Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Юра Борисов в названии статьи, Юрий Александрович в преамбуле

[1] Автор правки в преамбуле Участник:Peutro категорически утверждает: «Убирать отчество из полного имени в скобки не следует». Мне такое правило неизвестно. По здравому смыслу, если он сам и его везде называют Юра Борисов, то это и есть его основное и публичное имя. А Юрий Александрович — его полное имя, которое в этом конкретном контексте становится дополнительным; его и не следует выпячивать. В обсуждении не участвую. Если все с этой правкой согласны, то и ладно. Андрей Бабуров (обс.) 13:30, 19 декабря 2024 (UTC)

• Автор решил не приходить ни ко мне на СО, ни на СО статьи - потому что аргументов у него нет. Если не участвует в обсуждении - нечего было его и начинать, еще и в такой форме.
  "Основное и публичное имя" - АИ будут? Есть АИ, что ФИО не надо писать полностью, а не как принято в т.ч. у спортсменов - например "Роналдо Сесар Соареш дос Сантос (порт. Ronaldo Cezar Soares dos Santos; род. 7 декабря 2000, Рио-де-Жанейро), более известный как Роналдо порт. Ronaldo)"?
  "в этом конкретном контексте становится дополнительным; его и не следует выпячивать" - это некто Андрей Бабуров постановил?
  Классика пиара своих сомнительных субъективных выборов. Peutro (обс.) 13:45, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Конечно имя и отчество не становится дополнительными. ZnatokMsc (обс.) 13:51, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Вроде бы Википедия должна следовать источникам? Примеров масса, Монеточка и прочие. ArsenG (обс.) 15:02, 19 декабря 2024 (UTC)
    • Так это... Юра Борисов - это псевдоним? ZnatokMsc (обс.) 15:14, 19 декабря 2024 (UTC)
      • Псевдоним — это вымышленное имя. А Юра — это короткая версия настоящего имени Юрий. — Mike Somerset (обс.) 16:59, 19 декабря 2024 (UTC)
        • Именно так. ZnatokMsc (обс.) 17:27, 19 декабря 2024 (UTC)
    • На мой взгляд, если певица Земфира, то и в энциклопедии должно быть - Земфира (полное имя…). Вчера вот Рик ван Лой умер, мы же не бежим всем доказывать, что родители записали его Хенрик.— ArsenG (обс.) 15:52, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Заголовок статьи — это то, как предмет статьи именуется; если он неправильный — переименовываем, а не играем с правилами. В данном случае статья была переименована топикстартером без обсуждения, так что имеете право вернуть прежнее название. Бразильские футболисты — просто запущенная в этом плане территория. --FITY (обс.) 15:20, 19 декабря 2024 (UTC)
• «Юрий Александрович (Юра) Борисов» это, конечно, смехотворное написание. В такой форме «Юра» может идти максимум после имени, но никак не после отчества. В остальном — поддерживаю автора темы, название статьи должно идти первым и совсем не обязательно скрещивать ужа с ежом, делая Юру Александровича или Машу Александровну. Текущее название статьи первым, полное имя в зависимости от распространённости жирным или курсивом в скобках.
  Что до обратного переименования и «допускают ли правила такое название» — согласно правилам уменьшительные имена допускаются в названиях статей при более широкой узнаваемости, см. ВП:ИС#Имена людей: Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в авторитетных источниках намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, Уменьшительное Имя. Не знаю, что конкретно с этим актёром, не интересуюсь российскими актёрами, но общий принцип такой и если Борисов ему соответствует, то статья имеет все основания называться «Юра Борисов». stjn 18:31, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Если поставить "Юру" после имени, то как раз и получится Юра Александрович. Vcohen (обс.) 21:17, 19 декабря 2024 (UTC)
    • Я считаю, что Юру в скобки ставить не нужно, но «Юрий Александрович (Юра)» выглядело для меня очень странно, по идее нужно ставить туда, где и уточняется. Но, видимо, зря — в Клинтон, Билл примерно то же самое. stjn 22:03, 19 декабря 2024 (UTC)
• По-моему надо убирать в скобки — как мы убираем паспортные имена у людей, известных под псевдонимом
  Эрик Адамс (англ. Eric Adams; настоящее имя Луис Марулло…) — Le Loy 22:49, 19 декабря 2024 (UTC)
• Я тут не так давно подводил итог относительно именования статьи о Павлике Морозова, по такому поводу пришлось достать с полки томик «Большой советской энциклопедии». Там это выглядит так: «Морозов, Павлик (Павел Трофимович)». Даже в советские времена понимали суть узнаваемости сокращённых форматов имён. — Полиционер (обс.) 23:18, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Да, но в итоге в статье обошлись без гибридных конструкций в названии и дефиниции: статья называется Морозов, Павлик и начинается так:
    Па́вел Трофи́мович Моро́зов (более известный как Па́влик Моро́зов... — Mike Somerset (обс.) 00:25, 20 декабря 2024 (UTC)
    • Википедия не является авторитетным источником для самой себя, я же сослался на классическую русскоязычную энциклопедию. — Полиционер (обс.) 10:06, 20 декабря 2024 (UTC)
      • В данном случае речь идёт не наличии/отсутствии какого-то варианта, а как эти варианты оформить в одном предложении. В этом вопросе БСЭ тоже не АИ, ибо Википедия — не бумажная энциклопедия.
        Я так понимаю, вам нравится вариант Морозов Павлик (Павел Трофимович), но у нас не принято с фамилий начинать преамбулы, видимо, тогда это будет что-то такое: Павлик (Павел Трофимович) Морозов и Юра (Юрий Александрович) Борисов. Наверное, имеют право на существование, но мне нравится больше варианты без скобок в имени, в зависимости от названия статьи это могут быть:

• Юрий Александрович Борисов (более известный как Юра Борисов...
• Юра Борисов (полное имя Юрий Александрович Борисов...

— Mike Somerset (обс.) 11:03, 22 декабря 2024 (UTC)

• «Более известен» — это, строго говоря, орисс. --FITY (обс.) 17:48, 22 декабря 2024 (UTC)
  • Можно заменить на «также известный как». — Mike Somerset (обс.) 03:40, 23 декабря 2024 (UTC)

• По-моему, если человек известен в первую очередь под сокрашённым именем: Джо Байден, Павлик Морозов, Юра Борисов - то называться статья должна именно так, но в преамбуле должно быть написано полное имя, в какой именно форме: "Юрий Александрович (Юра) Борисов", "Юра Борисов (полное имя Юрий Александрович Борисов)" или "Юрий Александрович Борисов (так же известный как Юра Борисов)" - это вопрос вкуса и для меня все эти варианты выглядят одинаково. 95.221.163.31 08:08, 20 декабря 2024 (UTC)
  • Пожалуйста, не надо тащить сюда американские традиции писать прозвище в скобках внутри настоящего имени. В русском языке так не делается. Название статьи выбирается по принципу наибольшей узнаваемости, в преамбуле нужно писать как в примере выше для Роналдо: Полное ИОФ, фраза-связка, имя как в заголовке. В качестве фразы-связки могут использоваться, например, "известный как / под именем", "сценическое имя" и пр. Томасина (обс.) 09:30, 20 декабря 2024 (UTC)

Участник, до всякого окончания этого обсуждения переименовавший статью Борисов, Юра в Борисов, Юрий Александрович, в очередной раз подтвердил, что понятия сообщество и консенсус в русской Википедии смехотворны. Пусть так и останется: для всего мира он будет Юра Борисов, а у советских собственная гордость. Андрей Бабуров (обс.) 09:51, 20 декабря 2024 (UTC) И если это новый консенсус, то статью Соколов, Саша следует переименовать в Соколов, Александр Всеволодович. Тому, кто возьмётся за эти исправления, я готов предоставить целый список подобных именований. Андрей Бабуров (обс.) 10:04, 20 декабря 2024 (UTC)

• Как раз консенсус и действует. Вы переименовали без обсуждения, другой не согласился и отменил. Окончание обсуждения ни при чём — вопрос ставился не о названии. Теперь можно вынести на ВП:КПМ — если он действительно для всего мира Юра, то не составит труда это доказать. --FITY (обс.) 10:08, 20 декабря 2024 (UTC)
  • ВП:ППСТ: "прежнее название не соответствует консенсусу сообщества о наименовании страниц данного вида (например, правилам именования статей)". Неконсенсусное переименование Вы называете консенсусным. Если бы это было так, то следовало бы переименовать все статьи, примеры которых приводятся ниже (Куценко, Гоша, Макарова, Маша и пр.). Андрей Бабуров (обс.) 23:18, 20 декабря 2024 (UTC)
    • Ну а где зафиксировано, что данная статья относится к «данному виду»? Пока нигде: Вы переименовали, но с Вами не согласились; значит, это нуждается в доказательстве. --FITY (обс.) 08:42, 21 декабря 2024 (UTC)
      • Примерно таков уровень экспертизы в русской Википедии в целом. С этим, видимо, уже ничего не поделать, как есть. Андрей Бабуров (обс.) 09:41, 21 декабря 2024 (UTC)
• «Юрий Александрович (Юра) Борисов» — имхо, неприемлемый вариант, это американизм, в нормальных русскоязычных АИ такого не бывает, для русских персон уж точно. В остальном — можно назвать полным именем, можно полное имя целиком в скобки, но целиком. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 20 декабря 2024 (UTC)
  • Это не американизм, и в русских энциклопедических источниках как раз встречается. Американизм - это «Юрий Александрович „Юра“ Борисов», а записывать альтернативные имена (неважно, уменьшительные ли, псевдонимы ли, партийные ли клички или адаптацию под язык "новой родины") - вполне русская традиция. Другой распространённый вариант - использование дефиса, но так поступают, когда альтернативное имя хотя бы иногда идёт вместе с основным, например Ульянов-Ленин, Салтыков-Щедрин, Толстой-Американец. Скобочное написание вполне энциклопедично, но у нас небумага: если это не слишком громоздко, лучше писать литературным текстом: "Юрий Александрович Борисов, известный зрителям как Юра Борисов..." или наоборот: "Юра Борисов, полное имя Юрий Александрович...". 2A02:6BF:8009:1401:88AE:25ED:847D:E3EC 10:43, 20 декабря 2024 (UTC)
    • Наверное, так. Но слово «зрителям» лишнее, да и запятые лучше на те же скобки заменить для большей читабельности. (Да, я в целом люблю скобки, вот и сейчас…) AndyVolykhov ^↔ 10:50, 20 декабря 2024 (UTC)
    • Поверхностное знакомство с темой показало, что Юрий пишется почти везде. Юра появился совсем недавно.
    • https://vecherka-spb.ru/2024/12/17/yurii-borisov-stal-luchshim-akterom-vtorogo-plana-po-versii-kanadskikh-kinokritikov
    • https://www.bfm.ru/news/563587
    • https://www.interfax.ru/culture/996757
    • https://www.interfax.ru/culture/875559
    • Вроде бы всё очевидно. Известен он как Юрий. В телеке почему-то называют Юра в рекламе, а где-то в источнике вчера видел, что актёр просит называть его Юра, а не Юрий. ZnatokMsc (обс.) 10:53, 20 декабря 2024 (UTC)
• я сторонник единообразия там, где возможно единообразие :-) есть множество аналогичных случаев, 1) в некоторых сокращённое имя пишется после имени/имени-отчества и до фамилии: Гоша Куценко, Гарик Сукачёв, Влад Топалов, Вика Цыганова, Ваня Дмитриенко, Люся Чеботина, Сосо Павлиашвили, Билл Клинтон, Эдди Мерфи, Эдди Ирвайн, 2) в некоторых после сокращённого имени и фамилии в скобках идёт «полное имя такое-то»: Ася Казанцева, Митя Фомин, Кети Топурия, Даня Милохин, 3) в некоторых после сокращённого имени и фамилии в скобках идёт «настоящее имя такое-то»: Гарик Харламов, Ник Перумов, 4) есть экзотика: «Кайрат Ерденович Ме́тов, более известный зрительской аудитории как Кай Ме́тов», «Рома́н Влади́мирович Жу́ков (известный как Рома Жуков)», 5) а в нескольких случаях сокращённое имя в преамбуле вообще не упоминается: Маша Макарова, Рита Митрофанова, Тони Блэр. мне всё равно, какое будет принято решение, но хорошо бы у всех одинаково. — Halcyon5 (обс.) 13:23, 20 декабря 2024 (UTC)
• Очевидно, что консенсусным является вариант, под которым статья была почти 5 лет. Он же является стандартным для названия статей для русских имён — с полным именем и отчеством. Нетривиальные же утверждения требуют авторитетных источников, комментария к переименованию тут явно недостаточно. Чем плохо предложение обсуждать это на КПМ не понятно, оно, собственно, для этого и придумано. — Mike Somerset (обс.) 10:44, 22 декабря 2024 (UTC)
  • Довольно странно, что Вы свой вариант считаете очевидным и консенсусным, в то время как самые авторитетные для актёра источники (титры всемирно известных фильмов, начиная с "Аноры", получившей Золотую пальмовую ветвь; критика этих фильмов; международные награды, присуждённые актёру Юре Борисову; сам актёр, называющий себя Юра Борисов и т.д.) называют его Юра Борисов. Скорее очевидно утверждение, обратное Вашему. Именно для таких случаев и существует правило ВП:Правьте смело. Андрей Бабуров (обс.) 17:32, 22 декабря 2024 (UTC)
• Если кому-то ещё не хватает АИ на Юра Борисов — вот вчерашний ролик Ходорковский LIVE о Юре Борисове с обложкой Юра Борисов: [2]. Андрей Бабуров (обс.) 09:22, 23 декабря 2024 (UTC)

У:Optical Input - бурная псевдометапедическая активность

Участник очень активен в конфликтогенных темах, при этом почти не внося ничего в главное пространство - 107 правок из всех 473 за 1.5 года участия, или 23.6%, при этом много отменённых. Характер реплик участника можно вкратце охарактеризовать как троллинг с использованием невалидных аргументов и вызывающей лексики - см. здесь (троллинг), здесь (Википедия:ВСЁИЛИНИЧЕГО), здесь (к словам про вызывающую лексику), здесь (троллинг). Редактор уже получал блокировку за троллинг в июле 2024 года, см. лог. И возникает закономерный вопрос - а насколько нужен проекту такой участник, который объективно почти ничего в энциклопедию не вносит, а только тратит чужое время? Напомню, что раньше подобных участников, которых интересуют здесь исключительно скандалы и конфликты, уже ограничивали.176.59.40.124 10:47, 17 декабря 2024 (UTC)

• Крайне интересный запрос на меня от "анонимного участника", да ещё и который прекрасно разбирается в теме давних блокировок аж за 2020й год. Кто же Вы, интересно? Что до Ваших диффов - троллингом их можно назвать лишь с большой натяжкой. Optical Input (обс.) 11:47, 17 декабря 2024 (UTC)
  • Не можешь атаковать мысль - атакуй оппонента. Это как называется? Pannet (обс.) 16:26, 17 декабря 2024 (UTC)
• Характеритика деятельности Optical Input весьма исчерпывающая. Грустный кофеин (обс.) 11:55, 17 декабря 2024 (UTC)
• Думаю я бы смог пережить расставание с ним. © SAV → ✉️ 23:42, 17 декабря 2024 (UTC)
• "здесь (троллинг)" - в чем тут троллинг, если об этом пишется в "Выборы президента Молдавии (2024)"? - "Подавляющее большинство избирателей, проживающих за рубежом, поддержали Майю Санду (82,71 % голосов у Санду и 17,29 % у Стояногло)" с источником "Президент Молдовы Майя Санду переизбралась на второй срок. Победу ей принесли голоса диаспоры Пока шел подсчет голосов внутри страны, лидировал кандидат от оппозиции Александр Стояногло".
  Сами же запросы подобного рода от анонимного участника, активность которого ведется с 2017 года и всего с восьмью правками, считаю, нужно тщательно проверять. Alexey (обс.) 13:44, 20 декабря 2024 (UTC)
  • С чего вы взяли, что с 2017 года это правки одного и того же участника? Один и тот же IP-адрес может присваиваться разным анрегам — это только история правок у них общая. — Jet Jerry (обс.) 14:03, 20 декабря 2024 (UTC)

Проблемы со статьёй Инфоцыгане

Приветствую уважаемое сообщество! В ноябре прошлого года я создал указанную статью. В течение времени в статью было внесено порядка 100 правок другими участниками, в т.ч. имеющих флаг патрулирующих. В августе 2024 года к редактированию статьи подключился участник @Leksey:. Его первая правка касалась удаления термина "инфоцыган" из блока с описанием деяний Шабутдинова. Следующей правкой участник поставил шаблон о нарушении стиля. Третьей правкой из блока о возникновении термина участник удалил упоминание Шабутдинова с комментарием о том, что якобы в источнике нет такой информации. Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути". Далее участник "подправил стиль", сделал запросы источников, а после этого удалил большой раздел, над которым работало несколько человек. В разделе шла речь о персоналиях инфоцыган. Причём все перечисленные в тех или иных СМИ или научных публикациях именовались именно так - инфоцыгане. Позже участник предложил переименовать статью несмотря на то, что правила не позволяют переименовывать статьи, выставленные на удаление.

Сегодня я вернул удалённый блок, после чего участник Leksey написал мне о том, что я должен найти с ним консенсус, хотя сам без всякого консенсуса удалил существенный кусок текста, раскрывающий личности инфоцыган.

В такой ситуации я оказался впервые. Полагаю, спорный блок текста должен остаться, т.к. каждый из списка называется в авторитетных источниках инфоцыганом, а их уголовное преследование связано именно с этим. Прошу помощи в разрешении данной ситуации. Заранее всем спасибо! С уважением, — ZnatokMsc (обс.) 22:25, 16 декабря 2024 (UTC)

• Всю эту статью надо чистить, убрав список примеров - такие списки (тем более открытые!) без вторичного АИ нарушение, независимо от того, как кого АИ называют персонально. Чистить и защищать, чтобы не была вешалкой. Это статья о термине, а не публицистика для борьбы с явлением или его освещения. Vulpo (обс.) 03:35, 17 декабря 2024 (UTC)
  • Уточню, что чистить надо раздел «Уголовные дела в отношении инфоцыган», это произвольно составленный список, не очень сочетающийся с ВЕС и СОВР. И, возможно, «Борьба с инфоцыганством» по ВЕС и СИОТ. «История» в целом нормальная, за исключением абзаца «В 2023 году СМИ сообщили об интересе правоохранительных органов…» — там всё-таки речь шла о налогах, а не о характере деятельности. -- Klientos (обс.) 04:09, 17 декабря 2024 (UTC)

    • В исследовании технологической компании АО «Крибрум» сказано, что самыми популярными продуктами инфоцыганства в соцсетях стали «Марафон желаний» Елены Блиновской, «Денежный марафон» Валерии Чекалиной, «Стратегии на миллион» Оксаны Самойловой, «Мышление миллионера» Гусейна Гасанова и «Я выбираю тебя» Надин СеровскойОлефирова А. В., Рокутова Е. А. ИНФОЦЫГАНСТВО КАК ЯВЛЕНИЕ В ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВЕ // Вестник науки. — 2022. — № 6 (51).

    • Проходил мимо, поискал источник, вроде нашёл. ·Carn 06:04, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Да, в статье по филологии, а именно такова обсуждаемая, возможен абзац с примерами. И цитата - хороший вариант такого абзаца. По ВП:ВЕС проходит, и именно этому посвящена работа, то есть ВП:ПРИМЕРЫ не нарушает. Vulpo (обс.) 08:56, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Это не произвольно составленный список. Список составлен по источникам, которые инфоцыганами называют указанных персон. Вот выше коллега дал выдержку из научной статьи. Вот ещё: раз, два. Там везде есть вторичные АИ. По каждой персоне. ZnatokMsc (обс.) 06:49, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Каждая персона из списка называется во вторичных источниках инфоцыганом.
      • «Королева инфоцыган» уже в СИЗО: новости по делу Блиновской
      • Коучьи сети: доходы блогеров и инфоцыган за год сократились на 3,5 млрд Здесь речь о Митрошиной, Чекалиной, Шабутдинове
      • Инфоцыгане: кто это и как распознать псевдотренеров по красивой жизни В статье РБК речь о Блиновской, Косырине, Бизнес молодости.
      • ИНФОЦЫГАНСТВО КАК ЯВЛЕНИЕ В ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВЕ. Статья в научном журнале. Здесь к инфоцыганам отнесены: Байгужин, Пудов и другие.
      • Главного инфоцыгана России задержала ФСБ
      • И так далее. Каждая персона из списка квалифицирована СМИ как инфоцыгане. Потому полагаю список должен остаться. Кроме того, без внимания участников остаются вопрос удаления участником Шабутдинова из статьи. ZnatokMsc (обс.) 07:42, 17 декабря 2024 (UTC)
        • Так не имеет значения, как описана каждая отдельная персона. У нас есть ВП:ПРИМЕРЫ - да, эссе, но оно лишь отражает практику, в рамках которой из статей уже удалили сотни всевозможных открытых списков. Например - от "выдающихся уроженцев" до "достопримечательностей" и разделов "в культуре". Vulpo (обс.) 08:49, 17 декабря 2024 (UTC)
          • Многие персоны объединены одним источником. В большинстве статей говорится о нескольких персонах из списка. ZnatokMsc (обс.) 09:13, 17 декабря 2024 (UTC)
        • А вот вопрос с интересом товарища к Шабутдинову гораздо интереснее, и с состоянием обсуждаемой статьи не связан. Смотрим вклад: там активный интерес на ВУС, на страницах других редакторов, и даже непонятное восстановление СО удаленной статьи! Да и другие моменты во вкладе интересны. Vulpo (обс.) 09:12, 17 декабря 2024 (UTC)
          • Именно! ZnatokMsc (обс.) 09:14, 17 декабря 2024 (UTC)
          • Но показателен момент с удалением Шабутдинова из этой статьи. Из первой части, где рассказывается об истории термина. ZnatokMsc (обс.) 09:16, 17 декабря 2024 (UTC)
          • У меня нет никакого интереса, кроме того что считаю, что статью об имяреке надо иметь. Но не комплиментарную либо хулительную, а качественную.
            Поэтому инициировал вот это обсуждение Википедия:К восстановлению/11 декабря 2024#Шабутдинов, Аяз Рифатович. Но итог дискуссии (в самом продуктивном варианте) - что надо обсуждать черновик. Которого нет.
            Восстановление СО у удаленной статьи ничего не нарушает, мне кажется. Но можно удалить - погоды не делает.
            Помимо удаления списка (что обсуждается явно в этом треде), я точно считаю, что вот так писать в Проекте нельзя. Безотносительно персоны. Но поскольку эти правки не откатывались, то обсуждать их нет смысла. Leksey (обс.) 17:13, 17 декабря 2024 (UTC)
            • А нет, эту инвективу вернули в статью. Ну тогда выскажитесь, пожалуйста. Уместно ли там писать в проекте. Сейчас предложение выглядит вот так:
              В октябре 2023 года был арестован инфоцыган[53][54] Аяз Шабутдинов по ч. 4 статьи 159 УК РФ (мошенничество, совершенное организованной группой в особо крупном размере).
              
              Мне кажется, как минимум, тут надо переформулировать. Но я бы просто убрал слово "инфорцыган" из этого предложения. Leksey (обс.) 17:33, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Да, я про эти два раздела. После чего статья останется в более менее приличном виде. Vulpo (обс.) 08:42, 17 декабря 2024 (UTC)
• Спасибо что инициировали обсуждение. Я участвовать не планирую в нем, так как уже высказался многократно по поводу этого списка и привел аргументы вот на этих страницах. И в любом случае - нужно "не еще одно мое мнение".

• Обсуждение:Инфоцыгане
• Википедия:К_переименованию/20_августа_2024#Инфоцыгане_→_Инфоцыганство
• Википедия:К_удалению/30_января_2024#Инфоцыгане

Leksey (обс.) 16:42, 17 декабря 2024 (UTC)

• Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути".
  Коли вы подняли этот вопрос. У меня претензии к этой ссылке, потому что:

1. Но там же не говорится о происхождении - автор этого текста пишет "я услышал". Мне это не кажется описанием этимологии.
2. В том же источнике упоминается про книгу о хакерах. Вот тут правка моя это
3. И сегодня я заметил, что это даже не самостоятельная публикация издания, а пост в телеграме некого "аналитика". Т.е. газета просто перепечатала его. В принципе это наверное придало ему значимости, но главные претензии - к качеству этого источника. Одно упоминание книги, где про это ничего не говорится не внушает доверия к нему.

Предлагаю его убрать из статьи вовсе (источник от "аналитик Роман Алехин"). Да и про масло сомнительно, честно говоря. Leksey (обс.) 17:27, 17 декабря 2024 (UTC)

• Есть научная статья в которой связывается термин и с деятельностью лайк-центра Шабутдинова. Аналитик Алёхин существенно ни на что не влияет. Я лишь заострил внимание на том, что вы удалили информацию о Шабутдинове вместе с источником.
• Цитата по научной статье: "Начало инфоцыганства связывают обычно с проектом «БизнесМолодость», созданным в 2010 г. Петром Осиповым и Михаилом Дашкиевым, поскольку именно они поставили обучающий онлайнбизнес в виде краткосрочных курсов на поток и вовлекли в свое сообщество большое число таких же молодых людей, как и они сами. Помимо данного проекта получили известность организации типа «Like Центра» и клуба «Трансформаторов», из которых выходят профессиональные мошенники." ZnatokMsc (обс.) 13:45, 19 декабря 2024 (UTC)
  • Ок. Но при чем тут происхождение термина и Айз и конкретный АИ? Надо показать связь Аяза и возникновения термина.
    Но самое главное, источник плохой - его надо удалять. Согласны? Или он плохой, как минимум, для утверждения что Аяй как-то причастен к термину (и надо его убрать в том месте). По-моему, Аяз тогда еще кофе продавал или у отца на заводе работал.
    Я не собираюсь выяснять что вы сделали или я сделал, давайте текущее состояние обсуждать. По возврату списка вы вопрос подняли - обсуждение идет. Теперь про остальное что вы откатили из моих правок. А, походу, вы откатили все. Но не через откаты. Leksey (обс.) 15:29, 19 декабря 2024 (UTC)
    • Я все аргументы привёл. Диффы ваших действий также. Полагаю, что список должен остаться. Никого из нескольких редакторов данной статьи этот список не смутил. А после её создания мной там было сделано порядка сотни правок. И никто из опытных участников этот список не удалял. Потом пришли вы, удалили слово инфоцыган в характеристике Шабутдинова, потом вообще удалили абзац, в котором речь шла о нём в контексте возникновения термина. А потом снесли список по надуманным основаниям. Потом в нарушение правил и предупреждения решили переименовать статью. Потом вы написали десятки сообщений в разных темах и разным людям с инициативой о создании статьи. Мне вам сказать нечего кроме сказанного. Подождём, что скажут коллеги и опытные участники. С уважением, ZnatokMsc (обс.) 15:51, 19 декабря 2024 (UTC)
      • Давайте общаться по конкретным случаям. Может со стороны выглядит как-то странно, но проще решить вопросы, чем выяснять, как и что выглядит со стороны. Но надо сказать, вы избавились от моих правок молча, в том числе вернули список. Я же удаление списка комментировал и обосновывал. Мне тоже неприятно что пропадает чужой труд, но при всем уважении к нему, список такой не может быть в Проекте.
        Аргумента "правили сто раз другие участники" я никогда ранее не слышал. Лично как я ощущаю, да хоть миллион правок. Если есть что-то что не должно быть в Проекте, оно должно быт удалено из статьи.
        Правило по переименованию я не нарушал. Я не переименовывал статью. Я вынес на переименование. Это не нарушает правила.
        Вопросы по статье можно выделить следующие и предлагаю на них сосредоточиться забыв кто кому чего и куда сделал:

1. Аяз какое-то отношение имеет к происхождение термина "...в контексте возникновения термина...". Я не понимаю, почему в абзаце про первого инфомошенника упомянут Аяз? Вроде он далеко не первый?
2. Список - по нему идет сейчас обсуждение и там уже мое мнение высказано
3. Правка с текстом "инфоцыган Аяз". Ну такое явное обозначение, выглядящая как инвектива. (Если кого-то также именуют в статье, то и их сюда приплюсовать). В научной статье мне тоже встретился такой же оборот, но мне кажется он неприемлемым ("...Все эти манипуляции уже давно придуманы, их подробно

описал известный американский писатель, предприниматель, бизнестренер, коуч и инфоцыган – Тони Роббинс..."). Может быть какой-то эвфемизм применим, типа "инфомошенник"? Прям вот режет слух неимоверно такое как какое-то панибратство, когда пишут "инфоцыган такой-то". Не могу обосновать полноценно, но так не пишут в Википедии. Пловец такой-то, политик такой-то - да. Но проститутка Мария Петровка Пупкина как-то не встречал - хотя есть статья про проституцию и даже Мария Петровна возможно самая известная проститутка 21 столетия.

1. Вопрос с маслом сомнительный. Кажется красивой, но притянутой за уши историей. Источник - одна статья, из которой нельзя сделать такой вывод, но масло там аллегорически упоминается.

Я бы предложил следующее:

1. Переформулировать абзац про возникновение инфоцыганства в России и убрал бы оттуда Аяза. В источнике кстати про Аяза ни слова. А работа эта стоит в источниках. А если вы против хотя бы в сторону убрать эту фразу чтобы не путать. Так сейчас Аяз в отцы инфомошенничества записан, хотя наверняка он не был пионером этого вида обмана в России.
2. По обсуждению установить какой-то дедлайн. Чтобы подвести итог по его достижению. Можете предложить сами его.
3. Уйти от явных обозначения в стиле "инфоцыган Имярек", заменив на "инфомошенник" либо переформулировав, "...в СМИ называется инфоцыганом...". Саму статью мы переименовать не можем - термин устоялся, но в внутри статьи вполне допустимо и без него вовсе.
4. Ссылку на статью масло добавить в См. также, но пассаж "История происхождения такого явления...." убрать или переформулировать. Какая связь нынешних инфобизнесменов с мошенниками прошлого с их змеиным маслом?

Leksey (обс.) 17:06, 19 декабря 2024 (UTC)

• По пункту 3 возможный аргумент. Статья о маньяке Чикатило, Андрей Романович в тексте отсутствует слово маньяк. В видимо в силу его просторечивости или ярко выраженной оценки. Хотя очевидно это маньяк. Думаю, нужно пойти по тому же пути и именовать "инфомошенником" или просто мошенником, если без этого нельзя упоминать тех или иных "инфоцыган" в тексте статьи. Leksey (обс.) 18:55, 19 декабря 2024 (UTC)

• • • "Я не собираюсь выяснять что вы сделали или я сделал", - но вы обсуждаете мои и свои действия. Без этого никак не обойтись в данном случае. ZnatokMsc (обс.) 15:52, 19 декабря 2024 (UTC)

Восстание Хасана Исраилова

В ходе редактирования статьи возникло непонимание между мной и @Simba16:. Суть в следующем я добавил информацию со ссылкой на американского профессора Северо-Восточного университета Бёрдса правка 1, правка 2. Вполне академический источник, и как раз по теме, в том числе в англвики используется (к слову).

Коллега удаляет информацию с источником и утверждает, что это пересказ сталинской пропаганды, при этом ссылаясь на обсуждение удаления статьи об организации Исраилова Википедия:К удалению/15 января 2024#Национал-социалистическая партия северокавказских братьев, которая якобы удалялось как мистификация или что то подобное. Хотя вот в соседнем обсуждении Википедия:К удалению/15 января 2024#Чечено-горская национал-социалистическая подпольная организация участником @Archivero: вполне были продемонстрированы источники на эти движения. Я не берусь судить насколько этого достаточно для отдельной статьи, лишь хочу понять почему это пытаются удалить вообще отовсюду.

В версии статьи дл моих правок фактически утверждалось, что в восстании участвовало всего 14 человек, мол остальные были просто уголовниками (причем ещё и с ведома НКВД все делали) и поэтому их к участникам восстания нельзя относить. Это выглядит невероятно, и возможно так происходит из за нарушения взвешенности изложения, так как статья написана практически по одному источнику. Ориенталист (обс.) 19:06, 14 декабря 2024 (UTC)

• Про какие сведения и какой источник-то речь? Статья в en:Journal of Contemporary History от историка Джеффри Бёрдса? (что-то всё намешали в кучу, при чём тут эти КУ - непонятно, и в том КУ я про такой источник ничего не говорил, потому что его там и не было). — Archivero (обс.) 22:29, 14 декабря 2024 (UTC)

• Да этот источник. Simba16, отменяя мою правку сослался на статья удалена согласно Википедия:К удалению/15 января 2024#Национал-социалистическая партия северокавказских братьев ввиду отсутствия предмета. Я перешел по ссылке на обсуждение этого удаления, чтобы понять к чему это вообще и наткнулся на соседнее обсуждение, где вы приводили другие источники по этой теме. Из чего я сделал вывод что позиция Simba16 нерелевантна. Ориенталист (обс.) 05:23, 15 декабря 2024 (UTC)

• • Вы добавляете ссылку, что сабж создали организацию. Админы сочли, что такой организации не было. Поэтому, согласно ВП:БРЕМЯ, Вы должны доказать, что организация существовала. Пока существование организации не доказано Ваша правка нелигитимна. — Simba16 (обс.) 11:17, 15 декабря 2024 (UTC)
    • Статьи об организациях были удалены по ОКЗ, это не значит что их не существовало. Я поставил источник это и есть доказательство. Ориенталист (обс.) 11:53, 15 декабря 2024 (UTC)
      • Я могу предъявить другие источники с противоположными утверждениями. Почему Вы решили, что Ваши источники лучше? ВП:БРЕМЯ. — Simba16 (обс.) 11:56, 15 декабря 2024 (UTC)
        • Я разве не задал вам тот же вопрос на странице обсуждения? Вы наверняка знакомы с ВП:НТЗ, если нет то процитирую - "Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках". Вы можете привести свои источники, я моги привести свои источники раз источник, два источник, три источник, четыре источник. И те и другие должны быть приведены в статье если они АИ. Если вы считаете что мой источник не авторитетен тогда вам на ВП:КОИ. Я же ваш источник из статьи не удаляю, так почему вы удаляете мой? Огульные обвинения в "пересказе сталинских агиток" это не аргумент, источников масса. Ориенталист (обс.) 13:39, 15 декабря 2024 (UTC)
        • В ту же копилку например работа докторская работа Сидоренко В.П. Войска НКВД на Кавказе в 1941 - 1945 гг. Исторический аспект, стр. 26 например. Ориенталист (обс.) 13:55, 15 декабря 2024 (UTC)
        • @Томасина: можете прокомментировать? Вы подвели итог по удалению статьи, но значит ли это что объекта статьи не существует, с учетом приведенных мной здесь источников? И значит ли это что я не могу упоминать об этом в другой статье? Ориенталист (обс.) 14:18, 15 декабря 2024 (UTC)
          • @Ориенталист, что Вы хотите, чтобы я прокомментировала? В итоге я изложила свое мнение вполне ясно, как мне кажется, и достаточно подробно. Действительно, удаление той статьи не препятствует упоминанию в другой статье, да и не препятствует существованию статьи вообще — есть, к примеру, статья Эфир (физика), хотя самого эфира не существует.
            Но я снова вижу, что Вы занимаетесь черри-пикингом, пытаясь любой ценой впихнуть нужную Вам информацию. Я прочитала источник по сноске к спорной правке. А Вы? Ничего, что там написано: «The planned insurrection never came to pass — largely owing to the further delay of the German advance, and the lack of effective communications to coordinate the hundreds of guerrilla units spread throughout the region. … All the same, the planned insurrection gave impetus to numerous small uprisings against Soviet power» («Запланированное восстание так и не состоялось — в основном из-за дальнейшей задержки немецкого наступления и отсутствия эффективных коммуникаций для координации сотен партизанских отрядов, разбросанных по всему региону. … Тем не менее, запланированное восстание дало толчок многочисленным мелким восстаниям против советской власти»), а в статье ничего подобного не упоминается? Я не понимаю, зачем вообще в этой статье выделен раздел об Исраилове, да еще такой объемный. И не понимаю, кого интересует численность партии Исраилова (не имеет значения, существовала ли она), если его партия никакого восстания не делала и в чужих восстаниях участия per se не принимала. Томасина (обс.) 16:25, 15 декабря 2024 (UTC)
            • Поиск источников, подтверждающих внесенную информацию вы называете черри-пикингом. Удивительно как тогда по вашему участники должны вносить хоть какую то информацию куда либо, если это сразу черри-пикинг. Хочу заметить, что в тексте, который я внес нет информации о собственно восстании, я не даю оценок было оно или нет. Я лишь внес в нее информацию, которая отражена в источнике. В этом же источнике указаны цифры потерь повстанцев за указанный период, что не бьется с цифрой в 14 человек. Кроме того есть источники, которые оценивают происходящее с другой стороны и по ВП:ВЕС они также могут быть рассмотрены в статье. Ориенталист (обс.) 16:51, 15 декабря 2024 (UTC)
              • Вы не с той стороны заходите. Не нужно искать источники, подтверждающие внесенную информацию. Нужно вносить только информацию, содержающуюся в авторитетных источниках. Чувствуете разницу?
                Вот когда вы из источника вносите только то, что Вам удобно, но не вносите сведения, непосредственно относящиеся к теме, это и есть черри-пикинг. Томасина (обс.) 17:00, 15 декабря 2024 (UTC)
                • Я совершенно не против того, чтобы на основании указанных мной источников была изложена суть событий со всех точек зрения. В конечном счете, я ведь ничего не удаляю из статьи и не убираю иные источники. Мой интерес был вызван довольно спорными утверждениями, содержащимися в статье, в связи с чем я и решил поискать другую информацию. Ориенталист (обс.) 17:06, 15 декабря 2024 (UTC)
• Вы эту «нейтральность» формируете искусственно: организации не было, но Исраилов её создал, земля круглая, но плоская, Земля вращается вокруг Солнца, но Солнце вращается вокруг Земли. Под всё это есть АИ и надо лишь внести их в соответствующие статьи. Ахмадов лучше Бердса тем, что живёт здесь и имеет прямой доступ ко всем источникам: архивы, документы, свидетели. А Бердс находится за бугром и играет в испорченный телефон, выбирая по скрытым от широкой общественности критериям из множества источников те, которые ему нравятся. — Simba16 (обс.) 10:23, 16 декабря 2024 (UTC)
  • Ну это сугубо ваше мнение. Я например исхожу из того, что Бердс незаинтересованная сторона, в отличие от Ахмадова. Что дальше? Есть АИ, где упоминаются эти организации? Есть, я их показал, вот исходя из этого и предлагаю писать статью. Ориенталист (обс.) 11:51, 16 декабря 2024 (UTC)
    • Незаинтересованная? А это Ваше личное мнение. — Simba16 (обс.) 12:48, 16 декабря 2024 (UTC)

Феминитивы

Участница Очень умная женщина заваливает статьи совершенно невнятными феминитивами — призёрка, сценаристка и прочим (есть и в принципе адекватные правки с её стороны). Зарегистрировалась в Википедии 9 декабря сего года и успела развить очень бурную деятельность в этом плане. На просьбу обратить внимание на ВП:ФЕМ реакции судя по всему не последовало. — ФВ (обс.) 12:58, 12 декабря 2024 (UTC)

• Я обратила внимание на ВП:ФЕМ. Прочитала там, что можно использовать только разрешенные феминитивы. Теперь редактирую статьи, заменяя маскулятивы на разрешенные феминитивы, потому что считаю их важными уточнениями. Не считаю, что они невнятные. Очень умная женщина (обс.) 13:02, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Разве «призёрка» фигурирует в толковых словарях без помет о разговорности? Deinocheirus (обс.) 13:07, 12 декабря 2024 (UTC)
    • У Лопатина фигурирует (ссылка на выдержку из словаря дать не могу — в спам листе). Как разговорное помечено только «призёрша», «призёрка» — без пометки Или нужны именно толковые? Rampion 13:54, 12 декабря 2024 (UTC)
      • Судя по твоей ссылке, ещё и в БТС русских существительных без помет приводится в примере. Так что вполне легитимное слово. Надо добавить информацию в Проект:Грамотность/Список феминитивов. stjn 14:12, 12 декабря 2024 (UTC)
        • Да, спасибо. На самом деле в пред. реплике я ошибся – счёл, что это цитата из Лопатина, а не Кузнецова.
          У Лопатина призёрка помечена как разговорное, у Кузнецова – нет. Rampion 15:02, 12 декабря 2024 (UTC)
      • Грамота в многочисленных ответах подтверждает, что слово разговорное. О сущности данного словаря и об этом слове в нём есть отдельный вопрос и ответ [3]. Iluvatar ^обс 14:29, 12 декабря 2024 (UTC)
        • 1. Кузнецов С. А. Большой толковый словарь русского языка (поисковой запрос); :
          ПРИЗЁР, -а; м. Участник состязания, получивший приз (1.П.). П. олимпийских игр. Призёры конкурса вокалистов. П. республиканского первенства. Призёрка, -и; Призёрша, -и; ж. Разг. Призёрский, -ая, -ое. П-ие места.
          2. Бабенко Л. Г. Большой толковый словарь русских существительных (поисковой запрос):
          ПРИЗЁР, -а, м. Спортсмен, участник состязания, ставший победителем и получивший приз, награду за спортивные достижения (в многоборье, кроссе, чемпионате и т.п. соревновании). Елена Водорезова — бронзовая призерка чемпионата Европы и мира по фигурному катанию.
          В обоих случаях призёрка не помечена как жарг или разг. Rampion 14:58, 12 декабря 2024 (UTC)
          • Мне кажется, в первом «Разг.» относится и к призёрке, и к призёрше: они в рамках одного предложения, а «Разг.» — отдельное. AndyVolykhov ^↔ 15:26, 12 декабря 2024 (UTC)
            • Согласен. «ПРИЗЁР, -а; м. Участник состязания… Призёрка, -и; Призёрша, -и; ж. Разг.» Судя по «ж. Разг.», обе формы помечены как женский род и разговорное. M5 (обс.) 15:40, 12 декабря 2024 (UTC)
            • Да, вероятно, вы правы. Rampion 05:47, 13 декабря 2024 (UTC)
          • 1. И призёрка, и призёрша помечены разговорными, см. ниже.
            2. Обычно в словарях пример не устанавливает норму, и стилистика в нём не помечается, так что скорее всего нет.
            Также в Н. П. Колесников. Толковый словарь названий женщин: Более 7000 единиц, 2002 призёрка — разговорное
            Итого — согласно большинству надёжно трактуемых источников призерка — разговорное M5 (обс.) 16:21, 12 декабря 2024 (UTC)
            • Лично я даже в разговорах никогда подобного не слышал (призёрка). Хотя в этой сфере весьма продолжительное время нахожусь. ФВ (обс.) 16:35, 12 декабря 2024 (UTC)
            • По 2.: нашёл в словаре Бабенко в статье лес пример: «свезен лес … и разделен барыш» без помет, но в том же словаре барыш — разг., так что в этом словаре (как и во многих других) примеры — не свидетельство отсутствия стилистической окраски M5 (обс.) 17:29, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Вот это, в числе прочего, сильно внятным назвать сложно. OneLittleMouse (обс.) 13:13, 12 декабря 2024 (UTC)
    • «общественный деятельница» — забавно. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:18, 12 декабря 2024 (UTC)
      • (неэтичная реплика удалена) Furiosa1112 (обс.) 13:30, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Я не против феминитивов как таковых.
    Однако, отмечу, что обычно изменения, затрагивающие большое количество статей принято анонсировать/обсуждать (см. Википедия:МНОГОЕ) – иначе такие действия могут привести к конфликтам.
    Чтобы другие участники сообщества были в курсе и могли дать обратную связь, @Очень умная женщина, подскажите, пожалуйста, какие именно маскулятивы вы заменили или планируете заменить на феминитивы? Rampion 13:17, 12 декабря 2024 (UTC)
• Сценаристка нормально ИМХО. Негритянка тоже Furiosa1112 (обс.) 13:03, 12 декабря 2024 (UTC)
• «Сценаристка» в толковом словаре Кузнецова без помет (в статье «Сценарист», см. грамоту.ру, прямую ссылку дать не могу — там квадратные скобки по ссылке мешаются), вроде норм. AndyVolykhov ^↔ 13:21, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Энди, надо скобки заменять на %5B%5D. Лес (Lesson) 13:58, 12 декабря 2024 (UTC)
• Да и "Призёрка" на мой взгляд вполне уместно. Фигуристка, гимнастка, призёрка. Но я ещё тот маскулятивщик. VladimirPF 💙💛 13:36, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Фигуристка и гимнастка да. И чемпионка тоже. Но вот призёрок в текстах на правильном русском языке мне не попадалось. Если почему-то нестерпимо называть женщин призёрами, слово «медалистка», кажется, лучше устоялось . — Deinocheirus (обс.) 13:50, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Призёрка — разговорное слово, что подтверждает грамота. Отсутствует в толковых словарях. Надо составить список и вычистить. Iluvatar ^обс 14:27, 12 декабря 2024 (UTC)
    • Вы вводите в заблуждение — слово присутствует в Большом толковом словаре русских существительных, как я написал выше. Ничего вычищать не надо. stjn 14:30, 12 декабря 2024 (UTC)
      • К сожалению, ни одна из формулировок, либерализующих правило ФЕМ, в последнем обсуждении не прошла. А по нынешней формулировке правила мало, чтобы слово фигурировало без пометы в каком-то одном словаре, если в других оно помечено как разговорное. Слово проверяли по всему комплексу словарей из таблицы? Deinocheirus (обс.) 15:04, 12 декабря 2024 (UTC)
        • Нет, по текущей формулировке вычистка из наличия слова в одном словаре как разговорного тоже не происходит. И подобная трактовка руководства может быть популярной только у радикалов. Хоть и жаль, да, что изменение руководства было заболтано. stjn 15:10, 12 декабря 2024 (UTC)
          • Отмечу, что последнее изменение провалено по вине Львовы: при согласии с изменением в целом, её оппоненты лишь настаивали, что должно остаться слово "следует", а не "рекомендуется", при каковой замене вообще всё правило теряет всякую силу (ибо рекомендованному можно просто не следовать). 从乃廾 06:55, 13 декабря 2024 (UTC)
            • Львовы
              Львовой, наверное, всё таки. Фамилия же. Rampion 08:30, 13 декабря 2024 (UTC)
            • Ну, ты можешь вернуть обсуждение из архива и подвести итог. stjn 13:54, 13 декабря 2024 (UTC)
              • Так Львова не согласна с тем, что там должно быть написано "следует". 从乃廾 13:57, 13 декабря 2024 (UTC)
• Из всех перечисленных режет слух «специалистка». Слово-то такое, конечно, есть, но в энциклопедической статье не звучит. Тут как и с «преподавательницей» — говорить так можно, но для биографии деятеля в области образования понижает стиль. Также при прочих равных сохранял бы и «журналист», «сценарист», но тут хотя бы не так дико звучит. «Призёрка» вроде бы уже проникла в спортивную прессу, «чемпионка» и вовсе обычно. Впрочем, лучше бы скоординированно договариваться по каждому термину, и надо иметь в виду, что само по себе наличие в словарях какой-нибудь «предпринимательницы» не делает стилистически соответствующим подобное слово в статье о женщине-предпринимателе, bezik✎ 15:03, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Именно для того, чтобы личные мнения википедистов не нужно было учитывать при оценке, какие слова стилистически соответствующие, и сделано руководство ВП:ФЕМ. Слово «предпринимательница» полностью нормально в той же мере, что и «предприниматель». stjn 15:10, 12 декабря 2024 (UTC)
    • Я говорю в большей степени по собственным ощущениям, но всё же: слова «учительница», «предпрнинимательница», «специалистка» сами по себе литературные (не только разговорные), но в биографии понижают стиль. Потому что не встречаются в аналогичных случаях (в других энциклопедиях, юбилейных статьях, некрологах). Кроме словарности мы же ещё хотим и стиль соблюсти, bezik✎ 15:19, 12 декабря 2024 (UTC)
  • (не в качестве дискуссии, а темы ради) У меня в голове есть устойчивое выражение "молодая специалистка" ещё с советских времён. VladimirPF 💙💛 07:48, 13 декабря 2024 (UTC)
    • Когда-то я им была, при этом называлась я «молодой специалист», а не «молодая специалистка». Томасина (обс.) 12:14, 16 декабря 2024 (UTC)
      • Возможно это наслоение более поздних времён. Тут я настаивать не буду. VladimirPF 💙💛 12:41, 16 декабря 2024 (UTC)
• Обращу также внимание, что участница вставляет и явно несловарные варианты, например, «доцентка», «учёная», а также искажения званий, например, «почётная гражданка». Вот ещё отличное — избавление от слова «мужество». AndyVolykhov ^↔ 15:38, 12 декабря 2024 (UTC)

Открываю волейбольную энциклопедию: чемпионка, победительница, обладательница и т.п., но ПРИЗЁР.— ФВ (обс.) 15:48, 12 декабря 2024 (UTC)

• • А почему учёная несловарное? Мы же не говорим "учёный степень". Кстати, учитывая полное отсутствие каких-либо комментариев здесь, мне вообще кажется, что работает (неформальный) бот и его по-хорошему остановить бы. 176.59.43.20 16:35, 12 декабря 2024 (UTC)
    • Ну потому что в сочетаниях «учёная собака» и «учёная открыла» «учёная» — это разные слова. Даже разные части речи. Первое — словарное, второе — нет. Проверяли уже, нет такой формы в словарях. AndyVolykhov ^↔ 16:50, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Сюда в копилку ещё — драматургиня [4]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:13, 13 декабря 2024 (UTC)
• Во-первых не участница, а участник. Не будем оскорблять человека за то, что ему больше нравится обращение в мужском роде: участник, студент и т.д. // Ну а по делу: раньше бы наверно забанили за протест и многое. Но сейчас это противоречит политике партии. Вообще, неплохо бы составить полный закрытый список слов и пополнять его со ссылками на источники. Тогда и споров не будет. - DZ - 05:53, 13 декабря 2024 (UTC)
  • полностью поддерживаю создание закрытого списка феминитивов и прозрачной процедуры пополнения списка VladimirPF 💙💛 07:50, 13 декабря 2024 (UTC)
    • Открытый список уже есть: Проект:Грамотность/Список феминитивов, но один из источников в нём называется «Толковый словарь названий женщин: Более 7000 единиц», большинство — вполне нормативны: аббатиса, абитуриентка, аболиционистка, абонентка,… Мы же не собираемся составлять и поддерживать закрытый список из тысяч слов? M5 (обс.) 08:25, 13 декабря 2024 (UTC)
      • почему нет? википедия вполне резиновая. VladimirPF 💙💛 17:50, 13 декабря 2024 (UTC)
        • А время участников не резиновое. AndyVolykhov ^↔ 17:58, 13 декабря 2024 (UTC)
          • Так это не наша проблема. Собрался в поход против очередного "ужасного" слова, сначала внеси его в список с источником, а потом делай 100500 правок. За одной страницей так-то проще следить. - DZ - 19:31, 13 декабря 2024 (UTC)
            • Проблема «крестовых походов» не решается списками: массовая замена слов по стилистическим причинам без учёта контекста — плохая идея даже для несомненно разговорной лексики (например). M5 (обс.) 20:01, 13 декабря 2024 (UTC)
              • Так называемые "крестовые походы" были, есть и будут. К примеру, мы все сейчас участвуем в "крестовом походе" за ё-фикацию, за Белоруссию, за Ф,ИО и так далее. И если человек пытается улучшить википедию, а мы вместо того, что бы мягко направить его действия в конструктивное русло будем обвинять в "крестовопоходизме", то мы сами стреляем в свою собственную ногу. Выше большинство участников согласились, что по сути правки вполне допустимы, а форма, нарушающая ВП:МНОГОЕ, просто первый доступный новичку инструмент. И вот вместо того, что бы подумать, как сделать так что бы новички в следующий раз действовали корректно, мы начинаем навешивать ярлыки. О, старая добрая атмосфера википедии! О, как быстро мы забываем свою викимолодость! О, как хорошо это привлекает новичков к конструктивной деятельности! О, какой конструктивный диалог с новичками мы выстраиваем! VladimirPF 💙💛 13:58, 14 декабря 2024 (UTC)
                • Во-первых, не стоит так упрощать про новичков. Если по вкладу участника видно, что это школьник (и не самых старших классов) — это одно, там и правки часто будут наивные и нелепые. Если же участник-новичок очевидно постарше, то и отношение к нему наверное всё-таки несколько другое. Тем более, правка правке рознь. Когда вклад какого-то нового участника во множестве статей состоит почти исключительно в замене каких-то определений или добавлении/удалении однообразной информации, то часто это не только нарушение ВП:МНОГОЕ, но и похоже на ВП:ПРОТЕСТ. Не надо думать, что все новички в Википедии — это просто наивные люди, которые не понимают, что они делают явно неоднозначные и спорные правки. Я полагаю, что это точно не так. При этом я не призываю общаться с новичками некорректно или грубо. Давать разъяснения необходимо и в корректной форме. Однако, если новичок сам не идёт на контакт, напрочь игнорирует сначала разъяснения других участников, а потом и предупреждения, то что ж — это его выбор и его позиция. Однако же нарушение правил Википедии при правке статей тоже нельзя поощрять или не замечать и это, как Вы понимаете, не может продолжаться бесконечно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:45, 16 декабря 2024 (UTC)
                  • Я с вами совершенно согласен, но и не надо думать, что все новички делают массовые правки из-за какого то там протеста. Иногда сигара это просто сигара, а множественные однотипные правки это просто правки, исправляющие недостатки википедии. Я считаю, что не использования многих феминитивов это именно недостаток википедии, который так или иначе придётся исправлять. И единственный способ избежать вакханалии я вижу в создании списков феминитивов: нам не сложно, а новичков всегда можно направить для изучения списка. VladimirPF 💙💛 10:21, 16 декабря 2024 (UTC)
                    • «не надо думать, что все новички делают массовые правки из-за какого то там протеста» (конец цитаты). — А я так и не думаю, конечно же, не все. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:54, 16 декабря 2024 (UTC)
• Нужно проверять вклад участницы по словарям, благо количественно он небольшой, отменяя призёрок и режиссёрок и оставляя на месте студенток, комсомолок и просто красавиц. — Смайлинг_обс.; 07:02, 13 декабря 2024 (UTC)
  • Шикарная идея: ходить и тратить своё время на человека с крестовым походом. Не, спасибо. :) - DZ - 09:13, 13 декабря 2024 (UTC)
  • Нет! Нужно сформировать лист допустимых феминитивов и включить туда призёрок и режиссёрок. VladimirPF 💙💛 13:59, 14 декабря 2024 (UTC)
    • Составить такой лист не дадут. Например, я. Vcohen (обс.) 14:12, 14 декабря 2024 (UTC)
      • Коллега, я бы на вашем месте внимательнее следил за изменениями в википедии и не забывал бы вносить коррективы в ваши собственные утверждения. Другими словами: ваше эссе устарело через 270 дней после написания. И боюсь, вам придётся каждый год проверять, что там уже изменилось, что снова не попасть в некрасивую ситуацию.
        Я не знаю, что там с политкорректностью в нашем мире, но я знаю, что в википедии есть куча списков, содержащих рекомендуемые к использованию выражения.
        Есть руководство, созданное не одним конкретным очень опытным участником, а являющееся консенсусным для всех участников: Википедия:Список рекомендованных вариантов написания. И вы можете прямо сейчас взять на перевес ваше эссе и начинать править сложившийся консенсус под себя. VladimirPF 💙💛 14:38, 14 декабря 2024 (UTC)
        • Указанный Вами список касается только случаев, насчет которых в обычных АИ нет единого мнения. Вы же сейчас предлагаете составить список для случаев, для которых есть мнение в АИ, но Вы предлагаете пойти против него. А что конкретно случилось через 270 дней? Vcohen (обс.) 14:42, 14 декабря 2024 (UTC)
• Я тут немного посмотрел и увидел, что, к примеру, «Известия Оренбургского государственного аграрного университета» в 2013 году употребили фразу «Они также являются призёрками традиционных призов на Пермском ипподроме». В том же году «Ученые записки университета им. П. Ф. Лесгафта» пишут «Е. Толчинникова, призёрка чемпионата мира». В том же 2013 году «Известия Тульского государственного университета. Гуманитарные науки» пишут «В номер 33 была опубликована фотография „Девочка-призёрка“». Я точно вижу, что разнонаправленные реферируемые журналы в далёком 2013 году не смущаясь использовали слово «призёрка» в своём лексиконе. VladimirPF 💙💛 14:27, 14 декабря 2024 (UTC)
  • Уж исследовать так исследовать. После 2013 года тенденция сохранилась или это был всплеск, который потом сошел на нет? Vcohen (обс.) 14:35, 14 декабря 2024 (UTC)

• 2022 год "МЕЖДУНАРОДНАЯ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ МОЛОДЫХ УЧЕНЫХ БГТУ ИМ. В.Г. ШУХОВА, ПОСВЯЩЕННАЯ 300-ЛЕТИЮ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК Национальная конференция с международным участием. Том Часть 18. Белгород, 2022": российская олимпийская призерка Александра Трусова выполнила пять четверных

прыжков и получила 2 место.

• 2021 "ОЛИМПИЙСКИЙ СПОРТ И СПОРТ ДЛЯ ВСЕХ Материалы XXVI Международного научного Конгресса. Под общей редакцией Р.Т. Бурганова. г. Казань, 2021 Издательство: Поволжская государственная академия физической культуры, спорта и туризма (Казань)": Все передвижения в боевых взаимодействиях испытуемые осуществляли на «высокой стопе» как это делали, например серебренная призёрка ОИ Лорен Уильямс.
• 2022 "РЕЗУЛЬТАТЫ ПОБЕДИТЕЛЕЙ ЧЕМПИОНАТА РОССИИ ПО ЛЕГКОЙ АТЛЕТИКЕ В ПОМЕЩЕНИИ 2022 г. Ученые записки университета им. П. Ф. Лесгафта": А имеющая в сезоне результат 4 м 86 см, но не выступавшая на Чемпионате страны, серебряная призёрка Олимпийских игр в Токио, Анжелика Сидорова.

и много раз тд.
ps: коллега, спасибо, что толкнули меня на поиски, которые убедили меня, что слово "призёрка" активно используется в русском языке. До этого я не был на 100% уверен, что проявляется в моём первом сообщении в данном выступлении. А теперь, благодаря вам, я уверен. VladimirPF 💙💛 14:49, 14 декабря 2024 (UTC)

• Спасибо. Я позволю себе дать ссылку на еще одно свое эссе, которое, в отличие от предыдущего, уже перенесено в основное пространство. Готовы ли Вы дать ответы на 4 выделенных болдом "от нас требуется" и "нам придётся"? Чувствуете ли Вы у себя достаточный уровень, чтобы заменить профессиональных лингвистов во всех этих вопросах? Vcohen (обс.) 15:00, 14 декабря 2024 (UTC)
• Восхитительно. На основании этих высококащественных АИ слово «серебренная» мы тоже несём в Википедию, не правда ли? AndyVolykhov ^↔ 15:04, 14 декабря 2024 (UTC)

• Вот мне особенно нравится: "В государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию включено 10 сортов черешни: 'Услада', 'Весняны Наспивы', 'Призёрка', 'Пиковая Дама', 'Кутузовка', 'Чернокрымка', 'Витивница', 'Знатная', 'Заря Востока', 'Карадаг'." - Бюллетень Государственного Никитского ботанического сада, 2022 год. VladimirPF 💙💛 14:53, 14 декабря 2024 (UTC)

• Не знаю, точно ли скопирована эта цитата, но в ней есть ошибка в пунктуации, и если в источнике так и написано, то этот источник точно не АИ по грамотному русскому языку. Vcohen (обс.) 15:00, 14 декабря 2024 (UTC)
  • Апострофы — это условное обозначение в ботанике, см. Сорт#Названия сортов. Другое вопрос, что названия вполне могут использовать разговорную лексику, так что приводить их как пример бессмысленно. M5 (обс.) 15:07, 14 декабря 2024 (UTC)
    • Кажется, это ответ не на мою реплику. Vcohen (обс.) 15:13, 14 декабря 2024 (UTC)

• • Не думаю, что качество указанных журналов и их компетентность в области русского языка позволяют их использовать в качестве АИ в данном вопросе. Считаю, что опираться на словари по-прежнему правильно. Кстати, уже за конструкцию «призёрками традиционных призов» источник можно исключать из авторитетных как минимум в области языка. И там правда «в номер 33»? AndyVolykhov ^↔ 14:48, 14 декабря 2024 (UTC)
    • Я понимаю ваш скептицизм. Но помогите мне найти академический словарь, в котором есть слово "хуйло", которое является частью википедии.
      ps: прошу прощения, но это не матерное выражение, а энциклопедическое слово, входящее в нашу википедию.
      pps: грамота.ру не помогла, может есть другие справочники? VladimirPF 💙💛 14:55, 14 декабря 2024 (UTC)
      • В русском языке есть слова «призёр», «призёрка» и «хуйло», спорить здесь не с чем, это и очевидно носителям, и легко проверяется словарями (и да, в третьем случае придётся прибегать к специализированным словарям). Согласно словарям же первое относится к нейтральной лексике, второе — к разговорной и третье — к обсценной. В энциклопедии преимущественно используется нейтральная лексика. В некоторых контекстах допустима и ненейтральная (например, цитаты, косвенная речь и т.п.), но обсуждаемые здесь массовые правки в этот контекст не входили. M5 (обс.) 15:21, 14 декабря 2024 (UTC)
        • Разговорным является слово "призёрша", а не "призёрка". "Призёрка" же - не разговорное, а публицистическое, политически окрашенное новомодное слово. 85.94.26.130 18:43, 22 декабря 2024 (UTC)