Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить запрос

Пожелания смерти

Скажите, а вот с таким описанием правки https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Служебная:Журналы&logid=88880295 (дата происшествия - конец марта) редактор MishkaKosolapy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) может оставаться редактором?
Само содержимое мне не видно, возможно увидят админы. Manyareasexpert (обс.) 18:56, 20 октября 2022 (UTC)

• Какой ужас. Грустный кофеин (обс.) 18:59, 20 октября 2022 (UTC)
• Писал это на эмоциях, после увиденных зверств, совершенных украинскимм солдатами в отношении российских. Позже понял, что написал полную глупостть. Через несколько недель обратился к участнику Q-bit array (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) о скрытии этих гадких слов, что я написал. MishkaKosolapy (обс.) 19:05, 20 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены 20.10

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка - добавление царя, частичная отмена, отмена отмены с каким-то личным выпадом (редактор ранее блокировался за ЭП), еще отмена отмены . Manyareasexpert (обс.) 07:55, 20 октября 2022 (UTC)

Итог

Две недели блокировки. — Полиционер (обс.) 14:44, 20 октября 2022 (UTC)

Война правок 19.10

Участник Bee808, заявив о прямом игнорировании регламента, начал войну правок: правка, отмена, отмена отмены раз два. Реакцией на обращение на СО стало, видимо, это: "Я вполне конструктивно объясняю данные правки. Желаете обсудить их на СО, я не против. Считаете, что удалять всё, что вам не нравится лично - это [ВП:УКР] - подавайте жалобу, это будет правильно." Siradan (обс.) 23:30, 19 октября 2022 (UTC)

• В конкретном случае надо иметь в виду, что речь идёт о новой статье. А консенсусной версией новой статьи является не та, которая создана изначально, а та, которая не вызывает возражений. Поэтому война правок наблюдается скорее обоюдно, поскольку вы тоже настаиваете только на своём варианте, — а он не имеет предпочтения только на том основании, что раньше внесён. Уточнение, предлагаемое уч. Bee808, представляется целесообразным и приемлемым. Leonrid (обс.) 23:53, 19 октября 2022 (UTC)
  • Текст находился в статье более недели, чего, с учётом высокой активности редакторов, вполне достаточно для формирования консенсуса, особенно в контексте ведения войны правок, поэтому ваша попытка обвинить меня в ведении войны правок скорее неуместна. Siradan (обс.) 06:18, 20 октября 2022 (UTC)
• 1. Правка "раз" касалась замены подлога, когда слова "подтвердил удары" в АИ заменены на "признал обстрел", что очень сильно искажает смысл. После подачи жалобы сюда, участник Siradan передумал на счёт этой правки и согласился с целесообразностью действий по её возвращению => "...конкретно против этой замены я не против."
  - Следующее изменение ("два") аналогично предыдущему, только в нём не подмена, а урезание высказывания политика, которым он выражает реакцию России. Такое вольное изменение искажает смысл, а после него, вдобавок, приводится мнение западного автора на это уже искажённое высказывание. Моё исправление к тому, как сказано в АИ, удаляется с комментарием "ни к чему". При этом в обсуждении участник Siradan пишет: "необходимо обсуждать прежде, чем возвращать в статью, особенно ваше избыточное цитирование Медведева". Почему-то цитирование Зеленского в "Реакции Украины" не считается избыточным, а в "Реакции России" цитирование Медведева избыточно.
  - Ещё одно изменение в первой правке, которое я не стал уже восстанавливать, касалось фразы про "пропагандистов". На сколько я помню, в ВП:УКР-FAQ прямо говорится о недопустимости нарушения ВП:НТЗ такими ярлыками.
  2. "Реакцией на обращение на СО стало, видимо, это..."
  Уведомление об обращении на СО висит "колокольчиком" вверху и при внесении правок, увы, не видно. Поэтому я ответил на СО уже тогда, когда закончил правку. — Bee808 (обс.) 03:29, 20 октября 2022 (UTC)
  • "Правка "раз" касалась замены подлога, когда слова "подтвердил удары" в АИ заменены на "признал обстрел", что очень сильно искажает смысл. После подачи жалобы сюда, участник Siradan передумал на счёт этой правки и согласился с целесообразностью действий по её возвращению => "...конкретно против этой замены я не против."" — Вы занимаетесь введением в заблуждение: кроме уточнения, отмеченного мной как уместного, вы той же правкой внесли ещё текст, который меня как раз не устраивает и который вы внесли отменой отмены.
    "Следующее изменение ("два") аналогично предыдущему, только в нём не подмена, а урезание высказывания политика, которым он выражает реакцию России." — Вы, судя по всему, прочитали мою реплику на СО, и видели, что у меня очень конкретная претензия именно к этому внесённому вами тексту. Вы даже не вычитали текст, тем не менее, вернули его войной правок.
    "Уведомление об обращении на СО висит "колокольчиком" вверху и при внесении правок, увы, не видно. Поэтому я ответил на СО уже тогда, когда закончил правку" — В любом случае подобный комментарий к отмене отмены является осознанным нарушением регламента.
    Прошу посредников обратить внимание на избирательность, с которой участник обращается к моей реплике, которая в его трактовке ведёт к искажению смысла моей реплики. Siradan (обс.) 06:45, 20 октября 2022 (UTC)

Имеется незакрытый запрос на участника по аналогичному нарушению. К слову, ранее участник отметился неэтичными трибунными высказываниями. Siradan (обс.) 06:59, 20 октября 2022 (UTC)

Суть спора двух редакторов — было избыточное цитирование или нет? В базовых решениях посредников, п. 11 ВП:УКР-СТОРОНЫ, записано, что «Приведённые позиции должны отражать только основную мысль». Спор возник вокруг предложения «Зампредседателя Совета безопасности РФ Дмитрий Медведев после атаки написал в своём телеграм-канале, что Россия будет наносить удары и дальше, и «кроме защиты наших людей и охраны границ страны» будет добиваться «полноценного демонтажа политического режима Украины» — являются ли выделенные курсивом слова «избыточным цитированием, не отражающим основную мысль»? Нельзя исключать, поскольку эти цели и раньше указывались, а вот о «демонтаже политического режима Украины» — свежая мысль, её вряд ли надо в одну кучу с другими. Пограничный случай, на усмотрение посредников. — Leonrid (обс.) 09:14, 20 октября 2022 (UTC)

Страны поддержки Украины

Необходимо добавить страны поддержки(НАТО, Евросоюз, США, Германия, Великобритания, Польша, Австралия, Эстония, Канада, Чехия, Словакия, Латвия, Литва, Франция, Израиль, Испания, Нидерланды, Португалия, Швеция, Словения, Турция) со стороны Украины в эту статью - Вторжение России на Украину. Так как эти страны поставляют - Бронетехнику, оружие, лечат и обучают украинских солдат, посылают наёмников. Иностранная военная помощь Украине KodoLRU (обс.) 22:43, 19 октября 2022 (UTC)

• Что такое «странны»? — Полиционер (обс.) 22:45, 19 октября 2022 (UTC)
• А куда именно их добавить? Европейские комплектующие используются в российской бронетехнике. А Иран с Сирией будем добавлять? Siradan (обс.) 22:59, 19 октября 2022 (UTC)
  • Судя по отчету RUSI [1] не только в бронетехнике, а и в передовых ракетах Калибр, ОТРК Искандер, да почти во всем Pannet (обс.) 23:08, 19 октября 2022 (UTC)
  • В принципе Иран стоило бы добавить. Сирия и КНДР, о поддержке которых войны России против Украины больше слухов, чем фактов, стоят особняком. Грустный кофеин (обс.) 05:26, 20 октября 2022 (UTC)
    • Тем более что Иран - "соучастник военных преступлений России" [2] Pannet (обс.) 16:44, 20 октября 2022 (UTC)
  • В эпоху глобализации все используют те или иные купленные "на стороне" запчасти, а не произведённое у себя. Тут же речь идёт о конкретных поставках оружия с обозначенной целью. Что касается Ирана и Сирии, то поставок Ирана Штаты не нашли, а Сирии и поставлять нечего. — Bee808 (обс.) 09:16, 20 октября 2022 (UTC)
    • «поставок Ирана Штаты не нашли» - возможно я не уловил сарказма в ваших словах. Однако если серьезно, официальная позиция Америки: США: поставки иранских дронов России нарушают международные санкции, Администрация США подтвердила информацию СМИ о поставках в Россию беспилотных летательных аппаратов из Ирана.
      Насчет Сирии, то ходили слухи о подготовке сирийских военных к участию к боям в Украине на стороне РФ. В Украину будут переброшены бойцы сирийского подразделения, сотрудничавшего с военными РФ в Сирии. Для участия в войне с Украиной в Сирии завербованы уже тысячи людей, сообщила газета The New York Times. Но это новость за апрель, а надежных свидетельств об участии сирийских подразделений в российско-украинской войне вроде бы так и не появилось до сих пор.
      А КНДР то ли уже продала свои боеприпасы России то ли продает их. Однако и тут надежных данных вроде пока нет. См. источник. Грустный кофеин (обс.) 16:21, 20 октября 2022 (UTC)
• "Тебе сколько раз повторять надо? В обсуждение дали добро, чтобы внесли эту таблицу. Не занимайтесь вандализмом!" — А это, к слову, нарушение ЭП подателем запроса. Siradan (обс.) 23:03, 19 октября 2022 (UTC)
• Вообще как я говорил еще в мае, в карточках регулярно упоминаются страны, которые оказывают существенную поддержку сторонам конфликта. См. Индокитайская война, Корейская война, Война во Вьетнаме, Гражданская война в Йемене (с 2014), Гражданская война в Сирии, Кампучийско-вьетнамский конфликт, Война Судного дня, Ливанская война (1982), Гражданская война в Ливии (2014—2020), Вторая ливанская война, Вторая конголезская война, Гражданская война в Ираке, Война в Абхазии (1992—1993).
  Мне действительно сложно понять, почему нет аналогичного пункта Поддержка в статье о войне Украины с РФ, если западная поддержка Киева - вероятно решающий фактор этой войны. А теперь еще и Россию Иран очень серьезно поддерживает и иранские дроны стали важным фактором противостояния. Грустный кофеин (обс.) 05:36, 20 октября 2022 (UTC)
  • Полностью согласен. Стоит добавить Иран со стороны РФ, а с стороны Украины добавить страны, которые были в статье Иностранная военная помощь.
  • Добавить в блок противники по образу статьи Война во Вьетнаме.
  • "Европейские комплектующие используются в российской технике" - Что вы этим хотите сказать? Это же было до вторжение. KodoLRU (обс.) 06:55, 20 октября 2022 (UTC)
    • А они перестали играть роль во вторжении что ли от того, что доставили их до него? Siradan (обс.) 16:24, 20 октября 2022 (UTC)
      • Ну с такой логикой можно записывать Китай во все стороны конфликта за последние лет двадцать. Речь конечно о том, что целый ряд стран отправляет оружие в Украину на безвозмездной основе или по той или иной "льготной" схемы с прямой целью поддержать Украину в войне с Россией. И поддержка их Украины сочетается с антироссийскими санкциями, другими формами помощи Украине (например тренировка ее военных), что ведет к конфликтам этих государств с Россией в виде такой себе новой холодной войны между Москвой и Западом. Грустный кофеин (обс.) 16:28, 20 октября 2022 (UTC)
        • Ну вот дело как раз в том, чтобы были чёткие критерии. Редактор предложил добавить всех, кто поставляет оружие, бронетехнику. С чего в таком случае критически важные для военного производства элементы не должны считаться — не понятно. Поэтому такую информацию следует вносить строго по АИ, а не по ощущениям редакторов. Siradan (обс.) 16:40, 20 октября 2022 (UTC)
          • Чтобы оттолкнуться от чего-то можно взять такой АИ. Ну и поискать можно получше конечно. Грустный кофеин (обс.) 17:06, 20 октября 2022 (UTC)

Добавление см. также, где смотреть нечего

В статье Работайте, братья! в раздел см. также упорно добавляется статья Русский военный корабль, иди на хуй, в том числе путём развязывания войн правок. Прошу посредников вынести решение о правомерности такого добавления, и оформить его итогом. Считаю, что никаких причин для добавления этой статьи в раздел см. также нет, потому что ни в каких АИ эта связь не обозначена. Прошу дать оценку обвинениям в ВП:ПРОТЕСТ тех участников, которые стремятся добавить в см. также эту статью, и возражают участникам, которые её оттуда удаляют. N.N. (обс.) 18:31, 19 октября 2022 (UTC)

Наивный вопрос, а в статье Русский военный корабль Работайте, братья есть? --Fred (обс.) 19:46, 19 октября 2022 (UTC)

Итог

Раздел «См. также» вообще не очень нужен в статьях, а в таких ситуациях подавно — никаких АИ на связь двух высказываний я не вижу, но даже если такие есть, эту связь следует описывать энциклопедическим текстом, а не спискотой без всякой атрибуции. Настоятельно советую раздел «См. также» из статьи «Работайте, братья!» удалить. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:35, 19 октября 2022 (UTC)

Siradan 2

Siradan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В номинации Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Городские округа Крыма участник демонстрировал ВП:НЕСЛЫШУ по горсоветам и гор.округам как дубликатам для КОБ, затем ниже и в заявке #Русич (RosssW) 2 нагнетал атмосферу необоснованными обвинениями вместо аргументов и берет на себя по сути функкции админа/посредника, торопять с повторным КУ и делая оценку действий оппонентов ниже К итогу.

ВП:ЭП по поводу "в отместку" и т.п. Участник Siradan был в курсе выявленных проблем и сам допускал вынос на КУ. Вынес - сразу ДЕСТ и "в отместку"? Я теперь должен думать, что вынос на КУ статей о ГО - это мне "в отместку"? И должен считать ДЕСТом? Нет же. Участник играет правилами и пытается избавиться от оппонента, приводящего неудобные обоснованные вргументы.

[3] преследование моих реплик? + заявка ниже.

ВП:МНОГОКУ: "Не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю[2], если претензии к ним могут быть устранены доработкой или должны обсуждаться индивидуально по каждой статье." Городский округов в РФ - более 600, а всех типов МО в РФ - более 20 тысяч. Первая номинация участником Manyareasexpert и тем более повторная номинация КУ участником Siradan этому правилу ВП:МНОГОКУ противоречат. При этом участнику Siradan уже были известны новые аргументы по 4 гор.округам и 4 гор.советам с одним НП. Можно было их на КУ или, точнее, на КОБ, как говорилось ниже, а не все 11 городских округов Крыма. Русич (RosssW) (обс.) 18:04, 19 октября 2022 (UTC)

• "по поводу "в отместку" и т.п. Я должен думать, что вынос на КУ статей о ГО - это мне "в отместку"? И должен считать ДЕСТом? Нет же." — Так вы сами всё написали, о чём тут думать? "Раз по формальным признакам по ОКЗ не стали восстанавливать статьи о целых субъектах РФ, несмотря на геофорум, обсуждение на УКР и появление АИ в виде поправок в Конституцию, СМИ и пр., то статьи об оккупации по каждой области - тем более."
• И опять практика зеркальных запросов. Siradan (обс.) 18:09, 19 октября 2022 (UTC)
• Проходит полчаса от запроса коллеги Siradan и тут же ваш запрос в отношении него. Зеркалирование предупреждений, запросов могут рассматриваться игрой с правилами Pannet (обс.) 18:14, 19 октября 2022 (UTC)
  • В отместку - это назло кондуктору. Здесь же - по тем же аргументам, ОКЗ и т.д., более уместным в негеотематике. Просил бы прекратить нагнетать таким образом атмосферу и запрещать оппонентам действовать по ПДН, без перехода на личность и передергиваний. Отзеркаливания нет, здесь есть иные накопленные претензии, а заявка против меня - новое тому подтверждение. Русич (RosssW) (обс.) 18:18, 19 октября 2022 (UTC)
    • "Отзеркаливания нет, здесь есть иные накопленные претензии" — И неделю назад у вас тоже так же случилось через 15 минут после моего запроса? Siradan (обс.) 18:21, 19 октября 2022 (UTC)
      • Отзеркаливание - это копирование тех же претензий. Они иные. Вас никто пинговать меня шаблоном не заставлял. Или думаете, что после пинга шаблоном о заявке участник должен молчать? Странная логика. Хотя видно: что можно одной стороне (писать аргументы, выносить на КУ и делать заявки), то нельзя другой стороне. Ясно. Русич (RosssW) (обс.) 18:27, 19 октября 2022 (UTC)
• "преследование моих реплик?" — На ФА? Вы серьёзно? Siradan (обс.) 19:46, 19 октября 2022 (UTC)

Русич (RosssW) 2

RosssW (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Несмотря на недавнее предупреждение, участник продолжил бессмысленно конфликтовать, безосновательно обвинять других участников в нарушении правил, и в целом вести деструктивную деятельность. Чем-то непонятным участник занимался здесь, после чего выдал уже совершенно откровенно деструктивную номинацию к удалению, в которой он занимается доведением до абсурда в отместку за невосстановленные другие статьи. Siradan (обс.) 17:34, 19 октября 2022 (UTC)

Fred

Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) давно не новичок, но - правка, отмена, отмена отмены. Коллега, Вы самостоятельно отмените свою отмену отмены? Manyareasexpert (обс.) 12:28, 19 октября 2022 (UTC)

• Коллега, извините, что вмешиваюсь, но для подобных обращений (в первый раз) правильнее будет использовать СО статьи. НеКакВсе (обс.) 14:47, 19 октября 2022 (UTC)
  • редактор достаточно опытный и знает, что делает. В обсуждении на СО участвовал, возражения по правке видел. Manyareasexpert (обс.) 15:05, 19 октября 2022 (UTC)
    • Вы меня к этой своей Украине не примешивайте, пожалуйста. Вы удалили из статьи информацию, я отменил вашу правку. --Fred (обс.) 15:23, 19 октября 2022 (UTC)

• Вы меня к этой своей Украине не примешивайте, пожалуйста.

• Грустно наблюдать, как википедия превращается в рассадник украинской политической культуры. Бесконечные доносы, разборки, лозунги. Вы страну до ручки довели, проект туда же завести хотите?

• У участника проблемы явно не только с соблюдением ВП:УКР-ВП. Siradan (обс.) 17:53, 19 октября 2022 (UTC)
  • Вы только что подтвердили моё высказывание. --Fred (обс.) 18:04, 19 октября 2022 (UTC)
    • И гадать не нужно было, что за нарушение ЭП и трибуны на вас донос составят. Siradan (обс.) 18:29, 19 октября 2022 (UTC)
  • Налицо нарушение норм этичного поведения у коллеги Fred Pannet (обс.) 18:07, 19 октября 2022 (UTC)
• Давайте вернёмся к теме запроса. Обсуждение уже идёт на СО. Если нужно будет объяснить, почему я сделал правку, я это объясню посредникам и покажу ссылками на правила, почему она не является отменой отмены.--Fred (обс.) 18:24, 19 октября 2022 (UTC)
  • Там уже и обсуждать нечего Pannet (обс.) 20:06, 19 октября 2022 (UTC)
    • Жаль. Закрыть сложное обсуждение за три дня, без анализа аргументов сторон, при наличии кучи других статей по полит.мифам. У вас тут все посредники такие? Донабор не требуется? --Fred (обс.) 20:28, 19 октября 2022 (UTC)
      • Да, посредники все такие, нейтральные, с опытом работы и с высоким уровнем доверия редакторов, их избравших. Донабор уже был Pannet (обс.) 21:07, 19 октября 2022 (UTC)
        • Дайте знать, если будут вакансии. --Fred (обс.) 21:08, 19 октября 2022 (UTC)
          • Предлагайте свою кандидатуру ВП:УКР-НП Pannet (обс.) 21:26, 19 октября 2022 (UTC)

Итог

Почему я не удивлён, что в дебатах возникло ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Сюжет с данной конкретной правкой исчерпан, без дисциплинарных мер можно обойтись. Андрей Романенко (обс.) 23:07, 19 октября 2022 (UTC)

• @Андрей Романенко: объясните, почему вы закрыли обсуждение за три дня? Вы уверены, что, пробежав по диагонали зафлуженную страницу, разобрались в вопросе лучше автора, вложившего в работу много сил и времени? И лучше тех участников, которые высказались за оставление статьи и заслуживают, чтобы их аргументы были разобраны. Если разобрать ваши аргументы, они к существу дела не относятся. В первом аргументе вы произвольно заявляете, что у статьи должна быть иная тема. Это всё равно что удалить статью Чёрное море, сказав, что она должна быть про Мировой океан. Второй аргумент, теорию нельзя называть мифом и антинаукой. Получается, вам известны АИ, которые пишут что теория научна и факт кражи был? Третий аргумент, автор сам придумал название. Однако слово кража это первичный термин из самой теории, составляющий суть данной теории. Пусть все наличные АИ отбракованы, нет ни малейших оснований сомневаться, что тезис о краже имени реально существует. Как нет оснований сомневаться, что мифом по определению называют любую вненаучную теорию (ВП:ЕСТЬДРУГИЕ об этом). Наконец, данная теория действительно исторический миф, а не что-то иное - в этом тоже сомнений нет. Как же в таком случае, вы подвели такой итог? Его надо или обосновать серьёзней или отменить. --Fred (обс.) 15:50, 20 октября 2022 (UTC)
  • Удовлетворяющих правилам Википедии авторитетных источников, называющих указанную идею мифом и разбирающих ее под указанным углом зрения, не существует. Далеко не любую теорию, не признаваемую академической наукой, называют мифом. Бремя доказательства того, что по вопросу о квалификации некоторой идеи как мифа существует научный или хотя бы общественный консенсус, ложится на того, кто таким образом озаглавливает статью, - и эти доказательства полностью отсутствуют, за вычетом личного мнения автора статьи насчёт того, что это "и так понятно". Википедия не пишется по принципу "это мне и так понятно", вот и всё. Так что да, тезис такой - существует, и я не исключаю, что о нём может быть написана статья. Но не эта, основой которой был POV-pushing. POV-pushing в Википедии и вообще не приветствуется - но вдвойне и втройне он не приветствуется в военное время в тематике, непосредственно относящейся к сфере конфликта. Ровно поэтому создано это посредничество: для того, чтобы пресекать подобную практику хотя бы в этом, наиболее острой сегодня, круге вопросов. Андрей Романенко (обс.) 16:17, 20 октября 2022 (UTC)

    • Консенсус доказывается приведением двух одинаковых высказываний. Отсутствие консенсуса доказывается приведением двух разных высказываний. Вам известны высказывания, что теория не миф? Вам известны другие способы её обозначения? --Fred (обс.) 17:09, 20 октября 2022 (UTC)

      Предположим, что таких высказываний нет. Из этого вытекают два следствия. 1. Название консенсусно в моменте. 2. Обвинение в POV-pushing бессмыслица. Если и когда речь идёт об утверждениях класса плоской Земли, POV-pushing невозможен, даже если автор напишет сотню фактов, подтверждающих, что Земля шар. Удалённая статья в основном состоит из утверждений именно такого типа - коротких, простых, легко верифицируемых: «название ввёл Петр I», «название украдено», «что-то есть в летописях», «чего-то нет в летописях». И лишь там, где изложение касается действительно дискуссионных вопросов (т.е. таких, по которым в науке существуют разные мнения), вот там да, надо следить за тем, чтобы подборка опровергающих фактов не превратилась в пушинг. Если мы от микроутверждений переходим на уровень обобщения, к историческим теориям, например к вопросу, кто основной наследник старины, то, конечно, там уже не будет такого, что тут однозначно ложь, а тут однозначно правда. Там уже будут точки зрения сторон и их надо будет излагать, согласно балансу в АИ. Если у автора был пушинг там, его можно взять и скорректировать. Потратив для этого определенные интеллектуальные усилия, чтобы быть способным говорить по существу, а не языком кластеров и жалоб. Проблема древнерусского наследства к теме статьи относится, но предметом статьи не является. Предмет статьи разумно сужен до маргинального мифа о краже. Таким образом, из вашего поста релевантным остаётся только первое предложение, где говорится об отсутствии источников, разбирающих вопрос. Но обсуждение хотя бы показало, что существуют пограничные источники и существует эпизодическое внимание со стороны специалистов. В такой ситуации скоропалительное подведение итога выглядит неуместным и невольно создаёт впечатление, что вы как будто боитесь, что подходящие источники вот-вот найдутся. Правильным будет обсуждение продлить и оставить в нём только тех, кто готов разговаривать без флуда. @Андрей Романенко: Просьба не воспринимать мои слова как придирки и хождение по кругу. Просьба отнестись к ним серьёзно и понять мою логику. --Fred (обс.) 18:30, 20 октября 2022 (UTC)

      • спор ради спора. По факту никаких "пограничных" источников не предоставлено. Manyareasexpert (обс.) 18:34, 20 октября 2022 (UTC)

      • Вот когда подходящие источники вот-вот найдутся - приносите, обсудим. Пока их нет - все ваши рассуждения о том, что некая позиция "консенсусна в моменте", относятся исключительно к вашему личному консенсусу с основным автором статьи и еще парой примкнувших участников. Википедия так не работает. Андрей Романенко (обс.) 18:36, 20 октября 2022 (UTC)
        • Да. Википедия стала работать не так. --Fred (обс.) 18:42, 20 октября 2022 (UTC)

Городские округа Крыма

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/18 октября 2022#Городские округа Крыма. Manyareasexpert (обс.) 19:06, 18 октября 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выношу на обсуждение возможность существования этих статей.
Алушта (городской округ)
Армянск (городской округ)
Джанкой (городской округ)
Евпатория (городской округ)
Керчь (городской округ)
Красноперекопск (городской округ)
Саки (городской округ)
Симферополь (городской округ)
Судак (городской округ)
Феодосия (городской округ)
Ялта (городской округ)

Предыдущий итог Википедия:К удалению/10 сентября 2014#Итог 3 не основан на правилах ВП:ЗН . Как в ходе предыдущих обсуждений, так и в итоге так и не было приведено соответствующих ВП:ЗН подтверждающих значимость вторичных независимых АИ.

[Дополнение] На первый взгляд по ним нет вторичных независимых АИ на значимость и они во многом копируют соответствующие статьи о городах. Но ниже были высказаны аргументы за существование статей. Прошу еще редакторов высказаться. Manyareasexpert (обс.) 16:31, 18 октября 2022 (UTC)

• Быстро закрыть по Википедия:Не играйте с правилами. Номинатор Manyareasexpert начинает скатываться в деструктив. Трифонов Андрей (обс.) 17:09, 18 октября 2022 (UTC)
• Именно несоответствие статей ВП:ЗН и отсутствие самостоятельной значимости (в отрыве от собственно статей о городах) и приводит к тому, что мы имеем то, что имеем, а именно - статьи копируют информацию из соответствующих статей о собственно соответствующих городах. Manyareasexpert (обс.) 18:29, 18 октября 2022 (UTC)
  • Уважаемый, я познакомился с обсуждениями 2014 года. Там главный лейтмотив удалистов, несколько упрощая, таков: город = одноименный городской округ. Так надо знать фактаж для начала, это не так. Армянск, например площадь 16 кв.км, Армянск (городской округ) 162 кв.км. Армянск - город, а городской округ Армянск включает 4 населённых пункта и т.д. Есть тут статьи, где разница менее очевидна, но она есть. Она есть в градостроительных документах, в землеотводе, в кадастре. И статьи росли все эти годы, полняясь фактами и источниками. По некоторым статьям удаление было отклонено дважды. А Вы номинируете. Трифонов Андрей (обс.) 18:40, 18 октября 2022 (UTC)
    • Ну вот возьмем Джанкой (городской округ)#Национальный состав . Там указаны данные переписи 2001 года. Данные по какой территории содержит таблица? Manyareasexpert (обс.) 18:53, 18 октября 2022 (UTC)
      • Так Вы различаете КУ и КУЛ? Появятся Википедия:Кто-то там и доработает. А Вы замахиваетесь на отсутствие значимости у целого класса АТЕ. Трифонов Андрей (обс.) 19:00, 18 октября 2022 (UTC)
        • Кстати, а почему Вы вынесли 11 АТЕ Республики Крым, а не все 633 однотипные АТЕ РФ? Как там у них со значимостью и вторичными независимыми АИ? Трифонов Андрей (обс.) 19:04, 18 октября 2022 (UTC)
          • Пока убрал с КУ, вынес в посредничество. Послушаем еще мнения. Manyareasexpert (обс.) 19:15, 18 октября 2022 (UTC)
            • Благодарю Трифонов Андрей (обс.) 19:24, 18 октября 2022 (UTC)
              • можно ссылку на оставленных администратором после оспаривания итога ? Manyareasexpert (обс.) 19:27, 18 октября 2022 (UTC)
                • Саки Трифонов Андрей (обс.) 19:30, 18 октября 2022 (UTC)
                  • этот чтоли Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2016#Итог 35 Manyareasexpert (обс.) 19:42, 18 октября 2022 (UTC)
                    • Я не помню, робот подтягивал на КУ, Вы и сами могли видеть Трифонов Андрей (обс.) 19:46, 18 октября 2022 (UTC)
                      • Из итогов на ВП:ОСП только этот
                        Значимость так и не показана. Информации, не относящейся к самому в городе, в статье быть не может. Для категоризации можно использовать и редиректы, а шаблон вставить в город. Удалено. Manyareasexpert (обс.) 19:52, 18 октября 2022 (UTC)
                        • А как она появилась? Трифонов Андрей (обс.) 20:16, 18 октября 2022 (UTC)
                          • никак? Manyareasexpert (обс.) 20:33, 18 октября 2022 (UTC)
          • Вот я сейчас почистил статью Джанкой (городской округ). Получилась статья из четырех предложений по первичным источникам. Пойдет? Manyareasexpert (обс.) 19:53, 18 октября 2022 (UTC)

Такого рода единицы (если они просто не копируют соответствующие города) обладают имманентной значимостью, как и в Крыму, так и вообще на любом континенте. Мы прекрасно создаем статьи на польские гмины (общины), которые соответствуют нашим сельсоветам. Чего уж говорить о единицах уровнем выше (а городские округа это единицы уже уровня равного сельскому району, т.е. единице на которые разделена область/республика). Bogomolov.PL (обс.) 19:30, 18 октября 2022 (UTC)

• Коллега, вам уже давали разъяснение о том, что значит "имманентная значимость", и что ваша трактовка ошибочна. Siradan (обс.) 19:57, 18 октября 2022 (UTC)
  • Вы что-то путаете, имманентную значимость не может отменить ничье "разъяснение". Эта имманентная значимость для данной категории единиц существует во всех языковых разделах, в том числе и украинском, потому что и там (как и во всех языковых разделах) единицы второго уровня (т.е. те, на которые делятся единицы первого уровня) также обладают имманентной значимостью. Bogomolov.PL (обс.) 20:01, 18 октября 2022 (UTC)
    • Я ничего не путаю, разъяснение вам давал администратор. Siradan (обс.) 20:57, 18 октября 2022 (UTC)
      • Вы опять что-то путаете: администратор ровно такой же пользователь как и все в отношении контента статей википедии. Административные функции относятся к ряду технических действий, которые совершенно справедливо недоступны обычным пользователям, а также к вопросам управления соблюдением/несоблюдением правил Википедии. И всё. А вот трактовки тем энциклопедической значимости административных единиц никак не связаны с наличием административного флага. Ибо правила трактуют арбитры, а не админы. Это разные люди. Потому даже обладатель административного флага может считать, что ему не нравится имманентная значимость административных единиц, но это его личное мнение никак эту имманентную значимость не может отменить. Как недовольство плохой погодой не может отменить дождь. Имманентная значимость административных единиц просто есть, есть объективно. Есть во всех языковых разделах Википедии. Даже если кому-то это не нравится. Bogomolov.PL (обс.) 21:06, 18 октября 2022 (UTC)
        • Я почитал эти разъяснения. Они касались АТЕ на территориях с подвижной линией фронта. А тут АТЕ которые 7 лет существуют, с местными выборами, экономикой и т.д. Трифонов Андрей (обс.) 21:15, 18 октября 2022 (UTC)
          • Это не так, трактовка универсальная, поэтому необходимо определить на самом ли деле семи лет существования в сложившихся условиях было достаточно для образования потенциальных АИ, которые редактора просто не могут найти. Siradan (обс.) 04:42, 19 октября 2022 (UTC)
        • Забавность "разъяснения" относительно новообразованных единиц 1-го уровня в том, что (согласно ВП:ПЕСНИ) гимны всех административных единиц 1-го уровня значимы. Вы чувствуете некий оксюморон: гимн новообразованного субъекта РФ значим, но сам по себе новообразованный субъект как бы не значим? Bogomolov.PL (обс.) 21:28, 18 октября 2022 (UTC)
          • ВП:ПЕСНИ - не правило, а заброшенный проект правила. Vulpo (обс.) 12:35, 19 октября 2022 (UTC)
        • Коллега, я ещё раз повторяю: я ничего не путаю, и незачем меня убеждать в обратном, когда я вам всё верно сказал. Разъяснения были даны опытным участником, администратором-посредником. Siradan (обс.) 04:36, 19 октября 2022 (UTC)
          • А все таки Вы путаете, потому что администратор не пытался отменить имманентную значимость "долгоживущих" единиц 1-го уровня, он лишь говорил о том, что те единицы, что образованы несколько дней назад в зоне боевых действий, могут не иметь достаточного количества АИ для создания статьи. Всем полезно внимательно читать тот текст, к которому апеллируешь. Bogomolov.PL (обс.) 07:40, 19 октября 2022 (UTC)
            • "В Википедии об имманентной значимости говорят тогда, когда априори ясно, что независимые авторитетные источники, освещающие данный предмет в нужном объёме, не могут не существовать — даже если мы в данный момент почему-либо их не видим." Вот какое было дано объяснение. Продолжение вами семантического насыщения с целью убедить кого-то в том, что я что-то перепутал, приведёт к подаче по поводу вашего поведения отдельного запроса на проверку наличия нарушений ЭП и пушинга. Siradan (обс.) 08:19, 19 октября 2022 (UTC)
              • Я не знаю, что такое "семантическое насыщение", о котором Вы говорите. Кто "насыщается", чем "насыщается"? Но в любом случае я разделяю мнение упомянутого админа: "административно-территориальные единицы первого уровня, безусловно, являются (ну, в обозримом прошлом) имманентно значимыми". А Вы? А далее тот же админ говорит, что "административно-территориальные образования, провозглашённые прямо сейчас на территории, где ведутся военные действия. Про них мы как раз точно знаем, что никаких источников по ним пока нет". Удивительно: резолюция Генеральной ассамблеи ООН это разве не источник? А она прямо пишет об этих единицах. При этом нам не важно то, что пишет тот или иной источник, для нас важна лишь его авторитетность, а дальше, не занимаясь поисками "истины", мы просто нейтрально и взвешенно излагаем мнения источников. Если большинство источников негативно оценивают предмет статьи, то и мы ровно то же и пишем. Разве ощущается дефицит АИ, которые весьма отрицательно характеризуют и процесс "легитимизации" этих новых "субъектов РФ" через "референдумы"? Думается, что нет, такого дефицита нет. Согласно ВП:ВЕС мы обязаны про это написать в соответствующей статье, понятно. Но нам хотят это помешать и запрещают создавать статьи об этих "субъектах РФ". Почему? Аналогично со статьями о единицах уже не 1-го, а 2-го уровня: ни в одном языковом разделе единицы АТД уровня района (в нашей терминологии) не считаются незначимыми. Иное дело - дошли ли руки до написания статей о районах Конго или Папуа-Новой Гвинеи. В нашем случае руки дошли. При этом (я об этом говорил неоднократно) есть логика в том, чтобы не создавать отдельные статьи о городском округе в том случае, когда тот состоит из единственного города. Однако мы в списке на удаление видим городские округа типа Ялты, Феодосии, Судака, Алушты, которые по своим масштабам соответствуют добротным районам, внутри этих округов множество сел, поселков. Это означает, что такие городские округа совершенно нетождественны их административному центру, а потому каждый их них просто необходимо описать в отдельной статье. Bogomolov.PL (обс.) 23:49, 19 октября 2022 (UTC)
• Никакой имманентной значимостью АТЕ (в отличии от населенных пунктов) не обладают, вопрос как минимум один раз подробно обсуждался на форуме и никакого консенсуса не наблюдалось даже близко. Если по польским гминам есть соответствие ВП:ОКЗ — прекрасно, но это никак не переносится на обсуждаемые городские округа. Предыдущий итог на КУ от Vajrapani откровенно слабый, и по хорошему должен был быть {{условно оставлено}}. Разумеется повторное вынесение подобных статей не является ни игрой с правилами ни каким-либо другим деструктивом. Ghuron (обс.) 05:21, 19 октября 2022 (UTC)
  • Ого, ссылка на дискуссию шестилетней давности! А что, извините, произошло за эти 6 лет? Сколько статей о муниципалитетах было уничтожено (если, конечно, не касаться муниципалитетов, которые состоят из единственного населенного пункта). Bogomolov.PL (обс.) 07:40, 19 октября 2022 (UTC)
    • Не я должен доказывать отсутствие консенсуса по имманентной значимости АТЕ, а вы должны доказывать его наличие Ghuron (обс.) 07:47, 19 октября 2022 (UTC)
      • Вы, возможно, в курсе того, что консенсус это не голосование, а продукт реальной практики создания Википедии. В реальной жизни ни у кого не возникает даже мысли о том, что надо доказывать значимость, скажем, административных районов. Статьи об административных районах (уездах, поветах и т.п.) создавать нужно. И это всем понятно. Вот это понимание и есть консенсус относительно имманентной значимости такого рода объектов. То, что в рамках законодательства РФ существует понятие "городской округ", которое соответствует, скажем, польскому "Город на правах повета", лишь устанавливает другое наименование единице уровня района (значительная часть городских округой в РФ это и есть бывшие районы, как это, скажем, в Московской области, где все районы переименованы в городские округа). Иное дело, когда городской округ состоит из одного города - тогда разумно, как я полагаю, информацию о структурах городского округа размещать в статье о самом городе. Если, конечно же, такого рода информация по своему объему и качеству не позволит написать отдельную статью. Bogomolov.PL (обс.) 08:14, 19 октября 2022 (UTC)
        • Коллега, вы ВП:КОНС вообще читали? Консенсус достигается согласием всех задействованных участников следовать предложенному решению, а локальные консенсусы, один из которых вы пытаетесь продвигать ("И это всем понятно"), перестают быть таковыми как только у более широкой группы возникают претензии. Siradan (обс.) 08:22, 19 октября 2022 (UTC)
          • Вы говорите о процедуре установления консенсуса, однако в Википедии есть практика сложившихся консенсусов, то есть практики, которая много лет применяется во всех языковых разделах. Так вот имманентная значимость населенных пунктов, единиц АТД и т.п. на практике применяются много-много лет во всех языковых разделах Википедии. Кроме того, как Вы знаете, для Википедии образцом являются "большие" энциклопедии, существующие в реальном мире. И в этих "больших" энциклопедиях, к примеру, обязательны статьи обо всех единицах АТД 1-го уровня в отношении крупных государств, то есть обязательны статьи обо всех штатах США, всех землях ФРГ, всех субъектах РФ, всех провинциях Китая, всех префектурах Японии и т.д. и т.п. То есть существует консенсус по этому вопросу, в том числе и вне Википедии. Вы же сами понимаете, что у нас в Википедии есть множество статей о "виртуальных" единицах АТД, которые существуют не "на местности", примером таких являются статьи обо всех японских уездах, которые Япония виртуально создала на Южных Курилах. Есть две такие единицы и в составе Украины: город Севастополь и АРК. Да, "на местности" их нет, так как эти территории уже девятый год контролируются РФ, но в украинской конституции они есть, есть некоторые государственные структуры, которые располагаются за пределами этих регионов, но обозначают свое наличие. И никому в голову не приходит считать, что статьи о таких единицах надо удалить. Здесь же мы говорим о совершенно реальных, существующих "на местности" единицах. Они совершенно материальны и осязаемы. Но их предлагается удалить. Почему? Думается, что ответ очевиден: для того, чтобы не было. Как бы не было. Bogomolov.PL (обс.) 21:52, 19 октября 2022 (UTC)
        • Я не понимаю на каком основании вы говорите от лица «всех». Лично я вас на это не уполномачивал. Ghuron (обс.) 09:27, 19 октября 2022 (UTC)
          • Вас смущает фраза "Статьи об административных районах (уездах, поветах и т.п.) создавать нужно. И это всем понятно."? Что Вас в ней смущает? Вы, напротив, считаете, что статьи об административных районах (уездах, поветах и т.п.) создавать НЕ нужно? Хотелось бы верить, что Вы не это имели в виду. Или же все же имели? Но на каком основании? Bogomolov.PL (обс.) 21:52, 19 октября 2022 (UTC)
• Вопрос поставлен о дубликатах городов. Города дублируются городскими округами и городскими поселениями в РФ и городскими советами (до 2020 года) и городскими общинами на Украине. Когда там по одному НП - городу. Что касается РФ, то по админ.итогу по форуме правил, "Написание статей о МО, состоящих исключительно из одного НП, как правило, нецелесообразно" и "Написание статей о МО, состоящих из нескольких НП, как правило, целесообразно.". Поэтому большая часть перечисленных статей к проблемным не относится. И ВП:УКР к этому отношения не имеет. Для этого есть КОБ, даже не КУ. Помимо этих двух итогов на ОСП по Сакскому горсовету и Сакскому гор.округу, обращаю внимание топикстартера на итоги по трём другим ГО на КОБ. Предлагаю участнику Manyareasexpert закрыть эту номинацию и при желании вновь открыть КОБ по статьям (городским округам и городским советам, которые являются дубликатами трёх-четырёх городов (помимо Сак, это также Джанкой, Керчь и Красноперекопск), чтобы не запутывать и не загружать участников. Русич (RosssW) (обс.) 07:19, 19 октября 2022 (UTC)
  • "Поэтому большая часть перечисленных статей к проблемным не относится" — Данное утверждение никак не выплывает из процитированного вами итога. Siradan (обс.) 07:25, 19 октября 2022 (UTC)
  • Иронично то, что «админ.итог» должен был вступить в силу «если не будет высказано аргументированных возражений», но возражения появились, и они были высказаны не кем иным, как уважаемым участником RosssW. Поэтому, при всем уважении к попытке коллеги NBS написать компромиссный текст, этот итог не отражает консенсус сообщества, и, значит, значимость АТЕ по-прежнему оценивается на основании ВП:ОКЗ.
    Но даже если взять этот текст за рабочий компромисс, то «как правило, целесообразно» никак не означает запрета на вынос статей на КУ. Наоборот, именно на КУ и должен решаться вопрос о целесообразности существования тех или иных конкретных статей. Поэтому коллега Siradan совершенно напрасно унес свою номинацию сюда, на КУ ей самое место. Ghuron (обс.) 07:29, 19 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, это не моя номинация. Siradan (обс.) 07:32, 19 октября 2022 (UTC)
    • Такую иронию можно использовать как довод, если не ориентироваться в этой тематике. Я давно свою позицию скорректировал и действовал с коллегами в рамках этого итога. Там лишь один участник был против, результатом чего в том числе стало снятие флага администратора по АК:1124. И по тому итогу статьи успешно объединялись с городами. Сообщество в целом поддержало тот итог, даже расширив его, например, см. итог на общем форуме о дубликатах городов. Что касается статей, где много НП - об этом речи и не шло. Так как они явно не дубликаты городов. А номинация участника Manyareasexpert ведёт речь о дубликатах городов. Русич (RosssW) (обс.) 07:51, 19 октября 2022 (UTC)
      • Такая редкость, как имманентная значимость, все-таки должна выявляться не междусобойчиком коллег, а эксплицитным решением сообщества. И закрепляться чем-то значительным, например итогом специализированного опроса.
        И да, я действительно не погружен в эту тематику, но из общепроектных соображений я не вижу большого смысла в существовании статей вроде Алушта (городской округ), состоящих из тривиальной информации по дате создания, переписи по годам и списке входящих в АТЕ населенных пунктов. Это все прекрасно можно уместить в викиданных, тем более что поддерживать там консистентность и актуальность информации на порядок проще чем в ру-вики (см. например TemirovBot).
        Другое дело если по конкретной АТЕ есть нетривиальный исторический либо экономический обзор, тут, действительно, не обойтись без работы человека-автора. Но в этом случае ВП:ОКЗ будет считаться выполненным и никакой имманентной значимости не нужно. Ghuron (обс.) 09:23, 19 октября 2022 (UTC)
        • • А вот дано разъяснение администратора относительно имманентной значимости единиц АТД 1-го уровня: "административно-территориальные единицы первого уровня, безусловно, являются (ну, в обозримом прошлом) имманентно значимыми". Мне кажется такое разъяснение вполне подтверждающим саму идею о объективном существовании имманентной значимости у единиц АТД 1-го уровня (то есть уровня областей); что касается единиц 2-го уровня (уровня района), то в чем принципиальная разница? Огромные городские округа (как у Ялты, Алушты, Судака, Феодосии) со множеством населенных пунктов - почему в отношении них не должно быть отдельной статьи? Куда (если таких статей не будет) поместить информацию? В статью о городе-административном центре? Но ведь, скажем, Форос ну никак не часть собственно города Ялта, не так ли? Тогда почему это всё следует агрегировать в статье о городе Ялте? А ведь гипертекстовая природа Википедии, согласно правилам, ориентирует нас на создание отдельных статей из разросшихся разделов основных статей, не так ли? Вот и тут выходит, что отсутствуют какие либо резоны удалять статью о городских округах Крыма. Bogomolov.PL (обс.) 00:07, 20 октября 2022 (UTC)
        • Ваше мнение понятно. При обсуждении МО тоже находился тот, что все МО не считал значимыми и предлагал их пустить в викиданные. И находился тот, кто все МО (даже с одним НП) предлагал делать поголовно, все. Понятно, что такие радикализмы как в ту, так и в другую сторону приняты сообществом не были. Поэтому выбрана середина. Только если там один НП, то объединять с этим НП. Только такие МО выставлялись на КУ или КОБ. И иногда, если там одна-две деревушки при городе. Остальные - нет. Такова практика сообщества в геотематике. И совсем не нужно от вас требовать ссылки и диффы на то, что НП имеют имманентную значимость. Хотя с этим вы согласились без всяких ссылок и диффов. Русич (RosssW) (обс.) 10:39, 19 октября 2022 (UTC)
          • "Такова практика сообщества в геотематике." — ВП:НЕМНОГИЕ. Siradan (обс.) 10:55, 19 октября 2022 (UTC)
            • Но пока консенсус в теории и практике не менялся. И ВП:УКР ко всем МО РФ отношения не имеет, так как это затрагивало бы ВП:МНОГОЕ. Точно также де-факто консенсус по имманентной значимости НП может поменяться, но пока нет каких-то глобальных итогов по ним всем в этом плане. А есть то, что есть. Текущая практика. Русич (RosssW) (обс.) 11:06, 19 октября 2022 (UTC)
              • "Но пока консенсус в теории и практике не менялся." — Теперь изменился: его просто нет, и что делать дальше будет решаться на основании аргументов.
              • "И ВП:УКР ко всем МО РФ отношения не имеет, так как это затрагивало бы ВП:МНОГОЕ" — Один из администраторов, в целом, с вами согласен, так как по его мнению заявку зря убрали с КУ. Siradan (обс.) 11:13, 19 октября 2022 (UTC)
                • "Теперь изменился..." — Приведёте ссылку на итог или новое решение сообщества, меняющее статус-кво? Русич (RosssW) (обс.) 13:24, 19 октября 2022 (UTC)
                  • Это вы должны приводить доказательства существования статус-кво, а для отсутствия консенсуса достаточно наличия обоснованных претензий, поэтому ссылаться на голое наличие консенсуса как на аргумент с целью закрытия обсуждения — абсурд и деструктив. Siradan (обс.) 13:42, 19 октября 2022 (UTC)
                    • Ghuron точно также заявил об имманентной значимости НП. Это тоже статус-кво в геотематике. Хоть и нет ссылок и диффов с итогом. Поэтому, необоснованные обвинения (ВП:ЭП). Тем более, что закрытие обсуждения аргументируется неотношением этой темы МО РФ к УКР. Русич (RosssW) (обс.) 14:14, 19 октября 2022 (UTC)
                  • Я выше привел пример профильного обсуждения с вашим участием, в итоге которого констатировано отсутствие консенсуса об имманентной значимости МО РФ. Опираясь на этот итог, я отказал в восстановлении 5 МО. Ни итог Abiyoyo ни мой оспорены не были.
                    Поэтому данное обсуждение нужно закрыть, ибо никаких нарушений правил посредничества не было. Заинтересованные участники продолжат обсуждение на КУ или где-либо ещё вне УКР. Ghuron (обс.) 14:16, 19 октября 2022 (UTC)
                    • Да, там как раз были дубликаты сёл, где МО состояло из одного НП и даже сами статьи были одноимённы этим НП. Русич (RosssW) (обс.) 14:21, 19 октября 2022 (UTC)
    • Разве? А Ялта, Феодосия, Судак, Симферополь, Евпатория - тут разве городские округа суть дубликаты их административных центров? Ведь городские округа Ялты, Феодосии или Судака сущностно соответствуют административным районам. Вместо удаления статей, как я полагаю, разумно просто правильно распределить информацию о собственно городе в статье о городе, а об округе - в статье о городском округе. Это ВП:КУЛ, а не к удалению. Bogomolov.PL (обс.) 08:19, 19 октября 2022 (UTC)

К итогу

Перевыставил номинацию в связи с тем, что претензии участника Трифонов Андрей в нарушении номинатором правил оказались необоснованными. Конкретно обсуждение удаления статей стоит продолжить там, так как вопрос на данном этапе не требует вмешательства посредников. Siradan (обс.) 11:27, 19 октября 2022 (UTC)

• Да, хорошо бы закрыть эту тему и не устраивать больше в посредничестве АТЕ-срачей, и так коллеги жалуются на #Размер страницы. Викизавр (обс.) 12:52, 19 октября 2022 (UTC)
• Вы согласовывали свои действия с посредниками? Вы вроде не посредник и не администратор. При игнорировании выше написанного, кто-то вас уполномочивал так поступать и множить третье обсуждение за 1-1,5 суток? Почему именно КУ, а не КОБ. Почему не 4 ГО как дубликаты городов, а все. Ведь топикстартер говорил о дублировании городов. Русич (RosssW) (обс.) 13:24, 19 октября 2022 (UTC)
  • Я говорил о невыполнении критериев значимости из ВП:ЗН. Manyareasexpert (обс.) 13:26, 19 октября 2022 (UTC)
    • Но не только, цитирую: "На первый взгляд по ним нет вторичных независимых АИ на значимость и они во многом копируют соответствующие статьи о городах." При этом почему именно МО Крыма вы выбрали из тысяч МО РФ, но не выставили на КУ городские советы Крыма? Их тоже касается невыполнение критериев значимости из ВП:ЗН. Четыре из них из одного НП и они точно дублируют города. Русич (RosssW) (обс.) 13:31, 19 октября 2022 (UTC)
  • Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ. Коллега Manyareasexpert перенёс данную номинацию сюда из-за давления ошибочными обвинениями в игре с правилами, по итогу более широкого обсуждения разговор свёлся к стандартному обсуждению КУ, не имеющему отношения к УКР/З: к посредникам попросту нет запроса. Один из администраторов прямо отметил, что обсуждению здесь не место, если вас так волнует авторитетное мнение. Siradan (обс.) 13:33, 19 октября 2022 (UTC)
    • Как Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ и речь как раз шла о КОБ для дубликатов городов Крыма (4 гор.округов и 4 гор.советов с одним НП). Вместо этого вы продублировали третье обсуждение за 1-1,5 суток, об одном и том же. Более широкое обсуждение - это не тиражирование обсуждений в узком формате, а - новый опрос или хотя бы форум по сотням МО РФ. Вы проигнорировали важные аргументы и применили лишь ту самую БЮРОКРАТИЮ. Русич (RosssW) (обс.) 13:40, 19 октября 2022 (UTC)
      • все в порядке. Незаконченное обсуждение на КУ может переоткрыть каждый. Manyareasexpert (обс.) 13:44, 19 октября 2022 (UTC)
        • Не так и не любое. "Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта". Русич (RosssW) (обс.) 13:52, 19 октября 2022 (UTC)
      • Ничего я не проигнорировал, вчерашняя номинация была по ошибочным причинам перенесена на УКР/З, снизьте градус агрессии. Siradan (обс.) 13:45, 19 октября 2022 (UTC)
        • Никакой агрессии. Напоминаю об ВП:ЭП по поводу якобы агрессии. Номинация была ошибочно выставлена, номинатор не поняв её ошибочность, ошибочно перевёл на УКР. Вы же, ошибочно увидев в этом возможность дублирования КУ, повторили это. Вы же не подвели "К итогу", что дубликаты городов в виде 4 гор.округов и 4 гор.советов с одним НП можно через КОБ обсудить. И ни словом об этом не обмолвились. Значит - проигнорировали. Русич (RosssW) (обс.) 13:52, 19 октября 2022 (UTC)
          • "Вы же не подвели "К итогу", что дубликаты городов в виде 4 гор.округов и 4 гор.советов с одним НП можно через КОБ обсудить. И ни словом об этом не обмолвились. Значит - проигнорировали" — Это в рамках УКР/З вообще не должно обсуждаться, поэтому номинация и восстановлена в полном объеме. Siradan (обс.) 13:55, 19 октября 2022 (UTC)
            • Никто вас не обязывал выносить на КУ ни в в полном объеме, ни в частичном. Из УКР это никак не следует. Вы же именно на УКР об этом объявили. Хотя могли бы просто указать, что "это не в компетенции УКР". "Предлагается закрыть эту тему. К вопросу МО РФ - можно при желании открыть тему на форуме или опрос, а по дубликатам городов - КОБ". Всё. Вы же на себя взяли по сути функции арбитра. Русич (RosssW) (обс.) 14:00, 19 октября 2022 (UTC)
              • "Вы же именно на УКР об этом объявили." — Потому что изначальная номинация была сюда перенесена. Более того, оригинальный номинатор и автор этого запроса не против переоткрытия номинации. Я её переоткрыл и предложил итог к запросу. Чем вы сейчас заняты, кроме как попыткой грубо препятствовать вынесению номинации КУ, мне не понятно. Siradan (обс.) 14:06, 19 октября 2022 (UTC)
                • Невозможно "грубо препятствовать вынесению номинации КУ" (опять об ЭП), когда она уже выставлена. Просто прояснялось ваше отношение к тому, что вы на себя берёте функции посредника или администратора, не будучи ими. Русич (RosssW) (обс.) 14:09, 19 октября 2022 (UTC)
                  • Всё, что я сделал — это перевыставил номинацию КУ, что мог сделать любой участник, и уведомил об этом пространство посредничества, предложив итог к затронутому запросу, что мог сделать любой участник. Прекратите безосновательные обвинения и нападки. Siradan (обс.) 14:18, 19 октября 2022 (UTC)
                    • "претензии участника Трифонов Андрей в нарушении номинатором правил оказались необоснованными" - это делает по идее в итоге (или "К итогу") на УКР не любой участник, а посредник или администратор. Это не нападки и не обвинения, а факт. Русич (RosssW) (обс.) 14:30, 19 октября 2022 (UTC)
                    • Процитирую администратора Ghuron как вариант "К итогу" : ... данное обсуждение нужно закрыть, ибо никаких нарушений правил посредничества не было. Заинтересованные участники продолжат обсуждение на КУ или где-либо ещё вне УКР. Ghuron (обс.) 14:16, 19 октября 2022 (UTC). Без всяких оценок кого-либо и действий. Русич (RosssW) (обс.) 14:30, 19 октября 2022 (UTC)
                      • "это делает в итоге (или "К итогу") на УКР не любой участник, а посредник или администратор" — Во-первых, именно это было озвучено администратором Ghuron ещё утром. Во-вторых, впервые слышу, чтобы очевидные вещи нельзя было предлагать к итогу с целью возврата к структурированному обсуждению. Я прекращаю данный диалог с вами, так как не вижу в нём никакого конструктива, и скорее — сплошные нападки, и по кругу с вами ходить желания не имею. Siradan (обс.) 14:39, 19 октября 2022 (UTC)
                        • Что было им озвучено утром - то это было до ваших повторных номинаций на КУ. Остальные обвинения - без комментариев (ЭП). Русич (RosssW) (обс.) 14:41, 19 октября 2022 (UTC)

ВП:МНОГОКУ: "Не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю[2], если претензии к ним могут быть устранены доработкой или должны обсуждаться индивидуально по каждой статье." Городский округов в РФ - более 600, а всех типов МО в РФ - более 20 тысяч. Первая номинация участником Manyareasexpert и тем более повторная номинация КУ участником Siradan этому правилу ВП:МНОГОКУ противоречат. При этом участнику Siradan уже были известные новые аргументы по 4 гор.округам и 4 гор.советам с одним НП. Можно было их на КУ или, точнее, на КОБ, как говорилось выше, а не все 11 городских округов. Русич (RosssW) (обс.) 15:19, 19 октября 2022 (UTC)

Итог

На мой взгляд, этот вопрос в его текущем состоянии не относится к ведению посредничества: данные административные единицы существуют восемь лет, что немногим отличается от длительности существования других аналогичных единиц России, - и выяснять вопрос об их соответствии общему критерию значимости следует на КУ, а вопрос о целесообразности сохранения в ВП любых статей о такого рода АТЕ вне зависимости от соответствия ОКЗ - на форуме правил. Никаких специфических поворотов темы, связанных именно с ВП:УКР, пока в этой дискуссии не видно; если они появятся (скажем, в виде какого-то типа источников, которые могут или не могут использоваться в статьях об этих АТЕ) - тогда откроем обсуждение заново, а сейчас оно тут принимает малоконструктивный характер, не будем тратить порох понапрасну. Андрей Романенко (обс.) 23:23, 19 октября 2022 (UTC)

Проверить на ЭП

А вот это обвинение в деструктиве Википедия:К удалению/18 октября 2022: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) от редактора @Трифонов Андрей достаточно аргументировано, чтобы не нарушать ВП:ЭП? Manyareasexpert (обс.) 18:25, 18 октября 2022 (UTC)

• С моей аргументацией можно познакомиться ниже, коллега любезно перетащил их в посредничество. И да, вынесение на КУ статей однажды оставленых, дважды оставленых, оставленных администратором после оспаривания итога и есть игра с правилами. Трифонов Андрей (обс.) 19:22, 18 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены 18.10

Неубитый (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) отмена отмены Казаки: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Коллега, войны правок не допускаются в статьях по Украине. Отмените свою отмену отмены самостоятельно. Manyareasexpert (обс.) 15:45, 18 октября 2022 (UTC)

• Ладно. Хотя считаю что моя правка была вполне конструктивной, уместной и информативной, так как идентичность казаков имеет такой же спорный статус как и русинская (чья страница имеет такой же инфобокс). Неубитый (обс.) 15:55, 18 октября 2022 (UTC)
  • Табличка добавляла казакам такие спорные характеристики как "родственные народы", "входит в", "язык" и прочие. Manyareasexpert (обс.) 16:02, 18 октября 2022 (UTC)

Итог

Пока урегулировано. Manyareasexpert (обс.) 18:42, 18 октября 2022 (UTC)

Бомбардировка Мариупольского театра

На странице Обсуждение:Бомбардировка Мариупольского театра не удалось прийти к консесусу по поводу цитируемых источников. Между мной и участником Siradan началась дискуссия в конце страницы, которая так и не привела к однозначному выводу. Помогите разобраться.

Игра с правилами и война правок (CblPHO)

• Триединый русский народ (обс. · история · журналы · фильтры)
• CblPHO (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Поскольку участник в своей войне правок (правка → отмена → отмена отмены) ссылается на положения ВП:УКР, несмотря на полную абсурдность такой ссылки, может посредники быстро скажут ему, что защищать один и тот же источник в одном случае и удалять в другом по формальным соображениям несоответствия ВП:УКР-СМИ (видимо, по протестным соображениям) — это игра с правилами? Без запроса сюда участник, кажется, этого не понимает. Ну и напомнят про ВП:УКР-ВП, конечно же. stjn 09:08, 17 августа 2022 (UTC)

• Обозначу чем руководствуюсь, дабы у других участников было более целостное понимание ситуации.
• ВП:УКР - Создано для принятия решений по конфликтным вопросам, касающимся Украины, в том числе: Вооружённый конфликт на Украине; История становления украинской государственности, национальной и языковой идентичности; Этническая история украинцев; Взаимоотношения Украины и России.
• ВП:УКР-СМИ - "Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, (!)вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, (!)а также связанных с ним событий."
• ВП:ОАИ - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии (!)не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. (!)Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна."
• -
• Теперь разбираем:
• Опрос [4] прямо затрагивает взаимоотношения Украины и России, а статья - государственную, национальную и этническую историю украинцев, русских и белорусов.
• Опрос опубликован после начала вторжения России на Украину. Перед этим была Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР, в которой в очередной раз звучали заявления о единстве украинцев и русских, что пересекается в тематикой опроса.
• Опрос проводился в условиях военного и информационного противостояния и имеет орфографические ошибки: написание со строчной буквы слов "России", "Россией", "Московского (патриархата)", "Русской (православной церковью)". Подобное написание в публикациях СГ "Рейтинг" встречаются регулярно ([5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]), а также используется украинским ГосСМИ ([14], [15], [16], [17]), что свидетельствует о предвзятости СА "Рейтинг" и участии в информационной войне. Прошлый опрос [18] проводился до вторжения и подобной орфографии в тексте не имеет, что, на мой взгляд, выводит его из под ранее обозначенных критериев.
• -
• В итоге мы имеем, что украинское СМИ после начала вторжения публикует явно предвзятый материал, связанный с конфликтом между Украиной и Россией, а коллеги препятствуют удалению, обвиняют в введении в заблуждение, занимаются буквоедством [19] и заявляют об абсурдности относительной авторитетности источников Обсуждение:Триединый русский народ#Опросы. CblPHO (обс.) 00:08, 18 августа 2022 (UTC)
• Уважаемые посредники, какой-то итог по теме Обсуждение:Триединый русский народ#Опросы будет или участник CblPHO успешно отменил и всё заболтал? Викизавр (обс.) 15:37, 17 октября 2022 (UTC)

Итог

Поскольку участник знаком с регламентом посредничества и сам признает, что указанный вопрос относится к сфере компетенции посредничества, нарушение ВП:УКР-ВП с его стороны я рассматриваю как умышленное начало войны правок. Сутки блока, спорные правки участника могут быть отменены. — Полиционер (обс.) 16:57, 17 октября 2022 (UTC)

Коллега Полиционер, текст в полной мере попадает под рекомендации ВП:УКР/СМИ. Это материалы внутриукраинского национального опроса «Украина в условиях войны» 6 апреля 2022 года, опубликованные украинским средством массовой информации. Кроме того, в опросе нет ничего о оценке концепции Триединого русского народа — полемический вопрос респондентам задан по материалам статьи Путина «Об историческом единстве русских и украинцев», потому что поставлен как оценка респондентами тезиса «украинцы и русские — один народ?», а не концепции триединого русского народа. Есть все причины считать, что тексту не место в статье о концепции триединого русского народа, считаю это, как её основной и исходный автор. N.N. (обс.) 19:32, 17 октября 2022 (UTC)

Коллега, я не вижу препятствий для продолжения обсуждения обозначенной вами темы в рабочем порядке, однако войны правок следует пресекать. — Полиционер (обс.) 19:38, 17 октября 2022 (UTC)

Информация о расстреле на полигоне в Белгородской области в статье "Мобилизация в России (2022)"

У нас с коллегой Siradan вышел диспут о том, имеет ли инцидент с расстрелом на полигоне в Белгородской области отношение к мобилизации B должен ли он быть отражённым в статье. Согласно АИ: 1, 2, участники инцидента - добровольцы. В статье BBC говорится о гибели мобилизованных с отсылкой на телеграм-канал SOTA (гиперссылка стоит на сайте BBC), однако по ссылке о гибели мобилизованных не сообщается. Резюмирую, по АИ мы имеет расстрел добровольцами добровольцев. То есть непосредственные участники события - не призванные в рамках мобилизации, а добровольцы. Соответственно, и к предмету статьи прямого отношения текст не имеет. Прошу уважаемых посредников рассудить нас. НеКакВсе (обс.) 13:07, 17 октября 2022 (UTC)

• "Резюмирую, по АИ мы имеет расстрел добровольцами добровольцев." — Вы искажаете источники: по АИ мы имеем расстрел военнослужащих военнослужащими, при этом множество АИ отмечают вопреки заявлениям МО РФ о добровольцах тот факт, что на полигоне подготовку проходили мобилизованные, да и самих нападавших тоже называют мобилизованными. Собственно, единственный источник, который заявляет о гибели конкретно добровольцев — это МО РФ. Siradan (обс.) 13:16, 17 октября 2022 (UTC)
  • Мобилизованными добровольцами (что, повторюсь, оксюморон). А добровольцы к нынешней мобилизации, и, соответственно, к статье, отношения не имеют. НеКакВсе (обс.) 13:19, 17 октября 2022 (UTC)
    • АИ, очевидно, считают, что имеют. Точно не нам судить, как устроена российская мобилизация. Siradan (обс.) 13:22, 17 октября 2022 (UTC)

• Журналистский проект ASTRA со ссылкой на собственные источники утверждает, что конфликт мог произойти на религиозной почве в связи с подачей рапортов об отказе от участия в войне с Украиной солдатами мусульманского вероисповедания, а целью нападения был руководитель полигона, подполковник Андрей Лапин, который, по утверждению источника издания, оскорбил их. Согласно информации проекта, через полтора часа после словесного конфликта военнослужащие отправились на стрельбища, где трое участвовавших в споре военнослужащих взяли оружие с боевыми патронами, попросили мусульман отойти от Лапина, и начали стрельбу[11].

  — Массовое убийство на полигоне в Белгородской области#Обстоятельства

• То есть подписали контракт и отказались воевать? Как-то странно выглядит... --Humanitarian& (обс.) 13:21, 17 октября 2022 (UTC)
  • Додумывать, кто на каких условиях подписывал контракт, что перед подписанием обещали "кураторы" и выполнили ли обещания - дело неблагодарное, статьи мы пишем по АИ. Так как установлено, что участники нападения - граждане Таджикистано (АИ иного нам не указывают), то и призваны в рамках мобилизации они быть не могли. А вот быть добровольцами - вполне. Но это уже тема не для статьи "Мобилизация в России (2022)". НеКакВсе (обс.) 13:27, 17 октября 2022 (UTC)
    • "статьи мы пишем по АИ" — Коллега, вы одной рукой говорите об АИ, а другой — занимаетесь собственными рассуждениями кого АИ правильно назвало добровольцем, а кого — нет. Упрекать кого-то в додумывании с такой аргументацией некорректно. Siradan (обс.) 13:30, 17 октября 2022 (UTC)
• К слову, в приведённой статье DW убитых прямо посчитали за мобилизованных: "В российских военных частях и центрах погибло уже более 30 мобилизованных. До сообщения о происшествии в Белгородской области было известно о том, что с начала мобилизации в РФ в военных частях и сборных пунктах погибло как минимум 19 мобилизованных, так и не попавших на фронт." Siradan (обс.) 13:43, 17 октября 2022 (UTC)
  • В самой статье DW нет даже минимальных обоснований того, по какой причине погибшие причислены к мобилизованным. Ни в одном из источников, процитированных в статье, не утверждается, что кто-то из участников инцидента был мобилизован. DW и на свои собственные источники не ссылается. Всё это напоминает некачественную журналистскую работу. НеКакВсе (обс.) 14:28, 17 октября 2022 (UTC)
    • "Всё это напоминает некачественную журналистскую работу." — Давайте так и ставить вопрос, что вы считаете использованные источники некачественными, а не утверждать недостоверные вещи. Siradan (обс.) 14:32, 17 октября 2022 (UTC)
• В качестве компромисса можно написать что-то вроде «Произошла стрельба, погибло столько-то, по данным некоторых сми стреляли мобилизованные». — Водолаз (обс.) 14:08, 17 октября 2022 (UTC)
  • Да нет, коллега НеКакВсе исказил источники, в которых и жертв вполне себе мобилизованными называют. Siradan (обс.) 14:12, 17 октября 2022 (UTC)
  • Такой вариант точно не подходит, так как мобилизованными стрелков не называет ни один АИ. А учитывая их гражданство, они по определению не могли быть таковыми. НеКакВсе (обс.) 14:29, 17 октября 2022 (UTC)
    • "так как мобилизованными стрелков не называет ни один АИ" — Вы вводите в заблуждение, так как даже в приведённой вами ссылке Медиазоны их называют мобилизованными. Siradan (обс.) 14:31, 17 октября 2022 (UTC)
      • Мобилизованными добровольцами. И эти два слова в разрезе происходящих событий противоречат друг другу. НеКакВсе (обс.) 14:50, 17 октября 2022 (UTC)
        • "И эти два слова в разрезе происходящих событий противоречат друг другу." — Согласно вашим личным утверждениям, что важно. Siradan (обс.) 14:51, 17 октября 2022 (UTC)
• Кстати, в тему качества телеграм-каналов, на которые ссылаются АИ - вот. Тут же, у Дождя, все пострадавшие названы добровольцами. НеКакВсе (обс.) 14:49, 17 октября 2022 (UTC)
• Вопросы к обеим сторонам дискуссии. В какой статье, по вашему, должно освещаться появление и дальнейшая деятельность именно добровольцев (а не мобилизованных), отправляющихся на войну с российской стороны? Есть ли основания для отдельной статьи на эту тему? Если для отдельной статьи нет (пока?) оснований, то не является ли целесообразным выделение для неё особого раздела в статье о мобилизации? Андрей Романенко (обс.) 15:10, 17 октября 2022 (UTC)
  • Очевидно, что для добровольцев нужна отдельная статья, АИ по теме предостаточно. Причём временной охват может начинаться с 2014 года. В статье о мобилизации в РФ добровольцы неуместны. Это принципиально иное явление, отличающееся как по хронологии и масштабу, так и концептуально. НеКакВсе (обс.) 15:27, 17 октября 2022 (UTC)
  • В зависимости от того, как организацию добровольного набора в армию рассматривают АИ. Если АИ рассматривают это явление сугубо как часть мобилизации — очевидно, что вычленить отдельную статью никак не выйдет. Siradan (обс.) 16:29, 17 октября 2022 (UTC)

Итог

Я на данный момент не вижу АИ, ясно и недвусмысленно (а не со ссылками на явно непроверенную информацию) утверждающих, что в данном инциденте с той или иной стороны были задействованы мобилизованные. Поэтому на данный момент оснований для помещения этих сведений в статью о мобилизации нет. Если ситуация прояснится в этом направлении, а не в противоположном, и появятся АИ с конкретными данными о погибших мобилизованных - ну, значит, тогда и добавим. Что же касается добровольцев вообще, то я готов принять мнения обеих сторон: с одной стороны, хотя бы черновик отдельной статьи о воюющих под российскими знамёнами добровольцах хотелось бы увидеть (и посмотреть, что там по АИ), - с другой стороны, вполне может быть, что и на идею о том, что добровольцев от мобилизованных в этом случае отделить и отличить проблематично, найдутся АИ, и тогда это должно быть ясно проговорено и в статье про мобилизацию и в (гипотетической) статье про добровольцев. Андрей Романенко (обс.) 17:37, 17 октября 2022 (UTC)

• Не уверен, кстати, что «добровольцы» — правильное название: вообще-то их зазывают какими-то большими зарплатами и это скорее «контрактники», если не вообще «наёмники». Викизавр (обс.) 17:53, 17 октября 2022 (UTC)

• Разгадка проста: их называют добровольцами по причине добровольного заключения контракта до объявления мобилизации. Сейчас, полагаю, могут начать называть добровольцами даже тех, кто сам и без повестки пришли в военкомат (как это было во время всеобщей мобилизации в СССР, комсомольцы-добровольцы, все дела). — Полиционер (обс.) 18:03, 17 октября 2022 (UTC)

• Я лично по-прежнему под впечатлением истории про одного известного добровольца. Так что полагаю, что тут могут быть очень разные сюжеты - вопрос в том, есть ли уже по этому вопросу какая-то аналитика, которая пройдет через ВП:УКР-СМИ. Андрей Романенко (обс.) 18:28, 17 октября 2022 (UTC)

• Что ж такое. Вот вам обзорные АИ, прямо говорящие про связь происшествия с мобилизацией.
  https://www.aljazeera.com/news/2022/10/16/russia-says-11-killed-in-shooting-at-military-base-in-belgorod The shooting comes amid a hasty mobilisation ordered by President Vladimir Putin to beef up Russian forces in Ukraine – ... Elisabeth Braw, senior fellow at the American Enterprise Institute, said the shooting showed how much anger there is at Putin’s mobilisation from inside Russia, and other former Soviet states.
  https://www.washingtonpost.com/world/2022/10/15/belgorod-russia-shooting/ The shooting comes amid a widely unpopular mobilization drive that Russian President Vladimir Putin announced three weeks ago ...
  https://www.npr.org/2022/10/15/1129321544/russia-soldiers-shooting-training-belgorod The attack comes as the government faces public criticism of a mobilization drive to send fresh troops to Ukraine. Manyareasexpert (обс.) 18:41, 17 октября 2022 (UTC)
  • Во всех приведённых цитатах есть только неуклюжие попытки привязать расстрел к проводимой мобилизации, но нигде не говорится о том, что эти события прямо связаны. Это свейчас вообще такая тенденция, что что бы ни случилось, мобилизацию (на худой конец, войну в целом) как-нибудь притянут. — Водолаз (обс.) 18:53, 17 октября 2022 (UTC)
  • Если что-то одно comes amid что-то другое, то это ровным счетом означает, что никакой связи между этими двумя вещами нет: просто одна происходит в то время, как происходит (и привлекает к себе внимание) другая. "Пока они мобилизуют не желающих воевать, желающие воевать расстреливают друг друга". Андрей Романенко (обс.) 19:07, 17 октября 2022 (UTC)
• с одной стороны, хотя бы черновик отдельной статьи о воюющих под российскими знамёнами добровольцах хотелось бы увидеть - так вот же статья уже есть: Добровольческие батальоны России во вторжении на Украину. Грустный кофеин (обс.) 19:11, 17 октября 2022 (UTC)
  • Статус "добровольцев" в РФ фактически никак не урегулирован, однако в ближайшие дни будут приняты поправки в закон "Об обороне", которые узаконят "добровольцев":

"Для выполнения отдельных задач в области обороны привлекаются добровольческие формирования, содействующие выполнению задач, возложенных на Вооруженные силы РФ, в период мобилизации, действия военного положения, в военное время, при возникновении вооруженных конфликтов, при проведении контртеррористических операций, а также при использовании Вооруженных сил РФ за пределами территории РФ"

• Так что ещё несколько дней, и уже хоть какая-то ясность забрезжит. Bogomolov.PL (обс.) 22:32, 17 октября 2022 (UTC)
  • Тут ещё вопрос в терминологии, используемой СМИ. Как мы выше в обсуждении увидели, "мобилизованными" называют и тех, кто был призван в рамках текущей мобилизации, и добровольцев, и, судя по всему, тех, кто подписал контракт под действием уговоров. То есть всех зачисленных на действительную службу. НеКакВсе (обс.) 05:46, 18 октября 2022 (UTC)

• Этим летом я был в экспедиции в Алтайском крае, там пересекся с человеком (местным), который говорил, что ходил записываться в добровольцы. Ему предлагали контракт с оплатой 300 тыс. рублей в месяц. Но этот человек не согласился, потому что его отказались посылать на фронт, а (коль скоро ему 50 лет и он сержант) лишь предложили заниматься тренировкой мобилизованных ДНРовцев. Bogomolov.PL (обс.) 07:23, 18 октября 2022 (UTC)

• Еще есть статья Нерегулярные вооружённые силы, участвующие во вторжении России на Украину Quorra Rinzler (обс.) 12:31, 18 октября 2022 (UTC)
  • Поясню мысль. «Добровольцы» — это какие-то парамилитарии с непонятным статусом. Может правильно не выделять добровольческие батальоны из статьи про все нерегулярные вооружённые силы. Quorra Rinzler (обс.) 12:37, 18 октября 2022 (UTC)

УКР тематика не по делу?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#УКР тематика не по делу?. Викизавр (обс.) 07:29, 17 октября 2022 (UTC)

Уважаемые коллеги по Википедии. Прошу мне объяснить ситуацию. Я внёс в статью о ЗАЭС информацию о том, что представители Росатома пообещали выгружать топливные сборки Westinghouse Electric из реакторов ЗАЭС, в которые они были загружены в период с 2016 года. С точки зрения понимания происходящего это очень важная информация, так как российской стороной чуть ли не впервые в истории задекларированы предстоящие манипуляции с топливными сборками постороннего производителя без контроля со стороны производителя этих сборок. (Также как ранее Westinghouse стала первой в мире компанией, которая полезла в реактор чужой конструкции без авторизации разработчика). Ну все мы прекрасно пониманием, что Westinghouse Росатому помогать не будет, также как ранее ТВЭЛ не помогал Westinghouse ставить его сборки рядом со своими. После этого в статью приходит участник Участник:Pannet и отменяет мою правку по правил ВП:НЕНОВОСТИ. Но она не подходит под это правило, это важный факт, я вернул правку на место и объяснил в комментарии почему. После этого участник пришёл ко мне на СО и заявил, что я нарушаю правила ВП:УКР. До сих пор я был уверен, что ВП:УКР распространяется на конфликт как таковой. А не на любые вещи, в которых присутствует Украина. С моей точки зрения эта информация не про Украину, а про безопасность эксплуатации ядерных реакторов. Прошу мне объяснить, что нужно сделать с точки зрения правил Википедии, чтобы эти сведения были корректно отображены в статье и меня не втягивали в конфликт между редакторами, связанный с боевыми действиями на Украине. JetRaby T. (обс.) 22:15, 16 октября 2022 (UTC)

• Хорошо, я изменю предупреждение , пусть будет просто война правок Pannet (обс.) 22:17, 16 октября 2022 (UTC)
  • Хорошо, давайте обсудим содержание моей правки по делу. Это не новость из разряда что кто-то что-то просто ляпнул. Частичная перегрузка ВВЭР производится, если меня не подводит память, раз в год. Сколько времени осталось до того момента, когда это понадобится на ЗАЭС мы точно не знаем. Может вообще прямо завтра или уже готовятся делать. Со стороны кажется, что российской администрации проще будет остановить реакторы со сборками Westinghouse и произвести полную перегрузку сборками от ТВЭЛ, потому что Westinghouse заявил что на станции нет полного комплекта документации по их продукции. Но Росатом заявил, что не пойдёт по этому пути и будет манипулировать в том числе чужими сборками до их выгорания. Я уверен, что эта информация достойна того, чтобы находиться в статье. JetRaby T. (обс.) 22:45, 16 октября 2022 (UTC)
    • Вот все что вы написали выше это где освещается? Это вы сами уже строите такие выводы, верно? Меня смущает что в качестве АИ вы использовали новостной источник в котором ровно 5 строк, из них 2 - цитирование ТАСС. Поэтому я не увидел никакого разбора, никаких экспертов, вообще ничего кроме как цитирования ТАСС. Если сообщество считает важным добавлению в статью что , я не против, но может, если вы правы, раскрыть тему манипуляций по источникам? Pannet (обс.) 09:49, 17 октября 2022 (UTC)
      • Про перегрузку реакторов есть много открытых источников, вот первый попавшийся. Там действительно написано про то, что частичная перегрузка идёт раз в год, а полная перегрузка, по нормативам, раз в 4 года. В своих последних правках я привёл источник, который подтверждает, что из 6 энергоблоков ЗАЭС 3 работают на комбинации сборок двух поставщиков и один (пятый) только на Westinghouse. На практике это означает, что если график ежегодной перегрузки реакторов на ЗАЭС построен равномерно, то они это, наверное, делают раз в два месяца. На самом деле это может быть не так, да и перегрузку можно в определённых сроках задерживать, но вероятность того, что частичная перегрузка уже задела сборки Westinghouse уже далека от нулевой. В том же источнике упоминается пресс-релиз от 12 декабря 2018 года о том, что реактор 5го энергоблока целиком загружен этими сборками. Это позволяет разумно предположить, что окончание цикла ежегодной перегрузки 5го энергоблока привязано к ноябрю-декабрю. Освещение необходимости авторизации со стороны производителя любых критичных компонент АЭС, включая сам реактор и сборки с топливом прописана в нормативах МАГАТЭ. Если Вы считаете, что нужны именно источники об этом, чтобы мои правки были в статье - я добавлю их. В принципе, об этом довольно много писали в контексте действий самой Westinghouse, так как они длительное время занимались, по сути дела, реверс-инжинирингом ТВЭЛ. Что касается источников, то я ссылаюсь на Рейтер. Они сочли это всё достоверным, иначе бы не писали. JetRaby T. (обс.) 15:56, 19 октября 2022 (UTC)
• "я вернул правку на место и объяснил в комментарии почему" — это называется "война правок". — Summer ^(talk) 03:21, 17 октября 2022 (UTC)
  • Не думаю, что аргументированную отмену неаргументированной правки следует считать войной правок. — Водолаз (обс.) 06:19, 17 октября 2022 (UTC)
    • Табличку давайте напомню ВП:КММ Pannet (обс.) 09:40, 17 октября 2022 (UTC)
• Вообще кейс с топливом нужно раскрыть, информация крайне важная. Но она безусловно относится к ВП:УКР, все же речь идёт об обслуживании первой в истории захваченной оккупантами атомной станции, которую к тому же Россия провозгласила своей. — Грустный кофеин (обс.) 04:23, 17 октября 2022 (UTC)
  • Соглашусь с Вами: тема важная, главное это валидность источников. Потому как ВП:УКР-СТОРОНЫ чрезвычайно строга в отношении критериев валидности источников. Bogomolov.PL (обс.) 07:07, 17 октября 2022 (UTC)
    • Там ссылка на Reuters. — Водолаз (обс.) 07:17, 17 октября 2022 (UTC)
• Коллега @JetRaby T., насколько вижу, ничего не произошло, никто менять топливо ещё не пытался, было только очередное малоосмысленное заявление российской стороны. На мой взгляд, в статье Запорожская АЭС это описывать не нужно, а вот в статье Кризис на Запорожской АЭС можно расписать в разделе «Риски аварии» про риски, связанные с заменой топлива, если о таковых имеются АИ с мнениями экспертов-атомщиков. Викизавр (обс.) 15:45, 17 октября 2022 (UTC)
  • Соглашусь, так как замена топлива именно сейчас представляется информационным шумом (скажем так). И узнать о замене топлива мы должны были бы от МАГАТЭ, которое там дежурит, а не из СМИ. Но сама по себе идея замены американских ТВЭЛов, в перспективе гипотетического сохранения российского контроля над станцией, разумеется, неизбежно возникнет. И как таковая эта тема достойна отражения в статье "Кризис на Запорожской АЭС". Bogomolov.PL (обс.) 16:29, 17 октября 2022 (UTC)
    • Вся история со сборками Westinghouse Electric сейчас находится в основной статье. Отрыв от неё этого конкретного эпизода, возможно, даёт что-то с точки зрения описания конфликта, но неуместен с точки зрения описания особенностей работы самой станции. Их источник - Росатом, а не просто СМИ. Я вынужден настаивать на присутствии этих сведений в основной статье. В статью о кризисе их, конечно, можно скопировать. JetRaby T. (обс.) 18:37, 17 октября 2022 (UTC)
      • "Их источник - Росатом, а не просто СМИ." — Так это и есть типичные НЕНОВОСТИ и НЕГУЩА: очередное пустое официальное заявление России о будущих событиях. Siradan (обс.) 18:41, 17 октября 2022 (UTC)
  • Нет, это не очередное малоосмысленное заявление, я же написал выше. Это описание конкретной стратегии действий, которую российская администрация должна готовить уже сейчас. Российская администрация заявила, что будет готовить частичную перегрузку реакторов, в которых стоят сборки от Westinghouse. В том числе 5го энергоблока, в котором стоят только сборки от Westinghouse и сейчас нет сборок от ТВЭЛ. Эта процедура подразумевает, что часть сборок будет извлечена, а часть сборок будет переставлена внутри реактора. Как Росатом собирается производить контроль целостности переставляемых сборок, достаточно ли у оставшегося украинского персонала компетенции для этого мы не знаем. То что Росатом принял эту стратегию - это не только риск аварии, хотя он есть. Это крайне нетривиальный факт, который должен присутствовать в основной статье про ЗАЭС. Ещё раз хочу подчеркнуть свою позицию о том, что этот факт должен освещаться прежде всего с точки зрения ядерной безопасности, а с точки зрения кто там чего захватил - во вторую очередь. JetRaby T. (обс.) 18:37, 17 октября 2022 (UTC)
    • В данном случае вопрос захвата станции буквально неотделим от тех проблем в обсаживании станции, которые вызвал этот захват. И тематически это действительно к Кризис на Запорожской АЭС. А уже оттуда можно будет спустя какое-то время делать выжимку в основную статью об АЭС. Грустный кофеин (обс.) 18:41, 17 октября 2022 (UTC)
      • Неавторизованный вход Westinghouse в эксплуатацию ВВЭР на ЗАЭС тянется с 2000-2008гг, так что очень даже отделим. То, что происходит сейчас, это эпизод в длительной цепи событий, начавшейся до российско-украинского конфликта на Донбассе. JetRaby T. (обс.) 16:05, 19 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, если это такой важный и нетривиальный факт, наверное, про него должно быть не только заявление российских чиновников, но и какие-то оценки экспертов-атомщиков? Викизавр (обс.) 18:49, 17 октября 2022 (UTC)
      • Я могу их поискать, но очевидно, экспертам нужно какое-то время на реагирование. Про саму проблематику были, как минимум, заявления от Westinghouse, которая заявляла, что действия российских атомщиков на ЗАЭС направлены на нарушение её интеллектуальных прав. И как раз там говорилось, как я помню, что полная документация по сборкам украинской стороне не передавалась. Или передавалась, но отсутствует на ЗАЭС. JetRaby T. (обс.) 16:05, 19 октября 2022 (UTC)

Siradan и ОПЛАТА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть причины считать, что Siradan нарушает ВП:ОПЛАТА. Деятельность редактором ведется исключительно в темах современных политических событий, связанных с Украиной, по которой вероятность наличия внешних бенефициаров и выгодоприобретателей очень высока, и она направлена на поддержание информационного фона, характерного для того, который генерируется Арестовичем и другими официальными рупорами украинской пропаганды офиса президента Зеленского. На личной странице участник разместил слоган: «Арестович и то нейтральнее бы написал, пригласи его сюда.» Siradan появился из ниоткуда в апреле 2022 года, в период, когда тематика активно фильтровалась, при этом демонстрирует хороший уровень знаний правил, высокую заинтересованность в исходе почти любого решения посредников ВП:УКР, высокую заинтересованность в повороте дискуссии в нужное русло, при этом самому Siradan регулярно сходят с рук многие нарушения правил, провокационный стиль общения, регулярная «игра с огнём», троллинг, нападки, сутяжничество; при этом обращения на личные страницы чекъюзеров и запросы на ПП по редактору — чекъюзерами отменяются. В то же время чекъюзеры не подтверждают анонимизации, и сам редактор утверждает, что он новый. Наделенные флагами участники и посредники по данной теме — вы регулярно топик-баните активных редакторов в разделе (в том числе с большим опытом и длительным участием) и заявляете о том, что принимали по ним коллективные решения, значит обсуждения по активным редакторам темы … вами ведутся. Сами по себе — они правильны и должны вестись. Но объясните сообществу, какая работа проводилась и какие обсуждения велись по Siradan, какие получены результаты? Готовы ли посредники обнародовать логи таких обсуждений для сообщества? Никак не верится, что появление данного редактора в самое горячее и сложное время — никак вами не обсуждалось. Текущие объяснения, данные в теме ниже, что у Siradan нет возможности влиять на посредников, не очень удовлетворительны. Если бы это было так, Siradan получил бы за свою продолжительную практику хотя бы одно предупреждение по-существу и предложение поправить свой паттерн поведения, однако пересмотры многочисленных архивов не дают информации о том, происходили ли такие события, Siradan существует как-бы «поверх» посредничества, эту картину можно наблюдать невооружённым взглядом. Такие вещи свидетельствуют о возможном существовании каких-то значимых умолчаний, понятных обеим сторонам, однако непонятным непосвящённой части сообщества. Считаю, что сообщество вправе быть в курсе этих значимых умолчаний или же иметь убедительные доказательства того, что их нет. Посредники могут как-то прокомментировать эту информацию? 178.219.36.195 13:14, 15 октября 2022 (UTC)

• Спасибо за столь высокую оценку моего вклада. Siradan (обс.) 13:17, 15 октября 2022 (UTC)

• Я высоко оцениваю не вклад, а характер его внесения. И не высоко, а внимательно. 178.219.36.195 14:00, 15 октября 2022 (UTC)

• Есть огромная ирония в том, что данный запрос подан от лица такого опытного, но "анонима". Грустный кофеин (обс.) 13:29, 15 октября 2022 (UTC)
• 1). ВП:Конфликт интересов#Признаки аффилированности: «неформальный: если у участника личный интерес в существовании и развитии явления больше, чем в развитии Википедии — это аффилированность.»; ВП:Конфликт интересов#Аффилированность: «Исходя из требований объективности, непредвзятости и проверяемости, формулируется следующее ограничение: участники, аффилированные с явлением статьи, не должны вносить правок в статьи про это явление». 2). обращает внимание, что участник правит только в одной конфликтной сфере, развитие Википедии в других сферах, другие темы его не интересуют; 3). в этой единственной сфере участник правит ежедневно и непрерывно, с перерывом на отдых и приём пищи, — возникает впечатление, что это его работа; 4). все его правки соответствуют узкому критерию: а). отражающие точку зрения киевского режима; б). выгодные киевскому режиму; исключений из этой тенденции не бывает; 5). личные выпады против оппонирующих участников действительно имеют место. Резюме — открытая топикстартером тема заслуживает обсуждения и изучения. — Leonrid (обс.) 13:36, 15 октября 2022 (UTC)
• Видно что коллега Siradan неплохо так кого-то накаляет своим полезным вкладом и участием во всестороннем и нейтральном освещении украинской тематики в Википедии. А ведь так кому-то хотелось чтобы как в 2014м, так тепло, лампово и пророссийски что и уезжать не хочется Pannet (обс.) 13:42, 15 октября 2022 (UTC)

Итог

А почему не «есть причины считать, что участник Siradan так и не перестал пить коньяк по утрам» или «Siradan пьёт воду, Гитлер тоже пил воду, выводы очевидны», например? То есть вы, уважаемый анонимный коллега, можете прийти и набросить что угодно (к примеру, что Siradan на зарплате у офиса Зеленского или персонально Арестовича), не имя никаких доказательств, а посредники должны «проводить работу и получать результаты»? Если у меня возникают вопросы к деятельности обозначенного участника (например, в части своеобразного и произвольного понимания участником норм ВП:МАРГ), я их озвучиваю, никто не стоит за моей спиной (или «поверх» меня, как вы выразились) с ружьём, дабы предотвратить это и пропихнуть «правильное» посредническое действие. Извините, коллега, но такие запросы рассматриваться не будут. — Полиционер (обс.) 13:40, 15 октября 2022 (UTC)

Почему не эти причины — потому что они ничего общего не имеют с правилами Википедии, в отличие от поставленной. Ну, положим, направление в поиске ВП:ОПЛАТА мною было задано, ваше отсутствие желания развивать это направление может только поставить вопрос «почему не хотите?» и больше никаких, а вот вопрос с логами и оценке коллективом посредников внезапно ворвавшегося в тематику нового редактора остался без ответа. То есть, логи обсуждений, как коллектив посредников встретил появление в темах Siradan вы тоже не хотите обнародовать, предпочитая оставить ситуацию неопределённой? 178.219.36.195 13:56, 15 октября 2022 (UTC)

Как можно обнародовать логи, которых нет в природе? Посредники никак не обсуждали и не встречали «появление в темах Siradan». — Полиционер (обс.) 13:59, 15 октября 2022 (UTC)

Спасибо, картина понятна. В темах появился «новый редактор», с, как это принято говорить чекъюзерами, «провокационным вкладом», однако посредники его не обсуждали. 178.219.36.195 14:05, 15 октября 2022 (UTC)

• Вообще, мне лично сабж напоминает какую-то теорию заговора а-ля теории мирового господства: таинственный редактор по украинской тематике, который работает на офис Зеленского, продвигая украинскую пропаганду, и управляет посредничеством и чекьюзерами. Имхо, такому предположению без существенных доказательств место разве что в ВП:КАБАЛА. ХартОув ^{(обсужд.)} 14:16, 15 октября 2022 (UTC)
• Всякое сравнение хромает. Что каждый «пьёт воду» как и кто-то — случайность, а в том, что его вклад за полгода пребывания в Википедии целиком и полностью во всех вопросах коррелирует с тезисами украинской пропаганды, и исключений из «линии партии» не бывает (это к вопросу о его нейтральности и объективности) — едва ли случайное совпадение. Требование Второго столпа по НТЗ, что «при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо из них» — не очень вяжется с его однобоким вкладом. Речь идёт о систематически ненейтральных правках участника, это серьёзно. — Leonrid (обс.) 14:26, 15 октября 2022 (UTC)
  • "это к вопросу о его нейтральности и объективности" — Меня без моего ведома в посредники УКР-тематики выдвинули? Siradan (обс.) 14:30, 15 октября 2022 (UTC)
    • Систематически ненейтральные правки по типу «в одни ворота» — это и для вклада обычного редактора внушительный изъян. В решениях АК по разным случаям говорилось, что это неприемлемо, нарушает принцип НТЗ. — Leonrid (обс.) 14:39, 15 октября 2022 (UTC)
      • Тут важно отметить, что стандарты НТЗ, принятые в этом посредничестве, несколько изменились со времен 2014 — 2016 годов. И вклад Siradan вполне себе находится в рамках действующих норм и положений в посредничестве, в частности ВП:УКР-СМИ или ВП:СВО. Грустный кофеин (обс.) 14:45, 15 октября 2022 (UTC)
        • Очень важный вопрос. Если консенсус посредников и в этот раз констатирует, что систематически ненейтральный вклад в данных обстоятельствах допустим, то это концептуальный сдвиг в трактовке НТЗ, и придётся обращаться в АК или выявлять консенсус сообщества. Пока я вижу, что значительная часть редакторов не воспринимает систематически ненейтральный вклад как приемлемый. Leonrid (обс.) 14:51, 15 октября 2022 (UTC)
          • С вашего позволения, я сейчас ваши нападки оставлю без внимания, и прокомментирую лишь один ваш тезис: если вы связываете понятие "ненейтральный вклад" с тем самым ВП:НТЗ, то прошу обратить ваше внимание на то, что ВП:НТЗ напрямую и неразрывно связано с АИ, и формируется НТЗ исключительно по АИ. Siradan (обс.) 15:01, 15 октября 2022 (UTC)
          • Я же вижу, что значительная часть редакторов, сочувствующих путинскому режиму, регулярно выражает ВП:ПРОТЕСТ после того, как системные отклонения в пророссийскую сторону, которые насаждались рядом посредников старого состава, сильно сгладились и теперь концептуальных различий между описанием событий российско-украинской войны в русскоязычном и англоязычном разделах практически и не осталось. Что же до исков, то уже на эту тему есть Арбитраж:Оспаривание итога по заявлению президента РФ о неонацизме на Украине и геноциде на Донбассе и Арбитраж:Оспаривание топикбана от Посредников УКР. Грустный кофеин (обс.) 15:04, 15 октября 2022 (UTC)
  • Если вы говорите сообщением выше про «киевский режим», то можно предположить, что у вас правки уважаемого редактора Siradan вызывают ВП:ПРОТЕСТ. Однако это отнюдь не значит, что его вклад грубо и систематически нарушает правила. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 15 октября 2022 (UTC)
  • Участник, который находит разжигание национальной вражды в призывах саботировать мобилизацию не может быть экспертом в "нейтральности правок" того или иного участника. Если надо диффы приведу. — Ibidem (обс.) 14:40, 15 октября 2022 (UTC)
  • И незарегистрированный топикстартёр, и его зарегистрированный адвокат могут быть связаны с датапультом. Рефлексист (обс.) 15:06, 15 октября 2022 (UTC)

Совсем итог

Неизвестному доброжелателю, разлогинившемуся для подачи этого запроса, выписана блокировка айпи на сутки. В случае рецидива будет подан запрос к чекъюзерам с последующей блокировкой основной учётной записи. Андрей Романенко (обс.) 15:13, 15 октября 2022 (UTC)

Лобачев Владимир

Лобачев Владимир (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу посредников обратить внимание на метапедическую деятельность участника. Последние реплики, уже нарушающие ЭП и НЕТРИБУНА: раз, два. Ранее участник безосновательно оспорил итог на удаление (к слову, нужен админитог), в его же пока ещё не закрытом запросе я уже обращал внимание на то, что за участником прослеживаются признаки деструктивного поведения. Siradan (обс.) 05:58, 15 октября 2022 (UTC)

Siradan

Siradan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[20] - необоснованные обвинения в конфронтационном настрое, давление на посредников путём попытки дискредитации оппонента, необоснованное обвинение в ПАПА (как раз действую в рамках ВП:УКР#Оспаривание итогов, решений и действий посредников, в том числе по обращению к посреднику по поводу его итога; при этом участник имеет право опротестовывать решение как на УКР, так и в АК). Достаточно странная конфронтационная реакция участника Siradan. А на СО шаблона Обсуждение_шаблона:Субъекты_Российской_Федерации#Викиссылки_на_статьи - имеются признаки ВП:НЕСЛЫШУ. Русич (RosssW) (обс.) 15:37, 13 октября 2022 (UTC)

• Да, по поводу ВП:ПАПА — прошу прощения, ваши действия на самом деле похожи на викисутяжничество, раз после решений двух из трёх посредников вы рассчитываете на какое-то иное коллегиальное решение, и при этом допускаете возможность подачи заявки АК по поводу заявки к восстановлению, у которой нет итога и допускается итог к восстановлению как только будет доказано минимальное соответствие ОКЗ.
• К слову, ссылаясь на процедуру оспаривания итогов посредников, вы полностью проигнорировали 1 же шаг процедуры оспаривания, не проведя никакого диалога с Андреем Романенко и сразу затребовав отмены его действий уже на УКР/З. Siradan (обс.) 17:05, 13 октября 2022 (UTC)
  • По поводу 1 же шага. Участник stjn на ВУС пытался объяснить на примере итога Helgo13 и Тайвань (провинция Китайской Народной Республики). А посредник Андрей Романенко не услышал простые истины геотематики, сославшись на какие-то формальности. Русич (RosssW) (обс.) 17:15, 13 октября 2022 (UTC)
  • Один посредник отменил итог на ВУС. Другой закрыл мою тему на УКР. Какие три посредника? По поводу заявки на ВУС я ничего не говорил об АК. Зачем вы передёргиваете? Я лишь пересказал права участников согласно ВП:УКР#Оспаривание итогов, решений и действий посредников. Если вам аргументация участника не нравится, это не значит, что вы можете отобрать у участника это право и называть реализацию этого права в действии нарушением правил и конфронтацией.
  • Да, странная конфронтационная реакция участника Siradan в [21] - это как раз более всего походит на ВП:Викисутяжничество. Участник, видимо, считает, что если ему не нравится аргументация оппонента, то значит это сразу нарушение чего-либо. Поэтому, видимо, в ход идёт ВП:НИП то с ПАПА, то с ВИКИСУТ. При этом никакие обоснования так и не даны. В ходе запроса на УКР участник Siradan уже мной предупреждался по ВП:ЭП. Русич (RosssW) (обс.) 17:07, 13 октября 2022 (UTC)
    • "По поводу заявки на ВУС я ничего не говорил об АК." — Зачем вы тогда об АК упомянули?
    • "Участник, видимо, считает, что если ему не нравится аргументация оппонента, то значит это сразу нарушение чего-либо." — Заявку я оставил после этой вашей реплики с, например, такими формулировками: "В данном случае вообще вместо субъектов пытаются подменить ОРИССно-ФОРКовские фикции об оккупации каждой области. Потом наверно появятся статьи об оккупации каждого района?". Вы спорили с тремя людьми, и пришли к таким безосновательным выпадам, о конструктиве речь уже не идёт совершенно.
    • "По поводу 1 же шага. Участник stjn на ВУС пытался объяснить на примере итога Helgo13 и Тайвань (провинция Китайской Народной Республики). А посредник Андрей Романенко не услышал простые истины геотематики, сославшись на какие-то формальности." — А вы участника stjn спросили хочет ли он подавать заявку на УКР/З? Siradan (обс.) 17:18, 13 октября 2022 (UTC)
      • Кстати, посредник Андрей Романенко не подводил итог, а отменил итог, поэтому не было оспаривания итога.
      • Зачем упомянул об АК? Потому что вам даже подача заявки и обращение к посреднику УКР не понравилось, как будто это самый максимум прав в отношении действий посредников. Я вам показал, что это не так.
      • По поводу якобы выпадов - необоснованное обвинение. ОРИССно-ФОРКовские фикции это не характеристика участника, а характеристика статей, причём применил термин оппонентов "фикция". Оппоненты и не такие термины употребляют, в том числе те самые "фикции", "псевдосубъекты", значит все они тоже делали "выпады, о конструктиве и речи уже не шло", надо полагать по-вашему? Или вам можно всё? Русич (RosssW) (обс.) 17:37, 13 октября 2022 (UTC)
        • "поэтому не было оспаривания итога." — Тогда оспариванием чего вы занимаетесь и зачем ссылаетесь на процедуру оспаривания итогов как на объяснение рамок своих действий? Siradan (обс.) 17:49, 13 октября 2022 (UTC)
          • В заявке на УКР написано. Я устал от вашего допроса. По тому, сколько вопросов и какие задаёте, видно, что вы сами не знаете, что я сделал не так. Тогда как вам просто не нравится аргументация оппонента и то, что он отстаивает свои права и контент ВП, имея большой опыт в геотематике. Обычно, у опытных участников тематики берут советы, а не пытаются его дискредитировать и политизировать иную тематику. Об ВП:ПДН в заявке на УКР я также предупреждал. Мы по-разному смотрим на вещи в области статей. Это нормально. Что не является индульгенцией на необоснованные обвинения и т.п. в мой адрес. Удачи. Русич (RosssW) (обс.) 17:59, 13 октября 2022 (UTC)
            • По поднятому в моём запросе обсуждению вам три человека, имеющие разные мнения, говорят один и тот же итог, который вы просто отказываетесь как-либо слышать, безосновательно и не к месту характеризуя статьи других редакторов как написанные не по правилам, не говоря уже о том, что вы, между прочим, сами стали в обсуждении обвинять оппонентов в оригинальных исследованиях. В свете того, что вы устроили на данной странице запросов, общение с вами на СО без вмешательства посредников бесперспективно, подача вами зеркального запроса это только подтверждает. А то, что вы не можете определиться, действуете ли вы по алгоритму оспаривания итогов посредников или нет, подавая запрос на отмену действий Романенко — не моя ошибка. Siradan (обс.) 18:22, 13 октября 2022 (UTC)
• Обращаю внимание участника RosssW (как, впрочем, и других участников дискуссии про статьи о виртуальных субъектах Российской Федерации) на то, что вся его аргументация строится по модели ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, то есть невалидна по определению. Замечу также, что никаких "простых истин геотематики" в Википедии не существует - до тех пор, пока на уровне правил не приняты частные критерии значимости или что-то в этом роде. Даже если в группе участников, регулярно занимающихся какой-либо тематикой, существует тот или иной негласный консенсус - этот консенсус согласно ВП:КОНСЕНСУС ниже по уровню общевикипедийного консенсуса, материальным выражением которого являются писаные правила. Так вот, правилом является ВП:ОКЗ. Нет соответствия ОКЗ (или принятым ЧКЗ) - нет статьи. Независимо от тематики. Предупреждаю участника RosssW, что продолжение дискуссии в подобном неконструктивном ключе может привести к топик-бану на тематику ВП:УКР. Андрей Романенко (обс.) 22:30, 13 октября 2022 (UTC)

• Ваш формальный подход не изменился, понятно. Неконструктивность только моих действий спорна, если не подходить так формально. Напомню, что такой формальный подход не стали применять два администратора, один из которых ранее сам удалял, а затем снял защиту для ВУС, а другой - восстановил статьи. Вы - отменили это. Ряд участников (а не только я) на это смотрели также, как те админы и я, о чем в том числе ниже речь они вели, вокруг геотематики. Поэтому необоснованным вижу персонально ко мне одному вынесение предупреждение и тем более авансом (не правя там в целом) угрозу ТБ в УКР. Русич (RosssW) (обс.) 23:22, 13 октября 2022 (UTC)

• Я солидаризируюсь с мнением коллеги-посредника и предупреждением, которое им вынесено. Полагаю, что своими сомнительными действиями в тематике участник RosssW поместил себя на расстояние одного шага до топик-бана. — Полиционер (обс.) 22:44, 13 октября 2022 (UTC)

Итог

«Необоснованные обвинения в конфронтационном настрое», — обоснованные. «Давление на посредников», — у участника Siradan ни де-юре, ни де-факто нет возможности как-то влиять и уж тем более давить на посредников, тут все серьёзные дяди с А-флагами и большим метапедическим опытом. «Путём попытки дискредитации оппонента», — любой участник имеет право подать обоснованный запрос к посредникам по поводу действий другого участника, никакой дискредитацией оппонента это не будет. По поводу ВП:ПАПА: участник Siradan признал ошибочность такой квалификации ваших действий. Необходимость в каком-либо вмешательстве посредников не выявлена. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:14, 13 октября 2022 (UTC)

Русич (RosssW)

RosssW (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

На СО шаблона Обсуждение_шаблона:Субъекты_Российской_Федерации#Викиссылки_на_статьи — резко конфронтационный настрой, полное игнорирование аргументов и предложений собеседников. Аналогичное поведение участник демонстрирует в запросе на этой странице, тут добавляются ещё и признаки ВП:ПАПА: участник требует на странице посредничества отмены решения администратора-посредника по сугубо формальным поводам, получив отрицательный ответ — принялся требовать пересмотра итога запроса к посредникам по надуманным причинам. Siradan (обс.) 15:21, 13 октября 2022 (UTC)

Итог

Коллега-посредник Андрей Романенко вынес участнику предупреждение, которое я всецело поддерживаю. Пока, пожалуй, обойдёмся без использования ограничительных мер, но продолжение неконструктивной возни вокруг вышеобозначенной темы неминуемо закончится топик-баном, благо никто из посредников возражать не будет. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:04, 13 октября 2022 (UTC)

Это оскорбления или вандализм или?

Википедия:Форум/Вниманию участников: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) а это как можно характеризовать? Manyareasexpert (обс.) 15:34, 12 октября 2022 (UTC)

• Хулиганство. При серийности карается блокировками. НеКакВсе (обс.) 16:29, 12 октября 2022 (UTC)
• Это оскорбление с премедитацией. Карать не дожидаясь перитонита. Bogomolov.PL (обс.) 16:31, 12 октября 2022 (UTC)
• [22] --109.197.205.176 18:13, 12 октября 2022 (UTC)

Итог

Это такой новый тренд, активно разгоняемый российскими средствами массовой информации (пример), так что я не удивлюсь, если реплика была написана без целей троллинга, т. е. на полном серьёзе. Тем не менее, с высокой степенью вероятности это умышленный наброс, а потому его следовало либо проигнорировать (ВП:НКТ), либо удалить. Напоминаю, что ВП:ОТКАТ позволяет использовать инструмент отката для удаления анонимного троллинга, так при появлении новых провокаций пользуйтесь на здоровье. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:33, 12 октября 2022 (UTC)

Отменённый Андрей Романенко итог на Википедия:К восстановлению/5 октября 2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администратор dima_st_bk восстановил стандартные статьи о регионах, как это принято в географической тематике со спорным статусом. Перед этим другой администратор Helgo13, ранее удаливший статьи, подтвердил восстановление статей после обсуждения на геофоруме. Посредник ВП:УКР Андрей Романенко почему-то посчитал необходимым идти на поводу у тех участников, кто политизирует стандартные статьи географической тематики со спорным статусом, ссылаясь на ВП:УКР-СМИ, ВП:ОКЗ и прочую бюрократию, но не оспорил итог о восстановлении, а ввёл некий "Отменённый итог" под этим предлогом. Просьба отменить "Отменённый итог" как не соответствующий оспариванию и как излишне бюрократизированное действие в обыденной для геотематике сфере.

При этом участникам географической тематики давно известно, что подобные статьи верхнего уровня АТД имеют де-факто имманентную значимость (то есть отсылка к ВП:ОКЗ это ВП:НИП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). А спорные регионы имеют отдельные статьи: АР Крым и Республика Крым, Косово и Метохия и Республика Косово, Нагорно-Карабахская Республика и Нагорно-Карабахская автономная область, Китайская Республика (Тайвань) и Тайвань (провинция Китайской Народной Республики): вне зависимости от того, идут там военные действия или нет и вне зависимости от того, какие там границы и т.п.

В связи с этим просьба восстановить статьи и исключить применение ВП:УКР-СМИ в отношении АИ России касательно новых субъектов РФ и их деления. Тоже самое касается АИ Украины касательно деления Украины на свои АТД. Так как это географическая, а не политическая тематика. Иначе там доведение до абсурда, которого нет в статьях типа АР Крым и Республика Крым. Русич (RosssW) (обс.) 15:10, 12 октября 2022 (UTC)

• Статьи про российские административные образования на оккупированных территориях Украины по определению не могут быть "вне политики". И это статьи не столько про географию, но про (псевдо)юридические сущности.— Грустный кофеин (обс.) 15:14, 12 октября 2022 (UTC)
  • Любой спорный регион из приведённого перечня примеров имеет политический контекст, но данные статьи не о действиях политиков, а о географических объектах. Просьба не превращать эту тему в ВП:НЕТРИБУНА. Русич (RosssW) (обс.) 15:20, 12 октября 2022 (UTC)
    • Статьи о географических объектах вот - Херсонская область. Manyareasexpert (обс.) 15:29, 12 октября 2022 (UTC)
    • Это не "географический объект", также как "географическим объектом" не были Республика Сало или Рейхскомиссариат Украина. Грустный кофеин (обс.) 16:01, 12 октября 2022 (UTC)
• "Просьба отменить "Отменённый итог" как не соответствующий оспариванию и как излишне бюрократизированное действие в обыденной для геотематике сфере." ― Отменивший итог администратор, в отличие от подводившего, является посредником по тематике, которую запрос на восстановление затрагивает непосредственно. Совершенно естественным является то, что администратор, подводивший итог, не мог этого делать. Более того, Андрей Романенко дал исчерпывающие объяснения своих действий в запросе. Ваши действия напоминают ВП:ПАПА. Siradan (обс.) 15:17, 12 октября 2022 (UTC)
  • По поводу намёка на ПАПА напоминаю о ВП:ЭП и ВП:ПДН. Русич (RosssW) (обс.) 15:20, 12 октября 2022 (UTC)
    • Коллега, спасибо, что напомнили, но ссылка на ВП:ПАПА в данном случае никак не нарушает ЭП и ПДН. Почему вы ищите сугубо формальный повод отменить обоснованные действия администратора вместо того, чтобы ответить на его вопросы или доказать, что озвученный им подход противоречит принципам Википедии? Siradan (обс.) 16:21, 12 октября 2022 (UTC)
• Тут надо ответить на два простых вопроса: 1) что писать в этих статьях, чего нет в уже существующих (про области Украины, про ЛДНР и про оккупационные администрации); 2) есть ли на это вторичные независимые АИ (не забывая про УКР-СМИ и УКР-СТОРОНЫ). Как только на эти вопросы будут ответы, вопросы со значимостью будут очевидны. Делать статьи просто «потому что так принято» можно, пока это не вызывает резких возражений. В этом случае, увы, вызвало, так что нужно смотреть формально. Asmyslanebylo (обс.) 16:11, 12 октября 2022 (UTC)
  • Есть имманентная значимость административных единиц 1-го уровня (штаты с США, земли в ФРГ и т.д. и т.п.), а потому для такого рода объектов следует иметь хотя бы стабы. С точки зрения законодательства РФ созданы 4 новых единицы 1-го уровня. Что же касается законности/незаконности их создания, то замечу, что 5 или 6 "виртуальных" японских уездов, которые на бумаге существуют на Южных Курилах, все описаны в соответствующих статьях, хотя Япония не контролирует эту территорию уже 77 лет. Что касается 4 новых субъектов РФ, то тут наличествует контроль хотя бы над частью их территории, однако если такой контроль и будет утрачен, то и в этом случае "виртуальные" 4 субъекта все равно будут достойны статей о них (как это с южнокурильскими уездами). Bogomolov.PL (обс.) 16:28, 12 октября 2022 (UTC)
    • Почему вы не сказали этого в запросе к восстановлению администратору? Siradan (обс.) 16:32, 12 октября 2022 (UTC)
    • Да будут эти статьи, конечно же. Но пока для них не набирается самостоятельной информации, вероятно. А если набирается — стоит её предоставить. Asmyslanebylo (обс.) 16:33, 12 октября 2022 (UTC)
    • «Есть имманентная значимость административных единиц 1-го уровня»: @Bogomolov.PL, можно доказательство ваших слов в виде ссылки на правило или решение АК? Викизавр (обс.) 19:07, 12 октября 2022 (UTC)
• А что писать то в этих статьях? У нас есть статьи про оккупационные администрации, этого достаточно Pannet (обс.) 16:42, 12 октября 2022 (UTC)
  • Писать есть что: предыстория создания, процедура создания, органы власти, неопределенность с территорией и населением (об этом тоже писали). Bogomolov.PL (обс.) 16:47, 12 октября 2022 (UTC)
• Спорные регионы — это Крым или Косово, в которых созданы полноценные властные структуры России и независимого Косово соответственно. В противоположность им, в Херсонской и Запорожской областях ничего подобного не создано, ВГА там лишь формально имеют власть, а на деле там распоряжаются российские военные; даже на то, какие именно границы у Херсонской и Запорожской областей как субъектов России, нет АИ, потому что тамошние формальные власти и сами этого не знают. В таком случае один из допустимых вариантов того, что мы требуем для создания статей, — это полноценное соответствие ОКЗ, то есть описание этих регионов связным текстом в независимых авторитетных источниках, а не выдирание кусочков информации оттуда и отсюда, в результате чего получается нечто, что может не иметь никакого отношения к действительности.
  Изначально к такому требованию я относился скептически, но вот если посмотреть внимательно, то оно разумно: скажем, вот Снигирёвка Николаевской области в эту самую «Херсонскую область России» входит или нет? Там якобы был референдум и РИА Новости называют её частью Херсонской области, но на карте с сайта ВГА Снигирёвки нет и никакого документа о вхождении Снигирёвки в состав области мне найти не удалось. В случае создания статьи про Херсонскую область как субъект России до появления полноценного соответствия ОКЗ такая статья будет просто наполнена подобными неясностями. Викизавр (обс.) 19:04, 12 октября 2022 (UTC)
  • Прошло всего несколько суток после объявление РФ о создании 4 новых субъектов федерации. Не несколько месяцев, не несколько недель - несколько дней. А потому полный комплект сведений о субъектах еще не существует вне Википедии, а потому его нет и в Википедии.
  • Но вот имманентная значимость штатов, земель и пр. единиц 1-го уровня обязывает нас завести статьи об этих 4 субъектах РФ. Даже если для 2 и3 них никто не знает точных границ, но формально (с точки зрения РФ) эти субъекты как бы есть. И не надо стараться сделать вид, что тут имманентная значимость пропадает от того, что какие-то параметры новых российских субъектов не прояснены. И то, что на подконтрольной Украине территории Донецкой и Луганской областей были созданы военно-гражданские администрации, были запрещены местные выборы - разве это заставляет удалить статьи об этих областях? Это становится лишь дополнительным информационным наполнением статей. Повторюсь: тема неясности территории Запорожской и Херсонской областей (в версии РФ) лишь позволяет нам подробно об этой неясности написать. Вы говорите, что там все равно командуют военные - тогда и это дополнительно позволяет об этом написать (при наличии валидных АИ). То есть то, что Вы резонно выдвигаете в качестве претензий к российской версии Херсонской и Запорожской областей, на самом деле только добавляет материала для статей о них. Bogomolov.PL (обс.) 19:16, 12 октября 2022 (UTC)
    • "И то, что на подконтрольной Украине территории Донецкой и Луганской областей были созданы военно-гражданские администрации, были запрещены местные выборы - разве это заставляет удалить статьи об этих областях?" — Коллега, правильно ли я вас понял: вы приравняли украинские ОВА и российские оккупационные администрации? Siradan (обс.) 19:18, 12 октября 2022 (UTC)
      • Я ничего не приравнивал, я лишь писал о том, что в этих регионах Украины органы государственной власти и местного самоуправления иные, нежели это предусмотрено украинским законодательством (в т.ч. конституцией) для остальной территории страны. В контролируемых Украиной частях Луганской и Донецкой областей местное население было официально лишено права избирать и быть избранными в органы местного самоуправления (тогда как парламентские и президентские выборы там проводились). Только и всего. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 12 октября 2022 (UTC)
        • "Я ничего не приравнивал, я лишь писал о том, что в этих регионах Украины органы государственной власти и местного самоуправления иные, нежели это предусмотрено украинским законодательством (в т.ч. конституцией) для остальной территории страны." — На основании чего вы сделали такой вывод? В Украине имеется вполне конкретный закон. Siradan (обс.) 19:32, 12 октября 2022 (UTC)
          • Я в курсе этого, потому я и написал, что права украинцев на основной территории страны одни, а вот в контролируемых Украиной частях Донецкой и Луганской областей - другие. И закон об этом написали, о фактическом поражении в правах жителей этих территорий. Но разве это различие в правовом статусе граждан является основанием не считать эти области украинскими в полной мере? Хотя органы государственной власти и местного самоуправления там иные, нежели это есть в остальных регионах страны. Bogomolov.PL (обс.) 19:43, 12 октября 2022 (UTC)
            • Луганская и Донецкая области согласно украинскому законодательству никогда не выходили из состава Украины, и Украина вольна оперировать в этих регионах согласно своим законам. Проведение аналогии с украинскими ОВГА в Донецкой и Луганской областях для попытки найти значимость в обход ОКЗ для российских субъектов, образованных в ходе аннексии — очередное оригинальное исследование. Siradan (обс.) 19:48, 12 октября 2022 (UTC)
              • Я уже говорил об этом, но Вы, возможно, не заметили:

права украинцев на основной территории страны одни, а вот в контролируемых Украиной частях Донецкой и Луганской областей - другие. И закон об этом написали, о фактическом поражении в правах жителей этих территорий. Но разве это различие в правовом статусе граждан является основанием не считать эти области украинскими в полной мере? Хотя органы государственной власти и местного самоуправления там иные, нежели это есть в остальных регионах страны.

• • • • • • • • Где тут приравнивание? Нигде. Я лишь указал на очевидный факт: в регионах, в которых ведутся боевые действия (война) правовой статус иной, нежели на остальной территории. Так? Так. Bogomolov.PL (обс.) 20:21, 12 октября 2022 (UTC)
    • Коллега @Bogomolov.PL, будут какие-то доказательства того, что эта самая «имманентная значимость штатов, земель и пр. единиц 1-го уровня» существует и кого-то к чему-то обязывает? В моём понимании, «имманентная значимость» — это просто buzzword для утверждения, что значимость НП и АТЕ обычно оценивается не формальной проверкой на соответствие ОКЗ, а скорее структурными нуждами, а пределы этих самых структурных нужд определяются консенсусом. Викизавр (обс.) 19:50, 12 октября 2022 (UTC)
      • Имманентная значимость единиц 1-го уровня есть вообще во всех языковых разделах Википедии. На этот счет есть общевикипедийный консенсус. Мы же не можем себе представить некое ограничение, чтобы не писать о штатах США (Индии, Нигерии, Мексики, Бразилии и т.д.)? Нет. Поэтому (во всяком случае формально) в РФ на 4 субъекта больше. Это (законное/незаконное) событие имело место несколько дней назад, оно закреплено в конституции РФ. Что нам мешает сделать стабы об этих законных/незаконных субъектах РФ? В которых написать предысторию, процедуру создания, органы власти, проблему границ и международного непризнания? Ничто. Ничто кроме нежелания части википедистов, чтобы такие статьи вообще существовали. Вот не будет статей - и вроде как бы что-то в мире поменялось. Википедия лишь зеркало, иногда некоторые неприятные для многих вещи она отражает верно. Это может не нравиться, к примеру, азербайджанцам и/или армянам, но в Википедии это написано неприятно для обеих сторон армяно-азербайджанского конфликта.И это правильно. Bogomolov.PL (обс.) 20:21, 12 октября 2022 (UTC)
        • «Имманентная значимость единиц 1-го уровня есть вообще во всех языковых разделах Википедии» — нет, en:Kherson Oblast (Russia) удалили, pl:Obwód chersoński (Rosja) тоже.
          «Мы же не можем себе представить некое ограничение, чтобы не писать о штатах США» — можем: если завтра США вторгнутся в Россию, оккупируют Анадырь и провозгласят штат Чукотия, мы про него, вероятно, не будем писать, а будем писать про американскую оккупацию Чукотского автономного округа. То, что значимы подавляющее большинство АТЕ первого уровня (потому что это настоящие АТЕ, а не фикции), не значит, что значимы все до единой. Викизавр (обс.) 20:39, 12 октября 2022 (UTC)
    • И, кстати, замечу, что в другом обсуждении про АТЕ первого уровня вы сами пишете «В Википедии действует принцип: если есть возможность создать самостоятельную статью (с соблюдением ВП:ЗНАЧ), то надо создать такую самостоятельную статью. Думаю, что с ВП:ЗНАЧ никаких проблем не будет», то есть там вы таки требуете от АТЕ первого уровня иметь значимость, а не подразумеваете её «имманентно». Викизавр (обс.) 19:54, 12 октября 2022 (UTC)
      • Это не я придумал, таковы правила Википедии. Они говорят о том, что при разрастании статьи следует ее разделы, которые сами по себе обладают собственной значимостью, выделять в отдельные статьи. Я ведь об этом писал, не так ли? Об этом. Таков гипертекстовой принцип построения Википедии: не надо стараться обо всем написать в одной статье, а, напротив, структурировать информацию по дочерним статьям. Статистика говорит, что средний размер статьи русскоязычной Википедии ощутимо больше среднего размера статей, скажем, польской Википедии. Поэтому следует не стремиться всю информацию, которая имеет отношение к предмету статьи, запихнуть в эту статью, а создавать дочерние статьи, в которые передавать разросшиеся разделы основной статьи (при наличии самостоятельной значимости). Или Вы думаете иначе? Уверен, что нет. Там же я написал, что у вновь созданной области Казахстана (а о ней шла речь) нет проблем со значимостью (а там хотели создать "сводную" статью об области, что была упразднена 25 лет назад и об области, что была вновь образована с другим названием 25 лет спустя). Я и сейчас это могу повторить. И, почему-то мне кажется, что Вы со мною согласитесь. Bogomolov.PL (обс.) 20:21, 12 октября 2022 (UTC)

Итог

Без обоснования значимости в соответствии с требованиями ВП:ОКЗ статьи восстановлены не будут. В настоящий момент не вижу никакой необходимости в пересмотре и отмене действий коллеги Андрея Романенко. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:26, 12 октября 2022 (UTC)

• Уточните: Вы своим итогом отрицаете имманентную значимость административных единиц 1-го уровня? Bogomolov.PL (обс.) 06:38, 13 октября 2022 (UTC)
  • Можно я отвечу? А вы своими никак не обоснованными заявлениями про якобы «имманентную значимость» отрицаете правило ВП:ОКЗ? Викизавр (обс.) 07:57, 13 октября 2022 (UTC)
    • Такой вопрос удобно задавать при политизации вопроса и игре с правилами. Населённые пункты имманентно значимы де-факто. Вы будете тоже требовать написанного в правилах об этом? См. Википедия:К_удалению/11_декабря_2021#Никифоровское_(Тверь). Там достаточно ВП:МТ. Тем более это касается АТЕ верхнего уровня. Просто никому в голову не приходило ранее удалять подобные статьи. Понимаю, вы привыкли к политизированным статьям, поэтому автоматом переносите такой взгляд на вещи с неполитическим предметом статей о геообъектах. Это ошибочный подход. Русич (RosssW) (обс.) 10:27, 13 октября 2022 (UTC)
  • Давайте я поясню про "имманентную значимость". Этот устоявшийся словесный оборот вводит в заблуждение: имманентная значимость не имманентна (ни в каком из философских, теологических или логических значений этого слова). В Википедии об имманентной значимости говорят тогда, когда априори ясно, что независимые авторитетные источники, освещающие данный предмет в нужном объёме, не могут не существовать — даже если мы в данный момент почему-либо их не видим. Ну, например, есть имманентная значимость у советских Героев социалистического труда: раз им присвоили это звание — значит, с неизбежностью (ну, если только это не закрытые военные разработки) где-то про них достаточно подробно писала советская пресса, даже если эта пресса не оцифрована и мы её не находим в Гугле. Вот в этом смысле административно-территориальные единицы первого уровня, безусловно, являются (ну, в обозримом прошлом) имманентно значимыми: про каждую из них наверняка существуют многочисленные и достаточно подробные источники, даже если мы (применительно к какой-нибудь Бирме) не очень понимаем, где именно они существуют и как их перевести на любой доступный нам язык. Вот поэтому и только поэтому мы можем оставить в русской Википедии такую статью: зная, что рано или поздно кто-то до этих источников доберётся. Совершенно иное дело — административно-территориальные образования, провозглашённые прямо сейчас на территории, где ведутся военные действия. Про них мы как раз точно знаем, что никаких источников по ним пока нет. А появятся ли эти источники — целиком зависит от положения дел на фронте. Андрей Романенко (обс.) 08:13, 13 октября 2022 (UTC)
    • • М-да, Вы вот говорите, что для единиц 1-го уровня имманентной значимости нет? А Вы в курсе, что (согласно ВП:ПЕСНИ) имманентной значимостью обладают гимны административных единиц 1-го уровня? То есть, следуя Вашему рассуждению, некий штат (земля, субъект) может и не иметь значимости, но вот гимн этого штата (земли, субъекта) такой значимостью обладает по определению. Поверьте, это неблагодарное дело пытаться отрицать очевидное: административные единицы 1-го уровня по определению обладают значимостью всегда. Некие (совершенно незаконные с точки зрения Украины и подавляющего большинства стран мира) административные единицы 1-го уровня провозглашены, но предыстория провозглашения, процедура провозглашения, реакция Украины на провозглашение, реакция ООН на провозглашение - все это создает корпус источников, качественных источников, которые говорят о предмете статьи. А потому утверждать, что "мы как раз точно знаем, что никаких источников по ним пока нет" у Вас просто нет оснований. Bogomolov.PL (обс.) 21:24, 18 октября 2022 (UTC)
    • Соглашусь с промелькнувшим в том обсуждении мнением Викизавра: в таком случае статьи принято не удалять, а условно оставлять, потому что вероятность появления источников в ближайшее время крайне высока. — Водолаз (обс.) 08:19, 13 октября 2022 (UTC)
      • Этот же Викизавр уже изменил своё мнение и озвучил это. Кроме того, практика уже показала свои проблемы в контексте нынешнего конфликта, так как именно из-за этого подхода теперь викисутяжничеством затянули удаление статьи Военно-гражданская администрация Харьковской области, для которой так и не появились потенциальные источники, а статья продолжает существовать в непонятно каком виде. Siradan (обс.) 08:24, 13 октября 2022 (UTC)
        • То, что Викизавр изменил своё мнение, не означает, что первоначальное мнение было неправильным. — Водолаз (обс.) 08:28, 13 октября 2022 (UTC)
          • Очевидно, он сам его считает ныне неправильным, поэтому упоминание его имени в таком контексте без примечания о том, что он с этим теперь не согласен, выглядит несколько некорректно. Siradan (обс.) 09:37, 13 октября 2022 (UTC)
          • Не то чтобы я что-то особенно изменил: условное оставление всё ещё допустимый вариант, но я сейчас более-менее согласен с решением посредников об удалении и требовании сторого соответствия ОКЗ на фоне того, что в англовики тоже удалили и что информация о предмете статьи хаотична и взаимнопротиворечива как лоскутное одеяло. Викизавр (обс.) 10:05, 13 октября 2022 (UTC)
            • Получается, что в общем-то я с Вами и в такой формулировке согласен, с тем лишь нюансом, что итог об удалении я считаю допустимым, а условное оставление - предпочтительным :) — Водолаз (обс.) 10:36, 13 октября 2022 (UTC)
              • Условное оставление на год - тоже выход. Русич (RosssW) (обс.) 10:47, 13 октября 2022 (UTC)
    • "А появятся ли эти источники — целиком зависит от положения дел на фронте" - вовсе не зависит. Это просто личное мнение, никак не обоснованное. Но оно удобно, чтобы отрицать ранее сложившиеся де-факто принципы в географической тематике, в частности, по спорным АТЕ. Русич (RosssW) (обс.) 10:24, 13 октября 2022 (UTC)
      • Та же «тягомотина» ранее была с частичнопризнанным статусом ДЛНР кстати - по всем консенсусным критериям проходило (даже в варианте с одним признанием, не говоря уж про появление двух других), но противоположная, «правильная», сторона возражала, а посредник, когда источники всё же предъявили, стал повышать планку требований ([23] → [24] → [25]) чтобы этот статус так и не удалось вставить. Сейчас это конечно не так актуально (ввиду short-lived статуса этой ЧПризнанности в нетематических статьях можно и самопровозглашёнными их писать), но случай очень примечательный. Seryo93 (о.) 13:52, 13 октября 2022 (UTC)

Полиционер, вы вчера вечером так спешно закрыли мою заявку на ВП:УКР. При этом несколько днями ранее я вам делал замечания по поводу таких поспешных ваших решений [26], где вы по отношению к одной группе участников применяли все меры воздействия от блокировки до предупреждений, а к аналогичным действиям другой группы участников - абсолютно снисходительно позволяли. Ваши ответы на мои замечания это подтвердили. После этих моих замечаний, в той же линии, наверно лучше было бы не вам закрывать мою заявку. Это выглядит предвзято.

Согласно ВП:УКР#Оспаривание итогов, решений и действий посредников, «Посредники — тоже люди и могут ошибаться.». Итог Полиционера отражает личное мнение одного посредника, который не учёл аргументацию на геофоруме и здесь выше. В том числе о том, почему не следует применять ВП:ОКЗ. Помимо этого, Андрей Романенко говорил о ВП:УКР-СМИ и возможности исключе@ния для этого случая, что и было предложено в моей заявке. Этот пункт проигнорирован в итоге Полиционера, как будто заявка касалась только отмены отменённого итога. В целом, согласно ВП:УКР#Оспаривание итогов, решений и действий посредников "Если консенсус не достигнут, следует разместить просьбу пересмотреть спорное решение на соответствующей странице запросов в посредничество". Что и было сделано. Привлечён более широкий круг мнения, включая отсылку к геофоруму. Это также было проигнорировано. Согласно ВП:УКР#Оспаривание итогов, решений и действий посредников, "Итог дискуссии подводит один из посредников, не участвовавших в принятии оспариваемого решения или все посредники совместно.". С учётом замечаний от меня к Полиционеру и некоторого КИ, итог по идее должен быть от другого посредника, как минимум, а точнее - совместно, так как вопрос с одной стороны, простой, а с другой стороны - сильно политизирован. Поэтому прошу посредника Полиционер отменить закрытие данной темы для совместного решения посредников. Русич (RosssW) (обс.) 10:24, 13 октября 2022 (UTC)

• Вот если бы, скажем, Латвия образовала бы на территории Пыталовского района РФ свою латвийскую административную единицу, прописала бы это в конституции, то разве мы бы не написали об этом хотя бы стаб статьи? Ведь у нас есть статьи по всем "виртуальным" японским уездам на территории Южных Курил.
• Поэтому отсутствие политизации это делать по правилам, не пытаться воспринимать создание/удаление статьи как зраду/перемогу. Если вне Википедии возникла некая сущность, которая имеет определенные источники, ее описывающие, то к этой сущности надо подходить с энциклопедической точки зрения. Кто-то верит в то, что потомки забудут об аннексии (или попытке аннексии - кто знает?) Херсонской и Запорожской областей? Что об этом никто ничего не напишет вне Википедии? Отнюдь, напишут. Потому и нам надо будет писать. Уже сейчас, так как предмет статьи существует в реальной жизни, хоть его легитимность не признает большинство стран ООН. Но то, что этот вопрос рассматривался на ГА ООН, уже говорит о том, что это вопрос важный, а потому энциклопедичный. Ведь есть в Википедии (и правильно, что есть) корпус статей о временных оккупационных структурах управления в период Второй Мировой войны (к примеру, Генеральный округ Крым (полуокруг Таврия)), некоторые из которых просуществовали около года или меньше. Потому что они были, пусть и не очень долго, но на период их существования есть источники, которые это существование описывали. Bogomolov.PL (обс.) 11:08, 13 октября 2022 (UTC)
  • Об аннексии уже есть статья. Siradan (обс.) 11:10, 13 октября 2022 (UTC)
  • Аргументация участников с противной стороны состоит в том, что сейчас очень сложно что-либо написать на тему этих субъектов, что не будет опираться целиком на неавторитетные официальные источники и не будет оригинальным исследованием. Я с этим не согласен, и пытался доказывать обратное на ВУС, но вопрос не стоит о том, что эти статьи не будут существовать никогда. Просто сейчас непонятны даже границы этих аннексированных регионов, хоть и можно написать какую-то историю им. stjn 11:11, 13 октября 2022 (UTC)
    • Тут, кстати, можно заметить и обратное — что как минимум с ДНР и ЛНР всё вполне понятно, и зачем удалили статьи об этих новых фикциях в дополнение к старым фикциям, не ясно. stjn 11:13, 13 октября 2022 (UTC)
      • Кстати да. Причём с ЛДНР никого не смущало, что линия фронта там нестабильная и под контролем находятся не все территории, о суверенитете над которыми было объявлено, а теперь это вдруг стало проблемой. — Водолаз (обс.) 17:17, 13 октября 2022 (UTC)
        • Я уже как-то отвечал на такой вопрос, повторюсь: в случае с ДНР/ЛНР там были созданы определённые органы власти, заявлена территория, появились свои законы и государственные символы. Сейчас же в 4 субъектах РФ, о которых тут идет речь, ничего подобного нет, они просто под контролем российских военных. Поэтому о них в данный момент, именно как о субъектах, писать нечего. Vivaskas (обс.) 19:28, 13 октября 2022 (UTC)
          • Почему четырёх? В ДНР и ЛНР наследование республиканских институтов в непротиворечащей федеральному законодательству части (см. напр. тут, статья 8). То есть законы о госсимволах, к примеру, продолжают действовать и в рамках РФ – субъектам федерации своя символика не запрещена. А вот войска республик подлежат включению в российские (ст. 7 ФКЗ о ДНР, аналогичное, НЯП, и с ЛНР). Seryo93 (о.) 19:37, 13 октября 2022 (UTC)
          • "ничего подобного нет, они просто под контролем российских военных. Поэтому о них в данный момент, именно как о субъектах, писать нечего." - даже если бы и так, то и этом случае есть что писать: что нет регионального законодательства, нет региональных органов власти, сформированных по российскому законодательству, и т.д. и т.п. Если на такого рода мнения есть АИ. И еще: у субъектов есть предыстория, есть процесс их создания, который подробно отражен в АИ. Есть резолюция ГА ООН по их поводу - так что есть что писать. Bogomolov.PL (обс.) 19:54, 13 октября 2022 (UTC)
            • "Если на такого рода мнения есть АИ." — Их нет. АИ на данный момент вообще никак не рассматривают эти субъекты, о чём и речь с самого начала и идёт.
            • "у субъектов есть предыстория, есть процесс их создания, который подробно отражен в АИ" — Этого тоже нет, так как до сих пор не был приведён ни один АИ, рассматривающий историю создания российских субъектов вместо оккупации и аннексии, а компиляция последних в историю российских субъектов вообще без АИ именно по субъектам является обычным ОРИССом.
            • "Есть резолюция ГА ООН по их поводу" — Это, собственно, отличный пример. Резолюция не признаёт аннексию, она не о субъектах. Siradan (обс.) 20:10, 13 октября 2022 (UTC)

• Про Херсонскую и Запорожскую области надо думать отдельно, но создавать статьи для Народных Республик — субъектов Федерации — точно не надо, про них надо писать в статьях Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика. — Caenus (обс.) 19:59, 13 октября 2022 (UTC)
  • Тоже так считаю, НР надо описывать в имеющихся статьях. Seryo93 (о.) 20:21, 13 октября 2022 (UTC)
  • Как раз нет, надо соблюдать логичность: сейчас статьи «ДНР» и «ЛНР» - именно о непризнанных государственных образованиях. А субъекты федерации - это уже совсем другая история. У нас же есть даже статья о Республике Крым, которая просушествовала чисто «технически» в 2014 году 2 дня. Vivaskas (обс.) 21:53, 13 октября 2022 (UTC)
    • На Республику Крым 2014 лучше не ориентироваться, так как она была выставлена на удаление, и оригинального синтеза там в избытке. По "НР" вопрос сугубо в том, как их будут рассматривать источники: допустим, если АИ будут называть НР до 2022 — российскими прокси-образованиями, а после аннексии АИ совершенно никак не сменят подход к их описанию, не придавая значения формальному становлению субъектами РФ — естественным будет описание событий после аннексии в старой статье. Siradan (обс.) 06:06, 14 октября 2022 (UTC)
      • Да, согласен. Но как минимум, ранее ДНР и ЛНР выдавали собственные паспорта, теперь заявлено что там будут выдавать российские паспорта. Vivaskas (обс.) 09:40, 14 октября 2022 (UTC)

Подлог источника

Artem7154 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) подлог источника Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 09:31, 12 октября 2022 (UTC)

• вот еще Обсуждение участника:Artem7154#Предупреждение от 26 февраля 2022 Manyareasexpert (обс.) 10:10, 12 октября 2022 (UTC)
• В источнике написано, что целями возможно были дома: "The strikes were indiscriminate, targeting civilian infrastructure and residential buildings. Perhaps." НеКакВсе (обс.) 10:12, 12 октября 2022 (UTC)
  • Чего в источнике точно нет, так это "военной инфраструктуры". Siradan (обс.) 10:15, 12 октября 2022 (UTC)
    • Бесспорно НеКакВсе (обс.) 10:24, 12 октября 2022 (UTC)
• + подлог источника от НеКакВсе (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) (зачеркиваю в рамках ПДН) Manyareasexpert (обс.) 10:18, 12 октября 2022 (UTC)
  • Это я ошибочно отредактировал старую версию страницы и вылез баг, сейчас отменю. НеКакВсе (обс.) 10:21, 12 октября 2022 (UTC)

Итог

Коллега Artem7154, объясняю на пальцах. Есть некий абзац, в конце абзаца стоит источник — это означает, что абзац, грубо говоря, написан по этому источнику. Если вы оставляете источник, а сам абзац переписываете полностью или частично, не согласуя это с содержимым источника, это образует нарушение. Продолжение подобных нарушений с вашей стороны может повлечь применение в отношении вас ограничительных мер. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:34, 12 октября 2022 (UTC)

Нарушение топикбана

Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - Теракт на Крымском мосту: история изменений — Википедия (wikipedia.org) Manyareasexpert (обс.) 08:45, 12 октября 2022 (UTC)

• Крымский мост не на Украине. А редирект создан для удобства поиска статьи об этом инциденте. Anahoret (обс.) 08:49, 12 октября 2022 (UTC)
  • Реально вам невдомек, что статья подпадает под действие ВП:УКР?― Meteorych (обс.) 08:53, 12 октября 2022 (UTC)
    • Нет. Anahoret (обс.) 08:59, 12 октября 2022 (UTC)
      • ВП:УКР, Статьи, входящие в посредничество:
        • Крымский конфликт и проблема принадлежности Крыма
        • Взаимоотношения Украины и России
      • А то, что статья Волчанск (Украина) находится в сфере посредничества, вы тоже не знали? Siradan (обс.) 09:42, 12 октября 2022 (UTC)
• Ок, не лезу. Anahoret (обс.) 10:01, 12 октября 2022 (UTC)

Итог

Надеюсь, что понимание и осознание относительно того, что подобные правки нарушают ТБ, участником Anahoret достигнуты, поэтому обойдёмся без ограничительных мер. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:20, 12 октября 2022 (UTC)

Цитаты политиков

Пробовал обсудить здесь, но не очень результативно: Википедия:Форум/Правила#Дословные_цитаты_политиков_по_Украине. В контексте ВП:УКР-ВТОР-АИ. Прошу поправить правила, а именно следующее: в разделе статьи, помечаемом как "реакция сторон" или аналогичном, где в подразделе излагается мнение одной отдельно взятой стороны - приветствовать прямые цитаты конкретных должностных лиц с прымыми же ссылками на первичное утверждение. Если это недопустимо, прошу дать пояснения - почему писать цитату можно, а вслед за цитатой ставить ссылку на первичный источник - нельзя. PavelSI (обс.) 19:16, 11 октября 2022 (UTC)

Итог

Так в ВП:УКР-ВТОР-АИ же написано, что позиции следует излагать без избыточного цитирования. Всё, что можно переписать своими словами, следует переписывать своими словами, качество статей от этого только подрастёт. Как мне кажется, проблема вообще высосана из пальца, ибо есть вполне себе проходящие по ВП:УКР-СМИ источники (например, Meduza и Русская служба Би-би-си), которые: а) приводят цитаты; б) делают это на русском языке. Если мнение условного Путина освещено и изложено в независимых русскоязычных источниках, там наверняка будут и цитаты. Собственно, не забываем о ВП:УКР-СТОРОНЫ. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:30, 12 октября 2022 (UTC)

О ракетных ударах

В статье Ракетный_обстрел_Украины_10_октября_2022_года есть оборот "Российские официальные лица и пропагандисты приветствовали ракетные удары по Украине". Я вчера эту фразу пробовал удалять вместе с тем что посчитал мусором, но её вернули. Сегодня ограничился тем что подставил шаблон ^[кто?] т.к. именно для таких размытых формулировок шаблон и сделан, но некоторые люди стараются оставить как есть. Это не считая того что слово "пропагандисты" само по себе не нейтрально, не обоснована значимость факта "мнение пропагандистов" и т.д. Прошу таки навести порядок, а участников правок оповестить о принятых решениях. В конце концов википедия - не трибуна чтобы хвалить хороших и ругать плохих. PavelSI (обс.) 18:56, 11 октября 2022 (UTC)

• Коллега, это написано по источникам. Siradan (обс.) 19:02, 11 октября 2022 (UTC)
  • По источникам - это значит есть АИ. Но АИ не единственное требование. У меня замечание прежде всего по стилю, а не по содержанию. Не-нейтральные, неоправданно эмоциональные, неконкретные высказывания в газетах-источниках могут быть допустимы, в вики - нет. Перенося материал в вики надо проводить не только проверку "есть ли в АИ", но и на другие правила. PavelSI (обс.) 19:27, 11 октября 2022 (UTC)
    • а как можно нейтральнее написать, чем назвать пропагандиста пропагандистом? Manyareasexpert (обс.) 19:30, 11 октября 2022 (UTC)
      • Вот с этого вопроса и надо начинать, если не знаете. Учитесь. Надо так: пресс-секретарь президента Российской федерации Дмитрий Сергеевич Песков сделал следующее заявление .... И по возможности дословно, на уровне цитаты, со ссылкой на саму цитату. Без эмоций. Разумеется, все кто умеет читать и думать всё поймёт, кто пропагандист, кто нет - а кто думать не умеет, тот не поймёт. И тогда я ничего править не стал бы. PavelSI (обс.) 19:37, 11 октября 2022 (UTC)
        • А какие обзорные АИ так пишут? Manyareasexpert (обс.) 19:42, 11 октября 2022 (UTC)
          • АИ - это для содержательной части статьи, а стиль вы доводите сами. АИ - это пресса, газеты. Вики - энциклопедия. Потому стиль повествования придётся менять в любом случае. Ну и даже если нет подходящих АИ, ну бывает и такое. Тогда вообще не спешите писать сюда в вики - дайте теме отлежаться год, два, 100 лет. PavelSI (обс.) 19:53, 11 октября 2022 (UTC)
            • так "пропагандисты приветствовали" это же и есть содержательная часть? Manyareasexpert (обс.) 20:01, 11 октября 2022 (UTC)
              • Содержание без претензий, стиль не годится. PavelSI (обс.) 20:08, 11 октября 2022 (UTC)
        • "И по возможности дословно, на уровне цитаты, со ссылкой на саму цитату" — Это прямо противоречит ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 19:52, 11 октября 2022 (UTC)
          • Цитаты политиков предлагаю обсудить в спец. разделе Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Цитаты_политиков. Цитаты в википедии есть. Это факт. Вопрос в том, будут ли нормальные источники под этими цитатами, или будут пересказы "я ХХХ не читал, но знаю что казёл". PavelSI (обс.) 20:05, 11 октября 2022 (UTC)
            • Так к чему тогда вообще данный запрос, если ваши претензии на данный момент противоречат актуальным решениям посредников? Siradan (обс.) 20:08, 11 октября 2022 (UTC)
              • Моё дело предложить. О нарушениях в текущей версии статьи - я пишу здесь. Если статью по-вашему невозможно привести в соответствие правилам, то её следует просто удалить или радикально сократить, оставив самый минимум. Собственно сокращение вчера я и проводил, выкидывая всё что сделало её свалкой порожняка типа оборотов про пропагандистов, но кто-то упорно возвращает всё назад. PavelSI (обс.) 20:20, 11 октября 2022 (UTC)
                • Статья, очевидно, соответствует правилам, раз вы требуете их изменений для удовлетворения своих требований, но её содержание вызывает у вас протест. Siradan (обс.) 20:22, 11 октября 2022 (UTC)
                  • Сирадан, пардон, но я подустал от дискуссии с одним вами. Я обращаюсь к посредникам, а не к вам. Ваше мнение понятно. Вы статью писали и нахваливаете как свой вики-вклад, не даёте из неё ничего удалить. А протест относится к "Содержимое Википедии может вызвать у вас протест". Так вот никаких претензий к содержимому нет, есть претензия к в первую очередь к стилю, к формулировкам, к отсутствию цитат, к тому что неуравновешенные неконкретные общие слова и т.д. Если вы описываете конфликт, то ясное дело что в конфликте есть недовольные. И если есть раздел про "реакции сторон" - то разумеется будет и сторона, вызывающая у вас негативную реакцию. Но обе стороны должны описываться в нормальных терминах. А не в оборотах "пропагандисты". Всё, я устал с вами. Придут другие люди - рассудят. PavelSI (обс.) 20:30, 11 октября 2022 (UTC)
                    • Коллеги посредники, я бы тоже хотел обратить ваше внимание на то, что на этой служебной странице коллега Siradan очень часто, практически с признаками систематичности, пользуясь отсутствием посредников, формулирует свои утверждения в императивной форме и с признаками претензий на модерацию дискуссий (непропорционально частые оценки действий участников, подающих запросы; императивные утверждения о верности и незыблемости решений посредников, трактовки правил). Я полагаю, что локомотивом таких оценок должны являться сами посредники, а не участники. На фоне этой картины регулярное молчание и фактическое самоустранение посредников в этом случае выглядит не в пользу института посредничества, как стороны, которая в первую голову должна модерировать здесь дискуссию. N.N. (обс.) 06:43, 12 октября 2022 (UTC)
                      • Коллега, обсуждения на данной странице открыты, и я могу участвовать в дискуссиях так же, как и все другие редактора. Я стараюсь строить свои утверждения на правилах и принципах Википедии, поэтому мне непонятна ваша нападка. Siradan (обс.) 07:08, 12 октября 2022 (UTC)
• По-моему довольно очевидно что реакция общественности в стране на подобные действия своего руководства — вполне релевантная информация, но если вы настаиваете на том, что это «мусор», то можно поискать ещё АИ.
  Если же все-таки речь идет о формулировке, то я не совсем понимаю на что её планируется заменить. Описывать каждое многозначительное заявление г-на Пескова или каждый случай пляски г-на Красовского на балконе? Это очевидно не проходит по ВП:ВЕС. 1-2 предложений на всю эту камарилью вполне достаточно. Вас не устраивает слово «пропагандисты»? Есть АИ которые увязывают деятельность Симоньян, Кеосаяна, Прилепина и т. д. именно с пророссийской пропагандой.
  Короче говоря, мне непонятно что именно вы хотите Ghuron (обс.) 12:05, 16 октября 2022 (UTC)

Размер страницы

Размер этой страницы сейчас составляет более 1,3 МБ. Со скриптом удобных обсуждений временами зависает на минуты. Нужна срочная архивация неактуальных запросов или механическое разделение. Asmyslanebylo (обс.) 14:09, 11 октября 2022 (UTC)

Замены Украина - Россия

Ivanchay (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) война правок, в частности Кошевая протока: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) . Предупреждался и блокировался. Manyareasexpert (обс.) 07:36, 11 октября 2022 (UTC)

• По-хорошему, для таких случаев нужен бы аналогичный крымскому шаблон «Украина/Россия» со сноской о том, что территория фактически контролируется РФ и рассматривается ей как часть своей территории, но большинство стран этого не признаёт. — Водолаз (обс.) 07:47, 11 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, есть решение посредников ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Создание подобного шаблона на данный момент однозначно преждевременно. Siradan (обс.) 10:25, 11 октября 2022 (UTC)
    • Решение есть, но оно в некоторой степени устарело, поскольку не учитывает, что Россия объявила о присоединении ряда территорий. — Водолаз (обс.) 10:39, 11 октября 2022 (UTC)
      • Решение ни в какой степени не устарело, потому что предписывает статус-кво до окончания активных военных действий, которые вообще-то продолжаются. Siradan (обс.) 10:43, 11 октября 2022 (UTC)
        • «отложить до прекращения огня» ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. В том же Мариуполе, например, огонь прекращён, идет строительство домов, открываются памятники, активных боевых действий не ведется. А история города продолжается. N.N. (обс.) 12:13, 11 октября 2022 (UTC)
          • В Мариуполе не "огонь прекращён", а достаточно глубокий на данный момент тыл, но война никуда не делась. Фронт нестабилен, и мы здесь не должны заниматься предсказаниями того, по каким границам он стабилизируется. Siradan (обс.) 12:19, 11 октября 2022 (UTC)
            • Это вообще не наша задача, что-то прогнозировать, ВП:НЕГУЩА. Наша задача отразить факт того, что Россия признала Мариуполь своей территорией, а такие-то государства, объединения государств и международные организации не признают этого факта, считая его территорией Украины. N.N. (обс.) 12:21, 11 октября 2022 (UTC)
              • "Это вообще не наша задача, что-то прогнозировать, ВП:НЕГУЩА." — Совершенно верно, поэтому и «отложить до прекращения огня».
              • "Наша задача отразить факт того, что Россия признала Мариуполь своей территорией" — Наша задача — писать Википедию согласно принципам Википедии, и для Википедии не каждый факт имеет значимость. Факт контроля уже отражён так, как указано в АИ — город оккупирован. Siradan (обс.) 12:27, 11 октября 2022 (UTC)
          • Там, разумеется, имеется в виду не прекращение огня в этой точке пространства, а окончание войны в целом или хотя бы перемирие. Asmyslanebylo (обс.) 12:36, 11 октября 2022 (UTC)
            • Если быть точным, то в Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Как_указывать_страну_для_районов_Донецка? в итоге указано: «В идеале, следует отложить процесс изменения поля страны контролирующей тот или иной НП до прекращения огня де-юре или де-факто» N.N. (обс.) 12:41, 11 октября 2022 (UTC)
              • Речь, очевидно, о глобальных военных действиях, а не о боевых действиях на территории одного НП. Siradan (обс.) 12:51, 11 октября 2022 (UTC)
              • Прекращение огня де-факто — это прекращение боевых действий при формальном продолжении войны, как в случае с Японией и спорными Южными Курилами. Викизавр (обс.) 12:54, 11 октября 2022 (UTC)
                • Разумеется, именно так. К тому же обстрелы не очень далеко от Мариуполя продолжаются. Собственно по Мариуполю стрелять нет большого смысла, там слишком сильно всё разрушено, чтобы он был хорошей военной целью. Asmyslanebylo (обс.) 13:03, 11 октября 2022 (UTC)
                  • Россия—субъект международного права. Её собственные решения на уровне официальных апприори не могут быть незначимыми. Формулировка «оккупирован» не отражает всесторонней реальности. Контролируется что-то обычно НВФ, а если этот контроль установлен официально признанным государством, оформившем его юридически в виде включения в свой состав, то подход явно нужен другой. Собственно, насколько понимаю, эту причину и затрагивает данная тема. Я согласен с коллегой Водолаз, что как минимум после 30 сентября 2022 года решение февраля выглядит устаревшим, и требует пересмотра. N.N. (обс.) 13:09, 11 октября 2022 (UTC)
                    • "Её собственные решения на уровне официальных апприори не могут быть незначимыми." — Это тезис, не подкреплённый абсолютно никакими принципами Википедии. Более того, Россия за последние полгода успешно доказала его ошибочность, даже не удосужившись при формировании законов внести определение границ новых субъектов, что по сути приводит к аннигиляции значимости данных законов как определяющих АТД. Siradan (обс.) 13:12, 11 октября 2022 (UTC)
                      • Не вижу оснований всерьёз рассматривать тезис, что решения России незначимы, если они доминирующе оказывают влияние на текущее состояние определённых территорий. Ваши личные оценки не являются таким основанием. N.N. (обс.) 13:24, 11 октября 2022 (UTC)
                        • Ваша личная оценка о наличии такой значимости, однако, тоже не является основанием для признания значимости. Приводите конкретные аргументы со ссылками на принципы Википедии, потому что "доминирующее оказание влияния" иногда заканчивается за один рывок в Харьковской области, или прибытием российских солдат в Запорожье исключительно в чёрных мешках. Siradan (обс.) 13:33, 11 октября 2022 (UTC)
                          • На данный момент вопрос даже не о контроле, а о том, что ряд областей Украины был объявлен территорией РФ. Поэтому даже если контроль будет утрачен, де-юре Россия продолжит рассматривать эти территории как свои субъекты (точно так же, как Украина продолжает рассматривать Крым частью своей территории, хотя с 2014 года ничего там не контролирует) и сам факт притязаний обоих государств необходимо отражать в статьях вне зависимости от фактического положения дел. — Водолаз (обс.) 13:46, 11 октября 2022 (UTC)
                            • "На данный момент вопрос даже не о контроле, а о том, что ряд областей Украины был объявлен территорией РФ" — Об этом я уже говорил: неизвестно, в каких именно границах РФ объявила территорию своей, потому что в законах эти границы попросту отсутствуют в каком-либо виде. Siradan (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)
                              • Неопределённый статус только у отдельных районов Николаевской области, контролируемых ВС РФ, а с остальными всё более чем определённо — в границах, существовавших на момент вхождения (юридические границы Запорожской и Херсонской областей Украины на 30.09.2022), а по ДНР и ЛНР — в границах, в которых они сами себя определили (а определили они себя по границам Донецкой и Луганской областей Украины). Все же, основной контраргумент с вашей стороны в чём — что позиция России незначима, или что границы чётко не определены? N.N. (обс.) 14:33, 11 октября 2022 (UTC)
                                • "а с остальными всё более чем определённо — в границах, существовавших на момент вхождения (юридические границы Запорожской и Херсонской областей Украины на 30.09.2022)" — Нет, это ОРИСС. О ДЛНР, в целом, тоже ОРИСС, так как Россия так и не озвучила своей позиции по границам своих субъектов, однако тут хотя бы на предыдущие заявления кое-как ссылаться можно.
                                • "Все же, основной контраргумент с вашей стороны в чём — что позиция России незначима, или что границы чётко не определены?" — Почему "или"? Неопределённость границ подтверждает незначимость позиции России по данному вопросу. Siradan (обс.) 14:40, 11 октября 2022 (UTC)
                                  • Какой ОРИСС. Ст. 4 [27] Договора между Российской Федерацией и Херсонской областью (да-да, задумал статью) «Пределы территории Херсонской области определяются границами территории Херсонской области, существовавшими на день ее образования и день принятия в Российскую Федерацию Херсонской области и образования в составе Российской Федерации нового субъекта.» N.N. (обс.) 14:43, 11 октября 2022 (UTC)
                                    • Мне вам напомнить, что кроме Херсонской области Украины и российской "Херсонской области" существовало ещё фиктивное государство "Херсонская область", которое как раз и было "принято" в состав РФ? Если вы этого не знали, то рекомендую со статьёй повременить, так как вы всё таки занимаетесь оригинальными исследованиями. Siradan (обс.) 16:55, 11 октября 2022 (UTC)
                                      • Коллега, спасибо за совет, но свои решения я всегда принимаю сам. N.N. (обс.) 17:39, 11 октября 2022 (UTC)
                                        • (неэтичная реплика скрыта) . с уважением. Nahabino (обс.) 13:46, 13 октября 2022 (UTC)
                  • Ценность военной цели не по степени разрушения гражданской инфраструктуры определяется. Siradan (обс.) 13:09, 11 октября 2022 (UTC)
                    • Так военная тем более разрушена. Asmyslanebylo (обс.) 13:17, 11 октября 2022 (UTC)
                      • А это отнюдь не факт. Siradan (обс.) 13:19, 11 октября 2022 (UTC)

Чумаков С.В.

Участник Чумаков С.В. внёс в статью Ракетный обстрел Украины 10 октября 2022 года следующую правку. Дословные заявления Конашенкова были размещены даже не в разделе реакций, а сразу в раздел "Оценки", в котором обычно размещаются экспертные мнения. Участник опытный, и подобная правка не может быть объяснена ошибкой. Ранее участник уже предупреждался за грубые нарушения НТЗ в статьях тематики УКР, также ранее другие редактора обращали внимание на проблемность правок участника, которая в то время была оправдана как просто некачественные переводы источников самим участником. В свете последней правки, для ВП:ПДН не остаётся места — участник, скорее всего, занимается в тематике POV-пушингом. Прошу посредников принять меры.

Заметил, что также участник вчера внёс весьма примечательную в контексте рассмотрения modus operandi правку: малозначимый факт для статьи, но при этом заявление, представляющее из себя исключительно текст ненависти. Сама по себе правка не указывает на какие-либо серьёзные нарушения, однако в массиве с прочими действиями прослеживается явный пушинг. Siradan (обс.) 07:08, 11 октября 2022 (UTC)

Мне действительно неоднократно указывали на отдельные косяки в моих правках. При большом объёме правок они, к сожалению, неизбежны. На резонные замечания я реагирую конструктивно и никогда не бьюсь до последнего из принципа. Что касается конкретной правки, моя логика была в том, что комментарий официального представителя МО РФ о действиях МО РФ нельзя обозначать как реакцию. На собственные действия не реагируют, но их можно оценить. Поэтому я сделал отсутствовавший в статье раздел Оценки. Если Вы не согласны с таким подходом, Вы можете обсудить это на СО статьи. Никаким POV-пушингом я не занимаюсь, напротив, постоянно работаю над максимально нейтральной подачей материала. Например, проводя чистки статей по ВП:УКР-СМИ, я неоднократно удалял не только украинские, но и белорусские и российские источники. Прошу Вас в дальнейшем действовать на основе ВП:ПДН. По любым конкретным правкам нужно сначала пытаться решить вопрос с их автором, а уже потом бежать жаловаться. Чумаков С.В. (обс.) 08:37, 11 октября 2022 (UTC)

• "По любым конкретным правкам нужно сначала пытаться решить вопрос с их автором, а уже потом бежать жаловаться." — Прошлый раз, когда я предупреждал вас о явных нарушениях НТЗ, вы мне заявили следующее: "Не вижу никакого нарушения в том, что я привёл раздел в нейтральное состояние. А вот с Вашей стороны наблюдают попытку играть с правилами. Прекращайте, или ещё раз сходим к посредникам". С моей стороны инструментарий урегулирования конфликта исчерпан в следствие системности нарушений вопреки предупреждениям и объяснениям, именно поэтому подан запрос для оценки ваших действий посредниками.
  "На резонные замечания я реагирую конструктивно и никогда не бьюсь до последнего за позицию, так как считаю конкретный тезис менее ценным, чем совместная работа. За Вами я такого отношения, к сожалению, не наблюдаю." — Опять же, обращаемся к предыдущему предупреждению о нарушении НТЗ. Вы назвали неизбыточными цитирования одиночных слов «карательного» и «враньем» в контексте оценки нейтральности формы изложения. Подобная позиция никак не вяжется заявленным вами конструктивом и якобы отсутствием борьбы за позицию до последнего. Места для ПДН вы не оставляете, и примечательно, что вы после публикации своей реплики занялись удалением тех её части, что находятся на грани ЭП. Siradan (обс.) 11:10, 11 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, это - разные правки и разные ситуации. По текущей обсуждаемой правке я повторно приглашаю Вас на СО статьи. Я свои аргументы изложил здесь, но начинать лучше со страницы обсуждения статьи. Страница посредничества и так перегружена запросами. Чумаков С.В. (обс.) 12:53, 11 октября 2022 (UTC)
    • Запрос подан не по поводу одной правки, а по поводу наметившейся системности ваших действий. По конкретным правкам обсуждать нечего: внесённой вами информации нет места в статьях, ни Конашенкову, которого уличили в систематической злостной дезинформации, ни Медведеву, распространяющему исключительно пропаганду насилия по национальному признаку. Siradan (обс.) 12:58, 11 октября 2022 (UTC)

Ну, Конашенков не в том разделе - это ерунда, сами высказывания достаточно нейтральные, просто указывающие на то, что по мнению МО РФ намеченные цели были поражены, хотя это можно было бы и короче изложить, атрибутировав просто от МО. Медведев, на мой взгляд, был излишен, по своему текущему статусу это персонаж мало что решает. В целом, на фоне например недавно обсуждавшейся истории с засовыванием в статью длинной пропагандистской цитаты Зеленского, что на мой взгляд куда больше попадает под определение POV-пушинга, это мелочевка. Если начнем в POV-пушинге обвинять и ограничивать всех, кто в тематике вносит преимущественно точку зрения одной из сторон, то мы большую часть активных редакторов выкинем, ибо редакторы в массе своей сильно поляризованы. Участнику посоветую быть аккуратнее в формулировках и выборе спикеров, этого думаю на данном этапе вполне достаточно. — Tynda (обс.) 09:07, 11 октября 2022 (UTC)

Кто о чём ..., а Tynda о цитате! Ваши оценки цитаты Зеленского просьба оставить при себе. Итог касался того, что раз цитата большая, то перенесите её связным текстом в статью. Консенсуса о приемлемости/неприемлемости не было. Более того согласно итогу смысл цитаты более чем валидный и должен быть помещён в соответствующую статью. Посему просьба не вводить посетителей форума, как и читателей статей проекта в заблуждение. — Ibidem (обс.) 07:04, 14 октября 2022 (UTC)

Война правок 10.10

Участник Мечников ведёт в статье Россия войну правок, пытаясь вернуть в карточку статьи неконсенсусную карту: правка, отмена, отмена отмены. На СО участник отказался отменять свою отмену и ведёт агрессивный стиль общения.

Судя по архиву СО участника, войны правок являются для него нормой. Siradan (обс.) 18:54, 10 октября 2022 (UTC)

• Это не карта, а схема, цель которой показать расположение страны в мире. Придираться к пикселям, которые видно только, если разглядывать её под микроскопом? Серьёзно? — Мечников (обс.) 20:52, 10 октября 2022 (UTC)

• Тут надо бы решение по существу, что делать с картой. Карта только с Крымом в данный момент является просто неверной, поэтому её возвращение странно (консенсусной она была в других условиях). В идеале, возможно, нужно разделить фактически контролируемые и заявленные территории (и при этом международно признанные границы тоже оставить, то есть надо три цвета). Asmyslanebylo (обс.) 22:25, 10 октября 2022 (UTC)
  • Я уже писал на СО: там нечего разделять, потому что заявленных границ нет вообще, и применять здесь необходимо уже упомянутое мной на СО решение посредников ВП:УКР-КОНТРОЛЬ. Для меня остаётся загадкой, почему вы и Мечников попросту игнорируете эти доводы. Siradan (обс.) 05:35, 11 октября 2022 (UTC)
    • Потому что нет никаких доводов, говорящих о том, что это решение имеет отношение к указанной ситуации. Я не предлагаю ничего делать с карточками населённых пунктов (пока что это правда преждевременно). Речь именно о неактуальности текущей карты России, которая должна отражать, в том числе, её собственную актуальную позицию. Резонов к тому, чтобы это не делать именно в случае РФ, я не вижу. Почему тогда отражён Крым? Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций, [28] и [29] (про ДНР и ЛНР давно понятно, что их признали в границах областей). Asmyslanebylo (обс.) 12:27, 11 октября 2022 (UTC)
      • "Из АИ по границам — пока сайты самих пророссийских администраций" — Во-первых, это не АИ, а во-вторых, это не "пророссийские" администрации, а оккупационные. Коллега, я не мешаю вам актуализировать информацию по АИ, однако карта, которую пытаются вернуть, несёт в себе некорректную информацию, не соответствующую каким-либо АИ: границы аннексии Херсонской и Запорожской областей вообще никаким образом не очерчены, а, значит, и актуализировать попросту нечего. Siradan (обс.) 12:34, 11 октября 2022 (UTC)
        • Любой источник является АИ на своё собственное содержание. Да, эти сайты сейчас пишут то, что пишут. Да, это первичка. Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное? Есть ли АИ, рассматривающие саму вероятность такого кульбита? Прошу также принимать во внимание ВП:НЕВЕРОЯТНО. Asmyslanebylo (обс.) 12:42, 11 октября 2022 (UTC)
          • "Любой источник является АИ на своё собственное содержание." — Однако мы не содержание сайтов оккупационных администраций перепечатываем, поэтому данный тезис к ситуации отношения не имеет.
          • "Встречный вопрос: есть ли АИ, сообщающие, что под, скажем, Запорожской областью понимается не Запорожская область в своих обычных границах, а что-то иное?" — Коллега, не доводите до абсурда. Очевидно, что "Запорожская область" как формальный субъект РФ является совершенно иной сущностью от Запорожской области. Siradan (обс.) 12:50, 11 октября 2022 (UTC)
            • А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах. Так что давайте не обвинять друг друга в НДА, а рассматривать аргументы. Сайты оккупационных администраций являются сайтами органов власти РФ. Ну хорошо, не нравятся эти карты — посмотрите карту на http://gov.ru/. Более официальный источник придумать сложно. Вот картинка отдельно: [30]. Мелко, но контуры очевидны. Asmyslanebylo (обс.) 12:57, 11 октября 2022 (UTC)
              • "А я считаю доведением до абсурда рассуждения о том, что Запорожская область может быть рассмотрена в иных границах" — Не занимайтесь трибуной. Siradan (обс.) 13:00, 11 октября 2022 (UTC)
                • Успокойтесь, пожалуйста, и не приписывайте мне образ врага. Я категорически против этого вторжения. Но хватит обсуждать меня и давайте вернёмся к аргументам. Asmyslanebylo (обс.) 13:05, 11 октября 2022 (UTC)
                  • Аргументы были приведены уже несколько раз, в ответ вы пытаетесь заниматься демагогией и доведением до абсурда, требуя доказательств того, что российский субъект и Запорожская область Украины — не одна и та же административная сущность. Siradan (обс.) 13:08, 11 октября 2022 (UTC)
                    • Пожалуйста, прекратите необоснованные обвинения в нарушениях правил. Я ничего не говорил о том, что это та же сущность. Я не вижу аргументов за то, что при подписании документов могли иметься в виду какие-то иные границы. Если я пропустил эту аргументацию, сообщите её, я готов принести извинения. Более того, я привожу новые аргументы, в частности, официальный сайт органов власти РФ с картой. Этот аргумент был проигнорирован. Asmyslanebylo (обс.) 13:13, 11 октября 2022 (UTC)
                      • "Я не вижу аргументов за то, что при подписании документов могли иметься в виду какие-то иные границы" — Коллега, это вы должны доказывать, что имелось что-то ввиду. В законах ничего такого и близко нет, и понять, что там подразумевалось — задача для АИ, а не для википедистов. Siradan (обс.) 13:17, 11 октября 2022 (UTC)
                        • Я доказываю. Нужно в третий раз привести карты, которые рисует российская сторона, чтобы вы их заметили? Asmyslanebylo (обс.) 13:21, 11 октября 2022 (UTC)
                          • ВП:ПОКРУГУ. Я вам ещё в начале разговора сказал, что эти сайты — не АИ по ВП:УКР-СМИ, потому что мы не описываем содержимое этих сайтов. Единственный хоть сколь-нибудь легитимный аргумент — российские законы, но никак не обычная российская пропаганда. Siradan (обс.) 13:27, 11 октября 2022 (UTC)
      • Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов. В-третьих, я вообще не особо понимаю, какой смысл в упорстве в данном вопросе. Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты? Чем от этого Википедии станет лучше? Ну если вдруг произойдёт какое-то чудо и границы проведут не так — ну поправим. На данный момент вся информация от властей РФ — за то, что границы останутся формально те же. Хорошо, вот карты не от властей РФ: [31], [32], [33]. Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные. То же предлагаю сделать и я. Asmyslanebylo (обс.) 13:42, 11 октября 2022 (UTC)
        • "Во-первых, УКР-СМИ распространяется (сюрприз!) на СМИ, а вовсе не на сайты госорганов. Во-вторых, аргументом является опубликованная позиция госорганов." — Хорошо, вот решение ВП:УКР-СТОРОНЫ, не допускающее использование подобных материалов. Кроме того, что там нарисовано на сайтах, позиция госорганов, и законодательство — совершенно разные вещи.
        • "Какую пользу несёт возвращение явно неактуальной карты?" — В каком месте она неактуальна? Крым перестал быть аннексированным? Или Калининградская область перестала находиться в составе РФ? Карта неполная, а не неактуальная.
        • "Чем от этого Википедии станет лучше?" — На ней не будут в качестве фактов поданы материалы явно сомнительного качества, сформированные не АИ.
        • "Зоны контроля обозначены, но границы регионов — полные." — Так это границы украинских регионов, а не российских субъектов, РФ не объявила, в каких границах сформированы субъекты. Только Aljazeera непонятно на каких основаниях в своей публикации от 21 сентября, то есть ещё до аннексии, сделала вывод об аннексии областей целиком. Siradan (обс.) 14:13, 11 октября 2022 (UTC)
          • То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея, ни на каких правилах она не базируется. Законодательство с такой скоростью принять явно не успевают. Позиция госорганов выражена достаточно чётко. Карта неактуальная, потому что не отражает существенные изменения заявленных границ, произошедшие 30.09-4.10, в принципе. Подход «карта неполная» в корне неверен, неполная — значит, неверная (представьте себе карту Германии в карточке без бывшей ГДР). Факт аннексии отражён во всех АИ, которые успели обновить информацию по данному вопросу, поэтому должен быть отражён и в Википедии. Нет, в АИ эти границы указаны как границы формально аннексированных областей. Asmyslanebylo (обс.) 14:26, 11 октября 2022 (UTC)
            • "То, что надо ориентироваться только на законодательство — ваша идея" — Нет, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Моё требование тривиально — писать по АИ. Российские сайты такими не являются определённо, а российские законы как сколь-нибудь весомый первоисточник лишь подчёркивают неоднозначность ситуации.
            • "потому что не отражает существенные изменения заявленных границ" — Как можно отразить границы, которые не были объявлены, и не были определены вообще хоть одним АИ? Siradan (обс.) 14:33, 11 октября 2022 (UTC)
              • Схема не отражает границ и не может отразить даже когда их объявят, ибо размер области на ней занимает пару пикселей на экране. — Мечников (обс.) 14:38, 11 октября 2022 (UTC)
                • Вот вы говорите, что не отражает в принципе, а Asmyslanebylo говорит, что должна отражать. Может всё-таки не все разделяют ваши доводы? Siradan (обс.) 14:49, 11 октября 2022 (UTC)
              • Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. Вы не предъявили никаких контраргументов на то, что официальная позиция РФ именно такова, как в представленных мной источниках. Идея «нет границ» — это тоже ваш орисс, такой идеи нет в АИ. При присоединении Крыма разве стоял вопрос границ? Насколько я помню, в подписанных тогда документах было так же, просто названия территорий. Asmyslanebylo (обс.) 14:48, 11 октября 2022 (UTC)
                • "Первоисточником являются не законы, а официальная позиция РФ. " — Вы заходите на очередной круг — отражение официальной позиции РФ регламентировано ВП:УКР-СТОРОНЫ. Мне надоело вам повторять одно и то же, диалог я с вами оканчиваю до реакции посредников. Siradan (обс.) 14:51, 11 октября 2022 (UTC)
    • УКР-КОНТРОЛЬ - это же про то, кто контролирует населённый пункт, а не про административно-территориальное деление. Аргумент о том, что РФ не контролирует целиком аннексированные области и не обозначила границы, - актуален для карт крупного масштаба, на которых эту разницу возможно отобразить. Но в обсуждаемой статье нет не только карт крупного масштаба, а вообще никаких карт (за исключением физической карты, но там не показывается административно-тер. деление впринципе). Только схемы с очевидной условностью. Поэтому действия уч-ка Siradan - это доведение до абсурда. Сам факт отображения аннексии более приоритетен, чем неточность в несколько пикселей, которая визуально всё равно не воспринимается на схеме, где Онежское озеро - это четырёхугольник — Мечников (обс.) 13:33, 11 октября 2022 (UTC)
      • Допустим, списали карту на очень большие условности. Зачем вы подпись к ней возвращаете с диким ОРИССом? Siradan (обс.) 13:44, 11 октября 2022 (UTC)
        • Предложите свой вариант подписи. Предложите свою точную карту. Критикуя - предлагай, предлагая - делай. — Мечников (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)
          • Я и сделал: вернул к состоянию до 24 февраля до того момента, когда объективные неоднозначности не будут устранены. Siradan (обс.) 13:59, 11 октября 2022 (UTC)
            • Нет, вы только внесли ещё больше неоднозначности в статью. Теперь вообще из неё не ясно, РФ объявила об аннексии или ещё нет? Или «отменила» аннексию? Или это не аннексия вовсе? Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое? И так далее. Всё из-за того, что вы как тот пилот из анекдота пытаетесь «летать по пачке Беломора»— Мечников (обс.) 14:06, 11 октября 2022 (UTC)
              • Там нет никакой неоднозначности: аннексия 2022 года просто не отображена, и подпись никоим образом на неё не указывает, так как есть чёткое указание на Крым. Если проблема в какой-то неоднозначности — можно добавить текст о том, что на карте не отображены формально аннексированные в 2022 году территории.
              • "Почему в преамбуле одно количество субъектов, а на карте другое?" — Задайте этот вопрос государственным органам РФ, не прописавшим территориальной единице территориальные границы. Siradan (обс.) 14:17, 11 октября 2022 (UTC)
              • Стоп, коллега Мечников, на карте вообще не отображены границы субъектов, чтобы говорить об их количестве. Siradan (обс.) 14:56, 11 октября 2022 (UTC)
                • Ну понятно же, что я имею в виду — Мечников (обс.) 14:58, 11 октября 2022 (UTC)
• Выше в теме обнаружены официальные документы, где описаны границы: [34], [35], [36], [37]. Они потом ратифицированы федеральными законами РФ, вот именно так, вместе с этими границами. Как и просили, законы есть. Давайте уже закроем вопрос и пойдём дальше. Asmyslanebylo (обс.) 13:27, 12 октября 2022 (UTC)
  • В той же теме, в которой вы нашли эти документы, я указал, что в этих документах под "Херсонской областью" и "Запорожской областью" могут (и скорее всего) подразумеваться не украинские административные субъекты, а фиктивные государства, провозглашённые РФ в рамках процедуры аннексии, и таким образом границы всё так же отсутствуют, потому что не было заявлено в каких границах образованы фиктивные государства. Собственно, именно отсюда, если я не ошибаюсь, Медуза сделала вывод, что границы совершенно не определены юридически. Так что закрытия вопроса тут нет. Siradan (обс.) 13:41, 12 октября 2022 (UTC)
    • Можно ссылку на «Медузу»? Asmyslanebylo (обс.) 13:44, 12 октября 2022 (UTC)
      • Вряд ли найду, опять же, как я сказал, я могу ошибаться с источником, который на это указал. Есть, однако, Радио Свобода, указывающая на отсутствие границ в данных документах. К тому же, я не понимаю, что вас не устраивает в моём замечании. Вот Путин признал "независимость" Херсонской и Запорожской областей, очевидно, что в документах о "присоединении" речь идёт именно о новообразованных фиктивных государствах, а не украинских субъектах, потому что, как и отметил Голос Америки, согласно собственным законам РФ не может присоединять отдельные АТЕ других государств.
        Собственно, коллега, это как раз наиболее показательный пример того, почему мы стараемся не писать статьи по первоисточникам: для правильной трактовки первоисточника необходимо быть специалистом, иначе, вот, могут начаться нелепые казусы, потому что в законе то, что вам кажется одним, на самом деле — совсем другое, и в итоге статья превращается в некачественное оригинальное исследование. Siradan (обс.) 14:12, 12 октября 2022 (UTC)
        • При этом этот текст утверждает, что город Запорожье РФ тоже аннексировала, что де-факто означает признание в административных границах (кроме куска Николаевской области внутри Херсонской). Что до границ фиктивных государств, то упоминается документ под названием «Декларация о независимости и суверенитете Запорожской области» от 28 сентября 2022 года [38]. Скорее всего, вопрос границ освещён там. Найти его, впрочем, не удаётся. Asmyslanebylo (обс.) 14:13, 12 октября 2022 (UTC)
          • Вот он. Как видите, никакого намёка на определение границ, есть лишь название фиктивного государства, независимость которого признаётся.
          • "При этом этот текст утверждает, что город Запорожье РФ тоже аннексировала, что де-факто означает признание в административных границах" — Вы о Голосе Америки? Потому что ни в одном документе об этом нет и речи. Siradan (обс.) 14:19, 12 октября 2022 (UTC)
            • Это не тот документ. Asmyslanebylo (обс.) 20:53, 19 октября 2022 (UTC)

Есть ли у посредников хоть какое-то мнение по этому вопросу? Siradan (обс.) 07:10, 19 октября 2022 (UTC)

• А тем временем новые источники продолжают подтягиваться. Как писали на географическом форуме, новые субъект внесли в ФИАС, и да, там полностью украинская система перенесена, только с переименованием в городские и сельские поселения. https://fias.nalog.ru/ExtendedSearch Город Запорожье, в частности, включён, да. И Снигирёвка включена в Херсонскую область. Кроме того, издавались уже новые официальные, росреестровские, карты: [39]. Может, хватит уже продвигать ориссную идею «границ нет»? Asmyslanebylo (обс.) 20:51, 19 октября 2022 (UTC)
  • это запрос о войне правок или о значимости? Manyareasexpert (обс.) 21:06, 19 октября 2022 (UTC)
    • Я в этой ветке говорю только о том, какие границы нужно указывать на карте. Про значимость не говорю ничего. Asmyslanebylo (обс.) 21:08, 19 октября 2022 (UTC)
      • Это лучше на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 21:18, 19 октября 2022 (UTC)
        • Зачем? Видно же явное столкновение сторон, которые никак не могут договориться. Asmyslanebylo (обс.) 21:31, 19 октября 2022 (UTC)

Харьковская ВГА

Коллеги, можете переподвести мой итог в Википедия:К удалению/26 июля 2022#Военно-гражданская администрация Харьковской области? В связи с сентябрьской «перегруппировкой», как мне кажется, незначимость этой штуки очевидна. Викизавр (обс.) 09:57, 10 октября 2022 (UTC)

• ВП:Не утрачивается Вам в помощь. То, что предмет статьи и сама статья были значимы в период существования предмета статьи, не означает того, что после исчезновения предмета статьи значимость исчезает. Вы удивитесь, но в Википедии большинство биографических статей о мертвых людях, потому что смерть не отменяет значимость. А тысячи статей о упраздненных единицах АТД и муниципалитетах? Они ведь тоже не удаляются. Bogomolov.PL (обс.) 11:10, 10 октября 2022 (UTC)
  • "ВП:Не утрачивается Вам в помощь" — Коллега, нельзя утратить то, чего нет. Значимость предмета статьи изначально не была доказана. Siradan (обс.) 11:12, 10 октября 2022 (UTC)
    • Значимость предмету статьи придает сумма источников, которые о нем пишут. Даже если сам предмет статьи нам неприятен, но если о нем пишут (пусть и ругают) - это придает значимость. Мы же имеем целый корпус статей, к примеру, об оккупационных административных структурах периода Второй Мировой войны. Bogomolov.PL (обс.) 11:16, 10 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, вы о чём? Вы статью-то видели? Если вам есть что сказать о значимости — есть номинация к удалению, размазывать обсуждение по нескольким веткам не имеет смысла. Siradan (обс.) 11:19, 10 октября 2022 (UTC)
      • Сумма источников придает значимость? Это уже есть в правилах? Manyareasexpert (обс.) 11:23, 10 октября 2022 (UTC)
        • В этом суть правил: значимость проистекает из наличия источников, которые описывают предмет статьи. Нет источников - нет значимости. Bogomolov.PL (обс.) 11:49, 10 октября 2022 (UTC)
          • Вот именно. И таких источников по указанному предмету попросту нет. Siradan (обс.) 11:55, 10 октября 2022 (UTC)
            • Каких "таких" нет?
            • У нас есть статьи о "виртуальных" уездах Японии на Южных Курилах: Сикотан (уезд), Кунасири, Эторофу (уезд), Сяна (уезд), Сибэторо (уезд). Тут Япония не контролирует ни миллиметра территории, и это уже 77 лет так. Но статьи о "виртуальных" уездах есть. Bogomolov.PL (обс.) 13:01, 10 октября 2022 (UTC)
              • "Каких "таких" нет?" — Коллега, не разводите демагогию и не ходите по кругу. Есть номинация на удаление, есть статья — идите туда и доказывайте значимость, показывая конкретные АИ. Siradan (обс.) 13:07, 10 октября 2022 (UTC)
                • То есть аргумент топикстартера в том смысле, что "в связи с сентябрьской «перегруппировкой»" фактического контроля России над территорией Харьковской области практически нет, а потому статью надо удалить, Вы не поддерживаете? Это был бы шаг к позитиву. Bogomolov.PL (обс.) 13:14, 10 октября 2022 (UTC)
                  • Я считаю этот аргумент уместным, так как статья изначально была создана с оглядкой на будущее. "Перегруппировка" однозначно показала, что никакого потенциала к описанию предмета статьи в будущем нет и вряд ли будет. Siradan (обс.) 13:22, 10 октября 2022 (UTC)
                  • Я о следующем: несомненно, что у Харьковской ВГА сейчас не показано ОКЗ; тем не менее, иногда статьи оставляют условно в ожидании, что предмет продолжит существовать и генерировать новости, источники его будут освещать и ОКЗ в осязаемой перспективе появится (например, таковы статьи про 4 аннексированных региона — которые тем не менее пока что удалили); тут ничего такого не видно, Харьковскую ВГА даже сформировать нормально не успели, никакого освещения деятельности она уже не наработает, ждать нечего. Викизавр (обс.) 15:42, 10 октября 2022 (UTC)
                    • То есть наличие серии статей о "виртуальных" уездах Японии на Южных Курилах (Сикотан (уезд), Кунасири, Эторофу (уезд), Сяна (уезд), Сибэторо (уезд)) Вы также полагаете излишним, так как этих уездов уже 77 лет фактически нет? И лишь сама Япония продолжает их чисто формально рисовать на картах? Так выходит?
                    • Любые структуры, которые управляют единицей АТД первого уровня (т.е. той, на которые делится государство), обладают имманентной значимостью. Это значит, что желательны хотя бы статьи-стабы о таких единицах. Пусть они, с точки зрения страны, та территории которой они образованы, нелегальны (пример Южных Курил я приводил). Мы же имеем статьи на полный корпус АТД Крыма в российской его версии, хотя Украина и большинство стран мира полагают эти структуры нелегальными? И если Крым "вернется в родную гавань" т.е. Украину, то разве мы станем удалять эти статьи в попытки стереть память о том, что было? Это разве было бы энциклопедично? Думается, что нет. Bogomolov.PL (обс.) 16:56, 10 октября 2022 (UTC)
                      • Коллега, не знаю и не интересуюсь, что там с этими АТЕ, и это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
                        Ваше утверждение «Любые структуры, которые управляют единицей АТД первого уровня (то есть той, на которые делится государство), обладают имманентной значимостью» неверно: значимость таких структур определяется ВП:ОКЗ. Викизавр (обс.) 17:16, 10 октября 2022 (UTC)
                        • Не пытайтесь игнорировать тезис об имманентной значимости единиц деления первого уровня. Этот принцип реализуется во всех языковых разделах без исключения, об этом существует общевикипедийный консенсус. Имманентная значимость означает то, что хотя бы стабы статей о таких объектах следует создавать в каждой википедии. Bogomolov.PL (обс.) 17:21, 10 октября 2022 (UTC)
                          • Как только по "имманентной" значимости высказаны сомнения - она перестает быть "имманентной". Manyareasexpert (обс.) 17:25, 10 октября 2022 (UTC)
                          • Коллега, оккупационная администрация - это не структура управления АТД первого уровня, а орган военного управления. Вы святое с грешным путаете. Siradan (обс.) 17:30, 10 октября 2022 (UTC)
                          • В отношении "всех языковых разделов" вы ошибаетесь Pessimist (обс.) 17:31, 10 октября 2022 (UTC)
                            • Сикотан (уезд) это единица 3-го уровня, а не первого. Так что это Вы тут ошибаетесь. Я просто привел пример виртуальных единиц АТД, которые снабжены статьями. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 10 октября 2022 (UTC)
                            • Мы видим, что наличие или отсутствие статей о виртуальных единицах АТД является предметом обсуждения. Где-то есть статьи, где-то нет. Вероятно виртуальная единица АТД, о которой пишут в книге, изданной в научном издательстве в другой стране, значима. А та, о которой только новости в период её недолго виртуального существования — нет. Pessimist (обс.) 19:15, 10 октября 2022 (UTC)
                          • Имманентная значимость — это про АТЕ и НП; никакой имманентной значимости у администраций не существует. Викизавр (обс.) 17:38, 10 октября 2022 (UTC)
                            • ВГА и есть АТЕ, созданная на оккупированной территории. Она называется ВГА, а могли бы назвать "народной республикой" или еще чем-то подобным, но что это изменило бы? Ведь две другие точно такие же ВГА ныне стали как бы субъектами РФ под названием "Херсонская область (Россия)" и "Запорожская область (Россия)". Харьковская ВГА до аннексии не дожила, но что это меняет в ее природе? Это абсолютно такая же по своей природе и предназначению структура, как и Херсонская и Запорожская ВГА. Bogomolov.PL (обс.) 19:02, 10 октября 2022 (UTC)
  • О чём вы, коллега? Я про следующую статью: «Военно-гражданская администрация Харьковской области — орган исполнительной власти, созданный на части территорий Харьковской области, оккупированных российскими войсками в ходе вторжения России на Украину в 2022 году. Располагался в городе Купянск» — и справа карточка {{Орган исполнительной власти}}. Это явно статья об администрации, а не об АТЕ, и потому никакой имманентной значимости она не имеет, а должна быть удалена за несоответствие ОКЗ. Викизавр (обс.) 19:06, 10 октября 2022 (UTC)
    • Это ВГА чего? Какой АТЕ? Об этой АТЕ есть статья? А ведь должна была бы быть. Вот в неё бы (статью об АТЕ, предположим, "Харьковская область (Россия)", если бы такая статья существовала) и можно было бы влить Харьковскую ВГА как орган управления этой АТЕ. Bogomolov.PL (обс.) 15:14, 11 октября 2022 (UTC)
    • Что касается "органа управления" как маркера, наименования управляемой территории, а не только собственно органа, можно увидеть существующую статью Севастопольский городской совет. Bogomolov.PL (обс.) 15:17, 11 октября 2022 (UTC)
      • "Это ВГА чего? Какой АТЕ?" — Я вам уже говорил — вы путаете понятия: военная оккупация — это никак не АТД первого уровня. Siradan (обс.) 15:25, 11 октября 2022 (UTC)
        • Военная оккупация порождает (мы это видим) структуры АТД 1-го уровня: Херсонская и Запорожская ВГА недавно были трансформированы (в рамках законодательства РФ) в органы управления Херсонской и Запорожской областей РФ, т.е. единиц 1-го уровня, но уже не в качестве оккупационных, а (в рамках российского законодательства) субъектовых структур. Так что вопрос остается актуальным: это ВГА чего? Какой административной единицы? Это очень простой вопрос, но ответа на него Вы не даете, так как и Вам и мне ответ очевиден, он непосредственно проистекает из самого названия ВГА. ВГА была заявлена как орган управления областью, то есть единицей 1-го уровня. Об этой (в российском понимании) области есть статья? А ведь должна была бы быть. Вот в неё бы (статью об АТЕ, предположим, "Харьковская область (Россия)", если бы такая статья существовала) и можно было бы влить Харьковскую ВГА как орган управления этой АТЕ. Bogomolov.PL (обс.) 19:58, 11 октября 2022 (UTC)
          • Вы предлагаете оценивать значимость предмета статьи по событиям, которые могли бы произойти, но не произошли? Никакой трансформации оккупированной территории Харьковской области в структуру АТД РФ 1 уровня не произошло. Siradan (обс.) 20:03, 11 октября 2022 (UTC)
            • Нет, просто природа Харьковской ли, Херсонской ли, Запорожской ли ВГА идентична. Это сущностно одни и те же органы управления областями (частями областей, но с претензией на всю область). То, что власти РФ не стали (по совершенно очевидной причине утраты контроля над большей частью ранее контролируемой территории) оформлять Харьковскую ВГА как орган управления субъектом РФ, никак не сказывается на том, что на протяжении полугода до начала октября эта ВГА была ровно такой же как её "сестры" - Херсонская и Запорожская ВГА. Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 12 октября 2022 (UTC)
              • Коллега, вы явным ОРИСС занимаетесь. Siradan (обс.) 10:22, 12 октября 2022 (UTC)
                • В чем же? Разве до начала октября все три ВГА (Харьковская, Запорожская, Херсонская) чем-то отличались? Это были совершенно одинаковые структуры, которые различались лишь конкретными персоналиями на тех или иных постах. Различие проявилось лишь тогда, когда две из них были (в рамках российского законодательства) трансформированы в органы управления субъектов РФ, а Харьковская - нет. В чем тут ОРИСС? Bogomolov.PL (обс.) 14:52, 12 октября 2022 (UTC)
                  • "В чем же?" — В том, что ставите знак равенства между оккупационной администрацией в Харьковской области образца первых чисел сентября, и оккупационными администрациями Херсонской и Запорожской областей образца октября. Siradan (обс.) 14:54, 12 октября 2022 (UTC)
                    • Я, как я уверен, и Вы, учитываю, что природа ВГА Харьковской с момента создания была идентична таковой у ВГА Херсонской и Запорожской. Иное дело, что несколько дней назад ВГА Херсонская и Запорожская изменили свою природу, а Харьковская, вероятно, фактически не функционирует. Но ведь я об этом говорил:

Разве до начала октября все три ВГА (Харьковская, Запорожская, Херсонская) чем-то отличались? Это были совершенно одинаковые структуры, которые различались лишь конкретными персоналиями на тех или иных постах. Различие проявилось лишь тогда, когда две из них были (в рамках российского законодательства) трансформированы в органы управления субъектов РФ, а Харьковская - нет.

• Удивительно, как Вы не заметили этого моего высказывания, которое прямо над Вашей последней репликой. Bogomolov.PL (обс.) 07:09, 13 октября 2022 (UTC)
  • Вы занимаетесь хождением по кругу, доказывая значимость оккупационной администрации в Харьковской области гипотетическими и несостоявшимися событиями. Siradan (обс.) 07:26, 13 октября 2022 (UTC)

• Какие "гипотетические и несостоявшиеся события" в качестве "доказательств значимости" Вы имеете в виду? Ведь значимость ВП:Не утрачивается, а потому если все три ВГА (Херсонская, Запорожская и Харьковская) имели до начала октября общую природу и общую значимость, то изменение природы двух их них не влечет изменение значимости третьей. Bogomolov.PL (обс.) 07:38, 13 октября 2022 (UTC)
  • Они не имели никакой общей значимости, значимость для каждого предмета статьи оценивается самостоятельно. Siradan (обс.) 07:43, 13 октября 2022 (UTC)

• Отнюдь, они по самой своей природе одинаковы: это структуры управления оккупированными территориями. На протяжении полугода характер каждой из таких структур был идентичен, различались лишь конкретные персоналии на тех или иных постах. Я уже говорил об этом:

Разве до начала октября все три ВГА (Харьковская, Запорожская, Херсонская) чем-то отличались? Это были совершенно одинаковые структуры, которые различались лишь конкретными персоналиями на тех или иных постах. Различие проявилось лишь тогда, когда две из них были (в рамках российского законодательства) трансформированы в органы управления субъектов РФ, а Харьковская - нет.

• Их общая природа порождала их общую значимость. Как биологические виды: они биологические виды (их природа общая), а потому и значимость биологических видов, обусловленная их природой, общая. Нет необходимости доказывать значимость конкретного биологического вида. Даже если конкретный биологический вид вымер, исчез. Bogomolov.PL (обс.) 14:56, 13 октября 2022 (UTC)
  • Вы вообще ни на каких принципах Википедии свои рассуждения не обосновываете, это разговор ни о чём. Siradan (обс.) 15:12, 13 октября 2022 (UTC)
  • Мы пока не договорились о том, что все три эти структуры до момента преобразования были значимые. Поэтому тот факт, что до преобразования их сущность была одинаковая, ничего не говорит нам о сохранении значимости Харьковской ВГА на сегодняшний день. Pessimist (обс.) 16:03, 13 октября 2022 (UTC)

• Значимость это наличие источников, которые пишут о предмете статьи, не так ли? Тут не имеет значения то, существует ли предмет статьи на настоящий момент, важно лишь то, чтобы были источники, которые о нем пишут. Если о потенциальном предмете статьи ничего (или почти ничего) не пишут, то и Википедия о нем не пишет. Потому что не хватает источников (с одной стороны), а с другой - отсутствие интереса к потенциальному предмету статьи означает то, что этот предмет мало кому интересен (к примеру, футбольный турнир районного уровня). У нас ведь есть статья «Крымскотатарская автономия», то есть статья о том, чего не было и нет. Но об этом гипотетическом проекте пишут, а потому мы пишем о нем тоже. Хотя предмета статьи, повторюсь, нет и никогда не было. Для Википедии не важно то, ругают предмет статьи или же хвалят, важно лишь чтобы о нем писали и в том и в другом ключе. А тут уж ВП:НТЗ и ВП:ВЕС в помощь. Я, как и Вы, полагаю, не можете себе представить то, что орган управления областью (или значительной ее частью, которая измеряется несколькими районами) потенциально незначим. Ведь даже сельская громада значима, а уж тем паче значим орган, который управляет десятками сельских, поселковых и городских громад.
• И нет смысла говорить «о сохранении значимости Харьковской ВГА на сегодняшний день», не стоит. Вы же знаете, что значимость не утрачивается. Иначе мы бы поудаляли большинство статей, которые описывают, к примеру, умерших людей. Bogomolov.PL (обс.) 16:52, 13 октября 2022 (UTC)

• Для того чтобы значимость не утратилась, она должна сначала появиться. Какие неновостные источники описывают сей предмет и насколько подробно? Pessimist (обс.) 18:08, 13 октября 2022 (UTC)

• Текущие события, как правило, описывают либо новостные источники (корреспонденты и обозреватели СМИ), либо официальные (в изложении новостных источников либо напрямую в официальных публикациях). Серьезные вторичные/третичные научно-аналитические работы появляются позднее, иногда через годы. Поэтому в Википедии есть критерии оценки и отбора новостных источников, которые могут быть использованы при описании предмета статьи.
• Однако позитивным является то, что ныне тезис о том, что «предмет статьи исчез, а потому и исчезла значимость», вероятнее всего, уже снят, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 06:06, 14 октября 2022 (UTC)
  • Для описания предмета можно использовать новостные источники. Однако мы говорим о подтверждении значимости. Согласно ВП:НЕНОВОСТИ «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Я рад, что вы находите в дискуссии нечто позитивное, но поскольку я не выдвигал упомянутого вами тезиса, то это приём «соломенное чучело». Сосредоточьтесь пожалуйста на подтверждении значимости предмета статьи, а не на вопросах что происходит со значимостью после её появления. Pessimist (обс.) 06:31, 14 октября 2022 (UTC)

• Разумеется, ведь правило написано для того, чтобы не создавали статей на тему "Имярек случайно обнажила грудь на красной дорожке", ведь такого рода события и на самом деле вызывают кратковременный всплеск большого числа публикаций в определенного рода прессе.
• В данном случае мы имеем дело со структурой, которая существовала на протяжении полугода, о которой писали на протяжении полугода, которая (вне всякого сомнения) будет упоминаться во всех серьезных научных трудах, посвященных российской оккупации/аннексии территории Украины. Вы это понимаете, я это понимаю, все это понимают.
• Проблема удаления статьи имеет, на мой взгляд, чисто эмоциональный характер: хочется уничтожить вражескую оккупационную структуру везде, в том числе и в Википедии. Как будто удаление статьи о ВГА (или же статьи о субъекте РФ под названием, скажем, "Херсонская область (Россия)") что-то изменит в реальном мире. Просто есть неприятные предметы и явления, которые объективно есть. Пусть эти предметы и явления и незаконны, и преступны - но они есть. О них пишут и будут писать. Так же должна поступать и Википедия. Bogomolov.PL (обс.) 07:05, 14 октября 2022 (UTC)
  • Я не буду обсуждать мотивы участников, поскольку это грубое нарушение ВП:ПДН. Просто отмечу, что, в отличие от темы оккупации, Харьковская ВГА как тема статьи не имеет на данный момент подтверждений значимости, которые соответствуют ВП:НЕНОВОСТИ.
    И предположение о том, что она будет в дальнейшем упоминаться также значимость подтвердить не может, поскольку, согласно правилу, нужны не просто упоминания, а «неоднократное упоминание в качестве типичного примера». То есть Харьковская ВГА (а не оккупация Харьковской области) должна стать для получения значимости в АИ неким типовым случаем за пределами её виртуального существования. А вот это пока невозможно не только явно показать, но и разумно предположить. Pessimist (обс.) 07:17, 14 октября 2022 (UTC)

Итог

Прошу прощения, я сначала подвел итог, а потом уже увидел это обсуждение. Если вдруг эта номинация находится в эксклюзивной компетенции посредников УКР, пусть они просто его переподведут. Ghuron (обс.) 19:23, 16 октября 2022 (UTC)

СВО

Лесовик-2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) настаивает на Суровикин, Сергей Владимирович: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) является командующим Объединённой группировкой войск Вооружённых Сил Российской операции в зоне специальной военной операции , хотя источник такого себе не позволяет. Manyareasexpert (обс.) 14:55, 9 октября 2022 (UTC)

The Kremlin named the Russian Commander of the Aerospace Forces, Army General Sergey Surovikin, the new commander of the Russian operation in Ukraine, and this appointment has generated positive feedback within the nationalist community. --Seryo93 (о.) 14:58, 9 октября 2022 (UTC)

• И где тут СВО? Siradan (обс.) 15:00, 9 октября 2022 (UTC)

• командующий российской операцией на Украине же. Или дело только в слове "специальной"? --Seryo93 (о.) 15:02, 9 октября 2022 (UTC)
  • Дело в "Объединённой группировкой войск Вооружённых Сил Российской операции в зоне специальной военной операции" — формулировка, которой в цитате попросту нет, и добавлена она уже поверх "российской операции". Siradan (обс.) 15:05, 9 октября 2022 (UTC)

Читаем РИА Новости: Решением министра обороны Российской Федерации командующим объединенной группировкой войск (сил) в районе проведения специальной военной операции назначен генерал армии Сергей Суровикин. Какие ко мне могут быть претензии при дословном указании источника? Лесовик-2 (обс.) 15:10, 9 октября 2022 (UTC)

• "Читаем РИА Новости" — Коллега, не читаем, это не АИ. Siradan (обс.) 15:11, 9 октября 2022 (UTC)
• Вопрос того, что Россия считает свои войска участвующими в «спецоперации» и якобы поэтому нужно указывать им в статьях именно «спецоперацию», уже обсуждался, см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Итог 44. Никаких причин писать про «командующего Объединённой группировкой войск (сил) в районе проведения специальной военной операции на Украине» нет, как мы не пишем про генерала Казанцева и его последователей «командующий Объединённой группировкой войск (сил) по проведению контртеррористических операций на территории Северо-Кавказского региона Российской Федерации», а пишем просто «командующий Объединённой группировкой федеральных сил на Северном Кавказе». Викизавр (обс.) 22:11, 9 октября 2022 (UTC)

• Ну, значит я такой наивный, что полагаю - энциклопедия должна отражать факты, а не выдумывать их. Если госорган сделал такое наименование должности - его и надо так указывать. Но википедисты теперь уверяют, что мы в Википедии сами ему название придумаем и будем через Википедию представлять так, как будто так оно в реальности и есть. Заметьте, что я термин "СВО" не пропагандирую (во избежание навешивания на меня ярлыков). Лесовик-2 (обс.) 13:54, 10 октября 2022 (UTC)
  • "Если госорган сделал такое наименование должности - его и надо так указывать" — Нет такого наименования должности, это ОРИСС. Siradan (обс.) 18:57, 10 октября 2022 (UTC)

• • Siradan, вам никто не запрещает пройти по приведенной миною вчера ссылке и убедиться, что вы неправы. Лесовик-2 (обс.) 13:00, 11 октября 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, не занимайтесь введением в заблуждение: по указанной вами ссылке нет ничего, что говорило бы о том, что вся формулировка целиком является слитным официальным названием. Siradan (обс.) 13:03, 11 октября 2022 (UTC)
      • Ну раз проблемы со чтением там, то давайте читать здесь. Цитата по моей ссылке: "Решением министра обороны Российской Федерации командующим объединенной группировкой войск (сил) в районе проведения специальной военной операции назначен генерал армии Сергей Суровикин", — сообщили в Минобороны. Что не так? Лесовик-2 (обс.) 13:34, 11 октября 2022 (UTC)
        • Не нарушайте ВП:ЭП.
        • Не так то, что здесь нет никакого указания на то, что часть "в районе проведения специальной военной операции" является частью самоназвания, более того, АИ тоже не рассматривают это как единое самоназвание. Siradan (обс.) 13:39, 11 октября 2022 (UTC)
          • Я не нарушаю ВП:ЭП, избегайте таких обвинений. Прочие ваши рассуждений без подтверждения их АИ не могут приниматься во внимание. Лесовик-2 (обс.) 13:49, 11 октября 2022 (UTC)
            • "Я не нарушаю ВП:ЭП" — Нарушаете, вот ваша реплика: "Ну раз проблемы со чтением там, то давайте читать здесь."
              "Прочие ваши рассуждений без подтверждения их АИ не могут приниматься во внимание." — А теперь ещё и по кругу ходите. АИ были даны как в самой статье, так и здесь, но я продублирую: [40] [41]. Siradan (обс.) 13:56, 11 октября 2022 (UTC)
            • Ну а где АИ-то? Типичные новостные публикации СМИ, без указания собственных источников, да и точное наименование должности Суровикина в этих статьях не исследуется, подтверждающие документы не цитируются и ссылки на них тоже не приводятся. В других СМИ наименование должности пишется и так и эдак, будем искать "более полюбившееся"? Короче, не годится. Лесовик-2 (обс.) 14:18, 11 октября 2022 (UTC)
              • У вас протест. Более того, вы и сами ссылаетесь на СМИ, которое мало того, что по ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ не проходит, так и в целом признано на РуВики неАИ по вопросам, связанными с российскими политическими интересами. У вас есть основания считать указанные источники неавторитетными? Обращайтесь на КОИ, а не протестом и войной правок занимайтесь. Siradan (обс.) 14:22, 11 октября 2022 (UTC)
                • Мне уже чисто по-человечески любопытно, какие обвинения вы ещё сочините в мой адрес. Я ещё никого, случаем, не зарезал? Лесовик-2 (обс.) 14:34, 11 октября 2022 (UTC)

В-общем, так. Объясняю последний раз и сваливаю из этой темы, пока на меня новые обвинения не вывалили: мы изначально обсуждали наименование должности. Авторитетность СМИ в вопросах украинского конфликта не является мегагалактическим явлением, хотя мой оппонент с этим не согласен, и на чисто официозный внутрироссийский момент наименования генеральской должности не распространяется. Налицо есть три АИ в каждом из которых наименование должности Суровикина разное. Оппоненту по душе формулировки иноСМИ (понятно, почему), а российский АИ плохой только потому, что он российский. Это трактовка текста по внутреннему убеждению оппонента и спорить тут смысла нет. Никто меня в ошибке уличить так и не смог, потому и посыпались обвинения. Ну и я сам должен был думать, за каким бесом полез что-то доказывать на одной из активнейших площадок информационной войны, в которую выродилась наша Вики в укровопросе. Всё, страницу эту покидаю и ноги моей вообще ни в одной укровикитеме не будет. Лесовик-2 (обс.) 14:50, 11 октября 2022 (UTC)

• • Госорган не априори АИ. Если президент вещает различные маргинальные теории и в нагло врёт в исторических темах, то это не повод теперь транслировать его мнение и теории заговров в Вики как неоспоримую истину, потому что Путин - официальное лицо и Госорган. Mandorakatiki (обс.) 19:08, 10 октября 2022 (UTC)
    • Но в наименовании должности госорган, который и определяет название должности, тоже не АИ? ChimMAG (обс.) 07:29, 11 октября 2022 (UTC)
      • Я голосовал против Путина, его ставленников и его ручных партий ещё в те годы, когда многие нынешние борцы с ним ещё писать не умели. Поэтому не стоит делать такие намёки. А в данном случае речь исключительно о наименовании должности. Назвал бы он её «Великий пожиратель христианских младенцев» - по правилу энциклопедии мы должны её именно так и указать. А потом давать соответствующие оценки со ссылками на АИ. Лесовик-2 (обс.) 13:05, 11 октября 2022 (UTC)
      • Авторитетность не абсолютна. С российскими госорганами надо быть осторожным в три раза сильнее. Если госорганы называют войну СВО, а взрывы хлопками, это ещё не повод использовать этот новояз в Википедии. Mandorakatiki (обс.) 16:31, 11 октября 2022 (UTC)

• «Вооружённых Сил Российской операции»? Серьёзно? Asmyslanebylo (обс.) 22:32, 10 октября 2022 (UTC)

Итог

А есть какой-нибудь документ (я так понимаю, это должен быть указ президента aka верховного главнокомандующего), где вот прям точно указана должность, на которую назначен Суровикин? Я не нашёл — видимо, указ «закрытый», в ближайшее время мы его не увидим. Что ж, обратимся к законодательству Российской Федерации; федеральные законы секретными быть не могут, так что мы сможем их почитать и что-нибудь почерпнуть. Вот есть ФЗ «О ветеранах», где говорится о «специальной военной операции на территориях Украины, Донецкой Народной Республики и Луганской Народной Республики» (интересно, что ДНР и ЛНР Россия теперь считает территорией России, похоже, норма концептуально устарела); также появился ФЗ «Об особенностях исполнения обязательств по кредитным договорам (договорам займа) лицами, призванными на военную службу по мобилизации в Вооруженные Силы Российской Федерации, лицами, принимающими участие в специальной военной операции, а также членами их семей и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», в котором речь идёт просто о специальной военной операции, без привязки к конкретным событиям (задел на новые специальные военные операции по аналогии с КТО?). Делаем вывод, что официальное название (с точки зрения российского права) происходящих событий установить не удаётся, в связи с чем я не вижу достаточных оснований считать, что сейчас преамбула содержит официальное название должности Суровикина. — Полиционер (обс.) 23:33, 13 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены, систематическая вольная трактовка ВП:МАРГ

Я внёс в статью об аннексии украинских регионов информацию о признании Северной Кореей присоединения этих областей. Коллега Siradan внёс в правку корректировки, не соответствующие АИ с комментарием "НТЗ, ВП:МАРГ: представитель КНДР неаторитетен в вопросе соответствия чего-либо уставу ООН". Правку я отменил, тогда коллега сделал отмену отмены, вернув версию статьи на 5 правок назад. Отмечу, что коллега Полиционер в своём итоге уже отмечал систематическую некорректную трактовку ВП:МАРГ редактором Siradan. Прошу принять меры. НеКакВсе (обс.) 07:28, 5 октября 2022 (UTC)

• Это внесение все равно надо будет переработать после появления вторичных обзорных АИ по теме. Manyareasexpert (обс.) 07:34, 5 октября 2022 (UTC)
• Во-первых, я не совершал отмену отмены, я совершил отмену внесения вами неконсенсусной информации после того, как вы не позволили внести правку в эту информацию. Во-вторых, полное объяснение того, почему ВП:МАРГ в данной ситуации применимо, я дал на СО. Официальные заявления нельзя приравнивать к экспертным мнениям, это абсурд, нарушающий ВП:ВЕС. Siradan (обс.) 07:45, 5 октября 2022 (UTC)
  • Правка, отмена, отмена отмены НеКакВсе (обс.) 07:46, 5 октября 2022 (UTC)
    • Обращаю внимание посредников на введение в заблуждение в этом сообщении. Manyareasexpert (обс.) 07:49, 5 октября 2022 (UTC)
    • Это же разные по своей сути правки. Последняя является не отменой указанной вами отмены, а отменой этой вашей правки. Siradan (обс.) 07:49, 5 октября 2022 (UTC)
      • Вы отменили 5 правок сразу, а не одну конкретную. НеКакВсе (обс.) 07:53, 5 октября 2022 (UTC)
        • Коллега, это сугубо технический нюанс, так как на тот момент кроме указанной мной правки прочих изменений в актуальной версии не было, и по сути для её отмены я вернул статью к, собственно, предыдущей версии. Это не отмена отмены. Siradan (обс.) 08:03, 5 октября 2022 (UTC)
          • Это уже классический пример игры с правилами. НеКакВсе (обс.) 08:06, 5 октября 2022 (UTC)
            • Эта ситуация не имеет совершенно никакого отношения к правилам, так как это сугубо техническая реализация действия, и смотреть нужно на внесённые по факту изменения. Siradan (обс.) 08:09, 5 октября 2022 (UTC)
• Коллега Полиционер, с участником Siradan наши мнения о том, можно ли применять ВП:МАРГ к высказываниям официальных лиц, разошлись. Не могли бы Вы подвести итог? НеКакВсе (обс.) 06:34, 6 октября 2022 (UTC)

Об источниках

Уважаемые коллеги! Я хотел бы попросить рассмотреть следующую правку коллеги Manyareasexpert. В ней удалены источники, которые, в контексте обладают достаточной авторитетностью (как гласит ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.") Очевидно, что в данном случае объективно авторитетны и соответствующие российские источники, и их использование невозможно лишь из-за их прямого огульного запрета. Поясните, пожалуйста, корректна ли правка коллеги? Если да, то надо ли понимать, что в случае, если сообщение не российского и не украинского источника основано на российском или украинском, то его тоже нельзя использовать? Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:06, 3 октября 2022 (UTC) Дополнение: и, уважаемые посредники, пожалуйста проанализируйте вот эту правку, которой удалён комментарий, в котором давалась ссылка на ключевой первоисточник. Пожалуйста, оцените, насколько это действие корректно и насколько оно соответствует целям создания энциклопедии. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:11, 3 октября 2022 (UTC)

• > обладают достаточной авторитетностью ? На основании чего такой вывод?
  И да, источники, ретранслирующие раша тудей, использоваться для описания украинских событий не должны. Manyareasexpert (обс.) 09:11, 3 октября 2022 (UTC)
• Если серьёзное СМИ ретранслирует то, что выдал российский или украинских источник, такая информация может быть размещена. Тут заодно подчёркивается значимость факта. Тот же ISW использует в качестве источников твиты и телеграм, при этом активно используется в Википедии. НеКакВсе (обс.) 09:24, 3 октября 2022 (UTC)
  • > Если серьёзное Manyareasexpert (обс.) 09:29, 3 октября 2022 (UTC)
• Какие-то никому не известные СМИ newsfirst.lk и caliber.az, авторитетности в спорных политических вопросах очевидно нет независимо от того, речь про вторжение или про что-то другое. Викизавр (обс.) 09:34, 3 октября 2022 (UTC)
• Давайте подробнее рассмотрим удалённые источники.
  1. newsfirst.lk: телеканал в Шри-Ланка, никакой информации о редакторах сайта, какую-либо информацию об оценке качества сайта и вещания телеканала найти тяжело. Сайт однозначно нельзя считать авторитетным.
  2. caliber.az: азербайджанский информационный сайт, начавший работать с 2021 года. Никакой информации о редакторах, зато гуглится кое-какая информация о деятельности: [42] [43]. Русскоязычная версия той же статьи, что была удалена коллегой Manyareasexpert, мне кажется достаточно сдержанной. В целом, ситуация однозначно лучше, чем с News First, и я бы предложил более детально изучить данный сайт на предмет авторитетности.
• Siradan (обс.) 12:33, 3 октября 2022 (UTC)
  • Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? В той статье в англоязычном разделе про него говорится "A news documentary series telecasted on News 1st, based on International Water Day, was awarded the silver medal at the United Nations Correspondents Association Awards (UNCA Award), which was held in United States in 2013. Director of English News Shameer Rasooldeen, and Executive Producer Zulfick Farzan of News 1st compiled the award-winning story." - из чего можно заключить, что канал вполне приличный. Я обращаю внимание, что в данном случае не требуется зашкаливающая авторитетность: сами излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Очевидно, News First от РФ полностью независим и при этом он достаточно крупный.
  • Относительно caliber.az - он аналогично авторитетен в рассматриваемом контексте - излагаемые факты не спорны, и вопрос лишь в том, получили ли они определённое независимое освещение. Ресурс, который аж заблокирован РФ явно независим от неё и при этом он достаточно крупный. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)
    • Факт, может, и не спорный (хотя я тут бы поспорил), но не достаточно значимый, что его обошли вниманием все более менее крупные издания мира. Ему не место в Вики Mandorakatiki (обс.) 07:36, 4 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, Вы смеётесь? Разумеется, издания из западного информационного пузыря это событие не обошли. Вплоть до Рейтер. Вопрос не в этом - а в том, что указанных источников, находящихся вне этого информационного пузыря, на мой взгляд, вполне достаточно, а коллега их огульно стёр. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:07, 4 октября 2022 (UTC)
        • По ссылке новости. Manyareasexpert (обс.) 09:11, 4 октября 2022 (UTC)
    • "Коллега, а почему News First "однозначно нельзя считать авторитетным"? " — Потому что о редакции сайта нет совсем никакой информации, а телеканал и сайт — это не одно и то же. Поэтому нельзя сделать выводы о достаточном качестве редакционной политики и наличии независимого анализа информации по тематике вместо агрегации. Siradan (обс.) 20:03, 4 октября 2022 (UTC)
  • с калибром я знаком, это азербайджанское пропагандистское издание Pannet (обс.) 06:55, 4 октября 2022 (UTC)

Промежуточный итог

Первая обсуждаемая правка полностью корректна, поскольку удалённые источники хотя и иностранные, но качественными их назвать невозможно - и более или менее очевидно, что никакой самостоятельной проверки и экспертной оценки информации из Украины ланкийский телеканал не проводил. По поводу второй правки хотелось бы получить комментарии участника Manyareasexpert: чем вызвано удаление ссылки на первичный источник. Андрей Романенко (обс.) 17:00, 3 октября 2022 (UTC)

• Такие вопросы обсуждаются на СО статьи. Статьи вики по первичным источникам не пишутся, пишутся по вторичным обзорным. Что делал первичный источник в преамбуле? Хотел ли редактор отметить какието пункты закона? Подтвердить чтото? Но по первичным источникам это не делается. Ктото хочет настоять просто на ссылке на закон? Пока что никто не настаивает. Это обсуждается на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 19:57, 3 октября 2022 (UTC)
  • Окей, на СО так на СО. Тем не менее, раз уж мы здесь беседуем, я бы предложил наряду с маломотивированной ссылкой на первичный источник убрать из преамбулы и другие потенциально конфликтогенные моменты: оценочную характеристику референдумов, пассаж про Лиман. В статье в любом случае должен появиться раздел, освещающий прекращение существования ДНР в результате аннексии, и уместнее было бы там в более развёрнутом виде пояснить, почему референдумы не являются легитимными и при чем тут украинское контрнаступление. Андрей Романенко (обс.) 20:25, 3 октября 2022 (UTC)
    • Очень мало источников описывают события как референдумы, в основном подчеркивают их фальшивость. Пишут "референдумы" в кавычках, фейковые, сфальсифицированные и тд. Пишут так прямо во вводных и в итоговых параграфах. Соответственные тексты содержатся и в суммирующих параграфах в вики статье. Описывать событие как референдум неправильно. Manyareasexpert (обс.) 20:36, 3 октября 2022 (UTC)
  • Ссылка на проект закона и одновременно на скан подписанного договора - это не ссылка на первичный источник, подтверждающий написанное в статье, это ссылка на ключевой исторический документ, упоминаемый в тексте (вне зависимости от того, как оценивать эти события). Обратите внимание, что это была не сноска в раздел "источники", это была сноска в раздел "комментарии". В Википедии принято при описании или упоминании важных объектов давать ссылки на них или приводить их изображения. Если в рамках посредничества такие ссылки рассматриваются как неприемлемые, у меня возникают определённые сомнения о том, насколько принятые подходы способствуют созданию энциклопедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:52, 4 октября 2022 (UTC) Добавил ссылку в формате иллюстрации - любопытно, вызовет ли противодействие и это. От посредников, соответственно, хотелось бы комментариев, насколько уместны такие иллюстрации. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:18, 4 октября 2022 (UTC)
    • Это действительно ссылка на первичный источник. Если по нему не придается излишний вес фактам и не делаются ОРИССы - на удалении не настаиваю, разбирайтесь с другими редакторами. А вот на удалении иллюстрации, да еще и помещенной в преамбулу - настаиваю. В статьях Вы прежде всего работаете не с посредниками, а с другими редакторами - поэтому и ждите и прислушивайтесь к комментариям прежде всего других редакторов, а только потом - посредников. Manyareasexpert (обс.) 08:04, 4 октября 2022 (UTC)
      • Я хочу понять общее регулирование по этому вопросу в рамках посредничества. Если по регулированию такие ссылки неуместны, то зачем отнимать время на заведомо бесполезные обсуждения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC) Спасибо, открыл на СО обсуждение, к которому призываю Вас присоединиться, но это не снимает заданные мной вопросы для общего понимания регулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)
        • Общее регулирование здесь ВП:УКР-FAQ. Также ВП:АИ и все прочие правила. Manyareasexpert (обс.) 09:05, 4 октября 2022 (UTC)
          • Собственно, указанным правилам мои правки и не противоречат. Цитату из АИ про контекст я приводил, в ВП:УКР-FAQ никаких ограничений на опору иностранных СМИ на российские источники не обнаружил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:12, 4 октября 2022 (UTC)
            • Не все, что не противоречит, можно нести в статью. Открывайте обсуждение на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:19, 4 октября 2022 (UTC)
        • Я как посредник согласен с коллегой Manyareasexpert в отношении того, что - в норме - посредников привлекают тогда, когда участники, редактирующие статью, пытаются договориться - и не могут, а не после первого же расхождения мнений. На первый вопрос, о ланкийском и азербайджанском АИ, я ответил как на тривиальный, а более подробное обсуждение корректности формулировок и необходимости приведения первичных источников в том или ином виде правомернее вести именно на СО. Андрей Романенко (обс.) 16:33, 4 октября 2022 (UTC)
  • А какая специальная экспертная проверка требуется на факт о подписании "договора о принятии"? Ведь "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" - и в данном контексте ведь нет оснований для сомнений в том, что оба этих сайта точно отразили факт о подписании "договора о принятии", и соответственно, авторитетны в этом контексте? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:39, 4 октября 2022 (UTC)
    • Интересно, как «авторитетное издание» без мнения экспертного сообщества определило, что «ДНР как самопровозглашённое государство прекратила существование в связи с подписанием договора»? Давайте опираться на авторитетные источники, а не на собственные интерпретации в чем «нет оснований для сомнений». Я вот сомневаюсь. Mandorakatiki (обс.) 07:45, 4 октября 2022 (UTC)
      • Ссылки подтверждали подписание договора. Формулировка про прекращение существования сама по себе меня мало волновала (она там была раньше), мне представляется важным, чтобы читатель был проинформирован о факте подписания такого договора. Вы же в своей правке убрали источники, оставив упоминание самого факта. И я продолжаю настаивать, что приведённые источники достаточно авторитетны для подтверждения факта подписания такого договора. То, что посредник в предварительном итоге счёл, что это не так, меня несколько удивляет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC)
        • В тексте статьи "подписание договора" упомянуто. Есть два АИ. Читатель проинформирован. Я не понимаю, что Вы хотите. Mandorakatiki (обс.) 08:44, 4 октября 2022 (UTC)
          • Я хочу разобраться с тем, что поставленные мной изначально источники достаточны для отражения этого факта. Я считаю, что с точки зрения обеспечения нейтральности, источники, находящиеся вне западного информационного пузыря (на который серьёзное влияние оказывает позиция западных политиков, западная пропаганда), предпочтительнее находящихся в нём в тех случаях когда авторитетности первых достаточно, даже если они менее известны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:58, 4 октября 2022 (UTC)
            • есть альджазера. Не будем придавать факту излишней значимости. Manyareasexpert (обс.) 09:08, 4 октября 2022 (UTC)
            • Вы одновременно давите на нейтральность, используя источник со спорной авторитетностью, и используете ненейтральные выражения а-ля «западный информационный пузырь». Очень странно.
              В тексте статьи о «факте» есть уже бесспорные АИ. Добавление источников с сомнительной авторитетностью — это уже излишне, даже если Вам просто так хочется, чтобы было «не из пузыря». Вы спорите ради спора. Это пустая трата ресурсов проекта. Mandorakatiki (обс.) 09:36, 4 октября 2022 (UTC)
            • Тезис о предпочтительности источников, находящихся "вне западного информационного пузыря", в моём представлении, может основываться только на кремлёвском пропагандистском штампе о том, что Россия воюет против всего западного мира. В любой другой системе координат при выборе между ведущими американскими и ведущими (предположим, хотя в данном случае есть большие сомнения) ланкийскими медиа не возникнет никаких колебаний (если только речь не идёт о каких-то совершенно локальных вопросах, которые из Европы и США просто не видны). Авторитетным является, по умолчанию, источник, который самостоятельно проводит проверку информации и несёт за неё ответственность, а не просто тиражирует на выходе то, что поступило на входе. Вполне очевидно, что ничего подобного в данном случае не было. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 4 октября 2022 (UTC)
              • То, что западный мир оказывает существенное противодействие России - это объективный факт: это противодействие включает в себя в частности активную экономическую (гранты, кредиты, преференции), военную (поставки оружия, данных разведки, обучение персонала) и политическую (решения, заявления, информационные кампании) поддержку Украины с одной стороны; и экономическое (рестрикции, санкции), политическое (опять же различные решения, заявления, информационные кампании, препятствование деятельности российских информационных источников), военное (перегруппировка войск, учения и иные манёвры вблизи российских границ) и иное давление на Россию - с другой. Таким образом западный мир не является нейтральным в отношении к обсуждаемым событиям, и для этого неважно, является ли справедливым кремлёвский нарратив. Политическая поддержка выливается в информационную, она формирует определённый информационный пузырь. Reuters, на мой взгляд, удаётся почти не поддаваться этому, а вот даже BBC и APNews - уже, на мой взгляд, отчасти поддались и регулярно не просто беспристрастно излагают факты, а присовокупляют к ним акцентированный политический нарратив. Крупные ланкийские медиа, насколько я видел, от подобного свободны. (Возможная) более активная самостоятельная проверка информации источником - это, конечно, хорошо, но к вопросу нейтральности она перпендикулярна: качественный пропагандистский источник тоже должен тщательно подходить к проверке информации, чтобы пропаганда была эффективнее, дабы исключить возможность контрпропаганды на ляпах. В данном контексте обсуждается бесспорный факт, вопроса его достоверности не стоит, а вопрос лишь в степени нейтральности. Я понимаю, что в данном месте в данный момент затрагивать эти вопросы уже не слишком осмысленно, но я не мог пройти мимо столь лёгкого откидывания признаков возможных системных отклонений (в первую очередь - от нейтральности формулировок; во вторую - от непредвзятости в фильтрации фактов) в большинстве западных источников и отсутствия признаков заинтересованности в том, чтобы глубже проанализировать этот вопрос и найти пути нивелирования этой проблемы. Если Вы подскажете, где этот вопрос будет поднять уместнее, попробую это там сделать. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:23, 5 октября 2022 (UTC)
                • Коллега, этот вопрос рассматривался уже множество раз, и ответ всегда один: западные источники являются независимыми от государств, в которых они располагаются, в отличие от источников на территории Украины и России, где работает военная цензура. Страшно слышать от опытного участника тезисы о борьбе России с коллективным Западом по вопросам АИ. Siradan (обс.) 06:12, 5 октября 2022 (UTC)
                  • Коллега, вы спорите с чьими-то чужими тезисами, с каким-то "соломенным чучелом". Я согласен, что с российскими и украинскими источниками есть очень сильные проблемы. Речь не о них, а о признаках проблем в западных источниках - хотя и менее сильные, но тем не менее приводящие, по моей оценке, к отходу от положений НТЗ. Каковые, в частности, можно нивелировать, давая приоритет источникам не вовлечённых стран в тех случаях, когда их авторитетности достаточно для соответствующего контекста. Вероятно, можно выработать и другие методы лучше приближения к идеалу нейтральности, которые я бы хотел обсудить. Поэтому и спрашиваю посредников, где бы они посоветовали это сделать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)
                    • Коллега, положения ВП:НТЗ касаются редакторов Википедии, а не источников. Вы как раз пытаетесь подменить авторитетность какой-то нейтральностью, на самом деле не имеющей к НТЗ отношения. Siradan (обс.) 09:12, 5 октября 2022 (UTC)
                      • ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей. При применении корпуса источников, содержащего системные отклонения, без принятия специальных мер по нивелированию этих отклонений, содержимое статей перестаёт соответствовать ВП:НТЗ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:34, 5 октября 2022 (UTC)
                        • "ВП:НТЗ касается не редакторов, а содержимого статей" — Это не достаточно точное определение. НТЗ касается того, каким образом редактора формируют содержимое статей на основе АИ. Оно совершенно никак не касается вопроса авторитетности. "Корпус источников, содежащий системные отклонения", и "специальные меры по нивелированию отклонений" — это вопросы авторитетности, а не НТЗ, потому что эти вопросы касаются сферы оценки авторитетности источников, а не сбалансированного отражения различных мнений источников, уже признанных авторитетными. Siradan (обс.) 12:21, 5 октября 2022 (UTC)
                    • Обсудить односторонность подачи материала или иную форму ангажированности конкретного западного журналиста или конкретного западного медиа вы можете там же, где всегда обсуждается авторитетность источников вообще и авторитетность источников по украинскому вопросу в частности. Для обсуждения предпочтительности азербайджанских и ланкийских медиа британским, американским или германским (в силу, разумеется, их большего соответствия стандартам свободы слова и медийной независимости - в выработку которых азербайджанская и ланкийская культура внесли столь весомый вклад) в русской Википедии, я полагаю, места нет нигде и в обозримом будущем не будет. Андрей Романенко (обс.) 15:35, 5 октября 2022 (UTC)
                • Я же Вам уже указал что есть например Альджазера. Manyareasexpert (обс.) 07:19, 5 октября 2022 (UTC)
                  • Соглашусь, Al Jazeera - это хорошо. Как даже и Reuters, несмотря на западность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)
                • У Вас, с моей точки зрения, полное непонимание различия авторитарного и демократического общества. Журналист в Британии и Франции, как и любой другой стране «коллективного запада» может опубликовать пророссийскую информацию. Вон по Буче был какой-то журналист, который начал утверждать, что это «сами себя и британская разведка». Его не расстреляли, не посадили и даже не оштрафовали. Просто аргументированно разоблачили фейк и поставили клеймо «врет, скорее всего за российские деньги». Вопрос. В каком российском издании можно опубликовать, что «Бучу сделали не британцы, а русские»? Какие санкции и проблемы возникнут? На сколько посадят? Мерять демократический «коллективный запад» с его плюрализмом мнений одной гребенкой, это жить в совсем другой авторитарной парадигме. Ibidem (обс.) 07:42, 5 октября 2022 (UTC)
                  • Коллега, могу только повторить то, что написал выше коллеге Siradan - вы спорите с чьими-то чужими тезисами, которые я не использовал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 5 октября 2022 (UTC)
    • Этот факт должен описываться в соответствии с тем, какой вес придают ему вторичные обзорные АИ. Manyareasexpert (обс.) 08:05, 4 октября 2022 (UTC)
      • Качественные обзорные источники на всю процедуру появятся только спустя какое-то время. По подобным вопросам правки принято оперативно вносить по новостным источникам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:34, 4 октября 2022 (UTC)
        • Достаточно качественные обзорные уже есть. По ним можно писать, если в будущем появятся лучше - перепишем по новым. Manyareasexpert (обс.) 09:06, 4 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены коллегой Грустный кофеин

В главную статью о вторжении была добавлена информация о мобилизации 1,2 млн человек. Так как данные основываются на неназванных источниках и в статье уже есть похожая информация (также основанная на неназванных источниках), я сделал частичную отмену, параллельно создав тему на СО статьи. Коллега Грустный кофеин сделал отмену отмены. Когда я уведомил его о нарушении и предложил отменить правку, он предпочёл вместо конструктивного диалога перейти к обвинениям. Прошу уважаемых посредников решить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 08:35, 3 октября 2022 (UTC)

• В данной конкретной ситуации, как выяснилось, НеКакВсе вел активную дискуссию в теме Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Удаление фразы Пескова, где он требовал либо добавление слов Пескова (что уж точно нарушало ВП:ВЕС в огромной обзорной статье статье о войне) либо на удалении информации о масштабах мобилизации от независимых от власти источников (что было уже на грани ВП:ПРОТЕСТ). И оказывается, что не найдя общий язык с другими участниками по данному вопросу и не дождавшись итога в теме на СО участник НеКакВсе решил самостоятельно удалить неугодную ему информацию с комментарием: ВП:ВЕС. Информация, основанная на неназванных источниках, является лишней. Я когда внезапно наткнулся на эту правку, то ее отменил из-за явной абсурдности аргументации. Использование ведущими СМИ "неназванных источников" во власти является абсолютно нормальной и обычной практикой и удаление информации именно на этом основании является абсолютно неаргументированным. В контексте этой статьи о вторжении важно, что ведущие российские независимые источники - Новая Газета и Медуза - на основе своих данных писали, что реальные масштабы мобилизации в России намного выше официальных статей и эта информация является крайне релевантной и находилась в соответствующем месте.
  Особо отмечу, что участник НеКакВсе систематически демонстрирует паттерн поведения, ранее описанный в запросах Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Пушинг от пользователя НеКакВсе, Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Участник НеКакВсе: ВП:ПРОТЕСТ. И эта вся эта тема - еще один эпизод в долгой линии его поведения, которая состоит либо в продвижении угодной Кремлю информации (с нарушением ВП:ВЕС), либо с удалением неугодной (с нарушением ВП:ПРОТЕСТ). Грустный кофеин (обс.) 09:09, 3 октября 2022 (UTC)
  • На СО обсуждалась совсем другая правка (об 1 млн мобилизованных), я сделал частичную отмену правки о планах мобилизовать 1,2 млн человек. НеКакВсе (обс.) 09:18, 3 октября 2022 (UTC)
    • дело не в отдельной правке, а в вашем систематическом поведении и пушинге своей позиции. принимать меры против НеКакВсе нужно по совокупности накопившихся претензий от большого числа пользователей (при необходимости я могу добавить похожие обвинения 4 месячной давности, когда участник систематически ухудшал качество раздела Военные Преступления, и ещё раньше, когда он проталкивал (даже после обсуждения на СО) теорию заговора про биолаборатории на Украине). Топик бан считаю разумным. Two Words (обс.) 01:48, 7 октября 2022 (UTC)
  • Объективно говоря, эта информация что про 1 млн, что про 1,2 млн сомнительно выглядит. Источник неназванный, цифры друг с другом не бьются, независимых подтверждений из других источников нет. Попытки подсчета на основании озвученных отдельными регионами планов по мобилизации, которые я видел, дают что-то около официальных 300 тыс., но никак не миллион. Больше похоже на какие-то ходящие среди чиновникам слухи, которые Медузе/Новой газете и слили. В непрофильную и так сильно раздутую статью это добавлять - ну такое. — Tynda (обс.) 12:03, 3 октября 2022 (UTC)
    • не соглашусь. высказывания Шойгу (и любые другие официальные высказывания) тоже сомнительно выглядят, особенно учитывая, что пункт 7 закона, описывающий количество мобилизуемых, засекречен. Так что информацию из неназванных источников (с атрибуцией) считаю важной. и сама тема мобилизации - большая по весу (очень широкое освещение в АИ), так что одного предложения мало, нужны детали. — Two Words (обс.) 01:55, 7 октября 2022 (UTC)
      • Коллега, то что тема безусловно значимая, вовсе не является основанием для того, чтобы вставлять в сильно перегруженную и непрофильную статью противоречивую информацию из неназванных источников, которая не подтверждается вообще ничем. Tynda (обс.) 09:08, 7 октября 2022 (UTC)
        • я свами согласился бы, если бы раздел про мобилизацию был перегружен. то, что статья перегружена, означает, что статью нужно в целом сокращать (включая безумное количество деталей про нефтегазовый сектор), а не то, что нужно отдельные очень весомые разделы урезать до одного короткого предложения. и 1млн и 1.2млн - это не противоречие, а малое расхождение в цифре на фоне 300 тыс. и, кстати, чем слова шойгу подтверждены? пункт 7 закона о мобилизации засекречен. — Two Words (обс.) 16:44, 8 октября 2022 (UTC)
• Надо бы сокращать основную статью от таких подробностей в целом, честно говоря. Для статьи о самом вторжении достаточно предложения о том, что путин объявил мобилизацию такого-то числа, оценки Шойгу, Медузы и Новой могут быть в других статьях. Там и так уже лимит шаблонов в очередной раз превышен, но никто и не думает о том, чтобы размер статьи резать. stjn 14:19, 3 октября 2022 (UTC)
  • Прислушался к вашему мнению. Грустный кофеин (обс.) 14:44, 3 октября 2022 (UTC)
    • мобилизация - очень широко освещена в АИ. детали в статье надо резать, да. но на мобилизацию только одно предложения оставить - мало. особенно, когда про один только нефтегазовый сектор чуть ли не целая страница написана. Two Words (обс.) 01:58, 7 октября 2022 (UTC)
• В статье продолжаются отмены с громкими обвинениями. Прошу уважаемых посредников Biathlon, Полиционер и Андрей Романенко принять меры. НеКакВсе (обс.) 07:30, 4 октября 2022 (UTC)
  • согласен, просьба принять меры, но против НеКакВсе. Участник, среди прочего, нарушает ВП:ПАПА ВП:МАМА текущим запросом. См. обсуждение тут, где у НеКакВсе аргументов не осталось. И просьюа принять во внимание описанные в том же обуждения обвинения против НеКакВсе в систематическом ухудшении качества статьи и пушинге своих ненейтральных идей разными способами (включая злоупотребление посредничеством, как в данном случае). благодарю. Two Words (обс.) 01:41, 7 октября 2022 (UTC)

Удаление текста

KodoLRU (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаление [44] , был предупрежден на СО, продолжает [45] . KodoLRU, не разрешается удалять текст по источникам. Отмените свою правку самостоятельно. Manyareasexpert (обс.) 19:55, 2 октября 2022 (UTC)

• Я предоставил более точный источник, которы уже использовался здесь. Источник, который был до этого предоставлен(Forbes) не несёт никакой достоверной информации. Нет никаких фото или видео, или подтверждение военных. Все, что там есть - это "раздумие" западных журналистов. По поводу "трофейного документа". Не было также никаких подтверджений. Это можно легко подделать. Хотя бы помьте, что документ может быть подделан. А про потери в Харькове напишите, что это всего лишь раздумие западных журналистов. Я тут первый раз исправлю, мне нужны посредственники, чтобы исправить текст с источником? KodoLRU (обс.) 07:53, 3 октября 2022 (UTC)
  • Смотрите ВП:УКР-ВП . Войны правок в статьях по Украине не разрешаются. Думаю сначала Вам нужно отменить свою правку. С редакторами, не желающими соблюдать правила посредничества, мало кто будет что-нибудь обсуждать. Manyareasexpert (обс.) 08:16, 3 октября 2022 (UTC)
    • Пожалуйста, давайте без завуалированных оскорблений. Правку пока что отменю. KodoLRU (обс.) 09:12, 3 октября 2022 (UTC)
      • Если отмените, то вот Вам возражения по сути. Источник не имеет видео или фото потерянной техники. - businessinsider, forbes и ISW - источники достаточной степени авторитетности, чтобы находиться в статье. Когда Вашу правку отменили - нужно открыть обсуждение на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 09:20, 3 октября 2022 (UTC)
  • А какие вам подтверждения нужны? Фото каждого уничтоженного танка? Мы тут истин не ищем, а передаем лишь данные из источников Pannet (обс.) 12:20, 3 октября 2022 (UTC)
    • Да нет, есть же Oryx но он чем-то там не признан. Сделайте хотя бы пометку - "по данным западных журналистов", а то чисто потери написали, как-будто это 100% подтверждённая информация. KodoLRU (обс.) 17:11, 3 октября 2022 (UTC)
      • Если не российские и не украинские АИ (западные в данном случае) между собой солидарны — то Википедия считает это подтверждённой информацией и добавляет без атрибуции и того, что власти определённой страны считают, что потеряли только «унтерофицерскую вдову». Майк (обс.) 10:56, 4 октября 2022 (UTC)

ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ новых регионов РФ

К сожалению, этот пункт несколько устарел в связи с аннексией ЛДНР и некоторых других бывших украинских регионов. Кто-нибудь знает, признали ли аннексию ещё какие-нибудь страны? Или пункт придётся переформулировать как "Аннексия ЛДНР, Херсонской и Запорожской областей признана только Россией (и некоторыми другими странами-изгоями при изменении ситуации). ДНР и ЛНР рассматриваются не как регионы РФ, а как непризнанные государственные образования. Упоминание о непризнанности, самопровозглашённости или о том, что они были признаны только тремя государствами — Россией, Сирией и КНДР, должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП." 31.165.15.7 10:33, 2 октября 2022 (UTC)

• Давайте сначала ситуация устаканится, а потом уже будем решать чем "новые регионы" обзывать. До тех пор следует описывать так, как это описывают АИ. Siradan (обс.) 10:44, 2 октября 2022 (UTC)

Требуется наставник

Прошу редактору @Roman Kubanskiy подобрать наставника для работы в посредничестве. Редактор может работать конструктивно, но часто скатывается до войны правок, которую прекращает только под давлением грозящих санкций. Сейчас устроил войну правок в Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика, искажает источники, заменяет Альджазеру на неавторитетную Анадолу [46] . Manyareasexpert (обс.) 20:41, 1 октября 2022 (UTC)

• Участник беосновательно пытается протолкнуть утверждение, что я якобы «искажаю источники», однако это вовсе не так — я пишу в сдержанном, нейтральном варианте, безо всяких «срежисованных» и «прокси властей», эти формулировки, которые являются оценочными и присущи только одному источнику, а не многим, для статьи о референдуме, а не тут. Я указал, что референдум нарушает международное право и нелегитимен, и этого достаточно. К тому же участник не приводит обоснования, почему Анадолу неавторитетна, не ссылается на какой-либо список недопустимых источников. Пока свожусь ко мнению, что Анадолу может использоваться в рамках ВП:УКР-СМИ, тем более в таких базовых вещах, как цитирование итогов референдума. Roman Kubanskiy (обс.) 20:51, 1 октября 2022 (UTC)
• Не знаю, кто прав, а кто нет в данной ситуации - пусть решают посредники. Но хочу напомнить цитату Джимбо, являющуюся основой правила ВП:НТЗ:

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100%-е согласие невозможно; есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.

Изложение с использованием нагруженных формулировок противоречит этой максиме. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:52, 3 октября 2022 (UTC)

• При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать. Википедия:Взвешенность изложения Manyareasexpert (обс.) 09:07, 3 октября 2022 (UTC)
  • Вопрос не в мнении, вопрос в выборе формулировок. НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения. Если перед словом "референдум" не ставить характеристику "срежессированный", а написать в следующем предложении в духе "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией", то это будет соответствовать НТЗ, насколько я вижу - и в плане выбора нейтральных формулировок, с которыми согласны адекватные противники, и в плане атрибуции, и в плане превалирования представленности мнения, пользующегося большей популярностью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:23, 3 октября 2022 (UTC)
    • > "По оценке западных СМИ и политиков, референдум был срежессированным Россией" - но если мы назовем Альджазеру западной это будет фактически неправильно.
      > формулировок, с которыми согласны и адекватные сторонники иных точек зрения '- это да, НТЗ предписывает выбор нейтральных формулировок - а вот это не могу найти. Manyareasexpert (обс.) 09:35, 3 октября 2022 (UTC)

Изменение ситуации после подписания договора о вхождении 4 субъектов в состав Российской Федерации 30 сентября 2022 г.

При попытке вписать информацию об произошедших изменениях в статьях о городах Запорожской обл. (Мелитополь, Энергодар) с соблюдением принципов НТЗ получил откат правок с обвинениями. Прошу разъяснить ситуацию. Игнорировать факт включения регионов в состав России согласно законодательству России невозможно. Это должно быть описано в статье. Сура (обс.) 17:21, 30 сентября 2022 (UTC)

• "Игнорировать факт включения регионов в состав России согласно законодательству России невозможно." — Википедия пишется по АИ. Российское законодательство в тематике УКР по вопросам актуальных военных действий таким не является. Siradan (обс.) 17:25, 30 сентября 2022 (UTC)
• Можно написать статью о аннексии, аншлюсе или как там лучше назвать статью Pannet (обс.) 17:43, 30 сентября 2022 (UTC)
  • Уже есть Аннексия оккупированных территорий Украины (2022). Siradan (обс.) 17:45, 30 сентября 2022 (UTC)
    • Тогда вообще отлично. Проблема решена Pannet (обс.) 18:15, 30 сентября 2022 (UTC)

Подлог источников 30.9

@Павел Фрейд [47] подлог источников Manyareasexpert (обс.) 15:37, 30 сентября 2022 (UTC)

Война правок 28.9

Участник Mitte27 в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) отменил отмену своей правки. В комментарии к отмене отмены и на СО статьи участник полностью игнорирует претензии, основанные на принципах написания статей, и ведёт агрессивный стиль общения. Siradan (обс.) 16:05, 28 сентября 2022 (UTC)

Копивио

Приглашаю редакторов помочь переработать добавление, чтобы не было обвинений в копивио [48] . Manyareasexpert (обс.) 22:18, 27 сентября 2022 (UTC)

• Вы уже не в первый раз заливаете в Википедию непереработанный текст. Напоминаю, что это грубое нарушение авторских прав и правил проекта, за это могут снять флаг АПАТ. НеКакВсе (обс.) 08:28, 28 сентября 2022 (UTC)
  • какое из предложений не переработано? Manyareasexpert (обс.) 08:31, 28 сентября 2022 (UTC)

Война правок 24.9

Михаил Рус, правка другого участника, отмена, отмена отмены, участник не мог не видеть, что правка была отменой. Siradan (обс.) 17:18, 24 сентября 2022 (UTC)

• Отмечу, что участник предупреждался: ОУ:Михаил Рус/Архив/2022#Отмена отмены в ВП:УКР (как раз вами, коллега @Siradan). Викизавр (обс.) 17:43, 24 сентября 2022 (UTC)
  • У участника ещё и история блокировок есть вне тематики. Siradan (обс.) 17:48, 24 сентября 2022 (UTC)
    • Восстановление упорно убираемого слова частичная, вот и всё. Чем оно так вам мешает? Блокировки вне тематики не имеют к данному вопросу никакого отношения. Михаил Рус (обс.) 01:38, 25 сентября 2022 (UTC)
      • "Чем оно так вам мешает?" — Михаил Рус, оно НТЗ нарушает. В описании к отменённой правке, которое вы должны были увидеть, было дано предельно понятное объяснение с цитатой из источника. А характер блокировок вне тематики указывает на то, что вы в целом склонны к таким вот конфликтам. Siradan (обс.) 06:50, 25 сентября 2022 (UTC)
        • Когда я просматривал изменения, описания правок уже были скрыты, поэтому я и не смог прочитать. Какая же это НТЗ тогда, когда указ президента говорит именно о частичной? Да, согласен, возможно, это и указывает на конфликты, но к данной теме это отношения не имеет. Считаете, что нарушает что-то - можете убрать, и я отпишусь от наблюдения этой страницы. Михаил Рус (обс.) 07:07, 25 сентября 2022 (UTC)
          • "Когда я просматривал изменения, описания правок уже были скрыты, поэтому я и не смог прочитать." — Это неправда, правки были видны ещё на момент написания мной этого запроса. Вы пытаетесь ввести посредников в заблуждение.
          • "Какая же это НТЗ тогда, когда указ президента говорит именно о частичной?" — В тексте речь идёт не об указе, а о факте начала мобилизации. Siradan (обс.) 07:12, 25 сентября 2022 (UTC)
            • Может вам и были видны, но когда изменения просматривал я, сегодня утром, всё уже было скрыто. Тогда и вы не вводите в заблуждение и пишите как говорите - объявлено начало частичной мобилизации. Михаил Рус (обс.) 07:50, 25 сентября 2022 (UTC)
              • "Может вам и были видны, но когда изменения просматривал я, сегодня утром, всё уже было скрыто" — А когда вы вчера вносили правку — вы всё прекрасно видели. Siradan (обс.) 08:09, 25 сентября 2022 (UTC)
              • Михаил Рус, а здесь вы как войну правок оправдываете? Siradan (обс.) 08:37, 25 сентября 2022 (UTC)
                • В принципе ничего не оправдываю, тем более войну правок, а объясняю что и как. Тут можно описать вашими же словами: В тексте речь идёт не об указе, а о факте начала мобилизации. Вот факт начала и указан. Михаил Рус (обс.) 08:49, 25 сентября 2022 (UTC)

Нарушение ВП:НТЗ в статье Будапештский меморандум

Коллега SummerKrut проигнорировал обсуждение на СО, запрос к посредникам и внёс правку [49], которая нарушает ВП:НТЗ. Суть нарушения в том, что при наличии разделов освещающих позиции разных сторон, мнение одной выносится в основное тело статьи, что нарушает нейтральность и делает позицию одной из сторон более весомой. Перенос в раздел с мнением сторон был бы решением, однако коллега хотя и активно участвует в правках, но не отвечает на запрос.

• Текст, который вы пытаетесь перенести в реакции, к позициям сторон вообще отношения не имеет — там констатируются факты, а не отражены заявления представителей. Siradan (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)

• Коллега, прочитайте, пожалуйста, внесённую правку и давайте пошагово посмотрим на "факты".
  1. "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает." С чего бы такое заявление было фактом? В Меморандуме чётко прописаны действия подписантов. Они были выполнены. Так с чего бы считать его "не работающим"? Другой вопрос, что одна из сторон возлагала на него совсем иные надежды. Кстати, это даже озвучивается в самой статье в разделе "Экспертные оценки". Но выносится и подаётся как основное одно конкретное мнение.
  2."С аннексией Крыма и агрессией на востоке Украины Россия впервые нарушила свои обязательства..." Если вы опять обратитесь к статье, есть и другое мнение на этот счёт.
  Так почему одно мнение ставится выше другого и становится "фактом"? — Bee808 (обс.) 12:58, 26 сентября 2022 (UTC)
  • Так, я понял, ждите посредника. Siradan (обс.) 13:01, 26 сентября 2022 (UTC)

Война правок в статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)

В статье Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) идёт война правок, связанная с содержанием преамбулы. Участники Manyareasexpert и Pannet упорно возвращают в статью (1, 2, 3) неформатный формат преамбулы, представляющий собой малосвязный текст с многочисленными повторами. Просьба вмешаться. НеКакВсе (обс.) 09:25, 23 сентября 2022 (UTC)

А как же запрет отмены отмены? Или это другое?-- Max 09:35, 23 сентября 2022 (UTC)

• возврат к старой версии это не отмена отмены. Отмена отмены это возврат к новой версии. Manyareasexpert (обс.) 09:37, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Нет, было не так. Вы внесли текст, я создал тему на СО и удалил дубляжи (то есть частично отменив Ваши правки). Вы же вернули обратно, совершив отмену отмены. Об этом нарушении Вы знаете прекрасно, на странице посредничества много запросов. НеКакВсе (обс.) 09:54, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Если Вы предоставите диффы, то возможно мы сможем вернуть преамбулу к старой версии. Manyareasexpert (обс.) 09:56, 23 сентября 2022 (UTC)
      • 1, 2, 3 НеКакВсе (обс.) 10:14, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Мой возврат был к Версия от 09:19, 22 сентября 2022 - к версии перед этой правкой [50] . Версия в Вашем диффе - Версия от 20:57, 22 сентября 2022 Manyareasexpert (обс.) 10:23, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Да, и эти "возвраты" и есть отмены отмен. Так как дискуссия пошла по кругу, дождёмся посредников. НеКакВсе (обс.) 10:35, 23 сентября 2022 (UTC)
            • Возврат к старой версии это не отмена отмены. Manyareasexpert (обс.) 10:37, 23 сентября 2022 (UTC)

• Да, поскольку новые правки преамбулы были отменены редактором @НеКакВсе к своей версии, я вернул преамбулу к старой версии, до моих и коллеги изменений. Вот история вопроса:
  @НеКакВсе, по Вашей правке [51] - это [52] было не добавление, это был частичный возврат [53] удаленного из преамбулы текста. Если Вы возражаете против произведенного частичного возврата удаленного текста - формально придётся вернуть преамбулу к старой версии перед этой правкой [54] , содержащей дублирования.
  Обсуждение идет на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье Manyareasexpert (обс.) 09:36, 23 сентября 2022 (UTC)

  Коллега, ваши правки объективно ухудшают статью, поскольку вместо логичного и структурированного текста преамбулы, который может дорабатываться и расширяться, вы снова вносите текст, представляющий собой просто бессвязную свалку фактов с кучей повторов, которая доработке не подлежит в принципе. При этом в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы, которая всегда определяется содержанием статьи, сложившейся практикой статей той же тематики и здравым смыслом. — Tynda (обс.) 09:46, 23 сентября 2022 (UTC)

  • > ваши правки объективно ухудшают статью - я Вам ответил на Обсуждение:Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022)#Удаление дублирующей информации в статье - Мне больше нравится новая версия преамбулы из раздела ниже, но так как она была отменена, формально мы должны вернуться к старой, которая мне тоже представляется ухудшением.
    > в обсуждении занимаетесь доведением до абсурда, требуя предоставить обзорный АИ на структуру преамбулы - это не так - я Вам говорил о том, что
    В основном мне не понравился Ваш первый пункт - "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого. Manyareasexpert (обс.) 09:52, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Коллега, апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами. А утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда. — Tynda (обс.) 10:07, 23 сентября 2022 (UTC)
      • > апелляция к формальным моментам для обоснования ухудшающих статью правок называется игрой с правилами - Как Вы тогда предлагаете решать какой версии быть в статье?
        > утверждение, что в энциклопедических статьях мы должны копировать структуру и последовательность изложения материала, принятую в статьях в СМИ - доведением до абсурда - такого утверждения не было. Manyareasexpert (обс.) 10:13, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Я вам уже объяснял, что структура преамбулы определяется содержанием статьи, прецедентами аналогичных статей и здравым смыслом. Преамбула не должна представлять из себя бессвязную свалку фактов (да еще и повторяющихся), поэтому исходя из простого здравого смысла ее замена на логичную и структурированную версию является улучшением статьи, а противодействие таковому улучшению - деструктивным поведением. "такого утверждения не было" - вы написали вот это: "1. Вводное предложение(я) - даты проведения, место проведения, выносимые вопросы." . У нас есть несколько обзорных АИ, на которые сейчас ссылается преамбула. И ни один не начинается с такого". Требование предоставить статью в СМИ, которая начинается со слов "Референдумы о вхождении в состав Российской Федерации на оккупированных Россией в 2022 году частях Херсонской и Запорожской областей, а также на территориях самопровозглашённых в 2014 году ДНР и ЛНР, запланированы на 23—27 сентября 2022 года" (что является абсолютно логичным и естественным началом для энциклопедической статьи) является типичным доведением до абсурда и игрой с правилами. Tynda (обс.) 10:36, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Вы сейчас занимаетесь доведением моих аргументов до абсурда, после чего обвиняете меня в доведении до абсурда.
            Напомню Вам, что в начале написания статьи Военные преступления в период вторжения России на Украину был применен подход написания преамбулы статьи именно по обзорным параграфам обзорных источников Обсуждение:Военные преступления в период вторжения России на Украину#c-Manyareasexpert-2022-04-01T15:40:00.000Z-Неудобный-2022-04-01T07:38:00.000Z , который хорошо себя зарекомендовал - преамбула статьи стабильна и считается консенсусной многими редакторами с разными мнениями. Manyareasexpert (обс.) 10:51, 23 сентября 2022 (UTC)
            • Коллега, введение указанной вами статьи, как я вижу, во-первых отнюдь не дублирует вводные абзацы указанных там источников, а во-вторых имеет очевидную четкую внутреннюю структуру и логику изложения, являясь краткой выжимкой содержания статьи, как и должно быть. А вариант, который вы продвигаете своими отменами, является просто бессвязной свалкой. Tynda (обс.) 11:16, 23 сентября 2022 (UTC)
              • О необходимости дублирования никто не говорит. Отменами вариант никто не продвигает. Отмена была к старому варианту. Manyareasexpert (обс.) 11:19, 23 сентября 2022 (UTC)
                • Это ваша правка[55]? Tynda (обс.) 11:23, 23 сентября 2022 (UTC)
                  • Авторы скрываются с определенной целью. Автор правки виден администраторам. Вижу, что в правке частично возвращена эта версия Референдумы о присоединении к России оккупированных территорий Украины (2022) — Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 11:29, 23 сентября 2022 (UTC)

  • Повторюсь, вот этот возврат и де-юре, и де-факто — классический пример отмены отмены. НеКакВсе (обс.) 09:56, 23 сентября 2022 (UTC)

Вольная трактовка ВП:УКР-СТОРОНЫ коллегой Siradan

Коллега отменил мою правку, сославшись на то, что пересказ журналистом Newsweek интервью с Лавровым — первичный АИ, и он подпадает под действие ВП:УКР-СТОРОНЫ. На мои аргументы о том, что журналистский текст — это уже вторичный АИ, и первичка в данном случае — стенограмма, коллега ответил, что первичка — вся статья. Прошу уважаемых посредников разрешить этот вопрос. НеКакВсе (обс.) 20:04, 22 сентября 2022 (UTC)

• > Newsweek
  Unlike articles before 2013, post-2013 Newsweek articles are not generally reliable. From 2013 to 2018, Newsweek was owned and operated by IBT Media, the parent company of International Business Times. IBT Media introduced a number of bad practices to the once reputable magazine and mainly focused on clickbait headlines over quality journalism. Manyareasexpert (обс.) 20:10, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Сейчас на дворе 2022 год, и система поощрений журналистов Newsweek, связанная с просмотрами созданных статей, канула в Лету. К тому же размещённого Вами текста как минимум недостаточно для признания Newsweek неАИ. НеКакВсе (обс.) 05:28, 23 сентября 2022 (UTC)
• Тогда уж трактовка не ВП:УКР-СТОРОНЫ, так как трактую я его буквально, а ВП:АИ. Siradan (обс.) 20:40, 22 сентября 2022 (UTC)
• Вопрос: а зачем Лавров через Newsweek когда есть Путин через BBC? Содержательно то же самое, даже параллель с Крымом-2014 не потерялась (только проводится она не самим ВВП, а BBC, но не суть). И уровень источника позиции выше (не министр индел, а президент) и авторитетность источника материала (BBC) выше. Seryo93 (о.) 21:05, 22 сентября 2022 (UTC)
• Россия поддерживает референдумы на оккупированных ей территориях, а не проводит их? Не нужно, пожалуйста, эту пропаганду в статью тащить. Викизавр (обс.) 12:32, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Ну, это уже другой вопрос и другое основание для удаления; я как-то по схожим основаниям сначала скорректировал, а потом и вовсе выкинул аналогичный тезис из крымского референдума. Seryo93 (о.) 12:47, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Так это пересказ цитаты Лаврова, опубликованный с соответствующей атрибуцией. Необходимость присутствия такого в статье решается обсуждением на СО, а не, повторюсь, вольной трактовкой вышеназванного правила. НеКакВсе (обс.) 13:45, 23 сентября 2022 (UTC)
    • "вольной трактовкой вышеназванного правила" — Коллега, обсуждение на СО окончилось не претензией к трактовке ВП:УКР-СТОРОНЫ, а спором о том, является ли указанный источник первичным или вторичным. Прекратите обвинять меня в вольной трактовке, которой я не совершал. Siradan (обс.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Тут соглашусь, нужно дождаться разъяснений от посредников. НеКакВсе (обс.) 13:58, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Тем не менее, вопрос целесообразности присутствия "поддержки" того, что сами же и организовали - более чем уместный, независимо от (не)корректности исходной претензии. Seryo93 (о.) 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Да, вероятно, формулировки нужно менять. НеКакВсе (обс.) 13:59, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Тут вопрос в принципе в присутствии этого фрагмента - очевидно же, что раз что-то сам организовал (а как минимум в Херсонской и Запорожской областях, напомню, российские ВГА назначены напрямую российским командованием, да и ДЛНР в общем-то зависимы от РФ), то это же сам и поддерживаешь. Ср. опять же с крымским референдумом, где по тем же основаниям заявления о поддержке оного Россией убраны вчистую, а указано что оный есть политический инструмент присоединения полуострова к РФ. Seryo93 (о.) 14:05, 23 сентября 2022 (UTC)

Использование Война

Выношу такой вопрос к обсуждению. Источник события описывает как война. Допустимо ли использовать "война" в вики статье? Как пример вот такая правка редактора @Vodolaz [56] со ссылкой - Обсуждение:Аллея ангелов#c-Vodolaz-20220922124100-Manyareasexpert-20220922123300 - на ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ . Manyareasexpert (обс.) 12:48, 22 сентября 2022 (UTC)

• Война идёт с 2014 года. Правила не запрещают вообще, но лучше использовать вторжение или нападение. Кстати, на ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ ссылки не вижу, вижу на ВП:ОРИСС. Майк (обс.) 15:22, 23 сентября 2022 (UTC)
  • добавил ссылку на обсуждение Manyareasexpert (обс.) 15:29, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Заменять войну на вторжение не обязательно, но вообще не запрещается. Но явно не ссылаясь на ВП:СПЕЦОПЕРАЦИЯ, это нарушение НДА. Майк (обс.) 17:28, 23 сентября 2022 (UTC)
• Во втором случае «поддержка войны» — просто плохая, хотя и распространённая, формулировка. Война — это событие, а поддержка относится к людям (группам людей) или к их действиям, поэтому «поддержка войны» — плохо, а «поддержка вторжения» или «поддержка военных действий» — лучше. Asmyslanebylo (обс.) 15:49, 23 сентября 2022 (UTC)
  • "Вторжение" и "военные действия" — это тоже события. Не уловил логику. Siradan (обс.) 15:50, 23 сентября 2022 (UTC)
    • Логика в том, что война - не чьё-то конкретное действие. Это результат совокупности некоторых действий (нападение одних, защита других, поддержка третьих и так далее). Asmyslanebylo (обс.) 15:56, 23 сентября 2022 (UTC)
      • Все эти определения из себя представляют совокупность действий той или иной степени абстрактности и масштаба. Siradan (обс.) 16:02, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Вторжение совокупностью назвать сложно. Нельзя назвать "вторжением" боевые действия со стороны Украины, это оборона и освобождение своих территорий. Вторжение может быть только у нападающих. Майк (обс.) 17:26, 23 сентября 2022 (UTC)
          • Полномасштабное вторжение — это наступательные военные действия. Военные действия — совокупность боевых действий. Siradan (обс.) 17:39, 23 сентября 2022 (UTC)
            • Ну если только таким образом трактовать, да. Но вообще тут речь была не о том. Майк (обс.) 17:40, 23 сентября 2022 (UTC)

Итог

Скажу так: запрета на использование данного термина нет, АИ (например, Русская служба Би-би-си) его используют. Правьте смело. — Полиционер (обс.) 01:43, 14 октября 2022 (UTC)

Отмена отмены, добавление ленты и раша тудей

Предыдущий запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Bee808
Bee808 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) правка [57] , отмена [58] , отмена отмены [59] вместе с добавлением ленты, раша тудей и РИА. Manyareasexpert (обс.) 08:50, 22 сентября 2022 (UTC)

• Коллега Manyareasexpert сначала пытался вставить мнение одной из сторон в преамбулу статьи. После моего первого и единственного удаления, другой участник на СО порекомендовал коллеге Manyareasexpert не трогать преамбулу, послечего, вместо переноса текста в существующие разделы, отражающие позиции разных сторон, текст был вставлен в описательную часть статьи, что имхо есть ВП:НТЗ. Теперь по правкам, указанным коллегой выше:
  [1] - перенос текста коллеги в раздел с позициями разных сторон.
  [2] - коллега удалил добавленный мною раздел "Позиция Китая", хотя на СО идёт обсуждение, где он задал вопрос и не дал мне времени ответить.
  [3] - Коллега требовал "переведенную подтверждающую цитату", что ему и было дано, хотя в ВП:ИНОЯЗ обязательности этого я не увидел. Ограничение использования Ленты и RT имеют конкретный характер, ограничений для подтверждения высказываний на китайском языке я не вижу. Подскажите, где посмотреть. Bee808 (обс.) 09:40, 22 сентября 2022 (UTC)
  • ВП:УКР-СМИ. Лента так и вообще в целом неАИ Википедия:К оценке источников/Архив/2021/4#Lenta.Ru. Siradan (обс.) 09:50, 22 сентября 2022 (UTC)
    • ОК, Ленту вычёркиваем! Bee808 (обс.) 09:55, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Здесь обсуждаем Ваше нарушение правил редактирования статей по Украине. По содержанию Ваших правок против Вашей правки я Вам привел аргумент в обсуждении статьи Обсуждение:Будапештский меморандум#Позиция Китая , на который Вы не ответили. Manyareasexpert (обс.) 10:00, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Вы привели ссылки на мои действия, забыв что это реакция на ваши действия. Отменой я восстанавливал удалённый вами мой раздел "Позиция Китая". Кроме того, вы не приводите доводов своим действиям по переносу своего текста, ограничиваясь непонятными мне намёками в вопросах. Bee808 (обс.) 10:08, 22 сентября 2022 (UTC)
          • Отмены разрешены, не разрешаются отмены отмен. Manyareasexpert (обс.) 10:17, 22 сентября 2022 (UTC)
    • Коллега Siradan, насколько по вашему мнению правомочно сначала требовать "переведенную подтверждающую цитату", а потом ссылаться на то, что всё это ВП:УКР-СМИ? Bee808 (обс.) 10:02, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Цитату требовал я. Поскольку в Вашем источнике ничего не нашел по теме статьи. Так и оказалось - ни в Вашей цитате, ни в Вашем источнике, ни в лентах - ничего по теме статьи. Что я и указал на Обсуждение:Будапештский меморандум#Позиция Китая. Manyareasexpert (обс.) 10:05, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Т.е. вы сейчас прямо заявляете, что специально провоцировали меня своими действиями, требуя сначала "переведенную подтверждающую цитату", а потом жалуясь здесь , что все российские источники не подходят по ВП:УКР-СМИ. Я правильно вас понимаю? Bee808 (обс.) 10:15, 22 сентября 2022 (UTC)
          • А, то есть Вы, по Вашим словам, спровоцировались? Тогда сами отмените свою отмену отмены. Manyareasexpert (обс.) 14:25, 22 сентября 2022 (UTC)
      • Из того, что я вижу по китайскому первоисточнику — вы провели оригинальный синтез. Siradan (обс.) 10:12, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Статья "Позиция Китая" ещё нормально не начата, потому что я вынужден отписываться по вопросам коллеги Manyareasexpert, который по непонятной для меня причине задаёт их вместо аргументов на СО. Bee808 (обс.) 10:19, 22 сентября 2022 (UTC)
          • Ваши объяснения никак не оправдывают внесение вами оригинального синтеза. Siradan (обс.) 10:29, 22 сентября 2022 (UTC)
            • Ткните пальцем конкретно, в каком месте синтез, и я изменю статью, чтобы не было нарушений. — Bee808 (обс.) 11:05, 22 сентября 2022 (UTC)
              • Коллега Manyareasexpert вам уже указал: добавленная вами информация о заявлениях представителя Китая не имеет никакого отношения к предмету статьи. Siradan (обс.) 11:07, 22 сентября 2022 (UTC)
                • Как это? Т.е. когда коллега Manyareasexpert пишет про причину, а именно события 2014 года - это имеет отношение, а когда я добавляю мнение китайского представителя МИД про ту же причину - это уже не имеет отношения. Объясните, пожалуйста разницу!
                  И, пожалуйста, объясните, как может быть такой текст написан где-то за пределами раздела про позиции сторон:
                  "События, начавшиеся в 2014 году, показали, что меморандум не работает."
                  В Меморандуме были прописаны конкретные действия, которые были выполнены. И с этой точки зрения, являющейся фактом, Меморандум сработал согласно написанному в нём. Разве нет? А реакция представителей Украины на то, как это было прописано и как это сработало - это и есть мнение стороны. Не так? — Bee808 (обс.) 11:29, 22 сентября 2022 (UTC)
                  • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 11:34, 22 сентября 2022 (UTC)
                    • Нет, коллега, вместо ответов с аргументами, вы начали мне задавать непонятные "наводящие вопросы". Что касается фразы "что меморандум не работает", вы вообще не удостоили меня ответом. И да, эти вопросы напрямую касаются посредников, потому что нарушают ВП:НТЗ, когда вы их вставляете в конкретное место статьи, а именно сначала в преамбулу, а потом в Историю, делая их не нейтральными. — Bee808 (обс.) 11:44, 22 сентября 2022 (UTC)
                  • МИД Китая сказал о роли США и НАТО во вторжении России на Украину, а статья — о Будапештском меморандуме, конкретно раздел — о его соблюдении после 2014 года. То, что вы связываете заявление Китая о вторжении с нарушением меморандума, хотя АИ такой связи не делают, и является оригинальным синтезом. Siradan (обс.) 11:39, 22 сентября 2022 (UTC)
                    • Представитель МИДа Китая сказал про, цитата: "ответственность за украинский кризис", т.е. про все события с 2014 года, а не конкретно про вторжение России. Кроме того, у меня достаточно ещё материала по более ранней позиции Китая, но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел. Но я постараюсь.— Bee808 (обс.) 11:56, 22 сентября 2022 (UTC)
                      • Вторжение, с 14 года — совершенно неважно, суть в том, что речь не о Будапештском меморандуме. В любом случае вы добавили ОРИСС.
                      • "но пока я так плотно отвечаю на ваши вопросы, у меня нет возможности добавить его в раздел." — Коллега, это же вы меня пинганули и вопросы мне задаёте. Siradan (обс.) 12:11, 22 сентября 2022 (UTC)
                        • Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса? Все события, в том числе и то, что хочет добавить коллега Manyareasexpert про Меморандум, вызваны определёнными причинами. Все оценивают их по-разному, отсюда и высказывания представителя МИДа Китая. И я конечно дополню раздел ещё более конкретными высказываниями.
                          И да, я задаю вам вопросы, которые почему-то вы принципиально не замечаете. Я не стал заводить отдельный запрос к посредникам, решив, что обсуждения тут будет достаточно. Видимо ошибся. — Bee808 (обс.) 13:14, 22 сентября 2022 (UTC)
                          • "Коллега, как это может быть не важна причина украинского кризиса?" — Пожалуйста, внимательно изучите ВП:ОРИСС. Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме. Siradan (обс.) 13:29, 22 сентября 2022 (UTC)
                            • "Статья не об украинском кризисе, а о Будапештском меморандуме." Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert.
                              Что касается ВП:ОРИСС. В разделе "Что не следует удалять" читаем, если статья содержит утверждения, не имеющие достаточных подтверждений, это не повод для удаления. А я уже написал выше, что раздел я только создал и подтверждения со ссылками будут добавляться. Вы планируете так же реагировать на позиции всех стран Юго-Восточной Азии и Ближнего востока, которые я буду добавлять? — Bee808 (обс.) 14:13, 22 сентября 2022 (UTC)
                              • Вы точно прочитали правило внимательно? Утверждение о том, что МИД Китая такое заявил, подтверждено, вопрос совершенно в другом — это утверждение не имеет никакой связи с предметом статьи, а построение такой связи самостоятельно именно новой теорией и является.
                              • "Отличное замечание, коллега! Из этого следует, что статья также и не о вторжении России, как уже приготовился дополнять коллега Manyareasexpert." — Вы можете для начала предоставить дифф Manyareasexpert, о котором вы говорите? Потому что, например, в этом диффе как раз нет ОРИССа, так как источник именно что связывает Будапештский меморандум с российско-украинской войной. Источник, а не редактор. Siradan (обс.) 14:25, 22 сентября 2022 (UTC)
                      • может Вам наставничество найти? Manyareasexpert (обс.) 12:13, 22 сентября 2022 (UTC)
                        • Я бы предпочёл, коллега, чтобы вы ответили на заданные мной, но проигнорированные вами вопросы.
                          Например, почему высказывания авторов статей в российских или украинских СМИ являются мнением сторон, а мнения Святослава Хоменко, Анастасии Голубевой и Ольги Ившиной в статье BBC, которые вы решили изначально добавить в преамбулу, таковыми не являются? Как вы пришли к тому, что "мнение СМИ это не мнение сторон"? — Bee808 (обс.) 13:50, 22 сентября 2022 (UTC)
                          • здесь обсуждается Ваше нарушение правил посредничества. По Вашим вопросам по содержимому статьи я ответил в обсуждении статьи. Manyareasexpert (обс.) 13:55, 22 сентября 2022 (UTC)
                            • Коллега, повторю, вы отвечали непонятными вопросами, а ключевые вопросы к вам игнорировали, как сделали это только что выше, проигнорировав повторённый мной вопрос. Сам по себе "откат отката", как вы его назвали, - это ВП:ВПР, вопрос для администраторов. Пропихивание мнения одной стороны - это и есть тема для посредников.
                              Про "откат откатов" вы забыли, что сделали свой откат в момент обсуждения на СО, что подрывает процесс поиска консенсуса, и послужило началом ВП:ВПР. — Bee808 (обс.) 14:39, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Отмена это не начало войны правок. Война правок это Ваша отмена отмены. На Ваш вопрос дан ответ на СО статьи. Manyareasexpert (обс.) 14:45, 22 сентября 2022 (UTC)

Возврат российских источников

Участник Alexander Mayorov вернул в статью О проведении специальной военной операции текст, написанный по недопустимым источникам. На СО Обсуждение:О проведении специальной военной операции#Раздел "Обращение" участник игнорирует требование отменить правку и переписать текст раздела по АИ. Siradan (обс.) 07:40, 21 сентября 2022 (UTC)

• Удавление Моя правка Удавление Последняя правка удалила якори, появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет, удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ. Участник обвиняет меня, что я «игнорирует требование отменить правку» и это, а также это. — Alexander Mayorov (обс.) 13:58, 21 сентября 2022 (UTC)
  • "Последняя правка удалила якори" — Они в статье не используются даже. Укажите, где эти якори используются — и я займусь доработками текстов.
  • "появилась фраза «ни одна другая возможность защитить Россию», но в источнике нет" — Есть: "В этой же речи президент РФ указал: "Нам просто с вами не оставили ни одной другой возможности защитить Россию, наших людей, кроме той, которую мы вынуждены будем использовать сегодня"."
  • "удалил ссылки на вторичные авторитетные источники к содержанию в соответствии с ВП:УКР-СТОРОНЫ" — Нет, это неправда. Единственный удалённый источник, претендующий на авторитетность — paperpaper.ru, передислоцировался из России лишь летом, а публикация за февраль не проходит требования. Ссылка же на ББС вообще не относится к обращению Путина. А кроме этого в тексте ещё и ОРИСС содержался со ссылками на документы о признании ЛДНР. Мне непонятно, почему вы начали этот диалог аж в запросе к посредникам вместо того, чтобы ответить мне на СО статьи. Siradan (обс.) 14:19, 21 сентября 2022 (UTC)

Блокировка переписывания новостийщины по обзорным источникам

Диф. Basicowes без комментариев просто отменил действие, которое является желательной правкой, для отказа от внесения которой необходимы веские основания.. На СО статьи - молчание. --wanderer (обс.) 20:28, 13 сентября 2022 (UTC)

• Коллега, этот пункт касается источников 2014-2016 годов. Siradan (обс.) 20:41, 13 сентября 2022 (UTC)
  • А что, что-то принципиально поменялось? От того, что посредники не обновили формальные правила работы в связи с новой войной, больше не нужно переписывать новостийщину по обзорным источникам? --wanderer (обс.) 20:53, 13 сентября 2022 (UTC)
    • К источникам 2014-2016, насколько можно судить по тексту, в принципе особое отношение, так что нет, я не могу согласиться с прямой аналогией с нынешними источниками. Siradan (обс.) 20:59, 13 сентября 2022 (UTC)
      • Вы не правы. Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. --wanderer (обс.) 21:04, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Снесённые вами источники такими и являлись вообще-то. Siradan (обс.) 21:09, 13 сентября 2022 (UTC)
          • Нет. --wanderer (обс.) 07:37, 14 сентября 2022 (UTC)
            • Как нет, если тело отчётов ISW по большей части состоит из описания других источников? Siradan (обс.) 19:44, 14 сентября 2022 (UTC)
              • Если быть точным, то не описывают а просто повторяют ( Ukrainian military officials announced that... Milbloggers warned about ... Others noted that...). Это можно назвать вторичным источником с большой натяжкой. --wanderer (обс.) 21:58, 14 сентября 2022 (UTC)
                • Это не так, у них явно прослеживается анализ использованных источников как минимум на достоверность. Siradan (обс.) 06:20, 15 сентября 2022 (UTC)
• Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. Вопрос то простой и в то же время принципиальный. При написании статьи по горячим следам неизбежно получается новостийная лента (те кто это делал потратили кучу времени и я понимаю их чувства и желание сохранить результат своей работы, но...). Свалка фактов вне зависимости от их значимости и без указания логических связей между ними. При первой же возможности я на основании обзорного источника переписал текст так, как он должен выглядеть - с описанием замысла и реализации операции, её логики. Вот и ответьте на вопрос, в чём наша цель - писать ленты новостей и консервировать их на неопредел1нное время или создавать энциклопедию. --wanderer (обс.) 06:30, 14 сентября 2022 (UTC)
• Сам по себе принцип переписывания новостей по обзорным/аналитическим источникам по умолчанию должен приветствоваться. При отсутствии содержательных претензий. Pessimist (обс.) 06:32, 14 сентября 2022 (UTC)
  • В конкретном случае коллега полностью заменил отчёты ISW на статью ББС длинной в 1000 слов. Siradan (обс.) 06:56, 14 сентября 2022 (UTC)
    • Ну блин.Oтчёты ISW - Это пресс-релизы. Новости. "По состоянию на 8 сентября, 23:00... Украинские военные заявили.... Блоггеры сказали...." wanderer (обс.) 07:35, 14 сентября 2022 (UTC)
      • Эти отчёты не являются простой агрегацией, источник профильный. Я не спорю с тем, что это со временем нужно будет переписывать по мере появления более качественных источников, но эта статья ББС таким не является же, чтобы использовать её как скелет вместо ISW. Siradan (обс.) 08:38, 14 сентября 2022 (UTC)
        • Я бы тоже с удовольствием переписал статью по монументальному источнику от какого-либо военного специалиста (да хоть бы по ISW). Но когда военые будут писать обзорные АИ мы не знаем, а статья, объективно говоря - сейчас не статья а бессистемная лента новостей. Релизы ISW - это конечно профильный и авторитетный источник, но по сути - это фронтовая сводка в реальном времени. Та самая лента новостей. А аналитическая статья от ББС - это таки аналитика, где по-человечески рассказывается, как протекала операция. Да, она небольшая, но информации там достаточно. Поэтому никаких веских оснований для неспользования его - нет. --wanderer (обс.) 14:48, 14 сентября 2022 (UTC)
• С новостийщиной, безусловно, нужно бороться, энциклопедическая статья не должна выглядеть как новостная лента с множеством маловажных деталей. По горячим следам это еще как-то допустимо, но когда появляются обзорные источники — очень желательно переписывать по ним, приводя статью в энциклопедический формат. — Сайга (обс.) 07:25, 14 сентября 2022 (UTC)
• Коллега @Wanderer777, в вашем виде оно, конечно, намного более читаемо, но проблема в том, что вы излагаете всё как факты, в то время как ваш источник — текст Ильи Абишева, обычного журналиста BBC, даже не военного эксперта. По тексту BBC в принципе невозможно понять, что известно точно, а что — предположения вроде-бы-пересказываемого-им ISW или даже самого журналиста. Викизавр (обс.) 17:22, 14 сентября 2022 (UTC)
  • Ну так журналист и излагает только факты - без теорий. Для этого не нужно быть военным экспертом, достаточно просто уметь анализировать и делать факт-чекинг. А в этом ББС - одни из лучших. --wanderer (обс.) 21:51, 14 сентября 2022 (UTC)
• Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. Вопрос-то нужно решать, и кроме вас - некому. Мы оставляем "новостийные хроники" ,которые не имеют отношения к энциклопедическим статьям или переписываем их по аналитическим источникам? А то ведь в "статье" уже появился ещё один раздел по новостям - "силы сторон". Из него можно с удивлением узнать, что с российской стороны воевали корпус и три дивизии. С украинской - 7 бригад, что ближе к реальности, хотя и тоже явное преувеличение. Хотя вроде бы давно известно, что это не Вторая мировая, бригады, дивизии и корпуса не воюют, воюют ротные и батальонные тактические группы. И с российской стороны, и с украинской было примерно по полтора десятка БТГ. --wanderer (обс.) 18:16, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Можно же пока выбрать компромисс - оставить часть новостийщины, часть заменить обзорным АИ, продолжать по мере поступления новых обзорных АИ. Manyareasexpert (обс.) 18:32, 19 сентября 2022 (UTC)
    • Это принципиально разные стили изложения - стройный текст с логическими связями и бессвязный набор фронтовой хроники. --wanderer (обс.) 17:45, 20 сентября 2022 (UTC)
    • В этом варианте базой должен быть текст аналитический, который можно попробовать (если получится) дополнить фактами из хроники. Pessimist (обс.) 18:01, 28 сентября 2022 (UTC)
• Ping Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. --wanderer (обс.) 17:43, 28 сентября 2022 (UTC)
• Ping Андрей Романенко, Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. Коллеги, так в каком направлении мы движемся? --wanderer (обс.) 20:21, 2 октября 2022 (UTC)
• Ping Андрей Романенко, Полиционер Alexei Kopylov Biathlon. Коллеги, примите решение или напишите, что вы не будете решать вопросы стратегии. --wanderer (обс.) 17:33, 14 октября 2022 (UTC)

Итог

Коллега Wanderer777, никто не спорит с тем, что в принципе необходимо действовать именно так: при появлении обзорных аналитических источников переписывать статьи, опираясь на такие источники. То есть вопросы стратегии решены, с ними ничего делать не требуется. В данном случае разногласия вызваны вопросами тактики: 1) насколько правомерно считать обзорным аналитическим источником достаточно беглое изложение событий, автор которого - журналист, а не, собственно, аналитик; 2) если принять, что данный источник соответствует этому требованию, то вытекает ли из целесообразности его использования необходимость снести подчистую всю информацию, которая в него не попала. Я бы рекомендовал начинать со второго вопроса: конечно, согласно ВП:ВЕС не всякий эпизод в описываемой последовательности событий должен быть непременно упомянут, однако правомерность описания того или иного эпизода может вытекать не только из его освещения в обзорном источнике, но и из интенсивности его освещения в текущих источниках, а также из общей логики описываемых событий (в обсуждении этот вопрос затрагивался - и никто не спорил с тем, что статья может основываться не только на обзорном источнике). Ну, а если так, то о чём, собственно, спор? Пусть будет использован обзорный источник - но пусть то, чего в нём не хватает, будет дополнено на основании источников, уже имеющихся в статье. Отмену ведь вызвало не само по себе использование обзорного источника, а то, что ради него было снесено слишком много всего. Следует находить разумный компромисс, чтобы не выплёскивать с водой и ребёнка. Но обращение к посредникам по этому вопросу преждевременно: обсуждайте на СО конкретные варианты решения - что можно выбросить, что лучше оставить. Андрей Романенко (обс.) 20:37, 14 октября 2022 (UTC)

Фильтр ВП:УКР-СМИ для подтверждения фактов, не связанных напрямую с вторжением

Сегодня, готовя правку об изменении ключевой ставки ЦБ РФ, столкнулся с тем, что в западных источниках эта история практически не освещалась, в то время как в росСМИ хорошего уровня авторитетности факт снижения ставки представлен широко. Нужно ли использовать фильтр ВП:УКР-СМИ для подтверждения подобных фактов в статьях, подпадающих под действие посредничества? Естественно, речь идёт о фактах, не касающихся как вторжения, так и временно оккупированных областей Украины. НеКакВсе (обс.) 13:31, 8 сентября 2022 (UTC)

• ВП:УКР-СМИ действует только в статьях, на которые распространяется действие посредничества; для статей на другие темы можно пользоваться любыми АИ. — Водолаз (обс.) 14:05, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Спасибо, актуализировал запрос. — НеКакВсе (обс.) 14:40, 8 сентября 2022 (UTC)
• @НеКакВсе О каком изменении ставки идёт речь? Вот это - https://www.nytimes.com/2022/07/22/business/russia-interest-rate.html? Renat (обс.) 14:48, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Подходящую ссылку я нашёл, тут скорее вопрос системного порядка. НеКакВсе (обс.) 20:48, 8 сентября 2022 (UTC)
• Даже биографии награждённых высшими званиями (как России, так и Украины) в 2022 году именно в ходе вторжения, то есть непосредственно связанных с конфликтом, не обязательно писать по ВП:УКР/СМИ. Алексей Копылов уже подводил итог по этому поводу, что ВП:УКР/СМИ для боевых действий и связанных тем. Майк (обс.) 10:56, 12 сентября 2022 (UTC)

Проверить правки

Yarkovesh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в источнике нет внесенных данных [60] . Аслин, Эйден: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение "наемника", описание правки - "исправлена опечатка". Заверуха, Виктория Игоревна: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) внесение ленты и спутника. Прочие правки не видны, нужны права админа для просмотра. Обратите внимание. Manyareasexpert (обс.) 12:57, 30 августа 2022 (UTC)

• Какова вообще Википедия:Значимость подобных статей, что теперь в вики о каждом уголовнике статьи писать? Их бы Википедия:К удалению. Rand454 (обс.) 19:31, 30 августа 2022 (UTC)

  Статья о Заверухе прошла КУ и была оставлена, статья о Аслине уже была номинирована на КУ на момент написания Вашей правки. — Venzz (обс.) 10:26, 6 сентября 2022 (UTC)

Значимость использования герба в статье о гербе

В статью Герб Херсонской губернии был добавлен проект герба Херсонской области 2022 года, как пример использования герба Херсонской губернии 1803 года Военно-гражданской администрацией Херсонской области. Но участник:Siradan удалил герб и соответствующий текст с комментарием «ВП:УКР-СМИ, значимость».

Вопрос: значимо ли для статьи о гербе примеры его использования в связи с ВП:УКР-СМИ?

Привожу некоторые источники об использовании герба Херсонской губернии для проекта герба 2022 года:

• Герб Херсонской области (geraldika.ru)
• Представлены обновленные проекты герба и флага Херсонской области (geraldika.ru)
• В Херсонской области вернут герб времен Российской империи (ren.tv)
• Херсонская область возвращает герб времен Российской империи (mk.ru)
• В Херсонской области решили вернуть герб времен Российской империи (ria.ru)
• Херсонская область вернет герб времен Российской империи (gazeta.ru)
• Власти Херсонской области хотят вернуть исторический герб времен Российской империи (kp.ru)
• В Херсонской области вернут герб времен Российской империи (lenta.ru)
• Власти Херсонской области решили вернуть герб времён Российской империи (life.ru)
• В Херсонской области новый герб!!! (kherson.life)
• Заменён массонский герб (srbin.info)
• Власти Херсонской области решили вернуть дореволюционный герб (regnum.ru)
• Херсонская область вернет герб времен Российской империи (bfm.ru)
• Империя возвращается: Херсонской области вернут герб с двуглавым коронованным орлом (alternatio.org)
• Военно-гражданская администрация Херсонской области хочет вернуть герб времен Российской империи (kommersant.ru).
• The authorities of the Kherson region decided to return the pre-revolutionary coat of arms (oopstop.com)
• In the Kherson region the coat of arms of the time of the Russian Empire will return. (eprimefeed.com)
  

С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 08:37, 30 августа 2022 (UTC)

• Вы не думаете, что для запроса к посредникам обсуждение на слишком ранней стадии? Siradan (обс.) 08:41, 30 августа 2022 (UTC)
  • Не Вы ли меня сразу отослали к правилу, где проблемные вопросы решаются через посредничество? Да и сейчас почему-то по существу вопроса отмалчиваетесь. — Лобачев Владимир (обс.) 08:52, 30 августа 2022 (UTC)
    • Я вас никуда не отсылал, и настоятельно рекомендую сменить конфронтационный настрой на более конструктивный. Siradan (обс.) 09:01, 30 августа 2022 (UTC)
• если поприличнее источников нет, то значимости действительно нет. Manyareasexpert (обс.) 09:34, 30 августа 2022 (UTC)
• У нас есть ВП:УКР/FAQ п. 5 с «ограничение[м] по внесению в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера». Пачка новостей в российских СМИ не даёт никакого основания для внесения такой новостной информации в статью по истории 19 века. Викизавр (обс.) 09:49, 30 августа 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что несмотря на то, что факт «имеет место быть», так как в русском интернете почти все источники считаются не АИ (а серьёзных исследований ещё какое-то время точно не будет), то сейчас этого факта для нас и всех пользователей Википедии как бы не существует («тем хуже для факта»)? Или о проекте герба все источники вероятно врут? -- Лобачев Владимир (обс.) 10:36, 30 августа 2022 (UTC)
    • Нет, неправильно. Это значит, что у информации есть проблемы с проверяемостью, и, как следствие, со значимостью. Siradan (обс.) 10:46, 30 августа 2022 (UTC)
      • Не понял, если мы не считаем, что все указанные источники врут, то почему сомнения в данном факте (проверяемости)? -- Лобачев Владимир (обс.) 11:01, 30 августа 2022 (UTC)
        • Коллега, мне кажется странным, что базовые вопросы о столпах Википедии задаёт редактор, создавший чуть более 200 статей. Siradan (обс.) 11:07, 30 августа 2022 (UTC)
    • Одной из целей посредничества является минимизация расползания конфликта вокруг российско-украинской войны по статьям рувики, а потому информацию о нём следует добавлять в статьи, с ним не связанные, с осторожностью. Викизавр (обс.) 12:57, 30 августа 2022 (UTC)
  • Это не история 19 века, а история принятия, обоснования и использования герба. Раздел не привязан и не ограничен временнЫми рамками. Ради одного предложения разве обязательно создавать отдельный раздел? -- Лобачев Владимир (обс.) 15:02, 30 августа 2022 (UTC)
    • Херсонской губернии 100 лет как больше нет, так что статья о её гербе — статья по историю, в которую вы хотите добавить новостную информацию. Викизавр (обс.) 15:27, 30 августа 2022 (UTC)
      • Поясните. Губернии нет, но герб сегодня используется. Для этого сделать особый раздел? -- Лобачев Владимир (обс.) 15:33, 30 августа 2022 (UTC)
        • «Решили вернуть». Где тут «используется»? Мало ли какие есть новости о том, кто что решил. Викизавр (обс.) 15:41, 30 августа 2022 (UTC)
          • Используется для создания проекта герба области. Разве не так? -- Лобачев Владимир (обс.) 03:37, 5 сентября 2022 (UTC)
      • Подобная ситуация есть у герба Тирасполя и ещё у некоторых городов, когда в той или иной степени сейчас используется герб времён Российской империи. -- Лобачев Владимир (обс.) 15:36, 30 августа 2022 (UTC)
        • Вами указана ложная аналогия: Тирасполь как административный объект существует сегодня, Херсонская губерния — нет. Siradan (обс.) 15:39, 30 августа 2022 (UTC)
          • И что? Мгогие гербы губерний используются в гербах современной России. Как это влияет на значимость использования герба 19 века в наше время? -- Лобачев Владимир (обс.) 16:36, 30 августа 2022 (UTC)
• В статье о гербе ссылка на Херсонская губерния Российской Империи. Т.е. вряд ли это имеет отношение к современной Херсонской области. Есть отдельная статья о Герб Херсонской области. Если уж куда-то и добавлять проект нового герба, то туда. Rand454 (обс.) 19:16, 30 августа 2022 (UTC)

Авторитетность "официальных сайтов" оккупационных администраций

В статьях Херсонская военно-гражданская администрация‎ и Запорожская военно-гражданская администрация в качестве источников, в частности, на символику указываются сайты, которые сами себя позиционируют себя как "официальные". По какому признаку подобные источники можно признать авторитетными, и можно ли в принципе называть использованные сайты официальными? Siradan (обс.) 20:02, 28 августа 2022 (UTC)

• domain: KHOGOV.RU
  person: Private Person
  о какой вообще символике у "администрации" может идти речь? Manyareasexpert (обс.) 20:08, 28 августа 2022 (UTC)
  • А почему "администрация" не может иметь символику? Любой человек или организация может иметь символику по своему собственному решению. Rand454 (обс.) 21:06, 28 августа 2022 (UTC)
    • необычно. покажите "администрацию" имеющую герб. флаг. Печать не показывайте :) Manyareasexpert (обс.) 21:21, 28 августа 2022 (UTC)
      • Я вас спросил почему она не может иметь герб и флаг, есть какие-то международные законы запрещающие ей их иметь? Rand454 (обс.) 21:43, 28 августа 2022 (UTC)
        • Почему не может? Потому что чайник Рассела. Manyareasexpert (обс.) 09:32, 30 августа 2022 (UTC)
          • Ну вот и доказывайте, что не может) Rand454 (обс.) 15:06, 30 августа 2022 (UTC)
            • Мне достаточно зайти на их сайт, чтобы увидеть, что может) Rand454 (обс.) 15:08, 30 августа 2022 (UTC)
      • Живой пример по ссылкам выше Rand454 (обс.) 21:47, 28 августа 2022 (UTC)
  • Сайт khogov.ru указан в статье Ленты.ру (ссылка на слове «сайте»), zapgov.ru — в статье Интерфакса (перейти на ссылку по «телеграм-канале», там ссылка на фразе «Запорожской области»), так что это не поддельные сайты, это настоящие сайты российских оккупационных администраций.
    При этом, разумеется, слишком серьёзно относиться к ним не стоит, они действуют в правовом вакууме и всё в любой момент могут переделать: скажем, в статье про Запорожскую ВГА раньше стоял зачем-то герб Александровска (1811), о планах использовать который они сообщили, но потом выбрали другой; в Херсонской области сначала был Комитет спасения за мир и порядок, потом он как-то незаметно влился в Херсонскую ВГА. Викизавр (обс.) 10:13, 29 августа 2022 (UTC)
    • Однозначно остаётся вопрос авторитетности этих сайтов. Лично я не представляю каким образом статьи могут ссылаться на них как на основные источники, учитывая вышесказанное. Siradan (обс.) 10:41, 29 августа 2022 (UTC)
• к оставительному итогу статьи я кстати предъявлял претензии Википедия:К удалению/26 июля 2022#c-Manyareasexpert-20220814190100-Helgo13-20220813073800 оставленные без ответа, @Helgo13 . Manyareasexpert (обс.) 20:55, 28 августа 2022 (UTC)
• Советую подумать о людях, которые живут в населённых пунктах, приближённых к боевым действиям, или уже нет - Херсон, Запорожье, Кривой Рог и т. п. Администрации, какая она ни была, необходимо решать вопросы с гражданами, как и наоборот. Если есть сайт, на котором есть телефоны или другая важная информация для жителей, то такие сайты необходимо оставить, и наплевать кому они принадлежат, если решают вопросы граждан. --Sergei Frolov (обс.) 10:25, 29 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, Википедия — не справочник. Siradan (обс.) 10:30, 29 августа 2022 (UTC)
    • Тот раздел относится к второстепенным вещам. --Sergei Frolov (обс.) 10:37, 29 августа 2022 (UTC)
      • В статьях сайты используются как первичные источники для карточки и для раздела о структуре органов, это ну никак второстепенными вещами назвать нельзя. Siradan (обс.) 10:39, 29 августа 2022 (UTC)
  • Если руководствоваться не энциклопедичностью, а пользой для жителей, скорее следует явно написать «коллаборационистские», чтобы жители понимали, чем обращение туда грозит им после деоккупации. Викизавр (обс.) 12:14, 29 августа 2022 (UTC)
    • А вы им куда предлагаете обращаться, в Киев? Следуя вашей логике их вообще мало, что хорошего ждёт после "деоккупации" только потому, что они остались в своих домах. Наверное я бы на их месте этой "деоккупации" точно не ждал и не радовался ей. Rand454 (обс.) 20:25, 29 августа 2022 (UTC)
• В отношении символики. Если есть какая-то символика у какого-то органа — то официальные сайты и официальные решения (первичный источник) как раз являются самыми авторитетными. Это в любой стране. Не гоже давать описание и изображения гербов по статьям в журналах. А в спец литературе авторитетность источников с описанием современных гербов проверяется как раз по официальным источникам. Это также как имя и фамилия человека проверяются по паспорту, а не по сообщениям в СМИ. — Лобачев Владимир (обс.) 11:21, 29 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, оккупарованные территории - это не "любая страна". Siradan (обс.) 11:26, 29 августа 2022 (UTC)
  • Паспорт — плохой пример. Предположим, есть у нас человек с фамилией Рунов; но ещё у него есть паспорта на фамилии Стрелков и Гиркин. Все три паспорта — первичка; и только расследование в независимых СМИ скажет, что это всё один и тот же человек, просто с разными бумажками в руках. Nahabino (обс.) 11:29, 29 августа 2022 (UTC)
    • Что характерно: только независимое СМИ укажет на то, что два из трёх паспортов — подделка. Siradan (обс.) 11:31, 29 августа 2022 (UTC)
      • «расследование в независимых СМИ скажет». С каких это пор личность устанавливают по публикациям в СМИ? Это не более, чем повод к реальному расследованию. Да и в данном случае даже в СМИ никто не говорит, что есть три герба у данной Администрации. — Лобачев Владимир (обс.) 08:47, 30 августа 2022 (UTC)

Добавление ненейтральной формулировки и отмена отмены Artemis Dread

Коллега в главной статье о вторжении формулировку «общие боевые потери» поменял на «ликвидировано». Я отменил эту правку, так как вижу этот термин максимально ненейтральным и используемым в пропагандистских целях. Коллега сделал отмену отмены. На моё замечание о грубом нарушении регламента ВП:УКР он написал, что сделал отмену отмены, так как моя формулировка в описании отмены якобы нарушила ВП:ЭП, а также тем, что термин «ликвидировано» используют украинские официальные лица и замена его на «убитые», по его мнению, будет нарушать ВП:ОРИСС. Здесь я вижу очевидные признаки игры с правилами. Кстати, в шаблон потерь во время войны коллега тоже вставил слово «ликвидировано». Прошу уважаемых посредников вмешаться. НеКакВсе (обс.) 18:16, 26 августа 2022 (UTC)

• Согласен с коллегой выше, если в отношении людей одной нации применять термин "убиты", а в отношении людей другой нации "ликвидированы", то это несколько не нейтрально, если не сказать хуже. Rand454 (обс.) 19:39, 26 августа 2022 (UTC)
  • Объясню суть. Ранее уже возникал вопрос что имеется ввиду — это "убитые", либо "убитые+раненые", или "безвозвратные потери"? (см. Обсуждение шаблона:Таблица потерь сторон в период вторжения России на Украину#Потери = убитые?). Прямое цитирование источника эту проблему устраняет. Другой выход — найти вторичный источник, который говорит, что ликвидированные = убитые (косвенно это подтверждает интервью Пололяка CNN ([61])). Если коллеги его поищут, а не будут искать "нацизм" во всём (см. СО статьи) — это принесёт больше пользы статье.
  • До моих правок информация указанная в карточке по сути была подлогом, т.к. в источнике, на который ссылались, указано «Загальні бойові втрати противника», а дальше идёт перечисление потерь в живой силе, технике и т.д. Указание под общими боевыми потерями только живой силы вводило читателя в заблуждение.
  • Комментарий к правке «Очевидный трибунный вандализм» [62] не нарушает ВП:ЭП?— Artemis Dread (обс.) 14:12, 28 августа 2022 (UTC)
    • А на украинском языке слово "ликвидированные" имеет значение "раненые"? На русском языке "ликвидированы" это однозначно "убиты", однако судя по вашим словам вы не уверены, что это так в источнике, т.е. делая такое дополнение вы вводите читателей статьи в заблуждение. Если вы настолько не уверены, что именно имеет в виду ваш источник и его формулировки настолько неоднозначные и запутанные, то я предлагаю эти данные удалить из статьи пока вы не выясните что же на самом деле значит это слово. Если же "ликвидированы" это "убиты", то это уже ваша личная ответственность за использование данного слова в статье в отношении отдельной нации и не нужно здесь кивать на источник. То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность. Пока вы не выясните значение слова "ліквідовано" предлагаю вам самому по доброй воле удалить ваше, я считаю неуместное, дополнение из статьи. Rand454 (обс.) 17:56, 28 августа 2022 (UTC)
      • 1) При чём тут национальный вопрос, который вы пытаетесь притянуть сюда за уши?
      • 2) «То, что на писано в источнике ответственность того, кто его составлял, то что вы написали в статье это ваша персональная ответственность» — вы явно не в курсе ВП:ОРИСС: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.»— Artemis Dread (обс.) 18:47, 28 августа 2022 (UTC)
        • С каких это пор перевод одного слова стал целым исследованием? Ещё раз, если всё настолько сложно и вы не уверены в переводе, то настоятельно прошу вас удалить ваше дополнение, т.к. в русском языке слово "ликвидированы" имеет однозначный смысл. Если вы не знаете, что значит украинское слово "ліквідовано" - "погибли" или "убитые+раненые", то не вводите читателей статьи в заблуждение. Как вариант можете написать "предположительно убитые+раненые". Rand454 (обс.) 19:29, 28 августа 2022 (UTC)
        • А вообще, если у вас трудности с переводом, то прежде чем вставлять в статью такие дополнения попробуйте посоветоваться с коллегами, возможно найдутся те, кто помогут вам с украинским языком. Rand454 (обс.) 19:34, 28 августа 2022 (UTC)
          • Вы второй раз намекаете на какие-то трудности у меня с языками. Их нет. Просто ознакомьтесь с Безвозвратные потери#Безвозвратные боевые потери в живой силе и поймите, что «всё настолько сложно» и вопрос не в переводе — Artemis Dread (обс.) 21:31, 28 августа 2022 (UTC)
            • Не вижу в указанной вами статье слова "ликвидированы". Rand454 (обс.) 21:53, 28 августа 2022 (UTC)
    • Слово «ликвидированы» не имеет значений, отличных от «убиты», это на поверхности. Вы занимаетесь откровенной игрой с правилами, пытаясь продвинуть ненейтральную формулировку по принципу «наши — разведчики, не наши — шпионы». НеКакВсе (обс.) 09:00, 29 августа 2022 (UTC)

Исключение для использования ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ как первоисточников факта заявления

Могут ли СМИ с одной из сторон конфликта или сами эти стороны быть ВП:АИ, если они используются в статьях для подтверждения самого факта существования заявления (или высказывания, объявления, позиции), а не сути этого заявления?

Чтобы было понятнее, привожу примеры из своей правки по добавлению источников, которая была отменена.

Правки касались двух эпизодов статьи Вторжение России на Украину (2022), к которым я добавлял источники.

президент Украины объявил военное положение.

Соответственно, в самом тексте статьи уже указано, что заявление было сделано одной из сторон. Подтверждать надо не суть этого заявления, а сам факт его существования.

Я в качестве источника добавил заявление президента Украины на официальном сайте и на всякий случай подкрепил статьей АИ с другой стороны конфликта.

Мне кажется, что в данном случае, когда речь идет о факте объявления, и в подобных этому случаях первичные источники являются более приемлемыми АИ, чем вторичные. Чтобы получалось не условное «Андрей подтвердил, что Петя сказал то-то и то-то», а сразу ссылка на подтверждение того, что Петя это говорил.

На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ, сообщая о наличии «предателей» и активной борьбе с ними. В частности, речь шла о коллаборантах в Мелитополе, Мариуполе, Николаеве, Одессе, Харьковской области.

В статье опять таки уже указано, что речь идет о заявлениях с одной конкретной стороны. И опять нужно подтверждать факт существования высказываний, а не разбираться в сути высказывания.

То есть, в самой многократно проверенной и патрулируемой статье есть нуждающийся в источниках текст «На отдельные факты ... указывали украинские СМИ». Нужно подтвердить источниками, что эти некие украинские СМИ реально указывали на эти конкретные факты. Подтвердить не то, что факты истинны или имели место быть, а то, что разные украинские СМИ на эти факты действительно указывали. Тут не нужен нейтральный источник с перечислением того, что украинские СМИ думают на этот счёт. Тут нужно точно подтвердить факт наличия такого рода публикаций в этих СМИ.

Мной, соответственно, были приведены источники на различные украинские СМИ и на каждый объект, о котором шла речь в тексте: Мелитополь, Мариуполь, Николаев, Одесса, Харьковская область.

Еще раз: речь идет не про обсуждение позиций сторон, которые могут вызывать конфликт интересов и противоречить друг другу (такие как военные потери, переход контроля над населенными пунктами и т.д.), а про факты наличия заявлений/высказываний этими сторонами.

Можно ли в таких случаях ссылаться на первоисточник? — -kgoodluck- /// ✉️ 04:48, 26 августа 2022 (UTC)

• Коллега, отмечу, что кроме факта существования есть ещё и значимость факта, которую нужно подтверждать АИ. Если на отдельный эпизод, теоретически, и можно сделать консенсусное исключение, как на документ о введении военного положения в Украине — это всё ещё будет исключением, а не общим принципом. Но вот ссылаться при этом на "АИ с другой стороны конфликта" явно ошибочно, потому что этот источник не является авторитетным: признание факта источниками с двух сторон Википедия:УКР-СМИ не отменяет. Siradan (обс.) 06:51, 26 августа 2022 (UTC)
  • Целиком и полностью согласен с вами по поводу значимости факта, которую нужно подтверждать. В данном случае факты были внесены в статью не мной, а задолго до меня. Необходимость подтвердить эти факты источниками в статью тоже вносил не я. И внесение фактов, и запрос на их подтверждение были приняты без обсуждений и были отражены в статье. Я лишь удовлетворил запрос на поиск источника этих фактов.
    Ссылка на "АИ с другой стороны конфликта" ошибочна, признаю, она вносилась только для уравновешивания заявления на сайте президента Украины — для читателей, склонных считать такие заявления вымышленными и заведомо предвзятыми. Тем более учитывая, что из России сайт президента Украины не открывается без VPN, то есть частью участников не может быть проверен. — -kgoodluck- /// ✉️ 07:11, 26 августа 2022 (UTC)
• А зачем подтверждать факт заявления о военном положении в данном контексте? Здесь интересно наверное не то, было заявление или нет, а был ли ввод военного положения фактически.
• И важно не то, что это сказал Петя, а подтверждается ли то, что сказал Петя фактами. В более широком смысле вообще не важно сказал ли это сам Петя или Вася, а был ли факт.
• А вы подменяете факт события, фактом того, что кто-то говорил об этом событии. Нехорошо. Rand454 (обс.) 13:27, 26 августа 2022 (UTC)
  • Ну так тут же обсуждается не это. Эти правки на странице уже были давно, и вопросов не вызывали. Потом кто-то пришёл и поставил к ним запросы на источники, это тоже не было никем оспорено. Потом пришёл я, увидев запрос на источники, и эти источники нашёл. Отменена именно моя правка по с добавлением источников, сами факты-то остаются на месте. — -kgoodluck- /// ✉️ 00:17, 27 августа 2022 (UTC)
    • Да нет, я всё правильно понял. По конкретно цитируемому вами отрывку "На отдельные факты сотрудничества граждан Украины с Россией неоднократно указывали украинские СМИ" я бы вообще убрал его из статьи раз нет АИ на такие факты. Иначе всю статью можно переписать, указывая неАИ, которые о чём-то где-то писали. Не факт, что написанное имело место быть, но факт, что об этом писали. Rand454 (обс.) 20:51, 28 августа 2022 (UTC)

Отмена отмены участником CblPHO

Участник CblPHO предупреждался мной, но продолжает воевать в статье Триединый русский народ, см. [63] + [64]. Просьба заблокировать. Викизавр (обс.) 21:06, 25 августа 2022 (UTC)

• Вы предупреждали относительно правок к статьям об уйгурах(и я прекратил их вносить, признав ошибку и объяснив причину), а не вторжения России на Украину и смежных с этим статей. Причины текущих моих действий расписаны в Обсуждение:Триединый русский народ#Опросы CblPHO (обс.) 12:25, 26 августа 2022 (UTC)

Массовое добавление "указа ДНР" в преамбулу статей н.п.

Lukdmi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста не добавляйте информацию на основе первичных АИ в преамбулу статей о населенных пунктах. Обсуждение начато на СО редактора Обсуждение участника:Lukdmi#Используйте вторичные АИ , но редактор продолжает. О запрете на отмены отмен предупрежден. Manyareasexpert (обс.) 19:06, 25 августа 2022 (UTC)

• @Lukdmi , пожалуйста ознакомьтесь с ВП:УКР-ПРИЗНАНИЕ . В Ваших последних правках Вы добавляете "частично признанной" (например Свердловск (Луганская область): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) ) , пожалуйста замените на "самопровозглашенной". Manyareasexpert (обс.) 18:37, 5 сентября 2022 (UTC)
• Просьба других редакторов и посредников @Полиционер @Biathlon проверить деятельность редактора в статьях про населенные пункты на соответствие правилам посредничества. Например вот такие переименования Николаевка (Луганский район): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) и добавления сайтов "лднр" в преамбулу Николаевка (Луганский район): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 18:49, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Я не добавлял источники, а оставил старые. Моё отношение к "лднр" совпадает с вашим, но если их признала хотя бы одна страна ООН, то это частично признанные государства. Разве нет? Николаевка относится к Луганскому району, а не к Счастьенскому, если по новому делению. Информация о подчинении населённых пунктов в большинстве случаев устарела. Lukdmi (обс.) 19:06, 5 сентября 2022 (UTC)
    • Николаевка (Луганский район): Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) в этой правке добавили сайт "лднр". По частичному признанию было обсуждение и оно закончилось вот так Википедия:К посредничеству/Украина: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) - оставляем "самопровозглашенная" везде кроме разделов с подробным описанием.
      По переименованию зачеркнул. Manyareasexpert (обс.) 19:12, 5 сентября 2022 (UTC)
      • Ничем оно не закончилось, а по диффу фиксирую грубую подмену смысла. Seryo93 (о.) 19:41, 5 сентября 2022 (UTC)

Утверждения МО РФ

Здравствуйте, коллеги. Мне интересно мнение сообщества. Сегодня МО РФ утверждает, что вчера они убили 200 военных Украины. Не 199, не 201, а ровно 200. Как они их посчитали информации нет. Ранее они утверждали, что убили более 90 боевиков. Опять же без доказательств. МО РФ уже многократно ловили на лжи (1, 2 и т.д.). Считаем ли мы верным продолжать публиковать данные МО РФ если им нет сторонних подтверждений? С уважением, Олег Ю. 14:12, 25 августа 2022 (UTC)

• Ранее я уже поднимал схожий вопрос: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Российские заявления и маргинальные теории. Там есть и ссылка на разоблачение непосредственно заявлений МО РФ. Siradan (обс.) 14:18, 25 августа 2022 (UTC)

Спасибо, не видел то обсуждение. Почитаю хоть и там нет итога. С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)

• только если эти заявления удостоились изложения в обзорных статьях по теме. Manyareasexpert (обс.) 14:20, 25 августа 2022 (UTC)
• Википедия не ставит цель определить истину. Она работает по источникам. Заявления могут лгать с обоих сторон. СМИ тоже могут лгать. Если есть значимость заявлений, то их необходимо публиковать. --Sergei Frolov (обс.) 14:31, 25 августа 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что имеется систематическая дезинформация, зафиксированная АИ. Siradan (обс.) 14:33, 25 августа 2022 (UTC)
    • В данной случае есть "заявления" против "заявлений". Чтобы получить доказательства, необходимо независимое расследование и время. Вы хотите одни заявления убрать, другие оставить, чтобы иметь только одну точку зрения, которую считаете правильной? --Sergei Frolov (обс.) 14:40, 25 августа 2022 (UTC)
      • можно поднять уровень "значимости" до упоминания в обзорных статьях. для обоих. Manyareasexpert (обс.) 14:46, 25 августа 2022 (UTC)
      • "В данной случае есть "заявления" против "заявлений"." — Вопрос глобальнее одного случая. В указанной мной теме была ссылка на фактчекинг, который признал систематическую дезинформацию именно брифингов МО РФ. Siradan (обс.) 15:01, 25 августа 2022 (UTC)
  • Проблема, что дезинформация попадая в статьи Википедии получает псевдонаучность. И мы косвенно плодим голословную пропаганду, которая впоследствии не подтверждается. АК-33 убрали российские и украинские источники оставив официальную версию. Но теперь видно, что официальная версия напавшей страны почти всегда не подтверждается (можно составить длинный список примеров), и следует рассмотреть дополнительные меры. Может мы сможем это решить в рамках посредничества? С уважением, Олег Ю. 14:40, 25 августа 2022 (UTC)
    • А если предположить, что заявления обеих сторон не противоречат друг другу? Есть ли заявления с украинской стороны с доказательствами, что в указанных вагонах не перевозился личный состав, или это тупо умалчивается? Если умалчивается, то и появляется такая вот псевдонаучность. --Sergei Frolov (обс.) 14:53, 25 августа 2022 (UTC)
      • логика доказывания работает не так, не по обратному принципу. Это российской стороне нужно доказывать что перевозился личный состав, а не наоборот Pannet (обс.) 14:56, 25 августа 2022 (UTC)
        • От обратного. Если бы там перевозился не личный состав, то соответствующие фотки давно уже облетели бы уже весь мир. Но фоток нет, и соответственно не верить заявлением МО причин нет --Sergei Frolov (обс.) 15:03, 25 августа 2022 (UTC)
          • Еще раз, бремя, не от обратного. Пример. Я выдвигаю тезис: Андрей Фролов - агент госдепа. А потом прошу Андрея Фролова опровергнуть это, что он никогда не сделает по понятной причине. Это я должен предоставить доказательства , а не просить опровергнуть мои Pannet (обс.) 15:08, 25 августа 2022 (UTC)
          • МО, естественно, должны доказывать. И число 200 даже просто математически является неверным с вероятностью почти 100%. — -kgoodluck- /// ✉️ 15:16, 25 августа 2022 (UTC)
          • Доказывать утверждение должен тот, кто настаивает на истинности такового. Украина и её союзники утверждают, что этой атакой россияне убили гражданских. И доказательства оного есть, причём в достаточном количестве. А доказательств версии МО РФ, что убили аж 200 украинских военных, нет. Cozy Glow (обс.) 15:38, 25 августа 2022 (UTC)
      • (КР) Это наши с Вами домыслы. Проблема, что многократно и планомерно подтверждалось, что МО РФ плодили дезинформацию. И как они не находясь в Украине насчитали 200 или более 60 именно боевиков не опознав трупы тоже не показано. В таких случаях такое лучше не писать до стороннего подтверждения. С уважением, Олег Ю. 15:00, 25 августа 2022 (UTC)
        • там кстати медуза еще забыла про бомбардировку театра в Мариуполе, которая по смертям будет на первом месте. Manyareasexpert (обс.) 15:12, 25 августа 2022 (UTC)

Вы правы. Не знаю если забыли или почему-то не упомянули, но 100%. С уважением, Олег Ю. 15:24, 25 августа 2022 (UTC)

• Потому что там про ракетные удары, а не про сбросы бомб, вероятно. Ср. со статьёй Обстрел вокзала Краматорска — Управление ООН по координации гуманитарных вопросов называет его самым смертоносным ракетным ударом. Викизавр (обс.) 17:39, 25 августа 2022 (UTC)

• В подобных случаях, если есть опровержения, нужно публиковать и их. Альтернативный вариант - отказываться от публикации заявлений сторон конфликта. Абсолютно. Но не верю, что это будет верное решение. НеКакВсе (обс.) 19:37, 25 августа 2022 (UTC)

• АК-33 оставили возможность пересказывать официальную версию по АИ указанной страны, но потом уже в посредничестве эту возможность отменили и взамен ужесточили, что и как можно пересказывать, см. ВП:УКР-СТОРОНЫ. Сейчас официальная версия указывается в рамках обычной проверки ВП:ВЕС и, имхо, тут всё правильно. Скажем, указывать, какие именно обстрелы Россия признала (вроде Кременчуга), а какие — нет (вроде Краматорска), определённо нужно. При этом усердствовать с пересказом российской позиции не следует: ни добавляя сказки про 200 военных в преамбулу, ни расписывая эту позицию в большем объёме, чем того требует ВП:ВЕС, ни искусственно уравновешивая позицию одной стороны позицией другой стороны. Викизавр (обс.) 17:36, 25 августа 2022 (UTC)

Да, триггером к написанию запроса было как раз добавление в преамбулу голословного текста о 200 военных. И если фальсификации писать только в обособленном месте, то вреда от них меньше. С уважением, Олег Ю. 20:06, 25 августа 2022 (UTC)

• Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо. Что касается искажений реальных потерь противника и своих собственных — это типичная картина для войны (с заявлениями украинской стороны история та же). Конечно же, такую информацию нужно обязательно давать с атрибуцией, но совсем её избегать — неправильно. НеКакВсе (обс.) 14:49, 25 августа 2022 (UTC)
  • "Если заявление освещается во вторичных АИ, прошедших через фильтр УКР-СМИ, то для Википедии оно значимо." — Есть очень существенный нюанс, о котором никто не вспоминает — такие СМИ в большинстве ситуаций прямо в новостной статье ставят дисклеймер о том, что издание не может проверить заявление в условиях войны. То есть если признаем системность дезинформации — репост вторичными источниками, разрешённых по УКР-СМИ, ничего не говорит о проверяемости информации. Siradan (обс.) 16:19, 25 августа 2022 (UTC)
    • Где-то такой дисклеймер есть, где-то нет. В таких случаях редакция снимает с себя ответственность за дезинформацию и последующие судебные иски. В любом случае, в статьях о текущих событиях новостной ленты не избежать. НеКакВсе (обс.) 19:40, 25 августа 2022 (UTC)
• Вот только один нюанс: никаких "ровно и ни цифрой в сторону", как утверждает топикстартер, в заявлении нет, там декларируется минимальное число, а не точное (" свыше 200" - цитата из заявления). Seryo93 (о.) 15:50, 25 августа 2022 (UTC)

Да Вы правы, это я уже потом увидел. В заголовке Медузы было 200, но ведь совсем не это основной момент, полагаю, что Вы это поняли. С уважением, Олег Ю. 15:57, 25 августа 2022 (UTC)

• В преамбуле это сомнительное утверждение не нужно, а вот ниже по тексту оно приведено — и приведено правильно, на мой взгляд, потому что АИ его освещают. Викизавр (обс.) 17:28, 25 августа 2022 (UTC)
• Не знаю откуда вы взяли про ровно 200, но МО РФ заявляло про уничтожение "более 200" украинских военных, можете видео посмотреть. Rand454 (обс.) 13:37, 26 августа 2022 (UTC)

Государственный переворот на Украине

Вот такие редиректы у нас есть

Государственный переворот на Украине
Государственный переворот в Киеве
Государственный переворот на Украине в 2014 году

В связи с недавним итогом Википедия:К удалению/23 июля 2022#Итог 4 хотелось бы обсудить существование подобных редиректов. Manyareasexpert (обс.) 17:07, 17 августа 2022 (UTC)

• Не вижу никакой проблемы в таких перенаправлениях. К сожалению, в российских источниках понятие "государственный переворот" встречается весьма часто, а цель перенаправления - всего лишь привести читателя к нужной статье. Итог по тем редиктам от 23 июля вряд ли можно назвать эталоном для подражания. Грустный кофеин (обс.) 18:08, 17 августа 2022 (UTC)
• Вполне корректные перенаправления с ненейтральных синонимов названия статьи, ничего с ними делать не нужно. А что нужно, так найти источники на Zигу, Zвастику и т. д., указать их в статье Символы российского вторжения на Украину и оспорить итог по их удалению на ВП:ВУС. Викизавр (обс.) 18:42, 17 августа 2022 (UTC)
  • если найдете источники то там подведший итог указал, что оспаривать нет необходимости. Manyareasexpert (обс.) 18:45, 17 августа 2022 (UTC)
• Я принимаю допустимость существования первого и третьего вариантов, но что такое «Государственный переворот в Киеве»? Такое название допустимо, если бы мера скинули. — Venzz (обс.) 22:27, 22 августа 2022 (UTC)
• На (в) Украине небыло переворота. Переворот — захват власти. Была революция, в итоге Янукович сам убежал и провелись честные демократические выборы в ходе которых победил Порошенко. Охххх... GagogaSus (обс.), 31 августа 2022 (GMT+2)

Участник Pannet намеренно вносит правки в статьи делая информацию в них неполной и односторонней

Как пример статья БМП-2. 26 июля Pannet[[65]] внёс правку [[66]], которая добавляет в статью неполную и непроверяемую информацию. 17 августа я добавил правку [[67]], которая добавляла указание на использование техники обеими сторонами конфликта + добавляла потери техники обеих сторон конфликта. Использовался АИ, который ранее уже был добавлен в данную статью. Pannet откатил мои правки мотивировав это пунктом Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ. Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае. Причём сам Pannet предложил использовать источник https://www.oryxspioenkop.com в качестве АИ, но как только я добавил из этого источника данные по потерям обеих сторон Pannet откатил мои правки и написал, что этот источник вдруг стал не АИ. При том, что в этом источнике есть фото на каждую потерянную машину, а в его источнике ничего подобного нет и даже нет информации откуда взяты цифры.

Тоже самое в статье БМП-3. [[68]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-2. [[69]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию. Тоже самое в статье БМД-3. [[70]] правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию.

Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи. Поэтому прошу в вышеуказанных статьях откатить правки участника Pannet и запретить ему дальнейшее внесение изменений. — Эта реплика добавлена участником Rand454 (о • в) 2022-08-17 (UTC)

• "Хотя именно его правка нарушает этот пункт в таком случае." — Каким образом?
  "правка, вносящая необъективную одностороннюю информацию"x3 — Коллега, обратите внимание, что отсутствуют какие-либо требования к двухсторонности информации. Если АИ даёт потери только одной стороны — нет никакого повода отвергать эту информацию.
  "Не знаю в скольких ещё статьях Pannet произвёл такие злонамеренные правки искажающие статьи." — Давайте не нарушать ВП:ПДН.
  Я могу согласиться с вашими претензиями к приведённому источнику и его проверяемости, и считаю, что стоит рассмотреть вопрос авторитетности тех сводок. Однако, Rand454, на СО статьи вы второй же своей репликой стали нарушать нормы ВП:ЭП [71]: "... такие вы делаете не только на странице БМП-2, но и другой технирки, то я считаю их политически мотивированными.". Позже вы и вовсе начали войну правок [72]. Кроме того, перед вами, в том числе в этот же день, очень похожие правки делали анонимно: [73] [74] [75] [76]. Часть адресов в результате была заблокирована за вандализм. Я обязан спросить: это были вы? Siradan (обс.) 18:08, 17 августа 2022 (UTC)
  • Не могу понять, в чем претензии, к указанным числам потерь? Ну вы же сами сказали что к ним вроде претензий нет, вы же сами сверили с Ориксом, там даже больше указано. Но сам Орикс мы использовать не можем, он сам по себе неАИ Pannet (обс.) 18:29, 17 августа 2022 (UTC)
    • В чём причина удаления моих правок тогда? В них более полная информация. Rand454 (обс.) 18:34, 17 августа 2022 (UTC)
      • Орикс не является АИ по решению посредников Pannet (обс.) 18:38, 17 августа 2022 (UTC)
• Знаете,я конечно не настолько хорошо знаю правила, но надеюсь мне не нужен вики-юрист, чтобы что-то делать. Это был не я, до сегодняшнего дня никогда ничего на вики не правил. Я отредактировал сегодня анонимно несколько статей по БТТ, но т.к. правки откатили, то решил зарегистрироваться и попробовать снова. Я не начинал войну правок просто хотел поправить текст, который не считал достоверным. Уж точно злого умысла в моих действиях не было.
  1. Мой источник является более полным и проверяемым, чем источник Pannet.
  2. Я считаю, что статьи должны предоставлять как можно более полную информацию по предмету. Мои правки были нацелены именно на это. Причину отката моих правок Pannet я не буду в таком случае комментировать из-за [[ВП:ПДН]]. Но в любом случае информативность статьи была ухудшена действиями Pannet.
  3. Если вы считаете, что его правка не нарушает Википедия:УКР-ВООРУЖЕНИЕ, то каким образом его нарушает моя правка будьте добры объяснить.
• Ну ещё один пример правок от Pannet в статье БМД-2.
• Https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=БМД-2&diff=123311533&oldid=123038770
• Замена нейтрального выражения "применялась обеими сторонами конфликта" на пристрастно окрашенное "использовался Украиной и сепаратистскими формированиями". Я думаю пользователи вики приходят сюда, чтобы получить по возможности объективную информацию, а не читать в статьях о чьих-то личных воззрениях на конфликт. Rand454 (обс.) 18:32, 17 августа 2022 (UTC)
  • Как прикажете писать если в одном источнике написано "In 2014, Ukrainian and Russian-backed separatist forces both made extensive use of BMD-1 and 2s and BTR-Ds", а во втором "EASTERN UKRAINE SEPARATIST FORCES" Pannet (обс.) 18:44, 17 августа 2022 (UTC)
    • Вас никто не заставляет делать буквальный перевод, если дать переводу написанного в источнике нейтральную окраску смысл не поменяется. И данное ваше изменение довольно сомнительно в плане улучшения качества статьи. Слово "унтерменьш" в немецких источниках тоже фигурировало, но в статье о холокосте я его использования почему-то не вижу. Rand454 (обс.) 19:01, 17 августа 2022 (UTC)
      • Термин "сепаратист" вполне нейтрален Pannet (обс.) 23:29, 17 августа 2022 (UTC)
        • Нет, не нейтрален. Он идеологически окрашен, так же как и "ополченец", "борец за свободу", "террорист", "повстанец" и т.п., т.к. уже говорит о целях воющей стороны (или как эти цели хотят представить в статье). Нейтральный термин это именно "сторона конфликта". Пользователь википедии сам решит, чем для него является "сторона конфликта" - "сепаратистом" или нет, без ваших подсказок. Rand454 (обс.) 07:31, 18 августа 2022 (UTC)
          • Добавлю, что для этого есть ссылка на тему конфликта, где пользователь может получить всю дополнительную информацию о сторонах конфликта. Rand454 (обс.) 07:34, 18 августа 2022 (UTC)
          • У нас в конфликте 2014-2022 года оружие использовалось: украинские силы, сепаратистские силы, российские силы. И есть источники которые прямо указывают что какое-то оружие использовалось именно российской (а не сепаратистской) стороной. Поэтому такое уточнение нужно и важно Pannet (обс.) 11:23, 18 августа 2022 (UTC)
          • Сепаратист это сторонник отделения, и ничего более. Также как роялист сторонник монархии, и т.д. Ополченец, ополчение вполне себе термин, в ВОВ было народное ополчение, у немцев фольксштурм. Определение террориста и терроризма также есть. Ошибкой было бы применение терминов не по назначению, а сами термины адекватные. А вот повстанец, борец за свободу - это уже точно лишнее было бы. -- 178.178.88.249 13:08, 16 сентября 2022 (UTC)
        • Коллега Rand454, изучите Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#«Сепаратисты» и формирования ДНР/ЛНР. Siradan (обс.) 08:16, 18 августа 2022 (UTC)
          • Спасибо, прочитал. Тем не менее, хотя и не оспариваю, но не могу согласиться с итогом. Так как термин "сепаратисты" явно используется украинской пропагандой (СМИ) и не используется российской пропагандой (СМИ), то он уже не является нейтральным, а идеологически и политически окрашенным. "Сторона конфликта" как нейтральный термин намного лучше, тем более в статьях не относящихся напрямую к политике, истории и хронологии конфликта. Rand454 (обс.) 08:46, 18 августа 2022 (UTC)
            • " хотя и не оспариваю, но не могу согласиться" тут уж надо либо согласится либо оспорить Pannet (обс.) 12:48, 18 августа 2022 (UTC)
              • И как оспорить? Rand454 (обс.) 06:43, 19 августа 2022 (UTC)
                • Подать новый запрос в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы ? Rand454 (обс.) 06:44, 19 августа 2022 (UTC)
            • Странная мотивация. Нельзя применять термин, если его не использует российская пропаганда? Вы серьёзно, товарищ? -- 178.178.88.249 13:11, 16 сентября 2022 (UTC)

Коллега Rand454, я предлагаю вам снизить градус накала, прекратить практику нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:УКР-ВП, ведущую к бессмысленному конфликту, и вернуть статью к довоенной версии. С коллегой Pannet нужно конструктивно и по существу обсудить использованный armyrecognition.com, спокойно и без выпадов, без протеста к содержанию источников, но с проверкой авторитетности. По Oryx есть решение Википедия:К оценке источников/Архив/2022/1#oryxspioenkop.com, которое не позволяет использовать ресурс как АИ. Siradan (обс.) 18:40, 17 августа 2022 (UTC)

• Что значит не использовать как АИ. В статье БМП-2 уже есть использование этого источника и даже в точно том же разделе "Служба и боевое применение". Почему тот же источник не может быть применён повторно? Rand454 (обс.) 19:10, 17 августа 2022 (UTC)
  • Его не просто нельзя использовать повторно, но нужно убрать и вовсе. Очевидно, что редактор, добавивший Oryx, попросту не знал о решении, и никто на это не обратил внимание. Siradan (обс.) 19:14, 17 августа 2022 (UTC)

Дизамбиг СВО

Коллеги @Мечников и @Nickel nitride уже долго тягают текст СВО туда-сюда, просьба закрепить на каком-то варианте. На мой взгляд, если пишем «СВО — эвфемизм вторжения», то ссылку надо ставить именно на слове «вторжение» (а ссылку на «СВО» мы ставили бы, если бы было «СВО — такая-то война», что ненейтрально). Про «путинский режим» vs. «власти России» — есть ещё вариант «российская пропаганда». Викизавр (обс.) 12:50, 17 августа 2022 (UTC)

• Согласен. Nickel nitride (обс.) 13:34, 17 августа 2022 (UTC)
• Почему бы на написать просто «официальное наименование вторжения на Украину, используемое российскими властями»? Термин «эвфемизм» ведь обычно используют, когда прикрывается что-то негативное, тогда как название «вторжение…» принято у нас как раз-таки из-за своей нейтральности. — Водолаз (обс.) 13:49, 17 августа 2022 (UTC)
  • Давайте заглянем в АИ:

• Oxford Learners Dictionary: «‘Pass away’ is a euphemism for ‘die’. ‘User fees’ is just a politician’s euphemism for taxes.»
• Британника: «using „eliminate“ as a euphemism for „kill“».
• БРЭ: «„она в ин­те­рес­ном по­ло­же­нии“ вме­сто „она бе­ре­мен­на“, „не вы­ду­мы­вай­те“ вме­сто „не ври­те“, „за­дер­жи­вать­ся“ вме­сто „опаз­ды­вать“ <…> „ле­таль­ный ис­ход“ вме­сто „смерть“».
• Cловарь Ожегова: «„уснул последним сном“ вместо „умер“, „неумен“ вместо „глуп“».

Слова «die», «taxes», «kill», «беременна», «опаздывать», «смерть», «умер» вполне нейтральны, но для них используются эвфемизмы, чтобы скрыть суть происходящего. Точно также слова «вторжение» и «война» вполне нейтральны, но для них используется эвфемизм «спецоперация», чтобы скрыть суть происходящего. Викизавр (обс.) 15:15, 17 августа 2022 (UTC)

• Как я и говорил, во всех случаях прикрывается что-то негативное (за исключением «беременной», там не негативное, но интимное состояние). Замечу, что это вообще плохой прецедент, потому что по этой логике надо ориссно писать про эвфемизмы и в других статьях о боевых действиях: «Сталинградская стратегическая наступательная операция, известная под эвфемизмом Опера́ция „Ура́н“»; «„Цитадель“ — немецкий эвфемизм стратегического наступления вермахта на северном и южном фасах Курского плацдарма»; "Операция "Поддержка демократии" — эвфемизм вторжения войск США на остров Гаити"; «Бомбардировки НАТО в Югославии, прикрываемые эвфемизмом «Операция „Союзная сила“» — Водолаз (обс.) 08:05, 18 августа 2022 (UTC)

• • "Термин «эвфемизм» ведь обычно используют, когда прикрывается что-то негативное" - извините, а разве это не именно тот случай? Грустный кофеин (обс.) 20:43, 17 августа 2022 (UTC)
    • На мой взгляд использовать слово «эвфемизм» было бы уместно, если бы статья у нас называлась «Война против Украины (2022)» или как-нибудь в этом роде, однако у нас используется нейтральное слово «вторжение», поэтому «эвфемизм» в дефиниции выглядит чужеродно. — Водолаз (обс.) 08:09, 18 августа 2022 (UTC)
• «путинский режим» и «российская пропаганда» прям более нейтральны, чем «власти России» :) Roman Kubanskiy (обс.) 18:00, 17 августа 2022 (UTC)
• По-моему в наличии ссылки на определении не было вообще ничего плохого. У нас даже в преамбуле статьи о вторжении этот эвфемизм в скобках упоминается, непонятно, почему ссылка на нём неуместна. Редактор Мечников, к сожалению, занимается борьбой с мельницами, а не чем-то полезным. stjn 20:20, 17 августа 2022 (UTC)

• @stjn:, это пропагандистское маргинальное клише. Ссылка прямо со слова «недочеловек» на статью «евреи» будет приемлема? — Мечников (обс.) 07:17, 18 августа 2022 (UTC)
  • (Не нужно уведомлять.) Это неверная аналогия — в статье Евреи не упоминается в первых же предложениях преамбулы слово «унтерменш». В статье про вторжение этот эвфемизм упоминается. stjn 16:24, 18 августа 2022 (UTC)

Война правок 17.8

Участник Bemar начал войну правок в статье Мариуполь: [77] [78] [79]. На СО участник демонстрирует конфронтационный настрой и ВП:НЕСЛЫШУ в отношении правил. Siradan (обс.) 12:18, 17 августа 2022 (UTC)

Война правок, отмена отмены 14.5

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавление [80] , отмена добавления [81] , опять добавление [82] , опять добавление [83] , отмена добавления [84] , отмена отмены [85] . Manyareasexpert (обс.) 18:45, 14 августа 2022 (UTC)

• Арбитраж:Группа вокруг Vajrapani#Zgb2 у редактора уже был топикбан на тематику? Manyareasexpert (обс.) 18:52, 14 августа 2022 (UTC)

ТЫ лучше объясни основание для удалений с неверными комментариями [86]. Zgb2 (обс.) 18:54, 14 августа 2022 (UTC)

Коллега, вы ВП:ЭП нарушаете грубыми репликами. А о ВП:УКР-ВП, судя по всему, прекрасно знаете. Siradan (обс.) 18:58, 14 августа 2022 (UTC)

Удаление источников надо как-то объяснять? Ничего грубого и оскорбительного я никому не сказал; однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта. Zgb2 (обс.) 19:09, 14 августа 2022 (UTC)

"ТЫ лучше объясни" — весьма грубый выпад.

"Удаление источников надо как-то объяснять?" — Ну, как минимум это и близко не официальный сайт администрации города Херсон. А вообще это обсуждать нужно на СО статьи, а не здесь.

"однако, участник явно здесь занимается не той деятельностью, которая заложена в основу проекта" — А теперь ещё и нарушение ПДН. Siradan (обс.) 19:17, 14 августа 2022 (UTC)

• Продолжение. Правка "в отместку" [87] , удаление источника [88] Manyareasexpert (обс.) 20:09, 14 августа 2022 (UTC)
  • С учётом давнего топик-бана на тематику и свежей истории блокировок участник демонстрирует однозначное деструктивное поведение. Siradan (обс.) 20:36, 14 августа 2022 (UTC)
• Естественно, сайты фактических властей городов должны быть в статьях об этих городах. Удаление ссылки на новую администрацию Херсона [89] не обосновано. SashaT (обс.) 20:15, 14 августа 2022 (UTC)
  • Вы новичок? смотрите ВП:УКР-ВП. Manyareasexpert (обс.) 20:18, 14 августа 2022 (UTC)
    • Manyareasexpert, к сожалению, речь не о новичке. Можете изучить деятельность участника SashaT как раз по вопросу войн правок Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#SashaT, пушинг ОРИСС. Siradan (обс.) 20:21, 14 августа 2022 (UTC)

Додосов, Иван Алексеевич

Можно поинтересоваться у посредников на каком основании участник:Borland30 запрещает мне использовать словосочетание «на территории Украины» в созданных мною же статьях? — Engelberthumperdink (обс.) 22:21, 13 августа 2022 (UTC)

• Ну, вообще, это не принципиально. Поправил лишь одновременно с "аннексией". Borland30 (обс.) 22:23, 13 августа 2022 (UTC)
  • Вы даже умудрились тут погрешить против истины, когда сказали что «поправили лишь» про аннексию, потому что вы уже дважды поправляли «на территории Украины». Лишь. Одновременно. Случайно. — Engelberthumperdink (обс.) 22:30, 13 августа 2022 (UTC)

Удаление требование уточнения/разжигание войны правок участником Pannet

Участником Pannet в статье FIM-92 Stinger постоянно удаляется требование уточнения [спорной информации]. При этом аргументируя это таким вот странным образом — ["источник не уточняет и мы не будем"]. После первого возврата шаблона я специально создал тему на СО статьи — [1] чтобы прийти к общему консенсусу и чтобы не было войны правок. Участником Pannet это было проигнорировано, шаблон опять был удалён и мне данный участник прислал "предупреждение" что это я якобы веду войну правок — [2]. Думаю тут нужно посредничество, так как участник полностью игнорирует обсуждение и не хочет уточнять спорную информацию. Flak155mm (обс.) 22:16, 13 августа 2022 (UTC)

• Отмечаю введение в заблуждение , вы сами нарушили ВП:УКР-ВП: Ваша неконс. правка [90], моя отмена с комментарием [91], ваша отмена отмены [92] Pannet (обс.) 22:35, 13 августа 2022 (UTC)
  • Не вижу неконс. в этой правке [93], как я понимаю достигать консенсуса вы не желаете раз называете само требование уточнения сомнительной информации — ["оригинальным исследованием"]. Flak155mm (обс.) 16:39, 15 августа 2022 (UTC)
    • после отмены правки (она становится уже неконсенсусной), вновь добавленная в статью та же информация является ВП, а обсудить все можно на СО в рабочем порядке Pannet (обс.) 12:52, 18 августа 2022 (UTC)

Атака на авиабазу в Саках

Прошу обратить внимание на конфликт редактирования в статье Саки (аэродром). moor (обс.) 06:31, 11 августа 2022 (UTC)

• Нечасто встретишь когда редактор сам хочет сообщить о своем нарушении регламента ВП:УКР-ВП - неконс. правка [94] частичная отмена [95] отмена отмены [96]. Вносить РИА Новости войной правок, а потом учить отменившего консенсусу[97] Pannet (обс.) 06:42, 11 августа 2022 (UTC)
• N.B. Википедия:Конфликт редактирования — это другое. — Rave (обс.) 06:47, 11 августа 2022 (UTC)
• Мнение Медведева о взрывах как попадает под ВП:Эксперт? Не надо раздувать статью малозначимыми фактами и мнением отдельных официальных лиц. Это статья про аэродром, а не про его атаку. Mandorakatiki (обс.) 07:29, 11 августа 2022 (UTC)

Легко видеть, что спорное сообщение опирается отнюдь не на мнение Медведева, а на обзорную статью BBC (см. ссылку в тексте). Мнение Медведева также приводится и обсуждается в этой же статье. Ссылку на ТАСС можно убрать, если она вас не устраивает.

Прошу иметь в виду, что а) взрывы на а.б. в Саках находится в центре внимания мировой прессы (ВП:НТЗ); б) была использована обзорная статья BBC (ВП:АИ ссылку прошу см. в удаленном фрагменте). В этой связи действия Pannet представляются мне грубым нарушением базовых правил ВП:НТЗ и ВП:АИ. Именно поэтому я отменил отмену, как необоснованную и сделанную без предварительного обсуждения на СО (ВП:КОНС). moor (обс.) 11:01, 11 августа 2022 (UTC)

• Вопрос: каким образом моя отмена нарушает правила АИ и НТЗ? Второй вопрос: с чего вы взяли что отменить вашу правку можно только с предварительным обсуждением на СО? Отмена сделана с соблюдение правил, в комментарии указана явно причина Pannet (обс.) 16:40, 11 августа 2022 (UTC)

Участник moor занимается троллингом [98]. Siradan (обс.) 10:57, 11 августа 2022 (UTC)

Прошу аттрибутировать это нетривиальное мнение. moor (обс.) 11:14, 11 августа 2022 (UTC)

Не прошло и шести часов, как обзорную статью BBC перевела русская служба ББС. В ней читаем [99]:

Взрывы на аэродроме Саки в Крыму не могут не изменить ход военных действий в российско-украинском конфликте.

Иначе говоря, эти взрывы — важнейшее событие последнего времени, вызвавшее волну комментариев, как со стороны мировой прессы, так и политиков первого ряда. Сообщение же об этом событии было без обсуждения удалено редактором Pannet. На мой взгляд эти действия Pannet лежат на грани ВП:ДЕСТ. moor (обс.) 11:20, 11 августа 2022 (UTC)

• Мне кажется что вы наугад выбираете правило которое я нарушил. На данный момент, я своей одной правкой нарушил НТЗ, АИ, ДЕСТ. Это весь список? Pannet (обс.) 17:14, 11 августа 2022 (UTC)

• Меня весьма удивляет идея, что почти полное уничтожение лётного состава и, вероятно, повреждение инфраструктуры аэродрома оказывается незначимым для помещения в подробную статью о нём ни в каком виде. Возможно, вторая отмена Pannet, откатившая к версии до добавления вообще, была случайной? Asmyslanebylo (обс.) 11:26, 11 августа 2022 (UTC)
  • Видно что вы не посмотрели статью, а если бы посмотрели то увидели бы что данная информация в статье уже была Pannet (обс.) 17:13, 11 августа 2022 (UTC)
    • Я не увидел, да. Но об уничтожении самолётов — не было. Asmyslanebylo (обс.) 18:54, 11 августа 2022 (UTC)

@Asmyslanebylo: Вы пишете «Меня весьма удивляет идея...» О том и речь: атака авиабазы в Саках — явление не только военного, но и политического значения, вызвавшее немедленную реакцию международной прессы (пример — BBC) и политиков первого ряда (британский министр обороны Бен Уоллес). Этот случай принципиально отличается тем, что произошел на территории, которую Россия объявила своей, со всеми вытекающими последствиями:

Any attack by Ukraine inside Crimea would be seen as an escalation of the war. Russia sounded a warning last month when ex-President Dmitry Medvedev threatened that "Judgement Day will instantly await" if Ukraine targeted Crimea.

Эти сведения очевидно существенно дополняют статью (ВП:НТЗ) и опираются на первоклассный АИ (ВП:АИ). Однако они были попросту удалены без обсуждения участником Pannet, причем без всяких пояснений. О мотивах Pannet я не берусь судить, но такие действия мне представляются, по меньшей мере, безответственными и явно нарушающими базовое правил ВП:НТЗ.

Вызывает также удивление, что в обсуждении до сих пор не принял участие ни один из официальных посредников, между тем мой запрос был адресован именно к ним. moor (обс.) 18:21, 11 августа 2022 (UTC)

• Не нужно вводить в заблуждение - в комментарии к отмене было развернутое описание отмены "нет значимости для статьи о аэродроме, это для статьи хронологии вторжения может подойти" [100] Pannet (обс.) 18:26, 11 августа 2022 (UTC)

По ведению: прошу ознакомиться с правилами (ВП:КОНС)

Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения.

По сути:

• Сведения о взрыве — важное дополнение к истории аэродрома (ВП:НТЗ)
• Взрывы вызвали внимание во всем мире (см. выше )

Удаление этих важных сведений на основе собственных умозаключений, неприемлемо (ВП:ОРИСС). Надеюсь, что в следующий раз, перед тем как нажать на кнопку "удалить", вы дадите себе труд хотя бы поверхностно ознакомиться с приводимыми источниками. moor (обс.) 03:31, 12 августа 2022 (UTC)

Участник:GagogaSus

GagogaSus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается заменой "на Украине" на "в Украине", уже предупреждался за эту активность. Amishaa (обс) 22:01, 3 августа 2022 (UTC)

Amishaa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) По правилам современного русского языка, правильно писать "в Украине". "На" применяется в других случаях. Например: Регион: На Сибири Остров: На Тайване И др. Это не относится никак к Украине. Привычка говорить "на Украине" появилась в СССР, когда Украина фактически была регионом Советского Союза. — Эта реплика добавлена участником GagogaSus (о • в) 21:42, 5 августа 2022 (UTC)

• В Википедии действует правило ВП:НаУкр, которое жёстко предписывает именно такое написание. Лично мне оно тоже не нравится, но сейчас нет консенсуса за его изменение и ему приходится следовать. PS пожалуйста, подписывайтесь с помощью ~~~~ Amishaa (обс) 23:09, 5 августа 2022 (UTC)

Удаление АИ

По-моему, редактор DELAGARDY (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не первый раз удаляет АИ из статьей [101] . Но остальные правки не видны простым обывателям. Manyareasexpert (обс.) 16:40, 2 августа 2022 (UTC)

• Я там убрал текст, который явно нарушает правило НТЗ. Если оставлять АИ, то текст в любом случае надо переписать. DELAGARDY (обс.) 18:08, 2 августа 2022 (UTC)
  • Текст, написанный в соответствии с АИ, нарушает НТЗ, и был удалён вместе с АИ? Коллега, на лицо — ВП:ПРОТЕСТ, и связанный с ним вандализм, а не нарушение НТЗ. Не может источник нарушать НТЗ. Siradan (обс.) 19:27, 2 августа 2022 (UTC)
    • «Медуза», конечно, разрешила копирование материалов о войне под свободной лицензией, но это не очень хороший повод вставлять без разбору куски текста как есть. В энциклопедии нужен определённый стиль. Сейчас поправлю. Asmyslanebylo (обс.) 20:43, 2 августа 2022 (UTC)
      • Сносить АИ, если текст ему соответствует, под предлогом НТЗ совершенно точно нельзя. Siradan (обс.) 16:45, 3 августа 2022 (UTC)

DenisKrivosheev

• DenisKrivosheev (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Присоединение Киевской митрополии к Московскому патриархату (обс. · история · журналы · фильтры)

Неправомерное закомментирование карты поместных юрисдикций по состоянию на 1686 год по признаку украиномовности. Карта загружена на Викисклад под свободной лицензией. — 46.242.10.206 19:45, 1 августа 2022 (UTC)

• Я бы лицензию у этого файла проверил, там копирайт прямо на изображении, и указанный там сайт тоже содержит копирайт без каких-то указаний на свободную лицензию. Куча изображений этого пользователя уже удалялась. Asmyslanebylo (обс.) 22:40, 1 августа 2022 (UTC)

  Автор карты — Kredenzer — зарегистрирован в украинской Википедии. На его украинской СОУ как раз даны ответы на вопросы относительно того, где он берëт источники для рисования карт. Остальное — его работа. 46.242.10.206 06:31, 2 августа 2022 (UTC)

  • Ага. То-то он загружает исключительно чужие работы (и загрузки из uk, которые взялись неизвестно откуда). См. [102]. Похоже, под источником он имел в виду, что взял чужую картинку из электронной версии книги. Asmyslanebylo (обс.) 20:37, 2 августа 2022 (UTC)

Антивоенные активисты

Просьба подвести итог по Википедия:К удалению/24 июня 2022#Категория:Активисты против вторжения России на Украину — сейчас вроде содержимое категории в порядке и она ничем не хуже других категорий активистов. Викизавр (обс.) 10:40, 1 августа 2022 (UTC)

Воевода

И снова диструктивное поведение, абсурдные аргументы и ВП:Трибуна, несмотря на просьбы и предупреждения. Это всё очень утомляет в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев и в обсуждении Гайда [103]. Столько времени потрачено в пустую. Mandorakatiki (обс.) 09:13, 1 августа 2022 (UTC)

• Раз запрос был подан, во-первых, пингану @Воевода:.
  Во-вторых, однозначно деструктивное поведение участник демонстрирует в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Транспарентность финансирования. Участник пытается доказать уместность удалённого текста [104]. На доводы о том, что это оригинальный синтез, участник не реагирует. Цитирую основной аргумент участника: "Читатель имеет право знать эту информацию и сам решать, объективное ли это исследование или политический заказ. Это ключевой момент. Вы же пытаетесь это скрыть и лишить его такой возможности." Siradan (обс.) 09:22, 1 августа 2022 (UTC)
  • Такие уточнения, разумеется, недопустимы — просто «польский аналитический центр» и всё. В целом вклад участника в статью производит впечатление протаскивания взглядов на историю Украины, которые были приняты в XIX веке, но давно маргинальны. Викизавр (обс.) 10:43, 1 августа 2022 (UTC)
    • Добавьте сюда ещё его утверждения "как факт", что CES на 100% финансируется польским бюджетом. Когда финансовые отчёты показывают, что 90% бюджета организации составляет деньги из европейских фондов. Агрессивный пушинг очень не нейтральных мнений. Полдня убил времени на разбор "беспорных фактов" и абсурдных аргументов от коллеги. Mandorakatiki (обс.) 16:19, 1 августа 2022 (UTC) update: поспешные выводы. Прошу извинения у коллег и у коллеги Воевода. Mandorakatiki (обс.) 19:34, 1 августа 2022 (UTC)
      • Аргумент участника по поводу добавления "факта" о финансировании на 100% [105]: "Английская Википедия утверждает, что он «fully financed from the Polish state budget»". Siradan (обс.) 19:21, 1 августа 2022 (UTC)
• А как вам долгое неаргументированное отстаивание интервью Гайды из региональной интернет газеты, а потом удаление историка, напечатанного в Блумберге и Медузе Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Фергюсон не историк? Вот это новость . Manyareasexpert (обс.) 10:48, 1 августа 2022 (UTC)

Удаление Украинский научный институт Гарвардского университета

Коллега Seryo93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не в первый раз удаляет теперь уже аттрибутированное мнение Украинский научный институт Гарвардского университета (HURI) [106], потому что, по оценке редактора, это неавторитетный источник. Manyareasexpert (обс.) 20:35, 31 июля 2022 (UTC)

• Это же заведомо некорректная характеристика выборки, на которую сам институт и сослался… Он всю реакцию сводит к негативной, но ведь прямо в его ссылках это опровергается. Seryo93 (о.) 20:40, 31 июля 2022 (UTC)
  • Нет, не опровергается. Manyareasexpert (обс.) 20:41, 31 июля 2022 (UTC)
    • «HURI сосласлся (гиперссылка со слова „Responses“) на некую подборку, в которой попался некто Миллер, Алексей Ильич, согласившийся по сути с рядом тезисов статьи. Как думаете, его мнение — это „deep concern“ или „near dismissal“? Или, быть может, попросту проигнорировано HURI при описании характера responses? Вот такая вот „загогулина“ — они даже собственную выборку корректно охарактеризовать не могут, а всех пишут под негативные отзывы, ага.»(c) Seryo93 (о.) 20:45, 31 июля 2022 (UTC)
      • Это сообщение является введением в заблуждение.
        Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени https://meduza.io/feature/2021/07/14/putin-pytaetsya-vseh-ubedit-chto-istoricheski-russkie-i-ukraintsy-eto-odin-narod-my-poprosili-porassuzhdat-ob-etom-nastoyaschih-istorikov - вот так Миллер соглашается. Manyareasexpert (обс.) 20:48, 31 июля 2022 (UTC)
        • В более полной цитате всё «не так однозначно»

          Когда мы говорим о нашем российско-украинском случае, тут ключевую роль в том, как пошли эти процессы, сыграли события Первой мировой войны, Гражданской войны и большевистской политики. Они все очень сильно переменили. Если рассуждения о возможности триединой нации в середине XIX века были реалистичным проектом, то по следам большевистской политики такой тезис можно рассматривать только как ностальгическое наследие прежнего времени.

          Важно, что в советское время большие массы людей могли становиться украинцами или русскими в зависимости от того, какие принимались политические решения. Например, есть регион Кубань. Там жили люди, которые понимали, что они малороссы — их корни шли из Запорожской сечи. Если представить, что в XX веке Кубань вошла бы в состав Украины, эти люди сегодня в своем большинстве имели бы украинскую идентичность. А так они русские, и иногда говорят о себе как о русских хохлах.

          Или юг Воронежской области. Люди, которые там жили, говорили о себе как о малороссах, хохлах или украинцах еще в 1920-е. Но те, кого не отдали тогда в Украину, украинцами в большинстве своем и не стали.

          Seryo93 (о.) 20:56, 31 июля 2022 (UTC)
          • Для посредников. Не понимаю, почему оппонент считает, что это опровергает статью HURI. Manyareasexpert (обс.) 21:39, 31 июля 2022 (UTC)
            • Мнение Миллера — это deep concern, near dismissal или попросту проигнорировано HURI, который пишет, будто все отзывы были только негативными? Впрочем, вот ведь ирония, на «обеспокоенность» можно натянуть его другой отзыв (в выборку HURI не попавший, впрочем) — «Первая историческая часть не понравилась мне тем, что она „в колее“. Ведь таких — большой длительности — интеллектуальных тем очень много. Есть, например, „Россия и Европа“, причём и с русской стороны, и с европейской. Что меня огорчает, что и в этой теме мы сваливаемся в какие-то старые привычные решения. Когда происходит кризис понимания, для политических деятелей, и европейских, и наших, очень характерно войти в привычное, накатанное русло» (из интервью), хотя, возможно это будет не в том значении, которое HURI подразумевал (concern в смысле обеспокоенность угрозой войны?) — но для этого как минимум нужно прекратить протест против этого САМИЗДАТного материала. Seryo93 (о.) 21:45, 31 июля 2022 (UTC)
              • Коллега, в формулировке «responses <...> have ranged from deep concern to near dismissal» нет ничего про «все отзывы были только негативными» — насколько я понимаю, там вообще про другое, про то, считали ли отзывающиеся текст важным политманифестом или простой графоманией. Викизавр (обс.) 22:33, 31 июля 2022 (UTC)
              • По смыслу — near dismissal (условно «признание нерелевантным»), потому что он прямо пишет, что Путин опирается на реалии XIX века, а не XXI. stjn 20:19, 1 августа 2022 (UTC)

Какая «замечательная» реакция, однако: [107] → [108]. Ниже был случай, когда отмену по сугубо процедурным аргументам сочли некорректной, может и Manyareasexpert'а стоит урезонить? — Seryo93 (о.) 21:04, 31 июля 2022 (UTC)

ОРИСС в статье Бои за Васильков

Участник SashaT вернул в карточку статьи ориссную формулировку [109]. В АИ не делаются подобные акценты. Siradan (обс.) 09:05, 31 июля 2022 (UTC)

• Данный вопрос уже обсуждался здесь же в теме "Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков". Там я изложил свои аргументы, почему для соблюдения ВП:НТЗ надо указывать, что это версия украинских властей. SashaT (обс.) 09:09, 31 июля 2022 (UTC)
  • Изложите ещё раз, запрос поднят по конкретному вопросу. Siradan (обс.) 09:12, 31 июля 2022 (UTC)
• Проблема с боем за Васильков (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое (например, свидетельств местных жителей, фоток и видео боёв, фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме), нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 09:20, 31 июля 2022 (UTC)
  • С такой аргументацией это пушинг маргинальных теорий: участник искажает принцип ВП:НТЗ, игнорируя АИ и продвигая собственное ОРИСС с целью пропушить формулировки о якобы мистификации описанного в статье события. Siradan (обс.) 09:24, 31 июля 2022 (UTC)
• Что касается АИ, то есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан): «Ни о двух сбитых [российских] самолётах, ни о высадке [российских] десантников в Василькове убедительных публичных доказательств не появилось» [110]. А ведь именно с десантом по версии властей Украины велось сражение в Василькове, этот город в тот момент находился в глубоком тылу ВСУ (30-40 км от линии фронта). Кроме того, утверждение о быстром разгроме российского десанта, не оставившем вообще никаких доказательств в виде убитых, пленных или захваченного снаряжения, подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО. С учётом всего вышесказанного, представлять версию Украины как факт просто нелепо. SashaT (обс.) 11:54, 31 июля 2022 (UTC)
  • "есть источник, который прямо констатирует отсутствие доказательств для ключевых утверждений украинских властей о бое (британская Гардиан)" — Вы неполностью процитировали фрагмент, видимо, намеренно. Вот следующий абзац после этого тезиса: "“So far, there has not been evidence of a Russian airborne assault on Vasylkiv, though Russian forces may have sent a ground force detachment there early on from the north,” said Michael Kofman, a military analyst who has been closely tracking the Russian assault". То есть сомнения источник выражает об обстоятельствах боя, а не о факте боя. Такое сильное искажение источника с целью пушинга собственного мнения совершенно недопустимо. Siradan (обс.) 12:01, 31 июля 2022 (UTC)
    • В этом фрагменте Кофман 1) констатирует отсутствие доказательств версии Украины о воздушном десанте 2) выдвигает предположение, что может быть российские войска отправили отряд «с севера» (то есть, видимо, со стороны района Ирпеня — Гостомеля). Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает, констатируется только, что ключевые утверждения Украины об этом бое не имеют доказательств, о чём я и написал. И дополнительно выдвигается версия, как российские войска могли теоретически оказаться в глубоком тылу ВСУ, эта версия точно так же подпадает под ВП:НЕОЖИДАННО (отряд сухопутных войск сначала прошёл незамеченным через позиции ВСУ, потом незамеченным достиг района Василькова в 30-40 км от фронта, был там быстро разгромлен за одну ночь и от него не осталось никаких следов в виде трупов, пленных и т.д.). SashaT (обс.) 12:43, 31 июля 2022 (UTC)
      • "Факт боя в целом (наличие или отсутствие) источник никак не оценивает" — Если факт в целом никак не оценивается — совершенно неясно к чему вы привели этот источник по вопросу добавленной вами формулировки, указывающей на мистификацию.
        Коллега, на данный момент я вижу отчётливое деструктивное поведение: вы выдёргиваете из контекста одни слова источника, преподнося их в поддержку своей позиции, и пытаетесь найти причины для того, чтобы не брать во внимание прочие слова этого же источника, которые противоречат вашей позиции. Siradan (обс.) 13:06, 31 июля 2022 (UTC)
        • Источник приведён, потому что отмечает недоказанность ключевых утверждений властей Украины о боях. Это особенно важно с учётом полного отсутствия независимых (от украинских властей) подтверждений фактов боёв. SashaT (обс.) 13:23, 31 июля 2022 (UTC)
          • Это именно то, о чём я сказал: вы вырываете нужные для подтверждения вашей личной точки зрения куски текста, игнорируя "неправильные", и пытаетесь этот оригинальный синтез преподнести как доказательство вашей позиции. Такой подход недопустим. Усугубляется это ещё и викисутяжничеством [111]. Siradan (обс.) 13:34, 31 июля 2022 (UTC)

Участник последовательно, нарушая ВП:ПОКРУГУ, старается продвигать в статье свою точку зрения, что можно заметить и по объёмам страницы обсуждения статьи, и по поданному мной (и на данный момент подвисшему) запросу к администраторам по рассмотрению контрпродуктивных действий участника. По сути претензии к нынешней подаче статьи можно разделить на две ветви:

1) Да, англоязычных авторитетных источников по боям в городе и правда немного, так как непосредственно наземные бои (даже по свидетельствам украинских источников: 1, 2; 3, 4, 5, 6) были локальными, а число пострадавших с обеих сторон вряд ли исчисляется более чем несколькими десятками; большая часть событий в городе — это обстрелы и сложнодокументируемые авиационные бои. Но это вполне раскрывалось и в устраивавшей остальных участников версии статьи, по большому счёту основанной на двух источниках: на вышедшей 28 февраля статье Гардиан и более подробной статье Таймс от 2 апреля. В то же время участник SashaT старательно игнорировал более свежий источник, в котором упоминались локальные бои, апеллируя к тому, что его не устраивает, что (на минуточку, в статье от авторитетного источника) о локальных боях в городе рассказывает украинский военный, так как это идёт в разрез с продвигаемым участником нарративом о полном отсутствии боёв в городе. В итоге участник занимается черрипикингом, игнорируя тот факт, что мнения украинских военных можно (и даже нужно) приводить в статье, пусть и с полагающейся атрибуцией. Участник с надуманными обоснованиями откатил версию статьи, доработанную мной, и после последних препирательств исправил треть огрехов, на которые ему указывали и я, и остальные участники; В то же время до взвешенной подачи статье в нынешнем состоянии, как можно заметить, всё ещё далеко, а участник всё так же продолжает контрпродуктивные дискуссии. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)

2) Кроме якобы отсутствия наземных боёв, участник старается сместить фокус на якобы продвигаемые украинской стороной заявления о двух сбитых транспортных самолётах; в то же время ВП:НЕНОВОСТИ предостерегает от составления статей на основе новостных всплесков (а это как раз тот случай), в очищенной версии статьи вполне чётко упомянуто, что после событий февраля никто о сбитых самолётах не заявлял, и даже наоборот — заявления о них были признаны (практически гарантированно) ошибочными. В спорной нынешней версии статьи официальное заявление офицера украинских ВВС об ошибочности новости старательно затеряно среди более ранних (февральских) предположений и догадок, уже не имеющих на сегодня ни веса, ни значимости. Nahabino (обс.) 14:06, 6 августа 2022 (UTC)

Употребление официальных названий органов власти на занятой Россией территории Украины

Возник конфликт с участником Manyareasexpert в статье Харьковская военно-гражданская администрация. Он считает, что в тексте данной статьи нужно употреблять не официальное название данного органа власти, а каждый раз копипастить те многочисленные описательные термины, которые употребляются для него в ссылках — «оккупационное правительство Харьковской области», «российская оккупационная администрация в Харьковской области» и т. п. Хотя понятно, что в ссылках речь идёт именно о ВГА Харьковской области, а не о чём-то другом. Про факт «оккупации Россией» уже указано в преамбуле статьи, поэтому употребление такого рода терминологии в тексте данной статьи не имеет смысла. SashaT (обс.) 18:57, 26 июля 2022 (UTC)

• Попрошу Вас не доводить до абсурда. Я считаю, что нужно писать по источникам. Конкретные формулировки можно доладить обсуждением. "официальное название" это сферический конь в вакууме, нужно использовать АИ. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 26 июля 2022 (UTC)
  • Вы в самом буквальном смысле скопипастили те термины, которые использовались в ссылках. Достаточно посмотреть, например, эту правку [112] и сравнить первые два абзаца со ссылками [113] и [114]. SashaT (обс.) 19:20, 26 июля 2022 (UTC)
    • Если чтото было нарушено то отменю. Manyareasexpert (обс.) 19:24, 26 июля 2022 (UTC)
• В чём конфликт? Употреблять по всему тексту только официальное название оккупационной администрации не нужно, в то же время «8 июля 2022 года российская оккупационная администрация в Харьковской области представила новые флага и герб для оккупационного режима в Харьковской области» тоже плохо читается. Просто используйте по стилю то «Харьковская военно-гражданская администрация», то стандартные эпитеты к ней (встречающиеся в источниках). О факте оккупации Россией совершенно необязательно упоминать исключительно один раз в преамбуле и не далее. stjn 19:08, 26 июля 2022 (UTC)
  • А вообще я бы рассмотрел статью на соответствие ВП:ЗН. Нет независимых АИ, достаточно подробно освещающих тему. Manyareasexpert (обс.) 19:14, 26 июля 2022 (UTC)
    • У статьи проблемы скорее с проверяемостью, чем со значимостью. Я уже отмечал в нескольких обсуждениях, что даже название статьи, судя по доступным источникам, может быть ОРИСС. Siradan (обс.) 19:23, 26 июля 2022 (UTC)
  • Нужно употреблять официальное название, а не эпитеты. Мы ж не пишем в статье ДНР «донецкие коллаборанты», «российские марионетки в ОРДЛО», «так называемая „ДНР“» и прочее, и прочее, хотя в источниках подобное встречается много раз. SashaT (обс.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)
    • На данный момент нет совершенно никаких документов, чтобы можно было опираться на "официоз". Siradan (обс.) 19:23, 26 июля 2022 (UTC)
      • Даже и при наличии сего статьи не пишутся по первичным АИ источникам. Manyareasexpert (обс.) 19:25, 26 июля 2022 (UTC)
    • Кому нужно? В статье про ДНР вполне можно употреблять слова «сепаратисты», «повстанцы» и пр., повторять ДНР-ДНР-ДНР бессмысленно. Вы пытаетесь представить оккупацию как некую «точку зрения», когда это в случае всех этих военно-гражданских администраций просто свершившийся факт. «Оккупационные власти Харьковской области» — такой же стандартный эпитет здесь, как и «сепаратисты» к ДНР. stjn 15:14, 29 июля 2022 (UTC)
      • Причём тут «точка зрения», речь вообще не об этом. Речь про то, что вместо бесконечного бессмысленного повторения эпитетов в тексте нужно писать официальное название данного органа власти. Например, вместо «Назначенный Россией руководитель оккупационной администрации оккупированной Россией Харьковской области» нужно просто коротко писать «Председатель ВГА». Так намного короче и текст не замусоривается повторением одного и того же. SashaT (обс.) 15:44, 29 июля 2022 (UTC)
        • «Председатель оккупационной ВГА». Не благодарите. Грустный кофеин (обс.) 16:27, 29 июля 2022 (UTC)
        • "нужно просто коротко писать «Председатель ВГА»" — Не нужно. Подобная формулировка вызовет путаницу с законными государственными органами. Siradan (обс.) 16:32, 29 июля 2022 (UTC)
    • Для справки. Американская оккупация Никарагуа, Американская оккупация Веракруса, Американская зона оккупации Германии, en:Occupation of Iraq (2003–2011), Оккупация Японии. Грустный кофеин (обс.) 15:21, 29 июля 2022 (UTC)

Евромайдан

По мотивам обсуждения Википедия:К удалению/4 марта 2022#Революция достоинства и итога администратора Сайга. У посредников, конечно, нет эксклюзивных прав на поведение итогов, но хотелось бы узнать их мнение, потому что текущая ситуация сложилась вследствие деятельности предыдущего состава посредников, особенно уч. Wulfson, который в качестве посредника правил статьи на тему. Итак, по событиям 13-14 годов на Украине у нас есть статьи: Евромайдан, Хронология Евромайдана, Политический кризис на Украине (2013—2014) и Смена власти на Украине в феврале 2014 года. При этом у нас нет, к примеру, статей про столкновения на Грушевского в январе 2014-го после законов 16 января (d:Q15641473), нет статьи про революцию в феврале 14-го (d:Q15733401). Зато есть другое.
1) Статья Смена власти на Украине в феврале 2014 года непонятно про что. Правивший её Wulfson, убирал из неё информацию о столкновениях в Киеве, и говорил, что она только про отстранение Януковича в Раде, а администратор GAndy, например, на ВП:КПМ рассматривал её как комплекс всех событий, произошедших 18-23 февраля 2014 года.
2) Статья Политический кризис на Украине (2013—2014) явный форк Евромайдана, но опять же, Wulfson говорил, что Евромайдан это демонстрации, а отдельная статья про кризис должна описывать ещё действия украинской власти в тот момент и т.п. и она под таким соусом устояла в обсуждении Википедия:К объединению/15 января 2016.
В общем, благодаря предыдущей коллегии посредников у нас написаны статьи, у которых нет интервик, они дублируют друг друга, и описывают непонятно что. Может нынешние состав посредников подскажет, что со всем этим бардаком делать? То ли выставлять на удаление, то ли на объединение, то чего ещё. Просьба помочь. — Fugitive from New York (обс.) 13:03, 25 июля 2022 (UTC)

• Абсолютно согласен, что статьи о конфликте надо привести в соответствие интервикам (включая их названия), а странные сборные солянки от прошлого состава посредников — удалить. Hasshin al-Sabur (обс.) 13:39, 25 июля 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что если идти стандартной процедурой, то после выставления на ВП:КУ или ВП:КОБ они там будут долго висеть, а потом придёт мимокрокодящий админ, который подведёт итог в духе «я так вижу», как собственно и получилось в обсуждении Википедия:К удалению/4 марта 2022#Революция достоинства, а тут надо бы какое-то комплексное решение, вроде «это удалить, это объединить, это переписать», потому что по-другому разбирать этот хаос, мне кажется, невозможно. — Fugitive from New York (обс.) 14:15, 25 июля 2022 (UTC)
• Как можно увидеть из номинации 2016 года, ранее статья "Политический кризис на Украине (2013—2014)" имела своеобразный аналог в англовики - en:Ukrainian crisis (на момент обсуждения в 2016 она имела такой вид). В 2016 году отмечалось: При создании статьи про кризис была идея в ней описать всю цепочку событий, которая началась с отказа правительства Азарова подписать договор об евроинтеграции. И в ней было бы место (в сокращённом виде конечно) и Евромайдану и Крыму и войне на Востоке и MH17 и выборам в Раду и президента и т.д. Что-то подобное есть в статье en:Ukrainian crisis. А сейчас, в текущем виде, смысла в статье о кризисе нет. Это никому ненужный аналог статьи про Евромайдан.
  Тогда была надежда на создание обзорной статьи с названием "Украинский кризис" про события всего 2014 года от Майдана до войны на Донбассе, но сегодня такая большая обзорная статья это очевидно Российско-украинская война. И написание статьи "Украинский кризис 2014 года" было бы форком от статьи Российско-украинская война (именно к этому пришли в англовики, сегодня в англовики en:Ukrainian crisis это перенаправление на статью en:Russo-Ukrainian War).
  Однако к 2022 году статья Политический кризис на Украине (2013—2014) так и осталась недописанным форком статьи Евромайдан. Словом, состояние этой статьи плачевно, а ее перспективы неутешительны, пора ее удалять. Лучше она не будет. После чего можно попробовать однажды навести порядок в статьях Евромайдан, Хронология Евромайдана, и Смена власти на Украине в феврале 2014 года. Грустный кофеин (обс.) 12:48, 26 июля 2022 (UTC)
• Полагаю, что Евромайдан и Политический кризис на Украине (2013—2014) следует объединить, это статьи о примерно одном и том же, о событиях в Украине с ноября 2013 по февраль 2014, а разделение протестного движения и вызванного им политического кризиса — типичный пример разделения по формальному маловажному признаку, способствующего нарушению ВП:ОМ.
  Далее, нужна статья про события февраля 2014, включая как импичмент Януковича, так и предшествовавшее ему. Сейчас эту роль играет Смена власти на Украине в феврале 2014 года; интервики там были неправильные, я перенёс из импичмент Виктора Януковича (Q16054880) в Революция достоинства (Q15733401) (обратите внимание, что в большинстве разделов там статья о событиях февраля 2014, но в укрвики тема шире и дублирует Евромайдан). Название лучше обсудить отдельно, чтобы пережёвывать вопрос по кусочку. Викизавр (обс.) 20:37, 31 июля 2022 (UTC)
  • проверьте только, чтобы после объединения не пришлось статьи разделять из-за размера. Manyareasexpert (обс.) 20:40, 31 июля 2022 (UTC)
    • Я про объединение тем, а не про работу с материалом; часть написанного в Политический кризис на Украине (2013—2014), вероятно, пригодится, но в целом там ненейтральное ответвление мнений от намного более выверенной статьи Евромайдан; заменить перенаправлением и при необходимости пользоваться историей правок для извлечения нужного кажется разумным. Викизавр (обс.) 20:51, 31 июля 2022 (UTC)
  • Wikisaurus всё равно непонятно, какую процедуру проходить ВП:КУ или ВП:КОБ. И что делать, если мимопроходящий админ решит оставить всё как есть. Поэтому мною и был написан запрос к посредникам. — Fugitive from New York (обс.) 16:14, 4 августа 2022 (UTC)

Светлодарск

CheloVechek возвращает в статью про Светлодарск путём войн правок явно ненейтральные формулировки. Просьба откатить и предупредить. -- La loi et la justice (обс.) 05:18, 25 июля 2022 (UTC)

• Ваша фраза — «путём войн правок» — грубое нарушение ВП:ЭП/ТИП п. 5, тем более без диффов. За подобное вы можете быть наказаны. Если вы действуете согласованно с анонимами, которые то пишут «занят», то «освобождён» — так и пишите, что это ваше мнение, а не анонимов. По сути этот вопрос решается вот так: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация, а не путём пропихивания ненейтральной формулировки. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 22:55, 25 июля 2022 (UTC)
  • Зайдя в историю правок, можно легко увидеть, что вы продолжили войну правок, начатую анонимами, так что всё верно я охарактеризовал. И кстати итог, на который вы сослались, подтверждает правильность формулировок моей версии статьи. Или вы читаете между строк? -- La loi et la justice (обс.) 05:14, 26 июля 2022 (UTC)

Сообщаю, что CheloVechek обратился на мою СО с требованием отменить моё патрулирование правки в статье Светлодарск под угрозой лишения меня флага патрулирующего на основании п 4. ВП:ПАТ-ФЛАГ-. Между тем п. 4 указанного правила предполагает использование флага одной из конфликтующих сторон. Я стороной в конфликте не являюсь, о существовании конфликта не знал и для выполнения функций патрулирования не обязан знать. Патрулирование правки правомерно, поскольку эта правка не нарушает никаких правил ВП. Я объяснил это CheloVechek, он продолжил угрожать. Считаю, что такого рода деятельность участника вредна для Википедии, поскольку демотивирует к добросовестному выполнению обязанностей патрулирующего.— LukaE (обс.) 02:08, 26 июля 2022 (UTC)

Сообщаю, что LukaE заблокирован на 3 месяца. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 21:05, 26 июля 2022 (UTC)

Историк007

«воссоединение Крыма с Россией», «освобождённая территория Новороссии», «спецоперация России на Украине». Перед этим была «защита Донбасса от укронацизма». Sneeuwschaap (обс.) 10:30, 24 июля 2022 (UTC)

• Статья, кстати, совсем плохо. Все по первичке Pannet (обс.) 10:41, 24 июля 2022 (UTC)

ВП:УКР-FAQ п.2

Поскольку посредником Alexei Kopylov в мае был подведён вот этот итог, который, однако, не был должным образом отражён (есть только в примечаниях, а внутренняя ссылка там вообще битая и ведёт в пустоту) в вышеуказанном пункте, и поэтому мало кому известен, то чтобы не возникало вот таких войн правок, посредникам необходимо чётко и ясно всё изложить в тексте.

Кроме того, я прошу посредника Alexei Kopylov разъяснить свой ответ:

• @Alexei Kopylov

Предлагаю внести в FAQ о допустимости термина сепаратисты. А так же хочу спросить - допустимо ли заменить в статьях термин "повстанцы" на "сепаратисты" для приведения все к одному виду Pannet (обс.) 05:25, 1 мая 2022 (UTC)

• • @Pannet, лучше наоборот - я убрал рекомендацию использовать термин "повстанцы". Таким образом, FAQ только запрещает использовать ненейтральные термины, а в остальном следует следовать АИ. Ботоподобные замены без оглядки на АИ недопустимы. — Алексей Копылов 02:48, 6 мая 2022 (UTC)

Потому что, то чём сейчас занимается участник Pannet, скопом проставляя везде слово «сепаратисты», на мой взгляд, является этими самыми недопустимыми «ботоподобными заменами», затрагивающими ВП:МНОГОЕ. И для наглядности, чём чревата механическая, без внимательного считывания в контекст, замена — мой возврат контекста:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям ополчения— а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве

и механическая замена участником Pannet и его же механический возврат:

Министерство иностранных дел России назвало эти заявления, сделанные на фоне затянувшегося процесса разведения всех конфликтующих сторон, «откровенной провокацией, нацеленной на срыв мирного процесса»: «Прекрасно известно, что опасное приближение ВСУ к позициям сепаратистов — а именно это и происходит в результате захвата украинцами „серой зоны“ — существенно увеличивает риск прямого боестолкновения», — подчеркнули в министерстве.

Также считаю, что стоит выслушать мнения бывших посредников Wulfson, высказавшего первые соображения, которые позднее были отражены в примечании, и Wanderer777, в своё время, изложившего суть первоначальной рекомендации. Возможно, что и действующий посредник Полиционер пожелает высказать свои соображения, поскольку в августе 2014 года вот здесь оспаривал итог Wanderer777, высказываясь в пользу слова «ополченцы». Tempus /// ✉️ 01:55, 22 июля 2022 (UTC)

• Я, к слову, до сих пор не считаю термин «ополченцы» каким-то вырвиглазным и недопустимым, поскольку это самоназвание участников военной организации «Народное ополчение Донбасса» (наподобие «красноармейцы» или «фалангисты»). Также я не вижу ничего хорошего в стигматизации термина «сепаратисты», поскольку он отражает саму сущность донецко-луганского движения по отделению от Украины с научной точки зрения. Думаю, нужно дать сторонам высказаться и прийти к чёткой константе. — Полиционер (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)
  • «Народное ополчение Донбасса» одно из сепаратистских формирований Pannet (обс.) 02:23, 22 июля 2022 (UTC)
    • Спору нет. Я бы поддержал здравый баланс научного названия и самоназвания. — Полиционер (обс.) 02:38, 22 июля 2022 (UTC)
• Поддерживаю, нужно закрепить термин "сепаратисты" как нейтральный и понятный большинству. Не ополченцев же нам из РИА Новости тянуть Pannet (обс.) 02:06, 22 июля 2022 (UTC)
• Важно отметить, что запрет на определение "сепаратист", которое ранее существовало в посредничестве с подачи посредника Wulfson, никогда не имело под собой сколь-нибудь твердой рациональной основы. Поэтому такой итог закономерно и был пересмотрен. Понятие "сепаратисты" использовали долгие годы такие АИ, подходящие даже сейчас под ВП:УКР-СМИ, как Meduza, Deutsche Welle, Би-би-си. Считаю, что именно это определение должно быть базовым. Грустный кофеин (обс.) 11:45, 22 июля 2022 (UTC)
  • Даже нет смысла перечислять тут все АИ, так как практически все западные источники,, включая профильные издания называют сепаратисты или пророссийские сепаратисты, другого нейтрального термина и я не вижу. Но мне сложно назвать того же Гиркина/Стрелкова, Гиви, Мотороллу и т.д. сепаратистами, но все же, это нормальный общий термин Pannet (обс.) 17:03, 22 июля 2022 (UTC)
• «Сепаратисты» — нейтральный термин для обозначения тех, кто пытается выйти из состава страны, его используют в том числе сверхаккуратные в своих формулировках организации вроде информационного агенства Reuters, правозащитной организации Amnesty International или Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.
  «Ополченцы» — заряженный термин, продвигаемый российской стороной и ложно подразумевающий, что люди участвуют в Народной милиции ДНР и ЛНР добровольно, как в «народном ополчении». На самом же деле война в Донбассе началась в апреле 2014 года, а уже в мае 2014 года людей стали набирать в «народное ополчение» путём обычной мобилизации, как в Вооружённые силы РФ. В ноябре 2014 года «народное ополчение» переименовали в Народные милиции ДНР и ЛНР, так что термин стал неуместным даже с формальной точки зрения, уже не будучи самоназванием. Так что термин мог бы быть уместен только при описании раннего этапа конфликта, но с практической точки зрения отделение уместных и неуместных использований проблематично, поскольку войска участвовали в боях непрерывно, а поэтому лучше его избегать. Викизавр (обс.) 19:34, 5 августа 2022 (UTC)

Откатить к отпатрулированной версии статью Бои за Васильков

Последняя версия грубо нарушает ВП:НТЗ, что, кроме меня, отмечалось ещё двумя редакторами. Либо рассмотреть варианты арбитража правок (редактор, приведший статью в актуальное состояние, ревностно отрицает внесение любых правок в неё, и на уступки не идёт). Nahabino (обс.) 18:26, 20 июля 2022 (UTC)

• Я предлагал участнику конкретно указать, какие фрагменты статьи ему кажутся нарушающими НТЗ [115]. Он не смог их привести. В статье всё предельно атрибутировано, очевидных нарушений НТЗ нет. SashaT (обс.) 18:34, 20 июля 2022 (UTC)
  • Повторюсь: посмотрите историю страницы, сравните с предложенной мной версией. Выберите хотя бы какие-то пункты, которые вас устроят — тогда можно будет вести дальнейший диалог. Не меня одного нынешнее состояние статьи удручает, но и аргументы иных редакторов вы также отмели. Так статьи не пишутся. Nahabino (обс.) 18:48, 20 июля 2022 (UTC)
    • Опять то же самое. Просят привести конкретные примеры — в ответ «посмотрите историю страницы». Такую манеру обсуждения сложно назвать конструктивной. SashaT (обс.) 18:55, 20 июля 2022 (UTC)
      • Пожалуйста: преамбула перегружена, в неё внесено ОРИССное утверждение о том, что Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах (хотя в моей версии признание есть, но вы его вымарываете). В карточке боя написано "Победа ВСУ (по версии украинских властей)", хотя нейтральный вариант должен звучать либо "Победа ВСУ (обстрелы города продолжаются)", либо "Победа ВСУ"; Да, Вы отрицаете факт локальных боевых стычек в городе, при этом вам приходится отрицать статью в Таймс как неудобную для вас, апеллируя к тому, что вам не нравится то, что о перестрелке в ней сообщал только украинский офицер. Вы на полстатьи раздули ОРИССный параграф вокруг тех же якобы упавших самолётов, раздутый в нарушение ВП:НЕНОВОСТИ и опять же, отрицающий заявления из Таймс как неудобные для вас. Пожалуйста, исправьте хоть что-то. Nahabino (обс.) 19:07, 20 июля 2022 (UTC)
        • 1. Преамбула имеет стандартный размер. Википедия:Преамбула рекомендует размер от 1000 знаков. Сейчас их как раз около 1000. 2. В преамбуле сейчас не утверждается, что «Украина якобы не признала ошибочность заявлений о сбитых самолётах». Заявление офицера ВВС Украины ("We do not think they came in big planes") можно добавить. 3. То есть вы сами признаёте, что о победе ВСУ заявляют только укр. военные и власти. Указанное в карточке — абсолютная правда. 4. Ничего ОРИССного в параграфе нет, всё подтверждено ссылками. У вас ошибочное представление о правиле ВП:ОРИСС. Про ВП:НЕНОВОСТИ вам уже сказано, что оно касается значимости статей в целом, а не их отдельных фрагментов. SashaT (обс.) 19:27, 20 июля 2022 (UTC)
          • Не знаю, у меня уже руки опускаются. Это какой-то позор. Nahabino (обс.) 19:41, 20 июля 2022 (UTC)
• Я бы тоже хотел услышать, какие конкретные претензии у топикстартера к текущей версии статьи и какие правила Википедии, по его мнению, эта версия нарушает. — Полиционер (обс.) 20:25, 20 июля 2022 (UTC)
  • Не знаю, как у топикстартера, но первое предложение преамбулы действительно странно построено: "боестолкновения, которые по утверждению властей Украины, были между российскими войсками и Вооружёнными силами Украины за установление контроля над городом Васильков в Киевской области в ходе вторжения России на Украину". Боестолкновения — это факт, или они по утверждению Украины были? Или они были, но с кем — непонятно, и воевали с российскими войсками только по утверждению Украины? Есть ли источники, подвергающие сомнению факт боёв в принципе, чтобы вносить такую атрибуцию? Siradan (обс.) 21:38, 20 июля 2022 (UTC)
• Про ВП:НТЗ. Проблема с этим боем (имеются ввиду только события 25-26 февраля) в том, что вся информация о нём идёт исключительно со слов украинских властей, причём крайне противоречивых. Сначала заявляли о десанте с самолётов, теперь о возможной (!) высадке с вертолётов с намёками на какие-то диверсионные группы и т.д. Объективных данных о бое, например а) свидетельств местных жителей б) фоток и видео боёв в) фоток и видео подбитой техники, снаряжения, пленных или убитых в соответствующей форме, нет и видимо уже не будет. Поэтому для соблюдения ВП:НТЗ нужно указывать, что события излагаются в версии украинских властей. SashaT (обс.) 21:58, 20 июля 2022 (UTC)

Уместность термина «оккупация» при занятии городов в ходе боевых действий

Действующее решение посредников (ссылка на него стоит в ВП:УКР-FAQ): «Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне. В рамках ведущихся активных боевых действий, предпочтительно не изпользовать термин „оккупация“ и производные от него глаголы. Рекомендуется использовать термины „взять под контроль/потерять контроль над“ или термины „заняли/оставили“.» [116]

Решение однозначное — при занятии городов в ходе боевых действий рекомендуется использовать термин «занятие», а не «оккупация». Но участник Siradan против такой трактовки и считает, что можно использовать, например, словосочетание «российские войска оккупировали Бердянск» [117][118]. В обсуждении статьи, в которой возник конфликт, участник Seryo93 отметил, что трактовка участником Siradan решения посредников прямо противоречит его тексту [119] и напоминает игру с правилами [120], но Siradan всё равно продолжал настаивать на своём, в связи с чем пришлось подать данный запрос.

Просьба посредникам рассмотреть действия участника Siradan на предмет соответствия ВП:НИП, а также дать окончательную трактовку решения посредников, чтобы не было конфликтов между участниками. UPD Также просьба посредникам оценить поведение участника Siradan в ходе обсуждения в данном разделе на предмет троллинга и соответствия ВП:ЭП (фразы «добавление такого в запрос <…> может навредить лишь вам самому» [121], «вы искренне считаете, что очередная правка текста запроса улучшает ваше положение?» [122]). SashaT (обс.) 21:16, 14 июля 2022 (UTC)

• Так как есть даже статья Российская оккупация Запорожской области, то с термином "оккупация" все сложно. Грустный кофеин (обс.) 21:22, 14 июля 2022 (UTC)
  • Прочитайте решение посредников внимательно (жирный шрифт). Речь конкретно об описании боевых действий. SashaT (обс.) 21:24, 14 июля 2022 (UTC)
    • Так как Бердянск все ещё находится под российской оккупацией (о которой рассказано в статье Российская оккупация Запорожской области), то фраза из этой правки "Российские войска оккупировали город Бердянск на юге Запорожской области" мне представляется полностью соответствующей итогу посредников. — Грустный кофеин (обс.) 21:32, 14 июля 2022 (UTC)
      • Ну значит Вы не поняли того, что Вам хотят сказать. Бывает. С уважением, Seryo93 (о.) 21:34, 14 июля 2022 (UTC)
        • То есть российские войска сначала заняли Бердянск, а потом его оккупировали? Топикстартер доносит эту мысль, я правильно понял? Грустный кофеин (обс.) 21:38, 14 июля 2022 (UTC)
          • Вы не поняли. «С 28 февраля 2022 года оккупирован вооружёнными силами Российской Федерации[17][18].» — это продолжающееся состояние. «28 февраля российские войска взяли Бердянск» — событие захвата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:39, 14 июля 2022 (UTC)
            • Я вам уже говорил, что "был оккупирован" — это точно такое же событие захвата. Siradan (обс.) 21:42, 14 июля 2022 (UTC)
              • Будь это так - не было бы требования избегать использования этого термина. Вы ведь обратили внимание на слова «и производные от него глаголы»? Это как раз про всякие "был оккупирован" тоже. С уважением, Seryo93 (о.) 21:42, 14 июля 2022 (UTC)
                • Условие избегания термина "оккупация", судя по формулировке о длительности, было связано банально с тем, что вторжение длилось всего 3 недели. Это во-первых. Во-вторых, это хронология событий, а не хронология новостей: захват, являющийся окончанием БД и начавший длительное удержание территории — оккупация. Вы пытаетесь трактовать "рамки активных боевых действий" как состояние в момент события, я — как состояние на протяжении времени. Вы пытаетесь отсечь ретроспективу там, где её отсечь нельзя в принципе: нельзя подменять хронологию событий хронологией поступления информации о событиях. Siradan (обс.) 21:47, 14 июля 2022 (UTC)
                  • В этом случае запрет всё равно теряет смысл и отсутствовал бы - но он там всё-таки есть. Значит дело в другом. С уважением, Seryo93 (о.) 21:48, 14 июля 2022 (UTC)
                    • Нет запрета, есть уточнение об уместности. Siradan (обс.) 21:49, 14 июля 2022 (UTC)
            • Казуистика. Грустный кофеин (обс.) 21:46, 14 июля 2022 (UTC)
              • См. 21:42, 14 июля 2022 (UTC) - будь это всё так просто, не было бы никакого запрета вообще. С уважением, Seryo93 (о.) 21:48, 14 июля 2022 (UTC)
                • «С 28 февраля 2022 года Бердянск оккупирован вооружёнными силами Российской Федерации» и «28 февраля российские войска оккупировали Бердянск» - это два абсолютно синонимичных предложения. Если трактовка какого-то итога предполагает фундаментальную разницу между этими предложениями - разумнее всего пересмотреть такую трактовку. Грустный кофеин (обс.) 22:00, 14 июля 2022 (UTC)
            • В такой трактовке того итога получается, что достаточно переписать немного предложение, чтобы можно было вовсю пользоваться мерзкими эвфемизмами. По-моему, если этот итог подразумевался так, его следует пересмотреть. Но скорее всего просто подразумевалось, что «оккупировать» и «оккупацию» можно использовать только в случаях, когда занятие определённого НП переходит в какую-то более-менее долгую оккупацию (что, собственно, логично было предложить в начале войны как критерий). stjn 21:56, 14 июля 2022 (UTC)
• По-моему, схематично это выглядит так: если НП в Донецкой или Луганской области, то российские войска заняли; если ненадолго, а вскоре ВСУ освободили, то тоже заняли; если надолго и никакого Л/ДНР там нет, то оккупировали. Викизавр (обс.) 22:56, 14 июля 2022 (UTC)
  • «Надолго» — это на сколько? Неделя, месяц, год? Сначала пишем, что Изюм «заняли», потом проходит N-ный срок и термин в статье меняем на «оккупировали», так что ли? И так для всех сотен сёл и городов. SashaT (обс.) 23:03, 14 июля 2022 (UTC)
    • «Надолго» — это до появления сообщений, указывающих на формирование российского военного администрирования жизнедеятельности населённых пунктов, а не просто ведения боевых действий, как, например, расстрел эвакуирующихся гражданских из танков. Да, сначала пишем о занятии, а с течением времени информацию нужно обновлять. Siradan (обс.) 23:29, 14 июля 2022 (UTC)
      • Да, именно так. Biathlon (User talk) 22:18, 17 июля 2022 (UTC)
• Согласен с Грустным Кофеином и стжн - если оккупация оказалась долговременной и устойчивой, то и её событие следует так называть; итог посредника должен быть скорректирован в этой части. MBH 03:32, 15 июля 2022 (UTC)
• "Просьба посредникам рассмотреть действия участника Siradan на предмет соответствия ВП:НИП" — добавление такого в запрос постфактум сразу после моей реплики о вашей войне правок может навредить лишь вам самому. Siradan (обс.) 06:28, 15 июля 2022 (UTC)
  • Я решил дополнить запрос, учитывая в целом ваше поведение. Не только я отметил, что ваша трактовка решения посредников, процитированная в данном разделе, прямо противоречит тексту, но и участник Seryo93 [123]. «Оригинальность» ваших трактовок решений посредников пусть оценят посредники на предмет соответствия ВП:НИП. SashaT (обс.) 06:45, 15 июля 2022 (UTC)
    • Я не могу заставить вас отменить правку, да и отмена не изменит факт её внесения. Я лишь предупредил, что подобное действие в контексте ситуации сыграет не в вашу пользу. Можете заодно дать пояснение к ЗКА Википедия:Запросы к администраторам#SashaT. Siradan (обс.) 06:53, 15 июля 2022 (UTC)
    • Вы искренне считаете, что очередная правка текста запроса [124] улучшает ваше положение? Siradan (обс.) 07:02, 15 июля 2022 (UTC)

VodorodH29: война правок, удаление АИ о использовании танка Оплот

• VodorodH29 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Неконс. правка [125] Отмена [126] Отмена отмены [127] Ведет ВП в статье танка Оплот. Удаляет АИ из статьи, откатывает мои предупреждения со своей СО и просто зеркалит их мне на СО. На СО статьи изменяет мой текст [128] на обвинения " вы не компетентны", "учи матчасть" вместо пояснения причин удаления данных с АИ Pannet (обс.) 00:40, 7 июля 2022 (UTC)

• @VodorodH29, Вы новичок? Зарегистрированы в 2012 году. За войну правок (отмену отмены) Вам ограничат редактирование статей. Читайте Википедия:Консенсус. Manyareasexpert (обс.) 16:07, 7 июля 2022 (UTC)
• Посредникам: я посмотрел, версия @Pannet как минимум месяц является консенсусной. Просьба вернуть к консенсусной версии. Manyareasexpert (обс.) 16:11, 7 июля 2022 (UTC)

Pannet в статье БМ «Оплот» о танке БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1) подменяет информацию, на информацию о другом танке - Т-84У «Оплот» (объект 478ДУ9 или БМ «Оплот» обр. 1999г.), о чем я написал в описании своей правки.— Vodorod H29 (обс.) 16:31, 7 июля 2022 (UTC)

• Я бы на Вашем месте вернул статью к консенсусной версии и обсудил на СО статьи. Ваших аргументов там не вижу, только грубости. Manyareasexpert (обс.) 16:39, 7 июля 2022 (UTC)
• Нет никакой подмены. Вы внимательно прочитали источник? Pannet (обс.) 16:44, 7 июля 2022 (UTC)
  • Внимательно. И судя по вашим правкам, количество танков данной модели на вооружении Украины тоже не соответствуют действительности, к сожалению у меня нет возможности увидеть содержимое источников.— Vodorod H29 (обс.) 16:51, 7 июля 2022 (UTC)
    • Приводите АИ для подтверждения ваших слов. В статье используются АИ которые признаны авторитетными итогами на КОИ Pannet (обс.) 16:59, 7 июля 2022 (UTC)
      • Ознакомьтесь з операторами семейства танков Т-80. В вашем источнике также неточность о закупке танков США, если верить Википедии, они закупали Т-80УД, как и Пакистан, а не Т-84.— Vodorod H29 (обс.) 17:08, 7 июля 2022 (UTC)
        • Приводите АИ для подтверждения ваших слов. Лучше на СО статьи Pannet (обс.) 17:22, 7 июля 2022 (UTC)
          • Источник указан в статье Т-80 — Vodorod H29 (обс.) 17:41, 7 июля 2022 (UTC)
            • Какой именно? Pannet (обс.) 17:44, 7 июля 2022 (UTC)
              • http://www.deagel.com/Main-Battle-Tanks/T-80UD_a000370002.aspx — Vodorod H29 (обс.) 17:55, 7 июля 2022 (UTC)
                • Этот сайт действительно использован как АИ в статье о Т-80? Если я ничего не перепутал, этот ресурс вообще стоит на КОИ подать. Siradan (обс.) 18:00, 7 июля 2022 (UTC)
                  • Ровным счетом наоборот, эти данные скопированы из ИнВикипедии, там же ссылка на Википедию под странами ) Pannet (обс.) 18:07, 7 июля 2022 (UTC)
                    • Ну вот и я о чём. Если сайт действительно использует Википедию как первоисточник, тем более в свете отсутствия какой-либо информации о владельцах и редакторах — об авторитетности не может быть и речи. Siradan (обс.) 18:11, 7 июля 2022 (UTC)

https://mil.in.ua/en/news/ukraine-is-using-the-t-84-main-battle-tanks-in-the-war/
https://mil.in.ua/uk/intervyu-komandyra-ukrayinskoho-tankovoho-pidrozdilu-pislya-vystupu-na-strong-europe-tank-challenge/
https://defence-ua.com/news/tank_t_84u_vzhe_dvichi_zasvitivsja_na_fronti_foto-7582.html
Компетентный участник видит, что на фото и видео не БМ «Оплот»(T-84 Оплот-М, «Оплот-М» до принятия на вооружение)(объект 478ДУ9-1), который в стране в единственном экземпляре и не в каких соревнованиях не участвовал.— Vodorod H29 (обс.) 19:20, 7 июля 2022 (UTC)

• "Компетентный участник видит" что статья должна основываться на АИ разрешенных в УКР тематике. Ни я ни вы не эксперт в идентификации танков Pannet (обс.) 19:25, 7 июля 2022 (UTC)
  • Не нужно быть экспертом, что бы видеть разницу. А по сравнению с вашим источником, я - эксперт. — Vodorod H29 (обс.) 20:58, 7 июля 2022 (UTC)
    • Если вы эксперт по сравнению с источником признанном у нас авторитетным, покажите ваши работы, мы на них сделаем ссылки. Если их нет, то это будет ОРИССом Pannet (обс.) 02:51, 8 июля 2022 (UTC)
    • Vodorod H29, изучите ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Вы сейчас демонстрируете деструктивное поведение. Siradan (обс.) 06:22, 8 июля 2022 (UTC)

съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара

@SpecialAdviser, "съёмки Белгорода за три дня до нанесения ракетного удара" именно что относится к темам по Украине. Кроме того, отмены отмен запрещены вообще по всем статьям, Вам нужно достичь согласия на новое добавление на СО статьи перед возвращением. Кроме того, РИА и смотрим.ру не АИ вообще. Зачем добавляете РФ пропаганду в статьи? Я бы на Вашем месте отменил Вашу отмену отмены [129] . Manyareasexpert (обс.) 19:44, 6 июля 2022 (UTC)

• @Manyareasexpert, тема «Космос» меня интересует, спутники и космические корабли прежде всего, ну а то что их сейчас используют так, сегодня так, завтра по другому, желающих писать статьи не много, одни болванки висят. И я так и не понял каким образом моя правка по спутнику может остноситься к теме? Нашел уже англоязычный источник со снимками Белгорада и прочими от Maxar, выходит, что не пропаганда. Я почему спрашиваю, если есть конкретные запреты или ограничения по теме космоса, ну и кино, то мне нужно знать и четко понимать какие, впринципе по спутникам и кораблям много источников на других языках, но не все доступны и опять же время на поиск и чтение. Julian P (обс.) 21:38, 6 июля 2022 (UTC)
  • Коллега @SpecialAdviser, тут скорее вопрос в ВП:УКР/FAQ п. 5: чтобы тематика вторжения России в Украину не расползалась по Википедии, для добавления информации, связанной с вторжением, в статьи, для которых это сугубо побочная тема, недостаточно просто абы каких источников, нужны «неновостные вторичные профильные аналитические авторитетные источники, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи». Это нужно как раз для подобных случаев: в статью GeoEye-1 мы добавляем его применение в Украине лишь в том случае, если оно важно вне контекста текущих событий, а является важным примером применения этого спутника. Викизавр (обс.) 18:51, 7 июля 2022 (UTC)
    • Добрый вечер @Wikisaurus. Вы меня слегка запутали. Если мне память не изменяет в источниках, которые я добавил, есть спутниковые снимки с подписью компании Maxar, есть упоминание в тексте спутника и компании и так далее. И если я правильно понял спутник снимал территории России, ну Белгород, просто уточняю, чтобы понять. А что касается источников другого уровня, то с одной стороны, я так понимаю подразумеваются либо научные статьи, либо книги, которые появтся через год, два, может три, может? Имеются ввиду эти источники или есть варианты? Статья по сути просто очередная болванка, писать её никто не хочет, важно ли показать, как используется спутник? Ну думаю да, остальное, что о нём известно, это набор его фотографий различных уголков мира в разное время и в статье их нет, там мало что есть. Собственно, желающих работать над статьёй не много, но стоило упомянуть его применение именно сейчас, что в этом особенного, это не единственный спутник, занимающийся сейчас подобным. Так понял, вы добились или достигли определенного компромиса с группой участников, суть которого сводится к не распостранению конфликта по всей Википедии в обен на определенные уступки. По этому вопрос, что вы предлагаете? Julian P (обс.) 20:13, 7 июля 2022 (UTC)
      • Формулировка "съёмки за три дня до обстрела" требует источника связывающего обстрел со съёмкой, проходящего по ВП:УКР-СМИ (потому что обстрел, очевидно, связан с посредничеством). Сегодня такого источника нет. При этом РИА является источником для "съёмки Белгорода проводились 30 июня" (потому что это утверждение не является частью посредничества). Но, в такой формулировке, возникает уже проблема с ВП:ВЕС, съемки конкретного города в конкретный день, скорее всего, не значимы. Amishaa (обс) 21:10, 7 июля 2022 (UTC)

  Доброй ночи @Amishaa. А кажется начинаю понимать, перечитаю еще пару раз, чтобы уловить тонкость. Вопрос такой, какие АИ конкретно будут приемлемы? И я так понимаю, что съёмки территории России без разрешения, с неизвестной целью, коммерческим спутником США не являются важными, даже если компания струдничает с МО США? И такой вопрос, если в российском источнике пишут, что спутник снимал Белогород за 3 дня до..., то его использовать нельзя? А если в зарубежных пишут? То российские, всё равно нельзя? Но зарубежные то можно? Julian P (обс.) 22:58, 8 июля 2022 (UTC)

  • Во-первых, не правильная дихотомия российский/зарубежный. Основное (и единственное важное с практической точки зрения) свойство источника - авторитетность. Для связывания пролёта спутника и ракетного удара нужен авторитетный источник. Так получилось, что все российские источники признаны не-авторитетными по этому вопросу (см. ВП:УКР-СМИ, утверждение о связи подпадает в посредничество). Так же есть много зарубежных не-авторитетных источников (например, все украинские или белорусские источники тоже не-авторитетны). То есть, найти какой-нибудь зарубежный источник связывающий атаку с пролётом спутника тоже не достаточно.
  • Во-вторых, так устроена небесная механика, что не бывает геостационарных орбит на широтах Белгорода. Почти все спутники, которые летают над этой широтой время от времени снимают территорию России (вне зависимости от сотрудничества их оператора с МО США). Amishaa (обс) 01:11, 9 июля 2022 (UTC)

  Доброй ночи @Amishaa. Любопытно, хотя и озадачивает. Ну я так понимаю, что по какой-то по причине, уже изначально, по определению, любому спутнику разрешено снимать любую страну и все спутники пролетавшие и снимавшие Белгород ни как не связаны с инцидентом? Хотя про все спутники не пишут, а только про спутники Maxar, которые просто так решили поснимать Белгород, а почему бы и нет, до этого случайно засняли российских военных в городе в феврале, просто совпадение, угадали. Ну и я так и не понял критерий авторитетности, почему спрашиваю, вчера решил проверить что есть, и обнаружил на разных языках источники, англ, фр, итал, издания появились задолго до, глубоко не копал, но позиции разные занимают по этому вопросу. Да и хотелось бы узнать, кто будет авторитетность определять? Julian P (обс.) 21:03, 9 июля 2022 (UTC)

  • Связаны они или не связаны это вопрос не редакторам вики, а авторитетным источникам. Если там ничего нет - то нет. Manyareasexpert (обс.) 21:07, 9 июля 2022 (UTC)
  • Прочтите соответствующее правило. В нём есть критерии авторитетности. Лучше всего иметь обзорную статью от признанного в области эксперта в рецензируемом научном журнале. Учитывая, что событие свежее - хотя бы от признанного эксперта или в высококачественном журнале. Amishaa (обс) 23:01, 9 июля 2022 (UTC)

• То, как сформулирован раздел «Применение» безо всяких сомнений не имеет ни малейшего отношения к теме «Космос» и совершенно четко относит его к ВП:УКР, поэтому отмена отмены была нарушением регламента посредничества.
  Тот факт, что российские пропагандисты подняли много шума из ничего можно было бы отметить в статье на уровне курьёза, если бы эта история получила хоть какое-то отражение в независимой вторичке. По факту, сообщение «sputnik» перепечатали бразильцы в режиме «как есть» + несколько публикаций на заштатных греческих и сербских сайтах. Ничего уровня АльДжазиры или Синьхуа я не вижу.
  Ну а личное мнение господина Джабарова вообще не имеет никакого отношения к теме статьи. Ghuron (обс.) 05:16, 10 июля 2022 (UTC)

Московские площади, названные в честь ДЛНР

По поводу новых площадей Донецкой и Луганской народных республик в Москве, возникает очень интересный конфликт. Правительство Москвы присвоило названия площадей рядом с иностранными диппредставительствами, а госорганы тех стран, к которым диппредставительства относятся, отказались признавать переименование и продолжают использовать старые адреса зданий, так как эти государства никогда не признают указанные рашистские лимитрофы. Вопрос: насколько вообще уместна отмена сведений об использовании государствами диппредставительств старых адресов под предлогом «иностранное государство не может влиять на названия площадей»? Это же такой же территориальный спор, как и анексия Крыма. 83.220.238.246 19:42, 6 июля 2022 (UTC)

• зависит от источников. Диффы? Manyareasexpert (обс.) 19:45, 6 июля 2022 (UTC)
• Какой территориальный спор, о чём Вы? На территорию города Москвы не существует иных claim'ов окромя России. И российские власти в таком же праве переименовывать объекты на своей бесспорной территории, как и Украина в 16-м году была вправе переименовывать города на своей бесспорной территории (всех любителей требовать "признания переименования Днепропетровска Росреестром" отклоняли). С уважением, Seryo93 (о.) 19:55, 6 июля 2022 (UTC)
• Есть предложение игнорировать реплики от анонимов, неспособных корректно вести дискуссию («рашистские лимитрофы»). — Schrike (обс.) 21:19, 6 июля 2022 (UTC)
• Сейчас в статье Посольство США в России вроде бы всё правильно: в карточке указан новый адрес, который посольства присвоили российские власти, а в тексте указано «Посольство США удалило адрес со своего сайта, заменив на географические координаты» со ссылкой на АИ. Викизавр (обс.) 18:55, 7 июля 2022 (UTC)
  • Да, именно так. С уважением, Seryo93 (о.) 19:09, 7 июля 2022 (UTC)
• Посольство Великобритании использует старый адрес Смоленская набережная, 10. 46.242.10.206 07:11, 8 июля 2022 (UTC)
  • Расписал, нормально? Вообще News.ru — российское СМИ, а фрагмент находится на грани тематики вторжения, но СМИ, соответствующих ВП:УКР-СМИ, я не нашёл, так что написал по наиболее адекватному из имеющихся. Викизавр (обс.) 13:55, 8 июля 2022 (UTC)

Российские заявления и маргинальные теории

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны. В таких статьях, как Резня в Буче, Обстрел больницы в Мариуполе, Бомбардировка Мариупольского театра и Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге в довесок к реакции официальных представителей РФ идут целые разделы, посвящённые разоблачению этих самых заявлений. Подобный масштаб дезинформации до этого наблюдался разве что в случае с MH17. По факту, значительное количество российских заявлений сейчас проходит по ВП:МАРГ. При этом отсутствует регламент, который определял, каким образом нужно оформлять официальную реакцию государственных деятелей в контексте распространения ими маргинальных теорий. Так, непонятно, как именно подавать прямые разоблачения этих самых заявлений: сразу за озвученным заявлением в разделе "Реакции стран", или в отдельном; неочевидно, как соблюдать взвешенность изложения заявлений российских представителей, когда имеются источники, указывающие на маргинальность распространяемых ими идей. Например, Медуза часто позволяет себе весьма обширное цитирование российских государственных деятелей, как здесь [130]. При этом, с учётом собранных в статье Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге АИ, очевидно, что озвученная точка зрения была разоблачена. В таком случае, согласно ВП:МАРГ, нужно сокращать объем текста о заявлении, однако такое решение, как мне показалось, может быть неочевидным участникам, что приводит к весьма широкому цитированию маргинальных идей [131].

Мне кажется, на этапе, когда очевидно близок момент полноценного создания статьи Дезинформация в России, необходимо формально урегулировать изложение официальных позиций, на которые в целом имеются разоблачающие АИ. Siradan (обс.) 07:24, 1 июля 2022 (UTC)

• Точно не в разделе «Реакции стран», потому что пропаганда — это не реакция, а её перечисление с критикой будет нарушать ВЕС по сравнению с настоящей реакцией. В статье Резня в Буче сейчас смотрится странно, в формате раздела «Дезинформация со стороны России» это было более удачно. Викизавр (обс.) 09:17, 1 июля 2022 (UTC)
  • так ведь другой реакции-то нет Manyareasexpert (обс.) 09:23, 1 июля 2022 (UTC)
  • Проблема именно в том, что реакция сама по себе является пропагандой. То есть если убрать разбор в другой раздел — непонятно, в каком виде отражать заявления в разделе реакций, чтобы подача этих заявлений не стала продвижением идей, которые эти заявления несут. То есть нужно отразить факт существования заявления без придания значимости сути заявления. Siradan (обс.) 10:37, 1 июля 2022 (UTC)
    • Да нет же, коллега @Siradan, я предлагаю сделать примерно так: в разделе «Реакции стран» кратко написать в духе «Российские чиновники отрицают совершение российскими войсками массовых убийств и называют резню в Буче украинской провокацией», а содержательные опроверждения российской пропаганды вернуть в отдельный раздел вроде «Дезинформация со стороны России». Викизавр (обс.) 11:06, 1 июля 2022 (UTC)
      • возражал здесь Обсуждение:Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге#Раздел Критика российской позиции. Кратко: статьи пишутся не по высказываниям чиновника, а по вторичным источникам, анализирующим и комментирующим эти высказывания. Manyareasexpert (обс.) 11:23, 1 июля 2022 (UTC)
        • Раздел «Дезинформация со стороны России» и должен писаться по фактчекам, а не по мнениям чиновников и противоположным мнениям других чиновников. А подборки высказываний чиновников вообще надо выпиливать (раньше этим занимался коллега @Wanderer777, сейчас как-то вроде никто не занимается и они плодятся). Викизавр (обс.) 11:38, 1 июля 2022 (UTC)
      • Ну, так я себе решение и представляю. Только боюсь, что в итоге найдутся редактора, которые решат расширить изложение реплик официальных представителей, и в зависимости от используемых АИ формально это можно будет сделать, что войдёт в конфронтацию с МАРГ. Поэтому, мне кажется, схему описания заявлений в таких случаях нужно регламентировать. Siradan (обс.) 18:58, 1 июля 2022 (UTC)

В копилку: разоблачение заявлений Конашенкова: [132]. Siradan (обс.) 06:26, 10 июля 2022 (UTC)

Нынешний военный конфликт отличился беспрецедентным количество дезинформации на всех уровнях с российской стороны если обсуждать эту тему, то обсуждать надо и украинскую дезинформацию, которой тоже море. Сейчас несколько другая ситуация, пропаганда идет с обеих сторон, и сравнение с тем что было до 24 февраля неуместны, уместно говорить о позициях сторон, заявлениях сторон конфликта, независимо от того, насколько они являются пропагандистскими, ложными, и т.п. Инструмент регулирования уже имеется и отражен в правилах Википедии с уточнениями специально для тем, касающихся ВП:УКР: позиции сторон должны отражаться в той мере и объеме, в которой они представлены в независимых вторичных АИ. Так что я не вижу что здесь можно обсуждать, какова цель этого обсуждения? Изобрести велосипед? Поменять правила Википедии? Ложь Зеленского не слаще лжи Минобороны РФ, каждый преследует свои пропагандистские цели, позиция каждого должна быть отражена в статьях, но основываясь вторичных (относительно) независимых АИ.— Ilya Mauter (обс.) 17:30, 17 июля 2022 (UTC)

Систематические обвинения в нарушении норм и правил википедии

Хочу посоветоваться с посредниками. Есть редактор @Seryo93. Практически в каждом его ответе на мои сообщения он обвиняет меня в нарушении норм и правил, в "протесте", в чем угодно еще, такой стиль общения применяет систематически - были обвинения в подлоге месяц назад. Угрожает блокировкой [133] . Обвинения в "введении в заблуждение" [134] . Считаю, что редактором применяется переход на личности в качестве "аргумента" с целью получить преимущество в споре, при отсутствии аргументов собственно по обсуждаемому вопросу. Как правильно поступить? Нужно ли заняться сбором диффов с его обвинениями и выкладывать их здесь? Или это бесполезно? Manyareasexpert (обс.) 17:17, 29 июня 2022 (UTC)

• Про введение в заблуждение было написано совершенно чётко про вполне конкретное введение в заблуждение. Borland30 Вам совершенно чётко сказал: «Факт есть — ЛДНР признаны двумя государствами-членами ООН. Отрицание объективной реальности проукраински ангажированными источниками — это проблема источников». Вы ответили ему, что ЧПГ статус упомянут, но «пропустили» тот факт, что ложной является характеристика ЛДНР как непризнанных, имеющаяся в преамбуле. По поводу чего и было сообщение Borland30. Далее, по блокировке: Вы ввели тезис «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают», хотя источник именно с такой характеристикой Вам приводился много раз — так что это было классическое НЕСЛЫШУ и да, за такое тоже может приходить блокировка. По подлогу: даже рад, что Вы это вспомнили, потому что подлог смысла там был и я даже писал какой именно — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=122765199, о чём см. также тут. А протест, да, протест очевидный. Вы не признаёте права ЛДНР на характеристику как ЧПГ даже когда и источники появились и признание не только от РФ. Я даже могу предугадать (судя по обсуждению с Вами вопроса о ЮО), как эта линия будет развиваться дальше: если признает ещё кто, то тут же будет «ой, незначимые Вануату/etc.», «ой в новостях пишут так». С уважением, Seryo93 (о.) 18:00, 29 июня 2022 (UTC)
• А чем является это - необоснованным обвинением в подлоге, или введением в заблуждение - я не знаю. Вот здесь [135] обвиняет "фиксирую явную подмену того, о чём сказано в источнике", а потом это оказывается "подменой смысла" [136] , о чем он продолжает в своем ответе в этой теме настаивать - "подлог смысла там был". Manyareasexpert (обс.) 18:13, 29 июня 2022 (UTC)
  • Да, была подмена того, что сказано в источнике, частным subset'ом которой является подлог смысла (в отличие от прямого словесного искажения, например Евразия вместо содержащегося в источнике Abkhazia). И я Вам даже объяснил в чем проблема - но Вы продолжаете "непонимать". Чудеса (твердокаменного упорства). С уважением, Seryo93 (о.) 18:16, 29 июня 2022 (UTC)
• Я конечно понимаю, что посредничество это волонтерство, и возможно мой запрос был бесполезен. И обсуждаемый редактор долгое время возможно был примером нейтральности, рекомендован в посредники, и прочее. Но некоторых редакторов отсутствие реакции может мотивировать на последующие нарушения. Например редактор в запросе, кроме продолжения методов дискуссии в виде повторения опровергнутых аргументов, использования подмены аргумента (Подмена тезиса), перешел к оскорблениям [137] . Manyareasexpert (обс.) 15:01, 2 июля 2022 (UTC)
  • Могу заменить на неслышащих, проблем нет. Об «Эхе»: это была не подмена тезиса, а как раз ответ на Ваш аргумент «Создан при поддержке ведомства значит стрррашная цензура!» — оппозиционное СМИ финансировалось государственным Газпромом. Внезапно. С уважением, Seryo93 (о.) 15:27, 2 июля 2022 (UTC)
    • По деятельности Эха Москвы было очень заметно, что оно финансируется Газпромом. Однако это жуткий оффтоп в контексте конкретной теме на форуме. Грустный кофеин (обс.) 15:33, 2 июля 2022 (UTC)
  • Коллега, ну там вся тема — это сплошная политическая трибуна, так что не вижу в оффтопике про Эхо Москвы проблемы. Давайте просто будем немного друг к другу терпеливее — я понимаю, что набеги на тематику кремлеботов и участников с явным вп:протест-ом уже замучили, но с коллегой вполне можно обсуждать разные вопросы, даже острополитические, без конфронтаций. Викизавр (обс.) 15:40, 2 июля 2022 (UTC)
    • По сути той темы: моё мнение по данному вопросу вполне схоже с этим: можно было бы ввести в правило положение о том, что в статьях об Украине используется «украинский вариант русского языка», да только проблема в том, что кодифицированных АИ на оный (то есть украинского аналога ИРЯ РАН) у нас нет. С уважением, Seryo93 (о.) 15:46, 2 июля 2022 (UTC)
    • Упоминание эха москвы это просто увод дискуссии в сторону. Подмена тезиса - это когда редактор приводит заведомо неверный аргумент как высказанный оппонентом, опровергает его - и констатирует "победу". пример:
      См. выше - "на Украине" фиксировалось как правильное ещё до цензуры. А политизация "писать лишь бы ни как в России" - это явление того же разряда, что и "россия" в массе нынешних украинских текстов, разве что начавшееся раньше. - выделенное - аргумент самого спорящего с самим собой редактора. Manyareasexpert (обс.) 15:47, 2 июля 2022 (UTC)
      • Ну так Вы начали там Рейхстаг брать (характеристика не моя, если что) апеллировать к «российской цензуре» и к финансовой поддержке Грамоты.ру. С уважением, Seryo93 (о.) 15:48, 2 июля 2022 (UTC)
        • вполне валидный аргумент Manyareasexpert (обс.) 15:50, 2 июля 2022 (UTC)
          • Невалидный С уважением, Seryo93 (о.) 15:59, 2 июля 2022 (UTC)

Примечания

• Реакции на оскорбления нет, так что коллега продолжает подавать на меня запросы Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert , почему-то на ЗКА, хотя конфликты вокруг тем по Украине решаются в посредничестве по Украине. Вместо того чтобы привести ссылку на прошлую тему. Теперь из-за своего вопроса на СО статьи я должен оправдываться и в теме месячной давности смотреть, не забыл ли я какой-нибудь источник, приведенный коллегой. Нет ли здесь преследования?
  

  8. Преследование участника в коллективных обсуждениях. Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое, слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «друзьям — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, могут быть сочтены преследованием.

  
  Предыдущие запросы редактора
  Википедия:Запросы к администраторам#Manyareasexpert 2
  Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/05#Manyareasexpert
  Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Manyareasexpert 2
  По теме, собственно поднятой оппонентом в его запросе. Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно редактор в обсуждении по теме "Указание противников и заявленных целей в преамбуле" месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 5 июля 2022 (UTC)
  • Я бы даже не создавал запрос, если бы та ситуация не была систематическим Вашим принципом поведения. Вот буквально на СО статьи ДНР вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет(https://ru.wikipedia.org/?diff=123670008), хотя цитату именно с этим статусом я Вам до этого приводил много раз, более того, один из последних таких разов был за 15 минут до повторения очередной мантры про «нет источников» (а именно — 15:30, 29 июня 2022 (UTC)). Это как вообще понимать? Нет ну вот как понимать. Это даже на забывчивость не списать — прошло 15 минут и всё, опять «нет источников»? Seriously? С уважением, Seryo93 (о.) 21:12, 5 июля 2022 (UTC)
    • вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - к вниманию посредников - это введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)
      • «Но не проталкивайте „частично“ прямо в определение, когда источники такого не делают». Дословная цитата. С уважением, Seryo93 (о.) 21:22, 5 июля 2022 (UTC)
        • вот именно. Источники не включают "частично" в определение - это мое утверждение. вы утверждали, что-де ЧПГ статуса в источниках нет - это Ваше вводящее в заблуждение искажение моего утверждения, с целью обвинить оппонента хоть в чем нибудь и получить преимущество в дискуссии. Manyareasexpert (обс.) 21:24, 5 июля 2022 (UTC)
          • А Вы точно уверены, что "now partially recognized" это не часть их нынешнего определения? С уважением, Seryo93 (о.) 21:25, 5 июля 2022 (UTC)
            • Здесь обсуждается Ваше вводящее в заблуждение искажение моей реплики. А оппонент применяет прием перевода дискуссии на другую тему, с целью заболтать обсуждение и не достичь результата по первоначально поднятому вопросу. Manyareasexpert (обс.) 21:28, 5 июля 2022 (UTC)
              • Для начала надо понять, а было ли там искажение. Потому что если окажется что now partially recognized это всё-таки определение их статуса, то получается что была именно та ситуация, которую я описал. Цитата с определением есть, но через 15 минут после неё "не включают в определение", ага.
                И в целом

                Пример: Участник отказывается приводить источник или необходимые подробности относительно того, откуда взято то или иное утверждение или цитата, а затем обвиняет других участников в преследовании и в деструктивном поведении на том основании, что они вновь требуют от него предоставить источник или убрать цитату. В данном случае имеет место намеренная попытка ввести в заблуждение относительно действий других участников, охарактеризовав обоснованный повторный запрос на предоставление источников для утверждения или цитаты как «деструктивное поведение», «преследование» или «менторский тон». На самом деле отказ предоставить источники для цитаты или утверждения таким образом, чтобы другие участники потенциально могли проверить правильность цитирования или достоверность того или иного факта, является нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и именно факт такого нарушения оправдывает повторные запросы со стороны других участников, тогда как попытка сослаться на «преследование» с целью избежать предоставления источника является игрой с правилами. С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение и преследование.

                ВП:НИПпримеры

                На мой взгляд, имеет место именно ситуация из последнего предложения пункта. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 5 июля 2022 (UTC)
  • И по предыдущим запросам: 1) констатирована Ваша неправота; 2) снят по собственной инициативе (хотя напрашивается вопрос, а не зря ли?); 3) снят с переключением фокуса на поиск новых источников на статус - но как-то всё дальше так и не развилось: вроде ещё один источник предоставлен, а воз и ныне там... С уважением, Seryo93 (о.) 21:21, 5 июля 2022 (UTC)
• Мы тут пока будем собирать продолжающиеся нарушения ВП:НО от коллеги.
  [138] Опять память подводит? Ну ничего, можно и напомнить - Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим. Manyareasexpert (обс.) 18:09, 31 июля 2022 (UTC)
  • «Посмотрел указанную оппонентом тему. Да, действительно, редактор в обсуждении по теме „Указание противников и заявленных целей в преамбуле“ месяц назад приводил источник. Можно наложить санкции за забывчивость. Manyareasexpert». Seryo93 (о.) 18:17, 31 июля 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения и преследование, а также инвентарные списки в статьях

Участник:CheloVechek сначала вот здесь необоснованно заявил, что я якобы пытаюсь деанонимировать другого участника, затем заявил, что нужно "проверить мои отмены". На предложение пояснить свои слова отмолчался. Затем пошёл по моим правкам и начал отменять всё подряд. Например, начал отменять совершенно правомерные запросы источников [139], [140], начал возвращать в статьи удалённые оттуда мною не АИ и источники, неприемлемые по ВП:УКР-СМИ [141]. Кроме того, он начал отменять результаты моих правок, направленных на очистку статей о добровольческих формированиях Украины от неуместно масштабных и подробных списков пожертвований, таких как здеcь. Поскольку участник инициативно включился в конфликтную ситуацию между мной и другим участником и на прямую просьбу объясниться отмолчался, очевидно, что все предшествующие стадии урегулирования конфликта можно считать пройденными. Я не хочу устраивать войну правок, поэтому прошу посредников оценить правомерность его действий и указать ему как поступать дальше.

И раз уже конфликт затронул "инвентарные списки", прошу посредников оценить правомерность нахождения в Википедии больших по объёму и нудных перечислений того, кто, что какому тербату пожертвовал. Для иллюстрации вопроса приведу цитату из одной только статьи:

так, в июне 2014 года кировоградский завод «Дозавтоматы» предоставил батальону один мобильный электрогенератор и кабели, а предприниматели Кировоградской области выделили средства на приобретение для военнослужащих батальона 50 бронежилетов и разгрузочных жилетов[12]
2 июля 2014 районная администрация Александровского района Кировоградской области собрала с предприятий, организаций и жителей района почти 150 тыс. гривен, на которые были закуплены 30 бронежилетов, 40 комплектов камуфлированной формы и обувь (из которых батальон получил 20 бронежилетов, 20 комплектов униформы и 20 пар обуви)[13]
15 июля 2014 батальону передали партию снаряжения на сумму свыше 600 тыс. гривен (423 комплекта униформы, 90 бронежилетов и 40 радиостанций), которая была приобретена за средства движения «Рух Опору», членов фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины и депутатов местных советов[5]
26 июля 2014 депутаты фракции «Батькивщина» передали батальону ещё одну партию снаряжения на сумму свыше 450 тыс. гривен (100 бронежилетов шведского производства и 80 кевларовых касок итальянского производства)[14][15]
12 августа 2014 автовладельцы Кировограда собрали для батальона свыше 7 тыс. гривен[16]
24 августа 2014 представители ВО «Батькивщина» А. Чорноиваненко, А. А. Кожемякин и А. Ф. Дубовой передали батальону четыре единицы техники (бронемашину МТ-ЛБ, бронемашину БРДМ-2, внедорожник Jeep Grand Cherokee и микроавтобус Mercedes «Sprinter»), партию снаряжения (два тепловизора, 11 прицелов ночного видения, 30 радиостанций, 1 ретранслятор, 10 аптечек стандарта НАТО, 300 палаток, 12 дизельных генераторов и одежду), а также 13 тонн продовольствия и питьевую воду[17][18]
7 сентября 2014 представители ВО «Батькивщина» В. А. Яворивский и Павел Патарецкий передали батальону ещё одну партию обмундирования (камуфляж, бушлаты, свитера, обувь), снаряжения (один тепловизор, медицинские аптечки, обогреватели) и продуктов питания[19][20]
25 сентября 2014 завод «Вира-Сервис Интермаш» передал батальону три печки-«буржуйки»[21]
7 октября 2014 «Координационный центр волонтёров» передал батальону один тепловизор Pulsar Quantum HD38S[22]
5 ноября 2014 волонтёры из Израиля прислали для батальона 45 индивидуальных перевязочных пакетов[23]
13 ноября 2014 волонтёры из организации «Українська варта» отправили батальону партию продовольствия (60 литров борща «Слава Україні!»)[24]

Как мне кажется, подробное перечисление того, что и как попало на баланс любого подразделения от пожертвователей это не то, что должно присутствовать в Википедии. Если распространить эту практику на всю Википедию, то подобная дичь окажется в любой статье о любой организации, которая либо принимала пожертвования, либо раздавала их. Но Википедия - это не сайт о самоотверженности волонтёров. С 2014 года наверняка пожертвования продолжались и такие списки могут оказаться бесконечного размера. Прошу посредников подтвердить мою позицию о том, что систематически подаваемые сведения о 60 литрах борща, 7 тысячах гривен и об одном тепловизоре, переданных в 2014 году в статьях Википедии не нужны.Чумаков С.В. (обс.) 06:47, 28 июня 2022 (UTC)

Вот ещё примеры:

• удалён запрос источников, возвращены в статью утверждения без источников с отсутствующей датировкой. Чумаков С.В. (обс.) 04:25, 1 июля 2022 (UTC)
• удалён запрос источников. Запросы источников везде удаляются с формулировкой НДА. Как я понимаю, участник считает нормальным, что статьи пишутся из головы, без опоры на АИ, а мои попытки обратить внимание на то, что нужны источники нетривиальных фактов он считает абсурдными. Такое понимание правил, на мой взгляд, противоречит требованиям ВП:ОКЗ и других правил раздела. Чумаков С.В. (обс.) 04:29, 1 июля 2022 (UTC)
• Ещё пример. Участник берёт и безо всяких оснований возвращает в статью текст, не подтверждённый надлежащими АИ. Чумаков С.В. (обс.) 06:49, 6 июля 2022 (UTC)

Необоснованные обвинения в нарушении ТБ и злоупотребление процедурой

stjn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Мной была сокрыта нетрибунная реплика участника Wikisaurus [142], участник @stjn:, с комментарием «нарушение ВП:ФА-ТБ#Glavkom_NN» [143] отменил скрытие нетрибунной реплики. Прошу оценить обоснованность обвинений в нарушении ТБ, и использование этого обвинения в качестве основания для восстановления нетрибунной реплики на предмет злоупотребления процедурой. Нарушения топикбана с моей стороны нет, СО участника Wikisaurus не относится к страницам в сфере компетенции посредничества УКР, мое действие не является обсуждением статей либо их редактированием, и направлено исключительно на соблюдение ЧНЯВ. N.N. (обс.) 10:04, 27 июня 2022 (UTC)

• Коллега @Glavkom NN уже не первый раз протестным цензурированием, ср. [144] и [145] :( Викизавр (обс.) 12:28, 27 июня 2022 (UTC)

  «тексты пишите нормальные...». Устранение нетрибуны не является цензурированием. N.N. (обс.) 12:40, 27 июня 2022 (UTC)

  Извините, как сторонний человек не могу понять, откуда у Вас в целом претензии к реплике участника на его собственной странице обсуждения? При том что его позиция немаргинальна, здраво обоснована, культурно выражена, призывов к насилию или шельмлению кого бы то ни было в ней нет. Пожалуй, тут я наоборот, вижу со стороны Вас как от пользователя с топикбаном попытку найти лазейку, дабы нарушить базовые постулаты ВП:НИП. Nahabino (обс.) 16:28, 27 июня 2022 (UTC)

Подведение итога в карточках сражений

Что стоит считать датой окончания сражения, если в АИ отсутствует определение того, что бои окончились? Участники вносят как дату окончания боёв за города дату полного занятия города российскими силами, как, например, в статье Бои за Северодонецк (2022), что, на первый взгляд, кажется логичным, однако на самом деле взятие объекта наступающей стороной не равнозначно окончанию боёв, ведь бои могут продолжаться на окраинах населённого пункта, и определить без АИ являются ли эти бои исключительно позиционными, или речь о контрнаступлении, нельзя. Следует ли действительно подводить итог в карточках, или лучше указывать статус боёв до тех пор, пока не будет однозначных указаний в АИ? Siradan (обс.) 10:09, 26 июня 2022 (UTC)

Порядок принадлежности для контролируемых Россией территорий Украины

Прошу уважаемых посредников рассмотреть порядок указания территориальной принадлежности (де-юре, де-факто) для временно оккупированых территорий. Тема поднималась вот здесь, но несмотря на согласие посредника официального итога там не было. Сейчас она актуальна снова (1, 2). Заранее благодарю. С уважением, Олег Ю. 20:15, 25 июня 2022 (UTC)

• Только надо бы уточнить: вопрос касается не всей принадлежности, а порядка текста в сносках и преамбуле. Что же касается порядка в самой графе ("Россия/Украина") для Крыма, то про него хорошо сказано здесь (алфавит). С уважением, Seryo93 (о.) 20:21, 25 июня 2022 (UTC)

Да, совершено верно. Именно это я и умел в виду. Но раз упомянули и этот момент, то заодно лучше также решить если алфавитный порядок в шаблоне является хорошим подходом или нет. С уважением, Олег Ю. 20:28, 25 июня 2022 (UTC)

• Является. Более того, в целом принцип "сперва фактически" - это большой консенсус для спорных территорий, сформировавшийся задолго до нынешнего конфликта. А вот тенденциозное изменение для одной только Украины - это уже будет не НТЗ. Тогда надо и Косову (которое является ЧПГ) сперва писать де-юре Сербию, например. В общем, тут лучше не трогать. А вот заменить порядок текста по образцу тех же НЧПГ (сперва признанное деление, но далее "Фактически, ....") - это дело, тем более что принципы отображения Крыма и были перенесены с принципов НЧПГ, о чём я писал ещё в том старом обсуждении 2020 года. С уважением, Seryo93 (о.) 20:32, 25 июня 2022 (UTC)

А можно пожалуйста ссылку на данное правило? С уважением, Олег Ю. 20:46, 25 июня 2022 (UTC)

• Правила нет, но есть долговременное консенсусное существование {{НП в НКР}}, {{НП в Косове}} и иже с ними. То есть широкий молчаливый консенсус. С уважением, Seryo93 (о.) 20:52, 25 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, да нет там никакого особого консенсуса — все пишут как хотят и в основном ориентируются как раз на УКР как на самый активный конфликт и законодатель моды. Викизавр (обс.) 20:55, 25 июня 2022 (UTC)
    • Есть там консенсус, есть. КМК, вариант с заменой текста сносок (и, соответственно, преамбул) при сохранении порядка стран (в карточках) вполне приемлем. С одной стороны, сперва указано то, как оно есть on the ground: Приштина фактически столица государства, Севастополь де-факто часть России, Степанакерт де-факто является столицей НКР. Но в сносках стоило бы дать по порядку для непризнанных и частично признанных государств: «Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится, здесь располагаются Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически, здесь располагаются субъекты Российской Федерации — Республика Крым и город федерального значения Севастополь». С уважением, Seryo93 (о.) 21:03, 25 июня 2022 (UTC)

Ясно. Не сочтите за дерзость, но если вариант приемлем для Вас, то, при всем уважении, это еще не значит, что есть консенсус. По алфавиту конечно может и проще, но для жителей Украины и редакторов оттуда у которых отобрали территорию это может быть не только оскорбительно, но и принципиально. Да и для других тоже. А отобравшей стране менее важно. Да и большая часть мира считает Крым украинским. Но решать не нам, а посредникам. С уважением, Олег Ю. 21:34, 25 июня 2022 (UTC)

• Подобные вещи (отторжения территорий) творились и в других уголках мира - но во всех этих случаях мнение пострадавшей стороны (Сербии, Молдавии, Грузии, Азербайджана) почему-то не становилось поводом «всё ломать» – сперва указывали как есть (Косово, ПМР, Абхазия-ЮО, НКР), а потом неконтролирующего. С уважением, Seryo93 (о.) 21:38, 25 июня 2022 (UTC)

У разных спорных территорий разный статус. Когда Китай начнет захватывать территорию России, то будем обсуждать Китай. А здесь мы обсуждаем конкретно территорию Украины, взятую Россией вопреки международному признанию. С уважением, Олег Ю. 21:46, 25 июня 2022 (UTC)

• И этот разный статус учитывается. Япония оспаривает контролируемые Россией Южные Курилы, но её притязания международной поддержки не имеют - пишем российскими, а японское оспаривание в сносках. В случаях Крыма, Чагоса и Майотты (где притязания контролирующей стороны уравновешиваются международной поддержкой неконтролирующего государства) - указываются обе страны через дробь – но контролирующая идёт первой. А порядок текста в сносках да, надо как в НЧПГ делать. С уважением, Seryo93 (о.) 21:50, 25 июня 2022 (UTC)

Здесь речь сугубо о занятой Россией территорией Украины, которую мир считает украинской. И запрос был конкретно по этой теме. Подождем итог посредников. С уважением, Олег Ю. 22:21, 25 июня 2022 (UTC)

• Идея, что принадлежность территорий надо определять на основе симпатии к той или иной стороне конфликта, а не на основе общих объективных критериев (а как я писал, Крым - далеко не единственный случай, когда международно признанную территорию одного государства контролирует (и включает в свой состав) другое: решать как отображать такие территории надо на более общем уровне и для всех таких конфликтов) будет противоречить принципу нейтральности. А "явно поддерживать ту или иную сторону конфликта" посредникам прямо запрещает ПРИПОС. См. также Обсуждение:Коктебель#Территориальная принадлежность Коктебеля: хотя тезис про "сокрытие реального положения дел" там высказан как контраргумент на "сугубо украинский" статус Крыма, он приложим (хотя и в меньшей степени) и к указанию Украины первой вопреки отсутствию у оной контроля над Крымом. С уважением, Seryo93 (о.) 06:39, 26 июня 2022 (UTC)

Равен ли захват техники (или использование) постановке на вооружение

Есть такой вопрос, если мы имеем АИ о захвате какого-либо вооружения то является ли это основанием чтобы добавлять страну как оператора? Например, есть АИ о захвате ТОС-1 украинской стороной, является ли это основанием чтобы добавлять Украину оператором ТОС в соотв. статье? Равно как есть АИ как о захвате так и о использовании танка Т-90А украинской стороной, это будет основанием чтобы добавлять Украину оператором Т-90? Pannet (обс.) 16:39, 14 июня 2022 (UTC)

• Захват имхо не дает таких оснований, а вот подтвержденное использование - на мой взгляд да. Сайга (обс.) 18:30, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что тогда и РККА имели на вооружении танки Pz.IV, Штуги и пантеры? (все они использовались в боевых частях)— Kursant504 (обс.) 04:44, 15 июня 2022 (UTC)
    • Де-факто да. На трофейную немецкую артиллерию в СССР даже таблицы стрельбы выпускались, лично держал в руках. А на базе трофейных танков делали самоходки в товарных количествах. Сайга (обс.) 05:17, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ну так вы сравнили заводскую СУ-76И и просто случай, что кто-то, условно, хапнул брошенный Хорьх и гоняет на нём по фронту или прибарахлился Мг-34 и воюет с ним. От формального процесса постановки образца на вооружение войск страны это, имхо, бесконечно далеко.— Kursant504 (обс.) 09:55, 15 июня 2022 (UTC)
        • Вы, судя по всему, путаете массовость применения с фактом применения. Siradan (обс.) 10:10, 15 июня 2022 (UTC)
          • ТС задал вопрос о "постановке на вооружение". — Kursant504 (обс.) 12:43, 15 июня 2022 (UTC)
            • Вообще-то он задал вопрос об "операторе", а не о "постановке на вооружение". Оперировать техникой можно без формальной постановки на вооружение. Я например сильно сомневаюсь, что РККА выпускало такие приказы по трофейным британским танкам, захваченным в Гражданскую войну, что не мешало их более 10 лет эксплуатировать. Да вообще есть куча техники, причем не трофейной, которая официально не принималась на вооружение по тем или иным причинам, но при этом эксплуатировалась. Тот же Т-14 до сих пор официально не принят на вооружение, но при этом серийно производится. Сайга (обс.) 21:04, 15 июня 2022 (UTC)
              • Или вот, самый свежак, БПЛА "Мерлин-ВР", который осенью прошлого года был только изготовлен и находился в статусе "рассматривается возможность испытаний", а сегодня его сбили на фронте. Крайне маловероятно, что он официально принят на вооружение, да скорее всего там и испытания не завершены (а может, даже и не начаты), это длительный процесс - но, как видим, использованию и даже потерям это совершенно не препятствует. Сайга (обс.) 14:10, 17 июня 2022 (UTC)
                • Ну уничтожили или захватили это один вопрос, а когда есть АИ о использовании? [146] [147]Pannet (обс.) 14:30, 17 июня 2022 (UTC)
                  • Я к тому, что нужно различать использование и постановку на вооружение. Можно использовать те или иные образцы вооружения, причем систематически, без формальной постановки на вооружение. И наоборот, можно что-то принять на вооружение, но фактически в войска не передавать и соответственно не использовать, примеры тому тоже есть. Сайга (обс.) 09:22, 22 июня 2022 (UTC)
• Тут скорее не "оператора", а "эксплуатанта". Для оперирования военной техникой нужно иметь запас снарядов, запчастей, человеческого ресурса, возможно - обслуживающей техники. А эксплуатировать можно, условно, и используя трофейный танк вместо трактора. Nahabino (обс.) 10:22, 15 июня 2022 (UTC)
• Тогда на вооружение в РФ придётся ставить все собранные трофеи оружия стран НАТО. --Sergei Frolov (обс.) 12:54, 15 июня 2022 (UTC)
  • Если есть АИ об использовании то почему бы и нет Pannet (обс.) 15:50, 15 июня 2022 (UTC)
    • АИ на это сколько хочешь. Просто пока идёт конфликт их нельзя использовать. А вот как закончится окажется что на вооружении РФ состоит весь парк укробронетехники и почти 100% видов поставляемого на Украину западного вооружения. Ну такое себе... На перспективу же надо думать, коллеги.— Kursant504 (обс.) 01:55, 16 июня 2022 (UTC)
• Вопрос то про ОРИСС. Есть приказ "принять на вооружение..."? Если нет, то это эпизодическое использование. --wanderer (обс.) 13:10, 15 июня 2022 (UTC)
  • Кстати, применительно к другим статьям, много ли есть АИ с такими приказами? --Sergei Frolov (обс.) 13:14, 15 июня 2022 (UTC)
  • Ну вот The Military Balance трофейные танки из состава ВС Азербайджана записывает в Армию НКР, без всяких приказов (можно, кстати, просто подождать The Military Balance 2023) Pannet (обс.) 15:52, 15 июня 2022 (UTC)
    • Совершенно верно, вторичные источники лучше первичных. Просто от того что лейтенант Х вооружился трофейным браунингом и это описано в источниках - вовсе не значит, что браунинг находится на вооружении войск. Нужен (желательно вторичный) источник, что это оружие состоит на вооружении. Например тот же милитари баланс. --wanderer (обс.) 18:04, 15 июня 2022 (UTC)
• На мой взгляд, если оставлять информацию об использовании трофеев без официальной постановки на вооружение в разделе "операторы", то явно выделяя - в отдельный подраздел по трофейной технике или при помощи хорошо заметных пометок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:19, 18 июля 2022 (UTC)

Участник:Russian viki в статьях о добровольческих и территориальных формированиях Украины

Работая над статьями, обнаружил довольно большой их блок, объединенный шаблоном Добровольческие воинские формирования Украины находящийся в нехорошем состоянии. Типичный пример. Множество утверждений без источников, утверждений с негодными источниками, таких, как удалённое с youtube видео или чьи-то твиты. Неуместные факты с подробностями, которые могли бы быть в ротном боевом листке. Списки личного состава с кличками, снова без источников или с давно устаревшими источниками и т.д. т т.п. Попытка улучшить эти статьи натолкнулась на то, что Участник:Russian viki последовательно пошёл по моим следам и без всяких комментариев отменил все мои правки в некоторых статьях. Общение с коллегой оказалось неконструктивным. Он отказался обсуждать причину отмен по существу. Заявил, что отменял мои правки, потому что "они были некорректными", и потому, что "я удалял раздел" и что у него нет времени на общение со мной. Я попытался обсудить с ним конкретные правки, составил табличку. В ответ получил заявление, что он уже всё объяснил (и дальше не будет общаться). Тем временем, участник продолжает вносить сведения, опирающиеся не на АИ. Я что-то не уверен, что, в данном случае, его деятельность может быть предметом посредничества, так как он просто отказывается общаться. А что делать, чтобы статьи дальше не замусоривались? Чумаков С.В. (обс.) 13:42, 14 июня 2022 (UTC)

• Такое впечатление, что податель этого запроса пытается деанонимировать другого участника, активно работающего над чувствительной темой. Если кому-то не нравятся АИ — ставьте запрос источника через шаблон. «Нехорошее» или «хорошее» состояние статьи — решается на СО в каждом конкретном случае. Жалобы, что «…у него нет времени на общение со мной», — появляются после обсуждений, где податель запроса начинает ходить по кругу. По-моему, именно подателя этого запроса необходимо предупредить и, как минимум, проверить его отмены. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 14:37, 14 июня 2022 (UTC)
  • Я не понимаю, о чем Вы. Я сделал именно то, что Вы предложили - разместил на СО одной из статей свои претензии к части ее текста, предложил участнику их обсудить. В ответ был послан. Ссылки на эту переписку я привел, каждый может проверить. Моих отмен там была одна или две. Ее этот участник тоже отменил. У каждой из моих правок, удалявших какой-то текст, был комментарий, почему сделано. Участник свои отмены не комментировал. О чем Вы собрались меня предупреждать? Чумаков С.В. (обс.) 14:47, 14 июня 2022 (UTC)
• Здравствуйте! CheloVechek. Я несколько раз объяснял ему → Чумаков С.В., почему отменил его правки в двух статьях. Всё равно не доходит! В одной статье он удалил целый раздел, где были источники, вместо того, чтобы запросить источники там, где они отсутствовали. Также в другой статье он сам удалил источники и отметил тексты как не имеющие источников. Только по этой причине я отменил эти правки и возвратил статью к версии опытного участника → Mark Ekimov, который проверил статью перед его правками. Чумаков С.В. Уважаемый участник, пожалуйста, закройте уже эту тему. — Russian viki (обс.) 16:27, 14 июня 2022 (UTC)
  • Нет, разумеется, я эту тему закрывать не буду, потому что Вы вовсе не объяснили свои действия правилами Википедии. вот эту правку Вы почему отменили? В источнике нет никаких сведений о тех организациях, которые я стёр.Чумаков С.В. (обс.) 11:34, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вот эта правка почему была отменена? К ней нет источника и это объявление о будущем событии, которое неизвестно, произойдёт или нет. Чумаков С.В. (обс.) 11:37, 15 июня 2022 (UTC)
  • Эта правка почему была отменена? Знакомо ли Вам правило ВП:НЕМЕМОРИАЛ или Вы считаете правильным насыщать статьи Википедии именами вообще всех погибших на Украине? Откуда вообще взяты эти имена и позывные? Чумаков С.В. (обс.) 11:40, 15 июня 2022 (UTC)
  • Вы реально сделали пачку отмен в нескольких статьях, в том числе вернули ссылки на источники, которых сейчас нет. Вот по этой правке у меня к Вам следующие вопросы: 1) Заходили ли Вы сами на youtube? Заметили ли Вы, что этого видео там нет? 2) Является ли "свидетельство Артёма Витко" валидным Авторитетным Источником с точки зрения правил Википедии? 3) Список вооружений батальона был внесён в статью 28 мая 2020 года. Нужен ли он в июне 2022го и если да, то зачем? Чумаков С.В. (обс.) 11:50, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот здесь Вы внесли информацию. опираясь на twitter частного лица. Это соответствует требованиям к источникам? Чумаков С.В. (обс.) 11:57, 15 июня 2022 (UTC)
  • вот этой правкой Вы убрали мой запрос источников, а вот этой внесли 4 источника, три из которых не соответствуют требованиям ВП:УКР-СМИ. Ну и так далее. У меня нет никакого желания специально за Вами бегать или как-то обижать. Но проявите, пожалуйста, хоть какой-то конструктив. Часть из приведённых здесь проблем с текстами статей я Вам подсвечивал, оставив ссылку на Вашей СО. Вы отказались разговаривать. Если Вам некогда, то, пожалуйста, не тратьте время, отменяя мои правки. Если время на редактирование Википедии все же есть, давайте обсуждать то, что Вы делаете. Чумаков С.В. (обс.) 12:04, 15 июня 2022 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. ВП:УКР-СМИ касается войны после 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 12:16, 15 июня 2022 (UTC)
      • Ок, здесь я был не прав, но по остальным проблемам я хотел бы получить какой-то внятный ответ. Или, если его не будет, чтобы участник просто прекратил отменять правки без объяснений. Чумаков С.В. (обс.) 12:30, 15 июня 2022 (UTC)

Крымские епархии

РПЦ приняла решение об образовании на территории оккупированного Крыма Крымской метрополии и вывода ее из подчитения УПЦ. Разумеется, УПЦ с этим решением несогласна. Полагаю, что статьи Джанкойская епархия, Симферопольская епархия и Феодосийская епархия следует разделить. В состоянии до 7 июня оставить как епархии УПЦ, а для новосозданной Крымской метрополии создать отдельные статьи. Википедия не должна представлять только точку зрения одной из церквей. Выношу предложение сразу сюда, т.к. тема касается многих статей. --yakudza พูดคุย 13:58, 8 июня 2022 (UTC)

• Не увидел "несогласия". Увидел только это: Собор Украинской Православной Церкви предоставил епархиальным архиереям «право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия» (пункт 7 Постановления Собора). Так что тут разногласий, по-видимому, нет. Епархии перешли из одной части РПЦ в другую. Церковная политика. Borland30 (обс.) 14:17, 8 июня 2022 (UTC)

  Это очень произвольная трактовка устава УПЦ, нужны вторичные источники и дождаться реакции УПЦ. --yakudza พูดคุย 14:51, 8 июня 2022 (UTC)

  Ну, в Синоде РПЦ заседают очень уважаемые и серьезные люди (кстати, среди них по-прежнему есть глава УПЦ МП), кому как не им такие вещи трактовать. Если реакции не будет - значит, все согласны и это всех устраивающее решение. Borland30 (обс.) 16:15, 8 июня 2022 (UTC)

  А при чем здесь РПЦ??? Вот полная цитата постановления собора УПЦ "На период военного положения, когда связи между епархиями и церковным руководящим центром осложнены или отсутствуют, Собор считает целесообразным предоставить епархиальным архиереям право самостоятельно принимать решения по тем или иным вопросам епархиальной жизни, относящимся к компетенции Священного Синода или Предстоятеля Украинской Православной Церкви, с последующим, при восстановлении возможности, информированием священноначалия." Имеется ввиду Священный синод Украинской православной церкви. Что касается отношения к РПЦ, то "Собор принял соответствующие дополнения и изменения в Устав об управлении Украинской Православной Церкви, свидетельствующие о полной самостоятельности и независимости Украинской Православной Церкви". --yakudza พูดคุย 17:11, 8 июня 2022 (UTC)

• Не думаю, что разделение тут чем-то поможет. Если УПЦ/ПЦУ создадут в Крыму свои епархии когда-либо, это будет поводом, пока что же всё идёт к тому, что РПЦ захватила епархии УПЦ в Крыму и они будут действовать в спорном религиозном поле (как обычно), являясь формально частью УПЦ, но фактически частью РПЦ. Точку обеих церквей я в преамбулах вместе с Wikisaurus вроде бы отразили. (Ссылаться на положение Собора УПЦ для обоснования решения Синода, как выше, несколько странно, мне кажется, там всё-таки принципиально об ином.) stjn 20:39, 9 июня 2022 (UTC)
• Ни о каком разделении статей идти не может речи, как говорится в древнем анекдоте: «Моя селёдка, хочу — покрашу». Крымские епархии де-юре епархии РПЦ, просто раньше они были в одной части РПЦ (УПЦ МП), теперь — другой (Крымская митрополия). И пока УПЦ МП — часть РПЦ, ей остаётся только смириться, что если будет «плохо себя вести», то будет ужиматься по площади. — Ыфь77 (обс.) 20:48, 7 июля 2022 (UTC)

Статья «Временно оккупированные территории Украины»

Я считаю, что определение в преамбуле должно звучать следующим образом: «правовой статус, установленный Украиной в отношении тех территорий, которые она фактически не контролирует, но которые находятся в пределах её международно признанных границ».

Участник @Dinamik считает, что слова международно признанных излишни, поскольку «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина». Полагаю, в таком виде определение не будет нейтральным. Читателю будет казаться, что Википедия признала Крым украинским (а согласно вики-консенсусу, это спорная территория).

Что думаете? Eg0rk0t323 ^обс. 05:05, 6 июня 2022 (UTC)

• Мне кажется, что отсутствие указания на МПГ НТЗ несколько нарушает - но несколько в другую сторону: тезис Dinamik'а "границы определяет само государство" может читаться и в другую сторону: Россия определила свои границы (и, как мы знаем, включает в оные Крым) - и всё, для ВП это безоговорочный факт (как минимум в статьях, касающихся РФ)? Допустим даже, что в ситуации НЧПГ это работает, потому что есть указание на спорный статус самого НЧПГ (см. напр. ЛДНР, описанные как находящиеся "в украинской части Донбасса"). Но вот в споре признанных государств как раз придётся учитывать, какой вариант границ признан. А поскольку неконтроль Украиной части своей заявленной территории - это не только про ЛДНР, но и про спор с признанной Россией по Крыму, то указание на признанность границ оставить нужно. С уважением, Seryo93 (о.) 05:49, 6 июня 2022 (UTC)
  • Но ведь это действительно безоговорочные факты, что Украина считает Крым украинским, Россия — российским, фактический контроль российский. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Безоговорочный факт состоит в том, что статья описывает украинское законодательство относительно территорий Украины в пределах её международно признанных границ, над которыми Киев потерял контроль в 2014 году. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 6 июня 2022 (UTC)
• Совершенно необходимо указать про международно признанные границы. Украина - страна ООН, ее границы признает абсолютное большинство государств мира и это во многом определяет отношение иностранных государств к российско-украинской войне.
  Определение от Dinamik «административно-территориальное деление Украины устанавливает сама Украина» может создать впечатление, что Украина не имеет общепризнанных международным сообществом границ и сама устанавливает свои границы, являясь каким-то непризнанным государственным образованием. Грустный кофеин (обс.) 06:01, 6 июня 2022 (UTC)
  • Определение собственных границ — право суверенного государства, которым является Украина. Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
    • Здесь важно, что Украина действует в поле международного права и в рамках признанных подавляющим числом государств собственных границ. Грустный кофеин (обс.) 12:29, 6 июня 2022 (UTC)
• Но здесь даже важнее другое. Статья «Временно оккупированные территории Украины» описывает реалии 2014 - 2022 годов, сейчас же перечень временно оккупированных территорий значительно расширился и это не отображено должным образом ни в преамбуле, ни в статье. Грустный кофеин (обс.) 06:05, 6 июня 2022 (UTC)
  • Да, с учётом и документов надо уже дополнять и про захваченное с 2022 года - теперь это уже будет не ОИ включать эти территории в ту статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:11, 6 июня 2022 (UTC)
• Границы были определены далеко не в 2014 году, и даже в 2014 большинством была принята резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, до сих пор были лишь единичные случаи признания аннексии. Поэтому поддерживаю коллег: статья о статусе в украинском правовом поле международно признанных украинских территорий. Ну и дополнить заодно нужно результатами свежей агрессии, да. Siradan (обс.) 06:29, 6 июня 2022 (UTC)
  • В прембулу краткое упоминание о 2022 годе внёс, таблицу пока не обновлял. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:35, 6 июня 2022 (UTC)
• Не понятно, почему из тезиса о том, что границы Украины, как ни странно, определяются Украиной, следует, что Украина признала Крым российским — наоборот же. Украина не признала Крым российским, не признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими, не признала Херсонскую область российской — все эти территории продолжают оставаться в пределах границ Украины (до тех пор, пока Украина не заявит иное). Dinamik (обс.) 11:59, 6 июня 2022 (UTC)
  • Указанное Вами явление называется заявленными границами государства. А есть ещё вопрос их признания или непризнания. Япония заявляет частью своей территории Южные Курилы, а Украина – Крым. Но первая позиция не получила столь же высокой интернационализации и поддержки на уровне ООН как вторая. Поэтому первое, по ВЕСу, рассматривается как, хотя и оспариваемая Японией, но территория России, а по второму отображение «равнозначное»: претензия и контроль России уравновешиваются претензией и международной поддержкой позиции Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 12:09, 6 июня 2022 (UTC)
    • Ну так если (почти) все поддерживают мнение Украины о её заявленных границах, значит, эти заявленные границы просто границы Украины, получается, и есть? Dinamik (обс.) 12:13, 6 июня 2022 (UTC)
      • А это явление и называется международно-признанными границами. В обычной ситуации (отсутствие терспоров) они совпадают с фактическими и как раз и являются просто границами. А в других случаях имеем qualifier. Граница на Перекопском перешейке и Арабатской Стрелке является фактической госграницей (во всяком случае на 23/2, так-то с 24/2 Россия завоевала ряд прилегающих территорий, но в свой состав их не включила, хотя время от времени такие намерения высказываются), но в таковом качестве не признана. Граница в Керченском проливе является признанной, но де-факто не является госграницей, а функционирует как внутрироссийская административная. А происходит это потому, что «самостоятельно определённые границы»™ наложились на одну и ту же территорию — как, собственно, это и бывает в территориальных спорах (и шире — вооружённых конфликтах). С уважением, Seryo93 (о.) 12:23, 6 июня 2022 (UTC)
  • Что же до Херсонской области, то её и завоевавшая регион (точнее часть оного, хотя и большую) Россия российской же сейчас не считает (разные устные заявления политиков =/= официальному включению a-la Крым), там сейчас в чистом виде «занятие вооружёнными силами одного государства территории другого без обретения суверенитета». С уважением, Seryo93 (о.) 12:11, 6 июня 2022 (UTC)
  • Из преамбулы статьи Временно оккупированные территории Украины должно было бы быть очевидно, что Украина не просто "признала восточные части Донбасса ЛДНР-овскими", а Украина считает эти территории оккупированной Россией. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 6 июня 2022 (UTC)

«Подвиг»

Речь об именовании раздела статьи. Из соображений энциклопедичности я заменил «Подвиг» на «Участие во вторжении России на Украину»; AAA333 без какой-либо аргументации заменил обратно. Мне представляется, что энциклопедия должна быть более сдержанной. Поскольку вопрос касается многих статей, нужна выработка общего подхода. Sneeuwschaap (обс.) 20:26, 5 июня 2022 (UTC)

• с источниками там беда. комсомольская правда и твзвезда. может твзвезду в спамлист пора?
  кстати а значимость есть вообще? Manyareasexpert (обс.) 20:42, 5 июня 2022 (UTC)
  • Если речь о персоне, то по ВП:ВНГ значим как удостоенный высшей степени отличия (Герой Российской Федерации). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:46, 5 июня 2022 (UTC)
    • ясно. тоже сначала подумал что герои значимы. А в КЗП не нашел. Manyareasexpert (обс.) 20:50, 5 июня 2022 (UTC)
      • "Люди, награждённые высшими наградами государства, в соответствии с правилом Википедия:Кавалеры высших наград государства." (ВП:КЗДР). С уважением, Seryo93 (о.) 20:54, 5 июня 2022 (UTC)
        • Только вот ВП:ВНГ требует ещё и выполнения ОКЗ. А может ли оно вообще быть в условиях нынешнего конфликта, где действует ВП:УКР-СМИ? (По крайней мере, для лиц, менее значимых, чем Жога и прочие командиры формирований). Я пока выставлять на КУ не буду спешить, но неангажированных источников пока что нет вообще. Asmyslanebylo (обс.) 12:28, 6 июня 2022 (UTC)
          • Аааа… Ну тогда может очень даже вопрос встать (впрочем – в отношении персон с обеих сторон конфликта, хотя по украинским кавалерам ВНГ за нынешний конфликт есть шанс на освещение в западных источниках). С уважением, Seryo93 (о.) 12:30, 6 июня 2022 (UTC)
          • Думаю, тут не надо доводить до абсурда. Очевидно, что значимость у него не больше и не меньше, чем например вот у этой персоналии и кучи других такого же плана. Просто надо нейтрально писать. Сайга (обс.) 15:14, 7 июня 2022 (UTC)
    • Не совсем: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии». Если окажется, что про героя России нету источников, по которым можно написать непропагандистскую статью, то его может постигнуть участь «друга Де Голля». Викизавр (обс.) 14:56, 7 июня 2022 (UTC)
      • Я это увидел уже - см. 12:30, 6 июня 2022 (UTC). С уважением, Seryo93 (о.) 15:02, 7 июня 2022 (UTC)
        • Прошу прощения: хотел про это написать ещё раньше и сейчас не прочитал новых сообщений. Викизавр (обс.) 15:05, 7 июня 2022 (UTC)
• Разумеется раздел о таком персонаже не может называться "Подвиг". Кричащее нарушение НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 20:55, 5 июня 2022 (UTC)
• Раздел посвящен подвигу и поэтому назван "Подвиг" AAA333 (обс.) 21:09, 5 июня 2022 (UTC)
  • Раздел описывает его роль во вторжении в Украину, однако в максимально ненейтральном и официозно-пропагандистком ключе с фразами о том, как "метким огнем" его дивизион сбивал "вражеские" самолеты. Это все нужно переписать в нормальном ключе. Грустный кофеин (обс.) 21:13, 5 июня 2022 (UTC)
• Ну, как бы если "Подвиг" был, то можно и указать. Всё-таки подвигам своих радуемся, чужих — относимся с уважением. Только вот нужны сторонние источники, что "Подвиг" был. А то может оказаться как с "подвигом капитана Фурдуя". Пока же можно лишь констатировать, что "согласно российским источникам совершил подвиг". А раз так, то и не факт что был. А ставить заглавием "Подвиг" в кавычках совсем некомильфо. В общем давайте не плодить товарищей Огилви. С этой задачей успешно и без нас справляется государственная пропаганда. — Ibidem (обс.) 22:18, 5 июня 2022 (UTC)
• Смотрим на источники: на «Участие во вторжении России на Украину» источники есть. А вот на «Подвиг» источников нет, по сути первичка от МО РФ и СМИ которые у нас не АИ. Был ли этот подвиг вообще? Поэтому первое Pannet (обс.) 06:57, 6 июня 2022 (UTC)
  • Самое простое решение, IMO - объединить с остальной биографией в один раздел. С уважением, Seryo93 (о.) 07:00, 6 июня 2022 (UTC)
    • Награждение нужно вынести в отдельный раздел. А от информации об участии нужно оставить факт заявления МО РФ о принятии им участия, раз подходящих для описания боевых действий источников нет. Siradan (обс.) 07:05, 6 июня 2022 (UTC)
• У нас уйма статей про героев СССР, России (и Украины, кстати), которые написаны по официальным сообщениям (или их пересказам в СМИ, что практически одно и то же). Вопрос сводится к нейтральности изложения и атрибуции, что вполне решаемо. Также в ряде статей о героях имеется подраздел «Подвиг», и если обсуждать целесообразность его наличия, то это нужно делать более широким кругом участников, поскольку вопрос касается большого количества статей за пределами украинской тематики. — Сайга (обс.) 15:24, 7 июня 2022 (UTC)
  • Лично мне кажется, что проблема была в первую очередь не с названием раздела, а с его содержанием, противоречащим решению о неиспользовании источников сторон конфликта для описания самого конфликта. Siradan (обс.) 15:32, 7 июня 2022 (UTC)
    • Тут нужно опираться на здравый смысл. Очевидно, что значимость персоналии возникла в результате его действий, следствием которых стало награждение. Значит, эти действия должны быть описаны. Если это описание базируется на официальных источниках - то нужно писать нейтрально, избегая пропагандистских штампов, и давать атрибуцию. А отказывать в праве на существование статьям о получивших звание героя России и Украины только на том основании, что у нас УКР-СМИ, явно не пойдет на пользу проекту. Таких персоналий будет все больше, и описываться они будут по очевидным причинам главным образом в национальных СМИ. Сайга (обс.) 15:43, 7 июня 2022 (UTC)
      • В нынешнем виде в статье указана информация о присвоении награды. Обстоятельства, в связи с которыми она была дана — совсем другой вопрос, не нужно сваливать всё в одну кучу. Siradan (обс.) 16:00, 7 июня 2022 (UTC)
  • Никто не мешает открыть тему на общем форуме и сослаться на это обсуждение, где показана неуместность раздела "Подвиг" в статье о участнике российского вторжения в Украину. Грустный кофеин (обс.) 15:42, 7 июня 2022 (UTC)
  • «Подвиг» должен называться «подвигом» по АИ, тут же АИ таких нет, насколько вижу. С уважением, Iniquity 20:22, 7 июня 2022 (UTC)
    • Ну так-то есть[148][149], даже для школ уже методички подготовили[150], но это все попадает под УКР-СМИ. Но на вопрос нужно смотреть шире - о принципиальной возможности использования подобного термина. Потому что формально прикрываться УКР-СМИ (а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет) - это не решение, ибо возникает закономерный вопрос, почему вот по этим героям можно их действия называть подвигом, а по этим нельзя. Хотя источники принципиально и там, и там одни и те же. По участникам чеченских войн можно? А советско-финской? А подавления венгерского восстания 1956-го? А послевоенной борьбы с националистами на Eкраине и в Прибалтике? А Великой Отечественной? — Сайга (обс.) 05:26, 8 июня 2022 (UTC)
      • Я сомневаюсь, что в статье Руслан Гелаев будет консенсус о разделе "Подвиг", как и в статьях о других чеченских кавалерах
        ордена «Герой Нации». Ровно тоже самое можно сказать о немецких кавалерах Рыцарского креста Железного креста и о военнослужащих других стран, которые так или иначе воевали против России. Вместе с тем, я сильно подозреваю, что если в статьях о советских бойцах Второй мировой войны есть раздел "Подвиг", найдутся участники, которые будут с огромным упорством отстаивать этот эмоционально загруженный термин. Вывод прост - общего консенсуса, пригодного ко всем конфликтам и всем сторонам, не будет, а сама тема такого обсуждения опасна в плане превращения во флуд. Однако в контексте нынешней войны в Украине этого термина можно и нужно избегать, чтобы не создавать лишних малоконструктивных обсуждений. Грустный кофеин (обс.) 05:54, 8 июня 2022 (UTC)
      • Вообще выглядит сомнительной идея ослаблять УКР-СМИ для того, чтобы использовать откровенно пропагандистские источники (а школьные методички о этой войне это прямо истинная пропаганда) для применения в статье пропагандистских клише. Особенно с учетом того, что все значимые факты, которые можно выжать из российских источников, можно спокойно расписать в разделах "Участие в боевых действиях / во вторжении на Украину" и "Награды". Грустный кофеин (обс.) 06:28, 8 июня 2022 (UTC)
        • Вроде никто не выступает за применение пропагандистских клише. Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть - нейтрально изложенная и с атрибуцией. Сайга (обс.) 07:24, 8 июня 2022 (UTC)
          • Нейтрально изложить то, что о нем утверждает Минобороны РФ - несколько другой вопрос, чем писать раздел "Подвиг". Грустный кофеин (обс.) 07:44, 8 июня 2022 (UTC)
          • "Вопрос о том, что информация о том, за что собственно человек получил награду, в статье должна быть" — Она там вообще-то уже есть: «мужество и героизм, проявленные при выполнении боевого задания». Siradan (обс.) 07:50, 8 июня 2022 (UTC)
      • "а если применять УКР-СМИ формально - то обсуждаемой статьи вообще не может быть у нас. ибо там все источники российские и других явно не будет" — Не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 06:35, 8 июня 2022 (UTC)
      • Мм, мне кажется АИ должны быть историческими, а не новостными. Или как-то так. С уважением, Iniquity 16:27, 8 июня 2022 (UTC)

Нужен всё-таки итог

…и да, именно в виде подраздела «Итог». Потому что «просто пояснения» в теме #ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация? у нас, «почему-то», итогом не воспринимаются (кстати, хорошо бы дать оценку такой форме игнорирования указаний посредника: получается если нет темы с названием «Итог», то на указание можно не обращать внимания?). Содержательную аргументацию сторон см. в теме, а также тут затронуто. С уважением, Seryo93 (о.) 14:55, 2 июня 2022 (UTC)

• Вы (и коллега и посредник) на протяжении всей дискуссии пытаетесь сгенерировать собственный подход. В то время как в правилах уже зафиксировано как нужно поступать - писать как в источнике. Сгенерировать собственный подход называется оригинальное исследование (Википедия:Оригинальные исследования). Нужно всего лишь писать как в источнике. Очевидно также, что со временем и в разных ситуациях источники могут и будут применять разные термины. Выработка "своего подхода" не позволит эти изменения отражать. Manyareasexpert (обс.) 16:34, 2 июня 2022 (UTC)
  • Вам персонально уже напоминали про неточности источников, так что не надо ещё раз поднимать эту битую карту. С уважением, Seryo93 (о.) 16:42, 2 июня 2022 (UTC)
    • Вы таки против того, чтобы писать по источникам? Manyareasexpert (обс.) 16:45, 2 июня 2022 (UTC)
      • Этот вопрос переадресуйте Siridan'у, у которого "control" в "оккупацию" превратился тоже по "собственным соображениям из итога", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 16:46, 2 июня 2022 (UTC)
        • То есть писать по источникам "российские прокси"? Siradan (обс.) 18:09, 2 июня 2022 (UTC)
          • Вообще фокус ситуации в том, что для одного и того же события можно найти источники с разной терминологией, и примеров тому - вагон с тележкой. Так что тут неверен скорее тезис Manyareasexpert'а: в условиях разноголосицы в АИ целесообразно определить общее решение по терминологии. А не вести войну правок "источник против источника". Ну и об ОАИ не забывать: источник может быть авторитетен в одном вопросе, но ошибаться в другом. С уважением, Seryo93 (о.) 18:22, 2 июня 2022 (UTC)
            • общее решение по терминологии должно также основываться на источниках. Manyareasexpert (обс.) 18:24, 2 июня 2022 (UTC)
            • Покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Siradan (обс.) 18:28, 2 июня 2022 (UTC)
              • Россия и сепаратисты, конечно. Но Вы-то всё продолжаете сводить только к России. А по тому, кто Иващенко назначил у нас уже была дискуссия с итогом посредника, так что давайте не делать вид, что её не было. С уважением, Seryo93 (о.) 18:36, 2 июня 2022 (UTC)
                • Ваш источник указывает на то, что сепаратисты принимали участие в боях, а я указал на вопрос кто захватил город. ЧВК Вагнера тоже где-то участвовали, это не значит, что именно они что-то захватывали под контроль. Назначение же Иващенко само по себе не определяет, под чьим контролем город, так как не раскрывает структуру власти. Siradan (обс.) 18:43, 2 июня 2022 (UTC)
                  • Кхм, разница между Вагнером (который не является НЧПГ и собственно территориальных претензий потому иметь не может) и ЛДНР, являющимися НЧПГ и претендующими на эту территорию должна быть довольно очевидной. В 2008 году Цхинвал(и) взяла бы Грузия, не будь там российского военного вмешательства (ergo, город взяла/захватила/«защитила» РФ, сыгравшая основную по вкладу в исход конфликта роль), но тем не менее, «оккупация Цхинвали» — это лишь ТЗ Грузии. ДРА не рассматривается как «советская оккупационная администрация Афганистана», несмотря на то, что там самую что ни на есть прямую войну вёл СССР (который ещё и правительство республики сместить умудрился при этом). С уважением, Seryo93 (о.) 06:21, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вы опять в примеры ударились, когда речь о том, что о событии пишут источники. Siradan (обс.) 06:23, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Если источники допускают неточности, то это не отменяет того, что ВП должна быть точной. Факт претензий ЛДНР на всю территорию областей в любом случае в АИ отражён (как pre-22, так и после), уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными». Как точка зрения Украины - да, как факт - нет, а уж формулировки об "оккупации территорий самими республиками" (вроде одной из Ваших правок, "с XX оккупирован ЛНР") - вообще абсурд: с точки зрения Украины там российская оккупация (как и с точки зрения Грузии территория бывшей ЮОАО находится под российской оккупацией), а с точки зрения республик они занимают свою территорию (что оккупацией не является). Если они аннексируют что-то за пределами своих первоначально заявленных границ (Д/Л области), то тогда можно говорить об аннексии - но тут случай явно не такой. С уважением, Seryo93 (о.) 06:30, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "уже одно это не позволяет называть захваченные для них территории в пределах этих областей (хоть своими силами хоть российскими) «оккупированными»" — А вот это уже ОРИСС. Неизвестно, под чьим управлением сейчас Мариуполь: прямым российским, или ДНР. Неизвестны отношения в этом плане между Россией и ДНР: в АИ нет информации о факте передачи управления от российских военных к ДНР. Поэтому если вы хотите что-то обсудить, предлагаю сменить схему разговора, и вместо того, чтобы расплываться сразу на все возможные вектора вопроса, разбирать по порядку, потому что в ходе предыдущей практики вместо аргументации всё окончилось обвинениями в бюрократии и деструктивном поведении. Коллега Manyareasexpert поднял вопрос того, что писать нужно по источникам, вы в результате сослались на то, что в источниках есть противоречия. Повторюсь: покажите разноголосицу по вопросу того, чьи войска захватили Мариуполь. Без соответствующих АИ версия о территориальных притязаниях не может рассматриваться даже по МАРГ. Siradan (обс.) 06:43, 3 июня 2022 (UTC)
                          • ВП:НИПпримеры: "С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ". Американские военные базы в Европе (находящиеся, естественно, под американским контролем) не образуют собой оккупации этих территорией США по той простой причине, что у оных с принимающими государствами союзнические отношения. Оккупация этой территории имеется с точки зрения противника России (Украины), но отнюдь не с точки зрения ДНР, у которой с Россией военный союз. А если уж Вам нужны прямо источники на тот тривиальный факт, что город находится в зоне притязаний ДНР – пожалуйста, "Mariupol lie in the territory that is claimed by the so-called Donetsk People’s Republic, an area recognised by Russia before the full-scale invasion". С уважением, Seryo93 (о.) 07:02, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Я вам уже сказал, источники на какую информацию нужны. Я детально объяснил, почему они нужны. В ответ вы опять начали сыпать обвинениями в мой адрес. Я попытался отвечать на каждый ваш аргумент, я попытался сдерживать вашу аргументацию в рамках конкретного обсуждаемого вопроса, конструктив не вышел что так, что так. Мне нечего с вами обсуждать, здесь нужен итог посредника. Siradan (обс.) 07:05, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Я видел эту Вашу теорию о том, что территорию союзника, оказывается, можно «оккупировать» (что к слову не объясняет Ваших других правок вроде такого — это что это за «оккупация своей территории» можно узнать?). Одна только большая проблема: это не более чем очередное оригинальное изобретение сугубо для данного «беспрецедентного» (на самом деле нет) конфликта чтобы до последнего удержаться за этот термин. С уважением, Seryo93 (о.) 07:09, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Да, и на то, что прецеденты оккупации украинской территории именно российскими войсками в этой войне без каких-либо "но" уже есть, что в свете наличия соответствующих АИ даёт неоднозначность, я тоже указывал. Siradan (обс.) 07:24, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Это про Херсонскую область, Змеиный и части Запорожской области? Так речь не о них. Опять же, Гори отдельно, Цхинвал(и) отдельно – хотя война одна. С уважением, Seryo93 (о.) 07:31, 3 июня 2022 (UTC)

Расписываю проблематику отдельно, чтобы тезисы не потерялись за нескончаемыми примерами коллеги Seryo93:

• АИ указывают, что, например, над Мариуполем контроль удерживают именно российские войска, что является оккупацией как по АИ, так и по НТЗ.
• Сравнение с любой прокси-войной некорректно, так как это не прокси-война, а Россия выступает совершенно самостоятельной стороной со своими администрациями, что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины. Есть отдельные случаи, когда в АИ утверждают, что именно непризнанные республики оккупировали какую-то территорию вне заявленных ими же границ, и это только подчёркивает то, что российские администрации по контролю над захваченными территориями и администрации непризнанных республик не являются тождественными понятиями в рамках этой войны.
• В свете этого логично, что для признания контроля непризнанных республик над захваченными территориями, на которые они претендуют, но которые были захвачены Россией, когда в АИ акцентируется, что контроль над такими территориями удерживают именно российскими войсками, нужно подтверждение передачи административного управления от российских войск к непризнанным республикам. Siradan (обс.) 07:45, 3 июня 2022 (UTC)
  • «что доказано оккупацией именно Россией других регионов Украины» — опять меня не слышат блин. Было уже такое, было. В Грузии, в 2008! Где там АИ «передачу контроля Цхинвала от России к РЮО» — будем писать оный «под российской оккупацией» или включим хоть чуть чуть здравый смысл? Участник откровенно буквоедствует (да, я тут уже совсем не склонен предполагать ДН, раз участник так и не уяснил в чём различие между «другими регионами Украины» и Донбассом) и притягивает нерелевант. Где АИ на передачу афганских территорий от американских/советских войск местным сателлитам? А на передачи территорий Южного Вьетнама от американцев властям Республики Вьетнам? И так далее и тому подобное. «С другой стороны, явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ» - ровно то, что мы тут и наблюдаем. некорректное зачёркнуто 12:29, 3 июня 2022 (UTC) С уважением, Seryo93 (о.) 07:51, 3 июня 2022 (UTC)
  • А теперь о птичках: Новоазовск контролируется ДНР с 2014, но в новостийщине его упорно и упорно называют "Russian-held". Что же это, Россия «оккупировала» контролировавшуюся ещё до 2022 года союзником территорию или это просто СМИ опять, в очередной преочередной раз, проявили ту невнимательность, о которой писали ещё в итоге по Иващенко, но в которой продолжают искать глубинный смысл? С уважением, Seryo93 (о.) 08:05, 3 июня 2022 (UTC)
    • Вот аналитический центр ISW пишет Russian national (as opposed to DNR proxy) occupation authorities continued to strengthen their bureaucratic control over Mariupol, signaling a shift away from administrative control by DNR forces. Викизавр (обс.) 12:03, 3 июня 2022 (UTC)
      • Тут ещё большой вопрос, что под этим подразумевается. Потому что если под этим подразумевается «Mariupol Mayor’s Advisor Petro Andryushenko reported that „volunteers“ from Russia are assisting filtration efforts and Chechen units are patrolling highways from Mariupol into the Ukrainian-controlled areas of Zaporizhia Oblast.», то тут скорее ситуация сродни совместным патрулям союзных между собой войск в других вооружённых конфликтах. В том же Афганистане, например. И тогда получается банальное преувеличение/упрощение сродни СМИшным. В котором тем не менее ищут глубинный смысл.
        И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР. Потому как оккупация происходит «without the volition of the sovereign of that territory». Если sovereign - Украина, то да. Но на эту территорию притязает не только она, в отличие от той же Херсонской области. С уважением, Seryo93 (о.) 12:16, 3 июня 2022 (UTC)
        • "И да, даже в этом случае «оккупация» остаётся vis-a-vis позиции Украины, но не ДНР" — АИ пишут "российская оккупация". Добавляйте после этого уточнение с атрибуцией о мнении ДНР, но мнение ДНР само по себе над АИ главенствовать не должно. Siradan (обс.) 12:32, 3 июня 2022 (UTC)
          • АИ упрощают и болеют за союзника. Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим (который к тому же задолго до нынешних БД на него претендовал, что исключает возможность говорить об этом включении как об «аннексии Мариуполя ДНР в 2022 году»). Про «Верхнюю Абхазию» и Ахалгори (Ленингори) тоже можно найти источники с «оккупацией», но некорректность/ненейтральность подобной трактовки очевидна. С уважением, Seryo93 (о.) 12:42, 3 июня 2022 (UTC)
            • "Но это не отменяет точности: город не «просто оккупирован», а включён в дружественный/зависимый режим" — И на это утверждение вы не предоставили ни одного АИ. Siradan (обс.) 12:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • А вот это уже НЕСЛЫШУ. Потому что источники на формальное включение Мариуполя в ДНР я уже приводил. С уважением, Seryo93 (о.) 12:48, 3 июня 2022 (UTC)
                • Опять потом будете зачёркивать некорректное? Siradan (обс.) 12:50, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Нет, потому как цитата выше прямо говорит, что Мариуполь расположен на территории, на которую притязает ДНР. С уважением, Seryo93 (о.) 12:52, 3 июня 2022 (UTC)
                    • "На которую притязает" не равно "была передана". Siradan (обс.) 12:57, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Она уже входит в ДНР по вхождению в границы Донецкой области образца 2014. Именно в этих границах Россия признала республику, о чём прямо заявлялось. А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики то оккупация там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:03, 3 июня 2022 (UTC)
                        • "А поскольку Россия действует там "by invitation" оной республики" — Это откуда такой вывод появился? В Киеве тоже "by invitation" республики действовала? Siradan (обс.) 13:04, 3 июня 2022 (UTC)
                          • "Там" это применительно к пределам Донбасса, а вот Ваши постоянные попытки соскочить на другие регионы Украины (терминологию по которым мы не обсуждаем) - это моветон. С уважением, Seryo93 (о.) 13:08, 3 июня 2022 (UTC)
                            • То есть вы утверждаете, что война на востоке Украины от 24 февраля 2022 года, и война на всей остальной территории Украины от 24 февраля 2022 года — это две разные войны? Siradan (обс.) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Одна. Но к вопросу наличия/отсутствия территориальных притязаний это имеет не самое большое отношение. С точки зрения ЛДНР, "просивших помочь с отражением агрессии", территория Донбасса принадлежит им и, соотвественно, действия России там - это-де "помощь в освобождении своей территории". К Киеву и Херсону это, естественно, не применимо, но и речь тут не о них. С уважением, Seryo93 (о.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                • Преподносите точку зрения ЛДНР с соответствующей атрибуцией, я уже сказал, что совершенно не против такого. Siradan (обс.) 13:23, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • Достаточно просто не преподносить точек зрения. "Захват" (в военном смысле - силовое овладение) и контроль - это факты. А "оккупация" и "освобождение" - точки зрения (Украины и ДНР соответственно). С уважением, Seryo93 (о.) 13:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                    • Имеется факт длительного контроля над чужой территорией военным путём, это вполне подходит под определение "оккупация". Точка зрения тут как раз влияет на то, чтобы не называть это оккупацией. И можно было бы допустить нейтральность такой точки зрения, шла бы речь об обычной прокси-войне, но как я уже неоднократно указывал — здесь другая субъектность участников, каждый участник уже продемонстрировал наличие условной автономности, а чёткие договорённости в АИ недоступны, что не позволяющая просто по наличию территориальных претензий между двумя сторонами делать вывод, что третья сторона автоматически передала захваченную территорию союзнику. Siradan (обс.) 13:37, 3 июня 2022 (UTC)
                                      • The non-consensual nature of belligerent occupation: absence of consent from the State whose territory is subject to the foreign forces’ presence was identified as a precondition for the existence of a state of belligerent occupation. То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория). Единственное, к чему можно было бы апеллировать это «once enemy foreign forces were present, it was their ability to exert authority in the foreign territory that mattered, not the actual and concrete exercise of such authority. Using a test based on the ability to exert authority would prevent any attempt by the occupant to evade its duties under occupation law by deliberately not exercising authority or by installing a puppet government. It was also agreed that occupation law did not require authority to be exercised exclusively by the occupying power. It allows for authority to be shared by the occupant and the occupied government, provided the former continues to bear ultimate and overall responsibility for the occupied territory» ― но, опять же, это ровно та же самая ситуация, что и в Абхазии, и в РЮО, и на Карабахе, и во многих других конфликтах (в том числе Афганистане ― создание американцами ИРА точно также можно рассматривать как «installing a puppet government», не лишающее однако их (США) «оккупационного» статуса). С уважением, Seryo93 (о.) 15:08, 3 июня 2022 (UTC)
                                        • "То есть: оккупировать можно только территорию неприятеля, таковым для России является Украина, но не ДНР (в состав которой, с точки зрения и РФ и самой республики, входит завоёванная территория)" — Я уже несколько раз сказал: пожалуйста, выражайте точку зрения что России, что ДНР, но отдельно и с соответствующей атрибуцией. Допустимой формулировкой, как мне кажется, будет "N числа месяца город был взят под контроль вооружёнными силами сторон А и Б. Стороной С/международным сообществом/экспертами это рассматривается как оккупация города стороной А, стороны А и Б считают это контролем города стороной Б". Однако, если подавляющее большинство АИ называют администрацию российской — эта атрибуция не отменяет того, что называть её следует российской, когда в тексте происходит соответствующее обращение. Siradan (обс.) 15:43, 3 июня 2022 (UTC)
                                          • Что значит «считают контролем»? Контроль — факт. А вот есть ли у контролирующей стороны суверенитет (применительно к ДНР) или разрешение помогать суверену (применительно к РФ: если сувереном является Украина — то нет, если ДНР — то да) — это оценка. И всегда, во всех территориальных спорах, именно эпитет контроля считался и считается нейтральным описанием фактического управления территорией. От Курил и Косова до Крыма и Карабаха. Но нет, опять пытаемся к отдельно взятому украинскому конфликту изобрести велосипед потому что ну очень надо стороне конфликта «протащить» свой термин. С уважением, Seryo93 (о.) 15:47, 3 июня 2022 (UTC)
                                            • Это и значит. Речь об определении формы контроля. Контроль может быть легитимным или нелегитимным. Нелегитимным контролем в данном случае является оккупация. Как обозвать легитимный контроль иначе как просто "контроль"? Можно, в принципе, какую-нибудь конструкцию применить вроде "стороны А и Б считают это восстановлением контроля стороной Б" или "восстановлением власти стороной Б". И прекратите уже наконец-то обвинениями разбрасываться, это не я здесь пытаюсь придать легитимности войне. Siradan (обс.) 16:03, 3 июня 2022 (UTC)
                                              • Легитимный контроль суверена называется вхождением в страну. Несуверена — в зависимости от формы отношений; в отношении объектов ЧФ в Крыму в 1997—2014 годах это была аренда, например. Просто раньше рувики как-то не стремилась непременно показать, кто в конфликтах прав а кто нет — а сейчас вот прямо ой как надо, причём характерно, что это не «пророссийская» сторона настаивает на трибунных эпитетах вроде «освобождения», а «проукраинская» хочет непременно подчеркнуть нелегитимность происходящего. Как я и говорил раньше, «Просто когда конфликты были далеко от русскоязычного сообщества, то можно было посмотреть на них сухим взглядом, — а в данном конфликте личное отношение к той или иной стороне стало перевешивать формальную суть вопроса». С уважением, Seryo93 (о.) 17:35, 3 июня 2022 (UTC)
                                                • Удобно спихивать формулировки в АИ на "личное отношение". Siradan (обс.) 18:17, 3 июня 2022 (UTC)
                                                  • А тот факт, что источники могут быть неточными или сознательно искажать (уже было одно замечание по поводу неточностей в СМИ) — новость? С уважением, Seryo93 (о.) 18:20, 3 июня 2022 (UTC)
                                                    • Любой источник может быть неточным или сознательно искажать. Допущение этой вероятности является совершенно ординарным условием работы Википедии и не является поводом для написания статей по оригинальному синтезу. Siradan (обс.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                                                      • А это не орсинтез (к тому же тут уже приводили Insider). А вот попытка злоупотреблять ПРОВ по принципу "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ" - это ВП:НИПпримеры. Был у нас уже один редактор, любивший такие запросы делать (Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2#PlatonPskov и война правок в шаблоне Федеральные округа России, реплика 10:36, 4 февраля 2016). Сейчас в бессрочке. С уважением, Seryo93 (о.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
                                                        • Я уже приводил полную цитату The Insider, если уж этот источник вас так заинтересовал, и показал, что там пишут не совсем то, чего вы хотите добиться. Меня, между прочим, та формулировка натолкнула на хоть сколь-нибудь частичное продвижение по вопросу. А с вами я просто не знаю как общаться, чтобы не быть обвинённым вами в деструктиве и злоупотреблениях. Я подал запрос к посредникам из-за уважения к вашей аргументации, которая не нелогична, но по моему мнению неверна, и я считаю, что моя позиция тоже как минимум небеспочвенна, и в следствии сложности вопроса было бы чудом, если два человека с диаметрально противоположными взглядами достигли консенсуса в ходе сокрытого от потенциальных собеседников обсуждения. Такой разговор был обречён на деструктив, и запрос к посредникам был попыткой этого избежать. Siradan (обс.) 18:44, 3 июня 2022 (UTC)
                                                          • Вариант с подачей текста как "XX дня захвачен теми-то" меня устраивает более чем полностью. Он конечно откладывает решение вопроса, но раз никто не может по нему фундаментально уступить - пусть уж будет так. С уважением, Seryo93 (о.) 18:46, 3 июня 2022 (UTC)
              • Скажем, The Insider описывает ситуацию наиболее близко к реальности (насколько можно судить в текущей ситуации) — «Мариуполь перешел под контроль российских войск и сил ДНР». Biathlon (User talk) 13:13, 3 июня 2022 (UTC)
                • И как это тогда описывать? "Совместный контроль" не отражает оккупационной составляющей, которая может присутствовать при формулировке The Insider, "Совместная оккупация" нарушает устоявшееся НТЗ по ситуации за 2014-2022 год в отношении республик. "Оккупация российскими войсками при содействии администрации ДНР" или "Контроль ДНР при содействии российских войск"? Так в формулировке The Insider главенствующий не определён. Siradan (обс.) 13:20, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Оккупационная составляющая там только с ТЗ Украины. С уважением, Seryo93 (о.) 13:22, 3 июня 2022 (UTC)
                • При этом The Insider не гнушается применять в отношении Мариуполя статус "оккупированный" в самом названии. То есть предложение "Во второй половине мая Мариуполь фактически перешел под контроль российских войск и сил так называемой ДНР", судя по всему, описывает момент перехода контроля, а не статус. Siradan (обс.) 14:12, 3 июня 2022 (UTC)
                • Могу предположить, что в данной ситуации точно нейтральным будет указание даты взятия под контроль вида "N числа месяца был взят под контроль силами..." вместо "с N числа месяца находится под контролем". Не убирает вопрос с оформлением статуса при дальнейшем описании, но, кажется, частично что-то, да решает. Siradan (обс.) 14:22, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Такой вариант тоже возможен - хотя и мало чем отличается по сути от контролируется. Можно ещё записать, "(тогда-то) захвачен (тем-то)" - тоже годно. С уважением, Seryo93 (о.) 14:52, 3 июня 2022 (UTC)
• ЛДНР с самого начала существует на штыках Ихтамнет, финансируется из российского госбюджета и единственная цель их создания и существования - выполнять геополитические задачи Москвы. Придание избыточной значимости самостоятельности этой структуры или создание излишнего впечатления о ее "независимости" может нарушать взвешенность изложения. Грустный кофеин (обс.) 17:23, 3 июня 2022 (UTC)
  • НКР и иже с ними. Ничего нового. С уважением, Seryo93 (о.) 17:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • У которых от написания статей не были отсечены по неавторитетности источники информации (не)посредственных сторон конфликта, но и этот нюанс вы игнорируете в своих примерах. Siradan (обс.) 17:34, 3 июня 2022 (UTC)
      • Отсечение это всегда было сомнительным (и, по большей части, формой цензуры, которой у нас как бы «нет», но которая на самом деле просто «в правильную сторону» работает), но даже и в этих рамках видно, что писать о «российской администрации» Мариуполя будет неточным. С уважением, Seryo93 (о.) 17:36, 3 июня 2022 (UTC)
        • Было ли? Я не сильно совру, если скажу, что после отсечения не менее половины заявлений официальных представителей и экспертов России о нынешней войне рассматриваются в статьях по МАРГ, причём более чем заслужено. Siradan (обс.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
          • Ну, когда из-за отсечения искажались цитаты и названия должностей – то получалось более чем плохо. И это только самый очевидный минус. С уважением, Seryo93 (о.) 17:48, 3 июня 2022 (UTC)
            • Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить, нежели раздутую за счёт неочевидно низкокачественных источников значимость потенциальной маргинальщины. Siradan (обс.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
              • «Легче»? Вы в статье Мариуполь войну правок видели, где Manyareasexpert не давал назвать Иванченко главой администрации (как называется та должность, на которую его назначили в ДНР) а не мэром? С уважением, Seryo93 (о.) 17:55, 3 июня 2022 (UTC)
                • Легче, потому что проще вырабатывать исключения для использования конкретных классов первоисточников, нежели доказывать неавторитетность минимум трети использованных АИ по каждому новому вопросу, тем более, когда прослеживается явная систематичность в низком качестве аналитики. Вам допущение в статьях маргинальщины важнее текстовых неточностей? Siradan (обс.) 18:02, 3 июня 2022 (UTC)
                • Это введение в заблуждение. Я не давал добавлять РИА. А войну правок вел оппонент. Manyareasexpert (обс.) 18:07, 3 июня 2022 (UTC)
                  • ЧТД: главным предлогом для Вас оказалась форма («долой РИА»), а не получавшееся искажение. Вот такая вот замечательная ("польза"), дающая "право" на чисто НИПовские отмены. С уважением, Seryo93 (о.) 18:10, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Что это? опять какие-то обвинения? Manyareasexpert (обс.) 18:11, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Это факт. Оказалось, что тезис "Неточность цитаты или названия должности в частном порядке легче исправить" безусловно ложный, потому что найдётся редактор-буквоед, который будет максималистски исполнять цензурный запрет. С уважением, Seryo93 (о.) 18:13, 3 июня 2022 (UTC)
                        • РИА Новости в идеале должны быть отсечены на техническом уровне от Википедии. И в любом случае их использование в контексте нынешнего конфликта недопустимо, разве что кроме прямых ссылок как первоисточника в статьях вроде Что Россия должна сделать с Украиной. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Вы ВП:ОАИ и относительность авторитетности прниципиально отказываетесь признавать? Кроме РИА есть ещё и ТАСС (который несмотря на заголовок содержит и цитату с корректным названием должности), но угадайте с трёх раз, что произошло бы при попытке исправить по нему? Впрочем, я сам попробую угадать: пришёл бы редактор, уже отметившийся тут лозунгами "никаких РИА и ТАСС" и не признающий принципа ОАИ – да и отменил бы это со ссылкой на цензурный запрет. "Легко исправить", ага. С уважением, Seryo93 (о.) 18:19, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Мэром Мариуполя назначили бывшего депутата от партии ОПЗЖ Константина Иващенко Manyareasexpert (обс.) 18:29, 3 июня 2022 (UTC)
                              • Ошибка в части "мэром". Но тут она хотя бы поправима тем, что источник содержит и корректное название. С уважением, Seryo93 (о.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                • это цитата из ТАСС Manyareasexpert (обс.) 18:32, 3 июня 2022 (UTC)
                                  • "Руководителем администрации Мариуполя назначен Константин Иващенко, который ранее был депутатом Мариупольского горсовета от украинской партии "Оппозиционная платформа - За жизнь"" плюс цитата из указа ниже. Вот эти вот удаления источников по формальным предлогам или же их нечтение их дальше заголовка - всегда это традиционно почиталось за проблему. С уважением, Seryo93 (о.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                            • Даже в английской Википедии была история с Daily Mail - В феврале 2017 года редакторы английской Википедии признали «Daily Mail» ненадёжным источником и решили по возможности заменить 12 000 ссылок, подтверждающих информацию, ссылками на другие издания[10].
                              Однако по сравнению с РИА Новости, Daily Mail это АИ высшей пробы. Но даже если в англовики на примере конкретного популярного издания решили отойти от буквального прочтения тезиса "относительности авторитетности", то в отношении откровенно пропагандистских агрессивных ресурсов такой подход еще более уместен. Грустный кофеин (обс.) 18:30, 3 июня 2022 (UTC)
    • Новое здесь - Российская оккупация и коллаборационистские администрации во время вторжения России на Украину, то есть новые оккупационные структуры России на захваченных украинских территориях. И я не вижу никакой принципиальной разницы между оккупацией Мариуполя и Мелитополя. Придавать излишнюю значимость претензиям ДНР - нарушать ВП:ВЕС. — Грустный кофеин (обс.) 17:43, 3 июня 2022 (UTC)
      • Было уже это, в войне 2008 года (где была оккупация Гори, но не территорий Абхазии и бывшей ЮОАО – и именно из-за притязаний самопровозглашённых государств), а также в армяно-азербайджанском конфликте. Более того, там помимо подармянской НКР и Армения и Азербайджан успели ещё и друг у друга территории поаннексировать — Арцвашен и Бархударлы. С уважением, Seryo93 (о.) 17:46, 3 июня 2022 (UTC)
        • Россия хотела в 2008 включить в свой состав Гори? Я не знал об этом. Грустный кофеин (обс.) 17:50, 3 июня 2022 (UTC)
          • Не включить в свой состав (была бы аннексия). Но совершенно точно она его оккупировала: территория была захвачена Россией, но ни в состав РЮО ни в состав РФ не включена – чистой воды "занятие территории противника без обретения суверенитета". Даже часть про "обычно временно" сработала, город был в итоге возвращён Россией под грузинский контроль. С уважением, Seryo93 (о.) 17:53, 3 июня 2022 (UTC)
            • Еще раз повторю тезис: Нет никакой принципиальной разницы между оккупационными структурами российских властей в Мариуполе и в Мелитополе. Если эта разница есть, пожалуйста продемонстрируйте это в ВП:АИ. Обсуждение этого вопроса в отрыве от АИ представляется малопродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 18:16, 3 июня 2022 (UTC)
              • Я продемонстрировал – при всей той проблеме, которую ввели отсечением источников, остаются ещё те, которые пишут, кто российский а кто республиканский. То, что Вы не желаете этого признавать – что же, со сторонами конфликта всегда так бывает. Так и между Гори и ЮО нет (с тз Грузии) принципиальной разницы (и то и то "российская оккупация") - но Вики умудряется сохранять точность. С уважением, Seryo93 (о.) 18:18, 3 июня 2022 (UTC)
                • Донецкая Народная Республика: По мнению украинских, а также ряда международных экспертов, по состоянию на 2021 год управление этой частью территории Донецкой области Украины и контроль над ней осуществлялось не ДНР, а Россией. Система управления и контроля со стороны России состояло из четырёх отдельных иерархически построенных ею подсистем: политической, экономико-финансовой, безопасности и военной[11].
                  Точность будет, когда статья будет взвешенно отображать факты, а не нарушать ВП:ВЕС в пользу созданных РФ структур. Грустный кофеин (обс.) 18:26, 3 июня 2022 (UTC)
                  • Бито уже. Нету полностью независимых НЧПГ (кроме Сомалиленда), даже Косово марионеточное (vis-a-vis KFOR) – но ни АИ, ни практике ВП это никогда не мешало. С уважением, Seryo93 (о.) 18:27, 3 июня 2022 (UTC)
                    • Вообще большая ошибка рассматривать как нечто одинаковое Тайвань, Сомалиленд, Палестину, Косово и оккупационные администрации в Мариуполе и Херсоне. Это максимально разные истории. По каждому подобному случаю нужно отдельное обсуждение. В данном случае, во время открытой захватнической войны России придавать излишнюю значимость ее оккупационным структурам, нацеленным на полное включение в состав РФ захваченных территорий, это примерно тоже самое, что настаивать будто Протекторат Богемии и Моравии был независимым государством. Грустный кофеин (обс.) 18:34, 3 июня 2022 (UTC)
                      • Обзорные АИ рассматривают это как одинаковые вещи – хотя, безусловно, сторонам конфликта ох как это не нравится, ох не нравится! Ну и показательна ошибка с протекторатом: оный был официально аннексирован - "протекторат" был лишь частью названия, но сам регион был объявлен частью рейха - Die von den deutschen Truppen im März 1939 besetzten Landesteile der ehemaligen Tschecho-Slowakischen Republik gehören von jetzt ab zum Gebiet des Großdeutschen Reiche. Это никакое не НЧПГ. С уважением, Seryo93 (о.) 18:39, 3 июня 2022 (UTC)
                        • Если некие обзорные АИ рассматривают Тайвань, ДНР и Палестинскую автономию как "одинаковые вещи", это повод задуматься об авторитетности такого источника.
                          И я сомневаюсь, что фактический уровень независимости ДНР от России больше, чем независимость Протектората Богемии и Моравии от Германии, хотя формальные статусы Москва могла придавать немного иные, чем Берлин.
                          Но основной посыл моего сообщения - не нужно придавать излишней значимости созданным Россией образованиям в Украине, когда это прямо не следует из конкретных АИ. Грустный кофеин (обс.) 19:53, 3 июня 2022 (UTC)
                          • Де Ваал (Thomas de Waal. Территория неопределенности. Почему постсоветские непризнанные республики оказались такими устойчивыми = Uncertain territory. The strange life and curious sustainability of de facto states // New Eastern Europe. — 2018. — № 3-4.) более чем нормальный источник, ну а про "конкретные АИ" мы уже проходили (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/26#Замена Рейтерс на РИА и ленту), искать глубинный смысл в невникании в детали в посторонних заметках - так себе идея. С уважением, Seryo93 (о.) 20:08, 3 июня 2022 (UTC)

К слову, украинское правительство уже издаёт списки оккупированных территорий, которые можно использовать в уточнениях, например [151] Siradan (обс.) 20:57, 4 июня 2022 (UTC)

ЛНР, ДНР: после 24 февраля - контроль или оккупация?

Коллега Seryo93 внёс следующие правки [152] [153] [154]. При обсуждение на СО участника коллега парировал решение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация тем, что с непризнанными республиками ситуация другая, так как имеется "территориальная претензия", хотя решение посредника указывает на международное право, по которому таких претензий нет. Считаю, что этот момент должен быть уточнён посредниками. Siradan (обс.) 12:41, 31 мая 2022 (UTC)

• Там я ещё пример Косова привёл — ООН не признаёт оное, но Приштину и другие города Косова мы не называем «оккупированными сербскими территориями». То есть надо различать: была ли территория просто захвачена, или же захватившая сторона ещё и включила её в свой состав — а также, когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после (потому что трудно говорить об «аннексии» того, на что официально претендовал задолго до физического захвата). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:45, 31 мая 2022 (UTC)
  • Статус Косова чётко определён как "частично признанное", а города, подконтрольные Косово, были определены юридически, а не были захвачены после провозглашения независимости. К тому же провозглашение независимости было признано международным судом ООН не противоречащим нормам международного права. Это совершенно несравнимо с российским вторжением. Siradan (обс.) 12:56, 31 мая 2022 (UTC)
    • Рекомендательным решением, которое само по себе не влечёт юридических последствий. Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2019 году законами этих непризнанных республик об их границах. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:57, 31 мая 2022 (UTC)
      • А речь не о юридических последствиях, а об определениях.
        "Что до претензий: территориальный claim ЛДНР на все территории областей был заявлен аж в 2014 году и подтверждён в 2018 году законами о этих непризнанных республик границах." — Эта претензия не была признана международно. Была определена линия разграничения, были в общем определены процедуры по возвращению территорий Донецкой и Луганской областей под контроль Украины. "Претензия" неразрывно связана именно с российской агрессией 24 февраля 2022 года. Siradan (обс.) 13:02, 31 мая 2022 (UTC)
        • Вы конечно предпочитаете не слышать, но претензия была объявлена давно. Признание тут значения не имеет: Степанакерт в ААК-конфликте не называют "оккупированной территорией", хотя НКР не признаёт даже её покровитель. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:06, 31 мая 2022 (UTC)
          • Вопрос в значимости этих претензий для Википедии. То, что претензия была объявлена в ЛДНР само по себе не говорит о её значимости при написании статей. Siradan (обс.) 13:10, 31 мая 2022 (UTC)
            • Вопрос в соблюдении НТЗ – ну и понимании, пардон, здравого смысла. Потому что если Вы посмотрите правки, предшествовавшие подаче запроса, то вполне чётко увидите, какой именно там вопрос был актуален – о территориях вроде Херсона, Мелитополя и т.п.. То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:18, 31 мая 2022 (UTC)
              • Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль», при этом для территорий, неподконтрольных Украине до 24 февраля с. г. (в соответствии с Перечнем) имеет смысл указывать «согласно законодательству Украины является временно оккупированной территорией» (пример). Biathlon (User talk) 14:08, 31 мая 2022 (UTC)
              • Ясное дело, что речь об НТЗ. Но не может быть НТЗ без значимости. Ну и давайте не будем апеллировать к "здравому смыслу". Согласно здравому смыслу ДНР и ЛНР являются прокси-образованиями, полностью подконтрольными РФ и не имеющими никакого субъектного признания.
                "То есть о тех, которые завоёваны, но не включаются завоевавшей стороной в свой состав." — В таком случае уже поднимается вопрос аннексии. Siradan (обс.) 15:35, 31 мая 2022 (UTC)
                • Если territorial claim выдвинут в ходе нынешнего конфликта (как это было бы в случае с Розовкой, если бы там дело пошло дальше слов) — то да. Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после».
                  Что до «прокси-образований»: ровно то же самое мы встречали применительно к той же самой НКР: «По мнению же западного политолога Дава Линча, в случае Нагорного Карабаха независимость в действительности является ширмой, которая едва скрывает тот факт, что он является регионом Армении, — „независимость“ Карабаха лишь позволяет недавно возникшему армянскому государству избежать международного клейма агрессора, несмотря на тот факт, что армянские войска принимали участие в войне в 1991—1994 годах и продолжают занимать линию фронта между Карабахом и Азербайджаном[124]. В 2006 году президент Армении Роберт Кочарян заявил, что его страна призна́ет независимость Нагорно-Карабахской Республики, если переговоры с Азербайджаном зайдут в тупик». И ничего, никакой «оккупированной территорией» Степанакерт не числится. Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:11, 31 мая 2022 (UTC)
                  • "Но территория, о которой мы говорим, была номинально включена ЛДНР в свой состав задолго до, а сейчас идёт «лишь» физический захват оной. Это то, о чём я говорил «когда именно она включила её в свой состав: до 22 года или после»." — Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР "отдельные районы", а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.
                    "Более того, даже в случае Джебраильского района, который был квалифицирован как оккупированная территория аж Совбезом ООН, оккупация давалась как мнение СБ, а не в wikivoice." — Это интересный прецедент. Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть. Siradan (обс.) 16:26, 31 мая 2022 (UTC)
                    • «Если отталкиваться от него, указание оккупации всё-равно должно быть», но уж точно не в том виде, как это давали Вы — что территория «сугубо оккупирована» и, якобы, республикой в свой состав не включена.
                      «Параллельно с этим существовал Минск-2, который определяет за ЛДНР „отдельные районы“, а не области целиком, и это соглашение прекратило своё существование лишь в 2022 году.» — и тут опять вспоминаем НКР и Мадридские принципы (+/- аналог Минска, но с более широким окном будущего статуса: Минск всё же постулировал украинский Донбасс, а Мадрид не определял рамки конечного статуса — «определение в будущем окончательного правового статуса Нагорного Карабаха на основе юридически обязательного волеизъявления» не исключало получение международно признанной независимости, в отличие от формул Минска про особый статус в составе Украины), которые отнюдь не мешали числить пресловутые «7 районов» контролируемыми НКР, а не «оккупированными». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:34, 31 мая 2022 (UTC)
                      • "которые отнюдь не мешали числить пресловутые "7 районов" контролируемыми НКР, а не "оккупированными"" — Есть у меня подозрение, что в случае Нагорного Карабаха на атрибуцию повлияло наличие российских и, возможно, армянских АИ, которые не были жестко отсечены, как в случае с ВП:УКР, и которые как раз и не определяли территорию как оккупированную, но доказать не могу.
                        В целом, я так понимаю, вы согласны с тем, что как минимум упоминание статуса оккупированной территории должно быть. В таком случае, если озвученное мной предположение о разнице между случаями не будет поддержано, думаю, осталось определить формат упоминания об оккупации. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
                        • Но повсеместно ли? [155] - на уровне НП статус оккупации не упомянут, он дан на районном уровне (в нашем случае ему соответствует указание в статье ДНР, что Украина считает управляемые оной территории оккупированными). Кроме того, есть проблема: для НП по "республиканскую" сторону pre-2022 линии соприкосновения есть хотя бы отдельное постановление с перечнем (приведено выше) - а тут такого нет; в принципе можно было бы записывать в виде "что рассматривается Украиной как [российская] оккупация её территории" - но опять же, в каждом НП, или всё же достаточно общего указания в статьях о ЛДНР? С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 31 мая 2022 (UTC)
• Я тут вижу проблему скорее в том, действительно ли это были силы ЛНР или ВС РФ (а мы точно не знаем, я полагаю). Во втором случае это бесспорная оккупация. Asmyslanebylo (обс.) 14:02, 31 мая 2022 (UTC)
  • Кстати, а в АИ вообще в целом различают ЛДНР с РФ, помимо скомканного указания их совместности? Допустим, с приведенными диффами ещё как-то можно притянуть, что ISW указывает силы ЛНР как "российские прокси", и по ВП:УКР это выходит на "контроль ЛНР", но мало того, что вопрос вызывает определение самостоятельности в контексте российского вторжения, так и в общем случае, насколько я заметил, описания именно смазанные, а тот же Мариуполь и вовсе прямо описываться, как оккупированный российскими войсками несмотря на вроде как формально администрацию ДНР. Siradan (обс.) 15:55, 31 мая 2022 (UTC)
    • Тоже мне «новая проблема». Я уже приводил Вам в мариупольском обсуждении однажды пример НГХ: уж куда марионетка, а всё равно назначения оной описываются как назначения оной. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:16, 31 мая 2022 (UTC)
      • Всё-равно остаётся вопрос первого упоминания. Siradan (обс.) 16:29, 31 мая 2022 (UTC)
        • Для факта захвата территории — можно в любом порядке: «захвачен/взят/занят ВС РФ и поддерживаемыми Россией силами (X)» или «захвачен/взят/занят силами X при поддержке российских войск». Для долговременного контроля — сперва того, в чьё АТД входит, а потом поддерживающую силу: «контролируется X при поддержке российских войск». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:44, 31 мая 2022 (UTC)
          • Ну а как быть с тем, что АИ указывают контроль оккупированной территории именно за Россией несмотря на назначения от ДНР? Попахивает ложным балансом. Siradan (обс.) 16:55, 31 мая 2022 (UTC)
            • Иной порядок указания может создать ошибочное впечатление о включении территории в состав РФ, аналогичном Крыму, что является более серьёзной ошибкой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:04, 31 мая 2022 (UTC)
              • Вы ведь сами правильно указали, что оккупация не подразумевает включения территорий в состав субъекта. Соответственно, термин и не будет создавать такого впечатления. Siradan (обс.) 17:11, 31 мая 2022 (UTC)
                • А "оккупация" создаст ошибку "невключения в НР". С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:13, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так АИ вообще не определяют это как включение в НР. Siradan (обс.) 17:15, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Так оное состоялось аж в 2014, когда республики были провозглашены в этих пределах. А кое-что успели контролировать и до 22 года. Ту же Станицу Луганскую некоторое время. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:18, 31 мая 2022 (UTC)
                      • В АИ описываются нынешние события. АИ определяют: город оккупирован российско-нровскими войсками, установлена российская оккупационная администрация. С какой стати эта формулировка должна превращаться в "контролируется НР при поддержке российских войск"? Siradan (обс.) 17:21, 31 мая 2022 (UTC)
                        • источник пишет о control (более того, ctrl+F по данной статье не дал ни одного результата на «occup…»), но почему-то всё равно приписывают оккупацию. Значит дело не в источнике, а в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных конфликтов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:08, 31 мая 2022 (UTC)
                          • А вот здесь [156] пишут "Russian occupying forces continue to set conditions for the administrative occupation of Mariupol", хотя администрация формально назначена ДНР. Пишем как в источнике? Но в источнике указаны прокси-силы. Очевидно, что не всё сейчас переносится в полном соответствии с источниками даже с атрибуцией, но в таких компромиссах должна быть логика. А логики в именовании оккупированных российскими войсками территорий "контролирующимися НР" лишь потому, что 8 лет назад кто-то что-то заявил о территориальных претензиях, помимо создания ложного баланса, я не вижу.
                            "в редакторах, желающих непременно характеризовать именно так, вопреки всей прошлой практике подобных событий." — "Подобных" событий, как мне кажется, доселе не было: ситуация из ряда вон выходящая как в геополитическом плане, так и в плане регулировок на Википедии. Ну и не знаю о какой непременности речь, так как лично я открыт к предложениям, и вынес вопрос на посредничество лишь из-за очевидной сложности темы. Siradan (обс.) 20:29, 31 мая 2022 (UTC)
                            • Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах. Как вариант приемлемого решения, впрочем, у меня кое-что есть: «контролируется Россией и самопровозглашённой (X), формально включающей (НП) в свой состав». Российская роль идёт на первых полях, но ложного впечатления о включении занятой территории в состав РФ не создаётся. Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск» (или, как вариант, «контролируется X под покровительством/патронажем российских войск»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:36, 31 мая 2022 (UTC)
                              • Не подходит, решение посредника достаточно чётко определяет, когда "контроль" превращается в "оккупацию". Таким образом, значительно лучше выглядит конструкция коллеги Asmyslanebylo с оккупацией российскими войсками и нахождении в составе НР. Отражается и военная оккупация, и территориальная претензия НР.
                                "Вопрос в колоссальном масштабе. А на самом деле мы уже имели прокси-Карабах." — Одно лишь то, что РФ является постоянным членом Совбеза ООН, является экстраординарным для таких событий, так как в написании статьи, по очевидным причинам, нельзя сослаться даже на решение Совбеза ООН. А кроме масштаба событий имеются и качественные особенности, которые отражаются такими эпизодами, как резня в Буче или российская оккупация Херсонской области. И в результате это привело к радикальным запретам на использование региональных источников при написании статей. Здесь, очевидно, не идёт речь о чём-то "обычном". Оценивать нужно картину целиком, а не вырывая отдельные аспекты из контекста, и ситуация такова, что в лоб её не с чем сравнить.
                                "Разумеется, это применимо только к тем случаям, где источники прямо показывают роль РФ как более высокую (как в Вашем примере), а в общем же случае следовало бы писать «контролируется X при поддержке российских войск»" — Вопрос о том, определяют ли в принципе источники ЛДНР как равных по субъектности с Россией, я уже задал. Если оказывается, что АИ в целом определяют РФ как главенствующую во всех сферах — необходимость уточнений по отдельным эпизодам излишня, и есть необходимость уточнения, что именно НР главенствует в отношениях. Siradan (обс.) 20:56, 31 мая 2022 (UTC)
                                • Ну так посредник выше уже написал, "Да, для территорий, на которые претендуют ДНР и ЛНР, нейтральным является именно термин «контроль»,". Так что ссылаться на старое решение толку мало.
                                  Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА". С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:09, 31 мая 2022 (UTC)
                                  • Жду итога. Указание коллеги Biathlon не объясняет как минимум ситуацию с Мариуполем, где АИ четко указывает наличие главенствующей чистой российской составляющей.
                                    "Ну а про "субъектность республик в целом" см. опять же НК - тотально зависим от Армении, но контроль оного не заменяется на "контроль РА"." — Армения при этом не оккупировала территории напрямую без какой-либо привязки к прокси. Это явное качественное отличие. Siradan (обс.) 21:14, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • Как писать по Мариуполю я уже предложил - "контролируется Россией и X, которая включает НП в свой состав". Можно ещё указать: "...и покровительствуемой ею X..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 31 мая 2022 (UTC)
                                      • А я уже указал, что ваше предложение не вполне корректно в свете предыдущего решения посредника, посему и нужен новый итог. Siradan (обс.) 21:22, 31 мая 2022 (UTC)
                                        • Корректно. Просто Вы не приняли ни контекст того запроса, ни последовавшее уже здесь разъяснение посредника. А ждёте непременно тему с названием итог, что как по мне смахивает на бюрократию. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:28, 31 мая 2022 (UTC)
                                          • Некорректно, так как указание коллеги никоим образом не рассматривает тот нюанс, что АИ указывает администрацию именно российской и именно оккупационной. А итога я жду попросту потому, что он будет подразумевать полное рассмотрение вопроса. Уж что-что, а спорить с тем, что коллега Biathlon при написании своего сообщения вряд ли рассматривал пример с Мариуполем, так как всплыл этот пример уже позже, я надеюсь, вы не станете. Siradan (обс.) 21:36, 31 мая 2022 (UTC)
                                            • АИ могут рассматривать ситуацию по-разному и с разным уровнем погружения в ситуацию. Что ведёт к появлению неточностей в оных, о чём уже говорили в другом обсуждении. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:42, 31 мая 2022 (UTC)
                                    • "После того как в августе 1993 года армянин из Карабаха Серж Саргсян получает пост министра обороны Армении, грань между вооружёнными силами Армении и Нагорного Карабаха была окончательно стёрта. Большая часть армянских солдат была гражданами Армении, и попытки последней отрицать свое участие в войне против Азербайджана уже никого не убеждали[102]. В разгар военных действий, который пришелся на 1993 год, на армянской стороне кроме карабахских армян и армянских добровольцев из других стран уже воевали и регулярные вооружённые силы Армении[134]." С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:26, 31 мая 2022 (UTC)
                                      • Это даже по масштабам не то же самое, что оккупация Херсонской области, части Запорожской, и острова Змеиный. Siradan (обс.) 21:30, 31 мая 2022 (UTC)
                                        • Только вот одна проблема: ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют. Мы говорим только о двух регионах, ситуация в которых отличается от указанного Вами наличием конкурирующей территориальной претензии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:39, 31 мая 2022 (UTC)
                                          • "ни Херсонская область ни Запорожская ни Змеиный к нашей теме отношения не имеют" — Вы ссылаетесь на Карабахские войны как на пример, и при этом игнорируете то, что и на юге, и на востоке Украины сейчас идёт буквально одна и та же война? Siradan (обс.) 21:52, 31 мая 2022 (UTC)
                                            • Проблема в том, что Вы игнорируете главное для целей обсуждаемого вопроса: разницу в статусе завоёванных территорий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:11, 31 мая 2022 (UTC)
                                              • Так в том то и проблема, что статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта. Siradan (обс.) 22:15, 31 мая 2022 (UTC)
                                                • И на это я уже отвечал: непризнанная прокси-республика НКР у нас не характеризуется как "оккупация Арменией территорий Азербайджана". С уважением, -- Seryo93 (о.) 22:28, 31 мая 2022 (UTC)
                                                  • Я уже указывал, что прямое сравнение некорректно. Напишу прямо: сейчас между Украиной и Россией не прокси-война. Siradan (обс.) 22:31, 31 мая 2022 (UTC)
                                                    • Как и между Россией и Грузией в 2008 - что также не даёт права говорить об "оккупации Верхней Абхазии Республикой Абхазия" или "оккупации Ахалгори Южной Осетией". Гори - оккупация. А территории в пределах Абхазии и ЮО - нет. Так, надеюсь, понятно? С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 1 июня 2022 (UTC)
                                                      • Нет, совершенно не как с Грузией в 2008, так как вторжение 24 февраля отличается стратегическими целями России, что привело к ярко выраженным отличиям в географической привязке боевых действий. Россия не атаковала Грузию наземными силами по всей длине российско-грузинской границы просто сразу же с началом войны. Siradan (обс.) 08:27, 1 июня 2022 (UTC)
                                                        • Это не имеет отношения к теме от слова совсем. Есть территории, на которые до 24/2 не претендовал никто кроме Украины - там одна ситуация с терминологией. Есть территории, на которые до 24/2 было формальное конкурирующее притязание ("международная непризнанность" которого роли не играет, как я уже показывал), которое в ходе нынешнего конфликта стало подкрепляться силой оружия - там другая ситуация с терминологией. А все эти дискуссии на тему масштаба военных действий и способа их начала отношения к теме – наличию или отсутствию конкурирующих притязаний на захваченные территории – не имеют. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:24, 1 июня 2022 (UTC)
                                                          • "Это не имеет отношения к теме от слова совсем." — Это имеет непосредственное отношение к теме. Как я уже указал выше: "статус завоёванных территорий определяется статусом сторон конфликта". Вы попытались апеллировать к примерам прокси-войн для определения статуса России в конфликте, я указал, что в случае с российским вторжением от 24 февраля имеет место быть не прокси-война, а самая прямая война между Украиной и Россией. Соответственно, статус российских войск в том же Мариуполе не может быть определён аналогичным статусу, например, российских войск во время войны в Грузии, так как в последнем случае российские войска общепринято выступали в качестве вспомогательной военной силы для Южной Осетии и Абхазии, а во время войны с Украиной полная самостоятельность российской стороны в плане субъектности в конфликте очевидна и однозначна, что не позволяет проводить аналогии и утверждать, что контроль над территориями предоставлен именно непризнанным республикам просто по факту озвучивания этими республиками территориальных притязаний. Siradan (обс.) 10:10, 1 июня 2022 (UTC)
                                                            • Вы ошибаетесь. США вели прямую войну в Афганистане, но значит ли это, что контроль ИРА надо всенепременно сводить к американскому? Про такую «мелочь» как «распределение функций» между «союзными образованиями» даже и говорить неудобно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:16, 1 июня 2022 (UTC)
                                                              • Именно по этому поводу вопрос и поднят. АИ по Мариуполю не указывают никакого распределения функций, в основном фигурирует "российская оккупация" и производные от этой формы. По остальным территориям ситуация с распределением ответственности схожая. Siradan (обс.) 10:26, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                • АИ АИ рознь. Вам уже писали про ОАИ и про то, что «Некоторые вторичные источники могут не обращать внимания на такие «мелочи», особенно СМИ. Тем не менее Википедия должна быть точной». Но Вы раз за разом предпочитаете это игнорировать.
                                                                  Это уж не говоря про то, как control в источнике по другому НП "почему-то" превратился в "оккупацию". Значит дело никак не в АИ, а в упорном желании использовать именно этот термин вопреки всему, даже разъяснениям посредника. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:28, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                  • Так где те АИ, которые называют администрацию в Мариуполе как назначенную не российскими войсками, а ДНР? Военно-аналитический ресурс её такой называет, даже не новостной. Есть объективные признаки, которые указывают на вполне реальное наличие неопределённости в этом вопросе, если уж игнорировать АИ. Такое впечатление, что вы предлагает просто не обращать внимание на подавляющее количество АИ при написании статьи просто ради отказа от определения "российская оккупация".
                                                                    Control превратилось в оккупацию потому что источник датирован 3 марта, и 3 месяца, как мне кажеться, являются более чем длительным сроком для преобразования "контроля" в "оккупацию". Siradan (обс.) 10:36, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                    • Есть совершенно очевидный факт, что назначение оного главы было оформлено республиканским указом, о чём пишут те АИ, которые хоть чуть-чуть в ситуации разобрались. "Назначен Россией" - это то, что происходит в Херсоне, Мелитополе - там действительно произошло именно так. Впрочем, мы это всё уже обсуждали в прошедшей дискуссии, там даже был именно итог посредника.
                                                                      А теперь осталось только выяснить, почему "контроль" превратился именно в "оккупацию", а не остался контролем - по субъективной воле редактора? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:43, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                      • Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Контроль или оккупация: "Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне". Я чётко сослался на это ещё в самом начале. Дискуссия приобрела деструктивный характер. Siradan (обс.) 10:45, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                        • И вам после этого пояснили, что к ЛДНР это не относится, причём пояснил посредник. Но Вы с этим попросту не согласны, вот ведь в чём вопрос! И стали уходить куда только можно: то на непризнанность республик (не сработало), то на другие территории вроде Херсона (тоже не сработало), то на зависимость республик (не сработало - НКР, Абхазия, РЮО), то на масштаб боевых действий. Да, дискуссия приобрела деструктивный характер – потому что началась бюрократия и протест против нежеланного пояснения. Причём по поводу и без. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:49, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                          • Я последний раз повторяю то, что уже вам писал: вопрос у меня вызывает то, что нынешняя ситуация явно не соответствует всему тому, что было ранее, в том числе на Донбассе начиная с 2014 года, и несоответствие явно выражено как АИ, так и просто логически, а пояснение посредника последовало до того, как всплыл яркий пример того же Мариуполя, который явно не рассматривался посредниками в отношении вопроса подконтрольности территорий. И я прошу вас прекратить нападки и обвинения в бюрократии и деструктивном поведении, я не позволял подобного поведения со своей стороны и ожидаю соответствующего отношения от собеседника, когда вопрос явно неоднозначен. Siradan (обс.) 10:56, 1 июня 2022 (UTC)
                                                                            • «Дискуссия приобрела деструктивный характер». Далее, Вы сослались на «по международному праву принадлежит второй стороне» и первоначально аргументировали именно этим — а когда я показал, что этот критерий тут не работает (и посредник это подтвердил) — пошли в ход другие аргументы. Южный Вьетнам вроде не рассматривается как находившийся в «американской оккупации» во время Вьетнамской войны (хотя после ухода США там всё посыпалось). То же самое надо относить и к заявленным территориям ЛДНР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:08, 1 июня 2022 (UTC)
              • Почему аналогично Крыму, а не Херсону? Asmyslanebylo (обс.) 17:12, 31 мая 2022 (UTC)
                • Потому что по Херсону вопрос применимости термина не стоит. См. преамбулу статьи о нём. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:16, 31 мая 2022 (UTC)
                  • Так а почему про, например, Мариуполь не написать аналогично: занят российскими войсками, находится под российской оккупацией в составе ДНР? Asmyslanebylo (обс.) 17:25, 31 мая 2022 (UTC)
                    • Помимо уже отмеченной мною разности ситуаций (одно просто занято, а другое - для притязающего на территорию "союзного образования"), осталось выяснить, зачем эта странная конструкция про "российскую оккупацию в составе ДНР", не используемая ни в каком другом аналогичном случае (НКР, ЮО) - только из очень большого желания продавить именно этот термин? Не говоря уж про странность формулировки: "в составе ДНР" понятие "рос. оккупации" неприменимо по довольно очевидной причине внутреннего противоречия ("оккупация союзником"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:12, 31 мая 2022 (UTC)
                      • Я не то чтобы настаиваю на этом термине, но, раз уж приведён в качестве примера Херсон, показываю, как это могло бы выглядеть. Что до оккупации союзником — ну вот ГДР возникла из оккупационной зоны СССР. Это не «оккупация союзником»? Asmyslanebylo (обс.) 22:18, 31 мая 2022 (UTC)