонов расходуются ресурсы. Есть даже участники, которые специализируются на их расстановке. Но главная проблема не в этом, а том, что возникает ложное представление некоей минимальное, но помощи в улучшении ситуации. Нередко можно увидеть в дискуссиях вроде «ну поставь шаблон, потом исправят». Нет такого не нужно, и не нужно создавать ложное представление. Проблема этим не лечится. Saidaziz (обс.) 15:02, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Расходование ресурсов — личное дело каждого, а не регулирования. Вот я считаю необходимым обозначать недостатки статей. И поэтому трачу на это свои ресурсы. Вы считаете это ненужным, а считаете нужным улучшать статьи. Но вместо улучшения статей убеждаете других в ненужности шаблонов. Это плохо со всех точек зрения: как с моей (лучше делать что угодно полезное в статьях, чем рассказывать о бесполезности шаблонов), так и с вашей (статьи от таких разговоров не улучшаются.
              Другое дело, если вы намерены использование шаблонов ограничить или вовсе запретить. Но тогда вы должны доказать, что они приносят вред. А не просто рассказывать, что улучшать статьи полезнее. Pessimist (обс.) 15:09, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, каждый конкретный случай стоит решать индивидуально.
    Если в статье стоит один шаблон, скажем {{нейтральность}}) и в статье действительно наблюдаются проблемы с нейтральностью — то это скорее хорошо, так как предупреждает читателя быть более осторожным/критичным по отношению к статье.
    Если в шапке статьи повешено 3+ шаблонов, то, наверное, это не очень хорошо, потому что, как мне кажется, обилие шаблонов провоцирует баннерную слепоту и читатели перестают обращать на них внимание. Если такая ситуация есть и шаблоны использованы уместно, то, наверное, лучше все перечисленные в статье проблемы «упаковать» в один мета-шаблон {{rq}} и переместить в подвал статьи. Заодно, серьёзно обдумав необходимость переноса этой статьи на ВП:КУ, раз в ней столько проблем (ну или на ВП:КУЛ, хотя бы).
    А много таких статей вообще? Приведете примеры, может быть, чтобы обсуждать не абстрактную ситуацию?
    мы вынуждены будем прийти со временем
    Или не придём и не будем вынуждены. Из того, что мы имеем возможность проставить шаблоны квадратно-гнездовым образом, не следует, что мы это сделаем. Вероятность того, что мы коллективно решим так поступать представляется мне довольно низкой, а без публичного обсуждения это сделать нельзя (см. Википедия:МНОГОЕ) Rampion 07:34, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, шаблон rq в подвале - это, конечно, лучше, чем заметание под ковёр. Но сколько редакторов долистывает до конца и читает там список проблем? Proeksad (обс.) 07:54, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Одну, самую важную проблему со статьей, можно и в шапке оставлять в виде шаблона, как мне кажется. Всё что не так важно – переносить в rq. Rampion 08:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • "Шаблонизация", наверное, неплохо, но когда эти ярлыки висят годами и тот, кто их, навешал - ничего, кроме этого, не делает - это точно плохо! Нафига нужны эти, годами висящие, метки?! Ну, если заметил что-то не так - исправь. Или лучше скинуть проблему на других? :-( — Gennady (обс.) 07:43, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Они нужны для того чтобы:
      1. Читатель был предупрежден проблемах в тексте.
      2. Информировать читателя — потенциального редактора, что он тоже может стать редактором и исправить указанную проблему.
      Ни первая ни вторая причина не теряют своей актуальности даже если шаблон висит 20 лет. Pessimist (обс.) 08:48, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот статья Лавель, Луи (bp моего списка не патрулированных статей):
  1. для начала я, имея довольно большой монитор, вообще не вижу шаблона в подвале: шаблон ниже источников и мне, как читателю, всё что ниже не интересно. Вопрос: нафига тут шаблон, который не виден?
  2. Статья имеет какие то ссылки на источники и нормальному читателю не понятно, нафига что то расставлять если всё уже и так есть.
  3. Тема статьи мало популярна (иначе она была бы получше, побольше и прочее по), а значит никто никогда не увидит этого шаблона и не задумается, что хотят от нового автора статьи.
  4. Первый шаблон про отсутствие чего то проставили боты - это значит, что они уже сейчас работают над простановкой шаблонов.
  5. Шаблон "изолированная статья" провисел с 2012 по 2016 год - был поставлен роботом и роботом удалён.
  6. В 2023 году был поставлен шаблон {{rq|sources|refless}}: при первом взгляде совершенно бессмысленный - сноски есть, источники есть.
  7. Ну и всё. Висит шаблон: зачем, для кого, какая польза - а бох его знает.
VladimirPF 💙💛 09:10, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы определитесь в чём беда с наличием шаблона. Изначально вы пишете — шаблоны уродуют статьи. Теперь жалуетесь, что шаблон стоит так, что его не видно. «Вам шашечки или ехать»?
    Тот факт, что в шаблоне стоят какие-то неактуальные запросы, никак не подкрепляет исходную моральную панику. У нас проблем в статьях на три порядка больше неактуальных шаблонов.
    Ну давайте напишу над вашей темой «Коллеги, у нас в 99,999 % статей не всё хорошо, всё хорошо не будет примерно никогда, нафига нужна такая Википедия?» Вы верите, что можно при желании найти недостатки в абсолютно любой статье? Pessimist (обс.) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос, который я поднял в первом сообщении, о том, что статьи покрываются коростой шаблонов. У нас уже сейчас могут быть маленькие статьи, в которых шаблонов чуть не больше, чем текста статьи. VladimirPF 💙💛 10:19, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • А в качестве примера проблемы приводите две статьи, где никакой «коросты» нет. Pessimist (обс.) 10:27, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну вот пример (скажу честно - я немного подшаманил): Макайленни, Эдмунд на моём компьютере 2 строки текста и 2 шаблона видимым размером 6 строк. VladimirPF 💙💛 11:09, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Супер. Шаблон говорит — дополните статью кто-нибудь пожалуйста, она не статья, слишком коротка!
            Проблема в шаблоне или в статье? Pessimist (обс.) 11:14, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • проблема в том, что с каждым днём у нас количество шаблонов в статьях растёт и завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста. У нас 2 000 000 и все они зарастают шаблонами. И мой список наблюдения из почти 20 000 статей показывает именно это зарастание. Я патрулирую старые статьи - 9 из 10 имеют минимум один шаблон. VladimirPF 💙💛 11:39, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста
                Это предположение можно как-нибудь подтвердить?
                Динамика среднего размера статьи и динамика количества таких шаблонов? Без учета RQ, разумеется, поскольку даже 5 строк в этом шаблоне внизу статьи никакой проблемы не создают.
                если он где-то стоит сверху - его уместно ботом перенести вниз. Pessimist (обс.) 12:29, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет такой проблемы. DimaNižnik 07:53, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • И кстати, обе указанные вами статьи — это пример совсем другой катастрофы, а вовсе не избытка шаблонов. Вы понимаете, что статья в таком объёме как про Лавеля — это пародия на статью о философе, мини-заготовка. Которую нужно писать.
        Вы показываете её в качестве примера проблемы с шаблонами в Википедии? Это пример проблемы убожества статей в Википедии, а не проблемы с шаблонами. Проблема шаблона в этой статье — последняя из тех, которую. надо решать. А после того как вы решите главную проблему — напишете статью, то снимете шаблон и проблема шаблона будет решена сама собой. Pessimist (обс.) 10:58, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Да конкретная статья в данном случае не важна: важно, что количество шаблонов в статьях растёт. VladimirPF 💙💛 11:01, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы пытаетесь лечить симптомы, а не болезнь. Люди зовут на помощь, а Вы предлагаете бороться с создаваемым ими шумом. Vcohen (обс.) 11:08, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Я ничего не предлагаю. Я вижу, что у нас статьи зарастают шаблонами. И я задаю вопрос: коллеги, поделитесь своим мнением по этому вопросу. VladimirPF 💙💛 11:12, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Для начала я просто не вижу «зарастания». Pessimist (обс.) 11:13, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон. И через 10 лет у нас на 2 миллиона статей будет 5 миллионов шаблонов. И вопрос не в том, что кто то кричит о помощи, а в том, что скоро для читателей мы станем не энциклопедией, а шаблонопедией. VladimirPF 💙💛 11:42, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • и я не знаю что делать и не могу ничего предложить, но это огромная проблема. VladimirPF 💙💛 11:43, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон.
                    То если вдруг случится помрачение мозгов у большинства редакторов и они внезапно начнут расставлять много отдельных шаблонов в каждую статью, то через какое-то время случится беда?
                    Ну я вот тоже патрулируя древние статьи обычно видел там один шаблон. Но вывод, что Википедии угрожает превращение в шаблонопедию у меня из факта этого не получился. Pessimist (обс.) 12:33, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я патрулирую. И Марк патрулирует. VladimirPF 💙💛 14:46, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • И я патрулирую. И какое отношение это имеет к прогнозам "вся википедия будет состоять из одних сплошных шаблонов"?! Шуфель (обс.) 09:44, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Те, кто много патрулируют постоянно сталкиваются со статьями, которые имеют минимум один шаблон, а то и два и три. А те, кто только пишет статьи могут не замечать этого эффекта: у них другие задачи, другие приоритеты. И я, не на пустом месте поднял эту тему. Я это вижу всякий раз, когда возобновляю патрулирование. Когда я пишу статьи, я так же не вижу этой проблемы: мои статьи и статьи, которые прямо связанны с моими статьями редко содержат шаблоны, прямо указывающие на качество. VladimirPF 💙💛 11:35, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Или вот отличный пример: Онгонит
    Статья маленькая и написана по одному источнику: зачем здесь висит шаблон с запросом на сноски? И 99,99% читателей статьи не поймут в чём дело. И я среди них. А шаблон висит и будет висеть ещё многие годы. VladimirPF 💙💛 09:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В данном случае можно обойтись без шаблона. Однако он совершенно не мешает читать и воспринимать статью, поскольку стоит в самом низу. Pessimist (обс.) 10:01, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Затем, что сноски нужны к каждому абзацу. Иначе кто то придет и внесет цифру без сноски, потому другой - со сноской, и будет выглядеть так, что та подтверждает весь абзац, а не одну цифру. И через пару итераций уже будет не разобраться, что откуда взято. Vulpo (обс.) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Затем, что сноски нужны к каждому абзацу.
        Можно ссылку на правило? У нас даже в требованиях к ХС и ИС не прописано такое. Только ВП:ТДС-6 имеет такое требование. VladimirPF 💙💛 10:15, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну как это. Есть и в ВП:ТДС - п. 6, и в ВП:ТХС - там п. 13. К тому же статусные статьи - задуманы не как нечто выдающееся, типа чемпионов, которых не может быть много - а как образец и уровень, до которого считается необходимым доводить все статьи Вики. Во всяком случае, все важные - в Мириаде так написано, применительно к статьям Мириады. И хотя отсутствие сносок патрулированию не препятствует, ну так ему формально и отсутствие источников вообще не препятствует, достаточно "шаблон с указанием на недостатки" поставить, ага)))). А если по сути - то почему и зачем это всегда нужно на каждый абзац независимо от заявок на статус, я выше написал. Vulpo (обс.) 06:02, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Если нет сносок, то очень вероятна ситуация, когда статья по источнику, приведенному где-то там внизу, не написана. Вот и тут, при попытке поставить сноску, выясняется, что онгонит в БСЭ не ищется. Ну или у меня какая-то неполная пиратская версия БСЭ, все возможно. Hwem (обс.) 14:20, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну вот я сейчас представил: захожу в статью, вижу проблему, сам ее исправить не могу, но могу сообщить коллегам, авось сделает кто-нибудь. Заношу руку над клавиатурой, чтобы сообщить. И тут из-за угла выходит некто, хватает меня за руку и говорит: "Нет здесь больше никого, никто не сделает". Vcohen (обс.) 08:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я соглашусь, что более 2 шаблонов-предупреждений в начале статьи быть не должно. Либо объединять (по типу rq, но для больших шаблонов), либо ставить наиболее важные. AndyVolykhov ↔ 09:22, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, если сверху вереница шаблонов, то говорит обычно о том, что статью надо КУ нести. Pessimist (обс.) 10:15, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • ну, нет же. Может висеть шаблон об актуализации, о будущем событии, о наличии более полной статьи в другом разделе, о недавно умершем человеке - это то, что пришло в голову и все эти шаблоны могут висеть в шапке статьи и даже их сумма не может быть поводом для вынесения на КУ. VladimirPF 💙💛 10:17, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Если сверху шаблонов больше двух — это почти всегда наличие критических недостатков. А теоретически конечно можно придумать версию и на 10 шаблонов на некритические недостатки, но у меня есть более интересные занятия чем обсуждение сферического коня в вакууме. Потому что при списке наблюдения 9 тысяч и патрулировании ещё 20 тысяч я такого не вижу. Pessimist (обс.) 10:21, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вопрос к опытным участникам: а мы можем найти статистику роста количества служебных шаблонов в статьях? VladimirPF 💙💛 09:28, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Для того чтобы обсуждать проблему её нужно корректно сформулировать, а потом подтвердить статистикой. Без этого — просто пустая болтовня. Pessimist (обс.) 11:18, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Про шаблоны, висящие 20 лет вопрос: а убирает их тот, кто расставил? Следят ли за ними те товарищи, которые не хотят исправлять, а расставляют флажки? Так что VladimirP прав - коросты всё больше, кто её убирает - неизвестно. Однажды я для эксперимента (один раз!) убрал шаблон про рекламу, потом смотрел на статью - ничего с ней так и не случилось после этого. Поэтому закралось сомнение, что тот, кто их расставляет - тот и проверяет?! — Gennady (обс.) 12:50, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • А у кого-то есть обязанности проверять и убирать? Я все время пребывал в уверенности, что обязанностей тут нет вообще никаких и ни у кого. Поэтому вопрошать где тот кто 20 лет назад поставило вполне бессмысленно. Считаете что конкретный недостаток исправлен и шаблон можно снять — снимайте. Не исправлен — пусть и дальше висит — пока не исправят. Или исправьте и снимайте. Право есть, обязанности нет. Pessimist (обс.) 12:53, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Если за 20 лет недостатки никто не исправил, значит должно оставаться предупреждение о том, что статья плохая. DimaNižnik 07:51, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть служебные шаблоны о том, что статья вынесена на КУ/КПМ/КУЛ/КОБ/КРАЗД, они должны быть сверху, чтобы их сразу было видно. Однако есть шаблоны, которые сообщают о какой-то проблеме в статье. Их главное назначение - дать редакторам понять, что в статье есть какие-то проблемы. Для читателей они чаще всего бесполезны. При этом проблемы могут быть двух видов: очевидные (например, отсутствие источников) и неочевидные (возможный орисс, неочевидная значимость, проблемы со стилем, качеством перевода и т.п.). Для очевидных проблем, на мой взгляд, видимые шаблоны не нужны, их лучше делать невидимыми с добавлением статьи в какую-то «штрафную» скрытую категорию. Самые бесполезные шаблоны, кстати, об отсутствии сносок. Неочевидные же должны быть видимыми. Единственное, что их нужно ставить вниз статьи, а не лепить вверх, что очень часто делается. Ну и есть возможный вариант: сделать информационные шаблоны невидимыми для анонимных участников и видимыми по умолчанию для зарегистрированных, которые при желании могут выключать их с помощью специального гаджета/скрипта. Только вопрос в том, кто такой скрипт сделает и кто будет модифицировать информационные шаблоны. Vladimir Solovjev обс 12:51, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • сделать информационные шаблоны невидимыми для анонимных участников
      Плохой вариант. Потому что вот эти две проблемы решаются именно видимостью для всех. Pessimist (обс.) 12:54, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Шаблоны нужны и для читателей: читатель должен видеть, стоит ли статью читать и насколько можно верить написанному в ней. Читатель должен понимать, что плохое состояние статьи (корявый стиль, дурацкое оформление) в ВП не считается нормальным. DimaNižnik 07:43, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я согласен, что среди плашек есть бесполезные, предлагаю пока обсудить три более конкретных кейса.
  1. Шаблон:Нет сносок я удаляю из каждой статьи, где его вижу, ввиду его вопиющей, на мой взгляд, бессмысленности. Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению. Такого рода "запрос работы" слишком велик, никто не будет им заниматься, "недостаток" статьи слишком неконкретен, поэтому этот толстый мусорный шаблон я всегда удаляю. Претензии к утверждениям без источника должны быть атомарными, вида: "вот это конкретное утверждение не имеет сноски и неправдоподобно, предлагаю его удалить", а не "у вас недостаточно сносок неизвестно где именно во всей статье". То же верно для Шаблон:Частично без сносок. При этом я считаю допустимым шаблон "нет источников в статье".
  2. У нас десятки бессмысленных шаблонов-дисклеймеров: куча для разного рода "ожидаемых событий", а также идиотские "этот человек умер" и "недавнее событие". Информация, о которой они "предупреждают", ясна уже из преамбулы статьи и не является столь важной, чтобы ради неё плашку вешать; повторю свои слова ранее, что смысла в них не больше, чем в гипотетических шаблонах "Эта статья - о здании" или "Эта статья - о млекопитающем". Я вынес 4 из них на КУ, обсуждения особо нет, но было бы полезно все их удалить.
  3. И проблема плашек особого рода - в режиме редактирования. На днях я заскринил великолепный образец такого ужоса в одной из статей. Отменяя вандальные набеги, часто приходится идти в историю и править последнюю версию до набега - тогда и видны плашки "устаревшая версия". С этим надо что-то делать: например, полностью убрать вторую сверху плашку на скрине как дублирующую первую (добавить недостающий текст в первую), сократить вдвое текст мегашаблона про СОВР, уменьшить вертикальные поля этих шаблонов (области между границей шаблона и началом текста), можно ещё добиться стилевого единства этих шаблонов - первые три на моём скрине имеют разную ширину, разный стиль границы, разный размер текста, разный цвет фона и разный цвет иконки, унифицировать пространство между шаблонами - где-то оно есть, как между 1 и 2 и 2 и 3, где-то его нет, как между СОВР и ВОЙ, где-то плашка вообще не шаблонизирована, как стабильная.
从乃廾 13:20, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Для меня как раз «нет сносок» — один из самых полезных шаблонов, потому что его можно заменить на запросы источников или переписать статью. — Le Loy 22:48, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • «Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению» — неправда, шаблон ничего не требует, он предупреждает о том, что ВП:ПРОВ нарушено до такой степени, что для того, чтобы что-то проверить, надо прочесть все источники, то есть к написанному в такой статье следует относиться особо осторожно. Кроме того, будущих авторов ВП шаблон предупреждает о том, что писать статьи без сносок нежелательно. DimaNižnik 08:02, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Как говорил Козьма Прутков, "Не всё стриги, что растёт". Vcohen (обс.) 12:50, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть, типичный ППР советских времён. :-)) — Gennady (обс.) 12:55, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я считаю, что у Википедии на сегодня есть десятки, если не сотни реальных, а не вымышленных проблем.
      Пример 1 Нарастает количество непатрулирулированных правок. Примерно месяц назад их было 390 тысяч, сейчас уже почти 396 тысяч.
      Пример 2. Нарастает отставание в первичном патрулировании. Месяц назад свыше 5000 дней отставания было 180 статей, сейчас их 354.
      Это факты, который может увидеть каждый и сделать обоснованный вывод что будет дальше со статьями Википедии.
      А «я увидел, что в статьях есть шаблоны, значит скоро вся Википедия станет шаблонопедией, что-то надо с этим делать» — нет. Ничего с этим делать не надо. Потому что это пока не проблема, а моральная паника. Pessimist (обс.) 13:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Моральная паника у меня по отношению к статьям про космические объекты, которые благодаря массовым обзорам скоро получат достаточно не тривиальной информации для написания статей. У меня моральная паника по отношению к нескольким сотням миллиардам галактик, включающим сотни тысяч наблюдаемых объектов каждая. Ну и галактика Млечный путь содержащая примерно 200 миллиардов звёзд, многие из которых имеют экзопланеты, а ещё всякого рода туманности, газовые и пылевые облака. И это всё наблюдается цифровыми камерами, обрабатывается всякими разновидностями ИИ, и результаты позволяют писать всё больше и больше связанного текста. Так что шаблонизация статей это не моральная паника, а наблюдаемый мною процесс. VladimirPF 💙💛 13:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы статью по ссылочке прочтите. Моральная паника — это раздувание проблемы на пустом месте. Из совершенно тривиальной ситуации предположение о какой-то масштабной угрозе. Вот это самое предположение об угрозе превращении википедии в шаблонопедию — моральная паника в чистом виде. Pessimist (обс.) 13:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот эт название у файла! 176.59.174.149 14:40, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А если серьёзно - то какое-то высасывание проблемы из пальца. Нужна прямая статистика, насколько помогают шаблоны - сколько процентов участников, видя шаблон, устраняют недостатки, указанные в шаблоне, а сколько проходят мимо. Без этого что-либо думать бесполезно, т.к. полностью отказаться от шаблонов и привести статьи к виду 2002 года - явно не путь. 176.59.160.128 15:05, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Скажу о себе. Единственный шаблон такого рода, на который я реагирую - созданный и боторасставленный мной же шаблон:Спам-ссылки, я удаляю его и такие ссылки, когда увижу. Моё взаимодействие со всеми остальными подобными шаблонами ограничивается удалением из статей некоторых из них без исправления указанных в них "недостатков". 从乃廾 15:32, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • «если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом» — вот этого точно не надо. Сам писал или переписывал статьи меньшего размера, чем в en, но, по моим скромным оценкам, лучшего качества. Nikolay Omonov (обс.) 15:37, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, я тут подумал, и нашёл вот такие шаблоны - [[Категория:Шаблоны:Незавершённые статьи:Все]]. Бывает такое, что статью дорабатывают, а снять этот шаблон забывают, и конкретно шаблоны в этой категории можно безжалостно снимать ботом с границей в тысячу знаков видимого текста с пробелами. Надо будет реализовать кому-нибудь из ботоводов. 176.59.41.24 15:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Надеюсь, будущее справа на фотографии, а не слева.
    «а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом» — вот это ключевое, но нерешабельное. Nikolay Omonov (обс.) 15:39, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Википедия - это когда кто-то поставил запрос источников, а кто-то их нашёл (или нет). В целом, согласен. Поискать АИ можно, если тема хоть немного знакома, а если нет, то лучше и не лезть туда. — Mocmuk (обс.) 16:17, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну спорно вообще. Википедия - это же в первую очередь про аналитическое и критическое мышление, точнее - умение работать с источниками, на их основе делать выводы и отделять зёрна (АИ) от плевел (неАИ). И если не умеешь этого делать, то на какую бы тему ни писал - выйдет, с точки зрения правил, паршиво. А тот, кто умеет делать вышеперечисленное, может писать на почти любую тему. 176.59.43.113 17:49, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги! Шаблоны — это не зло, а осознанная и неизбежная необходимость. Я тоже проставляю шаблоны в статьях, чье содержание не отвечает требованиям ВП, а зачастую просто ужасное, чтобы привлечь внимание к проблеме. Я бы не ставил шаблоны, если бы имел возможность сам исправить/переписать статьи, но их слишком много. Знаете, я пришел в Википедию с целью написать пару статей о советских гражданах в НОАЮ. Однако ужасающий контент многих статей по теме вынудил взяться за их исправление и застрять здесь на годы. Надо бороться не с шаблонами, а с правками, нарушающими правила, некачественными переводами и т. д. — Poltavski / обс 07:31, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Бороться с правками, нарушающими правила, и некачественными переводами это одна задача. А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время. Nikolay Omonov (обс.) 07:53, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия очевидно углубляется в кризис качества и состояние беспомощности в преодолении этой негативной тенденции. При этом, декларируя цель сделать энциклопедию лучше, сообщество поощряет игнорирование собственных правил, дополнив их абсурдной нормой ВП:ИВП. Коллеги, если производство гонит брак, то его останавливают, а бракованную продукцию либо исправляют, либо списывают. По вопросу: «А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время» — контент без ссылок на АИ надо удалять, вплоть до оставления короткого стаба/преамбулы, если конечно они по-сути правильные. Сейчас сформировалась рабочая группа по усовершенствованию правил. Было бы хорошо, если бы она предприняла соответствующие меры. — Poltavski / обс 11:46, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Всё же, не по «усовершенствованию», а «упрощению» ― как одного из фактора, усложняющего новичкам вход в проект. Вопрос о удалении контента без АИ рабочей группой не обсуждается. Well very well (обс.) 12:05, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы почему то решили, что проблема в ужасном качестве статей. Но это не совсем об этом. Вот к примеру шаблон про статьи в других википедиях - это не всегда про низкое качество у нас. Обычно такой шаблон ставят из-за того, что у соседей статья больше. А больше не значит лучше. Или шаблон про отсутствие очень-очень важного раздела в статье. Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона, но обычно это фиговый листок для лентяев, которым лень что то делать. Или шаблон о том, что статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что. И так далее. И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов. VladimirPF 💙💛 12:21, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона
          Ага. А если бы источники были важны, то их выставил бы тот, кто поставил запрос. Крайне странная логика.
          И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов.
          Вы не привели ни одного примера с «гирляндой», не говоря уже о том, что даже 50 таких примеров в рамках 2 млн статей Википедии глобальной проблемой не являются, а являются проблемой нескольких отдельных статей и не более того. Покажите проблему на цифрах: 1000 статей с 5 и более шаблонами в октябре, 2000 статей с 5 шаблонами и более в ноябре, 3500 статей с 5 и более шаблонами в декабре.
          Есть такие цифры? Pessimist (обс.) 12:30, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега VladimirPF, почему я решил, что проблема в качестве статей? Я не буду касаться своих умозаключений. Однако Вы сами написали вверху: «Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное. У нас более 2×106 статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам.» Появление большинства этих шаблонов обусловлено именно неудовлетворительным качеством статей. Или чем-то другим? — Poltavski / обс 13:11, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я в своём сообщении выше привёл примеры статей с «гирляндами» шаблонов. Их совсем не сложно найти. Или вы, не верите в то, что такие статьи в проекте есть и их достаточно много? Saidaziz (обс.) 12:57, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • В первом примере статья 112 килобайт, в ней 9 шаблонов, то есть 1 шаблон на 12,5 килобайт текста. Статья не выглядит как «гирлянда шаблонов» (так выглядит только фрагмент от «Массивовая кладка» и «Технология укладки камня») и уж точно не выглядит как «скромное вкрапление текста между запросами всех мастей».
              Во втором примере статья 78 килобайт, в ней 5 шаблонов, то есть 1 шаблон на 15 килобайт текста. Проблема ещё менее заметна, чем в примере 1.
              Чтобы сказать во что я верю нужно сначала понять что такое «достаточно много», но ещё важнее понять сокращается количество таких примеров или растет. На мой взгляд, таких примеров совсем немного и соотношение их к числу статей скорее сокращается, чем растет. Но это предположение, а цифр пока никто не представил. Pessimist (обс.) 14:00, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Вы здесь сами придумали показатель «шаблонов/кб» и сами придумали много или мало 1 шаблон на 12 кб. Даже одного шаблона много, размер статьи большой роли не играет. Наблюдаю популярный в проекте приём – с больной головы на здоровую. Отправить за какой-то статистикой, далее сообщить, что она некорректная. Нет. Пусть те, кто начал расставлять шаблоны и верит в то, что они помогают проекту, доказывают пользу. То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет. Saidaziz (обс.) 14:58, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы здесь сами придумали показатель — да, это я придумал. А Даже одного шаблона много — это не вы придумали, это консенсус сообщества? Где я могу с ним ознакомиться кроме вашего мнения?
                  То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет, нет, ВП:КОНС так не работает. Если есть многолетняя общепринятая практика — это и есть консенсус. И доказывать пользу необходимости нет. А вот если вы хотите доказать, что это общепринятая практика вредна, то бремя доказательств — на вас. Pessimist (обс.) 15:18, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что - для действующих спортсменов/актёров и т. п. - понятно. Если у действующего спортсмена статья "застыла" на информации столько-то-летней давности (имеется в виду текст биографии, а не шаблон со статистикой), то, да, эта статья давно не обновлялась Schrike (обс.) 15:06, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что
          Про статьи, в которых написано, к примеру, «В 2011 году планируется… (построить, улучшить, получить, закрыть, создать, реформировать etc.)». Алё, 14 лет прошло, что с планами? Pessimist (обс.) 15:13, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Что-то решить можно только задав вопрос такого плана: кому из редакторов нужны эти шаблоны? Вот захожу я положим в статью без АИ, ну статья и статья... Вдруг вижу в конце Шаблон:Нет источников. - ААААААААААААААА... точно!!! Есть такие? © SAV → ✉️ 16:53, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, нужны Pessimist (обс.) 17:45, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вам лично максимум нужны категории, а их и скрытые шаблоны прекрасно кажут. А если вы говорите за Кого-то там, то я не это спросил. © SAV → ✉️ 18:59, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы пожалуйста не решайте за меня что мне надо, ладно? Pessimist (обс.) 19:01, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Обоснуйте. Зачем они вам? © SAV → ✉️ 23:41, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Обосновываю. Для общей системной работы важны категории. А для конкретной статьи нужны именно шаблоны. Когда я попадаю в статью не через штрафную категорию, а иным способом, то шаблон «нет источников» намного нагляднее. Кроме того, проблему «нет источников в разделе» категорией не обозначить. Претензии к стилю/качеству проще увидеть шаблоном, чем вчитываясь в текст. И так далее. Pessimist (обс.) 06:23, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, нужны. Почему? Хотя такой вопрос является риторическим, отвечу — это способ привлечь внимание к проблемной статье. При этом шаблоны нужны не только для привлечения внимания редакторов, но и для маркировки «товара с изъяном» для возможных читателей. Замечу, некоторые статьи из-за их сомнительного качества читателям вообще читать не стоило бы. Еще вдруг по незнанию примут содержание за серьезную информацию, ведь энциклопедия же. К примеру мне после критических замечаний о какой-нибудь проблемной статье приходилось читать реплики: а что, ничего явно негодного там нет. — Poltavski / обс 19:04, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, такая проблема есть и для ее решение существует {{rq}} или {{multiple issues}}, которые должны работать как обертка для шаблонов, сокращающие общий размер, как например это делает {{ Блок статьи проектов}}.
    Я начинал этим заниматься, но инициатива закончилась, так как мы не смогли договориться о размере вывода DOM. Iniquity (обс.) 07:37, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • К закрытию проблемы. В Википедии сейчас вообще всех статей с шаблонами недостатков менее 160 тысяч, то есть 8 %. Думаю, этого достаточно, что в ближайшие лет 10 не беспокоиться о превращении в шаблонопедию. Pessimist (обс.) 20:24, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Интересно, сколько статей с недостатками, но без шаблонов. Полагаю, более 50%. Vcohen (обс.) 22:43, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Другой вопрос — нужны ли они во всех этих статьях. По-моему, нужны в трёх случаях: если из-за этих недостатков статья отправится на КУЛ/КУ, если недостаток не очевиден (например, «нет в источнике»), и если ведётся какая-то работа по устранению этих недостатков (чтобы было удобно найти и исправить). -- Klientos (обс.) 23:32, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Только там прямо в преамбуле написано:
      «Исключениями являются шаблоны, сигнализирующие о критических недостатках с источниками, которые имеют собственные объёмные категории (Википедия: Статьи с утверждениями без источников, Википедия: Статьи без сносок)».
А вот более 180 000 тысяч статей, которые содержат Шаблон:Перевести, они входят в эти «менее 160 тысяч»? А если статьи содержат сразу Ш:Перевести и Ш:Нет источника - они как в этих 160 тысячах отображаются? А ещё почти 3 000 статей, содержащих Ш:Неполный сюжет - они входят в эти почти 160 тысяч? А ведь вполне можно представить статью, в которой висят все три шаблона. И это далеко не всё, что может встретиться на пути читателя в одной статье.
У нас полное не понимание в этом вопросе. VladimirPF 💙💛 07:08, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Категория:Википедия:Статьи с утверждениями без источников
    Это шаблоны запроса АИ к конкретным утверждениям. Если вы и эти шаблоны считаете вредными и засоряющими Википедию... Pessimist (обс.) 07:16, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • О боже! Да разве я где то писал, что это вредные шаблоны? Вот действительно всё больше убеждаюсь, что у нас всё меньше читают написанное и всё больше дополняют своими реакциями.
      Теперь я понял почему вместо того, что бы подумать, как будут выглядеть два миллиона статей покрытых шаблонами в несколько слоёв, все кинулись защищать эти шаблоны.
      Я ведь не качество статей и не способы проявления этого качества обсуждаю. Я говорю про то, что из 2 миллионов статей мы уже сейчас можем смело миллион наполнить шаблонами, которые будут иметь общий визуальный объём больше, чем сама статья.
      По хорошему, если в статье о ныне живущем человеке больше нескольких (пусть пяти) лет нет содержательных правок (это значит, что кроме ботов и шаблонизаторов никто статью не дополнял) можно смело вешать шаблон «Информация устарела», «Статья не полная», а для иностранца «В соседнем разделе есть более полная статья». И это не вопрос качества статьи, а проблема шпблонизации: информации не прибавилось, а три шаблона поставили. А если ещё нет рефов, то можно добавить шаблон «Нет сносок» — это уже 4 (четыре) шаблона, которые для темы статьи ничего не добавляют, но визуально по объёму почти сравнялись с текстом. И я молчу про участников, которые не глядя в подвал, где указаны печатные источники, смело вешают шаблон «Нет источников». И я уверен, что при желании в одну статью можно смело запихнуть 5-6 шаблонов, которые, как я сказал, в статью ничего не добавят, а вот для читателя будут помехой.
      И мы с этими полутора миллионами статей никогда ничего не сделаем — просто у нас не будет рук, глаз, людей, времени.
      И количество этих статей будет только увеличиваться.
      Вот о чём вопрос. А полезные это шаблоны или вредные - это совсем другая тема обсуждения. VladimirPF 💙💛 09:04, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ничего похожего на экологическую катастрофу я не вижу. Статьи в ВП существуют не для того, чтобы ими любоваться, а для того, чтобы получать информацию. Читатель должен заранее знать, стоит ли читать данную статью и почему: или статье сложно верить из-за нарушений ВП:ПРОВ, или язык сломаешь, пытаясь расшифровать плохой перевод, скорее всего содержащий фактические ошибки. По мне так если ошаблонена и половина статей в ВП, это лучше, чем то, что для того, что чтобы разобраться в том, что у статьи есть недостатки, её надо прочитать. Оптимальной ситуацией я считаю когда ошаблонены примерно 10—15 % статей. Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать. Не нравятся предупредительные шаблоны — пишите статьи так, чтобы предупредительные шаблоны не требовались. DimaNižnik 16:46, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Пример шаблоноляпания и его разоблачение

[править код]

В шапке топовой статьи три года назад было написано «[[Здесь был Вася]]», при том что:

а) в статье только ссылок на энциклопедии аж три штуки

б) шаблон Нет:Источников при наличии раздела литература и примечания НЕ ставиться, ставится Нет Сносок (ито плохо, в идеале это {{подст:АИ2|}})

в) даже если случай кагда источников НетВААще, то ставиться этот шаблон не в шапке, а перед категориями (документацию читаем)

РАЗОБЛАЧЕНИЕ: Можно было где положено поставить пару других шаблонов и добавилось бы сразу еще 4 энциклопедии и фото/видео материалы. Из минусов: никто не заметит, что Вася здесь был(((

Но самое любопытное, что Василии в Википедии в почёте, такое нужное дело делают... Меня это вымораживает. На любом другом ресурсе таких бы давно бы тапком-тапком...

Спорим никому даже в голову не пришло за время чтения найти Васю и потыкать носом куда эти шаблоны ставить надо, где надо и вообще надо-ли. — © SAV → ✉️ 15:24, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Я вот смотрю статьи в Википедии пишут вообще без источников. Из головы. Тысячами. На другом ресурсе таких бы тапком, а Википедии почему-то пылинки с них сдувают. Даже ограничить создание статей в основном пространстве, а перенаправить это в Инкубатор совершенно недопустимо.
    Меня вот это вымораживает. А не в том месте поставленный шаблон не той формы по указанию на это самое отсутствие источников — нет, не вымораживает.
    Что делать-то будем? Pessimist (обс.) 16:10, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И статьи пишут, и правки делают не заглядывая в источники, хотя в правилах ясно написано: «В основе Википедии лежат надёжные источники информации — научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». Правила хорошие и полезные, если бы не одно «но» — вот этот абсурд — ВП:ИВП и его лейтмотив: «Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию». Вот только подобное развитие привело к уйме шаблонов и неспособности кучки энтузиастов "легко исправить" недостатков громадье. Многие статьи просто не поддаются патрулированию, потому что они написаны без ссылок на АИ и содержат чьи-то то ли фантазии, то ли являются намеренным вандализмом, как эта информация из преамбулы: «Народно-освободительная война Югославии…. Велась с июля 1941 по 15 мая 1945 годов и завершилась победой левых и крайне левых, особенно коммунистических и социалистических сил и последующим установлением в Югославии просоветского, левого, ультралевого, социалистического коммунистического тоталитарного режима, упразднением в стране монархии, образованием СФРЮ.» А дальше будет только хуже. С учетом изложенного надо, во-первых, удалить из правил такой пережиток наивного прошлого как ВП:ИВП. Во вторых, удалять безжалостно правки и контент, не подкрепленный сносками на авторитетные источники — «научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». P.S. Коллеги, активным участникам Википедии открыт доступ через Библиотеку Википедии к лучшим мировым библиотечным фондам с прекрасными источниками. Это надо объяснять начинающим википедистам. При таких возможностях делать правки без опоры на АИ, равно как и пользоваться какими то блогерскими мусорками или случайно найденными публикациями из онлайн-ресурсов — это просто себя не уважать. Допускаю, что многие об этом не догадываются. — Poltavski / обс 17:41, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Еще раз повторю: я ФАНАТ шаблона {{подст:АИ2|}}. Такой шаблон показывает, что здесь был не Вася, а человек, который статью, как минимум читал и реально попал в тупик. Такому ХОЧЕТСЯ помочь, Васе - нет не хочется. Вот сейчас про Пруссию человек на историческом форуме тему затеял про сноски, я ему объяснил и даже сделал основное, оставив доделать сливки, а он и без сливок слился... Сейчас выделю вашу цитату шаблоном и сносите через пару недель, все вас скажут СПАСИБО. — © SAV → ✉️ 03:01, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Это надо объяснять начинающим википедистам — доступ к Библиотеки Википедии открывается только после 500 правок и 6 месяцев стажа, о чём прямо сказано на её главной странице. Так что она не для начинающих. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:56, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Для начинающего википедиста, особенно молодежи с интеллектом и жаждой к знаниям, те возможности, которые предоставляет человеку Библиотека Википедии, могут быть реальным стимулом. Мне 70 лет, но доступ к этим фондам (о чем раньше и мечтать не мог) мотивирует глубже изучать источники и браться за работу над темами, за которые ранее ни за что бы не взялся. А все потому, что там отыскиваются великолепные публикации. Ознакомишься с такой и понимаешь, что написать статью лишь дело времени. Ну а 500 правок — это не проблема, да и 6 месяцев — не срок. — Poltavski / обс 13:50, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Давайте говорить на общепонятном русском языке, а не пользоваться иносказаниями, до конца понятными только автору реплики, это предупреждение. Никакого разоблачения произведено не было, приведён пример вопиюще неправильного оформления статьи, которое можно расценить и как содержащее подлог источников; при таком оформлении разговоры о шаблонах не стоят выеденного яйца: единственная в статье сноска ничего не подтверждала, разобраться что откуда взято, невозможно. Запрос вернул. Без проверки АИ верить написанному в статье невозможно, сама дефиниция врёт. DimaNižnik 08:44, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать...

Участник:Dimaniznik, а если всё не так однозначно? — © SAV → ✉️ 02:26, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Неоднозначные случаи и ошибки бывают везде. То, что может встретиться неправильное применение шаблона, это факт, такой же как тот, что из-за случаев неправильного применения чего-то от этого чего-та отказываться нельзя. DimaNižnik 15:09, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Сноска
  2. ↑ Сноска 2
  3. ↑ Сноска 3
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=142443445