Возможность выбора пр-ва из списка ввели не так давно специально для удобства, и это действительно удобно. Что изредка кто-то не понимает механизм - ну, что поделать. 从乃廾23:44, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Такой ответ я расцениваю как высокомерие по отношению к новичкам. Мы дали новичку инструмент и мы обвиняем его в том, что он им воспользовался. VladimirPF💙💛04:37, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, вы спрашиваете, кто не должен говорить/думать "кто-то не понимает механизм - ну, что поделать" по отношению к заблокированному участнику? Я думаю, что все опытные участники должны сожалеть о том, что мы не могли сформировать доступные инструменты объяснений не очевидных правил. К примеру, раз уж зашла такая пьянка тема про пространства википедии, я сегодня впервые прочитал Википедия:Пространства имён и сразу понял, что участники, писавшие эту статью, не ставили перед собой цель написать понятно для человека не погружённому в наше болото. Проведите эксперимент: распечатайте на бумаге, дайте прочитать не википедисту (попросите, к примеру, девушку на должности офис-менеджера - скорее всего у неё высшее образование и она достаточно молода для того, что бы иметь пока ещё гибкое восприятие) и потом попросите пересказать прочтённое. Хорошо, если услышите в ответ, что "пространство это приставка". И вот имея такой мудрёный инструмент, мы хотим, что бы участник без опыта смог нормально переименовать статью или страницу обсуждения. Человек не понимает, снова ошибается и его блокируют за то, что наш справочный материал не создан для новичков. Вы скажете "не умеешь - не берись", но это прямое нарушение главного принципа википедии "любой может вносить изменения". Конечно, большинство опытных участников не смущаются задать вопрос, когда понимают, что не разобрались до конца. Но новичок не понимает, что он не разобрался. Новичок правит смело. А мы его блокируем. И потом на форуме пишем "не понимает механизм - ну, что поделать". ps: я то же не понимаю механизма пространств, их цель и порядок взаимодействия с ними. VladimirPF💙💛13:19, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Критикуешь - предлагай. Изложите концепцию ПИ понятно, если нам понравится - мы добавим её в ВП:ПИ. Концепция ПИ заимствована из программирования, нужно владеть им или хотя бы обладать базовыми навыками структурирования больших объёмов разнородной информации, чтоб было легче её понять. 从乃廾14:25, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пространства имён - это на самом деле просто. Вот представьте, что у вас на компьютере несколько одноимённых файлов с разными расширениями и разным содержимым. Например файлы с названием "Утренник 1 января 2023 года", но видеофайл - с записью этого утренника, док-файл - с текстом его программы, аудиофайл - с музыкой, которую играли в процессе. В современных операционных системах эти файлы можно хранить в одной папке, т.к. у них будут разные расширения, но если бы тип файла не индицировался в его имени, пришлось бы либо создавать на компе разные папки, типа "Аудио", "Видео", "Документы", и класть каждый файл в свою, либо таки добавлять к имени файла его тип, например Видео:Утренник... Вот последний вариант и есть система пространств имён. 从乃廾14:34, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тут противоречие с недавно подтверждённым статус-кво, что анонимов можно блокировать без предупреждения и без объяснения причин (как раз топикстартер, если не ошибаюсь, выступал апологетом). Если принять одновременно и это, и то, что Вы говорите, то получится невиданный и, на мой взгляд, неоправданный водораздел между анонимами и участниками, соизволившими зарегистрироваться. В данном случае, если участник в ответ на замечание пишет «привет», то от блокировки его может спасти только редкое здесь появление. Хотя замечания новичкам лучше всё же писать на языке, приближенном к «мирскому». --FITY (обс.) 14:40, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Техническую проблему я в этом кейсе вижу в том, что страница (в данном случае — Википедия:Личная страница участника) защищена от переименования, а связанная с ней СО — нет; вот это надо исправить. И вообще подумать, так ли часто возникает необходимость переименования страницы без переименования СО, чтобы держать эту опцию общедоступной. По межпространственным переименованиям неясен как масштаб проблемы, так и предполагаемые меры. --FITY (обс.) 14:27, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Новичкам межпространственные переименования вообще не нужны. Я пытался прикинуть, в каких случаях они вообще нужны нам. 1. Восстановленную статью в ЛП для доработки - это то, что я делаю чаще всего. Так как восстанавливать могут только администраторы, то и пользуются в основном они. 2. Из черновика в ОП. Это лучше делать тоже только опытным участникам, от ПИ, в крайнем случае от ПАТ. 3. Из инкубатора - то же самое. Всё. Есть ещё варианты? Лес(Lesson) 14:33, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Первый надоел хуже горькой редьки, а остальные не воодушевляют (у тех, что с голубем, могут быть ещё и проблемы с ограничением на внешний вид логотипа). — Deinocheirus (обс.) 16:17, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Хочется хоть чего-то новенького. Среди альтернативных вариантов выберу этот, он яркий и стильный. А ещё приятно, что не успели пока в подразделе с этим шариком зверски нанетрибунить. Pplex.vhs (обс.) 17:10, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, чёрный с красным или оранжевым так-то неплохое сочетание, но если не вглядываться, да, он больше хеллоуинский какой-то. Поэтому и проголосовал за два наиболее интересных на мой вкус варианта. P.S.: голосование сколько будет длиться? MightySequoia (обс.) 15:40, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Хотя, в этом шарике что-то есть. Как я вижу: Ночь. Воздушная тревога. Случился прилет: ракета попала в дом. Начался пожар, видите огонь выбивается с разных сторон? Кто-то уже погиб, а кого-то может ещё спасут... А нет, не спасут, через пять минут будет второй прилёт - это так называемая тактика двойного удара (кстати статьи почему то нет об этом). С новым годом, да. Roxiffe-le-boim (обс.) 13:22, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
За Страшный и мрачноватый шарик — собственно, как и действительность, созданная россиянами. Если не вышло с пацифистским шариком, пусть лучше будет такой, чем обычный мимимишный. На Украине люди вынуждены наряжать ёлочки в метро и подвалах. ~Fleur~16:03, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
За с учётом трактовок выше в этом подразделе. Плюс отмечу, что это та же точно гжель, за которую проголосовали уже больше 30 человек, только с инверсией цветов. Так что это ещё и образ вывернутого наизнанку мира, вполне достойный символ. --Deinocheirus (обс.) 12:15, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А можно и это скрыть? А то очень круто вот так оскорблять всех людей, голосующих за новогодний логотип. По крайней мере, я читаю это примерно так: «все, кто голосуют за НГ логотип, голосуют не совестью и вообще [очень нехорошие люди]». Aranžavy (о/в)16:27, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У меня сложилось такое впечатление, что вы думаете, что кому-то открыли тайну. (Ну разве что у меня про 600 солдат, так как такие цифры были давно). Думаю, что пора вас разуверить -- все всё знают. [1]Ibidem (обс.) 20:05, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну, к сожалению, никто не предложил вариант, который можно было бы действительно использовать на активно посещаемом ресурсе. С другой стороны да, раньше казалось что хоть в Википедии собралась лучшая часть общества — а на деле в большинстве своём такие же индивидуалисты-пофигисты, как и в реальной жизни. Не надо портить им праздник! ~Fleur~16:14, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Википедия -- срез общества, причём не самой плохой его части. Каждый народ заслуживает своей власти. ... Всё прописные истины. Так что "не переймайтесь". Ibidem (обс.) 16:21, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Проблема не в протесте против голубя мира, а в его текущей реализации в виде логотипа – сейчас у него как минимум непрозрачный фон. Использовать же изображение с непрозрачным фоном в качестве логотипа – моветон. Если кто-то сделает подходящее изображение с голубем , которое не зазорно будет поставить в качестве логотипа, то, я уверен, голосов за будет значимо больше. Rampion07:43, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ой не верю. Вон выше участник, который поддерживал, как минимум, происходящее назвал голубя летающей крысой и соответственно сомнительным символом. Было бы желание (не)поставить/(не)сделать, а аргументы к ним приклеют. Хоть скверненько и изолентой, но приклеют. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Ibidem (обс.) 09:31, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Меня спросили — я ответил. Под чужими репликами, в том числе о летающих крысах от зарубежных z-активистов и т. п., я ничего писать не собираюсь. Ibidem (обс.) 10:11, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если б я был бы птицей — В голуби бы пошёл. Голубем потрудиться Было бы хорошо. Голуби — утешают. Голуби — молодцы. Голуби украшают Статуи и дворцы!Л. Семаков
Традиционно здесь (потому что традиционно против аляпистого и набившего оскомину гжельного шарика). Вариантов лучше как обычно нет (голубь — хороший посыл, конечно, но реализация немногим лучше снеговика с пузом из логотипа Википедии, уж простите, и я совершенно не поддерживаю фашистскую войну этим мнением). stjn00:45, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Копирую свою реплику с голосования по 2 млн статей: "после провала голосования за логотип на поддержку жертв войны принципиально против любых смен логотипов, будь то снеговики, шарики-гжели или леодры" - идея с голубем интересна, но тут уже "смешались в кучу кони, люди", птицы. Если ставить голубя мира, то прямо, без маскировки со всякими ёлочками и шариками. Я лично голубя мира в нынешних реалиях вижу так: [2], [3], [4]. Саша 333 (обс.) 10:58, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В мире множество всяких геноцидов происходило и происходит, увы. Но я в них не участвую и не поддерживаю; меня не за что лишать праздничного настроения. У вас может быть другое мнение, но не надо в токсичной форме порицать тех, кто с вами не согласен. -- Klientos (обс.) 15:25, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Смена логотипа не создаст у меня какого-либо праздничного настроения. Что касается антивоенного манифеста — на мой взгляд, его наличие с 28 декабря по 3 января и отсутствие за пределами этого промежутка времени выглядит как что-то неестественное и неуместное. — SkorP2414:36, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
СкучнА! Предлагаю рандомайзер из этих логотипов, цифры от 0 до 5. 0 - шарик-гжель, далее по порядку, и так каждый новый год. Нет, не с прописной, потому что буквально - год же новый. Да. Википедию же много людей читают, думаю кто-нибудь да задавался вопросом, почему каждый новый год один и тот же модифицированный логотип уже... 3 года? 5 лет? Долго, короче. Вот. 176.59.43.11320:33, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поскольку голубь погибает под ковровыми бомбардировками гжелью, напомню, что всякий зарегистрированный участник может менять себе логотип сам через файл common.css в личном пространстве, добавив в него строчку
где между ' ' — адрес файла (самого файла, а не его страницы на складе, из строки браузера без https:). А я воспользуюсь великолепной идеей Ibidem про новогодний коктейль Молотова и поставлю себе ближе к торжествам бокальчик. Demetrius Talpa (обс.) 16:14, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ваше упорство в нарушении правил в этом обсуждении просто переходит любые границы добра и зла. Вы кому-то чего-то хотите показать, а я, допустим, человек гордый и никому ничего доказывать не собираюсь. Поэтому мы и голосуем. Вы свой голос сделали, так уберегите, пожалуйста, людей от токсичной атмосферы и позвольте спокойно отпраздновать. Pplex.vhs (обс.) 18:42, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Может, будем заниматься делом, а не политической агендой друг друга покрывать? Вы все вывернули своими чувства и идеологию, здорово, только мы ведь здесь не для того собрались. Pplex.vhs (обс.) 21:15, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для себя лично я считаю неприемлимым делать вид что я тут дружно отмечаю Новый год со всеми вместе. Это лицемерие. И я не один такой судя по тому что подобные мысли звучат каждый раз от разных участников в новогодних обсуждениях. Грустный кофеин (обс.) 21:57, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Да хоть чучело набейте!» (В. И. Ленин). Коллеги, ну каждый год одно и то же. Есть же нормальный новогодний логотип (я имею в вижу шарик-гжель). Ну зачем этот ежегодный цирк с голосованиями? Давайте договоримся на 5 лет его оставить если не случится чего-то из ряда вон, что даст основания на пересмотр. Pessimist (обс.) 13:55, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И на ЗЛВ приколотить наконец гвоздиками одно и то же лет на пять, а избранную статью — минимум на десять, а то мельтешит все время что-то на заглавной, ресурсы сообщества впустую расходуются, цирк какой-то... Demetrius Talpa (обс.) 14:34, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Странно, стоящий 364 из 365 дней логотип вас своим постоянством не напрягает. Может нам надо каждый день голосования делать за версию на следующий день? Pessimist (обс.) 14:38, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Компромисс так себе. Конкретно на сейчас. Вокруг логотипа за последние без малого три года несколько раз были "танцы с бубнами". Сообщество провалило какие-либо изменения, которые бы означали некую позицию, под самыми разными предлогами ("нетрибуна", "всё вообще правильно наверху делают" etc.) Раньше или позже оно как-то закончится. Если, к примеру, оно завершится по-хорошему и по-правильному, в моём понимании, то автоматическая смена шарика на условный гжель станет символом беззубости или наоборот умения проходить между капельками, чем-то сродни позиции Ватикана во Второй мировой: "После смерти Пий получил высокую оценку властей Израиля и мировых лидеров за его активную позицию во время войны. Однако его настойчивость в вопросе нейтралитета Ватикана и неспособность назвать нацистский режим преступным стали основанием для последовавших позднее критических замечаний". Если закончится "неправильно", то тоже что-то будет обозначать. Это уже пусть историки лет через -цать определяют. И не думаю, что пришедшие на смену будут согласны с таким автоматическим напоминанием. Ibidem (обс.) 15:16, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Будут несогласны с ввтоматической сменой логотипа? Ну так и отлично, я же говорю — только при отсутствии других предложений меняется автоматически, Исходить надо из того, что число участников и их активность падает и будет падать дальше; если будет инициатива — великолепно, но надо быть готовым к тому, что не будет. Demetrius Talpa (обс.) 15:39, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Предложение: всем прекратить трибунить. Хотите гжель — голосуйте за гжель, хотите голубя — голосуйте за голубя, хотите обычный логотип — голосуйте за него. Не надо только докапываться до остальных и объяснять, какие они плохие. Это просто голосование, вкусовщина. AndyVolykhov↔12:05, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В России сложился тот порядок вещей, который сложился потому что абсолютно подавлящее большинство россиян делают вид, что они "вне политики", а значит то же празднование Нового года ничего не должно нарушать. Но здесь не российская энциклопедия и не багопедия. Не хотите слышать отзывы от тех, кому совсем не до веселья и показательного празднования? Так не стоило вообще открывать эту тему про смену новогодних логотипов. И если формально подходить по Википедия:Чем не является Википедия, подразделом которого и является ВП:НЕТРИБУНА, но мы не найдем ни там, ни в любом другом правиле Википедии ничего, что хотя бы как-нибудь относилось к необходимости смены логотипа по праздникам. Это просто просто сложившаяся инициатива участников. Абсолютно не обязательная. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ответ «не до веселья» не нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА. То, что действительно нарушает это правило — см. скрытый текст. Дальше, извините, отвечать вам по этому вопросу не планирую, я всё сказал. AndyVolykhov↔11:42, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Хочу поделиться набором мыслей, возникающих по ходу патрулирования статей. (я тут перешагнул порог в 1400 дней отставания патрулирования ни разу не патрулированных статей)
Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное.
У нас более 2×106 статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам. А учитывая, что огромное количество статей это маленькие статьи, то статья будет выглядеть скромным вкраплением текста между запросами всех мастей. Я и сейчас при патрулировании постоянно сталкиваюсь с такими статьями.
А ведь скоро можно будет расставлять подобные шаблоны просто ботом. К примеру, если статья о ныне живущем человеке, то при отсутствии правок в течении нескольких лет вполне уместно добавить ботом запрос на актуализацию. Или, если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом. И такого добра много и к такому мы вынуждены будем прийти со временем.
Я не знаю, что делать и что предложить (глупо предлагать отказ от написания статей в пользу искоренения недостатков - я и сам люблю писать новые статьи и не горю идеей исправления чужих), но меня беспокоит, что в обозримом будущем наши статьи будут выглядеть, как этот несчастный ребёнок слева на фотографии.
Коллеги, прошу поделиться вашими размышлениями на эту тему. VladimirPF💙💛06:44, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я, к примеру, сейчас больше занимаюсь именно исправлениями, некоторые недостатки из штрафных категорий (например, «умершие» ссылки) в интересной мне теме искоренил в ноль и поддерживаю это состояние. Ограничивать обозначение недостатков — это намного большая бессмыслица, чем предлагать пропагандировать отказ от написания новых статей в пользу исправления старых. Pessimist (обс.) 06:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Шаблоны зло и разновидность имитации деятельности вместо самой деятельности. Присоединяюсь к вашей озабоченности и отдельно отмечу бессмысленные шаблоны, например, что Этот человек недавно умер, Раздел неполный, Статья неполная. Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Также напомню о расстановке плашек-проектов в статьях, по которой не было никогда консенсуса, но расстановка не останавливается. - Saidaziz (обс.) 07:33, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Это точно не так: многие люди даже не в курсе, что Википедию можно редактировать любому. А про недостатки тем более. По поводу недавно умер: даже не все редакторы Википедии до конца понимают, насколько информация может быстро меняться. С другой стороны, чтобы осмысленно ставить шаблоны, нередко нужно хоть что-то понимать в теме. Proeksad (обс.) 07:42, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Заходит читатель в статью и видит «ценную» информацию. Раздела статьи нет, вместо него «Этот раздел еще не написан». Искренне Ваш КО. Какая читателю разница - кто редактирует Википедию. Героев, которые начнут редактировать по приглашению «править смело», едва ли один на сотню, всем остальным придется «наслаждаться» гроздьями предупреждений и плашек. Шаблоны висят годами (нашёл целую россыпь «Этот раздел еще не написан» с 2019, 2016 года, есть и раньше). Пример1, Пример2. Что особенно печально, про отсутствие раздела любят предупреждать в обзорных статьях, головных по тематике, с которыми у нас особенно плохо и дополняются они очень тяжело. Saidaziz (обс.) 13:24, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это означает: «в этой статье не хватает важной информации по такому-то вопросу и предупреждаю вас об этом, а также приглашаю её написать». Печально то, что вместо того чтобы писать эти самые разделы участники обсуждают нужны ли такие предупреждения. Pessimist (обс.) 13:30, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Между прочим, для расстановки шаблонов расходуются ресурсы. Есть даже участники, которые специализируются на их расстановке. Но главная проблема не в этом, а том, что возникает ложное представление некоей минимальное, но помощи в улучшении ситуации. Нередко можно увидеть в дискуссиях вроде «ну поставь шаблон, потом исправят». Нет такого не нужно, и не нужно создавать ложное представление. Проблема этим не лечится. Saidaziz (обс.) 15:02, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Расходование ресурсов — личное дело каждого, а не регулирования. Вот я считаю необходимым обозначать недостатки статей. И поэтому трачу на это свои ресурсы. Вы считаете это ненужным, а считаете нужным улучшать статьи. Но вместо улучшения статей убеждаете других в ненужности шаблонов. Это плохо со всех точек зрения: как с моей (лучше делать что угодно полезное в статьях, чем рассказывать о бесполезности шаблонов), так и с вашей (статьи от таких разговоров не улучшаются. Другое дело, если вы намерены использование шаблонов ограничить или вовсе запретить. Но тогда вы должны доказать, что они приносят вред. А не просто рассказывать, что улучшать статьи полезнее. Pessimist (обс.) 15:09, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, каждый конкретный случай стоит решать индивидуально. Если в статье стоит один шаблон, скажем {{нейтральность}}) и в статье действительно наблюдаются проблемы с нейтральностью — то это скорее хорошо, так как предупреждает читателя быть более осторожным/критичным по отношению к статье. Если в шапке статьи повешено 3+ шаблонов, то, наверное, это не очень хорошо, потому что, как мне кажется, обилие шаблонов провоцирует баннерную слепоту и читатели перестают обращать на них внимание. Если такая ситуация есть и шаблоны использованы уместно, то, наверное, лучше все перечисленные в статье проблемы «упаковать» в один мета-шаблон {{rq}} и переместить в подвал статьи. Заодно, серьёзно обдумав необходимость переноса этой статьи на ВП:КУ, раз в ней столько проблем (ну или на ВП:КУЛ, хотя бы). А много таких статей вообще? Приведете примеры, может быть, чтобы обсуждать не абстрактную ситуацию?мы вынуждены будем прийти со временем Или не придём и не будем вынуждены. Из того, что мы имеем возможность проставить шаблоны квадратно-гнездовым образом, не следует, что мы это сделаем. Вероятность того, что мы коллективно решим так поступать представляется мне довольно низкой, а без публичного обсуждения это сделать нельзя (см. Википедия:МНОГОЕ) Rampion07:34, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, шаблон rq в подвале - это, конечно, лучше, чем заметание под ковёр. Но сколько редакторов долистывает до конца и читает там список проблем? Proeksad (обс.) 07:54, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Одну, самую важную проблему со статьей, можно и в шапке оставлять в виде шаблона, как мне кажется. Всё что не так важно – переносить в rq. Rampion08:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Шаблонизация", наверное, неплохо, но когда эти ярлыки висят годами и тот, кто их, навешал - ничего, кроме этого, не делает - это точно плохо! Нафига нужны эти, годами висящие, метки?! Ну, если заметил что-то не так - исправь. Или лучше скинуть проблему на других? :-( — Gennady (обс.) 07:43, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Они нужны для того чтобы: 1. Читатель был предупрежден проблемах в тексте. 2. Информировать читателя — потенциального редактора, что он тоже может стать редактором и исправить указанную проблему. Ни первая ни вторая причина не теряют своей актуальности даже если шаблон висит 20 лет. Pessimist (обс.) 08:48, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот статья Лавель, Луи (bp моего списка не патрулированных статей):
для начала я, имея довольно большой монитор, вообще не вижу шаблона в подвале: шаблон ниже источников и мне, как читателю, всё что ниже не интересно. Вопрос: нафига тут шаблон, который не виден?
Статья имеет какие то ссылки на источники и нормальному читателю не понятно, нафига что то расставлять если всё уже и так есть.
Тема статьи мало популярна (иначе она была бы получше, побольше и прочее по), а значит никто никогда не увидит этого шаблона и не задумается, что хотят от нового автора статьи.
Первый шаблон про отсутствие чего то проставили боты - это значит, что они уже сейчас работают над простановкой шаблонов.
Шаблон "изолированная статья" провисел с 2012 по 2016 год - был поставлен роботом и роботом удалён.
В 2023 году был поставлен шаблон {{rq|sources|refless}}: при первом взгляде совершенно бессмысленный - сноски есть, источники есть.
Ну и всё. Висит шаблон: зачем, для кого, какая польза - а бох его знает.
Вы определитесь в чём беда с наличием шаблона. Изначально вы пишете — шаблоны уродуют статьи. Теперь жалуетесь, что шаблон стоит так, что его не видно. «Вам шашечки или ехать»? Тот факт, что в шаблоне стоят какие-то неактуальные запросы, никак не подкрепляет исходную моральную панику. У нас проблем в статьях на три порядка больше неактуальных шаблонов. Ну давайте напишу над вашей темой «Коллеги, у нас в 99,999 % статей не всё хорошо, всё хорошо не будет примерно никогда, нафига нужна такая Википедия?» Вы верите, что можно при желании найти недостатки в абсолютно любой статье? Pessimist (обс.) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос, который я поднял в первом сообщении, о том, что статьи покрываются коростой шаблонов. У нас уже сейчас могут быть маленькие статьи, в которых шаблонов чуть не больше, чем текста статьи. VladimirPF💙💛10:19, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
проблема в том, что с каждым днём у нас количество шаблонов в статьях растёт и завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста. У нас 2 000 000 и все они зарастают шаблонами. И мой список наблюдения из почти 20 000 статей показывает именно это зарастание. Я патрулирую старые статьи - 9 из 10 имеют минимум один шаблон. VladimirPF💙💛11:39, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста Это предположение можно как-нибудь подтвердить? Динамика среднего размера статьи и динамика количества таких шаблонов? Без учета RQ, разумеется, поскольку даже 5 строк в этом шаблоне внизу статьи никакой проблемы не создают. если он где-то стоит сверху - его уместно ботом перенести вниз. Pessimist (обс.) 12:29, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И кстати, обе указанные вами статьи — это пример совсем другой катастрофы, а вовсе не избытка шаблонов. Вы понимаете, что статья в таком объёме как про Лавеля — это пародия на статью о философе, мини-заготовка. Которую нужно писать. Вы показываете её в качестве примера проблемы с шаблонами в Википедии? Это пример проблемы убожества статей в Википедии, а не проблемы с шаблонами. Проблема шаблона в этой статье — последняя из тех, которую. надо решать. А после того как вы решите главную проблему — напишете статью, то снимете шаблон и проблема шаблона будет решена сама собой. Pessimist (обс.) 10:58, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон. И через 10 лет у нас на 2 миллиона статей будет 5 миллионов шаблонов. И вопрос не в том, что кто то кричит о помощи, а в том, что скоро для читателей мы станем не энциклопедией, а шаблонопедией. VladimirPF💙💛11:42, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон. То если вдруг случится помрачение мозгов у большинства редакторов и они внезапно начнут расставлять много отдельных шаблонов в каждую статью, то через какое-то время случится беда? Ну я вот тоже патрулируя древние статьи обычно видел там один шаблон. Но вывод, что Википедии угрожает превращение в шаблонопедию у меня из факта этого не получился. Pessimist (обс.) 12:33, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Те, кто много патрулируют постоянно сталкиваются со статьями, которые имеют минимум один шаблон, а то и два и три. А те, кто только пишет статьи могут не замечать этого эффекта: у них другие задачи, другие приоритеты. И я, не на пустом месте поднял эту тему. Я это вижу всякий раз, когда возобновляю патрулирование. Когда я пишу статьи, я так же не вижу этой проблемы: мои статьи и статьи, которые прямо связанны с моими статьями редко содержат шаблоны, прямо указывающие на качество. VladimirPF💙💛11:35, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Или вот отличный пример: Онгонит Статья маленькая и написана по одному источнику: зачем здесь висит шаблон с запросом на сноски? И 99,99% читателей статьи не поймут в чём дело. И я среди них. А шаблон висит и будет висеть ещё многие годы. VladimirPF💙💛09:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Затем, что сноски нужны к каждому абзацу. Иначе кто то придет и внесет цифру без сноски, потому другой - со сноской, и будет выглядеть так, что та подтверждает весь абзац, а не одну цифру. И через пару итераций уже будет не разобраться, что откуда взято. Vulpo (обс.) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну как это. Есть и в ВП:ТДС - п. 6, и в ВП:ТХС - там п. 13. К тому же статусные статьи - задуманы не как нечто выдающееся, типа чемпионов, которых не может быть много - а как образец и уровень, до которого считается необходимым доводить все статьи Вики. Во всяком случае, все важные - в Мириаде так написано, применительно к статьям Мириады. И хотя отсутствие сносок патрулированию не препятствует, ну так ему формально и отсутствие источников вообще не препятствует, достаточно "шаблон с указанием на недостатки" поставить, ага)))). А если по сути - то почему и зачем это всегда нужно на каждый абзац независимо от заявок на статус, я выше написал. Vulpo (обс.) 06:02, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если нет сносок, то очень вероятна ситуация, когда статья по источнику, приведенному где-то там внизу, не написана. Вот и тут, при попытке поставить сноску, выясняется, что онгонит в БСЭ не ищется. Ну или у меня какая-то неполная пиратская версия БСЭ, все возможно. Hwem (обс.) 14:20, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот я сейчас представил: захожу в статью, вижу проблему, сам ее исправить не могу, но могу сообщить коллегам, авось сделает кто-нибудь. Заношу руку над клавиатурой, чтобы сообщить. И тут из-за угла выходит некто, хватает меня за руку и говорит: "Нет здесь больше никого, никто не сделает". Vcohen (обс.) 08:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я соглашусь, что более 2 шаблонов-предупреждений в начале статьи быть не должно. Либо объединять (по типу rq, но для больших шаблонов), либо ставить наиболее важные. AndyVolykhov↔09:22, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
ну, нет же. Может висеть шаблон об актуализации, о будущем событии, о наличии более полной статьи в другом разделе, о недавно умершем человеке - это то, что пришло в голову и все эти шаблоны могут висеть в шапке статьи и даже их сумма не может быть поводом для вынесения на КУ. VladimirPF💙💛10:17, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если сверху шаблонов больше двух — это почти всегда наличие критических недостатков. А теоретически конечно можно придумать версию и на 10 шаблонов на некритические недостатки, но у меня есть более интересные занятия чем обсуждение сферического коня в вакууме. Потому что при списке наблюдения 9 тысяч и патрулировании ещё 20 тысяч я такого не вижу. Pessimist (обс.) 10:21, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Про шаблоны, висящие 20 лет вопрос: а убирает их тот, кто расставил? Следят ли за ними те товарищи, которые не хотят исправлять, а расставляют флажки? Так что VladimirP прав - коросты всё больше, кто её убирает - неизвестно. Однажды я для эксперимента (один раз!) убрал шаблон про рекламу, потом смотрел на статью - ничего с ней так и не случилось после этого. Поэтому закралось сомнение, что тот, кто их расставляет - тот и проверяет?! — Gennady (обс.) 12:50, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А у кого-то есть обязанности проверять и убирать? Я все время пребывал в уверенности, что обязанностей тут нет вообще никаких и ни у кого. Поэтому вопрошать где тот кто 20 лет назад поставило вполне бессмысленно. Считаете что конкретный недостаток исправлен и шаблон можно снять — снимайте. Не исправлен — пусть и дальше висит — пока не исправят. Или исправьте и снимайте. Право есть, обязанности нет. Pessimist (обс.) 12:53, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Есть служебные шаблоны о том, что статья вынесена на КУ/КПМ/КУЛ/КОБ/КРАЗД, они должны быть сверху, чтобы их сразу было видно. Однако есть шаблоны, которые сообщают о какой-то проблеме в статье. Их главное назначение - дать редакторам понять, что в статье есть какие-то проблемы. Для читателей они чаще всего бесполезны. При этом проблемы могут быть двух видов: очевидные (например, отсутствие источников) и неочевидные (возможный орисс, неочевидная значимость, проблемы со стилем, качеством перевода и т.п.). Для очевидных проблем, на мой взгляд, видимые шаблоны не нужны, их лучше делать невидимыми с добавлением статьи в какую-то «штрафную» скрытую категорию. Самые бесполезные шаблоны, кстати, об отсутствии сносок. Неочевидные же должны быть видимыми. Единственное, что их нужно ставить вниз статьи, а не лепить вверх, что очень часто делается. Ну и есть возможный вариант: сделать информационные шаблоны невидимыми для анонимных участников и видимыми по умолчанию для зарегистрированных, которые при желании могут выключать их с помощью специального гаджета/скрипта. Только вопрос в том, кто такой скрипт сделает и кто будет модифицировать информационные шаблоны. Vladimir Solovjevобс12:51, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я согласен, что среди плашек есть бесполезные, предлагаю пока обсудить три более конкретных кейса.
Шаблон:Нет сносок я удаляю из каждой статьи, где его вижу, ввиду его вопиющей, на мой взгляд, бессмысленности. Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению. Такого рода "запрос работы" слишком велик, никто не будет им заниматься, "недостаток" статьи слишком неконкретен, поэтому этот толстый мусорный шаблон я всегда удаляю. Претензии к утверждениям без источника должны быть атомарными, вида: "вот это конкретное утверждение не имеет сноски и неправдоподобно, предлагаю его удалить", а не "у вас недостаточно сносок неизвестно где именно во всей статье". То же верно для Шаблон:Частично без сносок. При этом я считаю допустимым шаблон "нет источников в статье".
У нас десятки бессмысленных шаблонов-дисклеймеров: куча для разного рода "ожидаемых событий", а также идиотские "этот человек умер" и "недавнее событие". Информация, о которой они "предупреждают", ясна уже из преамбулы статьи и не является столь важной, чтобы ради неё плашку вешать; повторю свои слова ранее, что смысла в них не больше, чем в гипотетических шаблонах "Эта статья - о здании" или "Эта статья - о млекопитающем". Я вынес 4 из них на КУ, обсуждения особо нет, но было бы полезно все их удалить.
И проблема плашек особого рода - в режиме редактирования. На днях я заскринил великолепный образец такого ужоса в одной из статей. Отменяя вандальные набеги, часто приходится идти в историю и править последнюю версию до набега - тогда и видны плашки "устаревшая версия". С этим надо что-то делать: например, полностью убрать вторую сверху плашку на скрине как дублирующую первую (добавить недостающий текст в первую), сократить вдвое текст мегашаблона про СОВР, уменьшить вертикальные поля этих шаблонов (области между границей шаблона и началом текста), можно ещё добиться стилевого единства этих шаблонов - первые три на моём скрине имеют разную ширину, разный стиль границы, разный размер текста, разный цвет фона и разный цвет иконки, унифицировать пространство между шаблонами - где-то оно есть, как между 1 и 2 и 2 и 3, где-то его нет, как между СОВР и ВОЙ, где-то плашка вообще не шаблонизирована, как стабильная.
Для меня как раз «нет сносок» — один из самых полезных шаблонов, потому что его можно заменить на запросы источников или переписать статью. —Le Loy22:48, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я считаю, что у Википедии на сегодня есть десятки, если не сотни реальных, а не вымышленных проблем. Пример 1 Нарастает количество непатрулирулированных правок. Примерно месяц назад их было 390 тысяч, сейчас уже почти 396 тысяч. Пример 2. Нарастает отставание в первичном патрулировании. Месяц назад свыше 5000 дней отставания было 180 статей, сейчас их 354. Это факты, который может увидеть каждый и сделать обоснованный вывод что будет дальше со статьями Википедии. А «я увидел, что в статьях есть шаблоны, значит скоро вся Википедия станет шаблонопедией, что-то надо с этим делать» — нет. Ничего с этим делать не надо. Потому что это пока не проблема, а моральная паника. Pessimist (обс.) 13:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Моральная паника у меня по отношению к статьям про космические объекты, которые благодаря массовым обзорам скоро получат достаточно не тривиальной информации для написания статей. У меня моральная паника по отношению к нескольким сотням миллиардам галактик, включающим сотни тысяч наблюдаемых объектов каждая. Ну и галактика Млечный путь содержащая примерно 200 миллиардов звёзд, многие из которых имеют экзопланеты, а ещё всякого рода туманности, газовые и пылевые облака. И это всё наблюдается цифровыми камерами, обрабатывается всякими разновидностями ИИ, и результаты позволяют писать всё больше и больше связанного текста. Так что шаблонизация статей это не моральная паника, а наблюдаемый мною процесс. VladimirPF💙💛13:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы статью по ссылочке прочтите. Моральная паника — это раздувание проблемы на пустом месте. Из совершенно тривиальной ситуации предположение о какой-то масштабной угрозе. Вот это самое предположение об угрозе превращении википедии в шаблонопедию — моральная паника в чистом виде. Pessimist (обс.) 13:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А если серьёзно - то какое-то высасывание проблемы из пальца. Нужна прямая статистика, насколько помогают шаблоны - сколько процентов участников, видя шаблон, устраняют недостатки, указанные в шаблоне, а сколько проходят мимо. Без этого что-либо думать бесполезно, т.к. полностью отказаться от шаблонов и привести статьи к виду 2002 года - явно не путь. 176.59.160.12815:05, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Скажу о себе. Единственный шаблон такого рода, на который я реагирую - созданный и боторасставленный мной же шаблон:Спам-ссылки, я удаляю его и такие ссылки, когда увижу. Моё взаимодействие со всеми остальными подобными шаблонами ограничивается удалением из статей некоторых из них без исправления указанных в них "недостатков". 从乃廾15:32, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом» — вот этого точно не надо. Сам писал или переписывал статьи меньшего размера, чем в en, но, по моим скромным оценкам, лучшего качества. Nikolay Omonov (обс.) 15:37, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, я тут подумал, и нашёл вот такие шаблоны - [[Категория:Шаблоны:Незавершённые статьи:Все]]. Бывает такое, что статью дорабатывают, а снять этот шаблон забывают, и конкретно шаблоны в этой категории можно безжалостно снимать ботом с границей в тысячу знаков видимого текста с пробелами. Надо будет реализовать кому-нибудь из ботоводов. 176.59.41.2415:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это уже неоднократно делалось, можно повторить ещё раз. Некоторое время назад Abiyoyo укрупнял шаблоны стабов, объединяя те, у которых было мало включений, — вроде нареканий по этому поводу не возникало. — Cantor (O) 16:30, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Надеюсь, будущее справа на фотографии, а не слева. «а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом» — вот это ключевое, но нерешабельное. Nikolay Omonov (обс.) 15:39, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну спорно вообще. Википедия - это же в первую очередь про аналитическое и критическое мышление, точнее - умение работать с источниками, на их основе делать выводы и отделять зёрна (АИ) от плевел (неАИ). И если не умеешь этого делать, то на какую бы тему ни писал - выйдет, с точки зрения правил, паршиво. А тот, кто умеет делать вышеперечисленное, может писать на почти любую тему. 176.59.43.11317:49, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги! Шаблоны — это не зло, а осознанная и неизбежная необходимость. Я тоже проставляю шаблоны в статьях, чье содержание не отвечает требованиям ВП, а зачастую просто ужасное, чтобы привлечь внимание к проблеме. Я бы не ставил шаблоны, если бы имел возможность сам исправить/переписать статьи, но их слишком много. Знаете, я пришел в Википедию с целью написать пару статей о советских гражданах в НОАЮ. Однако ужасающий контент многих статей по теме вынудил взяться за их исправление и застрять здесь на годы. Надо бороться не с шаблонами, а с правками, нарушающими правила, некачественными переводами и т. д. — Poltavski / обс07:31, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Бороться с правками, нарушающими правила, и некачественными переводами это одна задача. А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время. Nikolay Omonov (обс.) 07:53, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Википедия очевидно углубляется в кризис качества и состояние беспомощности в преодолении этой негативной тенденции. При этом, декларируя цель сделать энциклопедию лучше, сообщество поощряет игнорирование собственных правил, дополнив их абсурдной нормой ВП:ИВП. Коллеги, если производство гонит брак, то его останавливают, а бракованную продукцию либо исправляют, либо списывают. По вопросу: «А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время» — контент без ссылок на АИ надо удалять, вплоть до оставления короткого стаба/преамбулы, если конечно они по-сути правильные. Сейчас сформировалась рабочая группа по усовершенствованию правил. Было бы хорошо, если бы она предприняла соответствующие меры. — Poltavski / обс11:46, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всё же, не по «усовершенствованию», а «упрощению» ― как одного из фактора, усложняющего новичкам вход в проект. Вопрос о удалении контента без АИ рабочей группой не обсуждается. Well very well (обс.) 12:05, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы почему то решили, что проблема в ужасном качестве статей. Но это не совсем об этом. Вот к примеру шаблон про статьи в других википедиях - это не всегда про низкое качество у нас. Обычно такой шаблон ставят из-за того, что у соседей статья больше. А больше не значит лучше. Или шаблон про отсутствие очень-очень важного раздела в статье. Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона, но обычно это фиговый листок для лентяев, которым лень что то делать. Или шаблон о том, что статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что. И так далее. И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов. VladimirPF💙💛12:21, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона Ага. А если бы источники были важны, то их выставил бы тот, кто поставил запрос. Крайне странная логика. И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов. Вы не привели ни одного примера с «гирляндой», не говоря уже о том, что даже 50 таких примеров в рамках 2 млн статей Википедии глобальной проблемой не являются, а являются проблемой нескольких отдельных статей и не более того. Покажите проблему на цифрах: 1000 статей с 5 и более шаблонами в октябре, 2000 статей с 5 шаблонами и более в ноябре, 3500 статей с 5 и более шаблонами в декабре. Есть такие цифры? Pessimist (обс.) 12:30, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега VladimirPF, почему я решил, что проблема в качестве статей? Я не буду касаться своих умозаключений. Однако Вы сами написали вверху: «Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное. У нас более 2×106 статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам.» Появление большинства этих шаблонов обусловлено именно неудовлетворительным качеством статей. Или чем-то другим? — Poltavski / обс13:11, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я в своём сообщении выше привёл примеры статей с «гирляндами» шаблонов. Их совсем не сложно найти. Или вы, не верите в то, что такие статьи в проекте есть и их достаточно много? Saidaziz (обс.) 12:57, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В первом примере статья 112 килобайт, в ней 9 шаблонов, то есть 1 шаблон на 12,5 килобайт текста. Статья не выглядит как «гирлянда шаблонов» (так выглядит только фрагмент от «Массивовая кладка» и «Технология укладки камня») и уж точно не выглядит как «скромное вкрапление текста между запросами всех мастей». Во втором примере статья 78 килобайт, в ней 5 шаблонов, то есть 1 шаблон на 15 килобайт текста. Проблема ещё менее заметна, чем в примере 1. Чтобы сказать во что я верю нужно сначала понять что такое «достаточно много», но ещё важнее понять сокращается количество таких примеров или растет. На мой взгляд, таких примеров совсем немного и соотношение их к числу статей скорее сокращается, чем растет. Но это предположение, а цифр пока никто не представил. Pessimist (обс.) 14:00, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы здесь сами придумали показатель «шаблонов/кб» и сами придумали много или мало 1 шаблон на 12 кб. Даже одного шаблона много, размер статьи большой роли не играет. Наблюдаю популярный в проекте приём – с больной головы на здоровую. Отправить за какой-то статистикой, далее сообщить, что она некорректная. Нет. Пусть те, кто начал расставлять шаблоны и верит в то, что они помогают проекту, доказывают пользу. То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет. Saidaziz (обс.) 14:58, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы здесь сами придумали показатель — да, это я придумал. А Даже одного шаблона много — это не вы придумали, это консенсус сообщества? Где я могу с ним ознакомиться кроме вашего мнения? То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет, нет, ВП:КОНС так не работает. Если есть многолетняя общепринятая практика — это и есть консенсус. И доказывать пользу необходимости нет. А вот если вы хотите доказать, что это общепринятая практика вредна, то бремя доказательств — на вас. Pessimist (обс.) 15:18, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что - для действующих спортсменов/актёров и т. п. - понятно. Если у действующего спортсмена статья "застыла" на информации столько-то-летней давности (имеется в виду текст биографии, а не шаблон со статистикой), то, да, эта статья давно не обновлялась Schrike (обс.) 15:06, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что Про статьи, в которых написано, к примеру, «В 2011 году планируется… (построить, улучшить, получить, закрыть, создать, реформировать etc.)». Алё, 14 лет прошло, что с планами? Pessimist (обс.) 15:13, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обосновываю. Для общей системной работы важны категории. А для конкретной статьи нужны именно шаблоны. Когда я попадаю в статью не через штрафную категорию, а иным способом, то шаблон «нет источников» намного нагляднее. Кроме того, проблему «нет источников в разделе» категорией не обозначить. Претензии к стилю/качеству проще увидеть шаблоном, чем вчитываясь в текст. И так далее. Pessimist (обс.) 06:23, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, нужны. Почему? Хотя такой вопрос является риторическим, отвечу — это способ привлечь внимание к проблемной статье. При этом шаблоны нужны не только для привлечения внимания редакторов, но и для маркировки «товара с изъяном» для возможных читателей. Замечу, некоторые статьи из-за их сомнительного качества читателям вообще читать не стоило бы. Еще вдруг по незнанию примут содержание за серьезную информацию, ведь энциклопедия же. К примеру мне после критических замечаний о какой-нибудь проблемной статье приходилось читать реплики: а что, ничего явно негодного там нет. — Poltavski / обс19:04, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, такая проблема есть и для ее решение существует {{rq}} или {{multiple issues}}, которые должны работать как обертка для шаблонов, сокращающие общий размер, как например это делает {{ Блок статьи проектов}}.Я начинал этим заниматься, но инициатива закончилась, так как мы не смогли договориться о размере вывода DOM. Iniquity (обс.) 07:37, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пример шаблоноляпания и его разоблачение
В шапке топовой статьи три года назад было написано «[[Здесь был Вася]]», при том что:
а) в статье только ссылок на энциклопедии аж три штуки
б) шаблон Нет:Источников при наличии раздела литература и примечания НЕ ставиться, ставится Нет Сносок (ито плохо, в идеале это {{подст:АИ2|}})
в) даже если случай кагда источников НетВААще, то ставиться этот шаблон не в шапке, а перед категориями (документацию читаем)
РАЗОБЛАЧЕНИЕ: Можно было где положено поставить пару других шаблонов и добавилось бы сразу еще 4 энциклопедии и фото/видео материалы. Из минусов: никто не заметит, что Вася здесь был(((
Но самое любопытное, что Василии в Википедии в почёте, такое нужное дело делают... Меня это вымораживает. На любом другом ресурсе таких бы давно бы тапком-тапком...
Я вот смотрю статьи в Википедии пишут вообще без источников. Из головы. Тысячами. На другом ресурсе таких бы тапком, а Википедии почему-то пылинки с них сдувают. Даже ограничить создание статей в основном пространстве, а перенаправить это в Инкубатор совершенно недопустимо. Меня вот это вымораживает. А не в том месте поставленный шаблон не той формы по указанию на это самое отсутствие источников — нет, не вымораживает. Что делать-то будем? Pessimist (обс.) 16:10, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И статьи пишут, и правки делают не заглядывая в источники, хотя в правилах ясно написано: «В основе Википедии лежат надёжные источники информации — научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». Правила хорошие и полезные, если бы не одно «но» — вот этот абсурд — ВП:ИВП и его лейтмотив: «Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию». Вот только подобное развитие привело к уйме шаблонов и неспособности кучки энтузиастов "легко исправить" недостатков громадье. Многие статьи просто не поддаются патрулированию, потому что они написаны без ссылок на АИ и содержат чьи-то то ли фантазии, то ли являются намеренным вандализмом, как эта информация из преамбулы: «Народно-освободительная война Югославии…. Велась с июля 1941 по 15 мая 1945 годов и завершилась победой левых и крайне левых, особенно коммунистических и социалистических сил и последующим установлением в Югославии просоветского, левого, ультралевого, социалистического коммунистического тоталитарного режима, упразднением в стране монархии, образованием СФРЮ.» А дальше будет только хуже. С учетом изложенного надо, во-первых, удалить из правил такой пережиток наивного прошлого как ВП:ИВП. Во вторых, удалять безжалостно правки и контент, не подкрепленный сносками на авторитетные источники — «научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». P.S. Коллеги, активным участникам Википедии открыт доступ через Библиотеку Википедии к лучшим мировым библиотечным фондам с прекрасными источниками. Это надо объяснять начинающим википедистам. При таких возможностях делать правки без опоры на АИ, равно как и пользоваться какими то блогерскими мусорками или случайно найденными публикациями из онлайн-ресурсов — это просто себя не уважать. Допускаю, что многие об этом не догадываются. — Poltavski / обс17:41, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это надо объяснять начинающим википедистам — доступ к Библиотеки Википедии открывается только после 500 правок и 6 месяцев стажа, о чём прямо сказано на её главной странице. Так что она не для начинающих. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱05:56, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Для начинающего википедиста, особенно молодежи с интеллектом и жаждой к знаниям, те возможности, которые предоставляет человеку Библиотека Википедии, могут быть реальным стимулом. Мне 70 лет, но доступ к этим фондам (о чем раньше и мечтать не мог), мотивирует глубже изучать источники и браться за работу над темами, за которые ранее ни за что бы не взялся. А все потому, что там отыскиваются великолепные публикации. Ознакомишься с такой и понимаешь, что написать статью лишь дело времени. Ну а 500 правок — это не проблема, да и 6 месяцев — не срок. — Poltavski / обс13:50, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Опыт нынешних и бывших новичков
Коллеги, для выработки конкретных предложений в том числе для рабочей группы имеет смысл поделиться опытом, кому что нравилось не нравилось при знакомстве и начале работы с ВП. Уже несколько участников делились, имеет смысл повторить здесь.
Ниже четыре реплики написаны до этой реплики и изначально в теме выше. Nikolay Omonov (обс.) 14:14, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Как бывший новичок (сейчас надеюсь, что я на пути к середнячку :-D ) хочу поддержать автора топика. По первости я делала много правок, которые некоторые редактора считали платными и пиарными. Хотя на самом деле я просто выбрала рандомную компанию, которую когда-то изучала по работе (вместе с информацией о ее топ-менеджерах), и начала делать более актуальную версию страниц компании и людей. Мне указали на это, я расширила свои правки на другую компанию. Мне указали и на это, тогда я поняла, что нужно все же делать свой вклад больше и не пытаться усовершенствовать, образно говоря, за месяц лишь одну статью. Что в этом стремлении к перфекционизму уровень полезности не особо высокий.
Если отбросить "лирику", то хочу сказать, что новому пользователю Википедии бывает очень обидно, когда его правки откатываются даже без объяснения причин, и тем более, когда на него ругаются опытные википедисты. Это сразу убивает любую мотивацию что-то править, даже если человек пришел с искренним желанием помогать проекту. Я не про конкретный кейс, а в целом вслед за Владимиром озвучила этакий крик души. :) Поэтому очень прошу по возможности быть терпимее к новичкам. Какие-то вещи особо активным из них могу разъяснять я, если покидаетесь в меня ссылочками на новичков. Хоть я и не наставник. Foxyra (обс.) 12:21, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Отмен без объяснений причины быть не должно, если это не явно деструктивные правки. Но если правка отменена, возвращать её обратно до нахождения консенсуса само по себе просто не логично и не является конструктивным действием. Если вы хотите куда-то пройти, а вас не пускают, логично выяснить почему, а не ломиться в закрытую дверь. Ругаться запрещают правила. Тут интересно вот что. Если вы хотите представить себя в роли новичка, которыми все когда-то были, может быть вы могли бы указать, что именно вас в такой роли может отпугнуть и какие шаги нужно предпринимать сообществу? Nikolay Omonov (обс.) 13:39, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
@Nikolay Omonov, да, конечно, я как раз в обсуждении ниже в этом или соседнем топике предлагала поделиться своим опытом. Может, создать под это отдельный топик тут? Типа "Поделитесь опытом: что вам было непонятно и сложно как редактору-новичку на Вики"? Чтобы у нас было отдельное место, где бы мы могли собрать от всех желающих обратную связь именно по этому вопросу. Foxyra (обс.) 13:58, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Что еще могу сказать, вспоминая свои первые месяцы в Вики:
1. Не всегда было понятно, когда в комментариях к откатам моих правок писали просто "ВП: такое-то". Думала, это местные обозначения, понятные только бывалым. Было бы здорово писать в таких случаях что-то типа "Ваша правка не соотносится с правилами Википедии. Пожалуйста, ознакомьтесь с ВП: такое-то".
2. Иногда редактора достаточно жестко указывали мне на мои ошибки, даже если они сделаны впервые. Я не понимала, почему со мной так строго общаются, будто я должна за пару недель узнать все Вики-правила, если я только учусь.
3. Наставники отвечают далеко не всегда и тем более не сразу (их можно понять). О том, что можно писать на форуме и часть ответов быстрее и полнее получить на нем, я узнала далеко не сразу. Плюс думала, что тут можно писать только опытным участникам Вики. Осложняет дело то, что в разделе "Новичкам" некоторые вопросы могут висеть без ответа очень долго (в отличие от раздела "Общий").
4. По первости неясно, что поставленную на удаление статью можно отстоять (и как это сделать правильно).
Вообще было бы здорово какой-то общий ликбез в личку (или на страницу обсуждения участника) присылать при его регистрации. Да, есть автоликбез по правкам, когда делаешь первую правку или создаешь первую статью. Но было бы здорово иметь что-то типа Q&A по основным вопросам именно новичков в одном месте. И, так как не все новички сразу понимают, что где искать, этот ликбез или ссылку на него было бы хорошо отдельно им ботом кидать. Foxyra (обс.) 14:51, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Что мне сломало мозг и оттолкнуло от работы в проектах-порталах — это структура страниц в них. Собственно, я до сих пор не понимаю, как устроены эти «чудовища франкенштейна». — Mike Somerset (обс.) 13:56, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Форум — Общий
За, продолжение традиций. — Erokhin (обс.) 17:36, 20 декабря 2024 (UTC)
За. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:23, 21 декабря 2024 (UTC)
Сделано. Vcohen (обс.) 14:54, 21 декабря 2024 (UTC)
_(cropped).jpg)
