Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Анонимные авторы в качестве АИ

Имеется относительно известный опрос советских перемещённых лиц в интересах ВВС США. Опрос анонимный, во всяком случае в публикации. Участник 176.37.192.236 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) массово добавляет в статьи обобщённые утверждения, подкрепляя их ссылками на высказанное мнение какого-либо анонимного персонажа, озвученное при опросе. Например: Трудовые резервы после правки становятся «официальным названием ресурсов принудительного детского труда и труда подростков в СССР». А в качестве АИ на это указывается анонимный 29-летний заводской рабочий (который и высказался то не совсем так). Подобное: [1], [2], [3], [4] и тд. Участник уверен в допустимости подобных действий. Так как у него довольно большой вклад и участник часто использует в качестве АИ первичку (воспоминания), то в его вкладе может быть ещё что-нибудь подобное. — Germash19 (обс.) 14:01, 7 марта 2023 (UTC)

• Цитата:

  Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

  — ВП:АИ#ПИ

  С уважением, NN21 (обс.) 16:38, 7 марта 2023 (UTC)
• Добавлю, что «анонимный 29-летний заводской рабочий» однозначно отсекается согласно ВП:НЕЭКСПЕРТ. С уважением, NN21 (обс.) 16:43, 7 марта 2023 (UTC)
• Только заинтересованные в качестве статей по данной тематике смогут остановить массовое нарушение правила ВП:АИ и ВП:НТЗ. Halfcookie (обс.) 05:00, 9 марта 2023 (UTC)
• Отменять правку. Это не авторитетный источник. Высказывание этого человека можно приводить только в случае его использования в аналитическом исследовании с конкретными выводами авторитетного специалиста по данной тематике. А нынешнем виде это первичка, которая не является авторитетной VladimirPF 💙💛 06:29, 9 марта 2023 (UTC)

Катынский расстрел

Как вам текст Нюрнбергский процесс#Катынский расстрел

По настоянию советской стороны в обвинительное заключение был включён эпизод, согласно которому власти нацистской Германии были ответственны за убийство примерно 11 000 польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском. Прокурор Юрий Покровский в феврале продолжил настаивать на данной версии событий: ...

Все, больше никакого упоминания об ответственных согласно современным историкам. Manyareasexpert (обс.) 21:35, 6 марта 2023 (UTC)

• А что не так? Это ведь не о расстреле статья и даже не о рассмотрении расстрела в Нюрнберге — и о том и о другом есть отдельные статьи. Вот всё, что требовалось, по-моему. Это, коллега, вообще-то ИС. --FITY (обс.) 00:55, 7 марта 2023 (UTC)
• Так в чем конкретно претензия то?— Orderic (обс.) 09:38, 7 марта 2023 (UTC)
  • Правка коллеги выше значительно улучшила описание, убрав постулирование о том, что катынский расстрел совершили гитлеровцы. Отсылки на то, что это избранная статья, только вызывают вопросы о том, как статья с таким искажением могла пройти процесс избрания.
    Но вопросы к корректному изложению остались. Какие современные АИ излагают этот эпизод так, как в викистатье - без контекста о настоящих ответственных за катынские события? Manyareasexpert (обс.) 10:13, 7 марта 2023 (UTC)

Оспоренный итог

Статья ИС, причём совсем недавно получен статус, ещё и статья года. Её нейтральность проверялась избирающими КИС. Если есть сомнения — вам на ВП:КЛСИС. Смысла в поднятии темы тут нет от слова совсем. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:26, 7 марта 2023 (UTC)

• Никто не гарантирует, что при избрании статьи она достаточно полноценно проверяется (на уровне корректности и достоверности абсолютно всех содержащихся в ней утверждений). Если есть сомнения, надо править, а не снимать статус, лишение статуса проводится при накоплении критической массы претензий к статье. Leopold XXIII 08:53, 7 марта 2023 (UTC)

Итог

Читаем шапку форума. «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Наличия какого-либо конфликта не предъявлено, все вопросы по содержанию статьи могли быть спокойно решены правкой статьи (что в итоге и произошло), чему, насколько я понимаю, никто не препятствовал. Никакой необходимости в открытии темы не было. — Сайга (обс.) 10:38, 7 марта 2023 (UTC)

Прошу обратить внимание

Коллега, Valentina Bonaccorso (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — вероятно используется для пиар деятельности, добавляются книги г-ж Олейниковой [5], [6] (свежий пример). Возможно стоит почистить эту деятельность (кмк учётка принадлежит самой Олейниковой). — Sand Kastle 17 (обс.) 19:08, 6 марта 2023 (UTC)

Про даты рождения и смерти в дисамбигах

Коллега Denrnr упорно удаляет даты рождения и смерти людей в дисамбигах, оставляя только годы. Хотелось бы узнать мнение об этом других редакторов. Asorev (обс.) 12:42, 6 марта 2023 (UTC)

• Нормальная практика. Точные даты рождения и смерти нужны только в персональных статьях. А в дизамбигах они нужны разве только в случае полных тезок, родившихся в одном и том же году. Grig_siren (обс.) 12:45, 6 марта 2023 (UTC)
• Совершенно правильно делает. Даже для "полных тезок, родившихся в одном и том же году" полные даты не нужны. Schrike (обс.) 12:50, 6 марта 2023 (UTC)
  • А как же их тогда различить при поиске? Grig_siren (обс.) 13:01, 6 марта 2023 (UTC)
    • Как и всегда - по профессии / роду деятельности. В любом случае, сомневаюсь, что взглянув на дату рождения, можно сходу, без ошибки различить двух полных тёзок-коллег, родившихся в один год - это же надо помнить, в какой день они родились. Schrike (обс.) 13:03, 6 марта 2023 (UTC)
• Для дизамбига информация совершенно излишняя. Информация в дизамбиге нужна для различения тёзок. Вы сможете различить 8 штук Ивановых Александров Александровичей по дате рождения? Pessimist (обс.) 16:16, 6 марта 2023 (UTC)
• Годов, конечно, достаточно, а вот нецелевое использование отката настораживает. — Полиционер (обс.) 17:10, 6 марта 2023 (UTC)
• UPD: Выяснилось, что это не первый случай, когда участник использует откат не по назначению (тут ещё и использование отката для ведения войны правок). Подал заявку на снятие флага. — Полиционер (обс.) 17:22, 6 марта 2023 (UTC)

Улицы с числами в названии

В прошлый раз вопрос обсуждался на этом форуме, поэтому здесь. И он несколько шире номинации КПМ, лучше обсудить для всех подобных объектов.

Предыстория

В 2011 году была открыта номинация Википедия:К переименованию/26 ноября 2011#Первая улица Синичкина → Первая Синичкина улица или 1-я улица Синичкина. Итог там был подведён один, потом другой, отменяющий первый. В общем, уже можно было запутаться.

Но там уже было высказано пожелание выработать общий подход.

Меньше чем через год пришёл Кубаноид и переименовал статью опять (без КПМ).

Андрей Brateevsky открыл обсуждение на форуме ВУ. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/06#Массовое переименование части улиц Москвы

После чего было проведено массовое переименование, словесное представление чисел было везде заменено на цифровое, даже в статьях типа 4-я улица 8 марта. Масштаб.

Статью Улица 26 Бакинских Комиссаров (Москва) тогда не трогали, но её и без этого переименовывали много раз. Сейчас опять она выставлена на КПМ: Википедия:К переименованию/28 февраля 2023#Улица 26 Бакинских Комиссаров (Москва) → Улица 26-ти Бакинских Комиссаров (Москва) или Аллея 11-ти Героев Сапёров → Аллея 11 Героев Сапёров.

Вопросы.

1. Что делать с конкретными улицами 26 Бакинских и 11 Сапёров,

2. Нужен ли общий подход, или каждый случай надо рассматривать отдельно,

3. Если общий подход, то какой? Лес (Lesson) 07:48, 2 марта 2023 (UTC)

• @Brateevsky: Андрей, что думаешь? Лес (Lesson) 07:53, 2 марта 2023 (UTC)
• Комиссаров и Сапёров (а также 1905-го года и др.) предлагаю вынести за скобки, эти названия не имеют отношения к основной массе. Что касается названий, построенных по типу "N-я Такая-то улица" или "N-я улица Кого-Чего", то здесь я случайно солидарен с Кубаноидом: нужно писать цифрами с наращением. Vcohen (обс.) 08:13, 2 марта 2023 (UTC)
• Ответ может быть такой: выработать единый подход на основе того, как в большинстве АИ. Попозже посмотрю, что на эту тему говорят книги. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:20, 2 марта 2023 (UTC)
• Я бы ориентировался безусловно на ВП:АИ, ну и на указатели улиц в Москве. В принципе, полагаю, (не уверен, но думаю) вопрос не чисто московский, но по крайней мере, российский, а может и касается стран бывшего СССР, где распространён русский и есть улицы с цифровые названиями. Я за «цифровой вариант», но в качестве примера привёл бы 3-я Радиальная улица, может быть, не тот пример, ради которого тема заведена. В справочнике по крайней мере по этой улице видел вариант именно с "3-я Радиальная", а не "Третья Радиальная". Табличку не видел, будет потеплее - съезжу в Бирюлёво, посмотрю там как =). Brateevsky {talk} 10:46, 2 марта 2023 (UTC)
  • У нас уже тепло, я съездил в Бирюлево виртуально, держите табличку. Vcohen (обс.) 11:00, 2 марта 2023 (UTC)
• По-моему, цифры с наращениями для порядковых числительных давным-давно стали стандартом и в ВП, и во всех основных АИ, независимо от города. Есть некоторые исключения, вроде улиц Третьего Интернационала (он может быть и текстом, и арабской, и римской цифрой). С комиссарами проблема в малограмотности тех, кто пишет законы, но это немного другой вопрос. AndyVolykhov ^↔ 10:54, 2 марта 2023 (UTC)
  • Интернационал - не исключение, это название другого типа. 10-я улица 3-го Интернационала, 10-я улица 8-го Марта, 10-я улица 1905-го года - в них мы обсуждаем написание номера улицы, а не других числительных, входящих в название. Vcohen (обс.) 11:00, 2 марта 2023 (UTC)
    • Хорошо, давайте начнём с номера улицы. Просто исходный вопрос был вообще на примере количественных числительных, к которым притянуты порядковые. Надо делить по кусочкам, да. AndyVolykhov ^↔ 11:03, 2 марта 2023 (UTC)
      • Как раз с номером улицы проще. Предлагаю закрепить прошлый итог, 1-я, 2-я etc. Лес (Lesson) 11:47, 2 марта 2023 (UTC)
        • Сейчас на «Первая» ищутся Первая авеню, Первая продольная магистраль и Первая улица (Салават). И вроде бы всё. AndyVolykhov ^↔ 11:55, 2 марта 2023 (UTC)
          • Первую продольную удалять надо. Я начал править — там живого места нет. Лес (Lesson) 11:58, 2 марта 2023 (UTC)
            • Её, очевидно, нужно отправить в группу к ТТК, это тоже отдельный случай. Это и улицей-то называть не совсем точно. У них там даже Нулевая продольная есть (но про неё статью не написали). AndyVolykhov ^↔ 12:06, 2 марта 2023 (UTC)
              • В Волгограде Продольные это специфическое явление: указатели на Продольные вообще и на конкретные улицы стоят по всему городу - это типа Бульварное кольцо в Москве, которое состоит из конкретных бульваров, образующих совокупность. VladimirPF 💙💛 07:22, 3 марта 2023 (UTC)
            • ... при этом 2-я Продольная магистраль, ы. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 2 марта 2023 (UTC)
            • Первую продольную удалять не надо - надо на КУЛ. VladimirPF 💙💛 07:20, 3 марта 2023 (UTC)
          • Вторая авеню, Третья авеню... Лес (Lesson) 12:00, 2 марта 2023 (UTC)
            • Вторая авеню - это другой случай. Вот была бы 2-я Продольная авеню - тогда да. Vcohen (обс.) 13:01, 2 марта 2023 (UTC)
              • Я согласен, что другой, но там тоже не всё чётко: эти авеню словами, а вот 42-я улица (Манхэттен) и вообще почти все номерные улицы NY — цифрами… AndyVolykhov ^↔ 13:41, 2 марта 2023 (UTC)
                • Ну, если углубляться в этот случай, то можно сделать как в английской Википедии: до Девятой прописью, а с 10-й и дальше цифрами. Vcohen (обс.) 13:51, 2 марта 2023 (UTC)
                  • Ну, я не против. AndyVolykhov ^↔ 14:04, 2 марта 2023 (UTC)
                    • А с другой стороны - 2—3-я линии Васильевского острова. В Википедии, как всегда, больше разных случаев, чем может предусмотреть любая унификация. Vcohen (обс.) 14:28, 2 марта 2023 (UTC)
          • Хочу обратить внимание, что в источнике одновременно используется и Первая продольная и 1-я продольная. VladimirPF 💙💛 07:19, 3 марта 2023 (UTC)
• С конкретными улицами с количественными, а не порядковыми числительными — не наращивать, правила русского языка этого не предусматривают. Или число цифрами без всяких добавленных буковок, или полная запись словами. Deinocheirus (обс.) 12:14, 2 марта 2023 (UTC)
• В Минске есть улица 2-я Шестая линия. И на картах, и в справочниках она всегда пишется именно так. Pessimist (обс.) 16:13, 2 марта 2023 (UTC)
  • Такие конструкции, кмк, надо выносить в исключения / особые случаи, или как-то ещё обозвать. А по общему вопросу — у меня во всех документах «3 Волоколамский проезд». — kosun?!. 16:19, 2 марта 2023 (UTC)
    • Два знака сэкономили. В БД на data.mos.ru оно «3-й Такойто проезд», в официозе и «3-й Такойто проезд» и «проезд Такойто 3-й» [7] (видать, правил википедии начитались). Retired electrician (обс.) 16:29, 2 марта 2023 (UTC)
  • А в Питере есть 3-я линия 2-й половины ;) AndyVolykhov ^↔ 16:24, 2 марта 2023 (UTC)
• Не вижу, приводили ли тут рекомендации от ИРЯ, но вот свежие [8]. улица 26 Бакинских Комиссаров есть в примерах, 1-я улица Синичкина аналогична 2-я улица Машиностроения из примеров. Из интересных ещё: 5-я авеню (Нью-Йорк), улица 1905 года, улица 9 Января, 29-я линия Васильевского острова, Третье транспортное кольцо. -- dima_st_bk 17:49, 2 марта 2023 (UTC)
  • 1-я Синичкина не аналогична, так как никакой сущности "Синичкин" никогда не существовало. Но это, увы, закрепившаяся ошибка. AndyVolykhov ^↔ 18:06, 2 марта 2023 (UTC)
• Заглянул в КЛАДР, там полный разнобой. Встречаются во множестве и «Первая линия», и «1 (Л/л)иния», и «1-я (Л/л)иния». По-видимому в РФ никакой унификации подобных названий не предусмотрено: что подали ответственные за именование улиц местные органы, то и фиксируется на общегосударственном уровне. Входит ли в задачи Википедии унификация того, что не унифицируется IRL даже в пределах отдельно взятой страны, не говоря уже обо всём мире?— Yellow Horror (обс.) 17:59, 2 марта 2023 (UTC)
  • Как правило, «первая линия», если это не Питер, находится в каких-нибудь СНТ и никакого интереса для нас не представляет. AndyVolykhov ^↔ 18:09, 2 марта 2023 (UTC)
    • ...и если не ростовская Нахичевань (статьи о её линиях возможны теоретически, там хотя бы сколько-то объектов культурного наследия имеется). AndyVolykhov ^↔ 20:59, 2 марта 2023 (UTC)
  • Не по-видимому, а не предусмотрено. И не надо предусматривать. У нас не унитарное государство, а топонимика отдана на откуп в муниципалитеты (кроме городов федерального значения, где - им самим). Carolus Magn (обс.) 12:21, 4 марта 2023 (UTC)
• 1) Если мы говорим о номерных улицах, то с ними всё просто — число с наращением. 1-я улица Синичкина, 10-й проспект Новогиреева, 5-й Очаковский переулок. 2) Если мы говорим об улицах, названных в честь числовых сущностей, то там всё сложно. Но по крайней мере даты точно пишутся без наращений, словесные числа в официальных документах пишутся словесно. Так что: улица 1905 года, 2-я улица 8 Марта, 2-я Шестая линия. Остальное в индивидуальном порядке. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:11, 2 марта 2023 (UTC)
  • Я с этим согласен. Я вообще в том обсуждении про улицу 26 Бакинских Комиссаров и аллею 11 Героев Сапёров говорил. То, как сейчас именуются простые номерные улицы в Википедии (2-я улица 8 Марта), меня полностью устраивает. В общем-то, примеры несоответствия, которые здесь привели и с Прудом-Ключики, и с 1812 Года, показывают что в ОМК УМ тоже есть ошибки. Да и упомянутые вами улицы Синичкина на самом деле должны писаться «2-я Синичкина улица», потому что нет никакого человека с такой фамилией. Это даже более очевидный вариант, чем с Усачёвой улицей и Гавриковой улицей, так как они хотя бы в честь реальных людей названы. Но это уже не по теме. В общем, написание улица 26 Бакинских Комиссаров и аллея 11 Героев Сапёров (без окончаний) я считаю более правильным на основании аргументов, изложенных тут другими. Да и логично это: мы же не пишем 26-ть бакинских комиссаров в именительном падеже. Lukdmi (обс.) 21:05, 2 марта 2023 (UTC)
    • Имхо, это следствие, во-первых, того, что во всех словарях может использоваться обратный порядок и замена чисел в номерных улицах на буквы для удобства поиска, как и в списке улиц Москвы здесь, например, Подбельского Третий проезд. Поэтому при восстановлении правильного порядка мог быть искажён смысл, как с Гавриковой улицей. А во-вторых, вероятное желание предотвратить произносить неправильно название улица Двадцать Шесть (а не двадцати шести) Бакинских Комиссаров. Но это всё предположения мои. Lukdmi (обс.) 21:17, 2 марта 2023 (UTC)
    • Классификатор - не первичный, а вторичный источник. Кроме того, формат представления данных в классификаторе в принципе может отличаться об общепринятого. Поэтому я бы не стал ссылаться на классификаторы при наличии иных источников. Поверьте моему опыту. Carolus Magn (обс.) 12:25, 4 марта 2023 (UTC)
• Я, как топонимист, рекомендовал бы ориентироваться на официальные источники. Дело в том, что единых общероссийских правил по формированию цифровых топонимов не существует, включая и правила русского языка. Зато обычно на уровне того субъекта, который принимает решение о наименовании улицы, есть те или иные местные правила ... иногда даже писаные ... чаще неписаные, но определяемые путём анализа. Кроме того, пользователям Википедии было бы удобнее искать статью об улице по наименованию, которое они знают, а не "переводить с канцелярского на википедийский". Соответственно, как власти название пишут в официальных реестрах или в постановлении о наименовании - так и писать в Википедии. Конечно, бывает так, что официальное написание одно, а в частных источниках другое, и второе более массовое - для этого случая возможно создать перенаправление (с частного на официальное, разумеется, то есть не наоборот). А вот если в официальных источниках есть разночтения - тут можно ориентироваться либо на частоту использования, либо на иерархию нормативных актов. И писать то, что является "общепринятым". И на всякий случай поясню, что официальный источник и авторитетный источник - понятие разные, карта города обычно официальным источником не является, если это не генеральный план или иное изображение, включённое в нормативный акт, но авторитетным источником - вполне допустимо, если не явная ошибка (я знаю случай, когда в атлас от "Аэрогеодезии" попала первоапрельская шутка, распространённая в Сети). Carolus Magn (обс.) 12:14, 4 марта 2023 (UTC)

Промежуточное предложение

1. Вопрос с номерами улиц считать решённым. Авеню выносим в исключения и делаем по аналогии с enwiki (то есть первые пишем словами, а двузначные цифрами). Продольные магистрали — аналог Третьего транспортного кольца, не имя собственное, отправляем на КУЛ и там решаем отдельно, так как не совсем по теме. Первая улица (Салават) ближе к авеню, здесь «Первая» — имя собственное, а не «номер». Но желающие могут вынести на КПМ, если не согласны. Лес (Lesson) 07:36, 3 марта 2023 (UTC)

2. С годами тоже более-менее ясно, пишем улица 1905 года, улица 1812 года. Сюда же улица 8 Марта. Улицы с названиями типа 60-летия Октября, 800-летия Москвы нет смысла рассматривать, т.к. у них наращение другое. Лес (Lesson) 07:36, 3 марта 2023 (UTC)

3. С улицами Третьего Интернационала у нас разнобой. Где 3-го, где III, где Третьего. Вот тут нужно решение. Лес (Lesson) 07:38, 3 марта 2023 (UTC)

• На мой взгляд - разнобой возможен, если в одном городе принят один вариант, а в другом - другой. Carolus Magn (обс.) 12:19, 4 марта 2023 (UTC)

4. Две улицы, которые сейчас на КПМ. 26 Бакинских Комиссаров и 11 Героев Сапёров. Делаем без наращения? Лес (Lesson) 07:36, 3 марта 2023 (UTC)

• 4. Без, это не порядковый номер. -- dima_st_bk 08:17, 3 марта 2023 (UTC)
• 4. Если уж русская Википедия корректирует по поводу и без названия всего подряд, то убирать безграмотное «-ти» из таких названий более чем допустимо. (Что сейчас и сделал.) stjn 12:25, 4 марта 2023 (UTC)
  • Полезные ссылки потомкам:
    1. insource:"-ти" insource:/[0-9]-ти/ (ок. 15 тыс. результатов)
    2. intitle:"-ти" intitle:/[0-9]-ти/ (около 40, но почти ничего в названиях статей).
    — stjn 12:39, 4 марта 2023 (UTC)
  • Оригинальный у вас стиль. Наплевать на открытую номинацию к переименованию, можно просто удалить шаблон из статьи. — Mike Somerset (обс.) 19:32, 4 марта 2023 (UTC)
  • Конечно, переименовывать без итога не стоило. Но консенсус и правила на стороне варианта без наращения. Лес (Lesson) 08:11, 5 марта 2023 (UTC)
    • Да, это вижу. Свои аргументы, озвученные в номинации на переименование, снимаю (если это для чего-то важно). — Mike Somerset (обс.) 08:17, 5 марта 2023 (UTC)

К итогу

Ну, итог по Аллее 11 Героев Сапёров я зафиксировал, статья уже переименована, чего номинацию держать. По 26 Бакинских Комиссаров: фиксируем изменение консенсуса? Был итог «в другую сторону», и аргументов-то не прибавилось, всё те же (грамотность VS классификатор). С другой стороны, статья тоже была уже переименована в текущий вариант и долгое время была с таким названием. Лес (Lesson) 04:47, 7 марта 2023 (UTC)

Биомедицинская инженерия

Коллеги, тут в статье про биомедицинскую инженерию идёт какая-то массовка странная. Я потихоньку наблюдаю за этой деятельностью. Добавляются переводы без атрибуции, копируется текст с переводом из других вики-сайтов (причём на самих вики-сайтах атрибуции нет), на запросы источников источники расставляются лишь на небольшую часть информации и невероятно быстро. Часть источников за пейволом. Сейчас обнаружил, что вот этой статьёй: [9] ("Анализ средств разработки нейросетевых модулей систем управления инцидентами информационной безопасности") пытались подтвердить определение биоматериала, которого через поиск я в статье вообще не нашёл. -- D6194c-1cc (обс.) 11:51, 1 марта 2023 (UTC)

• Там, похоже, то ли студенты задание выполняют коллективно, то ли преподаватели некоего ВУЗа резвятся (установка руководства на пиар?) - см. также скандальные ВП:ВПР в смежных статьях на тему "где этому можно научиться" и вклад соответствующих участников. OneLittleMouse (обс.) 11:56, 1 марта 2023 (UTC)
  • Один из этих редакторов пытался добавить информацию о том, что жиры водорастворимые: special:diff/128849178. D6194c-1cc (обс.) 12:01, 1 марта 2023 (UTC)
    • И вот такое [10]. — El-chupanebrei (обс.) 14:22, 1 марта 2023 (UTC)
      • El-chupanebrei Да, нужна точная адресность, где дают узкоспециализированное высшее образование по высокотохнологичному медицинскому инжинирингу и медицинской физике. В противном случае так и будут через НТВ обращаться ко всем россиянам скинуться на дорогостоящий курс для одного больного мальчика из Саратова [11] на импортном оборудовании(?), или где нибудь в Германии и Израиле(?)... Кстати нет ли знакомых специалистов для улучшение статьи Радиоактивные фармацевтические препараты, с учетом того, что в Обнинске строится (2023) завод по их производству [12], а всё потому что ядерная держава с первым местом по производству изотопов, задержалась с производством радиофармпрепаратов... И адресность должна быть по территории большой страны, а то большинство тем крутится вокруг московской обл, немного ленобл... 78.106.83.139 06:26, 3 марта 2023 (UTC)
      • Где они, для медицинских целей в России? "По состоянию на 2020 год в мире насчитывалось около 80 установок для лучевой терапии с использованием пучков протонов и тяжелых ионов, состоящих из смеси циклотронов и синхротронов. Циклотроны в основном используются для получения протонных пучков, в то время как синхротроны используются для получения более тяжелых ионов." en:Cyclotron 78.106.83.139 06:58, 3 марта 2023 (UTC)
• Весь этот вклад идёт с одного IP, принадлежащему университету. Отменил и поставил полузащиту. И уже прибежал предподаватель: Обсуждение:Биомедицинская инженерия#Удаление ссылок на авторитетные источники + Обсуждение участника:Q-bit_array#Удалено 32 АИ, вставленные несколькими участниками. Заблокировал IP с запретом править и зарегистрированным участникам, ибо такой «конструктивный» вклад нам действительно не нужен. -- Q-bit array (обс.) 07:27, 2 марта 2023 (UTC)
  • Q-bit array А похоже Вы из Германии заблокировали IP адрес российского университета где 1600 преподавателей, 214 докторов, ~900 кандидатов наук, ~29000 студентов... Боюсь даже спросить, это такая версия санкционной политики в русскоязычном энциклопедическом секторе, чтоб никто из заблокированных в ruWiki ни в какой статье ничего не удалял/редактировал/улучшал или это такой вариант роскомнадзора? :) 78.106.83.117 19:21, 6 марта 2023 (UTC)
    • Нет, это не вариант росскомнадзора, а банальная защита Википедии от «вклада» вашего ВУЗа. Его никак нельзя назвать конструктивным! -- Q-bit array (обс.) 19:29, 6 марта 2023 (UTC)
      • ВУЗ - это большое количество людей потенциальных участников ruWiki - они то причем тут? Обсуждение - конкретной статье "Биомедицинская инженерия". Удализм - похоже ближе к не конструктивизму. А кроме того, Вы принимаете волюнтаристские решения, касающиеся большого количества людей проживающих в России. 78.106.83.117 19:45, 6 марта 2023 (UTC)
  • Да это работа студентов специальностей "биотехнические системы и технологии", "медицинская физика", "медицинская техника и информатика". Но сначала они преодолевали запрет выставленный в статье - "только опытные пользователи" поэтому делали бестолковые правки чтобы преодолеть выставленное условие "15 правок, 4 дня", а всё - для возможности редактирования именно этой статьи. Потом переводили с enWiki и что там есть. Но после того как одним из участников против каждого абзаца были выставлены шаблоны "нужны АИ" - лихорадочно через "Google scholar" их искали и вставляли. И всё лихорадочно и в цейтноте, потому как опытные участники ruWiki уже несколько раз, быстро, удаляли то целыми разделами, теперь и АИ. Я думаю, что за качеством статьи - много следящих. Но для любого мало-мальского творчества: даже перевода с enWiki, а еще и адаптации к ruWiki, а еще и с претензией на статью со сбором лучших аналогов из иноязычныхВики - необходимо время. Просьба к опытным участникам, администраторам, патрулирующим и другим: договориться, сколько можно дать времени на создание первоначального черновика. Ну далее уже - редактирование, ответственности, корректировки и пр. 78.106.81.141 07:58, 2 марта 2023 (UTC)
    • У Вас в научные журналы статьи тоже таким же образом направляются? Для начала проведите инструктаж со своими студентами, пускать каждый прочитает правила проекта, проверьте их знания по части правил. Организуйте взаимное рецензирование. Писать новую версию статьи можно в таком случае в инкубаторе. Пусть каждый студент проверяет раздел другого, пока тот не станет приемлемым (в том числе и по части проверяемости). Перед публикацией статья должна пройти рецензирование руководителем (чтобы не было левых источников и неверных фактов) и не должна содержать нарушений авторских прав. В идеале лучше полностью запретить копировать или переводить информацию откуда-либо.
      А то с таким подходом потом могут появиться врачи, который при любом ОРВИ с температурой на случай Ковида прописывают иммуносупрессор (я такой случай на практике уже видел). Задачи должны исполняться качественно. D6194c-1cc (обс.) 08:24, 2 марта 2023 (UTC)
      • А Вы там смотрели, что всплывает: "Если тема вашей статьи в Инкубаторе совпадает с темой статьи в основном пространстве, вероятно, вам следует дополнять статью в основном пространстве, а эту выставить на удаление, поставив на неё шаблон (уд-автор). 78.106.254.8 11:10, 9 марта 2023 (UTC)
    • D6194c-1cc Замечания по качеству, ссылкам важны, принимаются и актуальны - но тех кто начинал - не стоит загонять в цейтнот, требовательностью лучшего по сравнению с аналогами и удализм АИ 78.106.83.117 19:34, 6 марта 2023 (UTC)
      • :) Да "с такими подходами" большие претензии и к врачам, и к преподавателям, и к студентам, и к ученым (среди следящих за статьей как минимум два кандидата технических наук, опытных пользователя Wiki)... и всем хочется посоветовать, и делать лучше... Только из статьи, в хаосе удализма ушли из ruWiki ссылки на новые технологии "гамма нож", "кибер нож", "протонная терапия", "карботерапия" пучками ионов углерода (которые в реальности и не дошли до вас) и пр., а это уже проблема и энциклопедичности знаний и компендиумов, где собирается и кодируется семантика с помощью облачных технологий ... 78.106.81.141 09:05, 2 марта 2023 (UTC) Со своей стороны и я :) предлагаю участникам Q-bit array D6194c-1cc по компетенциям улучшить статью Медицинская информатика, а OneLittleMouse по региональности - разместить где-нибудь в Вики информацию о строящемся под Питером первом в Восточной Европе и России карбоцентре...
        • «…ушли из ruWiki ссылки на новые технологии "гамма нож", "кибер нож", "протонная терапия", "карботерапия" пучками ионов углерода (которые в реальности и не дошли до вас) и пр.,…» — и это правильно: Википедия — не место для распространения новых идей. — DimaNižnik 06:15, 7 марта 2023 (UTC)
  • Участник:Dimaniznik Может для Латвии они новые, или не дошли, но Гамма-нож - c 1951, Кибернож - c 1992, Протонная терапия - c 1961, карбоцентр под Санкт-Петербургом [13] - заложен в 2019... Это, и многое другое (!) (терапия пучками нейтронов, лазерная медицина и пр) и составляет энциклопедичность в узкоспециализированном междисциплинарном "биомедицинская инженерия", и это не "идеи", а распространившиеся по миру техника и технологии (уже и не новые), о чем похоже в русскоязычном секторе не всем известно... А с препятствиями в распространении энциклопедических системы знаний среди нового поколения молодых российских специалистов инженеров и физиков, я уже не говорю о врачах, - ну это - в начало ХХ века без КТ, МРТ, ПЭТ (и где их производят?) и многого другого 78.106.83.117 08:31, 7 марта 2023 (UTC)
    • Они новые для Вас, в соответствие с Вашей предыдущей репликой. Похоже, левая рука не знает, что творит правая. DimaNižnik 08:39, 7 марта 2023 (UTC)
      • Знает :) До Краснодарского края - они тоже не дошли... Только ПЭТ, первый появился в регионе 4 года, а технология известна с конца 50-х... А протонная терапия - только в Москве и Санкт-Петербурге и с 2017 [14] 78.106.83.117 09:19, 7 марта 2023 (UTC)

Прошу привлечь внимание

Нормально ли вместо погашения давнишнего незакрытого конфликта, угрожать блоком: [15]? Джоуи Камеларош (обс.) 03:28, 28 февраля 2023 (UTC)

• А я Вам предлагал обращаться в другую инстанцию, Вы со 2 июня ждёте рассмотрения этого запроса, несколько раз можно было решить вопрос. Аноним2018 (обс.) 04:42, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Давайте попутно рассмотрим и это. Джоуи Камеларош (обс.) 06:09, 28 февраля 2023 (UTC)
• Нормально. Если запрос не рассмотрен, то это либо проблема самого запроса, либо системная проблема Википедии; ни то, ни другое за это время не поменялось, следовательно, так вот вытаскивать его после каждого цикла архивации — это бессмысленная деятельность, а учитывая, что это действительно ведёт к захламлению страницы, — и вредная. --FITY (обс.) 08:02, 28 февраля 2023 (UTC)
• Ну, если вы будете продолжать игнорировать реплики администраторов на странице запросов к администраторам, то итог закономерен. Я сам с самого начала объяснил, что фундаментальная проблема со списком на полторы сотни элементов и почти на половину статьи без АИ действительно есть. Да, я не стал это оформлять итогом, а оформил мнением. Но вы это вовсе проигнорировали и начали священную войну против бота-архиватора. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 28 февраля 2023 (UTC)
  • Это не единственный запрос в отношении участника Schrike. См. Кирилл С1 (обс.) 14:52, 1 марта 2023 (UTC)
    • Я видел и запрос, и номинации. Пока что доля корректных номинаций явно многократно выше, чем некорректных, на мой взгляд. AndyVolykhov ^↔ 14:56, 1 марта 2023 (UTC)
      • Кевин Дж. О’Коннор,Стэнли Ковальски,Морозов, Семен(Википедия:К удалению/22 июля 2019#Морозов, Семён Михайлович) Кирилл С1 (обс.) 15:18, 1 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, если вы считаете, что спорных (даже не явно ошибочных) номинаций в среднем раз в год достаточно для каких-то санкций, то вы сильно ошибаетесь. AndyVolykhov ^↔ 15:24, 1 марта 2023 (UTC)
          • Я привел эти номинации для того, чтобы показать, что номинации за этот месяц- не единственные спорные номинации участника. Номинация легендарного персонажа Брандо - ошибочная, номинация, по которой администратор подвел итог спустя день - ошибочная. Эти я вспомнил навскидку, номинаций на самом деле гораздо больше. Кирилл С1 (обс.) 15:44, 1 марта 2023 (UTC)
          • Википедия:К удалению/11 февраля 2023#Тютин, Александр Викторович Кирилл С1 (обс.) 14:48, 2 марта 2023 (UTC)
• Блок одной из сторон это тоже способ погашения конфликта. А чисто по человечески: если вы кого-то целенаправленно долбите, то это вызывает в вашу сторону негативные эмоции, так что реакцию администратора вполне можно понять. Тут люди, а не игровые автоматы, где можно долбить по кнопке в надежде, что очередная попытка окажется удачной. 5.165.137.186 14:36, 1 марта 2023 (UTC)
• Если что, Deinocheirus подвёл итог на ЗКА, подтвердив обоснованность первоначального действия Schrike. — Cantor (O) 15:21, 1 марта 2023 (UTC)
• Да все эти клипы ЭЛЕМЕНТАРНО гуглятся. Взгляните хотя бы сюда, а оппонент даже не удосужился это сделать. Джоуи Камеларош (обс.) 18:10, 1 марта 2023 (UTC)
• Если что, то пинги делаются так @Joey Camelaroche. -- dima_st_bk 17:28, 2 марта 2023 (UTC)
  • По ссылке не сказано, что знак @ что-то делает. Vcohen (обс.) 22:56, 2 марта 2023 (UTC)
    • Он триггерит пинги в CD (но нужно выбрать ник в списке, иначе останется простым знаком..).
      Если речь о ТС, то он писал через CD. ~~‍~~ Jaguar K · 00:50, 3 марта 2023 (UTC)
    • Казалось бы, при чём тут @. По ссылке указано что и как делает уведомление. -- dima_st_bk 08:19, 3 марта 2023 (UTC)
      • > Если что, то пинги делаются так @Joey
        
      • Я не вчера родился. Джоуи Камеларош (обс.) 17:44, 3 марта 2023 (UTC)

Как мы уточняем год в скобках

Уважаемые коллеги, у нас была статья Вторжение России на Украину (2022). 2022-й закончился, а вторжение нет. В связи с этим состоялось обсуждение Википедия:К переименованию/1 января 2023#Вторжение России на Украину (2022) → Вторжение России на Украину (с 2022). Не дожидаясь этого итога, коллега Oleg Yunakov 11 января указанное переименование осуществил, после чего коллега Грустный кофеин подвёл формальный итог. В обсуждении шла речь о том, нужно ли вообще это уточнение или без него можно обойтись. У меня к результату претензия чисто формальная: нормы русского языка требуют в таком уточнении слова "год" (если есть ещё что-то, кроме цифр). То есть "Вторжение России на Украину (2022)" - это нормально, и "Вторжение России на Украину (2022—2023)" было бы нормально, но с открытой датой нужно "Вторжение России на Украину (с 2022 года)". Во что я статью 6 февраля и переименовал. 20 февраля коллега Oleg Yunakov вернул прежнее название без слова "год", сообщив мне, что такие переименования нужно проводить непременно через КПМ. Я бы туда и отправился, но обнаружил, что в первом обсуждении на КПМ фигурирует в качестве прецедента ещё статья Гражданская война в Йемене (с 2014) - и я не знаю, где и какие еще статьи озаглавлены таким же образом. В моем понимании всё это неправильно и требует предварительного общего обсуждения по ВП:МНОГОЕ: я считаю, что в таких названиях должно быть слово "год". Андрей Романенко (обс.) 21:06, 27 февраля 2023 (UTC)

• Ну, если таких статей на уровне пары штук (даже если где-то есть ещё две-три), то это не МНОГОЕ. По сути мнения не имею. AndyVolykhov ^↔ 21:08, 27 февраля 2023 (UTC)
• Насколько я знаю в русском языке слово «год» в «()» не ставят, да и у нас все статьи многие годы пишутся с «с» и без года. Примеры: Гражданская война в Йемене (с 2014), Конфликт на юге Саудовской Аравии (с 2015), Американо-иранский конфликт (с 2019), Гражданская война в Колумбии (с 1964), Конфликт в Южном Кордофане (с 2011), Гражданская война в Колумбии (с 1964), Категория:Гражданская война в Ливии (с 2014), Категория:Сражения гражданской войны в Ливии (с 2014), Гражданская война в Сомали (с 2009) и т. д., и я никогда не видел ни одной с «(с ХХХХ года)». С уважением, Олег Ю. 21:10, 27 февраля 2023‎
• Вот еще нашел. С уважением, Олег Ю. 21:22, 27 февраля 2023 (UTC)
• И на всякий случай было еще одно обсуждение, где Sneeuwschaap и Nickel nitride поддержали нынешний вариант. С уважением, Олег Ю. 22:02, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Ну, тогда главным было обновить по сути, т.к. сабж вышел за пределы 2022 года. А если говорить о стиле, может, без «года» оно и вправду чересчур по-хемингуэевски, раз уж у нас не бумага. По большому счёту мне всё равно. Sneeuwschaap (обс.) 00:02, 28 февраля 2023 (UTC)
• Вторжение произошло 24 февраля 2022 года. Всё остальное его последствия. DimaNižnik 06:05, 7 марта 2023 (UTC)

Уфимский кремль

УФИМСКИЙ КРЕМЛЬ, Уфимская крепость. Построен в 1586 на месте средневекового городища (см. Уфа II), в устье р.Сутолока (приток р.Белая). Башкиры называли У.к. Имән ҡала (Дубовая крепость). Общая пл. составляла ок. 1,2 га. «Башкирская энциклопедия». Но Участник:Dmsav это отменят. Что делать? Куку Кукуевичъ (обс.) 12:42, 25 февраля 2023 (UTC)

• Оба источника выглядят маргинально. С одной стороны Щербаков, с другой Буканова. Нужно искать хорошие авторитетные источники (ВП:АИ), которые будут и подробными, и свежими, и со сносками. Halfcookie (обс.) 17:02, 25 февраля 2023 (UTC)
  • Большая российская энциклопедия 2004–2017 https://old.bigenc.ru/geography/text/5603313 По наиболее обоснованной версии, как русская крепость У. возведена в 1586 под руководством М. А. Нагого (общая площадь 1,2 га, длина стен 440 м) (с 18 в. существует гипотеза об основании У. в 1574). https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2243958 Ру­ко­во­ди­тель строи­тель­ст­ва кре­по­сти Уфа (1586), вое­во­да в Уфе (1586–92, 1594–1605, воз­мож­но, с пе­ре­ры­ва­ми). Куку Кукуевичъ (обс.) 17:44, 25 февраля 2023 (UTC)
    • Кремль это не равно крепость, в общем случае. Halfcookie (обс.) 18:04, 25 февраля 2023 (UTC)
      • Русская крепость на ставке наместника. Когда и кем была основана Уфа. Историк, доктор исторических наук Булат Азнабаев. https://ufa.aif.ru/society/details/russkaya_krepost_na_stavke_namestnika_kogda_i_kem_byla_osnovana_ufa. 1574 год – это условная дата основания города. Её впервые назвали ученые Иван Кирилов и Пётр Рычков в XVIII веке. Однако никакие документы, которые могли бы подтвердить эту дату, до нас не дошли. 1574 год – это приблизительная дата закладки крепости. Точной её назвать нельзя. Дата основания города "1574" является дискуссионной. Версия об основании острожка воеводой Иваном Нагим в 1574 году существует с 19 века. Но сейчас часто датой основания Уфы называется 1586 год, когда уфимский воевода Михаил Нагой и сама Уфа были впервые упомянуты в Разрядах. Именно Михаил Нагой считается основателем Уфы. В том же 1586 году в наказе послу И. Страхову говорилось "государь велел на Уфе город поставить".http://www.heraldicum.ru/russia/subjects/towns/ufa.htm Куку Кукуевичъ (обс.) 03:03, 26 февраля 2023 (UTC)
        • Так в 1586 был только указ? Ну а крепость действительно можно и без основания города ставить. Ссылка интересная, но уровень АИ не тот. Не академичный, и то что я уже говорил. Halfcookie (обс.) 12:38, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Я бы не сказал. В том источнике, который там стоит сейчас, честно написано, что вопрос спорный; следовательно, текущая формулировка, даже основываясь только на нём, некорректна. Другое дело, что столь же некорректной была и замена источника, не основанная ни на чём, кроме личного предпочтения. --FITY (обс.) 12:50, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Если вопрос спорный, то почему не ограничиться веком? И расширить описательную часть раздела "История"? Halfcookie (обс.) 15:44, 26 февраля 2023 (UTC)
          • Нет крепость Уфа возведена в 1586 под руководством М. А. Нагого. Куку Кукуевичъ (обс.) 14:12, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Именно возведена? Или был получен приказ о возведении (об основании, о начале строительства) в 1574? Раньше крепости не особо быстро строили. Halfcookie (обс.) 15:52, 26 февраля 2023 (UTC)
            • Какие ваши доказательства?
              Статья в жёлтой прессе доказательством не является. Предоставьте статью в научном журнале, монографию или хотя бы статью сотрудника краеведческого музея. — Grumbler (обс.) 19:28, 26 февраля 2023 (UTC)
              • Историк, доктор исторических наук Булат Азнабаев. «Башкирская энциклопедия» Большая российская энциклопедия Куку Кукуевичъ (обс.) 13:34, 27 февраля 2023 (UTC)

Итог

ТС обессрочен за обход блокировки. Siradan (обс.) 08:04, 5 марта 2023 (UTC)

Notice of global ban

User:PlanespotterA320 has been globally banned per m:Requests for comment/Global ban for PlanespotterA320 (2). --AntiCompositeNumber (обс.) 21:50, 24 февраля 2023 (UTC)

• Кто скажет коротко на русском - за какую провинность это? — Gennady (обс.) 10:59, 25 февраля 2023 (UTC)

  Всех достала. — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:01, 25 февраля 2023 (UTC)

  Понял. — Gennady (обс.) 06:35, 26 февраля 2023 (UTC)

• Интересный у неё вклад. Участница правила русскоязычные статьи, но общалась исключительно на английском. А это не нарушение? - Saidaziz (обс.) 10:07, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Ну вот топикстартер-стюард тоже на английском написал. Это нарушение? Лес (Lesson) 10:15, 26 февраля 2023 (UTC)
  • Само по себе нет. Если участник плохо знает русский, то может в обсуждении писать на своём (в статьях так не выйдет) Proeksad (обс.) 10:15, 26 февраля 2023 (UTC)
• Всех достала - это понятно. Но это не причина глобального бана. За что конкретно её забанили? VladimirPF 💙💛 07:05, 27 февраля 2023 (UTC)

  Троллинг и преследование участников. — Cantor (O) 12:05, 27 февраля 2023 (UTC)

• Считается, что это виртуал Russavia, если это знать, то всё становится понятно. — ssr (обс.) 08:08, 5 марта 2023 (UTC)

Участник Schrike и алфавитная сортировка в дизамбигах

Выношу сюда, поскольку на своей СО участник демонстрирует убеждённость в своей правоте. На страницах достаточно длинных списков однофамильцев коллега Schrike систематически производит вот такое странное действие: вместо разделов на каждую букву алфавита имён (с пропуском невостребованных букв) образуются подразделы с необъяснимыми буквенными интервалами (в данном случае К—Э). В моём понимании пользы в этом действии нет никакой, а вред совершенно очевидный: если мне нужен носитель этой фамилии, чьё имя начинается на О, то вместо моментального и автоматического клика на О меня заставляют бессмысленно потратить секунду на то, чтобы сообразить, в каком интервале эта буква находится. Для пользователей Википедии, у которых русский язык не является родным (и которые тем самым могут не помнить на память алфавитную последовательность), это усилие и вовсе будет лишним. Участник в ответ сообщает, что он таким образом экономит длину страницы. Поскольку эти манипуляции подпадают под ВП:МНОГОЕ и не должны производиться без обсуждения, предлагаю обсудить целесообразность 1) вообще разбиения списка однофамильцев по алфавиту имён (в других языковых разделах, кажется, такого разбиения в большинстве случаев нет), и 2) в случае разбиения - вот такого произвольного группирования по каким попало буквам вместо простого списка начальных букв имени. Андрей Романенко (обс.) 12:23, 16 февраля 2023 (UTC)

• Теоретически, наверное, можно так делать, если на каждую из объединяемых букв 1-2 имени и общее количество имён в разумных пределах (навскидку не более 5-6). Ну то есть это скорее исключение, чем правило. Так, в приведённом примере можно бы было объединить Т и Э; но то, что сделано — совершенно недопустимо. Буква К вообще одна из самых ходовых, навряд ли она где-либо может быть не отдельно. --85.249.20.150 12:50, 16 февраля 2023 (UTC)
• Если рассматривать ситуацию «в общем», то я бы сказал, что разделов из одного пункта лучше избегать и группировать их в более крупные (хотя бы из трёх-пяти), и да, это действительно визуально экономит место на странице. Но на практике всё решается консенсусом редакторов конкретной статьи. В целом, заголовки, объединяющие несколько подряд идущих букв, — не такое уж редкое явление в алфавитных списках как в нашем, так и в других языковых разделах (я сейчас отнюдь не только про дизамбиги). Аргумент о том, что у кого-то могут быть сложности с алфавитом, до сих пор мне в подобных дискуссиях не встречался, и я не могу сейчас оценить его существенность. — Cantor (O) 13:32, 16 февраля 2023 (UTC)
  • У списков однофамильцев обычно нет основного автора, а их количество в разделе таково, что было бы очень странно иметь в этом отношении разнобой. Сейчас это выглядит так, что коллега Schrike сливает буквы, а я, когда наталкиваюсь, убираю это обратно. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)
• Например, здесь можно сделать 15 разделов — по одному — два — три имени (кроме самых «ходовых» на «А» и «В» - 7 и 5 соотв.). Это будет лучше, чем сейчас? - Schrike (обс.) 14:30, 16 февраля 2023 (UTC)
  • У меня нет твёрдого мнения относительно того, действительно ли разбивка вообще необходима. В разных разделах практика разная, многие списки идут сплошняком, некоторые разбиты не по алфавиту, а по роду занятий (см., напр., en:Adams (surname)), что мне кажется крайне неудачной идеей (поскольку роды занятий бывают самые экзотические, бывают люди с одновременной значимостью в разных качествах и т. д.). Ничего нет страшного в этом списке Костюков единым блоком. Но если делать разбивку, то я решительно против произвольной группировки по буквам. Сроду такого решения не бывало, ни на одном сайте я такого не видел, это контринтуитивный принцип. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Нормальный принцип. Для меня диковато выглядит, когда создают раздел под названием "Т, У, Ф, Х, Ш, Э, Я" для семи имён. Уж лучше "Т—Я". Schrike (обс.) 14:40, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Почему выделено только К—Э, а, например, Д с единственным значением оставлено? Также оставлены А, Б, В... Почему не сделано, например, так: А—В, Г—И, К—Э? - 82.112.180.6 15:23, 16 февраля 2023 (UTC)
• Тоже так делаю (если делаю). Но, честно говоря, не особо задумываясь, а где-то когда-то подглядев. Мне показалось логичным. Аналогия с категориями, которые не создают, пока нет трёх включений. Не помню, делал ли именно интервалами, — вроде обычно в заголовках всё же перечислял буквы. Для меня, скорее, вопросом было, нужно ли прилеплять буквы с малым числом персон к предыдущему или последующему «большому» разделу. Но, вообще говоря, всё это выглядит несущественной темой. — INS Pirat 16:28, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Категории с менее чем тремя включениями создаются сколько угодно. Потому что это вопрос системности. Если есть Категория:Музыкальные критики России, в которой полно включений, то угадайте, какая категория будет создана для музыкального критика из Грузии или из Австралии? Андрей Романенко (обс.) 17:12, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Понятно, что аналогия — это не аргумент. Я просто о том, какие у меня возникают ассоциации (системность, да, но про три желательные статьи принцип тоже существует — например, прописан относительно населённых пунктов). В целом я ваши доводы понимаю. И всё же уточню: если сгрупированные в один раздел буквы прямо указаны, а не интервалом, вы уже не сочтёте это явно вредным? — INS Pirat 23:04, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Я сочту, особенно если буквы не подряд. Интервал в этом случае куда более уместен. Leopold XXIII 15:10, 17 февраля 2023 (UTC)
• Может быть, Schrike прав (я не уверен), но подобные действия, как и описанные в Википедия:Форум/Вопросы#‎Сортировка тёзок в дизамбиге — это безусловно ВП:МНОГОЕ. Давайте сперва выработаем правила, а потом будем причёсывать дизамбиги в нужном направлении. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Обсуждение, вот, идёт. Если консенсус — что некоторые массовые действия допустимы (а в данном случае, вероятно, его нет), то выработка новых правил, соответственно, и не нужна. — INS Pirat 08:43, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Консенсус по подобным вопросам должен фиксироваться в правилах, чтобы все желающие его могли найти, не роясь наугад в архивах форумов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:10, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Зачем кому-то искать? — INS Pirat 09:17, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Если я что-то делаю, я хочу сразу сделать хорошо. Мне не нравится делать что-то, что потом придётся переделывать. Сидик из ПТУ (обс.) 09:22, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Коллега, мой вопрос был совершенно прямой. Я не считаю, что каждый спор должен становиться прецедентом (в конце концов, консенсус может меняться). Тем более вы рассматриваете вариант, что действия тут могут счесть допустимыми, а мнение, что они противоречат правилам, никто и не высказывает. Что и в какие правила вы предлагаете внести, и с расчётом на какие будущие ситуации? — INS Pirat 10:23, 17 февраля 2023 (UTC)
            • Я хочу, чтобы было где-то прописано, что «дизамбиги сортируем так». Сидик из ПТУ (обс.) 10:42, 17 февраля 2023 (UTC)
              • Вы не отвечаете. — INS Pirat 12:58, 17 февраля 2023 (UTC)
                • Зачем искать — чтобы сделать дизамбиг в максимально консенсусном варианте. Сидик из ПТУ (обс.) 18:27, 17 февраля 2023 (UTC)
• Проблема произрастает из того, что список в дизамбиге становится настолько велик, что искать в нем «глазами» неудобно. Его начинают сортировать, оформлять в алфавитный список, выделять буквы. А может сделать более технологично — прикрутить к такой странице поиск? Хотя, постойте, у нас же и так есть поиск … - Saidaziz (обс.) 09:25, 17 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, сортировка по буквам нужна обязательно, так гораздо удобнее искать нужную персоналию, возможное исключение - однофамильцев меньше десятка, там найти нужного не такая и проблема. Участник объединяет буквы как левая пятка скажет, может оставить А, а потом Б-Я на полсотни человек - ищи-пыхти. Это дикость, как и "работа" участника по выкидыванию всей информации о персоне, кроме "страна+деятельность" (т.е. "советский учёный", "немецкий футболист"). В итоге среди "иванов ивановых" есть 5 "советских футболистов" и 6 "героев советского союза" - зайди-ка, мил человек, во все эти статьи и поищи нужного тебе. Скоро ради мифической экономии места видимо, описания "российский военный, полный кавалер ордена святого Георгия" будут урезаться до "р.в, пол. кав. ОСГ", а то и "абырвалг" - ну компактно же, а то, что в этой мешанине ничего не найти -так это твои проблемы, дорогой читатель — Эта реплика добавлена с IP 2.63.249.120 (о) 10:48, 17 февраля 2023 (UTC)
  • А разве на эту тему (по выкидыванию всей информации о персоне кроме "страна+деятельность") тоже нет зафиксированного консенсуса? Странно, что ВП:МНОГОЕ в условиях отсутствия консенсуса участник не считает проблемой. Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Вот на «5 советских футболистов и 6 героев Советского Союза» в одном дизамбиге хотелось бы пруфы. Так-то в дизамбигах обычно не должно быть избыточной информации — минимум текста, позволяющий определить целевую статью. Далее про «мифическую экономию» уже явно неправда: Schrike никогда так не делает. И даже если он что-то и сократит больше необходимого, это всегда можно аккуратно вернуть, не помню, чтобы он возражал. — Cantor (O) 13:08, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Даже собственно в дизамбиге Иванов 27 «советских футболистов [точка]». А вот один из созданных (на мой взгляд, ненужная деятельность) участником Schrike поддизамбигов к нему: Иванов, Василий Петрович. — INS Pirat 13:29, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Понятно. Да, в таких экстремальных случаях дополнительные уточнения не помешают. — Cantor (O) 13:43, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Что же в нём ненужного? Schrike (обс.) 09:12, 21 февраля 2023 (UTC)
        • Ссылка на опрос с аргументами — в моём комментарии ниже. — INS Pirat 12:19, 21 февраля 2023 (UTC)
• Кстати, вот свежий пример, что не один Schrike так делает. Опять же, я не готов однозначно сказать, что это неправильно. — Cantor (O) 08:35, 21 февраля 2023 (UTC)
  • А я готов. Логики в этом разбиении ноль: на букву И один Вашингтон, но она отдельно, а на букву У двое, но к ним прицеплен весь остаток алфавита. А не один - значит, другие уже насмотрелись. Это не делает такую практику консенсусной. Андрей Романенко (обс.) 11:41, 21 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, ТАК я не делаю. Нет смысла разбивать три десятка строк вообще. Schrike (обс.) 12:34, 21 февраля 2023 (UTC)
• Поддерживаю топикстартера, по-моему такая группировка-совершенно ненужное и бессмысленное действие. Пусть будет отдельно по каждой букве. Кирилл С1 (обс.) 11:49, 21 февраля 2023 (UTC)

Про поддизамбиги

• А кстати, по поводу поддизамбигов — это тоже вещь, которую я не понимаю. Кто-нибудь может сказать, с какой целью делаются все эти поддизамбиги тёзок-однофамильцев и полных тёзок? Разве не проще включать все возможные значения на одну-единую страницу? — Cantor (O) 13:43, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Я с этим согласен. Это в частности противоречит итогу опроса 2009-10 гг. о структуре дизамбигов, где из 4 вариантов наиболее оптимальным был выбран единостраничный. Разумеется, консенсус за 10-то лет мог поменяться, но это полноценно не обсуждалось (хотя я в связанных дискуссиях всегда старался припоминать опрос). В качестве аргумента за включение страниц друг в друга указывают, например, возможность, соединять страницы с иноязычными, где тоже отдельные (например, в enwiki). — INS Pirat 14:17, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Пару лет назад ходил бот, который создавал поддизамбиги. Не припомню, чтобы это вызвало возражения. Schrike (обс.) 09:14, 21 февраля 2023 (UTC)
      • А чтобы могли быть возражения, эта заливка обсуждалась на форуме? Игнорирование опроса без попыток всё же выяснить консенсус (раз он якобы отличался) началось сразу после итога с неконкретных возражений против него. А одним из первых, кто стал позднее, примерно год спустя, массово создавать такие страницы, был зарегистрированный уже после опроса ныне заблокированный участник Викимонетчик. — INS Pirat 12:26, 21 февраля 2023 (UTC)
      • Например, в 2019-м году такое предлагал Викизавр, но получил возражения — от меня и от 91.79, который вообще-то активный сторонник разделения как такового. — INS Pirat 13:36, 21 февраля 2023 (UTC)
  • > Кто-нибудь может сказать, с какой целью делаются все эти поддизамбиги тёзок-однофамильцев и полных тёзок?
    Это нужно для работы шаблона{{ФИО}} Grumbler (обс.) 19:34, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Ну, будут единые страницы для однофамильцев — будут шаблонами и ссылки формироваться только на них. — INS Pirat 19:42, 26 февраля 2023 (UTC)
    • Хм. Множество дублирующих друг друга страниц в ОП делается для обеспечения работы шаблонов? По мне, это какая-то вывернутая наизнанку логика. Если оно и в самом деле так, то это явно нерационально. — Cantor (O) 12:15, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Рассматривайте то и другое как части одного механизма. Одна часть обеспечивает работу другой. Если выкинуть одну часть, механизм развалится. Теперь не вывернутая низнанку? Vcohen (обс.) 12:22, 27 февраля 2023 (UTC)
        • А точно ли развалится? Сейчас {{ФИО}} предлагает в начале статьи две или три ссылки, информация по которым частично дублируется из-за включения одних страниц в другие. Почему не давать только одну ссылку на самую полную страницу? Раньше, насколько я помню, именно так и делалось. — Cantor (O) 12:48, 27 февраля 2023 (UTC)
          • Да, так и делалось на ранних этапах развития. Возьмем для примера статью Смирнов, Николай Иванович (министр). В ней шаблон строит три ссылки. Какой из них удобнее пользоваться? Я не уверен, что всегда удобнее пользоваться самой полной. Vcohen (обс.) 12:56, 27 февраля 2023 (UTC)
            • Ну а аргументы? — INS Pirat 13:00, 27 февраля 2023 (UTC)
              • "Неудобно пользоваться" - это не аргумент? Тогда что аргумент? Vcohen (обс.) 13:07, 27 февраля 2023 (UTC)
                • Нет, это не аргумент, это нечёткий тезис. В ветке ниже у вас с участником Cantor спор уже более предметный. Но, действительно, так и остался неясным ваш взгляд на якоря. — INS Pirat 20:58, 27 февраля 2023 (UTC)
                  • "И страница, содержащая только то, что нужно, удобнее, чем простыня, только подкрученная к нужному месту". На второй экземпляр этого вопроса пусть ответит Джим, потому что это под его репликой. Впрочем, он уже конкретизировал мои слова про простыню своими словами про мобильные устройства. Vcohen (обс.) 22:01, 27 февраля 2023 (UTC)
                    • Ваше слово «удобнее» ничего не объясняет. — INS Pirat 06:56, 6 марта 2023 (UTC)
                      • Если я получил страницу, на которой приведено только то, что мне нужно, то я вижу, где начинается и где кончается то, что мне нужно. Если я получил страницу гораздо большего размера, только проскроленную к началу нужного мне участка, то а) я вынужден сам искать конец нужного мне участка, б) если я случайно отскроллил ее в другое место, то я должен искать заново и начало нужного мне участка, и его конец. Vcohen (обс.) 08:46, 6 марта 2023 (UTC)
          • Ещё доп. соображение. В текстах статей мы обычно избегаем давать по нескольку ссылок на одно и то же, есть даже специальный пункт ВП:НЕССЫЛ. Так зачем же самим нарушать свой собственный принцип и специально давать одинаковые ссылки шаблонами? — Cantor (O) 13:13, 27 февраля 2023 (UTC)
            • Ну я же только что в соседней ветке показал разницу. Vcohen (обс.) 13:17, 27 февраля 2023 (UTC)
              • Если вы про реплику с упоминанием Смирнова, то простите, я не увидел в ней [в реплике] демонстрации разницы между ссылками. То же самое я вижу в документации шаблона:ФИО, без объяснения, для чего это может быть нужно. — Cantor (O) 13:26, 27 февраля 2023 (UTC)
                • Попробуйте открыть эти три страницы и найти на каждой из них список Николаев Ивановичей. На какой из них это будет проще всего? Vcohen (обс.) 13:29, 27 февраля 2023 (UTC)
                  • Поскольку они все на каждой из трёх страниц упорядочены по алфавиту, для меня не будет никакой разницы. — Cantor (O) 14:14, 27 февраля 2023 (UTC)
                    • Для меня как читателя есть разница между случаем, когда сразу перед глазами открывается то, что нужно, и случаем, когда открывается громадная простыня, в которой еще надо искать. Даже если сам поиск занимает долю секунды, в одном случае он нужен, а в другом нет. Vcohen (обс.) 14:49, 27 февраля 2023 (UTC)
                      • Давайте тогда подумаем. Если шаблон:ФИО вместо трёх отдельных ссылок будет генерировать одну ссылку на нужный именной раздел общего дизамбига, будет ли это так же удобно, как в нынешнем случае отдельной страницы? — Cantor (O) 14:58, 27 февраля 2023 (UTC)
                        • Нет, потому что в другой раз я не буду точно знать, что мне нужен именно Николай Иванович, а буду только помнить, что мне нужен Николай. А в третий раз я буду помнить только фамилию. И я хочу иметь три ссылки на разные случаи. И страница, содержащая только то, что нужно, удобнее, чем простыня, только подкрученная к нужному месту. Vcohen (обс.) 15:13, 27 февраля 2023 (UTC)
                          • Окей, зафиксировал расхождения в позициях. Мне по-прежнему непонятно, почему с этой задачей не могут справиться редиректы на нужные якоря, ну да ладно; аргументы высказаны, покамест на этом остановлюсь. Впрочем, хотелось бы послушать кого-нибудь ещё, а то мы тут пока только вдвоём. — Cantor (O) 16:16, 27 февраля 2023 (UTC)
                            • По данному вопросу я полностью согласен с мнением, высказанным коллегой Vcohen. Очень удобно, когда шаблон ФИО выдаёт ссылки сразу на три соответствующих дизамбига (по фамилии, по фамилии и имени, по фамилии, имени и отчеству), и я могу выбрать именно ту, которая необходима в данный момент. Особенно актуально наличие поддизамбигов при работе с мобильных устройств, на которых листание длиннющих простыней бывает очень неудобным. — Jim_Hokins (обс.) 17:40, 27 февраля 2023 (UTC)
                              • «я могу выбрать именно ту, которая необходима в данный момент» — так всё-таки что по поводу якорей?
                                • Этот вопрос лично мне задан впервые. Поэтому Ваше «так всё-таки что по поводу» неуместно. Если в вопросе подразумевается, что якорь должен быть проставлен в общефамильном дизамбиге у соответствующих фамилии-имени-отчества, и ссылка на этот якорь должна вести со ссылки по фамилии, то нет, такое поведение ссылки не нужно, потому что я ожидаю от неё, что она приведёт меня в начало общефамильного дизамбига. Если в вопросе подразумевается, что якорь должен быть проставлен в общефамильном дизамбиге у соответствующих фамилии-имени-отчества, и ссылка на этот якорь должна вести со ссылки по фамилии-имени-отчеству, то нет, такое поведение ссылки не нужно, потому что я ожидаю от неё, что она приведёт меня в начало дизамбига полных тёзок. Если в вопросе подразумевалось что-либо иное, то переформулируйте, пожалуйста, вопрос так, чтобы интервьюируемому лицу (не являющемуся телепатом) не приходилось гадать. — Jim_Hokins (обс.) 12:35, 28 февраля 2023 (UTC)
                                  • (Уместно: Cantor резюмировал непониманием позиции, а вы, оставляя комментарий под этой его репликой, тему не затронули. Да и вообще у меня совсем безобидная формулировка была)
                                  • 2-й вариант (1-й не могу представить). Вы пишете, что ссылка с ФИ/ФИО не должна вести на место в общефамильном дизамбиге, а должна на отдельную страницу тёзок. Так почему, собственно? В обсуждении противопоставляются наличие и отсутствие отдельных страниц, а не то, куда при наличии отдельных страниц должны вести определённые ссылки. Совершенно верно, например, что, раз есть страница Иванов, Иван, то на неё, а не на дизамбиг Иванов, должна вести и ссылка Иван Иванов. Но это никак не говорит о самой необходимости отдельных страниц. Вы читали, например, доводы в опросе, на который я ссылался выше? — INS Pirat 07:32, 6 марта 2023 (UTC)
                                    • Потому что ссылка на тот дизамбиг, который только по фамилии, уже есть отдельно. Отдельные дизамбиги по полным и/или частичным тёзкам необходимы, поскольку при знании не только фамилии, но и имени (а также отчества) гораздо быстрее производится выбор нужной статьи в ограниченном пространстве отдельного дизамбига, нежели в пространстве общефамильного дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 09:35, 6 марта 2023 (UTC)
                              • «бывает очень неудобным» в каких случаях? — INS Pirat 21:01, 27 февраля 2023 (UTC)
                                • В тех случаях, когда соответствующие фамилия-имя-отчество располагаются не в начале общефамильного дизамбига. — Jim_Hokins (обс.) 12:38, 28 февраля 2023 (UTC)
                                  • Если вам известна только фамилия (и вы так оказались в начале общефамильного дизамбига), как ещё может быть? — INS Pirat 07:34, 6 марта 2023 (UTC)
                                    • Вы правы в своём предположении. Но здесь речь шла о ситуации, когда известны более точные данные, нежели только фамилия. — Jim_Hokins (обс.) 09:35, 6 марта 2023 (UTC)
                              • Зафиксировал. Аргумент про мобильную версию в дискуссиях на эту тему при мне ещё не звучал. — Cantor (O) 15:24, 1 марта 2023 (UTC)
                                • Мне он непонятен. Если однофамильцев много, страница будет длинной. Какая разница? — INS Pirat 06:55, 6 марта 2023 (UTC)