Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-ПРА
  • ВП:ПРА
  • ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→Критерии значимости флагов?: ответ участнику Vestnik-64: Значит, это не простой случай. -- (-)
→Википедия:Значимость факта: ответ участнику VladimirPF
 
Строка 1: Строка 1:
<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude>
<noinclude>{{/Шапка}}</noinclude>


== Что-то на тему No Nazis ==
== Критерии значимости флагов? ==
Коллеги, у нас есть критерии значимости флагов разных объектов? [[Википедия:К_удалению/30_ноября_2024#Флаги|А]] [[Википедия:К_удалению/29_ноября_2024#Флаги|то]] [[Википедия:К_удалению/21_ноября_2024#Флаги|в]] [[Википедия:К_удалению/20_ноября_2024#Флаги|последнюю]] [[Википедия:К_удалению/19_ноября_2024#Флаги|пару]] [[Википедия:К_удалению/18_ноября_2024#Флаги|недель]] [[Википедия:К_удалению/28_ноября_2024#Флаги|они]] [[Википедия:К_удалению/17_ноября_2024#Флаги|довольно]] [[Википедия:К_удалению/26_ноября_2024#Флаги|часто]] [[Википедия:К_удалению/25_ноября_2024#Флаги|выносятся]] [[Википедия:К_удалению/24_ноября_2024#Флаги|на]] [[Википедия:К_удалению/22_ноября_2024#Флаги|КУ]] в количестве 5 флагов в вынос, 12 выносов за последние две недели. Видимо, уже пора запускать [[Арбитраж:Почётная грамота Президента Российской Федерации/Процедура|процедуру выработки частного критерия]] значимости флагов? [[Special:Contributions/128.12.123.14|128.12.123.14]] 01:29, 30 ноября 2024 (UTC)
* UPD: В ноябре флаги НЕ выносились [[Википедия:К удалению/27 ноября 2024|27]], [[Википедия:К удалению/23 ноября 2024|23]], [[Википедия:К удалению/11 ноября 2024|11]] и [[ВП:К удалению/4 ноября 2024|4]] числа, [[Википедия:К удалению/31 октября 2024|в]] [[Википедия:К удалению/30 октября 2024|октябре]] [[Википедия:К удалению/28 октября 2024|тоже]] [[Википедия:К удалению/5 октября 2024|четырежды]], а в сентябре и вовсе [[Википедия:К удалению/7 сентября 2024|однажды]]. [[Special:Contributions/128.12.123.14|128.12.123.14]] 01:39, 30 ноября 2024 (UTC)
** Для флагов используется [[ВП:ОКЗ]]. Равно как и для гербов. И об абсолютном большинстве новодельных флагов нечего написать, кроме текстового описания и «утверждено решением номер такое-то». А потому информацию о них надо переносить в статью о соответствующих НП (тем более, что в этих статьях очень часто пусто). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 04:49, 30 ноября 2024 (UTC)
*** Переносить в статьи незначащую информацию? Зачем? Это какие-то манипуляции с правилами.— [[Участник:Vestnik-64|<span style="font-family:'Bauhaus 93';font-size:1.1em;color:#1a1aff">Vestnik-64</span>]] 04:53, 30 ноября 2024 (UTC)
**** [[ВП:ЗФ|Значимость фактов]] и [[Википедия:Значимость|значимость темы или предмета статьи]] — это разные вещи. <br>Информация о флагах может быть значима как факт для упоминания в статье, но недостаточно значима как тема для отдельной статьи. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 05:04, 30 ноября 2024 (UTC)
***** [[ВП:ЗФ]]: ''В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких.'' Никаких вторичных источников о флагах и гербах нет.— [[Участник:Vestnik-64|<span style="font-family:'Bauhaus 93';font-size:1.1em;color:#1a1aff">Vestnik-64</span>]] 05:37, 30 ноября 2024 (UTC)
****** Значит, это не простой случай. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:39, 30 ноября 2024 (UTC)
* Похоже, придётся как-то сформулировать явный запрет создавать статьи о новых{{каких}} флагах по первичке (кроме флагов довольно{{насколько}} крупных образований по аналогии с [[ВП:ПОЛИТИКИ]]?), отлить этот запрет в граните и поудалять статьи о нарушающих отлитый в граните запрет флагах со ссылкой на запрет. [[Special:Contributions/128.12.123.14|128.12.123.14]] 05:59, 30 ноября 2024 (UTC)


Вот такое вот эссе [[Википедия:Википедия не для дискриминации]]. Основано на моих скромных знаниях источников по теме различных форм радикализма и на некотором метапедическом опыте, в том числе в связи с взаимодействием с подобными пушерами.<br>
== Упрощение отмены явно некорректных итогов ==
Сразу отмечу, что данное эссе (как и положено любому эссе) не пытается ввести новые правила или изменить существующие, но опирается на существующие правила.<br>
Это не аналог известного [[:en:Wikipedia:No Nazis]] или чуть менее известного [[:en:Wikipedia:No racists]]. По моему мнению, эти эссе нет смысла переводить: там имеются смысловые повторы, некое собственное непомерно расширенное понимание термина ''нацисты'' и смешение всего и вся (нацистов, расистов, фундаменталистов).<br>
Главное же отличие данного эссе — в нем не предлагается блокировать сторонников радикальных взглядов «на месте» ([[:en:WP:BLOCKNAZIS]]). Понятно, что на такое нет и, вероятно, не будет консенсуса. И подобная идея в целом вредна по понятным причинам. Вместо этого эссе описывает как именно пушинг дискриминационных взглядов соотносится с принципами и правилами ВП (эссе несколько ближе к [[:en:Wikipedia:Hate is disruptive]], но тоже не его аналог).


Другими словами, я предлагаю рассматривать это эссе не как аналог No Nazis, а как описательное эссе, которое лишь комментирует некоторые моменты. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 17:09, 9 января 2025 (UTC)
Ввиду наличия [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Project:К_переименованию/11_ноября_2024&diff=next&oldid=141549291 вот таких странных возражений] предлагаю дополнить [[ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога]] указанием на то, что итог, необоснованно подведённый досрочно, будь он даже объявлен администраторским, является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником (убран заголовок "Итог", возвращён в статью шаблон, обратно переименована статья); если к этому есть какие-то препятствия (статья защищена) - отмену следует запросить на ЗКА. Как верно сказал stjn в иске, КПМ - это место, на котором итоги подводятся, а ОСП - место, на котором обсуждения гниют и умирают, т.к. практически ни один администратор не осмеливается переподводить оспоренные итоги других. Такое изменение поможет защитить КПМ от деструктивного пушинга, в конкретном случае оно позволит вернуть тему с ОСП, на котором её уже явно никто не подведёт, на КПМ, где и подвести по аргументам в обсуждении. [[u:MBH|从乃廾]] 18:32, 17 ноября 2024 (UTC)
* Я бы назвал это эссе иначе. К примету так: «1000 слов, опровергающих первое предложение». Или «Википедия не место для второй точки зрения». [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 05:50, 10 января 2025 (UTC)
* Предлагаю отменить неприкосновенность административных действий в принципе, чтобы два раза не ходить. Причём чтобы любой участник мог отменить не только любой административный итог, но и итог, написанный на ОСП или ОАД в рамках переподведения отменённого итога, а также итог, написанный в рамках переподведения переподведённых итогов (чтобы наверняка). Полагаю, что это будет отличный подарок уважаемым коллегам-арбитрам на Новый год — все кейсы по оспариванию администраторских вердиктов можно будет сразу нести в АК, потому что пройти доарбитаржное урегулирование в таких условиях пройти будет невозможно. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 18:45, 17 ноября 2024 (UTC)


== Википедия:Значимость факта ==
* ''итог, необоснованно подведённый досрочно, будь он даже объявлен администраторским, является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником'' - а как же быть с [[ВП:ПДН]] в отношении того, кто этот итог подвел? [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 18:45, 17 ноября 2024 (UTC)
** Ну в той ситуации после [[Арбитраж:Графика названий статей#Заявление stjn|прямых отказов отменить несоответствующий правилам итог]] с ПДН худо. Мне кажется, что-то с этим сделать на уровне правил надо, потому что ситуация, когда администратор нарушает правила, а другие администраторы (как администратор Полиционер выше, к слову) пишут по этому поводу служебные отписки, всё-таки плохая. Надо написать хотя бы что-то вроде «Досрочный итог о переименовании, нарушающий правила, может быть отменён другим участником, а административный итог — другим администратором». Но в целом, конечно, надо просто, чтобы АК признал, что отмена явно несоответствующих правилам действий войной администраторов являться не может. [[user:stjn|stjn]] 18:53, 17 ноября 2024 (UTC)
*** Я бы рекомендовал вам сразу запросить (либо здесь, либо в АК) аннулирование норм [[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ]], потому что там как раз сказано про описанные вами ситуации. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 19:01, 17 ноября 2024 (UTC)
**** «Небюрократия» не означает, что администраторам в проекте должно быть разрешено делать что угодно без оглядки на правила и без каких-либо последствий. Самодержавие мы как сообщество вроде ещё не одобрили. Если у вас есть доказательства обратному, приведите их. [[user:stjn|stjn]] 19:12, 17 ноября 2024 (UTC)
***** Коллега, у меня как-то не возникает желание обосновывать позицию, которую я не заявлял. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 19:17, 17 ноября 2024 (UTC)
* Принятие новых пунктов правил может производиться только на основании либо существенной практики, не описываемой текущими правилами, либо сущностной угрозы для проекта в результате каких-то ситуаций. Ни того, ни другого номинатор не привёл, поэтому предложение должно быть отклонено. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:08, 17 ноября 2024 (UTC)
* Практического смысла в этом не много: это лишь отодвигает дату вступления итога в силу максимум на неделю, по истечении которой администратор может уже без всяких проблем утвердить тот же самый итог.<br>Тут вопрос обоснованности применения административных действий в нарушение общего порядка. Администратор, который подводит такие итоги должен быть готовым пояснить свои действия, ну и отвечать за них. А то, что у нас за такие действия выбирают в арбитры, это уже другой вопрос. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 03:56, 18 ноября 2024 (UTC)
* Без критериев явной некорректности тут не обойтись, они у каждого свои. В обсуждаемом случае если бы итог был '''явно''' некорректным, на ОСП уже было бы принято решение, а не мусолилось бы больше недели. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 15:12, 19 ноября 2024 (UTC)
** Тот итог был явно некорректным с точки зрения существующих правил ([[ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога]]). На ОСП он мусолится больше недели, потому что у нас даже по самым простым вопросам администраторы предпочитают ничего не делать, особенно если это касается иных администраторов. О корректности итога полная дисфункция админкорпуса в русской Википедии ничего не говорит. [[user:stjn|stjn]] 15:30, 19 ноября 2024 (UTC)
* Это слишком радикальное изменение и ящик Пандоры. Если каждый будет иметь возможность отменять итоги админов потому, что он сочтет их нарушающими правила, мы получим на порядок худшую проблему, чем ту совершенно ничтожную, что имеем сейчас . Поскольку заявка ушла в АК — это значит решение будет получено. Зачем нужно бежать впереди паровоза мне непонятно, никакой угрозы проекту нет, правило чтобы отменять такие итоги как можно скорее пока не требуется. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:28, 21 ноября 2024 (UTC)


Коллеги, эссе [[Википедия:Значимость факта|Значимость факта]] более 15 лет используется в качестве приемлемого аргумента в соответствующих обсуждениях. Я перечитал его и не вижу там чего-либо, что не соответствовало бы текущей консенсусной практике толкования [[ВП:ВЕС]]. Мне кажется, что это эссе вполне можно принять в качестве правила. А то иногда новички и не очень добросовестные участники при отсылке заявляют, что «это всего лишь эссе». <br>
== ВП:Теннисисты ==
См. также [[АК:1136]], [[АК:1262]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:50, 8 января 2025 (UTC)
В ходе [[Википедия:К удалению/10 ноября 2024#Теннисистки|обсуждения здесь]] коллеги высказали поддержку к предложению о внесении критериев значимости теннисистов. Сейчас в правилах по данному виду спорта есть достаточно серая зона, что и показало данное обсуждение на странице к удалению. Мой 14-летний опыт в тематике тенниса подсказывает, что можно для него выделить отдельные критерии значимости, чтобы у участников было больше понимания при работе с данной тематикой. Теннис имеет свою специфику от других видов спорта и не все критерии для него подходят. Предложение следующее:<br>Определять критерии значимости теннисистов по следующим пунктам:
* Нет, это вредное эссе и неприемлемый аргумент. Энциклопедическая информация (то есть подтверждаемая [[ВП:АИ|авторитетными независимыми источниками]]) может быть удалена из статьи только путём переноса в другую статью, как вариант, специально созданную. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 09:30, 8 января 2025 (UTC)
# Участники [[Олимпийские игры|Олимпийских игр]].<br>''(этот критерий как и у всех спортсменов)''
** Энциклопедическая — да, но в данном эссе речь идёт именно о неэнциклопедической информации, хоть и упомянутой в каких-либо источниках. Именно как указано в примере [[ВП:Матрёшка]]. Удалить из статьи [[Урюпинск]] и перенести в [[Матрёшка]]? Или создать [[Матрёшка в Урюпинске]]? И я соглашусь с Pessimist, что эссе, как оно есть может претендовать на статус правила. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 09:46, 8 января 2025 (UTC)
# Участники основных сеток на [[Турниры Большого шлема (теннис)|турнирах серии Большого шлема]].<br>''(эта серия является наиболее важной в теннисе и по значимости может равняться с чемпионатами мира в других видах спорта)''
*** Если информация [[ВП:ЗН|о значимом предмете]] отражена в [[ВП:АИ|авторитетных независимых источниках]] и не подпадает под ограничения правила [[ВП:ЧНЯВ]], то это заведомо энциклопедическая информация. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 10:00, 8 января 2025 (UTC)
# Участники национальных сборных в основной группе на командных турнирах: [[Кубок Дэвиса]] и [[Кубок Билли Джин Кинг]], сыгравшие хотя бы один матч.<br>''(наиболее престижные командные соревнования на уровне сборных государств в теннисе, остальные командные турниры менее значимы или являются выставочными, а приписка, что "сыграли хотя бы один матч" отделит тех кто являлся запасными и участвовал только на бумаге, также незначимы те кто играл в региональных отборочных соревнованиях, нужны участники только основных соревнований)''
**** Энциклопедичность информации появляется только при её конкретном использовании. В одном контексте она будет энциклопедическая, в другом — нет. ВП:ЧНЯВ это как раз очень уместное замечание. В одной статье один и тот же факт будет нарушать [[ВП:НЕСВАЛКА]], в другой будет уместно в писан в контекст. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:06, 8 января 2025 (UTC)
# Победители и финалисты турниров основных туров [[ATP]] и [[WTA]].<br>''(по сути это главные турниры и титулы за карьеру суммируются у теннисистов именно по этим турам, без учёта титулов в более младших сериях. Эти соревнования можно сравнить с Кубками мира в других видах спорта или, например, сериями гран-при в автоспорте. В Википедии и в АИ есть очень много таблиц статистики на разных страницах, которые как раз учитывают выходы в финалы различных турниров, поэтому тех кто смог добраться до решающего матча, нужно считать значимыми)''
** Что такое «энциклопедическая информация» и можно ли вообще назвать какую-то информацию «энциклопедической» без привязки к конкретной теме? <br>Какое правило запрещает удаление информации без переноса? [[ВП:МАРГ]], к примеру, прямым текстом запрещает размещение в статьях некоторой информации — в том числе подтверждаемой авторитетными независимыми источниками. И при этом ничего о «переносе» этой информации не говорит. <br>Взвешенность всегда рассматривается максимум в пределах одной статьи. Можно перенести информацию в другую статью, создать другую статью для этой информации — всё это отдельные вопросы, которые с удалением информации из рассматриваемой статьи не связаны вообще никак. Такая увязка невозможна, поскольку статьи существуют отдельно друг от друга и ставить их в зависимость одну от другой принципиально неверно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:57, 8 января 2025 (UTC)
# Теннисисты, которые смогли достигнуть топ-100 одиночных рейтингов [[Рейтинг ATP|ATP]] или [[Рейтинг WTA|WTA]].<br>''(рейтинг является важным определяющим фактором в теннисе для нахождения на элитном уровне, попадание в топ-100 одиночных рейтингов является важным статусным событием, без достижения значимых результатов в топ-100 не попасть, а значит этот критерий нужно также учитывать в данном виде спорта)''<br><br>
*** Любая информация [[ВП:ЗН|о значимом предмете]], не подпадающая под ограничения правила [[ВП:ЧНЯВ]], является энциклопедической, если на на неё обратили внимание [[ВП:АИ|независимые специалисты]]. Взвешенность не может достигаться не удалением энциклопедической информации, а лишь расширением «ущемлённых» аспектов статьи. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 10:06, 8 января 2025 (UTC)
P.S. А вот, например, критерий, как победа в национальном чемпионате, в теннисе не имеет значимости, так как национальные соревнования в этом виде спорта не собирают сильнейших представителей и на них побеждают, либо только начинающие свою карьеру теннисисты, либо малоизвестные теннисисты, у которых это будет единственным достижением и то на внутреннем уровне.<br><br>
**** Одна и та же информация в одной статье может нарушать ВП:ЧНЯВ, а в другой нет. Поэтому по вашему собственному определению, в статье, где она нарушает ВП:ЧНЯВ она будет неэнциклопедической и должна быть удалена. Взвешенность не может достигаться бесконечным наращиванием любых фактов, относящихся к теме, поскольку это нарушит [[ВП:РС]]. Где прямо указано возможность информацию из статьи удалить. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:11, 8 января 2025 (UTC)
Прошу поддержать или конструктивно прокомментировать данную инициативу [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 16:46, 13 ноября 2024 (UTC)
***** Превышение статьёй рекомендуемого размера лечится не удалением информации, а разделением статьи. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 10:14, 8 января 2025 (UTC)
: Мне кажется победители национальных чемпионатов однозначно заслуживают упоминания в ВП независимо от рейтинга. Они ничем принципиально не отличаются от тех же членов ОИ или сборных Кубка Дэвиса.— [[У:SEA99|SEA99]] ([[ОУ:SEA99|обс.]]) 17:32, 13 ноября 2024 (UTC)
****** В правиле написано прямо противоположное. Возможность удаления информации из статьи указана прямо в преамбуле, а разделение ограничено рядом условий. Если они не выполняются, то информация просто удаляется.<br>«При превышении статьёй разумного объёма её рекомендуется сократить '''путём удаления малозначимых деталей либо''' перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:16, 8 января 2025 (UTC)
:* К сожалению отличаются, потому что эти соревнования даже не имеют своих страниц в пространстве и минимум упоминаний в АИ и не собирают большого количества сильных участников. При этом параллельно существуют открытые первенства стран, которые имеют статус чемпионата, в котором участвуют представители разных государств ([[Открытый чемпионат Франции по теннису|Франция]], [[Открытый чемпионат Канады по теннису|Канада]] и так далее) и они намного значимее в мире и внутри страны [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 18:00, 13 ноября 2024 (UTC)
******* Малозначимость деталей, как и энциклопедичность информации — она в глазах смотрящего. В смысле количества возникающих споров, баланс от принятия такого правила может оказаться отрицательным. Это бы всё разъяснить сначала. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:20, 8 января 2025 (UTC)
*Верное решение, которое назрело. Считаю, правильным и логичным добавить в правила отдельные критерии значимости для теннисистов по примеру [[ВП:ФУТБОЛИСТЫ]]. Большой теннис отличается от других видов спорта своей сплочённостью. Лучшие теннисисты мира соревнуются в ежедневном формате. WTA и ATP создали все условия для выявления сильнейших в этом виде спорта. Именно соревнования проводимые этими ассоциациями являются значимыми в мире тенниса. Таким образов, указанные коллегой [[Участник:Dif1986|Dif1986]] критерии наиболее полно отражают этот вид спорта, наиболее ярко выделяют лучших спортсменов. Четыре турнира Большого шлема в году также открывают многим теннисистам возможность быть значимым, в основной сетке этих турниров представлено 128 одиночных теннисистов и 128 парников у мужчин и у женщин, кроме того 64 спортсмена играют в соревнованиях среди микст-пар. Кубок Дэвиса и Кубок Билли Джин Кинг - турниры для теннисных сборных, в основной группе представлены лучшие теннисные команды, заигранность в которых даст также значимость для спортсмена-теннисиста. Имею значительный вклад в эту тему в русской версии проекта и полностью поддерживаю внесение изменений в правила о значимости теннисистов. [[У:Дементьева Роман|Дементьева Роман]] ([[ОУ:Дементьева Роман|обс.]]) 17:26, 13 ноября 2024 (UTC)
******** А где это «разъясняется» прямо сейчас? Я привел цитату из '''действующего правила'''. <br>Что такое «энциклопедичность информации» написано в [[ВП:ЧНЯВ]] и я не представляю как можно такой признак неэнциклопедичности как НЕСВАЛКА рассматривать «вообще» вне контекста конкретной статьи. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:24, 8 января 2025 (UTC)
* В общем конечно {{За}} то, чтобы были отдельные критерии, за то, чтобы уменьшить "серую зону", имеющуюся у нас для этого вида спорта. Но есть несколько замечаний и предложений. Первое - частные критерии должны уточнять критерии [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] или слегка их расширять, но не сужать. Т.е. то, что значимо по ВП:СПОРТСМЕНЫ, должно давать значимость и тут. Далее по пунктам<br>3) Не очень понимаю, что имеется под ''основной группой'' Кубка Дэвиса и Кубок Билли Джин Кинг. По ВП:СПОРТСМЕНЫ значим игрок сборной самого последнего Бендураса, даже если он выходит в матче предварительного раунда Кубка Дэвиса в зоне островов Океании. Скепсис ряда участников к таким турнирам как теннисный турнир Игр Брикс мне также не понятен. Если на соревнованиях де-юре играет первая взрослая сборная, то все её игроки, сыгравшие матч значимы. То же касается не только нетрадиционных турниров, но и матчевых встреч сборных (например на туркменском ресурсе мне попадалась информация, как они выезжают сборной на матчевые встречи в Иран или Таджикистан, вне рамок Кубка Дэвиса). Можно обратить внимание на [[Википедия:К удалению/1 февраля 2019#Шахматисты|эти итоги на КУ]] (Этрук и Луйк) - это не теннис, а шахматы, но суть та же - участие в матчах сборных вне "традиционного календаря" засчитано.<br>4) основных туров ATP и WTA - тут бы прописать конкретные категории турниров: 1000, 500 и 250 значимы, по 125 вроде высказывалась версия, что это принципиально более низкий уровень? Хотя лично я не буду возражать против 125.<br>5) топ-100 одиночных рейтингов - ОК. Тогда на предыдущих пунктах (ТБШ, АТП/ВТА) нужно прописать, что там значимы участники/победители одиночек, пар и микста, чтобы формалисты не пытались распространить упоминание одиночек здесь на все правила.<br>6) или в начале: либо прописать, что значимы теннисисты, тренеры, судьи и функционеры, проходящие по критериям [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]], а также (то что предлагается в частных критериях). либо перенести из ВП:СПОРТСМЕНЫ те пункты, которые упущены - национальные призёры закрытых чемпионатов и кубков (в т.ч. командных?), тренеры, судьи, функционеры, отдельные деятели спорта, с чьими именами связаны... и т.п. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 17:38, 13 ноября 2024 (UTC)
********* ЧНЯВ да, но точно ли это исчерпывающий список? Сегодня меня особенно интересует этот вопрос; утром думал над энциклопедичностью сведений о мэрах городов. Только не Москвы и Собянина, а маленького австрийского городка на 300 человек и безвестного Бернхарда Шахингера. Если мэр меняется, скажем, раз в пять лет, то через 20 лет список мэров будет длиннее, чем вся остальная информация о городе — этот иконостас чёрных фамилий точно нужен в энциклопедии?.. Сложно понять, поскольку «общего критерия энциклопедичности» у нас нет. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:50, 8 января 2025 (UTC)
** Если этот список нельзя сужать, а можно только расширять, то тогда лучше оставить всё как есть, так как Большой шлем в теннисе - это значимое соревнование и пункт 4 полностью соответствует для всех теннисистов основной сетки турнира; все сборники уже отражены в пункте 3 и нет смысла делать акцент на Кубке Дэвиса и Кубке Билли Джин Кинг. Рейтинг тоже вещь объяснимая и в топ-100 не бывает случайных теннисистов. Остаются только победители и финалисты турниров WTA и ATP тура - здесь бывают сюрпризы, но они крайне редки, разве только по "125", если их тоже выделять в отдельное правило. Тут просто назрела необходимость конкретизировать, но в моей работе, например, последний раз в теннисе только статью о [[Рыбакина, Елена Андреевна|Елене Рыбакиной]] ставили под сомнение и было это в 2018 году. Так что жить, работать и с правилами по [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] можно. [[У:Дементьева Роман|Дементьева Роман]] ([[ОУ:Дементьева Роман|обс.]]) 18:02, 13 ноября 2024 (UTC)
********** Для статьи о городе очевидно нет, надо сокращать ([[АК:855]]). А полный список как статья-список — почему нет? Тут как раз легко лечится созданием отдельной статьи, просто нельзя ставить это в обязанность тому, кто редактирует статью о городе. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:56, 8 января 2025 (UTC)
** 3) В этих командных турнирах существуют основные соревнования (ранее называлась Мировая группа), а остальные региональные отборы и, скажем так, настолько может быть уровень спортсмена и сборной низкий, что критерий значимости очень натянут. В футболе тот же Барбадос может играть с чемпионом мира в отборе, в теннисе такого нет, больше похоже на хоккейный принцип градации уровня сборных
**** Я надеюсь, что вы осознаете, что данный подход не является консенсусным, и большинство редакторов Википедии его не придерживаются. Наличие АИ на факт никогда не было и, надеюсь, никогда не будет индульгенцией на добавлени факта в статьи Википедии. [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 18:24, 10 января 2025 (UTC)
** 4) Все которые входят в основной тур и учитываются на сайтах ассоциаций, когда прописывается количество титулов на турнирах. Победы на серии WTA 125 не учитываются в общей статистике титулов - это более младшая серия, поэтому все основные турниры ассоциации, входящие в ATP и WTA Туры и титулы на них идут в общую статистику теннисиста на профильных сайтах
** Тоже вредный совет. Многократно был свидетелем такого переноса информации из статей, с последующим удалением «отпочкованной» статьи за несоответствие [[ВП:КЗ]].— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 05:45, 9 января 2025 (UTC)
** 5) Да это не лишнее
*** И что в этом вредного? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:51, 9 января 2025 (UTC)
** 6) Про закрытые чемпионаты отписался выше, тут есть система открытых чемпионатов и значимость внутренних соревнований очень низкая, это подтверждает АИ [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 18:11, 13 ноября 2024 (UTC)
* Лучше убрать из третьего абзаца три последних предложения, они оперируют неясными терминами и потенциально могут привести к удалению половины проекта. В 99% статей они просто не нужны, достаточно здравого смысла редакторов. Или, по крайней мере, переписать это в рекомендательном тоне, а также добавить рекомендацию, что лучше переносить информацию в профильную статью. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 10:16, 8 января 2025 (UTC)
* Всё очень сыро. Навскидку, главное — учтена только сегодняшняя ситуация. ''основных туров ATP и WTA'' — неизестные термины — есть ''ATP Tour'' и ''WTA Tour''; ''ATP Tour'' существует с 1990 года, а до этого была серия «Гран-при» (с 1971 года) и одновременно ещё какая-то серия…; а если брать до Открытой эры, то большинство сильнейших теннисистов играли среди профессионалов в каких-то своих соревнованиях, а любительские турниры ни в какие серии объединены не были. Национальные чемпионаты в разное время имели разное значение — в самом начале они не были международными (включая и будущие турниры Большого шлема); а теннис в СССР — вообще особый случай. По таким критериям из [[:Категория:Теннисисты Российской империи|теннисистов Российской империи]] пройдут только двое, а из теннисистов СССР до примерно начала 1960-х — только те, кто стал известным тренером, комментатором или артистом. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 17:54, 13 ноября 2024 (UTC)
* Исключительно мелкую информацию из источников тащить в энциклопедию не нужно, нужно удалять. Например, в статье о [[Белый медведь|Белом медведе]] не нужен текст о том, что ''"измеренная концентрация молибдена в фекалиях белого медведя в Канаде составляет 0,28 мкг/г сухого веса"''[https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0305398]. И даже в узкоспециализированной статье, если бы она была, тоже не надо. Но насчет правила - тут же на форуме недавно жаловались, что правил слишком много и они слишком объемные. Может быть, достаточно добавить небольшой раздел в [[ВП:ВЕС]]? Кроме того, "значимость" ассоциируется со значимостью статей, лучше бы не смешивать это. --[[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 10:46, 8 января 2025 (UTC)
** Да, согласен, можно добавить историческую составляющую и предшествующих серий, но в основе таких страниц будет минимальное количество и они могут проходить по общим критериям ВП:Спортсмены. Также подавляющее большинство таких страниц подпадает под пункт участие в ТБШ [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 18:14, 13 ноября 2024 (UTC)
** Вот именно чтоб не смешивать мне это кажется полезным. Но вариант добавить раздел в ВП:ВЕС тоже норм. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:48, 8 января 2025 (UTC)
* С одной стороны, я согласен, что было бы полезно принять отдельные правила для теннисистов. С другой стороны, предлагаемый проект кажется довольно «сырым» и требующим ряда дополнений и уточнений. Мы никоим образом не должны ущемлять теннисистов по сравнению с другими спортсменами, поэтому предложение не учитывать национальные чемпионаты должно быть отвергнуто на корню. Главной целью нового правила должно быть не ужесточение, а облегчение доказательства значимости с учётом специфики теннисных соревнований. Нужен анализ турниров прошлых лет, до появления серий ATP и WTA — какие из них можно считать подходящими по уровню. Для турниров серий ATP-250 и выше (и аналогично для WTA, плюс аналоги для прошлых лет), по моему мнению, достаточно одного участия в подобном турнире (единственное, что здесь надо обсудить — это wild card), поскольку игроки за пределами Top-150 (и уж точно Top-200) туда попадают чрезвычайно редко. (Даже в таком варианте мы будем на пару-тройку порядков отставать от нынешнего правила для футболистов, которым достаточно появиться на поле на одну минуту в матче чемпионата Бурунди.) Далее, как мне кажется, победители и финалисты юниорских соревнований турниров Большого Шлема вполне достойны быть представлены в Википедии. И так далее, и тому подобное. В общем, мне кажется, что сначала следует устроить подробное обсуждение и найти консенсус в [[ПРО:Теннис|проекте Теннис]] (пригласив туда всех желающих и заодно оживив этот проект), а уже потом выносить на всеобщее обозрение, то есть сюда. Ещё раз повторю, что считаю нынешний вариант преждевременным и против его принятия. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 17:58, 13 ноября 2024 (UTC)
** ''И даже в узкоспециализированной статье, если бы она была, тоже не надо.'' По-моему, вполне себе нормальный факт для статьи [[Кал белого медведя]], если он встроен в подходящий для того контекст. [[У:Reprarina|Reprarina]] ([[ОУ:Reprarina|обс.]]) 23:46, 8 января 2025 (UTC)
** Мне коллеги предложили вынести обсуждение сюда, я согласился, поэтому не вижу ничего плохого устроить обсуждение здесь на форуме (для чего он тогда создан?) Национальные чемпионаты в теннисе в современном мире незначимы (может только если исторические были более важны) и АИ их зачастую не освещает. Плюс победа на национальном закрытом чемпионате не пропуск на ТБШ, в основные международные соревнования или на чемпионаты мира. Ну и повторю, что есть в теннисе Открытые чемпионаты, которые по сути и есть те самые национальные чемпионаты, в которых могут принять участие представители разных стран. Юниорские соревнования насколько я помню не значимы в общих критериях спортсменов, поэтому я это не учитывал и были примеры удаления страниц победителей юниорских ТБШ [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 18:21, 13 ноября 2024 (UTC)
*** Загляните в источник, этот "факт" даже самим авторам научной статьи ни для чего не пригодился. Я его специально выловил из таблички, где измерено вообще всё. Молибден, а не более важную ртуть - тоже специально. Кроме того, элементный состав там сильно зависит от диеты, так что конкретные измеренные цифры имеют значение только в контексте той научной работы. А статья о кале белого медведя конечно может существовать, и источник этот там как-то можно использовать (хотя лучше по обзорам). [[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 06:28, 9 января 2025 (UTC)
*** Во многих видах спорта национальные чемпионаты мало освещаются в источниках — например, в боксе, где основное внимание приковано к международным первенствам по разным версиям и пр. Кроме того, есть такая вещь, как чемпионаты СССР по теннису, победители и призёры которых с 1920-х по 1950-е годы практически не имели возможности участвовать в международных соревнованиях. Всех их теперь в топку? Поэтому подобное ущемление теннисистов не принесёт никакой пользы, окромя очевидного вреда. При этом минимальные требования к статьям и [[ВП:ПРОВ]] никто не отменяет, так что если нет достаточно информации о каком-нибудь из призёров, то и статьи о нём не будет. Правило [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] дожно быть применимо ко всем спортсменам; опять-таки, посмотрите на [[ВП:ФУТБОЛИСТЫ]] — там нет ни одного ужесточения более общего правила. В проекте, среди работающих в теме участников, было бы легче выработать первое приближение нового правила (включая градацию турниров прошлых лет и пр.), а затем уже вынести его сюда. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 19:05, 13 ноября 2024 (UTC)
* Это фактически требование доказывать соответствие ОКЗ для каждого утверждения в статье. Причем основной посыл эссе уже перекрыт [[ВП:ВЕС]] и [[ВП:ЧНЯВ]].— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 05:47, 9 января 2025 (UTC)
**** Национальные чемпионаты по боксу ведут к участию в международных чемпионатах. Есть ли такое в теннисе? Про исторические аспекты я написал, что да нужно учесть и прописать возможно, поможете? Как это лучше оформить? Нет разницы, где этот диалог вести, здесь форум для этого в том числе и создан, главное это полезный результат [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 19:18, 13 ноября 2024 (UTC)
** Впервые за 15 лет вижу такое толкование. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:30, 9 января 2025 (UTC)
***** Когда будет время, я постараюсь выставить альтернативную версию правила с соответствующими комментариями. Впрочем, остаюсь при мнении, что обсуждение деталей стоило бы сначала провести в проекте. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 19:35, 13 ноября 2024 (UTC)
*** А я вот хочу понять какие случаи не перекрываются другими правилами и для каких нужно именно эссе.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 06:36, 9 января 2025 (UTC)
**** ''"Правило [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] должно быть применимо ко всем спортсменам"'' - а не пора ли пересмотреть эту догму? Или хотя бы обсудить такую возможность.<br> ''"посмотрите на [[ВП:ФУТБОЛИСТЫ]]"'' - я понимаю, что это утопическое предложение и фанаты футбола встанут стеной :-), но в идеальной сферической в вакууме википедии стоило бы не только посмотреть на [[ВП:ФУТБОЛИСТЫ]], но и ужесточить применяемые там чрезмерно слабые критерии значимости. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 09:04, 14 ноября 2024 (UTC)
**** Данное эссе является развернутым толкованием [[ВП:ВЕС]]. В целом с вашей логикой все правила можно ликвидировать, поскольку они «перекрываются» [[Википедия:Пять столпов|пятью столпами]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:38, 9 января 2025 (UTC)
***** Так вы определитесь, что-то поломано или просто хочется иначе изложить то, что уже есть?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 06:52, 9 января 2025 (UTC)
****** Хочется изложить подробнее и детальнее. Собственно, оно давно изложено и даже применяется по назначению. Осталось только закрепить статус этого применения. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:59, 9 января 2025 (UTC)
* Моё основное беспокойство связано со статьями о технике и жёстким требованием эссе о наличии вторичных и независимых источников на каждый факт (чего не требует [[ВП:АИ]]). Вот пара примеров: 1. Статьи об объектах энергетики и технических устройствах: технические характеристики как правило берутся из первичных источников. 2. Статьи о техногенных авариях и авиакатастрофах: существенная часть статей пишется по официальным отчетам, о которых сообщество так и не пришло к выводу являются ли они первичкой или вторичкой. Также напомню что существует консенсус о допустимости использования источников «зависимых» и близких к «первичным» при написании статей, если в целом значимость для статьи обоснована.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 07:31, 9 января 2025 (UTC)
* Также интересно применение эссе к статьям, значимость которых подтверждается исключительно по [[ВП:ЧКЗ]]. Они тоже иногда пишутся по АИ вторичность и независимость которых может быть поставлена под сомнение.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 07:33, 9 января 2025 (UTC)
** А вы только первый абзац раздела «Как показать значимость факта?» прочли? Так вы дальше читайте. Там есть второй абзац и даже целый раздел «Для каких фактов не нужно показывать значимость?»<br>Ну и у меня есть встречный вопрос. В технических документах можно отыскать массу всяческих деталей и нюансов. Вы полагаете, что в энциклопедической статье о техническом устройстве должна быть описана каждая шестеренка? Если нет, то почему? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:48, 9 января 2025 (UTC)
*** Упомянутый второй абзац всё также возвращает к анализу вторичных и независимых источников, просто для другой "однотипной" статьи (однотипность кстати тоже придется доказывать). Раздел «Для каких фактов не нужно показывать значимость?» вообще предлагает устраивать обсуждение на форумах для каждого, не укладывающегося в эссе случая, что в текущих реалиях выглядит утопично. После перевода эссе в статус правила, для всех перечисленных мной выше статей надо будет затевать такое обсуждение.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 08:06, 9 января 2025 (UTC)
**** На вопросах о принципах отбора информации для статей о технических устройствах вы не ответили. На основе чего вы делаете вывод об уместности или неуместности той или иной технической информации в статье о техническом устройстве? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:11, 9 января 2025 (UTC)
***** Как и в любой другой статье: выборка фактов из АИ для статьи в Википедии всегда на усмотрении редактора, с учетом ВП:ВЕС. Основной вопрос был в том, что эссе прямо запрещает использование «первичных» и «зависимых» АИ, чего другие правила не запрещают.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 08:32, 9 января 2025 (UTC)
****** «Всегда на усмотрение редактора» существует исключительно до момента спора по ВП:ВЕС. Чем вы руководствуетесь при возникновении такого вопроса? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:52, 9 января 2025 (UTC)
******* Как и написано в ВП:ВЕС -- авторитетными источниками. Вы уходите от проблемы запрета в эссе всех источников кроме вторичных и независимых.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 09:07, 9 января 2025 (UTC)
******** Нет, это вы сейчас уходите от ответа на вопрос по поводу конкретизации источников. В [[АК:1262]] заявитель привел вполне авторитетный источник для добавления информации в статью. Но другие участники с ним не согласились. И АК тоже не согласился. И выяснилось, что просто наличия информации в АИ '''недостаточно''' для добавления этой информации в любую статью. И нужны еще какие-то критерии. <br>Поэтому вынужден повторить вопрос и конкретизировать его: как сделать отбор упомянутой в источниках информации? Или, все что описано в любом авторитетном источнике, можно добавлять в статью? Например, описание отдельной шестеренки в статье о техническом устройстве? Например, мемуары персоны, без сомнения, источник авторитетный. Можно ли пересказывать всю книгу мемуаров в статью о персоне? Можно ли скопировать её в статью целиком, если срок авторского права истек? Что делать если взгляды персоны изложены в сотнях разных публикаций? Всё это авторитетные источники о взглядах такой персоны. Все можно добавить в статью? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:30, 9 января 2025 (UTC)
********* Давайте не будем ходить по кругу. Просто скажите, правильно ли я понимаю, что в случае принятия данного эссе в качестве правила, любая информация в статьях со ссылкой на первичный или зависимый источник должна быть либо удалена, либо должно быть инициировано обсуждение на форуме об уместности такой информации в статье и однотипных с ней статьях? Да или нет?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 10:05, 9 января 2025 (UTC)
********** Нет. Это достаточно простой ответ? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:06, 9 января 2025 (UTC)
*********** В таком случае я против принятия данного эссе в силу того, что его не может однозначно трактовать даже его сторонник.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 10:09, 9 января 2025 (UTC)
************ То есть ответ «нет» — это недостаточно однозначная трактовка. ОК, понятно. На мои вопросы как именно следует определять какая информация уместна в статье, а какая нет вы ответа так и не дали. Это отличный аргумент за принятие эссе в качестве правила. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:25, 9 января 2025 (UTC)
* Давайте выделим несколько возможных ситуаций. 1) Энциклопедическая информация не нужна в контексте одной статьи, но уже есть там, где её нахождение вполне консенсусно. Например, в статье [[Покровские ворота (фильм)]] не нужны фамилии изобретателей телевизора [[КВН-49]] (только что [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=142598439 удалил] — там много такого мусора). 2) Энциклопедическая информация не нужна в контексте одной статьи, но и более подходящей статьи не предвидится. Например, актриса эпизода из «[[Афоня|Афони]]» умерла в Нью-Йорке, в бюстгальтер ей добавляли манную крупу[https://sobesednik.ru/kultura-i-tv/20150903-tayny-sozdaniya-i-semok-legendarnogo-filma-afonya] — если бы статью об актрисе не удалили за незначимость, то это стоило бы написать в статье о ней, но если и актриса незначима, то не стоит это нести именно в статью о фильме. А место смерти по вториченым независимым АИ — это именно энциклопедическая информация. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 09:59, 9 января 2025 (UTC)
** Хорошая идея, мне нравится. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:05, 9 января 2025 (UTC)
** Если актриса признана незначимой, то никакая информация о ней в энциклопедии не нужна. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 10:10, 9 января 2025 (UTC)
*** Именно про актрис ничего не скажу, но вообще это противоречит [[ВП:ЗНАЧ]]: «Если подходящие источники не могут быть найдены, рассмотрите возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой (в том числе, через процедуру объединения статей) (сноска: Например, статьи о героях художественной литературы могут быть объединены в одну статью обо всех героях данного произведения или автора; статьи о школах могут стать разделами в статьях о городах или регионах, где они находятся; родственники знаменитостей — описаны в одном из разделов статьи о самом известном человеке; статьи о людях, примечательных только тем, что они ассоциируются с какой-то группой или событием, можно совместить со статьей обо всей группе или данном событии)». [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 10:15, 9 января 2025 (UTC)
**** По данному эпизоду наличие информации в статье противоречит [[ВП:ЧНЯВ]]. Пока я даже теоретически не вижу в какой статье она могла бы быть уместна если актриса незначима и ситуация с насыпанием крупы в бюстгальтер не выходит из-под ВП:НЕНОВОСТИ.<br>На свете существует гигантское количество информации, которая, при наличии её в АИ, не уместна ни в одной статье в силу её малозначимости для любой тематики, подпадающей под ВП:ЗНАЧ. «Рассмотрите возможность» не равно «обязательно добавьте». Рассмотрели и решили, что возможности нет. И где тут противоречие? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:30, 9 января 2025 (UTC)
***** Мой ответ был на конкретный тезис, сформулированный общо: «Если актриса признана незначимой, то никакая информация о ней в энциклопедии не нужна». Вопрос факта о насыпании в лифчик мне рассматривать не очень интересно, тема желтушная и вне поля моих интересов. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 20:11, 9 января 2025 (UTC)
****** Если об этом факте пишут в АИ, то, увы, писать придётся. Особенно, если человек известен только этим. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 05:51, 10 января 2025 (UTC)
******* Неправда. Во-первых, если человек известен только этим, писать об этом невозможно, статьи о нём быть не может. Во-вторых, не всё, что написано в периодике, может находиться в ВП: кому-то когда-то с утра хотелось выпить, не надо описывать случайно выбранное съеденное на завтрак, прогулку, каждый насморк, просочившийся в прессу. В то время, когда подавляющее большинство участников настаивает на том, что малозначимые факты описывать нельзя, заявление "увы, писать придётся" выглядит очень глупым. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:00, 11 января 2025 (UTC)
* Очередное вечнозелёное предложение распространить нужное и полезное в конфликтных тематиках эссе на все подряд статьи, в 80% из которых оно просто не нужно, потому что и без него неплохо получается, а в 20% будет прямо вредить, потому что будет идти вразрез с многолетним консенсусом по написанию соответствующих категорий статей. Например, за счёт удаления спойлеров и прочей сюжетной информации, отсутствующей во «вторичных независимых» АИ (ещё одно вечнозелёное предложение, многократно проваленное сообществом) и т.п. Сообщество это видит, и отсутствие консенсуса по руководящему статусу данному эссе явно просматривается. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 10:36, 9 января 2025 (UTC)
** Как выяснилось, статья [[Игровой клан]] относится к конфликтной тематике. Хотелось бы узнать в каких тематиках у нас не может быть конфликтов по данному вопросу. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:01, 10 января 2025 (UTC)
*** Ну, конфликт в одной статье — ничто по сравнению с конфликтами в сотнях статей, которые можно раздуть, требуя подтвердить в них «значимость фактов». [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 15:57, 10 января 2025 (UTC)
**** Как показывает этот пример, для раздувания конфликта нет никакой необходимости в правиле и даже эссе, достаточно просто желания. Причем, при наличии правила, конфликт мог быть погашен на доарбитражной стадии. Таким образом, перевод этого эссе в статус правила позволит не раздувать конфликты, а эффективнее решать их. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:36, 10 января 2025 (UTC)
***** Лучше решить один конфликт на арбитражной стадии, чем сто — на доарбитражной. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 16:53, 10 января 2025 (UTC)
****** Предположение о появлении 100 дополнительных конфликтов не основано примерно ни на чем. А вот предположение о том, что конфликты, подобные указанному, будут решатся на доарбитражной стадии, вполне обосновано. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:03, 10 января 2025 (UTC)
******* Нет, не обосновано. Указанный конфликт всё равно был бы эскалирован участником на уровень АК, как много раз до этого. За что участник обоснованно получил топик-бан на подачу заявок в АК. А других подобных указанному конфликтов у нас не ожидается, в том числе потому что попытки пошатать сложившийся консенсус сообщества на форумах успехов не имеют. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 17:09, 10 января 2025 (UTC)
******** Прямо в тексте заявки участник отвергал отсылку к ВП:ЗФ потому что это эссе, а не правило. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:21, 10 января 2025 (UTC)
********* Несмотря на оговорку о статусе эссе, в указанной заявке участник как раз и ссылается на ВП:ЗФ и ВП:ВЕС, утверждая, что из их положений следует необходимость включения его правок в статью. Потому что он правильно их понимает, а все остальные неправильно. Не, такие примеры если и работают — то против вас. Не хватало ещё чтобы такие упёртые участники могли указывать на статус «правило» в обоснование своих хотелок. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 17:28, 10 января 2025 (UTC)
********** Удивительный характер у этого эссе. Сначала вы рассказываете, что оно плохо как правило потому, что с его помощью значимую информацию начнут удалять, теперь рассказываете, что с его помощью незначимую информацию начнут добавлять. В общем универсальный текст для деструктива в любую сторону. Странно, что до сих пор этого никто не замечал. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:36, 10 января 2025 (UTC)
*** В случае с игровым кланом помогло бы совершенно другое обоснование, не про вторичность и третичность, а про то, что включение в статью всей аналогичной информации про любые другие кланы привело бы к раздуванию этого раздела статьи сверх РС, ВЕС и вообще любого здравого смысла. Этого мотива в нынешнем эссе как раз нет. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 17:53, 10 января 2025 (UTC)
* {{За}}, фактически используется как правило и само по себе необходимо. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 17:25, 10 января 2025 (UTC)
* Одно из важнейших и регулярно упоминаемых мною эссе. {{За}} [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 18:16, 10 января 2025 (UTC)
* Вполне можно добавить как секцию в [[ВП:ВЕС]]. [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 18:25, 10 января 2025 (UTC)


==ВП:ФЕМ 2==
=== Альтернативная версия ===
Буквально с третьей цифры - третья формулировка [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/10#ВП:ФЕМ|предыдущего обсуждения]], где уже был консенсус, но пришли сначала радикальные участники с одной стороны, потом с другой, итог был оспорен, запросили его переподвести бюрократа, который разумно не стал связываться.
В целом, значимыми считаются все теннисисты, удовлетворяющие [[ВП:Спортсмены]], с некоторыми уточнениями, приведёнными здесь. Собственно к теннисистам там относятся пункты 1, 3, 4 (они повторены ниже с пояснениями и, где необходимо, с уточнениями). Пункты 6, 7, 8, 9 для тренеров, функционеров, судей и других деятелей спорта (в данном случае, тенниса) также сохраняются. Пункт 2 для теннисистов не имеет смысла, поскольку рекорды в теннисе неофициальные, а обладатели этих рекордов, как правило, пройдут по другим пунктам.
# Участники [[Олимпийские игры|Олимпийских игр]], победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства во всех категориях (разрядах).<br>''(этот критерий соответствует п. 1 [[ВП:Спортсмены]])''
# Участники национальных теннисных сборных на командных турнирах (таких как [[Кубок Дэвиса]], [[Кубок Билли Джин Кинг]] и их предшественники), сыгравшие хотя бы один матч.<br>''(этот критерий соответствует п. 3 [[ВП:Спортсмены]]; в соответствии с общим правилом имеются виду все официальные матчи сборных, а не только основная группа)''
# Участники основных сеток [[Турниры Большого шлема (теннис)|турниров серии Большого шлема]] и официальных соревнований туров [[ATP]] и [[WTA]] (начиная с ATP-250 и WTA-250), а также соответcтвующих им по уровню турниров прошлого.<br>''(по сути серия официальных турниров ATP/WTA как раз содержит 250+500+1000 + итоговый турнир; с учётом того, что все они представляют собой соревнования мирового уровня, этот пункт примерно соответствует п. 4 [[ВП:Спортсмены]])''.
# Теннисисты, которые смогли достигнуть топ-100 одиночных рейтингов [[Рейтинг ATP|ATP]] или [[Рейтинг WTA|WTA]] (или их аналогов в прошлом).<br>''(этот критерий сохранён из предыдущего набора: при наличии предыдущего пункта он, де-факто, становится дублированием, поскольку практически невозможно войти в топ-сотню, участвуя только в турнирах-челленджерах серий 125 и ниже, однако он может быть полезен для теннисистов прошлого, чтобы упростить поиск соответствия уровня турниров; можно также обсудить, нужен ли аналогичный критерий для парных разрядов)''
# Победители и финалисты юниорских соревнований турниров Большого шлема.<br>''(это дополнительный критерий для обсуждения; финальные матчи подобных соревнований привлекают к себе значительное внимание прессы, подобные спортсмены считаются восходящими звёздами и, как правило, вскоре попадают в одну из взрослых категорий)''<br>
Для спортсменов-инвалидов можно сохранить первый пункт [[ВП:Спортсмены]] («Победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр»), а второй, в связи с теннисной спецификой, заменить на «Победители и финалисты турниров Большого шлема». В целом в предлагаемых критериях довольно много теннисной специфики, которую нужно учесть, — именно поэтому я думал, что имело бы смысл устроить предварительное обсуждение в проекте «Теннис». — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 02:36, 14 ноября 2024 (UTC)


<blockquote>В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*. <br>* [[ВП:ФЕМ/Словари]] </blockquote>
* {{За}}! Хорошая альтернативная версия, чётко определяющая значимость в теннисе. Только по юниорам, может всё-таки оставить только победителей? Вдруг теннисист дошёл до финала, соответственно ничего не выиграл, но дальше карьера не заладилась и он "заглох". Победа - вещь определяющая многое! И пункт 3 мне тоже крайне понравился, так как, согласен, что и участие в обычных турнирах серии ATP и WTA тура от "250" раскрывают некоторых теннисистов. Поддерживаю Вашу альтернативную версию, считаю её можно брать за основу. [[У:Дементьева Роман|Дементьева Роман]] ([[ОУ:Дементьева Роман|обс.]]) 03:04, 14 ноября 2024 (UTC)
* {{За}} Ничего не понимаю в тенисе, но я вижу ясность в использовании предлагаемых критериев. @[[У:Dif1986|Dif1986]] спасибо, что подняли тему. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:49, 14 ноября 2024 (UTC)
* 1) тогда уточнить "во всех взрослых (без ограничения возраста и здоровья) категориях (разрядах)" - чтоб не тащили юниоров, ветеранов и т.п. UPD: И уточнить, что на национальном уровне значимость дают закрытые чемпионаты и кубки. Ибо условный закрытый чемпионат Туркменистана по теннису - это всё таки чемпионат страны со своей историей и значимостью, а условный открытый чемпионат Туркменистана по теннису - это турнир уровня ITF, и приехавший туда 50-й россиянин или пляжный бразилец, обыгравший всех туркмен, вряд ли должен получать значимость.<br>2) Всё таки надо без сужения критериев. Про Кубок Дэвиса/БДК лишний раз упомянуть можно, но не ограничиваться только им. ''Участники основных взрослых национальных теннисных сборных, сыгравшие хотя бы один матч, в том числе на командных турнирах (таких как [[Кубок Дэвиса]], [[Кубок Билли Джин Кинг]] и их предшественники)'' - вот так пойдёт.<br>3-4) ОК. По турнирам 250-500-1000 всё таки решаем всех участников, а не только победителей и финалистов? В [[:en:WP:NTENNIS]], кстати, значимы все участники 250+ и все победители 125 и ITF 40+.<br>5) По юниорам традиционно против. Тем более, победитель юниорского турнира ТБШ как правило получает место (WC) в основной сетке взрослого турнира на следующий год и таким образом получает значимость (если доживёт и не пропустит по травме), торопиться не надо. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 06:46, 14 ноября 2024 (UTC)
** Поддержу барьер против юниоров. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:48, 14 ноября 2024 (UTC)
** С основными взрослыми могут возникнуть споры. Относится ли к ним, к примеру, сборная на Кубке Хопмана или на Кубке Уайтмен? [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 13:31, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Про Кубок Хопмана пишут, что "Команды и игроки приглашаются организаторами на свой выбор", т.е. это не сборная страны в традиционном понимании. Кубок Уайтмен - по идее относится. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 14:07, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Как сформулировать — это отдельный вопрос. А по существу — можете ли вы привести хотя бы один пример, когда какой-либо участник этих кубков не проходил бы по другим критериям (например, 3 и 4)? — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 17:11, 14 ноября 2024 (UTC)
**** Да, действительно, члены английской сборной в Кубке Уайтмен наверняка играли на Уимблдоне (хоть кое-как), а американской — в чемпионатах США (тогда ещё не называвшихся Открытыми). Так что эту конкретную штуку можно не прописывать. Участники мужских [[Командный кубок мира по теннису|командного Кубка мира]] и [[Кубок ATP|Кубка ATP]] должны по идее в подавляющем большинстве проходить как игроки первой сотни рейтинга — хотя тут я исключения найти могу, например, [[Кубок ATP 2020|у грузин в 2020]] или [[Кубок ATP 2021|у греков в 2021 году]]. Но вот как бы такие гранды первых лет профессионального тенниса, как [[Карел Кожелуг]] и [[Ганс Нюсляйн]], у нас не оказались на удалении из-за того, что предлагаемые критерии не включают аналога п.7 [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] — ничему больше они, кажется, не соответствуют. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 19:51, 15 ноября 2024 (UTC)
***** В самом начале «Альтернативной версии» написано же, что пункты 6, 7, 8, 9 [[ВП:Спортсмены]] тоже сохраняются. Насчёт [[Командный кубок мира по теннису|командного Кубка мира]] и [[Кубок ATP|Кубка ATP]] можно подумать — возможно, их тоже можно добавить в пункт для сборных. Для этого и открыто это обсуждение. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 20:27, 15 ноября 2024 (UTC)
***** Так они не живые, они по другому критерию проходят. Вы же не предлагаете сделать данный критерий единственным и отменить остальные [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:11, 16 ноября 2024 (UTC)
* Спасибо за отклик, чуть позже посмотрю внимательно, только не могу понять почему это альтернативная версия?! Тут больше вы грамотно оформили и дополнили, чем кардинально другие пункты предложили [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 07:42, 14 ноября 2024 (UTC)
** Альтернативная по следующим причинам. Во-первых, в отличие от вашей версии, она не ущемляет теннисистов по сравнению с общим правилом [[ВП:Спортсмены]], см. #1 (у вас сужен до Олимпийских игр, у меня сохранён общий подход) и ваш #3/ мой #2 (у вас сужен до основной сетки, у меня сохранён общий подход). Во-вторых, для участников ATP/WTA250+: у вас победители и финалисты, у меня все участники основных сеток (как выяснилось ниже, в en-wiki тоже так). Указанные отличия, как мне кажется, довольно существенны. Пункт насчёт юниоров факультативный. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 17:26, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Национальные чемпионаты в теннисе абсолютно ничего не решают, они не являются отборочными на международные соревнования, они не собирают сильнейших спортсменов, они не транслируются серьезно в АИ и СМИ, так зачем тогда? Только, чтобы отдать уважение ВП:Спортсмены? Так тогда не надо в целом ВП:Теннисисты если надо сохранять общий поход. В этом и отличие специфики тенниса от остальных, что нацчемпионаты заменяют Открытые соревнования.<br><br>Про Командные турниры, важны только Кубки Дэвиса, Билли Джин (в прошлом Федерации) и их предшественники (какие кстати?), так как на них собирает сборную национальная Федерация, на Хопмана и остальных это не сборная, а команда по признаку пренадлежности паспорта. Если есть командный турнир, на который официально выдвигает участников национальная федерация тенниса, то тогда это сборная, в остальных случаях это просто команда под таким названием и не должна котироваться<br><br>Я против всех участников основного тура, так как существуют уайлд-кард и спортсмен с рейтингом №1375 сыграть один парный матч в Боготе например и больше никогда не играть и тогда наш критерий уже позволяет делать для него страничку, зачем?! Английскую вики и другие во многих обсуждениях настоятельно советуют не принимать во внимание<br><br>
*** Про юниоров-победителей ТБШ я не могу сказать, с одной стороны их удаляли уже, с другой стороны я лично ничего против не имею [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 17:57, 14 ноября 2024 (UTC)
**** Ещё раз: попытка гнобления теннисистов по сравнению с другими спортсменами здесь вряд ли пройдёт. Если вы настаиваете на этом, то надо просто закрыть эту дискуссию и не тратить время участников на бессмысленные препирательства. В то же время полезным результатом этого обсуждения могло бы быть принятие пунктов #3 (и, возможно, #4), которые в значительной мере независимы от [[ВП:Спортсмены]] и учитывают теннисную специфику. Насчёт wild card я писал выше (в комментарии к вашему проекту), мы можем их исключить из #3, не возражаю. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 18:13, 14 ноября 2024 (UTC)
***** Какое гнобление? Вы как-то воспринимаете меня противником вашего ("ещё раз", "альтернативные версии" и тд формулировки), Я вообще создал эту тему, так как коллеги предложили, но даже в теннисе какую-то токсичную реакцию слышу (как-будто политику обсуждаем), вместо того чтобы вместе добиваться консенсуса и полезного результата [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 18:22, 14 ноября 2024 (UTC)
****** Полезный результат — это облегчение доказательства значимости, по крайней мере для топовой прослойки (#3 и #4). А вот ужесточение правил для теннисистов по сравнению с со всеми другими спортсменами и инициирование крестового похода по вынесению на КУ статей о национальных чемпионах и призёрах, а также участников матчей Кубка Дэвиса на этапах до основной сетки — это именно гнобление, другого слова подобрать не могу (хотя допускаю, что непреднамеренное). Опять-таки, мы пишем статью только тогда, когда её можно написать, при наличии источников. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 18:31, 14 ноября 2024 (UTC)
******* Ну вот уже чуть лучше двигается диалог) Если ужесточение правил по сравнению с другими, то, конечно, не надо, либо комплексно менять со всеми видами спорта, это тоже может быть предметом дискуссии. Крестовый поход, гнобление - это слишком уж) Если есть общая тенденция, что участник третьего регионального отбора Океании на Кубок Дэвиса сыграл один парный матч против соперников с другого острова, хотя в основном он на яхтах катается и держит бакалейную лавку, есть упоминание в АИ и его страничка нужна, воля ваша, пусть будет так, гнобить этого теннисиста точно не буду [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 18:42, 14 ноября 2024 (UTC)
******** Я очень рад, что наши позиции сблизились. Я с огромным уважением отношусь к вашему огромному вкладу в теннисную тематику. Если бы получилось принять #3, то это означало бы, что все основные сетки тех сотен турниров, о которых вы написали, могли бы быть синими (за исключением редких случаев wild card). Более того, я выборочно просмотрел часть ваших статей о турнирах 250+ — де-факто, ссылки на участников там и так большей частью (на {{nobr|90 %}}, а кое-где и на все сто) синие, так что принятие #3 просто узаконило бы эту ситуацию и предотвратило бы вынос на КУ статей о некоторых их этих теннисистов. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 21:03, 14 ноября 2024 (UTC)
********* Да с этим не принципиально, там на 99 процентов все попадать будут под остальные критерии. Я не могу согласится с вашим пунктом #2, что прям все должны попадать, сыграв хотя бы один матч на любом уровне отбора. Тут я бы выделил только основной турнир. В футболе любая сборная может сыграть в основном турнире сразу если пройдет квалификацию, там такая система. В теннисе же это займет долгий путь подъема из региональных групп отбора и каждый подъем будет осуществлен только в следующем розыгрыше турнира. Это также если бы мы учитывали участие в квалификациях на турнирах Тура, а не в основной сетке (и это даже весомее чем зональные отборы командных турниров). Ну ведь правда, это путь к страничке рыбака из Южного Самоа на просторах википедии, ведь он сыграл целый один матч против сборной Северного Тимора [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 21:46, 14 ноября 2024 (UTC)
********** А в АИ это упоминание будет, так как официальная статистика всех матчей ведется на профильных сайтах, ну и отобразится в тематических или региональных СМИ, хотя бы статистическим результатом [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 21:48, 14 ноября 2024 (UTC)
*********** Естественно, имеются в виду только официальные матчи сборных в рамках кубка Дэвиса. Посмотрите на структуру, [[:en:Davis Cup#Structure|лучше в en-wiki]] (там более свежая версия), всего 128 команд. Я вам гарантирую, что про игроков малоизвестных сборных никто у нас писать не будет, главным образом по причине отсутствия биографической информации (одними результатами матчей биографию не заменишь). Однако здесь важен принципиальный момент: мы не ставим теннис как спорт в более плохие условия, чем все остальные виды спорта. На настоящий момент статус-кво (согласно [[ВП:Спортсмены]], п.3) — это то, что члены национальных сборных команд значимы, и этот пункт останется, даже если здесь мы не придём ни к какому решению. Вы можете утверждать, что многолетнее наличие этого пункта привело к появлению значительного количества статей о теннисистах, проходящих только этому критерию? Я навскидку ни одной не вспомню — как мне кажется, никакой проблемы здесь нет. Я бы предложил сосредоточиться на чисто теннисных пунктах #3 и #4 (плюс, возможно, юниоры на ТБШ), без попыток подрыва основных принципов [[ВП:Спортсмены]]. Чисто практически, посмотрите на [[Википедия:К удалению/10 ноября 2024#Теннисистки|недавние номинациии на КУ]] — [[Фалей, Алёна Сергеевна|Фалей]] участвововала в WTA-250, [[Чараева, Алина Алексеевна|Чараева]] — финалистка двух юниорских ТБШ +призёр чемпионата России (но без источника), вот такие проблемы стоит иметь в виду. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 22:37, 14 ноября 2024 (UTC)
* Вношу два радикальных предложения.<br> 1. В теннисе и шахматах настолько много своей специфики, что их надо вывести из под действия критериев значимости [[ВП:Спортсмены]] вообще. Для них нужны ''свои особые, отдельные критерии''. <br> 2. В теннисе и шахматах есть такая замечательная вещь, как '''официальный '''рейтинг. Поэтому с момента введения рейтингов для тенниса критерий один, п.4 - топ-100 одиночных/парных рейтингов. <br> 2.1 со спортсменами прошлого остаются вопросы, конечно. Для них можно оставить ВП:Спортсмены.<br> 2.2 можно отдельно оставить в каком-то виде п.5 для лучших юниоров.<br><br>А такие критерии, как "призёры чемпионатов государства" и "участники национальных теннисных сборных" ''сами по себе значимости не дают''. В теннисе (как и в шахматах) это ещё не достижение в отрыве от глобального официального рейтинга. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 08:42, 14 ноября 2024 (UTC)
** Подчеркну, топ-''100'' это условная цифра. Если слишком жёстко топ-100, пусть будет топ-''N'', где порог ''N'' можно обсуждать. Главное, что получается ясный, чёткий, простой критерий. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 09:19, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Слышали поговорку - ''простота хуже воровства''? :) — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 09:29, 14 ноября 2024 (UTC)
**** Слышал. Возвращаю ;-): вечно втискивать в [[ВП:Спортсмены]] ''все ''виды спорта всё равно не удастся, это слишком упрощённо, рано или поздно они неизбежно вырвутся из этой клетки к ''своим ''критериям, как вырвался футбол. А в виде спорта, где есть глобальный ''официальный'' рейтинг (это большая редкость) не пользоваться этим рейтингом как основным критерием значимости, это какой-то каприз :-). Нет, вместо этого мы построим целый забор критериев, с подпорками, калитками и оговорками, который не будет нормально стоять из-за своей искусственной сложности, через который будут лазить, кого-то хватать у дырки в заборе, и все постоянно ругаться друг с другом. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 09:51, 14 ноября 2024 (UTC)
***** «…как вырвался футбол» — именно «вырвался», ребята молодцы! Можете ли указать хоть один пункт [[ВП:Футболисты]], который является ужесточением по сравнению с [[ВП:Спортсмены]]? Нет? А тогда зачем хотите гнобить теннисистов, чем они вам не понравились? — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 18:18, 14 ноября 2024 (UTC)
****** Тут какое-то недоразумение и недопонимание. Я предлагаю в качестве критерия значимости для тенниса взять рейтинг, а критерии [[ВП:Спортсмены]] для тенниса вообще не применять, поскольку теннис очень специфически организованный вид спорта. Но где же здесь ''"гнобить"''? Попадание хоть раз в жизни в топ-100 мирового одиночного или парного рейтинга это слишком жёстко? Я сразу сказал, что конкретная цифра обсуждаема. Давайте возьмём топ-200. Мало? топ-300. Попал хоть раз за карьеру в топ-300 мирового официального рейтинга - уже значим, точка, независимо от чего угодно другого. Всё ещё "гнобление"? А есть какая-то цифра, которая вас устроила бы, и вы бы перестали называть такой подход гноблением? :-) [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 20:02, 14 ноября 2024 (UTC)
******* Именно так, гнобление. С вашей стороны наблюдаю полное непонимание обсуждаемого вопроса. На всякий случай повторю ещё раз. Во-первых, оставляя только рейтинговый критерий (неважно, 100, 200 или 300), мы отбрасываем значительную часть победителей и призёров национальных первенств (гноб. номер 1 по сравнению с другими видами спорта). Во-вторых, то же самое с членами сборных команд (гноб. номер 2). Рейтинговый критерий крайне неуниверсален — хотя бы потому, что для теннисистов до [[Открытая эра (теннис)|Открытой эры]] трудно найти подобные рейтинги (в некоторых случаях, есть неофициальные, но очень ограниченные), так что подобный критерий может быть только дополнительным, а не основным. Если и это непонятно, то дальнейшие разъяснения бессмысленны. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 21:03, 14 ноября 2024 (UTC)
******** 1. Разумеется рейтинговый критерий может применяться только после введения в теннисе рейтинга, я это сразу же написал в первом письме и отметил там специально п. 2.1, что со спортсменами прошлого тут вопрос, и для них остаются критерии, подобные [[ВП:Спортсмены]]. Отмечу, что в "до-рейтинговую эпоху" теннис был во многом ближе к другим видам спорта, чем сейчас.<br> 2. Но уже несколько десятков лет в теннисе все спортсмены варятся в одном едином котле. И есть единый глобальный международный ''официальный ''рейтинг. На вершине которого находятся сильные теннисисты, а в подвале слабые. Не потому, что одних "гнобит" плохой дядя, а другим "покупает" рейтинг добрый дядя, а потому, что одни играют в теннис лучше других, и рейтинг это отражает. Я всё-таки позволю себе думать, что ''значимость ''теннисисту даёт ''уровень его игры''. А рейтинг худо-бедно в среднем на дистанции в несколько лет отражает этот уровень. Что-то я не помню, чтобы сами теннисисты (теннисистки) активно говорили, что рейтинговая система несправедлива. <br>3. Так что я не очень понимаю, а с какими соперниками встречался теннисист NN, какие такие турниры он выигрывал/проходил в финалы, если рейтинг у него при этом не рос, и он не доходил никогда в карьере даже до топ-300 (пусть топ-400, важна не цифра, а принцип)? В чём значимость всей этой деятельности, как может быть ''значим в качестве теннисиста'' человек, который '''плохо '''играет в теннис? <br>4. И последнее, а вот эти люди, которых вы защищаете от якобы гнобления, они точно в природе существуют, "победители и призёры" с 4-х значными позициями в рейтингах? [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 22:39, 14 ноября 2024 (UTC)
********* Здесь важен принцип: если есть общие принципы для всех спортсменов, то выделение одного вида спорта и применение к нему более жёстких критериев, чем ко всем остальным — это и есть гнобление именно представителей этого вида спорта. Считаете какие-либо пункты [[ВП:Спортсмены]] слишком мягкими — ОК, обсуждайте изменение общего правила для всех видов спорта. Здесь же основная идея — облегчить доказательство значимости для представителей вершины мирового теннисного айсберга (первой и частично второй сотни), и попытки делать это одновременно с ужесточением общих критериев ни к чему, кроме забалтывания и бессмысленной потери времени, не приведут. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 22:59, 14 ноября 2024 (UTC)
********** И снова случилось недопонимание. ''"если есть общие принципы для всех спортсменов"'' - я с самого начала сказал, что предлагаю отвергнуть этот постулат. Виды спорта стали на сегодня очень и очень разные, неизбежно со временем для некоторых из них введение своих собственных ''отдельных ''критериев. Так почему бы на примере тенниса, очень особенного спорта со своей спецификой, не попытаться сделать это сейчас. Я не могу обсуждать ''изменение общего правила для всех видов спорта'', потому что убеждён, что в наши дни нет таких одинаковых для всех правил! это невозможно. Я говорю не о том, что пункты [[ВП:Спортсмены]] мягкие/жёсткие, а о том что они ''не подходят'' для тенниса, не учитывают его резкое своеобразие. Второй яркий пример, когда универсальные [[ВП:Спортсмены]] плохо подходят, это шахматы (конечно с той же оговоркой, что и для тенниса: для прошлых времён, до введения официальных рейтингов, предложить что-то затруднительно). [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 23:52, 14 ноября 2024 (UTC)
*********** Подобный подход (отвергание постулатов, соответствующих многолетнему статус-кво) в данной теме ни к чему полезному не приведёт. Тогда лучше сразу разойтись и не тратить общее время. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 00:10, 15 ноября 2024 (UTC)
************ Да я уж вижу, какое в этой теме всеобщее согласие и умиротворение. В частности, вы сами называете гноблением не только мои предложения (безусловно радикальные), но и предложения топикстартера Dif1986. Многолетний статус-кво устарел и не отражает больше живую жизнь. Попытки бесконечно растягивать [[ВП:Спортсмены]], приписывая к ним неисчислимые подпунктики, в утопическом желании покрыть всё разнообразие современных видов спорта, тщетны. Где тонко, там и рвётся. Увы, общего правила для всех видов спорта нет. На мой взгляд, как раз теннис является исключительно удачным модельным примером вида спорта, для которого можно ввести свои отдельные критерии значимости спортсменов. Которые не будут более жёсткими/мягкими вариантами псевдоуниверсальных критериев, они будут ''другими''. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 07:40, 15 ноября 2024 (UTC)
* Категорически {{Против}}. В таком виде это ни на чем не основанное расширение [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]]. Если первый вариант был вполне взвешенный и соответствовал освещаемости турниров и теннисистов в спортивных СМИ и исключал абсолютно незначимые турниры, типа чемпионатов стран (да ладно спортивных СМИ, сможете за минуту на сайте ФТР найти чемпиона России по теннису этого года (если поискать, то найдете, но это надо поискать)? А прошлого года? А чемпиона США или, например, Австралии по теннису этого года не назовете?), то этот просто не основан ни на чем. Если и делать критерии, то именно такие, которые будут учитывать специфику вида спорта, а не пытаться к [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] прикрутить что-либо. — [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 09:42, 14 ноября 2024 (UTC)
** Если не найдём что написать - не напишем. В чём проблема? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:52, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Частные критерии значимости изначально предполагают, что про персон с такими достижениями скорее всего можно написать энциклопедическую статью. С данными критериями для большинства написать энциклопедическую статью невозможно. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 09:57, 14 ноября 2024 (UTC)
**** ЧКЗ предполагают значимость темы статьи. И всё. Можно написать или нет - это не про значимость, а про источники. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:28, 14 ноября 2024 (UTC)
***** ЧКЗ сами по себе не дают значимость из ниоткуда. ЧКЗ лишь инструмент, который позволяет без отдельного обсуждения оценить, есть ли значимость у объекта. Если значительная часть попадающих под ЧКЗ объектов не описана в АИ — то есть не значима — то такой ЧКЗ принят ошибочно. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:32, 14 ноября 2024 (UTC)
****** Не обязательно. Очень велико различие по доступу к информации в эру до интернета и в нынешнюю эру — сам с этим сталкивался, когда искал информацию о теннисистах СССР. Характерный пример — Герои Социалистического Труда: критерий значимости есть, но о многих из них трудно добыть информацию. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 23:47, 14 ноября 2024 (UTC)
** Чемпионы и призёры стран по теннису и сейчас значимы по [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]], прописывание их в отдельном критерии ничего не изменит. Если в США или Австралии нет закрытого взрослого чемпионата - то не будет и предмета статьи. Если чемпионат есть и там победил какой-то ноунейм - он ничем не хуже чемпиона этой же страны по шахматам в команде (каковых может быть 10+ за один сезон и среди которых могут быть не меньшие ноунеймы) и не хуже чемпиона этой же страны по какой-нибудь стрельбе из лука, который тоже не интересен спортивным СМИ. У нас сейчас значимы игроки высших лиг Канады и Уэльса по футболу, Казахстана и Белоруссии по хоккею, хотя сильнейшие спортсмены этих стран играют в совсем других соревнованиях (лигах США, Англии и КХЛ соответственно), и никого это не смущает, ну будет также с теннисом, не проблема. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 10:13, 14 ноября 2024 (UTC)
** По-моему, вы не до конца разобрались. Это трудно назвать «расширением» [[ВП:Спортсмены]], поскольку {{nobr|99 %}} случаев (включая те «незначимые» группы, о которых вы говорите), и так там есть. Это попытка облегчить доказательство (внутри-вики-кухонной) значимости для действительно значимых (по мнению специалистов) теннисистов, которые составляют топовую прослойку на мировом уровне. По пунктам: #1 и #2 находятся в полном соответствии с [[ВП:Спортсмены]], так что там это правило ничего не меняет. Основная идеологическая составляющая заключена в #3 и #4, которые частично дублируют друг друга, но в сумме обеспечивают безусловную значимость теннисситам из топ-100 мирового рейтинга, а также (за счёт #3) некоторым теннисистам из второй сотни (даже, скорее, топ-150), которые смогли поучаствовать в турнирах мирового уровня. То есть, де-факто мы обсуждаем самые «сливки» мирового тенниса, которые трудно провести через более общее правило из-за слишком общих формулировок. Вот [[ВП:Футболисты]] — это действительно расширение (да ещё какое!), а здесь, можно сказать, просто уточнение в связи со спецификой. Ужесточение же общего правила по отношению к теннисистам вряд ли пройдёт, тогда изменяйте его по отношению ко всем видам спорта. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 17:55, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Почему нужно изменять по отношению ко всем видам спорта? Система соревнований в теннисе и значимость этих соревнований (не в википедийном смысле) абсолютно отличается от подавляющего большинства других видов спорта. [[ВП:ФУТ]] было протащено благодаря лобби проекта Футбол и если бы оно обсуждалось сейчас, то не прошло бы. Не нужно держаться за [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] как за догму, если мы хотим сделать частные критерии для вида спорта, где даже Олимпиада не является главным соревнованием. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 06:54, 16 ноября 2024 (UTC)
**** Потому что теннис — это такой же «физический» вид спорта, как и все остальные (за исключением шахмат, шашек и киберспортсменов). До сих пор ни в одном из этих видов спорта [[ВП:Спортсмены]] отменено не было, в том числе для футболистов, где оно де-факто было по ряду параметров серьёзно ослаблено. Важный пример, которого могут коснуться изменения по поводу национальных чемпионатов, я уже приводил — [[чемпионат СССР по теннису]], в особенности в период с 1920-х по 1950-е годы (с перерывом во время войны). Там участвовали сильнейшие игроки страны, и это было их главным соревнованием, поскольку выездов на зарубежные турниры почти не было, как не было и достоверного международного рейтинга. Я слежу за темой, и в целом в последние годы я не припомню случаев появления статей о современных теннисистах, значимость которых основана только на достижениях в каких-то национальных чемпионатах, так что не надо пытаться решить проблему, которой нет, поскольку такое «решение» может легко привести к реальным проблемам. Изменения же, которые предлагаются (#3 и #4), касаются самой верхней прослойки (первая и частично вторая сотня в мире), при этом попытки увязать их с отменой для теннисистов основополагающих пунктов общего правила ни к чему, кроме забалтывания, не приведут. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 18:21, 16 ноября 2024 (UTC)
***** Да ладно. [[Ткачёва, Мария Сергеевна]], [[Бобров, Богдан Александрович]], [[Шарипов, Марат Джаудатович]]. Продолжать? Почему не надо увязывать? Что нам мешает всё-таки понять, что, например, уровень чемпионата России это где-то ниже Челленджера и даже ФТР никакого особенного внимания к этому турниру не проявляет? Вы можете назвать какой-нибудь олимпийский вид спорта, где национальный чемпионат не значит почти ничего, чемпионатов мира нет в принципе, а турнир на Олимпиаде не то чтоб ничего не значит, но менее престижный чем несколько турниров в году? [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 08:42, 17 ноября 2024 (UTC)
****** Похоже, вы отвечаете не на то, что я написал. У меня основной аргумент — это чемпионат СССР, вы же приводите примеры из современного чемпионата России. Кстати, Ткачёва в 2022 году принимала участие в основной сетке (R32) WTA250 в Chennai Open, пробившись туда через квалификацию (см. [[:en:2022 Chennai Open – Singles|здесь]] или [https://www.wtatennis.com/tournament/2078/chennai/2022/scores здесь], Day 2). В целом лучше иметь несколько статей о не очень значимых спортсменах, чем давать повод к удалению статей о десятках значимых. Чтобы здесь что-то изменить, нужен кардинальный пересмотр давно существующего и консенсусного правила [[ВП:Спортсмены]]. Несколько участников этого обсуждения уже подтвердили, что основные положения общего правила должны быть применимы и к теннисистам. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 22:18, 17 ноября 2024 (UTC)
******* Значит не так понял. Спортсменов прошлого можно и по СПОРТСМЕНЫ оценивать (тем более, что нынешняя система соревнований сложилась не так давно). Ну а тогда нет смысла в ЧКЗ, раз нет учёта реалий вида спорта. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 09:08, 18 ноября 2024 (UTC)
****** И здесь продублирую свою мысль: у чемпиона Эфиопии по теннису тупо нет денег поехать на челленджер. Когда я составлял список [[Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур]], встретил множество подобных кейсов, где добротные тенниситы в мировом туре появляются ровно раз в год, когда тур заглядывает в их страну. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 08:15, 18 ноября 2024 (UTC)
***** А что, реально были попытки выпилить из руВики кого-то из входящих (входивших) в топ-100 тенниса? Потому что если нет, то к вам можно обратиться с вашими же словами: ''"не надо пытаться решить проблему, которой нет"''. У самой верхней прослойки в теннисе и так всё хорошо, не нужны ради неё изменения к заповедям [[ВП:Спортсмены]]. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 10:36, 17 ноября 2024 (UTC)
* А с парниками как быть? Есть теннисисты, которые ничего не добились, в одиночном разряде, однако многого добились в парном разряде/миксте (насколько я помню, существует отдельный рейтинг для парников). [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 14:30, 14 ноября 2024 (UTC)
** Пункты 1, 2, 3 и 5 относятся ко всем разрядам (одиночным и парным). В комментарии к #4 написано: «можно также обсудить, нужен ли аналогичный критерий для парных разрядов», то есть это можно рассматривать как предмет для обсуждения. Как мне кажется, этот момент не является очень существенным, поскольку #3 и #4 в значительной степени дублируют друг друга. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 18:02, 14 ноября 2024 (UTC)
** С ними есть пункты участие в ТБШ, Олимпиадах, победители и финалисты основных туров - этого достаточно и все более менее значимые парники попадут под критерии. Дело в том, что парный теннис в разы меньше упоминается в АИ и не так популярен и выделять еще топ-100 парников смысла не вижу, так как это не является таким же престижным фактором, как в одиночках [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 18:18, 14 ноября 2024 (UTC)
* Согласен с El-Chu - не надо быть догматиками и сохранять нормы из общего правила там, где они явно нерелевантны - их надо исключать в таких случаях. [[u:MBH|MBH]] 17:13, 14 ноября 2024 (UTC)
** Возьмём к примеру чемпионат Туркменистана по теннису. Подробное освещение в СМИ есть [https://ttf.gov.tm/ru/news/show/95], и не только за этот год. Предлагаете исключить этих спортсменов? Почему? Там выше предлагали и сборников исключить, играющих не в финальной серии Кубка Дэвиса, т.е. у нас ни одного туркменского теннисиста не будет? Как это сочетается с международным статусом Википедии и с её принципом освещать значимых на национальном уровне персон? Чемпионат Кыргызстана по теннису - тоже есть освещение [https://sport.kg/main_news/84211-chempionat-kyrgyzstana-po-tennisu-itogi.html]. Чемпионат Таджикистана - тут красочных подробностей не попалось, но как минимум итоговые результаты есть [https://tj.sputniknews.ru/20161026/1020954412.html]. Мир не ограничивается Европой и Америкой. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 17:32, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Ну с этой точки зрения возможно, хотя я в целом не знаю зачем эти страницы нужны и кому они будут интересны, но если есть принцип в википедии таких освещать, то мое мнение не надо учитывать по поводу данных национальных чемпионов [[У:Dif1986|Dif1986]] ([[ОУ:Dif1986|обс.]]) 18:00, 14 ноября 2024 (UTC)
* Написал на КУ, повторю здесь: Бесперспективно. Пока есть только ВП:ФУТ /ну, еще киберспорт/. Чем теннисисты такие особые, что для них нужно специальное правило? Вот я, например, выступаю за топ-200, а не 100, потому что значимых играющих сейчас теннисистов явно более сотни - логично же, если в каждом ТБШ, не считая квалификации, участвуют не менее 128 теннисистов, хе-хе. Предлагаемые критерии слабо продуманные, сырые. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634|2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634]] 19:15, 15 ноября 2024 (UTC)
* По существу. Никаких причин "сохранять критерии ВП:Спортсмены" как скрижали нет. В англовики [[:en:Wikipedia:Notability (sports)]] вообще нет универсальных критериев для всех спортсменов, вместо этого у них 22 набора ничего общего друг с другом не имеющих и крайне специализированных для своей предметной области критериев по каждому отдельному виду спорта, включая столь странные виды, как родео и ориентирование. Теннисные критерии у них выглядят так:
{{цитата|
#Are a member of the [[International Tennis Hall of Fame]], either in the ''contributor'' or ''player'' category
#Have competed in the main draw in one of the highest-level professional tournaments:
#:*[[Grand Slam (tennis)|Grand Slam]] tournaments (the [[Australian Open]], the [[French Open]], [[The Championships, Wimbledon|Wimbledon]], or the [[US Open (tennis)|US Open]]).
#:*Men: [[ATP Tour]] tournaments (the [[ATP Finals]], [[ATP Tour Masters 1000]], [[ATP Tour 500]], or [[ATP Tour 250]]).
#:*Women: [[WTA Tour]] tournaments (the [[WTA 1000]], the [[WTA 500]], the [[WTA 250]], or the [[WTA Finals]]).
#Have won at least one title in any of the [[ATP Challenger Tour|ATP Challenger]] tournaments.
#Have won at least one title in any of the [[ITF Women's World Tennis Tour|ITF Women's $40,000–$100,000+]] tournaments, or any of the [[WTA 125]] tournaments. (From 1978–2007 it was a $25,000 tournament, and 2008–2022 it was a $50,000 tournament, roughly based on the lowest payout for a men's challenger tournament in the same year).
#Hold a tennis record recognized by the [[International Tennis Federation]], [[Association of Tennis Professionals|ATP]], or [[Women's Tennis Association|WTA]].
}}
Национальных чемпионатов там нет. [[u:MBH|MBH]] 06:15, 16 ноября 2024 (UTC)
* По процедуре. Участник Adavyd здесь занимается крайне агрессивным эмоционально нагруженным пушингом, оскорбительно и необоснованно отзывается о репликах оппонентов. Это далеко не первое обсуждение, в котором он упоминает некое "гнобление" - оскорбительную и эмоционально нагруженную характеристику действий своих оппонентов. Подобное поведение в обсуждениях, я считаю, надо пресекать, а конкретно Adavyd давно пора блокировать за каждое новое упоминание "гнобления" в его репликах. Возможно, он полагает, что такой эмоционально нагруженный наезд на танке на оппонентов, где на любые их рациональные аргументы он категорически отвечает, что ничего у них не выйдет - сработает, но я надеюсь, что он ошибается. Давно пора 1) начать принимать специализированные по виду спорта критерии, как в англовики, 2) нещадно банить за подобные попытки эмоционально нагруженных наездов на танке на оппонентов. [[u:MBH|MBH]] 06:24, 16 ноября 2024 (UTC)
:* Это надо обсуждать не здесь, а предлагать изменение/разделение самого правила [[ВП:Спортсмены]]. Если общее правило будет разделено на частные, то можно будет обсудить и здесь. Неразумно целенаправленно ущемлять один выделенный вид спорта. По поводу гнобления — имелись в виду не участники, а варианты правила, ущемляющие теннисистов по отношению к другим спортсменам. По поводу пушинга и наездов — посмотрите внимательно на то, что вы только что написали. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 06:31, 16 ноября 2024 (UTC)
:* По процедуре. Лично я не считаю, что Adavyd на меня "наехал", и оскорблённым себя не чувствую. Необыкновенное пристрастие именно к слову "гнобление" несколько удивляет, да, но не более того.<br>Тем не менее отмечу, что по сути позиция Adavyd уязвима сразу по нескольким пунктам. Он встал в позу этакого несгибаемого традиционалиста, ''"Да будут стоять [[ВП:Спортсмены]], даже если мир погибнет"''. Отклонения от них для вида спорта'' Х'' - это целенаправленное ущемление спорта ''Х'' и то самое пресловутое "гнобление", при этом он не склонен вникать в суть предлагаемых изменений. Но такая позиция<br>а) не только уже не отражает живой реальной жизни <small>(в которой виды спорта очень разные и уже невозможно иметь универсальные критерии значимости для всех видов спорта скопом)</small>,<br>б) но и внутренне противоречива. А что мы вообще тогда здесь обсуждаем? У каждой медали две стороны, и предлагаемые самим Adavyd как бы "уточнения" к [[ВП:Спортсмены]] строго формально вполне могут рассматриваться как попытки поставить теннис в ''привилегированное ''положение по отношению к другим видам спорта. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 10:17, 16 ноября 2024 (UTC)
** Будут стоять [[ВП:Спортсмены]]. Потому что ВП:Спортсмены это часть общих КЗП, дающих значимость представителям каждой страны по отдельным аспектам её жизни. Если у нас значимы лауреаты национальных премий Бендураса для людей искусства, значимы депутаты, члены правительств, кавалеры высших военных и гражданских наград (каковых может быть сотни и тысячи рядовых бойцов в странах ведущих длительные конфликты), журналисты и редакторы общенационалных СМИ, проходные политические активисты и блогеры - то я не вижу, почему в этом же Бендурасе должны быть незначимы чемпионы и призёры национальных чемпионатов. Все они покрываются источниками примерно в равной степени - наиболее известные в национальных энциклопедиях, менее известные - в отраслевых энциклопедиях и профильной прессе. И менять этот подход можно только со сменой всех КЗП в проекте. И даже внутри ВП:Спортсмены - как может быть значим чемпион Бендураса по стрельбе из лука или лыжным гонкам, но не значим - чемпион Бендураса по теннису?<br>А тем, кто говорит про ''живую реальную жизнь'' тенниса в цветущем саду - не забывайте, что кроме цветущего сада у нас есть более ста стран Азии, Африки, Океании, Латинской Америки, и дискриминация их не украсит Википедию, пойдёт наперекор с её традициями. Вот Вы предлагаете топ-200 мирового рейтинга, сколько там спортсменов из этих регионов? И наоборот, там по 30 россиян и американцев, и эти 30-е мало кому интересны сейчас и в будущем, а национальных чемпионов будут помнить. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 12:10, 16 ноября 2024 (UTC)
*** Теннис один из глобальных международных видов деятельности. Уникальность его в том, что это один из немногих (пока?) таких видов, где есть единый глобальный международный общепринятый ''официальный ''рейтинг. Мне непонятно в этом контексте слово "дискриминация". Дискриминация по какому признаку? В Бендурасе один корт на всю страну, и играют на нём два человека, сын президента и сын начальника его охраны, а самый ''потенциально'' гениальный теннисист мира родился, жил и умер в нищей Бендурасской деревне и за всю жизнь не видел ракетки и мяча - в этом дискриминация? Ну... наверно да, но так можно про почти любой спорт и вообще вид деятельности сказать.<br>Есть источники на то, что теннисисты (теннисистки) из ''"более ста стран ..."'' считают, что существующая система рейтингов к ним несправедлива, предвзята и их дискриминирует? Вот такие аргументы я бы изучил с интересом.<br>Я всё-таки позволю себе думать, что в таком узкоспециализированном занятии, как теннис, ''значимость'' профессионалу в этой области даёт ''уровень его умений и навыков''. В абсолютно подавляющем большинстве других профессий и занятий сказанное выше про уровень остаётся пустым звуком, потому что у нас нет линейки для измерения уровня. Или 100500 людей приходят каждый со ''своей'' линейкой. А в теннисе есть. Рейтинг худо-бедно в среднем на дистанции в несколько лет отражает этот уровень. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 13:16, 16 ноября 2024 (UTC)
**** В общем то так оно и есть. Если в Бендурасии теннис непопулярен, то никто там писать о нём не будет. И, соответственно, материалов о том, чтобы написать статью о бендурасских теннисистах вряд ли найдутся, соответственно, статьи просто не будет. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:38, 16 ноября 2024 (UTC)
**** Если в Бендурасии есть чемпионат страны по теннису, то его победители значимы. Для вал лично возможно нет, а вот для жителей Бендкрасии свои чемпионы значимее заморских непонятно кто. Мы пишем международную энциклопедию и мы не имеем права создавать правила, которые дискриминируют тех, кто вам лично не интересен. Могу привести небольшую аналогию: никому в мире не интересны Герои СоцТруда надоившие больше всего зерна в тундре. Но для всех языковых разделов они значимы в качестве обладателей высших наград государства. И хотя на бендкрасском языке в бендурасских газетах про них не писали они от этого не менее значимы, чем обладатели высшего бендурасского креста квадратной формы. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:44, 16 ноября 2024 (UTC)
***** Вопрос в том, кто проводит этот чемпионат. В частности, если теннисная ассоциация Бендурасии, признаваемая в мире, или собрались несколько людей и организовали междусобойчик, обозвав его "Чемпионат Бендурассии по теннису". Плюс если «на бендкрасском языке в бендурасских газетах про них не писали они от этого не менее значимы», вопрос: на основании чего будут писаться статьи? Критерии значимости принимаются не для того, чтобы кого-то дискриминировать (хотя те, о ком статью удалили, могут заявлять о дискриминации). Критерии принимаются на основании того, что если кто-то попадает под них, о нём гарантированно должны найтись АИ, чтобы написать статью с нетривиальной информацией. Если же в Бендурассии о теннисе никто не пишет, то чем принципиально отличается «чемпион Бендурасии» от дяди Вани, победившего в чемпионате двора в [[Кости (игра)|кости]]? [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 14:54, 16 ноября 2024 (UTC)
****** Всё в достаточной степени освещается, особенно если хорошо поискать. Примеры по Средней Азии уже приводились выше. По России тоже можно найти. Вот например Перу [https://www.tenisalmaximo.pe/castro-y-panta-campeones-nacionales-de-primera-categoria/] - у них там система а-ля кубки России в некоторых видах спорта - т.е. несколько турниров в течение года и финальный турнир, эти проходные турниры тоже освещаются [https://diariorecord.pe/tenis-chaw-se-impone-en-torneo-de-primera-categoria/]. Испания - с 2017 года индивидуальный взрослый чемпионат не проводится, но до того вся информация есть [[:es:Campeonato de España de Tenis]] (как видно побеждали там отнюдь не нонеймы), есть бумажное издание с историей турнира от Олимпийского комитета и Федерации тенниса Испании, есть сайт с результатами [https://www.rfet.es/es/campeonatos-espana-absolutos-equipos.html], включая ныне существующий командный взрослый чемпионат. Сколько вам тут ещё привести примеров, чтобы тезис "национальный чемпионат в теннисе никому не нужен и всегда и везде был не нужен" признали ложным. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 16:04, 16 ноября 2024 (UTC)
***** (ответ VladimirPF) Здесь мы с вами расходимся. А специфика тенниса позволит мне обосновать моё несогласие с вами.<br>Вы пишете, что раз у нас ''международная'' энциклопедия, то чемпион Бендураса по теннису (ЧБТ) значим уже самим тем фактом, что он чемпион Бендураса, причем значим для всех языковых разделов. <br>Я же считаю, что раз у нас ''энциклопедия'', тем более международная, то в ней не может быть ''значим как теннисист ''человек, который '''плохо '''играет в теннис. А ЧБТ, может статься, плохо играет. И это будет не ОРИСС, я так говорю не потому, что личную неприязнь к ЧБТ испытываю, и не потому, что (ужас-ужас!) хочу дискриминировать весь Бендурас. ''Весь мир'' знает, что этот ЧБТ '''плохой, слабый''' теннисист. Потому что есть единый мировой ''официальный ''рейтинг, который это показывает. А то, что у этого спортсмена паспорт Бендураса, как раз не имеет никакого значения. Слабые игроки в любой стране есть.<br>Если же ЧБТ достаточно сильный, ''значимый ''теннисист (а так скорее всего и будет в реальной жизни), рейтинг и это покажет. Но это значит, что наш ЧБТ хорошо выступал и показал себя в значимых турнирах за пределами Бендураса. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 22:58, 16 ноября 2024 (UTC)
*** Конечно, я понимаю, что у рейтингового критерия есть принципиально неустранимый недостаток: очевидно, он не применим к временам, когда рейтинга не было. Ну значит прошлое надо рассматривать отдельно, тут ревнителям традиций и карты в руки. Были времена, когда ATP и WTA тоже не было... [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 13:37, 16 ноября 2024 (UTC)
**** Теннисисты прошлого и так по большей части рассматриваются по [[ВП:ПРОШЛОЕ]], ибо вряд ли осталось много живых теннисистов, которые были заметными фигурами до начала открытой эры. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:42, 16 ноября 2024 (UTC)
***** Перевод теннисистов прошлого на откуп [[ВП:ПРОШЛОЕ]] — это плохой путь, спортивные достижения должны учитываться в первую очередь. Опять-таки пример с [[Чемпионат СССР по теннису|чемпионатом СССР по теннису]] — часть информации о победителях и призёрах берётся из вышедшей в 1990-х годах «Энциклопедии российского тенниса» Фоменко, на тот момент многие из теннисистов, принимавших участие в чемпионатах СССР, были ещё живы, или лишь недавно умерли, поэтому [[ВП:ПРОШЛОЕ]] может и не сработать. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 18:21, 16 ноября 2024 (UTC)
**** Теннисист из Эфиопии, будь он хоть трижды чемпион страны, не будет иметь рейтинга по той причине, что у него тупо нет денег поехать и набирать очки по миру. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 08:09, 18 ноября 2024 (UTC)
***** А каким образом он узнал, каким концом ракетки бьют по мячу? Вообще кто такой ''теннисист ''в наше время? Человек по имении ''NN'' из страны Неспортии теннисист, потому что он так сказал? Потому что он победил на теннисном корте другого человек ''ММ ''из страны Неспортии? Потому что правительство Неспортии официально заявило, что вот ''NN ''- теннисист? ''NN'' играл когда-нибудь официальный теннисный матч с человеком, у которого ''есть ''рейтинг? [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 08:52, 18 ноября 2024 (UTC)
****** Посмотрите в [[Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур]]. Например, [[:en:Alejandro Gómez (tennis)]]. На поверхности не видно, чтобы он ездил на турниры за пределы своего региона, но там ещё худо-бедно ATP-турниры случаются, хорошо, а в Африке с этим труднее. И вот, когда недолго существовал турнир [[Claro Open Colombia]], он там обыграл [[Багдатис, Маркос|Багдатиса]]. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 09:25, 18 ноября 2024 (UTC)
******* Посмотрел, например, на [[:en:Alejandro Gómez (tennis)]]. Он достигал №161 парного рейтинга, здесь уже вполне можно вести разговор о значимости (правда, именно в этот момент его сгрябчили за кокаин). [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 09:35, 18 ноября 2024 (UTC)
******* Раз в год и палка стреляет. Один раз обыграть кого-то из топ-50 это не достижение и не показатель силы игрока. Может у того плохой день был, или травма, или неакллиматизировался. Да и в 2015 Багдатис уже давно не был топовым теннисистом. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 10:02, 18 ноября 2024 (UTC)
* Ни для одного вида спорта в [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] нет исключений в плане значимости призёров чемпионатов страны и участников национальных сборных команд. Не вижу причин дискриминировать в этом плане и теннисистов. — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 18:40, 16 ноября 2024 (UTC)
* Я против ЧКЗ для теннисистов, всё прекоасно укладывается в [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]].
** Нет оснований именно теннисистам убирать значимость по национальным чемпионатам и Кубкам. Ну, я уверен, что и в автогонках медаль чемпионата страны мало что даёт в плане отбора куда-то, и в биатлоне тройка зачёта национально Кубка, тогда как все сильнейшие весь сезон выступают на Кубке мира. И что? Есть понятие «призёр чемпионата страны», если такой чемпионат/Кубок на национальном уровне проводится, то, как правило, худо-бедно освещаются. И всегда можно поспорить, кто сильнее — тот, кого тренер в сборную вызвал, или тот, кто всех «рвал» на национальнных стартах. В теннисную сборную тоже не обязаны же вызывать только тех, кто на ТБШ светился, как и на хоккейный чемпионат мира не обязаны же только НХЛовцев вызывать? Да, нужно договориться, что условные US Open и Australian Open не особо подходят для критерии «чемпионы и призёры национальных чемпионатов», впрочем, от этого решения точно никто не пострадает.
** Нет оснований именно теннисистам открывать юношеский критерий. С какой стати чемпион юношеского Уимблдона будет значим, а чемпион мира среди молодёжи по лёгкой атлетике/лыжам/баскетболу — нет? Я всегда выступал за добавление в ВП:СПОРТСМЕНЫ критерия «''Значимы чемпионы мира по всем видам спорта в старшей из молодёжных категорий''», но рандомно дать эту привелегию именно теннисистам было бы неправильно и приведёт к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО на ВП:КУ. Вообще, именно для тенниса это менее очевидное решение в плане ТБШ. Насколько я помню, юношеский турнир начинается на второй неделе ТБШ и там участвуют юниоры, уже вылетевшие из основных сеток, в том числе.
** Сборные в теннисе участвуют не только в Кубке Дэвиса и Кубке Билли Джин Кинг. Они ещё участвуют в Азиатских, Панамериканских играх и т.д. Нет оснований фехтовальщиков на Азиатских играх значимыми считать как членов национальной сборной, а тенниситов — нет. В этом плане, считаю, надо договориться только, что ряд коммерческих турниров типа Кубка Хопмана для критерия сборных не считаются, хотя я бы не возражал признать его «одним из наиболее значимых», так как вполне освещаемый турнир не хуже Кубка Кремля того же.
** Я всегда выступал за добавление в ВП:СПОРТСМЕНЫ критерия «''Значимы участники наиболее престижных мировых серий по всем видам спорта''» (стою на том, что критерий ''Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта'' это уже подразумевает, но для сокращения споров разумнее это подчеркнуть отдельно). Для тенниса сегодня это ATP- и WTA-туры. Я провёл подробный анализ, сколько не значимых при жёстких трактовках теннисистов в год стали бы значимыми через подобный критерий (см. [[Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур]]) — приблизительно, 14 в год, не страшно.
** Критерий с топ-100 тоже считаю несправедливо вводить только для тенниса. Предлагаю как в [[Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур]] посмотреть, кто те самые теннисисты, что были в топ-100, но не участвовали в ATP- и WTA-турах. Мне кажется, таких и не может быть по определению, ибо где они очки-то набрали? А если критерий «''Участие в ATP- и WTA-турах''» даёт доп. значимость 14 игрокам в год, то членство в топ-100 вообще будет экзотическим критерием ради 1 человека в пять лет. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 07:59, 18 ноября 2024 (UTC)
*** «Насколько я помню, юношеский турнир начинается на второй неделе ТБШ и там участвуют юниоры, ''уже вылетевшие из основных сеток'', в том числе.» — Первый раз такое слышу. Что, в самом деле можно, проиграв в основной сетке ТБШ (пусть даже в квалификации), вписаться ''на том же самом'' ТБШ в юниорский турнир? И примеры есть? [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 09:01, 18 ноября 2024 (UTC)
**** [[Гарсия, Каролин]] на Ролан Гаррос 2011 года [[Открытый чемпионат Франции по теннису 2011 в одиночном разряде среди женщин|проиграла во втором круге]] Марии Шараповой, а потом дошла до полуфинала [[Открытый чемпионат Франции по теннису 2011 в одиночном разряде среди девушек|турнира среди девушек]]. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 09:09, 18 ноября 2024 (UTC)
***** Спасибо, буду знать. Странно это как-то, попробую покопаться в регламентах и разобраться в вопросе подробнее. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 09:59, 18 ноября 2024 (UTC)
* Вообще, насколько я помню по прежним обсуждениям, мы упускаем из виду, что в некоторых странах у теннисистов банально нет денег кататься по турам, а когда раз в год тур приходит к ним, они выступают достойно. Точно помню, что американский студенческий теннис не особо любит кататься по ATP- и WTA-турам. Короче, в условном Перу не самые плохие теннисисты вполне себе могут рубиться за звание чемпиона страны, не желая или не имея возможности весь год колесить по миру. Для большинства тура это убыточно, призовые не окупятся. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 07:59, 18 ноября 2024 (UTC)
** Я думаю, таких "не самых плохих теннисистов в условном Перу (УП)" нет в природе. По вашему описанию это получаются чистые любители, которые на жизнь зарабатывают чем-то другим, сидя в УП, а в теннис играют в свободное время и ни на какие ATP, WTA, ITF турниры носу не кажут в принципе (где бы их уровень проверили). И каким же волшебным образом они стали в детстве и являются на момент разговора, когда "рубятся за звание чемпиона" УП, неплохими, значимыми игроками? В наши дни такого не бывает. Если это дети богатых родителей из УП, у которых были хорошие тренеры, то наверняка эти тренеры сказали, есть талант у ребёнка или нет. И если даже талант был, но семья приняла решение его всерьёз не развивать по каким-то причинам, талант скиснет, и никакого "не самого плохого теннисиста" не получится. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 08:54, 18 ноября 2024 (UTC)
*** Выше ответил на аналогичный вопрос. См. [[Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур]] и, например, [[:en:Alejandro Gómez (tennis)]]. Но в том списке только те, кто в ATP- и WTA-турах хотя бы раз засветился (чаще всего, когда в их стране проводились турниры). А в Эфиопии, вроде, не случалось подобного. Другое дело, что в Эфиопии, может, и на зарплату члена сборной можно прожить, а вот тратить её на поездку на турнир за свой счёт уже невыгодно. В любом случае, «теннисисты-домоседы» существуют, это факт. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 09:25, 18 ноября 2024 (UTC)
**** И я ответил выше про Gómez. Пока что всё ещё звучит очень неубедительно, что якобы существуют "не самые плохие" «теннисисты-домоседы» ''без рейтинга''. Это больше похоже не на факт, а на фантом. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 10:33, 18 ноября 2024 (UTC)
***** А что значит «без рейтинга»? Во-первых, совершенно точно есть американский университетский теннис, где не всем интересны рейтинги ATP/WTA. Во-вторых, можно быть с рейтингом, но без участия в ATP- и WTA-турах (как я понимаю, рейтинг начисляется и за туры рангом ниже). Вообще, может и за национальные чемпионаты/Кубки какие-то быллы рейтинга дают, а есть ещё и национальные туры. В любом случае, за свои сборные играют и на Дэвисах, и на континентальных играх в достаточном количестве теннисисты без опыта участия в ATP- и WTA-турах, но они значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ и они не всегда проигрывают участникам с опытом игры на ТБШ. Ну, вот [[:en:María Fernanda Álvarez Terán]], как я вижу, без опыта участия в WTA-туре, но обыгрывает участников ТБШ. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 10:53, 18 ноября 2024 (UTC)
****** Я иду [https://www.wtatennis.com/players/313564/- сюда] или [https://www.itftennis.com/en/players/maria-fernanda-alvarez-teran/800236843/bol/wt/s/overview/ сюда] и вижу, что Álvarez Terán достигала №187 одиночного и №137 парного рейтинга, здесь уже вполне можно вести разговор о значимости. [[Special:Contributions/62.176.28.218|62.176.28.218]] 11:11, 18 ноября 2024 (UTC)


Просьба ко всем, кто согласен с новой формулировкой выше, не благодарить меня - благодарности к делу не пришьёшь - а писать здесь в обсуждении, что согласны.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 15:19, 7 января 2025 (UTC)
=== К итогу (ВП:Теннисисты) ===
Обсуждение похоже заглохло, а среди участников сложились две партии, условно "глобалисты" и "традиционалисты", которые не нашли общего языка. Однако по значимости участников турниров ATP/WTA тура консенсус образовался. Быть может тогда снять вопрос создания отдельных критериев для теннисистов, но зафиксировать неформальный консенсус, что для теннисистов продолжают действовать критерии [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]], а их 4-й пункт трактуется как "Участники наиболее значительных международных соревнований, ''в том числе участники основных сеток турниров Большого шлема и турниров ATP/WTA 250 и выше''". Вместо старого жёсткого консенсуса, что значимы только участники основных сеток турниров Большого шлема. Что думаете? — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 10:31, 20 ноября 2024 (UTC)


* А можно напомнить, чем это отличается от действующей формулировки? Вроде изначально тема началась из-за желания вывести из уравнения словари начала 20 века и раньше. [[Special:Contributions/95.221.163.31|95.221.163.31]] 17:02, 7 января 2025 (UTC)
* Не знаю где вы такой консенсус увидели. Наиболее значительные - это ТБШ + может быть ATP/WTA 1000, но никак не соревнования 4-го уровня в иерархии турниров. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 11:32, 20 ноября 2024 (UTC)
** Они выводятся из уравнения словом ''современном''. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:45, 7 января 2025 (UTC)
** То есть, лучше продолжать спорить и оставить серую зону, чем согласиться на значимость для дополнительных <s>14</s>10 теннисистов в год (см. [[Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур]]; допустим, что ни до, ни после их в Тур не звали и не позовут)? Я считаю, что перед нами погрешность и правильно было бы округлить перекрытие критериев в пользу этих теннисистов. Ну, а если от математики вернуться к классической аргументации, то ATP 250 — это, например, [[Кубок Кремля]]. Что, в Кубке Кремля участвуют ноунеймы, про которых в АИ нуль информации? Они же по-любому на сеяных попадают, как я понимаю, то есть их матчи будут разбирать, комментировать, то есть мало-мальское досье про них во вторичных АИ гарантировано. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 14:44, 20 ноября 2024 (UTC)
* Необходима формулировка "Не следует" вместо "не рекомендуется", указывающая на явный недвусмысленный запрет и возможность отката авторок без дополнительных обсуждений. И не в статьях, а во всех контентных пространствах, коих 5-6 (их множество примерно совпадает с патрулируемыми пространствами). [[u:MBH|从乃廾]] 17:24, 7 января 2025 (UTC)
** Обновил [[Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур]]. Во-первых, ещё четверо стали значимыми по другим критериям [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] (два мужчины + две женщины). Во-вторых, добавил для незначимых наивысшие позиции в рейтингах. В первой сотне были двое (1+1), во второй — ещё трое (2+1). [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 16:01, 20 ноября 2024 (UTC)
** Про «в статьях»: [[ВП:ФЕМ]] — это часть [[ВП:ЯЗЫК]] («''Статьи'' следует писать на литературном русском языке в научном стиле… На данной странице перечислены стилевые нормы написания ''статей''»). То, что это руководство распространяется и на текст, видимый в статьях через шаблоны или названия категорий, вроде бы и так ясно, формализовывать это именно в разделе про феминитивы как-то странно. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 17:40, 7 января 2025 (UTC)
*** И о скольких из этих теннисистов можно написать хотя бы короткий абзац связного текста, не пересказывающего базы данных? Критерии значимости в идеале должны быть не о «жалко, если будет статья ещё и об этом?», а о том, нужны ли [[:en:Alexander Sarkissian|такие статьи]] без перспектив дополнения. PS. А ноунеймы тоже встречаются: помню, где-то в 1990-х писали, что на одном из американских турниров (в переводе на нынешнюю терминологию, серии ATP 250) одну из WC жребием разыграли среди членов местного теннисного клуба. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 16:05, 20 ноября 2024 (UTC)
*** Не только видимый в статьях, но любой текст в патрулируемых пространствах, включая файлы и порталы. [[u:MBH|从乃廾]] 18:00, 7 января 2025 (UTC)
**** Во-первых, не очень ясно, что это за «текст, не пересказывающий БД», и насколько он '''необходим''' в статье о спортсмене. Статья о спортсмене в первую очередь должна содержать историю его выступлений, а не бла-бла типа «Какой Ваш любимый фильм? Какой подлец Ваш бывший муж?» (как раз у другой теннисистки из моего списка сейчас читал подобное[https://sport.ua/news/706315-eks-devushka-zhersona-yanchuk-moi-lyubimye-futbolisty-neymar-i-bekhem], хотя там и про карьеру есть нетривиальное). Во-вторых, про [[:en:Alexander Sarkissian]] можно написать и адекватную статью — его карьеру в NCAA (вполне успешную) освещали вторичные АИ[https://www.latimes.com/socal/glendale-news-press/sports/tn-gnp-alex-sarkissian-caps-career-in-ncaa-division-i-final-20140527-story.html][https://www.ncaa.com/news/tennis-men/article/2014-05-25/marcos-giron-alex-sarkissian-meet-singles-championship-doubles][https://www.pepperdine.edu/magazine/fall-2014/advantage-sarkissian.htm]. PS Смешно, если этим турниром окажется US Open. Но, в любом случае, если описанный Вами случай имел место, то уж про того счастливчика хорошо писала вторичка, раз мы об этом знаем в 2024 году. Наверняка, есть ещё статья типа «А где сейчас тот парень, который…?». [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 16:20, 20 ноября 2024 (UTC)
**** Про файлы очень спорно. Не вижу проблемы, если в описании или даже в имени файла вдруг окажется слово «юристка», или «лауреатка», во всяком случае, тратить ресурсы на исправления, тем более наказывать участников за разговорную лексику в описании ихних фоток совершенно бессмысленно. Что касается порталов и прочего — зачем загромождать формулировку? Логичнее упомянуть порталы в шапке ВП:ЯЗЫК (ведь прочие стилистические требования к ним тоже применимы), а ещё лучше (с учётом низкой активности порталов) написать в [[ВП:Порталы]], что ВП:ЯЗЫК распространяется и на них. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 18:38, 7 января 2025 (UTC)
***** Я не о бла-бла, которое годится для только для выносу из статьи наравне с прочими «интересными фактами». Семья (теннисом заниматься дорого, так что это очень влияет), начало занятий, основные травмы, особенности стиля игры, причины завершения карьеры… — даже если будет только половина этого, то на абзац хватит. Кроме того, если во вторичном АИ есть статья о спортсмене, в которой пусть даже в виде списка перечисление основных достижений спортсмена — можно говорить, насколько [[ВП:ВЕС|взвешенная]]; если же в разделе решили, что из базы данных вносить в табличку, что нет, а вторички и на горизонте не наблюдается — о взвешенности такой статьи в принципе говорить невозможно. Студенческий спорт в США — это особый разговор (национальные студенческие чемпионаты США как минимум можно было бы приравнять в [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] к национальным чемпионатам); но в enwiki с их критериями и нелюбовью удалять даже сверхминистабы <small>(как бы это так помягче выразиться)</small> пошли по пути наименьшего сопротивления и создали ''это''. <small>PS. Вы имеете в виду, что в 1990-х US Open был, в переводе на нынешнюю терминологию, серии ATP 250?</small> [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 17:28, 20 ноября 2024 (UTC)
** Нет, дополнительные обсуждения периодически дают людям узнать что-то новое (например, о том, что слово сценаристка не является разговорным), так что если придётся дополнительно обсуждать вместо отката ботом через дискорд по устаревшим представлениям, надо обсуждать. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:47, 7 января 2025 (UTC)
****** Заглянул в предложенный список - по первому непроходящему надо искать, но уже даже по второму [https://www.atptour.com/en/players/-/L702/bio большая часть перечисленной информации есть прямо на сайте ATP]. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 04:28, 21 ноября 2024 (UTC)
*** Нет, авторки и министрини откатываются без всякого обсуждения, с блокировками за вандализм от наших админов-вандалоборцев уже лет 7, значительная их часть уже внесена в фильтр правок, запрещающий вносить эти строки неопытным участникам (именно благодаря этому фильтру волна таких правок давно спала), остальные внесены в список паттернов, триггерящих нашего бота. Никто обсуждать министринь не будет. [[u:MBH|从乃廾]] 17:59, 7 января 2025 (UTC)
****** Ну, начало занятий, основные травмы, особенности стиля игры (грунтовик, левша, двуручный бэкхенд) — всё это данные каталожные. Семья в смысле беременности, измен супруга тоже влияет на карьеру. PS Я к тому, что с точки зрения наличия «нетривиальных фактов» US Open ничем не отличается от ATP 250 для местного блатного теннисиста. Даже наоборот, в первые дни ТБШ есть о чём писать помимо странного ноунейма, а вот в «теннисные будни» и про участник ATP 250 напишут, заполняя тишину. Просто, если уж гнуть линию, стремящуюся к такому пониманию ОКЗ, то и не важно, где играл теннисист. Хоть в ITF circuit — лишь бы был абзац некаталожной информации. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 07:18, 21 ноября 2024 (UTC)
**** Ну так против очевидно жаргонных «министринь» есть вполне строгая формулировка «допустимо использовать лишь…». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 18:58, 7 января 2025 (UTC)
****** И вообще, про большую часть из «незначимой десятки» моего списка легко гуглятся материалы типа «[https://sport.24tv.ua/ru/aleksandra-korashvili-kotoroj-peresadili-kostnyj-mozg-vosstanavlivaet_n2304050 Украинская теннисистка возобновляет карьеру после трансплантации костного мозга]», [https://goheels.com/sports/womens-tennis/roster/sanaz-marand/4742], [https://www.tennisnet.com/news/bastian-trinker-ueber-karriere-ende-kopf-hat-es-nicht-mehr-gepackt]. Ладно бы мы реально сейчас обсуждали бы теннисистов, о которых ничего не гуглится — так нет же! [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 08:24, 21 ноября 2024 (UTC)
**** А чем вам не угодило хорошее русское слово ''авторка''? И кстати есть не менее хорошее слово ''министерка''. [[У:Андрей Бондарь|Андрей Бондарь]] ([[ОУ:Андрей Бондарь|обс.]]) 20:58, 7 января 2025 (UTC)
******* Можно сделать и так — это было бы даже предпочтительнее — ''одновременно'' принять минимальные требования. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 14:44, 21 ноября 2024 (UTC)
***** Как носитель диалекта университетской профессуры и, отчасти, артистической среды, связанной со словесностью, могу уверенно заявить, что в этих кругах употребление "авторки" и "министерки" выражают крайне негативное отношение к объекту именования. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 21:14, 7 января 2025 (UTC)
******** Резко {{против}}. Информация о родителях и стиле игры не важнее росписи карьеры от турнира к турниру. Это будет оцениваться «на глазок», будет человеческий фактор. Сто раз проходили: одни говорят, что Феттель по ОКЗ не проходит, а другие считают, что видео блогера на Ютубе даёт ОКЗ. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 18:05, 21 ноября 2024 (UTC)
** Нет, формулировка «не следует» здесь неуместна: по ней получается, что если ''хотя бы в одном'' из полдюжины словарей [[ВП:ФЕМ/Словари]] у слова помечено «разг.», а в остальных её нет (например, «правозащитница»), то использовать нельзя. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 18:44, 7 января 2025 (UTC)
********* [[ВП:НЕСЛЫШУ]] — сейчас я вообще не о критериях значимости. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 20:08, 21 ноября 2024 (UTC)
*** Да, «'''допустимо использовать лишь''' устоявшиеся в современном литературном русском языке слова» — это уже вполне строгий запрет, а словари — это рекомендуемый метод определения «устоявшихся», со своими погрешностями и оговорками. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 18:51, 7 января 2025 (UTC)
* Да, судя по тому, как пошло это обсуждение, однозначное подтверждение турниров ATP/WTA-250+ как соревнований, участие в которых даёт соответствие {{nobr|п. 4}} [[ВП:Спортсмены]], — это максимум, чего можно достичь (как вариант, можно добавить соответствующее примечание к {{nobr|п. 4}}). В любом случае, можно продолжить обсуждение заинтересованных участников в проекте «Теннис». Чтобы избежать части возражений, можно не включать обладателей wild card, не одержавших побед в основой сетке. Кстати, я выборочно просмотрел обсуждения теннисистов на КУ начиная с 2008—2009 годов: встречаются утверждения как о консенсусе значимости игроков, принимавших участие в ATP/WTA 250+, так и более жёсткие утверждения только о ТБШ (при этом мне удалось найти только одну удалённую статью про теннисиста, который на момент удаления уже принимал участие в ATP250 — [[Альбано Оливетти]], удалена в марте 2013, пересоздана в декабре того же года). С общей точки зрения ограничение только ТБШ и Олимпиадами означало бы, что мы полностью игнорируем мировой теннисный тур — цикл турниров, организуемых самыми главными в мире теннисными организациями — ATP и WTA (ТБШ и Олимпиады дают рейтинговые очки, но проводятся не под эгидой ATP/WTA), что, с моей точки зрения, является нонсенсом. Выделение из них только ATP/WTA-1000 — это непозволительный ОРИСС, поскольку цикл включает в себя 250+500+1000 (+итоговый турнир). — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 02:45, 21 ноября 2024 (UTC)
**** Словари — это единственный метод определения устоялось слово или нет. Бывают, наверное, исключения, когда профильные АИ очень высокой степени языковой авторитетности спорят со словарём, тогда такие источники также могут быть задействованы. Но только так. А предлагаемая формулировка вводит возможность подмены АИ своим «консенсусом» о том, что слово якобы устоялось (на основании наличия упоминаний в сети к примеру), и это станет основанием для его включения. Формулировка заточена под то, чтобы сделать себя «центром принятия решений» вместо профильных АИ. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 19:29, 7 января 2025 (UTC)
** Вопрос о том, что учитывать до появления туров, предлагаете не затрагивать? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 14:44, 21 ноября 2024 (UTC)
* Поддерживаю. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 17:58, 7 января 2025 (UTC)
*** Для начала можно добавить, как в альтернативной версии выше: «…а также соответcтвующих им по уровню турниров прошлого», а потом, если потребуется, провести по этому поводу дополнительное обсуждение. Для непосредственных предшественников это более или менее понятно — [[:en:ATP International Series]] (с 1990-го ATP World Series), [[:en:WTA International tournaments]] и выше. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 18:30, 21 ноября 2024 (UTC)
** Добавлю, что выбор «не рекомендуется»/«не следует» не считаю принципиальным и поддерживаю оба варианта. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 21:25, 7 января 2025 (UTC)
**** Я писал, до появления туров — с момента появления туров (ATP tour — 1990, WTA tour — точно не знаю) там всё понятно. Если статьям о теннисистах, сыгравшим хоть матч в турах, удаление реально не грозит, то не лучше ли не делать срочные заплатки, а спокойно подготовить нормальный текст? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 20:08, 21 ноября 2024 (UTC)
* Согласна. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 19:04, 7 января 2025 (UTC)
***** Вы имеете в виду нормальный текст отдельного правила или комментария к общему правилу? По поводу удаления — в том-то и дело, что реально грозит, в том числе с учётом заявлений, сделанных на этой странице. По крайней мере, хорошо бы зафиксировать консенсусное понимание этого пункта по отношению к теннисистам. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 20:18, 21 ноября 2024 (UTC)
* Нет, отсутствующие в словарях слова использовать ''нельзя''. Никаких «''не рекомендуется''» в правиле быть не должно. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 19:16, 7 января 2025 (UTC)
* Опять пытаются протащится это «не рекомендуется». Категорически против. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 21:17, 7 января 2025 (UTC)
* «Не следует». [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 21:19, 7 января 2025 (UTC)
* Разделяю понимание по вопросу M5 и не вижу причин придираться к «не рекомендуется» / «не следует». Можно написать ту же формулировку казённо «Критерием устоявшихся феминитивов является наличие этих слов в толковых словарях с отсутствием разговорных помет», думаю, ничего другого в неё не вкладывается. Поддерживаю предложение. [[user:stjn|stjn]] 21:44, 7 января 2025 (UTC)
** Такая формулировка ничего не говорит о том, как быть в случаях, когда в части словарей слово с пометой, а в другой части - нет. [[u:MBH|从乃廾]] 21:58, 7 января 2025 (UTC)
*** Имеющаяся в правиле формулировка тоже ничего по этому поводу не говорит (и по прошлому обсуждению видно, что консенсуса на полный запрет использования таких слов нет и не предвидится). [[user:stjn|stjn]] 22:11, 7 января 2025 (UTC)
*** Может, так: «лишь устоявшиеся [...] слова-феминитивы, что подтверждается наличием слова в авторитетных толковых словарях, преимущественно без стилистических помет»? «Авторитетные» + «преимущественно», так как при расхождениях нужно учитывать сравнительную авторитетность, а не только количество словарей. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 22:28, 7 января 2025 (UTC)
* Полностью поддерживаю сформулированный участницей Victoria вариант. ✅ {{pb}} При чтении последних обсуждений у меня возник вопрос: не присутствует ли в стремлении к соблюдению литературного языка некоторый дисбаланс? Для борьбы с феминитивами [[Участник:IluvatarBot/Феминитивы|существует отдельный бот]], но нет бота для задач по улучшению общего ВП:СТИЛЬ. «Авторки», «лингвистки», «[[Обсуждение участника:Erokhin/Архив-2#Консенсус|юристки]]» всех волнуют, вплоть до возникновения энтузиазма по исправлению лишь отдельных слов в статьях, но никому не интересно исправлять разговорные «[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?limit=500&offset=0&profile=default&search=зачастую&title=Служебная:Поиск&ns0=1 зачастую]», «[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Служебная:Поиск&limit=500&offset=0&ns0=1&search=тамошний тамошний]», «[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Служебная:Поиск&limit=500&offset=0&ns0=1&search=попросту попросту]» и т. д. и т. п. Наводит на мысли, правда? Какова может быть мотивация человека, который приводит к литературной норме лишь феминитивы, но не статью полностью?{{pb}}<small>Частное мнение: повсеместную борьбу мужчин с феминитивами, что особо видно по социальным сетям, считаю формой мизогинии. Я встречала случаи, когда в комментариях под новостью о насилии, где был использован нестандартный феминитив, обсуждали не саму новость и пострадавшую женщину, а употреблённый феминитив (обсуждали в издевательском ключе). Может это не борьба за [[Языковой пуризм|чистоту языка]], а борьба против равноправия и видимости женщин? Вопрос риторический.</small> — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 22:20, 7 января 2025 (UTC)
** {{block-small|1=Не забывайте, что есть ещё и позиция о том, что феминитивы, напротив, дискриминируют женщин (а о небинарных персонах и говорить нечего). Мне скорее близка именно такая позиция. Я бы предпочёл, чтобы по умолчанию слова, обозначающие профессии, использовались без подчёркивания пола, потому что для подавляющего большинства профессий он не важен в современном мире, и это правильно. А, и да, разумеется, люди, которые борются против феминитивов из мизогинии, тоже есть. Но не все таковы. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 22:32, 7 января 2025 (UTC)}}
*** {{block-small|1=Моя точка зрения отражает мейнстримные взгляды в феминистской лингвистике. Извините, но утверждение «феминитивы дискриминируют женщин» мне кажется абсурдным. При чём тут небинарные персоны я совсем не понимаю. Если у таковых особые предпочтения по грамматическому роду, то есть отличные от приписанного при рождении пола, — это вопрос другого руководства (ВП:ТРАНС). — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 00:02, 8 января 2025 (UTC)}}
**** Помнится, в нулевые именно эта "абсурдная" версия была мейнстримом. [[Special:Contributions/95.221.163.31|95.221.163.31]] 10:33, 8 января 2025 (UTC)
**** «Многие носители русского языка предпочитают не употреблять даже устоявшиеся феминитивы, обозначающие названия профессий, из-за негативной окраски этих слов, считая, что феминитивы могут вызвать нежелательные ассоциации, указать на непрофессиональность человека. В этом смысле феминитивы, обозначающие профессии, в русском языке можно считать пейоративами» (статья [[Феминитив]]). Про небинарных всё просто: если поэт — обязательно мужчина, поэтесса — женщина, то небинарных поэтов не существует вообще. Вряд ли они образуются тому, что их не существует. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 00:13, 8 января 2025 (UTC)
***** В феминистской лингвистике есть течение, занимающееся выявлением «асимметрий в системе языка, направленных против женщин» ([[:de:Senta Trömel-Plötz|Senta Trömel-Plötz]], 1982). В нём отмечается, что механизм «включённости» в мужской род, то есть когда при использовании мужского рода подразумеваются лица обоего пола, способствует ''игнорированию женщин в картине мира''. Как писала [[Кирилина, Алла Викторовна|Алла Кирилина]] в монографии «Гендер: лингвистические аспекты» (1999): ''«Язык фиксирует картину мира с мужской точки зрения, поэтому он не только антропоцентричен (ориентирован на человека), но и андроцентричен (ориентирован на мужчину): язык создаёт картину мира, основанную на мужской точке зрения, от лица мужского субъекта, с точки зрения мужской перспективы, где женское предстаёт главным образом в роли объекта, в роли „[[Другой|Другого]]“, „Чужого“ или вообще игнорируется»''. Именно поэтому феминистки считают, что феминитивы важны (ответ на ваш тезис о «дискриминации»).{{pb}}Да, некоторые женщины действительно не любят феминитивы. Тот факт, что использование мужского рода в отношении женщины воспринимается как повышение её статуса, тогда как номинация мужчины феминитивом неизменно несёт негативную коннотацию — следствие патриархального устройства общества. Для феминисток, которые стремятся повысить видимость женщин в обществе, всё обстоит иначе: отсутствие феминитива может быть воспринято как оскорбление. Но если говорить по существу, мы же решаем вопрос использования в статьях литературной нормы, а не следование личным предпочтениям отдельных людей? Тогда всё это в контексте обсуждения значения не имеет. Как предлагается, если феминитив не является разговорным или [[неологизм|недавно созданным]], то используем. — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 01:19, 8 января 2025 (UTC)
****** ''«Женское предстаёт главным образом в роли объекта, в роли „Другого“, „Чужого“ или вообще игнорируется»'' — Наверное, во времена формирования языковых родов так оно и было, что ж теперь; это прошлое, его не поменять. Существующее положение мужского рода — просто исторически сложившийся факт. Нельзя просто взять и признать такое употребление неправильным. Тем более, когда альтернатив в виде общего правила построения феминитивов или (чтобы обойтись без тёрфа) гендерно-нейтральных форм не предлагается (единичные пропушенные наперекор принципам русского языка казусы типа «авторка» принципиально картину не изменят). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:37, 8 января 2025 (UTC)
******* Кто сказал, что нельзя? Слова вроде "автopка" или "министрeccа" - идеальный пример того, что можно. Поэтому отставить глухой консерватизм. Или как, по-вашему, в английском [[:en:Neopronoun|местоимения буквально на ходу придумывают]] и никто не возражает? [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 08:18, 8 января 2025 (UTC)
{{закрыто}}
******** Почему же не возражают? Придумывают, начинают использовать сами, начинают всем навязывать. Разгромно проигрывают выборы и вот уже, [https://t.me/chromosomoshiroi/1202 пишут], политики-демократы убирают местоимения из своих профилей в соцсетях. [[u:MBH|从乃廾]] 09:03, 8 января 2025 (UTC)
********* Да, выборы из-за местоимений же проиграли... [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 09:06, 8 января 2025 (UTC)
********** Местоимения - одно из проявлений куда более масштабного общественного явления, ставшего, да, одной из причин проигрыша выборов, одним из факторов, сыгравших в пользу республиканцев. [[u:MBH|从乃廾]] 09:13, 8 января 2025 (UTC)
*********** <small>Только сейчас заметила "разгромно проигрывают". лол. Как будто голосов не поровну за обоих. опять "антивоукисты" думают, что за них весь мир...</small> Вклад местоимений в проигрыш выборов демократами - меньше 1%, около 90% сыграла республиканская пропаганда. На этом предлагаю действительно закончить. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 09:17, 8 января 2025 (UTC)
************Разгромно - не в популяр воут, а в коллегии, 3 : 2 относительно довыборных прогнозов - да, почти разгром. И давайте аноним не будет заниматься здесь самодеятельной модерацией. [[u:MBH|从乃廾]] 09:42, 8 января 2025 (UTC)
************ ''республиканская пропаганда'' - обе стороны любых выборов ведут интенсивную пропаганду за себя и против оппонента, это трюизм. Демпропаганды было никак не меньше, и именно её толкали почти все высокостатусные ресурсные спикеры, но как-то не срослось, остаётся жаловаться на меньшую по масштабам республиканскую. [[u:MBH|从乃廾]] 09:45, 8 января 2025 (UTC)
{{закрыто-конец|1=Тут нет модераторов, никто никому не запрещает закрывать темы, нарушающие [[ВП:НЕТРИБУНА]] и/или [[ВП:НЕФОРУМ]], и совершенно неважно, как это делается - с IP или аккаунта администратора, для этого не нужно никакого подтверждения со стороны. Я могу, конечно, написать на ЗКА, но MBH как участник с 99 тысячами правок должен же понимать, что это ничем не закончится. <small>It was always, always like that, yeah!</small> [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 09:53, 8 января 2025 (UTC)}}
******** Языком пользуются миллионы носителей. То, что заинтересованное сообщество, прилагая все свои усилия, убедило некоторых из них обратить внимание на корявые неологизмы — мелочь. Вне точек давления сообщества язык каким был, таким и остался. Шанс изменить весь язык может появиться, если запустить естественные для языка процессы, а не воевать против него. Но выбраны плохие средства, да и сама цель недостижима — женский род не заменит мужской в качестве основного. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:46, 8 января 2025 (UTC)
********* Никто и не хочет делать женский род основным. Люди просто хотят сделать женский род более видимым. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 09:53, 8 января 2025 (UTC)
********** Не хотят, поэтому он и не будет. Основным будет мужской, а женский всегда будет догоняющим, с переменной степенью успешности. И зачем тогда весь движ? неужели только чтобы немного сократить вторичность женского рода? Более успешно можно было бы использовать гендерно-нейтральные слова, но в этом направлении ещё конь не валялся. Да и, насколько я понимаю, очень далеко фем-движение от таких слов, и идеологически, и по уровню понимания русского языка. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:14, 8 января 2025 (UTC)
*********** Никто ничего и не говорит про то, чтобы сделать женский род основным, я же в самом первом сообщении это написала. Люди хотят сделать женский род ''более видимым''. Видимым, не основным. Чтобы феминитивы были не исключением и не дикостью, а самым обычным элементом повседневной жизни. Чтобы дикостью в глазах общества были люди, не использующие феминитивы, а не наоборот. Для гендерно-нейтральных слов же надо по сути делать русский язык с нуля, уж увы. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 10:19, 8 января 2025 (UTC)
************ Я отвечал на комментарий, где андроцентризм представляется чем-то плохим. Теперь вы пишете, что целью является «сделать женский род более видимым». Получается, андроцентризм уже не страшен, и избавляться от него не планируется — это непонятно. И что такое «более видимый женский род» — тоже непонятно; женский род применяется там, где нужен, и не применяется там, где не нужен, сообразно чувству языка носителя. Активисты могут убеждать, что это чувство неправильное. Но для того чтобы кого-то учить, они должны демонстрировать собственное хорошее владение языком, а не кракозябры типа «авторки». В общем, какие цели кампании поставлены (нечёткие и недостижимые), такие и средства выбраны (плохие), такой и результат получится (ничего хорошего). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:32, 8 января 2025 (UTC)
************* Не понимаю, откуда вы взяли "андроцентризм уже не страшен". Как бы очевидно, что цель "сделать женский род более видимым" противоречит целям андроцентризма, просто по определению. Про то, что такое "более видимый женский род", я уже тоже писала - бо́льшее использование самых разнообразных феминитивов. "Но для того чтобы кого-то учить, они должны демонстрировать собственное хорошее владение языком" - ну так люди для того и ломают границы шаблонов и правил словами вроде "гинeкoлoгиня" и "автopка", чтобы сделать феминитивы более разнообразными и, как следствие, более видимыми. Чтобы феминитив можно было подобрать к потенциально любому слову, а не только к ограниченному правилами списку. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 10:57, 8 января 2025 (UTC)
************** Словами вроде «авторка» и «редакторка» они если что и ломают, то только доверие к своей компетентности, просто потому что в русском языке феминитивы так не образуются. Нельзя взять два произвольных куска и сшить из них новое слово — такой франкенштейн вызывает отторжение уже не только у хейтеров по «политическим» причинам, но и у широкого круга нейтральных носителей, по причинам чисто языковым. Это первое. Второе, никаких «целей андроцентризма» не существует. Сложно всерьёз говорить с человеком, который верует в наличие «мужской закулисы». Думаю, в данном случае просто мысль была не очень удачно сформулирована.<br>И главное по андроцентризму. Кто бы сколько не продвигал феминитивы — он останется. Просто потому что людям нужно слово для обозначения других людей без уточнения их гендера. Сейчас для этого используется ''грамматический'' мужской род. На женский его менять не планируется, это мы выше обсудили. Безгендерные заменители пока не придуманы (хотя, по-моему, получится проще и изящнее, чем сейчас с неофеминитивами). Так что, ну пусть станет феминитивов чуть больше, или даже ''на порядки'' больше — андроцентризм от этого {{nobr|не шелохнётся}}. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:17, 8 января 2025 (UTC)
************ Феминитивы и не являются дикостью. Дикостью являются неофеминитивы на -тка и -иня, ибо вызывают ассоциации со словами "проститутка" и "вагина". [[Special:Contributions/95.221.163.31|95.221.163.31]] 10:51, 8 января 2025 (UTC)
************* Гм. Это буквально первый раз, когда я слышу, что феминитивы вызывают у кого-либо такие ассоциации. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 11:05, 8 января 2025 (UTC)
************** Вне фем-контекста: по-моему, именно такая ассоциация обыгрывается, когда в последние 40 лет кто-то использует слово «институтка». -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:22, 8 января 2025 (UTC)
************* <small>кто о чём, а мужчины о влaгaлищax.</small> [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 11:32, 8 января 2025 (UTC)
************** {{block-small|1=мужчины называли всех участников ВП «участниками» и никого не трогали. Потом у некоторых женщин возникла идея подчеркнуть разницу между участниками, в том числе и по наличию оного. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:48, 8 января 2025 (UTC)}}
*************** Главное не вспоминать, как подобная риторика использовалась самыми ущербными трансфобами раздела, чтобы таким образом в конфликтах оскорблять участниц, и может быть можно будет поверить в сказку, что никто «никого не трогал». [[user:stjn|stjn]] 13:43, 8 января 2025 (UTC)
*************** <small>Именно так.</small> [[u:MBH|从乃廾]] 12:16, 8 января 2025 (UTC)
**************** <small>[[Инцелы|да, женщины во всём виноваты.]]</small> [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 12:35, 8 января 2025 (UTC)
*************** <small>никто от вас не требует наличия "оного", чтобы поставить себе женские местоимения в настройках. да прям сейчас можете поставить.</small> [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 11:54, 8 января 2025 (UTC)
****** {{outdent|9}} {{block-small|1=не привык распространять недостоверную информацию. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:55, 8 января 2025 (UTC)}}
******* {{block-small|1=Ну а я себе поставил нейтральный вариант и хотел бы, чтобы слово «участник» оставалось нейтральным, ну или использовалось бы иное нейтральное слово. И это тоже моё право. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 12:15, 8 января 2025 (UTC)}}
***** Вопрос небинарных персон должен регулироваться отдельным руководством. Они могут использовать как мужской род, так и женский, вне зависимости от приписанного при рождении пола. Лично я считаю, что в таких случаях важно учитывать предпочтения самих людей. Некоторые из них предпочитают гендерно-нейтральные обращения, но в русском языке с этим трудности. В английском с [[:en:Singular they|singular they]] и [[:en:Genderless language|отсутствием родов]] дела обстоят проще. В любом случае, всё это отвлечение внимания (статей о людях с такой идентичностью [[:Категория:Люди с небинарными гендерными идентичностями|всего 63]]) и к текущему обсуждению не относится. — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 01:23, 8 января 2025 (UTC)
****** Они могут не хотеть использовать мужской или женский род в принципе. А также люди имеют полное право не хотеть, чтобы их гендер упоминался в данной конкретной ситуации (и вот лично я, например, не хочу, поэтому насаждение в Википедии слова «редакторка» или даже просто «участница» меня до некоторой степени ущемляет, потому что насильственно загоняет в мужские рамки. Хотя и не настолько, чтобы устраивать крестовый поход). [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 10:20, 8 января 2025 (UTC)
******* В этой теме мы обсуждаем словоупотребление в статьях, а не вопросы межличностного общения в Википедии, разве не так?{{pb}}<small>Комментарий: если вы не хотите, чтобы упоминался ваш гендер, потому что это «загоняет в мужские рамки», ваше право использовать хоть [[гендергэп]] в обсуждениях. А какие ещё варианты гендерно-нейтрального языка? Если вас «ущемляет», что женщины используют гендерный язык и самоназвание «участница», то вас по определению ущемляет наличие женщин в Википедии. Вы не замечаете, что стремясь избавиться от «рамок», сами желаете загнать других людей в рамки ради собственного комфорта? А ведь такая позиция — одна из причин гендерного разрыва Википедии (см. [[Гендерный разрыв в Википедии#Причины]] № 8).</small> — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 12:58, 8 января 2025 (UTC)
******** {{block-small|1=Гендергэп в русском языке не работает (его невозможно прочитать), тем более не работает с единичной персоной. Для меня на данном этапе развития русского языка есть только один вариант гендерно-нейтрального языка — считать слова, обозначающие профессии/занятия, где нет явного разделения по полу, в том числе и участников Википедии, словами общего рода. Возможно, есть какие-то ещё варианты, но я их не знаю. Мне, конечно, не хотелось бы кого-то в чём-то ущемлять, поэтому с личной репрезентацией участниц я бороться не намерен, но и систему, где вот прямо обязательно любому человеку приписывать гендер, причём бинарный, иначе для него не существует слова, я никак не могу поддержать. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 13:04, 8 января 2025 (UTC)}}
** Конкретно про «зачастую» — какой-то глюк словаря, никакое это не разговорное слово, сотни вхождений, например, в БРЭ (и старой тоже), а там с литературной редактурой проблем не было. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 23:25, 7 января 2025 (UTC)
*** Я сейчас ввела в поиск Google фразу «разговорные слова», третья ссылка — [https://orfogrammka.ru/стилистика/разговорная_лексика/ orfogrammka.ru], где рекомендуется заменять это разговорное слово на нейтральное «нередко». Интересно, а с феминитивами такие «глюки словаря» существуют? — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 23:52, 7 января 2025 (UTC)
*** «Зачастую» разговорное по крайней мере в двух словарях: Большой толковый Кузнецова и Ожегов/Шведова, так что не глюк. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 09:53, 8 января 2025 (UTC)
** Ответ простой: политизированная/связанная с идентичностью лексика (феминитивы, [[ВП:БЕЛ]], [[ВП:Бог]] и т. п.) может порождать споры и войны правок, но с заменой «ихний» на «их» абсолютно никто спорить не будет. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 10:01, 8 января 2025 (UTC)
* Не вижу консенсуса за вариант с «не рекомендуется», сейчас там сказано «не используйте». [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 23:28, 7 января 2025 (UTC)
* Со своей стороны предложу [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Project:Язык_и_стиль&diff=prev&oldid=141400386 откорректированный собой вариант абзаца], сохраняющий суть исходного предложения. [[u:MBH|从乃廾]] 05:00, 8 января 2025 (UTC)
** Не надо никакого «В контентных пространствах имён» в руководстве про ''статьи''. К моим аргументам [[#c-M5-20250107183800-MBH-20250107180000|выше]] про неуместность этого возражений вроде не было, к тому же сама фраза — непонятный многим техжаргон. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 09:53, 8 января 2025 (UTC)
* {{Против}}. Слова «Не рекомендуется» в тексте правила, которое используется для явно спорной и острой тематики, в которой наглядно присутствует элемент радикализации — очевидно неудачны. Попробуйте ввести нечто подобное по теме украинского конфликта, и получите однозначное и полное несоблюдение таких «рекомендаций». Так и здесь — никто из радикально настроенных участников данную рекомендацию соблюдать не будет, в этом нет никаких сомнений. Поэтому принимать правила в редакции, которая ничего по сути не регулирует — бессмысленно. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:40, 8 января 2025 (UTC)
** Какие такие "радикально настроенные" участники, интересно? [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 08:56, 8 января 2025 (UTC)
** Ну так, это руководство, а не правило. А руководства в Википедии поставлены в иерархии ниже, чем «здравый смысл». [[У:Reprarina|Reprarina]] ([[ОУ:Reprarina|обс.]]) 23:58, 8 января 2025 (UTC)
* Кажется, здесь еще никто не вспомнил про трибуну (прошу прощения, если ошибаюсь). Стремление проталкивать через Википедию изменения в языке, которые еще не зафиксированы в профильных источниках, - это явное и буквальное нарушение [[ВП:НЕТРИБУНА]]. А запрет на такое проталкивание - это явное и буквальное соответствие правилам Википедии. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:55, 8 января 2025 (UTC)
** Пожалуйста, объясните, о чём вы. Лично мне непонятно, как нестандартные феминитивы составляют пропаганду, каким образом они могут использоваться, чтобы выступать за или против чего бы то ни было и чем они необъективны. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 08:59, 8 января 2025 (UTC)
*** Не феминитивы составляют пропаганду, а люди пропагандируют их использование. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:27, 8 января 2025 (UTC)
**** И что? Это не проблема феминитивов и на формулировку это не должно влиять. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 12:32, 8 января 2025 (UTC)
***** Можно долго перечислять, чья это НЕ проблема. Однако это проблема Википедии и она должна решаться в соответствии с правилами Википедии. Кстати, кроме трибуны, есть еще одно правило: [[ВП:ЯЗЫК|Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок]]. Текст с нестандартными феминитивами отступает от литературного русского языка и не вполне нейтрален. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:38, 8 января 2025 (UTC)
****** Отступает от литературного стиля - ладно, но ненейтрален такой текст в чём? Как феминитивы отражают какую-либо необщепризнанную точку зрения? Встречный вопрос - нейтрален ли в таком случае текст с "Киргизией"? А так разрешено изначально писать, если что, нельзя только отменять замену на "Кыргызстан". [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 12:43, 8 января 2025 (UTC)
******* Про Киргизию не скажу, потому что там, видимо, оба варианта в чем-то ненейтральны. А тут понятно, что нейтрален тот вариант, который в словаре. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:51, 8 января 2025 (UTC)
**** С тем же успехом можно сказать, что борьба с феминитивами — это пропаганда идеологии антифеминизма, андроцентризма и мужского [[Идеология превосходства#Гендерный|превосходства]].{{pb}}Ко всему прочему добавлю, что не видела, чтобы здесь «проталкивали» нестандартные феминитивы. Лично я просто поддержала формулировку Виктории: ''«Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные»''. — [[Участница:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 12:56, 8 января 2025 (UTC)
***** Тогда следовало бы пояснить, почему именно «не рекомендуется» и когда от такой рекомендации следует отступать. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 12:59, 8 января 2025 (UTC)
***** Тут люди думают, что "не рекомендуется" будет использоваться как оправдание для добавления "гинeкoлoгинь", и понятно, почему. Но эти же самые люди почему-то не понимают, что никто не будет отменять их удаления нестандартных феминитивов. Запретить же изначально добавлять нестандартные феминитивы просто невозможно, точно так же, как невозможно запретить какую-нибудь "Молдову". [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 13:01, 8 января 2025 (UTC)
****** Участники Википедии будут ссылаться на конкретные тексты правил и руководств, а не на чьи-то отдельные реплики и заверения в каком-то обсуждении. Поэтому считать, что всё будет хорошо и мы со всем разберёмся, только примите новую редакцию правила, точно нельзя. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:15, 8 января 2025 (UTC)
******* В таком случае почему вы считаете, что люди будут отменять удаления нестандартных феминитивов? У меня есть аргументация, почему никто не будет отменять удаления нестандартных феминитивов - потому, что с [[ВП:ИМЕНА]] это общепринятая практика, что "Киргизия", например, писать изначально не запрещено, но отменять замену на "Кыргызстан" - да, запрещено, и я не вижу причин, почему такой же подход не будет работать с [[ВП:ФЕМ]]. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 13:17, 8 января 2025 (UTC)
******** Причём здесь Киргизия? Что Киргизия, что Кыргызстан регулярно используются в научной литературе самой высокой авторитетности. И сравнивать эти имена собственные (!) с именами существительными из разговорной речи — некорректно. Поэтому, в чём Вы хотите убедить других участников совершенно непонятно. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:32, 8 января 2025 (UTC)
********* Я не про Киргизию говорю, это просто пример, как регулируется нерекомендуемая лексика. Вы можете объяснить, почему принцип, работающий с [[ВП:ИМЕНА]], не будет работать с [[ВП:ФЕМ]]? [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 13:34, 8 января 2025 (UTC)
********** Ещё раз: не надо путать разные вещи. Разговорная лексика не относится к научному стилю русского литературного языка — а это стиль, которым должны быть написаны статьи Википедии. Поэтому никаких рекомендаций по этому поводу не требуется. Такие слова (разговорные или вообще отсутствующие в толковых словарях) ''не следует'' использовать в статьях Википедии. И ещё: не надо пытаться какими-то совершенно искусственными логическими приёмами убедить других участников — мол, всё будет хорошо. Повторю ещё раз: по крайне спорным и заведомо конфликтным вопросам не должно быть «рекомендаций», должны быть действенные механизмы и однозначно (!) понимаемые формулировки правил и руководств. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:48, 8 января 2025 (UTC)
*********** Ну тоесть нет объяснения. Понятно. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 13:52, 8 января 2025 (UTC)
********** [[ВП:ИМЕНА]] - это про имена собственные, они не регулируются словарями. Ни один словарь не подскажет, правильно ли Киргизия или Кыргызстан, поэтому ответ на этот вопрос мы храним на странице [[ВП:ИМЕНА]]. Правильно ли актёр, актриса или актёрка - на этот вопрос есть ответ в словаре, и занесение одного из этих вариантов на страницу [[ВП:ИМЕНА]] ничего не изменит. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:29, 8 января 2025 (UTC)
*********** А как насчёт [[ВП:Имена#Названия, связанные с религией]] (а также разделы про должности и т. п.)? Тут аналогия более полная — правила написания Бог/боги и Троица/троица есть и в словарях, и в правилах Лопатина, но общий принцип ВП:ИМЕНА действует. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 15:32, 8 января 2025 (UTC)
************ Это просто копипаста правил русского языка. Даже могу себе представить там какие-нибудь слова, в написании которых имеется колебание между разными словарями. Или даже слова, которые пишутся по-разному в словарях и в хорошо откорректированных профессиональных текстах. Но не могу представить себе там ничего, что противоречило бы АИ по языку. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:24, 8 января 2025 (UTC)
***** В том-то и дело, что нет. В отличие от примера с Киргизией, здесь симметрия нарушается тем, что один вариант присутствует в словаре, а другой нет. И то, что давным-давно существующие словари якобы поддерживают мужское превосходство, - это тоже новое веяние, которое в источниках по русскому языку пока не отражено. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:28, 8 января 2025 (UTC)
* Эх, как же в подобных обсуждениях не хватает Мракьи... [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 08:56, 8 января 2025 (UTC)
** Вы нас провоцируете на указание связи между разными учётками одного и того же лица? Толсто, все опытные участники узнали тут Мракью. [[u:MBH|从乃廾]] 09:05, 8 января 2025 (UTC)
*** А вы меня провоцируете на нарушение норм этичного поведения, обвиняя в троллинге. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 09:08, 8 января 2025 (UTC)
* Поддерживаю формулировку с "не рекомендуется". Не надо делать из руководства правило выражениями вроде "не следует", "нельзя" и прочими. (а [[Википедия:Язык и стиль]] - это руководство). [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 09:57, 8 января 2025 (UTC)
=== Не рекомендуется vs. Не следует ===
Похоже, складывается консенсус в пользу предложенной формулировки [[ВП:ФЕМ]], основной не решённый вопрос: «''Не рекомендуется'' vs. ''Не следует'' (использовать в статьях феминитивы)». Предлагаю сфокусироваться на обсуждении этой части. Речь идёт о руководстве, в шапке которого сказано: «''Рекомендуется'' следовать изложенному здесь. Однако это — не догма», что с одной стороны, превращает любую строгую формулировку в рекомендацию (а значит, фактически превращает «не следует использовать» в «рекомендуется не использовать»), то есть строгость не так страшна, но с другой стороны — зачем использовать излишне строгую формулировку, если она всё равно смягчается в контексте руководства. Поэтому моё мнение — я поддерживаю оба варианта, так как фактически разница нивелируется в рамках руководства, но предпочту «не рекомендуется» как более соответствующий этой рамке.


Предлагаю высказать своё мнение: 1. Готовы ли согласится с обоими вариантами и 2. Какой вариант предпочтёте. — [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:28, 8 января 2025 (UTC)
== Принять [[ВП:КИ]] как правило ==
* Готова согласиться с обоими вариантами при условии, что руководство останется руководством и никто не будет ничего делать за "нарушения". Просто "не рекомендуется" это подчёркивает, в то время как "нельзя" или "не следует" - это попытка косплеить правило. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 11:32, 8 января 2025 (UTC)
* ''«Похоже, складывается консенсус в пользу предложенной формулировки ВП:ФЕМ»'' (конец цитаты). — Где Вы такое увидели? Более того, в обсуждении прямо написано (в очередной раз!), что консенсуса нет — [[Википедия:Форум/Правила#c-This is Andy-20250107232800-MBH-20250108090300]]. Кроме того, имеется заблуждение насчёт руководств, мол, это ведь не правила. В списке руководств прямо написано (выделение моё): ''«В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств. '''Их различия с правилами''' — более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.»'' [[:Категория:Википедия:Руководства]]. В этом списке руководств есть, к примеру, Википедия:Авторитетные источники ([[ВП:АИ]]) или Википедия:Не занимайтесь мистификациями ([[ВП:МИСТ]]). Уверенно предполагаю, что участник, систематически и масштабно не соблюдающий эти руководства, будет заблокирован. Поэтому пассаж про то, что за нарушение руководств ''«никто не будет ничего делать за "нарушения"»'', который встречается выше, основан на полном непонимании принципов работы Википедии. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:48, 8 января 2025 (UTC)
** Руководства бывают разными, и [[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ|Википедия - не бюрократия]], чтобы всё стандартизировать. Дух правил и руководств, очевидно, важнее их буквы, и какое-нибудь [[ВП:МИСТ]], хоть и является формально руководством, но с [[ВП:СТИЛЬ]] несравнимо, буквально небо и земля. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 11:54, 8 января 2025 (UTC)
*** Цитата из самого начала [[ВП:СТИЛЬ]]: ''«Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок»''. Если созданная статья написана в стиле разговорной лексики или с постоянным использованием каких-то нелепых ненаучных оборотов, то такая статья будет идти в номинацию «К удалению». В случае поточного создания таких статей к их авторам применяются санкции. Если Вы не знали, то у нас и авторов, создающих некачественные статьи с использованием необработанных машинных переводов, блокировали. Поэтому соблюдение [[ВП:СТИЛЬ]] — один из краеугольных камней создания энциклопедии (если мы с Вами всё-таки создаём энциклопедию). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:04, 8 января 2025 (UTC)
** То есть Вы поддерживаете предложенную формулировку, но с «не следует»? [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:16, 8 января 2025 (UTC)
*** Знаете, мы по сути обсуждаем то, что совсем недавно обсуждали в другом подобном обсуждении [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/10#ВП:ФЕМ]]. Обсуждаем по сути одно и тоже. Опросы участников так не проводятся. Кусок здесь, кусок там, кусок ещё где-нибудь. Или Вы считаете, что позиция тех участников, которые высказали свою точку зрения в предыдущем обсуждении, здесь может уже не учитываться? Отвечу, нет, это не так. И ещё: не надо искусственно дробить текущее обсуждение. К примеру, в самом начале данного обсуждения другие участники тоже высказали свою позицию, явно высказали. Поэтому, если они не повторят эту свою высказанную позицию во вновь созданной Вами секции, то это совсем не значит, что их позицию не надо учитывать. Надеюсь на Ваше понимание, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:28, 8 января 2025 (UTC)
** Участники, трактующие текущую версию правила как «если хотя бы в одном словаре есть „разг.“, использовать нельзя» существуют, это опытные участники, которых, конечно, за это блокировать никто не будет. Если в руководстве будет стоять «не следует», их позицию займут и другие крайние языковые консерваторы. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:25, 8 января 2025 (UTC)
*** Нет, одновременно с "не следует" можно в том же правиле указать алгоритм действий при неоднозначности в словарях, как и указано в предлагаемом варианте - "более половины". И если более половины - то запрещено, а не "не рекомендуется". [[u:MBH|从乃廾]] 12:30, 8 января 2025 (UTC)
**** Я не вижу ничего про половину ни в текущем, ни в предлагаемом варианте. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 13:30, 8 января 2025 (UTC)
***** Посмотрите [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Project:Язык_и_стиль&diff=prev&oldid=141400386 этот] [[u:MBH|从乃廾]] 16:42, 8 января 2025 (UTC)
** Не думаю, что шапка [[:Категория:Википедия:Руководства]] является обязывающей нормой, больше похоже на добавленное без обсуждения неформальное описание, поэтому «Их различия с правилами […] и т. п.» — не исчерпывающий список отличий руководств от правил (на что и намекает «...и т. п.»). [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:03, 8 января 2025 (UTC)
*** [[ВП:СТИЛЬ]] — одно из основных руководств для функционирования Википедии. Вам уже отвечали: тот, кто будет вопреки руководству на постоянной основе пытаться писать статьи не на русском литературном языке или в ненаучном стиле однозначно будет заблокирован. Странно, что опытный участник подвергает сомнению действенность положений одного из базовых руководств Википедии, напомню Вам — энциклопедии. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:25, 8 января 2025 (UTC)
**** Если автор пишет достаточно качественные статьи, но последовательно употребляет в них слова «юристка» и «призёрка», то с какой стати его блокировать? [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:28, 8 января 2025 (UTC)
***** Правда, как-то мне больше встречались ситуации, когда в десятках статьях одним и тем же участником (участницей) массово проставлялись только однообразные феминитивы без какой-либо реальной пользы для этих самых статей. Даже видимые грамматические ошибки в статьях чаще всего не исправлялись, не говоря уже о добавлении какой-то значимой информации. Так что Ваш пример скорее теоретический. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:39, 8 января 2025 (UTC)
****** Призёрки у нас в тысячах статей [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?search=призёрка&title=Служебная:Поиск], написанных вполне добросовестными участниками, которые могут пострадать от слишком категорической формулировки, а массовое проставление как раз ''единственным'' участником — как раз исключительный, случай, в котором злоупотребление очевидно и не требует строгих формулировок. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:50, 8 января 2025 (UTC)
******* А я выше где-то привёл пример про «призёрок»? Нет. Поэтому Вы с кем спорите? Такие способы ведения дискуссии не совсем корректны — если бы вся проблема заключалась в «призёрках», то вопрос можно было как-то быстро решить. Но понятно же, что проблема многократно (!) шире и сложнее. Для Вашего её чрезмерного упрощения совершенно нет никаких оснований. И ещё: массовое проставление феминитивов одним участником — это отнюдь не единичный случай, как Вы хотите здесь представить. Поэтому давайте вернёмся к конструктивному обсуждению — мы обсуждаем конкретное изменение [[ВП:ФЕМ]], предлагаемая формулировка в виде «Не рекомендуется» — неприемлема из-за её необязательности в очевидно конфликтной теме, а такого быть не должно. Я и другие участники Вам достаточно об этом написали. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:05, 8 января 2025 (UTC)
******* <small>P. S. ''«Призёрки у нас в тысячах статей, написанных вполне добросовестными участниками»'' (конец цитаты). — Взял первую попавшуюся статью с «призёрками». Один анонимный участник с IP- адреса одной правкой добавил — [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Голикова,_Ангелина_Романовна&diff=prev&oldid=128090827 «призерку» и «призёрок»], а другой — [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Скобликова,_Лидия_Павловна&diff=prev&oldid=128177448 «тренершу»] (вот собственно и весь его вклад). Очень «ценный вклад» в статьи. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:18, 8 января 2025 (UTC)</small>
**** В любом случае, [[ВП:СТИЛЬ]] явно не так важно, как какое-нибудь [[ВП:МИСТ]]. Нелитературный стиль у значимой статьи не является поводом для её удаления и его всегда можно исправить, а мистификацию никак не исправишь. Ну и стоит ли говорить, что правила не стоит рассматривать как единое целое, и у каждого раздела правила есть свой дух и консенсусность? [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 13:31, 8 января 2025 (UTC)
***** Стиль стилю рознь. Наличие текста статьи на несуществующих выдуманных словах — это очень серьёзный недостаток, сильно вредящий репутации проекта. Продолжение добавления таких слов даже после предупреждения совершенно — не чуть не меньший грех, чем тот, за который вы были заблокированы. И точно не нужны поправки к правилам, мутящие воду и открывающие доступ к пушингу измором каждого такого слова вопреки профильным лингвистическим АИ. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 16:39, 8 января 2025 (UTC)
* Лично я готов согласиться с обеими формулировками, но в случае отсутствия явного консенсуса должна остаться нынешняя модальность. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 12:13, 8 января 2025 (UTC)
* Нет. Независимо от того, является ли необязательным ВП:Язык и стиль в целом (по-моему оно является вполне обязательным, в значении - за его несоблюдение, например за отказ писать в научном стиле на русском языке, легко могут заблокировать), конкретно ФЕМ всегда было именно правилом, в значении - нарушать его '''нельзя''', а не "не рекомендуется". Таким оно должно остаться и после изменения его текста. [[u:MBH|从乃廾]] 12:15, 8 января 2025 (UTC)
** Поддерживаете предложенную формулировку, но с «не следует»? [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:18, 8 января 2025 (UTC)
*** Я поддерживаю [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Project:Язык_и_стиль&diff=prev&oldid=141400386 свою формулировку]. [[u:MBH|从乃廾]] 12:31, 8 января 2025 (UTC)
*** Ещё раз: участник MBH высказался в данном обсуждении [[Википедия:Форум/Правила#c-MBH-20250107172400-Victoria-20250107151900]], высказался он и в предыдущем обсуждении. Его позиция не поменялась. А Вы опять задаёте один и тот же вопрос. Если Вы хотите провести опрос участников, то надо его проводить по общепринятой процедуре, а не искусственно создавать в обсуждении какие-то секции и задавать вопросы, на которые по сути уже давались ответы. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:36, 8 января 2025 (UTC)
**** Основная секция заспамлена общими вопросами феминизма и его критики. В тоже время у нас есть нас есть формулировка, бОльшая часть которой устраивает большинство участников. Вполне логично сфокусироваться на этой части, то есть на выборе между [Не рекомендуется и не следует], иначе результат будет нулевым. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:50, 8 января 2025 (UTC)
***** Что значит «нулевым»? Если сообщество не пришло к консенсусу — то результат — «сообщество не пришло к консенсусу». И ещё: не надо делать выводов, которые прямо и однозначно не проистекают из хода обсуждения. Кроме того, Вы не учитываете предыдущее обсуждение, которое было всего лишь пару месяцев назад (!). [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:09, 8 января 2025 (UTC)
****** Ну так "сообщество не пришло к консенсусу" - это и есть нулевой результат. И пары месяцев может быть достаточно для изменения консенсуса, даже если в большинстве случаев это не так. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 13:13, 8 января 2025 (UTC)
******* Знаете, есть ещё [[ВП:ПАПА]]. А по данному обсуждению вполне видно, что никакого консенсуса нет. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:17, 8 января 2025 (UTC)
***** Результат будет нулевым потому, что нет консенсуса на изменения правил, и это правильно: обсуждение не голосование, многократно повторять непробиваемые аргументы противников изменения, высказавшихся в обсуждении, не имеет смысла, на самом деле скорее всего большинство участников ВП против изменений. Если есть вероятный консенсус на часть формулировки, можно обсуждать её без остальной части, но большей или меньшей части формулировки не бывает, одна запятая может изменить её смысл. И совсем ни в коем случае нельзя с чем-то вроде бы правильным одновременно протаскивать явно неприемлимое. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:16, 8 января 2025 (UTC)
****** Я вижу, что многие (включая меня) готовы согласиться с любой из двух формулировок, то есть есть очевидная готовность к компромиссу и достижению консенсуса. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 21:19, 8 января 2025 (UTC)
******* Ваши трактовки мнения сообщества не соответствуют реальному положению дел — консенсуса среди участников нет. Кроме того, в данном обсуждении не раз была ссылка на [[ВП:ИМЕНА]], мол, если там всё соблюдается, то и здесь будет всё соблюдаться. Читаем в руководстве [[ВП:ИМЕНА]] (выделение моё): ''«Для предотвращения споров и войн правок ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания некоторых названий, выработанный в ходе различных обсуждений. Рекомендуемых вариантов '''следует''' придерживаться во всех статьях Википедии...»''. Как видите, здесь употребляется глагол «следует». Поэтому употребление варианта «не следует» в [[ВП:ФЕМ]] по аналогии с [[ВП:ИМЕНА]] вполне логично. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:41, 9 января 2025 (UTC)
******** То есть Вы поддерживаете «не следует», я — поддерживаю любой из вариантов, то есть как минимум в рамках этой выборки «есть очевидная готовность к компромиссу и достижению консенсуса», так? [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 15:16, 9 января 2025 (UTC)
** Можно. Точно также, как можно писать "Киргизия" вместо "Кыргызстана". "Туркмения" вместо "Туркменистана". Как можно игнорировать "—" и "«»". Запрещено должно быть только менять назад, но явно не писать изначально. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 12:25, 8 января 2025 (UTC)
*** Именно. Практика пока такова, что добавление текстов с разговорными феминитивами (особенно с неочевидными юристками/лауреатками/призёрками) допустимо, но при их замене на нормативные менять обратно нельзя. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:56, 8 января 2025 (UTC)
**** Такой практики нет. Если человек упорно добавляет слова собственного изобретения, на предупреждения не реагирует, его блокируют. Это стандартная ситуация, много раз наблюдал. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 16:33, 8 января 2025 (UTC)
***** Только если слова собственного изобретения, или массовые замены. Написание текстов, включающих в числе прочего текста словарные разговорные слова или феминитивы от отсутствующих в словарях мужских неологизмов («википедистка», «стримерша» и т. п.) не влечёт блокировок (и не должно). [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 21:26, 8 января 2025 (UTC)
*** Участница с ip 5.228.115.124 забанена за обход блокировки. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:22, 8 января 2025 (UTC)
* Не допускается. Два обсуждаемых варианта - это шило и мыло. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:28, 8 января 2025 (UTC)
** Чем «не допускается» отличается от «не следует», кроме сомнительного страдательного залога (не допускается кем?). [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:34, 8 января 2025 (UTC)
*** 1. Обсуждается «не рекомендуется» и «не допускается». Отличаются варианты очень многим, не думаю, что это стоит пояснять. 2. Не допускается правилами сайта. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 16:30, 8 января 2025 (UTC)
**** Ок, у нас есть два альтернативных варианта, за и против которых высказаны вполне конкретные аргументы, и есть шанс выработать консенсусное решение. Добавление третьего с аргументацией «шило и мыло» и «очень многим» не приблизит нас к консенсусу. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 21:12, 8 января 2025 (UTC)
***** У сообщества нет самоцели изменить правило просто чтобы что-то изменить. Если предлагаемая формулировка непригодна, правило остаётся неизменным. Никаких доводов за упразднение запрета и отказа от жёсткой опоры на словари не представлено, обсуждать тут просто нечего. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 22:33, 8 января 2025 (UTC)
* Когда речь идёт о каких-то не очень конфликтных вопросах, которые надо решать «по месту», то уместна мягкая формулировка. Когда речь идёт о конфликтном вопросе, где есть опасность создания спора на пустом месте, то лучше иметь однозначную формулировку.<br>Сторонникам варианта «не рекомендуется» стоит привести хотя бы парочку умозрительных примеров, в которых нарушение рекомендации будет оправдано, чтобы обосновать смягчение формулировки. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:10, 9 января 2025 (UTC)
** Да вот буквально выше - википедистка - могу поспорить, что нет ни в одном словаре, но широко употребляется. Собственно, это будет применимо к любым неологизмам, которых еще нет в словарях: если там нет "стримера", я не вижу, почему мы не можем употреблять "стримерша". [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 10:49, 9 января 2025 (UTC)
*** Это аргумент, согласен. «Википедистка» и «стримерша» не вызывают ощущения коверкания языка. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:54, 9 января 2025 (UTC)
*** Мне не совсем понятно, зачем вообще употреблять в основном пространстве слова «википедист» и «википедистка», если есть возможность описать то же литературными словами, например, «участник/участница русской Википедии», и это будет точнее, так как содержит название раздела. «Википедистка» даже в метапространствах не то чтобы сильно используется, внутренний поиск даёт всего 41 вхождение в пространстве ВП. Вспомнил, кстати, с некоторым удивлением, что ныне удалённый список [[Википедия:Википедистки]] вообще-то создавал я. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 11:01, 9 января 2025 (UTC)
**** В АИ используется, так что вполне сойдёт. «Википедист» используют [https://www.golosameriki.com/a/wikipedia-war-interview/7451277.html Голос Америки], [https://www.nlb.by/content/o-biblioteke/adres/ Национальная библиотека Беларуси] и [https://rg.ru/2018/07/25/reg-pfo/zhitel-kazani-poluchil-titul-vikipedist-2018.html РГ], «википедистка» — [https://rus.err.ee/155905/aktivnaja-vikipedistka-vikipedii-mozhno-doverjat Eesti Rahvusringhääling], [https://www.kommersant.ru/doc/6412224 Коммерсант] и [https://news.un.org/ru/audio/2012/10/1015481 ООН] (хотя последний пока берёт в кавычки). То, что словари отстают от языка — неизбежная словарей особенность. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:28, 9 января 2025 (UTC)
*** В любом правиле/руководстве (как и в жизни) могут быть исключения, которые должны обсуждаться участниками Википедии отдельно (и должен быть отдельный список исключений). Например, в [[ВП:ГН]] есть список исключений [[ВП:ГН-И]]. Однако не должно быть так, что под видом неологизмов, «которых просто нет в словарях», массово будут проставляться какие-то кракозябры. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:02, 9 января 2025 (UTC)
**** ''Массово'' против рекомендации идти точно не получится. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:05, 9 января 2025 (UTC)
***** Я думаю, что общая формулировка всё равно должна быть: «Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*» (по аналогии с [[ВП:ИМЕНА]], где употребляется глагол «следует» и описаны ситуации с исключениями). При этом список исключений из [[ВП:ФЕМ]] должен формироваться отдельно, консенсусом участников Википедии. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:11, 9 января 2025 (UTC)
***** ''«Массово против рекомендации идти точно не получится»'' (конец цитаты). — Да и ''не массово'' тоже не надо. Если кто-то с IP-адреса понаставит в двух десятках статей «тренершу», а другой участник тоже с IP-адреса — «драматургиню» — это вроде как не сильно массово. И потом, неужели каждому новому участнику, вклад которого составляет лишь проставление феминитивов, необходимо доказывать, что слова «не рекомендуются» это лишь такая формулировка в руководстве, а не предоставленная всем возможность игнорировать нормы руководства [[ВП:ФЕМ]] по любому поводу. Полагаю, что раздувать километровые обсуждения по каждому такому спорному случаю — явно контрпродуктивно. Поэтому, действительно, рекомендации по часто встречающимся спорным и конфликтным ситуациям точно не нужны, должен быть чёткий регулирующий механизм. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:24, 9 января 2025 (UTC)
*** А разве на этом новоязе не должно быть "стримерка"? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:17, 9 января 2025 (UTC)
**** Нет. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 11:35, 9 января 2025 (UTC)
***** Я думал, эти слова образуются по единому правилу: актёрка, режиссёрка и т.д. Если нет, то где-то должен быть словарь? Если кто-то будет переправлять стримершу на стримерку и обратно, это чем регулируется? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:29, 9 января 2025 (UTC)
****** Источниками. Ваш КО. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:21, 9 января 2025 (UTC)
******* Спасибо, мой КО. Спрошу более внятно: что здесь является источниками и существуют ли они? Существуют ли словари этих авторок и режиссёрок, чтобы можно было при необходимости решить, как правильно? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:10, 9 января 2025 (UTC)
******** Чтобы что-нибудь написать в Википедии нужен хоть какой-нибудь источник. Как в нём написано — первичный уровень определения правописания в спорном случае. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:42, 9 января 2025 (UTC)
********* Ни в коем случае. Мы не копируем тексты источников, а пересказываем их (хотя бы по причине авторского права). Поэтому в статье как правило содержание из источников (возможно, из нескольких, у каждого из которых могут быть свои особенности стиля), а литературное оформление наше. Для примера: преамбула статьи о женщине-враче, где фактологически нет сомнений, что она врач, но вот приходят люди со стилистической правкой и начинают менять врача поочередно на врачиху, врачиню и врачку. Неужели выбор будет сделан не из соображений стиля, а на основе проверки источников про конкретно эту женщину? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:38, 9 января 2025 (UTC)
********** То есть нам срочно нужно убрать все термины, которые употребляются в использованных АИ — по причине авторского права. Боже, да я быстрее помру, чем успею всё переписать… [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:55, 9 января 2025 (UTC)
*********** Ладно, давайте считать, что Вы не поняли. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:55, 9 января 2025 (UTC)
************ Давайте считать, что в Википедии можно употреблять слова, которые пока не вошли в словари. И «соображения стиля» в такой ситуации не даются нам божьим откровением, а берутся из текущего словоупотребления в АИ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:31, 10 января 2025 (UTC)
************* На самом деле я здесь ждал, что кто-то из сторонников обсуждаемого предложения таки назовет какой-нибудь словарь. Если идти по пути, предложенному Вами, то предложение провалилось, потому что эти феминитивы не используются в источниках, которые можно было бы признать как АИ по русскому языку. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:12, 10 января 2025 (UTC)
************** Я не очень понял какое именно предложение провалилось и почему. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:31, 10 января 2025 (UTC)
*************** Разрешить использовать феминитивы типа "авторка". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:38, 10 января 2025 (UTC)
******* {{outdent|8}} Всю тему просмотрел и не увидел такого предложения. Это слово здесь упоминается трижды исключительно в виде иронии. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:49, 10 января 2025 (UTC)
******** Ирония грустная, потому что [[Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Черновик/Архив/12#Авторка и режиссёрка|это именно то]], ради чего вносится обсуждаемое изменение. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:45, 10 января 2025 (UTC)
******* {{outdent|8}} «Грамота.ru» и слово «стример» пока употребляет только в значении электронного прибора, но о людях-стримерах мы как-то пишем несмотря на отсутствие признания со стороны официальных словарей. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 21:23, 10 января 2025 (UTC)
******** Может быть, Вы сможете ответить на мой вопрос? Если начинается спор о способе образования (отсутствующего в словарях) феминитива от какого-нибудь слова, на основании чего принимать решение? <small>Мой ответ - не пользоваться этими феминитивами вообще, оставить жесткий запрет на использование феминитивов, отсутствующих в словарях. Подчеркиваю - феминитивов, а не вообще всех слов, отсутствующих в словарях.</small> [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:39, 10 января 2025 (UTC)
********* Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала понять, почему именно феминитивы предлагается выделить из общего числа неологизмов. Пока мне это непонятно. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 22:04, 10 января 2025 (UTC)
********** Видимо, потому, что в последние годы появилось течение за равноправие полов в языке, частью которого является призыв к использованию феминитивов от тех слов, от которых прежде (на тех этапах развития языка, которые успели попасть в словари) феминитивов не было. Волны этого течения стали заплескиваться и в Википедию, приводя к конфликтам между сторонниками резких и неконтролируемых изменений в языке и консерваторами. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:12, 10 января 2025 (UTC)
****** Нет никакого единого правила (как и обычно происходит в языке) — есть полно других суффиксов, как и в уже устоявшихся словах (учительница, поэтесса), так и в новообразованных (разработчица, врачиха, какая-нибудь, извините, «членкиня»). Слово «стримерша» уже устоялось на том же уровне, что и «стример» — примеры употребления других слов (даже самого «стример») по отношению к женщинам-стримерам мне неизвестны. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 05:13, 10 января 2025 (UTC)
****** Строгого правила нет, но есть грамматические закономерности: «...от основ с безударными финалями до эпохи идеологических феминитивов дериваты женскости на -ка в русском языке просто не образовывались … И феминитивы от них, .. образовывались только с суффиксом -ша, начиная с докторша, … продолжая словами авторша,… Вот этот невидимый корпус основ и феминитивов от них и заставляет носителей языка ощущать дискомфорт при встрече с такими единицами, как а́вторка, кура́торка: что-то не то! А не то — сочетание ударения и суффикса» (Ирина Фуфаева. Как называются женщины, 2020 Глава 11 Блеск и нищета новояза). [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 07:44, 10 января 2025 (UTC)
*** Вообще, если мужской формы нет в словарях, то и от женской нахождения в словарях требовать не нужно — для меня это само собой разумеющееся. Но, вероятно, не все с этим согласятся; можно обсудить. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:20, 9 января 2025 (UTC)
**** Однако в случае наличия общеупотребительного слова мужского рода и отсутствия его аналога женского рода в словарях либо аналог женского рода имеет помету «разговорное слово» (а иногда даже подразумевает иронический подтекст в фактическом литературном употреблении), то использовать подобные аналоги естественно не следует (так как это не соответствует научному стилю русского литературного языка, принятому согласно [[ВП:СТИЛЬ]], в нашей с Вами энциклопедии). [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:31, 10 января 2025 (UTC)
***** Да, конечно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:35, 10 января 2025 (UTC)


=== Вариант MBH ===
Ввиду наличия [https://ru.wikipedia.org/?diff=141424552 вот таких странных возражений], предлагаю сделать предложенное в заголовке: в английской, французской, испанской википедиях оно уже является правилом. [[u:MBH|MBH]] 11:37, 13 ноября 2024 (UTC)
Предлагаю обсудить [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Project:Язык_и_стиль&diff=prev&oldid=141400386 мой вариант], по-моему в нём всё есть - и смягчение в отношении словарей, то есть исходное предложение (нельзя трактовать как запрет, если помета в меньшинстве словарей), и "не следует" ("рекомендуется" отвергнуто множеством опытных участников). Не вижу в нём недостатков. [[u:MBH|从乃廾]] 11:23, 9 января 2025 (UTC)
* Тогда надо сначала поправить стиль:
* Я вижу недостатки с «В контентных пространствах имён»: [[#c-M5-20250107183800-MBH-20250107180000|реплика]], [[#c-M5-20250108095300-MBH-20250108050000|реплика]]. А «отсутствующие в большинстве современных толковых словарей или помеченные в них как разговорные» означает что фактически никакое слово нельзя использовать на основании N словарей, вдруг найдётся есть ещё N+1 словарь без него. Правильней: «отсутствующие в современных толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные», но тогда желательна оговорка про сравнительную авторитетность: например, «композиторша» разговорная в авторитетном Большом универсальном, и без пометы Толковом словаре названий женщин — формально большинства разговорных нет, но второй словарь менее строг в части расстановки помет, что должно быть основанием продолжать писать «композитор Пахмутова». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 15:56, 9 января 2025 (UTC)
:* ''участники Википедии должны проявлять осторожность и не заниматься «выпихиванием» из Википедии других авторов.''
* Участник MBH предложил вполне нормальный вариант формулировки. Можно её взять за основу и доработать. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 07:56, 10 января 2025 (UTC)
:*: тут вместо сленга нужно дать ссылки на правила о недопустимости преследования и досаждения
:* ''может захотеть сам написать (дописать) про явление (а может, и про себя, любимого).''; ''пишущаяся информация''
:*: тоже редактура плачет.
:* ''Работа (членство) в организации (музыкальной группе), о которой статья (то же касается продукции компании)''
:*: Членство в продукции компании? Нет, о чём написано понятно, но стоит перефразировать.
: {{pb}}Также
:* ''Любой участник, который в основном преследует сторонние интересы, может быть заподозрен в КИ.''
:*: Заподозрен может быть любой, из деятельности которого можно сделать вывод, что... Потому что штатные телепаты перманентно в отпуске.
:* ''Когда правки в текст статей вносятся''
:*: Не хватает признаков, явно не всё что нам встречалось и был зафиксирован КИ описано. Можно опереться хотя бы на п.2.1.1 из [[АК:1150]]
:* ''Аффили́рованность — связь участника с явлением, о котором он пишет.'' + ''участники, аффилированные с явлением статьи, не должны вносить правок в статьи про это явление.''
:*: Жутко неконкретное определение плюс жёсткое ограничение. Готово ли сообщество к тому, чтобы принять это как правило? Поправил статью о ВУЗе в котором учился - в бан. Статью о бывшем работодателе - в бан. Статью о городе в котором живёшь...
: {{pb}}В общем как список признаков так и список исключений очень мал. Тут по мотивам ВП:ЛС нужно выделить 100500 категорий случаев и отдельно голоснуть по каждому, часть тогда переведётся в правило, часть останется рекомендацией, а часть не будет включена в текст. ·[[UT:Carn|Carn]] 11:54, 13 ноября 2024 (UTC)
* Кмк, раздел ограничений нужно вообще переписывать, потому что там чушь. Запрещать нужно использование флагов ПИ и администратора в условиях конфликта интересов, а также более строго подходить к нарушениям из разряда НИП и ВОЙ, но не запрещать само внесение правок. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 12:08, 13 ноября 2024 (UTC)
* Нынешнюю редакцию текста следует радикально исправлять. По той логике, что там прописана, я не имею права писать про казанское востоковедение, доводить до ИС [[Восточный разряд]], и много чего ещё. И хотя Энгельсу в Википедии запрещено писать про Маркса, практика таки критерий истины. И такой футбол нам точно не нужен. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 14:08, 13 ноября 2024 (UTC)
** Практика — критерий отсутствия правил и полной развязности редакторов в их отсутствие. Вам про казанское востоковедение, скорее, не нужно запрещать писать, но Энгельсу про Маркса можно и нужно. Исходя из этого, наверное, стоит принять минимальную версию правила, в которой будет закреплено консенсусное понимание конфликта интересов (редактирование или разного рода действия о своих организациях и проектах) и полной недопустимости подобного. [[user:stjn|stjn]] 14:25, 13 ноября 2024 (UTC)
*** Работающий запрет возможен только при полном деаноне всех участников. Давайте всё же обсуждать какие-то реалистичные идеи. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:34, 13 ноября 2024 (UTC)
**** [[ВП:ОПЛАТА]] работает, пусть и не идеально. Ничего нереалистичного здесь нет. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:37, 13 ноября 2024 (UTC)
***** Так работает, что почти не работает. А указанный вариант полного запрета и ещё в разы сложнее, к тому же дискриминирует участников, раскрывших ЛД, и поощряет доксинг. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:39, 13 ноября 2024 (UTC)
****** Работает куда лучше какого-нибудь [[ВП:ВОЙ]], за соблюдением которого уже почти никто не следит. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:42, 13 ноября 2024 (UTC)
**** Запреты в Википедии работают на соблюдении их редакторами. Не говоря уж о том, что сейчас даже редакторы, которые сами себя «сдеанонили», подводят итоги (!) относительно своих организаций и проектов. Так что ограничить хотя бы это — уже хорошо. [[user:stjn|stjn]] 15:02, 13 ноября 2024 (UTC)
*** Практика - это, что формирует правила, а не наоборот. Но все прочитали что-то совершенно своё, как обычно в рувики-сообществе. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 04:58, 15 ноября 2024 (UTC)
* В текущем виде - я резко против. Текст прямо запрещает специалистам писать о том, в чем они компетентны. Простой пример, все специалисты атомной отрасли в России так или иначе связаны с Росатомом - или прямо в нем работают, или работают в его дочерних компаниях, или в иных связанных с ним организациях. Получается, что они не могут писать, например, об атомных электростанциях России. Формально, по существующему тексту, они даже не смогут редактировать статьи об уране и электричестве. Та же история с Роскосмосом и много с чем еще. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 14:49, 13 ноября 2024 (UTC)
* Начать с того чтобы хотя бы запретить подводить итоги в конфликте интересов. Запрещать вносить правки — я против. Нет, я не собираюсь пальцем трогать статью о самом себе. Но может быть миллион вариантов той или иной аффиляции, при которой запрет правок будет глупостью несусветной. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:20, 13 ноября 2024 (UTC)
** Ну, в английской Википедии, например, люди оставляют запросы на СО по поводу необходимых правок. Аффилиацию ничего не мешает описать очень ограниченно. Хотя запретить подводить итоги уже будет прогрессом, конечно. [[user:stjn|stjn]] 15:25, 13 ноября 2024 (UTC)


== Флаг ПИ— ==
=== Сверхминимальная версия ===
По мотивам заявки MBH появилась такая мысль: может по аналогии с ПИ+ ввести флаг ПИ—, который будет иметь право только на КБУ? — [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 09:48, 7 января 2025 (UTC)
Хорошо, претензии понятны, попробую сформулировать сверхминимальную версию требований. (Вообще, по-моему, у нас почти все правила написаны гораздо более многословно и велеречиво, чем нужно). Как вам такой текст?
* Вернувшись на ВП:БУ, я слегка в шоке, что там всегда есть что удалять, потому что несколько лет назад расходилось за несколько минут. С другой стороны, там полно неочевидных случаев, вроде удаления перенаправлений, где есть частные стычки участников и нет КПМ. Запустить туда участников, которые будут всё удалять в ПИ- восторге, не сильно нужно. Я не представляю себе участника, которому можно доверить БУ, но не КУ. Я бы не рекомендовала множить сущности без необходимости.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 15:35, 7 января 2025 (UTC)
{{цитата|Участник Википедии находится в конфликте интересов, когда пишет о сильно близких ему вещах: о себе самом, близких родственниках, друзьях и врагах, о проектах, организованных вышеперечисленными людьми, о событиях, в которых они принимали активное участие и т.п. С немалой вероятностью участник не сможет объективно описать перечисленные явления; кроме того, со стороны правка таких статей выглядит как узаконенная коррупция и злоупотребление полномочиями. Поэтому на действия в конфликте интересов налагаются следующие ограничения:
* А в чём смысл? Как доверить КБУ участникам, которым нельзя доверить обычное удаление? [[У:Rijikk|Rijikk]] ([[ОУ:Rijikk|обс.]]) 15:50, 7 января 2025 (UTC)
* Вносить в такие статьи (предполагаемо) неспорные правки допустимо, хотя можно вместо этого предлагать внести их на странице обсуждения.
** Теоретически КБУ намного проще по критериям. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:42, 9 января 2025 (UTC)
* Вносить в такие статьи правки, заведомо потенциально спорные (например, удалять критику из статьи о себе или менять место, занятое в спорной ситуации своим родственником на спортивных соревнованиях) недопустимо, такого рода правки имеет право отменить любой участник, за возврат таких правок участник, находящийся в КИ, может быть заблокирован. Вместо самостоятельной правки ему следует предлагать свои изменения на странице обсуждения.
* БУ - непрозрачная область деятельности: обычные удаления журналируются в обсуждениях на КУ, а быстрые - только в технических журналах. Какие-то злоупотребления с БУ возможны (было же много случаев топик-бана для обычных участников на вынесение статей на БУ). [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 19:47, 7 января 2025 (UTC)
* Категорически недопустимо подведение по таким статьям итогов любых обсуждений, независимо от того, требует ли наличия админфлага такой итог. Такой итог является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником, вынесенные в таком итоге предписания следует игнорировать. Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага.}}
** А откуда пошел этот миф о непрозрачности? Кто-то сказал году в 2012-м, а теперь все повторяют. Чем КУ отличается от КБУ? Итоги на КУ читает только номинатор и автор статьи. Никто дни на КУ в СН не добавляет и уж точно не проверяет, что там понаписывали в итогах. Или у нас есть комиссия, которая проводит ревизию дней? Так есть и аналогичная комиссия, следящая за журналом. Наверное. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 16:46, 8 января 2025 (UTC)
[[u:MBH|MBH]] 17:39, 13 ноября 2024 (UTC)
*** ''«Чем КУ отличается от КБУ?»'' — Тем, что за время номинации на КУ все желающие могут ознакомиться со статьёй, с номинацией, поучаствовать в обсуждении, принять меры для устранения недостатков. С КБУ работает по-другому: утром проснулся — статьи нет. Или вообще никогда не узнаешь, что она была. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 00:51, 9 января 2025 (UTC)
* Я специально не стал вносить в список источников КИ - работодателя, потому что в целом согласен с аргументами Сайги (а [[ВП:ОПЛАТА]] и [[ВП:НУ]] у нас есть отдельно). То есть работнику ГЭС писать о ГЭС должно быть можно, даже о своей. Исключением являются "личные проекты" - когда человек организовал нечто и является "его хозяином" (да-да, Агро-риск!), тут КИ есть однозначно. [[u:MBH|MBH]] 17:43, 13 ноября 2024 (UTC)
** Если вы пытаетесь отсмотреть чьи-то удаления, то строчка «''С5. Не показана значимость''» абсолютно равносильна двум строчкам на КУ «''Значимость из статьи не следует, за время обсуждения источники не приведены, удалено''». Точно также можно примерно прикинуть, соответствуют ли это действительности, и точно также для детального анализа нужно смотреть удалённые ревизии. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 16:50, 8 января 2025 (UTC)
** В твоей версии, однако, не вижу ничего против того, чтобы добавить место работы тоже. Внесение неспорных правок не запрещено, а удалять критику из статей о своём работодателе тоже так себе. Про ВП:ОПЛАТА можно в том числе кратко упомянуть отдельно, потому что это очень частый случай именно что конфликта интересов. В остальном предлагаемую редакцию поддерживаю. [[user:stjn|stjn]] 17:53, 13 ноября 2024 (UTC)
* А кто сказал, что на БУ проще, чем на КУ? Откровенно вандальный хлам типа «Васьска из 6-го „Б“ — дурак» вычищается довольно быстро, но кроме такого на БУ номинируются много чего куда как менее очевидного. Самый популярный [[ВП:КБУ|критерий вынесения на БУ]] — это С5, но чтобы принять по нему взвешенное решение, нужно уверенное владение [[ВП:ОКЗ]] и [[ВП:БИО]] (а также, многочисленными частными критериями). Даже удаление файла, перенесённого на Викисклад, тоже не так уж и просто — нужно проверить корректность указанной лицензии, что требует уверенного понимания [[ВП:ЛИ]] (ну, и ещё проверить правильность заполнения данных файла — автор, источник, а также правильность категоризации). Зачастую работа на БУ сложнее, чем на КУ — на КУ участники обсуждения в ходе дискуссия могут подсказать тебе, вскрыть подводные камни, — а на БУ ты имеешь дело со стандартной плашкой и, в лучшем случае, коротким комментарием номинатора. В общем, для работы на БУ нужно иметь определённую — и весьма высокую — квалификацию. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 14:19, 8 января 2025 (UTC)
** Ну, мне, конечно, лестно, что специально под меня пишется проект нового правила, но "©оюз писателей" вам этой формулировкой не отбить: я там, кажется, даже не публиковался. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 19:24, 13 ноября 2024 (UTC)
* Против. Хватит. Происходящее на ЗСПИ — следствие того, что люди упорно норовят приравнять к неким социальным позициям осколки флага админа, специально раздробленного с целью уйти от этого. Это будет происходить каждый раз. Потом придётся вводить ПИ<sup>-2</sup>, ПИ<sup>-3</sup>, ПИ<sup>-4</sup>.[[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 17:01, 8 января 2025 (UTC)
*** Хотя вы успешно проигнорировали это без действий иных администраторов, итог по «Союзу писателей» был нарушением другого уже действующего правила: [[Обсуждение участника:Андрей Романенко#Предупреждение о ВП:ПЕРЕ (12 ноября 2024)]]. Эта тема вроде о другом итоге. [[user:stjn|stjn]] 19:29, 13 ноября 2024 (UTC)
* Годится. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:58, 13 ноября 2024 (UTC)
* Нет, не нужно. Отдельный флаг нужен если предполагается его массовая выдача. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:41, 9 января 2025 (UTC)
* Чем более формальные меры (''такой итог является ничтожным с момента подведения…''), тем более формальные критерии должны быть. Здесь же: ''…о событиях, в которых они принимали активное участие…'' — это можно трактовать слишком широко. Кроме того, ничего нет о незадекларированном КИ; да, администратор (в сложных случаях — после обсуждения на ФА) или АК вправе посчитать, что участник находится в КИ, даже если участник отрицает хоть каку-либо аффилированность — но в предложенном тексте это никак не отражено. И ещё: где предлагается разместить этот текст — вместо существующего эссе, как-то интегрировать в страницу эссе, ещё какой-то вариант? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 18:34, 13 ноября 2024 (UTC)
** Пока что я бы предпочёл отдельной страницей, но не исключено, что по мере наращивания текста всю нынешнюю страницу КИ можно будет заменить этим текстом. [[u:MBH|MBH]] 18:39, 13 ноября 2024 (UTC)
*** Спорная ситуация с местом на спортивных соревнованиях — что-то весьма экзотическое. Кого считать в данном контексте активными участниками массовых митингов? активными участниками выборов? <small>(А здесь вообще игра слов получается: из участников выборов наименее активное участие в них принимают те, кто использует только своё активное избирательное право.)</small> [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 19:05, 13 ноября 2024 (UTC)
**** Это я вспомнил, как с наших допингистов медали снимали, и да, войночки правок вокруг таблиц результатов после этого я помню. [[u:MBH|MBH]] 00:27, 14 ноября 2024 (UTC)
**** Про "активных участников событий" можно и убрать, раз пункт вызывает споры. Но есть идея лучше: заменить на "ключевых участников событий". [[u:MBH|MBH]] 00:33, 14 ноября 2024 (UTC)
** Мне кажется, оптимальный вариант — по месту [[ВП:КИ]]/Конфликт интересов разместить правило (любое), а эссе переименовать с уточнением. В данном случае можно считать, что редакторы ссылались на концепцию конфликта интересов в Википедии, а не на конкретный текст эссе. Плюс это банально наиболее простое и долговечное решение. [[user:stjn|stjn]] 19:14, 13 ноября 2024 (UTC)
*** Согласен. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 07:24, 14 ноября 2024 (UTC)
* Мне особенно нравится, конечно, фраза "со стороны правка таких статей выглядит как узаконенная коррупция и злоупотребление полномочиями", потому что она заведомо относится только к тем, у кого есть какие-то "полномочия" - в то время как у википедиста без высших флагов никаких особых полномочий нет (не говоря уже о незарегистрированных участниках, зашедших поправить статью о себе, - о чём остальные в принципе могут только догадываться). Вот правда - настолько писать правило под одного человека как-то даже и неприлично :) Вообще же то, что зайти где-то в Интернете в текст о тебе самом и исправить в нём явные ошибки (а не написать, какой ты великий и замечательный), - это какой-то заведомо неэтичный поступок, - это, понимаете ли, идея для нормального человека, мягко говоря, неочевидная. И когда на это будущее правило будут указывать новичкам, которые, в самом деле, зашли в Википедию ради статьи о самом себе, - было бы лучше, если бы правило не начиналось с того, что они коррупционеры и злоупотребители. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 20:14, 13 ноября 2024 (UTC)
** Нет, "полномочиями" википедиста - таковым лишь формально-теоретически может стать любой, по факту же ими способна стать, по своим личностным качествам, ничтожная доля населения, и этим статусом злоупотреблять нехорошо. [[u:MBH|MBH]] 00:35, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Эту часть текста можно сократить до «злоупотребления». Достаточно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:54, 14 ноября 2024 (UTC)
** Андрей, вы же сами, критикуя АК-31, писали, что их решения столь ужасны, что люди, увидев их, сразу шли на Ф-ПРА и их отменяли. Что же удивительного в том, что однажды это произошло и с вашими решениями? Люди увидели их, ужаснулись и пошли на Ф-ПРА, чтобы подобный тип поведения запретить. [[u:MBH|MBH]] 08:58, 15 ноября 2024 (UTC)
*** Разумеется, само по себе то, что какой-то конфликт выливается не в бесконечное переливание из пустого в порожнее, а в усовершенствование нормативной базы, я могу только приветствовать: моя ирония относилась только к конкретной формулировке, явно не вызванной рациональными надобностями предлагаемого правила. Я, правда, совершенно не понимаю, как эта ваша законодательная инициатива связана с переименованием статьи о журнале [[©оюз Писателей]], вызвавшим у вас такой ужас: ничто в предлагаемом вами правиле не возбраняет мне ни править эту статью, ни подводить по ней итоги. Но лиха беда начало: раз вы в таком ужасе, то, может, и второй проект правила напишете - про названия. С учётом, разумеется, того факта, что ни малейшего консенсуса в обсуждении по этому вопросу не наблюдается. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:20, 15 ноября 2024 (UTC)
**** Правило о названиях давно существует - [[ВП:ПЕРЕ]]. Оно не о сущностной, а о процедурной стороне вопроса, но его вы уже нарушили явно и грубо, так что его достаточно для отмены ваших действий. [[u:MBH|MBH]] 05:41, 16 ноября 2024 (UTC)
* Мне кажется, надо учесть ещё один очевидный КИ — когда А/ПИ подводит оставительный итог на КУ по статье, где он ОА. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 06:47, 14 ноября 2024 (UTC)
** Это и так уже запрещено (формально не рекомендуется, но на практике четко трактуется как запрет). ВП:НЕПРЕДВЗЯТО. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 07:12, 14 ноября 2024 (UTC)
* В таком виде я концептуально поддерживаю, но требуется некоторая шлифовка формулировок. Мне не нравится "и т.п." по причине возможной широкой трактовки этого пункта, я бы предпочел закрытый список ситуаций конфликта интересов, пусть и потенциально не полный, но это лучше, чем потенциально безразмерный. Также я согласен с Андреем Романенко, что формулировка про "узаконенную коррупцию и злоупотребление полномочиями" резковата, я бы заменил на "может выглядеть предвзятой и неэтичной". [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 07:21, 14 ноября 2024 (UTC)
** Кстати, при выявлении иных кейсов, где конфликт интересов не входит в конечный список и при этом очевидно должен быть заблокирован на итоги, мы легко их добавим. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:26, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Да, верно, обычно такие вещи добавляются без особых споров. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 07:32, 14 ноября 2024 (UTC)
* Может, уточнить, что речь идёт о персональных врагах? А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 10:35, 14 ноября 2024 (UTC)
** А русским - о белорусах, иранцах и КНДРянах? Столь широкая трактовка явно неуместна, но да, можно и добавить. [[u:MBH|MBH]] 17:21, 14 ноября 2024 (UTC)
* "Друзья и враги" неформализуемо, лучше убрать. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 15:08, 14 ноября 2024 (UTC)
** Нормально и необходимо. Если между людьми, например, был конфликт с применением физического насилия или один подал на другого в суд, им явно не следует друг о друге править и подводить итоги. [[u:MBH|MBH]] 17:23, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Версия ниже - норм. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 02:05, 15 ноября 2024 (UTC)
----
Новая версия по корректировкам выше (добавил интересную внутреннюю ссылку):
{{цитата|Участник Википедии находится в конфликте интересов, когда пишет о сильно близких ему вещах: о себе самом, близких родственниках, друзьях и, напротив, людях, с которыми у него есть личный конфликт; о проектах, организованных вышеперечисленными людьми; о событиях, ключевыми участниками которых они были. С немалой вероятностью участник не сможет объективно описать перечисленные явления; кроме того, со стороны правка таких статей [[Видимость неподобающего поведения|выглядит неэтично]]. Поэтому на действия в конфликте интересов налагаются следующие ограничения:
* Вносить в такие статьи (предполагаемо) неспорные правки допустимо, хотя можно вместо этого предлагать внести их на странице обсуждения.
* Вносить в такие статьи правки, заведомо потенциально спорные (например, удалять критику из таких статей) недопустимо, такого рода правки имеет право отменить любой участник, за возврат таких правок участник, находящийся в КИ, может быть заблокирован. Вместо самостоятельной правки ему следует предлагать свои изменения на странице обсуждения.
* Категорически недопустимо подведение по таким статьям итогов любых обсуждений, независимо от того, требует ли наличия админфлага такой итог. Такой итог является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником, вынесенные в таком итоге предписания следует игнорировать. Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага.


=== Итог ===
Все ограничения выше действуют даже в том случае, если вы не получаете вознаграждение за такие правки и не получили от кого-то другого указаний сделать их. Если же получали - вам также нужно следовать процедуре [[ВП:Оплачиваемое участие]], см. также [[ВП:Начальство указало]].
Предложение не поддержано. Желающие получить флаг с ограничениями хоть до КБУ, хоть до определенной тематики, могут сделать это и сейчас, если продемонстрируют умения примененять соответствующие правила. Отсутствие дополнительной бюрократизации получению флага с ограничениями не препятствует. [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 06:56, 9 января 2025 (UTC)


== Новое эссе ==
Правки о своём работодателе отчасти, в некоторых случаях тоже можно отнести к совершённым в конфликте интересов, однако это не должно трактоваться как запрет специалистам писать о том, в чём они компетентны. Степень недопустимости правок о своём работодателе обратно коррелирует с его величиной: править о своей компании, в которой работает 5 человек, более недопустимо, чем о компании, в которой работает 500 000 человек, и вы в ней рядовой сотрудник, а не пиар-менеджер или сотрудник пресс-службы.}}
Не знаю, обсуждалось ли ранее это или нет, да и к самим правилам это не относится, но может к себе перенёсем эссе из англовики?
[[u:MBH|MBH]] 17:35, 14 ноября 2024 (UTC)
([[:en:Wikipedia:Wikipedia is not about winning]]) <span style="background:#FFE0BC;border:solid 1.25px;border-radius:10px;">&nbsp;&nbsp;[[У:Oostpulus|<span style="color:#000000;font-family:Segoe Script;>''Oost''pulus'''</span>]]&nbsp;&#124;&nbsp;<span><sup> [[Обсуждение участника:Oostpulus| ''📬'']] / [[Special:Contributions/Oostpulus| ''📝'']] </span></sup></span>
* Правьте смело, вы можете сами адаптировать этот текст, спрашивать разрешения на это не нужно (это не правило и не руководство, а [[Википедия:эссе|эссе]]). [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 22:09, 6 января 2025 (UTC)
* Возможно, Вы имеете ввиду, нужно ли это эссе в руВП. Я считаю, что нужно. Было бы хорошо, если Вы его переведёте.{{pb}}Я вот планирую перевести [[:en:Wikipedia:You have a right to remain silent]] — довольно актуальная штука. <br>И да, я понимаю, что это форум обсуждения правил, а не эссе. Для обсуждения эссе, кмк, нужен отдельный раздел. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 07:07, 7 января 2025 (UTC)
** Архинужная штука. Однако, так как эссе дополняют и разъясняют правила с учётом текущей реальности, то и обсуждаться они должны именно здесь. В двух данных конкретных случаях это конкретизация [[ВП:НЕПОЛЕ]] с разных сторон. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 10:37, 7 января 2025 (UTC)
*** Перевёл с рядом изменений: [[Википедия:Вы имеете право хранить молчание]]. Мое первое эссе, сильно не пинайте. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:40, 7 января 2025 (UTC)
**** ''You have a right to remain silent'' - здесь есть скрытая ирония и не факт, что она сохраняется при дословном переводе. Я бы перевёл: ''Иногда полезно промолчать'' - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 11:03, 7 января 2025 (UTC)
***** Здесь смысл в том, что вы не обязаны отвечать, то есть имеете право молчать. Однако Ваш вариант надо добавить. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:09, 7 января 2025 (UTC)
***** [[Правило Миранды]] в нашем переводе как раз такую формулировку и содержит, если под «иронией» имеется в виду отсылка к нему. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 13:03, 7 января 2025 (UTC)
****** Я не думаю, что отсылка к несвидетельствованию на себя во время допроса или в суде особо применима в контексте обсуждений в ВП и поможет раскрыть смысл эссе (кроме узкого случая нападок вида «докажи что не верблюд».{{pb}}Более удачным названием было бы ''Иногда лучше промолчать'' или подобное. [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 18:19, 7 января 2025 (UTC)
******* Добавил: ''Иногда полезно промолчать'', как предлагал коллега выше. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 18:27, 7 января 2025 (UTC)
******** Очень древние люди предпочитают формулировку "Иногда лучше жевать, чем говорить", но она должно быть под копирайтом. — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 03:20, 8 января 2025 (UTC)
* @[[У:YarTim|YarTim]], коллега, я не согласен с переименованием. Консенсуса об этом не было. Я уже писал выше: здесь смысл в том, что вы не обязаны отвечать, то есть имеете право молчать. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 20:51, 7 января 2025 (UTC)
** Как хотите, я подумал что ваша реплика - о переименовании. Можете переименовать обратно. [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 20:53, 7 января 2025 (UTC)
** А я за переименование. Тут все смыслы встают на свои места. Зря откатили. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 21:14, 7 января 2025 (UTC)
*** Речь именно о праве, акцент и весь смысл эссе в этом . Я вот, например, не сразу понял, что у меня есть такое право. Нас всегда приучают, что за свои слова и поступки надо давать ответ; что правилом хорошего тона является отвечать на вопрос и т. п. А тут проект полностью добровольный, и именно это важно обозначить. <br>А Иногда полезно промолчать это просто житейский совет, который и так всем известен. С такой несуразной банальщиной эссе не имеет смысла. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 21:21, 7 января 2025 (UTC)
**** В этом есть логика, но официозный вариант ''Вы имеете право хранить молчание'' мне кажется не очень внятным. Может, ''Право промолчать''? [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 21:41, 7 января 2025 (UTC)
***** Тогда теряется игра слов и звучность, которая на самом деле совершенно понятна и русскоязычным. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 21:47, 7 января 2025 (UTC)


== Прояснить понятие конфликта интересов ==
* Маленькая ремарка: полагаю, что компании с численностью в 500 тыс. чел. всё-таки достаточно большая редкость (например, в казалось бы глобальной «[[Nestlé|Нестле]]» порядка 275 тыс. чел, а в «[[Boeing|Боинг]]» — 171 тыс. чел.). Наверное, достаточно указать цифру в 5 тыс. чел. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 19:56, 14 ноября 2024 (UTC)
** Эти цифры не имеют никакого самостоятельного значения в качестве правила, вторая из них - не индульгенция, с которой только и появляется право писать о работодателе, это просто пример обратной линейной зависимости, так что нужно взять крайние точки области определения функции. [[u:MBH|MBH]] 23:54, 14 ноября 2024 (UTC)
* В таком виде у меня замечаний и дополнений нет. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 07:42, 15 ноября 2024 (UTC)
* Вариант если не идеальный (не бывает), то вполне пристойный и охватывающий большинство вероятных проблем, которые я могу себе представить. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 16:00, 15 ноября 2024 (UTC)


В ходе изучения длинной истории, описанной [[Project:Форум/Общий#История одного администратора англовики|тут]], я наткнулся на обсуждение на Реддите, обсуждение правок, которые идеологически заряженный участник делал в статье о своём политическом противнике. Джимми Уэйлс в том обсуждении написал очень правильную реплику, смысл которой в том, что если вы кого-то терпеть не можете - нефиг править статью о нём в вики, на это более нейтральные участники найдутся. В только что принятом [[ВП:КИ]] уже написано, что нефиг править статьи не только о своих друзьях и родственниках, но и о своих врагах, поэтому я [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Project:Конфликт_интересов&diff=prev&oldid=142446386 добавил туда эту цитату] и чуть переформулировал/дополнил "Вкратце". Меня отменил stjn, мотивы его предположительно ясны: как следует из его ЛС, он себя позиционирует именно как активиста, и очень активно правит на темы, по которым имеет ярко выраженную позицию, так что понятно, чем ему не нравится цитата ''"Мы википедисты, а не активисты, и всякий раз, когда мы имеем слишком сильно выраженную позицию по определённой теме, лучше отойти и позволить другим хорошим людям разобраться с ней"''. Ну а я считаю, что всё в ней написано правильно и тезис очень верный - не нужно допускать hate-driven редактирование, описанное в исходной теме, так что предлагаю мою редакцию вернуть. [[u:MBH|从乃廾]] 22:44, 3 января 2025 (UTC)
=== Не итог ===
* Хочется увидеть день, когда MBH заткнётся рассуждать о моих мотивах (потому что всегда идёт какая-то ложь с нарушением [[ВП:НО]]). <br>Мои мотивы и моя оппозиция этой правке куда более проста — помимо дискуссионной цитаты MBH также заменил принятую формулировку праивла в шаблоне Вкратце на «Не пишите и не подводите итоги о близких вам сущностях: о себе, '''своих''' друзьях, близких '''и врагах''', своих компаниях, проектах '''и вообще вещах, которые вызывают у вас сильные эмоции'''». Подобная расширительная трактовка правила [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/11#Принять ВП:КИ как правило|обсуждалась при его принятии]] и никакого консенсуса за такую формулировку в обсуждении не было. @[[user:This is Andy|This is Andy]] прямо писал главный минус этой формулировки: ''«Может, уточнить, что речь идёт о персональных врагах? А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п.»''. В итоге в дальнейшие предлагавшиеся самим MBH версии правила и в принятую версию она не вошла. Что изменилось за 2 месяца, чтобы менять правило в ту же сторону без обсуждения? <br>Я считаю, что эта поправка откроет очень тёмную дорожку — потенциально вовлечённые администраторы смогут начать признавать, кто является чьими врагами в определённых темах, и принимать только на основе этого ненейтральные решения. Может, это не кажется такой уж проблемой, когда сообщество уже выгнало всех главных сторонников Путина, но несколько симпатизирующих государственной повестке человек у нас в администраторах остаются, и я очень бы не хотел, чтобы у них было правило, по которому они могут выписывать персональные санкции за чрезмерную неприязнь к нему. К определённым людям, конфликтам и т. д. резкая неприязнь может быть полностью оправдана, и демонстрация деструктивного поведения должна в таких случаях основываться на поведении, а не на личном мнении администраторов насчёт чьих-либо «врагов». [[user:stjn|stjn]] 23:25, 3 января 2025 (UTC)
Поскольку наблюдается явная поддержка последнего варианта - он становится действующим правилом [[ВП:КИ]], эссе переименовано на страницу ВП:КИ/Эссе. Текст нового правила можно править смело в пределах разумного (не внося то, против чего тут уже были возражения). [[u:MBH|MBH]] 06:00, 16 ноября 2024 (UTC)
** Ты привёл аргументацию против "Вкратце" и врагов, но не против цитаты - зачем же ты удалил цитату? Тебя устроит цитата без изменения "Вкратце"? [[u:MBH|从乃廾]] 05:43, 4 января 2025 (UTC)
* Это конечно очень забавно, когда итог на Ф-ПРА подводится за 1.5 дня, однако в тексте логическая бессмыслица: "''Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага''" — кем лишён? Кому это предписание? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 12:18, 16 ноября 2024 (UTC)
*** Цитата точно так же расширяет понятие конфликта интересов донельзя без какой-либо пользы, и к ней всё выше написанное относится так же. Без твоей правки текста правила цитата к понятию «конфликт интересов» отношения не имеет, потому что правило не запрещает и не должно запрещать «иметь выраженную позицию по теме в целом». Иначе любую тему, по которой есть посредничество, будут редактировать, видимо, роботы (или ты всерьёз скажешь, что люди ввязываются в конфликты по УКР, ЛГБТ, БВК, потому что у них нет выраженной позиции по этим темам?). [[user:stjn|stjn]] 13:29, 4 января 2025 (UTC)
** По-моему очевидно, что - арбкому. Кто ж ещё у нас может админов снимать. [[u:MBH|MBH]] 14:39, 16 ноября 2024 (UTC)
** {{цс|1=А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п.|inline=1}} <br>В идеальной Википедии так оно и было бы. А статью о планете Земля желательно чтобы писали не только не земляне, но и не марсиане (а то мало ли, вдруг они нас за что-то не любят). А лучше всего — жители Альфа-Центавры. Но увы, не до жиру. Нам хоть каких-нибудь редакторов, которые в состоянии свои эмоции контролировать в рамках правил. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:25, 4 января 2025 (UTC)
*** Как арбитры должны это трактовать? Что они обязаны рассмотреть возможность снятия флага по КИ "''даже при однократном подведении такого итога''", или в этом предписании нет никакого смысла, потому что АК и так имеет возможность рассуждать в рамках конкретной заявки о необходимости снятия флага? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:58, 16 ноября 2024 (UTC)
** Вы так говорите, будто бы идеологические чистки и цензура - это что-то хорошее. [[Special:Contributions/95.221.163.31|95.221.163.31]] 21:43, 4 января 2025 (UTC)
**** АК действует в рамках правил. Правило гласит, что такой итог может быть основанием для снятия флага. АК рассматривает на этом основании надо уже снимать флага или принять более мягкие меры — в зависимости от всех прочих обстоятельств.<br>Пока не понимаю в чём проблема формулировки. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:02, 16 ноября 2024 (UTC)
* На мой взгляд, это явно неоправданно расширенное понимание конфликта интересов. На выборах в АК и при рассмотрении заявок всегда подчёркивантся, что наличие мнения по обсуждаемому вопросу не может служить основанием для отвода — только личная вовлечённость в конфликт. Нет причин, чтобы в редактировании статей или подведении итогов на КУ было иначе. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 23:38, 3 января 2025 (UTC)
***** Админфлаги в АК снимаются по факту нарушений, а не по предписанию. Сейчас это оформлено именно как предписание АК к действию, а не как оценка действий нарушителя. Для примера можете посмотреть как это же описано в [[ВП:ОПЛАТА]] — сформулирован запрет, а снятие флага в связи с нарушением этого запрета АК способен рассматривать самостоятельно. В нынешней формулировке правило обязует ''непойми кого'' (но АК) рассматривать конкретные меры. Это вообще странно звучит с учётом того, что АК у нас не то, чтобы что-то обязан делать. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 15:09, 16 ноября 2024 (UTC)
* Эмоции по отношению к предмету статьи и конфликт интересов — это не совсем одно и то же. Конфликт интересов — это явление объективное, а эмоции — субъективное. Эмоции могут быть следствием конфликта интересов, а могут существовать сами по себе. Да, было бы весьма желательно чтобы участники не редактировали статьи, предмет которых вызывает у них сильные эмоции, поскольку это ведёт и к искажению контента, и к конфликтам с участниками с другой точкой зрения. <br>Но запретить это полностью нереально, поскольку интерес к предмету и эмоции часто связаны между собой. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:41, 4 января 2025 (UTC)
****** Это означает всего лишь, что снятие флага за такое единичное нарушение не может рассматриваться как чрезмерная санкция. Всякий, кто придет рассказывать это «только один раз», «да как же так можно?» — ему покажут правило. Да, так можно прямым текстом. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:19, 16 ноября 2024 (UTC)
* Теперь у нас есть комитет по оценке участников, который составляет для каждого политический портрет и решает какие статьи можно редактировать конкретному участнику, а какие нет? Обычный то конфликт интересов доказать можно только когда редактор сам признается в связи с предметом статьи, а тут уж вообще мы переходим в область догадок и субъективных мнений. Подобные предостережения могут быть оформлены только в виде ни к чему не обязывающей рекомендации и никогда не должны использоваться для оценки правок участника.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 12:56, 4 января 2025 (UTC)
******* Кем рассматриваться? АК — это конечный пункт урегулирования конфликта, если АК решит снять флаг — арбитры априори не считают эту меру чрезмерной, если принято решение не снимать — меру посчитали чрезмерной даже с таким уточнением. Речь-то о применении санкций в конкретных случаях. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 15:21, 16 ноября 2024 (UTC)
* Эта деталь действительно обсуждалась при принятии правила, и формулировка действительно была намеренно изменена так, чтобы не допустить расширенную трактовку. И теперь в правило вносится существенное изменение вновь без обсуждения. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 13:39, 4 января 2025 (UTC)
******** Из того факта, что АК принимает конечное решение никак не следует вывод, что предлагаемая мера воздействия не может быть оговорена в правиле. Это сужает мотивацию для оспаривания. <br>Если по-вашему решение АК от этого текста никак не зависит, то ваши упорные претензии к его наличию вы пока не пояснили. На мой взгляд, этот текст полезен. Вы считаете, что он ни на что не влияет. Ну и прекрасно, пусть себе стоит. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:33, 16 ноября 2024 (UTC)
* Вечные конфликты между MBH и stjn сообществу, думаю, начали порядком надоедать, и кому-нибудь из этих двух уже пора готовить иск в АК с требованием о топикбане. А иначе такие обсуждения никогда не закончатся. [[Special:Contributions/5.228.83.228|5.228.83.228]] 14:44, 4 января 2025 (UTC)
********* Так в том и проблема, что здесь не мера воздействия оговаривается, а предписание кому-то её рассматривать, что не имеет смысла в контексте арбитража и скорее приведёт к ошибочной трактовке текста. Здесь должно быть зафиксировано то, что это является нарушением использования флага. Опять же, есть желание прописать меры — смотрите для примера ОПЛАТА, там формулировки совмес иные и корректные. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 15:41, 16 ноября 2024 (UTC)
** В данном случае результат топик-бана был бы очень нехорошим, правильная тема не была бы открыта. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:45, 4 января 2025 (UTC)
********** {{цс|1=не мера воздействия оговаривается, а предписание кому-то её рассматривать|inline=1}}<br>«Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага» — мы точно об одном и том же говорим? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:25, 16 ноября 2024 (UTC)
* Смысловые изменения в правилах должны вноситься только через обсуждение на форуме правил. В данном случае смысл изменений: "если вы кого-то терпеть не можете - нефиг править статью о нём в вики". Получается, если вы терпеть не можете Путина, то нефиг править статью о нём, пусть правят те, кому он нравится, но другом посчитать не могут (здесь нейтральных не существует в природе). Расширение на врагов действительно желательно, но формулировка должна быть совсем другая, типа "персон, с которыми имеются конфликты в реальной жизни" и ничего более. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:05, 4 января 2025 (UTC)
*********** Да. То, что там слово "может", а не "должен", не меняет формы предписания, и кто-то это прочитает и пойдёт в АК требовать снимать флаг, потому что в правиле написано, что условия для снятия флага выполнены, а если не снимут — будет скандалить почему это АК не выполняет правило. Ну да, можно будет сказать, что это сутяжник виноват, только зачем эту возможность оставлять, если смысловой нагрузки данная фраза просто не несёт? Я ещё раз прошу вас обратить внимание на [[ВП:ОПЛАТА]]. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 16:35, 16 ноября 2024 (UTC)
** Эта формулировка в правило и так внесена. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 17:55, 4 января 2025 (UTC)
************ Я видел ВП:ОПЛАТА и считаю, что подведение итогов в конфликте интересов на порядок опаснее. Вы определитесь — или АК может принять любое решение и такой текст правила ни на что не влияет, или он все-таки может оказать какое-то влияние (например на оспаривание решения АК). После того как вы сделаете выбор между этими двумя несовместимыми утверждениями мы сможем продолжить обсуждение содержательно. Сложно что-то обсуждать, когда в аргументах одновременно «кувшин не брала, вернула целый и вообще он изначально треснутый». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:46, 16 ноября 2024 (UTC)
*** Речь идёт о той формулировке, которая внесена и удалена как необсуждавшаяся. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 11:16, 5 января 2025 (UTC)
************* "''Я видел ВП:ОПЛАТА и считаю, что подведение итогов в конфликте интересов на порядок опаснее''" — ОПЛАТА вообще-то является частным случаем КИ.<br>"''или АК может принять любое решение и такой текст правила ни на что не влияет''" — На процедуру снятия флага этот текст никак не влияет в силу отсутствия смысла с такой точки зрения.<br>"''или он все-таки может оказать какое-то влияние (например на оспаривание решения АК)''" — Это нонсенс. Я написал, что текст конфликтогенный, потому что вместо описания возможных мер является предписанием к исполнению таких мер, когда как по сути такого предписания быть не может.<br>"''Сложно что-то обсуждать, когда в аргументах одновременно «кувшин не брала, вернула целый и вообще он изначально треснутый».''" — А вы попробуйте не додумывать такое к моей аргументации.<br>Давайте так: вас устраивает раздел ОПЛАТА, в котором описываются возможные санкции? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 16:52, 16 ноября 2024 (UTC)
**** Удалена была формулировка о "врагах, которые вызывают сильные эмоции", в правиле осталась изначальная формулировка о "людях, с которыми у него есть личный конфликт", о которой вы в конце и сказали. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 11:20, 5 января 2025 (UTC)
************** {{цс|1=ОПЛАТА вообще-то является частным случаем КИ.|inline=1}}<br>Да. И подведение итогов — частный случай. Но опаснее.<br>{{цс|1=когда как по сути такого предписания быть не может.|inline=1}}<br>Кто это решил?<br>{{цс|1=вас устраивает раздел ОПЛАТА, в котором описываются возможные санкции?|inline=1}}<br>Для ВП:ОПЛАТА — да. Но мы сейчас обсуждаем другой вопрос.<br>Я еще прошу вас сделать выбор между двумя несовместимыми тезисами, указанными выше. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:01, 16 ноября 2024 (UTC)
***** Вот пусть так и остаётся. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 11:30, 5 января 2025 (UTC)
***** {{outdent|9}} "''Да. И подведение итогов — частный случай. Но опаснее.''" — Действия администраторов в ОПЛАТА тоже регламентируются так-то. Опасность ровно та же.<br>"''Кто это решил?''" — А с какой стати? Я что-то не припоминаю, чтобы в разделе принималась регламентация действий АК по существу помимо того, что АК не пишет правила. Вы подразумеваете, что этой строчкой скрытно вносится изменение в процедуру работы АК или снятия флага?<br>"''Я еще прошу вас сделать выбор между двумя несовместимыми тезисами, указанными выше.''" — Попросите что-нибудь, связанное с обсуждением.<br>"''Для ВП:ОПЛАТА — да. Но мы сейчас обсуждаем другой вопрос.''" — Другой, но родственный. Я могу предложить переписать указание возможных мер по образцу ОПЛАТА. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 17:20, 16 ноября 2024 (UTC)
** Не имеет значения, в реальной жизни конфликт или нет. Важно, может ли редактор умерить свой пыл (тогда пожалуйста, пиши), или не сможет и будет писать в состоянии [[:wikt:баттхёрт|баттхёрт]]а (и тогда у него ничего хорошего не получится). «Получается, если вы терпеть не можете Путина, то нефиг править статью о нём, пусть правят те, кому он нравится» — это ложная дихотомия. Например, я бы мог спокойно писать, при этом не попадая ни в одну из категорий — просто он как личность у меня не так уж много эмоций вызывает. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 18:19, 4 января 2025 (UTC)
****** {{цс|1=Попросите что-нибудь, связанное с обсуждением.|inline=1}}<br>Вы оба эти тезиса приводили в обсуждении. Но они несовместимы. До того как вы сделаете выбор из этих двух вариантов (ну или дезавуируете оба и дадите третий) обсуждение не имеет смысла. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:30, 16 ноября 2024 (UTC)
*** Наличие эмоций проверить невозможно, упоминание о таких случаях бессмысленно и не учитывает того, что оппонента из реальной жизни возможно топить хладнокровно. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 11:12, 5 января 2025 (UTC)
******* Я не приводил оба тезиса, оба тезиса привели вы и пытаетесь приписать мне оба, хотя второй тезис я совершенно точно не озвучивал. Зная, что спорить с вами по такому поводу — занятие бесперспективное, я предложил вам вариант работы над правилом. Если вы решили вместо конструктивного диалога заняться исключительно софистикой — я внесу изменения, которые считаю нужными, без вашего одобрения в обсуждении. Надеюсь, отменять правки в неконсенсусное правило только на основании того, что конструктивный диалог здесь вы прекратили, вы не станете. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 17:37, 16 ноября 2024 (UTC)
**** Наличие эмоций само по себе не важно, важен результат работы редактора. А результат очевидным образом может быть проверен другими участниками. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:11, 5 января 2025 (UTC)
******** Если вы внесете в правило неконсенсусные правки, то их может отменить кто угодно, как вы понимаете. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:46, 16 ноября 2024 (UTC)
* С другой стороны, абсолютно нормально, что если человек увлекается какой-то тематикой, то он будет править статьи по этой тематике. Никак вы феминиста не заставите писать статью про арктического шмеля, а не статью, связанную с феминизмом. Причём, чем сильнее он погружён в тему, тем лучше он сможет написать статью, найти источники, не притащить в статью какую-то глупость (как однажды у кого-то при переводе из англовики "сигнальные кадры/фреймы Wi-Fi" превратились во "фрейм-биконы"). Дело в эмоциях. Если не уверен, что твои эмоции не будут влиять на правки - править не стоит. Проблема в том, что люди склонны переоценивать себя ("да я нейтрален, спокоен как удав", а на самом деле нет), так что такой запрет "править на сильных эмоциях" просто не будет соблюдаться, так уж устроены люди. [[Special:Contributions/5.165.143.56|5.165.143.56]] 23:07, 4 января 2025 (UTC)
********* Тогда говорю прямым текстом: в случае несогласия со внесением правки ожидаю увидеть конструктивные претензии, а не деструктив уровня "баба яга против". Будет деструктив — правило возвращается к статусу эссе как внесённое неконсенсусно до доработки. Не хотелось бы делать этого из-за такой мелочи и рассчитываю на ваше здравомыслие. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 17:50, 16 ноября 2024 (UTC)
* Сильные эмоции - это же и про то, что понравилось, правильно. Тогда Википедии и не станет, потому что в нормальной ситуации люди сюда заходят сделать правки по теме, которая им интересна. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 08:07, 5 января 2025 (UTC)
********** Некосенсусные правки точно не имеют преимущества перед неконсенсусным правилом. Если вы готовы ради того, что '''вы считаете мелочью''', отменить всё правило — ну ОК. О здравомыслии в этом случае я помолчу.<br>Содержательно я высказался с самого начала. Ультиматум «либо правки без консенсуса, либо отмена неконсенсусного правила» был ваш, а не мой. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:55, 16 ноября 2024 (UTC)
* Макс, если правка не косметическая, тащить её надо не в правило, а сюда. «чуть дополнил» или сильно, не важно. И почему опытному участнику надо на это указывать? — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 18:11, 5 января 2025 (UTC)
*********** Нет, вы в очередной раз приписываете мне то, чего я не говорил и не делал. Условия для работы я озвучил иные, отменять неконсенсусное правило я буду только в случае, если увижу от вас отмену без аргументации по сути правки. Ультиматум же тут выставили только вы, когда отказались вести конструктивный диалог. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 18:01, 16 ноября 2024 (UTC)
** Его об этом АК [[Арбитраж:1070|ещё пять лет назад предупреждал]]. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 19:04, 7 января 2025 (UTC)
************ Я не вижу никакого конструктивного диалога, когда ваши тезисы меняются на лету. Поэтому отказываюсь вести '''неконструктивный''' диалог до тех пор пока вы однозначно и внятно не укажете почему эта часть в правиле недопустима.<br>Учитывая, что это «мелочь» (ваше утверждение), которая ни что не влияет потому, что «если АК решит снять флаг — арбитры априори не считают эту меру чрезмерной, если принято решение не снимать — меру посчитали чрезмерной даже с таким уточнением» (ваше утверждение), но при этом влияет потому, что «текст конфликтогенный» (ваше утверждение).<br>Пока аргументация вот такая — я не вижу что тут можно конструктивно обсуждать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:18, 16 ноября 2024 (UTC)
* «не править статьи о вещах, которые вызывают сильные эмоции» — нелогично. Ну допустим, я люблю животных, и они «вызывают сильные эмоции». Очевидно, из этого факта само по себе не следует, что я не могу писать статьи про них (ну вот [[песец|ХС написал]] недавно). Другое дело, если бы я внезапно начал пушить в тематике зоозащиты, по которой существовало ранее принудительное посредничество (не хочу, поскольку я понимаю, что в тематике IRL есть перегибы). Но другие участники могут понять только постфактум, пушингую я или нет, по результатам моей работы. Сценарий пушинга следует не из «эмоций», а из [[Википедия:Необходимость навыков|проблем относительно навыков]] объективной оценки, [[ВП:ЧНЯВ|осознания целей Википедии]] и так далее. Об этом можно узнать только по результатам работы (поскольку личность человека не существует в отрыве от его реальных действий). [[Участник:YarTim|YarTim]] ([[Обсуждение участника:YarTim|обсуждение]], [[Служебная:Вклад/YarTim|вклад]]) 03:12, 6 января 2025 (UTC)
************* Мои тезисы не менялись, вы их подменяете. Возникло недопонимание — ну что ж, я вижу куда более эффективным методом просто внести правку и ждать реакции по сути, нежели переливать с вами из пустого в порожнее, так по крайней мере есть шанс работать по фидбеку, а не абсолютно бессмысленно доказывать вам что я говорил, а чего не говорил. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 18:27, 16 ноября 2024 (UTC)
* Каждый пишет, о чем ему нравится и не пишет о том, что ему неинтересно. По такому КИ можно всю википедию закрывать. — [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 08:54, 9 января 2025 (UTC)
**** Смысл фразы прежде всего в том, что участники вправе подавать в ак на снятие флага за один такой итог. Это я полемизирую с анонимом, написавшим на осп, что ничего Романенко даже за второй случай не сделают, ибо нет ни систематичности (да как же нет? И вот я пишу, что она и не нужна, достаточно однократного), ни доарба. [[u:MBH|MBH]] 15:07, 16 ноября 2024 (UTC)
***** Участники вправе подавать на снятие флага за любые действия, вопрос состоит только в адекватности таких требований, [[ВП:ИВП]] в конце-то концов. А этот текст в правиле не сделает так, что АК будет обязан доказывать отсутствие необходимости снятия флага, это бессмыслица. Арбитры как с этим уточнением могут сказать, что флаг за однократное нарушение снят не будет, что без него. Справедливо и обратное. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 15:17, 16 ноября 2024 (UTC)
* [[Участник:MBH|MBH]], а какие обсуждения вообще имеются ввиду и что подразумевается под игнорированием? У нас из непосредственно касающихся контентного наполнения есть КПМ, КУ, ВУС, а есть ещё ЗКА, на котором тоже подводятся административные итоги, и эти итоги могут касаться контентного наполнения прямо или косвенно начиная с какого-нибудь [[ВП:СОВР]] и заканчивая [[ВП:ВОЙ]]. Что предлагается игнорировать? И как предлагается игнорировать удалительные или восстановительные итоги, или даже блокировки? Что по срокам итогов: подразумевается ли, что итог может быть отменён формально хоть через год? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 08:22, 17 ноября 2024 (UTC)
** Игнорировать то, что возможно, например итоги обсуждений по содержанию статьи (такие бывают), кпм... Что нельзя исправить самому - оспаривать со ссылкой на правило. Да, хоть через три года (КИ мог и выявиться не сразу). [[u:MBH|MBH]] 08:46, 17 ноября 2024 (UTC)
*** "''Да, хоть через три года (КИ мог и выявиться не сразу).''" — Ну то есть три года всех всё устраивало по сути, а тут бац — и отмена по КИ? Это противоречит практике, когда устоявшиеся во времени решения считаются консенсусными, и наличие КИ у подводившего итог этот консенсус не перечёркивает. Отмена действий адекватна, когда изменения, совершённые с нарушением правил, прошли под радаром, но речь-то в основном о подведении итогов обсуждений — такое редко когда можно списать на [[ВП:НЕМНОГИЕ]]. Это уже не говоря о том, что действия, совершённые в условиях КИ, не обязательно являются неправильными по сути. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 08:51, 17 ноября 2024 (UTC)
**** Нарушение правил прошло под радаром уже в силу того, что участники обсуждения не знали о КИ. Участники могут принять один и тот же итог, не зная, что автор подвёл его в КИ, и отвергнуть его - узнав об этом. Но можно переформулировать, сменив "итог обязательно отменяется" на "итог может быть отменён любым пожелавшим того участником" (не найдётся пожелавшего - окей). [[u:MBH|MBH]] 11:53, 17 ноября 2024 (UTC)
***** Вопрос не в том, обязательно ли отменять итог, а в том, что желание отменить устоявшийся итог сугубо по формальной причине противоречит консенсусу. Если три года итог, подведённый в условиях КИ, не вызывал ни у кого вопросов '''по существу обсуждения''' — обнаружение КИ у подводившего итог не может позволять такой старый итог отменять в упрощённом порядке просто по факту КИ. Это нужно оформлять совсем по-другому: открытие новой номинации с указанием на КИ, оспаривание в доарбитражном порядке, но точно не простая отмена — должен быть консенсус на то, что КИ существенно исказил предыдущий итог. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 12:22, 17 ноября 2024 (UTC)
****** Таково ваше мнение - а я считаю, что может. [[u:MBH|从乃廾]] 12:35, 17 ноября 2024 (UTC)
******* То есть до этого данный нюанс даже не обсуждался? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 12:38, 17 ноября 2024 (UTC)
* Раз тут галопом попытались непойми что правилом записать, я сменил статус на проект правила. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 13:03, 17 ноября 2024 (UTC)
* Я честно говоря не понимаю сути претензий Siradan. Куда лучше записать в правиле, что любые итоги, принятые в явном конфликте интересов, могут отменяться, чем видеть то, что происходило в [[Арбитраж:Графика названий статей]], где Андрей Романенко последовательно спрашивал «Вы хотите войны администраторов?!» о своём явно несоответствующем правилам административном итоге. [[user:stjn|stjn]] 13:08, 17 ноября 2024 (UTC)
** Претензия у меня к тому, что Макс предлагает в упрощённом порядке отменять любые итоги, принятые хоть 3 года назад, хоть 10. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 13:10, 17 ноября 2024 (UTC)
*** Можно прописать, что это могут делать администраторы, но никакой явной проблемы с этим я не вижу. Фиг знает, сколько итогов в явном конфликте интересов было принято, пока у нас «не было правила». [[user:stjn|stjn]] 13:12, 17 ноября 2024 (UTC)
**** Я выше объяснил в чём явная проблема: принятие итога в условиях КИ не означает, что итог автоматически неправильный по сути, а если итог длительное время не вызывал споров по существу — с какой стати его просто брать и отменять, когда какой-то устоявшийся консенсус по нему сформировался? Я озвучил предложение вместо упрощённой отмены итога открывать новое обсуждение с доводом о КИ дабы можно было выяснить действительно ли итог был искажён КИ по существу, у Макса своё мнение. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 13:16, 17 ноября 2024 (UTC)
***** А вот по данному пункту я пожалуй соглашусь. Упрощенная отмена в течение недели после итога или новое обсуждение с доводом о КИ в любое время после итога. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:49, 17 ноября 2024 (UTC)
****** Я бы выбирал между двумя неделями/месяцем. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 13:51, 17 ноября 2024 (UTC)
******* Можно и так, непринципиально. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:53, 17 ноября 2024 (UTC)
******** Ок. Тогда остаётся ещё один нюанс касательно отмены действий технического характера вроде удаления и восстановления страниц. Что делать с ними по упрощёнке? Обращаемся к процедуре оспаривания итогов ПИ с отменой неприкосновенности админдействий? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:01, 17 ноября 2024 (UTC)
********* Если речь о немедленной отмене, то это обращение на ЗКА с просьбой любому админу восстановить/удалить на основании правила КИ — если у оспаривающего нет нужного флага. Удаление может выполнить по такому запросу и ПИ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:05, 17 ноября 2024 (UTC)
** {{u|stjn}}, даже если вы сто раз повторите, что (пере)именование статьи о "©оюзе писателей" имеет какое-либо отношение к теме конфликта интересов, это не перестанет быть враньём. Зато характерно, что подведение итога в этом обсуждении в виде принятия правила спустя полтора дня после того, как был предложен его окончательный текст, не вызывает у вас никаких претензий по поводу преждевременности, недостатка времени для обсуждения и т.п. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 13:48, 17 ноября 2024 (UTC)
*** Я не писал ничего о том, что переименование статьи о «Союз писателей» имеет отношение к теме конфликта интересов. Это переименование имеет отношение к теме злоупотребления административными полномочиями, что и было упомянуто. По остальной части реплики: да, нарушение правил проекта при подведении административного итога на КПМ меня волнует больше, чем подведение итога на Ф-ПРА, как минимум, потому что итог на Ф-ПРА можно отменить в любой момент, что и было сделано, а итог на КПМ вы вопреки всяким правилам защитили от критики и послали обсуждать в АК. [[user:stjn|stjn]] 14:14, 17 ноября 2024 (UTC)


== Уточнение сроков в [[ВП:КОНС]] ==
=== Оспаривание итогов ===
Внёс соответствующий раздел. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:44, 17 ноября 2024 (UTC)
* [[Участник:MBH|MBH]], а {{diff|141574318||почему не должны}}? Даже флаг АПОД может давать преимущество в споре над содержанием статьи, когда статью ставят на полузащиту, а она вообще-то может быть автоматически выставлена ботом просто по факту частых отмен. О флагах, связанных с патрулированием, я изначально и думал, когда формулировку писал, потому что преимущество запросто можно получить для стабилизированных статей, и война патрулирований у нас отдельно прописана. Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы всё это пресечь, тем более с однозначной формулировкой о запрете. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 16:16, 17 ноября 2024 (UTC)
** Потому что прочный многолетний консенсус рувики состоит в том (хоть формально он правилам всегда противоречил), что юзеры с бОльшими, но всё ещё малыми флагами, имеют преимущество перед не имеющими таковых. Формально правила запрещают защищаться от анонимов, вносящих в статью хрень (но не вандализм), её полузащитой - по факту все, включая юзеров кубота, только этим и занимаются. Формально нельзя патрулировать свою версию статьи в споре с анонимом для получения преимущества (будет видна твоя версия) - по факту все тоже этим занимаются, и т.д. Де-факто лишь в споре опытного неадмина с админом первый может упереть на это правило и потребовать обеспечения для себя равенства (и то часто безуспешно). Вставлять это сюда явно излишне, тут речь всё же про админитоги изначально шла. [[u:MBH|从乃廾]] 16:54, 17 ноября 2024 (UTC)
*** Я вот только не вижу объяснения тому, почему это всё '''не''' нужно запрещать в условиях КИ. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 17:00, 17 ноября 2024 (UTC)
**** А хотя ладно, в случае КИ можно и вернуть. Но вместе с возвращением плашки "Правило". [[u:MBH|从乃廾]] 17:41, 17 ноября 2024 (UTC)
***** Плашку я сейчас возвращать не буду, раз уж нашёлся повод снять — делать по нормальному нужно: дней пять-неделю ждать, не найдётся больше проблем — ок. А вот такое внедрение правила нахрапом — это большая услуга тем, кто в будущем захотел бы это правило оспорить. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 17:50, 17 ноября 2024 (UTC)


По итогам [[Википедия:Форум/Вопросы#Поиск_консенсуса|обсуждения]] было предложено поднять вопрос, почему в [[ВП:КОНС]] не обозначены сроки для закрытия обсуждений. Была отсылка к [[ВП:ЧД]] (про две недели), но если это действительно так, то почему не обозначено непосредственно в статье ВП:КОНС? Сейчас же представленный алгоритм в ВП:КОНС имеет баг - на этапе "Обсудите" участник, сделавший отмену, может перестать участвовать в обсуждении, а отмена его правки - считается как [[ВП:ВОЙНА]]. [[У:AlexeyKhrulev|Alexey]] ([[ОУ:AlexeyKhrulev|обс.]]) 13:13, 30 декабря 2024 (UTC)
=== Итог ===
* Никакого жёсткого срока прописывать не нужно. Оценивать конструктивность поведения оппонента нужно с учетом его активности в Википедии в целом. И лучше если это будет делать не тот, кто с ним спорит, а сторонний участник. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)
Вроде бы больше возражений нет, так что текущая версия принимается как правило. [[u:MBH|从乃廾]] 22:12, 26 ноября 2024 (UTC)
* Срок обсуждения не оговорён, и это правильно: надо исходить из здравого смысла. Если участник активен в ВП, но в обсуждении не отвечает, может быть можно и не ждать двух недель, хотя даже активный участник может потом заявить, что ему не дали времени на поиски источников и формулировку ответа. Но если автор текста давно неактивен в ВП, тут лучше подождать сколько-то месяцев и даже больше, прочим участникам найти подтверждение значительно сложнее. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 14:45, 1 января 2025 (UTC)
** Да, и от сложности вопроса время ответа тоже зависит. Конкретный срок прописывать бессмысленно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:57, 1 января 2025 (UTC)
** Месяцы ждать никто не будет, особенно в статьях по текущим событиям. И две недели на практике мало кто ждет, ссылка на ЧД тут нерелевантна, там срок взят с запасом на временную неактивность того, кто внес информацию. Иначе можно затягивать обсуждение до бесконечности, оставляя одну реплику раз в две недели. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 08:35, 3 января 2025 (UTC)
*** Ну вот видите, даже тут участники по-разному трактуют понятия. Так может все же взять и уточнить этот момент в правилах? См. мои аргументы ниже в разделе "Предложения".{{pb}}Также предлагаю рассмотреть вариант создания некоего ЧАВО по ВП:КОНС, в котором собрать наиболее частые темы, которые бы помогали участникам избегать подобных проблем в будущем (и на которые можно было бы всегда ссылаться). Например, в [[Обсуждение_участника:Account20#Аль-Джазира|этой теме]] задается вопрос - "Вы в каком правиле прочитали? Или сами придумали?", другой отвечает - "Из практики разрешения таких конфликтов". Так вот что мешает такую "практику" обозначить в ЧАВО? [[У:AlexeyKhrulev|Alexey]] ([[ОУ:AlexeyKhrulev|обс.]]) 16:46, 3 января 2025 (UTC)


=== Предложение ===
== Уточнение регламента оспаривания итогов на [[ВП:ОСП]] ==
С комментариями участников выше ознакомился, и все же предлагаю внести в ВП:КОНС уточнения относительно сроков закрытия обсуждений с целью устранения потенциальных конфликтов и ситуаций, когда процесс обсуждения затягивается из-за неактивности одного из участников.
По итогам [[Википедия:Форум администраторов#Википедия:Оспаривание итогов|обсуждения на форуме администраторов]] о том, как устранить всё увеличивающиеся завалы на [[ВП:ОСП]] в целом был констатирован консенсус среди администраторов за то, что допустимо подводить формальные итоги по обсуждениям, которые уже давно завершились, но итога по которым нет, с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным». Но при этом необходимо внести изменения в правила [[ВП:УС-ОСП]] и [[Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание]]. Суть изменения в том, что в случае подведения такого формального итога несогласным со сформулированным статус-кво допустимо начинать новое обсуждение на [[ВП:КУ]] и [[ВП:КПМ]] без похода за оспариванием в АК. Дополнение предварительно я сформулировал так: «''В случае подведения администратором итога по оспариванию на [[ВП:ОСП]] в упрощённом порядке (закрытии застарелой номинации с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится новой номинацией статьи на КУ/КПМ''»<br>
Основная цель этой поправки — разгрезти ВП:ОСП заявки, некоторые из которых висят аж с 2016 года (была ещё с 2015, но её я [[Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное|закрыл]] примерно по такой форме, благо там был явный консенсус за то, что нужно обсуждать всё заново). Проблема в том, что в таких застарелых обсуждениях не факт, что все аргументы уже являются актуальными: могли появиться новые источники, да и консенсус может меняться (а иногда и спорящие стороны уже неактивны в Википедии). Плюс на некоторых статьях, удаление которых оспаривается, какие-то шаблоны про это не висят, из-за чего никто и не знает, что статья может быть удалена. Поэтому если кто-то заинтересован обсуждать всё по существу дальше, лучше делать всё заново — новой номинацией на КУ/КПМ. Если это не сделать, какие-то заявки будут висеть там ещё несколько лет (пока кто-то не закроет их на формальных основаниях). При этом в заявке может быть подведён и итог по существу, если администратор посчитает, что аргументации для этого достаточно. Ну и [[ВП:ОБС-РЕК|есть рекомендации от АК по срокам обсуждения правил]], можно их применять и к оспариваниям (в крайнем случае).<br>
Дополнительный вопрос: какой должен пройти срок, чтобы обсуждение считать застарелым. Если брать аналогию с обсуждениями правилам, то более 6 месяцев после последнего сообщения по существу. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 09:53, 12 ноября 2024 (UTC)
* Я в целом согласна с предлагаемыми изменениями, но оспариваемые итоги бывают не только на КПМ/КУ, поэтому «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии номинации ''с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу'' с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой темы ''в соответсвующем разделе''».— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 14:03, 12 ноября 2024 (UTC)
** Да, кончено, можно так. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 07:05, 13 ноября 2024 (UTC)
*** В какое правило предлагается это уточнение? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 16:16, 13 ноября 2024 (UTC)
**** Поскольку [[ВП:ОСП]] касается оспаривания итогов по удалению, переименованию, разделению и объединению, то в соответствующие правила, касающиеся подведению итогов по этим обсуждениям. Основные:
::::* КУ: [[ВП:УС-ОСП]]
::::* КПМ: [[Википедия:Переименование страниц#Итог обсуждения]]
:::: Для [[ВП:КОБ]] и [[ВП:РАЗД]] отдельных правил не прописано, так что здесь только на [[ВП:ОСП]] дополнение будет. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 05:08, 14 ноября 2024 (UTC)
* Поддерживаю, разумное решение — с уточнением Victoria. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:19, 13 ноября 2024 (UTC)
* Необходимы два уточнения:
*# Остаётся ли после такого формального итога исчепанным доарбитражное урегулирование?
*# Может ли такой формальный итог быть подведён по итогу обсуждения, которое явилось продолжением более раннего формального итога?
*: [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 16:16, 13 ноября 2024 (UTC)
::* На вопрос 1 ответил дальше. В качестве дополнения: в общем то никто не может запретить обращаться в АК и без подведения итого, ибо считается, что если обсуждение оспаривания угасло без итога, то доарбитражное урегулирование исчерпано. Вопрос в том, что требовать от арбитров. Только если есть формальный итог, то новое обсуждение можно начать и без АК. По 2: если никто не может подвести нормальный консенсусный итог в обсуждении, которое длилось годы, это признак того, что что-то нужно менять. И формально можно идти в АК и просить назначить комиссию по примеру [[ВП:БЕЛ]]. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 05:18, 14 ноября 2024 (UTC)
:* Да, кстати. Таким образом можно подводить бесконечные формальные итоги и не иметь возможность пойти в АК. [[Special:Contributions/37.214.63.146|37.214.63.146]] 03:43, 14 ноября 2024 (UTC)
:** А смысл идти в АК, если можно начать новое обсуждение? Только чтобы поспорить? Это касается только тех обсуждений, в которых никто не подвёл итог в течение долгого времени. Смысл оспаривания в АК заключается в том, чтобы арбитры оценили итог и в случае необходимости дали добро на новое обсуждение, ибо АК итогов не подводит. Поэтому можно считать, что здесь изымается лишняя инстанция. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 05:11, 14 ноября 2024 (UTC)
:*** ''АК итогов не подводит'' — вот только вы сами в 2019 году подписали решение по заявке [[АК:1103]], в соответствии с которым статья была удалена. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 18:49, 14 ноября 2024 (UTC)
:*** ''АК итогов не подводит'' — такого в правилах нет. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 19:33, 14 ноября 2024 (UTC)
:**** АК высказывает рекомендации (как в АК:1103), но удаление — это уже прерогатива администраторов/ПИ. Хотя если арбитры решат подвести итог, то формально им помешать это сделать никто не может. Но обычно арбитры этим не занимаются. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 06:41, 15 ноября 2024 (UTC)
:***** Попробовал бы кто-нибудь из администраторов пусть даже с самыми весомыми аргументами удалить статью без дополнительного обсуждения… Так что смысл как раз может быть: не ждать итога на КУ / КПМ (который может последовать и через несколько лет, и вновь может быть оспорен), а попытаться получить если не прямое указание АК, то такие рекомендации, после которых подведение итога станет лишь делом техники. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 19:06, 16 ноября 2024 (UTC)


'''Текущая проблема, как вижу:'''
=== Предварительный итог ===
В целом каких-то принципиальных возражений против возможности закрытия администраторами застарелых обсуждений на [[ВП:ОСП]] в упрощённом порядке не последовало. Единственный обсуждавшийся момент касается вопроса о том, где оспаривать подобные итоги. На мой взгляд, запретить оспаривать подведённый на ВП:ОСП итог в АК нельзя, если будут найдены нарушения в процедуре или попытка игры в правилах, а там уже АК будет решать, как быть. Не говоря о том, что отсутствие итога в течение длительного времени традиционно считается прохождением доарбитражного урегулирования. В данном случае поправка нацелена на те темы, про которые все по сути забыли, вряд ли кто пойдёт оспаривать итоги в АК. И если кто-то вспомнит о ней, может создать новую номинацию на КУ/КПМ/КОБ.<br>
Соответственно, в правила [[ВП:УС-ОСП]] и [[Википедия:Переименование страниц#Итог обсуждения]], а также в шапку [[ВП:ОСП]] будет внесена следующая формулировка: «''В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой темы в соответствующем разделе''». Если возражений в течение недели не последует, итог станет окончательным. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 13:42, 28 ноября 2024 (UTC)
* Для шапки ОСП, возможно, такой текст и сойдёт, кроме концовки (кроме языкового раздела мне ничего подходящего с названием «раздел» в голову не пришло). Но если такой (или чуть изменённый) текст добавить в [[ВП:УС-ОСП]], чисто формально он запретит оспаривание в АК (останется только вариант заявки с требованием «снять <s>голову</s> флаг с администратора»). Плюс остаются некоторые — вроде бы — мелочи: например, какой шаблон вешать на СО статьи (текст по умолчанию в шаблоне {{tl|итог по оставлению оспаривался}} явно не подходит)? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 16:21, 29 ноября 2024 (UTC)


# Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении.
== Дополнение [[Википедия:Неоднозначность]] по вложенным спискам ==
# Отсутствие чётких сроков может приводить к заморозке обсуждения, что создаёт трудности для других участников.
# В таких ситуациях отмена правки остаётся без последствий, а любые попытки других участников внести изменения могут быть расценены как ВП:ВОЙНА с последующими санкциями вплоть до блокировок.


'''Предложение (с учетом комментариев выше):'''
У нас с 2010 года практикуется использование на страницах значений шаблона {{tl|Вложенный список}}. Чисто по факту своего существования шаблон является консенсусным, но о нём не упомянуто в тематическом руководстве [[Википедия:Неоднозначность]] и не описано, как правильно оформлять страницы для использования шаблона. В ряде случаев редакторы также включают другие страницы напрямую, но это более-менее исправленная проблема. Предлагается добавить в руководство в секцию о страницах значений примерно следующее:
<blockquote style="border-color:var(--border-color-success, #099979);">
Страницы значений могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{tl|Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги {{tag|onlyinclude|content=…}}. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.
</blockquote>


Добавить в текст ВП:КОНС ориентировочные рекомендации по срокам завершения обсуждения, чтобы они были гибкими и учитывали сложность вопроса, а также активность участников:
Также хочу предложить более строгую версию, ограничивающую эту практику только страницами значений об однофамильцах. По-моему, в других случаях существование нескольких страниц значений по одному запросу не оправдано, а читатели не ищут, например, страницу [[Абдал (река)]] отдельно от [[Абдал]]. Подобные страницы могут быть перенаправлениями на разделы основной страницы значений. Изменения с первым предложением (выделены жирным):
<blockquote>
Страницы значений '''об однофамильцах''' могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{tl|Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги {{tag|onlyinclude|content=…}}. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.


# Для активных участников: если участник, сделавший отмену, остаётся активным в других разделах, но в обсуждении не отвечает, ориентировочным сроком завершения обсуждения могут считаться 2 недели (как указано в ВП:ЧД и на что в моем примере указали).
'''Использование вложенных списков на страницах значений других типов не является [[Википедия:Консенсус|консенсусным]]. Вместо создания отдельной страницы значений, например, с уточнением <code>(река)</code>, следует добавить на основную страницу значений подраздел «Реки» и создать на месте названия с уточнением [[Википедия:Перенаправления|перенаправление]] на раздел.'''
# Для сложных вопросов или неактивных участников: если участник неактивен, обсуждение может оставаться открытым до 1 месяц, чтобы дать возможность ему вернуться или найти компромиссное решение с другими участниками.
</blockquote>


Пример формулировки:
Предложения по формулировкам и мнения по обоим предложениям приветствуются. Первый вариант мне кажется консенсусным, насчёт второго хотелось бы услышать мнения. Отмечу, что при принятии второго предложения у нас есть все технические средства, чтобы найти и вручную исправить существующие страницы, которые станут неконсенсусными. [[user:stjn|stjn]] 15:29, 10 ноября 2024 (UTC)
* Пинг участникам обсуждения [[Обсуждение проекта:Страницы значений#Предложение по неоднозначностям по НП]], отчасти мотивировавшего второе предложение: @[[У:Cantor|Cantor]], @[[У:Dimaniznik|Dimaniznik]], @[[У:Serzh-Levy Ignashevich|Serzh-Levy Ignashevich]], @[[У:Vcohen|Vcohen]], @[[У:Лиманцев|Лиманцев]]. [[user:stjn|stjn]] 15:39, 10 ноября 2024 (UTC)
* Очень хорошее предложение. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:09, 10 ноября 2024 (UTC)
* По-моему, всё правильно. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:02, 10 ноября 2024 (UTC)
*В целом поддерживаю, в обоих вариантах. Если в выделении отдельных страниц для ФИО отдельные участники видят смысл, то в дроблении на более мелкие тематические поддизамбиги мне пользы обнаружить не удалось. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 06:50, 11 ноября 2024 (UTC) P. S. По формулировкам второго предложения подумаю.
* В принципе, согласен. Не знаю только, насколько уместно использовать в правиле фразу про теги, тем более с продолжением «Другие способы оформления [...] использовать не следует». В частности, есть немало дизамбигов, в которые включены вложенные списки, оформленные тегами <code><nowiki><noinclude>...</noinclude></nowiki></code>. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:59, 12 ноября 2024 (UTC)
** Подобные дизамбиги надо переоформлять с использованием {{tago|onlyinclude}}. Там, где неправильная разметка влияет на содержание, я давно уже исправляю один тэг на другой ботом. Так что в руководстве по оформлению дизамбигов именно что следует порекомендовать использовать правильный способ, несмотря на устаревшие страницы, где всё ещё сохраняется неправильный. [[user:stjn|stjn]] 13:33, 12 ноября 2024 (UTC)
*** Не замечал разницы между двумя оформлениями, но ок. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 14:07, 12 ноября 2024 (UTC)
**** Вкратце: {{tago|onlyinclude}} ограничивает включение содержимым (и может использоваться несколько раз). {{tago|noinclude}} исключает содержимое из включения. Проблема со вторым подходом в том, что если в другой части статьи за пределами '''no'''include что-то изменилось, или тэг был случайно удалён, — это приводит к поломке включений. В прошлом из-за этого были проблемы с ботоработами на страницах значений, как минимум, у @[[У:Alex NB IT|Alex NB IT]] (Алексу: пинг — не обвинение, а просьба при желании рассказать, что всё так!). У '''only'''include такого недостатка нет и поэтому стоит предпочитать его. [[user:stjn|stjn]] 14:52, 12 ноября 2024 (UTC)
***** Подтверждаю, на страницах значений наиболее целесообразно применение именно тегов <code><nowiki>onlyinclude</nowiki></code>, которые штатно предназначены именно для такого использования — включения части одной страницы в другую. Теги <code><nowiki>onlyinclude</nowiki></code> позволяют обойтись меньшим количеством тегов (в подавляющем большинстве случаев — двумя вместо четырёх, во всех случаях число используемых тегов сокращается на два). Использование тегов <code><nowiki>noinclude</nowiki></code> в данном сценарии — костыль, при котором требуется вставка тегов в самое начало и самый конец кода страниц. В начале кода страницы могут находиться шаблоны типов hatnote и ambox, в конце кода страницы — служебные разделы, шаблоны и категории. Все перечисленные классы объектов являются целями для боторабот и потенциально наличие лишнего кода разметки может провоцировать возникновение непредусмотренных ошибок. В приведённом участником Stjn случае ошибка была исправлена с одновременной заменой тегов «noinclude» на «onlyinclude». — [[У:Alex NB IT|Alex NB IT]] ([[ОУ:Alex NB IT|обс.]]) 17:02, 12 ноября 2024 (UTC)
****** {{Дополнение}}{{pb}}Статистика применения:
::::::* <code><nowiki>noinclude</nowiki></code> — около 29 тысяч ([[Служебная:Поиск/incategory:"Страницы значений по алфавиту" insource:/noinclude/]])
::::::* <code><nowiki>onlyinclude</nowiki></code> — около 17 тысяч ([[Служебная:Поиск/incategory:"Страницы значений по алфавиту" insource:/onlyinclude/]])
:::::: — [[У:Alex NB IT|Alex NB IT]] ([[ОУ:Alex NB IT|обс.]]) 19:02, 12 ноября 2024 (UTC)
::::::* Да, сейчас я меняю {{tago|noinclude}} только с субстантивными правками или где он ломает другую разметку. Возможно, как минимум по женским дизамбигам стоит пройтись во всех случаях по всем. По всем остальным не рекомендую, потому что часто он добавлен бессмысленно (продукт в основном одной участницы) и на страницах без включений его надо удалять, а не заменять. [[user:stjn|stjn]] 19:18, 12 ноября 2024 (UTC)
::::::** {{цс|1=на страницах без включений его надо удалять, а не заменять|inline=1}}<br>Это же прекрасно проверяется программно. — [[У:Alex NB IT|Alex NB IT]] ([[ОУ:Alex NB IT|обс.]]) 19:22, 12 ноября 2024 (UTC)
::::::*** Просто не видел смысла, пока это ничего не ломает, что-либо делать. В вики-коде много разной белиберды к сожалению. [[user:stjn|stjn]] 19:32, 12 ноября 2024 (UTC)
* Коллеги, мне бы хотелось, чтобы обсуждение вышло за рамки [[ВП:АМНЕНРАВИТСЯ|АМНЕНРАВИТСЯ]] / [[ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ|АМНЕНЕНРАВИТСЯ]]. Как вам такой аргумент за разделение: для страницы нет и не будет интервик (в других языках слова не омографичны), но для подстраниц они есть (для каждого слова, для каждого вложенного списка — своя). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:40, 12 ноября 2024 (UTC)
** Аргументацию за объединение часть участников выше ранее приводила в проекте «Страницы значений». Это не чисто «амнененравится». Если вкратце, за разделёнными страницами сложнее следить редакторам и их сложнее править. Что до вашего аргумента за разделение, то подобное очень спорно и не практикуется. Интервики-ссылки между страницами значений не совпадают на 100% примерно никогда. Делать только на этой основе ''разделение на страницы'' странно. Кроме того, этому уже есть техническое решение: {{tl|Interwiki extra}}. [[user:stjn|stjn]] 00:10, 13 ноября 2024 (UTC)
*** Я и не говорю о том, что интервики должны совпадать на 100 %. Сейчас доходит до того, что интервики проставлены, но совпадают чуть больше, чем на 0 %. Например, в [[Рено]] входят разные Рено с разными написаниями, которым соответствуют разные дизамбиги в других разделах: [[:en:Renault (disambiguation)|Renault]], [[:en:Renaud (disambiguation)|Renaud]], [[:en:Reinaud|Reinaud]], [[:fr:Reynaud|Reynaud]]… У нас эти дизамбиги, кроме одного, проигнорированы, и интервикой к «Рено» проставлена [[:en:Reno (disambiguation)|Reno]], хотя многие «Reno» — это «Рино» (начиная с [[Рино|невадского города]]), и соответственно в дизамбиг «Рено» они не входят. А к дизамбигу «Рино», в свою очередь, интервикой проставлен дизамбиг [[:en:Rino|Rino]], который с нашим Рино никак не пересекается, потому что он, вероятно, «Райно».<br>Я вижу два решения:<br>1. Махнуть рукой и смириться с тем, что адекватных интервик на дизамбиги у нас не будет. Речь не идёт о 100 %, их '''вообще''' не будет в большинстве случаев, по мере пополнения объектами из других языков.<br>2. Выделить вложенные списки, где, например, основу [[Renault]] будет составлять автомобильная тематика, [[Renaud]] — французская знать, и так далее. Носители фамилий окажутся разделены — в этом есть минусы, но всё равно они будут на одной странице и не потеряются.<br>Насчёт «странно». В [[Википедия:Форум/Вниманию участников#Списки однофамильцев|соседнем форуме]] коллега отказывается добавлять «Данц» в раздел «См. также» к «Данца», потому что это этимологически не связанные фамилии, да ещё и одни немцы, а другие итальянцы — смешивать их совершенно недопустимо. А тут не в «См. также», а прям в теле списка намешаны Renault, Reno и Reynaud, американцы и французы — наверное, это вообще ужас. В общем, в ВП найдутся участники, для которых этимология имени важна, даже если для вас это странно.<br>И ещё: представьте РуВП в будущем. На t→ꝏ (а может и через несколько лет) у нас появятся статьи о французских и американских фамилиях — разные статьи о разных фамилиях. Можно ожидать, что после этого возникнет желание иметь списки носителей этих фамилий, хотя бы по разделам в пределах одной страницы. Сейчас как минимум можно не закладывать проблему на будущее, создавая запреты, которые потом придётся переобсуждать и отменять.<br>По обсуждению в проекте: там было не так уж много аргументов, и некоторые из «против» разделения весьмя мягкие: ''«мелко порублено»''. Давайте порубим крупнее, без проблем. Это не же не значит, что надо запретить рубить<small><small>, топоры и пропаганду рубки</small></small>. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 01:11, 13 ноября 2024 (UTC)
**** Ну и тут остаётся заметить, что решение (2), во-первых, мне категорически не нравится, а во-вторых, противоречит текущей сложившейся практике работы со страницами значений, даже если не принимать это правило вообще. Страницы значений — это средство для группировки страниц Википедии на русском языке с тем же названием. Если в русском языке существуют какие-то омонимы, которых нет в других языках, это объединяется на одной странице значений. Аналогично, если в русском языке каких-то омонимов нет, они не могут быть объединены на одной странице значений чисто по этимологическому принципу. Этимологический принцип в принципе для страниц значений за редкими исключениями не важен.{{pb}}Интервики-ссылки — не самоцель, а просто средство. Если где-то они не выходят, приходится сказать «что ж» и всё равно сделать как будет правильно у нас. А не создавать [[Википедия:К удалению/11 марта 2019#Переносные часы]], потому что у нас нет интервики-ссылки к «[[:en:Watch]]». [[user:stjn|stjn]] 02:48, 13 ноября 2024 (UTC)
***** ''«Если в русском языке существуют какие-то омонимы, которых нет в других языках, это объединяется на одной странице значений»'' — Совершенно верно. Я не предлагаю от этого отказываться. В моём примере всех Рено можно будет найти на странице [[Рено]], независимо от этимологии.<br>''«Если в русском языке каких-то омонимов нет, они не могут быть объединены на одной странице значений чисто по этимологическому принципу»'' — Совершенно верно. Я не предлагаю от этого отказываться. Для таких случаев есть «См. также».<br>''«Если где-то они не выходят, приходится сказать „что ж“ и всё равно сделать как будет правильно у нас.»'' — Совершенно верно. Сейчас созданием подстраниц можно и оставить как правильно (соблюсти два принципа выше), и добавить адекватную связность с другими языковыми разделами. Я предлагаю от этого не отказываться и не запрещать. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:58, 13 ноября 2024 (UTC)
****** Но у нас нет ни практики, ни так сказать «правовых причин» для создания дизамбигов на каждую иностранную фамилию. А вы предлагаете их зачем-то создать несмотря на то, что плюсы у этого околонулевые (страницы значений и так посещаются тремя с половиной землекопами, а разъединённые по этимологии страницы будут посещаться примерно нулём, потому что на них даже сослаться негде кроме самих страниц значений), а сама практика сейчас не существует и потому неконсенсусна априори. [[user:stjn|stjn]] 03:01, 13 ноября 2024 (UTC)
******* Там у меня в простыне ещё аргументы были, помимо интервик. В том и числе и по ''«на них даже сослаться негде кроме самих страниц значений»'' — на них можно и нужно ссылаться из статей о фамилиях и одноимённых дворянских родах. Например, в [[Иванов (фамилия)]]: ''Об известных носителях см. [[Иванов]]'', и в более широком спектре случаев — [https://w.wiki/BwyB тут]. Куда сослаться в случае не русских, а иностранных фамилий, например, Renault? Неужели у них с Reno и Reynaud статья о фамилии тоже будет одна на всех, из которой дадим ссылку просто на [[Рено]]? А ещё, уже за пределами существующей практики, я ссылки на такие узкие списки дополнительно использовал бы в шаблоне «значения» (аналогично тому, как шаблон ФИО выдаёт ссылки на общефамильный список и более узкие списки тёзок).<br>Я ещё одну штуку хочу объяснить, чисто личную, насчёт ''«сама практика сейчас не существует»''. Так получилось, что я иногда пишу статьи, и довольно часто они из области, где не существует ''практика написания статей'' как таковая. Если вы в РуВП читали статью о вьетнамской деревне, то это значит, что вы прочитали все статьи о вьетнамских деревнях. Если о корабле ВМС СРВ — то о всех кораблях. Поэтому я привык больше ориентироваться не на настоящее и прошлое, а на образ идеальной Википедии, и её желаемое состояние через 5-10-20-50-100 лет. При всём уважении к текущему консенсусу, если этот консенсус не работает на долгосрочной перспективе, то нужно думать над его корректировкой. И вот решение «всё свалим вместе на одну страницу» работает неплохо только пока ''всего'' достаточно мало, а тематика проработана слабо -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:43, 13 ноября 2024 (UTC)
******* {{block-small|1=''«Страницы значений и так посещаются тремя с половиной землекопами»'' — Кстати, [[Петров, Александр Андреевич]] имеет 39 просмотров за последние 30 дней, а это ведь даже не [[Петров, Александр]]. Возможно, вы недооцениваете дизамбиги. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:48, 13 ноября 2024 (UTC)}}
******* ''«А вы предлагаете их зачем-то создать»'' — Здесь нам нужно откалибровать цели коммуникации. Я не предлагаю ''создавать'' подстраницы, хотя и считаю их создание логичным развитием неоднозначностей. Я предлагаю их ''не запрещать''. Если сейчас нет практики создания таких страниц — окей, пусть их и не будет. Но если понадобится создать такую страницу, то пусть у редактора будет такая возможность. Выше я привёл примеры, зачем это может быть нужно. Это именно аргументация за «может быть нужно», а не за «давайте все срочно понаделаем таких страниц». -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:09, 13 ноября 2024 (UTC)
******* ''«Плюсы у этого околонулевые»'' — Тут я отдельно замечу, что как-то вы очень быстро обесценили мой аргумент насчёт интервик. Польза от них далеко не «околонулевая», и аргумент никуда не делся. В слабо проработанных темах, в «красных» неоднозначностях, где не все ссылки завёрнуты в <code><nowiki>{{iw}}</nowiki></code>, интервики — практически единственный путь получения какой-то информации об объекте. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:15, 13 ноября 2024 (UTC)
******** Я прокомментирую вкратце все ваши реплики, потому что я вам ответил один раз, а вы мне 4: я не вижу '''абсолютно никакого''' смысла «легализовывать» или хоть как-либо учитывать в руководстве несуществующую практику, которая к тому же и скорее вредна, из ваших представлений об «идеальной Википедии». У меня другие представления об идеальной Википедии, например. Вложенных списков по каждому фонетически одинаковому в русском языке Рено там нет. Если эти вопросы будут важны для будущих википедистов, ничего не будет мешать создать им энциклопедическую статью о фамилиях. Страницы значений же существуют для навигации между статьями и не более. [[user:stjn|stjn]] 13:13, 13 ноября 2024 (UTC)
********* {{цс|1=я не вижу '''абсолютно никакого''' смысла «легализовывать» или хоть как-либо учитывать в руководстве несуществующую практику|inline=1}}<br>Практику чего, интервики добавлять? НЕСЛЫШУ — так себе позиция.<br>А вот вы абсолютно никакого смысла не показали во второй части своего предложения — это факт. «Не оправдано» — не аргумент. Покажите, что поломано. Есть у вас что-то, кроме отсылок к каким-то пространным обсуждениям, которые вы даже не потрудились тут тезисно изложить? -- -- -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:50, 13 ноября 2024 (UTC)
********** Практику создавать страницы значений под разные написания в других языках, не использующиеся в русском. Её наличие вы не показали. Вымышленные сценарии в правилах не описываются и не учитываются. Есть не только ваши аргументы и неправильные. Аргументы против излишнего дробления назывались:<br>1) усложнение слежения за страницами (и за вандализмом на них),<br>2) усложнение редактирования элементов в подсписках (допустимое в случае ФИО, но непонятно зачем нужное тут),<br>3) отсутствие практической цели в существовании отдельных страниц в основном пространстве (один дизамбиг выполняет ту же цель, что четыре отдельных).<br>Всё это полностью относится к вашим теоретическим примерам. Вы же предлагаете не закреплять в правилах никаких ограничений ради своего кота в мешке. Так и не показав, где дробление реально полезно на реальных примерах. [[user:stjn|stjn]] 15:11, 13 ноября 2024 (UTC)
*********** {{цс|1=отсутствие практической цели в существовании отдельных страниц в основном пространстве (один дизамбиг выполняет ту же цель, что четыре отдельных).|inline=1}}<br>Вы упорствуете в нарушении НЕСЛЫШУ. Ещё раз: [[Википедия:Форум/Правила#c-Klientos-20241113041500-Stjn-20241113030100|В слабо проработанных темах, в «красных» неоднозначностях, где не все ссылки завёрнуты в <code><nowiki>{{iw}}</nowiki></code>, интервики — практически единственный путь получения какой-то информации об объекте]].<br>{{цс|1=усложнение слежения за страницами|inline=1}}<br>Вам усложняет — так вы и не создаёте. Мне не усложняет. Кому какая польза будет от запрета? Для вас ничего не изменится, а в моей тематике станет менее удобно и мне, и читателям, и будущим редакторам. Давайте не только на свои потребности ориентироваться, но и других участников? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:44, 13 ноября 2024 (UTC)
************ Я читал это и попросту не считаю это аргументом. Как я писал ранее (и вы «не услышали»), 100%-го соответствия интервики-ссылок в дизамбигах достичь невозможно. Создавать исходя из этого структуру дизамбигов не следует. Страницы дизамбигов также не создаются исходя из личных потребностей отдельных редакторов. Польза от запрета — в возможности объединять существующие страницы-дубликаты без сутяжничества. Свою «потребность» в «своей» тематике вы на существующих примерах не показали, речь идёт об исключительно теоретических экзерсисах. [[user:stjn|stjn]] 15:49, 13 ноября 2024 (UTC)
************* {{цс|1=100%-го соответствия интервики-ссылок в дизамбигах достичь невозможно|inline=1}}<br>[[ВП:ЧУЧЕЛО]] — сначала придумываем собеседнику позицию, потом её доблестно опровергаем. Я '''нигде''' не писал о том, что мне нужно 100 % соответствие дизамбигов. Наоборот: [[#c-Klientos-20241113025800-Stjn-20241113024800|вот здесь посмотрите третий пункт]]. И из невозможности обеспечить 100 % результат не следует, что нужно вообще всё бросить и ничего не делать. Если где-то можно добавить интервики без вреда — её нужно добавить.<br>По «теоретическим экзерсисам» — вы не показали примеры «существующих страниц-дубликатов», которые вы собрались объединять «без сутяжничества». -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 16:00, 13 ноября 2024 (UTC)
*********** {{цс|1=Есть не только ваши аргументы и неправильные.|inline=1}}<br>Вы это высказывание себе адресуйте — «я не вижу абсолютно никакого смысла» и «попросту не считаю это аргументом» в ответ на аргументы оппонента писал не я. Что касается ваших аргументов:<br>1) С одной стороны, надо больше звёздочек нажать. С другой, я могу выборочно подписаться на [[Ло (фамилия)]], поскольку британские и французские реалии меня не интересуют. Вкусовщина.<br>2) Мне удобнее редактировать маленький список, чем большой, особенно когда это происходит не на большом экране. Вкусовщина.<br>3) Это логическая ошибка. Отсутствие (как вам кажется) оснований для существования — не причина для запрета. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:56, 15 ноября 2024 (UTC)
*********** Теперь же что касается «вымышленных сценариев». <small>Не правда ли забавно, что вы ни разу не попросили меня привести пример случаев, о которых я говорю? Вы сразу начали с утверждения, что таких примеров просто не существует. Может быть, потому что вы пришли сюда не слушать чужие мнения, а продавить своё?</small>
************ [[Тантхань]] включает [[Tân Thạnh]] — вложенный список по фонетике.
************ [[Ло]] включает [[Ло (фамилия)]] — вложенный список по этимологии (включены только китайские фамилии, но не европейские)
************ [[Лайон]] включает [[HMS Lion]], [[Нью-Йорк (значения)]] включает [[USS New York]], [[Eagle]] включает [[HMS Eagle]] и так далее — что будете делать с ними? Разрывать интервики и вливать в основной дизамбиг? Или какое тут у вас решение? --
*********** [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:07, 15 ноября 2024 (UTC)
************Я констатирую в этих двух репликах переход на личности, близкий к нарушению ВП:ЭП и явно не способствующий продолжению конструктивной дискуссии. Настоятельно прошу вас отказаться от подобных замечаний. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 11:01, 15 ноября 2024 (UTC)
************* Тут нет перехода на личности.<br>А конструктивность начала сбоить [[Википедия:Форум/Правила#c-Stjn-20241113131300-Klientos-20241113041500|вот тут]], где началось НЕСЛЫШУ и поведение, близкое к к нарушению п. 6 [[ВП:ЭП]] — участник настаивает на истинности факта, который не проверял (хотя имеет все возможности для этого); факт этот впоследствии оказался ложным. -- -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:13, 15 ноября 2024 (UTC)
**************Фразы «Вы это высказывание себе адресуйте» и «вы пришли сюда не слушать чужие мнения, а продавить своё» — это однозначный [[переход на личность]], да ещё и выраженный в [[Грубость|грубой]] форме. Независимо от того, прав ваш оппонент или нет. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 12:03, 15 ноября 2024 (UTC)
************* {{outdent|1}} <small>Можем факультативно обсудить вопросы этики, пожалуйста.<br>Перехода на личности — обсуждения того, плох человек или хорош, или в целом какими-то свойствами обладает — не было. Уверяю вас, за пределами этой дискуссии у меня к stjn нет никаких значительных претензий. Обсуждалось его поведение конкретно в этой дискуссии, это нормально (без этого не получится дискуссии); выяснять цели и позиции собеседника — тоже нормально. Например, в идущем сейчас обсуждении футов и галлонов участник прямо говорит «вы меня не переубедите, принципиально». Ок, спасибо ему, это экономит массу времени и избавляет его оппонентов от ложных надежд; это куда более честная позиция, чем НЕСЛЫШУ. Stjn мог бы сказать то же самое — поэтому я его и спросил (а это был именно вопрос, и совершенно напрасно вы выбросили из цитаты вопросительный знак).<br>Что касается переадресации высказывания — я считаю императив сам по себе достаточной грубой штукой, но по не сильно высоким требованиям ВП к вежливости — вполне допустимым. А не считая императива, это высказывание не грубее высказывания собеседника, по своей сути. Ср. «ты зайчик и лапочка»—«адресуй это высказывание себе» — вроде бы ничего неэтичного, правда?<br>Я, в целом, не идеал вежливости в этой беседе, но старался быть к нему как можно ближе. Пока мы не дошли до точки глухого НЕСЛЫШУ, подлога фактов и демонстративного обесценивания слов собеседника «ваши аргументы — не аргументы». Аргумент может быть хорош или плох, невалиден или нерелевантен, но «это вообще не аргумент» — это хамство. Быть святее папы римского и общаться в стиле феи-крёстной мне в таком диалоге сложновато, уж извините.</small> -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:31, 15 ноября 2024 (UTC)
************ Я совершенно не уверен, что создание таких дизамбигов является консенсусным. Русский читатель совершенно не обязан знать, что фамилия у [[Луи Рено]] в оригинале пишется одним способом, у [[Жан Рено|Жана Рено]] —&nbsp;другим, а у [[Николя Рено]] —&nbsp;третьим. Это ухудшает доступность для читателей и не даёт никаких плюсов, кроме интервики-связок. Причём, даже эти связки неполные и никогда не будут полными —&nbsp;например, иноязычный дизамбиг [[:en:Johnson]] будет делиться у нас на [[Джонсон]] (для англоязычных) и на [[Йонсон]] (для шведов и норвежцев), исправить это внутри Рувики вы не сможете. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 11:16, 15 ноября 2024 (UTC)
************* А в чём ухудшение доступности? Речь про [[ВП:Доступность|эту доступность]], или в каком-то другом смысле? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:20, 15 ноября 2024 (UTC)
************** Ухудшение доступности в том, что читатель не обязан разбираться в особенностях написания на иностранных языках. И читатель ожидает увидеть рядом [[Жан Рено|актёра]] Жана Рено и [[Рено, Жан (политик)|политика]] Жана Рено, потому что по русскому алфавиту они должны быть рядом. А то, что один из них Reno, а другой Renaud читатель знать не обязан. И не обнаружив искомого, вполне может огорчиться, что «в этой вашей Википедии нет статьи про такого известного актёра» (при том, что она есть). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:34, 16 ноября 2024 (UTC)
************ «Вы это высказывание себе адресуйте» — если я не соглашаюсь с вашим мнением по тем или иным причинам, это не значит, что я вас «не слышу». Вы в своей реплике тоже обесценили моё мнение, но я почему-то не рассказываю о том, что это нарушение правила [[ВП:НАЗЛО]]. Моё высказывание вам было об этом.{{pb}}Комментарии чисто по дизамбигам:<br>1) Создан вами. Разумной цели существования с точки зрения существующего [[ВП:Н]] не имеет. «основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам» — эта цель может выполняться в рамках основной страницы.<br>2) Устаревший способ разделения страниц. Страница [[Ло]] при этом в итоге почти никаких интервики-ссылок не содержит. В английском разделе есть ещё и [[:en:Luò (surname)]], которое другой символ. Означает ли это, что в вашей идеальной Википедии будет страница «駱 (фамилия)», на которой будут собраны именно те самые Ло, а не эти, по «фонетическому принципу»? Или фонетический принцип только к вьетнамскому применим, который хотя бы на латинице?<br>3) Перекрёстных ссылок в таких случаях будет достаточно. Но HMS Lion хотя бы кто-то может искать и читать как «Лайон» (если уж адвокатировать за вложенные списки тут). Кто будет искать «Tân Thạnh» или «駱» — непонятно. [[user:stjn|stjn]] 19:31, 15 ноября 2024 (UTC)
************* Мой второй комментарий — ответ на ваше утверждение, что это «вымышленные сценарии». Он нацелен на демонстрацию практики, а не на обсуждение того, хороша она или плоха (и уж тем более того, ''кто'' создал эти вложенные списки). Как мы видим, она есть. Ваше утверждение опровергнуто.<br>Мой предыдущий комментарий — о слабости ваших аргументов. Я свои аргументы тоже не считаю особо сильными, но я и не навязываю обязательное использование подстраниц, меня сейчас всё вполне устраивает. Ваши аргументы также слабы, два из приведённых вами — вкусовщина и один — логическая ошибка. Но вы навязываете запрет любых вариантов, кроме вашего. Однако, для внесения изменений нужны сильные аргументы за это. Сейчас таких аргументов ни у кого из нас нет.<br>Обратите внимание на «эта цель может выполняться в рамках основной страницы» — это продолжение всё той же логической ошибки: если в чём-то нет необходимости, то это что-то нужно запретить. Нет, из необязательности не следует запрет, эта логика неверна.<br>У меня есть некоторые вопросы, из которых первостепенных два:<br>Сколько страниц и в каких тематиках планируется реформировать по второй части вашего предложения? Полагаю, выдвигая предложение, вы проверяете, на какие страницы оно повлияет. Если нет, то я могу сделать это сам, хотя вам с инженерским опытом было бы проще и быстрее.<br>Можете показать страницы, на которых вы столкнулись с сутяжничеством при реализации того, что сейчас оформлено во вторую часть предложения? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:48, 16 ноября 2024 (UTC)
****Дискуссия в предыдущей подветке, безусловно, увлекательна, но не касается предложения топикстартера. Насколько я понимаю, Йохан имеет в виду случаи с дополнительными поддизамбигами N (фильм), N (озеро), N (Астраханская область), N (альбом) и т.п. То, о чём говорите вы, явным образом не входит в данную категорию и потому заслуживает другого, отдельного обсуждения. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 07:44, 13 ноября 2024 (UTC)
***** Там много где упоминаются фамилии, и вроде как фамилии исключаются из ограничения, но общий вопрос подветки — «нужно ли запрещать вложенные списки с разбиением по написанию на языке оригинала». Это касается далеко не только фамилий, и является прямым обсуждением предложения топикстартера: предложение такие списки запрещает. Моя позиция: запрещать их нельзя. Как для фамилий, так и для всего остального. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:12, 13 ноября 2024 (UTC)
******Так как подобной практики составления дизамбигов ранее не было, то её введение нужно обсудить отдельно, а не в теме, изначально предназначенной для другого. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 08:19, 13 ноября 2024 (UTC)
******* Тема определяется содержанием первого поста. В первом посте написано то, что написано. Если предложение касается какой-то случая, то этот случай следует обсуждать в обсуждении этого предложения. Если задумывалось, что предложение имеет ограниченную сферу действия, то в его текст нужно было добавить ограничение сферы действия. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 10:04, 13 ноября 2024 (UTC)
* Поддерживаю предложение Stjn. Давно пользуюсь его скриптом для викификатора, который на страницах значений собственно и заменяет теги на <nowiki><onlyinclude></nowiki>. По второй части тоже не вижу проблем, у нас не enwiki, где такая практика разделения сложилась. Отдельных страниц значений даже по фамилиям (при наличии других значений) у нас не так много, других типов вообще почти не встречал. Так что можно считать такое положение консенсусным. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 21:01, 15 ноября 2024 (UTC)
* Прописать этот порядок в руководстве, наверное, надо. Только я бы не стал столь категорично настаивать на тэге "onlyinclude". Исторически во вкладках использовался тэг "noinclude", на сей день он в десятках тысяч страниц, и все прекрасно работает. Декларированное выше в обсуждении превосходство тэга "only" не убеждает, оно мнимое. А замена одного тэга на другой в десятках тысяч страниц - пример абсолютно бессмысленной деятельности. Так что вот эта фраза - "Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует" - сугубая вкусовщина и не должна быть включена в руководство. Следует дать возможность редакторам самим выбирать, какой из двух основных способов оформления использовать. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634|2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634]] 21:11, 15 ноября 2024 (UTC)
** Поддерживать 200 тысяч страниц значений гораздо проще, когда оформление унифицировано. Ходить и целенаправленно менять существующие noinclude естественно никто не предлагает. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 21:19, 15 ноября 2024 (UTC)
*** Предлагает. И целенаправленно это делает. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634|2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634]] 21:42, 15 ноября 2024 (UTC)
**** Примеры в студию, я например исправляю тэги только совместно с другими исправлениями. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 20:06, 16 ноября 2024 (UTC)
***** Я не слежу за участником, но если просите, то [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%BE%D0%B5%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9&diff=next&oldid=141436239 пожалуйста]. Там, правда, еще и шаблон заменен, но и с предыдущим все прекрасно и корректно работало. Это унификация ради унификации, бессмысленное занятие. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:BDA5:7FDE:EA04:B1A0|2A00:1370:8186:23D6:BDA5:7FDE:EA04:B1A0]] 02:21, 17 ноября 2024 (UTC)
*** Дополню. Если я исправляю поломку включения или добавляю новую строчку-значение, а при этом стоит тэг "only", то сохраняю его. Если делаю новый дизамбиг, то использую "noinclude", потому что так привык. И не один я. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634|2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634]] 21:49, 15 ноября 2024 (UTC)
** Опираться на историю тут бессмысленно, до моего прихода в страницах значений, честно скажу, творился полный кавардак. Да, на страницах значений много где до сих пор стоит noinclude, но я уверенно могу сказать, что ''нигде'' он не предпочтительнее onlyinclude. ''В дополнение'' к onlyinclude? Может где-то и может быть полезен. В одиночку? Нет, нигде.{{pb}}Замену одного тэга на другой без других изменений никто делать и не предлагает. Если нужно, это можно уточнить в руководстве сноской типа «При этом замену оформления на другое редакторам следует делать только вместе с иными субстантивными изменениями». «Вкусовщина» нужна, чтобы никто не ссылался на то, что-де как хочу, так и делаю. [[user:stjn|stjn]] 21:33, 15 ноября 2024 (UTC)
*** "Подобные дизамбиги надо переоформлять с использованием "onlyinclude", - писали Вы 12 ноября с.г. Точка зрения поменялась? [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634|2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634]] 21:42, 15 ноября 2024 (UTC)
**** Одно не противоречит другому. Надо переоформлять, да. Редакторам при этом ходить и чисто заменять одно и другое не надо. С другими субстантивными изменениями можно. Или ботами, если это того требует. [[user:stjn|stjn]] 21:46, 15 ноября 2024 (UTC)
***** Да зачем же переоформлять? Пусть расцветают все цветы. Вы провоцируете конфликты на совершенно ровном месте. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634|2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634]] 21:52, 15 ноября 2024 (UTC)
***** Ок, тогда я буду заменять "onlyinclude" на "noinclude", потому что второй мне нравится больше. Разумеется, только в совокупности с другими необходимыми изменениями. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:BDA5:7FDE:EA04:B1A0|2A00:1370:8186:23D6:BDA5:7FDE:EA04:B1A0]] 02:21, 17 ноября 2024 (UTC)
****** И вы будете откатываться и блокироваться за нарушения [[ВП:НАЗЛО]]. Толерантность к анонимам, которые делают всем плохо чисто ради принципа и игнорируют любые аргументы, у нас тут нулевая. [[user:stjn|stjn]] 12:59, 17 ноября 2024 (UTC)
******* Пока что я вижу обратную ситуацию: самые разные участники создают новые дизамбиги с шаблоном "noinclude", а Вы последовательно заменяете их на "onlyinclude", сопровождая свои правки комментариями с поучениями в менторском тоне. Толерантность к зарегистрированным участникам, ради призрачных улучшений меняющих кислое на мягкое в тысячах статей, кажется, ниже нулевой. /И мне показалось, или в предыдущей реплике действительно содержатся угрозы?/ [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479|2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479]] 18:22, 17 ноября 2024 (UTC)
******** «Обратной ситуации» нет, потому что за синтаксис onlyinclude предоставлены '''конкретные неоспоренные аргументы'''. Вы же «анонимно» (хотя невозможно сомневаться, что синтаксис оформления включений на страницах значений может волновать только опытного участника) планируете портить дизамбиги чисто из принципа, потому что вам не нравится, что кто-то предлагает принять по ним руководство. Такая порча не пройдёт без последствий для вас и в этом нет никаких угроз. [[user:stjn|stjn]] 18:29, 17 ноября 2024 (UTC)
********* "Конкретные неоспоренные аргументы" - это, вероятно, текст из Вашего самодельного скрипта - "замена устаревшей и хлипкой разметки с noinclude ... на долговечную разметку с onlyinclude". Эти Ваши определения не хочу комментировать. Также не хочу комментировать оригинальные теории. Поймите одно - ни то, что Вы обещаете и делаете /со своим скриптом в том числе/, ни то, что "планирую" я /на самом деле нет/, не является "порчей". Это просто разные формы оформления, которые могут существовать совместно. Мне как раз нравится, что по дизамбигам будет принято руководство, это хорошо. Мне не нравится, что в него может быть вписано положение, строго регламентирующее подход кругло/или квадрато/конечников. Доходчиво об`яснил? [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479|2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479]] 19:04, 17 ноября 2024 (UTC)
********** Аргументы приведены в [[#c-Stjn-20241112145200-Leokand-20241112140700|моём комментарии выше и ответе на него от другого участника]]. Вследствие этих аргументов угрозы заменять оформление в худшую сторону из принципа будет несомненной порчей страниц значений. У вас при этом аргументов за «сосуществование» ровно ноль. [[user:stjn|stjn]] 19:15, 17 ноября 2024 (UTC)
*********** onlyinclude "может использоваться несколько рад" - прекрасно, но noinclude тоже может /например, для исключения из переносимого содержимого статей не о персоналиях, а о кораблях, фильмах и т.п., названных именами выдающихся персоналий/. "если в другой части статьи за пределами noinclude что-то изменилось" - эти изменения перейдут в вышестоящий дизамбиг, но ничего не сломается. "или тэг был случайно удалён, — это приводит к поломке включений" - приводит, но если был случайно удален onlyinclude, то включение сломается точно так же. Далее следует комментарий ботовладельца, который, кстати, активно заменяет один тэг на другой, потому что ему так удобнее проводить ботоработы. Однако /пряморукость ботовладельца вывожу за скобки/ большинство ошибок у него возникают именно при замене одного тэга на другой. Довольно странно обвинять в этом "неправильный" тэг. Не заменяй тэги - и будет меньше ошибок. Если это все аргументы, то они категорически недостаточны для строгого исключения одного привычного всем тэга и обязательной замены его на другой. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479|2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479]] 20:38, 17 ноября 2024 (UTC)
* Короче говоря, предлагаю добавить этот текст в руководство, только фрагмент "Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги onlyinclude. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует" заменить чем-то вроде "Вставляемое содержимое на исходной странице следует оформлять с помощью тэгов noinclude либо onlyinclude". Также предлагаю участнику stjn удалить из своего самодельного скрипта опцию замены одного тэга другим. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:780F:16A5:C6BF:FDA0|2A00:1370:8186:23D6:780F:16A5:C6BF:FDA0]] 00:31, 19 ноября 2024 (UTC)
* Поддерживаю введение корректировок в правило. Во-первых точно стоит использовать тег <nowiki><onlyinclude></nowiki>, так как он сокращает количество кода минимум в два раза, что позволяет не только проще работать ботам, но также и пользователям поддерживать/не ломать страницу значений. Также поддерживаю корректировку о том, что вложенный список в страницах значений стоит использовать только для однофамильцев. Он отлично сочетается с шаблоном <nowiki>{{ФИО}}</nowiki> и упрощает жизнь читателю. В других случаях польза не показана. Например в Топонимах, где зачастую есть разделы, вложенный список не позволяет нормально их отобразить. У однофамильцев такой проблемы нет. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 23:46, 19 ноября 2024 (UTC)


{{цс|1=Если участник, сделавший отмену, перестал участвовать в обсуждении и в течение двух недель не отвечает, при условии, что он активен в других разделах, обсуждение может быть завершено. Если же участник неактивен, рекомендуется подождать до месяца.|inline=1}} <br>
=== Дополнение по страницам-дубликатам ===
По мотивам [[Обсуждение участника:Stjn#Объединение дублирующих дизамбигов|обсуждения о дублирующих дизамбигах]] с участником @[[У:NBS|NBS]] понял, что в предложенном также не хватает явного руководства по страницам-дубликатам, т. е. страницам, на которых есть только вложенный список. Во второй абзац предложения выше предлагается добавить (выделено жирным):
<blockquote>
Использование вложенных списков на страницах значений других типов не является [[Википедия:Консенсус|консенсусным]]. Вместо создания отдельной страницы значений, например, с уточнением <code>(река)</code>, следует добавить на основную страницу значений подраздел «Реки» и создать на месте названия с уточнением [[Википедия:Перенаправления#Перенаправление на раздел|перенаправление на раздел]]. '''Также не следует создавать страницы значений, содержащие только вложенный список, — в таких случаях следует разместить содержимое под наиболее общим названием и создать перенаправление на эту страницу.'''
</blockquote>


Сроки являются рекомендациями и могут быть изменены в зависимости от ситуации. Основная цель — стимулировать участников к активному диалогу, минимизировать затягивание процесса и снижать вероятность возникновения конфликта.
Кроме этой части, кажется, предлагаемый текст является скорее консенсусным. [[user:stjn|stjn]] 14:05, 22 ноября 2024 (UTC)
* В принципе, покуда формулировка ничего не запрещает в явном виде, а только называет «консенсусной» чью-то хотелку — пусть будет. <small><s>Хотя очень странно выглядит, что сделанное утверждение явно отмечено как консенсусное. А что, остальные утверждения в этом или других руководствах — неконсенсусные? По принципу «исключение подтверждает правило» получается именно так.</s> (ладно, тут не получилось выразить мысль)</small><br>Меня лишь угнетает крайне низкий уровень аргументации. Каким-то аргументом можно назвать «неудобно добавлять в СН». Другие аргументы: АМНЕНЕНРАВИТСЯ; «в этом нет необходимости, значит это нужно запретить» (вообще убийственный тезис); показал существующую практику — «а, ну так это устаревшая практика» (кто и почему это решил?); [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Tân_Thạnh&diff=prev&oldid=141669200 «не надо дублировать»] — речь идёт о разделении / объединении, но не о «дублировании», что это вообще? ФОРК?.. Но в общем-то и без аргументов, просто твердокаменным упорством, игнорированием просьб и вопросов, и общим радикальным НЕСЛЫШУ — на Ф-ПРА можно продавить свою хотелку.<br>Остаётся только оплакать разумные принципы принятия решений. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 07:33, 23 ноября 2024 (UTC)
** Формулировка «не является консенсусным» использована, чтобы в конфликтных ситуациях вокруг подобных страниц необходимость в наличии отдельной страницы следовало доказывать участникам, выступающим за её существование. Если у вас есть идеи, как это выразить иначе, — пишите, недостатка в числе символов у вас явно нет.{{pb}}Но вообще отмечу, что этот подраздел и предлагаемая в нём формулировка — совершенно не про то, о чём вы пишете. У нас было порядка 40 страниц, на которых единственное содержимое было <code><nowiki>[Название страницы]: * {{Вложенный список|Название другой страницы}} [шаблон неоднозначность]</nowiki></code>. Это абсолютно бесполезное разделение одной страницы значений на две, даже в случаях, когда статей во вложенном списке может быть меньше, чем страниц значений. Выделенное жирным предложение выше об этом.{{pb}}Но даже если отмести эту часть, приходится отметить, что обсуждения большинства правил в русской Википедии не могут строиться вокруг чего-либо, кроме личных мнений участников проекта по тем или иным вопросам. У нас нет каких-либо священных скрижалей по вопросу того, должны ли в русской Википедии существовать отдельные страницы под каждый китайский иероглиф или каждое написание вьетнамского названия. Так что претензия про «крайне низкий уровень аргументации» тут иррелевантна — вы высказали мнение, другие участники высказали другие мнения, ваше мнение в меньшинстве. [[user:stjn|stjn]] 12:52, 23 ноября 2024 (UTC)
*** По болду у меня претензий нет.<br>''«Ваше мнение в меньшинстве»'' — А это и не голосование. Статьи по своей тематике я тоже в меньшинстве пишу. И по Азии, и по флоту коллеги тоже в меньшинстве пишут.<br>Аргументы должна предоставлять та сторона, которая предлагает внести изменения. Я никаких изменений не предлагаю. Вы предлагаете, но не обозначили даже что ПОЛОМАНО. В стартовом посте ни аргументов, ни ссылок на предыдущие обсуждения — никакой оценки выше «крайне низкий» уровень такой дискуссии не заслуживает. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 13:06, 23 ноября 2024 (UTC)
**** Вам уже раз пять было объяснено, что именно поломано. Но, как вы любите писать, у вас «радикальное НЕСЛЫШУ» на этот счёт. Про отсутствие аргументации или ссылок на предыдущие обсуждения это так вообще полностью неправда, с чем можно убедиться, хотя бы немного прочитав «стартовый пост». Кому угодно ещё я бы обобщил ещё раз, в чём состоят проблемы с разделением страниц на множество подстраниц, вам же писать что-либо настолько же бесполезно, как защищающему «сто цветов» анониму выше. [[user:stjn|stjn]] 13:22, 23 ноября 2024 (UTC)
***** ''«Вам уже раз пять было объяснено, что именно поломано.»'' — Я не понял, честно. «Объяснено» — вами или кем? Может, хоть ссылку на сообщение дадите? UPD: со структурированными аргументами я [[Википедия:Форум/Правила#c-Stjn-20241113151100-Klientos-20241113145000|вот этот ваш комментарий]] нашёл. Но по всем этим этим аргументам я высказался, и один с натяжкой даже [[Википедия:Форум/Правила#c-Klientos-20241123073300-Stjn-20241122140500|принял]]. А вы говорите про НЕСЛЫШУ с моей стороны. Наверное, есть какие-то аргументы, которые я пропустил — покажите, пожалуйста.<br>''«Про отсутствие аргументации или ссылок на предыдущие обсуждения это так вообще полностью неправда, с чем можно убедиться, хотя бы немного прочитав „стартовый пост“»'' — Согласен, любой может сам судить. Я у вас ещё просил ссылки на обсуждения с сутяжничеством, с которым вы предполагаете бороться — вы проигнорировали. -- -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 13:36, 23 ноября 2024 (UTC)
** Раз уж вы сослались на мою правку, я вообще первый раз увидел страницу значений по иностранному названию топонима (а у нас Википедия на русском языке вроде как). Если название передаётся на русский одинаково — то и список всех значений должен быть на одной странице, которая названа по-русски. Многие фамилии, различные в разных языках, тоже на русский передаются одинаково, и все они приводятся на одной странице. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 13:24, 23 ноября 2024 (UTC)
*** ''«Список всех значений должен быть на одной странице, которая названа по-русски»'' — Все значения и до вашей правки были на основной СЗ (названной по-русски). То, что помимо этого часть из них доступна и по не русскому имени — читателю совершенно не вредит.<br>А вы лишили читателя найти какую-то информацию об объекте хотя бы в интервиках. Считаете свою правку полезной? Ок. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 13:35, 23 ноября 2024 (UTC)
**** Для 2/3 статей буквально указаны ссылки на вьетнамскую версию статьи, кого и чего я лишил, можете уточнить? [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 13:40, 23 ноября 2024 (UTC)
***** Читателей, информации из интервик об остальной 1/3 АЕ — теперь в интервики нельзя попасть, кликая на ссылки. Если бы вы в свой правке эту 1/3 тоже оформили в <code><nowiki>{{iw}}</nowiki></code> — я бы вам только спасибо сказал и благодарность отправил. Но вы же этого не сделали<s>, и не сделаете</s>. UPD: А вот это другое дело, спасибо! В полезности такого вклада сомневаться не приходится. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 13:48, 23 ноября 2024 (UTC)
* В целом поддерживаю. Есть у нас страницы по типу [[Алексахина]], которую при желании можно поделить еще и на [[Алексахина, Анна]]. Если делить такую страницу, то у нас фактически будет две статьи об одном и том же. Мне сомнительна надобность такого подхода. При этом, если бы на "Алексахиной" был бы еще один пункт листа, например "Алексахина, Виктория", то деление смысл приобретает. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 13:04, 23 ноября 2024 (UTC)
* Короче, приведение страниц к такому виду явно нужно избегать:<br><code><nowiki>'''Алекса́хина''' — женская форма фамилии ''{{D-l|Алексахин}}''. Известные носительницы:</nowiki></code><br><code><nowiki><onlyinclude></nowiki></code><br><code><nowiki>* {{NL|Алексахина, Анна}}</nowiki></code><br><code><nowiki></onlyinclude></nowiki></code><br><code><nowiki>{{Неоднозначность|однофамильцы}}</nowiki></code> [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 13:06, 23 ноября 2024 (UTC)
* ''под наиболее общим названием'' — есть два аргумента против на примере дизамбигов по персоналиям. 1) Если в названии статьи есть уточнение, то из шаблонов о других значениях должно быть видно, что оно необходимо (а к примеру, не забыли переименовать после удаления другой статьи). Вероятно, это можно решить изменением шаблона {{tl|ФИО}} — но пока не изменили, аргумент остаётся. 2) Допустим, было три статьи об однофамильцах-тёзках, две из них — о полных тёзках. В случае удаления статьи об однофамильце-тёзке при предлагаемой редакции необходимо будет изменить две страницы; при варианте же ''под наиболее конкретным названием, не имеющим уточнения'' — только одну. <small>Мелочь, но всё-таки.</small> Вероятно, можно научить бота, обрабатывающего шаблоны {{tl|ДВ}}, приводить дизамбиги в соответствие с предлагаемым вариантом — но пока это не сделано, аргумент остаётся. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 19:51, 26 ноября 2024 (UTC)
** В случае, если существует две страницы значений, но они в результате удаления другой статьи дублируют друг друга, всё равно так или иначе надо объединять дублирующие страницы значений. Вопрос тут исключительно в том, в какую сторону. Если вы считаете, что в сторону более частного, то можно и так, конечно, если другие поддержат. Но мне кажется, что более логично объединение под более общим, несмотря на служебные шаблоны типа {{tl|ФИО}}. Потому что иначе, во-первых, фамилия [[Алексахина]] объединяется в сторону [[Алексахина, Анна]], а во-вторых, нужно делать больше действий в случае использования вложенных списков на других страницах. [[user:stjn|stjn]] 20:27, 26 ноября 2024 (UTC)
*** Все три аргумента (третий ниже), вероятно, могут быть сняты определёнными техническими решениями - вы готовы их предложить? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 21:04, 26 ноября 2024 (UTC)
* И ещё один момент. До сих пор в категории {{cl|Страницы значений:Полные тёзки}} были собраны все ФИО, для которых [предполагается, что] есть значимые полные тёзки — в некоторых случаях такая категория может быть весьма полезна. Ситуация уже меняется, а в случае принятия поправки в предложенном виде это изменение будет закреплено. Не знаю, как лучше поступить — добавлять перенаправления в эту категорию или создать какую-то новую — и как её наполнять (лучше ботом и добавлять перенаправления, и удалять); но пока вопрос не решён, это третий мой аргумент против. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 21:04, 26 ноября 2024 (UTC)
** Никто не мешает вам ставить в случае полных тёзок на общей странице тип «полные тёзки», а не «однофамильцы-тёзки». На страницы перенаправлений, разумеется, никакой шаблон и никакую категорию вручную ставить не надо. В целом по моему текущему опыту я как-то сомневаюсь, что кто-то следит за этими страницами и их категориями так пристально, чтобы уделять этому какое-то внимание и считать это реальным аргументом против. Как-то вообще не похоже, что даже категорию однофамильцев кто-то тщательно окучивает на предмет отсутствия там фамилий — я постоянно при ботоработах добавляю туда и добавляю новое. Аббревиатурам, например, пришлось массово добавлять параметр ботом (неидеально и не то чтобы кому-то было на это не плевать). С однофамильцами иногда тоже исправлять приходится.<br>По-моему, вся эта категоризация наличествует просто потому что её кто-то добавил в дремучие года, а не потому что кто-то ходит по категориям и выверяет их содержимое. Другому «технические решения», возможно, и нужны, но этому точно нет. [[user:stjn|stjn]] 21:13, 26 ноября 2024 (UTC)


'''Аргументы в поддержку:'''
=== Промежуточный итог (по первой части) ===
Будем есть слона по частям. Обсуждение было открыто 18 дней назад, какой-то итог по нему уже можно подвести. Есть консенсус за дополнение [[ВП:Н]] следующим текстом:
<blockquote>
Страницы значений могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{tl|Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги {{tag|onlyinclude|content=…}}. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует<ref>[[ВП:МНОГОЕ|Массовые]] замены синтаксиса на рекомендуемый следует проводить только с иными содержательными изменениями страницы значений.</ref>.
</blockquote>


# Наличие ориентировочных сроков структурирует обсуждения и предотвращает их заморозку.
Первая часть не вызвала возражений, часть насчёт использования {{tago|onlyinclude}} вызвала возражения одного анонимного участника. При этом мной и другими участниками приводились следующие реальные аргументы за предписание использовать именно этот тэг: упрощение синтаксиса страницы (и соответственно упрощение редактирования редакторами) и упрощение редактирования страницы при ботоработах. Тут можно привести пример, что, например, [[Special:Contributions/Rubinbot|Rubinbot]] корректно ставит секцию примечаний на страницы, где используется {{tago|onlyinclude}}, и всегда ставит её некорректно на страницах, где используется {{tago|noinclude}}.
# Рекомендации не ограничивают гибкость алгоритма, а только создают точку отсчёта для действий сторонних участников.
# Указанные сроки не являются жёсткими и могут быть адаптированы в зависимости от обстоятельств.
[[У:AlexeyKhrulev|Alexey]] ([[ОУ:AlexeyKhrulev|обс.]]) 15:50, 1 января 2025 (UTC)
* До момента, когда загорится первая [[железная звезда]] у нас есть время обсуждать всё что угодно и как угодно долго, если тема не наносит вреда википедии. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 21:32, 1 января 2025 (UTC)
* Обратил внимание, что вы подняли тему 30 декабря, а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели. Вам не кажется, что в этой последовательности хромает логика? Или с 30 по 1 января или 14 дней — вы определитесь. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 21:37, 1 января 2025 (UTC)
** У этого участника всегда горит и срочно. Казалось бы, на 10 жизней хватит работы улучшать там, где не возникнет по этому поводу конфликта, пока в конфликтной теме пройдет какое-то время и вопрос так или иначе решится. Но нет, улучшать Википедию срочно надо именно там, где с ним не согласны. Каждый раз приходится напоминать куда он вообще попал. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 22:02, 1 января 2025 (UTC)
* Во избежании замыливания, прошу оставлять комментарии исключительно по указанной теме, без флуда и уж тем более без перехода на личности.{{pb}}{{цс|1=а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели.|inline=1}} - не знаю, почему вы называете это каким-то "итогом", если же сами указываете, что это всего лишь предложение, в котором я попытался раскрыть более детально проблему. По ответам участников выше сложилось впечатление, что они пишут о других вещах и [[Википедия:Форум/Вопросы#Поиск_консенсуса|эту тему]] (а вместе с ней [[Обсуждение:Грайнер,_Бриттни#Отмена_правки|первопричину]]) не читали, поэтому и пришлось более детально расписать проблему и пути решения.{{pb}}Участники выше пишут, что никаких проблем не видят, тогда просьба прокомментировать обсуждаемую ситуацию и то, как она должна была решится согласно текущему тексту правил из ВП:КОНС:{{pb}}1. ([[Обсуждение:Грайнер,_Бриттни#Отмена_правки|обсуждение]]) Участник Vulpo делает отмену правки (без комментариев), я создаю на СО тему с вопросом. Участник активен, не отвечает в течение двух дней. Я его еще раз апаю. Участник ответил. Приводу на ответ аргументы, указывающие на несостоятельность отмены. Участник активен, не отвечает в течение четырех дней. Какие мои действия согласно ВП:КОНС? Исходя из представленного там алгоритма, я нахожусь в блоке ''"Найдите разумный (хотя бы временный) компромисс"'', но как его искать, если участник игнорирует тему? Можно было бы вернуть свою правку, но это будет ВП:ВОЙНА. Представленный алгоритм, к сожалению, никак не описывает такую проблему.{{pb}}2. Столкнувшись с этой проблемой, я создал [[Википедия:Форум/Вопросы#Поиск_консенсуса|вопрос]], где @[[У:Джекалоп|Джекалоп]] указал про <u>две недели</u>, после которых можно вернуть правку. Там же я задал вопрос, почему тогда в ВП:КОНС не описывается данная проблема и ее решение. Мне указали, что ''"Теоретически, Вы правы. Практически, есть только [[Википедия:Авторитетные_источники#Что_делать?|эта норма]], которую можно применить по аналогии".'' и посоветовали поднять тему про сроки.{{pb}}Т.е. данная тема относится к правилам, то я создал тему в данном форуме (если считаете, что тема требует переноса в какой-то другой форум - укажите). [[У:AlexeyKhrulev|Alexey]] ([[ОУ:AlexeyKhrulev|обс.]]) 12:03, 2 января 2025 (UTC)
** Практически этот вопрос последние 20 лет решается так. Проходит какое-то время (неделя, две) — вы пингуете оппонента на СО и спрашиваете остались ли у него возражения. И пишете, что в случае отсутствия ответа вы будете считать, что возражений нет и внесете правку. Смотрите активен ли оппонент. Если он активен и не реагирует — через 2-3 дня вносите правку. The end. Прописывать в правила каждый чих нет никакой необходимости. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:14, 2 января 2025 (UTC)
*** Да, но описанная вами '''неформальная практика''' известна лишь опытным участникам, не зафиксирована в правилах и может интерпретироваться по-разному, что создает почву для конфликтов и взаимных обвинений, поскольку нет объективного критерия, как долго следует ждать ответа от оппонента. Например, один участник может считать, что неделя — достаточный срок, и внести правку. Другой участник может обвинить его в нарушении ВП:ВОЙНА, сославшись на то, что правила ВП:КОНС не предписывают фиксированных сроков, в связи с чем отсутствие формализованных правил может использоваться для обвинений в нарушениях, что ставит добросовестных участников в уязвимое положение.{{pb}}Текущая неформальная практика остается также непрозрачной и '''для новых участников'''. Например, откуда новым участникам знать про этот срок в "неделю-две"? (ведь это нигде не прописано). В итоге это может усложнять взаимодействие с сообществом и приводить к ошибкам, в то время как указание сроков в правилах улучшит прозрачность процесса и упростит взаимодействие для новых участников (теперь уже можно будет сослаться на ВП:КОНС). Мой пример показателен: столкнувшись с описанной проблемой (оппонент активен, но игнорирует обсуждения), я изучил ВП:КОНС, но так и '''не нашел там решения''' для своего случая, в то время если бы там были указаны сроки (как в ряде других правил ВП), то это позволило бы четко понимать, когда и как можно действовать, не нарушая правил. [[У:AlexeyKhrulev|Alexey]] ([[ОУ:AlexeyKhrulev|обс.]]) 08:16, 3 января 2025 (UTC)
**** Эта неформальная практика появилась не мановением волшебной палочки, а во взаимодействии участников, действующих здраво и конструктивно. Взрослым людям не нужна инструкция на каждое конкретное телодвижение. Даже в детстве они учатся ходить без указаний в каком порядке им переставлять ноги. <br>Правила нужны для разрешения регулярных конфликтов, которые возникают у многих участников. '''Непонимание одного участника основанием для изменения правил не является'''. Вы не можете действовать без детального регламентирования каждого шага. Для решения такой проблемы нужен наставник, а не изменение правил. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:24, 3 января 2025 (UTC)
***** Правила нужны не только для «взрослых и конструктивных» участников, но и для предотвращения недоразумений между любыми участниками. Например, без конкретики участники могут по-разному оценивать, когда обсуждение считается завершенным, что может вести к конфликтам и обвинениям в нарушении ВП:ВОЙНА. К тому же, формализация сроков в правилах не является «регламентированием каждого шага». Это лишь инструмент для повышения прозрачности, предотвращения конфликтов и упрощения взаимодействия как для опытных, так и для новых участников. И мой случай не единичный, а показатель того, что пробел в правилах приводит к реальным трудностям. Если это произошло со мной, значит, с этим могут столкнуться и другие участники.{{pb}}В любом случае, конкретно вашу позицию вы изложили, хотелось бы послушать мнение других участников. [[У:AlexeyKhrulev|Alexey]] ([[ОУ:AlexeyKhrulev|обс.]]) 09:50, 3 января 2025 (UTC)
* «Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении». Не совсем так: очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию. Что делать в таких случаях вполне понятно: через разумное время подводить предварительный итог, если нет возражений через разумное время подводить окончательный итог. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 11:31, 5 января 2025 (UTC)
** {{цс|1=очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию.|inline=1}} - совсем нет, и [[Обсуждение:Грайнер,_Бриттни#Отмена_правки|мой пример]] это как раз демонстрирует - из обсуждения было видно, что участник твердо привержен своей позиции, а значит возражения у него имелись, но по какой-то причине он просто не захотел участвовать дальше. {{pb}}{{цс|1=через разумное время.|inline=1}} - разумное время - вещь относительная. Кто-то пишет про неделю, кто-то про две, а кто-то (как выше), даже про месяц. Что мешает про это написать в ВП:КОНС? Всем станет только проще (особенно новым участникам). Чтобы не повторяться - подробные аргументы привел выше. [[У:AlexeyKhrulev|Alexey]] ([[ОУ:AlexeyKhrulev|обс.]]) 07:35, 6 января 2025 (UTC)
*** Если участник в душе не согласен, но аргументов не приводит, его несогласие не имеет значения. Предварительный итог нужен для того, чтобы оппонент не мог обвинить в том, что окончательный итог подводится по собственным аргументам. Разумное время — вещь действительно очень относительная: имеет значение и сколько времени оппонент не активен, если сколько-то лет, то не грех и год подождать. Если оппонент после открытия обсуждения постоянно работает в ВП, просто забил на эту тему, итог можно подвести через две недели. Если участник за эти две недели делал только явно нетрудоёмкие правки, тут желательно подождать подольше; на глаз: сообщество ВП не будет заниматься выяснением конкретных сроков для каждого случая, есть более важные задачи. Так что если оппонент активен и просто не желает участвовать в обсуждении, то две недели до предытога плюс две недели до окончательного, итого через месяц можно будет настаивать своей версии вплоть до ВП:ЗКА. Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:48, 8 января 2025 (UTC)
**** {{цс|1=Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна.|inline=1}} - из моих комментариев выше видно, что речи об изменении сроков идти не может, т.к. эти сроки в статье правил ВП:КОНС вообще не обозначены, а прошу наоборот, рассмотреть предложение добавить в ВП:КОНС уточнения по этому моменту. Вот вы, например, неплохо расписали ситуацию, но как до нее доберутся другие участники? А никак. Придет другой участник с такой же проблемой, и будете повторять по кругу? Так не проще в ВП:КОНС все это занести? [[У:AlexeyKhrulev|Alexey]] ([[ОУ:AlexeyKhrulev|обс.]]) 18:30, 8 января 2025 (UTC)
***** Проще всего показать, что проблема существует не только для вас, но множества других участников. В противном случае [[ВП:НЕПОЛОМАНО]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:35, 8 января 2025 (UTC)
****** Пример, с которым я столкнулся, был приведен в самом начале. Мне сложно поверить в то, что он чем-то уникален, как вы пытаетесь это донести. И навряд ли я первый, как вы пишите, за 20 лет, который задается подобными вопросами. Как ведут себя другие участники в таком случае, которые не посвящены в "неформальные практики" - я не знаю. Предположу, что некоторые просто прекращают активность, сталкиваясь с игнорированием, или самостоятельно пытаются разрешить ситуацию, что может привести к ВП:ВОЙНА.{{pb}}Но я последую вашему совету и вынесу на [[ВП:ВУ]] тему-опрос по данной теме, чтобы собрать больше мнений и текущих практик. [[У:AlexeyKhrulev|Alexey]] ([[ОУ:AlexeyKhrulev|обс.]]) 18:57, 8 января 2025 (UTC)
******* Вы не первый участник, который полагает, что его личные проблемы требуют всеобщей регламентации, просто у каждого такого участника проблема своя индивидуальная. И если писать правила под непонималку каждого отдельного участника, то они будут похожи на свод законов крупного государства, разбирательство в которых требует многолетней подготовки и специальной квалификации. Правила Википедии строятся принципиально иначе. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:06, 8 января 2025 (UTC)
******* Пример, приведённый в самом начале, достаточно хорошо демонстрирует возможность решения проблемы без изменения правил, поэтому загромождение правил дополнительным информационным шумом нежелательно, если правила будут стремиться разъяснить всё, что хоть у кого-то может вызвать непонимание, их изучить станет практически невозможно, и всё равно описаны будут не все случаи. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:52, 9 января 2025 (UTC)


== Уточнения в названиях в родительном падеже ==
Эти аргументы не были оспорены, но приводились следующие контраргументы: исторически предпочитался тэг {{tago|noinclude}}, замена одного на другое — якобы «вкусовщина» и «[[пусть расцветают сто цветов]]». Приходится констатировать, что при явных и неоспоренных недостатках одного способа перед другим все эти аргументы не являются достаточными, чтобы рекомендовать в правиле другой способ. Точку зрения, что массовые замены проводить не стоит, я впрочем услышал и с ней согласен, поэтому вместе с предлагавшимся текстом будет добавлен комментарий, запрещающий массовые замены без иных содержательных изменений.
По мотивам [[Википедия:К переименованию/1 ноября 2024#Город Тельмана (Ленинградская область) → Город Тельмана или Тельмана (Ленинградская область)]] предлагаю наконец закрепить в правиле [[Википедия:Именование статей#Уточнения]] (и явно сделать какое-то упоминание в [[ВП:ГН]]) достаточно простой нормы, призванной навсегда прекратить препирательства по случаям формата [[Википедия:Лососей]]:
<blockquote>Для названий объектов в родительном падеже подтверждаемое авторитетными источниками уточнение является обязательным и даётся до названия: «[[Пик Ленина]]», а не ''Ленина (пик)'', «Посёлок имени Ильича», а не ''Имени Ильича (посёлок)'', «[[Локомотивное депо имени Ильича]]», а не ''Имени Ильича (локомотивное депо)''.</blockquote>


Мне кажется, это напрямую соответствует имеющейся практике и консенсусу сообщества и критерию «естественность» в [[ВП:ИС/Критерии]]. Если где-то это в правилах уже закреплено, буду рад узнать, чтобы такие вопросы не нужно было обсуждать ad nauseam. Широкую формулировку я предлагаю, потому что у нас также есть статьи вроде [[Имени Ильича (локомотивное депо)]], которые должны называться нормально в формате «Локомотивное депо имени Ильича» (как собственно и называются статьи об НП, см. [[Имени Ильича]]). [[user:stjn|stjn]] 22:55, 28 декабря 2024 (UTC)
{{reflist-talk}}
* Согласен. [[u:MBH|从乃廾]] 06:03, 29 декабря 2024 (UTC)
* Хорошее предложение. [[У:Yzarg|Yzarg]] ([[ОУ:Yzarg|обс.]]) 08:17, 29 декабря 2024 (UTC)
* За. Даже если сам принцип (гипотетически) чему-то противоречит, должно быть правило, чтобы "навсегда прекратить препирательства". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:27, 29 декабря 2024 (UTC)
* {{За}}, именно такая формулировка и нужна. [[У:Def2010|Def2010]] ([[ОУ:Def2010|обс.]]) 14:07, 29 декабря 2024 (UTC)
* Мне кажется, подобные ситуации регулируются рекомендацией [[ВП:ТОЧНО]] предпочитать естественные уточнения искусственным: ''"Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать"''. {{pb}}Можно добавить в этот пункт примеры из геотематики. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:59, 29 декабря 2024 (UTC)
** Мне кажется, что эта фраза в ВП:ТОЧНО давно себя скомпрометировала, ей никто не следует. Добавлять к ней примеры - только усиливать путаницу. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:52, 29 декабря 2024 (UTC)
*** В каком смысле скомпрометировала? Где? Когда? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:37, 29 декабря 2024 (UTC)
**** У нас никто не называет статьи [[Город Москва]] или [[Роман «Евгений Онегин»]]. Из этой фразы невозможно понять, на какие случаи она распространяется, а на какие нет. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:05, 29 декабря 2024 (UTC)
***** После [[Википедия:Форум/Правила#c-Wikisaurus-20241229182700-Stjn-20241228225500|этого сообщения]], я понял, что апеллировать к критерию естественности ВП:ИС правильнее как к более общему случаю, нежели к естественности уточнений. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:29, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Не понимаю, в чем разница. По-моему, в том сообщении тоже речь о естественных уточнениях. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:49, 29 декабря 2024 (UTC)
******* Чтобы дойти до правила выбора уточнений, нужна неоднозначность. А для критерия естественности ВП:ИС не важно является часть названия уточнением или нет, важно, как будут искать предмет статьи читатели. Например, есть основания, что «Город Тельмана» более естественен для поиска нежели просто «Тельмана», независимо от того, есть другие НП с таким названием или нет. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 21:03, 29 декабря 2024 (UTC)
******** Да, естественное уточнение включается в название независимо от наличия неоднозначности (и тем оно отличается от искусственного, которое может отсутствовать, может строиться по-разному и т.д. в зависимости от наличия других статей). Просто если это сделано, то неоднозначность уже не возникнет. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:08, 29 декабря 2024 (UTC)
* Давно пора. Только формулировку надо уточнить — примерно так: <blockquote>Для названия объекта, подтверждаемого авторитетными источниками, первое слово которого стоит в родительном падеже, обязательно родовое уточнение перед названием.</blockquote> (иначе можно дойти и до «[[Ленина (Воловский район)|Волосовского района посёлок Ленина]]»). [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 18:24, 29 декабря 2024 (UTC)
** Я бы разве что передвинул «подтверждаемого авторитетными источниками» к родовому уточнению, а так совершенно не возражаю против такого варианта (могу заменить стартовое предложение на него). Так-то любые названия должны подтверждаться авторитетными источниками, в моей формулировке речь только о том, что родовое уточнение должно быть не из головы редакторов. [[user:stjn|stjn]] 18:38, 29 декабря 2024 (UTC)
* Да, для названий в родительном падеже критерий естественности подразумевает указание типа объекта перед ним, а не в скобках; это должно бы быть очевидным, но из-за [[ВП:ЛОСОСЕЙ]] можно и проговорить в правилах явно. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:27, 29 декабря 2024 (UTC)
* Поддерживаю, с учетом прмведенной выше поправки, что впереди именно родовое слово, а уточнение по адм. единице или прочее в скобках. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 18:36, 29 декабря 2024 (UTC)
* И хотелось бы уточнить, что речь не только про фамилии. Скажем, есть множество поселков типа [[ПМК-8]] - он же '''поселок ПМК-8''', тоже в родительном падеже, хоть и аббревиатура. Вот множество НП [[Лесничества]] называются, как тут и предложено, с поселком впереди, а ПМК и некоторым другим аббревиатурам не повезло. — [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 19:10, 29 декабря 2024 (UTC)
** Думаю, предлагаемое изменение всё-таки надо ограничить случаями, когда в родительном падеже слово изменяется (возможно, я зря не включил это в формулировку) — в случае с ПМК-8 совсем не очевидно, что оно сейчас употребляется как в родительном падеже, может происходить похожее на [[субстантивация|субстантивацию]]. Например, в Дагестане был посёлок [[Передвижная Механизированная Колонна]], который назывался в именительном падеже. [[user:stjn|stjn]] 20:46, 29 декабря 2024 (UTC)
* Это все хорошо, только как быть с [[Тараса Шевченко (станция метро)|Тараса Шевченко]] и [[Героев Днепра (станция метро)|Героев Днепра]]? На всякий случай, никто в Киеве никаких родовых слов к ним не добавляет, так и говорят: «выйдем на Тараса Шевченко», «купил на Героев Днепра на базаре». {{unsigned|178.197.195.27}}
** Не надо их трогать. Это та же история, что и [[Профсоюзная (станция метро, Москва)|Профсоюзная]] или [[Октябрьская (станция метро, Кольцевая линия)|Октябрьская]]: когда шли наши многокилометровые дискуссии про озеро Телецкое и Телецкое озеро, никто ни разу не предложил писать "Октябрьская станция". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:57, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Конечно не надо, но ведь они формально подпадают под предложенное правило. Тоже родительный падеж. [[Special:Contributions/178.197.195.27|178.197.195.27]] 21:07, 29 декабря 2024 (UTC)
*** «Выйдем на Шевченко» — обычная ''разговорная'' [[Эллипсис|эллиптическая]] конструкция. И я буду удивлён, если жители городка Тельмана никогда не говорят «выехал из Тельмана». ''«...характерно, что местное население в обычных условиях употребляет топоним без детерминатива. Когда же географический термин входит в состав сложного топонима, состоящего из существительного и определяющего его прилагательного, то пропуск термина в речи возможен лишь у местного населения и только при эллипсе»'' (в источнике[https://www.elibrary.ru/item.asp?id=29803157] не про современный язык, но явление никуда не делось). [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 21:24, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Это касается улиц. Со станциями случай гораздо более редкий, они могли про него просто не вспомнить. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:54, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Это так, но почему же «лишь у местного»? Ваш покорнейший в лучшие годы служил на [[Улица Адмирала Фокина|Фокина]], а пьянствовать катался на [[Остров Попова|Попова]] - вовсе не будучи «местным». [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 09:17, 30 декабря 2024 (UTC)
** Не знаю, как лучше это написать, но эти случаи, конечно, можно исключить каким-то образом («кроме названий, употребляемых в кавычках»?). Речь в поправке не о них. [[user:stjn|stjn]] 21:39, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Наверно, кроме станций. Если завтра найдется станция с названием такого типа, но не станция метро, а железнодорожная, то она будет писаться без кавычек. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:52, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Я просто не уверен, что если АИ можно подтвердить, что название станции дано в родительном падеже, то должно быть «Ленина (станция)». Понимаю, что в проекте Метро например по этому поводу принято дотошное единообразие (и из-за этого надо порядка 90 страниц переименовать в названия без уточнений), и со станциями наверное примерно так же, но мне кажется, что общевикипедийный принцип всё-таки должен быть другой. [[user:stjn|stjn]] 22:00, 29 декабря 2024 (UTC)
***** По-моему, со станциями железной дороги ситуация ближе к той, которая со станциями метро, чем к той, которая с поселками. Кстати, я сейчас нашел [[Имени Г. Д. Гая (остановочный пункт)|пример]] (статья на удалении, но всё же), и на этом примере видна проблема, озвученная веткой ниже: если добавлять родовой термин, то непонятно, какой именно. "Остановочный пункт" - даже если это самое правильное, то все равно страшно длинно, и я не уверен, что такой вариант ("остановочный пункт имени...") встречается в АИ. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:06, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Вот что страшно, то что это в АИ может называться платформой, и тогда понесётся... Пример ниже с историческими районами ещё страшнее) [[У:Geka b|Geka b]] ([[ОУ:Geka b|обс.]]) 22:15, 29 декабря 2024 (UTC)
******* Я согласен с Вами. Вы вовремя пришли. Предлагаю исключить все те типы объектов, у которых возможна неоднозначность с выбором родового термина. Из уже найденного - исторические районы и платформы. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:31, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Мой взгляд на ситуацию состоит в том, что естественное название всегда более удачно, чем максимально краткое. Там например по соседству «[[Имени Георгия Кирпы]]» — и в тексте статьи пишется «Станция имени Георгия Кирпы», хотя статья называется канцеляритом (можно, конечно, привести примеры обратному даже среди НП, но они скорее негативные). Да, «остановочный пункт» это длинно. Но судя по источникам в самой статье, именно такое родовое слово встречается в новостях о переименовании остановки, и старое название приводится как «остановочный пункт 875 км». <br>Мне кажется, насилие над языком стоит всё-таки оставить для баз данных, тем более что часто названия канцеляритом — настолько же неподтверждённые никакими источниками, кроме этих самых баз. Станция Кирпы была переименована в это убогое название без обсуждения. [[user:stjn|stjn]] 22:33, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Мне кажется, ситуация со станциями (платформами, остановочными пунктами) ближе всё-таки к общему случаю для топонимов (без кавычек). И там могут быть примеры как попадающие под предлагаемое правило, так и не попадающие, например:
::::::* [[Станция имени Тараса Шевченко]];
::::::* [[Станция имени Бориса Олейника]];
::::::* [[Станция аэропорта Феникс]];
::::::* [[Платформа имени Валерия Грушина]];
:::::: но:
::::::* [[Софьи Перовской (платформа)]];
::::::* [[Речкалова (остановочный пункт)]];
::::::* [[Кириллова (остановочный пункт)]].
:::::: — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:59, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::* [[Станция имени Тараса Шевченко]] и прочие - это банально неправильно. Потому что название станции должно писаться с большой буквы, причем не включая само слово "станция". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:33, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::** А [[посёлок биостанции]]? Отличается ли чем-то? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:42, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::*** Он, например, на картах так и называется - ''Посёлок биостанциии''. В отличие от того же ''Тельмана''. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 13:46, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::**** Резонно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:47, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::***** А, нет, на Яндексе теперь ''г. Тельмана''. На Гугле, ОСМ - ''Тельмана''. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 13:52, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::****** Это не АИ. На всех печатных картах либо Тельмана, либо, на более старых, им. Тельмана (и ещё рядом свх. им. Тельмана). Ну да, там это ещё посёлок, а не город. Но какая разница-то. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:11, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::******* Дайте АИ, где даётся нынешнее название города. Я их очень хочу увидеть, серьёзно. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 15:20, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::******** Нынешнее название города не отличается от названия посёлка, его не переименовывали. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:37, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::********* Ну и я про то же. А посёлок назывался ''Тельмана''. И в названии статьи [[Тельмана (город)]] не вижу ничего ужасного. Да, кому-то не нравится. "Некрасиво". Ну что уж теперь. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 15:40, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::******* {{цс|1=Но какая разница-то.|inline=1}} <br>Разница в том, что названий в родительном падеже для посёлков, деревень и т. п. полно, а городов помимо ''Тельмана'' в род. падеже больше нет (если есть, подскажите). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 15:25, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::******** Деревень тоже нет. Поселки есть (всякие там поселок овощебазы или поселок санатория). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:52, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::**** В отличие не от Тельмана, а от этих станций. Каждая станция присутствует на схемах и в расписаниях, и я не могу себе представить, чтобы она там была подписана со словом "станция". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:01, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::***** Ну то есть мы пришли к тому, что есть класс объектов, для которых предлагаемая схема не подходит. Есть ли какие-то закономерности в этом? Почему названия деревень типа [[Ермакова (Пермский край)|Ермакова]] или [[Ершова (Пермский край)|Ершова]] нами воспринимаются как норма, а [[Тельмана (город)|Тельмана]] в значении города прямо режет глаз и ухо? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:56, 30 декабря 2024 (UTC)
::::::****** Ермакова и Ершова - это как Ермаково и Ершово (Иваново и Кемерово), только в женском роде (потому что возникло как название деревни, а не села). Был бы город Тельманово (или даже Тельманов, как Тамбов или Саратов) - было бы нормально. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:03, 30 декабря 2024 (UTC)
* В примере Имени Ильича → посёлок имени Ильича, а если это не НП, а исторический район города? Исторический район имени Ильича (город)? А сколько вариаций будет? Исторический район, историческая местность, микрорайон, жилой район, жилой массив... По АИ проходит два варианта: Имени Ильича или Ильича им. [[У:Geka b|Geka b]] ([[ОУ:Geka b|обс.]]) 21:55, 29 декабря 2024 (UTC)
** Предлагается выбирать подтверждаемое авторитетными источниками название. Для исторических районов «Район имени Ильича» скорее всего в авторитетных источниках так или иначе встречается. Для микрорайонов — микрорайон, и т. п. Эти варианты, как правило, соответствуют АИ в той же мере, что и канцелярит, приводимый вами. [[user:stjn|stjn]] 22:00, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Так нет, я написал как проходит по АИ: ''Имени Ильича'' или ''Ильича им.'' (даже иногда и с запятой). В АИ это всё фигурирует как бывшее село, посёлок, колхоз и тд. Квадратно-гнездовое придумывание и расставление районов-микрорайонов это явный орисс. [[У:Geka b|Geka b]] ([[ОУ:Geka b|обс.]]) 22:11, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Это не «придумывание», потому что никто не предлагает механически переносить уточнения. Есть у нас например жилой массив [[Имени Ильича (Кривой Рог)]]. Про него есть, судя по статье, статья в «Энциклопедии Криворожья», пусть и на украинском языке. Если кто-то откроет КПМ по этой статье со ссылкой на это правило, то статья будет переименована на основе максимально часто встречающегося родового уточнения в авторитетных источниках (в «Жилой массив имени Ильича» или что там написано). Придумывания тут и близко нет. [[user:stjn|stjn]] 22:33, 29 декабря 2024 (UTC)
***** Это скользкая тема и она благими намерениями потенциально приведёт нас к анархии в наименовании. И будут у нас Посёлок имени Фрунзе, Жилой массив имени Фрунзе, Микрорайон имени Фрунзе. И проблема в том, что сами АИ оперируют разными терминами. Помнится у нас была заруба в [[Исторический район]]. Как-то не хочется битв тех кто по правилам с теми кто по источникам, потому предложение коллеги {{u|Vcohen}} о неоднозначностях я поддержу. [[У:Geka b|Geka b]] ([[ОУ:Geka b|обс.]]) 23:03, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Вы почему-то всё ещё считаете, что я предлагаю делать не по источникам. В третий раз повторюсь, что не предлагаю. Но малые разногласия в источниках не являются причиной писать названия канцеляритом, если можно этого не делать. В [[Википедия:К переименованию/1 ноября 2024#Город Тельмана (Ленинградская область) → Город Тельмана или Тельмана (Ленинградская область)]] участник Schrike тоже доказывает, что единственное подтверждаемое источниками название города/посёлка — «Тельмана». Я, наряду с участниками выше, считаю, что это абсурдная постановка вопроса. Если на то пошло, то на многие улицы тоже в формальных «АИ» могут быть только варианты «[[Улица Декабристов (Казань)|Ул. Декабристов]]» и «Декабристов, ул.». Но мы называем статьи нормально, а не канцеляритом. [[user:stjn|stjn]] 23:13, 29 декабря 2024 (UTC)
******* Источники и добьют эту идею. Пример, в одном источнике - посёлок, в другом - жилмассив, пишут они об одном и том же. Я даже не уверен понимает ли источник правильно термины, которыми оперирует. В черте города посёлков нет, жилмассив в ВП перенаправляется на [[микрорайон]], который является планировочной и комплексной единицей, чего в большинстве исторических районов нет - как правило это хаотическая застройка отёсанная временем в обособленную сущность. Проблема явственная, принимать предложение без оговорок не хочется. [[У:Geka b|Geka b]] ([[ОУ:Geka b|обс.]]) 23:53, 29 декабря 2024 (UTC)
******* НДА. "Город", "посёлок" и т. п. тоже сокращают. Никто не предлагает уточнять "(г.)", "(пос.)". [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 04:15, 30 декабря 2024 (UTC)
** Историческим районам и местностям, как правило, не присваивают названия, они усваивают уже имеющиеся топонимы. <br>По запросу «исторический район имени» поиск не выдаёт никаких более-менее осмысленных результатов.{{pb}}Имена жилых массивов, как правило, идут в кавычках.{{pb}}В формулировках "Микрорайон имени..." или "Жилой район имени...", вроде, нет ничего сверхъестественного. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 07:10, 30 декабря 2024 (UTC)
* Пока что мне кажется, что пик Ленина и бухта Лососей, но всё же Тельмана (город) и Машиностроителей (станция метро) в соответствии с АИ. Да, это идиотские ситуации, да, это должно быть редким исключением. Но исправлять кучу источников — орисс. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:46, 30 декабря 2024 (UTC)
** В соответствии с какими АИ «Тельмана (город)»? И поясните, почему эти якобы АИ в той же мере неприменимы к статье «[[Посёлок опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции]]» (или «посёлку биостанции», как вы сами заметили выше)? В разного рода классификаторах такие названия в той же мере даются без родового слова. [[user:stjn|stjn]] 01:10, 31 декабря 2024 (UTC)
*** Надо думать, что в случае с городом Тельмана имеется в виду "имени", а в случае со всеми этими поселками имеется в виду, что поселок буквально того, что дальше указано в родительном падеже (хозяйства, санатория и т.д.). По этой причине в источниках во втором случае буквально пишется "поселок того-то" (и даже без больших букв), а в первом название в большей степени воспринимается как имя собственное и может писаться без родового слова, как с упомянутыми здесь станциями метро и железной дороги. Я не знаю, можно ли упоминать у нас в правиле эту смысловую разницу (тут "имени", а там в буквальном смысле родительный падеж) или мы можем только ссылаться на способ упоминания в АИ (тут пишут с родовым словом, а там без). При обоих подходах будет некоторый орисс, вопрос только в том, какой из ориссов будет проще и бесспорнее. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:03, 31 декабря 2024 (UTC)
**** Так названия с «имени» у нас тоже массово пишутся нормально, а не убого: [[Посёлок имени Свердлова]], [[Посёлок имени Тельмана (Московская область)]] и т. п. Мне пока что кажется, что часть участников просто пытается удержаться всеми силами за канцелярит, а никакой последовательности тут нет. [[user:stjn|stjn]] 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)
***** Они пишутся непоследовательно, как можно увидеть [[Тельмана|здесь]]. Может быть, если слово "имени" присутствует явно, а не подразумевается, то последовательности больше. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:16, 31 декабря 2024 (UTC)
****** Так взгляните там в код, а не на отображение страницы. Убогим названием названы всего 4 страницы, нормальным 24. [[user:stjn|stjn]] 15:29, 31 декабря 2024 (UTC)
******* <small>В коде не видно, где использованы перенаправления. На отображении все перенаправления отмечены зеленым, плюс я на каждую ссылку навел мышку, чтобы увидеть название статьи.</small> Да, 4, и все без явного слова "имени", как я и сказал. Хотя и с явным "имени" [[Служебная:Указатель по началу названия/Имени|хватает названных как попало]]. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:03, 31 декабря 2024 (UTC)
******** {{block-small|1=Кстати, видеть, где использованы перенаправления, позволяет отдельный гаджет, который оные перенаправления подсвечивает.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 00:12, 1 января 2025 (UTC)}}
********* Не так, как я написал? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:44, 1 января 2025 (UTC)


=== Второе дыхание ===
По второму предложению можно скорее констатировать, что участники не поддерживают создание отдельных подстраниц значений не под однофамильцев/тёзок, но пока под этой частью итог не подведён и я призываю всех участников продолжать высказываться в темах выше. [[user:stjn|stjn]] 21:13, 27 ноября 2024 (UTC)
Жалко, что такая хорошая идея оказалась под угрозой ухода в архив без итога. Мне кажется, что выведение именно НП и станций/платформ из-под действия этого правила имеет реальный резон. Во-первых, у этих объектов часто меняется тип объекта (например, поселок становится городом), а это не должно приводить к смене названия. Во-вторых, если рассматривать это правило как первый шажок к решению вопроса о названиях-прилагательных, то можно вспомнить, что у этих объектов род названия не всегда совпадает с родом типа объекта, например город Отрадное, да и станция Отрадное же, а это намекает на то, что у них в принципе родовое слово не вступает в грамматическую связь с "собственной" частью названия. А вот где оно вступает, так это у всяких искусственных названий типа "посёлок овощебазы", которые обязаны подчиняться этому правилу в первых рядах. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:39, 7 января 2025 (UTC)
* Согласен, унифицировать надо, а тег {{tago|onlyinclude}} лучше. Но без массовой ботозамены, по-моему, эти изменения мало чего дадут. Во-первых, в уже существующие дизамбиги будут добавляться новые сноски к красным ссылкам, будет приходить бот и некорректно ставить секцию примечаний <small>(по-моему, в дизамбигах в нынешней версии движка даже лучше выглядит оформление без такой секции — но это уже совсем другая тема)</small>. Во-вторых, если не занимаешься дизамбигами постоянно, то самый простой способ создать новый вложенный — скопировать оформление из соседнего; а в соседнем с вероятностью чуть больше половины окажется нерекомендованное оформление. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 16:52, 29 ноября 2024 (UTC)
* Вот только это обсуждение было открыто '''из-за предлагавшегося переименования НП''' в наиболее убогую и неестественную форму, то есть «выведение» НП из-под действия убивает весь смысл инициативы на корню. Второе дыхание… [[user:stjn|stjn]] 20:09, 7 января 2025 (UTC)
** Причина, почему я не настаиваю на ботоработах по массовой замене одного синтаксиса на другой, простая — сейчас ''noinclude'' используется на около 28 500 страницах значений (''onlyinclude'' — 17 400), так что это в самом лучшем случае 27 тысяч правок. Примечания добавляются на такие страницы нечасто, новые страницы с синтаксисом или поломанные ботом страницы можно отследить, рекомендация в руководство добавлена — это кажется достаточным. Ну и при иных ботоработах, которые я совершаю, я меняю устаревший синтаксис на новый. Пока что мне кажется, что этого достаточно.{{pb}}Самый простой способ создать новый вложенный список — {{tls|Ф, И}}. В целом новые страницы я уже просматриваю, чтобы синтаксис был корректный, и рекомендую шаблон тем, кто использует неверную разметку.{{pb}}К сожалению, добавление секций примечаний ботом вызвано техническими причинами — автор бота из-за используемой им библиотеки не может исключить категорию страниц значений из обработки. Изначальный план в [[Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/05#Автоматизация раздела примечаний на страницах значений]] был, конечно, в том, чтобы не добавлять раздел на страницы значений вообще. [[user:stjn|stjn]] 17:07, 29 ноября 2024 (UTC)
** Так я же говорю - посёлки овощебаз остаются. Другой вопрос - как отличать их от Тельманов. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:32, 7 января 2025 (UTC)
* Вот не вижу консенсуса по поводу тэгов noinclude и onlyinclude. Помимо возражений одного анонимного участника /меня/, наблюдаю активные сомнения в необходимости назначения одного из тэгов "правильным" как минимум со стороны зарегистрированного участника LeoKand. Учитывая, сколь немногих вообще занимает этот вопрос, это уже не консенсус. Поэтому в руководство фразы про тэги включать не надо /или можно в той версии, которую я предложил выше/. Посмотрите на статистику, посмотрите, какие тэги используют недоагитированные Вами участники при создании новых страниц /а Вы ходите, исправляете на свой лад и делаете им внушения/. Вы хотите делать внушения не просто так, а ссылаясь уже на текст руководства? И вот аргумент про бота, конечно, силен: делаем теперь только так, потому что бот у нас пряморукий :) Отшлифуйте бота или запретите ему посещать этот класс страниц. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:E85C:66C1:BF83:41B2|2A00:1370:8186:23D6:E85C:66C1:BF83:41B2]] 04:44, 30 ноября 2024 (UTC)
*** Так посёлки — это тоже НП. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:35, 7 января 2025 (UTC)
* И почему Ваши аргументы не были оспорены? Были они оспорены: [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0#c-2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479-20241117203800-Stjn-20241117191500 вот тут]. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:E85C:66C1:BF83:41B2|2A00:1370:8186:23D6:E85C:66C1:BF83:41B2]] 04:52, 30 ноября 2024 (UTC)
**** А кто спорит? Есть два вида НП, которые подчиняются разным закономерностям. Например, если у них есть ж/д станция, то в одном случае она будет названа включая родовой термин НП (Посёлок Овощебазы, а не просто Овощебазы), а в другом нет (Тельмана, а не Город Тельмана). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:45, 7 января 2025 (UTC)
*** Есть подозрения, что «город Тельмана» — это нетипичный случай. Есть ли ещё в России города с именем собственным в родительном падеже? <br>Но нельзя исключать, что такое может появиться снова, поскольку статусы НП раздаются на муниципальном уровне, а названия географическим объектам — на федеральном. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:42, 7 января 2025 (UTC)
**** Да нет, тут выше упоминались целые дизамбиги с такими названиями. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:46, 7 января 2025 (UTC)
**** [[Ленина]], [[Горького]], [[Кирова]] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 20:47, 7 января 2025 (UTC)
***** Это не города. Города называются Горький, Киров. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:56, 7 января 2025 (UTC)
****** Поселки превращаются в города без предупреждения. И некоторые из таких тоже уже превратились. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:34, 7 января 2025 (UTC)
******* В этом и проблема, что получившееся название — это результат бюрократизма, а не естественный языковой процесс. Если ''Тельмана'' в отношении посёлка ещё было терпимо (и то не для всех, как показывает название статьи), то в отношении города такие конструкции вообще не встречаются. Поэтому я и говорю, что ''город Тельмана'' — это единичный случай, не стоит на него ориентироваться в попытке найти общий знаменатель для НП. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:55, 8 января 2025 (UTC)
*** Нет, вы меня не слышите. Я открыл эту тему из-за того, что город Тельмана предложили назвать названием с неестественным уточнением вместо естественного. В этом меня, вроде как, поддержал не один участник. Но теперь предлагается исключить это название из предлагаемого правила — на основании чего, простите? С районами и станциями я хотя бы понимаю аргументы. [[user:stjn|stjn]] 20:51, 7 января 2025 (UTC)
**** У нас задача найти истину или мы ее знаем заранее? В Википедии истина - это соответствие АИ. И мне кажется, что в АИ использование сочетания "город Тельмана" заметно более редко, чем просто "Тельмана". В отличие от объектов других типов, как-то мыс Доброй Надежды или река Святого Лаврентия. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:34, 7 января 2025 (UTC)
***** Городу меньше года, как вы предлагаете словоупотребление в данном случае фиксировать? Статья про посёлок же называлась «Посёлок Тельмана», с уточнением, т. е. тут существующий порядок вещей предлагаете поменять вы, причём достаточно подковёрно. «Мне кажется» это не анализ «соответствия АИ». [[user:stjn|stjn]] 21:40, 7 января 2025 (UTC)
****** Хорошо, мою интуицию отметаем. То, как называлась статья в Википедии, тоже не очень АИ. Но ведь нужны же аргументы за то, чтобы называть статьи именно так! [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:46, 7 января 2025 (UTC)
****** Скажу по-другому. Я верю, что существует неписаная традиция (т.е. соблюдаемая отдельными участниками неосознанно) именования статей о поселках. Но если предлагается эту неписаную традицию зафиксировать писаным образом, то именно в этот момент появляется необходимость в аргументах. Нужно подсознательное обернуть в слова. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:26, 8 января 2025 (UTC)


== Жирные кавычки ==
== [[ВП:ПРОШЛОЕ]] — генеалогия ==
Поскольку я уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что участники иногда не совсем корректно понимают п. 2 [[ВП:ПРОШЛОЕ]]. Хотелось бы обсудить и, возможно, уточнить формулировку и трактовку правила. Сейчас пункт содержит следующую формулировку: {{начало цитаты}}<br>
Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)<br>
{{конец цитаты}} Однако определения, что такое «генеалогические исследования», нигде не существует. И из-за этого возникают лишние споры. Некоторые участники читают этот пункт формально, то есть генеалогическое исследование — это работа по генеалогии. Однако, на мой взгляд, смысл данного пункта в том, что если в источнике о какой-то персоне содержится информация только в связи с его генеалогической связью с другим человеком и при этом не даётся никакой другой нетривиальной информации, это упоминание можно считать генеалогическим исследованием. Является ли такая трактовка данного пункта консенсусной? Если да, то может стоит уточнить пункт, чтобы не было неоднозначной трактовки? АК из-за данного вопроса (с просьбой дать трактовку) нагружать не хочется. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 08:56, 3 ноября 2024 (UTC) Upd: [[Википедия:ПРОШЛОЕ/Обсуждения]] — подборка прежних обсуждений на тему ВП:ПРОШЛОЕ.-- [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 11:54, 3 ноября 2024 (UTC)


Предлагаю в [[ВП:ОС]] добавить рекомендацию или правило по поводу выделения кавычек полужирным шрифтом. Напр., "''Кавычки выделяются полужирным шрифтом вместе с термином''". Или ''Рекомендуется выделять кавычки полужирным шрифтом, если слово в этом значении не употребляется без них: <code>'''«Ромашка»''' — санаторий…</code>''.
* Согласен. Несколько месяцев назад я открывал [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/01#Уточнение в ВП:ПРОШЛОЕ п. 2|обсуждение]], но потом закрутился не довёл дело до конца. Предлагаю объединить 2 обсуждения и принять следующую формулировку пункта правила: {{Цитата|2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне)?}} Аргументация по ссылке выше. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:44, 3 ноября 2024 (UTC)
** Я про то обсуждение и забыл уже, хотя сам там высказывался (примерно о том же: что такое «генеалогические источники»). Да, такая формулировка, думаю, будет отвечать духу правил. По хорошему, кстати, стоит и принять что-то вроде [[ВП:МТ]] для статей о персоналиях прошлого. Кстати, там в АК, как я увидел уже после того, как эту тему начал, висит [[1322|заявка]] о трактовке ВП:ПРОШЛОЕ. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 11:53, 3 ноября 2024 (UTC)
*** Насчёт МТ согласен. И, вероятно, не только применительно к ПРОШЛОЕ —&nbsp;на КУ регулярно встречаются статьи о всяких ныне здравствующих наследниках давно не правящих уже королевских/княжеских/герцогских и прочих родов, где нет ничего, кроме генеалогии. Или о представителях правящих династий, но находящихся на -дцатом месте в списке наследования. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:36, 3 ноября 2024 (UTC)
**** Ну, с ныне здравствующими значимость оценивается как правило по [[ВП:ПОЛИТИКИ]]. Хотя минимальные требования для статей о них тоже можно сформулировать, да. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 12:38, 3 ноября 2024 (UTC)
***** ПМСМ, если речь не идёт о совсем юных детях, из одной генеалогии такие статьи как раз-таки не состоят, и наполняемость биографическими фактами там на уровне погранично значимой попсовой звезды, с аналогичным уровнем источников. И у сегодняшних детей с высокой вероятностью тоже будет, когда они достигнут старшего подросткового возраста или, максимум, вступят в брак, потому что среди них много а) завидных женихов и невест, увлечения которых вызывают интерес, б) людей с широкими возможностями блистать на подиуме, танцполе или в любительском спорте, хотя и не добирая до значимости моделей и чемпионов, но по совокупности вполне наследив как светские льв(иц)ы. Реальной политикой при этом занимаются далеко не все, особенно если это давно неправящий род, так что было бы правильнее проводить их как раз по [[ВП:КЗМ]]. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 19:02, 7 ноября 2024 (UTC)
** Слова "источники" в правиле не должно быть, это ситуацию запутает ещё сильнее, проблема как раз-таки в том, что источники, являющиеся гинеалогическими исследованиями, могут содержать нетривиальную информацию. Если источники в целом описывают не только гинеалогию, а про данную персону в них больше ничего нет, они всё равно непригодны. "Упоминания..., кроме источников" стилистически неграмотно, источники и упоминания это разное. Лучше слово "исключительно" добавить в существующий текст, типа "... (кроме исключительно генеалогических)". [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:55, 7 ноября 2024 (UTC)
* Что есть «только»? Если есть описание сватовства и свадьбы (допустим, речь о супруге другого, явно значимого, лица), например, это ещё «только» генеалогия или уже не «только»? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:23, 3 ноября 2024 (UTC)
** Естественно. Или если есть исследование каких-то гипотез о происхождении и т.п., это нетривиальная информация. А вот если только голые факты о том, что девушка вышла замуж и родила детей, это уже только генеалогическая информация. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 19:51, 3 ноября 2024 (UTC)
* Но более важный вопрос, по которому неизменны разногласия: критерии ПРОШЛОЕ — они связаны «и», «или» либо нужно минимум два? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:25, 3 ноября 2024 (UTC)
** Да, этот момент меня тоже давно интересует. Насколько я понимаю, обычно трактуется как «или», но не всегда. [[У:Janwuf|Janwuf]] ([[ОУ:Janwuf|обс.]]) 16:53, 3 ноября 2024 (UTC)
** А по этому вопросу вам дорога на страницу [[Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:ПРОШЛОЕ и итог по статье]]. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 19:45, 3 ноября 2024 (UTC)
** по результатам обсуждений я пришёл к выводу, что только (обязательно!) «и» все три пункта. вот моя реплика [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/09#Уточнение в ВП:ПРОШЛОЕ|отсюда]]: «то есть, всё-таки пункты 2 и 3 говорят о разном, я правильно понимаю? п. 2 — о сроках, п. 3 — об авторитетности (уровне) источников. тогда всё логично, но это означает, что пункты ПРОШЛОГО нельзя применять по отдельности (как, кажется, иногда делается), а только вместе, что они должны соблюдаться все одновременно. спасибо, для меня некоторые вещи прояснились, теперь я буду выступать за сохранение всех пунктов, но при этом хорошо бы в преамбуле подчеркнуть необходимость одновременности их выполнения». — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 22:17, 3 ноября 2024 (UTC)
* Поддерживаю поправку в формулировке коллеги Leokand (это не снимает всех вопросов к ВП:ПРОШЛОЕ, но давайте снимем хотя бы один). [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 19:45, 3 ноября 2024 (UTC)
* Поддерживаю формулировку Leokand, как и в прошлом обсуждении. Явное улучшение правила. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:19, 3 ноября 2024 (UTC)
* и я поддерживаю формулировку коллеги Leokand'а. не самая большая проблема правила, но лучше, чем ничего. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 22:12, 3 ноября 2024 (UTC)
* Это, конечно, полумера, но лучше чем ничего. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 22:17, 3 ноября 2024 (UTC)
** Присоединяюсь к поддержке и словам "лучше, чем совсем ничего". [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 06:48, 5 ноября 2024 (UTC)
* Я правильно понимаю (в т.ч. из прошлого обсуждения), что в предложенной трактовке правила Leokand некий о ком и известно-то, что "''сын такого-то, муж такой-то, жил городе N, служил прапорщиком в N-ском полку, награждён медалью''" и наберётся (а наберётся с названиями) 300+ знаков на МТ - уже даёт соответствие, т.к. помимо генеалогии есть ещё и другие сведения. Да? — [[У:Archivero|Archivero]] ([[ОУ:Archivero|обс.]]) 23:20, 3 ноября 2024 (UTC)-
** Это совершенно резонный вопрос, но он не имеет никакого отношения к предлагаемой поправке: от того, что она будет принята, значимость этого прапорщика никак не изменится. Соответствие или несоответствие этого прапорщика требованиям ВП:ПРОШЛОЕ зависит от другого в этом правиле - вам тоже дорога в заявку [[АК:1322]] и на страницу её обсуждения. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 02:38, 4 ноября 2024 (UTC)
*** Имеет и это отношение прямое: как только появляется энский полк или медаль тут же источник явно становится не генеалогическим и формально устанавливается значимость прапорщика. Давайте определим, что такое "исключительно генеалогическая литература". [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:32, 5 ноября 2024 (UTC)
**** А что, разве есть какая-то возможность назвать описание полка генеалогической литературой? Если нет, зачем это тут обсуждать? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 08:38, 5 ноября 2024 (UTC)
* Я поддерживаю. Однако мы не решаем проблему, а закапываем. Что такое "исключительно генеалогическая литература"? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:34, 5 ноября 2024 (UTC)
** В предлагаемой формулировке нет словосочетания «исключительно генеалогическая литература». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:19, 5 ноября 2024 (UTC)
*** «содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне» — не вижу принципиальной разницы. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:25, 5 ноября 2024 (UTC)
**** Ну тут я не вижу проблемы. Смотрим значение слова [[генеалогия]], смотрим в источник и решаем — есть там о персоне что-то, что не входит в указанное определение, или нет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:38, 5 ноября 2024 (UTC)
**** Генеалогическая информация — это простое перечисление следующей информации: дата рождения/смерти, родители, супруги, дети. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 07:46, 5 ноября 2024 (UTC)
***** ... и другие родственники. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:03, 5 ноября 2024 (UTC)
****** Да я понимаю. Я ведь спрашиваю: если в источнике указано только то, что пишут в генеалогических справочниках (перечисление предков до седьмого колена) и добавляют "служил в Н-ском полку, награждён медалью". И этот источник издан в 2006 году, а сам прапорщик служил в середине 19 века. Получается, что формально упоминание полка и медали выводит источник из разряда генеалогических, но по факту это чистой воды генеалогия. Сейчас ведь есть множество региональных исследоватиелей, которые создают подобные справочники известных жителей райцентра, среди которых все, чьи генеалогии он смог найти. Проблема ведь именно в такой трактовке ВП:ПРОШЛОЕ. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:15, 5 ноября 2024 (UTC)
******* Это не проблема. Проблема именно в ситуации, когда никакой информации нет, кроме генеалогии. А «служил» и «награжден» — уже информация биографическая.<br>Этой правкой мы не решаем проблему наличия идеальных источников. Мы решаем проблему отсечения источников, в которых ничего, кроме генеалогии. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:23, 5 ноября 2024 (UTC)
******** Я понял это. Но не возникнет ли на основании принятого решения другая проблема: на КУ появится аргумент "Соответствует ВП:ПРОШЛОЕ так как присутствует слово медаль". И формально не подкопаешься. Добавляя слово "исключительно" мы тут же даём аргумент "есть медаль - значит не исключительно генеалогические" - значит оставляем. Сейчас при обсуждении источника мы можем сказать "это генеалогический источник, который содержит незначительную информацию, относительно прапорщика". После принятия формулировки мы не сможем так аргументировать. Ну, или мы сразу соглашаемся с тем, что правило это не правило, дышло, которым можно вертеть куда угодно. Я противник такого понимания правила. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:36, 5 ноября 2024 (UTC)
*********Это ровно то, о чём пишет Андрей Романенко в реплике от 02:38, 4 ноября 2024 (UTC) выше по тексту раздела: данное изменение не касается этих случаев и не решает этот вопрос. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 08:47, 5 ноября 2024 (UTC)
** Коллега, вы обсуждаете не ту проблему. Давайте, разберу ваш пример. Предположим, 200 лет назад жил прапорщик Пупкин, Авессалом Иезекиилевич. В книге «История семьи Пупкиных» есть текст: {{цитата|Пупкин Авессалом Иезекиилевич, годы жизни такие-то, сын Пупкина Иезекииля Абдуррашидовича, прапорщик N-ского полка, награждён медалью, всё.}} Запомнили и сделали для себя вывод о (не)значимости Пупкина. А теперь представляем себе тот же текст, слово в слово в книге «История N-ского полка». Значим Пупкин или нет? По нынешней версии правил получается, что в первом случае (источник генеалогический) незначим, а во втором (источник '''не''' генеалогический) значим. Хотя текст один и тот же. Единственное, что предлагается —&nbsp;это убрать данную диспропорцию. Необходимый минимум информации, который должен содержаться в АИ и в статье о персоне —&nbsp;это '''другая''' проблема, мы её здесь не обсуждаем. Давайте есть слона по частям, а то подавимся. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:02, 5 ноября 2024 (UTC)
*** не буду спорить. Как я написал выше: я поддерживаю предложение. Просто я негативист: я ожидаю проблем именно из-за новой формулировки. Возможно я не прав. Я ведь и не настаиваю именно на своей правоте. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:44, 5 ноября 2024 (UTC)
**** Как раз новая формулировка меньше проблем вызовет, это я как администратор, который подводил итоги по таким статьям, говорю. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 11:53, 5 ноября 2024 (UTC)
*** С точностью до наоборот: это в Вашей формулировке имеет значение то, откуда взят текст, в нынешней формулировке сло́ва «источники» нет, поэтому существует возможность другой трактовки. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 04:21, 9 ноября 2024 (UTC)
* Да, вполне уместное уточнение, склонен поддержать его в версии коллеги LeoKand. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 16:25, 5 ноября 2024 (UTC)
* [https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/3791431 Смотрим] БРЭ: «генеалогия» имеет 3 значения. Значение 3 — вспомогательная историческая дисциплина, то есть в этом значении «генеалогическая информация» будет включать любые научные споры о происхождении и родственных связях. Значение 2 — «ро­до­слов­ные таб­лицы и [[поколенная роспись|рос­пи­си]], со­дер­жа­щие сис­те­ма­ти­зи­ро­ван­ную ге­неа­ло­гическую ин­фор­ма­цию» — именно то, что имеет в виду {{u|Vladimir Solovjev}}. Но вот [https://yandex.ru/archive/catalog/5b5d9b5e-0ddc-4528-b00d-d200bdfcf8d4/462 пример записи] из метрической книги: в записи о браке указывается «Московской губерніи, Волоколамскаго уѣзда, Марковской волости, села Ивашкова крестьянинъ Иванъ Ильинъ Вавиловъ вѣроисповѣданія Православнаго» — то есть уже чуть больше, чем «дата рождения/смерти, родители, супруги, дети» (ещё и сословие, и вероисповедание). Так что предлагаемая формулировка, решив одни проблемы, породит другие (и неизвестно, каких больше); возможно, для персон Средневековья она и подходит — но уж точно не для персон конца XIX века и позднее. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 19:19, 5 ноября 2024 (UTC)
** Как по мне, информация, что кто-то при рождении был такого-то сословия и такого-то вероисповедания целиком определяется положением родителей и по сути не отличается от «являлся наследником такого-то княжества и такого-то герцогства», а это мне представляется тоже чисто генеалогической информацией. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 23:25, 5 ноября 2024 (UTC)
** Коллега, всё так, но это не касается данной темы. Выше я уже [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Правила#c-Leokand-20241105100200-VladimirPF-20241105043400 ответил], прочтите пожалуйста. Необходимый минимальный объём информации в АИ и в статье можно обсудить потом, никаких новаций в данном обсуждении в этой части не предлагается. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 09:19, 6 ноября 2024 (UTC)
*** Это непосредственно касается данной темы: формулировка не должна вызывать вопросов толковании. Предложите хотя бы текст сноски с комментарием, что подразумевается под генеалогической информацией, а что явно нет. Иначе может получиться как с ВП:ПРОШЛОЕ в целом: сначала имели в виду одно, постепенно пришли новые участники, которые поняли текст правила по-другому — вот теперь и спорим до хрипоты. <small>Или если о слонах: если есть живого слона по частям, то велик риск, что обезумевший слон вырвется и начнёт топтать зазевавшихся прохожих.</small> [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:21, 7 ноября 2024 (UTC)
**** Только для того чтобы изменить от «генеалогического источника» до «генеалогической информации» к существующему прямо сейчас в правиле термину «генеалогический» никакого уточнения не требуется. Уточнение этого термина просьба обсуждать отдельно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:28, 7 ноября 2024 (UTC)
***** Это должно обсуждаться до того, как будут внесены ухудшающие поправки. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:02, 7 ноября 2024 (UTC)
****** Что такое «ухудшающие поправки»? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:09, 7 ноября 2024 (UTC)
******* Сло́во "источники" в правиле появиться не должно, это его только ухудшит потому, что не имеет значения, из какого типа источников взяты сведения. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 04:11, 9 ноября 2024 (UTC)
******** Поправка ликвидирует эту аномалию. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:26, 10 ноября 2024 (UTC)
****** Вы можете дать чёткое и всеохватывающее определение «генеалогический источник»? Я, при том, что серьёзно занимался генеалогией, не смогу. Есть, конечно, генеалогические справочники, но под генеалогический источник при расширительном толковании можно подвести все работы специалистов по генеалогии (например, работы по русской знати Веселовского, Зимина, да много кого). А вот дать определение генеалогической информации можно. Более того, генеалогическая информация есть не только в генеалогических работах. Но суть поправки в том, чтобы сузить понятие до понятного термина, поскольку я, как администратор, неоднократно сталкивался со статьями, которые состоят только из генеалогической информации, но их удаление наталкивается на то, что каждый раз приходится объяснять, что статья под п.2 ВП:ПРОШЛОЕ не попадает. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 18:50, 7 ноября 2024 (UTC)
******* ''А вот дать определение генеалогической информации можно'' — так дайте это определение в правиле; иначе опять придётся объяснять — только на этот раз чуть другое. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 18:21, 8 ноября 2024 (UTC)
******* Я считаю ненужным определять, что такое «гинеалогический источник». Сейчас правило можно понять двояко: под «генеалогических исследованиями» можно понимать как источники, посвящённые гинеалогии, так и гинеалогические сведения, это конечно плохо. Но в формулировке участника {{u|Leokand}} однозначно имеет значение только то, из какого источника взята информация: из книги «История N-ского полка» или из книги «История семьи Пупкиных». Сло́ва «источники» в правиле быть не должно, это его только ухудшит. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 04:10, 9 ноября 2024 (UTC)
** Запись в метрической книге сделана при жизни. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 04:59, 9 ноября 2024 (UTC)
*** Только в АИ она может быть пересказана существенно после смерти. И что, потом так же долго и нудно спорить, что считать «генеалогической информацией», а что нет? С сословием и вероисповеданием ещё простой пример. В некоторых странах «доктор» признаётся судами частью имени-фамилии — становится ли от этого докторская степень частью «генеалогической информации»? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 20:29, 10 ноября 2024 (UTC)
* Проблема вроде бы в том, что некоторые под "гинеалогическими исследованиями" понимают гинеалогические источники, а не гинеалогические сведения. Появление в правиле сло́ва "источники" ситуацию ещё больше ухудшит. Предлагаю формулировку:<br>«Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме исключительно генеалогических)». Хотя возможно ещё лучше был бы радикальный вариант: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме сведений о предках, потомках и других родственниках)» [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 04:51, 9 ноября 2024 (UTC)
** Это будет гораздо хуже: что такое «генеалогическое упоминание»? Суть правила в том, чтобы отсечь малозначимых предков и потомков значимых людей, о которых известно только то, что они были предками/потомками и упоминание и просто упоминаются в исследованиях, посвящённых этому значимому предку/потомку. При этом если существует серьёзные исследования, посвящённые какому-то роду, где исследуется история какого-то рода и есть подробное исследование биографий каких-то представителей рода. Яркий пример: {{Книга:Веселовский С.Б.: Исследования по истории класса служилых землевладельцев}}. При этом предлагаемая формулировка «кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне» позволит отсеивать те источники, которые не посвящены генеалогии, но содержит простые упоминания о каком-то человеке. Например, статья о некоем генерале прошлого, исследующая его биографию, может содержать упоминание о его родителях. Этот источник даёт значимость самому генералу, но не даёт значимости его родителям. Хотя в текущей формулировке правила на этот источник формально можно ссылаться, заявляя, что и родители генерала тоже значимы. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 08:40, 9 ноября 2024 (UTC)
*** Из формулировки «кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне» следует, что если в '''источнике''' есть что-то, кроме гинеалогической информации о персоне, например описание посторонних событий, то этим '''источником''' пользоваться можно. Тех, кто это будет понимать как я, вряд ли будет меньше тех, кто неправильно понимает действующую формулировку. Неговоря про стиль: получается что источник это тип упоминания. Это-то можно и поправить («…кроме упоминаний в источниках,…»), но основную проблему это не снимет. Если «гинеалогические упоминания» плохо, а «генеалогическая информация» нормально, то можно сформулировать так: «встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме исключительно генеалогической информации)». [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 01:54, 10 ноября 2024 (UTC)
**** Это демонстрация того, о чём я написал в самом начале: текущая формулировка допускает произвольное трактование. А вот слово «исключительно» добавить можно, да. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 07:53, 10 ноября 2024 (UTC)


<small>чит. тж. [[Википедия:Форум/Вопросы#жирные_кавычки?|1-ю часть]] обсуждения</small> [[У:Shabe|Shabe]] ([[ОУ:Shabe|обс.]]) 19:24, 28 декабря 2024 (UTC)
=== К итогу (генеалогия) ===
* Общее правило (в том числе для полужирного и курсивного текста):<blockquote>Знаки препинания на стыке выделенного текста с невыделенным внутри фразы: <br>1. Выделяют, если они относятся только к выделенному тексту. Напр.:<blockquote>Процесс, о котором шла речь, назовем кратко ''«решение задачи „А“»''.</blockquote>2. Не выделяют, если относятся в равной степени и к выделенному, и к невыделенному предшествующему или последующему тексту <br>[https://www.artlebedev.ru/izdal/spravochnik-izdatelya-i-avtora/search/?page=642f3ea9-e026-4b8e-ef89-584fdc44c562&text=Начертания%20знаков%20препинания%20на%20стыке%20выделенного%20текста%20с%20невыделенным  — Стр. 135 третьего издания «Справочника издателя и автора» А. Мильчина и Л. Чельцовой], п. 5.4.Начертания знаков препинания при выделении</blockquote>В тех случаях, когда ''весь'' закавыченный текст выделен (а другие варианты редки), кавычки относятся именно к выделенному тексту, а значит тоже выделены. Употребляется ли слово без кавычек на это не влияет. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 19:43, 28 декабря 2024 (UTC)
Не хотелось бы, чтобы обсуждение в очередной раз ушло в архив без итога. Поэтому сделяю шажок в сторону уточнения правила. Насколько я понял из обсуждения, по поводу самого́ изменения правила возражений нет, были только возражения двух участников по поводу формулировки. Я не возражаю против формулировки, предложенной коллегой [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]], пусть будет так: {{Цитата|Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме исключительно генеалогических)?}} Если возражений не будет в течение пары недель, внесу изменения в правило. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 06:57, 14 ноября 2024 (UTC)
* Не против самого начинания, но считаю, что это просто должно быть сделано через редактирование [[ВП:ОС#Кавычки]]: <br>«При необходимости выделить курсивом фрагмент текста, заключённый в кавычки, последние вкладываются внутрь курсива» → <br>«При необходимости выделить '''курсивом или полужирным''' фрагмент текста, заключённый в кавычки, '''их следует включать в выделение'''». <br>Какое-то колесо тут изобретать не нужно. [[user:stjn|stjn]] 19:44, 28 декабря 2024 (UTC)
* Всё-таки предложение выглядит слишком расширяющим путь в Википедию для ничем не заметных персоналий прошлого. Найти нетривиальную информацию о персонах 18-20 века в наше время нетрудно (а людям с исторической/краеведческой подготовкой и подавно), издаться тоже не трудно, особенно если речь об электронном издании. Просопографические справочники сейчас штампуются как горячие пирожки. Вот выходит к примеру условная книга "Род Оболенских", и в ней несколько сотен биографий все кого нашли. Типа таких: {{Цитата|Василий Васильевич Оболенский (1820-1880), сын майора Василия Ивановича (см.) и Марьи Петровны (см.), помещик села Мухожуково Урюпинской губернии. В 1834 году записан в Преображенский полк солдатом, в 1835 году получил первый унтерофицерский чин, в 1842 году закончил службу корнетом. Награждён медалями такими-то, орденами Св. Владимира и Св. Анны 4-й степени. В 22-летнем возрасте оставил службу и удалился в поместье, где крутил хвосты коровам, публиковал в уездной прессе сочинения о новых способах кручения хвостов, оставшиеся незамеченными критикой. Жена, дети (см.). Точка. Ссылки на первичные архивные материалы.}} Нетривиально? - Да. Есть информация помимо генеалогии? - да. Хватает на википедийный стаб? - да. И таких статей о корнетах Оболенских будет в книге не одна-две, а десятки, в книгу их включили не за какие-то персональные заслуги, а лишь за то, что принадлежали к роду. Нет, если сообщество считает, что ''корнеты Оболенские'' нам нужны, то я умываю руки. Раньше вроде не считали так, случаи удаления аналогичных статей на КУ были довольно часты. А если планируется таких людей как-то отсечь, то как? (помимо признания неавторитетным автора источника, но это не всегда возможно). — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 07:35, 14 ноября 2024 (UTC)
** Поддерживаю. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 19:47, 28 декабря 2024 (UTC)
** Задаю вам тот же вопрос, который уже задавал и на который никто не смог мне ответить. По нынешней (!) версии правил если ваш текст о корнете Оболенском находится в книге «История семьи Оболенских», корнет незначим. Однако, если тот же самый текст (буква в букву) находится в книге «История села Мухожуково», ваш корнет значим. Где логика? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:00, 14 ноября 2024 (UTC)
** полностью {{за}} :) [[У:Shabe|Shabe]] ([[ОУ:Shabe|обс.]]) 20:00, 28 декабря 2024 (UTC)
*** Возможно тогда надо нынешнюю версию ВП:ПРОШЛОЕ как-то ужесточить? Или просто трактовать по другому, т.е. чтобы выполнялись одновременно все пункты - посмертное упоминание + признание заметного вклада от специалистов (исследователей) по сфере деятельности данного человека + не-просопографичность источника (т.е. источники типа "Все полковники Сталина", "все помещики села Мухожуково" будут отсекаться в плане придания значимости). — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 08:25, 14 ноября 2024 (UTC)
** Конечно. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:27, 28 декабря 2024 (UTC)
**** Послушайте если у вас есть предложение об улучшении правила — сформулируйте его конкретно в виде текста и сделайте отдельную тему. Здесь обсуждается не ВП:ПРОШЛОЕ вообще, а '''конкретное''' улучшение. Которое второй раз пытаются заболтать общими рассуждениями о несовершенстве мира. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:58, 14 ноября 2024 (UTC)
** Согласен. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 22:00, 28 декабря 2024 (UTC)
***** Я просто пытаюсь понять, чего хочет предлагающая сторона, в глобальном так сказать масштабе. Хочет иметь в Википедии всех полковников Сталина, всех корнетов N-ского полка, всех помещиков села Мухожуково... И с каким обоснованием, кроме <s>[[ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ]]</s> о них кто-то там вне Википедии скомпоновал источники. Если да, именно этого актив проекта массово хочет, то и ладно. А если нет, то нужно не подставлять костыль под плохое правило, а менять правило в корне. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 09:27, 14 ноября 2024 (UTC)
** По-моему, вы неправильно понимаете это указание. Я читаю так: если выделяемый текст содержит кавычки, они выделяются вместе с текстом. Если кавычки ограничивают текст, не являясь его частью, выделять не надо. Тестовый пример: цитаты в википедии принято выделять курсивом. Кавычки не являются частью цитат и проставляются по правилам русского языка, а не как часть цитаты. Каким образом на практике участники оформляют цитаты в статьях? Можно проверить для начала по образцовым статьям - ИС, ХС. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 07:26, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Пока что предлагается сделать так, чтобы допустимость информации для подтверждения значимости перестала зависеть от того под какой обложкой она лежит. '''И только'''.<br>Хотите что-то «менять в корне» — пожалуйста, предлагайте. Но не в этой же теме! Таким способом можно добиться только того, что '''не изменится ничего вообще'''. <br>Неужели непонятно, что слона можно есть по частям, а не только обязательно целиком? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:50, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Невозможно такой нюанс, как шрифт кавычек, наделять смыслоразличающей ролью. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:28, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Суть уточнения в том, что генеалогические сведения встречаются не только в генеалогических источниках (читай источники по истории семьи). Например, выходит биографическая работа о каком-то умершем энтомологе, где упоминается его отец (умерший, что характерно). По нынешней букве ВП:ПРОШЛОЕ он значимы, о нём можно даже написать статью, сообщив в ней, что вот он родился, женился, у него родился замечательный сын, а потом он умер. И ВП:МТ натянуты. Суть поправки в том, что по духу правила он незначим, ибо о нём кроме генеалогической информации ничего неизвестно, и если бы не знаменитый сын, о нём никто бы не знал и не вспоминал. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 14:38, 14 ноября 2024 (UTC)
**** Да вроде возможно, ничто не мешает. Вопрос в том, а нужно ли. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 09:03, 29 декабря 2024 (UTC)
******* Так он и без поправок по текущей редакции не значим, если без натяжек. Упоминание в посмертном источнике связано только с генеалогией = не значим. А если таки значим, и это таки многим не нравится, то м.б. участники этого обсуждения воюют не в ту сторону? И бороться нужно не со словом "генеалогия", "исключительно" и что там они ещё предлагают, а бороться со словом "упоминание", заменив его на "признание весомого вклада" или нечто подобное. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 15:39, 14 ноября 2024 (UTC)
***** Мешает то, что это слишком тонкий нюанс, которого читатель все равно замечать не будет. В общепринятых правилах пунктуации такого принципа нет, а наших внутренних соглашений читатель не знает. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:15, 29 декабря 2024 (UTC)
******** А вы прочитайте пункт по букве правила. Биографическое исследование — это не генеалогический источник. И поправка направлена на устранение неоднозначной трактовки. А по признанию весомого вклада: к этому пункту поправка не относится (это п.2 ,а не п.1), вам уже несколько человек сказали, что '''здесь обсуждается не этот пункт правила'''. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 15:47, 14 ноября 2024 (UTC)
*** Согласно Мильчину, критерий — не «являясь/не являясь его частью» а «кавычки относятся/не относятся только к выделенному тексту». Если роль кавычек — ограничивать цитату, значит они к ней относятся, и должны выделятся вместе с цитатой. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:44, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Открывайте новую ветку и обсуждайте ужесточение, смягчение или что угодно ещё. Здесь обсуждается конкретный вопрос. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:30, 14 ноября 2024 (UTC)
**** Коллега @[[У:M5|M5]], да, я тоже понимаю это так; а пример, когда кавычка не относится к прилегающему тексту, может выглядеть как-то так:{{начало цитаты}}Вася зашёл на дискотеку и прокричал: «''The Beatles'' — самая лучшая группа!». <br>{{конец цитаты}}{{pb}}Здесь кавычка не относится к The Beatles и потому не должна выделяться курсивом. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:21, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Кавычки - знак препинания. Запятая - знак препинания. Верно ли, что если роль запятых - ограничивать текст, значит, они к нему относят и их следует выделять вместе с текстом? Пример: термометр, или, как назвал его Ломоносов'', градусник,'' предназначен для измерения температуры. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 10:06, 30 декабря 2024 (UTC)
***** Вопрос интересный в качестве логического упражнения, но не слишком релевантен нашей дискуссии: касательно кавычек справочник Мильчина вполне однозначен ([[#c-M5-20241228194300-Shabe-20241228192400|см.]]). [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:30, 30 декабря 2024 (UTC)
***** У Мильчина упомянутое правило относится и к запятым (к сожалению, в [https://orfogrammka.ru/OGL03/70091460.html#id-5Выделенияиграфическаяформатекста-541Начертаниязнаковпрепинаниянастыкевыделенноготекстасневыделенным электронной версии] пример не очень нагляден), но в контексте данного обсуждения мы обсуждаем случай выделения текста кавычками. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 12:14, 30 декабря 2024 (UTC)
****** В коде видно, что после выделенного курсивом слова "Выделяют" запятая не выделена. Что имеется ввиду "относится к последующему тексту", в этом контексте опять непонятно: кавычки, выделяющие цитаты, никак не могут относится к цитатам, так как в оригинале их нет. Если в цитате есть кавычки, их приходится оформлять другим начертанием, чтобы отличить от внешних. Без сомнения, для парных знаков должно сохраняться одинаковое начертание, но вот это сомнительное отнесение то ли к выделяемому тексту, то ли к остальному, шаткое основание. Тот же пример из 2, написанный изначально курсивом целиком вдруг становится с курсивными скобками? Пример 1 выделения не содержит ни визуально, ни в коде, вообще непонятно, что имелось ввиду. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:28, 30 декабря 2024 (UTC)
******* Ходим по кругу. Пример 1 с точным оформлением и ссылкой на скан дан [[Википедия:Форум/Правила#c-M5-20241228194300-Shabe-20241228192400|выше]]. Там всё вполне однозначно: <blockquote>Процесс, о котором шла речь, назовем кратко ''«решение задачи „А“»''.</blockquote> [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:10, 30 декабря 2024 (UTC)
*** По ХС: [[Special:Search/insource:/«''/ incategory:"Википедия:Хорошие статьи по алфавиту"|<nowiki>«''</nowiki> (1059 с false positives)]], [[Special:Search/insource:/''«/ incategory:"Википедия:Хорошие статьи по алфавиту"|<nowiki>''«</nowiki> ('''1440''')]] <br>По ИС: [[Special:Search/insource:/«''/ incategory:"Википедия:Избранные статьи по алфавиту"|<nowiki>«''</nowiki> (617 с false positives)]], [[Special:Search/insource:/''«/ incategory:"Википедия:Избранные статьи по алфавиту"|<nowiki>''«</nowiki> ('''728''')]]. <br>Не то чтобы это имело какое-то значение для фрагмента в ВП:ОС — он однозначно сейчас говорит, что кавычки надо включать всегда, если они обрамляют текст полностью. [[user:stjn|stjn]] 13:53, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Среди false positives есть примеры типа: «''Bunias'' с выемчатыми листьями, назад отогнутыми», или «''„миг“'' — та новая единица времени, которую Бунин вводит в русскую прозу». Возможно, правило стоит дополнить словом «полностью»: «При необходимости полностью выделить курсивом или полужирным фрагмент текста, заключённый в кавычки, их следует включать в выделение», чтобы не пытались подгонять шрифт кавычек под частичное выделение, как в этих примерах. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:06, 29 декабря 2024 (UTC)
** Если в правиле уже зачем-то добавлен текст про курсив, то можно дополнить его полужирным, и на всякий случай '''''полужирным курсивом''''', то есть написать «...курсивом и/или полужирным...». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:53, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Общее наименование - выделение текста. Давайте ещё более обобщим случаи: есть, например, выделение подчеркиванием, зачеркиванием. Должно ли выделение в общем случае оформляться одинаково? Или это разные случаи, и курсив и полужирный могут распространяться на обрамляющие кавычки, а подчеркивание и зачеркивание - нет? А почему нет?
:::* «''курсив''» ― ''«курсив»''
:::* «'''полужирный'''» ― '''«полужирный»'''
:::* «<u>подчеркнутый</u>» ― <u>«подчеркнутый»</u>
:::* «<s>зачеркнутый</s>» ― <s>«зачеркнутый»</s>
:::* «{{abbr|и вот такой|шаблон abbr}}» ― {{abbr|«и вот такой»|шаблон abbr}}
::: [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:37, 30 декабря 2024 (UTC)
:::* По общепринятым правилам типографики, зафиксированным у Мильчина, все виды выделений одинаково включают кавычки. Что касается закавыченных подчёркнутых синих ссылок (и только их), то для них принято исключение согласно частной эстетической оценке [[Лебедев, Артемий Андреевич|Артемия Лебедева]]: «'''В случае смешанных начертаний.''' Почти во всех случаях знак препинания должен быть того же начертания, что и слово, к которому он примыкает [...] '''Кавычки в ссылках.''' Кавычки, попавшие в зону действия синего подчеркивания, просто выглядят по-уродски. Поэтому при любом удобном случае ссылку нужно ставить до кавычек.» [https://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/143/] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:18, 30 декабря 2024 (UTC)
:::** в таком случае стоит ли дописать и про другие курсивы? хотя они обычно не используются в ВП [[У:Shabe|Shabe]] ([[ОУ:Shabe|обс.]]) 16:13, 7 января 2025 (UTC)
** Поддерживаю предложение коллеги @[[У:Stjn|Stjn]]; странно, что сейчас для курсива это указано, а для полужирного нет. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:23, 29 декабря 2024 (UTC)


=== Итог ===
=== Итог ===
В обсуждении имеется консенсус о том, что на выделение полужирным должно распространяться то же самое, что и на выделение курсивом, [https://ru.wikipedia.org/?diff=142558470 добавил] в формулировке коллеги @[[У:Stjn|Stjn]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 19:24, 7 января 2025 (UTC)
2 недели прошло, возражений не было (реплики коллеги {{У|Igor Borisenko}} касались не данной формулировки, а правила [[ВП:ПРОШЛОЕ]] вообще, на что ему указали несколько коллег). Новая формулировка внесена в правило. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:12, 28 ноября 2024 (UTC)
* В целях прозрачности напишу, что [https://ru.wikipedia.org/?diff=142562982 добавил в викификатор] подобную замену (только для курсива/полужирного, напрямую обрамлённого кавычками) по аналогии с уже существующей заменой <code><nowiki>[[Википедия|«Википедия»]] → «[[Википедия]]»</nowiki></code>. [[user:stjn|stjn]] 22:51, 7 января 2025 (UTC)


== Сноски и ссылки ==
== ВП:ФЕМ ==
В [[Обсуждение:Чемпионат мира по рапиду и блицу 2024|Обсуждении]] мне указали на то, что нельзя оформлять источники как ссылки. И что на каждый абзац надо ставить сноски в виде примечаний. А в раздел Ссылки помещаются только внешние ссылки на дополнительне сведения, не вошедшие в статью согласно правилу [[ВП:Ссылки]]. Хотя есть правило [[Википедия:Ссылки на источники#Ссылки на сайты и их поиск|Ссылки на сайты]], и я имел в виду не внешние ссылки, а ссылки на источники.
АК в решении [[АК:1297]] рекомендовал сообществу заняться вопросом о "расширении использования феминитивов в Википедии". Сейчас [[ВП:ФЕМ]]
гласит:
<blockquote>
В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные.</blockquote>


Как тогда оформлять источники, если из одной статьи СМИ получается 3 абзаца. На каждый абзац ставить примечание? Или можно вынести в конец статьи, назвав, например, не ссылки, а источники.
Проблема в том, что во многих словарях вполне употребительные феминитивы, такие как учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная (это я), экономистка помечены разг., причём в разных словарях по-разному, а достаточно одного словаря с пометкой, чтобы феминитив забраковать.


Как тогда оформить результаты к [[Водное поло на Европейских играх 2015|статье]], если в одном [https://www.championat.com/other/_europeangames2015/tournament/317/calendar/ источнике] все результаты ? К каждому разделу с результатами добавлять сноску ? [[У:Xcite|Xcite]] ([[ОУ:Xcite|обс.]]) 13:40, 27 декабря 2024 (UTC)
Предлагаю отредактировать текущее правило в формулировке:
* Считаю, правильно сказали @[[У:Axladdu|Axladdu]] и @[[У:Mocmuk|Mocmuk]] насчёт оформления. [[ВП:БРЕМЯ]]: "Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде ''сноски''". И не следует вставлять в "Ссылки" целый каталог или кричащие заглавные буквы ([https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Чемпионат_мира_по_рапиду_и_блицу_2024&diff=prev&oldid=142336967 ФОТО]), чтобы не походило на рекламу.{{pb}}Моё мнение: на каждый абзац ставить сноску -- норма, чтобы была проверяемость и чтобы по невнимательности не удалили текст "без источников". Для удобных сносок можете пользоваться шаблоном [[Шаблон:Cite web|Cite web]] + дополняющим его шаблоном [[Шаблон:Sfn|Sfn]]. Тогда не придётся много раз ставить большое примечание, а ещё можно будет отдельные цитаты вставлять в отдельные сноски Sfn.{{pb}}Прошу вас соблюдать этику и дружелюбную атмосферу, без фраз по типу "Я сейчас на вас жалобу подам Ясно?", "Кто вам это сказал", "Причём здесь" и пр. [[У:Shabe|Shabe]] ([[ОУ:Shabe|обс.]]) 19:58, 28 декабря 2024 (UTC)
* Эта тема точно подходит для форума правил? Если да, то что конкретно предлагается? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 15:15, 29 декабря 2024 (UTC)
* Выставить сноски на каждый абзац. Ничего в правилах для этого менять не нужно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:48, 29 декабря 2024 (UTC)
* Я ставлю сноску в конце каждого абзаца, единственное исключение — это когда абзацы на самом деле являются элементами списка, тогда ставлю сноску на предшествующий абзац:
<pre>
Крупнейшие страны мира<ref name=":1" />:
* Россия
* Канада
* Китай
</pre>
: или использую шаблон {{t|основной источник}}:
<pre>
<nowiki>== Директора ==</nowiki>
{{основной источник|<ref name=":1" />}}
* А. Б. Иванов (1918—1936)
* В. Г. Магомедов (1936—1937)
* Д. Е. Ротберг (1937—1938)
</pre>
: [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:47, 29 декабря 2024 (UTC)


== [[Википедия:Энциклопедии, дающие значимость]] ==
<blockquote>В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые перечислены в словарях литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях.
Напоминаю, что у нас есть вот такой вот (уже довольно неплохой) текст. Давайте его по возможности допилим и примем как дополнение к критериям значимости, чтобы упростить процедуры обсуждения на КУ явно значимых людей. На всякий случай прошу обратить внимание на свежее решение [[АК:1322]], как раз поднимающее вопрос о том, какие энциклопедии должны формально давать значимость (в частности, ЭСУ). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:09, 20 декабря 2024 (UTC)
</blockquote>
— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 09:45, 18 октября 2024 (UTC)
* {{За|Поддерживаю двумя руками}} [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:27, 20 декабря 2024 (UTC)
* Дорабатывайте. Я же его когда-то и начинал, но в процессе работы понял, что этого недостаточно. Просто потому, что он продолжает порочную практику [[ВП:БИО]] «запрещено всё, что не разрешено», а подход должен быть противоположным. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:33, 20 декабря 2024 (UTC)
* В перечислении я вижу несколько вполне пригодных слов (поэтесса, журналистка) и несколько неприемлемых (и да, «учёная», к сожалению, в категории последних — «учёный» вообще очень неудачное слово, но феминитив от него выглядит всё ещё совершенно чужеродно). Более того, разрешение разговорных разрешит все варианты на «ша», которые, боюсь, будут раздражать ещё сильнее. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:57, 18 октября 2024 (UTC)
** И это верный ответ! [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 19:40, 21 декабря 2024 (UTC)
** То есть я согласен, что можно что-то разрешить дополнительно, но точно не так. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:58, 18 октября 2024 (UTC)
** Из за всего этого ужаса вокруг персоналий, часто вовсе опускаю имена исследователей и ученых в статьях по археологии, поскольку совершенно не понимаю могут ли быть созданы статьи о них.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 00:27, 22 декабря 2024 (UTC)
** Это субъективно, сейчас кто-нибудь придёт, кто скажет, что "учёная" нормально, а "поэтесса" - ужас. [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 10:04, 18 октября 2024 (UTC)
*** А с чего вы решили на любое упомянутое слово или имя в Википедии обязательно нужна статья? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:08, 22 декабря 2024 (UTC)
*** Да, и поэтому у нас сейчас объективный критерий — словари. И нет, разрешать слова типа «учителка» (оно [https://gramota.ru/meta/uchitelka есть] в словаре, правда!) точно никто и никогда не будет. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 10:08, 18 октября 2024 (UTC)
*** Вот это не совсем понятно. Можно же упоминать без простановки ссылок на статьи о персоналиях. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 07:47, 22 декабря 2024 (UTC)
****Энциклопедический стиль никто не отменял: учительница в нём применима, учителка - нет.
**** Без ссылки это совершенно ничего не говорящая читателю информация. Просто "кто-то там".— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 11:08, 22 декабря 2024 (UTC)
**** ОК, можно добавить что-то про соблюдение энциклопедического стиля, например,  "допустимые в рамках энциклопедического стиля" [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 10:16, 18 октября 2024 (UTC)
***** Мне как читателю многое говорит. Я могу загуглить фамилию и инициалы. А как редактор я могу добавить примечание или шаблон comment со сведениями об авторе. Мне, например, принципиально важно, в том числе как читателю, есть ли у автора учёная степень и от какого он учреждения. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:25, 22 декабря 2024 (UTC)
***** Но "допустимость в рамках энциклопедического стиля" тоже надо проверять по каким-то словарям, а не только по личному вкусу. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:30, 18 октября 2024 (UTC)
****** А насколько допустимы в статьях комментарии с краткими справками об упоминаемых персонах?— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 11:32, 22 декабря 2024 (UTC)
******В том же словаре "учителка" - народно-разговорное. Кстати, юристка, о которой АК написал "разг.", в этом же словаре никаких пометок.
****** А является ли такая практика со сведениями о персоне в комментарии консенсусной? Мне лично, честно говоря, такое не сильно нравится. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 13:04, 22 декабря 2024 (UTC)
****** Это самый большой словарь? Общепринятый? Можно его закрепить как препочтительный источник. [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 10:42, 18 октября 2024 (UTC)
******* Для тех, про кого нет статьи и особенно если имя распространенное (то есть быстрым поиском сложно понять кто это — например, «Кузнецов И. Г.»), то такой комментарий явно полезен и не несет никакого вреда. Я так делаю только при совпадении двух указанных критериев. <br>А так [[Обсуждение:Ташкентский фронт|иногда возникают вопросы]] - причем от весьма опытных коллег, которые, казалось бы, могли сами разобраться. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:36, 22 декабря 2024 (UTC)
******* Вроде бы нет, в первую очередь Ожегова-Шведову смотрят. По-хорошему, надо начать с составления списка словарей, которые реально используются, и посмотреть, какая там ситуация с указанными словами. А потом уже искать варианты формулировки правила. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:20, 18 октября 2024 (UTC)
******** Выглядит как игра с правилами, когда статью о персоне создать нельзя, но размазать биографическую справку по десятку статей можно.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 13:41, 22 декабря 2024 (UTC)
**** {{цс|1=И нет, разрешать слова типа...оно есть в словаре...точно никто и никогда не будет|inline=1}}<br>Ну вот и конфликт с намёком на авторитарность. В словаре слово есть, но мы (кто именно?) его запретим потому что нас оно раздражает (неопределённые слишком широкие рамки для запрещения). <br>Я буду подчиняться правилам, но у меня на слуху очень много феминитивов именно потому, что я живу не в России. И я чувствую угрозу в использовании данного конкретного правила (возможность блокировки). Бывает так, что в моих статьях исправляют феминитивы на мужской род. Я не борюсь, для меня это не принципиально. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 10:39, 18 октября 2024 (UTC)
********* Ваше «опускаю имена исследователей и ученых в статьях» не выглядит как нарушение, а '''является нарушением''' [[ВП:НТЗ]], требующим указывать кто именно придерживается той иной точки зрения, которую вы добавляете в статью. <br>Поскольку такое добавление, которое я делаю, проходило номинации в статусных проектах и включено в консенсусные версии, ваше мнение о том как это выглядит, останется исключительно личным мнением. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:43, 22 декабря 2024 (UTC)
*** Но есть используемые иногда директорка и менеджерка. Они ни в коем разе не соответствуют нормам языка. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 10:10, 18 октября 2024 (UTC)
********** Не более личным чем ваше. Но я бы все же предпочел иметь в проекте такие правила, которые бы позволяли без страха удаления создавать статьи о персонах, раз уже они неоднократно упоминаются в статьях о значимых предметах.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 14:05, 22 декабря 2024 (UTC)
**** Покажите мне словарь, в котором они есть. [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 10:14, 18 октября 2024 (UTC)
*********** Поскольку речь о статусных статьях, то подход коллеги Pessimist2006 более консенсусный. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 14:17, 22 декабря 2024 (UTC)
***** Я допускаю появление в будущем слова "авторка" в словарях, потому что сейчас слово используется в прессе. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 13:27, 18 октября 2024 (UTC)
*********** [[ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:18, 22 декабря 2024 (UTC)
*** Пришёл и сказал, что "учёная" нормально, я его в школе учил сорок лет назад. [[У:IKhitron|Игорь]] ([[ОУ:IKhitron|обс]]) 13:37, 26 октября 2024 (UTC)
************ {{чм}} Коллега, кажется, говорит скорее про дополнительный навигационный критерий по оставлению статьи. Т.е., например, если мы видим в [[Special:Wantedpages]] 5 тысяч ссылок на статью {{нп|Расмуссен, Памела|Памела Расмуссен|en|Pamela C. Rasmussen}}, то не паримся о критериях, а просто идём и создаём. ·[[UT:Carn|Carn]] 12:28, 27 декабря 2024 (UTC)
** Мнение анонима: все перечисленные слова нормальные, ни одного чужеродного. Мне, кстати, в одну статью доводилось вносить "учёная" именно с комментарием, что это нормальный феминитив (и согласием с этим на СО статьи). Для меня ещё более удивительно, что существуют словари, где слово "учительница" помечено разговорным. [[Special:Contributions/176.60.72.99|176.60.72.99]] 17:52, 18 октября 2024 (UTC)
************* Так это есть прямо сейчас. Никаких проблем.{{цс|1=такие правила, которые бы позволяли без страха удаления|2=Orderic|3=14:05, 22 декабря 2024 (UTC)|4=c-Orderic-20241222140500-Pessimist2006-20241222134300}}Коллега требует закрепить это правилами, что мол если упоминается, то значим и никаких гвоздей, чтоб без риска удаления. <br>И вот тут я возражаю. Уверен, что значимо — создавай и парься. Ошибся и создал незначимое? Ну что ж делать, массовые упоминания — это ориентир, а не гарантия. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:04, 27 декабря 2024 (UTC)
*** А акторка, режиссёрка и директорка? [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 18:27, 18 октября 2024 (UTC)
************** Коллега хочет прозрачные критерии в популярной энциклопедии. Потому что искать тиражи изданий по ВП:УЧС в ряде случаев бесперспективное занятие (они просто не указываются в зарубежных изданиях и эл. книгах).— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 13:25, 27 декабря 2024 (UTC)
*** Всё-таки разговорное. Можно написать в тексте статьи: «учительница младших классов», «первая учительница», но для преамбулы лучше использовать конструкцию «NN — педагог… » [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 20:46, 23 октября 2024 (UTC)
*********** {{outdent|3}} Критерия «неоднократно упоминается в статьях Википедии» не будет — даже если с какими-то критериями УЧС есть сложности. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:18, 27 декабря 2024 (UTC)
**** Кому лучше? [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 20:48, 23 октября 2024 (UTC)
********** Напишите кстати о каких статьях речь. Хочется посмотреть как такое оформлено.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 14:07, 22 декабря 2024 (UTC)
***** Не кому, а чему. Академическому стилю изложения. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 11:56, 24 октября 2024 (UTC)
*********** Вот пример: [[Депортация еврейских беженцев 29 июня 1940 года]]. <br>Есть другой вариант — дать сноску за именем. Так сделано в статье [[Антисемитская пропаганда в нацистской Германии]] на имя «Рэндалл Битверк». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:19, 22 декабря 2024 (UTC)
****** В Википедии принят литературный язык, а не академический стиль, причём следует избегать канцелярита, а уже была дана отсылка на то, что при существовании словарного феминитива использовать маскулятив лучше в номенклатурных списках, а не в обычном тексте. Так что стилю всё равно, да и стиль не тот, и можно вернуться к вопросу, кому так лучше. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 14:59, 24 октября 2024 (UTC)
********* Речь не о том, чтобы вписать биографию, а о том, чтобы обозначить, кто используемый автор, не более того. А вот умышленно скрывать фио авторов это действительно ничем не обоснованно.[[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 14:23, 22 декабря 2024 (UTC)
******* Канцелярит и академический стиль — это разные вещи. Канцелярит может быть и в научных публикациях, и в быту (например, [[Нора Галь]] в своей книге даёт примеры канцелярита в речи младших школьников). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:28, 24 октября 2024 (UTC)
* Очень большие вопросы по разделу "Энциклопедии на русском языке". Его нужно основательно чистить. Например, совершенно непонятно почему туда включены "Православная энциклопедия", <s>"Краткая еврейская энциклопедия"</s>, "Католическая энциклопедия", "Сибирская советская энциклопедия", "Энциклопедия отечественной мультипликации", "Энциклопедия ТАСС". Это все издано и сделано либо религиозными организациями (правда с еврейской немного не так, тут можно посмотреть), либо непрофильными издательствами или как частная инициатива и рассматривать весь этот список как основание для энциклопедической значимости очень странно и в таком виде это огромный системный перекос. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 12:35, 20 декабря 2024 (UTC)
* Мне безусловно нравится такое предложение, потому что текущая формулировка точно не работает (проще использовать псевдонейтральные слова, чтобы не натыкаться на борцов), а у этой формулировки есть шанс для простого использования. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 10:21, 18 октября 2024 (UTC)
** С еврейской это СОВСЕМ не так. Национальное издание, русская версия выходит при поддержке ведущего университета страны. Хотя они пишут о преемственности с ЕЭБЕ, фактически первые тома были исправленным и дополненным русским переводом [[:en:Encyclopaedia Judaica]], которая сама по себе достаточно близкий аналог Британники или БСЭ (в англоВики это как раз прямым текстом упомянуто, а у нас стыдливо опустили). [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:42, 20 декабря 2024 (UTC)
* "в разных словарях по-разному" - можете накидать isbn или названий(+автор,год) чтобы посмотреть разницу? ~[[User:Sunpriat|''Sunpriat'']] 10:54, 18 октября 2024 (UTC)
*** Ок, вычеркнул. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 12:55, 20 декабря 2024 (UTC)
* Нет. Отдельные люди употребляют много всякого, однако литературная норма отражена в словарях. Употребление чего-либо кем-либо не является показателем допустимости использования: энциклопедичеия пишется литературной нормой, а не просторечным разговорным языком, слэнгом, жаргоном или матом. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 10:57, 18 октября 2024 (UTC)
** {{цс|1="Краткая еврейская энциклопедия",|inline=1}} <br>Здесь научная редакция под руководством одного из ведущих израильских историков профессора [[Эттингер, Шмуэль|Шмуэля Эттингера]]. Как АИ эта энциклопедия много лет используется в Википедии. <br>Статья в этой энциклопедии совершенно точно дает энциклопедическую значимость и чаще всего подкрепляется другими АИ. Примеров статей на незначимую тему в этой энциклопедии я не видел ни одного. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:51, 20 декабря 2024 (UTC)
** Это на что нет? Никто не предлагает убрать наличие в словарях. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 10:58, 18 октября 2024 (UTC)
** А что, издательство БРЭ обладает монополией на качественные издания? Например, «[[Энциклопедия отечественной мультипликации]]»: издатель — всего лишь «Алгоритм» а не БРЭ, но составил ей авторитетный киновед Сергей Капков, который к тому же получил за книгу премию. Я проверил первые десять биографий — все они есть и в Википедии. А раз персоналии, присутствующие в этой энциклопедии и отсутствующие в Википедии — это действительно единичные случаи, значит их отсутствие у нас — это вовсе не следствие отсутствия логотипа БРЭ на обложке книги, но недостаток Википедии. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:34, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Это нет против предложения в целом. Пометки в словарях присутствуют не просто так, а для маркировки слов, не входящих в грамотный литературный русский язык. Что тут ещё обсуждать? Если словарь является АИ, то всё. Если словарь не АИ и ставит пометки от балды, это КОИ и тоже всё. (Я даже не говорю, что есть специализированные словари всего вышеперечисленного, отдельные участники могут попытаться поиграть).[[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 10:57, 18 октября 2024 (UTC)
*** Аналогичная проверка десяти персоналий из Католической энциклопедии — тот же результат, всё есть в Википедии (впрочем, я проверял первые по алфавиту и там много библейских персонажей и средневековых деятелей, более правильнее проверять случайную выборку, и отдельно — персоналии из новейшей истории). [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:08, 20 декабря 2024 (UTC)
**** Обсуждать тут то, что в разных словарях эти пометки разные. Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 11:07, 18 октября 2024 (UTC)
*** Тут дело в том, что мы либо составляем список энциклопедий, которые дают значимость, учитывая, что у нас международная энциклопедия, либо делаем очередное системное отклонение. Таких энциклопедий по разным темам можно накопать столько, что не разгрести потом будет. Поэтому надо ограничится какими-то критериями однозначными. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 17:20, 20 декабря 2024 (UTC)
***** {{неэтично}} Впрочем, меня бы ваше предложение устроило, поскольку словарь с самым большим количеством пометок, против практически одного которого и воюют сторонники феминитивов,.. издан [[Ефремова, Татьяна Фёдоровна|женщиной]]. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 11:17, 18 октября 2024 (UTC)
**** Это скорее аналог [[ВП:ЧИИ]] — что на практике участники пользуют, то и добавляем. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:42, 20 декабря 2024 (UTC)
****** Какое ожидаемое отсутствие конфликта вокруг этой темы; сходила на ЗКА.
**** Так сложилось, что читатели и редакторы рувики преимущественно владеют русским языком. Ещё отчасти английским, но источников на английском в общем и так в разных разделах Википедии много. А с использованием источников на других языках всё намного печальнее независимо от правил. <br> По большому счёту, опора на наиболее авторитетные энциклопедии — это тоже системное отклонение, если уж об этом говорить. Ограничивается круг источников — [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 07:50, 22 декабря 2024 (UTC)
****** "не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами" не значит "считать все в словарях, составленных женщиной", но тут с первого же слова не о логике речь, а о борьбе с феминитивами и теми, кого ими можно назвать. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 11:32, 18 октября 2024 (UTC)
** Да, еврейская это высококачественное научное издание, написанное различными профильными специалистами. Тоже не встречал статей из нее, которые не имели бы ВП-значимости. Ну, и, само собой, еврейская она не потому что написана евреями, а потому что написана о евреях. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:46, 21 декабря 2024 (UTC)
***** "Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами." обоснование? Почему они должны считаться не авторитетными? [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 13:21, 18 октября 2024 (UTC)
*** Я уже вычеркнул из списка сомнительных. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 13:52, 21 декабря 2024 (UTC)
****** На мой взгляд, оценка источников тут невозможна без вопроса конфликта интересов, но вообще те, кто допускает, что есть, что обсуждать, уже предложили ниже куда лучшие идеи, так что на этой можно не заостряться. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 13:41, 18 октября 2024 (UTC)
* С Католической и Православной энциклопедиями ситуация нуждается в оценке знающими людьми. Примеры из тематики [[Кровавый навет на евреев|кровавого навета]]: <br>[https://www.newadvent.org/cathen/15635a.htm Статья в Католической энциклопедии] про [[Вильям из Норвича|Вильяма Норвичского]] написана в рамках современного научного мейнстрима. <br>[https://www.pravenc.ru/text/161257.html Статья в Православной энциклопедии] про [[Гавриил Белостокский|Гавриила Белостокского]] — строго наоборот, дистиллированная маргинальщина. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:40, 20 декабря 2024 (UTC)
******* Но почему конфликт интересов только у мужчин?
** Да, но в предлагаемом правиле речь идёт о значимости, а не о содержании: ''«наличие биографической статьи о человеке хотя бы в одной из наиболее авторитетных энциклопедий уже является достаточным подтверждением значимости персоналии. Однако, наличие подтверждённой значимости персоны не отменяет … необходимости соблюдения нейтральной точки зрения»''. А так и БСЭ (особенно сталинских времён) — не образец нейтральности, но всё равно показатель значимости. С другой стороны, возможно имеет смысл в дополнении к процитированной фразе добавить в правило явное предупреждение о возможных проблемах нейтральности и достоверности в этих источниках. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:58, 20 декабря 2024 (UTC)
******* Был период, когда все словари были составлены мужчинами, потому что женщин
*** Неавторитетный источник вообще не может придать значимости для Википедии. [[У:Reprarina|Reprarina]] ([[ОУ:Reprarina|обс.]]) 14:17, 20 декабря 2024 (UTC)
******* не пускали в науку и они соответственно ей не занимались. То есть тогда все словари до определенной даты отпадают. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 17:10, 18 октября 2024 (UTC)
**** Энциклопедия типа БСЭ, ЭСБЕ или Католической вполне может быть одновременно авторитетна применительно к значимости и неавторитетна применительно к содержанию: «''Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. … не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. … вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению ''— [[ВП:ОАИ]]». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:29, 20 декабря 2024 (UTC)
******* Я тут почитал определение [[сексизм]]а чтобы убедиться, что мне не показалось: набор предрассудков и предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера; предубеждение, негативное отношение или антипатия по отношению к людям определённого пола.<br>Предположение, что у всех мужчин есть единые интересы по отношению ко всем женщинам и наоборот, ложится в это определение как пуля в десятку. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:16, 18 октября 2024 (UTC)
***** {{цс|1=одновременно авторитетна применительно к значимости и неавторитетна применительно к содержанию|inline=1}} <br>Вот это катастрофически неправильно. Представим, что о предмете есть статья только в этой энциклопедии, а все остальное — упоминания, из которых статью не сварганить или неаишная публицистика. Как вы будете писать статью, если у вас есть источник на значимость, но нет источника на написание текста? <br>Источник, который подтверждает значимость — если мы считаем его '''достаточным''' — должен быть авторитетным для написания статьи. Иначе смысла считать его достаточным просто нет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:45, 20 декабря 2024 (UTC)
******** Конечно же, в адрес мужчин бывает и сексизм, и объективизация, и всякое прочее, вот только реже и реакция на них острее. Я уже в явном виде написала, что согласна с тем, что предложения ниже -- лучше. Если эта тема на практике всплывёт при возможном составлении списка подобающих словарей, тогда, может, и буду рассуждать на поставленные здесь дополнительные вопросы. А пока что разговор о норме социализации, имеющей негативные последствия, некоторыми упорно воспринимается как личная антипатия, а в параллельной ветке видно, что даже появление в словарях и наличие в прессе не для всех участников обсуждения будет являться показателем нормы; негативное отношение из-за этого на пол не списать. И да, в обсуждении уже есть мужчины, которым я благодарна и лично восхищаюсь; полагаю, позднее тут их может стать больше, жду их с нетерпением. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:51, 18 октября 2024 (UTC)
****** Ок, замечания справедливо, но проблема не «катастрофична»: так как исходная идея связана с применимостью ОКЗ ([[#c-AndyVolykhov-20241220143900-M5-20241220141400|реплика]] топикстартера), то для решения проблемы нужно в явном виде обозначить критерий: <br>«значимо, '''если''' присутствует в энциклопедии из списка '''и''' соответствует [[ВП:ОКЗ|общему критерию значимости]] (то есть достаточно подробно освещается в независимых АИ)». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 16:00, 20 декабря 2024 (UTC)
********* Большая ошибка переносить отношение к тем или иным положениям радикального феминизма на отношение к женщинам вообще. В конечном счёте феминизм в такой трактовке это не более чем ещё одна идеология с очень специфическим взглядом на мир, лежащим в её основе. И с этой идеологией можно не соглашаться, с ней можно спорить и её можно критиковать. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 18:46, 18 октября 2024 (UTC)
******* Да, если добавить ОКЗ — проблема снимается. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:11, 20 декабря 2024 (UTC)
********** Некогда благодаря Фицморгену я узнала, что я феминистка, теперь же благодаря отдельным википедистам я готова согласиться, что я радфем, даже если все радфем сообщества для меня слишком левые, в моём представлении радикальным является [[политическое лесбиянство]], а не идея социализации, и в представлении тех самых википедистов, благодаря которым у меня появляется новый ярлычок, радикальный примерно равно ненависти к мужчинам. Ну ок, называйте как хотите, ведь в этом ярлыке заключена лишь ещё одна трактовка со специфическим взглядом в основе. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 19:26, 18 октября 2024 (UTC)
******* Тут лучше расписать подробно: что обычно энциклопедия уже обеспечивает ОКЗ, но для редких случаев, когда конкретная статья неавторитетна, может потребоваться привести дополнительные независимые АИ. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:22, 20 декабря 2024 (UTC)
*********** А фемиритивы вроде менеджерка и организатора это точно проявление феминизма и это точно способствует геелернома равенству? В одной из самых топящих за феминизм, гендерное равенство и различные права газет, Guardian, вообще не пишут actress (актриса), пишут actor (актёр). [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 17:36, 19 октября 2024 (UTC)
******** «Персона, имеющая статью, значима, если она соответствует ОКЗ по другим авторитетным источникам. Сама энциклопедия при этом может быть неавторитетным источником для фактов биографии.» <br>— что-то такое добавить в примечание к энциклопедии? Или, если она точно не АИ: <br>«Персона, имеющая статью, значима, если она соответствует ОКЗ по авторитетным источникам. Сама энциклопедия при этом не является авторитетным источником для фактов биографии.» -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:17, 22 декабря 2024 (UTC)
************ У феминизма много направлений, некоторые из которых откровенно не дружат. Например, у Вас в вопросе ''гендерное равенство'', а это только про либеральный феминизм, так как есть вариации ''за права женщин'', и это не синонимы (так как есть, например, специфические права, типа защиты материнства; в то же время ряд направлений рассматривает деторождение как способ порабощения женщины, и в рамках этих направлений предлагается от деторождения отказаться принципиально ради победы). При этом в любом активизме важно разнообразие форм: одни убирают мусор, другие выливают на картину суп; есть те, кто продолжает договариваться мило, но чтобы их принимали всерьёз, нужны акции -- см. историю первой волны феминизма и количество отклонений законопроекта об избирательных правах в нижней палате до того, как суфражистки стали бить витрины. Феминитивы точно способствуют видимости, и я уже цитировала в ином обсуждении исследования, в рамках которых женщины, например, менее склонны откликаться на работу там, где их, скажем, будут называть участниками, а не участницами; использование феминитивов, согласно современным исследованиям, буквально помогает выровнять рынок труда (вероятно, так же работает автор_ка, но данных у меня про это нет, и шансов здесь это всерьёз обсуждать нет). Так что да, феминитивы это точно про права женщин. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:48, 19 октября 2024 (UTC)
***** Нет. Авторитетность применительно к значимости и есть авторитетность применительно к содержанию. Что-то значимо, если это что-то подробно освящается в авторитетных по теме данного чего-то источниках. Пока это что-то освещается исключительно неавторитетными по теме данного предмета источниками, это что-то незначимо. Когда руки дойдут у кого-то из авторитетных по данной теме людей это что-то осветить, тогда это что-то и станет значимым для Википедии. Если какой-нибудь МАРГинал усиленно пытается привлечь внимание к чему-то, а все без исключения специалисты в ответ на это вежливо отмалчиваются, это буквально показатель отсутствия значимости для Википедии того, к чему данный МАРГинал пытается привлечь внимание. [[У:Reprarina|Reprarina]] ([[ОУ:Reprarina|обс.]]) 15:01, 20 декабря 2024 (UTC)
************* Это все замечательно, но многие участники Википедии хотят чтобы этот политический активизм не навязывался в проекте. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 17:55, 19 октября 2024 (UTC)
****** Проблема решаема, ответил выше. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 16:01, 20 декабря 2024 (UTC)
************** Если многих участников Википедии так ломает от того, чтобы женщин называть названиями женского рода (при том, что мы говорим только о встречающихся в словаре существующих словах), то 1. без концепта социализации интересно, почему же это такая сложность, 2. любопытно, что там они думают при этом насчёт всех прочих политических активизмов в этом проекте ("без политики" - это девиз багопедии), 3. спасибо выбранному большинством участников АК за рекомендацию, благодаря которой участники, участвующие в другом активизме, слушают и про этот. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 18:11, 19 октября 2024 (UTC)
***** Это нонсенс. Достаточна для значимости, но неавторитетна для написания статьи. Такого быть не может. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 17:23, 20 декабря 2024 (UTC)
*********** {{outdent|3}} Есть много разных языковых активистов примерно одной и той же направленности. Одним крайне нужны слова вроде борчиня или боксерка, другие требуют для биографии певца использовать местоимение "они", третьи хотят ещё чего-то подобного. А кто-то считает пусть во внешнем мире сначала эти идеи победят а потом в Википедии они сами собой приживутся. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 18:23, 19 октября 2024 (UTC)
*** Если источник использовался для подтверждения значимости, вы замучаетесь объяснять участникам, почему на него нельзя ссылаться или нельзя разместить в разделе внешних ссылок. [[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 14:38, 20 декабря 2024 (UTC)
************ И победой будет, скажем, присутствие слова ''хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.»'', не вопрос. А то, знаете, "давайте феминитивы с улиц на Валаам соберём, а то мы на них смотреть не хотим". [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 18:33, 19 октября 2024 (UTC)
**** Такого, чтобы нельзя было разместить в ВС, не бывает. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:40, 20 декабря 2024 (UTC)
************* {{цс|1=победой|inline=1}}<br>Вот бы ещё участники ВП занимались не тем, чтобы воевать и соревноваться, а написанием энциклопедии. Я бы с пониманием отнёсся ко всем этому движу, если бы целью было — разработать и применить последовательную систему применения феминитивов, подвести под неё лингвистическую базу, решить противоречия с другими участниками (без заявлений о том, что они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг), логично и стройно категоризовать все статьи с учётом феминитивов, написать понятные консенсусные эссе и руководства по их применению. Сейчас же эта деятельность выглядит как разрозненные попытки пушингом на форумах просунуть феминитивы хоть куда-нибудь, куда они пролезают, а как это будет работать в реальных статьях в ОП — пусть кто-нибудь другой разбирается, у кого много дешёвого времени. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:43, 20 октября 2024 (UTC)
***** Бывает. Маргинальное в ВС нельзя, ссылки на тексты с грубыми ошибками ([[ВП:НЕД]]) тоже не нужны. [[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 16:47, 20 декабря 2024 (UTC)
************** Вы ошиблись уровнем ответа, слово ''победа'' использовал Грустный кофеин, надо ему сказать что-нибудь про войну и победу.
****** Заведомо неконсенсусная трактовка. В реальности ссылки как минимум в шаблоне ставятся всегда, никто не оценивает по маргинальности. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:14, 20 декабря 2024 (UTC)
************** Феминитивы уже активно исправляются -- и зачастую отменяются. В том числе упоминалось, что была прервана лично моя работа, которую я могу продолжить. Кроме того, есть и другие наработки.
******* Часто таки оценивают, но в статьях о маргинальных теориях наличие ссылки на маргинальное норма, а не исключение. <br>[[Катехизис еврея в СССР|Пример 1]], [[Отрицание Холокоста|Пример 2]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:33, 20 декабря 2024 (UTC)
************** ''они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг'' сейчас буквально Вы первый сказали, зачем же Вы как участник ВП это сделали, и зачем участники ВП вместо других дел тратят время на подобные бесплатные советы не по адресу в любом смысле? [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 16:57, 20 октября 2024 (UTC)
******* В шаблоне есть (предполагается) отбор на странице обсуждения. Впрочем, и для ВС, и для раздела Внешние ссылки авторитетность в самом деле необязательна.— [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 07:53, 22 декабря 2024 (UTC)
*********** {{outdent|3}} Это мой опыт участия в подобных обсуждениях. И советов тут нет, только моё отношение. Совет звучал бы так: работайте с возражениями (методики гуглятся). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:49, 21 октября 2024 (UTC)
** Православная энциклопедия это такая вещь в себе. Большинство статьей написаны авторитетными учёными, (все, само собой прошли научное рецензирование), энциклопедия представляет собой не столько энциклопедию от РПЦ, сколько религиоведческое и общегуманитарное издание. С другой стороны Гавриил Белостокский или весьма специфичная статья [https://www.pravenc.ru/text/2458993.html Креационизм]. Боюсь, что в обоих этих случаях это мейнстрим РПЦ (который никакого отношения к мейнстриму для ВП не имеет) [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 14:32, 21 декабря 2024 (UTC)
********** ...Вообще, конечно, отличие феминизма от гендер стадис заключается как раз в политической окраске и готовности к действиям по изменению вместо отстранённого наблюдения, и как на форум при этом вошло ''просто идеология'' -- останется загадкой. То ли радфем это часть гендер стадис, то ли в основе действий не должно быть ничего, что можно было бы назвать идеологией; повторюсь, очень, очень загадочно. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 19:30, 18 октября 2024 (UTC)
* Никакие правила не должны стимулировать или поддерживать существование системных отклонений. Российских источников в проекте правила более чем на порядок больше, чем для любой другой страны, это ненормально. Некоторые энциклопедии включены скопом только на основании того, каким издательством изданы. Зачем-то присутствуют словари, которых было бы недостаточно даже в гипотетическом случае, если бы для людей применялись [[ВП:ОКЗ]]. Во многих случаях невозможно оценить, насколько именно будут на практике ослаблены частные критерии значимости. К примеру, кто знает, сколько в [[Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#КНЭ|неавторитетной]] КНЭ ученых, не имеющих серьезного вклада в мировую науку? --[[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 13:54, 20 декабря 2024 (UTC)
*********** Сама по себе позиция что феминитивы обязательно делают мир лучше и их необходимо настойчиво внедрять - идеологическая и с ней не согласны даже все женщины. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:58, 19 октября 2024 (UTC)
** КНЭ имеет проблемы с качеством содержания, но это касается и Православной Энциклопедии, и БСЭ (обсуждается выше), и ещё не исключает того, что наличие персоналии в ней может демонстрировать значимость человека. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:02, 20 декабря 2024 (UTC)
************ {{цс|1=и с ней не согласны даже все женщины.|inline=1}}<br>Это аргумент по типу "Сами женщины не хотят снимать хиджаб". <br>Новые слова не делают мир лучше, они отражают изменяющийся мир. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 10:53, 19 октября 2024 (UTC)
*** Формально - не исключает, но в случае КНЭ проблемы связаны с тем, что она написана с недостаточным привлечением специалистов. То есть с оценкой необходимости присутствия какой-то статьи в КНЭ они тоже могут не справиться. [[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 14:24, 20 декабря 2024 (UTC)
************* Ах, если бы у нас были хорошие новые слова!.. Сейчас мир таков, и политика фонда такова, что мы должны с пониманием относиться к ЛГБТК+ сообществу. Как на этом фоне выживают сторонники феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности — ума не приложу. Лучше бы борцы за всё хорошее вместо пропаганды на форуме занялись придумыванием эстетичных гендерно-нейтральных определений, адекватных правилам и традициям русского языка. Пока же чаще получается что-то [[Рвота|неприятное]] вроде «авторки» и гендергэпа. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:26, 19 октября 2024 (UTC)
** Во-первых, это не российские энциклопедии, это энциклопедии на русском языке (над многими из них работали люди и не из современной России). Во-вторых, они содержат информацию в том числе о людях из других стран, и довольно много. В-третьих, они отражают тот запрос, который реально есть у авторов: писал бы кто-то статьи по некоей бразильской национальной энциклопедии, наверняка уже предложил бы её в источники. В-четвёртых, ну вот для борьбы с СИОТ внесли, скажем, ту же КНЭ — оказалось, там немало ошибок, и ту же ЭСУ — есть претензии, что там поэты-графоманы (я, если что, с претензией скорее не согласен). При этом основные русскоязычные энциклопедии вроде бы уж вопиющих ошибок не содержат, фактология хотя бы правильная. И что, исключать русскоязычные только потому, что нет насколько качественных казахоязычных? Кажется, это сугубо вредное действие. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:15, 20 декабря 2024 (UTC)
************** {{цс|1=Пока же чаще получается что-то неприятное вроде «авторки» и гендергэпа.|inline=1}}<br>Опять субъективное и эмоциональное. <br>{{цс|1=феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности|inline=1}}<br>Потому что гендер это не пол. Вот для ликбеза [[Женский род]], см. англ. вариант. Лингвистам-лингвистикое, а политикам- политическое. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 14:04, 19 октября 2024 (UTC)
*** Одно дело, когда участники пишут о том, что им интересно, и используют источники, которые им удобнее использовать. Другое дело, когда это закрепляется в правилах. Есть опасения, что большее количество русскоязычных источников, изданных на (пост)советском пространстве, смягчит критерии значимости для определенной группы статей. Снижать до уровня именно казахоязычных не предлагается, а вот привести к общему знаменателю по сравению с другими крупными развитыми странами - вполне возможно. [[ВП:МЕДИА]], например, этой проблемы не имеет, и ссылается на чисто справочный список [[ВП:ЧИИ]], где соотношение источников по странам может быть каким угодно. [[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 17:22, 20 декабря 2024 (UTC)
*************** Нет, не субъективное. При всей победе дескриптивизма, в язык всё ещё нельзя пихать что попало, придуманное людьми без чувства языка. У него есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 00:11, 20 октября 2024 (UTC)
**** Пожалуйста, дайте конкретные конструктивные предложения. В ЧИИ перекос в сторону русскоязычных изданий ещё больше, если вы не заметили. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:31, 21 декабря 2024 (UTC)
**************** К славным традициям относятся также порка детей, избивание женщин, отсутствие доступной среды и многое другое, что надо менять. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 16:58, 20 октября 2024 (UTC)
*** {{цс|1=это не российские энциклопедии, это энциклопедии на русском языке|inline=1}} <br>Выделять таким образом энциклопедии на русском языке — это само по себе СИОТ. Не выделены же энциклопедии на английском, или на каталанском. Ну и делить энциклопедии на разделы «на русском языке» и «прочие страны» — это как делить на длинное и зелёное. Чтобы такое деление имело смысл, читателю правила приходится понимать «на русском языке» как «российские». -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:31, 21 декабря 2024 (UTC)
***************** Придерживаться традиций родного языка = пороть детей? Не говорите очевидных глупостей, пожалуйста. — [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:52, 21 октября 2024 (UTC)
**** Нет, мы уже выясняли, что привязка к языку никаким СИОТ не является. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:31, 21 декабря 2024 (UTC)
****************** Работайте с возражениями, методики гуглятся. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 16:50, 21 октября 2024 (UTC)
***** Я писал не про «привязку к языку», а конкретно про выделение русского языка (а по сути России, поскольку энциклопедии разделены по странам) в отдельный раздел. Наделение одного языка или одной страны особым статусом — СИОТ. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:20, 21 декабря 2024 (UTC)
******************* Я прошу это сообщение исправить — отзеркаливая оппонента, вы (надеюсь, что случайно) заменили нейтральное слово на оскорбительный ярлык. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 01:20, 22 октября 2024 (UTC)
****** Нет, это не так. [[ВП:АИ]] предписывает при равном качестве использовать источники на русском языке. Если объясняется какое-то лингвистическое явление, его правильно объяснять в первую очередь на примере русского языка. И так далее. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:43, 21 декабря 2024 (UTC)
******************** Я даже сначала не поняла, о чём Вы; это слово в подобии формы "училка" даже не гуглится, настолько редко используется. Так что я полагаю, что тут совершенно очевидно нет никакого оскорбления, и предположение о том, что могла быть использована именно столь редкая форма вместо вполне распространённого упоминания, привнесено контекстом беседы; но контекст есть контекст, раз уж просите, исправлю. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 09:40, 22 октября 2024 (UTC)
******* В случае с ВП:АИ это так, это обсуждалось, и было показано, почему это нужно. В случае со списком энциклопедий нет никакого смысла или пользы отдельно выделять Россию. Она точно такую же пользу приносила бы, находясь на своём месте среди прочих стран. Логика «русский язык в некоторых правилах имеет особый статус, значит и в нашем должен иметь» — это работа на СИОТ. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:36, 21 декабря 2024 (UTC)
*************** {{outdent|1}} Меняйте всё это на здоровье. '''Но не в Википедии'''. В Википедии не следует ни формировать традиции, ни бороться с традициями. Они здесь отображаются так, как они сложились на данный момент. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:23, 20 октября 2024 (UTC)
* В целом поддерживаю. Вопросы и замечания:
**************** ''есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка'' -- носители языка могут возражать и активно делают это, после чего мы возвращаемся к словарям вместо того, чтобы говорить о славных традициях. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:25, 20 октября 2024 (UTC)
:# Почему ограничиваемся только персоналиями?
*************** {{outdent|1}} Словари в данном случае — отражение сложившихся традиций. А всякие предложения на тему «а давайте как-нибудь объедем всё это на кривой козе» (откажемся учитывать стиль, откажемся вообще от словарей как критерия, пусть они будут не обязательными и т. д. и т. п.) — это попытка эти традиции сломать не там, где этим следует заниматься. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:34, 20 октября 2024 (UTC)
:# Предлагаю ввести критерий: для оценки значимости приемлемы любые авторитетные биографические источники, если 80% персоналий уже присутствуют в Википедии. Также имеет смысл оценить это для имеющихся в списке изданий (как я [[#c-M5-20241220133400-El-chupanebrej-20241220123500|пробовал]] с Энциклопедией отечественной мультипикации)
**************** Нелли действительно предлагает отказаться от словарей, но меня, как и большинство сторонников и сторонниц идеи, устраивает уже указанный в ветке вариант ''присутствие слова хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.»''. Спорить со всем предложением вместо спора с полным отказом от словарей -- очередное натягивание на Википедию желания отказаться от феминитивов, несмотря ни на что. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:38, 20 октября 2024 (UTC)
:# Для удобства желательно добавить ссылки на соответствующие словники из [[ПРО:Словники]], а также добавить рекомендацию составлять словники для тех изданий, где их ещё нет, а также заполнять соответствующие поля в Викиданных
*************** {{outdent|1}} Называние поддержания статус-кво «желанием отказаться от феминитивов» — очередное натягивание на Википедию желания пропихнуть не устоявшиеся в языке феминитивы несмотря ни на что. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:43, 20 октября 2024 (UTC)
: [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:14, 20 декабря 2024 (UTC)
**************** АК рекомендовал не статус-кво проверить, а обсудить расширение использования. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:46, 20 октября 2024 (UTC)
:* 1. Да потому, что для всех остальных энциклопедия и так практически гарантирует ОКЗ. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:39, 20 декабря 2024 (UTC)
*************** {{outdent|1}} Вот и обсудили... [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 17:50, 20 октября 2024 (UTC)
::* Нет, не гарантируют — например, если энциклопедия излагает маргинальную теорию (2-е издание БСЭ в области биологии, все советские энциклопедии в области общественных наук и т. п.). И кстати, [[Айтыс Жамбыла и Досмаганбета|статья]], с которой началась история с признанием КНЭ неавторитетной, была удалена именно за отсутствием значимости. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:55, 20 декабря 2024 (UTC)
************** Аргумент вида "...а еще лучше помогли бы щенку, а еще лучше больному ребёнку, а еще лучше -- бомжам, потому что детям и так все помогают, но нет, лучше еще кому-нибудь". У благотворительности в России и не только -- женское лицо, большинство активисток и так женщины, которые отлично справляются со многими задачами без инструкций, что им лучше делать, так что лучше бы воздержаться от таких советов, а почитать побольше про движение, чтобы не сводить его к тёрф. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 12:32, 19 октября 2024 (UTC)
:::* Я потому и написал «практически гарантирует», а не «всегда гарантирует». Редкие исключения возможны. Сейчас всё работает для не-персоналий правильно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:02, 20 декабря 2024 (UTC)
********** {{outdent|4}} Так это тёрф и есть. В моём русском языке слово «режиссёр» — общего рода, а категория «Режиссёры» включает в себя и мужчин, и женщин, и сестёр Вачовски. Как вопрос гендерной небинарности предлагают решать сторонники феминитивов — а никак; уверен, на ОБКАТ по таким мелочам мы их не встретим, они будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:37, 19 октября 2024 (UTC)
::::* «Редкие» — оценочное суждение, допускающее очень широкий спектр толкований. ''Сейчас всё работает для не-персоналий правильно'' — не всегда; пример — [[Прострация]] (в 2011 году статья уже дважды побывала на удалении, сейчас вынес третий раз). [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 17:09, 20 декабря 2024 (UTC)
*********** В одном из прошлых обсуждений (отсюда есть ссылка, с которой туда есть ссылка) было предложение категоризовать "художницы и художники ... века" с подкатегориями художники, художницы, и нахождением небинарных персон вне подкатегорий, пока не утрясётся название в языке. Вы этого не знаете, но настаиваете на крутой вовлечённости в вопрос и возможности выдачи советов. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 12:40, 19 октября 2024 (UTC)
:::::* И это тоже не опровергает редкость ситуации и не доказывает наличие системной проблемы с энциклопедиями. Кроме того, можно конструктив какой-то? Чего ради этот спор, что вы хотите им улучшить в проекте? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:20, 20 декабря 2024 (UTC)
************ А кто ж мне запретит давать советы. Я бы ещё больше мог посоветовать, если бы мне за это кто-то платил — феминистки, ЛГБТ-сообщество, адепты ВД или другие википедийные субкультуры, которые ''иногда'' выглядят фриковато '''только''' из-за отвратительно организованной (или не организованной вовсе) работы с остальным сообществом. Community manager, вот такой вам нужен человек, если хотите продвинуть свою повестку в ВП (это ещё один совет, по-прежнему бесплатно). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:48, 19 октября 2024 (UTC)
::::::* Для начала, я хочу адекватно оценить ситуацию — это когда в утверждении под «всё» подразумевается «всё, за редкими исключениями» этому мешает. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 17:56, 20 декабря 2024 (UTC)
************* [[meta:Wikimedia LGBT+/Hiring|Не стесняйтесь попробовать получить деньги за свои советы]]. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 12:50, 19 октября 2024 (UTC)
::# На мой взгляд, потому что проще будет начать с более узкой области. Нужно обсудить каждый источник, а приемлемость источника ''вообще во всех областях'' вызовет больше споров — увязнем.
*********** {{цс|1=будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи.|inline=1}}<br>Ничего нового в идее женского рода нет. Ещё раз [[Женский род]]. Если женщина написала книгу, то она авторка. Очень простое правило русского и не только языка. Каждое существительное имеет род. Точка. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 14:08, 19 октября 2024 (UTC)
::# Ну нет. Это критерий для усиления [[ВП:СИОТ|СИОТ]]. Из [[Банглапедия|Банглапедии]] у нас не то что 80%, а даже и 20% объектов не описано — получается, эта энциклопедия какая-то не очень, и значимости не даёт?.. Но сама идея иметь критерии — очень правильная, принципиально я её поддерживаю.
************ Сопоставлять грамматический род с гендерной принадлежностью — это новая идея, которая кому-то показалась прекрасной. До этого не было проблем с тем, чтобы называть Ковалевскую — математиком, Баскова — звездой, соседа — пьяницей. Как, почему это стало плохо — непонятно. Видимо, кому-то неймётся воевать за всё хорошее против всего плохого. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:30, 20 октября 2024 (UTC)
:: -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:23, 21 декабря 2024 (UTC)
************* Рада, что есть признание, что это -- хорошее.
* Непонятно, зачем в списке энциклопедии начала прошлого века. Есть [[ВП:ПРОШЛОЕ]], на него и так можно сослаться в обсуждении и привести ссылку. Или задумка в том, чтобы можно было проигнорировать пункт ''"Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад"''? [[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 17:31, 20 декабря 2024 (UTC)
************* Почему это называние проблема, уже было описано в другой ветке, в которой Вы отвечали. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 16:59, 20 октября 2024 (UTC)
** Как раз энциклопедии начала прошлого века и не позволяют во многих случаях применить (сами по себе) ВП:ПРОШЛОЕ. Реальный пример: в ЭСБЕ есть статьи о некоторых её авторах, включая каких-то безвестных студентов, написавших несколько статей на абзац. Да, о человеке есть статья в приличной (по тем временам) энциклопедии, но публикация не удовлетворяет ВП:ПРОШЛОМУ (потому что описывает современника) и явно нарушает требование насчёт сторонних источников. Да и вообще, в Брокгаузе, например, есть две статьи по Омара Хайама под разными именами, в одной он фигурирует как математик, в другой - как поэт. [[Special:Contributions/85.172.76.95|85.172.76.95]] 22:28, 28 декабря 2024 (UTC)
*********** {{цс|1=В моём русском языке слово «режиссёр» — общего рода|inline=1}}<br>Нет, так не пойдёт. Русский язык не ваш, есть законы[[Морфология|морфологии]]. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 14:12, 19 октября 2024 (UTC)
* В [[Советский энциклопедический словарь]] по формальному признаку включались действующие члены и кандидаты в члены ЦК КПСС и члены ЦКК КПСС (по частным критериям проходят большинство, но не все; м.б. и стоило бы для них ввести формальный критерий — но это должно быть отдельное обсуждение). Об энциклопедии ТАСС [https://tass.ru/encyclopedia известно], что она по мере оцифровки будет пополняться досье, которых 7 млн — а что в этих досье, одно ТАСС знает. В общем, каждую энциклопедию необходимо рассматривать индивидуально. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 17:56, 20 декабря 2024 (UTC)
************ И не ваш. Мы пишем по АИ. А в них "режиссеры - это мужчины и женщины. И этого достаточно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:45, 19 октября 2024 (UTC)
* Тут, наверное, предложение не очень хорошо сформулировано. Надо в первую очередь разработать процедуру, по которой энциклопедии будут добавляться в этот список. По каждой новой энциклопедии открывать тему на Ф-ПРА? Это будет куча лишней работы. А ещё энциклопедии, не попавшие в первую редакцию правила, окажутся в неравных условиях с теми, что уже перечислены (многие вообще толком не обсуждались). А из-за того, что первым делом вспомнены и добавлены русскоязычные — это ещё и усиливает СИОТ. В общем, первым делом нужно понять критерии, по которым добавляем. А не от вольного, как сейчас. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:00, 21 декабря 2024 (UTC)
************* {{цс|1=Мы пишем по АИ.|inline=1}}<br>Я за то, чтобы искусственно не ограничивать АИ словарями, создавая слишком зарегулированное правило. Пусть словари будут рекомендованы, но пусть останется место и для других АИ, это поможет избежать множества конфликтов в будущем. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 18:34, 19 октября 2024 (UTC)
** У вас есть такие предложения по критериям добавления? Интуитивно они понятны (авторитетные специалисты, известное издательство, академичность, достаточная подробность статей, отсутствие явно маргинальных перекосов или возможность их как-то выправить). Строго сформулировать сложно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:35, 21 декабря 2024 (UTC)
************** Вы не показали, что словари противоречат в этом вопросе практике явного (и даже неявного) большинства АИ. У нас были случаи, когда словари было решено игнорировать, но это были масштабные обсуждения (см., например, «кэш» вместо «кеш» или «буферы» вместо «буфера»). Без такого доказательства нет резона не доверять словарям. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:47, 19 октября 2024 (UTC)
*** Сложно найти непогрешимую энциклопедию, а по [[ВП:ОАИ]] — и вовсе невозможно. Например, в БРЭ есть маргинальщина (как минимум, «Гомеопатия»). Готовы ли мы удалить БРЭ из списка? С другой стороны, важно ли это для персоналий? Даже если в БРЭ в качестве великого учёного попадёт современный гомеопат, для ВП он скорее всего будет значим как известный аферист. <br>Помимо критериев, важна ещё и процедура. Как добавить в список новую энциклопедию после принятия правила? Через Ф-ПРА (в таком случае нужны чёткие критерии), через КОИ, или как-то ещё? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:31, 21 декабря 2024 (UTC)
************* [[Общий род|В грамматический общий род не включаются слова, сохраняющие грамматический род независимо от обозначаемого лица]] (источник -- грамота.ру ссылается на литературу 1997-2003 годов). То есть слова, сохраняющие род, есть, но они не общий род, а упоминание мужского рода для профессий, в которых мужской и женский труд равно представлен (заведующий-заведующая), используется вовсе не в литературном языке, а в номенклатурном наименовании (то есть все эти вездесущие "поэт и художник Иванова" не соответствуют нормам литературного языка, на котором тут многие настаивают). В 1997-2003 годах эта норма была жёстче, но даже она не соблюдается и здесь называется неверно. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 15:29, 19 октября 2024 (UTC)
**** Ну, ВНГ пополняли через Ф-ПРА, например. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:45, 21 декабря 2024 (UTC)
************** «Общий род» и «использование существительных мужского рода как обобщающей формы, применимой к людям и мужского и женского пола» — действительно два разных грамматических явления. Но примеры: «композитор А. Пахмутова, поэт Ольга Берггольц» — это как раз обобщающая форма м.р.. и вполне соответствуют норме, хоть и зафиксированной в ещё более старом источнике, см. цитату из [[Русская грамматика (1980)]] в [[#c-M5-20231109150400-Vcohen-20231108173600|обсуждении]]. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 15:49, 19 октября 2024 (UTC)
***** С ВНГ варианта особо нет. А список энциклопедий теоретически можно через КОИ пополнять (в общем-то КОИ для обсуждения источников и создан). <br>У меня есть некоторые соображения насчёт критериев, но я их пока придержу — выше коллега El-chupanebrei сомневается насчёт некоторых перечисленных энциклопий, сначала посмотрим какие аргументы там будут высказаны и какие будут приняты. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:01, 22 декабря 2024 (UTC)
*************** То есть более новые источники -- ничто, если очень хочется найти старую норму, по которой и так сойдёт. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 15:54, 19 октября 2024 (UTC)
****** Не надо. Пополнение списка это изменение правил, КОИ не для этого предназначен. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 18:02, 9 января 2025 (UTC)
********** {{outdent|5}} В чём же новый источник противоречит старому? «Режиссёр» соответствует признакам полностью, что касается «поэт», то там и не утверждается, что список окончаний исчерпывающий. И да, я проверил первоисточники — справочник Розенталя и словарь трудностей, там тоже противоречий (более) авторитетному грамматическому справочнику нет. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 16:26, 19 октября 2024 (UTC)
******* Надо делать так, как будет лучше для целей ВП, а не для соблюдения каких-то священных ритуалов. КПМ, например, тоже не предназначен для обсуждения правил, но ГН-И пополняется именно через него. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:04, 9 января 2025 (UTC)
*********** Считаете ли Вы, что рекомендованное АК обсуждение расширения использования феминитивов касалось идеи составления списка для того, чтобы использование разрешённых феминитивов и дальше игнорировалось, как игнорировалось до решения АК? [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 16:37, 19 октября 2024 (UTC)
* Как насчёт добавления Национальной Энциклопедии Узбекистана? Она и не на русском и не про Россию, кстати {{smile}}. Я уже делал разбор всех персоналий на отсутствующую в русском букву Q (чтобы больше среднеазиатских персоналий попало), там единственное системное различие с нами — формальная значимость всех народных учителей, среди остальных персон количество сомнительно проводимых по нашему БИО — человек 5 на всю букву. Содержательных возражений в том обсуждении не было. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 15:26, 28 декабря 2024 (UTC)
************ Обсуждение не закончено, но предварительно я скорее согласен с преложением расширить критерий «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные», разрешив те слова, которые присутствуют хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.», даже если в других они так помечены. Но пока найдено только одно такое слово — ''деятельница'', желательно исследовать другие подобные слова (учительница, журналистка, поэтесса, художница похоже нигде не помечены как разговорные, и с ними проблемы нет). Но я готов обсудить и другие критерии на конкретных примерах. '''UPD:''' И да, буду благодарен помощи в дополнении таблицы [[Проект:Грамотность/Список феминитивов]]. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 17:18, 19 октября 2024 (UTC)
** Звучит хорошо. Если тут не будет возражений, добавляйте. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:40, 28 декабря 2024 (UTC)
************* {{цс|1=буду благодарен помощи в дополнении таблицы|inline=1}}<br>С самыми лучшими побуждениями предлагаю «Толковый словарь названий женщин» филолога Колесникова Н.П. (2002), в котором насчитывается более 7000 феминитивов. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 18:46, 19 октября 2024 (UTC)
************** Спасибо, проверил слова из списка, теперь есть один словарь на «пионерку» не из детской организации. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 19:17, 19 октября 2024 (UTC)
** {{u|Carpodacus}}, можно ссылку на разбор? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 19:45, 28 декабря 2024 (UTC)
*** Да, конечно. Вот обсуждение: [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/09#Национальная_энциклопедия_Узбекистана_(2000—2005)]]. Вот сам разбор: yadi.sk/i/eweaTgTcX1A_RQ (статьи о людях, про которых у нас уже были статьи в 2020, даны под википедийным названием и выделены синим шрифтом, заливка отражает шансы на значимость по нашим действующим критериям). [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 13:47, 2 января 2025 (UTC)
*************** На всякий случай, вдруг Вы пропустили -- параллельно же ещё сделали [[Википедия:Язык и стиль/Феминитивы]]. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 19:52, 19 октября 2024 (UTC)
**** <small>Разбор лучше бы в Википедию перенести — и работать удобнее, и никуда не исчезнет со временем.</small> Всё-таки, от энциклопедии, включение в которую даёт значимость, ожидаешь большего — не только «[почти] все и так проходят по критериям», но и «[почти] обо всех можно написать статьи, соответствующие правилам». [[Касымов, Бегали]] я вынес на удаление — и не по значимости, а из-за несоответствия [[ВП:МТУ]] и неясности, за счёт каких независимых АИ это соответствие можно обеспечить. За что реально дают звание «народный учитель Узбекистана» — [[Орден «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР»|«за порядок в тумбочках»]] учеников? И такие вопросы могут возникнуть не только в сфере науки и образования. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 14:59, 6 января 2025 (UTC)
************* {{outdent|2}} Это разве не {{tl|db-nonsense}}? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:55, 19 октября 2024 (UTC)
************** Это ''добавляйте ВП:Язык и стиль/Феминитивы, потом оформим ~Sunpriat 12:15, 18 октября 2024 (UTC)'' в ветке ниже. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 20:07, 19 октября 2024 (UTC)
************ Во-первых, это другой вопрос (обязательно ли использовать феминитив, если он разрешён словарями), его вполне можно поднять отдельно. Во-вторых, игнорировалось кем? Довольно много замен на феминитивы проводилось и в большинстве своём не отменялось. Авторами статей? Ну, в проекте довольно сложно обязать кого-то что-то делать (даже точки над Ё ставить). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:51, 19 октября 2024 (UTC)
************* Тема называется ВП:ФЕМ, и в рамках темы я и поднимаю этот вопрос.
************* "В большинстве своём не отменялось" -- это неплохо. Меня, например, заставили прекратить делать категоризацию по художникам/художницам; итога в теме так и не было, но теперь при попытке этого коснуться всегда можно сказать, что консенсуса нет (хотя я периодически при патрулировании вижу анонимов, поправляющих вручную, ботом-то получше было бы). [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 20:09, 19 октября 2024 (UTC)
************** И этот вопрос (не написание в статьях, а категория) тоже отдельный, и его тоже стоило бы обсудить. Чем больше сразу поднять вопросов, тем меньше шансов, что будут по ним решения, мне кажется. Ну, если вопросы не однотипные, конечно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:17, 19 октября 2024 (UTC)
*************** Это однотипный вопрос: разрешение использования феминитивов вместо охоты на ведьм и выискивания норм, позволяющих не использовать ничего. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:00, 20 октября 2024 (UTC)
********* Я полагаю, что приемлемость авторов словарей в качестве АИ у нас будет определяться [[ВП:ЭКСПЕРТ]], а не по соответствию персональным или групповым убеждениям участников. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:52, 18 октября 2024 (UTC)
*** И да. «Словарей литературного русского языка» не существует, отклонения от нормы отмечается пометками. [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 11:08, 18 октября 2024 (UTC)
* Я неоднократно сталкивался как с удалением феминитивов в Википедии ([https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=next&oldid=111659032], [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=117950571&oldid=117948418]), так и с замалчиванием феминитивов в науке ([[Методика Роджерса — Даймонд|методика Роджерса и [его товарища] Даймонда]], учебник по математике [[Петерсон, Людмила Георгиевна|Л. Петерсона]]), и считаю, что мы с точки зрения [[Прескриптивизм (лингвистика)|дескриптивизма]] находимся в переходном процессе к бОльшему использованию феминитивов в языке и повлиять на эту тенденцию не можем, остаётся лишь наблюдать. Призываю относиться к этому с пониманием и следовать за тенденцией, чтобы язык Википедии на русском языке однажды не стал архаичным и устаревшим. Возможность избежать такого исхода — одно из преимуществ перед бумажными энциклопедиями, так отчего им не пользоваться? Предложение ТС поддерживаю, '''следовать за словарями невыборочно — это меньшее и наилучшее, что мы можем сделать''', и я не вижу поводов этого не делать, такое решение видится здравым компромиссом (при условии следования энциклопедическому стилю). Следующим шагом могло бы стать разрешение использования феминитивов, встречающихся в классической русской литературе (а их есть там), ну и совсем уж скачок — использовать феминитивы наравне с текущим состоянием разговорной речи. — [[У:Rave|Rave]] ([[ОУ:Rave|обс.]]) 11:04, 18 октября 2024 (UTC)
** Поддерживаю предложение. Про следующий шаг давайте потом, посмотрим по ситуации в словарях, в рецензируемой прессе и т п {{-:}} [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 11:07, 18 октября 2024 (UTC)
** Полностью поддерживаю.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 23:03, 18 октября 2024 (UTC)
* Критерием должно быть наличие слова без разговорной/просторечной/сниженной пометки хотя бы в одном словаре, независимо от того, что там кажется ужасным отдельным википедистам (им вообще что угодно кажется ужасным, наблюдая за обсуждениями за годы). Сейчас руководство позволяет ярым борцам с феминитивами забалтывать любые попытки использовать нормальную лексику тем, что в одном словаре слово может быть с подобными пометками, после чего этот словарь становится самым важным на свете. Что с учётом того, что [https://ru.wikipedia.org/?diff=84739234&oldid=84434455 норма была добавлена явочным порядком одним из таких борцов], неудивительно. Такого быть не должно. [[user:stjn|stjn]] 11:29, 18 октября 2024 (UTC)
** Можно также подумать над составлением списка со словами и ссылками на конкретные словари в помощь по решению подобных ситуаций, чтобы снизить субъективность в вопросе. [[user:stjn|stjn]] 11:50, 18 октября 2024 (UTC)
*** добавляйте [[ВП:Язык и стиль/Феминитивы]], потом оформим ~[[User:Sunpriat|''Sunpriat'']] 12:15, 18 октября 2024 (UTC)
** Почему наличие в одном словаре достаточно?
** Если все остальные словари не пишут этого слова или пишут слово с пометкой разговорный, то слово не соответствует нормам. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 13:23, 18 октября 2024 (UTC)
* На всякий случай проверил все пометки ''разг.'' в Русский орфографический словарь под ред. В. В. Лопатина и О. Е. Ивановой (2013, ISBN 978-5-462-01272-3): всего их очень мало, они стоят в словах типа бадик (от бадминтон), Битлы, вашество, и т.п. и ни одна из них не стоит у феминитивов (и вообще у обозначений занятий), при том что там есть и врачиха, и директриса, и директорша. Все эти слова помечены ''разг.'', например, в [[Большой толковый словарь русского языка]]. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:20, 18 октября 2024 (UTC)
** А если проверять только по толковым словарям, что получим? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:41, 18 октября 2024 (UTC)
*** Ожегов и Шведова: врачиха, и директриса, и директорша в современном значении тоже помечены разг. или прост. Директриса в значении "В России до 1917 года: начальница женского учебного заведения" у Кузнецова (Большой толковый) без пометки, у Ожегова и Шведовой - устар.. Вообще, в толковых словарях помет гораздо больше. Предполагаю, что роль разг. и т.п. в орфографических словарях - помочь читателю понять, что за странные "бадик" или "вашество", а не указание того, что является нормой, а что нет - без указания значений это сделать трудно (историческая и [[Директриса (геометрия)|математическая]] директрисы вполне нормативны). На мой взгляд, не стоит считать отсутствие помет в орфографических словарях свидетельством принадлежности литературной норме (тем более научному стилю энциклопедии). [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
* Оговорка насчёт распространённости в качестве литературной формы нужна, мы не блог пишем, а энциклопедию. Возможно, в такой форме: «В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые встречаются без стилистической пометки „разговорное“ в словарях литературного русского языка, ''использующих такую пометку''». Иными словами — есть словари, в которых такого обозначеня в принципе нет, они не критерий. И есть словари, в которых она есть — вот если в каких-то из них конкретный феминитив идёт без неё, можно использовать. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:50, 18 октября 2024 (UTC)
** Выше пример орфографического словаря, где такие пометки в принципе есть, но не позволяют выбрать литературную норму. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:52, 18 октября 2024 (UTC)
*** Вопрос в том, можно ли считать ''орфографический'' словарь (регулирующий правописание и ничего, кроме правописания) словарём ''литературного'' русского языка. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
**** Тогда давайте допишем, что речь о толковых словарях (или какие мы ещё хотим учитывать?) [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:57, 18 октября 2024 (UTC)
***** С ходу трудно сказать, но словари неологизмов, иностранных слов и синонимов я бы не отвергал (при условии, конечно, что они используют эту пометку в принципе). [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 13:01, 18 октября 2024 (UTC)
****** Синонимов — вряд ли, там обычно просто список слов. Словари неологизмов и иностранных слов обычно имеют толкования, так что подходят, [[Русский семантический словарь]] — тоже подходит. На мой взгляд критерий — упоминание разных значений слова и наличие стилистических помет к конкретным значениям. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:11, 18 октября 2024 (UTC)
******* Да, пока кажется, что так можно. Если, конечно, мы не увидим, что это приводит ещё к какому-то абсурду. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:53, 18 октября 2024 (UTC)
* Небольшое замечание по поиску в словарях: в решении [[АК:1297]] <blockquote>2.9 Относительно использования категории «Юристка», то [[wiktionary]] [[wikt:юристка|упоминает]] это слово в качестве разговорного, его [https://gramota.ru/poisk?query=юристка&mode=slovari&l=1 нет] в большом толковом словаре современного русского языка… </blockquote> Утверждение неверно: в Большом толковом словаре русского языка слово юристка есть, помечено как разговорное, искать надо в статье юрист: "ЮРИСТ […] Юристка, -и; мн. род. -ток, дат. -ткам; ж. Разг. " [https://gramota.ru/poisk?query=юрист&mode=slovari]. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:32, 18 октября 2024 (UTC)
* Исходная претензия состоит в том, что разные словари по-разному отражают разговорные формы.<br>А предложение использовать то, что есть в словарях — тут не будет проблемы с разнобоем? В одном словаре есть, а во всех остальных (10, 20, не знаю сколько…) слова нет — используем как общепринятое? Или используем только то, что есть во всех словарях/в большинстве словарей? Какая презумпция? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:52, 18 октября 2024 (UTC)
* Без подробного анализа различий в употреблении пометы "разг." в словарях русского языка это предложение предлагает нам кота в мешке. Но, возможно, было бы целесообразно отметить, что для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:28, 18 октября 2024 (UTC)
** "для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме" — если речь об учитывании сдвигов в языковой норме, то вы имеете в виду не ранее или всё же не позднее? [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 18:23, 18 октября 2024 (UTC)
*** Именно ''не ранее''. За 30 лет слово может войти в обойму литературного языка или, наоборот, устареть. — [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 19:18, 18 октября 2024 (UTC)
*** Только в теме про феминитивы могут предложить писать Википедию по источникам 30-летней давности. Там на КПМ статью «[[Фронтенд]]» переименовывают — давайте сразу в «Передний конец» или «Frontend» переименуем, слова ж в словаре нет? [[user:stjn|stjn]] 21:58, 18 октября 2024 (UTC)
**** Только в теме про феминитивы могут предложить использовать в научном стиле слова, прямо помеченные как разговорные. (Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?) [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:11, 18 октября 2024 (UTC)
***** {{цс|1=Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?)|inline=1}}<br>Я тоже согласна с автором такого риторического зачина. Почему только на феминитивы нужно наложить ограничение словарями? Я знаю, что принято постановление российского правительства по ограничению феминитивов. Я против потворствования этому постановлению. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 10:59, 19 октября 2024 (UTC)
****** Руководство [[ВП:ЯЗЫК]] («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок») действительно предполагает, что любые слова (не только феминитивы), помеченные в словарях как разговорные (то есть не соответствующие научному стилю литературного языка) не следует использовать, с этой точки зрения ВП:ФЕМ не вводит ничего нового применительно к феминитивам, просто уточняет.<br>А постановление ВС от 24 ноября 2023 (упоминает «использование потенциальных слов-феминитивов, таких, как руководительница, директорка, авторка, психологиня»)[https://fn-volga.ru/news/view/id/219533] пока на словари не влияет: директорки, авторки, и психологини в словарях не было и до, а вот ''руководительница'' по прежнему упомянута в словарях, в том числе на издающемся «при поддержке Минцифры РФ» портале Грамота.ру [https://gramota.ru/poisk?query=руководитель&mode=slovari] и словаре института РАН [https://orfo.ruslang.ru/search/word?query=руководительница]. В любом случае, доступно множество АИ и до ноября 2023 года. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:23, 19 октября 2024 (UTC)
**** Вы действительно не понимаете разницы между появлением новой лексики для ранее не существовавших явлений - происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, - и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций, то есть в масштабе десятилетий? Ваша реплика - типичный пример активистской непримиримости: вам дают палец (предлагая зафиксировать невозможность использования словарей советской эпохи для определения стилевой окраски), а вы возмущаетесь, почему не дали откусить всю руку (давайте использовать только словари, которые вышли вчера, а лучше - завтра). [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 22:15, 18 октября 2024 (UTC)
***** Да, я действительно не понимаю, почему в этой тематике должно быть другое отношение к источникам, чем в любой другой тематике. Что ИРЯ РАН, что советские лингвисты постсталинской эпохи никакого обожания феминитивов не показывали (и в СССР как раз и продвигался на официальном уровне отказ от феминитивов), в путинской России так «употребление феминитивов» официально считается [https://www.rbc.ru/politics/19/01/2024/65a988199a79479c5a19e963 признаком принадлежности к «экстремистскому ЛГБТ-сообществу»] — какую, простите, цель несёт ограничение круга источников теми, в которых слово «компьютер» было неологизмом? [[user:stjn|stjn]] 22:20, 18 октября 2024 (UTC)
****** Решение [[ВП:БЕЛ]] опирается ровно на тот же подход и даже более того — без отсечки древних источников, а напротив, с упором на приоритет «устоявшемуся» варианту. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:26, 19 октября 2024 (UTC)
******* Согласен, слишком сильно ограничивать не нужно: например, не отмеченная разговорной ''деятельница'' в [[Малый академический словарь]] (не обновлялся 40 лет) — важный факт для оценки этого слова. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 09:53, 19 октября 2024 (UTC)
******* {{цс|1=Решение [[ВП:БЕЛ]] опирается ровно на тот же подход|inline=1}}<br>Это можно обсуждать в отдельной ветке. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:06, 19 октября 2024 (UTC)
******** Нет, это как раз важно здесь, поскольку это та самая ветка в которой обсуждается подход в Википедии к появлению новых слов в русском языке. С какими критериями к этому нужно подходить. Когда участнику говорят, что этот подход разный для «для ранее не существовавших явлений — происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, — и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций», а он в ответ пишет про «ограничение круга источников теми, в которых слово „компьютер“ было неологизмом», то он или считает, что юридическая и иная деятельность, описываемая феминитивами, появилась не ранее конца XX века или компьютерная техника существует под тысячу лет.<br>Так вот, мы сейчас обсуждаем подход к описанию того, что существует как явление десятки поколений. И в этом смысле подход [[ВП:БЕЛ]], [[ВП:ФЕМ]] и так далее должен делаться на сходных принципах. А не так, что «тут играю, тут не играю, а тут селедку заворачиваю». После определения подхода можно двигаться дальше в конкретику. Но не ранее. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:27, 19 октября 2024 (UTC)
********* Я вижу, что в этой ветке обсуждается искусственное намеренное сужение круга авторитетных источников только словарями. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
********** Если у вас есть предложение как определить '''словарный состав языка''' (с учётом необходимости соблюдать научный стиль) без словарей, то вы его пока не озвучили и главное — не объяснили зачем это нужно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:42, 19 октября 2024 (UTC)
********* Я согласен с Марком. Если мы берём для определения феминитивов источники не более чем 20 или 30 летней давности, то давайте и для определения, нужно ли писать ВП:БЕЛ и ВП:НАУКР тоже будем использовать источники не более чем 20 или 30 летней давности. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 17:44, 19 октября 2024 (UTC)
***** {{цс|1=Вы действительно не понимаете разницы|inline=1}}<br>Предлагаете выбор без выбора? <br>Мой ответ: Давайте использовать не только словари в качестве АИ для феминитивов. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:02, 19 октября 2024 (UTC)
****** Хорошо, но какие источники помимо этого мы будем использовать? Публикации в газетах, новостные источники, аналитические источники? [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 17:47, 19 октября 2024 (UTC)
** Согласен. Предлагаю определится с набором словарей (действительно исключить старые а также, как предложено выше, не содержащие толкований — орфографические и т. п.), дальше для каждого предполагаемого феминитива заполнить таблицу как ниже (в примере пока только словари из Грамоты.ру). «+» — значит слово в нужном значении есть без пометок, «-» — слова нет ни в одном значении (проверять надо и мужской вариант), в противном случае указывать помету или наличие феминитива только для другого значения (если юная пионерка по БТС нормативна, а пионерка-новаторка в том же словаре не упоминается, значит по словарю такого значения нет).
:: {| class="wikitable"
|+
!
!БТС<ref>{{Cite web|url=https://gramota.ru/biblioteka/slovari/bolshoj-tolkovyj-slovar|title=Большой толковый словарь русского языка|lang=ru|author=|website=gramota.ru|access-date=2024-10-18}}</ref>
!БУС<ref>{{Cite web|url=https://gramota.ru/biblioteka/slovari/bolshoj-universalnyj-slovar-russkogo-yazyka|title=Большой универсальный словарь русского языка|lang=ru|website=gramota.ru|access-date=2024-10-18}}</ref>
!БТСРСущ<ref>{{Cite web|url=https://gramota.ru/biblioteka/slovari/bolshoj-tolkovyj-slovar-russkikh-sushhestvitelnykh|title=Большой толковый словарь русских существительных|lang=ru|website=gramota.ru|access-date=2024-10-18}}</ref>
|-
|учительница<ref>{{Cite web|url=https://gramota.ru/poisk?query=учитель&mode=slovari|title=«учитель»|lang=ru|website=gramota.ru|access-date=2024-10-18}}</ref>
| +
| +
| +
|-
|пионерка (новатор)
|только др. знач
| -
| -
|-
|юристка
|разг.
| -
|разг.
|-
|поэтесса<ref>{{Cite web|url=https://gramota.ru/poisk?query=поэтесса&mode=slovari|title=«поэтесса»|lang=ru|website=gramota.ru|access-date=2024-10-18}}</ref><ref>{{Cite web|url=https://gramota.ru/poisk?query=поэт&mode=slovari|title=«поэт»|lang=ru|website=gramota.ru|access-date=2024-10-18}}</ref>
| +
| +
| +
|} [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 18:59, 18 октября 2024 (UTC)
*** {{за}} отдельную страницу [[ВП:ФЕМ]] с такой вот рабочей табличкой с пометками (и кратким описанием принципа составления).-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 23:00, 18 октября 2024 (UTC)
**** Сделано: [[Проект:Грамотность/Список феминитивов]] [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 09:38, 19 октября 2024 (UTC)
***** Может, стоит (позже?) сослаться туда прямо из [[ВП:ФЕМ]], например, со слов "феминитивы, отсутствующие в словарях"?-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 00:20, 22 октября 2024 (UTC)
* Мне трудно привыкнуть к режиссёрке и тп, но я поддерживаю предложние. Конечно, с учётом конструктивных комментариев. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 21:22, 18 октября 2024 (UTC)
** Режиссёрки в словарях точно не водится, так что её пока обсуждать не надо. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 21:29, 18 октября 2024 (UTC)
* Вот примем поправку и что дальше? Сразу приступим к феминитивизации статей? Вопрос не праздный: наверняка найдутся любители накрутить счётчик правок. И те, кто начнёт воевать с ними. Нужно сразу продумать порядок применения. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 21:25, 18 октября 2024 (UTC)
** А почему это называется накруткой счётчика правок? Подобные правки есть и сейчас, потому что люди активно пишут про "Марию Ивановну -- русского писателя и художника"; но да, рекомендацию АК об обсуждении расширения применения, конечно, неплохо бы учесть и в том, что нежелательно использовать маскулятив там, где доступен феминитив. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 23:12, 18 октября 2024 (UTC)
*** Я называю накруткой ситуацию, когда человек, узнавший про мелочь в оформлении статьи, бежит целенаправленно вручную исправлять эту мелочь. Для википедии от этого пользы нет, а у человека вдруг большой положительный вклад на пустом месте. А тут тема особенно щепетильная: сразу появятся желающие изменить народного учителя Кирибати в народную учительницу и пойдут шерстить. А следом побегут другие с криками "ВП:МНОГОЕ!!!", и тут же прибегут псевдо защитники прав женщин с криками "википедия ущемляет женщин", а за ними прибегут борца за чистоту языка с криками "за последние 300 лет в русском языке сформировалась форма "народный учитель Кирибати" и никаких феминитивов.... И побежит это ком наматывать на себя негатив, эмоции и тд. И и предлагаю сразу подумать над порядком применения обсуждаемого решения. К примеру "не рекомендуется делать правки, целью которых является исключительно феминитивизация текста. Приветствуется фиминитивизация в рамках других изменений текста". [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:48, 20 октября 2024 (UTC)
**** Я уже описала, почему такая правка -- не мелочь, и категорически против подобных ограничений. Всё это ограничение строится на идее о том, что есть борцы за чистоту, которые прибегут с криками МНОГОЕ; ограничивайте авторов насилия, а не потенциальных жертв. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:01, 20 октября 2024 (UTC)
**** У нас множество учёток занимаются массовыми стилевыми правками, категоризацией, исправлением конкретных орфограмм и так далее. Не вижу причин, почему их работа приветствуется как полезная, а исправление литературных феминитивов рассматривается как накрутка. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 22:05, 20 октября 2024 (UTC)
* Вопрос к коллеге {{u|Victoria}}. В каких именно словарях вы нашли помету «разг.» на словах «поэтесса» и «учительница»? Я не смог найти таковых, но, возможно, плохо искал. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:55, 18 октября 2024 (UTC)
*** В словаре Дмитрия Ушакова (1935–1940 гг.) на слово '''«поэтесса»''' действительно присутствует «разг.». .
*** '''Большой академический словарь русского языка''':
**** В некоторых изданиях этого словаря также можно встретить разговорную помету на '''«поэтесса».'''
** [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 11:21, 20 октября 2024 (UTC)
*** Мы же вроде древнее отсекаем, так что 1935–1940 можно не учитывать. А по БАС какие годы? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:24, 20 октября 2024 (UTC)
*** В последнем издании Большой академический словарь русского языка Т. 19: Порок - Пресс, 2011 [https://iling.spb.ru/publications/369] поэтесса без помет. Ушаков Толковый словарь современного русского языка М.: "Аделант", 2013 поэтесса вообще не упоминается. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:38, 20 октября 2024 (UTC)
*** [https://povto.ru/russkie/slovari/tolkovie/ushakova/tom-3/ushakov-tom-3_0344.htm Вы говорите неправду]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:39, 20 октября 2024 (UTC)
**** Книжн. — это тоже стилистическая окраска, вызывающая вопросы. Но на словарь 1938 года вряд ли стоит ориентироваться. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:44, 20 октября 2024 (UTC)
***** Но это строго обратно «разг.» [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:46, 20 октября 2024 (UTC)
****** Ну мы же пишем «Сидорова — врач» несмотря на феминитивы «врачиха», «докторша» (разговорные/просторечные) и «врачевательница» (книжное). [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:57, 20 октября 2024 (UTC)
******* По-моему, «врачевательница» — это феминитив к «врачеватель», которое само книжное, а не к «врач». В правиле речь именно о разговорных. Более того, меня волнует в этой подветке поведение участницы, начавшей обсуждение с тезиса (минимум одного), который невозможно подтвердить. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:10, 20 октября 2024 (UTC)
******** В правиле действительно речь о разговорных, но базовое положение про «литературный русский язык в научном стиле» предполагает преимущественно нейтральную или научную лексику, так что имеет смысл обращать внимание на любые стилистические пометы (про прост. и устар. в ВП:ФЕМ формально тоже не сказано). А бремя доказательства утверждения про словари с пометами у ''учительница, журналистка, поэтесса, художница'' действительно лежит на Виктории, но спасибо ей что с поэтессой теперь всё стало ясно — со времён Ушакова слово потеряло стилистическую окраску. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 13:52, 20 октября 2024 (UTC)
******* <small>«докторша» — жена доктора, женщина-врач — «докторесса». — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 16:41, 23 октября 2024 (UTC)</small>
******** Эта позиция была неверна ещё в 19-м веке, а в 21-м так вообще ложна. [[user:stjn|stjn]] 17:16, 23 октября 2024 (UTC)
* Добавку про разговорные слова [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Краткий_свод_правил&diff=prev&oldid=90889797 внёс я]. Логика была простая: разговорные слова являются частью литературной нормы, но не являются частью научного стиля. Статьи, согласно [[ВП:ЯЗЫК]], пишутся в научном стиле. То есть разговорные феминитивы уже были запрещены правилом, я только привёл раздел о феминитивах в соответствие с положением о научном стиле. Разрешая разговорные слова, мы нарушим это положение, причём выборочно: слово ''врачиха'' станет разрешённым, а слово ''стиралка'' будет по-прежнему запрещено.{{pb}}Насчёт уточнения про словари — год издания, конкретные наименования, ещё как-то — можно подумать.{{pb}}И я поддержу вопрос выше. В каких словарях слова ''учительница, журналистка, поэтесса, художница'' помечены как разговорные? Похоже на ввод в заблуждение. — [[У:Smigles|smigles]] 23:37, 18 октября 2024 (UTC)
** Да, слова учительница, журналистка, поэтесса, художница пока в словарях попадаются без пометы разг., разве что учительница, поэтесса и художница нормативны только в основных значениях (педагог, автор стихов, живописец), а учитель как «высокий авторитет», и поэт/художник как «человек искусства (любого жанра)» и т. п. в словарях только в мужском роде. А для предлагаемого расширения критериев неплохо бы иметь примеры тех феминитивов, по стилистическому определению которых словари расходятся. Пока могу предложить только '''деятельницу '''[https://gramota.ru/poisk?query=деятель&mode=slovari]: в Большом толковом и Большом универсальным ''разг.'', в Толковом словаре русских существительных, в Малом академическом [http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/05/ma139533.htm] — без помет. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 07:06, 19 октября 2024 (UTC)
** Спасибо за ПЗН, про поэтессу ответила выше. [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 11:22, 20 октября 2024 (UTC)
* Я - изначальный автор ВП:ФЕМ и моя его формулировка была совсем иной: "запрещается использовать [в контентных пространствах имён] феминитивы, изобретённые в последнее время в феминистическом движении". Такая формулировка не понравилась профеминным силам, они изменили её на нынешнюю - и тем самым сами себя высекли, потому что новая получилась куда строже прежней. Предлагаю вернуться к своей - она никак не запрещает "учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная, экономистка" (и я не имею ничего против таких феминитивов), запрещая лишь авторок, министресс и гинекологинь, от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник. [[u:MBH|MBH]] 00:45, 19 октября 2024 (UTC)
** Не очень звучит. "Нельзя в пространстве статей использовать феминитивы, являющиеся неологизмами, т.е. автopкa, министpecca, гинеколoгиня и прочие". Аргумент про "научный стиль", якобы нельзя использовать разговорные слова некорректен - у нас научно-популярная энциклопедия, а не научная. [[Special:Contributions/95.84.144.115|95.84.144.115]] 08:40, 19 октября 2024 (UTC)
*** Нет, вы ошибаетесь, в первой же строке [[ВП:ЯЗЫК]] написано именно о научном стиле. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:03, 19 октября 2024 (UTC)
** {{цс|1=от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник|inline=1}}<br>Добавлю в ваш список ещё и комикессу. Омерзительность — это ваше субъективное мнение. Бороться с феминитивами это политика российского государства. Феминитивы будут входить в нашу жизнь, потому что они отражают возрастающее использование женских мозгов в развитии человеческой цивилизации. Можно обсуждать правила образования слов женского рода суффиксами -ка, -ша, -ца и т.д. , и тогда для этого обсуждения нужны словари, которые покажут оттенки новообразованного слова. Все остальные рассуждения про омерзительность раскрывают лишь личную точку зрения. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 09:01, 19 октября 2024 (UTC)
*** Это не совсем по теме (писать статьи нужно так, как пишет большинство АИ на русском языке), но я считаю, что настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?) и гендерно-нейтральных слов (если пол неизвестный или если речь о небинарной персоне), а, во-вторых, только закрепляет неравенство женщин и мужчин. Лично мне бы больше хотелось видеть мир, где пол человека вообще не нужно подчёркивать и обсуждать вне вопросов, касающихся межполовых отношений, в т. ч. размножения, а наличие женщин-юристов никому не кажется настолько удивительным, чтобы для этого надо было придумывать отдельное слово. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:14, 19 октября 2024 (UTC)
**** Если так, то зачем нужно отдельно слово для мужчин-юристок. Феминитивы не про неравенство, а про видимость. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 09:29, 19 октября 2024 (UTC)
***** Вероятно потому, что язык не подчиняется пожеланиям даже очень активистских групп. И если уж словом «Беларусь» нельзя называть страну, которая так называется по конституции на официальном государственном русском языке, на котором говорит абсолютное большинство населения этой страны, только потому, что в древних словарях и современных СМИ его меньше, чем слова «Белоруссия», то форсинг того, что общеупотребительный научный стиль не вошло, для энциклопедии неуместен. Потому, что тут не место борьбы за всё хорошее против всего плохого. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:55, 19 октября 2024 (UTC)
****** Про Беларусь есть рабочая группа -- раз. Форсить мужчин-юристок не планирую, но заявления о том, что надо бы принять "гендерно нейтральное" (маскулинное) название, схоже с предложением одной республике переписать свою конституцию, раз в языке пока считается устоявшейся другая форма [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 11:45, 19 октября 2024 (UTC)
******* Предложение что-нибудь кому-нибудь «принять» можно обсуждать за пределами Википедии — что по именованию деятельности, что по белорусской конституции. В Википедии достаточно отразить существующее. И в этом смысле слово «юрист» — безусловно существующее, а вот слово «юристка» — пока под вопросом.<br>Рабочая группа оценивает исключительно вопрос превалирует «Беларусь» над «Белоруссия» или ещё нет. И больше ничего. Если вам для этого в части ВП:ФЕМ нужна рабочая группа, создаваемая АК — дорогу в эту сторону никто не закрывал. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:54, 19 октября 2024 (UTC)
******** То есть юристка есть, а слова нету. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 12:23, 19 октября 2024 (UTC)
********* (на самом деле, разумеется, есть слово и смысл его понятен, как и многих других, и обсуждение касается вовсе не существования слова, но уж какие аргументы не пойдут в ход, чтобы натянуть желание не использовать феминитивы в Википедии) [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 12:27, 19 октября 2024 (UTC)
********** В научном стиле такое слово не стало общеупотребительным, но таки да, каких только аргументов не прочитаешь от активистов и активисток, форсящих свежепридуманную лексику… [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:29, 19 октября 2024 (UTC)
*********** Вам и прочим буквально только что АК посоветовал женщин называть женщинами, так что в данном ответе хотя бы ''активисток''. Уважайте рекомендации АК.
*********** Юристка свежепридуманная? Повторюсь, ой натягиваете. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 12:33, 19 октября 2024 (UTC)
************ Я добавил «активисток» по вашему пожеланию. По поводу «юристок» и всего прочего проследуйте пожалуйста в редакции словарей. Как только, так и сразу. Не с Википедии надо начинать такое внедрение, Википедией надо заканчивать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:36, 19 октября 2024 (UTC)
************* Если мы вернулись к обсуждению словарей от ''несуществования свежепридуманного слова'' -- отлично. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 12:41, 19 октября 2024 (UTC)
************** Первая моя реплика в этой ветке предлагала прекратить «форсинг того, что общеупотребительный научный стиль не вошло». Этим и заканчиваю. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:49, 19 октября 2024 (UTC)
***** Опять же, видимость важна только на определённом этапе и, я надеюсь, не будет важна в будущем, потому что ничего удивительного в присутствии женщин в любой профессии быть не должно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:56, 19 октября 2024 (UTC)
****** Это не повод пропускать этап видимости. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 11:45, 19 октября 2024 (UTC)
******* Возможно, и так. Возможно, и иначе. Возможно, это вообще не работает, и Сепир с Уорфом ошиблись. В любом случае, для Википедии правильно следовать АИ. И консенсусу, который мы сейчас ищем. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:59, 19 октября 2024 (UTC)
***** {{цс|1=Если так, то зачем нужно отдельно слово для мужчин-юристок.|inline=1}}<br>Почему бы нам не перейти от эмоций к более конкретным вещам: правилам словообразования. Обсуждать необходимость женского рода для слов женского рода это со стороны эмоций. <br>Вот статья [[Женский род]]. Из её английского варианта: <br>"Пол считается неотъемлемым качеством существительных". Вы настолько правы, что здесь нечего обсуждать. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 10:42, 19 октября 2024 (UTC)
**** {{цс|1=настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?)|inline=1}}<br>
::::* Я против зарегулирования правил, которые будут выражаться в использовании в качестве АИ только словарей. На иврите феминитивы были тогда, когда феминисток ещё не было, там очень просто, женский суффикс добавляют к корню (сильно огрубляя, на это есть правила, они не в словаре!). И как только автором книги стала женщина, чего раньше не бывало, так в иврите ей и присвоили женский суффикс, потому что так положено: для женщины женский суффикс. В русском тоже есть эти правила, они не в словаре, почему бы на них не ссылаться.
::::*Слова множественного числа для обоих полов определены (и можно найти АИ с этим правилом, это не словарь!).
::::*В прекрасном и очень сложном русском языке есть проблема: суффиксы придают словам сложные оттенки. Так, "авторка" это нейтрально, а "авторша" это уже не очень, "авторица" ещё хуже, хотя к истице все уже привыкли. Не надо переводить эту техническую проблему в область эмоций со словами "омерзительно". Это вопрос к лингвистам, проверяемый в авторитетных источниках. Будут случаи конкретные ("авторица"), их и надо обсуждать прямо в примечаниях к правкам в статьях (например: исправила на "авторка", так как есть такой-то авторитетный источник, использующий именно это слово) . И всегда ведь видно когда война правок это война эго. Для борьбы с проведением установок российского правительства по борьбе с феминитивами пусть и работает арбитраж, который и я, в том числе, выбирала.
::::*Словари слишком консервативны для нашего изменчивого времени. Моё предложение: разрешить ссылаться на любые авторитетные источники, а не жёстко на словари. Пусть борцы с феминитивами под эгидой российского правительства ставят запрос на источник, а те, кому жизненно важно использовать феминитивы, пусть ищут этот источник в виде словарей и не только. Ведь так мы делаем, когда используем названия городов, на каждый вариант - АИ, и это не только словарь, но, в том числе, научная статья и т.п.
::::*Жёсткое зарегулирование губит Википедию, которая итак очень сильно отстаёт.
:::: [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 10:35, 19 октября 2024 (UTC)
::::* В Википедии отсутствуют ресурсы на определение предпочтительного варианта с использованием всех возможных АИ для каждого феминитива и тем более для каждого предмета статьи, мы можем лишь договориться об общих принципах. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:16, 19 октября 2024 (UTC)
::::** {{цс|1= мы можем лишь договориться об общих принципах.|inline=1}}<br>Услышьте пожалуйста и мой голос: пусть словари будут рекомендацией, а не обязательными и единственными АИ. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 18:59, 19 октября 2024 (UTC)
::::*** Если кому-то удастся доказать, что словари противоречат практике большинства АИ на русском языке, это будет поводом их не рассматривать в качестве главных АИ по вопросу. Пока я таких доказательств не вижу и не думаю, что увижу. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:53, 19 октября 2024 (UTC)
::::*** [[НКРЯ]] ещё есть. Посмотрел юристку — одно упоминание в мало-мальски серьёзном нехудожественном источнике, при этом ироническое («Мы, конечно, понимаем, что [[Елена Борисовна Мизулина]] — юристка, нам это даже нравится»). [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 21:18, 19 октября 2024 (UTC)
::::* Не особо понимаю, при чём тут правительство. «Авторка» — пример того самого радикального феминитива, вместе с психологинями, докторками и блогерками, никакой нейтральностью тут и не пахнет. Более того многие писательницы, художницы и прочие представительницы творческой интеллигенции никакими «авторками» быть не хотят категорически, АИ на это хватает, в том числе и буквально у нас в статье [[феминитив]]. Так что нет, я категорически против предложений «разрешить использование феминитива, приведя любой АИ, где феминитив используется» — только анализ словарей. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 21:44, 19 октября 2024 (UTC)
:::::* Тут еще вопрос, что считать АИ, когда речь идет о русском языке. Любой АИ по науке или искусству совершенно не обязательно является АИ по языку. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:59, 19 октября 2024 (UTC)
::::* От чего отстаёт Википедия? От блогов, соцсетей, новостных ресурсов? Она и не должна за ними гнаться. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 12:01, 24 октября 2024 (UTC)
::::** {{цс|1=От чего отстаёт Википедия?|inline=1}}<br> Это отдельный большой разговор. Можно задать такой вопрос чату gpt, и он расскажет про проблемы Википедии. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 15:13, 24 октября 2024 (UTC)
::::*** Здесь я вроде как с участниками общаюсь. Зачем мне знать «мнение» чата? [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 06:10, 29 октября 2024 (UTC)
* Слово «поэтесса» присутствует во всех словарях наравне со словом «поэт»; вот только воспринимается оно воспринимается самими женщинами-поэтами далеко не однозначно — и не только во времена Ахматовой и Цветаевой (подборки мнений: [https://godliteratury.ru/articles/2019/03/13/opros-poyetessa-ili-poyet 2019], [https://iz.ru/news/334609 2020]). И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с [[ВП:СОВР|требованиями к биографиям современников]]? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
** Боюсь, что учёт мнений предметов статей по вопросам филологии уведет нас слишком далеко от энциклопедичности. Я не сомневаюсь, что для определения кого-либо как «поэтессы» легко будет найти 2-3 приемлемых источника, после чего претензия по ВП:СОВР будет отправлена короткой дорогой в редакции этих АИ. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:40, 19 октября 2024 (UTC)
** {{цс|1=И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с требованиями к биографиям современников?|inline=1}}<br>Никак не соотносится. Чтобы соотносилось нужно, чтобы эксперт проанализировал:
::*в каком издании напечатано мнение
::*чьи интересы лоббирует
::*статистику
:: И изложил своё экспертное мнение в научной статье. [[У:Nella.hohlova|Nella]] ([[ОУ:Nella.hohlova|обс.]]) 11:41, 19 октября 2024 (UTC)
:* Все респондентки, кроме двух, к «поэтессе» относятся как минимум терпимо. Остальные двое написали про эмоциональную реакцию: «злит», «к себе примерять не хочется», но прямого запрета называть себя не высказывают. В любом случае, термин «поэтесса» — нейтральное (в общепринятом понимании) обозначение профессиональной деятельности, не нарушающее ни неприкосновенности частной жизни, ни гендерной идентичности опрошенных женщин, поэтому СОВР не нарушается. С другой стороны, слово «поэт» применительно к женщине — тоже нейтрально и применимо к женщинам, а значит, не нарушает СОВР: «''слова мужского рода могут применяться к лицу как мужского, так и женского пола (об исключениях см. ниже [исключения: брат, мальчик, муж, мужчина и т. п.]): композитор Д. Шостакович и композитор А. Пахмутова, поэт Александр Блок и поэт Ольга Берггольц»'' — полная цитата [[#c-M5-20231109150400-Vcohen-20231108173600|в обсуждении]]. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 15:28, 19 октября 2024 (UTC)
* Я предлагаю не растекаться по древу и сосредоточиться на доработке [[проект:Грамотность/Список феминитивов]] с точки зрения добавления спорных слов (особенно тех, которые реально вызывали проблемы) и, возможно, словарей. После этого можно обсудить точную формулировку правила, понимая, какие именно термины мы тем самым разрешаем. Может быть, стоит написать про большинство словарей или хотя бы «более одного словаря», но тут нужны конкретные примеры. Пока что намечается консенсус, что единичное упоминание со стилистической пометой не должно блокировать использование феминитива, как сейчас. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:02, 20 октября 2024 (UTC)
** А можно туда добавлять феминитивы без поиска по словарям? Если честно, меня передёргивает от преамбул таких статей, как [[Мария Склодовская-Кюри]]. Лично для меня все эти «преподавательница», «лауреатка» и «первоооткрывательница» — низкий стиль, неприемлемый для энциклопедии. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:Blackadder ITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 18:18, 20 октября 2024 (UTC)
*** Интересный, кстати, вопрос с точки зрения сочетаемости. По-моему, нельзя писать «совместно с мужем <...> и Беккерелем является первооткрывательницей», потому что муж и Беккерель — не первооткрывательницы. Но, может, я тут неправ. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:18, 20 октября 2024 (UTC)
**** Что характерно, в версии на момент избрания ХС не было феминитивов: [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Склодовская-Кюри,_Мария&oldid=97555097]. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:23, 20 октября 2024 (UTC)
*** И как обычно в борьбе с феминитивами вместо улучшения статей [https://ru.wikipedia.org/?diff=140952281 выкинули из преамбулы информацию] о том, что она была первой женщиной-преподавательницей Сорбонны (на момент избрания ХС в статье была). Может, если вас передёргивает, — в таком состоянии лучше не редактировать? Не говоря уж о том, что перечисленные вами слова совершенно обыкновенные. [[user:stjn|stjn]] 17:19, 23 октября 2024 (UTC)
**** Нет, не выкинули. А кто был первым мужчиной-преподавательницей, не подскажете? (Это к тому, что замена на феминитивы ещё и была бездумной, тавтологию никто не заметил). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:28, 23 октября 2024 (UTC)
** Мне кажется, что если условно 5 словарей за норму и один со стилевой пометой, то да, годится. Но если всего два и один из них с пометой, то нет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:25, 20 октября 2024 (UTC)
* Лучше академические термины. — [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 13:52, 21 октября 2024 (UTC)


* Я не увидел:
===Формулировка 2===
** [[s:Географическо-статистический словарь Российской империи]] (тут казалось бы итак понятно, но в нем есть скажем и монастыри и рудники и др.).
Из обсуждения видно, что моё предложение убрать упоминание "разг" слишком радикально. В то же время, есть консенсус за смягчение текущей формулировки, которая означает, что достаточно пометки разг. в словаре 1930 года и феминитив можно удалить.
** [[s:Библейская энциклопедия архимандрита Никифора]]
** [[s:Энциклопедический лексикон]]
: Может плохо смотрел? — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 01:30, 29 декабря 2024 (UTC)
:* Коллега @[[У:Schekinov Alexey Victorovich|Schekinov Alexey Victorovich]], речь про энциклопедии, дающие значимость '''людям'''; для большинства других тем действует [[ВП:ОКЗ]] и потому любая энциклопедия и так даёт значимость, а вот для людей действует [[ВП:КЗП]], который заменяет ОКЗ на конкретные критерии; хорошо бы, кстати, переименовать страницу в [[Википедия:Энциклопедии, дающие значимость людям]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:40, 29 декабря 2024 (UTC)
:** Ясно. Так в перечисленных и люди есть. И да, хорошо бы переименовать. Если я не понял, то и еще может парочка тупых (людей, миллионов, миллиардов - как знать?) найдется, кто не поймет. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 18:49, 29 декабря 2024 (UTC)
:** Да и не людям, а наверное ''Википедия:Энциклопедии, дающие значимость персоналиям'' раз у нас такая классификация в проекте. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 18:55, 29 декабря 2024 (UTC)
:*** «Персоналия» = «статья о персоне» — а о значимости объектов статей говорят всё же слегка чаще, чем о значимости самих статей. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 20:03, 29 декабря 2024 (UTC)
:**** Поддерживаю вариант «…значимость персоналиям»: назвать ''людей'' «незначимыми», вынося тем самым оценочные суждения об их личности не вполне этично, но оценка значимости статей о них (= персоналий) более нейтральна, и соответствует консенсусному названию правила [[ВП:Критерии значимости персоналий]]. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 21:07, 29 декабря 2024 (UTC)
* {{ping|This is Andy}}, я вижу в списке и советские энциклопедии от БСЭ. А национальные советские энциклопедии входят туда? По факту, издавались многотомными изданиями, и вне зависимости от идеологического уклона туда включался отнюдь не каждый. [[У:Ogastos|Ogastos]] ([[ОУ:Ogastos|обс.]]) 11:31, 9 января 2025 (UTC)
** Белорусская и украинская входят. Какие ещё надо обсудить? Давайте обсудим. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 12:28, 9 января 2025 (UTC)
*** Я имел в виду и другие республиканские многотомники уровня ССР (не АССР): Казахская СЭ, Грузинская СЭ, Литовская СЭ, Таджикская СЭ и т.д. Каждая из них в среднем в 10 томах была. И почти у каждой был свой аналог в постсоветское время (за исключением Туркменистана). [[У:Ogastos|Ogastos]] ([[ОУ:Ogastos|обс.]]) 13:13, 9 января 2025 (UTC)


== ВП:УЧФ, ВП:ОЛА ==
Поэтому предлагаю новую формулировку:
В действующей редакции [[ВП:УЧФ]] формальный критерий 1 звучит так: «Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ — таких, как Лондонское королевское общество, РАН (а также РАМН, РАСХН и РАО); к новосозданным академиям (РАЕН, МАИ и т. д.) это не относится — для их членов необходимо также выполнение нескольких содержательных критериев»


На мой взгляд, критерий вызывает немало вопросов. Что делает РАН (создана в 1991 году на базе АН СССР), РАМН (создана в 1992 году на базе АМН СССР, слита с РАН в 2013 году), РАСХ (создана в 1992 году на базе ВАСХНИЛ, слита с РАН в 2013 году) и РАО (создана в 1992 году на базе АПН СССР) «старейшими», понятно — созданность на базе советских академий.
<blockquote>В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для современных словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные.
</blockquote>
[[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 07:54, 24 октября 2024 (UTC)
* Если мы будем понимать большинство как '''половину и более''' (есть в двух и в одном помета) словарей, где такой феминитив вообще есть, а не от вообще некоего списка словарей, то да, такое смягчение вероятно можно использовать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:03, 24 октября 2024 (UTC)
* Идею поддерживаю, но всё-таки желательно ограничивать словари толковыми: [[#c-M5-20241018122000-Victoria-20241018094500|обсуждение]]. Например:<blockquote>В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях, или помеченные в большинстве из них как разговорные.</blockquote>Дополнительно имеет смысл уточнить в сносках (чтобы не перегружать текст): 1. толковые словари — словари с толкованиями слов, в том числе без «толковый» в названии, 2. …как разговорные, а также просторечные, жаргонные и т. п. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:09, 24 октября 2024 (UTC)
** В целом резонно. Некоторые сомнения вызывает ситуация, когда слова вообще нет почти во всех словарях, и только в одном оно есть и без помет. Получается, что оно разрешено, но это спорно, как по мне. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:26, 24 октября 2024 (UTC)
*** Да, кстати, это тоже вопрос. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:56, 24 октября 2024 (UTC)
**** Да, согласен. Пока в [[Проект:Грамотность/Список феминитивов|Грамотность/Список феминитивов]] только один пример с единственным словарём — ''пионерка'' в значении «зачинательница в к.-л. сфере дея­тельности», но выглядит он действительно сомнительно. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 15:13, 24 октября 2024 (UTC)
* Нормас. [[У:Deltahead|Deltahead]] ([[ОУ:Deltahead|обс.]]) 02:56, 25 октября 2024 (UTC)
* Я всегда понимал это правило так: слово считается устоявшимся в литературном русском языке, если оно появилось в словаре, имеющем пометы «разг.», без таковой пометы — при этом в других словарях оно может продолжать указываться с этой пометой, потому что словари обновляют нерегулярно. Соответственно, вы сейчас предлагаете ужесточение, я против. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 04:17, 25 октября 2024 (UTC)
** ''«ужесточение»''<br>Может, нам составить табличку со словами, какие проходят в ОП по какой версии правил? А то уже непонятно, очередная новая версия — это ужесточение, ослабление, или косметическое изменение. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 06:28, 25 октября 2024 (UTC)
** Как раз хотел написать, что это вышло жёстче, чем в моём предложении. Но, с другой стороны, снимает некоторые спорные вопросы. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 20:33, 25 октября 2024 (UTC)
** Если ужесточение избыточно - предложите свои критерии. А почему нельзя принимать во внимание орфографические и подобные словари подробно разобрано в [[Википедия:Форум/Правила#c-M5-20241018122000-Victoria-20241018094500|ветке]]. Если кратко — стилистические пометы в таких словарях приведены с другой целью, и их отсутствие не свидетельствует о принадлежности слова литературной норме. Мы же не будем писать: «Мария Кюри — физичка, химичка и биологиня, докторша наук, профессорша, авторесса…», хотя все эти слова присутствуют в словаре Лопатина [https://gramota.ru/biblioteka/slovari/russkij-orfograficheskij-slovar] без «разг.». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 08:52, 26 октября 2024 (UTC)
** Это не то как текущий ВП:ФЕМ трактуется большинством редакторов. [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 11:29, 28 октября 2024 (UTC)
*Мне нравится формулировка с коррективами коллеги M5. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 06:56, 25 октября 2024 (UTC)
* ''«Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные»'' (конец цитаты). Во-первых, какие словари — толковые, орфографические, энциклопедические, словари синонимов и т. п.? Необходимо чётко определить круг словарей. Во-вторых, чтобы знать большинство это или нет, необходим конечный перечень используемых словарей. Невозможно посчитать большинство от неопределённого количества источников. И это не праздный вопрос: внимательно прочитал обсуждение, и используемые здесь доводы — поэтому, чтобы потом не возникло проблем в виде — а Вы докажите, что это большинство словарей — а это сделать будет просто невозможно, из-за неопределенности количества источников. Исходя из вышеизложенного резюмирую, в таком виде предлагаемая формулировка не является оптимальной. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 07:33, 25 октября 2024 (UTC)
** Можно попробовать так. Согласовать список словарей в [[Проект:Грамотность/Список феминитивов]] и придать этой странице ранг части руководства, перенеся в [[ВП:ФЕМ/Словари]]. А после этого просто залинковать «в словарях» на эту страницу. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:26, 25 октября 2024 (UTC)
* Сейчас в руководстве написано «Не используйте». Вы предлагаете заменить на «Не рекомендуется использовать». Всё, что дальше, можно не читать, потому что любую рекомендацию/нерекомендацию можно игнорировать. Поэтому я против замены «Не используйте» на «Не рекомендуется использовать». В научном стиле — в котором '''следует''' писать статьи, а не рекомендуется — разговорных слов быть не должно (кроме [[ВП:НЕНОРМА|отдельных случаев]]); вопрос только в том, какие слова мы считаем разговорными. — [[У:Smigles|smigles]] 14:11, 26 октября 2024 (UTC)
* «Большинство словарей»... огласите весь список, пожалуйста. Сколько штук словарей следует пролистать, дабы установить большинство. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 14:26, 26 октября 2024 (UTC)
===Формулировка 3===
С поправками согласно дискуссии выше. ВП:ФЕМ/Словари пока красное, но как предложил Pessimist, перенести из [[Проект:Грамотность/Список_феминитивов]]


Непонятно следующее:
<blockquote>В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для современных словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные как разговорные*.
Росцентризм. Упомянуты российские правопреемники советских академий. Мы, конечно, в русской Википедии, но не в российской.
Отнесение упомянутых академий к «старейшим и авторитетнейшим». РАМН, между прочим, глава Комиссии РАН по борьбе с лженаукой Евгений Александров охарактеризовал как заражённую лженаукой. А была ли, например, ВАСХНИЛ в период [[Лысенковщина|лысенковщины]] одним из авторитетнейших научных сообществ? А был ли институт психиатрии АМН СССР авторитетнейшим в период [[Использование психиатрии в политических целях в СССР|снежневщины]]?


Это, как мне кажется, очень дискуссионный вопрос. Вовсе не факт, что членство в национальной или государственной академии (например, возникшей на базе советских) должно образовывать формальный критерий значимости учёного. Если и должно, то очень дискуссионный вопрос того, нужен ли такой росцентризм в тексте правила. Ту же самую мысль можно было бы сформулировать и без росцентризма.
* [[ВП:ФЕМ/Словари]]
</blockquote>
— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 11:36, 28 октября 2024 (UTC)
*На мой вкус, первая фраза в формулировке коллеги M5 (<code>…лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы</code>) звучит легче для восприятия; про словари сказано в следующей фразе, можно не повторяться. Если мы убираем из второго предложения оборот «в большинстве из них», то обстоятельство места «в них» всё же надо оставить (<code>помеченные в них как разговорные</code>). — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 08:36, 29 октября 2024 (UTC)
** Предложите формулировку, плиз, а не "пять берем, три в уме, а тут рыбу заворачиваем". [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 09:02, 4 ноября 2024 (UTC)
***<blockquote>В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*.<br>* [[ВП:ФЕМ/Словари]]</blockquote><br>Вот так. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 07:46, 5 ноября 2024 (UTC)
**** Гм, косметика.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 08:41, 5 ноября 2024 (UTC)
*****Ну да, я это и имел в виду) — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 08:43, 5 ноября 2024 (UTC)
* В этой формулировке это лишь перефразирование текущей ситуации: ничего о желательности использования феминитивов, сохраняется де-факто запрет на использование в случае наличия хоть одной пометки разг. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 20:44, 29 октября 2024 (UTC)
** {{цс|1=ничего о желательности использования феминитивов|inline=1}}<br>Так вроде бы о желательности феминитивов речи и не идет. Только устоявшиеся в литературном языке. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 21:07, 29 октября 2024 (UTC)
*** Желательность использования феминитивов УСТОЯВШИХСЯ В ЛИТЕРАТУРНОМ ЯЗЫКЕ. Спорите неясно с чем, лишь бы против. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 21:39, 29 октября 2024 (UTC)
**** Предложите формулировку, плиз. [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 09:03, 4 ноября 2024 (UTC)


Правило идёт рука об руку с [[ВП:ОЛА]]: в нём также специально выделены авторы, работающие в государственных вузах и институтах государственных академий (и в качестве примера приведены РАН, РАО, РАМН), но уже как ''рекомендованные к использованию в качестве источников''. Данное предписание я решительно оспариваю: в государственных академиях, как уже было сказано выше, причём в том числе и в упомянутых, полным-полно неавторитетных авторов. В государственных вузах какой-нибудь России сегодня работает просто огромное множество неавторитетных авторов, пишущих мусорные статьи. В действующем виде руководство работает скорее во вред: авторы статей начинают ему следовать и ссылаются на учёного по принципу «работает в государственном вузе России, значит АИ», то есть как раз попадают в ловушку ложной авторитетности, в то время как руководство имеет цель от неё предостеречь. Возможно, когда-то данное руководство более-менее работало применительно к реалиям России, но в последнее время оно даже к ним не работает. Следует убрать «государственность» из текста руководства.--[[У:Reprarina|Reprarina]] ([[ОУ:Reprarina|обс.]]) 01:27, 20 декабря 2024 (UTC)
===Формулировка 4===
* Сужение критериев значимости явно не пройдёт. Покрытие академиков источниками вполне достаточное для написания нормальных статей, как мне кажется. Вероятно, есть смысл расширить зарубежные примеры. С авторитетностью — кейс более сложный. То, что вы говорите, справедливо главным образом для гуманитарных наук. В естественных науках принадлежность к ведущим вузам и институтам РАН пока ещё не девальвирована настолько и позволяет отсеять как минимум торсионщиков, телегонщиков и прочих явных фриков. При этом для других стран ситуация во многом может отличаться, и это неплохо бы отразить. Но не убирая то полезное, что уже есть. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 08:05, 20 декабря 2024 (UTC)
* В статьях ''рекомендуется'' использовать устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в ''современных'' толковых словарях или помеченные ''в большинстве'' из них как разговорные*. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 07:54, 5 ноября 2024 (UTC)
** [[Эпштейн, Олег Ильич|Ну]] [[Кудрявцев, Александр Михайлович (биолог)|как]] [[Казначеев, Влаиль Петрович|сказать]] (все три слова кликабельны). Это просто первые три кого вспомнил и про кого есть статьи. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 12:07, 20 декабря 2024 (UTC)
** Предлагаю убрать "слова", это тавтология.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 08:41, 5 ноября 2024 (UTC)
*** Это ответ на первый или второй тезис? По значимости этих персон у меня по-прежнему нет ни малейших сомнений. По авторитетности — насколько я понимаю, для двух последних можно довольно очевидно отделить научные публикации по профильным для них направлениям от непрофильных лженаучных, по первому мало информации (выступает ли он вообще от имени института РАН, в частности). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:17, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Да, конечно. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 10:12, 5 ноября 2024 (UTC)
**** Второй. Я не про значимость говорил. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 16:33, 20 декабря 2024 (UTC)
** Тогда если слово в одном словаре помечено как разговорное, а в остальных отсутствует, то его использовать можно (оно не полностью отсутствующее и не помечено в большинстве). Может быть, так: "Допускаются только такие феминитивы, которые присутствуют в современных словарях и при этом не имеют в них стилистических помет". Только надо еще подумать, каким боком пристегнуть сюда слово "большинство". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:43, 5 ноября 2024 (UTC)
* {{цс|1=Росцентризм|inline=1}} <br>Просто про Россию знает больше участников, включая авторов правила, поэтому про неё и написали, а что там в других странах — да чёрт их разберёт. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:14, 20 декабря 2024 (UTC)
*** ''«Тогда если слово в одном словаре помечено как разговорное, а в остальных отсутствует, то его использовать можно (оно не полностью отсутствующее и не помечено в большинстве)»'' (конец цитаты). — Конечно же нет, вполне очевидно, что слово, отсутствующее в большинстве словарей и присутствующее лишь в одном с пометой «разговорное» использовать нельзя. А то получается, что более распространенные в толковых словарях слова — нельзя использовать (в них оно помечено как «разговорное»), а почти отсутствующее в них слово — можно. Такого быть не должно. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:07, 5 ноября 2024 (UTC)
** Мне кажется, логика должна быть обратной: если про Россию большинство и так знает, то писать о ней нужно меньше, и так очевидно. А вот про научные общества других стран лучше добавить, так как в них ориентируется очень небольшое число участников. [[Участница:Microvipera|Microvipera]] 🐍 ([[Обсуждение участницы:Microvipera|обс.]]) 11:43, 20 декабря 2024 (UTC)
**** Я имел в виду, что по предложенной формулировке можно и поэтому формулировка не годится. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:44, 5 ноября 2024 (UTC)
*** Это да, вот так бы и хорошо делать, но некому — нужны разбирающиеся в зарубежных академиях участники. Авторы правила пишут про то, в чём разбираются сами. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:38, 21 декабря 2024 (UTC)
*** Если исправлять без потери смысла данную проблему, которая не кажется мне реальной (игра с правилами исключается правилом про игру с правилами), то предложенная правка не подходит, она смысл вообще выплёскивает. Тогда что-то вроде "присутствует хотя бы в одном словаре без пометки разг., при наличии в нескольких словарях пометка должна отсутствовать в большинстве из них". Не решает случай 50/50, но такой случай надо сначала ещё найти. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 10:17, 5 ноября 2024 (UTC)
* В данном случае нужно не отменять, а расширять: предлагайте различные научные сообщества из конкретных стран. Более того, предлагайте сформировать список сообществ, которые будут вне подозрений, и на который можно опираться при подведении итогов. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:27, 20 декабря 2024 (UTC)
**** «Игра с правилами» возможна, прежде всего, при наличии в них неясных и не до конца точных формулировок. Поэтому в данном случае — более точная и понятная формулировка лучше формулировок, которые можно понять по разному. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:25, 5 ноября 2024 (UTC)
** Легко: три старейших научных сообщества в мире, одновременно сильно скореллированных с авторитетностью. Уже упомянутое в правило Королевское общество, а также [[Леопольдина]] и [[Национальная академия деи Линчеи]] - насколько мне известно у всех трёх сообществ мало fellows и в них берут весьма осторожно, а среди fellows крайне мало учёных, запятнавших свой авторитет или авторитет сообществ, как это есть в случае с нац.академиями вроде американского NAS или российской РАН, в которой затесались весьма одиозные деятели (ЕМНИП, гомеопата туда избирали). Так что расширять с убиранием нац.академий, оставляя принцип старейшейсти и авторитетности. [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 12:46, 20 декабря 2024 (UTC) Дополнение: плюс у двух из этих трёх сообществ многие fellows имеют высокую цитируемость, входя в [[Википедия:К созданию/Учёные/С наибольшим индексом Хирша по Scopus|в число самых цитируемых авторов в мире]]. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 12:48, 20 декабря 2024 (UTC)
***** Ничем не лучше. [[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ]], правила специально пишутся так, чтобы их можно было понимать по-разному, т.к. это оставляет пространство для [[ВП:ИВП|манёвра]]. [[Special:Contributions/176.59.56.157|176.59.56.157]] 10:29, 5 ноября 2024 (UTC)
*** Гомеопат, избранный членкором РАН, приобретает очевидную значимость (если и не имел её до этого), его все сразу начинают обсуждать. Не вижу причин на этом основании отказывать в значимости членам РАН. Таким основанием могло бы быть указание конкретного академика с явно небольшим вкладом в науку, о котором нельзя написать полноценную статью. Что до иностранных, то можно и побольше примеров. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:21, 20 декабря 2024 (UTC)
****** Пространство «для манёвра»? То есть по сути для «игры с правилами»? Так можно предложить вообще отменить все правила — и пространство «для манёвра» станет безграничным. А если серьёзно: эффективные правила должны быть однозначными, а не пониматься «по-разному». С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:35, 5 ноября 2024 (UTC)
*** Если старейшие, то, полагаю, скелетов в шкафах хватает— [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 08:05, 22 декабря 2024 (UTC)
** 1. Необходимо вернуть «допустимо использовать» как было в предыдущей формулировке (формулировка 3). Нынешнее курсивно выделенное «рекомендуется» некоторые участники начнут понимать как прямое негласное разрешение использовать любые слова-новоделы, в том числе и собственного сочинения. И кроме того, правило [[ВП:СТИЛЬ]] не может одновременно содержать взаимоисключающие формулировки. В преамбуле правила написано: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле...». Научный стиль явно строже разговорного и предполагает использование именно общепринятых слов литературного языка.
**** Я немного подумал и понял, что дело не сколько в скелетах (их искать недолго - астролог и алхимик [[Эшмол, Элиас]]), сколько в том, что члены Королевского общества в 17 веке и члены в 21 веке - разные члены. В первые годы кроме математиков и астрономов брали много людей, которые никак не могут считаться учёными - например [[Эннесли, Джеймс, 2-й граф Англси]] и другие пэры, а также разного рода юристы, занимающиеся исключительно практикой, а не наукой ([[барристер]]ы). То есть для трёх старейших научных сообществ нужна какая-то дата отсечения и без АИ её не выбрать. [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 14:01, 28 декабря 2024 (UTC)
** 2. Кроме того, необходимо обозначить что такое «''современный'' толковый словарь». Чтобы опять-таки отдельные участники не понимали под таковыми издания 2024 или 2020 года, а всё что издано раньше — отвергали — мол, это уже несовременное издание. Предлагаю, считать ''современными'' толковые словари, изданные после 1991 года. При этом сюда включаются и новые издания продолжающихся толковых словарей.
* В принципе, если вы знаете особенно ''невыдающихся'' академиков, их стоит выставлять на удаление по [[ВП:ИВП]]. Разумеется, номинация должна быть существенно более обоснованной, чем обычная. В частности, желательно подробно объяснить, почему нет соответствия частным критериям [[ВП:УЧС]]. Ректоров, если я правильно помню, так удаляли. --[[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 14:08, 20 декабря 2024 (UTC)
** 3. Необходимо составить конечный список этих самых толковых словарей. Без этого списка данная формулировка вообще не может быть введена в правило [[ВП:СТИЛЬ]]. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:54, 5 ноября 2024 (UTC)
* Скорее наоборот - надо просто переписать сложную формулировку в "действительные члены национальных академий наук или аналогичных им инстмтутов". [[Special:Contributions/95.221.163.31|95.221.163.31]] 22:01, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Буквально написано, что рекомендуется ТОЛЬКО те, которые есть в словарях, не надо фантазий, что это можно прочитать как самостоятельно придуманные слова.
** По каким критериям вы собрались определять аналогичность? [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 08:45, 21 декабря 2024 (UTC)
*** Список словарей и так далее предполагался по приложенной к формулировке параграфа ссылке (не копировала, так как изначально реплика была размещена рядом с подобным оформлением).
*** "Ведущий научный институт страны" [[Special:Contributions/95.221.163.31|95.221.163.31]] 08:00, 22 декабря 2024 (UTC)
*** Список словарей хорош по той же ссылке, в целом выше обсуждалось, какие словари использовать, не считаю нужным включать именно в ключевую формулировку. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 10:10, 5 ноября 2024 (UTC)
**** Кого и куда ведущий и по каким критериям? Все критерии УЧ придуманы именно потому что нет каких-то единых критериев ни исследователей ни исследовательских организаций, ни библиометрических, ни экспертных. Что такое "научный институт"? Советский/российский НИИ или, наверное, имеется ввиду "исследовательская организация"? Нельзя назвать какую-то одну организацию ведущей в стране, особенно большой и имеющей много развитых организаций. Даже если можно выделить одну, они могут меняться каждый год или несколько лет, и нет рейтингов бесспорно это фиксирующих. Самое интересное, что есть проблемы и с нац.академиями. Потому что не факт, что во всех странах мира есть такой единый субъект как нац.академия. Например, что в Германии мы назовём таковой? Там есть [[Союз немецких академий наук]] с разными уровнями "ведущести" у академий в него входящих, и при этом это именно союз, а не организация с иерархией академий. [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 13:49, 28 декабря 2024 (UTC)
**** 1. Вы заострили свою реплику на слове «только», а я указал на слово «рекомендуется» (которое явно можно понимать по-разному). Давайте всё-таки обсуждать одно и тоже, а не разные вещи.
* Коллега @[[У:Reprarina|Reprarina]], предлагаю ''«к новосозданным академиям (РАЕН, МАИ и т. д.) это не относится»'' заменить на ''«наличие слова „академия“ в названии научного общества не гарантирует его ведущести (например, РАЕН и МАИ такими не являются)»''. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:55, 29 декабря 2024 (UTC)
**** 2. Необходимо составить этот список словарей, согласовать его и дать приложением к этой формулировке. То есть данный список словарей должен быть реально существующим (!), а не виртуально предполагаемым. Без списка словарей формулировка «про большинство из них» — лишена смысла. Давайте не будем оставлять лазейки недобросовестным участникам для «игры с правилами». С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:31, 5 ноября 2024 (UTC)

***** Без слова рекомендуется можно ничего не обсуждать, потому что будет, как сейчас: запрет, но не использование.
== Написание торговых марок ==
***** Идея словарей звучала задолго до этой формулировки, выше были ссылки на начатую работу, присоединяйтесь. Но ''согласовать''? Правило с закрытым списком на дату принятия? Нет, так тут не делают. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 10:38, 5 ноября 2024 (UTC)
По обсуждению на [[Обсуждение арбитража:Графика названий статей|странице арбитража]] на основе англоязычного руководства подготовлен проект руководства по написанию торговых марок (товарных знаков) — см. [[ВП:ТМ]]. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 10:49, 18 декабря 2024 (UTC)
****** 1. ''«Без слова рекомендуется можно ничего не обсуждать, потому что будет, как сейчас: запрет, но не использование»'' (конец цитаты). — Ну вот, о чём я и говорил, если слово «рекомендуется» понимается как «разрешается использовать нерекомендованные слова», то тогда и надо это предлагать. Другой вопрос — если ли консенсус сообщества на такое? Полагаю, что нет.
* Вау. Какой-то дух 2000-х в этом правиле чувствуется. Со времён [[Википедия:Правила блокировок|правил блокировок]] такого оформления не видел. Нет, я не критикую, а, скорее, даже за такой стиль. Впринципе, хорошо написано, только надо нумерацию сделать, точнее, уже сделал. [[Special:Contributions/176.59.160.151|176.59.160.151]] 11:13, 18 декабря 2024 (UTC)
****** 2. Ещё раз: указать на большинство словарей при отсутствии конечного списка этих словарей — невозможно (!). И это вполне очевидно. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:45, 5 ноября 2024 (UTC)
* Я бы вообще предложил включить текст предлагаемого руководства в [[ВП:Имена]], как отдельный его раздел (с подразделами), чтобы не плодить множество руководств. А то уже в тексте предлагаемого руководства были замечены элементы дублирования имеющегося руководства [[ВП:Имена]]. Да и вообще так искать лучше, избыточное количество руководств только запутывает. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:31, 18 декабря 2024 (UTC)
******* В случае возникновения спора по конкретному слову указать конечное количество словарей возможно, что очевидно.
* Всецело поддерживаю принятие подобного правила, и согласен с основным тезисом, изложенным в нём. <br>При этом, учитывая наличие у нас правил [[ВП:ИМЕНА]], [[ВП:ЛАТ]], [[ВП:МУЛАТ]], полагаю, важным проверить и сравнить их, чтобы они не противоречили друг другу. <br>Иначе придется вносить изменения в т.ч. и в них. [[Участник:Rampion|Rampion]] 11:51, 18 декабря 2024 (UTC)
******* Консенсус сообщества есть, потому что и текущее правило разрешающее, а не запрещающее, только используется в основном лишь одной стороной. Если Вы это оспариваете, то даже в этом обсуждении первым будете. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 10:50, 5 ноября 2024 (UTC)
** Я смотрел и не вижу противоречий. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:38, 19 декабря 2024 (UTC)
******** Давайте всё-таки по существу: Вы вносите проект изменения формулировки конкретного правила. Если есть замечания к этой формулировке — то они рассматриваются по существу. Поэтому: поиски списка словарей в каком-то обсуждении или его самоличное составление по случаю спора — это заведомо странные действия, любой оппонент скажет, что этот список никем не утверждён. Полагаю, что надо различать обсуждение правил и итоговый текст самого правила. При спорах ссылаются не на отдельные реплики на форуме правил, а на текст самого правила. Вы, как опытная участница, это, я думаю, точно знаете. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:59, 5 ноября 2024 (UTC)
*** Возможно, стоит дать ссылку на [[ВП:ЛАТ]] в пункте 6, как на основное правило. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:01, 29 декабря 2024 (UTC)
********* По существу, повторяюсь более подробно: к формулировке будет прилагаться ссылка, которую уже начали обсуждать другие опытные участники этого обсуждения (в [[ВП:ФЕМ/Словари]] пойдёт [[Проект:Грамотность/Список феминитивов]]). Предлагать список АИ для конкретного случая -- нормально. Исчерпывающий список АИ под правила не делается. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 11:04, 5 ноября 2024 (UTC)
* Ох, коллега, я ценю усилия, но для реальной применимости это нужно расширять раза в три, и то будет уйма исключений. Навскидку. Неясны границы применимости (в примерах есть ЮНЕСКО и «Манчестер Юнайтед», например, и неясно, почему это вдруг стало торговой маркой). Забыт вариант, когда название из отдельных букв, но ничего не значит ([[ABBYY]]). Непонятно, что делать с вариантами, когда изначальный смысл названия давно забыт (тот же МТС не использует расшифровку уже лет 20, НЯП). Непонятно, что делать с названиями, которые нарушают нормы согласования (всевозможные «Что-то Банк» или «Яндекс Такси» — их переделывать в строчные, в дефисное написание, ещё как-то?) [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:01, 18 декабря 2024 (UTC)
********** Ответил ниже. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:20, 6 ноября 2024 (UTC)
** ABBYY, скорее всего, будет покрыт описанным в правиле {{comment|исключением|Исключение: название в стилизованной форме необходимо использовать в заголовках статей, если убедительно показано, что иное написание почти никогда не встречается в независимых авторитетных источника}} – подавляющее большинство АИ пишут Abbyy именно UPPERCASE'ом, ну и мы напишем также. <br>В крайнем случае в конец правила можно добавить cписок согласованных исключений. Взять его можно со страницы [[ВП:ИСК]] и добавить туда тот же ABBYY. [[Участник:Rampion|Rampion]] 12:39, 18 декабря 2024 (UTC)
******* Хотя надо бы прокомментировать ещё ''разрешается использовать нерекомендованные слова'', но сложно, потому что непонятно, каким образом надо исхитриться так читать слова. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 10:52, 5 ноября 2024 (UTC)
*** Там сейчас "почти все", а не "подавляющее большинство". ·[[UT:Carn|Carn]] 13:09, 18 декабря 2024 (UTC)
******** В Википедии некоторые участники «исхитряются» прочитать и не такое. Именно поэтому формулировки правил должны быть точными и однозначно понимаемыми. По-моему, это очевидно для всех, кто имеет продолжительный опыт участия в Википедии. С уважением и надеждой на взаимопонимание, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:03, 5 ноября 2024 (UTC)
**** Справедливое замечание, но применительно к ABBYY не очень иллюстративное: <br>Открыл news.google.com, проверил первые 10 страниц выдачи (это 100 результатов) по запросу abbyy (незакавыченному). <br>В 99 из 100 ссылок наименование было ABBYY, только в одном использовалось Abbyy (в [https://www.macworld.com/article/2402420/abbyy-finereader-pdf-review.html этом]). Думаю, 99% тянет и на "почти все" и на "подавляющее большинство". <br>Так что, как бы мы в правиле не записали формулировку исключения, кажется, что у нас эта конкретная статья должна быть записана заглавными. [[Участник:Rampion|Rampion]] 13:16, 18 декабря 2024 (UTC)
********* "Прочитал неверно -- объяснили" случается сплошь и рядом, что очевидно для всех (и хватит ссылаться на чью-либо опытность, манипулятивные формулировки в нескольких репликах подряд -- это совсем перебор), полной "защиты от дурака" не бывает, сейчас она достаточная. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 11:05, 5 ноября 2024 (UTC)
*** Ну если и не ABBYY, так половина значений с [[ABC]], где нет расшифровки, а есть просто набор букв (и это достоверно именно буквы, и читается по буквам). Я к тому, что такой вариант бывает в принципе, и не так уж и редко. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:32, 18 декабря 2024 (UTC)
********** Вам предложили поправить формулировку, Вы — не захотели. Тогда я возражаю против такой формулировки. Поэтому я — {{Против}}. Формулировка номер 3 — более приемлема при соответствующей доработке (с составлением списка толковых словарей, чтобы ссылка на них не горела красным цветом). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:19, 6 ноября 2024 (UTC)
**** Что если сформулировать условие как-то так: «Названия, являющиеся аббревиатурами или выглядящими как аббревиатуры?» Немного субъективно получается, но, кажется, понятно. [[Участник:Rampion|Rampion]] 08:05, 19 декабря 2024 (UTC)
*********** Это не голосование, а обсуждение, в котором высказываются аргументы. Учитывать ли Ваши опасения и мой на них ответ -- будет решать тот или та, кто будет подводить итог. Исправлять ключевой момент по озвученным аргументам я не буду совершенно определённо. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 08:13, 6 ноября 2024 (UTC)
** Может быть хорошим вариантом принять в целом консенсусные вещи в качестве руководства (при обоснованном несогласии расширять формулировки) и потом «обкатать», добавляя новый текст с выделением цветом и ссылкой на итог — мол такой-то ПИ применил так-то. ·[[UT:Carn|Carn]] 16:01, 18 декабря 2024 (UTC)
************ Да, это обсуждение, но обсуждение не одной формулировки № 4, а всех представленных на данный момент. Могут быть представлены к рассмотрению ещё какие-то новые формулировки. Кроме того, возможен вариант, когда ни одна из предложенных формулировок не будет одобрена сообществом участников Википедии. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:17, 6 ноября 2024 (UTC)
** В первой фразе преамбулы: «используемые юридическими лицами», то и другое является юрлицами. ''в примерах есть ЮНЕСКО и «Манчестер Юнайтед», например, и неясно, почему это вдруг стало торговой маркой'': «The name, acronym and logo of UNESCO are the intellectual property of the United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization» ([https://www.unesco.org/en/logo-patronage здесь]) и «Manchester United Football Club Limited is a company incorporated in England & Wales with company number 95489» ([https://www.manutd.com/en/Help/Website-Terms-of-Use здесь]). Про ABBYY ответили. ''тот же МТС не использует расшифровку уже лет 20'' — в их уставе сказано: «Публичное акционерное общество «Мобильные ТелеСистемы» ([https://mts.ru/upload/contents/10647/mts_charter_2024_rus.pdf здесь]). ''Непонятно, что делать с названиями, которые нарушают нормы согласования'' — опять же, прямо в преамбуле сказано: «Исключение: название в стилизованной форме необходимо использовать в заголовках статей, если убедительно показано, что иное написание почти никогда не встречается в независимых авторитетных источниках». [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:52, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Вообще-то это определение, взятое непонятно откуда и, скорее всего, выдуманное. В АИ торговая марка определяется не так: «Товарный знак — это знак, призванный проводить различие между товарами и услугами разных предприятий» ([https://www.wipo.int/ru/web/trademarks]). Если речь не о предприятии или если производство товаров/услуг не является основным направлением деятельности, то говорить о торговой марке нельзя, и в куче случаев спор будет именно о применимости правила. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:19, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Если пример с МТС не подходит, то вот примеры аббревиатур, которые приобрели самостоятельное значение, оторванное от семантики расшифровки: [[ТАСС]], [[ВИД]], [[ПИК (компания)|ПИК]], [[ПЗСП]]. Какой из пунктов нового правила регулирует их написание? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:14, 29 декабря 2024 (UTC)
* В целом поддерживаю, небольшие замечания:
:# «'''Исключение:''' название в стилизованной форме '''не'''обходимо использовать в заголовках статей, если убедительно показано, что '''иное''' написание почти '''никогда''' '''не''' встречается в '''не'''зависимых авторитетных источниках» — 6 отрицаний в одном предложении. Лучше упростить и привести примеры в таком духе: «Исключение: стилизованное написание названия следует использовать в заголовках статей, если показано, что иное написание практически не встречается в независимых авторитетных источниках. Например: eBay, Коммерсантъ»
:# ЮНЕСКО приведено как исключение, но это — норма, см. [https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pravila-russkoy-orfografii-i-punktuatsii/abbreviatury-i-proizvodnye-ot-nikh-slova § 207]: «Заимствованные (без перевода на русский) звуковые аббревиатуры иностранных языков пишутся прописными буквами, напр.: НАТО, ЮНЕСКО, ЮПИ (информационное агентство), ПЕН-клуб».
:# К цитате из предыдущего пункта: в руководстве неплохо бы привести релевантные ссылки и цитаты из этого и других нормативных АИ.
:# Ещё одна проблема с ЮНЕСКО — вроде бы всем ясно, что это и подобные названия подпадают под действие руководства, но неизвестно, является ли оно формально торговой маркой. Отсюда вопрос — должно ли руководство распространятся только на зарегистрированные торговые марки (на мой взгляд, нет), а если нет, то на что именно: названия организаций, брендов, (видимо, да) изданий, сайтов, блогов, художественных произведений (тут — под вопросом) личных имён (скорее, нет)?
: [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:05, 18 декабря 2024 (UTC)
:* По пункту 4 Вашей реплики: я думаю, не стоит слишком широко распространять сферу применения данного руководства — объять необъятное невозможно, кроме того, выше были упомянуты другие руководства Википедии, которые также охватывают некоторые сферы общественной жизни (в их дублировании нет необходимости). Полагаю, что создание данного руководства вызвано участившимися спорами как писать в статьях именно торговые марки (!). По поводу написания аббревиатур ЮНЕСКО, НАТО и т. п. — есть вообще-то общие правила русского языка, да и в авторитетных источниках высокой авторитетности эти сокращения тоже присутствуют. Я думаю, что переписывание правил русского языка в руководство — плохая идея, руководства должны, прежде всего, регулировать то, что не отражено в академических правилах русского языка (или недостаточно конкретно отражено), но подменять академические правила руководством точно не стоит. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:28, 18 декабря 2024 (UTC)
:** Тогда смысла нет в тексте. Названия компаний не всегда == торговым маркам. АНглоязычное правило про то, что по факту используется как торговая марка без обязательного формального оформления. Т.Е. вообще неважно, коммерческая история или что-то чисто на общественных началах - какой нибудь мззыкальный коллектв. У нас вроде про них отдельные соглашения могут быть. <small>Прошу прощения за неровный почерк, на мобильнике жутко тормозят неудобные дисскуссии (не от Джека)</small> ·[[UT:Carn|Carn]] 13:15, 18 декабря 2024 (UTC)
:* 1. [[ВП:СМЕЛО]]; 2. нигде не сказано, что это исключение: «Для звуковых аббревиатур используйте тот вариант написания, который преимущественно используется в авторитетных независимых источниках», для того же Фиата/ФИАТа есть хренова туча источников, которые пишут без капитализации, поскольку не знают, что это аббревиатура; 3. [[ВП:СМЕЛО]]; 4. ответил выше. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:57, 19 декабря 2024 (UTC)
* Очень хорошо что есть текст, от которого можно оттолкнуться.{{pb}}п.2 излишне узок (кажется он должен касаться всех стилизаций регистром), плюс п.8 запрещает все спецсимволы в названиях? Зачем тогда п.9? И почему всегда нельзя? А если "почти все авторитетные независимые источники" их пишут? ·[[UT:Carn|Carn]] 12:07, 18 декабря 2024 (UTC)
** И что вообще такое спецсимволы… В названии типа [[SETI@home]] собака кажется легитимным символом, а вот если её для замены «а» использовать — вроде уже и нет. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:12, 18 декабря 2024 (UTC)
*** Думаю, можно так и сформулировать: спецсимволы, использованные в качестве замены для буквы, примеры: $ вместо S, @ вместо a, ! вместо i и т.д. [[Участник:Rampion|Rampion]] 12:45, 18 декабря 2024 (UTC)
**** Забавное: [[спецсимвол]] - ссылка красная. Потому что например [[Procter & Gamble]] — что тут "&" — спец символ или знак пунктуации? Есть ещё "хакерский сленг" — там может быть #, № цифры какие-то. По сути это всё не буквы. Могут иероглифы или символы другого алфавита использоваться в оформительских целях или по графическому совпадению. Случаев может быть много и формулировки важны. Вот хотелось бы как случаи собрать, так и формулировки отточить, а пока пусть побыло бы это руководством, которое можно дополнять, обсуждая на СО. ·[[UT:Carn|Carn]] 16:38, 18 декабря 2024 (UTC)
***** [[Специальные символы]] — вот синяя. Но там совершенно не то, что нужно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:14, 18 декабря 2024 (UTC)
**** О, вот это хорошо. Позволяет различать ситуации, когда $ обозначает S, и когда собственно доллар. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 05:44, 21 декабря 2024 (UTC)
*** Вообще @ читается как «at», это у нас распространилось «собака». ''[[u:Aranzavy|Aranžavy]]''<sub> ([[ut:Aranzavy|о]]/[[special:contributions/Aranzavy|в]])</sub> 16:43, 18 декабря 2024 (UTC)
**** Где так читается? В Иране или в Камбодже? Или в Германии и Италии? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:41, 19 декабря 2024 (UTC)
** П.8 запрещает конкретные символы, которые не являются частью названия, а только используются как обозначение торговой марки, копирайта и т.д. А п.9 спецсимволы, которые заменяют буквы, либо апострофы и прочее. Это разные вещи. Но в п.9 нет важного исключения, которое есть в enwiki "When a name is almost never written except in a particular stylized form, use that form on Wikipedia". Т.е. условные [[IC3PEAK]] должны писаться так, а не Icepeak. И SETI@home и прочие подобные проекты, половина из которых по такой схеме называется. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 12:21, 18 декабря 2024 (UTC)
** п. 2 кто-то за каким-то хреном перенёс в начало, хотя он шёл в разделе с CamelCase. п. 8 запрещает знаки ® и ™, чтобы в статьях не было текстов, вроде «Microsoft Windows™ является продукцией компании Microsoft®». п. 9 касается украшательства и один в один перенесён из англовики. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:01, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Так, так, стоп, речь шла про названия и тут "в статьях не было текстов". Вынужден согласиться с NBS ниже, в правила тексту пока рано. ·[[UT:Carn|Carn]] 08:26, 19 декабря 2024 (UTC)
* В целом поддерживаю принятия как правила, либо как части другого правила, но надо разобраться с терминологией. Не все что там упоминается торговые марки. Плюс некоторые коррекции нужны, согласно замечаниям выше. [[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 12:26, 18 декабря 2024 (UTC)
** В преамбуле сказано: «Данное руководство должно также применяться при выборе варианта написания названий некоммерческих организаций, движений, групп, форумов, проектов, событий, художественных произведений, псевдонимов и в иных случаях использования стилизации». Кстати, по поводу упрощения правил для новичков: как показывает это обсуждение, полностью текст даже «старички» порой не читают, как же можно требовать этого от новичков? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:04, 19 декабря 2024 (UTC)
* коллега, с п. 12 некоторые проблемы. 1) что такое «использование грамматики»? 2) «в случаях, иное написание почти никогда не встречается иначе, чем в стилизованной форме» — очень неудачно сформулировано. надо что-то типа «в случаях, когда написание названия почти никогда не встречается иначе, чем в стилизованной форме» или «случаях, когда не стилизованное написание почти никогда не встречается». — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 12:38, 18 декабря 2024 (UTC)
** Да, пропущено слово «когда», спасибо за внимательность. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:06, 19 декабря 2024 (UTC)
* И ещё: не совсем понял почему написания «Нью-Йорк таймс» и «Альфа-Ромео» записаны в проекте руководства как неверные варианты: а как же — [https://old.bigenc.ru/world_history/text/2280942 раз] и [https://old.bigenc.ru/search?q=Альфа+Ромео два]? Полагаю, что оба этих написания именно в такой форме весьма часто встречаются и имеют длинную историю подобного написания в источниках на русском языке. И если не для названия статьи, то хотя бы в тексте статей вполне можно использовать такие распространённые написания. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:11, 18 декабря 2024 (UTC)
** Потому что [[ВП:ЛАТ]]. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:07, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Да, [[ВП:ЛАТ]] есть, однако в этом правиле нет такой формулировки, по которой распространённые написания на кириллице автоматически считаются «неправильными». А написание «Нью Йорк таймс» не просто распространённое, а очень распространённое. Например, его можно встретить в публикациях на сайте посольства США в России (читаем, к примеру, [https://ru.usembassy.gov/ru/embassy-consulates-ru/moscow-ru/spaso-house-ru/spaso-history-ru/?_ga=2.86378456.1700940315.1734616508-1351783467.1734616508 здесь]: «Как писала газета «Нью-Йорк таймс», обычно такой небольшой прием в столице какого-либо государства не привлек бы внимания»). Полагаю, что пункт 6 проекта руководства необходимо кардинально поправить. Нельзя, чтобы названия на кириллице, распространённые в авторитетных источниках, вдруг стали нелегитимными («неправильными»), полагаю, что предложенная норма проекта руководства (пункт 6) не соответствует духу правила [[ВП:АИ]]. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:14, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Здесь [[ВП:ЛАТ]] (и пример с NYT в [[ВП:ТМ]] как следствие), выходит, противоречит примеру из [[ВП:КУРСИВ]]. Там NYT буквально записывают как «Нью-Йорк таймс». Тут проще привести другой пример. Возможно, если получится, имеет смысл заменить пример с ЮНЕСКО на что-то более, хм, товарно-услуговое, для большего соответствия названию правила. [[У:MightySequoia|MightySequoia]] ([[ОУ:MightySequoia|обс.]]) 19:50, 19 декабря 2024 (UTC)
* Поддерживаю, разумеется. Одна заметка по п. 12: с Яндекс-такси всё не так очевидно, потому что оно уже не «Яндекс.Такси», а «Яндекс Такси». (У нас переименовано.) Там в обсуждении переименования было показано, что новое написание используется, но другие варианты никто не смотрел. Можно или поправить на новый вариант, или убрать. [[user:stjn|stjn]] 14:14, 18 декабря 2024 (UTC)
** Ок, можно убрать из примеров. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:07, 19 декабря 2024 (UTC)
* А, нет, один пункт резко не поддерживаю. П. 6 надо исключить, это выходит за границы обсуждаемого правила и не имеет никакого понятного обоснования для включения. Более того, это автоматически закроет номинацию типа [[Майкрософт]], где редакторы русской Википедии пытаются быть святее папы римского, т. е. самой компании, которая употребляет именно такое написание своего названия и никакой проблемы в этом не видит. Никакого обоснования включению этого пункта не приведено, и он должен обсуждаться отдельно. [[user:stjn|stjn]] 14:21, 18 декабря 2024 (UTC)
** Уже давно есть [[ВП:ЛАТ]]. Обсуждение висит с 2018 года (!), его давно пора закрыть, основываясь на правиле. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:11, 19 декабря 2024 (UTC)
*** ЛАТ так жёстко ничего не запрещает, как вы предлагаете запретить. Сравнивать тут ЛАТ и предлагаемый текст некорректно. Никакой проблемы в том, что статья про Нью-Йорк-таймс называлась бы Нью-Йорк-таймс, нет. [[user:stjn|stjn]] 18:22, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Действительно, [[ВП:ЛАТ]] ничего жёстко не запрещает (!). Да и часто использование названия на латинице (при наличии его аналога на кириллице или вообще распространённого перевода названия на русский язык) является неоптимальным для понимания рядовыми читателями Википедии (мы же пишем статьи Википедии не для себя, а для широкого круга читателей с совершенно разным уровнем образования). Например, [[Латвийская железная дорога]] — по-латышски это Latvijas dzelzceļš — я уверен, что не знакомый с латышским языком человек это название никогда не прочитает правильно (проверял, даже произнести, повторяя за мной вслух, это название человек, не изучавший латышский язык, может явно не с первой и не со второй попытки). Поэтому пункт 6 проекта руководства (основной текст без примеров, которые необходимо поменять) может выглядеть так:{{начало цитаты}}«Для торговых марок на языках, применяющих латинский алфавит, используйте или оригинальное написание (в случаях, когда название почти никогда не встречается в кириллическом написании), или написание этого названия на русском языке (если такое написание присутствует в источниках высокой авторитетности на русском языке, а также для названий спортивных клубов)»{{конец цитаты}}. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:47, 20 декабря 2024 (UTC)
* Ещё одна неохваченная проблема: свежее переименование/ребрендинг, когда не успел появиться большой массив источников и сложно сказать, будет ли доминирующий вариант. Как правило, в таких случаях все ссылаются на пресс-релиз самой компании, там написание понятно какое. Что делать — оставлять старое, использовать новое без стилизации (возможно, на него пока вообще ноль АИ), использовать новое со стилизацией? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:40, 18 декабря 2024 (UTC)
** Используются языковые правила, пока не доказана необходимость иного. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:12, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Так как её доказать-то? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 08:32, 19 декабря 2024 (UTC)
*** А вот это ваше корреное, ИМХО, непонимание принятой в Википедии практики: используются не правила, а то как фактически пишут. Да, фактически обычно пишут по правилам, но иногда нет и в таком случае делать из правил «священную корову» не нужно. ·[[UT:Carn|Carn]] 08:36, 19 декабря 2024 (UTC)
* Ещё есть вопрос, поднимавшийся на СО арбитража. В каких АИ на русском языке есть термин «[[стилизация]]» и как он в них определяется? Если таких АИ нет, насколько правомерно в правилах вводить нечто, что отсутствует в АИ? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:41, 18 декабря 2024 (UTC)
* Ещё один частый вопрос. Допустим, по правилам языка должен быть вариант 1. В АИ присутствуют только вариант 2 и вариант 3, оба неграмотные, доминирующего нет. Как называть статью? Отсутствующим в АИ вариантом 1 (а как же [[ВП:ИС]]?), более грамотным из 2 и 3, более распространённым из 2 и 3? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:47, 18 декабря 2024 (UTC)
** Если нет устоявшейся стилизации, используются правила языка. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:16, 19 декабря 2024 (UTC)
*** А куда ВП:ИС тогда? Ну и в правиле это тоже нужно тогда отразить явно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 08:31, 19 декабря 2024 (UTC)
* Это надо обсуждать в несколько приёмов и, возможно, не на форуме, а на [[ВП:ОБП]]. На первом этапе, думаю, надо определиться с предметом регулирования: что стоит исключить, так как уже есть частные правила; стоит ли в одно правило сводить организации (а у них много специфики, в проекте не упомянутой) и остальное; должно ли это правило регулировать названия мероприятий — спортивных соревнований, музыкальных фестивалей и т. д. (а там тоже очень много специфики)… [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 14:57, 18 декабря 2024 (UTC)
** Напишите об этом авторам руководства в англовики. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:17, 19 декабря 2024 (UTC)
*** А какое отношение правило/руководство другого языкового раздела имеет к нам? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 09:28, 20 декабря 2024 (UTC)
** Вы серьёзно про [[ВП:ОБП]] с 15 просмотрами в день? Если да, то это верный способ похоронить любую инициативу. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:33, 29 декабря 2024 (UTC)
* Не могу согласиться с однозначным запретом кириллизации исходно латинских ТМ (исключая то, что «почти никогда не встречается иначе, чем в кириллическом написании»). Торговая марка Ford, к примеру, к процитированному исключению никак не относится - но при однократном упоминании в тексте, не связанном с автомобильно-рыночно-бизнесовой тематикой, представляется стилистически правильным обойтись без латиницы. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 23:27, 18 декабря 2024 (UTC)
** В чём смысл кириллицы в данном случае? У кого-то из древних составителей учебников по правилам русского языка было что-то вроде того, что если марка укоренилась в русском языке, её надо писать со строчной буквы и без кавычек, а если нет — то с прописной буквы в кавычках, и приводились примерно такие примеры: «Я езжу на мерседесе», но «Я езжу на “Тоёте”» — как понять, укоренилась марка или нет, в мануале не объяснялось. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:25, 19 декабря 2024 (UTC)
*** В стилистическом единстве текста. «По легенде Шарапов выдавал себя за Владимира Сидоренко, отсидевшего за угон некогда отцовского „форда“», а рядом на съёмочной площадке стоял «помреж с „лейкой“ и блокнотом». [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 21:52, 20 декабря 2024 (UTC)
* Было бы лучше если бы правило охватывало сразу всю графику/регистр в названиях статей, а не только торговые марки. [[Википедия:К переименованию/26 июля 2024#TORONTOTOKYO → TorontoTokyo или Torontotokyo|Вот кейс с киберспортсменом]], чей ник во всех АИ пишется капсом. [[У:Dipish mot|Dipish mot]] ([[ОУ:Dipish mot|обс.]]) 08:11, 19 декабря 2024 (UTC)
** Во-первых, вы не прочли преамбулу, во-вторых, предлагайте, в-третьих, нельзя объять необъятное. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:26, 19 декабря 2024 (UTC)
* '''ВСЕМ:''' у меня сейчас очень мало времени на Википедию, поэтому написал коротенькое эссе [[ВП:Перфекционизм]]. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:20, 19 декабря 2024 (UTC)
* У меня и такой вопрос возник :"Надо ли расшифровывать &?" Оставлять ли его или превращать в and/и (в зависимости от языка на котором написано название)? [[Special:Contributions/95.221.163.31|95.221.163.31]] 07:20, 21 декабря 2024 (UTC)

== [[ВП:МТ-ВО]] как руководство ==
Предыдущую версию текста в 2021 г. [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/05#Минимальные_требования_к_новосоздаваемым_статьям_о_водных_объектах|предлагалось]] внести в [[ВП:МТ]], дело тогда закончилось полуитогом, ушедшим в архив. Поскольку некоторые коллеги настаивают, выношу на рассмотрение сообщества с целью рецепции текста в качестве '''руководства''' — «[[Википедия:Правила и руководства|набора лучших практик]]». В отличие от правил, ограничивающих участников и подразумевающих санкции к участникам и статьям за нарушения, руководства разъясняют и указывают оптимальный порядок действий и желательный результат. Так и здесь, в тексте указано, как должна выглядеть нормальная статья об озере, реке и т. д., какие источники стоит использовать при её написании и какие — не стоит. Основной предполагаемой аудиторией текста являются новички (ибо для «старичков» требования являются самоочевидными, следуя из [[ВП:ПРОВ]], [[ВП:ОКЗ]], [[ВП:ПАТС]], [[ВП:КАТ]], требований к оформлению и существующей практики), которым надо показывать, как следует писать статьи, чтобы они не нуждались в переписывании и не сыпались на [[ВП:КУ]], притом не пугая множеством ссылок и страниц. Замечания, дополнения, etc. приветствуются. <small>PS. А тех коллег, которые считают, что описанное не является лучшими практиками, прошу всё же аргументировать своё мнение.</small> <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 14:54, 16 декабря 2024 (UTC)

* «Набор лучших практик» может иметь только рекомендательный, но не обязательный характер — а в статье постоянно «должна», «должен», «должны». Это во-первых. Во-вторых, если развивать мысль — «лучшими практиками» являются избранные статьи, тогда логичным будет запретить все статьи объёмом меньше и проработкой хуже избранных статей. Это [[Нупедия]], а не Википедия. В-третьих, в некоторых местах наличествует ужесточение даже относительно весьма жёстких ограничений в других правилах — скажем, минимальный объём текста зачем-то повышен со 150—300 знаков в [[ВП:МТ]] до 500 знаков. Вывод: в таком виде проект принимать нельзя. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:02, 17 декабря 2024 (UTC)
* То, что уже упоминалось в прошлых обсуждениях: необходимо аргументировать, почему требования к источникам находятся в "минимальных требованиях". Также стоит описать почему нежелательные источники нежелательны (про рыболовные сайты можно догадаться, чем плохи карты поисковых систем - надо написать). Про недопустимые ясно в целом, но неясно, что такое "рекламные сайты" - либо расписать, либо сослаться на что-то. Необходимо явно указать, что удовлетворяющие ВП:АИ источники подходят.
* Ну и стиль не руководства, а правила. У нас такой стиль только в руководствах про форму. Тут слишком много всего, я внесу правку, отменяйте, если надо. Ниже попутные рассуждения.·[[UT:Carn|Carn]] 07:18, 17 декабря 2024 (UTC)
* Почему 500, а не 300 знаков как стандартно? (это оставлю, но нужен ответ - ссылка на обсуждение)
* Что такое "информационная «вода» и «шум»"? Неясно.
* Что значит "логическая проблема" в статье? Если источники противоречат друг другу - то статья не может существовать?
* Почему вообще минимальные требования сотержат требования к стилю и оформлению в формулировках - любая проблема == удаление? Слишком много вопросов, удалил данный пункт.·[[UT:Carn|Carn]] 07:27, 17 декабря 2024 (UTC)
** {{u|Mike Somerset}} кажется вы в прошлом обсуждении тоже спрашивали, почему 500 а не 300. ·[[UT:Carn|Carn]] 07:57, 17 декабря 2024 (UTC)
*** Инициатор пояснил свою точку зрения. В принципе частные правила могут быть жёстче общих (иначе в них нет смысла). Если для водной тематики критерием удовлетворительной статьи является порог в 500 знаков, то пусть так. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:48, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Логично, снял запрос источника.{{pb}}@[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] — подскажите, изменения, которые внёс {{u|Dimaniznik}} вас устраивают? Тогда по формулировкам исправления можно внести и писать предварительный итог обсуждения. ·[[UT:Carn|Carn]] 19:38, 29 декабря 2024 (UTC)
* "Все перечисленные в статье факты, кроме страны, АТЕ и координат, должны быть подтверждены авторитетными источниками;" - во первых иммет смысл говорить про нетривиальные факты (внёс). Во вторых - как предполагается ставить АТЕ, страну и координаты, основываясь на чём? Типа можно "нежелательные" источники использовать? (Внёс).
* "Обязательны координаты озера;" - любой точки внутри озера, желательно центра?
* Исключения - это исключения для всех требований или только для частных? ·[[UT:Carn|Carn]] 07:42, 17 декабря 2024 (UTC)
* Что такое "новосоздаваемая статья"? Она создана день, неделю, месяц, год назад? Стоит подробнее расписать, может просто отдельно указать, что длительное время существующие статьи под эти критерии не подпадают? ·[[UT:Carn|Carn]] 07:52, 17 декабря 2024 (UTC)
* Эта страница может быть только тематическим соглашением из-за из-за чрезмерной жёсткости требований. Дело в том, что за нарушение МТ любой ПИ может удалить статью за нарушение любого одного пункта, например за наличие стилевых проблем, незаполненной графы в шаблоне, отсутствие координат чего-то или за что-то ещё такое же малозначимое и легко исправляемое. Тот, кто подводит итог, не обязан сам это исправлять или читать непрописанные мысли авторов МТ, получается, что таким образом '''должны''' удаляться статьи, наличие которых сообщество в целом считает уместным. Кроме того, в ней есть непонятный раздел "Требования к источникам": во-первых непонятно, почему требования к источникам на ВО должны на уровне руководства отличаться от прочих требований к источникам, во-вторых, непонятно, что такое нежелательные источники: источники либо допустимы, либо недопустимы. А вот как тематическое соглашение эта страница очень полезна как ориентир на уровень, на котором не стыдно создавать статьи. Кроме того, статусные проекты признают необходимость соответствия требованиям тематических соглашений у претендентов на статус. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 18:00, 17 декабря 2024 (UTC)
* Если это «минимальные '''требования'''», то их невыполнение может быть основанием для удаления статьи — иначе это уже будут «минимальные пожелания» или что-то там ещё. Может быть стоит разделить задачи: 1) определиться нужны ли МТВО, которые будут включены в [[ВП:МТ]], и если нужны то какие; 2) написать рекомендации по написанию, где указать, что какие могут быть последствия в случае их невыполнения, исходя из действующих правил (в таком-то случае статья может быть удалена, в таком-то — обвешана такими-то шаблонами и т. д.)? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:13, 18 декабря 2024 (UTC)

== Источники в дизамбигах ==
В настоящий момент имеем вот такое:

<blockquote>
«''[[Википедия:Неоднозначность#Сноски|Сноски. Правило о проверяемости в полной мере относится и к страницам значений, поэтому информацию в аннотациях, не следующую из соответствующих статей, следует подкреплять сносками со ссылками на источники. В первую очередь это относится к значениям, статьи о которых ещё не созданы — в этом случае ссылка на источник будет также полезна для показания значимости альтернативы. Напротив, если статья создана, рекомендуется отразить соответствующий факт в статье и перенести источник в неё.]]''»
</blockquote>


Предлагаю сюда добавить:
=== Оспоренный итог ===


«''Если значение уже описано в другом языковом разделе и статья в нём подкреплена источниками, то при использовании шаблона „[[Шаблон:Не переведено|Не переведено]]“ указание ссылки на источник не обязательно.''»
Наиболее консенсусной является Формулировка 3. Поэтому в такой редакции с учётом замечаний Cantor:


См. нпр. [[Мессе]]. Я добавил сноски только к малоизвестному морскому термину и к Иллиаде, где у перевода [[Гомер]]а город дан в склонении (оригинал на древнегреческом не читал-с, увы), поэтому он в теории мог называться и МессА.
<blockquote>В статьях можно использовать устоявшиеся в литературном русском языке феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать феминитивы, отсутствующие в большинстве современных толковых словарей или помеченные в них как разговорные*.
* ВП:ФЕМ/Словари </blockquote>
— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 09:22, 11 ноября 2024 (UTC)
* Этот итог оспорен, так как ''Формулировка 3'' с учётом замечаний Cantor (которую Вы назвали «наиболее консенсусной») звучала так (далее цитата):
:
<blockquote>«В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*.<br>* [[ВП:ФЕМ/Словари]]»[https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0&diff=prev&oldid=141259674]</blockquote>
: Почему вдруг в ''консенсусной формулировке'' Вы меняете «допустимо использовать лишь» на «можно использовать» непонятно (смысл ведь явно меняется)? Равно как в ''консенсусной формулировке'' не говорится о «большинстве современных толковых словарей», там пишется о феминитивах, вообще отсутствующих в толковых словарях (!). Поэтому, если эта формулировка является «наиболее консенсусной» — то она и должна быть дословно (!) внесена в правило [[ВП:СТИЛЬ]]. Пингую активных участников данного обсуждения @[[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]], @[[Участник:Cantor|Cantor]], @[[У:Vcohen|Vcohen]], @[[У:Pessimist2006|Pessimist]], @[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]], @[[У:M5|M5]], @[[u:MBH|MBH]]. Также к дискуссии могут присоединиться все другие заинтересованные участники и участницы. С надеждой на взаимопонимание, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:43, 12 ноября 2024 (UTC)
:* Я не буду топить за тот или иной конкретный текст, который потом будут мешать менять в оформительском плане на основании "это утверждённый текст", но крайне важно оставить давно существовавшее в правиле "не следует" вместо "не рекомендуется". Рекомендация - это ни о чём, потому что ей можно просто не следовать; нужно указание на обязательность, на основании которого противоречащие правки можно будет отменять. [[u:MBH|MBH]] 16:37, 12 ноября 2024 (UTC)
:** Выглядит как уловка: под видом косметических правок попробовать протащить свои идеи мимо обсуждения, не получилось -- оспаривается итог, вместо дословного внесения принятого начинается заново оспаривание. С ПДН после того, как один участник уже несколько раз редактировал правило, ни с кем не согласуя, очень сложно. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:11, 12 ноября 2024 (UTC)
:*** ''«Выглядит как уловка: под видом косметических правок попробовать протащить свои идеи мимо обсуждения»'' (конец цитаты) — Что значит уловка? Правила Википедии формируются сообществом участников, а не какой-то инициативной группой. И если есть обоснованные возражения к какой-либо формулировке — к ним необходимо прислушиваться. Правила Википедии (и изменения к ним) принимаются не для генерации новых конфликтных ситуаций, а для предотвращения или разрешения самих конфликтов, а также, естественно, для обеспечения нормального функционирования сообщества участников. Поэтому формулировки правил должны быть максимально отточены, и они не должны заведомо предполагать двоякий смысл. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 20:51, 12 ноября 2024 (UTC)
:**** Это значит, что правила формулируются сообществом, а не "пришёл MBH после подведения итога и внёс что-то там своё вне обсуждения на саму страницу правил". [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 09:58, 20 ноября 2024 (UTC)
:***** Напомню Вам — итог обсуждения — оспорен. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:55, 20 ноября 2024 (UTC)
:****** Я говорю об одном, Вы упорно отвечаете не на то, что я говорю. Своё мнение о таком поведении я уже высказала. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 15:03, 21 ноября 2024 (UTC)
:******* ''«Вы упорно отвечаете не на то, что я говорю»'' (конец цитаты). — А Вы задавали какой-то вопрос? Насколько я вижу, в этой ветке обсуждения от Вас вопросов не поступало. Поэтому давайте не будем выказывать напрасные претензии. И ещё: полагаю, что здесь не стоит развивать тему Ваших личных претензий к участнику [[У:MBH|MBH]] (именно это я пытался Вам донести своей репликой). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 15:26, 21 ноября 2024 (UTC)
:** И «допустимо использовать лишь», и «не следует» при этом явно излишне. Надо оставить или одно, или другое. Видимо, просто сформулировать как «В статьях можно использовать устоявшиеся … слова-феминитивы (…). Не следует использовать…». [[user:stjn|stjn]] 17:26, 12 ноября 2024 (UTC)
:* Я бы попросил подвести итог кого-нибудь из коллег, кто не принимал активного участия в дискуссии и имеет хороший опыт подведения итогов в «чувствительной тематике». Например, @[[У:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]].<br>Кроме того, я не уловил ситуацию со списком словарей. Он уже консенсусно согласован и закрыт? Или сейчас мы подведём итог, а завтра разгорится побоище за словари? Мне кажется, что для лучшего понимания в конце таблицы нужна колонка «Допустимость» со значениями «да» или «нет». <br>И да, учитывая остроту проблемы, я соглашусь с Максом, что лучше написать «не следует». Побоища с отсылкой к необязательности рекомендации нам ни к чему. Рекомендации хороши там, где не возникает острых разногласий между опытными участниками. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:17, 12 ноября 2024 (UTC)
:** 1. Согласен с предложением участника Pessimist о подведении итога в этом непростом обсуждении опытным участником, активно не участвовавшим в данном обсуждении. Кандидатура участника Vladimir Solovjev вполне для этого подходит.
:** 2. Вопрос с перечнем толковых словарей тоже не решён — нет консенсусно согласованного их списка. А ведь это весьма важный инструмент для фактического применения данного правила.
:** 3. Слова «не рекомендуется» действительно следует заменить на «не следует» (здесь я согласен с участниками MBH и Pessimist). Опыт чтения многих обсуждений в рамках Википедии (даже тех, в которых я не принимал непосредственного участия) убедил меня, что слова «не рекомендуется» некоторые участники будут понимать как «не запрещено, а значит можно». А учитывая остроту такой тематики — «а значит можно» вполне сможет превратиться в огромный снежный ком слов-новоделов (ведь при такой формулировке можно даже по сути не обращать внимания на толковые словари русского языка, что само по себе весьма странно). И такая формулировка оставляет широкое поле для возникновения на основе двоякого понимания такой «рекомендации» войн правок, новых километровых обсуждений и прочей по сути бесплодной деятельности. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 20:42, 12 ноября 2024 (UTC)
:*** Продолжаете игнорировать отсутствие необходимости точного списка словарей. Аргументы уже выше, обсуждать с человеком, который что-то игнорирует, нет смысла, так что это заметка, видимо, для Владимира Соловьёва. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 09:59, 20 ноября 2024 (UTC)
:**** Вопрос о списке словарей поднял не только я, а, например, и уважаемый участник [[У:Pessimist2006|Pessimist]] тоже затронул его (см. чуть выше в данном обсуждении [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0&diff=prev&oldid=141423853]). Странно, что Вы этого не заметили. Данный вопрос очень важный и связан с прямым функционированием предлагаемых изменений в [[ВП:ФЕМ]]. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:33, 20 ноября 2024 (UTC)
:**** К вопросу об игнорировании. 25 октября я [https://ru.wikipedia.org/?diff=141029757 предложил] сделать согласованный список словарей как приложение к руководству. 28 октября с этим [https://ru.wikipedia.org/?diff=141122536 согласилась] Victoria.<br>[https://ru.wikipedia.org/?diff=141262394 Вашу реплику 5 ноября] я толкую как согласие — «к формулировке будет прилагаться ссылка, которую уже начали обсуждать другие опытные участники этого обсуждения (в [[ВП:ФЕМ/Словари]] пойдёт [[Проект:Грамотность/Список феминитивов]])». <br>Теоретически можно принять руководство, а потом продолжать обсуждать словари, но без согласованного на первом этапе списка это руководство не имеет смысла, поскольку ссылается на неконсенсусную страницу со словарями. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:08, 20 ноября 2024 (UTC)
:***** Дискуссия затихает. Подводится итог. Он не оспаривается сразу, просто приходит один из участников и начинает править по-своему; спустя день итог таки оспаривается вместо того, чтобы обсудить возможность подобных действий (не тем участником, что правил), и вот тогда кто-то с чем-то ещё соглашается. Ещё раз: это не нормальный порядок действий, и никто его не остановил, просто все противники изменений делают вид, что так и надо, заодно игнорируя сказанное ранее.
:***** У Вас очень много заявлений, основанных на том, чтобы как-то не понять: вот, а тут можно понять не так, как написано, поэтому надо запретить, и здесь можно понять не так, как написано. Я чёрным по белому пишу, что в случае возникновения конкретных споров могут быть подняты словари (и результаты споров внесены на подстранице), мне вместо этого: мы так и не разоработали исчерпывающий список словарей! Вы согласились!
:***** Повторюсь, ситуация не нормальная, и нормальный обмен аргументами невозможен; противники изменений просто давят. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 15:35, 20 ноября 2024 (UTC)
:****** Второй раз отмечаю (первый был на СО иска против Романенко), что из любого несогласия вы декларируете неразрешимый конфликт, дискриминацию, давление и так далее. Если воспринимать Википедию как [[ВП:НЕПОЛЕ|поле боя]], то разумеется всё так и будет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:11, 20 ноября 2024 (UTC)
:******* МБХ: после итога не оспаривает его, а идёт по-своему править текст, который до этого долго обсуждался, в итоге так и не оспаривает, просто этим пользуется другой человек спустя день.
:******* Претензия на выводы: я просто декларирую неразрешимый конфликт из любого несогласия, дело именно во мне.
:******* Реальность: ну, сколько раз не напиши мёд, слаще не станет. Вот, например, в оспоренный итог взяли не мою формулировку, и все видели, что я тут же устроила поле боя из-за этого несогласия (или не было такого?).
:******* Хватит заявлять, что проблема во мне. То, что эти заявления приходится терпеть -- как бы это назвать? [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 15:01, 21 ноября 2024 (UTC)
:******** У вас есть право вынести эту проблему на рассмотрение администраторов. Там и разберемся в ком проблема и кому не следует источник этой проблемы терпеть. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:19, 21 ноября 2024 (UTC)
:*** Также я надеюсь, что Соловьёв способен не игнорировать многократную отсылку к тому, что АК инициировал не пересказ запретов другими словами, а нечто, связанное с расширением использования, что на данный момент значит рекомендацию использовать разрешённое, а не очередной запрет использовать запрещённое. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 10:01, 20 ноября 2024 (UTC)
:**** 1. Правила Википедии формирует сообщество участников Википедии, а не Арбитражный комитет или какие-то инициативные группы (приходится повторять достаточно известные факты функционирования Википедии).
::::: 2. Я думаю, что уже позабылась сама формулировка из решения Арбитражного комитета (цитата): «Арбитражный комитет... рекомендует сообществу провести отдельный опрос о расширении использования феминитивов в Википедии». К сожалению, как такового '''специально организованного опроса''' сообщества участников Википедии по этому поводу не было проведено (это когда формируется перечень вопросов к сообществу и идёт активная дискуссия, ''по итогам'' которой и формируется приемлемая формулировка, касающаяся тех или иных изменений правил Википедии [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B]). Вместо этого почему-то по сути сразу начали предлагать формулировки изменения [[ВП:ФЕМ]]. Поэтому и получилось так, как получилось. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:49, 20 ноября 2024 (UTC)
:::::* Нет, получилось так, как получилось, из-за того, что за бюрократическими крючками (а иногда и без них, просто редактируя по-своему) буквально несколько участников давят свою точку зрения. Нет оснований считать, что это поведение зависит от конкретной формы взаимодействия. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 15:40, 20 ноября 2024 (UTC)
::::* Проблема в том, что все по-разному понимают «разрешённое», не так разве? Вон некоторые на форуме серьёзно спрашивали, как называть Харрис в случае победы на выборах. [[У:Sigwald|Sigwald]] ([[ОУ:Sigwald|обс.]]) 15:38, 21 ноября 2024 (UTC)


К слову указание сносок и так необязательно, поскольку это не правило, а рекомендация, но чтоб поменьше споров, как сейчас на ВП:Ф, это лучше бы прописать. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 11:06, 15 декабря 2024 (UTC)
{{reflist-talk}}
* Если город назывался [[Месса]], то зачем он на странице [[Мессе]]? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:57, 15 декабря 2024 (UTC)
** Он может называться и так и так. У англичан он в дизамбиге Месса. У них ''фогет Месса'', у нас ''забыть Мессу'' (см. сноску), а как у древних греков я не знаю. Так понятно? [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 14:57, 15 декабря 2024 (UTC)
*** Вот только «у англичан» это читается как Месс или максимум Месси, а никак не «Мессе». Именно поэтому при переводе значений из других разделов надо понимать хотя бы как они читаются в оригинале (а ещё лучше — как правильно транскрибируются на русский язык). В остальном по предложению согласен с Dimaniznik ниже. [[user:stjn|stjn]] 15:12, 15 декабря 2024 (UTC)
*** Ну так Месса, как ни поверни. Другого варианта Вы не привели. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:13, 15 декабря 2024 (UTC)
**** Вот я сомневался, потому ссылку и привел. И не ткни я сейчас пальцем почему, висело бы это годами ВМЕСТЕ со сноской. Скажите, что нет. Или хоть скажите, что об этом городе кто-то из вас знал вчера. Я, йеслячо, поверю. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 20:20, 15 декабря 2024 (UTC)
***** Так до ваших правок этого фрагмента на странице попросту не было (её оформление, конечно, оставляло желать лучшего, но это неудивительно с учётом того, что страницу посещали немногим более 1000 раз за всю историю). [[user:stjn|stjn]] 20:24, 15 декабря 2024 (UTC)
****** Дак вроде для прочтения Иллиады Википедия и не нужна... Не? [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 20:47, 15 декабря 2024 (UTC)
* Очень яркий пример, ибо добавленная Вами ссылка не показывает значимость. Источники в английской статье не смотрел, но слышал от коллег, что в английском разделе критерии значимости более мягкие. Я думаю, если в другом разделе приведены источники, действительно подтверждающие значимость по нашим критериям, то вопросов не должно возникнуть. А если там таких источников нет, то предлагаемое дополнение легализует то, что не должно быть легализовано. --[[У:FITY|FITY]] ([[ОУ:FITY|обс.]]) 12:48, 15 декабря 2024 (UTC)
** Горд из Иллиады не значим? пАнятнинька! [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 14:58, 15 декабря 2024 (UTC)
* Вообще-то для того, чтобы предлагать дополнительное загромождение правил, следовало бы показать примеры случаев, когда возникают проблемы из-за отсутствия чего-то в правилах. Я, например, достаточно жёстко отношусь к тому, что дизамбиги наполняют чем попало, но я и сам никогда не удалял то, что есть в других языковых разделах, и не встречал случаев, когда это делал кто-то другой. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 13:41, 15 декабря 2024 (UTC)
** Так почему бы это не прописать? [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 15:00, 15 декабря 2024 (UTC)
** Хотели пример? А [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5&diff=142083862&oldid=142080912 вот и он]. Причем сделавший это отписался выше и он с вами согласен. Причем тут и сноска есть, но идея перенести информацию в [[Месса (значения)]] ему не пришла. Убедил? — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 20:44, 15 декабря 2024 (UTC)
*** А при чём здесь вообще ваше предложение? Вы добавили информацию не по месту, я её не перенёс (посыпаю голову пеплом) — как это относится к наличию/отсутствию источников? [[user:stjn|stjn]] 14:54, 16 декабря 2024 (UTC)
* Я бы заменил на «и из статьи в другом разделе видно соответствие критериям значимости». Наличия источников не всегда хватает. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:45, 15 декабря 2024 (UTC)
** Можно и так. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 23:03, 15 декабря 2024 (UTC)
* Ссылка ссылке рознь: в некоторых случаях шаблона «Не переведено» достаточно для предположительной значимости предмета (например, для географических объектов), а иногда значимость не очевидна, а проверяемость в другом языковом разделе может быть затруднена. В последнем случае прямая ссылка, подтверждающая значимость была бы полезна. Если удастся это как-то компактно это сформулировать, то можно дополнить указанное руководство. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:57, 29 декабря 2024 (UTC)
* Поддерживаю это предложение. Вообще, мало кто наполняет дизамбиги целенаправленно, обычно это происходит по ходу работы над какой-нибудь статей. В таком случае необходимость добавления значения с обязательной ссылкой лишь отвлекает от работы над статьёй и распыляет внимание. [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:BlackadderITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 10:32, 3 января 2025 (UTC)
** Ну, эта необходимость вызвана тем, что иначе у нас страницы значений выглядели бы вот так: [[Улица Рубинштейна]] (см. [[Обсуждение проекта:Страницы значений#Страницы значений по улицам]]). Никакой навигации к статьям для читателей на такой странице нет. К ссылкам на другие разделы это относится в меньшей степени, но по ним вроде никто обычно и не спорит. [[user:stjn|stjn]] 15:37, 3 января 2025 (UTC)
*** Да всякое бывает ({{diff|126015830}}). [[User:Fleur-de-farine|<span style="font-family:BlackadderITC;font-size:1.1em;color: MediumVioletRed">~Fleur~</span>]] 16:39, 3 января 2025 (UTC)
**** Вы как раз ссылаетесь на правку, где участник запросы к существующим в других разделах статьях не ставил. Что и обсуждается в этой теме. А так — ну простите, но дизамбиги это не координационные списки «про что в теории можно создать статью», страница [[Гамлет (значения)]] действительно сейчас содержит кучу красных ссылок, возможность написания статей по которым априори не ясна. [[user:stjn|stjn]] 16:45, 3 января 2025 (UTC)


== Новая редакция [[ВП:ГН]] ==
== Новая редакция [[ВП:ГН]] ==
Строка 966: Строка 838:
* К сожалению, из [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Project:Именование_статей/Географические_названия&diff=prev&oldid=140524673 диффа] совершенно непонятно, каковы собственно изменения. Просьба подробно разъяснить это - только после этого будет что обсуждать. [[u:MBH|MBH]] 04:29, 2 октября 2024 (UTC)
* К сожалению, из [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Project:Именование_статей/Географические_названия&diff=prev&oldid=140524673 диффа] совершенно непонятно, каковы собственно изменения. Просьба подробно разъяснить это - только после этого будет что обсуждать. [[u:MBH|MBH]] 04:29, 2 октября 2024 (UTC)
** Я же вроде в итоге обсуждения разъяснил. Конкретные формулировки — реализация этих пунктов итога, как я её вижу. И да, изменений больше одного-двух, так что для деталей нужно внимательно читать текст, переписать его весь сюда я могу, но не вижу смысла. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:41, 4 октября 2024 (UTC)
** Я же вроде в итоге обсуждения разъяснил. Конкретные формулировки — реализация этих пунктов итога, как я её вижу. И да, изменений больше одного-двух, так что для деталей нужно внимательно читать текст, переписать его весь сюда я могу, но не вижу смысла. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:41, 4 октября 2024 (UTC)
* Продублирую свои вопросы и замечания к черновику данного правила:<br>1. Для чего вводится понятие «оригинальное название географического объекта»?<br>2. Почему для объектов на территории России сначала указаны карты и атласы, а затем каталоги (ГКГН, ОКАТО), а для стран с официальным статусом русского языка — наоборот? Или порядок не имеет значения в данном проекте правила?<br>3. Критерий определения ошибки выглядит довольно ориссным. Есть ли возможность их выявления на основании АИ? Пусть и не такого высокого уровня как сам источник с ошибкой, но хотя бы с экспертной оценкой. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:04, 2 октября 2024 (UTC)
* Продублирую свои вопросы и замечания к черновику данного правила: <br>1. Для чего вводится понятие «оригинальное название географического объекта»? <br>2. Почему для объектов на территории России сначала указаны карты и атласы, а затем каталоги (ГКГН, ОКАТО), а для стран с официальным статусом русского языка — наоборот? Или порядок не имеет значения в данном проекте правила? <br>3. Критерий определения ошибки выглядит довольно ориссным. Есть ли возможность их выявления на основании АИ? Пусть и не такого высокого уровня как сам источник с ошибкой, но хотя бы с экспертной оценкой. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 06:04, 2 октября 2024 (UTC)
:* По вопросам:<br>1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;<br>2) точно не помню причины;<br>3) увы, за всё время таких источников — обсуждающих ошибку или опечатку в конкретном издании - мне не попадалось. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
:* По вопросам: <br>1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках; <br>2) точно не помню причины; <br>3) увы, за всё время таких источников — обсуждающих ошибку или опечатку в конкретном издании - мне не попадалось. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
:** Давайте тогда во втором пункте сделаем однотипно? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:42, 4 октября 2024 (UTC)
:** Давайте тогда во втором пункте сделаем однотипно? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:42, 4 октября 2024 (UTC)
:** {{цс|1=1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;|inline=1}}<br>{{pb}}Данный термин нигде далее не встречается по тексту, поэтому не совсем понятно, как он позволит оперативно реагировать. Какой из этапов дальнейшего алгоритма ссылается на оригинальное название? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 15:54, 5 октября 2024 (UTC)
:** {{цс|1=1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;|inline=1}} <br>{{pb}}Данный термин нигде далее не встречается по тексту, поэтому не совсем понятно, как он позволит оперативно реагировать. Какой из этапов дальнейшего алгоритма ссылается на оригинальное название? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 15:54, 5 октября 2024 (UTC)
:*** Внёс. Оригинальное название - для стран, где русский язык не имеет никакого статуса (для других стран ситуацию переименования покрывает отсылка к официально принятому названию). <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 15:17, 10 октября 2024 (UTC)
:*** Внёс. Оригинальное название - для стран, где русский язык не имеет никакого статуса (для других стран ситуацию переименования покрывает отсылка к официально принятому названию). <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 15:17, 10 октября 2024 (UTC)
* Из замечаний: а) фраза «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное, с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) названий, состоящих более чем из одного слова.» — некорректная, консенсус как раз есть, причём закреплённый как практикой, так и инструкциями, напр. [[Ш:ИпРПГН]] для английского языка § 69-70 явно пишет, что раздельные названия (типа New York) передаются через дефис, а, например, предлоги в названиях пишутся со строчной буквы (Ферт-оф-Форт). <br>б) указывать (по крайней мере не в сноске, а в основном тексте), какие источники '''не''' являются авторитетными — это переутяжеляет и может ввести в заблуждение участников, которые, к сожалению, читают "по диагонали". <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
* Из замечаний: а) фраза «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное, с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) названий, состоящих более чем из одного слова.» — некорректная, консенсус как раз есть, причём закреплённый как практикой, так и инструкциями, напр. [[Ш:ИпРПГН]] для английского языка § 69-70 явно пишет, что раздельные названия (типа New York) передаются через дефис, а, например, предлоги в названиях пишутся со строчной буквы (Ферт-оф-Форт). <br>б) указывать (по крайней мере не в сноске, а в основном тексте), какие источники '''не''' являются авторитетными — это переутяжеляет и может ввести в заблуждение участников, которые, к сожалению, читают "по диагонали". <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
** По б — это от меня дополнение, неАИ можно вынести в отдельный раздел или убрать (в сносках им делать нечего). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:02, 2 октября 2024 (UTC)
** По б — это от меня дополнение, неАИ можно вынести в отдельный раздел или убрать (в сносках им делать нечего). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:02, 2 октября 2024 (UTC)
*** Только если выносить, то надо продумать, как. Ибо карты Генштаба - отличный источник на названия объектов на территории бывшего СССР, а вот за её пределами обращаются с ними весьма вольно. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 14:59, 3 октября 2024 (UTC)
*** Только если выносить, то надо продумать, как. Ибо карты Генштаба - отличный источник на названия объектов на территории бывшего СССР, а вот за её пределами обращаются с ними весьма вольно. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 14:59, 3 октября 2024 (UTC)
Строка 1008: Строка 880:
** Тем временем уже 27 число.. [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 02:42, 27 ноября 2024 (UTC)
** Тем временем уже 27 число.. [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 02:42, 27 ноября 2024 (UTC)


=== Предварительный итог ===
=== [[ВП:ГН]] Предварительный итог ===
В целом можно заключить, что основные мнения по [[Википедия:Именование статей/Географические названия/temp|новой редакции правила]] высказаны, дискуссии по конкретным частным вопросам завершены.<br>
В целом можно заключить, что основные мнения по [[Википедия:Именование статей/Географические названия/temp|новой редакции правила]] высказаны, дискуссии по конкретным частным вопросам завершены. <br>
Во время ряда дискуссий, связанных с темой [[ВП:ГН]], многократно звучало мнение, что это правило следует вовсе отменить и пользоваться общими принципами [[ВП:ИС]] для каждого из географических названий, так как не нужно вовсе выделять географическую тематику в ряду других тематик и следует руководствоваться только общими принципами. В пример приводились некоторые случаи передачи названий на картах, противоречащие тем вариантам, которые закрепились в языке. Контраргументами против такого мнения являются соображения излишней сложности при анализе каждого названия, при том, что есть достаточно стройная система передачи названий, выраженная картами, словарями географических названий и инструкциями по передаче, пригодная в явном большинстве случаев и позволяющая относительно просто выявить правильные названия для всех случаев. В целом можно констатировать, что консенсус за отмену правила ВП:ГН в сообществе не сложился, однако оказалось возможным несколько смягчить противоречия, которые создаёт использование карт как основного источника, благодаря расширению круга источников для некоторых случаев, а также указанию круга случаев, в которых источники из ВП:ГН не имеют преимущественной силы.<br>
Во время ряда дискуссий, связанных с темой [[ВП:ГН]], многократно звучало мнение, что это правило следует вовсе отменить и пользоваться общими принципами [[ВП:ИС]] для каждого из географических названий, так как не нужно вовсе выделять географическую тематику в ряду других тематик и следует руководствоваться только общими принципами. В пример приводились некоторые случаи передачи названий на картах, противоречащие тем вариантам, которые закрепились в языке. Контраргументами против такого мнения являются соображения излишней сложности при анализе каждого названия, при том, что есть достаточно стройная система передачи названий, выраженная картами, словарями географических названий и инструкциями по передаче, пригодная в явном большинстве случаев и позволяющая относительно просто выявить правильные названия для всех случаев. В целом можно констатировать, что консенсус за отмену правила ВП:ГН в сообществе не сложился, однако оказалось возможным несколько смягчить противоречия, которые создаёт использование карт как основного источника, благодаря расширению круга источников для некоторых случаев, а также указанию круга случаев, в которых источники из ВП:ГН не имеют преимущественной силы. <br>
Консенсус об изменениях свёлся к тому, что в качестве базовых источников стоит принять не только изданные в России карты и иные географические источники, но и национальные источники об именовании на русском языке (для стран, где русский язык официальный), а также главные национальные энциклопедии на русском языке. Кроме того, в новой версии правила несколько расширен массив географических источников за счёт словарей географических названий, трудов авторитетных учёных-географов и т. п., которые и так довольно часто по факту применяются для названия статей.<br>
Консенсус об изменениях свёлся к тому, что в качестве базовых источников стоит принять не только изданные в России карты и иные географические источники, но и национальные источники об именовании на русском языке (для стран, где русский язык официальный), а также главные национальные энциклопедии на русском языке. Кроме того, в новой версии правила несколько расширен массив географических источников за счёт словарей географических названий, трудов авторитетных учёных-географов и т. п., которые и так довольно часто по факту применяются для названия статей. <br>
Довольно горячие обсуждения вызвал круг территорий, для которых не следует использовать картографические источники из России. В целом консенсус сходится к тому, чтобы внести в ограничения, как и было ранее предложено, аннексированные/оккупированные территории Украины, Абхазию, Южную Осетию и ПМР; список достаточно легко может быть расширен в случае явно выраженной спорной ситуации подобного рода.<br>
Довольно горячие обсуждения вызвал круг территорий, для которых не следует использовать картографические источники из России. В целом консенсус сходится к тому, чтобы внести в ограничения, как и было ранее предложено, аннексированные/оккупированные территории Украины, Абхазию, Южную Осетию и ПМР; список достаточно легко может быть расширен в случае явно выраженной спорной ситуации подобного рода. <br>
Ответы на некоторые прозвучавшие в обсуждении замечания (не данные ранее).
Ответы на некоторые прозвучавшие в обсуждении замечания (не данные ранее).
# ''Отсутствие раздела, аналогичного разделу «Общие положения» в старой редакции''. Частично можно согласиться. Два первых абзаца и навигационный шаблон возвращены на место, существенных возражений к этому не видно. Частный вопрос орфографии названия улиц и т. п. слишком малозначим, чтобы быть общим положением, кроме того, обсуждения вообще не показали консенсуса за то, по какому правилу нужно называть те же улицы, поэтому этот абзац не добавлен.
# ''Отсутствие раздела, аналогичного разделу «Общие положения» в старой редакции''. Частично можно согласиться. Два первых абзаца и навигационный шаблон возвращены на место, существенных возражений к этому не видно. Частный вопрос орфографии названия улиц и т. п. слишком малозначим, чтобы быть общим положением, кроме того, обсуждения вообще не показали консенсуса за то, по какому правилу нужно называть те же улицы, поэтому этот абзац не добавлен.
Строка 1019: Строка 891:
# ''Уточнение, что делать при только региональном статусе русского языка'' — внесено уточнение «в которых русский язык имеет официальный статус на уровне всего государства» в соответствии с текущей практикой.
# ''Уточнение, что делать при только региональном статусе русского языка'' — внесено уточнение «в которых русский язык имеет официальный статус на уровне всего государства» в соответствии с текущей практикой.
# ''Замена «страна» на «государство» во избежание споров'' — {{сделано}}.
# ''Замена «страна» на «государство» во избежание споров'' — {{сделано}}.
С учётом всего сказанного, '''новая редакция правила принимается в качестве действующей'''. Итог вступит в силу в течение недели при отсутствии принципиальных возражений.<br>
С учётом всего сказанного, '''новая редакция правила принимается в качестве действующей'''. Итог вступит в силу в течение недели при отсутствии принципиальных возражений. <br>
В заключение считаю правильным, в случае несогласия с частными вопросами вновь принятого содержания правила, не требовать отмены итога целиком, а продолжить обсуждение по конкретному вопросу в рамках новой дискуссии. Факт отсутствия консенсуса по частному вопросу в этом случае будет отражён в правиле до момента выявления такого консенсуса (принятия текущей формулировки или внесения компромиссной). (Разумеется, к формулировкам, которые есть и в старой редакции, такой пометки не будет: для признания много лет действующего правила неконсенсусным нужно больше, чем несогласие кого-то конкретного с его содержанием). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:57, 27 ноября 2024 (UTC)
В заключение считаю правильным, в случае несогласия с частными вопросами вновь принятого содержания правила, не требовать отмены итога целиком, а продолжить обсуждение по конкретному вопросу в рамках новой дискуссии. Факт отсутствия консенсуса по частному вопросу в этом случае будет отражён в правиле до момента выявления такого консенсуса (принятия текущей формулировки или внесения компромиссной). (Разумеется, к формулировкам, которые есть и в старой редакции, такой пометки не будет: для признания много лет действующего правила неконсенсусным нужно больше, чем несогласие кого-то конкретного с его содержанием). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:57, 27 ноября 2024 (UTC)
* После слов "Названия географических объектов на территории России" нужно обязательно вернуть мою сноску [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F/temp&diff=next&oldid=140524489] (которую очень не хотят видеть {{оскорбление}}), о том что территорией россии считется только международно признаная територия. Иначе я буду против такого правила. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 21:29, 27 ноября 2024 (UTC)
* После слов "Названия географических объектов на территории России" нужно обязательно вернуть мою сноску [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F/temp&diff=next&oldid=140524489] (которую очень не хотят видеть {{оскорбление}}), о том что территорией россии считется только международно признаная територия. Иначе я буду против такого правила. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 21:29, 27 ноября 2024 (UTC)
Строка 1025: Строка 897:
*** [[User:AndyVolykhov|AndyVolykhov]], а как насчёт [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AAndyVolykhov&diff=135634901&oldid=135634869 вот этого]? — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 19:46, 28 ноября 2024 (UTC)
*** [[User:AndyVolykhov|AndyVolykhov]], а как насчёт [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AAndyVolykhov&diff=135634901&oldid=135634869 вот этого]? — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 19:46, 28 ноября 2024 (UTC)
**** А тут я неправ, да. Внесу. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:39, 29 ноября 2024 (UTC)
**** А тут я неправ, да. Внесу. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:39, 29 ноября 2024 (UTC)
**** Хотя, на самом деле, если уже есть общий пункт об исключениях, нужно ли? Можно туда написать, что одной из причин является противоречие официального названия подавляющему большинству АИ, включая энциклопедии. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:14, 4 декабря 2024 (UTC)
*** Я не предлагал никаких Курил или Ичкерию, это пока не актуально. Но правило должно быть четким и однозначным! Поэтому, в разделе номер 2.2 "Названия географических объектов на территории России" - а территориz России это понятие вообще неоднозначное, и нужно прямо в этом разделе написать, что оккупировнная территория Украины не считается территорией России. Потому что иначе будет простор для воен правок, будут говорить что вот по российской конституции херсонская область это территория росии, очент много есть таких желающих. А внизу мелким шрифтом с отсылкой к правилам УКР не годится, до туда никто не дочитает. И вот уже пишут внизу, что это якобы спорные территории, это интересно какие? Это Херсон "спорная территория"?? Обязательно надо сделать ссылку прямо в разделе, чтоб такого не писали. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 00:09, 29 ноября 2024 (UTC)
*** Я не предлагал никаких Курил или Ичкерию, это пока не актуально. Но правило должно быть четким и однозначным! Поэтому, в разделе номер 2.2 "Названия географических объектов на территории России" - а территориz России это понятие вообще неоднозначное, и нужно прямо в этом разделе написать, что оккупировнная территория Украины не считается территорией России. Потому что иначе будет простор для воен правок, будут говорить что вот по российской конституции херсонская область это территория росии, очент много есть таких желающих. А внизу мелким шрифтом с отсылкой к правилам УКР не годится, до туда никто не дочитает. И вот уже пишут внизу, что это якобы спорные территории, это интересно какие? Это Херсон "спорная территория"?? Обязательно надо сделать ссылку прямо в разделе, чтоб такого не писали. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 00:09, 29 ноября 2024 (UTC)
**** Вам уже пояснили про посредничество [[ВП:УКР]]. Довод про то, что «до туда никто не дочитает» — совершенно неубедительный. Правила пишутся для того, чтобы их именно читали (!), а не просто «пробежались» по тексту. Кроме того, Вы не совсем понимаете — это не новое правило, а лишь новая редакция уже действующего правила, в котором также есть отсылка на посредничество [[ВП:УКР]] (!). С этой действующей нормой правила [[ВП:ГН]] все заинтересованные участники уже давно знакомы. Поэтому Ваши опасения про «войны правок» бесповенны, действующее посредничество [[ВП:УКР]] их вполне эффективно пресекает. И войны правок чаще всего возникают от того, что некоторые участники вообще не читают никаких правил. Ещё раз повторю: действие правила [[ВП:ГН]] не распространяется на указанные территории, и нет никаких оснований подменять или дублировать посредничество [[ВП:УКР]], специально созданную инстанцию для разрешения конфликтов по данной тематике. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:26, 29 ноября 2024 (UTC)
**** Вам уже пояснили про посредничество [[ВП:УКР]]. Довод про то, что «до туда никто не дочитает» — совершенно неубедительный. Правила пишутся для того, чтобы их именно читали (!), а не просто «пробежались» по тексту. Кроме того, Вы не совсем понимаете — это не новое правило, а лишь новая редакция уже действующего правила, в котором также есть отсылка на посредничество [[ВП:УКР]] (!). С этой действующей нормой правила [[ВП:ГН]] все заинтересованные участники уже давно знакомы. Поэтому Ваши опасения про «войны правок» бесповенны, действующее посредничество [[ВП:УКР]] их вполне эффективно пресекает. И войны правок чаще всего возникают от того, что некоторые участники вообще не читают никаких правил. Ещё раз повторю: действие правила [[ВП:ГН]] не распространяется на указанные территории, и нет никаких оснований подменять или дублировать посредничество [[ВП:УКР]], специально созданную инстанцию для разрешения конфликтов по данной тематике. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:26, 29 ноября 2024 (UTC)
**** Да, правило должно быть чётким и однозначным, поэтому «международное признание» не подходит, я уже объяснил выше, почему. Кстати, сама же Википедия использует это понятие только для самих государств, но не для их границ: [[Международно-правовое признание]]. То, что вы не предлагали «никаких Курил или Ичкерию», не значит, что ваша сноска не может внести ещё и эту проблему. Наконец, я поясню, что деление на Россию и не-Россию уже есть в этом правиле с самого момента его принятия, оно было консенсусным всё это время, и поэтому именно за внесение сноски нужен консенсус, которого пока что не наблюдается. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:44, 29 ноября 2024 (UTC)
**** Да, правило должно быть чётким и однозначным, поэтому «международное признание» не подходит, я уже объяснил выше, почему. Кстати, сама же Википедия использует это понятие только для самих государств, но не для их границ: [[Международно-правовое признание]]. То, что вы не предлагали «никаких Курил или Ичкерию», не значит, что ваша сноска не может внести ещё и эту проблему. Наконец, я поясню, что деление на Россию и не-Россию уже есть в этом правиле с самого момента его принятия, оно было консенсусным всё это время, и поэтому именно за внесение сноски нужен консенсус, которого пока что не наблюдается. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:44, 29 ноября 2024 (UTC)
***** В принципе ничего не мешает указать это в форме «Под границами России подразумеваются границы на 2013 год». [[user:stjn|stjn]] 14:51, 29 ноября 2024 (UTC)
***** В принципе ничего не мешает указать это в форме «Под границами России подразумеваются границы на 2013 год». [[user:stjn|stjn]] 14:51, 29 ноября 2024 (UTC)
***** [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]], вот что я написал, дословно (после слов "Статьи о географических объектах на территории России"): <code><nowiki><ref></nowiki>Оккупированные территории Украины, в том числе [[Крым]], не считаются территорией России. Оккупированная Украиной часть Курской области считается территорией России.<nowiki></ref></nowiki></code>. Это примечание не вносит никакой проблемы, а делает правило однозначным. И консенсус за это есть: участники [[Участник:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] и [[Участник:Klientos|Klientos]] были за, а против никого не было, но потом его по тихому убрали. Верните примечание пожалуйста. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 11:13, 1 декабря 2024 (UTC)
****** Вам уже пояснили про посредничество [[ВП:УКР]], и не раз. Вы же предпочитаете этого не замечать. Правило [[ВП:ГН]] не про государственную принадлежность территорий, а про географические названия, принятые в русском языке (!). И упомянутый Вами здесь в обсуждении город [[Херсон]], как именовался Херсон, так и именуется Херсон. Никаких нерешаемых проблем в именовании статей по тематике Украины при нынешней (как и предложенной) редакции правила не имеется. Потенциальные проблемы Вы так не представили. То, что иногда возникают споры в указании государственной принадлежности тех или иных территорий в текстах статей Википедии к правилу [[ВП:ГН]] вообще не имеют никакого отношения — это правило регулирует только именование самих статей, а не их содержание. Странно, что Вы этого не понимаете. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:05, 2 декабря 2024 (UTC)
******* Честно говоря, мне кажется, что у вас тут какой-то довольно ничтожный повод для спора. Я не вполне понимаю, зачем дублировать уже написанное в разделе ниже, но в целом от указания, на что распространяется правило, хуже не будет, наверное? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:59, 2 декабря 2024 (UTC)
******** Полагаю, что текст правила [[ВП:ГН]] не должен подменять решения соответствующего посредничества [[ВП:УКР]]. Тем более внимательно прочитайте п. 8 [[ВП:УКР-FAQ]]. Там именование географических объектов на территории ДНР и ЛНР всё-таки явно не подчинено общим принципам правила [[ВП:ГН]], так как в некоторых ситуациях используются «доконфликтные названия». И ещё: полагаю, что вся проблема в том, что участник, предлагающий новое добавление в правило, не совсем понимает сферу применения правила [[ВП:ГН]]. Это правило не засталбливает какие-то территории за какой-либо страной, оно применяется лишь для именования статей по географической тематике (!). А упомянутые участником «войны правок» как раз возникают в тексте самой статьи — в её преамбуле или в карточке статьи, когда возникают споры какую государственную принадлежность указать, и ссылаться на правило [[ВП:ГН]] в данном случае точно нельзя, так как государственная принадлежность тех или иных территорий указывается на основании решения посредничества [[ВП:УКР]]. И она может быть указана так (цитата из решения посредничества): ''«В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки) к некоторой стране, Крым обозначается как спорная территория: либо указываются обе страны (Россия и Украина) и даётся примечание о территориальном споре (...), либо принадлежность не указывается, но обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове»''. Таким образом, ещё раз повторю, правило [[ВП:ГН]] не должно противоречить либо подменять решения соответствующего посредничества [[ВП:УКР]]. Не хотелось бы, чтобы потом у нас начинались километровые обсуждения из-за противоречий между решениями посредничества [[ВП:УКР]] и каких-то новаций в правило [[ВП:ГН]]. Дублирование функций по установлению механизма действий в таком сложном вопросе точно не нужно, равно как не стоит создавать почву для конфликтных ситуаций. Есть решения посредничества, и ссылки на них вполне достаточно. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:27, 2 декабря 2024 (UTC)
****** Ок, про международное признание — это был не дословный ваш текст, понятно. Но так тоже не очень правильный текст: выглядит так, что он в целом устанавливает правила Википедии о том, что чьей территорией считать, тогда как это нужно решать на основе АИ, в посредничестве и не в этом правиле. С «границами на 2013 год» и то лучше, потому что видно, что это именно для целей этого правила. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:02, 2 декабря 2024 (UTC)
******* Так я и пишу именно "для целей этого правила", потому что если при каждом применении правила надо будет сначала разбирать по АИ что такое российская территория, то это не очень удобное правило, не так ли? Можно добавить если хотите "для целей этого правила считается, что" и т.д. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 21:14, 4 декабря 2024 (UTC)
******** Во-первых, не надо своё добавление проталкивать без достижения консенсуса в данном обсуждении (здесь Вы пишете «можно добавить если хотите», а сами просто без достигнутого консенсуса добавляете желаемое — так не делается). Во-вторых, Вам уже несколько раз пояснялось про посредничество [[ВП:УКР]] и про то, что в правиле [[ВП:ГН]] есть прямая ссылка на решение посредничества по данному вопросу. И этой ссылки вполне достаточно, правило уже достаточно долго работает с указанной ссылкой и никаких неразрешимых проблем по разбору «что такое российская территория» при именовании статей о географических объектах Украины не возникало. Вы так и не привели ни единой ссылки на номинацию о переименовании статьи, где данная проблема являлась неразрешимой. Поэтому не надо придумывать какие-то проблемы, которых на самом деле не имеется и при текущей редакции правила. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:13, 5 декабря 2024 (UTC)
******** [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]], он опять все стер, поэтому пишу здесь. <code><nowiki><ref>Для целей этого правила: [[оккупированные территории Украины]], в том числе [[Крым]], не считаются территорией России; оккупированная Украиной часть Курской области считается территорией России.</ref></nowiki></code>, так годится? [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 23:22, 5 декабря 2024 (UTC)
********* Ниже уже есть указания насчёт подобных спорных моментов, не вижу смысла дублировать. <br>Лучше, если это будет в одном месте описано, чтобы не было конфликтов интерпретации, да и актуализировать при необходимости проще. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 03:18, 6 декабря 2024 (UTC)
********* Нет, не годится. Дублировать не надо — есть ссылка на [[ВП:УКР]] и её достаточно. И ещё: давайте Вы не будете бесконечно повторять одно и то же своё предложение, не замечая аргументацию других участников, выступающих против него. Повторю, никаких проблем при текущей редакции правила в части ссылки на соответствующее посредничество не имеется, поэтому никаких новых добавлений здесь не требуется. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:40, 6 декабря 2024 (UTC)
** Для спорных территорий в зоне украинского конфликта данное правило '''не действует''', а применяются решения соответствующего посредничества [[ВП:УКР]], о чём есть прямое указание в тексте проекта самого правила и соответствующая отсылка к решению посредничества. Текст правила не может подменять решения этого посредничества (!), равно как нет необходимости дублировать в тексте правила все решения посредничества по этому вопросу. Поэтому никаких подобных дополнений просто не требуется. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:14, 28 ноября 2024 (UTC)
** Для спорных территорий в зоне украинского конфликта данное правило '''не действует''', а применяются решения соответствующего посредничества [[ВП:УКР]], о чём есть прямое указание в тексте проекта самого правила и соответствующая отсылка к решению посредничества. Текст правила не может подменять решения этого посредничества (!), равно как нет необходимости дублировать в тексте правила все решения посредничества по этому вопросу. Поэтому никаких подобных дополнений просто не требуется. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:14, 28 ноября 2024 (UTC)
*** Там не всё так очевидно, с текущей и предлагаемой формулировкой о посредничестве. Например, какими правилами следует руководствоваться [[Википедия:К переименованию/15 января 2022#Ласковое (Запорожская область) → Лагидное (Запорожская область)|в подобных обсуждениях]]? Объект находится на «новых» территориях России, то есть [[ВП:ГН]] от него открещивается, но посредничество формулирует решение для подобных объектов только на территории ДНР и ЛНР. У нас здесь правовой вакуум, получается? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:09, 4 декабря 2024 (UTC)
**** В ситуации, когда не действует правило [[ВП:ГН]] и нет никаких указаний посредничества [[ВП:УКР]], полагаю действует общее правило [[ВП:ИС]]. Однако для более полных разъяснений, Вам следует обратиться по данному вопросу непосредственно в посредничество [[ВП:УКР]], чтобы оно пояснило, что делать в данной ситуации, раз уж населённый пункт находится в сфере действия этого посредничества. По-моему, всё логично и понятно. В очередной раз повторю — нормы правила [[ВП:ГН]] не могут подменять посредничество [[ВП:УКР]], и сферу деятельности посредничества может комментировать только само посредничество, а не мы с Вами. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:37, 4 декабря 2024 (UTC)
* Замечания и предложения по [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Именование%20статей/Географические%20названия/temp&oldid=141759837 данной версии] предлагаемого правила:{{pb}}1. Общие принципы, пункт в). Предлагается заменить «трансляция» на «передача (транскрипция)», как это упоминается в разделе «Названия географических объектов в прочих государствах». Я ведь правильно понимаю, что данный раздел уточняет содержание пунктов б) и в) общих принципов? Тогда лучше, чтобы именование в обоих случаях было одинаково, чтобы не было споров, является ли трансляция передачей или это что-то другое.{{pb}}2. «Для наиболее '''значительных (значимых?)''' топонимов (в частности, '''названия (названий?)''' государств и их столиц)…».{{pb}}3. «''В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное; с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) некоторых новых географических названий Казахстана, состоящих более чем из одного слова''» — не сторонник подобных фраз в правилах. Либо нужно убрать подобное, дабы не смущать никого, либо дать указания, куда двигаться тому, кто столкнулся с такой ситуацией. Например, что-то типа: «Подобные ситуации должны решаться исходя из общих правил именования статей на ВП:КПМ, либо на тематических форумах» (формулировка приведена в качестве примера и может быть изменена, уточнена или дополнена).{{pb}}4. «''Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья''» — аналогично, что делать в этих случаях? Можно написать что-то типа: «Для этих случаев необходимо пользоваться общим правилом именования статей ВП:ИС» (возможный вариант) или, помнится, была некая практика о доконфликтных вариантах (поскольку это может затянуться, то это можно отдельно обсудить, не увязывая с принятием всего правила).{{pb}}5. «''Название географического объекта выбирается в соответствии с '''общими принципами'''''» — здесь, наверное, следует уточнить (хотя бы ссылкой) о каких общих принципах идёт речь: именования статей или ВП:ГН.{{pb}}6. Если в «См. также» упомянуто [[ВП:ГН-У]], то, наверное, стоит упомянуть и [[ВП:ГН-И]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 07:36, 4 декабря 2024 (UTC)
** Уважаемый Mike Somerset! Здесь фактически обсуждается практическая реализация итогов опроса участников Википедии «Доработка ВП:ГН», состоявшегося в конце прошлого года (!) — [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%9F:%D0%93%D0%9D см. здесь]. Все новые предложения необходимо оформлять отдельно и обсуждать отдельно. А то так мы никогда не реализуем то, что было оформлено в итоге самого опроса. Принцип простой: то, что оформлено в итоге опроса — должно быть реализовано. Для новых предложений, касающихся текста правила — извольте открывать новое обсуждение (ведь уточнять, дооформлять и улучшать можно бесконечно). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:34, 4 декабря 2024 (UTC)
*** У меня по большей части косметические предложения, ради которых я не вижу смысла дождаться принятия правил, а потом сразу же выносить их на доработку. — Зачем делать неправильно, когда можно сразу сделать правильно?{{pb}}По поводу одного из содержательных предложений — практики именования статей в конфликтных зонах (п. 4) — я сделал оговорку, что не считаю это принципиальным для принятия правила целиком. Если кто-то считает, что и по п. 3 предложение излишне радикальное, могу и по нему уточнить, что не считаю его принципиальным для принятия новой версии правила целиком. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:50, 4 декабря 2024 (UTC)
**** Ещё раз: давным-давно состоялся опрос (аж в прошлом году), затем было обсуждение предварительного итога. Суммарно это длилось несколько месяцев (!). Все свои предложения Вы могли высказать именно там, об этом опросе было широко извещено на разных площадках (в том числе, я лично делал объявления о его проведении). Поэтому давайте Вы свои «косметические» и не только дополнения и предложения оформите отдельным обсуждением. Ещё раз повторю: обсуждать можно бесконечно долго, для начала необходимо реализовать то, что сформулировано в итоге опроса, а потом можно улучшать, дополнять и вносить косметические изменения. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:27, 4 декабря 2024 (UTC)
***** Я не очень понимаю, что где убыло от того, что я ещё раз перечитал итоговую версию, обновлённую буквально в момент публикования итога, и набросал свои замечания? Для чего, если не для этого, пишутся предварительные итоги? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:38, 4 декабря 2024 (UTC)
*** Да не, замечания в целом действительно косметические (в основном их можно было бы делать и с действующим правилом). Я внесу по большей части, сегодня-завтра. П. 3 вызывает больше всего вопросов, тут правда неочевидно, как именно уточнять. Просто это правда точка противоречия двух подходов, но нельзя же не принимать правило только из-за этого. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:44, 4 декабря 2024 (UTC)
** 1, 2, 5 внёс. По 4 ещё подумаю над формулировкой. По 6 — кажется, ссылок на него в тексте уже достаточно, или нет? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:16, 5 декабря 2024 (UTC)
*** {{цс|1=По 6 — кажется, ссылок на него в тексте уже достаточно, или нет?|inline=1}} <br>Полагаю, тут вопрос симметрии: либо оба подправила указываем, либо оба не указываем. А иначе возникают вопросы, чем одно лучше другого? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 13:56, 5 декабря 2024 (UTC)
**** Допустим. Добавил. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:30, 5 декабря 2024 (UTC)
*** {{u|AndyVolykhov}}, в новой формулировке (там, где замена трансляция -> передача (транскрипция) нашёл «дыру», она не вполне корректная. Трансляция и передача — синонимы, а транскрипция как понятие уже: часть названий передаётся, например, переводом (мыс Доброй Надежды, река Св. Лаврентия, Наветренные острова и т. д.). Предлагаю или убрать ''(транскрипция)'', или как-то написать, что транскрипция — лишь частный случай (например как ''передача (в том числе транскрипция)'' или что-то в этом роде). <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 15:49, 10 декабря 2024 (UTC)
**** {{сделано}} второе. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:18, 10 декабря 2024 (UTC)
* Вопросы: <br>1. Извиняюсь, если уже обсуждалось «Бюллетень изменений географических названий государств-участников СНГ» попадает в какую-либо из категорий источников, упомянутых в правиле? <br>2. Аналогичный вопрос про «[[Словарь географических названий зарубежных стран]]»: как я понимаю, он не издан ГУГК, но судя по информации в статье был утверждён им для определённых нужд. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 07:42, 4 декабря 2024 (UTC)
** По поводу второго — «Словарь географических названий зарубежных стран» подпадает под «труды признанных специалистов, посвящённые правильной передаче географических названий на русский язык», а именно как «статьи и книги, посвящённые передаче географических названий на русский язык». С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:42, 4 декабря 2024 (UTC)
** Я полагаю, что оба подпадают. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:14, 5 декабря 2024 (UTC)
* Что-то ещё мешает принятию [[ВП:ГН]] 2.0 хоть в каком-то виде? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:01, 29 декабря 2024 (UTC)
** Вопрос уважаемому участнику [[У:AndyVolykhov|AndyVolykhov]]. Очередной. Вы инициировали опрос участников, который состоялся год назад (!), подвели итог опроса (весной этого года). Здесь тоже было обсуждение, касающееся реализации итогов опроса. Что мешает подвести итог в этом обсуждении и ввести наконец в действие новую редакцию правила [[ВП:ГН]], сформулированную на основе итогов упомянутого опроса участников Википедии? Вот и участник [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] выше спрашивает. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:27, 30 декабря 2024 (UTC)

=== О названиях географических объектов на территории России ===
Вчера я внёс [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия%3AИменование_статей%2FГеографические_названия%2Ftemp&diff=141890751&oldid=141890135 '''маленькое дополнение'''] в проект правила, однако Гренадеръ по-быстрому удалил самую важную часть моего дополнения. При этом он, вероятно, не внимательно прочитал моё пояснение к правке, я там не писал об исторических топонимах, а писал только о современных. Я писал о малых объектах, названий которых нет ни на географических картах, ни в других источниках, предусмотренных для России проектом правила. Хочу обратить внимание сообщества, что '''в нынешнем проекте правила для названий географических объектов на территории России перечислено недостаточно источников'''. <br>Поясню на примерах. Вот есть статья '''[[Голосов овраг]]'''. Это географический объект? Да, это ныне существующий географический объект. Но названия этого объекта вы не найдёте ни в одном из источников, перечисленных в нынешнем проекте правила. '''Статья об этом объекте названа ''ПО ДРУГИМ ИСТОЧНИКАМ''.''' По нынешнему проекту правила статья вообще не может иметь никакого названия. Вот о других (дополнительных) источниках я и пытался внести маленькое дополнение, необходимость которого очевидна. Сама практика Википедии требует такого дополнения. Разве это не очевидно? И если вы сомневаетесь, то вот ещё примеры.
* [[Коломенский ручей]]. Протекает, кстати, по упомянутому Голосову оврагу. На какой карте вы найдёте название этого ручья? Ни на какой из тех, что упомянуты в проекте правила. Зато этот ручей есть в [https://temnyjles.narod.ru/Reki3-13.htm книге Насимовича], то есть в ''ДРУГОМ ИСТОЧНИКЕ''.
* [[Верхний Коломенский пруд]]. Крошечный водоём, не подписанный ни на каких картах. Это название вы тоже найдёте только в ''ДРУГИХ ИСТОЧНИКАХ''.
* А есть ещё [[Коломенский пруд около Аллеи Любви]]. Многие лужи после дождя превосходят этот пруд по размеру. Название этого прудика вы тоже найдёте только в ''ДРУГИХ ИСТОЧНИКАХ''.
Могу назвать ещё немало подобных примеров, но пожалею ваше время. <br>Не исключаю, что мою формулировку дополнения к правилам можно улучшить. Но очевидно, что теперешний проект правила не полностью охватывает российские географические названия. Разве кто-то будет это отрицать? <br>Прошу всех ещё раз обратить внимание на [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия%3AИменование_статей%2FГеографические_названия%2Ftemp&diff=141890751&oldid=141890135 моё дополнение] к правилу в разделе «Названия географических объектов на территории России». — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 22:18, 5 декабря 2024 (UTC)
* Коллега @[[У:Гренадеръ|Гренадеръ]], есть ли возражения по существу правок? Возможно, сейчас проще всего это обсудить, чем вносить отдельно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:31, 5 декабря 2024 (UTC)
* Проблем кроме ненужного слова «энциклопедических» в формулировках не вижу. [[user:stjn|stjn]] 22:56, 5 декабря 2024 (UTC)
* На первый взгляд, не вижу проблем в упоминании дополнительных источников. <br>Согласен с коллегой выше, что уточнение «энциклопедический» не нужно, всем понятно, о каких статьях идёт речь. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 03:12, 6 декабря 2024 (UTC)
* Если Вы взяли конкретную статью — [[Голосов овраг]] — то в статье есть ссылка: Голосов овраг // Имена московских улиц. Топонимический словарь / Р. А. Агеева, Г. П. Бондарук, Е. М. Поспелов и др.; авт. предисл. Е. М. Поспелов. — М.: ОГИ, 2007. — 608 с. — (Московская библиотека). — ISBN 5-94282-432-0. Это издание вполне проходит по пункту проекта правила — «словари географических названий» (единственно, что можно изменить в правиле — «словари географических названий» без указания на Росреестр). Далее в самом тексте статьи есть такое: ''«Постановлением правительства Москвы от 8 декабря 2009 года Голосов овраг получил статус памятника природы, а прилегающая территория (площадью 18,9 га) — особо охраняемой природной территории»''. Постановление правительства Москвы — вполне себе официальный документ, на который можно ссылаться. Тем более, повторю, что такие объекты микротопонимии, которые имеют историческое значение, как правило отражены в каких-либо официальных документах, справочниках и т. п. Поэтому давайте не будем делать недостоверные заявления, что ''«названия этого объекта вы не найдёте ни в одном из источников, перечисленных в нынешнем проекте правила»''. Это не так, как видно выше. Другое дело, когда есть действительно официально безымянные объекты, которые в народе имеют какие-то расхожие названия, но тогда возникает вопрос значимости таких объектов, насколько вообще нужны статьи Википедии о таких малозначительных объектах? А вообще, как мне кажется, надо просто закрепить в правиле [[ВП:ГН]] действующую ныне практику, когда на объекты микротопонимии (улицы, площади, мелкие ручьи и пруды и т. п.) правило ВП:ГН не распространяется. Не надо пытаться этим правилом объять необъятное — если раньше фактически это правило не действовало в отношении микротопонимии, то пусть такая практика останется и в дальнейшем, и такие статьи именуются по общему правилу [[ВП:ИС]]. Вот что надо закрепить. А делать ссылку в правиле на какие-то неназванные «дополнительные авторитетные источники» считаю в корне неправильным. Это что за источники? Поваренную книгу, авторитетную в кулинарии, тоже можно использовать или нет? А местные провинциальные газеты — авторитетный источник? С такими дополнениями возникает вопрос: для чего тогда вообще нужно правило [[ВП:ГН]]? По всему спектру источников можно долго спорить о названиях географических объектов и по основному правилу [[ВП:ИС]]. Кроме того, уважаемый участник добавлял такую формулировку: ''«При именовании энциклопедических статей о географических объектах на территории России в приоритетном порядке используются официально принятые русские названия»''. Что значит «в приоритетном порядке»? А не в приоритетном порядке можно использовать неофициальные названия? То есть фактически можно назвать статью о городе его неофициальным названием? И почему такая новация распространяется только на территорию России? Если широко распространить данную инициативу, то, к примеру, возможна номинация о переименовании статьи о городе [[Даугавпилс]] в [[Д-пилс]] (а что? широко используемое в городе неофициальное его название-прозвище). А если серьезно, я против указания каких-то неназванных «дополнительных авторитетных источников». На то и смысл отдельного правила [[ВП:ГН]], что мы оперируем при выборе названий статей о географических объектах авторитетными специализированными источниками, компетентными в географической тематике, а не лишь бы чем. Надеюсь это вполне понятно. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 07:28, 6 декабря 2024 (UTC)
: P. S. Действительно, и это уже звучало в данном обсуждении — некоторые авторитетные словари географических названий издаются вне рамок Росреестра, поэтому предлагаю поправить в тексте проекта правила, записав пункт а раздела «Названия географических объектов на территории России» так:
: «а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также специализированные словари географических названий». С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:04, 6 декабря 2024 (UTC)
: P. P. S. По поводу вышесказанного об объектах микротопонимии. Предлагаю добавить такую формулировку в проект правила ВП:ГН:
: «Отсутствующие в указанных выше источниках объекты микротопонимии [названия малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., наименования исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов регулируются общим правилом [[ВП:ИС]]». [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:01, 6 декабря 2024 (UTC)
* Не понимаю, как можно быть против того, чтобы официальные названия были приоритетными. Если кроме официального названия есть неофициальное, то официальное должно быть приоритетным. Это нужно закрепить именно для того, чтобы разнообразные неофициальные названия не становились названиями энциклопедических статей. Вы серьёзно считаете, что здесь нужно это разъяснять? Впрочем, как хотите. <br>Зачем делать упор на микротопонимию? Официальные названия могут отсутствовать не только у объектов микротопонимии, но и у более крупных объектов. <br>Точно знаю, чувствую физически, что нельзя при именовании статей жёстко ограничивать круг привлекаемых источников. Официальные источники должны быть в приоритете, но они не должны быть единственными. Если, конечно, Википедия является живым организмом, а не инструкцией по эксплуатации стиральной машины. — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 21:25, 6 декабря 2024 (UTC)
** 1. ''«Не понимаю, как можно быть против того, чтобы официальные названия были приоритетными. Если кроме официального названия есть неофициальное, то официальное должно быть приоритетным».'' (конец цитаты) — А где я сказал, что я против официальных названий? Я за имеющуюся в проекте правила формулировку: «Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями». Странно, что Вы это не поняли.
** 2. ''«Официальные названия могут отсутствовать не только у объектов микротопонимии, но и у более крупных объектов»'' (конец цитаты) — Приведите реальные примеры, но такие примеры, по которым действительно созданы статьи Википедии (и эти статьи не про исторические топонимы). Малозначительные объекты, по которым статьи не будут создаваться из-за их малозначимости как пример приводить не надо (ибо есть [[ВП:ЗНАЧ]]). Ещё раз напомню, во-первых, мы не создаём новое правило, а лишь корректируем уже действующее, по которому уже названы многие десятки тысяч (!) статей Википедии. Во-вторых, для расширения списка источников необходимо новое обсуждение (вне рамок подведения итогов опроса) с аргументацией не про «стиральную машину» и реальными примерами статей. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:04, 7 декабря 2024 (UTC)
*** А вот ещё одно немаловажное обстоятельство. Названия в официальных источниках (карты, атласы, ГКГН и т. д.) редко бывают правильно ёфицированы. И для корректной ёфикации неизбежно привлекаются дополнительные источники. А для названий статей, как известно, ёфикация обязательна. Кажется, даже было разбирательство а арбитражном комитете (ссылка есть в разделе «См. также»). Уже только поэтому нельзя жёстко ограничивать круг привлекаемых источников. — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 23:09, 6 декабря 2024 (UTC)
**** Давайте всё-таки определимся — мы не создаём ''новое'' правило, с помощью которого необходимо поименовать широкий круг статей, мы обсуждаем ''новую редакцию'' уже действующего правила. Более того, обсуждаемые изменения являются результатом проведенного в прошлом году опроса. Все новые изменения правил, вне рамок итога данного опроса, должны обсуждаться отдельно (отдельным обсуждением), а не так, вдруг появившись между строк, без чёткой аргументации и примеров, показывающих уровень проблемы. Полагаю, что по подавляющему большинству значимых российских географических объектов статьи Википедии уже имеются, они уже названы исходя из текущей редакции правила [[ВП:ГН]] (мы далеко не в начале пути по этому вопросу), поэтому, повторю, Ваша озабоченность насчёт ёфикации в статьях о географических объектах должна подкрепляться реальными проблемными примерами, а не просто теоретическими рассуждениями и примером, по которому уже вынесено решение Арбитражного комитета ([[Тимашёвск]]), то есть тем неординарным случаем, когда проблема была решена. При этом при приведении примеров необходимо не забывать, что не все географические объекты обладают значимостью (то есть о многих из них вообще не требуется создавать отдельные статьи Википедии). Повторю, это должно быть отдельное обсуждение, сейчас же мы просто реализуем итоги давно состоявшегося опроса участников. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:29, 7 декабря 2024 (UTC)
**** Обстоятельство с ёфикацией — это интересный момент. Сам неоднократно сталкивался с подобного рода проблемами. <br>Но раз вопрос оказался таким непростым, может быть, действительно, отложить его до отдельного обсуждения, раз на текущий момент нет консенсуса на этот счёт? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:55, 7 декабря 2024 (UTC)
***** Можно сделать так: реализовать те изменения, которые уже выработаны в рамках проводившегося опроса и открыть новое обсуждение, по темам, которые не нашли отражение в новой редакции правила. Бесконечно затягивать обсуждение новой редакции правила [[ВП:ГН]], выработанной по результатам опроса участников и который состоялся почти год назад (!) — просто нельзя. Улучшать и дополнять любое правило можно бесконечно, однако это не повод бесконечно обсуждать данные новации, фактически не внося в правило те новые формулировки, о которых уже договорились ранее. Полагаю, что не стоит превращать обсуждение изменений в правило [[ВП:ГН]] в «вечно зелёную тему». С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:14, 7 декабря 2024 (UTC)
* Как вариант, могу представить и такой вариант формулировки об объектах микротопонимии в раздел «Названия географических объектов на территории России»:
: «Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках объектах микротопонимии [названия малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам [[ВП:ИС]] и [[ВП:АИ]]». [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:04, 7 декабря 2024 (UTC)

Хотелось уже закончить своё участие в этой дискуссии, тем более, что тут некоторые мои фразы (не все) толкуются немножко (совсем чуть-чуть) искажённо (не будем на этом задерживаться). Но поскольку приходится заниматься физической географией, то оно '''само пришло'''. Вот вам статья '''[[Кударинская степь]]'''. Это точно не микротопоним. На [https://nakarte.me/#m=12/52.19151/106.66214&l=T топографической карте] этого названия нет. В [[Атлас мира|«Атласе мира»]] 1999 года (стр. 36) этого названия нет. В [[Словарь географических названий СССР|«Словаре географических названий СССР»]] 2-го издания этого названия нет. Но зато статья с названием «'''Кударинская степь'''» есть в «Большой советской энциклопедии» 3-го издания, том 13, стр. 556. Так что без дополнительных источников (хотя бы на более низком уровне авторитетности) не обойтись никак не только для микротопонимов, но и для всех вообще. — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 23:13, 7 декабря 2024 (UTC)
* ''«Так что без дополнительных источников (хотя бы на более низком уровне авторитетности) не обойтись никак не только для микротопонимов, но и для всех вообще»'' (конец цитаты). — Во-первых, Большая советская энциклопедия — это не источник «низкого уровня авторитетности», а вполне высокоавторитетный источник. Во-вторых, название «Кударинская степь» встречается и в Большой российской энциклопедии. А это тоже источник высокой авторитетности. Поэтому можно обсудить коррекцию предлагаемой мной формулировки, её второго варианта (в ней упоминаются как дополнительные авторитетные источники известные универсальные энциклопедии), и этого вполне достаточно. Источники низкой авторитетности в правиле ВП:ГН точно не нужны, тем более «для всех» случаев. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:04, 9 декабря 2024 (UTC)
: Чтобы не откладывать в долгий ящик, предлагаю скорректированную формулировку в раздел «Названия географических объектов на территории России» проекта правила ВП:ГН:
: «Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах [в том числе названиях малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов ''допустимо'' использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам [[ВП:ИС]] и [[ВП:АИ]]». [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:09, 9 декабря 2024 (UTC)
** Очень хорошо, что наши позиции в чём-то сближаются. Значит, моё время уже было потрачено не зря. <br>Но, '''во-первых''', на мой взгляд, правило должно быть по возможности кратким, не громоздким. Чем длиннее правило, тем меньше людей прочтут его полностью. Поэтому, может быть, не стоит перечислять виды мелких объектов типа родников, лугов, пастбищ. Думаю, это перечисление можно заменить обобщающим определением. Тем более что полное перечисление будет ещё более длинным, чем у вас. Например, у вас не упомянуты урочища, балки, курганы, утёсы, пороги, пляжи, кладбища и многое другое. Кроме того, в разных частях России существует обилие местных географических терминов, которые продолжают широко использоваться (например, ерики, пади, увалы, сопки). Очевидно, что дать в тексте правила полное корректное перечисление мы с вами просто не сможем. <br>'''Во-вторых'''. [[Арбитраж:Применение_ВП:ГН#2._Рекомендации|Арбитражный комитет рекомендует]] сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу. Где в новой редакции ВП:ГН приведение в соответствие этих двух правил? Взгляните, в [[ВП:АИ]] БРЭ названа первой(!) среди заслуживающих доверия источников. И хорошо, что вы это признаёте. Но в ВП:АИ не сказано, что БРЭ заслуживает доверия для всего на свете, кроме географических названий на территории России, написанных на географических картах. Другими словами, '''ВП:ГН каким-то загадочным закулисным способом ограничивает действие ВП:АИ'''. И в новой редакции это противоречие сохраняется! <br>Попробуем рассуждать так. Для краткости вместо авторитетных энциклопедий буду говорить просто БРЭ. А вместо всех источников для России в нынешней редакции проекта правила буду говорить просто карты. Понятно, что если об объекте есть статья в БРЭ, то этот объект либо достаточно большой, либо достаточно важный, либо и то, и другое. Теперь представим, что название в БРЭ расходится с названием на карте. Насколько я понимаю, такой случай будет из ряда вон выходящим и требующим особого внимания. И в нынешней редакции проекта правила такой случай просто не регулируется, точнее, автор статьи в Википедии будет обязан просто игнорировать БРЭ и назвать статью как написано на карте. То есть расхождение между картой и БРЭ даже теоретически нельзя будет обнаружить, если строго следовать вашему проекту правила. <br>Или вот другой аспект. Как можно будет теоретически внести название в список исключений, если есть расхождение между картой и БРЭ? Ведь в этом случае заглянуть в БРЭ будет, образно говоря, неуважением к правилу ВП:ГН. <br>Вот поэтому я и [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия%3AИменование_статей%2FГеографические_названия%2Ftemp&diff=141890751&oldid=141890135 предлагал] допустить '''возможность привлечения других (дополнительных) источников''' и при этом '''закрепить первенство (приоритет) карт, атласов''' и других источников, предусмотренных для России нынешним проектом правила. Вот так выглядит предлагаемый мною вариант подраздела правила:
{{начало цитаты}}
<nowiki>=== Названия географических объектов на территории России ===</nowiki>

При именовании энциклопедических статей о географических объектах на территории России в приоритетном порядке используются официально принятые русские названия. Источниками для этих целей являются:
: а) атласы, карты и словари географических названий, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР);
: б) ГКГН, ОКАТО;
: в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.


При необходимости могут привлекаться дополнительные авторитетные источники, если это не противоречит общим правилам Википедии ([[ВП:ИС]], [[ВП:АИ]]).
== Кого называть историком ==
{{конец цитаты}}
** Вполне нормально будет, если последнюю фразу заменить вашим текстом: ''«Допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ».'' — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 22:36, 9 декабря 2024 (UTC)
*** 1. Ещё раз повторю, мы не создаём новое правило, с помощью которого нам необходимо поименовать десятки тысяч новых создаваемых статей по географической тематике. Мы принимаем лишь новую редакцию правила [[ВП:ГН]] (!). По географическим объектам России, которые являются значимыми согласно [[ВП:ЗНАЧ]], в подавляющем большинстве случаев статьи уже созданы (и у этих статей названия имеются). При этом о множестве малозначительных географических объектов создавать отдельные статьи не требуется, исходя из наших же правил (!). Поэтому давайте рассуждать в том ключе, что мы не в начале пути, а уже очень далеко от его начала. А значит кардинальные изменения правила не требуются, так как десятки тысяч статей по географической тематике поименованы согласно действующему правилу.
*** 2. Перечисление географических объектов в предлагаемом мной дополнении к разделу «Названия географических объектов на территории России» является вполне уместным, чтобы другие участники понимали о чём идёт речь. Это перечисление не является полным, поэтому там и стоят слова «и т. п.», показывающие, что список не полный. Давать перечисление ''всех'' возможных объектов микротопонимии не требуется, тем более, что по многим из них создавать отдельные статьи не позволяет нам [[ВП:ЗНАЧ]] ввиду их малозначимости. Поэтому Ваши доводы в данном случае малоубедительны.
*** 3. Про Ваши опасения, что по географическому объекту ''в России'' название в БРЭ и на карте может расходится. Во-первых, такие предполагаемые возможные случаи весьма маловероятны и могут касаться, прежде всего, малоизвестных географических объектов. Во-вторых, правило [[ВП:ГН]] предусматривает список исключений, в который вносятся названия, если название географического объекта на карте уступает по известности и употреблению в авторитетных источниках другому названию. В любом случае — все обоснованные ''неординарные'' ситуации решаются путём отдельного обсуждения, а не механического применения правила.
*** 4. ''«если строго следовать вашему проекту правила»'' (конец цитаты) — Давайте всё-таки использовать корректные формулировки — я не предлагал никакого своего проекта правила, меня в принципе и действующее правило в целом устраивает (!). Мои два дополнения в это правило высказаны здесь, на форуме обсуждения правил. А предложенная новая редакция действующего правила с учётом результатов проведённого опроса была сформулирована другим участником, а не мной. При этом я не против этой коллективно сформулированной новой редакции правила. Так что давайте не будем превращать данное обсуждение в личный спор Вашей и моей редакции правил (моей редакции здесь нет, а есть лишь два предложенных дополнения).
*** 5. Про изъяны предложенной Вами формулировки уже говорилось выше — слова «в приоритетном порядке» здесь точно лишние (не надо на ровном месте создавать формулировки, которые можно по разному трактовать). Равно как для подавляющего большинства статей о географических объектах России (не считая объектов микротопонимии) вполне достаточно в качестве источников карт, атласов и словарей географических названий, а также ГКГН, ОКАТО и официальных актов российских государственных органов. А дополнительные авторитетные источники нужны только для отсутствующих в них географических объектах. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:47, 10 декабря 2024 (UTC)


Чтобы было понятно, приведу редакцию раздела «Названия географических объектов на территории России» с предложенными мной дополнениями (выделил курсивом):
{{перенесено с|Википедия:Форум/Вниманию участников#Промежуточное резюме}}
* Предложение коллеги прямо ниже. <br>Моё предложение с учётом его мнения и ряда других [[Википедия:Форум/Правила#c-Nikolay_Omonov-20241003082500-Dmartyn80-20241003074600|здесь]]. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 16:42, 3 октября 2024 (UTC)
=== Промежуточное резюме ===
В обсуждении было озвучено несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны «историком», как исходя из обсуждаемого кейса, так и других похожих фигур и ранних обсуждений.


{{начало цитаты}}'''Названия географических объектов на территории России''' <br>
Во-первых, семантический («метапедийный»): было предложено прояснить терминологию слова «историк» путем создания соотв. статей (в частности, на основе иновик) и последующего разделения сущностей на основе АИ. Подход получил некоторую поддержку, но был выражен скепсис в отношении возможности подобной классификации.
Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
: а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), ''а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари)'';
: б) ГКГН, ОКАТО;
: в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.
''Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах (в том числе названиях малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей, оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.), а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов, путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам [[ВП:ИС]] и [[ВП:АИ]].'' {{конец цитаты}}. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:58, 10 декабря 2024 (UTC)
* Боюсь, с такими громоздкими формулировками читатель рискует не увидеть леса за деревьями <small>(а ещё меня упрекали за радикальные изменения {{smile}})</small>. <br>Полагаю, для того, чтобы не блокировать принятие ВП:ГН мы либо соглашаемся с изначально предложенной краткой формулировкой про другие источники, либо отвергаем её целиком, оставляя на отдельное обсуждение. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 01:45, 11 декабря 2024 (UTC)
** Я сразу говорил, что все новации вне рамок итога проведённого год назад опроса должны обсуждаться ''отдельно''. А то так мы будем бесконечно обсуждать новую редакцию правила [[ВП:ГН]], перейдя от обсуждения собственно реализации итога того опроса к обсуждению новых и новых предложений, и так до бесконечности. Надо для начала реализовать итог опроса, а затем идти дальше и обсуждать новые предложения по улучшению правила. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:34, 11 декабря 2024 (UTC)
** Понятие «другие источники» должно быть конкретизировано, эти «другие источники» должны быть авторитетными в географической тематике. Наличие огромного числа источников, в том числе малоавторитетных и совсем неавторитетных в соответствующей тематике, часто приводит к многокилометровым обсуждениям, в которых подводятся в принципе весьма случайные итоги (я думаю, Вы с таким сталкивались не раз). Но повторю, давайте всё-таки обсудим это отдельно. А для начала просто реализуем наконец итог опроса участников, введя в действие новую редакцию правила [[ВП:ГН]]. Обсуждение итога опроса не просто затянулось, а уже многократно перезатянулось. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 07:25, 11 декабря 2024 (UTC)


Восхищён количеством пунктов и строчек, написанных вами, чтобы доказать, что мои ''«доводы в данном случае малоубедительны»''. <br>Теперь по существу. Давайте не будем забывать, например, про ёфикацию. Посмотрите, [[Арбитраж:2012.03 Переименование статьи Тимашевск|'''Арбитражный комитет использовал 10 источников''']], чтобы вставить букву Ё только в одно название. Всех этих источников не было тогда в правиле ВП:ГН. Вы понимаете, что АК использовал источники, не предусмотренные в ВП:ГН? Это теперь зафиксированный факт. Нет никаких сомнений, что в предстоящие годы будут созданы тысячи новых статей про географические объекты (населённые пункты, озёра, ручьи, болота — об этом можно создавать статьи бесконечно). И в сотнях их них будет буква Ё. И тот же АК зафиксировал, что источники в правиле ВП:ГН употребляют букву Ё непоследовательно. Например, о реестре географических названий (то есть о ГКГН) АК пишет: ''«Таким образом, Реестр не может являться авторитетным источником в области определения правописания «е» / «ё» в географических названиях»''. Это значит, что дополнительные источники всегда употреблялись, употребляются и будут употребляться. Это делают те участники, которые занимаются географической тематикой. Давайте не будем этому препятствовать — обращаюсь ко всем участникам. Дополнительные источники нужны не только для именования ''«статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах»''. Дополнительные источники могут понадобиться для именования статей о самых разных географических объектах. — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 23:18, 10 декабря 2024 (UTC)
Во-вторых, институциональный: историком было предложено считать, вне зависимости от наличия или отсутствия базового образования, исследователей, которые а) следуют научным принципам б) участвуют в академических процессах в) получили признание других историков (последний пункт уже затрагивался в ранних обсуждениях). Данный подход не встретил существенных возражений. Здесь же была затронута проблема значимости области деятельности (педагог, историк…) в контексте биографии, развития (и консенсуса) последняя ветка не получила.


* Не надо выбирать из текста проекта новой редакции правила какие-то отдельные куски и строить на этом свою доказательную базу. В тексте новой редакции правила помимо ГКГН есть ОКАТО, карты и атласы, акты российских государственных органов и словари географических названий. Кроме того, обсуждать вопрос ёфикации необходимо отдельно, отдельным обсуждением, равно как и круг привлекаемых источников для этого источников. Это необходимо, чтобы потом у нас в качестве источников для именования статей по географической тематике не оказались поваренные книги, мало кому известные провинциальные газеты или книги о танках [последний пример — из реальной практики, когда один из опытных участников для подтверждения альтернативного названия известного географического объекта использовал книгу о танках (!)]. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:46, 11 декабря 2024 (UTC)
В-третьих, формальный: было предложено опираться на АИ. Тезис о СМИ как источниках был опровергнут, относительно ориентации на профильные АИ (от историков) наметился консенсус, хотя были указаны возможные проблемы (некоторая случайность «называния»).
* И ещё: не надо выдавать крайне неординарные случаи, а случай с [[Тимашёвск]]ом — действительно крайне неординарный, за рутинную повседневную практику. Любое правило не может объять необъятное, почти из любого правила бывают исключения, бывают и неординарные ситуации. Однако любое правило строится не на исключениях и особых случаях, а на рутинной повседневной практике. И это необходимо учитывать. И кстати заметьте, в случае с Тимашёвском Арбитражный комитет использовал не абы какие дополнительные источники, а весьма и весьма авторитетные, именно они указали принятое написание названия этого города для именования статьи. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:54, 11 декабря 2024 (UTC)
* Предлагаю (с учётом пожеланий других участников) такую редакцию текста раздела «Названия географических объектов на территории России» (курсивом даны мои дополнения):
{{начало цитаты}}Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
: а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), ''а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари)'';
: б) ГКГН, ОКАТО;
: в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.
''Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам [[ВП:ИС]] и [[ВП:АИ]].'' {{конец цитаты}}. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:27, 12 декабря 2024 (UTC)


[[У:Гренадеръ|Гренадеръ]], хорошо, что вы воспринимаете аргументы, хотя у вас это получается выборочно и не сразу. Может быть так и должно быть, чтобы не наделать необдуманных шагов. Но скажите, как вы назовёте статью, если на карте написано ''Семёновка-Вторая'', а в ОКАТО, в уставе сельского поселения и в областных официальных документах она называется ''Вторая Семёновка''? Может быть всё-таки будет позволено пользоваться ''дополнительными'' авторитетными источниками? В соответствии с вашим последним вариантом текста правила, скажите, справочники административно-территориального деления субъектов России можно использовать? Действующие редакции нормативно-правовых актов субъектов России можно привлекать? Допустимо ли использовать уставы муниципальных образований? В них вообще можно заглядывать? <br>Далее. В Государственном каталоге географических названий есть такая категория названий: ''«несогласованные названия географических объектов (расхождение в форме написания)»''. Такие названия помечены в региональных реестрах. Вам об этом известно? Для них тоже недопустимо использование ''дополнительных'' авторитетных источников? <br>'''Как вообще можно строго ограничивать перечень привлекаемых авторитетных источников при создании энциклопедии?''' Это же не воинский устав. Уточняю ещё раз: я за то, чтобы перечисленные вами источники были приоритетными при именовании статей, но создатели статей должны иметь возможность выходить за пределы этого перечня источников. Потому что невозможно предвидеть все непредвиденные ситуации. '''Создатели любых статей должны иметь возможность сами решать, нужно ли им привлекать ''дополнительные'' источники''' для выбора названия статьи. Разумным было бы подразделение источников на обязательные и факультативные. <br>Непонятно также, зачем насущный вопрос откладывать на потом? Я ведь не предлагал никаких радикальных изменений правила, всё, что я предлагаю, носит редакционный, уточняющий характер, приближающий правило к реальности. — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 23:04, 12 декабря 2024 (UTC)
Итого. По локальному решению с текущим кейсом сейчас принципиальных разногласий нет, однако обсуждение выявило разнородные позиции, в частности, клэш между "во-вторых" и "во-первых". Поэтому предлагается систематизировать кейсы и аргументы (идея получила некоторую поддержку) и, вероятно, провести опрос в сообществе на основе систематизации. Здесь обсуждение исчерпано. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:42, 2 октября 2024 (UTC)
* Второй подход тоже должен опираться на АИ. Вообще представляется, что нужно принять какой-то подпункт правил, чтобы избежать подобных разногласий в дальнейшем и сделать единообразный подход.<br>Уважаемые коллеги @[[У:Pessimist2006|Pessimist2006]], @[[У:Dmartyn80|Dmartyn80]], вы регулярно работаете с историей и историографией, какой подход здесь должен быть? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 06:36, 3 октября 2024 (UTC)
** На мой взгляд, есть случаи очевидные, а есть неочевидные. Я прямо сейчас разбираю исследователей Холокоста по страновым категориям. Казалось бы, явление безусловно историческое, стало быть ученый, который его исследует — историк? А вот и не факт — см. [[Лифтон, Роберт Джей]] и [[Финкельштейн, Норман]]. Поэтому в неочевидных случаях без АИ называть кого-то историком не следует. Если человек занимается научными исследованиями и публикуется в научных журналах и издательствах, то можно писать «учёный», а если нет — «писатель», «исследователь» и т. п. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:54, 3 октября 2024 (UTC)
** Второй подход - это просто определение академического учёного (историк =учёный-историк) ,как оно принято в реальности (в науке), конвенциональная практика КОИ, посредничеств и любых тем в вики, связанных с наукой, опора на АИ тут не причём. Наука работает черёз признание, в основном через механизмы цитируемости, но не только, конечно. Частный случай признания - именование, но можно признавать, и называя исследователем (например, типа "независимый исследователь") Изначальный вопрос был в том, что сейчас историк шире, чем академический исследователь (первый подход). Я объясняю это новыми медиа, но нам в эту социологию углубляться не обязательно. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
* Есть
:* старый [[словарь Ушакова]], где историк — «''ученый — специалист по истории''»
:* тоже старый [[словарь Ожегова]] — «''специалист по истории''»
:* чуть менее старый [[Малый академический словарь]] — «''специалист по истории''»
:* современный словарь [[Большой толковый словарь русского языка|словарь Кузнецова]] — «''специалист по истории''»
:* современный словарь [[Ефремова, Татьяна Фёдоровна|Ефремовой]] — «''специалист в области истории''»
: <small>В части этих словарей есть ещё втрое-третье значения по типу «преподаватель истории…» или «студент исторического факультета…» в большинстве случаев с пометкой «разг.», но я их по очевидным причинам нее рассматриваю.</small><br>То есть в большинстве по крайней мере данных словарей видимо, это специалист, но не обязательно признанный и с учёной степенью.<br>С другой стороны, больше, конечно, импонирует то, что озвучил коллега Pessimist2006, да и больше соответствует некоторому узусу, принятому в научной среде. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 07:07, 3 октября 2024 (UTC)
** Ориентироваться только на словари, которые были написаны до появления интернета и текущих форм знания и соответствующих проблем бессмысленно. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
* Давайте подставим вместо слова "историк" слово "блогер" и попробуем посмотреть как работает озвученный механизм. Похоже, что не работает. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:18, 3 октября 2024 (UTC)
** Вопрос о признания блогером не может ставиться в том же ключе. Если человек ведет блог, который кто-то читает/смотрит/слушает, он блогер (он может быть известным блогером или малоизвестным, это другой вопрос). Если человек что-то пишет или рассказывает по истории — он историк? Не обязательно.<br>Если обращаться к аналогиям (что вообще не очень хороший способ), то нужны аналогии не с любыми (блогер, поэт), а близкими, рядоположными понятиями: археолог, филолог, физик, математик и т. д. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 07:27, 3 октября 2024 (UTC)
** Я припоминаю, какой срач (другого термина не подобрать) произошёл из-за того, что некую прима-балерину первого эшелона попытались обозначить в преамбуле статьи как блогера. Так что эта аналогия не проходит, успешным блогером может являться любой мало-мальски интересный человек с набором специфических компетенций, если уж сумел зацепить некую нишевую аудиторию. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 07:41, 3 октября 2024 (UTC)
* Да нет тут никаких многослойных подходов. Всё утыкается в АИ. Если мы будем пытаться на коленке разработать некий классификатор, повторится история с Лисистратой (кто помнит, тот помнит). Поскольку предмет обсуждения существует в нашей современности, надо отталкиваться от профильных АИ, которые оценивают историков именно в том словарном смысле, который приведён выше. И вообще от АИ танцуем: в европейском средневековье история как предмет осознавалась, но не было ни исторического образования, ни историков как представителей определенной профессии с профессиональным габитусом, усвоенным в определенной среде или институте. Pessimist очень и очень правильную мысль озвучил, как именно следует поступать. Опросы бесполезны, ибо приведут к констатации отсутствия консенсуса, как обычно в последние годы. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 07:46, 3 октября 2024 (UTC)
** Ну будут бесконечные споры по источникам (он уже начался выше) , скажем сабжа они тоже называют по разному, и вопрос, какое "значение" для персоны первое, историк ли человек или блогер, или педагог. Почему именование одним источником более важное чем другим, если они, допустим, равно авторитетны? [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:09, 3 октября 2024 (UTC)
*** Как по мне, это единичные случаи, и уж всяко лучше погрязнуть в спорах, чем принять очередное тоталитарное руководство, которое полезет по швам при первом же столкновении с непредусмотренным кейсом. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 08:42, 3 октября 2024 (UTC)
**** По поводу "тоталитарного руководства" - это не ко мне. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 09:32, 3 октября 2024 (UTC)
***** Не к вам, конечно, но проблема от этого не исчезнет. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 09:52, 3 октября 2024 (UTC)
** Когда разбирался кейс с Жуковым, а по нему было несколько обсуждений и два итога (второй - в неарк), рецепт "по аи" просто не работал как аргумент. И итоги были основаны на другой логике, в том числе действующий итог в неарк. И вообще,насколько мне известно, в посредничествах таких случаях стараются оценивать по существу, а не кто кого как назвал. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:21, 3 октября 2024 (UTC)
*** Что и требовалось доказать. Разбор случая Ломоносова выше - в ту же строку. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 08:43, 3 октября 2024 (UTC)
** То есть писать «историк», если человек занимается научными историческими исследованиями и публикуется в исторических научных журналах и издательствах?<br>Я бы предложил ввести на уровне пункта руководства:{{pb}}''Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии [[ВП:ЭКСПЕРТ]]) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно [[ВП:МАРГ]])''.{{pb}}Кмк, такой вариант учитывает как предлагаемый выше узус, так и позволяет отсечь персон типа Понасенкова. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 08:25, 3 октября 2024 (UTC)
*** В общем, да, сюда влезает большинство разбираемых случаев. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
*** Для марг нужен консенсус, а его ещё определить надо, в условиях раздробленности науки или допустим отсутствия интереса. Мало ли кто мнение высказал. И признание не равно именование, главный механизм - цитируемость. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
**** А марг по определению не будет массовым и у нас с Википедией впереди вечность. Всяко доживём до появления очередного Шнирельмана, который позволит от него отталкиваться. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 08:53, 3 октября 2024 (UTC)
**** «Именование» я как раз убрал прямо в процессе написания этого текста, после одной из ваших реплик выше. Марг штука сложная, но худо-бедно работает, в том числе в посредничестве. Если его не оговорить, возникнет много «историков» и поинтереснее Понасенкова, типа [https://dna-academy.ru/members/?link=members тех, кого собрал вокруг себя Клёсов] и которые [[Кукушка и Петух|наперебой]] хвалят [http://histformat.com/ один другого], повышая цитируемость и формальную «авторитетность». [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 09:00, 3 октября 2024 (UTC)
***** "Признание" многозначное понятие, и я уже вижу, что понимаю его иначе, чем вы. Предложения о руководстве обсуждаются на форуме правил. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
****** Вообще с подзаголовка предварительное резюме лучше перенести туда. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 09:17, 3 октября 2024 (UTC)
***** По данной схеме Гумилев проходит по 1 и 2 пункту, но по третьему — нет. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
****** И это будет верно. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)
******* Гумилев бог с ним. Может в истории не так(хотя сомневаюсь, поэтому пишу), но мне точно известно, что в социологии и политической науке мало по каким вопросам существует консенсус. Возьмем пример ближе, чем ящеры: была лет двадцать назад такая "теория транзита", согласно которой ''все'' постсоветские страны, включая Россию, объективно и неизбежно двигались к светлому демократическому будущему. Постепенно говорить о ней стало все неудобнее и неудобнее ввиду все большего расхождения с реальностью, и в итоге она выпала в МАРГ. Означает ли это, что ее сторонники (а это в свое время был, так сказать, "мейнстрим", ну или "значительная часть") перестают быть учеными, если их кто-то назовет таковыми? Или кто-то /несколько/ многие скажут, что они МАРГ? От таких вещей спасает только научная этика, ну а если с ней напряженка? [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 10:32, 3 октября 2024 (UTC)
******** Это устаревшая концепция, сейчас марг. Если они продолжают продвигать ее ''сейчас'' и за это характеризуются научным сообществом как марг, то это марг. Кроме того, мне кажется, в истории немного друга динамика. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:47, 3 октября 2024 (UTC)
********* Ее характеризуют как МАРГ ("идеологический конструкт"[https://elibrary.ru/item.asp?id=22676845]) с самого начала. Я то как раз считаю, что это так и есть, типа ящеров. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
******** Ну, так-то и флогистон с эфиром были в свое время мейнстримом, а сейчас это МАРГ. Это же не значит, что все ученые, которые тогда придерживались этих концепций - не ученые. А вот если кто-то сегодня будет их продвигать, то выводы будут иными. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 10:51, 3 октября 2024 (UTC)
********* Вопрос был немного в другом: сказать может кто угодно (=назвать маргиналом), а выявить консенсус в таких областях практически невозможно, всегда будут адепты и разные мнения. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
********** Еще все зависит от известности отдельно взятого историка/"историка". По одному целые книги пишутся (Гумилёв), по другому пара упоминаний (Базлов). Суть от этого, однако, не меняется. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:22, 3 октября 2024 (UTC)
*********** Уточню еще: в моем понимании нет никакого здания кодифицированной (социальной) науки, которой противостоят отдельные более или менее известные маргиналы. <small>(Понасенков - публицист и шоумен, Гумилев - историософ, Эйдельман - педагог и публицист, Жуков - предприниматель с образованием историка; их объединяет, за искл., понятно, Гумилева, не история, а медийность)</small>. Скорее есть разные школы, которые особо общий язык между собой найти не могут. Поэтому идея того, что "кто-то выскажется", мне представляется в реале высказыванием против другой школы (а не против ящеров), чтобы продвигать себя и маргинализировать другую. поэтому я и сказал, что это вопрос этики и с трудом представляю, как эта схема будет работать. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:38, 3 октября 2024 (UTC)
{{outdent}} Такой подход идет вразрез с принятым в ВП подходом. Тот же вопрос к можно задать к ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ и в целом в ВП:АИ, но, тем не менее, в исторических статьях ВП от Фоменко избавились еще давно, да и Гумилева не особенно видно.<br>«Школа ящеров» (условно) это криптозоология (в случае сабжа приправленная видимо псевдоисторией о древности славян). Вы действительно считаете, что идеи Базлова и, допустим, исследования [[Толстой, Никита Ильич|Н. И. Толстого]] (одного из ведущих совр. исследователей славянской мифологии и фольклора) это просто разные равноценные школы, которые лишь борются и пытаются продвигать себя?{{pb}}Без марг можно и [[Прозоров, Лев Рудольфович|Прозорова]] с его хазарской конспирологией считать АИ. Стоит ли по нему переписывать статьи на хазарские темы? Владимир Святославич был сыном жидовки (цит.), который по своей жидовской злобе вверг Русь-матушку в жидо-христианское иго. Стоит ли это добавить в статью [[Киевская Русь]]?{{pb}}Если тему расширять до социальных наук в целом:
* вот советский [[Емельянов, Валерий Николаевич|кандидат экономических наук Емельянов]], продвигавший арийскую теорию и махровый нацизм,
* вот [[Аджиев, Мурад Эскендерович|кандидат экономических наук Аджиев]], создавший древнюю тюркскую конспирологию с Тенгри и германцами-тюрками,
* [[Дёмин, Валерий Никитич|кандидат философских наук Дёмин]], нашедший Гиперборею,
* [[Довгич, Виталий Андреевич|кандидат филологических наук Довгич]] — снова про «арийское» наследие,
* и наконец, [[Чудинов, Валерий Алексеевич|доктор философских наук Чудинов]] — просто Чудинов, без комментариев.
{{pb}}Да и без расширения, только в рамках истории:
* [[Скурлатов, Валерий Иванович|кандидат исторических наук Скурлатов]], один из ранних «русских арийцев»,
* [[Буровский, Андрей Михайлович|кандидат исторических наук Буровский]], который пишет об арийской Руси из Аркаима,
*вот [[Жарникова, Светлана Васильевна|кандидат исторических наук Жарникова]], продвигавший свою версию арийства,
* вот целый [[Гусева, Наталья Романовна|доктор исторических наук Гусева]], делавший то же самое,
* еще целый [[Золин, Пётр Михайлович|доктор исторических наук Золин]] — русы существуют 18 миллионов лет,
* [[Чмыхов, Николай Александрович|доктор исторических наук Чмыхов]] славянам 10 тысяч лет,
* [[Шилов, Юрий Алексеевич|кандидат исторических наук Шилов]] — примерно то же.
{{pb}}Вот, наконец, [https://archive.org/search?query=%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%20%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8 список из 8 персон], продвигающих величие славян-арийцев, которые без марг могут залететь в историки — включая одного кандидата исторических наук и двух кандидатов филологических наук, которых Клёсов, поскребя {{comment|по сусекам|по региональным вузам и маргинальным организациям}}, собрал для доказательства несомненной подлинности [[Велесова книга|Велесовой книги]]:
* {{comment|В. С. Гнатюк|Гнатюк Валентин Сергеевич, писатель, публицист, «член-корреспондент» общественной организации «Петровская академия наук и искусств»}},
* {{comment|Ю. В. Гнатюк|Гнатюк Юлия Валерьевна, поэтесса, писатель, по образованию филолог, «член-корреспондент» общественной организации «Петровская академия наук и искусств»}},
* {{comment|Д. С. Логинов|Логинов Дмитрий Сергеевич, кандидат исторических наук (диссертация на тему «Русский читатель и его историческая библиотека XVIII века», 2008), доцент кафедры философии и истории Рязанского государственного медицинского университета имени И. П. Павлова}},
* {{comment|Г. З. Максименко|Максименко Георгий Захарович, картограф, член «Российской академии ДНК-генеалогии», заведующий «кафедрой истории древнеславянских родов», «исследователь» «славян-ариев», волхв «Северокавказской земли» староста Славер, руководитель неоязыческой общины «Славянское наследие» (община действует в Новороссийске с 2003)}},
* {{comment|В. Д. Осипов|Осипов Валерий Данилович, военный филолог-арабист, военный переводчик, кандидат филологических наук (диссертация на тему «Природа локальной маркированности арабской лексики», 1975)}},
* {{comment|В. В. Цыбулькин|Цыбулькин Владимир Владимирович, кандидат филологических наук (диссертация на тему «Маркированная лексика и фразеология в подсистеме русского социолекта (на материале студенческого Харькова), 1992), доцент}},
* {{comment|М. Н. Сердюченко|Сердюченко Майя Николаевна, по образованию химик, экономист}}
* {{comment|Н. В. Слатина|Слатин Николай Владимирович (Омск), сторонник подлинности «Велесовой книги» и автор собственного её «перевода», разделяет «гиперборейскую идею» В. Н. Дёмина}}
[[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:21, 3 октября 2024 (UTC)
** Вышеуказанные авторы мне либо неизвестны, либо неинтересны, они к науке в принципе отношения не имеют, тут нечего обсуждать — ВП: МАРГ же есть — есть. Если для кого-то это наука, тогда действительно, вразрез. Я говорю, что социальные науки и история в частности не имеет какой-либо единой школы, единых всеми принятых методов, единого языка описания; история состоит из массы совершенно разных субдисциплин, каждая из которых может вообще не пересекаться с другой (или иметь источником противоречащие друг другу установки). Я точно знаю, что консенсус, можно ли делать обобщения среднего уровня из эмпирического материала, отсутствует (а это из ключевых вопросов в науке), скорее нет, но типа 60 на 40. И да, история со времен школы Анналов — это наука прежде всего о ментальной сфере человека, а там есть только интерпретации, и представить себе "общепринятые представления" невозможно. Возьмем для примера того же Шнирельмана: его понятие (арийского) мифа не имеет никакого собственного содержания, то есть это набор связанных смысловой цепочкой дискурсов (собственно, в широком смысле это и есть арийский дискурс, а не миф). Миф либо определяется как «политическая и националистическая идеология» (не имеет смысла, трюизм), либо как "мифологическое мышление" (устарело), либо для "противопоставления рационального и иррационального, науки и псевдонауки" (неэффективно, паранаука оперирует "теми же рациональными категориями") (См. с. 133 [https://anthropologie.kunstkamera.ru/files/pdf/033/panchenko.pdf]). Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве. Это пример того, что нет кодифицированной социальной науки: Шнирельман взял известный термин, операционализировал понятие неудачно, и никто не сможет его содержательно развить (при этом материал может представлять интерес). А что касается МАРГ, то я пересмотрел, то там речь о консенсусе, поэтому "кто-то сказал", не пойдет. Другое дело, что если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 14:06, 3 октября 2024 (UTC)
****** В том и вся суть, Последний пункт перекрывает первые 2. [[Special:Contributions/95.221.162.24|95.221.162.24]] 11:27, 3 октября 2024 (UTC)
******* В том и вся суть [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:29, 3 октября 2024 (UTC)
******** С точки зрения категорий: "маргинальная" — это наша внутренняя конвенция, надо писать либо "псевдонаучная", либо от обратного, про научный консенсус. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:52, 3 октября 2024 (UTC)
********* Пусть будет псевдонаучная. Но не на всякую маргинальщину найдется именно такой термин в АИ. Есть еще паранаука, антинаука, фолк-хистори, антиистория. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:57, 3 октября 2024 (UTC)
********* А если в момент создания теория считалась маргинальной (псевдонаучной), а сейчас это вдруг мейнстрим и соответственно в то время учёного считали псевдоучёным а сейчас нет? Эдакий физик-флогистонщик наоборот. (это мне навеяло лямбда-членом Эйнштейна, который сам считал его свой главной ошибкой, а сейчас вдруг оказалось, что он вполне соответствует тёмной материи). [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:10, 3 октября 2024 (UTC)
********** Я могу сказать, что в социальных науках эту динамику установить крайне сложно. Я в свое время в статье "Социология" сослался на тезис, что устаревшие концепции часто излагаются в учебниках и массе вводных книг (но это в свою очередь лишь оценка чья-то, хотя, возможно, верная и от эксперта). По современной истории сложно делать высказывания, но известен многодесятилетний спор между нарративщиками (которые считают, что история это разновидность литературы) и более традиционными историками. Плюс в этих больших группах еще подгруппы. Консенсуса нет. А ящеры или бюст Наполеона - это так, для развлечения людей после трудового дня. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:25, 3 октября 2024 (UTC)
*********** К сожалению, русы и ящеры исходно не развлечение, а продвижение вполне целостной (и чрезвычайно опасной, но речь не об этом) идеологии, которая чисто в социологическом смысле может, да, считаться школой. Но научный консенсус не считает ее научной школой, что ВП и должна отражать. А вот нарративщики это как раз одна из научных школ. Она не за бортом науки. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:39, 3 октября 2024 (UTC)
************ Это ящеры-то целостные? Извините, но я вижу в них исключительно несмешную шутку, так же, как и в плоскоземельщиках. Арии в этом плане пугают куда больше. [[Special:Contributions/95.221.162.24|95.221.162.24]] 14:10, 3 октября 2024 (UTC)
************* Это единый комплекс. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 14:18, 3 октября 2024 (UTC)
************ Видите ли, я не очень верю в существование идеологий в современном мире. Корректней говорить об идентичностях и практиках, но это не идеологии. А развлечение - вещь вполне конкретная. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 14:27, 3 октября 2024 (UTC)
************* Ок, идентичности и практики. Развлечения у тех кто, в это не верит. А у толп восхищенных это может становиться и идентичностью. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 14:32, 3 октября 2024 (UTC)
*************** Вы же не можете точно сказать, что ящероидентичные будут по умолчанию плохо себя вести, потому что, допустим они считают, что им 18 млн лет. Я по моему где то писал, что ньюэйдж и современные формы культуры имеют мало отношения к расизму начала20 века (а вот современный цинизм,в частности, в России, напротив,очень близок к цинизму времен Веймара или дальше ). До тех пор, пока ящеры не объявят программу, кого они будут варить, это спекулятивно. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 14:41, 3 октября 2024 (UTC)
***** {{outdent|10}} Только они не ящеры, а противоположная сторона сеттинга. Программ с военизированными группировками и планами захвата власти у них полно. Не у всех и не у каждого, но Deutschbewegung тоже не все пошли в пивную, однако большинство голосовало за художника. Для тех, о которых речь все вполне очевидно. Есть идеологи типа Емельянова, есть реализаторы (бывает, это одни и те же лица).<br>Они ведь не просто так считают, что им условных 18 млн лет, под этим есть причина. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 14:49, 3 октября 2024 (UTC)
**** Немного о том, кто «станет» «историком» без применения МАРГ.{{pb}}Григорий Николаевич Базлов — ''кандидат исторических наук'', [https://dna-academy.ru/members/?link=members член] все той же «академии» Клёсова.{{pb}}Вот его милая теория о приручении славянами мезозойского ящера:{{pb}}<small>На основании созвучия имён Базлов отожествляет Мокошь с этим змеем и указывает на существовании орнаментов драконов на [[наличник]]ах домов, отвергая интерпретацию Мокоши как богини, связанной с плодородием. Базлов полагает, что Мокошь — божество мужского пола. На основании схожих черт он делает вывод, что Мокуш был [[Птерозавры|птерозавром]], приручённым людьми, память о котором сохранилась в народной традиции. Сравнивая его с другими фольклорными змеями, Базлов писал, что Мокош присутствовал ещё в [[Праиндоевропейцы|праиндоевропейские]] времена. [[Теоним]] «Мокош» он считает производным от словосочетания «смок-уж». Фольклорист Наталья Козлова характеризует конструкцию Базлова как [[псевдонаука|псевдонаучную]]</small> ([https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%88%D1%8C&diff=prev&oldid=130023348 отсюда]).{{pb}}А [https://www.youtube.com/watch?v=EpeD0Bexv54 здесь] он уже не так мило вещает о новом мировом порядке. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 09:15, 3 октября 2024 (UTC)
***** По поводу Клесова, вероятно, есть научный консенсус. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 09:32, 3 октября 2024 (UTC)
****** По поводу Клесова да, по поводу всей его «команды» не явно. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:45, 3 октября 2024 (UTC)
***** (Не осилил вникнуть во всё обсуждение, если что-то упустил, извините) Я думаю, что Базлов незначим, а подавляющее большинство сторонников арийских рептилоидов, каким-то образом прошедших через критерии УЧС, будут иметь критику их как маргиналов. Меня больше смущают те, кто значимы как политики, блогеры или ещё кто — вот им я бы не стал ставить «историк» в случае подозрений в маргинальности. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:00, 5 октября 2024 (UTC)
*** Этот список псевдоученых к тому, что оговорка про марг (может в иной формулировке) нужна.<br>Возможно, мы с вами друг друга просто не поняли. Я не имел ввиду выбирать одну школу как главную и отсекать другие. Я об отсечении того, что в ВП рассматривается как марг. И в этом я не вижу у нас с вами разногласий.<br>Разные научные школы так и должны отражаться в ВП как разные научные школы. И те, и другие историки/социологи etc. Предлагаемое руководство их не затрагивает, если их не характеризуют именно как марг.{{pb}}Про Панченко и его рецензию я уже писал раньше (а потом его рецензию даже в статью о Ш. добавил), повторю<br><small>Конкретные примеры по Панченко. Его (Ш) критика патриотизма отчаяния и постколониализма как не обладает достаточной объяснительной силой. Ну так Ш и не называет его единственной причиной, причин он приводит довольно много. Мало обращения к трудам предшественников в главе о нью-эйдж, так он не сам «новый век» анализирует, а его арийскую сторону (а по этой специфике есть развитая историография?).<br>По украинскому направлению Ш. не упоминает Лесив, так они писались почти одновременно.<br>Читатель не находит анализа факторов, определяющих адаптивность арийского мифа — а должен? Миф как бы работает не так, это не ген и не мем Докинза. Интересно, может ли сам Панченко выделить факторы, позволяющие существовать в совр среде например тем же фольклорным сюжетам о провалившихся церквях. За доказательствами существования жертвоприношений у древних славян Ш. обращается к Гусевой и ко — так это просто не верно. Он не обращается за доказательствами, а указывает, что одни сторонники ар мифа разделяют идею, что у славян были чел жертвоприношения, а другие нет.<br>По поводу мифа я не вижу, где Ш. смешивает миф и идеологию. Понятно, что он пишет об их связи, но не отождествляет их. В ряде случаев миф может создавать идеологию. И в плане арийства — это далеко не всегда идеология, но именно миф. То есть это в целом единый миф-нарратив или мифол мотив, но идеологии разные и есть не всегда.<br>Насчет критики псевдонауки, которая по П. лишняя — я не вижу релевантности этого замечания. Ученый должен давать такую критику, это одна из его задач. Даже тот же Гайдуков при всей его включенности наблюдения и толерантности дает критику — не религии неоязычников, а их псевдо-, антинаучных взглядов. У Ш. не отсутствует методология, у него другая методология. Реальные недостатки книги — ряд ошибок в фактах и некоторые острые обороты. Ну здесь можно вспомнить как Клейн сравнивал профиль Рыбакова с одним языческим идолом. У археологов это стало что-то вроде мемасика. Можно ли на основании этого считать критику со стороны Клейна неавторитетной — нет.<br>У меня сложилось впечатление, что '''П. не совсем понимает тему работы Ш.''' — это исследование не нью-эйдж, не идеологии ариософии или нацизма — а арийского мифа.<br>Кроме того, чтобы критика была релевантной, нужно знакомство со спецификой арийской темы. Грубо говоря, критика Ш. от Гайдукова (это есть) или от какого-нибудь Гудрик-Кларка (этого нет, последний гипотетически) объективна, от Панченко нет. Арийский миф это не фольклор и не народная религия, с которыми работает Панченко. Ш. не рефлексирует понятие мифа, но '''так он не был первым, кто ввел понятие арийский миф'''. У него другая задача, не теоретизация понятий, а изучение новейшей динамики и ее истоков.<br>Если же теоретизировать, какой термин здесь подходит лучше: теория (явление не всегда имело форму расовой или иной теории); идея (та же проблема) — не подходят. Может вообще релятивизировать это, то есть арийского мифа не существует, однако это не так, это вполне конкретный нарратив, такой же, как и другие. Миф (миф-нарратив, мифологический мотив) здесь подходит лучше других терминов.<br>Это опять же к вопросу о том, что относительность и институциональность науки не означает, что наука бесполезна и не умеет оперировать с реальностью: миф (в отличие от сказки) предполагает веру носителя — это в арийском мифе есть. С мифом сопряжен ритуал, и это тоже есть, когда носители арийского мифа освобождаются от рамок не разделяющего этот миф социума и создают свой социум (нац Германия) или микросоциум (неоязычники, группы неонацистов) они формируют и ритуал (ритуал в отличие от мифа явление строго социальное, поэтому тут необходим свой социум).<br>Это еще один пример, когда теории, выработанные на другом (но аналогичном) материале (традиционный миф) работают на данном материале (современный миф). Это социальная наука, причем намного более относительная, чем археология (которая работает не с отдельными красивыми вазами, это уровень науки 19 века, а с массовым материалом культурного слоя в тысячи или десятки тысяч единиц, с привлечением методов статистики и различных естественных наук) или лингвистика (которая работает с языком, имеющим свои независящие от желания постмодернистов объективные законы, не путать с относительными правилами официального письма).<br></small>{{pb}}«Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве» — Ш. не первый, кто использует это понятие и анализирует его. Миф это, как и с традиционным мифом, в первую очередь нарратив (не любой нарратив, а определённый). И как определённый нарратив арийский миф вполне целостен (его можно изложить едва ли не в одном предложении). Можно взять арийский нарратив и «прогнать» его по АИ-шному определению понятия миф.{{pb}}«если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно» — во многих случаях именно так. Историк малоизвестен, но рефлексия на его работы есть. Для марг, КОИ и т. п. этого обычно хватает. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 15:07, 3 октября 2024 (UTC)
**** <small>1. Я не утверждал, что он ввел. Я утверждал, что его концептуализация не имеет развития и замкнута на одного исследователя (поскольку не имеет содержания). Это пример отсутствия кодификации в науке. 2."Миф" в исследованиях современных практик не особенно используется (Панченко: "использование термина «миф» в исследованиях современной культуры вызывает у меня возражения"). Концепция "арийский миф" существует, но в основном связана с историей расизма. 3. Неэффективность (Панченко) означает, что, при постулировании чего-то "мифом" (=иррациональностью, псевдонаукой...) и "разоблачительном пафосе" невозможна критическая дистанция, потому что с точки зрения способов мышления отличий между (социальной) наукой и параучеными нет — одинаковые "мозги", параученые оперируют системой логических доказательств, "открытий", используются одинаковые тропы и т.п. Да, это интерпретация Панченко книги, но думаю, близко к истине. 4. От себя: вся социальная жизнь состоит из ритуалов, эта связка слабая. </small> [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 10:28, 4 октября 2024 (UTC)
***** {{block-small|1=Про содержание там оно есть и довольно прозрачное. Про иррациональность у Ш. не помню, это, вероятно, домыслы П. Арийскую тематику изучают и в западных странах. Никакой задачи кодификации Ш. и не ставил. Он лишь указал, что уже разработанное (концептуализированное) исследователями явление есть и в постсоветских странах. Как я и писал, П., судя по всему, не понял, о чем работы Ш., не его тема. Кодификация возможна только в некой тоталитарной социальной науке, в нормальной науке она вредна. Есть понятие современная мифология. Отличия современных мифов от традиционных есть, но они не принципиальные. Об этом писали и исследователи поавторитетнее П. (Неклюдов, Мелетинский и еще ряд, сейчас не вспомню). С наступлением современной эпохи мышление людей принципиально не изменилось, новым биологическим видом они не стали. Концепция «арийский миф» и связана с историей расизма, частный случай более общей совокупности расовых мифов-нарративов. Про дистанцию: необходимы ученые, которые проводят рефлексию. Без рефлексии эту же проблематику рассматривает Гайдуков, например. С точки зрения способов мышления нет отличий даже между наукой и религиозной апологетикой, это очевидно. Но между ними есть масса других отличий. Например, проверяемость утверждений. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:59, 4 октября 2024 (UTC)}}
****** <small>Не считаю, что Панченко не понял, потому что у меня сложилось примерно такое же впечатление (поэтому и цитировал). Я именно что применительно к МАРГ: кодификации действительно нет, выяснить соответствие чего-то ("идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных") "общепринятым концепциям" затруднительно. Концепция "арийский миф" существует, но не общепринята (тем более в авторской версии Шнирельмана). Здесь мы возвращаемся к институтам: научность самого Шнирельмана определяется его статусом, процедурами внутри науки, прежде всего наличием рецензий, цитируемостью и т. п. Для википедии ключевое – доверие, трастовость, мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту, потому что википедия доверяет институциональной науке (согласно Гидденсу, современные общества основаны на доверии к экспертному знанию). При этом скорее всего его концепцию в том виде, в котором мы (и Панченко) тут реконструируем, другие ученые не разделяют (просто потому, что о "мифе" в современном контексте пишут ''мало'', это маловлиятельный подход). Итого, общий мой пафос: если кто-то высказал мнение или назвал кого-то маргиналом, этого недостаточно для каких-то выводов. </small> [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
******* <small>У меня сложилось впечатление, что П. воспринял работу Ш. с позиции своей (П.) специализации, а она о расизме, а не о «фольклоре». «Концепция „арийский миф“ существует, но не общепринята» — здесь та же проблема называния. Ее содержание принято исследователями (они могут лишь иначе именовать ее; и миф здесь не ключевое — в любой интерпретации это нарратив). Что такое авторская версия Шнирельмана? Чем она отличается от той же темы у Гудрик-Кларка (кроме того, что Г.-К. рассматривает западные страны)?</small><br>Что важно в контексте данной темы. Для википедии ключевое — доверие, надежность информации. Поэтому в англовики соответствующее правило называется не авторитетные источники, а reliable sources. П. и Ш. могут рассматриваться просто как разные подходы, школы ''внутри'' науки. Наука почти никогда не представлена одной доминирующей теорией. Речь вообще не об этом. Речь о вещах, которые ''за пределами'' науки. Если марг автор известен, на него будет много высказываний ученых, что он марг, если малоизвестен — мало. МАРГ работает в обоих случаях. Почему здесь нужно от него отказаться?<br>Если предлагаемый вами подход применять последовательно (и пойти за пределы вопроса, кого называть историком), то нужно отказаться от марг и вп: эксперт, в итоге ВП просто превратится в прибежище тех, у кого наиболее активен пушинг (националистов, расистов, парапсихологов, коучей с рекламой своих практик и т. п.).<br>Скурлатов из примеров выше ''за пределами'' науки. Как работает МАРГ в общем случае, так он может работать и здесь. Ниже уже упоминал, что писать в какой-нибудь статье «историк В. И. Скурлатов считал…» это за гранью. «мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту» — а у Чудинова тоже есть регалии. Как быть, если не применять марг? Писать в статье [[Первобытное искусство]], что на палеолитических рисунках мамонтов [[Чудинов, Валерий Алексеевич#Примеры прочтений|есть славянские руны]]?<br>Как я уже писал, мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я не предлагаю выкидывать всех, на кого есть какая-то негативная критика. Только в случае явного указания на маргинальность (пример, П. критикует Ш., но не характеризует его как марг автора) плюс несоответствие общему контексту науки. Выяснить несоответствие общепринятым концепциям во всех приведенных выше примерах не проблема. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:45, 4 октября 2024 (UTC)
********<small>(я под авторской имел в виду проблему с концептуализацией, когда понятие легко может быть заменено другим, например, "псевдонаукой", "полит идентичностью" или "национализмом" - на это обратил внимание Панченко; с тем, что с словосочетании "арийский миф" ключевое слово - первое, я не спорю. Ну то есть когда я говорил, что оно не может быть далее использовано, речь об этом - отсюда характеристика труда как справочника). </small> По поводу рун - у нас же есть масса правил, от ВЕС и МАРГ. Но мне кажется (здесь, вероятно, мне ближе позиция коллеги Гренадеръ), что подобное клиширование (историк /неисторик) не настолько важно и вряд ли решит все проблемы. Упрощенно, получается, что мы постулируем "историка" как некую высшую сакральную персону (как "настоящего историка"), и плохих, посредственных, антинаучных историков быть не может (что, вероятно, искажает положение дел как минимум в российской науке). То есть мы тут решаем проблему демаркации. А я бы предпочел со своей колокольни рассматривать проблему именно медийных фигур (а не в разрезе "ученый /псевдоученый") и как-то с ними обращаться исходя из этого факта. Если для Жукова его выступления в новых медиа — основная деятельность ("викизначимость"), а другим он мало известен, то это явно влияет на возможность его характеристики как "историка" (потому что "историк" это его реклама для продажи контента). С другими фигурами то же самое. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 04:57, 6 октября 2024 (UTC)
*{{outdent}}<small>Все эти понятия имеют разрез, отличный от нарратива, поэтому слово миф может и проблематично, но его трудно на что-то заменить. Как мне показалось, П. на основании неприятия термина стал отрицать или подразумевать отрицание самого явления, что вообще распространённая ошибка. Поскольку Ш. переносит западные наработки на местную почву, это всё же не только справочник.</small><br>По остальному писал ниже. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 05:28, 6 октября 2024 (UTC)
* Коллеги, поскольку пошла тема об общих принципах («…несколько подходов к рассмотрению ''той или иной'' персоны…»), предлагаю перенести подраздел ''Промежуточное резюме'' на форум правил. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 09:24, 3 октября 2024 (UTC)
** {{За|Поддерживаю}} [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:06, 3 октября 2024 (UTC)
* Тут ещё такой вопрос: если в 19 веке человека называли историком, а в 21 публицистом - он кто? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:07, 3 октября 2024 (UTC)
** Смотря как его называют ''сейчас'' и кто называет. Авторы из университета, который он основал, причем на его 300-летие, как Ломоносова в примере выше? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:10, 3 октября 2024 (UTC)
** Перенес сюда. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:30, 3 октября 2024 (UTC)
*** {{u|Nikolay Omonov}}, какие изменения/дополнения какого конкретно правила предлагаются? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:29, 3 октября 2024 (UTC)
**** Из-за того, что это перенос темы с другой страницы вышло непонятно. <br>Моё предложение [[Википедия:Форум/Правила#c-Nikolay_Omonov-20241003082500-Dmartyn80-20241003074600|здесь]]. Я не вижу правила/руководства, куда бы подходил этот текст. Возможно, как отдельное небольшое руководство. Ничего не утверждаю. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 16:44, 3 октября 2024 (UTC)
* Добавлю своё мнение: чтобы обсуждаемые критерии ''историка'' не свелись к «вкусовщине»: мне нравится — значит историк, мне не нравится — значит не историк (он ведь там что-то не то опубликовал), то предлагаю подходить сугубо рационально и без эмоций.


* 1. Давайте всё-таки остановимся и запустим наконец в ход ту редакцию правила, которая выработана на итогам опроса участников. А то получается для чего он тогда проводился? Обсуждали и согласовали одно, а приняли — другое? Так не делается. Все Ваши новации давайте обсудим отдельно. А то Вы начали это обсуждение своими примерами про малые географические объекты, затем перешли к букве «ё», а теперь хотите и всё остальное обсудить в том ключе, что опять надо что-то переписать в правиле (и именно так, как Вы хотите), даже название подраздела обсуждения в очередной раз меняете [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0&diff=prev&oldid=142038738]. Уважайте всё-таки мнение коллег, правила Википедии не могут писаться по пожеланиям лишь одного участника, мол я так вижу.
* 1. Наличие исторического образования не делает человека историком, если при его наличии он занимается исключительно публицистикой, блогерством, педагогикой и отсутствует собственно массив исторических научных публикаций (одна-две публикации когда-то там давным-давно, видимо, не в счёт).
* 2. ''«Создатели любых статей должны иметь возможность сами решать, нужно ли им привлекать дополнительные источники для выбора названия статьи»'' (конец цитаты). — То есть по Вашему, если создатель статьи решил как-то назвать статью, как ему понравилось или захотелось, искусственно подобрав для этого какие-то источники и проигнорировав другие, то так и останется? Увы, в Википедии не практикуется собственность на статьи — см. [[ВП:МОЁ]].
* 3. Все возможные неординарные и спорные ситуации не могут быть отрегулированы правилом (их все невозможно предусмотреть). И эти неординарные и спорные ситуации разрешаются отдельным обсуждением, а не просто механически, как какому-то участнику показалось «правильно». Поэтому давайте оставим экзотические случаи для отдельных обсуждений.
* 4. И последнее: насчёт первичных документов муниципальных органов власти — пример из несколько другой области, чтобы показать как там может быть всё рассогласовано. Село [[Старая Ладога]] поизвестней многократно будет, нежели Семёновка Вторая, на общероссийском уровне известно. Так вот, утверждённый герб Староладожского сельского поселения в официальном описании описан так: «В [[Пурпур (геральдика)|пурпурном]] поле золотой сокол...». А на официальном сайте поселения (!) висит этот же герб явно не на пурпурном щите, а на алом — [https://staraya-ladoga.ru/ см. здесь]. И как это понимать? И кто прав? Поэтому не надо считать, возвращаясь к нашей теме, что картографы всё «напутали», а вот на муниципальном уровне всё «правильно». Отнюдь. Это Вам информация к размышлению. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:00, 13 декабря 2024 (UTC)
** {{block-small|1=Так в случае со Ст. Ладогой оба источника муниципальные и новодельные. Исторического герба у неё нет, статус города у неё отобрали раньше, чем городам стали давать гербы, к сожалению. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:42, 13 декабря 2024 (UTC)}}
***<small>Что значит «новодельные источники»? Это официальные источники (!), ну а герб, как Вы выразились, «новодельный». Насчёт отсутствия исторического герба — не совсем так — [https://www.heraldicum.ru/russia/subjects/towns/st_ladog.htm см. здесь]. Кроме того, Вы не уловили основную мою мысль — часто встречающийся хаос и ляпы в документах муниципальных властей. Здесь именно такой случай. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:04, 13 декабря 2024 (UTC)</small>
**** {{block-small|1=Как по мне, приписывать герб ладожского полка не к Новой, а к Старой Ладоге — просто глупость какая-то, что даёт основания усомниться в авторитетности Геральдикума ввиду отсутствия у авторов элементарного здравого смысла. Собственно, канал на сохранившемся гербе Новой Ладоги как раз оттуда, а Старая тут вовсе не при чём. Там отродясь никаких шлюзов не бывало и быть не могло. Вашу фразу можно было понять как то, что есть некое общеизвестное в России описание герба Ст. Ладоги, которому противоречит муниципальный сайт. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:17, 13 декабря 2024 (UTC)}}
*****<small> Вы не поняли: ''официальное описание'' герба Староладожского сельского поселения утвердил Совет депутатов Староладожского сельского поселения, оно внесено в Государственный геральдический регистр России, при это на ''официальном сайте'' того же поселения герб явно не соответствует утверждённому официальному описанию. Вот в чём проблема. Надеюсь так понятно. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:27, 13 декабря 2024 (UTC)</small>
* @[[У:AndyVolykhov|AndyVolykhov]], у вас какое мнение относительно изменений «О названиях географических объектов на территории России»? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:41, 13 декабря 2024 (UTC)
* У меня, скорее всего, больше не будет комментариев в этом обсуждении. [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]], а у вас есть свой вариант уточнения правила? — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 20:32, 13 декабря 2024 (UTC)
** Своего варианта у меня нет. Меня устраивает либо изначальный лаконичный вариант, либо никакой. Заниматься сейчас продумыванием типов объектов, для которых могли бы быть полезны дополнительные источники, не вижу смысла. При необходимости это можно сделать отдельным обсуждением. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 03:55, 16 декабря 2024 (UTC)
* Сам по себе обнаружился ещё один весьма любопытный пример, подтверждающий, что нужно предусмотреть возможность привлекать дополнительные источники для именования статей о российских географических объектах. Посмотрите, вот [[Википедия:К переименованию/19 августа 2024#Озеро без названия (Выборгский район, севернее озера Верхнее Новосельское) → Треугольное озеро (бассейн Вуоксы)|идёт обсуждение о переименовании]]. Статью об объекте без названия предлагается переименовать, опираясь на множество разнообразных источников и [[ВП:ИС]]. Когда я попытался сформулировать дополнение к проекту правила (см. мою запись от 9 декабря), я ещё не знал об этом случае. Вот, значит, не я один рассуждаю подобным образом. — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 22:55, 15 декабря 2024 (UTC)
** В предложенном мной дополнении (последняя версия в моей правке в 06:27, 12 декабря 2024 — см. выше или [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Правила#c-Гренадеръ-20241212062700-О_названиях_географических_объектов_на_тер здесь]) есть прямое указание на допустимость использования для случаев отсутствия в основных предусмотренных правилом ВП:ГН источниках названия какого-либо географического объекта дополнительных источников, «компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». При этом отмечу — лишь бы какие источники точно не нужны: там в обсуждении идёт, среди прочего, ссылка на «многочисленных блогеров и туристов», «картографические сервисы» (написано во множественном числе, а ссылка идёт только на один) и какие-то неназванные СМИ. Я думаю, что наоборот, этот пример показывает до каких источников можно дойти, если просто указать «дополнительные источники», не раскрыв содержание этого понятия в самом правиле. А вообще ещё раз повторю: правила пишутся под рутинные повседневные ситуации, а для экзотических и неординарных случаев (а данный случай действительно экзотический) есть практика исключений и отдельных обсуждений. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:22, 16 декабря 2024 (UTC)
*** <small>Раз уж косвенно обсуждаете написанную мною номинацию на КПМ, позволю себе прокомментировать. Приведённый в ней список примеров там приведён лишь для показания широты использования этого названия ([[ВП:ГУГЛТЕСТ]]), это относится и к блогерам и туристам, и к губернатору, и много к чему ещё. "Картографических сервисов" видимо перекочевало из другого сообщения, оставлен только тот, который не является свободно редактируемым; со СМИ можете ознакомиться в самой статье. Среди указанных источников есть и вполне авторитетные в географической тематике, но даже если бы их не было не вижу причин не вынести, в соответствии с [[ВП:ИС]], в таком "экзотическом" случае. Хотя на самом деле случаев подобных множество (часть из них собрана в категорию {{cl|Википедия:Статьи о географических объектах с невыясненным официальным названием}}), и тема дополнения поднята в целом не зря.--[[Участник:Insider|Insider]] [[Обсуждение участника:Insider|<sup>51</sup>]] 23:03, 17 декабря 2024 (UTC)</small>
** <small>P. S. По ситуации с упомянутой выше ссылкой на номинацию с Треугольным озером — маловероятно, чтобы это озеро на Карельском перешейке, имевшее собственное название до революции, не было переименовано позднее при массовой замене географических названий после присоединения данной территории к СССР (названия близлежащих небольших озёр Верхнее Новосельское и Ворошиловское на этот известный факт массовых переименований прямо указывают). Так что необходимо просто ''хорошо поискать''. Это был единичный комментарий, прошу тему данного озера не развивать на форуме правил, так как для этого есть отдельное обсуждение. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:41, 16 декабря 2024 (UTC) </small>
*** К версии от 06:27, 12 декабря 2024 у меня возражений нет. Она не перегружена деталями, как изначальная, а как-то учесть случай отсутствия названия на картах, в ГКГН или энциклопедиях надо, такие объекты всё же бывают (и от типа объекта тут ничего не зависит, отнесение их к микротопонимии — следствие, а не причина: название в источники не попадает потому, что объект слишком мал, а не потому, что он пруд или лес). При этом ограничение на источники должно быть (и в предлагаемом варианте оно нормальное), дабы малые речки в городах не именовались Вонючками по соцсетям и блогам. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 14:54, 16 декабря 2024 (UTC)


Вот и ещё один участник сказал про энциклопедии. Поэтому всё же надо хотя бы их упомянуть в правиле. Предлагаю такое уточнение пункта ''а)'' вашей формулировки от 12 декабря:
* 2. Наличие степени ''кандидата или доктора исторических наук'' — это очевидный уровень специалиста в области истории, и поэтому персоналии, имеющие такие степени — это историки по определению. Конечно, могут быть единичные исключения, когда после получения кандидатской степени у автора нет ни одной научной публикации по исторической тематике. Но повторю, это единичные исключения (и то спорные). Поэтому, как бы мне не хотелось, и как бы я скептически не относился к трудам, к примеру, [[Гумилёв, Лев Николаевич|Л. Н. Гумилёва]] — он несомненно историк [https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/1935630]. Так и все поименованные выше персоналии ''со степенями докторов и кандидатов исторических наук'' (!) — тоже историки, как бы кому они не нравились. Чудинов (как и ряд других), естественно, не историк — у него нет научной степени в области исторических наук. При этом отмечу — у некоторых историков могут быть публикации, которые не являются актуальными для современной исторической науки, а иногда представляют собой маргинальные антинаучные теории. Но это, как говорится, другой вопрос.
{{начало цитаты}}
а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари), авторитетные энциклопедии;
{{конец цитаты}}
Можно было бы добавить ещё энциклопедические словари и специализированные географические энциклопедии, но это уже не критично. По-моему, формулировка, включающая топонимические словари и энциклопедии, должна всех устроить. В этом случае я тоже смогу согласиться, что можно отказаться от формулировки, позволяющей использовать абстрактные дополнительные источники для любых российских названий. — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 20:23, 16 декабря 2024 (UTC)
* Хорошо, только я думаю стоит написать не просто ''энциклопедии'', а ''известные универсальные энциклопедии'' (это [[БСЭ]], [[БРЭ]]), так как сейчас под видом энциклопедий часто издаются различные малоавторитетные издания. В таком случае формулировка текста раздела «Названия географических объектов на территории России» должна выглядеть так:
{{начало цитаты}}Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
: а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари) и известные универсальные энциклопедии (например, [[БРЭ]], [[БСЭ]]);
: б) ГКГН, ОКАТО;
: в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.
Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам [[ВП:ИС]] и [[ВП:АИ]].{{конец цитаты}}. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:33, 17 декабря 2024 (UTC)
:* Хорошо. Больше нет вопросов. — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 19:03, 17 декабря 2024 (UTC)
* Необходимо явное уточнение что значит "территория России" в этом контесте. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 09:47, 17 декабря 2024 (UTC)
** Ещё раз повторю. Это не новое правило, а лишь новая редакция уже действующего правила (!). В тексте правила [[ВП:ГН]] есть прямая ссылка на статью [[Украина]], где описаны её границы, и на соответствующие решения специализированного посредничества [[ВП:УКР]], которое приняло их по данному вопросу. Подменять или дублировать решения этого посредничества нет никакой необходимости. При этому отмечу, что текущая редакция правила с отсылкой на посредничество [[ВП:УКР]] действует достаточно долгое время, и посредники из указанного посредничества не выказывали никаких требований по дополнительным уточнениям в правило [[ВП:ГН]]. Таким образом, можно отметить, что правило в этой тематике вполне эффективно действует и неразрешимых проблем не имеется. И ещё: в текущей редакции правила имеется также ссылка на зону Карабахского конфликта и соответствующее посредничество, однако никакого обозначения границ Армении и Азербайджана в правиле [[ВП:ГН]] не имеется. При этом для именования статей о географических объектах в зоне конфликта оно эффективно применялось и тоже не было существенных нареканий и неразрешимых проблем. Ещё раз отмечу: правило [[ВП:ГН]] не про государственные границы (ведь в нём, например, нет упоминания границ Кипра, хотя, как известно, существует [[Турецкая Республика Северного Кипра|Северный Кипр]], нет упоминания границ Израиля, хотя в реальной жизни существуют проблемные вопросы про [[Голанские высоты|Голаны]] и зону контроля Палестинской администрации и т. д. — примеров можно привести массу). Правило это лишь для именования статей Википедии по географической тематике привычными для русскоговорящих читателей названиями. Поэтому не надо дублировать в тексте то, что и так ''работает'' — ссылка на решения посредничества [[ВП:УКР]] в тексте правила имеется, и этого вполне достаточно. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:43, 17 декабря 2024 (UTC)
* Коллеги, внёс в таком виде, вроде ничему не противоречит. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:26, 20 декабря 2024 (UTC)
** Уважаемый [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]]! Вы почему-то забыли про второй абзац: ''«Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам [[ВП:ИС]] и [[ВП:АИ]]»''. По-моему, против него возражений не было. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 14:16, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Против этой поправки возражений нет, а вот уже внесённая корректировка — не пойдёт в обоих своих частях. По топонимическим словарям. Раньше в перечислении а) упоминались только словари Роскартографии (вроде [[Ш:СНГОСНГ|такого]]), закономерно стоявшие в одном ряду с другими изданиями этого коллектива; нынче же получается, что любой топонимический словарь пойдёт. Например, знаменитый труд [[Смолицкая, Галина Петровна|Г. П. Смолицкой]] о реках окского бассейна — несомненно топонимический словарь, и несомненно авторитетный. Но составлялся он по материалам генерального межевания (кон. XVIII в.), и значительная часть названий заметно устарела — соответственно, «перекрывать» им современный и регулярно обновляемый ГКГН нельзя. То же самое можно сказать про словари-каталоги Трубачёва, Топорова, Откупщикова и других уважаемых специалистов. По энциклопедиям. Если брать из них, то только те названия, которые написаны в заголовках соответствующих статей энциклопедии. Потому что в непрофильных статьях (посвящённых не самому объекту, а чему-то другому), названия нередко приводятся в устаревшей или некорректной форме. Например, в статьях по истории названы топонимы того времени, а биологи, палеонтологи и геологи нередко передают топонимы «на слух» (в современных условиях — с яндекс-карт и т. п.) либо используют устаревшие карты. К тому же, в отличие от актуального ГКГН и регулярно переиздаваемых карт энциклопедии — явление штучное, за счёт чего передают реалии более раннего времени. Поэтому предлагаю вернуть перечисление а) текста к исходному варианту, а энциклопедии, если и вписывать, то отдельным пунктом г). <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 17:25, 20 декабря 2024 (UTC)
**** 1. ''«в статьях по истории названы топонимы того времени»'' (конец цитаты) — Полагаю, что Ваши опасения насчёт устаревших названий в статьях энциклопедий весьма преувеличены. Никто в здравом уме не будет пытаться, например, переименовать статью о современном городе [[Киров]] в [[Хлынов]], на основе того, что такое историческое название города встречается в энциклопедиях. Правило [[ВП:ГН]] никогда (!) не регулировало написание исторических топонимов, оно касается только современных названий географических объектов на русском языке. Считаю, что все попытки переименовать статьи о современных географических объектах в какие-то очевидно исторические названия будут выглядеть деструктивной практикой и иметь соответствующие последствия для участников, пытающихся сделать подобное.
**** 2. По поводу топонимических словарей: никто не отменял ГКГН, атласы и карты при использовании этих самых топонимических словарей, поэтому в случае расхождений в наименованиях, естественно, берётся источник, основанный на более актуальной информации. Это как с картами, ведь если есть две карты разных лет издания, мы же не считаем, что они полностью равноценны, совсем нет. А используем из них именно более актуальную на сегодняшний день, только так. А топонимические словари нужны прежде всего для названий географических объектов, которые отсутствуют в ГКГН или на картах. Поэтому я бы их оставил (равно как и известные универсальные энциклопедии). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:52, 21 декабря 2024 (UTC)
***** Коллеги, сейчас нормально в этой части? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:17, 21 декабря 2024 (UTC)
****** Да, я думаю, вполне нормально. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:20, 21 декабря 2024 (UTC)
****** У меня возражений нет. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:44, 22 декабря 2024 (UTC)
***** Случай Кирова широко известен, а если речь идёт о чём-то маленьком? Поэтому и нужно как-то обозначить, что простое присутствие названия в энциклопедии (или топонимическом словаре) не означает, что этот вариант актуален и ради него нужно пренебречь другими источниками (речь идёт не об написании исторических топонимов, а о том, что есть опасность, что участник-неспециалист примет исторический за актуальный, чего хотелось бы избежать). Участник, который будет использовать правило, не обязательно будет знать то, что для нас с вами кажется самоочевидным. Я там подкорректировал, разнеся две категории словарей и добавив, что речь должна вестись о современных названиях. + внёс в число источников карты ГШ, которые для объектов на территории России широко используются в качестве источника, и к которым для региона бывшего СССР нареканий нет. Просьба глянуть формулировки. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 13:32, 21 декабря 2024 (UTC)
****** Могу поддержать [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Именование_статей/Географические_названия/temp&oldid=142222650 вариант правила, имеющийся на данную минуту]. Хотя это не совсем то, что мне хотелось бы в идеале, но пусть будет этот компромисс. И надо отметить как плюс способность участников обсуждения достигать согласия. — [[Special:Contributions/92.243.182.1|92.243.182.1]] 15:55, 21 декабря 2024 (UTC)


=== Применение на территориях Украины, аннексированных Россией, [[ВП:УКР-ТОПОНИМ]] ===
* 3. Помимо собственно ''историков'' в общепринятом смысле, есть круг историков в узких областях, которые могут не иметь профильного исторического образования, но при этом в своей узкой области имеют научные публикации — например, историк авиации, историк медицины, историк военной формы и т. д. Понятно, что классический историк чаще всего слабовато подкован в технических, медицинских и иных узкоспециализированных темах, которые не преподаются при получении обычного исторического образования. Поэтому необходимо с опорой на авторитетные источники выделять и такой круг специалистов, как, к примеру, историк авиации. При этом просто ''историком'' такого человека, если у него отсутствуют соответствующие научные степени в исторических науках, назвать очевидно нельзя.
Это положение необходимо продублировать в двух разделах:
* [[Википедия:Именование статей/Географические названия/temp#Названия географических объектов в прочих государствах|Названия географических объектов в прочих государствах]] (в т.ч. на территориях Украины, оккупированных либо формально аннексированных Россией)
* [[Википедия:Именование статей/Географические названия/temp#Названия географических объектов на территории России|Названия географических объектов на территории России]] (для граждан России, согласно Конституции России, предпочтительнее применять именно этот пункт)
— [[user:Yuri V.|<span style="font-family:Georgia"><i>Yuri V</i></span>]] [[user talk:Yuri V.|(о]]•[[Special:Contributions/Yuri V.|в)]] 20:27, 15 декабря 2024 (UTC)
* Не нужно ничего дублировать [[Википедия:Форум/Правила#c-Mike_Somerset-20241206031800-Roxiffe-le-boim-20241205232200|по причинам, изложенным выше]]. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 03:48, 16 декабря 2024 (UTC)
* Во-первых, необходимо сначала обсудить какие-то изменения в проект правила, а потом при достижении консенсуса с другими участниками вносить изменения. А не делать так, как сделали Вы: вначале внесли изменения в проект новой редакции правила, а лишь затем открыли новую подтему на форуме правил. Во-вторых, дублировать в правиле ничего не надо: текст правила не для запоминания повторами, а для прямого использования. Поэтому повторы в тексте правила точно не нужны. Тем более, что это уже обсуждалось. И ещё: делить пункты правила Википедии для использования отдельно гражданами России и отдельно для граждан других стран вообще нелепо, так как участники Википедии не регистрируются в нашей с Вами энциклопедии с указанием гражданства или подданства. Поэтому дополнение вообще в любое правило Википедии с обоснованием наличия у участников разного гражданства/подданства было бы явно абсурдным (нет в Википедии разделения участников по гражданству/подданству). С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:04, 16 декабря 2024 (UTC)
* Нет, разумеется не может быть и речи чтобы разделять контент Википедии для читателей из РФ и читателей из других государств. Категорически против чего либо подобного. [[У:Грустный кофеин|Грустный кофеин]] ([[ОУ:Грустный кофеин|обс.]]) 20:44, 16 декабря 2024 (UTC)


=== Итог (ВП:ГН) ===
* Надеюсь, что изложил свою позицию достаточно понятно. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 20:49, 3 октября 2024 (UTC)
Предварительный итог вступает в силу. За время его обсуждения был достигнут консенсус по дополнению относительно объектов на территории России, которое было внесено. Консенсус по внесению дополнительного уточнения о территории России достигнут не был. Поскольку такое деление существует с момента принятия правила, то сам факт такого деления не относится к новой версии правила и, таким образом, не должен влиять на её принятие. Обсуждение по этому предложению может быть продолжено. В остальном новая версия правил принимается. Всех с Новым годом! [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:46, 31 декабря 2024 (UTC)
** В целом согласен, но выше было озвучено (не мной), что историком принято называть того, кто занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или издательствах. Я приводил данные словарей, по которым историк это специалист по истории. Все это вместе я попытался суммировать в тексте, который предложил выше. Этот текст в целом соответствует Вашему предложению, за исключением маргинальных авторов. <br>Если персона занимается историческими исследованиями и т. д. это историк, но если персона занимается продвижением расовой теории, как большинство озвученных выше списке, и открытой нацистской политической программы, как часть из них — это историк? Посмотрите, пожалуйста, например, про [[Скурлатов,_Валерий_Иванович#Творчество_и_идеи|эту персону, раздел Творчество и идеи]]. Разве это историк? С формальной позиции у него публикации на историческую тематику. Но являются ли они историческими исследованиями? Здесь дело не в том, что кому-то что-то нравится, кому-то нет, дело в том, что это просто объективно не исторические исследования. <br>Не думаю, что наличие степени кандидата или доктора исторических наук является очевидным уровнем специалиста в области истории. Степени получали и получают нередко незаслуженно. Кроме того, у этих маргинальных авторов существует распространённая практика, когда они пишут для виду формально приличную диссертацию, а, получив степень продолжают уже под прикрытием этой степени свою антинаучную деятельность. Называется обманул систему. Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную.<br>По третьему пункту согласен, характерный пример: [[Шлычков, Леонид Алексеевич]]. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 05:10, 4 октября 2024 (UTC)
* Мне всё-таки кажется, что ничего не мешало написать про границы 2013 года, и никаких обоснованных возражений против этого не было. Но на практике, конечно, это не очень важный вопрос и против итога я не возражаю. [[user:stjn|stjn]] 17:03, 31 декабря 2024 (UTC)
*** ''«Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную»'' (конец цитаты). — Так об этом и надо писать в соответствующих статьях (историк, но проповедующий маргинальные антинаучные теории). Статьи у нас ведь не состоят из одного определения в преамбуле, и всё можно раскрыть и описать. Специалист с научной степенью как квалификация — это одно, конкретная его деятельность — это другое. Тем более, что историческая наука (как и любая другая наука) развивается. То, что вчера было актуально в исторической науке, сегодня может быть признано устаревшим и ошибочным. И построения современных историков со временем тоже могут признать устаревшими, и даже маргинальными. Однако это не делает одномоментно историков прошлого «маргиналами», просто их теоретические построения стали неактуальными или признаны ошибочными. Не надо пытаться устраивать состязания историков из 18-го века с историками века 21-го. Это невозможно, давным-давно умершие люди не могут никак дискутировать с нашими с Вами современниками. В свою очередь, увлечение современного (или не очень) профессионального историка откровенной «маргинальщиной» вполне возможно, как и возможно подобное в других областях науки. Но никто не мешает указать на это в соответствующей статье. Однако искусственно составлять списки «лишённых сана историка» по каким-то надуманным критериям в рамках Википедии — не считаю необходимым. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:48, 4 октября 2024 (UTC)
** Придумал, как мне казалось, идеальное решение этой проблемы, и участник Гренадеръ [https://ru.wikipedia.org/?diff=142411510&oldid=142410611 меня очень быстро отменил] без какого-либо основания кроме «есть в другом месте правила». Всё-таки мне кажется, что возражения даже против переиспользования уже имеющейся сноски мотивированы отнюдь не какими-то реальными проблемами, а идеологическими воззрениями участника Гренадеръ. И эти воззрения надо проигнорировать согласно [[ВП:ПРОТЕСТ]]. [[user:stjn|stjn]] 18:23, 31 декабря 2024 (UTC)
**** Историки 18 века, разделявшие ныне маргинальные идеи это просто историки, разделявшие устаревшие идеи. Маргинальные авторы это именно те, кто продолжает разделять эти идеи сейчас, либо вымысливает что-то новое, неверифицированное, либо те авторы прошлого, которые разделяли идеи, которые во время их жизни уже были маргинальными. Про составление списков, так это как раз распространённая практика оценивания источников по ЭКСПЕРТ, МАРГ и т. п., в том числе через КОИ и иные посредничества. Иначе у нас половина исторических статей была бы написана по Фоменко. К слову, это не абстрактное опасение: на заре руВП сторонники Фоменко были очень активны и продвигались в историческую тематику, что стало ''одной из'' причин принятия ВП:МАРГ. Я понимаю, что Фоменко не имеет степени историка, зато рассматриваемые маргинальные авторы имеют.<br>Статьи не состоят из одного определения в преамбуле, но есть масса упоминаний историков/«историков» в других, не посвященных данной персоне статьях. И писать в какой-нибудь статье «историк [[Скурлатов, Валерий Иванович|В. И. Скурлатов]] считал…» это за гранью. Кроме того, не по всем историкам/«историкам» есть статьи, но они могут упоминаться в других статьях.<br>Так или иначе, применение в отношении них термина «историк» прямо противоречит тому узусу употребления этого слова, о котором писали выше коллеги. Если быть точными, то продвижение арийской расовой теории это уж тогда скорее не «история», а «биология». [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 07:25, 4 октября 2024 (UTC)
*** А разве есть какая-то неразрешимая проблема с именованием населённых пунктов Украины? По-моему, все они поименованы согласно действовавшей ранее редакции правила [[ВП:ГН]], и никаких неразрешимых проблем не возникало. Поэтому не надо здесь всё сводить к «идеологическим воззрениям». Есть [[ВП:НЕПОЛОМАНО]]. Кроме того, любые изменения в текст правила должны ''обсуждаться'' (!), а не вносится без обсуждения. То, что вносится без обсуждения может без обсуждения отменяться (тем более причину отмены Вашей правки я обосновал, и вполне доступно). А игнорировать мнение коллег — это плохое предложение. Есть [[ВП:КОНС]], почитайте его ещё раз. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 18:39, 31 декабря 2024 (UTC)
***** Этнография, скорее. [[Special:Contributions/95.221.162.24|95.221.162.24]] 17:46, 5 октября 2024 (UTC)
**** А без отсылки к худшему эссе русской Википедии и к аргументам, опровергаемым [[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ]], вы можете как-то свою точку зрения обосновать? Я в правиле ''содержательно'' не менял ничего, а само изменение куда более мелкое, чем некоторые обсуждавшиеся в теме [[Википедия:Форум/Правила#Необсуждённые изменения правил и руководств|Необсуждённые изменения правил и руководств]], которую вы не прокомментировали вообще никак. Сноска помогает читателям правила и не имеет никаких минусов. [[user:stjn|stjn]] 19:04, 31 декабря 2024 (UTC)
** А может ли быть историк без специализации? Думаю, что исследователь Трои историк, но и исследователь Курской битвы историк, однако они узкие специалисты. На мой взгляд если историк без специальности, то этоти не учёный, а что то другое. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:18, 4 октября 2024 (UTC)
***** Вы не ответили на мой вопрос с комментарием. Повторю: ''«А разве есть какая-то неразрешимая проблема с именованием населённых пунктов Украины? По-моему, все они поименованы согласно действовавшей ранее редакции правила ВП:ГН, и никаких неразрешимых проблем не возникало»''. Поэтому не надо усложнять и искать в действиях коллеги скрытые идеологические мотивы. Моя позиция проста: в правилах ничего не должно быть лишнего, равно как и нет необходимости дублировать в самом правиле его содержание без острой надобности. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 19:13, 31 декабря 2024 (UTC)
*** Если говорить о тех, кто имеет степень, то не может. Если в более широком смысле — сложно сказать. Да, историк без специализации (или нескольких, но конкретных специализаций) больше похож на публициста. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:21, 4 октября 2024 (UTC)
****** Есть проблема с тем, что «границы России нигде не заканчиваются», а правило к ним отсылает конкретно. Нет никакой проблемы в том, чтобы переиспользовать сноску в двух местах. Никаких причин этого не делать кроме [[ВП:ПРОТЕСТ]] и отсылок к бюрократии вы не предоставили. [[user:stjn|stjn]] 19:16, 31 декабря 2024 (UTC)
**** Именно об этом и речь. Все, кого я для себя называю историками, но не имеющие учёных степеней, все имеют специализацию (Курская битва, Сталинградская битва и тд). Все кого я знаю, как историков со степенями, все имеют свою специализацию. И все, кто разбирается во всём сразу - все они для меня скорее публицисты, чем историки. Впрочем, сейчас у настоящих историков появился способ заработать на истории - быть специалистом во всём сразу. Если тебя за малые деньги пригласили прочитать лекцию на тему Крещение Руси, то можно и не говорить, что ты специализируешься на Донском побоище. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:51, 5 октября 2024 (UTC)
******* Давайте Вы не будете бесконечно ссылаться на [[ВП:ПРОТЕСТ]]. Мало ли какие спорные территории есть в мире — их масса. И что мы должны по каждой спорной территории сделать какие-то ссылки? Нет, правило [[ВП:ГН]] не о границах, а о названиях географических объектов, принятых в русском языке. А ссылка на посредничество [[ВП:УКР]] в правиле имеется. Никаких нареканий от уважаемых посредников данного посредничества к тексту правила [[ВП:ГН]] не поступало, значит всё работает. И Ваши опасения напрасны. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 19:27, 31 декабря 2024 (UTC)
***** Да, согласен. Специализация должна быть. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 10:47, 5 октября 2024 (UTC)
* Нет уж [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] извините. Если один участник может заявить "а я против" и сразу "консенсус не достингут", то я тогда против вашего итога, и по нему тоже консенсус не достингут (и да, если что, я об этом писал в обсуждении раньше). Вот, я против. Чем я хуже участника Гренадеръ? Все участники равны. Ваш итог недействительный, за него нет консенсуса. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 00:35, 1 января 2025 (UTC)
** Надо отличать кандидатов и докторов наук: множество людей прошли три года аспирантуры и кое-как защитили кандидатскую, чтобы потом никогда и близко не заниматься наукой; вон многие губернаторы и министры — это кандидаты юридических или экономических наук; кандидатская — это (за редким исключением) необходимый критерий, чтобы считать человека учёным, а не достаточный. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:05, 5 октября 2024 (UTC)
** Давайте всё-таки не доводить до абсурда — предложенное выше участником stjn дополнение в правило было внесено после подведения итога в данном обсуждении (!), оно было внесено без обсуждения и поэтому это была обычная правка (помеченная как «малая»), которая не касается собственно итога обсуждения. В связи с этим Ваша позиция некорректна. Итог данного обсуждения фактически завершил обсуждение реализации итога опроса участников Википедии по поводу изменения правила [[ВП:ГН]], который состоялся год назад (!). Вы против чего? Против итога опроса? Так итог в этом опросе подведён в апреле 2024 года. Он не был никем оспорен. Поэтому Ваше оспаривание здесь некорректно. Один участник не может спустя восемь месяцев аннулировать итоги опроса участников Википедии. Все новые предложения, не нашедшие поддержки участников в ходе опроса, могут рассматриваться отдельно. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 00:57, 1 января 2025 (UTC)
*** Коллега, мне кажется, этот [[Википедия:Форум/Правила#c-Ouaf-ouaf2021-20241004160900-Nikolay_Omonov-20241004125500|вариант]] включает в себя то, о чем вы пишете здесь и выше. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:41, 5 октября 2024 (UTC)
*** Ничего подобного. Это дополнение я предложил в самом начале обсуждения, и его поддержали [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] и [[У:Klientos|Klientos]], а потом и [[У:stjn|stjn]]. Андрей Романенко кстати посредник [[ВП:УКР]]. И только один [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] все отменял и теперь отменяет. Вот это и есть некорректно. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 02:15, 1 января 2025 (UTC)
* Из двух опций: расширенной — тот, кто занимается историей (Эйдельман, Жуков, последний итог неарк) и тот, кто занимается академической работой, я склоняюсь ко второй. В тезисе о признании, на мой взгляд, простого наименования / упоминания недостаточно, должно быть включение в научный оборот (то есть если активно и позитивно ссылаются, это серьезный аргумент, если, например, автор имеет техническое образование). Для преамбулы важнее «значимость» занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
**** ''«И только один Гренадеръ все отменял и теперь отменяет»'' (конец цитаты). — Против Вашего предложения выступили и другие участники — [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Правила#c-Mike_Somerset-20241206031800-Roxiffe-le-boim-20241205232200 см. здесь]. Кроме того, Вы с самого начала заняли неконструктивную позицию, увязав принятие новой редакции правила, выработанной по результатам опроса участников Википедии, с собственным добавлением в правило — [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Правила#c-Roxiffe-le-boim-20241127212900-AndyVolykhov-20241127205700 см. здесь]. На что участник [[У:AndyVolykhov|AndyVolykhov]] Вам ответил — [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Правила#c-AndyVolykhov-20241127213200-Roxiffe-le-boim-20241127212900 здесь]. Так, как пытаетесь оспорить итог Вы — в принципе не делается: Вы не высказали ''никаких возражений'' против конкретных добавлений и изменений в правило [[ВП:ГН]], которые на основе консенсуса участников были внесены в его новую редакцию. Кроме того, Ваше обоснование своего добавления выглядело каким-то маловразумительным: ''«Потому что иначе будет простор для воен правок, будут говорить что вот по российской конституции херсонская область это территория росии, очент много есть таких желающих. А внизу мелким шрифтом с отсылкой к правилам УКР не годится, до туда никто не дочитает. И вот уже пишут внизу, что это якобы спорные территории, это интересно какие? Это Херсон "спорная территория"??»'' [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Правила#c-Roxiffe-le-boim-20241129000900-AndyVolykhov-20241127213200]. Вам разъяснили, что правило [[ВП:ГН]] применяется только для именования статей по географической тематике (!), и что войны правок внутри самой статьи, касающиеся указания принадлежности объекта в карточке статьи или её преамбуле, вообще вне рамок действия этого правила. Аргумент, что правило никто (?!) «не дочитает» до нужного пункта — совсем неубедительный — правила принимаются для того, чтобы их читали (а для тех, кто не читает их — другие участники могут дать ссылку на конкретный абзац правила). Кроме того, считать, что участники, не читающие сам текст правила до абзаца с упоминанием [[ВП:УКР]], начнут вдруг читать предлагаемую дополнительную сноску — очевидно нельзя. И ещё: невозможно в тексте правила всё записать в самую первую строку или первый абзац, как хотелось. Тема Украины в правиле [[ВП:ГН]] — не единственная, всегда было много спорных моментов в именовании целого ряда других статей по географической тематике. Но всё это вписать в первое предложение (первый абзац), чтобы только его прочитали, а дальше можно не читать — невозможно. Поэтому правила необходимо читать целиком, тем более, что данное правило в общем-то небольшое по размеру. И последнее, если Вы думаете, что текст новой редакции правила меня устраивает на 100 %, то Вы ошибаетесь — часть новых формулировок, которые внесены в правило, меня тоже не устраивает. Однако я не ставлю вопрос так: или примите мою формулировку, или правило недействительно. Необходимо искать компромиссы. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 06:59, 1 января 2025 (UTC)
** «Для преамбулы важнее „значимость“ занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ» — как быть в случае, если мы не обширную статью пишем (Рыбаков), а упоминаем автора, по которому вообще нет статьи в ВП (упоминаем в другой статье, условный пример: «по мнению историка А. А. Петрова, мамонтов приручили славяне»)?<br>К слову, «включение в научный оборот» как раз и может отрезать псевдонауку, если вы все же против упоминания МАРГ.{{pb}}Я повторю написанный мной текст. Не могли бы вы внести в него изменения (или полностью переписать), как вы его видите?{{pb}}<small>''Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).''</small>{{pb}}Другой вопрос: если текст (в вашей или иной редакции) будет принят, куда, в какое руководство его размещать? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:55, 4 октября 2024 (UTC)
** Ваши действия выглядят как неконструктивная попытка заблокировать принятие всего правила из-за одной правки, которая не является чисто косметической, не была изначально включена в изменения и не нашла поддержки у нескольких участников, а не только у одного. Принятие новой версии правила не означает, что оно останется неизменным навсегда — если вы считаете, что нужно внести изменения или дополнения, вы можете инициировать отдельное обсуждение, не связывая его с вопросами, которые сообщество прорабатывало в течение нескольких месяцев. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 07:35, 1 января 2025 (UTC)
*** А можно уточнить, чем этот текст лучше, что просто согласиться, что историк — это ученый, который занимается историей? Вроде бы отличать ученых от не ученых мы умеем, про них много статей написано. И даже отличать ученых от псевдоученых, у нас для этого целое посредничество. [[У:Плюмбус|Плюмбус]] ([[ОУ:Плюмбус|обс.]]) 15:10, 4 октября 2024 (UTC)
** Нет извините, на это я не поймаюсь, в "отдельном обсуждении" Гренадеръ сразу скажет что он не согласен, и нет консенсуса, как это делается мы уже видели. Эта правка является ключевой для данного правила, потому что первое на чем оно основано это "территория россии". Основные понятия должны быть чётко определены, и [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] согласился с этим в обсуждении. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]], я сейчас задам вопрос лично вам, и хочу чтобы вы ответили. Когда в вашем правиле написано "на территории России", что вы (да, лично Вы) под этим понимаете? Какие из городов туда относятся: [[Севастополь]], [[Донецк]], [[Херсон]], [[Запорожье]], [[Суджа]]? Заранее спасибо. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 09:50, 1 января 2025 (UTC)
**** Тем, что за такой вариант нет консенсуса, и он противоречит по крайней мере некоторым АИ. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:25, 4 октября 2024 (UTC)
*** Я не буду отвечать на этот вопрос, потому что он не относится к Википедии. Для целей правила — всё написано в правиле, нормы для Украины относятся ко всей оккупированной и аннексированной территории Украины. Более того, я не буду подводить итог по этому вопросу принципиально. А выбранное вами умышленное написание названия «Россия» со строчной буквы нарушает ВП:НЕТРИБУНА, поэтому никаких новых ответов от меня не ждите. Оспорить итог на этом основании вы здесь не сможете, причину я описал. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 10:50, 1 января 2025 (UTC)
***** Нет, я имею в виду, содержательно. Потому что текст, данный выше, это буквально определение ученого (и представляет собой фактически пересказ [[ВП:ЭКСПЕРТ]]). [[У:Плюмбус|Плюмбус]] ([[ОУ:Плюмбус|обс.]]) 20:56, 4 октября 2024 (UTC)
**** Нет, этот вопрос напрямую относится к википедии и к этому правилу. Когда вам понадобится применить правило к какому то городу или селу вам надо будет первым делом решить, на территории какой страны оно находится, чтобы выбрать нужный раздел. И то что вы не хотите отвечать на этот простой и конкретный вопрос - неконструктивно. Никаких отдельных "норм для Украины" в правиле нет, это не правда. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 14:25, 1 января 2025 (UTC)
*** ''Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если работы персоны признаются таковыми другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.). Персону не следует называть историком, если имеется [[Научный консенсус|консенсус]] профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ)''. Куда добавлять, не знаю, в МАРГ наверно (тогда вместо МАРГ - "согласно данному руководству"). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 16:09, 4 октября 2024 (UTC)
***** Это правда, отдельная норма есть — там, где речь о посредничестве. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:39, 1 января 2025 (UTC)
*** Кстати по поводу признания историком. Вот я открыл рецензии Долгих (который явно ВП:ЭКСПЕРТ соответствует) на Понасенкова, их две. Он в самом начале называет Понасенкова "историком" ("исследование современного историка" [https://elibrary.ru/item.asp?id=37296054], с. 516; "исследование довольно молодого историка" [https://elibrary.ru/item.asp?id=41253363].) Из рецензий у меня не сложилось впечатления, что Понасенкова можно называть псевдоисториком. Историком-ревизионистом - да, тенденциозным и эпатажным автором - да, автором некачественного исследования - да (но: согласно Долгих, постановка вопроса о том, «за что простые руские солдаты и крестьяне отдавали свои жизни в 1812 г. заслуживает уважения"; "Мы согласны в принципе с критикой военной стратегии русского командования в ходе войны...с общей характеристикой основных ее сражений...с трактовкой им причин московского пожара"; "изображение Е.Н. Понасенковым самой истории военных действий в 1812 г. не вызывает у нас прямого отторжения, так как общая канва событий изложена, в целом, правильно"). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 16:32, 4 октября 2024 (UTC)
*** ''«Когда в вашем правиле написано...»'' и т. д. по тексту. Это правило не участника AndyVolykhov, и оно было выработано не сейчас, в настоящем обсуждении, а достаточно давно. То, что участник AndyVolykhov организовал опрос участников по внесению изменений в это правило и подвёл итоги, не делает это правило его личным. И ещё: по поводу Вашего общего тона. Такой ультимативный тон обсуждения неприемлем для конструктивной дискуссии. Мало кто и что предлагает поменять в правилах, постоянно что-то предлагают, и регулярно что-то из этих предложений отвергают, а что-то поддерживают. И мои предложения тоже отвергали. И что из этого? Кроме того, Вы не привели никаких реальных примеров, когда уже давно действующее правило [[ВП:ГН]] вместе со ссылкой на посредничество [[ВП:УКР]] не работало бы по зоне украинского конфликта. Рассказы про «войны правок» в преамбуле или карточке каких-то статей приводить ещё раз не надо, равно как не надо ещё раз писать про то, что кто-то там что-то «не дочитает» (некоторые вообще не читают правил — из-за этого явно не следует, что ссылку на [[ВП:УКР]] необходимо отправлять при регистрации участника). Так что давайте реальные примеры. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 10:52, 1 января 2025 (UTC)
*** Или вот в статье об упомянутом выше в обсуждении докторе исторических наук [[Золин, Пётр Михайлович|П. М. Золине]] есть соответствующая его критика со стороны Чубура Артура Артуровича, кандидата исторических наук, директора Научно-образовательного центра комплексного изучения Среднедеснинского региона Брянского государственного университета имени И. Г. Петровского (сфера интересов последнего хорошо иллюстрируется фотографией [https://scholar.google.ru/citations?user=ekQVRTEAAAAJ&hl=ru вот здесь]). Согласитесь, что не признавать кого-то историком только на основе критики малоизвестного провинциального учёного крайне узкой специализации выглядит весьма странным. Дополнение: немного об А. А. Чубуре — [http://libryansk.ru/chubur-artur-arturovich/ см. здесь]. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 17:02, 4 октября 2024 (UTC)
** Во-первых, не один. Во-вторых, я уже объяснил, почему наличие этого возражения не будет основанием для отмены итога (могу ещё раз повторить: потому что в этом месте никакого изменения правила нет, и этот вопрос выделяется отдельно; консенсус нужен на '''изменение правила''', а в этом месте никакого изменения нет). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 10:48, 1 января 2025 (UTC)
**** Фотография как фотография. <br>А как же критика Золина со стороны непровинциального Шнирельмана и в целом идеи Золина как таковые: славяне, которым 18 млн лет, жидомасонский заговор, продвижение гипнотизёра В. М. Кандыбы («пророка» Канди, «верховного жреца русов»), славянские цари эпохи палеолита; призыв «сохранить расовое деление» человечества, где славяне должны занять достойное место среди «белых». Разве это деятельность историка? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 17:37, 4 октября 2024 (UTC)
*** А войны раньше тоже не было. А теперь есть. Изменение произошло в жизни, а не в правиле. За ваш итог нет консенсуса. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 14:25, 1 января 2025 (UTC)
***** Поймите меня правильно: я не разделяю взглядов Золина, более того, я даже никогда не читал его работы. Но всё-таки: не все же публикации Золина — «маргинальщина», он же не за такие публикации получил доктора исторических наук. То есть до какого-то времени это был историк, потом он начал публиковать маргинальные материалы. Мы же не можем написать в статье — «бывший историк, доктор исторических наук» или «историк (до 1995 года), доктор исторических наук». Выглядит это крайне абсурдно. А вот написать в преамбуле статьи примерно так: «историк, который в поздних своих работах пропагандировал антинаучные теории» (естественно со ссылкой на авторитетные источники, и на Шнирельмана, в том числе) — вполне можно. Просто и понятно. И раскрыть более полно данный вопрос в самой статье. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 17:48, 4 октября 2024 (UTC)
*** В конечном счёте очередные действия по сутяжничеству и саботированию даже малейших поправок развёл тут именно один участник Гренадеръ. Хотелось бы вашего комментария по вопросу того, почему нельзя повторить сноску для спорных территорий рядом с упоминанием территорий России. По-моему, это абсолютно разумное и компромиссное решение вопроса, по которому Гренадеръ возмущается только из процедурных и протестных возражений. [[user:stjn|stjn]] 14:32, 1 января 2025 (UTC)
****** Я не предполагаю, что Вы разделяете это. <br>А как поступить в отношении [[Скурлатов, Валерий Иванович|Скурлатова]]? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 17:53, 4 октября 2024 (UTC)
**** Извините, я не буду подводить итог по этому вопросу. Ищите другого итогоподводящего. Подвесить весь итог только на основании этого спора я не дам по вышеописанной причине. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:41, 1 января 2025 (UTC)
******* Знаете, сейчас мы по сути рассматриваем самые экзотические случаи. Однако такие случаи — не показатель. Просто после того, как закончится «экзотика», может начаться «отлучение» от сообщества историков не столь экзотических персоналий, а тех, кто ''не там'' опубликовался или не так высказался по острозлободневным политическим темам или не разделяет взгляды «моих любимых блогеров из Ю-туба». И до этого может дойти. Вот простой вопрос: Лев Николаевич Гумилёв — по Вашему историк или нет? Или вот недавно на одном форуме Википедии рассматривался вопрос о придуманных героических битвах, вдруг появившихся в современной историографии одной страны (не России) на основе каких-то народных преданий. И даже там решение какое-то приняли. Но я о другом — а как быть с историками, которое подобное транслируют? Считаем их историками, или нет? Боюсь, что почти никто не будет лезть в подобную тематику в связи с её очевидной малоизвестностью за пределами конкретно взятой страны. Получается, что мы можем оценить на предмет «историк — не историк» весьма ограниченный территориально круг историков. И это ещё один серьёзный довод, что именно так делать и не следует. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 18:13, 4 октября 2024 (UTC)
**** Коллега, в том и дело, что предлагаемая правка никак содержательно не влияет ни на именование статей, ни на сферу действия правила, ни даже на определение термина «территория России». Но даже в этом случае никто не отказывает инициатору в отдельном обсуждении, а вот увязывание этого предложения с принятием остальных изменений выглядит как шантаж сообщества. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 14:42, 1 января 2025 (UTC)
******* В статье нет ссылок на его исторические работы, только "цитпо". В СССР политической науки формально не было, хотя дефакто была, и политические ученые проводились через историю или как юристы <small>(на первые международные мероприятия полит науки еще в 50-е годы от СССР ездили юристы; скажем, Шахназаров, который в 1975 году стал вице-президентом Международной ассоциации политической науки, был доктором юридических наук, будучи фактически политологом и основателем политологии в СССР; Галкин был доктором исторических наук, тоже будучи политическим ученым)</small>. Диссертация у него — международные отношения, это полит наука. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 23:11, 4 октября 2024 (UTC)
***** Не больший шантаж, чем то, что развёл в этой теме упомянутый участник. Непонятно, почему с его сутяжничеством даже по малейшему дополнению надо считаться, а аргументированные попытки убрать возможные разночтения в правиле надо отметать подчистую. Я не говорю, что надо отменить итог, я говорю, что против самого уточнения разночтений никаких реальных аргументированных возражений не было (по моему предложению написать, что под территорией России подразумеваются границы на 2013 год, никто не возражал, например). [[user:stjn|stjn]] 15:12, 1 января 2025 (UTC)
* Думаю, [[Википедия:Форум/Правила#c-Ouaf-ouaf2021-20241004160900-Nikolay_Omonov-20241004125500|вариант]], предложенный коллегой, является наиболее соответствующим принятому словоупотреблению и сложившимся правилам ВП. Я за. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 07:16, 5 октября 2024 (UTC)
****** Я не вникал в суть этого предложения, но сразу пришёл на ум Договор о границе между Россией и Эстонией 2014 года, он не ратифицирован до сих пор, но и отзывать подпись [https://www.interfax.ru/world/839101 Эстония не спешит]. Это я к тому, что ситуация может меняться даже в рамках международно признанных правовых процедур, и привязываться к состоянию на какую-то конкретную дату/год может оказаться не совсем удачным решением. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 15:28, 1 января 2025 (UTC)
** В таком предложенном варианте — категорически {{Против}}. Что такое «персона»? Мы что оцениваем всё сообщество людей, в котором любого можно по каким-то надуманным критериям назвать «историком». Полагаю, что нет. Ещё раз повторю: доктора и кандидаты исторических наук по определению — ''историки'' (у них, если хотите, презумпция по умолчанию называться историками). И надо доказывать, почему отдельные персоналии из их числа таковыми не могут считаться. А то получается в [[ВП:ЭКСПЕРТ]] у нас закреплён как один критериев для того, чтобы определить: ''«Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?»'' — ''«Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?»'' (!). А мы по сути полностью нивелируем такой критерий, что, полагаю, недопустимо. На такое изменение правила [[ВП:АИ]] явно нет консенсуса. Таким же манером можно выработать, к примеру, «критерии» для художника, писателя, поэта и т. д. И мы начнём разбирать: является Лев Толстой — писателем, а Афанасий Фет — поэтом. Получается, если кто-то решит усомниться является ли академик, доктор исторических наук [[Янин, Валентин Лаврентьевич|Янин]] историком, я или другой участник Википедии должен найти соответствующую «бумажку», доказывающую, что он всё-таки историк. Поразительно, как мы все любим критиковать прошлое, и как же любим поступать ровно также, беря оттуда самое худшее. По-моему, это очевидное и необоснованное раздутие «канцелярщины». Поэтому предлагаю оставить предлагаемое определение только для персоналий, по которым есть '''очень веские причины''' не называть их '''историками''': ''«Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ)»''. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:45, 5 октября 2024 (UTC)
******* А по [https://ru.wikipedia.org/?diff=142410604 такой стилистической правке] что? По-моему, если бы Гренадеръ её не отменял с рьяным упорством, то никаких оснований у Roxiffe-le-boim оспаривать итог не было бы. [[user:stjn|stjn]] 15:35, 1 января 2025 (UTC)
*** Мой посыл, отсечь явных маргиналов (псевдоученых). Возражений на это высказано, кажется, не было. Коллега, чтобы учесть это Ваше предложение и [[Википедия:Форум/Правила#c-Гренадеръ-20241003204900-Nikolay_Omonov-20241003132100|предложение, высказанное Вами выше]], о том, что историками также являются не имеющие соответствующий степени, но признанные как специалисты по истории исследователи — нужно не урезать предлагаемое определение, а расширить его, добавив презумпцию для имеющих историческую степень — чтобы в итоге определение включило и кандидатов, докторов исторических наук (а также PhD по истории), и не имеющих исторической степени, но признанных историков авиации, медицины и т. д. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:08, 5 октября 2024 (UTC)
******** Во-первых, я Вам выше пояснил, что не надо без обсуждения на формуме правил вносить правки, не имеющие характер косметических, да ещё сразу после подведения итога обсуждения, как бы в догонку. Вы могли бы своё предложение высказать в обсуждении ранее, времени было более чем предостаточно. А теперь по существу, уважаемый участник [[У:stjn|stjn]]. Если Вы так настаиваете на своей правке, то я готов вернуть лично в текст раздела «Названия географических объектов на территории России» ссылку в такой, немного дополненной формулировке — <ref>Для объектов, расположенных на спорных территориях и относимых к сфере деятельности [[ВП:УКР]], применяется особый подход.<ref> (напомню, Ваша формулировка примечания была таковой — <ref>Для объектов, расположенных на спорных территориях, применяется особый подход.<ref>). Надеюсь на Ваше понимание, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 16:55, 1 января 2025 (UTC)
**** Не надо пытаться объять необъятное и делать из понятия «историк» какое-то недостижимое определение, похожее на признание их какой-то «кастой». Мы пишем статьи Википедии по авторитетным источникам, и чтобы обозначить кого-то писателем, поэтом... историком достаточно найти это определение в этих самых авторитетных источниках. Поэтому, зная, как многие правила некоторые участники понимают буквально, мне не хотелось начать вдруг поиски положительных рецензий на академика Янина или любого другого более или менее известного доктора или кандидата исторических наук, только потому, что этого захотел один из участников Википедии, а другой участник Википедии, придумывая подобные новации просто хотел, чтобы было лучше... С надеждой на Ваше понимание, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:16, 5 октября 2024 (UTC)
********* Окей, стало быть, принципиальных возражений против наличия примечания, уточняющего что такое "территория России" уже нет? Я очень рад. Это конструктивно. Давайте это зафиксируем этот консенсус, и будем договариваться о том что именно написать в примечании. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 02:03, 2 января 2025 (UTC)
***** Если к предлагаемому определению добавить презумпцию степеней, оно включит и Янина, на которого не нужно искать АИ, что он историк. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:06, 5 октября 2024 (UTC)
********** Давайте Вы не будете придумывать консенсус, там где его нет. Мы обсуждаем конкретную отменённую правку участника stjn, Вы в данном обсуждении тоже выступили в её защиту. Я предложил вернуть правку с небольшим уточнением, но моё предложение указанный участник, судя по его репликам, не содержащим прямого утвердительного ответа, не принял. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 07:11, 2 января 2025 (UTC)
** P. S. При этом, конечно, определение «историк» для конкретной персоналии при создании или редактировании статей Википедии мы берём из авторитетных источников — энциклопедий, профильных справочников, научных публикаций (например, если в авторитетной энциклопедии или научной публикации пишется, что это историк, то мы также пишем в статье — историк). Только так. А вот СМИ из этого списка надо исключить, во всяком случае, для современных исследователей, так как часто определение «историк» ставится в них весьма произвольно — для блогеров, авторов ненаучной фолк-хистори и т. п. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 11:58, 5 октября 2024 (UTC)
*********** Я тогда немного не понимаю. Сначала Вы писали, что ссылки никакой не нужно вообще. Теперь, что Вы согласны поставить ссылку, но с определенными текстом: ''я готов вернуть лично в текст раздела «Названия географических объектов на территории России» ссылку в такой, немного дополненной формулировке''. Значит у вас с участником stjn есть частичный консенсус: вы оба согласны на ссылку, но не согласны что в ней должно быть написано. Я как и stjn считаю, что ссылка нужна, и я готов договариваться, какой её текст, я не настаиваю на чем то одном. Вот это я предлагаю зафиксировать, а что именно написать в ссылке будем обсуждать дальше, пока все не будут согласны. [[У:Roxiffe-le-boim|Roxiffe-le-boim]] ([[ОУ:Roxiffe-le-boim|обс.]]) 08:48, 2 января 2025 (UTC)
*** Я, кстати, изначально писал именно это, но коллеги выше высказали мнение, что простого называния историком недостаточно.<br>К слову, здесь интересный казус: видимо это Ваше предложение тоже нужно учесть, иначе предлагаемое определение войдёт в явное противоречие с ВП:АИ. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:11, 5 октября 2024 (UTC)
************ ''«Сначала Вы писали, что ссылки никакой не нужно вообще»'' (конец цитаты). — Я и сейчас считаю, что нет никакой необходимости каким-либо образом дублировать текст правила в ссылках. Тем более, я Вас неоднократно просил привести реальные примеры из практики переименования статей Википедии, когда отсутствие предлагаемой ссылки создаёт неразрешимые проблемы в номинациях на переименование статей на [[ВП:КПМ]] (приведите три — четыре номинации как пример того, что без этой ссылки имеется неразрешимая проблема). Давно существующие правила необходимо менять на основе реальных проблем практики примения, а не на основе теоретических размышлений и надуманных проблем. И ещё, как разумный компромисс для разрешения нашего спора — предлагаю просто дописать названия ''нескольких регионов, находящихся в сфере деятельности посредничества [[ВП:УКР]]'', в том абзаце правила (раздел «Названия географических объектов в прочих государствах»), где упоминается посредничество по вопросам украинского конфликта. Так, в ссылке после слова «[[Украина|Украины]]» просто записать так: ...[[Украина|Украины]]<ref>Запорожская область, ..., Херсонская область. См. п. 8 [[ВП:УКР-FAQ]].<ref> (примечание: оформление ссылки <ref> здесь дано условно). Просто, понятно, нейтрально и удобно. Вот, как я считаю, хороший компромисс — нет дублирования и всё написано в одном месте. Предлагаю рассмотреть такой вариант. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 08:33, 3 января 2025 (UTC)
**** Вы про СМИ? А есть ещё [[ВП:ЭКСПЕРТ]] — обычные СМИ не являются экспертами по исторической тематике и по причислению людей к научному сообществу историков. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 12:19, 5 октября 2024 (UTC)
********* Моё предложение изначально состояло в том, что надо уточнить этот момент. Это предложение я высказывал. Как уточнить — вопрос не самый важный. По вашему предложению — я не понимаю, в чём возражение к «моей» формулировке применительно к разделу про Россию, когда она уже встречается ранее в разделе «Общие принципы». Зачем там уточнять что-то про УКР? Так как сноска про спорные территории уже присутствует в разделе про общие принципы (= относящиеся ко всем статьям), смысл от этого уточнения никак не изменится. [[user:stjn|stjn]] 17:11, 1 января 2025 (UTC)
***** Речь шла о том, что на Эйдельман нашли источник (академический), где её назвали историком. Но аналогичные академические источники есть и на Жукова, и на Понасенкова. Поэтому я высказался против простого "названия по АИ" (хотя из хода обсуждения и того, что начал смотреть про Понаса, я уже не вижу оснований отказывать ему в "историке", хотя он и не получил диплом и проч.). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:56, 5 октября 2024 (UTC)
********** ''«Зачем там уточнять что-то про УКР?»'' (конец цитаты) — Затем, чтобы сразу было понятно, что имеется ввиду. Поэтому не вижу никаких оснований не сделать такого маленького уточнения. Странно, то Вы рьяно отстаиваете свою правку, а как я предложил вполне разумный компромисс, сразу начинаете рассуждать зачем и почему. Это очень непонятно. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 17:18, 1 января 2025 (UTC)
***** Нет, я был против сми как АИ по данному вопросу. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:07, 5 октября 2024 (UTC)
*********** Имеется в виду, что у России есть спорные территории и к ним положения про Роскартографию не действуют. Какие это спорные территории — уточнять не обязательно, может завтра Путину ещё что-то взбредёт в голову и РФ формально аннексирует ещё и Абхазию и Южную Осетию. <br>Я отстаиваю мою правку, потому что не вижу с ней никаких структурных проблем ввиду того, как написано это правило. По текущему тексту любые спорные территории РФ (как я понимаю, такие ещё есть в Эстонии, см. [[Российско-эстонская граница]]) уже выведены из-под формального действия к ним ВП:ГН согласно разделу об общих принципах, так что помещение примечания в той же версии, в которой оно уже есть, ничего не меняет. [[user:stjn|stjn]] 17:32, 1 января 2025 (UTC)
* Как я вижу, дискуссия сделала полный круг и участники начали заново переизобретать ВП:ЭКСПЕРТ, а заодно решать проблему демаркации.<p>Давайте еще раз. У нас есть определение: "Историк — специалист по истории" (иногда уточняют – "ученый специалист"). У нас есть руководство [[ВП:ЭКСПЕРТ]], которое используется для определения того, кого считать экспертом (то есть специалистом). Почему тогда просто не признать, что историк — это тот, кто соответствует ВП:ЭКСПЕРТ? [[У:Плюмбус|Плюмбус]] ([[ОУ:Плюмбус|обс.]]) 13:39, 9 октября 2024 (UTC)
************ ''«По текущему тексту любые спорные территории РФ (как я понимаю, такие ещё есть в Эстонии, см. Российско-эстонская граница) уже выведены из-под формального действия к ним ВП:ГН»'' — Нет, это не так. То, что выведено из-под действия правила прямо прописано в самом правиле — это Республика Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, а также Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье и зона украинского конфликта как спорные территории. Все остальные территории могут попасть в категорию спорных на основе особого обсуждения участниками Википедии, а не по желанию отдельных участников. Читаем в итоге опроса по поводу изменения правила [[ВП:ГН]]: ''«Общие принципы отнесения территорий к спорным в правила не добавляются, '''решение необходимо принимать по каждой территории отдельно'''. В качестве спорных территорий в правило должны быть добавлены Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье, а также исключён Нагорный Карабах»'' [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%9F:%D0%93%D0%9D#%D0%98%D1%82%D0%BE%D0%B3]. Поэтому Ваша трактовка правила полностью неверна, при этом Вы рассуждаете здесь о своей «стилистической правке» и в чём-то обвиняете меня. Нет, не надо пытаться трактовать по-своему принятые изменения и дополнения в правило [[ВП:ГН]] и вносить без обсуждения неоднозначные правки. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 17:45, 1 января 2025 (UTC)
** Под определение: «Историк — специалист по истории» Эйдельман подходит как нельзя лучше:{{pb}}''В 1981 году окончила исторический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова по '''специальности''' «'''историк''', учитель со знанием иностранного языка».''{{pb}}Как же быть? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:46, 9 октября 2024 (UTC)
************ P. S. Поправлю себя: Республика Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, конечно же, не выведены из-под действия правила [[ВП:ГН]], просто статьи о географических объектах в этих странах именуются по отдельному порядку, прямо прописанному в правиле. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 07:06, 2 января 2025 (UTC)
* [[Кукольник, Павел Васильевич]] — историк? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 16:40, 10 октября 2024 (UTC)
************* Спорные территории — это любые территории со спорным статусом. Никаких уточнений о том, что под спорными территориями понимаются конкретно указанные в том абзаце, в правиле сейчас не содержится, следовательно, относится положение про «особый подход» ко всем спорным территориям одинаково. В подведённом итоге опроса также не написано, что спорными территориями считаются '''только''' перечисленные, там написано, что есть консенсус на явное указание принципов именования для перечисленных сейчас в правиле категорий. Для других спорных территорий такого консенсуса нет, но это не значит, что к ним в полной мере применяются положения ВП:ГН. Неверной эту трактовку правила я не считаю, пока в правиле не написано того, что вменяете вы. [[user:stjn|stjn]] 17:55, 1 января 2025 (UTC)
** Это безразмерная тема, можно возвращаться к средневековым хронистам, матвею парижскому, вплоть до античности и т. п. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:07, 11 октября 2024 (UTC)
************** ''«Никаких уточнений о том, что под спорными территориями понимаются конкретно указанные в том абзаце, в правиле сейчас не содержится, следовательно, относится положение про «особый подход» ко всем спорным территориям одинаково»''. — Нет, это не так. Состоялся опрос, был подведён его итог, поэтому то, что сформулировано в итоге — это установленный по итогам опроса участников принцип действий. У нас не всё прописано в правилах, есть случаи, когда ссылаются на решения Арбитражного комитета, конкретные решения посредников, конкретные итоги обсуждений и опросов. Поэтому Ваше непонимание этого — не повод по-своему трактовать правила, вводя какие-то эксклюзивные собственные формулировки трактовки правил. Кстати, прошу уважаемого участника [[У:AndyVolykhov|AndyVolykhov]] добавить в текст правила [[ВП:ГН]] ссылку на итог опроса, чтобы вдруг здесь не появлялось таких трактовок правил, которые противоречат итогам опроса. [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 18:10, 1 января 2025 (UTC)
** Что касается, например, Ломоносова, то озвученный в обсуждении тезис, что на западе его не считают (не называют) историком, представляется либо ложным, либо недоказанным: в монографии [https://northern.edu/node/7158 этого специалиста] по Ломоносову под названием "Изобретение Михаила Ломоносова: русский национальный миф" (2013), сабж в первой строчке характеризуется как "энциклопедист" (polymath), а чуть дальше (p. 11) автор называет его "физиком, химиком...поэтом, историком, лингвистом, географом...". [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:42, 11 октября 2024 (UTC)
** {{outdent|12}} Итог опроса не подразумевает, что список спорных территорий конечный и неизменяемый. Если бы он это подразумевал, это было бы написано в предлагаемом правиле напрямую. Пока это не написано в правиле напрямую, ссылаться на итог опроса тут — всё равно, что ссылаться на ваше личное непонимание этого. [[user:stjn|stjn]] 18:21, 1 января 2025 (UTC)
*** Интересно, насколько отрытое резюме, в отличие от того, что обычно помещают на сайтах российских научных учреждений: <small>More and more, however, he can be found wandering, silently, through Nothern Minnesota or any forest in Finland, with his family by his side—including a wonderful Labrador companion. Always moving forward, always seeking new adventures—there’s no looking back!</small>"<br>Там и телефон есть, можно позвонить и спросить, почему он считает Ломоносова историком.<br>Ссылка на монографию: https://www.jstor.org/stable/j.ctt1zxsj87{{pb}}К слову, [https://bigenc.ru/c/lomonosov-mikhail-vasil-evich-386b9e в БРЭ] Ломоносова историком не сочли. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:12, 11 октября 2024 (UTC)
*** Ещё раз повторю, Ваша личная трактовка правила в корне неверна. Список спорных территорий, по которым применяется ''особый подход'', в настоящее время в правиле указан (Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье и зона украинского конфликта). Конечно же, он может быть расширен, но путём отдельного обсуждения и включения в правило [[ВП:ГН]]. В правиле в принципе не даётся определение «спорной территории» (под этим может пониматься и зона военного конфликта, и зона территориальных споров различных государств, и зона с неурегулированным правовым статусом). Так и не дана расшифровка термина «особый подход» — в качестве такового может применяться или использование общего правила [[ВП:ИС]], или использование доконфликтных названий, или использование названий по зоне контроля сторонами конфликта, или вообще что-то иное (то есть это определяется отдельно в ходе дополнительного обсуждения участниками Википедии или посредниками, при созданном посредничестве). Поэтому Ваша личная трактовка как термина «спорная территория», так и термина «особый подход», используемых в правиле [[ВП:ГН]], не являются принятыми сообществом участников Википедии и по сути фантазийны. Неполностью урегулированные положения правил нельзя трактовать по своему разумению, тем более, что эти термины специально не были строго зарегулированы, так как в каждом отдельном случае требуют отдельного рассмотрения и отдельного решения, равно как и включения этих решений в текст самого правила. Поэтому рекомендую Вам перечитать [[ВП:НИП]]. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 07:00, 2 января 2025 (UTC)
**** (смайл) Вот только авторы БРЭ не АИ по истории, в отличие от владельца ретривера: кандидат технических наук, кандидат геолого-минералогических наук и доктор филологических наук. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 13:31, 11 октября 2024 (UTC)
**** Нет, это ваша трактовка не основывается ни на чём, кроме натяжек ничего не значащих случайных слов из итогов. Об этом говорит, как минимум, то, что до недавнего времени Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье в правиле были не указаны вообще, но если бы вы оспаривали, что они не являются спорными территориями с точки зрения ВП:ГН и к ним должны применяться стандартные правила с глубоким… уважением Госкривографии, за [[ВП:НИП]] были бы заблокированы (в идеальной Википедии) уже вы. [[user:stjn|stjn]] 13:57, 2 января 2025 (UTC)
***** Интересно, что его главный оппонент [[Миллер, Герхард Фридрих|Миллер]] в статье руВП до недавнего времени историком не был. И это о деятеле с реальным профильным образованием, основателе первых российских исторических журналов и, по некоторым оценкам, вообще первом рос историком в том смысле, если под историей понимать науку. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 08:40, 12 ноября 2024 (UTC)
***** ''«Об этом говорит, как минимум, то, что до недавнего времени Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье в правиле были не указаны вообще»'' (конец цитаты) — Так статьи о географических объектах на этих территориях поименованы исходя из общих норм правила [[ВП:ГН]] с учётом решения [[АК:319]], в котором написано следующее: ''«Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, '''а также статьи об объектах на территории конфликтных зон'''), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта»''. В решении Арбитражного комитета использован термин «конфликтная зона», а не «спорная территория» — это совершенно разные термины, так как спорные территории в большинстве случаев не являются зоной конфликта. Например, [[Гибралтар]] — это давняя спорная территория между Великобританией и Испанией, но она не является зоной конфликта. Как и не является зоной конфликта муниципалитет [[Оливенса]], который управляется Испанией и оспаривается Португалией (а это первая спорная территория в списке спорных территорий в статье Википедии [[Спорная территория]]). Поэтому и тут Вы опять ошиблись с трактовкой действующих норм и практики их применения. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:02, 3 января 2025 (UTC)
****** Мой посыл был не в том, чтобы писать Ломоносова как "историка" (понятно, что перечисление от хозяина ретривера нельзя использовать в первой строчке и вероятно вообще в преамбуле, потому что лопнет, а "полимат" всё это включает). Думаю, такая постановка вопроса, т. е. по сути заниматься демаркацией, совершенно бессмысленна, в условиях, когда, обобщенно, половина, если не больше, историков и философов считают историю формой литературы, а не науки. Можно говорить о том, что историки 19 века - не АИ, хотя и на этот счет возможны возражения (по крайней мере они озвучивались в разных обсуждениях, как и то, что АИ может быть Иосиф Флавий; это не мое мнение, если что, а других участников, и я его не разделяю). А тем более выделять "донаучный" и "научный" периоды - по этой логике сейчас у нас уже "постнаучный", когда все стали равны в том равенстве, которое дают новые медиа. Вы мне лучше скажите, готовы ли вы назвать историками Жукова и Понасенкова на основе АИ (не медиа), которые их таковыми называют (я это к тому, что "историк-ревизионист" - это тоже историк, а в итоге неарк по Жукову было написано, "такие историки бывают."). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 07:34, 13 ноября 2024 (UTC)
***** И ещё: попытки «не замечать» и не учитывать итог опроса участников Википедии, на базе которого и была создана текущая редакция правила [[ВП:ГН]], можно будет трактовать как типичное нарушение [[ВП:НИП]]. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:05, 3 января 2025 (UTC)
******* <small>Полимат это все же отдельная «сущность», которая не обязательно включает совсем все науки, тем более что Ломоносов жил в период, когда история как наука еще не существовала или только формировалась (аналогично полимат 18 века не мб генетиком, поскольку генетики тогда еще не было).</small><br><small>Про «постнаучность» мы с вами уже дискутировали. Новые медиа имеют отличия от старых, но и старые работали в данном случае примерно так же (высказывались в них не только и столько ученые и уравнивания с тз читателей-зрителей там тоже было), а наука никуда не делась и напротив делает новые успехи практически во всех областях (то же понимание невозможности вывести законы в общественных науках это и есть очередной прогресс в изучении эмпирического материала).</small><br>«половина, если не больше, историков и философов считают историю формой литературы, а не науки» — философы здесь не очень по профилю, а про самих историков я такого соотношения не наблюдал. Здесь я бы попросил источник (с таким обобщением), не для того, чтобы спорить с вами, а для того, чтобы использовать его в статье История.<br>Для истории донаучный и научный периоды выделяют сами историки науки, в том числе историографы. Само собой, никакой договоренности о хронологической границе там нет, но для предлагаемого текста граница и не предполагается.<br>Кроме того, нужно различать: мы говорим не о том, чьи писания АИ, а о том, кто историк. Историки 19 века если и АИ, то сомнительные. Но они историки (считаются таковыми). <small>К слову, в самой исторической науке их мнения использовать как аргумент тоже моветон. На них можно ссылаться, чтобы продемонстрировать историю той или иной идеи (то есть в историографических целях), но используют их как источник (путая таким образом исторический источник с историографией) в основном только маргиналы типа [[Фомин, Вячеслав Васильевич|Фомина]], включая ревизионистов (ревизионизм в науке это про большей части реанимация устаревших научных концепций, которые милы сердцу того или иного сторонника какой-то идеологии или религии).</small><br>По поводу Жукова (а в чем его ревизионизм? если только считать марксистов ревизионистами?) и Понасенкова (у него, к слову, ничего сверхмаргинального тоже нет, это не Скурлатов или Фоменко и даже не Рыбаков) — вы же сами писали, что простого называния недостаточно? Я называть не готов, но я здесь подчиняюсь правилам и решениям посредников. Другой вопрос, что предлагаемый (в том числе в вашем варианте) текст, кажется, исключает их?<br>На самом деле весь вопрос можно немного упростить. Если называть историком всякого, кто что-то пишет/высказывается приблизительно на тему истории (или позиционируется кем-либо в качестве историка, чтобы повысить его статус), то можно эту тему возвращать обратно в архив и продолжать писать ВП так, как она пишется сейчас: если персону где-то кто-то назвал историком — значит историк.<br>Если же такой подход не представляется энциклопедичным, надо что-то дополнять в правилах/руководствах или хотя бы получить итог. Поскольку тема касается в значительной части марг, может перенести ее на неарк? Там хотя бы итоги подводят. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 08:30, 13 ноября 2024 (UTC)
***** Коллега, вы неправы. В итоге опроса прямо зафиксировано, что консенсуса о том, что относить к спорным территориям, нет. И его действительно нет. Считать спорной всю территорию Китая, например, совершенно абсурдно, хотя на неё формально претендует по-прежнему тайваньское правительство. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 15:52, 3 января 2025 (UTC)
******** Под ревизионистом я имел в виду Понасенкова. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:41, 13 ноября 2024 (UTC)
****** Тогда, может быть, вам нужно было конкретно прописать в правиле, что под спорными территориями для целей правила понимаются только перечисленные? И возражений к этой сноске у участника Гренадеръ тем более бы не было. Сейчас имеем какое-то непонятное «и вашим, и нашим» и участник ссылается к итогу опроса вместо текста правила. (Оставлю вопрос того, насколько это было бы обоснованно, мне не нравится, что достаточно кардинальный пересмотр ВП:ГН в этой части происходит на основании '''ваших личных слов'''.) [[user:stjn|stjn]] 15:58, 3 января 2025 (UTC)
******** Я не против любой формулировки из предложенных, но с высокой вероятностью, даже при принятии, она будет работать со скрипом. "Для истории донаучный и научный периоды выделяют сами историки науки, в том числе историографы" - о таком консенсусе (плюс ввиду отсутствия консенсуса о "научности" истории), мне ничего не известно. Философы как раз по профилю, именно они определяют, что такое знание и каковы его границы (если они вообще возможны). И извините, не готов сейчас предлагать АИ для статьи "История", по поводу указанного вопроса обзор мнений из того, что первым вспоминается, это переведенный на русский сборник "Философия истории после постмодернизма", рус. издание 2010 (там и историки, и философы истории, и Уайт, и Данто, и П. Бёрк, и Анкерсмит естественно). Но еще раз простите, это уже форум ради форума; в неарк наверно можно подать, но если бы я подавал, то формулировал бы вопрос как можно более конкретно. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 09:29, 13 ноября 2024 (UTC)
******** Ну я взял "History: A Very Short Introduction" (Oxford University Press, 2000, автор [[Арнольд, Джон (историк)]]), что может представлять интерес для темы "историк": "Few historians describe themselves simply as ‘historians’ nowadays: we are ‘social historians’, or ‘cultural historians’, or ‘feminist historians’, or ‘historians of science’, or indeed ‘political historians’...there are just too many of them, in too many different strands" (p.55). по поводу раскола: "Anglo-American historians have been fond of depicting this dichotomy as a conflict between History as Art and History as Science, asking within which camp our subject truly belongs." (p.114). по поводу "научной" истории: "To return to the question of Truth, by way of these thoughts, the danger in deciding in favour of one account against another is that it aims to mould ‘history’ into a single true story. This is the logic too of '''seeking an ‘objective’ or ‘scientific’ history – neither of which is possible''' (выделение моё), in the way that they’re meant to be. Both are attempts by subjective historians (with their own prejudices, class interests, sexual politics) to present their version of events as the only possible version. But the idea of a single true story – of History, with a capital H – remains tremendously attractive, and hence tremendously '''dangerous''' (выделение моё)" (p. 118). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 10:43, 13 ноября 2024 (UTC)
********* Спасибо, использовал источник. Так здесь языковая разница, англ. science у́же рус. наука. Сейчас нет серьезного количества АИ, которые утверждают, что история это science со своими законами и т. п. «Объективная» история, которая была бы экспериментально проверяема, сейчас действительно невозможна. Выражает ли значительное число профильных исследователей сомнение, что история это не направление scholarly research или academic discipline?{{pb}}В [https://www.britannica.com/topic/history Британнике]:<br>{{цс|1=history, '''discipline''' that studies the chronological record of events, usually attempting, on the basis of a critical examination of source materials, to explain events. For the principal treatment of the writing of history, and the '''scholarly research''' associated with it, see historiography.|inline=1}}<br>{{pb}}Благословенная [https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2025855 БРЭ] пишет:<br>{{цс|1=История 1) про­цесс раз­ви­тия при­ро­ды и че­ло­ве­че­ст­ва; 2) нау­ка, изу­чаю­щая про­шлое, кон­крет­ные про­яв­ле­ния и за­ко­но­мер­но­сти ис­то­рич. про­цес­са, раз­ви­тие об­ще­ст­ва и дея­тель­ность лю­дей во всём её мно­го­об­ра­зии.|inline=1}}<br>{{pb}}Единое именование историк в западной среде, да, стало встречаться редко (в отличие от российской?), и это, с опорой на Арнольда, тоже нужно учитывать. История распадается не только на отдельные направления, но и на отдельные политические/национальные и прочие нарративы (или всегда такой была?). Тем не менее, эти моменты, если они не превращаются в откровенную псевдоисторию, не выходят за рамки может и важных, но частных случаев. Никто в рамках самой исторической академической дисциплины не переписывает историю в духе какого-нибудь {{нп3|Фелл, Барри|Барри Фелла||Barry Fell}}. Западный (англо-американский) нарратив сохраняет свое доминирование и его влияние на другие нарративы как обычно просто вопрос времени. То есть идет нормальная научная жизнь со всеми проблемами взаимного влияния науки и общества, науки и политики и т. п., в этом история принципиально не отличается от других наук/academic disciplines.{{pb}}<small>Ближайший пример. Понятно, что написание ВП и написание науки не одно и то же, но принципы близкие. Наш коллега недавно написал прекрасную статью [[Атлантида]]. Он использовал ряд авторитетных обобщающих источников из сферы общественных наук. Если все нарративы равны или равноценны, зачем существуют правила и руководства вп:эксперт, вп:марг и что мешало использовать в качестве источников по Атлантиде атлантологов и оккультистов?</small> [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 12:52, 13 ноября 2024 (UTC)
********** Общие энцы лучше вообще не трогать. Сайнс переводится по-разному в зависимости от контекста. "Объективная" это "объективная", то есть претендующая на "объективную" ("научную") истину (у него глава именно об "истине"). эксперимент тут не причем. Если честно, я начинаю раздражаться, в том смысле, что мы двигаемся по большому кругу (просто гигантскому, учитывая размах и хронологию обсуждений). Естественно, история является академической дисциплиной (то есть совокупностью многих дисциплин), тут не о чем спорить, как и о том, что ученые могут формировать консенсус (об этом у Арнольда тоже есть), а могут не формировать. Но вы поставили вопрос так, что нужны "настощие" критерии, кроме принадлежности, потому что иначе пролезают Скурлатовы. Поэтому я вам '''НЕ''' пытаюсь навязать идею, что надо говорить о дисциплине и об академических авторах. Я лишь говорю, что эта масшабная схема не пройдет - ну если по викианалогии, то есть какой-нибудь в википедии список (статья-список), она нарушает пункты ТРС например по нечеткости охвата или безразмерности; чтобы такую статью не удалили, можно создать на ее основе отдельные четкие списки, которые уже не удалят. Это и можно сделать в НЕАРК: Жуковых и Эйдельман - отдельно, 19 век - отдельно, Ломоносовых — отдельно; Скурлатовых - отдельно и так далее. Но давайте закругляться, а то чувствую, что очень скоро потеряю нить. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 13:45, 13 ноября 2024 (UTC)
*********** Сайнс переводится по-разному, но семантика у него уже и к истории он практически не применяется. Эксперимент лишь одна из составных частей для «объективной» истины (как ее представляли в прошлом позитивисты). Про истину в науке вообще (не только в истории) какие-то серьезные направления давно не говорят.<br>Здесь два принципиальных момента:<br>1. Историком можно называть персону только по профильным АИ. Это надо прописать четко и ясно в итоге, потому что по практике видно, что вп: эксперт здесь не срабатывает, слишком большое поле для интерпретации (вп: эксперт уточняли в многочисленных эссе, итогах и др. и здесь нужно сделать аналогично).<br>2. Отсечь Скурлатовых.<br>Изменения в руководства я уже получить и не надеюсь, но какой-нибудь итог, хотя бы краткий или негативный здесь нужен. Позже попробую написать предварительный исходя из тех моментов, по которым есть консенсус. Кажется, именно по этим 2 пунктам он есть. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 14:00, 13 ноября 2024 (UTC)
************ "Западный (англо-американский) нарратив сохраняет свое доминирование и его влияние на другие нарративы как обычно просто вопрос времени." нет никакого "единого англо-американского нарратива", нет никакой единой истории. Есть множество дисциплин и разных подходов (они между прочим друг другу противоречат) Я же не могу всю книгу сюда копировать, там всё есть. "История распадается" - уже распалась давно. "не выходят за рамки может и важных, но частных случаев." это не так, и выше в цитатах всё расписано. Про историю как форму литературы всё есть в указанном сборнике. А форма литературы она потому, что при вынесении суждений для обобщений среднего уровня историки не могут не использовать определенный набор тропов, из которых собственно их мининарратив (или "концепция") и формируется. Спор идет только о том, возможны ли высказывания на "нижнем уровне", то есть "на земле". Здесь да - многие считают, что возможны, но такие высказывания не означают переход к любым обобщениям (к "теориям среднего уровня", это в терминологии Мертона) и тем более к общей теории, типа марксизма. А если нет обобщений, не может быть и теоретического знания, значит и науки быть не может. Но можно считать изучение конкретных кейсов систематическим знанием - ну считают и считают. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 16:23, 13 ноября 2024 (UTC)
************* Смотря, что считать нарративом. Есть применение этого термина к целым странам и выше.<br>Все эти проблемы в той или иной степени есть практически у всех наук. С общей теорией плохо даже в физике. Все эти глобальные теории остались в философии 19 века вместе с марксизмом.<br>Эмпирическая база у истории огромная (лингвистика, работающая с объективными законами языков — <small>отрицать их бессмысленно; одним только перечислением их и указанием на их строгую системность в языке можно забить весь этот форум; у нас с вами было явное недопонимание друг друга; я имел ввиду наблюдаемые законы конкретных языков, которые никто, кроме псевдолингвистов не отрицает; вы — общие законы развития языка, которые да, никто вывести не смог</small>; археология, работающая с описанием тысяч или десятков тысяч объектов из одного арх памятника; текстология, палеография и т. п. каждая со своими методами). Если все это полностью или частично игнорируется, тогда да, возникает история как искусство (в том числе искусство политических дебатов), как написание историй.<br>Когда я обучался в соответствующей институции мне на лекциях говорили про единственно верный подход постмодернистского плюрализма (не буквально в таких терминах) в уравнивании мнения академика и [[дело Шрайбер|условной школьницы]] — вплоть до того, что нельзя говорить слова «действительно», «в реальности», «на самом деле», но когда я, скажем так, вышел в поле и увидел реальную эмпирию и актуальную историографию, мне стало понятно, что все несколько иначе. Впрочем, непознаваемость истины я усвоил и увидел на практике. <br>Все же предлагаю остановиться в обсуждении этих тем или перейти на другую площадку. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 16:46, 13 ноября 2024 (UTC)
************** Речь о проблеме с теорией как таковой (а не только с общей); наука только из эмпирики состоять не может — в этом и проблема. История как политика это отдельный вопрос. В том, о чем я говорил, нарратив понимается не как "метанарратив", а как набор тропов, т. е. в литературном смысле, которые содержит любая концепция среднего (и верхнего само собой) уровня (это собственно доказали [[Уайт, Хейден|Х. Уайт]] и его сторонники). Уравнивание академика и школьницы действительно произошло, но в общественной и культурной сфере, и в особенности из-за новых медиа (а не в науке). Одним из проявлений такого уравнивания является википедия как порождение "посмодернизма", поскольку здесь на входе про диплом и возраст не спрашивают. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:07, 13 ноября 2024 (UTC)
** {{outdent|12}} Я не говорю, что состоит только из эмприки, скорее наоборот. Теории вполне присутствуют на низовом уровне. Вообще, чем больше переменных, тем менее общие теории. Здесь важнее даже не это, а наличие методологии. Идея уравнивания мнений присутствует и в науке, наблюдал из первых рук (ещё есть такая мода несогласных с уравниванием давить через навязывание ложных дилемм, раз ты не согласен, что школьница в науке не хуже академика, то ты позитивист - а это у них оскорбление - или вообще марксист - то есть либо либо, третьего или четвёртого не дано), но это не единственный подход, и чем ближе к полю, тем этого меньше. Для тех же археологов это обычно неприемлемо. Что доминирует сейчас в целом (а не только в философии науки) говорить сложно. Сами историки, проводящие реальные, хоть низовые, хоть обобщающие исследования, к таким идеям не обращаются (у них обычно не набор тропов, а система источников), и создаётся впечатление, что философия науки существует вообще в своём измерении. Здесь мне видится аналогия с вопросом образования ранней Руси. Как бы в истории науки есть понятия норманисты/антинорманисты, но в самих исторических исследованиях эти категории почти никто не применяет для характеристики себя или других (кроме небольшого числа полумаргиналов, для которых это удобные ярлыки в отношении своих и чужих). <br>ВП диплом не спрашивают, но пишут по профильным источникам. Постмодернистской была ранняя ВП, где писали по блогам, мутным сайтам и из головы.<br>Постмодернистской статья об Атлантиде уравнивала бы историков и атлантологов, а не загоняла бы версии о локализации атлантологов вниз в комментарии (да и то изложенные не по ним самим, а по историкам). Нынешняя статья, можно сказать, ультра-анти-постмодернистская (от меня это положительная характеристика). Атавизмы постмодернистской (ранней) ВП ещё есть в ряде статей, но это вопрос времени. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 18:38, 13 ноября 2024 (UTC)
*** 1. "Теории вполне присутствуют на низовом уровне." На "низовом уровне" никаких теорий быть не может, там "располагаются" отдельные факты или "кейсы". Я говорю о вполне стандартной трехуровневой схеме, можно конечно ввести больше уровней, хотя суть не поменяется: чем больше вы отдаляетесь от "земли", тем сложнее делать научные высказывания, и тем бОльшая теоретическая часть вам понадобится. 2. "присутствует и в науке" может и присутствует, но то точно не в Европе/США. Подобное клиширование "позитивист", "марксист" и т. п. может для России и характерно, но мы вроде не про Россию говорим 3. "проводящие реальные, хоть низовые, хоть обобщающие исследования". На уровне наблюдений и систематизации фактов в отдельных областях не может быть "обобщающих" исследований. Грубо говоря, есть набор данных. Вы можете их объяснить, интерпретировать, сравнить, это будет анализом (анализ кейсов), но не обобщением среднего уровня и не теоретическим знанием. 4. "ВП диплом не спрашивают, но пишут по профильным источникам" От того, что википедисты пишут по профильным источникам, они учеными не становятся, но право писать в википедии имеют, вне зависимости от возраста и диплома. "Постмодернизм" это вопрос таких прав, а не вопрос содержания. Не было бы "постмодернизма" - спрашивали бы на входе диплом и возраст (это был бы "модернизм"). Вы вообще разделяете науку и общественную деятельность? Это ровно о том. Потому что "постмодернизм" это не "методология науки", а категория культуры и общества. "Уравнивание мнений" состоит только в том, что википедию может писать каждый, а потребитель контента может сам выбирать, читать ему Скурлатова или нашу статью об Атлантиде. И заставить его сделать это выбор невозможно. В этом смысле мнения "равны" (на рынке подобного контента). 5. "(у них обычно не набор тропов, а система источников)"" это не противопоставленные понятия. Тропы это характеристика любых текстов, в том числе академических; если археологи обращаются к "системе источников" и если в итоге выстраивают на их основе какую-либо концепцию, тропы в их работах будут содержаться по определению. 6. Философия науки как высший уровень обобщения и абстракции безусловно далеко отстоит от конкретной эмпирики, но именно в ее задачу входит рефлексировать над наукой, улавливать тенденции, влиять на ее развитие и т.д. И заметьте, я философов науки не пропагандирую, если среди упоминаемых авторов есть и философы, то они не в меньшей степени и историки. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 01:36, 14 ноября 2024 (UTC)
**** Соглашаться с отсутствием теорий, когда можно привести массу их примеров, я не могу, иначе будет та же ситуация, что с отсутствием законов в языках. Я не говорю, что тропов нет в принципе, я говорю, что не они опора.<br>Вы ссылаетесь на то, что доказали [[Уайт, Хейден|Х. Уайт]] и его сторонники, но но ведь они принадлежат к той же сфере общественных дисциплин, которые не науки, значит и научно доказать ничего не могут, а их обобщения это что-то вроде литературного высказывания. То есть круг замкнулся. Если это не науки, то буквально невозможно о чем-то говорить, поскольку любое высказывание в этой сфере имеет доказательной ценности не больше, чем литературный троп. <br>Про задачи философии науки я в курсе, сдавал об этом минимум. Я имею ввиду, что не вижу, что они эти задачи выполняют. <br>Российские гуманитарии вполне себе ссылаются на западные источники, где постулируется уравнивание.<br>Я нигде не писал, что википедисты становятся профильными учёными, я писал, что результат написания не является уравниванием научной и ненаучной информации. Не уверен, что постмодернизм это вопрос исключительно прав на написание. <br>Я как раз разделяю науку и общественную деятельность. Я не утверждал, что постмодернизм это научная методология; из того, что я вижу, это внешнее общественное влияние, которое имеет ненаучное содержание. <br>Если речь о равенстве на рынке, то мы снова говорим о разном. На рынке это было всегда. Я говорю о буквальном уравнивании, когда к этому призывают, начиная с нивелирования ценности научно-исторического знания, как у авторов, приведённых вами (которые учёные, а не общественные деятели, хотя.. их сфера это не наука), и заканчивая избитой фразой типа "эволюция это всего лишь теория". [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 04:34, 14 ноября 2024 (UTC)
***** "Соглашаться с отсутствием теорий" Коллега, это логические категории, а не вопрос наличия или отсутствия чего-либо. Я говорю об уровне "фактов" или эмпирики, вы же не будете утверждать, что набор фактов= теория? На этом уровне научные высказывания возможны (я выше и написал), но речь о том, что наука не может сводиться к анализу конкретных фактов (хотя на практике так и получается в значительной мере). Естественно, есть масса мелких теорий, по ним могут быть консенсусы, вопрос в степени обобщения. Чем оно выше, тем оно скорее оно будет оцениваться как сомнительное. Именно поэтому многие историю уже наукой не считают. "но ведь они принадлежат к той же сфере общественных дисциплин, которые не науки, значит и научно доказать ничего не могут" - это уже риторика, вы ссылаетесь на институт, при этом в нашем обсуждении этого вопроса нет (и я вам выше написал, что навязывать институциональный подход не буду). И нет, они не говорят, что "любое высказывание в этой сфере имеет доказательной ценности не больше, чем литературный троп." Они говорят, что '''исторические концепции всегда содержат тропы''' (чтобы набор высказываний выглядел более цельным) хотя к ним не сводятся. "На рынке это было всегда" - нет, не было, потому что только новые медиа дают возможность любому человеку самому стать публичной персоной, а ноунеймам - писать в '''публичную''' википедию (а "постмодернизм" это право обосновал, потому что сказал, что больше нет различия между популярной и элитарной культурами, и написание википедии доступно каждому, как и ее продукт). "Российские гуманитарии вполне себе ссылаются на западные источники, где постулируется уравнивание" - ну и пусть ссылаются, это их проблемы, у нас вся гум сфера полна разной чуши. "авторы, приведённых вами" это ведущие историки и философы истории второй половины 20 века и именно они формируют научный консенсус (или его отсутствие) '''по общим вопросам'''. "результат написания не является уравниванием научной и ненаучной информации." это уже другой вопрос, хотя и связанный: это как раз то, является ли наука институтом или совокупностью высказываний. Второе в целом отмели (логический позитивизм), так что в википедии научных высказываний быть не может, потому что наука существует только в рамках своего института, по определенным нормам и правилам, в определенной форме и т.п. Грубо говоря, наука - это то, что публикуется в научных изданиях (ну, такой подход принят у нас в правилах). А то, что туда попадают проходимцы, это уже проблемы качества самой науки и ее защитных механизмов. Мы исходим из ПДН, строго по Гидденсу. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 06:06, 14 ноября 2024 (UTC)
****** Набор фактов= теория — я такого не говорил. Можно рассмотреть конкретные примеры, но не здесь. Исторические концепции всегда содержат тропы — это очевидно, но остальному не противоречит. Про Уайта это не риторика. Он и тот же Арнольд делают довольно крупные обобщения. Если это не научные теории и не научные обобщения, они тоже не могут приниматься во внимание.<br>Раньше стать публичной персоной было сложнее, но публичными персонами были не только эксперты. Научные энциклопедии (как и ВП) тоже всегда были доступны каждому. С другой стороны и статус научного знания в обществе сохраняется, поэтому даже полного уравнивания в медиа нет. Регулярно апеллируют к научности даже простые обыватели — потребители роликов на ютубе. Они значительно охотнее поверят, если автор представляет контент как научный или наукообразный (это не значит, что не поверят другим авторам, вопрос в том, кому поверят скорее). Если бы было уравнивание в медиа, фрики и пропагандисты не рядились бы под ученых и эта тема, кого называть историком, не всплыла бы (поскольку основная проблема в этой теме — использование сми, которые называют кого-то историком, как АИ). А доступность в медиа как экспертов, так и неэкспертов была всегда.<br>Можно сказать так: участие в ВП по постмодернистскому принципу, но на выходе результат (нео)позитивистский, и это довольно красноречивый показатель, что иначе в ВП быть не должно, иначе она скатиться до уровня цикло- или хуже (я ни в коем случае не представляю ВП как что-то научное, это просто аналогия подходов). Аналогично и в науке постм. подход науку просто нивелирует. И если это применяется к обществ. наукам это одно, но все это (со стороны общественности) пытаются привнести в биологию, медицину и т. п.<br>«это ведущие историки и философы истории второй половины 20 века и именно они формируют научный консенсус» — это понятно, но к реальному положению дел как я вижу это имеет мало отношения. Если мы пишем статьи в ВП, мы пишем по ним, это первые АИ. Я добавил Арнольда в статью, включая те моменты, с которыми я принципиально не согласен. Вообще я довольно часто пишу по АИ, с которыми не согласен, но это АИ, поэтому и пишу. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 07:34, 14 ноября 2024 (UTC)
******* 1. Риторика состоит в том, что вы апеллируете к аргументу "он же тоже историк". Да пожалуйста, критикуйте Уайта с позиций Уайта, критика Уайта другими составляет целые тома. Но это не означает, что он не имеет права анализировать исторические тексты только потому, что он представитель той же дисциплины 2. "Он и тот же Арнольд делают довольно крупные обобщения." Не вижу оснований ставить их рядом, это разные авторы, Уайт наиболее влиятельный представитель тезиса History as Art, а Арнольда я нагуглил по вашей просьбе, как стандартное изложение конвенций. 3. "Если бы было уравнивание в медиа, фрики и пропагандисты не рядились бы под ученых и эта тема, кого называть историком, не всплыла бы" Извините, но не вижу как одно связано с другим: если отрицаются равные права участников новых медиа, нужно ознакомиться с их политикой (ютюба и других) и в частности с википедийными правилами, по которым каждый желающий может писать в википедию. "не всплыла бы" а если бы "не рядились", то не всплыла? 6. "Регулярно апеллируют к научности даже простые обыватели — потребители роликов на ютубе." простые обыватели много к чему апеллируют, а сегмент потребителей научпопа на ютубе представляет собой достаточно узкую нишу, которая в принципе не может быть кардинально расширена. См. напр посещаемость той же постнауки. 7. " они значительно охотнее поверят, если автор представляет контент как научный или наукообразный" вовсе не обязательно, это зависит от их установок, они могут быть разными. 8. "Научные энциклопедии (как и ВП) тоже всегда были доступны каждому." во-первых, доступность новых медиа со старыми изданиями несопоставима, а во-вторых, ключевой пункт второй, который вы опустили: "постмодернизм" дал возможность писать энциклопедию простому человеку, что в ранних научных энциклопедиях было невозможно."Постмодернизм" об эмансипации, а не о науке, он доводит до логического завершения христианскую (теперь уже постхристианскую) идею свободного выбора, расширение прав с экономики и политики на область культуры - то есть человек сам имеет право выбирать (а не по указке государства) свои культурные предпочтения, соблюдая при этом права других. Никакого отношения к "нивелированию" науки "постмодернизм" не имеет и никакого "нивелирования" не предлагает. А проблемы "русских постмодернистов", которые что-то там рассказывали и их личные проблемы (и АИ на это тоже есть; если что, я полагаю, что представляю примерно, о ком вы говорили). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 16:57, 14 ноября 2024 (UTC)
*{{outdent|13}} Я не уравнивал этих двух авторов и не имел ввиду, что они не могут делать высказывания о своей дисциплине. Я имею ввиду, что подход к истории (всей, а не части) как к искусству (а определённая часть её действительно такова, но не вся) обесценивает любые выводы историков. Лично я не считаю так, считает так данный подход. <br>В медиа ситуация изменилась, но полного уравнивания не видно. Постмодернизм употребляется разными авторами в разных значениях. Я не уверен в верности этой терминологии и в таком случае я не знаю, как это называть. Тенденция уравнивания есть, но реального влияния этой тенденции что в науке, что в медиа немного. Тем не менее, как я вижу именно эта тенденция породила в том числе данный топик. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 08:12, 16 ноября 2024 (UTC)
* @[[У:Гренадеръ|Гренадеръ]], без общего решения споры будут бесконечными, единообразия не будет. Все будет определяться вкусовщиной.<br>С учетом Ваших предложений вариант может быть таким:{{pb}}''Персону следует называть историком в случае, если:<br>1. персона имеет (профильную) учёную степень по истории;<br>2. персона не имеет профильной учёной степени, но занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль;<br>3. персона не имеет профильной учёной степени, но работы персоны считаются историческими исследованиями другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.).<br>Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо- или паранаучная (согласно ВП:МАРГ)''.{{pb}}Первый пункт учитывает Ваши предложения по ученой степени. Третий пункт сохраняет историка в отношении признанных авторитетных краеведов, историков авиации и т. п. (тоже учитывает Ваше предложение). [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 16:48, 10 октября 2024 (UTC)
** Полагаю, что до общего решения ещё далеко. У меня целый ряд вопросов. Вначале общие:
** 1. А куда Вы планируете добавить это определение историка?
** 2. Не дублирует ли по сути данное определение историка положения [[ВП:ОЛА]], и [[ВП:ЭКСПЕРТ]] в частности? Мне кажется, что дублирует.
** 3. А почему мы вообще как-то выделяем историков, а как же другие науки? Кого, к примеру, можно назвать филологом, физиком, математиком, психологом и т. д.? (и это далеко не праздный вопрос)
** Теперь конкретно по предложенному тексту определения:
** 4. А как же историки античности, средневековья и нового времени? Например, [[Геродот]], [[Длугош, Ян|Длугош]], [[Карамзин, Николай Михайлович|Карамзин]], [[Татищев, Василий Никитич|Татищев]] и многие-многие другие историки. Мы что должны будем «озадачиться» поиском доказательств, что они ''историки''? И просто определения «историк», например, из соответствующей статьи о них в [[БРЭ]] будет недостаточно?
** Полагаю, что поиски «доказательств» о возможности причисления к «сонму историков» для вышеупомянутых персоналий (и подобным им) выглядят абсурдным и бессмысленным занятием.
** Кроме того, я предлагал не отделять часть определения для персоналий, у которых нет исторического образования, но имеющих научные публикации в достаточно узкой сфере — например, историка авиации, историка театра, историка медицины нельзя называть просто ''историком'' (в смысле профессиональным классическим историком).
** Краткие выводы: я по-прежнему считаю, и с этим со мной солидарны некоторые участники этого обсуждения, что слишком узкие рамки определения историка похожи на создание некой привилегированной «касты историков», почти небожителей. А это принять нельзя. Повторю, что наилучшим, по моему глубокому убеждению, было бы установление определения лишь для тех лиц, ''кого не следует называть историками''. А в отношении остальных — просто опираться на самые авторитетные источники и определения из них. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 09:42, 11 октября 2024 (UTC)
*** 1. Не могу точно ответить. Возможно, в виде краткого эссе, на которое ссылка, например, и МАРГ.<br>2. ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ относятся к определению того, на основании чего следует/не следует писать статьи. Данное предложение относится к тому, кого называть историком. Пример: использовать построения [[Иловайский, Дмитрий Иванович (историк)|Иловайского]], где он отождествлял скифов со славянами, потому что скифы «любят паровые бани, как истые предки восточных славян», — в качестве АИ нельзя, но называть его историком можно.<br>3. Другие науки можно обсуждать в других темах. Историк слово, кмк, намного более неоднозначное, чем многие другие подобные. Мне сложно представить подобную сложную дискуссию на тему того, кого называть физиком. В физиков или математиков не записывают разных публицистов, пропагандистов и т. п. для придания им значимости, поэтому здесь есть специфика.<br>4. Геродот etc. идут по пункту 3 предлагаемого текста. Но в принципе можно добавить отдельный пункт для персоналий донаучного периода, которых традиционно принято называть историками.<br>«''Полагаю, что поиски „доказательств“ о возможности причисления к „сонму историков“ для вышеупомянутых персоналий (и подобным им) выглядят абсурдным и бессмысленным занятием''» — не уверен, что это бессмысленно. Вы привели персоналий, для которых характеристика «историк» вертится на языке (кто такой Геродот? — спросят в школе. — Древнегреческий историк), но есть масса других неочевидных случаев (вспомним дискуссию по ВКЛ с краеведами позапрошлых веков в качестве АИ; там вопрос в том, АИ они или нет; здесь вопрос немного другой — историки они или нет).{{pb}}«''Повторю, что наилучшим, по моему глубокому убеждению, было бы установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками. А в отношении остальных — просто опираться на самые авторитетные источники и определения из них''» — возможно, это было бы оптимальным решением. Вы могли бы предложить свой вариант текста? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 08:33, 12 ноября 2024 (UTC)
**** ''«Вы могли бы предложить свой вариант текста?»'' (конец цитаты) — К сожалению, это не так просто сделать. Охватить все периоды от Древнего мира и Средневековья до Нового и Новейшего времени одним ''искусственно'' придуманным определением весьма проблематично. Я делаю упор на слове «искусственно», так как такое определение в любом случае будет натужным и иметь множество недочётов. Сейчас я полагаю, что вопрос о том, кого не стоит называть «историком», надо решать точечно, по конкретным персоналиям с привлечением широкого круга самых авторитетных источников. А по-другому — это будут лишь личные «хотелки» и предпочтения. Полагаю, даже мы лично с Вами — оба достаточно погружённые в историческую тематику — разойдёмся в определении конкретных персоналий, кого же из них не стоит называть историком. А общее определение, повторю, вряд ли возможно достаточно адекватно сформулировать. С уважением, [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:29, 12 ноября 2024 (UTC)
***** Вы писали про «установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками». Я это имею ввиду. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:35, 12 ноября 2024 (UTC)
****** Я это тоже имел ввиду в своей реплике. Проблема ведь не в отсечении персоналий, у кого просто нет профильного исторического образования, она гораздо глубже и многограннее. Есть по сути школьные учителя истории, которых кто-то в прессе называет «историками» (видимо, для них определение «историк» котируется выше, чем «педагог»). Есть люди, имеющие профильное историческое образование или даже научные степени, но фактически забросившие давным-давно научную работу. Есть люди с историческим образованием и даже с научными степенями, ушедшие в откровенно маргинальные ненаучные публикации. И это ещё не касаясь историков древности и Средневековья, а также Нового времени. Как это всё связать? [[У:Гренадеръ|Гренадеръ]] ([[ОУ:Гренадеръ|обс.]]) 13:47, 12 ноября 2024 (UTC)
******* Через историческую деятельность. Собственно, мне сейчас видится две группы персон, которых называют историками профильные АИ (именно профильные АИ, а не журналисты и т. п.): учёные-историки (историческая наука сформировалась к 18-19 векам) и деятели донаучного периода, которых также принято называть историками. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 14:52, 12 ноября 2024 (UTC)
******* На заре времен (году в 2009) я пытался разобраться с категоризацией экономистов. Тогда договорились, что туда будем включать только учёных, а «[https://www.anekdot.ru/id/31605/ тетя Сара — старший экономист]» — в категорию {{cl|Деятели экономики}}. Поэтому школьных учителей истории я бы называл «учителями истории». И только в случае таких как [[Кацва, Леонид Александрович|Леонид Кацва]] — историками. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:01, 16 ноября 2024 (UTC)
* Все же верну тему из архива, поскольку много предложений было высказано коллегами, и есть прогресс в обсуждении. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 08:11, 12 ноября 2024 (UTC)
* Ouaf-ouaf2021, знаете, я перечитал Панченко и понял, что он как раз исходит из помянутого «обесценивания»: его мысль в критике арийского мифа как мифа движется от вопроса можно ли вообще сохранить понятие миф. С подобным подходом нельзя делать уже никакие высказывания, не только научные, но и «литературные». [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 09:50, 20 ноября 2024 (UTC)
** Ну тут совсем резкий скачок - от "Бога нет" к "можно есть детей". Мы же ж обсуждали, что там а) отказ от стадиальности сиречь эволюционных схем; б) отказ от имплементированности "рациональности" или "мифа" в мозгах (на это вы отвечали, что недопонял); в) сходство с понятиями полит идеологии, национализма и тп. пункт "в" в плане методологии практически общее место, т.е. это стандартная критика любой концепции, как велосипеда, дублей и тп. (ну и вообще что-то новое всегда трудно изобрести, да) - вы отвечали про ритуал. В целом не вижу тут каких-то разногласий; пожалуй наши разногласия в оценке влияния: я скорее следую социологам, которые считают, что между прочтением к-л послания и снятием со стены топора дистанция огромная, и влияние "арийства" (как и любой другой "идеологии", "мифа", как ни называй) на действия с топором исчисляется в 1% (условно). Но это совсем другая тема. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 13:12, 21 ноября 2024 (UTC)
*** Я к тому, что сразу не заметил этого у Панченко. Дистанция велика, но если бы художник не пришел в одну из карликовых партий, культура идиш была бы жива, если конечно не привлекать идеи типа предначертания. Кроме того, если однотипных посланий много и они создают фон или попадают в среду активного меньшинства, связь уже явственнее.{{pb}}У меня другой вопрос. Указанная вами связь с христианством напомнила ещё один момент, где-то читал (сейчас не могу привести источник, если бы мог, не писал бы этой реплики, а цитировал бы его), что уравнивание (это я так называю, поправьте, как правильно) возникло в том числе из возрождения (или продвижения активными группами), скажем так, супранатуралитстского подхода (представлений о сверхъестественном, трансцендентальном). <small>То есть в широком смысле, не только религии, но и общих бытовых представлений о душе, народном духе, загробном мире, судьбе, карме, предназначении, неком ином нематериальном мире и т. п.</small> В истории (как процессе), языке, культуре нет зримых законов, структуры, системы, содержания, потому что они буквально не существуют в рамках только материального мира, но подчиняются неким неведомым и непостижимым законам мира сверхприродного. А раз так, то и научно изучать их нельзя, и история, лингвистика, культурология и т. д. не науки.<br>Я не имею ввиду, что это моя точка зрения. Мне интересно, несколько такая точка зрения представлена в источниках (о связи уравнивания с представлениями о надприродным).<br>Отмечу, что я не намекаю, что должна быть напротив биологизация или механизация общественных наук. Здесь не должно быть ложной дилеммы, кроме двух крайностей, уравнивания и механизации, есть еще много чего. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:29, 21 ноября 2024 (UTC)
**** Не слышал о таком. Наоборот, "Бог умер", отказ от "супра" и трансцендентности, человек смертен, одинок и т. п. — общее место, базовая посылка; следствия различные, весь спектр, от позитивных до негативных. К примеру, у Агамбена в книге 2001 года есть сентенция о «спасённых в собственной неспасаемости» («Открытое». М., 2012. С.109.; развернутый комм. см. Булл М. «Анти-Ницше». М., 2016. С. 190—195). Есть теологическая ветвь в современной (континентальной) философии — но теология понимается не как изучение Бога, а как анализ религиозных понятий в социальной и политической жизни, т. е. их скрытое влияние и присутствие (см. напр., свежий цикл работ Агамбена, начиная с "Царство и Слава" (2007), переведенных на русский, или работы Мильбанка (John Milbank), хотя последнее уже "старьё", 90-е гг.). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:56, 22 ноября 2024 (UTC)
***** Какое отношение это имеет к теме топика? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:03, 22 ноября 2024 (UTC)
****** Там начало выше. Речь шла о том, что историю рассматривают не как науку, а как искусство. Вообще пора писать предварительный итог.. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 09:07, 22 ноября 2024 (UTC)
****** Никакое, как и бОльшая часть обсуждения. Спрашивают — отвечаю. Но думаю, уже закончили <small>(я остерегаюсь переносить, т.к. при переносе сюда часть лесенок поломалась, и разрывы /ответы "не туда" (по теме) на этой странице есть).</small> [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 09:31, 22 ноября 2024 (UTC)

Текущая версия от 07:00, 11 января 2025

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • MBH (ПИ) — (+) флаг присвоен
Заявки на флаги инженера и АИ
Заявки на флаг бота
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Что-то на тему No Nazis

[править код]

Вот такое вот эссе Википедия:Википедия не для дискриминации. Основано на моих скромных знаниях источников по теме различных форм радикализма и на некотором метапедическом опыте, в том числе в связи с взаимодействием с подобными пушерами.
Сразу отмечу, что данное эссе (как и положено любому эссе) не пытается ввести новые правила или изменить существующие, но опирается на существующие правила.
Это не аналог известного en:Wikipedia:No Nazis или чуть менее известного en:Wikipedia:No racists. По моему мнению, эти эссе нет смысла переводить: там имеются смысловые повторы, некое собственное непомерно расширенное понимание термина нацисты и смешение всего и вся (нацистов, расистов, фундаменталистов).
Главное же отличие данного эссе — в нем не предлагается блокировать сторонников радикальных взглядов «на месте» (en:WP:BLOCKNAZIS). Понятно, что на такое нет и, вероятно, не будет консенсуса. И подобная идея в целом вредна по понятным причинам. Вместо этого эссе описывает как именно пушинг дискриминационных взглядов соотносится с принципами и правилами ВП (эссе несколько ближе к en:Wikipedia:Hate is disruptive, но тоже не его аналог).

Другими словами, я предлагаю рассматривать это эссе не как аналог No Nazis, а как описательное эссе, которое лишь комментирует некоторые моменты. Nikolay Omonov (обс.) 17:09, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

Википедия:Значимость факта

[править код]

Коллеги, эссе Значимость факта более 15 лет используется в качестве приемлемого аргумента в соответствующих обсуждениях. Я перечитал его и не вижу там чего-либо, что не соответствовало бы текущей консенсусной практике толкования ВП:ВЕС. Мне кажется, что это эссе вполне можно принять в качестве правила. А то иногда новички и не очень добросовестные участники при отсылке заявляют, что «это всего лишь эссе».
См. также АК:1136, АК:1262. Pessimist (обс.) 08:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Нет, это вредное эссе и неприемлемый аргумент. Энциклопедическая информация (то есть подтверждаемая авторитетными независимыми источниками) может быть удалена из статьи только путём переноса в другую статью, как вариант, специально созданную. Джекалоп (обс.) 09:30, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Энциклопедическая — да, но в данном эссе речь идёт именно о неэнциклопедической информации, хоть и упомянутой в каких-либо источниках. Именно как указано в примере ВП:Матрёшка. Удалить из статьи Урюпинск и перенести в Матрёшка? Или создать Матрёшка в Урюпинске? И я соглашусь с Pessimist, что эссе, как оно есть может претендовать на статус правила. С уважением, Valmin (обс.) 09:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Что такое «энциклопедическая информация» и можно ли вообще назвать какую-то информацию «энциклопедической» без привязки к конкретной теме?
      Какое правило запрещает удаление информации без переноса? ВП:МАРГ, к примеру, прямым текстом запрещает размещение в статьях некоторой информации — в том числе подтверждаемой авторитетными независимыми источниками. И при этом ничего о «переносе» этой информации не говорит.
      Взвешенность всегда рассматривается максимум в пределах одной статьи. Можно перенести информацию в другую статью, создать другую статью для этой информации — всё это отдельные вопросы, которые с удалением информации из рассматриваемой статьи не связаны вообще никак. Такая увязка невозможна, поскольку статьи существуют отдельно друг от друга и ставить их в зависимость одну от другой принципиально неверно. Pessimist (обс.) 09:57, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Любая информация о значимом предмете, не подпадающая под ограничения правила ВП:ЧНЯВ, является энциклопедической, если на на неё обратили внимание независимые специалисты. Взвешенность не может достигаться не удалением энциклопедической информации, а лишь расширением «ущемлённых» аспектов статьи. Джекалоп (обс.) 10:06, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Одна и та же информация в одной статье может нарушать ВП:ЧНЯВ, а в другой нет. Поэтому по вашему собственному определению, в статье, где она нарушает ВП:ЧНЯВ она будет неэнциклопедической и должна быть удалена. Взвешенность не может достигаться бесконечным наращиванием любых фактов, относящихся к теме, поскольку это нарушит ВП:РС. Где прямо указано возможность информацию из статьи удалить. Pessimist (обс.) 10:11, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Превышение статьёй рекомендуемого размера лечится не удалением информации, а разделением статьи. Джекалоп (обс.) 10:14, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • В правиле написано прямо противоположное. Возможность удаления информации из статьи указана прямо в преамбуле, а разделение ограничено рядом условий. Если они не выполняются, то информация просто удаляется.
              «При превышении статьёй разумного объёма её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей либо перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики». Pessimist (обс.) 10:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Малозначимость деталей, как и энциклопедичность информации — она в глазах смотрящего. В смысле количества возникающих споров, баланс от принятия такого правила может оказаться отрицательным. Это бы всё разъяснить сначала. -- Klientos (обс.) 10:20, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                • А где это «разъясняется» прямо сейчас? Я привел цитату из действующего правила.
                  Что такое «энциклопедичность информации» написано в ВП:ЧНЯВ и я не представляю как можно такой признак неэнциклопедичности как НЕСВАЛКА рассматривать «вообще» вне контекста конкретной статьи. Pessimist (обс.) 10:24, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • ЧНЯВ да, но точно ли это исчерпывающий список? Сегодня меня особенно интересует этот вопрос; утром думал над энциклопедичностью сведений о мэрах городов. Только не Москвы и Собянина, а маленького австрийского городка на 300 человек и безвестного Бернхарда Шахингера. Если мэр меняется, скажем, раз в пять лет, то через 20 лет список мэров будет длиннее, чем вся остальная информация о городе — этот иконостас чёрных фамилий точно нужен в энциклопедии?.. Сложно понять, поскольку «общего критерия энциклопедичности» у нас нет. -- Klientos (обс.) 10:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Для статьи о городе очевидно нет, надо сокращать (АК:855). А полный список как статья-список — почему нет? Тут как раз легко лечится созданием отдельной статьи, просто нельзя ставить это в обязанность тому, кто редактирует статью о городе. Pessimist (обс.) 10:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Я надеюсь, что вы осознаете, что данный подход не является консенсусным, и большинство редакторов Википедии его не придерживаются. Наличие АИ на факт никогда не было и, надеюсь, никогда не будет индульгенцией на добавлени факта в статьи Википедии. Шуфель (обс.) 18:24, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Тоже вредный совет. Многократно был свидетелем такого переноса информации из статей, с последующим удалением «отпочкованной» статьи за несоответствие ВП:КЗ.— Orderic (обс.) 05:45, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Лучше убрать из третьего абзаца три последних предложения, они оперируют неясными терминами и потенциально могут привести к удалению половины проекта. В 99% статей они просто не нужны, достаточно здравого смысла редакторов. Или, по крайней мере, переписать это в рекомендательном тоне, а также добавить рекомендацию, что лучше переносить информацию в профильную статью. This is Andy ↔ 10:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Исключительно мелкую информацию из источников тащить в энциклопедию не нужно, нужно удалять. Например, в статье о Белом медведе не нужен текст о том, что "измеренная концентрация молибдена в фекалиях белого медведя в Канаде составляет 0,28 мкг/г сухого веса"[1]. И даже в узкоспециализированной статье, если бы она была, тоже не надо. Но насчет правила - тут же на форуме недавно жаловались, что правил слишком много и они слишком объемные. Может быть, достаточно добавить небольшой раздел в ВП:ВЕС? Кроме того, "значимость" ассоциируется со значимостью статей, лучше бы не смешивать это. --Hwem (обс.) 10:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот именно чтоб не смешивать мне это кажется полезным. Но вариант добавить раздел в ВП:ВЕС тоже норм. Pessimist (обс.) 10:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • И даже в узкоспециализированной статье, если бы она была, тоже не надо. По-моему, вполне себе нормальный факт для статьи Кал белого медведя, если он встроен в подходящий для того контекст. Reprarina (обс.) 23:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Загляните в источник, этот "факт" даже самим авторам научной статьи ни для чего не пригодился. Я его специально выловил из таблички, где измерено вообще всё. Молибден, а не более важную ртуть - тоже специально. Кроме того, элементный состав там сильно зависит от диеты, так что конкретные измеренные цифры имеют значение только в контексте той научной работы. А статья о кале белого медведя конечно может существовать, и источник этот там как-то можно использовать (хотя лучше по обзорам). Hwem (обс.) 06:28, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Это фактически требование доказывать соответствие ОКЗ для каждого утверждения в статье. Причем основной посыл эссе уже перекрыт ВП:ВЕС и ВП:ЧНЯВ.— Orderic (обс.) 05:47, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Моё основное беспокойство связано со статьями о технике и жёстким требованием эссе о наличии вторичных и независимых источников на каждый факт (чего не требует ВП:АИ). Вот пара примеров: 1. Статьи об объектах энергетики и технических устройствах: технические характеристики как правило берутся из первичных источников. 2. Статьи о техногенных авариях и авиакатастрофах: существенная часть статей пишется по официальным отчетам, о которых сообщество так и не пришло к выводу являются ли они первичкой или вторичкой. Также напомню что существует консенсус о допустимости использования источников «зависимых» и близких к «первичным» при написании статей, если в целом значимость для статьи обоснована.— Orderic (обс.) 07:31, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Также интересно применение эссе к статьям, значимость которых подтверждается исключительно по ВП:ЧКЗ. Они тоже иногда пишутся по АИ вторичность и независимость которых может быть поставлена под сомнение.— Orderic (обс.) 07:33, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А вы только первый абзац раздела «Как показать значимость факта?» прочли? Так вы дальше читайте. Там есть второй абзац и даже целый раздел «Для каких фактов не нужно показывать значимость?»
      Ну и у меня есть встречный вопрос. В технических документах можно отыскать массу всяческих деталей и нюансов. Вы полагаете, что в энциклопедической статье о техническом устройстве должна быть описана каждая шестеренка? Если нет, то почему? Pessimist (обс.) 07:48, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Упомянутый второй абзац всё также возвращает к анализу вторичных и независимых источников, просто для другой "однотипной" статьи (однотипность кстати тоже придется доказывать). Раздел «Для каких фактов не нужно показывать значимость?» вообще предлагает устраивать обсуждение на форумах для каждого, не укладывающегося в эссе случая, что в текущих реалиях выглядит утопично. После перевода эссе в статус правила, для всех перечисленных мной выше статей надо будет затевать такое обсуждение.— Orderic (обс.) 08:06, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
        • На вопросах о принципах отбора информации для статей о технических устройствах вы не ответили. На основе чего вы делаете вывод об уместности или неуместности той или иной технической информации в статье о техническом устройстве? Pessimist (обс.) 08:11, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Как и в любой другой статье: выборка фактов из АИ для статьи в Википедии всегда на усмотрении редактора, с учетом ВП:ВЕС. Основной вопрос был в том, что эссе прямо запрещает использование «первичных» и «зависимых» АИ, чего другие правила не запрещают.— Orderic (обс.) 08:32, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
            • «Всегда на усмотрение редактора» существует исключительно до момента спора по ВП:ВЕС. Чем вы руководствуетесь при возникновении такого вопроса? Pessimist (обс.) 08:52, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Как и написано в ВП:ВЕС -- авторитетными источниками. Вы уходите от проблемы запрета в эссе всех источников кроме вторичных и независимых.— Orderic (обс.) 09:07, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Нет, это вы сейчас уходите от ответа на вопрос по поводу конкретизации источников. В АК:1262 заявитель привел вполне авторитетный источник для добавления информации в статью. Но другие участники с ним не согласились. И АК тоже не согласился. И выяснилось, что просто наличия информации в АИ недостаточно для добавления этой информации в любую статью. И нужны еще какие-то критерии.
                  Поэтому вынужден повторить вопрос и конкретизировать его: как сделать отбор упомянутой в источниках информации? Или, все что описано в любом авторитетном источнике, можно добавлять в статью? Например, описание отдельной шестеренки в статье о техническом устройстве? Например, мемуары персоны, без сомнения, источник авторитетный. Можно ли пересказывать всю книгу мемуаров в статью о персоне? Можно ли скопировать её в статью целиком, если срок авторского права истек? Что делать если взгляды персоны изложены в сотнях разных публикаций? Всё это авторитетные источники о взглядах такой персоны. Все можно добавить в статью? Pessimist (обс.) 09:30, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Давайте не будем ходить по кругу. Просто скажите, правильно ли я понимаю, что в случае принятия данного эссе в качестве правила, любая информация в статьях со ссылкой на первичный или зависимый источник должна быть либо удалена, либо должно быть инициировано обсуждение на форуме об уместности такой информации в статье и однотипных с ней статьях? Да или нет?— Orderic (обс.) 10:05, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Давайте выделим несколько возможных ситуаций. 1) Энциклопедическая информация не нужна в контексте одной статьи, но уже есть там, где её нахождение вполне консенсусно. Например, в статье Покровские ворота (фильм) не нужны фамилии изобретателей телевизора КВН-49 (только что удалил — там много такого мусора). 2) Энциклопедическая информация не нужна в контексте одной статьи, но и более подходящей статьи не предвидится. Например, актриса эпизода из «Афони» умерла в Нью-Йорке, в бюстгальтер ей добавляли манную крупу[2] — если бы статью об актрисе не удалили за незначимость, то это стоило бы написать в статье о ней, но если и актриса незначима, то не стоит это нести именно в статью о фильме. А место смерти по вториченым независимым АИ — это именно энциклопедическая информация. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Хорошая идея, мне нравится. Pessimist (обс.) 10:05, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Если актриса признана незначимой, то никакая информация о ней в энциклопедии не нужна. Джекалоп (обс.) 10:10, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Именно про актрис ничего не скажу, но вообще это противоречит ВП:ЗНАЧ: «Если подходящие источники не могут быть найдены, рассмотрите возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой (в том числе, через процедуру объединения статей) (сноска: Например, статьи о героях художественной литературы могут быть объединены в одну статью обо всех героях данного произведения или автора; статьи о школах могут стать разделами в статьях о городах или регионах, где они находятся; родственники знаменитостей — описаны в одном из разделов статьи о самом известном человеке; статьи о людях, примечательных только тем, что они ассоциируются с какой-то группой или событием, можно совместить со статьей обо всей группе или данном событии)». This is Andy ↔ 10:15, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
        • По данному эпизоду наличие информации в статье противоречит ВП:ЧНЯВ. Пока я даже теоретически не вижу в какой статье она могла бы быть уместна если актриса незначима и ситуация с насыпанием крупы в бюстгальтер не выходит из-под ВП:НЕНОВОСТИ.
          На свете существует гигантское количество информации, которая, при наличии её в АИ, не уместна ни в одной статье в силу её малозначимости для любой тематики, подпадающей под ВП:ЗНАЧ. «Рассмотрите возможность» не равно «обязательно добавьте». Рассмотрели и решили, что возможности нет. И где тут противоречие? Pessimist (обс.) 10:30, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Мой ответ был на конкретный тезис, сформулированный общо: «Если актриса признана незначимой, то никакая информация о ней в энциклопедии не нужна». Вопрос факта о насыпании в лифчик мне рассматривать не очень интересно, тема желтушная и вне поля моих интересов. This is Andy ↔ 20:11, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Если об этом факте пишут в АИ, то, увы, писать придётся. Особенно, если человек известен только этим. VladimirPF 💙💛 05:51, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Неправда. Во-первых, если человек известен только этим, писать об этом невозможно, статьи о нём быть не может. Во-вторых, не всё, что написано в периодике, может находиться в ВП: кому-то когда-то с утра хотелось выпить, не надо описывать случайно выбранное съеденное на завтрак, прогулку, каждый насморк, просочившийся в прессу. В то время, когда подавляющее большинство участников настаивает на том, что малозначимые факты описывать нельзя, заявление "увы, писать придётся" выглядит очень глупым. DimaNižnik 07:00, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Очередное вечнозелёное предложение распространить нужное и полезное в конфликтных тематиках эссе на все подряд статьи, в 80% из которых оно просто не нужно, потому что и без него неплохо получается, а в 20% будет прямо вредить, потому что будет идти вразрез с многолетним консенсусом по написанию соответствующих категорий статей. Например, за счёт удаления спойлеров и прочей сюжетной информации, отсутствующей во «вторичных независимых» АИ (ещё одно вечнозелёное предложение, многократно проваленное сообществом) и т.п. Сообщество это видит, и отсутствие консенсуса по руководящему статусу данному эссе явно просматривается. Котик полосатый (обс.) 10:36, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Как выяснилось, статья Игровой клан относится к конфликтной тематике. Хотелось бы узнать в каких тематиках у нас не может быть конфликтов по данному вопросу. Pessimist (обс.) 06:01, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну, конфликт в одной статье — ничто по сравнению с конфликтами в сотнях статей, которые можно раздуть, требуя подтвердить в них «значимость фактов». Котик полосатый (обс.) 15:57, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Как показывает этот пример, для раздувания конфликта нет никакой необходимости в правиле и даже эссе, достаточно просто желания. Причем, при наличии правила, конфликт мог быть погашен на доарбитражной стадии. Таким образом, перевод этого эссе в статус правила позволит не раздувать конфликты, а эффективнее решать их. Pessimist (обс.) 16:36, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Лучше решить один конфликт на арбитражной стадии, чем сто — на доарбитражной. Котик полосатый (обс.) 16:53, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Предположение о появлении 100 дополнительных конфликтов не основано примерно ни на чем. А вот предположение о том, что конфликты, подобные указанному, будут решатся на доарбитражной стадии, вполне обосновано. Pessimist (обс.) 17:03, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Нет, не обосновано. Указанный конфликт всё равно был бы эскалирован участником на уровень АК, как много раз до этого. За что участник обоснованно получил топик-бан на подачу заявок в АК. А других подобных указанному конфликтов у нас не ожидается, в том числе потому что попытки пошатать сложившийся консенсус сообщества на форумах успехов не имеют. Котик полосатый (обс.) 17:09, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Прямо в тексте заявки участник отвергал отсылку к ВП:ЗФ потому что это эссе, а не правило. Pessimist (обс.) 17:21, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Несмотря на оговорку о статусе эссе, в указанной заявке участник как раз и ссылается на ВП:ЗФ и ВП:ВЕС, утверждая, что из их положений следует необходимость включения его правок в статью. Потому что он правильно их понимает, а все остальные неправильно. Не, такие примеры если и работают — то против вас. Не хватало ещё чтобы такие упёртые участники могли указывать на статус «правило» в обоснование своих хотелок. Котик полосатый (обс.) 17:28, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Удивительный характер у этого эссе. Сначала вы рассказываете, что оно плохо как правило потому, что с его помощью значимую информацию начнут удалять, теперь рассказываете, что с его помощью незначимую информацию начнут добавлять. В общем универсальный текст для деструктива в любую сторону. Странно, что до сих пор этого никто не замечал. Pessimist (обс.) 17:36, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
      • В случае с игровым кланом помогло бы совершенно другое обоснование, не про вторичность и третичность, а про то, что включение в статью всей аналогичной информации про любые другие кланы привело бы к раздуванию этого раздела статьи сверх РС, ВЕС и вообще любого здравого смысла. Этого мотива в нынешнем эссе как раз нет. This is Andy ↔ 17:53, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  • (+) За, фактически используется как правило и само по себе необходимо. Nikolay Omonov (обс.) 17:25, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Одно из важнейших и регулярно упоминаемых мною эссе. (+) За Well very well (обс.) 18:16, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вполне можно добавить как секцию в ВП:ВЕС. Шуфель (обс.) 18:25, 10 января 2025 (UTC)[ответить]

ВП:ФЕМ 2

[править код]

Буквально с третьей цифры - третья формулировка предыдущего обсуждения, где уже был консенсус, но пришли сначала радикальные участники с одной стороны, потом с другой, итог был оспорен, запросили его переподвести бюрократа, который разумно не стал связываться.

В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*.
* ВП:ФЕМ/Словари

Просьба ко всем, кто согласен с новой формулировкой выше, не благодарить меня - благодарности к делу не пришьёшь - а писать здесь в обсуждении, что согласны.— Victoria (обс.) 15:19, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

  • А можно напомнить, чем это отличается от действующей формулировки? Вроде изначально тема началась из-за желания вывести из уравнения словари начала 20 века и раньше. 95.221.163.31 17:02, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Необходима формулировка "Не следует" вместо "не рекомендуется", указывающая на явный недвусмысленный запрет и возможность отката авторок без дополнительных обсуждений. И не в статьях, а во всех контентных пространствах, коих 5-6 (их множество примерно совпадает с патрулируемыми пространствами). 从乃廾 17:24, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Про «в статьях»: ВП:ФЕМ — это часть ВП:ЯЗЫК («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле… На данной странице перечислены стилевые нормы написания статей»). То, что это руководство распространяется и на текст, видимый в статьях через шаблоны или названия категорий, вроде бы и так ясно, формализовывать это именно в разделе про феминитивы как-то странно. M5 (обс.) 17:40, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Не только видимый в статьях, но любой текст в патрулируемых пространствах, включая файлы и порталы. 从乃廾 18:00, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Про файлы очень спорно. Не вижу проблемы, если в описании или даже в имени файла вдруг окажется слово «юристка», или «лауреатка», во всяком случае, тратить ресурсы на исправления, тем более наказывать участников за разговорную лексику в описании ихних фоток совершенно бессмысленно. Что касается порталов и прочего — зачем загромождать формулировку? Логичнее упомянуть порталы в шапке ВП:ЯЗЫК (ведь прочие стилистические требования к ним тоже применимы), а ещё лучше (с учётом низкой активности порталов) написать в ВП:Порталы, что ВП:ЯЗЫК распространяется и на них. M5 (обс.) 18:38, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет, дополнительные обсуждения периодически дают людям узнать что-то новое (например, о том, что слово сценаристка не является разговорным), так что если придётся дополнительно обсуждать вместо отката ботом через дискорд по устаревшим представлениям, надо обсуждать. Львова Анастасия (обс.) 17:47, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет, авторки и министрини откатываются без всякого обсуждения, с блокировками за вандализм от наших админов-вандалоборцев уже лет 7, значительная их часть уже внесена в фильтр правок, запрещающий вносить эти строки неопытным участникам (именно благодаря этому фильтру волна таких правок давно спала), остальные внесены в список паттернов, триггерящих нашего бота. Никто обсуждать министринь не будет. 从乃廾 17:59, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну так против очевидно жаргонных «министринь» есть вполне строгая формулировка «допустимо использовать лишь…». M5 (обс.) 18:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • А чем вам не угодило хорошее русское слово авторка? И кстати есть не менее хорошее слово министерка. Андрей Бондарь (обс.) 20:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Как носитель диалекта университетской профессуры и, отчасти, артистической среды, связанной со словесностью, могу уверенно заявить, что в этих кругах употребление "авторки" и "министерки" выражают крайне негативное отношение к объекту именования. Dmartyn80 (обс.) 21:14, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет, формулировка «не следует» здесь неуместна: по ней получается, что если хотя бы в одном из полдюжины словарей ВП:ФЕМ/Словари у слова помечено «разг.», а в остальных её нет (например, «правозащитница»), то использовать нельзя. Deinocheirus (обс.) 18:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Да, «допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова» — это уже вполне строгий запрет, а словари — это рекомендуемый метод определения «устоявшихся», со своими погрешностями и оговорками. M5 (обс.) 18:51, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Словари — это единственный метод определения устоялось слово или нет. Бывают, наверное, исключения, когда профильные АИ очень высокой степени языковой авторитетности спорят со словарём, тогда такие источники также могут быть задействованы. Но только так. А предлагаемая формулировка вводит возможность подмены АИ своим «консенсусом» о том, что слово якобы устоялось (на основании наличия упоминаний в сети к примеру), и это станет основанием для его включения. Формулировка заточена под то, чтобы сделать себя «центром принятия решений» вместо профильных АИ. Iluvatar обс 19:29, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. M5 (обс.) 17:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Согласна. Томасина (обс.) 19:04, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет, отсутствующие в словарях слова использовать нельзя. Никаких «не рекомендуется» в правиле быть не должно. Iluvatar обс 19:16, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Опять пытаются протащится это «не рекомендуется». Категорически против. — Всезнайка (обс.) 21:17, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «Не следует». Джекалоп (обс.) 21:19, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Разделяю понимание по вопросу M5 и не вижу причин придираться к «не рекомендуется» / «не следует». Можно написать ту же формулировку казённо «Критерием устоявшихся феминитивов является наличие этих слов в толковых словарях с отсутствием разговорных помет», думаю, ничего другого в неё не вкладывается. Поддерживаю предложение. stjn 21:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Такая формулировка ничего не говорит о том, как быть в случаях, когда в части словарей слово с пометой, а в другой части - нет. 从乃廾 21:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Имеющаяся в правиле формулировка тоже ничего по этому поводу не говорит (и по прошлому обсуждению видно, что консенсуса на полный запрет использования таких слов нет и не предвидится). stjn 22:11, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Может, так: «лишь устоявшиеся [...] слова-феминитивы, что подтверждается наличием слова в авторитетных толковых словарях, преимущественно без стилистических помет»? «Авторитетные» + «преимущественно», так как при расхождениях нужно учитывать сравнительную авторитетность, а не только количество словарей. M5 (обс.) 22:28, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю сформулированный участницей Victoria вариант. ✅
    При чтении последних обсуждений у меня возник вопрос: не присутствует ли в стремлении к соблюдению литературного языка некоторый дисбаланс? Для борьбы с феминитивами существует отдельный бот, но нет бота для задач по улучшению общего ВП:СТИЛЬ. «Авторки», «лингвистки», «юристки» всех волнуют, вплоть до возникновения энтузиазма по исправлению лишь отдельных слов в статьях, но никому не интересно исправлять разговорные «зачастую», «тамошний», «попросту» и т. д. и т. п. Наводит на мысли, правда? Какова может быть мотивация человека, который приводит к литературной норме лишь феминитивы, но не статью полностью?
    Частное мнение: повсеместную борьбу мужчин с феминитивами, что особо видно по социальным сетям, считаю формой мизогинии. Я встречала случаи, когда в комментариях под новостью о насилии, где был использован нестандартный феминитив, обсуждали не саму новость и пострадавшую женщину, а употреблённый феминитив (обсуждали в издевательском ключе). Может это не борьба за чистоту языка, а борьба против равноправия и видимости женщин? Вопрос риторический. — Мария Магдалина (обс.) 22:20, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Не забывайте, что есть ещё и позиция о том, что феминитивы, напротив, дискриминируют женщин (а о небинарных персонах и говорить нечего). Мне скорее близка именно такая позиция. Я бы предпочёл, чтобы по умолчанию слова, обозначающие профессии, использовались без подчёркивания пола, потому что для подавляющего большинства профессий он не важен в современном мире, и это правильно. А, и да, разумеется, люди, которые борются против феминитивов из мизогинии, тоже есть. Но не все таковы. This is Andy ↔ 22:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Моя точка зрения отражает мейнстримные взгляды в феминистской лингвистике. Извините, но утверждение «феминитивы дискриминируют женщин» мне кажется абсурдным. При чём тут небинарные персоны я совсем не понимаю. Если у таковых особые предпочтения по грамматическому роду, то есть отличные от приписанного при рождении пола, — это вопрос другого руководства (ВП:ТРАНС). — Мария Магдалина (обс.) 00:02, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Помнится, в нулевые именно эта "абсурдная" версия была мейнстримом. 95.221.163.31 10:33, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • «Многие носители русского языка предпочитают не употреблять даже устоявшиеся феминитивы, обозначающие названия профессий, из-за негативной окраски этих слов, считая, что феминитивы могут вызвать нежелательные ассоциации, указать на непрофессиональность человека. В этом смысле феминитивы, обозначающие профессии, в русском языке можно считать пейоративами» (статья Феминитив). Про небинарных всё просто: если поэт — обязательно мужчина, поэтесса — женщина, то небинарных поэтов не существует вообще. Вряд ли они образуются тому, что их не существует. This is Andy ↔ 00:13, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • В феминистской лингвистике есть течение, занимающееся выявлением «асимметрий в системе языка, направленных против женщин» (Senta Trömel-Plötz, 1982). В нём отмечается, что механизм «включённости» в мужской род, то есть когда при использовании мужского рода подразумеваются лица обоего пола, способствует игнорированию женщин в картине мира. Как писала Алла Кирилина в монографии «Гендер: лингвистические аспекты» (1999): «Язык фиксирует картину мира с мужской точки зрения, поэтому он не только антропоцентричен (ориентирован на человека), но и андроцентричен (ориентирован на мужчину): язык создаёт картину мира, основанную на мужской точке зрения, от лица мужского субъекта, с точки зрения мужской перспективы, где женское предстаёт главным образом в роли объекта, в роли „Другого“, „Чужого“ или вообще игнорируется». Именно поэтому феминистки считают, что феминитивы важны (ответ на ваш тезис о «дискриминации»).
            Да, некоторые женщины действительно не любят феминитивы. Тот факт, что использование мужского рода в отношении женщины воспринимается как повышение её статуса, тогда как номинация мужчины феминитивом неизменно несёт негативную коннотацию — следствие патриархального устройства общества. Для феминисток, которые стремятся повысить видимость женщин в обществе, всё обстоит иначе: отсутствие феминитива может быть воспринято как оскорбление. Но если говорить по существу, мы же решаем вопрос использования в статьях литературной нормы, а не следование личным предпочтениям отдельных людей? Тогда всё это в контексте обсуждения значения не имеет. Как предлагается, если феминитив не является разговорным или недавно созданным, то используем. — Мария Магдалина (обс.) 01:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • «Женское предстаёт главным образом в роли объекта, в роли „Другого“, „Чужого“ или вообще игнорируется» — Наверное, во времена формирования языковых родов так оно и было, что ж теперь; это прошлое, его не поменять. Существующее положение мужского рода — просто исторически сложившийся факт. Нельзя просто взять и признать такое употребление неправильным. Тем более, когда альтернатив в виде общего правила построения феминитивов или (чтобы обойтись без тёрфа) гендерно-нейтральных форм не предлагается (единичные пропушенные наперекор принципам русского языка казусы типа «авторка» принципиально картину не изменят). -- Klientos (обс.) 03:37, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                • Почему же не возражают? Придумывают, начинают использовать сами, начинают всем навязывать. Разгромно проигрывают выборы и вот уже, пишут, политики-демократы убирают местоимения из своих профилей в соцсетях. 从乃廾 09:03, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Да, выборы из-за местоимений же проиграли... 5.228.115.124 09:06, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Местоимения - одно из проявлений куда более масштабного общественного явления, ставшего, да, одной из причин проигрыша выборов, одним из факторов, сыгравших в пользу республиканцев. 从乃廾 09:13, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Только сейчас заметила "разгромно проигрывают". лол. Как будто голосов не поровну за обоих. опять "антивоукисты" думают, что за них весь мир... Вклад местоимений в проигрыш выборов демократами - меньше 1%, около 90% сыграла республиканская пропаганда. На этом предлагаю действительно закончить. 5.228.115.124 09:17, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Разгромно - не в популяр воут, а в коллегии, 3 : 2 относительно довыборных прогнозов - да, почти разгром. И давайте аноним не будет заниматься здесь самодеятельной модерацией. 从乃廾 09:42, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • республиканская пропаганда - обе стороны любых выборов ведут интенсивную пропаганду за себя и против оппонента, это трюизм. Демпропаганды было никак не меньше, и именно её толкали почти все высокостатусные ресурсные спикеры, но как-то не срослось, остаётся жаловаться на меньшую по масштабам республиканскую. 从乃廾 09:45, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Тут нет модераторов, никто никому не запрещает закрывать темы, нарушающие ВП:НЕТРИБУНА и/или ВП:НЕФОРУМ, и совершенно неважно, как это делается - с IP или аккаунта администратора, для этого не нужно никакого подтверждения со стороны. Я могу, конечно, написать на ЗКА, но MBH как участник с 99 тысячами правок должен же понимать, что это ничем не закончится. It was always, always like that, yeah! 5.228.115.124 09:53, 8 января 2025 (UTC)
                • Языком пользуются миллионы носителей. То, что заинтересованное сообщество, прилагая все свои усилия, убедило некоторых из них обратить внимание на корявые неологизмы — мелочь. Вне точек давления сообщества язык каким был, таким и остался. Шанс изменить весь язык может появиться, если запустить естественные для языка процессы, а не воевать против него. Но выбраны плохие средства, да и сама цель недостижима — женский род не заменит мужской в качестве основного. -- Klientos (обс.) 09:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Никто и не хочет делать женский род основным. Люди просто хотят сделать женский род более видимым. 5.228.115.124 09:53, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Не хотят, поэтому он и не будет. Основным будет мужской, а женский всегда будет догоняющим, с переменной степенью успешности. И зачем тогда весь движ? неужели только чтобы немного сократить вторичность женского рода? Более успешно можно было бы использовать гендерно-нейтральные слова, но в этом направлении ещё конь не валялся. Да и, насколько я понимаю, очень далеко фем-движение от таких слов, и идеологически, и по уровню понимания русского языка. -- Klientos (обс.) 10:14, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Никто ничего и не говорит про то, чтобы сделать женский род основным, я же в самом первом сообщении это написала. Люди хотят сделать женский род более видимым. Видимым, не основным. Чтобы феминитивы были не исключением и не дикостью, а самым обычным элементом повседневной жизни. Чтобы дикостью в глазах общества были люди, не использующие феминитивы, а не наоборот. Для гендерно-нейтральных слов же надо по сути делать русский язык с нуля, уж увы. 5.228.115.124 10:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Я отвечал на комментарий, где андроцентризм представляется чем-то плохим. Теперь вы пишете, что целью является «сделать женский род более видимым». Получается, андроцентризм уже не страшен, и избавляться от него не планируется — это непонятно. И что такое «более видимый женский род» — тоже непонятно; женский род применяется там, где нужен, и не применяется там, где не нужен, сообразно чувству языка носителя. Активисты могут убеждать, что это чувство неправильное. Но для того чтобы кого-то учить, они должны демонстрировать собственное хорошее владение языком, а не кракозябры типа «авторки». В общем, какие цели кампании поставлены (нечёткие и недостижимые), такие и средства выбраны (плохие), такой и результат получится (ничего хорошего). -- Klientos (обс.) 10:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                          • Не понимаю, откуда вы взяли "андроцентризм уже не страшен". Как бы очевидно, что цель "сделать женский род более видимым" противоречит целям андроцентризма, просто по определению. Про то, что такое "более видимый женский род", я уже тоже писала - бо́льшее использование самых разнообразных феминитивов. "Но для того чтобы кого-то учить, они должны демонстрировать собственное хорошее владение языком" - ну так люди для того и ломают границы шаблонов и правил словами вроде "гинeкoлoгиня" и "автopка", чтобы сделать феминитивы более разнообразными и, как следствие, более видимыми. Чтобы феминитив можно было подобрать к потенциально любому слову, а не только к ограниченному правилами списку. 5.228.115.124 10:57, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                            • Словами вроде «авторка» и «редакторка» они если что и ломают, то только доверие к своей компетентности, просто потому что в русском языке феминитивы так не образуются. Нельзя взять два произвольных куска и сшить из них новое слово — такой франкенштейн вызывает отторжение уже не только у хейтеров по «политическим» причинам, но и у широкого круга нейтральных носителей, по причинам чисто языковым. Это первое. Второе, никаких «целей андроцентризма» не существует. Сложно всерьёз говорить с человеком, который верует в наличие «мужской закулисы». Думаю, в данном случае просто мысль была не очень удачно сформулирована.
                              И главное по андроцентризму. Кто бы сколько не продвигал феминитивы — он останется. Просто потому что людям нужно слово для обозначения других людей без уточнения их гендера. Сейчас для этого используется грамматический мужской род. На женский его менять не планируется, это мы выше обсудили. Безгендерные заменители пока не придуманы (хотя, по-моему, получится проще и изящнее, чем сейчас с неофеминитивами). Так что, ну пусть станет феминитивов чуть больше, или даже на порядки больше — андроцентризм от этого не шелохнётся. -- Klientos (обс.) 11:17, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Феминитивы и не являются дикостью. Дикостью являются неофеминитивы на -тка и -иня, ибо вызывают ассоциации со словами "проститутка" и "вагина". 95.221.163.31 10:51, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • не привык распространять недостоверную информацию. -- Klientos (обс.) 11:55, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Ну а я себе поставил нейтральный вариант и хотел бы, чтобы слово «участник» оставалось нейтральным, ну или использовалось бы иное нейтральное слово. И это тоже моё право. This is Andy ↔ 12:15, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Вопрос небинарных персон должен регулироваться отдельным руководством. Они могут использовать как мужской род, так и женский, вне зависимости от приписанного при рождении пола. Лично я считаю, что в таких случаях важно учитывать предпочтения самих людей. Некоторые из них предпочитают гендерно-нейтральные обращения, но в русском языке с этим трудности. В английском с singular they и отсутствием родов дела обстоят проще. В любом случае, всё это отвлечение внимания (статей о людях с такой идентичностью всего 63) и к текущему обсуждению не относится. — Мария Магдалина (обс.) 01:23, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Они могут не хотеть использовать мужской или женский род в принципе. А также люди имеют полное право не хотеть, чтобы их гендер упоминался в данной конкретной ситуации (и вот лично я, например, не хочу, поэтому насаждение в Википедии слова «редакторка» или даже просто «участница» меня до некоторой степени ущемляет, потому что насильственно загоняет в мужские рамки. Хотя и не настолько, чтобы устраивать крестовый поход). This is Andy ↔ 10:20, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • В этой теме мы обсуждаем словоупотребление в статьях, а не вопросы межличностного общения в Википедии, разве не так?
                Комментарий: если вы не хотите, чтобы упоминался ваш гендер, потому что это «загоняет в мужские рамки», ваше право использовать хоть гендергэп в обсуждениях. А какие ещё варианты гендерно-нейтрального языка? Если вас «ущемляет», что женщины используют гендерный язык и самоназвание «участница», то вас по определению ущемляет наличие женщин в Википедии. Вы не замечаете, что стремясь избавиться от «рамок», сами желаете загнать других людей в рамки ради собственного комфорта? А ведь такая позиция — одна из причин гендерного разрыва Википедии (см. Гендерный разрыв в Википедии#Причины № 8). — Мария Магдалина (обс.) 12:58, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Гендергэп в русском языке не работает (его невозможно прочитать), тем более не работает с единичной персоной. Для меня на данном этапе развития русского языка есть только один вариант гендерно-нейтрального языка — считать слова, обозначающие профессии/занятия, где нет явного разделения по полу, в том числе и участников Википедии, словами общего рода. Возможно, есть какие-то ещё варианты, но я их не знаю. Мне, конечно, не хотелось бы кого-то в чём-то ущемлять, поэтому с личной репрезентацией участниц я бороться не намерен, но и систему, где вот прямо обязательно любому человеку приписывать гендер, причём бинарный, иначе для него не существует слова, я никак не могу поддержать. This is Andy ↔ 13:04, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Конкретно про «зачастую» — какой-то глюк словаря, никакое это не разговорное слово, сотни вхождений, например, в БРЭ (и старой тоже), а там с литературной редактурой проблем не было. This is Andy ↔ 23:25, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ответ простой: политизированная/связанная с идентичностью лексика (феминитивы, ВП:БЕЛ, ВП:Бог и т. п.) может порождать споры и войны правок, но с заменой «ихний» на «их» абсолютно никто спорить не будет. M5 (обс.) 10:01, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Не вижу консенсуса за вариант с «не рекомендуется», сейчас там сказано «не используйте». This is Andy ↔ 23:28, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Со своей стороны предложу откорректированный собой вариант абзаца, сохраняющий суть исходного предложения. 从乃廾 05:00, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Не надо никакого «В контентных пространствах имён» в руководстве про статьи. К моим аргументам выше про неуместность этого возражений вроде не было, к тому же сама фраза — непонятный многим техжаргон. M5 (обс.) 09:53, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Слова «Не рекомендуется» в тексте правила, которое используется для явно спорной и острой тематики, в которой наглядно присутствует элемент радикализации — очевидно неудачны. Попробуйте ввести нечто подобное по теме украинского конфликта, и получите однозначное и полное несоблюдение таких «рекомендаций». Так и здесь — никто из радикально настроенных участников данную рекомендацию соблюдать не будет, в этом нет никаких сомнений. Поэтому принимать правила в редакции, которая ничего по сути не регулирует — бессмысленно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:40, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Кажется, здесь еще никто не вспомнил про трибуну (прошу прощения, если ошибаюсь). Стремление проталкивать через Википедию изменения в языке, которые еще не зафиксированы в профильных источниках, - это явное и буквальное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. А запрет на такое проталкивание - это явное и буквальное соответствие правилам Википедии. Vcohen (обс.) 08:55, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста, объясните, о чём вы. Лично мне непонятно, как нестандартные феминитивы составляют пропаганду, каким образом они могут использоваться, чтобы выступать за или против чего бы то ни было и чем они необъективны. 5.228.115.124 08:59, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Не феминитивы составляют пропаганду, а люди пропагандируют их использование. Vcohen (обс.) 12:27, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • И что? Это не проблема феминитивов и на формулировку это не должно влиять. 5.228.115.124 12:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • С тем же успехом можно сказать, что борьба с феминитивами — это пропаганда идеологии антифеминизма, андроцентризма и мужского превосходства.
          Ко всему прочему добавлю, что не видела, чтобы здесь «проталкивали» нестандартные феминитивы. Лично я просто поддержала формулировку Виктории: «Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные». — Мария Магдалина (обс.) 12:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Тогда следовало бы пояснить, почему именно «не рекомендуется» и когда от такой рекомендации следует отступать. This is Andy ↔ 12:59, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Тут люди думают, что "не рекомендуется" будет использоваться как оправдание для добавления "гинeкoлoгинь", и понятно, почему. Но эти же самые люди почему-то не понимают, что никто не будет отменять их удаления нестандартных феминитивов. Запретить же изначально добавлять нестандартные феминитивы просто невозможно, точно так же, как невозможно запретить какую-нибудь "Молдову". 5.228.115.124 13:01, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Участники Википедии будут ссылаться на конкретные тексты правил и руководств, а не на чьи-то отдельные реплики и заверения в каком-то обсуждении. Поэтому считать, что всё будет хорошо и мы со всем разберёмся, только примите новую редакцию правила, точно нельзя. Гренадеръ (обс.) 13:15, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • В таком случае почему вы считаете, что люди будут отменять удаления нестандартных феминитивов? У меня есть аргументация, почему никто не будет отменять удаления нестандартных феминитивов - потому, что с ВП:ИМЕНА это общепринятая практика, что "Киргизия", например, писать изначально не запрещено, но отменять замену на "Кыргызстан" - да, запрещено, и я не вижу причин, почему такой же подход не будет работать с ВП:ФЕМ. 5.228.115.124 13:17, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Причём здесь Киргизия? Что Киргизия, что Кыргызстан регулярно используются в научной литературе самой высокой авторитетности. И сравнивать эти имена собственные (!) с именами существительными из разговорной речи — некорректно. Поэтому, в чём Вы хотите убедить других участников совершенно непонятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Я не про Киргизию говорю, это просто пример, как регулируется нерекомендуемая лексика. Вы можете объяснить, почему принцип, работающий с ВП:ИМЕНА, не будет работать с ВП:ФЕМ? 5.228.115.124 13:34, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Ещё раз: не надо путать разные вещи. Разговорная лексика не относится к научному стилю русского литературного языка — а это стиль, которым должны быть написаны статьи Википедии. Поэтому никаких рекомендаций по этому поводу не требуется. Такие слова (разговорные или вообще отсутствующие в толковых словарях) не следует использовать в статьях Википедии. И ещё: не надо пытаться какими-то совершенно искусственными логическими приёмами убедить других участников — мол, всё будет хорошо. Повторю ещё раз: по крайне спорным и заведомо конфликтным вопросам не должно быть «рекомендаций», должны быть действенные механизмы и однозначно (!) понимаемые формулировки правил и руководств. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ИМЕНА - это про имена собственные, они не регулируются словарями. Ни один словарь не подскажет, правильно ли Киргизия или Кыргызстан, поэтому ответ на этот вопрос мы храним на странице ВП:ИМЕНА. Правильно ли актёр, актриса или актёрка - на этот вопрос есть ответ в словаре, и занесение одного из этих вариантов на страницу ВП:ИМЕНА ничего не изменит. Vcohen (обс.) 14:29, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • А как насчёт ВП:Имена#Названия, связанные с религией (а также разделы про должности и т. п.)? Тут аналогия более полная — правила написания Бог/боги и Троица/троица есть и в словарях, и в правилах Лопатина, но общий принцип ВП:ИМЕНА действует. M5 (обс.) 15:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • Это просто копипаста правил русского языка. Даже могу себе представить там какие-нибудь слова, в написании которых имеется колебание между разными словарями. Или даже слова, которые пишутся по-разному в словарях и в хорошо откорректированных профессиональных текстах. Но не могу представить себе там ничего, что противоречило бы АИ по языку. Vcohen (обс.) 20:24, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • В том-то и дело, что нет. В отличие от примера с Киргизией, здесь симметрия нарушается тем, что один вариант присутствует в словаре, а другой нет. И то, что давным-давно существующие словари якобы поддерживают мужское превосходство, - это тоже новое веяние, которое в источниках по русскому языку пока не отражено. Vcohen (обс.) 13:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Эх, как же в подобных обсуждениях не хватает Мракьи... 5.228.115.124 08:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю формулировку с "не рекомендуется". Не надо делать из руководства правило выражениями вроде "не следует", "нельзя" и прочими. (а Википедия:Язык и стиль - это руководство). 5.228.115.124 09:57, 8 января 2025 (UTC)[ответить]

Не рекомендуется vs. Не следует

[править код]

Похоже, складывается консенсус в пользу предложенной формулировки ВП:ФЕМ, основной не решённый вопрос: «Не рекомендуется vs. Не следует (использовать в статьях феминитивы)». Предлагаю сфокусироваться на обсуждении этой части. Речь идёт о руководстве, в шапке которого сказано: «Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма», что с одной стороны, превращает любую строгую формулировку в рекомендацию (а значит, фактически превращает «не следует использовать» в «рекомендуется не использовать»), то есть строгость не так страшна, но с другой стороны — зачем использовать излишне строгую формулировку, если она всё равно смягчается в контексте руководства. Поэтому моё мнение — я поддерживаю оба варианта, так как фактически разница нивелируется в рамках руководства, но предпочту «не рекомендуется» как более соответствующий этой рамке.

Предлагаю высказать своё мнение: 1. Готовы ли согласится с обоими вариантами и 2. Какой вариант предпочтёте. — M5 (обс.) 11:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Готова согласиться с обоими вариантами при условии, что руководство останется руководством и никто не будет ничего делать за "нарушения". Просто "не рекомендуется" это подчёркивает, в то время как "нельзя" или "не следует" - это попытка косплеить правило. 5.228.115.124 11:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «Похоже, складывается консенсус в пользу предложенной формулировки ВП:ФЕМ» (конец цитаты). — Где Вы такое увидели? Более того, в обсуждении прямо написано (в очередной раз!), что консенсуса нет — Википедия:Форум/Правила#c-This is Andy-20250107232800-MBH-20250108090300. Кроме того, имеется заблуждение насчёт руководств, мол, это ведь не правила. В списке руководств прямо написано (выделение моё): «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств. Их различия с правилами — более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.» Категория:Википедия:Руководства. В этом списке руководств есть, к примеру, Википедия:Авторитетные источники (ВП:АИ) или Википедия:Не занимайтесь мистификациями (ВП:МИСТ). Уверенно предполагаю, что участник, систематически и масштабно не соблюдающий эти руководства, будет заблокирован. Поэтому пассаж про то, что за нарушение руководств «никто не будет ничего делать за "нарушения"», который встречается выше, основан на полном непонимании принципов работы Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Руководства бывают разными, и Википедия - не бюрократия, чтобы всё стандартизировать. Дух правил и руководств, очевидно, важнее их буквы, и какое-нибудь ВП:МИСТ, хоть и является формально руководством, но с ВП:СТИЛЬ несравнимо, буквально небо и земля. 5.228.115.124 11:54, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Цитата из самого начала ВП:СТИЛЬ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок». Если созданная статья написана в стиле разговорной лексики или с постоянным использованием каких-то нелепых ненаучных оборотов, то такая статья будет идти в номинацию «К удалению». В случае поточного создания таких статей к их авторам применяются санкции. Если Вы не знали, то у нас и авторов, создающих некачественные статьи с использованием необработанных машинных переводов, блокировали. Поэтому соблюдение ВП:СТИЛЬ — один из краеугольных камней создания энциклопедии (если мы с Вами всё-таки создаём энциклопедию). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:04, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • То есть Вы поддерживаете предложенную формулировку, но с «не следует»? M5 (обс.) 12:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Знаете, мы по сути обсуждаем то, что совсем недавно обсуждали в другом подобном обсуждении Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/10#ВП:ФЕМ. Обсуждаем по сути одно и тоже. Опросы участников так не проводятся. Кусок здесь, кусок там, кусок ещё где-нибудь. Или Вы считаете, что позиция тех участников, которые высказали свою точку зрения в предыдущем обсуждении, здесь может уже не учитываться? Отвечу, нет, это не так. И ещё: не надо искусственно дробить текущее обсуждение. К примеру, в самом начале данного обсуждения другие участники тоже высказали свою позицию, явно высказали. Поэтому, если они не повторят эту свою высказанную позицию во вновь созданной Вами секции, то это совсем не значит, что их позицию не надо учитывать. Надеюсь на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 12:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Участники, трактующие текущую версию правила как «если хотя бы в одном словаре есть „разг.“, использовать нельзя» существуют, это опытные участники, которых, конечно, за это блокировать никто не будет. Если в руководстве будет стоять «не следует», их позицию займут и другие крайние языковые консерваторы. Deinocheirus (обс.) 12:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Не думаю, что шапка Категория:Википедия:Руководства является обязывающей нормой, больше похоже на добавленное без обсуждения неформальное описание, поэтому «Их различия с правилами […] и т. п.» — не исчерпывающий список отличий руководств от правил (на что и намекает «...и т. п.»). M5 (обс.) 13:03, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • ВП:СТИЛЬ — одно из основных руководств для функционирования Википедии. Вам уже отвечали: тот, кто будет вопреки руководству на постоянной основе пытаться писать статьи не на русском литературном языке или в ненаучном стиле однозначно будет заблокирован. Странно, что опытный участник подвергает сомнению действенность положений одного из базовых руководств Википедии, напомню Вам — энциклопедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если автор пишет достаточно качественные статьи, но последовательно употребляет в них слова «юристка» и «призёрка», то с какой стати его блокировать? M5 (обс.) 13:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Правда, как-то мне больше встречались ситуации, когда в десятках статьях одним и тем же участником (участницей) массово проставлялись только однообразные феминитивы без какой-либо реальной пользы для этих самых статей. Даже видимые грамматические ошибки в статьях чаще всего не исправлялись, не говоря уже о добавлении какой-то значимой информации. Так что Ваш пример скорее теоретический. Гренадеръ (обс.) 13:39, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Призёрки у нас в тысячах статей [3], написанных вполне добросовестными участниками, которые могут пострадать от слишком категорической формулировки, а массовое проставление как раз единственным участником — как раз исключительный, случай, в котором злоупотребление очевидно и не требует строгих формулировок. M5 (обс.) 13:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • А я выше где-то привёл пример про «призёрок»? Нет. Поэтому Вы с кем спорите? Такие способы ведения дискуссии не совсем корректны — если бы вся проблема заключалась в «призёрках», то вопрос можно было как-то быстро решить. Но понятно же, что проблема многократно (!) шире и сложнее. Для Вашего её чрезмерного упрощения совершенно нет никаких оснований. И ещё: массовое проставление феминитивов одним участником — это отнюдь не единичный случай, как Вы хотите здесь представить. Поэтому давайте вернёмся к конструктивному обсуждению — мы обсуждаем конкретное изменение ВП:ФЕМ, предлагаемая формулировка в виде «Не рекомендуется» — неприемлема из-за её необязательности в очевидно конфликтной теме, а такого быть не должно. Я и другие участники Вам достаточно об этом написали. Гренадеръ (обс.) 14:05, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • P. S. «Призёрки у нас в тысячах статей, написанных вполне добросовестными участниками» (конец цитаты). — Взял первую попавшуюся статью с «призёрками». Один анонимный участник с IP- адреса одной правкой добавил — «призерку» и «призёрок», а другой — «тренершу» (вот собственно и весь его вклад). Очень «ценный вклад» в статьи. Гренадеръ (обс.) 14:18, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • В любом случае, ВП:СТИЛЬ явно не так важно, как какое-нибудь ВП:МИСТ. Нелитературный стиль у значимой статьи не является поводом для её удаления и его всегда можно исправить, а мистификацию никак не исправишь. Ну и стоит ли говорить, что правила не стоит рассматривать как единое целое, и у каждого раздела правила есть свой дух и консенсусность? 5.228.115.124 13:31, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Стиль стилю рознь. Наличие текста статьи на несуществующих выдуманных словах — это очень серьёзный недостаток, сильно вредящий репутации проекта. Продолжение добавления таких слов даже после предупреждения совершенно — не чуть не меньший грех, чем тот, за который вы были заблокированы. И точно не нужны поправки к правилам, мутящие воду и открывающие доступ к пушингу измором каждого такого слова вопреки профильным лингвистическим АИ. Iluvatar обс 16:39, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Лично я готов согласиться с обеими формулировками, но в случае отсутствия явного консенсуса должна остаться нынешняя модальность. This is Andy ↔ 12:13, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет. Независимо от того, является ли необязательным ВП:Язык и стиль в целом (по-моему оно является вполне обязательным, в значении - за его несоблюдение, например за отказ писать в научном стиле на русском языке, легко могут заблокировать), конкретно ФЕМ всегда было именно правилом, в значении - нарушать его нельзя, а не "не рекомендуется". Таким оно должно остаться и после изменения его текста. 从乃廾 12:15, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаете предложенную формулировку, но с «не следует»? M5 (обс.) 12:18, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я поддерживаю свою формулировку. 从乃廾 12:31, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз: участник MBH высказался в данном обсуждении Википедия:Форум/Правила#c-MBH-20250107172400-Victoria-20250107151900, высказался он и в предыдущем обсуждении. Его позиция не поменялась. А Вы опять задаёте один и тот же вопрос. Если Вы хотите провести опрос участников, то надо его проводить по общепринятой процедуре, а не искусственно создавать в обсуждении какие-то секции и задавать вопросы, на которые по сути уже давались ответы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:36, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Основная секция заспамлена общими вопросами феминизма и его критики. В тоже время у нас есть нас есть формулировка, бОльшая часть которой устраивает большинство участников. Вполне логично сфокусироваться на этой части, то есть на выборе между [Не рекомендуется и не следует], иначе результат будет нулевым. M5 (обс.) 12:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Что значит «нулевым»? Если сообщество не пришло к консенсусу — то результат — «сообщество не пришло к консенсусу». И ещё: не надо делать выводов, которые прямо и однозначно не проистекают из хода обсуждения. Кроме того, Вы не учитываете предыдущее обсуждение, которое было всего лишь пару месяцев назад (!). Гренадеръ (обс.) 13:09, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Результат будет нулевым потому, что нет консенсуса на изменения правил, и это правильно: обсуждение не голосование, многократно повторять непробиваемые аргументы противников изменения, высказавшихся в обсуждении, не имеет смысла, на самом деле скорее всего большинство участников ВП против изменений. Если есть вероятный консенсус на часть формулировки, можно обсуждать её без остальной части, но большей или меньшей части формулировки не бывает, одна запятая может изменить её смысл. И совсем ни в коем случае нельзя с чем-то вроде бы правильным одновременно протаскивать явно неприемлимое. DimaNižnik 17:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Я вижу, что многие (включая меня) готовы согласиться с любой из двух формулировок, то есть есть очевидная готовность к компромиссу и достижению консенсуса. M5 (обс.) 21:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Ваши трактовки мнения сообщества не соответствуют реальному положению дел — консенсуса среди участников нет. Кроме того, в данном обсуждении не раз была ссылка на ВП:ИМЕНА, мол, если там всё соблюдается, то и здесь будет всё соблюдаться. Читаем в руководстве ВП:ИМЕНА (выделение моё): «Для предотвращения споров и войн правок ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания некоторых названий, выработанный в ходе различных обсуждений. Рекомендуемых вариантов следует придерживаться во всех статьях Википедии...». Как видите, здесь употребляется глагол «следует». Поэтому употребление варианта «не следует» в ВП:ФЕМ по аналогии с ВП:ИМЕНА вполне логично. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:41, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                • То есть Вы поддерживаете «не следует», я — поддерживаю любой из вариантов, то есть как минимум в рамках этой выборки «есть очевидная готовность к компромиссу и достижению консенсуса», так? M5 (обс.) 15:16, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Можно. Точно также, как можно писать "Киргизия" вместо "Кыргызстана". "Туркмения" вместо "Туркменистана". Как можно игнорировать "—" и "«»". Запрещено должно быть только менять назад, но явно не писать изначально. 5.228.115.124 12:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Именно. Практика пока такова, что добавление текстов с разговорными феминитивами (особенно с неочевидными юристками/лауреатками/призёрками) допустимо, но при их замене на нормативные менять обратно нельзя. M5 (обс.) 12:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Такой практики нет. Если человек упорно добавляет слова собственного изобретения, на предупреждения не реагирует, его блокируют. Это стандартная ситуация, много раз наблюдал. Iluvatar обс 16:33, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Только если слова собственного изобретения, или массовые замены. Написание текстов, включающих в числе прочего текста словарные разговорные слова или феминитивы от отсутствующих в словарях мужских неологизмов («википедистка», «стримерша» и т. п.) не влечёт блокировок (и не должно). M5 (обс.) 21:26, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Участница с ip 5.228.115.124 забанена за обход блокировки. -- Fred (обс.) 20:22, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Не допускается. Два обсуждаемых варианта - это шило и мыло. Vcohen (обс.) 12:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Чем «не допускается» отличается от «не следует», кроме сомнительного страдательного залога (не допускается кем?). M5 (обс.) 12:34, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • 1. Обсуждается «не рекомендуется» и «не допускается». Отличаются варианты очень многим, не думаю, что это стоит пояснять. 2. Не допускается правилами сайта. Iluvatar обс 16:30, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Ок, у нас есть два альтернативных варианта, за и против которых высказаны вполне конкретные аргументы, и есть шанс выработать консенсусное решение. Добавление третьего с аргументацией «шило и мыло» и «очень многим» не приблизит нас к консенсусу. M5 (обс.) 21:12, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • У сообщества нет самоцели изменить правило просто чтобы что-то изменить. Если предлагаемая формулировка непригодна, правило остаётся неизменным. Никаких доводов за упразднение запрета и отказа от жёсткой опоры на словари не представлено, обсуждать тут просто нечего. Iluvatar обс 22:33, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Когда речь идёт о каких-то не очень конфликтных вопросах, которые надо решать «по месту», то уместна мягкая формулировка. Когда речь идёт о конфликтном вопросе, где есть опасность создания спора на пустом месте, то лучше иметь однозначную формулировку.
    Сторонникам варианта «не рекомендуется» стоит привести хотя бы парочку умозрительных примеров, в которых нарушение рекомендации будет оправдано, чтобы обосновать смягчение формулировки. Pessimist (обс.) 07:10, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Да вот буквально выше - википедистка - могу поспорить, что нет ни в одном словаре, но широко употребляется. Собственно, это будет применимо к любым неологизмам, которых еще нет в словарях: если там нет "стримера", я не вижу, почему мы не можем употреблять "стримерша". Victoria (обс.) 10:49, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Это аргумент, согласен. «Википедистка» и «стримерша» не вызывают ощущения коверкания языка. Pessimist (обс.) 10:54, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Мне не совсем понятно, зачем вообще употреблять в основном пространстве слова «википедист» и «википедистка», если есть возможность описать то же литературными словами, например, «участник/участница русской Википедии», и это будет точнее, так как содержит название раздела. «Википедистка» даже в метапространствах не то чтобы сильно используется, внутренний поиск даёт всего 41 вхождение в пространстве ВП. Вспомнил, кстати, с некоторым удивлением, что ныне удалённый список Википедия:Википедистки вообще-то создавал я. This is Andy ↔ 11:01, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • В любом правиле/руководстве (как и в жизни) могут быть исключения, которые должны обсуждаться участниками Википедии отдельно (и должен быть отдельный список исключений). Например, в ВП:ГН есть список исключений ВП:ГН-И. Однако не должно быть так, что под видом неологизмов, «которых просто нет в словарях», массово будут проставляться какие-то кракозябры. Гренадеръ (обс.) 11:02, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Массово против рекомендации идти точно не получится. Pessimist (обс.) 11:05, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Я думаю, что общая формулировка всё равно должна быть: «Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*» (по аналогии с ВП:ИМЕНА, где употребляется глагол «следует» и описаны ситуации с исключениями). При этом список исключений из ВП:ФЕМ должен формироваться отдельно, консенсусом участников Википедии. Гренадеръ (обс.) 11:11, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
          • «Массово против рекомендации идти точно не получится» (конец цитаты). — Да и не массово тоже не надо. Если кто-то с IP-адреса понаставит в двух десятках статей «тренершу», а другой участник тоже с IP-адреса — «драматургиню» — это вроде как не сильно массово. И потом, неужели каждому новому участнику, вклад которого составляет лишь проставление феминитивов, необходимо доказывать, что слова «не рекомендуются» это лишь такая формулировка в руководстве, а не предоставленная всем возможность игнорировать нормы руководства ВП:ФЕМ по любому поводу. Полагаю, что раздувать километровые обсуждения по каждому такому спорному случаю — явно контрпродуктивно. Поэтому, действительно, рекомендации по часто встречающимся спорным и конфликтным ситуациям точно не нужны, должен быть чёткий регулирующий механизм. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:24, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А разве на этом новоязе не должно быть "стримерка"? Vcohen (обс.) 11:17, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Нет. Well very well (обс.) 11:35, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Я думал, эти слова образуются по единому правилу: актёрка, режиссёрка и т.д. Если нет, то где-то должен быть словарь? Если кто-то будет переправлять стримершу на стримерку и обратно, это чем регулируется? Vcohen (обс.) 12:29, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Источниками. Ваш КО. Pessimist (обс.) 15:21, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Спасибо, мой КО. Спрошу более внятно: что здесь является источниками и существуют ли они? Существуют ли словари этих авторок и режиссёрок, чтобы можно было при необходимости решить, как правильно? Vcohen (обс.) 16:10, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Чтобы что-нибудь написать в Википедии нужен хоть какой-нибудь источник. Как в нём написано — первичный уровень определения правописания в спорном случае. Pessimist (обс.) 16:42, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ни в коем случае. Мы не копируем тексты источников, а пересказываем их (хотя бы по причине авторского права). Поэтому в статье как правило содержание из источников (возможно, из нескольких, у каждого из которых могут быть свои особенности стиля), а литературное оформление наше. Для примера: преамбула статьи о женщине-враче, где фактологически нет сомнений, что она врач, но вот приходят люди со стилистической правкой и начинают менять врача поочередно на врачиху, врачиню и врачку. Неужели выбор будет сделан не из соображений стиля, а на основе проверки источников про конкретно эту женщину? Vcohen (обс.) 18:38, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • То есть нам срочно нужно убрать все термины, которые употребляются в использованных АИ — по причине авторского права. Боже, да я быстрее помру, чем успею всё переписать… Pessimist (обс.) 18:55, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Всю тему просмотрел и не увидел такого предложения. Это слово здесь упоминается трижды исключительно в виде иронии. Pessimist (обс.) 20:49, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
              • «Грамота.ru» и слово «стример» пока употребляет только в значении электронного прибора, но о людях-стримерах мы как-то пишем несмотря на отсутствие признания со стороны официальных словарей. Deinocheirus (обс.) 21:23, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Может быть, Вы сможете ответить на мой вопрос? Если начинается спор о способе образования (отсутствующего в словарях) феминитива от какого-нибудь слова, на основании чего принимать решение? Мой ответ - не пользоваться этими феминитивами вообще, оставить жесткий запрет на использование феминитивов, отсутствующих в словарях. Подчеркиваю - феминитивов, а не вообще всех слов, отсутствующих в словарях. Vcohen (обс.) 21:39, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала понять, почему именно феминитивы предлагается выделить из общего числа неологизмов. Пока мне это непонятно. Deinocheirus (обс.) 22:04, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Видимо, потому, что в последние годы появилось течение за равноправие полов в языке, частью которого является призыв к использованию феминитивов от тех слов, от которых прежде (на тех этапах развития языка, которые успели попасть в словари) феминитивов не было. Волны этого течения стали заплескиваться и в Википедию, приводя к конфликтам между сторонниками резких и неконтролируемых изменений в языке и консерваторами. Vcohen (обс.) 22:12, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Нет никакого единого правила (как и обычно происходит в языке) — есть полно других суффиксов, как и в уже устоявшихся словах (учительница, поэтесса), так и в новообразованных (разработчица, врачиха, какая-нибудь, извините, «членкиня»). Слово «стримерша» уже устоялось на том же уровне, что и «стример» — примеры употребления других слов (даже самого «стример») по отношению к женщинам-стримерам мне неизвестны. Well very well (обс.) 05:13, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Строгого правила нет, но есть грамматические закономерности: «...от основ с безударными финалями до эпохи идеологических феминитивов дериваты женскости на -ка в русском языке просто не образовывались … И феминитивы от них, .. образовывались только с суффиксом -ша, начиная с докторша, … продолжая словами авторша,… Вот этот невидимый корпус основ и феминитивов от них и заставляет носителей языка ощущать дискомфорт при встрече с такими единицами, как а́вторка, кура́торка: что-то не то! А не то — сочетание ударения и суффикса» (Ирина Фуфаева. Как называются женщины, 2020 Глава 11 Блеск и нищета новояза). M5 (обс.) 07:44, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Вообще, если мужской формы нет в словарях, то и от женской нахождения в словарях требовать не нужно — для меня это само собой разумеющееся. Но, вероятно, не все с этим согласятся; можно обсудить. -- Klientos (обс.) 15:20, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Однако в случае наличия общеупотребительного слова мужского рода и отсутствия его аналога женского рода в словарях либо аналог женского рода имеет помету «разговорное слово» (а иногда даже подразумевает иронический подтекст в фактическом литературном употреблении), то использовать подобные аналоги естественно не следует (так как это не соответствует научному стилю русского литературного языка, принятому согласно ВП:СТИЛЬ, в нашей с Вами энциклопедии). Гренадеръ (обс.) 08:31, 10 января 2025 (UTC)[ответить]

Вариант MBH

[править код]

Предлагаю обсудить мой вариант, по-моему в нём всё есть - и смягчение в отношении словарей, то есть исходное предложение (нельзя трактовать как запрет, если помета в меньшинстве словарей), и "не следует" ("рекомендуется" отвергнуто множеством опытных участников). Не вижу в нём недостатков. 从乃廾 11:23, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Я вижу недостатки с «В контентных пространствах имён»: реплика, реплика. А «отсутствующие в большинстве современных толковых словарей или помеченные в них как разговорные» означает что фактически никакое слово нельзя использовать на основании N словарей, вдруг найдётся есть ещё N+1 словарь без него. Правильней: «отсутствующие в современных толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные», но тогда желательна оговорка про сравнительную авторитетность: например, «композиторша» разговорная в авторитетном Большом универсальном, и без пометы Толковом словаре названий женщин — формально большинства разговорных нет, но второй словарь менее строг в части расстановки помет, что должно быть основанием продолжать писать «композитор Пахмутова». M5 (обс.) 15:56, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Участник MBH предложил вполне нормальный вариант формулировки. Можно её взять за основу и доработать. Гренадеръ (обс.) 07:56, 10 января 2025 (UTC)[ответить]

Флаг ПИ—

[править код]

По мотивам заявки MBH появилась такая мысль: может по аналогии с ПИ+ ввести флаг ПИ—, который будет иметь право только на КБУ? — Vyacheslav84 (обс.) 09:48, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Вернувшись на ВП:БУ, я слегка в шоке, что там всегда есть что удалять, потому что несколько лет назад расходилось за несколько минут. С другой стороны, там полно неочевидных случаев, вроде удаления перенаправлений, где есть частные стычки участников и нет КПМ. Запустить туда участников, которые будут всё удалять в ПИ- восторге, не сильно нужно. Я не представляю себе участника, которому можно доверить БУ, но не КУ. Я бы не рекомендовала множить сущности без необходимости.— Victoria (обс.) 15:35, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А в чём смысл? Как доверить КБУ участникам, которым нельзя доверить обычное удаление? Rijikk (обс.) 15:50, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • БУ - непрозрачная область деятельности: обычные удаления журналируются в обсуждениях на КУ, а быстрые - только в технических журналах. Какие-то злоупотребления с БУ возможны (было же много случаев топик-бана для обычных участников на вынесение статей на БУ). YarTim (обсуждение, вклад) 19:47, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А откуда пошел этот миф о непрозрачности? Кто-то сказал году в 2012-м, а теперь все повторяют. Чем КУ отличается от КБУ? Итоги на КУ читает только номинатор и автор статьи. Никто дни на КУ в СН не добавляет и уж точно не проверяет, что там понаписывали в итогах. Или у нас есть комиссия, которая проводит ревизию дней? Так есть и аналогичная комиссия, следящая за журналом. Наверное. Iluvatar обс 16:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
      • «Чем КУ отличается от КБУ?» — Тем, что за время номинации на КУ все желающие могут ознакомиться со статьёй, с номинацией, поучаствовать в обсуждении, принять меры для устранения недостатков. С КБУ работает по-другому: утром проснулся — статьи нет. Или вообще никогда не узнаешь, что она была. -- Klientos (обс.) 00:51, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Если вы пытаетесь отсмотреть чьи-то удаления, то строчка «С5. Не показана значимость» абсолютно равносильна двум строчкам на КУ «Значимость из статьи не следует, за время обсуждения источники не приведены, удалено». Точно также можно примерно прикинуть, соответствуют ли это действительности, и точно также для детального анализа нужно смотреть удалённые ревизии. Iluvatar обс 16:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А кто сказал, что на БУ проще, чем на КУ? Откровенно вандальный хлам типа «Васьска из 6-го „Б“ — дурак» вычищается довольно быстро, но кроме такого на БУ номинируются много чего куда как менее очевидного. Самый популярный критерий вынесения на БУ — это С5, но чтобы принять по нему взвешенное решение, нужно уверенное владение ВП:ОКЗ и ВП:БИО (а также, многочисленными частными критериями). Даже удаление файла, перенесённого на Викисклад, тоже не так уж и просто — нужно проверить корректность указанной лицензии, что требует уверенного понимания ВП:ЛИ (ну, и ещё проверить правильность заполнения данных файла — автор, источник, а также правильность категоризации). Зачастую работа на БУ сложнее, чем на КУ — на КУ участники обсуждения в ходе дискуссия могут подсказать тебе, вскрыть подводные камни, — а на БУ ты имеешь дело со стандартной плашкой и, в лучшем случае, коротким комментарием номинатора. В общем, для работы на БУ нужно иметь определённую — и весьма высокую — квалификацию. GAndy (обс.) 14:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Против. Хватит. Происходящее на ЗСПИ — следствие того, что люди упорно норовят приравнять к неким социальным позициям осколки флага админа, специально раздробленного с целью уйти от этого. Это будет происходить каждый раз. Потом придётся вводить ПИ-2, ПИ-3, ПИ-4.Iluvatar обс 17:01, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет, не нужно. Отдельный флаг нужен если предполагается его массовая выдача. Pessimist (обс.) 06:41, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Предложение не поддержано. Желающие получить флаг с ограничениями хоть до КБУ, хоть до определенной тематики, могут сделать это и сейчас, если продемонстрируют умения примененять соответствующие правила. Отсутствие дополнительной бюрократизации получению флага с ограничениями не препятствует. Atylotus (обс.) 06:56, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

Новое эссе

[править код]

Не знаю, обсуждалось ли ранее это или нет, да и к самим правилам это не относится, но может к себе перенёсем эссе из англовики? (en:Wikipedia:Wikipedia is not about winning)   Oostpulus |  📬 / 📝

Прояснить понятие конфликта интересов

[править код]

В ходе изучения длинной истории, описанной тут, я наткнулся на обсуждение на Реддите, обсуждение правок, которые идеологически заряженный участник делал в статье о своём политическом противнике. Джимми Уэйлс в том обсуждении написал очень правильную реплику, смысл которой в том, что если вы кого-то терпеть не можете - нефиг править статью о нём в вики, на это более нейтральные участники найдутся. В только что принятом ВП:КИ уже написано, что нефиг править статьи не только о своих друзьях и родственниках, но и о своих врагах, поэтому я добавил туда эту цитату и чуть переформулировал/дополнил "Вкратце". Меня отменил stjn, мотивы его предположительно ясны: как следует из его ЛС, он себя позиционирует именно как активиста, и очень активно правит на темы, по которым имеет ярко выраженную позицию, так что понятно, чем ему не нравится цитата "Мы википедисты, а не активисты, и всякий раз, когда мы имеем слишком сильно выраженную позицию по определённой теме, лучше отойти и позволить другим хорошим людям разобраться с ней". Ну а я считаю, что всё в ней написано правильно и тезис очень верный - не нужно допускать hate-driven редактирование, описанное в исходной теме, так что предлагаю мою редакцию вернуть. 从乃廾 22:44, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Хочется увидеть день, когда MBH заткнётся рассуждать о моих мотивах (потому что всегда идёт какая-то ложь с нарушением ВП:НО).
    Мои мотивы и моя оппозиция этой правке куда более проста — помимо дискуссионной цитаты MBH также заменил принятую формулировку праивла в шаблоне Вкратце на «Не пишите и не подводите итоги о близких вам сущностях: о себе, своих друзьях, близких и врагах, своих компаниях, проектах и вообще вещах, которые вызывают у вас сильные эмоции». Подобная расширительная трактовка правила обсуждалась при его принятии и никакого консенсуса за такую формулировку в обсуждении не было. @This is Andy прямо писал главный минус этой формулировки: «Может, уточнить, что речь идёт о персональных врагах? А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п.». В итоге в дальнейшие предлагавшиеся самим MBH версии правила и в принятую версию она не вошла. Что изменилось за 2 месяца, чтобы менять правило в ту же сторону без обсуждения?
    Я считаю, что эта поправка откроет очень тёмную дорожку — потенциально вовлечённые администраторы смогут начать признавать, кто является чьими врагами в определённых темах, и принимать только на основе этого ненейтральные решения. Может, это не кажется такой уж проблемой, когда сообщество уже выгнало всех главных сторонников Путина, но несколько симпатизирующих государственной повестке человек у нас в администраторах остаются, и я очень бы не хотел, чтобы у них было правило, по которому они могут выписывать персональные санкции за чрезмерную неприязнь к нему. К определённым людям, конфликтам и т. д. резкая неприязнь может быть полностью оправдана, и демонстрация деструктивного поведения должна в таких случаях основываться на поведении, а не на личном мнении администраторов насчёт чьих-либо «врагов». stjn 23:25, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ты привёл аргументацию против "Вкратце" и врагов, но не против цитаты - зачем же ты удалил цитату? Тебя устроит цитата без изменения "Вкратце"? 从乃廾 05:43, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Цитата точно так же расширяет понятие конфликта интересов донельзя без какой-либо пользы, и к ней всё выше написанное относится так же. Без твоей правки текста правила цитата к понятию «конфликт интересов» отношения не имеет, потому что правило не запрещает и не должно запрещать «иметь выраженную позицию по теме в целом». Иначе любую тему, по которой есть посредничество, будут редактировать, видимо, роботы (или ты всерьёз скажешь, что люди ввязываются в конфликты по УКР, ЛГБТ, БВК, потому что у них нет выраженной позиции по этим темам?). stjn 13:29, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п.
      В идеальной Википедии так оно и было бы. А статью о планете Земля желательно чтобы писали не только не земляне, но и не марсиане (а то мало ли, вдруг они нас за что-то не любят). А лучше всего — жители Альфа-Центавры. Но увы, не до жиру. Нам хоть каких-нибудь редакторов, которые в состоянии свои эмоции контролировать в рамках правил. Pessimist (обс.) 13:25, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы так говорите, будто бы идеологические чистки и цензура - это что-то хорошее. 95.221.163.31 21:43, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, это явно неоправданно расширенное понимание конфликта интересов. На выборах в АК и при рассмотрении заявок всегда подчёркивантся, что наличие мнения по обсуждаемому вопросу не может служить основанием для отвода — только личная вовлечённость в конфликт. Нет причин, чтобы в редактировании статей или подведении итогов на КУ было иначе. — Deinocheirus (обс.) 23:38, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Эмоции по отношению к предмету статьи и конфликт интересов — это не совсем одно и то же. Конфликт интересов — это явление объективное, а эмоции — субъективное. Эмоции могут быть следствием конфликта интересов, а могут существовать сами по себе. Да, было бы весьма желательно чтобы участники не редактировали статьи, предмет которых вызывает у них сильные эмоции, поскольку это ведёт и к искажению контента, и к конфликтам с участниками с другой точкой зрения.
    Но запретить это полностью нереально, поскольку интерес к предмету и эмоции часто связаны между собой. Pessimist (обс.) 12:41, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Теперь у нас есть комитет по оценке участников, который составляет для каждого политический портрет и решает какие статьи можно редактировать конкретному участнику, а какие нет? Обычный то конфликт интересов доказать можно только когда редактор сам признается в связи с предметом статьи, а тут уж вообще мы переходим в область догадок и субъективных мнений. Подобные предостережения могут быть оформлены только в виде ни к чему не обязывающей рекомендации и никогда не должны использоваться для оценки правок участника.— Orderic (обс.) 12:56, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Эта деталь действительно обсуждалась при принятии правила, и формулировка действительно была намеренно изменена так, чтобы не допустить расширенную трактовку. И теперь в правило вносится существенное изменение вновь без обсуждения. Siradan (обс.) 13:39, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вечные конфликты между MBH и stjn сообществу, думаю, начали порядком надоедать, и кому-нибудь из этих двух уже пора готовить иск в АК с требованием о топикбане. А иначе такие обсуждения никогда не закончатся. 5.228.83.228 14:44, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Смысловые изменения в правилах должны вноситься только через обсуждение на форуме правил. В данном случае смысл изменений: "если вы кого-то терпеть не можете - нефиг править статью о нём в вики". Получается, если вы терпеть не можете Путина, то нефиг править статью о нём, пусть правят те, кому он нравится, но другом посчитать не могут (здесь нейтральных не существует в природе). Расширение на врагов действительно желательно, но формулировка должна быть совсем другая, типа "персон, с которыми имеются конфликты в реальной жизни" и ничего более. DimaNižnik 17:05, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Эта формулировка в правило и так внесена. Siradan (обс.) 17:55, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Не имеет значения, в реальной жизни конфликт или нет. Важно, может ли редактор умерить свой пыл (тогда пожалуйста, пиши), или не сможет и будет писать в состоянии баттхёрта (и тогда у него ничего хорошего не получится). «Получается, если вы терпеть не можете Путина, то нефиг править статью о нём, пусть правят те, кому он нравится» — это ложная дихотомия. Например, я бы мог спокойно писать, при этом не попадая ни в одну из категорий — просто он как личность у меня не так уж много эмоций вызывает. -- Klientos (обс.) 18:19, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Наличие эмоций проверить невозможно, упоминание о таких случаях бессмысленно и не учитывает того, что оппонента из реальной жизни возможно топить хладнокровно. DimaNižnik 11:12, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Наличие эмоций само по себе не важно, важен результат работы редактора. А результат очевидным образом может быть проверен другими участниками. -- Klientos (обс.) 14:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • С другой стороны, абсолютно нормально, что если человек увлекается какой-то тематикой, то он будет править статьи по этой тематике. Никак вы феминиста не заставите писать статью про арктического шмеля, а не статью, связанную с феминизмом. Причём, чем сильнее он погружён в тему, тем лучше он сможет написать статью, найти источники, не притащить в статью какую-то глупость (как однажды у кого-то при переводе из англовики "сигнальные кадры/фреймы Wi-Fi" превратились во "фрейм-биконы"). Дело в эмоциях. Если не уверен, что твои эмоции не будут влиять на правки - править не стоит. Проблема в том, что люди склонны переоценивать себя ("да я нейтрален, спокоен как удав", а на самом деле нет), так что такой запрет "править на сильных эмоциях" просто не будет соблюдаться, так уж устроены люди. 5.165.143.56 23:07, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Сильные эмоции - это же и про то, что понравилось, правильно. Тогда Википедии и не станет, потому что в нормальной ситуации люди сюда заходят сделать правки по теме, которая им интересна. - DZ - 08:07, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Макс, если правка не косметическая, тащить её надо не в правило, а сюда. «чуть дополнил» или сильно, не важно. И почему опытному участнику надо на это указывать? — Всезнайка (обс.) 18:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «не править статьи о вещах, которые вызывают сильные эмоции» — нелогично. Ну допустим, я люблю животных, и они «вызывают сильные эмоции». Очевидно, из этого факта само по себе не следует, что я не могу писать статьи про них (ну вот ХС написал недавно). Другое дело, если бы я внезапно начал пушить в тематике зоозащиты, по которой существовало ранее принудительное посредничество (не хочу, поскольку я понимаю, что в тематике IRL есть перегибы). Но другие участники могут понять только постфактум, пушингую я или нет, по результатам моей работы. Сценарий пушинга следует не из «эмоций», а из проблем относительно навыков объективной оценки, осознания целей Википедии и так далее. Об этом можно узнать только по результатам работы (поскольку личность человека не существует в отрыве от его реальных действий). YarTim (обсуждение, вклад) 03:12, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Каждый пишет, о чем ему нравится и не пишет о том, что ему неинтересно. По такому КИ можно всю википедию закрывать. — Vyacheslav84 (обс.) 08:54, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

Уточнение сроков в ВП:КОНС

[править код]

По итогам обсуждения было предложено поднять вопрос, почему в ВП:КОНС не обозначены сроки для закрытия обсуждений. Была отсылка к ВП:ЧД (про две недели), но если это действительно так, то почему не обозначено непосредственно в статье ВП:КОНС? Сейчас же представленный алгоритм в ВП:КОНС имеет баг - на этапе "Обсудите" участник, сделавший отмену, может перестать участвовать в обсуждении, а отмена его правки - считается как ВП:ВОЙНА. Alexey (обс.) 13:13, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Никакого жёсткого срока прописывать не нужно. Оценивать конструктивность поведения оппонента нужно с учетом его активности в Википедии в целом. И лучше если это будет делать не тот, кто с ним спорит, а сторонний участник. Pessimist (обс.) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Срок обсуждения не оговорён, и это правильно: надо исходить из здравого смысла. Если участник активен в ВП, но в обсуждении не отвечает, может быть можно и не ждать двух недель, хотя даже активный участник может потом заявить, что ему не дали времени на поиски источников и формулировку ответа. Но если автор текста давно неактивен в ВП, тут лучше подождать сколько-то месяцев и даже больше, прочим участникам найти подтверждение значительно сложнее. DimaNižnik 14:45, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, и от сложности вопроса время ответа тоже зависит. Конкретный срок прописывать бессмысленно. Pessimist (обс.) 14:57, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Месяцы ждать никто не будет, особенно в статьях по текущим событиям. И две недели на практике мало кто ждет, ссылка на ЧД тут нерелевантна, там срок взят с запасом на временную неактивность того, кто внес информацию. Иначе можно затягивать обсуждение до бесконечности, оставляя одну реплику раз в две недели. Сайга (обс.) 08:35, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну вот видите, даже тут участники по-разному трактуют понятия. Так может все же взять и уточнить этот момент в правилах? См. мои аргументы ниже в разделе "Предложения".
        Также предлагаю рассмотреть вариант создания некоего ЧАВО по ВП:КОНС, в котором собрать наиболее частые темы, которые бы помогали участникам избегать подобных проблем в будущем (и на которые можно было бы всегда ссылаться). Например, в этой теме задается вопрос - "Вы в каком правиле прочитали? Или сами придумали?", другой отвечает - "Из практики разрешения таких конфликтов". Так вот что мешает такую "практику" обозначить в ЧАВО? Alexey (обс.) 16:46, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

Предложение

[править код]

С комментариями участников выше ознакомился, и все же предлагаю внести в ВП:КОНС уточнения относительно сроков закрытия обсуждений с целью устранения потенциальных конфликтов и ситуаций, когда процесс обсуждения затягивается из-за неактивности одного из участников.

Текущая проблема, как вижу:

  1. Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении.
  2. Отсутствие чётких сроков может приводить к заморозке обсуждения, что создаёт трудности для других участников.
  3. В таких ситуациях отмена правки остаётся без последствий, а любые попытки других участников внести изменения могут быть расценены как ВП:ВОЙНА с последующими санкциями вплоть до блокировок.

Предложение (с учетом комментариев выше):

Добавить в текст ВП:КОНС ориентировочные рекомендации по срокам завершения обсуждения, чтобы они были гибкими и учитывали сложность вопроса, а также активность участников:

  1. Для активных участников: если участник, сделавший отмену, остаётся активным в других разделах, но в обсуждении не отвечает, ориентировочным сроком завершения обсуждения могут считаться 2 недели (как указано в ВП:ЧД и на что в моем примере указали).
  2. Для сложных вопросов или неактивных участников: если участник неактивен, обсуждение может оставаться открытым до 1 месяц, чтобы дать возможность ему вернуться или найти компромиссное решение с другими участниками.

Пример формулировки:

Если участник, сделавший отмену, перестал участвовать в обсуждении и в течение двух недель не отвечает, при условии, что он активен в других разделах, обсуждение может быть завершено. Если же участник неактивен, рекомендуется подождать до месяца.

Сроки являются рекомендациями и могут быть изменены в зависимости от ситуации. Основная цель — стимулировать участников к активному диалогу, минимизировать затягивание процесса и снижать вероятность возникновения конфликта.

Аргументы в поддержку:

  1. Наличие ориентировочных сроков структурирует обсуждения и предотвращает их заморозку.
  2. Рекомендации не ограничивают гибкость алгоритма, а только создают точку отсчёта для действий сторонних участников.
  3. Указанные сроки не являются жёсткими и могут быть адаптированы в зависимости от обстоятельств.

Alexey (обс.) 15:50, 1 января 2025 (UTC)[ответить]

  • До момента, когда загорится первая железная звезда у нас есть время обсуждать всё что угодно и как угодно долго, если тема не наносит вреда википедии. VladimirPF 💙💛 21:32, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Обратил внимание, что вы подняли тему 30 декабря, а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели. Вам не кажется, что в этой последовательности хромает логика? Или с 30 по 1 января или 14 дней — вы определитесь. VladimirPF 💙💛 21:37, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • У этого участника всегда горит и срочно. Казалось бы, на 10 жизней хватит работы улучшать там, где не возникнет по этому поводу конфликта, пока в конфликтной теме пройдет какое-то время и вопрос так или иначе решится. Но нет, улучшать Википедию срочно надо именно там, где с ним не согласны. Каждый раз приходится напоминать куда он вообще попал. Pessimist (обс.) 22:02, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Во избежании замыливания, прошу оставлять комментарии исключительно по указанной теме, без флуда и уж тем более без перехода на личности.
    а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели. - не знаю, почему вы называете это каким-то "итогом", если же сами указываете, что это всего лишь предложение, в котором я попытался раскрыть более детально проблему. По ответам участников выше сложилось впечатление, что они пишут о других вещах и эту тему (а вместе с ней первопричину) не читали, поэтому и пришлось более детально расписать проблему и пути решения.
    Участники выше пишут, что никаких проблем не видят, тогда просьба прокомментировать обсуждаемую ситуацию и то, как она должна была решится согласно текущему тексту правил из ВП:КОНС:
    1. (обсуждение) Участник Vulpo делает отмену правки (без комментариев), я создаю на СО тему с вопросом. Участник активен, не отвечает в течение двух дней. Я его еще раз апаю. Участник ответил. Приводу на ответ аргументы, указывающие на несостоятельность отмены. Участник активен, не отвечает в течение четырех дней. Какие мои действия согласно ВП:КОНС? Исходя из представленного там алгоритма, я нахожусь в блоке "Найдите разумный (хотя бы временный) компромисс", но как его искать, если участник игнорирует тему? Можно было бы вернуть свою правку, но это будет ВП:ВОЙНА. Представленный алгоритм, к сожалению, никак не описывает такую проблему.
    2. Столкнувшись с этой проблемой, я создал вопрос, где @Джекалоп указал про две недели, после которых можно вернуть правку. Там же я задал вопрос, почему тогда в ВП:КОНС не описывается данная проблема и ее решение. Мне указали, что "Теоретически, Вы правы. Практически, есть только эта норма, которую можно применить по аналогии". и посоветовали поднять тему про сроки.
    Т.е. данная тема относится к правилам, то я создал тему в данном форуме (если считаете, что тема требует переноса в какой-то другой форум - укажите). Alexey (обс.) 12:03, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Практически этот вопрос последние 20 лет решается так. Проходит какое-то время (неделя, две) — вы пингуете оппонента на СО и спрашиваете остались ли у него возражения. И пишете, что в случае отсутствия ответа вы будете считать, что возражений нет и внесете правку. Смотрите активен ли оппонент. Если он активен и не реагирует — через 2-3 дня вносите правку. The end. Прописывать в правила каждый чих нет никакой необходимости. Pessimist (обс.) 12:14, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Да, но описанная вами неформальная практика известна лишь опытным участникам, не зафиксирована в правилах и может интерпретироваться по-разному, что создает почву для конфликтов и взаимных обвинений, поскольку нет объективного критерия, как долго следует ждать ответа от оппонента. Например, один участник может считать, что неделя — достаточный срок, и внести правку. Другой участник может обвинить его в нарушении ВП:ВОЙНА, сославшись на то, что правила ВП:КОНС не предписывают фиксированных сроков, в связи с чем отсутствие формализованных правил может использоваться для обвинений в нарушениях, что ставит добросовестных участников в уязвимое положение.
        Текущая неформальная практика остается также непрозрачной и для новых участников. Например, откуда новым участникам знать про этот срок в "неделю-две"? (ведь это нигде не прописано). В итоге это может усложнять взаимодействие с сообществом и приводить к ошибкам, в то время как указание сроков в правилах улучшит прозрачность процесса и упростит взаимодействие для новых участников (теперь уже можно будет сослаться на ВП:КОНС). Мой пример показателен: столкнувшись с описанной проблемой (оппонент активен, но игнорирует обсуждения), я изучил ВП:КОНС, но так и не нашел там решения для своего случая, в то время если бы там были указаны сроки (как в ряде других правил ВП), то это позволило бы четко понимать, когда и как можно действовать, не нарушая правил. Alexey (обс.) 08:16, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Эта неформальная практика появилась не мановением волшебной палочки, а во взаимодействии участников, действующих здраво и конструктивно. Взрослым людям не нужна инструкция на каждое конкретное телодвижение. Даже в детстве они учатся ходить без указаний в каком порядке им переставлять ноги.
          Правила нужны для разрешения регулярных конфликтов, которые возникают у многих участников. Непонимание одного участника основанием для изменения правил не является. Вы не можете действовать без детального регламентирования каждого шага. Для решения такой проблемы нужен наставник, а не изменение правил. Pessimist (обс.) 08:24, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Правила нужны не только для «взрослых и конструктивных» участников, но и для предотвращения недоразумений между любыми участниками. Например, без конкретики участники могут по-разному оценивать, когда обсуждение считается завершенным, что может вести к конфликтам и обвинениям в нарушении ВП:ВОЙНА. К тому же, формализация сроков в правилах не является «регламентированием каждого шага». Это лишь инструмент для повышения прозрачности, предотвращения конфликтов и упрощения взаимодействия как для опытных, так и для новых участников. И мой случай не единичный, а показатель того, что пробел в правилах приводит к реальным трудностям. Если это произошло со мной, значит, с этим могут столкнуться и другие участники.
            В любом случае, конкретно вашу позицию вы изложили, хотелось бы послушать мнение других участников. Alexey (обс.) 09:50, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • «Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении». Не совсем так: очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию. Что делать в таких случаях вполне понятно: через разумное время подводить предварительный итог, если нет возражений через разумное время подводить окончательный итог. DimaNižnik 11:31, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
    • очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию. - совсем нет, и мой пример это как раз демонстрирует - из обсуждения было видно, что участник твердо привержен своей позиции, а значит возражения у него имелись, но по какой-то причине он просто не захотел участвовать дальше.
      через разумное время. - разумное время - вещь относительная. Кто-то пишет про неделю, кто-то про две, а кто-то (как выше), даже про месяц. Что мешает про это написать в ВП:КОНС? Всем станет только проще (особенно новым участникам). Чтобы не повторяться - подробные аргументы привел выше. Alexey (обс.) 07:35, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Если участник в душе не согласен, но аргументов не приводит, его несогласие не имеет значения. Предварительный итог нужен для того, чтобы оппонент не мог обвинить в том, что окончательный итог подводится по собственным аргументам. Разумное время — вещь действительно очень относительная: имеет значение и сколько времени оппонент не активен, если сколько-то лет, то не грех и год подождать. Если оппонент после открытия обсуждения постоянно работает в ВП, просто забил на эту тему, итог можно подвести через две недели. Если участник за эти две недели делал только явно нетрудоёмкие правки, тут желательно подождать подольше; на глаз: сообщество ВП не будет заниматься выяснением конкретных сроков для каждого случая, есть более важные задачи. Так что если оппонент активен и просто не желает участвовать в обсуждении, то две недели до предытога плюс две недели до окончательного, итого через месяц можно будет настаивать своей версии вплоть до ВП:ЗКА. Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна. DimaNižnik 17:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна. - из моих комментариев выше видно, что речи об изменении сроков идти не может, т.к. эти сроки в статье правил ВП:КОНС вообще не обозначены, а прошу наоборот, рассмотреть предложение добавить в ВП:КОНС уточнения по этому моменту. Вот вы, например, неплохо расписали ситуацию, но как до нее доберутся другие участники? А никак. Придет другой участник с такой же проблемой, и будете повторять по кругу? Так не проще в ВП:КОНС все это занести? Alexey (обс.) 18:30, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Проще всего показать, что проблема существует не только для вас, но множества других участников. В противном случае ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 18:35, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Пример, с которым я столкнулся, был приведен в самом начале. Мне сложно поверить в то, что он чем-то уникален, как вы пытаетесь это донести. И навряд ли я первый, как вы пишите, за 20 лет, который задается подобными вопросами. Как ведут себя другие участники в таком случае, которые не посвящены в "неформальные практики" - я не знаю. Предположу, что некоторые просто прекращают активность, сталкиваясь с игнорированием, или самостоятельно пытаются разрешить ситуацию, что может привести к ВП:ВОЙНА.
              Но я последую вашему совету и вынесу на ВП:ВУ тему-опрос по данной теме, чтобы собрать больше мнений и текущих практик. Alexey (обс.) 18:57, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Вы не первый участник, который полагает, что его личные проблемы требуют всеобщей регламентации, просто у каждого такого участника проблема своя индивидуальная. И если писать правила под непонималку каждого отдельного участника, то они будут похожи на свод законов крупного государства, разбирательство в которых требует многолетней подготовки и специальной квалификации. Правила Википедии строятся принципиально иначе. Pessimist (обс.) 19:06, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Пример, приведённый в самом начале, достаточно хорошо демонстрирует возможность решения проблемы без изменения правил, поэтому загромождение правил дополнительным информационным шумом нежелательно, если правила будут стремиться разъяснить всё, что хоть у кого-то может вызвать непонимание, их изучить станет практически невозможно, и всё равно описаны будут не все случаи. DimaNižnik 17:52, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

Уточнения в названиях в родительном падеже

[править код]

По мотивам Википедия:К переименованию/1 ноября 2024#Город Тельмана (Ленинградская область) → Город Тельмана или Тельмана (Ленинградская область) предлагаю наконец закрепить в правиле Википедия:Именование статей#Уточнения (и явно сделать какое-то упоминание в ВП:ГН) достаточно простой нормы, призванной навсегда прекратить препирательства по случаям формата Википедия:Лососей:

Для названий объектов в родительном падеже подтверждаемое авторитетными источниками уточнение является обязательным и даётся до названия: «Пик Ленина», а не Ленина (пик), «Посёлок имени Ильича», а не Имени Ильича (посёлок), «Локомотивное депо имени Ильича», а не Имени Ильича (локомотивное депо).

Мне кажется, это напрямую соответствует имеющейся практике и консенсусу сообщества и критерию «естественность» в ВП:ИС/Критерии. Если где-то это в правилах уже закреплено, буду рад узнать, чтобы такие вопросы не нужно было обсуждать ad nauseam. Широкую формулировку я предлагаю, потому что у нас также есть статьи вроде Имени Ильича (локомотивное депо), которые должны называться нормально в формате «Локомотивное депо имени Ильича» (как собственно и называются статьи об НП, см. Имени Ильича). stjn 22:55, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Согласен. 从乃廾 06:03, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Хорошее предложение. Yzarg (обс.) 08:17, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • За. Даже если сам принцип (гипотетически) чему-то противоречит, должно быть правило, чтобы "навсегда прекратить препирательства". Vcohen (обс.) 08:27, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • (+) За, именно такая формулировка и нужна. Def2010 (обс.) 14:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, подобные ситуации регулируются рекомендацией ВП:ТОЧНО предпочитать естественные уточнения искусственным: "Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать".
    Можно добавить в этот пункт примеры из геотематики. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. Только формулировку надо уточнить — примерно так:

    Для названия объекта, подтверждаемого авторитетными источниками, первое слово которого стоит в родительном падеже, обязательно родовое уточнение перед названием.

    (иначе можно дойти и до «Волосовского района посёлок Ленина»). NBS (обс.) 18:24, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я бы разве что передвинул «подтверждаемого авторитетными источниками» к родовому уточнению, а так совершенно не возражаю против такого варианта (могу заменить стартовое предложение на него). Так-то любые названия должны подтверждаться авторитетными источниками, в моей формулировке речь только о том, что родовое уточнение должно быть не из головы редакторов. stjn 18:38, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, для названий в родительном падеже критерий естественности подразумевает указание типа объекта перед ним, а не в скобках; это должно бы быть очевидным, но из-за ВП:ЛОСОСЕЙ можно и проговорить в правилах явно. Викизавр (обс.) 18:27, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, с учетом прмведенной выше поправки, что впереди именно родовое слово, а уточнение по адм. единице или прочее в скобках. — Vulpo (обс.) 18:36, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И хотелось бы уточнить, что речь не только про фамилии. Скажем, есть множество поселков типа ПМК-8 - он же поселок ПМК-8, тоже в родительном падеже, хоть и аббревиатура. Вот множество НП Лесничества называются, как тут и предложено, с поселком впереди, а ПМК и некоторым другим аббревиатурам не повезло. — Vulpo (обс.) 19:10, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Думаю, предлагаемое изменение всё-таки надо ограничить случаями, когда в родительном падеже слово изменяется (возможно, я зря не включил это в формулировку) — в случае с ПМК-8 совсем не очевидно, что оно сейчас употребляется как в родительном падеже, может происходить похожее на субстантивацию. Например, в Дагестане был посёлок Передвижная Механизированная Колонна, который назывался в именительном падеже. stjn 20:46, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Это все хорошо, только как быть с Тараса Шевченко и Героев Днепра? На всякий случай, никто в Киеве никаких родовых слов к ним не добавляет, так и говорят: «выйдем на Тараса Шевченко», «купил на Героев Днепра на базаре». — Эта реплика добавлена с IP 178.197.195.27 (о)
    • Не надо их трогать. Это та же история, что и Профсоюзная или Октябрьская: когда шли наши многокилометровые дискуссии про озеро Телецкое и Телецкое озеро, никто ни разу не предложил писать "Октябрьская станция". Vcohen (обс.) 20:57, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Конечно не надо, но ведь они формально подпадают под предложенное правило. Тоже родительный падеж. 178.197.195.27 21:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • «Выйдем на Шевченко» — обычная разговорная эллиптическая конструкция. И я буду удивлён, если жители городка Тельмана никогда не говорят «выехал из Тельмана». «...характерно, что местное население в обычных условиях употребляет топоним без детерминатива. Когда же географический термин входит в состав сложного топонима, состоящего из существительного и определяющего его прилагательного, то пропуск термина в речи возможен лишь у местного населения и только при эллипсе» (в источнике[4] не про современный язык, но явление никуда не делось). M5 (обс.) 21:24, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, как лучше это написать, но эти случаи, конечно, можно исключить каким-то образом («кроме названий, употребляемых в кавычках»?). Речь в поправке не о них. stjn 21:39, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Наверно, кроме станций. Если завтра найдется станция с названием такого типа, но не станция метро, а железнодорожная, то она будет писаться без кавычек. Vcohen (обс.) 21:52, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я просто не уверен, что если АИ можно подтвердить, что название станции дано в родительном падеже, то должно быть «Ленина (станция)». Понимаю, что в проекте Метро например по этому поводу принято дотошное единообразие (и из-за этого надо порядка 90 страниц переименовать в названия без уточнений), и со станциями наверное примерно так же, но мне кажется, что общевикипедийный принцип всё-таки должен быть другой. stjn 22:00, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • По-моему, со станциями железной дороги ситуация ближе к той, которая со станциями метро, чем к той, которая с поселками. Кстати, я сейчас нашел пример (статья на удалении, но всё же), и на этом примере видна проблема, озвученная веткой ниже: если добавлять родовой термин, то непонятно, какой именно. "Остановочный пункт" - даже если это самое правильное, то все равно страшно длинно, и я не уверен, что такой вариант ("остановочный пункт имени...") встречается в АИ. Vcohen (обс.) 22:06, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Вот что страшно, то что это в АИ может называться платформой, и тогда понесётся... Пример ниже с историческими районами ещё страшнее) Geka b (обс.) 22:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Я согласен с Вами. Вы вовремя пришли. Предлагаю исключить все те типы объектов, у которых возможна неоднозначность с выбором родового термина. Из уже найденного - исторические районы и платформы. Vcohen (обс.) 22:31, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Мой взгляд на ситуацию состоит в том, что естественное название всегда более удачно, чем максимально краткое. Там например по соседству «Имени Георгия Кирпы» — и в тексте статьи пишется «Станция имени Георгия Кирпы», хотя статья называется канцеляритом (можно, конечно, привести примеры обратному даже среди НП, но они скорее негативные). Да, «остановочный пункт» это длинно. Но судя по источникам в самой статье, именно такое родовое слово встречается в новостях о переименовании остановки, и старое название приводится как «остановочный пункт 875 км».
              Мне кажется, насилие над языком стоит всё-таки оставить для баз данных, тем более что часто названия канцеляритом — настолько же неподтверждённые никакими источниками, кроме этих самых баз. Станция Кирпы была переименована в это убогое название без обсуждения. stjn 22:33, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, ситуация со станциями (платформами, остановочными пунктами) ближе всё-таки к общему случаю для топонимов (без кавычек). И там могут быть примеры как попадающие под предлагаемое правило, так и не попадающие, например:
но:
— Mike Somerset (обс.) 06:59, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В примере Имени Ильича → посёлок имени Ильича, а если это не НП, а исторический район города? Исторический район имени Ильича (город)? А сколько вариаций будет? Исторический район, историческая местность, микрорайон, жилой район, жилой массив... По АИ проходит два варианта: Имени Ильича или Ильича им. Geka b (обс.) 21:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Предлагается выбирать подтверждаемое авторитетными источниками название. Для исторических районов «Район имени Ильича» скорее всего в авторитетных источниках так или иначе встречается. Для микрорайонов — микрорайон, и т. п. Эти варианты, как правило, соответствуют АИ в той же мере, что и канцелярит, приводимый вами. stjn 22:00, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Так нет, я написал как проходит по АИ: Имени Ильича или Ильича им. (даже иногда и с запятой). В АИ это всё фигурирует как бывшее село, посёлок, колхоз и тд. Квадратно-гнездовое придумывание и расставление районов-микрорайонов это явный орисс. Geka b (обс.) 22:11, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Это не «придумывание», потому что никто не предлагает механически переносить уточнения. Есть у нас например жилой массив Имени Ильича (Кривой Рог). Про него есть, судя по статье, статья в «Энциклопедии Криворожья», пусть и на украинском языке. Если кто-то откроет КПМ по этой статье со ссылкой на это правило, то статья будет переименована на основе максимально часто встречающегося родового уточнения в авторитетных источниках (в «Жилой массив имени Ильича» или что там написано). Придумывания тут и близко нет. stjn 22:33, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Это скользкая тема и она благими намерениями потенциально приведёт нас к анархии в наименовании. И будут у нас Посёлок имени Фрунзе, Жилой массив имени Фрунзе, Микрорайон имени Фрунзе. И проблема в том, что сами АИ оперируют разными терминами. Помнится у нас была заруба в Исторический район. Как-то не хочется битв тех кто по правилам с теми кто по источникам, потому предложение коллеги Vcohen о неоднозначностях я поддержу. Geka b (обс.) 23:03, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Вы почему-то всё ещё считаете, что я предлагаю делать не по источникам. В третий раз повторюсь, что не предлагаю. Но малые разногласия в источниках не являются причиной писать названия канцеляритом, если можно этого не делать. В Википедия:К переименованию/1 ноября 2024#Город Тельмана (Ленинградская область) → Город Тельмана или Тельмана (Ленинградская область) участник Schrike тоже доказывает, что единственное подтверждаемое источниками название города/посёлка — «Тельмана». Я, наряду с участниками выше, считаю, что это абсурдная постановка вопроса. Если на то пошло, то на многие улицы тоже в формальных «АИ» могут быть только варианты «Ул. Декабристов» и «Декабристов, ул.». Но мы называем статьи нормально, а не канцеляритом. stjn 23:13, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Источники и добьют эту идею. Пример, в одном источнике - посёлок, в другом - жилмассив, пишут они об одном и том же. Я даже не уверен понимает ли источник правильно термины, которыми оперирует. В черте города посёлков нет, жилмассив в ВП перенаправляется на микрорайон, который является планировочной и комплексной единицей, чего в большинстве исторических районов нет - как правило это хаотическая застройка отёсанная временем в обособленную сущность. Проблема явственная, принимать предложение без оговорок не хочется. Geka b (обс.) 23:53, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • НДА. "Город", "посёлок" и т. п. тоже сокращают. Никто не предлагает уточнять "(г.)", "(пос.)". Schrike (обс.) 04:15, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Историческим районам и местностям, как правило, не присваивают названия, они усваивают уже имеющиеся топонимы.
      По запросу «исторический район имени» поиск не выдаёт никаких более-менее осмысленных результатов.
      Имена жилых массивов, как правило, идут в кавычках.
      В формулировках "Микрорайон имени..." или "Жилой район имени...", вроде, нет ничего сверхъестественного. — Mike Somerset (обс.) 07:10, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Пока что мне кажется, что пик Ленина и бухта Лососей, но всё же Тельмана (город) и Машиностроителей (станция метро) в соответствии с АИ. Да, это идиотские ситуации, да, это должно быть редким исключением. Но исправлять кучу источников — орисс. AndyVolykhov ↔ 13:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В соответствии с какими АИ «Тельмана (город)»? И поясните, почему эти якобы АИ в той же мере неприменимы к статье «Посёлок опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции» (или «посёлку биостанции», как вы сами заметили выше)? В разного рода классификаторах такие названия в той же мере даются без родового слова. stjn 01:10, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Надо думать, что в случае с городом Тельмана имеется в виду "имени", а в случае со всеми этими поселками имеется в виду, что поселок буквально того, что дальше указано в родительном падеже (хозяйства, санатория и т.д.). По этой причине в источниках во втором случае буквально пишется "поселок того-то" (и даже без больших букв), а в первом название в большей степени воспринимается как имя собственное и может писаться без родового слова, как с упомянутыми здесь станциями метро и железной дороги. Я не знаю, можно ли упоминать у нас в правиле эту смысловую разницу (тут "имени", а там в буквальном смысле родительный падеж) или мы можем только ссылаться на способ упоминания в АИ (тут пишут с родовым словом, а там без). При обоих подходах будет некоторый орисс, вопрос только в том, какой из ориссов будет проще и бесспорнее. Vcohen (обс.) 09:03, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Второе дыхание

[править код]

Жалко, что такая хорошая идея оказалась под угрозой ухода в архив без итога. Мне кажется, что выведение именно НП и станций/платформ из-под действия этого правила имеет реальный резон. Во-первых, у этих объектов часто меняется тип объекта (например, поселок становится городом), а это не должно приводить к смене названия. Во-вторых, если рассматривать это правило как первый шажок к решению вопроса о названиях-прилагательных, то можно вспомнить, что у этих объектов род названия не всегда совпадает с родом типа объекта, например город Отрадное, да и станция Отрадное же, а это намекает на то, что у них в принципе родовое слово не вступает в грамматическую связь с "собственной" частью названия. А вот где оно вступает, так это у всяких искусственных названий типа "посёлок овощебазы", которые обязаны подчиняться этому правилу в первых рядах. Vcohen (обс.) 19:39, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Вот только это обсуждение было открыто из-за предлагавшегося переименования НП в наиболее убогую и неестественную форму, то есть «выведение» НП из-под действия убивает весь смысл инициативы на корню. Второе дыхание… stjn 20:09, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Так я же говорю - посёлки овощебаз остаются. Другой вопрос - как отличать их от Тельманов. Vcohen (обс.) 20:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Так посёлки — это тоже НП. — Mike Somerset (обс.) 20:35, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • А кто спорит? Есть два вида НП, которые подчиняются разным закономерностям. Например, если у них есть ж/д станция, то в одном случае она будет названа включая родовой термин НП (Посёлок Овощебазы, а не просто Овощебазы), а в другом нет (Тельмана, а не Город Тельмана). Vcohen (обс.) 20:45, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Есть подозрения, что «город Тельмана» — это нетипичный случай. Есть ли ещё в России города с именем собственным в родительном падеже?
        Но нельзя исключать, что такое может появиться снова, поскольку статусы НП раздаются на муниципальном уровне, а названия географическим объектам — на федеральном. — Mike Somerset (обс.) 20:42, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет, вы меня не слышите. Я открыл эту тему из-за того, что город Тельмана предложили назвать названием с неестественным уточнением вместо естественного. В этом меня, вроде как, поддержал не один участник. Но теперь предлагается исключить это название из предлагаемого правила — на основании чего, простите? С районами и станциями я хотя бы понимаю аргументы. stjn 20:51, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • У нас задача найти истину или мы ее знаем заранее? В Википедии истина - это соответствие АИ. И мне кажется, что в АИ использование сочетания "город Тельмана" заметно более редко, чем просто "Тельмана". В отличие от объектов других типов, как-то мыс Доброй Надежды или река Святого Лаврентия. Vcohen (обс.) 21:34, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Городу меньше года, как вы предлагаете словоупотребление в данном случае фиксировать? Статья про посёлок же называлась «Посёлок Тельмана», с уточнением, т. е. тут существующий порядок вещей предлагаете поменять вы, причём достаточно подковёрно. «Мне кажется» это не анализ «соответствия АИ». stjn 21:40, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Хорошо, мою интуицию отметаем. То, как называлась статья в Википедии, тоже не очень АИ. Но ведь нужны же аргументы за то, чтобы называть статьи именно так! Vcohen (обс.) 21:46, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Скажу по-другому. Я верю, что существует неписаная традиция (т.е. соблюдаемая отдельными участниками неосознанно) именования статей о поселках. Но если предлагается эту неписаную традицию зафиксировать писаным образом, то именно в этот момент появляется необходимость в аргументах. Нужно подсознательное обернуть в слова. Vcohen (обс.) 08:26, 8 января 2025 (UTC)[ответить]

Жирные кавычки

[править код]

Предлагаю в ВП:ОС добавить рекомендацию или правило по поводу выделения кавычек полужирным шрифтом. Напр., "Кавычки выделяются полужирным шрифтом вместе с термином". Или Рекомендуется выделять кавычки полужирным шрифтом, если слово в этом значении не употребляется без них: «Ромашка» — санаторий….

чит. тж. 1-ю часть обсуждения Shabe (обс.) 19:24, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Общее правило (в том числе для полужирного и курсивного текста):

    Знаки препинания на стыке выделенного текста с невыделенным внутри фразы:
    1. Выделяют, если они относятся только к выделенному тексту. Напр.:

    Процесс, о котором шла речь, назовем кратко «решение задачи „А“».

    2. Не выделяют, если относятся в равной степени и к выделенному, и к невыделенному предшествующему или последующему тексту
    — Стр. 135 третьего издания «Справочника издателя и автора» А. Мильчина и Л. Чельцовой, п. 5.4.Начертания знаков препинания при выделении

    В тех случаях, когда весь закавыченный текст выделен (а другие варианты редки), кавычки относятся именно к выделенному тексту, а значит тоже выделены. Употребляется ли слово без кавычек на это не влияет. M5 (обс.) 19:43, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Не против самого начинания, но считаю, что это просто должно быть сделано через редактирование ВП:ОС#Кавычки:
    «При необходимости выделить курсивом фрагмент текста, заключённый в кавычки, последние вкладываются внутрь курсива» →
    «При необходимости выделить курсивом или полужирным фрагмент текста, заключённый в кавычки, их следует включать в выделение».
    Какое-то колесо тут изобретать не нужно. stjn 19:44, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю. M5 (обс.) 19:47, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • полностью (+) За :) Shabe (обс.) 20:00, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Конечно. Vcohen (обс.) 20:27, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен. С уважением, Valmin (обс.) 22:00, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • По-моему, вы неправильно понимаете это указание. Я читаю так: если выделяемый текст содержит кавычки, они выделяются вместе с текстом. Если кавычки ограничивают текст, не являясь его частью, выделять не надо. Тестовый пример: цитаты в википедии принято выделять курсивом. Кавычки не являются частью цитат и проставляются по правилам русского языка, а не как часть цитаты. Каким образом на практике участники оформляют цитаты в статьях? Можно проверить для начала по образцовым статьям - ИС, ХС. Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Невозможно такой нюанс, как шрифт кавычек, наделять смыслоразличающей ролью. Vcohen (обс.) 08:28, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Согласно Мильчину, критерий — не «являясь/не являясь его частью» а «кавычки относятся/не относятся только к выделенному тексту». Если роль кавычек — ограничивать цитату, значит они к ней относятся, и должны выделятся вместе с цитатой. M5 (обс.) 13:44, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега @M5, да, я тоже понимаю это так; а пример, когда кавычка не относится к прилегающему тексту, может выглядеть как-то так:

          Вася зашёл на дискотеку и прокричал: «The Beatles — самая лучшая группа!».

          Здесь кавычка не относится к The Beatles и потому не должна выделяться курсивом. Викизавр (обс.) 18:21, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Кавычки - знак препинания. Запятая - знак препинания. Верно ли, что если роль запятых - ограничивать текст, значит, они к нему относят и их следует выделять вместе с текстом? Пример: термометр, или, как назвал его Ломоносов, градусник, предназначен для измерения температуры. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Вопрос интересный в качестве логического упражнения, но не слишком релевантен нашей дискуссии: касательно кавычек справочник Мильчина вполне однозначен (см.). M5 (обс.) 11:30, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • У Мильчина упомянутое правило относится и к запятым (к сожалению, в электронной версии пример не очень нагляден), но в контексте данного обсуждения мы обсуждаем случай выделения текста кавычками. — Mike Somerset (обс.) 12:14, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • В коде видно, что после выделенного курсивом слова "Выделяют" запятая не выделена. Что имеется ввиду "относится к последующему тексту", в этом контексте опять непонятно: кавычки, выделяющие цитаты, никак не могут относится к цитатам, так как в оригинале их нет. Если в цитате есть кавычки, их приходится оформлять другим начертанием, чтобы отличить от внешних. Без сомнения, для парных знаков должно сохраняться одинаковое начертание, но вот это сомнительное отнесение то ли к выделяемому тексту, то ли к остальному, шаткое основание. Тот же пример из 2, написанный изначально курсивом целиком вдруг становится с курсивными скобками? Пример 1 выделения не содержит ни визуально, ни в коде, вообще непонятно, что имелось ввиду. Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Ходим по кругу. Пример 1 с точным оформлением и ссылкой на скан дан выше. Там всё вполне однозначно:

                Процесс, о котором шла речь, назовем кратко «решение задачи „А“».

                M5 (обс.) 14:10, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • По ХС: «'' (1059 с false positives), ''« (1440)
        По ИС: «'' (617 с false positives), ''« (728).
        Не то чтобы это имело какое-то значение для фрагмента в ВП:ОС — он однозначно сейчас говорит, что кавычки надо включать всегда, если они обрамляют текст полностью. stjn 13:53, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Среди false positives есть примеры типа: «Bunias с выемчатыми листьями, назад отогнутыми», или «„миг“ — та новая единица времени, которую Бунин вводит в русскую прозу». Возможно, правило стоит дополнить словом «полностью»: «При необходимости полностью выделить курсивом или полужирным фрагмент текста, заключённый в кавычки, их следует включать в выделение», чтобы не пытались подгонять шрифт кавычек под частичное выделение, как в этих примерах. M5 (обс.) 14:06, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Если в правиле уже зачем-то добавлен текст про курсив, то можно дополнить его полужирным, и на всякий случай полужирным курсивом, то есть написать «...курсивом и/или полужирным...». — Mike Somerset (обс.) 14:53, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Общее наименование - выделение текста. Давайте ещё более обобщим случаи: есть, например, выделение подчеркиванием, зачеркиванием. Должно ли выделение в общем случае оформляться одинаково? Или это разные случаи, и курсив и полужирный могут распространяться на обрамляющие кавычки, а подчеркивание и зачеркивание - нет? А почему нет?
  • «курсив» ― «курсив»
  • «полужирный» ― «полужирный»
  • «подчеркнутый» ― «подчеркнутый»
  • «зачеркнутый» ― «зачеркнутый»
  • «и вот такой» ― «и вот такой»
Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • По общепринятым правилам типографики, зафиксированным у Мильчина, все виды выделений одинаково включают кавычки. Что касается закавыченных подчёркнутых синих ссылок (и только их), то для них принято исключение согласно частной эстетической оценке Артемия Лебедева: «В случае смешанных начертаний. Почти во всех случаях знак препинания должен быть того же начертания, что и слово, к которому он примыкает [...] Кавычки в ссылках. Кавычки, попавшие в зону действия синего подчеркивания, просто выглядят по-уродски. Поэтому при любом удобном случае ссылку нужно ставить до кавычек.» [5] M5 (обс.) 14:18, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

В обсуждении имеется консенсус о том, что на выделение полужирным должно распространяться то же самое, что и на выделение курсивом, добавил в формулировке коллеги @Stjn. Викизавр (обс.) 19:24, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

Сноски и ссылки

[править код]

В Обсуждении мне указали на то, что нельзя оформлять источники как ссылки. И что на каждый абзац надо ставить сноски в виде примечаний. А в раздел Ссылки помещаются только внешние ссылки на дополнительне сведения, не вошедшие в статью согласно правилу ВП:Ссылки. Хотя есть правило Ссылки на сайты, и я имел в виду не внешние ссылки, а ссылки на источники.

Как тогда оформлять источники, если из одной статьи СМИ получается 3 абзаца. На каждый абзац ставить примечание? Или можно вынести в конец статьи, назвав, например, не ссылки, а источники.

Как тогда оформить результаты к статье, если в одном источнике все результаты ? К каждому разделу с результатами добавлять сноску ? Xcite (обс.) 13:40, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Считаю, правильно сказали @Axladdu и @Mocmuk насчёт оформления. ВП:БРЕМЯ: "Ссылку на источник рекомендуется оформлять в виде сноски". И не следует вставлять в "Ссылки" целый каталог или кричащие заглавные буквы (ФОТО), чтобы не походило на рекламу.
    Моё мнение: на каждый абзац ставить сноску -- норма, чтобы была проверяемость и чтобы по невнимательности не удалили текст "без источников". Для удобных сносок можете пользоваться шаблоном Cite web + дополняющим его шаблоном Sfn. Тогда не придётся много раз ставить большое примечание, а ещё можно будет отдельные цитаты вставлять в отдельные сноски Sfn.
    Прошу вас соблюдать этику и дружелюбную атмосферу, без фраз по типу "Я сейчас на вас жалобу подам Ясно?", "Кто вам это сказал", "Причём здесь" и пр. Shabe (обс.) 19:58, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Эта тема точно подходит для форума правил? Если да, то что конкретно предлагается? — Mike Somerset (обс.) 15:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Выставить сноски на каждый абзац. Ничего в правилах для этого менять не нужно. Pessimist (обс.) 15:48, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я ставлю сноску в конце каждого абзаца, единственное исключение — это когда абзацы на самом деле являются элементами списка, тогда ставлю сноску на предшествующий абзац:
Крупнейшие страны мира<ref name=":1" />:
* Россия
* Канада
* Китай
или использую шаблон {{основной источник}}:
== Директора ==
{{основной источник|<ref name=":1" />}}
* А. Б. Иванов (1918—1936)
* В. Г. Магомедов (1936—1937)
* Д. Е. Ротберг (1937—1938)
Викизавр (обс.) 18:47, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:Энциклопедии, дающие значимость

[править код]

Напоминаю, что у нас есть вот такой вот (уже довольно неплохой) текст. Давайте его по возможности допилим и примем как дополнение к критериям значимости, чтобы упростить процедуры обсуждения на КУ явно значимых людей. На всякий случай прошу обратить внимание на свежее решение АК:1322, как раз поднимающее вопрос о том, какие энциклопедии должны формально давать значимость (в частности, ЭСУ). AndyVolykhov ↔ 12:09, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • (+) Поддерживаю двумя руками VladimirPF 💙💛 12:27, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Дорабатывайте. Я же его когда-то и начинал, но в процессе работы понял, что этого недостаточно. Просто потому, что он продолжает порочную практику ВП:БИО «запрещено всё, что не разрешено», а подход должен быть противоположным. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:33, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Очень большие вопросы по разделу "Энциклопедии на русском языке". Его нужно основательно чистить. Например, совершенно непонятно почему туда включены "Православная энциклопедия", "Краткая еврейская энциклопедия", "Католическая энциклопедия", "Сибирская советская энциклопедия", "Энциклопедия отечественной мультипликации", "Энциклопедия ТАСС". Это все издано и сделано либо религиозными организациями (правда с еврейской немного не так, тут можно посмотреть), либо непрофильными издательствами или как частная инициатива и рассматривать весь этот список как основание для энциклопедической значимости очень странно и в таком виде это огромный системный перекос. El-chupanebrei (обс.) 12:35, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • С еврейской это СОВСЕМ не так. Национальное издание, русская версия выходит при поддержке ведущего университета страны. Хотя они пишут о преемственности с ЕЭБЕ, фактически первые тома были исправленным и дополненным русским переводом en:Encyclopaedia Judaica, которая сама по себе достаточно близкий аналог Британники или БСЭ (в англоВики это как раз прямым текстом упомянуто, а у нас стыдливо опустили). Deinocheirus (обс.) 12:42, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • "Краткая еврейская энциклопедия",
      Здесь научная редакция под руководством одного из ведущих израильских историков профессора Шмуэля Эттингера. Как АИ эта энциклопедия много лет используется в Википедии.
      Статья в этой энциклопедии совершенно точно дает энциклопедическую значимость и чаще всего подкрепляется другими АИ. Примеров статей на незначимую тему в этой энциклопедии я не видел ни одного. Pessimist (обс.) 12:51, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • А что, издательство БРЭ обладает монополией на качественные издания? Например, «Энциклопедия отечественной мультипликации»: издатель — всего лишь «Алгоритм» а не БРЭ, но составил ей авторитетный киновед Сергей Капков, который к тому же получил за книгу премию. Я проверил первые десять биографий — все они есть и в Википедии. А раз персоналии, присутствующие в этой энциклопедии и отсутствующие в Википедии — это действительно единичные случаи, значит их отсутствие у нас — это вовсе не следствие отсутствия логотипа БРЭ на обложке книги, но недостаток Википедии. M5 (обс.) 13:34, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Аналогичная проверка десяти персоналий из Католической энциклопедии — тот же результат, всё есть в Википедии (впрочем, я проверял первые по алфавиту и там много библейских персонажей и средневековых деятелей, более правильнее проверять случайную выборку, и отдельно — персоналии из новейшей истории). M5 (обс.) 14:08, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут дело в том, что мы либо составляем список энциклопедий, которые дают значимость, учитывая, что у нас международная энциклопедия, либо делаем очередное системное отклонение. Таких энциклопедий по разным темам можно накопать столько, что не разгрести потом будет. Поэтому надо ограничится какими-то критериями однозначными. El-chupanebrei (обс.) 17:20, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Это скорее аналог ВП:ЧИИ — что на практике участники пользуют, то и добавляем. Pessimist (обс.) 17:42, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Так сложилось, что читатели и редакторы рувики преимущественно владеют русским языком. Ещё отчасти английским, но источников на английском в общем и так в разных разделах Википедии много. А с использованием источников на других языках всё намного печальнее независимо от правил.
          По большому счёту, опора на наиболее авторитетные энциклопедии — это тоже системное отклонение, если уж об этом говорить. Ограничивается круг источников — Proeksad (обс.) 07:50, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, еврейская это высококачественное научное издание, написанное различными профильными специалистами. Тоже не встречал статей из нее, которые не имели бы ВП-значимости. Ну, и, само собой, еврейская она не потому что написана евреями, а потому что написана о евреях. Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • С Католической и Православной энциклопедиями ситуация нуждается в оценке знающими людьми. Примеры из тематики кровавого навета:
    Статья в Католической энциклопедии про Вильяма Норвичского написана в рамках современного научного мейнстрима.
    Статья в Православной энциклопедии про Гавриила Белостокского — строго наоборот, дистиллированная маргинальщина. Pessimist (обс.) 13:40, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, но в предлагаемом правиле речь идёт о значимости, а не о содержании: «наличие биографической статьи о человеке хотя бы в одной из наиболее авторитетных энциклопедий уже является достаточным подтверждением значимости персоналии. Однако, наличие подтверждённой значимости персоны не отменяет … необходимости соблюдения нейтральной точки зрения». А так и БСЭ (особенно сталинских времён) — не образец нейтральности, но всё равно показатель значимости. С другой стороны, возможно имеет смысл в дополнении к процитированной фразе добавить в правило явное предупреждение о возможных проблемах нейтральности и достоверности в этих источниках. M5 (обс.) 13:58, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Неавторитетный источник вообще не может придать значимости для Википедии. Reprarina (обс.) 14:17, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Энциклопедия типа БСЭ, ЭСБЕ или Католической вполне может быть одновременно авторитетна применительно к значимости и неавторитетна применительно к содержанию: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. … не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. … вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению — ВП:ОАИ». M5 (обс.) 14:29, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • одновременно авторитетна применительно к значимости и неавторитетна применительно к содержанию
            Вот это катастрофически неправильно. Представим, что о предмете есть статья только в этой энциклопедии, а все остальное — упоминания, из которых статью не сварганить или неаишная публицистика. Как вы будете писать статью, если у вас есть источник на значимость, но нет источника на написание текста?
            Источник, который подтверждает значимость — если мы считаем его достаточным — должен быть авторитетным для написания статьи. Иначе смысла считать его достаточным просто нет. Pessimist (обс.) 14:45, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Ок, замечания справедливо, но проблема не «катастрофична»: так как исходная идея связана с применимостью ОКЗ (реплика топикстартера), то для решения проблемы нужно в явном виде обозначить критерий:
              «значимо, если присутствует в энциклопедии из списка и соответствует общему критерию значимости (то есть достаточно подробно освещается в независимых АИ)». M5 (обс.) 16:00, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Да, если добавить ОКЗ — проблема снимается. Pessimist (обс.) 16:11, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Тут лучше расписать подробно: что обычно энциклопедия уже обеспечивает ОКЗ, но для редких случаев, когда конкретная статья неавторитетна, может потребоваться привести дополнительные независимые АИ. AndyVolykhov ↔ 16:22, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • «Персона, имеющая статью, значима, если она соответствует ОКЗ по другим авторитетным источникам. Сама энциклопедия при этом может быть неавторитетным источником для фактов биографии.»
                  — что-то такое добавить в примечание к энциклопедии? Или, если она точно не АИ:
                  «Персона, имеющая статью, значима, если она соответствует ОКЗ по авторитетным источникам. Сама энциклопедия при этом не является авторитетным источником для фактов биографии.» -- Klientos (обс.) 02:17, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Нет. Авторитетность применительно к значимости и есть авторитетность применительно к содержанию. Что-то значимо, если это что-то подробно освящается в авторитетных по теме данного чего-то источниках. Пока это что-то освещается исключительно неавторитетными по теме данного предмета источниками, это что-то незначимо. Когда руки дойдут у кого-то из авторитетных по данной теме людей это что-то осветить, тогда это что-то и станет значимым для Википедии. Если какой-нибудь МАРГинал усиленно пытается привлечь внимание к чему-то, а все без исключения специалисты в ответ на это вежливо отмалчиваются, это буквально показатель отсутствия значимости для Википедии того, к чему данный МАРГинал пытается привлечь внимание. Reprarina (обс.) 15:01, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Это нонсенс. Достаточна для значимости, но неавторитетна для написания статьи. Такого быть не может. El-chupanebrei (обс.) 17:23, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Если источник использовался для подтверждения значимости, вы замучаетесь объяснять участникам, почему на него нельзя ссылаться или нельзя разместить в разделе внешних ссылок. Hwem (обс.) 14:38, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Православная энциклопедия это такая вещь в себе. Большинство статьей написаны авторитетными учёными, (все, само собой прошли научное рецензирование), энциклопедия представляет собой не столько энциклопедию от РПЦ, сколько религиоведческое и общегуманитарное издание. С другой стороны Гавриил Белостокский или весьма специфичная статья Креационизм. Боюсь, что в обоих этих случаях это мейнстрим РПЦ (который никакого отношения к мейнстриму для ВП не имеет) Nikolay Omonov (обс.) 14:32, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Никакие правила не должны стимулировать или поддерживать существование системных отклонений. Российских источников в проекте правила более чем на порядок больше, чем для любой другой страны, это ненормально. Некоторые энциклопедии включены скопом только на основании того, каким издательством изданы. Зачем-то присутствуют словари, которых было бы недостаточно даже в гипотетическом случае, если бы для людей применялись ВП:ОКЗ. Во многих случаях невозможно оценить, насколько именно будут на практике ослаблены частные критерии значимости. К примеру, кто знает, сколько в неавторитетной КНЭ ученых, не имеющих серьезного вклада в мировую науку? --Hwem (обс.) 13:54, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • КНЭ имеет проблемы с качеством содержания, но это касается и Православной Энциклопедии, и БСЭ (обсуждается выше), и ещё не исключает того, что наличие персоналии в ней может демонстрировать значимость человека. M5 (обс.) 14:02, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Формально - не исключает, но в случае КНЭ проблемы связаны с тем, что она написана с недостаточным привлечением специалистов. То есть с оценкой необходимости присутствия какой-то статьи в КНЭ они тоже могут не справиться. Hwem (обс.) 14:24, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, это не российские энциклопедии, это энциклопедии на русском языке (над многими из них работали люди и не из современной России). Во-вторых, они содержат информацию в том числе о людях из других стран, и довольно много. В-третьих, они отражают тот запрос, который реально есть у авторов: писал бы кто-то статьи по некоей бразильской национальной энциклопедии, наверняка уже предложил бы её в источники. В-четвёртых, ну вот для борьбы с СИОТ внесли, скажем, ту же КНЭ — оказалось, там немало ошибок, и ту же ЭСУ — есть претензии, что там поэты-графоманы (я, если что, с претензией скорее не согласен). При этом основные русскоязычные энциклопедии вроде бы уж вопиющих ошибок не содержат, фактология хотя бы правильная. И что, исключать русскоязычные только потому, что нет насколько качественных казахоязычных? Кажется, это сугубо вредное действие. AndyVolykhov ↔ 15:15, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Одно дело, когда участники пишут о том, что им интересно, и используют источники, которые им удобнее использовать. Другое дело, когда это закрепляется в правилах. Есть опасения, что большее количество русскоязычных источников, изданных на (пост)советском пространстве, смягчит критерии значимости для определенной группы статей. Снижать до уровня именно казахоязычных не предлагается, а вот привести к общему знаменателю по сравению с другими крупными развитыми странами - вполне возможно. ВП:МЕДИА, например, этой проблемы не имеет, и ссылается на чисто справочный список ВП:ЧИИ, где соотношение источников по странам может быть каким угодно. Hwem (обс.) 17:22, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • это не российские энциклопедии, это энциклопедии на русском языке
        Выделять таким образом энциклопедии на русском языке — это само по себе СИОТ. Не выделены же энциклопедии на английском, или на каталанском. Ну и делить энциклопедии на разделы «на русском языке» и «прочие страны» — это как делить на длинное и зелёное. Чтобы такое деление имело смысл, читателю правила приходится понимать «на русском языке» как «российские». -- Klientos (обс.) 05:31, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, мы уже выясняли, что привязка к языку никаким СИОТ не является. AndyVolykhov ↔ 11:31, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я писал не про «привязку к языку», а конкретно про выделение русского языка (а по сути России, поскольку энциклопедии разделены по странам) в отдельный раздел. Наделение одного языка или одной страны особым статусом — СИОТ. -- Klientos (обс.) 12:20, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет, это не так. ВП:АИ предписывает при равном качестве использовать источники на русском языке. Если объясняется какое-то лингвистическое явление, его правильно объяснять в первую очередь на примере русского языка. И так далее. AndyVolykhov ↔ 19:43, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • В случае с ВП:АИ это так, это обсуждалось, и было показано, почему это нужно. В случае со списком энциклопедий нет никакого смысла или пользы отдельно выделять Россию. Она точно такую же пользу приносила бы, находясь на своём месте среди прочих стран. Логика «русский язык в некоторых правилах имеет особый статус, значит и в нашем должен иметь» — это работа на СИОТ. -- Klientos (обс.) 23:36, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом поддерживаю. Вопросы и замечания:
  1. Почему ограничиваемся только персоналиями?
  2. Предлагаю ввести критерий: для оценки значимости приемлемы любые авторитетные биографические источники, если 80% персоналий уже присутствуют в Википедии. Также имеет смысл оценить это для имеющихся в списке изданий (как я пробовал с Энциклопедией отечественной мультипикации)
  3. Для удобства желательно добавить ссылки на соответствующие словники из ПРО:Словники, а также добавить рекомендацию составлять словники для тех изданий, где их ещё нет, а также заполнять соответствующие поля в Викиданных
M5 (обс.) 14:14, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет, не гарантируют — например, если энциклопедия излагает маргинальную теорию (2-е издание БСЭ в области биологии, все советские энциклопедии в области общественных наук и т. п.). И кстати, статья, с которой началась история с признанием КНЭ неавторитетной, была удалена именно за отсутствием значимости. NBS (обс.) 15:55, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я потому и написал «практически гарантирует», а не «всегда гарантирует». Редкие исключения возможны. Сейчас всё работает для не-персоналий правильно. AndyVolykhov ↔ 16:02, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • «Редкие» — оценочное суждение, допускающее очень широкий спектр толкований. Сейчас всё работает для не-персоналий правильно — не всегда; пример — Прострация (в 2011 году статья уже дважды побывала на удалении, сейчас вынес третий раз). NBS (обс.) 17:09, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И это тоже не опровергает редкость ситуации и не доказывает наличие системной проблемы с энциклопедиями. Кроме того, можно конструктив какой-то? Чего ради этот спор, что вы хотите им улучшить в проекте? AndyVolykhov ↔ 17:20, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Для начала, я хочу адекватно оценить ситуацию — это когда в утверждении под «всё» подразумевается «всё, за редкими исключениями» этому мешает. NBS (обс.) 17:56, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  1. На мой взгляд, потому что проще будет начать с более узкой области. Нужно обсудить каждый источник, а приемлемость источника вообще во всех областях вызовет больше споров — увязнем.
  2. Ну нет. Это критерий для усиления СИОТ. Из Банглапедии у нас не то что 80%, а даже и 20% объектов не описано — получается, эта энциклопедия какая-то не очень, и значимости не даёт?.. Но сама идея иметь критерии — очень правильная, принципиально я её поддерживаю.
-- Klientos (обс.) 05:23, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Непонятно, зачем в списке энциклопедии начала прошлого века. Есть ВП:ПРОШЛОЕ, на него и так можно сослаться в обсуждении и привести ссылку. Или задумка в том, чтобы можно было проигнорировать пункт "Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад"? Hwem (обс.) 17:31, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Как раз энциклопедии начала прошлого века и не позволяют во многих случаях применить (сами по себе) ВП:ПРОШЛОЕ. Реальный пример: в ЭСБЕ есть статьи о некоторых её авторах, включая каких-то безвестных студентов, написавших несколько статей на абзац. Да, о человеке есть статья в приличной (по тем временам) энциклопедии, но публикация не удовлетворяет ВП:ПРОШЛОМУ (потому что описывает современника) и явно нарушает требование насчёт сторонних источников. Да и вообще, в Брокгаузе, например, есть две статьи по Омара Хайама под разными именами, в одной он фигурирует как математик, в другой - как поэт. 85.172.76.95 22:28, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В Советский энциклопедический словарь по формальному признаку включались действующие члены и кандидаты в члены ЦК КПСС и члены ЦКК КПСС (по частным критериям проходят большинство, но не все; м.б. и стоило бы для них ввести формальный критерий — но это должно быть отдельное обсуждение). Об энциклопедии ТАСС известно, что она по мере оцифровки будет пополняться досье, которых 7 млн — а что в этих досье, одно ТАСС знает. В общем, каждую энциклопедию необходимо рассматривать индивидуально. NBS (обс.) 17:56, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут, наверное, предложение не очень хорошо сформулировано. Надо в первую очередь разработать процедуру, по которой энциклопедии будут добавляться в этот список. По каждой новой энциклопедии открывать тему на Ф-ПРА? Это будет куча лишней работы. А ещё энциклопедии, не попавшие в первую редакцию правила, окажутся в неравных условиях с теми, что уже перечислены (многие вообще толком не обсуждались). А из-за того, что первым делом вспомнены и добавлены русскоязычные — это ещё и усиливает СИОТ. В общем, первым делом нужно понять критерии, по которым добавляем. А не от вольного, как сейчас. -- Klientos (обс.) 05:00, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • У вас есть такие предложения по критериям добавления? Интуитивно они понятны (авторитетные специалисты, известное издательство, академичность, достаточная подробность статей, отсутствие явно маргинальных перекосов или возможность их как-то выправить). Строго сформулировать сложно. AndyVolykhov ↔ 11:35, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Сложно найти непогрешимую энциклопедию, а по ВП:ОАИ — и вовсе невозможно. Например, в БРЭ есть маргинальщина (как минимум, «Гомеопатия»). Готовы ли мы удалить БРЭ из списка? С другой стороны, важно ли это для персоналий? Даже если в БРЭ в качестве великого учёного попадёт современный гомеопат, для ВП он скорее всего будет значим как известный аферист.
        Помимо критериев, важна ещё и процедура. Как добавить в список новую энциклопедию после принятия правила? Через Ф-ПРА (в таком случае нужны чёткие критерии), через КОИ, или как-то ещё? -- Klientos (обс.) 12:31, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну, ВНГ пополняли через Ф-ПРА, например. AndyVolykhov ↔ 19:45, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • С ВНГ варианта особо нет. А список энциклопедий теоретически можно через КОИ пополнять (в общем-то КОИ для обсуждения источников и создан).
            У меня есть некоторые соображения насчёт критериев, но я их пока придержу — выше коллега El-chupanebrei сомневается насчёт некоторых перечисленных энциклопий, сначала посмотрим какие аргументы там будут высказаны и какие будут приняты. -- Klientos (обс.) 02:01, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Не надо. Пополнение списка это изменение правил, КОИ не для этого предназначен. DimaNižnik 18:02, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Надо делать так, как будет лучше для целей ВП, а не для соблюдения каких-то священных ритуалов. КПМ, например, тоже не предназначен для обсуждения правил, но ГН-И пополняется именно через него. -- Klientos (обс.) 23:04, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Как насчёт добавления Национальной Энциклопедии Узбекистана? Она и не на русском и не про Россию, кстати :-). Я уже делал разбор всех персоналий на отсутствующую в русском букву Q (чтобы больше среднеазиатских персоналий попало), там единственное системное различие с нами — формальная значимость всех народных учителей, среди остальных персон количество сомнительно проводимых по нашему БИО — человек 5 на всю букву. Содержательных возражений в том обсуждении не было. Carpodacus (обс.) 15:26, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Может плохо смотрел? — © SAV → ✉️ 01:30, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • @This is Andy:, я вижу в списке и советские энциклопедии от БСЭ. А национальные советские энциклопедии входят туда? По факту, издавались многотомными изданиями, и вне зависимости от идеологического уклона туда включался отнюдь не каждый. Ogastos (обс.) 11:31, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Белорусская и украинская входят. Какие ещё надо обсудить? Давайте обсудим. This is Andy ↔ 12:28, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я имел в виду и другие республиканские многотомники уровня ССР (не АССР): Казахская СЭ, Грузинская СЭ, Литовская СЭ, Таджикская СЭ и т.д. Каждая из них в среднем в 10 томах была. И почти у каждой был свой аналог в постсоветское время (за исключением Туркменистана). Ogastos (обс.) 13:13, 9 января 2025 (UTC)[ответить]

ВП:УЧФ, ВП:ОЛА

[править код]

В действующей редакции ВП:УЧФ формальный критерий 1 звучит так: «Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ — таких, как Лондонское королевское общество, РАН (а также РАМН, РАСХН и РАО); к новосозданным академиям (РАЕН, МАИ и т. д.) это не относится — для их членов необходимо также выполнение нескольких содержательных критериев»

На мой взгляд, критерий вызывает немало вопросов. Что делает РАН (создана в 1991 году на базе АН СССР), РАМН (создана в 1992 году на базе АМН СССР, слита с РАН в 2013 году), РАСХ (создана в 1992 году на базе ВАСХНИЛ, слита с РАН в 2013 году) и РАО (создана в 1992 году на базе АПН СССР) «старейшими», понятно — созданность на базе советских академий.

Непонятно следующее: Росцентризм. Упомянуты российские правопреемники советских академий. Мы, конечно, в русской Википедии, но не в российской. Отнесение упомянутых академий к «старейшим и авторитетнейшим». РАМН, между прочим, глава Комиссии РАН по борьбе с лженаукой Евгений Александров охарактеризовал как заражённую лженаукой. А была ли, например, ВАСХНИЛ в период лысенковщины одним из авторитетнейших научных сообществ? А был ли институт психиатрии АМН СССР авторитетнейшим в период снежневщины?

Это, как мне кажется, очень дискуссионный вопрос. Вовсе не факт, что членство в национальной или государственной академии (например, возникшей на базе советских) должно образовывать формальный критерий значимости учёного. Если и должно, то очень дискуссионный вопрос того, нужен ли такой росцентризм в тексте правила. Ту же самую мысль можно было бы сформулировать и без росцентризма.

Правило идёт рука об руку с ВП:ОЛА: в нём также специально выделены авторы, работающие в государственных вузах и институтах государственных академий (и в качестве примера приведены РАН, РАО, РАМН), но уже как рекомендованные к использованию в качестве источников. Данное предписание я решительно оспариваю: в государственных академиях, как уже было сказано выше, причём в том числе и в упомянутых, полным-полно неавторитетных авторов. В государственных вузах какой-нибудь России сегодня работает просто огромное множество неавторитетных авторов, пишущих мусорные статьи. В действующем виде руководство работает скорее во вред: авторы статей начинают ему следовать и ссылаются на учёного по принципу «работает в государственном вузе России, значит АИ», то есть как раз попадают в ловушку ложной авторитетности, в то время как руководство имеет цель от неё предостеречь. Возможно, когда-то данное руководство более-менее работало применительно к реалиям России, но в последнее время оно даже к ним не работает. Следует убрать «государственность» из текста руководства.--Reprarina (обс.) 01:27, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Сужение критериев значимости явно не пройдёт. Покрытие академиков источниками вполне достаточное для написания нормальных статей, как мне кажется. Вероятно, есть смысл расширить зарубежные примеры. С авторитетностью — кейс более сложный. То, что вы говорите, справедливо главным образом для гуманитарных наук. В естественных науках принадлежность к ведущим вузам и институтам РАН пока ещё не девальвирована настолько и позволяет отсеять как минимум торсионщиков, телегонщиков и прочих явных фриков. При этом для других стран ситуация во многом может отличаться, и это неплохо бы отразить. Но не убирая то полезное, что уже есть. AndyVolykhov ↔ 08:05, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Росцентризм
    Просто про Россию знает больше участников, включая авторов правила, поэтому про неё и написали, а что там в других странах — да чёрт их разберёт. -- Klientos (обс.) 11:14, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, логика должна быть обратной: если про Россию большинство и так знает, то писать о ней нужно меньше, и так очевидно. А вот про научные общества других стран лучше добавить, так как в них ориентируется очень небольшое число участников. Microvipera 🐍 (обс.) 11:43, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Это да, вот так бы и хорошо делать, но некому — нужны разбирающиеся в зарубежных академиях участники. Авторы правила пишут про то, в чём разбираются сами. -- Klientos (обс.) 05:38, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В данном случае нужно не отменять, а расширять: предлагайте различные научные сообщества из конкретных стран. Более того, предлагайте сформировать список сообществ, которые будут вне подозрений, и на который можно опираться при подведении итогов. VladimirPF 💙💛 11:27, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Легко: три старейших научных сообщества в мире, одновременно сильно скореллированных с авторитетностью. Уже упомянутое в правило Королевское общество, а также Леопольдина и Национальная академия деи Линчеи - насколько мне известно у всех трёх сообществ мало fellows и в них берут весьма осторожно, а среди fellows крайне мало учёных, запятнавших свой авторитет или авторитет сообществ, как это есть в случае с нац.академиями вроде американского NAS или российской РАН, в которой затесались весьма одиозные деятели (ЕМНИП, гомеопата туда избирали). Так что расширять с убиранием нац.академий, оставляя принцип старейшейсти и авторитетности. Всезнайка (обс.) 12:46, 20 декабря 2024 (UTC) Дополнение: плюс у двух из этих трёх сообществ многие fellows имеют высокую цитируемость, входя в в число самых цитируемых авторов в мире. — Всезнайка (обс.) 12:48, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Гомеопат, избранный членкором РАН, приобретает очевидную значимость (если и не имел её до этого), его все сразу начинают обсуждать. Не вижу причин на этом основании отказывать в значимости членам РАН. Таким основанием могло бы быть указание конкретного академика с явно небольшим вкладом в науку, о котором нельзя написать полноценную статью. Что до иностранных, то можно и побольше примеров. AndyVolykhov ↔ 13:21, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Если старейшие, то, полагаю, скелетов в шкафах хватает— Proeksad (обс.) 08:05, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я немного подумал и понял, что дело не сколько в скелетах (их искать недолго - астролог и алхимик Эшмол, Элиас), сколько в том, что члены Королевского общества в 17 веке и члены в 21 веке - разные члены. В первые годы кроме математиков и астрономов брали много людей, которые никак не могут считаться учёными - например Эннесли, Джеймс, 2-й граф Англси и другие пэры, а также разного рода юристы, занимающиеся исключительно практикой, а не наукой (барристеры). То есть для трёх старейших научных сообществ нужна какая-то дата отсечения и без АИ её не выбрать. Всезнайка (обс.) 14:01, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В принципе, если вы знаете особенно невыдающихся академиков, их стоит выставлять на удаление по ВП:ИВП. Разумеется, номинация должна быть существенно более обоснованной, чем обычная. В частности, желательно подробно объяснить, почему нет соответствия частным критериям ВП:УЧС. Ректоров, если я правильно помню, так удаляли. --Hwem (обс.) 14:08, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Скорее наоборот - надо просто переписать сложную формулировку в "действительные члены национальных академий наук или аналогичных им инстмтутов". 95.221.163.31 22:01, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • По каким критериям вы собрались определять аналогичность? Всезнайка (обс.) 08:45, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • "Ведущий научный институт страны" 95.221.163.31 08:00, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Кого и куда ведущий и по каким критериям? Все критерии УЧ придуманы именно потому что нет каких-то единых критериев ни исследователей ни исследовательских организаций, ни библиометрических, ни экспертных. Что такое "научный институт"? Советский/российский НИИ или, наверное, имеется ввиду "исследовательская организация"? Нельзя назвать какую-то одну организацию ведущей в стране, особенно большой и имеющей много развитых организаций. Даже если можно выделить одну, они могут меняться каждый год или несколько лет, и нет рейтингов бесспорно это фиксирующих. Самое интересное, что есть проблемы и с нац.академиями. Потому что не факт, что во всех странах мира есть такой единый субъект как нац.академия. Например, что в Германии мы назовём таковой? Там есть Союз немецких академий наук с разными уровнями "ведущести" у академий в него входящих, и при этом это именно союз, а не организация с иерархией академий. Всезнайка (обс.) 13:49, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Reprarina, предлагаю «к новосозданным академиям (РАЕН, МАИ и т. д.) это не относится» заменить на «наличие слова „академия“ в названии научного общества не гарантирует его ведущести (например, РАЕН и МАИ такими не являются)». Викизавр (обс.) 18:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Написание торговых марок

[править код]

По обсуждению на странице арбитража на основе англоязычного руководства подготовлен проект руководства по написанию торговых марок (товарных знаков) — см. ВП:ТМ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:49, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Вау. Какой-то дух 2000-х в этом правиле чувствуется. Со времён правил блокировок такого оформления не видел. Нет, я не критикую, а, скорее, даже за такой стиль. Впринципе, хорошо написано, только надо нумерацию сделать, точнее, уже сделал. 176.59.160.151 11:13, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы вообще предложил включить текст предлагаемого руководства в ВП:Имена, как отдельный его раздел (с подразделами), чтобы не плодить множество руководств. А то уже в тексте предлагаемого руководства были замечены элементы дублирования имеющегося руководства ВП:Имена. Да и вообще так искать лучше, избыточное количество руководств только запутывает. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:31, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Всецело поддерживаю принятие подобного правила, и согласен с основным тезисом, изложенным в нём.
    При этом, учитывая наличие у нас правил ВП:ИМЕНА, ВП:ЛАТ, ВП:МУЛАТ, полагаю, важным проверить и сравнить их, чтобы они не противоречили друг другу.
    Иначе придется вносить изменения в т.ч. и в них. Rampion 11:51, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ох, коллега, я ценю усилия, но для реальной применимости это нужно расширять раза в три, и то будет уйма исключений. Навскидку. Неясны границы применимости (в примерах есть ЮНЕСКО и «Манчестер Юнайтед», например, и неясно, почему это вдруг стало торговой маркой). Забыт вариант, когда название из отдельных букв, но ничего не значит (ABBYY). Непонятно, что делать с вариантами, когда изначальный смысл названия давно забыт (тот же МТС не использует расшифровку уже лет 20, НЯП). Непонятно, что делать с названиями, которые нарушают нормы согласования (всевозможные «Что-то Банк» или «Яндекс Такси» — их переделывать в строчные, в дефисное написание, ещё как-то?) AndyVolykhov ↔ 12:01, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • ABBYY, скорее всего, будет покрыт описанным в правиле исключением – подавляющее большинство АИ пишут Abbyy именно UPPERCASE'ом, ну и мы напишем также.
      В крайнем случае в конец правила можно добавить cписок согласованных исключений. Взять его можно со страницы ВП:ИСК и добавить туда тот же ABBYY. Rampion 12:39, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Там сейчас "почти все", а не "подавляющее большинство". ·Carn 13:09, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Справедливое замечание, но применительно к ABBYY не очень иллюстративное:
          Открыл news.google.com, проверил первые 10 страниц выдачи (это 100 результатов) по запросу abbyy (незакавыченному).
          В 99 из 100 ссылок наименование было ABBYY, только в одном использовалось Abbyy (в этом). Думаю, 99% тянет и на "почти все" и на "подавляющее большинство".
          Так что, как бы мы в правиле не записали формулировку исключения, кажется, что у нас эта конкретная статья должна быть записана заглавными. Rampion 13:16, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну если и не ABBYY, так половина значений с ABC, где нет расшифровки, а есть просто набор букв (и это достоверно именно буквы, и читается по буквам). Я к тому, что такой вариант бывает в принципе, и не так уж и редко. AndyVolykhov ↔ 14:32, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Что если сформулировать условие как-то так: «Названия, являющиеся аббревиатурами или выглядящими как аббревиатуры?» Немного субъективно получается, но, кажется, понятно. Rampion 08:05, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Может быть хорошим вариантом принять в целом консенсусные вещи в качестве руководства (при обоснованном несогласии расширять формулировки) и потом «обкатать», добавляя новый текст с выделением цветом и ссылкой на итог — мол такой-то ПИ применил так-то. ·Carn 16:01, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В первой фразе преамбулы: «используемые юридическими лицами», то и другое является юрлицами. в примерах есть ЮНЕСКО и «Манчестер Юнайтед», например, и неясно, почему это вдруг стало торговой маркой: «The name, acronym and logo of UNESCO are the intellectual property of the United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization» (здесь) и «Manchester United Football Club Limited is a company incorporated in England & Wales with company number 95489» (здесь). Про ABBYY ответили. тот же МТС не использует расшифровку уже лет 20 — в их уставе сказано: «Публичное акционерное общество «Мобильные ТелеСистемы» (здесь). Непонятно, что делать с названиями, которые нарушают нормы согласования — опять же, прямо в преамбуле сказано: «Исключение: название в стилизованной форме необходимо использовать в заголовках статей, если убедительно показано, что иное написание почти никогда не встречается в независимых авторитетных источниках». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то это определение, взятое непонятно откуда и, скорее всего, выдуманное. В АИ торговая марка определяется не так: «Товарный знак — это знак, призванный проводить различие между товарами и услугами разных предприятий» ([6]). Если речь не о предприятии или если производство товаров/услуг не является основным направлением деятельности, то говорить о торговой марке нельзя, и в куче случаев спор будет именно о применимости правила. AndyVolykhov ↔ 11:19, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Если пример с МТС не подходит, то вот примеры аббревиатур, которые приобрели самостоятельное значение, оторванное от семантики расшифровки: ТАСС, ВИД, ПИК, ПЗСП. Какой из пунктов нового правила регулирует их написание? — Mike Somerset (обс.) 17:14, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом поддерживаю, небольшие замечания:
  1. «Исключение: название в стилизованной форме необходимо использовать в заголовках статей, если убедительно показано, что иное написание почти никогда не встречается в независимых авторитетных источниках» — 6 отрицаний в одном предложении. Лучше упростить и привести примеры в таком духе: «Исключение: стилизованное написание названия следует использовать в заголовках статей, если показано, что иное написание практически не встречается в независимых авторитетных источниках. Например: eBay, Коммерсантъ»
  2. ЮНЕСКО приведено как исключение, но это — норма, см. § 207: «Заимствованные (без перевода на русский) звуковые аббревиатуры иностранных языков пишутся прописными буквами, напр.: НАТО, ЮНЕСКО, ЮПИ (информационное агентство), ПЕН-клуб».
  3. К цитате из предыдущего пункта: в руководстве неплохо бы привести релевантные ссылки и цитаты из этого и других нормативных АИ.
  4. Ещё одна проблема с ЮНЕСКО — вроде бы всем ясно, что это и подобные названия подпадают под действие руководства, но неизвестно, является ли оно формально торговой маркой. Отсюда вопрос — должно ли руководство распространятся только на зарегистрированные торговые марки (на мой взгляд, нет), а если нет, то на что именно: названия организаций, брендов, (видимо, да) изданий, сайтов, блогов, художественных произведений (тут — под вопросом) личных имён (скорее, нет)?
M5 (обс.) 12:05, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • По пункту 4 Вашей реплики: я думаю, не стоит слишком широко распространять сферу применения данного руководства — объять необъятное невозможно, кроме того, выше были упомянуты другие руководства Википедии, которые также охватывают некоторые сферы общественной жизни (в их дублировании нет необходимости). Полагаю, что создание данного руководства вызвано участившимися спорами как писать в статьях именно торговые марки (!). По поводу написания аббревиатур ЮНЕСКО, НАТО и т. п. — есть вообще-то общие правила русского языка, да и в авторитетных источниках высокой авторитетности эти сокращения тоже присутствуют. Я думаю, что переписывание правил русского языка в руководство — плохая идея, руководства должны, прежде всего, регулировать то, что не отражено в академических правилах русского языка (или недостаточно конкретно отражено), но подменять академические правила руководством точно не стоит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:28, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Тогда смысла нет в тексте. Названия компаний не всегда == торговым маркам. АНглоязычное правило про то, что по факту используется как торговая марка без обязательного формального оформления. Т.Е. вообще неважно, коммерческая история или что-то чисто на общественных началах - какой нибудь мззыкальный коллектв. У нас вроде про них отдельные соглашения могут быть. Прошу прощения за неровный почерк, на мобильнике жутко тормозят неудобные дисскуссии (не от Джека) ·Carn 13:15, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • 1. ВП:СМЕЛО; 2. нигде не сказано, что это исключение: «Для звуковых аббревиатур используйте тот вариант написания, который преимущественно используется в авторитетных независимых источниках», для того же Фиата/ФИАТа есть хренова туча источников, которые пишут без капитализации, поскольку не знают, что это аббревиатура; 3. ВП:СМЕЛО; 4. ответил выше. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:57, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Очень хорошо что есть текст, от которого можно оттолкнуться.
    п.2 излишне узок (кажется он должен касаться всех стилизаций регистром), плюс п.8 запрещает все спецсимволы в названиях? Зачем тогда п.9? И почему всегда нельзя? А если "почти все авторитетные независимые источники" их пишут? ·Carn 12:07, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • И что вообще такое спецсимволы… В названии типа SETI@home собака кажется легитимным символом, а вот если её для замены «а» использовать — вроде уже и нет. AndyVolykhov ↔ 12:12, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • П.8 запрещает конкретные символы, которые не являются частью названия, а только используются как обозначение торговой марки, копирайта и т.д. А п.9 спецсимволы, которые заменяют буквы, либо апострофы и прочее. Это разные вещи. Но в п.9 нет важного исключения, которое есть в enwiki "When a name is almost never written except in a particular stylized form, use that form on Wikipedia". Т.е. условные IC3PEAK должны писаться так, а не Icepeak. И SETI@home и прочие подобные проекты, половина из которых по такой схеме называется. El-chupanebrei (обс.) 12:21, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • п. 2 кто-то за каким-то хреном перенёс в начало, хотя он шёл в разделе с CamelCase. п. 8 запрещает знаки ® и ™, чтобы в статьях не было текстов, вроде «Microsoft Windows™ является продукцией компании Microsoft®». п. 9 касается украшательства и один в один перенесён из англовики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:01, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Так, так, стоп, речь шла про названия и тут "в статьях не было текстов". Вынужден согласиться с NBS ниже, в правила тексту пока рано. ·Carn 08:26, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом поддерживаю принятия как правила, либо как части другого правила, но надо разобраться с терминологией. Не все что там упоминается торговые марки. Плюс некоторые коррекции нужны, согласно замечаниям выше. El-chupanebrei (обс.) 12:26, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В преамбуле сказано: «Данное руководство должно также применяться при выборе варианта написания названий некоммерческих организаций, движений, групп, форумов, проектов, событий, художественных произведений, псевдонимов и в иных случаях использования стилизации». Кстати, по поводу упрощения правил для новичков: как показывает это обсуждение, полностью текст даже «старички» порой не читают, как же можно требовать этого от новичков? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:04, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • коллега, с п. 12 некоторые проблемы. 1) что такое «использование грамматики»? 2) «в случаях, иное написание почти никогда не встречается иначе, чем в стилизованной форме» — очень неудачно сформулировано. надо что-то типа «в случаях, когда написание названия почти никогда не встречается иначе, чем в стилизованной форме» или «случаях, когда не стилизованное написание почти никогда не встречается». — Halcyon5 (обс.) 12:38, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И ещё: не совсем понял почему написания «Нью-Йорк таймс» и «Альфа-Ромео» записаны в проекте руководства как неверные варианты: а как же — раз и два? Полагаю, что оба этих написания именно в такой форме весьма часто встречаются и имеют длинную историю подобного написания в источниках на русском языке. И если не для названия статьи, то хотя бы в тексте статей вполне можно использовать такие распространённые написания. Гренадеръ (обс.) 13:11, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Потому что ВП:ЛАТ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:07, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, ВП:ЛАТ есть, однако в этом правиле нет такой формулировки, по которой распространённые написания на кириллице автоматически считаются «неправильными». А написание «Нью Йорк таймс» не просто распространённое, а очень распространённое. Например, его можно встретить в публикациях на сайте посольства США в России (читаем, к примеру, здесь: «Как писала газета «Нью-Йорк таймс», обычно такой небольшой прием в столице какого-либо государства не привлек бы внимания»). Полагаю, что пункт 6 проекта руководства необходимо кардинально поправить. Нельзя, чтобы названия на кириллице, распространённые в авторитетных источниках, вдруг стали нелегитимными («неправильными»), полагаю, что предложенная норма проекта руководства (пункт 6) не соответствует духу правила ВП:АИ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:14, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Здесь ВП:ЛАТ (и пример с NYT в ВП:ТМ как следствие), выходит, противоречит примеру из ВП:КУРСИВ. Там NYT буквально записывают как «Нью-Йорк таймс». Тут проще привести другой пример. Возможно, если получится, имеет смысл заменить пример с ЮНЕСКО на что-то более, хм, товарно-услуговое, для большего соответствия названию правила. MightySequoia (обс.) 19:50, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, разумеется. Одна заметка по п. 12: с Яндекс-такси всё не так очевидно, потому что оно уже не «Яндекс.Такси», а «Яндекс Такси». (У нас переименовано.) Там в обсуждении переименования было показано, что новое написание используется, но другие варианты никто не смотрел. Можно или поправить на новый вариант, или убрать. stjn 14:14, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А, нет, один пункт резко не поддерживаю. П. 6 надо исключить, это выходит за границы обсуждаемого правила и не имеет никакого понятного обоснования для включения. Более того, это автоматически закроет номинацию типа Майкрософт, где редакторы русской Википедии пытаются быть святее папы римского, т. е. самой компании, которая употребляет именно такое написание своего названия и никакой проблемы в этом не видит. Никакого обоснования включению этого пункта не приведено, и он должен обсуждаться отдельно. stjn 14:21, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Уже давно есть ВП:ЛАТ. Обсуждение висит с 2018 года (!), его давно пора закрыть, основываясь на правиле. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:11, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • ЛАТ так жёстко ничего не запрещает, как вы предлагаете запретить. Сравнивать тут ЛАТ и предлагаемый текст некорректно. Никакой проблемы в том, что статья про Нью-Йорк-таймс называлась бы Нью-Йорк-таймс, нет. stjn 18:22, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Действительно, ВП:ЛАТ ничего жёстко не запрещает (!). Да и часто использование названия на латинице (при наличии его аналога на кириллице или вообще распространённого перевода названия на русский язык) является неоптимальным для понимания рядовыми читателями Википедии (мы же пишем статьи Википедии не для себя, а для широкого круга читателей с совершенно разным уровнем образования). Например, Латвийская железная дорога — по-латышски это Latvijas dzelzceļš — я уверен, что не знакомый с латышским языком человек это название никогда не прочитает правильно (проверял, даже произнести, повторяя за мной вслух, это название человек, не изучавший латышский язык, может явно не с первой и не со второй попытки). Поэтому пункт 6 проекта руководства (основной текст без примеров, которые необходимо поменять) может выглядеть так:

        «Для торговых марок на языках, применяющих латинский алфавит, используйте или оригинальное написание (в случаях, когда название почти никогда не встречается в кириллическом написании), или написание этого названия на русском языке (если такое написание присутствует в источниках высокой авторитетности на русском языке, а также для названий спортивных клубов)»

        . Гренадеръ (обс.) 08:47, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё одна неохваченная проблема: свежее переименование/ребрендинг, когда не успел появиться большой массив источников и сложно сказать, будет ли доминирующий вариант. Как правило, в таких случаях все ссылаются на пресс-релиз самой компании, там написание понятно какое. Что делать — оставлять старое, использовать новое без стилизации (возможно, на него пока вообще ноль АИ), использовать новое со стилизацией? AndyVolykhov ↔ 14:40, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё есть вопрос, поднимавшийся на СО арбитража. В каких АИ на русском языке есть термин «стилизация» и как он в них определяется? Если таких АИ нет, насколько правомерно в правилах вводить нечто, что отсутствует в АИ? AndyVolykhov ↔ 14:41, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё один частый вопрос. Допустим, по правилам языка должен быть вариант 1. В АИ присутствуют только вариант 2 и вариант 3, оба неграмотные, доминирующего нет. Как называть статью? Отсутствующим в АИ вариантом 1 (а как же ВП:ИС?), более грамотным из 2 и 3, более распространённым из 2 и 3? AndyVolykhov ↔ 14:47, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Это надо обсуждать в несколько приёмов и, возможно, не на форуме, а на ВП:ОБП. На первом этапе, думаю, надо определиться с предметом регулирования: что стоит исключить, так как уже есть частные правила; стоит ли в одно правило сводить организации (а у них много специфики, в проекте не упомянутой) и остальное; должно ли это правило регулировать названия мероприятий — спортивных соревнований, музыкальных фестивалей и т. д. (а там тоже очень много специфики)… NBS (обс.) 14:57, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Не могу согласиться с однозначным запретом кириллизации исходно латинских ТМ (исключая то, что «почти никогда не встречается иначе, чем в кириллическом написании»). Торговая марка Ford, к примеру, к процитированному исключению никак не относится - но при однократном упоминании в тексте, не связанном с автомобильно-рыночно-бизнесовой тематикой, представляется стилистически правильным обойтись без латиницы. Retired electrician (обс.) 23:27, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В чём смысл кириллицы в данном случае? У кого-то из древних составителей учебников по правилам русского языка было что-то вроде того, что если марка укоренилась в русском языке, её надо писать со строчной буквы и без кавычек, а если нет — то с прописной буквы в кавычках, и приводились примерно такие примеры: «Я езжу на мерседесе», но «Я езжу на “Тоёте”» — как понять, укоренилась марка или нет, в мануале не объяснялось. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • В стилистическом единстве текста. «По легенде Шарапов выдавал себя за Владимира Сидоренко, отсидевшего за угон некогда отцовского „форда“», а рядом на съёмочной площадке стоял «помреж с „лейкой“ и блокнотом». Retired electrician (обс.) 21:52, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Было бы лучше если бы правило охватывало сразу всю графику/регистр в названиях статей, а не только торговые марки. Вот кейс с киберспортсменом, чей ник во всех АИ пишется капсом. Dipish mot (обс.) 08:11, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  •  ВСЕМ: у меня сейчас очень мало времени на Википедию, поэтому написал коротенькое эссе ВП:Перфекционизм. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:20, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня и такой вопрос возник :"Надо ли расшифровывать &?" Оставлять ли его или превращать в and/и (в зависимости от языка на котором написано название)? 95.221.163.31 07:20, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]

ВП:МТ-ВО как руководство

[править код]

Предыдущую версию текста в 2021 г. предлагалось внести в ВП:МТ, дело тогда закончилось полуитогом, ушедшим в архив. Поскольку некоторые коллеги настаивают, выношу на рассмотрение сообщества с целью рецепции текста в качестве руководства — «набора лучших практик». В отличие от правил, ограничивающих участников и подразумевающих санкции к участникам и статьям за нарушения, руководства разъясняют и указывают оптимальный порядок действий и желательный результат. Так и здесь, в тексте указано, как должна выглядеть нормальная статья об озере, реке и т. д., какие источники стоит использовать при её написании и какие — не стоит. Основной предполагаемой аудиторией текста являются новички (ибо для «старичков» требования являются самоочевидными, следуя из ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ, ВП:ПАТС, ВП:КАТ, требований к оформлению и существующей практики), которым надо показывать, как следует писать статьи, чтобы они не нуждались в переписывании и не сыпались на ВП:КУ, притом не пугая множеством ссылок и страниц. Замечания, дополнения, etc. приветствуются. PS. А тех коллег, которые считают, что описанное не является лучшими практиками, прошу всё же аргументировать своё мнение. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:54, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • «Набор лучших практик» может иметь только рекомендательный, но не обязательный характер — а в статье постоянно «должна», «должен», «должны». Это во-первых. Во-вторых, если развивать мысль — «лучшими практиками» являются избранные статьи, тогда логичным будет запретить все статьи объёмом меньше и проработкой хуже избранных статей. Это Нупедия, а не Википедия. В-третьих, в некоторых местах наличествует ужесточение даже относительно весьма жёстких ограничений в других правилах — скажем, минимальный объём текста зачем-то повышен со 150—300 знаков в ВП:МТ до 500 знаков. Вывод: в таком виде проект принимать нельзя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:02, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • То, что уже упоминалось в прошлых обсуждениях: необходимо аргументировать, почему требования к источникам находятся в "минимальных требованиях". Также стоит описать почему нежелательные источники нежелательны (про рыболовные сайты можно догадаться, чем плохи карты поисковых систем - надо написать). Про недопустимые ясно в целом, но неясно, что такое "рекламные сайты" - либо расписать, либо сослаться на что-то. Необходимо явно указать, что удовлетворяющие ВП:АИ источники подходят.
  • Ну и стиль не руководства, а правила. У нас такой стиль только в руководствах про форму. Тут слишком много всего, я внесу правку, отменяйте, если надо. Ниже попутные рассуждения.·Carn 07:18, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Почему 500, а не 300 знаков как стандартно? (это оставлю, но нужен ответ - ссылка на обсуждение)
  • Что такое "информационная «вода» и «шум»"? Неясно.
  • Что значит "логическая проблема" в статье? Если источники противоречат друг другу - то статья не может существовать?
  • Почему вообще минимальные требования сотержат требования к стилю и оформлению в формулировках - любая проблема == удаление? Слишком много вопросов, удалил данный пункт.·Carn 07:27, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • "Все перечисленные в статье факты, кроме страны, АТЕ и координат, должны быть подтверждены авторитетными источниками;" - во первых иммет смысл говорить про нетривиальные факты (внёс). Во вторых - как предполагается ставить АТЕ, страну и координаты, основываясь на чём? Типа можно "нежелательные" источники использовать? (Внёс).
  • "Обязательны координаты озера;" - любой точки внутри озера, желательно центра?
  • Исключения - это исключения для всех требований или только для частных? ·Carn 07:42, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Что такое "новосоздаваемая статья"? Она создана день, неделю, месяц, год назад? Стоит подробнее расписать, может просто отдельно указать, что длительное время существующие статьи под эти критерии не подпадают? ·Carn 07:52, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Эта страница может быть только тематическим соглашением из-за из-за чрезмерной жёсткости требований. Дело в том, что за нарушение МТ любой ПИ может удалить статью за нарушение любого одного пункта, например за наличие стилевых проблем, незаполненной графы в шаблоне, отсутствие координат чего-то или за что-то ещё такое же малозначимое и легко исправляемое. Тот, кто подводит итог, не обязан сам это исправлять или читать непрописанные мысли авторов МТ, получается, что таким образом должны удаляться статьи, наличие которых сообщество в целом считает уместным. Кроме того, в ней есть непонятный раздел "Требования к источникам": во-первых непонятно, почему требования к источникам на ВО должны на уровне руководства отличаться от прочих требований к источникам, во-вторых, непонятно, что такое нежелательные источники: источники либо допустимы, либо недопустимы. А вот как тематическое соглашение эта страница очень полезна как ориентир на уровень, на котором не стыдно создавать статьи. Кроме того, статусные проекты признают необходимость соответствия требованиям тематических соглашений у претендентов на статус. DimaNižnik 18:00, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Если это «минимальные требования», то их невыполнение может быть основанием для удаления статьи — иначе это уже будут «минимальные пожелания» или что-то там ещё. Может быть стоит разделить задачи: 1) определиться нужны ли МТВО, которые будут включены в ВП:МТ, и если нужны то какие; 2) написать рекомендации по написанию, где указать, что какие могут быть последствия в случае их невыполнения, исходя из действующих правил (в таком-то случае статья может быть удалена, в таком-то — обвешана такими-то шаблонами и т. д.)? NBS (обс.) 15:13, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Источники в дизамбигах

[править код]

В настоящий момент имеем вот такое:

«Сноски. Правило о проверяемости в полной мере относится и к страницам значений, поэтому информацию в аннотациях, не следующую из соответствующих статей, следует подкреплять сносками со ссылками на источники. В первую очередь это относится к значениям, статьи о которых ещё не созданы — в этом случае ссылка на источник будет также полезна для показания значимости альтернативы. Напротив, если статья создана, рекомендуется отразить соответствующий факт в статье и перенести источник в неё.»

Предлагаю сюда добавить:

«Если значение уже описано в другом языковом разделе и статья в нём подкреплена источниками, то при использовании шаблона „Не переведено“ указание ссылки на источник не обязательно.»

См. нпр. Мессе. Я добавил сноски только к малоизвестному морскому термину и к Иллиаде, где у перевода Гомера город дан в склонении (оригинал на древнегреческом не читал-с, увы), поэтому он в теории мог называться и МессА.

К слову указание сносок и так необязательно, поскольку это не правило, а рекомендация, но чтоб поменьше споров, как сейчас на ВП:Ф, это лучше бы прописать. — © SAV → ✉️ 11:06, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Если город назывался Месса, то зачем он на странице Мессе? Vcohen (обс.) 11:57, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Он может называться и так и так. У англичан он в дизамбиге Месса. У них фогет Месса, у нас забыть Мессу (см. сноску), а как у древних греков я не знаю. Так понятно? © SAV → ✉️ 14:57, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот только «у англичан» это читается как Месс или максимум Месси, а никак не «Мессе». Именно поэтому при переводе значений из других разделов надо понимать хотя бы как они читаются в оригинале (а ещё лучше — как правильно транскрибируются на русский язык). В остальном по предложению согласен с Dimaniznik ниже. stjn 15:12, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну так Месса, как ни поверни. Другого варианта Вы не привели. Vcohen (обс.) 15:13, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот я сомневался, потому ссылку и привел. И не ткни я сейчас пальцем почему, висело бы это годами ВМЕСТЕ со сноской. Скажите, что нет. Или хоть скажите, что об этом городе кто-то из вас знал вчера. Я, йеслячо, поверю. © SAV → ✉️ 20:20, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Так до ваших правок этого фрагмента на странице попросту не было (её оформление, конечно, оставляло желать лучшего, но это неудивительно с учётом того, что страницу посещали немногим более 1000 раз за всю историю). stjn 20:24, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Очень яркий пример, ибо добавленная Вами ссылка не показывает значимость. Источники в английской статье не смотрел, но слышал от коллег, что в английском разделе критерии значимости более мягкие. Я думаю, если в другом разделе приведены источники, действительно подтверждающие значимость по нашим критериям, то вопросов не должно возникнуть. А если там таких источников нет, то предлагаемое дополнение легализует то, что не должно быть легализовано. --FITY (обс.) 12:48, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то для того, чтобы предлагать дополнительное загромождение правил, следовало бы показать примеры случаев, когда возникают проблемы из-за отсутствия чего-то в правилах. Я, например, достаточно жёстко отношусь к тому, что дизамбиги наполняют чем попало, но я и сам никогда не удалял то, что есть в других языковых разделах, и не встречал случаев, когда это делал кто-то другой. DimaNižnik 13:41, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы заменил на «и из статьи в другом разделе видно соответствие критериям значимости». Наличия источников не всегда хватает. AndyVolykhov ↔ 19:45, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ссылка ссылке рознь: в некоторых случаях шаблона «Не переведено» достаточно для предположительной значимости предмета (например, для географических объектов), а иногда значимость не очевидна, а проверяемость в другом языковом разделе может быть затруднена. В последнем случае прямая ссылка, подтверждающая значимость была бы полезна. Если удастся это как-то компактно это сформулировать, то можно дополнить указанное руководство. — Mike Somerset (обс.) 17:57, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю это предложение. Вообще, мало кто наполняет дизамбиги целенаправленно, обычно это происходит по ходу работы над какой-нибудь статей. В таком случае необходимость добавления значения с обязательной ссылкой лишь отвлекает от работы над статьёй и распыляет внимание. ~Fleur~ 10:32, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

Новая редакция ВП:ГН

[править код]

По итогам опроса Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН#Итог была сформирована новая редакция правила ВП:Именование статей/Географические названия, а именно Википедия:Именование статей/Географические названия/temp. Предлагается обсудить формулировки новой редакции и утвердить её в качестве правила. Если есть тривиальные исправления, не меняющие сути, их стоит вносить прямо в указанную редакцию, если возможны возражения — давайте обсудим. Большая просьба: 1) не обсуждать в очередной раз необходимость отмены ВП:ГН (текущая редакция и так отражает компромисс, принимая во внимание и иной набор источников, кроме того, по поводу отмены по-прежнему лежит заявка в АК); 2) не требовать пересмотра итога обсуждения (оно было уже достаточно давно, и итог такой, какой есть); 3) не скатываться в частные случаи (особенно громкие случаи типа Белоруссии/Беларуси, Молдавии/Молдовы, Сухума/Сухуми и Алма-Аты/Алматы мы сейчас всё равно решить не сможем, это по-любому обсуждать индивидуально придётся, как уже было и раньше). AndyVolykhov ↔ 21:11, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Просьба указать, по мнению авторов итога и проекта, в случае принятия новой редакции: 1) Какое приблизительно количество статей должно быть переименовано без обсуждения (+ несколько примеров)? 2) Какое приблизительно количество источников должно быть проанализировано, чтобы можно было переименовать статью «в соответствии с ВП:ГН» без обсуждения? 3) Какое приблизительно количество статей может быть заново вынесено на КПМ (+ несколько примеров)? 4) Если в правиле будет сказано «В настоящее время не достигнут консенсус…», то это предполагает вынесение всех подобных статей на КПМ для решения судьбы их названий в индивидуальном порядке? NBS (обс.) 21:45, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Позвольте, перепишу алгоритм для «прочих стран»? Там сейчас на страницу текста едва набирается с десяток глаголов, это крайне сложно читать даже мне, при всём моём казённо-канцеляритном бэкграунде. -- Klientos (обс.) 23:40, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Получилось вот так. Изменения в основном стилистические и методические, по двум основным принципам:
  1. Каждый пункт алгоритма — конкретное действие («что делать?»)
  2. Линейное течение времени, шаги выполняются один за другим (чтобы это был действительно пошаговый алгоритм, а не список пронумерованных советов)
Заодно выясним, насколько правильно я понял написанное. -- Klientos (обс.) 00:17, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • По вопросам:
    1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
    2) точно не помню причины;
    3) увы, за всё время таких источников — обсуждающих ошибку или опечатку в конкретном издании - мне не попадалось. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Давайте тогда во втором пункте сделаем однотипно? AndyVolykhov ↔ 11:42, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • 1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
      Данный термин нигде далее не встречается по тексту, поэтому не совсем понятно, как он позволит оперативно реагировать. Какой из этапов дальнейшего алгоритма ссылается на оригинальное название? — Mike Somerset (обс.) 15:54, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Из замечаний: а) фраза «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное, с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) названий, состоящих более чем из одного слова.» — некорректная, консенсус как раз есть, причём закреплённый как практикой, так и инструкциями, напр. Ш:ИпРПГН для английского языка § 69-70 явно пишет, что раздельные названия (типа New York) передаются через дефис, а, например, предлоги в названиях пишутся со строчной буквы (Ферт-оф-Форт).
    б) указывать (по крайней мере не в сноске, а в основном тексте), какие источники не являются авторитетными — это переутяжеляет и может ввести в заблуждение участников, которые, к сожалению, читают "по диагонали". ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Обратите внимание на интересное исследование доктора географических наук В. Н. Калуцкова «Топонимия Ближнего Зарубежья. 100 лет переименований. Атлас-справочник» (2020), как бы на злобу дня.— Vestnik-64 02:56, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Пункт 1.3: "Статьи о географических объектах на территории международно признанных стран, в которых русский язык имеет официальный статус" - здесь имеет смысл уточнить о наличии статуса на национальном уровне, иначе фразу можно трактовать подходящей для кейсов, где язык имеет официальный статус в отдельно взятых регионах. Например, "имеет официальный статус на общенациональном уровне", или "имеет официальный статус на всей территории" (или "за исключением официального статуса лишь на региональном уровне"). Также было бы чуточку грамотнее заменить "международно признанных стран" на "международно признанных государств", т.к. признают именно государства, а не страны. Cathraht (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, про уровень стран там в любом случае придётся обсуждать отдельно. Может, если официальный на региональном уровне, то только в этом регионе так и работает? AndyVolykhov ↔ 11:43, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, тут нужно отдельно обсудить, но в любом случае дать чёткую формулировку. В обсуждении переименования Молдавии об этом на много строк спор идёт, считается ли язык официальным, если он официален лишь в части гос-ва. Мне спор там не принципиален, но там есть много отличных примеров спорных моментов в ВП:ГН, которые можно трактовать по разному и всячески вертеть-крутить в зависимости от нужной точки зрения. Официальность языка — один из них (хотя на мой взгляд тут даже спорить не о чем, официальные лишь в части страны языки называются региональными, а официальным принято называть тот язык, что официален на всей территории гос-ва. Cathraht (обс.) 12:23, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • 1. Действительно, лучше написать «международно признанных государств», а не «стран».
      • 2. Должны учитываться государства, в которых русский язык является официальным на общенациональном уровне, то есть, когда это прямо прописано в конституции соответствующей страны. Страны, в которых на региональном уровне русский язык является официальным, сюда точно не должны включаться. Региональный язык и официальный язык страны — это не одно и тоже. Например, в Германии на территории Лужицкой поселенческой области официальный статус языка меньшинства имеют верхне- и нижнелужицкий языки. Однако считать эти языки «официальными языками» всей Германии, естественно, нельзя. Поэтому несмотря на то, что в Гагаузии и Приднестровье русский язык имеет официальный статус, считать русский язык официальным языком Молдавии нельзя. Читаем в Конституции Республики Молдова:
      • «Статья 13. Государственный язык, функционирование других языков
      • (1) Государственным языком Республики Молдова является румынский язык, функционирующий на основе латинской графики.
      • (2) Государство признает и охраняет право на сохранение, развитие и функционирование русского языка и других языков, используемых на территории страны.
      • (3) Государство содействует изучению языков международного общения».
      • Как видно, в Республике Молдова только один государственный язык — румынский. Тем более, что в данном проекте правила Приднестровье уже выведено (!) за рамки действия самого правила: «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья». Поэтому, ещё раз подчеркну, официальный язык страны и региональные языки — это совершенно разные термины, и их нельзя путать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:40, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, всё же хотелось бы получить ответы на вопросы, которые задавались организаторам обсуждения — и мной, и другими участниками. Во-вторых, действующий текст за счёт раздела «Общие положения» с цитатами из ВП:ИС является как бы приложением к основному правилу — предлагаемый текст вообще не содержит никакой преамбулы, так что не ясна сфера его применения. В результате получается, что часть положений вступают в прямое противоречие с оснновным правилом («В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков…» со ссылкой на Мильчина). В-третьих, упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах», в то время как есть раздел ВП:ГН-И#Географические объекты в странах с официальным русским языком (кроме России) (срочно переименовываем статью Байконур (город) в Байконыр?) В-четвёртых, необходимо чётко указать (хотя бы в сноске), в случае принятия новой редакции все ли положения решений по АК:319 и АК:1219 (раздел «Общие рекомендации») утрачиват силу. В-пятых, если уж обновлять, то и раздел «Переименованные объекты». «Если в результате переименования утеряно историческое название…» — что значит «утеряно», можно только догадываться. Рекомендация же создавать отдельную статью о старом названии, если «имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах», может противоречить ВП:ОКЗ (например, если эти исторические аспекты связаны с группой названий). NBS (обс.) 22:28, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи.
  • Все табличные заголовки в ВП:ГН-И: «Название согласно картам Роскартографии», «Название на картах Роскартографии», «Название на картах Росреестра», а в новой редакции правила вводятся другие источники. Здесь нет противоречия?— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • «Сохраняет ли актуальность решение АК:319...» (конец цитаты) — Как известно, Арбитражный комитет не разрабатывает правил Википедии, он лишь даёт разъяснения по действующим правилам, а также разрешает споры, связанные с трактовкой норм действующих правил и их применением. Поэтому при принятии сообществом Википедии новой редакции правила именно текст этого самого правила и является действующей нормой. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:02, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]

ВП:ГН Предварительный итог

[править код]

В целом можно заключить, что основные мнения по новой редакции правила высказаны, дискуссии по конкретным частным вопросам завершены.
Во время ряда дискуссий, связанных с темой ВП:ГН, многократно звучало мнение, что это правило следует вовсе отменить и пользоваться общими принципами ВП:ИС для каждого из географических названий, так как не нужно вовсе выделять географическую тематику в ряду других тематик и следует руководствоваться только общими принципами. В пример приводились некоторые случаи передачи названий на картах, противоречащие тем вариантам, которые закрепились в языке. Контраргументами против такого мнения являются соображения излишней сложности при анализе каждого названия, при том, что есть достаточно стройная система передачи названий, выраженная картами, словарями географических названий и инструкциями по передаче, пригодная в явном большинстве случаев и позволяющая относительно просто выявить правильные названия для всех случаев. В целом можно констатировать, что консенсус за отмену правила ВП:ГН в сообществе не сложился, однако оказалось возможным несколько смягчить противоречия, которые создаёт использование карт как основного источника, благодаря расширению круга источников для некоторых случаев, а также указанию круга случаев, в которых источники из ВП:ГН не имеют преимущественной силы.
Консенсус об изменениях свёлся к тому, что в качестве базовых источников стоит принять не только изданные в России карты и иные географические источники, но и национальные источники об именовании на русском языке (для стран, где русский язык официальный), а также главные национальные энциклопедии на русском языке. Кроме того, в новой версии правила несколько расширен массив географических источников за счёт словарей географических названий, трудов авторитетных учёных-географов и т. п., которые и так довольно часто по факту применяются для названия статей.
Довольно горячие обсуждения вызвал круг территорий, для которых не следует использовать картографические источники из России. В целом консенсус сходится к тому, чтобы внести в ограничения, как и было ранее предложено, аннексированные/оккупированные территории Украины, Абхазию, Южную Осетию и ПМР; список достаточно легко может быть расширен в случае явно выраженной спорной ситуации подобного рода.
Ответы на некоторые прозвучавшие в обсуждении замечания (не данные ранее).

  1. Отсутствие раздела, аналогичного разделу «Общие положения» в старой редакции. Частично можно согласиться. Два первых абзаца и навигационный шаблон возвращены на место, существенных возражений к этому не видно. Частный вопрос орфографии названия улиц и т. п. слишком малозначим, чтобы быть общим положением, кроме того, обсуждения вообще не показали консенсуса за то, по какому правилу нужно называть те же улицы, поэтому этот абзац не добавлен.
  2. Упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах» — справедливо, уточнение про исключения вынесено в отдельный абзац.
  3. Обновление раздела «Переименованные объекты» — ✔ Сделано.
  4. Уточнение, что делать при только региональном статусе русского языка — внесено уточнение «в которых русский язык имеет официальный статус на уровне всего государства» в соответствии с текущей практикой.
  5. Замена «страна» на «государство» во избежание споров — ✔ Сделано.

С учётом всего сказанного, новая редакция правила принимается в качестве действующей. Итог вступит в силу в течение недели при отсутствии принципиальных возражений.
В заключение считаю правильным, в случае несогласия с частными вопросами вновь принятого содержания правила, не требовать отмены итога целиком, а продолжить обсуждение по конкретному вопросу в рамках новой дискуссии. Факт отсутствия консенсуса по частному вопросу в этом случае будет отражён в правиле до момента выявления такого консенсуса (принятия текущей формулировки или внесения компромиссной). (Разумеется, к формулировкам, которые есть и в старой редакции, такой пометки не будет: для признания много лет действующего правила неконсенсусным нужно больше, чем несогласие кого-то конкретного с его содержанием). AndyVolykhov ↔ 20:57, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • После слов "Названия географических объектов на территории России" нужно обязательно вернуть мою сноску [8] (которую очень не хотят видеть (оскорбление удалено) ), о том что территорией россии считется только международно признаная територия. Иначе я буду против такого правила. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:29, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Ещё одно оскорбление участников, и вы будете заблокированы. Считайте это предупреждением. Для какой именно территории сейчас в правилах нет разъяснений, какой принцип работает? Выше выдвинуты возражения против вашей формулировки, касающиеся, в частности, Курил. Не вполне очевиден также термин «международно признанный»: Украина, насколько я помню, признавала незаконно оккупированной Ичкерию, а КНДР признаёт, как я опять же понимаю, все аннексированные территории российскими. AndyVolykhov ↔ 21:32, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • AndyVolykhov, а как насчёт вот этого? — 92.243.182.1 19:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не предлагал никаких Курил или Ичкерию, это пока не актуально. Но правило должно быть четким и однозначным! Поэтому, в разделе номер 2.2 "Названия географических объектов на территории России" - а территориz России это понятие вообще неоднозначное, и нужно прямо в этом разделе написать, что оккупировнная территория Украины не считается территорией России. Потому что иначе будет простор для воен правок, будут говорить что вот по российской конституции херсонская область это территория росии, очент много есть таких желающих. А внизу мелким шрифтом с отсылкой к правилам УКР не годится, до туда никто не дочитает. И вот уже пишут внизу, что это якобы спорные территории, это интересно какие? Это Херсон "спорная территория"?? Обязательно надо сделать ссылку прямо в разделе, чтоб такого не писали. Roxiffe-le-boim (обс.) 00:09, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вам уже пояснили про посредничество ВП:УКР. Довод про то, что «до туда никто не дочитает» — совершенно неубедительный. Правила пишутся для того, чтобы их именно читали (!), а не просто «пробежались» по тексту. Кроме того, Вы не совсем понимаете — это не новое правило, а лишь новая редакция уже действующего правила, в котором также есть отсылка на посредничество ВП:УКР (!). С этой действующей нормой правила ВП:ГН все заинтересованные участники уже давно знакомы. Поэтому Ваши опасения про «войны правок» бесповенны, действующее посредничество ВП:УКР их вполне эффективно пресекает. И войны правок чаще всего возникают от того, что некоторые участники вообще не читают никаких правил. Ещё раз повторю: действие правила ВП:ГН не распространяется на указанные территории, и нет никаких оснований подменять или дублировать посредничество ВП:УКР, специально созданную инстанцию для разрешения конфликтов по данной тематике. Гренадеръ (обс.) 08:26, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, правило должно быть чётким и однозначным, поэтому «международное признание» не подходит, я уже объяснил выше, почему. Кстати, сама же Википедия использует это понятие только для самих государств, но не для их границ: Международно-правовое признание. То, что вы не предлагали «никаких Курил или Ичкерию», не значит, что ваша сноска не может внести ещё и эту проблему. Наконец, я поясню, что деление на Россию и не-Россию уже есть в этом правиле с самого момента его принятия, оно было консенсусным всё это время, и поэтому именно за внесение сноски нужен консенсус, которого пока что не наблюдается. AndyVolykhov ↔ 14:44, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • В принципе ничего не мешает указать это в форме «Под границами России подразумеваются границы на 2013 год». stjn 14:51, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • AndyVolykhov, вот что я написал, дословно (после слов "Статьи о географических объектах на территории России"): <ref>Оккупированные территории Украины, в том числе Крым, не считаются территорией России. Оккупированная Украиной часть Курской области считается территорией России.</ref>. Это примечание не вносит никакой проблемы, а делает правило однозначным. И консенсус за это есть: участники Андрей Романенко и Klientos были за, а против никого не было, но потом его по тихому убрали. Верните примечание пожалуйста. Roxiffe-le-boim (обс.) 11:13, 1 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Вам уже пояснили про посредничество ВП:УКР, и не раз. Вы же предпочитаете этого не замечать. Правило ВП:ГН не про государственную принадлежность территорий, а про географические названия, принятые в русском языке (!). И упомянутый Вами здесь в обсуждении город Херсон, как именовался Херсон, так и именуется Херсон. Никаких нерешаемых проблем в именовании статей по тематике Украины при нынешней (как и предложенной) редакции правила не имеется. Потенциальные проблемы Вы так не представили. То, что иногда возникают споры в указании государственной принадлежности тех или иных территорий в текстах статей Википедии к правилу ВП:ГН вообще не имеют никакого отношения — это правило регулирует только именование самих статей, а не их содержание. Странно, что Вы этого не понимаете. Гренадеръ (обс.) 10:05, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Честно говоря, мне кажется, что у вас тут какой-то довольно ничтожный повод для спора. Я не вполне понимаю, зачем дублировать уже написанное в разделе ниже, но в целом от указания, на что распространяется правило, хуже не будет, наверное? AndyVolykhov ↔ 11:59, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Полагаю, что текст правила ВП:ГН не должен подменять решения соответствующего посредничества ВП:УКР. Тем более внимательно прочитайте п. 8 ВП:УКР-FAQ. Там именование географических объектов на территории ДНР и ЛНР всё-таки явно не подчинено общим принципам правила ВП:ГН, так как в некоторых ситуациях используются «доконфликтные названия». И ещё: полагаю, что вся проблема в том, что участник, предлагающий новое добавление в правило, не совсем понимает сферу применения правила ВП:ГН. Это правило не засталбливает какие-то территории за какой-либо страной, оно применяется лишь для именования статей по географической тематике (!). А упомянутые участником «войны правок» как раз возникают в тексте самой статьи — в её преамбуле или в карточке статьи, когда возникают споры какую государственную принадлежность указать, и ссылаться на правило ВП:ГН в данном случае точно нельзя, так как государственная принадлежность тех или иных территорий указывается на основании решения посредничества ВП:УКР. И она может быть указана так (цитата из решения посредничества): «В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки) к некоторой стране, Крым обозначается как спорная территория: либо указываются обе страны (Россия и Украина) и даётся примечание о территориальном споре (...), либо принадлежность не указывается, но обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове». Таким образом, ещё раз повторю, правило ВП:ГН не должно противоречить либо подменять решения соответствующего посредничества ВП:УКР. Не хотелось бы, чтобы потом у нас начинались километровые обсуждения из-за противоречий между решениями посредничества ВП:УКР и каких-то новаций в правило ВП:ГН. Дублирование функций по установлению механизма действий в таком сложном вопросе точно не нужно, равно как не стоит создавать почву для конфликтных ситуаций. Есть решения посредничества, и ссылки на них вполне достаточно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:27, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Ок, про международное признание — это был не дословный ваш текст, понятно. Но так тоже не очень правильный текст: выглядит так, что он в целом устанавливает правила Википедии о том, что чьей территорией считать, тогда как это нужно решать на основе АИ, в посредничестве и не в этом правиле. С «границами на 2013 год» и то лучше, потому что видно, что это именно для целей этого правила. AndyVolykhov ↔ 12:02, 2 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Так я и пишу именно "для целей этого правила", потому что если при каждом применении правила надо будет сначала разбирать по АИ что такое российская территория, то это не очень удобное правило, не так ли? Можно добавить если хотите "для целей этого правила считается, что" и т.д. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:14, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Во-первых, не надо своё добавление проталкивать без достижения консенсуса в данном обсуждении (здесь Вы пишете «можно добавить если хотите», а сами просто без достигнутого консенсуса добавляете желаемое — так не делается). Во-вторых, Вам уже несколько раз пояснялось про посредничество ВП:УКР и про то, что в правиле ВП:ГН есть прямая ссылка на решение посредничества по данному вопросу. И этой ссылки вполне достаточно, правило уже достаточно долго работает с указанной ссылкой и никаких неразрешимых проблем по разбору «что такое российская территория» при именовании статей о географических объектах Украины не возникало. Вы так и не привели ни единой ссылки на номинацию о переименовании статьи, где данная проблема являлась неразрешимой. Поэтому не надо придумывать какие-то проблемы, которых на самом деле не имеется и при текущей редакции правила. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:13, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • AndyVolykhov, он опять все стер, поэтому пишу здесь. <ref>Для целей этого правила: [[оккупированные территории Украины]], в том числе [[Крым]], не считаются территорией России; оккупированная Украиной часть Курской области считается территорией России.</ref>, так годится? Roxiffe-le-boim (обс.) 23:22, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ниже уже есть указания насчёт подобных спорных моментов, не вижу смысла дублировать.
                    Лучше, если это будет в одном месте описано, чтобы не было конфликтов интерпретации, да и актуализировать при необходимости проще. — Mike Somerset (обс.) 03:18, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Нет, не годится. Дублировать не надо — есть ссылка на ВП:УКР и её достаточно. И ещё: давайте Вы не будете бесконечно повторять одно и то же своё предложение, не замечая аргументацию других участников, выступающих против него. Повторю, никаких проблем при текущей редакции правила в части ссылки на соответствующее посредничество не имеется, поэтому никаких новых добавлений здесь не требуется. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:40, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Для спорных территорий в зоне украинского конфликта данное правило не действует, а применяются решения соответствующего посредничества ВП:УКР, о чём есть прямое указание в тексте проекта самого правила и соответствующая отсылка к решению посредничества. Текст правила не может подменять решения этого посредничества (!), равно как нет необходимости дублировать в тексте правила все решения посредничества по этому вопросу. Поэтому никаких подобных дополнений просто не требуется. Гренадеръ (обс.) 06:14, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Там не всё так очевидно, с текущей и предлагаемой формулировкой о посредничестве. Например, какими правилами следует руководствоваться в подобных обсуждениях? Объект находится на «новых» территориях России, то есть ВП:ГН от него открещивается, но посредничество формулирует решение для подобных объектов только на территории ДНР и ЛНР. У нас здесь правовой вакуум, получается? — Mike Somerset (обс.) 10:09, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • В ситуации, когда не действует правило ВП:ГН и нет никаких указаний посредничества ВП:УКР, полагаю действует общее правило ВП:ИС. Однако для более полных разъяснений, Вам следует обратиться по данному вопросу непосредственно в посредничество ВП:УКР, чтобы оно пояснило, что делать в данной ситуации, раз уж населённый пункт находится в сфере действия этого посредничества. По-моему, всё логично и понятно. В очередной раз повторю — нормы правила ВП:ГН не могут подменять посредничество ВП:УКР, и сферу деятельности посредничества может комментировать только само посредничество, а не мы с Вами. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:37, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Замечания и предложения по данной версии предлагаемого правила:
    1. Общие принципы, пункт в). Предлагается заменить «трансляция» на «передача (транскрипция)», как это упоминается в разделе «Названия географических объектов в прочих государствах». Я ведь правильно понимаю, что данный раздел уточняет содержание пунктов б) и в) общих принципов? Тогда лучше, чтобы именование в обоих случаях было одинаково, чтобы не было споров, является ли трансляция передачей или это что-то другое.
    2. «Для наиболее значительных (значимых?) топонимов (в частности, названия (названий?) государств и их столиц)…».
    3. «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное; с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) некоторых новых географических названий Казахстана, состоящих более чем из одного слова» — не сторонник подобных фраз в правилах. Либо нужно убрать подобное, дабы не смущать никого, либо дать указания, куда двигаться тому, кто столкнулся с такой ситуацией. Например, что-то типа: «Подобные ситуации должны решаться исходя из общих правил именования статей на ВП:КПМ, либо на тематических форумах» (формулировка приведена в качестве примера и может быть изменена, уточнена или дополнена).
    4. «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья» — аналогично, что делать в этих случаях? Можно написать что-то типа: «Для этих случаев необходимо пользоваться общим правилом именования статей ВП:ИС» (возможный вариант) или, помнится, была некая практика о доконфликтных вариантах (поскольку это может затянуться, то это можно отдельно обсудить, не увязывая с принятием всего правила).
    5. «Название географического объекта выбирается в соответствии с общими принципами» — здесь, наверное, следует уточнить (хотя бы ссылкой) о каких общих принципах идёт речь: именования статей или ВП:ГН.
    6. Если в «См. также» упомянуто ВП:ГН-У, то, наверное, стоит упомянуть и ВП:ГН-И. — Mike Somerset (обс.) 07:36, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Mike Somerset! Здесь фактически обсуждается практическая реализация итогов опроса участников Википедии «Доработка ВП:ГН», состоявшегося в конце прошлого года (!) — см. здесь. Все новые предложения необходимо оформлять отдельно и обсуждать отдельно. А то так мы никогда не реализуем то, что было оформлено в итоге самого опроса. Принцип простой: то, что оформлено в итоге опроса — должно быть реализовано. Для новых предложений, касающихся текста правила — извольте открывать новое обсуждение (ведь уточнять, дооформлять и улучшать можно бесконечно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:34, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • У меня по большей части косметические предложения, ради которых я не вижу смысла дождаться принятия правил, а потом сразу же выносить их на доработку. — Зачем делать неправильно, когда можно сразу сделать правильно?
        По поводу одного из содержательных предложений — практики именования статей в конфликтных зонах (п. 4) — я сделал оговорку, что не считаю это принципиальным для принятия правила целиком. Если кто-то считает, что и по п. 3 предложение излишне радикальное, могу и по нему уточнить, что не считаю его принципиальным для принятия новой версии правила целиком. — Mike Somerset (обс.) 09:50, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз: давным-давно состоялся опрос (аж в прошлом году), затем было обсуждение предварительного итога. Суммарно это длилось несколько месяцев (!). Все свои предложения Вы могли высказать именно там, об этом опросе было широко извещено на разных площадках (в том числе, я лично делал объявления о его проведении). Поэтому давайте Вы свои «косметические» и не только дополнения и предложения оформите отдельным обсуждением. Ещё раз повторю: обсуждать можно бесконечно долго, для начала необходимо реализовать то, что сформулировано в итоге опроса, а потом можно улучшать, дополнять и вносить косметические изменения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:27, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не очень понимаю, что где убыло от того, что я ещё раз перечитал итоговую версию, обновлённую буквально в момент публикования итога, и набросал свои замечания? Для чего, если не для этого, пишутся предварительные итоги? — Mike Somerset (обс.) 14:38, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Да не, замечания в целом действительно косметические (в основном их можно было бы делать и с действующим правилом). Я внесу по большей части, сегодня-завтра. П. 3 вызывает больше всего вопросов, тут правда неочевидно, как именно уточнять. Просто это правда точка противоречия двух подходов, но нельзя же не принимать правило только из-за этого. AndyVolykhov ↔ 15:44, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • 1, 2, 5 внёс. По 4 ещё подумаю над формулировкой. По 6 — кажется, ссылок на него в тексте уже достаточно, или нет? AndyVolykhov ↔ 13:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • По 6 — кажется, ссылок на него в тексте уже достаточно, или нет?
        Полагаю, тут вопрос симметрии: либо оба подправила указываем, либо оба не указываем. А иначе возникают вопросы, чем одно лучше другого? — Mike Somerset (обс.) 13:56, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • AndyVolykhov, в новой формулировке (там, где замена трансляция -> передача (транскрипция) нашёл «дыру», она не вполне корректная. Трансляция и передача — синонимы, а транскрипция как понятие уже: часть названий передаётся, например, переводом (мыс Доброй Надежды, река Св. Лаврентия, Наветренные острова и т. д.). Предлагаю или убрать (транскрипция), или как-то написать, что транскрипция — лишь частный случай (например как передача (в том числе транскрипция) или что-то в этом роде). ~ Всеслав Чародей (обс) 15:49, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вопросы:
    1. Извиняюсь, если уже обсуждалось «Бюллетень изменений географических названий государств-участников СНГ» попадает в какую-либо из категорий источников, упомянутых в правиле?
    2. Аналогичный вопрос про «Словарь географических названий зарубежных стран»: как я понимаю, он не издан ГУГК, но судя по информации в статье был утверждён им для определённых нужд. — Mike Somerset (обс.) 07:42, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • По поводу второго — «Словарь географических названий зарубежных стран» подпадает под «труды признанных специалистов, посвящённые правильной передаче географических названий на русский язык», а именно как «статьи и книги, посвящённые передаче географических названий на русский язык». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:42, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я полагаю, что оба подпадают. AndyVolykhov ↔ 13:14, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Что-то ещё мешает принятию ВП:ГН 2.0 хоть в каком-то виде? — Mike Somerset (обс.) 18:01, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос уважаемому участнику AndyVolykhov. Очередной. Вы инициировали опрос участников, который состоялся год назад (!), подвели итог опроса (весной этого года). Здесь тоже было обсуждение, касающееся реализации итогов опроса. Что мешает подвести итог в этом обсуждении и ввести наконец в действие новую редакцию правила ВП:ГН, сформулированную на основе итогов упомянутого опроса участников Википедии? Вот и участник Mike Somerset выше спрашивает. Гренадеръ (обс.) 10:27, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

О названиях географических объектов на территории России

[править код]

Вчера я внёс маленькое дополнение в проект правила, однако Гренадеръ по-быстрому удалил самую важную часть моего дополнения. При этом он, вероятно, не внимательно прочитал моё пояснение к правке, я там не писал об исторических топонимах, а писал только о современных. Я писал о малых объектах, названий которых нет ни на географических картах, ни в других источниках, предусмотренных для России проектом правила. Хочу обратить внимание сообщества, что в нынешнем проекте правила для названий географических объектов на территории России перечислено недостаточно источников.
Поясню на примерах. Вот есть статья Голосов овраг. Это географический объект? Да, это ныне существующий географический объект. Но названия этого объекта вы не найдёте ни в одном из источников, перечисленных в нынешнем проекте правила. Статья об этом объекте названа ПО ДРУГИМ ИСТОЧНИКАМ. По нынешнему проекту правила статья вообще не может иметь никакого названия. Вот о других (дополнительных) источниках я и пытался внести маленькое дополнение, необходимость которого очевидна. Сама практика Википедии требует такого дополнения. Разве это не очевидно? И если вы сомневаетесь, то вот ещё примеры.

  • Коломенский ручей. Протекает, кстати, по упомянутому Голосову оврагу. На какой карте вы найдёте название этого ручья? Ни на какой из тех, что упомянуты в проекте правила. Зато этот ручей есть в книге Насимовича, то есть в ДРУГОМ ИСТОЧНИКЕ.
  • Верхний Коломенский пруд. Крошечный водоём, не подписанный ни на каких картах. Это название вы тоже найдёте только в ДРУГИХ ИСТОЧНИКАХ.
  • А есть ещё Коломенский пруд около Аллеи Любви. Многие лужи после дождя превосходят этот пруд по размеру. Название этого прудика вы тоже найдёте только в ДРУГИХ ИСТОЧНИКАХ.

Могу назвать ещё немало подобных примеров, но пожалею ваше время.
Не исключаю, что мою формулировку дополнения к правилам можно улучшить. Но очевидно, что теперешний проект правила не полностью охватывает российские географические названия. Разве кто-то будет это отрицать?
Прошу всех ещё раз обратить внимание на моё дополнение к правилу в разделе «Названия географических объектов на территории России». — 92.243.182.1 22:18, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Гренадеръ, есть ли возражения по существу правок? Возможно, сейчас проще всего это обсудить, чем вносить отдельно. AndyVolykhov ↔ 22:31, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Проблем кроме ненужного слова «энциклопедических» в формулировках не вижу. stjn 22:56, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • На первый взгляд, не вижу проблем в упоминании дополнительных источников.
    Согласен с коллегой выше, что уточнение «энциклопедический» не нужно, всем понятно, о каких статьях идёт речь. — Mike Somerset (обс.) 03:12, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Если Вы взяли конкретную статью — Голосов овраг — то в статье есть ссылка: Голосов овраг // Имена московских улиц. Топонимический словарь / Р. А. Агеева, Г. П. Бондарук, Е. М. Поспелов и др.; авт. предисл. Е. М. Поспелов. — М.: ОГИ, 2007. — 608 с. — (Московская библиотека). — ISBN 5-94282-432-0. Это издание вполне проходит по пункту проекта правила — «словари географических названий» (единственно, что можно изменить в правиле — «словари географических названий» без указания на Росреестр). Далее в самом тексте статьи есть такое: «Постановлением правительства Москвы от 8 декабря 2009 года Голосов овраг получил статус памятника природы, а прилегающая территория (площадью 18,9 га) — особо охраняемой природной территории». Постановление правительства Москвы — вполне себе официальный документ, на который можно ссылаться. Тем более, повторю, что такие объекты микротопонимии, которые имеют историческое значение, как правило отражены в каких-либо официальных документах, справочниках и т. п. Поэтому давайте не будем делать недостоверные заявления, что «названия этого объекта вы не найдёте ни в одном из источников, перечисленных в нынешнем проекте правила». Это не так, как видно выше. Другое дело, когда есть действительно официально безымянные объекты, которые в народе имеют какие-то расхожие названия, но тогда возникает вопрос значимости таких объектов, насколько вообще нужны статьи Википедии о таких малозначительных объектах? А вообще, как мне кажется, надо просто закрепить в правиле ВП:ГН действующую ныне практику, когда на объекты микротопонимии (улицы, площади, мелкие ручьи и пруды и т. п.) правило ВП:ГН не распространяется. Не надо пытаться этим правилом объять необъятное — если раньше фактически это правило не действовало в отношении микротопонимии, то пусть такая практика останется и в дальнейшем, и такие статьи именуются по общему правилу ВП:ИС. Вот что надо закрепить. А делать ссылку в правиле на какие-то неназванные «дополнительные авторитетные источники» считаю в корне неправильным. Это что за источники? Поваренную книгу, авторитетную в кулинарии, тоже можно использовать или нет? А местные провинциальные газеты — авторитетный источник? С такими дополнениями возникает вопрос: для чего тогда вообще нужно правило ВП:ГН? По всему спектру источников можно долго спорить о названиях географических объектов и по основному правилу ВП:ИС. Кроме того, уважаемый участник добавлял такую формулировку: «При именовании энциклопедических статей о географических объектах на территории России в приоритетном порядке используются официально принятые русские названия». Что значит «в приоритетном порядке»? А не в приоритетном порядке можно использовать неофициальные названия? То есть фактически можно назвать статью о городе его неофициальным названием? И почему такая новация распространяется только на территорию России? Если широко распространить данную инициативу, то, к примеру, возможна номинация о переименовании статьи о городе Даугавпилс в Д-пилс (а что? широко используемое в городе неофициальное его название-прозвище). А если серьезно, я против указания каких-то неназванных «дополнительных авторитетных источников». На то и смысл отдельного правила ВП:ГН, что мы оперируем при выборе названий статей о географических объектах авторитетными специализированными источниками, компетентными в географической тематике, а не лишь бы чем. Надеюсь это вполне понятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:28, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
P. S. Действительно, и это уже звучало в данном обсуждении — некоторые авторитетные словари географических названий издаются вне рамок Росреестра, поэтому предлагаю поправить в тексте проекта правила, записав пункт а раздела «Названия географических объектов на территории России» так:
«а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также специализированные словари географических названий». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:04, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
P. P. S. По поводу вышесказанного об объектах микротопонимии. Предлагаю добавить такую формулировку в проект правила ВП:ГН:
«Отсутствующие в указанных выше источниках объекты микротопонимии [названия малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., наименования исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов регулируются общим правилом ВП:ИС». Гренадеръ (обс.) 10:01, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, как можно быть против того, чтобы официальные названия были приоритетными. Если кроме официального названия есть неофициальное, то официальное должно быть приоритетным. Это нужно закрепить именно для того, чтобы разнообразные неофициальные названия не становились названиями энциклопедических статей. Вы серьёзно считаете, что здесь нужно это разъяснять? Впрочем, как хотите.
    Зачем делать упор на микротопонимию? Официальные названия могут отсутствовать не только у объектов микротопонимии, но и у более крупных объектов.
    Точно знаю, чувствую физически, что нельзя при именовании статей жёстко ограничивать круг привлекаемых источников. Официальные источники должны быть в приоритете, но они не должны быть единственными. Если, конечно, Википедия является живым организмом, а не инструкцией по эксплуатации стиральной машины. — 92.243.182.1 21:25, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • 1. «Не понимаю, как можно быть против того, чтобы официальные названия были приоритетными. Если кроме официального названия есть неофициальное, то официальное должно быть приоритетным». (конец цитаты) — А где я сказал, что я против официальных названий? Я за имеющуюся в проекте правила формулировку: «Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями». Странно, что Вы это не поняли.
    • 2. «Официальные названия могут отсутствовать не только у объектов микротопонимии, но и у более крупных объектов» (конец цитаты) — Приведите реальные примеры, но такие примеры, по которым действительно созданы статьи Википедии (и эти статьи не про исторические топонимы). Малозначительные объекты, по которым статьи не будут создаваться из-за их малозначимости как пример приводить не надо (ибо есть ВП:ЗНАЧ). Ещё раз напомню, во-первых, мы не создаём новое правило, а лишь корректируем уже действующее, по которому уже названы многие десятки тысяч (!) статей Википедии. Во-вторых, для расширения списка источников необходимо новое обсуждение (вне рамок подведения итогов опроса) с аргументацией не про «стиральную машину» и реальными примерами статей. Гренадеръ (обс.) 08:04, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • А вот ещё одно немаловажное обстоятельство. Названия в официальных источниках (карты, атласы, ГКГН и т. д.) редко бывают правильно ёфицированы. И для корректной ёфикации неизбежно привлекаются дополнительные источники. А для названий статей, как известно, ёфикация обязательна. Кажется, даже было разбирательство а арбитражном комитете (ссылка есть в разделе «См. также»). Уже только поэтому нельзя жёстко ограничивать круг привлекаемых источников. — 92.243.182.1 23:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Давайте всё-таки определимся — мы не создаём новое правило, с помощью которого необходимо поименовать широкий круг статей, мы обсуждаем новую редакцию уже действующего правила. Более того, обсуждаемые изменения являются результатом проведенного в прошлом году опроса. Все новые изменения правил, вне рамок итога данного опроса, должны обсуждаться отдельно (отдельным обсуждением), а не так, вдруг появившись между строк, без чёткой аргументации и примеров, показывающих уровень проблемы. Полагаю, что по подавляющему большинству значимых российских географических объектов статьи Википедии уже имеются, они уже названы исходя из текущей редакции правила ВП:ГН (мы далеко не в начале пути по этому вопросу), поэтому, повторю, Ваша озабоченность насчёт ёфикации в статьях о географических объектах должна подкрепляться реальными проблемными примерами, а не просто теоретическими рассуждениями и примером, по которому уже вынесено решение Арбитражного комитета (Тимашёвск), то есть тем неординарным случаем, когда проблема была решена. При этом при приведении примеров необходимо не забывать, что не все географические объекты обладают значимостью (то есть о многих из них вообще не требуется создавать отдельные статьи Википедии). Повторю, это должно быть отдельное обсуждение, сейчас же мы просто реализуем итоги давно состоявшегося опроса участников. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:29, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Обстоятельство с ёфикацией — это интересный момент. Сам неоднократно сталкивался с подобного рода проблемами.
          Но раз вопрос оказался таким непростым, может быть, действительно, отложить его до отдельного обсуждения, раз на текущий момент нет консенсуса на этот счёт? — Mike Somerset (обс.) 08:55, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Можно сделать так: реализовать те изменения, которые уже выработаны в рамках проводившегося опроса и открыть новое обсуждение, по темам, которые не нашли отражение в новой редакции правила. Бесконечно затягивать обсуждение новой редакции правила ВП:ГН, выработанной по результатам опроса участников и который состоялся почти год назад (!) — просто нельзя. Улучшать и дополнять любое правило можно бесконечно, однако это не повод бесконечно обсуждать данные новации, фактически не внося в правило те новые формулировки, о которых уже договорились ранее. Полагаю, что не стоит превращать обсуждение изменений в правило ВП:ГН в «вечно зелёную тему». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:14, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Как вариант, могу представить и такой вариант формулировки об объектах микротопонимии в раздел «Названия географических объектов на территории России»:
«Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках объектах микротопонимии [названия малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». Гренадеръ (обс.) 09:04, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Хотелось уже закончить своё участие в этой дискуссии, тем более, что тут некоторые мои фразы (не все) толкуются немножко (совсем чуть-чуть) искажённо (не будем на этом задерживаться). Но поскольку приходится заниматься физической географией, то оно само пришло. Вот вам статья Кударинская степь. Это точно не микротопоним. На топографической карте этого названия нет. В «Атласе мира» 1999 года (стр. 36) этого названия нет. В «Словаре географических названий СССР» 2-го издания этого названия нет. Но зато статья с названием «Кударинская степь» есть в «Большой советской энциклопедии» 3-го издания, том 13, стр. 556. Так что без дополнительных источников (хотя бы на более низком уровне авторитетности) не обойтись никак не только для микротопонимов, но и для всех вообще. — 92.243.182.1 23:13, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • «Так что без дополнительных источников (хотя бы на более низком уровне авторитетности) не обойтись никак не только для микротопонимов, но и для всех вообще» (конец цитаты). — Во-первых, Большая советская энциклопедия — это не источник «низкого уровня авторитетности», а вполне высокоавторитетный источник. Во-вторых, название «Кударинская степь» встречается и в Большой российской энциклопедии. А это тоже источник высокой авторитетности. Поэтому можно обсудить коррекцию предлагаемой мной формулировки, её второго варианта (в ней упоминаются как дополнительные авторитетные источники известные универсальные энциклопедии), и этого вполне достаточно. Источники низкой авторитетности в правиле ВП:ГН точно не нужны, тем более «для всех» случаев. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:04, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Чтобы не откладывать в долгий ящик, предлагаю скорректированную формулировку в раздел «Названия географических объектов на территории России» проекта правила ВП:ГН:
«Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах [в том числе названиях малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». Гренадеръ (обс.) 11:09, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Очень хорошо, что наши позиции в чём-то сближаются. Значит, моё время уже было потрачено не зря.
      Но, во-первых, на мой взгляд, правило должно быть по возможности кратким, не громоздким. Чем длиннее правило, тем меньше людей прочтут его полностью. Поэтому, может быть, не стоит перечислять виды мелких объектов типа родников, лугов, пастбищ. Думаю, это перечисление можно заменить обобщающим определением. Тем более что полное перечисление будет ещё более длинным, чем у вас. Например, у вас не упомянуты урочища, балки, курганы, утёсы, пороги, пляжи, кладбища и многое другое. Кроме того, в разных частях России существует обилие местных географических терминов, которые продолжают широко использоваться (например, ерики, пади, увалы, сопки). Очевидно, что дать в тексте правила полное корректное перечисление мы с вами просто не сможем.
      Во-вторых. Арбитражный комитет рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу. Где в новой редакции ВП:ГН приведение в соответствие этих двух правил? Взгляните, в ВП:АИ БРЭ названа первой(!) среди заслуживающих доверия источников. И хорошо, что вы это признаёте. Но в ВП:АИ не сказано, что БРЭ заслуживает доверия для всего на свете, кроме географических названий на территории России, написанных на географических картах. Другими словами, ВП:ГН каким-то загадочным закулисным способом ограничивает действие ВП:АИ. И в новой редакции это противоречие сохраняется!
      Попробуем рассуждать так. Для краткости вместо авторитетных энциклопедий буду говорить просто БРЭ. А вместо всех источников для России в нынешней редакции проекта правила буду говорить просто карты. Понятно, что если об объекте есть статья в БРЭ, то этот объект либо достаточно большой, либо достаточно важный, либо и то, и другое. Теперь представим, что название в БРЭ расходится с названием на карте. Насколько я понимаю, такой случай будет из ряда вон выходящим и требующим особого внимания. И в нынешней редакции проекта правила такой случай просто не регулируется, точнее, автор статьи в Википедии будет обязан просто игнорировать БРЭ и назвать статью как написано на карте. То есть расхождение между картой и БРЭ даже теоретически нельзя будет обнаружить, если строго следовать вашему проекту правила.
      Или вот другой аспект. Как можно будет теоретически внести название в список исключений, если есть расхождение между картой и БРЭ? Ведь в этом случае заглянуть в БРЭ будет, образно говоря, неуважением к правилу ВП:ГН.
      Вот поэтому я и предлагал допустить возможность привлечения других (дополнительных) источников и при этом закрепить первенство (приоритет) карт, атласов и других источников, предусмотренных для России нынешним проектом правила. Вот так выглядит предлагаемый мною вариант подраздела правила:

=== Названия географических объектов на территории России ===

При именовании энциклопедических статей о географических объектах на территории России в приоритетном порядке используются официально принятые русские названия. Источниками для этих целей являются:

а) атласы, карты и словари географических названий, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

При необходимости могут привлекаться дополнительные авторитетные источники, если это не противоречит общим правилам Википедии (ВП:ИС, ВП:АИ).

    • Вполне нормально будет, если последнюю фразу заменить вашим текстом: «Допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». — 92.243.182.1 22:36, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • 1. Ещё раз повторю, мы не создаём новое правило, с помощью которого нам необходимо поименовать десятки тысяч новых создаваемых статей по географической тематике. Мы принимаем лишь новую редакцию правила ВП:ГН (!). По географическим объектам России, которые являются значимыми согласно ВП:ЗНАЧ, в подавляющем большинстве случаев статьи уже созданы (и у этих статей названия имеются). При этом о множестве малозначительных географических объектов создавать отдельные статьи не требуется, исходя из наших же правил (!). Поэтому давайте рассуждать в том ключе, что мы не в начале пути, а уже очень далеко от его начала. А значит кардинальные изменения правила не требуются, так как десятки тысяч статей по географической тематике поименованы согласно действующему правилу.
      • 2. Перечисление географических объектов в предлагаемом мной дополнении к разделу «Названия географических объектов на территории России» является вполне уместным, чтобы другие участники понимали о чём идёт речь. Это перечисление не является полным, поэтому там и стоят слова «и т. п.», показывающие, что список не полный. Давать перечисление всех возможных объектов микротопонимии не требуется, тем более, что по многим из них создавать отдельные статьи не позволяет нам ВП:ЗНАЧ ввиду их малозначимости. Поэтому Ваши доводы в данном случае малоубедительны.
      • 3. Про Ваши опасения, что по географическому объекту в России название в БРЭ и на карте может расходится. Во-первых, такие предполагаемые возможные случаи весьма маловероятны и могут касаться, прежде всего, малоизвестных географических объектов. Во-вторых, правило ВП:ГН предусматривает список исключений, в который вносятся названия, если название географического объекта на карте уступает по известности и употреблению в авторитетных источниках другому названию. В любом случае — все обоснованные неординарные ситуации решаются путём отдельного обсуждения, а не механического применения правила.
      • 4. «если строго следовать вашему проекту правила» (конец цитаты) — Давайте всё-таки использовать корректные формулировки — я не предлагал никакого своего проекта правила, меня в принципе и действующее правило в целом устраивает (!). Мои два дополнения в это правило высказаны здесь, на форуме обсуждения правил. А предложенная новая редакция действующего правила с учётом результатов проведённого опроса была сформулирована другим участником, а не мной. При этом я не против этой коллективно сформулированной новой редакции правила. Так что давайте не будем превращать данное обсуждение в личный спор Вашей и моей редакции правил (моей редакции здесь нет, а есть лишь два предложенных дополнения).
      • 5. Про изъяны предложенной Вами формулировки уже говорилось выше — слова «в приоритетном порядке» здесь точно лишние (не надо на ровном месте создавать формулировки, которые можно по разному трактовать). Равно как для подавляющего большинства статей о географических объектах России (не считая объектов микротопонимии) вполне достаточно в качестве источников карт, атласов и словарей географических названий, а также ГКГН, ОКАТО и официальных актов российских государственных органов. А дополнительные авторитетные источники нужны только для отсутствующих в них географических объектах. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:47, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Чтобы было понятно, приведу редакцию раздела «Названия географических объектов на территории России» с предложенными мной дополнениями (выделил курсивом):

Названия географических объектов на территории России

Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах (в том числе названиях малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей, оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.), а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов, путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ.

. Гренадеръ (обс.) 10:58, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Боюсь, с такими громоздкими формулировками читатель рискует не увидеть леса за деревьями (а ещё меня упрекали за радикальные изменения :-)).
    Полагаю, для того, чтобы не блокировать принятие ВП:ГН мы либо соглашаемся с изначально предложенной краткой формулировкой про другие источники, либо отвергаем её целиком, оставляя на отдельное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 01:45, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я сразу говорил, что все новации вне рамок итога проведённого год назад опроса должны обсуждаться отдельно. А то так мы будем бесконечно обсуждать новую редакцию правила ВП:ГН, перейдя от обсуждения собственно реализации итога того опроса к обсуждению новых и новых предложений, и так до бесконечности. Надо для начала реализовать итог опроса, а затем идти дальше и обсуждать новые предложения по улучшению правила. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:34, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Понятие «другие источники» должно быть конкретизировано, эти «другие источники» должны быть авторитетными в географической тематике. Наличие огромного числа источников, в том числе малоавторитетных и совсем неавторитетных в соответствующей тематике, часто приводит к многокилометровым обсуждениям, в которых подводятся в принципе весьма случайные итоги (я думаю, Вы с таким сталкивались не раз). Но повторю, давайте всё-таки обсудим это отдельно. А для начала просто реализуем наконец итог опроса участников, введя в действие новую редакцию правила ВП:ГН. Обсуждение итога опроса не просто затянулось, а уже многократно перезатянулось. Гренадеръ (обс.) 07:25, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Восхищён количеством пунктов и строчек, написанных вами, чтобы доказать, что мои «доводы в данном случае малоубедительны».
Теперь по существу. Давайте не будем забывать, например, про ёфикацию. Посмотрите, Арбитражный комитет использовал 10 источников, чтобы вставить букву Ё только в одно название. Всех этих источников не было тогда в правиле ВП:ГН. Вы понимаете, что АК использовал источники, не предусмотренные в ВП:ГН? Это теперь зафиксированный факт. Нет никаких сомнений, что в предстоящие годы будут созданы тысячи новых статей про географические объекты (населённые пункты, озёра, ручьи, болота — об этом можно создавать статьи бесконечно). И в сотнях их них будет буква Ё. И тот же АК зафиксировал, что источники в правиле ВП:ГН употребляют букву Ё непоследовательно. Например, о реестре географических названий (то есть о ГКГН) АК пишет: «Таким образом, Реестр не может являться авторитетным источником в области определения правописания «е» / «ё» в географических названиях». Это значит, что дополнительные источники всегда употреблялись, употребляются и будут употребляться. Это делают те участники, которые занимаются географической тематикой. Давайте не будем этому препятствовать — обращаюсь ко всем участникам. Дополнительные источники нужны не только для именования «статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах». Дополнительные источники могут понадобиться для именования статей о самых разных географических объектах. — 92.243.182.1 23:18, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Не надо выбирать из текста проекта новой редакции правила какие-то отдельные куски и строить на этом свою доказательную базу. В тексте новой редакции правила помимо ГКГН есть ОКАТО, карты и атласы, акты российских государственных органов и словари географических названий. Кроме того, обсуждать вопрос ёфикации необходимо отдельно, отдельным обсуждением, равно как и круг привлекаемых источников для этого источников. Это необходимо, чтобы потом у нас в качестве источников для именования статей по географической тематике не оказались поваренные книги, мало кому известные провинциальные газеты или книги о танках [последний пример — из реальной практики, когда один из опытных участников для подтверждения альтернативного названия известного географического объекта использовал книгу о танках (!)]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:46, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И ещё: не надо выдавать крайне неординарные случаи, а случай с Тимашёвском — действительно крайне неординарный, за рутинную повседневную практику. Любое правило не может объять необъятное, почти из любого правила бывают исключения, бывают и неординарные ситуации. Однако любое правило строится не на исключениях и особых случаях, а на рутинной повседневной практике. И это необходимо учитывать. И кстати заметьте, в случае с Тимашёвском Арбитражный комитет использовал не абы какие дополнительные источники, а весьма и весьма авторитетные, именно они указали принятое написание названия этого города для именования статьи. Гренадеръ (обс.) 06:54, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю (с учётом пожеланий других участников) такую редакцию текста раздела «Названия географических объектов на территории России» (курсивом даны мои дополнения):

Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ.

. Гренадеръ (обс.) 06:27, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Гренадеръ, хорошо, что вы воспринимаете аргументы, хотя у вас это получается выборочно и не сразу. Может быть так и должно быть, чтобы не наделать необдуманных шагов. Но скажите, как вы назовёте статью, если на карте написано Семёновка-Вторая, а в ОКАТО, в уставе сельского поселения и в областных официальных документах она называется Вторая Семёновка? Может быть всё-таки будет позволено пользоваться дополнительными авторитетными источниками? В соответствии с вашим последним вариантом текста правила, скажите, справочники административно-территориального деления субъектов России можно использовать? Действующие редакции нормативно-правовых актов субъектов России можно привлекать? Допустимо ли использовать уставы муниципальных образований? В них вообще можно заглядывать?
Далее. В Государственном каталоге географических названий есть такая категория названий: «несогласованные названия географических объектов (расхождение в форме написания)». Такие названия помечены в региональных реестрах. Вам об этом известно? Для них тоже недопустимо использование дополнительных авторитетных источников?
Как вообще можно строго ограничивать перечень привлекаемых авторитетных источников при создании энциклопедии? Это же не воинский устав. Уточняю ещё раз: я за то, чтобы перечисленные вами источники были приоритетными при именовании статей, но создатели статей должны иметь возможность выходить за пределы этого перечня источников. Потому что невозможно предвидеть все непредвиденные ситуации. Создатели любых статей должны иметь возможность сами решать, нужно ли им привлекать дополнительные источники для выбора названия статьи. Разумным было бы подразделение источников на обязательные и факультативные.
Непонятно также, зачем насущный вопрос откладывать на потом? Я ведь не предлагал никаких радикальных изменений правила, всё, что я предлагаю, носит редакционный, уточняющий характер, приближающий правило к реальности. — 92.243.182.1 23:04, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • 1. Давайте всё-таки остановимся и запустим наконец в ход ту редакцию правила, которая выработана на итогам опроса участников. А то получается для чего он тогда проводился? Обсуждали и согласовали одно, а приняли — другое? Так не делается. Все Ваши новации давайте обсудим отдельно. А то Вы начали это обсуждение своими примерами про малые географические объекты, затем перешли к букве «ё», а теперь хотите и всё остальное обсудить в том ключе, что опять надо что-то переписать в правиле (и именно так, как Вы хотите), даже название подраздела обсуждения в очередной раз меняете [9]. Уважайте всё-таки мнение коллег, правила Википедии не могут писаться по пожеланиям лишь одного участника, мол я так вижу.
  • 2. «Создатели любых статей должны иметь возможность сами решать, нужно ли им привлекать дополнительные источники для выбора названия статьи» (конец цитаты). — То есть по Вашему, если создатель статьи решил как-то назвать статью, как ему понравилось или захотелось, искусственно подобрав для этого какие-то источники и проигнорировав другие, то так и останется? Увы, в Википедии не практикуется собственность на статьи — см. ВП:МОЁ.
  • 3. Все возможные неординарные и спорные ситуации не могут быть отрегулированы правилом (их все невозможно предусмотреть). И эти неординарные и спорные ситуации разрешаются отдельным обсуждением, а не просто механически, как какому-то участнику показалось «правильно». Поэтому давайте оставим экзотические случаи для отдельных обсуждений.
  • 4. И последнее: насчёт первичных документов муниципальных органов власти — пример из несколько другой области, чтобы показать как там может быть всё рассогласовано. Село Старая Ладога поизвестней многократно будет, нежели Семёновка Вторая, на общероссийском уровне известно. Так вот, утверждённый герб Староладожского сельского поселения в официальном описании описан так: «В пурпурном поле золотой сокол...». А на официальном сайте поселения (!) висит этот же герб явно не на пурпурном щите, а на алом — см. здесь. И как это понимать? И кто прав? Поэтому не надо считать, возвращаясь к нашей теме, что картографы всё «напутали», а вот на муниципальном уровне всё «правильно». Отнюдь. Это Вам информация к размышлению. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:00, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Так в случае со Ст. Ладогой оба источника муниципальные и новодельные. Исторического герба у неё нет, статус города у неё отобрали раньше, чем городам стали давать гербы, к сожалению. AndyVolykhov ↔ 12:42, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Что значит «новодельные источники»? Это официальные источники (!), ну а герб, как Вы выразились, «новодельный». Насчёт отсутствия исторического герба — не совсем так — см. здесь. Кроме того, Вы не уловили основную мою мысль — часто встречающийся хаос и ляпы в документах муниципальных властей. Здесь именно такой случай. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:04, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Как по мне, приписывать герб ладожского полка не к Новой, а к Старой Ладоге — просто глупость какая-то, что даёт основания усомниться в авторитетности Геральдикума ввиду отсутствия у авторов элементарного здравого смысла. Собственно, канал на сохранившемся гербе Новой Ладоги как раз оттуда, а Старая тут вовсе не при чём. Там отродясь никаких шлюзов не бывало и быть не могло. Вашу фразу можно было понять как то, что есть некое общеизвестное в России описание герба Ст. Ладоги, которому противоречит муниципальный сайт. AndyVolykhov ↔ 13:17, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы не поняли: официальное описание герба Староладожского сельского поселения утвердил Совет депутатов Староладожского сельского поселения, оно внесено в Государственный геральдический регистр России, при это на официальном сайте того же поселения герб явно не соответствует утверждённому официальному описанию. Вот в чём проблема. Надеюсь так понятно. Гренадеръ (обс.) 13:27, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • @AndyVolykhov, у вас какое мнение относительно изменений «О названиях географических объектов на территории России»? — Mike Somerset (обс.) 17:41, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня, скорее всего, больше не будет комментариев в этом обсуждении. Mike Somerset, а у вас есть свой вариант уточнения правила? — 92.243.182.1 20:32, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Своего варианта у меня нет. Меня устраивает либо изначальный лаконичный вариант, либо никакой. Заниматься сейчас продумыванием типов объектов, для которых могли бы быть полезны дополнительные источники, не вижу смысла. При необходимости это можно сделать отдельным обсуждением. — Mike Somerset (обс.) 03:55, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Сам по себе обнаружился ещё один весьма любопытный пример, подтверждающий, что нужно предусмотреть возможность привлекать дополнительные источники для именования статей о российских географических объектах. Посмотрите, вот идёт обсуждение о переименовании. Статью об объекте без названия предлагается переименовать, опираясь на множество разнообразных источников и ВП:ИС. Когда я попытался сформулировать дополнение к проекту правила (см. мою запись от 9 декабря), я ещё не знал об этом случае. Вот, значит, не я один рассуждаю подобным образом. — 92.243.182.1 22:55, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В предложенном мной дополнении (последняя версия в моей правке в 06:27, 12 декабря 2024 — см. выше или здесь) есть прямое указание на допустимость использования для случаев отсутствия в основных предусмотренных правилом ВП:ГН источниках названия какого-либо географического объекта дополнительных источников, «компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». При этом отмечу — лишь бы какие источники точно не нужны: там в обсуждении идёт, среди прочего, ссылка на «многочисленных блогеров и туристов», «картографические сервисы» (написано во множественном числе, а ссылка идёт только на один) и какие-то неназванные СМИ. Я думаю, что наоборот, этот пример показывает до каких источников можно дойти, если просто указать «дополнительные источники», не раскрыв содержание этого понятия в самом правиле. А вообще ещё раз повторю: правила пишутся под рутинные повседневные ситуации, а для экзотических и неординарных случаев (а данный случай действительно экзотический) есть практика исключений и отдельных обсуждений. Гренадеръ (обс.) 10:22, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Раз уж косвенно обсуждаете написанную мною номинацию на КПМ, позволю себе прокомментировать. Приведённый в ней список примеров там приведён лишь для показания широты использования этого названия (ВП:ГУГЛТЕСТ), это относится и к блогерам и туристам, и к губернатору, и много к чему ещё. "Картографических сервисов" видимо перекочевало из другого сообщения, оставлен только тот, который не является свободно редактируемым; со СМИ можете ознакомиться в самой статье. Среди указанных источников есть и вполне авторитетные в географической тематике, но даже если бы их не было не вижу причин не вынести, в соответствии с ВП:ИС, в таком "экзотическом" случае. Хотя на самом деле случаев подобных множество (часть из них собрана в категорию Википедия:Статьи о географических объектах с невыясненным официальным названием), и тема дополнения поднята в целом не зря.--Insider 51 23:03, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • P. S. По ситуации с упомянутой выше ссылкой на номинацию с Треугольным озером — маловероятно, чтобы это озеро на Карельском перешейке, имевшее собственное название до революции, не было переименовано позднее при массовой замене географических названий после присоединения данной территории к СССР (названия близлежащих небольших озёр Верхнее Новосельское и Ворошиловское на этот известный факт массовых переименований прямо указывают). Так что необходимо просто хорошо поискать. Это был единичный комментарий, прошу тему данного озера не развивать на форуме правил, так как для этого есть отдельное обсуждение. Гренадеръ (обс.) 10:41, 16 декабря 2024 (UTC) [ответить]
      • К версии от 06:27, 12 декабря 2024 у меня возражений нет. Она не перегружена деталями, как изначальная, а как-то учесть случай отсутствия названия на картах, в ГКГН или энциклопедиях надо, такие объекты всё же бывают (и от типа объекта тут ничего не зависит, отнесение их к микротопонимии — следствие, а не причина: название в источники не попадает потому, что объект слишком мал, а не потому, что он пруд или лес). При этом ограничение на источники должно быть (и в предлагаемом варианте оно нормальное), дабы малые речки в городах не именовались Вонючками по соцсетям и блогам. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:54, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Вот и ещё один участник сказал про энциклопедии. Поэтому всё же надо хотя бы их упомянуть в правиле. Предлагаю такое уточнение пункта а) вашей формулировки от 12 декабря:

а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари), авторитетные энциклопедии;

Можно было бы добавить ещё энциклопедические словари и специализированные географические энциклопедии, но это уже не критично. По-моему, формулировка, включающая топонимические словари и энциклопедии, должна всех устроить. В этом случае я тоже смогу согласиться, что можно отказаться от формулировки, позволяющей использовать абстрактные дополнительные источники для любых российских названий. — 92.243.182.1 20:23, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Хорошо, только я думаю стоит написать не просто энциклопедии, а известные универсальные энциклопедии (это БСЭ, БРЭ), так как сейчас под видом энциклопедий часто издаются различные малоавторитетные издания. В таком случае формулировка текста раздела «Названия географических объектов на территории России» должна выглядеть так:

Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари) и известные универсальные энциклопедии (например, БРЭ, БСЭ);
б) ГКГН, ОКАТО;
в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ.

. Гренадеръ (обс.) 09:33, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Необходимо явное уточнение что значит "территория России" в этом контесте. Грустный кофеин (обс.) 09:47, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз повторю. Это не новое правило, а лишь новая редакция уже действующего правила (!). В тексте правила ВП:ГН есть прямая ссылка на статью Украина, где описаны её границы, и на соответствующие решения специализированного посредничества ВП:УКР, которое приняло их по данному вопросу. Подменять или дублировать решения этого посредничества нет никакой необходимости. При этому отмечу, что текущая редакция правила с отсылкой на посредничество ВП:УКР действует достаточно долгое время, и посредники из указанного посредничества не выказывали никаких требований по дополнительным уточнениям в правило ВП:ГН. Таким образом, можно отметить, что правило в этой тематике вполне эффективно действует и неразрешимых проблем не имеется. И ещё: в текущей редакции правила имеется также ссылка на зону Карабахского конфликта и соответствующее посредничество, однако никакого обозначения границ Армении и Азербайджана в правиле ВП:ГН не имеется. При этом для именования статей о географических объектах в зоне конфликта оно эффективно применялось и тоже не было существенных нареканий и неразрешимых проблем. Ещё раз отмечу: правило ВП:ГН не про государственные границы (ведь в нём, например, нет упоминания границ Кипра, хотя, как известно, существует Северный Кипр, нет упоминания границ Израиля, хотя в реальной жизни существуют проблемные вопросы про Голаны и зону контроля Палестинской администрации и т. д. — примеров можно привести массу). Правило это лишь для именования статей Википедии по географической тематике привычными для русскоговорящих читателей названиями. Поэтому не надо дублировать в тексте то, что и так работает — ссылка на решения посредничества ВП:УКР в тексте правила имеется, и этого вполне достаточно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:43, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, внёс в таком виде, вроде ничему не противоречит. AndyVolykhov ↔ 12:26, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый AndyVolykhov! Вы почему-то забыли про второй абзац: «Для именования статей о географических объектах, названия которых отсутствуют в указанных выше источниках, а также для подтверждения написания буквы «ё» в географических названиях, часто являющегося факультативным, допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». По-моему, против него возражений не было. Гренадеръ (обс.) 14:16, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Против этой поправки возражений нет, а вот уже внесённая корректировка — не пойдёт в обоих своих частях. По топонимическим словарям. Раньше в перечислении а) упоминались только словари Роскартографии (вроде такого), закономерно стоявшие в одном ряду с другими изданиями этого коллектива; нынче же получается, что любой топонимический словарь пойдёт. Например, знаменитый труд Г. П. Смолицкой о реках окского бассейна — несомненно топонимический словарь, и несомненно авторитетный. Но составлялся он по материалам генерального межевания (кон. XVIII в.), и значительная часть названий заметно устарела — соответственно, «перекрывать» им современный и регулярно обновляемый ГКГН нельзя. То же самое можно сказать про словари-каталоги Трубачёва, Топорова, Откупщикова и других уважаемых специалистов. По энциклопедиям. Если брать из них, то только те названия, которые написаны в заголовках соответствующих статей энциклопедии. Потому что в непрофильных статьях (посвящённых не самому объекту, а чему-то другому), названия нередко приводятся в устаревшей или некорректной форме. Например, в статьях по истории названы топонимы того времени, а биологи, палеонтологи и геологи нередко передают топонимы «на слух» (в современных условиях — с яндекс-карт и т. п.) либо используют устаревшие карты. К тому же, в отличие от актуального ГКГН и регулярно переиздаваемых карт энциклопедии — явление штучное, за счёт чего передают реалии более раннего времени. Поэтому предлагаю вернуть перечисление а) текста к исходному варианту, а энциклопедии, если и вписывать, то отдельным пунктом г). ~ Всеслав Чародей (обс) 17:25, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • 1. «в статьях по истории названы топонимы того времени» (конец цитаты) — Полагаю, что Ваши опасения насчёт устаревших названий в статьях энциклопедий весьма преувеличены. Никто в здравом уме не будет пытаться, например, переименовать статью о современном городе Киров в Хлынов, на основе того, что такое историческое название города встречается в энциклопедиях. Правило ВП:ГН никогда (!) не регулировало написание исторических топонимов, оно касается только современных названий географических объектов на русском языке. Считаю, что все попытки переименовать статьи о современных географических объектах в какие-то очевидно исторические названия будут выглядеть деструктивной практикой и иметь соответствующие последствия для участников, пытающихся сделать подобное.
        • 2. По поводу топонимических словарей: никто не отменял ГКГН, атласы и карты при использовании этих самых топонимических словарей, поэтому в случае расхождений в наименованиях, естественно, берётся источник, основанный на более актуальной информации. Это как с картами, ведь если есть две карты разных лет издания, мы же не считаем, что они полностью равноценны, совсем нет. А используем из них именно более актуальную на сегодняшний день, только так. А топонимические словари нужны прежде всего для названий географических объектов, которые отсутствуют в ГКГН или на картах. Поэтому я бы их оставил (равно как и известные универсальные энциклопедии). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:52, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллеги, сейчас нормально в этой части? AndyVolykhov ↔ 09:17, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Случай Кирова широко известен, а если речь идёт о чём-то маленьком? Поэтому и нужно как-то обозначить, что простое присутствие названия в энциклопедии (или топонимическом словаре) не означает, что этот вариант актуален и ради него нужно пренебречь другими источниками (речь идёт не об написании исторических топонимов, а о том, что есть опасность, что участник-неспециалист примет исторический за актуальный, чего хотелось бы избежать). Участник, который будет использовать правило, не обязательно будет знать то, что для нас с вами кажется самоочевидным. Я там подкорректировал, разнеся две категории словарей и добавив, что речь должна вестись о современных названиях. + внёс в число источников карты ГШ, которые для объектов на территории России широко используются в качестве источника, и к которым для региона бывшего СССР нареканий нет. Просьба глянуть формулировки. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:32, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Применение на территориях Украины, аннексированных Россией, ВП:УКР-ТОПОНИМ

[править код]

Это положение необходимо продублировать в двух разделах:

— Yuri V (о•в) 20:27, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Не нужно ничего дублировать по причинам, изложенным выше. — Mike Somerset (обс.) 03:48, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, необходимо сначала обсудить какие-то изменения в проект правила, а потом при достижении консенсуса с другими участниками вносить изменения. А не делать так, как сделали Вы: вначале внесли изменения в проект новой редакции правила, а лишь затем открыли новую подтему на форуме правил. Во-вторых, дублировать в правиле ничего не надо: текст правила не для запоминания повторами, а для прямого использования. Поэтому повторы в тексте правила точно не нужны. Тем более, что это уже обсуждалось. И ещё: делить пункты правила Википедии для использования отдельно гражданами России и отдельно для граждан других стран вообще нелепо, так как участники Википедии не регистрируются в нашей с Вами энциклопедии с указанием гражданства или подданства. Поэтому дополнение вообще в любое правило Википедии с обоснованием наличия у участников разного гражданства/подданства было бы явно абсурдным (нет в Википедии разделения участников по гражданству/подданству). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:04, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет, разумеется не может быть и речи чтобы разделять контент Википедии для читателей из РФ и читателей из других государств. Категорически против чего либо подобного. Грустный кофеин (обс.) 20:44, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Итог (ВП:ГН)

[править код]

Предварительный итог вступает в силу. За время его обсуждения был достигнут консенсус по дополнению относительно объектов на территории России, которое было внесено. Консенсус по внесению дополнительного уточнения о территории России достигнут не был. Поскольку такое деление существует с момента принятия правила, то сам факт такого деления не относится к новой версии правила и, таким образом, не должен влиять на её принятие. Обсуждение по этому предложению может быть продолжено. В остальном новая версия правил принимается. Всех с Новым годом! AndyVolykhov ↔ 16:46, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Мне всё-таки кажется, что ничего не мешало написать про границы 2013 года, и никаких обоснованных возражений против этого не было. Но на практике, конечно, это не очень важный вопрос и против итога я не возражаю. stjn 17:03, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Придумал, как мне казалось, идеальное решение этой проблемы, и участник Гренадеръ меня очень быстро отменил без какого-либо основания кроме «есть в другом месте правила». Всё-таки мне кажется, что возражения даже против переиспользования уже имеющейся сноски мотивированы отнюдь не какими-то реальными проблемами, а идеологическими воззрениями участника Гренадеръ. И эти воззрения надо проигнорировать согласно ВП:ПРОТЕСТ. stjn 18:23, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • А разве есть какая-то неразрешимая проблема с именованием населённых пунктов Украины? По-моему, все они поименованы согласно действовавшей ранее редакции правила ВП:ГН, и никаких неразрешимых проблем не возникало. Поэтому не надо здесь всё сводить к «идеологическим воззрениям». Есть ВП:НЕПОЛОМАНО. Кроме того, любые изменения в текст правила должны обсуждаться (!), а не вносится без обсуждения. То, что вносится без обсуждения может без обсуждения отменяться (тем более причину отмены Вашей правки я обосновал, и вполне доступно). А игнорировать мнение коллег — это плохое предложение. Есть ВП:КОНС, почитайте его ещё раз. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:39, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • А без отсылки к худшему эссе русской Википедии и к аргументам, опровергаемым ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, вы можете как-то свою точку зрения обосновать? Я в правиле содержательно не менял ничего, а само изменение куда более мелкое, чем некоторые обсуждавшиеся в теме Необсуждённые изменения правил и руководств, которую вы не прокомментировали вообще никак. Сноска помогает читателям правила и не имеет никаких минусов. stjn 19:04, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы не ответили на мой вопрос с комментарием. Повторю: «А разве есть какая-то неразрешимая проблема с именованием населённых пунктов Украины? По-моему, все они поименованы согласно действовавшей ранее редакции правила ВП:ГН, и никаких неразрешимых проблем не возникало». Поэтому не надо усложнять и искать в действиях коллеги скрытые идеологические мотивы. Моя позиция проста: в правилах ничего не должно быть лишнего, равно как и нет необходимости дублировать в самом правиле его содержание без острой надобности. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:13, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Есть проблема с тем, что «границы России нигде не заканчиваются», а правило к ним отсылает конкретно. Нет никакой проблемы в том, чтобы переиспользовать сноску в двух местах. Никаких причин этого не делать кроме ВП:ПРОТЕСТ и отсылок к бюрократии вы не предоставили. stjn 19:16, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Давайте Вы не будете бесконечно ссылаться на ВП:ПРОТЕСТ. Мало ли какие спорные территории есть в мире — их масса. И что мы должны по каждой спорной территории сделать какие-то ссылки? Нет, правило ВП:ГН не о границах, а о названиях географических объектов, принятых в русском языке. А ссылка на посредничество ВП:УКР в правиле имеется. Никаких нареканий от уважаемых посредников данного посредничества к тексту правила ВП:ГН не поступало, значит всё работает. И Ваши опасения напрасны. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:27, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет уж AndyVolykhov извините. Если один участник может заявить "а я против" и сразу "консенсус не достингут", то я тогда против вашего итога, и по нему тоже консенсус не достингут (и да, если что, я об этом писал в обсуждении раньше). Вот, я против. Чем я хуже участника Гренадеръ? Все участники равны. Ваш итог недействительный, за него нет консенсуса. Roxiffe-le-boim (обс.) 00:35, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Давайте всё-таки не доводить до абсурда — предложенное выше участником stjn дополнение в правило было внесено после подведения итога в данном обсуждении (!), оно было внесено без обсуждения и поэтому это была обычная правка (помеченная как «малая»), которая не касается собственно итога обсуждения. В связи с этим Ваша позиция некорректна. Итог данного обсуждения фактически завершил обсуждение реализации итога опроса участников Википедии по поводу изменения правила ВП:ГН, который состоялся год назад (!). Вы против чего? Против итога опроса? Так итог в этом опросе подведён в апреле 2024 года. Он не был никем оспорен. Поэтому Ваше оспаривание здесь некорректно. Один участник не может спустя восемь месяцев аннулировать итоги опроса участников Википедии. Все новые предложения, не нашедшие поддержки участников в ходе опроса, могут рассматриваться отдельно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 00:57, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ничего подобного. Это дополнение я предложил в самом начале обсуждения, и его поддержали Андрей Романенко и Klientos, а потом и stjn. Андрей Романенко кстати посредник ВП:УКР. И только один Гренадеръ все отменял и теперь отменяет. Вот это и есть некорректно. Roxiffe-le-boim (обс.) 02:15, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • «И только один Гренадеръ все отменял и теперь отменяет» (конец цитаты). — Против Вашего предложения выступили и другие участники — см. здесь. Кроме того, Вы с самого начала заняли неконструктивную позицию, увязав принятие новой редакции правила, выработанной по результатам опроса участников Википедии, с собственным добавлением в правило — см. здесь. На что участник AndyVolykhov Вам ответил — здесь. Так, как пытаетесь оспорить итог Вы — в принципе не делается: Вы не высказали никаких возражений против конкретных добавлений и изменений в правило ВП:ГН, которые на основе консенсуса участников были внесены в его новую редакцию. Кроме того, Ваше обоснование своего добавления выглядело каким-то маловразумительным: «Потому что иначе будет простор для воен правок, будут говорить что вот по российской конституции херсонская область это территория росии, очент много есть таких желающих. А внизу мелким шрифтом с отсылкой к правилам УКР не годится, до туда никто не дочитает. И вот уже пишут внизу, что это якобы спорные территории, это интересно какие? Это Херсон "спорная территория"??» [10]. Вам разъяснили, что правило ВП:ГН применяется только для именования статей по географической тематике (!), и что войны правок внутри самой статьи, касающиеся указания принадлежности объекта в карточке статьи или её преамбуле, вообще вне рамок действия этого правила. Аргумент, что правило никто (?!) «не дочитает» до нужного пункта — совсем неубедительный — правила принимаются для того, чтобы их читали (а для тех, кто не читает их — другие участники могут дать ссылку на конкретный абзац правила). Кроме того, считать, что участники, не читающие сам текст правила до абзаца с упоминанием ВП:УКР, начнут вдруг читать предлагаемую дополнительную сноску — очевидно нельзя. И ещё: невозможно в тексте правила всё записать в самую первую строку или первый абзац, как хотелось. Тема Украины в правиле ВП:ГН — не единственная, всегда было много спорных моментов в именовании целого ряда других статей по географической тематике. Но всё это вписать в первое предложение (первый абзац), чтобы только его прочитали, а дальше можно не читать — невозможно. Поэтому правила необходимо читать целиком, тем более, что данное правило в общем-то небольшое по размеру. И последнее, если Вы думаете, что текст новой редакции правила меня устраивает на 100 %, то Вы ошибаетесь — часть новых формулировок, которые внесены в правило, меня тоже не устраивает. Однако я не ставлю вопрос так: или примите мою формулировку, или правило недействительно. Необходимо искать компромиссы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:59, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ваши действия выглядят как неконструктивная попытка заблокировать принятие всего правила из-за одной правки, которая не является чисто косметической, не была изначально включена в изменения и не нашла поддержки у нескольких участников, а не только у одного. Принятие новой версии правила не означает, что оно останется неизменным навсегда — если вы считаете, что нужно внести изменения или дополнения, вы можете инициировать отдельное обсуждение, не связывая его с вопросами, которые сообщество прорабатывало в течение нескольких месяцев. — Mike Somerset (обс.) 07:35, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет извините, на это я не поймаюсь, в "отдельном обсуждении" Гренадеръ сразу скажет что он не согласен, и нет консенсуса, как это делается мы уже видели. Эта правка является ключевой для данного правила, потому что первое на чем оно основано это "территория россии". Основные понятия должны быть чётко определены, и AndyVolykhov согласился с этим в обсуждении. AndyVolykhov, я сейчас задам вопрос лично вам, и хочу чтобы вы ответили. Когда в вашем правиле написано "на территории России", что вы (да, лично Вы) под этим понимаете? Какие из городов туда относятся: Севастополь, Донецк, Херсон, Запорожье, Суджа? Заранее спасибо. Roxiffe-le-boim (обс.) 09:50, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я не буду отвечать на этот вопрос, потому что он не относится к Википедии. Для целей правила — всё написано в правиле, нормы для Украины относятся ко всей оккупированной и аннексированной территории Украины. Более того, я не буду подводить итог по этому вопросу принципиально. А выбранное вами умышленное написание названия «Россия» со строчной буквы нарушает ВП:НЕТРИБУНА, поэтому никаких новых ответов от меня не ждите. Оспорить итог на этом основании вы здесь не сможете, причину я описал. AndyVolykhov ↔ 10:50, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Нет, этот вопрос напрямую относится к википедии и к этому правилу. Когда вам понадобится применить правило к какому то городу или селу вам надо будет первым делом решить, на территории какой страны оно находится, чтобы выбрать нужный раздел. И то что вы не хотите отвечать на этот простой и конкретный вопрос - неконструктивно. Никаких отдельных "норм для Украины" в правиле нет, это не правда. Roxiffe-le-boim (обс.) 14:25, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • «Когда в вашем правиле написано...» и т. д. по тексту. Это правило не участника AndyVolykhov, и оно было выработано не сейчас, в настоящем обсуждении, а достаточно давно. То, что участник AndyVolykhov организовал опрос участников по внесению изменений в это правило и подвёл итоги, не делает это правило его личным. И ещё: по поводу Вашего общего тона. Такой ультимативный тон обсуждения неприемлем для конструктивной дискуссии. Мало кто и что предлагает поменять в правилах, постоянно что-то предлагают, и регулярно что-то из этих предложений отвергают, а что-то поддерживают. И мои предложения тоже отвергали. И что из этого? Кроме того, Вы не привели никаких реальных примеров, когда уже давно действующее правило ВП:ГН вместе со ссылкой на посредничество ВП:УКР не работало бы по зоне украинского конфликта. Рассказы про «войны правок» в преамбуле или карточке каких-то статей приводить ещё раз не надо, равно как не надо ещё раз писать про то, что кто-то там что-то «не дочитает» (некоторые вообще не читают правил — из-за этого явно не следует, что ссылку на ВП:УКР необходимо отправлять при регистрации участника). Так что давайте реальные примеры. Гренадеръ (обс.) 10:52, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, не один. Во-вторых, я уже объяснил, почему наличие этого возражения не будет основанием для отмены итога (могу ещё раз повторить: потому что в этом месте никакого изменения правила нет, и этот вопрос выделяется отдельно; консенсус нужен на изменение правила, а в этом месте никакого изменения нет). AndyVolykhov ↔ 10:48, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А войны раньше тоже не было. А теперь есть. Изменение произошло в жизни, а не в правиле. За ваш итог нет консенсуса. Roxiffe-le-boim (обс.) 14:25, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • В конечном счёте очередные действия по сутяжничеству и саботированию даже малейших поправок развёл тут именно один участник Гренадеръ. Хотелось бы вашего комментария по вопросу того, почему нельзя повторить сноску для спорных территорий рядом с упоминанием территорий России. По-моему, это абсолютно разумное и компромиссное решение вопроса, по которому Гренадеръ возмущается только из процедурных и протестных возражений. stjn 14:32, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Извините, я не буду подводить итог по этому вопросу. Ищите другого итогоподводящего. Подвесить весь итог только на основании этого спора я не дам по вышеописанной причине. AndyVolykhov ↔ 14:41, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Коллега, в том и дело, что предлагаемая правка никак содержательно не влияет ни на именование статей, ни на сферу действия правила, ни даже на определение термина «территория России». Но даже в этом случае никто не отказывает инициатору в отдельном обсуждении, а вот увязывание этого предложения с принятием остальных изменений выглядит как шантаж сообщества. — Mike Somerset (обс.) 14:42, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Не больший шантаж, чем то, что развёл в этой теме упомянутый участник. Непонятно, почему с его сутяжничеством даже по малейшему дополнению надо считаться, а аргументированные попытки убрать возможные разночтения в правиле надо отметать подчистую. Я не говорю, что надо отменить итог, я говорю, что против самого уточнения разночтений никаких реальных аргументированных возражений не было (по моему предложению написать, что под территорией России подразумеваются границы на 2013 год, никто не возражал, например). stjn 15:12, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Я не вникал в суть этого предложения, но сразу пришёл на ум Договор о границе между Россией и Эстонией 2014 года, он не ратифицирован до сих пор, но и отзывать подпись Эстония не спешит. Это я к тому, что ситуация может меняться даже в рамках международно признанных правовых процедур, и привязываться к состоянию на какую-то конкретную дату/год может оказаться не совсем удачным решением. — Mike Somerset (обс.) 15:28, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
              • А по такой стилистической правке что? По-моему, если бы Гренадеръ её не отменял с рьяным упорством, то никаких оснований у Roxiffe-le-boim оспаривать итог не было бы. stjn 15:35, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Во-первых, я Вам выше пояснил, что не надо без обсуждения на формуме правил вносить правки, не имеющие характер косметических, да ещё сразу после подведения итога обсуждения, как бы в догонку. Вы могли бы своё предложение высказать в обсуждении ранее, времени было более чем предостаточно. А теперь по существу, уважаемый участник stjn. Если Вы так настаиваете на своей правке, то я готов вернуть лично в текст раздела «Названия географических объектов на территории России» ссылку в такой, немного дополненной формулировке — <ref>Для объектов, расположенных на спорных территориях и относимых к сфере деятельности ВП:УКР, применяется особый подход.<ref> (напомню, Ваша формулировка примечания была таковой — <ref>Для объектов, расположенных на спорных территориях, применяется особый подход.<ref>). Надеюсь на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 16:55, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Окей, стало быть, принципиальных возражений против наличия примечания, уточняющего что такое "территория России" уже нет? Я очень рад. Это конструктивно. Давайте это зафиксируем этот консенсус, и будем договариваться о том что именно написать в примечании. Roxiffe-le-boim (обс.) 02:03, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Давайте Вы не будете придумывать консенсус, там где его нет. Мы обсуждаем конкретную отменённую правку участника stjn, Вы в данном обсуждении тоже выступили в её защиту. Я предложил вернуть правку с небольшим уточнением, но моё предложение указанный участник, судя по его репликам, не содержащим прямого утвердительного ответа, не принял. Гренадеръ (обс.) 07:11, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я тогда немного не понимаю. Сначала Вы писали, что ссылки никакой не нужно вообще. Теперь, что Вы согласны поставить ссылку, но с определенными текстом: я готов вернуть лично в текст раздела «Названия географических объектов на территории России» ссылку в такой, немного дополненной формулировке. Значит у вас с участником stjn есть частичный консенсус: вы оба согласны на ссылку, но не согласны что в ней должно быть написано. Я как и stjn считаю, что ссылка нужна, и я готов договариваться, какой её текст, я не настаиваю на чем то одном. Вот это я предлагаю зафиксировать, а что именно написать в ссылке будем обсуждать дальше, пока все не будут согласны. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:48, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • «Сначала Вы писали, что ссылки никакой не нужно вообще» (конец цитаты). — Я и сейчас считаю, что нет никакой необходимости каким-либо образом дублировать текст правила в ссылках. Тем более, я Вас неоднократно просил привести реальные примеры из практики переименования статей Википедии, когда отсутствие предлагаемой ссылки создаёт неразрешимые проблемы в номинациях на переименование статей на ВП:КПМ (приведите три — четыре номинации как пример того, что без этой ссылки имеется неразрешимая проблема). Давно существующие правила необходимо менять на основе реальных проблем практики примения, а не на основе теоретических размышлений и надуманных проблем. И ещё, как разумный компромисс для разрешения нашего спора — предлагаю просто дописать названия нескольких регионов, находящихся в сфере деятельности посредничества ВП:УКР, в том абзаце правила (раздел «Названия географических объектов в прочих государствах»), где упоминается посредничество по вопросам украинского конфликта. Так, в ссылке после слова «Украины» просто записать так: ...Украины<ref>Запорожская область, ..., Херсонская область. См. п. 8 ВП:УКР-FAQ.<ref> (примечание: оформление ссылки <ref> здесь дано условно). Просто, понятно, нейтрально и удобно. Вот, как я считаю, хороший компромисс — нет дублирования и всё написано в одном месте. Предлагаю рассмотреть такой вариант. Гренадеръ (обс.) 08:33, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Моё предложение изначально состояло в том, что надо уточнить этот момент. Это предложение я высказывал. Как уточнить — вопрос не самый важный. По вашему предложению — я не понимаю, в чём возражение к «моей» формулировке применительно к разделу про Россию, когда она уже встречается ранее в разделе «Общие принципы». Зачем там уточнять что-то про УКР? Так как сноска про спорные территории уже присутствует в разделе про общие принципы (= относящиеся ко всем статьям), смысл от этого уточнения никак не изменится. stjn 17:11, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • «Зачем там уточнять что-то про УКР?» (конец цитаты) — Затем, чтобы сразу было понятно, что имеется ввиду. Поэтому не вижу никаких оснований не сделать такого маленького уточнения. Странно, то Вы рьяно отстаиваете свою правку, а как я предложил вполне разумный компромисс, сразу начинаете рассуждать зачем и почему. Это очень непонятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:18, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Имеется в виду, что у России есть спорные территории и к ним положения про Роскартографию не действуют. Какие это спорные территории — уточнять не обязательно, может завтра Путину ещё что-то взбредёт в голову и РФ формально аннексирует ещё и Абхазию и Южную Осетию.
                        Я отстаиваю мою правку, потому что не вижу с ней никаких структурных проблем ввиду того, как написано это правило. По текущему тексту любые спорные территории РФ (как я понимаю, такие ещё есть в Эстонии, см. Российско-эстонская граница) уже выведены из-под формального действия к ним ВП:ГН согласно разделу об общих принципах, так что помещение примечания в той же версии, в которой оно уже есть, ничего не меняет. stjn 17:32, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • «По текущему тексту любые спорные территории РФ (как я понимаю, такие ещё есть в Эстонии, см. Российско-эстонская граница) уже выведены из-под формального действия к ним ВП:ГН» — Нет, это не так. То, что выведено из-под действия правила прямо прописано в самом правиле — это Республика Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, а также Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье и зона украинского конфликта как спорные территории. Все остальные территории могут попасть в категорию спорных на основе особого обсуждения участниками Википедии, а не по желанию отдельных участников. Читаем в итоге опроса по поводу изменения правила ВП:ГН: «Общие принципы отнесения территорий к спорным в правила не добавляются, решение необходимо принимать по каждой территории отдельно. В качестве спорных территорий в правило должны быть добавлены Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье, а также исключён Нагорный Карабах» [11]. Поэтому Ваша трактовка правила полностью неверна, при этом Вы рассуждаете здесь о своей «стилистической правке» и в чём-то обвиняете меня. Нет, не надо пытаться трактовать по-своему принятые изменения и дополнения в правило ВП:ГН и вносить без обсуждения неоднозначные правки. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:45, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                        • P. S. Поправлю себя: Республика Беларусь, Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, конечно же, не выведены из-под действия правила ВП:ГН, просто статьи о географических объектах в этих странах именуются по отдельному порядку, прямо прописанному в правиле. Гренадеръ (обс.) 07:06, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
                          • Спорные территории — это любые территории со спорным статусом. Никаких уточнений о том, что под спорными территориями понимаются конкретно указанные в том абзаце, в правиле сейчас не содержится, следовательно, относится положение про «особый подход» ко всем спорным территориям одинаково. В подведённом итоге опроса также не написано, что спорными территориями считаются только перечисленные, там написано, что есть консенсус на явное указание принципов именования для перечисленных сейчас в правиле категорий. Для других спорных территорий такого консенсуса нет, но это не значит, что к ним в полной мере применяются положения ВП:ГН. Неверной эту трактовку правила я не считаю, пока в правиле не написано того, что вменяете вы. stjn 17:55, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
                            • «Никаких уточнений о том, что под спорными территориями понимаются конкретно указанные в том абзаце, в правиле сейчас не содержится, следовательно, относится положение про «особый подход» ко всем спорным территориям одинаково». — Нет, это не так. Состоялся опрос, был подведён его итог, поэтому то, что сформулировано в итоге — это установленный по итогам опроса участников принцип действий. У нас не всё прописано в правилах, есть случаи, когда ссылаются на решения Арбитражного комитета, конкретные решения посредников, конкретные итоги обсуждений и опросов. Поэтому Ваше непонимание этого — не повод по-своему трактовать правила, вводя какие-то эксклюзивные собственные формулировки трактовки правил. Кстати, прошу уважаемого участника AndyVolykhov добавить в текст правила ВП:ГН ссылку на итог опроса, чтобы вдруг здесь не появлялось таких трактовок правил, которые противоречат итогам опроса. Гренадеръ (обс.) 18:10, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Итог опроса не подразумевает, что список спорных территорий конечный и неизменяемый. Если бы он это подразумевал, это было бы написано в предлагаемом правиле напрямую. Пока это не написано в правиле напрямую, ссылаться на итог опроса тут — всё равно, что ссылаться на ваше личное непонимание этого. stjn 18:21, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз повторю, Ваша личная трактовка правила в корне неверна. Список спорных территорий, по которым применяется особый подход, в настоящее время в правиле указан (Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье и зона украинского конфликта). Конечно же, он может быть расширен, но путём отдельного обсуждения и включения в правило ВП:ГН. В правиле в принципе не даётся определение «спорной территории» (под этим может пониматься и зона военного конфликта, и зона территориальных споров различных государств, и зона с неурегулированным правовым статусом). Так и не дана расшифровка термина «особый подход» — в качестве такового может применяться или использование общего правила ВП:ИС, или использование доконфликтных названий, или использование названий по зоне контроля сторонами конфликта, или вообще что-то иное (то есть это определяется отдельно в ходе дополнительного обсуждения участниками Википедии или посредниками, при созданном посредничестве). Поэтому Ваша личная трактовка как термина «спорная территория», так и термина «особый подход», используемых в правиле ВП:ГН, не являются принятыми сообществом участников Википедии и по сути фантазийны. Неполностью урегулированные положения правил нельзя трактовать по своему разумению, тем более, что эти термины специально не были строго зарегулированы, так как в каждом отдельном случае требуют отдельного рассмотрения и отдельного решения, равно как и включения этих решений в текст самого правила. Поэтому рекомендую Вам перечитать ВП:НИП. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:00, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Нет, это ваша трактовка не основывается ни на чём, кроме натяжек ничего не значащих случайных слов из итогов. Об этом говорит, как минимум, то, что до недавнего времени Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье в правиле были не указаны вообще, но если бы вы оспаривали, что они не являются спорными территориями с точки зрения ВП:ГН и к ним должны применяться стандартные правила с глубоким… уважением Госкривографии, за ВП:НИП были бы заблокированы (в идеальной Википедии) уже вы. stjn 13:57, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
          • «Об этом говорит, как минимум, то, что до недавнего времени Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье в правиле были не указаны вообще» (конец цитаты) — Так статьи о географических объектах на этих территориях поименованы исходя из общих норм правила ВП:ГН с учётом решения АК:319, в котором написано следующее: «Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта». В решении Арбитражного комитета использован термин «конфликтная зона», а не «спорная территория» — это совершенно разные термины, так как спорные территории в большинстве случаев не являются зоной конфликта. Например, Гибралтар — это давняя спорная территория между Великобританией и Испанией, но она не является зоной конфликта. Как и не является зоной конфликта муниципалитет Оливенса, который управляется Испанией и оспаривается Португалией (а это первая спорная территория в списке спорных территорий в статье Википедии Спорная территория). Поэтому и тут Вы опять ошиблись с трактовкой действующих норм и практики их применения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:02, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
          • И ещё: попытки «не замечать» и не учитывать итог опроса участников Википедии, на базе которого и была создана текущая редакция правила ВП:ГН, можно будет трактовать как типичное нарушение ВП:НИП. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:05, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Коллега, вы неправы. В итоге опроса прямо зафиксировано, что консенсуса о том, что относить к спорным территориям, нет. И его действительно нет. Считать спорной всю территорию Китая, например, совершенно абсурдно, хотя на неё формально претендует по-прежнему тайваньское правительство. This is Andy ↔ 15:52, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Тогда, может быть, вам нужно было конкретно прописать в правиле, что под спорными территориями для целей правила понимаются только перечисленные? И возражений к этой сноске у участника Гренадеръ тем более бы не было. Сейчас имеем какое-то непонятное «и вашим, и нашим» и участник ссылается к итогу опроса вместо текста правила. (Оставлю вопрос того, насколько это было бы обоснованно, мне не нравится, что достаточно кардинальный пересмотр ВП:ГН в этой части происходит на основании ваших личных слов.) stjn 15:58, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=142638442