Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Это русский раздел?

Просьба оценить правку. Вроде в укровики в статьях о россиянах никто Тетян, Микол и Евгенов на русский не переводит. — 188.123.231.44 21:28, 4 августа 2023 (UTC)

Полнота библиографического описания источника

Коллега Yellow Horror считает обязательным заполнение в шаблоне Книга поля страниц при заполнении поля страницы, хотя в описании шаблона «не рекомендуется <…> (хотя и допустимо)» заполнять вместе эти поля. Yellow Horror полагает полезным «указание общего количества страниц книги <…>, поскольку оно помогает быстрее сориентироваться в какой части книги (например, ближе к концу) находятся искомые страницы» и противоположное мнение почему-то считает вступающим «в противоречие с Целью и „основополагающими“ правилами Википедии». Рекомендованное же в описании шаблона основывается на требованиях российского стандарта ГОСТ Р 7.0.100–2018 в части описания составной части ресурса. В связи с этим, дабы избежать и других субъективных мнений, не будет ли верным сделать рекомендацию безусловно обязательной? И второе — при отсутствии консенсуса и возникновении конфликта по оформлению, в частности в статье Васильев, Николай Петрович, будет приоритетным его мнение или рекомендация в шаблоне? — N_Fishman 17:39, 1 августа 2023 (UTC)

• Требования российского стандарта ГОСТ Р 7.0.100–2018, как и любого другого стандарта любой другой страны, не имеют в Википедии прямого действия. Я уже предложил коллеге Nick Fishman вместо апелляций к стандарту предложить рациональные аргументы в пользу не-указания общего числа страниц книги при ссылке на конкретные страницы. Но ничего подобного от него не услышал. Со своей стороны считаю, что если положение положение «не рекомендуется … указывать вместе с полем страницы» в документации шаблона {{Книга}} не основано ни на чём, кроме не имеющих отношения к Википедии стандартов, оно должно быть удалено из документации шаблона.— Yellow Horror (обс.) 17:49, 1 августа 2023 (UTC)
  • У нас прописано прислушиваться к российским стандартам при оформлении источников и к этим предписаниям надо относиться с уважением. Если вы не согласны, то обсуждать проблему нужно на общем форуме, а не в перепалке с другим участником. VladimirPF 💙💛 18:00, 1 августа 2023 (UTC)
    • Напоминаю, что следование российским ГОСТам никогда не обсуждалось, когда было внесено в ВП:БИБГРАФ, и не получило консенсуса ни в одном из обсуждений этого вопроса. stjn 18:03, 1 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, я простой википедист, не занимающийся викиархеологией, прихожу на страницу руководства, читаю и руководствуюсь. Большая часть правил принималась без меня или в ряде случаев моё мнение не учли или отвергли — значит ли, что я имею право отвергать эти правила? Нет. Я, если считаю это глупостью, прийду на форум и начну обсуждать эти правила. Но не буду бегать по статьям со словами «принимали без меня, я не согласен». Удалите эту рекомендацию из Руководства и я не буду больше следовать гостам. Но пока эта строка есть её нужно выполнять. VladimirPF 💙💛 18:11, 1 августа 2023 (UTC)
        • Там уже написано исключительно «желательно» со сноской на то, что консенсуса нет. Так что апеллировать к ГОСТам как к самостоятельному аргументу на основании «у нас прописано» неверно. stjn 18:31, 1 августа 2023 (UTC)
          • ГОСТы – это единственное, к чему сейчас можно апеллировать, по ним оформлена вся современная русскоязычная литература. Изобретаться что-то своё будет странно. Да и сами ГОСТы по факту почти то же самое, что и en:ISO 690. D6194c-1cc (обс.) 19:24, 1 августа 2023 (UTC)
            • Пожалуйста, не делайте таких масштабных обобщений. Ни один приличный русскоязычный журнал не применяет никаких гостов. Leopold XXIII 19:28, 1 августа 2023 (UTC)
              • Ну вот взял для примера вот этот из RCSI: [1]. Тут по ГОСТу русскоязычная литература оформлена, а вот англоязычная оформлена по иному стандарту. А вот тут, например, вся по англоязычным стандартам: [2]. В целом уже видел картину разделения на русскоязычные и иностранные источники в научных журналах, но почему так, не выяснял. Полагаю, так проще переводы делать и привычнее для тех, кто работает с международной литературой. D6194c-1cc (обс.) 19:49, 1 августа 2023 (UTC)
                • Кстати, да, две статьи из журнала Биохимия на Спрингере опубликованы на английском. Скорее всего там поэтому и оформляют источники по их стандартам. D6194c-1cc (обс.) 19:54, 1 августа 2023 (UTC)
                • В первом журнале в требованиях для авторов указан Ванкуверский стиль, никаких ГОСТов.э Котик полосатый (обс.) 19:54, 1 августа 2023 (UTC)
                  • Хм. Интересно, там сказано, что несоблюдение правил оформления влечёт нерассмотрение статей редакторами, но чётко прослеживается оформление источников на русском по ГОСТу. Есть противоречие, хотя ничего удивительного, учитывая, что сами правила выложены как docx.
                    Так или иначе, тогда помимо ГОСТа мог бы рассматриваться ещё и ванкуверовский стиль, если уж он используется, но как мне кажется, он более краткий, но менее понятный. Да и переводить всё разом на альтернативный стандарт особого смысла не имеет, это просто лишняя работа. D6194c-1cc (обс.) 20:14, 1 августа 2023 (UTC)
                • Возьмите не мусорный журнал, а приличный, например, Успехи химии, или любой другой сопоставимого уровня. У всех таких журналов самостоятельно разработанные стили оформления статей и источников. Например. Leopold XXIII 06:50, 2 августа 2023 (UTC)
            • 90% современной русскоязычной литературы используют правила оформления на базе ГОСТ (обычно ещё 1984 года), но не следуют ГОСТам в точности, тем более современным. Потому что оформительские фантазии библиотекарей не впёрлись никому, кроме библиотекарей. Котик полосатый (обс.) 19:54, 1 августа 2023 (UTC)
• Полное количество страниц — довольно существенный параметр книги. Чем его удаление улучшает Википедию? Sneeuwschaap (обс.) 17:54, 1 августа 2023 (UTC)
• Гм, не касаясь вашего совместного общения, могу сказать, что мне не сложно вписать общее количество страниц в шаблон. Конечно, если я знаю это количество (ОРИССное подсчитывание страниц методом перелистывания оставим в стороне). И мне в принципе не понятно в чём собственно проблема? Ну попросят меня добавить - я добавлю. Проще вписать ТРИ цифры, чем писать на форуме такое количество букфф. VladimirPF 💙💛 17:58, 1 августа 2023 (UTC)
• @Nick Fishman Что конкретно в госте смотреть? ~Sunpriat 18:04, 1 августа 2023 (UTC)
  • п. 7.1.2 — N_Fishman 18:09, 1 августа 2023 (UTC)
    • как из этого пункта следует что их нельзя вместе? В примере к 7.1.8 там и страниц (387) и страницы (101-114). ~Sunpriat 18:37, 1 августа 2023 (UTC)
      • в 7.1.8 другая структура библиоописания: полная с примечанием; такая в шаблоне Книга не предусмотрена совсем. — N_Fishman 18:56, 1 августа 2023 (UTC)
• Делать этот параметр обязательным, на мой взгляд, перебор — в условиях когда сам шаблон использовать не обязательно.
  Но смысл в таком заполнении безусловно есть. Например, иногда бывают опечатки в указании страниц, которые видны именно по общему количеству (всего страниц 425, а указана страница 521). Pessimist (обс.) 18:36, 1 августа 2023 (UTC)
  • Я никогда и нигде не предлагал делать заполнение параметра «страниц» обязательным, это коллега Nick Fishman каким-то образом домыслил.— Yellow Horror (обс.) 18:44, 1 августа 2023 (UTC)
  • (ес) Предположу, что такое может статься в многотомном издании со сплошной нумерацией страниц, где «всего страниц» указываются для конкретного тома. Впрочем, и без таких коллизий поле «всего страниц» избыточно. Для однозначной идентификации издания оно не нужно, да и много ли изданий сегодня сопровождается указанием «всего страниц» в выходных данных? Retired electrician (обс.) 18:59, 1 августа 2023 (UTC)
    • На русском языке в выходных данных общее количество страниц в книге указывается всегда. Ну там теоретически какие-то самоизданные брошюры конечно могут делаться как угодно, но в профессиональных издательствах такого не видел. Вот буквально пару дней назад купил электронную версию бумажного двухтомника 2019 года — по обоим томам указано общее количество страниц. Pessimist (обс.) 06:47, 2 августа 2023 (UTC)
      • И не только на русском. Вот известный вам пример: издатель указал 320 pp., а в фактически использованной электронной версии с точно тем же isbn номера страниц бумажной версии утрачены. Указывать («как на бумаге») или не указывать («как на самом деле»)? Retired electrician (обс.) 07:30, 2 августа 2023 (UTC)
        • Если я знаю какая страница в бумажной версии, то указываю страницу по бумажной версии — это улучшает проверяемость. Если читатель имеет электронную версию, то от номера страницы, которой у него нет, ему ни жарко, ни холодно. А если у него бумажная книга, то это позволяет сразу найти нужный тезис. Pessimist (обс.) 09:08, 2 августа 2023 (UTC)
• Комментарий: Полное число страниц, указанное авторами в самой книге, номер последней пронумерованной страницы, числа в описании гугл-книг и карточках разных библиотек могут отличаться. И не так редко.
  К слову, страницы в книге и гугл-книгах иногда могут быть со смещением (поэтому стараюсь перепроверять: выводится страница 69 с текстом, вбиваю «69» в поиск по книге: если вышла страница 70, значит, смещение на одну) Proeksad (обс.) 19:19, 1 августа 2023 (UTC)
  • Да в гуглкнигах я встречал и большие смещения - это так себе источник на кол-во страниц. VladimirPF 💙💛 06:23, 2 августа 2023 (UTC)
  • В гуглокнигах иногда вообще неверная информация о книгах встречается. ISBN указан один, а в самой книге вообще другой. Неоднократно сталкивался с этим при заполнении информации в Викиданных. Количество страниц часто указывается неправильным. D6194c-1cc (обс.) 06:30, 2 августа 2023 (UTC)
    • Ошибки есть везде. В гуглокнигах и год издания бывает не тот, и любая другая информация. Pessimist (обс.) 06:43, 2 августа 2023 (UTC)
    • Кстати, насколько понимаю, в гугл-книгах иногда могут публиковать с новым годом и ISBN, то есть это не неверно. Впрочем в библиотеках тоже могут указывать другое число:

Издание Справочника личных имён народов РСФСР	Год	Страниц по мнению авторов	Страниц по мнению редакторов каталога РГБ	Страниц по мнению НЭБ	Страниц по данным Научной библиотеки ЗКУ	Гугл-книги
1-е	1965	253	254	-	-	253, 253,..
2-е, дополненное и переработанное	1979	574 (по Книжной летописи)	574	-	-	571, 574...
3-е, исправленное	1987	656	654,[1] ссылка	нет данных, но ошиблись в названии	-	654, 654,..
4-е, стереотипное	1989	656	654,[1] ссылка	656, но ошиблись в названии	654	654

— Proeksad (обс.) 12:00, 2 августа 2023 (UTC)

В библиографических записях иногда могут указывать полезное число страниц — до последней страницы оглавления, отсекая идущие следом чистые листы и/или страницы с рекламой и анонсами. Меня это поначалу тоже вводило в ступор: как число страниц может быть нечётным? — Cantor (O) 12:25, 2 августа 2023 (UTC)

• Мне кажется более полезным, когда указание полного числа страниц в книге соседствует с конкретным диапазоном страниц, на который ссылается статья. Запрет на такое не стоит вводить, несмотря на ГОСТы. Тем более что указанный в качестве обоснования ГОСТ Р 7.0.100–2018 распространяется на библиографические записи и библиографические описания, но не распространяется на библиографические ссылки (прямое указание этого ГОСТа, п.1). На ссылки распространяется ГОСТ Р 7.0.5-2008 «Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления». В нём, действительно, прямо указано, что для внутритекстовых (п.5) и подстрочных (п.6) ссылок выбираются либо сведения об объёме документа (если ссылка на весь документ), либо сведения о местоположении объекта ссылки в документе (если ссылка на часть документа). А вот для затекстовых ссылок (п.7) такого требования нет. У нас же ссылки в статьях как раз затекстовые. -- V1adis1av (обс.) 19:51, 1 августа 2023 (UTC)
  • Ещё: в 7.0.5 есть "общий либо/либо" 4.9.4; в iso 690:2010 10.2 "For a contribution, the number and designation of the smallest separately identified component should be given." - когда ссылка на статью целиком в сборнике статей должны быть страницы статьи (т.е. могут быть две ситуации - когда ссылаются на целый подраздел и когда указывают конкретные страницы (+а как указать страницу(конкретную страницу или перечислить нескольно из разных мест статьи, страницы и столбцы) в статье в сборнике)); в 7.0.5 4.9.4 "в области физической характеристики", но кроме этой области в ISBD есть область примечаний, которую может быть можно для отдельных страниц использовать. ~Sunpriat 09:46, 2 августа 2023 (UTC)
• Коллеги, я сильно удивлена, что такой момент рассматривается на энном количестве экранов монитора. Что мешает проставить полное количество страниц? Да ничего. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:55, 2 августа 2023 (UTC)
  • Так да, и в этом обсуждении никто так и не привёл ни одного рационального аргумента против указания полного кол-ва страниц книжного источника вместе с указанием страниц, на которые идёт ссылка. Все только машут не ими написанными стандартами, не имеющими никакого отношения к Википедии, её текущим задачам и конечной Цели. В то время как указание полного кол-ва страниц реально помогает найти нужное место в источнике, особенно когда при проверке сведений используется вариант издания с иной пагинацией (например, в одном из e-book форматов, не сохраняющих оригинальную вёрстку).— Yellow Horror (обс.) 10:12, 2 августа 2023 (UTC)
    • Ещё иногда полное количество страниц помогает найти ошибку (вольную или невольную) в нумерации страниц при ссылке на источник. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:38, 2 августа 2023 (UTC)
• По идее, это разные случаи. Когда мы указываем книгу как общий источник информации, наряду с прочими параметрами указывается и количество страниц в ней. Если же ссылаемся на конкретное место в книге, то естественно указать конкретную(-ые) страницу(-ы), где эта информация приведена. Указывать и то и другое одновременно — избыточно, и в научной литературе так не делают. — Cantor (O) 07:00, 2 августа 2023 (UTC)
  • Третий вариант — когда источником служит отдельная глава или отдельная статья (страницы такие-то) в сборнике (всего столько-то страниц). Если рамка сужается со всего издания до «часть=», то и не избыточно. Retired electrician (обс.) 07:19, 2 августа 2023 (UTC)
    • Не-а. На практике всё равно указываются только страницы, которые занимает конкретная статья/глава, без указания всех страниц сборника целиком. (Если что, я сейчас про печатную литературу.) — Cantor (O) 07:25, 2 августа 2023 (UTC)
      • (ec) Да будет так! Но тогда коварный вопрос: если в сборниках число страниц не нужно и даже нежелательно, зачем тогда указывать его в не-сборниках? В чём логика законодателя? Retired electrician (обс.) 07:35, 2 августа 2023 (UTC)
        • Не вполне понял вас. Я не про законодателя (да и какое отношение законодатель имеет к ГОСТам? не он же их готовит) и даже не про ГОСТы, а про ту практику, которую наблюдаю воочию. Два разных случая — два разных подхода; является ли сборником цитируемая книга, на суть дела не влияет. — Cantor (O) 09:02, 2 августа 2023 (UTC)
          • Законодатель = коллективный автор осуждаемого шаблона. Конкретно фразы «страниц: Общее количество страниц в источнике. При цитировании не рекомендуется(уточнить почему) (хотя и допустимо) указывать вместе с полем страницы.» Retired electrician (обс.) 09:34, 2 августа 2023 (UTC)
            • Мой комментарий относится не к тексту википедийного шаблона, а к практике, применяемой в печатных изданиях. Я это уже обговорил два раза. — Cantor (O) 12:32, 2 августа 2023 (UTC)
• @Nick Fishman, насколько я вижу, вы не вполне точно описываете ситуацию. Коллега @Yellow Horror вовсе не "считает обязательным заполнение", это вы считаете обязательным удаление. Даже без обсуждения приоритета пользы для википедии над следованием ГОСТАМ, к текущему положению правила "«не рекомендуется <…> (хотя и допустимо)» заполнять вместе эти поля." позиция Yellow Horror куда ближе, чем ваша. "Допустимо" значит - не обязательно удалять. Шуфель (обс.) 07:33, 2 августа 2023 (UTC)
  • Разве считаю обязательным? Что написано было мной: «не будет ли верным сделать рекомендацию безусловно обязательной?» Только предложение дискуссии. Которая состоялась И отсутствие консенсуса приводит к такому выводу, что существующее описание в шаблоне можно было бы и сохранить как есть (не рекомендуется <…> хотя и допустимо, заполнять оба поля). Но чтобы не создавать конфликтных ситуаций было бы желательно не рекомендовать (да, да — такая мягкая формулировка запрета) добавлять общее количество страниц, если уже есть оформление только с указанием конкретных страниц. Например, в случае с указанной статьёй Васильев, Николай Петрович, в паре источников — «Из истории Воронежского края» и следующий — не указано общее число страниц в сборниках, ну и ладно бы. Но когда проявится такая информация, зачем добавлять её, ведь объективно она избыточна. — N_Fishman 08:57, 2 августа 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, следует различать два случая, в одном из которых общее количество страниц следует указывать и в другом, где не следует.
      Если речь о книге одного автора, то там общее количество страниц стоит указывать. Если это сборник статей, то при указании диапазона страниц отдельной статьи общее количество страниц в сборнике никогда не указывается. Pessimist (обс.) 09:04, 2 августа 2023 (UTC)
      • На практике зависит не от того, сколько у источника авторов, а от того, даётся ли ссылка на книгу целиком (указывается общее количество страниц) или на конкретное место в ней (приводится диапазон страниц). Я об этом уже пишу чуть выше. — Cantor (O) 09:08, 2 августа 2023 (UTC)
    • Указание полного количества страниц книги, когда его легко узнать, вовсе не «избыточно». Если кто-то (в данном случае скорее всего я, потому что не помню чтобы ещё хоть кто-то снабжал статью Васильев, Николай Петрович ссылками на книги) поленился это сделать, это несложно исправить.— Yellow Horror (обс.) 10:16, 2 августа 2023 (UTC)
• На мой (крайне дилетантский взгляд) общее количество страниц стоит обязательно указывать при создании шаблона:книга (или источник), который предполагает массовое использование. Если источник предполагает использование только в данном конкретном случае, то достаточно конкретной страницы (или диапазона) без указания общего количества страниц. Я понимаю опасения участников, которые говорят о возможности ошибки, но, согласимся, это всё же допустимое предположение. VladimirPF 💙💛 09:22, 2 августа 2023 (UTC)
• Необязательность указания в сноске (или где там ещё) общего количества страниц книги при условии указания конкретного диапазона использованных страниц вовсе не означает обязательность удаления этого общего количества страниц. Если кто-то озаботился указанием этого общего количества, то, на мой взгляд, удалять это указание не нужно (нет пользы в таком изменении). — Jim_Hokins (обс.) 10:29, 2 августа 2023 (UTC)
• Что-то безумное. Чем может настолько помешать общее количество страниц книги, что его нужно аж специально удалять?! Если это на уровне «избыточно», так формально при наличии, например, ISBN избыточно вообще всё остальное описание, но его же приводят. Или вот конкретно тираж, например — ничего особенно не добавляет, но если можно его найти, почему бы не указать? AndyVolykhov ^↔ 10:40, 2 августа 2023 (UTC)
  • Ну, как же, как же: про тираж часто цепляются, мол, какой же это авторитетный И, если тираж всего 500 экз. Нельзя отказываться от такого поля - чем будем упрекать аппонентов? VladimirPF 💙💛 10:55, 2 августа 2023 (UTC)
    • При нынешней ситуации тираж никак не может служить маркером авторитетности в понимании ВП, а советские тиражи -- и подавно. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:37, 2 августа 2023 (UTC)
      • я пошутил. Прошу прощения если смайлика было не достаточно. VladimirPF 💙💛 13:55, 3 августа 2023 (UTC)
• На самом деле, всё зависит от того, где использовать источник. Если в сноске, то общее количество страниц не нужно. Если же указывать в списке литературы, то вреда от указания количества страниц не будет. Да и вообще, можно сделать отображение общего количества страниц с помощью шаблона вариативным, написав скрипт/гаджет, который у добавивших его будет скрывать то, что кому-то видеть не нравится. Смотрю, не только мне эта идея пришла в голову. Vladimir Solovjev ^обс 11:27, 2 августа 2023 (UTC)
  • Первое предложение — весьма дельное. Относительно скрипта, непонятно — будет скрываться инфа от редактора или пользователя? — N_Fishman 11:42, 2 августа 2023 (UTC)
    • Скрывать будет для тех, кто в гаджете установил такую настройку. Подобное сделано с шаблоном {{ВС}}: есть гаджет, который скрывает из него список внешних ссылок на социальные сети и библиографические каталоги. Vladimir Solovjev ^обс 13:44, 2 августа 2023 (UTC)

Компромиссное предложение

Предлагаю поступить так, как неоднократно предлагалось, а в некоторых случаях и делалось по поводу всякого рода оформительских разногласий: для тех участников, кому не нравится не соответствующее ГОСТам указание общего числа страниц книги вместе с указанием конкретных страниц, сделать гаджет, который будет прятать от них избыточную им информацию. Ещё лучше, если этот гаджет будет преобразовывать вывод cite-шаблонов в полностью, до последней буквы и запятой, соответствующий ГОСТам вид.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 2 августа 2023 (UTC)

Замечание

Согласно ГОСТ Р 2.105-2019 «В тексте документа не допускается применять индексы стандартов, технических условий и других документов без регистрационного номера». «ГОСТ» — это индекс стандарта. Правильно: стандарты, неправильно: ГОСТы. Андрей Бондарь (обс.) 14:13, 2 августа 2023 (UTC)

• И что? Википедия никаким ГОСТам не подчиняется. Vladimir Solovjev ^обс 14:25, 2 августа 2023 (UTC)

Недопонимание с коллегой

Прошу вас помочь мне разобраться в ситуации. Я пока новичок в вопросах правок и не до конца разбираюсь во всех правилах. Недавно случилось из-за этого недопонимание с коллегой Pessimist2006.

• Повторно обращаясь к одной из своих любимых статей (Битва под Староконстантиновом), я заметил, что вышеупомянутый коллега совершил ряд правок. В том числе, отменил правку об итоге сражения. В результате сложилась забавная ситуация, при которой содержание статьи и краткая информация о ней абсолютно различны. Я попытался разобраться в ситуации на Странице обсуждения данной статьи и вступил в диалог с Pessimist2006. Однако коллега по известным ему причинам не смог или не захотел найти со мной общий язык. В результате, мы так и не пришли к консенсусу. Объясните, пожалуйста.

• Как я понимаю, основа статьи была написана с опорой на труд Владислава Бахревского "Долгий путь к себе". Безусловно, произведение полухудожественное, однако историческая часть, по утверждениям автора, написана на основе исторических документов. Коллега Pessimist2006 отметил для меня, что Бахревский не соответствует критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Правильно ли я понимаю, что коллега подводит меня к мысли, что необходимо разобраться, какие источники для написания своего труда использовал сам Бахревский, а уже они могут быть положены в основу статьи Википедии? Кроме того, меня интересует, тот факт, что французская версия страницы копирует российскую и там в списке литературы Бахревский присутствует. Версия отпатрулирована и, очевидно, не вызывает вопросов у французских коллег. Кроме того, и российская версия раннее неоднократно патрулировалась. И снова наличие Бахревского в списке литературы никого не смутило. Правильно ли я понимаю, что мы не в праве опираться на мнение иностранной версии a priori, даже если версия статьи отпатрулирована? Тот же вопрос к ранее отпатрулированным версиям русскоязычной версии?

• Также меня интересует обстоятельство, что содержание и краткое описание статьи вообще могут различаться и при этом такая версия получает одобрение патрулирующих. Правильно ли я понимаю, что правила Википедии это спокойно позволяют? Я хотел бы понять, как точно разобраться, на основании какого источника был сделан вывод об итоге сражения. Является ли, единственным возможным путём к этому прочтение всего списка источников?

• Кроме того, у нас с Pessimist2006 возникло недопонимание по поводу примечания к статье. Оно касается потерь армий в битве. На основании этого примечания ранее была сделана правка в кратком описании. Однако коллега заметил, что в примечании отсутствуют ссылки на источники. Поэтому и правка в кратком описании не может быть оставлена. При этом коллега поставил запрос источника к примечанию. Любой ли участник википедии может найти запрашиваемый источник или за это в первую очередь ответственен автор правки (в случае, если он ещё активен)? Обязательна ли немедленная отмена правки, основанная на примечании без источника или она может оставаться, пока само примечание без источника не удалено?

Спасибо, жду помощи сообщества SolgenicynSafon-1993 (обс.) 23:05, 31 июля 2023 (UTC)

• Обращаю внимание, что топикстартер ведет себя, как минимум, недобросовестно.
  Регистрация УЗ и переход на СО были сделаны только после блокировки статьи от неконсенсусных анонимных правок с адреса 95.24.99.57.
  Вот тут он утверждает, что не вел войну правок в статье. Причем утверждает это разлогинившись в тот самый крайне узкий диапазон 95.24.99.Х, с которого и велась эта война правок. Остальное необходимое можно прочесть на СО статьи. Pessimist (обс.) 08:45, 1 августа 2023 (UTC)
  • Это хорошо, коллега, что вас так интересует история моей регистрации. Однако я уже объяснял вам, как вышел на диалог с вами. Вы продолжаете ставить мне упрёк в войне правок. Я опять же спрашиваю вас: почему вы делаете это без Прямых Доказательств? (Извините за юридический термин). Косвенно можно говорить о чём угодно. Вы уже отказались вести со мной диалог на СО и теперь призываете коллег сделать тоже самое. Теперь вы хотите очерняете меня здесь. Обращаю внимание, что СО не может дать ответа на мои вопросы. Мой наставник Le Loy посоветовал мне обратиться сюда. Мне важно разобраться в ситуации. Спасибо SolgenicynSafon-1993 (обс.) 13:14, 1 августа 2023 (UTC)
    • > почему вы делаете это без Прямых Доказательств?
      Мне вполне достаточно косвенных.
      > Вы уже отказались вести со мной диалог на СО
      Диалог о ваших политических убеждениях и вытекающей из них мотивации и тут вести никто не будет. Pessimist (обс.) 13:20, 1 августа 2023 (UTC)
      • А мы говорим о политических убеждениях? Я лишь сказал, что люблю свою страну. Я не имею на это права? На данном форуме я задал прямые вопросы о статье. Вы не согласны? SolgenicynSafon-1993 (обс.) 13:25, 1 августа 2023 (UTC)
        • За пределами Википедии вы имеете право на что угодно. В Википедии, на всё, что не касается улучшения энциклопедии, у вас нет права, подробнее ВП:ЧНЯВ.
          А участники, которые ведут себя недобросовестно и обманывают коллег, очень быстро нас покидают. Pessimist (обс.) 13:27, 1 августа 2023 (UTC)
          • Извините, я задел вас тем, что патриот России? Если так, то прошу прощения. Я не хотел этого. (Но от слов своих не отказываюсь). Поверьте, никакой мотивации это не несло и не несёт. Если хотите, можете перечитать мой комментарий на СО. Беспристрастность, конечно, важнее всего. SolgenicynSafon-1993 (обс.) 13:46, 1 августа 2023 (UTC)
            • ВП:НЕСЛЫШУ? Мне совершенно все равно чего именно вы патриот — России, клуба Ливерпуль или креветок в сливочном соусе, всё это не касается Википедии и не обсуждается.
              >Запорожцы для меня тоже русские люди — малоросский субэтнос
              Пишите об этом в личном блоге, Википедия тут ни при чём.
              Утверждение, «лишь сказал, что люблю свою страну» — ложное и очередной пример недобросовестного поведения. Причем эта попытка ввести участников в заблуждение совершенно бессмысленная, поскольку то, что вы пишете, видно всем. Pessimist (обс.) 13:53, 1 августа 2023 (UTC)
              • Простите, я действительно не понимаю о чём речь. Я перечитал свой комментарий и ничего не увидел. Я разве какой-то лозунг употребил? В чём заключается ложность утверждения про любовь к стране? Если я солгал, я немедленно признаю и извинюсь. SolgenicynSafon-1993 (обс.) 14:16, 1 августа 2023 (UTC)
                • Ложность утверждения заключается в том, что по совершенно посторонним для Википедии вопросам вы писали не только о своей любви к стране.
                  Проблема не в извинениях, мне они совершенно ни к чему. А в том, что вы сначала пытаетесь ввести меня в заблуждение относительно своего участия в войне правок. Потом нарушаете ВП:ЧНЯВ на СО. Потом здесь пытаетесь ввести других участников в заблуждение относительно своих высказываний. Всё это складывается во вполне очевидный паттерн поведения.
                  И всё это вместо того чтобы выполнить простую рекомендацию по конструктивным действиям, указанную вам первой же моей репликой на СО по тому вопросу в статье, который вызвал спор. Pessimist (обс.) 15:20, 1 августа 2023 (UTC)
                  • Хорошо. Очевидно, мы не сможем понять друг друга. Пусть каждый останется при своём мнении. Однако я на ВП:ВУ задал совершенно прямые вопросы, не касающиеся политики и личного отношения. Могу ли я надеяться получить на них ответы? Что я могу для этого сделать? SolgenicynSafon-1993 (обс.) 15:27, 1 августа 2023 (UTC)
                    • Я лишь ввёл участников чуть подробнее в курс дела и обратил внимание на то, что считал нужным.
                      Будет ли кто-то отвечать на ваши вопросы мне неведомо. Право такое есть у всех, а обязанностей нет ни у кого. Могу предположить, что на вопросы добросовестных участников отвечают обычно охотнее, чем на вопросы недобросовестных. Pessimist (обс.) 15:32, 1 августа 2023 (UTC)
                      • Что ж, печально, что дело сложилось подобным образом. Оказывается, Википедия позволяет обвинять участников без ПД и клеймить недобросовестными. Впрочем, каждому своё. Я сделал в данном случае всё, что мог. Надеюсь, мне удасться получить ответы. Благодарю вас, Марк, что потратили на меня столько времени. Желаю, удачи в Вашем деле SolgenicynSafon-1993 (обс.) 15:41, 1 августа 2023 (UTC)
    • > очерняете меня здесь — ознакомьтесь с ВП:ЭП/ТИП, пункт 5. Nikolay Omonov (обс.) 13:32, 1 августа 2023 (UTC)
      • Простите, не понял к чему вы? То есть косвенных доказательств вполне достаточно, чтобы обвинить участника в нарушении Правил? SolgenicynSafon-1993 (обс.) 14:32, 1 августа 2023 (UTC)
        • Вас кто-то очерняет? Nikolay Omonov (обс.) 14:42, 1 августа 2023 (UTC)
          • Я сводил к тому, что меня обвиняют, не имея никаких прямых доказательств. Я правильно понимаю, что косвенных доказательств достаточно для обвинения в чём-либо? SolgenicynSafon-1993 (обс.) 14:47, 1 августа 2023 (UTC)
            • В чем заключается очернение? Nikolay Omonov (обс.) 14:56, 1 августа 2023 (UTC)
              • В обвинении без всяких прямых доказательств SolgenicynSafon-1993 (обс.) 14:58, 1 августа 2023 (UTC)
                • Еще раз: ваша фраза нарушает ВП:ЭП Nikolay Omonov (обс.) 15:03, 1 августа 2023 (UTC)
                  • Пожалуйста, объясните, почему и что я могу с этим сделать? SolgenicynSafon-1993 (обс.) 15:05, 1 августа 2023 (UTC)
• Бахревский беллетрист и публицист, не соответствующий требованиям к авторитетным источникам, в статье его выводам о результате сражения делать нечего, во всяком случае в качестве единственных и неоспоримых. Возможно, с польской стороны (в ссылках приводятся работы Владислава Серчика и Ромуальда Романьского) это сражение рассматривали такие же дилетанты — в таком случае и их мнение веса иметь не будет, но в этом предварительно надо ещё разобраться. Deinocheirus (обс.) 17:02, 1 августа 2023 (UTC)
  • Благодарю за подробный ответ. Желаю удачи SolgenicynSafon-1993 (обс.) 17:49, 1 августа 2023 (UTC)
• Выскажусь по поводу последнего пункта (Примечания). 1. Любой значительный и значимый кусок информации должен иметь ссылку на источник. Сейчас в статья я вижу то, что по всем признакам называется ВП:ОРИСС - Pessimist2006 добрый человек, я бы просто удалил с комментарием "Нет АИ на утверждение". 2. Любой участник может найти источник и добавить его для выполнения ВП:ПРОВ. 3. Увы, большая часть участников, добавляя информацию не заморачиваются с выполнением ПРОВ. Я, как патрулирующий встречаюсь с этим минимум в 30% правок. Было бы, конечно, хорошо, если бы эти участники, увидив запрос на источник, нашли бы его и проставили бы, хоть в каком то виде. Но у нас тут колхоз, который, как известно, дело добровольное, и кто то приходит и добавляет источник, а кто то считает, что ГДЕТОТАМ всё есть и КТОТОТАМ всё добавит. 4. Нужно ли удалять информацию без источника сразу? Бывает по разному. Я иногда удаляю сразу (это правки от анрегов - с ними не пообщаешся, и это правки, которые выглядят как ОРИСС или являются вандализмом), а иногда иду на страницу обсуждения участника, сделавшего правку, и напоминаю, что ПРОВ является фундаментальным правилом. Иногда участник возвращается и добавляет источник. Иногда нет - я через пару дней удаляю правку. Иногда, после удаления правки, участник прибегает и (О! чудо) добавляет ссылку на источник (что мешало это сделать сразу?). 5. Почему нельзя оставлять ОРИСС на долго? Дело в том, что после данной правки появится следующая и следующая и тд. И тогда просто отменить плохую правку не получается. Приходится ковыряться и тратить время. Заметте, тратить время не того участника, который напортачил, а моё время. Я бы вместо этого написал абзац в своей любимой статье, но я трачу время на разгребание наслоений. Выход один: "Резать к чёртовой матери!" (это цитата, если что).
  Я не буду разбираться, как вы там общались друг с другом, но, повторяю, вам повезло, что вы общаетесь с человеком, который готов общаться. Я бы удалил. VladimirPF 💙💛 17:39, 1 августа 2023 (UTC)
  • Благодарю вас и коллег за подробный ответ на мои вопросы. Теперь мне всё ясно. Желаю всем и во всём удачи. SolgenicynSafon-1993 (обс.) 17:52, 1 августа 2023 (UTC)

Правка администратора, замечание и последовавшее за ним преследование

28 июля я обнаружил в статье Террористические акты в Париже 13 ноября 2015 года вот такую правку со стороны администратора Oleg Yunakov — удаление источника с трибунной мотивировкой. При этом, данный источник лишь подтверждал количество жертв теракта в Париже — то есть, банальный факт, он не использовался для подтверждения каких-то оценок или чего-то подобного. Как гласит правило ВП:ОАИ, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» — то есть, не слишком понятна сама причина удаления источника (или же автор правки считает, что источник неверно передал количество жертв, а в действительности их было больше/меньше?) При этом была порушена система ссылок, в примечаниях появились красные буковки — администратор удалил источник из преамбулы, но не удалил его же в из тела статьи. Как администратору безусловно известно, существует множество вариантов поведения в случае, если источник представляется неавторитетным, можно отметить его шаблоном {{Не АИ}}, можно найти другой источник и заменить. Этого сделано не было. Я нашёл другой АИ и заменил его, после чего сообщил администратору на его СОУ, что не надо бы так делать. Участник мог на своей СОУ признать свою неправоту или напротив привести какие-то аргументы в пользу своей правки, однако, ни того ни другого он не сделал (по состоянию на 12:45 UTC 31 июля). Вместо этого началось преследование со стороны администратора, который решил вместо своей правки начать обсуждение подводимых мною итогов на КУ в качестве ПИ — сперва на моей СОУ, а затем и на ЗСИ. Хотелось бы узнать мнение сообщества по двум вопросам:
1. Насколько допустимы подобные правки — удаление источника без замены на основе собственных представлений об авторитетности/неавторитетности источника?
2. Не являются ли последующие обсуждения моей деятельности в качестве ПИ преследованием со стороны администратора (в духе: «сам дурак»?). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:52, 31 июля 2023 (UTC)

• Думаю, что это заслуживает рассмотрения в АК. Андрей Романенко (обс.) 12:58, 31 июля 2023 (UTC)
• Учитывая довольно слабую обоснованность запроса (вплоть до голых ссылок на итоги вообще без пояснений, что же в них неверного), он действительно походит на сведение личных счётов. С другой стороны, по Ленте и правда есть итог, что это не АИ, так что формально удаление правомерно: Википедия:К оценке источников/Архив/2021/2#Итог 35. Ломать ссылки и бросаться лозунгами, тем более в статьях, никак с Путиным не связанных, конечно, не стоило. Обвинение в вандализме грубо нарушает правила. AndyVolykhov ^↔ 13:15, 31 июля 2023 (UTC)
  • Лента, конечно, не АИ, хотя для подтверждения числа погибших во Франции вполне авторитетна (лично я бы искал французские источники), но прошу обратить внимание, что не стоило администратору комментировать удаление источника таким эмоциональным но вики-бессмысленным текстом («После ухода Галины Тимченко в 2014 году и прогибом под Путина источник перестал быть АИ и подлежит полному удалению»). Не знаю, что там дальше, но тональность комментария выбрана совершенно ошибочна. Я бы хотел от администратора увидеть ссылку на правило или другой регламентирующий докумет (решение АК, решение на форуме источников и тд). VladimirPF 💙💛 13:33, 31 июля 2023 (UTC)
    • Да, в целом согласен. Нет, её в принципе можно было бы убрать при совсем уж формальном желании следовать правилам, но уж точно не так. Конструктивно было бы заменить, конечно. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 31 июля 2023 (UTC)
  • На участника уже подавали заявку на снятие флага, почему запрос слабо обоснованный? Кирилл С1 (обс.) 14:15, 31 июля 2023 (UTC)
    • А вы видели итог предыдущего запроса? Siradan (обс.) 14:23, 31 июля 2023 (UTC)
    • По сути ответил на ЗСФ. Связи между двумя частями вашей фразы, увы, не вижу. От наличия ещё одной (вовсе необоснованной) заявки эта обоснованнее не может стать. Коллега, я понимаю, что вы инклюзионист и вас не устраивает удаление некоторых статей. Но действовать методами настойчивых попыток без внятных аргументов снять флаг ПИ с активного итогоподводящего с в целом вполне нейтральной позицией — плохая идея. Хорошая идея — добиваться уточнения правил по пограничным случаям и дорабатывать статьи (или хотя бы искать источники). Можно также оспаривать конкретные итоги (и только потом, если успешно оспоренных в процентном отношении будет много, ставить вопрос о снятии флага). AndyVolykhov ^↔ 14:44, 31 июля 2023 (UTC)
      • Да пусть остаётся флаг. Главное - отметить некоторые проблемы, как, например, то, что есть достаточно итогов, которые рассматривают только источники в статье.
      • Пусть участника подводит итоги, но и мнения других учитывает. Мне хотелось бы, чтобы было меньше удалений статей, которые можно спасти. Кирилл С1 (обс.) 14:57, 31 июля 2023 (UTC)
        • Да я даже не вижу примеров «удаления статей, которые можно спасти». Если речь об удалённых за машинный перевод (первая номинация), то для их спасения нужно полное переписывание, а генерирование новых статей того же качества занимает секунды. То есть спасение «труда» выглядит совершенно нерациональным, вместо этого любой участник может писать то, что ему интересно. AndyVolykhov ^↔ 15:01, 31 июля 2023 (UTC)
        • Коллега, рассматривать нужно только источники в статье: читатель читает статью, а не форумы. VladimirPF 💙💛 15:23, 31 июля 2023 (UTC)
• Вандальной правка не является, это перебор. Но явно непрофессиональной и позволяющей ставить вопрос о компетенции администратора является. Последующие обсуждения действительно несут в себе признаки преследования. Джекалоп (обс.) 13:30, 31 июля 2023 (UTC)
• Я коллеге уже несколько раз объяснил, что Лента не АИ, но он почему-то решил поднять тему теперь и третьем месте. Объясню в третий раз. Обсуждение авторитетности Ленты уже было на КОИ. Если есть сомнения, то ещё 1 марта 2022‎ года я создал перенаправление ВП:Lenta.ru на него где указано, что он не может использоваться как АИ. Удален источник был совершенно верно. Количество жертв никто не удалял. После предоставлении другого источника оно тоже не менялось. То, что случайно была поломана ссылка, то это очевидно, что случайность. Если кого-то задел комментарий не относящийся к кому-либо из участников Википедии, то я его скрыл. 1. Удаление не АИ — легитимное. 2. Дураком никто никто не называл, а вопрос на КУ, который я задал задолго до этого, ответа так и не получил, как и все остальные вопросы на КУ — Википедия социальный проект и проще отвечать на вопросы коллег. Не ясно такое игнорирование вопросов. С уважением, Олег Ю. 13:37, 31 июля 2023 (UTC)
  • Так и вы на вопрос на СО не ответили. На какой именно вопрос на КУ вы не получили ответ? Если по Миргалимову, то, вероятно, стоило напомнить участнику о вопросе на СО, если вам так критичен был его ответ. Кроме того, деятельность Миргалимова описывается в источниках именно как умеренно оппозиционная. Да, не Дарья Беседина, конечно. Зато глава крупнейшей невластной партии в одном из крупнейших регионов РФ на протяжении двух десятилетий. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 31 июля 2023 (UTC)

А какой именно там был вопрос? Я увидел там просто реплику без знака вопроса. А потом я таки прокомментировал на СОУ коллеги. Вопрос был здесь. С уважением, Олег Ю. 13:54, 31 июля 2023 (UTC)

• Это правда, но разъяснить свою позицию (либо признать нарушения) было бы вежливо, тем более, что коллега вас об этом попросил. Давайте всё же двигаться к решению конфликта, а не к его эскалации. Хорошо, что вы скрыли спорный комментарий к правке. AndyVolykhov ^↔ 14:56, 31 июля 2023 (UTC)

Вот и хорошо. Полагаю что вежливо было бы не пытаться усмотреть что-то негативное там, где его нет. Причем я понимаю, что сделано это было не нарочно. Вы случайно пишите о вопросе, которого не было, Джекалоп случайно усмотрел удаление, которого не было, а VladimirPF случайно увидел мнимые поломки. Но я не в обиде (сам понимаю, что когда что-то не нравится, то можно увидеть то, чего нет). Надеюсь, что сатисфакцию все получили и можно продолжать работать над Википедией. Но если кто-то хочет ещё что-то обсудить, то пожалуйста. С уважением, Олег Ю. 15:34, 31 июля 2023 (UTC)

• Я готов признать, что неточно выразился, вопроса там не было. Тем не менее всё остальное из высказанных претензий остаётся в силе и, я надеюсь, будет принято к сведению. Нет, я не намерен муссировать тему, не намерен требовать ни от кого публичных покаяний и тому подобное, но прошу учесть вас (и коллегу) всё то, что было сказано в этом обсуждении. Искренне надеюсь, что повторяться оно не будет, и вновь поднимать тему не придётся. AndyVolykhov ^↔ 15:59, 31 июля 2023 (UTC)

Покаяний за что? Я Вас обидел? И почему Вы подразумеваете, что что-то может быть не учтено? С уважением, Олег Ю. 16:15, 31 июля 2023 (UTC)

• Меня вы ничем не обидели, право слово. Я всего лишь выражаю надежду, что всё понято и конфликт исчерпан. AndyVolykhov ^↔ 16:26, 31 июля 2023 (UTC)

• Спасибо за отличную ссылку на ВП:Lenta.ru - возьму её на вооружение. VladimirPF 💙💛 14:03, 31 июля 2023 (UTC)

Да, я обычно ее ставлю, так проще и менее вопросов возникает, в этот раз тоже скопировал, но она не попала в комментарий. Там есть еще и вторая ВП:Лента.ру. С уважением, Олег Ю. 14:08, 31 июля 2023 (UTC)

• Если есть основания полагать, что источник даёт недостоверные сведения, то удалять надо его вместе с подтверждаемыми им данными. Если вопросов к достоверности нет, то зачем удалять? Убирать сноску, оставив взятые из неё сведения — это ошибка, нарушение ВП:ПРОВ. А формализм (источник не шибко надёжен по некоторым вопросам — уберём не глядя отовсюду, не следя за аккуратностью действия) — зло. — 195.96.163.227 14:04, 31 июля 2023 (UTC)

Не обязательно. Могут быть другие источники и можно давать две недели на уточнение источников. С уважением, Олег Ю. 14:08, 31 июля 2023 (UTC)

• Тогда надо ставить шаблон запроса источника. Чтобы всем читателям было понятно, что этот факт — сомнителен и надо искать альтернативный источник. — 195.96.163.227 14:11, 31 июля 2023 (UTC)

• (КР) Простите, а где Вы увидели, что я удалил энциклопедическую информацию из статьи? С уважением, Олег Ю. 14:03, 31 июля 2023 (UTC)

Увидел, что комментарий на который я отвечал теперь удален (был конфликт редактирования), вопрос снимаю. С уважением, Олег Ю. 14:05, 31 июля 2023 (UTC)

Да, извините, был невнимателен Джекалоп (обс.) 15:25, 31 июля 2023 (UTC)

• Интересная правка. Всё-таки было бы неплохо, если бы администраторы немного помнили про трибуну и нейтральность. - DZ - 16:29, 1 августа 2023 (UTC)

Шаблон:обновлено

Интересная сложилась ситуация. Много лет существовал Шаблон:обновлено, в мае 2023 года в него пришёл Участник:Stjn и поменял как его синтаксис, так и видимое отображение: раньше можно было писать человекопонятным текстом {{обновлено|1 января 2023 года}}, после правок поменялся формат даты на ГГГГ-ММ-ДД на {{обновлено|2023-01-01}} и полностью исчезло слово «год» в отображаемой части. То есть было: По состоянию на 1 января 2023 года, стало: По состоянию на 1 января 2023. Всё это проводилось без какого-либо предварительного обсуждения с сообществом, правки вручную в массе статей делал Участник:AleUst, нарушая ВП:МНОГОЕ. Мало того, что формат записи поменялся без обсуждения, так и отображение стало попросту неграмотным, так как нет слова «года». Однако проводившие данные правки участники настаивают на использовании в статьях их нового варианта шаблона: 3 июля я возвращаю в статью консенсусную (существовавшую годами) версию с указанием слова «года» и человекопонятной записью даты, 28 июля участник AleUst возвращает шаблон, в тот же день я возвращаю слово «года», мою правку отменяет Stjn с комментарием: «обсудите свои неконсенсусные обсуждения на странице обсуждения или обсудите изменение шаблона на его странице обсуждения или СО проекта Футбол». Затем stjn пришёл в статью Манчестер Юнайтед и поменял годами существовавшее консенсусное оформление избранной статьи с коммментарием: не надо руками делать то, что должно делаться шаблонами). Интересно мнение сообщества: консенсусны ли действия Stjn и AleUst по изменению синтаксиса шаблона, грамотно ли писать «1 января 2023» без уточнения года (хотя ранее всегда писалось слово «год»), обязаны ли все участники использовать в статьях, где указывается дата обновления, шаблон «обновлено», либо можно писать текстом «Обновлено по состоянию», «Откорректировано по состоянию» и другие варианты? —Corwin of Amber (обс.) 16:28, 28 июля 2023 (UTC)

• Слово «года» можно вернуть по консенсусу участников во все статьи с шаблоном одновременно. Ранее оно добавлялось в часть статей, но не было в большинстве. Переделывать же статьи с шаблонов на текст, потому что вас не устраивает их оформление, — откровенно деструктивная деятельность. Если вас не устраивает оформление, вы устраиваете обсуждение и меняете оформление (на неимеющее каких-либо проблем с точки зрения семантики).
  Шаблон {{обновлено}} был изменён из соображений доступности — реализация отступов через : '' является семантически некорректной, так как это реализация списка, а не отступа. Для исправления этого не нужны обсуждения, исправление проблем с кодом является консенсусным априори. stjn 16:44, 28 июля 2023 (UTC)
  • Также уточню, что меня вообще не занимало, в каком формате там должны указываться даты и должно ли там во всех статьях быть «года» (почему бы и нет). Я исправлял некорректную разметку в шаблоне изначально. Изменение формата даты было сделано с учётом действующего руководства Википедия:Техническое соглашение о датах и времени и по согласованию с участником AleUst, который одновременно исправлял все те случаи, когда люди делали странные вещи в разметке статей. Изменить оформление шаблона на иное консенсусное хоть со словом «года», хоть ещё какое-то, можно хоть сегодня. stjn 16:50, 28 июля 2023 (UTC)
    • Логику действий участника и его аргументацию я и хотел обсудить. Возврат слова «год» (обычная грамотность, в цитируемых примерах ещё и многолетний консенсус) объявляется «деструктивной деятельностью». Смена синтаксиса вообще не обсуждалась, хотя можно было спокойно сохранить человекопонятную запись даты наравне с ГГГГ-ММ-ДД, как это сделано в Шаблон:dts (сравните: 1 января 2023, 1 января 2023, 1 января 2023 — для читателя отображается одинаково), а не заставлять редакторов насильно переучиваться на новый синтаксис. И хотелось бы увидеть ссылку на правило, согласно которому редакторы обязаны использовать шаблон «обновлено» или какой-либо другой, а не оформлять статьи иным образом. P.S. Прямо сейчас участник прошёлся по футбольным статьям, не дожидаясь обратной связи и итога обсуждения, проставляя везде шаблон «обновлено». —Corwin of Amber (обс.) 17:21, 28 июля 2023 (UTC)
      • Подробнее может сказать AleUst, но в статьях был разнобой — где-то было написано «года», где-то нет. Ещё раз: деструктивная деятельность — вместо того, чтобы исправить шаблон или хотя бы сказать о неустраивавших вас недостатках (чего вы не сделали в нашем прошлом обсуждении), идти и изменять его на версию текстом во всех «своих» статьях. stjn 17:29, 28 июля 2023 (UTC)
        • В том обсуждении видно, что вы вдвоём с участником решили сделать массовые правки в статьях, не посоветовавшись с сообществом, мои возражения вы проигнорировали, а теперь говорите о том, что я мог исправить шаблон (защищённый, ага). На заданные выше вопросы ответа так и не получил, увы. —Corwin of Amber (обс.) 17:36, 28 июля 2023 (UTC)
          • Исправление защищённого шаблона происходит по простой схеме: вы пишете, например, в проект «Футбол», спрашиваете «есть ли у кого-то возражения добавить слово года?», ни у кого возражений нет, всё добавляется запросом. Но если это вам не нравится и кто-то должен читать мысли, что устроит проект «Футбол», добавлю это слово в шаблон с соответствующим комментарием, что правку можно отменить при наличии первых возражений, хоть сейчас. stjn 17:41, 28 июля 2023 (UTC)
            • Подход «всё или ничего»: проставляем этот шаблон в максимальное число статьей, даже туда, где его отродясь не было ([3], [4], см. также последнюю активность участника AleUst), оформляем по своему вкусу (он защищённый от инженера и выше), и даже на слово «год» требуется получить разрешение (а разрешение на внесение правок в шаблон участнику Stjn не нужно было получать?). Ссылку на правило, согласно которому редакторы обязаны использовать шаблон «обновлено», я так и не увидел. Я понимаю, что большинству участников без разницы эти оформительские споры, но прямо сейчас участники Stjn и AleUst массово проставляют этот шаблон в статьях, даже там, где его никогда не было. Это конструктивно? —Corwin of Amber (обс.) 18:43, 28 июля 2023 (UTC)
              • При чём тут «нужно получить разрешение». Нет, в простых или очевидных случаях не нужно. Но я или другие редакторы не должны уметь читать ваши мысли. Про «обязаны использовать» подмена тезиса: вы свободно использовали шаблон, пока вас устраивал его синтаксис. Потом после его изменения, цитирую, «с этим треш-оформлением этот шаблон идёт в топку». stjn 20:06, 28 июля 2023 (UTC)
                • И массовая простановка шаблона там, где его не было, это очевидный случай? —Corwin of Amber (обс.) 03:07, 29 июля 2023 (UTC)
      • Лучше формат ISO, нежели формат на обычном русском языке. Привыкнуть к такой записи несложно, и она для технических целей идеальна, легко парсится, поддерживается и стандартна не только для русского языка (переносимость между языковыми разделами). D6194c-1cc (обс.) 18:12, 28 июля 2023 (UTC)
        • Я выше приводил пример с шаблоном dts, который воспринимает все варианты. А насчёт «идеальной» записи вот пример из последнего: [5], посмотрите как выглядит статья после этого. И такие опечатки портят внешний вид статьи просто потому, что так заложено в шаблоне. —Corwin of Amber (обс.) 18:55, 28 июля 2023 (UTC)
          • [[Категория:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблона Обновлено]]. Было всего 7 таких статей на 5 тысяч включений. Повторюсь, по датам есть Википедия:Техническое соглашение о датах и времени. stjn 20:19, 28 июля 2023 (UTC)
          • От опечаток не застрахован никто. Однако при чётко обозначенном формате данных их намного проще обнаружить чем условное 25 нояря 2022, которое годами может так и провисеть так как при чтении можно на подсознательном уровне даже не заметить ошибки AleUst (обс.) 20:33, 28 июля 2023 (UTC)
            • Почему шаблон dts понимает формат дат 2023-01-01, 1 January 2023, 1 января 2023 и выдаёт одинаковый результат, почему то же самое умеет делать параметр date в шаблоне cite web, а шаблон обновлено, который вы монополизировали с коллегой не умеет такой элементарной вещи? —Corwin of Amber (обс.) 03:07, 29 июля 2023 (UTC)
              • Тут лучше задуматься, а зачем? На французском, немецком и японском тоже понимает? Когда в параметре шаблона разнобой в плане возможных значений, это вызывает сложности в поддержке таких шаблонов, например, при анализе ботами. И перевод на иноязычный раздел потребует исправления даты. А поддержка значения на английском приведёт к тому, что при переводе с английского значение так на английском может и остаться (ведь оно нормально отображается). D6194c-1cc (обс.) 19:49, 29 июля 2023 (UTC)
                • Английский привёл для примера. Достаточно было бы оставить варианты 1 января 2023 и 2023-01-01. «А поддержка значения на английском приведёт к тому, что при переводе с английского значение так на английском может и остаться (ведь оно нормально отображается).» — так и есть в огромной массе переводных статей с английского, в шаблоне cite web параметр дате указан в виде 1 January 2023, отображается как 1 января 2023, это кому-то мешает? —Corwin of Amber (обс.) 05:30, 30 июля 2023 (UTC)
                  • Ну вот переведут на армянский нашу статью, а там останется дата на русском, людям потом исправлять. Обычно лучше когда один формат для одного значения (если это возможно). Помимо того, что это лишний код, возникает ещё и проблема выбора, – а в каком варианте писать и почему их два. D6194c-1cc (обс.) 06:10, 30 июля 2023 (UTC)
• Добавил также сейчас для удобства возможность писать {{subst:обновлено}} и подстанавливать текущую дату в соответствии с форматом. stjn 17:05, 28 июля 2023 (UTC)
• user:AleUst, почему вы продолжаете совершать массовые правки по простановке шаблона при открытой теме на форуме и наличии возражений? С момента открытия темы и пинга прошло 3 часа, правки продолжаются.—Iluvatar ^обс 19:47, 28 июля 2023 (UTC)
  • Во-первых как я вижу из обсуждения вопрос благополучно решился. Во-вторых у коллеги Corwin of Amber была возможность решить вопрос ещё в первом обсуждении, которой он благополучно не воспользовался. Цитата:

    В статьях, которые я курирую, этого шаблона не будет, лучше буду руками писать текст.

    В-третьих, что касается формата дат, то машиночитаемые даты в шаблонах всегда более предпочтительны так как с ними проще работать при обработке массивов информации, а также когда дело касается конкретных дат, то не стоит забывать, что для иностранцев запись 04-28 намного более понятна чем 28 апреля. Ну и на соглашение о форматировании дат здесь уже ссылались. Очень занимательно наблюдать когда тебя пытаются сделать виноватым в том, что сами отказались обсуждать. AleUst (обс.) 20:05, 28 июля 2023 (UTC)
    • Неправильно видите, вопрос не решился. Тем не менее, вы продолжаете массово неконсенсусно проставлять шаблон в статьях. —Corwin of Amber (обс.) 03:07, 29 июля 2023 (UTC)
• Сколько раз уже, помнится, договаривались-передоговаривались, что люди с техническими флагами делают технические штуки. Как только правки становятся заметны снаружи, они уже не технические, и стоит их предварительно обсудить, чтобы не генерить бессмысленные споры по форумам. :( - DZ - 19:27, 29 июля 2023 (UTC)
  • Исправление доступности страниц не нуждается в обсуждении (и является «технической штукой»).
    По формату дат — стоило, наверное, обсудить, но там в большинстве статей с шаблоном AleUst и так проходил с изменениями, так что изменение формата даты казалось малозначительным вопросом. Я, к слову, замечу, что его сделал не я, а @MBH. stjn 19:43, 29 июля 2023 (UTC)
    • Доступность страниц от того, написано там текстом «По состоянию на сезон 2023/24» либо шаблоном обновлено, никак не меняется. —Corwin of Amber (обс.) 05:30, 30 июля 2023 (UTC)
    • Странно получается: то пишут "техническое должно быть скрыто" (предпросмотр, категория, напр) (геокар), то как сейчас ошибка висит в статье. Определиться бы. ~~‍~~ Jaguar K · 05:34, 30 июля 2023 (UTC)
• По формату даты: лучше всего использовать формат без текста (2023-01-23) - легче писать, править, переносить. А выводиться должна дата в смешанном формате (23 января 2023 года). VladimirPF 💙💛 05:22, 31 июля 2023 (UTC)

Первичность названия языка, ассоциированного с народом автономного образования внутри какого-то государства

Коллеги, делаю вот такую правку — [6] и отмена Interfase'а не заставила себя долго ждать — [7].
Но вопрос глобальный: какой язык должен идти первым?
Interfase ссылается на статью Автономная Республика Крым, где первым идёт украинский, а не крымско-татарский (наверно, банально потому что единственным государственным языком АРК по закону Украины является украинский, а крымскотатарский нет. Это не стандартная ситуация для автономных образований. В английской вики в преамбуле статьи языки вообще отсутствуют (en:Autonomous Republic of Crimea)).
Однако в других статьях первым языком идёт местный: Северная Ирландия, Фарерские острова, Гагаузия, Республика Сербская, Регион Курдистан, Страна Басков, Каталония...
В английской вики также, но интересно также отметить очередность языков в статьях о республиках внутри рф: Tatarstan, Bashkortostan, Altai Republic, однако Chechnya, Chuvashia, Buryatia и т. д.
Лично я считаю, что предпочтение должно отдаваться языкам коренных народов. Коллеги, как я понимаю, нет правила, регулирующего такие вещи? jeune Tsékhamard 20:36, 26 июля 2023 (UTC)

• По алфавиту, чтобы спорить было не о чем. Крымскотатарский перед украинским таким образом. stjn 20:39, 26 июля 2023 (UTC)
  • Но если в регионе проживает несколько разных крупных народов, но коренной народ только один, и так получается, что названию его языка не "посчастливилось" начинаться на "раннюю" букву кириллического алфавита, разве это нормальная ситуация, что язык коренного народа будет самым последним в преамбуле? Особенно, если название этого народа породило название этого автономного региона и вообще историко-культурного региона. С уважением. jeune Tsékhamard 20:42, 26 июля 2023 (UTC)
    • Как говорится, каждый коренной народ — это предпоследний оккупант. В том же Крыму задолго до крымских татар жили скифы и сарматы, потом греки, потом римляне, византийцы, генуэзцы, армяне — в общем, кого там только не было. Сарматам не повезло — у них язык был бесписьменный, а вот греческий — вполне. Пишем на древнегреческом? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:45, 27 июля 2023 (UTC)
      • Почему на древне- если можно и на современном. Крымские греки до сих пор есть. С уважением. jeune Tsékhamard 14:00, 27 июля 2023 (UTC)
    • Да, это всё не имеет вообще никакого значения, если это вызывает конфликты. Автохтонов, конечно, определить не так сложно, но вопрос не стоит выеденного яйца (и ваших войн правок), поэтому нужно просто выбрать наиболее простой вариант. stjn 14:00, 27 июля 2023 (UTC)
• То есть, по вашей логике, название штата Нью-Мексико надо написать сначала на языке навахо, потом на испанском и только потом на английском? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:00, 27 июля 2023 (UTC)
  • Было бы неплохо, но штаты США не являются национальными автономиями. Но вот первичность английского в статье Навахо-Нейшен мне не очевидна. С уважением. jeune Tsékhamard 07:34, 27 июля 2023 (UTC)
• В том порядке, в котором языки перечислены в конституции (или другом основном законе) соответствующего образования. Например, согласно Уложению Гагаузии, ст. 16, «официальными языками в Гагаузии являются гагаузский, молдавский и русский языки». В таком порядке и перечислять. — V1adis1av (обс.) 10:27, 27 июля 2023 (UTC)
  • В Неаполе нет никакой национальной автономии, но неаполитанским владеет каждый первый. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:42, 27 июля 2023 (UTC)
    • Вопрос про автономии. Но вот у Неаполя почему бы не указать неаполитанский первее итальянского (который на самом деле флорентийский)? Почему предпочтение не должно отдаваться местному языку? С уважением. jeune Tsékhamard 13:53, 27 июля 2023 (UTC)
    • Официальный статус у неаполитанского языка в Неаполе есть? Если есть, то очерёдность зафиксирована в документе, которым этот статус закреплён; если нет, то и говорить не о чем. -- V1adis1av (обс.) 20:00, 1 августа 2023 (UTC)
• Алфавитный порядок - единственный способ решить проблемы с очерёдностью. А количество носителей вообще не является принципиальным значением: в том же Крыму за последние 100-200 лет русский всегда был в лидерах по носителям. Почему не по порядку согласно госдокументам? По тому, что любой госдокумент является политическим актом, который не имеет отношения ни к географии языков ни к популяциям носителей. Ну, и политические декларации меняются в угоду политичекой моды, а алфавит пока нет. VladimirPF 💙💛 15:56, 27 июля 2023 (UTC)
  • Да, но это мы, редакторы, будем знать, что языки идут в преамбуле в алфавитном порядке. А вот представители коренных народов, зашедших почитать про свой регион и увидевшие свой язык последним в преамбуле, нет. С уважением. jeune Tsékhamard 21:02, 27 июля 2023 (UTC)
    • Википедия не место для поиска национальной самоуверенности. VladimirPF 💙💛 05:59, 28 июля 2023 (UTC)

Включение статей в категорию «Пионеры радио»

До переименования 28 июня 2023 года категория называлась «Изобретатели радио» и в списке было 12 персон: Арко, Георг фон; Бранли, Эдуард; Вигант, Рой; Герц, Генрих Рудольф; Либен, Роберт фон; Лодж, Оливер Джозеф; Маркони, Гульельмо; Попов, Александр Степанович; Сервера-Бавьера, Хулио; Тесла, Никола; Хьюз, Дэвид Эдвард; Эдисон, Томас Алва.

После переименования я (приняв для себя ориентировочный период для каких-либо достижений в области беспроводной связи 1875—1910 годы) добавил в категорию «Пионеры радио» статьи: Рыбкин, Пётр Николаевич; Скобельцын, Владимир Владимирович; Троицкий, Дмитрий Семёнович; Реммерт, Александр Адольфович; Коринфский, Евгений Львович; Риги, Аугусто; Браун, Карл Фердинанд; Томсон, Элиу; Наркевич-Иодко, Яков Оттонович; Бос, Джагдиш Чандра; Резерфорд, Эрнест; Фессенден, Реджинальд Обри; Форест, Ли де; Армстронг, Эдвин; Крукс, Уильям; Хевисайд, Оливер; Прис, Уильям Генри. В списке стало 29 персон.

Вскоре участница @Nan of St Pete: добавила в эту категорию статьи: Фрейман, Имант Георгиевич; Петровский, Алексей Алексеевич; Колбасьев, Евгений Викторович; Лебединский, Владимир Константинович; Татаринов, Владимир Васильевич; Вологдин, Валентин Петрович; Бонч-Бруевич, Михаил Александрович; Егоров, Николай Григорьевич (физик)‎; Осадчий, Пётр Семёнович‎; Шорин, Александр Фёдорович. Эти правки я отменил, посчитав, что добавляемые персоны и родились значительно позднее, и работали, когда радио уже было практически создано. Началось обсуждение, конца которому не видно. Возможно, моя позиция ошибочна и никаких ограничений для включения в категорию «Пионеры радио» не должно быть. — Vladimir Sem (обс.) 14:27, 26 июля 2023 (UTC)

• Кто такие «Пионеры радио»? Это принятое в АИ определение группы лиц, имевших отношение к появлению и первичной разработке технологий радио. Можно привести ссылки на источники? - Saidaziz (обс.) 04:55, 27 июля 2023 (UTC)
  • Да, жду ссылки на источники. Пионерские технологии радио, отечественные разработки тоже должны быть в этой категории. Владимир ограничил временной период 1910 годом, сознательно исключив основание Радиотелеграфного депо Морского ведомства в 1911 году, как пионера отечественного радиостроения. На мой взгляд, становление должно охватывать период до 1915 года. Nan of St Pete (обс.) 06:34, 27 июля 2023 (UTC)
    • По дате основания Радиотелеграфного депо есть разъяснение. А. А. Глущенко отмечает, что установилось ошибочное утверждение о дате основания Радиотелеграфной лаборатории в составе депо 16 ноября 1911 года, и указывает, что предприятие получило официальное название «Радиотелеграфный завод Морского ведомства» в 1915 году. В любом случае сотрудников Радиотелеграфной лаборатории вряд ли можно внести в мировой список пионеров радио, если только кто-то не изобрёл что-либо выдающееся. Предлагаю на рассмотрение создание подкатегории «Пионеры радио в России». — Vladimir Sem (обс.) 10:56, 27 июля 2023 (UTC)
      • Владимир, в личном деле Петровского есть ссылка на приказ от 1911 года о создании лаборатории, которая начала работу в 1912 году, и его переписка на эту тему. Возможно, и в его архиве Политехнического музея есть какие-то письма. Поэтому актуальная информация есть и в РИМР как преемнике депо, они живы и архив свой должны беречь. Nan of St Pete (обс.) 11:35, 27 июля 2023 (UTC)
      • Как можно "вряд ли вносить", если организация создавала отечественные приборы, а до этого пользовались исключительно импортными? Nan of St Pete (обс.) 11:38, 27 июля 2023 (UTC)
        • Не забывайте, пожалуйста, что обсуждаемая категория раньше называлась «Изобретатели радио». Можно ли назвать Петровского «изобретателем радио», или изобретателем в области радиосвязи? И небольшое замечание по оформлению отступа: желателен одинаковый отступ у нескольких идущих друг за другом ответов одного участника. Сейчас я у Вас поправлю, хотя это некоторое нарушение правил. — Vladimir Sem (обс.) 12:58, 27 июля 2023 (UTC)
          • Если заниматься буквоедством, то изобретателем следует называть только того, у кого есть патенты. Все предлагаемые вами участники их зарегистрировали? А разработчика научной теории как тогда называть? Петровский признанный теоретик радио. И практик в части кронштадтской радиолаборатории и РИМР. Nan of St Pete (обс.) 09:55, 4 августа 2023 (UTC)
      • на стр. 204 у Блохина, на ваш взгляд, о чем написано? "Так как в соответствии с проектом Положения о Главном управлении кораблестроения (ст. 92, п. 4) в его состав включалась Радиотелеграфная лаборатория, состоящая в ведении главного инспектора минного дела, то произошло как бы искусственное разделение Радиотелеграфного депо на две части: первая – мастерская и склад – подчинялись Санкт-Петербургскому порту, а третья часть – лаборатория – Минному отделу вновь учреждаемого Главного управления кораблестроения (ГУК). Начальником Радиолаборатории с 1 января по 30 декабря 1912 года состоял А. А. Петровский, а исполнителем работ по опытам был избран с 29 октября 1910 года инженер-технолог В. С. Габель. Радиотелеграфное депо Морского ведомства начало свою научно-производственную деятельность уже в ноябре 1910 года. Nan of St Pete (обс.) 11:43, 27 июля 2023 (UTC)
      • простите, Глущенко, конечно. Nan of St Pete (обс.) 11:45, 27 июля 2023 (UTC)
        • Предтечей Радиотелеграфного депо была переехавшая в отремонтированное здание в Санкт-Петербурге Кронштадтская радиолабораториярадиомастерская, созданная в 1900 году при непосредственном участии А. С. Попова, а первым начальником лабораториирадиомастерской по его рекомендации был Е. Л. Коринфский (до 1910 года). Коринфский, с учётом его деятельности, достоин включения в категорию «Пионеры радио». Его обязательно надо включить в возможную категорию «Пионеры радиопромышленности России», в которую войдут и Петровский и все предлагаемые Вами персоны. — Vladimir Sem (обс.) 05:57, 31 июля 2023 (UTC)
          • Спасибо и на этом. Nan of St Pete (обс.) 09:55, 4 августа 2023 (UTC)
    • > отечественные разработки
      Какого отечества, простите? Pessimist (обс.) 08:50, 31 июля 2023 (UTC)
      • Мы в России находимся, на российской стороне Википедии. Вы хотите подробный исторический экскурс? Nan of St Pete (обс.) 09:56, 4 августа 2023 (UTC)
        • Я не знаю где находитесь вы, но я лично физически нахожусь не в России (как и множество других участников).
          Но самое главное что здесь не «российская сторона Википедии». Это раздел на русском языке международной энциклопедии, которая не имеет к России никакого отношения вообще. Pessimist (обс.) 12:51, 4 августа 2023 (UTC)
  • Да, весьма неудачная группировка, о которой можно спорить и так, и эдак. Возможно провести границу по элементной базе: искровые разрядники и когереры «до» и ламповые генераторы и усилители «после», что гарантированно отсечёт, к примеру, Армстронга — и поставит в неловкое положение Де Фореста. Лучше таких конфликтных категорий избегать. Retired electrician (обс.) 06:46, 27 июля 2023 (UTC)
    • Без этой категории не обойтись, иначе А. С. Попов попадёт в категорию «Радиотехники». Предлагаю установить верхнюю границу — 1913 год, чтобы попал Армстронг (патент на регенеративный приёмник), нижнюю границу — 1886 год, по дате патента Эдисона «Способ передачи электрических сигналов» (который в 1903 году вынужден был купить Маркони) и по началу экспериментов Герца. — Vladimir Sem (обс.) 13:18, 27 июля 2023 (UTC)
    • На начало отсчёта пионеров радио от Герца указывает и А. С. Попов. В письме в редакцию газеты «Новое Время» он отмечает: «Заслуга открытия явлений, послуживших Маркони, принадлежит Герцу и Бранли, затем идёт целый ряд приложений, начатых Минчиным, Лоджем и многими после них, в том числе и мною, а Маркони первый имел смелость стать на практическую почву…»
  • «Появление и первичная разработка технологий радио» — сразу же возникает вопрос о временнЫх границах, с кого началось и кем закончилось. В книге В. И. Шапкина приведён список пионеров радио в мире:
    Крукс, Уильям — «1892 год, научное открытие радио»;
    Маркони, Гульельмо — «1896 год, техническое изобретение радио»;
    Максвелл, Джеймс Клерк — «1864 год, теория электромагнитного поля»;
    Хевисайд, Оливер — «1892 год, теория электричества; 1902 год, теория ионизированных слоёв атмосферы»;
    Франклин, Бенджамин — «1751 год, изобретение молниеотвода (антенны)»;
    Герц, Генрих Рудольф — «1887 год, открытие электромагнитных волн, изобретение технической системы передачи и приёма электромагнитных колебаний»;
    Бранли, Эдуард — «1891 год, изобретение когерерного приёмника электромагнитных колебаний»;
    Тесла, Никола — «1891 год, изобретение радиопередатчика»;
    Скобельцын, Владимир Владимирович — «1896 год, изобретение радиоприёмника»;
    Лодж, Оливер Джозеф — «1894 год, научно-изобретательская популяризация радио»;
    Прис, Уильям Генри — «1896 год, внедрение радио»;
    и в России:
    Попов, Александр Степанович — «1895 год, изобретение автоматического когерерного приёмника электрических атмосферных разрядов (грозоотметчика). 1896—1891 гг. Научный руководитель экспериментальных и опытно-конструкторских работ по внедрению беспроволочной телеграфии»;
    Рыбкин, Пётр Николаевич — «1895 год, изобретение автоматического когерерного приёмника электрических атмосферных разрядов (грозоотметчика). 1896—1901 гг. Экспериментальные работы по беспроволочному телеграфу и радио. Открытие приёма электромагнитных волн на телефоны»;
    Троицкий, Дмитрий Семёнович — «1897—1899 гг. Экспериментальные работы по беспроволочному телеграфу. Открытие приёма электромагнитных волн на телефоны»;
    Залевский, Иван Игнатьевич — «1899—1900 гг. Строитель и руководитель первой практически действующей линии беспроволочного телеграфа в России, о. Гогланд — о. Кутсала»;
    Сокольский, Николай Михайлович — «1899 год. Начало внедрения беспроволочного телеграфа в Русской Армии»;
    Реммерт, Александр Адольфович — «1900—1917 гг. Начало и развитие радио в Военно-морском флоте»;
    Коринфский, Евгений Львович — «1901 год. Начало промышленного радиопроизводства».

Учитывая предвзятое отношение Шапкина к Попову, а также другие соображения, не включены в категорию «Пионеры радио»: Максвелл, Франклин, Залевский, Сокольский. — Vladimir Sem (обс.) 09:14, 27 июля 2023 (UTC)

• Владимир, если вы полностью поддерживаете все теории Шапкина, пожалуйста, оговаривайте это отдельно в тексте статей. Nan of St Pete (обс.) 11:47, 27 июля 2023 (UTC)

• Кого из списка Шапкина, по-вашему, не надо включать в категорию «Пионеры радио»? — Vladimir Sem (обс.) 03:38, 28 июля 2023 (UTC)
  • Не надо делать категоризацию по Шапкину, вот и все. Надо включать тех, кого нет у Шапкина. Вы их всех удаляете. Nan of St Pete (обс.) 08:47, 28 июля 2023 (UTC)

• Я правильно понял, что следует удалить всех, кого отметил Шапкин? — Vladimir Sem (обс.) 09:26, 28 июля 2023 (UTC)

• Почему нужно брать в качестве источника именно эту книгу? Навскидку нашел (понятно что их много) например такую 1 В ней другой список и, в частности, перечислены: Ли де Форест, Реджинальд Фессенден в качестве пионеров радио. Почему они не включены? Прежде чем формировать категорию, придётся однозначно договориться об источнике. - Saidaziz (обс.) 03:53, 28 июля 2023 (UTC)

• Категория:Пионеры радио включает и Фореста и Фессендена. Приведён лишь источник для обоснования введённых мной дополнений в категорию (см. выше, первые два абзаца). — Vladimir Sem (обс.) 04:14, 28 июля 2023 (UTC)

• В «моём» источнике они есть, а в «вашем» их нет. Нужен единый консенсусный источник. Иначе завтра я приду еще с каким-нибудь источником и внесу всё что мне нравится. - Saidaziz (обс.) 06:07, 28 июля 2023 (UTC)

• Если требуется единый источник, то эту категорию, скорее всего, следует удалить. Полагаю, что здесь можно обсудить всех включённых в категорию персон. Возможно, добавить Максвелла, который упомянут и в «вашем», и в «моём» источнике, хотя его нет в аналогичной категории в английском разделе, а там 111 персон (у нас 29). — Vladimir Sem (обс.) 07:40, 28 июля 2023 (UTC)

• Совершенно верно, если нет источника - категорию следует удалить. Еще точнее, её не нужно было создавать без единого источника и консенсуса по нему. Я привел источник, только как контрпример невозможности найти один главный источник. Поэтому обсуждать её членов не будем. - Saidaziz (обс.) 07:47, 28 июля 2023 (UTC)

• Не нашёл единый источник для категории «Пионеры телевидения». Например, здесь упомянуты 12 персон из 21 в этой категории — её тоже следует удалить? — Vladimir Sem (обс.) 05:51, 29 июля 2023 (UTC)

• Да, следует удалить. И, упреждая вопросы, в категориях много орисса и чрезмерной категоризации. - Saidaziz (обс.) 05:07, 30 июля 2023 (UTC)

• Боюсь, это ВП:НК, п. 3. AndyVolykhov ^↔ 16:32, 27 июля 2023 (UTC)
  • Категорий «Пионеры…» у нас много и без проблем, например, «Пионеры телевидения». По-моему, проблема обсуждаемой категории возникла от того, что в былые времена А. С. Попов у нас официально признавался единственным в мире изобретателем радио, а когда выяснилось, что пионеров радио в мире было много, захотелось заявить, что у нас их всё-таки больше. — Vladimir Sem (обс.) 03:38, 28 июля 2023 (UTC)
    • Владимир, кто для Вас (кроме Шапкина) является авторитетным источником в области истории радио? Назовите, пожалуйста, фамилии. А то и Блохин, и Пилипенко, и, как оказалось, Глущенко, не соответствующие витиеватому, ерническому, шовинистскому, антисемитскому и т.п. изложению Шапкина (я не говорю уже про современных российских историков радио, про существующие доступные исторические документы) Вас не устраивают. Nan of St Pete (обс.) 08:51, 28 июля 2023 (UTC)
      • Вы ошиблись — книгу Глущенко я считаю авторитетным источником. — Vladimir Sem (обс.) 12:28, 28 июля 2023 (UTC)
      • Кстати, в книге Глущенко упомянуты все фамилии из списка Шапкина, кроме Б. Франклина, Теслы и Скобельцына. Поэтому можно бы удалить В. В. Скобельцына из категории «Пионеры радио», поскольку он лишь демонстрировал на публичных лекциях приёмник хотя и своей конструкции, но созданный по схеме Попова — Рыбкина. Однако посмотрел в сети доступное начало книги Блохина, где уже нашёл 10 фамилий из списка Шапкина, в том числе: «Владимир Владимирович Скобельцин. Усовершенствование приемника А. С. Попова», и засомневался. — Vladimir Sem (обс.) 07:23, 29 июля 2023 (UTC)
      • Нашёл книгу Блохина (2-е изд.). С выводом автора по приёмнику Скобельцына (с. 85) согласен, Скобельцын — не пионер радио, можно удалить из этой категории. Однако в книге есть и ошибки. Так, в разделе «2.2.2. Беспроволочный телеграф. Доклад 7 мая 1895 года» на с. 71 приведена «Принципиальная схема приёмника А. С. Попова» с катушками индуктивности, которые в приёмнике Попова появились не ранее 1897 года, после ознакомления со схемой приёмника Маркони. В разделе «2.5. Кто же изобретатель радио?» (с. 85) Блохин утверждает, что «морское ведомство запрещало А. С. Попову публикации по его изобретению». На с. 94 он пишет, что возможность приёма сигнала на телефон обнаружили «экспериментаторы П. Н. Рыбкин и Н. Н. Георгиевский», а на самом деле Рыбкин и Д. С. Троицкий. На с. 101 сказано, что 24 марта 1896 года Попов «продемонстрировал своё изобретение и осуществил передачу радиограммы на расстояние 250 м», но это (как и гипотеза о том, что результаты эксперимента в марте 1896 года были засекречены) не находит подтверждения в источниках, в действительности телеграфная передача состоялась 18 декабря 1897 года (как и отмечено у Блохина же на с. 73). На с. 102 сказано, что в августе 1900 года Попов «сделал доклад» на международном съезде в Париже, — этот доклад, подготовленный Поповым, зачитывал М. А. Шателен. Там же про 1903 год сказано, что Попов «разработал совместно с С. Я. Лифшицем радиотелефонную систему», — на самом деле руководил опытами аспиранта Лившица. Всё это к тому, что авторитетность книги Блохина, как и книги Шапкина, относительна (ВП:ОАИ). — Vladimir Sem (обс.) 03:54, 30 июля 2023 (UTC)
        • Владимир, как вы отделяете участие научного руководителя от участия аспиранта? Они же вам сто лет назад не прописали, кто что делал. Так можно и переформулировать в таком стиле "Попов предложил своему аспиранту Лившицу идею радиотелефонной системы, которую тот, под неусыпным руководством А.С., работая с ним по 10 часов в сутки, воплотил в жизнь". То же самое и с докладом - один подготовил, а второй просто прочитал (как в анекдоте про Планка и шофера). Возможно, Шателен и дал какие-то комментарии, но доклад готовил не он. Так бывает на конференциях, что может приехать кто-то один. Nan of St Pete (обс.) 10:01, 4 августа 2023 (UTC)
          • Чтобы не отклоняться здесь от темы, отвечу на Вашей СО. — Vladimir Sem (обс.) 12:44, 4 августа 2023 (UTC)
      • Учитывая фразу Глущенко: «Директор британских телеграфов, физик и электротехник В. Прис принял деятельное участие в испытании приборов Маркони и помог ему провести работы по осуществлению опытов беспроводной связи», Прис не пионер радио — можно удалить из категории. Что касается Рыбкина и Троицкого, то: «На основе открытия своих товарищей А. С. Попов сконструировал специальный телефонный (слуховой) радиоприёмник», так что эти две персоны, как и Попов — пионеры радио. — Vladimir Sem (обс.) 07:58, 30 июля 2023 (UTC)

Критерии включения в категорию

Отменил правку участника Engelberthumperdink. Считаю, что одним из критериев включения в категорию «Пионеры радио» может быть наличие конкретной персоны в аналогичной категории в нескольких иноязычных разделах, по крайней мере в двух или трёх. По такому критерию в эту категорию может быть включена, например, страница Александерсон, Эрнест. — Vladimir Sem (обс.) 16:00, 2 августа 2023 (UTC)

Участник Engelberthumperdink отменил мою правку с пояснением на СО. К сожалению, он не может участвовать в обсуждении здесь, на форуме, а в обоснование включения статьи Данвуди, Генри Гаррисон Чейз в категорию «Пионеры радио» он отметил, что иноязычных статей о персоне «только две — англоязычная и испаноязычная. В первой вообще четыре категории стоит и только. Кроме того, Пиккард и де Форест указаны как пионеры радио, а Данвуди, который с ними работал, нет». Если Данвуди, по-моему, спорная персона для категории «Пионеры радио», то статью Пиккард, Гринлиф Уиттер можно включить в неё, как это сделано в английском, немецком и французском разделах. — Vladimir Sem (обс.) 02:58, 4 августа 2023 (UTC)

К итогу (Пионеры радио)

Категория:Пионеры радио — переименованная 28.06.2023 категория «Изобретатели радио», созданная 06.01.2008. До переименования в ней было 12 имён. После переименования добавлено 17 имён, внёсших отмеченный в разных источниках (см. Хронология радио) вклад в создание радио в период примерно с 1875 по 1910 год, в том числе 8 из списка пионеров радио в книге Шапкина (В. И. Шапкина, автора книги «Радио: открытие и изобретение», называют «наиболее ярким противником Попова»). Затем участница Nan of St Pete добавила 10 имён, в основном сотрудников организованного в 1910 году так называемого Радиотелеграфного депо (на базе созданной в 1900 году Кронштадтской радиомастерской, переехавшей в Санкт-Петербург) — эти правки были отменены, а разногласия по поводу этого добавления стали причиной данного обсуждения.

Участник Saidaziz запросил источники на группу представленных в категории лиц (после чего AndyVolykhov осторожно заметил, что категория подпадает под ВП:НК, п. 3.), но затем заявил, что «нужен единый консенсусный источник» и «если нет источника - категорию следует удалить», а также удалить подобные категории, например «Пионеры телевидения», так как «в категориях много орисса и чрезмерной категоризации». Предложение обсудить здесь всех включённых в категорию персон было им отвергнуто.

Участник Retired electrician высказал сомнение по поводу установления верхней границы периода учёта вклада в создание радио и отметил, что «лучше таких конфликтных категорий избегать». На это участник Vladimir Sem ответил, что за верхнюю границу можно принять 1913 год, чтобы в категорию попал Армстронг (уже присутствующий в категории «Пионеры радио»), а нижнюю границу изменить на 1886 год — начало экспериментов Герца. Вместе с тем присутствующие в категории «Пионеры радио» (и в первоначальном списке из 12 имён) Хьюз и Эдисон проводили свои эксперименты соответственно в 1879 и 1876 годах, а добавленный в категорию Томсон — в 1875 году, поэтому желательна нижняя граница 1875 год.

По поводу добавления 10 имён, участнице Nan of St Pete было предложено создать для них категорию «Пионеры радио в России» или «Пионеры радиопромышленности России». В процессе обсуждения также выяснилось, что Скобельцын и Прис (из списка Шапкина) не могут быть отнесены к пионерам радио и их следует удалить из этой категории. — Vladimir Sem (обс.) 04:14, 1 августа 2023 (UTC)

Возможно, не стоит обсуждать здесь всех включённых в категорию персон, но есть три, на мой взгляд, спорные персоны: Хьюз, Эдисон и Томсон. Если в списке есть Хьюз, то и Томсон должен присутствовать, но его, как и Эдисона, нет в аналогичной категории в иноязычных разделах, а Хьюз есть только в английском разделе, поэтому всех троих, возможно, следует удалить и вести отсчёт от 1886 года, от Герца. — Vladimir Sem (обс.) 07:42, 2 августа 2023 (UTC)

Jaguar K и Запросы к патрулирующим от автоподтверждённых участников

Сегодня заметил что участник @Jaguar K в шаблоне {{общение}} сделал правку с удалением ссылки на ВП:ЗКПАУ и описанием «минус запросы от бота», до этого тем же участником несколько месяцев назад было внесено изменение с заменой «от автоподтверждённых» на «от бота», позже я отменил это изменение (не заходя в историю правок).

Также сегодня обнаружил следующие обсуждения: Википедия:Форум/Архив/Предложения/2022/01#Википедия:Запросы к патрулирующим (начато участником Oleg3280, консенсуса за объединение нет), Википедия:Форум патрулирующих/Архив/2023/03#Википедия:Запросы к патрулирующим от автоподтверждённых участников данное же обсуждение начато вышеупомянутым Jaguar K на форуме патрулирующих проставив ссылку лишь на ЗКП и ЗКПАУ, фактически отстранив опытных участников от обсуждения в отличие от первого, после подведения итога своего же обсуждения Jaguar K обратился к @Q-bit array Обсуждение участника:Q-bit array/Архив/2023#Запрос получив кртический ответ от администратора.

Заметил также данную правку с изменением формулировки от этого участника и хотел бы уточнить, насколько эти действия легитимны и соответсвуют ли они ВП:Консенсус? — Khidistavi (обс.) 15:55, 23 июля 2023 (UTC)

• Jaguar K злодей из злодеев, отстраняет опытных участников путем анонса на обсуждаемых страницах, получает по шапке от Q-bit array (дважды), удаляет из шапки то, что туда недавно внес топикстартер [8], ухудшает всея википедию, убирая "лучше" из совета писать на страницу, где в основном тусуется бот. ПДН к участнику Jaguar K неприменимо, он же не свой:) ~~‍~~ Jaguar K · 16:38, 23 июля 2023 (UTC)
  • не надо устраивать демогогию, тем более ваша инициатива частично для меня приемлема (о чём нужно было написать сразу) претензия к самой процедуре. Khidistavi (обс.) 20:04, 23 июля 2023 (UTC)
  • Замечу также, что в теме на форуме предложений как раз рекомендуется форум патрулирующих. К тому же, если есть специальный форум, то почему нельзя его использовать по назначению? Если он такой хреново посещаемый, то снесите его и дело в шляпе. ~~‍~~ Jaguar K · 23:15, 29 июля 2023 (UTC)
    • его действительно нужно использовать по назначению «Это форум для обсуждения общих вопросов, связанных с патрулированием, в том числе и для обсуждения сложных случаев патрулирования конкретных статей.» Khidistavi (обс.) 07:03, 30 июля 2023 (UTC)