Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Ну так и проблема обозначена достаточно размыто. Я посмотрел последние номинации: по части из них, действительно, удалены статьи, часть оставлены, часть находятся на обсуждении. Количественный анализ не проводил, но видно, что удаляется отнюдь не 100% вклада, как можно подумать из первого сообщения. — Mike Somerset (обс.) 06:20, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Простановка ref-ссылок на статьи ВП
Добрый вечер! В статьях регулярно появляются сноски со ссылками, ведущими на статьи самой русскоязычной Википедии. Поскольку они все оформлены идентично до последнего знака, а авторы правок разные, делаю вывод, что сноски оформляются неким автоматизированным образом (викификатором для «новых» авторов?). А зачем это происходит? Ведь ВП сама для себя не может быть АИ. 77.108.74.11418:06, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
<А зачем это происходит?> — точнее почему это происходит? А происходит это по одной простой причине — начинающие редакторы и анреги не читают руководства, такие как ВП:АИ и считают, что раз уж в какой-то статье Википедии о чём то написано, то это истина в первой инстанции и значит на это можно ссылаться. Будем бороться (и боремся), но силы неравны — начинающих пока что больше. С уважением, Valmin (обс.) 19:41, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это чаще всего результат работы автоматического заполнения источников через визуальный редактор. Новички просто ставят источником URL страницы, на которой они увидели информацию, и так это попадает в код страниц. На каком-то уровне удивительно, что никто годами не исправляет эту проблему на уровне движка с целью запрета таких «псевдопримечаний». Возможно, на эту тему есть таск на Фабрикаторе, но я не нашёл. stjn20:59, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это технически возможно. Можно сделать фильтр, который запрещает вносить подобные ссылки или фильтр, который выдаёт предупреждение, но потом всё-таки позволяет внести правку. Проблема в том, что если сделать «мягкий» фильтр, то люди будут тупо нажимать на кнопочку, пока правка не пройдёт, а если сделать запрещающий фильтр, то поднимут вой, что мол идиотские фильтры не дают жить несчастным анонимам. К сожалению, люди в принципе не читают сообщения от фильтров / предупреждения от движка. -- Q-bit array (обс.) 09:03, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Скажем так, боту это всё равно, а меня демотивирует. Особенно учитывая тот факт, что этот функционал (откат по оценкам «нейросети» ORES) в Википедии существует с 2017 года и мой бот перенял его только после того, как Рейма перестала это делать. За автоматические откаты вандализма Рейма получила несколько орденов, а в меня только летят шишки, хотя у моего бота количество ложных срабатываний существенно ниже, так как дополнительно к чистому ORES он использует собственные алгоритмы. -- Q-bit array (обс.) 18:09, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В меня шишки тоже летели. Просто я человек, совершенно не демотивирующийся от чужих отзывов (в ситуации, когда эти отзывы не угрожают моим правам на ресурсе) - помню как несколько лет назад в диалоге с Гуроном я с удивлением открыл для себя, что существуют люди, чья мотивация зависит от внешних источников, от отзывов внешних людей, а не исходит (как у меня) из собственного же сознания. Ну и рейма не блокировала людей за две корректные правки, как того чела несколько недель назад. И не защищала страницы за однократную корректную анонимную правку с обоснованием "множественные некорректные правки". Эти модули как-то сильнее триггерят людей, мне кажется. 从乃廾19:30, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Использование арабско-русской транскрипции в противоречие имеющимся источникам
Всем привет, уважаемые коллеги. Возникла тут такая ситуация в статье Аль-Наслаа: участник Alessin продвигает в статье название «Эн-Насла», которое абсолютно отсутствует в русскоязычных и близких к ним источниках, ссылаясь на правила Арабско-русской практической транскрипции; при этом название «Аль-Наслаа» используется повсеместно как в русскоязычных источниках, так и в исходных для них англоязычных и в других родственных языках (например, в польском). В результате наших с коллегой разногласий преамбула статьи Аль-Наслаа сейчас выглядит весьма экзотически. Я исхожу из того, что названия, на которые нет источников, вообще не стоит упоминать в статье; коллега не согласен. Здесь мы с ним это обсуждали. Это вообще нормально транскрибировать в Википедии что-то в противоречие устоявшемуся в источниках названию на основании взятых откуда-то правил транскрипции, пока эти правила не приняты в Википедии как стандарт? — SkorP2420:12, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что привести официальную транскрипцию можно, хорошо бы ещё и с МФА, а вот пассаж про развлекательные ресурсы — ориссный, его не надо. Примеры оформления статей в случае, когда устоялся неточный вариант, есть, и их много. AndyVolykhov↔20:31, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Сорри, что такое "названия, на которые нет источников"? Вы имеете в виду, что нет источников на русском языке? Но на русском языке свет клином не сошелся, мы пишем всемирную энциклопедию на основе источников, авторитетность которых не зависит от их языка. И если слово не встречается в источниках на русском (или встречается, но в разных вариантах), то правила транскрипции - это единственное, что у нас есть. Другое дело - что в классическом арабском языке нет звуков Э и О, поэтому странно, что они откуда-то появляются якобы в соответствии с правилами транскрипции. Я сейчас посмотрел эти правила, там нет ни одного случая, чтобы при передаче на русский безвариантно требовалось Э. Vcohen (обс.) 20:36, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Под «названиями, на которые нет источников», здесь я подразумеваю, что нет источников, которые бы подтверждали произношение «Эн-Насла». При этом есть источники на Аль-Наслаа — возможно, не первой авторитетности, но хоть какие-то. Плюс, допустим, в польском языке Al Naslaa (которое точно так и транскрибировалось бы на русский язык) упоминается на National Geographic. SkorP2420:52, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В любом случае не упоминать их - это не вариант, если они требуются для раскрытия темы. Насчет замены Л на Н перед Н - могу поверить, что так произносится в оригинале. Но насчет Э - не могу поверить, что это требуется по правилам транскрипции. Vcohen (обс.) 21:01, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ваше предположение о неточности предлагаемого коллегой варианта я (как не владеющий арабским) считаю очень важным свидетельством, что разные участники могут иметь разные мнения по тому, как правильно. Это означает, что мы должны основываться на имеющихся источниках, чтобы в статье не было постоянных конфликтов. В имеющихся источниках единственный вариант — «Аль-Наслаа». SkorP2420:57, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если это действительно единственный вариант, то хорошо. Но вообще правила транскрипции во многих случаях спасают, только они для этого должны быть более однозначными. Vcohen (обс.) 21:01, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, создавая какую-либо статью про Саудовскую Аравию, не стоит игнорировать (пусть и не зная арабского) такие всем (не знающим арабского) известные слова русского языка, как Эр-Рияд, Эн-Наджаф, Эль-Аюн, Эс-Сувейда, Эд-Дуруз, БахрЕйн - звук "э" традиционен для аравийского и заливного произношения. Если инструмент ВП:ВУ предусмотрен для поиска мнения более компетентных в узких вопросах участников, чем авторы объявлений, то прошу высказываться по вопросу транскрипции арабских топонимов действительно тех, кто уверен в обсуждаемом вопросе, без предположений. Коллеги выше отмечали, что оформить статью при наличии разночтений и наличии некачественных источников на русском вполне возможно, не удаляя вариантов. Именование самой статьи - дело в ру:Википедии становящееся предметом ломания копий, настаивать не буду, времени на это нет. Просто советую при написании статей на арабскую тематику не транскрибировать с английского языка, как явно сделано здесь. Всё же английский и арабский языки различны. Если коллеги, ссылаясь на специально кем-то созданную в ВП статью о транскрипции предлагают уточнения в ложную английскую транскрипцию арабского топонима, предлагаю прислушиваться.Ales (обс.) 23:45, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В правилах транскрипции должно быть сказано, в каких случаях (при каком написании в оригинале и в каких диалектах) по-русски надо писать Э/Е. Нет проблемы, когда речь о конкретном названии, которое распространено в источниках на русском языке и всегда в них пишется одинаково. Есть проблема, когда приходится прибегать к правилам транскрипции. Vcohen (обс.) 08:18, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы правы, конечно, что статьи надо именовать по АИ, а не по правилам транскрипции. Но три заметки в неавторитетных газетах - так себе АИ. Тем более что есть столь же малоавторитетные упоминания этого камня под названием Ан-Насла. 85.172.76.9522:16, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ан-Насла не видел нигде, кроме немецкой вики, у которой авторитетность для нас нулевая, в то время как я бы поспорил с полным отсутствием авторитетности широкого массива источников на русском языке (который целиком в виде сносок в статье не поставишь, я привёл лишь самые заметные). Издания, которые обладают хотя бы частью характеристик полноценного АИ (такими как наличие нормальной редакции, которая публикует статьи под своими именем и фамилией (Maxim, Hi-News.ru), либо отношение к известным СМИ (украинский 5-й канал)), лучше, чем полное отсутствие каких-либо АИ и ориссный вывод участников Википедии. SkorP2422:51, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, возможно, меня поправят, но транскрибирование не ОРИСС. Оно не требует высокой квалификации, для него есть практические справочные статьи в википедии. Ales (обс.) 23:48, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что справочные статьи в Википедии сами по себе могут иметь проблемы с точностью и правильностью, с источниками. Для использования в качестве руководства для написания статей такая информация должна пройти обсуждение в сообществе и быть закреплённой в виде справочной страницы (как, например, это сделано с японским языком). Применительно к арабскому языку я подобного не видел. А статью может отредактировать любой участник, и если за статьёй специально не следят, не факт, что неконструктивные изменения будут обнаружены и отменены. По сложности транскрипции с того или иного языка теоретически тоже могут быть вопросы: если слишком сложно, значит ОРИСС. SkorP2400:22, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Издания, где журналисты вообще не подписываются, конечно, авторитетными считаться не могут. Но из самого факта, что в какой-то развлекательной макулатуре журналист подписался, не следует его авторитетность. Прохожий с улицы в общем случае не станет авторитетом, предъявив паспорт. Например, автор упомянутой вами статьи в "Максиме" - гарантированный неавторитет. Либо он имеет какое-то образование и/или регалии, но юродствует, тогда веры его словам нет. Либо он пишет про себя правду, и тогда большинство прохожих действительно авторитетнее, чем он. Что мы знаем точно, так это то, что не очень грамотен в вопросах русской орфографии и очень несерьезен в своих текстах. Пробежимся по второму источнику, который вы, видимо, в шутку назвали АИ. Из нее мы узнаём про француза с фантастическим именем Шарль Хубер. Автор относится к себе с большей серьезностью, чем предыдущий, но авторитетности у него опять-таки не больше, чем у 100% википедистов: "Я - автор комментов и постов". Прошёл курсы компьютерного дизайна. Ладно, раз уж на то пошло, откроем третий источник. Ага, анонимная русскоязычная статья на сайте в целом украиноязычного раздела "Дивогляд" интернет-издания "5.уа". В статье, например, имена собственные написаны со строчной буквы. Вы отобрали три самых авторитетных источника? 85.172.76.9523:50, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь, допуская хоть какую-то ненулевую авторитетность википедистов. Википедисты обезличенно пишут статьи, ссылаясь на источники вне Википедии, и поле, в котором они могут действовать вне этих источников, ограничено ВП:КННИ. В этой ситуации совокупное мнение изданий, у редакций которых указан адрес, регистрационное удостоверение, имена и фамилии, либо есть кнопка в телевизоре, по моему личному мнению, может занять информационный вакуум в таких случаях, как именование статей (когда нельзя просто написать «безымянная статья», а нужно хоть какое-то русскоязычное название). Да, до стандарта авторитетного источника они не дотягивают, ну так а у вас есть другие предложения? SkorP2400:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет, это неверно. В таком случае редакторы могли бы тащить в ВП любой ОРИСС, просто предварительно разместив его на каком-то сайте, используя настоящие или вымышленные имя и адрес. «Регистрационное удостоверение» и «кнопка» тоже не являются признаком авторитетности — у российского государства нет мандата на признание источников авторитетными для Википедии. Авторитетность источников оценивают именно что сами википедисты, часто даже если такой оценки нет во вторичных АИ. Так что тут ошибочно скорее ваше мнение, в котором википедист представляется безропотным транслятором чужих мыслей. -- Klientos (обс.) 05:57, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не безропотным транслятором чужих мыслей. Я лишь имею в виду, что википедист не должен являться источником информации сам по себе для любых неочевидных случаев, он лишь систематизирует имеющиеся источники и оценивает их, как Вы верно сказали. SkorP2409:59, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я не знаю, как правильно передавать это название с арабского, но приведённые 3 источника явно попадают под ВП:ОЛА. ВП:Гугл-тест не аргумент — например, в Гуглопоиске 3 миллиона раз встречается слово «карова» (через а). Следовательно: а) или желающий сохранить текущее название доказывает, что авторы приведённых источников соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ в области арабской транскрипции, б) или желающий сохранить текущее название находит академические источники с текущим названием, в) или следует переименовать по транскрипции. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱05:45, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По ситуации. Например, в моей тематике даже в серьёзных советских книгах можно найти не только вариативность, но и полностью нелепые названия. В данном случае, источников три — точно развлекательный полуюмористический «Максим», развлекательный hi-news.ru (публикация в разделе «Это интересно»), и серьёзный 5.ua (но не в основном разделе, а в развлекательном «Дивогляде» с подразделами ЛАПКИ / ТРЕШ / SHOWBIZ). В общем случае, транскрипция заслуживает рассмотрения. В данном случае, когда источники развлекательные и их мало (признавать название «устоявшимся» и «повсеместно используемым» пока рано), и берут информацию непонятно откуда (как бы не из Википедии) — вариант с транскрипцией будет лучше, если в ней есть уверенность. В статье Арабско-русская практическая транскрипция есть источники, но вы называете правила «взятыми откуда-то». Можете, пожалуйста, подробнее описать свои сомнения в корректности предложенной транскрипции, помимо А/Э? -- Klientos (обс.) 05:48, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я руководствуюсь общим принципом, что написание одной статьи, рассматривая другую статью (случайную, не имеющую каких-либо статусов, невыверенную) в качестве источника, несёт в себе угрозу возможных ошибок. В статье Арабско-русская практическая транскрипция кое-где есть источники, кое-где нет, есть шаблоны о проблемах с источниками в статье, нет уверенности в полноте статьи (вдруг в арабском есть какие-то исключения?). Даже в этом обсуждении участники, лучше знающие предмет, чем я, вместо того, чтобы открыть эту статью и сразу чётко увидеть, как правильно, спорят о правильном варианте транскрипции. Мы можем в итоге принять решение о том, какая транскрипция правильная, на основании мнений участников, и внести результат в статью, но для будущих читателей и редакторов это может быть слабым основанием для того, чтобы не менять транскрипцию на свой вкус. SkorP2409:45, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Замечу, что «Ан-Насла» и «Ан-Наслаа» в некоторых источниках на русском используются, но ещё более слабых, чем приведённые. «Эн», надо полагать, быть не должно, из транскрипции напрямую не следует. AndyVolykhov↔10:41, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Арабско-русская практическая транскрипция не устоялась. Советская инструкция ГУГК 1979 года предлагает писать топонимы по-египетски, передавая артикль как «эль-» с ассимиляцией (Эн-Насла), той же точки зрения придерживается Сердюченко. Я не уверен, что согласен с ними в части выбора гласного звука, но меня особо и не спрашивает никто.Долгий «а» ни одна из инструкций не предлагает передавать как «аа».Вместе с тем нельзя не упомянуть, что многие русские транскрипции гораздо лучше английских именно тем, что значительно точнее отражают фонетические явления, происходящие в языках. Английская (и польская) передача, игнорирующая ассимиляцию, это плохо, а не хорошо, потому что во всех, абсолютно всех (!) разновидностях арабского, включая даже мальтийский язык, эта ассимиляция присутствует. Никто не говорит «Аль-Ниса» и, к счастью, не пишет тоже.Латинская передача аргументом быть не может не только потому что мы пользуемся кириллицей, но и потому что латинские транскрипции гораздо менее фонетичны в принципе. Я считаю, что, учитывая небольшое количество источников, нужно использовать вариант практической транскрипции (Эн-Насла). —Le Loy10:34, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Прекрасно, просто прекрасно. Я напомню про Википедия:Проверка участников/Иван Абатуров, когда были все основания утверждать, что участник с ником «Иван Абатуров» с помощью учетки Смолин86 добавлял в Википедию сведения из книги «Солонарь В. А. Очищение нации», а уже реальный Иван Абатуров писал донос в российскую генпрокуратуру на книгу «Солонарь В. А. Очищение нации» с обвинениями этой книги в «публичном распространении ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны». Тогда ЧЮ так и не смогли подвести содержательный итог по теме. Но оказывается, что Иван Абатуров злоупотреблял и другими учетками опять таки в связи с жалобами в генпрокуратуру. Абсолютно уникальная ситуация, явное нарушение духа Укок, необходима бессрочка. Грустный кофеин (обс.) 08:37, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Хотя учетка @Иван Абатуров прекратила свою деятельность в марте 2023 года (а еще в феврале 2023 эта учетная запись комментировала проверку о себе), но уже в апреле 2023 года появляется новая учетка ― Аркадий2023, написавшая в октябре 2024 года статью Коробкова, Анна Васильевна, то есть вероятно о себе самом. Если с этой перспективы перечитать данную статью, то помимо явного ВП:Конфликт интересов (уже во втором кейсе, первый был с Солонковым выше), тут еще и специфическая ВП:НЕТРИБУНА вместе с личным пиаром. Цитаты из статьи:
«Никакой снисходительности Коробковой не было проявлено и к родственникам погибших российских военнослужащих»
«Особую неприязнь у Коробковой вызвали отставные российские военнослужащие, которые выступили против боевых действий на Украине»
«Украина рассматривалась этим лицом как отсталое государство».
Я очень давно здесь не был, но случай совершенно возмутительный. Есть ли шансы на бессрочную блокировку не только этой учетки (он не правит с 2023 г.), но и всех его сокпаппетов (вероятность ненулевая, что они есть)? Alexei Kouprianov (обс.) 11:19, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Помню-помню. Этот кадр ещё охотился за табличками Последнего адреса, срывал их и гадил в статью об этом проекте... Жалко что тогда админкорпус смотрел на последнее сквозь пальцы Воскресенский Петр (обс.) 15:56, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Интересное фото. 3/4 уже в бессрочке (двое в глобалке, один скоро будет). Как-то Екб (в отличие от Казани, например) не везёт с википедистами: кого активного оттуда не вспомню - чел или в бессрочке, или в мета-тб в рувики. 从乃廾22:40, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Похоже, что на единственного не заблокированного Абатуров писал донос. По крайней мере на Вик новостях он написал репортаж из залы суда. Venzz (обс.) 06:57, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
ЛС в ВН у него интересная, конечно:О себе. Я журналист зарегистрированного в России СМИ. Соответственно имею все права журналиста. Решил написать эту страницу, так как меня стали ошибочно принимать граждане и представители власти за правозащитника и общественного активиста. Это было бы забавно, если бы не имело ряд последствий. Граждане обманываются и потом обижаются, что я не отстоял их интересов. Например, в знак протеста против действий судьи все вскочили и убежали из зала суда, а я остался. Непонимание - почему не побежал с активистами.Теперь, гражданам достаточно будет прочесть о нём статью, чтобы не «обманываться» и не «обижаться». Интересно, в каком именно зарегистрированном СМИ он журналист, хорошо бы добавить об этом в статью, если про это есть в источниках. Rampion08:17, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Интересно, в каком именно зарегистрированном СМИ он журналист" — В 2017 такое было. Само издание прикрылось в 2022, далеко не факт, что он там отработал аж до закрытия. (UPD) Ага, замечательно, то есть Абатуров действительно использовал статус журналиста, полученный через Викиновости по программе сотрудничества с "Частным Корреспондентом", для охоты за жертвами. Хоть сейчас в T&S пиши. Siradan (обс.) 15:35, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Только сейчас из вашей ЛС узнал, что и вы оттуда, имел в виду других участников. Но как же вы тогда, при активной фотодеятельности для Склада, за столько лет не зафотографировали для него Поросёнков лог? 从乃廾08:10, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я, разумеется, понял, о чём Вы. Но звучит вызывающе прям. И, как уже очевидно, не только для меня лично. А вот упрёк про Поросёнков лог как будто принимается, благодарен Вам за Ваши снимки. Но, справедливости ради, Вы тоже не нашли время перефотографировать здание красноярского Дома Советов :) Vyacheslav Bukharov (обс.) 10:08, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Просьба Ивана Абатурова от лица одного из своих сокпаппетов в Википедии о разблокировке 26 декабря 2024 года. В этом тексте Абатуров впервые публично делает признание от своего лица о своём доносительстве и идентифицирует себя с «Анной Коробковой»
Посмотрел, убедительно, спасибо за ссылку. Упоминается и имя сокпаппета Абатурова Аркадий2023, и большими фрагментами цитируется и комментируется этот самый текст. Андрей Бабуров (обс.) 12:45, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Приветствую уважаемое сообщество!
В ноябре прошлого года я создал указанную статью. В течение времени в статью было внесено порядка 100 правок другими участниками, в т.ч. имеющих флаг патрулирующих. В августе 2024 года к редактированию статьи подключился участник @Leksey:. Его первая правка касалась удаления термина "инфоцыган" из блока с описанием деяний Шабутдинова. Следующей правкой участник поставил шаблон о нарушении стиля. Третьей правкой из блока о возникновении термина участник удалил упоминание Шабутдинова с комментарием о том, что якобы в источнике нет такой информации. Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути".
Далее участник "подправил стиль", сделал запросы источников, а после этого удалил большой раздел, над которым работало несколько человек. В разделе шла речь о персоналиях инфоцыган. Причём все перечисленные в тех или иных СМИ или научных публикациях именовались именно так - инфоцыгане. Позже участник предложил переименовать статью несмотря на то, что правила не позволяют переименовывать статьи, выставленные на удаление.
Сегодня я вернул удалённый блок, после чего участник Leksey написал мне о том, что я должен найти с ним консенсус, хотя сам без всякого консенсуса удалил существенный кусок текста, раскрывающий личности инфоцыган.
В такой ситуации я оказался впервые. Полагаю, спорный блок текста должен остаться, т.к. каждый из списка называется в авторитетных источниках инфоцыганом, а их уголовное преследование связано именно с этим. Прошу помощи в разрешении данной ситуации. Заранее всем спасибо! С уважением, — ZnatokMsc (обс.) 22:25, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всю эту статью надо чистить, убрав список примеров - такие списки (тем более открытые!) без вторичного АИ нарушение, независимо от того, как кого АИ называют персонально. Чистить и защищать, чтобы не была вешалкой. Это статья о термине, а не публицистика для борьбы с явлением или его освещения. Vulpo (обс.) 03:35, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Уточню, что чистить надо раздел «Уголовные дела в отношении инфоцыган», это произвольно составленный список, не очень сочетающийся с ВЕС и СОВР. И, возможно, «Борьба с инфоцыганством» по ВЕС и СИОТ. «История» в целом нормальная, за исключением абзаца «В 2023 году СМИ сообщили об интересе правоохранительных органов…» — там всё-таки речь шла о налогах, а не о характере деятельности. -- Klientos (обс.) 04:09, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В исследовании технологической компании АО «Крибрум» сказано, что самыми популярными продуктами инфоцыганства в соцсетях стали «Марафон желаний» Елены Блиновской, «Денежный марафон» Валерии Чекалиной, «Стратегии на миллион» Оксаны Самойловой, «Мышление миллионера» Гусейна Гасанова и «Я выбираю тебя» Надин СеровскойОлефирова А. В., Рокутова Е. А.ИНФОЦЫГАНСТВО КАК ЯВЛЕНИЕ В ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВЕ // Вестник науки. — 2022. — № 6 (51).
Да, в статье по филологии, а именно такова обсуждаемая, возможен абзац с примерами. И цитата - хороший вариант такого абзаца. По ВП:ВЕС проходит, и именно этому посвящена работа, то есть ВП:ПРИМЕРЫ не нарушает. Vulpo (обс.) 08:56, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это не произвольно составленный список. Список составлен по источникам, которые инфоцыганами называют указанных персон. Вот выше коллега дал выдержку из научной статьи. Вот ещё: раз, два. Там везде есть вторичные АИ. По каждой персоне. ZnatokMsc (обс.) 06:49, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Каждая персона из списка называется во вторичных источниках инфоцыганом.
И так далее. Каждая персона из списка квалифицирована СМИ как инфоцыгане. Потому полагаю список должен остаться. Кроме того, без внимания участников остаются вопрос удаления участником Шабутдинова из статьи. ZnatokMsc (обс.) 07:42, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так не имеет значения, как описана каждая отдельная персона. У нас есть ВП:ПРИМЕРЫ - да, эссе, но оно лишь отражает практику, в рамках которой из статей уже удалили сотни всевозможных открытых списков. Например - от "выдающихся уроженцев" до "достопримечательностей" и разделов "в культуре". Vulpo (обс.) 08:49, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У меня нет никакого интереса, кроме того что считаю, что статью об имяреке надо иметь. Но не комплиментарную либо хулительную, а качественную.Поэтому инициировал вот это обсуждение Википедия:К восстановлению/11 декабря 2024#Шабутдинов, Аяз Рифатович. Но итог дискуссии (в самом продуктивном варианте) - что надо обсуждать черновик. Которого нет.Восстановление СО у удаленной статьи ничего не нарушает, мне кажется. Но можно удалить - погоды не делает.Помимо удаления списка (что обсуждается явно в этом треде), я точно считаю, что вот так писать в Проекте нельзя. Безотносительно персоны. Но поскольку эти правки не откатывались, то обсуждать их нет смысла. Leksey (обс.) 17:13, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А нет, эту инвективу вернули в статью. Ну тогда выскажитесь, пожалуйста. Уместно ли там писать в проекте. Сейчас предложение выглядит вот так:В октябре 2023 года был арестован инфоцыган[53][54] Аяз Шабутдинов по ч. 4 статьи 159 УК РФ (мошенничество, совершенное организованной группой в особо крупном размере). Мне кажется, как минимум, тут надо переформулировать. Но я бы просто убрал слово "инфорцыган" из этого предложения. Leksey (обс.) 17:33, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо что инициировали обсуждение. Я участвовать не планирую в нем, так как уже высказался многократно по поводу этого списка и привел аргументы вот на этих страницах. И в любом случае - нужно "не еще одно мое мнение".
Хотя в источнике указано: "Я же в своей жизни первый раз услышал этот термин применительно к когда-то популярному явлению «Бизнес-молодость», а потом и к Аязу, который шел примерно по тому же пути". Коли вы подняли этот вопрос. У меня претензии к этой ссылке, потому что:
Но там же не говорится о происхождении - автор этого текста пишет "я услышал". Мне это не кажется описанием этимологии.
В том же источнике упоминается про книгу о хакерах. Вот тут правка моя это
И сегодня я заметил, что это даже не самостоятельная публикация издания, а пост в телеграме некого "аналитика". Т.е. газета просто перепечатала его. В принципе это наверное придало ему значимости, но главные претензии - к качеству этого источника. Одно упоминание книги, где про это ничего не говорится не внушает доверия к нему.
Есть научная статья в которой связывается термин и с деятельностью лайк-центра Шабутдинова. Аналитик Алёхин существенно ни на что не влияет. Я лишь заострил внимание на том, что вы удалили информацию о Шабутдинове вместе с источником.
Цитата по научной статье: "Начало инфоцыганства связывают обычно с проектом «БизнесМолодость», созданным в 2010 г. Петром Осиповым и Михаилом Дашкиевым, поскольку именно они поставили обучающий онлайнбизнес в виде краткосрочных курсов на поток и вовлекли в свое сообщество большое число таких же молодых людей, как и они сами. Помимо данного проекта получили известность организации типа «Like Центра» и клуба «Трансформаторов», из которых выходят профессиональные мошенники." ZnatokMsc (обс.) 13:45, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ок. Но при чем тут происхождение термина и Айз и конкретный АИ? Надо показать связь Аяза и возникновения термина. Но самое главное, источник плохой - его надо удалять. Согласны? Или он плохой, как минимум, для утверждения что Аяй как-то причастен к термину (и надо его убрать в том месте). По-моему, Аяз тогда еще кофе продавал или у отца на заводе работал. Я не собираюсь выяснять что вы сделали или я сделал, давайте текущее состояние обсуждать. По возврату списка вы вопрос подняли - обсуждение идет. Теперь про остальное что вы откатили из моих правок. А, походу, вы откатили все. Но не через откаты. Leksey (обс.) 15:29, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я все аргументы привёл. Диффы ваших действий также. Полагаю, что список должен остаться. Никого из нескольких редакторов данной статьи этот список не смутил. А после её создания мной там было сделано порядка сотни правок. И никто из опытных участников этот список не удалял. Потом пришли вы, удалили слово инфоцыган в характеристике Шабутдинова, потом вообще удалили абзац, в котором речь шла о нём в контексте возникновения термина. А потом снесли список по надуманным основаниям. Потом в нарушение правил и предупреждения решили переименовать статью. Потом вы написали десятки сообщений в разных темах и разным людям с инициативой о создании статьи. Мне вам сказать нечего кроме сказанного. Подождём, что скажут коллеги и опытные участники. С уважением, ZnatokMsc (обс.) 15:51, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Давайте общаться по конкретным случаям. Может со стороны выглядит как-то странно, но проще решить вопросы, чем выяснять, как и что выглядит со стороны. Но надо сказать, вы избавились от моих правок молча, в том числе вернули список. Я же удаление списка комментировал и обосновывал. Мне тоже неприятно что пропадает чужой труд, но при всем уважении к нему, список такой не может быть в Проекте.Аргумента "правили сто раз другие участники" я никогда ранее не слышал. Лично как я ощущаю, да хоть миллион правок. Если есть что-то что не должно быть в Проекте, оно должно быт удалено из статьи.Правило по переименованию я не нарушал. Я не переименовывал статью. Я вынес на переименование. Это не нарушает правила.Вопросы по статье можно выделить следующие и предлагаю на них сосредоточиться забыв кто кому чего и куда сделал:
Аяз какое-то отношение имеет к происхождение термина "...в контексте возникновения термина...". Я не понимаю, почему в абзаце про первого инфомошенника упомянут Аяз? Вроде он далеко не первый?
Список - по нему идет сейчас обсуждение и там уже мое мнение высказано
Правка с текстом "инфоцыган Аяз". Ну такое явное обозначение, выглядящая как инвектива. (Если кого-то также именуют в статье, то и их сюда приплюсовать). В научной статье мне тоже встретился такой же оборот, но мне кажется он неприемлемым ("...Все эти манипуляции уже давно придуманы, их подробно
описал известный американский писатель, предприниматель, бизнестренер, коуч и инфоцыган – Тони Роббинс..."). Может быть какой-то эвфемизм применим, типа "инфомошенник"? Прям вот режет слух неимоверно такое как какое-то панибратство, когда пишут "инфоцыган такой-то". Не могу обосновать полноценно, но так не пишут в Википедии. Пловец такой-то, политик такой-то - да. Но проститутка Мария Петровка Пупкина как-то не встречал - хотя есть статья про проституцию и даже Мария Петровна возможно самая известная проститутка 21 столетия.
Вопрос с маслом сомнительный. Кажется красивой, но притянутой за уши историей. Источник - одна статья, из которой нельзя сделать такой вывод, но масло там аллегорически упоминается.
Я бы предложил следующее:
Переформулировать абзац про возникновение инфоцыганства в России и убрал бы оттуда Аяза. В источнике кстати про Аяза ни слова. А работа эта стоит в источниках. А если вы против хотя бы в сторону убрать эту фразу чтобы не путать. Так сейчас Аяз в отцы инфомошенничества записан, хотя наверняка он не был пионером этого вида обмана в России.
По обсуждению установить какой-то дедлайн. Чтобы подвести итог по его достижению. Можете предложить сами его.
Уйти от явных обозначения в стиле "инфоцыган Имярек", заменив на "инфомошенник" либо переформулировав, "...в СМИ называется инфоцыганом...". Саму статью мы переименовать не можем - термин устоялся, но в внутри статьи вполне допустимо и без него вовсе.
Ссылку на статью масло добавить в См. также, но пассаж "История происхождения такого явления...." убрать или переформулировать. Какая связь нынешних инфобизнесменов с мошенниками прошлого с их змеиным маслом?
По пункту 3 возможный аргумент. Статья о маньяке Чикатило, Андрей Романович в тексте отсутствует слово маньяк. В видимо в силу его просторечивости или ярко выраженной оценки. Хотя очевидно это маньяк. Думаю, нужно пойти по тому же пути и именовать "инфомошенником" или просто мошенником, если без этого нельзя упоминать тех или иных "инфоцыган" в тексте статьи. Leksey (обс.) 18:55, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, заметил, у вас вот такую правку. Мне кажется, Википедия не место сведения счета с инфомошенниками. Ну а если место (не хочу про это спорить), то хоть давайте термин менее вульгарный будем использовать. Leksey (обс.) 20:33, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Первое. У меня никаких счетов нет к инфоцыганам. Аноним подменили слово инфоцыгане в статье о Боне словосочетанием информационные мошенники, которое выдумали вы и продвигаете это сочетание в статье Инфоцыгане. Ни в одном из источников такого сочетания нет.
Второе. Также попрошу вас личные измышления и придуманный вами термин (информационные мошенники) не вставлять в статьи и не заменять им понятие, которое раскрыто в источниках. ZnatokMsc (обс.) 09:21, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я понял. Я же видел правку. Просто меня смутило это и я написал про это. Хорошо, если я ошибся. Про второе я не понял, в какие статьи я вставлял такой термин? Я вообще ничего не трогаю. У меня был вопрос к вам. Повторюсь. Когда будем подводить итог обсуждения по списку? Leksey (обс.) 00:16, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если так человека определяют АИ, то и нам следует тоже; это, думаю, понятно. Тут интересно другое — «инфоцыган» вы называете вульгаризмом и сведением счетов, как будто коллега использовал слишком жёсткое и агрессивное определение. Но на самом деле «инфоцыганство» мягче, чем «информационное мошенничество», поскольку не имеет в себе уголовного преступления. В разрезе СОВР «мошенничество» требует ссылок не на дни.ру и «Комсомолку», а на решение уголовного суда. -- Klientos (обс.) 12:39, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Но вроде как Википедии пофиг на политкорректность - если так их называют, то должны и мы в проекте должны называть. С другой стороны, чем плохо называть статью Инфомошенничество, например, а там упомянуть что еще называют инфоцыганами. Никто же не пострадает от этого. Но правильно ли так делать - я не знаю. Leksey (обс.) 00:18, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы смешали два моих посыла - использование этого вульгарного термина в целом и предположительную борьбу некого участника с инфоцыганами. Может быть вы и правы, но чем больше смотрю на этот термин, тем более вульгарным и неполиткорректным он мне кажется. Конечно, если он обязательно нужен в виде статьи, то надо иметь. Тут я не знаю точно. Википедия же отражает мир только, но не улучшает или ухудшает его. И с этим термином я воздержусь, чтобы самому не превратиться в "борца" за идеалы. Leksey (обс.) 00:10, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Форум — Вниманию участников
. Так и тут — воем больше, воем меньше — как нибудь стерпим, зато польза будет. С уважением, Valmin (обс.) 17:42, 30 декабря 2024 (UTC)
