Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правка
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
→Массовые переименования: ответ участнику Горизонт событий
 
Строка 1: Строка 1:
{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->
{{/Шапка}}<!--не трогайте эту строку-->


== Пиковые просмотры статей рувики за все годы ==
== Мнение 88.84.192.202 ==
После публикации годичной статистики я решил собрать статистику за все годы, насколько это технически возможно. Нынешний викимедийный механизм статистики просмотров содержит данные начиная с 1 июля 2015 года, раньше такая стата лежала на внешнем, уже умершем сайте stats.grok.se, с него данные уже не запросить. При сборе данных из-за ошибки в коде была повреждена старшая из двух цифра месяца, но это слабо мешает, у большинства месяцев нет неоднозначности, а бот-сборщик работает 5 суток, не хочу ещё 5 суток ждать исправления этой ошибки. Итак, вот какие статьи в какие даты наиболее интересовали наших читателей за прошедшие 10 лет: [[Википедия:Пики интереса к статьям/За всё время]], а ниже выдержка:
Уважаемые коллеги.
{{плавающая шапка таблицы}}
Я давно пользуюсь Википедией (более 3-х лет), но очень редку пишу статьи.
{|class="standard sortable ts-stickytableheader" style="text-align:center"
Хочу обратить ваше внимание, что существующие правила выдвижения администраторов и бюрократов Википедии, а так же свобода прав пользователей наносит заметный ущерб содержанию русской части Википедии. Обратите внимание, что даже польская часть Википедии (население Польши 38 млн. чел., преимущественно крестьяне) почти в 2 раза больше Русской части.
!Статья!!Пик!!Медиана!!Дата пика!!Причина
Отчасти это происходит от следующей проблемы: образовалась большая группа пользователей, которая активно занимается правками и удалениями, судя по всему, стараясь набрать желанные "тысячи" правок, для получения статуса администратора и бюрократа. Одни и теже люди правят и комментируют статьи от истории и музыки до биологии и медицины (в ядерную физику, химию, геологию и т.п. мало кто лезет - видимо, слова в статьях совсем незнакомые). Многие из этих активистов еще, банально, несовершеннолетние, а статьи, которые они правят часто написаны взрослыми профессионалами. Да, профессионалы слабо владеют шаблонами и форматами, но разве не они являются первоисточником знания? Особенно впечатляет склонность юных редакторов все истины проверять Гуглем. Нужно ли объяснять, что сегодня большинство текстов в Интернете написано не профессионалами а пиарщиками и графоманами, а часто и совсем аферистами? Нужно ли вам напоминать, что один из создателей Гугля гордится тем, что в качестве дипломной работы в колледже сделал "модель струйного принтера из Лего"? (см. официальные биографии на Гугле). Разве это не профанация?
|-
|[[Заглавная страница]]||{{formatnum:17825153}}||459483||2016-?7-28||ботопросмотры
|-
|[[The Hollywood Reporter]]||{{formatnum:17547308}}||24||2023-?0-16||ботопросмотры
|-
|[[REACH]]||{{formatnum:3012361}}||16||2017-?7-17||ботопросмотры
|-
|[[-]]||{{formatnum:2990748}}||39647||2023-?9-23||ботопросмотры
|-
|[[Жириновский, Владимир Вольфович]]||{{formatnum:1732945}}||1950||2022-?4-06||смерть
|-
|[[Елизавета II]]||{{formatnum:1490433}}||4805||2022-?9-08||смерть
|-
|[[Пригожин, Евгений Викторович]]||{{formatnum:1488892}}||712||2023-?8-23||смерть
|-
|[[Трамп, Дональд]]||{{formatnum:1465761}}||3389||2016-?1-09||выиграл первые выборы
|-
|[[Навальный, Алексей Анатольевич]]||{{formatnum:1412247}}||2113||2024-?2-16||смерть
|-
|[[Шатунов, Юрий Васильевич]]||{{formatnum:1363351}}||1179||2022-?6-23||смерть
|-
|[[ЧВК «Вагнер»]]||{{formatnum:1305853}}||1944||2023-?6-24||мятеж
|-
|[[Заворотнюк, Анастасия Юрьевна]]||{{formatnum:1261721}}||1630||2024-?5-30||смерть
|-
|[[Началова, Юлия Викторовна]]||{{formatnum:1174503}}||642||2019-?3-16||смерть
|-
|[[Децл]]||{{formatnum:1099219}}||936||2019-?2-03||смерть
|-
|[[Apple]]||{{formatnum:1028227}}||1621||2023-?0-16||?
|-
|[[Олдмен, Гэри]]||{{formatnum:1024578}}||931||2016-?5-07||?
|-
|[[Задорнов, Михаил Николаевич]]||{{formatnum:1002396}}||989||2017-?1-10||смерть
|-
|[[Швейцария]]||{{formatnum:986116}}||2903||2016-?9-27||?
|-
|[[Хокинг, Стивен]]||{{formatnum:954425}}||1883||2018-?3-14||смерть
|-
|[[Белоусов, Андрей Рэмович]]||{{formatnum:918686}}||292||2024-?5-12||стал минобороны
|-
|[[Кобзон, Иосиф Давыдович]]||{{formatnum:904084}}||1057||2018-?8-30||смерть
|-
|[[Скалярное произведение]]||{{formatnum:851074}}||377||2019-?9-04||ботопросмотры
|-
|[[Градский, Александр Борисович]]||{{formatnum:844316}}||573||2021-?1-28||смерть
|-
|[[Собор Парижской Богоматери]]||{{formatnum:824869}}||827||2019-?4-16||пожар
|-
|[[Москва (ракетный крейсер)]]||{{formatnum:822268}}||279||2022-?4-14||потопили
|-
|[[Президентские выборы в США (2024)]]||{{formatnum:813701}}||1420||2024-?1-06||
|-
|[[Марьянов, Дмитрий Юрьевич]]||{{formatnum:798410}}||562||2017-?0-16||смерть
|-
|[[Потери в Великой Отечественной войне]]||{{formatnum:789289}}||934||2018-?1-18||?
|-
|[[Брик, Евгения Владимировна]]||{{formatnum:732957}}||354||2022-?2-11||смерть
|-
|[[Глаголева, Вера Витальевна]]||{{formatnum:702137}}||562||2017-?8-16||смерть
|-
|[[Grim Dawn]]||{{formatnum:697568}}||76||2017-?6-27||ботопросмотры
|-
|[[Табаков, Олег Павлович]]||{{formatnum:669707}}||1157||2018-?3-12||смерть
|-
|[[Глинка, Елизавета Петровна]]||{{formatnum:666728}}||338||2016-?2-25||смерть
|-
|[[Дугин, Александр Гельевич]]||{{formatnum:652581}}||482||2022-?8-21||взорвали дочь
|-
|[[Городское поселение Одинцово]]||{{formatnum:639976}}||7||2018-?8-08||ботопросмотры
|-
|[[Беннингтон, Честер]]||{{formatnum:630511}}||1003||2017-?7-21||смерть
|-
|[[Теракт на Дубровке]]||{{formatnum:622392}}||1211||2024-?3-23||Крокус
|-
|[[Путин, Владимир Владимирович]]||{{formatnum:604534}}||11293||2024-?2-12||?
|-
|[[Яковлев, Олег Жамсараевич]]||{{formatnum:600299}}||594||2017-?6-29||смерть
|-
|[[Сектор Газа]]||{{formatnum:590357}}||698||2023-?0-07||напал на Израиль
|-
|[[Международный женский день]]||{{formatnum:590199}}||404||2023-?3-08||
|-
|[[Хворостовский, Дмитрий Александрович]]||{{formatnum:588859}}||499||2017-?1-22||смерть
|-
|[[Пускепалис, Сергей Витауто]]||{{formatnum:578838}}||344||2022-?9-20||смерть
|-
|[[Карл III (король Великобритании)]]||{{formatnum:573838}}||3460||2022-?9-09||Король умер - да здравствует король!
|-
|[[Ефремов, Михаил Олегович]]||{{formatnum:572736}}||1622||2020-?6-09||попал в ДТП
|-
|[[День святого Валентина]]||{{formatnum:568140}}||295||2017-?2-14||
|-
|[[Талибан]]||{{formatnum:567182}}||738||2021-?8-16||победил в Афгане
|-
|[[Чурикова, Инна Михайловна]]||{{formatnum:562787}}||583||2023-?1-14||смерть
|-
|[[Боуи, Дэвид]]||{{formatnum:561519}}||1063||2016-?1-11||смерть
|-
|[[Toyota Land Cruiser Prado]]||{{formatnum:559248}}||388||2016-?7-14||ботопросмотры
|-
|[[М (фильм, 1931)]]||{{formatnum:556998}}||65||2018-?4-01||ботопросмотры
|-
|[[Караченцов, Николай Петрович]]||{{formatnum:555521}}||1027||2018-?0-26||смерть
|-
|[[Нурмагомедов, Хабиб Абдулманапович]]||{{formatnum:553761}}||2336||2018-?0-07||какой-то бой, наверное
|-
|[[Зеленский, Владимир Александрович]]||{{formatnum:550376}}||3115||2019-?4-22||победил на выборах
|-
|[[XXXTentacion]]||{{formatnum:550345}}||1679||2018-?6-19||смерть
|-
|[[Рикман, Алан]]||{{formatnum:543536}}||757||2016-?1-14||смерть
|-
|[[Легенда]]||{{formatnum:537387}}||214||2020-?3-09||ботопросмотры
|-
|[[Миронов, Андрей Александрович]]||{{formatnum:534694}}||1829||2017-?1-19||смерть
|-
|[[Горбачёв, Михаил Сергеевич]]||{{formatnum:533838}}||3362||2022-?8-31||смерть
|-
|[[Марихуана]]||{{formatnum:531067}}||1431||2020-?3-14||?
|-
|[[Мишустин, Михаил Владимирович]]||{{formatnum:524549}}||1138||2020-?1-16||стал премьером
|-
|[[Eduroam]]||{{formatnum:521218}}||5||2018-?9-29||ботопросмотры
|-
|[[Юдашкин, Валентин Абрамович]]||{{formatnum:520566}}||272||2023-?5-02||смерть
|-
|[[Borderlands: The Pre-Sequel!]]||{{formatnum:513734}}||62||2019-?4-06||ботопросмотры
|-
|[[Шеремет, Павел Григорьевич]]||{{formatnum:509303}}||118||2016-?7-20||убили
|-
|[[Масляков, Александр Васильевич]]||{{formatnum:502738}}||728||2024-?9-08||смерть
|-
|[[Президентские выборы в России (2018)]]||{{formatnum:500788}}||1076||2018-?3-18||
|-
|[[Государство Палестина]]||{{formatnum:485845}}||800||2023-?0-08||напало на Израиль
|-
|[[Вяльбе, Елена Валерьевна]]||{{formatnum:483372}}||194||2022-?2-19||что-то ляпнула про войну?...
|-
|[[Морские термины]]||{{formatnum:480864}}||389||2019-?4-19||?
|-
|[[Джордж Майкл]]||{{formatnum:477425}}||687||2016-?2-26||смерть
|-
|[[Липов, Андрей Юрьевич]]||{{formatnum:472395}}||29||2024-?0-08||заблочил Дискорд
|-
|[[Орешник (ракета)]]||{{formatnum:468216}}||11384||2024-?1-22||премьера
|-
|[[Прилепин, Захар]]||{{formatnum:466174}}||742||2023-?5-06||взорвали
|-
|[[Месси, Лионель]]||{{formatnum:465764}}||3555||2022-?2-18||что-то выиграл?
|-
|[[Сенчина, Людмила Петровна]]||{{formatnum:460024}}||298||2018-?1-25||смерть
|-
|[[Зельдин, Владимир Михайлович]]||{{formatnum:458996}}||754||2016-?0-31||смерть
|-
|[[Клинический архив гениальности и одарённости]]||{{formatnum:453978}}||5||2019-?2-11||ботопросмотры
|-
|[[Рязанов, Эльдар Александрович]]||{{formatnum:450957}}||758||2015-?1-30||смерть
|-
|[[Вагнер Лав]]||{{formatnum:449644}}||279||2016-?7-11||что-то выиграл?
|-
|[[Еврейская автономная область]]||{{formatnum:449462}}||882||2015-?7-04||?
|-
|[[Треугольник Рёло]]||{{formatnum:446309}}||74||2017-?2-11||ботопросмотры
|-
|[[Lil Peep]]||{{formatnum:442050}}||978||2017-?1-16||смерть
|-
|[[Президентские выборы в России (2024)]]||{{formatnum:436142}}||1558||2024-?3-17||
|-
|[[.com]]||{{formatnum:435138}}||162||2022-?5-28||ботопросмотры
|-
|[[Кастро, Фидель]]||{{formatnum:434554}}||1047||2016-?1-26||смерть
|-
|[[РС-26 «Рубеж»]]||{{formatnum:431274}}||37||2024-?1-21||премьера
|-
|[[Меньшов, Владимир Валентинович]]||{{formatnum:427702}}||826||2021-?7-05||смерть
|-
|[[Державин, Михаил Михайлович]]||{{formatnum:427264}}||338||2018-?1-10||смерть
|-
|[[Бут, Виктор Анатольевич]]||{{formatnum:424149}}||322||2022-?2-08||обменян
|-
|[[Медведчук, Виктор Владимирович]]||{{formatnum:421660}}||408||2022-?4-13||пойман украинцами
|-
|[[Уткин, Дмитрий Валерьевич]]||{{formatnum:417447}}||535||2023-?8-24||сбит Путиным
|-
|[[ХАМАС]]||{{formatnum:417216}}||302||2023-?0-07||напал на Израиль
|-
|[[Президентские выборы в США (2016)]]||{{formatnum:413710}}||326||2016-?1-09||
|-
|[[Моисеев, Борис Михайлович]]||{{formatnum:413632}}||801||2022-?9-27||смерть
|-
|[[Военно-учётная специальность]]||{{formatnum:413065}}||284||2022-?9-21||начало могилизации
|-
|[[Брайант, Коби]]||{{formatnum:411432}}||581||2020-?1-27||смерть
|-
|[[SWIFT]]||{{formatnum:408049}}||433||2022-?2-26||Россию начали отключать от
|-
|[[Делон, Ален]]||{{formatnum:407915}}||1130||2024-?8-18||смерть
|-
|[[Ди Каприо, Леонардо]]||{{formatnum:406779}}||3783||2016-?2-29|| выиграл оскар
|-
|[[Лановой, Василий Семёнович]]||{{formatnum:401387}}||675||2021-?1-29||смерть
|-
|[[Асад, Башар]]||{{formatnum:400015}}||483||2024-?2-08||свергнут
|} [[u:MBH|从乃廾]] 16:36, 7 января 2025 (UTC)
* Швейцария отменила паранжу. Вяльбе станцевала на Олимпиаде в Пекине. Месси 18.12.2022 выиграл ЧМ. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 16:47, 7 января 2025 (UTC)
** Какой ЧМ в декабре, простите? [[u:MBH|从乃廾]] 16:56, 7 января 2025 (UTC)
*** [[Чемпионат мира по футболу 2022|Катарский]]. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 18:04, 7 января 2025 (UTC)
* [[Вагнер Лав]] — ?. Ничего не смог про него нагуглить в те дни [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 18:10, 7 января 2025 (UTC)
* Блин, Макс, напугал. Олдмен жив. А Миронов, наоборот, умер задолго до возникновения Википедии и даже сети. [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 18:20, 7 января 2025 (UTC)
** Тоже чуть кружку на клавиатуру не выронил... — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:33, 7 января 2025 (UTC)
** В 17 году была годовщина его смерти, но не в этот день. Моыхет какой-то фильм о нем показали. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 19:57, 7 января 2025 (UTC)
** Угу. По этим двоим я не нашёл причину, но решил поставить смерть, мне было интересно - заметят ли? И как быстро? И что скажут? [[u:MBH|从乃廾]] 20:03, 7 января 2025 (UTC)
* Зачем боту миллионы раз ходить в статью Hollywood Reporter? У меня даже идей нет. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 19:19, 7 января 2025 (UTC)
** Это не википедийные, а какие-то внешние боты, зачем они выдалбливают иногда отдельные статьи - абсолютно без понятия. Может какие-то тесты, может ошибка, тут надо быть спецом, чтобы даже начать выстраивать правдоподобные догадки. [[u:MBH|从乃廾]] 19:23, 7 января 2025 (UTC)
*** Боты могут восстанавливать ссылки, сделанные на этот сайт, или викифицировать его, но разве им для этого надо заходить на его страницу в Википедии? [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 19:55, 7 января 2025 (UTC)
**** Я ни слова в вашей реплике не понял. Внешние боты ничего не викифицируют, а внутренние, как я уже писал, за эти просмотры не ответственны. [[u:MBH|从乃廾]] 19:59, 7 января 2025 (UTC)
*** Если правдоподобных теорий нет, тогда я выдвину предположение об ошибке программы, которая собирает статистику. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 20:17, 7 января 2025 (UTC)
**** Вы какую программу имеете в виду - моего бота или источник данных для него? Мой бот не ошибается, графики викимедии показывают в те дни те же данные, а уж откуда они там - могли бы рассказать лишь администраторы сетевой инфраструктуры Фонда, и то лишь спустя очень небольшое время после аномального пика, поскольку долго детальные данные просмотров не хранятся. [[u:MBH|从乃廾]] 20:37, 7 января 2025 (UTC)
***** Имею ввиду первичный источник информации. Сбор информации о просмотрах скорее всего никто и никогда особо не проверял. Соответственно ко всей этой статистике посещений я отношусь с разумным скепсисом. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 21:34, 7 января 2025 (UTC)
* В мае 2016 у Гэри Олдмана ничего не произошло такого. В апреле он получил роль в фильме, за который он в 18 номинировался на Оскара и получил премию. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 19:40, 7 января 2025 (UTC)


== Итог по именованию белорусского государства ==
Хотелось бы понять мнение серьезных участников Википедии по этой проблеме.
Спасибо.
[[Special:Contributions/88.84.192.202|88.84.192.202]] 14:38, 24 июля 2008 (UTC)


Уважаемые все, рабочая группа по БЕЛ опубликовала проект итога: [[Арбитраж:Пересмотр ВП:БЕЛ/Рабочая группа/Итог]]
P.S. Сегодня я убил 2 часа на общения с такими "редакторами" - любителями "банов" и "преведов". Многие из них и по-русски-то пишут с трудом - "не" с наречием раздельно, путают "не" и "ни"... За убитое время я мог бы написать хорошую статью на профессиональную тему. Только получается, что как раз это-то никому и не нужно? <small>—&nbsp;''Это [[ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения|сообщение]] написано [[Special:Contributions/88.84.192.202|88.84.192.202]] ([[User talk:88.84.192.202|обс]]) 14:55, 24 июля 2008 (UTC)</small>


Вкратце — мы пришли к выводу, что название страны нужно изменить на Беларусь.
: А что вы хотите? Заплатите профессионалам, пускай пишут хорошие статьи. А Google я использовал только для проверки критерия значимости. Ознакомьтесь с правилами википедии, прежде чем поднимать спор. [[User:Dreamer.mas|Dreamer.mas]] 14:56, 24 июля 2008 (UTC)
: [[Какаду, обучающая программа|Вот это]] - хорошая статья? --[[User:ВиКо|ВиКо]] 15:00, 24 июля 2008 (UTC)
: Наш аноним, который поднимает громкие темы — обычный спаммер, обидевшийся на вынесение к удалению его рекламной статьи ([[Какаду, обучающая программа]]). Наглость, конечно, поражает воображение, но увы, не он первый, не он последний. --[[User:Grebenkov|Grebenkov]] 15:05, 24 июля 2008 (UTC)
* Не имеющее никакого отношения к поднятой теме упоминание создателя Гугля само по себе достаточно дискредитирует сообщение участника 88.84.192.202. Далее, Википедия не может писать обо всём, см. [[Википедия:Значимость]]. И понятие о функциях администраторов/бюрократов проекта у участника пока просто неправильное. —[[user:Alex Smotrov|AlexSm]] 15:14, 24 июля 2008 (UTC)
::* to Dreamer.mas - я правильно вас понял - вы предлагаете заплатить вам, чтобы статья осталась в Википедии? И еще вопрос на тему "заплатите профессионалам" - а вы "профессионал" в какой области? [[Special:Contributions/88.84.192.202|88.84.192.202]] 15:18, 24 июля 2008 (UTC)
* Этот «анализ» курам на смех. Хотелось бы получить мнение серьезных пользователей Википедии по этой проблеме. Таких, которые способны на '''конструктивную''' критику а не банальное хаянье основополагающих принципов Википедии. [[Участник:Хацкер|<font face="Verdana">'''Х'''ацкер</font>]] 15:21, 24 июля 2008 (UTC)
::* to AlexSm - я правильно понял, что вы живете в США, но активно пытаетесь "обустроить Россию"? Можете поделиться причинами вашего отъезда? Надеюсь, это не банальный поиск выгодного места? в то время как ваши бывшие соотечественники тупо приводят страну в порядок?[[Special:Contributions/88.84.192.202|88.84.192.202]] 15:24, 24 июля 2008 (UTC)
:::* ИМХО, администраторам пора закрывать эту тему. В соответствии с [[ВП:НКТ]]. [[Участник:Хацкер|<font face="Verdana">'''Х'''ацкер</font>]] 15:27, 24 июля 2008 (UTC)
::*: IP-адрес заблокирован на сутки за троллинг--[[User:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 15:47, 24 июля 2008 (UTC)
День добрый, уважаемые. Мой коллега рассказал о происходящей здесь вакханалии. И о том, что его заблокировал некий администратор, формально находящийся в отпуске. В связи с этим вопрос: А здесь нет взрослых людей, следящих за порядком с отвественностью? говорят, тут есть какие-то Арбитры?


Приглашаем ознакомиться с методологией, посмотреть огромные таблицы и почитать длинное обоснование решения и оставить конструктивные отзывы. Через 2 недели итог станет окончательным. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 21:36, 6 января 2025 (UTC)
== обсуждение кандидатства уже избранных статей ==


* Отрадно, что упомянули древнерусское государство. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 21:43, 6 января 2025 (UTC)
При номинации какой-то статьи в хорошие, шаблон номинирования на странице позволяет перейти на страницу обсуждения номинации. Шаблон уже избранной статьи ни показывает дату номинации, ни даёт возможности перейти к архиву обсуждения. Как найти это самое обсуждение?
* Отрадно что сообщество всё ещё может проводить изменения— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 22:28, 6 января 2025 (UTC)
** И занимает это всего два года! {{-:|laughing}} [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 22:45, 6 января 2025 (UTC)
* Хорошие новости! [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 22:32, 6 января 2025 (UTC)
* Уважаемый [[У:Le Loy|Le Loy]], если будет решено переименовать, неизбежно возникнут вопросы насчёт производных слов, например, прилагательных — <big>«бел'''о'''ру'''сс'''кий», «бел'''а'''ру'''сс'''кий»</big> или <big>«бел'''а'''ру'''с'''кий»</big>, а также [[названия жителей]] (или [[этнос]]а) — <big>«[[Белорусы|бел'''о'''русы]]»</big> или <big>«бел'''а'''русы»?</big> В проекте итога я этого не вижу, а ведь это тоже важно. — [[Special:Contributions/109.252.188.29|109.252.188.29]] 22:56, 6 января 2025 (UTC)
** Это, по-моему, не «тоже важно», а ключевая проблема. --[[У:FITY|FITY]] ([[ОУ:FITY|обс.]]) 23:01, 6 января 2025 (UTC)
** Тенденция писать «беларус» и «беларусский» действительно наблюдается, но пока не выходит за пределы независимых беларусских СМИ и рядовых граждан. Думаю пока вопрос об изменении данной нормы не будет иметь успеха, по крайней мере пока даже в официальной Беларуси используют «белорус» и «белоруссий». [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 23:02, 6 января 2025 (UTC)
*** Ну вот это и надо явно прописать, чтобы было на что ссылаться. --[[У:FITY|FITY]] ([[ОУ:FITY|обс.]]) 23:05, 6 января 2025 (UTC)
** Спасибо за комментарий, передал РГ. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 23:08, 6 января 2025 (UTC)
** Эти слова не являются именами собственными. Одно из них существительное нарицательное, другое прилагательное. Поэтому их надо писать так, как велит орфографический словарь. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:30, 7 января 2025 (UTC)
*** [[У:Vcohen|Vcohen]], могут быть зафиксированы не только имена собственные: см. раздел «[[ВП:Список рекомендованных вариантов написания#Грамматические формы|Грамматические формы]]». В данном случае очень важно сделать это для того, чтобы была возможность '''прекращать войны правок''', аргументируя наличием одного зафиксированного варианта, вместо «двух равноценных вариантов». — [[Special:Contributions/109.252.188.29|109.252.188.29]] 19:32, 7 января 2025 (UTC)
**** Я говорю, что имена собственные НЕ могут быть зафиксированы (например, в орфографическом словаре нет названий стран, городов, фамилий людей и т.д.) и этим они отличаются от НЕ собственных, которые надо писать так, как в словаре. А то, что говорите Вы, я понимаю, даже [[ВП:ТАКНАДО|эссе]] на эту тему написал, но в данном случае фиксировать в Википедии написание, противоречащее словарям, будет перебором, потому что словари пока никто не отменял. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:44, 7 января 2025 (UTC)
***** [[У:Vcohen|Vcohen]], я не в словарях имел в виду. Под словом «зафиксированы» подразумевалось «...в правилах / руководствах Википедии». Найти зафиксированный вариант БЕЛ в правилах Википедии — это быстрее, чем найти его в словаре. — [[Special:Contributions/109.252.188.29|109.252.188.29]] 20:12, 7 января 2025 (UTC)
****** Я отвечал на Вашу первую реплику о том, что в проекте итога нет ничего про эти слова. Если Вы имели в виду, что в проект итога надо просто скопировать написание из словаря, то это можно будет сделать чисто технически после принятия итога, нет смысла сейчас утяжелять обсуждение. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:42, 7 января 2025 (UTC)
* К обсуждаемому ниже вопросу о том, как сильно всего один википедийный админ может сдвинуть инвики-равновесие по какому-то спорному вопросу: аналогичный (по результату) итог был подведён ещё 15 лет назад. Недовольные побухтели и разошлись, уже были готовы списки статей для ботопереименования. И всего один недовольный админ - Ярослав Блантер - подал иск с оспариванием итога и тем самым задержал сдвиг названия в рувики на целых 15 лет (АК долго думал, отменил итог, назначил рабгруппу, она умерла без итога, назначил вторую, она постановила держать старое название). Менее чем через два года после этого он ушёл из рувики, а вот это его наследие до сих пор с нами. [[u:MBH|从乃廾]] 05:14, 7 января 2025 (UTC)
** https://imgs.xkcd.com/comics/dependency.png справедливо и в обратную сторону. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 05:37, 7 января 2025 (UTC)
* Из этого же иска, забавное:<br>''В то же время отмечу, что если бы позиция российского сегмента была бы консолидированной, общий расклад, скорее всего, был бы иным — так, название Кыргызстан, считающееся официальным в самой республике (в которой русский язык, к тому же, имеет официальный статус), оказалось совершенно неприемлемым для российской части русскоязычной аудитории, и поэтому не прижилось и в Википедии. --Scorpion-811 17:53, 2 апреля 2011 (UTC)''<br>В итоге Киргизия была переименована в рувики раньше Беларуси. [[u:MBH|从乃廾]] 05:20, 7 января 2025 (UTC)
** А я думал это будет вместе с переименованием России в [https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%96%D1%8F белвики]. Жаль. — [[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 07:15, 7 января 2025 (UTC)
*** Не надо троллинга, пожалуйста. На белорусском языке это слово написать иначе невозможно. [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 07:49, 7 января 2025 (UTC)
*** А как название своей страны на беларусском языке произносят россияне? [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 09:16, 7 января 2025 (UTC)
* Фантастическая по своим масштабам работа. Спасибо. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:17, 7 января 2025 (UTC)
* Дачакалiся! Разбурым турмы муры!— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 08:38, 7 января 2025 (UTC)
* Ну в принципе ожидаемо. Для меня не новость. Сам в последнее время (года 3 так) чаще говорю «Беларусь» чем «Белоруссия». Общаюсь со многими белорусскими (! и я надеюсь, что так и будем писать прилагательные через «о») коллегами в Телеграм, многие жители России иногда пишут и так и так, и большинство жителей РБ нормально относятся к обоим вариантам написания. Что я ещё думаю…В отличие от Украины (сам говорю — «на Украине»), тут, имхо, не политический вопрос написания. Точнее он, но не совсем. =) Это всё-таки название страны независимой как 34 года, а оно, наверняка, как имя собственное, это немного отлично от просто русского слова. Именно поэтому я думаю, в будущем мы все равно будем писать — белорусы и белорусский, но Беларусь. Именно поэтому, кстати, на 100% верно названы станции метро в Москве — [[Белорусская (станция метро)|Белорусская]] (радиальная и кольцевая). [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 09:07, 7 января 2025 (UTC)
* Огромная работа, важный итог, крайне значимое решение. Говорю сердечное СПАСИБО всем участникам группы. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:53, 7 января 2025 (UTC)
* Не разбіць, не спыніць, не стрымаць! 842 дня прошло, только бы качество не пострадало из-за такой [https://twam.ru/wp-content/uploads/2024/02/zveropolis-lenivets-5.webp спешки]. [[У:Устранитель|Устранитель]] ([[ОУ:Устранитель|обс.]]) 10:19, 7 января 2025 (UTC)
* Не ясна методика подсчета количества словоформ для таблицы в результатах для массивов текстов. Я правильно понимаю (исходя из имеющегося описания), что если рассмотреть вырожденный случай: поиск выдал всего 2 статьи в одной из которых найдено N1 вхождений первого варианта топонима, а в другой N2 - второго, то в таблицу будут занесены, соответственно, N1 и N2? Т.е. подсчитывались не авторы научных статей, предпочитающие использование того или иного варианта топонима?<br>Да, заодно, что-то поиск с оператором "inurl:" ведет себя неожиданно: ["Беларуси" inurl:cyberleninka.ru] выдает 4 ссылки, ["в Беларуси" inurl:cyberleninka.ru] - чуть меньше 100, что, мягко говоря, странно. Почему его предпочли оператору "site:"? [[У:SfeoAC|SfeoAC]] ([[ОУ:SfeoAC|обс.]]) 13:01, 7 января 2025 (UTC)
* Спасибо рабочей группе! [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 13:30, 7 января 2025 (UTC)
* Слава богу.<br>Чисто эстетически: никогда не понимал, что такое -руссия. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 14:07, 7 января 2025 (UTC)
* Вот это радость! А ведь я тоже предлагал переименовать в Беларусь, хоть и не в этом обсуждении! Я знал, что это произойдёт. Пускай не сразу, но всё-таки справедливость берёт своё. [[У:Xiphactinus88|Xiphactinus88]] ([[ОУ:Xiphactinus88|обс.]]) 14:42, 7 января 2025 (UTC)
* Наконец-то прекратятся бесконечные запросы на ЗКА, переименования, сообщения об ошибках, рандомные сообщения на связанных с темой страницах (причем не всегда напрямую). [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 14:57, 7 января 2025 (UTC)
** Теперь будет то же самое от сторонников руссии. Но, наверное, в значительно меньших масштабах. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 15:00, 7 января 2025 (UTC)
** Они не прекратятся. Но теперь ответы на них будут писаться с удовольствием. [[У:Устранитель|Устранитель]] ([[ОУ:Устранитель|обс.]]) 15:03, 7 января 2025 (UTC)
** Когда ещё работала Рейма, я думал, как заставить её не трогать такие замены после этого итога (и по Украине), ведь нейронку просто так не исправишь. Ну, можно было не трогать правки, в которых в старой версии есть старый вариант, а в новой есть новый, это было бы не так сложно, просто лишний код нужно было бы написать. Хорошо, что я уже перешёл на более качественную схему человеческого отсмотра перед откатом и ничего делать не нужно (и вручную я такие откаты, конечно же, не делал - ещё плюс ручной обработки). А как эти кейсы обрабатывает новая Рейма - будем посмотреть. [[u:MBH|从乃廾]] 15:03, 7 января 2025 (UTC)
* Следующим будет Дойчланд? [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 15:06, 7 января 2025 (UTC)
** [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=next&oldid=142550507 я же говорил...] [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:08, 7 января 2025 (UTC)
*** А говорят, что нет пророка... [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 15:21, 7 января 2025 (UTC)
*** Да мне безразлично. Беларусь, так Беларусь. Я вообще, по-моему, через раз то Беларусь, то Белоруссия говорю в жизни. Забавно наблюдать постоянный напор людей, которые у себя пишут "Расія" вместо "Россия", а других заставляют исправлять язык под них.) [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 16:31, 7 января 2025 (UTC)
**** «У себя» — хоть горшком. Тут не личный бложик. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:47, 7 января 2025 (UTC)
***** «У себя» - это в Вики на бел<о/а>русском. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 17:55, 7 января 2025 (UTC)
****** Ничего забавного в том чтобы писать на белорусском языке «Расія», а на русском писать «Беларусь» я не вижу. И то, и другое нормированные в этих языках именования.<br>Забавно здесь только систематическое поминание «Дойчланда», не имеющее никакого отношения к русскому языку. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:23, 7 января 2025 (UTC)
******* Марк, забей. DZ - один из наших "аполитичных" в известном смысле участников, таким ничего не объяснишь. [[u:MBH|从乃廾]] 18:26, 7 января 2025 (UTC)
**** Эта ваша аналогия особенно смешна как минимум потому, что в языках народов России под влиянием требований от русских происходит как раз-таки переход на слово «Россия». Которое иногда правилам языков куда более чуждо, чем написание «Беларусь» в русском. В татарском, например, название [[:tt:Россия]] нарушает стандартные правила сингармонизма, но только так пишут в официальных документах, хотя столетиями для страны существуют другие слова (Рәсәй, Русия). Но тут о том, что это вмешательство политических активистов в языковую политику (как и тот факт, что в России законодательно запрещено использование латиницы для алфавитов языков России), никто стенать не будет. [[user:stjn|stjn]] 17:04, 7 января 2025 (UTC)
**** А в чем проблема с «Расіяй» если в самом русском языке транскрипция этого слова <nowiki>[расий’а]</nowiki>? Или вас смущает, что в другом языке может существовать своя грамматика? Название ведь передано буквально идентично. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 17:58, 7 января 2025 (UTC)
** Когда Дойчланда в русских научных текстах станет в полтора раза больше, чем Германии — возвращайтесь, обсудим. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 15:22, 7 января 2025 (UTC)
** А в Германии пишут на русском Дойчланд? Более логичная аналогия - в немецкой вики вот так: [[:de:Breslau]], [[:de:Danzig]]. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 15:34, 7 января 2025 (UTC)
** Вечно у вас этот "Дойчланд". Надоело! Неужели нельзя людям что-то своё придумать, а не тупо копировать у единомышленников? [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 18:40, 7 января 2025 (UTC)
* Коллеги, по сочетанию "Республика Беларусь" анализ проводился? Не нашел в тексте. При этом если президент Белоруссии/Беларуси - это существующие формы, то парной "Республики Белоруссии" не существует, и корректно это словосочетание также отфильтровать. Если соотношения не изменятся, то итог корректен, иначе это его сильно компрометирует, так как не то считали. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 17:04, 7 января 2025 (UTC)
** Вопрос снят, я искал «"Республика Беларусь"», а браузер различает разные типы кавычек. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 17:21, 7 января 2025 (UTC)
* И опять это превращается в политический балаган. Ох уж эти аполитичные участники, которых две буквы в названии какой-то непонятной страны (уверена, что ~половина жителей Земли даже на карте не найдёт) заставляют просто трястись от злости. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 18:32, 7 января 2025 (UTC)
** Вот и меня всегда поражало. А люди арбитражи создают, комиссии, анализы проводят.. И всё за "две буквы в названии какой-то непонятной страны", по версии какого-то опытного человека, зачем-то разлогинившегося.) [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 19:14, 7 января 2025 (UTC)
*** Я к тому, что почему нельзя просто писать название страны так, как хотят жители этой страны? Внутри Беларуси консенсус понятен и очевиден. Но нет, некоторые будут упираться рогом до последнего и кричать "ряяя, вы всё врёти". Странные люди. Да, я считаю положение "your body - my choice" крайне ненормальным. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 19:44, 7 января 2025 (UTC)
**** То есть вы пишете название страны "Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии" (без вариантов "Великобритания" или "Британия"), а столицу этой страны пишете не иначе как "Ландн"? А большую страну в Северной Америке пишете только как "Соединенные Государства"? ;) Ну раз "писать название страны так, как хотят жители этой страны"... Да и (симметрично) как-то не встречал в "англоязычном" написании названия моей страны как "Rossiya". [[У:Алексей Густов|Алексей Густов]] ([[ОУ:Алексей Густов|обс.]]) 22:55, 7 января 2025 (UTC)
***** Это странные заявления с тем учетом, что в русском языке «Беларусь» уже в полтора раза популярнее «Белоруссии». [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 23:11, 7 января 2025 (UTC)
***** Ни разу не видела человека, живущего в Великобритании, который использовал бы полное написание. Ваши примеры - это просто варианты перевода оригинальных названий, и ничем "Соединённые государства" от "Соединённых штатов" не отличаются, т.к. название на английском, официальное название не отличается. "Белоруссия" же - это не перевод, а прихоть. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 23:35, 7 января 2025 (UTC)
****** Вертер, залогиньтесь -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 23:52, 7 января 2025 (UTC)
******* В Москве (а IP оттуда, вау) не UTC+4. Ну так, FYI. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 23:55, 7 января 2025 (UTC)
** Ох уж эти люди, активно оскорбляющие окружающих только чтобы потешить эго [[Александр Лукашенко|Александра Григорича]]... [[Special:Contributions/95.221.163.31|95.221.163.31]] 22:37, 7 января 2025 (UTC)
*** Ну, Чык-чырык моих сообщений здесь не прочитает. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 23:55, 7 января 2025 (UTC)
**** Поменьше бы флуда, а? [[У:This is Andy|This is Andy]] <sup>[[ОУ:This is Andy|↔]]</sup> 23:57, 7 января 2025 (UTC)
* Спасибо за подарок на Рождество! Пойду напишу новость на форум Белорусской Википедии. [[У:Антон 740|Антон 740]] ([[ОУ:Антон 740|обс.]]) 20:00, 7 января 2025 (UTC)


Как-то надо прокомментировать... Вот моя мама говорит. Я понимаю, что вернули историческое название. Что это правильно. Что слово Остоженка старомосковское, связано с историей. И приятно звучит. Но я никогда не приму этого названия. Для меня родная улица навсегда Метростроевская... [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 19:55, 7 января 2025 (UTC)
PS: Конкретно, меня сейчас интересует [[:/etc/passwd]]. А на страничке обсуждения этой статьи портал Проект СПО всё ещё маркирует её как уровень III. -- [[User:AVB|AVB]] 08:58, 24 июля 2008 (UTC)
: [[Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 сентября 2006]]. --[[User:Grebenkov|Grebenkov]] 09:09, 24 июля 2008 (UTC)


* Понимаю вас, коллега. Для меня [[Черкесск]] навсегда останется Ежово-Черкесском, а [[Шаумяновский район (Армянская ССР)]] — районом Бериевским. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 19:59, 7 января 2025 (UTC)
:* спасибо. Так же, сам нашёл, как искать обсуждение - через ссылку "Список хороших статей". -- [[User:AVB|AVB]] 10:19, 24 июля 2008 (UTC)
** Замечание за троллинг. Придержите, пожалуйста, такого рода реплики для чатика Offtopic. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 20:17, 7 января 2025 (UTC)


=== Массовые переименования ===
== [[Ханеволль, Халвард]] ==
Надо обсудить, по какому принципу будут производиться массовые переименования. Какие категории внутри [[:к:Белоруссия]] оставить непереименованными и какие статьи/шаблоны оставить непереименованными. [[u:MBH|从乃廾]] 08:45, 7 января 2025 (UTC)
Возможно название статьи не совпадает с правилами, которые изложены здесь: [[Википедия:Правила норвежско-русской практической транскрипции]]. По крайней мере, норвежское Halvard Hanevold наиболее корректно, на мой взгляд, было бы перевести как Халлард Ханеволл. Может быть здесь есть знатоки норвежского языка, которые помогут в этом лучше разобраться? В любом случае, на мой взгляд, если никто не знает точного произношения, то лучше использовать самый употребляемый в России вариант - Халвард Ханеволд. Именно так его имя перевели на официальном сайте Союза биатлонистов России ([http://rbu-biathlon.ru/index.php?option=com_peoplebook&Itemid=41&func=fullview&staffid=10000056&search=LOWER%2528name%2529+LIKE+%2527%2525%2527+AND+catid%253D29&previous_field=name&previous_term=&search_status=%2525&search_category=29&sort_field=&sort_order=/]) и Федерации биатлона Украины ([http://www.biathlon.com.ua/profile.php?id=65]). --[[User:Gelf|Gelf]] 06:20, 24 июля 2008 (UTC)
* С одной стороны, есть [https://archaeolog.ru/media/books%20arch%20ussr/ArchaeologyUSSR%2010.pdf Мезолит СССР]. А с другой стороны в 1939 году [https://books.google.by/books?id=bijlzQEACAAJ присоединяли «Западную Белоруссию», а не Беларусь]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:03, 7 января 2025 (UTC)
** @[[У:Pessimist2006|Pessimist2006]] по ссылке на мезолит у меня ничего не скачивается. [[u:MBH|从乃廾]] 10:50, 7 января 2025 (UTC)
*** Там книга <br>Мезолит СССР. — М.: Наука,. 1989.-352 c. ISBN 5-02-009952-X [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:56, 7 января 2025 (UTC)
* Всё с припиской «Советская» нужно оставлять. Думаю из советской эпохи найдем еще с десяток таких устойчивых конструкций. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 09:15, 7 января 2025 (UTC)
* Осталось переименовать Украину в Украї́ну и заживём наконец-то. -- [[У:Voyagerim|Voyagerim]] ([[ОУ:Voyagerim|обс.]]) 10:50, 7 января 2025 (UTC)
** Как только на государственном русском языке она так будет называться в Конституции и аналогично в [[Общероссийский классификатор стран мира|Общероссийском классификаторе стран мира]] — так и будет повод для рассмотрения. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:59, 7 января 2025 (UTC)
*** Дежурно отмечу де-факто неавторитетность классификатора. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 12:16, 7 января 2025 (UTC)
**** Даже такого неавторитетного классификатора для «Украї́на» пока нет, как и государственного статуса русского языка в этой стране. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:38, 7 января 2025 (UTC)
***** Это да. Конкретно это предложение, по-моему, было ироническим. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 13:41, 7 января 2025 (UTC)
****** Очередная «аналогия», натянутая так, что «уши оторвались». Жду когда же в надцатьпятый раз вспомнят, что Германия на русском не Дойчланд. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:51, 7 января 2025 (UTC)
******* Если начнётся что-то подобное, то не с переименования Украины, конечно. А с переименования Киива.-- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 16:04, 7 января 2025 (UTC)
******** Или с бана особо одиозных рувичных имперцев. Никого конкретного не имею в виду и ни на кого не намекаю, естественно. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 17:29, 7 января 2025 (UTC)
********* Империя нанесёт ответный удар. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:04, 7 января 2025 (UTC)
********** Если кому-то не нравятся Беларуси, Кыргызстаны, в Украины, то никто в Википедии насильно не держит. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 18:25, 7 января 2025 (UTC)
********* {{block-small|1=Советую начать оценку имперскости с себя. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 03:16, 8 января 2025 (UTC)}}
** Осталось только начать бессрочно банить нарушителей НЕТРИБУНА и заживём наконец-то. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 14:54, 7 января 2025 (UTC)
* Было ковровое переименование из Герб Республики Беларусь в Герб Белоруссии [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=111696262&oldid=111696254&title=%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8], я полагаю, можно менять обратно. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 15:02, 7 января 2025 (UTC)
** Да уже можно переименовывать, по первым часам видно, что значимой оппозиции уже не будет. Вероятно, вклад в это внёс фактор того, что участники с имперскими взглядами нас в основном покинули. [[u:MBH|从乃廾]] 15:04, 7 января 2025 (UTC)
*** Не факт: противники в любом обсуждении подтягиваются позже. Изменение ВП:ФЕМ  (временно) потопил буквально один участник. [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 15:06, 7 января 2025 (UTC)
**** Уже бы подтянулись. Они обязательно подтянутся, но по другой причине: подтянутся те, кто узнает об итоге только из массовых переименований, из своего СН; с массовыми правками, анонисированными на форумах, всегда так бывает, потому что многие не читают форумы. Но будет уже поздно (если, конечно, среди них не будет ещё одного Блантера - но его среди них не будет, не те времена). [[u:MBH|从乃廾]] 15:12, 7 января 2025 (UTC)
***** У мнея есть минимум один "кандидат в Блантеры" - посмотрим, насколько я буду права. [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 15:23, 7 января 2025 (UTC)
****** Не. Если вы о DZ - то не. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 18:32, 7 января 2025 (UTC)
** После вступления итога в силу. Герб Беларуси (по аналогии с Гербом России). [[У:Устранитель|Устранитель]] ([[ОУ:Устранитель|обс.]]) 15:05, 7 января 2025 (UTC)
* Чтобы обсуждать массовые изменения, необходимо будет сначала разобраться с [[ВП:Имена]].<br>{{цс|1=При необходимости возможно дополнительно обсудить изменение нормы на двойную в отдельном обсуждении на [[ВП:Ф-ПРА]].|inline=1}}<br> — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:31, 7 января 2025 (UTC)
** Нет, переименованию связанных статей и исправлению страниц типа дизамбигов с заголовками <code><nowiki>== Белоруссия ==</nowiki></code> после подведения итога (21 января?) это совершенно не должно мешать. [[user:stjn|stjn]] 19:34, 7 января 2025 (UTC)
*** А что тогда предполагается обсуждать на Ф-ПРА? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 19:38, 7 января 2025 (UTC)
**** В "ВП:Имена" просто одна норма будет изменена на другую и вся та машина по продавливанию одного варианта, работающая сейчас, никуда не денется, а просто мгновенно начнёт работать в обратную сторону. Никакого дополнительного обсуждения не нужно, тысячи категорий будут переименованы и десятки тысяч статей ботоисправлены без него. На Ф-ПРА после этого можно будет что-то и обсудить, но толку с этого будет мало. [[u:MBH|从乃廾]] 19:56, 7 января 2025 (UTC)
***** Ну да, я помню этот ситуацию с Кыргызстаном, когда вместо содержательного обсуждения всё свелось к тезису: «вы, конечно, можете тут оспаривать сколько угодно, но никто обратно ничего переименовывать не будет». Смысл тогда декларировать возможность обсуждения, если никто и не собирается никого слушать. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:16, 7 января 2025 (UTC)
**** Там же вроде вполне ясно написано: на Ф-ПРА желающие могут обсудить допустимость обоих вариантов, а не одного. Но массовому исправлению одного варианта на другой в нужных местах это обсуждение помешать не может, это противоречит всей логике итога. [[user:stjn|stjn]] 19:58, 7 января 2025 (UTC)
***** Так в этом и смысл двойной нормы — в одних случаях один вариант применяется, в других — другой. А когда всё будет заменено на один вариант, то, действительно, смысла что-либо обсуждать не будет. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 20:14, 7 января 2025 (UTC)
****** Так оно уже заменено на один вариант, с точки зрения двойной нормы нет разницы какой именно вариант. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 23:05, 7 января 2025 (UTC)


=== На заглавную страницу? ===
:* А разве это важно, как написать? Ведь смысл энциклопедии в том, чтобы люди находили в ней ответы на вопросы. а получается, что если человек сформулирует вопрос не абсолютно индентично пониманию какого-то частного лица, то ответа не получит? Нужно предусматривать вариативность запроса.
Осталось на заглавной разместить новость, что Белоруссия пала. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 16:06, 7 января 2025 (UTC)
* {{smile}} Пока это только проект, статья ещё не переименована. Насчёт заглавной: хорошее предложение! Я тоже раздумывал, как бы это сделать; по мне, лучше всего подойдёт ЗЛВ. Предлагаю взять статью «[[Именование белорусского государства на русском языке]]», дополнить её по АИ (которые, скорее всего, появятся) и в один из ближайших выпусков ЗЛВ попроситься. — [[Special:Contributions/109.252.188.29|109.252.188.29]] 19:54, 7 января 2025 (UTC)
** В Текущие события. Источники уже появляются. Некто М.Бернштейн написал в FB заметку, которая начала гулять по СМИ. [[У:Устранитель|Устранитель]] ([[ОУ:Устранитель|обс.]]) 20:31, 7 января 2025 (UTC)
*** Если вы имеете в виду [[Шаблон:Текущие события на заглавной странице]], то туда вряд ли возьмут: не тот уровень важности события... А если имеется в виду [[Портал:Текущие события]], то это наверное получится, но всё-таки он не является заглавной страницей. — [[Special:Contributions/109.252.188.29|109.252.188.29]] 21:02, 7 января 2025 (UTC)


=== Белоруссия вообще под запретом теперь? ===
==Заказ на термин==
Что будет с использованием названия ''внутри'' статей? Останется ли запрет [[АК:1280]] на массовые замены? Тоже бы было неплохо разъяснить. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:11, 7 января 2025 (UTC)
Как сделать заказ на искомый мной термин?
Я про него ничего не знаю, поэтому не хочу создавать новую статью.
На быстроту реагирования на заказ не претендую, можно и через месяц, и через несколько месяцев... А если я создам новую статью и её никто не захочет дополнять, то она так и пропадет...?
[[User:Serial-t|Серёга]] 09:06, 23 июля 2008 (UTC)
* [[Википедия:К созданию]]--[[User:Yaroslav Blanter|Yaroslav Blanter]] 09:19, 23 июля 2008 (UTC)
*: Можете обратиться на страницу соответствующего [[Википедия:Проекты|проекта]]. --[[User:Mousy|Мышонок]] 14:42, 23 июля 2008 (UTC)
*: можешь заказать за деньги у сторонних авторов. например, заказать перевод английской статьи :)//[[User:Berserkerus|Berserkerus]]&nbsp;<small>19:50, 23 июля 2008 (UTC)</small>
*:: Это что, типа «бамбармия киргуду» шютка? [[User:Юкатан|Юкатан]] 20:50, 23 июля 2008 (UTC)
*::: почему? это что, запрещено?//[[User:Berserkerus|Berserkerus]]&nbsp;<small>21:34, 23 июля 2008 (UTC)</small>


* Заголовок вопроса чуть более чем провокационный в духе того, как консерваторы в Твиттере плачут, что их «отменяют». Внутри статей необходимо заменять, естественно. Желательно, массово, но вдумчиво, а то конкретно БССР зовётся Советской Белоруссией (ну как Киргизская ССР — Советской Киргизией и т.п.), ну и в цитатах, наверное, «Белоруссия» встречается. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 19:21, 7 января 2025 (UTC)
==Lenta.ru==
** Решили проверить, после скольки реплик на вас напишут запрос на ЗКА. Спокойнее, пожалуйста, высказывайтесь. Вопрос не про БССР, а про современное -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:25, 7 января 2025 (UTC)
Считается ли www.lenta.ru авторитетным источником? [[User:Tomich|Tomich]] 07:45, 19 июля 2008 (UTC)
*** 1) Про современное только одна может быть норма: Беларусь, всё, точка. Итог от рабгруппы есть.
: Оно считается средством массовой информации, для большинства случаев — независимым, авторитетность же — смотря о чём речь. [[User:Lvova|Львова Анастасия]] 08:36, 19 июля 2008 (UTC)
*** 2) «Решили проверить, после скольки реплик на вас напишут запрос на ЗКА. Спокойнее, пожалуйста, высказывайтесь». А вы не пишите провокационные заголовки, я буду спокойнее. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 19:44, 7 января 2025 (UTC)
::Интересует ситуация когда www.lenta.ru дает дает информацию без ссылки на источник, и эта информация нe находит подтверждения в других источниках, но соответственно и не поддается прямому опровержению (статья [[Саут-Парк, Колорадо]]). Например в конце этой статьи [http://lenta.ru/news/2007/01/19/southpark/] упоминается установка фигуры персонажа сериала South Park у здания исторического музея. [http://www.southparkcity.org/ Официальный сайт музея] на главной старнице указывает, что музей является ''аутентичной'' реконструкцией городка времен золотой лихорадки и никакой информации об ассоциации с мультфильмом не дает. Что подтверждается реально - это наличие фигуры на магазине недалеко от музея, но это далеко не тоже самое. К сожаления раньше находил много неточностей перевода на www.lenta.ru, да и других истониках, поэтому вопрос представляет теоретический интерес и может имеет смысл раскрыть в правилах как относится к сомнительным ссылкам .[[User:Tomich|Tomich]] 09:17, 19 июля 2008 (UTC)
**** Кое-кто ещё ходил пешком под вики-стол, когда я говорил Nickpo, что статью надо назвать Беларусью. Вы свои реплики зачем размещаете под моими постами. Провокационный заголовок пока что вам одному почудился. Заголовки, кстати, можно менять. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:57, 7 января 2025 (UTC)
::: вообще ссылка на yahoo new - битая. других внешних ссылок нет, значит - не авторитетна в данном случае.//[[User:Berserkerus|Berserkerus]]&nbsp;<small>20:24, 19 июля 2008 (UTC)</small>
***** Почему пешком? Ездил на БелАЗе. [[Участник:Горизонт событий|ʜᴏʀɪᴢᴏɴ]] [[Обсуждение участника:Горизонт событий|[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs]]] [[Служебная:Вклад/Горизонт событий|[ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]]] 20:01, 7 января 2025 (UTC)
:::: В БСЭ тоже есть ошибки, но это АИ. --[[User:Pauk|Pauk]] 21:07, 19 июля 2008 (UTC)
*** А в современном есть «Республика Беларусь» (официальное полное название) и «Беларусь» (сокращенное). В современности нет никакой «Белоруссии», кроме разве что какого-нибудь редкого имени собственного типа «Советская Белоруссия», да и та уже давно переименовалась в «[[СБ. Беларусь сегодня]]». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:47, 7 января 2025 (UTC)
::::: БСЭ - не новостная газета. Если присмотритесь к качеству создания новостей о Южном Парке на сайте lenta то увидите абзацы повторяющейся информации. В общем не внушает, не зачёт. Лучше найти чего-нибудь по-авторитетнее, даже можно на английском.//[[User:Berserkerus|Berserkerus]]&nbsp;<small>21:51, 19 июля 2008 (UTC)</small>
**** Всё это наверняка уже проходили с Киргизией и остальными. Просто объясните для тех, кто не в курсе. В статьях можно писать «Белоруссию» или нельзя? -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 19:59, 7 января 2025 (UTC)
::: Ссылка на yahoo news когда-то не была битая (сейчас можно погуглить название статьи и найти ее текст), но там все было по теме. А про странный экспонат в музее города Фэрплей это отсебятина от автора статьи на lenta.ru вообше без какой-либо ссылки. [[User:Tomich|Tomich]] 06:18, 20 июля 2008 (UTC)
***** О современности как обозначение страны? Нет конечно. Так же, как на данный момент нельзя писать «Беларусь», её переправляют на «Белоруссию». Ситуация меняется до наоборот. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:05, 7 января 2025 (UTC)
:::: Вот вам битая ссылка http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/01/19/AR2007011900443_pf.html --[[User:Переход Артур|Переход Артур]] 13:04, 20 июля 2008 (UTC)
***** Никто конкретно вам не запрещает писать так, как вам хочется. Старое название в общем случае не рекомендуется, а не запрещается. Никто вас за старое написание не покарает. Просто знайте, что это всё придётся кому-то после вас менять. [[Special:Contributions/5.228.115.124|5.228.115.124]] 20:12, 7 января 2025 (UTC)
::::: А вот сайт некого маленького городка в Колорадо http://www.southparkcity.org/index.htm --[[User:Переход Артур|Переход Артур]] 13:09, 20 июля 2008 (UTC)
****** Ну вот, примерно это ожидается увидеть в решении. И видимо с отменой/уточнением АК:1280. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 20:20, 7 января 2025 (UTC)
:::::: Это не совсем городок, а музей в городе Фэрплей — реконструкция городка золотоискателей 19-го века, где один из экспонатов по версии лента.ру — Кенни [[User:Tomich|Tomich]] 03:56, 21 июля 2008 (UTC).
******* Решение 1280 никакого отношения к БЕЛ не имеет. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 23:08, 7 января 2025 (UTC)
:::::: ну и где там сказано про изображение кенни?//[[User:Berserkerus|Berserkerus]]&nbsp;<small>17:00, 20 июля 2008 (UTC)</small>
******** Почему это? Имеет, ко всем массовым заменам. -- [[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 23:55, 7 января 2025 (UTC)
::::::: Его я там не нашёл )))--[[User:Переход Артур|Переход Артур]] 17:28, 20 июля 2008 (UTC)
****** Ну... Пессимист явно пытается именно запретить. [[Special:Contributions/95.221.163.31|95.221.163.31]] 22:23, 7 января 2025 (UTC)
***** Думается мне, что аноним верно написал. Сейчас вам тоже никто не запрещал писать «Беларусь». Только вот после изменения на «Белоруссию» менять обратно было воспрещено. Теперь такая же логика будет работать в обратную сторону. [[У:MocnyDuham|MocnyDuham]] ([[ОУ:MocnyDuham|обс.]]) 21:12, 7 января 2025 (UTC)
* В цитатах и именах собственных (типо «Советская Белоруссия») оставляется, в ином случае — заменяется. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 20:44, 7 января 2025 (UTC)


== Выпуск ЗЛВ к Международному женскому дню ==
: [[%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:WhatLinksHere/Lenta.ru]] --[[User:Ssr|ssr]] 21:06, 23 июля 2008 (UTC)
Новогодний выпуск ЗЛВ ушёл с ЗС - значит, настало время готовится к Международному женскому дню. Анонсы нужно размещать [[Проект:Знаете_ли_вы/Подготовка_следующего_выпуска|здесь]], можно пинговать меня как составительницу "для выпуска 8 марта". С женщинами-политиками у нас хорошо, но хотелось бы разнообразия, так что велком [[Проект:Знаете_ли_вы/К_созданию#8_марта|взять отсюда]].— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 15:50, 6 января 2025 (UTC)
:: каждый случай желательно рассматривать индивидуально.//[[User:Berserkerus|Berserkerus]]&nbsp;<small>15:26, 24 июля 2008 (UTC)</small>
* Одобряю. P.S. Позвольте, всё-таки поправлю заголовок — для меня [[МЖД]], москвича, это московская железная дорога =) Не сразу понял что про [[8 марта]]. — [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 08:52, 7 января 2025 (UTC)
** Для меня как немосквича - тоже. [[МК МЖД]], вот это всё. [[u:MBH|从乃廾]] 09:01, 7 января 2025 (UTC)
** Конечно, спасибо. Буквально вчера смотрела на [[Здоровый образ жизни|ЗОЖ]], который автор анонса ЗЛВ считал "зарубежным образом жизни".— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 09:55, 7 января 2025 (UTC)


== Преамбула годовых статей о конкурсе Евровидение ==
== Один глюк ==


На текущий момент в Русской Википедии сложилась уникальная практика указывать в преамбуле для годовых конкурсов Евровидения названия на нескольких языках (англ., фр. + офиц. языки страны, где проводится конкурс). Например, для предстоящего конкурса в Швейцарии [[Евровидение-2025]] указано пять (!) названий, отличных от русского. Повторюсь, в других крупных разделах такого нет, максимум указано название на англ. и фр. в общей статье о Евровидении.
Вот фигня-то: зашёл на Википедию представиться и подправить статью одну. Не успел даже и пароля ввести, а он мне и пишет: "вы получили новые сообщения". Вот оно внизу.
<blockquote>
''Здравствуйте! Благодарим вас за интерес к Википедии, проверка возможностей редактирования прошла удачно, всё отлично работает!
Однако внесённые вами изменения придётся удалить, так как они не содержат полезной информации. Пожалуйста, в следующий раз для экспериментов используйте «песочницу», там вы никому не помешаете.
Если желаете подробнее познакомиться с проектом, обратите внимание на страницу приветствия, и смело присоединяйтесь к работе над улучшением Википедии. Здесь всегда рады новым участникам!


[[Обсуждение:Евровидение-2025#Название конкурса на других языках|Поднял эту тему на странице обсуждения статьи]] в надежде получить хоть какие-то веские причины для подобного контента, но единственная указанная причина — это особенность русского раздела, так сложилось исторически. То есть никаких объективных причин для наполнения преамбулы подобной информации нет, а негативные моменты очевидны — информационная перегрузка, отвлечение внимания читателя от основного содержания.
Thank you for experimenting with Wikipedia. Your test worked, and it has been reverted or removed. Please use the sandbox for any other tests you want to do. If you do not speak Russian but want to learn more about contributing to our encyclopedia, take a look at a special village pump page.


'''Предлагается''' создать новую практику и почистить преамбулы [[:Категория:«Евровидение» по годам|всех годовых статей о конкурсах Евровидения]] от этой ненужной информации, оставив названия на ''англ''. и ''фр''. (как официальных языках конкурса) только в общей статье [[Евровидение]]. <small>Выношу на общий форум, поскольку это затрагивает многое.</small> — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:58, 6 января 2025 (UTC)
(подпись) 19:52, 5 ноября 2007 (UTC)''
* Пора выработать общий подход, не только для Евровидения. Мы возвращаемся к этому вопросу постоянно, то в связи с названием города, то в связи с именем человека. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:48, 6 января 2025 (UTC)
</blockquote>
** А как мог бы звучать подобный подход? <br>Я просто, не уверен, что получится самый общий подход выработать. Для НП, например, отдельная практика указания названия на других языках.<br>В данном случае общий подход в том, что название не является уникальным термином (как например, общая статья о Евровидении), это просто название конкурса с указанием года его проведения. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:32, 6 января 2025 (UTC)
Странно, очччень странно. Может, мой IP-адрес совпал с IP-адресом того, кому оно адресовалось? Я же не работал в Викпедии 5 ноября 2007. Да и правки мои вроде бы нормальные. Да и вообще я зарегистрировался. Да и сейчас, вроде бы, 18 июля 2008. Почему же тогда это сообщение пришло мне сегодня, а не двумя неделями раньше? Что-то тут не так. Объясните кто-нибудь что происходит. [[User:АртЁм Ч.|Artёm]] 11:44, 18 июля 2008 (UTC)
*** Общий принцип - в преамбулах и карточках не приветствуется указание термина/названия/имени на большом количестве языков. Да, принцип выбора языков будет разным для разных типов объектов. Но в любом случае каждый добавленный язык должен иметь более серьезное обоснование, чем просто наше умение написать на этом языке. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:41, 6 января 2025 (UTC)
: Да, это совпали IP. Ничего страшного, почистим. [[User:Dstary|Dstary]] 11:46, 18 июля 2008 (UTC)
* А зачем вообще указывать названия на других языках при наличии интервик на них? [[u:MBH|从乃廾]] 12:03, 6 января 2025 (UTC)
** Правило хорошего тона - сказать читателю, как это пишется на языке оригинала. Интервики не являются частью статьи. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:23, 6 января 2025 (UTC)
*** Может ли у оригинала быть несколько языков? По-моему, нет. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 13:51, 6 января 2025 (UTC)
**** Вот как раз Евровидение - пример, когда их два. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 14:14, 6 января 2025 (UTC)
* Названия на языке страны проведения точно указывать не надо, эта практика нигде из крупных разделов не используется. Что смешно, даже в шведском разделе название не переводится, а у нас какой-то ориссный перевод висит. Насчёт английского/французского мнения нет, но скорее тоже бесполезно и может быть оставлено только в самой основной статье про конкурс. [[user:stjn|stjn]] 14:25, 6 января 2025 (UTC)
* А зачем вообще указывать перевод нарицательных имён и прочих «обычных» слов? [[Кубок мира по биатлону 2024/2025]], [[Четырёхтактный двигатель]] или [[Чай]] не имеют в преамбуле перевода на финский, французский или китайский, и всех это устраивает. Зачем превращать энциклопедию в словарь? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 15:52, 6 января 2025 (UTC)
** Согласен. Практика указывать написание на языке оригинала должна быть разумно ограничена.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 16:08, 6 января 2025 (UTC)
** А где здесь шла речь о нарицательных? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 16:22, 6 января 2025 (UTC)
*** Song Contest, Concours de la chanson, Liedwettbewerb, Concorso della Canzone, Concurs da musica. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 01:03, 7 января 2025 (UTC)


== История одного администратора англовики ==
== Нас ругают математики ==
Пару дней назад в каментах на Хабре под одним из постов о вики кинули ссылку на '''[https://www.tracingwoodgrains.com/p/reliable-sources-how-wikipedia-admin рассказ об одном админе англовики]''', опубликованный полгода назад. Я прочёл его - и это один из трёх лучших текстов о Википедии, её сложных процессах, внутренних войнах и конфликтах, и однозначно лучший текст о википедисте из всех, которые я когда-либо читал. Истории прочих участников, выходившие в паблик - например, педанта, исправлявшего фразу "consisted/composed of" в десятках тысяч статей, или подростка, написавшего всю шотландскую википедию слабо изменённым английским языком, или шведа, создавшего себуановарайские ботопедии - не идут ни в какое сравнение с этой. Это история близкого знакомого Джулиана Ассанжа, вдохновившего его на создание [[WikiLeaks]]; администратора англовики с 2004 года и поныне и писателя первых её правил (позже переведённых и в рувики); владельца сайтов с шокирующими картинками в раннем интернете (настолько известных, что им посвящена статья на лурке), борца с саентологами и писателя неполиткорректных шуточных статей в английской абсурдопедии; функционера WMUK ("volunteer press contact" и "spokesperson" Википедии для Великобритании); активного участника проектов [[RationalWiki]] и [[LessWrong]] - сперва их фаната, затем хейтера второго из них, приложившего гору сил, чтобы очернить проект и его лидеров в статьях англовики. Участника, очернявшего в вики людей и движения, которые он ненавидел, следующим образом:
* выкинуть все положительные и нейтральные упоминания как основанные на слабоавторитетных источниках
* опционально - заменить их ссылками на эссе своей близкой подруги, обессроченной в вики за доксинг и преследование участников, которая узнала всё, что знает о предмете эссе - со слов своего друга-википедиста
* найти единственный спорный инцидент и посвятить ему всю статью как ключевому и определяющему её предмет. В редакции нашего героя сайт LessWrong стал ассоциироваться не с [[эффективный альтруизм|эффективным альтруизмом]], а исключительно с [[Василиск Роко|василиском Роко]], а [[Брендан Айк]] - не с [[Rust]] и [[Brave]], а с пожертвованием против гомобраков)
* воевать за сохранение статьи на своей версии с поддержкой нескольких постоянных союзников
* категорически отрицать наличие у себя конфликта интересов.
История участника, начавшего свою деятельность в англовики её первым чекъюзером (и первым же, лишённым этого статуса за ненадлежащее обращение с данными пользователей), а закончившего - активным продвижением в статью о ненавидимом им авторе блога реального имени этого человека, которое тот предпочитал скрывать, и наконец получившего топикбан на правку статей об этом авторе и интеллектуальных сообществах, которые он люто ненавидит.


Текст гигантский: его аудиоверсия длится час и 50 минут, чтение его, ссылок из него и ссылок из этих ссылок заняло у меня пару дней. Текст англоязычный, но браузерный переводчик справляется хорошо. Всем рекомендую - это довольно глубокое погружение в историю одного из тех [https://old.reddit.com/r/slatestarcodex/comments/9rvroo/most_of_what_you_read_on_the_internet_is_written/ безумных людей], которые в значительной мере формируют содержимое Интернета. Исследование, демонстрирующее, как один человек, наделённый упорством, энергичностью и готовностью воевать, абсолютной уверенностью в своей правоте, большим количеством свободного времени и статусом админа англовики может существенно изменить "консенсусный взгляд" (то, чем по мнению многих людей являются статьи англовики) на биографии известных деятелей Интернета и умеренно популярных интернет-проектов. Процитирую вывод из завершающей части статьи: ''"Он судил о надежных источниках по тому, разделяли ли они его точку зрения, а когда этого было недостаточно, он сам создавал надежные источники. Он внес радикальные изменения на сайт с крайне недостаточными объяснениями, а затем защитил их десятилетиями накопленных знаний о том, как расстроить оппонентов и измотать их. Он шаг за шагом демонстрировал, что был прав: процессы Википедии действительно были недостаточны, чтобы иметь дело с достаточно мотивированным недобросовестным субъектом, у которого были друзья, готовые его прикрыть, и каждый раз, когда сайт давал ему пощечину, он просто находил другой способ продолжить свою миссию."'' [[u:MBH|从乃廾]] 08:36, 3 января 2025 (UTC)
См. [http://dxdy.ru/topic15136-all.html Глюки Википедии] — [[User:Monedula|Monedula]] 11:04, 18 июля 2008 (UTC)
* О, у вас акк на реддите есть???? [[Special:Contributions/5.228.83.232|5.228.83.232]] 08:47, 3 января 2025 (UTC)
: Почитал материал и '''ничего не понял''' (не математик я). Все указанные критики имеют возможность, если им что-то не нравится, просто взять и исправить. Если они это не делают, а только ругают - некомильфо это. --[[User:Dr Jorgen|Dr Jorgen]] 11:23, 18 июля 2008 (UTC)
* А что за сайт хоть, tracingwoodgrains.com - это что? [[Special:Contributions/5.228.83.232|5.228.83.232]] 08:51, 3 января 2025 (UTC)
** Это такая штука, называется [[веб-сайт]] - почитайте, интересно. Меня удивляет манера некоторых людей комментировать разлогинившись. [[u:MBH|从乃廾]] 09:14, 3 января 2025 (UTC)
*** Нет, что за сайт? Кто владелец, как отзываются, о чём сам сайт вообще? [[Special:Contributions/5.228.83.232|5.228.83.232]] 09:19, 3 января 2025 (UTC)
**** Да это не сайт, это личный блог, стэндэлончик, как раньше говорили. [[У:Demetrius Talpa|Demetrius Talpa]] ([[ОУ:Demetrius Talpa|обс.]]) 16:16, 3 января 2025 (UTC)
* Я это читаю и у меня сейчас дикое [[Участник:Wulfson|дежавю]]. Нет, ну на самом деле ведь просто по всем пунктам wulfson образца 2014-2016 годов, кроме разве что простановки источников собственных друзей. [[Special:Contributions/5.228.83.232|5.228.83.232]] 09:44, 3 января 2025 (UTC)
* Эта статья бы сильно выиграла, будь она втрое короче. А в целом конечно хороший материал о том как суперопытный и супермотивированный участник может использовать Википедию в личных интересах и против её предназначения. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:08, 3 января 2025 (UTC)
* что думаете насчёт того, что критику на этого админа (Дэйвида Джерарда) [https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:David_Gerard_(author)#Wikipedia_editing_section не пропускают] в его викистатью? [[У:Shabe|Shabe]] ([[ОУ:Shabe|обс.]]) 11:54, 3 января 2025 (UTC)
** Ну, после прочтения обсуждаемого текста - увы, неудивительно. Его клика ведь никуда не делась. [[u:MBH|从乃廾]] 13:27, 3 января 2025 (UTC)
*** Да при чём тут клика. Макс, посмотри сам на ту правку и источники. Первый - блог самого Джерарда (не АИ), второй - The Register (годится), а третий - какой-то блогофорум, где обсуждалась википедийная жизнь (это как по Викиреальности писать). Итого, из трёх источников два это мусор, и с вот таким раскладом тот чувак собирался писать в статье про современника? [[Special:Contributions/5.165.143.56|5.165.143.56]] 00:28, 5 января 2025 (UTC)
**** Если статья о википедисте есть и не содержит ключевой информации о нём (например расписывает по материалам СМИ, какой он замечательный, ни слова не говоря о том, что он вообще-то давно в бессрочке за деструктивное поведение), я не вижу никаких проблем в том, чтобы добавить эту инфу [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Нэпп,_Джастин&diff=prev&oldid=142469529 со ссылкой прямо на вики] - это авторитетнейший первичный источник, их использование допустимо в отсутствие вторичных. В англовики в статье о нём эта же инфа изложена с тем же самым рефом. [[u:MBH|从乃廾]] 04:14, 5 января 2025 (UTC)
* Полдесятилетия это сильно. А кто именно он по политической ориентации? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:54, 3 января 2025 (UTC)
** Полдесятилетия - это о чём? Политически он, как явно следует из статьи, SJW (в более приличных терминах - левый "прогрессист"). [[u:MBH|从乃廾]] 13:25, 3 января 2025 (UTC)
*** Время деятельности. Может, неправильно что-то понял. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 13:28, 3 января 2025 (UTC)
**** Период деятельности - более 20 лет, какие полдесятилетия, помилуйте. Он стал админом когда у нас Вульфсон ещё даже в проект не пришёл. [[u:MBH|从乃廾]] 13:30, 3 января 2025 (UTC)
* Хм, если я правильно понял по описанию, о ком речь, меня сильно удивляет, что он всё ещё администратор. Скандал с его участием такой интенсивности, что меркнут и Фрамгейт, и история, как Джимбо удалял картинки с Викисклада, мне на глаза попался больше десятка лет назад [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 12:36, 3 января 2025 (UTC)
** Вы о том, как с него снимали ЧЮ, с юридическими угрозами арбитрам от Майка Годвина и сокрытием со страниц вики целого решения АК с обоснованием этого? Да, эпичная история, я только из обсуждаемого текста о ней узнал. [[u:MBH|从乃廾]] 13:25, 3 января 2025 (UTC)
* Статья действительно "немного длинная", но интересная. Как говорят на Дону: ''Трандец, или Есть над чем подумать''. IMHO — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 10:05, 4 января 2025 (UTC)
* Текст не читал, но пост интересный. Надеюсь, однажды и у нас люди заметят манипуляции.) [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 08:02, 5 января 2025 (UTC)
** Кто заметил, либо молчат в тряпочку и терпят (в основном это экзопедисты), либо с треском хлопнули дверью, либо были изгнаны с разной степенью скандальности. Вот прямо сейчас на админфоруме такой трэш-трэшовый, что вчуже страшно становится. Куда там мифологии о партии операторов... [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 10:56, 5 января 2025 (UTC)
*** Первый шаг к трэшу это мыслить категориями заговоров о партии операторов, партии логических вентилей, партии открытых множеств и подобными идиотскими мысленными конструкциями (на всякий случай: я понимаю, о чём речь, застал-с). Такой трэш, что непонятно, к чему вы вдруг это вспомнили и сняли нафталин с этого словосочетания. Второй шаг к трэшу это считать, что хлопанье дверей это взрослый способ решения проблем и как-то способствует конструктиву. Мы все здесь добровольно с момента регистрации и прочтения базовых правил проекта. Мы вольны прийти в проект в любой момент и уйти в любой момент. А треск дверей приводит только к одному последствию максимум — к снесению двери с петель. Ну и третий шаг к трэшу это вот эти вот тряпочка и терпение. Какая-то фигня. В вашем контексте (во всяком случае я это так считал) терпение это что-то нервное, когда хочется сказать что-то скандальное, похлопать дверями при этом, наделать шуму, треска, в общем что-то далёкое от целей создания полной и точной энциклопедии. Искренне сочувствую описанным вами участникам в связи с их душевным состоянием, но чувство обиды (я считал именно чувство обиды) способствует только более деструктивной атмосфере, а не атмосфере сотрудничества для написания энциклопедии. Это только помогает таким, как сабж топика, эффективно вести свою деструктивную деятельность. Вот автор этой темы всем с тряпочкой большой пример для подражания именно потому что вместо дверей и тряпочки у него есть более эффективные инструменты взаимодействия с участниками типа этого админа из енвики. Есть толстая кожа для более спокойного существования в проекте без дверей и тряпочек. Когда участник Википедии осознаёт, что он никак не защищён в проекте, от чего-то, что его обидит — что это неизбежно из-за того, что так устроен проект, тогда он более спокойно и конструктивно взаимодействует с любыми участниками. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 14:26, 5 января 2025 (UTC)
**** Да, Макс в этом плане железобетонный. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:43, 5 января 2025 (UTC)
**** Я не нуждаюсь в проповедях, сеансах расчеловечивания, товарищеских судах и менторстве. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 14:56, 5 января 2025 (UTC)
***** Я тоже много в чём не нуждаюсь, но это не означает, что раньше или позже оно меня не затронет. Такова жизнь. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 15:11, 5 января 2025 (UTC)
****** Ваша реплика, мягко говоря, неуместна. Особенно после замечательного выступления на моей СО. По тому же самому поводу, кстати. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 15:33, 5 января 2025 (UTC)
******* Это ваше мнение. Мне вот тоже не нужны ваши оценки своих реплик, но я не могу вам запретить их высказывать. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 15:44, 5 января 2025 (UTC) P.S. "Замечательным выступление м на вашей СО", если не ошибаюсь, вы назвали тот кейс, когда получили административное предупреждение. Или я ошибаюсь? [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 15:47, 5 января 2025 (UTC)
**** Осталось понять сравнением МBH с анг-админом вы Максу польстили или завуалировано раскритиковали... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:05, 5 января 2025 (UTC)
***** А где тут вообще сравнение Макса с Джерардом? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:16, 5 января 2025 (UTC)
**** Обоим - партия операторов, разумеется, существовала, она никакой не миф. В значении - совокупность участников, обладавших схожими убеждениями по ряду вопросов, актуальных для рувики второй половины нулевых, значительная часть из которых ещё и социально была связана между собой (посредством чата ВП-1) теснее, чем связь члена группы со среднем активным рувикипедистом - не членом группы. С начала десятых её влияние начало падать: АК-11 был анти-ПОшный, АК-12 - последний АК, кворум в котором был в руках ПО. Факторы, способствовавшие снижению её популярности/актуальности - снижение давления на рувики со стороны вандалов/бессрочников, обосновавшихся в ВР/ЦП; амнистия части из них; появление в 10-м году открытых скайпочатов, в которые шли новые участники и старые, не позванные в ВП-1; начало рос-укр войны (Вульфсон поддержал агрессию, явное большинство ПО - нет, хотя явной ссоры между ними в ВП-1 не было, но в 14-м году Вульфсон из ВП-1 вышел, после чего чат на протяжении ещё многих лет тихо умирал); снижение/прекращение активности в ВП большинства ключевых членов ПО. [[u:MBH|从乃廾]] 18:11, 5 января 2025 (UTC)
***** Я, конечно, уже не так хорошо помню прошлое, как раньше, но помнится, что этот клоунский термин был придуман задолго до всяких чатиков. И активно эксплуатировался тоже задолго. [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 18:14, 5 января 2025 (UTC)
****** Так этот термин АПЭ придумали, т.е. примерно вот 2005-2006 год. Не знаю, были ли тогда какие-то чатики, но скорее всего нет. [[Special:Contributions/5.228.82.20|5.228.82.20]] 18:28, 5 января 2025 (UTC)
****** В иске про Скайпочат самое старое событие 2008 года, если я ничего не упускаю и скорее всего не сильно раньше Скайпочат и был создан. Термин же "партия операторов" употребляется как минимум с лета 2006 года, но исходя из всех известных мне контекстов т.н. "АПЭ" уже какое-то время его употребляло. Может с начала-весны 2006 года, может и с 2005 года, скорее всего эти реплики лежат на удалённых страницах. [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 18:55, 5 января 2025 (UTC)
******* Дампы за 2006-2008 года [https://dumps.wikimedia.org/other/static_html_dumps/ есть], если кому-то нечем заняться, там посмотреть можно. [[Special:Contributions/5.228.82.20|5.228.82.20]] 19:16, 5 января 2025 (UTC)
******* Немного покопалась в дампе за апрель 2007 года и нашла первое (но, скорее всего, не самое первое) упоминание "партии операторов" в июне 2006 года на [[Участник:Smartass2006/Пленум, дни 7-10|этой странице]]. Так что да, этот термин появился до чатов. [[Special:Contributions/5.228.82.20|5.228.82.20]] 21:05, 5 января 2025 (UTC)
******** Вот это скрупулёзность :-) Вам бы книгу "История русской Википедии. 20 лет" создать :-) Если что, то это шутка без какого-либо подвоха. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 21:18, 5 января 2025 (UTC)
********* Ну, историю с января 2006 по февраль-март 2008 точно надо будет как-нибудь систематизировать и где-нибудь про это написать. <small>а на самом деле ведь - смотря сейчас с высоты лет на этот период, и учитывая то, насколько сейчас у нас всё строго, это был период полного беспредела, когда никто не возражал против [[:Категория:Участники, предпочитающие обращение «Mein Führer!»|такого]] или [[Шаблон:Участник заговора ГСБ|такого]]. Да о чём речь, все закрывали глаза на очевидно деструктивную деятельность АПЭ, "члены" которой создавали и поддерживали [[Майонезная банка|такие статьи]] или [[Протоукры|такие]], а ещё когда-то [[Википедия:Заявки на статус администратора/OckhamTheFox|пытались сорвать ЗСА]]. Впрочем, ладно, куда-то совсем не туда обсуждение уехало.</small> [[Special:Contributions/5.228.82.20|5.228.82.20]] 23:01, 5 января 2025 (UTC)
********** Ну это, своего рода период развития. Формирование принципов наполнения контентом, общения и взаимодействия участников с разными взглядами, определение рамок дозволенного ... На этом фоне и возникли "партии операторов", которые выступали за ужесточение контроля, доступа и "академия прогрессивных энциклопедистов" с противоположными подходами. Так что, если уж ушли в викиархеологию, то принимаем это как один из этапов возникновения такой Википедии, какой она есть сейчас. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 23:32, 5 января 2025 (UTC)
******** Лол. Это такая "игра" была. Или они это всё писали с серьезными лицами. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 22:53, 5 января 2025 (UTC)
********* <small>это у смартасса спросите.</small> [[Special:Contributions/5.228.82.20|5.228.82.20]] 23:01, 5 января 2025 (UTC)
***** Обожи... Почему некоторым так нравится рассуждать о метапедии 15-20 летней давности? Уже ведь никаких свидетелей тех событий не осталось, даже Викиреальность мертва. [[Special:Contributions/5.228.82.20|5.228.82.20]] 18:28, 5 января 2025 (UTC)
****** Почему бы и нет? И как же не осталось, вон Виктория и Львова живее всех живых, даже рекорды активности обновляют каждая в своей сфере, DR и aGRa тоже не совсем мертвы, Владимир Соловьёв, хоть и не состоял в "ядре" ПО, но в ВП-1 активно сидел и активен в вики сейчас. [[u:MBH|从乃廾]] 18:52, 5 января 2025 (UTC)
******* Ну, справедливости ради, Виктория сейчас чистая экзопедистка. Кроме DR, aGRa и Львовы ещё можно вспомнить NBS и Сайгу. 5 всё ещё, хоть сколько-то метапедически активных "сисопа"? Не так уж и много, tbh. [[Special:Contributions/5.228.82.20|5.228.82.20]] 19:11, 5 января 2025 (UTC)
******** Избрание и снятие статусных статей - совсем не экзопедизм. Там ещё аффтары иногда брыкаются, оспаривают отказ в избрании... [[u:MBH|从乃廾]] 03:27, 6 января 2025 (UTC)
*** Я бы хотел особо отметить, что «изгнаны с разной степенью скандальности» были либо как раз оголтелые манипуляторы, не гнушавшиеся пользоваться админфлагом в конфликте интересов и создававшие армии мит- и сокпаппетов, либо банально систематические нарушители базовых правил (КОПИВИО, ОРИСС, СОВР), никак не реагировавшие на многократные просьбы привести своё творчество к нормам Википедии. А уходили — преимущественно носители [[ВП:ИСТИНА|ИСТИНЫ]] (именно так, аршинными заглавными буквами), которых не устраивало, что сообщество не идёт с ними в ногу. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 16:07, 5 января 2025 (UTC)
**** А вот прямо сейчас не то же самое? Мне кажется, что да. И вместо энциклопедии у нас очередное поле битвы. На котором крайним в данном случае оказываюсь я или Michgrig, которые хотим (хотя бы в данный момент) одного: спокойно заниматься избранным делом, пока это вообще возможно на данной площадке и так далее по иерархии. Не сталкиваясь каждый раз с "духами", "пуками" и прочими носорогами. И если кого-то там трясёт от такой позиции, то попробуйте заглянуть в зеркало и спроецировать на себя те проповеди, которые выливаются на мою голову. Потому что меня тоже и ЯВНО хотят приобщить к той самой ИСТИНЕ. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 17:29, 5 января 2025 (UTC)
***** Дмитрий, но чем вам так мешает этот анекдот? Да, всем понятно, про что он, но это просто область экрана площадью в сотню пикселей и длиной в несколько сантиметров, её можно просто проигнорировать, это же не на каждой строке проекта написано. [[u:MBH|从乃廾]] 17:40, 5 января 2025 (UTC)
****** Мне мешает не анекдот. Мне мешает ситуация/среда/атмосфера, в которой данный анекдот считается нормальным на форуме энциклопедии и вызывает толпу защитников. Это только один пример, но из тех соломинок, которые ломают спину верблюду. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 20:34, 5 января 2025 (UTC)
***** Простите, но Михгригу что-то там писали не потому что он чисто возмутился анекдотом (по этому поводу максимуму писали, что анекдот безобидный), а потому что он [https://ru.wikipedia.org/?diff=142463757&oldid=142463741 сделал это так]. Мне кажется, если призываешь к выполнению Великих Норм Проекта, то надо подавать пример собственным поведением и такого, как по ссылке, тоже не писать, иначе это попросту лицемерно выглядит. [[user:stjn|stjn]] 18:26, 5 января 2025 (UTC)
****** "Вы не понимаете! Это другое!" Тут же речь идёт о протесте с другой стороны, соответственно, "оно не мешает писать энциклопедию". Да, выглядит как выглядит, точнее как есть, так и выглядит. [[У:Ibidem|Ibidem]] ([[ОУ:Ibidem|обс.]]) 18:31, 5 января 2025 (UTC)
* Это крайний случай, когда, если авторы материалов правы, участник занимался политическим пушингом. Но есть общий принцип: участнику нежелательно править статьи в тематике, в которой он ненейтрален. Предупреждение: дальше могут быть банальные вещи. Однако в объективной реальности нейтральных людей не бывает. Понятно, что здесь может иметься ввиду крайние случаи, но опять же где граница. Банальный вопрос: для того, чтобы править статьи о фашизме, надо быть нейтральным к фашизму? Тут можно написать много умных и в принципе верных слов, что это опять же крайний вариант; что исповедовать какие-то взгляды можно, но нести их в ВП нельзя. Но опять же в реальности статьи, написанные например о той же социальной справедливости ее сторонником и ее противником будут радикально отличаться. И речь не о черри-пикинге как в случае выше, а о более тонких вещах.<br>Менее радикальный пример. Допустим, условный участник считает, что [[Атлантида]] это миф и рассматривать ее следует в первую очередь по гуманитарным источникам, которые описывают именно миф, а не пытаются найти ее «реальное» местоположение. Насколько это нейтральная позиция? Может ли такой участник писать эту тему? [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 11:31, 5 января 2025 (UTC)
** {{цс|1=Банальный вопрос: для того, чтобы править статьи о фашизме, надо быть нейтральным к фашизму?|inline=1}} — сейчас на Ф-ПРА по мотивам этой темы открыта тема [[Википедия:Форум/Правила#Прояснить понятие конфликта интересов]], где автор в принципе что-то подобное и доказывает. [[user:stjn|stjn]] 14:42, 5 января 2025 (UTC)
*** Нет, я там выступаю за существенно иное. А именно: если у вас от мысли о каком-то явлении - хоть путинизме, хоть фашизме - начинается скрежет зубовный и пена изо рта (и да, я знаю пары "участник - тематика", взаимодействующие примерно таким образом), то да, лучше вам о нём не править - результирующий текст будет очень так себе, и пока его не исправят, он будет скорее дискредитировать проект как энциклопедию, а не политический бложек. [[u:MBH|从乃廾]] 17:51, 5 января 2025 (UTC)
** Так ненейтральность в этом случае не про симпатии/антипатии, а про неумение заниматься написанием полной и точной энциклопедии из-за симпатий/антипатий. Так что не важно, как кто к чему относится, важно как он умеет об этом писать и как ведёт себя в сообществе в процессе работы над статьёй. Моё наитие говорит, что симпатизанты фашизма, как правило, меньше способны на продуктивную работу над статьёй о фашизме и её обсуждением, чем люди, имеющие антипатии к фашизму. Но это просто эмпирический факт, править смело, в общем случае, мы просим всех людей, не допрашивая их при регистрации в проекте, а не фашисты ли они и блокируя при положительном ответе. [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 16:10, 5 января 2025 (UTC)
*** Я уже писал об этом: «что исповедовать какие-то взгляды можно, но нести их в ВП нельзя». А затем: Но... [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 16:20, 5 января 2025 (UTC)
**** В идеале таким статьям (а в совсем идеале любым статьям) нужно внимание нескольких участников (собственно, как Википедия часто и пишется). Один участник может написать не лучшим образом статью даже не обязательно из-за того, что он сторонник или противник. По множеству причин. Какая-то менее спорная тема будет улучшаться просто эволюционно от "родины слонов" до подробного описания страны, с опорой на АИ. Какие-то обсуждаются на СО статьи и не так уж редко участники могут приходить к консенсусу и улучшению, не прибегаю к сторонней помощи. А если не могут самостоятельно всё разрулить между собой, то зовут посредника, ну и так далее (помню случай, когда посредника звали, но ему ничего рулить не пришлось, т.к. обсуждение отрезвил сам призыв). Что касается примера с статьями о соц.справедливости, то мне кажется, что тематические проекты типа [[ПРО:БИО]] как раз нужны для того, чтобы не только писать новые статьи по теме и поправлять опечатки, но и совместно выявлять какие-то нарушающие или противоречащие друг другу вещи в одной статье тематики проекта или в двух/нескольких/многих. И выявлять злостных участников, которые намеренно вносят что-то нарушающее. Думаю, что качество статей и уровень таких вот тонких вещей в проекте в целом будет зависеть от ресурсов сообщества на написание полной и точной энциклопедии, а не "истинной". [[Миф о Джебраилове|6 лет назад]] [[Википедия:К удалению/31 декабря 2018#Миф о Джебраилове|хотя бы в отдельном случае]] сообщество было способно что-то заметить и коллективно побороть. Конечно, чем сложнее манипуляции (тонкие вещи, о которых вы говорите), тем сложнее их выявлять и на все их ресурсов у сообщества может не хватить. Мне кажется, отчасти решение в привлечении новых участников. Но привлечение не просто любых новых участников, а тех, у кого есть способности и ресурсы (например, время), базовое понимание (и согласие с ними) правил (типа АИ и ИСТИНА) и значительная мотивация участвовать в таких исправлениях, понимая при этом, что возможно добросовестное или злонамеренное сопротивление изменениям. [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 17:30, 5 января 2025 (UTC)


== Самые популярные статьи прошедшего года ==
:* Мы то знаем, что это не комильфо, поэтому это надо писать не здесь, это надо было писать там, и до того, как тему поместили в карантин из-за орфографических и грамматических ошибок одного из участников темы. -- [[User:AVB|AVB]] 11:33, 18 июля 2008 (UTC)


Традиционно собрал такую статистику на [[Википедия:Пики интереса к статьям/За год]]. Топ выглядит так:{{clear}}
Исправил, но это скорее были не математики, а студенты. [[User:Halyavin|halyavin]] 16:33, 18 июля 2008 (UTC)
{|class="standard sortable ts-stickytableheader" style="text-align:center"
* К сожалению, по таким узкоспециализированным темах — обычная ситуация. В других статьях ошибки быстрее исправляются. --[[User:Pauk|Pauk]] 20:33, 18 июля 2008 (UTC)
!Статья!!Пик!!Медиана!!Дата пика!!Причина
|-
|[[Навальный, Алексей Анатольевич]]||{{formatnum:1412247}}||2251||{{~|0216}}16 февраля||смерть
|-
|[[Заворотнюк, Анастасия Юрьевна]]||{{formatnum:1261721}}||2774||{{~|0530}}30 мая||смерть
|-
|[[Заглавная страница]]||{{formatnum:987752}}||333409||{{~|0827}}27 августа||
|-
|[[Белоусов, Андрей Рэмович]]||{{formatnum:918686}}||2742||{{~|0512}}12 мая||стал минобороны
|-
|[[Президентские выборы в США (2024)]]||{{formatnum:813701}}||7479||{{~|1106}}06 ноября||
|-
|[[Теракт на Дубровке]]||{{formatnum:622392}}||1499||{{~|0323}}23 марта||Крокус
|-
|[[Путин, Владимир Владимирович]]||{{formatnum:604534}}||11897||{{~|0212}}12 февраля|| ошибка статистики?
|-
|[[Масляков, Александр Васильевич]]||{{formatnum:502738}}||839||{{~|0908}}08 сентября||смерть
|-
|[[Липов, Андрей Юрьевич]]||{{formatnum:472395}}||43||{{~|1008}}08 октября||заблокировал Дискорд
|-
|[[Орешник (ракета)]]||{{formatnum:468216}}||14031||{{~|1122}}22 ноября||запустили
|-
|[[Президентские выборы в России (2024)]]||{{formatnum:436142}}||3243||{{~|0317}}17 марта||
|-
|[[Трамп, Дональд]]||{{formatnum:432850}}||4694||{{~|1106}}06 ноября||победил на выборах
|-
|[[РС-26 «Рубеж»]]||{{formatnum:431274}}||47||{{~|1121}}21 ноября||запустили
|-
|[[Делон, Ален]]||{{formatnum:407915}}||1354||{{~|0818}}18 августа||смерть
|-
|[[Международный женский день]]||{{formatnum:406121}}||547||{{~|0308}}08 марта||
|-
|[[Асад, Башар]]||{{formatnum:400015}}||534||{{~|1208}}08 декабря||свергли
|-
|[[Дуров, Павел Валерьевич]]||{{formatnum:399195}}||3486||{{~|0825}}25 августа||арестован
|-
|[[Яндекс]]||{{formatnum:354792}}||109142||{{~|0510}}10 мая||неясно (продан и разделён раньше)
|-
|[[Цезарь Куников (большой десантный корабль)]]||{{formatnum:349160}}||454||{{~|0214}}14 февраля||потопили
|-
|[[Мадянов, Роман Сергеевич]]||{{formatnum:344610}}||817||{{~|0925}}25 сентября||смерть
|-
|[[Сырский, Александр Станиславович]]||{{formatnum:330196}}||855||{{~|0208}}08 февраля||стал <s>минобороны</s>главнокомандующим
|-
|[[День святого Валентина]]||{{formatnum:327533}}||334||{{~|0214}}14 февраля||
|-
|[[Крокус Сити Холл]]||{{formatnum:318855}}||1732||{{~|0323}}23 марта||теракт
|-
|[[Пикник (группа)]]||{{formatnum:310437}}||1333||{{~|0323}}23 марта||должны были играть в Крокусе
|-
|[[Йемен]]||{{formatnum:303416}}||1046||{{~|0112}}12 января||израильские налёты
|-
|[[Уткин, Василий Вячеславович]]||{{formatnum:301510}}||540||{{~|0319}}19 марта||смерть
|-
|[[Добрынин, Вячеслав Григорьевич]]||{{formatnum:287477}}||503||{{~|1001}}01 октября||смерть
|-
|[[Карл III (король Великобритании)]]||{{formatnum:287118}}||3222||{{~|0318}}18 марта||ошибочно сообщили о смерти
|-
|[[Сирия]]||{{formatnum:276662}}||1202||{{~|1208}}08 декабря||свергли Асада
|-
|[[Иванов, Тимур Вадимович]]||{{formatnum:274141}}||463||{{~|0424}}24 апреля||посадили
|-
|[[Раиси, Ибрахим]]||{{formatnum:271621}}||264||{{~|0520}}20 мая||упал в вертолёте
|-
|[[Фарион, Ирина Дмитриевна]]||{{formatnum:271537}}||241||{{~|0720}}20 июля||убили
|-
|[[Ширвиндт, Александр Анатольевич]]||{{formatnum:269323}}||882||{{~|0315}}15 марта||смерть
|-
|[[Соломин, Юрий Мефодьевич]]||{{formatnum:262754}}||532||{{~|0111}}11 января||смерть
|-
|[[Усик, Александр Александрович]]||{{formatnum:255935}}||1515||{{~|0519}}19 мая||кого-то удачно избил
|-
|[[Тимма, Янис]]||{{formatnum:249876}}||194||{{~|1217}}17 декабря||смерть
|-
|[[Лёвкин, Владимир Александрович]]||{{formatnum:247375}}||167||{{~|1117}}17 ноября||смерть
|-
|[[Седокова, Анна Владимировна]]||{{formatnum:246731}}||1006||{{~|1217}}17 декабря||смерть бывшего мужа Тимма Яниса
|-
|[[Кунгуров, Евгений Викторович]]||{{formatnum:243741}}||492||{{~|0409}}09 апреля||смерть
|-
|[[Суджа]]||{{formatnum:235876}}||83||{{~|0807}}07 августа||вторжение ВСУ
|-
|[[Террористический акт в Беслане]]||{{formatnum:235524}}||2069||{{~|0323}}23 марта||Крокус
|-
|[[Ту-22М]]||{{formatnum:235447}}||715||{{~|0419}}19 апреля||сбили
|-
|[[А-50]]||{{formatnum:229026}}||416||{{~|0115}}15 января||сбили
|-
|[[Пахмутова, Александра Николаевна]]||{{formatnum:226495}}||1120||{{~|1109}}09 ноября||юбилей
|-
|[[Кириллов, Игорь Анатольевич]]||{{formatnum:217469}}||41||{{~|1217}}17 декабря||взорвали
|-
|[[Исламское государство]]||{{formatnum:215210}}||2123||{{~|0323}}23 марта||Крокус
|-
|[[Теракт в «Крокус Сити Холле»]]||{{formatnum:213567}}||5135||{{~|0323}}23 марта||
|-
|[[Харрис, Камала]]||{{formatnum:205124}}||980||{{~|0722}}22 июля||заменила Байдена
|-
|[[Поддубный, Евгений Евгеньевич]]||{{formatnum:202098}}||218||{{~|0807}}07 августа||подбили
|-
|[[Сергей Котов (корабль)]]||{{formatnum:197003}}||74||{{~|0305}}05 марта||потопили
|-
|[[Пасхальное приветствие]]||{{formatnum:195946}}||118||{{~|0505}}05 мая||
|-
|[[Взрывы жилых домов в России в сентябре 1999 года]]||{{formatnum:189938}}||587||{{~|0323}}23 марта||Крокус
|-
|[[День защитника Отечества]]||{{formatnum:187666}}||351||{{~|0223}}23 февраля||
|-
|[[УВБ-76]]||{{formatnum:187563}}||432||{{~|1217}}17 декабря||активизировалась
|-
|[[Красиков, Вадим Николаевич]]||{{formatnum:187462}}||330||{{~|0802}}02 августа||обменяли
|-
|[[Светличная, Светлана Афанасьевна]]||{{formatnum:183380}}||472||{{~|1116}}16 ноября||смерть
|-
|[[Паранджа]]||{{formatnum:182873}}||232||{{~|1028}}28 октября||запретили в школах Владобласти, конфликт с чеченцами
|-
|[[Евровидение-2024]]||{{formatnum:181903}}||1662||{{~|0511}}11 мая||прошло
|-
|[[Сретение Господне]]||{{formatnum:170393}}||215||{{~|0215}}15 февраля||
|-
|[[Список президентов США]]||{{formatnum:161830}}||3849||{{~|1106}}06 ноября||обновление списка: избрали нового
|-
|[[Фрейндлих, Алиса Бруновна]]||{{formatnum:161433}}||1375||{{~|1208}}08 декабря||юбилей
|-
|[[Крутой, Игорь Яковлевич]]||{{formatnum:160198}}||558||{{~|1116}}16 ноября||юбилейный концерт на ТВ
|-
|[[Роскомнадзор]]||{{formatnum:159430}}||386||{{~|1008}}08 октября||заблочил Дискорд
|-
|[[Ракетные катера проекта 1241]]||{{formatnum:158608}}||133||{{~|0201}}01 февраля||подбили
|-
|[[Шойгу, Сергей Кужугетович]]||{{formatnum:156212}}||3272||{{~|0513}}13 мая||сняли
|-
|[[Первое мая (праздник)]]||{{formatnum:150179}}||324||{{~|0501}}01 мая||
|-
|[[Солнечное затмение 8 апреля 2024 года]]||{{formatnum:148618}}||151||{{~|0408}}08 апреля||
|-
|[[Сванидзе, Николай Карлович]]||{{formatnum:144462}}||202||{{~|0912}}12 сентября||смерть
|-
|[[Патрульные корабли проекта 22160]]||{{formatnum:141965}}||145||{{~|0305}}05 марта||подбили
|-
|[[Игра в кальмара (2 сезон)]]||{{formatnum:141323}}||897||{{~|1228}}28 декабря||вышла
|-
|[[Президент Ирана]]||{{formatnum:139981}}||209||{{~|0520}}20 мая||упал в вертолёте
|-
|[[Фьюри, Тайсон]]||{{formatnum:139957}}||800||{{~|0519}}19 мая||избит Усиком
|-
|[[Старый Новый год]]||{{formatnum:138979}}||126||{{~|0113}}13 января||
|-
|[[Насралла, Хасан]]||{{formatnum:138236}}||219||{{~|0928}}28 сентября||убит в бункере
|-
|[[Хуситы]]||{{formatnum:135251}}||793||{{~|0112}}12 января||израильские налёты
|-
|[[Приднестровская Молдавская Республика]]||{{formatnum:132599}}||2376||{{~|0228}}28 февраля||скандальный съезд депутатов
|-
|[[Гражданская война в Сирии]]||{{formatnum:130027}}||1188||{{~|1208}}08 декабря||свергли Асада
|-
|[[Ил-76]]||{{formatnum:129610}}||879||{{~|0124}}24 января||сбили
|-
|[[Чернышёв, Пётр Андреевич]]||{{formatnum:128558}}||257||{{~|0530}}30 мая||смерть жены
|-
|[[Тайсон, Майк]]||{{formatnum:126069}}||1825||{{~|1116}}16 ноября||бился
|}
Наиболее интересным из всей этой статистики фактом для меня стало то, что блокировка Дискорда вызвала куда больший интерес людей к РКН, чем блокировка Ютуба. [[u:MBH|从乃廾]] 04:16, 3 января 2025 (UTC)
* Возможно потому, что ютуб постарались заблочить неявно, почти молча.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 04:26, 3 января 2025 (UTC)
* У Седоковой повесился 17 декабря её свежебывший муж [[Тимма, Янис]], сразу после развода. [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 04:29, 3 января 2025 (UTC)
* Приднестровье 28 февраля собирался нашумевший съезд депутатов, вроде в состав РФ просились https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/20106445 [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 04:32, 3 января 2025 (UTC)
* У Тайсона 15/16 ноября был этот бой [[Джейк Пол — Майк Тайсон]]. [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 04:33, 3 января 2025 (UTC)
* У Крутого 16 ноября был большой юбилейный концерт https://smotrim.ru/video/2895273 [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 04:35, 3 января 2025 (UTC)
* У Фрейндлих 8 декабря юбилей 90 лет, поздравил Путин и наградил орденом https://lenta.ru/news/2024/12/08/putin-pozdravil-freyndlih-s-90-letiem/ [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 04:37, 3 января 2025 (UTC)
* У Пахмутовой 9 ноября юбилей 95 лет и большой юбилейный концерт https://rg.ru/2024/11/08/v-pesne-zhizn-moia.html [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 04:38, 3 января 2025 (UTC)
* Путин 12 февраля провёл большое совещание по экономическим вопросам http://kremlin.ru/events/president/news/73426 [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 04:40, 3 января 2025 (UTC)
** Спасибо за исследование, можете внести данные в таблицу. [[u:MBH|从乃廾]] 04:49, 3 января 2025 (UTC)
*** Спасибо, но если можно, то давайте всё-таки вы, чтобы мне лишний раз чужие правки не править. [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 05:05, 3 января 2025 (UTC)
** по Путину в целом очень посещаемая статья и в тот день, скорее всего, был баг статистики (возможно, плохо отфильтрованы какие-то [https://pageviews.wmcloud.org/pageviews/?project=ru.wikipedia.org&platform=all-access&agent=automated&redirects=0&start=2024-01-13&end=2025-01-02&pages=Путин,_Владимир_Владимирович автоматические просмотры]). Столь большой всплеск сложно объяснить очередным совещанием; другими способами не подтверждено.<br> По Карлу тогда [https://www.kommersant.ru/doc/6579206 ошибочно сообщили о смерти]; остальное внёс — [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 07:29, 3 января 2025 (UTC)
* Ну и статью о Навальном, о смерти которого госсми не сообщили ничего, в день его смерти просмотрело в 4.5 раз больше людей, чем статью о, вероятно, важнейшем событии года с "государственной" точки зрения - теракте в Крокусе, о котором трубили по всем каналам. И в 6 раз больше, чем о вторжении в Суджу (о котором, впрочем, наоборот информацию глушили). И выборы в США заинтересовали народ в 3-4 раза сильнее, чем Крокус. [[u:MBH|从乃廾]] 06:39, 3 января 2025 (UTC)
* Если отсортировать таблицу выше по датам, получается, что два месяца, с конца мая по конец июля, высокозначимых для читателей событий не было вообще. [[u:MBH|从乃廾]] 07:13, 3 января 2025 (UTC)
* Хм, а кто-то на этом (или на соседнем) форуме не так давно писал, что самые популярные темы - это порно, [[дикпик]]и и тому подобное... Оказывается, нет. [[Special:Contributions/178.178.85.185|178.178.85.185]] 17:05, 3 января 2025 (UTC)
** Так у нас порно скучное, на порносайтах и бурах гораздо интереснее, и очень мало его. Дикпик даже в целевой статье не висит. [[u:MBH|从乃廾]] 17:07, 3 января 2025 (UTC)
* К сожалению, одна (гео)политика. «Смерть, сбили, посадили, Крокус» =(. Особняком выглядят статьи о солнечном затмении — единственную из списка, которую правил активно, и тройке праздников — первое мая, старый Новый год и День святого Валентина (не праздник в широком смысле слова, но ОК). Впрочем, было бы странно ожидать чего-то более позитивного в этот год. [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 21:22, 4 января 2025 (UTC)
** Вообще так было в любой из 20 лет, что я зарегистрирован в ВП. Массовый всплеск интереса к чему-либо всегда мотивируется новостной повесткой. — [[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 21:56, 4 января 2025 (UTC)
*** Что довольно логично для явления массовых всплесков интереса. А какие ещё есть варианты, чем это явление может мотивироваться? [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 14:50, 5 января 2025 (UTC)
**** Исторические даты. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:17, 5 января 2025 (UTC)
*** Ghirlandajo: то, что пики объясняются новостной повесткой для меня не ново. Я в Википедии тоже 14 лет, и, походу, народ меня за 14 лет так и не научился понимать, судя по вашему ответу =). А у меня мысль была другая совершенно — что в условном даже 2022 году и 2023 году «картина» более позитивная была. По крайней мере там Тек.события носили немного другой характер. А не такой однообразно геополитически-военный как тут. [[Участник:Brateevsky|<span style="color:#0080E0;">Brateevsky</span>]]&nbsp;{[[Обсуждение участника:Brateevsky|<span style="color:#EE2020;">talk</span>]]} 21:04, 6 января 2025 (UTC)
**** Ну, бокс, сериал, юбилей, умершие опять-таки многие не политики и своей смертью. Разве что удивительно, что ни одна статья по Олимпиаде пика не дала. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 21:10, 6 января 2025 (UTC)
** Ну, целых восемь статей на технические темы {{-)}} [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 16:07, 5 января 2025 (UTC)
*** Увы, они все на ''специфически'' техническую тему, не было б войны - не было б и их. Про нейросетки (пусть даже популярные пользовательские, не про алгоритмы) или CRISP - ни одной статьи. [[u:MBH|从乃廾]] 17:38, 5 января 2025 (UTC)
**** Так я же немного съехидничал. Понятно, что никого не интересует А-50. А зря, ведь это крайне интересная машинка. При желании можно и избранную статью сделать, и избранный список, и добротных штук с пяток. Да и про факт сбития можно хорошую написать. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:13, 6 января 2025 (UTC)
* Пик популярности Путина - это [[Интервью Владимира Путина Такеру Карлсону|интервью Такеру Карлсону]], скорее всего. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 09:18, 5 января 2025 (UTC)
** Нет, там довольно резкий однодневный всплеск, причём [https://pageviews.wmcloud.org/pageviews/?project=ru.wikipedia.org&platform=all-access&agent=automated&redirects=0&start=2015-07-01&end=2025-01-04&pages=Путин,_Владимир_Владимирович самый большой с 2015 года]. Было около [https://pageviews.wmcloud.org/pageviews/?project=ru.wikipedia.org&pages=Путин,_Владимир_Владимирович 1 млн просмотров] в мобильной версии, 400 тысяч отфильтровались как автоматические, а 600 тысяч наверняка из того же источника— [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 16:55, 6 января 2025 (UTC)


== Википремия-2025 (неофициальная) ==
==300000 статей ==
Совсем чуть-чут осталось до преодоления рубежа в 300000 статей. Соответствующий логотип уже заготовлен? [[User:Arben|Arben]] 20:24, 17 июля 2008 (UTC)
: Да, см. [[Википедия:Пресс-релиз/300K]]. Что-то очень долго тянемся к заветной цифре, выжидаем что ли? У нас, по-моему, уже тенденцией стали юбилейные цифры поздно ночью, или мне кажется )))--[[User:Переход Артур|Переход Артур]] 20:31, 17 июля 2008 (UTC)
* Поздравляю всех с очередным праздником!!!!!!--[[User:Переход Артур|Переход Артур]] 20:47, 17 июля 2008 (UTC)
: Какая статья юбилейная?--[[User:Переход Артур|Переход Артур]] 20:48, 17 июля 2008 (UTC)
:: Если верить [http://toolserver.org/~kalan/three-e-five.txt этому], [[Диспаша]] -- [[User:Denizu|Denizu]] 20:54, 17 июля 2008 (UTC)
::: Только не Брокгауз...--[[User:Переход Артур|Переход Артур]] 20:55, 17 июля 2008 (UTC)
:::: Я думал сперва, что юбилейной стала статья [[Mithgol]], созданная анонимом. Вынес её на КУ. [[User:Arben|Arben]] 20:56, 17 июля 2008 (UTC)
::::: [[Zevatron]] посчитан несколько раз. Если 18 подсчётов считать за одно - тогда [[Стафилококк]]. Если же ничего не менять, то [[Диспаша]], перенесённый анонимом без викифиации из ЭСБЕ. --[[User:Dr Jorgen|Dr Jorgen]] 21:09, 17 июля 2008 (UTC)
::::::::гражданин, обижаете - если это называется "без викификации", то что тогда [http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/036/36364.htm вот тут] ? [[user:193.200.95.45|[]]] 22:08, 17 июля 2008 (UTC)
:::::: Так всё же? Какая статья? Скрипт сбой дал как раз на нужном? :) --[[User:Pauk|Pauk]] 21:58, 17 июля 2008 (UTC)
*полезнее будет, если [[Стафилококк]], т.к. информации по теме очень много, нежели по диспаше--[[user:sk|sk]] 22:05, 17 июля 2008 (UTC)
:::: Кстати, уж никак не Всемирный центр Бахаи - то есть в релизе фальсификация. --[[User:Pauk|Pauk]] 22:08, 17 июля 2008 (UTC)
::::: Если ЭСБЕ не подходит, то [[Конституция Косово]]. --[[User:Pauk|Pauk]] 22:10, 17 июля 2008 (UTC)
::::: Я думаю, что называть юбилейной не ту статью, что является таковой на самом деле, было бы нечестно. Поэтому [[Диспаша]]. — [[Участник:AndyTerry|''Andy Terry'']] <sup>[[Обсуждение участника:AndyTerry|обсужд.]]</sup> 22:12, 17 июля 2008 (UTC)
* Обсуждение также проходит [[Обсуждение Википедии:Пресс-релиз/300K|здесь]] --[[User:ВиКо|ВиКо]] 22:13, 17 июля 2008 (UTC)
* Уже и на рамблере, и на ленте сообщили об этом событии. [[User:Arben|Arben]] 08:20, 18 июля 2008 (UTC)
*:: При этом на ленте не удержались от ляпа (перепутали Китай с Японией). --[[User:VPliousnine|VPliousnine]] 08:53, 18 июля 2008 (UTC)
*::: К тому же разделы написали по странам, а не по языкам. --[[Участник:Insider|<span style="color:#0000FF">Insider</span>]] <sup>[[Обсуждение участника:Insider|'''<span style="color:#80A0FF">51</span>''']]</sup> 09:11, 18 июля 2008 (UTC)
*:::: Написала им. [[User:Lvova|Львова Анастасия]] 10:14, 18 июля 2008 (UTC)
*:::: лента.ру исправили ошибку. [[User:Lvova|Львова Анастасия]] 10:31, 18 июля 2008 (UTC)
*::::: Обратил уже внимание. Спасибо. --[[Участник:Insider|<span style="color:#0000FF">Insider</span>]] <sup>[[Обсуждение участника:Insider|'''<span style="color:#80A0FF">51</span>''']]</sup> 11:14, 18 июля 2008 (UTC)
*: Гм. Ну так. Пресс-релиз был подготовлен и разослан, и уже даже насчитано 5 его видов... [[User:Lvova|Львова Анастасия]] 08:49, 18 июля 2008 (UTC)


Как и в прошлом году, я собрал статистику по наиболее активным по разным направлениям в прошедшем году участникам.
Поздравляю со взятием рубежа.
; Наибольшее число правок в википроектах вне Рувики, без ботов и пускателей скриптов с основной учётки:
: Русский Викигид - {{u|Екатерина Борисова}} (14311 правок)
: Русские Викиновости - {{u|Денис1980м}} (12236 правок)
: Русская Викитека - {{u|Henry Merrivale}} (8229 правок)
: Русский Викисловарь - {{u|ПростаРечь}} (39294 правок)
: Русский Викиучебник - {{u|Leksey}} (1250 правок)
: Русский Викицитатник - {{u|Erokhin}} (2266 правок)
: Крымскотатарская Википедия - {{u|VolnyiLev}} (10897 правок)
: Осетинская Википедия - {{u|Taamu}} (15799 правок)
: Татарская Википедия - {{u|Әмир}} (3170 правок)
: Чеченская Википедия - {{u|Takhirgeran Umar}} (2047 правок)
: Чувашская Википедия - {{u|Viktor}} (6141 правка)
: Якутская Википедия - {{u|Ojkhol}} (2997 правок)
: Башкирская Википедия - {{u|Баныу}} (1094 правки)
В башкирской вики, вроде бы в единственной из ранее передовых вик на языках России, в этом году резкий спад числа правок и почти прекратили активность лидеры прошлых лет. В новостях проходила информация, что лидеры башвики ушли к Б-гу в "Рувики". Её ba-раздел умеренно активен, но учёток с никнеймами лидеров башвики прошлых лет в ней нет (может сменили ники).
; Номинации Рувики:
: Больше всего правок - {{u|Lvova}} (117691 правок, с учётки шла активная работа в АВБ, но не в полностью автоматическом режиме)
: Самый активный в ОП бот - {{u|РобоСтася}} (272469 правок)
: Больше всего патрулирований - {{u|Mitte27}} (31507). Можно также отметить {{u|A particle for world to form}}, сделавшего на 3к меньше патрулирований в сумме, но далеко обошедшего всех в патрулировании шаблонов-категорий-файлов-порталов (14к действий).
: Больше всего статей создал {{u|Alemann}} (2837)
: Больше всего итогов подвёл {{u|Leokand}} (2171)
: Больше всего тикетов VRTS обработала {{u|Lvova}} (203 info-ru + 113 permissions-ru)
: Больше всего итогов по избранию/лишению статусных статей подвела {{u|Victoria}} (234)
: Больше всего избранных статей написал {{u|Dmartyn80}} (30)
: Больше всего хороших статей написал {{u|Xsetup}} (34)
: Больше всего добротных статей написал: данные собираются, статистика в проекте есть лишь за 7 месяцев, но за эти 7 месяцев явно лидирует {{u|Ibidem}} (30)
: Больше всего избранных списков или порталов написал {{u|Dan watcher 32}} (32)
----
Кроме того, я добавил к статистике итогов страницу со статистикой итогов за все годы существования проекта: [[Википедия:Статистика итогов/За всё время]]. По сумме итогов на любых страницах первая десятка наиболее активных подводящих выглядит так:
#{{u|Джекалоп}} 22643 итога
#{{u|ShinePhantom}} 14715
#{{u|GAndy}} 12511
#{{u|Vladimir Solovjev}} 9587
#{{noping|Yaroslav Blanter}} 7715
#{{u|Andreykor}} 7078
#{{u|Q-bit array}} 6627
#{{u|Dmitry89}} 6566
#{{u|Leokand}} 5802
#{{u|Abiyoyo}} 5141
Если не учитывать итоги на КУЛ (что по дефолту сделано в таблице, т.к. там было очень много формальных бессодержательных итогов), место Андрейкора займёт {{u|Dima st bk}} с 4953 итогами.


Лидеры по отдельным типам обсуждений и запросов (за все годы):
Может, теперь остановим погоню за количеством и займёмся качеством? Столько пустых, несвязанных, ненейтральных статей, столько стабов, столько статьей без ссылок на авторитетные источники, без интервикиссылок и без иллюстраций! Столько неподведённых итогов, столько изображений с неправильной лицензией! Столько статей на улучшении! Давайте, наведём порядок! Читателя (а мы пишем для него, не для нас) число статей менее волнует. Его интересует качество того, что он читает. Предлагаю после австрийской недели проводить неделю качества. — [[User:Obersachse|Obersachse]] 10:53, 18 июля 2008 (UTC)
* КУ - Джекалоп (19449) и ШайнФантом (14021) с большим отрывом опережают остальных
: Предлагаю не неделю, а год качества :) --[[User:Grebenkov|Grebenkov]] 10:59, 18 июля 2008 (UTC)
* ВУС - Джекалоп (1482)
:* зачем мелочиться? Тогда уж сразу век или вечность качества. :) -- [[User:AVB|AVB]] 11:05, 18 июля 2008 (UTC)
* КПМ - GAndy (2828), с трёхкратным отрывом от второго места
:* Увы, сие потребовало бы формирование категории редакторов разделов, а это противоречит правилам википедии. --[[User:Dr Jorgen|Dr Jorgen]] 11:16, 18 июля 2008 (UTC)
* переименование участников - Владимир Соловьёв (1493, почти трёхкратный отрыв от 2 места)
* объединение и разделение страниц - Львова (565)
* обсуждение категорий - Ганди (820, почти двукратный отрыв)
* КУЛ - Андрейкор (6204, двукратный отрыв)
* ЗКА - Кубит (5027, более чем трёхкратный отрыв)
* ОСП/ОАД - Владимир Соловьёв (165)
* установка защиты - Ганди (1450) и близко Драа кул (1428)
* снятие защиты - {{u|Well-Informed Optimist}} (517, двукратный отрыв)
* присвоение (а)патов - Владимир Соловьёв (1908, 2.5-кратный отрыв)
* присвоение ПИ - он же (68, двукратный отрыв)
* снятие флагов - он же (275, более чем '''четырёхкратный''' отрыв от 2-го места)
* к оценке источников - {{u|Сайга}} (196, '''четырёхкратный''' отрыв от 2-го места)
* спам-лист - {{u|Track13}} (690, более чем трёхкратный отрыв от 3-го места), близко {{noping|Lite}} (537)
* запросы на патрулирование - {{u|Coucoumber}} (1663, почти двукратный отрыв)
* ИС: присвоение - Виктория (897 с трёх учёток, более чем двукратный отрыв), снятие - она же (75 с двух)
* ХС: присвоение - она же (2171, более чем двукратный отрыв), снятие - {{u|Рулин}} (407, более чем двукратный отрыв)
* ДС: присвоение - {{u|Lapsy}} (2021, двукратный отрыв), снятие - почти вровень {{u|Красный}} (43) и Лапси (42)
* ИСП: присвоение - снова Вика (263), снятие - она же (35 с трёх учёток), чуть дальше {{noping|Evacat}} (32)
* РДБ - некий MBH (1000, почти трёхкратный отрыв от 2-го места)
* техфорум и техзапросы - {{noping|Serhio Magpie}} (258), чуть дальше Дима ст бк (232)
* форум авторских прав - разумеется, {{u|Alex Spade}} (127, более чем '''пятикратный''' отрыв от второго места)
* мини-рецензирование Инкубатора - {{u|Khinkali}} (940, более чем трёхкратный отрыв)
Всех поздравляю. Как видно из статы выше, незаменимые в таком проекте, как рувики (не сверхбольшом, как анвики) - есть, и это вы. [[u:MBH|从乃廾]] 11:05, 1 января 2025 (UTC)
* Кстати, @[[У:Q-bit array|Q-bit array]], хотел бы поинтересоваться, только при подготовке этой статы увидел - какой такой обходимец юзер викисловаря ПростаРечь, лидер по активности в ВС три последних года, забаненный тобой 5 лет назад за обход? Кто это и за что заблочен оригинал? [[u:MBH|从乃廾]] 11:08, 1 января 2025 (UTC)
** Это наш ОЧЕНЬ старый знакомый, начавший «участвовать» в Википедии задолго до моего прихода сюда. Это тот, кто терроризирует участников своими «ценными руководящими указаниями» по Википочте, указывая кто что должен патрулировать. Как будто люди у нас — дедсадовцы младшей группы и сами не могут решить, что им делать в проекте. Улетел в бессрочку ещё до моего прихода в проект. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 11:23, 1 января 2025 (UTC)
*** Никогда не понимал, в чём проблема с этими письмами. Не "указывает", а просит. Я его письма обычно игнорю (ибо лень, в них некликабельные ссылки), но когда просят у меня на СО - патрулирую по просьбе (а ещё один кадр регулярно просит меня отпатрулировать.... в личке в Стиме - ему делаю, у него ссылки кликабельные). Никогда не стучал на него админам, ибо не понимаю зачем и не считаю его деятельность вредной. [[u:MBH|从乃廾]] 11:29, 1 января 2025 (UTC)
**** «Просит» это конечно очень хорошее слово! Он регулярно засирает почту даже тех участников, которые неоднократно просили его больше им не писать. Очень многим людям это давно надоело и поэтому они на него жалуются. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 12:00, 1 января 2025 (UTC)
* Спасибо, приятно, особенно едва ли не единственное в проектах Викимедиа, пусть и не очень большое, поощрение за ВРТ. Про КОБ неожиданно. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 12:07, 1 января 2025 (UTC)
*: И всем -- [https://wikipediayir.netlify.app/ ежегодняя новогодняя вики-игрушка]. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 17:57, 1 января 2025 (UTC)
*:* А, смешная. Я дополнил перевод, как понял - посмотрим, как это будет выглядеть, когда применится.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 18:13, 2 января 2025 (UTC)
*:** Нашелся интересный косяк. Когда я запросила свою статистику по руВП и по Складу, мне в конце пожелали счастливого 2025 года, а после выдачи статистики по моей работе в Викигиде пожелали счастливого 20241-го. Оно, конечно, неплохо было бы дожить, но таки ой. -- [[У:Екатерина Борисова|Екатерина Борисова]] ([[ОУ:Екатерина Борисова|обс.]]) 19:43, 3 января 2025 (UTC)
*:*** Кто-то попытался инкрементировать 2024-й год джаваскриптом... [[u:MBH|从乃廾]] 21:05, 3 января 2025 (UTC)
* Позволю от себя выразить благодарность одному из активнейших участников ру-википедии, против отдельных ошибок которого я не раз высказывался, и одновременно чью роль в существовании ру-википедии невозможно принизить. Речь об [[Участник:EyeBot]], который ведёт неутомимую борьбу за высокое качество русскоязычного раздела википедии. А ошибки бывают у каждого.<br>ps: я знаю, кто его владелец. — [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:07, 1 января 2025 (UTC)
* Спасибо всем перечисленным, а также не упомянутым вторым, третьим и так далее местам в статистике лидеров. [[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 17:13, 1 января 2025 (UTC)
* Спасибо всем перечисленным, а также не упомянутым вторым, третьим и так далее местам в статистике лидеров, а также участнику {{u|Deinocheirus}} за такое удачное формулирование мысли. — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 03:40, 2 января 2025 (UTC)
* Большое спасибо за статистику - будет чем кидать в тех, кто недоволен уровнем моей работы. Небольшая поправка: учёток не 3, а две, одна переименована в другую.— [[У:Victoria|Victoria]] ([[ОУ:Victoria|обс.]]) 11:01, 2 января 2025 (UTC)
** Этот бот анализирует тексты итогов (подписи), в подписях три учётки. Вообще, я заметил, что едва ли не большинство наиболее метапедически активных юзеров либо переименовывались хоть раз, либо учётку меняли. [[u:MBH|从乃廾]] 11:59, 2 января 2025 (UTC)
* Спасибо за интересную информацию! Прошу разместить ссылку и на прошлогоднюю. Любопытно сравнить. — [[У:Ojkhol|Ojkhol]] ([[ОУ:Ojkhol|обс.]]) 04:05, 4 января 2025 (UTC)
** @[[У:Ojkhol|Ojkhol]] [[Project:Форум/Архив/Общий/2024/01#Вики-премии 2023 и 2024 (неофициальные)]] [[u:MBH|从乃廾]] 06:26, 4 января 2025 (UTC)


== 2025 ==
::* правило википедии - свободный доступ к чтению и добавлению/исправлению информации. Редактура (исправление ошибок) это правило не отменяет. Тем более, что кроме свободного доступа есть и другие правила (всякие там [[ВП:ЧНЯВ]] и т.п.). -- [[User:AVB|AVB]] 11:30, 18 июля 2008 (UTC)
::* За многими статьями уже сейчас постоянно следят участники, обладающие специальными знаниями в данной области, и де-факто выполняющие функции редакторов. --[[User:Grebenkov|Grebenkov]] 12:17, 18 июля 2008 (UTC)
:::* Вопрос или в статьях, созданных давно, но каким-то образом неправильно категоризированных, или во вновь создаваемых анонимами или новичками. NB - это не призыв к изменению системы, просто наблюдение. --[[User:Dr Jorgen|Dr Jorgen]] 22:35, 18 июля 2008 (UTC)
* Поздравляю всех с трёхсоттысячестатейностью! Ура! Ура! Ура! [[User:Юкатан|Юкатан]] 11:57, 18 июля 2008 (UTC)


Уж не знаю, нужно ль это или нет, тем более уже в 2025 году (лично у меня), но всё же: С Новым Годом!
==Голосование по удалению==
Может ли кто-нибудь объяснить, как считается скажем 5 голосов против удаления статьи, если все эти вклады исходят от участников, которые были здесь 1 раз только для этого голосования?? Учитывается ли такой момент? В том смысле, что эти товарищи, скорее всего, просто куча знакомых автора. Это как-нибудь считается при учёте мнений? [[User:Longbowman|Longbowman]] 17:05, 17 июля 2008 (UTC)
:Нет, никак не учитываются. [[ВП:КУ]] - это не голосование, а обсуждение, поэтому принимаются во внимание доводы и аргументы, а не количество голосов --[[User:Lite|lite]] 17:12, 17 июля 2008 (UTC)
Но они, что логически связано с вышеизложенным, просто проголосовали. То есть если у подводящего итоги хватит времени это заметить, получается, что такие голоса практически не учитываются? [[User:Longbowman|Longbowman]] 17:19, 17 июля 2008 (UTC)
: Да. Более того. см. [[ВП:Многоликость#Псевдовиртуалы]]. --[[User:Kaganer|Kaganer]] 18:06, 17 июля 2008 (UTC)


P. S. От себя прошу: политических холиваров тут не разводить. Есть сотни других мест и тем. [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 21:09, 31 декабря 2024 (UTC)
==[[Говор]], [[Патуа]] и [[:en:Patois]]==
* С новым 2025 годом... — [[У:Sempr|Sempr]] ([[ОУ:Sempr|обс.]]) 21:16, 31 декабря 2024 (UTC)
С [[говор]]а стоят интервики на [[:en:Patois]] и все интервики, перечисленные в нём; в [[патуа]] стоит интервика только на [[:en:Patois]]. Причём в английской статье речь идёт именно о патуа как таковом, а не о говоре вообще. Прошу лингвистов разобраться. --[[User:Nagash|Nagash]] 17:33, 13 июля 2008 (UTC)
* С Новым годом!!! — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 00:28, 1 января 2025 (UTC)
:Интервики-конфликты — это наши [[авгиевы конюшни]]. Мы их никогда не разгребём, пока не перейдём на другую систему интервик (централизованную, а не «каждый с каждым»). — [[User:Monedula|Monedula]] 17:04, 14 июля 2008 (UTC)
* Как говорится, с Новым годом, с Новым счастьем. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 00:35, 1 января 2025 (UTC)
:: Ну и как там продвигается централизированное интервикифицирование? Что-то на мете обсуждали, а когда вводить будут? --&nbsp;''<small>[[Служебная:Contributions/TarzanASG|Искренне]]</small>&nbsp;[[Обсуждение участника:TarzanASG|Ваш]]&nbsp;'''[[Участник:TarzanASG|TarzanASG]]'''''&nbsp; 17:17, 14 июля 2008 (UTC)
* [https://www.youtube.com/watch?v=9Tx6uroFmYc С новым годом]! — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 02:08, 1 января 2025 (UTC)
* С наступившим! Всем продуктивного года, побольше качественных статей и успешных заявок на статусы! [[U:Silence-2025|Silence]] / [[ut:SpeedOfLight|user talk]] 07:10, 1 января 2025 (UTC)
* Всех с наступившим! Желаю всем коллегам продуктивного года в проекте. <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;">&nbsp;&nbsp;'''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]'''&nbsp;&#124;'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]'''&nbsp;</span> 08:04, 1 января 2025 (UTC)
* С Новым годом! [[У:Mark Ekimov|Mark Ekimov]] ([[ОУ:Mark Ekimov|обс.]]) 09:24, 1 января 2025 (UTC)
* С новым счастьем! [[У:Аноним2018|Аноним2018]] ([[ОУ:Аноним2018|обс.]]) 10:22, 1 января 2025 (UTC)
* С новым годом всех! [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 11:26, 1 января 2025 (UTC)
* С Новым годом!— [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 13:31, 1 января 2025 (UTC)
* С Новым годом, с новыми надеждами, с новыми вызовами, с новыми достижениями! [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:01, 1 января 2025 (UTC)
* Никогда не поздно поздравить с Новым годом. Тем более второго января :) Счастья всем и много-много полезных правок! [[У:Khinkali|Khinkali]] ([[ОУ:Khinkali|обс.]]) 16:50, 2 января 2025 (UTC)
* Присоединяюсь к поздравлениям! С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:19, 3 января 2025 (UTC)


== Всемирный день общественного достояния ==
Застабил в ан-вики [[:en:Subdialect]], нашёл ещё пару интервик для [[говор]]а и исправил ивики на [[патуа]]. --[[User:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 10:31, 19 июля 2008 (UTC)
1 января каждого года множество произведений в разных странах [[День общественного достояния|переходит в общественное достояние]]; переводные произведения переходят в ОД по истечении [[Сроки действия авторских прав|сроков охраны АП]] в отношении и автора оригинала, и автора перевода.<br>
В Викитеке на русском [https://ru.wikisource.org/ruwiki/w/index.php?limit=44&profile=default&search=%22%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D1%83%D1%82+%D0%B2+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5+1+%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F+2025%22&title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&ns0=1&ns106=1 указано 44 автора], чьи произведения через несколько часов перейдут в ОД. [[w:en:2025 in public domain|Список авторов по другим странам есть в англовики]] — вероятно, он неполный, и фактически в ОД перейдут произведения бОльшего числа авторов. — [[У:Синкретик|Синкретик]] ([[Оу:Синкретик|связь]] <nowiki>|</nowiki> [[Служебная:Вклад/Синкретик|вклад]]) 14:57, 31 декабря 2024 (UTC)
* Пока есть [https://publicdomainreview.org/features/entering-the-public-domain/2025/ такой календарь] с авторами и произведениями, переходящими в ОД. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 16:13, 31 декабря 2024 (UTC)
* [https://everybodyslibraries.com На этом сайте последние дни публиковались сведения о произведениях, переходящих в ОД]. Не знал, что почти 100 лет назад Уолт Дисней хотел получить права на композицию «Пляска смерти» Камиля Сен-Санса, но не смог. Та самая, играющая в «Незнайке на Луне» :) [https://makeminemusiccom.wordpress.com/2023/10/30/the-music-of-the-skeleton-dance/ Здесь приводится прямая речь композитора: «It wasn’t Saint-Saens’ Danse Macabre, although some writers have said it was. Walt couldn’t get copyright clearance so he asked me to compose something similar, but my music wasn’t similar at all to the Danse Macabre. It was mostly a fox trot, in a minor key.»]. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 16:31, 31 декабря 2024 (UTC)
* [https://web.law.duke.edu/cspd/publicdomainday/2025/ ещё один список] от Center for the Study of the Public Domain. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 11:02, 2 января 2025 (UTC)


== Кнопка «Создать статью» ==
== Как подарить немного денег Русской (и международной) Википедии? ==
Прошу прощения за кросс-постинг, но на форум вопросов я эту тему зря выставила, ей место здесь.


Давеча впервые в жизни кликнула по кнопке «Создать … статью» на странице вклада (своего, вверху раздел «Создать» и три кнопки). Вместо ожидаемого открытия окна редактирования новой страницы клик привел меня вот сюда: [[Служебная:Требуемые страницы]]. Это для чего так сделано — новичков пугать?
Здравствуйте, уважаемые!
Хочу передать на развитие Википедии (в первую очередь русской части) некоторое количество средств.
Зашёл на страницу [http://wikimediafoundation.org/wiki/Donate-options/ru Donate-options/ru], но доступного способа оплаты не нашёл. Подскажите, пожалуйста, как в не очень сложной форме передать некоторое количество средств в фонд?


Задумка как бы понятна, но тогда страницу надо держать в чистоте. И мне сдается, что кнопка должна вести на [[Википедия:К созданию]], если уже идти таким путем, ориентируясь на новичков. Надо бы исправить?
С робкой надеждой на ответ, Алексей. :) [[User:Dedius|Ded]] 19:01, 12 июля 2008 (UTC)
[[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 15:06, 30 декабря 2024 (UTC)
: Когда будет Вики-конференция 2008, наверняка будут объявлены номера кошельков для перечисления электронных денег непосредственно для «Викимедиа РУ». Хотя скорее всего и сейчас можно послать деньги [[Википедия:Вики-конференция 2007/Информационное письмо#Контакты|на кошельки WebMoney или Яндекс.Деньги на этой странице]]. Спасибо за помощь! --&nbsp;''<small>[[Служебная:Contributions/TarzanASG|Искренне]]</small>&nbsp;[[Обсуждение участника:TarzanASG|Ваш]]&nbsp;'''[[Участник:TarzanASG|TarzanASG]]'''''&nbsp; 20:01, 12 июля 2008 (UTC)
* Я согласен, что кнопка "Создать статью" должна вести не на тот служебный список, а либо на форму "Введите название статьи", и дальше окно редактирования, либо на мастер для новичков. [[u:MBH|从乃廾]] 23:55, 31 декабря 2024 (UTC)
:: А как отправить деньги в главный (международный) фонд? Интересует именно техническая сторона вопроса, в частности:
** "на форму "Введите название статьи"" да. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 00:27, 1 января 2025 (UTC)
::Какой способ оплаты удобнее использовать?
* ОМГ. Нет, так быть не должно, конечно, логичнее всего на мастер статей. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 00:05, 1 января 2025 (UTC)
::Как технически перечислить деньги (куда пойти, кому заплатить)?
* Согласен. Статьи должно быть комфортно создавать. [[У:BilboBeggins|BilboBeggins]] ([[ОУ:BilboBeggins|обс.]]) 00:26, 1 января 2025 (UTC)
::Как пополнить PayPal (если удобнее платить именно через неё)?
::P.S. Кредитной/дебетной карты, с которой можно было бы перечислить деньги в американский банк не имею.
::P.P.S. Хочется помочь именно Википедии, а не проведению безусловно очень нужной викиконференции. Реклама на плакате мне не особо нужна ибо физ. лицо. [[User:Dedius|Ded]] 21:28, 12 июля 2008 (UTC)
* Слева на каждой странице есть кнопка [[:foundation:Сбор_средств|Пожертвования]] --[[user:sk|sk]] 02:33, 13 июля 2008 (UTC)


== Шаблон перехода после знаков препинания ==
PayPal не работает на территории СНГ, что не есть гут. [[User:One Second To Jupiter|One Second To Jupiter]] 07:05, 13 июля 2008 (UTC)
Прямо сейчас робототехническим средствами идёт автоматический вынос {{tl|Переход}} за знак препинания. Мне представляется это неправильным, поскольку чаще переход относится к фразе или слову, и по смыслу, да и по типографическому подходу, он должен, как и сноска, ставиться до знака препинания ([[ВП:СН-ПРЕП]]). Внёс в документацию шаблона [[Служебная:Diff/142398113|поправку]], но она была отменена со ссылкой на то, что такое оформление после запятых и точек обсуждалось и согласовано. Не сомневаюсь, что обсуждалось, но считаю, что нужно ещё раз обсудить в широком кругу. Нехорошо, как минимум, то, что у нас для сносок и переходов получаются разные схемы расстановки, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 20:26, 30 декабря 2024 (UTC)
:Не работает? ''Раньше'' не работал, сейчас работает. <[[Участник:Flrn|flrn]]> 13:49, 13 июля 2008 (UTC)
:: Сейчас работает, но есть очень много подводных камней. --[[User:Pauk|Pauk]] 02:24, 14 июля 2008 (UTC)


* Считаю совершенно нормальным то, что для сносок и переходов работают разные схемы расстановки -- сущности разные. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 20:28, 30 декабря 2024 (UTC)
Хм. Возможно я некоректно сформулировал свой вопрос. Интересует возможность перечислить деньги на развитие Википедии, но как я понял перечислить деньги Русской Википедии сейчас пока не возможно. Хочется перечислить международной. Интересует то, как это сделать? Просто я не знаю, как перечислить деньги на указанный банковский счёт, не знаю, как зачислить деньги в PayPal и т.д. Т.е. интересует именно технология перечисления. (Ссылку "пожертвования" я безусловно видел, но интересует именно то, как передать деньги из текущего состояния (наличные) в состояние, когда они окажутся на счете фонда ВикиМедиа и пойдут на покупку серверов, развитие сервисов, и прочие насущные нужды)
* И что изменилось с октября, что круг обсуждения станет более широким и нужно новое обсуждение? Даже форум тот же. [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#Варианты шаблона Переход]] [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 20:31, 30 декабря 2024 (UTC)
Честно говоря, не думал, что оказать некоторую финансовую помощь будет настолько трудно, как оказалось.
** Судя по ответам, не поменялось в ситуации ничего. Но то, что раньше останавливалось как игра с правилами (повторное обсуждение в той же ситуации на том же форуме спустя короткий срок), теперь инициируется и поддерживается администратрами и называется, хм, кристаллизацией оформления. [[У:Lvova|Львова Анастасия]] ([[ОУ:Lvova|обс.]]) 08:28, 1 января 2025 (UTC)
Может быть кто-то знает, как перечислить деньги на PayPal (аккаунт уже есть)? На официальном сайте PayPal'a не нашёл, как положить денег на счёт из России, не имея кредитной/дебетной карты.
* В ходе [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#Варианты шаблона Переход|обсуждения об унификации шаблона в октябре]] обсуждалось, что иконочный вариант шаблона (принятый в итоге как единственный) ''не должен'' находиться до знаков препинания, потому что излишне разрывает строку и отрывает знак препинания от сносок и предложения из-за встроенного отступа. [[ВП:СН-ПРЕП]] к нему в текущем оформлении никак не относится, так как шаблон не оформлен ''как сноска''. Если бы кто-то организовал голосование, должен ли этот шаблон оформляться как сноска, как хотела часть людей, — его можно было бы ставить в статьях как сноску.<br>С ботоработой предлагаю участнице Львовой подождать, пока это обсуждение устаканится, но уточню, что в итоге того обсуждения я сам прямо писал, что планирую ту же самую ботоработу с перемещением шаблона после сносок и после знаков препинания и у меня просто не дошли руки. Ни у кого возражений по этому моменту не было, даже у тех, кто возражал по каким-то иным причинам. [[user:stjn|stjn]] 20:34, 30 декабря 2024 (UTC)
Или какой-то другой способ перечисления денег Википедии существует? Может быть хоть кто-то знает?
** Можно рассмотреть такой случай<ref>Сноска</ref>,{{Переход|#}} — когда за словом идёт сноска, потом знак препинания, и переход. Функция-то общая, навигация с переходом: на библиоссылку, примечание или текст внутри статьи. Считаю, что уже хотя бы из-за этого должна быть унификация. Ну или давайте сноски на английский манер выдвинем за знаки препинания, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 20:42, 30 декабря 2024 (UTC)
Помогите, пожалуйста.
*** Функция на словах общая, правила разные. Сноски согласно текущим правилам должны находиться до знаков препинания, этот шаблон не должен и его оформление отличается от сноски. Чем лучше будет, если будет оформлено вот так<ref>Сноска 2</ref>{{Переход|top}}? Вам действительно больше нравится такой вариант, где есть видимый отступ между знаком препинания и сноской? [[user:stjn|stjn]] 20:46, 30 декабря 2024 (UTC)
[[User:Dedius|Ded]] 16:39, 14 июля 2008 (UTC)
**** Действительно, больше нравится такой вариант. Не только и не столько визуально, сколько содержательно. Кстати, отступ слева у шаблона можно и подкернить, уменьшить — тогда будет вообще хорошо. А ещё лучше — приподнять в верхний индекс, как сноску (в старом оформлении так и было, насколько помню), [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 21:30, 30 декабря 2024 (UTC)
* Насколько я могу судить, это можно довольно просто сделать в Сбербанке, например. Вот тут http://www.sbrf.ru/ruswin/denprv/denpval.htm перечислено всё, что для этого нужно, соответственно берём данные из раздела «Банковский перевод» с [http://wikimediafoundation.org/wiki/Donate-options/ru Donate-options/ru]:
***** Старое оформление изменено по итогам обсуждения. Голосование по оформительскому вопросу того, должен ли шаблон оформляться как сноска, никто устраивать не захотел. По всем вариантам там было 60/40 по сноске/несноске. Чтобы не делать десять вариантов оформления как кому хочется, и было организовано обсуждение. Сейчас приходите вы и говорите, что по нерелевантному правилу надо вместо унификации внести полный раздрай. Это не дело. [[user:stjn|stjn]] 21:33, 30 декабря 2024 (UTC)
;наименование организации или фамилию, имя (и отчество – по возможности) получателя перевода: Wikimedia Foundation
****** Я понимаю, о чём Вы говорите, но так часто бывает — по мере внедрения очередного новшества, вроде бы обсуждённого и обговорённого, выкристаллизовываются альтернативы. Возможно, не только я пропустил то обсуждение и кто-то ещё из коллег обратит внимание на обстоятельства с «новым переходом», поэтому предлагаю послушать ещё мнения коллег, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 21:38, 30 декабря 2024 (UTC)
;номер счета получателя: 1000063663321
****** Вот так сейчас выглядит фрагмент преамбулы в моей ИС: <blockquote>Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период [[Североафриканская кампания|Североафриканской кампании]]{{переход|Собаки для британской армии|1}}. Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время [[Арабо-израильская война (1947—1949)|Арабо-израильской войны]]{{переход|Собаки для Хаганы|1}}. В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала [[собака-поводырь|собак-поводырей]] для слепых и слабовидящих{{переход|поводыри|1}}. В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание{{переход|Ханаанская собака|1}}. Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.</blockquote>Каждый переход ведет на соответствующий раздел статьи. Давайте теперь посмотрим, как это будет выглядеть, если переход будет стоять после точек.<blockquote>Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период [[Североафриканская кампания|Североафриканской кампании]].{{переход|Собаки для британской армии|1}} Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время [[Арабо-израильская война (1947—1949)|Арабо-израильской войны]].{{переход|Собаки для Хаганы|1}} В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала [[собака-поводырь|собак-поводырей]] для слепых и слабовидящих.{{переход|поводыри|1}} В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание.{{переход|Ханаанская собака|1}} Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.</blockquote>На мой взгляд, в первом случае абсолютно ясно, куда ведет переход. А во втором - впечатление, что переход стоит в начале предложения, к которому он относится. Вызывает раздражение необходимость вернуться к нему, чтобы кликнуть... и попасть не туда. Но мысль, что переход относится к предыдущему предложению, даже в голову не приходит. <br>Оформленная фраза, мысль, выраженная буквами и символами, начинается от предыдущей точки и заканчивается точкой. Все, что относится к этой мысли, должно находиться между этими точками.<br>Поэтому, пожалуйста, остановите ботоперенос. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:32, 31 декабря 2024 (UTC)
;паспортные данные или адрес получателя (при выплате перевода без открытия счета): не надо
******* Ботоперенос делаю не я, но как я вижу из [[Служебная:Вклад/РобоСтася]], он уже остановлен. Второй вариант выглядит '''намного''' лучше, потому что точка стоит рядом с точкой, а не в километре. Ваше «впечатление, что переход стоит в начале предложения» — это скорее [[проклятие знания]] (в совокупности с тем, что раньше все ставили что угодно как угодно и никакой системности во всём это не было). Очень, невероятно сомневаюсь, что это повсеместная проблема среди читателей. [[user:stjn|stjn]] 13:40, 31 декабря 2024 (UTC)
;наименование банка-получателя и его адрес (страна, город): SunTrust Bank
******** И тем не менее — в первом случае клик по стрелке ведет в 100%-предсказуемое место, а во втором — по ложному пути, хотя бы и не каждого читателя, а только таких «странных», как я. В конце концов, мы переходы не для красоты расставляем, какая разница, как оно выглядит, если это функционально. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:43, 31 декабря 2024 (UTC)
:300 1st Ave South
********* Если «какая разница, как оно выглядит», то наверное разницы и в другую сторону нет? (Не говоря уж о том, что упоминаемая вами проблема правится через некоторое исправление стилей шаблона, а не уродование абзацев.) [[user:stjn|stjn]] 13:45, 31 декабря 2024 (UTC)
:St Petersburg, Florida 33701
********** Нет-нет, функция должна быть во главе угла, поэтому в другую сторону оно не работает. Как на это повлияют стили я не знаю, но принцип «от точки до точки» никуда не денется. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:49, 31 декабря 2024 (UTC)
:United States of America
********** Я тоже люблю, когда красивенько. Но в случае с переходом «красивенько» не будет никогда — эти стрелочки ужасны, как ими не крути. Ужасны все варианты, предлагаемые шаблоном. Для меня была бы приемлема стрелка в форме угловой скобки, и она как раз могла быть сразу после точки: .> [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)
:+1 (727) 892-3955
*********** Нет больше никаких «всех вариантов», остался один, что вы, к слову, не заметили. Если он ужасен, то надо было, наверное, в октябре предложить более прекрасный, когда эта тема обсуждалась изначально. Тогда бы, наверное, 20 участников прошлого обсуждения смогли бы обсудить предлагаемый вами неужасный вариант и его плюсы и минусы. [[user:stjn|stjn]] 14:00, 31 декабря 2024 (UTC)
;SWIFT – код банка получателя или код клиринговой системы банка (ABA, FW, BLZ и др.): SNTRUS3A
************ Не было меня в октябре. И здесь обсуждается не форма стрелки, а ее расположение относительно знака препинания. <small>А «красоту» я вообще стараюсь не обсуждать, мало ли кому что нравится, о вкусах не спорят.</small> [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:07, 31 декабря 2024 (UTC)
;цель перевода: пожертвование
**** (При этом во многих случаях есть смысл ставить шаблон перехода и после окончания предложения, после точки, если он он относится ко всему предложению или ко всему абзацу, и это можно отдельно оговорить), [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 21:31, 30 декабря 2024 (UTC)
;реквизиты банка – посредника (по желанию): не надо
** {{цс|1=Ни у кого возражений по этому моменту не было|inline=1}}<br>Тут я присоединюсь к остальным критикам - фрагмент фразы "''...также позволит, например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до.''" '''вообще не''' выглядит как предложение, которое требует обсуждения и может попасть в итог. Если бы это было написано отдельной фразой в форме "Также предлагаю закрепить в правилах, что ..." - то отсутствие возражений уже с гораздо большим основанием можно было бы считать согласием и фиксировать в итоге.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 18:25, 2 января 2025 (UTC)
--[[User:BeautifulFlying|BeautifulFlying]] 20:53, 14 июля 2008 (UTC)
* Считаю, что в случае, если переход ставится в середине абзаца, он должен в обязательном порядке быть перед знаком препинания, поскольку иначе он визуально начинает относится к следующему предложению или к другой части текущего (<u>так</u>: текст{{Переход|top}}, текст..., <u>но никак не</u> текст,{{Переход|top}} текст). Если переход в конце абзаца, на мой взгляд, допустимы оба варианта. По сноскам: одна из основных целей <nowiki>{{перехода}}</nowiki>, описанная в [[ВП:ПРЕАМБУЛА]] п. 7, — вынести источники в другую часть статьи, которая более подробно раскрывает тему. Поэтому таких<ref>Сноска 3</ref>{{Переход|top}} случаев прекрасно можно избежать. Но, даже и без этого, никакой проблемы в «''видимом отступе между знаком препинания и сноской''» лично я не вижу. [[У:Beonus|Beonus]] ([[ОУ:Beonus|обс.]]) 23:09, 30 декабря 2024 (UTC)
* VISA Classic есть?//[[User:Berserkerus|Berserkerus]]&nbsp;<small>06:38, 15 июля 2008 (UTC)</small>
* А я когда-то предлагал вообще убрать эти переходы. Нет такого в русской типографике, и правил для них нет и быть не может. Ну вот и имеем то, что имеем. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:52, 31 декабря 2024 (UTC)
** Можно договориться хотя бы не ставить их посреди предложения, это очень плохо выглядит, как ни делай. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:53, 31 декабря 2024 (UTC)
** Альтернатива переходам с символом — внутренняя вики-ссылка на якорь, может даже типографически лучше. Но она должна визуально отличаться от перехода в другую статью (раньше использовали курсив), [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 11:21, 31 декабря 2024 (UTC)
* ''«вынос <nowiki>{{Переход}}</nowiki> за знак препинания»'' — зачем это? Отвратительно же. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 14:39, 31 декабря 2024 (UTC)
* А где обсуждали массовое изменение позиции шаблона переноса в тексте? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:05, 31 декабря 2024 (UTC)
** С вашим личным участием обсуждалось в теме [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#Варианты шаблона Переход]], там же я подвёл итог, где перенос был прописан прямо, по чему ни у кого не было возражений, хотя тема висела на этом форуме где-то 3-4 недели. Факт чего мной упоминался в реплике выше. [[user:stjn|stjn]] 15:24, 31 декабря 2024 (UTC)
*** Отмечу, что сначала было сформулировано так: ''«[[Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#c-Stjn-20241002231300-Варианты_шаблона_Переход|например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до]]»''. В моём мире, слово ''«например»'' является маркером примера, а не предложения. Например — это значит может быть так, а может быть иначе, обсудим позже. А оказывается, это было '''предложение''', на которое сообщество должно было высказывать свои возражения. А раз возражений не было (я вот и подумать не мог, что они там вообще нужны), то значит все согласны (ура!).<br>Я с восхищением наблюдаю, как вы раз за разом протаскиваете свои хотелки в ОП под видом консенсуса. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 18:37, 31 декабря 2024 (UTC)
**** Да, если в начальном сообщении темы напрямую сформулировано предложение, по нему надо высказываться. И уж тем более надо высказываться, если по теме подведён итог, в котором то же самое предложение проговаривается явно. Но да, куда проще постоянно плевать в рожу тем, кто хоть что-то делает для улучшения технической части и дизайна Википедии, а потом удивляться, почему из русской Википедии сбежали все инженеры и техники. Продолжайте в том же духе в наступающем Новом году. [[user:stjn|stjn]] 19:09, 31 декабря 2024 (UTC)
***** Оставив за рамками внимания экспрессию, на которую все мы имеем право, '''предложение '''— это когда что-то '''предлагают''', а не приводят в пример. Например, так: ''«Я предлагаю выбрать значок (мне нравится вот такая стрелочка по таким-то причинам) и определиться с местом расстановки этого значка (я предлагаю после знака препинания по таким-то аргументам)»''. А когда утверждение маскируется под «пример» где-то в конце абзаца, то это не предложение, а введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения. Я прочитал дискуссию в том виде, в каком застал, увидел, что выбирают значок, и больше темой и её итогом не интересовался — выбирайте любой. А там, оказывается, [[Государственная дума|во втором чтении]] «пример» превратился в «единогласно поддержаное предложение». Конечно, когда обсуждение заявляется как ''«выбор значка»'', то к его концу в ней останутся только участники, которым интересен ''выбор значка'', и по его ''положению'' у них возражений может не быть.<br>Если я один такой непонятливый, то пусть это будет моё ЧМ. В противном случае — должного обсуждения вопроса не было. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:29, 1 января 2025 (UTC)
****** Хамите про «хотелки», а потом возмущаетесь «экспрессии», ну-ну. Уточню, что я нигде и ничего не писал про «единогласно поддержанное предложение» (иначе эта тема была бы закрыта сходу), я написал, что и начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде (после пунктуации, чтобы не происходило разрыва знака пунктуации и предложения). [[user:stjn|stjn]] 15:17, 1 января 2025 (UTC)
******* <small>У нас с вами какое-то принципиально разное понимание логики и русского языка. Я пишу — «мы все имеем право на экспрессию», вы пишете — я экспрессии «возмущаюсь». Я иногда вовсе теряю понимание, как вести диалог с человеком, который вкладывает в казалось бы обыденные слова совершенно неожиданные для меня смыслы.</small> -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:26, 2 января 2025 (UTC)
******* ''«начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде»'' — Итог — да, только итог длинного обсуждения на неинтересную тему (выбор значка) уже мало кто читает. Начальное сообщение — нет, такого предложения не содержало. Я написал это три раза, в четвёртый уже не буду.<br>То, что вы сделали в том обсуждении — п. 6 [[ВП:ЭП/ТИП]] (введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения); то, что вы делаете сейчас — [[ВП:ПОКРУГУ]]. Dixi. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:34, 2 января 2025 (UTC)
******** Окей, воспользуюсь правом на экспрессию и укажу, что обвинение в '''«сознательном передёргивании фактов и фальсификации»''' (п. 6) — это не только п. 5 того же [[ВП:ЭП/ТИП]], но и совсем уже наглое хамство. Держите марку. [[user:stjn|stjn]] 02:42, 2 января 2025 (UTC)
*** Коллега, мы обсуждали оформление, а не расположение. Вот ваше предложение:{{Цитата|Было бы хорошо выбрать наиболее читаемую иконку (не мелкую, адаптируемую под тёмную тему и т. д.) и оставить только её.}}У вас не было предложения о размещении шаблона, а был только некий вариант написания, который никак не относился к выбору непосредственно символа. И вы ни разу не задали вопрос о размещении символа прямо. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:51, 1 января 2025 (UTC)
**** Окей, будем считать, что в русской Википедии никто нормально не читает ни предложений других участников, ни находящихся на форуме три недели итогов. Там помимо этого предложения в реплике ещё 3 других, одно из которых явно относится к обсуждаемой теме. [[user:stjn|stjn]] 16:02, 1 января 2025 (UTC)
***** Мы все прекрасно представляем, как невероятно трудно внедрить какое-либо унифицирующее оформительское новшество (хотя бы даже на примере с шаблонами группы «Не переведено»), можно представить и разочарование, когда, казалось бы, что-то обсуждено, сделано и надо идти дальше, но тут возникают недовольные, пропустившие прежнее обсуждение. Но если формально и объективно: только в этой теме как минимум четверо весьма опытных участников усомнились в целесообразности переноса знака перехода за знак препинания — по-моему, это значит что надо обсуждать дальше и искать какое-то решение, или делать до знака и подкернить, или приподнять в верхний индекс, устроить голосование в конце концов…, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 21:20, 3 января 2025 (UTC)
* после сообщений выше я {{за}} приподнятие значка в верхний индекс (чтобы был сноской и до знаков препинания) [[У:Shabe|Shabe]] ([[ОУ:Shabe|обс.]]) 21:42, 3 января 2025 (UTC)
** А они не будут смешиваться со сносками в раздел примечаний?<br>Пользуясь случаем напоминаю, что и переходы {{переход|начало}}, {{см. выше|начало}} и [[#начало|внутренние ссылки]] в другую часть статьи нередко ломаются и как некликабельные могут висеть долго. См. [[Проект:Рутинная работа#Исправление ошибок вики-разметки]]— [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 09:15, 4 января 2025 (UTC)
*** То, что внутренние ссылки ломаются, разве как-то влияет на вопрос размещения символа? [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 10:09, 4 января 2025 (UTC)
**** Если ссылка сломана (а сломано много ссылок, в том числе в статусных или посещаемых статьях), то вопрос размещения становится глубоко второстепенным. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 10:35, 4 января 2025 (UTC)
*** Ну, в обсуждении выше хотят, чтобы переходы располагались как сноски. Так что да, в таком случае надо будет их оформить как сноски. Другое дело, что это должно быть, видимо, организовано через голосование за конкретный вариант. Правда как сделать так, чтобы у нас по итогу такого голосования не вышел переход в строке, но до знака примечания (что является форменным уродством, сколько бы тут участников ни писали, что так и надо), непонятно. [[user:stjn|stjn]] 13:25, 4 января 2025 (UTC)
**** Не нужно пытаться выставлять какую-то одну конкретную точку зрения за «правильный вариант», не может в этом вопросе быть правильного варианта, поскольку это искусственный символ, который не регламентируется ни типографикой, ни чем другим. Здесь роль играет исключительно визуальное восприятие, и на каком варианте оно совпадёт у большинства — такой и оставлять. И да, это следует сделать через голосование. Слабо представляю обсуждение/опрос, в котором будет на полном серьёзе развёрнута дискуссия на тему «двинуть стрелочку символом левее или правее?». [[У:Beonus|Beonus]] ([[ОУ:Beonus|обс.]]) 13:59, 4 января 2025 (UTC)
***** Я немного не о том. Если к шаблону должны применяться правила оформления сносок, согласно [[ВП:СН-ПРЕП]], какую точку зрения продвигает топикстартер, — то он должен быть и оформлен как сноска, примерно<sup>{{Переход|footer}}</sup>. Тогда это будет органично (хоть такой вариант и имеет недостаток в том, что он уменьшает область клика ещё дальше, особенно на мобильных устройствах). Но если шаблон будет оформлен как он оформлен сейчас{{Переход|footer}}, то ставить его как сноску (специально привёл пример) никаких оснований в руководствах нет,{{Переход|footer}} а личные желания участников Википедии по этому вопросу могут быть только основанием для того, чтобы не менять ничего ботами (<del>у меня вот есть личное желание, чтобы Википедия выглядела нормально</del>). [[user:stjn|stjn]] 14:12, 4 января 2025 (UTC)
****** Если я правильно интерпретирую сообщение ТС, там СН-ПРЕП приведен был просто как доп. аргумент, основным всё-таки идёт визуальное восприятие (да и в обсуждении в целом про СН-ПРЕП кроме вас и ТС никто не высказывался). По оформлению в виде сноски — если потенциальное голосование покажет (с обязательным упоминанием минуса этого варианта), что такой вариант имеет место быть — руководства в этом вопросе уже роли играть не будут. [[У:Beonus|Beonus]] ([[ОУ:Beonus|обс.]]) 14:47, 4 января 2025 (UTC)
****** Смотрю второй день на такой переход<sup>{{Переход|footer}}</sup> — и прямо-таки нравится, особенно если убрать мини-отступ слева (но можно даже и оставить, если, например, нужен для нажимаемости). Можно будет рассмотреть такой вариант? Или у него будут какие-то проблемы с мобильной версией? [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 19:46, 5 января 2025 (UTC)
******* Я думаю, что так не очень, что эдак не очень, так что если участники поддержат этот вариант на голосовании, то не важно. Организуете? [[user:stjn|stjn]] 14:08, 6 января 2025 (UTC)
******** Боюсь, что не смогу квалифицированного организовать (есть же ещё технические моменты — с кликабельностью, мобильной версией и проч.), по которым не смогу сформулировать все условия. Но общее ощущение, что опрос нужен. Может, пока просто соберём мнения, послушаем коллег, и будет больше ясности? [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|✎]] 15:46, 6 января 2025 (UTC)
**** У них другая функция, в отличие от сносок: такая же, что и внутренних ссылок на раздел (и потому логично, что они должны стоять до знака препинания, если прям необходимы внутри предложения). Боюсь, что при поднятии разница со сносками будет ускользать для читателя. — [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:00, 6 января 2025 (UTC)
***** Вы сейчас уже третью переменную в это всё вносите — «необходимы внутри предложения». Выше же многие пишут о расположении до точки, а не до запятой, т. е. не внутри ''предложения''. [[user:stjn|stjn]] 17:36, 6 января 2025 (UTC)


== Шаблоны-обёртки «Источник:» ==
== Марихуана ==
Откатил [http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B0&diff=9933480&oldid=9929553 правки анонимов] Но вообще, в том разделе, который "сократил" первый из анонимов есть очевидные признаки ОРИССа. Никто из тех, кто считает себя разбирающимся в теме не возьмется посмотреть и почистить? [[User:Alexei Kouprianov|Alexei Kouprianov]] 09:29, 11 июля 2008 (UTC)


У нас есть порядка 60 шаблонов [[Special:PrefixIndex/Шаблон:Источник:]], которые зачем-то реализуют обёртку в виде примечания ({{tag|ref|content=…}}) вокруг других шаблонов книг. Один подобный шаблон вынес @[[У:VladimirPF|VladimirPF]] на объединение: [[Википедия:К объединению/12 июля 2023]]. При этом такие шаблоны усложняют редактирование примечаний и не имеют никаких преимуществ перед стандартным синтаксисом {{tago|ref}}. Предлагаю не есть слона по частям и удалить все подобные шаблоны, заменив их использования на нормальные сноски (а сноски с одинаковым текстом потом исправит бот). Если ни у кого не будет возражений, я могу реализовать это самостоятельно.
== Шаблон:Russia-stub в заготовках о персоналиях ==
{{block-small|1=Шаблоны вроде {{tl|Источник:Результаты переписи населения Молдавии 2004 года}}, не реализующие тэг {{tago|ref}}, затронуты не будут.}} [[user:stjn|stjn]] 16:21, 29 декабря 2024 (UTC)
Уместен ли в заготовках статей о персоналиях (российских космонавтах, например) этот шаблон? — '''[[Участник:Lzhl|Ж]]'''<sup>[[Обсуждение_участника:Lzhl|ж!]]</sup> 12:34, 10 июля 2008 (UTC)
* Поддерживаю удаление. Все эти шаблоны являются одномоментным «удобством» для тех кто их однажды вводит и добавляет в статьи, а для всех остальных редакторов являются очевидным усложнением и лишними шагами при дальнейшем редактировании статей. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 17:04, 29 декабря 2024 (UTC)
* Уместен.--[[User:Pauk|Pauk]] 05:07, 11 июля 2008 (UTC)
* Не до конца понял, что на что предлагается заменить. Например, <code><nowiki>{{Источник:Блич|1|3|97}}</nowiki></code> на <code><nowiki><ref>{{Книга:Кубо Т.: Блич
Жду ещё мнений. Просто я считаю, что не очень уместен. Хотелось бы, что б стабы о персонялиях страны были в катеогрии «Незавершённые статьи о персоналиях России» (или как-то так). -- <b>[[Участник:Lzhl|Ж]]</b><sup>[[Обсуждение_участника:Lzhl|ж!]]</sup> 07:35, 11 июля 2008 (UTC)
|том = 1
* Уместен, ибо я пока не видел участников, интересующихся и дополняющих статьи только о персоналиях, а при попадании в категорию ''Незавершённые статьи о России'' больше вероятность, что она будет доработана.--[[User:AndreyA|Андрей!]] 09:27, 11 июля 2008 (UTC)
|глава = 3
: Следует размещать только наиболее точный шаблон (несколько шаблонов, если их тематика не пересекается). Настройки того, в какую категорию попадают статьи с шаблоном следует делать в самом шаблоне. --[[User:Александр Сигачёв|Александр Сигачёв]] 12:26, 11 июля 2008 (UTC)
|страницы = 97
:Хорошо поставить шаблон stub. Ещё лучше ставить Russia-stub, если статья связана с Россией. На самый лучший вариант - поставить ещё более точный шаблон. — [[User:Obersachse|Obersachse]] 13:26, 11 июля 2008 (UTC)
}}</ref></nowiki></code>, так? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 16:11, 30 декабря 2024 (UTC)
::PS. А самый самый лучший вариант - дописать статью, чтобы шаблон был ненужен.
** Да (для большинства подобных шаблонов, правда, изменений кода куда меньше). [[user:stjn|stjn]] 19:17, 30 декабря 2024 (UTC)
*** Я не совсем правильно развернул, шаблон-обёртка ещё добавляет <code><nowiki>ref name</nowiki></code>, это надо учесть. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:31, 1 января 2025 (UTC)
* Глядя на статью [[Моторбол]] ([[Шаблон:Источник:Кисиро Ю.: Battle Angel Alita]]), я бы сказал, что изменение должно быть более сложным (если это возможно).{{pb}}В данном случае, я бы вынес многократно используемый источник в раздел "Литература" (без номеров страниц), а по тексту оформил бы ссылки на него через {{tl|sfn}} (с указанием номеров страниц).-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 22:18, 31 декабря 2024 (UTC)


== Версии и годы Юникода ==


У нас в ряде статей есть таблицы: [[Template:Список символов Юникода/Шапка]], [[Расширенное арабское письмо — A]] и т.д. Предлагаю, для вящей понятности, вместо версии юникода указывать год её публикации - версии давно перешли на годичный цикл (как множество иного ПО), а "2006 год" гораздо понятнее, чем "версия 1.0". [[u:MBH|从乃廾]] 07:18, 29 декабря 2024 (UTC)
==Написание шаблона для статей типа [[Високосный год, начинающийся в четверг]]==
: <small>Как автор оного шаблона я обеими руками против. То, что версии Юникода «давно перешли на годичный цикл» несущественно, так как версии, выходившие ранее, никуда не деваются, и в таблицах по-прежнему должны быть отражены. 6.1 и 6.2, например, вышли в один год (2012). То же самое было и относительно недавно, в 2019, когда вышли 12.0 и 12.1, так что утверждение про годичный цикл тем более спорно. У обеих пар версий нет коллизий по блокам (6.2 и 12.1 обе добавляли по одному символу), но ваше предложение всё равно добавит неоднозначности, как минимум для этих двух символов. Про «понятнее» тоже не особо понял: кто-то ни разу не видел обозначение версий ПО в виде X.Y.Z и не поймёт, что это за циферки и каким образом они упорядочиваются и, более того, не догадается посмотреть в [[Юникод#Версии Юникода]]? Ну давайте тогда и названия символов с английского на русский переведём, чегой-то они на басурманском, вдруг кто-то не поймёт.</small> Если отбросить моё бухтение и перейти в конструктивную плоскость, могу выдвинуть компромиссные предложения: во-первых, можно в {{t|Блок Юникода}} в скобках после номеров версий добавить года, чтобы их можно было сразу видеть на одной странице с большой таблицей. Так, кстати, сделано у [[:en:Latin Extended-B|англичан, например]]. Ну и во-вторых, можно в скобках после версий прямо в большой таблице добавить года (навроде 1.0.0 (1991), 1.0.0 <sup>(1991)</sup> или 1.0.0 <small>(1991)</small>). Вариант совсем убрать версии из таблиц мне очень не нравится в том числе потому, что таблицы основаны на характеристиках символов в документации самого Юникода (как [https://util.unicode.org/UnicodeJsps/character.jsp?a=0041 тут] под грифом ''Age'', например, но она и в других местах в других формах встречается), и там, естественно, стоит именно номер версии (с поправкой на то, что версии 1.0.0, 1.0.1 и 1.1 все объединены под 1.1 по некоторым техническим причинам; у нас это исправлено и эти три версии последовательно различаются). Подобные изменения же с одной стороны отдаляют наши таблицы от документации Юникода, а с другой стороны создают прецедент для других подобных изменений (наподобие описанного перевода названий), уводящих полторы сотни статей в область, граничащую с ОРИССом. — [[У:Person or Persons Unknown|Person or Persons Unknown]] <span style="display:inline-block;font-size:0.8em;vertical-align:text-top;text-align:center;line-height:1em;">([[ОУ:Person or Persons Unknown#top|обс]])<br />([[Служебная:Вклад/Person or Persons Unknown|вклад]])</span> 21:12, 2 января 2025 (UTC)
Предлагаю кому-нибудь взяться (:. Если же никто не сделает, напишу сам, когда время будет. --[[User:Nagash|Nagash]] 09:39, 8 июля 2008 (UTC)
:* Да, я согласен на указание и года, и номера в ячейке. [[u:MBH|从乃廾]] 02:04, 3 января 2025 (UTC)
* ИМХО, такие "статьи" - клиент [[ВП:КУ]]. --[[User:Art-top|Art-top]] 19:53, 8 июля 2008 (UTC)
* Поддерживаю [[User:Art-top|Art-top]]. Возможно, я чего-то не понимаю, но я вижу под этим заголовком календарь. Статьи не вижу. В [[ВП:ЧНЯВ]] отдельным пунктом не сказано, что Википедия не календарь, но и энциклопедического содержания здесь нет ни капли. Я так понимаю, оно нужно для того, чтобы сделать табличку в [[Вечный календарь#Вечный календарь - набор таблиц]], но, по-моему, такие вещи должны делаться как-то иначе. --[[User:Grebenkov|Grebenkov]] 20:09, 8 июля 2008 (UTC)
* [[:en:Talk:Common year starting on Monday|Вот здесь]] во второй теме сверху есть мнения за и против. --[[User:ВиКо|ВиКо]] 22:34, 8 июля 2008 (UTC)
*: Просмотрел. Против: [[ВП:ЧНЯВ]]. За: бывает полезно, особенно в обсуждениях. Мне кажется, если перенести эти таблицы в пространство шаблонов или другое служебное пространство — обе эти проблемы можно решить. --[[User:Grebenkov|Grebenkov]] 23:02, 8 июля 2008 (UTC)


== [[Проект:Телевидение/Списки]], [[:Категория:Проект:Телевидение:Списки]] ==
== Рабочий посёлок или посёлок городского типа ==
{{перенесено с|Википедия:Форум/Вопросы#Проект:Телевидение/Списки, Категория:Проект:Телевидение:Списки| [[user:stjn|stjn]] 21:44, 28 декабря 2024 (UTC)}}
<blockquote>Некоторые населённые пункты, например в Нижегородской области, согласно закону этой области являются рабочими посёлками, а согласно ОКАТО — посёлками городского типа ([http://dostup.minjust.ru/ViewDoc.asp?NGR=RU52DMJ200600518&Text=#ETALON7_1 закон Нижегородскок области], [http://www.nizstat.sinn.ru/method/classifier/OKATO1.htm ОКАТО]). Какое название использовать? В каком-нибудь законе есть определение ПГТ? -- <b>[[Участник:Lzhl|Ж]]</b><sup>[[Обсуждение_участника:Lzhl|ж!]]</sup> 23:06, 4 июня 2008 (UTC)
Мне кажется, в самом проекте что-то спрашивать бесполезно, напишу тут. А каким образом сотни (!) этих списков (и [[Проект:Телевидение/Списки/Список зарубежных сериалов, транслировавшихся на ТВ-6-Петербург|такие пустые]] и [[Проект:Телевидение/Списки/Список сотрудников новостей телеканала «360°»|такие, непонятно откуда взятые и с какой целью созданные]]) помогают работе со статьями? Можно увидеть примеры? Мне кажется, всё это анонимное творчество надо снести по [[ВП:НЕХОСТИНГ]]. Такое впечатление, что кучка анонимов нашла себе закуток вне основного пространства и резвится там, совершенно не занимаясь улучшением Википедии. — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 22:52, 21 декабря 2024 (UTC)
* [http://www.gu.nnov.ru/soft/soft_na/bpa/searchrun.phtml?idb=1&tipdocu=&tipdoc%5B%5D=1&ogu1=&sbu1=&dd1=16.11.2005&dd2=&td=1&nmu=&nm=184-%C7&nmi=&nstr=&tx=&klu1=&klu2=0&kl=&klid=&rubu1=&rubu2=0&rub=&txt=&vs=&cpage=1&sort=2 Закон НН области «Об административно-территориальном устройстве Нижегородской области»] от 2007 года явно говорит, что видами городских поселений в области являются города областного подчинения, города районного подчинения, рабочие, курортные посёлки. -- <b>[[Участник:Lzhl|Ж]]</b><sup>[[Обсуждение_участника:Lzhl|ж!]]</sup> 23:17, 4 июня 2008 (UTC)
* Первые точно стоит сразу сносить через КБУ как пустые. И вторые думаю тоже, т.к. никакой релевантной информации для работы над статьями они не принесут. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 06:50, 22 декабря 2024 (UTC)
:Посёлок городского типа есть собирательное название для рабочих и дачных посёлков. В официальной статистике используется только термин "посёлок городского типа". В статья можно уточнять: Н-ский - посёлок городского типа (дачный посёлок) в М-ской области. [[User:Geoalex|Geoalex]] 08:19, 5 июня 2008 (UTC)
* Фиг его знает, но воронежский аноним и статьи о телеканалах тоже правит. Вероятно, как-то их использует. А с ним вообще поговорить можно, он где-то отвечает? Пустые можно и снести. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:22, 22 декабря 2024 (UTC)
: По этому поводу есть разъяснения в статье "Посёлок городского типа". Вообще, стоит заметить, что справочник ОКАТО утверждается федеральным ведомством, имхо он имеет больший вес --[[User:Lite|lite]] 08:54, 5 июня 2008 (UTC)
* Согласен, всё снести. [[u:MBH|从乃廾]] 10:03, 22 декабря 2024 (UTC)
::Увы, но Конституция не велит придавать ОКАТО больший вес - ибо адм-тер устройство субъектов есть их прерогатива, федеральные органы только фиксируют как умеют то, что делается на местах [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 05:55, 10 июня 2008 (UTC)
* Ну так что, это так и будет висеть? Я вынос на [[ВП:КУ]] нескольких сотен страниц не осилю. - [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 15:48, 25 декабря 2024 (UTC)
::В данном случае больший вес имеют муниципальные нормативные акты. --[[Участник:Jaroslavleff|Jaroslavleff]]<sup>[[Обсуждение участника:Jaroslavleff|?!]]</sup> 06:05, 10 июня 2008 (UTC)</blockquote>
** Обратитесь к админу, пусть он подведёт в этой теме положительный итог - потом ему же дайте списки того, что считаете нужным снести, он удалит. [[u:MBH|从乃廾]] 10:07, 28 декабря 2024 (UTC)
Из этого обсуждения я понял, что официальное название типа населённого пункта определяется субъектом федерации. Но в статьях и шаблонах то что писать? Унифицированно "посёлок городского типа" и для ПГТ и для РП, или же согласно законодательству региона? Надо договорится, что б не возникало проблем с этим. -- <b>[[Участник:Lzhl|Ж]]</b><sup>[[Обсуждение_участника:Lzhl|ж!]]</sup> 21:05, 6 июля 2008 (UTC)
* Разумеется, надо снести весь этот анонимный спам по [[ВП:НЕХОСТИНГ]]. И, возможно, либо запретить анонимам создавать новые страницы в пространствах «Портал» и «Проект» технически, либо конкретно в этом проекте. Посмотрел на пару [https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Свежие_правки?userExpLevel=unregistered&hidebots=1&hidepageedits=1&hidecategorization=1&hideWikibase=1&namespace=104&limit=500&days=30&urlversion=2 новосозданных страниц] и это полный ужас. То же самое в [[Проект:Музыка/Списки]]: [[Проект:Музыка/Списки/Известные исполнители, принявшие участие в телевизионной лотерее Русское лото и спевшие свои песни]]. [[user:stjn|stjn]] 21:37, 28 декабря 2024 (UTC)
: А мне кажется, что нужно везде писать ПГТ, так как это наиболее общий, объединяющий термин (а уж потом давать в скобках уточнение - курортный это поселок, или рабочий, или еще какой. Статьи ведь так и пишутся - от общего к частному). В противном случае может быть путаница - а что, если, наконец, в каком-то субъекте решат подобные населенные пункты называть аулами, или кишлаками, или вообще новое слово изобретут? Я так понимаю, проблема заключается в недостатке теоретической базы в этом вопросе. Но можно хотя бы ориентироваться на современные энциклопедии, словари - там везде речь идет о ПГТ. Аналогично - в англовики (там статьи о многих из них появились раньше рувики), хотя это и не бог весть какой аргумент{{unsigned|Lite}}
** Поддерживаю запрет для этих пространств для анонимов. Не вижу пользы в доступе им для этих сугубо внутренних пространств раздела. — [[У:Всезнайка|Всезнайка]] ([[ОУ:Всезнайка|обс.]]) 15:45, 29 декабря 2024 (UTC)
::К сожалению для Lite энциклопедия обязана фиксировать фактическое состояние дел - написано рабочий поселок и не вырубишь топором. В некоей аналитической части статьи о рабочих поселках как таковых (или о ПГТ - другая статья) о наличии сходств и различий писать необходимо, но в статье о конкретном н.п. следует давать только официальное (=истинное) его наименование и тип. Где-то это будет ПГТ, где-то РП, КП, ДП. У нас '''необходимо вводить новую категорию - бывших РП/ПГТ''' [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 12:08, 7 июля 2008 (UTC)
::* {{комментарий}} Согласен! Аналогично! С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:13, 30 декабря 2024 (UTC)
::: Спокойнее, спокойнее :))) Вы полагаете, что в ОКАТО, в Большой российской энциклопедии, в БСЭ приводится неистинное наименование населенных пунктов? --[[User:Lite|lite]] 12:43, 7 июля 2008 (UTC)
*** Не уверен, что подобный запрет пройдёт, даже на создание новых страниц. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:36, 29 декабря 2024 (UTC)
*по-моему все эти посёлки надо называть всё-таки ПГТ, а в тексте статьи упоминать уже другие варианты. К примеру [[Пржевальское]] на [http://admin.smolensk.ru/reestr2008.htm официальном сайте области] именуется так «наделен статусом поселка городского типа, курортного поселка», а в документах администрации сие поселение и «селом» зовётся кое -где, а в ОКАТО из консультанта+ это курортный посёлок.--[[User:Kastey|Kastey]] 12:51, 7 июля 2008 (UTC)
**** Ну, технически такой запрет что на создание, что на правку сделать ничего не стоит. А для реализации же достаточно простого консенсуса сообщества, выраженного либо в обсуждении, либо в опросе. [[user:stjn|stjn]] 18:42, 29 декабря 2024 (UTC)
:а в приказе кадастровой службы он ещё и рабочий посёлок!--[[User:Kastey|Kastey]] 14:08, 7 июля 2008 (UTC)
* {{block-small|1=Кратко: нифига себе! [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 16:22, 30 декабря 2024 (UTC)}}
::::Меньше эмоций, уважаемый Lite, меньше эмоций. Речь идет об официальном наименовании населенных пунктов, которое устанавливается только законом соответствующего субъекта. Даже если в БСЭ (ОКАТО, Вики и других неофициальных источниках) написано иное. Вынужден повторяться - конституция не велит федеральному центру заниматься административно-территориальным устройством субъектов. Это отнесено к сфере ведения областей, краев, республик, округов. ОКАТО определяет коды, не наименования. Придание кода - федеральная задача, наименование и статус - субъектовая. Федерация, как это не было бы кому-нибудь противно. Назовут в субъекте улусом или кожуном - будет улус или кожун. А в ОКАТО - все едино район. Теперь, надеюсь, все ясно. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 12:56, 7 июля 2008 (UTC)
* Непонятно, что вы предлагаете удалить. Все подстраницы? Так там есть вполне нормальные координационные списки, например, [[Проект:Телевидение/Списки/Список программ, транслируемых телеканалом CBS]]. Если только те, что созданы любым анонимом, то есть и анонимные очень приличные коордсписки, например, [[Проект:Телевидение/Списки/Список зарубежных сериалов, транслировавшихся на ЦТ СССР]]. Если каким-то конкретным анонимом, то каким. Пока что обсуждение обо всём и ни о чём, предложение составлено небрежно и с ненужной токсичностью («кучка», «закуток», «резвится», вот это всё).<br>Если списки настолько плохи — выносите на КБУ по С1, это несложно даже для сотен страниц. Если не настолько, то да, на КУ. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 16:45, 30 декабря 2024 (UTC)
**Уважаемый Kastley! Закон Смоленской области о адм-тер устройстве ст.1
** По С1, как и по любому С-критерию, можно выносить только страницы пространства статей, не порталов. [[u:MBH|从乃廾]] 16:48, 30 декабря 2024 (UTC)
::*"5) городской населенный пункт - территориальная единица, которая исходя из численности населения, социально-экономического и исторического значения отнесена к категории город или поселок;"
*** Ок, О2 или любой другой какой нравится. Вопрос об отделении нужных списков от ненужных остаётся в любом случае. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 16:51, 30 декабря 2024 (UTC)
::*"7) поселок - территориальная единица, на территории которой находятся промышленные предприятия, железнодорожные узлы и другие объекты производственной инфраструктуры, или на территории которой осуществляется санаторно-курортное обслуживание, с численностью населения, как правило, не менее 5 тысяч человек;
** [[Проект:Телевидение/Списки/Список зарубежных сериалов, транслировавшихся на ТВ-6-Петербург]] - если вам тут что-то непонятно - попробуйте разобраться. А я по-прежнему буду токсично считать, что это резвятся анонимы. И подобное "творчество" необходимо удалить. Надеюсь, кто-то из имеющих полномочия удалять, в этом разберётся. Но можно, конечно, и пару месяцев ещё тут пообсуждать. "выносите на КБУ по С1, это несложно даже для сотен страниц" - да, да. Это только мне нужно. Без этого никак не удалить, я понял. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 17:09, 30 декабря 2024 (UTC)
**ст.17 часть 4:
*** Где "тут"? По ссылке, которую вы привели? Я согласен, что это следует удалить. А что насчёт списков, на которые я дал ссылки выше? Вы согласны, что их нужно оставить? -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 17:49, 30 декабря 2024 (UTC)
::*"4. Установить, что за населенными пунктами, которым до вступления в силу настоящего закона были присвоены категории поселков городского типа (рабочий поселок, курортный поселок), сохраняются ранее присвоенные категории до принятия решения об их реорганизации в соответствии с настоящим законом. Отнести указанные населенные пункты к категории территориальных единиц - городские населенные пункты."
**** Нужные - оставить, ненужные - удалить. Я уверен, что подводящие итоги в состоянии решить эту задачу. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 21:24, 30 декабря 2024 (UTC)
**Кроме того есть Постановление Главы администрации Смоленской области от 20.05.1996 г. о рассмотрении вопроса об изменении статуса курортного поселка Пржевальское, но не поменяли, как видите. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:41, 7 июля 2008 (UTC)
***** Вряд ли подводящие итоги или кто-либо ещё за вас будут проверять 750 страниц-списков и отбраковывать лишние. Пустые то ещё можно автоматически найти по +- одинаковому размеру статей, а остальные только вручную отбирать. Так как, как я понимаю, создавались они с разных IP и в разное время. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 22:01, 30 декабря 2024 (UTC)
:::Уважаемый Bogomolov.PL! И чего? Ни один из этих документов не присваивает статус именно этому посёлку, в «Постановлении Главы администрации Смоленской области от 20.05.1996 г.» указано что это курортный посёлок, решено создать рабочую группу по изменению статуса, 13.03.2006 указано что это село, может статус поменяли, а нам не сказали? Статус в итоге не понятен --[[User:Kastey|Kastey]] 05:52, 8 июля 2008 (UTC)
****** "Проверять за меня"? Не хотят - не надо. Пусть вандалы (как написано ниже) дальше засоряют Википедию. А мы лучше тут побеседуем. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 00:03, 31 декабря 2024 (UTC)
::::Мы здеь не за тем, чтобы определять вопрос конкретного поселка, напомню. Вами признается, что единственно уполномоченный к тому орган (субъект) установил официальную категорию н.п., которая звучит "курортный поселок". Задача Википедии задать в низу статьи его принадлежность к поселкам городского типа. Об этом тоже спора нет, надеюсь. Возможно, что он может быть отнесен и к еще одной категории - курортные поселки. ТО, что в некоторых документах его именуют селом, необходимо отразить в самой статье. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 07:07, 8 июля 2008 (UTC)
::::::* {{комментарий}} В любом случае, нужно определиться; что удалять, а что оставить. С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:11, 31 декабря 2024 (UTC)
* Что ж, аргументы участника [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] мне ясны, я бы предложил следующий копромисс - в тексте статьи и в карточке писать "курортный поселок", "рабочий поселок" и т.п., но при этом обязательно включать такую статью в категорию "Посёлки городского типа России" (думаю, было бы очень здорово, если участники, которые убирали текст о ПГТ из тела статьи, тут же проставляли такую категорию, чтобы эта информация не потерялась). Хотя, конечно, если бы в карточке везде стояло "Посёлок городского типа", такую категорию легко было бы формировать автоматически. Хочется услышать мнение уважаемых коллег, работавших все это время над статьями о российских населенных пунктах. --[[User:Lite|lite]] 07:31, 8 июля 2008 (UTC)
::::::* Все списки проекта, отсортированные по размеру: https://petscan.wmcloud.org/?psid=30655884 (до 1000 байт можно сносить, дальше не проверял). Эти списки до 1000 байт создали 46 IP и один забаненный пользователь. Если взять всех их и получить все страницы что они создали в проекте, то получится: https://petscan.wmcloud.org/?psid=30656313 . Сносить всё или что-то оставлять — нужно решать. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 02:19, 31 декабря 2024 (UTC)
::::::* Там ещё на КУ сотни номинаций висят, пока ПИ тут на форумах прохлаждаются и ''«не хотят»'' заниматься делом, можете ещё за это им попенять. В ВП вообще неразбираемая куча несделанной работы. Можно помогать её делать, можно просто приносить её на форум, чтобы кто-то сделал. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:15, 31 декабря 2024 (UTC)
* Это «творчество» одного из наших серийных вандалов. Если список был создан IP из Воронежа, то его можно сразу в мусорку. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 17:01, 30 декабря 2024 (UTC)


=== Промежуточный итог ===
=== Города ===
Имеется консенсус за удаление совершенно пустых страниц проекта или состоящих только из заголовков разделов. Их там приблизительно от 1/4 до 1/3. Созданы они, как правило, с ip из Воронежа и Воронежской области. [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 05:58, 31 декабря 2024 (UTC)
Кстати, согласно вышеприведённому закону Нижегородской области в регионе есть только '''города районного значения''' и '''города областного значения'''. Никаких просто '''городов''' нет. Но почему-то мне совсем не хочется писать эти длинные названия. Как быть с ними? По логике [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] (ну и моей, наверное) выходит, что в статьях надо писать длинный вариант. -- <b>[[Участник:Lzhl|Ж]]</b><sup>[[Обсуждение_участника:Lzhl|ж!]]</sup> 12:01, 8 июля 2008 (UTC)
* Сделано. Там таких было 265 страниц. [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 07:00, 31 декабря 2024 (UTC)
: Мда, некрасиво выходит --[[User:Lite|lite]] 12:42, 8 июля 2008 (UTC)
** Спасибо, коллега! [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:49, 31 декабря 2024 (UTC)
::Различается наименование статьи и ее содержание. В наименовании город называется просто городом. В теле статьи дается его административный статус со всеми наворотами - на то она и энциклопедия, чтобы именно в ней узнавать такие вещи [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 14:33, 8 июля 2008 (UTC)
* [[Википедия:К удалению/5 января 2023#Координационные списки]] связанные давно-открытые номинации. Остались два списка-дубликата, которые тоже можно снести. [[У:Solidest|Solidest]] ([[ОУ:Solidest|обс.]]) 17:18, 3 января 2025 (UTC)
::: В шаблоне {{tl|НП-Россия}} что предлагаете писать? Просто '''город'''? А в определении нормально и длинный вариант смотрится: '''Арзамас''' — [[город]] областного значения в Нижегородской области. А ссылку только с "город" давать. -- <b>[[Участник:Lzhl|Ж]]</b><sup>[[Обсуждение_участника:Lzhl|ж!]]</sup> 16:57, 8 июля 2008 (UTC)
* {{комментарий}} Подскажите, пожалуйста, а будет ли подниматься вопрос, о запрете анонимным пользователям редактировать эти пространства ВП? С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:41, 6 января 2025 (UTC)
::::В шаблоне пишется, к примеру, "город областного значения" в соответствии с его легальным статусом. Потом, возможно, запятая - "центр YYY области, центр ХХХ района". Энциклопедия - надо писать как есть на самом деле, а не как хочется чтобы было. В этом функция Вики. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 17:12, 8 июля 2008 (UTC)
** Здесь этот вопрос технически не решить, так он затронет все проекты и выйдет за рамки обсуждаемой здесь темы. Тут можно решить, есть ли еще группы страниц из этой категории, которые можно удалить или остальные требуют индивидуального решения в рамках КУ? [[У:Atylotus|Atylotus]] ([[ОУ:Atylotus|обс.]]) 07:50, 6 января 2025 (UTC)
::::: Через запятую в шапке шаблона? <small>Шаблон населённого пункта выгладит [[Участник:Lzhl/Шаблонополигон/НП|так]].</small> Согласись, будучи городом областного значения, [[Нижний Новгород]] не перестаёт быть городом. Думаю будет удобнее для читателей, если в шаблоне будет стоять более общая характеристика населённого пункта, а в первой строке статьи будет полный (официальный) статус населённого пункта. Тоже самое предлагаю по ПГТ/РП/КП: в шаблоне пишем более общее — ПГТ (и для курортных, и для рабочих посёлков, и для собстна ПГТ), а в определении пишем официальный статус. -- <b>[[Участник:Lzhl|Ж]]</b><sup>[[Обсуждение_участника:Lzhl|ж!]]</sup> 02:40, 9 июля 2008 (UTC)
::* Понятно, спасибо за ответ. С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:05, 7 января 2025 (UTC)
:::::: Мне такой вариант нравится --[[User:Lite|lite]] 06:58, 9 июля 2008 (UTC)
::::::: Поддерживаю--[[User:Kastey|Kastey]] 07:09, 10 июля 2008 (UTC)
::::::::Если самое первое, что в шаблоне пишется поверх собственно наименования города (н.п.), как приведено в примере,"город областного значения", а в случае с ПГТ это будет "рабочий поселок" или что-то подобное. Места на это хватает, как видите. Другое дело, что принадлежность к ''статистической'' категории ПГТ или ГОРОД отражется в низу статьи в строке категорий (населенные пункты Нижегородской области, города Нижегородской области или ПГТ Нижегородской области) либо в тексте статьи в самом ее начале. Конструкция геобокса позволяет написать наименование категории населенного пункта - это одна из функций геобокса, не так ли? В геобоксе не надо давать обобщенную в целях статистической сопоставимости неофициальную категорию н.п. - это противоречит принципам создания словарной статьи. Необходимо дать правильную категорию - чтобы дать ее пользователю, в частности, и делается статья, геобокс и т.д. [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 08:51, 10 июля 2008 (UTC)


== Сокращения городов в библиографиях ==
=== Категория:Бывший ПГТ ===
За постперестроечное время сотни ПГТ стали сельскими населенными пунктами, что не всегда обозначало их тождество таковым. Действующий закон о местном самоуправлении велит каждому ПГТ иметь собственное городское поселение, чего районные/субъектовые власти не жаждут. Поэтому лавиной ПГТ либо вливают в близлежащие города, либо понижают до уровня сельских поселков.[http://www.region.tula.ru/scripts/ltx_view.asp?db=oblast&dc=6995], [http://www.region.tula.ru/scripts/ltx_view.asp?db=oblast&dc=7011], [http://www.region.tula.ru/scripts/ltx_view.asp?db=oblast&dc=6999] [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 12:20, 7 июля 2008 (UTC)


Коллеги у нас есть категория {{cl|Шаблоны:Сокращения городов в библиографии}}, в которой много разных сокращений. Если сокращения типа {{М}} или {{СПб}} русскоязычному читателю знакомы и массово применяются в реальных выходных данных книг, то сокращения типа "Fr./M." выглядят, мягко говоря, странно. Даже в девики, где название этого города знают примерно все, сокращают как «Frankfurt a. M.» А в реальных выходных данных немецких книг я не вижу никакого "Münch.", там пишется München.<br>
==Объединение дизамбигов==
На мой взгляд, это творчество — типичное игнорирование [[ВП:НЕБУМАГА]] и сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям:
# [[ATLAS]] и [[Атлас]] - Две страницы неоднозначностей, сходные названия, у одной нет интервик. Предлагаю объединить. Кто как считает?
* используется в реальной типографике;
# Тоже самое с [[Америка (значения)]] и [[America]]. Учитывая, что в АнВики есть дизамбиги [[America]] и [[Amerika]]. Надо унифицировать!
* знакомо русскоязычным читателям.
# [[Merlin]] и [[Мерлин (значения)]] (см. [[:en:Merlin (disambiguation)]]). И таких может очень-очень много!
В остальных случаях названия городов в библиографии сокращать не следует.<br>
--[[User:Nagash|Nagash]] 06:22, 5 июля 2008 (UTC)
Предлагаю обсудить. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:48, 25 ноября 2024 (UTC)


* Оставить надо только один пункт - "используется в реальной книгоиздательской деятельности в соответствии с действующими отраслевыми стандартами". Второй пункт следует из первого. [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 08:56, 25 ноября 2024 (UTC)
:Объединить. [[User:Maksim-e|Maksim-e]] 06:54, 6 июля 2008 (UTC)
** Для русскоязычных книг первого пункта было бы достаточно. А вот для китайских и таиландских, к примеру, я уже не уверен. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:01, 25 ноября 2024 (UTC)
* Я вообще всегда пишу город полностью, основываясь как раз на [[ВП:НЕБУМАГА]]. И это не ОРИСС, потому что в большинстве случаев такое же написание используется, например в [https://search.rsl.ru/ru/record/01012863919 каталоге РГБ]. Не будем также забывать, что всплывающие подсказки недоступны на мобильных устройствах, а это 2/3 трафика. Будь моя воля, я бы ботом заменил все эти шаблоны на полное написание, а потом снёс их. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:57, 25 ноября 2024 (UTC)
** Доступны и в мобильных устройствах тоже. -- [[Special:Contributions/2A00:1FA0:142:96DD:180B:267E:9433:81CB|2A00:1FA0:142:96DD:180B:267E:9433:81CB]] 09:00, 25 ноября 2024 (UTC)
*** <small>Имеется в виду, что в мобильной версии недоступны. --[[У:FITY|FITY]] ([[ОУ:FITY|обс.]]) 12:40, 25 ноября 2024 (UTC)</small>
* Насколько я помню с занятий по библиографии, сокращение применяется лишь для Москвы (М.), Санкт-Петербурга (Спб.), ранее Ленинграда (Л.).<br>Вижу, что с тех пор в [[:s:ГОСТ Р 7.0.12—2011#Приложение А (обязательное)]] добавили лишь пару новых городов: Н. Новгород и Ростов н/Д.<br>С другой стороны, если в выходных данных используются другие сокращения, то не будет ли ОРИССом их заменять? Тут, вроде, как недавно боролись за точную передачу названий произведений. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 09:07, 25 ноября 2024 (UTC)
* Лондон, НЮ и Париж я бы оставил, с остальными разобраться, что ошибка, а что допустимо. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 09:14, 25 ноября 2024 (UTC)
** если вы про кириллицу, то уместность её в выходных данных нью-йоркских книг крайне ограничена. Если же вы про латинице, то NY в американском диалекте означает вовсе не Нью-Йорк. [[Special:Contributions/85.94.27.117|85.94.27.117]] 21:29, 25 ноября 2024 (UTC)
*** NY most commonly refers to:<br>New York (state), a state in the Northeastern United States<br>New York City, the most populous city in the United States, located in the state of New York [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 21:55, 25 ноября 2024 (UTC)
**** В США NY означат Нью-Йорк на пару порядков реже, чем одноимённый штат. Другое дело в Англии или какой-нибудь Индии, но англичане и индийцы обычно не издают книги с выходными данными Нью-Йорка. Напомню контекст: на русских книгах, прямо на них самих, а не где-то в библиографических справочниках, Москву и Питер сокращают буквами М. и Л. (теперь СПб.). Так вот, книги, изданные в Нью-Йорке, никогда не печатаются с выходными данными NY (в смысле города), потому что 99% аудитории понимают под NY штат и только штат. [[Special:Contributions/2A02:6BF:8009:1401:E9E2:5ADA:4D53:ED8B|2A02:6BF:8009:1401:E9E2:5ADA:4D53:ED8B]] 17:10, 26 ноября 2024 (UTC)
***** А еще пишут "New York, New York" - так, надеюсь, не будут заставлять писать? Или вот у меня лежит книга из Америки (из самой Америки), там на титульном листе указано: "Twayne Publishers An Imprint of Simon & Schuster Macmillan New York" там же, ниже - "Prentice Hall International London Mexico City New Delhi Singapore Sydney Toronto ". Тоже надо целиком писать, согласно НЕБУМАГА? [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 07:55, 27 ноября 2024 (UTC)
*** Не про кириллицу. Я бы возражал против "коврового" удаления, пяток упомянутых оставил бы, включая две российские столицы, а так - в скором времени место уже не будет иметь значения, отомрет естественным путём. Ну и сейчас все равно сокращения останутся, те же штаты (по АИ: город запятая штат). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:29, 26 ноября 2024 (UTC)
* В библиографическом указателе, выпущенном в Красноярске, в описаниях книг ставят "К." не задумываясь, поскольку контекст ясен. В Википедию, кстати, подобные описания копируют тоже не слишком задумываясь, но уже вырвав из контекста. Вообще в каждом областном центре сидят гордые библиографы, которые любят сокращать свой город до одной буквы. Поэтому то, что где-то "используется" - приемлемо далеко не всегда. [[Special:Contributions/2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98|2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98]] 09:34, 25 ноября 2024 (UTC)
* Не поднимал этот вопрос сам, но считаю, что давно надо расправиться со всеми аббревиатурами городов, независимо от их наличия в гостах и т. п. Место это для большинства городов (Санкт-Петербург не в счёт) сильно не экономит, зато понятность снижает и приводит к невидимым ошибкам (совсем необязательно никто не решит, что «М.» — это не Москва, а какой-нибудь Минск, несмотря на госты, а уж о менее известных и писать бессмысленно). Вроде даже бы я какие-то сам исправлял (но сейчас не вспомню).<br>Иногда доходит вообще до абсурда, см. например {{tl|У.}} для Уфы, {{tl|К.}} для Киева, {{tl|Oxf.}} для Оксфорда и {{tl|Chic.}} для Чикаго. Экономия двух-трёх символов того вообще не стоит. С латиницей тоже всё ужасно: про {{tl|B.}} нужно догадаться, что это Berlin, а про {{tl|P.}} — что это Paris. Ещё и дубликаты сразу вижу: {{tl|Я.}} и {{tl|Яр.}}, {{tl|О.}} и {{tl|Од.}}, {{tl|Р.}} и {{tl|Р. н/Д.}}.<br>Мне кажется, наиболее удачное решение — избавиться от поддержки малоупотребляемых аббревиатур (те, что не в гостах) вообще, а употребляемые продолжать поддерживать, но отображать всегда невикифицированным полным текстом. А в будущем создание подобных шаблонов признать неконсенсусным и запретить. [[user:stjn|stjn]] 09:38, 25 ноября 2024 (UTC)
** С латиницей дополнительная проблема в том, что нужно догадаться о том, что это латиница ещё, в некоторых случаях. Для одного B. - это Берлин, а P. - Париж, а для другого это на первый взгляд Вологда и Ростов. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 13:03, 25 ноября 2024 (UTC)
*** Ситуация невозможная, поскольку всё остальное - не на русском языке (в 99% случаях). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 13:11, 25 ноября 2024 (UTC)
**** И правда, не подумал об этом. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 14:28, 25 ноября 2024 (UTC)
*** Кажется, что по остальному тексту ссылки очевидно, на латинице она или на кириллице. Варианты с совершенной смесью или каким-то выпущенным в Вологде сборником без автора с названием на латинице и издательством на латинице — полная экзотика, мне кажется. Но главная проблема именно в неинтуитивности. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:13, 25 ноября 2024 (UTC)
**** Вообще говоря, у меня большие сомнения, что люди сильно вглядываются в то, как они печатают в примечаниях при наличии шаблонов с одинаковым отображением. Вспомнил один кейс, который исправлял конкретно я: [[Обсуждение проекта:Метро/Архив/2021#Шаблон:М и Шаблон:M]]. 45 включений шаблона из 185 до перенаправления были некорректными. Наверное, с Ростовом получше, но по-моему это очень хороший аргумент, чтобы сокращать по минимуму.<br>[Ну и, кстати, забыл написать, что если по соседству стоят «Москва» и «М.», это, во-первых, некрасиво, а во-вторых, унифицировать следует скорее в сторону «Москвы», чем в сторону «М.». Пять символов погоды не сделают вообще, разве что с Санкт-Петербургом плохо.] [[user:stjn|stjn]] 13:19, 25 ноября 2024 (UTC)
**** Изданные на английском языке тезисы какой-нибудь международной научной конференции. И издательство с неочевидным названием, вроде International Scientific Press. М. в таком случае может означать всё, что угодно: от Москвы и Минска, через Манчестер, Мюнхен и Милан до Мумбаи, Мельбурна и Монтевидео. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 16:35, 25 ноября 2024 (UTC)
* Считаю, что список как минимум русских сокращений можно сократить до М/СПб/Л (и то не факт)/Н.Новгород/РнД. Согласен, что есть очень странные сокращения, считающиеся странными людьми понятными: у меня на СО в начале года диалог с одним таким, с какого-то перепугу считающим понятным сокращение Пг. (что оно значит - в спойлере в исходном коде моего сообщения<!--Петроградъ-->). Иноязычные - можно употреблять их общеизвестные, если они понятны и нам, например Oxf. и Frankf./M. [[u:MBH|从乃廾]] 09:48, 25 ноября 2024 (UTC)
** Ну здрасте - кто ж не знает старика Пг?! На святое замахиваетесь...-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 15:00, 25 ноября 2024 (UTC)
* В электронной библиографии за пределами Википедии и Москву с Петербургом сейчас чаще полностью пишут. Но слепо следовать библиотечным практикам нельзя, у нас не библиотека. Оставить М. и СПб. как общепринятые (Л. — туда же, куда и Пг, оно примерно так же понятно тем, кто не в теме), остальное полностью. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 11:41, 25 ноября 2024 (UTC)
** Да, лучше оставить только небольшое число общепринятых. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:30, 25 ноября 2024 (UTC)
*В советской научной литературе таковых сокращений было немного, но некоторые из них сейчас неочевидны: К. — Киев, Т. — Ташкент, попробуйте догадаться, что означает Мн. (тоже часто использовалось). М. и Л. были в порядке вещей (и Пг. в соответствующем контексте тоже), про остальные города России такого сказать нельзя. Например, «Р-н/Д» (РнД) не встречал (или не помню), но в контексте названия города не должно вызывать затруднений. Про «Кр.» уже неоднозначно — Краснодар или Красноярск? В общем, если книга не ориентирована на хождение только внутри области, непопулярного сокращения города в её выходных данных уже не было.<br>С сокращениями зарубежных городов тем веселее, что в разных странах одни и те же сокращения означают что-то своё. В Германии, к примеру, L — это Лейпциг, K — Кёльн, а M — Мюнхен.<br>В общем, я поддерживаю мысль, что для общего случая можно оставить только М. и СПб. (и возможно, Л. для литературы, изданной в СССР), а остальное расшифровывать полностью. Современные ГОСТы, к слову, не используют даже этих сокращений, но там много других странностей, которые у нас приняты не будут, так что на них можно слепо не опираться. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 13:22, 25 ноября 2024 (UTC)
** Скажем так, если источник про Украину, то К. будет достаточно интуитивным, как по мне. Или если на украинском. Или если это «[[Наукова думка]]». Но это из очень редких случаев. Я бы начал убирать с совершенно неинтуитивных и непонятных шаблонов типа У. или Х. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:27, 25 ноября 2024 (UTC)
* Мне кажется, сокращения нужны только для самых очевидных и, желательно, длинных названий. Москва в виде М. хороша по принципу очевидности, Санкт-Петербург как СПб - по обоим пунктам. Ростов-на-Дону, упомянутый в обсуждении - длинно и желательно к сокращению, хоть и реже встречается, но это скорее вопрос, чем однозначно нужно сокращать (на мой взгляд приемлемы оба варианта). Иноязычные (или даже иностранные включая русскоязычные) случаи сокращать не нужно совсем - однозначная узнаваемость города по букве вряд ли будет иметь место, к тому же длинных и одновременно широко известных названий, типа СПб особо нет. Разве что L.A. и N.Y. В общем, как максимум расшифровать всё, кроме СПб и М. Насчет Ленинграда, впрочем, я бы тоже подумал - Л. на мой взгляд, вполне узнаваемо и название не слишком короткое для нецелесообразности сокращения. [[У:Cathraht|Cathraht]] ([[ОУ:Cathraht|обс.]]) 14:34, 25 ноября 2024 (UTC)
** Снова повторю, хоть это и не особо важно, что NY - это (в местных изданиях) практически никогда не Нью-Йорк (точнее, Нью-Йорк, но не тот: не город, а одноимённый штат), а название LA не очень узнаваемо вне США, в США же это распространенное ''неофициальное'' сокращение города Лос-Анджелес и одновременно тоже вполне распространённое и ''официальное'' сокращение штата Луизиана. [[Special:Contributions/85.172.76.95|85.172.76.95]] 22:41, 28 декабря 2024 (UTC)
* {{поддерживаю}} всех предыдущих ораторов ;) Любое движение в сторону упрощения и унификации будет благом. Но хотелось бы это увязать вообще с каким-нибудь масштабным "месячником" по исправлению библиографических ссылок.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 15:04, 25 ноября 2024 (UTC)
* Я считаю, что это тот случай, когда надо вспомнить НЕБУМАГА: мы можем полноценно писать название места издания. Тем более, что встречаются варианты, когда указывается два места издания - как будем писать? Berlin, {{Л}} - я считаю, что это полная несуразица, но, к примеру, в эсперанто литературе 20х-30х годов это совершенно нормальная ситуация. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:29, 26 ноября 2024 (UTC)
* Сокращения зло, у нас Википедия резиновая и все буквы слов «Нижний Новгород» и «Франкфурт-на-Майне» в неё легко влезут.<br>Шаблоны типа {{tlx|М}} можно оставить, переделав на простое отображение названий полностью, если кто-то желает сэкономить усилия таким образом. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 11:53, 28 ноября 2024 (UTC)
** О! Гениально! [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 19:44, 9 декабря 2024 (UTC)


=== К итогу (сокращения городов) ===
== [[Гильермо дель Торо]] ==
Коллеги, давайте понемногу двигаться к итогу. Как я вижу, в теме складывается консенсус, что русскоязычные сокращения допустимы как максимум для короткого списка (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, возможно плюс Нижний Новгород и Ростов-на-Дону). Иноязычные сокращения названий городов в библиографиях использовать не следует, поскольку даже наиболее распространенные типа NY могут означать штат, а не город. С Лондоном, Берлином и Парижем нет смысла заморачиваться, поскольку экономия на символах мизерная, а сокращения {{t|L.}}, {{t|B.}} и {{t|P.}} совершенно не самоочевидны.
По действующим правилам надо называть статью не прямым порядком, а ставить сначала фамилию, затем имя, а потом приставку. Не знаю, каким образом следует переименовывать статью о режиссёре, полное имя которого — Гильермо дель Торо Гомес (сейчас она называется так, как я указал в заголовке темы). Назвать её «Торо, Гильермо дель» было бы неверно, а «Торо Гомес, Гильермо дель» — очень уж странно. Просьба высказать свою точку зрения. — [[Участник:AndyTerry|''Andy Terry'']] <sup>[[Обсуждение участника:AndyTerry|обсужд.]]</sup> 18:45, 4 июля 2008 (UTC)
* Может [[Дель Торо, Гильермо Гомес]]? Не понятно, Гомес - это второе имя? А ключи сортировки кто-нибудь использует? --[[User:SoRx|SoRx]] 14:42, 5 июля 2008 (UTC)
*: Гомес — это вторая фамилия. У многих испаноязычных народов принято иметь две фамилии. — [[Участник:AndyTerry|''Andy Terry'']] <sup>[[Обсуждение участника:AndyTerry|обсужд.]]</sup> 19:03, 5 июля 2008 (UTC)
*:: Тогда так: [[Дель Торо Гомес, Гильермо]] --[[User:SoRx|SoRx]] 19:09, 5 июля 2008 (UTC)
*:Не надо полного имени, он известен как ''Гильермо дель Торо,'' а не полностью, переименовал --[[user:sk|sk]] 19:19, 5 июля 2008 (UTC)
*::Тогда можно было и не переименовывать. Он известен именно как Гильермо дель Торо. --[[User:SoRx|SoRx]] 19:37, 5 июля 2008 (UTC)
*По каталогу Библиотеки Конгресса: Дель Торо, Гильермо. То есть, в enwiki алфавитная сортировка на "Т" неверна. --[[User:АРР|АРР]] 12:09, 7 июля 2008 (UTC)
*Вот не приняли правило про естественное именование персоналий, теперь это перманентный источник проблем с иностранцами. [[User:Gato|Gato]] 17:57, 14 июля 2008 (UTC)
* Правильно будет [[дель Торо, Гильермо]], как и в библиотеке Конгресса США, но сортировка по '''Т''', так как del — это приставка, насколько я понимаю, эквивалентная русскому ''-ов'', т.е. ''Бык-ов''. --[[User:BeautifulFlying|BeautifulFlying]] 19:11, 14 июля 2008 (UTC)
:Не совсем так. Сортировка на "Д". "Дель" стало частью фамилии, и должно быть: Дель Торо, Гильермо. Аналогичные случаи: [[Де Ниро, Роберт]], [[Дель Монако, Марио]], в отличие от французских фамилий, где "де" - частица, помещаемая после имени: [[Сталь, Анна де]] ([[Де Голль, Шарль]] - плохо, правильнее [[Голль, Шарль де]]). Что касается правила о "естественном наименовании", то проблема сортировки по алфавиту всё равно осталась бы, и надо решать, где у человека начинается фамилия. --[[User:АРР|АРР]] 07:21, 15 июля 2008 (UTC)
::Испанцы в своей статье по "Toro" сортируют: у них перед списком категорий стоит <nowiki>{{DEFAULTSORT:Toro, Guillermo del}}</nowiki>. --[[User:BeautifulFlying|BeautifulFlying]] 02:37, 16 июля 2008 (UTC)


Если к этому общему подходу не будет замечаний, то можно подвести итог, после которого ботом заменить все названия городов из категории «Сокращения городов в библиографии», кроме оговорённых исключений и удалить лишние шаблоны. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:44, 27 ноября 2024 (UTC)
==Года и десятилетия в русской и английской Вики==
* Ботом не получится, потому что шаблон не всегда берет (видимо, зависит от знаков препинания вокруг). Так или иначе, я у себя ничего менять не собираюсь, если КТО-ТО ТАМ соберется, пусть ручками делает. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 07:50, 27 ноября 2024 (UTC)
Есть статья [[1270_год_до_н._э.]] в РуВики, у которой 3 интервика, но нет интервики в АнВики. На АнВики статья [[:en:1270 BC]] перенаправляет на [[:en:1270s BC]] - десятилетие; в статье о десятилетии уже конкретно даты перечислены. Туда же перенаправляются все статьи о годах, входящих в 1270-е десятилетие. Получается, нельзя поставить интервики на АнВики с РуВики. Проблема с унификацией статей по годам и десятилетиям в разных вики.<br>Я предлагаю точно следовать АнВики и объединить/перенаправить годы на десятилетия, а десятилетия на века как в АнВики и установить правильные интервики.<br>И всё же остаюсь сторонником независимой РуВики (=[[User:Nagash|Nagash]] 11:10, 4 июля 2008 (UTC)
* Можно даже не гонять бота, а отредактировать сами шаблоны, чтобы они выдавали полное название города. Если кому больше нравится использовать шаблоны, пусть используют (тем более, что не все читают форум, и у кого-то может вызвать недоумение внезапное отсутствие привычного шаблона). Для примера отредактировал шаблон {{ш|Х.}}, который теперь просто выдаёт текст «Харьков» —&nbsp;результат можно посмотреть в статье [[Светлов, Михаил Аркадьевич]], первая строчка в разделе «Основные книги». Вроде, всё нормально работает. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:53, 27 ноября 2024 (UTC)
* Интервики поставить можно было бы (на раздел статьи или на якорь), но я полностью согласен с принятым в en-wiki подходом: известных с точностью до года дат этого периода почти нет, имеет смысл именно периодизация по десятилетиям. --[[User:Grebenkov|Grebenkov]] 12:18, 4 июля 2008 (UTC)
** Единственная проблема —&nbsp;некоторые шаблоны защищены до админов (например, шаблон {{ш|N. Y.}}). [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 07:54, 27 ноября 2024 (UTC)
* Предлагаю оставить как у нас сейчас. Ну нет в АнВики - это их проблема. [[User:Maksim-e|Maksim-e]] 06:57, 6 июля 2008 (UTC)
** Да, пожалуй можно и так. Я Fr./M. отредактировал, по-моему, нормально. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:11, 27 ноября 2024 (UTC)
** Да, множественные замены часто используемых шаблонов не нужны — просто надо отредактировать текст шаблонов и пометить их как устаревшие (плюс потенциально исправить шаблоны, если какие-то типа {{tl|Публикация}} меняют Харьков на Х., условно). Отказаться полностью через ботозамены и удаление следует только от малоиспользуемых. Защищённые шаблоны могут отредактировать инженеры, так что это не проблема. [[user:stjn|stjn]] 12:44, 27 ноября 2024 (UTC)
*** Ага, у нас есть как минимум {{tl|Указание места в библиоссылке}} и {{tl|Публикация/место}} (русская Википедия без форков — как дед без бункера), превращающие текст «Х.» в шаблон. Другого, вроде, к счастью нет. [[user:stjn|stjn]] 12:50, 27 ноября 2024 (UTC)
* Раз так, то предлагаю где-то зафиксировать (например в [[ВП:БИБГРАФ]]), что названия городов в библиографиях как правило приводятся полностью, за некоторыми общепринятыми русскоязычными исключениями (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону). [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:09, 28 ноября 2024 (UTC)
** Из этого списка нужно оставить минимум сокращений. Т. е. только Москву и Санкт-Петербург. [[user:stjn|stjn]] 11:19, 28 ноября 2024 (UTC)
** Против, через форум правил, пожалуйста. И там надо будет обсуждать скопом не только это вопрос, но и связанные: как выбираются города, издательства (если и того и того больше одного, иногда - намного, как писать штаты и тп. Примеры приведены выше). Сокращение наиболее очевидных случаев типа Парижа и НЮ не самоцель, а подчиняется той же логике, почему выбирается одно издательство, а не два, один или два города, а не пять, почему мы не пишем штат НЮ вместе с городом и т. п. <s>И кстати Москву и Питер вместе (стандартная ситуация, когда в издании указаны оба) шаблон тоже не берет, он типа реагирует только на тире или как-то так.</s> [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:28, 28 ноября 2024 (UTC) ошибся, там работает при нормальной орфографии (пробел и тп). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)
*** Не понял почему вопрос сокращения названий городов следует увязать с кучей других вопросов, которые на это самое сокращений названий городов не влияют? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:33, 28 ноября 2024 (UTC)
**** Потому что здесь был аргумент НЕБУМАГА - пять городов - это та самая НЕБУМГА. Выбирается один или два именно из-за рациональности (ну и эстетики, если угодно; ну или "по АИ"), точно так же должна быть опция сокращения, если уместно. Не нравится шаблон - ок, но консенсуса на запрет очевидных и вполне используемых ([https://cyberleninka.ru/article/n/2003-01-043-delpere-f-federalizm-v-evrope-delperee-f-le-federalisme-en-europe-p-puf-2000-127-p/viewer] [https://www.google.com/search?q=%22P.:+PUF%22&sca_esv=5ca5dd3556662dcb&udm=36&sxsrf=ADLYWIKNZFu8rMtRSvOI6-24IXrfBmN3wA:1732794160192&ei=MFdIZ6WxC4-xwPAPvqK_sQk&start=0&sa=N&sstk=ATObxK6gNLPCjlf3Q-hYDVZg-6fmrLh_DgPMDIDw06G0u8bl45mvvcAfH9K90YqbpTMNvG-xKLORKQwlyGapTV_GzeB78gAeOTa-u_lqHnPI1iq_g0H86wbMCRp-uPxEZ8r-&ved=2ahUKEwiliYyj-f6JAxWPGBAIHT7RL5Y4ChDy0wN6BAgBEAQ&biw=960&bih=472&dpr=2]) сокращений нет. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)
***** Выше в обсуждении есть именно что консенсус, очевидный любому, кто его прочтёт. [[user:stjn|stjn]] 11:49, 28 ноября 2024 (UTC)
****** Есть консенсус по поводу Харькова и аналогичных несуразностей. Но если считаете, что радикальные полные запреты возможны без нормальной (эмпирической) проработки темы, ок, пусть будет "итог", а потом "оспоренный итог". Я не детализировал аргументы из-за первого момента (первая фраза), ну и из-за второго тоже. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:02, 28 ноября 2024 (UTC)
******* Я напрямую упоминал Париж как нечитаемое и полностью бессмысленное сокращение и со мной никто на эту тему не спорил. Участники тоже не высказывались, вроде бы, за то, что надо непременно оставить любое сокращение, если оно встречается хотя бы в одном АИ. Если на то уж пошло, то в куда большем числе АИ встречается «Paris» полностью, так что сравнение по каждому сокращению явно будет не в вашу пользу.{{pb}}А уж если учесть техническую сторону вопроса, то отмечу, что <code><nowiki><abbr title="Париж">P.</abbr></nowiki></code> — это для движка 34 байта на вызов (и это без учёта арифметики [[ВП:ПРЕДЕЛ]] — внутри шаблона {{tl|Публикация}} это вполне может быть 34 байта * число уровней вложенности), а <code>Paris</code> — всего 5 (почти в 7 раз меньше). То же самое с Ленинградом: <code><nowiki><abbr title="Ленинград.">Л.</abbr></nowiki></code> — 43, <code>Ленинград</code> — 18 (более чем в 2 раза). Ради чего нужна эта «экономия» символов, которая ничего не экономит? [[user:stjn|stjn]] 12:08, 28 ноября 2024 (UTC)
******** А я про экономию ничего не говорил, БУМАГА меня волнует из соображений выше. Это знаете, у нас был участник (про Троцкого писал), у него в статьях было полно "англицизмов" - "Владимир Ленин сказал", "Иосиф Сталин сказал" и тп., потому что источники были англоязычные. Насчет Парижа не согласен, что оно бессмысленное. На мой взгляд, тривиальное. Согласен, что в шаблоне подавляющее большинство неверное, но не все. Если речь о ВП:БИБГРАФ, то по зарубежным — предлагаю тогда формулировку "рекомендуется...". [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:22, 28 ноября 2024 (UTC)
***** Вы почему-то игнорируете то, что было написано в исходной реплике следом за «НЕБУМАГА». А именно «сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям» и далее. Конечно, если вы можете как-то подтвердить крайне неочевидное мнение, что «P.» или «L.» не только массово используются (я видел эти названия без сокращений - [https://www.google.com/search?q=%22Paris:+PUF%22&udm=36]) но одновременно очевидны для русскоязычного читателя, то тогда будет что обсудить.<br>Но и в этом случае ваше требование обсуждать это в обязательной увязке с другими вопросами пока что не обосновано никак. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:04, 28 ноября 2024 (UTC)
****** Я ничего не требую. По ссылке с "P.: PUF" все есть - там видно, да, что больше используются в русскоязычных авторитетных источниках, поэтому вполне очевидны для русскоязычного читателя (+см, напр, [https://www.google.fr/search?sca_esv=fc6c41709a2992ea&q=%22L.:+Routledge%22&udm=36&source=lnms&fbs=AEQNm0AdhsFXPYFVRvieGr8MIIuGshKLTCJedLCAiPOEtua6iiIuxWOQjxV45HLE6StnrGy3L-XkvrR1ubuJ45orlY6rvHPKTjBtTNI21rCrRtz_n5hnsX6lwflVOn-qjBQqapCHxJqxIi2x_kNs4EOQ5MU02kNNQOnHVdqMe7KsRXdI8jpsBCUzUHFhY1GFH9Bh3B0SzsB9qNQn_I3SZlIr8Otb7QYsRUrbGEJgrqY4RUwmAkNJu8U&sa=X&ved=2ahUKEwialMqCxP-JAxU8JxAIHa6TAJcQ0pQJegQIGRAB&biw=1280&bih=630&dpr=1.5]), [https://www.google.com/search?sca_esv=fc6c41709a2992ea&sxsrf=ADLYWIJiH2iKiaGpjJ8go13kdeSvuPnFMw:1732814320187&q=%22P.:+Gallimard%22&udm=36&source=lnms&fbs=AEQNm0AdhsFXPYFVRvieGr8MIIuG8nZvAexWlF2aBXbo1YvUfKy0Cr4bkJYYil9mGux6FBogo6E3R6-Xh-_N9PKooQCeyfsONGqt73a1q_QUGsIMquSwpfKmP4-A57teLhvGB4Fngf0sxGSIA7fSHo_OKOCfRq-T_PdMelUilZKrFQyVxucFh_TqYOR7sJOLV8uBrnwsUdWTpEpGpa9MmT9wpbzOv6yvnUuvQs9laxENuMxMlPteXcY&sa=X&ved=2ahUKEwj8xpCwxP-JAxXqHxAIHeFYCvYQ0pQJegQIEBAB&biw=960&bih=472&dpr=2]); плюс надо смотреть запятую вместо двоеточия. Но, строго говоря, доказывать это должен не я, а тот, кто вносит предложение. Я в таких случаях сделал бы таблицу по всем, если бы открывал тему. Скажем, Берлин я не встречал. А так получается голосование. Повторюсь, в источниках много чего используется, в том числе и множественные города, и штаты. Для тех, кто реально работает с подобными источниками, это куда более актуальная проблема, если следовать БУМАГЕ, как тут призывают. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:24, 28 ноября 2024 (UTC)
******* А какая собственно проблема возникнет если писать Paris и London вместо P. и L.? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:43, 28 ноября 2024 (UTC)
******** Никакой проблемы нет, пусть кто хочет пишет полностью. Но сокращение упомянутых запрещать не нужно. Я назвал три города (не считая двух росс. столиц), это кажется в разы меньше, чем в шаблоне. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)
********* Почему вы так упорно хотите эти названия сократить? Учитывая, что отличие от сокращений российских столиц, эти сокращения абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего. Чем вам мешают полные названия — если они будут выставлены прямо в шаблонах? Вы можете это как-нибудь содержательно обосновать, а не просто «не нужно»? Если вы хотите писать сокращенно — пишите, просто читателю отображаться будет полное название. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:06, 28 ноября 2024 (UTC)
********** 1. Вопрос поставлен некорректно в настоящем времени: я не пытаюсь, а сокращал и сокращаю в течение 10 лет, согласно практике в научном обороте, и эти сокращения присутствуют в массе статусных статей, то есть как минимум локальный консенсус имеется. 2. Второй вопрос он скорее риторический: точно так же можно сказать, а кому мешают сокращения? 3. Утверждение о том, что сокращение "абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего", на мой взгляд неверное, поскольку не определена конечная референтная группа читателей (и статистика не показана). Если подходить конкретно, то читатель, который изучает литературу в статье на иностранном языке, с высокой вероятностью эти сокращения поймет - либо он с ними сталкивался раньше, либо интуитивно поймет, что другого города кроме Paris на P., где расположено крупное издательство, во Франции не существует. 4. Что касается позиции по существу, то обязаловка исходя из следования НЕБУМАГЕ в данном случае как раз приведет к негативным последствиям, и тенденция мне не нравится — от есть к примеру "Berkeley, CA", по данной логике, надо обязательно "СА" писать целиком (ведь непонятно же), то есть мы придем, утрируя, к "почтовому адресу" (похожая логика была выше от анонима). Я с таким подходом не согласен, тем более, что сейчас всё это глобализуется, и возможно мы вообще от городов уйдем; поэтому против обязаловки. А в конкретной статьи, конечно, желательно иметь единообразие. 5. "отображаться будет полное название." я технически это не очень понимаю, но ок. 6. Если речь о манипуляциях с шаблоном, то я не возражаю в принципе (пусть хоть целиком его удалят, все равно у меня он работает выборочно), я против запрета в правилах. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 18:28, 28 ноября 2024 (UTC)
*********** Вопрос поставлен совершенно корректно. Вы, как я вижу, единственный в данном обсуждении, кто на полном серьёзе утверждает, что большинство русскоязычных читателей понимают что такое P. и L. в библиографии. Сокращения мешают тем, кто не знает что это такое. Поэтому «точно так же» спросить можно, но ответ на это есть. А у вас ответа на вопрос кому мешают полные названия пока нет.<br>Запрет в правилах нужен для того чтобы шаблоны не начали править обратно в сокращенное отображение. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:31, 28 ноября 2024 (UTC)
************ Я не знаю, что такое "большинство русскоязычных читателей", как вы это большинство определили, подобные обобщения мне представляются некорректными изначально, поэтому утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал. Если взять определенные возрастные группы, то они, возможно, и "Л." не поймут, но это ни о чем не говорит или, например, что такое isbn. Итог по шаблону и изменения в правилах вполне можно "оторвать" друг от друга, тем более, что вы говорите, что редактор сохранит право писать сокращенно (а для правил есть спец. форум). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 18:44, 28 ноября 2024 (UTC)
************* Что такое «большинство» расскажу, это легко проверяемо. Выходите на улицу с бумажкой на которой написана французская библиографическая запись с указанием города P. и спрашиваете что такое P. И считаете ответы со словом «Париж», который дается в течение скажем секунд десяти. Если их меньше половины, то это значит, что большинство русскоязычных не понимает. Главное чтобы это не была улица возле учреждения, где по долгу службы/учебы и т. п. люди каждый день читают литературу на французском языке. Если выяснится, что с Л. в русскоязычной библиографии та же проблема — перепишем и Ленинград тоже.{{цс|1=утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал|2=Ouaf-ouaf2021|3=18:44, 28 ноября 2024 (UTC)|4=c-Ouaf-ouaf2021-20241128184400-Pessimist2006-20241128183100}}Это наблюдаемый факт. Вы единственный, кто в этом обсуждении возражает против этого запрета и ведет совершенно абсурдное оспаривание утверждения, что для большинства русскоязычных читателей неочевидно что именно означает «P.» и "L." в библиографии. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:38, 28 ноября 2024 (UTC)
************** Понял, то есть пока это вопрос субъективных представлений о читателях - у нас с вами эти представления разные. тогда давайте это сделаем (опрос населения), а когда будут к-л результаты - вернемся к этому обсуждению (я-то согласен, единственное разногласие - на мой взгляд, это нужно делать до предложений, а не в процессе). А пока - нет консенсуса за радикальные изменения (тем более что вхождений, как тут показали, очень много, по Парижу свыше 10 тыс., а по другим "зарубежным" позициям доходит с 100 тыс.), а значит, остается текущий консенсус. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)
************* {{outdent|1}} А какой именно результат вы сочтете объективным? 10 случайных человек в опросе достаточно? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:52, 28 ноября 2024 (UTC)
************** Это надо обдумать, как и что, сразу не готов сказать. Для начала разбить по темам. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
************ Если здесь будет итог по шаблону, я не понимаю, зачем еще что-то, поскольку изменения в шаблоне "назад" будут очевидно против КОНС, от есть типа ВОЙ (инженеров и админов, что маловероятно). (если я правильно понял, что при написании сокращения показывается целиком - ну пусть так). Написание (отображение) целиком не равно запрет сокращения. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 18:55, 28 ноября 2024 (UTC)
************* У нас «статусные авторы» могут начать после ненравящихся им изменений шаблонов по статьям массовую замену синтаксиса устраивать. [[АК:1148|Вам ли этого не знать]]?{{pb}}К слову, [[quarry:query/88300|статистика по числу использований шаблонов в категории]] (к сожалению, без даты создания разных шаблонов). Как минимум 14 используются меньше 10 раз. [[user:stjn|stjn]] 19:33, 28 ноября 2024 (UTC)
************** Насколько помню, АК тогда констатировал, что разногласия между "статусными авторами" и другими группами во многом являются выдуманными. Что касается меня как простого и не особо примечательного участника, то я в принципе не правлю какие-либо метапедические страницы, стараюсь соблюдать правила и следовать консенсусу, а также доверяю инженерам (в смысле ПДН). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 19:42, 28 ноября 2024 (UTC)
** {{outdent|12}} Вопрос не в том нашел ли АК разницу между разными группами участников, а в том, что отсутствие такого запрета дает формальную лазейку для массовой замены полных названий на сокращенные. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)
*** То есть цель все-таки внести запретительное изменение? Если так, тогда категорически '''против'''. Вопросы вкусовщины регламентировать не нужно. Кто как привык, так и пишет - примеры, когда радикально меняли "чужое" оформление, ну за рамками оформления по шаблонам, я особо не помню (то есть чтобы кто-то ходил по статьям и как-то "под себя" менял). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
**** У нас масса вопросов "вкусовщины" регламентирована. Вы можете привести хотя бы умозрительный пример, когда замена сокращенного варианта на полный будет вредна? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:57, 29 ноября 2024 (UTC)
***** Речь шла об имплементации небумаги, пример в первой секции в ветке с анонимом. Для меня выбор одного города из пяти с "etc" или выбор одного издательства из двух принципиально не отличается от сокращения, потому что в обоих случаях небумага не реализуется. Но я ниже возражения снял. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)
*** И вообще я выше предложил аж 2 варианта компромисса: если в руководство, то в мягкой формулировке типа "рекомендуется"; если про шаблон, то оставить несколько (6-8), они все тут обсуждались. По-моему, это реализация предложения процентов на 80%, не понимаю идеи "зачистить" и запретить целиком, это перебор. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:22, 28 ноября 2024 (UTC)
* За сохранение «М.», «Л.» и «СПб.» однозначно. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 11:55, 28 ноября 2024 (UTC)
* Я резко против принудительного использования сокращений. Они выглядят по уродски и являются архаизмом. В современном цифровом мире они не нужны, в АБИСах они не используются. Если кто-то из редакторов хочет использовать сокращений, то пускай, но выкручивать другим редакторам руки из-за этого не стоит. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 12:47, 28 ноября 2024 (UTC)
** Принудительно здесь предлагают не использовать их, а запретить, и руки "выкручивают" как раз, тем, кто их много лет использует. Не знаю, как другие, но я с подобными источниками (где есть Лондон, Париж и НЮ) работаю наверно лет 10, систематически, и до этого момента никаких нареканий вполне тривиальные сокращения не вызывали. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 15:48, 28 ноября 2024 (UTC)
*** Вы считаете, если писать ''Paris'' полностью, то будет хуже? Нет ведь.<br>Или вам обидно, что конкретно этот город не попал в перечень предложенных сокращений, и вы по принципу «так не доставайся же ты никому» решили блокировать предложение полностью? Несмотря на то, что оно, как минимум, не ухудшает восприятие информации. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:42, 28 ноября 2024 (UTC)
**** Я не предлагаю делать хуже - мне известно, что сокращение Парижа используется, поэтому запрещать сокращение не следует, только и всего. О большинстве городов в шаблоне речи нет. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)
***** Из того факта, что такое использование существует никак не следует вывод, что оно должно быть в Википедии. Потому что используется и полное написание и оно очевидно понятнее русскоязычному читателю, чем сокращенное. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:46, 28 ноября 2024 (UTC)
{{закрыто}}
****** Я полагаю, что мы ориентируемся на продвинутого, умного и образованного читателя. считать читателя тёмным и непонятливым значит его не уважать. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)
******* Если мы пишем научно-популярную энциклопедию, то должны ориентироваться на '''реального''' читателя, большинство из которых не имеет высшего образования, а [https://www.rbc.ru/society/02/08/2022/62e8e09f9a794727b478d023 треть считает, что Солнце вращается вокруг Земли]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:00, 29 ноября 2024 (UTC)
********* 1 всевозможным опросам, особенно с сайта рбк доверять не следует. Кроме того, если человек с чем то "соглашается", как по ссылке, это не означает, что он так думает. 2. Если у человека нет высшего образования, он,вероятно, либо не читает Википедию, либо чтение ему никак не поможет (не доставит удовольствия) . 3. Я ниже возражения снял. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)
********** Вне вопроса о сокращении городов, поскольку возражения сняты.<br>Сайт РБК не имеет никакого отношения к опросу. Это [https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/pochemu-neobkhodimo-prosveshchenie-ili-snova-o-rasprostranennykh-zabluzhdenijakh опрос ВЦИОМ], публикация совершенно стандартная для социологических опросов (выложены таблицы, методика и массив данных) и никаких оснований считать, что в закрытом вопросе на такую тему могли возникнуть существенные искажения, я не усматриваю.<br>Википедию в массе читают студенты и школьники. Просто потому, что в ответе на поисковой запрос она в первом экране. Надеюсь вы не станете утверждать, что поисковыми запросами в сети пользуются в основном люди с ВО? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:54, 29 ноября 2024 (UTC)
*********** <small>В социологии нет консенсуса о, скажем так, "научности" опросов - например, распространена точка зрения, что социологи своими опросами "мнения" людей сами и создают. Это т.н. "прикладная" часть (опросы ВЦИОМ и проч.) и она примерно рядоположена деятельности "политтехнологов" или "политологов" (публичных); большинство или значительная часть ученых за науку её не считают. Если и делают, то очень осторожно, на основании многих пересечений (где будут выявлены скрытые противоречия между разными вопросами, потому что люди врут или подстраиваются или "переобуваются" и тп), и делают некоторые собственные реконструкции, с лимитами. Поэтому какие-то выводы из подобных сведений, на мой взгляд, делать бессмысленно, это обычная "жареная" новость, т. е. это не в категории каких-то качеств людей или групп людей, а в медийной категории "ух ты, какие они тупые!". По существу же вопроса, науч поп - достаточно ограниченная ниша в области развлечений, которую "расширить" в принципе невозможно (напротив, она имеет неуклонную тенденцию к снижению) поэтому апелляция к влиянию на умы представляется неправильной. Ну и в целом идея ориентации на "спрос" мне представляется некорректной, потому что по сути это самопродвижение, что в широком смысле не этично (не скромно) (последнее - сугубо имхо). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 08:36, 29 ноября 2024 (UTC)</small>
************ {{block-small|1=Без опросов вся социология вырождается, опросы являются вполне консенсусным инструментом (не вижу смысла даже углубляться, достаточно просто посмотреть на их использование в профильных журналах) и вопрос лишь в том как им пользуются, а не в бессмысленности инструмента в целом.<br>«Ориентация на спрос» — слишком обобщенное понятие чтобы его можно было обсуждать в целом. Как пример, в правиле закреплен приоритет русскоязычным источникам при прочих равных — только потому, что они понятнее читателям. Если текст непонятен большинству читателей, то смысла наличии в Википедии этого текста просто нет, мы её пишем для читателей, а не для самих себя. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:05, 29 ноября 2024 (UTC)}}
{{закрыто-конец}}
***** Можете показать, где сокращение Парижа используется в библиоописании? [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 21:32, 28 ноября 2024 (UTC)
****** Ссылки выше в секции. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 21:35, 28 ноября 2024 (UTC)
******* Bibliothèque nationale de France: [https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb34781444r Paris], Bibliothèque de la Sorbonne: [https://sorbonne-universite.primo.exlibrisgroup.com/discovery/fulldisplay?vid=33BSU_INST:33BSU&search_scope=MyInst_and_CI&tab=Everything,Everything&docid=alma991000391459706616&lang=fr&context=L&adaptor=Local%20Search%20Engine&query=any,contains,dubois&mode=basic&virtualBrowse=true Paris], Bibliothèque municipale de Lyon: [https://catalogue.bm-lyon.fr/ark:/75584/pf0003161756 Paris]. И никаких P. Кстати, а Марсель, Лион, Сент-Этьен, Страсбур вы как сокращать будете? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:57, 29 ноября 2024 (UTC)
******** Уже согласился. Но поскольку моя позиция не в первый раз представляется в искаженном виде, поясню: речь шла о двух-трех городах типа Лондона, Парижа и Нью-Йорка, сокращения которых практикуются в научном обороте (ссылки приведены), хотя не общепринято. Что касается иных кейсов, то я в курсе, и не сокращаю и никогда не сокращал, как Chicago ([https://ru.wikipedia.org/wiki/Берлинское_детство_на_рубеже_веков#Литература]), München ([https://ru.wikipedia.org/wiki/Луман,_Никлас#Литература]) или Berlin ([https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм_как_религия#Литература]). [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 09:13, 29 ноября 2024 (UTC)
* Впрочем, ладно, я посмотрел ISBD (2014), там нет, возражения снимаются. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 22:09, 28 ноября 2024 (UTC)
* Поддерживаю, допустимы только сокращения по [[s:ГОСТ Р 7.0.12—2011]], то есть Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 15:59, 29 ноября 2024 (UTC)
Предлагаю выделить этот фрагмент как закрытый. В связи со снятием возражений коллеги [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]]. Коллеги @[[У:Полиционер|Полиционер]] и @[[У:Venzz|Venzz]], ваши реплики попали «внутрь» этого фрагмента, предлагаю их продублировать «снаружи», нет возражений? Если кто-то возражает против закрытия в целом - просто раскройте.— [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:12, 29 ноября 2024 (UTC)?


* Между прочим, на гуглбукс в выходных данных город вообще не приводится, только издательство. Поэтому как не напиши название города, определяющим и узнаваемым является именно издательство. Я не призываю отказываться от города в описаниях источников, просто указываю на то, что большинству читателей пофиг, что написано там — Paris или P. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 06:49, 29 ноября 2024 (UTC)
== [[Карманный персональный компьютер]] vs. [[Pocket PC]] ==
** Большинству читателей вообще пофиг, есть источники или нет. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:59, 29 ноября 2024 (UTC)
* На данный момент осталось два варианта добавления в БИБГРАФ в части допустимых сокращений:<br>1. Только Москва и Санкт-Петербург.<br>2. Плюс Ленинград, Нижний Новгород и Ростов-на-Дону (основание - [[s:ГОСТ Р 7.0.12—2011|ГОСТ]]). [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:22, 29 ноября 2024 (UTC)
** Петроград исключать нелогично. В любом случае, слона лучше есть постепенно, так что я за второй вариант. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:33, 29 ноября 2024 (UTC)
*** Петроград как раз логично, даже я бы не опознал и спутал с Псковом. Не так много книг вышло в этот период. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:37, 29 ноября 2024 (UTC)
**** Как можно Пг. спутать с Псковом? Ну и это всё-таки столица была. В НН (именно под этим названием), может, и не сильно больше книг вышло, ибо современный Нижний меньше Петрограда образца 1914 года, и тоже не так долго носит это название (а дореволюционный был существенно меньше). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:53, 29 ноября 2024 (UTC)
***** «Пг.» с Псковом я бы не спутал, но такое сокращение вообще впервые вижу. И в ГОСТЕ его нет. А Нижний Новгород сокращают как «Н. Новгород» - и такое сокращение в ГОСТе есть. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:14, 29 ноября 2024 (UTC)
****** {{цс|1=но такое сокращение вообще впервые вижу.|inline=1}}<br>Чтобы увидеть сокращение "Пг." в библиографических описаниях, достаточно [https://search.rsl.ru/ru/search#yf=1914&yt=1924&q=%22Пг.%22 заглянуть в каталог РГБ].-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 23:05, 31 декабря 2024 (UTC)
*** Если «нелогично» — про единообразие по отношению к историческим названиям, то правильнее не включать Петроград, а исключить Ленинград. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 16:44, 29 ноября 2024 (UTC)
* На [https://search.rsl.ru/ru/record/01005761634 сайте РГБ] не сокращают Москву, на [https://primo.nlr.ru/primo-explore/fulldisplay?docid=07NLR_LMS001006556&context=L&vid=07NLR_VU1&lang=ru_RU&search_scope=default_scope&adaptor=Local%20Search%20Engine&tab=default_tab&query=any,contains,%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0 сайте РНБ] не сокращают Санкт-Петербург; и на [https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_008028141/ сайте НЭБ] ничего не сокращают, и в [https://www.rsl.ru/photo/!_ORS/5-PROFESSIONALAM/7_sibid/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_%D0%A0_7_0_100_2018_1204.pdf ГОСТе по библиозаписям] тоже; мне кажется, что даже самое узнаваемое сокращение М. — это что-то устаревшее из эпохи бумажных библиографий. Но в качестве компромисса можно и сохранить М. и СПб., они наименее проблемные — но вот всякие К. и Т. точно не нужны, только создают сложности тем читателям, кто не может навести мышкой на подсказку. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:02, 29 ноября 2024 (UTC)
** ГОСТ Р 7.0.100-2018 с.1: «Настоящий стандарт не распространяется на правила составления библиографических ссылок». В каталогах библиотек приводится библиографическое описание (ГОСТ Р 7.0.100-2018, без сокращений), а ссылки регулирует ГОСТ Р 7.0.5-2008, где некоторые сокращения разрешены в явном виде. Впрочем, учитывая НЕБУМАГА, и тот факт, что ГОСТ на ссылки — более старый, я поддерживаю идею разрешить только ограниченный набор сокращений (и уж точно не шире, чем в ГОСТах) и допустить не сокращать слова в ссылке. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 17:18, 29 ноября 2024 (UTC)
** По поводу приведенной ссылки: скорее всего в 1951 году и сокращения такого не было, "М.", по-моему, появилось позже. поэтому написали как в издании: "Москва". Вот [https://search.rsl.ru/ru/record/01000720908 здесь] в РГБ сокращают и Москву и Питер. Вот здесь в РГБ сокращают [https://search.rsl.ru/ru/record/01001758862 Нижний Новгород]. И так далее. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:24, 29 ноября 2024 (UTC)
*** Выше приводились другие ссылки на РГБ, более новые, где также ничего не сокращали. Если на главную посмотреть, там тоже ничего не сокращено. Я вообще за то, чтобы оставить только «СПб.» — остальные сокращения непонятны и ничего не сокращают. [[user:stjn|stjn]] 18:27, 29 ноября 2024 (UTC)
**** Если честно, я уже жалею, что зашел в это обсуждение, поскольку возникает ощущение, что идет какая-то азартная игра, кто сколько вытащит. В конечном счете, даже если все согласились, например, о тотальном полном описании, всё равно наполнять будут так, как видят в источниках (анонимы и тп), и в случае любых мизерных орфошибок типа отсутствия пробела перед буквой ничего шаблон /бот не сделает. Не знаю, сможете ли вы настроить так, но сейчас он работает только по схемам (смотрю, как у меня). И даже без ошибок не берет: "М.;", за которым идет СПб, после ";", не берет. Т. е. только с двоеточием. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 19:25, 29 ноября 2024 (UTC)
***** Начальные/конечные пробелы в параметрах, сколько я Википедию знаю, игнорируются. Если конечно кто-то не напишет «М .». В моей позиции никакой «азартной игры», я просто не понимаю, ради чего сокращать 6 символов до 2 (ну или полутора). Особенно с учётом того, что на мобильных (откуда у нас большинство читателей), например, аббревиатуры полностью вообще никак не прочесть. И если отображать их несокращённо, то и Великие Нормы Библиографии не рухнут, и потенциальные ошибки в использовании сокращений будет проще. [[user:stjn|stjn]] 19:38, 29 ноября 2024 (UTC)
****** Ну у меня половина примерно сокращений не работает, видимо, по разным причинам (иногда понять не могу, предположил про пробелы; причем все, и Лондон, и Париж, и М, и СПБ, и НЮ), в т.ч. дописал в реплике про ";". да понятно, что нет игры, но и я не за экономию выступал, а за возможность опции, ну и привычка. или вот: "— L.," в одной и той же статье не взял, а чуть ниже, там же - взял. Может, точка какая-то кириллическая...[[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 19:47, 29 ноября 2024 (UTC)
* Вернул тему из архива, нужно подвести итог. [[user:stjn|stjn]] 18:26, 8 декабря 2024 (UTC)
* У меня вот нормальный экран. На нем помещаются все буковки. У вас, я думаю, у всех тоже. Давайте перестанем экономить буковки на экранах гипотетических читателей. Будете печатать свои личные статьи на бумаге, сокращайте как угодно. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 17:48, 9 декабря 2024 (UTC)


=== Зачем? ===
Названия статей несогласованы, ибо дословно означают одно и то же. Хотя, на "Pocket PC" идет перенаправление со слова "Коммуникатор". Но неточность есть. Имеет ли смысл "Pocket PC" переименовать в "Коммуникатор"? [[User:One Second To Jupiter|One Second To Jupiter]] 22:44, 9 июля 2008 (UTC)
Коллеги, а зачем нам вообще нужны сокращения названий городов? Я понимаю ПОЧЕМУ мы так делаем: в бумажных книгах так делают и мы повторяем. А кто объяснит ЗАЧЕМ мы так делаем? Какой в этом кармический смысл? Нет ли в этом проявления "карго-культа"? — [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 04:39, 10 декабря 2024 (UTC)
:[[Pocket PC]] далеко не всегда коммуникатор, а просто [[Карманный персональный компьютер|КПК]] или операционная система для него --[[User:Gosh|Gosh]] 07:28, 19 июля 2008 (UTC)
* Для всех ттображаемых в википедии данных существует единое техническое объяснение: скопипащенный из Википедии текст должен позволять найти его в неизменённом виде. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 06:57, 10 декабря 2024 (UTC)
** И, исходя из вашей концепции, зачем мы сокращаем названия городов? Как непонятная буква помогает найти текст? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:03, 10 декабря 2024 (UTC)
*** Точный поиск без сокращения не выдаст результаты с сокращением, а они первичны по бумажным каталогам. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 07:20, 10 декабря 2024 (UTC)
**** Точный поиск по библиографической записи бесполезен примерно в 100 % случаев, поскольку на разных ресурсах используется разное описание. Например, в описании книг на гугл-букс городов нет вообще — ни в полном, ни в сокращенном виде. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:32, 10 декабря 2024 (UTC)
**** Может я не правильный искатель книг, но при поиске я в последнюю очередь ищу город. Сначала название или автор,, потом год, потом издательство и крайне редко город. Но и его я ищу не по сокращению. Ну и отдельный вопрос, что такое бумажный каталог? Это каталог, который был 50 лет назад, или который будет через 20 лет? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:48, 10 декабря 2024 (UTC)
***** Будущее меня не интересует, может, вообще всё на латинице будет (чему я лично ярый сторонник). По факту выдача по запросу с сокращением отличается от выдачи по запросу без сокращения. Всё. Дальше - вкусовщина и голосование, что предпочесть. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:38, 10 декабря 2024 (UTC)
****** Отличается. Но почему это должно нас волновать по-прежнему непонятно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:46, 10 декабря 2024 (UTC)
** Кому должен? [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 12:14, 10 декабря 2024 (UTC)
* Поддерживаю вопрос, ибо часто вообще непонятно откуда и как этот город узнать. Положим, удалось вместо куцего гуглобука найти полноценное pdf-факсимиле ... а там в выходных данных два полных адреса - один в Kidlington, Oxford, OX5 1GB, UK, другой в Burlington, MA 01803, USA. Указывать оба или только первый (автор британец)? И как электрику понять, что в британском адресе Oxford - это вовсе не [[Оксфорд]] ... [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 21:17, 11 декабря 2024 (UTC)

=== Предварительный итог ===
Обсуждение касается использования шаблонов сокращений городов в библиографии Википедии.

Аргументы pro et contra такого использования сокращений:
* {{За}} — использование сокращений соответствует реальной книгоиздательской практике;
* {{За}} — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу;
* {{Комментарий}} — в Википедию (цифровой формат) из бумажного формата сокращения перешли по наследству;
* {{Против}} — часть участников считает, что эффект экономии места несущественен;
* {{Против}} — сохранение сокращений в значительной мере обусловлено удобством собственной работы привыкших к их использованию редакторов;
* {{Против}} — сокращения сложнее воспринимать;
* {{Против}} — полные названия городов более понятны и универсальны;
* {{Против}} — современные цифровые ресурсы (Google Books, каталоги РГБ и РНБ) часто вообще не указывают города или приводят их полное название.

Очевидно, что в процессе адаптации устаревших стандартов к современным условиям на смену экономии места приходит удобство и читаемость. Википедия не обязана следовать ГОСТу, оглядываться стоит на шагающих в ногу со временем "конкурентов". У части редакторов, которые такие сокращения отстаивают есть устойчивое мнение, что они воспринимаются интуитивно и не вызывают путаницы (и для них это действительно так — для данных редакторов), в то же время нет оснований не доверять другим участникам, которые утверждают, что сокращения вызывают сложности с восприятием. Наша широкая аудитория скорее похожа на вторых и скорее всего будет испытывать схожие затруднения.

Варианты поведения, которое предлагается закрепить:
* Использовать только те сокращения, которые действительно применяются в выходных данных книг (например, М. для Москвы), а сокращения иностранных городов (например, NY для Нью-Йорка или Fr./M. для Франкфурта) могут быть неинтуитивными для русскоязычных читателей, поэтому их использовать не стоит.
* Рассматривать полные названия городов как предпочтительный стандарт: отображать в шаблонах стоит полное наименование, такая автоматизация позволит избежать массовых замен.
·[[UT:Carn|Carn]] 16:55, 10 декабря 2024 (UTC)
*** upd: исходя из обсуждения ниже использование сокращений допустимо только в случае [https://www.gpntb.ru/ntb/ntb/2013/5/ntb_5_6_2013.pdf однозначной их расшифровки]. К таким могут быть отнесены: [[Москва]] ↔ М, [[Санкт-Петербург]] ↔ СПб, [[Ленинград]] ↔ Л, [[Нижний Новгород]] ↔ Н. Новгород, [[Ростов-на-Дону]] ↔ Ростов н/Д. Список закрытый, добавление в него новых соответствий полных названий городов и сокращений возможен только через последующее обсуждение.·[[UT:Carn|Carn]] 19:56, 11 декабря 2024 (UTC)
** Против сокращений. Вообще странно, когда в правилах пишут, что лучше использовать «2024 год», а не «2024 г.», а затем клепают шаблоны вроде М., П., Л. и т. п. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">@ → SAV</span>'']] 17:22, 10 декабря 2024 (UTC)
* [[UT:Carn|Carn]], Cпасибо. Там остается проблема, на которую здесь я внятного ответа не увидел (возможна ли «починка»): приведенную статистику "вхождений", по всей видимости, надо помножать от 1.2 до 1.5 (по моей выборке; + см, напр, полное отсутствие: [https://ru.wikipedia.org/wiki/Хабермас,_Юрген#Литература], [https://ru.wikipedia.org/wiki/Гидденс,_Энтони#Книги_на_русском]). Соответственно, при изменении параметров шаблона, большой (неизвестный) объем остаётся. Ну то есть грубо говоря, если раньше у меня был "разнобой" в смысле шаблона - шаблон брал выборочно (причины никто не прояснил), то сейчас получится разнобой фактический. Хотелось бы как-то проблему "захвата" шаблоном решить. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 17:30, 10 декабря 2024 (UTC)
* Не согласен с отделением только иностранных. Многие русскоязычные тоже не узнаваемые и непонятные. Почему У. — Уфа, а не Ульяновск? Довольно чётко договорились, как мне кажется, выделить группу из 3-5 основных. Спор был за пограничные случаи, разве что. Ну и писать полностью даже распространенные сокращения вроде бы тоже не запрещено. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:55, 10 декабря 2024 (UTC)
** Правильное замечание в том смысле, что оставить можно только однозначные, часто встречающиеся в выходных данных сокращения. В моём понимании конкретный список всё равно обсуждать на [[ВП:Ф-ПРА]], если то что выше станет итогом, то это только подтверждение направления движения, а не окончательная форма решения. ·[[UT:Carn|Carn]] 18:09, 10 декабря 2024 (UTC)
*** Для изменения этих шаблонов совсем не обязательно устраивать ещё одно обсуждение на Ф-ПРА. Обсуждение на Ф-ПРА может быть только по предписанию где-то (видимо, в необсуждавшемся неруководстве БИБГРАФ?), что мы не используем сокращения. Для изменения шаблонов достаточно итога на этом форуме.<br>Я, правда, не вижу, где ты выше написал про то, что русскоязычные должны остаться. Может, тебе надо как-то развернуть мысль в ту или иную сторону, чтобы так не читалось. [[user:stjn|stjn]] 22:48, 10 декабря 2024 (UTC)
*** По-моему, уже этого обсуждения достаточно, чтобы все случаи, не выделенные отдельно хотя бы кем-то из участников, уже сейчас перевести в раскрытие полного названия и сделать тем самым бессмысленными. Остальное — ну можно и на Ф-ПРА, можно просто подождать немного, пока не станет более очевидным. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:54, 10 декабря 2024 (UTC)
**** Поддерживаю. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 23:07, 10 декабря 2024 (UTC)
***** Добавил выше отдельным сообщением. ·[[UT:Carn|Carn]] 19:58, 11 декабря 2024 (UTC)
* {{цс|1='''За''' — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу;|inline=1}}<br>{{pb}}Справедливости ради следует уточнить, что библиотечные ГОСТы не обязывают писать названия в сокращённом виде.<br>Например, ГОСТ Р 7.0.100-2018 «Библиографическая запись. Библиографическое описание»:{{pb}}''4.9 Все данные в библиографическом описании могут быть представлены в полной форме. При необходимости можно применять сокращение слов и словосочетаний, пропуск части элемента, объединение различных записей в одну библиографическую запись и другие приемы сокращения.{{pb}}Сокращение отдельных слов и словосочетаний в описании должно соответствовать ГОСТ 7.11 и ГОСТ Р 7.0.12.{{pb}}Главным условием сокращения слов является однозначность их понимания и обеспечение расшифровки сокращенных слов. Не следует сокращать слова в тех случаях, когда это может исказить или сделать неясным смысл текста описания, а также затруднить его понимание.''{{pb}}Судя по примерам, приведённым в обсуждении, в современных библиотечных базах данных сведения о городе приводятся полностью. Так что аргумент «соответствует ГОСТу» может быть как '''за''', так и '''против'''. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 01:17, 11 декабря 2024 (UTC)
** По ГОСТам библиографическое ''описание'' (в библиотечных каталогах) — без сокращений, но библиографическая ''ссылка'' (сноски, список литературы и т. п., то есть наш случай) — с сокращениями, см. [[#c-M5-20241129171800-Wikisaurus-20241129170200|реплику выше]] (но допустимы только Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] — Без места) . Так что всякие сокращения типа «К.», «Пг.», «P.», «L.» и «N.Y.» в любом случае не соответствуют ГОСТу (да и зарубежным аналогам. <small>В [[ДСТУ]] нет «К.», а англоязычные типа APA или Oxford Style сокращают только s.l. = [[:en:sine loco|sine loco]] и штаты США — NY, CA и т. п.</small>), и только шесть сокращений не противоречат ГОСТ. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:34, 11 декабря 2024 (UTC)
* Вообще, конечно, читая ГОСТ по библиографическому описанию, понимаешь, что там столько нюансов и особенностей, столько всего нужно учитывать, чтобы корректно заполнить реквизиты: место публикации может быть неизвестно, может быть предположительным, может быть в косвенном падеже, в ином написании или нестандартном сокращении, — очевидно, что всего этого невозможно учесть простым запретом или разрешением шаблона. Возможно, лучшим решением будет, действительно, публиковать сведения так, как они приводятся в источнике или в авторитетных библиографических базах данных (например, в электронных библиотечных каталогах). — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 01:33, 11 декабря 2024 (UTC)
** С этим якобы «лучшим решением» большая проблема в том, что никто, разумеется, никогда и ни в коем случае не будет массово проверять, как там библиографическое описание источников приводится в каталогах. Это утопия. Википедисты писали, пишут и будут заполнять эти шаблоны как им хочется (или через автоматические инструменты, которым априори наплевать на заполнение в источнике), наша задача — приучить всех к лучшим практикам (несокращению), а не следовать за АИ в мельчайших подробностях. [[user:stjn|stjn]] 09:40, 11 декабря 2024 (UTC)
*** Все записи библиотечных каталогов в России (кроме совсем старых) соответствуют ГОСТ Р 7.0.100-2018, то есть не сокращают. В каталогах https://loc.gov и https://bl.uk/ тоже пишут New York и London без сокращений (во всяком случае, примеров обратного я не нашёл). Так что предложение «как в каталогах» фактически сводится к «не сокращать». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:35, 11 декабря 2024 (UTC)
**** В БРЭ замечены L. и P. ([https://old.bigenc.ru/philosophy/text/2879259]), в БСЭ (дик.academic.ru/dic.nsf/bse/172482/Хабермас?ysclid=m4jv1r30wf263940497) — немецкие сокращения (B., Fr/M., Stuttg.) - откуда, собственно они к нам и попадают. У нас в шапке Оформление статей написано, "это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". Поэтому идея не отклоняться от ГОСТ на миллиметр представляется избыточной. Тут аргумент — НЕБУМАГА, а не ГОСТ. [[У:Ouaf-ouaf2021|Ouaf-ouaf2021]] ([[ОУ:Ouaf-ouaf2021|обс.]]) 12:35, 11 декабря 2024 (UTC)
*** Я не вижу консенсуса за то, что несокращение — лучшая практика. По крайней мере, всегда. Я считаю, что лучшая практика — сохранять 3-5 устоявшихся сокращений. Ссылка на ГОСТ выше. Ссылок на их широкое использование можно привести море. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:41, 11 декабря 2024 (UTC)
**** ''Ссылок на их широкое использование можно привести море'' —&nbsp;ссылок на их широкое '''не'''применение также можно найти море. Смысла резать собаке хвост по кускам не вижу ни малейшего. Или оставить как есть, или уж шагать в ногу с XXI веком. В соседней теме обсуждается, как привлечь новичков, и выбор простой — либо сообщество Русской Википедии находит в себе силы выйти из зоны комфорта и радикально обновиться, либо проект умрёт, как умерло множество достойных когда-то проектов на просторах интернета. Сокращения городов —&nbsp;это очень мелкий вопрос, который по большому счёту ни на что не влияет, но если даже на него не хватает решимости, значит проект обречён. Вот такой пессимистический взгляд. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:06, 11 декабря 2024 (UTC)
***** Ну так новичка может отпугнуть и запрет на привычное «М.», и запрет на «Москва», выход — разрешить и полные названия, и разрешённые стандартом сокращения. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 12:29, 11 декабря 2024 (UTC)
****** Новичка не отпугнёт ни «М.», ни «Москва» — это слишком мелкая штука. Новичка отпугнёт архаика (и —&nbsp;правильное слово нашёл коллега в комменте ниже — «скрепы») и невозможность писать востребованные тексты. Нужны радикальные изменения в [[ВП:БИО]] и некоторые другие правила. Но тут не место это обсуждать — может быть на НГ, когда буду вдали от интернета и текучки, попробую набросать текст и в новом году представить свои соображения. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 12:50, 11 декабря 2024 (UTC)
**** Я серьёзно не понимаю, зачем держаться как за скрепу за то, чтобы вместо «Москва» (12 байт / 6 видимых символов) отображалось «{{abbr|М.|Москва|0}}» (46 байт / 2 видимых символа), но учитывая, что я уже доказал даже на цифрах, что это абсолютно бесполезная трата ресурсов, и всем всё равно пофиг — доказывать что-то ещё пытаться не буду. Просто уточню, что имелось в виду несокращение в общем случае. [[user:stjn|stjn]] 12:37, 11 декабря 2024 (UTC)
*** Тогда это должна быть рекомендация в духе: <br>«Если место публикации известно, то рекомендуется писать его полностью: ''Москва'' вместо ''М.'', ''New York'' вместо ''NY''. Если имеются сомнения в расшифровке сокращения места публикации, либо оно имеет нестандартный формат, то рекомендуется воспроизводить его как в источнике».{{pb}}С точки зрения подобных рекомендаций обсуждаемые шаблоны не рекомендованы к использованию и должны быть со временем заменены на полные варианты. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 17:06, 11 декабря 2024 (UTC)
**** Нет, это плохой вариант, так как породит, во-первых, кучу бессмысленных правок по замене сокращений, во-вторых, поставит «вне закона» сокращения вроде «М.», по которым никакого консенсуса '''нет'''. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:14, 11 декабря 2024 (UTC)
***** Такая формулировка не запрещает сокращение «М.». <br>Она настойчиво не рекомендует априори полное «Москва» сокращать шаблоном до «М.». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:36, 11 декабря 2024 (UTC)
****** В Википедии нерекомендованные варианты по факту мало чем отличаются от запрещённых. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 18:42, 11 декабря 2024 (UTC)
* Однозначно поддерживаю идею закрепить предпочтительность полных написаний. Пожалуй, также стоит сохранить для отдельных случаев (типа больших списков литературы, изданной преимущественно в столицах) возможность использование шести ГОСТовских сокращений: Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] (и только их). В любом случае нужно закрепить, что нестандартные сокращения недопустимы, а соответствующие шаблоны переделать в отображение полного написания города. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:43, 11 декабря 2024 (UTC)

=== Промежуточный итог ===
Раз уж во второй раз ушло в архив, давайте подведём хотя бы минимальный промежуточный итог вместо полного. Участники обсуждения в целом поддержали отказ от нестандартизированных сокращений. Этот отказ будет реализован через замену текста в шаблонах-сокращениях на полный без удаления этих шаблонов. Малоиспользуемые шаблоны с неоднозначными названиями (вроде {{tl|У.}}) могут быть удалены после замены всех включений. Новые шаблоны подобного рода (созданные с 27 декабря 2024) могут быть удалены со ссылкой на это обсуждение. Данный промежуточный итог '''не затрагивает шаблоны''' {{tl|М.}}, {{tl|СПб.}}, {{tl|Л.}}, {{tl|Ростов н/Д.}}, {{tl|Н. Новгород}}, {{tl|Б. м.}}, так как на отказ от сокращений в них не был получен достаточно крепкий консенсус.

Данный промежуточный итог не мешает участникам открыть новое обсуждение необходимости оставшихся сокращений на других страницах. Я реализую исправление шаблонов в категории {{cl|Шаблоны:Сокращения городов в библиографии}} с пометкой шаблонов как устаревших в ближайшие дни. [[user:stjn|stjn]] 20:50, 26 декабря 2024 (UTC)
* А, обнаружил, что есть ещё {{tl|Библиографическое сокращение}} (почему это всё нельзя в одном месте делать, а не в тридцати — фиг знает), который данным итогом формально не затрагивается. Уточню, что оттуда также будут удалены неконсенсусные сокращения согласно данному итогу (сделаю это прямо сейчас). Ну и в целом итог относится к сокращениям, реализуемым шаблонами, а не конкретным шаблонам. [[user:stjn|stjn]] 21:38, 26 декабря 2024 (UTC)
* Опять спорите о цвете сарая? Оформительские вопросы решаются в три простых шага:<br>Шаг 1. Установить есть ли консенсус.<br>Шаг 2. Если консенсус есть, подвести итог.<br>Шаг 3. Если консенсуса нет или ему противодействует меньшинство, провести голосование. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 07:50, 27 декабря 2024 (UTC)
** Есть вариант, когда по пунктам а, б, в, г консенсус есть, а по пункту д — расхождение. Фиксируем и реализуем консенсус по пунктам а-г. Пункт д пока не трогаем. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:35, 27 декабря 2024 (UTC)
** Голосование по оставшимся сокращениям и необходимости сокращений вообще — хорошая идея, надеюсь, её кто-то реализует. Но отказаться от нестандартных сокращений можно и сейчас, против этого не было возражений ни здесь, ни в более ранних обсуждениях.{{pb}}Похвастаюсь, что это уже помогает обнаруживать неверные указания городов в библиографии: [https://ru.wikipedia.org/?diff=142357113 в статье «Веб-дизайн»] издательство «Питер» было указано находящимся в «П.» → Париже. Думаю, ещё подобная проблема существует по-любому с сокращением «Л.», которое в российском стандарте значит «Ленинград», а в украинском «Львів» (см. документацию {{tl|бсокр}}). Но полного консенсуса на это найти не удалось. [[user:stjn|stjn]] 16:32, 28 декабря 2024 (UTC)
* 1) Если уж говорить о столицах, то необходимо оставить и Пг. (Петроград). 2) Опять из русского раздела пытаемся сделать российский? Мн. — Минск: уж точно никакой неоднозначности, а русский язык в РБ по-прежнему государственный. 3) Зачем помечать все шаблоны как устаревшие (а не только совсем нестандартные или слишком неоднозначные)? Если кому-то удобно ставить {{tl|Од.}} или {{tl|Душ.}}, пусть ставит — сервер перегружают другие типы шаблонов. 4) Есть ещё один аргумент за оставление некоторых сокращений: в библиографическом списке резче бросается в глаза, печатался ли человек в столицах (особенно это актуально для СССР). [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 13:57, 29 декабря 2024 (UTC)
** Вроде в этом обсуждении никто обширно о ''столицах'' как критерии и не говорил ни разу (иначе бы и П. было оставлено как Париж, и L. как Лондон, и т. п.). Оставшиеся пять сокращений городов остаются не потому что кто-то «пытается сделать из русского раздела российский», а потому что прочный консенсус за их отказ найти не удалось, хотя участники в целом поддержали отказ от сокращений. Как устаревшие эти шаблоны помечены, чтобы никакие редакторы не заменяли полные названия городов на сокращённые, из чего и родилась эта тема (см. [[Обсуждение:Палич, Герхард]]). [[user:stjn|stjn]] 14:07, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Редактору ничего не мешает заменить полное название на сокращённое; валидным же аргументом в обсуждении против такой замены была бы не пометка на шаблоне, а специальное указание в [[ВП:ОС]] и/или [[ВП:СОКР]]. А если редактор переносит список из источника с готовыми сокращениями, то он может или исправить названия на полные, или вообще ничего не исправлять, или обернуть сокращения в фигурные скобки. Третий вариант гораздо удобнее первого — особенно, если язык неродной (вот смотрю «Математический энциклопедический словарь» 1988: Lpz., Amst., Bdpst.). В результате эффект будет обратный — редакторы, знающие о пометки шаблонов как устаревших, чаще будут оставлять сокращения из источников нетронутыми. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:08, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Против доброхотов, заменяющих нормальное указание места на сокращённое, пометка в шаблоне — как раз валидный аргумент. Не очень понял остальную часть реплики — источники в Википедии обычно заполняют или руками, или автоматически, а если кто-то будет консультироваться с документацией перед использованием шаблона, то они, наверное, прочтут его краткую документацию, в которой написано, что вместо сокращений в русской Википедии надо писать полное название места. [[user:stjn|stjn]] 15:21, 29 декабря 2024 (UTC)
***** Я о тех, кто помнит, что М., Л. и СПб. заменять не следует (м.б. помнит и о двух оставшихся), а остальные шаблоны устаревшие. Заменить на полное название с помощью шаблона — два действия мышью (выделить + нажать быструю вставку) — но если знаешь, что шаблон устаревший, вряд ли станешь это делать. Заменить на текстовое полное название — гораздо больше действий: надо или из предпросмотра перенести, или лезть в статью о городе и копировать оттуда. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Заменить на полное название по такой логике — три действия: выделить + нажать быструю вставку + добавить ''подст:''. Добавлю об этом в документацию. [[user:stjn|stjn]] 16:02, 29 декабря 2024 (UTC)
** Для «Пг.» нет нормативных АИ, а для сокращения «Мн. — Минск» (вернее, «Мн. — Мінск») такое АИ — это «СТБ 7.12-2001 Бібліяграфічны запіс. Скарачэнне слоў і словазлучэнняў на беларускай мове», то есть не подходит для русского раздела, а тем более для минских книг не на белорусском. Кроме того, оба сокращения противоречат современным правилам графических сокращений [https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pravila-russkoy-orfografii-i-punktuatsii/graficheskie-sokrashcheniya]. А главное, эти сокращения не очевидны для подавляющего большинства читателей. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 14:19, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Я ещё уточню, что {{tl|Мн.}} сейчас точно не используется исключительно в беларусских библиографических ссылках. Например, по ссылке из документации на шаблоны соотношение примерно 80/20 в пользу русского (20% я исправлю сегодня, как уже исправлял через бота с Киевом), в статьях примерно так же. [[user:stjn|stjn]] 14:28, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Современным правила графических сокращений не содержат много частных исключений (например, им противоречит сокращение мм рт. ст. — в статье оно приводится со ссылкой на Лопатина, а без пробела — со ссылкой на ГОСТы). [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Да, «мм» — противоречит, но «рт. ст.» правилам сокращений как раз соответствует, и потому легко узнаётся всеми слышавшими про «мм ртутного столба», в отличие от удивляющего читателей «Пг.». [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 16:29, 29 декабря 2024 (UTC)
***** <small>Наоборот, правилам сокращения единиц измерения соответствует «мм», а противоречит «рт. ст.». [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 16:55, 29 декабря 2024 (UTC)</small>
****** Мой исходный посыл был: общие правила позволяют сократить «Петербург» многими способами, например «Петерб.», или на крайний случай «П-г» («[https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pravila-russkoy-orfografii-i-punktuatsii/graficheskie-sokrashcheniya § 210]. Опускаемая средняя часть слова в сокращении обозначается дефисом»), но сокращению «Пг.» может соответствовать только слово, начинающееся на «Пг…», и это дополнительно затрудняет читателю расшифровку. [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 17:45, 29 декабря 2024 (UTC)
** Пг. неизвестен вообще никому моложе 60-ти лет, уж простите (и среди тех - лишь считанным единицам). Я о нём узнал от анонима, пришедшего ко мне с претензией, что я отменил замену на Пг. как вандализм. [[u:MBH|从乃廾]] 15:15, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Я моложе 60 лет, мне оно известно — значит, ваше утверждение ложно. <small>(Уж простите, но утверждения «все…» — без дополнительных указаний вида «…опрошенные тем-то там-то тогда-то» — это демагогия.)</small> И это вообще никак не связано с возрастом — важно только, насколько часто пользуешься источниками, где данное сокращение встречается. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)
**** Я, очевидно, имел в виду, что оно крайне малоизвестно современному читателю и что не следует усложнять ему чтение, разрешая это сокращение. Я прочёл в жизни довольно много книг, знаю сокращение Л., которое тоже примерно никто из людей моложе 20-ти не знает, но Пг. не знал даже я. [[u:MBH|从乃廾]] 16:03, 29 декабря 2024 (UTC)
**** «[[Проклятие знания]] — одно из когнитивных искажений, […] более информированным людям чрезвычайно сложно рассматривать какую-либо проблему с точки зрения менее информированных людей» [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 16:26, 29 декабря 2024 (UTC)
***** А причём здесь это? Мы сохраняем несколько сокращений — значит, мы ориентируемся на читателей, которые привыкли, что ''некоторые'' города в библиографических описаниях принято сокращать. Чаще всего, догадаться о названии по сокращению несложно (о Пг. ничего не скажу — но о сокращениях Lpz., Amst., Bdpst. и других из того же источника я не знал, но понять их мне не составило труда; <small>а если кто-то плохо знает латиницу, то ему что сокращение, что полное название…</small>). [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 16:55, 29 декабря 2024 (UTC)
****** Мы сохраняем несколько сокращений, потому что в обсуждении не нашлось достаточного единодушия, чтобы избавиться и от них. Ничего о том, что мы «ориентируемся на читателей, которые привыкли», это не говорит. [[user:stjn|stjn]] 17:02, 29 декабря 2024 (UTC)
*** Сокращение "Пг." известно всем, кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода. Возраст тут никакой роли не играет (люди малообразованные в избытке встречаются во всех возрастных стратах).<br>И, как минимум, оно [https://search.rsl.ru/ru/search#yf=1914&yt=1924&q=%22Пг.%22 известно электронному каталогу РГБ].-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 23:11, 31 декабря 2024 (UTC)
**** Период в 10 лет — это всё-таки очень немного. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:41, 1 января 2025 (UTC)
**** То есть оно знакомо специалистам. Википедия же предназначена для широкого круга читателей, среди которых специалисты — незначительное меньшинство. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:11, 1 января 2025 (UTC)
**** Аудитория энциклопедии значительно шире, чем узкий круг тех специалистов, «кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода». Что касается каталога РГБ, то там "Пг." — это устаревшее сокращение, сохранившееся лишь в подавляющем меньшинстве записей. В каталоге РГБ книг с местом издания "Петроград: " 60 000 против 3 000 "Пг." — в 20 раз больше . [[У:M5|M5]] ([[ОУ:M5|обс.]]) 11:12, 1 января 2025 (UTC)
***** Я, собственно говоря, в общем и не возражаю против полного раскрытия (особенно, если это буду делать не я, а шаблон). Просто ремарка.-- [[У:Kaganer|Kaganer]] ([[ОУ:Kaganer|обс.]]) 03:25, 7 января 2025 (UTC)
* И ещё раз о белорусских стандартах. [https://isz.minsk.by/history/biblioteka/Система%20стандартов%20(СИБИД).pdf Здесь] сказано, что ГОСТ 7.12-93 (межгосударственный) заменил ГОСТ 7.12-77 (СССР) — но в союзном ГОСТе вообще ничего не было о стандартных сокращениях названий городов, которые повсеместно упоминались в библиографических описаниях. Значит ли это, что в СССР для них был отдельный ГОСТ? Если да — чем он заменён в РБ? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 16:07, 29 декабря 2024 (UTC)

== Шаблонизация статей Википедии ==
[[Файл:Allan Warner, photograph of two boys with smallpox (Atlas of Clinical Medicine, Surgery, and Pathology, 1901) (cropped).jpg|мини|Шаблонное будущее русскоязычного раздела википедии]]
<small>Хочу поделиться набором мыслей, возникающих по ходу патрулирования статей. (я тут перешагнул порог в 1400 дней отставания патрулирования ни разу не патрулированных статей)</small><br>
Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное.<br>
У нас более 2×10<sup>6</sup> статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам. А учитывая, что огромное количество статей это маленькие статьи, то статья будет выглядеть скромным вкраплением текста между запросами всех мастей. Я и сейчас при патрулировании постоянно сталкиваюсь с такими статьями.<br>
А ведь скоро можно будет расставлять подобные шаблоны просто ботом. К примеру, если статья о ныне живущем человеке, то при отсутствии правок в течении нескольких лет вполне уместно добавить ботом запрос на актуализацию. Или, если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом. И такого добра много и к такому мы вынуждены будем прийти со временем.<br>
Я не знаю, что делать и что предложить (глупо предлагать отказ от написания статей в пользу искоренения недостатков - я и сам люблю писать новые статьи и не горю идеей исправления чужих), но меня беспокоит, что в обозримом будущем наши статьи будут выглядеть, как этот несчастный ребёнок слева на фотографии.<br>
Коллеги, прошу поделиться вашими размышлениями на эту тему. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:44, 19 декабря 2024 (UTC)
* Я, к примеру, сейчас больше занимаюсь именно исправлениями, некоторые недостатки из штрафных категорий (например, «умершие» ссылки) в интересной мне теме искоренил в ноль и поддерживаю это состояние.<br>Ограничивать обозначение недостатков — это намного большая бессмыслица, чем предлагать пропагандировать отказ от написания новых статей в пользу исправления старых. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:52, 19 декабря 2024 (UTC)
* Шаблоны зло и разновидность имитации деятельности вместо самой деятельности. Присоединяюсь к вашей озабоченности и отдельно отмечу бессмысленные шаблоны, например, что [[Шаблон:Недавно умерший|Этот человек недавно умер]], [[Шаблон:Неполный раздел|Раздел неполный]], [[Шаблон:Заготовка|Статья неполная]]. Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Также напомню о расстановке плашек-проектов в статьях, по которой не было никогда консенсуса, но расстановка не останавливается. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:33, 19 декабря 2024 (UTC)
**''Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи.'' Это точно не так: многие люди даже не в курсе, что Википедию можно редактировать любому. А про недостатки тем более. По поводу ''недавно умер'': даже не все редакторы Википедии до конца понимают, насколько информация может быстро меняться. <br>С другой стороны, чтобы осмысленно ставить шаблоны, нередко нужно хоть что-то понимать в теме. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 07:42, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Заходит читатель в статью и видит «ценную» информацию. Раздела статьи нет, вместо него «Этот раздел еще не написан». Искренне Ваш [[Капитан Очевидность|КО]]. Какая читателю разница - кто редактирует Википедию. Героев, которые начнут редактировать по приглашению «править смело», едва ли один на сотню, всем остальным придется «наслаждаться» гроздьями предупреждений и плашек. Шаблоны висят годами (нашёл целую россыпь «Этот раздел еще не написан» с 2019, 2016 года, есть и раньше). [[Каменная кладка|Пример1]], [[Мышление (психология)|Пример2]]. Что особенно печально, про отсутствие раздела любят предупреждать в обзорных статьях, головных по тематике, с которыми у нас особенно плохо и дополняются они очень тяжело. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 13:24, 19 декабря 2024 (UTC)
**** Это означает: «в этой статье не хватает важной информации по такому-то вопросу и предупреждаю вас об этом, а также приглашаю её написать».<br>Печально то, что вместо того чтобы писать эти самые разделы участники обсуждают нужны ли такие предупреждения. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:30, 19 декабря 2024 (UTC)
***** Между прочим, для расстановки шаблонов расходуются ресурсы. Есть даже участники, которые специализируются на их расстановке. Но главная проблема не в этом, а том, что возникает ложное представление некоей минимальное, но помощи в улучшении ситуации. Нередко можно увидеть в дискуссиях вроде «ну поставь шаблон, потом исправят». Нет такого не нужно, и не нужно создавать ложное представление. Проблема этим не лечится. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 15:02, 20 декабря 2024 (UTC)
****** Расходование ресурсов — личное дело каждого, а не регулирования. Вот я считаю необходимым обозначать недостатки статей. И поэтому трачу на это свои ресурсы. Вы считаете это ненужным, а считаете нужным улучшать статьи. Но вместо улучшения статей убеждаете других в ненужности шаблонов. Это плохо со всех точек зрения: как с моей (лучше делать что угодно полезное в статьях, чем рассказывать о бесполезности шаблонов), так и с вашей (статьи от таких разговоров не улучшаются.<br>Другое дело, если вы намерены использование шаблонов ограничить или вовсе запретить. Но тогда вы должны доказать, что они приносят вред. А не просто рассказывать, что улучшать статьи полезнее. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:09, 20 декабря 2024 (UTC)
* Мне кажется, каждый конкретный случай стоит решать индивидуально.<br>Если в статье стоит один шаблон, скажем {{tl|нейтральность}}) и в статье действительно наблюдаются проблемы с нейтральностью — то это скорее хорошо, так как предупреждает читателя быть более осторожным/критичным по отношению к статье.<br>Если в шапке статьи повешено 3+ шаблонов, то, наверное, это не очень хорошо, потому что, как мне кажется, обилие шаблонов провоцирует [[баннерная слепота|баннерную слепоту]] и читатели перестают обращать на них внимание. Если такая ситуация есть и шаблоны использованы уместно, то, наверное, лучше все перечисленные в статье проблемы «упаковать» в один мета-шаблон {{tl|rq}} и переместить в подвал статьи. Заодно, серьёзно обдумав необходимость переноса этой статьи на [[ВП:КУ]], раз в ней столько проблем (ну или на [[ВП:КУЛ]], хотя бы).<br>А много таких статей вообще? Приведете примеры, может быть, чтобы обсуждать не абстрактную ситуацию?{{pb}}{{цс|1=мы вынуждены будем прийти со временем|inline=1}}<br>Или не придём и не будем вынуждены. Из того, что мы имеем возможность проставить шаблоны квадратно-гнездовым образом, не следует, что мы это сделаем. Вероятность того, что мы коллективно решим так поступать представляется мне довольно низкой, а без публичного обсуждения это сделать нельзя (см. [[Википедия:МНОГОЕ]]) [[Участник:Rampion|Rampion]] 07:34, 19 декабря 2024 (UTC)
** Мне кажется, шаблон rq в подвале - это, конечно, лучше, чем заметание под ковёр. Но сколько редакторов долистывает до конца и читает там список проблем? [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 07:54, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Одну, самую важную проблему со статьей, можно и в шапке оставлять в виде шаблона, как мне кажется. Всё что не так важно – переносить в rq. [[Участник:Rampion|Rampion]] 08:03, 19 декабря 2024 (UTC)
* "Шаблонизация", наверное, неплохо, но когда эти ярлыки висят годами и тот, кто их, навешал - ничего, кроме этого, не делает - это точно плохо! Нафига нужны эти, годами висящие, метки?! Ну, если заметил что-то не так - исправь. Или лучше скинуть проблему на других? :-( — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 07:43, 19 декабря 2024 (UTC)
** Они нужны для того чтобы:<br>1. Читатель был предупрежден проблемах в тексте.<br>2. Информировать читателя — потенциального редактора, что он тоже может стать редактором и исправить указанную проблему.<br>Ни первая ни вторая причина не теряют своей актуальности даже если шаблон висит 20 лет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:48, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Вот статья [[Лавель, Луи]] (bp моего списка не патрулированных статей):
:::# для начала я, имея довольно большой монитор, вообще не вижу шаблона в подвале: шаблон ниже источников и мне, как читателю, всё что ниже не интересно. Вопрос: нафига тут шаблон, который не виден?
:::# Статья имеет какие то ссылки на источники и нормальному читателю не понятно, нафига что то расставлять если всё уже и так есть.
:::# Тема статьи мало популярна (иначе она была бы получше, побольше и прочее по), а значит никто никогда не увидит этого шаблона и не задумается, что хотят от нового автора статьи.
:::# Первый шаблон про отсутствие чего то проставили боты - это значит, что они уже сейчас работают над простановкой шаблонов.
:::# Шаблон "изолированная статья" провисел с 2012 по 2016 год - был поставлен роботом и роботом удалён.
:::# В 2023 году был поставлен шаблон <nowiki>{{rq|sources|refless}}</nowiki>: при первом взгляде совершенно бессмысленный - сноски есть, источники есть.
:::# Ну и всё. Висит шаблон: зачем, для кого, какая польза - а бох его знает.
::: [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:10, 19 декабря 2024 (UTC)
:::* Вы определитесь в чём беда с наличием шаблона. Изначально вы пишете — шаблоны уродуют статьи. Теперь жалуетесь, что шаблон стоит так, что его не видно. «Вам шашечки или ехать»?<br>Тот факт, что в шаблоне стоят какие-то неактуальные запросы, никак не подкрепляет исходную моральную панику. У нас проблем в статьях на три порядка больше неактуальных шаблонов.<br>Ну давайте напишу над вашей темой «Коллеги, у нас в 99,999 % статей не всё хорошо, всё хорошо не будет примерно никогда, нафига нужна такая Википедия?» Вы верите, что можно при желании найти недостатки в абсолютно любой статье? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)
:::** Вопрос, который я поднял в первом сообщении, о том, что статьи покрываются коростой шаблонов. У нас уже сейчас могут быть маленькие статьи, в которых шаблонов чуть не больше, чем текста статьи. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:19, 19 декабря 2024 (UTC)
:::*** А в качестве примера проблемы приводите две статьи, где никакой «коросты» нет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:27, 19 декабря 2024 (UTC)
:::**** Ну вот пример (скажу честно - я немного подшаманил): [[Макайленни, Эдмунд]] на моём компьютере 2 строки текста и 2 шаблона видимым размером 6 строк. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:09, 19 декабря 2024 (UTC)
:::***** Супер. Шаблон говорит — дополните статью кто-нибудь пожалуйста, она не статья, слишком коротка!<br>Проблема в шаблоне или в статье? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:14, 19 декабря 2024 (UTC)
:::****** проблема в том, что с каждым днём у нас количество шаблонов в статьях растёт и завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста. У нас 2 000 000 и все они зарастают шаблонами. И мой список наблюдения из почти 20 000 статей показывает именно это зарастание. Я патрулирую старые статьи - 9 из 10 имеют минимум один шаблон. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:39, 19 декабря 2024 (UTC)
:::******* {{цс|1=завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста|inline=1}}<br>Это предположение можно как-нибудь подтвердить?<br>Динамика среднего размера статьи и динамика количества таких шаблонов? Без учета RQ, разумеется, поскольку даже 5 строк в этом шаблоне внизу статьи никакой проблемы не создают.<br>если он где-то стоит сверху - его уместно ботом перенести вниз. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:29, 19 декабря 2024 (UTC)
:::******* Нет такой проблемы. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:53, 25 декабря 2024 (UTC)
:::*** И кстати, обе указанные вами статьи — это пример совсем другой катастрофы, а вовсе не избытка шаблонов. Вы понимаете, что статья в таком объёме как про Лавеля — это пародия на статью о философе, мини-заготовка. Которую нужно '''писать'''.<br>Вы показываете её в качестве примера проблемы с шаблонами в Википедии? Это пример проблемы убожества статей в Википедии, а не проблемы с шаблонами. Проблема шаблона в этой статье — последняя из тех, которую. надо решать. А после того как вы решите главную проблему — напишете статью, то снимете шаблон и проблема шаблона будет решена сама собой. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:58, 19 декабря 2024 (UTC)
:::**** Да конкретная статья в данном случае не важна: важно, что количество шаблонов в статьях растёт. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:01, 19 декабря 2024 (UTC)
:::***** Вы пытаетесь лечить симптомы, а не болезнь. Люди зовут на помощь, а Вы предлагаете бороться с создаваемым ими шумом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:08, 19 декабря 2024 (UTC)
:::****** Я ничего не предлагаю. Я вижу, что у нас статьи зарастают шаблонами. И я задаю вопрос: коллеги, поделитесь своим мнением по этому вопросу. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:12, 19 декабря 2024 (UTC)
:::******* Для начала я просто не вижу «зарастания». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:13, 19 декабря 2024 (UTC)
:::******** А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон. И через 10 лет у нас на 2 миллиона статей будет 5 миллионов шаблонов. И вопрос не в том, что кто то кричит о помощи, а в том, что скоро для читателей мы станем не энциклопедией, а шаблонопедией. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:42, 19 декабря 2024 (UTC)
:::********* и я не знаю что делать и не могу ничего предложить, но это огромная проблема. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:43, 19 декабря 2024 (UTC)
:::********* {{цс|1=А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон.|inline=1}}<br>То если вдруг случится помрачение мозгов у большинства редакторов и они внезапно начнут расставлять много отдельных шаблонов в каждую статью, то через какое-то время случится беда?<br>Ну я вот тоже патрулируя древние статьи обычно видел там один шаблон. Но вывод, что Википедии угрожает превращение в шаблонопедию у меня из факта этого не получился. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:33, 19 декабря 2024 (UTC)
:::********** возможно я дую на воду. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:18, 19 декабря 2024 (UTC)
:::*********** да, дуете на воду, причем там, где и молоко-то не обжигает. [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 13:42, 19 декабря 2024 (UTC)
:::* {{outdent|10}} Я патрулирую. И Марк патрулирует. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:46, 19 декабря 2024 (UTC)
:::** И я патрулирую. И какое отношение это имеет к прогнозам "вся википедия будет состоять из одних сплошных шаблонов"?! [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 09:44, 20 декабря 2024 (UTC)
:::*** Те, кто много патрулируют постоянно сталкиваются со статьями, которые имеют минимум один шаблон, а то и два и три. А те, кто только пишет статьи могут не замечать этого эффекта: у них другие задачи, другие приоритеты. И я, не на пустом месте поднял эту тему. Я это вижу всякий раз, когда возобновляю патрулирование. Когда я пишу статьи, я так же не вижу этой проблемы: мои статьи и статьи, которые прямо связанны с моими статьями редко содержат шаблоны, прямо указывающие на качество. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:35, 20 декабря 2024 (UTC)
::* Или вот отличный пример: [[Онгонит]]<br>Статья маленькая и написана по одному источнику: зачем здесь висит шаблон с запросом на сноски? И 99,99% читателей статьи не поймут в чём дело. И я среди них. А шаблон висит и будет висеть ещё многие годы. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:25, 19 декабря 2024 (UTC)
::** В данном случае можно обойтись без шаблона. Однако он совершенно не мешает читать и воспринимать статью, поскольку стоит в самом низу. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:01, 19 декабря 2024 (UTC)
::** Затем, что сноски нужны к каждому абзацу. Иначе кто то придет и внесет цифру без сноски, потому другой - со сноской, и будет выглядеть так, что та подтверждает весь абзац, а не одну цифру. И через пару итераций уже будет не разобраться, что откуда взято. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)
::*** {{цс|1=Затем, что сноски нужны к каждому абзацу.|inline=1}}<br>Можно ссылку на правило? У нас даже в требованиях к ХС и ИС не прописано такое. Только [[ВП:ТДС-6]] имеет такое требование. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:15, 19 декабря 2024 (UTC)
::**** Ну как это. Есть и в ВП:ТДС - п. 6, и в [[ВП:ТХС]] - там п. 13. К тому же статусные статьи - задуманы не как нечто выдающееся, типа чемпионов, которых не может быть много - а как образец и уровень, до которого считается необходимым доводить '''все статьи Вики'''. Во всяком случае, все важные - в Мириаде так написано, применительно к статьям Мириады. И хотя отсутствие сносок патрулированию не препятствует, ну так ему формально и отсутствие источников вообще не препятствует, достаточно "шаблон с указанием на недостатки" поставить, ага)))). А если '''по сути''' - то почему и зачем это '''всегда '''нужно '''на каждый абзац''' независимо от заявок на статус, я выше написал. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 06:02, 22 декабря 2024 (UTC)
::** Если нет сносок, то очень вероятна ситуация, когда статья по источнику, приведенному где-то там внизу, не написана. Вот и тут, при попытке поставить сноску, выясняется, что онгонит в БСЭ не ищется. Ну или у меня какая-то неполная пиратская версия БСЭ, все возможно. [[У:Hwem|Hwem]] ([[ОУ:Hwem|обс.]]) 14:20, 19 декабря 2024 (UTC)
* Ну вот я сейчас представил: захожу в статью, вижу проблему, сам ее исправить не могу, но могу сообщить коллегам, авось сделает кто-нибудь. Заношу руку над клавиатурой, чтобы сообщить. И тут из-за угла выходит некто, хватает меня за руку и говорит: "Нет здесь больше никого, никто не сделает". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:38, 19 декабря 2024 (UTC)
* Я соглашусь, что более 2 шаблонов-предупреждений в начале статьи быть не должно. Либо объединять (по типу rq, но для больших шаблонов), либо ставить наиболее важные. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:22, 19 декабря 2024 (UTC)
** Да, если сверху вереница шаблонов, то говорит обычно о том, что статью надо КУ нести. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:15, 19 декабря 2024 (UTC)
*** ну, нет же. Может висеть шаблон об актуализации, о будущем событии, о наличии более полной статьи в другом разделе, о недавно умершем человеке - это то, что пришло в голову и все эти шаблоны могут висеть в шапке статьи и даже их сумма не может быть поводом для вынесения на КУ. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:17, 19 декабря 2024 (UTC)
**** Если сверху шаблонов больше двух — это почти всегда наличие критических недостатков. А теоретически конечно можно придумать версию и на 10 шаблонов на некритические недостатки, но у меня есть более интересные занятия чем обсуждение сферического коня в вакууме. Потому что при списке наблюдения 9 тысяч и патрулировании ещё 20 тысяч я такого не вижу. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:21, 19 декабря 2024 (UTC)
* Вопрос к опытным участникам: а мы можем найти статистику роста количества служебных шаблонов в статьях? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:28, 19 декабря 2024 (UTC)
* Для того чтобы обсуждать проблему её нужно корректно сформулировать, а потом подтвердить статистикой. Без этого — просто пустая болтовня. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:18, 19 декабря 2024 (UTC)
* Про шаблоны, висящие 20 лет вопрос: а убирает их тот, кто расставил? Следят ли за ними те товарищи, которые не хотят исправлять, а расставляют флажки? Так что VladimirP прав - коросты всё больше, кто её убирает - неизвестно. Однажды я для эксперимента (один раз!) убрал шаблон про рекламу, потом смотрел на статью - ничего с ней так и не случилось после этого. Поэтому закралось сомнение, что тот, кто их расставляет - тот и проверяет?! — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 12:50, 19 декабря 2024 (UTC)
** А у кого-то есть обязанности проверять и убирать? Я все время пребывал в уверенности, что обязанностей тут нет вообще никаких и ни у кого. Поэтому вопрошать где тот кто 20 лет назад поставило вполне бессмысленно. Считаете что конкретный недостаток исправлен и шаблон можно снять — снимайте. Не исправлен — пусть и дальше висит — пока не исправят. Или исправьте и снимайте. Право есть, обязанности нет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:53, 19 декабря 2024 (UTC)
** Если за 20 лет недостатки никто не исправил, значит должно оставаться предупреждение о том, что статья плохая. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:51, 25 декабря 2024 (UTC)
* Есть служебные шаблоны о том, что статья вынесена на КУ/КПМ/КУЛ/КОБ/КРАЗД, они должны быть сверху, чтобы их сразу было видно. Однако есть шаблоны, которые сообщают о какой-то проблеме в статье. Их главное назначение - дать редакторам понять, что в статье есть какие-то проблемы. Для читателей они чаще всего бесполезны. При этом проблемы могут быть двух видов: очевидные (например, отсутствие источников) и неочевидные (возможный орисс, неочевидная значимость, проблемы со стилем, качеством перевода и т.п.). Для очевидных проблем, на мой взгляд, видимые шаблоны не нужны, их лучше делать невидимыми с добавлением статьи в какую-то «штрафную» скрытую категорию. Самые бесполезные шаблоны, кстати, об отсутствии сносок. Неочевидные же должны быть видимыми. Единственное, что их нужно ставить вниз статьи, а не лепить вверх, что очень часто делается. Ну и есть возможный вариант: сделать информационные шаблоны невидимыми для анонимных участников и видимыми по умолчанию для зарегистрированных, которые при желании могут выключать их с помощью специального гаджета/скрипта. Только вопрос в том, кто такой скрипт сделает и кто будет модифицировать информационные шаблоны. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 12:51, 19 декабря 2024 (UTC)
** {{цс|1=сделать информационные шаблоны невидимыми для анонимных участников|inline=1}}<br>Плохой вариант. Потому что [https://ru.wikipedia.org/?diff=142157042 вот эти две проблемы] решаются именно видимостью для всех. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:54, 19 декабря 2024 (UTC)
** Шаблоны нужны и для читателей: читатель должен видеть, стоит ли статью читать и насколько можно верить написанному в ней. Читатель должен понимать, что плохое состояние статьи (корявый стиль, дурацкое оформление) в ВП не считается нормальным. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:43, 25 декабря 2024 (UTC)
* [[Файл:MBH скриншот.jpg|500px|right]]Я согласен, что среди плашек есть бесполезные, предлагаю пока обсудить три более конкретных кейса.
:# [[Шаблон:Нет сносок]] я удаляю из каждой статьи, где его вижу, ввиду его вопиющей, на мой взгляд, бессмысленности. Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению. Такого рода "запрос работы" слишком велик, никто не будет им заниматься, "недостаток" статьи слишком неконкретен, поэтому этот толстый мусорный шаблон я всегда удаляю. Претензии к утверждениям без источника должны быть атомарными, вида: "вот это конкретное утверждение не имеет сноски и неправдоподобно, предлагаю его удалить", а не "у вас недостаточно сносок неизвестно где именно во всей статье". То же верно для [[Шаблон:Частично без сносок]]. При этом я считаю допустимым шаблон "нет источников в статье".
:# У нас десятки бессмысленных шаблонов-дисклеймеров: куча для разного рода "ожидаемых событий", а также идиотские "этот человек умер" и "недавнее событие". Информация, о которой они "предупреждают", ясна уже из преамбулы статьи и не является столь важной, чтобы ради неё плашку вешать; повторю свои слова ранее, что смысла в них не больше, чем в гипотетических шаблонах "Эта статья - о здании" или "Эта статья - о млекопитающем". [[Project:К удалению/1 сентября 2023#Шаблоны-дисклеймеры об ожидаемых событиях|Я вынес 4 из них на КУ]], обсуждения особо нет, но было бы полезно все их удалить.
:# И проблема плашек особого рода - в режиме редактирования. На днях я заскринил великолепный образец такого ужоса в одной из статей. Отменяя вандальные набеги, часто приходится идти в историю и править последнюю версию до набега - тогда и видны плашки "устаревшая версия". С этим надо что-то делать: например, полностью убрать вторую сверху плашку на скрине как дублирующую первую (добавить недостающий текст в первую), сократить вдвое текст мегашаблона про СОВР, уменьшить вертикальные поля этих шаблонов (области между границей шаблона и началом текста), можно ещё добиться стилевого единства этих шаблонов - первые три на моём скрине имеют разную ширину, разный стиль границы, разный размер текста, разный цвет фона и разный цвет иконки, унифицировать пространство между шаблонами - где-то оно есть, как между 1 и 2 и 2 и 3, где-то его нет, как между СОВР и ВОЙ, где-то плашка вообще не шаблонизирована, как стабильная.
: [[u:MBH|从乃廾]] 13:20, 19 декабря 2024 (UTC)
:* Для меня как раз «нет сносок» — один из самых полезных шаблонов, потому что его можно заменить на запросы источников или переписать статью. [[ОУ:Le Loy|—]] [[У:Le Loy|Le Loy]] 22:48, 19 декабря 2024 (UTC)
:* «Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению» — неправда, шаблон ничего не требует, он предупреждает о том, что ВП:ПРОВ нарушено до такой степени, что для того, чтобы что-то проверить, надо прочесть все источники, то есть к написанному в такой статье следует относиться особо осторожно. Кроме того, будущих авторов ВП шаблон предупреждает о том, что писать статьи без сносок нежелательно. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:02, 25 декабря 2024 (UTC)

* Как говорил Козьма Прутков, "Не всё стриги, что растёт". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 12:50, 19 декабря 2024 (UTC)
** То есть, типичный ППР советских времён. :-)) — [[У:GennadyL|Gennady]] ([[ОУ:GennadyL|обс.]]) 12:55, 19 декабря 2024 (UTC)
** Я считаю, что у Википедии на сегодня есть десятки, если не сотни '''реальных, а не вымышленных проблем'''.<br>Пример 1 Нарастает количество непатрулирулированных правок. Примерно месяц назад их было 390 тысяч, сейчас уже почти 396 тысяч. <br>Пример 2. Нарастает отставание в первичном патрулировании. Месяц назад свыше 5000 дней отставания было 180 статей, сейчас их 354.<br>Это факты, который может увидеть каждый и сделать обоснованный вывод что будет дальше со статьями Википедии. <br>А «я увидел, что в статьях есть шаблоны, значит скоро вся Википедия станет шаблонопедией, что-то надо с этим делать» — нет. Ничего с этим делать не надо. Потому что это пока '''не проблема, а [[моральная паника]]'''. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:25, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Моральная паника у меня по отношению к статьям про космические объекты, которые благодаря массовым обзорам скоро получат достаточно не тривиальной информации для написания статей. У меня моральная паника по отношению к нескольким сотням миллиардам галактик, включающим сотни тысяч наблюдаемых объектов каждая. Ну и галактика Млечный путь содержащая примерно 200 миллиардов звёзд, многие из которых имеют экзопланеты, а ещё всякого рода туманности, газовые и пылевые облака. И это всё наблюдается цифровыми камерами, обрабатывается всякими разновидностями ИИ, и результаты позволяют писать всё больше и больше связанного текста. Так что шаблонизация статей это не моральная паника, а наблюдаемый мною процесс. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:38, 19 декабря 2024 (UTC)
**** Вы статью по ссылочке прочтите. [[Моральная паника]] — это раздувание проблемы на пустом месте. Из совершенно тривиальной ситуации предположение о какой-то масштабной угрозе. Вот это самое предположение об угрозе превращении википедии в шаблонопедию — моральная паника в чистом виде. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:52, 19 декабря 2024 (UTC)
* Вот эт название у файла! [[Special:Contributions/176.59.174.149|176.59.174.149]] 14:40, 19 декабря 2024 (UTC)
** Да - так это явление звали на лурке, хорошее слово. И почему бы вам было не написать эту реплику без разлогина? [[u:MBH|从乃廾]] 14:49, 19 декабря 2024 (UTC)
*** Ну я на лурке не зарегистрирован, поэтому так. [[Special:Contributions/176.59.160.128|176.59.160.128]] 15:05, 19 декабря 2024 (UTC)
* А если серьёзно - то какое-то высасывание проблемы из пальца. Нужна прямая статистика, насколько помогают шаблоны - сколько процентов участников, видя шаблон, устраняют недостатки, указанные в шаблоне, а сколько проходят мимо. Без этого что-либо думать бесполезно, т.к. полностью отказаться от шаблонов и привести статьи к виду 2002 года - явно не путь. [[Special:Contributions/176.59.160.128|176.59.160.128]] 15:05, 19 декабря 2024 (UTC)
** Скажу о себе. Единственный шаблон такого рода, на который я реагирую - созданный и боторасставленный мной же [[шаблон:Спам-ссылки]], я удаляю его и такие ссылки, когда увижу. Моё взаимодействие со всеми остальными подобными шаблонами ограничивается удалением из статей некоторых из них без исправления указанных в них "недостатков". [[u:MBH|从乃廾]] 15:32, 19 декабря 2024 (UTC)
* «если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом» — вот этого точно не надо. Сам писал или переписывал статьи меньшего размера, чем в en, но, по моим скромным оценкам, лучшего качества. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 15:37, 19 декабря 2024 (UTC)
* Кстати, я тут подумал, и нашёл вот такие шаблоны - <nowiki>[[Категория:Шаблоны:Незавершённые статьи:Все]]</nowiki>. Бывает такое, что статью дорабатывают, а снять этот шаблон забывают, и конкретно шаблоны в этой категории можно безжалостно снимать ботом с границей в тысячу знаков видимого текста с пробелами. Надо будет реализовать кому-нибудь из ботоводов. [[Special:Contributions/176.59.41.24|176.59.41.24]] 15:38, 19 декабря 2024 (UTC)
** Это да, можно ботом запустить. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:48, 19 декабря 2024 (UTC)
**Это уже неоднократно делалось, можно повторить ещё раз. Некоторое время назад Abiyoyo укрупнял шаблоны стабов, объединяя те, у которых было мало включений, — вроде нареканий по этому поводу не возникало. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 16:30, 20 декабря 2024 (UTC)
* Надеюсь, будущее справа на фотографии, а не слева.<br>«а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом» — вот это ключевое, но нерешабельное. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 15:39, 19 декабря 2024 (UTC)
* [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Schrike&diff=prev&oldid=141581034 Википедия - это когда кто-то поставил запрос источников, а кто-то их нашёл (или нет)]. В целом, согласен. Поискать АИ можно, если тема хоть немного знакома, а если нет, то лучше и не лезть туда. — [[У:Mocmuk|Mocmuk]] ([[ОУ:Mocmuk|обс.]]) 16:17, 19 декабря 2024 (UTC)
** Ну спорно вообще. Википедия - это же в первую очередь про аналитическое и критическое мышление, точнее - умение работать с источниками, на их основе делать выводы и отделять зёрна (АИ) от плевел (неАИ). И если не умеешь этого делать, то на какую бы тему ни писал - выйдет, с точки зрения правил, паршиво. А тот, кто умеет делать вышеперечисленное, может писать на почти любую тему. [[Special:Contributions/176.59.43.113|176.59.43.113]] 17:49, 19 декабря 2024 (UTC)
* Коллеги! Шаблоны — это не зло, а осознанная и неизбежная необходимость. Я тоже проставляю шаблоны в статьях, чье содержание не отвечает требованиям ВП, а зачастую просто ужасное, чтобы привлечь внимание к проблеме. Я бы не ставил шаблоны, если бы имел возможность сам исправить/переписать статьи, но их слишком много. Знаете, я пришел в Википедию с целью написать пару статей о советских гражданах в НОАЮ. Однако ужасающий контент многих статей по теме вынудил взяться за их исправление и застрять здесь на годы. Надо бороться не с шаблонами, а с правками, нарушающими правила, некачественными переводами и т. д. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 07:31, 20 декабря 2024 (UTC)
** Бороться с правками, нарушающими правила, и некачественными переводами это одна задача. А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время. [[У:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]] ([[ОУ:Nikolay Omonov|обс.]]) 07:53, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Вариантов примерно три:<br>1. Удалять.<br>2. Ставить предупреждение о недостатках.<br>3. Переписывать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:08, 20 декабря 2024 (UTC)
** Википедия очевидно углубляется в кризис качества и состояние беспомощности в преодолении этой негативной тенденции. При этом, декларируя цель сделать энциклопедию лучше, сообщество поощряет игнорирование собственных правил, дополнив их абсурдной нормой [[Википедия:Игнорируйте все правила|ВП:ИВП]]. Коллеги, если производство гонит брак, то его останавливают, а бракованную продукцию либо исправляют, либо списывают. По вопросу: «А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время» — контент без ссылок на АИ надо удалять, вплоть до оставления короткого стаба/преамбулы, если конечно они по-сути правильные. Сейчас сформировалась рабочая группа по усовершенствованию правил. Было бы хорошо, если бы она предприняла соответствующие меры. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 11:46, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Всё же, не по «усовершенствованию», а «упрощению» ― как одного из фактора, усложняющего новичкам вход в проект. Вопрос о удалении контента без АИ рабочей группой не обсуждается. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 12:05, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Вы почему то решили, что проблема в ужасном качестве статей. Но это не совсем об этом. Вот к примеру шаблон про статьи в других википедиях - это не всегда про низкое качество у нас. Обычно такой шаблон ставят из-за того, что у соседей статья больше. А больше не значит лучше. Или шаблон про отсутствие очень-очень важного раздела в статье. Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона, но обычно это фиговый листок для лентяев, которым лень что то делать. Или шаблон о том, что статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что. И так далее. И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:21, 20 декабря 2024 (UTC)
**** {{цс|1=Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона|inline=1}}<br>Ага. А если бы источники были важны, то их выставил бы тот, кто поставил запрос. Крайне странная логика.<br>{{цс|1=И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов.|inline=1}}<br>Вы не привели '''ни одного''' примера с «гирляндой», не говоря уже о том, что даже 50 таких примеров в рамках 2 млн статей Википедии глобальной проблемой не являются, а являются проблемой нескольких отдельных статей и не более того. Покажите проблему на цифрах: 1000 статей с 5 и более шаблонами в октябре, 2000 статей с 5 шаблонами и более в ноябре, 3500 статей с 5 и более шаблонами в декабре.<br>Есть такие цифры? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 12:30, 20 декабря 2024 (UTC)
**** Коллега [[У:VladimirPF|VladimirPF]], почему я решил, что проблема в качестве статей? Я не буду касаться своих умозаключений. Однако Вы сами написали вверху: «Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное. У нас более 2×10<sup>6</sup> статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам.» Появление большинства этих шаблонов обусловлено именно неудовлетворительным качеством статей. Или чем-то другим? — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 13:11, 20 декабря 2024 (UTC)
***** Я в своём сообщении выше привёл примеры статей с «гирляндами» шаблонов. Их совсем не сложно найти. Или вы, не верите в то, что такие статьи в проекте есть и их достаточно много? [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 12:57, 20 декабря 2024 (UTC)
****** В первом примере статья 112 килобайт, в ней 9 шаблонов, то есть 1 шаблон на 12,5 килобайт текста. Статья не выглядит как «гирлянда шаблонов» (так выглядит только фрагмент от «Массивовая кладка» и «Технология укладки камня») и уж точно не выглядит как «скромное вкрапление текста между запросами всех мастей».<br>Во втором примере статья 78 килобайт, в ней 5 шаблонов, то есть 1 шаблон на 15 килобайт текста. Проблема ещё менее заметна, чем в примере 1.<br>Чтобы сказать во что я верю нужно сначала понять что такое «достаточно много», но ещё важнее понять сокращается количество таких примеров или растет. На мой взгляд, таких примеров совсем немного и соотношение их к числу статей скорее сокращается, чем растет. Но это предположение, а цифр пока никто не представил. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:00, 20 декабря 2024 (UTC)
******* Вы здесь сами придумали показатель «шаблонов/кб» и сами придумали много или мало 1 шаблон на 12 кб. Даже одного шаблона много, размер статьи большой роли не играет. Наблюдаю популярный в проекте приём – с больной головы на здоровую. Отправить за какой-то статистикой, далее сообщить, что она некорректная. Нет. Пусть те, кто начал расставлять шаблоны и верит в то, что они помогают проекту, доказывают пользу. То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 14:58, 20 декабря 2024 (UTC)
******** {{цс|1=Вы здесь сами придумали показатель|inline=1}} — да, это я придумал. А {{цс|1=Даже одного шаблона много|inline=1}} — это не вы придумали, это консенсус сообщества? Где я могу с ним ознакомиться кроме вашего мнения?<br>{{цс|1=То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет|inline=1}}, нет, [[ВП:КОНС]] так не работает. Если есть многолетняя общепринятая практика — это и есть консенсус. И доказывать пользу необходимости нет. А вот если вы хотите доказать, что это общепринятая практика вредна, то бремя доказательств — на вас. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:18, 20 декабря 2024 (UTC)
**** ''статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что'' - для действующих спортсменов/актёров и т. п. - понятно. Если у действующего спортсмена статья "застыла" на информации столько-то-летней давности (имеется в виду текст биографии, а не шаблон со статистикой), то, да, эта статья давно не обновлялась [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 15:06, 20 декабря 2024 (UTC)
***** Да, всё так. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:31, 20 декабря 2024 (UTC)
**** {{цс|1=статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что|inline=1}}<br>Про статьи, в которых написано, к примеру, «В 2011 году планируется… (построить, улучшить, получить, закрыть, создать, реформировать etc.)». Алё, 14 лет прошло, что с планами? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 15:13, 20 декабря 2024 (UTC)
* Что-то решить можно только задав вопрос такого плана: кому из редакторов нужны эти шаблоны? Вот захожу я положим в статью без АИ, ну статья и статья... Вдруг вижу в конце Шаблон:Нет источников. - ААААААААААААААА... точно!!! Есть такие? [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 16:53, 20 декабря 2024 (UTC)
** Да, нужны [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:45, 20 декабря 2024 (UTC)
*** Вам лично максимум нужны категории, а их и скрытые шаблоны прекрасно кажут. А если вы говорите за Кого-то там, то я не это спросил. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 18:59, 20 декабря 2024 (UTC)
**** Вы пожалуйста не решайте за меня что мне надо, ладно? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:01, 20 декабря 2024 (UTC)
***** Обоснуйте. Зачем они вам? [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 23:41, 20 декабря 2024 (UTC)
****** Обосновываю. Для общей системной работы важны категории. А для конкретной статьи нужны именно шаблоны. Когда я попадаю в статью не через штрафную категорию, а иным способом, то шаблон «нет источников» намного нагляднее. Кроме того, проблему «нет источников в разделе» категорией не обозначить. Претензии к стилю/качеству проще увидеть шаблоном, чем вчитываясь в текст. И так далее. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:23, 21 декабря 2024 (UTC)
** Да, нужны. Почему? Хотя такой вопрос является риторическим, отвечу — это способ привлечь внимание к проблемной статье. При этом шаблоны нужны не только для привлечения внимания редакторов, но и для маркировки «товара с изъяном» для возможных читателей. Замечу, некоторые статьи из-за их сомнительного качества читателям вообще читать не стоило бы. Еще вдруг по незнанию примут содержание за серьезную информацию, ведь энциклопедия же. К примеру мне после критических замечаний о какой-нибудь проблемной статье приходилось читать реплики: а что, ничего явно негодного там нет. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 19:04, 20 декабря 2024 (UTC)
* Да, такая проблема есть и для ее решение существует {{tl|rq}} или {{tl|multiple issues}}, которые должны работать как обертка для шаблонов, сокращающие общий размер, как например это делает {{tl| Блок статьи проектов}}.{{pb}}Я начинал этим заниматься, но инициатива закончилась, так как мы не смогли договориться о размере вывода DOM. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 07:37, 21 декабря 2024 (UTC)
* '''К закрытию проблемы.''' В Википедии сейчас [[:Категория:Википедия:Статьи с шаблонами недостатков по алфавиту|вообще всех статей с шаблонами недостатков]] менее 160 тысяч, то есть '''8 %'''. Думаю, этого достаточно, что в ближайшие лет 10 не беспокоиться о превращении в шаблонопедию. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:24, 25 декабря 2024 (UTC)
** Интересно, сколько статей с недостатками, но без шаблонов. Полагаю, более 50%. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:43, 25 декабря 2024 (UTC)
*** Другой вопрос — нужны ли они во всех этих статьях. По-моему, нужны в трёх случаях: если из-за этих недостатков статья отправится на КУЛ/КУ, если недостаток не очевиден (например, «нет в источнике»), и если ведётся какая-то работа по устранению этих недостатков (чтобы было удобно найти и исправить). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 23:32, 25 декабря 2024 (UTC)
** Только там прямо в преамбуле написано:<br>«Исключениями являются шаблоны, сигнализирующие о критических недостатках с источниками, которые имеют собственные объёмные категории (Википедия: Статьи с утверждениями без источников, Википедия: Статьи без сносок)».
::* [[:Категория:Википедия:Статьи с утверждениями без источников]] — 182 категории, одна из которых содержит 788 категорий, среди которых есть подкатегория, содержащая 34 554 статей и есть подкатегория, включающая ещё 179 подкатегорий. И есть категория, включающая сразу 53 185 статей.
::* [[:Категория:Википедия:Статьи без сносок]] — это ещё 29 849 статей, которые в вашем списке выше не учтены.
:: А вот более 180 000 тысяч статей, которые содержат [[Шаблон:Перевести]], они входят в эти «менее 160 тысяч»? А если статьи содержат сразу [[Ш:Перевести]] и [[Ш:Нет источника]] - они как в этих 160 тысячах отображаются? А ещё почти 3 000 статей, содержащих [[Ш:Неполный сюжет]] - они входят в эти почти 160 тысяч? А ведь вполне можно представить статью, в которой висят все три шаблона. И это далеко не всё, что может встретиться на пути читателя в одной статье.<br>У нас полное не понимание в этом вопросе. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:08, 26 декабря 2024 (UTC)
::* {{цс|1=Категория:Википедия:Статьи с утверждениями без источников|inline=1}}<br>Это шаблоны запроса АИ к конкретным утверждениям. Если вы и эти шаблоны считаете вредными и засоряющими Википедию... [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:16, 26 декабря 2024 (UTC)
::** О боже! Да разве я где то писал, что это вредные шаблоны? Вот действительно всё больше убеждаюсь, что у нас всё меньше читают написанное и всё больше дополняют своими реакциями.<br>Теперь я понял почему вместо того, что бы подумать, как будут выглядеть два миллиона статей покрытых шаблонами в несколько слоёв, все кинулись защищать эти шаблоны.<br>Я ведь не качество статей и не способы проявления этого качества обсуждаю. Я говорю про то, что из 2 миллионов статей мы уже сейчас можем смело миллион наполнить шаблонами, которые будут иметь общий визуальный объём больше, чем сама статья.<br>По хорошему, если в статье о ныне живущем человеке больше нескольких (пусть пяти) лет нет содержательных правок (это значит, что кроме ботов и шаблонизаторов никто статью не дополнял) можно смело вешать шаблон «Информация устарела», «Статья не полная», а для иностранца «В соседнем разделе есть более полная статья». И это не вопрос качества статьи, а проблема шпблонизации: информации не прибавилось, а три шаблона поставили. А если ещё нет рефов, то можно добавить шаблон «Нет сносок» — это уже 4 (четыре) шаблона, которые для темы статьи ничего не добавляют, но визуально по объёму почти сравнялись с текстом. И я молчу про участников, которые не глядя в подвал, где указаны печатные источники, смело вешают шаблон «Нет источников». И я уверен, что при желании в одну статью можно смело запихнуть 5-6 шаблонов, которые, как я сказал, в статью ничего не добавят, а вот для читателя будут помехой.<br>И мы с этими полутора миллионами статей никогда ничего не сделаем — просто у нас не будет рук, глаз, людей, времени.<br>И количество этих статей будет только увеличиваться.<br>Вот о чём вопрос. А полезные это шаблоны или вредные - это совсем другая тема обсуждения. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:04, 26 декабря 2024 (UTC)
::*** {{цс|1=можно смело вешать|inline=1}}<br>{{цс|1=Вот о чём вопрос.|inline=1}}<br>Я по-прежнему пытаюсь понять '''в чём проблема?''' В том, что в 2 млн статей '''теоретически может''' появиться огромное количество шаблонов в каждой? Объясните наконец какую именно проблему вы пытаетесь решить! Для начала покажите что проблема существует в реальности, а не в виде [https://shalaginov.com/2017/10/06/%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B0-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B7-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB/ прогноза как Лондон к концу XIX века будет завален по крыши конским навозом]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 09:14, 26 декабря 2024 (UTC)
* Ничего похожего на экологическую катастрофу я не вижу. Статьи в ВП существуют не для того, чтобы ими любоваться, а для того, чтобы получать информацию. Читатель должен заранее знать, стоит ли читать данную статью и почему: или статье сложно верить из-за нарушений ВП:ПРОВ, или язык сломаешь, пытаясь расшифровать плохой перевод, скорее всего содержащий фактические ошибки. По мне так если ошаблонена и половина статей в ВП, это лучше, чем то, что для того, что чтобы разобраться в том, что у статьи есть недостатки, её надо прочитать. Оптимальной ситуацией я считаю когда ошаблонены примерно 10—15 % статей. Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать. Не нравятся предупредительные шаблоны — пишите статьи так, чтобы предупредительные шаблоны не требовались. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:46, 26 декабря 2024 (UTC)
** {{-:|100}} [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 09:13, 27 декабря 2024 (UTC)

=== Пример шаблоноляпания и его разоблачение ===
В шапке топовой статьи три года назад было написано «[[[[Ш:Нет источников|Здесь был Вася]]]]», при том что:

а) в статье только ссылок на энциклопедии аж три штуки

б) шаблон Нет:Источников при наличии раздела литература и примечания НЕ ставиться, ставится Нет Сносок (ито плохо, в идеале это <nowiki>{{подст:АИ2|}}</nowiki>)

в) даже если случай кагда источников НетВААще, то ставиться этот шаблон не в шапке, а перед категориями (документацию читаем)

РАЗОБЛАЧЕНИЕ: Можно было '''[https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B2%D1%8B где положено поставить пару других шаблонов]''' и добавилось бы сразу еще 4 энциклопедии и фото/видео материалы. Из минусов: никто не заметит, что Вася здесь был(((

Но самое любопытное, что Василии в Википедии в почёте, такое нужное дело делают... Меня это вымораживает. На любом другом ресурсе таких бы давно бы тапком-тапком...

Спорим никому даже в голову не пришло за время чтения найти Васю и потыкать носом куда эти шаблоны ставить надо, где надо и вообще надо-ли. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 15:24, 21 декабря 2024 (UTC)
* Я вот смотрю статьи в Википедии пишут '''вообще без источников. Из головы. Тысячами.''' На другом ресурсе таких бы тапком, а Википедии почему-то пылинки с них сдувают. Даже ограничить создание статей в основном пространстве, а перенаправить это в Инкубатор совершенно недопустимо.<br>Меня вот это вымораживает. А не в том месте поставленный шаблон не той формы по указанию на это самое отсутствие источников — нет, не вымораживает.<br>Что делать-то будем? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:10, 21 декабря 2024 (UTC)
** Ну, кабы я была царицей, я бы воткнул фильтр не позволяющий дополнять и создавать статьи всем ниже автопата, если в них нет ссылок/сносок. И ситуёвина начала бы меняться в лучшую сторону сразу. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 03:20, 22 декабря 2024 (UTC)
*** Как я понимаю, недавно как раз было похожее реализовано ― см. Edit Check. [[У:Well very well|Well very well]] ([[ОУ:Well very well|обс.]]) 08:18, 22 декабря 2024 (UTC)
**** Там мягкое предупреждение, не блокировка. Но, как мне кажется, стало заметно получше. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 08:48, 22 декабря 2024 (UTC)
* И статьи пишут, и правки делают не заглядывая в источники, хотя в [[Википедия:Краткий свод правил|правилах]] ясно написано: «В основе Википедии лежат надёжные источники информации — научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». Правила хорошие и полезные, если бы не одно «но» — вот этот абсурд — [[Википедия:Игнорируйте все правила|ВП:ИВП]] и его лейтмотив: «Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию». Вот только подобное развитие привело к уйме шаблонов и неспособности кучки энтузиастов "'''легко исправить'''" недостатков громадье. Многие статьи просто не поддаются патрулированию, потому что они написаны без ссылок на АИ и содержат чьи-то то ли фантазии, то ли являются намеренным вандализмом, как эта информация из преамбулы: «[[Народно-освободительная война Югославии|Народно-освободительная война Югославии…. Велась с июля 1941 по 15 мая 1945 годов и завершилась победой левых и крайне левых, особенно коммунистических и социалистических сил и последующим установлением в Югославии просоветского, левого, ультралевого, социалистического коммунистического тоталитарного режима, упразднением в стране монархии, образованием СФРЮ.]]» А дальше будет только хуже. С учетом изложенного надо, во-первых, удалить из правил такой пережиток наивного прошлого как ВП:ИВП. Во вторых, удалять безжалостно правки и контент, не подкрепленный сносками на авторитетные источники — «научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». P.S. Коллеги, активным участникам Википедии открыт доступ через Библиотеку Википедии к лучшим мировым библиотечным фондам с прекрасными источниками. Это надо объяснять начинающим википедистам. При таких возможностях делать правки без опоры на АИ, равно как и пользоваться какими то блогерскими мусорками или случайно найденными публикациями из онлайн-ресурсов — это просто себя не уважать. Допускаю, что многие об этом не догадываются. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 17:41, 21 декабря 2024 (UTC)
** Еще раз повторю: я ФАНАТ шаблона <nowiki>{{подст:АИ2|}}</nowiki>. Такой шаблон показывает, что здесь был не Вася, а человек, который статью, как минимум читал и реально попал в тупик. Такому ХОЧЕТСЯ помочь, Васе - нет не хочется. Вот сейчас про Пруссию человек на историческом форуме тему затеял про сноски, я ему объяснил и даже сделал основное, оставив доделать сливки, а он и без сливок слился... Сейчас выделю вашу цитату шаблоном и сносите через пару недель, все вас скажут СПАСИБО. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 03:01, 22 декабря 2024 (UTC)
** ''Это надо объяснять начинающим википедистам'' — доступ к Библиотеки Википедии открывается только после 500 правок и 6 месяцев стажа, о чём прямо сказано на её главной странице. Так что она '''не''' для начинающих. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 05:56, 22 декабря 2024 (UTC)
*** Для начинающего википедиста, особенно молодежи с интеллектом и жаждой к знаниям, те возможности, которые предоставляет человеку Библиотека Википедии, могут быть реальным стимулом. Мне 70 лет, но доступ к этим фондам (о чем раньше и мечтать не мог) мотивирует глубже изучать источники и браться за работу над темами, за которые ранее ни за что бы не взялся. А все потому, что там отыскиваются великолепные публикации. Ознакомишься с такой и понимаешь, что написать статью лишь дело времени. Ну а 500 правок — это не проблема, да и 6 месяцев — не срок. — [[Участник:Poltavski |Poltavski ]] / [[Обсуждение участника:Poltavski |обс]] 13:50, 22 декабря 2024 (UTC)
* Давайте говорить на общепонятном русском языке, а не пользоваться иносказаниями, до конца понятными только автору реплики, это предупреждение. Никакого разоблачения произведено не было, приведён пример вопиюще неправильного оформления статьи, которое можно расценить и как содержащее подлог источников; при таком оформлении разговоры о шаблонах не стоят выеденного яйца: единственная в статье сноска ничего не подтверждала, разобраться что откуда взято, невозможно. Запрос вернул. Без проверки АИ верить написанному в статье невозможно, сама дефиниция [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обработка_почвы&diff=prev&oldid=142302144 врёт]. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:44, 25 декабря 2024 (UTC)

=== Итог ===
* Шаблонофобия значительно большее зло, чем шаблоноляпание. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:45, 26 декабря 2024 (UTC)
** Оформляю итогом. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:21, 26 декабря 2024 (UTC)
*** Гениальный итог: «''А у вас негров линчуют!''» Можно подумать, что спор между шаблоноляпами и теми кто создает исключительно не значимые ОРИСы без АИ при помощи машинного перевода. А мне казалось что это спор между людьми создающими дельный контент, некоторые из которых говорят о том, что и с шаблонами нужна мера. Для начала хотя бы та, что в самой документации этих шаблонов прописана. Впрочем итог ожидаемый, я тут и не надеялся, что хоть что-то изменится. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 19:33, 26 декабря 2024 (UTC)
*** ПС: [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%82_%28%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%29&diff=142329795&oldid=133204570 ВОСИМЬЛЕТ вода реки грустно текла мимо шаблона нет источников, а ДЕСЯТЬ энциклопедий в это время грустили в Нормативном контроле...] — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 21:27, 26 декабря 2024 (UTC)
**** Такова селяви. Отсутствие рабочих рук уничтожением шаблонов вылечить нельзя. Скорее наоборот: это обсуждение о шаблонах отвлекло людей на разговоры, тогда как они могли бы за то же время исправить несколько недостатков статей. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 22:17, 26 декабря 2024 (UTC)
***** Или налепить новых шаблонов. Чтоб до тупиц вроде меня доходило: есть в статье источники или их нет. Для меня ведь их ставят, не для читателей. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 16:19, 28 декабря 2024 (UTC)
****** Повторяю, шаблоны ставят не только для вас. Читатель должен заранее знать, стоит ли читать данную статью и почему: или статье сложно верить из-за нарушений ВП:ПРОВ, или язык сломаешь, пытаясь расшифровать плохой перевод, скорее всего содержащий фактические ошибки. Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать, независимо от того, сколько лет прошло со времени "шаблоноляпанья". Лепка новых необходимых шаблонов это улучшение статьи. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 17:05, 28 декабря 2024 (UTC)
******* Для этого есть шаблона ОРИСС, Значимость, Достоверность и, конечно лучшие АИ и АИ2. Первые три могут стоять в шапке (не по правилам, а ИМХО). И коли они стоят давно, а мне лень, то КУ или КУЛ. С КУЛ его с этим шаблоном не вернут точно. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 01:16, 29 декабря 2024 (UTC)
<blockquote>Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать...</blockquote>
[[Участник:Dimaniznik]], а если [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%2F%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&diff=142401575&oldid=142399341 всё не так однозначно]? — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em; color:black">© SAV</span>'']] → [[ut:Schekinov Alexey Victorovich|✉️]] 02:26, 31 декабря 2024 (UTC)
* Неоднозначные случаи и ошибки бывают везде. То, что может встретиться неправильное применение шаблона, это факт, такой же как тот, что из-за случаев неправильного применения чего-то от этого чего-та отказываться нельзя. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 15:09, 1 января 2025 (UTC)

Текущая версия от 03:16, 8 января 2025

Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-О
Форум — Общий
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Обсуждения форума правил
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Пиковые просмотры статей рувики за все годы

[править код]

После публикации годичной статистики я решил собрать статистику за все годы, насколько это технически возможно. Нынешний викимедийный механизм статистики просмотров содержит данные начиная с 1 июля 2015 года, раньше такая стата лежала на внешнем, уже умершем сайте stats.grok.se, с него данные уже не запросить. При сборе данных из-за ошибки в коде была повреждена старшая из двух цифра месяца, но это слабо мешает, у большинства месяцев нет неоднозначности, а бот-сборщик работает 5 суток, не хочу ещё 5 суток ждать исправления этой ошибки. Итак, вот какие статьи в какие даты наиболее интересовали наших читателей за прошедшие 10 лет: Википедия:Пики интереса к статьям/За всё время, а ниже выдержка:

Статья Пик Медиана Дата пика Причина
Заглавная страница 17 825 153 459483 2016-?7-28 ботопросмотры
The Hollywood Reporter 17 547 308 24 2023-?0-16 ботопросмотры
REACH 3 012 361 16 2017-?7-17 ботопросмотры
- 2 990 748 39647 2023-?9-23 ботопросмотры
Жириновский, Владимир Вольфович 1 732 945 1950 2022-?4-06 смерть
Елизавета II 1 490 433 4805 2022-?9-08 смерть
Пригожин, Евгений Викторович 1 488 892 712 2023-?8-23 смерть
Трамп, Дональд 1 465 761 3389 2016-?1-09 выиграл первые выборы
Навальный, Алексей Анатольевич 1 412 247 2113 2024-?2-16 смерть
Шатунов, Юрий Васильевич 1 363 351 1179 2022-?6-23 смерть
ЧВК «Вагнер» 1 305 853 1944 2023-?6-24 мятеж
Заворотнюк, Анастасия Юрьевна 1 261 721 1630 2024-?5-30 смерть
Началова, Юлия Викторовна 1 174 503 642 2019-?3-16 смерть
Децл 1 099 219 936 2019-?2-03 смерть
Apple 1 028 227 1621 2023-?0-16 ?
Олдмен, Гэри 1 024 578 931 2016-?5-07 ?
Задорнов, Михаил Николаевич 1 002 396 989 2017-?1-10 смерть
Швейцария 986 116 2903 2016-?9-27 ?
Хокинг, Стивен 954 425 1883 2018-?3-14 смерть
Белоусов, Андрей Рэмович 918 686 292 2024-?5-12 стал минобороны
Кобзон, Иосиф Давыдович 904 084 1057 2018-?8-30 смерть
Скалярное произведение 851 074 377 2019-?9-04 ботопросмотры
Градский, Александр Борисович 844 316 573 2021-?1-28 смерть
Собор Парижской Богоматери 824 869 827 2019-?4-16 пожар
Москва (ракетный крейсер) 822 268 279 2022-?4-14 потопили
Президентские выборы в США (2024) 813 701 1420 2024-?1-06
Марьянов, Дмитрий Юрьевич 798 410 562 2017-?0-16 смерть
Потери в Великой Отечественной войне 789 289 934 2018-?1-18 ?
Брик, Евгения Владимировна 732 957 354 2022-?2-11 смерть
Глаголева, Вера Витальевна 702 137 562 2017-?8-16 смерть
Grim Dawn 697 568 76 2017-?6-27 ботопросмотры
Табаков, Олег Павлович 669 707 1157 2018-?3-12 смерть
Глинка, Елизавета Петровна 666 728 338 2016-?2-25 смерть
Дугин, Александр Гельевич 652 581 482 2022-?8-21 взорвали дочь
Городское поселение Одинцово 639 976 7 2018-?8-08 ботопросмотры
Беннингтон, Честер 630 511 1003 2017-?7-21 смерть
Теракт на Дубровке 622 392 1211 2024-?3-23 Крокус
Путин, Владимир Владимирович 604 534 11293 2024-?2-12 ?
Яковлев, Олег Жамсараевич 600 299 594 2017-?6-29 смерть
Сектор Газа 590 357 698 2023-?0-07 напал на Израиль
Международный женский день 590 199 404 2023-?3-08
Хворостовский, Дмитрий Александрович 588 859 499 2017-?1-22 смерть
Пускепалис, Сергей Витауто 578 838 344 2022-?9-20 смерть
Карл III (король Великобритании) 573 838 3460 2022-?9-09 Король умер - да здравствует король!
Ефремов, Михаил Олегович 572 736 1622 2020-?6-09 попал в ДТП
День святого Валентина 568 140 295 2017-?2-14
Талибан 567 182 738 2021-?8-16 победил в Афгане
Чурикова, Инна Михайловна 562 787 583 2023-?1-14 смерть
Боуи, Дэвид 561 519 1063 2016-?1-11 смерть
Toyota Land Cruiser Prado 559 248 388 2016-?7-14 ботопросмотры
М (фильм, 1931) 556 998 65 2018-?4-01 ботопросмотры
Караченцов, Николай Петрович 555 521 1027 2018-?0-26 смерть
Нурмагомедов, Хабиб Абдулманапович 553 761 2336 2018-?0-07 какой-то бой, наверное
Зеленский, Владимир Александрович 550 376 3115 2019-?4-22 победил на выборах
XXXTentacion 550 345 1679 2018-?6-19 смерть
Рикман, Алан 543 536 757 2016-?1-14 смерть
Легенда 537 387 214 2020-?3-09 ботопросмотры
Миронов, Андрей Александрович 534 694 1829 2017-?1-19 смерть
Горбачёв, Михаил Сергеевич 533 838 3362 2022-?8-31 смерть
Марихуана 531 067 1431 2020-?3-14 ?
Мишустин, Михаил Владимирович 524 549 1138 2020-?1-16 стал премьером
Eduroam 521 218 5 2018-?9-29 ботопросмотры
Юдашкин, Валентин Абрамович 520 566 272 2023-?5-02 смерть
Borderlands: The Pre-Sequel! 513 734 62 2019-?4-06 ботопросмотры
Шеремет, Павел Григорьевич 509 303 118 2016-?7-20 убили
Масляков, Александр Васильевич 502 738 728 2024-?9-08 смерть
Президентские выборы в России (2018) 500 788 1076 2018-?3-18
Государство Палестина 485 845 800 2023-?0-08 напало на Израиль
Вяльбе, Елена Валерьевна 483 372 194 2022-?2-19 что-то ляпнула про войну?...
Морские термины 480 864 389 2019-?4-19 ?
Джордж Майкл 477 425 687 2016-?2-26 смерть
Липов, Андрей Юрьевич 472 395 29 2024-?0-08 заблочил Дискорд
Орешник (ракета) 468 216 11384 2024-?1-22 премьера
Прилепин, Захар 466 174 742 2023-?5-06 взорвали
Месси, Лионель 465 764 3555 2022-?2-18 что-то выиграл?
Сенчина, Людмила Петровна 460 024 298 2018-?1-25 смерть
Зельдин, Владимир Михайлович 458 996 754 2016-?0-31 смерть
Клинический архив гениальности и одарённости 453 978 5 2019-?2-11 ботопросмотры
Рязанов, Эльдар Александрович 450 957 758 2015-?1-30 смерть
Вагнер Лав 449 644 279 2016-?7-11 что-то выиграл?
Еврейская автономная область 449 462 882 2015-?7-04 ?
Треугольник Рёло 446 309 74 2017-?2-11 ботопросмотры
Lil Peep 442 050 978 2017-?1-16 смерть
Президентские выборы в России (2024) 436 142 1558 2024-?3-17
.com 435 138 162 2022-?5-28 ботопросмотры
Кастро, Фидель 434 554 1047 2016-?1-26 смерть
РС-26 «Рубеж» 431 274 37 2024-?1-21 премьера
Меньшов, Владимир Валентинович 427 702 826 2021-?7-05 смерть
Державин, Михаил Михайлович 427 264 338 2018-?1-10 смерть
Бут, Виктор Анатольевич 424 149 322 2022-?2-08 обменян
Медведчук, Виктор Владимирович 421 660 408 2022-?4-13 пойман украинцами
Уткин, Дмитрий Валерьевич 417 447 535 2023-?8-24 сбит Путиным
ХАМАС 417 216 302 2023-?0-07 напал на Израиль
Президентские выборы в США (2016) 413 710 326 2016-?1-09
Моисеев, Борис Михайлович 413 632 801 2022-?9-27 смерть
Военно-учётная специальность 413 065 284 2022-?9-21 начало могилизации
Брайант, Коби 411 432 581 2020-?1-27 смерть
SWIFT 408 049 433 2022-?2-26 Россию начали отключать от
Делон, Ален 407 915 1130 2024-?8-18 смерть
Ди Каприо, Леонардо 406 779 3783 2016-?2-29 выиграл оскар
Лановой, Василий Семёнович 401 387 675 2021-?1-29 смерть
Асад, Башар 400 015 483 2024-?2-08 свергнут

从乃廾 16:36, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

Итог по именованию белорусского государства

[править код]

Уважаемые все, рабочая группа по БЕЛ опубликовала проект итога: Арбитраж:Пересмотр ВП:БЕЛ/Рабочая группа/Итог

Вкратце — мы пришли к выводу, что название страны нужно изменить на Беларусь.

Приглашаем ознакомиться с методологией, посмотреть огромные таблицы и почитать длинное обоснование решения и оставить конструктивные отзывы. Через 2 недели итог станет окончательным. — Le Loy 21:36, 6 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Отрадно, что упомянули древнерусское государство. -- Fred (обс.) 21:43, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Отрадно что сообщество всё ещё может проводить изменения— Orderic (обс.) 22:28, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Хорошие новости! MocnyDuham (обс.) 22:32, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Le Loy, если будет решено переименовать, неизбежно возникнут вопросы насчёт производных слов, например, прилагательных — «белорусский», «беларусский» или «беларуский», а также названия жителей (или этноса) — «белорусы» или «беларусы»? В проекте итога я этого не вижу, а ведь это тоже важно. — 109.252.188.29 22:56, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Это, по-моему, не «тоже важно», а ключевая проблема. --FITY (обс.) 23:01, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Тенденция писать «беларус» и «беларусский» действительно наблюдается, но пока не выходит за пределы независимых беларусских СМИ и рядовых граждан. Думаю пока вопрос об изменении данной нормы не будет иметь успеха, по крайней мере пока даже в официальной Беларуси используют «белорус» и «белоруссий». MocnyDuham (обс.) 23:02, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за комментарий, передал РГ. — Le Loy 23:08, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Эти слова не являются именами собственными. Одно из них существительное нарицательное, другое прилагательное. Поэтому их надо писать так, как велит орфографический словарь. Vcohen (обс.) 14:30, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Vcohen, могут быть зафиксированы не только имена собственные: см. раздел «Грамматические формы». В данном случае очень важно сделать это для того, чтобы была возможность прекращать войны правок, аргументируя наличием одного зафиксированного варианта, вместо «двух равноценных вариантов». — 109.252.188.29 19:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Я говорю, что имена собственные НЕ могут быть зафиксированы (например, в орфографическом словаре нет названий стран, городов, фамилий людей и т.д.) и этим они отличаются от НЕ собственных, которые надо писать так, как в словаре. А то, что говорите Вы, я понимаю, даже эссе на эту тему написал, но в данном случае фиксировать в Википедии написание, противоречащее словарям, будет перебором, потому что словари пока никто не отменял. Vcohen (обс.) 19:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Vcohen, я не в словарях имел в виду. Под словом «зафиксированы» подразумевалось «...в правилах / руководствах Википедии». Найти зафиксированный вариант БЕЛ в правилах Википедии — это быстрее, чем найти его в словаре. — 109.252.188.29 20:12, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Я отвечал на Вашу первую реплику о том, что в проекте итога нет ничего про эти слова. Если Вы имели в виду, что в проект итога надо просто скопировать написание из словаря, то это можно будет сделать чисто технически после принятия итога, нет смысла сейчас утяжелять обсуждение. Vcohen (обс.) 20:42, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • К обсуждаемому ниже вопросу о том, как сильно всего один википедийный админ может сдвинуть инвики-равновесие по какому-то спорному вопросу: аналогичный (по результату) итог был подведён ещё 15 лет назад. Недовольные побухтели и разошлись, уже были готовы списки статей для ботопереименования. И всего один недовольный админ - Ярослав Блантер - подал иск с оспариванием итога и тем самым задержал сдвиг названия в рувики на целых 15 лет (АК долго думал, отменил итог, назначил рабгруппу, она умерла без итога, назначил вторую, она постановила держать старое название). Менее чем через два года после этого он ушёл из рувики, а вот это его наследие до сих пор с нами. 从乃廾 05:14, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Из этого же иска, забавное:
    В то же время отмечу, что если бы позиция российского сегмента была бы консолидированной, общий расклад, скорее всего, был бы иным — так, название Кыргызстан, считающееся официальным в самой республике (в которой русский язык, к тому же, имеет официальный статус), оказалось совершенно неприемлемым для российской части русскоязычной аудитории, и поэтому не прижилось и в Википедии. --Scorpion-811 17:53, 2 апреля 2011 (UTC)
    В итоге Киргизия была переименована в рувики раньше Беларуси. 从乃廾 05:20, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Фантастическая по своим масштабам работа. Спасибо. Pessimist (обс.) 08:17, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Дачакалiся! Разбурым турмы муры!— Victoria (обс.) 08:38, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну в принципе ожидаемо. Для меня не новость. Сам в последнее время (года 3 так) чаще говорю «Беларусь» чем «Белоруссия». Общаюсь со многими белорусскими (! и я надеюсь, что так и будем писать прилагательные через «о») коллегами в Телеграм, многие жители России иногда пишут и так и так, и большинство жителей РБ нормально относятся к обоим вариантам написания. Что я ещё думаю…В отличие от Украины (сам говорю — «на Украине»), тут, имхо, не политический вопрос написания. Точнее он, но не совсем. =) Это всё-таки название страны независимой как 34 года, а оно, наверняка, как имя собственное, это немного отлично от просто русского слова. Именно поэтому я думаю, в будущем мы все равно будем писать — белорусы и белорусский, но Беларусь. Именно поэтому, кстати, на 100% верно названы станции метро в Москве — Белорусская (радиальная и кольцевая). Brateevsky {talk} 09:07, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Огромная работа, важный итог, крайне значимое решение. Говорю сердечное СПАСИБО всем участникам группы. VladimirPF 💙💛 09:53, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Не разбіць, не спыніць, не стрымаць! 842 дня прошло, только бы качество не пострадало из-за такой спешки. Устранитель (обс.) 10:19, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Не ясна методика подсчета количества словоформ для таблицы в результатах для массивов текстов. Я правильно понимаю (исходя из имеющегося описания), что если рассмотреть вырожденный случай: поиск выдал всего 2 статьи в одной из которых найдено N1 вхождений первого варианта топонима, а в другой N2 - второго, то в таблицу будут занесены, соответственно, N1 и N2? Т.е. подсчитывались не авторы научных статей, предпочитающие использование того или иного варианта топонима?
    Да, заодно, что-то поиск с оператором "inurl:" ведет себя неожиданно: ["Беларуси" inurl:cyberleninka.ru] выдает 4 ссылки, ["в Беларуси" inurl:cyberleninka.ru] - чуть меньше 100, что, мягко говоря, странно. Почему его предпочли оператору "site:"? SfeoAC (обс.) 13:01, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо рабочей группе! This is Andy ↔ 13:30, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Слава богу.
    Чисто эстетически: никогда не понимал, что такое -руссия. Nikolay Omonov (обс.) 14:07, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Вот это радость! А ведь я тоже предлагал переименовать в Беларусь, хоть и не в этом обсуждении! Я знал, что это произойдёт. Пускай не сразу, но всё-таки справедливость берёт своё. Xiphactinus88 (обс.) 14:42, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Наконец-то прекратятся бесконечные запросы на ЗКА, переименования, сообщения об ошибках, рандомные сообщения на связанных с темой страницах (причем не всегда напрямую). BilboBeggins (обс.) 14:57, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Теперь будет то же самое от сторонников руссии. Но, наверное, в значительно меньших масштабах. Nikolay Omonov (обс.) 15:00, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Они не прекратятся. Но теперь ответы на них будут писаться с удовольствием. Устранитель (обс.) 15:03, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Когда ещё работала Рейма, я думал, как заставить её не трогать такие замены после этого итога (и по Украине), ведь нейронку просто так не исправишь. Ну, можно было не трогать правки, в которых в старой версии есть старый вариант, а в новой есть новый, это было бы не так сложно, просто лишний код нужно было бы написать. Хорошо, что я уже перешёл на более качественную схему человеческого отсмотра перед откатом и ничего делать не нужно (и вручную я такие откаты, конечно же, не делал - ещё плюс ручной обработки). А как эти кейсы обрабатывает новая Рейма - будем посмотреть. 从乃廾 15:03, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Следующим будет Дойчланд? - DZ - 15:06, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • я же говорил... Pessimist (обс.) 15:08, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • А говорят, что нет пророка... Victoria (обс.) 15:21, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Да мне безразлично. Беларусь, так Беларусь. Я вообще, по-моему, через раз то Беларусь, то Белоруссия говорю в жизни. Забавно наблюдать постоянный напор людей, которые у себя пишут "Расія" вместо "Россия", а других заставляют исправлять язык под них.) - DZ - 16:31, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • «У себя» — хоть горшком. Тут не личный бложик. Pessimist (обс.) 16:47, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
          • «У себя» - это в Вики на бел<о/а>русском. - DZ - 17:55, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Ничего забавного в том чтобы писать на белорусском языке «Расія», а на русском писать «Беларусь» я не вижу. И то, и другое нормированные в этих языках именования.
              Забавно здесь только систематическое поминание «Дойчланда», не имеющее никакого отношения к русскому языку. Pessimist (обс.) 18:23, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Эта ваша аналогия особенно смешна как минимум потому, что в языках народов России под влиянием требований от русских происходит как раз-таки переход на слово «Россия». Которое иногда правилам языков куда более чуждо, чем написание «Беларусь» в русском. В татарском, например, название tt:Россия нарушает стандартные правила сингармонизма, но только так пишут в официальных документах, хотя столетиями для страны существуют другие слова (Рәсәй, Русия). Но тут о том, что это вмешательство политических активистов в языковую политику (как и тот факт, что в России законодательно запрещено использование латиницы для алфавитов языков России), никто стенать не будет. stjn 17:04, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • А в чем проблема с «Расіяй» если в самом русском языке транскрипция этого слова [расий’а]? Или вас смущает, что в другом языке может существовать своя грамматика? Название ведь передано буквально идентично. MocnyDuham (обс.) 17:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Когда Дойчланда в русских научных текстах станет в полтора раза больше, чем Германии — возвращайтесь, обсудим. Deinocheirus (обс.) 15:22, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А в Германии пишут на русском Дойчланд? Более логичная аналогия - в немецкой вики вот так: de:Breslau, de:Danzig. BilboBeggins (обс.) 15:34, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вечно у вас этот "Дойчланд". Надоело! Неужели нельзя людям что-то своё придумать, а не тупо копировать у единомышленников? 5.228.115.124 18:40, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, по сочетанию "Республика Беларусь" анализ проводился? Не нашел в тексте. При этом если президент Белоруссии/Беларуси - это существующие формы, то парной "Республики Белоруссии" не существует, и корректно это словосочетание также отфильтровать. Если соотношения не изменятся, то итог корректен, иначе это его сильно компрометирует, так как не то считали. Igel B TyMaHe (обс.) 17:04, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • И опять это превращается в политический балаган. Ох уж эти аполитичные участники, которых две буквы в названии какой-то непонятной страны (уверена, что ~половина жителей Земли даже на карте не найдёт) заставляют просто трястись от злости. 5.228.115.124 18:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вот и меня всегда поражало. А люди арбитражи создают, комиссии, анализы проводят.. И всё за "две буквы в названии какой-то непонятной страны", по версии какого-то опытного человека, зачем-то разлогинившегося.) - DZ - 19:14, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я к тому, что почему нельзя просто писать название страны так, как хотят жители этой страны? Внутри Беларуси консенсус понятен и очевиден. Но нет, некоторые будут упираться рогом до последнего и кричать "ряяя, вы всё врёти". Странные люди. Да, я считаю положение "your body - my choice" крайне ненормальным. 5.228.115.124 19:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
        • То есть вы пишете название страны "Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии" (без вариантов "Великобритания" или "Британия"), а столицу этой страны пишете не иначе как "Ландн"? А большую страну в Северной Америке пишете только как "Соединенные Государства"? ;) Ну раз "писать название страны так, как хотят жители этой страны"... Да и (симметрично) как-то не встречал в "англоязычном" написании названия моей страны как "Rossiya". Алексей Густов (обс.) 22:55, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ох уж эти люди, активно оскорбляющие окружающих только чтобы потешить эго Александра Григорича... 95.221.163.31 22:37, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за подарок на Рождество! Пойду напишу новость на форум Белорусской Википедии. Антон 740 (обс.) 20:00, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

Как-то надо прокомментировать... Вот моя мама говорит. Я понимаю, что вернули историческое название. Что это правильно. Что слово Остоженка старомосковское, связано с историей. И приятно звучит. Но я никогда не приму этого названия. Для меня родная улица навсегда Метростроевская... Лес (Lesson) 19:55, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

Массовые переименования

[править код]

Надо обсудить, по какому принципу будут производиться массовые переименования. Какие категории внутри к:Белоруссия оставить непереименованными и какие статьи/шаблоны оставить непереименованными. 从乃廾 08:45, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

На заглавную страницу?

[править код]

Осталось на заглавной разместить новость, что Белоруссия пала. -- Fred (обс.) 16:06, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

Белоруссия вообще под запретом теперь?

[править код]

Что будет с использованием названия внутри статей? Останется ли запрет АК:1280 на массовые замены? Тоже бы было неплохо разъяснить. -- Fred (обс.) 19:11, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Заголовок вопроса чуть более чем провокационный в духе того, как консерваторы в Твиттере плачут, что их «отменяют». Внутри статей необходимо заменять, естественно. Желательно, массово, но вдумчиво, а то конкретно БССР зовётся Советской Белоруссией (ну как Киргизская ССР — Советской Киргизией и т.п.), ну и в цитатах, наверное, «Белоруссия» встречается. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:21, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
  • В цитатах и именах собственных (типо «Советская Белоруссия») оставляется, в ином случае — заменяется. Футболло (обс.) 20:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]

Выпуск ЗЛВ к Международному женскому дню

[править код]

Новогодний выпуск ЗЛВ ушёл с ЗС - значит, настало время готовится к Международному женскому дню. Анонсы нужно размещать здесь, можно пинговать меня как составительницу "для выпуска 8 марта". С женщинами-политиками у нас хорошо, но хотелось бы разнообразия, так что велком взять отсюда.— Victoria (обс.) 15:50, 6 января 2025 (UTC)[ответить]

Преамбула годовых статей о конкурсе Евровидение

[править код]

На текущий момент в Русской Википедии сложилась уникальная практика указывать в преамбуле для годовых конкурсов Евровидения названия на нескольких языках (англ., фр. + офиц. языки страны, где проводится конкурс). Например, для предстоящего конкурса в Швейцарии Евровидение-2025 указано пять (!) названий, отличных от русского. Повторюсь, в других крупных разделах такого нет, максимум указано название на англ. и фр. в общей статье о Евровидении.

Поднял эту тему на странице обсуждения статьи в надежде получить хоть какие-то веские причины для подобного контента, но единственная указанная причина — это особенность русского раздела, так сложилось исторически. То есть никаких объективных причин для наполнения преамбулы подобной информации нет, а негативные моменты очевидны — информационная перегрузка, отвлечение внимания читателя от основного содержания.

Предлагается создать новую практику и почистить преамбулы всех годовых статей о конкурсах Евровидения от этой ненужной информации, оставив названия на англ. и фр. (как официальных языках конкурса) только в общей статье Евровидение. Выношу на общий форум, поскольку это затрагивает многое. — Mike Somerset (обс.) 08:58, 6 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Пора выработать общий подход, не только для Евровидения. Мы возвращаемся к этому вопросу постоянно, то в связи с названием города, то в связи с именем человека. Vcohen (обс.) 09:48, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А как мог бы звучать подобный подход?
      Я просто, не уверен, что получится самый общий подход выработать. Для НП, например, отдельная практика указания названия на других языках.
      В данном случае общий подход в том, что название не является уникальным термином (как например, общая статья о Евровидении), это просто название конкурса с указанием года его проведения. — Mike Somerset (обс.) 10:32, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Общий принцип - в преамбулах и карточках не приветствуется указание термина/названия/имени на большом количестве языков. Да, принцип выбора языков будет разным для разных типов объектов. Но в любом случае каждый добавленный язык должен иметь более серьезное обоснование, чем просто наше умение написать на этом языке. Vcohen (обс.) 10:41, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А зачем вообще указывать названия на других языках при наличии интервик на них? 从乃廾 12:03, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Названия на языке страны проведения точно указывать не надо, эта практика нигде из крупных разделов не используется. Что смешно, даже в шведском разделе название не переводится, а у нас какой-то ориссный перевод висит. Насчёт английского/французского мнения нет, но скорее тоже бесполезно и может быть оставлено только в самой основной статье про конкурс. stjn 14:25, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А зачем вообще указывать перевод нарицательных имён и прочих «обычных» слов? Кубок мира по биатлону 2024/2025, Четырёхтактный двигатель или Чай не имеют в преамбуле перевода на финский, французский или китайский, и всех это устраивает. Зачем превращать энциклопедию в словарь? -- Klientos (обс.) 15:52, 6 января 2025 (UTC)[ответить]

История одного администратора англовики

[править код]

Пару дней назад в каментах на Хабре под одним из постов о вики кинули ссылку на рассказ об одном админе англовики, опубликованный полгода назад. Я прочёл его - и это один из трёх лучших текстов о Википедии, её сложных процессах, внутренних войнах и конфликтах, и однозначно лучший текст о википедисте из всех, которые я когда-либо читал. Истории прочих участников, выходившие в паблик - например, педанта, исправлявшего фразу "consisted/composed of" в десятках тысяч статей, или подростка, написавшего всю шотландскую википедию слабо изменённым английским языком, или шведа, создавшего себуановарайские ботопедии - не идут ни в какое сравнение с этой. Это история близкого знакомого Джулиана Ассанжа, вдохновившего его на создание WikiLeaks; администратора англовики с 2004 года и поныне и писателя первых её правил (позже переведённых и в рувики); владельца сайтов с шокирующими картинками в раннем интернете (настолько известных, что им посвящена статья на лурке), борца с саентологами и писателя неполиткорректных шуточных статей в английской абсурдопедии; функционера WMUK ("volunteer press contact" и "spokesperson" Википедии для Великобритании); активного участника проектов RationalWiki и LessWrong - сперва их фаната, затем хейтера второго из них, приложившего гору сил, чтобы очернить проект и его лидеров в статьях англовики. Участника, очернявшего в вики людей и движения, которые он ненавидел, следующим образом:

  • выкинуть все положительные и нейтральные упоминания как основанные на слабоавторитетных источниках
  • опционально - заменить их ссылками на эссе своей близкой подруги, обессроченной в вики за доксинг и преследование участников, которая узнала всё, что знает о предмете эссе - со слов своего друга-википедиста
  • найти единственный спорный инцидент и посвятить ему всю статью как ключевому и определяющему её предмет. В редакции нашего героя сайт LessWrong стал ассоциироваться не с эффективным альтруизмом, а исключительно с василиском Роко, а Брендан Айк - не с Rust и Brave, а с пожертвованием против гомобраков)
  • воевать за сохранение статьи на своей версии с поддержкой нескольких постоянных союзников
  • категорически отрицать наличие у себя конфликта интересов.

История участника, начавшего свою деятельность в англовики её первым чекъюзером (и первым же, лишённым этого статуса за ненадлежащее обращение с данными пользователей), а закончившего - активным продвижением в статью о ненавидимом им авторе блога реального имени этого человека, которое тот предпочитал скрывать, и наконец получившего топикбан на правку статей об этом авторе и интеллектуальных сообществах, которые он люто ненавидит.

Текст гигантский: его аудиоверсия длится час и 50 минут, чтение его, ссылок из него и ссылок из этих ссылок заняло у меня пару дней. Текст англоязычный, но браузерный переводчик справляется хорошо. Всем рекомендую - это довольно глубокое погружение в историю одного из тех безумных людей, которые в значительной мере формируют содержимое Интернета. Исследование, демонстрирующее, как один человек, наделённый упорством, энергичностью и готовностью воевать, абсолютной уверенностью в своей правоте, большим количеством свободного времени и статусом админа англовики может существенно изменить "консенсусный взгляд" (то, чем по мнению многих людей являются статьи англовики) на биографии известных деятелей Интернета и умеренно популярных интернет-проектов. Процитирую вывод из завершающей части статьи: "Он судил о надежных источниках по тому, разделяли ли они его точку зрения, а когда этого было недостаточно, он сам создавал надежные источники. Он внес радикальные изменения на сайт с крайне недостаточными объяснениями, а затем защитил их десятилетиями накопленных знаний о том, как расстроить оппонентов и измотать их. Он шаг за шагом демонстрировал, что был прав: процессы Википедии действительно были недостаточны, чтобы иметь дело с достаточно мотивированным недобросовестным субъектом, у которого были друзья, готовые его прикрыть, и каждый раз, когда сайт давал ему пощечину, он просто находил другой способ продолжить свою миссию." 从乃廾 08:36, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

  • О, у вас акк на реддите есть???? 5.228.83.232 08:47, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А что за сайт хоть, tracingwoodgrains.com - это что? 5.228.83.232 08:51, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Я это читаю и у меня сейчас дикое дежавю. Нет, ну на самом деле ведь просто по всем пунктам wulfson образца 2014-2016 годов, кроме разве что простановки источников собственных друзей. 5.228.83.232 09:44, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Эта статья бы сильно выиграла, будь она втрое короче. А в целом конечно хороший материал о том как суперопытный и супермотивированный участник может использовать Википедию в личных интересах и против её предназначения. Pessimist (обс.) 10:08, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • что думаете насчёт того, что критику на этого админа (Дэйвида Джерарда) не пропускают в его викистатью? Shabe (обс.) 11:54, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну, после прочтения обсуждаемого текста - увы, неудивительно. Его клика ведь никуда не делась. 从乃廾 13:27, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Да при чём тут клика. Макс, посмотри сам на ту правку и источники. Первый - блог самого Джерарда (не АИ), второй - The Register (годится), а третий - какой-то блогофорум, где обсуждалась википедийная жизнь (это как по Викиреальности писать). Итого, из трёх источников два это мусор, и с вот таким раскладом тот чувак собирался писать в статье про современника? 5.165.143.56 00:28, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если статья о википедисте есть и не содержит ключевой информации о нём (например расписывает по материалам СМИ, какой он замечательный, ни слова не говоря о том, что он вообще-то давно в бессрочке за деструктивное поведение), я не вижу никаких проблем в том, чтобы добавить эту инфу со ссылкой прямо на вики - это авторитетнейший первичный источник, их использование допустимо в отсутствие вторичных. В англовики в статье о нём эта же инфа изложена с тем же самым рефом. 从乃廾 04:14, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Полдесятилетия это сильно. А кто именно он по политической ориентации? Nikolay Omonov (обс.) 11:54, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Хм, если я правильно понял по описанию, о ком речь, меня сильно удивляет, что он всё ещё администратор. Скандал с его участием такой интенсивности, что меркнут и Фрамгейт, и история, как Джимбо удалял картинки с Викисклада, мне на глаза попался больше десятка лет назад Deinocheirus (обс.) 12:36, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы о том, как с него снимали ЧЮ, с юридическими угрозами арбитрам от Майка Годвина и сокрытием со страниц вики целого решения АК с обоснованием этого? Да, эпичная история, я только из обсуждаемого текста о ней узнал. 从乃廾 13:25, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Статья действительно "немного длинная", но интересная. Как говорят на Дону: Трандец, или Есть над чем подумать. IMHO — Gennady (обс.) 10:05, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Текст не читал, но пост интересный. Надеюсь, однажды и у нас люди заметят манипуляции.) - DZ - 08:02, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Кто заметил, либо молчат в тряпочку и терпят (в основном это экзопедисты), либо с треском хлопнули дверью, либо были изгнаны с разной степенью скандальности. Вот прямо сейчас на админфоруме такой трэш-трэшовый, что вчуже страшно становится. Куда там мифологии о партии операторов... Dmartyn80 (обс.) 10:56, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Первый шаг к трэшу это мыслить категориями заговоров о партии операторов, партии логических вентилей, партии открытых множеств и подобными идиотскими мысленными конструкциями (на всякий случай: я понимаю, о чём речь, застал-с). Такой трэш, что непонятно, к чему вы вдруг это вспомнили и сняли нафталин с этого словосочетания. Второй шаг к трэшу это считать, что хлопанье дверей это взрослый способ решения проблем и как-то способствует конструктиву. Мы все здесь добровольно с момента регистрации и прочтения базовых правил проекта. Мы вольны прийти в проект в любой момент и уйти в любой момент. А треск дверей приводит только к одному последствию максимум — к снесению двери с петель. Ну и третий шаг к трэшу это вот эти вот тряпочка и терпение. Какая-то фигня. В вашем контексте (во всяком случае я это так считал) терпение это что-то нервное, когда хочется сказать что-то скандальное, похлопать дверями при этом, наделать шуму, треска, в общем что-то далёкое от целей создания полной и точной энциклопедии. Искренне сочувствую описанным вами участникам в связи с их душевным состоянием, но чувство обиды (я считал именно чувство обиды) способствует только более деструктивной атмосфере, а не атмосфере сотрудничества для написания энциклопедии. Это только помогает таким, как сабж топика, эффективно вести свою деструктивную деятельность. Вот автор этой темы всем с тряпочкой большой пример для подражания именно потому что вместо дверей и тряпочки у него есть более эффективные инструменты взаимодействия с участниками типа этого админа из енвики. Есть толстая кожа для более спокойного существования в проекте без дверей и тряпочек. Когда участник Википедии осознаёт, что он никак не защищён в проекте, от чего-то, что его обидит — что это неизбежно из-за того, что так устроен проект, тогда он более спокойно и конструктивно взаимодействует с любыми участниками. — Всезнайка (обс.) 14:26, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Да, Макс в этом плане железобетонный. Pessimist (обс.) 14:43, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Я не нуждаюсь в проповедях, сеансах расчеловечивания, товарищеских судах и менторстве. Dmartyn80 (обс.) 14:56, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Я тоже много в чём не нуждаюсь, но это не означает, что раньше или позже оно меня не затронет. Такова жизнь. Ibidem (обс.) 15:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Ваша реплика, мягко говоря, неуместна. Особенно после замечательного выступления на моей СО. По тому же самому поводу, кстати. Dmartyn80 (обс.) 15:33, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Это ваше мнение. Мне вот тоже не нужны ваши оценки своих реплик, но я не могу вам запретить их высказывать. Ibidem (обс.) 15:44, 5 января 2025 (UTC) P.S. "Замечательным выступление м на вашей СО", если не ошибаюсь, вы назвали тот кейс, когда получили административное предупреждение. Или я ошибаюсь? Ibidem (обс.) 15:47, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Осталось понять сравнением МBH с анг-админом вы Максу польстили или завуалировано раскритиковали... Sas1975kr (обс.) 15:05, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Обоим - партия операторов, разумеется, существовала, она никакой не миф. В значении - совокупность участников, обладавших схожими убеждениями по ряду вопросов, актуальных для рувики второй половины нулевых, значительная часть из которых ещё и социально была связана между собой (посредством чата ВП-1) теснее, чем связь члена группы со среднем активным рувикипедистом - не членом группы. С начала десятых её влияние начало падать: АК-11 был анти-ПОшный, АК-12 - последний АК, кворум в котором был в руках ПО. Факторы, способствовавшие снижению её популярности/актуальности - снижение давления на рувики со стороны вандалов/бессрочников, обосновавшихся в ВР/ЦП; амнистия части из них; появление в 10-м году открытых скайпочатов, в которые шли новые участники и старые, не позванные в ВП-1; начало рос-укр войны (Вульфсон поддержал агрессию, явное большинство ПО - нет, хотя явной ссоры между ними в ВП-1 не было, но в 14-м году Вульфсон из ВП-1 вышел, после чего чат на протяжении ещё многих лет тихо умирал); снижение/прекращение активности в ВП большинства ключевых членов ПО. 从乃廾 18:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Я, конечно, уже не так хорошо помню прошлое, как раньше, но помнится, что этот клоунский термин был придуман задолго до всяких чатиков. И активно эксплуатировался тоже задолго. Всезнайка (обс.) 18:14, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Так этот термин АПЭ придумали, т.е. примерно вот 2005-2006 год. Не знаю, были ли тогда какие-то чатики, но скорее всего нет. 5.228.82.20 18:28, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
            • В иске про Скайпочат самое старое событие 2008 года, если я ничего не упускаю и скорее всего не сильно раньше Скайпочат и был создан. Термин же "партия операторов" употребляется как минимум с лета 2006 года, но исходя из всех известных мне контекстов т.н. "АПЭ" уже какое-то время его употребляло. Может с начала-весны 2006 года, может и с 2005 года, скорее всего эти реплики лежат на удалённых страницах. Всезнайка (обс.) 18:55, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Дампы за 2006-2008 года есть, если кому-то нечем заняться, там посмотреть можно. 5.228.82.20 19:16, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Немного покопалась в дампе за апрель 2007 года и нашла первое (но, скорее всего, не самое первое) упоминание "партии операторов" в июне 2006 года на этой странице. Так что да, этот термин появился до чатов. 5.228.82.20 21:05, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Вот это скрупулёзность :-) Вам бы книгу "История русской Википедии. 20 лет" создать :-) Если что, то это шутка без какого-либо подвоха. Ibidem (обс.) 21:18, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ну, историю с января 2006 по февраль-март 2008 точно надо будет как-нибудь систематизировать и где-нибудь про это написать. а на самом деле ведь - смотря сейчас с высоты лет на этот период, и учитывая то, насколько сейчас у нас всё строго, это был период полного беспредела, когда никто не возражал против такого или такого. Да о чём речь, все закрывали глаза на очевидно деструктивную деятельность АПЭ, "члены" которой создавали и поддерживали такие статьи или такие, а ещё когда-то пытались сорвать ЗСА. Впрочем, ладно, куда-то совсем не туда обсуждение уехало. 5.228.82.20 23:01, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Ну это, своего рода период развития. Формирование принципов наполнения контентом, общения и взаимодействия участников с разными взглядами, определение рамок дозволенного ... На этом фоне и возникли "партии операторов", которые выступали за ужесточение контроля, доступа и "академия прогрессивных энциклопедистов" с противоположными подходами. Так что, если уж ушли в викиархеологию, то принимаем это как один из этапов возникновения такой Википедии, какой она есть сейчас. Ibidem (обс.) 23:32, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Лол. Это такая "игра" была. Или они это всё писали с серьезными лицами. - DZ - 22:53, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Обожи... Почему некоторым так нравится рассуждать о метапедии 15-20 летней давности? Уже ведь никаких свидетелей тех событий не осталось, даже Викиреальность мертва. 5.228.82.20 18:28, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Почему бы и нет? И как же не осталось, вон Виктория и Львова живее всех живых, даже рекорды активности обновляют каждая в своей сфере, DR и aGRa тоже не совсем мертвы, Владимир Соловьёв, хоть и не состоял в "ядре" ПО, но в ВП-1 активно сидел и активен в вики сейчас. 从乃廾 18:52, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Ну, справедливости ради, Виктория сейчас чистая экзопедистка. Кроме DR, aGRa и Львовы ещё можно вспомнить NBS и Сайгу. 5 всё ещё, хоть сколько-то метапедически активных "сисопа"? Не так уж и много, tbh. 5.228.82.20 19:11, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я бы хотел особо отметить, что «изгнаны с разной степенью скандальности» были либо как раз оголтелые манипуляторы, не гнушавшиеся пользоваться админфлагом в конфликте интересов и создававшие армии мит- и сокпаппетов, либо банально систематические нарушители базовых правил (КОПИВИО, ОРИСС, СОВР), никак не реагировавшие на многократные просьбы привести своё творчество к нормам Википедии. А уходили — преимущественно носители ИСТИНЫ (именно так, аршинными заглавными буквами), которых не устраивало, что сообщество не идёт с ними в ногу. Deinocheirus (обс.) 16:07, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • А вот прямо сейчас не то же самое? Мне кажется, что да. И вместо энциклопедии у нас очередное поле битвы. На котором крайним в данном случае оказываюсь я или Michgrig, которые хотим (хотя бы в данный момент) одного: спокойно заниматься избранным делом, пока это вообще возможно на данной площадке и так далее по иерархии. Не сталкиваясь каждый раз с "духами", "пуками" и прочими носорогами. И если кого-то там трясёт от такой позиции, то попробуйте заглянуть в зеркало и спроецировать на себя те проповеди, которые выливаются на мою голову. Потому что меня тоже и ЯВНО хотят приобщить к той самой ИСТИНЕ. Dmartyn80 (обс.) 17:29, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Дмитрий, но чем вам так мешает этот анекдот? Да, всем понятно, про что он, но это просто область экрана площадью в сотню пикселей и длиной в несколько сантиметров, её можно просто проигнорировать, это же не на каждой строке проекта написано. 从乃廾 17:40, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Мне мешает не анекдот. Мне мешает ситуация/среда/атмосфера, в которой данный анекдот считается нормальным на форуме энциклопедии и вызывает толпу защитников. Это только один пример, но из тех соломинок, которые ломают спину верблюду. Dmartyn80 (обс.) 20:34, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Простите, но Михгригу что-то там писали не потому что он чисто возмутился анекдотом (по этому поводу максимуму писали, что анекдот безобидный), а потому что он сделал это так. Мне кажется, если призываешь к выполнению Великих Норм Проекта, то надо подавать пример собственным поведением и такого, как по ссылке, тоже не писать, иначе это попросту лицемерно выглядит. stjn 18:26, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
            • "Вы не понимаете! Это другое!" Тут же речь идёт о протесте с другой стороны, соответственно, "оно не мешает писать энциклопедию". Да, выглядит как выглядит, точнее как есть, так и выглядит. Ibidem (обс.) 18:31, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Это крайний случай, когда, если авторы материалов правы, участник занимался политическим пушингом. Но есть общий принцип: участнику нежелательно править статьи в тематике, в которой он ненейтрален. Предупреждение: дальше могут быть банальные вещи. Однако в объективной реальности нейтральных людей не бывает. Понятно, что здесь может иметься ввиду крайние случаи, но опять же где граница. Банальный вопрос: для того, чтобы править статьи о фашизме, надо быть нейтральным к фашизму? Тут можно написать много умных и в принципе верных слов, что это опять же крайний вариант; что исповедовать какие-то взгляды можно, но нести их в ВП нельзя. Но опять же в реальности статьи, написанные например о той же социальной справедливости ее сторонником и ее противником будут радикально отличаться. И речь не о черри-пикинге как в случае выше, а о более тонких вещах.
    Менее радикальный пример. Допустим, условный участник считает, что Атлантида это миф и рассматривать ее следует в первую очередь по гуманитарным источникам, которые описывают именно миф, а не пытаются найти ее «реальное» местоположение. Насколько это нейтральная позиция? Может ли такой участник писать эту тему? Nikolay Omonov (обс.) 11:31, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Банальный вопрос: для того, чтобы править статьи о фашизме, надо быть нейтральным к фашизму? — сейчас на Ф-ПРА по мотивам этой темы открыта тема Википедия:Форум/Правила#Прояснить понятие конфликта интересов, где автор в принципе что-то подобное и доказывает. stjn 14:42, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет, я там выступаю за существенно иное. А именно: если у вас от мысли о каком-то явлении - хоть путинизме, хоть фашизме - начинается скрежет зубовный и пена изо рта (и да, я знаю пары "участник - тематика", взаимодействующие примерно таким образом), то да, лучше вам о нём не править - результирующий текст будет очень так себе, и пока его не исправят, он будет скорее дискредитировать проект как энциклопедию, а не политический бложек. 从乃廾 17:51, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Так ненейтральность в этом случае не про симпатии/антипатии, а про неумение заниматься написанием полной и точной энциклопедии из-за симпатий/антипатий. Так что не важно, как кто к чему относится, важно как он умеет об этом писать и как ведёт себя в сообществе в процессе работы над статьёй. Моё наитие говорит, что симпатизанты фашизма, как правило, меньше способны на продуктивную работу над статьёй о фашизме и её обсуждением, чем люди, имеющие антипатии к фашизму. Но это просто эмпирический факт, править смело, в общем случае, мы просим всех людей, не допрашивая их при регистрации в проекте, а не фашисты ли они и блокируя при положительном ответе. Всезнайка (обс.) 16:10, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Я уже писал об этом: «что исповедовать какие-то взгляды можно, но нести их в ВП нельзя». А затем: Но... Nikolay Omonov (обс.) 16:20, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
        • В идеале таким статьям (а в совсем идеале любым статьям) нужно внимание нескольких участников (собственно, как Википедия часто и пишется). Один участник может написать не лучшим образом статью даже не обязательно из-за того, что он сторонник или противник. По множеству причин. Какая-то менее спорная тема будет улучшаться просто эволюционно от "родины слонов" до подробного описания страны, с опорой на АИ. Какие-то обсуждаются на СО статьи и не так уж редко участники могут приходить к консенсусу и улучшению, не прибегаю к сторонней помощи. А если не могут самостоятельно всё разрулить между собой, то зовут посредника, ну и так далее (помню случай, когда посредника звали, но ему ничего рулить не пришлось, т.к. обсуждение отрезвил сам призыв). Что касается примера с статьями о соц.справедливости, то мне кажется, что тематические проекты типа ПРО:БИО как раз нужны для того, чтобы не только писать новые статьи по теме и поправлять опечатки, но и совместно выявлять какие-то нарушающие или противоречащие друг другу вещи в одной статье тематики проекта или в двух/нескольких/многих. И выявлять злостных участников, которые намеренно вносят что-то нарушающее. Думаю, что качество статей и уровень таких вот тонких вещей в проекте в целом будет зависеть от ресурсов сообщества на написание полной и точной энциклопедии, а не "истинной". 6 лет назад хотя бы в отдельном случае сообщество было способно что-то заметить и коллективно побороть. Конечно, чем сложнее манипуляции (тонкие вещи, о которых вы говорите), тем сложнее их выявлять и на все их ресурсов у сообщества может не хватить. Мне кажется, отчасти решение в привлечении новых участников. Но привлечение не просто любых новых участников, а тех, у кого есть способности и ресурсы (например, время), базовое понимание (и согласие с ними) правил (типа АИ и ИСТИНА) и значительная мотивация участвовать в таких исправлениях, понимая при этом, что возможно добросовестное или злонамеренное сопротивление изменениям. Всезнайка (обс.) 17:30, 5 января 2025 (UTC)[ответить]

Самые популярные статьи прошедшего года

[править код]

Традиционно собрал такую статистику на Википедия:Пики интереса к статьям/За год. Топ выглядит так:

Статья Пик Медиана Дата пика Причина
Навальный, Алексей Анатольевич 1 412 247 2251 16 февраля смерть
Заворотнюк, Анастасия Юрьевна 1 261 721 2774 30 мая смерть
Заглавная страница 987 752 333409 27 августа
Белоусов, Андрей Рэмович 918 686 2742 12 мая стал минобороны
Президентские выборы в США (2024) 813 701 7479 06 ноября
Теракт на Дубровке 622 392 1499 23 марта Крокус
Путин, Владимир Владимирович 604 534 11897 12 февраля ошибка статистики?
Масляков, Александр Васильевич 502 738 839 08 сентября смерть
Липов, Андрей Юрьевич 472 395 43 08 октября заблокировал Дискорд
Орешник (ракета) 468 216 14031 22 ноября запустили
Президентские выборы в России (2024) 436 142 3243 17 марта
Трамп, Дональд 432 850 4694 06 ноября победил на выборах
РС-26 «Рубеж» 431 274 47 21 ноября запустили
Делон, Ален 407 915 1354 18 августа смерть
Международный женский день 406 121 547 08 марта
Асад, Башар 400 015 534 08 декабря свергли
Дуров, Павел Валерьевич 399 195 3486 25 августа арестован
Яндекс 354 792 109142 10 мая неясно (продан и разделён раньше)
Цезарь Куников (большой десантный корабль) 349 160 454 14 февраля потопили
Мадянов, Роман Сергеевич 344 610 817 25 сентября смерть
Сырский, Александр Станиславович 330 196 855 08 февраля стал минобороныглавнокомандующим
День святого Валентина 327 533 334 14 февраля
Крокус Сити Холл 318 855 1732 23 марта теракт
Пикник (группа) 310 437 1333 23 марта должны были играть в Крокусе
Йемен 303 416 1046 12 января израильские налёты
Уткин, Василий Вячеславович 301 510 540 19 марта смерть
Добрынин, Вячеслав Григорьевич 287 477 503 01 октября смерть
Карл III (король Великобритании) 287 118 3222 18 марта ошибочно сообщили о смерти
Сирия 276 662 1202 08 декабря свергли Асада
Иванов, Тимур Вадимович 274 141 463 24 апреля посадили
Раиси, Ибрахим 271 621 264 20 мая упал в вертолёте
Фарион, Ирина Дмитриевна 271 537 241 20 июля убили
Ширвиндт, Александр Анатольевич 269 323 882 15 марта смерть
Соломин, Юрий Мефодьевич 262 754 532 11 января смерть
Усик, Александр Александрович 255 935 1515 19 мая кого-то удачно избил
Тимма, Янис 249 876 194 17 декабря смерть
Лёвкин, Владимир Александрович 247 375 167 17 ноября смерть
Седокова, Анна Владимировна 246 731 1006 17 декабря смерть бывшего мужа Тимма Яниса
Кунгуров, Евгений Викторович 243 741 492 09 апреля смерть
Суджа 235 876 83 07 августа вторжение ВСУ
Террористический акт в Беслане 235 524 2069 23 марта Крокус
Ту-22М 235 447 715 19 апреля сбили
А-50 229 026 416 15 января сбили
Пахмутова, Александра Николаевна 226 495 1120 09 ноября юбилей
Кириллов, Игорь Анатольевич 217 469 41 17 декабря взорвали
Исламское государство 215 210 2123 23 марта Крокус
Теракт в «Крокус Сити Холле» 213 567 5135 23 марта
Харрис, Камала 205 124 980 22 июля заменила Байдена
Поддубный, Евгений Евгеньевич 202 098 218 07 августа подбили
Сергей Котов (корабль) 197 003 74 05 марта потопили
Пасхальное приветствие 195 946 118 05 мая
Взрывы жилых домов в России в сентябре 1999 года 189 938 587 23 марта Крокус
День защитника Отечества 187 666 351 23 февраля
УВБ-76 187 563 432 17 декабря активизировалась
Красиков, Вадим Николаевич 187 462 330 02 августа обменяли
Светличная, Светлана Афанасьевна 183 380 472 16 ноября смерть
Паранджа 182 873 232 28 октября запретили в школах Владобласти, конфликт с чеченцами
Евровидение-2024 181 903 1662 11 мая прошло
Сретение Господне 170 393 215 15 февраля
Список президентов США 161 830 3849 06 ноября обновление списка: избрали нового
Фрейндлих, Алиса Бруновна 161 433 1375 08 декабря юбилей
Крутой, Игорь Яковлевич 160 198 558 16 ноября юбилейный концерт на ТВ
Роскомнадзор 159 430 386 08 октября заблочил Дискорд
Ракетные катера проекта 1241 158 608 133 01 февраля подбили
Шойгу, Сергей Кужугетович 156 212 3272 13 мая сняли
Первое мая (праздник) 150 179 324 01 мая
Солнечное затмение 8 апреля 2024 года 148 618 151 08 апреля
Сванидзе, Николай Карлович 144 462 202 12 сентября смерть
Патрульные корабли проекта 22160 141 965 145 05 марта подбили
Игра в кальмара (2 сезон) 141 323 897 28 декабря вышла
Президент Ирана 139 981 209 20 мая упал в вертолёте
Фьюри, Тайсон 139 957 800 19 мая избит Усиком
Старый Новый год 138 979 126 13 января
Насралла, Хасан 138 236 219 28 сентября убит в бункере
Хуситы 135 251 793 12 января израильские налёты
Приднестровская Молдавская Республика 132 599 2376 28 февраля скандальный съезд депутатов
Гражданская война в Сирии 130 027 1188 08 декабря свергли Асада
Ил-76 129 610 879 24 января сбили
Чернышёв, Пётр Андреевич 128 558 257 30 мая смерть жены
Тайсон, Майк 126 069 1825 16 ноября бился

Наиболее интересным из всей этой статистики фактом для меня стало то, что блокировка Дискорда вызвала куда больший интерес людей к РКН, чем блокировка Ютуба. 从乃廾 04:16, 3 января 2025 (UTC)[ответить]

Википремия-2025 (неофициальная)

[править код]

Как и в прошлом году, я собрал статистику по наиболее активным по разным направлениям в прошедшем году участникам.

Наибольшее число правок в википроектах вне Рувики, без ботов и пускателей скриптов с основной учётки
Русский Викигид - Екатерина Борисова (14311 правок)
Русские Викиновости - Денис1980м (12236 правок)
Русская Викитека - Henry Merrivale (8229 правок)
Русский Викисловарь - ПростаРечь (39294 правок)
Русский Викиучебник - Leksey (1250 правок)
Русский Викицитатник - Erokhin (2266 правок)
Крымскотатарская Википедия - VolnyiLev (10897 правок)
Осетинская Википедия - Taamu (15799 правок)
Татарская Википедия - Әмир (3170 правок)
Чеченская Википедия - Takhirgeran Umar (2047 правок)
Чувашская Википедия - Viktor (6141 правка)
Якутская Википедия - Ojkhol (2997 правок)
Башкирская Википедия - Баныу (1094 правки)

В башкирской вики, вроде бы в единственной из ранее передовых вик на языках России, в этом году резкий спад числа правок и почти прекратили активность лидеры прошлых лет. В новостях проходила информация, что лидеры башвики ушли к Б-гу в "Рувики". Её ba-раздел умеренно активен, но учёток с никнеймами лидеров башвики прошлых лет в ней нет (может сменили ники).

Номинации Рувики
Больше всего правок - Lvova (117691 правок, с учётки шла активная работа в АВБ, но не в полностью автоматическом режиме)
Самый активный в ОП бот - РобоСтася (272469 правок)
Больше всего патрулирований - Mitte27 (31507). Можно также отметить A particle for world to form, сделавшего на 3к меньше патрулирований в сумме, но далеко обошедшего всех в патрулировании шаблонов-категорий-файлов-порталов (14к действий).
Больше всего статей создал Alemann (2837)
Больше всего итогов подвёл Leokand (2171)
Больше всего тикетов VRTS обработала Lvova (203 info-ru + 113 permissions-ru)
Больше всего итогов по избранию/лишению статусных статей подвела Victoria (234)
Больше всего избранных статей написал Dmartyn80 (30)
Больше всего хороших статей написал Xsetup (34)
Больше всего добротных статей написал: данные собираются, статистика в проекте есть лишь за 7 месяцев, но за эти 7 месяцев явно лидирует Ibidem (30)
Больше всего избранных списков или порталов написал Dan watcher 32 (32)

Кроме того, я добавил к статистике итогов страницу со статистикой итогов за все годы существования проекта: Википедия:Статистика итогов/За всё время. По сумме итогов на любых страницах первая десятка наиболее активных подводящих выглядит так:

  1. Джекалоп 22643 итога
  2. ShinePhantom 14715
  3. GAndy 12511
  4. Vladimir Solovjev 9587
  5. Yaroslav Blanter 7715
  6. Andreykor 7078
  7. Q-bit array 6627
  8. Dmitry89 6566
  9. Leokand 5802
  10. Abiyoyo 5141

Если не учитывать итоги на КУЛ (что по дефолту сделано в таблице, т.к. там было очень много формальных бессодержательных итогов), место Андрейкора займёт Dima st bk с 4953 итогами.

Лидеры по отдельным типам обсуждений и запросов (за все годы):

  • КУ - Джекалоп (19449) и ШайнФантом (14021) с большим отрывом опережают остальных
  • ВУС - Джекалоп (1482)
  • КПМ - GAndy (2828), с трёхкратным отрывом от второго места
  • переименование участников - Владимир Соловьёв (1493, почти трёхкратный отрыв от 2 места)
  • объединение и разделение страниц - Львова (565)
  • обсуждение категорий - Ганди (820, почти двукратный отрыв)
  • КУЛ - Андрейкор (6204, двукратный отрыв)
  • ЗКА - Кубит (5027, более чем трёхкратный отрыв)
  • ОСП/ОАД - Владимир Соловьёв (165)
  • установка защиты - Ганди (1450) и близко Драа кул (1428)
  • снятие защиты - Well-Informed Optimist (517, двукратный отрыв)
  • присвоение (а)патов - Владимир Соловьёв (1908, 2.5-кратный отрыв)
  • присвоение ПИ - он же (68, двукратный отрыв)
  • снятие флагов - он же (275, более чем четырёхкратный отрыв от 2-го места)
  • к оценке источников - Сайга (196, четырёхкратный отрыв от 2-го места)
  • спам-лист - Track13 (690, более чем трёхкратный отрыв от 3-го места), близко Lite (537)
  • запросы на патрулирование - Coucoumber (1663, почти двукратный отрыв)
  • ИС: присвоение - Виктория (897 с трёх учёток, более чем двукратный отрыв), снятие - она же (75 с двух)
  • ХС: присвоение - она же (2171, более чем двукратный отрыв), снятие - Рулин (407, более чем двукратный отрыв)
  • ДС: присвоение - Lapsy (2021, двукратный отрыв), снятие - почти вровень Красный (43) и Лапси (42)
  • ИСП: присвоение - снова Вика (263), снятие - она же (35 с трёх учёток), чуть дальше Evacat (32)
  • РДБ - некий MBH (1000, почти трёхкратный отрыв от 2-го места)
  • техфорум и техзапросы - Serhio Magpie (258), чуть дальше Дима ст бк (232)
  • форум авторских прав - разумеется, Alex Spade (127, более чем пятикратный отрыв от второго места)
  • мини-рецензирование Инкубатора - Khinkali (940, более чем трёхкратный отрыв)

Всех поздравляю. Как видно из статы выше, незаменимые в таком проекте, как рувики (не сверхбольшом, как анвики) - есть, и это вы. 从乃廾 11:05, 1 января 2025 (UTC)[ответить]

  • Кстати, @Q-bit array, хотел бы поинтересоваться, только при подготовке этой статы увидел - какой такой обходимец юзер викисловаря ПростаРечь, лидер по активности в ВС три последних года, забаненный тобой 5 лет назад за обход? Кто это и за что заблочен оригинал? 从乃廾 11:08, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Это наш ОЧЕНЬ старый знакомый, начавший «участвовать» в Википедии задолго до моего прихода сюда. Это тот, кто терроризирует участников своими «ценными руководящими указаниями» по Википочте, указывая кто что должен патрулировать. Как будто люди у нас — дедсадовцы младшей группы и сами не могут решить, что им делать в проекте. Улетел в бессрочку ещё до моего прихода в проект. -- Q-bit array (обс.) 11:23, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Никогда не понимал, в чём проблема с этими письмами. Не "указывает", а просит. Я его письма обычно игнорю (ибо лень, в них некликабельные ссылки), но когда просят у меня на СО - патрулирую по просьбе (а ещё один кадр регулярно просит меня отпатрулировать.... в личке в Стиме - ему делаю, у него ссылки кликабельные). Никогда не стучал на него админам, ибо не понимаю зачем и не считаю его деятельность вредной. 从乃廾 11:29, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • «Просит» это конечно очень хорошее слово! Он регулярно засирает почту даже тех участников, которые неоднократно просили его больше им не писать. Очень многим людям это давно надоело и поэтому они на него жалуются. -- Q-bit array (обс.) 12:00, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, приятно, особенно едва ли не единственное в проектах Викимедиа, пусть и не очень большое, поощрение за ВРТ. Про КОБ неожиданно. Львова Анастасия (обс.) 12:07, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
    И всем -- ежегодняя новогодняя вики-игрушка. Львова Анастасия (обс.) 17:57, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Позволю от себя выразить благодарность одному из активнейших участников ру-википедии, против отдельных ошибок которого я не раз высказывался, и одновременно чью роль в существовании ру-википедии невозможно принизить. Речь об Участник:EyeBot, который ведёт неутомимую борьбу за высокое качество русскоязычного раздела википедии. А ошибки бывают у каждого.
    ps: я знаю, кто его владелец. — VladimirPF 💙💛 14:07, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо всем перечисленным, а также не упомянутым вторым, третьим и так далее местам в статистике лидеров. Deinocheirus (обс.) 17:13, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо всем перечисленным, а также не упомянутым вторым, третьим и так далее местам в статистике лидеров, а также участнику Deinocheirus за такое удачное формулирование мысли. — Zanka (обс.) 03:40, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо за статистику - будет чем кидать в тех, кто недоволен уровнем моей работы. Небольшая поправка: учёток не 3, а две, одна переименована в другую.— Victoria (обс.) 11:01, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Этот бот анализирует тексты итогов (подписи), в подписях три учётки. Вообще, я заметил, что едва ли не большинство наиболее метапедически активных юзеров либо переименовывались хоть раз, либо учётку меняли. 从乃廾 11:59, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за интересную информацию! Прошу разместить ссылку и на прошлогоднюю. Любопытно сравнить. — Ojkhol (обс.) 04:05, 4 января 2025 (UTC)[ответить]

2025

[править код]

Уж не знаю, нужно ль это или нет, тем более уже в 2025 году (лично у меня), но всё же: С Новым Годом!

P. S. От себя прошу: политических холиваров тут не разводить. Есть сотни других мест и тем. Футболло (обс.) 21:09, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Всемирный день общественного достояния

[править код]

1 января каждого года множество произведений в разных странах переходит в общественное достояние; переводные произведения переходят в ОД по истечении сроков охраны АП в отношении и автора оригинала, и автора перевода.
В Викитеке на русском указано 44 автора, чьи произведения через несколько часов перейдут в ОД. Список авторов по другим странам есть в англовики — вероятно, он неполный, и фактически в ОД перейдут произведения бОльшего числа авторов. — Синкретик (связь | вклад) 14:57, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Кнопка «Создать статью»

[править код]

Прошу прощения за кросс-постинг, но на форум вопросов я эту тему зря выставила, ей место здесь.

Давеча впервые в жизни кликнула по кнопке «Создать … статью» на странице вклада (своего, вверху раздел «Создать» и три кнопки). Вместо ожидаемого открытия окна редактирования новой страницы клик привел меня вот сюда: Служебная:Требуемые страницы. Это для чего так сделано — новичков пугать?

Задумка как бы понятна, но тогда страницу надо держать в чистоте. И мне сдается, что кнопка должна вести на Википедия:К созданию, если уже идти таким путем, ориентируясь на новичков. Надо бы исправить? Томасина (обс.) 15:06, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Шаблон перехода после знаков препинания

[править код]

Прямо сейчас робототехническим средствами идёт автоматический вынос {{Переход}} за знак препинания. Мне представляется это неправильным, поскольку чаще переход относится к фразе или слову, и по смыслу, да и по типографическому подходу, он должен, как и сноска, ставиться до знака препинания (ВП:СН-ПРЕП). Внёс в документацию шаблона поправку, но она была отменена со ссылкой на то, что такое оформление после запятых и точек обсуждалось и согласовано. Не сомневаюсь, что обсуждалось, но считаю, что нужно ещё раз обсудить в широком кругу. Нехорошо, как минимум, то, что у нас для сносок и переходов получаются разные схемы расстановки, bezik✎ 20:26, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Считаю совершенно нормальным то, что для сносок и переходов работают разные схемы расстановки -- сущности разные. Львова Анастасия (обс.) 20:28, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И что изменилось с октября, что круг обсуждения станет более широким и нужно новое обсуждение? Даже форум тот же. Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#Варианты шаблона Переход Львова Анастасия (обс.) 20:31, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Судя по ответам, не поменялось в ситуации ничего. Но то, что раньше останавливалось как игра с правилами (повторное обсуждение в той же ситуации на том же форуме спустя короткий срок), теперь инициируется и поддерживается администратрами и называется, хм, кристаллизацией оформления. Львова Анастасия (обс.) 08:28, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • В ходе обсуждения об унификации шаблона в октябре обсуждалось, что иконочный вариант шаблона (принятый в итоге как единственный) не должен находиться до знаков препинания, потому что излишне разрывает строку и отрывает знак препинания от сносок и предложения из-за встроенного отступа. ВП:СН-ПРЕП к нему в текущем оформлении никак не относится, так как шаблон не оформлен как сноска. Если бы кто-то организовал голосование, должен ли этот шаблон оформляться как сноска, как хотела часть людей, — его можно было бы ставить в статьях как сноску.
    С ботоработой предлагаю участнице Львовой подождать, пока это обсуждение устаканится, но уточню, что в итоге того обсуждения я сам прямо писал, что планирую ту же самую ботоработу с перемещением шаблона после сносок и после знаков препинания и у меня просто не дошли руки. Ни у кого возражений по этому моменту не было, даже у тех, кто возражал по каким-то иным причинам. stjn 20:34, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно рассмотреть такой случай[1],➤ — когда за словом идёт сноска, потом знак препинания, и переход. Функция-то общая, навигация с переходом: на библиоссылку, примечание или текст внутри статьи. Считаю, что уже хотя бы из-за этого должна быть унификация. Ну или давайте сноски на английский манер выдвинем за знаки препинания, bezik✎ 20:42, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Функция на словах общая, правила разные. Сноски согласно текущим правилам должны находиться до знаков препинания, этот шаблон не должен и его оформление отличается от сноски. Чем лучше будет, если будет оформлено вот так[2]➤? Вам действительно больше нравится такой вариант, где есть видимый отступ между знаком препинания и сноской? stjn 20:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Действительно, больше нравится такой вариант. Не только и не столько визуально, сколько содержательно. Кстати, отступ слева у шаблона можно и подкернить, уменьшить — тогда будет вообще хорошо. А ещё лучше — приподнять в верхний индекс, как сноску (в старом оформлении так и было, насколько помню), bezik✎ 21:30, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Старое оформление изменено по итогам обсуждения. Голосование по оформительскому вопросу того, должен ли шаблон оформляться как сноска, никто устраивать не захотел. По всем вариантам там было 60/40 по сноске/несноске. Чтобы не делать десять вариантов оформления как кому хочется, и было организовано обсуждение. Сейчас приходите вы и говорите, что по нерелевантному правилу надо вместо унификации внести полный раздрай. Это не дело. stjn 21:33, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Я понимаю, о чём Вы говорите, но так часто бывает — по мере внедрения очередного новшества, вроде бы обсуждённого и обговорённого, выкристаллизовываются альтернативы. Возможно, не только я пропустил то обсуждение и кто-то ещё из коллег обратит внимание на обстоятельства с «новым переходом», поэтому предлагаю послушать ещё мнения коллег, bezik✎ 21:38, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Вот так сейчас выглядит фрагмент преамбулы в моей ИС:

              Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период Североафриканской кампании➤. Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время Арабо-израильской войны➤. В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала собак-поводырей для слепых и слабовидящих➤. В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание➤. Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.

              Каждый переход ведет на соответствующий раздел статьи. Давайте теперь посмотрим, как это будет выглядеть, если переход будет стоять после точек.

              Вела многочисленные курсы по подготовке дрессировщиков и кинологов. Поставляла минно-разыскных собак британской армии в период Североафриканской кампании.➤ Обучала боевых собак разных специализаций для Хаганы в ходе подготовки и во время Арабо-израильской войны.➤ В Государстве Израиль в 1950—1960-х годах обучала собак-поводырей для слепых и слабовидящих.➤ В 1950-е годы на основе диких палестинских собак создала национальную породу собак Израиля — ханаанскую собаку — и обеспечила её международное признание.➤ Автор книг, научных и популярных статей по различным вопросам кинологии.

              На мой взгляд, в первом случае абсолютно ясно, куда ведет переход. А во втором - впечатление, что переход стоит в начале предложения, к которому он относится. Вызывает раздражение необходимость вернуться к нему, чтобы кликнуть... и попасть не туда. Но мысль, что переход относится к предыдущему предложению, даже в голову не приходит.
              Оформленная фраза, мысль, выраженная буквами и символами, начинается от предыдущей точки и заканчивается точкой. Все, что относится к этой мысли, должно находиться между этими точками.
              Поэтому, пожалуйста, остановите ботоперенос. Томасина (обс.) 13:32, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Ботоперенос делаю не я, но как я вижу из Служебная:Вклад/РобоСтася, он уже остановлен. Второй вариант выглядит намного лучше, потому что точка стоит рядом с точкой, а не в километре. Ваше «впечатление, что переход стоит в начале предложения» — это скорее проклятие знания (в совокупности с тем, что раньше все ставили что угодно как угодно и никакой системности во всём это не было). Очень, невероятно сомневаюсь, что это повсеместная проблема среди читателей. stjn 13:40, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • И тем не менее — в первом случае клик по стрелке ведет в 100%-предсказуемое место, а во втором — по ложному пути, хотя бы и не каждого читателя, а только таких «странных», как я. В конце концов, мы переходы не для красоты расставляем, какая разница, как оно выглядит, если это функционально. Томасина (обс.) 13:43, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если «какая разница, как оно выглядит», то наверное разницы и в другую сторону нет? (Не говоря уж о том, что упоминаемая вами проблема правится через некоторое исправление стилей шаблона, а не уродование абзацев.) stjn 13:45, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Нет-нет, функция должна быть во главе угла, поэтому в другую сторону оно не работает. Как на это повлияют стили я не знаю, но принцип «от точки до точки» никуда не денется. Томасина (обс.) 13:49, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я тоже люблю, когда красивенько. Но в случае с переходом «красивенько» не будет никогда — эти стрелочки ужасны, как ими не крути. Ужасны все варианты, предлагаемые шаблоном. Для меня была бы приемлема стрелка в форме угловой скобки, и она как раз могла быть сразу после точки: .> Томасина (обс.) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • Нет больше никаких «всех вариантов», остался один, что вы, к слову, не заметили. Если он ужасен, то надо было, наверное, в октябре предложить более прекрасный, когда эта тема обсуждалась изначально. Тогда бы, наверное, 20 участников прошлого обсуждения смогли бы обсудить предлагаемый вами неужасный вариант и его плюсы и минусы. stjn 14:00, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                        • Не было меня в октябре. И здесь обсуждается не форма стрелки, а ее расположение относительно знака препинания. А «красоту» я вообще стараюсь не обсуждать, мало ли кому что нравится, о вкусах не спорят. Томасина (обс.) 14:07, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • (При этом во многих случаях есть смысл ставить шаблон перехода и после окончания предложения, после точки, если он он относится ко всему предложению или ко всему абзацу, и это можно отдельно оговорить), bezik✎ 21:31, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ни у кого возражений по этому моменту не было
      Тут я присоединюсь к остальным критикам - фрагмент фразы "...также позволит, например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до." вообще не выглядит как предложение, которое требует обсуждения и может попасть в итог. Если бы это было написано отдельной фразой в форме "Также предлагаю закрепить в правилах, что ..." - то отсутствие возражений уже с гораздо большим основанием можно было бы считать согласием и фиксировать в итоге.-- Kaganer (обс.) 18:25, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что в случае, если переход ставится в середине абзаца, он должен в обязательном порядке быть перед знаком препинания, поскольку иначе он визуально начинает относится к следующему предложению или к другой части текущего (так: текст➤, текст..., но никак не текст,➤ текст). Если переход в конце абзаца, на мой взгляд, допустимы оба варианта. По сноскам: одна из основных целей {{перехода}}, описанная в ВП:ПРЕАМБУЛА п. 7, — вынести источники в другую часть статьи, которая более подробно раскрывает тему. Поэтому таких[3]➤ случаев прекрасно можно избежать. Но, даже и без этого, никакой проблемы в «видимом отступе между знаком препинания и сноской» лично я не вижу. Beonus (обс.) 23:09, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А я когда-то предлагал вообще убрать эти переходы. Нет такого в русской типографике, и правил для них нет и быть не может. Ну вот и имеем то, что имеем. AndyVolykhov ↔ 09:52, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно договориться хотя бы не ставить их посреди предложения, это очень плохо выглядит, как ни делай. AndyVolykhov ↔ 09:53, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Альтернатива переходам с символом — внутренняя вики-ссылка на якорь, может даже типографически лучше. Но она должна визуально отличаться от перехода в другую статью (раньше использовали курсив), bezik✎ 11:21, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • «вынос {{Переход}} за знак препинания» — зачем это? Отвратительно же. -- Klientos (обс.) 14:39, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А где обсуждали массовое изменение позиции шаблона переноса в тексте? VladimirPF 💙💛 15:05, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • С вашим личным участием обсуждалось в теме Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/10#Варианты шаблона Переход, там же я подвёл итог, где перенос был прописан прямо, по чему ни у кого не было возражений, хотя тема висела на этом форуме где-то 3-4 недели. Факт чего мной упоминался в реплике выше. stjn 15:24, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Отмечу, что сначала было сформулировано так: «например, указать, что шаблон следует ставить после знаков препинания, а не до». В моём мире, слово «например» является маркером примера, а не предложения. Например — это значит может быть так, а может быть иначе, обсудим позже. А оказывается, это было предложение, на которое сообщество должно было высказывать свои возражения. А раз возражений не было (я вот и подумать не мог, что они там вообще нужны), то значит все согласны (ура!).
        Я с восхищением наблюдаю, как вы раз за разом протаскиваете свои хотелки в ОП под видом консенсуса. -- Klientos (обс.) 18:37, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, если в начальном сообщении темы напрямую сформулировано предложение, по нему надо высказываться. И уж тем более надо высказываться, если по теме подведён итог, в котором то же самое предложение проговаривается явно. Но да, куда проще постоянно плевать в рожу тем, кто хоть что-то делает для улучшения технической части и дизайна Википедии, а потом удивляться, почему из русской Википедии сбежали все инженеры и техники. Продолжайте в том же духе в наступающем Новом году. stjn 19:09, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Оставив за рамками внимания экспрессию, на которую все мы имеем право, предложение — это когда что-то предлагают, а не приводят в пример. Например, так: «Я предлагаю выбрать значок (мне нравится вот такая стрелочка по таким-то причинам) и определиться с местом расстановки этого значка (я предлагаю после знака препинания по таким-то аргументам)». А когда утверждение маскируется под «пример» где-то в конце абзаца, то это не предложение, а введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения. Я прочитал дискуссию в том виде, в каком застал, увидел, что выбирают значок, и больше темой и её итогом не интересовался — выбирайте любой. А там, оказывается, во втором чтении «пример» превратился в «единогласно поддержаное предложение». Конечно, когда обсуждение заявляется как «выбор значка», то к его концу в ней останутся только участники, которым интересен выбор значка, и по его положению у них возражений может не быть.
            Если я один такой непонятливый, то пусть это будет моё ЧМ. В противном случае — должного обсуждения вопроса не было. -- Klientos (обс.) 03:29, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Хамите про «хотелки», а потом возмущаетесь «экспрессии», ну-ну. Уточню, что я нигде и ничего не писал про «единогласно поддержанное предложение» (иначе эта тема была бы закрыта сходу), я написал, что и начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде (после пунктуации, чтобы не происходило разрыва знака пунктуации и предложения). stjn 15:17, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
              • У нас с вами какое-то принципиально разное понимание логики и русского языка. Я пишу — «мы все имеем право на экспрессию», вы пишете — я экспрессии «возмущаюсь». Я иногда вовсе теряю понимание, как вести диалог с человеком, который вкладывает в казалось бы обыденные слова совершенно неожиданные для меня смыслы. -- Klientos (обс.) 02:26, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
              • «начальное сообщение, и итог содержали развёрнутое описание предложения ставить унифицированный шаблон в нормальном виде» — Итог — да, только итог длинного обсуждения на неинтересную тему (выбор значка) уже мало кто читает. Начальное сообщение — нет, такого предложения не содержало. Я написал это три раза, в четвёртый уже не буду.
                То, что вы сделали в том обсуждении — п. 6 ВП:ЭП/ТИП (введение участников в заблуждение относительно темы обсуждения); то, что вы делаете сейчас — ВП:ПОКРУГУ. Dixi. -- Klientos (обс.) 02:34, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Окей, воспользуюсь правом на экспрессию и укажу, что обвинение в «сознательном передёргивании фактов и фальсификации» (п. 6) — это не только п. 5 того же ВП:ЭП/ТИП, но и совсем уже наглое хамство. Держите марку. stjn 02:42, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега, мы обсуждали оформление, а не расположение. Вот ваше предложение:

        Было бы хорошо выбрать наиболее читаемую иконку (не мелкую, адаптируемую под тёмную тему и т. д.) и оставить только её.

        У вас не было предложения о размещении шаблона, а был только некий вариант написания, который никак не относился к выбору непосредственно символа. И вы ни разу не задали вопрос о размещении символа прямо. VladimirPF 💙💛 15:51, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Окей, будем считать, что в русской Википедии никто нормально не читает ни предложений других участников, ни находящихся на форуме три недели итогов. Там помимо этого предложения в реплике ещё 3 других, одно из которых явно относится к обсуждаемой теме. stjn 16:02, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Мы все прекрасно представляем, как невероятно трудно внедрить какое-либо унифицирующее оформительское новшество (хотя бы даже на примере с шаблонами группы «Не переведено»), можно представить и разочарование, когда, казалось бы, что-то обсуждено, сделано и надо идти дальше, но тут возникают недовольные, пропустившие прежнее обсуждение. Но если формально и объективно: только в этой теме как минимум четверо весьма опытных участников усомнились в целесообразности переноса знака перехода за знак препинания — по-моему, это значит что надо обсуждать дальше и искать какое-то решение, или делать до знака и подкернить, или приподнять в верхний индекс, устроить голосование в конце концов…, bezik✎ 21:20, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
  • после сообщений выше я (+) За приподнятие значка в верхний индекс (чтобы был сноской и до знаков препинания) Shabe (обс.) 21:42, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
    • А они не будут смешиваться со сносками в раздел примечаний?
      Пользуясь случаем напоминаю, что и переходы ➤, ➤ и внутренние ссылки в другую часть статьи нередко ломаются и как некликабельные могут висеть долго. См. Проект:Рутинная работа#Исправление ошибок вики-разметки— Proeksad (обс.) 09:15, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • То, что внутренние ссылки ломаются, разве как-то влияет на вопрос размещения символа? bezik✎ 10:09, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Если ссылка сломана (а сломано много ссылок, в том числе в статусных или посещаемых статьях), то вопрос размещения становится глубоко второстепенным. Proeksad (обс.) 10:35, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну, в обсуждении выше хотят, чтобы переходы располагались как сноски. Так что да, в таком случае надо будет их оформить как сноски. Другое дело, что это должно быть, видимо, организовано через голосование за конкретный вариант. Правда как сделать так, чтобы у нас по итогу такого голосования не вышел переход в строке, но до знака примечания (что является форменным уродством, сколько бы тут участников ни писали, что так и надо), непонятно. stjn 13:25, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Не нужно пытаться выставлять какую-то одну конкретную точку зрения за «правильный вариант», не может в этом вопросе быть правильного варианта, поскольку это искусственный символ, который не регламентируется ни типографикой, ни чем другим. Здесь роль играет исключительно визуальное восприятие, и на каком варианте оно совпадёт у большинства — такой и оставлять. И да, это следует сделать через голосование. Слабо представляю обсуждение/опрос, в котором будет на полном серьёзе развёрнута дискуссия на тему «двинуть стрелочку символом левее или правее?». Beonus (обс.) 13:59, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Я немного не о том. Если к шаблону должны применяться правила оформления сносок, согласно ВП:СН-ПРЕП, какую точку зрения продвигает топикстартер, — то он должен быть и оформлен как сноска, примерно➤. Тогда это будет органично (хоть такой вариант и имеет недостаток в том, что он уменьшает область клика ещё дальше, особенно на мобильных устройствах). Но если шаблон будет оформлен как он оформлен сейчас➤, то ставить его как сноску (специально привёл пример) никаких оснований в руководствах нет,➤ а личные желания участников Википедии по этому вопросу могут быть только основанием для того, чтобы не менять ничего ботами (у меня вот есть личное желание, чтобы Википедия выглядела нормально). stjn 14:12, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Если я правильно интерпретирую сообщение ТС, там СН-ПРЕП приведен был просто как доп. аргумент, основным всё-таки идёт визуальное восприятие (да и в обсуждении в целом про СН-ПРЕП кроме вас и ТС никто не высказывался). По оформлению в виде сноски — если потенциальное голосование покажет (с обязательным упоминанием минуса этого варианта), что такой вариант имеет место быть — руководства в этом вопросе уже роли играть не будут. Beonus (обс.) 14:47, 4 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Смотрю второй день на такой переход➤ — и прямо-таки нравится, особенно если убрать мини-отступ слева (но можно даже и оставить, если, например, нужен для нажимаемости). Можно будет рассмотреть такой вариант? Или у него будут какие-то проблемы с мобильной версией? bezik✎ 19:46, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Я думаю, что так не очень, что эдак не очень, так что если участники поддержат этот вариант на голосовании, то не важно. Организуете? stjn 14:08, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Боюсь, что не смогу квалифицированного организовать (есть же ещё технические моменты — с кликабельностью, мобильной версией и проч.), по которым не смогу сформулировать все условия. Но общее ощущение, что опрос нужен. Может, пока просто соберём мнения, послушаем коллег, и будет больше ясности? bezik✎ 15:46, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
        • У них другая функция, в отличие от сносок: такая же, что и внутренних ссылок на раздел (и потому логично, что они должны стоять до знака препинания, если прям необходимы внутри предложения). Боюсь, что при поднятии разница со сносками будет ускользать для читателя. — Proeksad (обс.) 17:00, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Вы сейчас уже третью переменную в это всё вносите — «необходимы внутри предложения». Выше же многие пишут о расположении до точки, а не до запятой, т. е. не внутри предложения. stjn 17:36, 6 января 2025 (UTC)[ответить]

Шаблоны-обёртки «Источник:»

[править код]

У нас есть порядка 60 шаблонов Special:PrefixIndex/Шаблон:Источник:, которые зачем-то реализуют обёртку в виде примечания (<ref>…</ref>) вокруг других шаблонов книг. Один подобный шаблон вынес @VladimirPF на объединение: Википедия:К объединению/12 июля 2023. При этом такие шаблоны усложняют редактирование примечаний и не имеют никаких преимуществ перед стандартным синтаксисом <ref>. Предлагаю не есть слона по частям и удалить все подобные шаблоны, заменив их использования на нормальные сноски (а сноски с одинаковым текстом потом исправит бот). Если ни у кого не будет возражений, я могу реализовать это самостоятельно.

Шаблоны вроде {{Источник:Результаты переписи населения Молдавии 2004 года}}, не реализующие тэг <ref>, затронуты не будут.

stjn 16:21, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Версии и годы Юникода

[править код]

У нас в ряде статей есть таблицы: Template:Список символов Юникода/Шапка, Расширенное арабское письмо — A и т.д. Предлагаю, для вящей понятности, вместо версии юникода указывать год её публикации - версии давно перешли на годичный цикл (как множество иного ПО), а "2006 год" гораздо понятнее, чем "версия 1.0". 从乃廾 07:18, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Как автор оного шаблона я обеими руками против. То, что версии Юникода «давно перешли на годичный цикл» несущественно, так как версии, выходившие ранее, никуда не деваются, и в таблицах по-прежнему должны быть отражены. 6.1 и 6.2, например, вышли в один год (2012). То же самое было и относительно недавно, в 2019, когда вышли 12.0 и 12.1, так что утверждение про годичный цикл тем более спорно. У обеих пар версий нет коллизий по блокам (6.2 и 12.1 обе добавляли по одному символу), но ваше предложение всё равно добавит неоднозначности, как минимум для этих двух символов. Про «понятнее» тоже не особо понял: кто-то ни разу не видел обозначение версий ПО в виде X.Y.Z и не поймёт, что это за циферки и каким образом они упорядочиваются и, более того, не догадается посмотреть в Юникод#Версии Юникода? Ну давайте тогда и названия символов с английского на русский переведём, чегой-то они на басурманском, вдруг кто-то не поймёт. Если отбросить моё бухтение и перейти в конструктивную плоскость, могу выдвинуть компромиссные предложения: во-первых, можно в {{Блок Юникода}} в скобках после номеров версий добавить года, чтобы их можно было сразу видеть на одной странице с большой таблицей. Так, кстати, сделано у англичан, например. Ну и во-вторых, можно в скобках после версий прямо в большой таблице добавить года (навроде 1.0.0 (1991), 1.0.0 (1991) или 1.0.0 (1991)). Вариант совсем убрать версии из таблиц мне очень не нравится в том числе потому, что таблицы основаны на характеристиках символов в документации самого Юникода (как тут под грифом Age, например, но она и в других местах в других формах встречается), и там, естественно, стоит именно номер версии (с поправкой на то, что версии 1.0.0, 1.0.1 и 1.1 все объединены под 1.1 по некоторым техническим причинам; у нас это исправлено и эти три версии последовательно различаются). Подобные изменения же с одной стороны отдаляют наши таблицы от документации Юникода, а с другой стороны создают прецедент для других подобных изменений (наподобие описанного перевода названий), уводящих полторы сотни статей в область, граничащую с ОРИССом. — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад) 21:12, 2 января 2025 (UTC)[ответить]

Проект:Телевидение/Списки, Категория:Проект:Телевидение:Списки

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Проект:Телевидение/Списки, Категория:Проект:Телевидение:Списки. stjn 21:44, 28 декабря 2024 (UTC)

Мне кажется, в самом проекте что-то спрашивать бесполезно, напишу тут. А каким образом сотни (!) этих списков (и такие пустые и такие, непонятно откуда взятые и с какой целью созданные) помогают работе со статьями? Можно увидеть примеры? Мне кажется, всё это анонимное творчество надо снести по ВП:НЕХОСТИНГ. Такое впечатление, что кучка анонимов нашла себе закуток вне основного пространства и резвится там, совершенно не занимаясь улучшением Википедии. — Schrike (обс.) 22:52, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: В любом случае, нужно определиться; что удалять, а что оставить. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:11, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Все списки проекта, отсортированные по размеру: https://petscan.wmcloud.org/?psid=30655884 (до 1000 байт можно сносить, дальше не проверял). Эти списки до 1000 байт создали 46 IP и один забаненный пользователь. Если взять всех их и получить все страницы что они создали в проекте, то получится: https://petscan.wmcloud.org/?psid=30656313 . Сносить всё или что-то оставлять — нужно решать. Solidest (обс.) 02:19, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Там ещё на КУ сотни номинаций висят, пока ПИ тут на форумах прохлаждаются и «не хотят» заниматься делом, можете ещё за это им попенять. В ВП вообще неразбираемая куча несделанной работы. Можно помогать её делать, можно просто приносить её на форум, чтобы кто-то сделал. -- Klientos (обс.) 03:15, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

[править код]

Имеется консенсус за удаление совершенно пустых страниц проекта или состоящих только из заголовков разделов. Их там приблизительно от 1/4 до 1/3. Созданы они, как правило, с ip из Воронежа и Воронежской области. Atylotus (обс.) 05:58, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Сокращения городов в библиографиях

[править код]

Коллеги у нас есть категория Шаблоны:Сокращения городов в библиографии, в которой много разных сокращений. Если сокращения типа М. или СПб. русскоязычному читателю знакомы и массово применяются в реальных выходных данных книг, то сокращения типа "Fr./M." выглядят, мягко говоря, странно. Даже в девики, где название этого города знают примерно все, сокращают как «Frankfurt a. M.» А в реальных выходных данных немецких книг я не вижу никакого "Münch.", там пишется München.
На мой взгляд, это творчество — типичное игнорирование ВП:НЕБУМАГА и сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям:

  • используется в реальной типографике;
  • знакомо русскоязычным читателям.

В остальных случаях названия городов в библиографии сокращать не следует.
Предлагаю обсудить. Pessimist (обс.) 08:48, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Оставить надо только один пункт - "используется в реальной книгоиздательской деятельности в соответствии с действующими отраслевыми стандартами". Второй пункт следует из первого. Grig_siren (обс.) 08:56, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я вообще всегда пишу город полностью, основываясь как раз на ВП:НЕБУМАГА. И это не ОРИСС, потому что в большинстве случаев такое же написание используется, например в каталоге РГБ. Не будем также забывать, что всплывающие подсказки недоступны на мобильных устройствах, а это 2/3 трафика. Будь моя воля, я бы ботом заменил все эти шаблоны на полное написание, а потом снёс их. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:57, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Насколько я помню с занятий по библиографии, сокращение применяется лишь для Москвы (М.), Санкт-Петербурга (Спб.), ранее Ленинграда (Л.).
    Вижу, что с тех пор в s:ГОСТ Р 7.0.12—2011#Приложение А (обязательное) добавили лишь пару новых городов: Н. Новгород и Ростов н/Д.
    С другой стороны, если в выходных данных используются другие сокращения, то не будет ли ОРИССом их заменять? Тут, вроде, как недавно боролись за точную передачу названий произведений. — Mike Somerset (обс.) 09:07, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Лондон, НЮ и Париж я бы оставил, с остальными разобраться, что ошибка, а что допустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • если вы про кириллицу, то уместность её в выходных данных нью-йоркских книг крайне ограничена. Если же вы про латинице, то NY в американском диалекте означает вовсе не Нью-Йорк. 85.94.27.117 21:29, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • NY most commonly refers to:
        New York (state), a state in the Northeastern United States
        New York City, the most populous city in the United States, located in the state of New York AndyVolykhov ↔ 21:55, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • В США NY означат Нью-Йорк на пару порядков реже, чем одноимённый штат. Другое дело в Англии или какой-нибудь Индии, но англичане и индийцы обычно не издают книги с выходными данными Нью-Йорка. Напомню контекст: на русских книгах, прямо на них самих, а не где-то в библиографических справочниках, Москву и Питер сокращают буквами М. и Л. (теперь СПб.). Так вот, книги, изданные в Нью-Йорке, никогда не печатаются с выходными данными NY (в смысле города), потому что 99% аудитории понимают под NY штат и только штат. 2A02:6BF:8009:1401:E9E2:5ADA:4D53:ED8B 17:10, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • А еще пишут "New York, New York" - так, надеюсь, не будут заставлять писать? Или вот у меня лежит книга из Америки (из самой Америки), там на титульном листе указано: "Twayne Publishers An Imprint of Simon & Schuster Macmillan New York" там же, ниже - "Prentice Hall International London Mexico City New Delhi Singapore Sydney Toronto ". Тоже надо целиком писать, согласно НЕБУМАГА? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:55, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Не про кириллицу. Я бы возражал против "коврового" удаления, пяток упомянутых оставил бы, включая две российские столицы, а так - в скором времени место уже не будет иметь значения, отомрет естественным путём. Ну и сейчас все равно сокращения останутся, те же штаты (по АИ: город запятая штат). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:29, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • В библиографическом указателе, выпущенном в Красноярске, в описаниях книг ставят "К." не задумываясь, поскольку контекст ясен. В Википедию, кстати, подобные описания копируют тоже не слишком задумываясь, но уже вырвав из контекста. Вообще в каждом областном центре сидят гордые библиографы, которые любят сокращать свой город до одной буквы. Поэтому то, что где-то "используется" - приемлемо далеко не всегда. 2A00:1370:8186:23D6:10BD:5B79:B1E5:AD98 09:34, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не поднимал этот вопрос сам, но считаю, что давно надо расправиться со всеми аббревиатурами городов, независимо от их наличия в гостах и т. п. Место это для большинства городов (Санкт-Петербург не в счёт) сильно не экономит, зато понятность снижает и приводит к невидимым ошибкам (совсем необязательно никто не решит, что «М.» — это не Москва, а какой-нибудь Минск, несмотря на госты, а уж о менее известных и писать бессмысленно). Вроде даже бы я какие-то сам исправлял (но сейчас не вспомню).
    Иногда доходит вообще до абсурда, см. например {{У.}} для Уфы, {{К.}} для Киева, {{Oxf.}} для Оксфорда и {{Chic.}} для Чикаго. Экономия двух-трёх символов того вообще не стоит. С латиницей тоже всё ужасно: про {{B.}} нужно догадаться, что это Berlin, а про {{P.}} — что это Paris. Ещё и дубликаты сразу вижу: {{Я.}} и {{Яр.}}, {{О.}} и {{Од.}}, {{Р.}} и {{Р. н/Д.}}.
    Мне кажется, наиболее удачное решение — избавиться от поддержки малоупотребляемых аббревиатур (те, что не в гостах) вообще, а употребляемые продолжать поддерживать, но отображать всегда невикифицированным полным текстом. А в будущем создание подобных шаблонов признать неконсенсусным и запретить. stjn 09:38, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • С латиницей дополнительная проблема в том, что нужно догадаться о том, что это латиница ещё, в некоторых случаях. Для одного B. - это Берлин, а P. - Париж, а для другого это на первый взгляд Вологда и Ростов. Cathraht (обс.) 13:03, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Ситуация невозможная, поскольку всё остальное - не на русском языке (в 99% случаях). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:11, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Кажется, что по остальному тексту ссылки очевидно, на латинице она или на кириллице. Варианты с совершенной смесью или каким-то выпущенным в Вологде сборником без автора с названием на латинице и издательством на латинице — полная экзотика, мне кажется. Но главная проблема именно в неинтуитивности. AndyVolykhov ↔ 13:13, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вообще говоря, у меня большие сомнения, что люди сильно вглядываются в то, как они печатают в примечаниях при наличии шаблонов с одинаковым отображением. Вспомнил один кейс, который исправлял конкретно я: Обсуждение проекта:Метро/Архив/2021#Шаблон:М и Шаблон:M. 45 включений шаблона из 185 до перенаправления были некорректными. Наверное, с Ростовом получше, но по-моему это очень хороший аргумент, чтобы сокращать по минимуму.
          [Ну и, кстати, забыл написать, что если по соседству стоят «Москва» и «М.», это, во-первых, некрасиво, а во-вторых, унифицировать следует скорее в сторону «Москвы», чем в сторону «М.». Пять символов погоды не сделают вообще, разве что с Санкт-Петербургом плохо.] stjn 13:19, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Изданные на английском языке тезисы какой-нибудь международной научной конференции. И издательство с неочевидным названием, вроде International Scientific Press. М. в таком случае может означать всё, что угодно: от Москвы и Минска, через Манчестер, Мюнхен и Милан до Мумбаи, Мельбурна и Монтевидео. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:35, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что список как минимум русских сокращений можно сократить до М/СПб/Л (и то не факт)/Н.Новгород/РнД. Согласен, что есть очень странные сокращения, считающиеся странными людьми понятными: у меня на СО в начале года диалог с одним таким, с какого-то перепугу считающим понятным сокращение Пг. (что оно значит - в спойлере в исходном коде моего сообщения). Иноязычные - можно употреблять их общеизвестные, если они понятны и нам, например Oxf. и Frankf./M. 从乃廾 09:48, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • В электронной библиографии за пределами Википедии и Москву с Петербургом сейчас чаще полностью пишут. Но слепо следовать библиотечным практикам нельзя, у нас не библиотека. Оставить М. и СПб. как общепринятые (Л. — туда же, куда и Пг, оно примерно так же понятно тем, кто не в теме), остальное полностью. Котик полосатый (обс.) 11:41, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • В советской научной литературе таковых сокращений было немного, но некоторые из них сейчас неочевидны: К. — Киев, Т. — Ташкент, попробуйте догадаться, что означает Мн. (тоже часто использовалось). М. и Л. были в порядке вещей (и Пг. в соответствующем контексте тоже), про остальные города России такого сказать нельзя. Например, «Р-н/Д» (РнД) не встречал (или не помню), но в контексте названия города не должно вызывать затруднений. Про «Кр.» уже неоднозначно — Краснодар или Красноярск? В общем, если книга не ориентирована на хождение только внутри области, непопулярного сокращения города в её выходных данных уже не было.
    С сокращениями зарубежных городов тем веселее, что в разных странах одни и те же сокращения означают что-то своё. В Германии, к примеру, L — это Лейпциг, K — Кёльн, а M — Мюнхен.
    В общем, я поддерживаю мысль, что для общего случая можно оставить только М. и СПб. (и возможно, Л. для литературы, изданной в СССР), а остальное расшифровывать полностью. Современные ГОСТы, к слову, не используют даже этих сокращений, но там много других странностей, которые у нас приняты не будут, так что на них можно слепо не опираться. — Cantor (O) 13:22, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Скажем так, если источник про Украину, то К. будет достаточно интуитивным, как по мне. Или если на украинском. Или если это «Наукова думка». Но это из очень редких случаев. Я бы начал убирать с совершенно неинтуитивных и непонятных шаблонов типа У. или Х. AndyVolykhov ↔ 13:27, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, сокращения нужны только для самых очевидных и, желательно, длинных названий. Москва в виде М. хороша по принципу очевидности, Санкт-Петербург как СПб - по обоим пунктам. Ростов-на-Дону, упомянутый в обсуждении - длинно и желательно к сокращению, хоть и реже встречается, но это скорее вопрос, чем однозначно нужно сокращать (на мой взгляд приемлемы оба варианта). Иноязычные (или даже иностранные включая русскоязычные) случаи сокращать не нужно совсем - однозначная узнаваемость города по букве вряд ли будет иметь место, к тому же длинных и одновременно широко известных названий, типа СПб особо нет. Разве что L.A. и N.Y. В общем, как максимум расшифровать всё, кроме СПб и М. Насчет Ленинграда, впрочем, я бы тоже подумал - Л. на мой взгляд, вполне узнаваемо и название не слишком короткое для нецелесообразности сокращения. Cathraht (обс.) 14:34, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Снова повторю, хоть это и не особо важно, что NY - это (в местных изданиях) практически никогда не Нью-Йорк (точнее, Нью-Йорк, но не тот: не город, а одноимённый штат), а название LA не очень узнаваемо вне США, в США же это распространенное неофициальное сокращение города Лос-Анджелес и одновременно тоже вполне распространённое и официальное сокращение штата Луизиана. 85.172.76.95 22:41, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • (+) Поддерживаю всех предыдущих ораторов ;) Любое движение в сторону упрощения и унификации будет благом. Но хотелось бы это увязать вообще с каким-нибудь масштабным "месячником" по исправлению библиографических ссылок.-- Kaganer (обс.) 15:04, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что это тот случай, когда надо вспомнить НЕБУМАГА: мы можем полноценно писать название места издания. Тем более, что встречаются варианты, когда указывается два места издания - как будем писать? Berlin, Л. - я считаю, что это полная несуразица, но, к примеру, в эсперанто литературе 20х-30х годов это совершенно нормальная ситуация. VladimirPF 💙💛 09:29, 26 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Сокращения зло, у нас Википедия резиновая и все буквы слов «Нижний Новгород» и «Франкфурт-на-Майне» в неё легко влезут.
    Шаблоны типа {{М}} можно оставить, переделав на простое отображение названий полностью, если кто-то желает сэкономить усилия таким образом. — Le Loy 11:53, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]

К итогу (сокращения городов)

[править код]

Коллеги, давайте понемногу двигаться к итогу. Как я вижу, в теме складывается консенсус, что русскоязычные сокращения допустимы как максимум для короткого списка (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, возможно плюс Нижний Новгород и Ростов-на-Дону). Иноязычные сокращения названий городов в библиографиях использовать не следует, поскольку даже наиболее распространенные типа NY могут означать штат, а не город. С Лондоном, Берлином и Парижем нет смысла заморачиваться, поскольку экономия на символах мизерная, а сокращения {{L.}}, {{B.}} и {{P.}} совершенно не самоочевидны.

Если к этому общему подходу не будет замечаний, то можно подвести итог, после которого ботом заменить все названия городов из категории «Сокращения городов в библиографии», кроме оговорённых исключений и удалить лишние шаблоны. Pessimist (обс.) 06:44, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Ботом не получится, потому что шаблон не всегда берет (видимо, зависит от знаков препинания вокруг). Так или иначе, я у себя ничего менять не собираюсь, если КТО-ТО ТАМ соберется, пусть ручками делает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:50, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно даже не гонять бота, а отредактировать сами шаблоны, чтобы они выдавали полное название города. Если кому больше нравится использовать шаблоны, пусть используют (тем более, что не все читают форум, и у кого-то может вызвать недоумение внезапное отсутствие привычного шаблона). Для примера отредактировал шаблон {{Х.}}, который теперь просто выдаёт текст «Харьков» — результат можно посмотреть в статье Светлов, Михаил Аркадьевич, первая строчка в разделе «Основные книги». Вроде, всё нормально работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:53, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Раз так, то предлагаю где-то зафиксировать (например в ВП:БИБГРАФ), что названия городов в библиографиях как правило приводятся полностью, за некоторыми общепринятыми русскоязычными исключениями (Москва, Ленинград, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону). Pessimist (обс.) 11:09, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Из этого списка нужно оставить минимум сокращений. Т. е. только Москву и Санкт-Петербург. stjn 11:19, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Против, через форум правил, пожалуйста. И там надо будет обсуждать скопом не только это вопрос, но и связанные: как выбираются города, издательства (если и того и того больше одного, иногда - намного, как писать штаты и тп. Примеры приведены выше). Сокращение наиболее очевидных случаев типа Парижа и НЮ не самоцель, а подчиняется той же логике, почему выбирается одно издательство, а не два, один или два города, а не пять, почему мы не пишем штат НЮ вместе с городом и т. п. И кстати Москву и Питер вместе (стандартная ситуация, когда в издании указаны оба) шаблон тоже не берет, он типа реагирует только на тире или как-то так. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:28, 28 ноября 2024 (UTC) ошибся, там работает при нормальной орфографии (пробел и тп). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Не понял почему вопрос сокращения названий городов следует увязать с кучей других вопросов, которые на это самое сокращений названий городов не влияют? Pessimist (обс.) 11:33, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Потому что здесь был аргумент НЕБУМАГА - пять городов - это та самая НЕБУМГА. Выбирается один или два именно из-за рациональности (ну и эстетики, если угодно; ну или "по АИ"), точно так же должна быть опция сокращения, если уместно. Не нравится шаблон - ок, но консенсуса на запрет очевидных и вполне используемых ([2] [3]) сокращений нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Выше в обсуждении есть именно что консенсус, очевидный любому, кто его прочтёт. stjn 11:49, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Есть консенсус по поводу Харькова и аналогичных несуразностей. Но если считаете, что радикальные полные запреты возможны без нормальной (эмпирической) проработки темы, ок, пусть будет "итог", а потом "оспоренный итог". Я не детализировал аргументы из-за первого момента (первая фраза), ну и из-за второго тоже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:02, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Я напрямую упоминал Париж как нечитаемое и полностью бессмысленное сокращение и со мной никто на эту тему не спорил. Участники тоже не высказывались, вроде бы, за то, что надо непременно оставить любое сокращение, если оно встречается хотя бы в одном АИ. Если на то уж пошло, то в куда большем числе АИ встречается «Paris» полностью, так что сравнение по каждому сокращению явно будет не в вашу пользу.
                А уж если учесть техническую сторону вопроса, то отмечу, что <abbr title="Париж">P.</abbr> — это для движка 34 байта на вызов (и это без учёта арифметики ВП:ПРЕДЕЛ — внутри шаблона {{Публикация}} это вполне может быть 34 байта * число уровней вложенности), а Paris — всего 5 (почти в 7 раз меньше). То же самое с Ленинградом: <abbr title="Ленинград.">Л.</abbr> — 43, Ленинград — 18 (более чем в 2 раза). Ради чего нужна эта «экономия» символов, которая ничего не экономит? stjn 12:08, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • А я про экономию ничего не говорил, БУМАГА меня волнует из соображений выше. Это знаете, у нас был участник (про Троцкого писал), у него в статьях было полно "англицизмов" - "Владимир Ленин сказал", "Иосиф Сталин сказал" и тп., потому что источники были англоязычные. Насчет Парижа не согласен, что оно бессмысленное. На мой взгляд, тривиальное. Согласен, что в шаблоне подавляющее большинство неверное, но не все. Если речь о ВП:БИБГРАФ, то по зарубежным — предлагаю тогда формулировку "рекомендуется...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:22, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы почему-то игнорируете то, что было написано в исходной реплике следом за «НЕБУМАГА». А именно «сокращать подобным образом следует только то, что отвечает двум условиям» и далее. Конечно, если вы можете как-то подтвердить крайне неочевидное мнение, что «P.» или «L.» не только массово используются (я видел эти названия без сокращений - [4]) но одновременно очевидны для русскоязычного читателя, то тогда будет что обсудить.
            Но и в этом случае ваше требование обсуждать это в обязательной увязке с другими вопросами пока что не обосновано никак. Pessimist (обс.) 17:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я ничего не требую. По ссылке с "P.: PUF" все есть - там видно, да, что больше используются в русскоязычных авторитетных источниках, поэтому вполне очевидны для русскоязычного читателя (+см, напр, [5]), [6]); плюс надо смотреть запятую вместо двоеточия. Но, строго говоря, доказывать это должен не я, а тот, кто вносит предложение. Я в таких случаях сделал бы таблицу по всем, если бы открывал тему. Скажем, Берлин я не встречал. А так получается голосование. Повторюсь, в источниках много чего используется, в том числе и множественные города, и штаты. Для тех, кто реально работает с подобными источниками, это куда более актуальная проблема, если следовать БУМАГЕ, как тут призывают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • А какая собственно проблема возникнет если писать Paris и London вместо P. и L.? Pessimist (обс.) 17:43, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                • Никакой проблемы нет, пусть кто хочет пишет полностью. Но сокращение упомянутых запрещать не нужно. Я назвал три города (не считая двух росс. столиц), это кажется в разы меньше, чем в шаблоне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Почему вы так упорно хотите эти названия сократить? Учитывая, что отличие от сокращений российских столиц, эти сокращения абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего. Чем вам мешают полные названия — если они будут выставлены прямо в шаблонах? Вы можете это как-нибудь содержательно обосновать, а не просто «не нужно»? Если вы хотите писать сокращенно — пишите, просто читателю отображаться будет полное название. Pessimist (обс.) 18:06, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • 1. Вопрос поставлен некорректно в настоящем времени: я не пытаюсь, а сокращал и сокращаю в течение 10 лет, согласно практике в научном обороте, и эти сокращения присутствуют в массе статусных статей, то есть как минимум локальный консенсус имеется. 2. Второй вопрос он скорее риторический: точно так же можно сказать, а кому мешают сокращения? 3. Утверждение о том, что сокращение "абсолютному большинству русскоязычных читателей не говорят буквально ничего", на мой взгляд неверное, поскольку не определена конечная референтная группа читателей (и статистика не показана). Если подходить конкретно, то читатель, который изучает литературу в статье на иностранном языке, с высокой вероятностью эти сокращения поймет - либо он с ними сталкивался раньше, либо интуитивно поймет, что другого города кроме Paris на P., где расположено крупное издательство, во Франции не существует. 4. Что касается позиции по существу, то обязаловка исходя из следования НЕБУМАГЕ в данном случае как раз приведет к негативным последствиям, и тенденция мне не нравится — от есть к примеру "Berkeley, CA", по данной логике, надо обязательно "СА" писать целиком (ведь непонятно же), то есть мы придем, утрируя, к "почтовому адресу" (похожая логика была выше от анонима). Я с таким подходом не согласен, тем более, что сейчас всё это глобализуется, и возможно мы вообще от городов уйдем; поэтому против обязаловки. А в конкретной статьи, конечно, желательно иметь единообразие. 5. "отображаться будет полное название." я технически это не очень понимаю, но ок. 6. Если речь о манипуляциях с шаблоном, то я не возражаю в принципе (пусть хоть целиком его удалят, все равно у меня он работает выборочно), я против запрета в правилах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:28, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вопрос поставлен совершенно корректно. Вы, как я вижу, единственный в данном обсуждении, кто на полном серьёзе утверждает, что большинство русскоязычных читателей понимают что такое P. и L. в библиографии. Сокращения мешают тем, кто не знает что это такое. Поэтому «точно так же» спросить можно, но ответ на это есть. А у вас ответа на вопрос кому мешают полные названия пока нет.
                        Запрет в правилах нужен для того чтобы шаблоны не начали править обратно в сокращенное отображение. Pessimist (обс.) 18:31, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Я не знаю, что такое "большинство русскоязычных читателей", как вы это большинство определили, подобные обобщения мне представляются некорректными изначально, поэтому утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал. Если взять определенные возрастные группы, то они, возможно, и "Л." не поймут, но это ни о чем не говорит или, например, что такое isbn. Итог по шаблону и изменения в правилах вполне можно "оторвать" друг от друга, тем более, что вы говорите, что редактор сохранит право писать сокращенно (а для правил есть спец. форум). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:44, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Что такое «большинство» расскажу, это легко проверяемо. Выходите на улицу с бумажкой на которой написана французская библиографическая запись с указанием города P. и спрашиваете что такое P. И считаете ответы со словом «Париж», который дается в течение скажем секунд десяти. Если их меньше половины, то это значит, что большинство русскоязычных не понимает. Главное чтобы это не была улица возле учреждения, где по долгу службы/учебы и т. п. люди каждый день читают литературу на французском языке. Если выяснится, что с Л. в русскоязычной библиографии та же проблема — перепишем и Ленинград тоже.
                            Сообщение Ouaf-ouaf2021 от 18:44, 28 ноября 2024 (UTC):
                            утверждать кто там единственный или нет, я бы не стал
                            Это наблюдаемый факт. Вы единственный, кто в этом обсуждении возражает против этого запрета и ведет совершенно абсурдное оспаривание утверждения, что для большинства русскоязычных читателей неочевидно что именно означает «P.» и "L." в библиографии. Pessimist (обс.) 20:38, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Понял, то есть пока это вопрос субъективных представлений о читателях - у нас с вами эти представления разные. тогда давайте это сделаем (опрос населения), а когда будут к-л результаты - вернемся к этому обсуждению (я-то согласен, единственное разногласие - на мой взгляд, это нужно делать до предложений, а не в процессе). А пока - нет консенсуса за радикальные изменения (тем более что вхождений, как тут показали, очень много, по Парижу свыше 10 тыс., а по другим "зарубежным" позициям доходит с 100 тыс.), а значит, остается текущий консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • А какой именно результат вы сочтете объективным? 10 случайных человек в опросе достаточно? Pessimist (обс.) 20:52, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Если здесь будет итог по шаблону, я не понимаю, зачем еще что-то, поскольку изменения в шаблоне "назад" будут очевидно против КОНС, от есть типа ВОЙ (инженеров и админов, что маловероятно). (если я правильно понял, что при написании сокращения показывается целиком - ну пусть так). Написание (отображение) целиком не равно запрет сокращения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:55, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                          • У нас «статусные авторы» могут начать после ненравящихся им изменений шаблонов по статьям массовую замену синтаксиса устраивать. Вам ли этого не знать?
                            К слову, статистика по числу использований шаблонов в категории (к сожалению, без даты создания разных шаблонов). Как минимум 14 используются меньше 10 раз. stjn 19:33, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                            • Насколько помню, АК тогда констатировал, что разногласия между "статусными авторами" и другими группами во многом являются выдуманными. Что касается меня как простого и не особо примечательного участника, то я в принципе не правлю какие-либо метапедические страницы, стараюсь соблюдать правила и следовать консенсусу, а также доверяю инженерам (в смысле ПДН). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:42, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в том нашел ли АК разницу между разными группами участников, а в том, что отсутствие такого запрета дает формальную лазейку для массовой замены полных названий на сокращенные. Pessimist (обс.) 20:50, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • То есть цель все-таки внести запретительное изменение? Если так, тогда категорически против. Вопросы вкусовщины регламентировать не нужно. Кто как привык, так и пишет - примеры, когда радикально меняли "чужое" оформление, ну за рамками оформления по шаблонам, я особо не помню (то есть чтобы кто-то ходил по статьям и как-то "под себя" менял). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • У нас масса вопросов "вкусовщины" регламентирована. Вы можете привести хотя бы умозрительный пример, когда замена сокращенного варианта на полный будет вредна? Pessimist (обс.) 05:57, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Речь шла об имплементации небумаги, пример в первой секции в ветке с анонимом. Для меня выбор одного города из пяти с "etc" или выбор одного издательства из двух принципиально не отличается от сокращения, потому что в обоих случаях небумага не реализуется. Но я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • И вообще я выше предложил аж 2 варианта компромисса: если в руководство, то в мягкой формулировке типа "рекомендуется"; если про шаблон, то оставить несколько (6-8), они все тут обсуждались. По-моему, это реализация предложения процентов на 80%, не понимаю идеи "зачистить" и запретить целиком, это перебор. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:22, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • За сохранение «М.», «Л.» и «СПб.» однозначно. — Полиционер (обс.) 11:55, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я резко против принудительного использования сокращений. Они выглядят по уродски и являются архаизмом. В современном цифровом мире они не нужны, в АБИСах они не используются. Если кто-то из редакторов хочет использовать сокращений, то пускай, но выкручивать другим редакторам руки из-за этого не стоит. — Venzz (обс.) 12:47, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • Принудительно здесь предлагают не использовать их, а запретить, и руки "выкручивают" как раз, тем, кто их много лет использует. Не знаю, как другие, но я с подобными источниками (где есть Лондон, Париж и НЮ) работаю наверно лет 10, систематически, и до этого момента никаких нареканий вполне тривиальные сокращения не вызывали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:48, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы считаете, если писать Paris полностью, то будет хуже? Нет ведь.
        Или вам обидно, что конкретно этот город не попал в перечень предложенных сокращений, и вы по принципу «так не доставайся же ты никому» решили блокировать предложение полностью? Несмотря на то, что оно, как минимум, не ухудшает восприятие информации. — Mike Somerset (обс.) 17:42, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не предлагаю делать хуже - мне известно, что сокращение Парижа используется, поэтому запрещать сокращение не следует, только и всего. О большинстве городов в шаблоне речи нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Из того факта, что такое использование существует никак не следует вывод, что оно должно быть в Википедии. Потому что используется и полное написание и оно очевидно понятнее русскоязычному читателю, чем сокращенное. Pessimist (обс.) 20:46, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
            • Я полагаю, что мы ориентируемся на продвинутого, умного и образованного читателя. считать читателя тёмным и непонятливым значит его не уважать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:04, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
              • Если мы пишем научно-популярную энциклопедию, то должны ориентироваться на реального читателя, большинство из которых не имеет высшего образования, а треть считает, что Солнце вращается вокруг Земли. Pessimist (обс.) 06:00, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                  • 1 всевозможным опросам, особенно с сайта рбк доверять не следует. Кроме того, если человек с чем то "соглашается", как по ссылке, это не означает, что он так думает. 2. Если у человека нет высшего образования, он,вероятно, либо не читает Википедию, либо чтение ему никак не поможет (не доставит удовольствия) . 3. Я ниже возражения снял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:29, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вне вопроса о сокращении городов, поскольку возражения сняты.
                      Сайт РБК не имеет никакого отношения к опросу. Это опрос ВЦИОМ, публикация совершенно стандартная для социологических опросов (выложены таблицы, методика и массив данных) и никаких оснований считать, что в закрытом вопросе на такую тему могли возникнуть существенные искажения, я не усматриваю.
                      Википедию в массе читают студенты и школьники. Просто потому, что в ответе на поисковой запрос она в первом экране. Надеюсь вы не станете утверждать, что поисковыми запросами в сети пользуются в основном люди с ВО? Pessimist (обс.) 07:54, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                      • В социологии нет консенсуса о, скажем так, "научности" опросов - например, распространена точка зрения, что социологи своими опросами "мнения" людей сами и создают. Это т.н. "прикладная" часть (опросы ВЦИОМ и проч.) и она примерно рядоположена деятельности "политтехнологов" или "политологов" (публичных); большинство или значительная часть ученых за науку её не считают. Если и делают, то очень осторожно, на основании многих пересечений (где будут выявлены скрытые противоречия между разными вопросами, потому что люди врут или подстраиваются или "переобуваются" и тп), и делают некоторые собственные реконструкции, с лимитами. Поэтому какие-то выводы из подобных сведений, на мой взгляд, делать бессмысленно, это обычная "жареная" новость, т. е. это не в категории каких-то качеств людей или групп людей, а в медийной категории "ух ты, какие они тупые!". По существу же вопроса, науч поп - достаточно ограниченная ниша в области развлечений, которую "расширить" в принципе невозможно (напротив, она имеет неуклонную тенденцию к снижению) поэтому апелляция к влиянию на умы представляется неправильной. Ну и в целом идея ориентации на "спрос" мне представляется некорректной, потому что по сути это самопродвижение, что в широком смысле не этично (не скромно) (последнее - сугубо имхо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:36, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
                        • Без опросов вся социология вырождается, опросы являются вполне консенсусным инструментом (не вижу смысла даже углубляться, достаточно просто посмотреть на их использование в профильных журналах) и вопрос лишь в том как им пользуются, а не в бессмысленности инструмента в целом.
                          «Ориентация на спрос» — слишком обобщенное понятие чтобы его можно было обсуждать в целом. Как пример, в правиле закреплен приоритет русскоязычным источникам при прочих равных — только потому, что они понятнее читателям. Если текст непонятен большинству читателей, то смысла наличии в Википедии этого текста просто нет, мы её пишем для читателей, а не для самих себя. Pessimist (обс.) 09:05, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Предлагаю выделить этот фрагмент как закрытый. В связи со снятием возражений коллеги Ouaf-ouaf2021. Коллеги @Полиционер и @Venzz, ваши реплики попали «внутрь» этого фрагмента, предлагаю их продублировать «снаружи», нет возражений? Если кто-то возражает против закрытия в целом - просто раскройте.— Pessimist (обс.) 09:12, 29 ноября 2024 (UTC)?[ответить]

  • Между прочим, на гуглбукс в выходных данных город вообще не приводится, только издательство. Поэтому как не напиши название города, определяющим и узнаваемым является именно издательство. Я не призываю отказываться от города в описаниях источников, просто указываю на то, что большинству читателей пофиг, что написано там — Paris или P. Vladimir Solovjev обс 06:49, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • На данный момент осталось два варианта добавления в БИБГРАФ в части допустимых сокращений:
    1. Только Москва и Санкт-Петербург.
    2. Плюс Ленинград, Нижний Новгород и Ростов-на-Дону (основание - ГОСТ). Pessimist (обс.) 16:22, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • На сайте РГБ не сокращают Москву, на сайте РНБ не сокращают Санкт-Петербург; и на сайте НЭБ ничего не сокращают, и в ГОСТе по библиозаписям тоже; мне кажется, что даже самое узнаваемое сокращение М. — это что-то устаревшее из эпохи бумажных библиографий. Но в качестве компромисса можно и сохранить М. и СПб., они наименее проблемные — но вот всякие К. и Т. точно не нужны, только создают сложности тем читателям, кто не может навести мышкой на подсказку. Викизавр (обс.) 17:02, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • ГОСТ Р 7.0.100-2018 с.1: «Настоящий стандарт не распространяется на правила составления библиографических ссылок». В каталогах библиотек приводится библиографическое описание (ГОСТ Р 7.0.100-2018, без сокращений), а ссылки регулирует ГОСТ Р 7.0.5-2008, где некоторые сокращения разрешены в явном виде. Впрочем, учитывая НЕБУМАГА, и тот факт, что ГОСТ на ссылки — более старый, я поддерживаю идею разрешить только ограниченный набор сокращений (и уж точно не шире, чем в ГОСТах) и допустить не сокращать слова в ссылке. M5 (обс.) 17:18, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    • По поводу приведенной ссылки: скорее всего в 1951 году и сокращения такого не было, "М.", по-моему, появилось позже. поэтому написали как в издании: "Москва". Вот здесь в РГБ сокращают и Москву и Питер. Вот здесь в РГБ сокращают Нижний Новгород. И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:24, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Выше приводились другие ссылки на РГБ, более новые, где также ничего не сокращали. Если на главную посмотреть, там тоже ничего не сокращено. Я вообще за то, чтобы оставить только «СПб.» — остальные сокращения непонятны и ничего не сокращают. stjn 18:27, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Если честно, я уже жалею, что зашел в это обсуждение, поскольку возникает ощущение, что идет какая-то азартная игра, кто сколько вытащит. В конечном счете, даже если все согласились, например, о тотальном полном описании, всё равно наполнять будут так, как видят в источниках (анонимы и тп), и в случае любых мизерных орфошибок типа отсутствия пробела перед буквой ничего шаблон /бот не сделает. Не знаю, сможете ли вы настроить так, но сейчас он работает только по схемам (смотрю, как у меня). И даже без ошибок не берет: "М.;", за которым идет СПб, после ";", не берет. Т. е. только с двоеточием. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:25, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Начальные/конечные пробелы в параметрах, сколько я Википедию знаю, игнорируются. Если конечно кто-то не напишет «М .». В моей позиции никакой «азартной игры», я просто не понимаю, ради чего сокращать 6 символов до 2 (ну или полутора). Особенно с учётом того, что на мобильных (откуда у нас большинство читателей), например, аббревиатуры полностью вообще никак не прочесть. И если отображать их несокращённо, то и Великие Нормы Библиографии не рухнут, и потенциальные ошибки в использовании сокращений будет проще. stjn 19:38, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну у меня половина примерно сокращений не работает, видимо, по разным причинам (иногда понять не могу, предположил про пробелы; причем все, и Лондон, и Париж, и М, и СПБ, и НЮ), в т.ч. дописал в реплике про ";". да понятно, что нет игры, но и я не за экономию выступал, а за возможность опции, ну и привычка. или вот: "— L.," в одной и той же статье не взял, а чуть ниже, там же - взял. Может, точка какая-то кириллическая...Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:47, 29 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  • Вернул тему из архива, нужно подвести итог. stjn 18:26, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня вот нормальный экран. На нем помещаются все буковки. У вас, я думаю, у всех тоже. Давайте перестанем экономить буковки на экранах гипотетических читателей. Будете печатать свои личные статьи на бумаге, сокращайте как угодно. - DZ - 17:48, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Зачем?

[править код]

Коллеги, а зачем нам вообще нужны сокращения названий городов? Я понимаю ПОЧЕМУ мы так делаем: в бумажных книгах так делают и мы повторяем. А кто объяснит ЗАЧЕМ мы так делаем? Какой в этом кармический смысл? Нет ли в этом проявления "карго-культа"? — VladimirPF 💙💛 04:39, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Для всех ттображаемых в википедии данных существует единое техническое объяснение: скопипащенный из Википедии текст должен позволять найти его в неизменённом виде. Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • И, исходя из вашей концепции, зачем мы сокращаем названия городов? Как непонятная буква помогает найти текст? VladimirPF 💙💛 07:03, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Точный поиск без сокращения не выдаст результаты с сокращением, а они первичны по бумажным каталогам. Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Точный поиск по библиографической записи бесполезен примерно в 100 % случаев, поскольку на разных ресурсах используется разное описание. Например, в описании книг на гугл-букс городов нет вообще — ни в полном, ни в сокращенном виде. Pessimist (обс.) 07:32, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Может я не правильный искатель книг, но при поиске я в последнюю очередь ищу город. Сначала название или автор,, потом год, потом издательство и крайне редко город. Но и его я ищу не по сокращению. Ну и отдельный вопрос, что такое бумажный каталог? Это каталог, который был 50 лет назад, или который будет через 20 лет? VladimirPF 💙💛 07:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Будущее меня не интересует, может, вообще всё на латинице будет (чему я лично ярый сторонник). По факту выдача по запросу с сокращением отличается от выдачи по запросу без сокращения. Всё. Дальше - вкусовщина и голосование, что предпочесть. Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Кому должен? - DZ - 12:14, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю вопрос, ибо часто вообще непонятно откуда и как этот город узнать. Положим, удалось вместо куцего гуглобука найти полноценное pdf-факсимиле ... а там в выходных данных два полных адреса - один в Kidlington, Oxford, OX5 1GB, UK, другой в Burlington, MA 01803, USA. Указывать оба или только первый (автор британец)? И как электрику понять, что в британском адресе Oxford - это вовсе не Оксфорд ... Retired electrician (обс.) 21:17, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Обсуждение касается использования шаблонов сокращений городов в библиографии Википедии.

Аргументы pro et contra такого использования сокращений:

  • (+) За — использование сокращений соответствует реальной книгоиздательской практике;
  • (+) За — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу;
  • (!) Комментарий: — в Википедию (цифровой формат) из бумажного формата сокращения перешли по наследству;
  • (−) Против — часть участников считает, что эффект экономии места несущественен;
  • (−) Против — сохранение сокращений в значительной мере обусловлено удобством собственной работы привыкших к их использованию редакторов;
  • (−) Против — сокращения сложнее воспринимать;
  • (−) Против — полные названия городов более понятны и универсальны;
  • (−) Против — современные цифровые ресурсы (Google Books, каталоги РГБ и РНБ) часто вообще не указывают города или приводят их полное название.

Очевидно, что в процессе адаптации устаревших стандартов к современным условиям на смену экономии места приходит удобство и читаемость. Википедия не обязана следовать ГОСТу, оглядываться стоит на шагающих в ногу со временем "конкурентов". У части редакторов, которые такие сокращения отстаивают есть устойчивое мнение, что они воспринимаются интуитивно и не вызывают путаницы (и для них это действительно так — для данных редакторов), в то же время нет оснований не доверять другим участникам, которые утверждают, что сокращения вызывают сложности с восприятием. Наша широкая аудитория скорее похожа на вторых и скорее всего будет испытывать схожие затруднения.

Варианты поведения, которое предлагается закрепить:

  • Использовать только те сокращения, которые действительно применяются в выходных данных книг (например, М. для Москвы), а сокращения иностранных городов (например, NY для Нью-Йорка или Fr./M. для Франкфурта) могут быть неинтуитивными для русскоязычных читателей, поэтому их использовать не стоит.
  • Рассматривать полные названия городов как предпочтительный стандарт: отображать в шаблонах стоит полное наименование, такая автоматизация позволит избежать массовых замен.

·Carn 16:55, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Carn, Cпасибо. Там остается проблема, на которую здесь я внятного ответа не увидел (возможна ли «починка»): приведенную статистику "вхождений", по всей видимости, надо помножать от 1.2 до 1.5 (по моей выборке; + см, напр, полное отсутствие: [10], [11]). Соответственно, при изменении параметров шаблона, большой (неизвестный) объем остаётся. Ну то есть грубо говоря, если раньше у меня был "разнобой" в смысле шаблона - шаблон брал выборочно (причины никто не прояснил), то сейчас получится разнобой фактический. Хотелось бы как-то проблему "захвата" шаблоном решить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:30, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Не согласен с отделением только иностранных. Многие русскоязычные тоже не узнаваемые и непонятные. Почему У. — Уфа, а не Ульяновск? Довольно чётко договорились, как мне кажется, выделить группу из 3-5 основных. Спор был за пограничные случаи, разве что. Ну и писать полностью даже распространенные сокращения вроде бы тоже не запрещено. AndyVolykhov ↔ 17:55, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Правильное замечание в том смысле, что оставить можно только однозначные, часто встречающиеся в выходных данных сокращения. В моём понимании конкретный список всё равно обсуждать на ВП:Ф-ПРА, если то что выше станет итогом, то это только подтверждение направления движения, а не окончательная форма решения. ·Carn 18:09, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Для изменения этих шаблонов совсем не обязательно устраивать ещё одно обсуждение на Ф-ПРА. Обсуждение на Ф-ПРА может быть только по предписанию где-то (видимо, в необсуждавшемся неруководстве БИБГРАФ?), что мы не используем сокращения. Для изменения шаблонов достаточно итога на этом форуме.
        Я, правда, не вижу, где ты выше написал про то, что русскоязычные должны остаться. Может, тебе надо как-то развернуть мысль в ту или иную сторону, чтобы так не читалось. stjn 22:48, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • По-моему, уже этого обсуждения достаточно, чтобы все случаи, не выделенные отдельно хотя бы кем-то из участников, уже сейчас перевести в раскрытие полного названия и сделать тем самым бессмысленными. Остальное — ну можно и на Ф-ПРА, можно просто подождать немного, пока не станет более очевидным. AndyVolykhov ↔ 22:54, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • За — так исторически сложилось и это соответствует ГОСТу;
    Справедливости ради следует уточнить, что библиотечные ГОСТы не обязывают писать названия в сокращённом виде.
    Например, ГОСТ Р 7.0.100-2018 «Библиографическая запись. Библиографическое описание»:
    4.9 Все данные в библиографическом описании могут быть представлены в полной форме. При необходимости можно применять сокращение слов и словосочетаний, пропуск части элемента, объединение различных записей в одну библиографическую запись и другие приемы сокращения.
    Сокращение отдельных слов и словосочетаний в описании должно соответствовать ГОСТ 7.11 и ГОСТ Р 7.0.12.
    Главным условием сокращения слов является однозначность их понимания и обеспечение расшифровки сокращенных слов. Не следует сокращать слова в тех случаях, когда это может исказить или сделать неясным смысл текста описания, а также затруднить его понимание.
    Судя по примерам, приведённым в обсуждении, в современных библиотечных базах данных сведения о городе приводятся полностью. Так что аргумент «соответствует ГОСТу» может быть как за, так и против. — Mike Somerset (обс.) 01:17, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • По ГОСТам библиографическое описание (в библиотечных каталогах) — без сокращений, но библиографическая ссылка (сноски, список литературы и т. п., то есть наш случай) — с сокращениями, см. реплику выше (но допустимы только Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] — Без места) . Так что всякие сокращения типа «К.», «Пг.», «P.», «L.» и «N.Y.» в любом случае не соответствуют ГОСТу (да и зарубежным аналогам. В ДСТУ нет «К.», а англоязычные типа APA или Oxford Style сокращают только s.l. = sine loco и штаты США — NY, CA и т. п.), и только шесть сокращений не противоречат ГОСТ. M5 (обс.) 11:34, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще, конечно, читая ГОСТ по библиографическому описанию, понимаешь, что там столько нюансов и особенностей, столько всего нужно учитывать, чтобы корректно заполнить реквизиты: место публикации может быть неизвестно, может быть предположительным, может быть в косвенном падеже, в ином написании или нестандартном сокращении, — очевидно, что всего этого невозможно учесть простым запретом или разрешением шаблона. Возможно, лучшим решением будет, действительно, публиковать сведения так, как они приводятся в источнике или в авторитетных библиографических базах данных (например, в электронных библиотечных каталогах). — Mike Somerset (обс.) 01:33, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • С этим якобы «лучшим решением» большая проблема в том, что никто, разумеется, никогда и ни в коем случае не будет массово проверять, как там библиографическое описание источников приводится в каталогах. Это утопия. Википедисты писали, пишут и будут заполнять эти шаблоны как им хочется (или через автоматические инструменты, которым априори наплевать на заполнение в источнике), наша задача — приучить всех к лучшим практикам (несокращению), а не следовать за АИ в мельчайших подробностях. stjn 09:40, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Все записи библиотечных каталогов в России (кроме совсем старых) соответствуют ГОСТ Р 7.0.100-2018, то есть не сокращают. В каталогах https://loc.gov и https://bl.uk/ тоже пишут New York и London без сокращений (во всяком случае, примеров обратного я не нашёл). Так что предложение «как в каталогах» фактически сводится к «не сокращать». M5 (обс.) 11:35, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • В БРЭ замечены L. и P. ([12]), в БСЭ (дик.academic.ru/dic.nsf/bse/172482/Хабермас?ysclid=m4jv1r30wf263940497) — немецкие сокращения (B., Fr/M., Stuttg.) - откуда, собственно они к нам и попадают. У нас в шапке Оформление статей написано, "это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". Поэтому идея не отклоняться от ГОСТ на миллиметр представляется избыточной. Тут аргумент — НЕБУМАГА, а не ГОСТ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:35, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не вижу консенсуса за то, что несокращение — лучшая практика. По крайней мере, всегда. Я считаю, что лучшая практика — сохранять 3-5 устоявшихся сокращений. Ссылка на ГОСТ выше. Ссылок на их широкое использование можно привести море. AndyVolykhov ↔ 11:41, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ссылок на их широкое использование можно привести море — ссылок на их широкое неприменение также можно найти море. Смысла резать собаке хвост по кускам не вижу ни малейшего. Или оставить как есть, или уж шагать в ногу с XXI веком. В соседней теме обсуждается, как привлечь новичков, и выбор простой — либо сообщество Русской Википедии находит в себе силы выйти из зоны комфорта и радикально обновиться, либо проект умрёт, как умерло множество достойных когда-то проектов на просторах интернета. Сокращения городов — это очень мелкий вопрос, который по большому счёту ни на что не влияет, но если даже на него не хватает решимости, значит проект обречён. Вот такой пессимистический взгляд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:06, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну так новичка может отпугнуть и запрет на привычное «М.», и запрет на «Москва», выход — разрешить и полные названия, и разрешённые стандартом сокращения. M5 (обс.) 12:29, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Новичка не отпугнёт ни «М.», ни «Москва» — это слишком мелкая штука. Новичка отпугнёт архаика (и — правильное слово нашёл коллега в комменте ниже — «скрепы») и невозможность писать востребованные тексты. Нужны радикальные изменения в ВП:БИО и некоторые другие правила. Но тут не место это обсуждать — может быть на НГ, когда буду вдали от интернета и текучки, попробую набросать текст и в новом году представить свои соображения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:50, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я серьёзно не понимаю, зачем держаться как за скрепу за то, чтобы вместо «Москва» (12 байт / 6 видимых символов) отображалось «М.» (46 байт / 2 видимых символа), но учитывая, что я уже доказал даже на цифрах, что это абсолютно бесполезная трата ресурсов, и всем всё равно пофиг — доказывать что-то ещё пытаться не буду. Просто уточню, что имелось в виду несокращение в общем случае. stjn 12:37, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Тогда это должна быть рекомендация в духе:
        «Если место публикации известно, то рекомендуется писать его полностью: Москва вместо М., New York вместо NY. Если имеются сомнения в расшифровке сокращения места публикации, либо оно имеет нестандартный формат, то рекомендуется воспроизводить его как в источнике».
        С точки зрения подобных рекомендаций обсуждаемые шаблоны не рекомендованы к использованию и должны быть со временем заменены на полные варианты. — Mike Somerset (обс.) 17:06, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Однозначно поддерживаю идею закрепить предпочтительность полных написаний. Пожалуй, также стоит сохранить для отдельных случаев (типа больших списков литературы, изданной преимущественно в столицах) возможность использование шести ГОСТовских сокращений: Л., М., Н. Новгород, Ростов н/Д., СПб и [Б. м.] (и только их). В любом случае нужно закрепить, что нестандартные сокращения недопустимы, а соответствующие шаблоны переделать в отображение полного написания города. M5 (обс.) 11:43, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

[править код]

Раз уж во второй раз ушло в архив, давайте подведём хотя бы минимальный промежуточный итог вместо полного. Участники обсуждения в целом поддержали отказ от нестандартизированных сокращений. Этот отказ будет реализован через замену текста в шаблонах-сокращениях на полный без удаления этих шаблонов. Малоиспользуемые шаблоны с неоднозначными названиями (вроде {{У.}}) могут быть удалены после замены всех включений. Новые шаблоны подобного рода (созданные с 27 декабря 2024) могут быть удалены со ссылкой на это обсуждение. Данный промежуточный итог не затрагивает шаблоны {{М.}}, {{СПб.}}, {{Л.}}, {{Ростов н/Д.}}, {{Н. Новгород}}, {{Б. м.}}, так как на отказ от сокращений в них не был получен достаточно крепкий консенсус.

Данный промежуточный итог не мешает участникам открыть новое обсуждение необходимости оставшихся сокращений на других страницах. Я реализую исправление шаблонов в категории Шаблоны:Сокращения городов в библиографии с пометкой шаблонов как устаревших в ближайшие дни. stjn 20:50, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • А, обнаружил, что есть ещё {{Библиографическое сокращение}} (почему это всё нельзя в одном месте делать, а не в тридцати — фиг знает), который данным итогом формально не затрагивается. Уточню, что оттуда также будут удалены неконсенсусные сокращения согласно данному итогу (сделаю это прямо сейчас). Ну и в целом итог относится к сокращениям, реализуемым шаблонами, а не конкретным шаблонам. stjn 21:38, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Опять спорите о цвете сарая? Оформительские вопросы решаются в три простых шага:
    Шаг 1. Установить есть ли консенсус.
    Шаг 2. Если консенсус есть, подвести итог.
    Шаг 3. Если консенсуса нет или ему противодействует меньшинство, провести голосование. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Есть вариант, когда по пунктам а, б, в, г консенсус есть, а по пункту д — расхождение. Фиксируем и реализуем консенсус по пунктам а-г. Пункт д пока не трогаем. Pessimist (обс.) 08:35, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Голосование по оставшимся сокращениям и необходимости сокращений вообще — хорошая идея, надеюсь, её кто-то реализует. Но отказаться от нестандартных сокращений можно и сейчас, против этого не было возражений ни здесь, ни в более ранних обсуждениях.
      Похвастаюсь, что это уже помогает обнаруживать неверные указания городов в библиографии: в статье «Веб-дизайн» издательство «Питер» было указано находящимся в «П.» → Париже. Думаю, ещё подобная проблема существует по-любому с сокращением «Л.», которое в российском стандарте значит «Ленинград», а в украинском «Львів» (см. документацию {{бсокр}}). Но полного консенсуса на это найти не удалось. stjn 16:32, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) Если уж говорить о столицах, то необходимо оставить и Пг. (Петроград). 2) Опять из русского раздела пытаемся сделать российский? Мн. — Минск: уж точно никакой неоднозначности, а русский язык в РБ по-прежнему государственный. 3) Зачем помечать все шаблоны как устаревшие (а не только совсем нестандартные или слишком неоднозначные)? Если кому-то удобно ставить {{Од.}} или {{Душ.}}, пусть ставит — сервер перегружают другие типы шаблонов. 4) Есть ещё один аргумент за оставление некоторых сокращений: в библиографическом списке резче бросается в глаза, печатался ли человек в столицах (особенно это актуально для СССР). NBS (обс.) 13:57, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вроде в этом обсуждении никто обширно о столицах как критерии и не говорил ни разу (иначе бы и П. было оставлено как Париж, и L. как Лондон, и т. п.). Оставшиеся пять сокращений городов остаются не потому что кто-то «пытается сделать из русского раздела российский», а потому что прочный консенсус за их отказ найти не удалось, хотя участники в целом поддержали отказ от сокращений. Как устаревшие эти шаблоны помечены, чтобы никакие редакторы не заменяли полные названия городов на сокращённые, из чего и родилась эта тема (см. Обсуждение:Палич, Герхард). stjn 14:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Редактору ничего не мешает заменить полное название на сокращённое; валидным же аргументом в обсуждении против такой замены была бы не пометка на шаблоне, а специальное указание в ВП:ОС и/или ВП:СОКР. А если редактор переносит список из источника с готовыми сокращениями, то он может или исправить названия на полные, или вообще ничего не исправлять, или обернуть сокращения в фигурные скобки. Третий вариант гораздо удобнее первого — особенно, если язык неродной (вот смотрю «Математический энциклопедический словарь» 1988: Lpz., Amst., Bdpst.). В результате эффект будет обратный — редакторы, знающие о пометки шаблонов как устаревших, чаще будут оставлять сокращения из источников нетронутыми. NBS (обс.) 15:08, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Против доброхотов, заменяющих нормальное указание места на сокращённое, пометка в шаблоне — как раз валидный аргумент. Не очень понял остальную часть реплики — источники в Википедии обычно заполняют или руками, или автоматически, а если кто-то будет консультироваться с документацией перед использованием шаблона, то они, наверное, прочтут его краткую документацию, в которой написано, что вместо сокращений в русской Википедии надо писать полное название места. stjn 15:21, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я о тех, кто помнит, что М., Л. и СПб. заменять не следует (м.б. помнит и о двух оставшихся), а остальные шаблоны устаревшие. Заменить на полное название с помощью шаблона — два действия мышью (выделить + нажать быструю вставку) — но если знаешь, что шаблон устаревший, вряд ли станешь это делать. Заменить на текстовое полное название — гораздо больше действий: надо или из предпросмотра перенести, или лезть в статью о городе и копировать оттуда. NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Заменить на полное название по такой логике — три действия: выделить + нажать быструю вставку + добавить подст:. Добавлю об этом в документацию. stjn 16:02, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Для «Пг.» нет нормативных АИ, а для сокращения «Мн. — Минск» (вернее, «Мн. — Мінск») такое АИ — это «СТБ 7.12-2001 Бібліяграфічны запіс. Скарачэнне слоў і словазлучэнняў на беларускай мове», то есть не подходит для русского раздела, а тем более для минских книг не на белорусском. Кроме того, оба сокращения противоречат современным правилам графических сокращений [13]. А главное, эти сокращения не очевидны для подавляющего большинства читателей. M5 (обс.) 14:19, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я ещё уточню, что {{Мн.}} сейчас точно не используется исключительно в беларусских библиографических ссылках. Например, по ссылке из документации на шаблоны соотношение примерно 80/20 в пользу русского (20% я исправлю сегодня, как уже исправлял через бота с Киевом), в статьях примерно так же. stjn 14:28, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Современным правила графических сокращений не содержат много частных исключений (например, им противоречит сокращение мм рт. ст. — в статье оно приводится со ссылкой на Лопатина, а без пробела — со ссылкой на ГОСТы). NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, «мм» — противоречит, но «рт. ст.» правилам сокращений как раз соответствует, и потому легко узнаётся всеми слышавшими про «мм ртутного столба», в отличие от удивляющего читателей «Пг.». M5 (обс.) 16:29, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Наоборот, правилам сокращения единиц измерения соответствует «мм», а противоречит «рт. ст.». NBS (обс.) 16:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Мой исходный посыл был: общие правила позволяют сократить «Петербург» многими способами, например «Петерб.», или на крайний случай «П-г» («§ 210. Опускаемая средняя часть слова в сокращении обозначается дефисом»), но сокращению «Пг.» может соответствовать только слово, начинающееся на «Пг…», и это дополнительно затрудняет читателю расшифровку. M5 (обс.) 17:45, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Пг. неизвестен вообще никому моложе 60-ти лет, уж простите (и среди тех - лишь считанным единицам). Я о нём узнал от анонима, пришедшего ко мне с претензией, что я отменил замену на Пг. как вандализм. 从乃廾 15:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я моложе 60 лет, мне оно известно — значит, ваше утверждение ложно. (Уж простите, но утверждения «все…» — без дополнительных указаний вида «…опрошенные тем-то там-то тогда-то» — это демагогия.) И это вообще никак не связано с возрастом — важно только, насколько часто пользуешься источниками, где данное сокращение встречается. NBS (обс.) 15:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я, очевидно, имел в виду, что оно крайне малоизвестно современному читателю и что не следует усложнять ему чтение, разрешая это сокращение. Я прочёл в жизни довольно много книг, знаю сокращение Л., которое тоже примерно никто из людей моложе 20-ти не знает, но Пг. не знал даже я. 从乃廾 16:03, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • «Проклятие знания — одно из когнитивных искажений, […] более информированным людям чрезвычайно сложно рассматривать какую-либо проблему с точки зрения менее информированных людей» M5 (обс.) 16:26, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • А причём здесь это? Мы сохраняем несколько сокращений — значит, мы ориентируемся на читателей, которые привыкли, что некоторые города в библиографических описаниях принято сокращать. Чаще всего, догадаться о названии по сокращению несложно (о Пг. ничего не скажу — но о сокращениях Lpz., Amst., Bdpst. и других из того же источника я не знал, но понять их мне не составило труда; а если кто-то плохо знает латиницу, то ему что сокращение, что полное название…). NBS (обс.) 16:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Мы сохраняем несколько сокращений, потому что в обсуждении не нашлось достаточного единодушия, чтобы избавиться и от них. Ничего о том, что мы «ориентируемся на читателей, которые привыкли», это не говорит. stjn 17:02, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Сокращение "Пг." известно всем, кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода. Возраст тут никакой роли не играет (люди малообразованные в избытке встречаются во всех возрастных стратах).
        И, как минимум, оно известно электронному каталогу РГБ.-- Kaganer (обс.) 23:11, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Период в 10 лет — это всё-таки очень немного. -- Klientos (обс.) 04:41, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • То есть оно знакомо специалистам. Википедия же предназначена для широкого круга читателей, среди которых специалисты — незначительное меньшинство. Pessimist (обс.) 09:11, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Аудитория энциклопедии значительно шире, чем узкий круг тех специалистов, «кто знаком с историей России и работает с источниками соответствующего периода». Что касается каталога РГБ, то там "Пг." — это устаревшее сокращение, сохранившееся лишь в подавляющем меньшинстве записей. В каталоге РГБ книг с местом издания "Петроград: " 60 000 против 3 000 "Пг." — в 20 раз больше . M5 (обс.) 11:12, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  • И ещё раз о белорусских стандартах. Здесь сказано, что ГОСТ 7.12-93 (межгосударственный) заменил ГОСТ 7.12-77 (СССР) — но в союзном ГОСТе вообще ничего не было о стандартных сокращениях названий городов, которые повсеместно упоминались в библиографических описаниях. Значит ли это, что в СССР для них был отдельный ГОСТ? Если да — чем он заменён в РБ? NBS (обс.) 16:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Шаблонизация статей Википедии

[править код]
Шаблонное будущее русскоязычного раздела википедии

Хочу поделиться набором мыслей, возникающих по ходу патрулирования статей. (я тут перешагнул порог в 1400 дней отставания патрулирования ни разу не патрулированных статей)
Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное.
У нас более 2×106 статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам. А учитывая, что огромное количество статей это маленькие статьи, то статья будет выглядеть скромным вкраплением текста между запросами всех мастей. Я и сейчас при патрулировании постоянно сталкиваюсь с такими статьями.
А ведь скоро можно будет расставлять подобные шаблоны просто ботом. К примеру, если статья о ныне живущем человеке, то при отсутствии правок в течении нескольких лет вполне уместно добавить ботом запрос на актуализацию. Или, если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом. И такого добра много и к такому мы вынуждены будем прийти со временем.
Я не знаю, что делать и что предложить (глупо предлагать отказ от написания статей в пользу искоренения недостатков - я и сам люблю писать новые статьи и не горю идеей исправления чужих), но меня беспокоит, что в обозримом будущем наши статьи будут выглядеть, как этот несчастный ребёнок слева на фотографии.
Коллеги, прошу поделиться вашими размышлениями на эту тему. VladimirPF 💙💛 06:44, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Я, к примеру, сейчас больше занимаюсь именно исправлениями, некоторые недостатки из штрафных категорий (например, «умершие» ссылки) в интересной мне теме искоренил в ноль и поддерживаю это состояние.
    Ограничивать обозначение недостатков — это намного большая бессмыслица, чем предлагать пропагандировать отказ от написания новых статей в пользу исправления старых. Pessimist (обс.) 06:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Шаблоны зло и разновидность имитации деятельности вместо самой деятельности. Присоединяюсь к вашей озабоченности и отдельно отмечу бессмысленные шаблоны, например, что Этот человек недавно умер, Раздел неполный, Статья неполная. Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Также напомню о расстановке плашек-проектов в статьях, по которой не было никогда консенсуса, но расстановка не останавливается. - Saidaziz (обс.) 07:33, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Информация абсолютно очевидна всем, кто зайдет в статью, кроме, надо понимать, редакторов статьи. Это точно не так: многие люди даже не в курсе, что Википедию можно редактировать любому. А про недостатки тем более. По поводу недавно умер: даже не все редакторы Википедии до конца понимают, насколько информация может быстро меняться.
      С другой стороны, чтобы осмысленно ставить шаблоны, нередко нужно хоть что-то понимать в теме. Proeksad (обс.) 07:42, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Заходит читатель в статью и видит «ценную» информацию. Раздела статьи нет, вместо него «Этот раздел еще не написан». Искренне Ваш КО. Какая читателю разница - кто редактирует Википедию. Героев, которые начнут редактировать по приглашению «править смело», едва ли один на сотню, всем остальным придется «наслаждаться» гроздьями предупреждений и плашек. Шаблоны висят годами (нашёл целую россыпь «Этот раздел еще не написан» с 2019, 2016 года, есть и раньше). Пример1, Пример2. Что особенно печально, про отсутствие раздела любят предупреждать в обзорных статьях, головных по тематике, с которыми у нас особенно плохо и дополняются они очень тяжело. Saidaziz (обс.) 13:24, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Это означает: «в этой статье не хватает важной информации по такому-то вопросу и предупреждаю вас об этом, а также приглашаю её написать».
          Печально то, что вместо того чтобы писать эти самые разделы участники обсуждают нужны ли такие предупреждения. Pessimist (обс.) 13:30, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Между прочим, для расстановки шаблонов расходуются ресурсы. Есть даже участники, которые специализируются на их расстановке. Но главная проблема не в этом, а том, что возникает ложное представление некоей минимальное, но помощи в улучшении ситуации. Нередко можно увидеть в дискуссиях вроде «ну поставь шаблон, потом исправят». Нет такого не нужно, и не нужно создавать ложное представление. Проблема этим не лечится. Saidaziz (обс.) 15:02, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Расходование ресурсов — личное дело каждого, а не регулирования. Вот я считаю необходимым обозначать недостатки статей. И поэтому трачу на это свои ресурсы. Вы считаете это ненужным, а считаете нужным улучшать статьи. Но вместо улучшения статей убеждаете других в ненужности шаблонов. Это плохо со всех точек зрения: как с моей (лучше делать что угодно полезное в статьях, чем рассказывать о бесполезности шаблонов), так и с вашей (статьи от таких разговоров не улучшаются.
              Другое дело, если вы намерены использование шаблонов ограничить или вовсе запретить. Но тогда вы должны доказать, что они приносят вред. А не просто рассказывать, что улучшать статьи полезнее. Pessimist (обс.) 15:09, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, каждый конкретный случай стоит решать индивидуально.
    Если в статье стоит один шаблон, скажем {{нейтральность}}) и в статье действительно наблюдаются проблемы с нейтральностью — то это скорее хорошо, так как предупреждает читателя быть более осторожным/критичным по отношению к статье.
    Если в шапке статьи повешено 3+ шаблонов, то, наверное, это не очень хорошо, потому что, как мне кажется, обилие шаблонов провоцирует баннерную слепоту и читатели перестают обращать на них внимание. Если такая ситуация есть и шаблоны использованы уместно, то, наверное, лучше все перечисленные в статье проблемы «упаковать» в один мета-шаблон {{rq}} и переместить в подвал статьи. Заодно, серьёзно обдумав необходимость переноса этой статьи на ВП:КУ, раз в ней столько проблем (ну или на ВП:КУЛ, хотя бы).
    А много таких статей вообще? Приведете примеры, может быть, чтобы обсуждать не абстрактную ситуацию?
    мы вынуждены будем прийти со временем
    Или не придём и не будем вынуждены. Из того, что мы имеем возможность проставить шаблоны квадратно-гнездовым образом, не следует, что мы это сделаем. Вероятность того, что мы коллективно решим так поступать представляется мне довольно низкой, а без публичного обсуждения это сделать нельзя (см. Википедия:МНОГОЕ) Rampion 07:34, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, шаблон rq в подвале - это, конечно, лучше, чем заметание под ковёр. Но сколько редакторов долистывает до конца и читает там список проблем? Proeksad (обс.) 07:54, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Одну, самую важную проблему со статьей, можно и в шапке оставлять в виде шаблона, как мне кажется. Всё что не так важно – переносить в rq. Rampion 08:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • "Шаблонизация", наверное, неплохо, но когда эти ярлыки висят годами и тот, кто их, навешал - ничего, кроме этого, не делает - это точно плохо! Нафига нужны эти, годами висящие, метки?! Ну, если заметил что-то не так - исправь. Или лучше скинуть проблему на других? :-( — Gennady (обс.) 07:43, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Они нужны для того чтобы:
      1. Читатель был предупрежден проблемах в тексте.
      2. Информировать читателя — потенциального редактора, что он тоже может стать редактором и исправить указанную проблему.
      Ни первая ни вторая причина не теряют своей актуальности даже если шаблон висит 20 лет. Pessimist (обс.) 08:48, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот статья Лавель, Луи (bp моего списка не патрулированных статей):
  1. для начала я, имея довольно большой монитор, вообще не вижу шаблона в подвале: шаблон ниже источников и мне, как читателю, всё что ниже не интересно. Вопрос: нафига тут шаблон, который не виден?
  2. Статья имеет какие то ссылки на источники и нормальному читателю не понятно, нафига что то расставлять если всё уже и так есть.
  3. Тема статьи мало популярна (иначе она была бы получше, побольше и прочее по), а значит никто никогда не увидит этого шаблона и не задумается, что хотят от нового автора статьи.
  4. Первый шаблон про отсутствие чего то проставили боты - это значит, что они уже сейчас работают над простановкой шаблонов.
  5. Шаблон "изолированная статья" провисел с 2012 по 2016 год - был поставлен роботом и роботом удалён.
  6. В 2023 году был поставлен шаблон {{rq|sources|refless}}: при первом взгляде совершенно бессмысленный - сноски есть, источники есть.
  7. Ну и всё. Висит шаблон: зачем, для кого, какая польза - а бох его знает.
VladimirPF 💙💛 09:10, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы определитесь в чём беда с наличием шаблона. Изначально вы пишете — шаблоны уродуют статьи. Теперь жалуетесь, что шаблон стоит так, что его не видно. «Вам шашечки или ехать»?
    Тот факт, что в шаблоне стоят какие-то неактуальные запросы, никак не подкрепляет исходную моральную панику. У нас проблем в статьях на три порядка больше неактуальных шаблонов.
    Ну давайте напишу над вашей темой «Коллеги, у нас в 99,999 % статей не всё хорошо, всё хорошо не будет примерно никогда, нафига нужна такая Википедия?» Вы верите, что можно при желании найти недостатки в абсолютно любой статье? Pessimist (обс.) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вопрос, который я поднял в первом сообщении, о том, что статьи покрываются коростой шаблонов. У нас уже сейчас могут быть маленькие статьи, в которых шаблонов чуть не больше, чем текста статьи. VladimirPF 💙💛 10:19, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • А в качестве примера проблемы приводите две статьи, где никакой «коросты» нет. Pessimist (обс.) 10:27, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну вот пример (скажу честно - я немного подшаманил): Макайленни, Эдмунд на моём компьютере 2 строки текста и 2 шаблона видимым размером 6 строк. VladimirPF 💙💛 11:09, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Супер. Шаблон говорит — дополните статью кто-нибудь пожалуйста, она не статья, слишком коротка!
            Проблема в шаблоне или в статье? Pessimist (обс.) 11:14, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • проблема в том, что с каждым днём у нас количество шаблонов в статьях растёт и завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста. У нас 2 000 000 и все они зарастают шаблонами. И мой список наблюдения из почти 20 000 статей показывает именно это зарастание. Я патрулирую старые статьи - 9 из 10 имеют минимум один шаблон. VladimirPF 💙💛 11:39, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • завтра у нас будет википедия, состоящая из шаблонов с небольшим включением текста
                Это предположение можно как-нибудь подтвердить?
                Динамика среднего размера статьи и динамика количества таких шаблонов? Без учета RQ, разумеется, поскольку даже 5 строк в этом шаблоне внизу статьи никакой проблемы не создают.
                если он где-то стоит сверху - его уместно ботом перенести вниз. Pessimist (обс.) 12:29, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет такой проблемы. DimaNižnik 07:53, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • И кстати, обе указанные вами статьи — это пример совсем другой катастрофы, а вовсе не избытка шаблонов. Вы понимаете, что статья в таком объёме как про Лавеля — это пародия на статью о философе, мини-заготовка. Которую нужно писать.
        Вы показываете её в качестве примера проблемы с шаблонами в Википедии? Это пример проблемы убожества статей в Википедии, а не проблемы с шаблонами. Проблема шаблона в этой статье — последняя из тех, которую. надо решать. А после того как вы решите главную проблему — напишете статью, то снимете шаблон и проблема шаблона будет решена сама собой. Pessimist (обс.) 10:58, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Да конкретная статья в данном случае не важна: важно, что количество шаблонов в статьях растёт. VladimirPF 💙💛 11:01, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы пытаетесь лечить симптомы, а не болезнь. Люди зовут на помощь, а Вы предлагаете бороться с создаваемым ими шумом. Vcohen (обс.) 11:08, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Я ничего не предлагаю. Я вижу, что у нас статьи зарастают шаблонами. И я задаю вопрос: коллеги, поделитесь своим мнением по этому вопросу. VladimirPF 💙💛 11:12, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Для начала я просто не вижу «зарастания». Pessimist (обс.) 11:13, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон. И через 10 лет у нас на 2 миллиона статей будет 5 миллионов шаблонов. И вопрос не в том, что кто то кричит о помощи, а в том, что скоро для читателей мы станем не энциклопедией, а шаблонопедией. VladimirPF 💙💛 11:42, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • и я не знаю что делать и не могу ничего предложить, но это огромная проблема. VladimirPF 💙💛 11:43, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • А я, патрулируя старые статьи, вижу в большинстве статей минимум 1 шаблон. А если начинать придираться можно в 2/3 статьи добавить ещё один шаблон.
                    То если вдруг случится помрачение мозгов у большинства редакторов и они внезапно начнут расставлять много отдельных шаблонов в каждую статью, то через какое-то время случится беда?
                    Ну я вот тоже патрулируя древние статьи обычно видел там один шаблон. Но вывод, что Википедии угрожает превращение в шаблонопедию у меня из факта этого не получился. Pessimist (обс.) 12:33, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я патрулирую. И Марк патрулирует. VladimirPF 💙💛 14:46, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • И я патрулирую. И какое отношение это имеет к прогнозам "вся википедия будет состоять из одних сплошных шаблонов"?! Шуфель (обс.) 09:44, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Те, кто много патрулируют постоянно сталкиваются со статьями, которые имеют минимум один шаблон, а то и два и три. А те, кто только пишет статьи могут не замечать этого эффекта: у них другие задачи, другие приоритеты. И я, не на пустом месте поднял эту тему. Я это вижу всякий раз, когда возобновляю патрулирование. Когда я пишу статьи, я так же не вижу этой проблемы: мои статьи и статьи, которые прямо связанны с моими статьями редко содержат шаблоны, прямо указывающие на качество. VladimirPF 💙💛 11:35, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Или вот отличный пример: Онгонит
    Статья маленькая и написана по одному источнику: зачем здесь висит шаблон с запросом на сноски? И 99,99% читателей статьи не поймут в чём дело. И я среди них. А шаблон висит и будет висеть ещё многие годы. VladimirPF 💙💛 09:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • В данном случае можно обойтись без шаблона. Однако он совершенно не мешает читать и воспринимать статью, поскольку стоит в самом низу. Pessimist (обс.) 10:01, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Затем, что сноски нужны к каждому абзацу. Иначе кто то придет и внесет цифру без сноски, потому другой - со сноской, и будет выглядеть так, что та подтверждает весь абзац, а не одну цифру. И через пару итераций уже будет не разобраться, что откуда взято. Vulpo (обс.) 10:03, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Затем, что сноски нужны к каждому абзацу.
        Можно ссылку на правило? У нас даже в требованиях к ХС и ИС не прописано такое. Только ВП:ТДС-6 имеет такое требование. VladimirPF 💙💛 10:15, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну как это. Есть и в ВП:ТДС - п. 6, и в ВП:ТХС - там п. 13. К тому же статусные статьи - задуманы не как нечто выдающееся, типа чемпионов, которых не может быть много - а как образец и уровень, до которого считается необходимым доводить все статьи Вики. Во всяком случае, все важные - в Мириаде так написано, применительно к статьям Мириады. И хотя отсутствие сносок патрулированию не препятствует, ну так ему формально и отсутствие источников вообще не препятствует, достаточно "шаблон с указанием на недостатки" поставить, ага)))). А если по сути - то почему и зачем это всегда нужно на каждый абзац независимо от заявок на статус, я выше написал. Vulpo (обс.) 06:02, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Если нет сносок, то очень вероятна ситуация, когда статья по источнику, приведенному где-то там внизу, не написана. Вот и тут, при попытке поставить сноску, выясняется, что онгонит в БСЭ не ищется. Ну или у меня какая-то неполная пиратская версия БСЭ, все возможно. Hwem (обс.) 14:20, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну вот я сейчас представил: захожу в статью, вижу проблему, сам ее исправить не могу, но могу сообщить коллегам, авось сделает кто-нибудь. Заношу руку над клавиатурой, чтобы сообщить. И тут из-за угла выходит некто, хватает меня за руку и говорит: "Нет здесь больше никого, никто не сделает". Vcohen (обс.) 08:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я соглашусь, что более 2 шаблонов-предупреждений в начале статьи быть не должно. Либо объединять (по типу rq, но для больших шаблонов), либо ставить наиболее важные. AndyVolykhov ↔ 09:22, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, если сверху вереница шаблонов, то говорит обычно о том, что статью надо КУ нести. Pessimist (обс.) 10:15, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • ну, нет же. Может висеть шаблон об актуализации, о будущем событии, о наличии более полной статьи в другом разделе, о недавно умершем человеке - это то, что пришло в голову и все эти шаблоны могут висеть в шапке статьи и даже их сумма не может быть поводом для вынесения на КУ. VladimirPF 💙💛 10:17, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Если сверху шаблонов больше двух — это почти всегда наличие критических недостатков. А теоретически конечно можно придумать версию и на 10 шаблонов на некритические недостатки, но у меня есть более интересные занятия чем обсуждение сферического коня в вакууме. Потому что при списке наблюдения 9 тысяч и патрулировании ещё 20 тысяч я такого не вижу. Pessimist (обс.) 10:21, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вопрос к опытным участникам: а мы можем найти статистику роста количества служебных шаблонов в статьях? VladimirPF 💙💛 09:28, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Для того чтобы обсуждать проблему её нужно корректно сформулировать, а потом подтвердить статистикой. Без этого — просто пустая болтовня. Pessimist (обс.) 11:18, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Про шаблоны, висящие 20 лет вопрос: а убирает их тот, кто расставил? Следят ли за ними те товарищи, которые не хотят исправлять, а расставляют флажки? Так что VladimirP прав - коросты всё больше, кто её убирает - неизвестно. Однажды я для эксперимента (один раз!) убрал шаблон про рекламу, потом смотрел на статью - ничего с ней так и не случилось после этого. Поэтому закралось сомнение, что тот, кто их расставляет - тот и проверяет?! — Gennady (обс.) 12:50, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • А у кого-то есть обязанности проверять и убирать? Я все время пребывал в уверенности, что обязанностей тут нет вообще никаких и ни у кого. Поэтому вопрошать где тот кто 20 лет назад поставило вполне бессмысленно. Считаете что конкретный недостаток исправлен и шаблон можно снять — снимайте. Не исправлен — пусть и дальше висит — пока не исправят. Или исправьте и снимайте. Право есть, обязанности нет. Pessimist (обс.) 12:53, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Если за 20 лет недостатки никто не исправил, значит должно оставаться предупреждение о том, что статья плохая. DimaNižnik 07:51, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть служебные шаблоны о том, что статья вынесена на КУ/КПМ/КУЛ/КОБ/КРАЗД, они должны быть сверху, чтобы их сразу было видно. Однако есть шаблоны, которые сообщают о какой-то проблеме в статье. Их главное назначение - дать редакторам понять, что в статье есть какие-то проблемы. Для читателей они чаще всего бесполезны. При этом проблемы могут быть двух видов: очевидные (например, отсутствие источников) и неочевидные (возможный орисс, неочевидная значимость, проблемы со стилем, качеством перевода и т.п.). Для очевидных проблем, на мой взгляд, видимые шаблоны не нужны, их лучше делать невидимыми с добавлением статьи в какую-то «штрафную» скрытую категорию. Самые бесполезные шаблоны, кстати, об отсутствии сносок. Неочевидные же должны быть видимыми. Единственное, что их нужно ставить вниз статьи, а не лепить вверх, что очень часто делается. Ну и есть возможный вариант: сделать информационные шаблоны невидимыми для анонимных участников и видимыми по умолчанию для зарегистрированных, которые при желании могут выключать их с помощью специального гаджета/скрипта. Только вопрос в том, кто такой скрипт сделает и кто будет модифицировать информационные шаблоны. Vladimir Solovjev обс 12:51, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • сделать информационные шаблоны невидимыми для анонимных участников
      Плохой вариант. Потому что вот эти две проблемы решаются именно видимостью для всех. Pessimist (обс.) 12:54, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Шаблоны нужны и для читателей: читатель должен видеть, стоит ли статью читать и насколько можно верить написанному в ней. Читатель должен понимать, что плохое состояние статьи (корявый стиль, дурацкое оформление) в ВП не считается нормальным. DimaNižnik 07:43, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я согласен, что среди плашек есть бесполезные, предлагаю пока обсудить три более конкретных кейса.
  1. Шаблон:Нет сносок я удаляю из каждой статьи, где его вижу, ввиду его вопиющей, на мой взгляд, бессмысленности. Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению. Такого рода "запрос работы" слишком велик, никто не будет им заниматься, "недостаток" статьи слишком неконкретен, поэтому этот толстый мусорный шаблон я всегда удаляю. Претензии к утверждениям без источника должны быть атомарными, вида: "вот это конкретное утверждение не имеет сноски и неправдоподобно, предлагаю его удалить", а не "у вас недостаточно сносок неизвестно где именно во всей статье". То же верно для Шаблон:Частично без сносок. При этом я считаю допустимым шаблон "нет источников в статье".
  2. У нас десятки бессмысленных шаблонов-дисклеймеров: куча для разного рода "ожидаемых событий", а также идиотские "этот человек умер" и "недавнее событие". Информация, о которой они "предупреждают", ясна уже из преамбулы статьи и не является столь важной, чтобы ради неё плашку вешать; повторю свои слова ранее, что смысла в них не больше, чем в гипотетических шаблонах "Эта статья - о здании" или "Эта статья - о млекопитающем". Я вынес 4 из них на КУ, обсуждения особо нет, но было бы полезно все их удалить.
  3. И проблема плашек особого рода - в режиме редактирования. На днях я заскринил великолепный образец такого ужоса в одной из статей. Отменяя вандальные набеги, часто приходится идти в историю и править последнюю версию до набега - тогда и видны плашки "устаревшая версия". С этим надо что-то делать: например, полностью убрать вторую сверху плашку на скрине как дублирующую первую (добавить недостающий текст в первую), сократить вдвое текст мегашаблона про СОВР, уменьшить вертикальные поля этих шаблонов (области между границей шаблона и началом текста), можно ещё добиться стилевого единства этих шаблонов - первые три на моём скрине имеют разную ширину, разный стиль границы, разный размер текста, разный цвет фона и разный цвет иконки, унифицировать пространство между шаблонами - где-то оно есть, как между 1 и 2 и 2 и 3, где-то его нет, как между СОВР и ВОЙ, где-то плашка вообще не шаблонизирована, как стабильная.
从乃廾 13:20, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Для меня как раз «нет сносок» — один из самых полезных шаблонов, потому что его можно заменить на запросы источников или переписать статью. — Le Loy 22:48, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • «Фактически он требует от нас прочесть всю статью, прочесть все источники (!!), и проставить сноску к каждому утверждению» — неправда, шаблон ничего не требует, он предупреждает о том, что ВП:ПРОВ нарушено до такой степени, что для того, чтобы что-то проверить, надо прочесть все источники, то есть к написанному в такой статье следует относиться особо осторожно. Кроме того, будущих авторов ВП шаблон предупреждает о том, что писать статьи без сносок нежелательно. DimaNižnik 08:02, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Как говорил Козьма Прутков, "Не всё стриги, что растёт". Vcohen (обс.) 12:50, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть, типичный ППР советских времён. :-)) — Gennady (обс.) 12:55, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я считаю, что у Википедии на сегодня есть десятки, если не сотни реальных, а не вымышленных проблем.
      Пример 1 Нарастает количество непатрулирулированных правок. Примерно месяц назад их было 390 тысяч, сейчас уже почти 396 тысяч.
      Пример 2. Нарастает отставание в первичном патрулировании. Месяц назад свыше 5000 дней отставания было 180 статей, сейчас их 354.
      Это факты, который может увидеть каждый и сделать обоснованный вывод что будет дальше со статьями Википедии.
      А «я увидел, что в статьях есть шаблоны, значит скоро вся Википедия станет шаблонопедией, что-то надо с этим делать» — нет. Ничего с этим делать не надо. Потому что это пока не проблема, а моральная паника. Pessimist (обс.) 13:25, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Моральная паника у меня по отношению к статьям про космические объекты, которые благодаря массовым обзорам скоро получат достаточно не тривиальной информации для написания статей. У меня моральная паника по отношению к нескольким сотням миллиардам галактик, включающим сотни тысяч наблюдаемых объектов каждая. Ну и галактика Млечный путь содержащая примерно 200 миллиардов звёзд, многие из которых имеют экзопланеты, а ещё всякого рода туманности, газовые и пылевые облака. И это всё наблюдается цифровыми камерами, обрабатывается всякими разновидностями ИИ, и результаты позволяют писать всё больше и больше связанного текста. Так что шаблонизация статей это не моральная паника, а наблюдаемый мною процесс. VladimirPF 💙💛 13:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы статью по ссылочке прочтите. Моральная паника — это раздувание проблемы на пустом месте. Из совершенно тривиальной ситуации предположение о какой-то масштабной угрозе. Вот это самое предположение об угрозе превращении википедии в шаблонопедию — моральная паника в чистом виде. Pessimist (обс.) 13:52, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот эт название у файла! 176.59.174.149 14:40, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • А если серьёзно - то какое-то высасывание проблемы из пальца. Нужна прямая статистика, насколько помогают шаблоны - сколько процентов участников, видя шаблон, устраняют недостатки, указанные в шаблоне, а сколько проходят мимо. Без этого что-либо думать бесполезно, т.к. полностью отказаться от шаблонов и привести статьи к виду 2002 года - явно не путь. 176.59.160.128 15:05, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Скажу о себе. Единственный шаблон такого рода, на который я реагирую - созданный и боторасставленный мной же шаблон:Спам-ссылки, я удаляю его и такие ссылки, когда увижу. Моё взаимодействие со всеми остальными подобными шаблонами ограничивается удалением из статей некоторых из них без исправления указанных в них "недостатков". 从乃廾 15:32, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • «если в соседнем языковом разделе есть статья большая по байтам, то можно озадачить бота расставлять шаблон о присутствии статьи лучшего качества квадратно-гнездовым способом» — вот этого точно не надо. Сам писал или переписывал статьи меньшего размера, чем в en, но, по моим скромным оценкам, лучшего качества. Nikolay Omonov (обс.) 15:37, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, я тут подумал, и нашёл вот такие шаблоны - [[Категория:Шаблоны:Незавершённые статьи:Все]]. Бывает такое, что статью дорабатывают, а снять этот шаблон забывают, и конкретно шаблоны в этой категории можно безжалостно снимать ботом с границей в тысячу знаков видимого текста с пробелами. Надо будет реализовать кому-нибудь из ботоводов. 176.59.41.24 15:38, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Надеюсь, будущее справа на фотографии, а не слева.
    «а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом» — вот это ключевое, но нерешабельное. Nikolay Omonov (обс.) 15:39, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Википедия - это когда кто-то поставил запрос источников, а кто-то их нашёл (или нет). В целом, согласен. Поискать АИ можно, если тема хоть немного знакома, а если нет, то лучше и не лезть туда. — Mocmuk (обс.) 16:17, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну спорно вообще. Википедия - это же в первую очередь про аналитическое и критическое мышление, точнее - умение работать с источниками, на их основе делать выводы и отделять зёрна (АИ) от плевел (неАИ). И если не умеешь этого делать, то на какую бы тему ни писал - выйдет, с точки зрения правил, паршиво. А тот, кто умеет делать вышеперечисленное, может писать на почти любую тему. 176.59.43.113 17:49, 19 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги! Шаблоны — это не зло, а осознанная и неизбежная необходимость. Я тоже проставляю шаблоны в статьях, чье содержание не отвечает требованиям ВП, а зачастую просто ужасное, чтобы привлечь внимание к проблеме. Я бы не ставил шаблоны, если бы имел возможность сам исправить/переписать статьи, но их слишком много. Знаете, я пришел в Википедию с целью написать пару статей о советских гражданах в НОАЮ. Однако ужасающий контент многих статей по теме вынудил взяться за их исправление и застрять здесь на годы. Надо бороться не с шаблонами, а с правками, нарушающими правила, некачественными переводами и т. д. — Poltavski / обс 07:31, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Бороться с правками, нарушающими правила, и некачественными переводами это одна задача. А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время. Nikolay Omonov (обс.) 07:53, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия очевидно углубляется в кризис качества и состояние беспомощности в преодолении этой негативной тенденции. При этом, декларируя цель сделать энциклопедию лучше, сообщество поощряет игнорирование собственных правил, дополнив их абсурдной нормой ВП:ИВП. Коллеги, если производство гонит брак, то его останавливают, а бракованную продукцию либо исправляют, либо списывают. По вопросу: «А что делать с древними статьями, написанными кое-как? Кроме очевидного (переписывание): их слишком много, чтобы переписать все в обозримое время» — контент без ссылок на АИ надо удалять, вплоть до оставления короткого стаба/преамбулы, если конечно они по-сути правильные. Сейчас сформировалась рабочая группа по усовершенствованию правил. Было бы хорошо, если бы она предприняла соответствующие меры. — Poltavski / обс 11:46, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Всё же, не по «усовершенствованию», а «упрощению» ― как одного из фактора, усложняющего новичкам вход в проект. Вопрос о удалении контента без АИ рабочей группой не обсуждается. Well very well (обс.) 12:05, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы почему то решили, что проблема в ужасном качестве статей. Но это не совсем об этом. Вот к примеру шаблон про статьи в других википедиях - это не всегда про низкое качество у нас. Обычно такой шаблон ставят из-за того, что у соседей статья больше. А больше не значит лучше. Или шаблон про отсутствие очень-очень важного раздела в статье. Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона, но обычно это фиговый листок для лентяев, которым лень что то делать. Или шаблон о том, что статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что. И так далее. И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов. VladimirPF 💙💛 12:21, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Если бы раздел был действительно важен, то его написал бы и сам автор шаблона
          Ага. А если бы источники были важны, то их выставил бы тот, кто поставил запрос. Крайне странная логика.
          И посторонний читале, заходя в статью, натыкается на гирлянду всяких шаблонов.
          Вы не привели ни одного примера с «гирляндой», не говоря уже о том, что даже 50 таких примеров в рамках 2 млн статей Википедии глобальной проблемой не являются, а являются проблемой нескольких отдельных статей и не более того. Покажите проблему на цифрах: 1000 статей с 5 и более шаблонами в октябре, 2000 статей с 5 шаблонами и более в ноябре, 3500 статей с 5 и более шаблонами в декабре.
          Есть такие цифры? Pessimist (обс.) 12:30, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега VladimirPF, почему я решил, что проблема в качестве статей? Я не буду касаться своих умозаключений. Однако Вы сами написали вверху: «Я наблюдаю своеобразную экологическую катастрофу в наших статьях, выражающуюся в заполнении статей различными служебными шаблонами: запросы на источники, сомнения в авторитетности, сомнения в значимости, отсылка в более полные версии, вынос на КУ и на КУЛ, плохой перевод, плохой стиль, запрос на ссылки и так далее и тому подобное. У нас более 2×106 статей, которые только прибавляются, а количество участников, способных и готовых исправлять недостатки, выявленные в статьях, уменьшается с каждым годом. Это в скором времени приведёт к тому, что подавляющее большинство статей будет покрыто толстым слоем шаблонов, требующих актуализации или доработки сразу по нескольким признакам.» Появление большинства этих шаблонов обусловлено именно неудовлетворительным качеством статей. Или чем-то другим? — Poltavski / обс 13:11, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я в своём сообщении выше привёл примеры статей с «гирляндами» шаблонов. Их совсем не сложно найти. Или вы, не верите в то, что такие статьи в проекте есть и их достаточно много? Saidaziz (обс.) 12:57, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • В первом примере статья 112 килобайт, в ней 9 шаблонов, то есть 1 шаблон на 12,5 килобайт текста. Статья не выглядит как «гирлянда шаблонов» (так выглядит только фрагмент от «Массивовая кладка» и «Технология укладки камня») и уж точно не выглядит как «скромное вкрапление текста между запросами всех мастей».
              Во втором примере статья 78 килобайт, в ней 5 шаблонов, то есть 1 шаблон на 15 килобайт текста. Проблема ещё менее заметна, чем в примере 1.
              Чтобы сказать во что я верю нужно сначала понять что такое «достаточно много», но ещё важнее понять сокращается количество таких примеров или растет. На мой взгляд, таких примеров совсем немного и соотношение их к числу статей скорее сокращается, чем растет. Но это предположение, а цифр пока никто не представил. Pessimist (обс.) 14:00, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Вы здесь сами придумали показатель «шаблонов/кб» и сами придумали много или мало 1 шаблон на 12 кб. Даже одного шаблона много, размер статьи большой роли не играет. Наблюдаю популярный в проекте приём – с больной головы на здоровую. Отправить за какой-то статистикой, далее сообщить, что она некорректная. Нет. Пусть те, кто начал расставлять шаблоны и верит в то, что они помогают проекту, доказывают пользу. То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет. Saidaziz (обс.) 14:58, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы здесь сами придумали показатель — да, это я придумал. А Даже одного шаблона много — это не вы придумали, это консенсус сообщества? Где я могу с ним ознакомиться кроме вашего мнения?
                  То что их давно расставляют - ничего в принципе не меняет, нет, ВП:КОНС так не работает. Если есть многолетняя общепринятая практика — это и есть консенсус. И доказывать пользу необходимости нет. А вот если вы хотите доказать, что это общепринятая практика вредна, то бремя доказательств — на вас. Pessimist (обс.) 15:18, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что - для действующих спортсменов/актёров и т. п. - понятно. Если у действующего спортсмена статья "застыла" на информации столько-то-летней давности (имеется в виду текст биографии, а не шаблон со статистикой), то, да, эта статья давно не обновлялась Schrike (обс.) 15:06, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • статья давно не обновлялась. Это вообще не понятно про что
          Про статьи, в которых написано, к примеру, «В 2011 году планируется… (построить, улучшить, получить, закрыть, создать, реформировать etc.)». Алё, 14 лет прошло, что с планами? Pessimist (обс.) 15:13, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Что-то решить можно только задав вопрос такого плана: кому из редакторов нужны эти шаблоны? Вот захожу я положим в статью без АИ, ну статья и статья... Вдруг вижу в конце Шаблон:Нет источников. - ААААААААААААААА... точно!!! Есть такие? © SAV → ✉️ 16:53, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, нужны Pessimist (обс.) 17:45, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вам лично максимум нужны категории, а их и скрытые шаблоны прекрасно кажут. А если вы говорите за Кого-то там, то я не это спросил. © SAV → ✉️ 18:59, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы пожалуйста не решайте за меня что мне надо, ладно? Pessimist (обс.) 19:01, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Обоснуйте. Зачем они вам? © SAV → ✉️ 23:41, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Обосновываю. Для общей системной работы важны категории. А для конкретной статьи нужны именно шаблоны. Когда я попадаю в статью не через штрафную категорию, а иным способом, то шаблон «нет источников» намного нагляднее. Кроме того, проблему «нет источников в разделе» категорией не обозначить. Претензии к стилю/качеству проще увидеть шаблоном, чем вчитываясь в текст. И так далее. Pessimist (обс.) 06:23, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, нужны. Почему? Хотя такой вопрос является риторическим, отвечу — это способ привлечь внимание к проблемной статье. При этом шаблоны нужны не только для привлечения внимания редакторов, но и для маркировки «товара с изъяном» для возможных читателей. Замечу, некоторые статьи из-за их сомнительного качества читателям вообще читать не стоило бы. Еще вдруг по незнанию примут содержание за серьезную информацию, ведь энциклопедия же. К примеру мне после критических замечаний о какой-нибудь проблемной статье приходилось читать реплики: а что, ничего явно негодного там нет. — Poltavski / обс 19:04, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, такая проблема есть и для ее решение существует {{rq}} или {{multiple issues}}, которые должны работать как обертка для шаблонов, сокращающие общий размер, как например это делает {{ Блок статьи проектов}}.
    Я начинал этим заниматься, но инициатива закончилась, так как мы не смогли договориться о размере вывода DOM. Iniquity (обс.) 07:37, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • К закрытию проблемы. В Википедии сейчас вообще всех статей с шаблонами недостатков менее 160 тысяч, то есть 8 %. Думаю, этого достаточно, что в ближайшие лет 10 не беспокоиться о превращении в шаблонопедию. Pessimist (обс.) 20:24, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Интересно, сколько статей с недостатками, но без шаблонов. Полагаю, более 50%. Vcohen (обс.) 22:43, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Другой вопрос — нужны ли они во всех этих статьях. По-моему, нужны в трёх случаях: если из-за этих недостатков статья отправится на КУЛ/КУ, если недостаток не очевиден (например, «нет в источнике»), и если ведётся какая-то работа по устранению этих недостатков (чтобы было удобно найти и исправить). -- Klientos (обс.) 23:32, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Только там прямо в преамбуле написано:
      «Исключениями являются шаблоны, сигнализирующие о критических недостатках с источниками, которые имеют собственные объёмные категории (Википедия: Статьи с утверждениями без источников, Википедия: Статьи без сносок)».
А вот более 180 000 тысяч статей, которые содержат Шаблон:Перевести, они входят в эти «менее 160 тысяч»? А если статьи содержат сразу Ш:Перевести и Ш:Нет источника - они как в этих 160 тысячах отображаются? А ещё почти 3 000 статей, содержащих Ш:Неполный сюжет - они входят в эти почти 160 тысяч? А ведь вполне можно представить статью, в которой висят все три шаблона. И это далеко не всё, что может встретиться на пути читателя в одной статье.
У нас полное не понимание в этом вопросе. VladimirPF 💙💛 07:08, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Категория:Википедия:Статьи с утверждениями без источников
    Это шаблоны запроса АИ к конкретным утверждениям. Если вы и эти шаблоны считаете вредными и засоряющими Википедию... Pessimist (обс.) 07:16, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • О боже! Да разве я где то писал, что это вредные шаблоны? Вот действительно всё больше убеждаюсь, что у нас всё меньше читают написанное и всё больше дополняют своими реакциями.
      Теперь я понял почему вместо того, что бы подумать, как будут выглядеть два миллиона статей покрытых шаблонами в несколько слоёв, все кинулись защищать эти шаблоны.
      Я ведь не качество статей и не способы проявления этого качества обсуждаю. Я говорю про то, что из 2 миллионов статей мы уже сейчас можем смело миллион наполнить шаблонами, которые будут иметь общий визуальный объём больше, чем сама статья.
      По хорошему, если в статье о ныне живущем человеке больше нескольких (пусть пяти) лет нет содержательных правок (это значит, что кроме ботов и шаблонизаторов никто статью не дополнял) можно смело вешать шаблон «Информация устарела», «Статья не полная», а для иностранца «В соседнем разделе есть более полная статья». И это не вопрос качества статьи, а проблема шпблонизации: информации не прибавилось, а три шаблона поставили. А если ещё нет рефов, то можно добавить шаблон «Нет сносок» — это уже 4 (четыре) шаблона, которые для темы статьи ничего не добавляют, но визуально по объёму почти сравнялись с текстом. И я молчу про участников, которые не глядя в подвал, где указаны печатные источники, смело вешают шаблон «Нет источников». И я уверен, что при желании в одну статью можно смело запихнуть 5-6 шаблонов, которые, как я сказал, в статью ничего не добавят, а вот для читателя будут помехой.
      И мы с этими полутора миллионами статей никогда ничего не сделаем — просто у нас не будет рук, глаз, людей, времени.
      И количество этих статей будет только увеличиваться.
      Вот о чём вопрос. А полезные это шаблоны или вредные - это совсем другая тема обсуждения. VladimirPF 💙💛 09:04, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ничего похожего на экологическую катастрофу я не вижу. Статьи в ВП существуют не для того, чтобы ими любоваться, а для того, чтобы получать информацию. Читатель должен заранее знать, стоит ли читать данную статью и почему: или статье сложно верить из-за нарушений ВП:ПРОВ, или язык сломаешь, пытаясь расшифровать плохой перевод, скорее всего содержащий фактические ошибки. По мне так если ошаблонена и половина статей в ВП, это лучше, чем то, что для того, что чтобы разобраться в том, что у статьи есть недостатки, её надо прочитать. Оптимальной ситуацией я считаю когда ошаблонены примерно 10—15 % статей. Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать. Не нравятся предупредительные шаблоны — пишите статьи так, чтобы предупредительные шаблоны не требовались. DimaNižnik 16:46, 26 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Пример шаблоноляпания и его разоблачение

[править код]

В шапке топовой статьи три года назад было написано «[[Здесь был Вася]]», при том что:

а) в статье только ссылок на энциклопедии аж три штуки

б) шаблон Нет:Источников при наличии раздела литература и примечания НЕ ставиться, ставится Нет Сносок (ито плохо, в идеале это {{подст:АИ2|}})

в) даже если случай кагда источников НетВААще, то ставиться этот шаблон не в шапке, а перед категориями (документацию читаем)

РАЗОБЛАЧЕНИЕ: Можно было где положено поставить пару других шаблонов и добавилось бы сразу еще 4 энциклопедии и фото/видео материалы. Из минусов: никто не заметит, что Вася здесь был(((

Но самое любопытное, что Василии в Википедии в почёте, такое нужное дело делают... Меня это вымораживает. На любом другом ресурсе таких бы давно бы тапком-тапком...

Спорим никому даже в голову не пришло за время чтения найти Васю и потыкать носом куда эти шаблоны ставить надо, где надо и вообще надо-ли. — © SAV → ✉️ 15:24, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Я вот смотрю статьи в Википедии пишут вообще без источников. Из головы. Тысячами. На другом ресурсе таких бы тапком, а Википедии почему-то пылинки с них сдувают. Даже ограничить создание статей в основном пространстве, а перенаправить это в Инкубатор совершенно недопустимо.
    Меня вот это вымораживает. А не в том месте поставленный шаблон не той формы по указанию на это самое отсутствие источников — нет, не вымораживает.
    Что делать-то будем? Pessimist (обс.) 16:10, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • И статьи пишут, и правки делают не заглядывая в источники, хотя в правилах ясно написано: «В основе Википедии лежат надёжные источники информации — научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». Правила хорошие и полезные, если бы не одно «но» — вот этот абсурд — ВП:ИВП и его лейтмотив: «Что бы вы ни сделали, это легко исправить: предыдущие версии страницы остаются в истории правок и могут быть восстановлены. Если кто-то будет не согласен с вашими правками, он скажет вам об этом, и вы сможете это обсудить. Так что не волнуйтесь, правьте смело и помогайте развивать эту свободную энциклопедию». Вот только подобное развитие привело к уйме шаблонов и неспособности кучки энтузиастов "легко исправить" недостатков громадье. Многие статьи просто не поддаются патрулированию, потому что они написаны без ссылок на АИ и содержат чьи-то то ли фантазии, то ли являются намеренным вандализмом, как эта информация из преамбулы: «Народно-освободительная война Югославии…. Велась с июля 1941 по 15 мая 1945 годов и завершилась победой левых и крайне левых, особенно коммунистических и социалистических сил и последующим установлением в Югославии просоветского, левого, ультралевого, социалистического коммунистического тоталитарного режима, упразднением в стране монархии, образованием СФРЮ.» А дальше будет только хуже. С учетом изложенного надо, во-первых, удалить из правил такой пережиток наивного прошлого как ВП:ИВП. Во вторых, удалять безжалостно правки и контент, не подкрепленный сносками на авторитетные источники — «научные и медийные издания, имеющие репутацию точных». P.S. Коллеги, активным участникам Википедии открыт доступ через Библиотеку Википедии к лучшим мировым библиотечным фондам с прекрасными источниками. Это надо объяснять начинающим википедистам. При таких возможностях делать правки без опоры на АИ, равно как и пользоваться какими то блогерскими мусорками или случайно найденными публикациями из онлайн-ресурсов — это просто себя не уважать. Допускаю, что многие об этом не догадываются. — Poltavski / обс 17:41, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Еще раз повторю: я ФАНАТ шаблона {{подст:АИ2|}}. Такой шаблон показывает, что здесь был не Вася, а человек, который статью, как минимум читал и реально попал в тупик. Такому ХОЧЕТСЯ помочь, Васе - нет не хочется. Вот сейчас про Пруссию человек на историческом форуме тему затеял про сноски, я ему объяснил и даже сделал основное, оставив доделать сливки, а он и без сливок слился... Сейчас выделю вашу цитату шаблоном и сносите через пару недель, все вас скажут СПАСИБО. — © SAV → ✉️ 03:01, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Это надо объяснять начинающим википедистам — доступ к Библиотеки Википедии открывается только после 500 правок и 6 месяцев стажа, о чём прямо сказано на её главной странице. Так что она не для начинающих. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:56, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Для начинающего википедиста, особенно молодежи с интеллектом и жаждой к знаниям, те возможности, которые предоставляет человеку Библиотека Википедии, могут быть реальным стимулом. Мне 70 лет, но доступ к этим фондам (о чем раньше и мечтать не мог) мотивирует глубже изучать источники и браться за работу над темами, за которые ранее ни за что бы не взялся. А все потому, что там отыскиваются великолепные публикации. Ознакомишься с такой и понимаешь, что написать статью лишь дело времени. Ну а 500 правок — это не проблема, да и 6 месяцев — не срок. — Poltavski / обс 13:50, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Давайте говорить на общепонятном русском языке, а не пользоваться иносказаниями, до конца понятными только автору реплики, это предупреждение. Никакого разоблачения произведено не было, приведён пример вопиюще неправильного оформления статьи, которое можно расценить и как содержащее подлог источников; при таком оформлении разговоры о шаблонах не стоят выеденного яйца: единственная в статье сноска ничего не подтверждала, разобраться что откуда взято, невозможно. Запрос вернул. Без проверки АИ верить написанному в статье невозможно, сама дефиниция врёт. DimaNižnik 08:44, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Если статья дерьмо, это должно быть видно до того, как начнёшь её читать...

Участник:Dimaniznik, а если всё не так однозначно? — © SAV → ✉️ 02:26, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Неоднозначные случаи и ошибки бывают везде. То, что может встретиться неправильное применение шаблона, это факт, такой же как тот, что из-за случаев неправильного применения чего-то от этого чего-та отказываться нельзя. DimaNižnik 15:09, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Сноска
  2. ↑ Сноска 2
  3. ↑ Сноска 3
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=142567411