Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-ВУ
  • ВП:ВУ

Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
 
Строка 1: Строка 1:
<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude>
<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude>


== Список умерших в 2025 году ==
== Совсем уже ==
Здравствуйте! Я добавил нейробиолога Игоря Зиму и биохимика Олесю Сокур, погибших при обстреле Киева, в список, опираясь на то, что в другом языковом разделе есть статьи о них. Замечу, что о многих добавленных в список, статей нет вообще, ни в русском разделе, ни в каком другом. Некий аноним удаляет неудобную для него информацию, требуя обосновать их значимость, либо написать статьи. Есть ли единообразный подход, по которому формируется список, например, наличие статьи в языковом разделе, или это только мнение одного редактора? [[У:Gasebus|Gasebus]] ([[ОУ:Gasebus|обс.]]) 09:15, 5 января 2025 (UTC)
Т.е. получается, что [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B8%D1%80_%28%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%29&diff=128560825&oldid=128560808 кто-то внес орисс], а [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8%2F%D0%9E%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%B0&diff=128572241&oldid=128571809 отвечаю за него я], раз вынес статью на ДС. Т.е. могут влегкую сорвать любую мою номинацию в ДС, просто внеся орисс и [[Обсуждение_участника:Ochkarik#Проблема|промолчав]], но при этом я не могу отменить орисс из-за [[ВП:ВОЙ]], но статье статус нельзя присвоить из-за [[ВП:ОРИСС]]? — [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 09:52, 18 февраля 2023 (UTC)
* Я откатил правки анонима, чьи действия довольно мутные и странные. Всегда в списках присутствуют красные ссылки и никому они не мешают, поскольку это нормально. Я изменил формулировку на ''гибель при взрыве'', а на страницу подам запрос на защиту. [[У:Граф Рауль Валуа|Граф Рауль Валуа]] ([[ОУ:Граф Рауль Валуа|обс.]]) 09:22, 5 января 2025 (UTC)
* «Раз уж вы взялись довести статью до статуса, то отвечаете за весь её текст». Именно так. А вы думали? Вообще статья с неконсенсусным текстом не может претендовать на статус по определению. Если ваш оппонент пытается вести явно необоснованные правки, сначала нужно разобраться с этим, а статус может быть только после. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 10:07, 18 февраля 2023 (UTC)
** Патрульный, ещё недавно изобличённый в нарушении кучи правил Википедии, пытается поддержать некоего новорега в выставлении в списке умерших персон, значимость которых не видна даже под микроскопом. Считаю, что участник опять грубо нарушает правила и что лишение участника за неправомерный откат и за поддержку войны правок некоторых флагов пойдут на пользу Википедии.[[Special:Contributions/5.165.196.15|5.165.196.15]] 09:57, 5 января 2025 (UTC)
** Раз я один довожу статью при бешеном сопротивлении, то могу сам решать ее содержание. — [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 10:10, 18 февраля 2023 (UTC)
*** Я никаких правил не нарушал и не анониму меня судить. По поводу войны правок Вы сами устроили с участником Gasebus. Просто вести войну правок в Спискаъ умерших я считаю не совсем красивым. Тем более на них часто ставят защиту. [[У:Граф Рауль Валуа|Граф Рауль Валуа]] ([[ОУ:Граф Рауль Валуа|обс.]]) 10:23, 5 января 2025 (UTC)
*** Нет никакого «бешеного сопротивления», — это раз. Нарушение ЭП и ПДН в полный рост, — это два. С упорством, достойным лучшего применения, именно вы выставляете на статус сырые, недоработанные тексты, и во всеуслышание негодуете, что от вас требуют привести их порядок (строго по правилам Википедии), не напрягая никого вокруг. О чём множество опытных участников много лет вам говорили. Но вотще. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 10:50, 18 февраля 2023 (UTC)
* Здравствуйте! Всё указано в преамбуле списка. Персона должна соответствовать [[ВП:КЗП]], в данном случае [[ВП:УЧ]]. Наличие статьи в другом разделе не гарантирует статьи здесь, а следовательно и включения в список умерших, потому что критерии значимости в разных разделах могут различаться. На данный момент я значимости не вижу. [[У:Sersou|Sersou]] ([[ОУ:Sersou|обс.]]) 09:25, 5 января 2025 (UTC)
* Кто Вам сказал, что не можете отменить? Здесь как раз случай, когда можете ([[ВП:БРЕМЯ]]). Правда, отсутствие этой информации (теоретически; про эту конкретно ничего не знаю) может быть расценено как недостаточная проработка темы, но это уже отдельный вопрос. --[[Special:Contributions/85.249.20.150|85.249.20.150]] 10:32, 18 февраля 2023 (UTC)
* 1) Кхм. Насколько я понимаю, статус ДС присваивается статье в целом, а не отдельно Вашим правкам в ней. 2) Отмена неконсенсусной правки войной правок не является. Война правок начинается с отмены отмены. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:50, 18 февраля 2023 (UTC)
* Очередное удивительное заявление. Не можете нести ответственность за статью в целом — не номинируйте, только и всего. А то получается какой-то фарс: берем бог знает чьё творчество, выносим на статус, а доработать — это не ко мне, я не писал, я мимо проходил и только номинировал. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:20, 18 февраля 2023 (UTC)


== Книга «уже стоит прочитать» ==
=== Итог ===
Закрыто, нет предмета для общего обсуждения: содержание статьи обсуждается на СО статьи, соответствие статусу - в соответствующем месте. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 12:18, 18 февраля 2023 (UTC)


Приглашаю добровольцев проверить вот такое добавление [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Великая_шахматная_доска&diff=142410600&oldid=139089428] редактора @[[У:Gabel1960|Gabel1960]]. Вижу "Отзывы и отзывы" и прочие ошибки перевода, подозрение на тенденциозность и искажение ВЕС. [[У:Manyareasexpert|ManyAreasExpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 20:55, 4 января 2025 (UTC)
== Gangstar790667 ==
* Учётка 2014 года с 15 правками. И с места в карьер. [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Мюнхенская_речь_Владимира_Путина&diff=prev&oldid=142487633 «Речь [Путина<nowiki>]</nowiki> произвела фурор во всем мире. Участники и представители СМИ были отчасти шокированы зажигательной речью и новой холодной войной»].<br>Тут три варианта:<br>1. Сразу в блок как проснувшаяся «консерва».<br>2. Предупреждение.<br>3. Топик-бан на политику. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:00, 5 января 2025 (UTC)
* {{userlinks|Gangstar790667}}
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Участник Gangstar790667, помимо прочего, регулярно вносит статьи в категории [[:Категория:Мультфильмы, выпущенные сразу на видеоносителях]] и/или [[:Категория:Фильмы СССР, выпущенные сразу на видеоносителях]], игнорируя то обстоятельство, что для такой категоризации нет подтверждающих источников, и даже что эти фильмы/мультфильмы до начала продаж на видеоносителях были в прокате в кинотеатрах или транслировались по телевидению. (<small>Отдельные патрулирующие такие категоризации [[Special:Redirect/logid/94326839|патрулируют]] вместо отмены.</small>) [[Обсуждение участника:Gangstar790667#Категория:Мультфильмы, выпущенные сразу на видеоносителях и Категория:Фильмы СССР, выпущенные сразу на видеоносителях|Попытка выяснить причину подобного поведения]] осталась без ответа. Помогите, пожалуйста, разобраться в этой ситуации. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:18, 17 февраля 2023 (UTC)
*Поступать так же, как в аналогичной ситуации, разбираемой [[Википедия:Форум/Правила#ВП:КАТ-ВС:_нужна_ли_нам_транзитивность_категорий?|на соседнем форуме]]: отменять, при повторении откатывать, при ещё повторении просить о блокировке на ЗКА. Если он всё же отреагирует на что-нибудь из этого (или, тем паче, ответит на СО), возможно, и не уйдёт снова в бессрочку. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:00, 17 февраля 2023 (UTC)
** Спасибо за Ваш ответ. Предупреждение я ему [[Special:Diff/128572049|выписал]]. Несколько правок отменил (у него слишком много категоризаций во вкладе, чтобы сразу выявить все негодные). Если ещё замечу аналогичные, понесу на ЗКА. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 16:00, 17 февраля 2023 (UTC)
*А вообще, если на подобную категоризацию совсем нет надёжных источников, на ВП:ОБКАТ её и расформировать. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:12, 17 февраля 2023 (UTC)
** Насколько мне известно, были мультфильмы в США, которые без проката в кино и на тв сразу шли на видеокассетах/дивиди/т.п. А вот про фильмы СССР я не уверен. Возможно, были такие, которые много лет лежали на полках без выпуска в прокат, а после отмены цензуры, кто-то приобрёл на них права и начал выпускать сразу на кассетах, но это лишь моё предположение, поэтому я не буду возражать если кто-то унесёт категорию на обкат с целью расформирования/удаления. А обсуждаемого участника нисколько не смущает красный цвет [[Special:Diff/128354227|добавляемых]] им категорий. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 16:00, 17 февраля 2023 (UTC)
***В любом случае, тот факт, что фильм или мультфильм не демонстрировался в кинотеатрах или на телевидении, должен быть явно обозначен в статье, иначе для добавления этих категорий нет никаких оснований. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 16:12, 17 февраля 2023 (UTC)
**** С этим Вашим утверждением, коллега, я согласен, но с уточнением о том, что этот факт должен быть не просто обозначен, но ещё и подтверждён авторитетным источником. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 16:41, 17 февраля 2023 (UTC)


== Невалидный Bold ==
== Участник Schrike и алфавитная сортировка в дизамбигах ==
Вопрос затрагивает [[ВП:МНОГОЕ]], поэтому пишу на форум. Неоднократно сталкиваюсь в статьях о н.п. с "вырвиглазным" оформлением примечания к таблице национального состава населения конкретного н.п. (или административной единицы). Пример - [[Бакалинский район#Население]], примечание к строке "Другие" в таблице национального состава. Из истории правок легко определить, {{diff|134888103|prev|кто и когда это делал}}. Делалось это во множестве статей и за продолжительный период времени (больше года). Полагаю, что выбранный редактором способ прямо нарушает [[ВП:ВЫД]] и подлежит исправлению. Ходатайствую о привлечении бота для определения масштаба (это можно сделать по вкладу данного участника или иным, известным ботоводам способом) и для исправления ситуации. Автора правок не пингую, насколько известно, он в Википедии уже не участвует. — [[Special:Contributions/217.197.250.36|217.197.250.36]] 13:07, 4 января 2025 (UTC)
Выношу сюда, поскольку на своей СО участник демонстрирует убеждённость в своей правоте. На страницах достаточно длинных списков однофамильцев коллега {{u|Schrike}} систематически производит вот такое [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%86%D0%BE%D0%B2&diff=112950454&oldid=112208924 странное действие]: вместо разделов на каждую букву алфавита имён (с пропуском невостребованных букв) образуются подразделы с необъяснимыми буквенными интервалами (в данном случае К—Э). В моём понимании пользы в этом действии нет никакой, а вред совершенно очевидный: если мне нужен носитель этой фамилии, чьё имя начинается на О, то вместо моментального и автоматического клика на О меня заставляют бессмысленно потратить секунду на то, чтобы сообразить, в каком интервале эта буква находится. Для пользователей Википедии, у которых русский язык не является родным (и которые тем самым могут не помнить на память алфавитную последовательность), это усилие и вовсе будет лишним. Участник в ответ сообщает, что он таким образом экономит длину страницы. Поскольку эти манипуляции подпадают под [[ВП:МНОГОЕ]] и не должны производиться без обсуждения, предлагаю обсудить целесообразность 1) вообще разбиения списка однофамильцев по алфавиту имён (в других языковых разделах, кажется, такого разбиения в большинстве случаев нет), и 2) в случае разбиения - вот такого произвольного группирования по каким попало буквам вместо простого списка начальных букв имени. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 12:23, 16 февраля 2023 (UTC)
* В приведённом примере проблема не столько в болде, сколько в том, что в сноске нет ссылки на источник, тут надо не болд исправлять, а удалять сноску. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 13:45, 4 января 2025 (UTC)
* Теоретически, наверное, можно так делать, если на каждую из объединяемых букв 1-2 имени и общее количество имён в разумных пределах (навскидку не более 5-6). Ну то есть это скорее исключение, чем правило. Так, в приведённом примере можно бы было объединить Т и Э; но то, что сделано — совершенно недопустимо. Буква К вообще одна из самых ходовых, навряд ли она где-либо может быть не отдельно. --[[Special:Contributions/85.249.20.150|85.249.20.150]] 12:50, 16 февраля 2023 (UTC)
** Есть там сноска, общая на всю таблицу. Просто мелкие значения собраны в одну строку и оформлены примечанием. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 13:51, 4 января 2025 (UTC)
*Если рассматривать ситуацию «в общем», то я бы сказал, что разделов из одного пункта лучше избегать и группировать их в более крупные (хотя бы из трёх-пяти), и да, это действительно визуально экономит место на странице. Но на практике всё решается консенсусом редакторов конкретной статьи. В целом, заголовки, объединяющие несколько подряд идущих букв, — не такое уж редкое явление в алфавитных списках как в нашем, так и в других языковых разделах (я сейчас отнюдь не только про дизамбиги). Аргумент о том, что у кого-то могут быть сложности с алфавитом, до сих пор мне в подобных дискуссиях не встречался, и я не могу сейчас оценить его существенность. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:32, 16 февраля 2023 (UTC)
*** В том то и дело, что сноска, общая на всю страницу там есть, а сноска, приведённая в пример, не содержит ссылки на источник, поэтому она вдвойне не нужна. «Просто мелкие значения собраны в одну строку и оформлены примечанием» — что, зачем и как оформлено примечанием совсем непонятно. Ссылок на источники в этих примечаниях нет. Возможно, там перечислено то, чего в АИ нет, но никаких разъяснений, зачем это в статье, всё равно нет. Если без АИ надо удалять, нужен запрос АИ, если вроде бы и без АИ не надо удалять, тогда никакой сноски не надо. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:29, 4 января 2025 (UTC)
** У списков однофамильцев обычно нет основного автора, а их количество в разделе таково, что было бы очень странно иметь в этом отношении разнобой. Сейчас это выглядит так, что коллега Schrike сливает буквы, а я, когда наталкиваюсь, убираю это обратно. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)
**** Да нет же! Это то, на что нет смысла городить отдельные строки в таблице. А источник там тот же самый, что и у всей таблицы. По стартовому вопросу чёткого мнения нет, мне лично существующее оформление не мешает, и я не уверен, что возможные проблемы с ним требуют исправления. Но и сопротивляться не буду. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 20:08, 4 января 2025 (UTC)
* Например, [[Костюк|здесь]] можно сделать 15 разделов — по одному — два — три имени (кроме самых «ходовых» на «А» и «В» - 7 и 5 соотв.). Это будет лучше, чем сейчас? - [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 14:30, 16 февраля 2023 (UTC)
***** Я с вами согласен — городить отдельные строки в таблице нет смысла. А смысл вообще прописывать условных 2 латышей, 1 араба и 1 сенегальца, если это всё есть в источнике. Кому очень захочется, тот посмотрит С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 21:47, 4 января 2025 (UTC)
** У меня нет твёрдого мнения относительно того, действительно ли разбивка ''вообще необходима''. В разных разделах практика разная, многие списки идут сплошняком, некоторые разбиты не по алфавиту, а по роду занятий (см., напр., [[:en:Adams (surname)]]), что мне кажется крайне неудачной идеей (поскольку роды занятий бывают самые экзотические, бывают люди с одновременной значимостью в разных качествах и т. д.). Ничего нет страшного в этом списке Костюков единым блоком. Но ''если'' делать разбивку, то я решительно против произвольной группировки по буквам. Сроду такого решения не бывало, ни на одном сайте я такого не видел, это контринтуитивный принцип. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)
** Другой вопрос, почему там отрицательные значения о_О — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 13:54, 4 января 2025 (UTC)
*** Нормальный принцип. Для меня диковато выглядит, когда создают раздел под названием "Т, У, Ф, Х, Ш, Э, Я" для семи имён. Уж лучше "Т—Я". [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 14:40, 16 февраля 2023 (UTC)
*** Как нам подсказывают на СОО, кряшены должны считаться в числе татар («татар столько-то, в том числе кряшенов ...»), тогда общая цифра сойдется. [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 14:14, 4 января 2025 (UTC)
**** Почему выделено только К—Э, а, например, Д с единственным значением оставлено? Также оставлены А, Б, В... Почему не сделано, например, так: А—В, Г—И, К—Э? - [[Special:Contributions/82.112.180.6|82.112.180.6]] 15:23, 16 февраля 2023 (UTC)
**** Нет, там нужно просто убрать минус из значений. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 01:23, 5 января 2025 (UTC)
* Тоже так делаю (если делаю). Но, честно говоря, не особо задумываясь, а где-то когда-то подглядев. Мне показалось логичным. Аналогия с категориями, которые не создают, пока нет трёх включений. Не помню, делал ли именно интервалами, — вроде обычно в заголовках всё же перечислял буквы. Для меня, скорее, вопросом было, нужно ли прилеплять буквы с малым числом персон к предыдущему или последующему «большому» разделу. Но, вообще говоря, всё это выглядит несущественной темой. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 16:28, 16 февраля 2023 (UTC)
* По основной поднятой теме — конечно, этот жирный совершенно неуместен (и получился, видимо, по недосмотру). [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 20:22, 4 января 2025 (UTC)
** Категории с менее чем тремя включениями создаются сколько угодно. Потому что это вопрос системности. Если есть [[:Категория:Музыкальные критики России]], в которой полно включений, то угадайте, какая категория будет создана для музыкального критика [[:Категория:Музыкальные критики Грузии|из Грузии]] или [[:Категория:Музыкальные критики Австралии|из Австралии]]? [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:12, 16 февраля 2023 (UTC)
** Да нет, это не недосмотр, такой стиль данного редактора. [[Special:Contributions/217.197.250.36|217.197.250.36]] 20:30, 4 января 2025 (UTC)
*** Понятно, что аналогия — это не аргумент. Я просто о том, какие у меня возникают ассоциации ([[ВП:КА#cite_note-6|системность, да]], но про три желательные статьи принцип тоже существует — например, прописан [[ВП:КАТ#Категоризация персоналий по географической принадлежности|относительно населённых пунктов]]). В целом я ваши доводы понимаю. И всё же уточню: если сгрупированные в один раздел буквы [[Бишоп|прямо указаны]], а не интервалом, вы уже не сочтёте это явно вредным? — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 23:04, 16 февраля 2023 (UTC)
** Да, это так. Выделение в тексте полужирным или курсивом имеет смысл, когда выделяется небольшой фрагмент текста; а если почти весь текст выделен, то сам смысл такого оформления пропадает. Хорошо об этом написано [https://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/79/ здесь]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 01:31, 5 января 2025 (UTC)
**** Я сочту, особенно если буквы не подряд. Интервал в этом случае куда более уместен. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 15:10, 17 февраля 2023 (UTC)
* 16.12.2023: {{diff|prev|134893741|Стерлитамак}}, {{diff|prev|134893558|Сибай}}, {{diff|prev|134893442|Октябрьский}}, {{diff|prev|134893172|Агидель}}, {{diff|prev|134890197|Ишимбай}}... 15.12.2023: {{diff|prev|134876446|Аргун}}, {{diff|prev|134876199|Грозный}}, {{diff|prev|134875868|Урус-Мартан}}... 10.12.2023: {{diff|prev|134767438|Чернышковский район}}, {{diff|prev|134767293|Суровикинский район}}, {{diff|prev|134767185|Среднеахтубинский район}}... Это малая часть из списка таких правок. — [[Special:Contributions/217.197.250.36|217.197.250.36]] 21:00, 4 января 2025 (UTC)
* Может быть, Schrike прав (я не уверен), но подобные действия, как и описанные в [[Википедия:Форум/Вопросы#‎Сортировка тёзок в дизамбиге]] — это безусловно [[ВП:МНОГОЕ]]. Давайте сперва выработаем правила, а потом будем причёсывать дизамбиги в нужном направлении. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 06:54, 17 февраля 2023 (UTC)
* октябрь 2020: {{diff|prev|109667639|Безопасное}}, {{diff|prev|109646384|Стародубское}}, {{diff|prev|109668614|Малые Ягуры}}... — [[Special:Contributions/217.197.250.36|217.197.250.36]] 21:21, 4 января 2025 (UTC)
** Обсуждение, вот, идёт. Если консенсус — что некоторые массовые действия допустимы (а в данном случае, вероятно, его нет), то выработка новых правил, соответственно, и не нужна. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 08:43, 17 февраля 2023 (UTC)
* К сожалению просмотрел открытие этой темы и 5-ю часами позже поднял здесь [[Википедия:Форум/Вопросы#Информация_из_источника_продублирована_текстом_в_сноске|аналогичный вопрос]]. Абсолютно согласен с топикстартером — оформление действительно «вырвиглазное» и абсолютно ненужное, поскольку ссылка на источник и так присутствует, и кто хочет посмотреть сколько и каких «других» было, тот может спокойно посмотреть это в источнике. Вычищение таких жирных сносок из статей (хоть ботом, хоть сам могу делать понемногу, если сложится консенсус) поддерживаю безоговорочно. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 21:42, 4 января 2025 (UTC)
*** Консенсус по подобным вопросам должен фиксироваться в правилах, чтобы все желающие его могли найти, не роясь наугад в архивах форумов. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 09:10, 17 февраля 2023 (UTC)
**** Зачем кому-то искать? — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 09:17, 17 февраля 2023 (UTC)
***** Если я что-то делаю, я хочу сразу сделать хорошо. Мне не нравится делать что-то, что потом придётся переделывать. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 09:22, 17 февраля 2023 (UTC)
****** Коллега, мой вопрос был совершенно прямой. Я не считаю, что каждый спор должен становиться прецедентом (в конце концов, [[ВП:КММ|консенсус может меняться]]). Тем более вы рассматриваете вариант, что действия тут могут счесть допустимыми, а мнение, что они противоречат правилам, никто и не высказывает. Что и в какие правила вы предлагаете внести, и с расчётом на какие будущие ситуации? — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 10:23, 17 февраля 2023 (UTC)
******* Я хочу, чтобы было где-то прописано, что «дизамбиги сортируем так». [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 10:42, 17 февраля 2023 (UTC)
******** Вы не отвечаете. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 12:58, 17 февраля 2023 (UTC)
********* Зачем искать — чтобы сделать дизамбиг в максимально консенсусном варианте. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 18:27, 17 февраля 2023 (UTC)
* Проблема произрастает из того, что список в дизамбиге становится настолько велик, что искать в нем «глазами» неудобно. Его начинают сортировать, оформлять в алфавитный список, выделять буквы. А может сделать более технологично — прикрутить к такой странице поиск? Хотя, постойте, у нас же и так есть поиск … - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 09:25, 17 февраля 2023 (UTC)
* Мне кажется, сортировка по буквам нужна обязательно, так гораздо удобнее искать нужную персоналию, возможное исключение - однофамильцев меньше десятка, там найти нужного не такая и проблема. Участник объединяет буквы как левая пятка скажет, может оставить А, а потом Б-Я на полсотни человек - ищи-пыхти. Это дикость, как и "работа" участника по выкидыванию всей информации о персоне, кроме "страна+деятельность" (т.е. "советский учёный", "немецкий футболист"). В итоге среди "иванов ивановых" есть 5 "советских футболистов" и 6 "героев советского союза" - зайди-ка, мил человек, во все эти статьи и поищи нужного тебе. Скоро ради мифической экономии места видимо, описания "российский военный, полный кавалер ордена святого Георгия" будут урезаться до "р.в, пол. кав. ОСГ", а то и "абырвалг" - ну компактно же, а то, что в этой мешанине ничего не найти -так это твои проблемы, дорогой читатель{{unsignedIP|10:48, 17 февраля 2023|2.63.249.120}}
** А разве на эту тему (по выкидыванию всей информации о персоне кроме "страна+деятельность") тоже нет зафиксированного консенсуса? Странно, что [[ВП:МНОГОЕ]] в условиях отсутствия консенсуса участник не считает проблемой. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 12:21, 17 февраля 2023 (UTC)
**Вот на «5 советских футболистов и 6 героев Советского Союза» в одном дизамбиге хотелось бы пруфы. Так-то в дизамбигах обычно не должно быть избыточной информации — минимум текста, позволяющий определить целевую статью. Далее про «мифическую экономию» уже явно неправда: Schrike никогда так не делает. И даже если он что-то и сократит больше необходимого, это всегда можно аккуратно вернуть, не помню, чтобы он возражал. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:08, 17 февраля 2023 (UTC)
*** Даже собственно в дизамбиге [[Иванов]] 27 «советских футболистов [точка]». А вот один из созданных (на мой взгляд, ненужная деятельность) участником Schrike поддизамбигов к нему: [[Иванов, Василий Петрович]]. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 13:29, 17 февраля 2023 (UTC)
****Понятно. Да, в таких экстремальных случаях дополнительные уточнения не помешают. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:43, 17 февраля 2023 (UTC)
*А кстати, по поводу поддизамбигов — это тоже вещь, которую я не понимаю. Кто-нибудь может сказать, с какой целью делаются все эти поддизамбиги тёзок-однофамильцев и полных тёзок? Разве не проще включать ''все'' возможные значения на одну-единую страницу? — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:43, 17 февраля 2023 (UTC)
** Я с этим [[u:INS Pirat/Викивзгляды#Н|согласен]]. Это в частности противоречит [[ВП:Опросы/Формат_страниц_неоднозначностей#Общая_концепция_структуры|итогу опроса 2009-10 гг.]] о структуре дизамбигов, где из 4 вариантов наиболее оптимальным был выбран единостраничный. Разумеется, консенсус за 10-то лет мог поменяться, но это полноценно не обсуждалось (хотя я в связанных дискуссиях всегда старался припоминать опрос). В качестве аргумента за включение страниц друг в друга указывают, например, возможность, соединять страницы с иноязычными, где тоже отдельные (например, в enwiki). — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 14:17, 17 февраля 2023 (UTC)


== Статьи о датах ==
== «StopFake» ==


Извиняюсь, что открываю тему, которая почти наверняка выльется в многостраничную дискуссию и, вполне вероятно, закончится итогом «нет консенсуса». Однако в последнее время я часто сталкивался с проблемой, которую описываю ниже, и что-то бы по этому поводу хотелось зафиксировать. Итак, есть у нас статьи о датах: [[1 января]], [[2 января]] и так далее. Всего-то 366 статей — на сотни тысяч персоналий и десятки тысяч (как минимум) статей о событиях. А это значит, что если вносить на страницу без разбора даже только значимых (по [[ВП:КЗП]]) родившихся и умерших в конкретный день года и все случившиеся в этот день события, страница попросту <s>треснет</s> превысит максимально допустимые 2 Мб текста. Значит, менее значимые события и менее значимых людей надо удалять, а критериев нет. К примеру, коллега {{u|CyberNik01}} в декабре вносил в статьи о датах информацию о авиакатастрофах без погибших, а я её снова удалял, но вот ссылки на катастрофы хотя бы с несколькими погибшими обычно не трогал. Удаляю также свежедобавляемые ссылки на «рядовых» депутатов парламентов, заслуженных артистов, рутинное избрание стонадцатых президентов любых стран и т. д. Я не берусь судить, кто из нас прав — возможно, как раз не я. Но вот это и надо бы решить. Если кто-то считает, что теме место на форуме правил, можно перенести туда. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 04:44, 4 января 2025 (UTC)
Считаю необходимым в статье «[[StopFake]]» указать, что данный проект поддерживает «НАТОвскую», или «западную» позицию. Я уже пробовал вписать подобное после "опровержения" "фейка", что Голодомор не был геноцидом украинского народа. В прошлом месяце они опровергли утверждение, что на девятиэтажный жилой дом по адресу Набережная Победы, 118 в Днепропетровске, 14.I.2023 г. упала российская ракета Х-22, будучи сбитой украинскими ПВО: «…на данный момент в ВСУ нет огневых средств, способных сбивать данный тип ракет»[https://www.stopfake.org/ru/fejk-zhiloj-dom-v-dnepre-stal-zhertvoj-vooruzhennyh-sil-ukrainy/ <sup>1</sup>] Когда до этого ВСУ сбивали российские ракеты типа «Х», УкрСМИ публиковали в своих статьях[https://unian.net/war/voyna-v-ukraine-vblizi-odessy-sbili-rossiyskuyu-krylatuyu-raketu-tipa-h-novosti-odessy-11847141.html <sup>2</sup>][https://odessa-life.od.ua/news/odessitam-pokazali-oblomki-rakety-sbitoj-nad-odesskoj-oblastju-29-ijunja-foto <sup>3</sup>][https://www.5.ua/ru/rehyoni/naideni-oblomky-raketi-sbytie-sylamy-pvo-pod-vynnytsei-282476.html <sup>4</sup>] фотоснимки подбитых боевых частей[https://odessa-life.od.ua/wp-content/uploads/2022/06/raketa-oblomki_OK-Jug-690x450.jpg <sup>5</sup>] [https://t.me/kpszsu/1609?single <sup>6</sup>][https://www.5.ua/media/pictures/400x266/252126.jpg?t=1657820354 <sup>7</sup>]. Снимков корпуса боевой части ракеты поразившей дом на Набережной Победы 118 я не видел. Конечно, пророссийские СМИ тоже иногда врут. А ещё у них могут быть разные версии, часть которых – ошибочны. Креационисты тоже бывают правы в отдельных деталях. Но опровергают ли «StopFake» мифы распространяемые укрСМИ, вроде того, что [[авиаудар по зданию Луганской областной администрации]] — на самом деле, выстрел из ПЗРК ополченцем? Я понимаю, чем не является Википедия, но просто укажите, что «StopFake» придерживаются определённой стороны․ [[У:Эрик Артур Блер|Эрик Артур Блер]] ([[ОУ:Эрик Артур Блер|обс.]]) 12:49, 14 февраля 2023 (UTC)
* Для начала предлагаю договориться о том, что эти списки по историческим причинам существуют независимо от [[ВП:ТРС]] — это просто факт, и его следует признать. Если аргументировать по ТРС, то точно получим обсуждение без консенсуса. Принципы составления этих списков нужно придумывать с нуля, просто чтобы получились ''хорошие'' списки, а не соответствующие имеющимся правилам. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:55, 4 января 2025 (UTC)
* Найдите источник, удовлетворяющий требованиям [[ВП:УКР-СМИ]], в котором об этом будет прямым текстом написано. После этого можно добавлять. Иначе получается [[ВП:ОРИСС]]. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 14:10, 14 февраля 2023 (UTC)
* По, собственно, контенту списков. Старый вопрос — сколько людей должно погибнуть, чтобы событие стало значимым — проблемный даже на КУ, когда нужно всего лишь определить, является ли событие значимым. А здесь предлагается определять ''уровень значимости'', по которому события нужно сравнивать между собой (почему только по погибшим? а что же с материальным, культурным и экологическим ущербом, общественным резонансом — их не учитывать?). С персоналиями не проще; например, [[Франц Фердинанд]] был не самым видным деятелем, но со страницы [[28 июня]] удалять его всё ж не стоит (или стоит?..). Страницы дат ещё любые другие типы событий могут содержать. Ранжировать по значимости все рождения, смерти, теракты, свадьбы, футбольные матчи, столкновения трамваев и взрывы сверхновых — занятие крайне конфликтогенное. Может быть, лучше эти списки поделить, чтобы всем хватило места? Как варианты: «день в кинематографе», «день в XX веке», «день в Европе». Так и пользы читателю будет больше. [[Хошиминский метрополитен|Хошиминское метро]] открылось в 1780-й день рождения [[Диоклетиан]]а — окей, но зачем мне эта информация? Страницы о днях в любом случае будут набором рандомных фактов, но при тематическом делении будет несколько больше вероятность, что факт окажется из сферы интересов читателя. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:25, 4 января 2025 (UTC)
* Формально «[[StopFake]]» действительно попадает под [[ВП:УКР-СМИ]] и не должен использоваться для описания боевых действий. Но, однако, большое количество материалов в нём представляют собой перепечатки из других источников, которые под [[ВП:УКР-СМИ]] не попадают: например, [[The Insider]] и [[Крым.Реалии]]. И лучше ссылаться именно на них. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 14:15, 14 февраля 2023 (UTC)
* Статьи о датах нарушают правила и за годы их существования никто даже не попытался их привести в порядок, а только ухудшал положение. Удалять, а для бесконечных списков «всего что вспомнили» можно например создать какой-нибудь Викикалендарь за пределами основного пространства. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 06:16, 4 января 2025 (UTC)
** "Стопфейк" - это даже не СМИ, это самодеятельно организованная группка людей, которая занимается тем чем она занимается, существуя на донаты от западноевропейских и американских организаций и анонимные частные пожертвования. Ну это как если собрать Дудя, Вольнова, Бабченко и еще каких-то г-ноблогеров, снять им помещение, регулярно давать им денег и сказать "развлекайтесь". [[Special:Contributions/87.117.51.209|87.117.51.209]] 13:53, 15 февраля 2023 (UTC)
** +1 (ППКС). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:44, 4 января 2025 (UTC)
* {{цс|1=Значит, менее значимые события и менее значимых людей надо удалять, а критериев нет.|inline=1}}<br>Значит нужно их сформулировать 💁‍♂️ — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:51, 4 января 2025 (UTC)
* Я склонен согласиться с логикой Saidaziz. На коленке придумать что-то, чтобы статьи-даты соответствовали нашим правилам и не были свалкой, к.м.к., невозможно (накосячим ещё больше). Привести это всё в порядок с таким-то бэкграундом тоже невозможно. Бессмысленность викификации дат в любой статье для меня стала вырисовываться ещё лет пятнадцать назад. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 08:08, 4 января 2025 (UTC)
** А как вы оцениваете аналогичные статьи в инвики, тоже свалки? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:29, 4 января 2025 (UTC)
*** Мне до инвики дела нет. В каждой свои собственные порядки, странно, что приходится об этом говорить. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 09:04, 4 января 2025 (UTC)
**** Если всё-таки не прятать голову в песок и не изобретать велосипед, можно заметить, что подобные статьи спокойно существуют в других разделах, причём их объём значительно превышает русскоязычную версию. Если у других получается сделать такие статьи полезными, то нет причин не сделать это и у нас. Или у русской Википедии опять какая-то «особенная статья»? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 13:49, 4 января 2025 (UTC)
**** Всё же ситуации, когда один языковой раздел в ногу, а все остальные нет, быть не может. И если во всех крупных разделах статьи о датах нормально существуют, а у нас их предлагают удалить, значит, неправы именно мы. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:00, 4 января 2025 (UTC)
*** Безусловно. [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 12:41, 4 января 2025 (UTC)
* Статьи о датах должны быть очень краткими - и содержать только праздники, и памятные дни - этот раздел сейчас первым стоит, и это на самом деле отражает понимание того, что такое энциклопедическая информация. Быть может, десяток событий реально и несомненно мирового значения - типа покушения на Франца-Фердинанда, ага. Быть может, ограничить формально - столько то событий. Все остальное, указываем в статьях о годах. При этом жестко ограничив список того, что можно включать: к примеру выборы в странах по определенному списку, рождение и смерть лидеров мирового значения (неполиткорректно, но по 5-10 максимум стран), и подобное. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 08:21, 4 января 2025 (UTC)
** И в результате и без того невеликое (и всё уменьшающееся) наше сообщество утонет в разборках, каковы именно критерии включения в статью о годах. Закончится это известно чем - возом, который и ныне там. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 09:26, 4 января 2025 (UTC)
*** В попытке решить надо это удалять или оставлять произойдет примерно то же самое. Но предложение удалить вы поддерживаете. Почему? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:38, 4 января 2025 (UTC)
**** Я высказываю свою позицию. Проходная она или непроходная - дело великой случайности. Может вдруг сообщество дозреет? [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 09:59, 4 января 2025 (UTC)
* Я согласен с Klientos в части того, что надо признать право на существование таким статей в принципе, а дальше двигаться по вопросу что и как в них уместно включать. На мой взгляд, в качестве первого приближения годится идея Vulpo + ссылки на категории событий, родившихся, умерших и т. п. в этот день. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:29, 4 января 2025 (UTC)
** И я согласен с этим. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 20:00, 4 января 2025 (UTC)
* Есть темы, по которым статьи плохо укладываются в руководства или правила. Руководствуйтесь здравым смыслом и ВП:ВЕС. Авиакатастрофы без погибших обычно не нужны, хотя, было, например, [[Аварийная посадка A320 на Гудзон|чудо на Гудзоне]]. «Рядовые» депутаты парламентов, заслуженные артисты тоже. И в целом средний читатель должен понимать, что в этот день случилось больше событий, умерло/родилось больше людей, чем указано (в принципе для совсем недогадливых можно и дописать, что списки включают не все события). [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 08:34, 4 января 2025 (UTC)
* Статьи о датах, конечно, не надо удалять, т.к. большинство из них существует уже больше 20 лет, но привести их в порядок - да, стоит. Согласна с Vulpo в плане того, как. [[Special:Contributions/90.154.72.50|90.154.72.50]] 09:10, 4 января 2025 (UTC)
** Приводить надо, да. Кто этим будет заниматься? На каждую приведённую в порядок статью (на что требуется время) каждодневно наваливаются десятки огрызышей. Да и аргумент о возрасте существование тоже, знаете ли... На заре Википедии "Родина слонов" сколько лет провисела? [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 10:00, 4 января 2025 (UTC)
*** Одно дело вандальный артефакт и совсем другое — целый класс статей (статьи о годах ничуть не хуже и не лучше), существующий 2 десятка лет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:32, 4 января 2025 (UTC)
*** Так в том и дело, что даже сейчас, спустя 22 года можно найти версии заглавной страницы с "родиной слонов", см. [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Базовая_статья&action=history&dir=prev здесь]. А если статьи о датах удалить, то правки 2003 года оттуда можно будет достать только из дампа. Можно, конечно, создать что-то вроде [[Википедия:Исторические страницы/1 января]], [[Википедия:Исторические страницы/2 января]] и т.п. и всю историю правок перенести туда путём переименования, но надо ли, когда эти статьи вполне подходят для основного пространства и их надо только доработать?<br/>Кстати, нашла то, как эти статьи регулируются в английской Википедии - [[:en:Wikipedia:WikiProject Days of the year]]. Может и у нас такое сделать? <small>родина слонов - не вандализм, так было в самой первой версии, сохранённой ещё Сэнгером. Реплика выше с 90.154 тоже моя, да.</small> [[Special:Contributions/5.228.83.228|5.228.83.228]] 10:38, 4 января 2025 (UTC)
*** Если общие принципы будут сформулированы, чистка 366 статей и приведение их к общей форме будет задачей вполне выполнимой даже для одного человека (как когда-то {{u|Ghirlandajo}} сделал со страницами рубрики "В этот день" для заглавной). И после этого можно будет поставить уровень защиты до админов и инженеров и вносить любые исправления только после предварительного обсуждения на СО статьи. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 14:09, 4 января 2025 (UTC)
**** Есть ещё порядка 3 тысяч статей о годах, к которым по сути должны применяться те же правила. Но от защиты страницы до администраторов я бы предостерёг — это, как минимум, запретит всем ботам редактировать страницу, если у них нет админфлага (возможно, впрочем, эту проблему можно навсегда решить технически). [[user:stjn|stjn]] 14:15, 4 января 2025 (UTC)
***** Если это сделать один раз и дальше только редкие изменения с предварительным консенсусом, то и 3000 статей о годах не критическая беда, просто второй этап после решения первой проблемы. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:32, 4 января 2025 (UTC)
* В английском разделе ко всей информации на таких страницах по руководству формально требуется сноска: [[:en:Wikipedia:Days of the year]]. Пример такого подхода можно видеть на [[:en:May 14|May 14]]. При этом там все ещё есть на страницах списки умерших и родившихся. У нас я в принципе не вижу особого смысла в них — ссылка формата {{C|Родившиеся 14 мая}} выполняет ту же функцию абсолютно одинаково за исключением отсутствия аннотаций, и в то же время только там 1250 страниц. Мне кажется, можно написать и принять аналогичное английскому руководство, но насчёт дат рождения/смерти уточнить, что они не включаются из-за наличия категорий. С событиями в таком случае можно будет формально что-то особого и не делать. [[user:stjn|stjn]] 14:03, 4 января 2025 (UTC)
** У категории два больших недостатка: в ней есть только статьи о людях, которые уже написаны, и в ней (как вы уже и указали) нет объяснений, кто есть ху. Для части статей о годах эту проблему решают списки умерших (например, [[Список умерших в 2024 году]]), их достаточно много, в отличие от единичных списков родившихся. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:44, 4 января 2025 (UTC)
*** Эти списки умерших — ещё больший неформатный кошмар, чем эти страницы о днях. То, что нет ненаписанных статей, имхо не проблема — вы сами же выше пишете, что вносить без разбора невозможно, а «разбор» априори будет достаточно ориссным, если не выбрать совсем уж строгие критерии. Объяснения, ху из ху, в принципе возможно сделать для этих категорий API-запросами, если кто напишет скрипт, похожий по принципу действия на недавно мной написанный [[user:Stjn/disambigAutoDesc.js]] (правда, для 200 страниц надо то же самое будет сделать экономичнее). [[user:stjn|stjn]] 16:52, 4 января 2025 (UTC)
**** {{цс|1=Эти списки умерших — ещё больший неформатный кошмар, чем эти страницы о днях.|inline=1}}<br>{{pb}}[[Служебная:Постоянная ссылка/142454935#2024 – Top pageviews statistics|Есть основания]] предполагать, что это всё-так востребованный контент. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 01:36, 5 января 2025 (UTC)
***** Ну, на эту страницу стоит ссылка с заглавной (как и на страницы дней в соответствующий день), так что конечно страница будет популярной. [[user:stjn|stjn]] 01:57, 5 января 2025 (UTC)
* Я для себя в своё время решил, что не стоит лезть в эти авгиевы конюшни. Под каким ракурсом на это ни посмотри, там всегда будет безразмерный список более-менее рандомных фактоидов. Чтобы там ни было упорядочено, всё рано или поздно будет уничтожено под натиском новых волн анонимов / неофитов. Разумнее потратить энергию на более благодарные занятия. К тому же есть подозрение, что адекватные читатели в подобные списки заглядывают не так уж часто. — [[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 21:51, 4 января 2025 (UTC)
** Автор предложения предлагает защитить эти страницы до администраторов. Это, в принципе, очень жёстко (мне кажется, достаточно бы и до автопатрулируемых для начала), но проблему с натиском волн анонимов решит. Если не делить читателей по уровню адекватности, то подозрение не очень верное: на эти страницы стоят ссылки в тысячах статей (чаще всего, вопреки [[ВП:НЕССЫЛ]], так что в итоге даже случайная страница типа [[16 мая]] получила в ноябре 2024-го года 2 тысячи посещений. Не считая всплески сообразно с датами ([[16 ноября]] в тот же день посетили 10 тысяч раз). [[user:stjn|stjn]] 22:24, 4 января 2025 (UTC)
*** Защита нужна от попыток нарушения правил. По страницам дат у нас правил пока нет, поэтому и защищать не от чего. Устанавливать защиту, чтобы поддержать чьё-то частное мнение — сомнительное решение. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:47, 5 января 2025 (UTC)
* Также хотелось бы напомнить, что подобные темы лучше всё-таки обсуждать на [[ВП:Ф-ПРЕ|профильном форуме]]. — [[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 21:52, 4 января 2025 (UTC)
** Так это же не ПРЕ — решение вопроса лежит в плоскости ПРА, а толчком стали именно действия конкретного участника. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 01:56, 5 января 2025 (UTC)


== [[Псы (фильм, 1989)]] ==
==Роль 53-й зенитной ракетной Берлинской бригады==
[[Служебная:Вклад/Имиль Адельшинов|Участник]] Имиль Адельшинов изредка заходит в Википедию и кромсает описания сюжетов, мотивируя это таким образом: «Краткое описание сюжета лучше длинного». Я дважды напомнил ему на его СО, что описание сюжета должно содержать важнейшие сюжетные ходы и концовку, но никакого ответа с его стороны не последовало. Согласно [[ВП:ВЫМЫСЕЛ]]: «простое описание сюжета должно быть полным, отражая все существенные детали сюжетной линии произведения», но в то же время [[Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах|эта рекомендация]] пока не являются правилом а лишь «планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве руководства». Поэтому возможно что я сам мог ошибиться а участник Имиль Адельшинов мог быть прав. Прошу более опытных коллег дать рекомендацию по этому вопросу.— [[У:Валерий Пасько|Валерий Пасько]] ([[ОУ:Валерий Пасько|обс.]]) 18:18, 3 января 2025 (UTC)
* Есть ещё [[ВП:СПОЙЛЕР]], но, я так понимаю, коллега удаляет информацию не потому что там спойлеры, а потому что её там слишком много — в приведённом вами примере описание сюжет, действительно, выглядит через-чур подробным. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:52, 3 января 2025 (UTC)
* Статья о фильме не может состоять [[ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ|из одного сюжета]]. По правилам в указанной статье нужно, в текущем состоянии, удалять раздел «Критика», так как он состоит [[ВП:ЦИТ |из одних цитат]]. Останется из связного текста только «Сюжет», и в таких условиях данный раздел можно сохранять насколько возможно кратким (но с развязкой). Да, в правилах это прямо не сказано, но по логике получается так, и Имиль Адельшинов в данном случае прав. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 20:18, 3 января 2025 (UTC)
** ''«Статья о фильме не может состоять из одного сюжета»'' — Чтобы она не состояла из одного сюжета, нужно дописывать другие разделы, а не резать имеющийся. Это следует из [[ВП:ВЕС]]. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:56, 4 января 2025 (UTC)
*** Когда разделы допишут, если их можно написать, вот тогда и посмотрим. Здесь и сейчас нарушается правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 06:26, 4 января 2025 (UTC)
**** Если их нельзя написать, то это КУ. Резать сюжет незачем. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 06:35, 4 января 2025 (UTC)
***** Пока по факту разделы «Критика» или «История создания» не написаны. Зачем гадать, может критику получится написать только на 3-4 строки, а информации по созданию не найдется вовсе. Кроме того с сюжетом ещё такая беда. Да, его можно написать только по самому фильму, однако правило АИ предписывает создавать статьи базируясь на АИ (вторичных). Если сюжет излагается по вторичным АИ — проблем нет, пишите его пропорционально детализации в источниках. Но, как правило, есть только сам фильм. Полагаю, тогда описывать сюжет в статье можно только кратко. Еще раз обратите внимание на формулировку: ''"Статьи о художественных произведениях … не могут состоять из одного только изложения сюжета _или_ описания объекта на основании первичного источника"''. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 11:51, 4 января 2025 (UTC)
****** Версия на 5 кбайт — это и есть краткое изложение сюжета. А версия, отрезанная до пары предложений с драматичным «…» — это не изложение сюжета, а [[тизер]]. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:15, 4 января 2025 (UTC)
* Удаление концовки смело отменяйте, если участник будет вести войны правок, то несите на ЗКА.<br>Но!<br>Существенные детали ≠ все происходящие события. Полная версия сюжета в статье [[Псы (фильм, 1989)]] имеет противоположный недостаток: она слишком подробная. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 20:24, 3 января 2025 (UTC)


== [[Служебная:Вклад/Буратинатор]] ==
Считаю необходимым в статьях «[[Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области]]» и «[[53-я зенитная ракетная бригада]]» указать, что сбила авиалайнер Boeing 777-200ER именно 53-я зенитная ракетная Берлинская бригада, согласно версии Гаагского окружного суда, JIT, нынешней официальной журналистики… Но некоторое время в источниках кои не назовёшь ни пророссийскими[https://www.svoboda.org/a/28018789.html <sup>1</sup>], ни проповстанческими[https://www.bbc.com/ukrainian/ukraine_in_russian/2014/08/140807_ru_s_sbu_mh17_version <sup>2</sup>], придерживались альтернативной версии: гражданский самолёт сбит ополчением Донбасса, из самоходной ракетной установки «БУК», пред этим захваченной и отремонтированной ими 29.VI.2014 [https://www.62.ua/news/565697/v-donecke-boeviki-dnr-zahvatili-zenitno-raketnyj-polk-s-ustanovkami-buk <sup>3</sup>] и применённой 14.VII.2014 против украинского военно-транспортного Ан-26 [https://argumentua.com/reportazh/marodery-sbityi-26-zhiteli-luganskoi-oblasti-razbirayut-dobyvaya-tsvetnye-metally <sup>4</sup>]. Вначале они прияли Boeing за очередной украинский Ан и похвастались этим «птичкопадом» [http://odessa-daily.com.ua/news/yuliya-latynina-ptichkopad-id67712.html <sup>5</sup>]. Осознав содеянное, ополчение от ''птичкопада'' открестилось, а Россия стала их покрывать, сваливая всё на Украину. Потом те же самые обличители ДНР никогда ничего не говорили о трофейном «БУКе» [https://novayagazeta.ru/articles/2014/07/18/60397-yuliya-latynina-glavnoe-151-chey-eto-171-buk-187 <sup>6</sup>] [[Новояз|<sup>7</sup>]] и "раскрыли" поставку российской регулярной армией своей ракетной установки, без вспомогательных машин.
Кто нибудь видел правки этого участника? Такое впечатление что это какой то бот с искусственным интеллектом. Я заметил это: [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Инсайдер&diff=prev&oldid=142460063], человек ведь так не напишет. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 15:42, 3 января 2025 (UTC)
* Бот такие правки делать не будет, «искусственный интеллект» типа нынешних чат-ботов не будет вносить такие изменения. Зато вот людей с необычным словоупотреблением или категоричными мнениями насчёт того, какие пласты лексики заслуживают использования, выше крыши {{-:}} [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 20:39, 3 января 2025 (UTC)
Я понимаю, чем не является Википедия, но просто укажите, что причастность к данной катастрофе 53-й зенитной ракетной Берлинской бригады ― версия определённой стороны․
[[У:Эрик Артур Блер|Эрик Артур Блер]] ([[ОУ:Эрик Артур Блер|обс.]]) 10:49, 14 февраля 2023 (UTC)
* Все альтернативные версии сбития Боинга, в том числе сепаратистами захваченным украинским Буком, были рассмотрены в ходе [[Уголовный судебный процесс по делу MH17]], были признаны несостоятельными и теперь эти версии необходимо описывать в соответствии с [[ВП:МАРГ]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:01, 14 февраля 2023 (UTC)
** Сиречь, коли Ватикан утвердил геоцентризм, гелиоцентризму место с плоскоземельем? Хорошо, у Гаагского суда, как признанного юридического о́ргана – лицензия на правду. Но разве монополия? «[https://ru.wikinews.org/wiki/Роскомнадзор_встаёт_на_защиту_конспирологов Роскомнадзор встаёт на защиту конспирологов]». Но раз на их сторону федеральный орган исполнительной власти стал, какие они конспирологи? Чем российские суды хуже Гаагского?
** Поддерживая ополчение Россия отрицала его причастность, перекладывая на ВСУ. Сообщение о «птичкопаде» объявлено украинской подделкой. У ополчения-де не было такого оружия. 27.VI.2014 ополчение захватило воинскую часть [[156-й зенитно-ракетный полк ПВО Украины|А-1402]], расположенную на улице Стратонавтов в Донецке [https://novayagazeta.ru/articles/2015/07/11/64879-reys-mn17 <sup>1</sup>], заполучив 2 грузовика и 1 ЗРК «Бук». ''Авторитетные источники'' использовали этот факт как доказательство, что сбили Boeing 777 ''боевики'', ''террористы'' — этими словами[https://cripo.com.ua/opinion/?p=178174/ <sup>2</sup>] называли донецких повстанцев, а не регулярную армию РФ, хотя были утверждения что это одно и то же. И уже потом, извините за мой новояз, Украина всегда подозревала Россию, но поскольку эти статьи пока не отправлены в ''дыру памяти'', остаются такие вопросы: Раз у ополчения уже была такая машина, зачем Путин пригнал ещё одну пусковую установку и без нужных для полноценного функционирования 3-ёх вспомогательных машин? Рассчитывали провезти незаметно с целью устроить провокацию – сбить российский пассажирский самолёт, — что не доверили ополчению? Тогда зачем, зная что сбили гражданский объект, вместо игры в несознанку, опубликовали репортаж о сбитии ополченцами украинского АН-26 (MH17)? Узнав, что попали не в свой борт, решили свалить на ополчение? А потом передумали?…
** Перевод обвинения с ополчения на российскую армию, это не только дискредитация России, но и снятие обвинений с Украины за несвоевременное закрытие воздушного пространства, при том, хотя правительство знало, что у противника есть такое оружие.[https://argumentua.com/reportazh/marodery-sbityi-26-zhiteli-luganskoi-oblasti-razbirayut-dobyvaya-tsvetnye-metally <sup>3</sup>]
** Хорошо, я понимаю, что эти вопросы относятся к оригинальным исследованиям, но факт, что авторитетные источники обвиняли именно ''боевиков'', ''террористов''[https://focus.ua/politics/310796 <sup>4</sup>][https://korrespondent.net/ukraine/events/3394107-poslednyi-reis-kto-sbyl-malaizyiskyi-boynh-nad-donbassom <sup>5</sup>] с ''отремонтированным зенитно-ракетным комплексом «БУК»'',[https://korrespondent.net/ukraine/events/3394107-poslednyi-reis-kto-sbyl-malaizyiskyi-boynh-nad-donbassom <sup>6</sup>] захваченным у ВСУ,[https://www.dw.com/ru/эксперты-виновников-падения-малайзийского-самолета-установит-спутниковая-разведка/a-17793035 <sup>7</sup>], признать можно?
** И в завершение, немного о компетентности ''авторитетных источников'': Из якобы перехваченных радиопереговоров ополченцев, ''человек с голосом Харченко докладывает, вероятно, Дубинскому'': «Мы на месте, одну уже «сушку» сбили" (имеется в виду истребитель «Су»). «Молодцы, ай, молодцы! Одну «сушку» сбили, молодцы!» [https://www.bbc.com/russian/news-59741423 <sup>8</sup>]. 19 октября 2018 американский журналист и консультант в расследовании катастрофы Боинга МН17 Дэвид Саттер: «Боинг МН17 сбили специально. Его нельзя перепутать с истребителем»[https://www.dsnews.ua/politics/-putinskiy-rezhim-svoey-viny-za-sbityy-boing-ne-priznaet--16102018223700 <sup>9</sup>]. 2-мя месяцев ране он же и в том числе и в той же газете: «совершенно невозможно спутать пассажирский самолет с грузовым самолетом, который используют украинские войска. А Боинг-777 - это огромный самолет, который имеет два источника тепла, они очень мощные, могут быть захвачены аппаратурой, которая является частью установки "Бука"»[https://www.dsnews.ua/politics/rossiyane-ne-sluchayno-sbili-boeing-reysa-mh17---amerikanskiy-05082018170900/amp <sup>10</sup>] 3 июля 1988 года ракетный крейсер ВМС США «Vincennes» сбил ракетой «земля-воздух» самолёт Airbus A300B2-203 авиакомпании Iran Air совершавший коммерческий пассажирский рейс IR655 между Тегераном (Иран) и Дубаем (ОАЭ). По официальную версии, выдвинутой американским правительством его приняли за истребитель F-14 ВВС Ирана.[https://flot.com/news/dayinhistory/?ELEMENT_ID=1883 <sup>11</sup>]
** «[https://viar.media/Pribory-pokazali-nizkiy-uroven-eksperta-po-delu-mh-17_v5305 Приборы показали низкий уровень эксперта по делу Mh-17]»
** «[https://viar.media/Po-delu-mh17-v-ESPCh-sdelano-interesnoe-zayavlenie_v3845 По делу MH17 в ЕСПЧ сделано интересное заявление]»
** «[https://viar.media/Kak-Niderlandy-prokololis-s-fotografiey-Buka_v2329 Как Нидерланды прокололись с фотографией Бука]»
** «[https://viar.media/V-dele-mh17-prozvuchalo-chistoserdechnoe-priznanie-ot…-prokurorov_v3937 В деле MH17 прозвучало чистосердечное признание от… прокуроров]»
** «[https://viar.media/Sledovateli-po-delu-mh17-uporstvuyut-v-svoey-nekompetentnosti_v3283 Следователи по делу MH17 упорствуют в своей некомпетентности]»
** «[https://viar.media/Delo-mh17-Pochemu-prokurory-molchat-o-modifikacii-Buka_v3791 Дело MH17. Почему прокуроры молчат о модификации Бука?]» [[У:Эрик Артур Блер|Эрик Артур Блер]] ([[ОУ:Эрик Артур Блер|обс.]]) 15:49, 18 февраля 2023 (UTC)


== [[Уфимская губерния]] ==
== Вольный перевод статьи ==
Уважаемые дамы и господа в разделе НАСЕЛЕНИЕ заметил одну странность. Написано: Итоги переписи населения по родному языку в 1897 году указан источник и приведена таблица. Но в таблице указано процентное соотношение, а в источнике численное. Я стал исправлять по источнику, но у меня появились некоторые сомнения и поэтому хочу обсудить. Повторяю: Итоги переписи населения по родному языку в 1897 году. Это по языку это понятно. Черемисский это марийский язык, так как марийцев раньше черемисами звали. Вотяцкий, это удмуртский. Но в источнике указан тептярский и мещерякский. Мещеряки это мишари, то есть татарский язык. А вот тептяри это какой язык? Как лучше оформить таблицу? [[У:Барабас|Барабас]] ([[ОУ:Барабас|обс.]]) 04:56, 3 января 2025 (UTC)
Уважаемые коллеги, здравствуйте! Обращаюсь по такому поводу. Участник {{u|Apr1}} перевёл из раздела Википедии на французском языке статью [[Белле, Жан-Батист]]. Согласно получившемуся переводу и предложенному участником анонсу ([[Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Белле, Жан-Батист]]), якобы, Жан-Батист Белле скончался в тюремной больнице. В то время как в исходной статье [[:fr:Jean-Baptiste Belley]] написано, что помещён был Белле под домашний арест в военную крепость с ослабленным режимом ({{lang-fr|est placé en résidence surveillée à la forteresse de la commune du Palais avec un régime assoupli}}), а про смерть сказано, что она произошла в военном госпитале ({{lang-fr|l'hôpital militaire}}). Я считаю, что в данном случае имел место быть более чем вольный перевод, о чём и сообщил участнику. Своей [[Special:Permalink/128493240|крайней репликой]] участник не только, в очередной раз, нахамил мне, но и окончательно отказался вносить изменения в статью. Пожалуйста, помогите разобраться в ситуации. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 16:33, 13 февраля 2023 (UTC)
* Разумеется, тюремной больницей является только больница тюрьмы, а больница военной крепости не является тюремной больницей даже в том случае, если в неё помещают заключённого. Не понимаю, что тут обсуждать. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:00, 13 февраля 2023 (UTC)
** На первый взгляд, несущественная тонкость, чтобы такие споры разводить. Суть та же: «находясь в заключении, умер в больнице». И особого хамства не вижу: участник раздражён, не понимая суть претензий. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 17:33, 13 февраля 2023 (UTC)
*** а) Часть участников понимает существенность тонкостей перевода, граничащих с мистификациями. б) Лично я (лично я) не могу принять вылитое участником за божью росу, но Вам указывать не смею. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:44, 13 февраля 2023 (UTC)
**** Так в чём именно некорректность? Ваши слова: ''«помещён был Белле под домашний арест в военную крепость»'', ''«смерть ... произошла в военном госпитале»''. В предложенном анонсе: ''«скончался в тюрьме»''. Что тут неверно? На ЗЛВ бывают, конечно, обороты, цель которых — поинтересничать, но в данном случае выражение ''«в тюрьме»'' просто означает: «будучи лишён свободы». — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 17:55, 13 февраля 2023 (UTC)
***** К сожалению, я не обладаю педагогическим даром в необходимой степени, чтобы суметь абсолютно каждому разъяснить разницу между [[Тюрьма|тюрьмой]] и [[Военный госпиталь|военным госпиталем]]. А коллега, который понял суть проблемы, уже внёс изменения в статью, и я ему за это благодарен. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:34, 13 февраля 2023 (UTC)
****** Вы в котором уже обсуждении, к сожалению, не отвечаете на мои прямые вопросы. В статье коллега [[Special:Diff/128494532|заменил]] не так, как вы сейчас написали, а ''«в тюремной больнице»'', на ''«в больнице при крепости»''. А это в имеющемся контексте лишения свободы, который я уже дважды затронул, на деле ничего не меняет. И, соответственно, на анонс не влияет. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 19:46, 13 февраля 2023 (UTC)
******* Мне трудно отвечать на вопросы, сформулированные в стиле «в чём некорректность утверждения о том, что каждая рыба является селёдкой?», но я отвечу: неверность/некорректность в том, что военный госпиталь назван тюрьмой. Ваше мнение я прочитал. Уровень понимания контекста оценил. Анекдот про нюанс вспомнил. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 21:41, 13 февраля 2023 (UTC)
****** Если бы в анонсе вместо ''«скончался в тюрьме, куда был заключён по приказу Наполеона»'' было бы написано ''«скончался в крепости ...»'' или ''«скончался лишённым свободы / будучи лишён свободы / находясь в заключении по приказу Наполеона»'', — это бы вас устроило? Когда на ЗЛВ не нравятся формулировки, обычно участники стараются предлагать свои. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 19:50, 13 февраля 2023 (UTC)
******* Видите ли какое дело, изложенная в стартовом сообщении этого топика претензия — она больше к статье, а не к анонсу. Анонс не подходит для ЗЛВ, помимо прочего, ещё и потому, что приведённое в анонсе утверждение должно подтверждаться источниками. Коллега {{u|Vladimir Solovjev}} написал об отсутствии источников в разделе биография обсуждаемой статьи, и только поэтому я полез читать французскую статью. А часть утверждений во французской статье особо и не проверить, поскольку там ссылки на неопубликованные архивы, которые по правилам рувики не являются АИ для целей ПРОВ. Поэтому насчёт предложенных Вами вариантов анонса я отвечу Вам так: меня устроит тот вариант, который будет основан на АИ. Так как необходимых АИ я пока не видел, я не в силах ни предложить свой вариант анонса, соответствующий правилам, ни выбрать таковой среди предложенных Вами. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 21:41, 13 февраля 2023 (UTC)
**** Да и как раз «домашний арест» тут выглядит контекстно неудачным переводом, о чём Apr1 тоже говорил. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 18:07, 13 февраля 2023 (UTC)
* ''«окончательно отказался вносить изменения в статью»'' — В чём обвинение? Он и не обязан. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 17:35, 13 февраля 2023 (UTC)
** В переводе на общедоступный язык правил, эта фраза равносильна фразе «в обсуждении консенсус достигнут не был». Согласно [[ВП:РК]] — это основание для обращения на форум. А Вы о каких обвинениях речь ведёте? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:44, 13 февраля 2023 (UTC)
* Во-первых, в огромном количестве случаев крепость запросто использовалась в качестве тюрьмы: [[Петропавловская крепость]] и [[Шлиссельбургская крепость]] в России или тот же замок [[замок Иф]] во Франции, так что одно другому не противоречит. А вот «домашний арест в крепости» — это нонсенс. Во вторых, во французской статье есть note 4, где говорится: «Belle-île-en-Mer abritant une importante garnison pour sa défense, disposait également d'un service hospitalier qui avait été considérablement renforcé sous Louis XV» — то есть, госпиталь также находился внутри крепости-тюрьмы, только другой. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 11:03, 14 февраля 2023 (UTC)
** Коллега, 1) да, некоторые крепости переставали использоваться в качестве военных укреплений и использовались (да и используются) в качестве тюрем (мест заключения), но в рассматриваемом случае такого не было. О наличии именно военного гарнизона (а не заключённых) в крепости говорится и в упомянутой Вами сноске. 2) В военных крепостях офицеры гарнизона при необходимости размещались под домашний арест в собственных офицерских комнатах. [https://books.google.com/books?id=hJA4AQAAIAAJ&q=%22сидели+под+домашним+арестом%22 Один пример] я уже [[Special:Diff/128423485|приводил]]. Раз уж одного примера недостаточно, то вот ещё четыре примера: [https://books.google.com/books?id=orw8AAAAMAAJ&q=домашний+арест+крепость 2], [https://books.google.com/books?id=ydlBAAAAYAAJ&q=домашний+арест+крепость 3], [https://books.google.com/books?id=hkQMAQAAMAAJ&q=домашний+арест+крепость 4], [https://books.google.com/books?id=uVG2AAAAIAAJ&q=домашний+арест+крепость 5]. Художественный критик [https://books.google.com/books?id=lN1hAAAAMAAJ&q=домашний+арест+крепость нашёл], что Лермонтовский Максим Максимович, будучи комендантом крепости и отобрав у Печорина саблю, фактически, подверг того домашнему аресту, а сам Лермонтов подсмотрел этот эпизод в «Капитанской дочке» Пушкина. 3) Белле был действующим офицером (перед арестом был отстранён от командования жандармерией Сан-Доминго), возможно именно поэтому был размещён под досудебный домашний арест в военной крепости. Ничего удивительного в этом нет. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 14:22, 14 февраля 2023 (UTC)
*** Объясните же, наконец: что вы предлагаете сделать? — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 14:36, 14 февраля 2023 (UTC)
**** Изначально я предлагал коллегам рассмотреть ситуацию и помочь мне в ней разобраться (да-да, именно об этом было написано в стартовом сообщении этого топика). Потом я не предлагал уже ничего, поскольку (да-да, я Вам об этом уже писал) понимающий тонкости перевода участник уже исправил перевод так, что он перестал быть, в моём понимании, мистификацией. Сейчас я предлагаю Вам вместо задавания вопросов, на которые уже были даны прямые ответы, озаботиться тем, чтобы дать ответ на прямой вопрос, поставленный перед Вами. (Подсказка: вопрос там, где в конце предложения стоит символ вопросительного знака). — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 15:13, 14 февраля 2023 (UTC)
***** Какой вопрос? «[[#c-Jim_Hokins-20230213174400-INS_Pirat-20230213173500|О каких обвинениях ... ]]»? Извините, этот вопрос на вопрос выглядит риторическим. Я это и спросил, а вашу реплику понял так: «Это не обвинение» (хотя тогда не понятно, что это было). Тема ветки, получается, исчерпана.{{pb
}} А о правке в статье я [[#c-INS_Pirat-20230213194600-Jim_Hokins-20230213193400|уже сказал]], что она выглядит не так, как описали вы (и что не считаю, что она что-то сущностно меняет). Но, так или иначе, раз говорите, что уже исправлено, закроете тему? — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 15:03, 17 февраля 2023 (UTC)
****** Да. Я имел в виду именно этот вопрос, данный в конце реплики, большую часть которой занимал разъяснительный ответ на Ваше недоумение. И ответа я на него всё ещё не получил. То есть получается, Вам можно на вопросы не отвечать, а мне нельзя, моё поведение становится неконструктивным? Можете не отвечать, Ваш посыл понятен. Ваше мнение об исчерпанности «темы ветки» я прочитал. Что Вы под этим подразумевали мне не понятно, но и понимать желания нет.<br
>Ваше мнение о правке в статье я уже читал, оно отличается от моего, причины я уже писал, повторяться больше не буду. Тему я закрывать пока не буду. Обсуждение ещё идёт. Люди что-то ещё пишут. Когда люди перестанут писать, тема сама уйдёт в архив. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 15:36, 17 февраля 2023 (UTC)


* имхо лучше дать, как в источнике, указав современные именования в комментариях. [[У:ArsenG|ArsenG]] ([[ОУ:ArsenG|обс.]]) 08:30, 3 января 2025 (UTC)
* Уважаемый {{u|Андрей Романенко}}, ознакомившись с темой на форуме, вы оставили на странице [[Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска]] следующий комментарий: «В ''настоящем виде против, качество статьи недостаточно для появления на заглавной странице''». Для того, чтобы там ваш комментарий не потерялся, я переношу его сюда. Я также прошу вас подробнее рассказать о том, какие именно особенности статьи в «её настоящем виде», на ваш взгляд, препятствуют её появлению на ЗЛВ. Прошу вас также дополнить ваш комментарий сравнением с другими предложенными статьями, например, со статьей «[[Месье и мадам Эдуард Мане]]» где в тексте встречаются такие имена, как [[Пюви де Шаванн, Пьер Сесиль|Пюви'''с''' де Шаванн]], что, почему-то, совершенно не привлекло вашего внимания. — [[У:Apr1|Apr1]] ([[ОУ:Apr1|обс.]]) 11:40, 16 февраля 2023 (UTC)
** Хорошо. Буду оформлять как в источнике. [[У:Барабас|Барабас]] ([[ОУ:Барабас|обс.]]) 08:55, 3 января 2025 (UTC)
** Уважаемый {{u|Apr1}}, в мои обязанности, вообще говоря, не входит знакомство со всеми статьями, предложенными на ЗЛВ: я в этот проект захожу редко, обычно когда мне попадается что-то занятное в моих собственных статьях, и на вашу статью не вышел бы, если бы к этой конфликтной ситуации не было привлечено внимание здесь. А выйдя, высказал своё мнение. Статья «[[Месье и мадам Эдуард Мане]]» тоже так себе, какие-то мелкие ошибки я сходил поправил, но фундаментальный ее недостаток в том, что самостоятельная проверка бумажных источников участником, который перевёл статью с немецкого, естественно, не производилась - формально правила этого не требуют, но я лично такого не поддерживаю. Но, повторяю, обязанности пройтись по всем предложенным статьям и высказать претензии к ним тоже у меня нет: этим занимаются завсегдатаи проекта, а прочие участники приходят в конкретные статьи в связи с конфликтом. Мораль: не желаете лишний раз привлекать критические взгляды - гасите конфликт в зародыше. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 12:59, 16 февраля 2023 (UTC)
* Как-то непохоже, чтобы мы смогли ответить, на каком языке говорили [[тептяри]] в Уфимской губернии в 1897 году. Судя по нашей статье, там намешано всего понемножку, и не факт, что у них был общий язык, за исключением русского как lingua franca. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 13:09, 3 января 2025 (UTC)
{{u|Apr1}}, Вы не хотите извиниться перед Джимом? --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 17:17, 13 февраля 2023 (UTC)
** Как вы предлагаете? [[У:Барабас|Барабас]] ([[ОУ:Барабас|обс.]]) 02:11, 4 января 2025 (UTC)
*** {{ping|Мит Сколов}} нет, к сожалению, не хочу. Предположу, что недовольство участника Jim Hokins связано не с этим анонсом, а с каким-то другим предметом, возможно с каким-либо более ранним обсуждением, но я, к сожалению, совершенно не помню, с каким. — [[У:Apr1|Apr1]] ([[ОУ:Apr1|обс.]]) 21:49, 13 февраля 2023 (UTC)
*** По источнику, как уже сказано выше. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:30, 4 января 2025 (UTC)
**** Я и стал так оформлять. Но {{ping|Deinocheirus}} какое то свое мнение. Вот я его и спрашивал. [[У:Барабас|Барабас]] ([[ОУ:Барабас|обс.]]) 08:34, 4 января 2025 (UTC)


== Удаление информации про конфликт ==
* Уважаемый {{u|Мит Сколов}}, считаете ли вы по-прежнему, что мне нужно «извиниться перед Джимом», и если да, то почему? Уважаемый {{u|Jim Hokins}}, остались ли у вас ещё вопросы к статье, формулировке анонса или какие-либо дополнительные комментарии? — [[У:Apr1|Apr1]] ([[ОУ:Apr1|обс.]]) 11:42, 16 февраля 2023 (UTC)
Обращаю внимание, что участник {{user|Bechamel}} по собственному желанию полностью, не оставив ни единого упоминания удалил информацию про известный конфликт по поводу музейных прав на «[[Дама в голубом (картина Гейнсборо)|Даму в голубом]]». По его мнению «Перипетии судебного разбирательства не относятся к теме статьи. [[ВП:ВЕС]] перекошено». Во-первых, юридический конфликт имеет непосредственное отношение к теме, а, во-вторых, для меня, например, это вообще единственная информация, которая представляет в статье хоть какой-то интерес. Полотен этих в музеях валом, а такой конфликт с крупным музеем довольно редкий. Собственно для того, чтобы освежить в памяти «перипетии судебного разбирательства», я и зашел в статью. К своему удивлению, я не нашел в ней ни слова про конфликт, потому что участник Bechamel почему-то посчитал, что его мнение важнее моего интереса. — [[У:Чаховіч Уладзіслаў|ChehVlad]] ([[ОУ:Чаховіч Уладзіслаў|обс.]]) 00:00, 1 января 2025 (UTC)
** Коллега, я сейчас сильно связан в другой дискуссии, в которой, кстати, очень сильно не согласен с Андреем Р., высказавшимся выше. Тогда как здесь я согласен с его последним посылом. На самом деле, я хотел ещё сразу на Вашу реплику здесь среагировать. Но сдержался тогда. Без обид, но я хотел ещё тогда сказать, что если поменьше конфликтовать, то легче будет и запоминать, когда и с кем конфликтовали. В самом деле, хотелось бы больше конструктивного участия. --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 15:18, 16 февраля 2023 (UTC)
* Объём раздела о тяжбе и источники можно обсуждать, но совсем удалять раздел — это точно нарушение ВЕС. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:08, 1 января 2025 (UTC)
** Все вопросы, которые я хотел задать, я уже задал. Все комментарии, которые я хотел высказать, я уже высказал. Когда и если мне захочется спросить или высказать что-то ещё, тогда и сделаю это. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 18:19, 16 февраля 2023 (UTC)
* В статье о конкретной картине держать раздел о тяжбе на 14 кБ (две трети статьи) наверное излишне, там достаточно краткой выжимки. Лучше иметь отдельную обзорную статью о правовом положении музейного фонда в РФ, куда и перенести этот кейс. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 05:33, 1 января 2025 (UTC)
* Действительно, когда почти две трети статьи занимал рассказ о каких-то малозначительных судебных тяжбах (да ещё с кучей совершенно незначительных деталей и достаточно общих фраз) — это было явное нарушение [[ВП:ВЕС]], да и наверное, [[ВП:НЕНОВОСТИ]]. В статье из этого огромного массива текста можно оставить лишь несколько предложений. ''«Чтобы освежить в памяти «перипетии судебного разбирательства», я и зашел в статью»'' (конец цитаты) — всё-таки Википедия — это энциклопедия, а не новостной сайт и не газетная хроника. Здесь не должны присутствовать мелкие подробности далеко не самых известных судебных тяжб. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 07:24, 1 января 2025 (UTC)
** {{цс|1=Здесь не должны присутствовать мелкие подробности далеко не самых известных судебных тяжб.|inline=1}}<br>Не совсем так. Звучит, как будто есть более известные тяжбы насчёт объекта статьи. «Известность» надо сравнивать с «известностью» (назовём так освещённость в АИ) других фактов об этом же объекте. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:26, 1 января 2025 (UTC)
*** В любом случае, и я это писал выше, упоминания о тяжбах не должны занимать 2/3 текста статьи. Надеюсь, Вы прочитали тот изъятый кусок из статьи. Там же читать было невозможно из-за множества мелких деталей и общих фраз. Я предлагал сократить этот кусок текста до нескольких предложений. Суть конфликта в них вполне можно раскрыть. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:08, 1 января 2025 (UTC)
* Полное удаление, и тем более [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Дама_в_голубом_(картина_Гейнсборо)&diff=prev&oldid=142392428 откатом] вместо отмены (явное нарушение использования флага откатывающего), неправомерны, но сильное сокращение имело бы смысл. Коллега @[[У:Bechamel|Bechamel]], обратите внимание. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:08, 1 января 2025 (UTC)
** Коллега, я бы ни за что не стал удалять откатом, если бы перед этим [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BC_%28%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%29&diff=128384392&oldid=128383767 не удалил не откатом] и достаточно подробно объяснил почему (пожалуйста, посмотрите историю статьи). Потом участник по сути нарушив [[ВП:ВОЙ]], вернул обоснованно удаленный раздел. Можно попробовать доказать через проверку, что аноним 89.175.46.17 это и есть топикстартер, но нужно ли на это тратить время? С большой долей вероятности это он. [[У:Bechamel|Bechamel]] ([[ОУ:Bechamel|обс.]]) 16:44, 1 января 2025 (UTC)
*** Эээ. Раздел находился в статье до правок 89.175.46.17. Вы удалили его полностью. Даже если считать, что топикстартер — это якобы аноним из 2023 года (что с 99%-й вероятностью не так), неконсенсусные действия тут ваши, и их отмена не является войной правок. [[user:stjn|stjn]] 16:46, 1 января 2025 (UTC)
**** Да, я в этом не прав, действительно раздел был давно. Создан опытным участником. Но с проблемой по ВЕС. [[У:Bechamel|Bechamel]] ([[ОУ:Bechamel|обс.]]) 17:51, 1 января 2025 (UTC)
*** С интересом прочитал о тяжбе. Мне кажется, удалять не следует. {{pb}}Сама картина мне безынтересна, а ситуация вокруг нее - нет. Пусть даже с деталями и даже в объеме 2/3 от всего теста статьи. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 22:45, 2 января 2025 (UTC)
* Полное удаление чрезмерно, раздел вернуть полностью, поставить на него шаблон [[Шаблон:Значимость раздела]], и обсуждать сокращение. — [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 16:00, 1 января 2025 (UTC)
** А чем плох раздел в текущем объеме? Может быть наоборот - поставить на другие раздел шаблон о неготовности их. А раздел о тяжбе как раз уже написан в полном объеме. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 22:47, 2 января 2025 (UTC)
*** Ну, я вот посмотрел на возвращённое (спасибо Bechamel) и всё-таки раздел «Правовые последствия» никакого отношения к теме статьи не имел. Т. е. эмоцию участника я немного тут понимаю. Но кроме него в принципе неидеально, но лучше будет. [[user:stjn|stjn]] 23:02, 2 января 2025 (UTC)
**** Ну если раздел не имеет отношение к теме, может быть его вынести в отдельную статью и закрыть вопрос? Все будут довольны, мне кажется. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 00:29, 3 января 2025 (UTC)
***** Если выносить раздел в отдельную статью, то придется доказывать значимость отдельной статьи.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 02:57, 3 января 2025 (UTC)
* По сути, имхо, надо воздерживаться от подобных процедурных удалений, мотивированных исключительно фактом того, что остальная статья не написана нормально. Да, сейчас размер раздела достаточно большой на фоне остальной куцой информации, — но будет ли он восприниматься так же, например, если остальную статью перепишет кто-то из проекта КИС? Для оценки нарушений [[ВП:ВЕС]], скорее, такой анализ надо использовать, а не формальное «слишком много написано тут — удаляем всё». [[user:stjn|stjn]] 16:12, 1 января 2025 (UTC)
** Поддерживаю такой подход. По-моему, удалять/сильно урезать разделы из статей только потому, что статья не проработана - так же плохо, как удалять разделы из избранных статей "потому что тут нет уже места" (был у меня такой конфликт). В итоге теряются полнота и разносторонность освещения предмета. Сама картина, конечно, признанный и многократно растиражированный шедевр Эрмитажа и чуть ли не единственный Гейнсборо в России. АИ по ней много, и качественную статью можно написать - было бы желание. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:BlackadderITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 10:41, 4 января 2025 (UTC)
* Считаю, что удаленный мною текст полностью написан не про тему статьи, и даже не про судебное разбирательство о картине про которую статья, а про совсем другую тему, которую автор текста называет "музейные права". Просто прочитайте про что собственно [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%94%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BC_(%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE)&oldid=142353307 удаленный раздел "Судебный иск Эрмитажа"]. [[У:Bechamel|Bechamel]] ([[ОУ:Bechamel|обс.]]) 16:55, 1 января 2025 (UTC)
** «…производную работу от картины „Дама в голубом“, при этом следовало придать портретное сходство с лицом заказчицы», «сходен до степени смешения с изображением картины Томаса Гейнсборо „Дама в голубом“» — по указанным цитатам судебный спор явно имеет отношение к теме статьи. Вопрос может стоять исключительно о подробности изложения по сравнению с остальной статьей. Полное удаление недопустимо. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:30, 1 января 2025 (UTC)
* «Дама», совершенно случайно став [[макгаффин]]ом в становлении музейно-крепостного права, обрела тем самым ''другую'' жизнь, умалчивать которую невозможно. Достаточно подробное изложение новейшей истории не просто уместно, но необходимо — но изложена она была, конечно же, в форме сырой новостной ленты. Ответа на вопрос «так было можно?!» или всё же нет — статья не даёт. А есть ли основания предполагать, что такой ответ сейчас можно дать однозначно — тут нужен квалифицированный правовой разбор нынешнего положения. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 21:17, 1 января 2025 (UTC)


== С новым годом! ==
== Патрулирование вандализма ==
[[Файл:Почтовая открытка СССР "C Новым годом", худ. А. Исаков, 1982, лицевая сторона.png|200px|thumb|right]]
[[Участник:Iich1960]] на своей СО [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Iich1960&diff=128467431&oldid=128453456 отрицает], что отпатрулировал [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Кавур,_Камилло_Бенсо&diff=126398328&oldid=125790676 данную вандальную правку]. Довольно опасно, что патрулирующий не понимает, что он патрулирует не только последнюю правку, но и все правки, которые были внесены с момента последнего патрулирования. Бог знает, что ещё могло быть отпатрулировано при таком подходе. — [[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 17:09, 12 февраля 2023 (UTC)
* На странице [[ВП:ЗСПАТ]] таких требований к знаниям не предъявляется. Таких патрулирующих может быть много. [[У:Halfcookie|Halfcookie]] ([[ОУ:Halfcookie|обс.]]) 18:45, 12 февраля 2023 (UTC)
** Так, может, вписать?.. — [[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 20:19, 12 февраля 2023 (UTC)
*** Или после вручения флага инструкцию вручить, дабы не отпугивать на пороге. [[У:Halfcookie|Halfcookie]] ([[ОУ:Halfcookie|обс.]]) 23:27, 12 февраля 2023 (UTC)
** Да вроде в шапке страницы есть ссылка на [[Википедия:Патрулирование#Процедура патрулирования]]. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 21:13, 12 февраля 2023 (UTC)
*** В пункте "ваши правки не нарушают..." Могу предположить, что переходящий по ссылке может всё прочитанное относить к своим правкам. [[У:Halfcookie|Halfcookie]] ([[ОУ:Halfcookie|обс.]]) 23:03, 12 февраля 2023 (UTC)
**** Возможно. Но непонимание требований правила не означает, что правило можно не исполнять. Такое непонимание — валидное основание для снятия флага. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 05:41, 13 февраля 2023 (UTC)
** Если багов нет, то кнопка патрулирования есть только на диффе [прошлая пат версия; та версия, которую просматриваешь], то бишь "не видел" не работает. Если же баги есть, затыкать их нужно не (только) правилами.{{pb}}'''upd''': пояснения нужны, видимо, для блока внизу страницы — стоит указать, что нужно смотреть на разницу изменений, и дать ссылку разницы [стабильная; текущая], как в плашке сверху страницы. По-хорошему этот блок только для непатрулированных страниц должен показываться, либо включаться в настройках с предупреждением. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 21:27, 12 февраля 2023 (UTC)
*** Ну да, изменений в данном диффе было не много. [[У:Halfcookie|Halfcookie]] ([[ОУ:Halfcookie|обс.]]) 23:07, 12 февраля 2023 (UTC)
*** Если патрулирующий будет пытаться «''откосить''» по непониманию, то непонимание — валидное основание для снятия флага. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 05:48, 13 февраля 2023 (UTC)
* Если в [[Special:Redirect/logid/93036886|журнале патрулирования]] нажать на «{{diff|oldid=125790676|diff=126696016|text=проверенные изменения}}», то становится видно, что да, участник {{u|Iich1960}} отпатрулировал и [[Special:Diff/126398328|это вандальное удаление]] тоже. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 18:46, 12 февраля 2023 (UTC)
** {{block-small|1=Надеюсь, когда-нибудь разработчики расширения напишут, почему ссылка "версия дата время" имеет вид диффа. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 21:30, 12 февраля 2023 (UTC)}}
*** Согласен, в этом месте ссылка должна вести на версию страницы, а не на дифф, то есть должен быть обрезан хвост ссылки <code><nowiki>&diff=prev</nowiki></code>. Напишете на фабрикатор? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 05:45, 13 февраля 2023 (UTC)
**** Ни разу не писал, так что откажусь. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 12:26, 13 февраля 2023 (UTC)
***** Ну что ж. Тогда вот Вам [[phab:T329513|ссылка]] на моё первое обращение. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 13:15, 13 февраля 2023 (UTC)
**** всё здесь правильно, "исправлять" по-вашему ни в коем случае нельзя. Патрулируется именно дифф. [[u:MBH|MBH]] 20:55, 13 февраля 2023 (UTC)
***** Нет, не правильно. Ссылка на отпатрулированные изменения в этом журнале в другом месте. В том месте, которое обсуждается, в описании написано, что это ссылка на отпатрулированную версию, но ссылка при этом даётся только на последний дифф отпатрулированных изменений, в которых этих диффов может быть и сто и двести. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 21:19, 13 февраля 2023 (UTC)
Я не вижу здесь оснований для того, чтобы сомневаться в добросовестности участника, однако у человека может быть просто непонимание каких-то технических моментов, и тогда действительно следует попытаться ему их пояснить, или же просто оставить только апат. Я вижу, что коллега {{u|Iich1960}} уже признал на своей СО, что им был допущен недосмотр при патрулировании. Хотелось бы получить его развернутый комментарий и по данному топику. --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 08:11, 13 февраля 2023 (UTC)
* Разобраться в причинах хотелось бы. <br>> ''[[Служебная:Изменения/128476632|наверное, посмотрел последние 2 правки, не дальше. Обычно смотрю и дальше]]''<br>походит на то, что участник использует блок патрулирования внизу страницы, хотя есть нормальный механизм, где все-правки-в-одной. Либо где-то баг, и блок патрулирования показывает на диффе, на котором его быть не должно. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 12:15, 13 февраля 2023 (UTC)
** Я так полагаю, судя по времени правок, что участник просто не ожидал, что до его правки аноним сделал свою. Это напоминает недавнюю попытку анонима вписаться в историю разделения статей: {{diff|128023787}} (см. предыдущие правки).<br>Вообще, оптимальный по трудозатратам алгоритм проверки – либо смотреть правки снизу вверх и патрулировать нижние правки (я так поначалу делал), какие возможно, либо кликать на непроверенные изменения и смотреть всё сразу, поочерёдно исправляя недочёты. Доверять тому, что было вчера или пару часов назад, нельзя. А в статье про COVID-19 мне вообще приходилось просто смотреть разницу между своей последней правкой и последним коммитом, даже если часть информации уже была отпатрулирована, чтобы сделать выверку, отчасти такой подход был полезен и для экономии времени <small>(впрочем, там вообще из-за скорости приходилось оптимизироваться, многие источники определял как неавторитетные просто по названию сайта в ссылке, типа reuters или ria)</small>. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 12:57, 13 февраля 2023 (UTC)
*** Если 23 ноября 2022 года участник «не ожидал» (<small>напоминает избитое «''в январе неожиданно выпал снег и коммунальные службы оказались к нему не готовы''»</small>), что 1 ноября 2022 года в статье была сделана вандальная правка, и отпатрулировал её именно по этой причине, то флаг патрулирующего такому участнику противопоказан. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 13:21, 13 февраля 2023 (UTC)
**** Прошу прощения, Вы правы, я перепутал его с другим участником, который тоже 1 ноября делал правку. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 13:34, 13 февраля 2023 (UTC)
* Да, признал уже, имел место недосмотр. Патрулирую далеко не первый год, до сих пор нареканий не имел ни разу, так что рассматриваю данное событие как разовую ошибку, а не как "непонимание" самого процесса патрулирования. Смотрю обычно через дифф. Что именно помешало мне заметить вандальное исправление три месяца назад, прошу понять правильно, уже не помню. Свои извинения уже принёс. [[У:Iich1960|Dikobraz]] ([[ОУ:Iich1960|обс.]]) 13:50, 13 февраля 2023 (UTC)
=== Итог ===
* Предлагаю считать инцидент исчерпанным. --[[У:Мит Сколов|Мит Сколов]] ([[ОУ:Мит Сколов|обс.]]) 13:57, 13 февраля 2023 (UTC)
** Заменил на итог. [[Википедия:Форум/Вниманию участников/Архивация|Архивация]] будет через 7 дней после последнего сообщения независимо от итога. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 07:50, 14 февраля 2023 (UTC)


С новым годом всех коллег, редакторов, уважаемых админов!
== Названия населённых пунктов на другом языке ==
Коллеги, насколько оправданным является дублирование в преамбулах и карточках НП названий городов на других языках, если этот язык не является официальным в данном регионе? Примеры: [[Мурманск]] (саамский), [[Чита]] (бурятский), [[Сочи]] (адыгский). [[У:Ориенталист|Ориенталист]] ([[ОУ:Ориенталист|обс.]]) 10:03, 11 февраля 2023 (UTC)
* Қорған, Барынауыл, Сарытау - если этимология названия связана с тем или иным языком (языковой семьей), то это упоминается в сосответствующем разделе. А просто перечислять вариации названия на другх языках - преамбула безразмерная нужна. Никак не оправдано. — [[У:ArsenG|ArsenG]] ([[ОУ:ArsenG|обс.]]) 11:27, 11 февраля 2023 (UTC)
* Чита и Мурманск - это столицы регионов, где эти языки есть, например, [https://russkiymir.ru/upload/medialibrary/e36/e36c666a5ba72ca55f718ecf7956d1d9.png такая карта]. На части Забайкальского края бурятский официальный по Уставу, в Мурманской области саамские языки тоже продвигаются [https://rg.ru/amp/2022/10/11/reg-szfo/dlia-izucheniia-saamskogo-iazyka-v-zapoliare-sozdadut-kompiuternuiu-igru.html][https://rg.ru/amp/2021/12/09/reg-szfo/v-zapoliare-vyshlo-mobilnoe-prilozhenie-dlia-izucheniia-saamskogo-iazyka.html]. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 12:21, 11 февраля 2023 (UTC)
:* Исходя из этого принципа в статье о Сочи должно даваться ещё и название на армянском языке, ведь армяне там вторые по численности. Устав Забайкальского края - ''В соответствии с Конституцией Российской Федерации государственным языком на территории края является русский язык, иные языки проживающих на территории края народов используются в порядке, установленном федеральным законом''. Если вы про Агинский округ то Чита не при чём, сюда же вопрос о бурятском названии самого Забайкальского края. Сам факт проживания какого либо народа на данной местности, не означает, что в статье о названии города должно даваться название на языке этого народа, у нас нет такой практики. Тем более если сам город не был основан представителями этих народов. [[У:Ориенталист|Ориенталист]] ([[ОУ:Ориенталист|обс.]]) 13:29, 11 февраля 2023 (UTC)
:** ''в статье о Сочи должно даваться ещё и название на армянском языке, ведь армяне там вторые по численности''. Я ничего не говорил про численность, более того дал карту, где в Сочи армяне не указаны<br> ''Если вы про Агинский округ то Чита не при чём, сюда же вопрос о бурятском названии самого Забайкальского края. '' Очень даже причём: Забайкальский край как раз и есть объединение с Агинским округом [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 15:30, 11 февраля 2023 (UTC)
:*** Это вы обосновали написание столицы бывшего бурятского агинского округа на бурятском языке. Чита же прямого отношения к этому округу не имеет, а факт объединения двух регионов не является основанием именовать город на постороннем для него языке. – [[У:Grumbler eburg|Grumbler]] ([[ОУ:Grumbler eburg|обс.]]) 22:04, 11 февраля 2023 (UTC)
* В эту же копилку ещё один интересный пример. В статье [[Алтайский край]], есть дублирование названия на алтайском языке. Однако если мы посмотрим национальный состав региона, то увидим, что второе место занимают немцы и у них есть свой национальный район в крае. Значит ли это, что название края должно дублироваться на немецком? [[У:Ориенталист|Ориенталист]] ([[ОУ:Ориенталист|обс.]]) 13:36, 11 февраля 2023 (UTC)
** Разве немецкий язык является официальным языком в регионе? Я сильно подозреваю, что там большинство местных немцев его не знает, ибо они давно уже обрусели. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 14:10, 11 февраля 2023 (UTC)
*** Я к тому же. [[У:Ориенталист|Ориенталист]] ([[ОУ:Ориенталист|обс.]]) 14:13, 11 февраля 2023 (UTC)
*** На карте «[https://russkiymir.ru/upload/medialibrary/e36/e36c666a5ba72ca55f718ecf7956d1d9.png Языки России и сопредельных территорий]» немецкого нет, в этом месте из местных показан только алтайский [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 15:45, 11 февраля 2023 (UTC)
**** Вы указали отнюдь не релевантный источник, Фонд "русский мир" - не научная, но политическая организация. [[У:Grumbler eburg|Grumbler]] ([[ОУ:Grumbler eburg|обс.]]) 22:08, 11 февраля 2023 (UTC)
***** {{комментарий}} Насколько понимаю, это не их собственное исследование. На других картах немцев тоже нет, либо они [http://jazykirf.iling-ran.ru/ показаны отдельными точками]. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:33, 12 февраля 2023 (UTC)
**** Поддерживаю, источники должны быть либо официальные, либо академические. И никаких других. Под официальными я имею в виду, в частности, региональное законодательство, а также официальные результаты переписи населения. Под академическими - публикации профильных академических экспертов. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 22:19, 11 февраля 2023 (UTC)
* Для центров ненациональных регионов — явно перебор, не нужно. Возможно для зон компактного проживания малых народов, либо если происхождение из какого-то местного языка очевидно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:55, 11 февраля 2023 (UTC)


Всем мира, добра, здоровья!
Вопрос гораздо сложнее.


С уважением, — [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 17:25, 31 декабря 2024 (UTC)
(1) Целый ряд городов до второй мировой войны находились на территории других государств, а потому, как кажется, разумно указывать названия городов на языке той страны, в состав которой те входили до Второй мировой войны. Если Вы подумаете, что это так и делается, то ошибаетесь - для территории Литвы и Белоруссии названия на польском (для Виленского края и Западной Белоруссии) и немецком (для Клайпедского края), как правило, не приводятся. Но для Западной Украины, Закарпатья, Буковины зачастую приводят. То же для Южного Сахалина, Курил, Карельского перешейка, Калининградской области. Но как общее правило этого нет.
* Всех с новым годом, коллеги! Рад, что мы все продолжаем нашу работу по расширению нашей свободной энциклопедии! <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;">&nbsp;&nbsp;'''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]'''&nbsp;&#124;'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]'''&nbsp;</span> 18:57, 31 декабря 2024 (UTC)
* Заканчивается первая четверть 21 века. И уже через 2 недели, 15 января 2025 года, эта энциклопедия отметит 24-летие... Думаю, те, кто присоединились в 2000-х, и подумать не могли, что это всё просуществует так воистину долго. С праздником! [[Special:Contributions/5.228.112.124|5.228.112.124]] 19:44, 31 декабря 2024 (UTC)
* С наступающим! Похоже, у меня в уходящем году был рекорд по годовому количеству правок за все время участия <small>(правда, во многом это из-за того, что было неожиданно много дискуссий, причем настолько сложных, что до этого я такого опять же не припоминаю, но благодаря этому я неплохо подтянул свои знания гуманитарных наук)</small>. [[У:Finstergeist|Finstergeist]] ([[ОУ:Finstergeist|обс.]]) 20:43, 31 декабря 2024 (UTC)
* С Новым годом, коллеги! [[У:Алексей Густов|Алексей Густов]] ([[ОУ:Алексей Густов|обс.]]) 23:38, 31 декабря 2024 (UTC)
* С Новым годом! Продолжаем нашу работу! — [[У:Книжная пыль|Книжная пыль]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 09:29, 1 января 2025 (UTC)
* С Новым годом!— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 13:32, 1 января 2025 (UTC)


== Заливка незначимых персон ==
(2) Есть национальные субъекты федерации, национальные муниципальные образования: если в них установлены национальные языки в форме государственного/официального, то (при обязательном наличии АИ на написание) следует давать название на таком национальном языке. В Дагестане, где языков много, то их следует приводить выпадающим списком. Но четкого правила опять нет.
[[Участник:Egor Shustoff]] ежедневно заливает несколько десятков статей о заведомо незначимых советских чиновниках и военных, хотя его СО уже трещит от уведомлений о вынесении его творчества на КУ. Всё в порядке, пусть продолжает? — [[Special:Contributions/92.243.181.51|92.243.181.51]] 05:55, 31 декабря 2024 (UTC)
* Как минимум напомнить участнику о необходимости архивации старых тем на личной СО. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:03, 31 декабря 2024 (UTC)
** Иными словами, замести проблему под ковёр. Отличное предложение, без него эта тема никак бы не обошлась. [[Special:Contributions/92.243.181.51|92.243.181.51]] 06:06, 31 декабря 2024 (UTC)
*** Ну так и проблема обозначена достаточно размыто. Я посмотрел последние номинации: по части из них, действительно, удалены статьи, часть оставлены, часть находятся на обсуждении. Количественный анализ не проводил, но видно, что удаляется отнюдь не 100% вклада, как можно подумать из первого сообщения. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:20, 31 декабря 2024 (UTC)
*** Заведомая незначимость - это ложь. Военные, которых я заливаю, получили [[ВП:ВНГ#Польша|высшую награду Польши]], дающую им значимость. Советские деятели либо возглавляли административные единицы с населением более 100 тысяч жителей, либо являлись Героями Социалистического Труда, либо посмертно отмечены в значимых биобиблиографических источниках, что дает значимость по тем или иным критериям. Невнимательность к деталям, эмоционально окрашенная, не красит топикстартера. {{Unsigned|Egor Shustoff|14:01, 31 декабря 2024 (UTC)}}
**** ''<либо являлись Героями Социалистического Труда>'' — вот и предоставьте источники на это. А то как правильно писал коллега [[У:Vulpo|Vulpo]] ниже — на того же самого [[Некрасов, Дмитрий Тимофеевич|Некрасова]] ничего не ищется, хотя я честно потратил 2 часа на это. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 14:39, 1 января 2025 (UTC)
* Мне скорее не нравится, что при массовом создании этих статей участник никак не правит связанные с ними страницы значений по фамилиям, хотя это дело двух минут для подобных стабов. Большая просьба @[[У:Egor Shustoff|Egor Shustoff]] это начать делать. [[user:stjn|stjn]] 14:04, 31 декабря 2024 (UTC)
** И почти ничего не викифицирует, приходится ходить за ним и исправлять.[[U:Silence-2025|Silence]] / [[ut:SpeedOfLight|user talk]] 07:28, 1 января 2025 (UTC)
* У многих выполняется [[ВП:ВНГ]] - однозначно значимы. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:16, 31 декабря 2024 (UTC)
* Товарищ пишет статьи. Это не запрещено, даже если они удалятся. Часть точно не удалятся. А которые удалятся - появятся в вики-клонах. Это перманентный процесс. — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 16:13, 31 декабря 2024 (UTC)
** Он не пишет, а заливает статьи. Только за сегодня примерно 22 статьи. Из них примерно половина, если не больше, кандидаты на удаление. Кто их будет дорабатывать? - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 16:48, 31 декабря 2024 (UTC)
** {{цс|1=Это не запрещено, даже если они удалятся.|inline=1}}<br>Это не запрещено ровно до тех пор, пока ему это не запретили. Принять решение о запрете можно и такие решения для создателей некачественного контента, которые только нагружает работой других редакторов, принимаются систематически. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:33, 1 января 2025 (UTC)
* А открыть тему, залогинившись в свою учётную запись, топикстартеру слабо́? — [[У:Postoronniy-13|Postoronniy-13]] ([[ОУ:Postoronniy-13|обс.]]) 23:39, 31 декабря 2024 (UTC)
* Да, проблема есть - массовая заливка неоформленных статей, без связности с другими, и со слабыми источниками, к тому же даже взятое из них искажается. Вот из последних: [[Челюсткин, Николай Васильевич]]. В статье: ''По отцовской линии восходит к первопроходцу Семёну Челюскину'', В источнике: ''Происходил он из того самого рода Челюскиных, один из которых навсегда вписал в историю России своё имя. Самая северная точка материка Евразия, мыс Челюскин, был открыт и описан в 1741-1742 годах представителем этого славного рода Семёном Челюскиным. Просто одна ветвь писала свою фамилию с буквой “т”, а другая – где-то эту букву потеряла.'' То есть, к Челюскину он точно не "восходит по отцовской линии". Да и про штабс-капитана уже пишет источник, а не поручика, как в статье. К тому же газетная статья 2010 года, в которой никакие источники не приводятся, плюс первичка с Памяти народа, это не совсем то, что мы называем АИ. Добавлю, что я не могу понять, на чем основана эта массовость заливки? Вроде не с одной книжки подряд заливается, по 3-4 источникам так быстро не напишешь. Вероятно, ИИ? — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 09:15, 1 января 2025 (UTC)
** Что касается Героев соцтруда - ну так почему они на удалении? А потому что отношение автора к [[Википедия:Проверяемость|ВП:ПРОВ]] показательно: вот [[Некрасов, Дмитрий Тимофеевич]] - якобы ГСТ и кавалер двух!! орденов Ленина, и трех других орденов. В единственном источнике на Памяти народа ничего обо всем этом нет - только три медали. Откуда остальное? С 2021 года висит на удалении, автор так и не показал, откуда он все это взял. Я уж не говорю, что там еще ОКЗ нужно, просто награды мало. Так что да, с этими заливками надо что то делать. Сейчас отношение к новым статьям совсем иное, чем лет 5 и тем более 10 назад. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 09:46, 1 января 2025 (UTC)
** {{цс|1=Вероятно, ИИ?|inline=1}}<br>Да какой там ИИ, это всё началось тогда, когда его ещё на горизонте не было. [[Special:Contributions/83.220.236.239|83.220.236.239]] 10:32, 1 января 2025 (UTC)
* Посмотрел: там около 13 тысяч преимущественно вот таких проблемных статей. Напрашивается топик-бан на создание, до тех пор, пока редактор не приведет в нормальное состояние то, что уже выложил. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 09:51, 1 января 2025 (UTC)
** Поддерживаю. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:33, 1 января 2025 (UTC)
** Позвольте усомниться в «преимущественно»; вряд ли кто-то хотя бы бегло просмотрел 13 тысяч статей. [https://xtools.wmcloud.org/ec/ru.wikipedia.org/Egor%20Shustoff?uselang=ru Некий инструмент] показывает у участника 518 удалённых страниц, это 3,4 % от общего количества созданных, что не так много (у меня 11,3 %). Если участник создаёт стабы, которые нужно доделывать (связность, оформление) — что ж, доделывать нужно почти все новые статьи в ВП, многие из которых являются стабами. Если же это страницы, которые следует удалить, то непригодность статей для ОП нужно показать более явно. Я так понимаю, основная претензия сейчас по ПРОВ, но двух произвольно выбранных примеров как-то маловато, при созданных тысячах. Показательно было бы взять статьи участника за, скажем, неделю, и разобрать их все подряд с точки зрения проверяемости и возможных фальсификаций — будет видно, что проблемных статей не 2/13000 и не 520/13000, а, скажем, 10/50 (что уже было бы основанием для заявки на ТБ). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:39, 2 января 2025 (UTC)
*** Какие 11%? Я смотрю - у вас удалено всего [https://xtools.wmcloud.org/pages/ru.wikipedia.org/Klientos?uselang=ru 2 статьи из 446, 0,4% от созданных]. Вы их с % удаленных правок спутали. Но да, посчитаю пожалуй. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 05:57, 2 января 2025 (UTC)
**** Ну у меня вот процент удалённых формально вдвое больше. Будем меня банить или подождём? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:39, 2 января 2025 (UTC)
***** Отличие в тои, что у вас это статьи 2008-2009 годов, а эти - заливаются сегодня. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 11:45, 2 января 2025 (UTC)
*** По факту у нас КУ работает так плохо, что можно сказать не работает. Поэтому количество удаленных статей от общего вклада не значит ничего. Я посмотрел вклад за последние дни и вижу заливку статей без попытки показать значимость. Во многих статьях по персоналиям, создатель ориентировался на [[ВП:КВНГ]], но там относительно недавно стали требовать ОКЗ. Так что все основания для приостановки заливки есть. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 09:21, 2 января 2025 (UTC)


== Простановка ref-ссылок на статьи ВП ==
(3) Есть населенные пункты со значительной долей некоего этноса. К примеру - татарское село в Пензенской области, либо марийское село в составе Татарстана. Вопрос: следует ли давать вариант названия на языке национального меньшинства (при обязательном наличии АИ на такое написание)? Если да, то при какой доле этого национального меньшинства? В Евросоюзе принято, что при наличии 20% иноязычного населения язык национального меньшинства может использоваться официально, все надписи дублируются на этом языке, его преподают в школе. Но в Википедии мы в праве рассмотреть этот вопрос самостоятельно. Пока не рассмотрели, такие вопросы будут возникать перманентно. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 16:26, 11 февраля 2023 (UTC)
Добрый вечер! В статьях регулярно [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?search=insource%3A%2F%5C%3Cref%5C%3E%5C%7B%5C%7B%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%5C%7C%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0%5C%3Dhttps%5C%3A%5C%2F%5C%2Fru%5C.wikipedia%5C.org%2F&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&profile=advanced&fulltext=1&ns0=1&searchToken=dhx0seges0rbj4bznisxbubnz появляются] сноски со ссылками, ведущими на статьи самой русскоязычной Википедии. Поскольку они все оформлены идентично до последнего знака, а авторы правок разные, делаю вывод, что сноски оформляются неким автоматизированным образом (викификатором для «новых» авторов?). А зачем это происходит? Ведь ВП сама для себя [[ВП:ВПНЕАИ|не может быть АИ]]. [[Special:Contributions/77.108.74.114|77.108.74.114]] 18:06, 29 декабря 2024 (UTC)
* Относительно регионов России логичным видится использование дополнительного наименования только в случае официального использования этого языка в регионе. То есть в Забайкальском крае бурятский не прописан официально, значит и дублирование не нужно, а вот в Бурятии нужно. Значительная доля некоего этноса спорное основание - армянский для Сочи? Факт расселения некоего этноса в районе этого населённого пункта также спорен. Если только этот населённый пункт был основан этим этносом, но и то подобные уточнения лучше делать для соответствующего раздела "Этимология", а не для преамбулы. [[У:Ориенталист|Ориенталист]] ([[ОУ:Ориенталист|обс.]]) 16:41, 11 февраля 2023 (UTC)
** {{комментарий}} В Забайкальском крае бурятский прописан через ст.108 Устава края и соглашения между муниципалитетами [https://75.ru/news/209094]. Что касается истории основания, то там может быть очень сложно понять, от чего отсчитывать год основания [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:18, 11 февраля 2023 (UTC)
** Не следует пытаться общую проблему сводить к неким конкретным случаям. Нужно идти обратным путем: надо сначала принять общее решение, а потом уже думать о том, как применить его в конкретной ситуации.
** Если Вы говорите о Забайкальском крае, то, напомню, я предлагал, что при наличии национального языка как государственного или официального, следует давать названия (при наличии АИ на написание) на национальном языке. В Забайкальском крае, на основании статьи 108 устава этого региона, ''"на территории Агинского Бурятского округа наряду с государственным языком может использоваться бурятский язык"''. А потому на территории Агинского, Дульдургинского и Могойтуйского районов (которые и образуют Агинский Бурятский округ) следует (при наличии АИ на написание) давать названия также и на бурятском языке. С этим, думается, понятно.
** Что касается "значительной доли меньшинства", то что плохого в том, чтобы давать населенным пунктам с высокой долей меньшинства вариант названия на языке меньшинства (при наличии АИ на написание)? Ну, предположим, как Вы говорите, Сочи - но там лишь 14 % армян, а это ниже предлагаемого мною порога в 20 %. Тогда почему Вы заговорили о Сочи? Вы вообще читали мои предложения? Такое ощущение, что нет. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 17:18, 11 февраля 2023 (UTC)
:** Есть и другая сторона вопроса. Допустим возьмем республику Карелия. В ней государственный только русский, карелов в ней менее 20% как вы предлагаете. Как быть? Дублировать название того же Петрозаводска на карельском? [[У:Ориенталист|Ориенталист]] ([[ОУ:Ориенталист|обс.]]) 17:36, 11 февраля 2023 (UTC)
:*** Петрозаводск — скорее да, у него небанальное название, ну и это всё же национальная республика, хотя и с единственным нац. языком. Какой-нибудь [[Боровой (Карелия)]] — скорее не нужно, а вот названия явно карело-финского происхождения — очень желательно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:01, 11 февраля 2023 (UTC)
::::* Тут "явно карело-финские" названия предполагают указание этимологии названия в соответствующем разделе. С указанием АИ на карело-финское написание. Учитывая, что в карельском языке несколько форм, необходимо указывать и то, к какой форме относится тот или иной вариант названия. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 22:16, 11 февраля 2023 (UTC)
::::** В идеале да. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:17, 11 февраля 2023 (UTC)
::::::* Просто любое правило (а нам необходимо правило, споры идут минимум второй десяток лет) не может охватить все случаи, но должно к этому стремиться. Кроме того, желательно учитывать распространение правила не только на РФ, но весь остальной мир. Это глобальная проблема, не так ли? А потому подход должен быть максимально универсальным. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 22:25, 11 февраля 2023 (UTC)
::::* Пожалуйста обоснуйте карельское название города, основанного по указу императора Российской империи, и сразу же названного производным от имени того самого императора. То, что сейчас написано в статье «Петрозаводск» — буквальный перевод русского названия на финский, и его уместность под вопросом. Вот в случае Сортавалы упоминание старинного назавания «Сердоболь» уместно без вопросов, ибо это название историческое. – [[У:Grumbler eburg|Grumbler]] ([[ОУ:Grumbler eburg|обс.]]) 22:30, 11 февраля 2023 (UTC)
:::::* Не следует путать исторические названия, которых может быть много и котороым много веков, и названия времен начала Второй мировой войны, когда данный населенный пункт был в составе другой страны и имел другое официальное название. Это совсем разные параметры. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 09:44, 12 февраля 2023 (UTC)
* Если название не на официальном языке, его не должно быть ни в карточке, ни в преамбуле. ВП должна давать информацию о населённом пункте, а не обучать языкам. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:09, 11 февраля 2023 (UTC)
** В карточке (инфобоксе) должны быть несколько параметров:
:: (1) русское название
:: (2) название на официальном национальном языке
:: (3) название на языке этнического меньшинства, населяющего данный населенный пункт
** Таким образом у марийского села в Татарстане будет три наименования в трех разных параметрах: (1) русское (2) татарское (3) марийское. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 17:23, 11 февраля 2023 (UTC)
*** Пожалуйста укажите, где указано ↑написанное↑ вами. – [[У:Grumbler eburg|Grumbler]] ([[ОУ:Grumbler eburg|обс.]]) 22:32, 11 февраля 2023 (UTC)
****Цитирую:
****(2) Есть национальные субъекты федерации, национальные муниципальные образования: если в них установлены национальные языки в форме государственного/официального, то (при обязательном наличии АИ на написание) следует давать название на таком национальном языке. В Дагестане, где языков много, то их следует приводить выпадающим списком. Но четкого правила опять нет.
**** (3) Есть населенные пункты со значительной долей некоего этноса. К примеру - татарское село в Пензенской области, либо марийское село в составе Татарстана. Вопрос: следует ли давать вариант названия на языке национального меньшинства (при обязательном наличии АИ на такое написание)? Если да, то при какой доле этого национального меньшинства? В Евросоюзе принято, что при наличии 20% иноязычного населения язык национального меньшинства может использоваться официально, все надписи дублируются на этом языке, его преподают в школе. Но в Википедии мы в праве рассмотреть этот вопрос самостоятельно. Пока не рассмотрели, такие вопросы будут возникать перманентно. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 09:52, 12 февраля 2023 (UTC)
*** {{ping|Bogomolov.PL}} «(3) название на языке этнического меньшинства, населяющего данный населенный пункт» — это Ваше личное неконсенсусное мнение. То, что сложно бороться с любителями пихать в преамбулы всяческие переводы не означает, что они поступают правильно. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 06:56, 12 февраля 2023 (UTC)
**** Да, это мое личное мнение. Но оно в значительной мере отражает мировую практику вне Википедии, а также практику во множестве языковых разделов Википедии, в том числе и нашем. И, напомню, речь не идет о "переводе" названия на язык нацменьшинства, а о наличии АИ на такой вариант названия. В этом огромное отличие. И я об этом специально писал. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 09:44, 12 февраля 2023 (UTC)
***** Значительность меры довольно сомнительна, но если в каком то конкретном случае это упоминает АИ, посвящённый теме статьи, а не просто межъязыковый словарь, то допустимо вносить это и в карточку, и в текст преамбулы. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:43, 12 февраля 2023 (UTC)
****** А чем плох межъязыковый слварь? Именно такого рода словари я и полагаю одним из основных академических источников национальных наименований. Это помимо официальных источников, разумеется. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 20:34, 12 февраля 2023 (UTC)
* Касательно (1) — написанное вами уместно указывать в разделе История либо в статье о соответствующем историческом периоде, буде она написана для того города. – [[У:Grumbler eburg|Grumbler]] ([[ОУ:Grumbler eburg|обс.]]) 22:10, 11 февраля 2023 (UTC)
** Я говорю о существующей практике. И предлагаю ее узаконить. Указание того, что у Калининграда ранее некоторое время было название Кёнигсберг (да, русское название, когда он уже был в составе СССР, его только потом переименовали в Калининград) и на самом деле имеет смысл давать в разделах "История" и "Название". Однако, замечу еще раз, указание в преамбуле названий "до Второй мировой войны" это самая распространенная практика в самых больших и солидных языковых разделах. Я полагаю, что не следует насаждать "системные отклонения". [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 22:38, 11 февраля 2023 (UTC)
* Касательно (2) с вами трудно не согласиться в части официальных языков, указанных в республиканских законах. Вот только выпадающий список наверняка станет излишеством. В Дагестане разве множество официальных языков и республиканские официальные документы на них публикуются? (Если несколько языков официальные, каждый официальный документ дожен дублироваться на каждом из них.) Что-то я сомневаюсь, докажите своё утверждение. — [[У:Grumbler eburg|Grumbler]] ([[ОУ:Grumbler eburg|обс.]]) 22:15, 11 февраля 2023 (UTC)
** Вы просто не в курсе того, какие яростные битвы идут за то, какие языки и в каком порядке должны быть указаны для дагестанских городов, сел и районов. В Дагестане НЕТ официального и исчерпывающего списка официальных языков, так как в конституции записано, что официальны "все языки народов Дагестана". Но только 18 языков имеют письменность, что уже несколько ограничивает список. Дополнительным ограничением является наличие официальных и/или академических АИ на написание на конкретном языке. А вот это очень сильно ограничивает список. Ибо, скажем, горные сёла юга Дагестана вряд ли имеют официальное или академическое написание на, скажем, ногайском языке с севера Дагестана. И наоборот. Но яростные споры идут в отношении того, в каком порядке указывать названия: по доле соответствующего этноса, либо "исторически оправданные, ибо это земля именно нашего народа". Потому Дагестан (Индия, еще ряд регионов мира, где функционирует множество языков с официальным статусом) это правило тоже должно применяться. Мы его не только для РФ предлагаем. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 22:38, 11 февраля 2023 (UTC)
*** > ''наличие официальных''<br>Но не законов о создании ТИК. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 07:53, 12 февраля 2023 (UTC)
**** Почему нет? Региональное законодательство это официоз. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 09:48, 12 февраля 2023 (UTC)
***** Потому что товарищи, пишущие эти бумажки, вряд ли имеют какое-то отношение к географии. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 10:15, 12 февраля 2023 (UTC)
****** для нас важна не "истинность" публикуемых сведений, а их проверяемость, не так ли? [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 11:45, 12 февраля 2023 (UTC)
******* Для нас важна ещё и авторитетность источника. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 12:10, 12 февраля 2023 (UTC)
******** если источник официально установлен как единственно авторитетный для установления состава избирательных округов и участков, проведения выборов и подведения их итогов, то и для нас это вполне авторитетный источник. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 13:25, 12 февраля 2023 (UTC)
********* АИ по составу избирательных округов, а не наименований НП. Возможно, вы помните самодеятельность думы Приморского края, из-за которой теперь есть ''село Лугово'''й''''' и с десяток других странных названий. И после этого региональные власти — АИ в географии? -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 17:27, 12 февраля 2023 (UTC)
********** Нет, но региональные власти и только они АИ, как Вы верно заметили, в том, из чего состоят их территории. Именно они, региональные власти, являются источником официальных сведений о том, как (по мнению властей) что у них называется. Мы не можем игнорировать действительность только потому, что она нам не нравится и ломает стройность наших представлений. Если местные власти так назвали - мы не можем сказать "это они неправильно сделали" и проигнорировать это. Именно про это и пишет правило [[ВП:ПРОВ]]: основанием для размещения в Википедии информации является не ее "истинность", а проверяемость. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 20:42, 12 февраля 2023 (UTC)
*********** В первом же предложении ПРОВ по авторитетные. Акты о создании ТИК не подпадают под АИ в сфере географии ни в каком случае. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 03:06, 13 февраля 2023 (UTC)
************ Как раз местные власти и являются (по закону) органом, который решает то, как у них что именуется. Это и на самом деле так. И вопросами потонимики занимаются, естественно, не научные институты, а региональные власти. Это в Казахстане имеются специальные ономастические комиссии, которые и только которые верифицируют правильность именования объектов. В общем случае таких органов нет. Мы же в Википедии используем то, что ''проверяемо'' - официально публикуемые документы местных сластей. То есть тех властей, которые по закону обладают правом устанавливать наименования. Да, нам может очень часто ''не нравиться'' то, как эти местные власти это делают. Но только местные власти в праве это делать, не мы. ''Не нам решать'' то, какое название по нашему убогому мнению "правильное". Именно об этом нас и предупреждает правило [[ВП:ПРОВ]] - нельзя самим выступать арбитрами и решать, какое название "верное", а какое нам не нравится и мы его считаем "неправильным". Нет, ''это ОРИССище'' из ОРИССов. Мы просто обязаны публиковать именно то, что решили местные власти. Если вне Википедии прозвучала критика таких названий, мы в праве упомянуть, что такой-то источник считает название некорректным. И только. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 08:58, 13 февраля 2023 (UTC)
************* Но связь между «законом о создании ТИК» и «вопросами топонимики занимаются региональные власти» так и не раскрыта. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 09:02, 13 февраля 2023 (UTC)
************** А что тут раскрывать: нормативный документ о составе избирательных округов/избирательных участков эмитирует тот самый орган, что является тем органом, который устанавливает наименования населенных пунктов. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 21:32, 13 февраля 2023 (UTC)
* По (3) опять же, вопрос в том, принят ли конкретный язык в качестве официального. Ваш пример с Евросоюзом именно об официальном статусе языка. <br>Надеюсь, вы не предлагаете писать для каждой деревни её название на языке или диалекте той малой народности, которая компактно живёт в этой деревне, и её язык или диалект нигде больше не используется, в том числе в официальных документах? – [[У:Grumbler eburg|Grumbler]] ([[ОУ:Grumbler eburg|обс.]]) 22:18, 11 февраля 2023 (UTC)
** Еще раз: есть т.н. "национальные сёла", которые являются местом компактного расселения того или иного этноса. В Евросоюзе принято, что наличие 20% иноязычных дает право устанавливать официальное использование этого языка в данном муниципалитете. Аналогичный закон был принят, кстати говоря, и на Украине, что позволило принять второй региональный язык в огромном числе муниципалитетов. Пару лет назад этот закон отменили.
** Указание названия села на национальном языке следует давать при соблюдении двух условий: наличии значительной доли этого этноса (более 20 %) и наличии официального или академического АИ на это национальное написание. Всё. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 22:43, 11 февраля 2023 (UTC)
* > ''как кажется, разумно указывать названия городов на языке той страны, в состав которой те входили до Второй мировой войны''<br>Такое (豊原 и Cranz) только если в прембулу, но какая польза? -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 08:07, 12 февраля 2023 (UTC)
** это существующая практика как во множестве языковых разделов (в том числе нашем) Википедии, так и в бумажных энциклопедиях, которые для нас являются образцом подачи материала. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 09:50, 12 февраля 2023 (UTC)
Вот ещё примеры споров относительно этой темы: [[Обсуждение:Тюмень#Оригинальное название города|Тюмень]], [[Обсуждение:Ставрополь#Адыгское название|Ставрополь]], [[Обсуждение:Оренбург#Казазское наименование|Оренбург]]. [[У:Ориенталист|Ориенталист]] ([[ОУ:Ориенталист|обс.]]) 06:33, 12 февраля 2023 (UTC)
* [[Обсуждение:Кош-Агачский_район]] [[У:Kaiyr|Kaiyr]] ([[ОУ:Kaiyr|обс.]]) 08:29, 12 февраля 2023 (UTC)
* В обсуждении говорится преимущественно о России, однако начальный пост не ограничивался именно Россией. В мире всё гораздо сложнее. Несколько примеров: в [[Лос-Анджелес]]е единственный официальный язык (насколько я знаю) —&nbsp;английский, однако почти 50 % населения составляют испаноязычные — указание испанского названия представляется не только допустимым, но и совершенно необходимым. В [[Неаполь|Неаполе]] единственный на сегодняшний день официальный язык — это итальянский, однако город был основан 2000+ лет назад греческими колонистами, затем на протяжении многих веков там использовалась латынь, а сейчас каждый первый говорит помимо итальянского также и на неаполитанском языке/диалекте — эти языки должны быть в преамбуле. [[Стамбул]] известен под этим турецким названием на протяжении примерно 600 последних лет (за пределами Турции меньше), а до этого в течение 600 лет именовался Византием, затем на протяжении 1200 лет Константинополем — всё это должно быть в преамбуле (включая написание названия на греческом языке). [[Женева]] является центром одноимённого франкоязычного кантона, однако во всей Швейцарии 4 официальных языка (помимо французского, это ещё немецкий, итальянский и романшский АКА ретороманский), кроме того, в этом регионе распространён франкопровансальский язык, не имеющий официального статуса. Я считаю, что удаление доп. языков во всех приведённых примерах будет вести к ухудшению статей и не должно происходить. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:06, 12 февраля 2023 (UTC)
** исторические наименования это совершенно иной параметр, который не имеет, строго говоря, отношения к современным названиям на национальных языках. Поэтому Константинополь, Царьград, Византий - это исторические наименования. О них разговор отдельный. Но вот относительно курдских наименований городов Восточной Турции - это вопрос, не так ли? [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 11:44, 12 февраля 2023 (UTC)
* В Английской Википедии я, например, отменил в статье [[:en:Murmansk]] (аналог [[Мурманск]]) правку, когда в преамбуле были добавлены названия Мурманска на финском и норвежском (букмол). Найдёте. Город Мурманск никем захвачен никогда не был, тем более Финляндией и Норвегией, так что эти языки «идут лесом». Была в начале 20 века правда [[Иностранная военная интервенция в России|интервенция стран Антанты]], тогда в Мурманск зашли британцы, но даже это не даёт основания писать в преамбуле Википедии на русском, что у Мурманска есть название Murmansk. Географическая близость городов РФ к границам других стран — совсем не аргумент, [[Омск]] не следует называть в преамбуле по-казахски — «Омбы», [[Таганрог]] по-украински как «Таганр'''и'''г», а [[Смоленск]] как «Смаленск» (по-белорусски). Насчёт местных языков в России надо смотреть, насколько они употребляются в законодательстве РФ, речь я веду, например, о северосаамском языке. [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 12:44, 16 февраля 2023 (UTC)
** А в моих предложениях так и написано: дается прежнее официальное название на языке той страны, где город был до Второй мировой войны. Потому что, тут Вы правы, очень часто дают название на языке ''соседней'' страны просто потому, что та соседняя. Ну как давать название на казахском вблизи границы с Казахстаном (Орынбор, Омбы и т.п.). Но! Если так случится (что все еще не случилось), что в каком-то муниципалитете, скажем, в Волгоградской, Саратовской, Астраханской области или же в Республике Алтай на муниципальном уровне будет установлен второй казахский, то для населенных пунктов такого муниципалитета (при наличии АИ на казахское написание) мы дадим такое название в качестве параметра (2), то есть названия на официальном языке субъекта или муниципалитета. А если в населенном пункте более 20% казахов, то мы (при наличии АИ на казахское написание), дадим казахский вариант сгласно пункту (3) как вариант названия на языке национального меньшинства. Казахских сел десятки в перечисленных субъектах и ряде других. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 17:55, 16 февраля 2023 (UTC)
* По поводу (3) «название на языке этнического меньшинства, населяющего данный населенный пункт» я бы не ориентировался на Евросоюз, всё-таки, особенно в настоящее время Европейский союз и русскоязычный мир (не только Россия, но и Казахстан, Украина, Белоруссия, страны Средней Азии и страны Прибалтики; у нас да, Википедия на русском, но понятно, что она наиболее популярна в русскоязычных странах и это [[Википедия:Системные отклонения|норм]]) имеют мало общего, так что принимать критерий Евросоюза как-то нелогично. В Евросоюзе русским языком в очень хорошей степени и как родным владеют как минимум 7-10 миллионов человек, но что-то он нигде законодательно не закреплён. В общем, 20 % — маленькая доля, однозначно. Вот конечно с 50 % однозначно нужно приводить название; правда тогда это уже не будет меньшинством, но это неважно — например, про НП в Чечне, там понятно что этнических русских гораздо меньше 50 %. 40 % — наверно имеет смысл тоже, тут уже пограничный вариант, но однозначно по (3) доля меньшинства должна быть не меньше трети. [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 18:29, 16 февраля 2023 (UTC)
** Вы сами это знаете, но хочется часто это проигнорировать: Википедия у нас одна, в ней лишь разные языковые разделы. В этом отношении украинская Википедия для нас антипример - она-то однозначно именно отражает точку зрения Украины и именно её.
** Что касается 20 %. Вы не задумывались о том, почему в Евросоюзе принят именно такой критерий? Ведь не для нас они его принимали, а для себя. Почему столько, а не 50 %? Я, конечно же, не знаю механизма принятия решения, но могу предугадать. Критерий 20 % был выбран именно для того, чтобы не "потерять" меньшинства. Ибо в Евросоюзе ставится задача сохранения, а не ассимиляции меньшинств. Обычно, в условиях обитания в окружении преобладающего титульного этноса, происходит ассимиляция (это естественный процесс). Это не радует Евросоюз, но Евросоюз это осознает. 50 % меньшинства, потому, это уже большинство, учитывая значительную долю тех, у кого "двойное" этническое самосознание: они и силезцы (кашубы, немцы) и поляки одновременно (на примере Польши, где при переписи можно давать не один, а два ответа об этнической принадлежности - именно для выявления полуассимилированных меньшинств, и это сработало, выявило многие сотни тысяч таких людей). В силу этого обстоятельства 20 % это много, польский пример показывает, что лиц с "двойной" этнической идентификацией в разы больше, чем с "одинарной". А Евросоюз видит своей целью не утратить этническое разнообразие. И, между прочим, ранее на Украине был закон о языке, который устанавливал (как и в Евросоюзе) право местных муниципалитетов устанавливать второй (в Польше - "вспомогательный") официальный язык в том случае, когда иноязычное меньшинство насчитывает более 20 %. И этот (уже отмененный) закон был достаточно справедливым, не так ли? Ведь сколько украинцев при переписи указало родным украинский язык, тогда как на самом деле их основным языком был русский. Аналогично в Белоруссии, но в отношении белорусского языка.
** Но (главное!) критерий 20 % существует в реальном мире, он установлен экспертами, а не нами, дилетантами, в Википедии. Всегда следует стремиться основывать правила и критерии, цензы в Википедии на объективных вневикипедийных источниках. Чтобы не было внутривикипедийных торгов-междусобойчиков. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 23:21, 16 февраля 2023 (UTC)


* Точно не так: в авторах анреги есть. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 18:18, 29 декабря 2024 (UTC)
== Быстрое удаление категорий ==
* ''<А зачем это происходит?>'' — точнее почему это происходит? А происходит это по одной простой причине — начинающие редакторы и анреги не читают руководства, такие как [[ВП:АИ]] и считают, что раз уж в какой-то статье Википедии о чём то написано, то это истина в первой инстанции и значит на это можно ссылаться. Будем бороться (и боремся), но силы неравны — начинающих пока что больше. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 19:41, 29 декабря 2024 (UTC)
Неизвестный мне участник очистил [[:Категория:Обнинская АЭС]] и выставил её на быстрое удаление как пустую. Я поставил шаблон с возражением и написал на странице обсуждения обоснование возражения. Бот тем не менее удалил категорию. Норм? [[У:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] ([[ОУ:Андрей Бабуров|обс.]]) 16:05, 10 февраля 2023 (UTC)
* Это чаще всего результат работы автоматического заполнения источников через визуальный редактор. Новички просто ставят источником URL страницы, на которой они увидели информацию, и так это попадает в код страниц. На каком-то уровне удивительно, что никто годами не исправляет эту проблему на уровне движка с целью запрета таких «псевдопримечаний». Возможно, на эту тему есть таск на Фабрикаторе, но я не нашёл. [[user:stjn|stjn]] 20:59, 29 декабря 2024 (UTC)
* {{u|Anahoret }} - вам вопрос. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 16:22, 10 февраля 2023 (UTC)
* А нельзя это фильтром правок запретить, по крайней мере, неапатам? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 23:04, 29 декабря 2024 (UTC)
** Я категорию восстановил и отменил правки участника [[Участник:Anahoret|Anahoret]]. И подобные правки, на мой взгляд, находятся на грани вандализма: если участник считает, что категория противоречит каким-то правилам, есть [[ВП:ОБКАТ]]. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 16:55, 10 февраля 2023 (UTC)
** Это технически возможно. Можно сделать фильтр, который запрещает вносить подобные ссылки или фильтр, который выдаёт предупреждение, но потом всё-таки позволяет внести правку. Проблема в том, что если сделать «мягкий» фильтр, то люди будут тупо нажимать на кнопочку, пока правка не пройдёт, а если сделать запрещающий фильтр, то поднимут вой, что мол идиотские фильтры не дают жить несчастным анонимам. К сожалению, люди в принципе не читают сообщения от фильтров / предупреждения от движка. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 09:03, 30 декабря 2024 (UTC)
** Предупредил заодно участника о недопустимости подобных действий. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 17:02, 10 февраля 2023 (UTC)
*** А можно сделать скрытую категорию, что бы мониторить [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 17:08, 30 декабря 2024 (UTC)
*** Ну на [[Участник:EyeBot|вашего бота]] воют постоянно, но я думаю он не впадает от этого в депрессию {{smile}}. Так и тут — воем больше, воем меньше — как нибудь стерпим, зато польза будет. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 17:42, 30 декабря 2024 (UTC)
**** Скажем так, боту это всё равно, а меня демотивирует. Особенно учитывая тот факт, что этот функционал (откат по оценкам «нейросети» ORES) в Википедии существует с 2017 года и мой бот перенял его только после того, как Рейма перестала это делать. За автоматические откаты вандализма Рейма получила несколько орденов, а в меня только летят шишки, хотя у моего бота количество ложных срабатываний существенно ниже, так как дополнительно к чистому ORES он использует собственные алгоритмы. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 18:09, 30 декабря 2024 (UTC)
***** В меня шишки тоже летели. Просто я человек, совершенно не демотивирующийся от чужих отзывов (в ситуации, когда эти отзывы не угрожают моим правам на ресурсе) - помню как несколько лет назад в диалоге с Гуроном я с удивлением открыл для себя, что существуют люди, чья мотивация зависит от внешних источников, от отзывов внешних людей, а не исходит (как у меня) из собственного же сознания. Ну и рейма не блокировала людей за две корректные правки, как того чела несколько недель назад. И не защищала страницы за однократную корректную анонимную правку с обоснованием "множественные некорректные правки". Эти модули как-то сильнее триггерят людей, мне кажется. [[u:MBH|从乃廾]] 19:30, 30 декабря 2024 (UTC)
***** @[[У:Q-bit array|Q-bit array]] И Рейма не [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=ЦУМ&action=history защищала] каждый божий день статьи на вандальной версии, это тоже как-то зрителей сего процесса демотивирует. [[u:MBH|从乃廾]] 16:07, 31 декабря 2024 (UTC)
****** Да, это проблема, когда защита устанавливается на отвандаленной версии, которую не смог обнаружить бот. Когда перенесу модуль защиты с QBA-bot на EyeBot и объединю с антивандальным ботом, ситуация улучшится. Но и при ручном просмотре и откате правок подобное случается достаточно часто, как например в статье [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Сельцо_(город)&action=history Сельцо (город)], где бот Железный капут аж два раза подряд откатывал к вандальной версии, несмотря на то, что действовал по команде человека. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 17:06, 31 декабря 2024 (UTC)
*** Пусть поднимают. Лучше объяснить ДО того, как это будет понаставлено везде. А где уже понаставлено, надо не просто ботом вытереть, а вместо таких сносок воткнуть запрос вида - <nowiki>{{подст:АИ}}</nowiki> [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 18:24, 30 декабря 2024 (UTC)
**** Это правильно. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:35, 1 января 2025 (UTC)
*** До сих пор я почему-то думал, что это технически невозможно. Если это возможно, то давно нужен наиболее жёсткий фильтр, потому, что ВП не АИ по определению и самые начинающие участники должны это понимать по-возможности сразу. Бывают и редкие сложные случаи, например, в статьях про ВП, но это должно решаться отдельно. В общем случае сноски на что-то в ВП пропускаться не должны. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:33, 1 января 2025 (UTC)


== Использование арабско-русской транскрипции в противоречие имеющимся источникам ==
== Majuro и его поведение ==
Всем привет, уважаемые коллеги. Возникла тут такая ситуация в статье [[Аль-Наслаа]]: участник {{u|Alessin}} продвигает в статье название «Эн-Насла», которое абсолютно отсутствует в русскоязычных и близких к ним источниках, ссылаясь на правила [[Арабско-русская практическая транскрипция|Арабско-русской практической транскрипции]]; при этом название «Аль-Наслаа» используется повсеместно как в русскоязычных источниках, так и в исходных для них англоязычных и в других родственных языках (например, в [https://www.national-geographic.pl/traveler/kierunki/al-naslaa-to-najdziwniejsza-skala-na-swiecie-jej-ksztalt-tlumacza-rozne-niektore-dziwne-teorie/ польском]). В результате наших с коллегой разногласий преамбула статьи [[Аль-Наслаа]] сейчас выглядит весьма экзотически. Я исхожу из того, что названия, на которые нет источников, вообще не стоит упоминать в статье; коллега не согласен. [[Обсуждение участника:Alessin#Возврат отменённой правки в статье Аль-Наслаа|Здесь]] мы с ним это обсуждали. Это вообще нормально транскрибировать в Википедии что-то в противоречие устоявшемуся в источниках названию на основании взятых откуда-то правил транскрипции, пока эти правила не приняты в Википедии как стандарт? — [[U:Skorp24|SkorP]]<sup>[[UT:Skorp24|24]]</sup> 20:12, 28 декабря 2024 (UTC)
Прошу оценить действия участника [[Участник:Majuro|Majuro]] при [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=128406749&oldid=128395317&title=Холминская%20поселковая%20община&diffmode=source отмене чужих «неясных» правок], при намеренном игнорировании [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=128407521&oldid=128407215&title=Обсуждение_участника%3AMajuro&diffmode=source моих попыток прийти к консенсусу] после первого же моего ответа (<small>деструктивное поведение</small>) и его массовыми правками и созданием новых страниц с выраженными ошибками (напр. повсеместное «4 999 человек» вместо «4999 человек»; <small>ошибка может и несерьёзная, но она массовая и может подать плохой пример другим участникам, особенно новичкам</small>). <br>ЗЫ. У участника имеются флаги патрулирующего и откатывающего. [[У:43K1C7|43K1C7]] ([[ОУ:43K1C7|обс.]]) 12:36, 10 февраля 2023 (UTC)
* Я полагаю, что привести официальную транскрипцию можно, хорошо бы ещё и с МФА, а вот пассаж про развлекательные ресурсы — ориссный, его не надо. Примеры оформления статей в случае, когда устоялся неточный вариант, есть, и их много. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:31, 28 декабря 2024 (UTC)
* Даты надо было девикифицировать (викификация явно лишняя), сокращать ли пгт, это не определенные правилами частности, про пробел в числе - см. [[ВП:Ч]] - пробел НЕ нужен. То есть по форме и в статье ТС прав. А вот обвинять оппонента в деструктивном поведении - не стоит (ВП:НО и ВП:ЭП), как и требовать немедленного ответа - за день (разумный срок ответа - у нас обычно считается дней 10). — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 16:44, 10 февраля 2023 (UTC)
* Сорри, что такое "названия, на которые нет источников"? Вы имеете в виду, что нет источников на русском языке? Но на русском языке свет клином не сошелся, мы пишем всемирную энциклопедию на основе источников, авторитетность которых не зависит от их языка. И если слово не встречается в источниках на русском (или встречается, но в разных вариантах), то правила транскрипции - это единственное, что у нас есть. Другое дело - что в классическом арабском языке нет звуков Э и О, поэтому странно, что они откуда-то появляются якобы в соответствии с правилами транскрипции. Я сейчас посмотрел [[Арабско-русская практическая транскрипция|эти правила]], там нет ни одного случая, чтобы при передаче на русский безвариантно требовалось Э. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:36, 28 декабря 2024 (UTC)
** Вы, по-моему, всё перепутали. [[У:43K1C7|43K1C7]] ([[ОУ:43K1C7|обс.]]) 16:46, 10 февраля 2023 (UTC)
** Под «названиями, на которые нет источников», здесь я подразумеваю, что нет источников, которые бы подтверждали произношение «Эн-Насла». При этом есть источники на Аль-Наслаа — возможно, не первой авторитетности, но хоть какие-то. Плюс, допустим, в польском языке Al Naslaa (которое точно так и транскрибировалось бы на русский язык) упоминается на [[National Geographic]]. [[U:Skorp24|SkorP]]<sup>[[UT:Skorp24|24]]</sup> 20:52, 28 декабря 2024 (UTC)
** Сокращение «пгт» не является настолько общеизвестным, чтобы правила ВП допускали его использование. Обращаться на форум действительно рано, оппонент, даже если успел увидеть сообщение, мог не успеть принять решение и сформулировать ответ. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:00, 11 февраля 2023 (UTC)
*** В любом случае не упоминать их - это не вариант, если они требуются для раскрытия темы. Насчет замены Л на Н перед Н - могу поверить, что так произносится в оригинале. Но насчет Э - не могу поверить, что это требуется по правилам транскрипции. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:01, 28 декабря 2024 (UTC)
** Ваше предположение о неточности предлагаемого коллегой варианта я (как не владеющий арабским) считаю очень важным свидетельством, что разные участники могут иметь разные мнения по тому, как правильно. Это означает, что мы должны основываться на имеющихся источниках, чтобы в статье не было постоянных конфликтов. В имеющихся источниках единственный вариант — «Аль-Наслаа». [[U:Skorp24|SkorP]]<sup>[[UT:Skorp24|24]]</sup> 20:57, 28 декабря 2024 (UTC)
*** Если это действительно единственный вариант, то хорошо. Но вообще правила транскрипции во многих случаях спасают, только они для этого должны быть более однозначными. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:01, 28 декабря 2024 (UTC)
*** Коллега, создавая какую-либо статью про Саудовскую Аравию, не стоит игнорировать (пусть и не зная арабского) такие всем (не знающим арабского) известные слова русского языка, как Эр-Рияд, Эн-Наджаф, Эль-Аюн, Эс-Сувейда, Эд-Дуруз, БахрЕйн - звук "э" традиционен для аравийского и заливного произношения. Если инструмент ВП:ВУ предусмотрен для поиска мнения более компетентных в узких вопросах участников, чем авторы объявлений, то прошу высказываться по вопросу транскрипции арабских топонимов действительно тех, кто уверен в обсуждаемом вопросе, без предположений. Коллеги выше отмечали, что оформить статью при наличии разночтений и наличии некачественных источников на русском вполне возможно, не удаляя вариантов. Именование самой статьи - дело в ру:Википедии становящееся предметом ломания копий, настаивать не буду, времени на это нет. Просто советую при написании статей на арабскую тематику не транскрибировать с английского языка, как явно сделано здесь. Всё же английский и арабский языки различны. Если коллеги, ссылаясь на специально кем-то созданную в ВП статью о транскрипции предлагают уточнения в ложную английскую транскрипцию арабского топонима, предлагаю прислушиваться.[[У:Alessin|Ales]] ([[ОУ:Alessin|обс.]]) 23:45, 28 декабря 2024 (UTC)
**** В правилах транскрипции должно быть сказано, в каких случаях (при каком написании в оригинале и в каких диалектах) по-русски надо писать Э/Е. Нет проблемы, когда речь о конкретном названии, которое распространено в источниках на русском языке и всегда в них пишется одинаково. Есть проблема, когда приходится прибегать к правилам транскрипции. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:18, 29 декабря 2024 (UTC)
* Вы правы, конечно, что статьи надо именовать по АИ, а не по правилам транскрипции. Но три заметки в неавторитетных газетах - так себе АИ. Тем более что есть столь же малоавторитетные упоминания этого камня под названием Ан-Насла. [[Special:Contributions/85.172.76.95|85.172.76.95]] 22:16, 28 декабря 2024 (UTC)
** Ан-Насла не видел нигде, кроме немецкой вики, у которой авторитетность для нас нулевая, в то время как я бы поспорил с полным отсутствием авторитетности широкого массива источников на русском языке (который целиком в виде сносок в статье не поставишь, я привёл лишь самые заметные). Издания, которые обладают хотя бы частью характеристик полноценного АИ (такими как наличие нормальной редакции, которая публикует статьи под своими именем и фамилией (Maxim, Hi-News.ru), либо отношение к известным СМИ (украинский 5-й канал)), лучше, чем полное отсутствие каких-либо АИ и ориссный вывод участников Википедии. [[U:Skorp24|SkorP]]<sup>[[UT:Skorp24|24]]</sup> 22:51, 28 декабря 2024 (UTC)
*** Коллеги, возможно, меня поправят, но транскрибирование не ОРИСС. Оно не требует высокой квалификации, для него есть практические справочные статьи в википедии. [[У:Alessin|Ales]] ([[ОУ:Alessin|обс.]]) 23:48, 28 декабря 2024 (UTC)
**** Проблема в том, что справочные статьи в Википедии сами по себе могут иметь проблемы с точностью и правильностью, с источниками. Для использования в качестве руководства для написания статей такая информация должна пройти обсуждение в сообществе и быть закреплённой в виде справочной страницы (как, например, это сделано [[ВП:Я|с японским языком]]). Применительно к арабскому языку я подобного не видел. А статью может отредактировать любой участник, и если за статьёй специально не следят, не факт, что неконструктивные изменения будут обнаружены и отменены. По сложности транскрипции с того или иного языка теоретически тоже могут быть вопросы: если слишком сложно, значит ОРИСС. [[U:Skorp24|SkorP]]<sup>[[UT:Skorp24|24]]</sup> 00:22, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Издания, где журналисты вообще не подписываются, конечно, авторитетными считаться не могут. Но из самого факта, что в какой-то развлекательной макулатуре журналист подписался, не следует его авторитетность. Прохожий с улицы в общем случае не станет авторитетом, предъявив паспорт. Например, автор упомянутой вами статьи в "Максиме" - [https://www.maximonline.ru/authors/oleg-apelsin-bocharov/ гарантированный неавторитет]. Либо он имеет какое-то образование и/или регалии, но юродствует, тогда веры его словам нет. Либо он пишет про себя правду, и тогда большинство прохожих действительно авторитетнее, чем он. Что мы знаем точно, так это то, что не очень грамотен в вопросах русской орфографии и очень несерьезен в своих текстах. Пробежимся по второму источнику, который вы, видимо, в шутку назвали АИ. Из нее мы узнаём про француза с фантастическим именем Шарль Хубер. Автор [https://hi-news.ru/author/thehalo относится к себе] с большей серьезностью, чем предыдущий, но авторитетности у него опять-таки не больше, чем у 100% википедистов: "Я - автор комментов и постов". Прошёл курсы компьютерного дизайна. Ладно, раз уж на то пошло, откроем третий источник. Ага, анонимная русскоязычная статья на сайте в целом украиноязычного раздела "Дивогляд" интернет-издания "5.уа". В статье, например, имена собственные написаны со строчной буквы. Вы отобрали три самых авторитетных источника? [[Special:Contributions/85.172.76.95|85.172.76.95]] 23:50, 28 декабря 2024 (UTC)
**** Вы ошибаетесь, допуская хоть какую-то ненулевую авторитетность википедистов. Википедисты обезличенно пишут статьи, ссылаясь на источники вне Википедии, и поле, в котором они могут действовать вне этих источников, ограничено [[ВП:КННИ]]. В этой ситуации совокупное мнение изданий, у редакций которых указан адрес, регистрационное удостоверение, имена и фамилии, либо есть кнопка в телевизоре, по моему личному мнению, может занять информационный вакуум в таких случаях, как именование статей (когда нельзя просто написать «безымянная статья», а нужно хоть какое-то русскоязычное название). Да, до стандарта авторитетного источника они не дотягивают, ну так а у вас есть другие предложения? [[U:Skorp24|SkorP]]<sup>[[UT:Skorp24|24]]</sup> 00:15, 29 декабря 2024 (UTC)
***** Нет, это неверно. В таком случае редакторы могли бы тащить в ВП любой ОРИСС, просто предварительно разместив его на каком-то сайте, используя настоящие или вымышленные имя и адрес. «Регистрационное удостоверение» и «кнопка» тоже не являются признаком авторитетности — у российского государства нет мандата на признание источников авторитетными для Википедии. Авторитетность источников оценивают именно что сами википедисты, часто даже если такой оценки нет во вторичных АИ. Так что тут ошибочно скорее ''ваше'' мнение, в котором википедист представляется безропотным транслятором чужих мыслей. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:57, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Не безропотным транслятором чужих мыслей. Я лишь имею в виду, что википедист не должен являться источником информации сам по себе для любых неочевидных случаев, он лишь систематизирует имеющиеся источники и оценивает их, как Вы верно сказали. [[U:Skorp24|SkorP]]<sup>[[UT:Skorp24|24]]</sup> 09:59, 29 декабря 2024 (UTC)
* Я не знаю, как правильно передавать это название с арабского, но приведённые 3 источника явно попадают под [[ВП:ОЛА]]. [[ВП:Гугл-тест]] не аргумент — например, в Гуглопоиске 3 миллиона раз встречается слово «карова» (через а). Следовательно: а) или желающий сохранить текущее название доказывает, что авторы приведённых источников соответствуют [[ВП:ЭКСПЕРТ]] в области арабской транскрипции, б) или желающий сохранить текущее название находит академические источники с текущим названием, в) или следует переименовать по транскрипции. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 05:45, 29 декабря 2024 (UTC)
* По ситуации. Например, в моей тематике даже в серьёзных советских книгах можно найти не только вариативность, но и полностью нелепые названия. В данном случае, источников три — точно развлекательный полуюмористический «Максим», развлекательный hi-news.ru (публикация в разделе «Это интересно»), и серьёзный 5.ua (но не в основном разделе, а в развлекательном «Дивогляде» с подразделами ЛАПКИ / ТРЕШ / SHOWBIZ). В общем случае, транскрипция заслуживает рассмотрения. В данном случае, когда источники развлекательные и их мало (признавать название «устоявшимся» и «повсеместно используемым» пока рано), и берут информацию непонятно откуда (как бы не из Википедии) — вариант с транскрипцией будет лучше, если в ней есть уверенность. В статье [[Арабско-русская практическая транскрипция]] есть источники, но вы называете правила «взятыми откуда-то». Можете, пожалуйста, подробнее описать свои сомнения в корректности предложенной транскрипции, помимо А/Э? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:48, 29 декабря 2024 (UTC)
** Я руководствуюсь общим принципом, что написание одной статьи, рассматривая другую статью (случайную, не имеющую каких-либо статусов, невыверенную) в качестве источника, несёт в себе угрозу возможных ошибок. В статье [[Арабско-русская практическая транскрипция]] кое-где есть источники, кое-где нет, есть шаблоны о проблемах с источниками в статье, нет уверенности в полноте статьи (вдруг в арабском есть какие-то исключения?). Даже в этом обсуждении участники, лучше знающие предмет, чем я, вместо того, чтобы открыть эту статью и сразу чётко увидеть, как правильно, спорят о правильном варианте транскрипции. Мы можем в итоге принять решение о том, какая транскрипция правильная, на основании мнений участников, и внести результат в статью, но для будущих читателей и редакторов это может быть слабым основанием для того, чтобы не менять транскрипцию на свой вкус. [[U:Skorp24|SkorP]]<sup>[[UT:Skorp24|24]]</sup> 09:45, 29 декабря 2024 (UTC)
* [[Солнечные и лунные буквы]]. До дефиса правилен только вариант Ан-. [[u:MBH|从乃廾]] 06:32, 29 декабря 2024 (UTC)
* Замечу, что «Ан-Насла» и «Ан-Наслаа» в некоторых источниках на русском используются, но ещё более слабых, чем приведённые. «Эн», надо полагать, быть не должно, из транскрипции напрямую не следует. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 10:41, 29 декабря 2024 (UTC)
* Арабско-русская практическая транскрипция не устоялась. Советская инструкция ГУГК 1979 года предлагает писать топонимы по-египетски, передавая артикль как «эль-» с ассимиляцией (Эн-Насла), той же точки зрения придерживается Сердюченко. Я не уверен, что согласен с ними в части выбора гласного звука, но меня особо и не спрашивает никто.{{pb}}Долгий «а» ни одна из инструкций не предлагает передавать как «аа».{{pb}}Вместе с тем нельзя не упомянуть, что многие русские транскрипции гораздо лучше английских именно тем, что значительно точнее отражают фонетические явления, происходящие в языках. Английская (и польская) передача, игнорирующая ассимиляцию, это плохо, а не хорошо, потому что во всех, абсолютно всех (!) разновидностях арабского, включая даже [[мальтийский язык]], эта ассимиляция присутствует. Никто не говорит «[[Ан-Ниса|Аль-Ниса]]» и, к счастью, не пишет тоже.{{pb}}Латинская передача аргументом быть не может не только потому что мы пользуемся кириллицей, но и потому что латинские транскрипции гораздо менее фонетичны в принципе. Я считаю, что, учитывая небольшое количество источников, нужно использовать вариант практической транскрипции (Эн-Насла). [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 10:34, 30 декабря 2024 (UTC)


== Абатуров и Коробкова ==
== Tucvbif и злоупотребление малыми правками ==
Я просто оставлю это здесь [https://www.bbc.com/russian/articles/cx2n4ydne2jo] --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 08:27, 26 декабря 2024 (UTC)
Всем привет! Не так давно я увидел, что {{ping|Tucvbif}} через свою дополнительную учетную запись {{ping|Vbif-routine}} делает [[Служебная:Вклад/Vbif-routine|большое количество малых правок]] без комментариев о причинах, по которым убирается викификация. После [[Обсуждение_участника:Vbif-routine#Удаление_"мультиплатформенности"|вопроса участнику]] почему он это делает, был ответ, что из-за удаления основных статей. Ok, эта часть понятна. Что непонятно, так это почему 1) такие правки не делаются через бота (по аналогии с тем что происходит когда на Commons удаляются файлы) 2) почему ставится метка "малая правка" без каких-либо комментариев (иногда кроме викификации [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Grand_Theft_Auto_IV&diff=128265068&oldid=128248396 происходит удаление слов из статей] и это выглядит как вандализм, хотя на самом деле - это просто доделывание того, что почему-то не получилось с первого раза [опять же, к вопросу о том, почему это стоит делать ботом]). Мне кажется, что это не то, для чего нужны [[Википедия:Малые изменения|малые правки]] (мелкое оформление) и поскольку участник по-прежнему не заполняет описание правок, то выношу на обсуждение сообщества. [[У:Xplt|xplt]] ([[ОУ:Xplt|обс.]]) 22:34, 9 февраля 2023 (UTC)
* Прекрасно, просто прекрасно. Я напомню про [[Википедия:Проверка участников/Иван Абатуров]], когда были все основания утверждать, что участник с ником «Иван Абатуров» с помощью учетки Смолин86 добавлял в Википедию сведения из книги «Солонарь В. А. Очищение нации», а уже реальный Иван Абатуров писал донос в российскую генпрокуратуру на книгу «Солонарь В. А. Очищение нации» с обвинениями этой книги в «публичном распространении ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны». {{pb}}Тогда ЧЮ так и не смогли подвести содержательный итог по теме. Но оказывается, что Иван Абатуров злоупотреблял и другими учетками опять таки в связи с жалобами в генпрокуратуру. Абсолютно уникальная ситуация, явное нарушение духа Укок, необходима бессрочка. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 08:37, 26 декабря 2024 (UTC)
* Предлагается пресекать деятельность, которая, как ты выяснил, является полезной или что? ·[[UT:Carn|Carn]] 05:23, 10 февраля 2023 (UTC)
** Ну как минимум бессрочка за нарушение условий использования. [[Special:Contributions/5.228.115.46|5.228.115.46]] 09:19, 26 декабря 2024 (UTC)
** Если участнику лень пояснять свои действия в описаниях правок ([https://xtools.wmflabs.org/editsummary/ru.wikipedia.org/Vbif-routine 6%] - это слишком мало), то лучше оставить эту задачу боту, который всё сделает качественно. [[У:Xplt|xplt]] ([[ОУ:Xplt|обс.]]) 06:51, 10 февраля 2023 (UTC)
* Хотя учетка @[[У:Иван Абатуров|Иван Абатуров]] прекратила свою деятельность в марте 2023 года (а еще в феврале 2023 эта учетная запись комментировала [[Википедия:Проверка участников/Иван Абатуров|проверку о себе]]), но уже в апреле 2023 года появляется новая учетка ― [[У:Аркадий2023|Аркадий2023]], написавшая в октябре 2024 года статью [[Коробкова, Анна Васильевна]], то есть вероятно о себе самом. Если с этой перспективы перечитать данную статью, то помимо явного [[ВП:Конфликт интересов]] (уже во втором кейсе, первый был с Солонковым выше), тут еще и специфическая [[ВП:НЕТРИБУНА]] вместе с личным пиаром. Цитаты из [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Коробкова,_Анна_Васильевна&oldid=140601092 статьи]:
* Если там викификация и девикификация, то проблемы нет вообще и не вижу что тут обсуждать.<br>Удаление/добавление содержания - да, это не малая правка и так помечаться не должно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:58, 10 февраля 2023 (UTC)
:* «''Никакой снисходительности Коробковой не было проявлено и к родственникам погибших российских военнослужащих''»
* Не всегда девикификация с помощью бота была бы правильной. В некоторых случаях нужно выборочно оставлять ссылку, в некоторых заменять на более правильную, [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B8%D1%85%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%BE&diff=prev&oldid=127660578 как здесь]. В случае с GTA как раз слово «мультиплатформенная» из преамбулы удалено с умыслом, потому что это избыточная информация, которой не место в преамбуле, тем более что в карточке эта информация и так рассмотрена более подробно. [[У:Tucvbif|Tucvbif]]<span style="display:inline-block;font-size:0.7em;vertical-align:text-top;text-align:center;line-height:1em;">[[оу:Tucvbif|???]]</span> 06:42, 10 февраля 2023 (UTC)
:* «''Особую неприязнь у Коробковой вызвали отставные российские военнослужащие, которые выступили против боевых действий на Украине''»
* Участник в своём праве и поступает совершенно правильно. Ну, насколько я могу судить. Инициация обсуждения не нужна. — [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 07:02, 10 февраля 2023 (UTC)
:* «''Украина рассматривалась этим лицом как отсталое государство''».
** А, например, чистка раздела «[[Википедия:См. также|См. также]]» от красных ссылок, а также ссылок на статьи, встречающихся в тексте, включённых в имеющийся в статье навшаблон, либо не связанных напрямую с рассматриваемой темой? [[У:Tucvbif|Tucvbif]]<span style="display:inline-block;font-size:0.7em;vertical-align:text-top;text-align:center;line-height:1em;">[[оу:Tucvbif|???]]</span> 17:58, 10 февраля 2023 (UTC)
: [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 08:54, 26 декабря 2024 (UTC)
*** Да, этим тоже можно и нужно заниматься (см. [[ВП:См. также]]). Но не надо помечать такие правки как малые (см. [[ВП:МП]]). И лучше это делать в качестве попутных изменений к более содержательным правкам. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:03, 11 февраля 2023 (UTC)
* Возвращайтесь, wanderer! Очень вас не хватает. [[Special:Contributions/5.228.115.46|5.228.115.46]] 09:02, 26 декабря 2024 (UTC)
* С учетом того, что на ЛС Vbif-routine ничего про правки не написано, считаю, что лучше такое делать ботом с корректными описаниями правок <small>(хотя и у бота [https://ru.wikipedia.org/?diff=128342500 ни слова про удаление..])</small> [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 08:53, 10 февраля 2023 (UTC)
* Чтобы не получилось "поговорили и разошлись" открыл тему [[Википедия:Форум администраторов#Иван Абатуров: необходимость бессрочки]]. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 11:09, 26 декабря 2024 (UTC)
* Я очень давно здесь не был, но случай совершенно возмутительный. Есть ли шансы на бессрочную блокировку не только этой учетки (он не правит с 2023 г.), но и всех его сокпаппетов (вероятность ненулевая, что они есть)? [[У:Alexei Kouprianov|Alexei Kouprianov]] ([[ОУ:Alexei Kouprianov|обс.]]) 11:19, 26 декабря 2024 (UTC)
** Все что знал его учётки заблокировал. [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 12:58, 26 декабря 2024 (UTC)
*** Спасибо! — [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 13:49, 26 декабря 2024 (UTC)
* "[[Абатуров, Иван Николаевич#Мотивы деятельности|Мой интерес сугубо материален. ... Это значит, что мне придется намного больше работать, чем сегодня, намного хуже питаться. ...]]" — ну что можно сказать? Удалось! Молодец! Единственное противно, что персонаж мог, гипотетически, называть меня "коллегой" в какой-то из дискуссий. — [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 14:20, 26 декабря 2024 (UTC)
** Главное что больше не назовет. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 14:25, 26 декабря 2024 (UTC)
* Помню-помню. Этот кадр ещё охотился за табличками Последнего адреса, срывал их и гадил в статью об этом проекте... Жалко что тогда админкорпус смотрел на последнее сквозь пальцы [[У:Воскресенский Петр|Воскресенский Петр]] ([[ОУ:Воскресенский Петр|обс.]]) 15:56, 26 декабря 2024 (UTC)
* Про это 27 декабря расскажут в эфире [[Плющев, Александр Владимирович|Плющева]]. [https://www.youtube.com/watch?v=ZIcBVpRJ9go] [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 01:07, 27 декабря 2024 (UTC)
[[File:Викивстреча в Екатеринбурге.jpg|right|300px]]
Интересное фото. 3/4 уже в бессрочке (двое в глобалке, один скоро будет). Как-то Екб (в отличие от Казани, например) не везёт с википедистами: кого активного оттуда не вспомню - чел или в бессрочке, или в мета-тб в рувики. [[u:MBH|从乃廾]] 22:40, 26 декабря 2024 (UTC)


* Ну всякие у нас в Екб люди бывают - иногда даже некоторых можно около себя потерпеть минут 5. Но не больше! :) -- [[У:Алексей Густов|Алексей Густов]] ([[ОУ:Алексей Густов|обс.]]) 02:22, 27 декабря 2024 (UTC)
== Информация об административном правонарушении современника с истекшим сроком давности: нужна ли в био? ==
* Похоже, что на единственного не заблокированного Абатуров писал донос. По крайней мере на Вик новостях он написал репортаж из залы суда. [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 06:57, 27 декабря 2024 (UTC)
** Небезосновательное предположение, у ББС аналогичная схема была описана в случае с Сергеем Зыковым. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:08, 27 декабря 2024 (UTC)
** Собственно, в статье ББС заскринили [https://ru.wikinews.org/ruwiki/w/index.php?title=Главного_редактора_СМИ_оштрафовали_за_неудаление_дискредитирующего_плаката&action=history вот это]. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:32, 27 декабря 2024 (UTC)
*** Пинг [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]]: Абатуров до сих пор активен в Викиновостях по меньшей мере с учётки [https://ru.wikinews.org/wiki/Служебная:Вклад/Аркадий2023 Аркадий2023], не могли бы администраторы заблокировать, пока ТиС глобалку не расчехлит? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:50, 27 декабря 2024 (UTC)
**** Написал на их [https://ru.wikinews.org/ruwiki/w/index.php?title=Викиновости:Форум/Общий&diff=prev&oldid=16739850 форуме] про это. [[Участник:Rampion|Rampion]] 07:53, 27 декабря 2024 (UTC)
***** Мда, вместо блокировки аккаунтов DonSimon просто защитил страницы. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:06, 30 декабря 2024 (UTC)
***** <blockquote>В проекте с этих учётных записей формальных нарушений не выявлено, поэтому пока нет причин блокировать. Сам их вклад по статьям почти не пересекается, а пользоваться учётными записями могли действительно с общего wi-fi. Блокировать всех участников, чьё поведение нам не нравиться, не самый верный путь, пускай таким ТиС занимается. DonSimon (обсуждение) 02:13, 31 декабря 2024 (UTC)</blockquote> [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 13:41, 31 декабря 2024 (UTC)
**** [[:n:Участник:Иван Абатуров|ЛС в ВН у него]] интересная, конечно:{{pb}}{{цс|1=О себе. Я журналист зарегистрированного в России СМИ. Соответственно имею все права журналиста. Решил написать эту страницу, так как меня стали '''ошибочно''' принимать граждане и представители власти за правозащитника и общественного активиста. Это было бы забавно, если бы не имело ряд последствий. Граждане обманываются и потом обижаются, что я не отстоял их интересов. Например, в знак протеста против действий судьи все вскочили и убежали из зала суда, а я остался. Непонимание - почему не побежал с активистами.|inline=1}}{{pb}}Теперь, гражданам достаточно будет прочесть о нём [[Иван Абатуров|статью]], чтобы не «обманываться» и не «обижаться».<br>Интересно, в каком именно зарегистрированном СМИ он журналист, хорошо бы добавить об этом в статью, если про это есть в источниках. [[Участник:Rampion|Rampion]] 08:17, 27 декабря 2024 (UTC)
***** "''Интересно, в каком именно зарегистрированном СМИ он журналист''" — [[:File:Ответ Аппарата федерального детского омбудсмена об отсутствии жалоб на нарушение прав ЛГБТ в России.pdf|В 2017 такое было]]. Само издание прикрылось в 2022, далеко не факт, что он там отработал аж до закрытия. (UPD) [https://ru.wikinews.org/wiki/Гражданские_журналисты_получат_удостоверения_«Частного_Корреспондента» Ага, замечательно], то есть Абатуров действительно использовал статус журналиста, полученный через Викиновости по программе сотрудничества с "Частным Корреспондентом", для охоты за жертвами. Хоть сейчас в T&S пиши. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 15:35, 27 декабря 2024 (UTC)
**** Надо разбираться, я админил в основном на уровне местного КУ и проверки новостей. — [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 12:27, 27 декабря 2024 (UTC)
* Интересная гипотеза про географию. [[У:Vyacheslav Bukharov|Vyacheslav Bukharov]] ([[ОУ:Vyacheslav Bukharov|обс.]]) 07:24, 27 декабря 2024 (UTC)
** Только сейчас из вашей ЛС узнал, что и вы оттуда, имел в виду других участников. <small>Но как же вы тогда, при активной фотодеятельности для Склада, за столько лет не зафотографировали для него Поросёнков лог?</small> [[u:MBH|从乃廾]] 08:10, 27 декабря 2024 (UTC)
*** Я, разумеется, понял, о чём Вы. Но звучит вызывающе прям. И, как уже очевидно, не только для меня лично. А вот упрёк про Поросёнков лог как будто принимается, благодарен Вам за Ваши снимки. Но, справедливости ради, Вы тоже не нашли время перефотографировать здание красноярского Дома Советов :) [[У:Vyacheslav Bukharov|Vyacheslav Bukharov]] ([[ОУ:Vyacheslav Bukharov|обс.]]) 10:08, 27 декабря 2024 (UTC)
**** {{block-small|1=Пойду сфотографирую в Королёве какую ни будь улицу Ленина, тем более, что их у нас штуки три, пока меня не упрекнули в этом [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:12, 27 декабря 2024 (UTC)}}
**** {{block-small|1=Ну, прямо сейчас и в ближайшие годы перефотографировать его с той же точки будет нереально, т.к. на том месте здоровенная стройплощадка станции метро - но это лишь означает, что стоит сфотографировать её для [[commons:Category:Construction of Revolution Square (Krasnoyarsk Metro station)]]. [[u:MBH|从乃廾]] 11:08, 27 декабря 2024 (UTC)}}
* Я понимаю ваши эмоции, но прошу не обобщать. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:34, 27 декабря 2024 (UTC)
[[File:Просьба Ивана Абатурова о разблокировке в Википедии.jpg|200px|thumb|right|Просьба Ивана Абатурова от лица одного из своих [[сокпаппет]]ов в Википедии о разблокировке 26 декабря 2024 года. В этом тексте Абатуров впервые публично делает признание от своего лица о своём доносительстве и идентифицирует себя с «Анной Коробковой»]]
* Как кажется, удаление из статьи этой иллюстрации ошибочно: [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%90%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&oldid=prev&diff=142336770]. [[У:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] ([[ОУ:Андрей Бабуров|обс.]]) 10:52, 27 декабря 2024 (UTC)
** Нет. Для добавления этой иллюстрации необходим вторичный АИ, который упомянул бы просьбу о разблокировке. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:55, 27 декабря 2024 (UTC)
*** Он есть[https://www.youtube.com/watch?v=ZIcBVpRJ9go]. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 11:02, 27 декабря 2024 (UTC)
**** Посмотрел, убедительно, спасибо за ссылку. Упоминается и имя сокпаппета Абатурова Аркадий2023, и большими фрагментами цитируется и комментируется этот самый текст. [[У:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] ([[ОУ:Андрей Бабуров|обс.]]) 12:45, 27 декабря 2024 (UTC)
**** Вернул иллюстрацию с уточнённой подписью и вторичным АИ в тело статьи. [[У:Андрей Бабуров|Андрей Бабуров]] ([[ОУ:Андрей Бабуров|обс.]]) 12:57, 27 декабря 2024 (UTC)


== Проблемы со статьёй [[Инфоцыгане]] ==
[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Загитова,_Алина_Ильназовна&diff=prev&oldid=128317404] – первый абзац о нарушении ПДД известной фигуристкой. О возбуждении административного дела сообщалось в прессе, но затем оно было прекращено в связи с истечением срока давности, то есть по нереабилитирующему основанию. Возник спор между участниками, надо ли этот задокументированный в СМИ момент освещать в статье? По логике ВП:СОВР, склоняюсь к тому, что не надо, админнарушение – это не преступление, малозначимый эпизод для энциклопедии. Админправонарушения были почти у каждого человека, но в прессу с ними попадают, главным образом, знаменитости. Да и кто в молодости не куролесил? [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 10:06, 5 февраля 2023 (UTC)
Приветствую уважаемое сообщество!
* Не нужна. Малозначимо, лично я удаляю такое, если случайно попадается. P. S. СМИ готовы фиксировать любые новости про более-менее заметных людей. Это вообще не повод. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 10:09, 5 февраля 2023 (UTC)
В ноябре прошлого года я создал указанную статью. В течение времени в статью было внесено порядка 100 правок другими участниками, в т.ч. имеющих флаг патрулирующих. В августе 2024 года к редактированию статьи подключился участник {{ping|Leksey}}. Его [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5&diff=prev&oldid=139591111 первая правка] касалась удаления термина "инфоцыган" из блока с описанием деяний Шабутдинова. [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5&diff=next&oldid=139591111 Следующей правкой] участник поставил шаблон о нарушении стиля. [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5&diff=next&oldid=139591391 Третьей правкой] из блока о возникновении термина участник удалил упоминание Шабутдинова с комментарием о том, что якобы в источнике нет такой информации. Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути".
* По-моему, это информация такого же плана, как и "Остап Бендер попал под лошадь". Т.е. текучка и мелочь, которую не стоит увековечивать. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 10:16, 5 февраля 2023 (UTC)
Далее участник "подправил стиль", сделал запросы источников, а после этого [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5&diff=next&oldid=139679822 удалил большой раздел], над которым работало несколько человек. В разделе шла речь о персоналиях инфоцыган. Причём все перечисленные в тех или иных СМИ или научных публикациях именовались именно так - инфоцыгане. Позже участник предложил переименовать статью несмотря на то, что правила не позволяют переименовывать статьи, выставленные на удаление.
** ''"текучка и мелочь, которую не стоит увековечивать"'' — [[ВП:НЕБУМАГА]]. Вы считаете, что не стоит — а потомки могут посчитать, что стоило — да вот только поезд ушёл. -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 18:22, 12 февраля 2023 (UTC)
* Думаю, что не надо. Если бы эпизод привёл к каким-то заметным для неё последствиям (например, отстранили бы от соревнований), тогда да. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:46, 5 февраля 2023 (UTC)
* Значимо если являлось частью некоей значимой цепочки событий или имело значимые последствия. Каждый штраф за переход улицы на красный свет или превышение скорости в статье отражать незачем. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:53, 5 февраля 2023 (UTC)
** А за вождение без прав? Публичная персона? [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 12:55, 5 февраля 2023 (UTC)
*** За вождение без прав их могут забрать (тогда значимо, конечно). А если просто, то зачем… — [[У:Sardinu|Sardinu]] ([[ОУ:Sardinu|обс.]]) 13:00, 5 февраля 2023 (UTC)
*** Если водитель забыл права дома — это ни о чём. А если был лишен прав или не имел их вовсе — это уже серьёзная история. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:31, 5 февраля 2023 (UTC)
**** В данном случае 17-летняя водительница как несовершеннолетняя вовсе не могла иметь прав. Также надо принять во внимание, что в таких случаях согласно ст. 2.3 КоАП РФ [https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34661/2244fcd3b7b86a331a75c3b551f4f6057c363ccb/ в возрасте от шестнадцати до восемнадцати лет… лицо может быть освобождено от административной ответственности с применением к нему меры воздействия, предусмотренной федеральным законодательством о защите прав несовершеннолетних]. Поскольку фактически к административной ответственности не привлекалась, то надо ли описывать в биографии эту историю с учётом конкретных обстоятельств? — [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 15:58, 5 февраля 2023 (UTC)
***** Как минимум, могла пройти обучение в автошколе и сдать экзамен. С 16 лет. Но в силу анахронизмов законодательства — за руль даже в этом случае можно только с 18. Эпизод явно заказной — в интернете сотни тысяч роликов с нарушениями ПДД, а органы возбудились конкретно на этот. По факту — мне в 4 года дед давал порулить Москвичом. Я у него на коленках сидел, руль крутил, а он педали нажимал. Гаишники тогда в селе П. не водились, так что никого за это не оштрафовали. Но даже если бы оштрафовали — вряд ли это была бы «серьёзная история», которую надо было бы упоминать в моей гипотетической биографии. А уж тем более это не является «серьёзной историей» для 17-летней девки, если она при этом не давила кошечек-собачек и не создавала иные аварийные ситуации. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 23:14, 5 февраля 2023 (UTC)
* Административка по 12-й (автомобильной) главе КоАПа — очень мелко. Ещё и срок истёк. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 23:30, 5 февраля 2023 (UTC)


Сегодня я вернул удалённый блок, после чего участник Leksey написал мне о том, что я должен найти с ним консенсус, хотя сам без всякого консенсуса удалил существенный кусок текста, раскрывающий личности инфоцыган.
=== Итог ===


В такой ситуации я оказался впервые. Полагаю, спорный блок текста должен остаться, т.к. каждый из списка называется в авторитетных источниках инфоцыганом, а их уголовное преследование связано именно с этим. Прошу помощи в разрешении данной ситуации. Заранее всем спасибо! С уважением, — [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 22:25, 16 декабря 2024 (UTC)
Сложился консенсус о малозначимости этой информации в статье о спортсменке, тем более по факту привлечения к административной ответственности не было. Информация из статьи удаляется. [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 00:34, 6 февраля 2023 (UTC)


* Всю эту статью надо чистить, убрав список примеров - такие списки (тем более открытые!) без вторичного АИ нарушение, независимо от того, как кого АИ называют персонально. Чистить и защищать, чтобы не была вешалкой. Это статья о термине, а не публицистика для борьбы с явлением или его освещения. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 03:35, 17 декабря 2024 (UTC)
== Пиратские видеокассеты ==
** Уточню, что чистить надо раздел «Уголовные дела в отношении инфоцыган», это произвольно составленный список, не очень сочетающийся с ВЕС и СОВР. И, возможно, «Борьба с инфоцыганством» по ВЕС и СИОТ. «История» в целом нормальная, за исключением абзаца «В 2023 году СМИ сообщили об интересе правоохранительных органов…» — там всё-таки речь шла о налогах, а не о характере деятельности. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:09, 17 декабря 2024 (UTC)

*** {{цитата|1=В исследовании технологической компании АО «Крибрум» сказано, что самыми популярными продуктами инфоцыганства в соцсетях стали «Марафон желаний» Елены Блиновской, «Денежный марафон» Валерии Чекалиной, «Стратегии на миллион» Оксаны Самойловой, «Мышление миллионера» Гусейна Гасанова и «Я выбираю тебя» Надин Серовской|источник={{статья|автор=Олефирова А. В., Рокутова Е. А.|заглавие=ИНФОЦЫГАНСТВО КАК ЯВЛЕНИЕ В ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВЕ|издание=Вестник науки|год=2022|ссылка=https://cyberleninka.ru/article/n/infotsyganstvo-kak-yavlenie-v-internet-prostranstve|номер=6 (51)}}}}
Хочется узнать мнение сообщества по поводу присутствия в [[Аладдин (мультсериал)|статьях]] информации о неофициальных релизах (авторских переводах), на которые даны ссылки на видеохостинги, соцсети и форумы. Смотрите также [[Обсуждение:Аладдин (мультсериал)|обсуждение]] этой проблемы с [[Участник:Fred|участником спора]]. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 00:28, 1 февраля 2023 (UTC)
*** Проходил мимо, поискал источник, вроде нашёл. ·[[UT:Carn|Carn]] 06:04, 17 декабря 2024 (UTC)
* Информация о релизах в СССР/России в 1980-90-х, пиратских кассетах, переводах «переводчика с прищепкой» — в статьях о конкретных фильмах не нужна. Многократно на неё пытались найти вторичные источники и пока не нашли. Не проходит по значимости и по ВЕСу. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:34, 1 февраля 2023 (UTC)
**** Да, в статье по филологии, а именно такова обсуждаемая, возможен абзац с примерами. И цитата - хороший вариант такого абзаца. По ВП:ВЕС проходит, и именно этому посвящена работа, то есть ВП:ПРИМЕРЫ не нарушает. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 08:56, 17 декабря 2024 (UTC)
* Если вторичные АВТОРИТЕТНЫЕ источники рассматривают эту тему - пишем. Если нет - не пишем. Если форум и соцсети являются Авторитетным источником - пишем, если нет - не пишем. Если Антон Долин в своём фейсбуке пишет - пишем, если в своём ВК напишу я - не пишем. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:40, 1 февраля 2023 (UTC)
*** Это не произвольно составленный список. Список составлен по источникам, которые инфоцыганами называют указанных персон. Вот выше коллега дал выдержку из научной статьи. Вот ещё: [https://www.moscowtimes.ru/2023/11/03/glavnogo-infotsigana-rossii-zaderzhala-fsb-a112271 раз], [https://www.moscowtimes.ru/2023/11/03/glavnogo-infotsigana-rossii-zaderzhala-fsb-a112271 два]. Там везде есть вторичные АИ. По каждой персоне. [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 06:49, 17 декабря 2024 (UTC)
* Это так не работает. Можно легко найти АИ на значимость видеопереводов в целом как культурного феномена. Отсюда зонтиком будет вытекать значимость для отдельного произведения. Персональных АИ для 90% произведений найти нереально ввиду их малоизвестности. Поэтому смотреть надо на ''' конкретный случай'''. В данном случае я специально заморочился: сходил сфотографировал кассеты, потом выяснил, как зовут переводчика, потом нашёл упоминание его работы на сайте о кинопереводчиках, и нашёл в Сети сам перевод. По всему получается, что в статью добавлена проверенная и ценная информация. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 08:01, 1 февраля 2023 (UTC)
**** Каждая персона из списка называется во вторичных источниках инфоцыганом.
** ''Отсюда зонтиком будет вытекать значимость'' - никаким зонтиком вытекать не будет. Значимость не наследуется. ''выяснил, как зовут переводчика, потом нашёл упоминание его работы на сайте о кинопереводчиках'' - все это первичная информация, самого факта, что перевод существовал - не достаточно. Нужна информация от профессиональных кинокритиков, что этот перевод имел некоторое значение и влияние. Причем, даже если вы найдете вторичные источники, не факт, что оно пройдет по [[ВП:ВЕС]]. Переводов фильма на разные языки было сделано десятки, ничего особенно критичного в русском переводе нет. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 08:32, 1 февраля 2023 (UTC)
**** [https://www.kirov.kp.ru/daily/27558/4882253/ «Королева инфоцыган» уже в СИЗО: новости по делу Блиновской]
*** +1. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 09:58, 1 февраля 2023 (UTC)
**** [https://iz.ru/1701031/ivan-chernousov/kouchi-seti-dokhody-blogerov-i-infotcygan-za-god-sokratilis-na-35-mlrd Коучьи сети: доходы блогеров и инфоцыган за год сократились на 3,5 млрд] Здесь речь о Митрошиной, Чекалиной, Шабутдинове
*** Коллега, @[[Участник:Saidaziz|Saidaziz]], я помню, что вы очень требовательны к этим вещам. Посмотрите, пожалуйста, на конкретный случай. Речь не идет о ссылках на видеохостинги и соцсети, не будет перечислений объектов в духе НЕКАТАЛОГ. Просто в статье есть [[Аладдин (мультсериал)#/media/Файл:Videotapes aladdin.jpg|фотография]], а к ней одним предложением говорится, что до официального показа сериал распространялся на пиратских кассетах. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 16:14, 1 февраля 2023 (UTC)
**** [https://trends.rbc.ru/trends/social/64ae5d079a794759d8f28a60 Инфоцыгане: кто это и как распознать псевдотренеров по красивой жизни] В статье РБК речь о Блиновской, Косырине, Бизнес молодости.
**** Не понимаю, зачем в статье нужно фото неких VHS-кассет, на которых некие подписи. Предлагаете на слово поверить, что там на них записано? Да и что вы пытаетесь доказать? Факт выхода на пиратских кассетах сериала в России, все равно не проходит ни по ВЕСу, ни по значимости, даже если бы нашлись нормальные первичные источники. Собственно, весь раздел «Выпуск в России» — можно удалять. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 19:21, 1 февраля 2023 (UTC)
**** [https://cyberleninka.ru/article/n/infotsyganstvo-kak-yavlenie-v-internet-prostranstve/viewer ИНФОЦЫГАНСТВО КАК ЯВЛЕНИЕ В ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВЕ]. Статья в научном журнале. Здесь к инфоцыганам отнесены: Байгужин, Пудов и другие.
***** Нужно/не нужно это вопрос субъективный. ВЕС от одного предложения и одной фотографии пострадать не может. Прочей информацией в разделе «Выпуск в России» не интересуюсь. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:17, 1 февраля 2023 (UTC)
**** [https://www.moscowtimes.ru/2023/11/03/glavnogo-infotsigana-rossii-zaderzhala-fsb-a112271 Главного инфоцыгана России задержала ФСБ]
****** Значит, для Вас важны только видеокассеты, даже если это нарушает правила. А проблемы в статье никуда не денутся. Их всё равно нужно решать. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 21:44, 1 февраля 2023 (UTC)
**** И так далее. Каждая персона из списка квалифицирована СМИ как инфоцыгане. Потому полагаю список должен остаться. Кроме того, без внимания участников остаются вопрос удаления участником Шабутдинова из статьи. [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 07:42, 17 декабря 2024 (UTC)
******* Я могу отвечать только за правку, которую сам внёс. Остальные меня не касаются, можете хоть вообще всю статью удалить (тогда проблема сама собой отпадет). Пока же я решение проблемы вижу так: оставляем как было и не обращаем внимание. Вам же всё равно, есть эта правка или нет, а мне это очень важно. [[ВП:КННИ]] и [[ВП:ИВП]] разрешают мне это сделать. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 05:27, 2 февраля 2023 (UTC)
***** Так не имеет значения, как описана '''каждая отдельная''' персона. У нас есть [[ВП:ПРИМЕРЫ]] - да, эссе, но оно лишь отражает практику, в рамках которой из статей уже удалили сотни всевозможных ''открытых'' списков. Например - от "выдающихся уроженцев" до "достопримечательностей" и разделов "в культуре". [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 08:49, 17 декабря 2024 (UTC)
******** В данном случае источники нужны. На ВП:ИВП есть [[ВП:НЕИВП]]: в статьи не добавляют произвольный контент и необходимо работать в рамках консенсуса. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 08:29, 2 февраля 2023 (UTC)
****** Многие персоны объединены одним источником. В большинстве статей говорится о нескольких персонах из списка. [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 09:13, 17 декабря 2024 (UTC)
**** Вообще не понимаю как это характеризует предмет статьи. Так в статью можно добавлять что угодно. Завтра я сфотографирую как моя внучка смотрит этот мульт и добавлю в статью. Тоже норм? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:06, 2 февраля 2023 (UTC)
***** А вот вопрос с интересом товарища к Шабутдинову гораздо интереснее, и с состоянием обсуждаемой статьи не связан. Смотрим вклад: там активный [[Википедия:К восстановлению/11 декабря 2024|интерес на ВУС]], на страницах других редакторов, и даже непонятное [[Обсуждение:Шабутдинов, Аяз Рифатович|восстановление СО удаленной статьи]]! Да и другие моменты во вкладе интересны. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 09:12, 17 декабря 2024 (UTC)
***** Не доводите до абсурда. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:08, 2 февраля 2023 (UTC)
****** Именно! [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 09:14, 17 декабря 2024 (UTC)
****** На мой взгляд, добавление неких кассет с названием мульта, которые никак не отражаются во вторичных АИ - точно такой же абсурд. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:10, 2 февраля 2023 (UTC)
****** Но показателен момент с удалением Шабутдинова из этой статьи. Из первой части, где рассказывается об истории термина. [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 09:16, 17 декабря 2024 (UTC)
******* Тогда идите за фотоаппаратом. Поддержу. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:12, 2 февраля 2023 (UTC)
****** У меня нет никакого интереса, кроме того что считаю, что статью об имяреке надо иметь. Но не комплиментарную либо хулительную, а качественную.{{pb}}Поэтому инициировал вот это обсуждение [[Википедия:К восстановлению/11 декабря 2024#Шабутдинов, Аяз Рифатович]]. Но итог дискуссии (в самом продуктивном варианте) - что надо обсуждать черновик. Которого нет.{{pb}}Восстановление СО у удаленной статьи ничего не нарушает, мне кажется. Но можно удалить - погоды не делает.{{pb}}Помимо удаления списка (что обсуждается явно в этом треде), я точно считаю, что вот так [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5&diff=prev&oldid=139591111 писать] в Проекте нельзя. Безотносительно персоны. Но поскольку эти правки не откатывались, то обсуждать их нет смысла. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 17:13, 17 декабря 2024 (UTC)
******** рукалицо... (((( [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:18, 2 февраля 2023 (UTC)
******* А нет, эту инвективу вернули в статью. Ну тогда выскажитесь, пожалуйста. Уместно ли там писать в проекте. Сейчас предложение выглядит вот так:{{pb}}{{цс|1=В октябре 2023 года был арестован инфоцыган[53][54] Аяз Шабутдинов по ч. 4 статьи 159 УК РФ (мошенничество, совершенное организованной группой в особо крупном размере). |inline=1}}<br>{{pb}}Мне кажется, как минимум, тут надо переформулировать. Но я бы просто убрал слово "инфорцыган" из этого предложения. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 17:33, 17 декабря 2024 (UTC)
********* Абсурд это то, что на данный момент у нас в статье [[Чип и Дейл спешат на помощь|«Чип и Дейл»]] не говорится о показе сериала в Советском Союзе в 1991 году. И вагон подобных ситуаций, где ВЕС доведён до гротеска. К чему относится и текущее обсуждение. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:37, 2 февраля 2023 (UTC)
*** Да, я про эти два раздела. После чего статья останется в более менее приличном виде. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 08:42, 17 декабря 2024 (UTC)
********** И о показе этого сериала в Аргентине тоже почему-то ничего нет. И в Тайване. И в десятках других стран. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:36, 3 февраля 2023 (UTC)
* Спасибо что инициировали обсуждение. Я участвовать не планирую в нем, так как уже высказался многократно по поводу этого списка и привел аргументы вот на этих страницах. И в любом случае - нужно "не еще одно мое мнение".
*********** Ознакомьтесь, пожалуйста, [[Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации]] «Не массово вносить русскоцентричную информацию по авторитетным вторичным источникам в настоящий момент допустимо. Вопрос о возможности внесения русскоцентричной информации по первичным источникам должен обсуждаться отдельно по конкретным темам». [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:49, 3 февраля 2023 (UTC)
:* [[Обсуждение:Инфоцыгане]]
************ Ознакомился. Также ознакомился с пунктом об удалении такой информации на основании ВП:ВЕС и других правил. Но так и не уловил кто помешал вам или кому-то еще найти вторичные источники по данной теме и отразить их в статье «Чип и Дейл». А также не уловил какое отношение это имеет к публикации ''незначимого самиздата'' в статье [[Аладдин (мультсериал)]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:16, 4 февраля 2023 (UTC)
:* [[Википедия:К_переименованию/20_августа_2024#Инфоцыгане_→_Инфоцыганство]]
*** -1 [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 19:00, 3 февраля 2023 (UTC)
:* [[Википедия:К_удалению/30_января_2024#Инфоцыгане]]
* А у нас есть статьи про пиратские видеосалоны, пиратское домашнее видео в СССР? Вот это реально значимая тема, наверняка этот культурный феномен позднего СССР хорошо описан в разных источниках. Лично моё мнение такое, что как сейчас всё происходит из-за безумной телепропаганды, так и тогда союз развалился из-за пиратских видеофильмов - никто больше не хотел смотреть телевизор, когда открылось окно в другой мир. ~[[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.0em;color:MediumVioletRed">Fleur-de-farine</span>]] 06:42, 2 февраля 2023 (UTC)
: [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 16:42, 17 декабря 2024 (UTC)
* Мне в первую очередь бросилось в глаза, что из раздела идут прямые ссылки на коммерческие интернет-магазины. Вот такое надо вычищать нещадно и без обсуждений. ~[[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.0em;color:MediumVioletRed">Fleur-de-farine</span>]] 06:46, 2 февраля 2023 (UTC)
* {{цс|1=Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути".|inline=1}}<br>Коли вы подняли этот вопрос. У меня претензии к этой ссылке, потому что:{{pb}}
** Надо, там точно нарушается ВП:НЕКАТАЛОГ. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 08:29, 2 февраля 2023 (UTC)
:#Но там же не говорится о происхождении - автор этого текста пишет "я услышал". Мне это не кажется описанием этимологии.
*** Только вот эти видеокассеты находятся в разделе про выпуск в России (незначимость и отсутствие взвешенности изложения), где присутствуют и ссылки на Ozon. Удаление им уже грозит. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 10:04, 2 февраля 2023 (UTC)
:#В том же источнике упоминается про книгу о хакерах. Вот тут правка моя [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5&diff=139712773&oldid=139712681про это]
**** Уберем их оттуда просто да и всё. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 11:14, 2 февраля 2023 (UTC)
:#И сегодня я заметил, что это даже не самостоятельная публикация издания, а пост в телеграме некого "аналитика". Т.е. газета просто перепечатала его. В принципе это наверное придало ему значимости, но главные претензии - к качеству этого источника. Одно упоминание книги, где про это ничего не говорится не внушает доверия к нему.
***** Тогда придётся убирать и нелегальные VHS, на которые серьёзных источников так и не нашлось. Здесь не эксперимент в области анархии. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 13:39, 2 февраля 2023 (UTC)
: {{pb}}Предлагаю его убрать из статьи вовсе (источник от [https://newizv.ru/news/2023-05-04/ostorozhno-infotsyganstvo-eto-yavlenie-zrimo-otrazhaet-stepen-degradatsii-obschestva-406389 "аналитик Роман Алехин"]). Да и про масло сомнительно, честно говоря. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 17:27, 17 декабря 2024 (UTC)
****** Не придется, если вы не будете этого делать. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 15:21, 2 февраля 2023 (UTC)
:* Есть научная статья в которой связывается термин и с деятельностью лайк-центра Шабутдинова. Аналитик Алёхин существенно ни на что не влияет. Я лишь заострил внимание на том, что вы удалили информацию о Шабутдинове вместе с источником.
******* Здесь нужен итог: либо удаляем, либо оставляем. Ждём решения. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 16:13, 2 февраля 2023 (UTC)
:* Цитата по научной статье: "Начало инфоцыганства связывают обычно с проектом «БизнесМолодость», созданным в 2010 г. Петром Осиповым и Михаилом Дашкиевым, поскольку именно они поставили обучающий онлайнбизнес в виде краткосрочных курсов на поток и вовлекли в свое сообщество большое число таких же молодых людей, как и они сами. Помимо данного проекта получили известность организации типа «Like Центра» и клуба «Трансформаторов», из которых выходят профессиональные мошенники." [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 13:45, 19 декабря 2024 (UTC)
******** А почему бы, например, вам не удалить из всех своих статей о манге упоминания о выходе в России, как коллега Saidaziz советует? Только «Чип и Дейл» с «Аладдином» чем-то провинились? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 16:56, 2 февраля 2023 (UTC)
:** Ок. Но при чем тут происхождение термина и Айз и конкретный АИ? Надо показать связь Аяза и возникновения термина. {{pb}}Но самое главное, источник плохой - его надо удалять. Согласны? Или он плохой, как минимум, для утверждения что Аяй как-то причастен к термину (и надо его убрать в том месте). По-моему, Аяз тогда еще кофе продавал или у отца на заводе работал. {{pb}}Я не собираюсь выяснять что вы сделали или я сделал, давайте текущее состояние обсуждать. По возврату списка вы вопрос подняли - обсуждение идет. Теперь про остальное что вы откатили из моих правок. А, походу, вы откатили все. Но не через откаты. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 15:29, 19 декабря 2024 (UTC)
********* Проект:Аниме и манга/Статьи об аниме и манге допускает раздел о том, выпускалось ли аниме на DVD, Blu-ray или прочих носителях. Разрешены лицензии и обзоры на них. Но не пиратские релизы. Мы же обсуждаем другую статью. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 17:17, 2 февраля 2023 (UTC)
:*** Я все аргументы привёл. Диффы ваших действий также. Полагаю, что список должен остаться. Никого из нескольких редакторов данной статьи этот список не смутил. А после её создания мной там было сделано порядка сотни правок. И никто из опытных участников этот список не удалял. Потом пришли вы, удалили слово инфоцыган в характеристике Шабутдинова, потом вообще удалили абзац, в котором речь шла о нём в контексте возникновения термина. А потом снесли список по надуманным основаниям. Потом в нарушение правил и предупреждения решили переименовать статью. Потом вы написали десятки сообщений в разных темах и разным людям с инициативой о создании статьи. Мне вам сказать нечего кроме сказанного. Подождём, что скажут коллеги и опытные участники. С уважением, [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 15:51, 19 декабря 2024 (UTC)
********** Мы, конечно, другие статьи обсуждать не будем. Но поскольку тему открыли именно вы, возникает вопрос к вам: почему вы сами не придерживаетесь того, чего требуете от других? Открыв рандомную статью вашего авторства, я там увижу ссылки на рецензии? На мнение экспертов? Вообще на источники, независимые от создателей произведения? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:28, 2 февраля 2023 (UTC)
:**** Давайте общаться по конкретным случаям. Может со стороны выглядит как-то странно, но проще решить вопросы, чем выяснять, как и что выглядит со стороны. Но надо сказать, вы избавились от моих правок молча, в том числе вернули список. Я же удаление списка комментировал и обосновывал. Мне тоже неприятно что пропадает чужой труд, но при всем уважении к нему, список такой не может быть в Проекте.{{pb}}Аргумента "правили сто раз другие участники" я никогда ранее не слышал. Лично как я ощущаю, да хоть миллион правок. Если есть что-то что не должно быть в Проекте, оно должно быт удалено из статьи.{{pb}}Правило по переименованию я не нарушал. Я не переименовывал статью. Я вынес на переименование. Это не нарушает правила.{{pb}}Вопросы по статье можно выделить следующие и предлагаю на них сосредоточиться забыв кто кому чего и куда сделал:
*********** Обсуждайте содержание статьи про данный мультсериал, а не конкретного автора. Не отклоняйтесь от темы. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 17:41, 2 февраля 2023 (UTC)
:::::# Аяз какое-то отношение имеет к происхождение термина "...в контексте возникновения термина...". Я не понимаю, почему в абзаце про первого инфомошенника упомянут Аяз? Вроде он далеко не первый?
************ Так я и пытаюсь обсуждать, но вижу по большей части ''псевдоаргументы'' от, что удивительно, очень опытных участников. К псевдоаргументам относятся: ссылка на ПРОВ (фотография сама себя подтверждает), ссылка на ВЕС (1 лапидарная фраза на весь текст), ссылка на отсутствие связи с предметом статьи (извините, НДА), ссылка на НЕКАТАЛОГ (с этим, вроде, разобрались), внучка Марка. Что остаётся из дельных возражений? Только пресловутая «значимость факта» - его неупоминание в АИ. Но может быть мы не будем эту догму до абсурда доводить и какое-то место оставим для творчества и личных вкусов участников. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:25, 2 февраля 2023 (UTC)
:::::# Список - по нему идет сейчас обсуждение и там уже мое мнение высказано
************* Дело в том, что творчество и личные вкусы участников могут быть оригинальным исследованием. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 18:32, 2 февраля 2023 (UTC)
:::::# Правка с текстом "инфоцыган Аяз". Ну такое явное обозначение, выглядящая как инвектива. (Если кого-то также именуют в статье, то и их сюда приплюсовать). В научной статье мне тоже встретился такой же оборот, но мне кажется он неприемлемым ("...Все эти манипуляции уже давно придуманы, их подробно
************** Могут или есть в данном случае? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:34, 2 февраля 2023 (UTC)
::::: описал известный американский писатель, предприниматель, бизнестренер, коуч и инфоцыган – Тони Роббинс..."). Может быть какой-то эвфемизм применим, типа "инфомошенник"? Прям вот режет слух неимоверно такое как какое-то панибратство, когда пишут "инфоцыган такой-то". Не могу обосновать полноценно, но так не пишут в Википедии. Пловец такой-то, политик такой-то - да. Но проститутка Мария Петровка Пупкина как-то не встречал - хотя есть статья про проституцию и даже Мария Петровна возможно самая известная проститутка 21 столетия.
*************** Есть. Фото видеокассет является Вашим. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 18:43, 2 февраля 2023 (UTC)
:::::# Вопрос с маслом сомнительный. Кажется красивой, но притянутой за уши историей. Источник - одна статья, из которой нельзя сделать такой вывод, но масло там аллегорически упоминается.
**************** Поясните свою мысль. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:50, 2 февраля 2023 (UTC)
::::: {{pb}}Я бы предложил следующее:
***************** Вы сфотографировали кассеты, выпущенные неофициально, решив, что это подходит для статьи и подтверждения авторского перевода. Но авторитетных источников не привели. То есть, это Ваша личная деятельность. А мы должны опираться на исследовательскую литературу и рецензии. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 18:56, 2 февраля 2023 (UTC)
:::::# Переформулировать абзац про возникновение инфоцыганства в России и убрал бы оттуда Аяза. В источнике кстати про Аяза ни слова. А работа эта стоит в источниках. А если вы против хотя бы в сторону убрать эту фразу чтобы не путать. Так сейчас Аяз в отцы инфомошенничества записан, хотя наверняка он не был пионером этого вида обмана в России.
****************** Какое отношение всё выше перечисленное имеет к [[ВП:ОРИСС]]? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:59, 2 февраля 2023 (UTC)
:::::# По обсуждению установить какой-то дедлайн. Чтобы подвести итог по его достижению. Можете предложить сами его.
******************* Такое, что идея разместить нелегальные материалы (пиратские видеокассеты) в статье была Вашей. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 17:16, 3 февраля 2023 (UTC)
:::::# Уйти от явных обозначения в стиле "инфоцыган Имярек", заменив на "инфомошенник" либо переформулировав, "...в СМИ называется инфоцыганом...". Саму статью мы переименовать не можем - термин устоялся, но в внутри статьи вполне допустимо и без него вовсе.
******************** Информация присутствует в статье несколько лет. Желая её удалить, вы должны обосновать своё мнение, а не просто произнести волшебное слово «орисс». Ваши сбивчивые объяснения меня не убеждают. Более того, вам прекрасно известно, о неэффективном проведении нецентрализованных и неструктурированных обсуждений, вам даже выносили предупреждение за это. Но вы всё равно упорно делаете тоже самое. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:13, 3 февраля 2023 (UTC)
:::::# Ссылку на статью масло добавить в См. также, но пассаж "История происхождения такого явления...." убрать или переформулировать. Какая связь нынешних инфобизнесменов с мошенниками прошлого с их змеиным маслом?
********************* А в случае Ваших заявлений про удаление всей статьи как тогда быть. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 19:30, 3 февраля 2023 (UTC)
::::: [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 17:06, 19 декабря 2024 (UTC)
********************** Я не понимаю вообще, что вы сейчас говорите, если честно. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:37, 3 февраля 2023 (UTC)
::::* По пункту 3 возможный аргумент. Статья о маньяке [[Чикатило, Андрей Романович]] в тексте отсутствует слово маньяк. В видимо в силу его просторечивости или ярко выраженной оценки. Хотя очевидно это маньяк. Думаю, нужно пойти по тому же пути и именовать "инфомошенником" или просто мошенником, если без этого нельзя упоминать тех или иных "инфоцыган" в тексте статьи. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 18:55, 19 декабря 2024 (UTC)
*********************** Посмотрите начало обсуждения. Вы пишите: "можете хоть вообще всю статью удалить (тогда проблема сама собой отпадёт)". [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 19:39, 3 февраля 2023 (UTC)
:*** "Я не собираюсь выяснять что вы сделали или я сделал", - но вы обсуждаете мои и свои действия. Без этого никак не обойтись в данном случае. [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 15:52, 19 декабря 2024 (UTC)
************************ Вы можете вынести статью на КУ и попробовать там обосновать необходимость её удаления, так как на данный момент в ней почти нет несюжетной информации и нет АИ. Если статья удалится, станет бессмысленно обсуждать, нужны в ней кассеты или нет. Я это имел в виду. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:44, 3 февраля 2023 (UTC)
* Вопрос к вам как к инициатору. Чтобы не забылось. <br>Когда будем подводить итог обсуждения? [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 20:18, 25 декабря 2024 (UTC)
************************* Удаление статьи будет ещё хуже, и я против этого. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 19:49, 3 февраля 2023 (UTC)
* Кстати, заметил, у вас вот такую [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%91%D0%BE%D0%BD%D1%8F,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0&diff=prev&oldid=142306526 правку]. Мне кажется, Википедия не место сведения счета с инфомошенниками. {{pb}}Ну а если место (не хочу про это спорить), то хоть давайте термин менее вульгарный будем использовать. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 20:33, 25 декабря 2024 (UTC)
************************** Прекрасно. Я тоже так думаю. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:56, 3 февраля 2023 (UTC)
** Первое. У меня никаких счетов нет к инфоцыганам. Аноним подменили слово инфоцыгане в статье о Боне словосочетанием информационные мошенники, которое выдумали вы и продвигаете это сочетание в статье Инфоцыгане. Ни в одном из источников такого сочетания нет.
****************** Необязательны рецензии [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 19:04, 3 февраля 2023 (UTC)
** Второе. Также попрошу вас личные измышления и придуманный вами термин (информационные мошенники) не вставлять в статьи и не заменять им понятие, которое раскрыто в источниках. [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 09:21, 26 декабря 2024 (UTC)
******************* Это Ваше мнение, а по правилам нужны для значимости. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 19:12, 3 февраля 2023 (UTC)
*** Я понял. Я же видел правку. Просто меня смутило это и я написал про это. Хорошо, если я ошибся. {{pb}}Про второе я не понял, в какие статьи я вставлял такой термин? Я вообще ничего не трогаю. {{pb}}У меня был вопрос к вам. Повторюсь. Когда будем подводить итог обсуждения по списку? [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 00:16, 28 декабря 2024 (UTC)
******************** Нет, уже обсуждалось [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 19:17, 3 февраля 2023 (UTC)
** Если так человека определяют АИ, то и нам следует тоже; это, думаю, понятно. Тут интересно другое — «инфоцыган» вы называете вульгаризмом и сведением счетов, как будто коллега использовал слишком жёсткое и агрессивное определение. Но на самом деле «инфоцыганство» ''мягче'', чем «информационное мошенничество», поскольку не имеет в себе уголовного преступления. В разрезе СОВР «мошенничество» требует ссылок не на дни.ру и «Комсомолку», а на решение уголовного суда. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:39, 26 декабря 2024 (UTC)
********************* Тогда приведите ссылку на правило, где это отражено. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 19:22, 3 февраля 2023 (UTC)
*** Может, оно и мягче, но оно неполиткорректно по отношению к цыганам. Пытаюсь представить термин "инфочукча" или "инфоеврей". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:32, 26 декабря 2024 (UTC)
* Если те «видеохостинги, соцсети и форумы» являются АИ, тогда информация уместна в Википедии, а если это ссылки на чьи-то записи уровня ВП:САМИЗДАТ — неуместна, это прямо следует из ВП:АИ и ВП:САМИЗДАТ.<br>Авторитетность публикаций в соцсетях и форумах и рецензии на видеохостингах зависит от авторитетности авторов тех публикаций.<br>— [[У:Grumbler eburg|Grumbler]] ([[ОУ:Grumbler eburg|обс.]]) 11:27, 2 февраля 2023 (UTC)
**** Но вроде как Википедии пофиг на политкорректность - если так их называют, то должны и мы в проекте должны называть. С другой стороны, чем плохо называть статью Инфомошенничество, например, а там упомянуть что еще называют инфоцыганами. Никто же не пострадает от этого. Но правильно ли так делать - я не знаю. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 00:18, 28 декабря 2024 (UTC)
* Есть проблема в удалении информации об актерах озвучки, и которая есть в АИ:
*** Вы смешали два моих посыла - использование этого вульгарного термина в целом и предположительную борьбу некого участника с инфоцыганами. <br>Может быть вы и правы, но чем больше смотрю на этот термин, тем более вульгарным и неполиткорректным он мне кажется. Конечно, если он обязательно нужен в виде статьи, то надо иметь. Тут я не знаю точно. Википедия же отражает мир только, но не улучшает или ухудшает его.<br>И с этим термином я воздержусь, чтобы самому не превратиться в "борца" за идеалы. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 00:10, 28 декабря 2024 (UTC)
* https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Властелин_колец:_Братство_Кольца&diff=prev&oldid=126669783 [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 19:15, 3 февраля 2023 (UTC)
* Вы согласны со мной, что согласно состоявшегося обсуждения список должен быть удален из статьи? {{pb}}Предлагаю удалить список, а после этого вернуться к обсуждению тех правок моих, что вы также откатили. Здесь же рядом я эти вопросы поднял. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 19:45, 2 января 2025 (UTC)
** Это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Тут рассматривается вопрос о пиратских релизах. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 19:23, 3 февраля 2023 (UTC)
** Вы здесь ничего не поднимали. И никто вам согласия не давал на вымарывание из статьи шабутдинова и всего списка. [[У:Znatokgoroda77|ZnatokMsc]] ([[ОУ:Znatokgoroda77|обс.]]) 20:09, 2 января 2025 (UTC)
*** Так зачем же вы ходите по разным темам и однотипные действия совершаете? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:31, 3 февраля 2023 (UTC)
*** Мне казалось, план у нас с вами был такой: вы инициируете обсуждение и по его итогам выполняется то или иное действие. Действий два: список остается на месте, список удаляется. Обсуждение завершилось и надо действовать. Ну или установить срок когда оно завершится. Если вам не нравится мой "план", предложите свой, пожалуйста. Но не игнорируйте меня - я пишу вам третий раз вопрос.{{pb}}По оценке обсуждения. Мне кажется, другие участники Проекта высказались, что список не самая лучшая идея. Тут вы согласны или нет? Или и тут вы не согласны?{{pb}}P.S.<br>Про "вымарывание шабутдинова" пока предлагаю не обсуждать. Идем шаг за шагом. Кроме того, для достижения компромисса я могу и не настаивать на "вымарывании". Считаете, что без него статья потеряет сильно - ок. [[У:Leksey|Leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 22:28, 2 января 2025 (UTC)
**** Дискуссия уже ходит по кругу, консенсуса пока не видно, обязательно нужен итог. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 19:36, 3 февраля 2023 (UTC)
***** он уже есть
***** [[Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации#Итог|Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации]]
***** Таким образом, в настоящий момент участник Сидик из ПТУ(E), равно как участник Zero Children явным образом уведомлены, что:
***** нет подтверждения того, что их трактовки правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ являются консенсусными или поддерживаемыми большиством участников
***** ...
***** неэффективно проведение нецентрализованных и неструктурированных обсуждений как по общей теме русскоцентричной информации, так и по частной подтеме о дубляже [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 19:46, 3 февраля 2023 (UTC)
****** Итог этого обсуждения пока ещё не подведён. Пусть как можно больше участников выскажется. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 19:50, 3 февраля 2023 (UTC)
******* Как говорил персонаж этого мультфильма <sub>в переводе Алексеева с зеленой кассеты</sub>: «Вновь показывает, что в демократии есть свои недостатки» :) [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:07, 3 февраля 2023 (UTC)
******* "неэффективно проведение нецентрализованных и неструктурированных обсуждений как по общей теме русскоцентричной информации, так и по частной подтеме о дубляже" [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 20:21, 3 февраля 2023 (UTC)
****** Это тема нелегальных видеоносителей, а не дубляжа. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 20:26, 3 февраля 2023 (UTC)
* Для подтверждения нетривиального утверждения «''В 1990-е годы в России все серии распространялись на „пиратских“ видеокассетах в одноголосом озвучивании Антона Алексеева, Андрея Гаврилова и других переводчиков''» нужен авторитетный источник, а не фотография видеокассет с распечатанными на лазерном принтере этикетками. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 20:03, 3 февраля 2023 (UTC)
** Про лазерный принтер это намёк на что? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:08, 3 февраля 2023 (UTC)
*** Это законченное утверждение. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 20:15, 3 февраля 2023 (UTC)
**** Тогда вопрос, а с чего вдруг утверждение превратилось в ''нетривиальное''? На кассетах тогда выходило абсолютно всё. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:20, 3 февраля 2023 (UTC)
***** Мультсериал про Аладдина полностью не выходил официально на видеоносителях. Где гарантия, что ещё кто-нибудь сфотографирует, например, американские пиратские кассеты и выложит их просто потому, что ему так нравится. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 20:25, 3 февраля 2023 (UTC)
****** Да при чем тут официальность вообще [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:27, 3 февраля 2023 (UTC)
******* ВП:НЕСЛЫШУ. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 20:36, 3 февраля 2023 (UTC)
******** Есть и другие статьи. И не гуща. Что будут делать другие в других местах мы с вами предсказать не можем. Такой аргумент запрещено даже приводить. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:42, 3 февраля 2023 (UTC)
****** У вас такая каша в аргументах, что я их понять не могу. Вы и многие из присутствующих киноэксперты, но не можете объяснить новичку, который третий раз в жизни зашёл в эту тематику, четко свои аргументы. Вы '''4''' разные вещи смешиваете. '''Проверяемость''' - физическое наличие, было или не было, '''Значимость''' - упоминание в АИ в связи с темой, '''Весомость''' - когда значимость есть, но при имеющемся объеме статьи её нельзя выпячивать, и '''Русскоцентричность''' - когда нельзя упоминать русское, потому что нет Аргентины. А Хельга сюда ещё до кучи плюсует 5-ю вещь '''Легальность'''. Каждый выбрал себе пунктик по вкусу и ничего другого слышать не желает. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:37, 3 февраля 2023 (UTC)
******* Раз Вы против всех аргументов других участников, то объясните, почему в статье про мультсериал так важны именно контрафактные (незаконные) видеоносители. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 21:11, 3 февраля 2023 (UTC)
******** Потому что на них люди впервые посмотрели этот сериал. Это историческая информация. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 21:16, 3 февраля 2023 (UTC)
********* Избегайте неопределённости. Где это указано и кто считает исторической информацией. Авторитетность отсутствует. Вы не в праве решать за остальных. Нет соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Абстрактных людей мы не берём в расчёт. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 21:29, 3 февраля 2023 (UTC)
********** Если вы закроете тему как топикстартер, никто из остальных участников воевать со мной за эти кассеты не будет. Не вижу смысла дальше с вами разговаривать. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 21:35, 3 февраля 2023 (UTC)
*********** Ваши доводы оказались неубедительными. Ждём подведения итога. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 21:37, 3 февраля 2023 (UTC)
************ Открою секрет, что на гугл-букс есть книга, ничем не связанная с Диснеем, в которой упоминаются кассеты «Аладдина». Но прежде, чем её привести, посмотрю что ещё будет в обсуждении и какой итог подведут. А вам прямая дорога в топикбан. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 21:51, 3 февраля 2023 (UTC)
************* Не угрожайте блокировками, это неверный тон. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 22:12, 3 февраля 2023 (UTC)
********* Даже если некий человек или группа увидели этот мульт впервые на пиратских видеокассетах, то значимым этот факт станет не раньше, чем об этом напишет вторичный АИ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:51, 4 февраля 2023 (UTC)
***** Обсуждаемое утверждение не превратилось в нетривиальное утверждение, а является нетривиальным утверждением. Возможно, не все это осознают, но для нового поколения читателей Википедии и абрревиатура VHS абсолютно непонятна, и видеокассеты они только в старых фильмах видели. И таким же пустым звуком для этого поколения являются и «90-е годы в России», и «Антон Алексеев», и «Андрей Гаврилов», и «одноголосое озвучание». — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:10, 4 февраля 2023 (UTC)
****** Так фотография же. Вспомните сегодняшнюю цитату от Abiyoyo: «Цель Энциклопедии — объединить знания, рассеянные по поверхности земной ... и передать их людям, которые придут за нами: дабы труды минувших веков не были бесполезны для веков грядущих». -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 16:30, 4 февраля 2023 (UTC)
******* Не все фотографии могут быть в статьях. Критерии добросовестного использования, пункт 3: количество несвободных файлов должно быть минимальным, пункт 4: несвободный материал должен быть правомерно обнародован где-либо ранее. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 16:53, 4 февраля 2023 (UTC)
******** Вы до сих пор не поняли, что это моя собственная фотография. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:02, 4 февраля 2023 (UTC)
********* Фотографию сделали Вы, но там изображены пиратские видеокассеты, нарушающие авторское право. Правообладателем является Дисней. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 17:15, 4 февраля 2023 (UTC)
********** Эту реплику надо просто отлить в гранит. Дисней является правообладателем слова «Аладдин» по-вашему? -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:20, 4 февраля 2023 (UTC)
*********** Не слова, а товарного знака. Вы же кассеты мультсериала снимали. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 17:34, 4 февраля 2023 (UTC)
************ Это совсем мимо. «Товарный знак» существует для запрета производства сходной продукции. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 17:39, 4 февраля 2023 (UTC)
************* На кассетах написано: мультфильмы Уолта Диснея. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 17:45, 4 февраля 2023 (UTC)
******* [[:Файл:Videotapes aladdin.jpg|Обсуждаемая фотография]] для подтверждения обсуждаемой фразы не годится. Даже её описание содержит информацию (о дате съёмки), противоречащую Вашему же [[Special:Diff/128235285|утверждению]] в этом обсуждении выше о том, что Вы сделали эту фотографию специально для статьи в Википедии (каковой в 1995-1996 годах ещё не сущестовало), и метаданным файла (2016 год). Приведённая Вами цитата — не правило Википедии. Знаний в мире слишком много, не все они являются энциклопедическими, и не любые из них подходят для сохранения в Википедии. Есть разъяснительное эссе [[ВП:ОЧЕВИДЕЦ]], которое новичкам показывают, может быть оно и Вам пригодится? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:23, 4 февраля 2023 (UTC)
******** Коллега, вы-то хоть не демонстрируйте тот же уровень логики, что и топикстартер. Кассеты ''куплены ''в 1995. Сфотографированы в 2016. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:28, 4 февраля 2023 (UTC)
********* 1) У меня с логикой, Слава Всевышнему, всё в порядке. В шаблон {{tl|Изображение}} в параметр {{para|время создания}} вносится дата создания изображения, а не дата покупки видеокассеты. 2) Настоятельно рекомендую Вам воздержаться от обсуждения чьей бы то ни было логики, кроме Вашей собственной. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 18:34, 4 февраля 2023 (UTC)
********** Рекомендация принимается. Но всё же, если автор фотографии в описании указал год, значит, наверное, так и есть. Какие могут быть серьёзные причины сомневаться в его добросовестности? Если сомнение это часть обязательной процедуры, то верифицировать информацию довольно просто. Можно свериться с киносайтами, которые хоть и не будут АИ в терминах википедии, но независимо от меня подтвердят, что указанный человек в те годы действительно переводил. <small>Правда, невозможно доказать, что на изображенных кассетах действительно находится тот перевод. Ну допустим, я эту часть сфальсифицировал, а на что это повлияет? </small>[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:12, 4 февраля 2023 (UTC)
*********** Если по изображению нельзя доказать перевод, то придётся удалить это из статьи. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 00:10, 5 февраля 2023 (UTC)
*********** 1) Максимум, что может подтвердить эта фотография, это существование такой кассеты с такой наклейкой, но не содержание кассеты. Для статьи об этой кассете эта фотография могла бы пригодиться (но энциклопедическую значимость кассеты необходимо было бы подтвердить независимыми авторитетными источниками). Для статьи о мультсериале факт существования таких кассет, их распространения, совсем-совсем не значим, вот если по авторитетным источникам наберётся материал на отдельную статью о судьбе этого мультсериала в России, вот там этому факту будет самое место вместе с фотографией. Опять же при условии подтверждения в АИ. 2) Такие кассеты могли изготовляться не только в 90-е годы, но и в 2000-х годах, утверждать ограничение 90-ми годам без подтверждающих источников нельзя. Распространяться такие кассеты тем более могли и в 2000-х годах тоже, утверждать ограничение 90-ми годами без подтверждающих источников нельзя. Такие кассеты могли распространяться не только в России, утверждать ограничение территории распространения Россией без подтверждающих источников нельзя. Пиратское озвучание в те годы бывало не только одноголосое, но и двухголосое, утверждать, что пиратские кассеты распространялись исключительно в одноголосом исполнении без подтверждающих источников нельзя. Утверждать, что именно Антон Алексеев и Андрей Гаврилов занимались одноголосыми пиратскими переводами мультсериала «Аладдин» без подтверждающих источников нельзя. Даже при наличии источников на то, что а) в России распространялись пиратские видеокассеты, б) некоторые пиратские переводы на русский язык в 90-е годы делали Антон Алексеев и Андрей Гаврилов, в) существуют кассеты с пиратскими переводами некоторых серий «Аладдина», нельзя делать вывод о том, что «все серии Аладдина распространялись в 90-е годы в России в одноголосых переводах Антона Алексеева и Андрея Гаврилова», потому что это будет запрещённое оригинальное исследование, к тому же безосновательное. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 14:50, 5 февраля 2023 (UTC)
************ "Такие кассеты могли изготовляться не только в 90-е годы, но и в 2000-х годах" В 2000-х такие кассеты изготовляться никак не могли. Это 100% точная информация. Связана с неким Указом об изменениях в УК РФ 146 ст. который вступил в силу 1 января 1996 года. [[Special:Contributions/87.117.51.209|87.117.51.209]] 13:25, 15 февраля 2023 (UTC)
************* Какой прекрасный АИ этот Ваш УК РФ, если из него можно почерпнуть «''100% точную информацию''» о том, что в РФ нет ни нарушений авторских и смежных прав, ни убийств, ни краж, ни взяточничества, ни любых других преступлений, за которые в этом кодексе предусмотрена уголовная ответственность. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 14:47, 15 февраля 2023 (UTC)
************** Обложки по-другому стали выглядеть. Их начали маскировать под лицензионные кассеты, потому что продавать открытый контрафакт стало чревато. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 16:53, 15 февраля 2023 (UTC)
*************** При чём тут обложки, когда обсуждается утверждение «''В 1990-е годы в России все серии распространялись на „пиратских“ видеокассетах в одноголосом озвучивании Антона Алексеева, Андрея Гаврилова и других переводчиков''»? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:55, 15 февраля 2023 (UTC)
**************** Перечитайте реплику своего собеседника. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:58, 15 февраля 2023 (UTC)
{{outdent|****************}}
** Зачем? Что это поменяет? Пиратские кассеты 2000-х годов волшебным образом исчезнут из объективного прошлого от повторного прочтения мною реплики анонимного редактора? Сделанная Вами фотография чудесным образом станет наиболее высококачественным АИ для обсуждаемого утверждения? Или упомянутые мною выше «''такие кассеты''» вдруг перестанут быть пиратскими кассетами из обсуждаемой реплики и станут вдруг исключительно теми самыми касетами со сделанной Вами фотографии? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 18:26, 15 февраля 2023 (UTC)
*** Собеседник ваш имел в виду, что такие кассеты к''ак на фотографии'' не могли быть изготовлены позднее. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:27, 15 февраля 2023 (UTC)
**** Даже если он прав (а я вот припоминаю, что сходного внешнего вида видеокассеты в видеопрокатах появлялись и в начале 2000-х годов, а реальную борьбу с контрафактной продукцией начали вести несколько попозже), то что это меняет? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 18:34, 15 февраля 2023 (UTC)
*** Допустим, мы знаем точно, что в 90-е касеты были и при этом не знаем, были ли они в 2000-е. Как в этом случае мы должны построить фразу? Именно так, как она построена. Там же не написано ''только'' в 90-е. Фраза абсолютно корректна - она не исключает того, что кассеты могли продаваться позже. Здесь акцент не на кассеты продавались ''в такие-то годы'', а на в такие-то годы ''продавались кассеты''. Чувствуете эту тонкость? Мне неизвестно продавались ли они в 2000-е. Сериал был популярен в своё узкое время, потом вышел из моды. Аналогично с фамилиями переводчиков. В первоначальной версии фразы (кстати автор абзаца не я) их перечислялось штук семь. Когда подняли вопрос, чем доказать, я нашёл пруфы по двум самым частым, остальных заменил на корректно-неопределенное и другие. Здесь, конечно, очень вероятно, что были ещё голоса. Лично сам я слышал только троих: Гаврилова, Алексеева и Горчакова. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:45, 15 февраля 2023 (UTC)
**** И мои и Ваши рассуждения, в силу их неоснованности на авторитетных источниках, являются разновидностью ОРИССа, запрещённой для использования в статьях Википедии. Разница между ними в том, что Вы свои оригинальные рассуждения тащите в статью, а я своими лишь демонстрирую недостатки Вашего. Никакие тонкости и нюансы тут не помогут. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 19:06, 15 февраля 2023 (UTC)
***** Мы не в статье сейчас находимся. Предположим, у меня есть источники на утверждение ''в 90-е годы Аладдин выходил на пиратских кассетах''. Вы готовы будете поменять своё мнение, когда их увидите? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:14, 15 февраля 2023 (UTC)
****** Конечно "выходили", ввиду наличия в свободном доступе как чистых видеокассет, так и видеомагнитофонов, посредством которых на эти самые кассеты можно записать в том числе и Алладина. Или вы думали что техника позволяющая организовать пиратский цех силами отдельно взятого школьника Васи только у зумеров появилась? Другой вопрос - выделялся ли из этих домашних пиратов отдельно взятый Антон Алексеев и имеет ли к нему какое-то отношение, фотография каких-то непонятных кассет. Я вон тоже могу достать кассеты, налепить на них наклейки с любыми надписями и сфоткать. Но пруф будет так себе. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 19:46, 15 февраля 2023 (UTC)
******* Про наклейки пропущу мимо ушей и как прочие ваши потуги в остроумии. К вам тот же вопрос. Если появится источник на фразу ''в 90-е годы Аладдин выходил на пиратских кассетах,'' вы поменяете своё мнение? -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:10, 15 февраля 2023 (UTC)
******** Кстати, не знаю из какого вы поколения и какие у вас познания в вопросах экономики. Открою секрет, что продаваться может только то, на что ''есть'' ''спрос.'' Условный школьник Вася в гараже не будет за свои деньги переписывать мульт 10-летней давности, если все кругом переписывают «Матрицу». Ну это в порядке свободного рассуждения. Вспомнил, что Аладдина-3» купил в 2000г. Так что наверное и сериал был. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:47, 15 февраля 2023 (UTC)
********* Конечно, сериал был. И передача "Уолт Дисней представляет" была. По ТВ. Откуда школьник Вася все это записал на видеокассету, для школьника Пети. Не экономики ради, а исключительно по дружбе. Вот, правда, [https://dzen.ru/media/112/melodii-iz-detstva-kto-spel-5-kultovyh-zastavok-iz-multfilmov-90h-5f7ab7f38d3ae5589bb04a16 как подсказывает Гугл,] "О дивный восто-о-ок" пел совсем не "кто все эти люди?" Антон Алексеев, а память мне подсказывает что перевод был отнюдь не одноголосым. Вполне допускаю, что до "дивного востока" были другие переводы, в том числе и в исполнении вышеупомянутого школьника Васи. Но если от них осталась только фотография какой-то касеты, про которую мы должны поверить на слово что там именно голос Васи, то даром такое в Википедии не нужно. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 00:26, 16 февраля 2023 (UTC)
********** Если Вася записал кассету с телевизора и дал посмотреть её Пете, эта кассета не будет пиратской. Пиратской она станет, только если Вася её растиражирует и начнёт продавать за деньги. (А кому она нужна за деньги, если передача бесплатно идёт или можно самому купить чистую кассету для записи). Вы лично покупали когда-нибудь кассету, на которой был контент, записанный с тв? Если, не покупали, то не фантазируйте)) На досуге поразмышляйте над разницей между одноголосым переводом и тв дубляжом. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 04:20, 16 февраля 2023 (UTC)
*********** Изучайте закон. Пиратской кассета становится сразу же, как её дали посмотреть однокласснику. Это не подлежит обсуждению. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 05:13, 16 февраля 2023 (UTC)
************ Да что вы говорите? Записи на домашний магнитофон не считаются пиратством. Любой юрист вам это скажет. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 05:24, 16 февраля 2023 (UTC)
************* Не вводите в заблуждение. Здесь не сайт с анекдотами, не личный блог для публикации маргинальных невежественных измышлений и не кухня. Вы никогда не открывали ГК РФ. А если серьёзно, то необходимо идти на ФА. Эта череда провокаций на всех фронтах начинает надоедать. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 08:50, 16 февраля 2023 (UTC)
************** Я вам просил не нарушать ЭП, но по-хорошему вы не понимаете. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 09:16, 16 февраля 2023 (UTC)
************ <small>Не хочу вмешиваться в не затрагивающие меня разборки, но позвольте прояснить один вопрос. Выходит, что легально купленный диск или кассету я согласно закону не могу посмотреть совместно с моим другом у себя дома??? Или это касается исключительно нелегальных носителей?</small> [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 08:59, 16 февраля 2023 (UTC)
************* Да. Но в кругу семьи можете. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 11:23, 16 февраля 2023 (UTC)
************** Это в каком-то законе (Европы и США, РФ не интересует меня совсем) прямо указано, или является трактовкой закона юристами? Это звучит странно, поскольку, например, если я приглашу друга вместе поработать за одним компьютером (например, для совместного проекта в университете), то вряд ли это кто-то в здравом уме будет считать это нарушением закона, хотя по идее, лицензионную копию ОС имею право использовать только я и никто больше, то есть друг не может там делать совсем ничего. Вообще, если это так, то значит, в Европе больше нарушителей АП, чем я думал, потому что это весьма распространённая практика (я сейчас в европейской стране проживаю, хотя ни одного случая преследования людей, совершающих эти действия, не знаю). [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 12:28, 16 февраля 2023 (UTC)
***************[http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_64629/f63562ebf49f4d5fbe0c3daa9ea22a689d2d64ab/ Это ГК 1273 1.5]. В кругу семьи смотреть фильм можно, а вот для друзей бесплатный видеосалон устраивать уже нельзя. Но да, в реальности подобные нормы не работают, хотя бы потому что проконтролировать подобное просто нереально. А пиратство силами школьника Васи является де-факто вечным и неистребимым. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 17:46, 16 февраля 2023 (UTC)
**************** Если вы выдвинули гипотезу, что школьник Вася тоже выпускал пиратские кассеты с Аладдином, это безумно интересно и будет огонь, если вы её верифицируете - найдя либо такие кассеты, либо васины мемуары. Но это '''никак не отменяет факта''', что кассеты выходили в одноголосом переводе (профессионально-централизованном кстати, он был нелегальной, но индустрией со специально нанятыми переводчиками). Тем более что, дубляжный перевод появился '''хронологически позже''' - сериал начали показывать по тв в 96 году, а закончили в январе 98. Или вы хотите сказать, что школьник Вася '''сам озвучивал и переводил''' мультфильм? То что люди записывали для себя фильмы и передачи, а потом, собравшись на Дне Рождения, их смотрели - это тривиальный факт, не представляющий ни малейшего интереса. Или вы хотите сказать, что в эпоху, которую условно называют временем одноголосых переводов, одноголосых переводов '''на рынке''' ходило примерно столько же, сколько растиражированных людьми телевизионных записей? Так это ерунда - вы такой информации нигде не встретите. Но вы же хотите сказать ещё более нелепую вещь - вы говорите, что раз на рынке одноголосые и бытовые переводы ходили условно поровну, значит... об одноголосых переводах '''нельзя упоминать (!)'''. Это уровень логики, я не знаю даже как вообще комментировать. На самом деле знаю - у вас коллега неоднократные предупреждения за подобную деструктивную деятельность. Итог 2021г. вам персонально запрещает так себя вести. Извините, пожалуйста, если где-то допустил резкость, но ситуация такая -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:54, 16 февраля 2023 (UTC)
***************** [https://dzen.ru/media/id/60b12d6ee66ec34983176ff5/60b4a66f2174cf46a90e6b60 Да, представьте себе, школьник "сам озвучивал и переводил". Бесплатно. Порядка десяти тысяч серий.] А звали этого школьника - <s>Альберт Эйнштейн</s> Ancord. То есть, насчет школьника я не уверен, паспорт не проверял, но уровень "индстриализации" там ровно тот же. И фигура эта в аниме-дубляже известна ничуть не меньше, чем "прищепка на носу" Володарский в дубляже советском. Только, если я сейчас везде Анкорда и Cuba77 распихивать начну, меня скорее всего пошлют. Видимо, критерием отличия вы предложите "раз бабки за свою работу не берут, значит не значимы", да? [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 21:17, 16 февраля 2023 (UTC)
****************** В '''2012''' году. А мы с вами про какие годы говорим ? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 21:21, 16 февраля 2023 (UTC)
******************* Вот мы и вернулись к исходному - "вы думали что техника позволяющая организовать пиратский цех силами отдельно взятого школьника Васи только у зумеров появилась?". Микрофоны в 90-е вполне были. [https://www.manualsdir.ru/manuals/420195/samsung-ht-e330k.html?page=17 Как и разъемы под них на видаках]. Наговорить свой текст поверх оригинальной звуковой дорожки особой технической сложности не представляет. С 90-х поменялась только доступность этой самой оригинальной дорожки и скорость расползания итогового продукта по файлопомойкам. Если же говорить о "профессионализме" работы, так пираты 90-х это те же самые Анкорды. Язык знаешь, говорить умеешь - ну и переводи себе в одно рыло. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 21:54, 16 февраля 2023 (UTC)
******************** Вернулись к исходному. Пишем про тех, о ком знаем. Есть пруф, что переводил Алексеев - пишем Алексеева. Есть пруф, что дублировали на студии актеры в 2 голоса - пишем актёров. Есть пруф, что дублировал школьник Вася - пишем Васю. На кого нету пруфа - про тех не пишем. Вижу железную логику, а вы? -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 22:01, 16 февраля 2023 (UTC)
********************* Есть [https://tokyotosho.org/ ссылка на Тотошку] - пишем про очередных SubsPlease. Тотошка как пруф уж всяко не хуже, чем фотографии кассет. Хотя бы потому что на Тотошке я содержание перевода посмотреть могу, а вот в фотке его как-то не очень видно. Ой, кажется, меня с такой железной логикой опять пошлют. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 22:14, 16 февраля 2023 (UTC)
********************** За троллинг сегодня не наказывают. Продолжайте)) -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 22:30, 16 февраля 2023 (UTC)
****************** Ваш пост логически бессвязен и не поддается комментарию. <small> Офф-топ. Поразительный факт. Самые большие хейтеры в обсуждении - участники с никами персонажей вымышленных миров. Т.е. сами будучи фанами, демонстрируют полное отсутствие эмпатии и агрессию к «чужому» фанству. Удивительно</small>. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 21:54, 16 февраля 2023 (UTC)
******************* Ничего удивительного, в аниме-тусовке дубляж вообще не особо жалуют. Берите оригинальную озвучку и смотрите с сабами. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 22:14, 16 февраля 2023 (UTC)
******************* [[У:Fred|Fred]], мне откровенно надоели Ваши [[ВП:ЭП|переходы на обсуждения личностей участников]] (к каковым относятся и навешивание ярлыков, и обсуждение ников). Ранее я неоднократно рекомендовал Вам не заниматься подобным, Вы не прислушались. Теперь я Вас официально предупреждаю. Если Вы не прекратите подобное в добровольном порядке, я поставлю перед собой цель добиться того, чтобы такая возможность Вам была ограничена технически. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 08:55, 17 февраля 2023 (UTC)
****** То обстоятельство, что данное обсуждение ведётся не в статье, не означает, что оно ведётся не о статье. Моё мнение, заключающееся в том, что «[[Special:Diff/128305773/128305877|''Обсуждаемая фотография для подтверждения обсуждаемой фразы не годится'']]» от предоставления источников не поменяется. Поменяется ситуация. И в такой предположительной ситуации у меня, возможно, возникнет новое мнение как о приведённом Вами источнике, так и о подтверждаемом им утверждении. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 08:38, 16 февраля 2023 (UTC)
* Вычистить. И объяснить автору, что нарушать ПРОВ, устраивать свалку незначимых фактов без АИ, нельзя. Если автор пишет по форумам и соцсетям, а в качестве АИ использует собственные фотки распечаток на видеокассетах, писать тогда не стоит вообще. Спасибо. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 17:34, 4 февраля 2023 (UTC)
** Во-первых, автор ничего по форумам и соц.сетям не пишет. Не нарушайте ЭП. Во-вторых, вместо наших и ваших хотелок существует [[Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации|конкретный итог 2021 года]], где русским по белому говорится: '''Вопрос о возможности внесения русскоцентричной информации по первичным источникам должен обсуждаться отдельно по конкретным темам'''. Нет автоматического запрета на первичные источники в статьях. Их присутствие решится консенсусом активных редакторов и больше ничем другим. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:42, 4 февраля 2023 (UTC)
*** Вопрос решился. Тему можно закрывать. Консенсус очевижен. А источники ваши вообще источниками являться не могут: не первичными, ни десятичными. Они неавторитетны. Лично вы неавторитетны. У меня нет оснований вам доверять. Я не уверен, что вы не сфотографировали «чистые» кассеты с подложными наклейками. Или что вы не нарисовали обложки в Фотошопе. Так понятнее? Первичные источники — это базы данных и сайты студий к примеру, а не фотки анонимов. Фотки анонимов — это '''не''' источник. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 17:47, 4 февраля 2023 (UTC)
**** Джентельменам верят на слово. Но если вас раньше обманывали, я сниму вам видеоролик, как вставляю их в магнитофон и включаю воспроизведение. Так понятнее? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:52, 4 февраля 2023 (UTC)
***** Приведу другой пример. В 1993 году вышла игра Disney’s Aladdin (Capcom). Там тоже были пиратские версии. Но мы не можем просто так их размещать вместе с фото картриджей, потому что есть соглашение Википедия:Статьи о компьютерных играх, не говоря об общих правилах. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 17:54, 4 февраля 2023 (UTC)
***** Изучите ПРОВ. Ваш видеоролик докажет только то, что на видеокассете в 2023 году на первой минуте записан какой-то видеоматериал, озвученный каким-то мужиком. Всё. Ничего больше. Нет АИ (я не говорю даже про первичность/вторичность) — нет фактов в статье. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 17:55, 4 февраля 2023 (UTC)
****** А вы сами как давно ПРОВ перечитывали? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:00, 4 февраля 2023 (UTC)
******* "Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены. Для [[Википедия:КННИ|нетривиальных]] утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны". [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 18:07, 4 февраля 2023 (UTC)
******** Читайте правило дальше: «Требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства «Не доводите до абсурда». Не может быть сомнений в существовании видеокассет. Упрямое желание его изобразить это именно что НДА. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:17, 4 февраля 2023 (UTC)
********* Никто и не доводит. Согласно правилам, на поиски источников есть две недели. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 18:20, 4 февраля 2023 (UTC)
********** Первичные источники на фамилию переводчика и существование перевода вам предоставлены. Первичным источником на существование кассет как носителя является их фотография. После этого можно обсуждать только значимость, но не ПРОВ. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:33, 4 февраля 2023 (UTC)
******* Здесь обсуждаются ваши действия, а не мои. Если вам нечего более сказать по существу, без пустых вопросов, то и не надо. <small>Впрочем, если какие-то вопросы личного характера интересуют, то смело пишите на вики-почту. Я скину вам прайс и способ оплаты.</small> [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 18:19, 4 февраля 2023 (UTC)
******** Если что, я никаких действий не делал. Это участница хочет изменить консенсусную (в значении давно существующую) версию статьи. Многие изменения выглядят разумными и не встретили возражений. Но вот по одной сущей мелочи возник клинч. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:49, 4 февраля 2023 (UTC)
********* Консенсус не достигается одним человеком. Вы сделали фото и решили, что так и должно быть. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 18:53, 4 февраля 2023 (UTC)
********** Вам уже много раз объясняли другие участники, что такое консенсусная версия статьи и как достигается новый консенсус. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:59, 4 февраля 2023 (UTC)
*********** Сейчас идёт обсуждение, согласно которому может быть другой итог. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 19:04, 4 февраля 2023 (UTC)
**** Проблема пока не решена. В статье это до сих пор присутствует. Вы удалили, а автор восстановил. Без итога, видимо, не получится. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 15:06, 12 февраля 2023 (UTC)
**** Коллега @[[У:Iluvatar|Iluvatar]], по-моему, обвинять коллегу в подлоге — это перебор. Точно также можно и любого участника, использующего печатные книги, обвинить в подлоге, мол мало ли что он там цитирует, вдруг это всё придумал. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 23:52, 13 февраля 2023 (UTC)
***** Потому и существует правило ПРОВ. Любой коллега может совершить подлог. Но это можно проверить. А фотка кассет из коробки дома непроверяема. Коллега, увы, по-другому не понимает (в этой теме было множество попыток объяснить аккуратно и завуалированно), приходится говорить прямо, давать открытые примеры, чтобы растолеовать предназначение и смысл ПРОВ. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 06:07, 14 февраля 2023 (UTC)
****** Такая проблема с многими фотографиями. Главная беда тут не в непроверямости, а в очевидной ''незначимости информации'', которую редактор вносит с помощью фото. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:15, 14 февраля 2023 (UTC)
******* С фотографиями. Здесь же наличием фотографий участник пытается обосновать проверяемость текста. А на ЗКА пишет прямо: «будем спорить, пока всем не надоест. Моя позиция правильная». Не вижу смысла раздувать обсуждение ещё больше, тут консенсус единогласный. Нужны административные меры для пресечения деструктива (юзер отменяет попытки убрать фрагмент по результатам сего обсуждения). [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 06:37, 14 февраля 2023 (UTC)
******** Не знаю, коллега, как давно вы перечитывали ВП:ПРОВ. Там сказано:«Требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства «Не доводите до абсурда». Изображать сомнения здесь именно что неуместно. Кассеты это не справка из ЗАГСА, чтобы их подделывать. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 06:55, 14 февраля 2023 (UTC)
*** Но здесь ведь тема про пиратские видеокассеты, а они не обязательно русские. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 17:47, 4 февраля 2023 (UTC)
**** Как уже говорилось, критики используют 4 разных аргумента. 3 из них мусорные, а 1, значимость, решается как спор о вкусах. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 17:55, 4 февраля 2023 (UTC)
***** Пока что Ваши личные интересы противоречат правилам. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 18:05, 4 февраля 2023 (UTC)
****** Вам цитату из итога 2021г. 4-й раз привести? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:08, 4 февраля 2023 (UTC)
******* Итог не касался нелегальных видеокассет. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 18:12, 4 февраля 2023 (UTC)
******** Вы можете понятно объяснить, какая причина удаления для вас главная? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:19, 4 февраля 2023 (UTC)
********* Отсутствие вторичных источников (рецензий кинокритиков). [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 18:22, 4 февраля 2023 (UTC)
********** Тогда зачем вы постоянно напираете на нелегальность? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:26, 4 февраля 2023 (UTC)
*********** Обычно авторитетные рецензенты пишут обзоры на лицензии. В 1992 году вышел мультипликационный фильм Аладдин, которому повезло с этим. А для этой темы, допустим, критик рассматривал бы пиратское домашнее видео в России как культурный феномен на примерах фильмов и сериалов, в том числе и Аладдина. Как вариант. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 18:35, 4 февраля 2023 (UTC)
************ А случится не обычное и рецензент упомянет пиратскую кассету, что вы тогда будете делать? Конкретный пример. В литературе упоминается, что «Терминатор» ходил в переводе [[Володарский, Леонид Вениаминович|Володарского]] под названием «Киборг-убийца». Можно это упоминать? --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:44, 4 февраля 2023 (UTC)
************* Это зависит от авторитетности источника. Если автор является экспертом в области кино, то возможно. Нужно убедиться, чтобы не было вопросов со значимостью. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 18:51, 4 февраля 2023 (UTC)
************** Тогда я буду очень рад, если вы перестанете зафлуживать разговор упоминанием нелегальности. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:54, 4 февраля 2023 (UTC)
*************** Это причина, из-за которой мультсериал остался без критических обзоров. В английском разделе тоже нет рецензий. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 19:06, 4 февраля 2023 (UTC)
**************** Наверное потому что в англоязычных странах сериал тоже выходил нелегально, верно? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:22, 4 февраля 2023 (UTC)
***************** Да, отсюда и проблемы. Но кассеты они не фотографировали. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 19:55, 4 февраля 2023 (UTC)
****************** Чуть позже сериал легально показывали по российскому ТВ, почему же и эту информацию вы удаляете?-- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:00, 4 февраля 2023 (UTC)
******************* Переместите это из раздела премий в трансляцию. Потом, нужно найти сведения на 1996—1997 годы по телеканалу РТР, телепрограмму для начала. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 20:54, 4 февраля 2023 (UTC)
* Очень верно выше подметил [[У:Pessimist2006|Pessimist]], что в статью добавляется факт на уровне «моя внучка смотрела этот мультик». Для протокола: я тоже смотрел, добавьте это статью со ссылкой на эту мою правку на форуме. Замечу также, что итог по [[Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации]] не предусматривает никакой индульгенции для «русско-российской информации»: она по-прежнему регулируется общими правилами типа [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:АИ]]. Да, нельзя просто взять и начинать по всем статьям ходить вычищать информацию только за то, что она имеет отношение к России или русскому языку, но если вопросы уже идут не про «русскость», то [[ВП:БРЕМЯ]] «в полный рост». [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 18:29, 7 февраля 2023 (UTC)
**Ну, от вас, коллега, другого комментария не ожидалось)) --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:09, 7 февраля 2023 (UTC)
*** Пока большая часть участников указывает на нарушение правил, поэтому возможно удаление. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 04:22, 8 февраля 2023 (UTC)
** 12 февраля была создана статья про [[Алексеев, Антон Васильевич|Антона Алексеева]]. С теми же самыми источниками: movie-club.ru, vk.com и фото видеокассет. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 02:52, 13 февраля 2023 (UTC)
*** Не вижу здесь никакой трагедии. Каждый имеет право написать статью. Каждый другой имеет право вынести её на КУ. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 06:20, 13 февраля 2023 (UTC)
**** Дело в том, что это касается обсуждаемой темы. Выставлено на улучшение. Автор может исправлять, если считает нужным. В настоящее время там больше минусов. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 07:58, 13 февраля 2023 (UTC)
* Попробую описать отличие как я его вижу: если фильм вышел официально, то он скорее всего есть в некоторых авторитетных базах данных (не на Кинопоиске, а скорее в базах данных прокатных удостоверений), то есть имеется первичный источник на него; при этом на практике, конечно, использоваться будет неавторитетный Кинопоиск, но в теории вы можете заартачиться, сказать, что это не АИ, и потребовать найти авторитетную первичку по теме; если фильм был озвучен пиратски, то почти наверняка такой первички не существует. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 23:17, 13 февраля 2023 (UTC)
** Вопрос и заключается в том, чем можно доказать, что он озвучивался пиратски? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 23:21, 13 февраля 2023 (UTC)
*** Просто переозвучить самому, залить в свою группу Вконтакте и поставить на нее ссылку. Не забыть поклянчить донат. Что вы как первый день в бизнесе. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 00:15, 14 февраля 2023 (UTC)
* Пиратский перевод без вторичных АИ — втопку. Однозначно. Однако официальную локализацию можно подтверждать и без вторичных АИ. Например, фильмы на Netflix имеют официальные титры, в которых значатся актёры официальных локализаций, в том числе и русской (правда, вы должны находиться не в России, чтобы убедиться в этом, ибо в связи с известными событиями Netflix свой сервис в России закрыл). Русскоязычность тут ни при чём. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 23:24, 13 февраля 2023 (UTC)
{{закрыто}}
** Предлагается всего лишь упомянуть, что его переводили пираты, переводчик такой-то. Одной фразой. В качестве пруфа фото и ссылка на оцифрованный перевод. Какой может быть вред от одной фразы. Ради одной фразы мы исписали несколько экранов текста) [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 23:37, 13 февраля 2023 (UTC)
*** Субъективно, это ощущается как какое-то безумие: ладно отстояли указывать озвучки, хотя непонятно зачем они нужны, но вот пиратские озвучки указывать — это уже совсем перебор. При этом, когда что-то ощущается безумно, то вежливо и содержательно объяснять почему это так бывает крайне сложно. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 23:44, 13 февраля 2023 (UTC)
**** Так пираты были '''первыми'''. Это достаточная причина чтобы их указание перестало быть безумным. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 23:47, 13 февраля 2023 (UTC)
***** Пираты были "первыми" примерно для 100% манги и ранобэ. То-то они обрадуются, что их рулейт теперь в Википедии будет упомянут. Давайте тогда сразу обсудим что делать, если перевод одновременно велся двумя группами пиратов. Будем упоминать обе группы, ту, что покрупнее или монетку бросим? [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 00:08, 14 февраля 2023 (UTC)
****** ВП: Есть другие статьи [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 00:14, 14 февраля 2023 (UTC)
******* Вы хотели сказать - ВП:Вы не понимаете, это другое? Правила для всех едины, так что если можно указывать пиратку для Алладина, можно и для [[To Love-Ru]]. Чем японская мультипликация или комиксы хуже? [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 00:17, 14 февраля 2023 (UTC)
******** Что будут делать другие участники в других статьях мы с вами предсказать не можем. Такой аргумент запрещено даже приводить. Пиратка в статье 6 лет '''уже находится'''. И небо на землю в вашей манге вроде не свалилось от этого. Правда же? Ерничать перстаньте. Мы серьёзно разговариваем. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 00:22, 14 февраля 2023 (UTC)
********* А я вам серьезную схему работы современных пиратов выше и озвучил. А что будут делать другие участники мы предсказать можем - если итог в этом обсуждении будет иметь статус правила, участники и будут ссылаться на него, как на правило. В правиле написано что пиратскую озвучку указывать можно? Ну вот я и указал свою озвучку. Или вы предлагаете написать "значимы только переводы на теплых, ламповых кассетах сделанных на бытовом видеомагнитофоне, а переводы на бездушных файлопомойках не значимы"? Так, не прокатит такая формулировка. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 00:42, 14 февраля 2023 (UTC)
**********Вам как анимешнику повторю второй раз. Картинка находится в статье с 2016 года. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 04:43, 14 февраля 2023 (UTC)
*********** Даже если фото присутствует где-то несколько лет, это не освобождает от удаления, когда правила нарушены. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 06:16, 14 февраля 2023 (UTC)
************ Вы прочитали, что ваш коллега выше сказал? Если добавить кассеты, другие статьи якобы превратятся в помойку. Я ответил, что не превратятся. НЕ СЛЫШУ когда начнём соблюдать? [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 15:57, 14 февраля 2023 (UTC)
*********** У нас тут и мистификации, бывало, годами висели. Не аргумент. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 15:28, 14 февраля 2023 (UTC)
************ Висели, всё бывало. Какие есть основания считать, что ''здесь'' мистификация? Особенно с учётом того, что их физически можно взять и проверить. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 15:41, 14 февраля 2023 (UTC)
************* Есть основания считать что наличие чего либо в Википедии в течение шести лет, вовсе не означает автоматического соответствия этого "чего либо" правилам. [[У:Zero Children|Zero Children]] ([[ОУ:Zero Children|обс.]]) 18:43, 14 февраля 2023 (UTC)
************** Я каждому из вас показал ЦИТАТУ ИЗ ПРАВИЛА, где написано, что можно ссылаться на первичку. Но это как разговаривать со стенкой. Зачем вообще тогда правила нужны, если их никто не читает. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:50, 14 февраля 2023 (UTC)
**** Позволю себе напомнить, что я спрашивал на форумах других языковых Википедий (польской и французской) о том, имеют ли право присутствовать списки актёров соответствующих официальных локализаций или нет. Мне сказали, что имеют, если подтверждены АИ, которыми могут быть и официальные титры. Полагаю, нам стоит наследовать консенсус этих языковых сообществ и признавать равноценными только официальные локализации. А пиратские игнорировать напрочь. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 00:18, 14 февраля 2023 (UTC)
***** Там двое актёров всего - переводчик и его прищепка. [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 00:23, 14 февраля 2023 (UTC)
****** На это нет авторитетных источников и значимости, несмотря на Ваши возражения. Кроме того, уже ясно про самиздат. Отсюда и должен быть итог. [[У:Helga Regin|Хельга Регин]] ([[ОУ:Helga Regin|обс.]]) 04:31, 14 февраля 2023 (UTC)
{{кзс}}
* Информация удалена по причине отсутствия АИ, консенсус на внесение такой информации явно отсутствует. "Упоминание" пиратских переводов по первичке явно нарушает [[ВП:ВЕС]]. Продолжение дискуссии не имеет перспектив. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 19:02, 14 февраля 2023 (UTC)

=== К итогу ===
[[Википедия:Запросы_к_администраторам#Аладдин_(мультсериал)|На ЗКА итог подведён]] — информация удалена. Кроме того, администратор обратил внимание на то, что информация удалялась 6 лет назад по точно тем же причинам. {{diff|78757927||Вернул её 6 лет назад сам Fred}}. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 16:00, 14 февраля 2023 (UTC)

* Теперь эта коробка с кассетами перекочевала в статью [[Алексеев, Антон Васильевич]] с аргументом «итог администратора читали - в статье о пиратах можно». [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 16:35, 14 февраля 2023 (UTC)
** Ту статью удалят через две недели. Что вы переживаете) [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 16:39, 14 февраля 2023 (UTC)
** Ну там пример творчества Алексеева вполне уместен, имхо — хотя скорее всего статью удалят. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:53, 14 февраля 2023 (UTC)
*** А как мы можем убедиться, что это пример творчества Алексеева? Фото каких-то кассет непонятно кем опубликованное. Алексеев не упоминается (даже если мы вдруг поверим самиздату почему-то). [[У:Retimuko|Retimuko]] ([[ОУ:Retimuko|обс.]]) 23:30, 14 февраля 2023 (UTC)

== Аббревиатуры для Гран-при ==

Уважаемые википедисты, у нас в [[Проект:Автоспорт|автоспортивном проекте]] возник небольшой спор. В статьях по Формуле-1 у нас приведены таблицы результатов гонщиков и команд, такие как например [[Андретти, Марио#Формула-1|здесь]]. В каждой ячейке таблицы отображается результат конкретного гонщика в конкретном Гран-при, название Гран-при при этом сокращается при помощи трехбуквенной аббревиатуры. Большинство Гран-при носят название какой-либо страны (например, [[Гран-при Испании]]), соответственно выбор аббревиатуры изначально основывался на [[ГОСТ 7.67]]. Однако для [[Гран-при США]] и [[Гран-при ЮАР]] он дает аббревиатуры СОЕ и ЮЖН, при том что сами названия этих стран уже являются трехбуквенными аббревиатурами, всем широко известными. Возник вопрос, как правильнее обозначать - по ГОСТу (СОЕ для Гран-при США и ЮЖН для Гран-при ЮАР) или из принципа большей узнаваемости (США для Гран-при США и ЮАР для Гран-при ЮАР) {{u|Cherkash}} считает, что лучше следовать стандарту, так как при отсутствии следования стандарту кто-нибудь другой из участников может начать исправление по принципу "а мне кажется лучше вот так", {{u|Schrike}} же считает, что аббревиатуры из стандарта странные и вызывают недоумение. Хочу попросить высказаться более широкую, чем у нас в проекте, аудиторию - что лучше, СОЕ или США? ЮЖН или ЮАР? Более подробно наше обсуждение см. [[Обсуждение Википедии:Статьи о Формуле-1#Замена ЛВС на СИЗ как сокращение для Гран-при Сизарс-пэласа|здесь]]. — [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 08:25, 11 января 2023 (UTC)

* Код страны – это не аббревиатура в обычном понимании этого слова, это именно код. Технически это аббревиатура, поскольку код был получен путём сокращения названия, но у неё чёткие цели при использовании. Формирование каких-либо названий статей на кодах стран просто потому что ГОСТ – это доведение до абсурда именования, как мне кажется. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 08:36, 11 января 2023 (UTC)
* Повторюсь, не все аббревиатуры странные, а вышеуказанные плюс РОФ, МАЗ и ТУЦ. Никто этого ГОСТа не знает, а РОС, МАЛ и ТУР гораздо понятнее. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 08:43, 11 января 2023 (UTC)
** Там у составителей ГОСТа была цель сохранить алфавитный порядок для аббревиатур для последующей машинной обработки (по этой причине, кстати, Сенегал с кодом СЕН должен идти раньше Сен-Пьер и Микелон с кодом СЕП, а [[ГОСТ 7.67|у нас сейчас наоборот]]). Понятность для читателя ставилась в последнюю очередь.<br>Если списки гран-при всё-таки для людей, а не компьютеров, то, наверное, имеет смысл использовать более понятные людям коды и сокращения. В частности, можно даже использовать РФ, а не РОС. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:10, 11 января 2023 (UTC)
* Я тоже считаю, что узнаваемость важнее. В конце концов, стран конечное число, обсудить в пределе можно даже каждое сокращение, так что сюжет «а вдруг кто-то исправит на свой вкус» мне видится не очень страшным: исправит — поправим по общей схеме. ЮЖН в принципе очень плохо: есть больше одной страны с прилагательным «южный». [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:51, 11 января 2023 (UTC)
** Теперь ровно две, но на момент принятия последней версии ГОСТа в районе 2003 года, была только одна. Поэтому и ЮЖН для ЮАР. Для Южного Судана же, по логике ГОСТа, должно быть когда-нибудь введено что-то типа ЮЖС. [[У:Cherkash|Cherkash]] ([[ОУ:Cherkash|обс.]]) 22:26, 11 января 2023 (UTC)
*** Южная Корея ещё (да, не официальное, но очень широко распространённое, и в ней как раз гонки вполне бывают, в отличие от Южного Судана). Ну и номинально всякие [[Южная Георгия и Южные Сандвичевы Острова]], и исторические названия вроде Южной Родезии. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 23:15, 11 января 2023 (UTC)
* конечно, надо сокращать по узнаваемости. [[u:MBH|MBH]] 18:49, 11 января 2023 (UTC)
* Моментальной "узнаваемости" достичь среди 3-буквенных аббревиатур для 200 стран не всегда возможно. Для примера: ШВА и ШВЕ - что из них Швеция, а что Швейцария? А аргументы "мне так больше нравится" или "для меня XXX более узнаваемо, чем YYY" не очень хороши, особенно когда мы начинаем пересматривать традицию/консенсус, сложившиеся в автоспортивном проекте за много лет. И дело не в том, что ГОСТ безупречен или все аббревиатуры в нём моментально узнаваемы, а в том, что любая подобная система 3-буквенных аббревиатур будет относительно произвольной, и здесь ГОСТ ничем не хуже любой доморощенной системы. [[У:Cherkash|Cherkash]] ([[ОУ:Cherkash|обс.]]) 22:26, 11 января 2023 (UTC)
** Очевидно, что Швеция не может быть ШВА, там нет буквы А. Значит, Швейцария. Хуже с Австрией и Австралией, но там сокращения совпадают с привычными латинскими. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 23:18, 11 января 2023 (UTC)
*** Это «очевидно» только когда вы знаете возможные варианты ответа (т.е. решаете обратную задачу). Если вы видите просто «ШВЕ» - то совсем неочевидно, Швеция это или Швейцария. [[У:Cherkash|Cherkash]] ([[ОУ:Cherkash|обс.]]) 12:08, 12 января 2023 (UTC)
**** Неясность вопроса Швеция/Швейцария и Австрия/Австралия не разрешить ни при помощи ГОСТа, ни при помощи озвученного мной ниже принципа. Вопрос на самом деле в другом - что является более узнаваемым и более совпадающим с основной массой обозначений - ГОСТовские МАЗ, ТУЦ, РОФ, ЮЖН и СОЕ или "трехбуквенные" МАЛ, ТУР, РОС, ЮАР и США. По мне второй вариант узнаваемее - до знакомства с ГОСТом при виде аббревиатур я сразу думал "ну наверное это первые три буквы", мне в голову не приходило что для обозначения России можно выбрать странную аббревиатуру РОФ. [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 14:15, 12 января 2023 (UTC)
***** {{block-small|1=...к которой хочется добавить Л. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:19, 12 января 2023 (UTC)}}
***** МАЗ это завод [[У:Medyanowsky|Medyanowsky]] ([[ОУ:Medyanowsky|обс.]]) 08:48, 21 января 2023 (UTC)
*** Не понял, как это работает: в «Швейцарии» ведь тоже нет буквы «А». — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 13:47, 12 января 2023 (UTC)
**** разве? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 13:50, 12 января 2023 (UTC)
**** Швейц<u>'''А'''</u>рия :) — [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 14:10, 12 января 2023 (UTC)
***** А ведь и правда) — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 12:17, 16 января 2023 (UTC)
** Нам не нужно узнаваемости для 200 стран, а только для 54 разных именований Гран-при (внизу я привел ссылку на шаблон с их списком). И если принять обозначения МАЛ, ТУР, РОС, США и ЮАР, то система обозначений будет фактически формулироваться как "в большинстве случаев первые три буквы известного наименования, а в случае совпадения - первые две буквы именования и наиболее характерная из следующих". Такими совпадениями будут четыре пары случаев: Австралия - Австрия, Швеция - Швейцария, США - США-Запад и Сан-Марино - Сан-Паулу. Я считаю, что вариант именования по первым трем буквам наиболее очевиден, уж точно очевиднее ГОСТа, который далеко не все люди знают.

::: Вопрос в другом - если бы дело касалось, например, переименования статей или шаблонов, можно было бы вынести вопрос на [[ВП:КПМ]] и зафиксировать консенсус итогом. А тут вопрос не касается именования статей, он касается аббревиатур, которые используются в тексте статей, и неясно где и как его (вопрос) можно зафиксировать, так чтобы потом при возникновении желающих переделать все по-другому можно было бы отсылать словами "вот здесь был сформирован консенсус установленными методами, не надо ничего менять". Не будешь же ссылку давать на эту тему на форуме. [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 07:50, 12 января 2023 (UTC)
::: {{Шаблон:Ф1 имена ГП}}

:::* Формирование консенсуса на страницах обсуждения или на форумах - не так уж редко встречающаяся форма. На самом деле, как я понимаю, именно это и рекомендуется делать правилами и духом Википедии, и именно в тех случаях, когда возникают возможные разногласия по существующему и устоявшемуся статус-кво против возможных его изменений. Наш случай ;)

:::: С точки зрения изменения пятерки «МАЛ, ТУР, РОФ, США и ЮАР» - даже здесь нет явно последовательного применения принципа, предложенного вами же: тогда уж, например, должно быть РОС, а не РОФ (РОФ было странным выбором даже в ГОСТе, учитывая, что оно не соответствовало даже заявленным там принципам). Но это опять же, не решает проблему узнаваемости - она решается только в обратной задаче (выбрать по данному сокращению наиболее подходящий вариант из уже заранее известного читателю подмножества 54 наименований, а не всего гораздо более известного множества из 200+ названий стран). Потому что иначе совсем неочевидно, что под ТУР имеется в виду Турция, а не Туркменистан. Поэтому вопрос узнавания всё-таки предлагаю отложить как принципиально неразрешимый однозначным образом. И остаётся тогда только вопрос выбора из нескольких практически произвольных вариантов наборов аббревиатур. ГОСТ в этом случае ничем не хуже других вариантов (но и необязательно лучше). Просто этот консенсус уже сложился за долгое время, а менять шило на мыло нет слишком весомой причины. [[У:Cherkash|Cherkash]] ([[ОУ:Cherkash|обс.]]) 12:08, 12 января 2023 (UTC)
::::* ГОСТ в любом случае не решает все проблемы. Среди названий Гран-при много сущностей, не являющихся странами (континенты, регионы, города и много чего ещё). А стран при этом конечное число (то есть не надо выбирать между Турцией и Туркменистаном — в последнем гонок нет и в ближайшее время не будет, зато надо решать проблему Сан-Марино и Сан-Паулу, например). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:38, 12 января 2023 (UTC)
::::* РОФ - это я опечатался, хотел написать РОС (исправил уже). — [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 14:09, 12 января 2023 (UTC)
::::* {{ping|Cherkash}}, все же, есть ли у вас принципиальные возражения против "МАЛ, ТУР, РОС, США, ЮАР"? Если считать что тот кто читает таблицу знаком с соревнованием как таковым и знает, что в Турции гонки проводятся, а в Туркмении нет. Хотелось бы уже закрыть этот вопрос. — [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 16:50, 26 января 2023 (UTC)
:::::* {{ping|Mitas57}} Принципиальных нет, но приведенные выше возражения (о произвольности отклонения от ГОСТа только в части случаев, и при этом невозможности следовать принципу максимальной узнаваемости в случаях АВС/АВТ, Сан-Марино/Сан-Паулу и др., а следовательно необходимости всё же отсыла обратно к тому же ГОСТу) считаю существенными. Хочется избежать "ералаша" с произвольно надёрганными аббревиатурами хотя бы для стран (т.е. ситуации, когда что-то из ГОСТа, а что-то нет, и при этом непонятно, что и откуда). Поэтому минимализм типа "если страна - то по ГОСТу, а если нет - то по максимальному узнаванию" считаю более целесообразным. [[У:Cherkash|Cherkash]] ([[ОУ:Cherkash|обс.]]) 01:39, 31 января 2023 (UTC)
:::::** Я предлагаю вообще не трогать и не упоминать ГОСТ, раз он для других целей был создан (не для чтения человеком, а для машинной обработки). И пользоваться простым принципом - использовать первые три буквы значащей части названия, и именно это написать в текст шаблона {{tl|Ф1 имена ГП}}. В таком случае неочевидными окажутся только четыре пары вариантов, для которых метод "первые три буквы" дает идентичные в паре результаты - это Австралия/Австрия, Сан-Марино/Сан-Паулу, США/США-Запад и Швеция/Швейцария. В этих случаях использовать тоже вполне очевидные аббревиатуры АВС/АВТ, САН/САП, США/СШЗ и ШВЕ/ШВА. Вот это получается максимально узнаваемый вариант. [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 09:26, 31 января 2023 (UTC)
:::::** Аббревиатуре не будут "произвольно надерганными", если их делать по первым трем буквам. Поэтому считаю что лучше минимализм типа "если возможно - первые три буквы, если нет - то максимально узнаваемое", как я написал выше. [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 09:28, 31 января 2023 (UTC)
:::::*** А почему тогда не АВЛ/АВС или АЛИ/АРИ, или даже АРА/АРИ? Или не САМ/САП? Или не ШВЕ/ШВЙ или даже ШЦИ/ШЦА? В каждом из этих вариантов тоже есть своя логика и узнаваемость ("максимальная" или нет - это уже вопрос мнения: по мне - так это более узнаваемые пары, чем АВС/АВТ, например, если не учитывать предварительного знакомства с ГОСТом, конечно! ;) ). [[У:Cherkash|Cherkash]] ([[ОУ:Cherkash|обс.]]) 22:00, 31 января 2023 (UTC)
:::::**** Потому что если вариант с первыми тремя буквами невозможен, то выбор стоит такой - или аббревиатура из ГОСТ, или совсем произвольное буквосочетание. и при таком выборе стоит выбирать, конечно, ГОСТ. Я просто считаю, что при выборе из трех вариантов "ГОСТ - первые три буквы - произвольная аббревиатура" предпочтение следует отдавать первым трем буквам, а к ГОСТ обращаться только в случае если первые три буквы почему-то неприменимы. А к произвольным аббревиатурам обращаться только тогда, когда ни первые три буквы, ни ГОСТ не пригодны - таких случаев ровно два, это Сан-Паулу и США-Запад. [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 10:16, 1 февраля 2023 (UTC)
Коллеги, тема подзаглохла, так что даже неожиданно уехала в архив. При этом мне совершенно неясно - что делать? Как я понимаю, касаемо того что МАЛ, ТУР, РОС, США и ЮАР лучше чем МАЗ, ТУЦ, РОФ, СОЕ и ЮЖН вроде бы сложился почти всеобщий консенсус, но участник {{u|Cherkash}} на основании существования названий Гран-при, для которых составление аббревиатур по принципу "первые три буквы" продолжает настаивать на применении ГОСТа, при этом он написал сообщения 4 февраля и с тех пор молчит. Как принято поступать в таких случаях - игнорировать мнение одного участника, противоречащее мнению многих участников? Дожидаться всеобщего согласия? Или понятие "консенсус" не обязательно должно включать ''абсолютно'' всех кто высказался? — [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 08:54, 9 февраля 2023 (UTC)
* Отсутствие человека в дискуссии — не повод игнорировать его точку зрения. Но я так и не понял, почему в данном случае вообще следует применять некий ГОСТ. Википедия не обязана жить по российским нормативным документам. И не живёт по ним. Как пример, существует официальный [[Общероссийский классификатор стран мира]], который вполне консенсусно просто игнорируется. А ещё есть ГОСТ на ссылки, который мы тоже конечно же игнорируем и вопреки нему не приписываем каждой ссылке пометку «электронный ресурс». <br>Если нет вариантов, то можно взять вариант из ГОСТа, это не преступление. Но если есть два варианта — гостовский и хороший — то тут однозначно выбор в пользу хорошего.<br>В общем, я не вижу аргументов за оставление гостовского варианта. Замены на США и пр. можно считать консенсусными, абсолютного согласия всех участников не требуется ([[ВП:КОНС]]). -- -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:27, 9 февраля 2023 (UTC)
** Согласен с последними фразами. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:35, 9 февраля 2023 (UTC)
** Как я понимаю, участник предполагает, что ГОСТ или следует использовать весь (для всех аббревиатур, для которых он определен), или не использовать вообще (ни для каких аббревиатур). А текущий консенсус в этой теме как раз и сводится к тому, что большинство Гран-при следует именовать по трехбуквенному принципу, отдельные (АВТ и ШВА) - именно что по ГОСТу, а еще две (САП и СШЗ) - фактически, и не по ГОСТу, и не по трехбуквенности. — [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 12:45, 9 февраля 2023 (UTC)
*** ''и не по ГОСТу, и не по трехбуквенности'' — так по узнаваемости же. Лучше СШЗ ничего не придумать. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:56, 9 февраля 2023 (UTC)
**** получается, можно переделывать в МАЛ/ТУР/РОС? :) [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 13:36, 9 февраля 2023 (UTC)
***** Я вижу простор для обсуждения АВС/АВТ, САН/САП <small>(по мне логичнее САМ/САП)</small> и ШВЕ/ШВА. По остальным переименованиям я бы подвёл промежуточный итог «Да, переделываем», <small>но не успеваю, надо бежать</small>. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:13, 9 февраля 2023 (UTC)
****** Давайте уж тогда обсудим весь список (и принципы его формирования), а не будем делать частичные изменения и «завешивать» остальные плохо узнаваемые аббревиатуры «на потом». Раз уж принцип узнаваемости (причём даже для тех лишь стран, в которых проходили Гран-при) не так просто достижим, как хотелось бы, то зачем делать сборную солянку с произвольно выбранными аббревиатурами (где что-то взято из ГОСТа, а что-то не из ГОСТа — и при этом сходу вообще непонятно, что и откуда взято)? И как понимать, опять же без отсылки к ГОСТу, например, АВС — это что, Австрия или Австралия? Поэтому предложенный ранее минимализм типа «если страна — то по ГОСТу, а если нет — то по максимальному узнаванию» считаю более целесообразным. Более того, учитывая, что все аббревиатуры Гран-при ''всегда'' снабжены викилинками на конкретные Гран-при, считаю вообще выставленный здесь на обсуждение вопрос, скорее, выражением чисто эстетического желания «мне так больше нравится», нежели чем насущной необходимостью. Так что, в этом смысле, устоявшийся с годами консенсус всё-таки более приемлем, учитывая, что о новом у нас пока договориться не получилось. [[У:Cherkash|Cherkash]] ([[ОУ:Cherkash|обс.]]) 22:41, 12 февраля 2023 (UTC)
******* При этом, если всё-таки будут резонные предложения о парах Австрия/Австралия, Сан-Марино/Сан-Паулу и Швеция/Швейцария (например, выше мной предлагались такие варианты как АВЛ/АВС, АЛИ/АРИ, АРА/АРИ; САМ/САП; и ШВЕ/ШВЙ, ШЦИ/ШЦА), то возможно, мы и сможем о чём-то новом договориться — но это должно покрывать всю схему «неочевидных» наименований Гран-при, а не только МАЗ/ТУЦ/СОЕ/РОФ/ЮЖН. [[У:Cherkash|Cherkash]] ([[ОУ:Cherkash|обс.]]) 22:41, 12 февраля 2023 (UTC)
******** Не, ну все эти АРА/АРИ нехорошо - тут на ум приходят в первую очередь арабы, и не важно, что там стран, которые можно так закодировать, нет - всё равно первая ассоциация такая, а никак не Австрия с Австралией. Не пойму также, для чего в Сан-Марино и Сан-Паулу третья буква - СМ/СП достаточно. [[Special:Contributions/188.187.111.221|188.187.111.221]] 08:06, 13 февраля 2023 (UTC)
********* Я не готов прямо сейчас точно указать где, но помню, что вроде бы, работа некоторых шаблонов по Формуле-1 у нас завязана на то, что в аббревиатуре ровно три символа. [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 11:45, 13 февраля 2023 (UTC)
******* Предлагаю так: есть вариант очевидно лучше чем сейчас — меняем, нет — не меняем. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:32, 13 февраля 2023 (UTC)
******** Очевидно ведь, что МАЛ, ТУР, РОС, США, ЮАР узнаваемее чем МАЗ, ТУЦ, РОФ, СОЕ и ЮЖН? Или нет? [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 11:46, 13 февраля 2023 (UTC)
******* Дело в том, что варианты "по ГОСТу" и "первые три буквы названия" в принципе не могут служить основой для всех аббревиатур. Первый - потому что ГОСТ описывает только страны, а у нас есть Гран-при названные не в честь стран, второй - потому что появляются "дубли" - несколько Гран-при у которых первые три буквы одинаковые. И в этих обстоятельствах мы вынуждены пользоваться исключительно принципом большей узнаваемости и каждую аббревиатуру рассматривать в отдельности. А по отдельности для человека, незнакомого с ГОСТ, ТУР на порядок узнаваемее чем "ТУЦ", и так далее - а с ГОСТ знакомо, я уверен, очень немного людей. [[Участник:Mitas57|Mitas]][[Обсуждение участника:Mitas57|57]] 11:43, 13 февраля 2023 (UTC)
******* Коллега, при всём к вам уважении вы не можете один блокировать сложившийся консенсус. Это неконструктивно и бессмысленно. Вариант с использованием первых трёх букв (включая аббревиатуры, если они есть) с использованием ГОСТ при неоднозначности выглядит вполне разумным компромиссом между узнаваемостью и желанием придерживаться ГОСТ. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:00, 13 февраля 2023 (UTC)

== Новая секция в [[ВП:АКСИ]] 2 ==
Сегодня в очередной (далеко не в первый) раз [[Википедия:К удалению/4 февраля 2023#Печать президента Украины|всплыла тема]]. Предлагаю добавить в [[ВП:АКСИ]] новый раздел:
<hr>
==== Статья из списка ====
<small>Пожалуйста, также прочтите [[#top|введение]] к данному ''эссе'' о том, как повысить устойчивость своих аргументов в обсуждениях Википедии, если вы попали сюда по прямой ссылке на этот раздел.</small>
* {{Оставить}}. Данная статья создана в рамках Совместной работы недели! --Работяга. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
* {{Оставить}}. Статья присутствует в списке статей к созданию марафона «600 статей за полчаса»! --Марафонец. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
* {{Оставить}}. Статья есть в списке проекта «Тушканчики средней полосы»! --Тушканчиковод. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

Само по себе создание статьи в рамках какого бы то ни было проекта или марафона не говорит о том, что статья может находиться в Википедии. Списки «к созданию» являются лишь ориентиром — не всегда составители таких списков досконально проверяют соответствие предлагаемых к созданию статей всем правилам Википедии; иногда списки могут и вовсе создаваться в автоматическом или полуавтоматическом режиме. Именно автору статьи [[ВП:БРЕМЯ|надлежит убедиться]] в том, что создаваемая им статья соответствует правилам русской Википедии. В частности, но не только статья должна удовлетворять [[ВП:ОКЗ|Общему критерию значимости]] или [[ВП:БИО|Критерию значимости персоналий]], статья должна быть написана на основе [[ВП:АИ|авторитетных независимых источников]] (поиск которых в большинстве случаев должен осуществить именно автор статьи), в ней должна быть обеспечена [[ВП:ПРОВ|проверяемость]] информации.
<hr>
[[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:41, 5 февраля 2023 (UTC)
* Похоже на частный случай пункта [[ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ]]. Можно его и расширить, чтобы не повторяться. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:03, 5 февраля 2023 (UTC)
** Непохоже. ЛЮДИРАБОТАЛИ - это про то, что на создание статьи потрачены определенные трудозатраты, которые "неблагодарное Викисообщество" не оценило. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 14:11, 5 февраля 2023 (UTC)
*** Тогда похоже на [[#Новая секция в ВП:АКСИ|добавленный вами пункт про категории]], если я его правильно понял (вы там так и не прокомментировали). — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 14:53, 5 февраля 2023 (UTC)
**** И на него тоже не похоже, хотя по смыслу ближе. Как совершенно справедливо заметил чуть ниже автор предложения, основной тезис обсуждаемого аргумента сводится к фразе "вы спровоцировали меня написать статью, а теперь эту статью отвергаете". Это действительно близко к тому, о чем писал я несколько дней назад, но методика провокации разная: у меня - через существование категории, в обсуждаемом предложении - через существование некоего списка статей, непонятно каким образом сформированного. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 15:36, 5 февраля 2023 (UTC)
** Можно разместить их рядом, но это не одно и то же. Людиработали: '''я''' потратил время на статью, а вы гады неблагодарные (обида). Предложение: '''вы''' сами спровоцировали меня написать статью, а теперь удаляете (перекладывание ответственности на сообщество). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 14:50, 5 февраля 2023 (UTC)
* Поддерживаю. Такое время от времени тоже встречается. Хотя текст нуждается в допиливании. (Навскидку не скажу, в каком именно, но какое-то ощущение общей недоделанности у меня от него осталось). [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 14:09, 5 февраля 2023 (UTC)
** Совершенно не против допиливания. {{смайл}} [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 14:45, 5 февраля 2023 (UTC)
* Опять же, не тот раздел форума. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 14:56, 5 февраля 2023 (UTC)

=== Итог ===
Предложение не вызвало возражений (а те, что были, были опровергнуты другими участниками дискуссии, и возражавшие не стали настаивать) и даже успело улететь в архив. Извлёк его из архива, чтобы побвести итог: добавляю. Что касается допиливания текста — [[ВП:СМЕЛО]]. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:30, 13 февраля 2023 (UTC)

Текущая версия от 10:23, 5 января 2025

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Обсуждения форума правил
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг ПФ
Заявки на статус борца с вандализмом
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Список умерших в 2025 году

[править код]

Здравствуйте! Я добавил нейробиолога Игоря Зиму и биохимика Олесю Сокур, погибших при обстреле Киева, в список, опираясь на то, что в другом языковом разделе есть статьи о них. Замечу, что о многих добавленных в список, статей нет вообще, ни в русском разделе, ни в каком другом. Некий аноним удаляет неудобную для него информацию, требуя обосновать их значимость, либо написать статьи. Есть ли единообразный подход, по которому формируется список, например, наличие статьи в языковом разделе, или это только мнение одного редактора? Gasebus (обс.) 09:15, 5 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Я откатил правки анонима, чьи действия довольно мутные и странные. Всегда в списках присутствуют красные ссылки и никому они не мешают, поскольку это нормально. Я изменил формулировку на гибель при взрыве, а на страницу подам запрос на защиту. Граф Рауль Валуа (обс.) 09:22, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Патрульный, ещё недавно изобличённый в нарушении кучи правил Википедии, пытается поддержать некоего новорега в выставлении в списке умерших персон, значимость которых не видна даже под микроскопом. Считаю, что участник опять грубо нарушает правила и что лишение участника за неправомерный откат и за поддержку войны правок некоторых флагов пойдут на пользу Википедии.5.165.196.15 09:57, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я никаких правил не нарушал и не анониму меня судить. По поводу войны правок Вы сами устроили с участником Gasebus. Просто вести войну правок в Спискаъ умерших я считаю не совсем красивым. Тем более на них часто ставят защиту. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:23, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте! Всё указано в преамбуле списка. Персона должна соответствовать ВП:КЗП, в данном случае ВП:УЧ. Наличие статьи в другом разделе не гарантирует статьи здесь, а следовательно и включения в список умерших, потому что критерии значимости в разных разделах могут различаться. На данный момент я значимости не вижу. Sersou (обс.) 09:25, 5 января 2025 (UTC)[ответить]

Книга «уже стоит прочитать»

[править код]

Приглашаю добровольцев проверить вот такое добавление [1] редактора @Gabel1960. Вижу "Отзывы и отзывы" и прочие ошибки перевода, подозрение на тенденциозность и искажение ВЕС. ManyAreasExpert (обс.) 20:55, 4 января 2025 (UTC)[ответить]

Невалидный Bold

[править код]

Вопрос затрагивает ВП:МНОГОЕ, поэтому пишу на форум. Неоднократно сталкиваюсь в статьях о н.п. с "вырвиглазным" оформлением примечания к таблице национального состава населения конкретного н.п. (или административной единицы). Пример - Бакалинский район#Население, примечание к строке "Другие" в таблице национального состава. Из истории правок легко определить, кто и когда это делал. Делалось это во множестве статей и за продолжительный период времени (больше года). Полагаю, что выбранный редактором способ прямо нарушает ВП:ВЫД и подлежит исправлению. Ходатайствую о привлечении бота для определения масштаба (это можно сделать по вкладу данного участника или иным, известным ботоводам способом) и для исправления ситуации. Автора правок не пингую, насколько известно, он в Википедии уже не участвует. — 217.197.250.36 13:07, 4 января 2025 (UTC)[ответить]

Статьи о датах

[править код]

Извиняюсь, что открываю тему, которая почти наверняка выльется в многостраничную дискуссию и, вполне вероятно, закончится итогом «нет консенсуса». Однако в последнее время я часто сталкивался с проблемой, которую описываю ниже, и что-то бы по этому поводу хотелось зафиксировать. Итак, есть у нас статьи о датах: 1 января, 2 января и так далее. Всего-то 366 статей — на сотни тысяч персоналий и десятки тысяч (как минимум) статей о событиях. А это значит, что если вносить на страницу без разбора даже только значимых (по ВП:КЗП) родившихся и умерших в конкретный день года и все случившиеся в этот день события, страница попросту треснет превысит максимально допустимые 2 Мб текста. Значит, менее значимые события и менее значимых людей надо удалять, а критериев нет. К примеру, коллега CyberNik01 в декабре вносил в статьи о датах информацию о авиакатастрофах без погибших, а я её снова удалял, но вот ссылки на катастрофы хотя бы с несколькими погибшими обычно не трогал. Удаляю также свежедобавляемые ссылки на «рядовых» депутатов парламентов, заслуженных артистов, рутинное избрание стонадцатых президентов любых стран и т. д. Я не берусь судить, кто из нас прав — возможно, как раз не я. Но вот это и надо бы решить. Если кто-то считает, что теме место на форуме правил, можно перенести туда. Deinocheirus (обс.) 04:44, 4 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Для начала предлагаю договориться о том, что эти списки по историческим причинам существуют независимо от ВП:ТРС — это просто факт, и его следует признать. Если аргументировать по ТРС, то точно получим обсуждение без консенсуса. Принципы составления этих списков нужно придумывать с нуля, просто чтобы получились хорошие списки, а не соответствующие имеющимся правилам. -- Klientos (обс.) 04:55, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • По, собственно, контенту списков. Старый вопрос — сколько людей должно погибнуть, чтобы событие стало значимым — проблемный даже на КУ, когда нужно всего лишь определить, является ли событие значимым. А здесь предлагается определять уровень значимости, по которому события нужно сравнивать между собой (почему только по погибшим? а что же с материальным, культурным и экологическим ущербом, общественным резонансом — их не учитывать?). С персоналиями не проще; например, Франц Фердинанд был не самым видным деятелем, но со страницы 28 июня удалять его всё ж не стоит (или стоит?..). Страницы дат ещё любые другие типы событий могут содержать. Ранжировать по значимости все рождения, смерти, теракты, свадьбы, футбольные матчи, столкновения трамваев и взрывы сверхновых — занятие крайне конфликтогенное. Может быть, лучше эти списки поделить, чтобы всем хватило места? Как варианты: «день в кинематографе», «день в XX веке», «день в Европе». Так и пользы читателю будет больше. Хошиминское метро открылось в 1780-й день рождения Диоклетиана — окей, но зачем мне эта информация? Страницы о днях в любом случае будут набором рандомных фактов, но при тематическом делении будет несколько больше вероятность, что факт окажется из сферы интересов читателя. -- Klientos (обс.) 05:25, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Статьи о датах нарушают правила и за годы их существования никто даже не попытался их привести в порядок, а только ухудшал положение. Удалять, а для бесконечных списков «всего что вспомнили» можно например создать какой-нибудь Викикалендарь за пределами основного пространства. - Saidaziz (обс.) 06:16, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Значит, менее значимые события и менее значимых людей надо удалять, а критериев нет.
    Значит нужно их сформулировать 💁‍♂️ — Mike Somerset (обс.) 06:51, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я склонен согласиться с логикой Saidaziz. На коленке придумать что-то, чтобы статьи-даты соответствовали нашим правилам и не были свалкой, к.м.к., невозможно (накосячим ещё больше). Привести это всё в порядок с таким-то бэкграундом тоже невозможно. Бессмысленность викификации дат в любой статье для меня стала вырисовываться ещё лет пятнадцать назад. Dmartyn80 (обс.) 08:08, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А как вы оцениваете аналогичные статьи в инвики, тоже свалки? — Mike Somerset (обс.) 08:29, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Мне до инвики дела нет. В каждой свои собственные порядки, странно, что приходится об этом говорить. Dmartyn80 (обс.) 09:04, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если всё-таки не прятать голову в песок и не изобретать велосипед, можно заметить, что подобные статьи спокойно существуют в других разделах, причём их объём значительно превышает русскоязычную версию. Если у других получается сделать такие статьи полезными, то нет причин не сделать это и у нас. Или у русской Википедии опять какая-то «особенная статья»? — Mike Somerset (обс.) 13:49, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Всё же ситуации, когда один языковой раздел в ногу, а все остальные нет, быть не может. И если во всех крупных разделах статьи о датах нормально существуют, а у нас их предлагают удалить, значит, неправы именно мы. Deinocheirus (обс.) 14:00, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Безусловно. Demetrius Talpa (обс.) 12:41, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Статьи о датах должны быть очень краткими - и содержать только праздники, и памятные дни - этот раздел сейчас первым стоит, и это на самом деле отражает понимание того, что такое энциклопедическая информация. Быть может, десяток событий реально и несомненно мирового значения - типа покушения на Франца-Фердинанда, ага. Быть может, ограничить формально - столько то событий. Все остальное, указываем в статьях о годах. При этом жестко ограничив список того, что можно включать: к примеру выборы в странах по определенному списку, рождение и смерть лидеров мирового значения (неполиткорректно, но по 5-10 максимум стран), и подобное. — Vulpo (обс.) 08:21, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • И в результате и без того невеликое (и всё уменьшающееся) наше сообщество утонет в разборках, каковы именно критерии включения в статью о годах. Закончится это известно чем - возом, который и ныне там. Dmartyn80 (обс.) 09:26, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с Klientos в части того, что надо признать право на существование таким статей в принципе, а дальше двигаться по вопросу что и как в них уместно включать. На мой взгляд, в качестве первого приближения годится идея Vulpo + ссылки на категории событий, родившихся, умерших и т. п. в этот день. Pessimist (обс.) 08:29, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Есть темы, по которым статьи плохо укладываются в руководства или правила. Руководствуйтесь здравым смыслом и ВП:ВЕС. Авиакатастрофы без погибших обычно не нужны, хотя, было, например, чудо на Гудзоне. «Рядовые» депутаты парламентов, заслуженные артисты тоже. И в целом средний читатель должен понимать, что в этот день случилось больше событий, умерло/родилось больше людей, чем указано (в принципе для совсем недогадливых можно и дописать, что списки включают не все события). Proeksad (обс.) 08:34, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Статьи о датах, конечно, не надо удалять, т.к. большинство из них существует уже больше 20 лет, но привести их в порядок - да, стоит. Согласна с Vulpo в плане того, как. 90.154.72.50 09:10, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Приводить надо, да. Кто этим будет заниматься? На каждую приведённую в порядок статью (на что требуется время) каждодневно наваливаются десятки огрызышей. Да и аргумент о возрасте существование тоже, знаете ли... На заре Википедии "Родина слонов" сколько лет провисела? Dmartyn80 (обс.) 10:00, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Одно дело вандальный артефакт и совсем другое — целый класс статей (статьи о годах ничуть не хуже и не лучше), существующий 2 десятка лет. Pessimist (обс.) 10:32, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Так в том и дело, что даже сейчас, спустя 22 года можно найти версии заглавной страницы с "родиной слонов", см. здесь. А если статьи о датах удалить, то правки 2003 года оттуда можно будет достать только из дампа. Можно, конечно, создать что-то вроде Википедия:Исторические страницы/1 января, Википедия:Исторические страницы/2 января и т.п. и всю историю правок перенести туда путём переименования, но надо ли, когда эти статьи вполне подходят для основного пространства и их надо только доработать?
        Кстати, нашла то, как эти статьи регулируются в английской Википедии - en:Wikipedia:WikiProject Days of the year. Может и у нас такое сделать? родина слонов - не вандализм, так было в самой первой версии, сохранённой ещё Сэнгером. Реплика выше с 90.154 тоже моя, да. 5.228.83.228 10:38, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Если общие принципы будут сформулированы, чистка 366 статей и приведение их к общей форме будет задачей вполне выполнимой даже для одного человека (как когда-то Ghirlandajo сделал со страницами рубрики "В этот день" для заглавной). И после этого можно будет поставить уровень защиты до админов и инженеров и вносить любые исправления только после предварительного обсуждения на СО статьи. Deinocheirus (обс.) 14:09, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Есть ещё порядка 3 тысяч статей о годах, к которым по сути должны применяться те же правила. Но от защиты страницы до администраторов я бы предостерёг — это, как минимум, запретит всем ботам редактировать страницу, если у них нет админфлага (возможно, впрочем, эту проблему можно навсегда решить технически). stjn 14:15, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Если это сделать один раз и дальше только редкие изменения с предварительным консенсусом, то и 3000 статей о годах не критическая беда, просто второй этап после решения первой проблемы. Pessimist (обс.) 14:32, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • В английском разделе ко всей информации на таких страницах по руководству формально требуется сноска: en:Wikipedia:Days of the year. Пример такого подхода можно видеть на May 14. При этом там все ещё есть на страницах списки умерших и родившихся. У нас я в принципе не вижу особого смысла в них — ссылка формата категория «Родившиеся 14 мая» выполняет ту же функцию абсолютно одинаково за исключением отсутствия аннотаций, и в то же время только там 1250 страниц. Мне кажется, можно написать и принять аналогичное английскому руководство, но насчёт дат рождения/смерти уточнить, что они не включаются из-за наличия категорий. С событиями в таком случае можно будет формально что-то особого и не делать. stjn 14:03, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • У категории два больших недостатка: в ней есть только статьи о людях, которые уже написаны, и в ней (как вы уже и указали) нет объяснений, кто есть ху. Для части статей о годах эту проблему решают списки умерших (например, Список умерших в 2024 году), их достаточно много, в отличие от единичных списков родившихся. Deinocheirus (обс.) 15:44, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Эти списки умерших — ещё больший неформатный кошмар, чем эти страницы о днях. То, что нет ненаписанных статей, имхо не проблема — вы сами же выше пишете, что вносить без разбора невозможно, а «разбор» априори будет достаточно ориссным, если не выбрать совсем уж строгие критерии. Объяснения, ху из ху, в принципе возможно сделать для этих категорий API-запросами, если кто напишет скрипт, похожий по принципу действия на недавно мной написанный user:Stjn/disambigAutoDesc.js (правда, для 200 страниц надо то же самое будет сделать экономичнее). stjn 16:52, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я для себя в своё время решил, что не стоит лезть в эти авгиевы конюшни. Под каким ракурсом на это ни посмотри, там всегда будет безразмерный список более-менее рандомных фактоидов. Чтобы там ни было упорядочено, всё рано или поздно будет уничтожено под натиском новых волн анонимов / неофитов. Разумнее потратить энергию на более благодарные занятия. К тому же есть подозрение, что адекватные читатели в подобные списки заглядывают не так уж часто. — Ghirla -трёп- 21:51, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Автор предложения предлагает защитить эти страницы до администраторов. Это, в принципе, очень жёстко (мне кажется, достаточно бы и до автопатрулируемых для начала), но проблему с натиском волн анонимов решит. Если не делить читателей по уровню адекватности, то подозрение не очень верное: на эти страницы стоят ссылки в тысячах статей (чаще всего, вопреки ВП:НЕССЫЛ, так что в итоге даже случайная страница типа 16 мая получила в ноябре 2024-го года 2 тысячи посещений. Не считая всплески сообразно с датами (16 ноября в тот же день посетили 10 тысяч раз). stjn 22:24, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Защита нужна от попыток нарушения правил. По страницам дат у нас правил пока нет, поэтому и защищать не от чего. Устанавливать защиту, чтобы поддержать чьё-то частное мнение — сомнительное решение. -- Klientos (обс.) 04:47, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Также хотелось бы напомнить, что подобные темы лучше всё-таки обсуждать на профильном форуме. — Ghirla -трёп- 21:52, 4 января 2025 (UTC)[ответить]

Псы (фильм, 1989)

[править код]

Участник Имиль Адельшинов изредка заходит в Википедию и кромсает описания сюжетов, мотивируя это таким образом: «Краткое описание сюжета лучше длинного». Я дважды напомнил ему на его СО, что описание сюжета должно содержать важнейшие сюжетные ходы и концовку, но никакого ответа с его стороны не последовало. Согласно ВП:ВЫМЫСЕЛ: «простое описание сюжета должно быть полным, отражая все существенные детали сюжетной линии произведения», но в то же время эта рекомендация пока не являются правилом а лишь «планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве руководства». Поэтому возможно что я сам мог ошибиться а участник Имиль Адельшинов мог быть прав. Прошу более опытных коллег дать рекомендацию по этому вопросу.— Валерий Пасько (обс.) 18:18, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Есть ещё ВП:СПОЙЛЕР, но, я так понимаю, коллега удаляет информацию не потому что там спойлеры, а потому что её там слишком много — в приведённом вами примере описание сюжет, действительно, выглядит через-чур подробным. — Mike Somerset (обс.) 18:52, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Статья о фильме не может состоять из одного сюжета. По правилам в указанной статье нужно, в текущем состоянии, удалять раздел «Критика», так как он состоит из одних цитат. Останется из связного текста только «Сюжет», и в таких условиях данный раздел можно сохранять насколько возможно кратким (но с развязкой). Да, в правилах это прямо не сказано, но по логике получается так, и Имиль Адельшинов в данном случае прав. - Saidaziz (обс.) 20:18, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
    • «Статья о фильме не может состоять из одного сюжета» — Чтобы она не состояла из одного сюжета, нужно дописывать другие разделы, а не резать имеющийся. Это следует из ВП:ВЕС. -- Klientos (обс.) 02:56, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Когда разделы допишут, если их можно написать, вот тогда и посмотрим. Здесь и сейчас нарушается правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Saidaziz (обс.) 06:26, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если их нельзя написать, то это КУ. Резать сюжет незачем. -- Klientos (обс.) 06:35, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Пока по факту разделы «Критика» или «История создания» не написаны. Зачем гадать, может критику получится написать только на 3-4 строки, а информации по созданию не найдется вовсе. Кроме того с сюжетом ещё такая беда. Да, его можно написать только по самому фильму, однако правило АИ предписывает создавать статьи базируясь на АИ (вторичных). Если сюжет излагается по вторичным АИ — проблем нет, пишите его пропорционально детализации в источниках. Но, как правило, есть только сам фильм. Полагаю, тогда описывать сюжет в статье можно только кратко. Еще раз обратите внимание на формулировку: "Статьи о художественных произведениях … не могут состоять из одного только изложения сюжета _или_ описания объекта на основании первичного источника". - Saidaziz (обс.) 11:51, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Удаление концовки смело отменяйте, если участник будет вести войны правок, то несите на ЗКА.
    Но!
    Существенные детали ≠ все происходящие события. Полная версия сюжета в статье Псы (фильм, 1989) имеет противоположный недостаток: она слишком подробная. — Le Loy 20:24, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

Служебная:Вклад/Буратинатор

[править код]

Кто нибудь видел правки этого участника? Такое впечатление что это какой то бот с искусственным интеллектом. Я заметил это: [2], человек ведь так не напишет. Roxiffe-le-boim (обс.) 15:42, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Бот такие правки делать не будет, «искусственный интеллект» типа нынешних чат-ботов не будет вносить такие изменения. Зато вот людей с необычным словоупотреблением или категоричными мнениями насчёт того, какие пласты лексики заслуживают использования, выше крыши 🙂 — Le Loy 20:39, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

Уфимская губерния

[править код]

Уважаемые дамы и господа в разделе НАСЕЛЕНИЕ заметил одну странность. Написано: Итоги переписи населения по родному языку в 1897 году указан источник и приведена таблица. Но в таблице указано процентное соотношение, а в источнике численное. Я стал исправлять по источнику, но у меня появились некоторые сомнения и поэтому хочу обсудить. Повторяю: Итоги переписи населения по родному языку в 1897 году. Это по языку это понятно. Черемисский это марийский язык, так как марийцев раньше черемисами звали. Вотяцкий, это удмуртский. Но в источнике указан тептярский и мещерякский. Мещеряки это мишари, то есть татарский язык. А вот тептяри это какой язык? Как лучше оформить таблицу? Барабас (обс.) 04:56, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

Удаление информации про конфликт

[править код]

Обращаю внимание, что участник Bechamel (обс. · вклад) по собственному желанию полностью, не оставив ни единого упоминания удалил информацию про известный конфликт по поводу музейных прав на «Даму в голубом». По его мнению «Перипетии судебного разбирательства не относятся к теме статьи. ВП:ВЕС перекошено». Во-первых, юридический конфликт имеет непосредственное отношение к теме, а, во-вторых, для меня, например, это вообще единственная информация, которая представляет в статье хоть какой-то интерес. Полотен этих в музеях валом, а такой конфликт с крупным музеем довольно редкий. Собственно для того, чтобы освежить в памяти «перипетии судебного разбирательства», я и зашел в статью. К своему удивлению, я не нашел в ней ни слова про конфликт, потому что участник Bechamel почему-то посчитал, что его мнение важнее моего интереса. — ChehVlad (обс.) 00:00, 1 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Объём раздела о тяжбе и источники можно обсуждать, но совсем удалять раздел — это точно нарушение ВЕС. -- Klientos (обс.) 05:08, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • В статье о конкретной картине держать раздел о тяжбе на 14 кБ (две трети статьи) наверное излишне, там достаточно краткой выжимки. Лучше иметь отдельную обзорную статью о правовом положении музейного фонда в РФ, куда и перенести этот кейс. — Igor Borisenko (обс.) 05:33, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Действительно, когда почти две трети статьи занимал рассказ о каких-то малозначительных судебных тяжбах (да ещё с кучей совершенно незначительных деталей и достаточно общих фраз) — это было явное нарушение ВП:ВЕС, да и наверное, ВП:НЕНОВОСТИ. В статье из этого огромного массива текста можно оставить лишь несколько предложений. «Чтобы освежить в памяти «перипетии судебного разбирательства», я и зашел в статью» (конец цитаты) — всё-таки Википедия — это энциклопедия, а не новостной сайт и не газетная хроника. Здесь не должны присутствовать мелкие подробности далеко не самых известных судебных тяжб. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:24, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Здесь не должны присутствовать мелкие подробности далеко не самых известных судебных тяжб.
      Не совсем так. Звучит, как будто есть более известные тяжбы насчёт объекта статьи. «Известность» надо сравнивать с «известностью» (назовём так освещённость в АИ) других фактов об этом же объекте. -- Klientos (обс.) 08:26, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • В любом случае, и я это писал выше, упоминания о тяжбах не должны занимать 2/3 текста статьи. Надеюсь, Вы прочитали тот изъятый кусок из статьи. Там же читать было невозможно из-за множества мелких деталей и общих фраз. Я предлагал сократить этот кусок текста до нескольких предложений. Суть конфликта в них вполне можно раскрыть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:08, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Полное удаление, и тем более откатом вместо отмены (явное нарушение использования флага откатывающего), неправомерны, но сильное сокращение имело бы смысл. Коллега @Bechamel, обратите внимание. AndyVolykhov ↔ 11:08, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я бы ни за что не стал удалять откатом, если бы перед этим не удалил не откатом и достаточно подробно объяснил почему (пожалуйста, посмотрите историю статьи). Потом участник по сути нарушив ВП:ВОЙ, вернул обоснованно удаленный раздел. Можно попробовать доказать через проверку, что аноним 89.175.46.17 это и есть топикстартер, но нужно ли на это тратить время? С большой долей вероятности это он. Bechamel (обс.) 16:44, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Эээ. Раздел находился в статье до правок 89.175.46.17. Вы удалили его полностью. Даже если считать, что топикстартер — это якобы аноним из 2023 года (что с 99%-й вероятностью не так), неконсенсусные действия тут ваши, и их отмена не является войной правок. stjn 16:46, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • С интересом прочитал о тяжбе. Мне кажется, удалять не следует.
        Сама картина мне безынтересна, а ситуация вокруг нее - нет. Пусть даже с деталями и даже в объеме 2/3 от всего теста статьи. Leksey (обс.) 22:45, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Полное удаление чрезмерно, раздел вернуть полностью, поставить на него шаблон Шаблон:Значимость раздела, и обсуждать сокращение. — Erokhin (обс.) 16:00, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А чем плох раздел в текущем объеме? Может быть наоборот - поставить на другие раздел шаблон о неготовности их. А раздел о тяжбе как раз уже написан в полном объеме. Leksey (обс.) 22:47, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну, я вот посмотрел на возвращённое (спасибо Bechamel) и всё-таки раздел «Правовые последствия» никакого отношения к теме статьи не имел. Т. е. эмоцию участника я немного тут понимаю. Но кроме него в принципе неидеально, но лучше будет. stjn 23:02, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
  • По сути, имхо, надо воздерживаться от подобных процедурных удалений, мотивированных исключительно фактом того, что остальная статья не написана нормально. Да, сейчас размер раздела достаточно большой на фоне остальной куцой информации, — но будет ли он восприниматься так же, например, если остальную статью перепишет кто-то из проекта КИС? Для оценки нарушений ВП:ВЕС, скорее, такой анализ надо использовать, а не формальное «слишком много написано тут — удаляем всё». stjn 16:12, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю такой подход. По-моему, удалять/сильно урезать разделы из статей только потому, что статья не проработана - так же плохо, как удалять разделы из избранных статей "потому что тут нет уже места" (был у меня такой конфликт). В итоге теряются полнота и разносторонность освещения предмета. Сама картина, конечно, признанный и многократно растиражированный шедевр Эрмитажа и чуть ли не единственный Гейнсборо в России. АИ по ней много, и качественную статью можно написать - было бы желание. ~Fleur~ 10:41, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что удаленный мною текст полностью написан не про тему статьи, и даже не про судебное разбирательство о картине про которую статья, а про совсем другую тему, которую автор текста называет "музейные права". Просто прочитайте про что собственно удаленный раздел "Судебный иск Эрмитажа". Bechamel (обс.) 16:55, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • «…производную работу от картины „Дама в голубом“, при этом следовало придать портретное сходство с лицом заказчицы», «сходен до степени смешения с изображением картины Томаса Гейнсборо „Дама в голубом“» — по указанным цитатам судебный спор явно имеет отношение к теме статьи. Вопрос может стоять исключительно о подробности изложения по сравнению с остальной статьей. Полное удаление недопустимо. Pessimist (обс.) 17:30, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «Дама», совершенно случайно став макгаффином в становлении музейно-крепостного права, обрела тем самым другую жизнь, умалчивать которую невозможно. Достаточно подробное изложение новейшей истории не просто уместно, но необходимо — но изложена она была, конечно же, в форме сырой новостной ленты. Ответа на вопрос «так было можно?!» или всё же нет — статья не даёт. А есть ли основания предполагать, что такой ответ сейчас можно дать однозначно — тут нужен квалифицированный правовой разбор нынешнего положения. Retired electrician (обс.) 21:17, 1 января 2025 (UTC)[ответить]

С новым годом!

[править код]

С новым годом всех коллег, редакторов, уважаемых админов!

Всем мира, добра, здоровья!

С уважением, — ZnatokMsc (обс.) 17:25, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Заливка незначимых персон

[править код]

Участник:Egor Shustoff ежедневно заливает несколько десятков статей о заведомо незначимых советских чиновниках и военных, хотя его СО уже трещит от уведомлений о вынесении его творчества на КУ. Всё в порядке, пусть продолжает? — 92.243.181.51 05:55, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Как минимум напомнить участнику о необходимости архивации старых тем на личной СО. — Mike Somerset (обс.) 06:03, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Иными словами, замести проблему под ковёр. Отличное предложение, без него эта тема никак бы не обошлась. 92.243.181.51 06:06, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну так и проблема обозначена достаточно размыто. Я посмотрел последние номинации: по части из них, действительно, удалены статьи, часть оставлены, часть находятся на обсуждении. Количественный анализ не проводил, но видно, что удаляется отнюдь не 100% вклада, как можно подумать из первого сообщения. — Mike Somerset (обс.) 06:20, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Заведомая незначимость - это ложь. Военные, которых я заливаю, получили высшую награду Польши, дающую им значимость. Советские деятели либо возглавляли административные единицы с населением более 100 тысяч жителей, либо являлись Героями Социалистического Труда, либо посмертно отмечены в значимых биобиблиографических источниках, что дает значимость по тем или иным критериям. Невнимательность к деталям, эмоционально окрашенная, не красит топикстартера. — Эта реплика добавлена участником Egor Shustoff (о • в) 14:01, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • <либо являлись Героями Социалистического Труда> — вот и предоставьте источники на это. А то как правильно писал коллега Vulpo ниже — на того же самого Некрасова ничего не ищется, хотя я честно потратил 2 часа на это. С уважением, Valmin (обс.) 14:39, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Мне скорее не нравится, что при массовом создании этих статей участник никак не правит связанные с ними страницы значений по фамилиям, хотя это дело двух минут для подобных стабов. Большая просьба @Egor Shustoff это начать делать. stjn 14:04, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • У многих выполняется ВП:ВНГ - однозначно значимы. VladimirPF 💙💛 15:16, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Товарищ пишет статьи. Это не запрещено, даже если они удалятся. Часть точно не удалятся. А которые удалятся - появятся в вики-клонах. Это перманентный процесс. — Gennady (обс.) 16:13, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Он не пишет, а заливает статьи. Только за сегодня примерно 22 статьи. Из них примерно половина, если не больше, кандидаты на удаление. Кто их будет дорабатывать? - Saidaziz (обс.) 16:48, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Это не запрещено, даже если они удалятся.
      Это не запрещено ровно до тех пор, пока ему это не запретили. Принять решение о запрете можно и такие решения для создателей некачественного контента, которые только нагружает работой других редакторов, принимаются систематически. Pessimist (обс.) 17:33, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А открыть тему, залогинившись в свою учётную запись, топикстартеру слабо́? — Postoronniy-13 (обс.) 23:39, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, проблема есть - массовая заливка неоформленных статей, без связности с другими, и со слабыми источниками, к тому же даже взятое из них искажается. Вот из последних: Челюсткин, Николай Васильевич. В статье: По отцовской линии восходит к первопроходцу Семёну Челюскину, В источнике: Происходил он из того самого рода Челюскиных, один из которых навсегда вписал в историю России своё имя. Самая северная точка материка Евразия, мыс Челюскин, был открыт и описан в 1741-1742 годах представителем этого славного рода Семёном Челюскиным. Просто одна ветвь писала свою фамилию с буквой “т”, а другая – где-то эту букву потеряла. То есть, к Челюскину он точно не "восходит по отцовской линии". Да и про штабс-капитана уже пишет источник, а не поручика, как в статье. К тому же газетная статья 2010 года, в которой никакие источники не приводятся, плюс первичка с Памяти народа, это не совсем то, что мы называем АИ. Добавлю, что я не могу понять, на чем основана эта массовость заливки? Вроде не с одной книжки подряд заливается, по 3-4 источникам так быстро не напишешь. Вероятно, ИИ? — Vulpo (обс.) 09:15, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Что касается Героев соцтруда - ну так почему они на удалении? А потому что отношение автора к ВП:ПРОВ показательно: вот Некрасов, Дмитрий Тимофеевич - якобы ГСТ и кавалер двух!! орденов Ленина, и трех других орденов. В единственном источнике на Памяти народа ничего обо всем этом нет - только три медали. Откуда остальное? С 2021 года висит на удалении, автор так и не показал, откуда он все это взял. Я уж не говорю, что там еще ОКЗ нужно, просто награды мало. Так что да, с этими заливками надо что то делать. Сейчас отношение к новым статьям совсем иное, чем лет 5 и тем более 10 назад. Vulpo (обс.) 09:46, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вероятно, ИИ?
      Да какой там ИИ, это всё началось тогда, когда его ещё на горизонте не было. 83.220.236.239 10:32, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел: там около 13 тысяч преимущественно вот таких проблемных статей. Напрашивается топик-бан на создание, до тех пор, пока редактор не приведет в нормальное состояние то, что уже выложил. — Vulpo (обс.) 09:51, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю. Pessimist (обс.) 17:33, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Позвольте усомниться в «преимущественно»; вряд ли кто-то хотя бы бегло просмотрел 13 тысяч статей. Некий инструмент показывает у участника 518 удалённых страниц, это 3,4 % от общего количества созданных, что не так много (у меня 11,3 %). Если участник создаёт стабы, которые нужно доделывать (связность, оформление) — что ж, доделывать нужно почти все новые статьи в ВП, многие из которых являются стабами. Если же это страницы, которые следует удалить, то непригодность статей для ОП нужно показать более явно. Я так понимаю, основная претензия сейчас по ПРОВ, но двух произвольно выбранных примеров как-то маловато, при созданных тысячах. Показательно было бы взять статьи участника за, скажем, неделю, и разобрать их все подряд с точки зрения проверяемости и возможных фальсификаций — будет видно, что проблемных статей не 2/13000 и не 520/13000, а, скажем, 10/50 (что уже было бы основанием для заявки на ТБ). -- Klientos (обс.) 04:39, 2 января 2025 (UTC)[ответить]

Простановка ref-ссылок на статьи ВП

[править код]

Добрый вечер! В статьях регулярно появляются сноски со ссылками, ведущими на статьи самой русскоязычной Википедии. Поскольку они все оформлены идентично до последнего знака, а авторы правок разные, делаю вывод, что сноски оформляются неким автоматизированным образом (викификатором для «новых» авторов?). А зачем это происходит? Ведь ВП сама для себя не может быть АИ. 77.108.74.114 18:06, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Точно не так: в авторах анреги есть. Vulpo (обс.) 18:18, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • <А зачем это происходит?> — точнее почему это происходит? А происходит это по одной простой причине — начинающие редакторы и анреги не читают руководства, такие как ВП:АИ и считают, что раз уж в какой-то статье Википедии о чём то написано, то это истина в первой инстанции и значит на это можно ссылаться. Будем бороться (и боремся), но силы неравны — начинающих пока что больше. С уважением, Valmin (обс.) 19:41, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Это чаще всего результат работы автоматического заполнения источников через визуальный редактор. Новички просто ставят источником URL страницы, на которой они увидели информацию, и так это попадает в код страниц. На каком-то уровне удивительно, что никто годами не исправляет эту проблему на уровне движка с целью запрета таких «псевдопримечаний». Возможно, на эту тему есть таск на Фабрикаторе, но я не нашёл. stjn 20:59, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А нельзя это фильтром правок запретить, по крайней мере, неапатам? AndyVolykhov ↔ 23:04, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Это технически возможно. Можно сделать фильтр, который запрещает вносить подобные ссылки или фильтр, который выдаёт предупреждение, но потом всё-таки позволяет внести правку. Проблема в том, что если сделать «мягкий» фильтр, то люди будут тупо нажимать на кнопочку, пока правка не пройдёт, а если сделать запрещающий фильтр, то поднимут вой, что мол идиотские фильтры не дают жить несчастным анонимам. К сожалению, люди в принципе не читают сообщения от фильтров / предупреждения от движка. -- Q-bit array (обс.) 09:03, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • А можно сделать скрытую категорию, что бы мониторить VladimirPF 💙💛 17:08, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну на вашего бота воют постоянно, но я думаю он не впадает от этого в депрессию :-). Так и тут — воем больше, воем меньше — как нибудь стерпим, зато польза будет. С уважением, Valmin (обс.) 17:42, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Скажем так, боту это всё равно, а меня демотивирует. Особенно учитывая тот факт, что этот функционал (откат по оценкам «нейросети» ORES) в Википедии существует с 2017 года и мой бот перенял его только после того, как Рейма перестала это делать. За автоматические откаты вандализма Рейма получила несколько орденов, а в меня только летят шишки, хотя у моего бота количество ложных срабатываний существенно ниже, так как дополнительно к чистому ORES он использует собственные алгоритмы. -- Q-bit array (обс.) 18:09, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • В меня шишки тоже летели. Просто я человек, совершенно не демотивирующийся от чужих отзывов (в ситуации, когда эти отзывы не угрожают моим правам на ресурсе) - помню как несколько лет назад в диалоге с Гуроном я с удивлением открыл для себя, что существуют люди, чья мотивация зависит от внешних источников, от отзывов внешних людей, а не исходит (как у меня) из собственного же сознания. Ну и рейма не блокировала людей за две корректные правки, как того чела несколько недель назад. И не защищала страницы за однократную корректную анонимную правку с обоснованием "множественные некорректные правки". Эти модули как-то сильнее триггерят людей, мне кажется. 从乃廾 19:30, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • @Q-bit array И Рейма не защищала каждый божий день статьи на вандальной версии, это тоже как-то зрителей сего процесса демотивирует. 从乃廾 16:07, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Да, это проблема, когда защита устанавливается на отвандаленной версии, которую не смог обнаружить бот. Когда перенесу модуль защиты с QBA-bot на EyeBot и объединю с антивандальным ботом, ситуация улучшится. Но и при ручном просмотре и откате правок подобное случается достаточно часто, как например в статье Сельцо (город), где бот Железный капут аж два раза подряд откатывал к вандальной версии, несмотря на то, что действовал по команде человека. -- Q-bit array (обс.) 17:06, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Пусть поднимают. Лучше объяснить ДО того, как это будет понаставлено везде. А где уже понаставлено, надо не просто ботом вытереть, а вместо таких сносок воткнуть запрос вида - {{подст:АИ}} © SAV → ✉️ 18:24, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • До сих пор я почему-то думал, что это технически невозможно. Если это возможно, то давно нужен наиболее жёсткий фильтр, потому, что ВП не АИ по определению и самые начинающие участники должны это понимать по-возможности сразу. Бывают и редкие сложные случаи, например, в статьях про ВП, но это должно решаться отдельно. В общем случае сноски на что-то в ВП пропускаться не должны. DimaNižnik 16:33, 1 января 2025 (UTC)[ответить]

Использование арабско-русской транскрипции в противоречие имеющимся источникам

[править код]

Всем привет, уважаемые коллеги. Возникла тут такая ситуация в статье Аль-Наслаа: участник Alessin продвигает в статье название «Эн-Насла», которое абсолютно отсутствует в русскоязычных и близких к ним источниках, ссылаясь на правила Арабско-русской практической транскрипции; при этом название «Аль-Наслаа» используется повсеместно как в русскоязычных источниках, так и в исходных для них англоязычных и в других родственных языках (например, в польском). В результате наших с коллегой разногласий преамбула статьи Аль-Наслаа сейчас выглядит весьма экзотически. Я исхожу из того, что названия, на которые нет источников, вообще не стоит упоминать в статье; коллега не согласен. Здесь мы с ним это обсуждали. Это вообще нормально транскрибировать в Википедии что-то в противоречие устоявшемуся в источниках названию на основании взятых откуда-то правил транскрипции, пока эти правила не приняты в Википедии как стандарт? — SkorP24 20:12, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Я полагаю, что привести официальную транскрипцию можно, хорошо бы ещё и с МФА, а вот пассаж про развлекательные ресурсы — ориссный, его не надо. Примеры оформления статей в случае, когда устоялся неточный вариант, есть, и их много. AndyVolykhov ↔ 20:31, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Сорри, что такое "названия, на которые нет источников"? Вы имеете в виду, что нет источников на русском языке? Но на русском языке свет клином не сошелся, мы пишем всемирную энциклопедию на основе источников, авторитетность которых не зависит от их языка. И если слово не встречается в источниках на русском (или встречается, но в разных вариантах), то правила транскрипции - это единственное, что у нас есть. Другое дело - что в классическом арабском языке нет звуков Э и О, поэтому странно, что они откуда-то появляются якобы в соответствии с правилами транскрипции. Я сейчас посмотрел эти правила, там нет ни одного случая, чтобы при передаче на русский безвариантно требовалось Э. Vcohen (обс.) 20:36, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Под «названиями, на которые нет источников», здесь я подразумеваю, что нет источников, которые бы подтверждали произношение «Эн-Насла». При этом есть источники на Аль-Наслаа — возможно, не первой авторитетности, но хоть какие-то. Плюс, допустим, в польском языке Al Naslaa (которое точно так и транскрибировалось бы на русский язык) упоминается на National Geographic. SkorP24 20:52, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • В любом случае не упоминать их - это не вариант, если они требуются для раскрытия темы. Насчет замены Л на Н перед Н - могу поверить, что так произносится в оригинале. Но насчет Э - не могу поверить, что это требуется по правилам транскрипции. Vcohen (обс.) 21:01, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ваше предположение о неточности предлагаемого коллегой варианта я (как не владеющий арабским) считаю очень важным свидетельством, что разные участники могут иметь разные мнения по тому, как правильно. Это означает, что мы должны основываться на имеющихся источниках, чтобы в статье не было постоянных конфликтов. В имеющихся источниках единственный вариант — «Аль-Наслаа». SkorP24 20:57, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Если это действительно единственный вариант, то хорошо. Но вообще правила транскрипции во многих случаях спасают, только они для этого должны быть более однозначными. Vcohen (обс.) 21:01, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, создавая какую-либо статью про Саудовскую Аравию, не стоит игнорировать (пусть и не зная арабского) такие всем (не знающим арабского) известные слова русского языка, как Эр-Рияд, Эн-Наджаф, Эль-Аюн, Эс-Сувейда, Эд-Дуруз, БахрЕйн - звук "э" традиционен для аравийского и заливного произношения. Если инструмент ВП:ВУ предусмотрен для поиска мнения более компетентных в узких вопросах участников, чем авторы объявлений, то прошу высказываться по вопросу транскрипции арабских топонимов действительно тех, кто уверен в обсуждаемом вопросе, без предположений. Коллеги выше отмечали, что оформить статью при наличии разночтений и наличии некачественных источников на русском вполне возможно, не удаляя вариантов. Именование самой статьи - дело в ру:Википедии становящееся предметом ломания копий, настаивать не буду, времени на это нет. Просто советую при написании статей на арабскую тематику не транскрибировать с английского языка, как явно сделано здесь. Всё же английский и арабский языки различны. Если коллеги, ссылаясь на специально кем-то созданную в ВП статью о транскрипции предлагают уточнения в ложную английскую транскрипцию арабского топонима, предлагаю прислушиваться.Ales (обс.) 23:45, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • В правилах транскрипции должно быть сказано, в каких случаях (при каком написании в оригинале и в каких диалектах) по-русски надо писать Э/Е. Нет проблемы, когда речь о конкретном названии, которое распространено в источниках на русском языке и всегда в них пишется одинаково. Есть проблема, когда приходится прибегать к правилам транскрипции. Vcohen (обс.) 08:18, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы правы, конечно, что статьи надо именовать по АИ, а не по правилам транскрипции. Но три заметки в неавторитетных газетах - так себе АИ. Тем более что есть столь же малоавторитетные упоминания этого камня под названием Ан-Насла. 85.172.76.95 22:16, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ан-Насла не видел нигде, кроме немецкой вики, у которой авторитетность для нас нулевая, в то время как я бы поспорил с полным отсутствием авторитетности широкого массива источников на русском языке (который целиком в виде сносок в статье не поставишь, я привёл лишь самые заметные). Издания, которые обладают хотя бы частью характеристик полноценного АИ (такими как наличие нормальной редакции, которая публикует статьи под своими именем и фамилией (Maxim, Hi-News.ru), либо отношение к известным СМИ (украинский 5-й канал)), лучше, чем полное отсутствие каких-либо АИ и ориссный вывод участников Википедии. SkorP24 22:51, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, возможно, меня поправят, но транскрибирование не ОРИСС. Оно не требует высокой квалификации, для него есть практические справочные статьи в википедии. Ales (обс.) 23:48, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что справочные статьи в Википедии сами по себе могут иметь проблемы с точностью и правильностью, с источниками. Для использования в качестве руководства для написания статей такая информация должна пройти обсуждение в сообществе и быть закреплённой в виде справочной страницы (как, например, это сделано с японским языком). Применительно к арабскому языку я подобного не видел. А статью может отредактировать любой участник, и если за статьёй специально не следят, не факт, что неконструктивные изменения будут обнаружены и отменены. По сложности транскрипции с того или иного языка теоретически тоже могут быть вопросы: если слишком сложно, значит ОРИСС. SkorP24 00:22, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Издания, где журналисты вообще не подписываются, конечно, авторитетными считаться не могут. Но из самого факта, что в какой-то развлекательной макулатуре журналист подписался, не следует его авторитетность. Прохожий с улицы в общем случае не станет авторитетом, предъявив паспорт. Например, автор упомянутой вами статьи в "Максиме" - гарантированный неавторитет. Либо он имеет какое-то образование и/или регалии, но юродствует, тогда веры его словам нет. Либо он пишет про себя правду, и тогда большинство прохожих действительно авторитетнее, чем он. Что мы знаем точно, так это то, что не очень грамотен в вопросах русской орфографии и очень несерьезен в своих текстах. Пробежимся по второму источнику, который вы, видимо, в шутку назвали АИ. Из нее мы узнаём про француза с фантастическим именем Шарль Хубер. Автор относится к себе с большей серьезностью, чем предыдущий, но авторитетности у него опять-таки не больше, чем у 100% википедистов: "Я - автор комментов и постов". Прошёл курсы компьютерного дизайна. Ладно, раз уж на то пошло, откроем третий источник. Ага, анонимная русскоязычная статья на сайте в целом украиноязычного раздела "Дивогляд" интернет-издания "5.уа". В статье, например, имена собственные написаны со строчной буквы. Вы отобрали три самых авторитетных источника? 85.172.76.95 23:50, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы ошибаетесь, допуская хоть какую-то ненулевую авторитетность википедистов. Википедисты обезличенно пишут статьи, ссылаясь на источники вне Википедии, и поле, в котором они могут действовать вне этих источников, ограничено ВП:КННИ. В этой ситуации совокупное мнение изданий, у редакций которых указан адрес, регистрационное удостоверение, имена и фамилии, либо есть кнопка в телевизоре, по моему личному мнению, может занять информационный вакуум в таких случаях, как именование статей (когда нельзя просто написать «безымянная статья», а нужно хоть какое-то русскоязычное название). Да, до стандарта авторитетного источника они не дотягивают, ну так а у вас есть другие предложения? SkorP24 00:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет, это неверно. В таком случае редакторы могли бы тащить в ВП любой ОРИСС, просто предварительно разместив его на каком-то сайте, используя настоящие или вымышленные имя и адрес. «Регистрационное удостоверение» и «кнопка» тоже не являются признаком авторитетности — у российского государства нет мандата на признание источников авторитетными для Википедии. Авторитетность источников оценивают именно что сами википедисты, часто даже если такой оценки нет во вторичных АИ. Так что тут ошибочно скорее ваше мнение, в котором википедист представляется безропотным транслятором чужих мыслей. -- Klientos (обс.) 05:57, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Не безропотным транслятором чужих мыслей. Я лишь имею в виду, что википедист не должен являться источником информации сам по себе для любых неочевидных случаев, он лишь систематизирует имеющиеся источники и оценивает их, как Вы верно сказали. SkorP24 09:59, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю, как правильно передавать это название с арабского, но приведённые 3 источника явно попадают под ВП:ОЛА. ВП:Гугл-тест не аргумент — например, в Гуглопоиске 3 миллиона раз встречается слово «карова» (через а). Следовательно: а) или желающий сохранить текущее название доказывает, что авторы приведённых источников соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ в области арабской транскрипции, б) или желающий сохранить текущее название находит академические источники с текущим названием, в) или следует переименовать по транскрипции. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:45, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • По ситуации. Например, в моей тематике даже в серьёзных советских книгах можно найти не только вариативность, но и полностью нелепые названия. В данном случае, источников три — точно развлекательный полуюмористический «Максим», развлекательный hi-news.ru (публикация в разделе «Это интересно»), и серьёзный 5.ua (но не в основном разделе, а в развлекательном «Дивогляде» с подразделами ЛАПКИ / ТРЕШ / SHOWBIZ). В общем случае, транскрипция заслуживает рассмотрения. В данном случае, когда источники развлекательные и их мало (признавать название «устоявшимся» и «повсеместно используемым» пока рано), и берут информацию непонятно откуда (как бы не из Википедии) — вариант с транскрипцией будет лучше, если в ней есть уверенность. В статье Арабско-русская практическая транскрипция есть источники, но вы называете правила «взятыми откуда-то». Можете, пожалуйста, подробнее описать свои сомнения в корректности предложенной транскрипции, помимо А/Э? -- Klientos (обс.) 05:48, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я руководствуюсь общим принципом, что написание одной статьи, рассматривая другую статью (случайную, не имеющую каких-либо статусов, невыверенную) в качестве источника, несёт в себе угрозу возможных ошибок. В статье Арабско-русская практическая транскрипция кое-где есть источники, кое-где нет, есть шаблоны о проблемах с источниками в статье, нет уверенности в полноте статьи (вдруг в арабском есть какие-то исключения?). Даже в этом обсуждении участники, лучше знающие предмет, чем я, вместо того, чтобы открыть эту статью и сразу чётко увидеть, как правильно, спорят о правильном варианте транскрипции. Мы можем в итоге принять решение о том, какая транскрипция правильная, на основании мнений участников, и внести результат в статью, но для будущих читателей и редакторов это может быть слабым основанием для того, чтобы не менять транскрипцию на свой вкус. SkorP24 09:45, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Солнечные и лунные буквы. До дефиса правилен только вариант Ан-. 从乃廾 06:32, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Замечу, что «Ан-Насла» и «Ан-Наслаа» в некоторых источниках на русском используются, но ещё более слабых, чем приведённые. «Эн», надо полагать, быть не должно, из транскрипции напрямую не следует. AndyVolykhov ↔ 10:41, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Арабско-русская практическая транскрипция не устоялась. Советская инструкция ГУГК 1979 года предлагает писать топонимы по-египетски, передавая артикль как «эль-» с ассимиляцией (Эн-Насла), той же точки зрения придерживается Сердюченко. Я не уверен, что согласен с ними в части выбора гласного звука, но меня особо и не спрашивает никто.
    Долгий «а» ни одна из инструкций не предлагает передавать как «аа».
    Вместе с тем нельзя не упомянуть, что многие русские транскрипции гораздо лучше английских именно тем, что значительно точнее отражают фонетические явления, происходящие в языках. Английская (и польская) передача, игнорирующая ассимиляцию, это плохо, а не хорошо, потому что во всех, абсолютно всех (!) разновидностях арабского, включая даже мальтийский язык, эта ассимиляция присутствует. Никто не говорит «Аль-Ниса» и, к счастью, не пишет тоже.
    Латинская передача аргументом быть не может не только потому что мы пользуемся кириллицей, но и потому что латинские транскрипции гораздо менее фонетичны в принципе. Я считаю, что, учитывая небольшое количество источников, нужно использовать вариант практической транскрипции (Эн-Насла). — Le Loy 10:34, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Абатуров и Коробкова

[править код]

Я просто оставлю это здесь [3] --wanderer (обс.) 08:27, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Прекрасно, просто прекрасно. Я напомню про Википедия:Проверка участников/Иван Абатуров, когда были все основания утверждать, что участник с ником «Иван Абатуров» с помощью учетки Смолин86 добавлял в Википедию сведения из книги «Солонарь В. А. Очищение нации», а уже реальный Иван Абатуров писал донос в российскую генпрокуратуру на книгу «Солонарь В. А. Очищение нации» с обвинениями этой книги в «публичном распространении ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны».
    Тогда ЧЮ так и не смогли подвести содержательный итог по теме. Но оказывается, что Иван Абатуров злоупотреблял и другими учетками опять таки в связи с жалобами в генпрокуратуру. Абсолютно уникальная ситуация, явное нарушение духа Укок, необходима бессрочка. Грустный кофеин (обс.) 08:37, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Хотя учетка @Иван Абатуров прекратила свою деятельность в марте 2023 года (а еще в феврале 2023 эта учетная запись комментировала проверку о себе), но уже в апреле 2023 года появляется новая учетка ― Аркадий2023, написавшая в октябре 2024 года статью Коробкова, Анна Васильевна, то есть вероятно о себе самом. Если с этой перспективы перечитать данную статью, то помимо явного ВП:Конфликт интересов (уже во втором кейсе, первый был с Солонковым выше), тут еще и специфическая ВП:НЕТРИБУНА вместе с личным пиаром. Цитаты из статьи:
  • «Никакой снисходительности Коробковой не было проявлено и к родственникам погибших российских военнослужащих»
  • «Особую неприязнь у Коробковой вызвали отставные российские военнослужащие, которые выступили против боевых действий на Украине»
  • «Украина рассматривалась этим лицом как отсталое государство».
Грустный кофеин (обс.) 08:54, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Интересное фото. 3/4 уже в бессрочке (двое в глобалке, один скоро будет). Как-то Екб (в отличие от Казани, например) не везёт с википедистами: кого активного оттуда не вспомню - чел или в бессрочке, или в мета-тб в рувики. 从乃廾 22:40, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Ну всякие у нас в Екб люди бывают - иногда даже некоторых можно около себя потерпеть минут 5. Но не больше! :) -- Алексей Густов (обс.) 02:22, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Похоже, что на единственного не заблокированного Абатуров писал донос. По крайней мере на Вик новостях он написал репортаж из залы суда. Venzz (обс.) 06:57, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Небезосновательное предположение, у ББС аналогичная схема была описана в случае с Сергеем Зыковым. Siradan (обс.) 07:08, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Собственно, в статье ББС заскринили вот это. Siradan (обс.) 07:32, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Пинг Vyacheslav84: Абатуров до сих пор активен в Викиновостях по меньшей мере с учётки Аркадий2023, не могли бы администраторы заблокировать, пока ТиС глобалку не расчехлит? Siradan (обс.) 07:50, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Написал на их форуме про это. Rampion 07:53, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Мда, вместо блокировки аккаунтов DonSimon просто защитил страницы. Siradan (обс.) 07:06, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

          • В проекте с этих учётных записей формальных нарушений не выявлено, поэтому пока нет причин блокировать. Сам их вклад по статьям почти не пересекается, а пользоваться учётными записями могли действительно с общего wi-fi. Блокировать всех участников, чьё поведение нам не нравиться, не самый верный путь, пускай таким ТиС занимается. DonSimon (обсуждение) 02:13, 31 декабря 2024 (UTC)

            Siradan (обс.) 13:41, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • ЛС в ВН у него интересная, конечно:
          О себе. Я журналист зарегистрированного в России СМИ. Соответственно имею все права журналиста. Решил написать эту страницу, так как меня стали ошибочно принимать граждане и представители власти за правозащитника и общественного активиста. Это было бы забавно, если бы не имело ряд последствий. Граждане обманываются и потом обижаются, что я не отстоял их интересов. Например, в знак протеста против действий судьи все вскочили и убежали из зала суда, а я остался. Непонимание - почему не побежал с активистами.
          Теперь, гражданам достаточно будет прочесть о нём статью, чтобы не «обманываться» и не «обижаться».
          Интересно, в каком именно зарегистрированном СМИ он журналист, хорошо бы добавить об этом в статью, если про это есть в источниках. Rampion 08:17, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • "Интересно, в каком именно зарегистрированном СМИ он журналист" — В 2017 такое было. Само издание прикрылось в 2022, далеко не факт, что он там отработал аж до закрытия. (UPD) Ага, замечательно, то есть Абатуров действительно использовал статус журналиста, полученный через Викиновости по программе сотрудничества с "Частным Корреспондентом", для охоты за жертвами. Хоть сейчас в T&S пиши. Siradan (обс.) 15:35, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Надо разбираться, я админил в основном на уровне местного КУ и проверки новостей. — Vyacheslav84 (обс.) 12:27, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Интересная гипотеза про географию. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:24, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Только сейчас из вашей ЛС узнал, что и вы оттуда, имел в виду других участников. Но как же вы тогда, при активной фотодеятельности для Склада, за столько лет не зафотографировали для него Поросёнков лог? 从乃廾 08:10, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я, разумеется, понял, о чём Вы. Но звучит вызывающе прям. И, как уже очевидно, не только для меня лично. А вот упрёк про Поросёнков лог как будто принимается, благодарен Вам за Ваши снимки. Но, справедливости ради, Вы тоже не нашли время перефотографировать здание красноярского Дома Советов :) Vyacheslav Bukharov (обс.) 10:08, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю ваши эмоции, но прошу не обобщать. VladimirPF 💙💛 09:34, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Просьба Ивана Абатурова от лица одного из своих сокпаппетов в Википедии о разблокировке 26 декабря 2024 года. В этом тексте Абатуров впервые публично делает признание от своего лица о своём доносительстве и идентифицирует себя с «Анной Коробковой»

Проблемы со статьёй Инфоцыгане

[править код]

Приветствую уважаемое сообщество! В ноябре прошлого года я создал указанную статью. В течение времени в статью было внесено порядка 100 правок другими участниками, в т.ч. имеющих флаг патрулирующих. В августе 2024 года к редактированию статьи подключился участник @Leksey:. Его первая правка касалась удаления термина "инфоцыган" из блока с описанием деяний Шабутдинова. Следующей правкой участник поставил шаблон о нарушении стиля. Третьей правкой из блока о возникновении термина участник удалил упоминание Шабутдинова с комментарием о том, что якобы в источнике нет такой информации. Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути". Далее участник "подправил стиль", сделал запросы источников, а после этого удалил большой раздел, над которым работало несколько человек. В разделе шла речь о персоналиях инфоцыган. Причём все перечисленные в тех или иных СМИ или научных публикациях именовались именно так - инфоцыгане. Позже участник предложил переименовать статью несмотря на то, что правила не позволяют переименовывать статьи, выставленные на удаление.

Сегодня я вернул удалённый блок, после чего участник Leksey написал мне о том, что я должен найти с ним консенсус, хотя сам без всякого консенсуса удалил существенный кусок текста, раскрывающий личности инфоцыган.

В такой ситуации я оказался впервые. Полагаю, спорный блок текста должен остаться, т.к. каждый из списка называется в авторитетных источниках инфоцыганом, а их уголовное преследование связано именно с этим. Прошу помощи в разрешении данной ситуации. Заранее всем спасибо! С уважением, — ZnatokMsc (обс.) 22:25, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Всю эту статью надо чистить, убрав список примеров - такие списки (тем более открытые!) без вторичного АИ нарушение, независимо от того, как кого АИ называют персонально. Чистить и защищать, чтобы не была вешалкой. Это статья о термине, а не публицистика для борьбы с явлением или его освещения. Vulpo (обс.) 03:35, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Уточню, что чистить надо раздел «Уголовные дела в отношении инфоцыган», это произвольно составленный список, не очень сочетающийся с ВЕС и СОВР. И, возможно, «Борьба с инфоцыганством» по ВЕС и СИОТ. «История» в целом нормальная, за исключением абзаца «В 2023 году СМИ сообщили об интересе правоохранительных органов…» — там всё-таки речь шла о налогах, а не о характере деятельности. -- Klientos (обс.) 04:09, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]

      • В исследовании технологической компании АО «Крибрум» сказано, что самыми популярными продуктами инфоцыганства в соцсетях стали «Марафон желаний» Елены Блиновской, «Денежный марафон» Валерии Чекалиной, «Стратегии на миллион» Оксаны Самойловой, «Мышление миллионера» Гусейна Гасанова и «Я выбираю тебя» Надин СеровскойОлефирова А. В., Рокутова Е. А. ИНФОЦЫГАНСТВО КАК ЯВЛЕНИЕ В ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВЕ // Вестник науки. — 2022. — № 6 (51).

      • Проходил мимо, поискал источник, вроде нашёл. ·Carn 06:04, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, в статье по филологии, а именно такова обсуждаемая, возможен абзац с примерами. И цитата - хороший вариант такого абзаца. По ВП:ВЕС проходит, и именно этому посвящена работа, то есть ВП:ПРИМЕРЫ не нарушает. Vulpo (обс.) 08:56, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Это не произвольно составленный список. Список составлен по источникам, которые инфоцыганами называют указанных персон. Вот выше коллега дал выдержку из научной статьи. Вот ещё: раз, два. Там везде есть вторичные АИ. По каждой персоне. ZnatokMsc (обс.) 06:49, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, я про эти два раздела. После чего статья останется в более менее приличном виде. Vulpo (обс.) 08:42, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо что инициировали обсуждение. Я участвовать не планирую в нем, так как уже высказался многократно по поводу этого списка и привел аргументы вот на этих страницах. И в любом случае - нужно "не еще одно мое мнение".
Leksey (обс.) 16:42, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути".
    Коли вы подняли этот вопрос. У меня претензии к этой ссылке, потому что:
  1. Но там же не говорится о происхождении - автор этого текста пишет "я услышал". Мне это не кажется описанием этимологии.
  2. В том же источнике упоминается про книгу о хакерах. Вот тут правка моя это
  3. И сегодня я заметил, что это даже не самостоятельная публикация издания, а пост в телеграме некого "аналитика". Т.е. газета просто перепечатала его. В принципе это наверное придало ему значимости, но главные претензии - к качеству этого источника. Одно упоминание книги, где про это ничего не говорится не внушает доверия к нему.
Предлагаю его убрать из статьи вовсе (источник от "аналитик Роман Алехин"). Да и про масло сомнительно, честно говоря. Leksey (обс.) 17:27, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть научная статья в которой связывается термин и с деятельностью лайк-центра Шабутдинова. Аналитик Алёхин существенно ни на что не влияет. Я лишь заострил внимание на том, что вы удалили информацию о Шабутдинове вместе с источником.
  • Цитата по научной статье: "Начало инфоцыганства связывают обычно с проектом «БизнесМолодость», созданным в 2010 г. Петром Осиповым и Михаилом Дашкиевым, поскольку именно они поставили обучающий онлайнбизнес в виде краткосрочных курсов на поток и вовлекли в свое сообщество большое число таких же молодых людей, как и они сами. Помимо данного проекта получили известность организации типа «Like Центра» и клуба «Трансформаторов», из которых выходят профессиональные мошенники." ZnatokMsc (обс.) 13:45, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ок. Но при чем тут происхождение термина и Айз и конкретный АИ? Надо показать связь Аяза и возникновения термина.
      Но самое главное, источник плохой - его надо удалять. Согласны? Или он плохой, как минимум, для утверждения что Аяй как-то причастен к термину (и надо его убрать в том месте). По-моему, Аяз тогда еще кофе продавал или у отца на заводе работал.
      Я не собираюсь выяснять что вы сделали или я сделал, давайте текущее состояние обсуждать. По возврату списка вы вопрос подняли - обсуждение идет. Теперь про остальное что вы откатили из моих правок. А, походу, вы откатили все. Но не через откаты. Leksey (обс.) 15:29, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я все аргументы привёл. Диффы ваших действий также. Полагаю, что список должен остаться. Никого из нескольких редакторов данной статьи этот список не смутил. А после её создания мной там было сделано порядка сотни правок. И никто из опытных участников этот список не удалял. Потом пришли вы, удалили слово инфоцыган в характеристике Шабутдинова, потом вообще удалили абзац, в котором речь шла о нём в контексте возникновения термина. А потом снесли список по надуманным основаниям. Потом в нарушение правил и предупреждения решили переименовать статью. Потом вы написали десятки сообщений в разных темах и разным людям с инициативой о создании статьи. Мне вам сказать нечего кроме сказанного. Подождём, что скажут коллеги и опытные участники. С уважением, ZnatokMsc (обс.) 15:51, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Давайте общаться по конкретным случаям. Может со стороны выглядит как-то странно, но проще решить вопросы, чем выяснять, как и что выглядит со стороны. Но надо сказать, вы избавились от моих правок молча, в том числе вернули список. Я же удаление списка комментировал и обосновывал. Мне тоже неприятно что пропадает чужой труд, но при всем уважении к нему, список такой не может быть в Проекте.
          Аргумента "правили сто раз другие участники" я никогда ранее не слышал. Лично как я ощущаю, да хоть миллион правок. Если есть что-то что не должно быть в Проекте, оно должно быт удалено из статьи.
          Правило по переименованию я не нарушал. Я не переименовывал статью. Я вынес на переименование. Это не нарушает правила.
          Вопросы по статье можно выделить следующие и предлагаю на них сосредоточиться забыв кто кому чего и куда сделал:
  1. Аяз какое-то отношение имеет к происхождение термина "...в контексте возникновения термина...". Я не понимаю, почему в абзаце про первого инфомошенника упомянут Аяз? Вроде он далеко не первый?
  2. Список - по нему идет сейчас обсуждение и там уже мое мнение высказано
  3. Правка с текстом "инфоцыган Аяз". Ну такое явное обозначение, выглядящая как инвектива. (Если кого-то также именуют в статье, то и их сюда приплюсовать). В научной статье мне тоже встретился такой же оборот, но мне кажется он неприемлемым ("...Все эти манипуляции уже давно придуманы, их подробно
описал известный американский писатель, предприниматель, бизнестренер, коуч и инфоцыган – Тони Роббинс..."). Может быть какой-то эвфемизм применим, типа "инфомошенник"? Прям вот режет слух неимоверно такое как какое-то панибратство, когда пишут "инфоцыган такой-то". Не могу обосновать полноценно, но так не пишут в Википедии. Пловец такой-то, политик такой-то - да. Но проститутка Мария Петровка Пупкина как-то не встречал - хотя есть статья про проституцию и даже Мария Петровна возможно самая известная проститутка 21 столетия.
  1. Вопрос с маслом сомнительный. Кажется красивой, но притянутой за уши историей. Источник - одна статья, из которой нельзя сделать такой вывод, но масло там аллегорически упоминается.
Я бы предложил следующее:
  1. Переформулировать абзац про возникновение инфоцыганства в России и убрал бы оттуда Аяза. В источнике кстати про Аяза ни слова. А работа эта стоит в источниках. А если вы против хотя бы в сторону убрать эту фразу чтобы не путать. Так сейчас Аяз в отцы инфомошенничества записан, хотя наверняка он не был пионером этого вида обмана в России.
  2. По обсуждению установить какой-то дедлайн. Чтобы подвести итог по его достижению. Можете предложить сами его.
  3. Уйти от явных обозначения в стиле "инфоцыган Имярек", заменив на "инфомошенник" либо переформулировав, "...в СМИ называется инфоцыганом...". Саму статью мы переименовать не можем - термин устоялся, но в внутри статьи вполне допустимо и без него вовсе.
  4. Ссылку на статью масло добавить в См. также, но пассаж "История происхождения такого явления...." убрать или переформулировать. Какая связь нынешних инфобизнесменов с мошенниками прошлого с их змеиным маслом?
Leksey (обс.) 17:06, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • По пункту 3 возможный аргумент. Статья о маньяке Чикатило, Андрей Романович в тексте отсутствует слово маньяк. В видимо в силу его просторечивости или ярко выраженной оценки. Хотя очевидно это маньяк. Думаю, нужно пойти по тому же пути и именовать "инфомошенником" или просто мошенником, если без этого нельзя упоминать тех или иных "инфоцыган" в тексте статьи. Leksey (обс.) 18:55, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вопрос к вам как к инициатору. Чтобы не забылось.
    Когда будем подводить итог обсуждения? Leksey (обс.) 20:18, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, заметил, у вас вот такую правку. Мне кажется, Википедия не место сведения счета с инфомошенниками.
    Ну а если место (не хочу про это спорить), то хоть давайте термин менее вульгарный будем использовать. Leksey (обс.) 20:33, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Первое. У меня никаких счетов нет к инфоцыганам. Аноним подменили слово инфоцыгане в статье о Боне словосочетанием информационные мошенники, которое выдумали вы и продвигаете это сочетание в статье Инфоцыгане. Ни в одном из источников такого сочетания нет.
    • Второе. Также попрошу вас личные измышления и придуманный вами термин (информационные мошенники) не вставлять в статьи и не заменять им понятие, которое раскрыто в источниках. ZnatokMsc (обс.) 09:21, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я понял. Я же видел правку. Просто меня смутило это и я написал про это. Хорошо, если я ошибся.
        Про второе я не понял, в какие статьи я вставлял такой термин? Я вообще ничего не трогаю.
        У меня был вопрос к вам. Повторюсь. Когда будем подводить итог обсуждения по списку? Leksey (обс.) 00:16, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Если так человека определяют АИ, то и нам следует тоже; это, думаю, понятно. Тут интересно другое — «инфоцыган» вы называете вульгаризмом и сведением счетов, как будто коллега использовал слишком жёсткое и агрессивное определение. Но на самом деле «инфоцыганство» мягче, чем «информационное мошенничество», поскольку не имеет в себе уголовного преступления. В разрезе СОВР «мошенничество» требует ссылок не на дни.ру и «Комсомолку», а на решение уголовного суда. -- Klientos (обс.) 12:39, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Может, оно и мягче, но оно неполиткорректно по отношению к цыганам. Пытаюсь представить термин "инфочукча" или "инфоеврей". Vcohen (обс.) 15:32, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Но вроде как Википедии пофиг на политкорректность - если так их называют, то должны и мы в проекте должны называть. С другой стороны, чем плохо называть статью Инфомошенничество, например, а там упомянуть что еще называют инфоцыганами. Никто же не пострадает от этого. Но правильно ли так делать - я не знаю. Leksey (обс.) 00:18, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы смешали два моих посыла - использование этого вульгарного термина в целом и предположительную борьбу некого участника с инфоцыганами.
        Может быть вы и правы, но чем больше смотрю на этот термин, тем более вульгарным и неполиткорректным он мне кажется. Конечно, если он обязательно нужен в виде статьи, то надо иметь. Тут я не знаю точно. Википедия же отражает мир только, но не улучшает или ухудшает его.
        И с этим термином я воздержусь, чтобы самому не превратиться в "борца" за идеалы. Leksey (обс.) 00:10, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы согласны со мной, что согласно состоявшегося обсуждения список должен быть удален из статьи?
    Предлагаю удалить список, а после этого вернуться к обсуждению тех правок моих, что вы также откатили. Здесь же рядом я эти вопросы поднял. Leksey (обс.) 19:45, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы здесь ничего не поднимали. И никто вам согласия не давал на вымарывание из статьи шабутдинова и всего списка. ZnatokMsc (обс.) 20:09, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Мне казалось, план у нас с вами был такой: вы инициируете обсуждение и по его итогам выполняется то или иное действие. Действий два: список остается на месте, список удаляется. Обсуждение завершилось и надо действовать. Ну или установить срок когда оно завершится. Если вам не нравится мой "план", предложите свой, пожалуйста. Но не игнорируйте меня - я пишу вам третий раз вопрос.
        По оценке обсуждения. Мне кажется, другие участники Проекта высказались, что список не самая лучшая идея. Тут вы согласны или нет? Или и тут вы не согласны?
        P.S.
        Про "вымарывание шабутдинова" пока предлагаю не обсуждать. Идем шаг за шагом. Кроме того, для достижения компромисса я могу и не настаивать на "вымарывании". Считаете, что без него статья потеряет сильно - ок. Leksey (обс.) 22:28, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=142498219