Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Совсем уже

Т.е. получается, что кто-то внес орисс, а отвечаю за него я, раз вынес статью на ДС. Т.е. могут влегкую сорвать любую мою номинацию в ДС, просто внеся орисс и промолчав, но при этом я не могу отменить орисс из-за ВП:ВОЙ, но статье статус нельзя присвоить из-за ВП:ОРИСС? — Vyacheslav84 (обс.) 09:52, 18 февраля 2023 (UTC)

• «Раз уж вы взялись довести статью до статуса, то отвечаете за весь её текст». Именно так. А вы думали? Вообще статья с неконсенсусным текстом не может претендовать на статус по определению. Если ваш оппонент пытается вести явно необоснованные правки, сначала нужно разобраться с этим, а статус может быть только после. Николай Эйхвальд (обс.) 10:07, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Раз я один довожу статью при бешеном сопротивлении, то могу сам решать ее содержание. — Vyacheslav84 (обс.) 10:10, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Нет никакого «бешеного сопротивления», — это раз. Нарушение ЭП и ПДН в полный рост, — это два. С упорством, достойным лучшего применения, именно вы выставляете на статус сырые, недоработанные тексты, и во всеуслышание негодуете, что от вас требуют привести их порядок (строго по правилам Википедии), не напрягая никого вокруг. О чём множество опытных участников много лет вам говорили. Но вотще. Dmartyn80 (обс.) 10:50, 18 февраля 2023 (UTC)
• Кто Вам сказал, что не можете отменить? Здесь как раз случай, когда можете (ВП:БРЕМЯ). Правда, отсутствие этой информации (теоретически; про эту конкретно ничего не знаю) может быть расценено как недостаточная проработка темы, но это уже отдельный вопрос. --85.249.20.150 10:32, 18 февраля 2023 (UTC)
• 1) Кхм. Насколько я понимаю, статус ДС присваивается статье в целом, а не отдельно Вашим правкам в ней. 2) Отмена неконсенсусной правки войной правок не является. Война правок начинается с отмены отмены. — Jim_Hokins (обс.) 10:50, 18 февраля 2023 (UTC)
• Очередное удивительное заявление. Не можете нести ответственность за статью в целом — не номинируйте, только и всего. А то получается какой-то фарс: берем бог знает чьё творчество, выносим на статус, а доработать — это не ко мне, я не писал, я мимо проходил и только номинировал. Pessimist (обс.) 11:20, 18 февраля 2023 (UTC)

Итог

Закрыто, нет предмета для общего обсуждения: содержание статьи обсуждается на СО статьи, соответствие статусу - в соответствующем месте. Андрей Романенко (обс.) 12:18, 18 февраля 2023 (UTC)

Gangstar790667

• Gangstar790667 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Участник Gangstar790667, помимо прочего, регулярно вносит статьи в категории Категория:Мультфильмы, выпущенные сразу на видеоносителях и/или Категория:Фильмы СССР, выпущенные сразу на видеоносителях, игнорируя то обстоятельство, что для такой категоризации нет подтверждающих источников, и даже что эти фильмы/мультфильмы до начала продаж на видеоносителях были в прокате в кинотеатрах или транслировались по телевидению. (Отдельные патрулирующие такие категоризации патрулируют вместо отмены.) Попытка выяснить причину подобного поведения осталась без ответа. Помогите, пожалуйста, разобраться в этой ситуации. — Jim_Hokins (обс.) 12:18, 17 февраля 2023 (UTC)

• Поступать так же, как в аналогичной ситуации, разбираемой на соседнем форуме: отменять, при повторении откатывать, при ещё повторении просить о блокировке на ЗКА. Если он всё же отреагирует на что-нибудь из этого (или, тем паче, ответит на СО), возможно, и не уйдёт снова в бессрочку. — Cantor (O) 13:00, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Спасибо за Ваш ответ. Предупреждение я ему выписал. Несколько правок отменил (у него слишком много категоризаций во вкладе, чтобы сразу выявить все негодные). Если ещё замечу аналогичные, понесу на ЗКА. — Jim_Hokins (обс.) 16:00, 17 февраля 2023 (UTC)
• А вообще, если на подобную категоризацию совсем нет надёжных источников, на ВП:ОБКАТ её и расформировать. — Cantor (O) 13:12, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Насколько мне известно, были мультфильмы в США, которые без проката в кино и на тв сразу шли на видеокассетах/дивиди/т.п. А вот про фильмы СССР я не уверен. Возможно, были такие, которые много лет лежали на полках без выпуска в прокат, а после отмены цензуры, кто-то приобрёл на них права и начал выпускать сразу на кассетах, но это лишь моё предположение, поэтому я не буду возражать если кто-то унесёт категорию на обкат с целью расформирования/удаления. А обсуждаемого участника нисколько не смущает красный цвет добавляемых им категорий. — Jim_Hokins (обс.) 16:00, 17 февраля 2023 (UTC)
    • В любом случае, тот факт, что фильм или мультфильм не демонстрировался в кинотеатрах или на телевидении, должен быть явно обозначен в статье, иначе для добавления этих категорий нет никаких оснований. — Cantor (O) 16:12, 17 февраля 2023 (UTC)
      • С этим Вашим утверждением, коллега, я согласен, но с уточнением о том, что этот факт должен быть не просто обозначен, но ещё и подтверждён авторитетным источником. — Jim_Hokins (обс.) 16:41, 17 февраля 2023 (UTC)

Участник Schrike и алфавитная сортировка в дизамбигах

Выношу сюда, поскольку на своей СО участник демонстрирует убеждённость в своей правоте. На страницах достаточно длинных списков однофамильцев коллега Schrike систематически производит вот такое странное действие: вместо разделов на каждую букву алфавита имён (с пропуском невостребованных букв) образуются подразделы с необъяснимыми буквенными интервалами (в данном случае К—Э). В моём понимании пользы в этом действии нет никакой, а вред совершенно очевидный: если мне нужен носитель этой фамилии, чьё имя начинается на О, то вместо моментального и автоматического клика на О меня заставляют бессмысленно потратить секунду на то, чтобы сообразить, в каком интервале эта буква находится. Для пользователей Википедии, у которых русский язык не является родным (и которые тем самым могут не помнить на память алфавитную последовательность), это усилие и вовсе будет лишним. Участник в ответ сообщает, что он таким образом экономит длину страницы. Поскольку эти манипуляции подпадают под ВП:МНОГОЕ и не должны производиться без обсуждения, предлагаю обсудить целесообразность 1) вообще разбиения списка однофамильцев по алфавиту имён (в других языковых разделах, кажется, такого разбиения в большинстве случаев нет), и 2) в случае разбиения - вот такого произвольного группирования по каким попало буквам вместо простого списка начальных букв имени. Андрей Романенко (обс.) 12:23, 16 февраля 2023 (UTC)

• Теоретически, наверное, можно так делать, если на каждую из объединяемых букв 1-2 имени и общее количество имён в разумных пределах (навскидку не более 5-6). Ну то есть это скорее исключение, чем правило. Так, в приведённом примере можно бы было объединить Т и Э; но то, что сделано — совершенно недопустимо. Буква К вообще одна из самых ходовых, навряд ли она где-либо может быть не отдельно. --85.249.20.150 12:50, 16 февраля 2023 (UTC)
• Если рассматривать ситуацию «в общем», то я бы сказал, что разделов из одного пункта лучше избегать и группировать их в более крупные (хотя бы из трёх-пяти), и да, это действительно визуально экономит место на странице. Но на практике всё решается консенсусом редакторов конкретной статьи. В целом, заголовки, объединяющие несколько подряд идущих букв, — не такое уж редкое явление в алфавитных списках как в нашем, так и в других языковых разделах (я сейчас отнюдь не только про дизамбиги). Аргумент о том, что у кого-то могут быть сложности с алфавитом, до сих пор мне в подобных дискуссиях не встречался, и я не могу сейчас оценить его существенность. — Cantor (O) 13:32, 16 февраля 2023 (UTC)
  • У списков однофамильцев обычно нет основного автора, а их количество в разделе таково, что было бы очень странно иметь в этом отношении разнобой. Сейчас это выглядит так, что коллега Schrike сливает буквы, а я, когда наталкиваюсь, убираю это обратно. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)
• Например, здесь можно сделать 15 разделов — по одному — два — три имени (кроме самых «ходовых» на «А» и «В» - 7 и 5 соотв.). Это будет лучше, чем сейчас? - Schrike (обс.) 14:30, 16 февраля 2023 (UTC)
  • У меня нет твёрдого мнения относительно того, действительно ли разбивка вообще необходима. В разных разделах практика разная, многие списки идут сплошняком, некоторые разбиты не по алфавиту, а по роду занятий (см., напр., en:Adams (surname)), что мне кажется крайне неудачной идеей (поскольку роды занятий бывают самые экзотические, бывают люди с одновременной значимостью в разных качествах и т. д.). Ничего нет страшного в этом списке Костюков единым блоком. Но если делать разбивку, то я решительно против произвольной группировки по буквам. Сроду такого решения не бывало, ни на одном сайте я такого не видел, это контринтуитивный принцип. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Нормальный принцип. Для меня диковато выглядит, когда создают раздел под названием "Т, У, Ф, Х, Ш, Э, Я" для семи имён. Уж лучше "Т—Я". Schrike (обс.) 14:40, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Почему выделено только К—Э, а, например, Д с единственным значением оставлено? Также оставлены А, Б, В... Почему не сделано, например, так: А—В, Г—И, К—Э? - 82.112.180.6 15:23, 16 февраля 2023 (UTC)
• Тоже так делаю (если делаю). Но, честно говоря, не особо задумываясь, а где-то когда-то подглядев. Мне показалось логичным. Аналогия с категориями, которые не создают, пока нет трёх включений. Не помню, делал ли именно интервалами, — вроде обычно в заголовках всё же перечислял буквы. Для меня, скорее, вопросом было, нужно ли прилеплять буквы с малым числом персон к предыдущему или последующему «большому» разделу. Но, вообще говоря, всё это выглядит несущественной темой. — INS Pirat 16:28, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Категории с менее чем тремя включениями создаются сколько угодно. Потому что это вопрос системности. Если есть Категория:Музыкальные критики России, в которой полно включений, то угадайте, какая категория будет создана для музыкального критика из Грузии или из Австралии? Андрей Романенко (обс.) 17:12, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Понятно, что аналогия — это не аргумент. Я просто о том, какие у меня возникают ассоциации (системность, да, но про три желательные статьи принцип тоже существует — например, прописан относительно населённых пунктов). В целом я ваши доводы понимаю. И всё же уточню: если сгрупированные в один раздел буквы прямо указаны, а не интервалом, вы уже не сочтёте это явно вредным? — INS Pirat 23:04, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Я сочту, особенно если буквы не подряд. Интервал в этом случае куда более уместен. Leopold XXIII 15:10, 17 февраля 2023 (UTC)
• Может быть, Schrike прав (я не уверен), но подобные действия, как и описанные в Википедия:Форум/Вопросы#‎Сортировка тёзок в дизамбиге — это безусловно ВП:МНОГОЕ. Давайте сперва выработаем правила, а потом будем причёсывать дизамбиги в нужном направлении. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Обсуждение, вот, идёт. Если консенсус — что некоторые массовые действия допустимы (а в данном случае, вероятно, его нет), то выработка новых правил, соответственно, и не нужна. — INS Pirat 08:43, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Консенсус по подобным вопросам должен фиксироваться в правилах, чтобы все желающие его могли найти, не роясь наугад в архивах форумов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:10, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Зачем кому-то искать? — INS Pirat 09:17, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Если я что-то делаю, я хочу сразу сделать хорошо. Мне не нравится делать что-то, что потом придётся переделывать. Сидик из ПТУ (обс.) 09:22, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Коллега, мой вопрос был совершенно прямой. Я не считаю, что каждый спор должен становиться прецедентом (в конце концов, консенсус может меняться). Тем более вы рассматриваете вариант, что действия тут могут счесть допустимыми, а мнение, что они противоречат правилам, никто и не высказывает. Что и в какие правила вы предлагаете внести, и с расчётом на какие будущие ситуации? — INS Pirat 10:23, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Я хочу, чтобы было где-то прописано, что «дизамбиги сортируем так». Сидик из ПТУ (обс.) 10:42, 17 февраля 2023 (UTC)
              • Вы не отвечаете. — INS Pirat 12:58, 17 февраля 2023 (UTC)
                • Зачем искать — чтобы сделать дизамбиг в максимально консенсусном варианте. Сидик из ПТУ (обс.) 18:27, 17 февраля 2023 (UTC)
• Проблема произрастает из того, что список в дизамбиге становится настолько велик, что искать в нем «глазами» неудобно. Его начинают сортировать, оформлять в алфавитный список, выделять буквы. А может сделать более технологично — прикрутить к такой странице поиск? Хотя, постойте, у нас же и так есть поиск … - Saidaziz (обс.) 09:25, 17 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, сортировка по буквам нужна обязательно, так гораздо удобнее искать нужную персоналию, возможное исключение - однофамильцев меньше десятка, там найти нужного не такая и проблема. Участник объединяет буквы как левая пятка скажет, может оставить А, а потом Б-Я на полсотни человек - ищи-пыхти. Это дикость, как и "работа" участника по выкидыванию всей информации о персоне, кроме "страна+деятельность" (т.е. "советский учёный", "немецкий футболист"). В итоге среди "иванов ивановых" есть 5 "советских футболистов" и 6 "героев советского союза" - зайди-ка, мил человек, во все эти статьи и поищи нужного тебе. Скоро ради мифической экономии места видимо, описания "российский военный, полный кавалер ордена святого Георгия" будут урезаться до "р.в, пол. кав. ОСГ", а то и "абырвалг" - ну компактно же, а то, что в этой мешанине ничего не найти -так это твои проблемы, дорогой читатель — Эта реплика добавлена с IP 2.63.249.120 (о) 10:48, 17 февраля 2023 (UTC)
  • А разве на эту тему (по выкидыванию всей информации о персоне кроме "страна+деятельность") тоже нет зафиксированного консенсуса? Странно, что ВП:МНОГОЕ в условиях отсутствия консенсуса участник не считает проблемой. Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Вот на «5 советских футболистов и 6 героев Советского Союза» в одном дизамбиге хотелось бы пруфы. Так-то в дизамбигах обычно не должно быть избыточной информации — минимум текста, позволяющий определить целевую статью. Далее про «мифическую экономию» уже явно неправда: Schrike никогда так не делает. И даже если он что-то и сократит больше необходимого, это всегда можно аккуратно вернуть, не помню, чтобы он возражал. — Cantor (O) 13:08, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Даже собственно в дизамбиге Иванов 27 «советских футболистов [точка]». А вот один из созданных (на мой взгляд, ненужная деятельность) участником Schrike поддизамбигов к нему: Иванов, Василий Петрович. — INS Pirat 13:29, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Понятно. Да, в таких экстремальных случаях дополнительные уточнения не помешают. — Cantor (O) 13:43, 17 февраля 2023 (UTC)
• А кстати, по поводу поддизамбигов — это тоже вещь, которую я не понимаю. Кто-нибудь может сказать, с какой целью делаются все эти поддизамбиги тёзок-однофамильцев и полных тёзок? Разве не проще включать все возможные значения на одну-единую страницу? — Cantor (O) 13:43, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Я с этим согласен. Это в частности противоречит итогу опроса 2009-10 гг. о структуре дизамбигов, где из 4 вариантов наиболее оптимальным был выбран единостраничный. Разумеется, консенсус за 10-то лет мог поменяться, но это полноценно не обсуждалось (хотя я в связанных дискуссиях всегда старался припоминать опрос). В качестве аргумента за включение страниц друг в друга указывают, например, возможность, соединять страницы с иноязычными, где тоже отдельные (например, в enwiki). — INS Pirat 14:17, 17 февраля 2023 (UTC)

«StopFake»

Считаю необходимым в статье «StopFake» указать, что данный проект поддерживает «НАТОвскую», или «западную» позицию. Я уже пробовал вписать подобное после "опровержения" "фейка", что Голодомор не был геноцидом украинского народа. В прошлом месяце они опровергли утверждение, что на девятиэтажный жилой дом по адресу Набережная Победы, 118 в Днепропетровске, 14.I.2023 г. упала российская ракета Х-22, будучи сбитой украинскими ПВО: «…на данный момент в ВСУ нет огневых средств, способных сбивать данный тип ракет»¹ Когда до этого ВСУ сбивали российские ракеты типа «Х», УкрСМИ публиковали в своих статьях²³⁴ фотоснимки подбитых боевых частей^{5 67}. Снимков корпуса боевой части ракеты поразившей дом на Набережной Победы 118 я не видел. Конечно, пророссийские СМИ тоже иногда врут. А ещё у них могут быть разные версии, часть которых – ошибочны. Креационисты тоже бывают правы в отдельных деталях. Но опровергают ли «StopFake» мифы распространяемые укрСМИ, вроде того, что авиаудар по зданию Луганской областной администрации — на самом деле, выстрел из ПЗРК ополченцем? Я понимаю, чем не является Википедия, но просто укажите, что «StopFake» придерживаются определённой стороны․ Эрик Артур Блер (обс.) 12:49, 14 февраля 2023 (UTC)

• Найдите источник, удовлетворяющий требованиям ВП:УКР-СМИ, в котором об этом будет прямым текстом написано. После этого можно добавлять. Иначе получается ВП:ОРИСС. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:10, 14 февраля 2023 (UTC)
• Формально «StopFake» действительно попадает под ВП:УКР-СМИ и не должен использоваться для описания боевых действий. Но, однако, большое количество материалов в нём представляют собой перепечатки из других источников, которые под ВП:УКР-СМИ не попадают: например, The Insider и Крым.Реалии. И лучше ссылаться именно на них. Cozy Glow (обс.) 14:15, 14 февраля 2023 (UTC)
  • "Стопфейк" - это даже не СМИ, это самодеятельно организованная группка людей, которая занимается тем чем она занимается, существуя на донаты от западноевропейских и американских организаций и анонимные частные пожертвования. Ну это как если собрать Дудя, Вольнова, Бабченко и еще каких-то г-ноблогеров, снять им помещение, регулярно давать им денег и сказать "развлекайтесь". 87.117.51.209 13:53, 15 февраля 2023 (UTC)

Роль 53-й зенитной ракетной Берлинской бригады

Считаю необходимым в статьях «Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области» и «53-я зенитная ракетная бригада» указать, что сбила авиалайнер Boeing 777-200ER именно 53-я зенитная ракетная Берлинская бригада, согласно версии Гаагского окружного суда, JIT, нынешней официальной журналистики… Но некоторое время в источниках кои не назовёшь ни пророссийскими¹, ни проповстанческими², придерживались альтернативной версии: гражданский самолёт сбит ополчением Донбасса, из самоходной ракетной установки «БУК», пред этим захваченной и отремонтированной ими 29.VI.2014 ³ и применённой 14.VII.2014 против украинского военно-транспортного Ан-26 ⁴. Вначале они прияли Boeing за очередной украинский Ан и похвастались этим «птичкопадом» ⁵. Осознав содеянное, ополчение от птичкопада открестилось, а Россия стала их покрывать, сваливая всё на Украину. Потом те же самые обличители ДНР никогда ничего не говорили о трофейном «БУКе» ^{6 7} и "раскрыли" поставку российской регулярной армией своей ракетной установки, без вспомогательных машин.

Я понимаю, чем не является Википедия, но просто укажите, что причастность к данной катастрофе 53-й зенитной ракетной Берлинской бригады ― версия определённой стороны․

Эрик Артур Блер (обс.) 10:49, 14 февраля 2023 (UTC)

• Все альтернативные версии сбития Боинга, в том числе сепаратистами захваченным украинским Буком, были рассмотрены в ходе Уголовный судебный процесс по делу MH17, были признаны несостоятельными и теперь эти версии необходимо описывать в соответствии с ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 11:01, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Сиречь, коли Ватикан утвердил геоцентризм, гелиоцентризму место с плоскоземельем? Хорошо, у Гаагского суда, как признанного юридического о́ргана – лицензия на правду. Но разве монополия? «Роскомнадзор встаёт на защиту конспирологов». Но раз на их сторону федеральный орган исполнительной власти стал, какие они конспирологи? Чем российские суды хуже Гаагского?
  • Поддерживая ополчение Россия отрицала его причастность, перекладывая на ВСУ. Сообщение о «птичкопаде» объявлено украинской подделкой. У ополчения-де не было такого оружия. 27.VI.2014 ополчение захватило воинскую часть А-1402, расположенную на улице Стратонавтов в Донецке ¹, заполучив 2 грузовика и 1 ЗРК «Бук». Авторитетные источники использовали этот факт как доказательство, что сбили Boeing 777 боевики, террористы — этими словами² называли донецких повстанцев, а не регулярную армию РФ, хотя были утверждения что это одно и то же. И уже потом, извините за мой новояз, Украина всегда подозревала Россию, но поскольку эти статьи пока не отправлены в дыру памяти, остаются такие вопросы: Раз у ополчения уже была такая машина, зачем Путин пригнал ещё одну пусковую установку и без нужных для полноценного функционирования 3-ёх вспомогательных машин? Рассчитывали провезти незаметно с целью устроить провокацию – сбить российский пассажирский самолёт, — что не доверили ополчению? Тогда зачем, зная что сбили гражданский объект, вместо игры в несознанку, опубликовали репортаж о сбитии ополченцами украинского АН-26 (MH17)? Узнав, что попали не в свой борт, решили свалить на ополчение? А потом передумали?…
  • Перевод обвинения с ополчения на российскую армию, это не только дискредитация России, но и снятие обвинений с Украины за несвоевременное закрытие воздушного пространства, при том, хотя правительство знало, что у противника есть такое оружие.³
  • Хорошо, я понимаю, что эти вопросы относятся к оригинальным исследованиям, но факт, что авторитетные источники обвиняли именно боевиков, террористов⁴⁵ с отремонтированным зенитно-ракетным комплексом «БУК»,⁶ захваченным у ВСУ,⁷, признать можно?
  • И в завершение, немного о компетентности авторитетных источников: Из якобы перехваченных радиопереговоров ополченцев, человек с голосом Харченко докладывает, вероятно, Дубинскому: «Мы на месте, одну уже «сушку» сбили" (имеется в виду истребитель «Су»). «Молодцы, ай, молодцы! Одну «сушку» сбили, молодцы!» ⁸. 19 октября 2018 американский журналист и консультант в расследовании катастрофы Боинга МН17 Дэвид Саттер: «Боинг МН17 сбили специально. Его нельзя перепутать с истребителем»⁹. 2-мя месяцев ране он же и в том числе и в той же газете: «совершенно невозможно спутать пассажирский самолет с грузовым самолетом, который используют украинские войска. А Боинг-777 - это огромный самолет, который имеет два источника тепла, они очень мощные, могут быть захвачены аппаратурой, которая является частью установки "Бука"»¹⁰ 3 июля 1988 года ракетный крейсер ВМС США «Vincennes» сбил ракетой «земля-воздух» самолёт Airbus A300B2-203 авиакомпании Iran Air совершавший коммерческий пассажирский рейс IR655 между Тегераном (Иран) и Дубаем (ОАЭ). По официальную версии, выдвинутой американским правительством его приняли за истребитель F-14 ВВС Ирана.¹¹
  • «Приборы показали низкий уровень эксперта по делу Mh-17»
  • «По делу MH17 в ЕСПЧ сделано интересное заявление»
  • «Как Нидерланды прокололись с фотографией Бука»
  • «В деле MH17 прозвучало чистосердечное признание от… прокуроров»
  • «Следователи по делу MH17 упорствуют в своей некомпетентности»
  • «Дело MH17. Почему прокуроры молчат о модификации Бука?» Эрик Артур Блер (обс.) 15:49, 18 февраля 2023 (UTC)

Вольный перевод статьи

Уважаемые коллеги, здравствуйте! Обращаюсь по такому поводу. Участник Apr1 перевёл из раздела Википедии на французском языке статью Белле, Жан-Батист. Согласно получившемуся переводу и предложенному участником анонсу (Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Белле, Жан-Батист), якобы, Жан-Батист Белле скончался в тюремной больнице. В то время как в исходной статье fr:Jean-Baptiste Belley написано, что помещён был Белле под домашний арест в военную крепость с ослабленным режимом (фр. est placé en résidence surveillée à la forteresse de la commune du Palais avec un régime assoupli), а про смерть сказано, что она произошла в военном госпитале (фр. l'hôpital militaire). Я считаю, что в данном случае имел место быть более чем вольный перевод, о чём и сообщил участнику. Своей крайней репликой участник не только, в очередной раз, нахамил мне, но и окончательно отказался вносить изменения в статью. Пожалуйста, помогите разобраться в ситуации. — Jim_Hokins (обс.) 16:33, 13 февраля 2023 (UTC)

• Разумеется, тюремной больницей является только больница тюрьмы, а больница военной крепости не является тюремной больницей даже в том случае, если в неё помещают заключённого. Не понимаю, что тут обсуждать. Андрей Романенко (обс.) 17:00, 13 февраля 2023 (UTC)
  • На первый взгляд, несущественная тонкость, чтобы такие споры разводить. Суть та же: «находясь в заключении, умер в больнице». И особого хамства не вижу: участник раздражён, не понимая суть претензий. — INS Pirat 17:33, 13 февраля 2023 (UTC)
    • а) Часть участников понимает существенность тонкостей перевода, граничащих с мистификациями. б) Лично я (лично я) не могу принять вылитое участником за божью росу, но Вам указывать не смею. — Jim_Hokins (обс.) 17:44, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Так в чём именно некорректность? Ваши слова: «помещён был Белле под домашний арест в военную крепость», «смерть ... произошла в военном госпитале». В предложенном анонсе: «скончался в тюрьме». Что тут неверно? На ЗЛВ бывают, конечно, обороты, цель которых — поинтересничать, но в данном случае выражение «в тюрьме» просто означает: «будучи лишён свободы». — INS Pirat 17:55, 13 февраля 2023 (UTC)
        • К сожалению, я не обладаю педагогическим даром в необходимой степени, чтобы суметь абсолютно каждому разъяснить разницу между тюрьмой и военным госпиталем. А коллега, который понял суть проблемы, уже внёс изменения в статью, и я ему за это благодарен. — Jim_Hokins (обс.) 19:34, 13 февраля 2023 (UTC)
          • Вы в котором уже обсуждении, к сожалению, не отвечаете на мои прямые вопросы. В статье коллега заменил не так, как вы сейчас написали, а «в тюремной больнице», на «в больнице при крепости». А это в имеющемся контексте лишения свободы, который я уже дважды затронул, на деле ничего не меняет. И, соответственно, на анонс не влияет. — INS Pirat 19:46, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Мне трудно отвечать на вопросы, сформулированные в стиле «в чём некорректность утверждения о том, что каждая рыба является селёдкой?», но я отвечу: неверность/некорректность в том, что военный госпиталь назван тюрьмой. Ваше мнение я прочитал. Уровень понимания контекста оценил. Анекдот про нюанс вспомнил. — Jim_Hokins (обс.) 21:41, 13 февраля 2023 (UTC)
          • Если бы в анонсе вместо «скончался в тюрьме, куда был заключён по приказу Наполеона» было бы написано «скончался в крепости ...» или «скончался лишённым свободы / будучи лишён свободы / находясь в заключении по приказу Наполеона», — это бы вас устроило? Когда на ЗЛВ не нравятся формулировки, обычно участники стараются предлагать свои. — INS Pirat 19:50, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Видите ли какое дело, изложенная в стартовом сообщении этого топика претензия — она больше к статье, а не к анонсу. Анонс не подходит для ЗЛВ, помимо прочего, ещё и потому, что приведённое в анонсе утверждение должно подтверждаться источниками. Коллега Vladimir Solovjev написал об отсутствии источников в разделе биография обсуждаемой статьи, и только поэтому я полез читать французскую статью. А часть утверждений во французской статье особо и не проверить, поскольку там ссылки на неопубликованные архивы, которые по правилам рувики не являются АИ для целей ПРОВ. Поэтому насчёт предложенных Вами вариантов анонса я отвечу Вам так: меня устроит тот вариант, который будет основан на АИ. Так как необходимых АИ я пока не видел, я не в силах ни предложить свой вариант анонса, соответствующий правилам, ни выбрать таковой среди предложенных Вами. — Jim_Hokins (обс.) 21:41, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Да и как раз «домашний арест» тут выглядит контекстно неудачным переводом, о чём Apr1 тоже говорил. — INS Pirat 18:07, 13 февраля 2023 (UTC)
• «окончательно отказался вносить изменения в статью» — В чём обвинение? Он и не обязан. — INS Pirat 17:35, 13 февраля 2023 (UTC)
  • В переводе на общедоступный язык правил, эта фраза равносильна фразе «в обсуждении консенсус достигнут не был». Согласно ВП:РК — это основание для обращения на форум. А Вы о каких обвинениях речь ведёте? — Jim_Hokins (обс.) 17:44, 13 февраля 2023 (UTC)
• Во-первых, в огромном количестве случаев крепость запросто использовалась в качестве тюрьмы: Петропавловская крепость и Шлиссельбургская крепость в России или тот же замок замок Иф во Франции, так что одно другому не противоречит. А вот «домашний арест в крепости» — это нонсенс. Во вторых, во французской статье есть note 4, где говорится: «Belle-île-en-Mer abritant une importante garnison pour sa défense, disposait également d'un service hospitalier qui avait été considérablement renforcé sous Louis XV» — то есть, госпиталь также находился внутри крепости-тюрьмы, только другой. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:03, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, 1) да, некоторые крепости переставали использоваться в качестве военных укреплений и использовались (да и используются) в качестве тюрем (мест заключения), но в рассматриваемом случае такого не было. О наличии именно военного гарнизона (а не заключённых) в крепости говорится и в упомянутой Вами сноске. 2) В военных крепостях офицеры гарнизона при необходимости размещались под домашний арест в собственных офицерских комнатах. Один пример я уже приводил. Раз уж одного примера недостаточно, то вот ещё четыре примера: 2, 3, 4, 5. Художественный критик нашёл, что Лермонтовский Максим Максимович, будучи комендантом крепости и отобрав у Печорина саблю, фактически, подверг того домашнему аресту, а сам Лермонтов подсмотрел этот эпизод в «Капитанской дочке» Пушкина. 3) Белле был действующим офицером (перед арестом был отстранён от командования жандармерией Сан-Доминго), возможно именно поэтому был размещён под досудебный домашний арест в военной крепости. Ничего удивительного в этом нет. — Jim_Hokins (обс.) 14:22, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Объясните же, наконец: что вы предлагаете сделать? — INS Pirat 14:36, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Изначально я предлагал коллегам рассмотреть ситуацию и помочь мне в ней разобраться (да-да, именно об этом было написано в стартовом сообщении этого топика). Потом я не предлагал уже ничего, поскольку (да-да, я Вам об этом уже писал) понимающий тонкости перевода участник уже исправил перевод так, что он перестал быть, в моём понимании, мистификацией. Сейчас я предлагаю Вам вместо задавания вопросов, на которые уже были даны прямые ответы, озаботиться тем, чтобы дать ответ на прямой вопрос, поставленный перед Вами. (Подсказка: вопрос там, где в конце предложения стоит символ вопросительного знака). — Jim_Hokins (обс.) 15:13, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Какой вопрос? «О каких обвинениях ... »? Извините, этот вопрос на вопрос выглядит риторическим. Я это и спросил, а вашу реплику понял так: «Это не обвинение» (хотя тогда не понятно, что это было). Тема ветки, получается, исчерпана.
          А о правке в статье я уже сказал, что она выглядит не так, как описали вы (и что не считаю, что она что-то сущностно меняет). Но, так или иначе, раз говорите, что уже исправлено, закроете тему? — INS Pirat 15:03, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Да. Я имел в виду именно этот вопрос, данный в конце реплики, большую часть которой занимал разъяснительный ответ на Ваше недоумение. И ответа я на него всё ещё не получил. То есть получается, Вам можно на вопросы не отвечать, а мне нельзя, моё поведение становится неконструктивным? Можете не отвечать, Ваш посыл понятен. Ваше мнение об исчерпанности «темы ветки» я прочитал. Что Вы под этим подразумевали мне не понятно, но и понимать желания нет.
            Ваше мнение о правке в статье я уже читал, оно отличается от моего, причины я уже писал, повторяться больше не буду. Тему я закрывать пока не буду. Обсуждение ещё идёт. Люди что-то ещё пишут. Когда люди перестанут писать, тема сама уйдёт в архив. — Jim_Hokins (обс.) 15:36, 17 февраля 2023 (UTC)

• Уважаемый Андрей Романенко, ознакомившись с темой на форуме, вы оставили на странице Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска следующий комментарий: «В настоящем виде против, качество статьи недостаточно для появления на заглавной странице». Для того, чтобы там ваш комментарий не потерялся, я переношу его сюда. Я также прошу вас подробнее рассказать о том, какие именно особенности статьи в «её настоящем виде», на ваш взгляд, препятствуют её появлению на ЗЛВ. Прошу вас также дополнить ваш комментарий сравнением с другими предложенными статьями, например, со статьей «Месье и мадам Эдуард Мане» где в тексте встречаются такие имена, как Пювис де Шаванн, что, почему-то, совершенно не привлекло вашего внимания. — Apr1 (обс.) 11:40, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Уважаемый Apr1, в мои обязанности, вообще говоря, не входит знакомство со всеми статьями, предложенными на ЗЛВ: я в этот проект захожу редко, обычно когда мне попадается что-то занятное в моих собственных статьях, и на вашу статью не вышел бы, если бы к этой конфликтной ситуации не было привлечено внимание здесь. А выйдя, высказал своё мнение. Статья «Месье и мадам Эдуард Мане» тоже так себе, какие-то мелкие ошибки я сходил поправил, но фундаментальный ее недостаток в том, что самостоятельная проверка бумажных источников участником, который перевёл статью с немецкого, естественно, не производилась - формально правила этого не требуют, но я лично такого не поддерживаю. Но, повторяю, обязанности пройтись по всем предложенным статьям и высказать претензии к ним тоже у меня нет: этим занимаются завсегдатаи проекта, а прочие участники приходят в конкретные статьи в связи с конфликтом. Мораль: не желаете лишний раз привлекать критические взгляды - гасите конфликт в зародыше. Андрей Романенко (обс.) 12:59, 16 февраля 2023 (UTC)

Apr1, Вы не хотите извиниться перед Джимом? --Мит Сколов (обс.) 17:17, 13 февраля 2023 (UTC)

• • • @Мит Сколов: нет, к сожалению, не хочу. Предположу, что недовольство участника Jim Hokins связано не с этим анонсом, а с каким-то другим предметом, возможно с каким-либо более ранним обсуждением, но я, к сожалению, совершенно не помню, с каким. — Apr1 (обс.) 21:49, 13 февраля 2023 (UTC)

• Уважаемый Мит Сколов, считаете ли вы по-прежнему, что мне нужно «извиниться перед Джимом», и если да, то почему? Уважаемый Jim Hokins, остались ли у вас ещё вопросы к статье, формулировке анонса или какие-либо дополнительные комментарии? — Apr1 (обс.) 11:42, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, я сейчас сильно связан в другой дискуссии, в которой, кстати, очень сильно не согласен с Андреем Р., высказавшимся выше. Тогда как здесь я согласен с его последним посылом. На самом деле, я хотел ещё сразу на Вашу реплику здесь среагировать. Но сдержался тогда. Без обид, но я хотел ещё тогда сказать, что если поменьше конфликтовать, то легче будет и запоминать, когда и с кем конфликтовали. В самом деле, хотелось бы больше конструктивного участия. --Мит Сколов (обс.) 15:18, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Все вопросы, которые я хотел задать, я уже задал. Все комментарии, которые я хотел высказать, я уже высказал. Когда и если мне захочется спросить или высказать что-то ещё, тогда и сделаю это. — Jim_Hokins (обс.) 18:19, 16 февраля 2023 (UTC)

Патрулирование вандализма

Участник:Iich1960 на своей СО отрицает, что отпатрулировал данную вандальную правку. Довольно опасно, что патрулирующий не понимает, что он патрулирует не только последнюю правку, но и все правки, которые были внесены с момента последнего патрулирования. Бог знает, что ещё могло быть отпатрулировано при таком подходе. — Ghirla ^-трёп- 17:09, 12 февраля 2023 (UTC)

• На странице ВП:ЗСПАТ таких требований к знаниям не предъявляется. Таких патрулирующих может быть много. Halfcookie (обс.) 18:45, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Так, может, вписать?.. — Ghirla ^-трёп- 20:19, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Или после вручения флага инструкцию вручить, дабы не отпугивать на пороге. Halfcookie (обс.) 23:27, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Да вроде в шапке страницы есть ссылка на Википедия:Патрулирование#Процедура патрулирования. — Jim_Hokins (обс.) 21:13, 12 февраля 2023 (UTC)
    • В пункте "ваши правки не нарушают..." Могу предположить, что переходящий по ссылке может всё прочитанное относить к своим правкам. Halfcookie (обс.) 23:03, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Возможно. Но непонимание требований правила не означает, что правило можно не исполнять. Такое непонимание — валидное основание для снятия флага. — Jim_Hokins (обс.) 05:41, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Если багов нет, то кнопка патрулирования есть только на диффе [прошлая пат версия; та версия, которую просматриваешь], то бишь "не видел" не работает. Если же баги есть, затыкать их нужно не (только) правилами.
    upd: пояснения нужны, видимо, для блока внизу страницы — стоит указать, что нужно смотреть на разницу изменений, и дать ссылку разницы [стабильная; текущая], как в плашке сверху страницы. По-хорошему этот блок только для непатрулированных страниц должен показываться, либо включаться в настройках с предупреждением. ~~‍~~ Jaguar K · 21:27, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Ну да, изменений в данном диффе было не много. Halfcookie (обс.) 23:07, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Если патрулирующий будет пытаться «откосить» по непониманию, то непонимание — валидное основание для снятия флага. — Jim_Hokins (обс.) 05:48, 13 февраля 2023 (UTC)
• Если в журнале патрулирования нажать на «проверенные изменения», то становится видно, что да, участник Iich1960 отпатрулировал и это вандальное удаление тоже. — Jim_Hokins (обс.) 18:46, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Надеюсь, когда-нибудь разработчики расширения напишут, почему ссылка "версия дата время" имеет вид диффа. ~~‍~~ Jaguar K · 21:30, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Согласен, в этом месте ссылка должна вести на версию страницы, а не на дифф, то есть должен быть обрезан хвост ссылки &diff=prev. Напишете на фабрикатор? — Jim_Hokins (обс.) 05:45, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Ни разу не писал, так что откажусь. ~~‍~~ Jaguar K · 12:26, 13 февраля 2023 (UTC)
        • Ну что ж. Тогда вот Вам ссылка на моё первое обращение. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 13 февраля 2023 (UTC)
      • всё здесь правильно, "исправлять" по-вашему ни в коем случае нельзя. Патрулируется именно дифф. MBH 20:55, 13 февраля 2023 (UTC)
        • Нет, не правильно. Ссылка на отпатрулированные изменения в этом журнале в другом месте. В том месте, которое обсуждается, в описании написано, что это ссылка на отпатрулированную версию, но ссылка при этом даётся только на последний дифф отпатрулированных изменений, в которых этих диффов может быть и сто и двести. — Jim_Hokins (обс.) 21:19, 13 февраля 2023 (UTC)

Я не вижу здесь оснований для того, чтобы сомневаться в добросовестности участника, однако у человека может быть просто непонимание каких-то технических моментов, и тогда действительно следует попытаться ему их пояснить, или же просто оставить только апат. Я вижу, что коллега Iich1960 уже признал на своей СО, что им был допущен недосмотр при патрулировании. Хотелось бы получить его развернутый комментарий и по данному топику. --Мит Сколов (обс.) 08:11, 13 февраля 2023 (UTC)

• Разобраться в причинах хотелось бы.
  > наверное, посмотрел последние 2 правки, не дальше. Обычно смотрю и дальше
  походит на то, что участник использует блок патрулирования внизу страницы, хотя есть нормальный механизм, где все-правки-в-одной. Либо где-то баг, и блок патрулирования показывает на диффе, на котором его быть не должно. ~~‍~~ Jaguar K · 12:15, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Я так полагаю, судя по времени правок, что участник просто не ожидал, что до его правки аноним сделал свою. Это напоминает недавнюю попытку анонима вписаться в историю разделения статей: правка (см. предыдущие правки).
    Вообще, оптимальный по трудозатратам алгоритм проверки – либо смотреть правки снизу вверх и патрулировать нижние правки (я так поначалу делал), какие возможно, либо кликать на непроверенные изменения и смотреть всё сразу, поочерёдно исправляя недочёты. Доверять тому, что было вчера или пару часов назад, нельзя. А в статье про COVID-19 мне вообще приходилось просто смотреть разницу между своей последней правкой и последним коммитом, даже если часть информации уже была отпатрулирована, чтобы сделать выверку, отчасти такой подход был полезен и для экономии времени (впрочем, там вообще из-за скорости приходилось оптимизироваться, многие источники определял как неавторитетные просто по названию сайта в ссылке, типа reuters или ria). D6194c-1cc (обс.) 12:57, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Если 23 ноября 2022 года участник «не ожидал» (напоминает избитое «в январе неожиданно выпал снег и коммунальные службы оказались к нему не готовы»), что 1 ноября 2022 года в статье была сделана вандальная правка, и отпатрулировал её именно по этой причине, то флаг патрулирующего такому участнику противопоказан. — Jim_Hokins (обс.) 13:21, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Прошу прощения, Вы правы, я перепутал его с другим участником, который тоже 1 ноября делал правку. D6194c-1cc (обс.) 13:34, 13 февраля 2023 (UTC)
• Да, признал уже, имел место недосмотр. Патрулирую далеко не первый год, до сих пор нареканий не имел ни разу, так что рассматриваю данное событие как разовую ошибку, а не как "непонимание" самого процесса патрулирования. Смотрю обычно через дифф. Что именно помешало мне заметить вандальное исправление три месяца назад, прошу понять правильно, уже не помню. Свои извинения уже принёс. Dikobraz (обс.) 13:50, 13 февраля 2023 (UTC)

Итог

• Предлагаю считать инцидент исчерпанным. --Мит Сколов (обс.) 13:57, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Заменил на итог. Архивация будет через 7 дней после последнего сообщения независимо от итога. ~~‍~~ Jaguar K · 07:50, 14 февраля 2023 (UTC)

Названия населённых пунктов на другом языке

Коллеги, насколько оправданным является дублирование в преамбулах и карточках НП названий городов на других языках, если этот язык не является официальным в данном регионе? Примеры: Мурманск (саамский), Чита (бурятский), Сочи (адыгский). Ориенталист (обс.) 10:03, 11 февраля 2023 (UTC)

• Қорған, Барынауыл, Сарытау - если этимология названия связана с тем или иным языком (языковой семьей), то это упоминается в сосответствующем разделе. А просто перечислять вариации названия на другх языках - преамбула безразмерная нужна. Никак не оправдано. — ArsenG (обс.) 11:27, 11 февраля 2023 (UTC)
• Чита и Мурманск - это столицы регионов, где эти языки есть, например, такая карта. На части Забайкальского края бурятский официальный по Уставу, в Мурманской области саамские языки тоже продвигаются [1][2]. Proeksad (обс.) 12:21, 11 февраля 2023 (UTC)

• Исходя из этого принципа в статье о Сочи должно даваться ещё и название на армянском языке, ведь армяне там вторые по численности. Устав Забайкальского края - В соответствии с Конституцией Российской Федерации государственным языком на территории края является русский язык, иные языки проживающих на территории края народов используются в порядке, установленном федеральным законом. Если вы про Агинский округ то Чита не при чём, сюда же вопрос о бурятском названии самого Забайкальского края. Сам факт проживания какого либо народа на данной местности, не означает, что в статье о названии города должно даваться название на языке этого народа, у нас нет такой практики. Тем более если сам город не был основан представителями этих народов. Ориенталист (обс.) 13:29, 11 февраля 2023 (UTC)
  • в статье о Сочи должно даваться ещё и название на армянском языке, ведь армяне там вторые по численности. Я ничего не говорил про численность, более того дал карту, где в Сочи армяне не указаны
    Если вы про Агинский округ то Чита не при чём, сюда же вопрос о бурятском названии самого Забайкальского края. Очень даже причём: Забайкальский край как раз и есть объединение с Агинским округом Proeksad (обс.) 15:30, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Это вы обосновали написание столицы бывшего бурятского агинского округа на бурятском языке. Чита же прямого отношения к этому округу не имеет, а факт объединения двух регионов не является основанием именовать город на постороннем для него языке. – Grumbler (обс.) 22:04, 11 февраля 2023 (UTC)

• В эту же копилку ещё один интересный пример. В статье Алтайский край, есть дублирование названия на алтайском языке. Однако если мы посмотрим национальный состав региона, то увидим, что второе место занимают немцы и у них есть свой национальный район в крае. Значит ли это, что название края должно дублироваться на немецком? Ориенталист (обс.) 13:36, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Разве немецкий язык является официальным языком в регионе? Я сильно подозреваю, что там большинство местных немцев его не знает, ибо они давно уже обрусели. Vladimir Solovjev ^обс 14:10, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Я к тому же. Ориенталист (обс.) 14:13, 11 февраля 2023 (UTC)
    • На карте «Языки России и сопредельных территорий» немецкого нет, в этом месте из местных показан только алтайский Proeksad (обс.) 15:45, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Вы указали отнюдь не релевантный источник, Фонд "русский мир" - не научная, но политическая организация. Grumbler (обс.) 22:08, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Комментарий: Насколько понимаю, это не их собственное исследование. На других картах немцев тоже нет, либо они показаны отдельными точками. Proeksad (обс.) 17:33, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Поддерживаю, источники должны быть либо официальные, либо академические. И никаких других. Под официальными я имею в виду, в частности, региональное законодательство, а также официальные результаты переписи населения. Под академическими - публикации профильных академических экспертов. Bogomolov.PL (обс.) 22:19, 11 февраля 2023 (UTC)
• Для центров ненациональных регионов — явно перебор, не нужно. Возможно для зон компактного проживания малых народов, либо если происхождение из какого-то местного языка очевидно. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 11 февраля 2023 (UTC)

Вопрос гораздо сложнее.

(1) Целый ряд городов до второй мировой войны находились на территории других государств, а потому, как кажется, разумно указывать названия городов на языке той страны, в состав которой те входили до Второй мировой войны. Если Вы подумаете, что это так и делается, то ошибаетесь - для территории Литвы и Белоруссии названия на польском (для Виленского края и Западной Белоруссии) и немецком (для Клайпедского края), как правило, не приводятся. Но для Западной Украины, Закарпатья, Буковины зачастую приводят. То же для Южного Сахалина, Курил, Карельского перешейка, Калининградской области. Но как общее правило этого нет.

(2) Есть национальные субъекты федерации, национальные муниципальные образования: если в них установлены национальные языки в форме государственного/официального, то (при обязательном наличии АИ на написание) следует давать название на таком национальном языке. В Дагестане, где языков много, то их следует приводить выпадающим списком. Но четкого правила опять нет.

(3) Есть населенные пункты со значительной долей некоего этноса. К примеру - татарское село в Пензенской области, либо марийское село в составе Татарстана. Вопрос: следует ли давать вариант названия на языке национального меньшинства (при обязательном наличии АИ на такое написание)? Если да, то при какой доле этого национального меньшинства? В Евросоюзе принято, что при наличии 20% иноязычного населения язык национального меньшинства может использоваться официально, все надписи дублируются на этом языке, его преподают в школе. Но в Википедии мы в праве рассмотреть этот вопрос самостоятельно. Пока не рассмотрели, такие вопросы будут возникать перманентно. Bogomolov.PL (обс.) 16:26, 11 февраля 2023 (UTC)

• Относительно регионов России логичным видится использование дополнительного наименования только в случае официального использования этого языка в регионе. То есть в Забайкальском крае бурятский не прописан официально, значит и дублирование не нужно, а вот в Бурятии нужно. Значительная доля некоего этноса спорное основание - армянский для Сочи? Факт расселения некоего этноса в районе этого населённого пункта также спорен. Если только этот населённый пункт был основан этим этносом, но и то подобные уточнения лучше делать для соответствующего раздела "Этимология", а не для преамбулы. Ориенталист (обс.) 16:41, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Комментарий: В Забайкальском крае бурятский прописан через ст.108 Устава края и соглашения между муниципалитетами [3]. Что касается истории основания, то там может быть очень сложно понять, от чего отсчитывать год основания Proeksad (обс.) 17:18, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Не следует пытаться общую проблему сводить к неким конкретным случаям. Нужно идти обратным путем: надо сначала принять общее решение, а потом уже думать о том, как применить его в конкретной ситуации.
  • Если Вы говорите о Забайкальском крае, то, напомню, я предлагал, что при наличии национального языка как государственного или официального, следует давать названия (при наличии АИ на написание) на национальном языке. В Забайкальском крае, на основании статьи 108 устава этого региона, "на территории Агинского Бурятского округа наряду с государственным языком может использоваться бурятский язык". А потому на территории Агинского, Дульдургинского и Могойтуйского районов (которые и образуют Агинский Бурятский округ) следует (при наличии АИ на написание) давать названия также и на бурятском языке. С этим, думается, понятно.
  • Что касается "значительной доли меньшинства", то что плохого в том, чтобы давать населенным пунктам с высокой долей меньшинства вариант названия на языке меньшинства (при наличии АИ на написание)? Ну, предположим, как Вы говорите, Сочи - но там лишь 14 % армян, а это ниже предлагаемого мною порога в 20 %. Тогда почему Вы заговорили о Сочи? Вы вообще читали мои предложения? Такое ощущение, что нет. Bogomolov.PL (обс.) 17:18, 11 февраля 2023 (UTC)

• • Есть и другая сторона вопроса. Допустим возьмем республику Карелия. В ней государственный только русский, карелов в ней менее 20% как вы предлагаете. Как быть? Дублировать название того же Петрозаводска на карельском? Ориенталист (обс.) 17:36, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Петрозаводск — скорее да, у него небанальное название, ну и это всё же национальная республика, хотя и с единственным нац. языком. Какой-нибудь Боровой (Карелия) — скорее не нужно, а вот названия явно карело-финского происхождения — очень желательно. AndyVolykhov ^↔ 18:01, 11 февраля 2023 (UTC)

• Тут "явно карело-финские" названия предполагают указание этимологии названия в соответствующем разделе. С указанием АИ на карело-финское написание. Учитывая, что в карельском языке несколько форм, необходимо указывать и то, к какой форме относится тот или иной вариант названия. Bogomolov.PL (обс.) 22:16, 11 февраля 2023 (UTC)
  • В идеале да. AndyVolykhov ^↔ 22:17, 11 февраля 2023 (UTC)

• Просто любое правило (а нам необходимо правило, споры идут минимум второй десяток лет) не может охватить все случаи, но должно к этому стремиться. Кроме того, желательно учитывать распространение правила не только на РФ, но весь остальной мир. Это глобальная проблема, не так ли? А потому подход должен быть максимально универсальным. Bogomolov.PL (обс.) 22:25, 11 февраля 2023 (UTC)

• Пожалуйста обоснуйте карельское название города, основанного по указу императора Российской империи, и сразу же названного производным от имени того самого императора. То, что сейчас написано в статье «Петрозаводск» — буквальный перевод русского названия на финский, и его уместность под вопросом. Вот в случае Сортавалы упоминание старинного назавания «Сердоболь» уместно без вопросов, ибо это название историческое. – Grumbler (обс.) 22:30, 11 февраля 2023 (UTC)

• Не следует путать исторические названия, которых может быть много и котороым много веков, и названия времен начала Второй мировой войны, когда данный населенный пункт был в составе другой страны и имел другое официальное название. Это совсем разные параметры. Bogomolov.PL (обс.) 09:44, 12 февраля 2023 (UTC)

• Если название не на официальном языке, его не должно быть ни в карточке, ни в преамбуле. ВП должна давать информацию о населённом пункте, а не обучать языкам. DimaNižnik 17:09, 11 февраля 2023 (UTC)
  • В карточке (инфобоксе) должны быть несколько параметров:

(1) русское название

(2) название на официальном национальном языке

(3) название на языке этнического меньшинства, населяющего данный населенный пункт

• • Таким образом у марийского села в Татарстане будет три наименования в трех разных параметрах: (1) русское (2) татарское (3) марийское. Bogomolov.PL (обс.) 17:23, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Пожалуйста укажите, где указано ↑написанное↑ вами. – Grumbler (обс.) 22:32, 11 февраля 2023 (UTC)
      • Цитирую:
      • (2) Есть национальные субъекты федерации, национальные муниципальные образования: если в них установлены национальные языки в форме государственного/официального, то (при обязательном наличии АИ на написание) следует давать название на таком национальном языке. В Дагестане, где языков много, то их следует приводить выпадающим списком. Но четкого правила опять нет.
      • (3) Есть населенные пункты со значительной долей некоего этноса. К примеру - татарское село в Пензенской области, либо марийское село в составе Татарстана. Вопрос: следует ли давать вариант названия на языке национального меньшинства (при обязательном наличии АИ на такое написание)? Если да, то при какой доле этого национального меньшинства? В Евросоюзе принято, что при наличии 20% иноязычного населения язык национального меньшинства может использоваться официально, все надписи дублируются на этом языке, его преподают в школе. Но в Википедии мы в праве рассмотреть этот вопрос самостоятельно. Пока не рассмотрели, такие вопросы будут возникать перманентно. Bogomolov.PL (обс.) 09:52, 12 февраля 2023 (UTC)
    • @Bogomolov.PL: «(3) название на языке этнического меньшинства, населяющего данный населенный пункт» — это Ваше личное неконсенсусное мнение. То, что сложно бороться с любителями пихать в преамбулы всяческие переводы не означает, что они поступают правильно. DimaNižnik 06:56, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Да, это мое личное мнение. Но оно в значительной мере отражает мировую практику вне Википедии, а также практику во множестве языковых разделов Википедии, в том числе и нашем. И, напомню, речь не идет о "переводе" названия на язык нацменьшинства, а о наличии АИ на такой вариант названия. В этом огромное отличие. И я об этом специально писал. Bogomolov.PL (обс.) 09:44, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Значительность меры довольно сомнительна, но если в каком то конкретном случае это упоминает АИ, посвящённый теме статьи, а не просто межъязыковый словарь, то допустимо вносить это и в карточку, и в текст преамбулы. DimaNižnik 17:43, 12 февраля 2023 (UTC)
          • А чем плох межъязыковый слварь? Именно такого рода словари я и полагаю одним из основных академических источников национальных наименований. Это помимо официальных источников, разумеется. Bogomolov.PL (обс.) 20:34, 12 февраля 2023 (UTC)
• Касательно (1) — написанное вами уместно указывать в разделе История либо в статье о соответствующем историческом периоде, буде она написана для того города. – Grumbler (обс.) 22:10, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Я говорю о существующей практике. И предлагаю ее узаконить. Указание того, что у Калининграда ранее некоторое время было название Кёнигсберг (да, русское название, когда он уже был в составе СССР, его только потом переименовали в Калининград) и на самом деле имеет смысл давать в разделах "История" и "Название". Однако, замечу еще раз, указание в преамбуле названий "до Второй мировой войны" это самая распространенная практика в самых больших и солидных языковых разделах. Я полагаю, что не следует насаждать "системные отклонения". Bogomolov.PL (обс.) 22:38, 11 февраля 2023 (UTC)
• Касательно (2) с вами трудно не согласиться в части официальных языков, указанных в республиканских законах. Вот только выпадающий список наверняка станет излишеством. В Дагестане разве множество официальных языков и республиканские официальные документы на них публикуются? (Если несколько языков официальные, каждый официальный документ дожен дублироваться на каждом из них.) Что-то я сомневаюсь, докажите своё утверждение. — Grumbler (обс.) 22:15, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Вы просто не в курсе того, какие яростные битвы идут за то, какие языки и в каком порядке должны быть указаны для дагестанских городов, сел и районов. В Дагестане НЕТ официального и исчерпывающего списка официальных языков, так как в конституции записано, что официальны "все языки народов Дагестана". Но только 18 языков имеют письменность, что уже несколько ограничивает список. Дополнительным ограничением является наличие официальных и/или академических АИ на написание на конкретном языке. А вот это очень сильно ограничивает список. Ибо, скажем, горные сёла юга Дагестана вряд ли имеют официальное или академическое написание на, скажем, ногайском языке с севера Дагестана. И наоборот. Но яростные споры идут в отношении того, в каком порядке указывать названия: по доле соответствующего этноса, либо "исторически оправданные, ибо это земля именно нашего народа". Потому Дагестан (Индия, еще ряд регионов мира, где функционирует множество языков с официальным статусом) это правило тоже должно применяться. Мы его не только для РФ предлагаем. Bogomolov.PL (обс.) 22:38, 11 февраля 2023 (UTC)
    • > наличие официальных
      Но не законов о создании ТИК. -- dima_st_bk 07:53, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Почему нет? Региональное законодательство это официоз. Bogomolov.PL (обс.) 09:48, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Потому что товарищи, пишущие эти бумажки, вряд ли имеют какое-то отношение к географии. -- dima_st_bk 10:15, 12 февраля 2023 (UTC)
          • для нас важна не "истинность" публикуемых сведений, а их проверяемость, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 11:45, 12 февраля 2023 (UTC)
            • Для нас важна ещё и авторитетность источника. -- dima_st_bk 12:10, 12 февраля 2023 (UTC)
              • если источник официально установлен как единственно авторитетный для установления состава избирательных округов и участков, проведения выборов и подведения их итогов, то и для нас это вполне авторитетный источник. Bogomolov.PL (обс.) 13:25, 12 февраля 2023 (UTC)
                • АИ по составу избирательных округов, а не наименований НП. Возможно, вы помните самодеятельность думы Приморского края, из-за которой теперь есть село Луговой и с десяток других странных названий. И после этого региональные власти — АИ в географии? -- dima_st_bk 17:27, 12 февраля 2023 (UTC)
                  • Нет, но региональные власти и только они АИ, как Вы верно заметили, в том, из чего состоят их территории. Именно они, региональные власти, являются источником официальных сведений о том, как (по мнению властей) что у них называется. Мы не можем игнорировать действительность только потому, что она нам не нравится и ломает стройность наших представлений. Если местные власти так назвали - мы не можем сказать "это они неправильно сделали" и проигнорировать это. Именно про это и пишет правило ВП:ПРОВ: основанием для размещения в Википедии информации является не ее "истинность", а проверяемость. Bogomolov.PL (обс.) 20:42, 12 февраля 2023 (UTC)
                    • В первом же предложении ПРОВ по авторитетные. Акты о создании ТИК не подпадают под АИ в сфере географии ни в каком случае. -- dima_st_bk 03:06, 13 февраля 2023 (UTC)
                      • Как раз местные власти и являются (по закону) органом, который решает то, как у них что именуется. Это и на самом деле так. И вопросами потонимики занимаются, естественно, не научные институты, а региональные власти. Это в Казахстане имеются специальные ономастические комиссии, которые и только которые верифицируют правильность именования объектов. В общем случае таких органов нет. Мы же в Википедии используем то, что проверяемо - официально публикуемые документы местных сластей. То есть тех властей, которые по закону обладают правом устанавливать наименования. Да, нам может очень часто не нравиться то, как эти местные власти это делают. Но только местные власти в праве это делать, не мы. Не нам решать то, какое название по нашему убогому мнению "правильное". Именно об этом нас и предупреждает правило ВП:ПРОВ - нельзя самим выступать арбитрами и решать, какое название "верное", а какое нам не нравится и мы его считаем "неправильным". Нет, это ОРИССище из ОРИССов. Мы просто обязаны публиковать именно то, что решили местные власти. Если вне Википедии прозвучала критика таких названий, мы в праве упомянуть, что такой-то источник считает название некорректным. И только. Bogomolov.PL (обс.) 08:58, 13 февраля 2023 (UTC)
                        • Но связь между «законом о создании ТИК» и «вопросами топонимики занимаются региональные власти» так и не раскрыта. -- dima_st_bk 09:02, 13 февраля 2023 (UTC)
                          • А что тут раскрывать: нормативный документ о составе избирательных округов/избирательных участков эмитирует тот самый орган, что является тем органом, который устанавливает наименования населенных пунктов. Bogomolov.PL (обс.) 21:32, 13 февраля 2023 (UTC)
• По (3) опять же, вопрос в том, принят ли конкретный язык в качестве официального. Ваш пример с Евросоюзом именно об официальном статусе языка.
  Надеюсь, вы не предлагаете писать для каждой деревни её название на языке или диалекте той малой народности, которая компактно живёт в этой деревне, и её язык или диалект нигде больше не используется, в том числе в официальных документах? – Grumbler (обс.) 22:18, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Еще раз: есть т.н. "национальные сёла", которые являются местом компактного расселения того или иного этноса. В Евросоюзе принято, что наличие 20% иноязычных дает право устанавливать официальное использование этого языка в данном муниципалитете. Аналогичный закон был принят, кстати говоря, и на Украине, что позволило принять второй региональный язык в огромном числе муниципалитетов. Пару лет назад этот закон отменили.
  • Указание названия села на национальном языке следует давать при соблюдении двух условий: наличии значительной доли этого этноса (более 20 %) и наличии официального или академического АИ на это национальное написание. Всё. Bogomolov.PL (обс.) 22:43, 11 февраля 2023 (UTC)
• > как кажется, разумно указывать названия городов на языке той страны, в состав которой те входили до Второй мировой войны
  Такое (豊原 и Cranz) только если в прембулу, но какая польза? -- dima_st_bk 08:07, 12 февраля 2023 (UTC)
  • это существующая практика как во множестве языковых разделов (в том числе нашем) Википедии, так и в бумажных энциклопедиях, которые для нас являются образцом подачи материала. Bogomolov.PL (обс.) 09:50, 12 февраля 2023 (UTC)

Вот ещё примеры споров относительно этой темы: Тюмень, Ставрополь, Оренбург. Ориенталист (обс.) 06:33, 12 февраля 2023 (UTC)

• Обсуждение:Кош-Агачский_район Kaiyr (обс.) 08:29, 12 февраля 2023 (UTC)
• В обсуждении говорится преимущественно о России, однако начальный пост не ограничивался именно Россией. В мире всё гораздо сложнее. Несколько примеров: в Лос-Анджелесе единственный официальный язык (насколько я знаю) — английский, однако почти 50 % населения составляют испаноязычные — указание испанского названия представляется не только допустимым, но и совершенно необходимым. В Неаполе единственный на сегодняшний день официальный язык — это итальянский, однако город был основан 2000+ лет назад греческими колонистами, затем на протяжении многих веков там использовалась латынь, а сейчас каждый первый говорит помимо итальянского также и на неаполитанском языке/диалекте — эти языки должны быть в преамбуле. Стамбул известен под этим турецким названием на протяжении примерно 600 последних лет (за пределами Турции меньше), а до этого в течение 600 лет именовался Византием, затем на протяжении 1200 лет Константинополем — всё это должно быть в преамбуле (включая написание названия на греческом языке). Женева является центром одноимённого франкоязычного кантона, однако во всей Швейцарии 4 официальных языка (помимо французского, это ещё немецкий, итальянский и романшский АКА ретороманский), кроме того, в этом регионе распространён франкопровансальский язык, не имеющий официального статуса. Я считаю, что удаление доп. языков во всех приведённых примерах будет вести к ухудшению статей и не должно происходить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:06, 12 февраля 2023 (UTC)
  • исторические наименования это совершенно иной параметр, который не имеет, строго говоря, отношения к современным названиям на национальных языках. Поэтому Константинополь, Царьград, Византий - это исторические наименования. О них разговор отдельный. Но вот относительно курдских наименований городов Восточной Турции - это вопрос, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 11:44, 12 февраля 2023 (UTC)
• В Английской Википедии я, например, отменил в статье en:Murmansk (аналог Мурманск) правку, когда в преамбуле были добавлены названия Мурманска на финском и норвежском (букмол). Найдёте. Город Мурманск никем захвачен никогда не был, тем более Финляндией и Норвегией, так что эти языки «идут лесом». Была в начале 20 века правда интервенция стран Антанты, тогда в Мурманск зашли британцы, но даже это не даёт основания писать в преамбуле Википедии на русском, что у Мурманска есть название Murmansk. Географическая близость городов РФ к границам других стран — совсем не аргумент, Омск не следует называть в преамбуле по-казахски — «Омбы», Таганрог по-украински как «Таганриг», а Смоленск как «Смаленск» (по-белорусски). Насчёт местных языков в России надо смотреть, насколько они употребляются в законодательстве РФ, речь я веду, например, о северосаамском языке. Brateevsky {talk} 12:44, 16 февраля 2023 (UTC)
  • А в моих предложениях так и написано: дается прежнее официальное название на языке той страны, где город был до Второй мировой войны. Потому что, тут Вы правы, очень часто дают название на языке соседней страны просто потому, что та соседняя. Ну как давать название на казахском вблизи границы с Казахстаном (Орынбор, Омбы и т.п.). Но! Если так случится (что все еще не случилось), что в каком-то муниципалитете, скажем, в Волгоградской, Саратовской, Астраханской области или же в Республике Алтай на муниципальном уровне будет установлен второй казахский, то для населенных пунктов такого муниципалитета (при наличии АИ на казахское написание) мы дадим такое название в качестве параметра (2), то есть названия на официальном языке субъекта или муниципалитета. А если в населенном пункте более 20% казахов, то мы (при наличии АИ на казахское написание), дадим казахский вариант сгласно пункту (3) как вариант названия на языке национального меньшинства. Казахских сел десятки в перечисленных субъектах и ряде других. Bogomolov.PL (обс.) 17:55, 16 февраля 2023 (UTC)
• По поводу (3) «название на языке этнического меньшинства, населяющего данный населенный пункт» я бы не ориентировался на Евросоюз, всё-таки, особенно в настоящее время Европейский союз и русскоязычный мир (не только Россия, но и Казахстан, Украина, Белоруссия, страны Средней Азии и страны Прибалтики; у нас да, Википедия на русском, но понятно, что она наиболее популярна в русскоязычных странах и это норм) имеют мало общего, так что принимать критерий Евросоюза как-то нелогично. В Евросоюзе русским языком в очень хорошей степени и как родным владеют как минимум 7-10 миллионов человек, но что-то он нигде законодательно не закреплён. В общем, 20 % — маленькая доля, однозначно. Вот конечно с 50 % однозначно нужно приводить название; правда тогда это уже не будет меньшинством, но это неважно — например, про НП в Чечне, там понятно что этнических русских гораздо меньше 50 %. 40 % — наверно имеет смысл тоже, тут уже пограничный вариант, но однозначно по (3) доля меньшинства должна быть не меньше трети. Brateevsky {talk} 18:29, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Вы сами это знаете, но хочется часто это проигнорировать: Википедия у нас одна, в ней лишь разные языковые разделы. В этом отношении украинская Википедия для нас антипример - она-то однозначно именно отражает точку зрения Украины и именно её.
  • Что касается 20 %. Вы не задумывались о том, почему в Евросоюзе принят именно такой критерий? Ведь не для нас они его принимали, а для себя. Почему столько, а не 50 %? Я, конечно же, не знаю механизма принятия решения, но могу предугадать. Критерий 20 % был выбран именно для того, чтобы не "потерять" меньшинства. Ибо в Евросоюзе ставится задача сохранения, а не ассимиляции меньшинств. Обычно, в условиях обитания в окружении преобладающего титульного этноса, происходит ассимиляция (это естественный процесс). Это не радует Евросоюз, но Евросоюз это осознает. 50 % меньшинства, потому, это уже большинство, учитывая значительную долю тех, у кого "двойное" этническое самосознание: они и силезцы (кашубы, немцы) и поляки одновременно (на примере Польши, где при переписи можно давать не один, а два ответа об этнической принадлежности - именно для выявления полуассимилированных меньшинств, и это сработало, выявило многие сотни тысяч таких людей). В силу этого обстоятельства 20 % это много, польский пример показывает, что лиц с "двойной" этнической идентификацией в разы больше, чем с "одинарной". А Евросоюз видит своей целью не утратить этническое разнообразие. И, между прочим, ранее на Украине был закон о языке, который устанавливал (как и в Евросоюзе) право местных муниципалитетов устанавливать второй (в Польше - "вспомогательный") официальный язык в том случае, когда иноязычное меньшинство насчитывает более 20 %. И этот (уже отмененный) закон был достаточно справедливым, не так ли? Ведь сколько украинцев при переписи указало родным украинский язык, тогда как на самом деле их основным языком был русский. Аналогично в Белоруссии, но в отношении белорусского языка.
  • Но (главное!) критерий 20 % существует в реальном мире, он установлен экспертами, а не нами, дилетантами, в Википедии. Всегда следует стремиться основывать правила и критерии, цензы в Википедии на объективных вневикипедийных источниках. Чтобы не было внутривикипедийных торгов-междусобойчиков. Bogomolov.PL (обс.) 23:21, 16 февраля 2023 (UTC)

Быстрое удаление категорий

Неизвестный мне участник очистил Категория:Обнинская АЭС и выставил её на быстрое удаление как пустую. Я поставил шаблон с возражением и написал на странице обсуждения обоснование возражения. Бот тем не менее удалил категорию. Норм? Андрей Бабуров (обс.) 16:05, 10 февраля 2023 (UTC)

• Anahoret - вам вопрос. — Vulpo (обс.) 16:22, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Я категорию восстановил и отменил правки участника Anahoret. И подобные правки, на мой взгляд, находятся на грани вандализма: если участник считает, что категория противоречит каким-то правилам, есть ВП:ОБКАТ. Vladimir Solovjev ^обс 16:55, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Предупредил заодно участника о недопустимости подобных действий. Vladimir Solovjev ^обс 17:02, 10 февраля 2023 (UTC)

Majuro и его поведение

Прошу оценить действия участника Majuro при отмене чужих «неясных» правок, при намеренном игнорировании моих попыток прийти к консенсусу после первого же моего ответа (деструктивное поведение) и его массовыми правками и созданием новых страниц с выраженными ошибками (напр. повсеместное «4 999 человек» вместо «4999 человек»; ошибка может и несерьёзная, но она массовая и может подать плохой пример другим участникам, особенно новичкам).
ЗЫ. У участника имеются флаги патрулирующего и откатывающего. 43K1C7 (обс.) 12:36, 10 февраля 2023 (UTC)

• Даты надо было девикифицировать (викификация явно лишняя), сокращать ли пгт, это не определенные правилами частности, про пробел в числе - см. ВП:Ч - пробел НЕ нужен. То есть по форме и в статье ТС прав. А вот обвинять оппонента в деструктивном поведении - не стоит (ВП:НО и ВП:ЭП), как и требовать немедленного ответа - за день (разумный срок ответа - у нас обычно считается дней 10). — Vulpo (обс.) 16:44, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Вы, по-моему, всё перепутали. 43K1C7 (обс.) 16:46, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Сокращение «пгт» не является настолько общеизвестным, чтобы правила ВП допускали его использование. Обращаться на форум действительно рано, оппонент, даже если успел увидеть сообщение, мог не успеть принять решение и сформулировать ответ. DimaNižnik 17:00, 11 февраля 2023 (UTC)

Tucvbif и злоупотребление малыми правками

Всем привет! Не так давно я увидел, что @Tucvbif: через свою дополнительную учетную запись @Vbif-routine: делает большое количество малых правок без комментариев о причинах, по которым убирается викификация. После вопроса участнику почему он это делает, был ответ, что из-за удаления основных статей. Ok, эта часть понятна. Что непонятно, так это почему 1) такие правки не делаются через бота (по аналогии с тем что происходит когда на Commons удаляются файлы) 2) почему ставится метка "малая правка" без каких-либо комментариев (иногда кроме викификации происходит удаление слов из статей и это выглядит как вандализм, хотя на самом деле - это просто доделывание того, что почему-то не получилось с первого раза [опять же, к вопросу о том, почему это стоит делать ботом]). Мне кажется, что это не то, для чего нужны малые правки (мелкое оформление) и поскольку участник по-прежнему не заполняет описание правок, то выношу на обсуждение сообщества. xplt (обс.) 22:34, 9 февраля 2023 (UTC)

• Предлагается пресекать деятельность, которая, как ты выяснил, является полезной или что? ·Carn 05:23, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Если участнику лень пояснять свои действия в описаниях правок (6% - это слишком мало), то лучше оставить эту задачу боту, который всё сделает качественно. xplt (обс.) 06:51, 10 февраля 2023 (UTC)
• Если там викификация и девикификация, то проблемы нет вообще и не вижу что тут обсуждать.
  Удаление/добавление содержания - да, это не малая правка и так помечаться не должно. Pessimist (обс.) 05:58, 10 февраля 2023 (UTC)
• Не всегда девикификация с помощью бота была бы правильной. В некоторых случаях нужно выборочно оставлять ссылку, в некоторых заменять на более правильную, как здесь. В случае с GTA как раз слово «мультиплатформенная» из преамбулы удалено с умыслом, потому что это избыточная информация, которой не место в преамбуле, тем более что в карточке эта информация и так рассмотрена более подробно. Tucvbif??? 06:42, 10 февраля 2023 (UTC)
• Участник в своём праве и поступает совершенно правильно. Ну, насколько я могу судить. Инициация обсуждения не нужна. — Dmartyn80 (обс.) 07:02, 10 февраля 2023 (UTC)
  • А, например, чистка раздела «См. также» от красных ссылок, а также ссылок на статьи, встречающихся в тексте, включённых в имеющийся в статье навшаблон, либо не связанных напрямую с рассматриваемой темой? Tucvbif??? 17:58, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Да, этим тоже можно и нужно заниматься (см. ВП:См. также). Но не надо помечать такие правки как малые (см. ВП:МП). И лучше это делать в качестве попутных изменений к более содержательным правкам. — Jim_Hokins (обс.) 10:03, 11 февраля 2023 (UTC)
• С учетом того, что на ЛС Vbif-routine ничего про правки не написано, считаю, что лучше такое делать ботом с корректными описаниями правок (хотя и у бота ни слова про удаление..) ~~‍~~ Jaguar K · 08:53, 10 февраля 2023 (UTC)

Информация об административном правонарушении современника с истекшим сроком давности: нужна ли в био?

[4] – первый абзац о нарушении ПДД известной фигуристкой. О возбуждении административного дела сообщалось в прессе, но затем оно было прекращено в связи с истечением срока давности, то есть по нереабилитирующему основанию. Возник спор между участниками, надо ли этот задокументированный в СМИ момент освещать в статье? По логике ВП:СОВР, склоняюсь к тому, что не надо, админнарушение – это не преступление, малозначимый эпизод для энциклопедии. Админправонарушения были почти у каждого человека, но в прессу с ними попадают, главным образом, знаменитости. Да и кто в молодости не куролесил? Leonrid (обс.) 10:06, 5 февраля 2023 (UTC)

• Не нужна. Малозначимо, лично я удаляю такое, если случайно попадается. P. S. СМИ готовы фиксировать любые новости про более-менее заметных людей. Это вообще не повод. Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 5 февраля 2023 (UTC)
• По-моему, это информация такого же плана, как и "Остап Бендер попал под лошадь". Т.е. текучка и мелочь, которую не стоит увековечивать. Grig_siren (обс.) 10:16, 5 февраля 2023 (UTC)
  • "текучка и мелочь, которую не стоит увековечивать" — ВП:НЕБУМАГА. Вы считаете, что не стоит — а потомки могут посчитать, что стоило — да вот только поезд ушёл. -- Wesha (обс.) 18:22, 12 февраля 2023 (UTC)
• Думаю, что не надо. Если бы эпизод привёл к каким-то заметным для неё последствиям (например, отстранили бы от соревнований), тогда да. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:46, 5 февраля 2023 (UTC)
• Значимо если являлось частью некоей значимой цепочки событий или имело значимые последствия. Каждый штраф за переход улицы на красный свет или превышение скорости в статье отражать незачем. Pessimist (обс.) 12:53, 5 февраля 2023 (UTC)
  • А за вождение без прав? Публичная персона? Leonrid (обс.) 12:55, 5 февраля 2023 (UTC)
    • За вождение без прав их могут забрать (тогда значимо, конечно). А если просто, то зачем… — Sardinu (обс.) 13:00, 5 февраля 2023 (UTC)
    • Если водитель забыл права дома — это ни о чём. А если был лишен прав или не имел их вовсе — это уже серьёзная история. Pessimist (обс.) 14:31, 5 февраля 2023 (UTC)
      • В данном случае 17-летняя водительница как несовершеннолетняя вовсе не могла иметь прав. Также надо принять во внимание, что в таких случаях согласно ст. 2.3 КоАП РФ в возрасте от шестнадцати до восемнадцати лет… лицо может быть освобождено от административной ответственности с применением к нему меры воздействия, предусмотренной федеральным законодательством о защите прав несовершеннолетних. Поскольку фактически к административной ответственности не привлекалась, то надо ли описывать в биографии эту историю с учётом конкретных обстоятельств? — Leonrid (обс.) 15:58, 5 февраля 2023 (UTC)
        • Как минимум, могла пройти обучение в автошколе и сдать экзамен. С 16 лет. Но в силу анахронизмов законодательства — за руль даже в этом случае можно только с 18. Эпизод явно заказной — в интернете сотни тысяч роликов с нарушениями ПДД, а органы возбудились конкретно на этот. По факту — мне в 4 года дед давал порулить Москвичом. Я у него на коленках сидел, руль крутил, а он педали нажимал. Гаишники тогда в селе П. не водились, так что никого за это не оштрафовали. Но даже если бы оштрафовали — вряд ли это была бы «серьёзная история», которую надо было бы упоминать в моей гипотетической биографии. А уж тем более это не является «серьёзной историей» для 17-летней девки, если она при этом не давила кошечек-собачек и не создавала иные аварийные ситуации. Котик полосатый (обс.) 23:14, 5 февраля 2023 (UTC)
• Административка по 12-й (автомобильной) главе КоАПа — очень мелко. Ещё и срок истёк. — Полиционер (обс.) 23:30, 5 февраля 2023 (UTC)

Итог

Сложился консенсус о малозначимости этой информации в статье о спортсменке, тем более по факту привлечения к административной ответственности не было. Информация из статьи удаляется. Leonrid (обс.) 00:34, 6 февраля 2023 (UTC)

Пиратские видеокассеты

Хочется узнать мнение сообщества по поводу присутствия в статьях информации о неофициальных релизах (авторских переводах), на которые даны ссылки на видеохостинги, соцсети и форумы. Смотрите также обсуждение этой проблемы с участником спора. Хельга Регин (обс.) 00:28, 1 февраля 2023 (UTC)

• Информация о релизах в СССР/России в 1980-90-х, пиратских кассетах, переводах «переводчика с прищепкой» — в статьях о конкретных фильмах не нужна. Многократно на неё пытались найти вторичные источники и пока не нашли. Не проходит по значимости и по ВЕСу. - Saidaziz (обс.) 05:34, 1 февраля 2023 (UTC)
• Если вторичные АВТОРИТЕТНЫЕ источники рассматривают эту тему - пишем. Если нет - не пишем. Если форум и соцсети являются Авторитетным источником - пишем, если нет - не пишем. Если Антон Долин в своём фейсбуке пишет - пишем, если в своём ВК напишу я - не пишем. VladimirPF 💙💛 06:40, 1 февраля 2023 (UTC)
• Это так не работает. Можно легко найти АИ на значимость видеопереводов в целом как культурного феномена. Отсюда зонтиком будет вытекать значимость для отдельного произведения. Персональных АИ для 90% произведений найти нереально ввиду их малоизвестности. Поэтому смотреть надо на конкретный случай. В данном случае я специально заморочился: сходил сфотографировал кассеты, потом выяснил, как зовут переводчика, потом нашёл упоминание его работы на сайте о кинопереводчиках, и нашёл в Сети сам перевод. По всему получается, что в статью добавлена проверенная и ценная информация. --Fred (обс.) 08:01, 1 февраля 2023 (UTC)
  • Отсюда зонтиком будет вытекать значимость - никаким зонтиком вытекать не будет. Значимость не наследуется. выяснил, как зовут переводчика, потом нашёл упоминание его работы на сайте о кинопереводчиках - все это первичная информация, самого факта, что перевод существовал - не достаточно. Нужна информация от профессиональных кинокритиков, что этот перевод имел некоторое значение и влияние. Причем, даже если вы найдете вторичные источники, не факт, что оно пройдет по ВП:ВЕС. Переводов фильма на разные языки было сделано десятки, ничего особенно критичного в русском переводе нет. - Saidaziz (обс.) 08:32, 1 февраля 2023 (UTC)
    • +1. — Jim_Hokins (обс.) 09:58, 1 февраля 2023 (UTC)
    • Коллега, @Saidaziz, я помню, что вы очень требовательны к этим вещам. Посмотрите, пожалуйста, на конкретный случай. Речь не идет о ссылках на видеохостинги и соцсети, не будет перечислений объектов в духе НЕКАТАЛОГ. Просто в статье есть фотография, а к ней одним предложением говорится, что до официального показа сериал распространялся на пиратских кассетах. Fred (обс.) 16:14, 1 февраля 2023 (UTC)
      • Не понимаю, зачем в статье нужно фото неких VHS-кассет, на которых некие подписи. Предлагаете на слово поверить, что там на них записано? Да и что вы пытаетесь доказать? Факт выхода на пиратских кассетах сериала в России, все равно не проходит ни по ВЕСу, ни по значимости, даже если бы нашлись нормальные первичные источники. Собственно, весь раздел «Выпуск в России» — можно удалять. - Saidaziz (обс.) 19:21, 1 февраля 2023 (UTC)
        • Нужно/не нужно это вопрос субъективный. ВЕС от одного предложения и одной фотографии пострадать не может. Прочей информацией в разделе «Выпуск в России» не интересуюсь. Fred (обс.) 20:17, 1 февраля 2023 (UTC)
          • Значит, для Вас важны только видеокассеты, даже если это нарушает правила. А проблемы в статье никуда не денутся. Их всё равно нужно решать. Хельга Регин (обс.) 21:44, 1 февраля 2023 (UTC)
            • Я могу отвечать только за правку, которую сам внёс. Остальные меня не касаются, можете хоть вообще всю статью удалить (тогда проблема сама собой отпадет). Пока же я решение проблемы вижу так: оставляем как было и не обращаем внимание. Вам же всё равно, есть эта правка или нет, а мне это очень важно. ВП:КННИ и ВП:ИВП разрешают мне это сделать. Fred (обс.) 05:27, 2 февраля 2023 (UTC)
              • В данном случае источники нужны. На ВП:ИВП есть ВП:НЕИВП: в статьи не добавляют произвольный контент и необходимо работать в рамках консенсуса. - Saidaziz (обс.) 08:29, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Вообще не понимаю как это характеризует предмет статьи. Так в статью можно добавлять что угодно. Завтра я сфотографирую как моя внучка смотрит этот мульт и добавлю в статью. Тоже норм? Pessimist (обс.) 17:06, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Не доводите до абсурда. Fred (обс.) 17:08, 2 февраля 2023 (UTC)
          • На мой взгляд, добавление неких кассет с названием мульта, которые никак не отражаются во вторичных АИ - точно такой же абсурд. Pessimist (обс.) 17:10, 2 февраля 2023 (UTC)
            • Тогда идите за фотоаппаратом. Поддержу. Fred (обс.) 17:12, 2 февраля 2023 (UTC)
              • рукалицо... (((( Pessimist (обс.) 17:18, 2 февраля 2023 (UTC)
                • Абсурд это то, что на данный момент у нас в статье «Чип и Дейл» не говорится о показе сериала в Советском Союзе в 1991 году. И вагон подобных ситуаций, где ВЕС доведён до гротеска. К чему относится и текущее обсуждение. Fred (обс.) 17:37, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • И о показе этого сериала в Аргентине тоже почему-то ничего нет. И в Тайване. И в десятках других стран. Pessimist (обс.) 18:36, 3 февраля 2023 (UTC)
                    • Ознакомьтесь, пожалуйста, Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации «Не массово вносить русскоцентричную информацию по авторитетным вторичным источникам в настоящий момент допустимо. Вопрос о возможности внесения русскоцентричной информации по первичным источникам должен обсуждаться отдельно по конкретным темам». Fred (обс.) 18:49, 3 февраля 2023 (UTC)
                      • Ознакомился. Также ознакомился с пунктом об удалении такой информации на основании ВП:ВЕС и других правил. Но так и не уловил кто помешал вам или кому-то еще найти вторичные источники по данной теме и отразить их в статье «Чип и Дейл». А также не уловил какое отношение это имеет к публикации незначимого самиздата в статье Аладдин (мультсериал). Pessimist (обс.) 08:16, 4 февраля 2023 (UTC)
    • -1 Кирилл С1 (обс.) 19:00, 3 февраля 2023 (UTC)
• А у нас есть статьи про пиратские видеосалоны, пиратское домашнее видео в СССР? Вот это реально значимая тема, наверняка этот культурный феномен позднего СССР хорошо описан в разных источниках. Лично моё мнение такое, что как сейчас всё происходит из-за безумной телепропаганды, так и тогда союз развалился из-за пиратских видеофильмов - никто больше не хотел смотреть телевизор, когда открылось окно в другой мир. ~Fleur-de-farine 06:42, 2 февраля 2023 (UTC)
• Мне в первую очередь бросилось в глаза, что из раздела идут прямые ссылки на коммерческие интернет-магазины. Вот такое надо вычищать нещадно и без обсуждений. ~Fleur-de-farine 06:46, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Надо, там точно нарушается ВП:НЕКАТАЛОГ. Fred (обс.) 08:29, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Только вот эти видеокассеты находятся в разделе про выпуск в России (незначимость и отсутствие взвешенности изложения), где присутствуют и ссылки на Ozon. Удаление им уже грозит. Хельга Регин (обс.) 10:04, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Уберем их оттуда просто да и всё. Fred (обс.) 11:14, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Тогда придётся убирать и нелегальные VHS, на которые серьёзных источников так и не нашлось. Здесь не эксперимент в области анархии. Хельга Регин (обс.) 13:39, 2 февраля 2023 (UTC)
          • Не придется, если вы не будете этого делать. Fred (обс.) 15:21, 2 февраля 2023 (UTC)
            • Здесь нужен итог: либо удаляем, либо оставляем. Ждём решения. Хельга Регин (обс.) 16:13, 2 февраля 2023 (UTC)
              • А почему бы, например, вам не удалить из всех своих статей о манге упоминания о выходе в России, как коллега Saidaziz советует? Только «Чип и Дейл» с «Аладдином» чем-то провинились? Fred (обс.) 16:56, 2 февраля 2023 (UTC)
                • Проект:Аниме и манга/Статьи об аниме и манге допускает раздел о том, выпускалось ли аниме на DVD, Blu-ray или прочих носителях. Разрешены лицензии и обзоры на них. Но не пиратские релизы. Мы же обсуждаем другую статью. Хельга Регин (обс.) 17:17, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • Мы, конечно, другие статьи обсуждать не будем. Но поскольку тему открыли именно вы, возникает вопрос к вам: почему вы сами не придерживаетесь того, чего требуете от других? Открыв рандомную статью вашего авторства, я там увижу ссылки на рецензии? На мнение экспертов? Вообще на источники, независимые от создателей произведения? Fred (обс.) 17:28, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Обсуждайте содержание статьи про данный мультсериал, а не конкретного автора. Не отклоняйтесь от темы. Хельга Регин (обс.) 17:41, 2 февраля 2023 (UTC)
                      • Так я и пытаюсь обсуждать, но вижу по большей части псевдоаргументы от, что удивительно, очень опытных участников. К псевдоаргументам относятся: ссылка на ПРОВ (фотография сама себя подтверждает), ссылка на ВЕС (1 лапидарная фраза на весь текст), ссылка на отсутствие связи с предметом статьи (извините, НДА), ссылка на НЕКАТАЛОГ (с этим, вроде, разобрались), внучка Марка. Что остаётся из дельных возражений? Только пресловутая «значимость факта» - его неупоминание в АИ. Но может быть мы не будем эту догму до абсурда доводить и какое-то место оставим для творчества и личных вкусов участников. Fred (обс.) 18:25, 2 февраля 2023 (UTC)
                        • Дело в том, что творчество и личные вкусы участников могут быть оригинальным исследованием. Хельга Регин (обс.) 18:32, 2 февраля 2023 (UTC)
                          • Могут или есть в данном случае? Fred (обс.) 18:34, 2 февраля 2023 (UTC)
                            • Есть. Фото видеокассет является Вашим. Хельга Регин (обс.) 18:43, 2 февраля 2023 (UTC)
                              • Поясните свою мысль. Fred (обс.) 18:50, 2 февраля 2023 (UTC)
                                • Вы сфотографировали кассеты, выпущенные неофициально, решив, что это подходит для статьи и подтверждения авторского перевода. Но авторитетных источников не привели. То есть, это Ваша личная деятельность. А мы должны опираться на исследовательскую литературу и рецензии. Хельга Регин (обс.) 18:56, 2 февраля 2023 (UTC)
                                  • Какое отношение всё выше перечисленное имеет к ВП:ОРИСС? Fred (обс.) 18:59, 2 февраля 2023 (UTC)
                                    • Такое, что идея разместить нелегальные материалы (пиратские видеокассеты) в статье была Вашей. Хельга Регин (обс.) 17:16, 3 февраля 2023 (UTC)
                                      • Информация присутствует в статье несколько лет. Желая её удалить, вы должны обосновать своё мнение, а не просто произнести волшебное слово «орисс». Ваши сбивчивые объяснения меня не убеждают. Более того, вам прекрасно известно, о неэффективном проведении нецентрализованных и неструктурированных обсуждений, вам даже выносили предупреждение за это. Но вы всё равно упорно делаете тоже самое. Fred (обс.) 19:13, 3 февраля 2023 (UTC)
                                        • А в случае Ваших заявлений про удаление всей статьи как тогда быть. Хельга Регин (обс.) 19:30, 3 февраля 2023 (UTC)
                                          • Я не понимаю вообще, что вы сейчас говорите, если честно. Fred (обс.) 19:37, 3 февраля 2023 (UTC)
                                            • Посмотрите начало обсуждения. Вы пишите: "можете хоть вообще всю статью удалить (тогда проблема сама собой отпадёт)". Хельга Регин (обс.) 19:39, 3 февраля 2023 (UTC)
                                              • Вы можете вынести статью на КУ и попробовать там обосновать необходимость её удаления, так как на данный момент в ней почти нет несюжетной информации и нет АИ. Если статья удалится, станет бессмысленно обсуждать, нужны в ней кассеты или нет. Я это имел в виду. Fred (обс.) 19:44, 3 февраля 2023 (UTC)
                                                • Удаление статьи будет ещё хуже, и я против этого. Хельга Регин (обс.) 19:49, 3 февраля 2023 (UTC)
                                                  • Прекрасно. Я тоже так думаю. Fred (обс.) 19:56, 3 февраля 2023 (UTC)
                                  • Необязательны рецензии Кирилл С1 (обс.) 19:04, 3 февраля 2023 (UTC)
                                    • Это Ваше мнение, а по правилам нужны для значимости. Хельга Регин (обс.) 19:12, 3 февраля 2023 (UTC)
                                      • Нет, уже обсуждалось Кирилл С1 (обс.) 19:17, 3 февраля 2023 (UTC)
                                        • Тогда приведите ссылку на правило, где это отражено. Хельга Регин (обс.) 19:22, 3 февраля 2023 (UTC)
• Если те «видеохостинги, соцсети и форумы» являются АИ, тогда информация уместна в Википедии, а если это ссылки на чьи-то записи уровня ВП:САМИЗДАТ — неуместна, это прямо следует из ВП:АИ и ВП:САМИЗДАТ.
  Авторитетность публикаций в соцсетях и форумах и рецензии на видеохостингах зависит от авторитетности авторов тех публикаций.
  — Grumbler (обс.) 11:27, 2 февраля 2023 (UTC)
• Есть проблема в удалении информации об актерах озвучки, и которая есть в АИ:
• https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Властелин_колец:_Братство_Кольца&diff=prev&oldid=126669783 Кирилл С1 (обс.) 19:15, 3 февраля 2023 (UTC)
  • Это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Тут рассматривается вопрос о пиратских релизах. Хельга Регин (обс.) 19:23, 3 февраля 2023 (UTC)
    • Так зачем же вы ходите по разным темам и однотипные действия совершаете? Fred (обс.) 19:31, 3 февраля 2023 (UTC)
      • Дискуссия уже ходит по кругу, консенсуса пока не видно, обязательно нужен итог. Хельга Регин (обс.) 19:36, 3 февраля 2023 (UTC)
        • он уже есть
        • Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации
        • Таким образом, в настоящий момент участник Сидик из ПТУ(E), равно как участник Zero Children явным образом уведомлены, что:
        • нет подтверждения того, что их трактовки правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ являются консенсусными или поддерживаемыми большиством участников
        • ...
        • неэффективно проведение нецентрализованных и неструктурированных обсуждений как по общей теме русскоцентричной информации, так и по частной подтеме о дубляже Кирилл С1 (обс.) 19:46, 3 февраля 2023 (UTC)
          • Итог этого обсуждения пока ещё не подведён. Пусть как можно больше участников выскажется. Хельга Регин (обс.) 19:50, 3 февраля 2023 (UTC)
            • Как говорил персонаж этого мультфильма _{в переводе Алексеева с зеленой кассеты}: «Вновь показывает, что в демократии есть свои недостатки» :) Fred (обс.) 20:07, 3 февраля 2023 (UTC)
            • "неэффективно проведение нецентрализованных и неструктурированных обсуждений как по общей теме русскоцентричной информации, так и по частной подтеме о дубляже" Кирилл С1 (обс.) 20:21, 3 февраля 2023 (UTC)
          • Это тема нелегальных видеоносителей, а не дубляжа. Хельга Регин (обс.) 20:26, 3 февраля 2023 (UTC)
• Для подтверждения нетривиального утверждения «В 1990-е годы в России все серии распространялись на „пиратских“ видеокассетах в одноголосом озвучивании Антона Алексеева, Андрея Гаврилова и других переводчиков» нужен авторитетный источник, а не фотография видеокассет с распечатанными на лазерном принтере этикетками. — Jim_Hokins (обс.) 20:03, 3 февраля 2023 (UTC)
  • Про лазерный принтер это намёк на что? Fred (обс.) 20:08, 3 февраля 2023 (UTC)
    • Это законченное утверждение. — Jim_Hokins (обс.) 20:15, 3 февраля 2023 (UTC)
      • Тогда вопрос, а с чего вдруг утверждение превратилось в нетривиальное? На кассетах тогда выходило абсолютно всё. Fred (обс.) 20:20, 3 февраля 2023 (UTC)
        • Мультсериал про Аладдина полностью не выходил официально на видеоносителях. Где гарантия, что ещё кто-нибудь сфотографирует, например, американские пиратские кассеты и выложит их просто потому, что ему так нравится. Хельга Регин (обс.) 20:25, 3 февраля 2023 (UTC)
          • Да при чем тут официальность вообще Fred (обс.) 20:27, 3 февраля 2023 (UTC)
            • ВП:НЕСЛЫШУ. Хельга Регин (обс.) 20:36, 3 февраля 2023 (UTC)
              • Есть и другие статьи. И не гуща. Что будут делать другие в других местах мы с вами предсказать не можем. Такой аргумент запрещено даже приводить. Fred (обс.) 20:42, 3 февраля 2023 (UTC)
          • У вас такая каша в аргументах, что я их понять не могу. Вы и многие из присутствующих киноэксперты, но не можете объяснить новичку, который третий раз в жизни зашёл в эту тематику, четко свои аргументы. Вы 4 разные вещи смешиваете. Проверяемость - физическое наличие, было или не было, Значимость - упоминание в АИ в связи с темой, Весомость - когда значимость есть, но при имеющемся объеме статьи её нельзя выпячивать, и Русскоцентричность - когда нельзя упоминать русское, потому что нет Аргентины. А Хельга сюда ещё до кучи плюсует 5-ю вещь Легальность. Каждый выбрал себе пунктик по вкусу и ничего другого слышать не желает. Fred (обс.) 20:37, 3 февраля 2023 (UTC)
            • Раз Вы против всех аргументов других участников, то объясните, почему в статье про мультсериал так важны именно контрафактные (незаконные) видеоносители. Хельга Регин (обс.) 21:11, 3 февраля 2023 (UTC)
              • Потому что на них люди впервые посмотрели этот сериал. Это историческая информация. Fred (обс.) 21:16, 3 февраля 2023 (UTC)
                • Избегайте неопределённости. Где это указано и кто считает исторической информацией. Авторитетность отсутствует. Вы не в праве решать за остальных. Нет соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Абстрактных людей мы не берём в расчёт. Хельга Регин (обс.) 21:29, 3 февраля 2023 (UTC)
                  • Если вы закроете тему как топикстартер, никто из остальных участников воевать со мной за эти кассеты не будет. Не вижу смысла дальше с вами разговаривать. Fred (обс.) 21:35, 3 февраля 2023 (UTC)
                    • Ваши доводы оказались неубедительными. Ждём подведения итога. Хельга Регин (обс.) 21:37, 3 февраля 2023 (UTC)
                      • Открою секрет, что на гугл-букс есть книга, ничем не связанная с Диснеем, в которой упоминаются кассеты «Аладдина». Но прежде, чем её привести, посмотрю что ещё будет в обсуждении и какой итог подведут. А вам прямая дорога в топикбан. -- Fred (обс.) 21:51, 3 февраля 2023 (UTC)
                        • Не угрожайте блокировками, это неверный тон. Хельга Регин (обс.) 22:12, 3 февраля 2023 (UTC)
                • Даже если некий человек или группа увидели этот мульт впервые на пиратских видеокассетах, то значимым этот факт станет не раньше, чем об этом напишет вторичный АИ. Pessimist (обс.) 12:51, 4 февраля 2023 (UTC)
        • Обсуждаемое утверждение не превратилось в нетривиальное утверждение, а является нетривиальным утверждением. Возможно, не все это осознают, но для нового поколения читателей Википедии и абрревиатура VHS абсолютно непонятна, и видеокассеты они только в старых фильмах видели. И таким же пустым звуком для этого поколения являются и «90-е годы в России», и «Антон Алексеев», и «Андрей Гаврилов», и «одноголосое озвучание». — Jim_Hokins (обс.) 12:10, 4 февраля 2023 (UTC)
          • Так фотография же. Вспомните сегодняшнюю цитату от Abiyoyo: «Цель Энциклопедии — объединить знания, рассеянные по поверхности земной ... и передать их людям, которые придут за нами: дабы труды минувших веков не были бесполезны для веков грядущих». -- Fred (обс.) 16:30, 4 февраля 2023 (UTC)
            • Не все фотографии могут быть в статьях. Критерии добросовестного использования, пункт 3: количество несвободных файлов должно быть минимальным, пункт 4: несвободный материал должен быть правомерно обнародован где-либо ранее. Хельга Регин (обс.) 16:53, 4 февраля 2023 (UTC)
              • Вы до сих пор не поняли, что это моя собственная фотография. Fred (обс.) 17:02, 4 февраля 2023 (UTC)
                • Фотографию сделали Вы, но там изображены пиратские видеокассеты, нарушающие авторское право. Правообладателем является Дисней. Хельга Регин (обс.) 17:15, 4 февраля 2023 (UTC)
                  • Эту реплику надо просто отлить в гранит. Дисней является правообладателем слова «Аладдин» по-вашему? -- Fred (обс.) 17:20, 4 февраля 2023 (UTC)
                    • Не слова, а товарного знака. Вы же кассеты мультсериала снимали. Хельга Регин (обс.) 17:34, 4 февраля 2023 (UTC)
                      • Это совсем мимо. «Товарный знак» существует для запрета производства сходной продукции. Iluvatar ^обс 17:39, 4 февраля 2023 (UTC)
                        • На кассетах написано: мультфильмы Уолта Диснея. Хельга Регин (обс.) 17:45, 4 февраля 2023 (UTC)
            • Обсуждаемая фотография для подтверждения обсуждаемой фразы не годится. Даже её описание содержит информацию (о дате съёмки), противоречащую Вашему же утверждению в этом обсуждении выше о том, что Вы сделали эту фотографию специально для статьи в Википедии (каковой в 1995-1996 годах ещё не сущестовало), и метаданным файла (2016 год). Приведённая Вами цитата — не правило Википедии. Знаний в мире слишком много, не все они являются энциклопедическими, и не любые из них подходят для сохранения в Википедии. Есть разъяснительное эссе ВП:ОЧЕВИДЕЦ, которое новичкам показывают, может быть оно и Вам пригодится? — Jim_Hokins (обс.) 17:23, 4 февраля 2023 (UTC)
              • Коллега, вы-то хоть не демонстрируйте тот же уровень логики, что и топикстартер. Кассеты куплены в 1995. Сфотографированы в 2016. Fred (обс.) 17:28, 4 февраля 2023 (UTC)
                • 1) У меня с логикой, Слава Всевышнему, всё в порядке. В шаблон {{Изображение}} в параметр |время создания= вносится дата создания изображения, а не дата покупки видеокассеты. 2) Настоятельно рекомендую Вам воздержаться от обсуждения чьей бы то ни было логики, кроме Вашей собственной. — Jim_Hokins (обс.) 18:34, 4 февраля 2023 (UTC)
                  • Рекомендация принимается. Но всё же, если автор фотографии в описании указал год, значит, наверное, так и есть. Какие могут быть серьёзные причины сомневаться в его добросовестности? Если сомнение это часть обязательной процедуры, то верифицировать информацию довольно просто. Можно свериться с киносайтами, которые хоть и не будут АИ в терминах википедии, но независимо от меня подтвердят, что указанный человек в те годы действительно переводил. Правда, невозможно доказать, что на изображенных кассетах действительно находится тот перевод. Ну допустим, я эту часть сфальсифицировал, а на что это повлияет? Fred (обс.) 19:12, 4 февраля 2023 (UTC)
                    • Если по изображению нельзя доказать перевод, то придётся удалить это из статьи. Хельга Регин (обс.) 00:10, 5 февраля 2023 (UTC)
                    • 1) Максимум, что может подтвердить эта фотография, это существование такой кассеты с такой наклейкой, но не содержание кассеты. Для статьи об этой кассете эта фотография могла бы пригодиться (но энциклопедическую значимость кассеты необходимо было бы подтвердить независимыми авторитетными источниками). Для статьи о мультсериале факт существования таких кассет, их распространения, совсем-совсем не значим, вот если по авторитетным источникам наберётся материал на отдельную статью о судьбе этого мультсериала в России, вот там этому факту будет самое место вместе с фотографией. Опять же при условии подтверждения в АИ. 2) Такие кассеты могли изготовляться не только в 90-е годы, но и в 2000-х годах, утверждать ограничение 90-ми годам без подтверждающих источников нельзя. Распространяться такие кассеты тем более могли и в 2000-х годах тоже, утверждать ограничение 90-ми годами без подтверждающих источников нельзя. Такие кассеты могли распространяться не только в России, утверждать ограничение территории распространения Россией без подтверждающих источников нельзя. Пиратское озвучание в те годы бывало не только одноголосое, но и двухголосое, утверждать, что пиратские кассеты распространялись исключительно в одноголосом исполнении без подтверждающих источников нельзя. Утверждать, что именно Антон Алексеев и Андрей Гаврилов занимались одноголосыми пиратскими переводами мультсериала «Аладдин» без подтверждающих источников нельзя. Даже при наличии источников на то, что а) в России распространялись пиратские видеокассеты, б) некоторые пиратские переводы на русский язык в 90-е годы делали Антон Алексеев и Андрей Гаврилов, в) существуют кассеты с пиратскими переводами некоторых серий «Аладдина», нельзя делать вывод о том, что «все серии Аладдина распространялись в 90-е годы в России в одноголосых переводах Антона Алексеева и Андрея Гаврилова», потому что это будет запрещённое оригинальное исследование, к тому же безосновательное. — Jim_Hokins (обс.) 14:50, 5 февраля 2023 (UTC)
                      • "Такие кассеты могли изготовляться не только в 90-е годы, но и в 2000-х годах" В 2000-х такие кассеты изготовляться никак не могли. Это 100% точная информация. Связана с неким Указом об изменениях в УК РФ 146 ст. который вступил в силу 1 января 1996 года. 87.117.51.209 13:25, 15 февраля 2023 (UTC)
                        • Какой прекрасный АИ этот Ваш УК РФ, если из него можно почерпнуть «100% точную информацию» о том, что в РФ нет ни нарушений авторских и смежных прав, ни убийств, ни краж, ни взяточничества, ни любых других преступлений, за которые в этом кодексе предусмотрена уголовная ответственность. — Jim_Hokins (обс.) 14:47, 15 февраля 2023 (UTC)
                          • Обложки по-другому стали выглядеть. Их начали маскировать под лицензионные кассеты, потому что продавать открытый контрафакт стало чревато. Fred (обс.) 16:53, 15 февраля 2023 (UTC)
                            • При чём тут обложки, когда обсуждается утверждение «В 1990-е годы в России все серии распространялись на „пиратских“ видеокассетах в одноголосом озвучивании Антона Алексеева, Андрея Гаврилова и других переводчиков»? — Jim_Hokins (обс.) 17:55, 15 февраля 2023 (UTC)
                              • Перечитайте реплику своего собеседника. -- Fred (обс.) 17:58, 15 февраля 2023 (UTC)

• • Зачем? Что это поменяет? Пиратские кассеты 2000-х годов волшебным образом исчезнут из объективного прошлого от повторного прочтения мною реплики анонимного редактора? Сделанная Вами фотография чудесным образом станет наиболее высококачественным АИ для обсуждаемого утверждения? Или упомянутые мною выше «такие кассеты» вдруг перестанут быть пиратскими кассетами из обсуждаемой реплики и станут вдруг исключительно теми самыми касетами со сделанной Вами фотографии? — Jim_Hokins (обс.) 18:26, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Собеседник ваш имел в виду, что такие кассеты как на фотографии не могли быть изготовлены позднее. -- Fred (обс.) 18:27, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Даже если он прав (а я вот припоминаю, что сходного внешнего вида видеокассеты в видеопрокатах появлялись и в начале 2000-х годов, а реальную борьбу с контрафактной продукцией начали вести несколько попозже), то что это меняет? — Jim_Hokins (обс.) 18:34, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Допустим, мы знаем точно, что в 90-е касеты были и при этом не знаем, были ли они в 2000-е. Как в этом случае мы должны построить фразу? Именно так, как она построена. Там же не написано только в 90-е. Фраза абсолютно корректна - она не исключает того, что кассеты могли продаваться позже. Здесь акцент не на кассеты продавались в такие-то годы, а на в такие-то годы продавались кассеты. Чувствуете эту тонкость? Мне неизвестно продавались ли они в 2000-е. Сериал был популярен в своё узкое время, потом вышел из моды. Аналогично с фамилиями переводчиков. В первоначальной версии фразы (кстати автор абзаца не я) их перечислялось штук семь. Когда подняли вопрос, чем доказать, я нашёл пруфы по двум самым частым, остальных заменил на корректно-неопределенное и другие. Здесь, конечно, очень вероятно, что были ещё голоса. Лично сам я слышал только троих: Гаврилова, Алексеева и Горчакова. Fred (обс.) 18:45, 15 февраля 2023 (UTC)
      • И мои и Ваши рассуждения, в силу их неоснованности на авторитетных источниках, являются разновидностью ОРИССа, запрещённой для использования в статьях Википедии. Разница между ними в том, что Вы свои оригинальные рассуждения тащите в статью, а я своими лишь демонстрирую недостатки Вашего. Никакие тонкости и нюансы тут не помогут. — Jim_Hokins (обс.) 19:06, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Мы не в статье сейчас находимся. Предположим, у меня есть источники на утверждение в 90-е годы Аладдин выходил на пиратских кассетах. Вы готовы будете поменять своё мнение, когда их увидите? Fred (обс.) 19:14, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Конечно "выходили", ввиду наличия в свободном доступе как чистых видеокассет, так и видеомагнитофонов, посредством которых на эти самые кассеты можно записать в том числе и Алладина. Или вы думали что техника позволяющая организовать пиратский цех силами отдельно взятого школьника Васи только у зумеров появилась? Другой вопрос - выделялся ли из этих домашних пиратов отдельно взятый Антон Алексеев и имеет ли к нему какое-то отношение, фотография каких-то непонятных кассет. Я вон тоже могу достать кассеты, налепить на них наклейки с любыми надписями и сфоткать. Но пруф будет так себе. Zero Children (обс.) 19:46, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Про наклейки пропущу мимо ушей и как прочие ваши потуги в остроумии. К вам тот же вопрос. Если появится источник на фразу в 90-е годы Аладдин выходил на пиратских кассетах, вы поменяете своё мнение? -- Fred (обс.) 20:10, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Кстати, не знаю из какого вы поколения и какие у вас познания в вопросах экономики. Открою секрет, что продаваться может только то, на что есть спрос. Условный школьник Вася в гараже не будет за свои деньги переписывать мульт 10-летней давности, если все кругом переписывают «Матрицу». Ну это в порядке свободного рассуждения. Вспомнил, что Аладдина-3» купил в 2000г. Так что наверное и сериал был. Fred (обс.) 20:47, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Конечно, сериал был. И передача "Уолт Дисней представляет" была. По ТВ. Откуда школьник Вася все это записал на видеокассету, для школьника Пети. Не экономики ради, а исключительно по дружбе. Вот, правда, как подсказывает Гугл, "О дивный восто-о-ок" пел совсем не "кто все эти люди?" Антон Алексеев, а память мне подсказывает что перевод был отнюдь не одноголосым. Вполне допускаю, что до "дивного востока" были другие переводы, в том числе и в исполнении вышеупомянутого школьника Васи. Но если от них осталась только фотография какой-то касеты, про которую мы должны поверить на слово что там именно голос Васи, то даром такое в Википедии не нужно. Zero Children (обс.) 00:26, 16 февраля 2023 (UTC)
                  • Если Вася записал кассету с телевизора и дал посмотреть её Пете, эта кассета не будет пиратской. Пиратской она станет, только если Вася её растиражирует и начнёт продавать за деньги. (А кому она нужна за деньги, если передача бесплатно идёт или можно самому купить чистую кассету для записи). Вы лично покупали когда-нибудь кассету, на которой был контент, записанный с тв? Если, не покупали, то не фантазируйте)) На досуге поразмышляйте над разницей между одноголосым переводом и тв дубляжом. -- Fred (обс.) 04:20, 16 февраля 2023 (UTC)
                    • Изучайте закон. Пиратской кассета становится сразу же, как её дали посмотреть однокласснику. Это не подлежит обсуждению. Iluvatar ^обс 05:13, 16 февраля 2023 (UTC)
                      • Да что вы говорите? Записи на домашний магнитофон не считаются пиратством. Любой юрист вам это скажет. Fred (обс.) 05:24, 16 февраля 2023 (UTC)
                        • Не вводите в заблуждение. Здесь не сайт с анекдотами, не личный блог для публикации маргинальных невежественных измышлений и не кухня. Вы никогда не открывали ГК РФ. А если серьёзно, то необходимо идти на ФА. Эта череда провокаций на всех фронтах начинает надоедать. Iluvatar ^обс 08:50, 16 февраля 2023 (UTC)
                          • Я вам просил не нарушать ЭП, но по-хорошему вы не понимаете. Fred (обс.) 09:16, 16 февраля 2023 (UTC)
                      • Не хочу вмешиваться в не затрагивающие меня разборки, но позвольте прояснить один вопрос. Выходит, что легально купленный диск или кассету я согласно закону не могу посмотреть совместно с моим другом у себя дома??? Или это касается исключительно нелегальных носителей? Cozy Glow (обс.) 08:59, 16 февраля 2023 (UTC)
                        • Да. Но в кругу семьи можете. Iluvatar ^обс 11:23, 16 февраля 2023 (UTC)
                          • Это в каком-то законе (Европы и США, РФ не интересует меня совсем) прямо указано, или является трактовкой закона юристами? Это звучит странно, поскольку, например, если я приглашу друга вместе поработать за одним компьютером (например, для совместного проекта в университете), то вряд ли это кто-то в здравом уме будет считать это нарушением закона, хотя по идее, лицензионную копию ОС имею право использовать только я и никто больше, то есть друг не может там делать совсем ничего. Вообще, если это так, то значит, в Европе больше нарушителей АП, чем я думал, потому что это весьма распространённая практика (я сейчас в европейской стране проживаю, хотя ни одного случая преследования людей, совершающих эти действия, не знаю). Cozy Glow (обс.) 12:28, 16 февраля 2023 (UTC)
                            • Это ГК 1273 1.5. В кругу семьи смотреть фильм можно, а вот для друзей бесплатный видеосалон устраивать уже нельзя. Но да, в реальности подобные нормы не работают, хотя бы потому что проконтролировать подобное просто нереально. А пиратство силами школьника Васи является де-факто вечным и неистребимым. Zero Children (обс.) 17:46, 16 февраля 2023 (UTC)
                              • Если вы выдвинули гипотезу, что школьник Вася тоже выпускал пиратские кассеты с Аладдином, это безумно интересно и будет огонь, если вы её верифицируете - найдя либо такие кассеты, либо васины мемуары. Но это никак не отменяет факта, что кассеты выходили в одноголосом переводе (профессионально-централизованном кстати, он был нелегальной, но индустрией со специально нанятыми переводчиками). Тем более что, дубляжный перевод появился хронологически позже - сериал начали показывать по тв в 96 году, а закончили в январе 98. Или вы хотите сказать, что школьник Вася сам озвучивал и переводил мультфильм? То что люди записывали для себя фильмы и передачи, а потом, собравшись на Дне Рождения, их смотрели - это тривиальный факт, не представляющий ни малейшего интереса. Или вы хотите сказать, что в эпоху, которую условно называют временем одноголосых переводов, одноголосых переводов на рынке ходило примерно столько же, сколько растиражированных людьми телевизионных записей? Так это ерунда - вы такой информации нигде не встретите. Но вы же хотите сказать ещё более нелепую вещь - вы говорите, что раз на рынке одноголосые и бытовые переводы ходили условно поровну, значит... об одноголосых переводах нельзя упоминать (!). Это уровень логики, я не знаю даже как вообще комментировать. На самом деле знаю - у вас коллега неоднократные предупреждения за подобную деструктивную деятельность. Итог 2021г. вам персонально запрещает так себя вести. Извините, пожалуйста, если где-то допустил резкость, но ситуация такая -- Fred (обс.) 18:54, 16 февраля 2023 (UTC)
                                • Да, представьте себе, школьник "сам озвучивал и переводил". Бесплатно. Порядка десяти тысяч серий. А звали этого школьника - Альберт Эйнштейн Ancord. То есть, насчет школьника я не уверен, паспорт не проверял, но уровень "индстриализации" там ровно тот же. И фигура эта в аниме-дубляже известна ничуть не меньше, чем "прищепка на носу" Володарский в дубляже советском. Только, если я сейчас везде Анкорда и Cuba77 распихивать начну, меня скорее всего пошлют. Видимо, критерием отличия вы предложите "раз бабки за свою работу не берут, значит не значимы", да? Zero Children (обс.) 21:17, 16 февраля 2023 (UTC)
                                  • В 2012 году. А мы с вами про какие годы говорим ? Fred (обс.) 21:21, 16 февраля 2023 (UTC)
                                    • Вот мы и вернулись к исходному - "вы думали что техника позволяющая организовать пиратский цех силами отдельно взятого школьника Васи только у зумеров появилась?". Микрофоны в 90-е вполне были. Как и разъемы под них на видаках. Наговорить свой текст поверх оригинальной звуковой дорожки особой технической сложности не представляет. С 90-х поменялась только доступность этой самой оригинальной дорожки и скорость расползания итогового продукта по файлопомойкам. Если же говорить о "профессионализме" работы, так пираты 90-х это те же самые Анкорды. Язык знаешь, говорить умеешь - ну и переводи себе в одно рыло. Zero Children (обс.) 21:54, 16 февраля 2023 (UTC)
                                      • Вернулись к исходному. Пишем про тех, о ком знаем. Есть пруф, что переводил Алексеев - пишем Алексеева. Есть пруф, что дублировали на студии актеры в 2 голоса - пишем актёров. Есть пруф, что дублировал школьник Вася - пишем Васю. На кого нету пруфа - про тех не пишем. Вижу железную логику, а вы? -- Fred (обс.) 22:01, 16 февраля 2023 (UTC)
                                        • Есть ссылка на Тотошку - пишем про очередных SubsPlease. Тотошка как пруф уж всяко не хуже, чем фотографии кассет. Хотя бы потому что на Тотошке я содержание перевода посмотреть могу, а вот в фотке его как-то не очень видно. Ой, кажется, меня с такой железной логикой опять пошлют. Zero Children (обс.) 22:14, 16 февраля 2023 (UTC)
                                          • За троллинг сегодня не наказывают. Продолжайте)) -- Fred (обс.) 22:30, 16 февраля 2023 (UTC)
                                  • Ваш пост логически бессвязен и не поддается комментарию. Офф-топ. Поразительный факт. Самые большие хейтеры в обсуждении - участники с никами персонажей вымышленных миров. Т.е. сами будучи фанами, демонстрируют полное отсутствие эмпатии и агрессию к «чужому» фанству. Удивительно. -- Fred (обс.) 21:54, 16 февраля 2023 (UTC)
                                    • Ничего удивительного, в аниме-тусовке дубляж вообще не особо жалуют. Берите оригинальную озвучку и смотрите с сабами. Zero Children (обс.) 22:14, 16 февраля 2023 (UTC)
                                    • Fred, мне откровенно надоели Ваши переходы на обсуждения личностей участников (к каковым относятся и навешивание ярлыков, и обсуждение ников). Ранее я неоднократно рекомендовал Вам не заниматься подобным, Вы не прислушались. Теперь я Вас официально предупреждаю. Если Вы не прекратите подобное в добровольном порядке, я поставлю перед собой цель добиться того, чтобы такая возможность Вам была ограничена технически. — Jim_Hokins (обс.) 08:55, 17 февраля 2023 (UTC)
          • То обстоятельство, что данное обсуждение ведётся не в статье, не означает, что оно ведётся не о статье. Моё мнение, заключающееся в том, что «Обсуждаемая фотография для подтверждения обсуждаемой фразы не годится» от предоставления источников не поменяется. Поменяется ситуация. И в такой предположительной ситуации у меня, возможно, возникнет новое мнение как о приведённом Вами источнике, так и о подтверждаемом им утверждении. — Jim_Hokins (обс.) 08:38, 16 февраля 2023 (UTC)
• Вычистить. И объяснить автору, что нарушать ПРОВ, устраивать свалку незначимых фактов без АИ, нельзя. Если автор пишет по форумам и соцсетям, а в качестве АИ использует собственные фотки распечаток на видеокассетах, писать тогда не стоит вообще. Спасибо. Iluvatar ^обс 17:34, 4 февраля 2023 (UTC)
  • Во-первых, автор ничего по форумам и соц.сетям не пишет. Не нарушайте ЭП. Во-вторых, вместо наших и ваших хотелок существует конкретный итог 2021 года, где русским по белому говорится: Вопрос о возможности внесения русскоцентричной информации по первичным источникам должен обсуждаться отдельно по конкретным темам. Нет автоматического запрета на первичные источники в статьях. Их присутствие решится консенсусом активных редакторов и больше ничем другим. Fred (обс.) 17:42, 4 февраля 2023 (UTC)
    • Вопрос решился. Тему можно закрывать. Консенсус очевижен. А источники ваши вообще источниками являться не могут: не первичными, ни десятичными. Они неавторитетны. Лично вы неавторитетны. У меня нет оснований вам доверять. Я не уверен, что вы не сфотографировали «чистые» кассеты с подложными наклейками. Или что вы не нарисовали обложки в Фотошопе. Так понятнее? Первичные источники — это базы данных и сайты студий к примеру, а не фотки анонимов. Фотки анонимов — это не источник. Iluvatar ^обс 17:47, 4 февраля 2023 (UTC)
      • Джентельменам верят на слово. Но если вас раньше обманывали, я сниму вам видеоролик, как вставляю их в магнитофон и включаю воспроизведение. Так понятнее? Fred (обс.) 17:52, 4 февраля 2023 (UTC)
        • Приведу другой пример. В 1993 году вышла игра Disney’s Aladdin (Capcom). Там тоже были пиратские версии. Но мы не можем просто так их размещать вместе с фото картриджей, потому что есть соглашение Википедия:Статьи о компьютерных играх, не говоря об общих правилах. Хельга Регин (обс.) 17:54, 4 февраля 2023 (UTC)
        • Изучите ПРОВ. Ваш видеоролик докажет только то, что на видеокассете в 2023 году на первой минуте записан какой-то видеоматериал, озвученный каким-то мужиком. Всё. Ничего больше. Нет АИ (я не говорю даже про первичность/вторичность) — нет фактов в статье. Iluvatar ^обс 17:55, 4 февраля 2023 (UTC)
          • А вы сами как давно ПРОВ перечитывали? Fred (обс.) 18:00, 4 февраля 2023 (UTC)
            • "Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены. Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны". Хельга Регин (обс.) 18:07, 4 февраля 2023 (UTC)
              • Читайте правило дальше: «Требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства «Не доводите до абсурда». Не может быть сомнений в существовании видеокассет. Упрямое желание его изобразить это именно что НДА. Fred (обс.) 18:17, 4 февраля 2023 (UTC)
                • Никто и не доводит. Согласно правилам, на поиски источников есть две недели. Хельга Регин (обс.) 18:20, 4 февраля 2023 (UTC)
                  • Первичные источники на фамилию переводчика и существование перевода вам предоставлены. Первичным источником на существование кассет как носителя является их фотография. После этого можно обсуждать только значимость, но не ПРОВ. -- Fred (обс.) 18:33, 4 февраля 2023 (UTC)
            • Здесь обсуждаются ваши действия, а не мои. Если вам нечего более сказать по существу, без пустых вопросов, то и не надо. Впрочем, если какие-то вопросы личного характера интересуют, то смело пишите на вики-почту. Я скину вам прайс и способ оплаты. Iluvatar ^обс 18:19, 4 февраля 2023 (UTC)
              • Если что, я никаких действий не делал. Это участница хочет изменить консенсусную (в значении давно существующую) версию статьи. Многие изменения выглядят разумными и не встретили возражений. Но вот по одной сущей мелочи возник клинч. Fred (обс.) 18:49, 4 февраля 2023 (UTC)
                • Консенсус не достигается одним человеком. Вы сделали фото и решили, что так и должно быть. Хельга Регин (обс.) 18:53, 4 февраля 2023 (UTC)
                  • Вам уже много раз объясняли другие участники, что такое консенсусная версия статьи и как достигается новый консенсус. Fred (обс.) 18:59, 4 февраля 2023 (UTC)
                    • Сейчас идёт обсуждение, согласно которому может быть другой итог. Хельга Регин (обс.) 19:04, 4 февраля 2023 (UTC)
      • Проблема пока не решена. В статье это до сих пор присутствует. Вы удалили, а автор восстановил. Без итога, видимо, не получится. Хельга Регин (обс.) 15:06, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Коллега @Iluvatar, по-моему, обвинять коллегу в подлоге — это перебор. Точно также можно и любого участника, использующего печатные книги, обвинить в подлоге, мол мало ли что он там цитирует, вдруг это всё придумал. Викизавр (обс.) 23:52, 13 февраля 2023 (UTC)
        • Потому и существует правило ПРОВ. Любой коллега может совершить подлог. Но это можно проверить. А фотка кассет из коробки дома непроверяема. Коллега, увы, по-другому не понимает (в этой теме было множество попыток объяснить аккуратно и завуалированно), приходится говорить прямо, давать открытые примеры, чтобы растолеовать предназначение и смысл ПРОВ. Iluvatar ^обс 06:07, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Такая проблема с многими фотографиями. Главная беда тут не в непроверямости, а в очевидной незначимости информации, которую редактор вносит с помощью фото. Pessimist (обс.) 06:15, 14 февраля 2023 (UTC)
            • С фотографиями. Здесь же наличием фотографий участник пытается обосновать проверяемость текста. А на ЗКА пишет прямо: «будем спорить, пока всем не надоест. Моя позиция правильная». Не вижу смысла раздувать обсуждение ещё больше, тут консенсус единогласный. Нужны административные меры для пресечения деструктива (юзер отменяет попытки убрать фрагмент по результатам сего обсуждения). Iluvatar ^обс 06:37, 14 февраля 2023 (UTC)
              • Не знаю, коллега, как давно вы перечитывали ВП:ПРОВ. Там сказано:«Требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства «Не доводите до абсурда». Изображать сомнения здесь именно что неуместно. Кассеты это не справка из ЗАГСА, чтобы их подделывать. Fred (обс.) 06:55, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Но здесь ведь тема про пиратские видеокассеты, а они не обязательно русские. Хельга Регин (обс.) 17:47, 4 февраля 2023 (UTC)
      • Как уже говорилось, критики используют 4 разных аргумента. 3 из них мусорные, а 1, значимость, решается как спор о вкусах. Fred (обс.) 17:55, 4 февраля 2023 (UTC)
        • Пока что Ваши личные интересы противоречат правилам. Хельга Регин (обс.) 18:05, 4 февраля 2023 (UTC)
          • Вам цитату из итога 2021г. 4-й раз привести? Fred (обс.) 18:08, 4 февраля 2023 (UTC)
            • Итог не касался нелегальных видеокассет. Хельга Регин (обс.) 18:12, 4 февраля 2023 (UTC)
              • Вы можете понятно объяснить, какая причина удаления для вас главная? Fred (обс.) 18:19, 4 февраля 2023 (UTC)
                • Отсутствие вторичных источников (рецензий кинокритиков). Хельга Регин (обс.) 18:22, 4 февраля 2023 (UTC)
                  • Тогда зачем вы постоянно напираете на нелегальность? Fred (обс.) 18:26, 4 февраля 2023 (UTC)
                    • Обычно авторитетные рецензенты пишут обзоры на лицензии. В 1992 году вышел мультипликационный фильм Аладдин, которому повезло с этим. А для этой темы, допустим, критик рассматривал бы пиратское домашнее видео в России как культурный феномен на примерах фильмов и сериалов, в том числе и Аладдина. Как вариант. Хельга Регин (обс.) 18:35, 4 февраля 2023 (UTC)
                      • А случится не обычное и рецензент упомянет пиратскую кассету, что вы тогда будете делать? Конкретный пример. В литературе упоминается, что «Терминатор» ходил в переводе Володарского под названием «Киборг-убийца». Можно это упоминать? --Fred (обс.) 18:44, 4 февраля 2023 (UTC)
                        • Это зависит от авторитетности источника. Если автор является экспертом в области кино, то возможно. Нужно убедиться, чтобы не было вопросов со значимостью. Хельга Регин (обс.) 18:51, 4 февраля 2023 (UTC)
                          • Тогда я буду очень рад, если вы перестанете зафлуживать разговор упоминанием нелегальности. Fred (обс.) 18:54, 4 февраля 2023 (UTC)
                            • Это причина, из-за которой мультсериал остался без критических обзоров. В английском разделе тоже нет рецензий. Хельга Регин (обс.) 19:06, 4 февраля 2023 (UTC)
                              • Наверное потому что в англоязычных странах сериал тоже выходил нелегально, верно? Fred (обс.) 19:22, 4 февраля 2023 (UTC)
                                • Да, отсюда и проблемы. Но кассеты они не фотографировали. Хельга Регин (обс.) 19:55, 4 февраля 2023 (UTC)
                                  • Чуть позже сериал легально показывали по российскому ТВ, почему же и эту информацию вы удаляете?-- Fred (обс.) 20:00, 4 февраля 2023 (UTC)
                                    • Переместите это из раздела премий в трансляцию. Потом, нужно найти сведения на 1996—1997 годы по телеканалу РТР, телепрограмму для начала. Хельга Регин (обс.) 20:54, 4 февраля 2023 (UTC)
• Очень верно выше подметил Pessimist, что в статью добавляется факт на уровне «моя внучка смотрела этот мультик». Для протокола: я тоже смотрел, добавьте это статью со ссылкой на эту мою правку на форуме. Замечу также, что итог по Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации не предусматривает никакой индульгенции для «русско-российской информации»: она по-прежнему регулируется общими правилами типа ВП:ВЕС и ВП:АИ. Да, нельзя просто взять и начинать по всем статьям ходить вычищать информацию только за то, что она имеет отношение к России или русскому языку, но если вопросы уже идут не про «русскость», то ВП:БРЕМЯ «в полный рост». Сидик из ПТУ (обс.) 18:29, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Ну, от вас, коллега, другого комментария не ожидалось)) --Fred (обс.) 20:09, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Пока большая часть участников указывает на нарушение правил, поэтому возможно удаление. Хельга Регин (обс.) 04:22, 8 февраля 2023 (UTC)
  • 12 февраля была создана статья про Антона Алексеева. С теми же самыми источниками: movie-club.ru, vk.com и фото видеокассет. Хельга Регин (обс.) 02:52, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Не вижу здесь никакой трагедии. Каждый имеет право написать статью. Каждый другой имеет право вынести её на КУ. Fred (обс.) 06:20, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Дело в том, что это касается обсуждаемой темы. Выставлено на улучшение. Автор может исправлять, если считает нужным. В настоящее время там больше минусов. Хельга Регин (обс.) 07:58, 13 февраля 2023 (UTC)
• Попробую описать отличие как я его вижу: если фильм вышел официально, то он скорее всего есть в некоторых авторитетных базах данных (не на Кинопоиске, а скорее в базах данных прокатных удостоверений), то есть имеется первичный источник на него; при этом на практике, конечно, использоваться будет неавторитетный Кинопоиск, но в теории вы можете заартачиться, сказать, что это не АИ, и потребовать найти авторитетную первичку по теме; если фильм был озвучен пиратски, то почти наверняка такой первички не существует. Викизавр (обс.) 23:17, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Вопрос и заключается в том, чем можно доказать, что он озвучивался пиратски? Fred (обс.) 23:21, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Просто переозвучить самому, залить в свою группу Вконтакте и поставить на нее ссылку. Не забыть поклянчить донат. Что вы как первый день в бизнесе. Zero Children (обс.) 00:15, 14 февраля 2023 (UTC)
• Пиратский перевод без вторичных АИ — втопку. Однозначно. Однако официальную локализацию можно подтверждать и без вторичных АИ. Например, фильмы на Netflix имеют официальные титры, в которых значатся актёры официальных локализаций, в том числе и русской (правда, вы должны находиться не в России, чтобы убедиться в этом, ибо в связи с известными событиями Netflix свой сервис в России закрыл). Русскоязычность тут ни при чём. Cozy Glow (обс.) 23:24, 13 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Предлагается всего лишь упомянуть, что его переводили пираты, переводчик такой-то. Одной фразой. В качестве пруфа фото и ссылка на оцифрованный перевод. Какой может быть вред от одной фразы. Ради одной фразы мы исписали несколько экранов текста) Fred (обс.) 23:37, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Субъективно, это ощущается как какое-то безумие: ладно отстояли указывать озвучки, хотя непонятно зачем они нужны, но вот пиратские озвучки указывать — это уже совсем перебор. При этом, когда что-то ощущается безумно, то вежливо и содержательно объяснять почему это так бывает крайне сложно. Викизавр (обс.) 23:44, 13 февраля 2023 (UTC)
      • Так пираты были первыми. Это достаточная причина чтобы их указание перестало быть безумным. Fred (обс.) 23:47, 13 февраля 2023 (UTC)
        • Пираты были "первыми" примерно для 100% манги и ранобэ. То-то они обрадуются, что их рулейт теперь в Википедии будет упомянут. Давайте тогда сразу обсудим что делать, если перевод одновременно велся двумя группами пиратов. Будем упоминать обе группы, ту, что покрупнее или монетку бросим? Zero Children (обс.) 00:08, 14 февраля 2023 (UTC)
          • ВП: Есть другие статьи Fred (обс.) 00:14, 14 февраля 2023 (UTC)
            • Вы хотели сказать - ВП:Вы не понимаете, это другое? Правила для всех едины, так что если можно указывать пиратку для Алладина, можно и для To Love-Ru. Чем японская мультипликация или комиксы хуже? Zero Children (обс.) 00:17, 14 февраля 2023 (UTC)
              • Что будут делать другие участники в других статьях мы с вами предсказать не можем. Такой аргумент запрещено даже приводить. Пиратка в статье 6 лет уже находится. И небо на землю в вашей манге вроде не свалилось от этого. Правда же? Ерничать перстаньте. Мы серьёзно разговариваем. Fred (обс.) 00:22, 14 февраля 2023 (UTC)
                • А я вам серьезную схему работы современных пиратов выше и озвучил. А что будут делать другие участники мы предсказать можем - если итог в этом обсуждении будет иметь статус правила, участники и будут ссылаться на него, как на правило. В правиле написано что пиратскую озвучку указывать можно? Ну вот я и указал свою озвучку. Или вы предлагаете написать "значимы только переводы на теплых, ламповых кассетах сделанных на бытовом видеомагнитофоне, а переводы на бездушных файлопомойках не значимы"? Так, не прокатит такая формулировка. Zero Children (обс.) 00:42, 14 февраля 2023 (UTC)
                  • Вам как анимешнику повторю второй раз. Картинка находится в статье с 2016 года. --Fred (обс.) 04:43, 14 февраля 2023 (UTC)
                    • Даже если фото присутствует где-то несколько лет, это не освобождает от удаления, когда правила нарушены. Хельга Регин (обс.) 06:16, 14 февраля 2023 (UTC)
                      • Вы прочитали, что ваш коллега выше сказал? Если добавить кассеты, другие статьи якобы превратятся в помойку. Я ответил, что не превратятся. НЕ СЛЫШУ когда начнём соблюдать? Fred (обс.) 15:57, 14 февраля 2023 (UTC)
                    • У нас тут и мистификации, бывало, годами висели. Не аргумент. Zero Children (обс.) 15:28, 14 февраля 2023 (UTC)
                      • Висели, всё бывало. Какие есть основания считать, что здесь мистификация? Особенно с учётом того, что их физически можно взять и проверить. Fred (обс.) 15:41, 14 февраля 2023 (UTC)
                        • Есть основания считать что наличие чего либо в Википедии в течение шести лет, вовсе не означает автоматического соответствия этого "чего либо" правилам. Zero Children (обс.) 18:43, 14 февраля 2023 (UTC)
                          • Я каждому из вас показал ЦИТАТУ ИЗ ПРАВИЛА, где написано, что можно ссылаться на первичку. Но это как разговаривать со стенкой. Зачем вообще тогда правила нужны, если их никто не читает. Fred (обс.) 18:50, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Позволю себе напомнить, что я спрашивал на форумах других языковых Википедий (польской и французской) о том, имеют ли право присутствовать списки актёров соответствующих официальных локализаций или нет. Мне сказали, что имеют, если подтверждены АИ, которыми могут быть и официальные титры. Полагаю, нам стоит наследовать консенсус этих языковых сообществ и признавать равноценными только официальные локализации. А пиратские игнорировать напрочь. Cozy Glow (обс.) 00:18, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Там двое актёров всего - переводчик и его прищепка. Fred (обс.) 00:23, 14 февраля 2023 (UTC)
          • На это нет авторитетных источников и значимости, несмотря на Ваши возражения. Кроме того, уже ясно про самиздат. Отсюда и должен быть итог. Хельга Регин (обс.) 04:31, 14 февраля 2023 (UTC)

• Информация удалена по причине отсутствия АИ, консенсус на внесение такой информации явно отсутствует. "Упоминание" пиратских переводов по первичке явно нарушает ВП:ВЕС. Продолжение дискуссии не имеет перспектив. Siradan (обс.) 19:02, 14 февраля 2023 (UTC)

К итогу

На ЗКА итог подведён — информация удалена. Кроме того, администратор обратил внимание на то, что информация удалялась 6 лет назад по точно тем же причинам. Вернул её 6 лет назад сам Fred. Siradan (обс.) 16:00, 14 февраля 2023 (UTC)

• Теперь эта коробка с кассетами перекочевала в статью Алексеев, Антон Васильевич с аргументом «итог администратора читали - в статье о пиратах можно». Iluvatar ^обс 16:35, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Ту статью удалят через две недели. Что вы переживаете) Fred (обс.) 16:39, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Ну там пример творчества Алексеева вполне уместен, имхо — хотя скорее всего статью удалят. Викизавр (обс.) 22:53, 14 февраля 2023 (UTC)
    • А как мы можем убедиться, что это пример творчества Алексеева? Фото каких-то кассет непонятно кем опубликованное. Алексеев не упоминается (даже если мы вдруг поверим самиздату почему-то). Retimuko (обс.) 23:30, 14 февраля 2023 (UTC)

Аббревиатуры для Гран-при

Уважаемые википедисты, у нас в автоспортивном проекте возник небольшой спор. В статьях по Формуле-1 у нас приведены таблицы результатов гонщиков и команд, такие как например здесь. В каждой ячейке таблицы отображается результат конкретного гонщика в конкретном Гран-при, название Гран-при при этом сокращается при помощи трехбуквенной аббревиатуры. Большинство Гран-при носят название какой-либо страны (например, Гран-при Испании), соответственно выбор аббревиатуры изначально основывался на ГОСТ 7.67. Однако для Гран-при США и Гран-при ЮАР он дает аббревиатуры СОЕ и ЮЖН, при том что сами названия этих стран уже являются трехбуквенными аббревиатурами, всем широко известными. Возник вопрос, как правильнее обозначать - по ГОСТу (СОЕ для Гран-при США и ЮЖН для Гран-при ЮАР) или из принципа большей узнаваемости (США для Гран-при США и ЮАР для Гран-при ЮАР) Cherkash считает, что лучше следовать стандарту, так как при отсутствии следования стандарту кто-нибудь другой из участников может начать исправление по принципу "а мне кажется лучше вот так", Schrike же считает, что аббревиатуры из стандарта странные и вызывают недоумение. Хочу попросить высказаться более широкую, чем у нас в проекте, аудиторию - что лучше, СОЕ или США? ЮЖН или ЮАР? Более подробно наше обсуждение см. здесь. — Mitas57 08:25, 11 января 2023 (UTC)

• Код страны – это не аббревиатура в обычном понимании этого слова, это именно код. Технически это аббревиатура, поскольку код был получен путём сокращения названия, но у неё чёткие цели при использовании. Формирование каких-либо названий статей на кодах стран просто потому что ГОСТ – это доведение до абсурда именования, как мне кажется. D6194c-1cc (обс.) 08:36, 11 января 2023 (UTC)
• Повторюсь, не все аббревиатуры странные, а вышеуказанные плюс РОФ, МАЗ и ТУЦ. Никто этого ГОСТа не знает, а РОС, МАЛ и ТУР гораздо понятнее. Schrike (обс.) 08:43, 11 января 2023 (UTC)
  • Там у составителей ГОСТа была цель сохранить алфавитный порядок для аббревиатур для последующей машинной обработки (по этой причине, кстати, Сенегал с кодом СЕН должен идти раньше Сен-Пьер и Микелон с кодом СЕП, а у нас сейчас наоборот). Понятность для читателя ставилась в последнюю очередь.
    Если списки гран-при всё-таки для людей, а не компьютеров, то, наверное, имеет смысл использовать более понятные людям коды и сокращения. В частности, можно даже использовать РФ, а не РОС. — Mike Somerset (обс.) 09:10, 11 января 2023 (UTC)
• Я тоже считаю, что узнаваемость важнее. В конце концов, стран конечное число, обсудить в пределе можно даже каждое сокращение, так что сюжет «а вдруг кто-то исправит на свой вкус» мне видится не очень страшным: исправит — поправим по общей схеме. ЮЖН в принципе очень плохо: есть больше одной страны с прилагательным «южный». AndyVolykhov ^↔ 11:51, 11 января 2023 (UTC)
  • Теперь ровно две, но на момент принятия последней версии ГОСТа в районе 2003 года, была только одна. Поэтому и ЮЖН для ЮАР. Для Южного Судана же, по логике ГОСТа, должно быть когда-нибудь введено что-то типа ЮЖС. Cherkash (обс.) 22:26, 11 января 2023 (UTC)
    • Южная Корея ещё (да, не официальное, но очень широко распространённое, и в ней как раз гонки вполне бывают, в отличие от Южного Судана). Ну и номинально всякие Южная Георгия и Южные Сандвичевы Острова, и исторические названия вроде Южной Родезии. AndyVolykhov ^↔ 23:15, 11 января 2023 (UTC)
• конечно, надо сокращать по узнаваемости. MBH 18:49, 11 января 2023 (UTC)
• Моментальной "узнаваемости" достичь среди 3-буквенных аббревиатур для 200 стран не всегда возможно. Для примера: ШВА и ШВЕ - что из них Швеция, а что Швейцария? А аргументы "мне так больше нравится" или "для меня XXX более узнаваемо, чем YYY" не очень хороши, особенно когда мы начинаем пересматривать традицию/консенсус, сложившиеся в автоспортивном проекте за много лет. И дело не в том, что ГОСТ безупречен или все аббревиатуры в нём моментально узнаваемы, а в том, что любая подобная система 3-буквенных аббревиатур будет относительно произвольной, и здесь ГОСТ ничем не хуже любой доморощенной системы. Cherkash (обс.) 22:26, 11 января 2023 (UTC)
  • Очевидно, что Швеция не может быть ШВА, там нет буквы А. Значит, Швейцария. Хуже с Австрией и Австралией, но там сокращения совпадают с привычными латинскими. AndyVolykhov ^↔ 23:18, 11 января 2023 (UTC)
    • Это «очевидно» только когда вы знаете возможные варианты ответа (т.е. решаете обратную задачу). Если вы видите просто «ШВЕ» - то совсем неочевидно, Швеция это или Швейцария. Cherkash (обс.) 12:08, 12 января 2023 (UTC)
      • Неясность вопроса Швеция/Швейцария и Австрия/Австралия не разрешить ни при помощи ГОСТа, ни при помощи озвученного мной ниже принципа. Вопрос на самом деле в другом - что является более узнаваемым и более совпадающим с основной массой обозначений - ГОСТовские МАЗ, ТУЦ, РОФ, ЮЖН и СОЕ или "трехбуквенные" МАЛ, ТУР, РОС, ЮАР и США. По мне второй вариант узнаваемее - до знакомства с ГОСТом при виде аббревиатур я сразу думал "ну наверное это первые три буквы", мне в голову не приходило что для обозначения России можно выбрать странную аббревиатуру РОФ. Mitas57 14:15, 12 января 2023 (UTC)
        • ...к которой хочется добавить Л. AndyVolykhov ^↔ 14:19, 12 января 2023 (UTC)
        • МАЗ это завод Medyanowsky (обс.) 08:48, 21 января 2023 (UTC)
    • Не понял, как это работает: в «Швейцарии» ведь тоже нет буквы «А». — Водолаз (обс.) 13:47, 12 января 2023 (UTC)
      • разве? — Mike Somerset (обс.) 13:50, 12 января 2023 (UTC)
      • ШвейцАрия :) — Mitas57 14:10, 12 января 2023 (UTC)
        • А ведь и правда) — Водолаз (обс.) 12:17, 16 января 2023 (UTC)
  • Нам не нужно узнаваемости для 200 стран, а только для 54 разных именований Гран-при (внизу я привел ссылку на шаблон с их списком). И если принять обозначения МАЛ, ТУР, РОС, США и ЮАР, то система обозначений будет фактически формулироваться как "в большинстве случаев первые три буквы известного наименования, а в случае совпадения - первые две буквы именования и наиболее характерная из следующих". Такими совпадениями будут четыре пары случаев: Австралия - Австрия, Швеция - Швейцария, США - США-Запад и Сан-Марино - Сан-Паулу. Я считаю, что вариант именования по первым трем буквам наиболее очевиден, уж точно очевиднее ГОСТа, который далеко не все люди знают.

Вопрос в другом - если бы дело касалось, например, переименования статей или шаблонов, можно было бы вынести вопрос на ВП:КПМ и зафиксировать консенсус итогом. А тут вопрос не касается именования статей, он касается аббревиатур, которые используются в тексте статей, и неясно где и как его (вопрос) можно зафиксировать, так чтобы потом при возникновении желающих переделать все по-другому можно было бы отсылать словами "вот здесь был сформирован консенсус установленными методами, не надо ничего менять". Не будешь же ссылку давать на эту тему на форуме. Mitas57 07:50, 12 января 2023 (UTC)

Коды Гран-при

Названия отдельных Гран-при обозначены сокращёнными буквенными кодами согласно таблице:

Код	Название Гран-при	Код	Название Гран-при
500	500 миль Индианаполиса	МАЗ	Гран-при Малайзии
70Л	Гран-при 70-летия	МАЙ	Гран-при Майами
АБУ	Гран-при Абу-Даби	МАР	Гран-при Марокко
АВС	Гран-при Австралии	МЕК	Гран-при Мексики
АВТ	Гран-при Австрии	МЕХ	Гран-при Мехико
АЗЕ	Гран-при Азербайджана	МОН	Гран-при Монако
АЙФ	Гран-при Айфеля	НИД	Гран-при Нидерландов
АРГ	Гран-при Аргентины	ПЕС	Гран-при Пескары
БАХ	Гран-при Бахрейна	ПОР	Гран-при Португалии
БЕЛ	Гран-при Бельгии	РОФ	Гран-при России
БРА	Гран-при Бразилии	САН	Гран-при Сан-Марино
ВЕЛ	Гран-при Великобритании	САП	Гран-при Сан-Паулу
ВЕН	Гран-при Венгрии	САУ	Гран-при Саудовской Аравии
ГЕР	Гран-при Германии	САХ	Гран-при Сахира
ДАЛ	Гран-при Далласа	СИН	Гран-при Сингапура
ДЕТ	Гран-при Детройта	СОЕ	Гран-при США
ЕВР	Гран-при Европы	СШЗ	Гран-при США-Запад
ИНД	Гран-при Индии	ТИХ	Гран-при Тихого океана
ИСП	Гран-при Испании	ТОС	Гран-при Тосканы
ИТА	Гран-при Италии	ТУЦ	Гран-при Турции
КАН	Гран-при Канады	ФРА	Гран-при Франции
КАТ	Гран-при Катара	ШВА	Гран-при Швейцарии
КИТ	Гран-при Китая	ШВЕ	Гран-при Швеции
КОР	Гран-при Кореи	ШТИ	Гран-при Штирии
ЛАС	Гран-при Лас-Вегаса	ЭМИ	Гран-при Эмилии-Романьи
СИЗ	Гран-при Сизарс-пэласа	ЮЖН	Гран-при ЮАР
ЛЮК	Гран-при Люксембурга	ЯПО	Гран-при Японии

• Формирование консенсуса на страницах обсуждения или на форумах - не так уж редко встречающаяся форма. На самом деле, как я понимаю, именно это и рекомендуется делать правилами и духом Википедии, и именно в тех случаях, когда возникают возможные разногласия по существующему и устоявшемуся статус-кво против возможных его изменений. Наш случай ;)

С точки зрения изменения пятерки «МАЛ, ТУР, РОФ, США и ЮАР» - даже здесь нет явно последовательного применения принципа, предложенного вами же: тогда уж, например, должно быть РОС, а не РОФ (РОФ было странным выбором даже в ГОСТе, учитывая, что оно не соответствовало даже заявленным там принципам). Но это опять же, не решает проблему узнаваемости - она решается только в обратной задаче (выбрать по данному сокращению наиболее подходящий вариант из уже заранее известного читателю подмножества 54 наименований, а не всего гораздо более известного множества из 200+ названий стран). Потому что иначе совсем неочевидно, что под ТУР имеется в виду Турция, а не Туркменистан. Поэтому вопрос узнавания всё-таки предлагаю отложить как принципиально неразрешимый однозначным образом. И остаётся тогда только вопрос выбора из нескольких практически произвольных вариантов наборов аббревиатур. ГОСТ в этом случае ничем не хуже других вариантов (но и необязательно лучше). Просто этот консенсус уже сложился за долгое время, а менять шило на мыло нет слишком весомой причины. Cherkash (обс.) 12:08, 12 января 2023 (UTC)

• ГОСТ в любом случае не решает все проблемы. Среди названий Гран-при много сущностей, не являющихся странами (континенты, регионы, города и много чего ещё). А стран при этом конечное число (то есть не надо выбирать между Турцией и Туркменистаном — в последнем гонок нет и в ближайшее время не будет, зато надо решать проблему Сан-Марино и Сан-Паулу, например). AndyVolykhov ^↔ 13:38, 12 января 2023 (UTC)
• РОФ - это я опечатался, хотел написать РОС (исправил уже). — Mitas57 14:09, 12 января 2023 (UTC)
• @Cherkash:, все же, есть ли у вас принципиальные возражения против "МАЛ, ТУР, РОС, США, ЮАР"? Если считать что тот кто читает таблицу знаком с соревнованием как таковым и знает, что в Турции гонки проводятся, а в Туркмении нет. Хотелось бы уже закрыть этот вопрос. — Mitas57 16:50, 26 января 2023 (UTC)

• @Mitas57: Принципиальных нет, но приведенные выше возражения (о произвольности отклонения от ГОСТа только в части случаев, и при этом невозможности следовать принципу максимальной узнаваемости в случаях АВС/АВТ, Сан-Марино/Сан-Паулу и др., а следовательно необходимости всё же отсыла обратно к тому же ГОСТу) считаю существенными. Хочется избежать "ералаша" с произвольно надёрганными аббревиатурами хотя бы для стран (т.е. ситуации, когда что-то из ГОСТа, а что-то нет, и при этом непонятно, что и откуда). Поэтому минимализм типа "если страна - то по ГОСТу, а если нет - то по максимальному узнаванию" считаю более целесообразным. Cherkash (обс.) 01:39, 31 января 2023 (UTC)
  • Я предлагаю вообще не трогать и не упоминать ГОСТ, раз он для других целей был создан (не для чтения человеком, а для машинной обработки). И пользоваться простым принципом - использовать первые три буквы значащей части названия, и именно это написать в текст шаблона {{Ф1 имена ГП}}. В таком случае неочевидными окажутся только четыре пары вариантов, для которых метод "первые три буквы" дает идентичные в паре результаты - это Австралия/Австрия, Сан-Марино/Сан-Паулу, США/США-Запад и Швеция/Швейцария. В этих случаях использовать тоже вполне очевидные аббревиатуры АВС/АВТ, САН/САП, США/СШЗ и ШВЕ/ШВА. Вот это получается максимально узнаваемый вариант. Mitas57 09:26, 31 января 2023 (UTC)
  • Аббревиатуре не будут "произвольно надерганными", если их делать по первым трем буквам. Поэтому считаю что лучше минимализм типа "если возможно - первые три буквы, если нет - то максимально узнаваемое", как я написал выше. Mitas57 09:28, 31 января 2023 (UTC)
    • А почему тогда не АВЛ/АВС или АЛИ/АРИ, или даже АРА/АРИ? Или не САМ/САП? Или не ШВЕ/ШВЙ или даже ШЦИ/ШЦА? В каждом из этих вариантов тоже есть своя логика и узнаваемость ("максимальная" или нет - это уже вопрос мнения: по мне - так это более узнаваемые пары, чем АВС/АВТ, например, если не учитывать предварительного знакомства с ГОСТом, конечно! ;) ). Cherkash (обс.) 22:00, 31 января 2023 (UTC)
      • Потому что если вариант с первыми тремя буквами невозможен, то выбор стоит такой - или аббревиатура из ГОСТ, или совсем произвольное буквосочетание. и при таком выборе стоит выбирать, конечно, ГОСТ. Я просто считаю, что при выборе из трех вариантов "ГОСТ - первые три буквы - произвольная аббревиатура" предпочтение следует отдавать первым трем буквам, а к ГОСТ обращаться только в случае если первые три буквы почему-то неприменимы. А к произвольным аббревиатурам обращаться только тогда, когда ни первые три буквы, ни ГОСТ не пригодны - таких случаев ровно два, это Сан-Паулу и США-Запад. Mitas57 10:16, 1 февраля 2023 (UTC)

Коллеги, тема подзаглохла, так что даже неожиданно уехала в архив. При этом мне совершенно неясно - что делать? Как я понимаю, касаемо того что МАЛ, ТУР, РОС, США и ЮАР лучше чем МАЗ, ТУЦ, РОФ, СОЕ и ЮЖН вроде бы сложился почти всеобщий консенсус, но участник Cherkash на основании существования названий Гран-при, для которых составление аббревиатур по принципу "первые три буквы" продолжает настаивать на применении ГОСТа, при этом он написал сообщения 4 февраля и с тех пор молчит. Как принято поступать в таких случаях - игнорировать мнение одного участника, противоречащее мнению многих участников? Дожидаться всеобщего согласия? Или понятие "консенсус" не обязательно должно включать абсолютно всех кто высказался? — Mitas57 08:54, 9 февраля 2023 (UTC)

• Отсутствие человека в дискуссии — не повод игнорировать его точку зрения. Но я так и не понял, почему в данном случае вообще следует применять некий ГОСТ. Википедия не обязана жить по российским нормативным документам. И не живёт по ним. Как пример, существует официальный Общероссийский классификатор стран мира, который вполне консенсусно просто игнорируется. А ещё есть ГОСТ на ссылки, который мы тоже конечно же игнорируем и вопреки нему не приписываем каждой ссылке пометку «электронный ресурс».
  Если нет вариантов, то можно взять вариант из ГОСТа, это не преступление. Но если есть два варианта — гостовский и хороший — то тут однозначно выбор в пользу хорошего.
  В общем, я не вижу аргументов за оставление гостовского варианта. Замены на США и пр. можно считать консенсусными, абсолютного согласия всех участников не требуется (ВП:КОНС). -- -- Klientos (обс.) 12:27, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Согласен с последними фразами. AndyVolykhov ^↔ 12:35, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Как я понимаю, участник предполагает, что ГОСТ или следует использовать весь (для всех аббревиатур, для которых он определен), или не использовать вообще (ни для каких аббревиатур). А текущий консенсус в этой теме как раз и сводится к тому, что большинство Гран-при следует именовать по трехбуквенному принципу, отдельные (АВТ и ШВА) - именно что по ГОСТу, а еще две (САП и СШЗ) - фактически, и не по ГОСТу, и не по трехбуквенности. — Mitas57 12:45, 9 февраля 2023 (UTC)
    • и не по ГОСТу, и не по трехбуквенности — так по узнаваемости же. Лучше СШЗ ничего не придумать. -- Klientos (обс.) 12:56, 9 февраля 2023 (UTC)
      • получается, можно переделывать в МАЛ/ТУР/РОС? :) Mitas57 13:36, 9 февраля 2023 (UTC)
        • Я вижу простор для обсуждения АВС/АВТ, САН/САП (по мне логичнее САМ/САП) и ШВЕ/ШВА. По остальным переименованиям я бы подвёл промежуточный итог «Да, переделываем», но не успеваю, надо бежать. -- Klientos (обс.) 15:13, 9 февраля 2023 (UTC)
          • Давайте уж тогда обсудим весь список (и принципы его формирования), а не будем делать частичные изменения и «завешивать» остальные плохо узнаваемые аббревиатуры «на потом». Раз уж принцип узнаваемости (причём даже для тех лишь стран, в которых проходили Гран-при) не так просто достижим, как хотелось бы, то зачем делать сборную солянку с произвольно выбранными аббревиатурами (где что-то взято из ГОСТа, а что-то не из ГОСТа — и при этом сходу вообще непонятно, что и откуда взято)? И как понимать, опять же без отсылки к ГОСТу, например, АВС — это что, Австрия или Австралия? Поэтому предложенный ранее минимализм типа «если страна — то по ГОСТу, а если нет — то по максимальному узнаванию» считаю более целесообразным. Более того, учитывая, что все аббревиатуры Гран-при всегда снабжены викилинками на конкретные Гран-при, считаю вообще выставленный здесь на обсуждение вопрос, скорее, выражением чисто эстетического желания «мне так больше нравится», нежели чем насущной необходимостью. Так что, в этом смысле, устоявшийся с годами консенсус всё-таки более приемлем, учитывая, что о новом у нас пока договориться не получилось. Cherkash (обс.) 22:41, 12 февраля 2023 (UTC)
            • При этом, если всё-таки будут резонные предложения о парах Австрия/Австралия, Сан-Марино/Сан-Паулу и Швеция/Швейцария (например, выше мной предлагались такие варианты как АВЛ/АВС, АЛИ/АРИ, АРА/АРИ; САМ/САП; и ШВЕ/ШВЙ, ШЦИ/ШЦА), то возможно, мы и сможем о чём-то новом договориться — но это должно покрывать всю схему «неочевидных» наименований Гран-при, а не только МАЗ/ТУЦ/СОЕ/РОФ/ЮЖН. Cherkash (обс.) 22:41, 12 февраля 2023 (UTC)
              • Не, ну все эти АРА/АРИ нехорошо - тут на ум приходят в первую очередь арабы, и не важно, что там стран, которые можно так закодировать, нет - всё равно первая ассоциация такая, а никак не Австрия с Австралией. Не пойму также, для чего в Сан-Марино и Сан-Паулу третья буква - СМ/СП достаточно. 188.187.111.221 08:06, 13 февраля 2023 (UTC)
                • Я не готов прямо сейчас точно указать где, но помню, что вроде бы, работа некоторых шаблонов по Формуле-1 у нас завязана на то, что в аббревиатуре ровно три символа. Mitas57 11:45, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Предлагаю так: есть вариант очевидно лучше чем сейчас — меняем, нет — не меняем. -- Klientos (обс.) 03:32, 13 февраля 2023 (UTC)
              • Очевидно ведь, что МАЛ, ТУР, РОС, США, ЮАР узнаваемее чем МАЗ, ТУЦ, РОФ, СОЕ и ЮЖН? Или нет? Mitas57 11:46, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Дело в том, что варианты "по ГОСТу" и "первые три буквы названия" в принципе не могут служить основой для всех аббревиатур. Первый - потому что ГОСТ описывает только страны, а у нас есть Гран-при названные не в честь стран, второй - потому что появляются "дубли" - несколько Гран-при у которых первые три буквы одинаковые. И в этих обстоятельствах мы вынуждены пользоваться исключительно принципом большей узнаваемости и каждую аббревиатуру рассматривать в отдельности. А по отдельности для человека, незнакомого с ГОСТ, ТУР на порядок узнаваемее чем "ТУЦ", и так далее - а с ГОСТ знакомо, я уверен, очень немного людей. Mitas57 11:43, 13 февраля 2023 (UTC)
            • Коллега, при всём к вам уважении вы не можете один блокировать сложившийся консенсус. Это неконструктивно и бессмысленно. Вариант с использованием первых трёх букв (включая аббревиатуры, если они есть) с использованием ГОСТ при неоднозначности выглядит вполне разумным компромиссом между узнаваемостью и желанием придерживаться ГОСТ. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 13 февраля 2023 (UTC)

Новая секция в ВП:АКСИ 2

Сегодня в очередной (далеко не в первый) раз всплыла тема. Предлагаю добавить в ВП:АКСИ новый раздел:

---

Статья из списка

Пожалуйста, также прочтите введение к данному эссе о том, как повысить устойчивость своих аргументов в обсуждениях Википедии, если вы попали сюда по прямой ссылке на этот раздел.

• Оставить. Данная статья создана в рамках Совместной работы недели! --Работяга. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
• Оставить. Статья присутствует в списке статей к созданию марафона «600 статей за полчаса»! --Марафонец. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC
• Оставить. Статья есть в списке проекта «Тушканчики средней полосы»! --Тушканчиковод. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC

Само по себе создание статьи в рамках какого бы то ни было проекта или марафона не говорит о том, что статья может находиться в Википедии. Списки «к созданию» являются лишь ориентиром — не всегда составители таких списков досконально проверяют соответствие предлагаемых к созданию статей всем правилам Википедии; иногда списки могут и вовсе создаваться в автоматическом или полуавтоматическом режиме. Именно автору статьи надлежит убедиться в том, что создаваемая им статья соответствует правилам русской Википедии. В частности, но не только статья должна удовлетворять Общему критерию значимости или Критерию значимости персоналий, статья должна быть написана на основе авторитетных независимых источников (поиск которых в большинстве случаев должен осуществить именно автор статьи), в ней должна быть обеспечена проверяемость информации.

---

𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:41, 5 февраля 2023 (UTC)

• Похоже на частный случай пункта ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Можно его и расширить, чтобы не повторяться. Vcohen (обс.) 13:03, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Непохоже. ЛЮДИРАБОТАЛИ - это про то, что на создание статьи потрачены определенные трудозатраты, которые "неблагодарное Викисообщество" не оценило. Grig_siren (обс.) 14:11, 5 февраля 2023 (UTC)
    • Тогда похоже на добавленный вами пункт про категории, если я его правильно понял (вы там так и не прокомментировали). — INS Pirat 14:53, 5 февраля 2023 (UTC)
      • И на него тоже не похоже, хотя по смыслу ближе. Как совершенно справедливо заметил чуть ниже автор предложения, основной тезис обсуждаемого аргумента сводится к фразе "вы спровоцировали меня написать статью, а теперь эту статью отвергаете". Это действительно близко к тому, о чем писал я несколько дней назад, но методика провокации разная: у меня - через существование категории, в обсуждаемом предложении - через существование некоего списка статей, непонятно каким образом сформированного. Grig_siren (обс.) 15:36, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Можно разместить их рядом, но это не одно и то же. Людиработали: я потратил время на статью, а вы гады неблагодарные (обида). Предложение: вы сами спровоцировали меня написать статью, а теперь удаляете (перекладывание ответственности на сообщество). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:50, 5 февраля 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Такое время от времени тоже встречается. Хотя текст нуждается в допиливании. (Навскидку не скажу, в каком именно, но какое-то ощущение общей недоделанности у меня от него осталось). Grig_siren (обс.) 14:09, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Совершенно не против допиливания. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:45, 5 февраля 2023 (UTC)
• Опять же, не тот раздел форума. — INS Pirat 14:56, 5 февраля 2023 (UTC)

Итог

Предложение не вызвало возражений (а те, что были, были опровергнуты другими участниками дискуссии, и возражавшие не стали настаивать) и даже успело улететь в архив. Извлёк его из архива, чтобы побвести итог: добавляю. Что касается допиливания текста — ВП:СМЕЛО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:30, 13 февраля 2023 (UTC)