Википедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

ВП:КОИ

Форум — К оценке источников

Добавить тему

Архив

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

• К администраторам
• К бюрократам
• К ревизорам
• К чекъюзерам
• К патрулирующим
• от автоподтверждённых
• К ботоводам
• Технические
• Оценка источников
• К созданию
• К улучшению
• К переименованию
• К объединению
• К разделению
• К удалению
• К восстановлению
• Обсуждение категорий
• Обсуждение проектов
• По поводу VRTS

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

• армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• Гражданской войной в России;
• неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
• украинской тематикой;
• башкиро-татарской тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

Добавить запрос   ·  Архив

Я - курянин

Хочу подвести предварительный итог по статье Дьяконово (станция). Поиском в интернете нашёл вот такой материал. Однако оценить авторитетность затрудняюсь: что за сайт, не понял (внизу только указано «Министерство образования и науки Курской области. Все права защищены», но какое отношение имеет министерство к сайту и кто наполняет ресурс, установить не удалось. Автор материала некто Ехенов АЛ. Кто это такой и авторитетен ли он, уточнить не смог. Выношу сюда.— SpeedOfLight / ✉️ 13:55, 25 декабря 2024 (UTC)

Историк Ян Гарнер

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Историк Ян Гарнер.

Джамиль Адра. Генеалогия Османской семьи

Я не считаю, что данное издание, такое уж и неавторитетное, просто всё-таки это справочник по генеалогии, хорош в основном по членам семьи Османов XIX-XX века, но и можно по XXI веку. Почему-то коллега @Lapsy: считает наоборот, убирая из статьи источники и ссылки на него. Потом она ставит шаблон (нет источников), но из-за этого портится раздел по семье.

Разве было по нему обсуждение? Всё-таки справочник, как и говорю выше, хорош только для того посмотреть членов семьи османских шехзаде и принцесс и их потомков, но статью по нему писать невозможно, поскольку там одна генеалогия. В таком случае обсуждать надо, а не просто убирать, но я заметил, что он используется в некоторых статьях по шехзаде XX века и там тоже стоит сомнение в авторитетности. Граф Рауль Валуа (обс.) 06:16, 21 декабря 2024 (UTC)

• В чём хорош? В недостоверности информации? Вы знаете кто такой Джамиль Адра? Вы понимаете как определяется авторитетность источника и его автора? Он не историк, у него нет учёных степеней, неизвестно на чём он основывает свою работу. Этого достаточно, чтобы считать его книгу не АИ. Адра всего лишь потомок родственников одной из жён султанов, при этом не современник султаната, чтобы посчитать его книгу за мемуары. Раздел о семье портится из-за сомнительного источника, а не из-за шаблона об отсутствии оных. --с уважением, Lapsy 19:45, 21 декабря 2024 (UTC)
  • @Удивленный1: присоединитесь к обсуждению как участник, разбирающийся в теме? — --с уважением, Lapsy 19:47, 21 декабря 2024 (UTC)
    • Я понимаю, как определяется авторитетность источника, но насколько я знаю АИ, это когда написана специалистом в данной теме. В нашем случае, это должны быть историки, османисты, ну в крайнем случае востоковеды. АИ это энциклопедии, исследования, докторские диссертации, но по поводу Адры так понял он бизнесмен и архитектор. В каком месте недостоверная информация, я проверил по нескольким источникам, нормально. С современными Османами может и сложнее, ведь там из списка многие умерли. У нас на дворе конец 2024 года, а книга 2005, ну понятно столько времени прошло. Граф Рауль Валуа (обс.) 06:46, 22 декабря 2024 (UTC)
      • Прошу ответить на эти вопросы:
        1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
        2) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
        3) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:34, 22 декабря 2024 (UTC)
        • На все вопросы возможен отрицательный ответ, но его значит вроде нельзя рассматривать как исследователя. Ведь это просто справочник по генеалогии и не более того. Граф Рауль Валуа (обс.) 08:40, 22 декабря 2024 (UTC)
          • Справочник не отличается от других источников. Его автор должен удовлетворять ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы информация и3 справочника была при3нана 3аслуживающей доверия. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:21, 22 декабря 2024 (UTC)
    • Джамиль Адра не проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, он не удовлетворяет ни одному и3 критериев.
      Это не АИ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:33, 22 декабря 2024 (UTC)

К. П. Саврыга

Значительную часть статьи Целевые убийства составляют выдержки из статей К. П. Саврыги, опубликованных в 2015 году в малоизвестных изданиях. Хотелось бы оценить эти публикации с точки зрения ВП:АИ. Clamdebut (обс.) 05:02, 20 декабря 2024 (UTC)

• Коллега @Clamdebut, обе статьи написаны в 2015 году, когда Саврыга был первокурсником магистратуры, и журналы, видимо, имеют соответствующий уровень. При этом написанное в разделе «Саврыга» выглядит как пересказ некоторых мейнстримных идей от общепринятых источников права, так что лучше бы это переписать по АИ, а не совсем удалять. Викизавр (обс.) 15:27, 20 декабря 2024 (UTC)

Благодарю за информацю. ИМХО, на момент публикации г-н Саврыга был далек от уровня АИ. На этом основании я его удалю. Что касается написания по источникам, то это никто не может запретить (ВП:ПС). Clamdebut (обс.) 15:43, 20 декабря 2024 (UTC)

Водоём.ру

Авторитетен ли сайт Vodoyom.ru? В нём много сказано про водоёмы, мог бы как источник использоваться. Авторитетен ли этот сайт? 188.17.37.58 15:15, 18 декабря 2024 (UTC)

• Явно нет. Редакция не указана, свежесозданный сайт. AndyVolykhov ^↔ 15:43, 18 декабря 2024 (UTC)

Субтитры официального дистрибьютора как АИ имён и названий

Являются ли русские субтитры официального дистрибьютора (как Netflix, Prime Video) авторитетным источником для имён собственных в фильмах, сериалах при отсутствии официальной русскоязычной локализации? — MightySequoia (обс.) 21:37, 17 декабря 2024 (UTC)

• Я бы не рисковал, зная, как коверкает переводы Дисней плюс. Возможно, каждый дистрибьютор следует оценивать отдельно. Игорь (обс) 23:25, 17 декабря 2024 (UTC)
  • Спасибо, логично! MightySequoia (обс.) 10:43, 18 декабря 2024 (UTC)

ТАСС и Велихов

Коллеги, предлагаю оценить возможность изложения фактов, связанных с местом смерти Евгения Велихова, на основе серии публикаций ТАСС. Собственно, факты:

1. https://tass.ru/obschestvo/22613521; Архивировано 9 декабря 2024 года.. Первоначальные сообщения про Мерсин; опровержение от Ковальчука.
2. https://tass.ru/obschestvo/22600853; Архивировано 8 декабря 2024 года.. Ковальчук: информация в Википедии со ссылкой на иноагента, призывание Роскомнадзора.
3. https://tass.ru/obschestvo/22606953; Архивировано 8 декабря 2024 года.. Сообщение пресс-службы Роскомнадзора о требовании к Википедии.
4. https://tass.ru/obschestvo/22607113; Архивировано 9 декабря 2024 года.. Свидетельство корреспондента ТАСС, что по состоянию на вечер 7 декабря место смерти в Википедии не указано.

Для всех ссылок имеются архивные копии (а то, кажется, уже трут).

Данная подборка является обобщающим источником по проблеме, который мог бы заменить находящееся сейчас в статье небесное воинство; также опора на неё позволит обосновать значимость второстепенных фактов, касающихся Роскомнадзора и Википедии, включить которые в статью высказали пожелание ряд участников. Я не вижу в ней противоречий тем выводам, которые сделаны участниками в ходе обсуждения на форуме. Препятствием на данный момент является позиция участника Pessimist2006, настаивающего на тотальной неавторитетности всех российских СМИ. --FITY (обс.) 16:45, 16 декабря 2024 (UTC)

• Препятствием в данном случае является неавторитетность в отношении места смерти Велихова подцензурных российских СМИ в связи с доказанной активной цензурной деятельностью Роскомнадзора в данном конкретном вопросе.
  Аналог — ВП:УКР-СМИ, где после фиксации цензуры в отношении информации о боевых действиях российские, белорусские и украинские источники напрямую использовать запрещено. С таким же успехом мы можем писать о событиях в Германии 1930-х по сообщениям Der Angriff, Das Reich и Völkischer Beobachter. Pessimist (обс.) 17:08, 16 декабря 2024 (UTC)
  • Раз это считают важным, необходимо уточнить: не доказанной (в смысле консенсуса, зафиксированного в итоге какого-либо обсуждения). Из действий Роскомнадзора более или менее достоверно зафиксировано лишь требование к Википедии (которое, как хорошо понимают и там и там, никакого практического значения не имеет), а отнесение на счёт Роскомнадзора зачистки РБК и проч. — это лишь одна из версий, которой на форуме противопоставлялись другие. --FITY (обс.) 09:48, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Раз необходимо — уточним. Требование от Роскомнадзора публиковать информацию о месте смерти Велихова так, а не иначе — это доказанный факт. Предположение, что это требование касается исключительно Википедии и больше никого, особенно на фоне быстрого изменения всеми подцензурными СМИ ранее опубликованной информации — это действительно всего лишь версия, причем относящаяся к ВП:НЕВЕРОЯТНО. Pessimist (обс.) 10:27, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Опять уточню: по Вашему мнению, НЕВЕРОЯТНО. --FITY (обс.) 12:01, 17 декабря 2024 (UTC)
        • Да, по моему мнению невероятно. И по моему мнению, аналогом такой ситуации является ВП:УКР-СМИ, где не выясняется для каждой отдельной публикации о военных действиях по чьему мнению она подпадает под цензуру, а по чьему мнению не подпадает. А просто все подцензурные СМИ исключаются как источники для подцензурной информации. Без рассуждений на тему «а вдруг данную конкретную публикацию они написали строго по пресс-релизу Минобороны без влияния Роскомнадзора?» Pessimist (обс.) 12:11, 17 декабря 2024 (UTC)
          • Не думаю, что может быть аналогом. УКР-СМИ принято в рамках тематики и для целей тематики, исходя из ожидаемой (даже на тот момент) длительности сюжета и физических возможностей посредников; а если чисто теоретически, то ничто не помешало бы пообсуждать каждую конкретную публикацию. Так же и здесь, если бы сюжет о месте смерти Велихова длился, можно бы было подумать об аналогии, — только в этом случае, скорее всего, и вопроса бы не возникло — были бы источники, не вызывающие ни у кого сомнений, как и о войне они есть. Однако сюжет, судя по внешним признакам, завершён, никто из «рукопожатных» СМИ альтернативной обзорной публикации не предложил, так что других писателей у меня для вас нет, увы. --FITY (обс.) 13:23, 17 декабря 2024 (UTC)
            • На нет и суда нет. Значит никому это, кроме Роскомнадзора, и не интересно. Pessimist (обс.) 13:31, 17 декабря 2024 (UTC)
            • Аналогия понятна - источники не внушают доверия и считаютсза подцензурными, по разным причинам. BilboBeggins (обс.) 17:11, 17 декабря 2024 (UTC)
    • Требование Роскомнадзора — очевидно, деятельность Роскомнадзора. Требование Роскомнадзора удалить/изменить информацию — деятельность по цензурированию. Факт есть по вашей же ссылке. Я не понимаю, что тут можно отрицать. Это, по-моему, на грани отрицания значений общепринятых слов и требования показать «консенсус» на их толкование. -- Klientos (обс.) 23:42, 17 декабря 2024 (UTC)
      • В Роскомнадзоре не хуже нас с Вами знают, что с Википедией это так не работает, так что их демарш в отношении Википедии — это деятельность исключительно по надуванию щёк. А реальная цензурная деятельность, как правило, непублична, поэтому логика, что раз мы заметили что-то похожее на цензуру, то это подозрительно (а если не заметили, то ура, классный АИ, надо брать), — ошибочна. --FITY (обс.) 13:08, 18 декабря 2024 (UTC)
        • "А реальная цензурная деятельность, как правило, непублична"
        • Поэтому никто и не писал про звонки в СМИ с просьбой убрать Мерсин. BilboBeggins (обс.) 16:50, 18 декабря 2024 (UTC)
• Коллега @FITY, я не понял ваше предложение; вы предлагаете вместо нынешнего абзаца, описывающего оба варианта, Мерсин и Москву, указать только Москву? Викизавр (обс.) 20:14, 16 декабря 2024 (UTC)
  • Почему; упомянут же Мерсин по первой ссылке. В то же время указано, что это первоначальная версия (так и есть — никто не показал, что были новые сообщения о Мерсине). Москва атрибутируется Ковальчуку, ссылки на СМИ убираются (те, кто говорит, что СМИ, указавшие Москву, сделали это под диктовку, должны быть довольны — сейчас эти СМИ представлены как самостоятельные субъекты). То есть не утверждается, что умер там-то, а даётся последовательность событий. Потом можно и про Роскомнадзор написать, как некоторые хотят. --FITY (обс.) 23:29, 16 декабря 2024 (UTC)
    • Коллега @FITY, а можете привести новую версию? Или предлагается только заменить источники, не меняя текст под ними? Викизавр (обс.) 14:18, 17 декабря 2024 (UTC)
      • Вроде я на пальцах-то объяснил, что поменяется в этой части (потом, если это принципиально, могу и текст написать); замена небесного воинства вторичным источником (если, конечно, он будет признан авторитетным) — очевидное благо для статьи. С другой стороны, опора на предлагаемый источник откроет путь в статью упоминанию Роскомнадзора, чего упорно добивается коллега BilboBeggins — так что, по-хорошему, этот запрос должен бы исходить от него, просто мне уже надоело его хождение по кругу. --FITY (обс.) 12:50, 18 декабря 2024 (UTC)
      • Цель участника - вернуть в преамбулу Москву. Я уж не знаю, кто вернул в преамбулу Москву и добавил в статью сообщение от газеты.ру о здоровье Велихова (почему сообщение РКН незначимо для статьи, а газеты.ру - значимо?), но состояние статьи сейчас такое [1]. BilboBeggins (обс.) 20:49, 20 декабря 2024 (UTC)
        • Добавил мою цель в Ваш запрос к администраторам. --FITY (обс.) 03:06, 21 декабря 2024 (UTC)
          • Опять давление в связи со статьей.
          • "Данная подборка является обобщающим источником по проблеме" — подборка не может быть обобщающим источником, источник должен быть в единственном числе. Это не обобщающий источник, а публикации с одного сайта. Почему место смерти должно быть написано по источникам именно от ТАСС, а не других публикаций?
          • Почему не по Радио Свобода?
          • Никто не запрещает при изложении использовать разные источники.
          • Тем более тут встаёт вопрос об авторитетности. BilboBeggins (обс.) 10:07, 21 декабря 2024 (UTC)

David D. Laitin and Ronald Grigor Suny. Armenia and Azerbaijan: Thinking a Way Out Of Karabakh

Является ли этот источник неавторитетным?[2]. Собственно, цитата из него:

If the boundary between us and them were not maintained, modern nationalists worry, our ethnic group would disappear (as many did), assimilating into other nearby ethnicities. This is, indeed, what happened to the ancient Caucasian Albanians, many of whom adopted Armenian Christianity, eventually identifying with Armenians, while others adopted Islam and eventually merged with Azerbaijanis.

Şahseven 73 (обс.) 13:06, 12 декабря 2024 (UTC).

• Коллеги @Şahseven 73 и @DigitalSpace, Рональд Суни — ведущий американский историк-арменолог, Дэвид Лэйтин — высокоцитируемый этнограф (в рувики почему-то позиционируется как политолог); источник выглядит вполне подходящим по тематике и авторитетным — это, впрочем, не означает, что его позиция является общепринятой, у АИ могут быть разные позиции, тем более по такому запутанному вопросу.
  Коллега DigitalSpace пишет «Все авторитетные источники всегда говорили и говорят о том что азербайджанцы это пришлые тюрки, которые не имеют никакой этнической связи с албанами», но, насколько я знаю, всё строго наоборот; общепринятая позиция — что азербайджанцы возникли в ходе смешения мигрировавших в регион в XI веке тюрок-огузов с обитавшими там ранее этногруппами, и научные споры состоят только в том, с какими именно этногруппами и какова их роль, а не в самом факте такового смешения. Викизавр (обс.) 08:49, 15 декабря 2024 (UTC)
  • Насчёт общей позиции. Мы здесь вроде обсуждаем гипотетическую связь азербайджанцев с албанами. Мой комментарий касался именно албан. То что предки азербайджанцев - тюрки-огузы с кем то смешались, я не утверждал и не отрицал, я этим не интересовался и об этом мне мало что известно.
    Насчёт смешения албан и тюрков.
    Татары приняли значительное участие в формирование русского народа. Но разве можно утверждать что русские имеют этническую связь с татарами? Можно ли говорить что предки татар, это также предки русских? Совершенно очевидно, что русские не имеют отношение к предкам или к истории татар, и наоборот, татары к прошлому русских
    Участие одного народа в формировании другого не означает этническую связь между ними.
    В ситуации с албанами всё более однозначно. Албаны не принимали такого участия в формировании азербайджанцев, какое участие приняли татары в формировании русских. Здесь не имело место "превращение" (якобы с одновременной сменой кавказского языка на тюркский) древних албан в азербайджанцев. Здесь произошло вытеснение и замена кавказского населения на тюркское. Нашествие языческих тюркских кочевых племён с севера и юга, в совокупности с происходившими до этого (и происходившими одновременно с тюркскими нашествиями) разорительные нашествиями персов и русских, кардинально изменили этнический состав региона, вытеснив выжившую часть кавказского (а именно - современного южно-дагестанского) населения с большей части территории и из плодородных земель в малоплодородные горы главного кавказского хребта, где им было проще обороняться и просто выжить. Влияние оказали также другие факторы: целенаправленный геноцид (в современное время - этноцид), массовое заселение албанских территорий кочевыми тюркскими племенами; до появления в регионе тюрков, Персия заселяла территорию персами и одновременно перемещала кавказские народы на территорию Персии; в современный период времени: подавление и уничтожение властями Азербайджана языка и исторических памятников современных потомков Албании, тотальное искажение истории Кавказской Албании на уровне государства и тюркизация всего что связано с Кавказской Албанией. Что касается цитаты, что якобы часть албан стала армянами, а другая часть приняла ислам и стала азербайджанцами, то это неправда. Албаны приняли ислам ещё тогда когда только происходило формирование первых тюркских народов (VII век), не говоря уже о такой молодой нации как азербайджанцы.
    Также прошу вас обратить внимание на эту правку сделанную участником Şahseven и на его комментарий. Думаю, вы не первый день видите чем занимается данный участник и вам понятны его мотивы. DigitalSpace (обс.) 13:04, 15 декабря 2024 (UTC)
  • Мне важен итог. В прошлый раз, обсуждение по явному АИ осталось без него. Şahseven 73 (обс.) 11:56, 19 декабря 2024 (UTC)
• Коллеги @Şahseven 73 и @DigitalSpace, далее, я заглянул в текст источника через Wikipedia Library и вижу, что там имеется изолированное упоминание

  This is, indeed, what happened to the ancient Caucasian Albanians, many of whom adopted Armenian Christianity, eventually identifying with Armenians, while others adopted Islam and eventually merged with Azerbaijanis.

  а никакого более подробного раскрытия этого вопроса нет и статья посвящена другому. Но в целом мне кажется, что Лэйтин-Суни соответствует другим источникам и именно убирать его не требуется — но, возможно, стоит интегрировать его и другие источники в более связный текст, чтобы не повторять примерно одно и то же чуть разными словами и с разной атрибуцией.
  Формальный итог по Лэйтину-Суни готов тут подвести, если нужно, хотя вопрос не совсем в этом, мне кажется. Викизавр (обс.) 15:17, 20 декабря 2024 (UTC)

Бережков Н. Г. «Хронология русского летописания»

Бережков Н. Г. Хронология русского летописания (рус.). — М.: Изд-во АН СССР, 1963. — 375 с.

См. Обсуждение:Мстислав Андреевич#Дата смерти

Исходя из информации на странице 74 я написал в статье, что князь умер в 1172 году, это было отменено под предлогом того, что информация не проверяема, и начало (март) мартовского 6680 писать как март 1172 это ВП:ОРИСС. Потом я на СО упомянул ещё страницу 159, где смерть князя отнесена к началу 6680 (1172/3), но из-за наличия в цитате цифры 3 результат оказался тем же.

Бережков — автор фундаментального труда, в котором вывел настоящие даты событий путём сравнительного анализа трёх летописей и известных дат астрономических явлений. Допустим, ссылка на словарь Ермолаева под 1172 (оппонент поставил после отдельного удаления ссылки на Бережкова) — это нормально, хотя третичные источники обобщают вторичные, а сами ход исследования не поясняют. Ход исследования не поясняет и «Православная энциклопедия», на которую стоит ссылка от 1173 года. Нашёл в ней по крайней мере ещё одну подобную ошибку - Поход на Вышгород под 1174 годом вместо 1173. Причём причина таких ошибок абсолютно известна (из ультрамартовских статей надо вычитать не 5508, а 5509, иначе многие даты оказываются на единицу больше реальных). Теоретически, в статье могло бы быть "1172 или 1173", но дело в том, что точная дата смерти князя известна. "Или" уместно, когда дата неизвестна, как например даты рождения Мстиславичей, которые реконструирует Домбровский (Мстислав Изяславич, Мстислав Ростиславич Храбрый и т.д.). Кроме того, при подобном подходе к исследованию Бережкова "непроверяемым" и "ориссным" рискует оказаться оно всё, потому что таков стиль его написания (со словами "мартовский", "ультрамартовский" и дробями). В таком случае, наверное, придётся признать, что оно может использоваться только в изложении других источников (что не признаётся даже для источников на иностранном языке).

Прошу высказываться.-- Max 05:28, 10 декабря 2024 (UTC)

• Бережков - источник с наивысшим доверием. Двойной год указывается при переводе из другого календаря, когда неизвестна дата внутри года. Если дата известна, указывать двойной год нет надобности. -- Fred (обс.) 07:15, 10 декабря 2024 (UTC)
• Звучит резонно. Если известна дата с точностью до дня, то известен и год в пересчёте, это не требует дополнительных АИ. Только у вас в тексте тут перепутано «родился» и «умер». AndyVolykhov ^↔ 13:16, 10 декабря 2024 (UTC)
  • Спасибо, исправил. Дело в том, что дата известна, но стоит она и в Ипатьевской, и в Лаврентьевской под 6681 (а 6681 минус 5508 получается 1173), и кто-то переписывает в свой вторичный или третичный источник как есть, а кто-то анализирует и выводит 1172. -- Max 15:04, 10 декабря 2024 (UTC)
    • У вас два вопроса смешались в один. Вопрос первый, какой год приводится у Бережкова? Ответ - действительно 1172. Для начала стоит просто вернуть ссылку на Бережкова, и уже читатели, которые знают, что он гуру по хронологии летописей, сами для себя сделают определенный вывод. Второй вопрос, как поступать при противоречии вторичного источника с третичным? К третичным источникам у нас, кажется, общепринятого подхода нет. Помнится, например, когда обсуждали покупку Киева, подводился итог, что на третичные можно вообще не смотреть, если есть вторичный со специальным разбором вопроса. -- Fred (обс.) 17:00, 10 декабря 2024 (UTC)
      • Спасибо за ссылку. Да, вопроса два. Max 04:19, 11 декабря 2024 (UTC)
    • Оценка источника здесь ни при чем. Главное, что в источнике написано 1172/73, а не 1172. Кто анализирует и выводит — у того по правилам ВП:ОРИСС: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Согласно ВП:ПРОВ: «Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Aleksei m (обс.) 19:05, 10 декабря 2024 (UTC)
      • В источнике написано в начале 1172/73 года. Вопрос со звездочкой, финансовый 2023/24 год в каком году начинается? -- Fred (обс.) 19:30, 10 декабря 2024 (UTC)
      • Это именно оценка источника, потому что вы фактически предлагаете не использовать Бережкова, а использовать только тех, кто прочитал Бережкова и написал у себя (в словаре, т.д.) "1172". То есть как-будто бы Бережков - не вторичный АИ, а некий первичный материал для изучения другими учёными и делания выводов. Просто очень интересно, как вы это представляете: вот сидит Бережков и думает, когда же умер Мстислав Андреевич. Умер в марте, хм, начало года. Но какого? То ли 1172, то ли 1173. Напишу-ка 1172/3. Серьёзно? Max 04:21, 11 декабря 2024 (UTC)
      • Приводите цитату полностью:

Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[комм. 1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию.

• Тут написано: возможность читателя удостовериться (задача) — авторы должны указывать (способ выполнения задачи) — проверяемость не есть доступность. Max 04:40, 11 декабря 2024 (UTC)

• Я предлагал не использовать Бережкова, так как у него не написано 1172 год. Вы поставили ссылку на страницу 74, где совсем нет про 1172 год. На странице 159 было написано 1172/73. Не заметил, что там написано о начале 1172/73 года, поэтому Бережкова можете вернуть, написав 1172 год. Относительно проверяемости информации — удостовериться означает, что читатель должен по приведённой ссылке узнать, что написанная в Википедии информация действительно имеется по этой ссылке. Aleksei m (обс.) 16:48, 11 декабря 2024 (UTC)
  • В вашем споре получилась ситуация, что нужен «источник на источник». Второй, который подтвердит, что написанное в первом надо понимать так, а не по-другому. Редкий случай, но, наверное, когда-то есть необходимость. -- Fred (обс.) 17:31, 11 декабря 2024 (UTC)
  • Согласен с Максималистом, что 1173 год ошибка. ПЭ источник тоже солидный, но есть энциклопедия «круче» - «Древняя Русь в средневековом мире», там статью о Мстиславле писал В. А. Кучкин, у него 1172. -- Fred (обс.) 17:48, 11 декабря 2024 (UTC)
    • Селезнёв Ю. В. написал 1173 год ([3]). Aleksei m (обс.) 18:53, 11 декабря 2024 (UTC)
      • Предлагаю не упускать шанс сделать лучше, чем у него :) Fred (обс.) 19:38, 11 декабря 2024 (UTC)
      • Селезнёв указал без пояснений в схеме 1173, находящийся за пределами предмета книги (1132-1169). С лета 1172 происходили уже совсем другие события, где представителем отца стал Юрий, потому что Мстислава уже не было. Но я уже говорил, 1173 может быть и указан в статье.-- Max 07:29, 12 декабря 2024 (UTC)
  • Есть ещё страница, где объяснено, как Бережков пришёл к 1172 [4]. То есть в 1173 году 28-е марта не было вторником, а в 1172 было. Aleksei m, к вам за всё время месседж всего один: сначала разобраться, а потом делать решительные правки. Потому что при обратной последовательности это является деструктивом и должно наказываться.-- Max 07:29, 12 декабря 2024 (UTC)
    • А, ну вот и нашёлся ответ на все вопросы. Раз в летописи указан вторник, то 28 марта выпадало на вторник в 1172 году, а в 1173 на среду. -- Fred (обс.) 10:49, 12 декабря 2024 (UTC)
    • Maximalist, разбираться не моя задача. Моя задача удовлетворить правилу ВП:НТЗ: «НТЗ — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения». Я не делаю оригинальных исследований. Деструктивным поведением это не является. А вот приводить ссылки на источники, указывая неправильную страницу, делать анализ и вывод, является деструктивным поведением. Aleksei m (обс.) 14:58, 12 декабря 2024 (UTC)
      • Задачи у всех одинаковые. Неправильные страницы (когда они неправильные) получаются при копировании ссылки из других статей, где она уже использовалась. Решается методом исправления страницы. Max 15:07, 12 декабря 2024 (UTC)

Итог

С источником разобрались. Обсуждение переместилось на СО статьи. --Fred (обс.) 12:52, 18 декабря 2024 (UTC)

Источник в статье Список названий Каспийского моря

Аноним добавляет в статью Список названий Каспийского моря источник: "Абдулгаффар Кырыми. Умдет ал-ахбар / Пер. с османского Ю.Н. Каримовой, И.М. Миргалеева; — Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2018. — Т. 2. — 200 с. — ISBN 978-5-94981-302-7."

На стр. 17 написано: "Передал вилайеты, простирающиеся от вод Сейхуна, которую на узбекском языке называют Амудерья, до места его впадения в Кумукское море" (Примечание: в действительности, река Сейхун (Сырдарья) впадает в Аральское море и не впадает в выдуманное "Кумукское море", если под ним подразумевается Каспийское море).

Далее, этот же аноним добавляет ещё один источник (статья): Портулан Каспийского моря Пири Реиса: историко-географический анализ (2024), который опять же, в вопросе названия моря, ссылается (см. стр. 5) на источник "Умдет ал-ахбар".

На мой взгляд, очевидно, что источник "Абдулгаффар Кырыми. Умдет ал-ахбар / Пер. с османского Ю.Н. Каримовой, И.М. Миргалеева (2018)" не является авторитетным относительно названий морей.

Прошу дать оценку данному источнику. DigitalSpace (обс.) 08:14, 9 декабря 2024 (UTC)

• Начнем с того, что этот источник добавил не аноним, а участник создавший статью (7 апреля 2023 года). В источнике "Абдулгаффар Кырыми. Умдет ал-ахбар на странице 36 написано — «Чопан сбежал в район Каспийского моря, то есть Кумукского моря». На странице 79 автор пишет — «Направились к Кумукскому морю144». В примечаниях под цифрой 144 автор пишет — «К Каспийскому морю». На странице 84 автор пишет — «На месте, где Волга впадает в Кумукское море…». То что Волга впадает в Каспий всем известно. Какие еще притензии?
• По второму источнику. Авторы второго источника упоминая Каспийское море «Кумыкским» (как одно из прежних названий) не ссылаются на «Умдет ал-ахбар», как пишет участник. Авторы указали в конце предложения цифру 4. В примечаниях читаем название этой работы — «Maas A. Nova Maris Caspii et Regionis Usbeck».
• Упоминая Каспийское море Кумукским в источнике Умдет ал-ахбар на странице 36 автор указывает источник на который он ссылается. 64 — Бахр-ы Хазар йани Кумук денизи.
• Смотрим информацию об этом источнике в работе: Портулан Каспийского моря Пири Реиса: историко-географический анализ (2024) — « К числу выдающихся памятников картографии Прикаспия относится портулан «Бахр-и Хазар» («Море Хазар»), составленный турецким адмиралом и выдающимся картографом Пири Реисом в 1525 г. Этот картографический документ является не только ценным историческим источником, но и произведением искусства». 178.178.233.198 09:57, 9 декабря 2024 (UTC)
• Относительно того, что вы скинули мне ссылку Омер Баюки. Посмотрел ссылку. Убедился. Спасибо. 178.178.233.198 10:10, 9 декабря 2024 (UTC)
  • Начнём с того что сейчас его добавляете вы, аноним, под IP 178.178.233.198. Ещё раз перечитайте моё сообщение выше. Источник который пишет что Сырдарья впадает в Каспийское море (которое он называет Кумукским) явно не АИ по названиям. К тому же это первичный источник.
    "По второму источнику. Авторы второго источника упоминая Каспийское море «Кумыкским» (как одно из прежних названий) не ссылаются на «Умдет ал-ахбар», как пишет участник. Авторы указали в конце предложения цифру 4. В примечаниях читаем название этой работы — «Maas A. Nova Maris Caspii et Regionis Usbeck»."
    Нет. Источник, который вы написали это вообще не книга, а карта. На этот источник ссылается следующий текст из статьи "Относящаяся к 1735 г. карта А. Мааса ближе к современным очертаниям и явно отталкивается от атласа Ф. Соймонова 1731 г. 4"
    "К числу выдающихся памятников картографии"
    Какое это имеет отношение к нашеё теме? DigitalSpace (обс.) 14:02, 9 декабря 2024 (UTC)
    • Небольшая ремарка: я не добавил, а вернул то что было. Прочитал, так же прошу прочесть и то, что я вам адресовал, где автор книги четко указывает в трёх страницах, что Кумукское море это название Каспийского моря, куда впадает Волга. И ооочень странно называть не АИ источник с академическим издательством, с авторами и с рецензентами из докторов наук. У этой статьи/книги нет авторов ниже кандидата наук. Как это не АИ? Я вообще не понимаю суть проблемы. Есть 2 работы, в обоих работах авторитетные издательства, в обоих работах авторы как минимум со степенью кандидатов наук. Они в своих работах упоминают, что Каспийское море имело ряд названий, приводят среди них «Кумукское» или «Кумыкское», указывают на что ссылаются. В чём проблема? То что вы с этим не согласны это уже ваше не авторитетное мнение (вы не историк, не кандидат наук). 178.178.233.198 15:02, 9 декабря 2024 (UTC)
      • Вашим желанием является продвинуть это название. Вы тоже не историк и тем более не кандидат наук.
        Проблема в том что вы хотите всеми правдами и неправдами добавить это антинаучное, малоизвестное название. Учёная степень не гарантирует что человек не будет действовать в угоду своим интересам. Человек может получить какую-то учёную степень, но при этом заниматься спекуляциями, преувеличивать, искажать, подтасовывать факты. Какой АИ и когда называл Каспийское море "Кумыкским"? Даже смешно писать об этом. Первичный источник - это тюрок Кырыми, который пишет ошибочные данные о том куда какая река впадает, он не АИ по этому вопросу. Вторичный источник - статья двух предвзятых авторов, которые ссылаются на Кырыми. Кырыми мог назвать всю планету "Кумыкской землёй", надо было и тогда согласиться с ним? Понятно что вы будете спорить и спорить. Пусть опытные участники дадут оценку источнику. DigitalSpace (обс.) 15:47, 9 декабря 2024 (UTC)
        • В чём продвинуть? Я их не добавлял изначально. Я просто вижу вашу попытку целенаправленно удалить именно это. Это антинаучное и малоизвестное название? То есть, такие название Каспийского моря, как: Абако, Акфуде, Аварское, Богар-Корсун и др. более известные чем Кумукское (Кумыкское)? Не предвзятость ли это? Я не умею на расстоянии, как вы заглядывать в умы этих историков и знать убежденно их намерение. Я знаю что для Википедии эти источники авторитетны, мне этого достаточно. Теперь я вам скину сведения, от чего мне будет интересно посмотреть что вы ответите на это. Кырым в 18 веке описывая события времён начала новой эры писал, что в Кумукское (Каспийское) море впадает Амудерья. Вы пишите что это не так. Но, это сейчас не так, но не тогда. Каспий мелеет даже сейчас. Вот в ряд источниках указано, что Амудерья впадала в Каспийское море. 178.178.233.198 16:47, 9 декабря 2024 (UTC)
          • "в Кумукское (Каспийское) море впадает Амудерья. Вы пишите что это не так"
            Во-первых, вы снова игнорируете то что я написал выше. Только зачем это делать если мои ответы видны и другим - мне непонятно. Название Сырдарья вы в упор не хотите видеть?
            Во-вторых, хотя это и не касается данной темы, отвечу: Несмотря на то что некоторые древние авторы (греко-римские, китайские, древнеиранские) писали что Амударья впадает в Каспийское море[5], на момент создания обсуждаемого источника (XVIII век) уже было известно что Амударья не впадает в Каспийское море. В 1720 году, когда российский исследователь Бекович-Черкасский обследовал регион, Амударья больше не впадала в Каспийское море.[6]. То есть, даже при таком раскладе, автор (Кырыми) ошибается. Или вы считаете что древние авторы не могут ошибаться?
            "такие название Каспийского моря, как: Абако, Акфуде, Аварское, Богар-Корсун и др"
            "Аварское море" и другие подобные, практически никому неизвестные (кроме авторов источников) названия - это такая же выдумка как и "Кумыкское море". Для меня, между этими названиями нет никакой разницы. Но отличие в том что для названия "Аварское море" имеется источник caspianmonitoring.ru (Росгидромет). Это не означает что источник такого типа не может ошибаться - я считаю что он тоже в данном случае ошибается и это название должно быть удалено, но в соответствии с действующими правилами удаление этого названия, без конкретного обоснования, будет считаться нарушением. DigitalSpace (обс.) 05:42, 10 декабря 2024 (UTC)
            • Вы меня не поняли. Не знаю почему. Я написал Амудерья, потому что Абдулгаффар Кырымы указал — «по узбекски Амудерья». Я взял это название, да и именно эта вариация названия реки наиболее употребительна в литературе. Вы написали что она не выпадает в Каспийское море. Я вам написал что она сейчас не впадает, но впадала тогда, и привел ряд источников. Если вы обратили внимание на книгу Кырымы, он описывает историю начала новой эры будто это происходит сейчас, ровно так же он описал и впадение и этой реки. Это автор 18 века, что мы от этого хотим?! Вы пишите о других названиях — «…удаление этого названия без конкретного обоснования, будет считаться нарушением». Видя то как вы на ровном месте находите необоснованные аргументы удалить именно те о чём идет речь, так что вы не находите на другие? Эти источники ни на % не уступают авторитетности тех источников, о которых идет речь. Вот почитал я раздел об авторитетности. Эти 2 источника полностью соответствуют критериям авторитетности — ПОЛНОСТЬЮ. От издательства до статуса авторов. И вы никакое право по правилам википедии ну просто не имеете право их удалять (что вы сделали в статье). Я думаю тема между нами уже закрыта. Подождём пока тут кто будет проверять вынесет вердикт. 178.178.233.159 08:03, 10 декабря 2024 (UTC)
              • Вы сами написали "впадает Амудерья". Если имели ввиду Сырдарью то так и надо было написать.Теперь пытаетесь переиграть ситуацию и пишите что я не понял.
                Повторяю: Кырыми не АИ по названиям рек и морей. У этого автора Сырдарья впадает в Каспийское море, которое он называет Кумукским... Кумукское море.... Как говорится: "Пожалуй хватит на сегодня Интернета". Кырыми описывает состояние рек на момент его жизни. Нет причин думать иначе. Не надо додумывать за него. То что вы пишите - это всего лишь ваше мнение. Это не говоря о том что этот источник - является первичным источником. Авторы которые ссылаются на него, написали статью, которая появилась чуть ли не вчера, в 2024 году. Думаете другому дагестанскому кандидату исторических наук, составит большую сложность завтра написать статью в которой он назовёт это море как ему вздумается, найдя среди старых источников подходящее для него слово? Кроме того, Кырыми написал "Кумукское море", автор статьи изменил на "Кумыкское море". Если Кырыми написал "Кумукское море" и можно менять буквы в его словах, то почему это именно "Кумыкское море", а не, например, "Кумухское море"? На обширной части территории Дагестана длительное время (с 8 по 17 век) существовало крупное государственное образование Казикумухское шамхальство, со столицей в лакском селе Кумух, а после него, с 17 по 19 век существовало Казикумухское ханство. DigitalSpace (обс.) 10:32, 10 декабря 2024 (UTC)
                • Не пытаюсь ничего переигрывать. Амудерья = Сырдарья. Дальше мусолить эту тему не вижу смысла. Перевод с комментариями работы Кырымы не первоисточник, это вторичный источник. У вас много спорных тезисов, отвечать по ним значит продолжать тему. Это обсуждение не прочтут проверяющие и подводящие итоги, если мы будем продолжать. Напоследок отвечу на ваш вопрос, почему современные авторы назвали Кумукское у Кырымлы в Кумыкское. Здесь проще чем вы думаете: кумыки исторически прикаспийские жители, которых в многочисленных европейских, турецких, русских и персидских источниках упоминали «Кумуками, Тюрки Кумуки, или Кумукские татары». 178.178.233.159 12:07, 10 декабря 2024 (UTC)
                  • Перевод книги с примечаниями переводчика (в данном случае именно такой перевод) - это первичный источник. В древних источниках кумыки не упоминались, потому что этот народ появился на Кавказе не так давно по историческим меркам.
                    "Дальше мусолить эту тему не вижу смысла"
                    Вот и хорошо. Этот раздел Википедии не для публикации вашего мнения и отношения к источнику, а для непредвзятой оценки источника специалистами или хотя-бы опытными участниками. DigitalSpace (обс.) 15:10, 10 декабря 2024 (UTC)
• Коллеги @DigitalSpace и 178.178.233.*, мне кажется, что проблема в том, что в Список названий Каспийского моря не сформулированы критерии включения: если я назову Каспийское море Завровым и опубликую это у себя в блоге, это будет первичный источник, который подтверждает существование такого названия, но оно будет явно неуместным, так что нужна некоторая граница включений. Как вижу, там есть несколько названий, которые используются отдельными средневековыми авторами, и Кумыкское море из трудов Кырымы среди них никак не выделяется, чтобы убирать именно его. Викизавр (обс.) 15:34, 20 декабря 2024 (UTC)
  • Коллега. Разве я писал что нужно удалить только это название? Наоборот, выше я написал что есть и другие подобные названия в этой статье. Если есть основания, удаляйте другие подобные маргинальные названия. Не вижу проблемы в этом. Мне непонятна ваша позиция. Практически всегда, в подобных ситуациях пишут что-то вроде: "наличие других нарушений не означает что данное нарушение также должно быть в статье", "участники не могут уследить за всеми ошибками в статьях" и т.п. Здесь же, вы почему то делаете фокус на том, что есть и другие нарушения. Давайте сосредоточимся на обсуждении источника и названия, касающихся текущей темы. Вы действительно хотите чтобы это маргинальное название присутствовало в статье? Чем вызвано это желание? Или может я неправильно вас понял. DigitalSpace (обс.) 10:58, 21 декабря 2024 (UTC)
  • Здравствуйте. Как я полагаю, статья повествует о различных названиях Каспийского моря в период разных эпох или веков. Каспий не сейчас появился, и с точки зрения истории, само название «Каспийское» утвердилось недавно (относительно истории). Разумеется в период разных веков разные авторы упоминали данное море по разному. Например, официальное название Каспия в Турции, Иране и Азербайджане это «Хазарское море», так как его упоминали в некоторой период времени. Участник выше зацепился именно за кумыкское, что подталкивает на не хорошие предположения. Тем не менее, его аргументы не выдерживают никакой критики. Сейчас он пишет что это маргинальность. Тут, вновь, его сугубо личное не авторитетное мнение. Прочел правило о маргинальности, не увидел того, чтобы эти 2 источника туда подпадали. Первый источник это перевод работы автора 18 века, редакторами которого являются профессора и доктора наук, выпущенная из академического издательства. Второй источник это статья посвященная Каспийскому морю, изданная в академическом издательстве кандидатами наук в сборнике с рецензией от профессоров. Уму не постижимо называть такие источники не авторитетными или маргинальными (новые теории тут не строятся, а упоминаются лишь иные названия моря). 178.178.233.182 08:37, 24 декабря 2024 (UTC)

Предварительный итог

Как автор статьи Хазарское море вижу, что безусловно прав анонимный участник. Есть вторичный источник на название, он соответствует критериям авторитетности. Есть опубликованный первичный, по которому можно удостовериться, что информация в нём действительно присутствует, а не выдумана автором вторичного источника. Самостоятельно предположить, что в первичном источнике имеется в виду не Каспийское, а другое море (Аральское?) мы не можем - это будет ориссом. Нужно найти вторичный источник, который такое предположение выдвигает. Аргумент о географических ошибках никакого отношения к делу не имеет вообще — все географические представления в прошлом отличались от современных. --Fred (обс.) 09:29, 24 декабря 2024 (UTC)

Является ли историк Мирошниченко Никита Поликарпович достаточно авторитетным источником?

В статью Снохачество сегодня принесли такой источник: Мирошниченко П.Я. Культура Русского И Украинского Крестьянства Конца Эпохи Феодализма (1760-1861 гг.). — Донецк: ДонГИИИ, 1999. — 244 с.

Поскольку этот источник принес участник, до этого занимавшийся вандализмом статьи, начала гуглить. Нашла мало внятных ссылок. Есть ЖЖ автора и страница на Самиздате (как я поняла, большинство его произведений находится там, некоторые из них довольно спорные). В биографии на Самиздате написано, что Никита Поликарпович Мирошниченко имеет "диплом Донецкого государственного университета по специальности 'история'; присвоена квалификация 'историка, преподавателя истории и обществоведения'". Нашла еще такое издание:

Дезинфекция Истории [] : сборник научных трудов / П.Я.Мирошниченко. - Донецк : Чернецкая, 2005. - 223 с. : ил. - ISBN 966-8722-00-0 (в пер.) : 12.00 р. ББК Т.в.я43 + Т3(4УКР)я43

Цитирование, которое выдает scholar.google.ru: [ЦИТИРОВАНИЕ] Возникновение утопического социализма в России ПЯ Мирошниченко - 1976 - Вища шк Цитируется: 2

Достаточно ли авторитетен этот источник? Аксамит (обс.) 16:47, 6 декабря 2024 (UTC)

• Издано провинциальным универом, цитируемость работы никакая. Сам Мирошниченко по умолчанию вполне тянет на ВП:ЭКСПЕРТ.
  В целом противопоказаний к использованию не вижу, но для сомнительных тезисов только с атрибуцией. Pessimist (обс.) 11:16, 9 декабря 2024 (UTC)
  • Спасибо за ответ! Аксамит (обс.) 21:21, 9 декабря 2024 (UTC)

Проверка авторитетности источников

Прошу проверить авторитетность источников, статья Сталин и Израиль:

• 1. «Историк Дмитрий Мосяков» [7], вопросы по ВП:ЭКСПЕРТ: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Нет никакой информации.
• 2. Помощник Вячеслава Молотова Михаил Ветров, который «пересказывает» слова Сталина [8] ВП:НЕСКОЛЬКО: Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Один источник (неблизкий к персоне) недостаточен для подтверждения слов.
• 3. Израильский политик Юлий Кошаровский [9], вопросы по ВП:ЭКСПЕРТ: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Нет никакой информации. Насколько важно собирать в вики статьях мнения небольших политиков по историческим темам?

Kurono (обс.) 19:45, 2 декабря 2024 (UTC)

• Начнем с вопроса обхода посредничества ВП:БВК-КОИ. Pessimist (обс.) 20:26, 2 декабря 2024 (UTC)
  • Не совсем понял к чему тут "Ближневосточный конфликт", но хорошо, перенес тему туда. Kurono (обс.) 17:06, 3 декабря 2024 (UTC)

Является ли утверждение автора Тагиев, Фагани Сабир оглы авторитетным источником

Фагани Тагиев в своей книге "Талыши и азербайджанцы Герои Советского Союза: очерки" утверждает, что Ази Асланов являлся талышом и что он родился в селе Герматюк. Прошу опытных пользователей оценить утверждения автора. С уважением, Aharon Erman (обс.) 14:52, 2 декабря 2024 (UTC)

• [10]. Психолог. Целитель. Биоэнергопсихотерапевт? Мне лично вопрос с Аслановым уже мало интересен (по другим причинам), но эта книга явно не АИ. Şahseven 73 (обс.) 09:14, 3 декабря 2024 (UTC)

Является ли статья автора Дарина Сож авторитетным источником

Статья "Хуто-хуторянка, или История одного переселения. Часть 76 (секс на селе в XVIII-XIX веках: снохачество" автора Дарина Сож. https://fraza.com/analytics/249963-huto-hutorjanka-ili-istorija-odnogo-pereselenija-chast-76-seks-na-sele-v-xviii-xix-vekah-snohachestvo

В статье написано, что автор "Журналист, дауншифтер", но не историк. (Загуглила - предположительно "Дарина Сож" это псевдоним журналистки Инны Полукард, в био на samlib написано, что она закончила факультет иностранных языков, про историческое образование ничего нет).

Сама статья - компиляция, и часть ее данных вроде бы честные цитаты, другая часть не соответствует действительности: например, написано (очевидно, про снохачество), будто "Иван Франко писал, что в Украине такого позорного обычая зафиксировано нигде не было" при том, что, наоборот, Франко целую статью посвятил наличию снохачества в Украине, в журнале «Житє і слово» (Львів: З друкарні Інститута Ставропігійського, 1895. — Т. 4.), статья называется "Сліди снохацтва в наших горах". стр.101-104.

Так же там написано: "Игорь Кон писал, что крестьянский мир отвергал чувственность как самоцель, а богатство сексуально-эротических отношений неизменно замещал хозяйственными нуждами и вопросами репродукции". Тут не уверена, возможно, эта фраза вырвана из контекста, но вообще-то Кон большую часть книги "Клубничка на берёзке: Сексуальная культура в России" посвятил русской народной сексуальной культуре, и там, например, писал, что русский фольклор очень сексуален:

Простонародная речь была насыщена откровенными сексуальными словами и символами <...> очень сексуален и русский фольклор, будь то народные песни, обряды, заговоры, загадки или частушки

Кон И. С. Клубничка на берёзке: Сексуальная культура в России. — 3-е изд. — Время, 2010. — С. 59. — (Диалог). — ISBN 978-5-9691-0554-6.

(И это, честно, первые попавшиеся страницы - не перечитывала, открыла наугад). То есть утверждение, что крестьянский мир "богатство сексуально-эротических отношений неизменно замещал хозяйственными нуждами и вопросами репродукции" как минимум вырвано из контекста - и у Кона есть другие, противоречащие этому утверждения.

Возможно, в этой статье есть и другие сомнительные и ложные утверждения, но ссылками на источники могу доказать только эти. Аксамит (обс.) 15:30, 30 ноября 2024 (UTC)

• Загуглила "крестьянский мир отвергал чувственность как самоцель, а богатство сексуально-эротических отношений неизменно замещал хозяйственными нуждами и вопросами репродукции" - Игорь Кон вообще такого не утверждал, это даже не его фраза. Аксамит (обс.) 16:03, 30 ноября 2024 (UTC)
• Это просто не ВП:ЭКСПЕРТ по данной теме и использовать такой источник не стоит. Pessimist (обс.) 07:22, 10 декабря 2024 (UTC)
  • Большое спасибо за ответы! Аксамит (обс.) 16:04, 10 декабря 2024 (UTC)

raenza.ru

40 ссылок на районный сайт, фактически коллективный блог, с анонимными авторами. В частности, на материал [11], по факту представляющий собой анонимный пересказ материала другого анонимного проекта (РМТМ), пересказывающего третьего анонима, некоего Intelligencer, якобы видевшего некий неопубликованный документ и рассказавшего об этом на форуме «Наш транспорт». Мне как-то даже не очень удобно всё это выносить, но коллега TheDanStarko почему-то полагает этот источник СМИ и, соответственно, АИ. Хотелось бы увидеть аргументы, что этот сайт вообще хоть для чего-то авторитетен. (Ну то есть вреда, например, от подборки фоток Малого Солнцевского пруда в статье о нём я не вижу, но даже в этом случае ссылаться как на подтверждение, что там есть разные упомянутые в тексте штуки, я бы не стал). AndyVolykhov ^↔ 22:50, 29 ноября 2024 (UTC)

• Мне кажется, Вы слишком серьёзно принимаете в расчёт эти планы. Никто не говорит, что всё там указанное начнут строить завтра. Вполне годится как не ВП:САМИЗДАТный пересказ имеющих близкое отношение к строительству. Никто же не собирается писать из этого отдельную статью.— TheDanStarko (обс.) 00:43, 30 ноября 2024 (UTC)
  • К сожалению, я не увидел ответа на вопрос, почему и в чём данный источник АИ. «Годится» — это необоснованное мнение. AndyVolykhov ^↔ 15:52, 30 ноября 2024 (UTC)
    • Как стороннее освещение информации с форума. Некоторые инсайдерства, шедшие с него с него, например, уже сбывались (хотя из определения «инсайд» слово «сбылся» неверно, т. к. это просто подразумевает информацию, которая публично доступна от закрытых каналов и/или полученная от имеющих отношение к делу), поэтому нет причин, чтобы информация, идущая оттуда, не использовалась в разделе о перспективах.— TheDanStarko (обс.) 23:13, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Несамыздатность сама по себе ни в малейшей степени не свидетельствует об авторитетности. СМИ не обладают имманентной авторитетностью. Доказывать надо не отсутствие авторитетности, а её наличие, никаких признаков наличия авторитетности сайта не показано. DimaNižnik 06:34, 1 декабря 2024 (UTC)
    • Так реплика выше как раз на второе и нацелена. Они просто публично пересказывают чужие слова.— TheDanStarko (обс.) 09:15, 1 декабря 2024 (UTC)
      • То, что некоторые инсайдерства сбывались, не гарантирует достоверность всего, имеющегося на сайте и не доказывают его авторитетность. DimaNižnik 16:15, 1 декабря 2024 (UTC)
        • А обо всём речи и не идёт. Только об отдельно взятом. Источник, опять-таки, пересказывает информацию с форума, люди на котором имеют отношение к делу, на другое аналогичное возражений пока не было. Это не подтверждённая информация, и вообще вряд ли ею будет, но Википедия не запрещает такое.— TheDanStarko (обс.) 02:52, 2 декабря 2024 (UTC)
          • Я хочу понять. Вы предлагаете решить, что это АИ только по данному вопросу, на основании того, что эта конкретная информация верна, и считать, что эта конкретно информация верна, на основании решения, что это АИ только по данному вопросу? Ведь мы даже не знаем, верна ли эта информация, и не узнаем до появления АИ. Я ей верю, я уже говорил, но я тоже не АИ. А по сути — я бы никогда не считал этот сайт АИ, но не могу твёрдо высказаться, потому что недостаточно его знаю. Игорь (обс) 12:56, 2 декабря 2024 (UTC)
            • Касательно того, верна ли эта информация, — она ничем и никем именно что официально не подтверждена, что прямо там же и указано. Никто не говорит, что сказанное начнут проектировать или даже строить завтра или через месяц. Здесь упомянуты планы, которые вскоре могут появиться на основе проведения геологоразведки, к чему там и приложены фото.— TheDanStarko (обс.) 00:33, 18 декабря 2024 (UTC)
          • То есть некие анонимы пересказывают неизвестно кого, кто возможно что-то понимает в теме. Вы предлагаете считать всех этих анонимов АИ по данной теме потому, что какие-то другие отдельные утверждения отдельных анонимов на том же форуме оказались верными?
            Я ничего не упустил в аргументах за подтверждение авторитетности? Pessimist (обс.) 15:05, 2 декабря 2024 (UTC)
            • Я не в курсе, распространяется ли какая-либо информация на авторитетность вообще всего сайта/источника, потому как ошибки бывают и во вполне себе репутационных изданиях (хотя в Википедии нет авторитетности по любым вопросам и неавторитетных ни по каким, и я эту формулировку понимаю как то, что «крупицу» достоверной информации «можно» использовать в «обход» ошибок, хотя оно конкретно к этому не относится), но упущение уже по пункту, что «они пересказывают „неизвестно кого“» (я имею в виду канал, если, конечно, здесь не идёт речь об именах авторов, как это в случае с Раёнзой). Кроме того, здесь о форуме не идёт речь (выше был лишь приведён пример). Они ссылаются на разные источники. Конкретно тут, дублируя ответную реплику выше, ссылаются на фото с геологоразведки. Как мне понимается, место публикации здесь отходит на второй план, важно ли само наличие подтверждений, опять-таки исходя из относительной авторитетности и контекстуальной зависимости (принимая во внимание то, как этот текст выглядит со стороны, прошу не считать это игрой с правилами).— TheDanStarko (обс.) 00:32, 18 декабря 2024 (UTC)
              • Авторитетность «всего сайта» может рассматриваться исключительно в том том случае, если у сайта есть известная профессиональная и компетентная редакция и право публикации принадлежит ей, а не всем желающим.
                Поскольку в данном случае это не так, то авторитетность сайта нулевая и учитывать можно только авторитетность авторов. Автор должен соответствовать критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Поскольку в данном случае речь идет об анонимном самиздате, то не имеет значения на что ссылаются такие авторы. Pessimist (обс.) 05:18, 18 декабря 2024 (UTC)
• К итогу. Вопрос, на мой взгляд, совершенно очевидный. Коллективный блог, где один анонимы пересказывают других анонимов, по критериям ВП:АИ не может быть авторитетным источником ни для чего, кроме как для утверждения «на сайте … на странице … написано …». Однако для размещения такого утверждения в статье Википедии нужно показать значимость этого факта по стороннему АИ, который на этот сайт и такое утверждение ссылается. Pessimist (обс.) 06:45, 19 декабря 2024 (UTC)

Итог

1. raenza.ru — самиздатный источник и, по определению, не является авторитетным, как в тематике, связанной с метрополитеном, так и в других темах.
2. Википедия не гадает на кофейной гуще. Стоит предельно аккуратно и критично относится к публикациям в википедийных статьях слухов, планов, прогнозов и инсайтов, а также выборе источников, которые их подтверждают. Самиздатные подобные raenza.ru не подходят на роль таковых. И, то что они публиковали ранее слухи или инсайты, которые воплощались в жизнь, не является для нас валидным аргументом, чтобы их использовать. Rampion 08:01, 19 декабря 2024 (UTC)

theblueprint.ru

Прежний заголовок: «Сомнительный сайт»

Вероятно, этот сомнительный сайт стоит удалить из нашей вики-базы? Здесь не указаны (не нашёл где они) контакты (телефоны, и-мейлы и т.д.), редакция (нет имён ред. коллегии и кто отвечает за выпуск постов - главред и т.д.), нет прочей юр. информации (номер регистрации юр. лица, кто является хозяином/учредителем и прочих атрибутов). Выглядит как анонимный сайт, поэтому предлагаю на рассмотрение «авторитетного источника». — Зайва Игорь Леонидович (обс.) 00:59, 26 ноября 2024 (UTC)

• Оформил; собственно, сайт. Редакция и контакты, вопреки заявлению коллеги, есть (см. в подвале); регистрации как СМИ действительно нет. --FITY (обс.) 02:26, 26 ноября 2024 (UTC)
  • Да вроде бы регистрация как СМИ у нас никогда не была обязательной и ничего не гарантирует (СПИД-Инфо зарегистрирована, а толку что?). AndyVolykhov ^↔ 17:03, 27 ноября 2024 (UTC)
• Контакты [12], редакция [13], куча упоминаний в научных публикациях [14]. M5 (обс.) 16:42, 27 ноября 2024 (UTC)

Сайт oldracingcars.com

Вот это — АИ для статьи о гонщике Монтермини, Андреа или нет?— SpeedOfLight / ✉️ 13:55, 20 ноября 2024 (UTC)

• Кстати, вот его основатель и главред. -- Klientos (обс.) 04:36, 21 ноября 2024 (UTC)
• Раз активная дискуссия не задалась, то предлагаю констатировать авторитетность — используется в нескольких десятках статей, в том числе и о целом Макларене. -- Klientos (обс.) 23:35, 24 декабря 2024 (UTC)

Алек Эпштейн как историк

Коллеги, у меня вопрос по авторитетности в области истории автора Алека Эпштейна (бесконечно раздутая статья, частично написанная им самим).

Эпштейн защитил диссертацию по социологии у социолога Баруха Киммерлинга. В Scopus-е у него 12 статей, из них цитирования есть только у статей по социолингвистике.

Эпштейн является продуктивным публицистом в областях истории и политики, автором пылких статей и книг, борящихся с врагами Израиля — «леваками» и даже ООН, — таких как «ООН в арафатке. Государство Израиль в тисках „освобождения“ Палестины» и «Генезис и закат „левого“ Израиля».

Я не нашёл никаких статей Эпштейна в рецензируемых научных журналах по истории, никаких книг Эпштейна в авторитетных мировых научных издательствах вроде Springer и Elsevier и никакой критики (положительной или отрицательной) Эпштейна от профессиональных историков.

Сейчас в статье Паппе, Илан#А. Эпштейн об одном из ведущих историков Израиля приведена цитата Эпштейна, в которой тот борется с «леворадикалами», но без всякой конкретики того, в чём же Паппе неправ; он авторитетен в подобных вопросах? Викизавр (обс.) 19:41, 17 ноября 2024 (UTC)

• Эпштейн скорее политолог, чем историк. А вот кто назначил ревизиониста Паппэ «одним из ведущих историков Израиля»? И почему игнорируется ВП:БВК-КОИ? Pessimist (обс.) 19:49, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Эпштейн, бесспорно, и историк, и политолог. Он написал свыше десятка исторических монографий. Делал аналитические доклады, редактировал коллективные монографии (здесь подробности). Сотрудничает с рядом институтов и учёных высшей квалификации. Монографии Эпштейна научно оформлены и снабжены всеми необходимыми ссылками. Называть его публицистом несерьёзно, как и сетовать на «пылкость». Я лично прочёл с десяток его монографий, не встретив ни одного искажения фактов. Использую их в статьях по БВК, что, уверен, и послужило причиной заявки Викизавра на КОИ в обход ВП:БВК-КОИ. Викизавр, если желаете продолжать в свете вышеизложенного, то, пожалуйста, не обходите посредничество. Desertdweller1983 (обс.) 23:43, 17 ноября 2024 (UTC)
• Впрочем, если нужны публикации именно в исторических научных журналах — такое устроит? Или Taylor & Francis недостаточно научное издательство?
  А что он воюет «с леваками» лучше никому не рассказывайте, а то лишимся многих специалистов по теме, умрут со смеху. Pessimist (обс.) 20:01, 17 ноября 2024 (UTC)
• Я нередко вижу среди участников Википедии, в частности англоязычной, но также и русскоязычной, идеализацию ООН, дескать её мнение должно считаться самым важным, её доклады сплошь АИ, а если учёный критикует ООН, то он сразу неАИ. Все доклады у ООН якобы сплошь авторитетные, как же иначе? Ну вот в частности по вопросам Израиля и сионизма данная организация то признавала сионизм формой расизма, то отзывала данное признание... следует ли удивляться появлению академических авторов, которые негативно освещают ООН по вопросам Израиля, арабо-израильского конфликта и сионизма? Reprarina (обс.) 21:26, 17 ноября 2024 (UTC)
• Во-первых, история, политология и социология — взаимосвязанные дисциплины одной области знаний — общественные науки, и в общем случае политологи и социологи вправе оценивать деятельность своих коллег-историков (тем более, «историка и политического активиста» Паппе). Во вторых, конкретно Эпштейн не просто «защитил диссертацию по социологии у социолога», а получил учёную степень, относящуюся к истории: («Ph.D in Political Sociology and Contemporary Social History of Israel») под руководством Баруха Киммерлинга — соратника Паппе по группе en:New Historians. M5 (обс.) 17:59, 27 ноября 2024 (UTC)
• До кучи: две его книги и сборники под его редакцией входят в библиографию Краткой еврейской энциклопедии. Pessimist (обс.) 16:06, 1 декабря 2024 (UTC)

Сонцовка

Есть разное понимание авторитетности источника о текущих событиях на Украине: Незаметное наступление ВС РФ в Курской области, атака на НПЗ в Саратове, российский Т-90М с защитой из кирпичей. Что происходит на фронте  (рус.). The Insider. Дата обращения: 11 ноября 2024., в частности по п. 5 и 6, особенности в части оперативной достоверности. — N_Fishman 06:58, 12 ноября 2024 (UTC)

• Это на ВП:УКР/КОИ. Finstergeist (обс.) 19:25, 17 ноября 2024 (UTC)

фотоснимок программы ТВ

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В одной из страниц ВП, в виде сноски заметил такой → «источник информации». Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, может ли фотоснимок программы ТВ быть хорошим подтверждающим источником информации? Например, 10 октября Х года транслировался телесериал «Х»^{[см. программу ТВ «Х канала»; Х года]}. В целом, такое допустимо или нет? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:53, 10 ноября 2024 (UTC)
  • Лучше заменить на реквизиты источника (журнала). Программа ТВ в журнале подтверждать факт трансляции вполне себе может. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:34, 11 ноября 2024 (UTC)

• Спасибо за Ваше мнение и ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:28, 12 ноября 2024 (UTC)

Раус

Недавно приобрел книгу Э. Рауса «Танковые сражения на восточном фронте». Она переводилась, по меньшей мере, 2 раза (мой экземпляр описан ниже). В частности там описаны действия 6-й т.д. вермахта в начале декабря 1942 г в районе Котельниково. Проблема в том, что описание этих событий в данном варианте книги значительно отличается от упоминания тех же событий со ссылкой также на Рауса (Сталинград — забытый подвиг кавалерии). События те же, но названия частей РККА разные: 4-й / 5-й кавкорпус РККА? другие номера дивизий РККА и т.д.
Вопрос: Нет ли у кого других (ранних) переводов книги, чтобы сравнить вышеуказанные детали в книге с теми, что даны на сайте? Есть подозрение, что путаница возникла при переводе. Clamdebut (обс.) 15:54, 6 ноября 2024 (UTC)

Литература

• Эрхард Раус. Танковые сражения на восточном фронте. — М.: Яуза-каталог, 2022. — С. 544. — ISBN 978-5-00155-539-1.

Zvuk

Считается ли авторитетным источником для биографии? Пример. Нейроманьяк (обс.) 10:22, 4 ноября 2024 (UTC)

• Не вижу проблем использования для подтверждения биографических фактов. Есть конкретная редакция, указано образование и специализация редакторов. На первый взгляд, вполне приличное СМИ. Pessimist (обс.) 06:35, 6 ноября 2024 (UTC)

Буцких и криптография

Искал источники по использованию древнепермского письма в качестве тайнописи и обнаружил совсем свежую книжку:

• Буцких Н. В. Древнерусская криптография. — М.: Издательство АСТ, 2024.

Доступный на литресе бесплатный фрагмент как раз охватывает интересную мне тематику, и вроде бы в тексте ничего особо еретического не встречается, но меня смущает плашка «Центр исследований древнерусской культуры “Зело”» (основателем коего и является автор, который также заявлен как культуролог и переводчик, что не особо внушает доверия). Можно ли ссылаться на такое (если конкретнее, на табличку на с. 24)? — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад) 19:57, 3 ноября 2024 (UTC)

SouthFront

en:SouthFront
Анонимный блог, который ведут из оккупированного Крыма, и с которого распространяют дезинформацию и пропаганду. Впервые наткнулся на данный так сказать ресурс в УКР-тематике. Есть по меньшей мере 15 статей достаточно разных тематик со ссылками на этот сайт, посему считаю, что есть повод обсудить сразу возможность включения в спам-лист. Siradan (обс.) 20:18, 28 октября 2024 (UTC)

• По названию все ясно. Посещение подобных сайтов с 22 года опасно для вас самих. ManyAreasExpert (обс.) 20:42, 28 октября 2024 (UTC)

О привлечении заключённых к строительству Московского метрополитена

Возник спор о том, может ли быть этот источник — (открывается только в архиве) авторитетен, чтобы использовать это и в разделе статьи, и в отдельной статье (ВП:МАРГ соблюдается более чем, но сомнение в авторитетности послужило аргументом удаления), при этом вопросе авторитетность интервьюируемого не вызывает сомнений ([15], [16]). — Эта реплика добавлена участником TheDanStarko (о • в) 19:03, 28 октября 2024 (UTC)

• Вы задали неправильный вопрос. Правильный должен звучать так: "может ли этот источник являться основным для статьи под названием "Лженаучные теории о строительстве метро"?" и второй вопрос может ли этот источник вообще использоваться в этой теме, когда, например, есть большая работа профессора восточноевропейской истории университета Фрайбурга Дитмара Нойтатца. См. последнее сообщение в теме Обсуждение:Аварии_и_теракты_в_Московском_метрополитене#Ещё_раз_про_заключённых. Саму книгу не видел, но судя по всему, это просто цитаты оттуда. — El-chupanebrei (обс.) 19:29, 28 октября 2024 (UTC)

• > «Вы задали неправильный вопрос. Правильный должен звучать так: "может ли этот источник являться основным для статьи под названием "Лженаучные теории о строительстве метро"?» — как я понял из обсуждения восстановления статьи, мы в принципе уже и не рассматриваем его основным источником. Но меня тут больше другое смущает: в обсуждении по ссылке в приведённой книге Дитмара Нойтатца сказано, что, если коротко, заключённые таки привлекались. Нынешними специалистами, на которых я привёл ссылки, имеющие для этого все соответствующие компетенции, вопреки мнению в обсуждении на КУ об обратном, категорически отвергают это, примерно как если бы астрологию начали выдавать за науку, или, если выражаться на языке Википедии, исключили из уже упомянутого мной ВП:МАРГ.— TheDanStarko (обс.) 19:50, 28 октября 2024 (UTC)
  • Эм, это какими специалистами? Не подтвердите ли их авторитетность согласно ВП:ЭКСПЕРТ, особенно в свете того, что их утверждения противоречат профильному специалисту и аж целому профессору? Я пока вижу только полемическую статью некоего Russos. Тут хоть как ни посмотри и каким бы историком метро он не представлялся бы, но он даже близко рядом с профессором восточноевропейской истории упоминаться не может. El-chupanebrei (обс.) 20:47, 28 октября 2024 (UTC)
    • Не восточноевропейской истории, но, как минимум, имеющий связи с Мосметростроем — точно. Насчёт ВП:ЭКСПЕРТ — пожалуйста, всё уже давно сделано. Участники (не все конечно) прямым текстом пишут о признании АИ даже такого ВП:САМИЗДАТ, как Дзен. Учитывая это, можно переписать раздел под ВП:НТЗ. Вообще, на самом деле, это действительно было моей ошибкой, что я совсем забыл про Нойтатца как источника при создании отдельной статьи, однако не думаю, что это было основанием для удаления, а уж тем более утверждать о ВП:ОРИСС как основное при подведении итога.— TheDanStarko (обс.) 21:52, 28 октября 2024 (UTC)
      • Не вижу там ни малейших подтверждений этому критерию. Как я говорил ранее, возможно, в случае неких вещей, которые не противоречат другим источникам его использовать можно, но обосновывать маргинальность утверждений, которые есть в более авторитетных источниках - нет. El-chupanebrei (обс.) 09:11, 30 октября 2024 (UTC)
        • Коллега, если вы не видите по ссылке подтверждений авторитетности этого автора, то вы в шаге от нарушения ВП:НЕСЛЫШУ. Это не тот пример, который должен подавать администратор. (Или не должен?) -- Klientos (обс.) 13:09, 1 ноября 2024 (UTC)
          • Какие? Несколько публикаций в журнале про строительство? Так это не профильные издания по истории. У нас есть вполне четки критерии ВП:ЭКСПЕРТ и подтверждения этим критериям нет никакого. El-chupanebrei (обс.) 14:00, 1 ноября 2024 (UTC)
            • А вы что, утверждаете что список критериев в ВП:ЭКСПЕРТ исчерпывающий? -- Klientos (обс.) 14:23, 1 ноября 2024 (UTC)
              • Он конечно не исчерпывающий, но все остальные аргументы в пользу авторитетности можно и должно подвергать сомнению. Pessimist (обс.) 09:34, 3 ноября 2024 (UTC)
                • Когда редакция известного отраслевого журнала приглашает человека писать об истории, то его авторитетность в истории этой отрасли подвергать сомнению конечно можно, но неужели нет способа потратить время участников как-то полезнее?.. -- Klientos (обс.) 23:09, 4 ноября 2024 (UTC)
                  • Если редакция отраслевого журнала в области строительства приглашает человека с образованием физика писать об истории, то наиболее полезно с точки зрения затрат времени участников не выдвигать это в качестве аргумента к авторитетности данного автора в области истории. В случае если мой сосед-алкоголик спросит моё мнение о международной политике — оно будет авторитетным исключительно для него, но не для Википедии. Pessimist (обс.) 06:08, 5 ноября 2024 (UTC)
                    • Значит, главред ВОМСа — ваш сосед-алкоголик, который метро от сапога не отличает. Вот и поговорили. -- Klientos (обс.) 00:39, 6 ноября 2024 (UTC)
                      • В репрессиях он понимает не больше моего соседа-алкоголика. Pessimist (обс.) 06:28, 6 ноября 2024 (UTC)
                        • Я почитал обсуждение ниже, и в целом согласен с этим мнением. Тем не менее, когда коллега врывается с «ничего не вижу» — это не конструктивно; всё-таки присутствие заключённых на стройке метро — и это история не только заключённых, но и метро. А признаки авторитетности по метро у человека есть (достаточно их или нет — решается обсуждением аргументов, а не закрыванием глаз). -- Klientos (обс.) 16:05, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Участники (не все конечно) прямым текстом пишут о признании АИ даже такого ВП:САМИЗДАТ, как Дзен
        Итог обсуждения — разумеется, Дзен не АИ, рекомендовано занести его в спамлист. Но я не понял какое отношение этот вопрос имеет к авторитетности персонально Russos в теме участия заключенных в строительстве метро. Pessimist (обс.) 09:45, 3 ноября 2024 (UTC)
        • Публикация фрагментов из книг на площадке. Какая-то странная система, ведь у Википедии нет авторитетных источников по всему и неавторитетных ни по чему. Здесь же не о самом Дзене речь. К тому же, если он взаимосвязан с Метростроем (тут даже была фраза «явно аффилирован же»), то он всяко куда более авторитетен, чем кто-либо другой. Это, конечно, не мой личный вывод, но, например, в числе мест, где применялся труд заключённых, Московское метро не упоминается в публикации РИА Новостей (судя по тому, что реплика опубликовалась, в спам-лист как неугодные они не занесены).— TheDanStarko (обс.) 14:34, 3 ноября 2024 (UTC)
          • Публикация фрагментов из книг на площадке.
            Это нарушение авторских прав в 99 % случаев.
            Анонимный самиздат авторитетен ровно по одному вопросу — содержание этого анонимного самиздата. Если оно нам зачем-то нужно.
            не упоминается в публикации РИА Новостей
            Это доказывает ровно один факт — в публикации РИА Новости этой информации нет. Если вы хотите подтвердить этим отсутствием утверждение, что труд заключенных при строительстве не применялся, то даже будь РИА Новости рецензируемым научным журналом по истории, это было бы очень косвенным аргументом. А поскольку это абсолютно не АИ по истории, то это точно такое же доказательство, как отсутствие этой информации в стихах Пушкина. Pessimist (обс.) 15:25, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Тогда надо пояснить, что Вы хотите написать по этому источнику. Сейчас в разделе эта ссылка подставлена к предложению, которое в самом «источнике» презентовано как… текст из Википедии; такое, конечно, никуда не годится. --FITY (обс.) 00:17, 30 октября 2024 (UTC)
    • Источник приставлен только к утверждению, что версию/утверждение/теорию оспаривают специалисты (это не копипаста с Вики), занимающиеся архивами. В Википедии же не являются АИ те источники, весь текст в которых взят из Википедии как утверждение. А тут просто пересказ того, что в ней было написано, поскольку он хотел это убрать из неё являющееся ВП:МАРГ. То, про что я хотел написать, следует ровно из того, о чём говорит «основной» источник.— TheDanStarko (обс.) 00:43, 30 октября 2024 (UTC)
      • Я надеюсь, коллеги отличат копипасту от некопипасты. Но хорошо, допустим, что он как бы подписывается под этим текстом; я даже не буду требовать от него раскрытия имён этих таинственных специалистов (при том что сам он от Зиновьевой требует пруфов). Но дальше он продолжает цитату из Википедии:

        Они выяснили, что данное мнение восходит к работе 2009 года культуролога с факультета искусств МГУ Зиновьевой О. А.

        забыв, что написал только что перед этим:

        Первый миф, которого мы коснемся, появился относительно недавно, примерно в конце 90-х годов. Вполне возможно, что разговоры об этом были и раньше, на кухнях, но свобода прессы, которую мы получили в веселые девяностые, вывалила <…>

        Так к 2009 году восходит или уже в 90-е было? Если мы верим авторитетному автору, от себя заявляющему, что уже в 90-е, значит, те «специалисты», которые нашли книжку 2009 года и посчитали задачу выполненной, гроша ломаного не стоят (при этом автор, считающий текст, апеллирующий к таким «специалистам», удовлетворительным, автоматически подрывает свой авторитет). Ну или он просто не замечает разницы; в пользу последнего говорит то, что он в книге Нойтатца не увидел информации по теме, хотя сам в своём дзене приводит цитату с искомой информацией. P. S. Какие утверждения вы хотите обосновать этим источником, Вы так и не сказали. --FITY (обс.) 02:22, 30 октября 2024 (UTC)
        • Ваши реплики ощущения ВП:ТРОЛЛИНГ у меня не вызывают, они конструктивны, но вместе с этим повторяющие одно и то же (хочется верить, что непреднамеренно, но ощущается уже иначе). Я повторю свой ответ тоже, перефразируя (видимо, то ли как-то не так формулируя, то ли ещё что): мнение может восходить к какому угодно году. Хоть прямо сейчас в текущем. Но появиться что-то то, о чём это мнение, может хоть в XVIII веке.— TheDanStarko (обс.) 02:38, 30 октября 2024 (UTC)
          • «он продолжает цитату из Википедии:

            Они выяснили, что данное мнение восходит к работе 2009 года культуролога с факультета искусств МГУ Зиновьевой О. А.

            забыв, что написал только что перед этим:

            Первый миф, которого мы коснемся, появился относительно недавно, примерно в конце 90-х годов. Вполне возможно, что разговоры об этом были и раньше, на кухнях, но свобода прессы, которую мы получили в веселые девяностые, вывалила <…>

            Так к 2009 году восходит или уже в 90-е было? — это не он забыл. Вы же сами пишете, что это цитата из Википедии, то есть не его слова. Теория о заключённых появилась, согласно написанному им в Дзене, в 90-х со свободой прессы, но стала распространённой после книги Зиновьевой. Разные вещи же. Появление теории и её распространение (= «мнение стало бытовать»).
          • Утверждения о лженаучности по ВП:МАРГ (рассматриваемое в АИ то, что не принято наукой и/или категорически отвергаемое специалистами, что мы здесь и наблюдаем).— TheDanStarko (обс.) 02:48, 30 октября 2024 (UTC)
            • Не всё, что отвергается специалистами — это именно лженаука. И вообще, мы даже про гомеопатию пишем псевдонаучное направление, а не лженаучное. ОРИССные статьи из разряда «Х — лженаучное утверждение» крайне нежелательны. Тем более когда материала набирается максимум на пару абзацев для более широкой статьи. Формулировка «заключённые ГУЛАГа» сама по себе терминологически не вполне корректна, лучше писать «заключённые советских исправительно-трудовых лагерей». Reprarina (обс.) 16:01, 30 октября 2024 (UTC)
              • > «Не всё, что отвергается специалистами — это именно лженаука» — это одно из (если не главное) требований ВП:МАРГ.
              • > «ОРИССные статьи из разряда «Х — лженаучное утверждение» крайне нежелательны. Тем более когда материала набирается максимум на пару абзацев для более широкой статьи» — вполне удовлетворяет ВП:МТОБЩ. Она изначально и не создавалась к какой-то огромный объём. И почему опять ОРИСС? В источнике вполне однозначно утверждается, что подтверждений у науки этой теории нет.— TheDanStarko (обс.) 16:17, 30 октября 2024 (UTC)
                • это одно из (если не главное) требований ВП:МАРГ Ничего подобного; нигде в руководстве ВП:МАРГ не сказано, что все не признанные специалистами утверждения подряд надо называть лженаучными утверждениями. Если кто-то даже и вбросил в научной среде какой-то исторический миф, то это ещё не повод классифицировать данное утверждение как лженаучное. Про куда более маргинальные историографические теории, такие как Отрицание Холокоста и Отрицание геноцида армян, мы не бросаемся в тексте статей такими словами, что они лженаучны. Мы используем такие термины, как негационизм и ревизионизм. Причём про то, что Холокост и геноцид армян точно были, пишут топовые историки, а про то, что труд заключённых при строительстве Московского метрополитена точно не использовался, пишут куда более мелкие, и куда с меньшей доказательной базой. Reprarina (обс.) 19:06, 30 октября 2024 (UTC)
                  • > «нигде в руководстве ВП:МАРГ не сказано, что все не признанные специалистами утверждения подряд надо называть лженаучными утверждениями» — «к таковым, например, относятся: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных — это нельзя трактовать как ненаучное?
                  • > «про то, что Холокост и геноцид армян точно были, пишут топовые историки, а про то, что труд заключённых при строительстве Московского метрополитена точно не использовался, пишут куда более мелкие, и куда с меньшей доказательной базой» — Вы, вероятно, не видели обсуждение как источник историка Дитмара Нойтатца, довольно существенная работа, правда из-за того, что тогда ещё не было теории о заключённых, он не написал прямым текстом, что это лженаука, — это восприняли как ВП:ОРИСС. Предупрежу заранее (обнаружил это только вечером), что написанное там анонимом несколько искажено. Но также не обошлось и без вольной интерпретации участниками написанного.— TheDanStarko (обс.) 19:50, 30 октября 2024 (UTC)
                    • Да, если нет слова лженаука, использовать слово лженаука это ОРИСС. И нигде ВП:МАРГ не поощряет использование слова лженаука. Есть слово псевдонаука, а помимо псевдонаучности есть научная недобросовенность, научная необоснованность и т.д. Reprarina (обс.) 20:46, 30 октября 2024 (UTC)
                      • Тем не менее, это не может быть аргументом удаления статьи. Максимум здесь моё заблуждение, идущего из представления лженауки как синоним псевдонауки, на которое можно указать (что, кстати, сделано только сейчас), и это было бы тут же исправлено.— TheDanStarko (обс.) 21:32, 30 октября 2024 (UTC)
• Я в своё время, коллега, уже высказывался на сей счёт (можно поискать в архиве обсуждения соответствующей статьи): экспертность некоего Russos'а крайне сомнительна. Насколько я помню, Вы не смогли даже подтвердить наличие у персоны исторического образования, а не то что учёной степени. Да, он читает лекции по истории метро, но что из этого следует? Он, на мой взгляд, не более чем энтузиаст-самоучка. С уважением, NN21 (обс.) 08:52, 30 октября 2024 (UTC)
  • На Ваш взгляд, образование не нужно для работы с документами (да даже элементарно доступа туда)? А для проведения лекций надо, ну, как минимум, где-то регистрироваться наверное, говорить что ли, кто ты вообще таков.— TheDanStarko (обс.) 16:10, 30 октября 2024 (UTC)
    • Коллега, для проведения лекций где-то там, а не в вузе, никакого образования во многих случаях не потребуется. Например, можно читать лекции на ЮТубе (для этого не потребуется документов касательно образования). Или в каком-то клубе (которому нет дела, есть у лектора образование или нет). Чтение Russos'ом лекций где-то там ничего не доказывает касательно исторического образования персоны. При этом, конечно же, какое-то образование у него есть: среднюю школу он закончил почти наверняка, писать и читать умеет. Возможно, он получил и высшее образование, вот только не по истории, а по какой-то другой специальности. Например, это может быть что-то связанное со строительством. С уважением, NN21 (обс.) 11:15, 31 октября 2024 (UTC)
      • Нет, он не метростроитель. В обсуждении использована формулировка «системно изучающих историю транспорта» (и дана ссылка на обсуждение признания на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ (тему саму не выдаёт, там надо смотреть по запросу в архиве)). И как это для чтения лекций не нужно образование? Человек должен понимать, во-первых, о чём он говорит (а этого вместе с умением читать и писать может не быть), во-вторых, подтверждать рассказанное документами, архивами и пр. Я не знаю, что ещё нужно.— TheDanStarko (обс.) 13:13, 1 ноября 2024 (UTC)
        • «…дана ссылка на обсуждение признания на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ» — то есть, кто-то из википедистов раньше посчитал его экспертом, а мы теперь должны принять этот факт как неизменную данность? С уважением, NN21 (обс.) 15:33, 1 ноября 2024 (UTC)
          • Я предполагал, что это будет как аргумент. Существует практика, когда человек признавался экспертом, а потом перестал?— TheDanStarko (обс.) 19:40, 1 ноября 2024 (UTC)
            • «Существует практика, когда человек признавался экспертом, а потом перестал?» Вне Википедии такая практика, конечно же, существует, а вот с примерами её применения в рамках Википедии я то ли не сталкивался, то ли не могу их вспомнить. Но какое это имеет значение? Разве существует правило, которое заставляет считать экспертом того человека, которого признали таковым прежде? Если существует, назовите его. С уважением, NN21 (обс.) 12:54, 2 ноября 2024 (UTC)
              • При отсутствии каких-либо весомых на это оснований (а я их, с учётом всех ссылок (не валяются же исторические архивы дома у каждого москвича), не придерживаюсь) — вряд ли.— TheDanStarko (обс.) 13:44, 2 ноября 2024 (UTC)
                • Простите, к чему именно относится Ваше «вряд ли»? Его можно понять очень-очень по-разному. Подвергаете ли Вы сомнению возможность отвергнуть экспертность внутри Википедии, вне её или что-то ещё? Очень прошу Вас выражаться точнее! С уважением, NN21 (обс.) 15:55, 2 ноября 2024 (UTC)
                  • Да, не считаю, что можно подвергнуть авторитетность сомнению без веских на то оснований (чего с экспертами, как мне кажется, вообще не может быть), если она уже была признана ранее; совершенно искренне, мне даже видится в этом ВП:НИП (не конкретно у Вас).— TheDanStarko (обс.) 18:55, 2 ноября 2024 (UTC)
                    • Ваши подходы, коллега, меня искренне удивляют. С уважением, NN21 (обс.) 09:08, 3 ноября 2024 (UTC)
                      • Меня не меньше удивляет хождение по кругу с другими участниками (собственно удалившим и номинатором, по-моему, излишне категоричных в том, что они пишут. Обсуждение наконец пошло конструктивно без личных суждений участников и с аргументами-контраргументами только как «подключились» Вы и пару других участников. Даже приятно стало. Отвечая же напрямую на Вашу реплику другими словами (извините, что не сразу вижу какую-то её часть, вики-код мне сильно елозит по глазам), во «вряд ли» я имею в виду вопрос Вашей реплики про то, есть ли правило, позволяющее считать экспертом того, кем им экспертом раньше — такого правила, наверное, нет, но вряд ли его можно таковым не считать без веских оснований (а прямо до сих пор не объяснено, почему Александр Russos не может быть АИ по определению, хотя имея доступ к фотографированию тоннелей, на секундочку стратегического объекта гражданской обороны, у него всяко должны быть какие-то компетенции в том, что он пишет, если не подтверждённое образование историка).— TheDanStarko (обс.) 15:16, 3 ноября 2024 (UTC)
                        • Коллега, «какие-то компетенции в том, что он пишет», Вы пытаетесь вывести, по сути, из ничего:

                          Например, нельзя попасть в туннель под напряжением и сфотографировать едущий поезд. Это приходилось снимать неофициально,

                          — [17]

                          — говорит о себе Russos. С уважением, NN21 (обс.) 12:50, 4 ноября 2024 (UTC)
                          • Снимать поезд и тоннель, причём как раз официально — это разные вещи.— TheDanStarko (обс.) 16:14, 12 ноября 2024 (UTC)
        • «И как это для чтения лекций не нужно образование?» Коллега, ещё раз: чтобы разрешить кому-то читать лекции в вузе, диплом (и, скорее всего, учёную степень) у этого лица спросят. По той специальности, по которой читаются лекции. Но Russos, насколько я помню, читает лекции не для студентов и не в вузе, а где-то там, где диплом и учёную степень спрашивать никто не обязан. (Напомните, кстати, что это за места.) С уважением, NN21 (обс.) 15:45, 1 ноября 2024 (UTC)
          • Он читал лекции в рассекреченном бункере 703 и библиотеке музея Московского метро, более известного как Центр профориентации.— TheDanStarko (обс.) 16:05, 1 ноября 2024 (UTC)
            • Вот-вот, оно самое: ни «бункер», ни библиотека музея попросту не обязаны спрашивать у Russos'а документы о его образовании. С уважением, NN21 (обс.) 12:47, 2 ноября 2024 (UTC)
              • То есть, условный я могу туда свободно заявиться и начать читать лекцию об откопе тоннелей вместе со всей Москвой начать сбор на организацию (там платный вход вроде бы, за исключением музея)?— TheDanStarko (обс.) 13:40, 2 ноября 2024 (UTC)
                • «То есть, условный я могу туда свободно заявиться» — не уверен, что это так. Но так ли важен этот вопрос? Я не знаю в точности и не обязан знать обстоятельства появления в «бункере» и библиотеке музея Russos'а. Догадываюсь, однако, что ему помогли неплохие знакомства и связи и в Метрострое, и в московском метро. С уважением, NN21 (обс.) 15:49, 2 ноября 2024 (UTC)
• Сотрудник пресс-службы организации пишет статью о том, что эта организация в прошлом не делала что-то плохое? Ну явно зависимый источник же. Викизавр (обс.) 08:59, 30 октября 2024 (UTC)
  • Факт работы с архивными документами Вас не смущает и ни о чём не говорит, я правильно понимаю?— TheDanStarko (обс.) 16:08, 30 октября 2024 (UTC)
    • Так нет этого факта. Он ведь ничего не сообщает о своих собственных архивных изысканиях насчёт заключённых, а только приводит цитату из Википедии про безымянных «специалистов». --FITY (обс.) 16:53, 30 октября 2024 (UTC)
      • Если не смотреть источники, которые Вы сами приводите, то да, этого факта нет. А про какую цитату из Википедии о «безымянных специалистах» речь? Я ничего такого не видел.— TheDanStarko (обс.) 17:04, 30 октября 2024 (UTC)
        • Тут. --FITY (обс.) 10:31, 31 октября 2024 (UTC)
          • Источник не может быть автоматически неавторитетным только потому, что так решили Вы (судя по кавычкам). На это нужны веские аргументы. И пока что Вы за всё время обсуждения вместе с удалившим не предоставили ни одного, кроме тех, из которых следует не более чем ВП:ПРОТЕСТ, тогда как я привёл ссылки на то, где упоминается интервьюируемый, а другой участник описал несильно валидное оперирование к изложенному в ВП:ЭКСПЕРТ.— TheDanStarko (обс.) 10:52, 31 октября 2024 (UTC)
            • Источник не может быть автоматически неавторитетным только потому, что так решили Вы
              Источник, не имеющий признаков ВП:ЭКСПЕРТ, неавторитетен по умолчанию. И дальше бремя доказательств на том, кто утверждает, что он авторитетен, а не на том, кто сомневается. Pessimist (обс.) 16:45, 3 ноября 2024 (UTC)
        • Хорошо бы подтвердить работу с архивными документами точной цитатой. Но даже если такая цитата будет, этого не достаточно. Для полного счастья потребуется доказать, что в соответствующий архив доступ лицам без исторического образования закрыт окончательно и бесповоротно. С уважением, NN21 (обс.) 11:17, 31 октября 2024 (UTC)
          • А даже если оно не так, как это отменяет сам факт наличия архивов, прямо опровергающих утверждение (и, на минуточку, немецкого историка)?— TheDanStarko (обс.) 11:09, 1 ноября 2024 (UTC)
            • Хочу уточнить, что такое «сам факт наличия архивов, прямо опровергающих» Нойтатца? И заодно приведите цитату со ссылкой. С уважением, NN21 (обс.) 12:45, 1 ноября 2024 (UTC)
              • Не Нойтатца (он вместе со ссылкой, которая здесь в запросе, и Нойтатц сомнений в вопросе АИ совсем не вызвал, будучи, напротив, абсолютно поддержанным, но, вот незадача, в обсуждении искажается значение слов в цитате по ссылке на обсуждение выше), а утверждения про труд заключённых (заявку на восстановление, кстати, закрыли, проигнорировав довод, что статья удовлетворяла ВП:МТОБЩ и изначально не претендовала на статус «широкого освещения»).— TheDanStarko (обс.) 13:05, 1 ноября 2024 (UTC)
• Здесь Александр Попов (он же Russos) рассказывает о себе. Одна цитата:

  По образованию я учитель физики и информатики, закончил Физфак. Это ничего мне не дало в плане фотографии, зато дало в плане моей области деятельности. Я сходу могу разобраться в любой технической теме. Это очень помогло, когда я, например, снимал плотины для «РусГидро», или что-то по металлургии, сейчас нефтянка вот идёт. Почитав немного сопутствующей литературы или статей в Википедии, я могу «въехать» в производственные процессы и понятно о них написать.

  Итак, вопрос о наличии у персоны исторического образования вообще и учёной степени в частности, как мне кажется, закрыт. С уважением, NN21 (обс.) 16:04, 2 ноября 2024 (UTC)
  • Хорошо, в таком случае, не может ли Russos рассматриваться как тот самый вторичный источник документов? Как известно, неавторитетных ни по какому вопросу и авторитетных по любому источников в Википедии нет. Также отсутствие образования явно не отменяет, что какой-то доступ к истории у него, всё-таки, есть, а ссылок на других людей, подробно рассматривающих и сравнивающих документы, (пока ещё) не проводилось.— TheDanStarko (обс.) 22:10, 2 ноября 2024 (UTC)
    • «…вторичный источник документов» — о чём это? Он что, какие-то архивные документы опубликовал? С уважением, NN21 (обс.) 08:58, 3 ноября 2024 (UTC)
      • Он опубликовал фрагменты из книг и указал, в чём их ошибка.— TheDanStarko (обс.) 15:16, 3 ноября 2024 (UTC)
        • Вы не видите разницы между книгами и документами?! O tempora, o mores… Pessimist (обс.) 15:30, 3 ноября 2024 (UTC)
          • Имелось в виду то, с чем он работает. Конкретно здесь, если кратко, он сравнивает книги по компетентностям. Мне кажется человек, у которого есть доступ фотографировать тоннели, если уж проводить лекции не аргумент, вполне может это делать. Здесь контекст в том, что под АИ подразумевается человек, а не сама площадка (да и в правиле ВП:САМИЗДАТ сказано, что самостоятельные издания по большей части неприемлимы, а не что они вообще запрещены, как, например, ссылки, занесённые в стоп-лист).— TheDanStarko (обс.) 16:20, 3 ноября 2024 (UTC)
            • Если некто может фотографировать тоннели, то это ни ничего не говорит о его компетенции — ни в области строительства, ни в области истории тем более. Приемлемо если по самиздату мы напишем, что персонаж закончил такую-то школу и поступил в вуз — да и то если в более авторитетных источниках это не оспаривается. А его суждения об истории строительства метро и тем более применения там труда заключенных будут приемлемы не ранее, чем будет показано соответствие ВП:ЭКСПЕРТ в области истории. Pessimist (обс.) 16:41, 3 ноября 2024 (UTC)
              • > «его суждения об истории строительства метро и тем более применения там труда заключенных будут приемлемы не ранее, чем будет показано соответствие ВП:ЭКСПЕРТ в области истории» — ниже я уже писал, продублирую сюда, он приводит сравнение книг. Что кто-то на кого-то ссылается, а кто-то — ни на кого. Вот на этом всё и строится.— TheDanStarko (обс.) 17:03, 3 ноября 2024 (UTC)
                • Это очень хорошо, что он проводит какие-то сравнения книг. Почему его хобби вообще должно нас в Википедии интересовать? Pessimist (обс.) 17:07, 3 ноября 2024 (UTC)
                  • Как раз одна из реплик напомнила. Сам он про себя говорит, что у него образование физика, но другие его прямо называют не меньше, чем как раз историком: [18], [19]. И подобного ещё много есть.— TheDanStarko (обс.) 17:31, 3 ноября 2024 (UTC)
                    • У меня для вас есть важный факт: сегодня Луна в фазе: «Растущая луна». Это имеет такое же значение для данной дискуссии, как информация о том что один не АИ по истории называет другого такого же историком. У вас в каждой реплике какая-то информация есть, но я не вижу в ней ничего, что имело бы какое-то значение для Википедии вообще и данного обсуждения в частности.
                      Вы можете привести признаки авторитетности данного источника в области истории? В соответствии с ВП:ЭКСПЕРТ, по пунктам, не растекаясь по древу и не завалаивая дискуссию посторонней бесполезной информацией?

                      
                      Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Ответ по всем четырём пунктам «нет», я правильно понимаю? Pessimist (обс.) 17:59, 3 ноября 2024 (UTC)

• А почему у нас вообще идёт речь о ВП:САМИЗДАТ? Запрос подан на источник, который Дзеном, то есть ВП:САМИЗДАТом, или вообще каким-либо блогом, не является. Ориентировка на второе (блог в Дзене) из логики ориентировки на первое (запрос здесь). И там как раз сказано о журнале. Но, если отвечать попунктно на эти вопросы, к сути запроса не относящиеся (ведь иначе этого запроса просто не было бы), то получится действительно не всё: негативных отзывов нет; на работу не ссылаются другие авторы, поскольку таковых просто нет (на свой стыд чуть было не перепутал историю со строительством), либо я о них не знаю или не видел. Буду только рад ознакомиться, если второе. Однако мы имеем подтверждение этого (что заключённых на первой очереди не было) из реплик ниже. Об учёной степени неизвестно, опять же исхожу из того, что его так именуют ссылки выше.— TheDanStarko (обс.) 20:03, 3 ноября 2024 (UTC)
  • А почему у нас вообще идёт речь о ВП:САМИЗДАТ
    Это вы меня спрашиваете? Я понятия не имею зачем вы заговорили о ВП:САМИТЗДАТ
    Если по вопросам 1, 3 и 4 ответ «нет», то источник неавторитетен. А ответ «нет» на второй вопрос — это настолько незначимый персонаж, что специалисты его вообще не замечают, даже чтобы покритиковать.
    Как следствие, его мнение по вопросам истории для Википедии не значимо и не авторитетно. Вне зависимости от того чем именно он свободное от служебных обязанностей пресс-секретаря занимается. Pessimist (обс.) 20:15, 3 ноября 2024 (UTC)
    • Так та моя реплика касалась Дзена как платформы, а не самого автора. Собственно авторитетность автора из источника, по которому запрос, сомнению и подвергли, поэтому и было приведено в пример то, что обсуждали другие участники. Конкретно здесь — не ВП:САМИЗДАТ.— TheDanStarko (обс.) 20:49, 3 ноября 2024 (UTC)

• Мне кажется, утверждения о том, что чего-то не было, особенно о таких крупных и серьёзных темах, как использование принудительного труда заключённых в СССР (ГУЛАГ на метавики вообще в 10 000 важнейших статей включён), должны делаться только со ссылками на ведущих на международном уровне специалистов по теме ГУЛАГа. Вот когда будет по-настоящему крупный учёный, который специализируется именно по ГУЛАГу, написал о нём множество работ, ставших АИ для других учёных, и в его работе будет написано «при строительстве метрополитена труд заключённых советских исправительно-трудовых лагерей не использовался», причём не просто напишет, а приложит список доказательств к своему утверждению, тогда можно так писать в Википедии. А до той поры представлять утверждение, что их труд использовался, как отрицание каких-то чётко установленных научным сообществом фактов, преждевременно. Надо помнить, что документы, доказывающие отсутствие чего-то, найти гораздо труднее, чем документы, доказывающие наличие. И вообще: а на какие первичные источники ссылается Russos? У него есть список первичных документов, которые бы доказывали утверждение «при строительстве метрополитена труд заключённых советских исправительно-трудовых лагерей не использовался»? В каких архивах лежат, какие у них описи? Ничего подобного и близко нет. Тогда какой же это научно доказанный факт? Это обычное утверждение публициста, и не более. Reprarina (обс.) 20:16, 2 ноября 2024 (UTC)
  • > «И вообще: а на какие первичные источники ссылается Russos? У него есть список первичных документов, которые бы доказывали утверждение «при строительстве метрополитена труд заключённых советских исправительно-трудовых лагерей не использовался»? В каких архивах лежат, какие у них описи? Ничего подобного и близко нет» — я сначала отвечу вопросом на вопрос: а Вы тут не сталкиваетесь с ВП:КИ? На эту мысль меня навело будто бы систематическое (в т. ч. ВП:НЕСЛЫШУ, учитывая слова других) игнорирование моих реплик, и то, что Вам давалась ссылка на обсуждение с цитатами. Russos прямым, самым что не на есть непосредственным текстом ссылается на обсуждаемого выше Дитмара Нойтатца, и здесь, уже в этом обсуждении, написали, что он является самым главным (железобетонным, но тут я уже от себя добавил) источником. Привожу цитату:
  • «Я очень рекомендую почитать действительно научное исследование по истории метро. Это книга Дитмара Нойтатца «Московское метро: от первых планов до великой стройки сталинизма (1897-1935)»
  • Наиболее полная картина о социальном происхождении метростроевцев, основанная на документах. У него на этот счет написано:
  • Как уже упоминалось, среди москвичей было распространено представление, что на строительстве метро в крупном масштабе применялся труд заключенных{815}. Подобные утверждения содержатся и в некоторых исторических трудах[77]. Указания источников по этому поводу различны: на каменоломнях и гравийных карьерах Метростроя под Москвой время от времени действительно использовался по преимуществу труд заключенных и мелких преступников-рецидивистов{816}. В самой же Москве отказывались от сколько-нибудь заметного применения принудительного труда, поскольку тот никак не соответствовал созданному пропагандой образу элитарной стройки энтузиастов, служившему приманкой для иностранных гостей. Здесь трудились исключительно бывшие заключенные с Беломорско-Балтийского канала, которые были освобождены после окончания сооружения канала в 1933 г. и осели на Метрострое, а также специалисты, осужденные как «вредители», но теперь понадобившиеся как носители технических знаний{817}. Ярко выраженной стройкой с применением принудительного труда метрополитен стал в последующие годы. После Второй мировой войны на строительстве метро в Москве пришлось потрудиться и немецким военнопленным{818}.
  • Обратите внимание на количество ссылок на таком маленьком фрагменте текста. Я их приведу:
  • [77] — Хоффман, например, (Hoffman. 1994. Р. 52) пишет об этом со ссылкой на один документ Моссовета, но здесь речь идет о недоразумении. Имеющийся в виду документ представляет собой отчет руководителя метро Петриковского от 14 мая 1936 г. о первом эксплуатационном годе. При этом он отмечает, что квалифицированный служебный персонал метро набирался из промышленности, транспорта и органов НКВД, т. е. отчет не касается периода строительства метро, и упомянутые в нем личности были не заключенными, а сотрудниками НКВД (ЦАГМ. Ф. 150. Оп. 5. Д. 246. Л. 2). Конкест (Conquest. 1991. Р. 190) ссылается на мемуары испанского генерала, который вместе с тысячами других заключенных работал на строительстве метро, однако имеется в виду не первая очередь метрополитена, а 1941 г. (см.: Gonzales. 1951. S. 56).
  • {815} — Стенограмма беседы с комсомольским секретарем 3-й дистанции Ширяевым, 20 ноября 1934 г. (ГА РФ. Ф. Р-7952. Оп. 7. Д. 309. Л. 164); ср.: Стенограмма вечера воспоминаний на шахте 31-32,17 сентября 1934 г. (ГА РФ. Ф. Р-7952. Оп. 7. Д. 243. Л. 91).
  • {816} — Сергей Ветлугин. Московский метрополитен строит весь Советский Союз (ГА РФ. Ф. Р-7952. Оп. 7. Д. 387. Л. 89); стенограмма беседы с начальником каменоломного хозяйства Гордоном, 16 ноября 1934 г. (ГА РФ. Ф. Р-7952. Оп. 7. Д. 300. Л. 72)
  • {817} — Стенограмма беседы с помощником начальника Метростроя по кадровым вопросам Кузнецовым, 20 ноября 1934 г. (ГА РФ. Ф. Р-7952. Оп. 7. Д. 302. Л. 66).
  • {818} — Urban Т. Bettlerasyl im Prunkreich der Unterwelt. Die Moskauer Metro. Lenins Parfüm — eine schwindende Duftnote // Süddeutsche Zeitung. 11.2.1993. Цит. по: Kucher. 1995. S. 44.
  • Конечно, книга Нойтаца тоже не является истиной в последней инстанции, но, учитывая дотошность в написании докторской диссертации, его сложно упрекнуть его в подтасовке фактов или их выдумывании».
  • Как видите, здесь есть всё и даже больше.— TheDanStarko (обс.) 22:06, 2 ноября 2024 (UTC)
    • Вижу здесь такое:

      Конкест (Conquest. 1991. Р. 190) ссылается на мемуары испанского генерала, который вместе с тысячами других заключенных работал на строительстве метро, однако имеется в виду не первая очередь метрополитена, а 1941 г. (см.: Gonzales. 1951. S. 56).

      Таким образом, хотя Нойтатц действительно пишет, что заключённые не работали непосредственно на строительстве первой очереди метрополитена, их участие в последующем он не отрицает. (Плюс он, насколько я помню, писал об их работе на подмосковных карьерах Метростроя, но это второстепенный пункт.) С ууважением, NN21 (обс.) 08:58, 3 ноября 2024 (UTC)
    • А теперь посмотрим на то, что пишет Александр Russos Попов в своей «Серьёзной статье о метро, заключенных и рептилоидах»:

      Для экспертов, которые занимаются историей метро и метростроя, ответ прост и однозначен. Первую очередь метро заключенные НЕ строили. И Метрострой никогда не относился к системе ГУЛАГа.
      
      <…>
      
      Подводя итог, хочу сказать, что миф о работе заключенных на строительстве первой (или первых) очередей — это просто раунд информационной войны, которая ведется против нашей страны.

      — [20]

      Что здесь не так? Утверждение о неучастии заключённых на строительстве первой очереди метро можно обосновать ссылкой на серьёзное исследование Нойтатца, но дальше первая очередь становится первыми очередями… Как мы это назовём? С уважением, NN21 (обс.) 09:29, 3 ноября 2024 (UTC)
      • Предполагаю, что это цитата из тех документов, поскольку приведены примеры, в чём они не точны. Вами процитированный испанский генерал — это заодно и лишний повод привести подробности о нём при ВП:НТЗ, если согласие о том, что заключённые («в первые годы») не привлекались, есть.— TheDanStarko (обс.) 14:39, 3 ноября 2024 (UTC)
        • «Предполагаю, что это цитата из тех документов» — какая цитата? Каких ещё тех документов? Это собственные слова автора, а цитаты сопровождаются кавычками и ссылками на источник. И тот же Russos об этом знает. С уважением, NN21 (обс.) 12:58, 4 ноября 2024 (UTC)
          • Имел в виду, что, наоборот, он цитировал книги (да, не документами), писавшие не только про первую очередь.— TheDanStarko (обс.) 20:02, 4 ноября 2024 (UTC)
          • «…он цитировал книги» — повторю, что я привёл не цитаты, а его собственные слова. И впечатление они производят крайне неблагоприятное. С уважением, NN21 (обс.) 17:23, 5 ноября 2024 (UTC)
            • Так это ВП:ПРОТЕСТ в чистом виде. Как эти слова относятся к обсуждаемому? Мы же тут ссылаемся на привидение книг и прочие аргументы, а сказать ему подобные могут всё что угодно. Я тоже здесь вижу приверженность позиции в не самом подобающем виде, только это никак не снимает темы — ВП:НЕФОРУМ.— TheDanStarko (обс.) 16:26, 12 ноября 2024 (UTC)

Итог

• На мой взгляд, это крайне странная дискуссия с огромным количеством совершенно бесполезной информации. Суть дела: пресс-секретарь Московского метрополитена Мосметростроя опубликовал на сайте «Всё о мире строительства» статью «Серьезная статья о метро, заключенных и рептилоидах», где пытается доказать, что любые утверждения о привлечении заключенных к строительству Московского метрополитена — выдумка, не имеющая под собой оснований.
  Сделано это в публицистической манере с рассуждениями в стиле «Впрочем, информационная кампания по окунанию нашей страны в известную субстанцию началась гораздо раньше. Вон, светоча нашего, Александра Исаевича сейчас преподают в школе, а ведь он сделал огромное дело для расшатывания страны».
  Начнем с места публикации. Издание о строительстве, никаких сведений о компетенциях редакции в области истории вообще и истории советских репрессий в частности нет. Стало быть издание и редакция — не АИ.
  Автор по образованию физик, по вопросам истории ВП:ЭКСПЕРТ на все вопросы ответы отрицательные. Плюс конфликт интересов. Единственный возможный вывод: его мнение по данному вопросу не значимо и не авторитетно. Pessimist (обс.) 11:08, 4 ноября 2024 (UTC)
  • > «Издание о строительстве, никаких сведений о компетенциях редакции в области истории вообще и истории советских репрессий в частности нет» — этой на самом деле неочевидной мыслью (потому что интервьюируемого называют историком) надо было начинать (коль не сразу о ссылке была речь), а не заканчивать. Но я рад, что хоть с кем-то здесь не было ВП:НЕСЛЫШУ (надеюсь с моей стороны это тоже отсутствовало). Единственное, что уточню напоследок несущественную в дискуссии вещь, пресс-секретарь не метрополитена, а Мосметростроя, это разные организации. Перепишу раздел в соответствии с другими источниками.— TheDanStarko (обс.) 11:25, 4 ноября 2024 (UTC)
    • Может быть вы не заметили, но вам несколько раз говорилось, о том что это публицистическая статья в непрофильном журнале для исторических вопросов. El-chupanebrei (обс.) 12:31, 4 ноября 2024 (UTC)
      • Это не похоже на правду, потому что здесь больше обсуждался Дзен, нежели сам запрос.— TheDanStarko (обс.) 12:35, 4 ноября 2024 (UTC)
  • Коллега Pessimist2006, идеальное резюме — позволю себе оформить его как предытог. И ещё напомню, что утверждения этого явно зависимого и непрофессионального источника противоречат данным из книги профессора Дитмара Нойтатца, который как раз некоторое использование труда заключённых при строительстве Мосметро находит. Викизавр (обс.) 04:54, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Я в обсуждении основной статьи подробно разобрал цитату анонима, искажающую первоисточник, поэтому противоречий нет.— TheDanStarko (обс.) 06:31, 6 ноября 2024 (UTC)
      • Где Вы увидели искажение? Я его почему-то не вижу. А противоречие есть, поскольку Russos вообще отрицает участие заключённых, в отличие от Нойтатца, который пишет про неучастие заключённых в непосредственном строительстве первой очереди метро, но не более того: в примечании 77 упоминаются «мемуары испанского генерала, который вместе с тысячами других заключённых работал на строительстве метро, однако имеется в виду не первая очередь метрополитена, а 1941 г.» [21]. С уважением, NN21 (обс.) 15:46, 6 ноября 2024 (UTC)
        • Нет, всё-таки Russos отрицает участие заключённых именно что на первой очереди, собственно он здесь на Нойтатца и ссылается. К сожалению, когда я писал об отсутствии применения труда заключённых вообще, то ссылался на то, что писалось в версии после второго обсуждения, где отсутствовала формулировка с первой очереди.— TheDanStarko (обс.) 16:19, 12 ноября 2024 (UTC)
• Для упоминания об опровержении общеизвестного факта того, что заключённые использовались при строительстве практически всех крупных объектов, мнение физика не имеет значения. Факт использования или неиспользования труда заключённых применительно к конкретному объекту настолько тривиален, что не заслуживает упоминания в энциклопедии. DimaNižnik 16:10, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Почему это не заслуживает, если есть несомненные АИ? AndyVolykhov ^↔ 17:52, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Для этого должны быть несомненные АИ. DimaNižnik 15:46, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Настолько тривиален, что нужны «несомненные» АИ? Для тривиальных фактов вообще-то достаточно упоминания в СМИ, а тут у нас научная книга историка. Pessimist (обс.) 17:04, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Конечно же нет, использование труда заключенных — весьма важный исторический факт. Из того, что это явление было массовым, никак не следует, что этом не надо писать в конкретных статьях о конкретных объектах. Pessimist (обс.) 18:08, 5 ноября 2024 (UTC)
• Оформил реплику коллеги Pessimist2006 как итог. Викизавр (обс.) 20:15, 21 декабря 2024 (UTC)

Советские/марксистские источники для понятия фашизма

В продолжение данной темы.

Согласно марксистам, фашизм является частью международной волны капиталистической реакции. В советских изданиях за основу было взято определение фашизма, принятое на XIII пленуме (1933) Исполнительного комитета Коммунистического интернационала (ИККИ) как открытой террористической диктатуры капиталистов-империалистов:

Фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических и наиболее империалистических элементов финансового капитала. Фашизм пытается обеспечить за монополистическим капиталом массовый базис среди мелкой буржуазии, апеллируя к выбитому из колеи крестьянству, ремесленникам, служащим, чиновникам и в частности к деклассированным элементам крупных городов, стремясь проникнуть также в рабочий класс.

— XIII Пленум ИККИ. Стенографический отчёт. — Москва: Партиздат, («Образцовая» типография), 1934. — С. 589. — 597 с.

Известно также определение, данное болгарским коммунистом Георгием Димитровым:

…Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции…

— Димитров Г., Наступление фашизма и задачи Коммунистического Интернационала... [Доклад на VII Всемирном конгрессе Коминтерна], 1935, стр. 9.

Эти определения в целом сохранились до позднего периода. Так, БСЭ 3-е издание:

Фашизм — политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии. Ф. у власти — террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя…

— БСЭ, 3-е издание, том 27, 1977

Таких определений больше трёх. Цитировать их все не имеет смысла. С рядом из них можно ознакомиться по той же ссылке в Викицитатнике. Проще говоря, с точки зрения советской идеологии, фашисты это просто такие злые буржуи-империалисты (и те, кто их поддерживает). Кроме того, это явная конспирология: «оказывается» за спиной Гитлера, Муссолини etc. стояли тайные капиталистические силы. В реальности фашисты опирались не только на крупный капитал, но и на мелких собственников и на (обманутые) массы. И правили именно диктатор и его группа, а не тайные буржуины за их плечами. Об этом довольно много современной научной литературы.

В современных источниках (Британника, БРЭ, многочисленные современные высокоцитируемые академические источники в преамбуле статьи Фашизм и в разделе Фашизм#Понятие) подобные определения не используются.

Определения являются устаревшими и крайне идеологизированными. Один из наиболее авторитетных (что было показано на КОИ) современных исследователей фашизма, политолог Андреас Умланд оценивает определение ИККИ негативно: «печально известное определение фашизма Коминтерном в 1933 г. … сыграло немалую роль в недооценке динамики и популярности фашизма левыми силами в межвоенной Европе» (Умланд, 2007, с. 17).

Ввиду этого, а также в ситуации наличия массы современных академических источников (см. выше ссылки на источники в статье), советские/марксистские источники не представляется возможным использовать как АИ для определения фашизма, его понятия, признаков и причин возникновения. Это, думаю, закрытый перечень тем: для описания исторических фактов по фашизму советские/марксистские источники использовать можно (хотя, конечно, и в этом случае лучше современные), равно как можно их использовать и в части историографии вопроса. Nikolay Omonov (обс.) 12:09, 16 октября 2024 (UTC)

• Пусть выскажутся те, кто много писал о марксизме: @Klip game, @BSerg29, @Камарад Че (те, кого вспомнил сходу) 178.178.81.195 19:16, 16 октября 2024 (UTC)
  • Советско-коминтерновское определение фашизма к марксизму как таковому отношения не имеет. По сути фашизм был порождён примером СССР и именно поэтому советские идеологи старались максимально от него дистанцироваться весьма тавтологическими "определениями", которые ничего не определяли и трактовались исключительно в политическом контексте текущего момента. Как исторический факт коминтерновское определение в статье вполне уместно. То, что Умланд его упоминает в критическом ключе лишь показывает, что это определение было весьма влиятельным. Но как современное определение его явно не следует использовать. KLIP game (обс.) 19:35, 16 октября 2024 (UTC)
    • «Как исторический факт коминтерновское определение в статье вполне уместно» — об этом я и писал. Nikolay Omonov (обс.) 19:45, 16 октября 2024 (UTC)
  • А также принимавшие участие в предыдущем обсуждении коллеги @Pessimist2006, @Pannet и подводивший итог @Андрей Романенко (участника, трибуна которого стала причиной открытия предыдущего обсуждения пинговать не буду, т.к. он получил в том числе за то обсуждение ТБ на тематику). Nikolay Omonov (обс.) 19:38, 16 октября 2024 (UTC)
    • Я не совсем понял почему снова возник этот вопрос. С тех пор как участнику Wlbw68 вкатили топик-бан появились новые поклонники написания политологических статей вообще и статей о фашизме в частности по советским источникам?
      Кмк, уже давно во многих частных обсуждениях наблюдается консенсус, что советские источники как политологические АИ использоваться не могут из-за того что они заидеологизированные, подцензурные и просто устаревшие. Pessimist (обс.) 19:54, 16 октября 2024 (UTC)
      • Была тема Обсуждение:Фашизм#Определение, но причина не в этом, а в том, что итога по советским источникам в прошлом обсуждении не было. Кроме того, марксистское определение весьма популярно и его проталкивание, как мне кажется, вопрос времени. Поскольку определение отражено в том числе в БСЭ, которая считается многими авторитетным источником по умолчанию (и в куче других условных АИ), мне представляется нужным обозначить вопрос специально. Впрочем, на этой необходимости не настаиваю. Nikolay Omonov (обс.) 20:02, 16 октября 2024 (UTC)
        • БСЭ по вопросам политологии летит в ту же корзинку, что и прочие советские источники. Мне кажется, что пока нет спора, то есть никто не предлагает писать определение фашизма по БСЭ и тому подобному, то незачем тратить на время на профилактику того, что может никогда и не случится. Pessimist (обс.) 20:11, 16 октября 2024 (UTC)
          • Как тогда сделать, закрыть тему? Nikolay Omonov (обс.) 20:13, 16 октября 2024 (UTC)
            • Да нет, раз открылась, то пусть выскажутся коллеги. Просто особенного смысла настаивать на получении итога пока не вижу. Pessimist (обс.) 20:39, 16 октября 2024 (UTC)
• А «Обыкновенный фашизм» следует подать в преамбуле как конспирологический фильм? Там тоже сказано, что за фашизмом стоял крупный капитал. Reprarina (обс.) 19:21, 16 октября 2024 (UTC)
  • Не имеющие отношения к теме вопросы обсуждать здесь не стоит. Поскольку фильм советский, другого определения он дать и не мог. Вам известны современные академические АИ за пределами марксизма, которые повторяют тезис о тайных капиталистах за плечами Гитлера и Муссолини? Nikolay Omonov (обс.) 19:26, 16 октября 2024 (UTC)
    • Эм, про тайность капиталистов за плечами Гитлера и Муссолини речи в определении Коминтерна не идёт. Напротив. Reprarina (обс.) 19:31, 16 октября 2024 (UTC)
    • Прошу прощения, но это буквально подмена тезиса: вы представили определение, согласно которому фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических и наиболее империалистических элементов финансового капитала определением, который толкает версию, согласно которой фашизм представлял собой их тайную диктатуру. Reprarina (обс.) 19:38, 16 октября 2024 (UTC)
      • Так кто они эти загадочные капиталисты, если они явные? Имена, явки, пароли? Было бы интересно узнать.
        В подмене тезиса обвиняйте не меня, а Коминтерн. Пропаганда она такая. Говорит открытая, подразумевает тайное управление.
        Самый главный вопрос: какое все это отношение имеет к вопросу? Если убрать тезис про тайное управление советские источники станут АИ? Nikolay Omonov (обс.) 19:42, 16 октября 2024 (UTC)
        • Нет, Коминтерн сказал открытая и имел в виду открытая. Reprarina (обс.) 19:48, 16 октября 2024 (UTC)
          • Это тезис без подтверждения, как впрочем и обратный. Ещё раз повторю: к теме этот вопрос не имеет никакого отношения. Если вы хотите его обсуждать, можно перенести этот вопрос на СО статьи. Nikolay Omonov (обс.) 19:50, 16 октября 2024 (UTC)
            • Вот поскольку обратный тезис, что Коминтерн дал определение по признаку пишем открытая, подразумеваем тайная, вы не доказали, конспирологичности данного определения вы тоже не доказали. Reprarina (обс.) 19:54, 16 октября 2024 (UTC)
              • У меня не было цели доказывать это. Моя цель показать, что это определение не разделяется современными консенсусными АИ.
                Если вам так не нравится конспирология, можете вычеркнуть её. И без неё останется: советские источники в этом вопросе устаревшие и идеологизированные. Nikolay Omonov (обс.) 20:06, 16 октября 2024 (UTC)
  • Статью следует писать по вторичным авторитетным источникам. Сам фильм для себя является источником первичным и максимум, что об этом можно сказать, это «в фильме фашизм определяется по советской традиции как…» А лучше без вторичных АИ об этом вовсе ничего не говорить. Pessimist (обс.) 19:47, 16 октября 2024 (UTC)
  • Для своего времени (и места) сам фильм не конспирологический, а очень даже прогрессивный, взвешенный и смелый. Но содержащий свойственные документам эпохи конспирологические моменты, от которых на тот момент было сложно избавиться. Nahabino (обс.) 21:39, 16 октября 2024 (UTC)
• В контексте раздела подобного en:Definitions of fascism#By Marxists марксистские источники будут вполне допустимы. Это раздел также начинается с короткого резюме мнения марксистов, включая вторичный АИ en:Beetham, David (2019). Marxists in the face of fascism : writings by Marxists on fascism from the inter-war period. Haymarket Books. ISBN 978-1-60846-976-5, подобные источники видимо будут вполне приемлемы и в основной статье Фашизм. M5 (обс.) 20:07, 16 октября 2024 (UTC)
  • Да, как я и писал, «можно их использовать и в части историографии вопроса». Nikolay Omonov (обс.) 20:09, 16 октября 2024 (UTC)
• Второе, вы привели только источники марксистско-ленинской традиции (Коминтерн, СССР), но и предложили объявить неавторитетными в данной теме все марксистские (написав «советские/марксистские»). Так не получится, марксизм к ленинскому направлению не сводится и по нему не судится. И даже ортодоксальным марксизмом считается не оно. Reprarina (обс.) 20:11, 16 октября 2024 (UTC)
  • Ок, можно конкретизировать, что речь не о всём марксизме, а об источниках, основанных на определении ИККИ.
    Вам известны определения фашизма, данные другими течениями марксизма, или здесь ситуация как с открытыми, но никому неизвестными капиталистами? Nikolay Omonov (обс.) 20:16, 16 октября 2024 (UTC)
• А на каком основании Умланда стали считать "одним из наиболее авторитетных современных исследователей фашизма"? По ссылке на КОИ о нем ничего не сказано, лишь приведена одна статья из "Социологического журнала" за 2000 год. В англовики сказано "German political scientist studying contemporary Russian and Ukrainian history as well as regime transitions". Ни слова про "мировой авторитет в исследовании фашизма". 188.32.244.225 03:02, 28 октября 2024 (UTC)
  • В пространстве статей Википедии мы про учёного фразу «один из наиболее авторитетных учёных» без АИ не пишем, иначе бы это было ОРИСС. Однако страница ВП:ЧИИ такая характеристика учёному вполне возможна. Если автор публикуется в самых крупных научных журналах по теме, если многие учёные делают ссылки на его работы, если в научной литературе нет жёсткой критики данного учёного (от учёных, которые сами не маргинальны) то всё, учёный один из наиболее авторитетных. Reprarina (обс.) 04:12, 28 октября 2024 (UTC)
• Идея подобия «железного занавеса» между советской и западной наукой представляется неудачной. Во-первых, "Три классические интерпретации фашизма, принадлежащие трем большим идеологическим антифашистским семьям, играли и продолжают играть важную роль в историографии проблемы". "Третья классическая интерпретация фашизма принадлежит марксистам. Ее основу составляют следующие положения: фашизм можно объяснить лишь в рамках социоэкономических структур капиталистического общества, находящегося на стадии монополистической концентрации и империализма. Фашизм одновременно выражает их противоречия и является специфической для XX в. формой антипролетарской реакции". Поэтому специальное выделение одного из трех мейнстримных направлений (или школ) не имеет оснований: конечно, какие-то идеи устаревают, какие-то – нет, но то же можно говорить о двух других – либеральной и левой немарксистской, а также тоталитарной школе, Липсете и т. д.. Во-вторых, советская и западные историографии развивались параллельно, полемизировали с одним и тем же (скажем, Галкин и Липсет в 1960-е годы параллельно преодолевали как пресловутую "коминтерновскую" версию, так и представления о «массах»). Ну и в-третьих, БСЭ-1977 писал Галкин (а его знаменитая и актуальная монография впервые вышла в 1967 году; почитать мнение Умланда и другие мнения о нем можно в той же статье Фашизм и по ссылкам из нее. Галкин сумел в то же время очистить ее анализ от традиционных пропагандистских клише - "её" — идеологии национал-социализма), что разумеется не означает, что допустимо брать и механически оттуда переносить. Можно (теоретически) признать устаревшими работы до 60-х годов, но скопом (включая парадигму первой половины 20 века «масс» и «атомизации» и связанную с ней «тоталитарную» школу; «Теория тоталитаризма воскресла и развилась вместе с холодной войной»), как и любых других авторов раннего периода. Естественно, лучше опираться на более современные работы, хотя, в плане общих соображений, Умланда (он в большей степени эмпирик и по современным движениям) и Гриффина для определения и раскрытия темы при всех их заслугах недостаточно; нужны и Манн, и Пейн, и Мюдде, и Пакстон; Гриффин, например, насколько я понимаю, решил совершить некий «прорыв», сознательно уйдя о социологии и эмпирики в сторону большей абстракции и тавтологии («ультра», «палео»); он высоко авторитетен, но считать консенсусом его самоцитирование о себе как консенсусе несерьезно – скажем, Манн, который «круче» Гриффина (хотя бы потому, что живой классик, а Гриффин – просто влиятельный политический ученый) говорит об ориентации не на миф, а на будущее и на культ молодости (Манн, «Фашисты», с. 152 и др.). Про капиталистов Манн (поствеберианец) говорит следующее (цит. по), критикуя Липсета, а затем советских авторов:

Столь же [как и к Липсету] скептически он относится и к классической советской гипотезе, объяснявшей триумф Гитлера его сговором с крупнейшими немецкими промышленниками. В отличие от Италии, где приход к власти Муссолини, согласно Манну, вполне можно рассматривать как перестраховку капиталистов от социалистической революции, в Германии коллективной и исключительной вины капиталистов в победе НСДАП не было.

То есть для Германии не подходит, но в Италии допускает. Далее:

Хотя в стороне от этих событий магнаты не остались. По-видимому, предполагает Манн, больше всего симпатизировали нацистам владельцы крупных газет и кинопромышленники во главе с радикальным националистом Альфредом Гугенбергом, хозяином крупнейшей медиаимперии. «Он совершил историческую ошибку, принявшись рекламировать Гитлера и нацизм, ибо полагал, что это повысит и его ставки. Большинство многотиражных газет того времени были аполитичны, предпочитали публиковать криминальную хронику, скандальные сплетни и новости спорта. О нацистах они упоминали вкратце, но, как правило, невраждебно. Солидная пресса в основном поддерживала буржуазные партии, считая их противовесом интернациональным марксистским партиям... разлагающим нацию, государство, семью и немецкий дух». Нацистский социализм был для них столь же неприемлем. Но когда буржуазные партии пришли в упадок, некоторые газеты начали писать о нацистах как о несгибаемых патриотах. «Бесстрашные и безжалостные борцы за нацию», — так описывала их в 1932 году Rheinisch-Westfälische Zeitung. Нацисты начали получать более выгодное освещение в прессе, что увеличило их популярность.

И еще про капиталистов, характеризуя «жизнеспособный» испанский вариант фашизма:

Здесь Манн также дает тонкий анализ экономических предпосылок сохранения консервативно-авторитарного режима: «Посмотрим на испанских капиталистов 1939 — конца 1960-х, верных сторонников генерала Франко, обреченных на стагнирующую, неэффективную экономику и минимальную прибыль. Почему испанский капитализм привел к власти Франко и неизменно его поддерживал? При Второй республике капиталистам определенно жилось бы лучше, чем сейчас, при Третьей. По всей видимости, ими двигал более фундаментальный для капиталиста мотив — точнее, мотив, свойственный всем имущим классам в истории: желание сохранить собственность и привилегии. К черту прибыль, если под угрозой сама собственность! Прибыль относительна, она измеряется количественно, ею приходится делиться, прибыль, как правило, возрастает благодаря классовому компромиссу. Но право на собственность неделимо, игра с собственностью — игра с нулевой суммой. Если вы получите право на мою собственность, я ее потеряю. Страх перед потенциальной утратой собственности эмоционально гораздо сильнее, чем страх недополучить прибыль. Можно полюбовно договариваться о дележе доходов, но не на жизнь, а на смерть бороться за право на свою собственность. Марксистам, право, не стоило бы так увлекаться буржуазной экономикой... Главная классовая мотивация капиталистов — не прибыль, а защита собственности».

Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:05, 19 октября 2024 (UTC)

• Насколько я понял, Манн лишь констатирует известный исторический факт поддержки частью капиталистов фашистских лидеров и групп. Советское определение же буквально говорит не о поддержке, а о руководстве, то есть ставит этот факт с ног на голову.
  Дальше: в первой цитате речь, как я понял, об историографии прошлого века. Вы выделили слово о продолжении важной роли марксистского подхода, то есть по прямому смыслу речь о нашем времени. Сам по себе вторичный источник это очень хорошо, но мне неизвестно какое-то большое число выскоцитруемых современных авторов, использующих определение ИККИ в прямом смысле. Я ничего не утверждаю, но тут нужны пояснения. Nikolay Omonov (обс.) 16:21, 19 октября 2024 (UTC)
  • Третичный,это обзор. В случае Испании не часть, а институционально. В любом случае определение коминтерна никто использовать не собирается, а если собирается, то на то есть ВЕС и значимость факта. Определение коминтерна пересмотрели ещё в 60е годы, и в ссср в том числе, о чем я выше написал. А вообще есть и другие парадигмы (например, левая не марксистская по классификации Милза, но не только ) где рассматривается фашизм как ответ на капитализм или как порождение капитализма. Просто сейчас слово капитализм частично заменили на слово "модерн" (модернизм), и в таком ракурсе пишут и Гриффин, и Джентиле, и особенно Манн. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:19, 19 октября 2024 (UTC)
    • Капитализм как базис это согласитесь, совсем другое.
      Собственно, моя идея и была приблизительно в том, о чём вы пишете, что источники с данными определениями (исходящими от ИККИ) не АИ. Nikolay Omonov (обс.) 17:28, 19 октября 2024 (UTC)
      • Я реагировал на стартовые тезисы, показав неверность заданных связок: коминтерн (империализм, финкапитал, фашисты-пешки, против пролетариата) =марксизм=советские авторы (якобы без развития) =конспирология. Плюс стали обсуждать капиталистов, поэтому привел цитаты Манна. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:48, 19 октября 2024 (UTC)
        • Почему речь о конспирологии, я писал.
          И что это не причина признания неАИ, это соображение до кучи. Ещё хотел написать, что злые капиталисты, которые всем правят, это что-то из произведения Носова, но не стал. Я к тому, что это не аргумент. Аргумент неиспользование в современных АИ и критика.
          Развитие темы в советских источниках было, как я понял только в позднее время, точнее не развитие, а постепенная деконструкция советской мантры.
          Марксизм из моего предложения нужно убрать, но формулировку советские источники я бы убирать не стал ввиду реплик выше об их идеологизированности в этом вопросе. Nikolay Omonov (обс.) 20:48, 19 октября 2024 (UTC)
          • Милза подробно пишет об идеологизированности "тоталитарной" школы, я цитату выше привел, так что это не аргумент. Тут всё идеологии, см. цитаты - направления это "идеологические семьи", либеральная, левая немарксистская и марксистская. Не в позднее, а в 60-е годы, так же как и на западе (это уже повторяюсь: Галкин преодолевал одну "мантру", говоря вашими словами, Липсет - другую - про "тоталитаризм" и "атомизацию"). Можно обсуждать хронологическое отсечение в целом, но поверхностно я это делать не готов и никому не советую (потому что насколько там условный Гриффин или еще кто преодолел социологов 60-х 80-х годов, это бабушка надвое сказала, и это не просмотр одной двух статей, а несколько иная работа, которая с ненулевой вероятностью завершится выводом типа "не существует общепризнанных определений фашизма"). В общем не буду повторяться, "обязательные...ссылки на соответствующие работы классиков марксизма-ленинизма и решения Коминтерна" "не затрагивали" "сердцевины" концепции. Если Галкин в любом своем виде будет признан не АИ, такое решение будет оспорено. Ouaf-ouaf2021 (обс.)
• Галкин в любом своем виде не может быть признан неАИ, поскольку он сам ушёл от определения Коминтерна.
  Не существует общепризнанных определений фашизма, это и так известно. Тема не об этом. Определение Коминтерна устарело, как вы и отметили, считать повторяющие его источники авторитетными не представляется возможным. Можно конкретизировать так. Nikolay Omonov (обс.) 07:01, 20 октября 2024 (UTC)
  • Я говорю о том, что нет оснований выделять именно эту парадигму только потому, что кому-то на СО не нравится "гриффинизация" преамбулы. О том, что преамбулу не над писать по коминтерну, консенсус давно сложился, равно как не нужно ее писать по другим старым определениям. А "гриффинизация" преамбулы мне тоже кажется делом неидеальным (о том, что в карточке сейчас перепутаны предмет и объект или феномен и ноумен, я уже молчу: идеям фашистов приписывается термин Гриффина, как будто они его изобрели, это абсурд), хотя не настолько критична, чтобы впопыхах ее править; но механизм КОИ, чтобы дефакто ее закрепить, считаю неверным. К примеру, в данном обзоре дискуссии по Гриффину утверждается, что «лишь немногие [из свыше 30 ученых, участвовавших в дискуссии] выражают готовность принять ее [дефиницию Гриффина] как в целом пригодную к «универсальному» употреблению. Таким образом, в меньшинстве оказались как противники любого «широкого» определения фашизма, так и адепты именно той дефиниции, которую предлагает Гриффин» (с. 182). Поэтому борьба с советскими источниками мне представляется избыточной, так как проблемы преамбулы совсем в другом, там нужны точечные правки после проработки множества современных АИ; это вопрос согласовывания формулировок. И да, вам там на СО правильно написали, что "новый консенсус" - это консенсус Гриффина о себе: как пишет Манн, перед тем, как раскритиковать Гриффина, "По его [Гриффина] мнению, он представляет «консенсусный» взгляд на фашизм: противостоят ему только материалисты, которых Гриффин высмеивает" ("Фашисты, с.27). Что касается СССР, без детализации - до 1960-х гг - ок. С конца 60-х - не ок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:07, 20 октября 2024 (UTC)
    • Коллега, я не могу возражать ни приведённым вами источникам, ни вашей компетенции в сфере социальных наук. Было бы очень хорошо, если бы вы участвовали (точнее продолжили участвовать) в переработке статьи или хотя бы преамбулы.
      Все же отмечу, что целью этой темы не является закрепление Гриффина. Вне связи с этим также отмечу, что к Гриффину приближается список других авторов, то есть его слова про консенсус может и не верные, но всё же на чем-то основаны. Nikolay Omonov (обс.) 08:21, 20 октября 2024 (UTC)