Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Критерии значимости флагов?

Коллеги, у нас есть критерии значимости флагов разных объектов? А то в последнюю пару недель они довольно часто выносятся на КУ в количестве 5 флагов в вынос, 12 выносов за последние две недели. Видимо, уже пора запускать процедуру выработки частного критерия значимости флагов? 128.12.123.14 01:29, 30 ноября 2024 (UTC)

• UPD: В ноябре флаги НЕ выносились 27, 23, 11 и 4 числа, в октябре тоже четырежды, а в сентябре и вовсе однажды. 128.12.123.14 01:39, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Для флагов используется ВП:ОКЗ. Равно как и для гербов. И об абсолютном большинстве новодельных флагов нечего написать, кроме текстового описания и «утверждено решением номер такое-то». А потому информацию о них надо переносить в статью о соответствующих НП (тем более, что в этих статьях очень часто пусто). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:49, 30 ноября 2024 (UTC)
    • Переносить в статьи незначащую информацию? Зачем? Это какие-то манипуляции с правилами.— Vestnik-64 04:53, 30 ноября 2024 (UTC)
      • Значимость фактов и значимость темы или предмета статьи — это разные вещи.
        Информация о флагах может быть значима как факт для упоминания в статье, но недостаточно значима как тема для отдельной статьи. — Mike Somerset (обс.) 05:04, 30 ноября 2024 (UTC)
        • ВП:ЗФ: В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Никаких вторичных источников о флагах и гербах нет.— Vestnik-64 05:37, 30 ноября 2024 (UTC)
          • Значит, это не простой случай. -- Klientos (обс.) 07:39, 30 ноября 2024 (UTC)
• Похоже, придётся как-то сформулировать явный запрет создавать статьи о новых^{[каких?]} флагах по первичке (кроме флагов довольно^{[насколько?]} крупных образований по аналогии с ВП:ПОЛИТИКИ?), отлить этот запрет в граните и поудалять статьи о нарушающих отлитый в граните запрет флагах со ссылкой на запрет. 128.12.123.14 05:59, 30 ноября 2024 (UTC)

Упрощение отмены явно некорректных итогов

Ввиду наличия вот таких странных возражений предлагаю дополнить ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога указанием на то, что итог, необоснованно подведённый досрочно, будь он даже объявлен администраторским, является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником (убран заголовок "Итог", возвращён в статью шаблон, обратно переименована статья); если к этому есть какие-то препятствия (статья защищена) - отмену следует запросить на ЗКА. Как верно сказал stjn в иске, КПМ - это место, на котором итоги подводятся, а ОСП - место, на котором обсуждения гниют и умирают, т.к. практически ни один администратор не осмеливается переподводить оспоренные итоги других. Такое изменение поможет защитить КПМ от деструктивного пушинга, в конкретном случае оно позволит вернуть тему с ОСП, на котором её уже явно никто не подведёт, на КПМ, где и подвести по аргументам в обсуждении. 从乃廾 18:32, 17 ноября 2024 (UTC)

• Предлагаю отменить неприкосновенность административных действий в принципе, чтобы два раза не ходить. Причём чтобы любой участник мог отменить не только любой административный итог, но и итог, написанный на ОСП или ОАД в рамках переподведения отменённого итога, а также итог, написанный в рамках переподведения переподведённых итогов (чтобы наверняка). Полагаю, что это будет отличный подарок уважаемым коллегам-арбитрам на Новый год — все кейсы по оспариванию администраторских вердиктов можно будет сразу нести в АК, потому что пройти доарбитаржное урегулирование в таких условиях пройти будет невозможно. — Полиционер (обс.) 18:45, 17 ноября 2024 (UTC)

• итог, необоснованно подведённый досрочно, будь он даже объявлен администраторским, является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником - а как же быть с ВП:ПДН в отношении того, кто этот итог подвел? Grig_siren (обс.) 18:45, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Ну в той ситуации после прямых отказов отменить несоответствующий правилам итог с ПДН худо. Мне кажется, что-то с этим сделать на уровне правил надо, потому что ситуация, когда администратор нарушает правила, а другие администраторы (как администратор Полиционер выше, к слову) пишут по этому поводу служебные отписки, всё-таки плохая. Надо написать хотя бы что-то вроде «Досрочный итог о переименовании, нарушающий правила, может быть отменён другим участником, а административный итог — другим администратором». Но в целом, конечно, надо просто, чтобы АК признал, что отмена явно несоответствующих правилам действий войной администраторов являться не может. stjn 18:53, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Я бы рекомендовал вам сразу запросить (либо здесь, либо в АК) аннулирование норм ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, потому что там как раз сказано про описанные вами ситуации. — Полиционер (обс.) 19:01, 17 ноября 2024 (UTC)
      • «Небюрократия» не означает, что администраторам в проекте должно быть разрешено делать что угодно без оглядки на правила и без каких-либо последствий. Самодержавие мы как сообщество вроде ещё не одобрили. Если у вас есть доказательства обратному, приведите их. stjn 19:12, 17 ноября 2024 (UTC)
        • Коллега, у меня как-то не возникает желание обосновывать позицию, которую я не заявлял. — Полиционер (обс.) 19:17, 17 ноября 2024 (UTC)
• Принятие новых пунктов правил может производиться только на основании либо существенной практики, не описываемой текущими правилами, либо сущностной угрозы для проекта в результате каких-то ситуаций. Ни того, ни другого номинатор не привёл, поэтому предложение должно быть отклонено. AndyVolykhov ^↔ 19:08, 17 ноября 2024 (UTC)
• Практического смысла в этом не много: это лишь отодвигает дату вступления итога в силу максимум на неделю, по истечении которой администратор может уже без всяких проблем утвердить тот же самый итог.
  Тут вопрос обоснованности применения административных действий в нарушение общего порядка. Администратор, который подводит такие итоги должен быть готовым пояснить свои действия, ну и отвечать за них. А то, что у нас за такие действия выбирают в арбитры, это уже другой вопрос. — Mike Somerset (обс.) 03:56, 18 ноября 2024 (UTC)
• Без критериев явной некорректности тут не обойтись, они у каждого свои. В обсуждаемом случае если бы итог был явно некорректным, на ОСП уже было бы принято решение, а не мусолилось бы больше недели. DimaNižnik 15:12, 19 ноября 2024 (UTC)
  • Тот итог был явно некорректным с точки зрения существующих правил (ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога). На ОСП он мусолится больше недели, потому что у нас даже по самым простым вопросам администраторы предпочитают ничего не делать, особенно если это касается иных администраторов. О корректности итога полная дисфункция админкорпуса в русской Википедии ничего не говорит. stjn 15:30, 19 ноября 2024 (UTC)
• Это слишком радикальное изменение и ящик Пандоры. Если каждый будет иметь возможность отменять итоги админов потому, что он сочтет их нарушающими правила, мы получим на порядок худшую проблему, чем ту совершенно ничтожную, что имеем сейчас . Поскольку заявка ушла в АК — это значит решение будет получено. Зачем нужно бежать впереди паровоза мне непонятно, никакой угрозы проекту нет, правило чтобы отменять такие итоги как можно скорее пока не требуется. Pessimist (обс.) 16:28, 21 ноября 2024 (UTC)

ВП:Теннисисты

В ходе обсуждения здесь коллеги высказали поддержку к предложению о внесении критериев значимости теннисистов. Сейчас в правилах по данному виду спорта есть достаточно серая зона, что и показало данное обсуждение на странице к удалению. Мой 14-летний опыт в тематике тенниса подсказывает, что можно для него выделить отдельные критерии значимости, чтобы у участников было больше понимания при работе с данной тематикой. Теннис имеет свою специфику от других видов спорта и не все критерии для него подходят. Предложение следующее:
Определять критерии значимости теннисистов по следующим пунктам:

1. Участники Олимпийских игр.
   (этот критерий как и у всех спортсменов)
2. Участники основных сеток на турнирах серии Большого шлема.
   (эта серия является наиболее важной в теннисе и по значимости может равняться с чемпионатами мира в других видах спорта)
3. Участники национальных сборных в основной группе на командных турнирах: Кубок Дэвиса и Кубок Билли Джин Кинг, сыгравшие хотя бы один матч.
   (наиболее престижные командные соревнования на уровне сборных государств в теннисе, остальные командные турниры менее значимы или являются выставочными, а приписка, что "сыграли хотя бы один матч" отделит тех кто являлся запасными и участвовал только на бумаге, также незначимы те кто играл в региональных отборочных соревнованиях, нужны участники только основных соревнований)
4. Победители и финалисты турниров основных туров ATP и WTA.
   (по сути это главные турниры и титулы за карьеру суммируются у теннисистов именно по этим турам, без учёта титулов в более младших сериях. Эти соревнования можно сравнить с Кубками мира в других видах спорта или, например, сериями гран-при в автоспорте. В Википедии и в АИ есть очень много таблиц статистики на разных страницах, которые как раз учитывают выходы в финалы различных турниров, поэтому тех кто смог добраться до решающего матча, нужно считать значимыми)
5. Теннисисты, которые смогли достигнуть топ-100 одиночных рейтингов ATP или WTA.
   (рейтинг является важным определяющим фактором в теннисе для нахождения на элитном уровне, попадание в топ-100 одиночных рейтингов является важным статусным событием, без достижения значимых результатов в топ-100 не попасть, а значит этот критерий нужно также учитывать в данном виде спорта)
   
   

P.S. А вот, например, критерий, как победа в национальном чемпионате, в теннисе не имеет значимости, так как национальные соревнования в этом виде спорта не собирают сильнейших представителей и на них побеждают, либо только начинающие свою карьеру теннисисты, либо малоизвестные теннисисты, у которых это будет единственным достижением и то на внутреннем уровне.

Прошу поддержать или конструктивно прокомментировать данную инициативу Dif1986 (обс.) 16:46, 13 ноября 2024 (UTC)

Мне кажется победители национальных чемпионатов однозначно заслуживают упоминания в ВП независимо от рейтинга. Они ничем принципиально не отличаются от тех же членов ОИ или сборных Кубка Дэвиса.— SEA99 (обс.) 17:32, 13 ноября 2024 (UTC)

• К сожалению отличаются, потому что эти соревнования даже не имеют своих страниц в пространстве и минимум упоминаний в АИ и не собирают большого количества сильных участников. При этом параллельно существуют открытые первенства стран, которые имеют статус чемпионата, в котором участвуют представители разных государств (Франция, Канада и так далее) и они намного значимее в мире и внутри страны Dif1986 (обс.) 18:00, 13 ноября 2024 (UTC)

• Верное решение, которое назрело. Считаю, правильным и логичным добавить в правила отдельные критерии значимости для теннисистов по примеру ВП:ФУТБОЛИСТЫ. Большой теннис отличается от других видов спорта своей сплочённостью. Лучшие теннисисты мира соревнуются в ежедневном формате. WTA и ATP создали все условия для выявления сильнейших в этом виде спорта. Именно соревнования проводимые этими ассоциациями являются значимыми в мире тенниса. Таким образов, указанные коллегой Dif1986 критерии наиболее полно отражают этот вид спорта, наиболее ярко выделяют лучших спортсменов. Четыре турнира Большого шлема в году также открывают многим теннисистам возможность быть значимым, в основной сетке этих турниров представлено 128 одиночных теннисистов и 128 парников у мужчин и у женщин, кроме того 64 спортсмена играют в соревнованиях среди микст-пар. Кубок Дэвиса и Кубок Билли Джин Кинг - турниры для теннисных сборных, в основной группе представлены лучшие теннисные команды, заигранность в которых даст также значимость для спортсмена-теннисиста. Имею значительный вклад в эту тему в русской версии проекта и полностью поддерживаю внесение изменений в правила о значимости теннисистов. Дементьева Роман (обс.) 17:26, 13 ноября 2024 (UTC)
• В общем конечно За то, чтобы были отдельные критерии, за то, чтобы уменьшить "серую зону", имеющуюся у нас для этого вида спорта. Но есть несколько замечаний и предложений. Первое - частные критерии должны уточнять критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ или слегка их расширять, но не сужать. Т.е. то, что значимо по ВП:СПОРТСМЕНЫ, должно давать значимость и тут. Далее по пунктам
  3) Не очень понимаю, что имеется под основной группой Кубка Дэвиса и Кубок Билли Джин Кинг. По ВП:СПОРТСМЕНЫ значим игрок сборной самого последнего Бендураса, даже если он выходит в матче предварительного раунда Кубка Дэвиса в зоне островов Океании. Скепсис ряда участников к таким турнирам как теннисный турнир Игр Брикс мне также не понятен. Если на соревнованиях де-юре играет первая взрослая сборная, то все её игроки, сыгравшие матч значимы. То же касается не только нетрадиционных турниров, но и матчевых встреч сборных (например на туркменском ресурсе мне попадалась информация, как они выезжают сборной на матчевые встречи в Иран или Таджикистан, вне рамок Кубка Дэвиса). Можно обратить внимание на эти итоги на КУ (Этрук и Луйк) - это не теннис, а шахматы, но суть та же - участие в матчах сборных вне "традиционного календаря" засчитано.
  4) основных туров ATP и WTA - тут бы прописать конкретные категории турниров: 1000, 500 и 250 значимы, по 125 вроде высказывалась версия, что это принципиально более низкий уровень? Хотя лично я не буду возражать против 125.
  5) топ-100 одиночных рейтингов - ОК. Тогда на предыдущих пунктах (ТБШ, АТП/ВТА) нужно прописать, что там значимы участники/победители одиночек, пар и микста, чтобы формалисты не пытались распространить упоминание одиночек здесь на все правила.
  6) или в начале: либо прописать, что значимы теннисисты, тренеры, судьи и функционеры, проходящие по критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ, а также (то что предлагается в частных критериях). либо перенести из ВП:СПОРТСМЕНЫ те пункты, которые упущены - национальные призёры закрытых чемпионатов и кубков (в т.ч. командных?), тренеры, судьи, функционеры, отдельные деятели спорта, с чьими именами связаны... и т.п. — Igor Borisenko (обс.) 17:38, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Если этот список нельзя сужать, а можно только расширять, то тогда лучше оставить всё как есть, так как Большой шлем в теннисе - это значимое соревнование и пункт 4 полностью соответствует для всех теннисистов основной сетки турнира; все сборники уже отражены в пункте 3 и нет смысла делать акцент на Кубке Дэвиса и Кубке Билли Джин Кинг. Рейтинг тоже вещь объяснимая и в топ-100 не бывает случайных теннисистов. Остаются только победители и финалисты турниров WTA и ATP тура - здесь бывают сюрпризы, но они крайне редки, разве только по "125", если их тоже выделять в отдельное правило. Тут просто назрела необходимость конкретизировать, но в моей работе, например, последний раз в теннисе только статью о Елене Рыбакиной ставили под сомнение и было это в 2018 году. Так что жить, работать и с правилами по ВП:СПОРТСМЕНЫ можно. Дементьева Роман (обс.) 18:02, 13 ноября 2024 (UTC)
  • 3) В этих командных турнирах существуют основные соревнования (ранее называлась Мировая группа), а остальные региональные отборы и, скажем так, настолько может быть уровень спортсмена и сборной низкий, что критерий значимости очень натянут. В футболе тот же Барбадос может играть с чемпионом мира в отборе, в теннисе такого нет, больше похоже на хоккейный принцип градации уровня сборных
  • 4) Все которые входят в основной тур и учитываются на сайтах ассоциаций, когда прописывается количество титулов на турнирах. Победы на серии WTA 125 не учитываются в общей статистике титулов - это более младшая серия, поэтому все основные турниры ассоциации, входящие в ATP и WTA Туры и титулы на них идут в общую статистику теннисиста на профильных сайтах
  • 5) Да это не лишнее
  • 6) Про закрытые чемпионаты отписался выше, тут есть система открытых чемпионатов и значимость внутренних соревнований очень низкая, это подтверждает АИ Dif1986 (обс.) 18:11, 13 ноября 2024 (UTC)
• Всё очень сыро. Навскидку, главное — учтена только сегодняшняя ситуация. основных туров ATP и WTA — неизестные термины — есть ATP Tour и WTA Tour; ATP Tour существует с 1990 года, а до этого была серия «Гран-при» (с 1971 года) и одновременно ещё какая-то серия…; а если брать до Открытой эры, то большинство сильнейших теннисистов играли среди профессионалов в каких-то своих соревнованиях, а любительские турниры ни в какие серии объединены не были. Национальные чемпионаты в разное время имели разное значение — в самом начале они не были международными (включая и будущие турниры Большого шлема); а теннис в СССР — вообще особый случай. По таким критериям из теннисистов Российской империи пройдут только двое, а из теннисистов СССР до примерно начала 1960-х — только те, кто стал известным тренером, комментатором или артистом. NBS (обс.) 17:54, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Да, согласен, можно добавить историческую составляющую и предшествующих серий, но в основе таких страниц будет минимальное количество и они могут проходить по общим критериям ВП:Спортсмены. Также подавляющее большинство таких страниц подпадает под пункт участие в ТБШ Dif1986 (обс.) 18:14, 13 ноября 2024 (UTC)
• С одной стороны, я согласен, что было бы полезно принять отдельные правила для теннисистов. С другой стороны, предлагаемый проект кажется довольно «сырым» и требующим ряда дополнений и уточнений. Мы никоим образом не должны ущемлять теннисистов по сравнению с другими спортсменами, поэтому предложение не учитывать национальные чемпионаты должно быть отвергнуто на корню. Главной целью нового правила должно быть не ужесточение, а облегчение доказательства значимости с учётом специфики теннисных соревнований. Нужен анализ турниров прошлых лет, до появления серий ATP и WTA — какие из них можно считать подходящими по уровню. Для турниров серий ATP-250 и выше (и аналогично для WTA, плюс аналоги для прошлых лет), по моему мнению, достаточно одного участия в подобном турнире (единственное, что здесь надо обсудить — это wild card), поскольку игроки за пределами Top-150 (и уж точно Top-200) туда попадают чрезвычайно редко. (Даже в таком варианте мы будем на пару-тройку порядков отставать от нынешнего правила для футболистов, которым достаточно появиться на поле на одну минуту в матче чемпионата Бурунди.) Далее, как мне кажется, победители и финалисты юниорских соревнований турниров Большого Шлема вполне достойны быть представлены в Википедии. И так далее, и тому подобное. В общем, мне кажется, что сначала следует устроить подробное обсуждение и найти консенсус в проекте Теннис (пригласив туда всех желающих и заодно оживив этот проект), а уже потом выносить на всеобщее обозрение, то есть сюда. Ещё раз повторю, что считаю нынешний вариант преждевременным и против его принятия. — Adavyd (обс.) 17:58, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Мне коллеги предложили вынести обсуждение сюда, я согласился, поэтому не вижу ничего плохого устроить обсуждение здесь на форуме (для чего он тогда создан?) Национальные чемпионаты в теннисе в современном мире незначимы (может только если исторические были более важны) и АИ их зачастую не освещает. Плюс победа на национальном закрытом чемпионате не пропуск на ТБШ, в основные международные соревнования или на чемпионаты мира. Ну и повторю, что есть в теннисе Открытые чемпионаты, которые по сути и есть те самые национальные чемпионаты, в которых могут принять участие представители разных стран. Юниорские соревнования насколько я помню не значимы в общих критериях спортсменов, поэтому я это не учитывал и были примеры удаления страниц победителей юниорских ТБШ Dif1986 (обс.) 18:21, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Во многих видах спорта национальные чемпионаты мало освещаются в источниках — например, в боксе, где основное внимание приковано к международным первенствам по разным версиям и пр. Кроме того, есть такая вещь, как чемпионаты СССР по теннису, победители и призёры которых с 1920-х по 1950-е годы практически не имели возможности участвовать в международных соревнованиях. Всех их теперь в топку? Поэтому подобное ущемление теннисистов не принесёт никакой пользы, окромя очевидного вреда. При этом минимальные требования к статьям и ВП:ПРОВ никто не отменяет, так что если нет достаточно информации о каком-нибудь из призёров, то и статьи о нём не будет. Правило ВП:СПОРТСМЕНЫ дожно быть применимо ко всем спортсменам; опять-таки, посмотрите на ВП:ФУТБОЛИСТЫ — там нет ни одного ужесточения более общего правила. В проекте, среди работающих в теме участников, было бы легче выработать первое приближение нового правила (включая градацию турниров прошлых лет и пр.), а затем уже вынести его сюда. — Adavyd (обс.) 19:05, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Национальные чемпионаты по боксу ведут к участию в международных чемпионатах. Есть ли такое в теннисе? Про исторические аспекты я написал, что да нужно учесть и прописать возможно, поможете? Как это лучше оформить? Нет разницы, где этот диалог вести, здесь форум для этого в том числе и создан, главное это полезный результат Dif1986 (обс.) 19:18, 13 ноября 2024 (UTC)
        • Когда будет время, я постараюсь выставить альтернативную версию правила с соответствующими комментариями. Впрочем, остаюсь при мнении, что обсуждение деталей стоило бы сначала провести в проекте. — Adavyd (обс.) 19:35, 13 ноября 2024 (UTC)
      • "Правило ВП:СПОРТСМЕНЫ должно быть применимо ко всем спортсменам" - а не пора ли пересмотреть эту догму? Или хотя бы обсудить такую возможность.
        "посмотрите на ВП:ФУТБОЛИСТЫ" - я понимаю, что это утопическое предложение и фанаты футбола встанут стеной :-), но в идеальной сферической в вакууме википедии стоило бы не только посмотреть на ВП:ФУТБОЛИСТЫ, но и ужесточить применяемые там чрезмерно слабые критерии значимости. 62.176.28.218 09:04, 14 ноября 2024 (UTC)

Альтернативная версия

В целом, значимыми считаются все теннисисты, удовлетворяющие ВП:Спортсмены, с некоторыми уточнениями, приведёнными здесь. Собственно к теннисистам там относятся пункты 1, 3, 4 (они повторены ниже с пояснениями и, где необходимо, с уточнениями). Пункты 6, 7, 8, 9 для тренеров, функционеров, судей и других деятелей спорта (в данном случае, тенниса) также сохраняются. Пункт 2 для теннисистов не имеет смысла, поскольку рекорды в теннисе неофициальные, а обладатели этих рекордов, как правило, пройдут по другим пунктам.

1. Участники Олимпийских игр, победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства во всех категориях (разрядах).
   (этот критерий соответствует п. 1 ВП:Спортсмены)
2. Участники национальных теннисных сборных на командных турнирах (таких как Кубок Дэвиса, Кубок Билли Джин Кинг и их предшественники), сыгравшие хотя бы один матч.
   (этот критерий соответствует п. 3 ВП:Спортсмены; в соответствии с общим правилом имеются виду все официальные матчи сборных, а не только основная группа)
3. Участники основных сеток турниров серии Большого шлема и официальных соревнований туров ATP и WTA (начиная с ATP-250 и WTA-250), а также соответcтвующих им по уровню турниров прошлого.
   (по сути серия официальных турниров ATP/WTA как раз содержит 250+500+1000 + итоговый турнир; с учётом того, что все они представляют собой соревнования мирового уровня, этот пункт примерно соответствует п. 4 ВП:Спортсмены).
4. Теннисисты, которые смогли достигнуть топ-100 одиночных рейтингов ATP или WTA (или их аналогов в прошлом).
   (этот критерий сохранён из предыдущего набора: при наличии предыдущего пункта он, де-факто, становится дублированием, поскольку практически невозможно войти в топ-сотню, участвуя только в турнирах-челленджерах серий 125 и ниже, однако он может быть полезен для теннисистов прошлого, чтобы упростить поиск соответствия уровня турниров; можно также обсудить, нужен ли аналогичный критерий для парных разрядов)
5. Победители и финалисты юниорских соревнований турниров Большого шлема.
   (это дополнительный критерий для обсуждения; финальные матчи подобных соревнований привлекают к себе значительное внимание прессы, подобные спортсмены считаются восходящими звёздами и, как правило, вскоре попадают в одну из взрослых категорий)
   

Для спортсменов-инвалидов можно сохранить первый пункт ВП:Спортсмены («Победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр»), а второй, в связи с теннисной спецификой, заменить на «Победители и финалисты турниров Большого шлема». В целом в предлагаемых критериях довольно много теннисной специфики, которую нужно учесть, — именно поэтому я думал, что имело бы смысл устроить предварительное обсуждение в проекте «Теннис». — Adavyd (обс.) 02:36, 14 ноября 2024 (UTC)

• За! Хорошая альтернативная версия, чётко определяющая значимость в теннисе. Только по юниорам, может всё-таки оставить только победителей? Вдруг теннисист дошёл до финала, соответственно ничего не выиграл, но дальше карьера не заладилась и он "заглох". Победа - вещь определяющая многое! И пункт 3 мне тоже крайне понравился, так как, согласен, что и участие в обычных турнирах серии ATP и WTA тура от "250" раскрывают некоторых теннисистов. Поддерживаю Вашу альтернативную версию, считаю её можно брать за основу. Дементьева Роман (обс.) 03:04, 14 ноября 2024 (UTC)
• За Ничего не понимаю в тенисе, но я вижу ясность в использовании предлагаемых критериев. @Dif1986 спасибо, что подняли тему. VladimirPF 💙💛 04:49, 14 ноября 2024 (UTC)
• 1) тогда уточнить "во всех взрослых (без ограничения возраста и здоровья) категориях (разрядах)" - чтоб не тащили юниоров, ветеранов и т.п. UPD: И уточнить, что на национальном уровне значимость дают закрытые чемпионаты и кубки. Ибо условный закрытый чемпионат Туркменистана по теннису - это всё таки чемпионат страны со своей историей и значимостью, а условный открытый чемпионат Туркменистана по теннису - это турнир уровня ITF, и приехавший туда 50-й россиянин или пляжный бразилец, обыгравший всех туркмен, вряд ли должен получать значимость.
  2) Всё таки надо без сужения критериев. Про Кубок Дэвиса/БДК лишний раз упомянуть можно, но не ограничиваться только им. Участники основных взрослых национальных теннисных сборных, сыгравшие хотя бы один матч, в том числе на командных турнирах (таких как Кубок Дэвиса, Кубок Билли Джин Кинг и их предшественники) - вот так пойдёт.
  3-4) ОК. По турнирам 250-500-1000 всё таки решаем всех участников, а не только победителей и финалистов? В en:WP:NTENNIS, кстати, значимы все участники 250+ и все победители 125 и ITF 40+.
  5) По юниорам традиционно против. Тем более, победитель юниорского турнира ТБШ как правило получает место (WC) в основной сетке взрослого турнира на следующий год и таким образом получает значимость (если доживёт и не пропустит по травме), торопиться не надо. — Igor Borisenko (обс.) 06:46, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Поддержу барьер против юниоров. VladimirPF 💙💛 06:48, 14 ноября 2024 (UTC)
  • С основными взрослыми могут возникнуть споры. Относится ли к ним, к примеру, сборная на Кубке Хопмана или на Кубке Уайтмен? Deinocheirus (обс.) 13:31, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Про Кубок Хопмана пишут, что "Команды и игроки приглашаются организаторами на свой выбор", т.е. это не сборная страны в традиционном понимании. Кубок Уайтмен - по идее относится. — Igor Borisenko (обс.) 14:07, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Как сформулировать — это отдельный вопрос. А по существу — можете ли вы привести хотя бы один пример, когда какой-либо участник этих кубков не проходил бы по другим критериям (например, 3 и 4)? — Adavyd (обс.) 17:11, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Да, действительно, члены английской сборной в Кубке Уайтмен наверняка играли на Уимблдоне (хоть кое-как), а американской — в чемпионатах США (тогда ещё не называвшихся Открытыми). Так что эту конкретную штуку можно не прописывать. Участники мужских командного Кубка мира и Кубка ATP должны по идее в подавляющем большинстве проходить как игроки первой сотни рейтинга — хотя тут я исключения найти могу, например, у грузин в 2020 или у греков в 2021 году. Но вот как бы такие гранды первых лет профессионального тенниса, как Карел Кожелуг и Ганс Нюсляйн, у нас не оказались на удалении из-за того, что предлагаемые критерии не включают аналога п.7 ВП:СПОРТСМЕНЫ — ничему больше они, кажется, не соответствуют. Deinocheirus (обс.) 19:51, 15 ноября 2024 (UTC)
        • В самом начале «Альтернативной версии» написано же, что пункты 6, 7, 8, 9 ВП:Спортсмены тоже сохраняются. Насчёт командного Кубка мира и Кубка ATP можно подумать — возможно, их тоже можно добавить в пункт для сборных. Для этого и открыто это обсуждение. — Adavyd (обс.) 20:27, 15 ноября 2024 (UTC)
        • Так они не живые, они по другому критерию проходят. Вы же не предлагаете сделать данный критерий единственным и отменить остальные VladimirPF 💙💛 08:11, 16 ноября 2024 (UTC)
• Спасибо за отклик, чуть позже посмотрю внимательно, только не могу понять почему это альтернативная версия?! Тут больше вы грамотно оформили и дополнили, чем кардинально другие пункты предложили Dif1986 (обс.) 07:42, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Альтернативная по следующим причинам. Во-первых, в отличие от вашей версии, она не ущемляет теннисистов по сравнению с общим правилом ВП:Спортсмены, см. #1 (у вас сужен до Олимпийских игр, у меня сохранён общий подход) и ваш #3/ мой #2 (у вас сужен до основной сетки, у меня сохранён общий подход). Во-вторых, для участников ATP/WTA250+: у вас победители и финалисты, у меня все участники основных сеток (как выяснилось ниже, в en-wiki тоже так). Указанные отличия, как мне кажется, довольно существенны. Пункт насчёт юниоров факультативный. — Adavyd (обс.) 17:26, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Национальные чемпионаты в теннисе абсолютно ничего не решают, они не являются отборочными на международные соревнования, они не собирают сильнейших спортсменов, они не транслируются серьезно в АИ и СМИ, так зачем тогда? Только, чтобы отдать уважение ВП:Спортсмены? Так тогда не надо в целом ВП:Теннисисты если надо сохранять общий поход. В этом и отличие специфики тенниса от остальных, что нацчемпионаты заменяют Открытые соревнования.
      
      Про Командные турниры, важны только Кубки Дэвиса, Билли Джин (в прошлом Федерации) и их предшественники (какие кстати?), так как на них собирает сборную национальная Федерация, на Хопмана и остальных это не сборная, а команда по признаку пренадлежности паспорта. Если есть командный турнир, на который официально выдвигает участников национальная федерация тенниса, то тогда это сборная, в остальных случаях это просто команда под таким названием и не должна котироваться
      
      Я против всех участников основного тура, так как существуют уайлд-кард и спортсмен с рейтингом №1375 сыграть один парный матч в Боготе например и больше никогда не играть и тогда наш критерий уже позволяет делать для него страничку, зачем?! Английскую вики и другие во многих обсуждениях настоятельно советуют не принимать во внимание
      
      
    • Про юниоров-победителей ТБШ я не могу сказать, с одной стороны их удаляли уже, с другой стороны я лично ничего против не имею Dif1986 (обс.) 17:57, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Ещё раз: попытка гнобления теннисистов по сравнению с другими спортсменами здесь вряд ли пройдёт. Если вы настаиваете на этом, то надо просто закрыть эту дискуссию и не тратить время участников на бессмысленные препирательства. В то же время полезным результатом этого обсуждения могло бы быть принятие пунктов #3 (и, возможно, #4), которые в значительной мере независимы от ВП:Спортсмены и учитывают теннисную специфику. Насчёт wild card я писал выше (в комментарии к вашему проекту), мы можем их исключить из #3, не возражаю. — Adavyd (обс.) 18:13, 14 ноября 2024 (UTC)
        • Какое гнобление? Вы как-то воспринимаете меня противником вашего ("ещё раз", "альтернативные версии" и тд формулировки), Я вообще создал эту тему, так как коллеги предложили, но даже в теннисе какую-то токсичную реакцию слышу (как-будто политику обсуждаем), вместо того чтобы вместе добиваться консенсуса и полезного результата Dif1986 (обс.) 18:22, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Полезный результат — это облегчение доказательства значимости, по крайней мере для топовой прослойки (#3 и #4). А вот ужесточение правил для теннисистов по сравнению с со всеми другими спортсменами и инициирование крестового похода по вынесению на КУ статей о национальных чемпионах и призёрах, а также участников матчей Кубка Дэвиса на этапах до основной сетки — это именно гнобление, другого слова подобрать не могу (хотя допускаю, что непреднамеренное). Опять-таки, мы пишем статью только тогда, когда её можно написать, при наличии источников. — Adavyd (обс.) 18:31, 14 ноября 2024 (UTC)
            • Ну вот уже чуть лучше двигается диалог) Если ужесточение правил по сравнению с другими, то, конечно, не надо, либо комплексно менять со всеми видами спорта, это тоже может быть предметом дискуссии. Крестовый поход, гнобление - это слишком уж) Если есть общая тенденция, что участник третьего регионального отбора Океании на Кубок Дэвиса сыграл один парный матч против соперников с другого острова, хотя в основном он на яхтах катается и держит бакалейную лавку, есть упоминание в АИ и его страничка нужна, воля ваша, пусть будет так, гнобить этого теннисиста точно не буду Dif1986 (обс.) 18:42, 14 ноября 2024 (UTC)
              • Я очень рад, что наши позиции сблизились. Я с огромным уважением отношусь к вашему огромному вкладу в теннисную тематику. Если бы получилось принять #3, то это означало бы, что все основные сетки тех сотен турниров, о которых вы написали, могли бы быть синими (за исключением редких случаев wild card). Более того, я выборочно просмотрел часть ваших статей о турнирах 250+ — де-факто, ссылки на участников там и так большей частью (на 90 %, а кое-где и на все сто) синие, так что принятие #3 просто узаконило бы эту ситуацию и предотвратило бы вынос на КУ статей о некоторых их этих теннисистов. — Adavyd (обс.) 21:03, 14 ноября 2024 (UTC)
                • Да с этим не принципиально, там на 99 процентов все попадать будут под остальные критерии. Я не могу согласится с вашим пунктом #2, что прям все должны попадать, сыграв хотя бы один матч на любом уровне отбора. Тут я бы выделил только основной турнир. В футболе любая сборная может сыграть в основном турнире сразу если пройдет квалификацию, там такая система. В теннисе же это займет долгий путь подъема из региональных групп отбора и каждый подъем будет осуществлен только в следующем розыгрыше турнира. Это также если бы мы учитывали участие в квалификациях на турнирах Тура, а не в основной сетке (и это даже весомее чем зональные отборы командных турниров). Ну ведь правда, это путь к страничке рыбака из Южного Самоа на просторах википедии, ведь он сыграл целый один матч против сборной Северного Тимора Dif1986 (обс.) 21:46, 14 ноября 2024 (UTC)
                  • А в АИ это упоминание будет, так как официальная статистика всех матчей ведется на профильных сайтах, ну и отобразится в тематических или региональных СМИ, хотя бы статистическим результатом Dif1986 (обс.) 21:48, 14 ноября 2024 (UTC)
                    • Естественно, имеются в виду только официальные матчи сборных в рамках кубка Дэвиса. Посмотрите на структуру, лучше в en-wiki (там более свежая версия), всего 128 команд. Я вам гарантирую, что про игроков малоизвестных сборных никто у нас писать не будет, главным образом по причине отсутствия биографической информации (одними результатами матчей биографию не заменишь). Однако здесь важен принципиальный момент: мы не ставим теннис как спорт в более плохие условия, чем все остальные виды спорта. На настоящий момент статус-кво (согласно ВП:Спортсмены, п.3) — это то, что члены национальных сборных команд значимы, и этот пункт останется, даже если здесь мы не придём ни к какому решению. Вы можете утверждать, что многолетнее наличие этого пункта привело к появлению значительного количества статей о теннисистах, проходящих только этому критерию? Я навскидку ни одной не вспомню — как мне кажется, никакой проблемы здесь нет. Я бы предложил сосредоточиться на чисто теннисных пунктах #3 и #4 (плюс, возможно, юниоры на ТБШ), без попыток подрыва основных принципов ВП:Спортсмены. Чисто практически, посмотрите на недавние номинациии на КУ — Фалей участвововала в WTA-250, Чараева — финалистка двух юниорских ТБШ +призёр чемпионата России (но без источника), вот такие проблемы стоит иметь в виду. — Adavyd (обс.) 22:37, 14 ноября 2024 (UTC)
• Вношу два радикальных предложения.
  1. В теннисе и шахматах настолько много своей специфики, что их надо вывести из под действия критериев значимости ВП:Спортсмены вообще. Для них нужны свои особые, отдельные критерии.
  2. В теннисе и шахматах есть такая замечательная вещь, как официальный рейтинг. Поэтому с момента введения рейтингов для тенниса критерий один, п.4 - топ-100 одиночных/парных рейтингов.
  2.1 со спортсменами прошлого остаются вопросы, конечно. Для них можно оставить ВП:Спортсмены.
  2.2 можно отдельно оставить в каком-то виде п.5 для лучших юниоров.
  
  А такие критерии, как "призёры чемпионатов государства" и "участники национальных теннисных сборных" сами по себе значимости не дают. В теннисе (как и в шахматах) это ещё не достижение в отрыве от глобального официального рейтинга. 62.176.28.218 08:42, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Подчеркну, топ-100 это условная цифра. Если слишком жёстко топ-100, пусть будет топ-N, где порог N можно обсуждать. Главное, что получается ясный, чёткий, простой критерий. 62.176.28.218 09:19, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Слышали поговорку - простота хуже воровства? :) — Igor Borisenko (обс.) 09:29, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Слышал. Возвращаю ;-): вечно втискивать в ВП:Спортсмены все виды спорта всё равно не удастся, это слишком упрощённо, рано или поздно они неизбежно вырвутся из этой клетки к своим критериям, как вырвался футбол. А в виде спорта, где есть глобальный официальный рейтинг (это большая редкость) не пользоваться этим рейтингом как основным критерием значимости, это какой-то каприз :-). Нет, вместо этого мы построим целый забор критериев, с подпорками, калитками и оговорками, который не будет нормально стоять из-за своей искусственной сложности, через который будут лазить, кого-то хватать у дырки в заборе, и все постоянно ругаться друг с другом. 62.176.28.218 09:51, 14 ноября 2024 (UTC)
        • «…как вырвался футбол» — именно «вырвался», ребята молодцы! Можете ли указать хоть один пункт ВП:Футболисты, который является ужесточением по сравнению с ВП:Спортсмены? Нет? А тогда зачем хотите гнобить теннисистов, чем они вам не понравились? — Adavyd (обс.) 18:18, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Тут какое-то недоразумение и недопонимание. Я предлагаю в качестве критерия значимости для тенниса взять рейтинг, а критерии ВП:Спортсмены для тенниса вообще не применять, поскольку теннис очень специфически организованный вид спорта. Но где же здесь "гнобить"? Попадание хоть раз в жизни в топ-100 мирового одиночного или парного рейтинга это слишком жёстко? Я сразу сказал, что конкретная цифра обсуждаема. Давайте возьмём топ-200. Мало? топ-300. Попал хоть раз за карьеру в топ-300 мирового официального рейтинга - уже значим, точка, независимо от чего угодно другого. Всё ещё "гнобление"? А есть какая-то цифра, которая вас устроила бы, и вы бы перестали называть такой подход гноблением? :-) 62.176.28.218 20:02, 14 ноября 2024 (UTC)
            • Именно так, гнобление. С вашей стороны наблюдаю полное непонимание обсуждаемого вопроса. На всякий случай повторю ещё раз. Во-первых, оставляя только рейтинговый критерий (неважно, 100, 200 или 300), мы отбрасываем значительную часть победителей и призёров национальных первенств (гноб. номер 1 по сравнению с другими видами спорта). Во-вторых, то же самое с членами сборных команд (гноб. номер 2). Рейтинговый критерий крайне неуниверсален — хотя бы потому, что для теннисистов до Открытой эры трудно найти подобные рейтинги (в некоторых случаях, есть неофициальные, но очень ограниченные), так что подобный критерий может быть только дополнительным, а не основным. Если и это непонятно, то дальнейшие разъяснения бессмысленны. — Adavyd (обс.) 21:03, 14 ноября 2024 (UTC)
              • 1. Разумеется рейтинговый критерий может применяться только после введения в теннисе рейтинга, я это сразу же написал в первом письме и отметил там специально п. 2.1, что со спортсменами прошлого тут вопрос, и для них остаются критерии, подобные ВП:Спортсмены. Отмечу, что в "до-рейтинговую эпоху" теннис был во многом ближе к другим видам спорта, чем сейчас.
                2. Но уже несколько десятков лет в теннисе все спортсмены варятся в одном едином котле. И есть единый глобальный международный официальный рейтинг. На вершине которого находятся сильные теннисисты, а в подвале слабые. Не потому, что одних "гнобит" плохой дядя, а другим "покупает" рейтинг добрый дядя, а потому, что одни играют в теннис лучше других, и рейтинг это отражает. Я всё-таки позволю себе думать, что значимость теннисисту даёт уровень его игры. А рейтинг худо-бедно в среднем на дистанции в несколько лет отражает этот уровень. Что-то я не помню, чтобы сами теннисисты (теннисистки) активно говорили, что рейтинговая система несправедлива.
                3. Так что я не очень понимаю, а с какими соперниками встречался теннисист NN, какие такие турниры он выигрывал/проходил в финалы, если рейтинг у него при этом не рос, и он не доходил никогда в карьере даже до топ-300 (пусть топ-400, важна не цифра, а принцип)? В чём значимость всей этой деятельности, как может быть значим в качестве теннисиста человек, который плохо играет в теннис?
                4. И последнее, а вот эти люди, которых вы защищаете от якобы гнобления, они точно в природе существуют, "победители и призёры" с 4-х значными позициями в рейтингах? 62.176.28.218 22:39, 14 ноября 2024 (UTC)
                • Здесь важен принцип: если есть общие принципы для всех спортсменов, то выделение одного вида спорта и применение к нему более жёстких критериев, чем ко всем остальным — это и есть гнобление именно представителей этого вида спорта. Считаете какие-либо пункты ВП:Спортсмены слишком мягкими — ОК, обсуждайте изменение общего правила для всех видов спорта. Здесь же основная идея — облегчить доказательство значимости для представителей вершины мирового теннисного айсберга (первой и частично второй сотни), и попытки делать это одновременно с ужесточением общих критериев ни к чему, кроме забалтывания и бессмысленной потери времени, не приведут. — Adavyd (обс.) 22:59, 14 ноября 2024 (UTC)
                  • И снова случилось недопонимание. "если есть общие принципы для всех спортсменов" - я с самого начала сказал, что предлагаю отвергнуть этот постулат. Виды спорта стали на сегодня очень и очень разные, неизбежно со временем для некоторых из них введение своих собственных отдельных критериев. Так почему бы на примере тенниса, очень особенного спорта со своей спецификой, не попытаться сделать это сейчас. Я не могу обсуждать изменение общего правила для всех видов спорта, потому что убеждён, что в наши дни нет таких одинаковых для всех правил! это невозможно. Я говорю не о том, что пункты ВП:Спортсмены мягкие/жёсткие, а о том что они не подходят для тенниса, не учитывают его резкое своеобразие. Второй яркий пример, когда универсальные ВП:Спортсмены плохо подходят, это шахматы (конечно с той же оговоркой, что и для тенниса: для прошлых времён, до введения официальных рейтингов, предложить что-то затруднительно). 62.176.28.218 23:52, 14 ноября 2024 (UTC)
                    • Подобный подход (отвергание постулатов, соответствующих многолетнему статус-кво) в данной теме ни к чему полезному не приведёт. Тогда лучше сразу разойтись и не тратить общее время. — Adavyd (обс.) 00:10, 15 ноября 2024 (UTC)
                      • Да я уж вижу, какое в этой теме всеобщее согласие и умиротворение. В частности, вы сами называете гноблением не только мои предложения (безусловно радикальные), но и предложения топикстартера Dif1986. Многолетний статус-кво устарел и не отражает больше живую жизнь. Попытки бесконечно растягивать ВП:Спортсмены, приписывая к ним неисчислимые подпунктики, в утопическом желании покрыть всё разнообразие современных видов спорта, тщетны. Где тонко, там и рвётся. Увы, общего правила для всех видов спорта нет. На мой взгляд, как раз теннис является исключительно удачным модельным примером вида спорта, для которого можно ввести свои отдельные критерии значимости спортсменов. Которые не будут более жёсткими/мягкими вариантами псевдоуниверсальных критериев, они будут другими. 62.176.28.218 07:40, 15 ноября 2024 (UTC)
• Категорически Против. В таком виде это ни на чем не основанное расширение ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если первый вариант был вполне взвешенный и соответствовал освещаемости турниров и теннисистов в спортивных СМИ и исключал абсолютно незначимые турниры, типа чемпионатов стран (да ладно спортивных СМИ, сможете за минуту на сайте ФТР найти чемпиона России по теннису этого года (если поискать, то найдете, но это надо поискать)? А прошлого года? А чемпиона США или, например, Австралии по теннису этого года не назовете?), то этот просто не основан ни на чем. Если и делать критерии, то именно такие, которые будут учитывать специфику вида спорта, а не пытаться к ВП:СПОРТСМЕНЫ прикрутить что-либо. — El-chupanebrei (обс.) 09:42, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Если не найдём что написать - не напишем. В чём проблема? VladimirPF 💙💛 09:52, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Частные критерии значимости изначально предполагают, что про персон с такими достижениями скорее всего можно написать энциклопедическую статью. С данными критериями для большинства написать энциклопедическую статью невозможно. El-chupanebrei (обс.) 09:57, 14 ноября 2024 (UTC)
      • ЧКЗ предполагают значимость темы статьи. И всё. Можно написать или нет - это не про значимость, а про источники. VladimirPF 💙💛 11:28, 14 ноября 2024 (UTC)
        • ЧКЗ сами по себе не дают значимость из ниоткуда. ЧКЗ лишь инструмент, который позволяет без отдельного обсуждения оценить, есть ли значимость у объекта. Если значительная часть попадающих под ЧКЗ объектов не описана в АИ — то есть не значима — то такой ЧКЗ принят ошибочно. -- Klientos (обс.) 23:32, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Не обязательно. Очень велико различие по доступу к информации в эру до интернета и в нынешнюю эру — сам с этим сталкивался, когда искал информацию о теннисистах СССР. Характерный пример — Герои Социалистического Труда: критерий значимости есть, но о многих из них трудно добыть информацию. — Adavyd (обс.) 23:47, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Чемпионы и призёры стран по теннису и сейчас значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ, прописывание их в отдельном критерии ничего не изменит. Если в США или Австралии нет закрытого взрослого чемпионата - то не будет и предмета статьи. Если чемпионат есть и там победил какой-то ноунейм - он ничем не хуже чемпиона этой же страны по шахматам в команде (каковых может быть 10+ за один сезон и среди которых могут быть не меньшие ноунеймы) и не хуже чемпиона этой же страны по какой-нибудь стрельбе из лука, который тоже не интересен спортивным СМИ. У нас сейчас значимы игроки высших лиг Канады и Уэльса по футболу, Казахстана и Белоруссии по хоккею, хотя сильнейшие спортсмены этих стран играют в совсем других соревнованиях (лигах США, Англии и КХЛ соответственно), и никого это не смущает, ну будет также с теннисом, не проблема. — Igor Borisenko (обс.) 10:13, 14 ноября 2024 (UTC)
  • По-моему, вы не до конца разобрались. Это трудно назвать «расширением» ВП:Спортсмены, поскольку 99 % случаев (включая те «незначимые» группы, о которых вы говорите), и так там есть. Это попытка облегчить доказательство (внутри-вики-кухонной) значимости для действительно значимых (по мнению специалистов) теннисистов, которые составляют топовую прослойку на мировом уровне. По пунктам: #1 и #2 находятся в полном соответствии с ВП:Спортсмены, так что там это правило ничего не меняет. Основная идеологическая составляющая заключена в #3 и #4, которые частично дублируют друг друга, но в сумме обеспечивают безусловную значимость теннисситам из топ-100 мирового рейтинга, а также (за счёт #3) некоторым теннисистам из второй сотни (даже, скорее, топ-150), которые смогли поучаствовать в турнирах мирового уровня. То есть, де-факто мы обсуждаем самые «сливки» мирового тенниса, которые трудно провести через более общее правило из-за слишком общих формулировок. Вот ВП:Футболисты — это действительно расширение (да ещё какое!), а здесь, можно сказать, просто уточнение в связи со спецификой. Ужесточение же общего правила по отношению к теннисистам вряд ли пройдёт, тогда изменяйте его по отношению ко всем видам спорта. — Adavyd (обс.) 17:55, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Почему нужно изменять по отношению ко всем видам спорта? Система соревнований в теннисе и значимость этих соревнований (не в википедийном смысле) абсолютно отличается от подавляющего большинства других видов спорта. ВП:ФУТ было протащено благодаря лобби проекта Футбол и если бы оно обсуждалось сейчас, то не прошло бы. Не нужно держаться за ВП:СПОРТСМЕНЫ как за догму, если мы хотим сделать частные критерии для вида спорта, где даже Олимпиада не является главным соревнованием. El-chupanebrei (обс.) 06:54, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Потому что теннис — это такой же «физический» вид спорта, как и все остальные (за исключением шахмат, шашек и киберспортсменов). До сих пор ни в одном из этих видов спорта ВП:Спортсмены отменено не было, в том числе для футболистов, где оно де-факто было по ряду параметров серьёзно ослаблено. Важный пример, которого могут коснуться изменения по поводу национальных чемпионатов, я уже приводил — чемпионат СССР по теннису, в особенности в период с 1920-х по 1950-е годы (с перерывом во время войны). Там участвовали сильнейшие игроки страны, и это было их главным соревнованием, поскольку выездов на зарубежные турниры почти не было, как не было и достоверного международного рейтинга. Я слежу за темой, и в целом в последние годы я не припомню случаев появления статей о современных теннисистах, значимость которых основана только на достижениях в каких-то национальных чемпионатах, так что не надо пытаться решить проблему, которой нет, поскольку такое «решение» может легко привести к реальным проблемам. Изменения же, которые предлагаются (#3 и #4), касаются самой верхней прослойки (первая и частично вторая сотня в мире), при этом попытки увязать их с отменой для теннисистов основополагающих пунктов общего правила ни к чему, кроме забалтывания, не приведут. — Adavyd (обс.) 18:21, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Да ладно. Ткачёва, Мария Сергеевна, Бобров, Богдан Александрович, Шарипов, Марат Джаудатович. Продолжать? Почему не надо увязывать? Что нам мешает всё-таки понять, что, например, уровень чемпионата России это где-то ниже Челленджера и даже ФТР никакого особенного внимания к этому турниру не проявляет? Вы можете назвать какой-нибудь олимпийский вид спорта, где национальный чемпионат не значит почти ничего, чемпионатов мира нет в принципе, а турнир на Олимпиаде не то чтоб ничего не значит, но менее престижный чем несколько турниров в году? El-chupanebrei (обс.) 08:42, 17 ноября 2024 (UTC)
          • Похоже, вы отвечаете не на то, что я написал. У меня основной аргумент — это чемпионат СССР, вы же приводите примеры из современного чемпионата России. Кстати, Ткачёва в 2022 году принимала участие в основной сетке (R32) WTA250 в Chennai Open, пробившись туда через квалификацию (см. здесь или здесь, Day 2). В целом лучше иметь несколько статей о не очень значимых спортсменах, чем давать повод к удалению статей о десятках значимых. Чтобы здесь что-то изменить, нужен кардинальный пересмотр давно существующего и консенсусного правила ВП:Спортсмены. Несколько участников этого обсуждения уже подтвердили, что основные положения общего правила должны быть применимы и к теннисистам. — Adavyd (обс.) 22:18, 17 ноября 2024 (UTC)
            • Значит не так понял. Спортсменов прошлого можно и по СПОРТСМЕНЫ оценивать (тем более, что нынешняя система соревнований сложилась не так давно). Ну а тогда нет смысла в ЧКЗ, раз нет учёта реалий вида спорта. El-chupanebrei (обс.) 09:08, 18 ноября 2024 (UTC)
          • И здесь продублирую свою мысль: у чемпиона Эфиопии по теннису тупо нет денег поехать на челленджер. Когда я составлял список Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур, встретил множество подобных кейсов, где добротные тенниситы в мировом туре появляются ровно раз в год, когда тур заглядывает в их страну. Сидик из ПТУ (обс.) 08:15, 18 ноября 2024 (UTC)
        • А что, реально были попытки выпилить из руВики кого-то из входящих (входивших) в топ-100 тенниса? Потому что если нет, то к вам можно обратиться с вашими же словами: "не надо пытаться решить проблему, которой нет". У самой верхней прослойки в теннисе и так всё хорошо, не нужны ради неё изменения к заповедям ВП:Спортсмены. 62.176.28.218 10:36, 17 ноября 2024 (UTC)
• А с парниками как быть? Есть теннисисты, которые ничего не добились, в одиночном разряде, однако многого добились в парном разряде/миксте (насколько я помню, существует отдельный рейтинг для парников). Vladimir Solovjev ^обс 14:30, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Пункты 1, 2, 3 и 5 относятся ко всем разрядам (одиночным и парным). В комментарии к #4 написано: «можно также обсудить, нужен ли аналогичный критерий для парных разрядов», то есть это можно рассматривать как предмет для обсуждения. Как мне кажется, этот момент не является очень существенным, поскольку #3 и #4 в значительной степени дублируют друг друга. — Adavyd (обс.) 18:02, 14 ноября 2024 (UTC)
  • С ними есть пункты участие в ТБШ, Олимпиадах, победители и финалисты основных туров - этого достаточно и все более менее значимые парники попадут под критерии. Дело в том, что парный теннис в разы меньше упоминается в АИ и не так популярен и выделять еще топ-100 парников смысла не вижу, так как это не является таким же престижным фактором, как в одиночках Dif1986 (обс.) 18:18, 14 ноября 2024 (UTC)
• Согласен с El-Chu - не надо быть догматиками и сохранять нормы из общего правила там, где они явно нерелевантны - их надо исключать в таких случаях. MBH 17:13, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Возьмём к примеру чемпионат Туркменистана по теннису. Подробное освещение в СМИ есть [1], и не только за этот год. Предлагаете исключить этих спортсменов? Почему? Там выше предлагали и сборников исключить, играющих не в финальной серии Кубка Дэвиса, т.е. у нас ни одного туркменского теннисиста не будет? Как это сочетается с международным статусом Википедии и с её принципом освещать значимых на национальном уровне персон? Чемпионат Кыргызстана по теннису - тоже есть освещение [2]. Чемпионат Таджикистана - тут красочных подробностей не попалось, но как минимум итоговые результаты есть [3]. Мир не ограничивается Европой и Америкой. — Igor Borisenko (обс.) 17:32, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Ну с этой точки зрения возможно, хотя я в целом не знаю зачем эти страницы нужны и кому они будут интересны, но если есть принцип в википедии таких освещать, то мое мнение не надо учитывать по поводу данных национальных чемпионов Dif1986 (обс.) 18:00, 14 ноября 2024 (UTC)
• Написал на КУ, повторю здесь: Бесперспективно. Пока есть только ВП:ФУТ /ну, еще киберспорт/. Чем теннисисты такие особые, что для них нужно специальное правило? Вот я, например, выступаю за топ-200, а не 100, потому что значимых играющих сейчас теннисистов явно более сотни - логично же, если в каждом ТБШ, не считая квалификации, участвуют не менее 128 теннисистов, хе-хе. Предлагаемые критерии слабо продуманные, сырые. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634 19:15, 15 ноября 2024 (UTC)
• По существу. Никаких причин "сохранять критерии ВП:Спортсмены" как скрижали нет. В англовики en:Wikipedia:Notability (sports) вообще нет универсальных критериев для всех спортсменов, вместо этого у них 22 набора ничего общего друг с другом не имеющих и крайне специализированных для своей предметной области критериев по каждому отдельному виду спорта, включая столь странные виды, как родео и ориентирование. Теннисные критерии у них выглядят так:

1. Are a member of the International Tennis Hall of Fame, either in the contributor or player category
2. Have competed in the main draw in one of the highest-level professional tournaments:

   • Grand Slam tournaments (the Australian Open, the French Open, Wimbledon, or the US Open).
   • Men: ATP Tour tournaments (the ATP Finals, ATP Tour Masters 1000, ATP Tour 500, or ATP Tour 250).
   • Women: WTA Tour tournaments (the WTA 1000, the WTA 500, the WTA 250, or the WTA Finals).

3. Have won at least one title in any of the ATP Challenger tournaments.
4. Have won at least one title in any of the ITF Women's $40,000–$100,000+ tournaments, or any of the WTA 125 tournaments. (From 1978–2007 it was a $25,000 tournament, and 2008–2022 it was a $50,000 tournament, roughly based on the lowest payout for a men's challenger tournament in the same year).
5. Hold a tennis record recognized by the International Tennis Federation, ATP, or WTA.

Национальных чемпионатов там нет. MBH 06:15, 16 ноября 2024 (UTC)

• По процедуре. Участник Adavyd здесь занимается крайне агрессивным эмоционально нагруженным пушингом, оскорбительно и необоснованно отзывается о репликах оппонентов. Это далеко не первое обсуждение, в котором он упоминает некое "гнобление" - оскорбительную и эмоционально нагруженную характеристику действий своих оппонентов. Подобное поведение в обсуждениях, я считаю, надо пресекать, а конкретно Adavyd давно пора блокировать за каждое новое упоминание "гнобления" в его репликах. Возможно, он полагает, что такой эмоционально нагруженный наезд на танке на оппонентов, где на любые их рациональные аргументы он категорически отвечает, что ничего у них не выйдет - сработает, но я надеюсь, что он ошибается. Давно пора 1) начать принимать специализированные по виду спорта критерии, как в англовики, 2) нещадно банить за подобные попытки эмоционально нагруженных наездов на танке на оппонентов. MBH 06:24, 16 ноября 2024 (UTC)

• Это надо обсуждать не здесь, а предлагать изменение/разделение самого правила ВП:Спортсмены. Если общее правило будет разделено на частные, то можно будет обсудить и здесь. Неразумно целенаправленно ущемлять один выделенный вид спорта. По поводу гнобления — имелись в виду не участники, а варианты правила, ущемляющие теннисистов по отношению к другим спортсменам. По поводу пушинга и наездов — посмотрите внимательно на то, что вы только что написали. — Adavyd (обс.) 06:31, 16 ноября 2024 (UTC)
• По процедуре. Лично я не считаю, что Adavyd на меня "наехал", и оскорблённым себя не чувствую. Необыкновенное пристрастие именно к слову "гнобление" несколько удивляет, да, но не более того.
  Тем не менее отмечу, что по сути позиция Adavyd уязвима сразу по нескольким пунктам. Он встал в позу этакого несгибаемого традиционалиста, "Да будут стоять ВП:Спортсмены, даже если мир погибнет". Отклонения от них для вида спорта Х - это целенаправленное ущемление спорта Х и то самое пресловутое "гнобление", при этом он не склонен вникать в суть предлагаемых изменений. Но такая позиция
  а) не только уже не отражает живой реальной жизни (в которой виды спорта очень разные и уже невозможно иметь универсальные критерии значимости для всех видов спорта скопом),
  б) но и внутренне противоречива. А что мы вообще тогда здесь обсуждаем? У каждой медали две стороны, и предлагаемые самим Adavyd как бы "уточнения" к ВП:Спортсмены строго формально вполне могут рассматриваться как попытки поставить теннис в привилегированное положение по отношению к другим видам спорта. 62.176.28.218 10:17, 16 ноября 2024 (UTC)

• • Будут стоять ВП:Спортсмены. Потому что ВП:Спортсмены это часть общих КЗП, дающих значимость представителям каждой страны по отдельным аспектам её жизни. Если у нас значимы лауреаты национальных премий Бендураса для людей искусства, значимы депутаты, члены правительств, кавалеры высших военных и гражданских наград (каковых может быть сотни и тысячи рядовых бойцов в странах ведущих длительные конфликты), журналисты и редакторы общенационалных СМИ, проходные политические активисты и блогеры - то я не вижу, почему в этом же Бендурасе должны быть незначимы чемпионы и призёры национальных чемпионатов. Все они покрываются источниками примерно в равной степени - наиболее известные в национальных энциклопедиях, менее известные - в отраслевых энциклопедиях и профильной прессе. И менять этот подход можно только со сменой всех КЗП в проекте. И даже внутри ВП:Спортсмены - как может быть значим чемпион Бендураса по стрельбе из лука или лыжным гонкам, но не значим - чемпион Бендураса по теннису?
    А тем, кто говорит про живую реальную жизнь тенниса в цветущем саду - не забывайте, что кроме цветущего сада у нас есть более ста стран Азии, Африки, Океании, Латинской Америки, и дискриминация их не украсит Википедию, пойдёт наперекор с её традициями. Вот Вы предлагаете топ-200 мирового рейтинга, сколько там спортсменов из этих регионов? И наоборот, там по 30 россиян и американцев, и эти 30-е мало кому интересны сейчас и в будущем, а национальных чемпионов будут помнить. — Igor Borisenko (обс.) 12:10, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Теннис один из глобальных международных видов деятельности. Уникальность его в том, что это один из немногих (пока?) таких видов, где есть единый глобальный международный общепринятый официальный рейтинг. Мне непонятно в этом контексте слово "дискриминация". Дискриминация по какому признаку? В Бендурасе один корт на всю страну, и играют на нём два человека, сын президента и сын начальника его охраны, а самый потенциально гениальный теннисист мира родился, жил и умер в нищей Бендурасской деревне и за всю жизнь не видел ракетки и мяча - в этом дискриминация? Ну... наверно да, но так можно про почти любой спорт и вообще вид деятельности сказать.
      Есть источники на то, что теннисисты (теннисистки) из "более ста стран ..." считают, что существующая система рейтингов к ним несправедлива, предвзята и их дискриминирует? Вот такие аргументы я бы изучил с интересом.
      Я всё-таки позволю себе думать, что в таком узкоспециализированном занятии, как теннис, значимость профессионалу в этой области даёт уровень его умений и навыков. В абсолютно подавляющем большинстве других профессий и занятий сказанное выше про уровень остаётся пустым звуком, потому что у нас нет линейки для измерения уровня. Или 100500 людей приходят каждый со своей линейкой. А в теннисе есть. Рейтинг худо-бедно в среднем на дистанции в несколько лет отражает этот уровень. 62.176.28.218 13:16, 16 ноября 2024 (UTC)
      • В общем то так оно и есть. Если в Бендурасии теннис непопулярен, то никто там писать о нём не будет. И, соответственно, материалов о том, чтобы написать статью о бендурасских теннисистах вряд ли найдутся, соответственно, статьи просто не будет. Vladimir Solovjev ^обс 13:38, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Если в Бендурасии есть чемпионат страны по теннису, то его победители значимы. Для вал лично возможно нет, а вот для жителей Бендкрасии свои чемпионы значимее заморских непонятно кто. Мы пишем международную энциклопедию и мы не имеем права создавать правила, которые дискриминируют тех, кто вам лично не интересен. Могу привести небольшую аналогию: никому в мире не интересны Герои СоцТруда надоившие больше всего зерна в тундре. Но для всех языковых разделов они значимы в качестве обладателей высших наград государства. И хотя на бендкрасском языке в бендурасских газетах про них не писали они от этого не менее значимы, чем обладатели высшего бендурасского креста квадратной формы. VladimirPF 💙💛 14:44, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Вопрос в том, кто проводит этот чемпионат. В частности, если теннисная ассоциация Бендурасии, признаваемая в мире, или собрались несколько людей и организовали междусобойчик, обозвав его "Чемпионат Бендурассии по теннису". Плюс если «на бендкрасском языке в бендурасских газетах про них не писали они от этого не менее значимы», вопрос: на основании чего будут писаться статьи? Критерии значимости принимаются не для того, чтобы кого-то дискриминировать (хотя те, о ком статью удалили, могут заявлять о дискриминации). Критерии принимаются на основании того, что если кто-то попадает под них, о нём гарантированно должны найтись АИ, чтобы написать статью с нетривиальной информацией. Если же в Бендурассии о теннисе никто не пишет, то чем принципиально отличается «чемпион Бендурасии» от дяди Вани, победившего в чемпионате двора в кости? Vladimir Solovjev ^обс 14:54, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Всё в достаточной степени освещается, особенно если хорошо поискать. Примеры по Средней Азии уже приводились выше. По России тоже можно найти. Вот например Перу [4] - у них там система а-ля кубки России в некоторых видах спорта - т.е. несколько турниров в течение года и финальный турнир, эти проходные турниры тоже освещаются [5]. Испания - с 2017 года индивидуальный взрослый чемпионат не проводится, но до того вся информация есть es:Campeonato de España de Tenis (как видно побеждали там отнюдь не нонеймы), есть бумажное издание с историей турнира от Олимпийского комитета и Федерации тенниса Испании, есть сайт с результатами [6], включая ныне существующий командный взрослый чемпионат. Сколько вам тут ещё привести примеров, чтобы тезис "национальный чемпионат в теннисе никому не нужен и всегда и везде был не нужен" признали ложным. — Igor Borisenko (обс.) 16:04, 16 ноября 2024 (UTC)
        • (ответ VladimirPF) Здесь мы с вами расходимся. А специфика тенниса позволит мне обосновать моё несогласие с вами.
          Вы пишете, что раз у нас международная энциклопедия, то чемпион Бендураса по теннису (ЧБТ) значим уже самим тем фактом, что он чемпион Бендураса, причем значим для всех языковых разделов.
          Я же считаю, что раз у нас энциклопедия, тем более международная, то в ней не может быть значим как теннисист человек, который плохо играет в теннис. А ЧБТ, может статься, плохо играет. И это будет не ОРИСС, я так говорю не потому, что личную неприязнь к ЧБТ испытываю, и не потому, что (ужас-ужас!) хочу дискриминировать весь Бендурас. Весь мир знает, что этот ЧБТ плохой, слабый теннисист. Потому что есть единый мировой официальный рейтинг, который это показывает. А то, что у этого спортсмена паспорт Бендураса, как раз не имеет никакого значения. Слабые игроки в любой стране есть.
          Если же ЧБТ достаточно сильный, значимый теннисист (а так скорее всего и будет в реальной жизни), рейтинг и это покажет. Но это значит, что наш ЧБТ хорошо выступал и показал себя в значимых турнирах за пределами Бендураса. 62.176.28.218 22:58, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Конечно, я понимаю, что у рейтингового критерия есть принципиально неустранимый недостаток: очевидно, он не применим к временам, когда рейтинга не было. Ну значит прошлое надо рассматривать отдельно, тут ревнителям традиций и карты в руки. Были времена, когда ATP и WTA тоже не было... 62.176.28.218 13:37, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Теннисисты прошлого и так по большей части рассматриваются по ВП:ПРОШЛОЕ, ибо вряд ли осталось много живых теннисистов, которые были заметными фигурами до начала открытой эры. Vladimir Solovjev ^обс 13:42, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Перевод теннисистов прошлого на откуп ВП:ПРОШЛОЕ — это плохой путь, спортивные достижения должны учитываться в первую очередь. Опять-таки пример с чемпионатом СССР по теннису — часть информации о победителях и призёрах берётся из вышедшей в 1990-х годах «Энциклопедии российского тенниса» Фоменко, на тот момент многие из теннисистов, принимавших участие в чемпионатах СССР, были ещё живы, или лишь недавно умерли, поэтому ВП:ПРОШЛОЕ может и не сработать. — Adavyd (обс.) 18:21, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Теннисист из Эфиопии, будь он хоть трижды чемпион страны, не будет иметь рейтинга по той причине, что у него тупо нет денег поехать и набирать очки по миру. Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 18 ноября 2024 (UTC)
        • А каким образом он узнал, каким концом ракетки бьют по мячу? Вообще кто такой теннисист в наше время? Человек по имении NN из страны Неспортии теннисист, потому что он так сказал? Потому что он победил на теннисном корте другого человек ММ из страны Неспортии? Потому что правительство Неспортии официально заявило, что вот NN - теннисист? NN играл когда-нибудь официальный теннисный матч с человеком, у которого есть рейтинг? 62.176.28.218 08:52, 18 ноября 2024 (UTC)
          • Посмотрите в Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур. Например, en:Alejandro Gómez (tennis). На поверхности не видно, чтобы он ездил на турниры за пределы своего региона, но там ещё худо-бедно ATP-турниры случаются, хорошо, а в Африке с этим труднее. И вот, когда недолго существовал турнир Claro Open Colombia, он там обыграл Багдатиса. Сидик из ПТУ (обс.) 09:25, 18 ноября 2024 (UTC)
            • Посмотрел, например, на en:Alejandro Gómez (tennis). Он достигал №161 парного рейтинга, здесь уже вполне можно вести разговор о значимости (правда, именно в этот момент его сгрябчили за кокаин). 62.176.28.218 09:35, 18 ноября 2024 (UTC)
            • Раз в год и палка стреляет. Один раз обыграть кого-то из топ-50 это не достижение и не показатель силы игрока. Может у того плохой день был, или травма, или неакллиматизировался. Да и в 2015 Багдатис уже давно не был топовым теннисистом. El-chupanebrei (обс.) 10:02, 18 ноября 2024 (UTC)
• Ни для одного вида спорта в ВП:СПОРТСМЕНЫ нет исключений в плане значимости призёров чемпионатов страны и участников национальных сборных команд. Не вижу причин дискриминировать в этом плане и теннисистов. — Schrike (обс.) 18:40, 16 ноября 2024 (UTC)
• Я против ЧКЗ для теннисистов, всё прекоасно укладывается в ВП:СПОРТСМЕНЫ.
  • Нет оснований именно теннисистам убирать значимость по национальным чемпионатам и Кубкам. Ну, я уверен, что и в автогонках медаль чемпионата страны мало что даёт в плане отбора куда-то, и в биатлоне тройка зачёта национально Кубка, тогда как все сильнейшие весь сезон выступают на Кубке мира. И что? Есть понятие «призёр чемпионата страны», если такой чемпионат/Кубок на национальном уровне проводится, то, как правило, худо-бедно освещаются. И всегда можно поспорить, кто сильнее — тот, кого тренер в сборную вызвал, или тот, кто всех «рвал» на национальнных стартах. В теннисную сборную тоже не обязаны же вызывать только тех, кто на ТБШ светился, как и на хоккейный чемпионат мира не обязаны же только НХЛовцев вызывать? Да, нужно договориться, что условные US Open и Australian Open не особо подходят для критерии «чемпионы и призёры национальных чемпионатов», впрочем, от этого решения точно никто не пострадает.
  • Нет оснований именно теннисистам открывать юношеский критерий. С какой стати чемпион юношеского Уимблдона будет значим, а чемпион мира среди молодёжи по лёгкой атлетике/лыжам/баскетболу — нет? Я всегда выступал за добавление в ВП:СПОРТСМЕНЫ критерия «Значимы чемпионы мира по всем видам спорта в старшей из молодёжных категорий», но рандомно дать эту привелегию именно теннисистам было бы неправильно и приведёт к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО на ВП:КУ. Вообще, именно для тенниса это менее очевидное решение в плане ТБШ. Насколько я помню, юношеский турнир начинается на второй неделе ТБШ и там участвуют юниоры, уже вылетевшие из основных сеток, в том числе.
  • Сборные в теннисе участвуют не только в Кубке Дэвиса и Кубке Билли Джин Кинг. Они ещё участвуют в Азиатских, Панамериканских играх и т.д. Нет оснований фехтовальщиков на Азиатских играх значимыми считать как членов национальной сборной, а тенниситов — нет. В этом плане, считаю, надо договориться только, что ряд коммерческих турниров типа Кубка Хопмана для критерия сборных не считаются, хотя я бы не возражал признать его «одним из наиболее значимых», так как вполне освещаемый турнир не хуже Кубка Кремля того же.
  • Я всегда выступал за добавление в ВП:СПОРТСМЕНЫ критерия «Значимы участники наиболее престижных мировых серий по всем видам спорта» (стою на том, что критерий Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта это уже подразумевает, но для сокращения споров разумнее это подчеркнуть отдельно). Для тенниса сегодня это ATP- и WTA-туры. Я провёл подробный анализ, сколько не значимых при жёстких трактовках теннисистов в год стали бы значимыми через подобный критерий (см. Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур) — приблизительно, 14 в год, не страшно.
  • Критерий с топ-100 тоже считаю несправедливо вводить только для тенниса. Предлагаю как в Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур посмотреть, кто те самые теннисисты, что были в топ-100, но не участвовали в ATP- и WTA-турах. Мне кажется, таких и не может быть по определению, ибо где они очки-то набрали? А если критерий «Участие в ATP- и WTA-турах» даёт доп. значимость 14 игрокам в год, то членство в топ-100 вообще будет экзотическим критерием ради 1 человека в пять лет. Сидик из ПТУ (обс.) 07:59, 18 ноября 2024 (UTC)
    • «Насколько я помню, юношеский турнир начинается на второй неделе ТБШ и там участвуют юниоры, уже вылетевшие из основных сеток, в том числе.» — Первый раз такое слышу. Что, в самом деле можно, проиграв в основной сетке ТБШ (пусть даже в квалификации), вписаться на том же самом ТБШ в юниорский турнир? И примеры есть? 62.176.28.218 09:01, 18 ноября 2024 (UTC)
      • Гарсия, Каролин на Ролан Гаррос 2011 года проиграла во втором круге Марии Шараповой, а потом дошла до полуфинала турнира среди девушек. Сидик из ПТУ (обс.) 09:09, 18 ноября 2024 (UTC)
        • Спасибо, буду знать. Странно это как-то, попробую покопаться в регламентах и разобраться в вопросе подробнее. 62.176.28.218 09:59, 18 ноября 2024 (UTC)
• Вообще, насколько я помню по прежним обсуждениям, мы упускаем из виду, что в некоторых странах у теннисистов банально нет денег кататься по турам, а когда раз в год тур приходит к ним, они выступают достойно. Точно помню, что американский студенческий теннис не особо любит кататься по ATP- и WTA-турам. Короче, в условном Перу не самые плохие теннисисты вполне себе могут рубиться за звание чемпиона страны, не желая или не имея возможности весь год колесить по миру. Для большинства тура это убыточно, призовые не окупятся. Сидик из ПТУ (обс.) 07:59, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Я думаю, таких "не самых плохих теннисистов в условном Перу (УП)" нет в природе. По вашему описанию это получаются чистые любители, которые на жизнь зарабатывают чем-то другим, сидя в УП, а в теннис играют в свободное время и ни на какие ATP, WTA, ITF турниры носу не кажут в принципе (где бы их уровень проверили). И каким же волшебным образом они стали в детстве и являются на момент разговора, когда "рубятся за звание чемпиона" УП, неплохими, значимыми игроками? В наши дни такого не бывает. Если это дети богатых родителей из УП, у которых были хорошие тренеры, то наверняка эти тренеры сказали, есть талант у ребёнка или нет. И если даже талант был, но семья приняла решение его всерьёз не развивать по каким-то причинам, талант скиснет, и никакого "не самого плохого теннисиста" не получится. 62.176.28.218 08:54, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Выше ответил на аналогичный вопрос. См. Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур и, например, en:Alejandro Gómez (tennis). Но в том списке только те, кто в ATP- и WTA-турах хотя бы раз засветился (чаще всего, когда в их стране проводились турниры). А в Эфиопии, вроде, не случалось подобного. Другое дело, что в Эфиопии, может, и на зарплату члена сборной можно прожить, а вот тратить её на поездку на турнир за свой счёт уже невыгодно. В любом случае, «теннисисты-домоседы» существуют, это факт. Сидик из ПТУ (обс.) 09:25, 18 ноября 2024 (UTC)
      • И я ответил выше про Gómez. Пока что всё ещё звучит очень неубедительно, что якобы существуют "не самые плохие" «теннисисты-домоседы» без рейтинга. Это больше похоже не на факт, а на фантом. 62.176.28.218 10:33, 18 ноября 2024 (UTC)
        • А что значит «без рейтинга»? Во-первых, совершенно точно есть американский университетский теннис, где не всем интересны рейтинги ATP/WTA. Во-вторых, можно быть с рейтингом, но без участия в ATP- и WTA-турах (как я понимаю, рейтинг начисляется и за туры рангом ниже). Вообще, может и за национальные чемпионаты/Кубки какие-то быллы рейтинга дают, а есть ещё и национальные туры. В любом случае, за свои сборные играют и на Дэвисах, и на континентальных играх в достаточном количестве теннисисты без опыта участия в ATP- и WTA-турах, но они значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ и они не всегда проигрывают участникам с опытом игры на ТБШ. Ну, вот en:María Fernanda Álvarez Terán, как я вижу, без опыта участия в WTA-туре, но обыгрывает участников ТБШ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:53, 18 ноября 2024 (UTC)
          • Я иду сюда или сюда и вижу, что Álvarez Terán достигала №187 одиночного и №137 парного рейтинга, здесь уже вполне можно вести разговор о значимости. 62.176.28.218 11:11, 18 ноября 2024 (UTC)

К итогу (ВП:Теннисисты)

Обсуждение похоже заглохло, а среди участников сложились две партии, условно "глобалисты" и "традиционалисты", которые не нашли общего языка. Однако по значимости участников турниров ATP/WTA тура консенсус образовался. Быть может тогда снять вопрос создания отдельных критериев для теннисистов, но зафиксировать неформальный консенсус, что для теннисистов продолжают действовать критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ, а их 4-й пункт трактуется как "Участники наиболее значительных международных соревнований, в том числе участники основных сеток турниров Большого шлема и турниров ATP/WTA 250 и выше". Вместо старого жёсткого консенсуса, что значимы только участники основных сеток турниров Большого шлема. Что думаете? — Igor Borisenko (обс.) 10:31, 20 ноября 2024 (UTC)

• Не знаю где вы такой консенсус увидели. Наиболее значительные - это ТБШ + может быть ATP/WTA 1000, но никак не соревнования 4-го уровня в иерархии турниров. El-chupanebrei (обс.) 11:32, 20 ноября 2024 (UTC)
  • То есть, лучше продолжать спорить и оставить серую зону, чем согласиться на значимость для дополнительных 1410 теннисистов в год (см. Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур; допустим, что ни до, ни после их в Тур не звали и не позовут)? Я считаю, что перед нами погрешность и правильно было бы округлить перекрытие критериев в пользу этих теннисистов. Ну, а если от математики вернуться к классической аргументации, то ATP 250 — это, например, Кубок Кремля. Что, в Кубке Кремля участвуют ноунеймы, про которых в АИ нуль информации? Они же по-любому на сеяных попадают, как я понимаю, то есть их матчи будут разбирать, комментировать, то есть мало-мальское досье про них во вторичных АИ гарантировано. Сидик из ПТУ (обс.) 14:44, 20 ноября 2024 (UTC)
  • Обновил Участник:Сидик из ПТУ/Теннисный тур. Во-первых, ещё четверо стали значимыми по другим критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ (два мужчины + две женщины). Во-вторых, добавил для незначимых наивысшие позиции в рейтингах. В первой сотне были двое (1+1), во второй — ещё трое (2+1). Сидик из ПТУ (обс.) 16:01, 20 ноября 2024 (UTC)
    • И о скольких из этих теннисистов можно написать хотя бы короткий абзац связного текста, не пересказывающего базы данных? Критерии значимости в идеале должны быть не о «жалко, если будет статья ещё и об этом?», а о том, нужны ли такие статьи без перспектив дополнения. PS. А ноунеймы тоже встречаются: помню, где-то в 1990-х писали, что на одном из американских турниров (в переводе на нынешнюю терминологию, серии ATP 250) одну из WC жребием разыграли среди членов местного теннисного клуба. NBS (обс.) 16:05, 20 ноября 2024 (UTC)
      • Во-первых, не очень ясно, что это за «текст, не пересказывающий БД», и насколько он необходим в статье о спортсмене. Статья о спортсмене в первую очередь должна содержать историю его выступлений, а не бла-бла типа «Какой Ваш любимый фильм? Какой подлец Ваш бывший муж?» (как раз у другой теннисистки из моего списка сейчас читал подобное[7], хотя там и про карьеру есть нетривиальное). Во-вторых, про en:Alexander Sarkissian можно написать и адекватную статью — его карьеру в NCAA (вполне успешную) освещали вторичные АИ[8][9][10]. PS Смешно, если этим турниром окажется US Open. Но, в любом случае, если описанный Вами случай имел место, то уж про того счастливчика хорошо писала вторичка, раз мы об этом знаем в 2024 году. Наверняка, есть ещё статья типа «А где сейчас тот парень, который…?». Сидик из ПТУ (обс.) 16:20, 20 ноября 2024 (UTC)
        • Я не о бла-бла, которое годится для только для выносу из статьи наравне с прочими «интересными фактами». Семья (теннисом заниматься дорого, так что это очень влияет), начало занятий, основные травмы, особенности стиля игры, причины завершения карьеры… — даже если будет только половина этого, то на абзац хватит. Кроме того, если во вторичном АИ есть статья о спортсмене, в которой пусть даже в виде списка перечисление основных достижений спортсмена — можно говорить, насколько взвешенная; если же в разделе решили, что из базы данных вносить в табличку, что нет, а вторички и на горизонте не наблюдается — о взвешенности такой статьи в принципе говорить невозможно. Студенческий спорт в США — это особый разговор (национальные студенческие чемпионаты США как минимум можно было бы приравнять в ВП:СПОРТСМЕНЫ к национальным чемпионатам); но в enwiki с их критериями и нелюбовью удалять даже сверхминистабы (как бы это так помягче выразиться) пошли по пути наименьшего сопротивления и создали это. PS. Вы имеете в виду, что в 1990-х US Open был, в переводе на нынешнюю терминологию, серии ATP 250? NBS (обс.) 17:28, 20 ноября 2024 (UTC)
          • Заглянул в предложенный список - по первому непроходящему надо искать, но уже даже по второму большая часть перечисленной информации есть прямо на сайте ATP. Deinocheirus (обс.) 04:28, 21 ноября 2024 (UTC)
          • Ну, начало занятий, основные травмы, особенности стиля игры (грунтовик, левша, двуручный бэкхенд) — всё это данные каталожные. Семья в смысле беременности, измен супруга тоже влияет на карьеру. PS Я к тому, что с точки зрения наличия «нетривиальных фактов» US Open ничем не отличается от ATP 250 для местного блатного теннисиста. Даже наоборот, в первые дни ТБШ есть о чём писать помимо странного ноунейма, а вот в «теннисные будни» и про участник ATP 250 напишут, заполняя тишину. Просто, если уж гнуть линию, стремящуюся к такому пониманию ОКЗ, то и не важно, где играл теннисист. Хоть в ITF circuit — лишь бы был абзац некаталожной информации. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 21 ноября 2024 (UTC)
          • И вообще, про большую часть из «незначимой десятки» моего списка легко гуглятся материалы типа «Украинская теннисистка возобновляет карьеру после трансплантации костного мозга», [11], [12]. Ладно бы мы реально сейчас обсуждали бы теннисистов, о которых ничего не гуглится — так нет же! Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 21 ноября 2024 (UTC)
            • Можно сделать и так — это было бы даже предпочтительнее — одновременно принять минимальные требования. NBS (обс.) 14:44, 21 ноября 2024 (UTC)
              • Резко Против. Информация о родителях и стиле игры не важнее росписи карьеры от турнира к турниру. Это будет оцениваться «на глазок», будет человеческий фактор. Сто раз проходили: одни говорят, что Феттель по ОКЗ не проходит, а другие считают, что видео блогера на Ютубе даёт ОКЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 18:05, 21 ноября 2024 (UTC)
                • ВП:НЕСЛЫШУ — сейчас я вообще не о критериях значимости. NBS (обс.) 20:08, 21 ноября 2024 (UTC)
• Да, судя по тому, как пошло это обсуждение, однозначное подтверждение турниров ATP/WTA-250+ как соревнований, участие в которых даёт соответствие п. 4 ВП:Спортсмены, — это максимум, чего можно достичь (как вариант, можно добавить соответствующее примечание к п. 4). В любом случае, можно продолжить обсуждение заинтересованных участников в проекте «Теннис». Чтобы избежать части возражений, можно не включать обладателей wild card, не одержавших побед в основой сетке. Кстати, я выборочно просмотрел обсуждения теннисистов на КУ начиная с 2008—2009 годов: встречаются утверждения как о консенсусе значимости игроков, принимавших участие в ATP/WTA 250+, так и более жёсткие утверждения только о ТБШ (при этом мне удалось найти только одну удалённую статью про теннисиста, который на момент удаления уже принимал участие в ATP250 — Альбано Оливетти, удалена в марте 2013, пересоздана в декабре того же года). С общей точки зрения ограничение только ТБШ и Олимпиадами означало бы, что мы полностью игнорируем мировой теннисный тур — цикл турниров, организуемых самыми главными в мире теннисными организациями — ATP и WTA (ТБШ и Олимпиады дают рейтинговые очки, но проводятся не под эгидой ATP/WTA), что, с моей точки зрения, является нонсенсом. Выделение из них только ATP/WTA-1000 — это непозволительный ОРИСС, поскольку цикл включает в себя 250+500+1000 (+итоговый турнир). — Adavyd (обс.) 02:45, 21 ноября 2024 (UTC)
  • Вопрос о том, что учитывать до появления туров, предлагаете не затрагивать? NBS (обс.) 14:44, 21 ноября 2024 (UTC)
    • Для начала можно добавить, как в альтернативной версии выше: «…а также соответcтвующих им по уровню турниров прошлого», а потом, если потребуется, провести по этому поводу дополнительное обсуждение. Для непосредственных предшественников это более или менее понятно — en:ATP International Series (с 1990-го ATP World Series), en:WTA International tournaments и выше. — Adavyd (обс.) 18:30, 21 ноября 2024 (UTC)
      • Я писал, до появления туров — с момента появления туров (ATP tour — 1990, WTA tour — точно не знаю) там всё понятно. Если статьям о теннисистах, сыгравшим хоть матч в турах, удаление реально не грозит, то не лучше ли не делать срочные заплатки, а спокойно подготовить нормальный текст? NBS (обс.) 20:08, 21 ноября 2024 (UTC)
        • Вы имеете в виду нормальный текст отдельного правила или комментария к общему правилу? По поводу удаления — в том-то и дело, что реально грозит, в том числе с учётом заявлений, сделанных на этой странице. По крайней мере, хорошо бы зафиксировать консенсусное понимание этого пункта по отношению к теннисистам. — Adavyd (обс.) 20:18, 21 ноября 2024 (UTC)

Принять ВП:КИ как правило

Ввиду наличия вот таких странных возражений, предлагаю сделать предложенное в заголовке: в английской, французской, испанской википедиях оно уже является правилом. MBH 11:37, 13 ноября 2024 (UTC)

• Тогда надо сначала поправить стиль:

• участники Википедии должны проявлять осторожность и не заниматься «выпихиванием» из Википедии других авторов.

  тут вместо сленга нужно дать ссылки на правила о недопустимости преследования и досаждения

• может захотеть сам написать (дописать) про явление (а может, и про себя, любимого).; пишущаяся информация

  тоже редактура плачет.

• Работа (членство) в организации (музыкальной группе), о которой статья (то же касается продукции компании)

  Членство в продукции компании? Нет, о чём написано понятно, но стоит перефразировать.

Также

• Любой участник, который в основном преследует сторонние интересы, может быть заподозрен в КИ.

  Заподозрен может быть любой, из деятельности которого можно сделать вывод, что... Потому что штатные телепаты перманентно в отпуске.

• Когда правки в текст статей вносятся

  Не хватает признаков, явно не всё что нам встречалось и был зафиксирован КИ описано. Можно опереться хотя бы на п.2.1.1 из АК:1150

• Аффили́рованность — связь участника с явлением, о котором он пишет. + участники, аффилированные с явлением статьи, не должны вносить правок в статьи про это явление.

  Жутко неконкретное определение плюс жёсткое ограничение. Готово ли сообщество к тому, чтобы принять это как правило? Поправил статью о ВУЗе в котором учился - в бан. Статью о бывшем работодателе - в бан. Статью о городе в котором живёшь...

В общем как список признаков так и список исключений очень мал. Тут по мотивам ВП:ЛС нужно выделить 100500 категорий случаев и отдельно голоснуть по каждому, часть тогда переведётся в правило, часть останется рекомендацией, а часть не будет включена в текст. ·Carn 11:54, 13 ноября 2024 (UTC)

• Кмк, раздел ограничений нужно вообще переписывать, потому что там чушь. Запрещать нужно использование флагов ПИ и администратора в условиях конфликта интересов, а также более строго подходить к нарушениям из разряда НИП и ВОЙ, но не запрещать само внесение правок. Siradan (обс.) 12:08, 13 ноября 2024 (UTC)
• Нынешнюю редакцию текста следует радикально исправлять. По той логике, что там прописана, я не имею права писать про казанское востоковедение, доводить до ИС Восточный разряд, и много чего ещё. И хотя Энгельсу в Википедии запрещено писать про Маркса, практика таки критерий истины. И такой футбол нам точно не нужен. Dmartyn80 (обс.) 14:08, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Практика — критерий отсутствия правил и полной развязности редакторов в их отсутствие. Вам про казанское востоковедение, скорее, не нужно запрещать писать, но Энгельсу про Маркса можно и нужно. Исходя из этого, наверное, стоит принять минимальную версию правила, в которой будет закреплено консенсусное понимание конфликта интересов (редактирование или разного рода действия о своих организациях и проектах) и полной недопустимости подобного. stjn 14:25, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Работающий запрет возможен только при полном деаноне всех участников. Давайте всё же обсуждать какие-то реалистичные идеи. AndyVolykhov ^↔ 14:34, 13 ноября 2024 (UTC)
      • ВП:ОПЛАТА работает, пусть и не идеально. Ничего нереалистичного здесь нет. Siradan (обс.) 14:37, 13 ноября 2024 (UTC)
        • Так работает, что почти не работает. А указанный вариант полного запрета и ещё в разы сложнее, к тому же дискриминирует участников, раскрывших ЛД, и поощряет доксинг. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 13 ноября 2024 (UTC)
          • Работает куда лучше какого-нибудь ВП:ВОЙ, за соблюдением которого уже почти никто не следит. Siradan (обс.) 14:42, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Запреты в Википедии работают на соблюдении их редакторами. Не говоря уж о том, что сейчас даже редакторы, которые сами себя «сдеанонили», подводят итоги (!) относительно своих организаций и проектов. Так что ограничить хотя бы это — уже хорошо. stjn 15:02, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Практика - это, что формирует правила, а не наоборот. Но все прочитали что-то совершенно своё, как обычно в рувики-сообществе. Dmartyn80 (обс.) 04:58, 15 ноября 2024 (UTC)
• В текущем виде - я резко против. Текст прямо запрещает специалистам писать о том, в чем они компетентны. Простой пример, все специалисты атомной отрасли в России так или иначе связаны с Росатомом - или прямо в нем работают, или работают в его дочерних компаниях, или в иных связанных с ним организациях. Получается, что они не могут писать, например, об атомных электростанциях России. Формально, по существующему тексту, они даже не смогут редактировать статьи об уране и электричестве. Та же история с Роскосмосом и много с чем еще. Сайга (обс.) 14:49, 13 ноября 2024 (UTC)
• Начать с того чтобы хотя бы запретить подводить итоги в конфликте интересов. Запрещать вносить правки — я против. Нет, я не собираюсь пальцем трогать статью о самом себе. Но может быть миллион вариантов той или иной аффиляции, при которой запрет правок будет глупостью несусветной. Pessimist (обс.) 15:20, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Ну, в английской Википедии, например, люди оставляют запросы на СО по поводу необходимых правок. Аффилиацию ничего не мешает описать очень ограниченно. Хотя запретить подводить итоги уже будет прогрессом, конечно. stjn 15:25, 13 ноября 2024 (UTC)

Сверхминимальная версия

Хорошо, претензии понятны, попробую сформулировать сверхминимальную версию требований. (Вообще, по-моему, у нас почти все правила написаны гораздо более многословно и велеречиво, чем нужно). Как вам такой текст?

Участник Википедии находится в конфликте интересов, когда пишет о сильно близких ему вещах: о себе самом, близких родственниках, друзьях и врагах, о проектах, организованных вышеперечисленными людьми, о событиях, в которых они принимали активное участие и т.п. С немалой вероятностью участник не сможет объективно описать перечисленные явления; кроме того, со стороны правка таких статей выглядит как узаконенная коррупция и злоупотребление полномочиями. Поэтому на действия в конфликте интересов налагаются следующие ограничения:

• Вносить в такие статьи (предполагаемо) неспорные правки допустимо, хотя можно вместо этого предлагать внести их на странице обсуждения.
• Вносить в такие статьи правки, заведомо потенциально спорные (например, удалять критику из статьи о себе или менять место, занятое в спорной ситуации своим родственником на спортивных соревнованиях) недопустимо, такого рода правки имеет право отменить любой участник, за возврат таких правок участник, находящийся в КИ, может быть заблокирован. Вместо самостоятельной правки ему следует предлагать свои изменения на странице обсуждения.
• Категорически недопустимо подведение по таким статьям итогов любых обсуждений, независимо от того, требует ли наличия админфлага такой итог. Такой итог является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником, вынесенные в таком итоге предписания следует игнорировать. Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага.

MBH 17:39, 13 ноября 2024 (UTC)

• Я специально не стал вносить в список источников КИ - работодателя, потому что в целом согласен с аргументами Сайги (а ВП:ОПЛАТА и ВП:НУ у нас есть отдельно). То есть работнику ГЭС писать о ГЭС должно быть можно, даже о своей. Исключением являются "личные проекты" - когда человек организовал нечто и является "его хозяином" (да-да, Агро-риск!), тут КИ есть однозначно. MBH 17:43, 13 ноября 2024 (UTC)
  • В твоей версии, однако, не вижу ничего против того, чтобы добавить место работы тоже. Внесение неспорных правок не запрещено, а удалять критику из статей о своём работодателе тоже так себе. Про ВП:ОПЛАТА можно в том числе кратко упомянуть отдельно, потому что это очень частый случай именно что конфликта интересов. В остальном предлагаемую редакцию поддерживаю. stjn 17:53, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Ну, мне, конечно, лестно, что специально под меня пишется проект нового правила, но "©оюз писателей" вам этой формулировкой не отбить: я там, кажется, даже не публиковался. Андрей Романенко (обс.) 19:24, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Хотя вы успешно проигнорировали это без действий иных администраторов, итог по «Союзу писателей» был нарушением другого уже действующего правила: Обсуждение участника:Андрей Романенко#Предупреждение о ВП:ПЕРЕ (12 ноября 2024). Эта тема вроде о другом итоге. stjn 19:29, 13 ноября 2024 (UTC)
• Годится. Pessimist (обс.) 17:58, 13 ноября 2024 (UTC)
• Чем более формальные меры (такой итог является ничтожным с момента подведения…), тем более формальные критерии должны быть. Здесь же: …о событиях, в которых они принимали активное участие… — это можно трактовать слишком широко. Кроме того, ничего нет о незадекларированном КИ; да, администратор (в сложных случаях — после обсуждения на ФА) или АК вправе посчитать, что участник находится в КИ, даже если участник отрицает хоть каку-либо аффилированность — но в предложенном тексте это никак не отражено. И ещё: где предлагается разместить этот текст — вместо существующего эссе, как-то интегрировать в страницу эссе, ещё какой-то вариант? NBS (обс.) 18:34, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Пока что я бы предпочёл отдельной страницей, но не исключено, что по мере наращивания текста всю нынешнюю страницу КИ можно будет заменить этим текстом. MBH 18:39, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Спорная ситуация с местом на спортивных соревнованиях — что-то весьма экзотическое. Кого считать в данном контексте активными участниками массовых митингов? активными участниками выборов? (А здесь вообще игра слов получается: из участников выборов наименее активное участие в них принимают те, кто использует только своё активное избирательное право.) NBS (обс.) 19:05, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Это я вспомнил, как с наших допингистов медали снимали, и да, войночки правок вокруг таблиц результатов после этого я помню. MBH 00:27, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Про "активных участников событий" можно и убрать, раз пункт вызывает споры. Но есть идея лучше: заменить на "ключевых участников событий". MBH 00:33, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Мне кажется, оптимальный вариант — по месту ВП:КИ/Конфликт интересов разместить правило (любое), а эссе переименовать с уточнением. В данном случае можно считать, что редакторы ссылались на концепцию конфликта интересов в Википедии, а не на конкретный текст эссе. Плюс это банально наиболее простое и долговечное решение. stjn 19:14, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Согласен. Сайга (обс.) 07:24, 14 ноября 2024 (UTC)
• Мне особенно нравится, конечно, фраза "со стороны правка таких статей выглядит как узаконенная коррупция и злоупотребление полномочиями", потому что она заведомо относится только к тем, у кого есть какие-то "полномочия" - в то время как у википедиста без высших флагов никаких особых полномочий нет (не говоря уже о незарегистрированных участниках, зашедших поправить статью о себе, - о чём остальные в принципе могут только догадываться). Вот правда - настолько писать правило под одного человека как-то даже и неприлично :) Вообще же то, что зайти где-то в Интернете в текст о тебе самом и исправить в нём явные ошибки (а не написать, какой ты великий и замечательный), - это какой-то заведомо неэтичный поступок, - это, понимаете ли, идея для нормального человека, мягко говоря, неочевидная. И когда на это будущее правило будут указывать новичкам, которые, в самом деле, зашли в Википедию ради статьи о самом себе, - было бы лучше, если бы правило не начиналось с того, что они коррупционеры и злоупотребители. Андрей Романенко (обс.) 20:14, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Нет, "полномочиями" википедиста - таковым лишь формально-теоретически может стать любой, по факту же ими способна стать, по своим личностным качествам, ничтожная доля населения, и этим статусом злоупотреблять нехорошо. MBH 00:35, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Эту часть текста можно сократить до «злоупотребления». Достаточно. Pessimist (обс.) 06:54, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Андрей, вы же сами, критикуя АК-31, писали, что их решения столь ужасны, что люди, увидев их, сразу шли на Ф-ПРА и их отменяли. Что же удивительного в том, что однажды это произошло и с вашими решениями? Люди увидели их, ужаснулись и пошли на Ф-ПРА, чтобы подобный тип поведения запретить. MBH 08:58, 15 ноября 2024 (UTC)
    • Разумеется, само по себе то, что какой-то конфликт выливается не в бесконечное переливание из пустого в порожнее, а в усовершенствование нормативной базы, я могу только приветствовать: моя ирония относилась только к конкретной формулировке, явно не вызванной рациональными надобностями предлагаемого правила. Я, правда, совершенно не понимаю, как эта ваша законодательная инициатива связана с переименованием статьи о журнале ©оюз Писателей, вызвавшим у вас такой ужас: ничто в предлагаемом вами правиле не возбраняет мне ни править эту статью, ни подводить по ней итоги. Но лиха беда начало: раз вы в таком ужасе, то, может, и второй проект правила напишете - про названия. С учётом, разумеется, того факта, что ни малейшего консенсуса в обсуждении по этому вопросу не наблюдается. Андрей Романенко (обс.) 17:20, 15 ноября 2024 (UTC)
      • Правило о названиях давно существует - ВП:ПЕРЕ. Оно не о сущностной, а о процедурной стороне вопроса, но его вы уже нарушили явно и грубо, так что его достаточно для отмены ваших действий. MBH 05:41, 16 ноября 2024 (UTC)
• Мне кажется, надо учесть ещё один очевидный КИ — когда А/ПИ подводит оставительный итог на КУ по статье, где он ОА. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:47, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Это и так уже запрещено (формально не рекомендуется, но на практике четко трактуется как запрет). ВП:НЕПРЕДВЗЯТО. Сайга (обс.) 07:12, 14 ноября 2024 (UTC)
• В таком виде я концептуально поддерживаю, но требуется некоторая шлифовка формулировок. Мне не нравится "и т.п." по причине возможной широкой трактовки этого пункта, я бы предпочел закрытый список ситуаций конфликта интересов, пусть и потенциально не полный, но это лучше, чем потенциально безразмерный. Также я согласен с Андреем Романенко, что формулировка про "узаконенную коррупцию и злоупотребление полномочиями" резковата, я бы заменил на "может выглядеть предвзятой и неэтичной". Сайга (обс.) 07:21, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Кстати, при выявлении иных кейсов, где конфликт интересов не входит в конечный список и при этом очевидно должен быть заблокирован на итоги, мы легко их добавим. Pessimist (обс.) 07:26, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Да, верно, обычно такие вещи добавляются без особых споров. Сайга (обс.) 07:32, 14 ноября 2024 (UTC)
• Может, уточнить, что речь идёт о персональных врагах? А то получим, что украинцам ничего негативного нельзя писать о России, армянам — об Азербайджане и т. п. AndyVolykhov ^↔ 10:35, 14 ноября 2024 (UTC)
  • А русским - о белорусах, иранцах и КНДРянах? Столь широкая трактовка явно неуместна, но да, можно и добавить. MBH 17:21, 14 ноября 2024 (UTC)
• "Друзья и враги" неформализуемо, лучше убрать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:08, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Нормально и необходимо. Если между людьми, например, был конфликт с применением физического насилия или один подал на другого в суд, им явно не следует друг о друге править и подводить итоги. MBH 17:23, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Версия ниже - норм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:05, 15 ноября 2024 (UTC)

---

Новая версия по корректировкам выше (добавил интересную внутреннюю ссылку):

Участник Википедии находится в конфликте интересов, когда пишет о сильно близких ему вещах: о себе самом, близких родственниках, друзьях и, напротив, людях, с которыми у него есть личный конфликт; о проектах, организованных вышеперечисленными людьми; о событиях, ключевыми участниками которых они были. С немалой вероятностью участник не сможет объективно описать перечисленные явления; кроме того, со стороны правка таких статей выглядит неэтично. Поэтому на действия в конфликте интересов налагаются следующие ограничения:

• Вносить в такие статьи (предполагаемо) неспорные правки допустимо, хотя можно вместо этого предлагать внести их на странице обсуждения.
• Вносить в такие статьи правки, заведомо потенциально спорные (например, удалять критику из таких статей) недопустимо, такого рода правки имеет право отменить любой участник, за возврат таких правок участник, находящийся в КИ, может быть заблокирован. Вместо самостоятельной правки ему следует предлагать свои изменения на странице обсуждения.
• Категорически недопустимо подведение по таким статьям итогов любых обсуждений, независимо от того, требует ли наличия админфлага такой итог. Такой итог является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником, вынесенные в таком итоге предписания следует игнорировать. Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага.

Все ограничения выше действуют даже в том случае, если вы не получаете вознаграждение за такие правки и не получили от кого-то другого указаний сделать их. Если же получали - вам также нужно следовать процедуре ВП:Оплачиваемое участие, см. также ВП:Начальство указало.

Правки о своём работодателе отчасти, в некоторых случаях тоже можно отнести к совершённым в конфликте интересов, однако это не должно трактоваться как запрет специалистам писать о том, в чём они компетентны. Степень недопустимости правок о своём работодателе обратно коррелирует с его величиной: править о своей компании, в которой работает 5 человек, более недопустимо, чем о компании, в которой работает 500 000 человек, и вы в ней рядовой сотрудник, а не пиар-менеджер или сотрудник пресс-службы.

MBH 17:35, 14 ноября 2024 (UTC)

• Маленькая ремарка: полагаю, что компании с численностью в 500 тыс. чел. всё-таки достаточно большая редкость (например, в казалось бы глобальной «Нестле» порядка 275 тыс. чел, а в «Боинг» — 171 тыс. чел.). Наверное, достаточно указать цифру в 5 тыс. чел. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:56, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Эти цифры не имеют никакого самостоятельного значения в качестве правила, вторая из них - не индульгенция, с которой только и появляется право писать о работодателе, это просто пример обратной линейной зависимости, так что нужно взять крайние точки области определения функции. MBH 23:54, 14 ноября 2024 (UTC)
• В таком виде у меня замечаний и дополнений нет. Сайга (обс.) 07:42, 15 ноября 2024 (UTC)
• Вариант если не идеальный (не бывает), то вполне пристойный и охватывающий большинство вероятных проблем, которые я могу себе представить. Dmartyn80 (обс.) 16:00, 15 ноября 2024 (UTC)

Не итог

Поскольку наблюдается явная поддержка последнего варианта - он становится действующим правилом ВП:КИ, эссе переименовано на страницу ВП:КИ/Эссе. Текст нового правила можно править смело в пределах разумного (не внося то, против чего тут уже были возражения). MBH 06:00, 16 ноября 2024 (UTC)

• Это конечно очень забавно, когда итог на Ф-ПРА подводится за 1.5 дня, однако в тексте логическая бессмыслица: "Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага" — кем лишён? Кому это предписание? Siradan (обс.) 12:18, 16 ноября 2024 (UTC)
  • По-моему очевидно, что - арбкому. Кто ж ещё у нас может админов снимать. MBH 14:39, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Как арбитры должны это трактовать? Что они обязаны рассмотреть возможность снятия флага по КИ "даже при однократном подведении такого итога", или в этом предписании нет никакого смысла, потому что АК и так имеет возможность рассуждать в рамках конкретной заявки о необходимости снятия флага? Siradan (обс.) 14:58, 16 ноября 2024 (UTC)
      • АК действует в рамках правил. Правило гласит, что такой итог может быть основанием для снятия флага. АК рассматривает на этом основании надо уже снимать флага или принять более мягкие меры — в зависимости от всех прочих обстоятельств.
        Пока не понимаю в чём проблема формулировки. Pessimist (обс.) 15:02, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Админфлаги в АК снимаются по факту нарушений, а не по предписанию. Сейчас это оформлено именно как предписание АК к действию, а не как оценка действий нарушителя. Для примера можете посмотреть как это же описано в ВП:ОПЛАТА — сформулирован запрет, а снятие флага в связи с нарушением этого запрета АК способен рассматривать самостоятельно. В нынешней формулировке правило обязует непойми кого (но АК) рассматривать конкретные меры. Это вообще странно звучит с учётом того, что АК у нас не то, чтобы что-то обязан делать. Siradan (обс.) 15:09, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Это означает всего лишь, что снятие флага за такое единичное нарушение не может рассматриваться как чрезмерная санкция. Всякий, кто придет рассказывать это «только один раз», «да как же так можно?» — ему покажут правило. Да, так можно прямым текстом. Pessimist (обс.) 15:19, 16 ноября 2024 (UTC)
            • Кем рассматриваться? АК — это конечный пункт урегулирования конфликта, если АК решит снять флаг — арбитры априори не считают эту меру чрезмерной, если принято решение не снимать — меру посчитали чрезмерной даже с таким уточнением. Речь-то о применении санкций в конкретных случаях. Siradan (обс.) 15:21, 16 ноября 2024 (UTC)
              • Из того факта, что АК принимает конечное решение никак не следует вывод, что предлагаемая мера воздействия не может быть оговорена в правиле. Это сужает мотивацию для оспаривания.
                Если по-вашему решение АК от этого текста никак не зависит, то ваши упорные претензии к его наличию вы пока не пояснили. На мой взгляд, этот текст полезен. Вы считаете, что он ни на что не влияет. Ну и прекрасно, пусть себе стоит. Pessimist (обс.) 15:33, 16 ноября 2024 (UTC)
                • Так в том и проблема, что здесь не мера воздействия оговаривается, а предписание кому-то её рассматривать, что не имеет смысла в контексте арбитража и скорее приведёт к ошибочной трактовке текста. Здесь должно быть зафиксировано то, что это является нарушением использования флага. Опять же, есть желание прописать меры — смотрите для примера ОПЛАТА, там формулировки совмес иные и корректные. Siradan (обс.) 15:41, 16 ноября 2024 (UTC)
                  • не мера воздействия оговаривается, а предписание кому-то её рассматривать
                    «Даже за однократное подведение такого итога как администраторского администратор может быть лишён флага» — мы точно об одном и том же говорим? Pessimist (обс.) 16:25, 16 ноября 2024 (UTC)
                    • Да. То, что там слово "может", а не "должен", не меняет формы предписания, и кто-то это прочитает и пойдёт в АК требовать снимать флаг, потому что в правиле написано, что условия для снятия флага выполнены, а если не снимут — будет скандалить почему это АК не выполняет правило. Ну да, можно будет сказать, что это сутяжник виноват, только зачем эту возможность оставлять, если смысловой нагрузки данная фраза просто не несёт? Я ещё раз прошу вас обратить внимание на ВП:ОПЛАТА. Siradan (обс.) 16:35, 16 ноября 2024 (UTC)
                      • Я видел ВП:ОПЛАТА и считаю, что подведение итогов в конфликте интересов на порядок опаснее. Вы определитесь — или АК может принять любое решение и такой текст правила ни на что не влияет, или он все-таки может оказать какое-то влияние (например на оспаривание решения АК). После того как вы сделаете выбор между этими двумя несовместимыми утверждениями мы сможем продолжить обсуждение содержательно. Сложно что-то обсуждать, когда в аргументах одновременно «кувшин не брала, вернула целый и вообще он изначально треснутый». Pessimist (обс.) 16:46, 16 ноября 2024 (UTC)
                        • "Я видел ВП:ОПЛАТА и считаю, что подведение итогов в конфликте интересов на порядок опаснее" — ОПЛАТА вообще-то является частным случаем КИ.
                          "или АК может принять любое решение и такой текст правила ни на что не влияет" — На процедуру снятия флага этот текст никак не влияет в силу отсутствия смысла с такой точки зрения.
                          "или он все-таки может оказать какое-то влияние (например на оспаривание решения АК)" — Это нонсенс. Я написал, что текст конфликтогенный, потому что вместо описания возможных мер является предписанием к исполнению таких мер, когда как по сути такого предписания быть не может.
                          "Сложно что-то обсуждать, когда в аргументах одновременно «кувшин не брала, вернула целый и вообще он изначально треснутый»." — А вы попробуйте не додумывать такое к моей аргументации.
                          Давайте так: вас устраивает раздел ОПЛАТА, в котором описываются возможные санкции? Siradan (обс.) 16:52, 16 ноября 2024 (UTC)
                          • ОПЛАТА вообще-то является частным случаем КИ.
                            Да. И подведение итогов — частный случай. Но опаснее.
                            когда как по сути такого предписания быть не может.
                            Кто это решил?
                            вас устраивает раздел ОПЛАТА, в котором описываются возможные санкции?
                            Для ВП:ОПЛАТА — да. Но мы сейчас обсуждаем другой вопрос.
                            Я еще прошу вас сделать выбор между двумя несовместимыми тезисами, указанными выше. Pessimist (обс.) 17:01, 16 ноября 2024 (UTC)
        • "Да. И подведение итогов — частный случай. Но опаснее." — Действия администраторов в ОПЛАТА тоже регламентируются так-то. Опасность ровно та же.
          "Кто это решил?" — А с какой стати? Я что-то не припоминаю, чтобы в разделе принималась регламентация действий АК по существу помимо того, что АК не пишет правила. Вы подразумеваете, что этой строчкой скрытно вносится изменение в процедуру работы АК или снятия флага?
          "Я еще прошу вас сделать выбор между двумя несовместимыми тезисами, указанными выше." — Попросите что-нибудь, связанное с обсуждением.
          "Для ВП:ОПЛАТА — да. Но мы сейчас обсуждаем другой вопрос." — Другой, но родственный. Я могу предложить переписать указание возможных мер по образцу ОПЛАТА. Siradan (обс.) 17:20, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Попросите что-нибудь, связанное с обсуждением.
            Вы оба эти тезиса приводили в обсуждении. Но они несовместимы. До того как вы сделаете выбор из этих двух вариантов (ну или дезавуируете оба и дадите третий) обсуждение не имеет смысла. Pessimist (обс.) 17:30, 16 ноября 2024 (UTC)
            • Я не приводил оба тезиса, оба тезиса привели вы и пытаетесь приписать мне оба, хотя второй тезис я совершенно точно не озвучивал. Зная, что спорить с вами по такому поводу — занятие бесперспективное, я предложил вам вариант работы над правилом. Если вы решили вместо конструктивного диалога заняться исключительно софистикой — я внесу изменения, которые считаю нужными, без вашего одобрения в обсуждении. Надеюсь, отменять правки в неконсенсусное правило только на основании того, что конструктивный диалог здесь вы прекратили, вы не станете. Siradan (обс.) 17:37, 16 ноября 2024 (UTC)
              • Если вы внесете в правило неконсенсусные правки, то их может отменить кто угодно, как вы понимаете. Pessimist (обс.) 17:46, 16 ноября 2024 (UTC)
                • Тогда говорю прямым текстом: в случае несогласия со внесением правки ожидаю увидеть конструктивные претензии, а не деструктив уровня "баба яга против". Будет деструктив — правило возвращается к статусу эссе как внесённое неконсенсусно до доработки. Не хотелось бы делать этого из-за такой мелочи и рассчитываю на ваше здравомыслие. Siradan (обс.) 17:50, 16 ноября 2024 (UTC)
                  • Некосенсусные правки точно не имеют преимущества перед неконсенсусным правилом. Если вы готовы ради того, что вы считаете мелочью, отменить всё правило — ну ОК. О здравомыслии в этом случае я помолчу.
                    Содержательно я высказался с самого начала. Ультиматум «либо правки без консенсуса, либо отмена неконсенсусного правила» был ваш, а не мой. Pessimist (обс.) 17:55, 16 ноября 2024 (UTC)
                    • Нет, вы в очередной раз приписываете мне то, чего я не говорил и не делал. Условия для работы я озвучил иные, отменять неконсенсусное правило я буду только в случае, если увижу от вас отмену без аргументации по сути правки. Ультиматум же тут выставили только вы, когда отказались вести конструктивный диалог. Siradan (обс.) 18:01, 16 ноября 2024 (UTC)
                      • Я не вижу никакого конструктивного диалога, когда ваши тезисы меняются на лету. Поэтому отказываюсь вести неконструктивный диалог до тех пор пока вы однозначно и внятно не укажете почему эта часть в правиле недопустима.
                        Учитывая, что это «мелочь» (ваше утверждение), которая ни что не влияет потому, что «если АК решит снять флаг — арбитры априори не считают эту меру чрезмерной, если принято решение не снимать — меру посчитали чрезмерной даже с таким уточнением» (ваше утверждение), но при этом влияет потому, что «текст конфликтогенный» (ваше утверждение).
                        Пока аргументация вот такая — я не вижу что тут можно конструктивно обсуждать. Pessimist (обс.) 18:18, 16 ноября 2024 (UTC)
                        • Мои тезисы не менялись, вы их подменяете. Возникло недопонимание — ну что ж, я вижу куда более эффективным методом просто внести правку и ждать реакции по сути, нежели переливать с вами из пустого в порожнее, так по крайней мере есть шанс работать по фидбеку, а не абсолютно бессмысленно доказывать вам что я говорил, а чего не говорил. Siradan (обс.) 18:27, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Смысл фразы прежде всего в том, что участники вправе подавать в ак на снятие флага за один такой итог. Это я полемизирую с анонимом, написавшим на осп, что ничего Романенко даже за второй случай не сделают, ибо нет ни систематичности (да как же нет? И вот я пишу, что она и не нужна, достаточно однократного), ни доарба. MBH 15:07, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Участники вправе подавать на снятие флага за любые действия, вопрос состоит только в адекватности таких требований, ВП:ИВП в конце-то концов. А этот текст в правиле не сделает так, что АК будет обязан доказывать отсутствие необходимости снятия флага, это бессмыслица. Арбитры как с этим уточнением могут сказать, что флаг за однократное нарушение снят не будет, что без него. Справедливо и обратное. Siradan (обс.) 15:17, 16 ноября 2024 (UTC)
• MBH, а какие обсуждения вообще имеются ввиду и что подразумевается под игнорированием? У нас из непосредственно касающихся контентного наполнения есть КПМ, КУ, ВУС, а есть ещё ЗКА, на котором тоже подводятся административные итоги, и эти итоги могут касаться контентного наполнения прямо или косвенно начиная с какого-нибудь ВП:СОВР и заканчивая ВП:ВОЙ. Что предлагается игнорировать? И как предлагается игнорировать удалительные или восстановительные итоги, или даже блокировки? Что по срокам итогов: подразумевается ли, что итог может быть отменён формально хоть через год? Siradan (обс.) 08:22, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Игнорировать то, что возможно, например итоги обсуждений по содержанию статьи (такие бывают), кпм... Что нельзя исправить самому - оспаривать со ссылкой на правило. Да, хоть через три года (КИ мог и выявиться не сразу). MBH 08:46, 17 ноября 2024 (UTC)
    • "Да, хоть через три года (КИ мог и выявиться не сразу)." — Ну то есть три года всех всё устраивало по сути, а тут бац — и отмена по КИ? Это противоречит практике, когда устоявшиеся во времени решения считаются консенсусными, и наличие КИ у подводившего итог этот консенсус не перечёркивает. Отмена действий адекватна, когда изменения, совершённые с нарушением правил, прошли под радаром, но речь-то в основном о подведении итогов обсуждений — такое редко когда можно списать на ВП:НЕМНОГИЕ. Это уже не говоря о том, что действия, совершённые в условиях КИ, не обязательно являются неправильными по сути. Siradan (обс.) 08:51, 17 ноября 2024 (UTC)
      • Нарушение правил прошло под радаром уже в силу того, что участники обсуждения не знали о КИ. Участники могут принять один и тот же итог, не зная, что автор подвёл его в КИ, и отвергнуть его - узнав об этом. Но можно переформулировать, сменив "итог обязательно отменяется" на "итог может быть отменён любым пожелавшим того участником" (не найдётся пожелавшего - окей). MBH 11:53, 17 ноября 2024 (UTC)
        • Вопрос не в том, обязательно ли отменять итог, а в том, что желание отменить устоявшийся итог сугубо по формальной причине противоречит консенсусу. Если три года итог, подведённый в условиях КИ, не вызывал ни у кого вопросов по существу обсуждения — обнаружение КИ у подводившего итог не может позволять такой старый итог отменять в упрощённом порядке просто по факту КИ. Это нужно оформлять совсем по-другому: открытие новой номинации с указанием на КИ, оспаривание в доарбитражном порядке, но точно не простая отмена — должен быть консенсус на то, что КИ существенно исказил предыдущий итог. Siradan (обс.) 12:22, 17 ноября 2024 (UTC)
          • Таково ваше мнение - а я считаю, что может. 从乃廾 12:35, 17 ноября 2024 (UTC)
            • То есть до этого данный нюанс даже не обсуждался? Siradan (обс.) 12:38, 17 ноября 2024 (UTC)
• Раз тут галопом попытались непойми что правилом записать, я сменил статус на проект правила. Siradan (обс.) 13:03, 17 ноября 2024 (UTC)
• Я честно говоря не понимаю сути претензий Siradan. Куда лучше записать в правиле, что любые итоги, принятые в явном конфликте интересов, могут отменяться, чем видеть то, что происходило в Арбитраж:Графика названий статей, где Андрей Романенко последовательно спрашивал «Вы хотите войны администраторов?!» о своём явно несоответствующем правилам административном итоге. stjn 13:08, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Претензия у меня к тому, что Макс предлагает в упрощённом порядке отменять любые итоги, принятые хоть 3 года назад, хоть 10. Siradan (обс.) 13:10, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Можно прописать, что это могут делать администраторы, но никакой явной проблемы с этим я не вижу. Фиг знает, сколько итогов в явном конфликте интересов было принято, пока у нас «не было правила». stjn 13:12, 17 ноября 2024 (UTC)
      • Я выше объяснил в чём явная проблема: принятие итога в условиях КИ не означает, что итог автоматически неправильный по сути, а если итог длительное время не вызывал споров по существу — с какой стати его просто брать и отменять, когда какой-то устоявшийся консенсус по нему сформировался? Я озвучил предложение вместо упрощённой отмены итога открывать новое обсуждение с доводом о КИ дабы можно было выяснить действительно ли итог был искажён КИ по существу, у Макса своё мнение. Siradan (обс.) 13:16, 17 ноября 2024 (UTC)
        • А вот по данному пункту я пожалуй соглашусь. Упрощенная отмена в течение недели после итога или новое обсуждение с доводом о КИ в любое время после итога. Pessimist (обс.) 13:49, 17 ноября 2024 (UTC)
          • Я бы выбирал между двумя неделями/месяцем. Siradan (обс.) 13:51, 17 ноября 2024 (UTC)
            • Можно и так, непринципиально. Pessimist (обс.) 13:53, 17 ноября 2024 (UTC)
              • Ок. Тогда остаётся ещё один нюанс касательно отмены действий технического характера вроде удаления и восстановления страниц. Что делать с ними по упрощёнке? Обращаемся к процедуре оспаривания итогов ПИ с отменой неприкосновенности админдействий? Siradan (обс.) 14:01, 17 ноября 2024 (UTC)
                • Если речь о немедленной отмене, то это обращение на ЗКА с просьбой любому админу восстановить/удалить на основании правила КИ — если у оспаривающего нет нужного флага. Удаление может выполнить по такому запросу и ПИ. Pessimist (обс.) 14:05, 17 ноября 2024 (UTC)
  • stjn, даже если вы сто раз повторите, что (пере)именование статьи о "©оюзе писателей" имеет какое-либо отношение к теме конфликта интересов, это не перестанет быть враньём. Зато характерно, что подведение итога в этом обсуждении в виде принятия правила спустя полтора дня после того, как был предложен его окончательный текст, не вызывает у вас никаких претензий по поводу преждевременности, недостатка времени для обсуждения и т.п. Андрей Романенко (обс.) 13:48, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Я не писал ничего о том, что переименование статьи о «Союз писателей» имеет отношение к теме конфликта интересов. Это переименование имеет отношение к теме злоупотребления административными полномочиями, что и было упомянуто. По остальной части реплики: да, нарушение правил проекта при подведении административного итога на КПМ меня волнует больше, чем подведение итога на Ф-ПРА, как минимум, потому что итог на Ф-ПРА можно отменить в любой момент, что и было сделано, а итог на КПМ вы вопреки всяким правилам защитили от критики и послали обсуждать в АК. stjn 14:14, 17 ноября 2024 (UTC)

Оспаривание итогов

Внёс соответствующий раздел. Siradan (обс.) 14:44, 17 ноября 2024 (UTC)

• MBH, а почему не должны? Даже флаг АПОД может давать преимущество в споре над содержанием статьи, когда статью ставят на полузащиту, а она вообще-то может быть автоматически выставлена ботом просто по факту частых отмен. О флагах, связанных с патрулированием, я изначально и думал, когда формулировку писал, потому что преимущество запросто можно получить для стабилизированных статей, и война патрулирований у нас отдельно прописана. Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы всё это пресечь, тем более с однозначной формулировкой о запрете. Siradan (обс.) 16:16, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Потому что прочный многолетний консенсус рувики состоит в том (хоть формально он правилам всегда противоречил), что юзеры с бОльшими, но всё ещё малыми флагами, имеют преимущество перед не имеющими таковых. Формально правила запрещают защищаться от анонимов, вносящих в статью хрень (но не вандализм), её полузащитой - по факту все, включая юзеров кубота, только этим и занимаются. Формально нельзя патрулировать свою версию статьи в споре с анонимом для получения преимущества (будет видна твоя версия) - по факту все тоже этим занимаются, и т.д. Де-факто лишь в споре опытного неадмина с админом первый может упереть на это правило и потребовать обеспечения для себя равенства (и то часто безуспешно). Вставлять это сюда явно излишне, тут речь всё же про админитоги изначально шла. 从乃廾 16:54, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Я вот только не вижу объяснения тому, почему это всё не нужно запрещать в условиях КИ. Siradan (обс.) 17:00, 17 ноября 2024 (UTC)
      • А хотя ладно, в случае КИ можно и вернуть. Но вместе с возвращением плашки "Правило". 从乃廾 17:41, 17 ноября 2024 (UTC)
        • Плашку я сейчас возвращать не буду, раз уж нашёлся повод снять — делать по нормальному нужно: дней пять-неделю ждать, не найдётся больше проблем — ок. А вот такое внедрение правила нахрапом — это большая услуга тем, кто в будущем захотел бы это правило оспорить. Siradan (обс.) 17:50, 17 ноября 2024 (UTC)

Итог

Вроде бы больше возражений нет, так что текущая версия принимается как правило. 从乃廾 22:12, 26 ноября 2024 (UTC)

Уточнение регламента оспаривания итогов на ВП:ОСП

По итогам обсуждения на форуме администраторов о том, как устранить всё увеличивающиеся завалы на ВП:ОСП в целом был констатирован консенсус среди администраторов за то, что допустимо подводить формальные итоги по обсуждениям, которые уже давно завершились, но итога по которым нет, с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным». Но при этом необходимо внести изменения в правила ВП:УС-ОСП и Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание. Суть изменения в том, что в случае подведения такого формального итога несогласным со сформулированным статус-кво допустимо начинать новое обсуждение на ВП:КУ и ВП:КПМ без похода за оспариванием в АК. Дополнение предварительно я сформулировал так: «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии застарелой номинации с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится новой номинацией статьи на КУ/КПМ»
Основная цель этой поправки — разгрезти ВП:ОСП заявки, некоторые из которых висят аж с 2016 года (была ещё с 2015, но её я закрыл примерно по такой форме, благо там был явный консенсус за то, что нужно обсуждать всё заново). Проблема в том, что в таких застарелых обсуждениях не факт, что все аргументы уже являются актуальными: могли появиться новые источники, да и консенсус может меняться (а иногда и спорящие стороны уже неактивны в Википедии). Плюс на некоторых статьях, удаление которых оспаривается, какие-то шаблоны про это не висят, из-за чего никто и не знает, что статья может быть удалена. Поэтому если кто-то заинтересован обсуждать всё по существу дальше, лучше делать всё заново — новой номинацией на КУ/КПМ. Если это не сделать, какие-то заявки будут висеть там ещё несколько лет (пока кто-то не закроет их на формальных основаниях). При этом в заявке может быть подведён и итог по существу, если администратор посчитает, что аргументации для этого достаточно. Ну и есть рекомендации от АК по срокам обсуждения правил, можно их применять и к оспариваниям (в крайнем случае).
Дополнительный вопрос: какой должен пройти срок, чтобы обсуждение считать застарелым. Если брать аналогию с обсуждениями правилам, то более 6 месяцев после последнего сообщения по существу. Vladimir Solovjev ^обс 09:53, 12 ноября 2024 (UTC)

• Я в целом согласна с предлагаемыми изменениями, но оспариваемые итоги бывают не только на КПМ/КУ, поэтому «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой темы в соответсвующем разделе».— Victoria (обс.) 14:03, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Да, кончено, можно так. Vladimir Solovjev ^обс 07:05, 13 ноября 2024 (UTC)
    • В какое правило предлагается это уточнение? NBS (обс.) 16:16, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Поскольку ВП:ОСП касается оспаривания итогов по удалению, переименованию, разделению и объединению, то в соответствующие правила, касающиеся подведению итогов по этим обсуждениям. Основные:

• КУ: ВП:УС-ОСП
• КПМ: Википедия:Переименование страниц#Итог обсуждения

Для ВП:КОБ и ВП:РАЗД отдельных правил не прописано, так что здесь только на ВП:ОСП дополнение будет. Vladimir Solovjev ^обс 05:08, 14 ноября 2024 (UTC)

• Поддерживаю, разумное решение — с уточнением Victoria. Pessimist (обс.) 11:19, 13 ноября 2024 (UTC)
• Необходимы два уточнения:
  1. Остаётся ли после такого формального итога исчепанным доарбитражное урегулирование?
  2. Может ли такой формальный итог быть подведён по итогу обсуждения, которое явилось продолжением более раннего формального итога?

  NBS (обс.) 16:16, 13 ноября 2024 (UTC)

• На вопрос 1 ответил дальше. В качестве дополнения: в общем то никто не может запретить обращаться в АК и без подведения итого, ибо считается, что если обсуждение оспаривания угасло без итога, то доарбитражное урегулирование исчерпано. Вопрос в том, что требовать от арбитров. Только если есть формальный итог, то новое обсуждение можно начать и без АК. По 2: если никто не может подвести нормальный консенсусный итог в обсуждении, которое длилось годы, это признак того, что что-то нужно менять. И формально можно идти в АК и просить назначить комиссию по примеру ВП:БЕЛ. Vladimir Solovjev ^обс 05:18, 14 ноября 2024 (UTC)

• Да, кстати. Таким образом можно подводить бесконечные формальные итоги и не иметь возможность пойти в АК. 37.214.63.146 03:43, 14 ноября 2024 (UTC)
  • А смысл идти в АК, если можно начать новое обсуждение? Только чтобы поспорить? Это касается только тех обсуждений, в которых никто не подвёл итог в течение долгого времени. Смысл оспаривания в АК заключается в том, чтобы арбитры оценили итог и в случае необходимости дали добро на новое обсуждение, ибо АК итогов не подводит. Поэтому можно считать, что здесь изымается лишняя инстанция. Vladimir Solovjev ^обс 05:11, 14 ноября 2024 (UTC)
    • АК итогов не подводит — вот только вы сами в 2019 году подписали решение по заявке АК:1103, в соответствии с которым статья была удалена. NBS (обс.) 18:49, 14 ноября 2024 (UTC)
    • АК итогов не подводит — такого в правилах нет. Андрей Романенко (обс.) 19:33, 14 ноября 2024 (UTC)
      • АК высказывает рекомендации (как в АК:1103), но удаление — это уже прерогатива администраторов/ПИ. Хотя если арбитры решат подвести итог, то формально им помешать это сделать никто не может. Но обычно арбитры этим не занимаются. Vladimir Solovjev ^обс 06:41, 15 ноября 2024 (UTC)
        • Попробовал бы кто-нибудь из администраторов пусть даже с самыми весомыми аргументами удалить статью без дополнительного обсуждения… Так что смысл как раз может быть: не ждать итога на КУ / КПМ (который может последовать и через несколько лет, и вновь может быть оспорен), а попытаться получить если не прямое указание АК, то такие рекомендации, после которых подведение итога станет лишь делом техники. NBS (обс.) 19:06, 16 ноября 2024 (UTC)

Предварительный итог

В целом каких-то принципиальных возражений против возможности закрытия администраторами застарелых обсуждений на ВП:ОСП в упрощённом порядке не последовало. Единственный обсуждавшийся момент касается вопроса о том, где оспаривать подобные итоги. На мой взгляд, запретить оспаривать подведённый на ВП:ОСП итог в АК нельзя, если будут найдены нарушения в процедуре или попытка игры в правилах, а там уже АК будет решать, как быть. Не говоря о том, что отсутствие итога в течение длительного времени традиционно считается прохождением доарбитражного урегулирования. В данном случае поправка нацелена на те темы, про которые все по сути забыли, вряд ли кто пойдёт оспаривать итоги в АК. И если кто-то вспомнит о ней, может создать новую номинацию на КУ/КПМ/КОБ.
Соответственно, в правила ВП:УС-ОСП и Википедия:Переименование страниц#Итог обсуждения, а также в шапку ВП:ОСП будет внесена следующая формулировка: «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой темы в соответствующем разделе». Если возражений в течение недели не последует, итог станет окончательным. Vladimir Solovjev ^обс 13:42, 28 ноября 2024 (UTC)

• Для шапки ОСП, возможно, такой текст и сойдёт, кроме концовки (кроме языкового раздела мне ничего подходящего с названием «раздел» в голову не пришло). Но если такой (или чуть изменённый) текст добавить в ВП:УС-ОСП, чисто формально он запретит оспаривание в АК (останется только вариант заявки с требованием «снять голову флаг с администратора»). Плюс остаются некоторые — вроде бы — мелочи: например, какой шаблон вешать на СО статьи (текст по умолчанию в шаблоне {{итог по оставлению оспаривался}} явно не подходит)? NBS (обс.) 16:21, 29 ноября 2024 (UTC)

Дополнение Википедия:Неоднозначность по вложенным спискам

У нас с 2010 года практикуется использование на страницах значений шаблона {{Вложенный список}}. Чисто по факту своего существования шаблон является консенсусным, но о нём не упомянуто в тематическом руководстве Википедия:Неоднозначность и не описано, как правильно оформлять страницы для использования шаблона. В ряде случаев редакторы также включают другие страницы напрямую, но это более-менее исправленная проблема. Предлагается добавить в руководство в секцию о страницах значений примерно следующее:

Страницы значений могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги <onlyinclude>…</onlyinclude>. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.

Также хочу предложить более строгую версию, ограничивающую эту практику только страницами значений об однофамильцах. По-моему, в других случаях существование нескольких страниц значений по одному запросу не оправдано, а читатели не ищут, например, страницу Абдал (река) отдельно от Абдал. Подобные страницы могут быть перенаправлениями на разделы основной страницы значений. Изменения с первым предложением (выделены жирным):

Страницы значений об однофамильцах могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги <onlyinclude>…</onlyinclude>. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.

Использование вложенных списков на страницах значений других типов не является консенсусным. Вместо создания отдельной страницы значений, например, с уточнением (река), следует добавить на основную страницу значений подраздел «Реки» и создать на месте названия с уточнением перенаправление на раздел.

Предложения по формулировкам и мнения по обоим предложениям приветствуются. Первый вариант мне кажется консенсусным, насчёт второго хотелось бы услышать мнения. Отмечу, что при принятии второго предложения у нас есть все технические средства, чтобы найти и вручную исправить существующие страницы, которые станут неконсенсусными. stjn 15:29, 10 ноября 2024 (UTC)

• Пинг участникам обсуждения Обсуждение проекта:Страницы значений#Предложение по неоднозначностям по НП, отчасти мотивировавшего второе предложение: @Cantor, @Dimaniznik, @Serzh-Levy Ignashevich, @Vcohen, @Лиманцев. stjn 15:39, 10 ноября 2024 (UTC)
• Очень хорошее предложение. VladimirPF 💙💛 18:09, 10 ноября 2024 (UTC)
• По-моему, всё правильно. Vcohen (обс.) 20:02, 10 ноября 2024 (UTC)
• В целом поддерживаю, в обоих вариантах. Если в выделении отдельных страниц для ФИО отдельные участники видят смысл, то в дроблении на более мелкие тематические поддизамбиги мне пользы обнаружить не удалось. — Cantor (O) 06:50, 11 ноября 2024 (UTC) P. S. По формулировкам второго предложения подумаю.
• В принципе, согласен. Не знаю только, насколько уместно использовать в правиле фразу про теги, тем более с продолжением «Другие способы оформления [...] использовать не следует». В частности, есть немало дизамбигов, в которые включены вложенные списки, оформленные тегами <noinclude>...</noinclude>. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:59, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Подобные дизамбиги надо переоформлять с использованием <onlyinclude>. Там, где неправильная разметка влияет на содержание, я давно уже исправляю один тэг на другой ботом. Так что в руководстве по оформлению дизамбигов именно что следует порекомендовать использовать правильный способ, несмотря на устаревшие страницы, где всё ещё сохраняется неправильный. stjn 13:33, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Не замечал разницы между двумя оформлениями, но ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:07, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Вкратце: <onlyinclude> ограничивает включение содержимым (и может использоваться несколько раз). <noinclude> исключает содержимое из включения. Проблема со вторым подходом в том, что если в другой части статьи за пределами noinclude что-то изменилось, или тэг был случайно удалён, — это приводит к поломке включений. В прошлом из-за этого были проблемы с ботоработами на страницах значений, как минимум, у @Alex NB IT (Алексу: пинг — не обвинение, а просьба при желании рассказать, что всё так!). У onlyinclude такого недостатка нет и поэтому стоит предпочитать его. stjn 14:52, 12 ноября 2024 (UTC)
        • Подтверждаю, на страницах значений наиболее целесообразно применение именно тегов onlyinclude, которые штатно предназначены именно для такого использования — включения части одной страницы в другую. Теги onlyinclude позволяют обойтись меньшим количеством тегов (в подавляющем большинстве случаев — двумя вместо четырёх, во всех случаях число используемых тегов сокращается на два). Использование тегов noinclude в данном сценарии — костыль, при котором требуется вставка тегов в самое начало и самый конец кода страниц. В начале кода страницы могут находиться шаблоны типов hatnote и ambox, в конце кода страницы — служебные разделы, шаблоны и категории. Все перечисленные классы объектов являются целями для боторабот и потенциально наличие лишнего кода разметки может провоцировать возникновение непредусмотренных ошибок. В приведённом участником Stjn случае ошибка была исправлена с одновременной заменой тегов «noinclude» на «onlyinclude». — Alex NB IT (обс.) 17:02, 12 ноября 2024 (UTC)
          •  Дополнение:
            Статистика применения:

• noinclude — около 29 тысяч (Служебная:Поиск/incategory:"Страницы значений по алфавиту" insource:/noinclude/)
• onlyinclude — около 17 тысяч (Служебная:Поиск/incategory:"Страницы значений по алфавиту" insource:/onlyinclude/)

— Alex NB IT (обс.) 19:02, 12 ноября 2024 (UTC)

• Да, сейчас я меняю <noinclude> только с субстантивными правками или где он ломает другую разметку. Возможно, как минимум по женским дизамбигам стоит пройтись во всех случаях по всем. По всем остальным не рекомендую, потому что часто он добавлен бессмысленно (продукт в основном одной участницы) и на страницах без включений его надо удалять, а не заменять. stjn 19:18, 12 ноября 2024 (UTC)
  • на страницах без включений его надо удалять, а не заменять
    Это же прекрасно проверяется программно. — Alex NB IT (обс.) 19:22, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Просто не видел смысла, пока это ничего не ломает, что-либо делать. В вики-коде много разной белиберды к сожалению. stjn 19:32, 12 ноября 2024 (UTC)

• Коллеги, мне бы хотелось, чтобы обсуждение вышло за рамки АМНЕНРАВИТСЯ / АМНЕНЕНРАВИТСЯ. Как вам такой аргумент за разделение: для страницы нет и не будет интервик (в других языках слова не омографичны), но для подстраниц они есть (для каждого слова, для каждого вложенного списка — своя). -- Klientos (обс.) 23:40, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Аргументацию за объединение часть участников выше ранее приводила в проекте «Страницы значений». Это не чисто «амнененравится». Если вкратце, за разделёнными страницами сложнее следить редакторам и их сложнее править. Что до вашего аргумента за разделение, то подобное очень спорно и не практикуется. Интервики-ссылки между страницами значений не совпадают на 100% примерно никогда. Делать только на этой основе разделение на страницы странно. Кроме того, этому уже есть техническое решение: {{Interwiki extra}}. stjn 00:10, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Я и не говорю о том, что интервики должны совпадать на 100 %. Сейчас доходит до того, что интервики проставлены, но совпадают чуть больше, чем на 0 %. Например, в Рено входят разные Рено с разными написаниями, которым соответствуют разные дизамбиги в других разделах: Renault, Renaud, Reinaud, Reynaud… У нас эти дизамбиги, кроме одного, проигнорированы, и интервикой к «Рено» проставлена Reno, хотя многие «Reno» — это «Рино» (начиная с невадского города), и соответственно в дизамбиг «Рено» они не входят. А к дизамбигу «Рино», в свою очередь, интервикой проставлен дизамбиг Rino, который с нашим Рино никак не пересекается, потому что он, вероятно, «Райно».
      Я вижу два решения:
      1. Махнуть рукой и смириться с тем, что адекватных интервик на дизамбиги у нас не будет. Речь не идёт о 100 %, их вообще не будет в большинстве случаев, по мере пополнения объектами из других языков.
      2. Выделить вложенные списки, где, например, основу Renault будет составлять автомобильная тематика, Renaud — французская знать, и так далее. Носители фамилий окажутся разделены — в этом есть минусы, но всё равно они будут на одной странице и не потеряются.
      Насчёт «странно». В соседнем форуме коллега отказывается добавлять «Данц» в раздел «См. также» к «Данца», потому что это этимологически не связанные фамилии, да ещё и одни немцы, а другие итальянцы — смешивать их совершенно недопустимо. А тут не в «См. также», а прям в теле списка намешаны Renault, Reno и Reynaud, американцы и французы — наверное, это вообще ужас. В общем, в ВП найдутся участники, для которых этимология имени важна, даже если для вас это странно.
      И ещё: представьте РуВП в будущем. На t→ꝏ (а может и через несколько лет) у нас появятся статьи о французских и американских фамилиях — разные статьи о разных фамилиях. Можно ожидать, что после этого возникнет желание иметь списки носителей этих фамилий, хотя бы по разделам в пределах одной страницы. Сейчас как минимум можно не закладывать проблему на будущее, создавая запреты, которые потом придётся переобсуждать и отменять.
      По обсуждению в проекте: там было не так уж много аргументов, и некоторые из «против» разделения весьмя мягкие: «мелко порублено». Давайте порубим крупнее, без проблем. Это не же не значит, что надо запретить рубить, топоры и пропаганду рубки. -- Klientos (обс.) 01:11, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Ну и тут остаётся заметить, что решение (2), во-первых, мне категорически не нравится, а во-вторых, противоречит текущей сложившейся практике работы со страницами значений, даже если не принимать это правило вообще. Страницы значений — это средство для группировки страниц Википедии на русском языке с тем же названием. Если в русском языке существуют какие-то омонимы, которых нет в других языках, это объединяется на одной странице значений. Аналогично, если в русском языке каких-то омонимов нет, они не могут быть объединены на одной странице значений чисто по этимологическому принципу. Этимологический принцип в принципе для страниц значений за редкими исключениями не важен.
        Интервики-ссылки — не самоцель, а просто средство. Если где-то они не выходят, приходится сказать «что ж» и всё равно сделать как будет правильно у нас. А не создавать Википедия:К удалению/11 марта 2019#Переносные часы, потому что у нас нет интервики-ссылки к «en:Watch». stjn 02:48, 13 ноября 2024 (UTC)
        • «Если в русском языке существуют какие-то омонимы, которых нет в других языках, это объединяется на одной странице значений» — Совершенно верно. Я не предлагаю от этого отказываться. В моём примере всех Рено можно будет найти на странице Рено, независимо от этимологии.
          «Если в русском языке каких-то омонимов нет, они не могут быть объединены на одной странице значений чисто по этимологическому принципу» — Совершенно верно. Я не предлагаю от этого отказываться. Для таких случаев есть «См. также».
          «Если где-то они не выходят, приходится сказать „что ж“ и всё равно сделать как будет правильно у нас.» — Совершенно верно. Сейчас созданием подстраниц можно и оставить как правильно (соблюсти два принципа выше), и добавить адекватную связность с другими языковыми разделами. Я предлагаю от этого не отказываться и не запрещать. -- Klientos (обс.) 02:58, 13 ноября 2024 (UTC)
          • Но у нас нет ни практики, ни так сказать «правовых причин» для создания дизамбигов на каждую иностранную фамилию. А вы предлагаете их зачем-то создать несмотря на то, что плюсы у этого околонулевые (страницы значений и так посещаются тремя с половиной землекопами, а разъединённые по этимологии страницы будут посещаться примерно нулём, потому что на них даже сослаться негде кроме самих страниц значений), а сама практика сейчас не существует и потому неконсенсусна априори. stjn 03:01, 13 ноября 2024 (UTC)
            • Там у меня в простыне ещё аргументы были, помимо интервик. В том и числе и по «на них даже сослаться негде кроме самих страниц значений» — на них можно и нужно ссылаться из статей о фамилиях и одноимённых дворянских родах. Например, в Иванов (фамилия): Об известных носителях см. Иванов, и в более широком спектре случаев — тут. Куда сослаться в случае не русских, а иностранных фамилий, например, Renault? Неужели у них с Reno и Reynaud статья о фамилии тоже будет одна на всех, из которой дадим ссылку просто на Рено? А ещё, уже за пределами существующей практики, я ссылки на такие узкие списки дополнительно использовал бы в шаблоне «значения» (аналогично тому, как шаблон ФИО выдаёт ссылки на общефамильный список и более узкие списки тёзок).
              Я ещё одну штуку хочу объяснить, чисто личную, насчёт «сама практика сейчас не существует». Так получилось, что я иногда пишу статьи, и довольно часто они из области, где не существует практика написания статей как таковая. Если вы в РуВП читали статью о вьетнамской деревне, то это значит, что вы прочитали все статьи о вьетнамских деревнях. Если о корабле ВМС СРВ — то о всех кораблях. Поэтому я привык больше ориентироваться не на настоящее и прошлое, а на образ идеальной Википедии, и её желаемое состояние через 5-10-20-50-100 лет. При всём уважении к текущему консенсусу, если этот консенсус не работает на долгосрочной перспективе, то нужно думать над его корректировкой. И вот решение «всё свалим вместе на одну страницу» работает неплохо только пока всего достаточно мало, а тематика проработана слабо -- Klientos (обс.) 03:43, 13 ноября 2024 (UTC)
            • «Страницы значений и так посещаются тремя с половиной землекопами» — Кстати, Петров, Александр Андреевич имеет 39 просмотров за последние 30 дней, а это ведь даже не Петров, Александр. Возможно, вы недооцениваете дизамбиги. -- Klientos (обс.) 03:48, 13 ноября 2024 (UTC)
            • «А вы предлагаете их зачем-то создать» — Здесь нам нужно откалибровать цели коммуникации. Я не предлагаю создавать подстраницы, хотя и считаю их создание логичным развитием неоднозначностей. Я предлагаю их не запрещать. Если сейчас нет практики создания таких страниц — окей, пусть их и не будет. Но если понадобится создать такую страницу, то пусть у редактора будет такая возможность. Выше я привёл примеры, зачем это может быть нужно. Это именно аргументация за «может быть нужно», а не за «давайте все срочно понаделаем таких страниц». -- Klientos (обс.) 04:09, 13 ноября 2024 (UTC)
            • «Плюсы у этого околонулевые» — Тут я отдельно замечу, что как-то вы очень быстро обесценили мой аргумент насчёт интервик. Польза от них далеко не «околонулевая», и аргумент никуда не делся. В слабо проработанных темах, в «красных» неоднозначностях, где не все ссылки завёрнуты в {{iw}}, интервики — практически единственный путь получения какой-то информации об объекте. -- Klientos (обс.) 04:15, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Я прокомментирую вкратце все ваши реплики, потому что я вам ответил один раз, а вы мне 4: я не вижу абсолютно никакого смысла «легализовывать» или хоть как-либо учитывать в руководстве несуществующую практику, которая к тому же и скорее вредна, из ваших представлений об «идеальной Википедии». У меня другие представления об идеальной Википедии, например. Вложенных списков по каждому фонетически одинаковому в русском языке Рено там нет. Если эти вопросы будут важны для будущих википедистов, ничего не будет мешать создать им энциклопедическую статью о фамилиях. Страницы значений же существуют для навигации между статьями и не более. stjn 13:13, 13 ноября 2024 (UTC)
                • я не вижу абсолютно никакого смысла «легализовывать» или хоть как-либо учитывать в руководстве несуществующую практику
                  Практику чего, интервики добавлять? НЕСЛЫШУ — так себе позиция.
                  А вот вы абсолютно никакого смысла не показали во второй части своего предложения — это факт. «Не оправдано» — не аргумент. Покажите, что поломано. Есть у вас что-то, кроме отсылок к каким-то пространным обсуждениям, которые вы даже не потрудились тут тезисно изложить? -- -- -- Klientos (обс.) 14:50, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • Практику создавать страницы значений под разные написания в других языках, не использующиеся в русском. Её наличие вы не показали. Вымышленные сценарии в правилах не описываются и не учитываются. Есть не только ваши аргументы и неправильные. Аргументы против излишнего дробления назывались:
                    1) усложнение слежения за страницами (и за вандализмом на них),
                    2) усложнение редактирования элементов в подсписках (допустимое в случае ФИО, но непонятно зачем нужное тут),
                    3) отсутствие практической цели в существовании отдельных страниц в основном пространстве (один дизамбиг выполняет ту же цель, что четыре отдельных).
                    Всё это полностью относится к вашим теоретическим примерам. Вы же предлагаете не закреплять в правилах никаких ограничений ради своего кота в мешке. Так и не показав, где дробление реально полезно на реальных примерах. stjn 15:11, 13 ноября 2024 (UTC)
                    • отсутствие практической цели в существовании отдельных страниц в основном пространстве (один дизамбиг выполняет ту же цель, что четыре отдельных).
                      Вы упорствуете в нарушении НЕСЛЫШУ. Ещё раз: В слабо проработанных темах, в «красных» неоднозначностях, где не все ссылки завёрнуты в {{iw}}, интервики — практически единственный путь получения какой-то информации об объекте.
                      усложнение слежения за страницами
                      Вам усложняет — так вы и не создаёте. Мне не усложняет. Кому какая польза будет от запрета? Для вас ничего не изменится, а в моей тематике станет менее удобно и мне, и читателям, и будущим редакторам. Давайте не только на свои потребности ориентироваться, но и других участников? -- Klientos (обс.) 15:44, 13 ноября 2024 (UTC)
                      • Я читал это и попросту не считаю это аргументом. Как я писал ранее (и вы «не услышали»), 100%-го соответствия интервики-ссылок в дизамбигах достичь невозможно. Создавать исходя из этого структуру дизамбигов не следует. Страницы дизамбигов также не создаются исходя из личных потребностей отдельных редакторов. Польза от запрета — в возможности объединять существующие страницы-дубликаты без сутяжничества. Свою «потребность» в «своей» тематике вы на существующих примерах не показали, речь идёт об исключительно теоретических экзерсисах. stjn 15:49, 13 ноября 2024 (UTC)
                        • 100%-го соответствия интервики-ссылок в дизамбигах достичь невозможно
                          ВП:ЧУЧЕЛО — сначала придумываем собеседнику позицию, потом её доблестно опровергаем. Я нигде не писал о том, что мне нужно 100 % соответствие дизамбигов. Наоборот: вот здесь посмотрите третий пункт. И из невозможности обеспечить 100 % результат не следует, что нужно вообще всё бросить и ничего не делать. Если где-то можно добавить интервики без вреда — её нужно добавить.
                          По «теоретическим экзерсисам» — вы не показали примеры «существующих страниц-дубликатов», которые вы собрались объединять «без сутяжничества». -- Klientos (обс.) 16:00, 13 ноября 2024 (UTC)
                    • Есть не только ваши аргументы и неправильные.
                      Вы это высказывание себе адресуйте — «я не вижу абсолютно никакого смысла» и «попросту не считаю это аргументом» в ответ на аргументы оппонента писал не я. Что касается ваших аргументов:
                      1) С одной стороны, надо больше звёздочек нажать. С другой, я могу выборочно подписаться на Ло (фамилия), поскольку британские и французские реалии меня не интересуют. Вкусовщина.
                      2) Мне удобнее редактировать маленький список, чем большой, особенно когда это происходит не на большом экране. Вкусовщина.
                      3) Это логическая ошибка. Отсутствие (как вам кажется) оснований для существования — не причина для запрета. -- Klientos (обс.) 08:56, 15 ноября 2024 (UTC)
                    • Теперь же что касается «вымышленных сценариев». Не правда ли забавно, что вы ни разу не попросили меня привести пример случаев, о которых я говорю? Вы сразу начали с утверждения, что таких примеров просто не существует. Может быть, потому что вы пришли сюда не слушать чужие мнения, а продавить своё?
                      • Тантхань включает Tân Thạnh — вложенный список по фонетике.
                      • Ло включает Ло (фамилия) — вложенный список по этимологии (включены только китайские фамилии, но не европейские)
                      • Лайон включает HMS Lion, Нью-Йорк (значения) включает USS New York, Eagle включает HMS Eagle и так далее — что будете делать с ними? Разрывать интервики и вливать в основной дизамбиг? Или какое тут у вас решение? --
                    • Klientos (обс.) 09:07, 15 ноября 2024 (UTC)
                      • Я констатирую в этих двух репликах переход на личности, близкий к нарушению ВП:ЭП и явно не способствующий продолжению конструктивной дискуссии. Настоятельно прошу вас отказаться от подобных замечаний. — Cantor (O) 11:01, 15 ноября 2024 (UTC)
                        • Тут нет перехода на личности.
                          А конструктивность начала сбоить вот тут, где началось НЕСЛЫШУ и поведение, близкое к к нарушению п. 6 ВП:ЭП — участник настаивает на истинности факта, который не проверял (хотя имеет все возможности для этого); факт этот впоследствии оказался ложным. -- -- Klientos (обс.) 11:13, 15 ноября 2024 (UTC)
                          • Фразы «Вы это высказывание себе адресуйте» и «вы пришли сюда не слушать чужие мнения, а продавить своё» — это однозначный переход на личность, да ещё и выраженный в грубой форме. Независимо от того, прав ваш оппонент или нет. — Cantor (O) 12:03, 15 ноября 2024 (UTC)
                        • Можем факультативно обсудить вопросы этики, пожалуйста.
                          Перехода на личности — обсуждения того, плох человек или хорош, или в целом какими-то свойствами обладает — не было. Уверяю вас, за пределами этой дискуссии у меня к stjn нет никаких значительных претензий. Обсуждалось его поведение конкретно в этой дискуссии, это нормально (без этого не получится дискуссии); выяснять цели и позиции собеседника — тоже нормально. Например, в идущем сейчас обсуждении футов и галлонов участник прямо говорит «вы меня не переубедите, принципиально». Ок, спасибо ему, это экономит массу времени и избавляет его оппонентов от ложных надежд; это куда более честная позиция, чем НЕСЛЫШУ. Stjn мог бы сказать то же самое — поэтому я его и спросил (а это был именно вопрос, и совершенно напрасно вы выбросили из цитаты вопросительный знак).
                          Что касается переадресации высказывания — я считаю императив сам по себе достаточной грубой штукой, но по не сильно высоким требованиям ВП к вежливости — вполне допустимым. А не считая императива, это высказывание не грубее высказывания собеседника, по своей сути. Ср. «ты зайчик и лапочка»—«адресуй это высказывание себе» — вроде бы ничего неэтичного, правда?
                          Я, в целом, не идеал вежливости в этой беседе, но старался быть к нему как можно ближе. Пока мы не дошли до точки глухого НЕСЛЫШУ, подлога фактов и демонстративного обесценивания слов собеседника «ваши аргументы — не аргументы». Аргумент может быть хорош или плох, невалиден или нерелевантен, но «это вообще не аргумент» — это хамство. Быть святее папы римского и общаться в стиле феи-крёстной мне в таком диалоге сложновато, уж извините. -- Klientos (обс.) 14:31, 15 ноября 2024 (UTC)
                      • Я совершенно не уверен, что создание таких дизамбигов является консенсусным. Русский читатель совершенно не обязан знать, что фамилия у Луи Рено в оригинале пишется одним способом, у Жана Рено — другим, а у Николя Рено — третьим. Это ухудшает доступность для читателей и не даёт никаких плюсов, кроме интервики-связок. Причём, даже эти связки неполные и никогда не будут полными — например, иноязычный дизамбиг en:Johnson будет делиться у нас на Джонсон (для англоязычных) и на Йонсон (для шведов и норвежцев), исправить это внутри Рувики вы не сможете. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:16, 15 ноября 2024 (UTC)
                        • А в чём ухудшение доступности? Речь про эту доступность, или в каком-то другом смысле? -- Klientos (обс.) 11:20, 15 ноября 2024 (UTC)
                          • Ухудшение доступности в том, что читатель не обязан разбираться в особенностях написания на иностранных языках. И читатель ожидает увидеть рядом актёра Жана Рено и политика Жана Рено, потому что по русскому алфавиту они должны быть рядом. А то, что один из них Reno, а другой Renaud читатель знать не обязан. И не обнаружив искомого, вполне может огорчиться, что «в этой вашей Википедии нет статьи про такого известного актёра» (при том, что она есть). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:34, 16 ноября 2024 (UTC)
                      • «Вы это высказывание себе адресуйте» — если я не соглашаюсь с вашим мнением по тем или иным причинам, это не значит, что я вас «не слышу». Вы в своей реплике тоже обесценили моё мнение, но я почему-то не рассказываю о том, что это нарушение правила ВП:НАЗЛО. Моё высказывание вам было об этом.
                        Комментарии чисто по дизамбигам:
                        1) Создан вами. Разумной цели существования с точки зрения существующего ВП:Н не имеет. «основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам» — эта цель может выполняться в рамках основной страницы.
                        2) Устаревший способ разделения страниц. Страница Ло при этом в итоге почти никаких интервики-ссылок не содержит. В английском разделе есть ещё и en:Luò (surname), которое другой символ. Означает ли это, что в вашей идеальной Википедии будет страница «駱 (фамилия)», на которой будут собраны именно те самые Ло, а не эти, по «фонетическому принципу»? Или фонетический принцип только к вьетнамскому применим, который хотя бы на латинице?
                        3) Перекрёстных ссылок в таких случаях будет достаточно. Но HMS Lion хотя бы кто-то может искать и читать как «Лайон» (если уж адвокатировать за вложенные списки тут). Кто будет искать «Tân Thạnh» или «駱» — непонятно. stjn 19:31, 15 ноября 2024 (UTC)
                        • Мой второй комментарий — ответ на ваше утверждение, что это «вымышленные сценарии». Он нацелен на демонстрацию практики, а не на обсуждение того, хороша она или плоха (и уж тем более того, кто создал эти вложенные списки). Как мы видим, она есть. Ваше утверждение опровергнуто.
                          Мой предыдущий комментарий — о слабости ваших аргументов. Я свои аргументы тоже не считаю особо сильными, но я и не навязываю обязательное использование подстраниц, меня сейчас всё вполне устраивает. Ваши аргументы также слабы, два из приведённых вами — вкусовщина и один — логическая ошибка. Но вы навязываете запрет любых вариантов, кроме вашего. Однако, для внесения изменений нужны сильные аргументы за это. Сейчас таких аргументов ни у кого из нас нет.
                          Обратите внимание на «эта цель может выполняться в рамках основной страницы» — это продолжение всё той же логической ошибки: если в чём-то нет необходимости, то это что-то нужно запретить. Нет, из необязательности не следует запрет, эта логика неверна.
                          У меня есть некоторые вопросы, из которых первостепенных два:
                          Сколько страниц и в каких тематиках планируется реформировать по второй части вашего предложения? Полагаю, выдвигая предложение, вы проверяете, на какие страницы оно повлияет. Если нет, то я могу сделать это сам, хотя вам с инженерским опытом было бы проще и быстрее.
                          Можете показать страницы, на которых вы столкнулись с сутяжничеством при реализации того, что сейчас оформлено во вторую часть предложения? -- Klientos (обс.) 05:48, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Дискуссия в предыдущей подветке, безусловно, увлекательна, но не касается предложения топикстартера. Насколько я понимаю, Йохан имеет в виду случаи с дополнительными поддизамбигами N (фильм), N (озеро), N (Астраханская область), N (альбом) и т.п. То, о чём говорите вы, явным образом не входит в данную категорию и потому заслуживает другого, отдельного обсуждения. — Cantor (O) 07:44, 13 ноября 2024 (UTC)
        • Там много где упоминаются фамилии, и вроде как фамилии исключаются из ограничения, но общий вопрос подветки — «нужно ли запрещать вложенные списки с разбиением по написанию на языке оригинала». Это касается далеко не только фамилий, и является прямым обсуждением предложения топикстартера: предложение такие списки запрещает. Моя позиция: запрещать их нельзя. Как для фамилий, так и для всего остального. -- Klientos (обс.) 08:12, 13 ноября 2024 (UTC)
          • Так как подобной практики составления дизамбигов ранее не было, то её введение нужно обсудить отдельно, а не в теме, изначально предназначенной для другого. — Cantor (O) 08:19, 13 ноября 2024 (UTC)
            • Тема определяется содержанием первого поста. В первом посте написано то, что написано. Если предложение касается какой-то случая, то этот случай следует обсуждать в обсуждении этого предложения. Если задумывалось, что предложение имеет ограниченную сферу действия, то в его текст нужно было добавить ограничение сферы действия. -- Klientos (обс.) 10:04, 13 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю предложение Stjn. Давно пользуюсь его скриптом для викификатора, который на страницах значений собственно и заменяет теги на <onlyinclude>. По второй части тоже не вижу проблем, у нас не enwiki, где такая практика разделения сложилась. Отдельных страниц значений даже по фамилиям (при наличии других значений) у нас не так много, других типов вообще почти не встречал. Так что можно считать такое положение консенсусным. Sigwald (обс.) 21:01, 15 ноября 2024 (UTC)
• Прописать этот порядок в руководстве, наверное, надо. Только я бы не стал столь категорично настаивать на тэге "onlyinclude". Исторически во вкладках использовался тэг "noinclude", на сей день он в десятках тысяч страниц, и все прекрасно работает. Декларированное выше в обсуждении превосходство тэга "only" не убеждает, оно мнимое. А замена одного тэга на другой в десятках тысяч страниц - пример абсолютно бессмысленной деятельности. Так что вот эта фраза - "Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует" - сугубая вкусовщина и не должна быть включена в руководство. Следует дать возможность редакторам самим выбирать, какой из двух основных способов оформления использовать. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634 21:11, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Поддерживать 200 тысяч страниц значений гораздо проще, когда оформление унифицировано. Ходить и целенаправленно менять существующие noinclude естественно никто не предлагает. Sigwald (обс.) 21:19, 15 ноября 2024 (UTC)
    • Предлагает. И целенаправленно это делает. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634 21:42, 15 ноября 2024 (UTC)
      • Примеры в студию, я например исправляю тэги только совместно с другими исправлениями. Sigwald (обс.) 20:06, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Я не слежу за участником, но если просите, то пожалуйста. Там, правда, еще и шаблон заменен, но и с предыдущим все прекрасно и корректно работало. Это унификация ради унификации, бессмысленное занятие. 2A00:1370:8186:23D6:BDA5:7FDE:EA04:B1A0 02:21, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Дополню. Если я исправляю поломку включения или добавляю новую строчку-значение, а при этом стоит тэг "only", то сохраняю его. Если делаю новый дизамбиг, то использую "noinclude", потому что так привык. И не один я. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634 21:49, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Опираться на историю тут бессмысленно, до моего прихода в страницах значений, честно скажу, творился полный кавардак. Да, на страницах значений много где до сих пор стоит noinclude, но я уверенно могу сказать, что нигде он не предпочтительнее onlyinclude. В дополнение к onlyinclude? Может где-то и может быть полезен. В одиночку? Нет, нигде.
    Замену одного тэга на другой без других изменений никто делать и не предлагает. Если нужно, это можно уточнить в руководстве сноской типа «При этом замену оформления на другое редакторам следует делать только вместе с иными субстантивными изменениями». «Вкусовщина» нужна, чтобы никто не ссылался на то, что-де как хочу, так и делаю. stjn 21:33, 15 ноября 2024 (UTC)
    • "Подобные дизамбиги надо переоформлять с использованием "onlyinclude", - писали Вы 12 ноября с.г. Точка зрения поменялась? 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634 21:42, 15 ноября 2024 (UTC)
      • Одно не противоречит другому. Надо переоформлять, да. Редакторам при этом ходить и чисто заменять одно и другое не надо. С другими субстантивными изменениями можно. Или ботами, если это того требует. stjn 21:46, 15 ноября 2024 (UTC)
        • Да зачем же переоформлять? Пусть расцветают все цветы. Вы провоцируете конфликты на совершенно ровном месте. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634 21:52, 15 ноября 2024 (UTC)
        • Ок, тогда я буду заменять "onlyinclude" на "noinclude", потому что второй мне нравится больше. Разумеется, только в совокупности с другими необходимыми изменениями. 2A00:1370:8186:23D6:BDA5:7FDE:EA04:B1A0 02:21, 17 ноября 2024 (UTC)
          • И вы будете откатываться и блокироваться за нарушения ВП:НАЗЛО. Толерантность к анонимам, которые делают всем плохо чисто ради принципа и игнорируют любые аргументы, у нас тут нулевая. stjn 12:59, 17 ноября 2024 (UTC)
            • Пока что я вижу обратную ситуацию: самые разные участники создают новые дизамбиги с шаблоном "noinclude", а Вы последовательно заменяете их на "onlyinclude", сопровождая свои правки комментариями с поучениями в менторском тоне. Толерантность к зарегистрированным участникам, ради призрачных улучшений меняющих кислое на мягкое в тысячах статей, кажется, ниже нулевой. /И мне показалось, или в предыдущей реплике действительно содержатся угрозы?/ 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479 18:22, 17 ноября 2024 (UTC)
              • «Обратной ситуации» нет, потому что за синтаксис onlyinclude предоставлены конкретные неоспоренные аргументы. Вы же «анонимно» (хотя невозможно сомневаться, что синтаксис оформления включений на страницах значений может волновать только опытного участника) планируете портить дизамбиги чисто из принципа, потому что вам не нравится, что кто-то предлагает принять по ним руководство. Такая порча не пройдёт без последствий для вас и в этом нет никаких угроз. stjn 18:29, 17 ноября 2024 (UTC)
                • "Конкретные неоспоренные аргументы" - это, вероятно, текст из Вашего самодельного скрипта - "замена устаревшей и хлипкой разметки с noinclude ... на долговечную разметку с onlyinclude". Эти Ваши определения не хочу комментировать. Также не хочу комментировать оригинальные теории. Поймите одно - ни то, что Вы обещаете и делаете /со своим скриптом в том числе/, ни то, что "планирую" я /на самом деле нет/, не является "порчей". Это просто разные формы оформления, которые могут существовать совместно. Мне как раз нравится, что по дизамбигам будет принято руководство, это хорошо. Мне не нравится, что в него может быть вписано положение, строго регламентирующее подход кругло/или квадрато/конечников. Доходчиво об`яснил? 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479 19:04, 17 ноября 2024 (UTC)
                  • Аргументы приведены в моём комментарии выше и ответе на него от другого участника. Вследствие этих аргументов угрозы заменять оформление в худшую сторону из принципа будет несомненной порчей страниц значений. У вас при этом аргументов за «сосуществование» ровно ноль. stjn 19:15, 17 ноября 2024 (UTC)
                    • onlyinclude "может использоваться несколько рад" - прекрасно, но noinclude тоже может /например, для исключения из переносимого содержимого статей не о персоналиях, а о кораблях, фильмах и т.п., названных именами выдающихся персоналий/. "если в другой части статьи за пределами noinclude что-то изменилось" - эти изменения перейдут в вышестоящий дизамбиг, но ничего не сломается. "или тэг был случайно удалён, — это приводит к поломке включений" - приводит, но если был случайно удален onlyinclude, то включение сломается точно так же. Далее следует комментарий ботовладельца, который, кстати, активно заменяет один тэг на другой, потому что ему так удобнее проводить ботоработы. Однако /пряморукость ботовладельца вывожу за скобки/ большинство ошибок у него возникают именно при замене одного тэга на другой. Довольно странно обвинять в этом "неправильный" тэг. Не заменяй тэги - и будет меньше ошибок. Если это все аргументы, то они категорически недостаточны для строгого исключения одного привычного всем тэга и обязательной замены его на другой. 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479 20:38, 17 ноября 2024 (UTC)
• Короче говоря, предлагаю добавить этот текст в руководство, только фрагмент "Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги onlyinclude. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует" заменить чем-то вроде "Вставляемое содержимое на исходной странице следует оформлять с помощью тэгов noinclude либо onlyinclude". Также предлагаю участнику stjn удалить из своего самодельного скрипта опцию замены одного тэга другим. 2A00:1370:8186:23D6:780F:16A5:C6BF:FDA0 00:31, 19 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю введение корректировок в правило. Во-первых точно стоит использовать тег <onlyinclude>, так как он сокращает количество кода минимум в два раза, что позволяет не только проще работать ботам, но также и пользователям поддерживать/не ломать страницу значений. Также поддерживаю корректировку о том, что вложенный список в страницах значений стоит использовать только для однофамильцев. Он отлично сочетается с шаблоном {{ФИО}} и упрощает жизнь читателю. В других случаях польза не показана. Например в Топонимах, где зачастую есть разделы, вложенный список не позволяет нормально их отобразить. У однофамильцев такой проблемы нет. MocnyDuham (обс.) 23:46, 19 ноября 2024 (UTC)

Дополнение по страницам-дубликатам

По мотивам обсуждения о дублирующих дизамбигах с участником @NBS понял, что в предложенном также не хватает явного руководства по страницам-дубликатам, т. е. страницам, на которых есть только вложенный список. Во второй абзац предложения выше предлагается добавить (выделено жирным):

Использование вложенных списков на страницах значений других типов не является консенсусным. Вместо создания отдельной страницы значений, например, с уточнением (река), следует добавить на основную страницу значений подраздел «Реки» и создать на месте названия с уточнением перенаправление на раздел. Также не следует создавать страницы значений, содержащие только вложенный список, — в таких случаях следует разместить содержимое под наиболее общим названием и создать перенаправление на эту страницу.

Кроме этой части, кажется, предлагаемый текст является скорее консенсусным. stjn 14:05, 22 ноября 2024 (UTC)

• В принципе, покуда формулировка ничего не запрещает в явном виде, а только называет «консенсусной» чью-то хотелку — пусть будет. Хотя очень странно выглядит, что сделанное утверждение явно отмечено как консенсусное. А что, остальные утверждения в этом или других руководствах — неконсенсусные? По принципу «исключение подтверждает правило» получается именно так. (ладно, тут не получилось выразить мысль)
  Меня лишь угнетает крайне низкий уровень аргументации. Каким-то аргументом можно назвать «неудобно добавлять в СН». Другие аргументы: АМНЕНЕНРАВИТСЯ; «в этом нет необходимости, значит это нужно запретить» (вообще убийственный тезис); показал существующую практику — «а, ну так это устаревшая практика» (кто и почему это решил?); «не надо дублировать» — речь идёт о разделении / объединении, но не о «дублировании», что это вообще? ФОРК?.. Но в общем-то и без аргументов, просто твердокаменным упорством, игнорированием просьб и вопросов, и общим радикальным НЕСЛЫШУ — на Ф-ПРА можно продавить свою хотелку.
  Остаётся только оплакать разумные принципы принятия решений. -- Klientos (обс.) 07:33, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Формулировка «не является консенсусным» использована, чтобы в конфликтных ситуациях вокруг подобных страниц необходимость в наличии отдельной страницы следовало доказывать участникам, выступающим за её существование. Если у вас есть идеи, как это выразить иначе, — пишите, недостатка в числе символов у вас явно нет.
    Но вообще отмечу, что этот подраздел и предлагаемая в нём формулировка — совершенно не про то, о чём вы пишете. У нас было порядка 40 страниц, на которых единственное содержимое было [Название страницы]: * {{Вложенный список|Название другой страницы}} [шаблон неоднозначность]. Это абсолютно бесполезное разделение одной страницы значений на две, даже в случаях, когда статей во вложенном списке может быть меньше, чем страниц значений. Выделенное жирным предложение выше об этом.
    Но даже если отмести эту часть, приходится отметить, что обсуждения большинства правил в русской Википедии не могут строиться вокруг чего-либо, кроме личных мнений участников проекта по тем или иным вопросам. У нас нет каких-либо священных скрижалей по вопросу того, должны ли в русской Википедии существовать отдельные страницы под каждый китайский иероглиф или каждое написание вьетнамского названия. Так что претензия про «крайне низкий уровень аргументации» тут иррелевантна — вы высказали мнение, другие участники высказали другие мнения, ваше мнение в меньшинстве. stjn 12:52, 23 ноября 2024 (UTC)
    • По болду у меня претензий нет.
      «Ваше мнение в меньшинстве» — А это и не голосование. Статьи по своей тематике я тоже в меньшинстве пишу. И по Азии, и по флоту коллеги тоже в меньшинстве пишут.
      Аргументы должна предоставлять та сторона, которая предлагает внести изменения. Я никаких изменений не предлагаю. Вы предлагаете, но не обозначили даже что ПОЛОМАНО. В стартовом посте ни аргументов, ни ссылок на предыдущие обсуждения — никакой оценки выше «крайне низкий» уровень такой дискуссии не заслуживает. -- Klientos (обс.) 13:06, 23 ноября 2024 (UTC)
      • Вам уже раз пять было объяснено, что именно поломано. Но, как вы любите писать, у вас «радикальное НЕСЛЫШУ» на этот счёт. Про отсутствие аргументации или ссылок на предыдущие обсуждения это так вообще полностью неправда, с чем можно убедиться, хотя бы немного прочитав «стартовый пост». Кому угодно ещё я бы обобщил ещё раз, в чём состоят проблемы с разделением страниц на множество подстраниц, вам же писать что-либо настолько же бесполезно, как защищающему «сто цветов» анониму выше. stjn 13:22, 23 ноября 2024 (UTC)
        • «Вам уже раз пять было объяснено, что именно поломано.» — Я не понял, честно. «Объяснено» — вами или кем? Может, хоть ссылку на сообщение дадите? UPD: со структурированными аргументами я вот этот ваш комментарий нашёл. Но по всем этим этим аргументам я высказался, и один с натяжкой даже принял. А вы говорите про НЕСЛЫШУ с моей стороны. Наверное, есть какие-то аргументы, которые я пропустил — покажите, пожалуйста.
          «Про отсутствие аргументации или ссылок на предыдущие обсуждения это так вообще полностью неправда, с чем можно убедиться, хотя бы немного прочитав „стартовый пост“» — Согласен, любой может сам судить. Я у вас ещё просил ссылки на обсуждения с сутяжничеством, с которым вы предполагаете бороться — вы проигнорировали. -- -- Klientos (обс.) 13:36, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Раз уж вы сослались на мою правку, я вообще первый раз увидел страницу значений по иностранному названию топонима (а у нас Википедия на русском языке вроде как). Если название передаётся на русский одинаково — то и список всех значений должен быть на одной странице, которая названа по-русски. Многие фамилии, различные в разных языках, тоже на русский передаются одинаково, и все они приводятся на одной странице. Sigwald (обс.) 13:24, 23 ноября 2024 (UTC)
    • «Список всех значений должен быть на одной странице, которая названа по-русски» — Все значения и до вашей правки были на основной СЗ (названной по-русски). То, что помимо этого часть из них доступна и по не русскому имени — читателю совершенно не вредит.
      А вы лишили читателя найти какую-то информацию об объекте хотя бы в интервиках. Считаете свою правку полезной? Ок. -- Klientos (обс.) 13:35, 23 ноября 2024 (UTC)
      • Для 2/3 статей буквально указаны ссылки на вьетнамскую версию статьи, кого и чего я лишил, можете уточнить? Sigwald (обс.) 13:40, 23 ноября 2024 (UTC)
        • Читателей, информации из интервик об остальной 1/3 АЕ — теперь в интервики нельзя попасть, кликая на ссылки. Если бы вы в свой правке эту 1/3 тоже оформили в {{iw}} — я бы вам только спасибо сказал и благодарность отправил. Но вы же этого не сделали, и не сделаете. UPD: А вот это другое дело, спасибо! В полезности такого вклада сомневаться не приходится. -- Klientos (обс.) 13:48, 23 ноября 2024 (UTC)
• В целом поддерживаю. Есть у нас страницы по типу Алексахина, которую при желании можно поделить еще и на Алексахина, Анна. Если делить такую страницу, то у нас фактически будет две статьи об одном и том же. Мне сомнительна надобность такого подхода. При этом, если бы на "Алексахиной" был бы еще один пункт листа, например "Алексахина, Виктория", то деление смысл приобретает. MocnyDuham (обс.) 13:04, 23 ноября 2024 (UTC)
• Короче, приведение страниц к такому виду явно нужно избегать:
  '''Алекса́хина''' — женская форма фамилии ''{{D-l|Алексахин}}''. Известные носительницы:
<onlyinclude>
* {{NL|Алексахина, Анна}}
</onlyinclude>
{{Неоднозначность|однофамильцы}} MocnyDuham (обс.) 13:06, 23 ноября 2024 (UTC)
• под наиболее общим названием — есть два аргумента против на примере дизамбигов по персоналиям. 1) Если в названии статьи есть уточнение, то из шаблонов о других значениях должно быть видно, что оно необходимо (а к примеру, не забыли переименовать после удаления другой статьи). Вероятно, это можно решить изменением шаблона {{ФИО}} — но пока не изменили, аргумент остаётся. 2) Допустим, было три статьи об однофамильцах-тёзках, две из них — о полных тёзках. В случае удаления статьи об однофамильце-тёзке при предлагаемой редакции необходимо будет изменить две страницы; при варианте же под наиболее конкретным названием, не имеющим уточнения — только одну. Мелочь, но всё-таки. Вероятно, можно научить бота, обрабатывающего шаблоны {{ДВ}}, приводить дизамбиги в соответствие с предлагаемым вариантом — но пока это не сделано, аргумент остаётся. NBS (обс.) 19:51, 26 ноября 2024 (UTC)
  • В случае, если существует две страницы значений, но они в результате удаления другой статьи дублируют друг друга, всё равно так или иначе надо объединять дублирующие страницы значений. Вопрос тут исключительно в том, в какую сторону. Если вы считаете, что в сторону более частного, то можно и так, конечно, если другие поддержат. Но мне кажется, что более логично объединение под более общим, несмотря на служебные шаблоны типа {{ФИО}}. Потому что иначе, во-первых, фамилия Алексахина объединяется в сторону Алексахина, Анна, а во-вторых, нужно делать больше действий в случае использования вложенных списков на других страницах. stjn 20:27, 26 ноября 2024 (UTC)
    • Все три аргумента (третий ниже), вероятно, могут быть сняты определёнными техническими решениями - вы готовы их предложить? NBS (обс.) 21:04, 26 ноября 2024 (UTC)
• И ещё один момент. До сих пор в категории Страницы значений:Полные тёзки были собраны все ФИО, для которых [предполагается, что] есть значимые полные тёзки — в некоторых случаях такая категория может быть весьма полезна. Ситуация уже меняется, а в случае принятия поправки в предложенном виде это изменение будет закреплено. Не знаю, как лучше поступить — добавлять перенаправления в эту категорию или создать какую-то новую — и как её наполнять (лучше ботом и добавлять перенаправления, и удалять); но пока вопрос не решён, это третий мой аргумент против. NBS (обс.) 21:04, 26 ноября 2024 (UTC)
  • Никто не мешает вам ставить в случае полных тёзок на общей странице тип «полные тёзки», а не «однофамильцы-тёзки». На страницы перенаправлений, разумеется, никакой шаблон и никакую категорию вручную ставить не надо. В целом по моему текущему опыту я как-то сомневаюсь, что кто-то следит за этими страницами и их категориями так пристально, чтобы уделять этому какое-то внимание и считать это реальным аргументом против. Как-то вообще не похоже, что даже категорию однофамильцев кто-то тщательно окучивает на предмет отсутствия там фамилий — я постоянно при ботоработах добавляю туда и добавляю новое. Аббревиатурам, например, пришлось массово добавлять параметр ботом (неидеально и не то чтобы кому-то было на это не плевать). С однофамильцами иногда тоже исправлять приходится.
    По-моему, вся эта категоризация наличествует просто потому что её кто-то добавил в дремучие года, а не потому что кто-то ходит по категориям и выверяет их содержимое. Другому «технические решения», возможно, и нужны, но этому точно нет. stjn 21:13, 26 ноября 2024 (UTC)

Промежуточный итог (по первой части)

Будем есть слона по частям. Обсуждение было открыто 18 дней назад, какой-то итог по нему уже можно подвести. Есть консенсус за дополнение ВП:Н следующим текстом:

Страницы значений могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги <onlyinclude>…</onlyinclude>. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.

Первая часть не вызвала возражений, часть насчёт использования <onlyinclude> вызвала возражения одного анонимного участника. При этом мной и другими участниками приводились следующие реальные аргументы за предписание использовать именно этот тэг: упрощение синтаксиса страницы (и соответственно упрощение редактирования редакторами) и упрощение редактирования страницы при ботоработах. Тут можно привести пример, что, например, Rubinbot корректно ставит секцию примечаний на страницы, где используется <onlyinclude>, и всегда ставит её некорректно на страницах, где используется <noinclude>.

Эти аргументы не были оспорены, но приводились следующие контраргументы: исторически предпочитался тэг <noinclude>, замена одного на другое — якобы «вкусовщина» и «пусть расцветают сто цветов». Приходится констатировать, что при явных и неоспоренных недостатках одного способа перед другим все эти аргументы не являются достаточными, чтобы рекомендовать в правиле другой способ. Точку зрения, что массовые замены проводить не стоит, я впрочем услышал и с ней согласен, поэтому вместе с предлагавшимся текстом будет добавлен комментарий, запрещающий массовые замены без иных содержательных изменений.

Примечания

По второму предложению можно скорее констатировать, что участники не поддерживают создание отдельных подстраниц значений не под однофамильцев/тёзок, но пока под этой частью итог не подведён и я призываю всех участников продолжать высказываться в темах выше. stjn 21:13, 27 ноября 2024 (UTC)

• Согласен, унифицировать надо, а тег <onlyinclude> лучше. Но без массовой ботозамены, по-моему, эти изменения мало чего дадут. Во-первых, в уже существующие дизамбиги будут добавляться новые сноски к красным ссылкам, будет приходить бот и некорректно ставить секцию примечаний (по-моему, в дизамбигах в нынешней версии движка даже лучше выглядит оформление без такой секции — но это уже совсем другая тема). Во-вторых, если не занимаешься дизамбигами постоянно, то самый простой способ создать новый вложенный — скопировать оформление из соседнего; а в соседнем с вероятностью чуть больше половины окажется нерекомендованное оформление. NBS (обс.) 16:52, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Причина, почему я не настаиваю на ботоработах по массовой замене одного синтаксиса на другой, простая — сейчас noinclude используется на около 28 500 страницах значений (onlyinclude — 17 400), так что это в самом лучшем случае 27 тысяч правок. Примечания добавляются на такие страницы нечасто, новые страницы с синтаксисом или поломанные ботом страницы можно отследить, рекомендация в руководство добавлена — это кажется достаточным. Ну и при иных ботоработах, которые я совершаю, я меняю устаревший синтаксис на новый. Пока что мне кажется, что этого достаточно.
    Самый простой способ создать новый вложенный список — {{subst:Ф, И}}. В целом новые страницы я уже просматриваю, чтобы синтаксис был корректный, и рекомендую шаблон тем, кто использует неверную разметку.
    К сожалению, добавление секций примечаний ботом вызвано техническими причинами — автор бота из-за используемой им библиотеки не может исключить категорию страниц значений из обработки. Изначальный план в Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/05#Автоматизация раздела примечаний на страницах значений был, конечно, в том, чтобы не добавлять раздел на страницы значений вообще. stjn 17:07, 29 ноября 2024 (UTC)
• Вот не вижу консенсуса по поводу тэгов noinclude и onlyinclude. Помимо возражений одного анонимного участника /меня/, наблюдаю активные сомнения в необходимости назначения одного из тэгов "правильным" как минимум со стороны зарегистрированного участника LeoKand. Учитывая, сколь немногих вообще занимает этот вопрос, это уже не консенсус. Поэтому в руководство фразы про тэги включать не надо /или можно в той версии, которую я предложил выше/. Посмотрите на статистику, посмотрите, какие тэги используют недоагитированные Вами участники при создании новых страниц /а Вы ходите, исправляете на свой лад и делаете им внушения/. Вы хотите делать внушения не просто так, а ссылаясь уже на текст руководства? И вот аргумент про бота, конечно, силен: делаем теперь только так, потому что бот у нас пряморукий :) Отшлифуйте бота или запретите ему посещать этот класс страниц. 2A00:1370:8186:23D6:E85C:66C1:BF83:41B2 04:44, 30 ноября 2024 (UTC)
• И почему Ваши аргументы не были оспорены? Были они оспорены: вот тут. 2A00:1370:8186:23D6:E85C:66C1:BF83:41B2 04:52, 30 ноября 2024 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ — генеалогия

Поскольку я уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что участники иногда не совсем корректно понимают п. 2 ВП:ПРОШЛОЕ. Хотелось бы обсудить и, возможно, уточнить формулировку и трактовку правила. Сейчас пункт содержит следующую формулировку:

Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)

Однако определения, что такое «генеалогические исследования», нигде не существует. И из-за этого возникают лишние споры. Некоторые участники читают этот пункт формально, то есть генеалогическое исследование — это работа по генеалогии. Однако, на мой взгляд, смысл данного пункта в том, что если в источнике о какой-то персоне содержится информация только в связи с его генеалогической связью с другим человеком и при этом не даётся никакой другой нетривиальной информации, это упоминание можно считать генеалогическим исследованием. Является ли такая трактовка данного пункта консенсусной? Если да, то может стоит уточнить пункт, чтобы не было неоднозначной трактовки? АК из-за данного вопроса (с просьбой дать трактовку) нагружать не хочется. Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 3 ноября 2024 (UTC) Upd: Википедия:ПРОШЛОЕ/Обсуждения — подборка прежних обсуждений на тему ВП:ПРОШЛОЕ.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:54, 3 ноября 2024 (UTC)

• Согласен. Несколько месяцев назад я открывал обсуждение, но потом закрутился не довёл дело до конца. Предлагаю объединить 2 обсуждения и принять следующую формулировку пункта правила:

  2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне)?

  Аргументация по ссылке выше. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:44, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Я про то обсуждение и забыл уже, хотя сам там высказывался (примерно о том же: что такое «генеалогические источники»). Да, такая формулировка, думаю, будет отвечать духу правил. По хорошему, кстати, стоит и принять что-то вроде ВП:МТ для статей о персоналиях прошлого. Кстати, там в АК, как я увидел уже после того, как эту тему начал, висит заявка о трактовке ВП:ПРОШЛОЕ. Vladimir Solovjev ^обс 11:53, 3 ноября 2024 (UTC)
    • Насчёт МТ согласен. И, вероятно, не только применительно к ПРОШЛОЕ — на КУ регулярно встречаются статьи о всяких ныне здравствующих наследниках давно не правящих уже королевских/княжеских/герцогских и прочих родов, где нет ничего, кроме генеалогии. Или о представителях правящих династий, но находящихся на -дцатом месте в списке наследования. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:36, 3 ноября 2024 (UTC)
      • Ну, с ныне здравствующими значимость оценивается как правило по ВП:ПОЛИТИКИ. Хотя минимальные требования для статей о них тоже можно сформулировать, да. Vladimir Solovjev ^обс 12:38, 3 ноября 2024 (UTC)
        • ПМСМ, если речь не идёт о совсем юных детях, из одной генеалогии такие статьи как раз-таки не состоят, и наполняемость биографическими фактами там на уровне погранично значимой попсовой звезды, с аналогичным уровнем источников. И у сегодняшних детей с высокой вероятностью тоже будет, когда они достигнут старшего подросткового возраста или, максимум, вступят в брак, потому что среди них много а) завидных женихов и невест, увлечения которых вызывают интерес, б) людей с широкими возможностями блистать на подиуме, танцполе или в любительском спорте, хотя и не добирая до значимости моделей и чемпионов, но по совокупности вполне наследив как светские льв(иц)ы. Реальной политикой при этом занимаются далеко не все, особенно если это давно неправящий род, так что было бы правильнее проводить их как раз по ВП:КЗМ. Carpodacus (обс.) 19:02, 7 ноября 2024 (UTC)
  • Слова "источники" в правиле не должно быть, это ситуацию запутает ещё сильнее, проблема как раз-таки в том, что источники, являющиеся гинеалогическими исследованиями, могут содержать нетривиальную информацию. Если источники в целом описывают не только гинеалогию, а про данную персону в них больше ничего нет, они всё равно непригодны. "Упоминания..., кроме источников" стилистически неграмотно, источники и упоминания это разное. Лучше слово "исключительно" добавить в существующий текст, типа "... (кроме исключительно генеалогических)". DimaNižnik 16:55, 7 ноября 2024 (UTC)
• Что есть «только»? Если есть описание сватовства и свадьбы (допустим, речь о супруге другого, явно значимого, лица), например, это ещё «только» генеалогия или уже не «только»? AndyVolykhov ^↔ 13:23, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Естественно. Или если есть исследование каких-то гипотез о происхождении и т.п., это нетривиальная информация. А вот если только голые факты о том, что девушка вышла замуж и родила детей, это уже только генеалогическая информация. Vladimir Solovjev ^обс 19:51, 3 ноября 2024 (UTC)
• Но более важный вопрос, по которому неизменны разногласия: критерии ПРОШЛОЕ — они связаны «и», «или» либо нужно минимум два? AndyVolykhov ^↔ 13:25, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Да, этот момент меня тоже давно интересует. Насколько я понимаю, обычно трактуется как «или», но не всегда. Janwuf (обс.) 16:53, 3 ноября 2024 (UTC)
  • А по этому вопросу вам дорога на страницу Обсуждение арбитража:Трактовка ВП:ПРОШЛОЕ и итог по статье. Андрей Романенко (обс.) 19:45, 3 ноября 2024 (UTC)
  • по результатам обсуждений я пришёл к выводу, что только (обязательно!) «и» все три пункта. вот моя реплика отсюда: «то есть, всё-таки пункты 2 и 3 говорят о разном, я правильно понимаю? п. 2 — о сроках, п. 3 — об авторитетности (уровне) источников. тогда всё логично, но это означает, что пункты ПРОШЛОГО нельзя применять по отдельности (как, кажется, иногда делается), а только вместе, что они должны соблюдаться все одновременно. спасибо, для меня некоторые вещи прояснились, теперь я буду выступать за сохранение всех пунктов, но при этом хорошо бы в преамбуле подчеркнуть необходимость одновременности их выполнения». — Halcyon5 (обс.) 22:17, 3 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю поправку в формулировке коллеги Leokand (это не снимает всех вопросов к ВП:ПРОШЛОЕ, но давайте снимем хотя бы один). Андрей Романенко (обс.) 19:45, 3 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю формулировку Leokand, как и в прошлом обсуждении. Явное улучшение правила. Pessimist (обс.) 20:19, 3 ноября 2024 (UTC)
• и я поддерживаю формулировку коллеги Leokand'а. не самая большая проблема правила, но лучше, чем ничего. — Halcyon5 (обс.) 22:12, 3 ноября 2024 (UTC)
• Это, конечно, полумера, но лучше чем ничего. Джекалоп (обс.) 22:17, 3 ноября 2024 (UTC)
  • Присоединяюсь к поддержке и словам "лучше, чем совсем ничего". Grig_siren (обс.) 06:48, 5 ноября 2024 (UTC)
• Я правильно понимаю (в т.ч. из прошлого обсуждения), что в предложенной трактовке правила Leokand некий о ком и известно-то, что "сын такого-то, муж такой-то, жил городе N, служил прапорщиком в N-ском полку, награждён медалью" и наберётся (а наберётся с названиями) 300+ знаков на МТ - уже даёт соответствие, т.к. помимо генеалогии есть ещё и другие сведения. Да? — Archivero (обс.) 23:20, 3 ноября 2024 (UTC)-
  • Это совершенно резонный вопрос, но он не имеет никакого отношения к предлагаемой поправке: от того, что она будет принята, значимость этого прапорщика никак не изменится. Соответствие или несоответствие этого прапорщика требованиям ВП:ПРОШЛОЕ зависит от другого в этом правиле - вам тоже дорога в заявку АК:1322 и на страницу её обсуждения. Андрей Романенко (обс.) 02:38, 4 ноября 2024 (UTC)
    • Имеет и это отношение прямое: как только появляется энский полк или медаль тут же источник явно становится не генеалогическим и формально устанавливается значимость прапорщика. Давайте определим, что такое "исключительно генеалогическая литература". VladimirPF 💙💛 04:32, 5 ноября 2024 (UTC)
      • А что, разве есть какая-то возможность назвать описание полка генеалогической литературой? Если нет, зачем это тут обсуждать? AndyVolykhov ^↔ 08:38, 5 ноября 2024 (UTC)
• Я поддерживаю. Однако мы не решаем проблему, а закапываем. Что такое "исключительно генеалогическая литература"? VladimirPF 💙💛 04:34, 5 ноября 2024 (UTC)
  • В предлагаемой формулировке нет словосочетания «исключительно генеалогическая литература». Pessimist (обс.) 06:19, 5 ноября 2024 (UTC)
    • «содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне» — не вижу принципиальной разницы. VladimirPF 💙💛 06:25, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Ну тут я не вижу проблемы. Смотрим значение слова генеалогия, смотрим в источник и решаем — есть там о персоне что-то, что не входит в указанное определение, или нет. Pessimist (обс.) 06:38, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Генеалогическая информация — это простое перечисление следующей информации: дата рождения/смерти, родители, супруги, дети. Vladimir Solovjev ^обс 07:46, 5 ноября 2024 (UTC)
        • ... и другие родственники. Pessimist (обс.) 08:03, 5 ноября 2024 (UTC)
          • Да я понимаю. Я ведь спрашиваю: если в источнике указано только то, что пишут в генеалогических справочниках (перечисление предков до седьмого колена) и добавляют "служил в Н-ском полку, награждён медалью". И этот источник издан в 2006 году, а сам прапорщик служил в середине 19 века. Получается, что формально упоминание полка и медали выводит источник из разряда генеалогических, но по факту это чистой воды генеалогия. Сейчас ведь есть множество региональных исследоватиелей, которые создают подобные справочники известных жителей райцентра, среди которых все, чьи генеалогии он смог найти. Проблема ведь именно в такой трактовке ВП:ПРОШЛОЕ. VladimirPF 💙💛 08:15, 5 ноября 2024 (UTC)
            • Это не проблема. Проблема именно в ситуации, когда никакой информации нет, кроме генеалогии. А «служил» и «награжден» — уже информация биографическая.
              Этой правкой мы не решаем проблему наличия идеальных источников. Мы решаем проблему отсечения источников, в которых ничего, кроме генеалогии. Pessimist (обс.) 08:23, 5 ноября 2024 (UTC)
              • Я понял это. Но не возникнет ли на основании принятого решения другая проблема: на КУ появится аргумент "Соответствует ВП:ПРОШЛОЕ так как присутствует слово медаль". И формально не подкопаешься. Добавляя слово "исключительно" мы тут же даём аргумент "есть медаль - значит не исключительно генеалогические" - значит оставляем. Сейчас при обсуждении источника мы можем сказать "это генеалогический источник, который содержит незначительную информацию, относительно прапорщика". После принятия формулировки мы не сможем так аргументировать. Ну, или мы сразу соглашаемся с тем, что правило это не правило, дышло, которым можно вертеть куда угодно. Я противник такого понимания правила. VladimirPF 💙💛 08:36, 5 ноября 2024 (UTC)
                • Это ровно то, о чём пишет Андрей Романенко в реплике от 02:38, 4 ноября 2024 (UTC) выше по тексту раздела: данное изменение не касается этих случаев и не решает этот вопрос. — Cantor (O) 08:47, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Коллега, вы обсуждаете не ту проблему. Давайте, разберу ваш пример. Предположим, 200 лет назад жил прапорщик Пупкин, Авессалом Иезекиилевич. В книге «История семьи Пупкиных» есть текст:

    Пупкин Авессалом Иезекиилевич, годы жизни такие-то, сын Пупкина Иезекииля Абдуррашидовича, прапорщик N-ского полка, награждён медалью, всё.

    Запомнили и сделали для себя вывод о (не)значимости Пупкина. А теперь представляем себе тот же текст, слово в слово в книге «История N-ского полка». Значим Пупкин или нет? По нынешней версии правил получается, что в первом случае (источник генеалогический) незначим, а во втором (источник не генеалогический) значим. Хотя текст один и тот же. Единственное, что предлагается — это убрать данную диспропорцию. Необходимый минимум информации, который должен содержаться в АИ и в статье о персоне — это другая проблема, мы её здесь не обсуждаем. Давайте есть слона по частям, а то подавимся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:02, 5 ноября 2024 (UTC)
    • не буду спорить. Как я написал выше: я поддерживаю предложение. Просто я негативист: я ожидаю проблем именно из-за новой формулировки. Возможно я не прав. Я ведь и не настаиваю именно на своей правоте. VladimirPF 💙💛 10:44, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Как раз новая формулировка меньше проблем вызовет, это я как администратор, который подводил итоги по таким статьям, говорю. Vladimir Solovjev ^обс 11:53, 5 ноября 2024 (UTC)
    • С точностью до наоборот: это в Вашей формулировке имеет значение то, откуда взят текст, в нынешней формулировке сло́ва «источники» нет, поэтому существует возможность другой трактовки. DimaNižnik 04:21, 9 ноября 2024 (UTC)
• Да, вполне уместное уточнение, склонен поддержать его в версии коллеги LeoKand. eXcellence ^contribs 16:25, 5 ноября 2024 (UTC)
• Смотрим БРЭ: «генеалогия» имеет 3 значения. Значение 3 — вспомогательная историческая дисциплина, то есть в этом значении «генеалогическая информация» будет включать любые научные споры о происхождении и родственных связях. Значение 2 — «ро­до­слов­ные таб­лицы и рос­пи­си, со­дер­жа­щие сис­те­ма­ти­зи­ро­ван­ную ге­неа­ло­гическую ин­фор­ма­цию» — именно то, что имеет в виду Vladimir Solovjev. Но вот пример записи из метрической книги: в записи о браке указывается «Московской губерніи, Волоколамскаго уѣзда, Марковской волости, села Ивашкова крестьянинъ Иванъ Ильинъ Вавиловъ вѣроисповѣданія Православнаго» — то есть уже чуть больше, чем «дата рождения/смерти, родители, супруги, дети» (ещё и сословие, и вероисповедание). Так что предлагаемая формулировка, решив одни проблемы, породит другие (и неизвестно, каких больше); возможно, для персон Средневековья она и подходит — но уж точно не для персон конца XIX века и позднее. NBS (обс.) 19:19, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Как по мне, информация, что кто-то при рождении был такого-то сословия и такого-то вероисповедания целиком определяется положением родителей и по сути не отличается от «являлся наследником такого-то княжества и такого-то герцогства», а это мне представляется тоже чисто генеалогической информацией. AndyVolykhov ^↔ 23:25, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Коллега, всё так, но это не касается данной темы. Выше я уже ответил, прочтите пожалуйста. Необходимый минимальный объём информации в АИ и в статье можно обсудить потом, никаких новаций в данном обсуждении в этой части не предлагается. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:19, 6 ноября 2024 (UTC)
    • Это непосредственно касается данной темы: формулировка не должна вызывать вопросов толковании. Предложите хотя бы текст сноски с комментарием, что подразумевается под генеалогической информацией, а что явно нет. Иначе может получиться как с ВП:ПРОШЛОЕ в целом: сначала имели в виду одно, постепенно пришли новые участники, которые поняли текст правила по-другому — вот теперь и спорим до хрипоты. Или если о слонах: если есть живого слона по частям, то велик риск, что обезумевший слон вырвется и начнёт топтать зазевавшихся прохожих. NBS (обс.) 15:21, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Только для того чтобы изменить от «генеалогического источника» до «генеалогической информации» к существующему прямо сейчас в правиле термину «генеалогический» никакого уточнения не требуется. Уточнение этого термина просьба обсуждать отдельно. Pessimist (обс.) 15:28, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Это должно обсуждаться до того, как будут внесены ухудшающие поправки. DimaNižnik 17:02, 7 ноября 2024 (UTC)
          • Что такое «ухудшающие поправки»? Pessimist (обс.) 17:09, 7 ноября 2024 (UTC)
            • Сло́во "источники" в правиле появиться не должно, это его только ухудшит потому, что не имеет значения, из какого типа источников взяты сведения. DimaNižnik 04:11, 9 ноября 2024 (UTC)
              • Поправка ликвидирует эту аномалию. Pessimist (обс.) 06:26, 10 ноября 2024 (UTC)
          • Вы можете дать чёткое и всеохватывающее определение «генеалогический источник»? Я, при том, что серьёзно занимался генеалогией, не смогу. Есть, конечно, генеалогические справочники, но под генеалогический источник при расширительном толковании можно подвести все работы специалистов по генеалогии (например, работы по русской знати Веселовского, Зимина, да много кого). А вот дать определение генеалогической информации можно. Более того, генеалогическая информация есть не только в генеалогических работах. Но суть поправки в том, чтобы сузить понятие до понятного термина, поскольку я, как администратор, неоднократно сталкивался со статьями, которые состоят только из генеалогической информации, но их удаление наталкивается на то, что каждый раз приходится объяснять, что статья под п.2 ВП:ПРОШЛОЕ не попадает. Vladimir Solovjev ^обс 18:50, 7 ноября 2024 (UTC)
            • А вот дать определение генеалогической информации можно — так дайте это определение в правиле; иначе опять придётся объяснять — только на этот раз чуть другое. NBS (обс.) 18:21, 8 ноября 2024 (UTC)
            • Я считаю ненужным определять, что такое «гинеалогический источник». Сейчас правило можно понять двояко: под «генеалогических исследованиями» можно понимать как источники, посвящённые гинеалогии, так и гинеалогические сведения, это конечно плохо. Но в формулировке участника Leokand однозначно имеет значение только то, из какого источника взята информация: из книги «История N-ского полка» или из книги «История семьи Пупкиных». Сло́ва «источники» в правиле быть не должно, это его только ухудшит. DimaNižnik 04:10, 9 ноября 2024 (UTC)
  • Запись в метрической книге сделана при жизни. DimaNižnik 04:59, 9 ноября 2024 (UTC)
    • Только в АИ она может быть пересказана существенно после смерти. И что, потом так же долго и нудно спорить, что считать «генеалогической информацией», а что нет? С сословием и вероисповеданием ещё простой пример. В некоторых странах «доктор» признаётся судами частью имени-фамилии — становится ли от этого докторская степень частью «генеалогической информации»? NBS (обс.) 20:29, 10 ноября 2024 (UTC)
• Проблема вроде бы в том, что некоторые под "гинеалогическими исследованиями" понимают гинеалогические источники, а не гинеалогические сведения. Появление в правиле сло́ва "источники" ситуацию ещё больше ухудшит. Предлагаю формулировку:
  «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме исключительно генеалогических)». Хотя возможно ещё лучше был бы радикальный вариант: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме сведений о предках, потомках и других родственниках)» DimaNižnik 04:51, 9 ноября 2024 (UTC)
  • Это будет гораздо хуже: что такое «генеалогическое упоминание»? Суть правила в том, чтобы отсечь малозначимых предков и потомков значимых людей, о которых известно только то, что они были предками/потомками и упоминание и просто упоминаются в исследованиях, посвящённых этому значимому предку/потомку. При этом если существует серьёзные исследования, посвящённые какому-то роду, где исследуется история какого-то рода и есть подробное исследование биографий каких-то представителей рода. Яркий пример: Веселовский С. Б. Исследования по истории класса служилых землевладельцев. — М.: Наука, 1969. — 584 с. — 4500 экз.. При этом предлагаемая формулировка «кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне» позволит отсеивать те источники, которые не посвящены генеалогии, но содержит простые упоминания о каком-то человеке. Например, статья о некоем генерале прошлого, исследующая его биографию, может содержать упоминание о его родителях. Этот источник даёт значимость самому генералу, но не даёт значимости его родителям. Хотя в текущей формулировке правила на этот источник формально можно ссылаться, заявляя, что и родители генерала тоже значимы. Vladimir Solovjev ^обс 08:40, 9 ноября 2024 (UTC)
    • Из формулировки «кроме источников, содержащих исключительно генеалогическую информацию о персоне» следует, что если в источнике есть что-то, кроме гинеалогической информации о персоне, например описание посторонних событий, то этим источником пользоваться можно. Тех, кто это будет понимать как я, вряд ли будет меньше тех, кто неправильно понимает действующую формулировку. Неговоря про стиль: получается что источник это тип упоминания. Это-то можно и поправить («…кроме упоминаний в источниках,…»), но основную проблему это не снимет. Если «гинеалогические упоминания» плохо, а «генеалогическая информация» нормально, то можно сформулировать так: «встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме исключительно генеалогической информации)». DimaNižnik 01:54, 10 ноября 2024 (UTC)
      • Это демонстрация того, о чём я написал в самом начале: текущая формулировка допускает произвольное трактование. А вот слово «исключительно» добавить можно, да. Vladimir Solovjev ^обс 07:53, 10 ноября 2024 (UTC)

К итогу (генеалогия)

Не хотелось бы, чтобы обсуждение в очередной раз ушло в архив без итога. Поэтому сделяю шажок в сторону уточнения правила. Насколько я понял из обсуждения, по поводу самого́ изменения правила возражений нет, были только возражения двух участников по поводу формулировки. Я не возражаю против формулировки, предложенной коллегой DimaNižnik, пусть будет так:

Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (кроме исключительно генеалогических)?

Если возражений не будет в течение пары недель, внесу изменения в правило. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:57, 14 ноября 2024 (UTC)

• Всё-таки предложение выглядит слишком расширяющим путь в Википедию для ничем не заметных персоналий прошлого. Найти нетривиальную информацию о персонах 18-20 века в наше время нетрудно (а людям с исторической/краеведческой подготовкой и подавно), издаться тоже не трудно, особенно если речь об электронном издании. Просопографические справочники сейчас штампуются как горячие пирожки. Вот выходит к примеру условная книга "Род Оболенских", и в ней несколько сотен биографий все кого нашли. Типа таких:

  Василий Васильевич Оболенский (1820-1880), сын майора Василия Ивановича (см.) и Марьи Петровны (см.), помещик села Мухожуково Урюпинской губернии. В 1834 году записан в Преображенский полк солдатом, в 1835 году получил первый унтерофицерский чин, в 1842 году закончил службу корнетом. Награждён медалями такими-то, орденами Св. Владимира и Св. Анны 4-й степени. В 22-летнем возрасте оставил службу и удалился в поместье, где крутил хвосты коровам, публиковал в уездной прессе сочинения о новых способах кручения хвостов, оставшиеся незамеченными критикой. Жена, дети (см.). Точка. Ссылки на первичные архивные материалы.

  Нетривиально? - Да. Есть информация помимо генеалогии? - да. Хватает на википедийный стаб? - да. И таких статей о корнетах Оболенских будет в книге не одна-две, а десятки, в книгу их включили не за какие-то персональные заслуги, а лишь за то, что принадлежали к роду. Нет, если сообщество считает, что корнеты Оболенские нам нужны, то я умываю руки. Раньше вроде не считали так, случаи удаления аналогичных статей на КУ были довольно часты. А если планируется таких людей как-то отсечь, то как? (помимо признания неавторитетным автора источника, но это не всегда возможно). — Igor Borisenko (обс.) 07:35, 14 ноября 2024 (UTC)
  • Задаю вам тот же вопрос, который уже задавал и на который никто не смог мне ответить. По нынешней (!) версии правил если ваш текст о корнете Оболенском находится в книге «История семьи Оболенских», корнет незначим. Однако, если тот же самый текст (буква в букву) находится в книге «История села Мухожуково», ваш корнет значим. Где логика? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:00, 14 ноября 2024 (UTC)
    • Возможно тогда надо нынешнюю версию ВП:ПРОШЛОЕ как-то ужесточить? Или просто трактовать по другому, т.е. чтобы выполнялись одновременно все пункты - посмертное упоминание + признание заметного вклада от специалистов (исследователей) по сфере деятельности данного человека + не-просопографичность источника (т.е. источники типа "Все полковники Сталина", "все помещики села Мухожуково" будут отсекаться в плане придания значимости). — Igor Borisenko (обс.) 08:25, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Послушайте если у вас есть предложение об улучшении правила — сформулируйте его конкретно в виде текста и сделайте отдельную тему. Здесь обсуждается не ВП:ПРОШЛОЕ вообще, а конкретное улучшение. Которое второй раз пытаются заболтать общими рассуждениями о несовершенстве мира. Pessimist (обс.) 08:58, 14 ноября 2024 (UTC)
        • Я просто пытаюсь понять, чего хочет предлагающая сторона, в глобальном так сказать масштабе. Хочет иметь в Википедии всех полковников Сталина, всех корнетов N-ского полка, всех помещиков села Мухожуково... И с каким обоснованием, кроме ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ о них кто-то там вне Википедии скомпоновал источники. Если да, именно этого актив проекта массово хочет, то и ладно. А если нет, то нужно не подставлять костыль под плохое правило, а менять правило в корне. — Igor Borisenko (обс.) 09:27, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Пока что предлагается сделать так, чтобы допустимость информации для подтверждения значимости перестала зависеть от того под какой обложкой она лежит. И только.
            Хотите что-то «менять в корне» — пожалуйста, предлагайте. Но не в этой же теме! Таким способом можно добиться только того, что не изменится ничего вообще.
            Неужели непонятно, что слона можно есть по частям, а не только обязательно целиком? Pessimist (обс.) 09:50, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Суть уточнения в том, что генеалогические сведения встречаются не только в генеалогических источниках (читай источники по истории семьи). Например, выходит биографическая работа о каком-то умершем энтомологе, где упоминается его отец (умерший, что характерно). По нынешней букве ВП:ПРОШЛОЕ он значимы, о нём можно даже написать статью, сообщив в ней, что вот он родился, женился, у него родился замечательный сын, а потом он умер. И ВП:МТ натянуты. Суть поправки в том, что по духу правила он незначим, ибо о нём кроме генеалогической информации ничего неизвестно, и если бы не знаменитый сын, о нём никто бы не знал и не вспоминал. Vladimir Solovjev ^обс 14:38, 14 ноября 2024 (UTC)
            • Так он и без поправок по текущей редакции не значим, если без натяжек. Упоминание в посмертном источнике связано только с генеалогией = не значим. А если таки значим, и это таки многим не нравится, то м.б. участники этого обсуждения воюют не в ту сторону? И бороться нужно не со словом "генеалогия", "исключительно" и что там они ещё предлагают, а бороться со словом "упоминание", заменив его на "признание весомого вклада" или нечто подобное. — Igor Borisenko (обс.) 15:39, 14 ноября 2024 (UTC)
              • А вы прочитайте пункт по букве правила. Биографическое исследование — это не генеалогический источник. И поправка направлена на устранение неоднозначной трактовки. А по признанию весомого вклада: к этому пункту поправка не относится (это п.2 ,а не п.1), вам уже несколько человек сказали, что здесь обсуждается не этот пункт правила. Vladimir Solovjev ^обс 15:47, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Открывайте новую ветку и обсуждайте ужесточение, смягчение или что угодно ещё. Здесь обсуждается конкретный вопрос. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:30, 14 ноября 2024 (UTC)

Итог

2 недели прошло, возражений не было (реплики коллеги Igor Borisenko касались не данной формулировки, а правила ВП:ПРОШЛОЕ вообще, на что ему указали несколько коллег). Новая формулировка внесена в правило. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:12, 28 ноября 2024 (UTC)

ВП:ФЕМ

АК в решении АК:1297 рекомендовал сообществу заняться вопросом о "расширении использования феминитивов в Википедии". Сейчас ВП:ФЕМ гласит:

В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные.

Проблема в том, что во многих словарях вполне употребительные феминитивы, такие как учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная (это я), экономистка помечены разг., причём в разных словарях по-разному, а достаточно одного словаря с пометкой, чтобы феминитив забраковать.

Предлагаю отредактировать текущее правило в формулировке:

В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые перечислены в словарях литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях.

— Victoria (обс.) 09:45, 18 октября 2024 (UTC)

• В перечислении я вижу несколько вполне пригодных слов (поэтесса, журналистка) и несколько неприемлемых (и да, «учёная», к сожалению, в категории последних — «учёный» вообще очень неудачное слово, но феминитив от него выглядит всё ещё совершенно чужеродно). Более того, разрешение разговорных разрешит все варианты на «ша», которые, боюсь, будут раздражать ещё сильнее. AndyVolykhov ^↔ 09:57, 18 октября 2024 (UTC)
  • То есть я согласен, что можно что-то разрешить дополнительно, но точно не так. AndyVolykhov ^↔ 09:58, 18 октября 2024 (UTC)
  • Это субъективно, сейчас кто-нибудь придёт, кто скажет, что "учёная" нормально, а "поэтесса" - ужас. Victoria (обс.) 10:04, 18 октября 2024 (UTC)
    • Да, и поэтому у нас сейчас объективный критерий — словари. И нет, разрешать слова типа «учителка» (оно есть в словаре, правда!) точно никто и никогда не будет. AndyVolykhov ^↔ 10:08, 18 октября 2024 (UTC)
      • Энциклопедический стиль никто не отменял: учительница в нём применима, учителка - нет.
      • ОК, можно добавить что-то про соблюдение энциклопедического стиля, например,  "допустимые в рамках энциклопедического стиля" Victoria (обс.) 10:16, 18 октября 2024 (UTC)
        • Но "допустимость в рамках энциклопедического стиля" тоже надо проверять по каким-то словарям, а не только по личному вкусу. Vcohen (обс.) 10:30, 18 октября 2024 (UTC)
          • В том же словаре "учителка" - народно-разговорное. Кстати, юристка, о которой АК написал "разг.", в этом же словаре никаких пометок.
          • Это самый большой словарь? Общепринятый? Можно его закрепить как препочтительный источник. Victoria (обс.) 10:42, 18 октября 2024 (UTC)
            • Вроде бы нет, в первую очередь Ожегова-Шведову смотрят. По-хорошему, надо начать с составления списка словарей, которые реально используются, и посмотреть, какая там ситуация с указанными словами. А потом уже искать варианты формулировки правила. AndyVolykhov ^↔ 12:20, 18 октября 2024 (UTC)
      • И нет, разрешать слова типа...оно есть в словаре...точно никто и никогда не будет
        Ну вот и конфликт с намёком на авторитарность. В словаре слово есть, но мы (кто именно?) его запретим потому что нас оно раздражает (неопределённые слишком широкие рамки для запрещения).
        Я буду подчиняться правилам, но у меня на слуху очень много феминитивов именно потому, что я живу не в России. И я чувствую угрозу в использовании данного конкретного правила (возможность блокировки). Бывает так, что в моих статьях исправляют феминитивы на мужской род. Я не борюсь, для меня это не принципиально. Nella (обс.) 10:39, 18 октября 2024 (UTC)
    • Но есть используемые иногда директорка и менеджерка. Они ни в коем разе не соответствуют нормам языка. BilboBeggins (обс.) 10:10, 18 октября 2024 (UTC)
      • Покажите мне словарь, в котором они есть. Victoria (обс.) 10:14, 18 октября 2024 (UTC)
        • Я допускаю появление в будущем слова "авторка" в словарях, потому что сейчас слово используется в прессе. BilboBeggins (обс.) 13:27, 18 октября 2024 (UTC)
    • Пришёл и сказал, что "учёная" нормально, я его в школе учил сорок лет назад. Игорь (обс) 13:37, 26 октября 2024 (UTC)
  • Мнение анонима: все перечисленные слова нормальные, ни одного чужеродного. Мне, кстати, в одну статью доводилось вносить "учёная" именно с комментарием, что это нормальный феминитив (и согласием с этим на СО статьи). Для меня ещё более удивительно, что существуют словари, где слово "учительница" помечено разговорным. 176.60.72.99 17:52, 18 октября 2024 (UTC)
    • А акторка, режиссёрка и директорка? BilboBeggins (обс.) 18:27, 18 октября 2024 (UTC)
    • Всё-таки разговорное. Можно написать в тексте статьи: «учительница младших классов», «первая учительница», но для преамбулы лучше использовать конструкцию «NN — педагог… » ~Fleur~ 20:46, 23 октября 2024 (UTC)
      • Кому лучше? Львова Анастасия (обс.) 20:48, 23 октября 2024 (UTC)
        • Не кому, а чему. Академическому стилю изложения. ~Fleur~ 11:56, 24 октября 2024 (UTC)
          • В Википедии принят литературный язык, а не академический стиль, причём следует избегать канцелярита, а уже была дана отсылка на то, что при существовании словарного феминитива использовать маскулятив лучше в номенклатурных списках, а не в обычном тексте. Так что стилю всё равно, да и стиль не тот, и можно вернуться к вопросу, кому так лучше. Львова Анастасия (обс.) 14:59, 24 октября 2024 (UTC)
            • Канцелярит и академический стиль — это разные вещи. Канцелярит может быть и в научных публикациях, и в быту (например, Нора Галь в своей книге даёт примеры канцелярита в речи младших школьников). -- Klientos (обс.) 23:28, 24 октября 2024 (UTC)
• Мне безусловно нравится такое предложение, потому что текущая формулировка точно не работает (проще использовать псевдонейтральные слова, чтобы не натыкаться на борцов), а у этой формулировки есть шанс для простого использования. Львова Анастасия (обс.) 10:21, 18 октября 2024 (UTC)
• "в разных словарях по-разному" - можете накидать isbn или названий(+автор,год) чтобы посмотреть разницу? ~Sunpriat 10:54, 18 октября 2024 (UTC)
• Нет. Отдельные люди употребляют много всякого, однако литературная норма отражена в словарях. Употребление чего-либо кем-либо не является показателем допустимости использования: энциклопедичеия пишется литературной нормой, а не просторечным разговорным языком, слэнгом, жаргоном или матом. Iluvatar ^обс 10:57, 18 октября 2024 (UTC)
  • Это на что нет? Никто не предлагает убрать наличие в словарях. Львова Анастасия (обс.) 10:58, 18 октября 2024 (UTC)
    • Это нет против предложения в целом. Пометки в словарях присутствуют не просто так, а для маркировки слов, не входящих в грамотный литературный русский язык. Что тут ещё обсуждать? Если словарь является АИ, то всё. Если словарь не АИ и ставит пометки от балды, это КОИ и тоже всё. (Я даже не говорю, что есть специализированные словари всего вышеперечисленного, отдельные участники могут попытаться поиграть).Iluvatar ^обс 10:57, 18 октября 2024 (UTC)
      • Обсуждать тут то, что в разных словарях эти пометки разные. Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами. Львова Анастасия (обс.) 11:07, 18 октября 2024 (UTC)
        • (неэтичная реплика удалена) Впрочем, меня бы ваше предложение устроило, поскольку словарь с самым большим количеством пометок, против практически одного которого и воюют сторонники феминитивов,.. издан женщиной. Iluvatar ^обс 11:17, 18 октября 2024 (UTC)
          • Какое ожидаемое отсутствие конфликта вокруг этой темы; сходила на ЗКА.
          • "не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами" не значит "считать все в словарях, составленных женщиной", но тут с первого же слова не о логике речь, а о борьбе с феминитивами и теми, кого ими можно назвать. Львова Анастасия (обс.) 11:32, 18 октября 2024 (UTC)
        • "Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами." обоснование? Почему они должны считаться не авторитетными? BilboBeggins (обс.) 13:21, 18 октября 2024 (UTC)
          • На мой взгляд, оценка источников тут невозможна без вопроса конфликта интересов, но вообще те, кто допускает, что есть, что обсуждать, уже предложили ниже куда лучшие идеи, так что на этой можно не заостряться. Львова Анастасия (обс.) 13:41, 18 октября 2024 (UTC)
            • Но почему конфликт интересов только у мужчин?
            • Был период, когда все словари были составлены мужчинами, потому что женщин
            • не пускали в науку и они соответственно ей не занимались. То есть тогда все словари до определенной даты отпадают. BilboBeggins (обс.) 17:10, 18 октября 2024 (UTC)
            • Я тут почитал определение сексизма чтобы убедиться, что мне не показалось: набор предрассудков и предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера; предубеждение, негативное отношение или антипатия по отношению к людям определённого пола.
              Предположение, что у всех мужчин есть единые интересы по отношению ко всем женщинам и наоборот, ложится в это определение как пуля в десятку. Pessimist (обс.) 17:16, 18 октября 2024 (UTC)
              • Конечно же, в адрес мужчин бывает и сексизм, и объективизация, и всякое прочее, вот только реже и реакция на них острее. Я уже в явном виде написала, что согласна с тем, что предложения ниже -- лучше. Если эта тема на практике всплывёт при возможном составлении списка подобающих словарей, тогда, может, и буду рассуждать на поставленные здесь дополнительные вопросы. А пока что разговор о норме социализации, имеющей негативные последствия, некоторыми упорно воспринимается как личная антипатия, а в параллельной ветке видно, что даже появление в словарях и наличие в прессе не для всех участников обсуждения будет являться показателем нормы; негативное отношение из-за этого на пол не списать. И да, в обсуждении уже есть мужчины, которым я благодарна и лично восхищаюсь; полагаю, позднее тут их может стать больше, жду их с нетерпением. Львова Анастасия (обс.) 17:51, 18 октября 2024 (UTC)
                • Большая ошибка переносить отношение к тем или иным положениям радикального феминизма на отношение к женщинам вообще. В конечном счёте феминизм в такой трактовке это не более чем ещё одна идеология с очень специфическим взглядом на мир, лежащим в её основе. И с этой идеологией можно не соглашаться, с ней можно спорить и её можно критиковать. Грустный кофеин (обс.) 18:46, 18 октября 2024 (UTC)
                  • Некогда благодаря Фицморгену я узнала, что я феминистка, теперь же благодаря отдельным википедистам я готова согласиться, что я радфем, даже если все радфем сообщества для меня слишком левые, в моём представлении радикальным является политическое лесбиянство, а не идея социализации, и в представлении тех самых википедистов, благодаря которым у меня появляется новый ярлычок, радикальный примерно равно ненависти к мужчинам. Ну ок, называйте как хотите, ведь в этом ярлыке заключена лишь ещё одна трактовка со специфическим взглядом в основе. Львова Анастасия (обс.) 19:26, 18 октября 2024 (UTC)
                    • А фемиритивы вроде менеджерка и организатора это точно проявление феминизма и это точно способствует геелернома равенству? В одной из самых топящих за феминизм, гендерное равенство и различные права газет, Guardian, вообще не пишут actress (актриса), пишут actor (актёр). BilboBeggins (обс.) 17:36, 19 октября 2024 (UTC)
                      • У феминизма много направлений, некоторые из которых откровенно не дружат. Например, у Вас в вопросе гендерное равенство, а это только про либеральный феминизм, так как есть вариации за права женщин, и это не синонимы (так как есть, например, специфические права, типа защиты материнства; в то же время ряд направлений рассматривает деторождение как способ порабощения женщины, и в рамках этих направлений предлагается от деторождения отказаться принципиально ради победы). При этом в любом активизме важно разнообразие форм: одни убирают мусор, другие выливают на картину суп; есть те, кто продолжает договариваться мило, но чтобы их принимали всерьёз, нужны акции -- см. историю первой волны феминизма и количество отклонений законопроекта об избирательных правах в нижней палате до того, как суфражистки стали бить витрины. Феминитивы точно способствуют видимости, и я уже цитировала в ином обсуждении исследования, в рамках которых женщины, например, менее склонны откликаться на работу там, где их, скажем, будут называть участниками, а не участницами; использование феминитивов, согласно современным исследованиям, буквально помогает выровнять рынок труда (вероятно, так же работает автор_ка, но данных у меня про это нет, и шансов здесь это всерьёз обсуждать нет). Так что да, феминитивы это точно про права женщин. Львова Анастасия (обс.) 17:48, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Это все замечательно, но многие участники Википедии хотят чтобы этот политический активизм не навязывался в проекте. Грустный кофеин (обс.) 17:55, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Если многих участников Википедии так ломает от того, чтобы женщин называть названиями женского рода (при том, что мы говорим только о встречающихся в словаре существующих словах), то 1. без концепта социализации интересно, почему же это такая сложность, 2. любопытно, что там они думают при этом насчёт всех прочих политических активизмов в этом проекте ("без политики" - это девиз багопедии), 3. спасибо выбранному большинством участников АК за рекомендацию, благодаря которой участники, участвующие в другом активизме, слушают и про этот. Львова Анастасия (обс.) 18:11, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Есть много разных языковых активистов примерно одной и той же направленности. Одним крайне нужны слова вроде борчиня или боксерка, другие требуют для биографии певца использовать местоимение "они", третьи хотят ещё чего-то подобного. А кто-то считает пусть во внешнем мире сначала эти идеи победят а потом в Википедии они сами собой приживутся. Грустный кофеин (обс.) 18:23, 19 октября 2024 (UTC)
                      • И победой будет, скажем, присутствие слова хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.», не вопрос. А то, знаете, "давайте феминитивы с улиц на Валаам соберём, а то мы на них смотреть не хотим". Львова Анастасия (обс.) 18:33, 19 октября 2024 (UTC)
                        • победой
                          Вот бы ещё участники ВП занимались не тем, чтобы воевать и соревноваться, а написанием энциклопедии. Я бы с пониманием отнёсся ко всем этому движу, если бы целью было — разработать и применить последовательную систему применения феминитивов, подвести под неё лингвистическую базу, решить противоречия с другими участниками (без заявлений о том, что они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг), логично и стройно категоризовать все статьи с учётом феминитивов, написать понятные консенсусные эссе и руководства по их применению. Сейчас же эта деятельность выглядит как разрозненные попытки пушингом на форумах просунуть феминитивы хоть куда-нибудь, куда они пролезают, а как это будет работать в реальных статьях в ОП — пусть кто-нибудь другой разбирается, у кого много дешёвого времени. -- Klientos (обс.) 02:43, 20 октября 2024 (UTC)
                          • Вы ошиблись уровнем ответа, слово победа использовал Грустный кофеин, надо ему сказать что-нибудь про войну и победу.
                          • Феминитивы уже активно исправляются -- и зачастую отменяются. В том числе упоминалось, что была прервана лично моя работа, которую я могу продолжить. Кроме того, есть и другие наработки.
                          • они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг сейчас буквально Вы первый сказали, зачем же Вы как участник ВП это сделали, и зачем участники ВП вместо других дел тратят время на подобные бесплатные советы не по адресу в любом смысле? Львова Анастасия (обс.) 16:57, 20 октября 2024 (UTC)
                    • Это мой опыт участия в подобных обсуждениях. И советов тут нет, только моё отношение. Совет звучал бы так: работайте с возражениями (методики гуглятся). -- Klientos (обс.) 04:49, 21 октября 2024 (UTC)
                  • ...Вообще, конечно, отличие феминизма от гендер стадис заключается как раз в политической окраске и готовности к действиям по изменению вместо отстранённого наблюдения, и как на форум при этом вошло просто идеология -- останется загадкой. То ли радфем это часть гендер стадис, то ли в основе действий не должно быть ничего, что можно было бы назвать идеологией; повторюсь, очень, очень загадочно. Львова Анастасия (обс.) 19:30, 18 октября 2024 (UTC)
                    • Сама по себе позиция что феминитивы обязательно делают мир лучше и их необходимо настойчиво внедрять - идеологическая и с ней не согласны даже все женщины. Грустный кофеин (обс.) 09:58, 19 октября 2024 (UTC)
                      • и с ней не согласны даже все женщины.
                        Это аргумент по типу "Сами женщины не хотят снимать хиджаб".
                        Новые слова не делают мир лучше, они отражают изменяющийся мир. Nella (обс.) 10:53, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Ах, если бы у нас были хорошие новые слова!.. Сейчас мир таков, и политика фонда такова, что мы должны с пониманием относиться к ЛГБТК+ сообществу. Как на этом фоне выживают сторонники феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности — ума не приложу. Лучше бы борцы за всё хорошее вместо пропаганды на форуме занялись придумыванием эстетичных гендерно-нейтральных определений, адекватных правилам и традициям русского языка. Пока же чаще получается что-то неприятное вроде «авторки» и гендергэпа. -- Klientos (обс.) 12:26, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Пока же чаще получается что-то неприятное вроде «авторки» и гендергэпа.
                            Опять субъективное и эмоциональное.
                            феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности
                            Потому что гендер это не пол. Вот для ликбеза Женский род, см. англ. вариант. Лингвистам-лингвистикое, а политикам- политическое. Nella (обс.) 14:04, 19 октября 2024 (UTC)
                            • Нет, не субъективное. При всей победе дескриптивизма, в язык всё ещё нельзя пихать что попало, придуманное людьми без чувства языка. У него есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка. -- Klientos (обс.) 00:11, 20 октября 2024 (UTC)
                              • К славным традициям относятся также порка детей, избивание женщин, отсутствие доступной среды и многое другое, что надо менять. Львова Анастасия (обс.) 16:58, 20 октября 2024 (UTC)
                                • Придерживаться традиций родного языка = пороть детей? Не говорите очевидных глупостей, пожалуйста. — Klientos (обс.) 04:52, 21 октября 2024 (UTC)
                                  • Работайте с возражениями, методики гуглятся. Львова Анастасия (обс.) 16:50, 21 октября 2024 (UTC)
                                    • Я прошу это сообщение исправить — отзеркаливая оппонента, вы (надеюсь, что случайно) заменили нейтральное слово на оскорбительный ярлык. — Deinocheirus (обс.) 01:20, 22 октября 2024 (UTC)
                                      • Я даже сначала не поняла, о чём Вы; это слово в подобии формы "училка" даже не гуглится, настолько редко используется. Так что я полагаю, что тут совершенно очевидно нет никакого оскорбления, и предположение о том, что могла быть использована именно столь редкая форма вместо вполне распространённого упоминания, привнесено контекстом беседы; но контекст есть контекст, раз уж просите, исправлю. Львова Анастасия (обс.) 09:40, 22 октября 2024 (UTC)
                            • Меняйте всё это на здоровье. Но не в Википедии. В Википедии не следует ни формировать традиции, ни бороться с традициями. Они здесь отображаются так, как они сложились на данный момент. Pessimist (обс.) 17:23, 20 октября 2024 (UTC)
                              • есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка -- носители языка могут возражать и активно делают это, после чего мы возвращаемся к словарям вместо того, чтобы говорить о славных традициях. Львова Анастасия (обс.) 17:25, 20 октября 2024 (UTC)
                            • Словари в данном случае — отражение сложившихся традиций. А всякие предложения на тему «а давайте как-нибудь объедем всё это на кривой козе» (откажемся учитывать стиль, откажемся вообще от словарей как критерия, пусть они будут не обязательными и т. д. и т. п.) — это попытка эти традиции сломать не там, где этим следует заниматься. Pessimist (обс.) 17:34, 20 октября 2024 (UTC)
                              • Нелли действительно предлагает отказаться от словарей, но меня, как и большинство сторонников и сторонниц идеи, устраивает уже указанный в ветке вариант присутствие слова хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.». Спорить со всем предложением вместо спора с полным отказом от словарей -- очередное натягивание на Википедию желания отказаться от феминитивов, несмотря ни на что. Львова Анастасия (обс.) 17:38, 20 октября 2024 (UTC)
                            • Называние поддержания статус-кво «желанием отказаться от феминитивов» — очередное натягивание на Википедию желания пропихнуть не устоявшиеся в языке феминитивы несмотря ни на что. Pessimist (обс.) 17:43, 20 октября 2024 (UTC)
                              • АК рекомендовал не статус-кво проверить, а обсудить расширение использования. Львова Анастасия (обс.) 17:46, 20 октября 2024 (UTC)
                            • Вот и обсудили... Грустный кофеин (обс.) 17:50, 20 октября 2024 (UTC)
                          • Аргумент вида "...а еще лучше помогли бы щенку, а еще лучше больному ребёнку, а еще лучше -- бомжам, потому что детям и так все помогают, но нет, лучше еще кому-нибудь". У благотворительности в России и не только -- женское лицо, большинство активисток и так женщины, которые отлично справляются со многими задачами без инструкций, что им лучше делать, так что лучше бы воздержаться от таких советов, а почитать побольше про движение, чтобы не сводить его к тёрф. Львова Анастасия (обс.) 12:32, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Так это тёрф и есть. В моём русском языке слово «режиссёр» — общего рода, а категория «Режиссёры» включает в себя и мужчин, и женщин, и сестёр Вачовски. Как вопрос гендерной небинарности предлагают решать сторонники феминитивов — а никак; уверен, на ОБКАТ по таким мелочам мы их не встретим, они будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи. -- Klientos (обс.) 12:37, 19 октября 2024 (UTC)
                    • В одном из прошлых обсуждений (отсюда есть ссылка, с которой туда есть ссылка) было предложение категоризовать "художницы и художники ... века" с подкатегориями художники, художницы, и нахождением небинарных персон вне подкатегорий, пока не утрясётся название в языке. Вы этого не знаете, но настаиваете на крутой вовлечённости в вопрос и возможности выдачи советов. Львова Анастасия (обс.) 12:40, 19 октября 2024 (UTC)
                      • А кто ж мне запретит давать советы. Я бы ещё больше мог посоветовать, если бы мне за это кто-то платил — феминистки, ЛГБТ-сообщество, адепты ВД или другие википедийные субкультуры, которые иногда выглядят фриковато только из-за отвратительно организованной (или не организованной вовсе) работы с остальным сообществом. Community manager, вот такой вам нужен человек, если хотите продвинуть свою повестку в ВП (это ещё один совет, по-прежнему бесплатно). -- Klientos (обс.) 12:48, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Не стесняйтесь попробовать получить деньги за свои советы. Львова Анастасия (обс.) 12:50, 19 октября 2024 (UTC)
                    • будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи.
                      Ничего нового в идее женского рода нет. Ещё раз Женский род. Если женщина написала книгу, то она авторка. Очень простое правило русского и не только языка. Каждое существительное имеет род. Точка. Nella (обс.) 14:08, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Сопоставлять грамматический род с гендерной принадлежностью — это новая идея, которая кому-то показалась прекрасной. До этого не было проблем с тем, чтобы называть Ковалевскую — математиком, Баскова — звездой, соседа — пьяницей. Как, почему это стало плохо — непонятно. Видимо, кому-то неймётся воевать за всё хорошее против всего плохого. -- Klientos (обс.) 02:30, 20 октября 2024 (UTC)
                        • Рада, что есть признание, что это -- хорошее.
                        • Почему это называние проблема, уже было описано в другой ветке, в которой Вы отвечали. Львова Анастасия (обс.) 16:59, 20 октября 2024 (UTC)
                    • В моём русском языке слово «режиссёр» — общего рода
                      Нет, так не пойдёт. Русский язык не ваш, есть законыморфологии. Nella (обс.) 14:12, 19 октября 2024 (UTC)
                      • И не ваш. Мы пишем по АИ. А в них "режиссеры - это мужчины и женщины. И этого достаточно. AndyVolykhov ^↔ 14:45, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Мы пишем по АИ.
                          Я за то, чтобы искусственно не ограничивать АИ словарями, создавая слишком зарегулированное правило. Пусть словари будут рекомендованы, но пусть останется место и для других АИ, это поможет избежать множества конфликтов в будущем. Nella (обс.) 18:34, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Вы не показали, что словари противоречат в этом вопросе практике явного (и даже неявного) большинства АИ. У нас были случаи, когда словари было решено игнорировать, но это были масштабные обсуждения (см., например, «кэш» вместо «кеш» или «буферы» вместо «буфера»). Без такого доказательства нет резона не доверять словарям. AndyVolykhov ^↔ 19:47, 19 октября 2024 (UTC)
                        • В грамматический общий род не включаются слова, сохраняющие грамматический род независимо от обозначаемого лица (источник -- грамота.ру ссылается на литературу 1997-2003 годов). То есть слова, сохраняющие род, есть, но они не общий род, а упоминание мужского рода для профессий, в которых мужской и женский труд равно представлен (заведующий-заведующая), используется вовсе не в литературном языке, а в номенклатурном наименовании (то есть все эти вездесущие "поэт и художник Иванова" не соответствуют нормам литературного языка, на котором тут многие настаивают). В 1997-2003 годах эта норма была жёстче, но даже она не соблюдается и здесь называется неверно. Львова Анастасия (обс.) 15:29, 19 октября 2024 (UTC)
                          • «Общий род» и «использование существительных мужского рода как обобщающей формы, применимой к людям и мужского и женского пола» — действительно два разных грамматических явления. Но примеры: «композитор А. Пахмутова, поэт Ольга Берггольц» — это как раз обобщающая форма м.р.. и вполне соответствуют норме, хоть и зафиксированной в ещё более старом источнике, см. цитату из Русская грамматика (1980) в обсуждении. M5 (обс.) 15:49, 19 октября 2024 (UTC)
                            • То есть более новые источники -- ничто, если очень хочется найти старую норму, по которой и так сойдёт. Львова Анастасия (обс.) 15:54, 19 октября 2024 (UTC)
                  • В чём же новый источник противоречит старому? «Режиссёр» соответствует признакам полностью, что касается «поэт», то там и не утверждается, что список окончаний исчерпывающий. И да, я проверил первоисточники — справочник Розенталя и словарь трудностей, там тоже противоречий (более) авторитетному грамматическому справочнику нет. M5 (обс.) 16:26, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Считаете ли Вы, что рекомендованное АК обсуждение расширения использования феминитивов касалось идеи составления списка для того, чтобы использование разрешённых феминитивов и дальше игнорировалось, как игнорировалось до решения АК? Львова Анастасия (обс.) 16:37, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Обсуждение не закончено, но предварительно я скорее согласен с преложением расширить критерий «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные», разрешив те слова, которые присутствуют хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.», даже если в других они так помечены. Но пока найдено только одно такое слово — деятельница, желательно исследовать другие подобные слова (учительница, журналистка, поэтесса, художница похоже нигде не помечены как разговорные, и с ними проблемы нет). Но я готов обсудить и другие критерии на конкретных примерах. UPD: И да, буду благодарен помощи в дополнении таблицы Проект:Грамотность/Список феминитивов. M5 (обс.) 17:18, 19 октября 2024 (UTC)
                        • буду благодарен помощи в дополнении таблицы
                          С самыми лучшими побуждениями предлагаю «Толковый словарь названий женщин» филолога Колесникова Н.П. (2002), в котором насчитывается более 7000 феминитивов. Nella (обс.) 18:46, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Спасибо, проверил слова из списка, теперь есть один словарь на «пионерку» не из детской организации. M5 (обс.) 19:17, 19 октября 2024 (UTC)
                            • На всякий случай, вдруг Вы пропустили -- параллельно же ещё сделали Википедия:Язык и стиль/Феминитивы. Львова Анастасия (обс.) 19:52, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Это разве не {{db-nonsense}}? AndyVolykhov ^↔ 19:55, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Это добавляйте ВП:Язык и стиль/Феминитивы, потом оформим ~Sunpriat 12:15, 18 октября 2024 (UTC) в ветке ниже. Львова Анастасия (обс.) 20:07, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Во-первых, это другой вопрос (обязательно ли использовать феминитив, если он разрешён словарями), его вполне можно поднять отдельно. Во-вторых, игнорировалось кем? Довольно много замен на феминитивы проводилось и в большинстве своём не отменялось. Авторами статей? Ну, в проекте довольно сложно обязать кого-то что-то делать (даже точки над Ё ставить). AndyVolykhov ^↔ 19:51, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Тема называется ВП:ФЕМ, и в рамках темы я и поднимаю этот вопрос.
                        • "В большинстве своём не отменялось" -- это неплохо. Меня, например, заставили прекратить делать категоризацию по художникам/художницам; итога в теме так и не было, но теперь при попытке этого коснуться всегда можно сказать, что консенсуса нет (хотя я периодически при патрулировании вижу анонимов, поправляющих вручную, ботом-то получше было бы). Львова Анастасия (обс.) 20:09, 19 октября 2024 (UTC)
                          • И этот вопрос (не написание в статьях, а категория) тоже отдельный, и его тоже стоило бы обсудить. Чем больше сразу поднять вопросов, тем меньше шансов, что будут по ним решения, мне кажется. Ну, если вопросы не однотипные, конечно. AndyVolykhov ^↔ 20:17, 19 октября 2024 (UTC)
                            • Это однотипный вопрос: разрешение использования феминитивов вместо охоты на ведьм и выискивания норм, позволяющих не использовать ничего. Львова Анастасия (обс.) 17:00, 20 октября 2024 (UTC)
                • Я полагаю, что приемлемость авторов словарей в качестве АИ у нас будет определяться ВП:ЭКСПЕРТ, а не по соответствию персональным или групповым убеждениям участников. Pessimist (обс.) 18:52, 18 октября 2024 (UTC)
    • И да. «Словарей литературного русского языка» не существует, отклонения от нормы отмечается пометками. Iluvatar ^обс 11:08, 18 октября 2024 (UTC)
• Я неоднократно сталкивался как с удалением феминитивов в Википедии ([13], [14]), так и с замалчиванием феминитивов в науке (методика Роджерса и [его товарища] Даймонда, учебник по математике Л. Петерсона), и считаю, что мы с точки зрения дескриптивизма находимся в переходном процессе к бОльшему использованию феминитивов в языке и повлиять на эту тенденцию не можем, остаётся лишь наблюдать. Призываю относиться к этому с пониманием и следовать за тенденцией, чтобы язык Википедии на русском языке однажды не стал архаичным и устаревшим. Возможность избежать такого исхода — одно из преимуществ перед бумажными энциклопедиями, так отчего им не пользоваться? Предложение ТС поддерживаю, следовать за словарями невыборочно — это меньшее и наилучшее, что мы можем сделать, и я не вижу поводов этого не делать, такое решение видится здравым компромиссом (при условии следования энциклопедическому стилю). Следующим шагом могло бы стать разрешение использования феминитивов, встречающихся в классической русской литературе (а их есть там), ну и совсем уж скачок — использовать феминитивы наравне с текущим состоянием разговорной речи. — Rave (обс.) 11:04, 18 октября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Про следующий шаг давайте потом, посмотрим по ситуации в словарях, в рецензируемой прессе и т п — Le Loy 11:07, 18 октября 2024 (UTC)
  • Полностью поддерживаю.-- Kaganer (обс.) 23:03, 18 октября 2024 (UTC)
• Критерием должно быть наличие слова без разговорной/просторечной/сниженной пометки хотя бы в одном словаре, независимо от того, что там кажется ужасным отдельным википедистам (им вообще что угодно кажется ужасным, наблюдая за обсуждениями за годы). Сейчас руководство позволяет ярым борцам с феминитивами забалтывать любые попытки использовать нормальную лексику тем, что в одном словаре слово может быть с подобными пометками, после чего этот словарь становится самым важным на свете. Что с учётом того, что норма была добавлена явочным порядком одним из таких борцов, неудивительно. Такого быть не должно. stjn 11:29, 18 октября 2024 (UTC)
  • Можно также подумать над составлением списка со словами и ссылками на конкретные словари в помощь по решению подобных ситуаций, чтобы снизить субъективность в вопросе. stjn 11:50, 18 октября 2024 (UTC)
    • добавляйте ВП:Язык и стиль/Феминитивы, потом оформим ~Sunpriat 12:15, 18 октября 2024 (UTC)
  • Почему наличие в одном словаре достаточно?
  • Если все остальные словари не пишут этого слова или пишут слово с пометкой разговорный, то слово не соответствует нормам. BilboBeggins (обс.) 13:23, 18 октября 2024 (UTC)
• На всякий случай проверил все пометки разг. в Русский орфографический словарь под ред. В. В. Лопатина и О. Е. Ивановой (2013, ISBN 978-5-462-01272-3): всего их очень мало, они стоят в словах типа бадик (от бадминтон), Битлы, вашество, и т.п. и ни одна из них не стоит у феминитивов (и вообще у обозначений занятий), при том что там есть и врачиха, и директриса, и директорша. Все эти слова помечены разг., например, в Большой толковый словарь русского языка. M5 (обс.) 12:20, 18 октября 2024 (UTC)
  • А если проверять только по толковым словарям, что получим? AndyVolykhov ^↔ 12:41, 18 октября 2024 (UTC)
    • Ожегов и Шведова: врачиха, и директриса, и директорша в современном значении тоже помечены разг. или прост. Директриса в значении "В России до 1917 года: начальница женского учебного заведения" у Кузнецова (Большой толковый) без пометки, у Ожегова и Шведовой - устар.. Вообще, в толковых словарях помет гораздо больше. Предполагаю, что роль разг. и т.п. в орфографических словарях - помочь читателю понять, что за странные "бадик" или "вашество", а не указание того, что является нормой, а что нет - без указания значений это сделать трудно (историческая и математическая директрисы вполне нормативны). На мой взгляд, не стоит считать отсутствие помет в орфографических словарях свидетельством принадлежности литературной норме (тем более научному стилю энциклопедии). M5 (обс.) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
• Оговорка насчёт распространённости в качестве литературной формы нужна, мы не блог пишем, а энциклопедию. Возможно, в такой форме: «В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые встречаются без стилистической пометки „разговорное“ в словарях литературного русского языка, использующих такую пометку». Иными словами — есть словари, в которых такого обозначеня в принципе нет, они не критерий. И есть словари, в которых она есть — вот если в каких-то из них конкретный феминитив идёт без неё, можно использовать. — Deinocheirus (обс.) 12:50, 18 октября 2024 (UTC)
  • Выше пример орфографического словаря, где такие пометки в принципе есть, но не позволяют выбрать литературную норму. AndyVolykhov ^↔ 12:52, 18 октября 2024 (UTC)
    • Вопрос в том, можно ли считать орфографический словарь (регулирующий правописание и ничего, кроме правописания) словарём литературного русского языка. Deinocheirus (обс.) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
      • Тогда давайте допишем, что речь о толковых словарях (или какие мы ещё хотим учитывать?) AndyVolykhov ^↔ 12:57, 18 октября 2024 (UTC)
        • С ходу трудно сказать, но словари неологизмов, иностранных слов и синонимов я бы не отвергал (при условии, конечно, что они используют эту пометку в принципе). Deinocheirus (обс.) 13:01, 18 октября 2024 (UTC)
          • Синонимов — вряд ли, там обычно просто список слов. Словари неологизмов и иностранных слов обычно имеют толкования, так что подходят, Русский семантический словарь — тоже подходит. На мой взгляд критерий — упоминание разных значений слова и наличие стилистических помет к конкретным значениям. M5 (обс.) 13:11, 18 октября 2024 (UTC)
            • Да, пока кажется, что так можно. Если, конечно, мы не увидим, что это приводит ещё к какому-то абсурду. AndyVolykhov ^↔ 13:53, 18 октября 2024 (UTC)
• Небольшое замечание по поиску в словарях: в решении АК:1297

  2.9 Относительно использования категории «Юристка», то wiktionary упоминает это слово в качестве разговорного, его нет в большом толковом словаре современного русского языка…

  Утверждение неверно: в Большом толковом словаре русского языка слово юристка есть, помечено как разговорное, искать надо в статье юрист: "ЮРИСТ […] Юристка, -и; мн. род. -ток, дат. -ткам; ж. Разг. " [15]. M5 (обс.) 13:32, 18 октября 2024 (UTC)
• Исходная претензия состоит в том, что разные словари по-разному отражают разговорные формы.
  А предложение использовать то, что есть в словарях — тут не будет проблемы с разнобоем? В одном словаре есть, а во всех остальных (10, 20, не знаю сколько…) слова нет — используем как общепринятое? Или используем только то, что есть во всех словарях/в большинстве словарей? Какая презумпция? Pessimist (обс.) 14:52, 18 октября 2024 (UTC)
• Без подробного анализа различий в употреблении пометы "разг." в словарях русского языка это предложение предлагает нам кота в мешке. Но, возможно, было бы целесообразно отметить, что для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме. Андрей Романенко (обс.) 17:28, 18 октября 2024 (UTC)
  • "для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме" — если речь об учитывании сдвигов в языковой норме, то вы имеете в виду не ранее или всё же не позднее? BilboBeggins (обс.) 18:23, 18 октября 2024 (UTC)
    • Именно не ранее. За 30 лет слово может войти в обойму литературного языка или, наоборот, устареть. — Deinocheirus (обс.) 19:18, 18 октября 2024 (UTC)
    • Только в теме про феминитивы могут предложить писать Википедию по источникам 30-летней давности. Там на КПМ статью «Фронтенд» переименовывают — давайте сразу в «Передний конец» или «Frontend» переименуем, слова ж в словаре нет? stjn 21:58, 18 октября 2024 (UTC)
      • Только в теме про феминитивы могут предложить использовать в научном стиле слова, прямо помеченные как разговорные. (Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?) AndyVolykhov ^↔ 22:11, 18 октября 2024 (UTC)
        • Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?)
          Я тоже согласна с автором такого риторического зачина. Почему только на феминитивы нужно наложить ограничение словарями? Я знаю, что принято постановление российского правительства по ограничению феминитивов. Я против потворствования этому постановлению. Nella (обс.) 10:59, 19 октября 2024 (UTC)
          • Руководство ВП:ЯЗЫК («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок») действительно предполагает, что любые слова (не только феминитивы), помеченные в словарях как разговорные (то есть не соответствующие научному стилю литературного языка) не следует использовать, с этой точки зрения ВП:ФЕМ не вводит ничего нового применительно к феминитивам, просто уточняет.
            А постановление ВС от 24 ноября 2023 (упоминает «использование потенциальных слов-феминитивов, таких, как руководительница, директорка, авторка, психологиня»)[16] пока на словари не влияет: директорки, авторки, и психологини в словарях не было и до, а вот руководительница по прежнему упомянута в словарях, в том числе на издающемся «при поддержке Минцифры РФ» портале Грамота.ру [17] и словаре института РАН [18]. В любом случае, доступно множество АИ и до ноября 2023 года. M5 (обс.) 11:23, 19 октября 2024 (UTC)
      • Вы действительно не понимаете разницы между появлением новой лексики для ранее не существовавших явлений - происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, - и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций, то есть в масштабе десятилетий? Ваша реплика - типичный пример активистской непримиримости: вам дают палец (предлагая зафиксировать невозможность использования словарей советской эпохи для определения стилевой окраски), а вы возмущаетесь, почему не дали откусить всю руку (давайте использовать только словари, которые вышли вчера, а лучше - завтра). Андрей Романенко (обс.) 22:15, 18 октября 2024 (UTC)
        • Да, я действительно не понимаю, почему в этой тематике должно быть другое отношение к источникам, чем в любой другой тематике. Что ИРЯ РАН, что советские лингвисты постсталинской эпохи никакого обожания феминитивов не показывали (и в СССР как раз и продвигался на официальном уровне отказ от феминитивов), в путинской России так «употребление феминитивов» официально считается признаком принадлежности к «экстремистскому ЛГБТ-сообществу» — какую, простите, цель несёт ограничение круга источников теми, в которых слово «компьютер» было неологизмом? stjn 22:20, 18 октября 2024 (UTC)
          • Решение ВП:БЕЛ опирается ровно на тот же подход и даже более того — без отсечки древних источников, а напротив, с упором на приоритет «устоявшемуся» варианту. Pessimist (обс.) 05:26, 19 октября 2024 (UTC)
            • Согласен, слишком сильно ограничивать не нужно: например, не отмеченная разговорной деятельница в Малый академический словарь (не обновлялся 40 лет) — важный факт для оценки этого слова. M5 (обс.) 09:53, 19 октября 2024 (UTC)
            • Решение ВП:БЕЛ опирается ровно на тот же подход
              Это можно обсуждать в отдельной ветке. Nella (обс.) 11:06, 19 октября 2024 (UTC)
              • Нет, это как раз важно здесь, поскольку это та самая ветка в которой обсуждается подход в Википедии к появлению новых слов в русском языке. С какими критериями к этому нужно подходить. Когда участнику говорят, что этот подход разный для «для ранее не существовавших явлений — происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, — и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций», а он в ответ пишет про «ограничение круга источников теми, в которых слово „компьютер“ было неологизмом», то он или считает, что юридическая и иная деятельность, описываемая феминитивами, появилась не ранее конца XX века или компьютерная техника существует под тысячу лет.
                Так вот, мы сейчас обсуждаем подход к описанию того, что существует как явление десятки поколений. И в этом смысле подход ВП:БЕЛ, ВП:ФЕМ и так далее должен делаться на сходных принципах. А не так, что «тут играю, тут не играю, а тут селедку заворачиваю». После определения подхода можно двигаться дальше в конкретику. Но не ранее. Pessimist (обс.) 11:27, 19 октября 2024 (UTC)
                • Я вижу, что в этой ветке обсуждается искусственное намеренное сужение круга авторитетных источников только словарями. Nella (обс.) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Если у вас есть предложение как определить словарный состав языка (с учётом необходимости соблюдать научный стиль) без словарей, то вы его пока не озвучили и главное — не объяснили зачем это нужно. Pessimist (обс.) 11:42, 19 октября 2024 (UTC)
                • Я согласен с Марком. Если мы берём для определения феминитивов источники не более чем 20 или 30 летней давности, то давайте и для определения, нужно ли писать ВП:БЕЛ и ВП:НАУКР тоже будем использовать источники не более чем 20 или 30 летней давности. BilboBeggins (обс.) 17:44, 19 октября 2024 (UTC)
        • Вы действительно не понимаете разницы
          Предлагаете выбор без выбора?
          Мой ответ: Давайте использовать не только словари в качестве АИ для феминитивов. Nella (обс.) 11:02, 19 октября 2024 (UTC)
          • Хорошо, но какие источники помимо этого мы будем использовать? Публикации в газетах, новостные источники, аналитические источники? BilboBeggins (обс.) 17:47, 19 октября 2024 (UTC)
  • Согласен. Предлагаю определится с набором словарей (действительно исключить старые а также, как предложено выше, не содержащие толкований — орфографические и т. п.), дальше для каждого предполагаемого феминитива заполнить таблицу как ниже (в примере пока только словари из Грамоты.ру). «+» — значит слово в нужном значении есть без пометок, «-» — слова нет ни в одном значении (проверять надо и мужской вариант), в противном случае указывать помету или наличие феминитива только для другого значения (если юная пионерка по БТС нормативна, а пионерка-новаторка в том же словаре не упоминается, значит по словарю такого значения нет).

	БТС	БУС	БТСРСущ
учительница	+	+	+
пионерка (новатор)	только др. знач	-	-
юристка	разг.	-	разг.
поэтесса	+	+	+

M5 (обс.) 18:59, 18 октября 2024 (UTC)

• • • За отдельную страницу ВП:ФЕМ с такой вот рабочей табличкой с пометками (и кратким описанием принципа составления).-- Kaganer (обс.) 23:00, 18 октября 2024 (UTC)
      • Сделано: Проект:Грамотность/Список феминитивов M5 (обс.) 09:38, 19 октября 2024 (UTC)
        • Может, стоит (позже?) сослаться туда прямо из ВП:ФЕМ, например, со слов "феминитивы, отсутствующие в словарях"?-- Kaganer (обс.) 00:20, 22 октября 2024 (UTC)
• Мне трудно привыкнуть к режиссёрке и тп, но я поддерживаю предложние. Конечно, с учётом конструктивных комментариев. VladimirPF 💙💛 21:22, 18 октября 2024 (UTC)
  • Режиссёрки в словарях точно не водится, так что её пока обсуждать не надо. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 18 октября 2024 (UTC)
• Вот примем поправку и что дальше? Сразу приступим к феминитивизации статей? Вопрос не праздный: наверняка найдутся любители накрутить счётчик правок. И те, кто начнёт воевать с ними. Нужно сразу продумать порядок применения. VladimirPF 💙💛 21:25, 18 октября 2024 (UTC)
  • А почему это называется накруткой счётчика правок? Подобные правки есть и сейчас, потому что люди активно пишут про "Марию Ивановну -- русского писателя и художника"; но да, рекомендацию АК об обсуждении расширения применения, конечно, неплохо бы учесть и в том, что нежелательно использовать маскулятив там, где доступен феминитив. Львова Анастасия (обс.) 23:12, 18 октября 2024 (UTC)
    • Я называю накруткой ситуацию, когда человек, узнавший про мелочь в оформлении статьи, бежит целенаправленно вручную исправлять эту мелочь. Для википедии от этого пользы нет, а у человека вдруг большой положительный вклад на пустом месте. А тут тема особенно щепетильная: сразу появятся желающие изменить народного учителя Кирибати в народную учительницу и пойдут шерстить. А следом побегут другие с криками "ВП:МНОГОЕ!!!", и тут же прибегут псевдо защитники прав женщин с криками "википедия ущемляет женщин", а за ними прибегут борца за чистоту языка с криками "за последние 300 лет в русском языке сформировалась форма "народный учитель Кирибати" и никаких феминитивов.... И побежит это ком наматывать на себя негатив, эмоции и тд. И и предлагаю сразу подумать над порядком применения обсуждаемого решения. К примеру "не рекомендуется делать правки, целью которых является исключительно феминитивизация текста. Приветствуется фиминитивизация в рамках других изменений текста". VladimirPF 💙💛 12:48, 20 октября 2024 (UTC)
      • Я уже описала, почему такая правка -- не мелочь, и категорически против подобных ограничений. Всё это ограничение строится на идее о том, что есть борцы за чистоту, которые прибегут с криками МНОГОЕ; ограничивайте авторов насилия, а не потенциальных жертв. Львова Анастасия (обс.) 17:01, 20 октября 2024 (UTC)
      • У нас множество учёток занимаются массовыми стилевыми правками, категоризацией, исправлением конкретных орфограмм и так далее. Не вижу причин, почему их работа приветствуется как полезная, а исправление литературных феминитивов рассматривается как накрутка. Deinocheirus (обс.) 22:05, 20 октября 2024 (UTC)
• Вопрос к коллеге Victoria. В каких именно словарях вы нашли помету «разг.» на словах «поэтесса» и «учительница»? Я не смог найти таковых, но, возможно, плохо искал. AndyVolykhov ^↔ 22:55, 18 октября 2024 (UTC)
  • • В словаре Дмитрия Ушакова (1935–1940 гг.) на слово «поэтесса» действительно присутствует «разг.». .
    • Большой академический словарь русского языка:
      • В некоторых изданиях этого словаря также можно встретить разговорную помету на «поэтесса».
  • Victoria (обс.) 11:21, 20 октября 2024 (UTC)
    • Мы же вроде древнее отсекаем, так что 1935–1940 можно не учитывать. А по БАС какие годы? Pessimist (обс.) 11:24, 20 октября 2024 (UTC)
    • В последнем издании Большой академический словарь русского языка Т. 19: Порок - Пресс, 2011 [19] поэтесса без помет. Ушаков Толковый словарь современного русского языка М.: "Аделант", 2013 поэтесса вообще не упоминается. M5 (обс.) 12:38, 20 октября 2024 (UTC)
    • Вы говорите неправду. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 20 октября 2024 (UTC)
      • Книжн. — это тоже стилистическая окраска, вызывающая вопросы. Но на словарь 1938 года вряд ли стоит ориентироваться. M5 (обс.) 12:44, 20 октября 2024 (UTC)
        • Но это строго обратно «разг.» AndyVolykhov ^↔ 12:46, 20 октября 2024 (UTC)
          • Ну мы же пишем «Сидорова — врач» несмотря на феминитивы «врачиха», «докторша» (разговорные/просторечные) и «врачевательница» (книжное). M5 (обс.) 12:57, 20 октября 2024 (UTC)
            • По-моему, «врачевательница» — это феминитив к «врачеватель», которое само книжное, а не к «врач». В правиле речь именно о разговорных. Более того, меня волнует в этой подветке поведение участницы, начавшей обсуждение с тезиса (минимум одного), который невозможно подтвердить. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 20 октября 2024 (UTC)
              • В правиле действительно речь о разговорных, но базовое положение про «литературный русский язык в научном стиле» предполагает преимущественно нейтральную или научную лексику, так что имеет смысл обращать внимание на любые стилистические пометы (про прост. и устар. в ВП:ФЕМ формально тоже не сказано). А бремя доказательства утверждения про словари с пометами у учительница, журналистка, поэтесса, художница действительно лежит на Виктории, но спасибо ей что с поэтессой теперь всё стало ясно — со времён Ушакова слово потеряло стилистическую окраску. M5 (обс.) 13:52, 20 октября 2024 (UTC)
            • «докторша» — жена доктора, женщина-врач — «докторесса». — Halcyon5 (обс.) 16:41, 23 октября 2024 (UTC)
              • Эта позиция была неверна ещё в 19-м веке, а в 21-м так вообще ложна. stjn 17:16, 23 октября 2024 (UTC)
• Добавку про разговорные слова внёс я. Логика была простая: разговорные слова являются частью литературной нормы, но не являются частью научного стиля. Статьи, согласно ВП:ЯЗЫК, пишутся в научном стиле. То есть разговорные феминитивы уже были запрещены правилом, я только привёл раздел о феминитивах в соответствие с положением о научном стиле. Разрешая разговорные слова, мы нарушим это положение, причём выборочно: слово врачиха станет разрешённым, а слово стиралка будет по-прежнему запрещено.
  Насчёт уточнения про словари — год издания, конкретные наименования, ещё как-то — можно подумать.
  И я поддержу вопрос выше. В каких словарях слова учительница, журналистка, поэтесса, художница помечены как разговорные? Похоже на ввод в заблуждение. — smigles 23:37, 18 октября 2024 (UTC)
  • Да, слова учительница, журналистка, поэтесса, художница пока в словарях попадаются без пометы разг., разве что учительница, поэтесса и художница нормативны только в основных значениях (педагог, автор стихов, живописец), а учитель как «высокий авторитет», и поэт/художник как «человек искусства (любого жанра)» и т. п. в словарях только в мужском роде. А для предлагаемого расширения критериев неплохо бы иметь примеры тех феминитивов, по стилистическому определению которых словари расходятся. Пока могу предложить только деятельницу [20]: в Большом толковом и Большом универсальным разг., в Толковом словаре русских существительных, в Малом академическом [21] — без помет. M5 (обс.) 07:06, 19 октября 2024 (UTC)
  • Спасибо за ПЗН, про поэтессу ответила выше. Victoria (обс.) 11:22, 20 октября 2024 (UTC)
• Я - изначальный автор ВП:ФЕМ и моя его формулировка была совсем иной: "запрещается использовать [в контентных пространствах имён] феминитивы, изобретённые в последнее время в феминистическом движении". Такая формулировка не понравилась профеминным силам, они изменили её на нынешнюю - и тем самым сами себя высекли, потому что новая получилась куда строже прежней. Предлагаю вернуться к своей - она никак не запрещает "учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная, экономистка" (и я не имею ничего против таких феминитивов), запрещая лишь авторок, министресс и гинекологинь, от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник. MBH 00:45, 19 октября 2024 (UTC)
  • Не очень звучит. "Нельзя в пространстве статей использовать феминитивы, являющиеся неологизмами, т.е. автopкa, министpecca, гинеколoгиня и прочие". Аргумент про "научный стиль", якобы нельзя использовать разговорные слова некорректен - у нас научно-популярная энциклопедия, а не научная. 95.84.144.115 08:40, 19 октября 2024 (UTC)
    • Нет, вы ошибаетесь, в первой же строке ВП:ЯЗЫК написано именно о научном стиле. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 19 октября 2024 (UTC)
  • от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник
    Добавлю в ваш список ещё и комикессу. Омерзительность — это ваше субъективное мнение. Бороться с феминитивами это политика российского государства. Феминитивы будут входить в нашу жизнь, потому что они отражают возрастающее использование женских мозгов в развитии человеческой цивилизации. Можно обсуждать правила образования слов женского рода суффиксами -ка, -ша, -ца и т.д. , и тогда для этого обсуждения нужны словари, которые покажут оттенки новообразованного слова. Все остальные рассуждения про омерзительность раскрывают лишь личную точку зрения. Nella (обс.) 09:01, 19 октября 2024 (UTC)
    • Это не совсем по теме (писать статьи нужно так, как пишет большинство АИ на русском языке), но я считаю, что настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?) и гендерно-нейтральных слов (если пол неизвестный или если речь о небинарной персоне), а, во-вторых, только закрепляет неравенство женщин и мужчин. Лично мне бы больше хотелось видеть мир, где пол человека вообще не нужно подчёркивать и обсуждать вне вопросов, касающихся межполовых отношений, в т. ч. размножения, а наличие женщин-юристов никому не кажется настолько удивительным, чтобы для этого надо было придумывать отдельное слово. AndyVolykhov ^↔ 09:14, 19 октября 2024 (UTC)
      • Если так, то зачем нужно отдельно слово для мужчин-юристок. Феминитивы не про неравенство, а про видимость. Львова Анастасия (обс.) 09:29, 19 октября 2024 (UTC)
        • Вероятно потому, что язык не подчиняется пожеланиям даже очень активистских групп. И если уж словом «Беларусь» нельзя называть страну, которая так называется по конституции на официальном государственном русском языке, на котором говорит абсолютное большинство населения этой страны, только потому, что в древних словарях и современных СМИ его меньше, чем слова «Белоруссия», то форсинг того, что общеупотребительный научный стиль не вошло, для энциклопедии неуместен. Потому, что тут не место борьбы за всё хорошее против всего плохого. Pessimist (обс.) 09:55, 19 октября 2024 (UTC)
          • Про Беларусь есть рабочая группа -- раз. Форсить мужчин-юристок не планирую, но заявления о том, что надо бы принять "гендерно нейтральное" (маскулинное) название, схоже с предложением одной республике переписать свою конституцию, раз в языке пока считается устоявшейся другая форма Львова Анастасия (обс.) 11:45, 19 октября 2024 (UTC)
            • Предложение что-нибудь кому-нибудь «принять» можно обсуждать за пределами Википедии — что по именованию деятельности, что по белорусской конституции. В Википедии достаточно отразить существующее. И в этом смысле слово «юрист» — безусловно существующее, а вот слово «юристка» — пока под вопросом.
              Рабочая группа оценивает исключительно вопрос превалирует «Беларусь» над «Белоруссия» или ещё нет. И больше ничего. Если вам для этого в части ВП:ФЕМ нужна рабочая группа, создаваемая АК — дорогу в эту сторону никто не закрывал. Pessimist (обс.) 11:54, 19 октября 2024 (UTC)
              • То есть юристка есть, а слова нету. Львова Анастасия (обс.) 12:23, 19 октября 2024 (UTC)
                • (на самом деле, разумеется, есть слово и смысл его понятен, как и многих других, и обсуждение касается вовсе не существования слова, но уж какие аргументы не пойдут в ход, чтобы натянуть желание не использовать феминитивы в Википедии) Львова Анастасия (обс.) 12:27, 19 октября 2024 (UTC)
                  • В научном стиле такое слово не стало общеупотребительным, но таки да, каких только аргументов не прочитаешь от активистов и активисток, форсящих свежепридуманную лексику… Pessimist (обс.) 12:29, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Вам и прочим буквально только что АК посоветовал женщин называть женщинами, так что в данном ответе хотя бы активисток. Уважайте рекомендации АК.
                    • Юристка свежепридуманная? Повторюсь, ой натягиваете. Львова Анастасия (обс.) 12:33, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Я добавил «активисток» по вашему пожеланию. По поводу «юристок» и всего прочего проследуйте пожалуйста в редакции словарей. Как только, так и сразу. Не с Википедии надо начинать такое внедрение, Википедией надо заканчивать. Pessimist (обс.) 12:36, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Если мы вернулись к обсуждению словарей от несуществования свежепридуманного слова -- отлично. Львова Анастасия (обс.) 12:41, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Первая моя реплика в этой ветке предлагала прекратить «форсинг того, что общеупотребительный научный стиль не вошло». Этим и заканчиваю. Pessimist (обс.) 12:49, 19 октября 2024 (UTC)
        • Опять же, видимость важна только на определённом этапе и, я надеюсь, не будет важна в будущем, потому что ничего удивительного в присутствии женщин в любой профессии быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 09:56, 19 октября 2024 (UTC)
          • Это не повод пропускать этап видимости. Львова Анастасия (обс.) 11:45, 19 октября 2024 (UTC)
            • Возможно, и так. Возможно, и иначе. Возможно, это вообще не работает, и Сепир с Уорфом ошиблись. В любом случае, для Википедии правильно следовать АИ. И консенсусу, который мы сейчас ищем. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 19 октября 2024 (UTC)
        • Если так, то зачем нужно отдельно слово для мужчин-юристок.
          Почему бы нам не перейти от эмоций к более конкретным вещам: правилам словообразования. Обсуждать необходимость женского рода для слов женского рода это со стороны эмоций.
          Вот статья Женский род. Из её английского варианта:
          "Пол считается неотъемлемым качеством существительных". Вы настолько правы, что здесь нечего обсуждать. Nella (обс.) 10:42, 19 октября 2024 (UTC)
      • настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?)
        

• Я против зарегулирования правил, которые будут выражаться в использовании в качестве АИ только словарей. На иврите феминитивы были тогда, когда феминисток ещё не было, там очень просто, женский суффикс добавляют к корню (сильно огрубляя, на это есть правила, они не в словаре!). И как только автором книги стала женщина, чего раньше не бывало, так в иврите ей и присвоили женский суффикс, потому что так положено: для женщины женский суффикс. В русском тоже есть эти правила, они не в словаре, почему бы на них не ссылаться.
• Слова множественного числа для обоих полов определены (и можно найти АИ с этим правилом, это не словарь!).
• В прекрасном и очень сложном русском языке есть проблема: суффиксы придают словам сложные оттенки. Так, "авторка" это нейтрально, а "авторша" это уже не очень, "авторица" ещё хуже, хотя к истице все уже привыкли. Не надо переводить эту техническую проблему в область эмоций со словами "омерзительно". Это вопрос к лингвистам, проверяемый в авторитетных источниках. Будут случаи конкретные ("авторица"), их и надо обсуждать прямо в примечаниях к правкам в статьях (например: исправила на "авторка", так как есть такой-то авторитетный источник, использующий именно это слово) . И всегда ведь видно когда война правок это война эго. Для борьбы с проведением установок российского правительства по борьбе с феминитивами пусть и работает арбитраж, который и я, в том числе, выбирала.
• Словари слишком консервативны для нашего изменчивого времени. Моё предложение: разрешить ссылаться на любые авторитетные источники, а не жёстко на словари. Пусть борцы с феминитивами под эгидой российского правительства ставят запрос на источник, а те, кому жизненно важно использовать феминитивы, пусть ищут этот источник в виде словарей и не только. Ведь так мы делаем, когда используем названия городов, на каждый вариант - АИ, и это не только словарь, но, в том числе, научная статья и т.п.
• Жёсткое зарегулирование губит Википедию, которая итак очень сильно отстаёт.

Nella (обс.) 10:35, 19 октября 2024 (UTC)

• В Википедии отсутствуют ресурсы на определение предпочтительного варианта с использованием всех возможных АИ для каждого феминитива и тем более для каждого предмета статьи, мы можем лишь договориться об общих принципах. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 19 октября 2024 (UTC)
  • мы можем лишь договориться об общих принципах.
    Услышьте пожалуйста и мой голос: пусть словари будут рекомендацией, а не обязательными и единственными АИ. Nella (обс.) 18:59, 19 октября 2024 (UTC)
    • Если кому-то удастся доказать, что словари противоречат практике большинства АИ на русском языке, это будет поводом их не рассматривать в качестве главных АИ по вопросу. Пока я таких доказательств не вижу и не думаю, что увижу. AndyVolykhov ^↔ 19:53, 19 октября 2024 (UTC)
    • НКРЯ ещё есть. Посмотрел юристку — одно упоминание в мало-мальски серьёзном нехудожественном источнике, при этом ироническое («Мы, конечно, понимаем, что Елена Борисовна Мизулина — юристка, нам это даже нравится»). Deinocheirus (обс.) 21:18, 19 октября 2024 (UTC)
• Не особо понимаю, при чём тут правительство. «Авторка» — пример того самого радикального феминитива, вместе с психологинями, докторками и блогерками, никакой нейтральностью тут и не пахнет. Более того многие писательницы, художницы и прочие представительницы творческой интеллигенции никакими «авторками» быть не хотят категорически, АИ на это хватает, в том числе и буквально у нас в статье феминитив. Так что нет, я категорически против предложений «разрешить использование феминитива, приведя любой АИ, где феминитив используется» — только анализ словарей. Sigwald (обс.) 21:44, 19 октября 2024 (UTC)

• Тут еще вопрос, что считать АИ, когда речь идет о русском языке. Любой АИ по науке или искусству совершенно не обязательно является АИ по языку. Vcohen (обс.) 22:59, 19 октября 2024 (UTC)

• От чего отстаёт Википедия? От блогов, соцсетей, новостных ресурсов? Она и не должна за ними гнаться. ~Fleur~ 12:01, 24 октября 2024 (UTC)
  • От чего отстаёт Википедия?
    Это отдельный большой разговор. Можно задать такой вопрос чату gpt, и он расскажет про проблемы Википедии. Nella (обс.) 15:13, 24 октября 2024 (UTC)
    • Здесь я вроде как с участниками общаюсь. Зачем мне знать «мнение» чата? ~Fleur~ 06:10, 29 октября 2024 (UTC)

• Слово «поэтесса» присутствует во всех словарях наравне со словом «поэт»; вот только воспринимается оно воспринимается самими женщинами-поэтами далеко не однозначно — и не только во времена Ахматовой и Цветаевой (подборки мнений: 2019, 2020). И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с требованиями к биографиям современников? NBS (обс.) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
  • Боюсь, что учёт мнений предметов статей по вопросам филологии уведет нас слишком далеко от энциклопедичности. Я не сомневаюсь, что для определения кого-либо как «поэтессы» легко будет найти 2-3 приемлемых источника, после чего претензия по ВП:СОВР будет отправлена короткой дорогой в редакции этих АИ. Pessimist (обс.) 11:40, 19 октября 2024 (UTC)
  • И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с требованиями к биографиям современников?
    Никак не соотносится. Чтобы соотносилось нужно, чтобы эксперт проанализировал:

• в каком издании напечатано мнение
• чьи интересы лоббирует
• статистику

И изложил своё экспертное мнение в научной статье. Nella (обс.) 11:41, 19 октября 2024 (UTC)

• Все респондентки, кроме двух, к «поэтессе» относятся как минимум терпимо. Остальные двое написали про эмоциональную реакцию: «злит», «к себе примерять не хочется», но прямого запрета называть себя не высказывают. В любом случае, термин «поэтесса» — нейтральное (в общепринятом понимании) обозначение профессиональной деятельности, не нарушающее ни неприкосновенности частной жизни, ни гендерной идентичности опрошенных женщин, поэтому СОВР не нарушается. С другой стороны, слово «поэт» применительно к женщине — тоже нейтрально и применимо к женщинам, а значит, не нарушает СОВР: «слова мужского рода могут применяться к лицу как мужского, так и женского пола (об исключениях см. ниже [исключения: брат, мальчик, муж, мужчина и т. п.]): композитор Д. Шостакович и композитор А. Пахмутова, поэт Александр Блок и поэт Ольга Берггольц» — полная цитата в обсуждении. M5 (обс.) 15:28, 19 октября 2024 (UTC)

• Я предлагаю не растекаться по древу и сосредоточиться на доработке проект:Грамотность/Список феминитивов с точки зрения добавления спорных слов (особенно тех, которые реально вызывали проблемы) и, возможно, словарей. После этого можно обсудить точную формулировку правила, понимая, какие именно термины мы тем самым разрешаем. Может быть, стоит написать про большинство словарей или хотя бы «более одного словаря», но тут нужны конкретные примеры. Пока что намечается консенсус, что единичное упоминание со стилистической пометой не должно блокировать использование феминитива, как сейчас. AndyVolykhov ^↔ 18:02, 20 октября 2024 (UTC)
  • А можно туда добавлять феминитивы без поиска по словарям? Если честно, меня передёргивает от преамбул таких статей, как Мария Склодовская-Кюри. Лично для меня все эти «преподавательница», «лауреатка» и «первоооткрывательница» — низкий стиль, неприемлемый для энциклопедии. ~Fleur~ 18:18, 20 октября 2024 (UTC)
    • Интересный, кстати, вопрос с точки зрения сочетаемости. По-моему, нельзя писать «совместно с мужем <...> и Беккерелем является первооткрывательницей», потому что муж и Беккерель — не первооткрывательницы. Но, может, я тут неправ. AndyVolykhov ^↔ 19:18, 20 октября 2024 (UTC)
      • Что характерно, в версии на момент избрания ХС не было феминитивов: [22]. AndyVolykhov ^↔ 19:23, 20 октября 2024 (UTC)
    • И как обычно в борьбе с феминитивами вместо улучшения статей выкинули из преамбулы информацию о том, что она была первой женщиной-преподавательницей Сорбонны (на момент избрания ХС в статье была). Может, если вас передёргивает, — в таком состоянии лучше не редактировать? Не говоря уж о том, что перечисленные вами слова совершенно обыкновенные. stjn 17:19, 23 октября 2024 (UTC)
      • Нет, не выкинули. А кто был первым мужчиной-преподавательницей, не подскажете? (Это к тому, что замена на феминитивы ещё и была бездумной, тавтологию никто не заметил). AndyVolykhov ^↔ 17:28, 23 октября 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что если условно 5 словарей за норму и один со стилевой пометой, то да, годится. Но если всего два и один из них с пометой, то нет. Pessimist (обс.) 18:25, 20 октября 2024 (UTC)
• Лучше академические термины. — Vyacheslav84 (обс.) 13:52, 21 октября 2024 (UTC)

Формулировка 2

Из обсуждения видно, что моё предложение убрать упоминание "разг" слишком радикально. В то же время, есть консенсус за смягчение текущей формулировки, которая означает, что достаточно пометки разг. в словаре 1930 года и феминитив можно удалить.

Поэтому предлагаю новую формулировку:

В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для современных словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные.

Victoria (обс.) 07:54, 24 октября 2024 (UTC)

• Если мы будем понимать большинство как половину и более (есть в двух и в одном помета) словарей, где такой феминитив вообще есть, а не от вообще некоего списка словарей, то да, такое смягчение вероятно можно использовать. Pessimist (обс.) 08:03, 24 октября 2024 (UTC)
• Идею поддерживаю, но всё-таки желательно ограничивать словари толковыми: обсуждение. Например:

  В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях, или помеченные в большинстве из них как разговорные.

  Дополнительно имеет смысл уточнить в сносках (чтобы не перегружать текст): 1. толковые словари — словари с толкованиями слов, в том числе без «толковый» в названии, 2. …как разговорные, а также просторечные, жаргонные и т. п. M5 (обс.) 11:09, 24 октября 2024 (UTC)
  • В целом резонно. Некоторые сомнения вызывает ситуация, когда слова вообще нет почти во всех словарях, и только в одном оно есть и без помет. Получается, что оно разрешено, но это спорно, как по мне. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 24 октября 2024 (UTC)
    • Да, кстати, это тоже вопрос. Pessimist (обс.) 14:56, 24 октября 2024 (UTC)
      • Да, согласен. Пока в Грамотность/Список феминитивов только один пример с единственным словарём — пионерка в значении «зачинательница в к.-л. сфере дея­тельности», но выглядит он действительно сомнительно. M5 (обс.) 15:13, 24 октября 2024 (UTC)
• Нормас. Deltahead (обс.) 02:56, 25 октября 2024 (UTC)
• Я всегда понимал это правило так: слово считается устоявшимся в литературном русском языке, если оно появилось в словаре, имеющем пометы «разг.», без таковой пометы — при этом в других словарях оно может продолжать указываться с этой пометой, потому что словари обновляют нерегулярно. Соответственно, вы сейчас предлагаете ужесточение, я против. Викизавр (обс.) 04:17, 25 октября 2024 (UTC)
  • «ужесточение»
    Может, нам составить табличку со словами, какие проходят в ОП по какой версии правил? А то уже непонятно, очередная новая версия — это ужесточение, ослабление, или косметическое изменение. -- Klientos (обс.) 06:28, 25 октября 2024 (UTC)
  • Как раз хотел написать, что это вышло жёстче, чем в моём предложении. Но, с другой стороны, снимает некоторые спорные вопросы. Deinocheirus (обс.) 20:33, 25 октября 2024 (UTC)
  • Если ужесточение избыточно - предложите свои критерии. А почему нельзя принимать во внимание орфографические и подобные словари подробно разобрано в ветке. Если кратко — стилистические пометы в таких словарях приведены с другой целью, и их отсутствие не свидетельствует о принадлежности слова литературной норме. Мы же не будем писать: «Мария Кюри — физичка, химичка и биологиня, докторша наук, профессорша, авторесса…», хотя все эти слова присутствуют в словаре Лопатина [23] без «разг.». M5 (обс.) 08:52, 26 октября 2024 (UTC)
  • Это не то как текущий ВП:ФЕМ трактуется большинством редакторов. Victoria (обс.) 11:29, 28 октября 2024 (UTC)
• Мне нравится формулировка с коррективами коллеги M5. — Cantor (O) 06:56, 25 октября 2024 (UTC)
• «Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные» (конец цитаты). Во-первых, какие словари — толковые, орфографические, энциклопедические, словари синонимов и т. п.? Необходимо чётко определить круг словарей. Во-вторых, чтобы знать большинство это или нет, необходим конечный перечень используемых словарей. Невозможно посчитать большинство от неопределённого количества источников. И это не праздный вопрос: внимательно прочитал обсуждение, и используемые здесь доводы — поэтому, чтобы потом не возникло проблем в виде — а Вы докажите, что это большинство словарей — а это сделать будет просто невозможно, из-за неопределенности количества источников. Исходя из вышеизложенного резюмирую, в таком виде предлагаемая формулировка не является оптимальной. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:33, 25 октября 2024 (UTC)
  • Можно попробовать так. Согласовать список словарей в Проект:Грамотность/Список феминитивов и придать этой странице ранг части руководства, перенеся в ВП:ФЕМ/Словари. А после этого просто залинковать «в словарях» на эту страницу. Pessimist (обс.) 10:26, 25 октября 2024 (UTC)
• Сейчас в руководстве написано «Не используйте». Вы предлагаете заменить на «Не рекомендуется использовать». Всё, что дальше, можно не читать, потому что любую рекомендацию/нерекомендацию можно игнорировать. Поэтому я против замены «Не используйте» на «Не рекомендуется использовать». В научном стиле — в котором следует писать статьи, а не рекомендуется — разговорных слов быть не должно (кроме отдельных случаев); вопрос только в том, какие слова мы считаем разговорными. — smigles 14:11, 26 октября 2024 (UTC)
• «Большинство словарей»... огласите весь список, пожалуйста. Сколько штук словарей следует пролистать, дабы установить большинство. Retired electrician (обс.) 14:26, 26 октября 2024 (UTC)

Формулировка 3

С поправками согласно дискуссии выше. ВП:ФЕМ/Словари пока красное, но как предложил Pessimist, перенести из Проект:Грамотность/Список_феминитивов

В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для современных словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные как разговорные*.

• ВП:ФЕМ/Словари

— Victoria (обс.) 11:36, 28 октября 2024 (UTC)

• На мой вкус, первая фраза в формулировке коллеги M5 (…лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы) звучит легче для восприятия; про словари сказано в следующей фразе, можно не повторяться. Если мы убираем из второго предложения оборот «в большинстве из них», то обстоятельство места «в них» всё же надо оставить (помеченные в них как разговорные). — Cantor (O) 08:36, 29 октября 2024 (UTC)
  • Предложите формулировку, плиз, а не "пять берем, три в уме, а тут рыбу заворачиваем". Victoria (обс.) 09:02, 4 ноября 2024 (UTC)

    • В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*.
      * ВП:ФЕМ/Словари

      
      Вот так. — Cantor (O) 07:46, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Гм, косметика.— Victoria (обс.) 08:41, 5 ноября 2024 (UTC)
        • Ну да, я это и имел в виду) — Cantor (O) 08:43, 5 ноября 2024 (UTC)
• В этой формулировке это лишь перефразирование текущей ситуации: ничего о желательности использования феминитивов, сохраняется де-факто запрет на использование в случае наличия хоть одной пометки разг. Львова Анастасия (обс.) 20:44, 29 октября 2024 (UTC)
  • ничего о желательности использования феминитивов
    Так вроде бы о желательности феминитивов речи и не идет. Только устоявшиеся в литературном языке. Грустный кофеин (обс.) 21:07, 29 октября 2024 (UTC)
    • Желательность использования феминитивов УСТОЯВШИХСЯ В ЛИТЕРАТУРНОМ ЯЗЫКЕ. Спорите неясно с чем, лишь бы против. Львова Анастасия (обс.) 21:39, 29 октября 2024 (UTC)
      • Предложите формулировку, плиз. Victoria (обс.) 09:03, 4 ноября 2024 (UTC)

Формулировка 4

• В статьях рекомендуется использовать устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в современных толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные*. Львова Анастасия (обс.) 07:54, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Предлагаю убрать "слова", это тавтология.— Victoria (обс.) 08:41, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Да, конечно. Львова Анастасия (обс.) 10:12, 5 ноября 2024 (UTC)
  • Тогда если слово в одном словаре помечено как разговорное, а в остальных отсутствует, то его использовать можно (оно не полностью отсутствующее и не помечено в большинстве). Может быть, так: "Допускаются только такие феминитивы, которые присутствуют в современных словарях и при этом не имеют в них стилистических помет". Только надо еще подумать, каким боком пристегнуть сюда слово "большинство". Vcohen (обс.) 09:43, 5 ноября 2024 (UTC)
    • «Тогда если слово в одном словаре помечено как разговорное, а в остальных отсутствует, то его использовать можно (оно не полностью отсутствующее и не помечено в большинстве)» (конец цитаты). — Конечно же нет, вполне очевидно, что слово, отсутствующее в большинстве словарей и присутствующее лишь в одном с пометой «разговорное» использовать нельзя. А то получается, что более распространенные в толковых словарях слова — нельзя использовать (в них оно помечено как «разговорное»), а почти отсутствующее в них слово — можно. Такого быть не должно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:07, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Я имел в виду, что по предложенной формулировке можно и поэтому формулировка не годится. Vcohen (обс.) 10:44, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Если исправлять без потери смысла данную проблему, которая не кажется мне реальной (игра с правилами исключается правилом про игру с правилами), то предложенная правка не подходит, она смысл вообще выплёскивает. Тогда что-то вроде "присутствует хотя бы в одном словаре без пометки разг., при наличии в нескольких словарях пометка должна отсутствовать в большинстве из них". Не решает случай 50/50, но такой случай надо сначала ещё найти. Львова Анастасия (обс.) 10:17, 5 ноября 2024 (UTC)
      • «Игра с правилами» возможна, прежде всего, при наличии в них неясных и не до конца точных формулировок. Поэтому в данном случае — более точная и понятная формулировка лучше формулировок, которые можно понять по разному. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:25, 5 ноября 2024 (UTC)
        • Ничем не лучше. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, правила специально пишутся так, чтобы их можно было понимать по-разному, т.к. это оставляет пространство для манёвра. 176.59.56.157 10:29, 5 ноября 2024 (UTC)
          • Пространство «для манёвра»? То есть по сути для «игры с правилами»? Так можно предложить вообще отменить все правила — и пространство «для манёвра» станет безграничным. А если серьёзно: эффективные правила должны быть однозначными, а не пониматься «по-разному». С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:35, 5 ноября 2024 (UTC)
  • 1. Необходимо вернуть «допустимо использовать» как было в предыдущей формулировке (формулировка 3). Нынешнее курсивно выделенное «рекомендуется» некоторые участники начнут понимать как прямое негласное разрешение использовать любые слова-новоделы, в том числе и собственного сочинения. И кроме того, правило ВП:СТИЛЬ не может одновременно содержать взаимоисключающие формулировки. В преамбуле правила написано: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле...». Научный стиль явно строже разговорного и предполагает использование именно общепринятых слов литературного языка.
  • 2. Кроме того, необходимо обозначить что такое «современный толковый словарь». Чтобы опять-таки отдельные участники не понимали под таковыми издания 2024 или 2020 года, а всё что издано раньше — отвергали — мол, это уже несовременное издание. Предлагаю, считать современными толковые словари, изданные после 1991 года. При этом сюда включаются и новые издания продолжающихся толковых словарей.
  • 3. Необходимо составить конечный список этих самых толковых словарей. Без этого списка данная формулировка вообще не может быть введена в правило ВП:СТИЛЬ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:54, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Буквально написано, что рекомендуется ТОЛЬКО те, которые есть в словарях, не надо фантазий, что это можно прочитать как самостоятельно придуманные слова.
    • Список словарей и так далее предполагался по приложенной к формулировке параграфа ссылке (не копировала, так как изначально реплика была размещена рядом с подобным оформлением).
    • Список словарей хорош по той же ссылке, в целом выше обсуждалось, какие словари использовать, не считаю нужным включать именно в ключевую формулировку. Львова Анастасия (обс.) 10:10, 5 ноября 2024 (UTC)
      • 1. Вы заострили свою реплику на слове «только», а я указал на слово «рекомендуется» (которое явно можно понимать по-разному). Давайте всё-таки обсуждать одно и тоже, а не разные вещи.
      • 2. Необходимо составить этот список словарей, согласовать его и дать приложением к этой формулировке. То есть данный список словарей должен быть реально существующим (!), а не виртуально предполагаемым. Без списка словарей формулировка «про большинство из них» — лишена смысла. Давайте не будем оставлять лазейки недобросовестным участникам для «игры с правилами». С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:31, 5 ноября 2024 (UTC)
        • Без слова рекомендуется можно ничего не обсуждать, потому что будет, как сейчас: запрет, но не использование.
        • Идея словарей звучала задолго до этой формулировки, выше были ссылки на начатую работу, присоединяйтесь. Но согласовать? Правило с закрытым списком на дату принятия? Нет, так тут не делают. Львова Анастасия (обс.) 10:38, 5 ноября 2024 (UTC)
          • 1. «Без слова рекомендуется можно ничего не обсуждать, потому что будет, как сейчас: запрет, но не использование» (конец цитаты). — Ну вот, о чём я и говорил, если слово «рекомендуется» понимается как «разрешается использовать нерекомендованные слова», то тогда и надо это предлагать. Другой вопрос — если ли консенсус сообщества на такое? Полагаю, что нет.
          • 2. Ещё раз: указать на большинство словарей при отсутствии конечного списка этих словарей — невозможно (!). И это вполне очевидно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:45, 5 ноября 2024 (UTC)
            • В случае возникновения спора по конкретному слову указать конечное количество словарей возможно, что очевидно.
            • Консенсус сообщества есть, потому что и текущее правило разрешающее, а не запрещающее, только используется в основном лишь одной стороной. Если Вы это оспариваете, то даже в этом обсуждении первым будете. Львова Анастасия (обс.) 10:50, 5 ноября 2024 (UTC)
              • Давайте всё-таки по существу: Вы вносите проект изменения формулировки конкретного правила. Если есть замечания к этой формулировке — то они рассматриваются по существу. Поэтому: поиски списка словарей в каком-то обсуждении или его самоличное составление по случаю спора — это заведомо странные действия, любой оппонент скажет, что этот список никем не утверждён. Полагаю, что надо различать обсуждение правил и итоговый текст самого правила. При спорах ссылаются не на отдельные реплики на форуме правил, а на текст самого правила. Вы, как опытная участница, это, я думаю, точно знаете. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:59, 5 ноября 2024 (UTC)
                • По существу, повторяюсь более подробно: к формулировке будет прилагаться ссылка, которую уже начали обсуждать другие опытные участники этого обсуждения (в ВП:ФЕМ/Словари пойдёт Проект:Грамотность/Список феминитивов). Предлагать список АИ для конкретного случая -- нормально. Исчерпывающий список АИ под правила не делается. Львова Анастасия (обс.) 11:04, 5 ноября 2024 (UTC)
                  • Ответил ниже. Гренадеръ (обс.) 06:20, 6 ноября 2024 (UTC)
            • Хотя надо бы прокомментировать ещё разрешается использовать нерекомендованные слова, но сложно, потому что непонятно, каким образом надо исхитриться так читать слова. Львова Анастасия (обс.) 10:52, 5 ноября 2024 (UTC)
              • В Википедии некоторые участники «исхитряются» прочитать и не такое. Именно поэтому формулировки правил должны быть точными и однозначно понимаемыми. По-моему, это очевидно для всех, кто имеет продолжительный опыт участия в Википедии. С уважением и надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 11:03, 5 ноября 2024 (UTC)
                • "Прочитал неверно -- объяснили" случается сплошь и рядом, что очевидно для всех (и хватит ссылаться на чью-либо опытность, манипулятивные формулировки в нескольких репликах подряд -- это совсем перебор), полной "защиты от дурака" не бывает, сейчас она достаточная. Львова Анастасия (обс.) 11:05, 5 ноября 2024 (UTC)
                  • Вам предложили поправить формулировку, Вы — не захотели. Тогда я возражаю против такой формулировки. Поэтому я — Против. Формулировка номер 3 — более приемлема при соответствующей доработке (с составлением списка толковых словарей, чтобы ссылка на них не горела красным цветом). С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:19, 6 ноября 2024 (UTC)
                    • Это не голосование, а обсуждение, в котором высказываются аргументы. Учитывать ли Ваши опасения и мой на них ответ -- будет решать тот или та, кто будет подводить итог. Исправлять ключевой момент по озвученным аргументам я не буду совершенно определённо. Львова Анастасия (обс.) 08:13, 6 ноября 2024 (UTC)
                      • Да, это обсуждение, но обсуждение не одной формулировки № 4, а всех представленных на данный момент. Могут быть представлены к рассмотрению ещё какие-то новые формулировки. Кроме того, возможен вариант, когда ни одна из предложенных формулировок не будет одобрена сообществом участников Википедии. Гренадеръ (обс.) 08:17, 6 ноября 2024 (UTC)

Оспоренный итог

Наиболее консенсусной является Формулировка 3. Поэтому в такой редакции с учётом замечаний Cantor:

В статьях можно использовать устоявшиеся в литературном русском языке феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать феминитивы, отсутствующие в большинстве современных толковых словарей или помеченные в них как разговорные*.

• ВП:ФЕМ/Словари

— Victoria (обс.) 09:22, 11 ноября 2024 (UTC)

• Этот итог оспорен, так как Формулировка 3 с учётом замечаний Cantor (которую Вы назвали «наиболее консенсусной») звучала так (далее цитата):

«В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*.
* ВП:ФЕМ/Словари»[24]

Почему вдруг в консенсусной формулировке Вы меняете «допустимо использовать лишь» на «можно использовать» непонятно (смысл ведь явно меняется)? Равно как в консенсусной формулировке не говорится о «большинстве современных толковых словарей», там пишется о феминитивах, вообще отсутствующих в толковых словарях (!). Поэтому, если эта формулировка является «наиболее консенсусной» — то она и должна быть дословно (!) внесена в правило ВП:СТИЛЬ. Пингую активных участников данного обсуждения @AndyVolykhov, @Cantor, @Vcohen, @Pessimist, @Deinocheirus, @M5, @MBH. Также к дискуссии могут присоединиться все другие заинтересованные участники и участницы. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 12:43, 12 ноября 2024 (UTC)

• Я не буду топить за тот или иной конкретный текст, который потом будут мешать менять в оформительском плане на основании "это утверждённый текст", но крайне важно оставить давно существовавшее в правиле "не следует" вместо "не рекомендуется". Рекомендация - это ни о чём, потому что ей можно просто не следовать; нужно указание на обязательность, на основании которого противоречащие правки можно будет отменять. MBH 16:37, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Выглядит как уловка: под видом косметических правок попробовать протащить свои идеи мимо обсуждения, не получилось -- оспаривается итог, вместо дословного внесения принятого начинается заново оспаривание. С ПДН после того, как один участник уже несколько раз редактировал правило, ни с кем не согласуя, очень сложно. Львова Анастасия (обс.) 17:11, 12 ноября 2024 (UTC)
    • «Выглядит как уловка: под видом косметических правок попробовать протащить свои идеи мимо обсуждения» (конец цитаты) — Что значит уловка? Правила Википедии формируются сообществом участников, а не какой-то инициативной группой. И если есть обоснованные возражения к какой-либо формулировке — к ним необходимо прислушиваться. Правила Википедии (и изменения к ним) принимаются не для генерации новых конфликтных ситуаций, а для предотвращения или разрешения самих конфликтов, а также, естественно, для обеспечения нормального функционирования сообщества участников. Поэтому формулировки правил должны быть максимально отточены, и они не должны заведомо предполагать двоякий смысл. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:51, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Это значит, что правила формулируются сообществом, а не "пришёл MBH после подведения итога и внёс что-то там своё вне обсуждения на саму страницу правил". Львова Анастасия (обс.) 09:58, 20 ноября 2024 (UTC)
        • Напомню Вам — итог обсуждения — оспорен. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:55, 20 ноября 2024 (UTC)
          • Я говорю об одном, Вы упорно отвечаете не на то, что я говорю. Своё мнение о таком поведении я уже высказала. Львова Анастасия (обс.) 15:03, 21 ноября 2024 (UTC)
            • «Вы упорно отвечаете не на то, что я говорю» (конец цитаты). — А Вы задавали какой-то вопрос? Насколько я вижу, в этой ветке обсуждения от Вас вопросов не поступало. Поэтому давайте не будем выказывать напрасные претензии. И ещё: полагаю, что здесь не стоит развивать тему Ваших личных претензий к участнику MBH (именно это я пытался Вам донести своей репликой). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:26, 21 ноября 2024 (UTC)
  • И «допустимо использовать лишь», и «не следует» при этом явно излишне. Надо оставить или одно, или другое. Видимо, просто сформулировать как «В статьях можно использовать устоявшиеся … слова-феминитивы (…). Не следует использовать…». stjn 17:26, 12 ноября 2024 (UTC)
• Я бы попросил подвести итог кого-нибудь из коллег, кто не принимал активного участия в дискуссии и имеет хороший опыт подведения итогов в «чувствительной тематике». Например, @Vladimir Solovjev.
  Кроме того, я не уловил ситуацию со списком словарей. Он уже консенсусно согласован и закрыт? Или сейчас мы подведём итог, а завтра разгорится побоище за словари? Мне кажется, что для лучшего понимания в конце таблицы нужна колонка «Допустимость» со значениями «да» или «нет».
  И да, учитывая остроту проблемы, я соглашусь с Максом, что лучше написать «не следует». Побоища с отсылкой к необязательности рекомендации нам ни к чему. Рекомендации хороши там, где не возникает острых разногласий между опытными участниками. Pessimist (обс.) 17:17, 12 ноября 2024 (UTC)
  • 1. Согласен с предложением участника Pessimist о подведении итога в этом непростом обсуждении опытным участником, активно не участвовавшим в данном обсуждении. Кандидатура участника Vladimir Solovjev вполне для этого подходит.
  • 2. Вопрос с перечнем толковых словарей тоже не решён — нет консенсусно согласованного их списка. А ведь это весьма важный инструмент для фактического применения данного правила.
  • 3. Слова «не рекомендуется» действительно следует заменить на «не следует» (здесь я согласен с участниками MBH и Pessimist). Опыт чтения многих обсуждений в рамках Википедии (даже тех, в которых я не принимал непосредственного участия) убедил меня, что слова «не рекомендуется» некоторые участники будут понимать как «не запрещено, а значит можно». А учитывая остроту такой тематики — «а значит можно» вполне сможет превратиться в огромный снежный ком слов-новоделов (ведь при такой формулировке можно даже по сути не обращать внимания на толковые словари русского языка, что само по себе весьма странно). И такая формулировка оставляет широкое поле для возникновения на основе двоякого понимания такой «рекомендации» войн правок, новых километровых обсуждений и прочей по сути бесплодной деятельности. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:42, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Продолжаете игнорировать отсутствие необходимости точного списка словарей. Аргументы уже выше, обсуждать с человеком, который что-то игнорирует, нет смысла, так что это заметка, видимо, для Владимира Соловьёва. Львова Анастасия (обс.) 09:59, 20 ноября 2024 (UTC)
      • Вопрос о списке словарей поднял не только я, а, например, и уважаемый участник Pessimist тоже затронул его (см. чуть выше в данном обсуждении [25]). Странно, что Вы этого не заметили. Данный вопрос очень важный и связан с прямым функционированием предлагаемых изменений в ВП:ФЕМ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:33, 20 ноября 2024 (UTC)
      • К вопросу об игнорировании. 25 октября я предложил сделать согласованный список словарей как приложение к руководству. 28 октября с этим согласилась Victoria.
        Вашу реплику 5 ноября я толкую как согласие — «к формулировке будет прилагаться ссылка, которую уже начали обсуждать другие опытные участники этого обсуждения (в ВП:ФЕМ/Словари пойдёт Проект:Грамотность/Список феминитивов)».
        Теоретически можно принять руководство, а потом продолжать обсуждать словари, но без согласованного на первом этапе списка это руководство не имеет смысла, поскольку ссылается на неконсенсусную страницу со словарями. Pessimist (обс.) 15:08, 20 ноября 2024 (UTC)
        • Дискуссия затихает. Подводится итог. Он не оспаривается сразу, просто приходит один из участников и начинает править по-своему; спустя день итог таки оспаривается вместо того, чтобы обсудить возможность подобных действий (не тем участником, что правил), и вот тогда кто-то с чем-то ещё соглашается. Ещё раз: это не нормальный порядок действий, и никто его не остановил, просто все противники изменений делают вид, что так и надо, заодно игнорируя сказанное ранее.
        • У Вас очень много заявлений, основанных на том, чтобы как-то не понять: вот, а тут можно понять не так, как написано, поэтому надо запретить, и здесь можно понять не так, как написано. Я чёрным по белому пишу, что в случае возникновения конкретных споров могут быть подняты словари (и результаты споров внесены на подстранице), мне вместо этого: мы так и не разоработали исчерпывающий список словарей! Вы согласились!
        • Повторюсь, ситуация не нормальная, и нормальный обмен аргументами невозможен; противники изменений просто давят. Львова Анастасия (обс.) 15:35, 20 ноября 2024 (UTC)
          • Второй раз отмечаю (первый был на СО иска против Романенко), что из любого несогласия вы декларируете неразрешимый конфликт, дискриминацию, давление и так далее. Если воспринимать Википедию как поле боя, то разумеется всё так и будет. Pessimist (обс.) 16:11, 20 ноября 2024 (UTC)
            • МБХ: после итога не оспаривает его, а идёт по-своему править текст, который до этого долго обсуждался, в итоге так и не оспаривает, просто этим пользуется другой человек спустя день.
            • Претензия на выводы: я просто декларирую неразрешимый конфликт из любого несогласия, дело именно во мне.
            • Реальность: ну, сколько раз не напиши мёд, слаще не станет. Вот, например, в оспоренный итог взяли не мою формулировку, и все видели, что я тут же устроила поле боя из-за этого несогласия (или не было такого?).
            • Хватит заявлять, что проблема во мне. То, что эти заявления приходится терпеть -- как бы это назвать? Львова Анастасия (обс.) 15:01, 21 ноября 2024 (UTC)
              • У вас есть право вынести эту проблему на рассмотрение администраторов. Там и разберемся в ком проблема и кому не следует источник этой проблемы терпеть. Pessimist (обс.) 16:19, 21 ноября 2024 (UTC)
    • Также я надеюсь, что Соловьёв способен не игнорировать многократную отсылку к тому, что АК инициировал не пересказ запретов другими словами, а нечто, связанное с расширением использования, что на данный момент значит рекомендацию использовать разрешённое, а не очередной запрет использовать запрещённое. Львова Анастасия (обс.) 10:01, 20 ноября 2024 (UTC)
      • 1. Правила Википедии формирует сообщество участников Википедии, а не Арбитражный комитет или какие-то инициативные группы (приходится повторять достаточно известные факты функционирования Википедии).

2. Я думаю, что уже позабылась сама формулировка из решения Арбитражного комитета (цитата): «Арбитражный комитет... рекомендует сообществу провести отдельный опрос о расширении использования феминитивов в Википедии». К сожалению, как такового специально организованного опроса сообщества участников Википедии по этому поводу не было проведено (это когда формируется перечень вопросов к сообществу и идёт активная дискуссия, по итогам которой и формируется приемлемая формулировка, касающаяся тех или иных изменений правил Википедии [26]). Вместо этого почему-то по сути сразу начали предлагать формулировки изменения ВП:ФЕМ. Поэтому и получилось так, как получилось. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:49, 20 ноября 2024 (UTC)

• Нет, получилось так, как получилось, из-за того, что за бюрократическими крючками (а иногда и без них, просто редактируя по-своему) буквально несколько участников давят свою точку зрения. Нет оснований считать, что это поведение зависит от конкретной формы взаимодействия. Львова Анастасия (обс.) 15:40, 20 ноября 2024 (UTC)

• Проблема в том, что все по-разному понимают «разрешённое», не так разве? Вон некоторые на форуме серьёзно спрашивали, как называть Харрис в случае победы на выборах. Sigwald (обс.) 15:38, 21 ноября 2024 (UTC)

Примечания

Новая редакция ВП:ГН

По итогам опроса Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН#Итог была сформирована новая редакция правила ВП:Именование статей/Географические названия, а именно Википедия:Именование статей/Географические названия/temp. Предлагается обсудить формулировки новой редакции и утвердить её в качестве правила. Если есть тривиальные исправления, не меняющие сути, их стоит вносить прямо в указанную редакцию, если возможны возражения — давайте обсудим. Большая просьба: 1) не обсуждать в очередной раз необходимость отмены ВП:ГН (текущая редакция и так отражает компромисс, принимая во внимание и иной набор источников, кроме того, по поводу отмены по-прежнему лежит заявка в АК); 2) не требовать пересмотра итога обсуждения (оно было уже достаточно давно, и итог такой, какой есть); 3) не скатываться в частные случаи (особенно громкие случаи типа Белоруссии/Беларуси, Молдавии/Молдовы, Сухума/Сухуми и Алма-Аты/Алматы мы сейчас всё равно решить не сможем, это по-любому обсуждать индивидуально придётся, как уже было и раньше). AndyVolykhov ^↔ 21:11, 1 октября 2024 (UTC)

• Просьба указать, по мнению авторов итога и проекта, в случае принятия новой редакции: 1) Какое приблизительно количество статей должно быть переименовано без обсуждения (+ несколько примеров)? 2) Какое приблизительно количество источников должно быть проанализировано, чтобы можно было переименовать статью «в соответствии с ВП:ГН» без обсуждения? 3) Какое приблизительно количество статей может быть заново вынесено на КПМ (+ несколько примеров)? 4) Если в правиле будет сказано «В настоящее время не достигнут консенсус…», то это предполагает вынесение всех подобных статей на КПМ для решения судьбы их названий в индивидуальном порядке? NBS (обс.) 21:45, 1 октября 2024 (UTC)
• Позвольте, перепишу алгоритм для «прочих стран»? Там сейчас на страницу текста едва набирается с десяток глаголов, это крайне сложно читать даже мне, при всём моём казённо-канцеляритном бэкграунде. -- Klientos (обс.) 23:40, 1 октября 2024 (UTC)
  • Получилось вот так. Изменения в основном стилистические и методические, по двум основным принципам:

1. Каждый пункт алгоритма — конкретное действие («что делать?»)
2. Линейное течение времени, шаги выполняются один за другим (чтобы это был действительно пошаговый алгоритм, а не список пронумерованных советов)

Заодно выясним, насколько правильно я понял написанное. -- Klientos (обс.) 00:17, 2 октября 2024 (UTC)

• Упомянутый список инструкций с правилами на сайте Росреестра не открывается; подозреваю некомпетентно-старческо-чиновничий подход «запретить всё непонятное», что выразилось в блокировке нероссийских клиентов. Не следует ли перенести этот список в Википедию, чтобы ни от кого постороннего не зависеть? Сами правила транскрипции перенесены (например, Вьетнамско-русская практическая транскрипция). -- Klientos (обс.) 03:29, 2 октября 2024 (UTC)
  • @Klientos там нужно дважды согласиться открыть сайт с некорректным сертификатом - после этого открывается. Если вы застряли на этом - согласитесь, браузер даёт такую возможность. MBH 04:28, 2 октября 2024 (UTC)
    • Не, там сброс по таймауту. Про суверенный root CA я знаю. -- Klientos (обс.) 04:35, 2 октября 2024 (UTC)
    • На archive.org последняя версия от 2022 года: [27]. На оригинальном сайте что-то меняли с тех пор? M5 (обс.) 09:17, 2 октября 2024 (UTC)
  • Судя по архивной копии, там подборка нормативных актов, подходящих под {{PD-RU-exempt}}. Имеет смысл перенести их все на s:, а не ссылаться на ненадёжно работающую ссылку. M5 (обс.) 09:23, 2 октября 2024 (UTC)
    • И собственно правил транскрипций кириллицей там не видно (есть лишь ссылка на устаревший ГОСТ 16876-71, посвящённый наоборот транслитерации русского алфавита латиницей). M5 (обс.) 09:35, 2 октября 2024 (UTC)
      • Так а действительно, там только приказы. Коллега @Всеслав Чародей: вы не в курсе ли, где теперь инструкции? AndyVolykhov ^↔ 11:39, 4 октября 2024 (UTC)
        • По ссылкам из шаблонов Ш:ИпРПГН и Ш:ИпПнКГН всё открывается — файлы на сайте Росреестра есть. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:46, 4 октября 2024 (UTC)
          • Но поставить ссылку на страницу мы не можем, получается. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 5 октября 2024 (UTC)
            • Может, сослаться на страницу шаблона? Оттуда уже каждый сможет пройти по ссылкам. Или прямо написать об инструкциях - они же печатные, тут сайт, где они выложены, не так важен. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:17, 10 октября 2024 (UTC)
• AndyVolykhov, ссылка в правиле на "территорию России" это плохо. Территория России не имеет четкого определения. Севастополь это территория России? А Донецк? Херсон? Запорожье? Некоторые считают что да. Может стоит как-то уточнить что входит в эту территорию? Roxiffe-le-boim (обс.) 03:40, 2 октября 2024 (UTC)
  • Это верное замечание. Должно быть "на международно признанной территории России". Андрей Романенко (обс.) 05:27, 2 октября 2024 (UTC)
    • Лучше более конкретно, как коллега уже добавил. «Международное признание» — это несколько размыто; как минимум, есть Курильские острова, а может ещё по границе с Китаем что-то осталось. Если по Курилам вопросов нет, то лучше их и не поднимать, ограничив спорные территории УКР-проблемами. -- Klientos (обс.) 05:51, 2 октября 2024 (UTC)
• К сожалению, из диффа совершенно непонятно, каковы собственно изменения. Просьба подробно разъяснить это - только после этого будет что обсуждать. MBH 04:29, 2 октября 2024 (UTC)
  • Я же вроде в итоге обсуждения разъяснил. Конкретные формулировки — реализация этих пунктов итога, как я её вижу. И да, изменений больше одного-двух, так что для деталей нужно внимательно читать текст, переписать его весь сюда я могу, но не вижу смысла. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 4 октября 2024 (UTC)
• Продублирую свои вопросы и замечания к черновику данного правила:
  1. Для чего вводится понятие «оригинальное название географического объекта»?
  2. Почему для объектов на территории России сначала указаны карты и атласы, а затем каталоги (ГКГН, ОКАТО), а для стран с официальным статусом русского языка — наоборот? Или порядок не имеет значения в данном проекте правила?
  3. Критерий определения ошибки выглядит довольно ориссным. Есть ли возможность их выявления на основании АИ? Пусть и не такого высокого уровня как сам источник с ошибкой, но хотя бы с экспертной оценкой. — Mike Somerset (обс.) 06:04, 2 октября 2024 (UTC)

• По вопросам:
  1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
  2) точно не помню причины;
  3) увы, за всё время таких источников — обсуждающих ошибку или опечатку в конкретном издании - мне не попадалось. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
  • Давайте тогда во втором пункте сделаем однотипно? AndyVolykhov ^↔ 11:42, 4 октября 2024 (UTC)
  • 1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
    
    Данный термин нигде далее не встречается по тексту, поэтому не совсем понятно, как он позволит оперативно реагировать. Какой из этапов дальнейшего алгоритма ссылается на оригинальное название? — Mike Somerset (обс.) 15:54, 5 октября 2024 (UTC)
    • Внёс. Оригинальное название - для стран, где русский язык не имеет никакого статуса (для других стран ситуацию переименования покрывает отсылка к официально принятому названию). ~ Всеслав Чародей (обс) 15:17, 10 октября 2024 (UTC)

• Из замечаний: а) фраза «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное, с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) названий, состоящих более чем из одного слова.» — некорректная, консенсус как раз есть, причём закреплённый как практикой, так и инструкциями, напр. Ш:ИпРПГН для английского языка § 69-70 явно пишет, что раздельные названия (типа New York) передаются через дефис, а, например, предлоги в названиях пишутся со строчной буквы (Ферт-оф-Форт).
  б) указывать (по крайней мере не в сноске, а в основном тексте), какие источники не являются авторитетными — это переутяжеляет и может ввести в заблуждение участников, которые, к сожалению, читают "по диагонали". ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
  • По б — это от меня дополнение, неАИ можно вынести в отдельный раздел или убрать (в сносках им делать нечего). -- Klientos (обс.) 08:02, 2 октября 2024 (UTC)
    • Только если выносить, то надо продумать, как. Ибо карты Генштаба - отличный источник на названия объектов на территории бывшего СССР, а вот за её пределами обращаются с ними весьма вольно. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:59, 3 октября 2024 (UTC)
      • Да, поэтому я их добавил как неАИ в раздел о «прочих странах», подразумевая, скорее, максимально далёкие страны (типа Вьетнама). По экс-СССР не могу их оценить. -- Klientos (обс.) 16:45, 3 октября 2024 (UTC)
  • По (а). Такая фраза написана из-за того, что в ином случае получаем противоречие с предыдущей: для Казахстана в официальном написании много где этих дефисов нет, и на КПМ это уже выплывало. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 2 октября 2024 (UTC)
    • Тогда надо как-то уточнить, что примечание касается именно новых названий именно на территории Казахстана. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:59, 3 октября 2024 (UTC)
      • Всеслав Чародей, сделал уточнение насчёт Казахстана в проекте правила. Гренадеръ (обс.) 08:58, 23 октября 2024 (UTC)
• Обратите внимание на интересное исследование доктора географических наук В. Н. Калуцкова «Топонимия Ближнего Зарубежья. 100 лет переименований. Атлас-справочник» (2020), как бы на злобу дня.— Vestnik-64 02:56, 3 октября 2024 (UTC)
  • Есть ли у вас предложения по правилу? AndyVolykhov ^↔ 11:39, 4 октября 2024 (UTC)
    • Собственно меня и существующая редакция устраивает.— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
• Пункт 1.3: "Статьи о географических объектах на территории международно признанных стран, в которых русский язык имеет официальный статус" - здесь имеет смысл уточнить о наличии статуса на национальном уровне, иначе фразу можно трактовать подходящей для кейсов, где язык имеет официальный статус в отдельно взятых регионах. Например, "имеет официальный статус на общенациональном уровне", или "имеет официальный статус на всей территории" (или "за исключением официального статуса лишь на региональном уровне"). Также было бы чуточку грамотнее заменить "международно признанных стран" на "международно признанных государств", т.к. признают именно государства, а не страны. Cathraht (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)
  • Ну, про уровень стран там в любом случае придётся обсуждать отдельно. Может, если официальный на региональном уровне, то только в этом регионе так и работает? AndyVolykhov ^↔ 11:43, 4 октября 2024 (UTC)
    • Да, тут нужно отдельно обсудить, но в любом случае дать чёткую формулировку. В обсуждении переименования Молдавии об этом на много строк спор идёт, считается ли язык официальным, если он официален лишь в части гос-ва. Мне спор там не принципиален, но там есть много отличных примеров спорных моментов в ВП:ГН, которые можно трактовать по разному и всячески вертеть-крутить в зависимости от нужной точки зрения. Официальность языка — один из них (хотя на мой взгляд тут даже спорить не о чем, официальные лишь в части страны языки называются региональными, а официальным принято называть тот язык, что официален на всей территории гос-ва. Cathraht (обс.) 12:23, 4 октября 2024 (UTC)
    • 1. Действительно, лучше написать «международно признанных государств», а не «стран».
    • 2. Должны учитываться государства, в которых русский язык является официальным на общенациональном уровне, то есть, когда это прямо прописано в конституции соответствующей страны. Страны, в которых на региональном уровне русский язык является официальным, сюда точно не должны включаться. Региональный язык и официальный язык страны — это не одно и тоже. Например, в Германии на территории Лужицкой поселенческой области официальный статус языка меньшинства имеют верхне- и нижнелужицкий языки. Однако считать эти языки «официальными языками» всей Германии, естественно, нельзя. Поэтому несмотря на то, что в Гагаузии и Приднестровье русский язык имеет официальный статус, считать русский язык официальным языком Молдавии нельзя. Читаем в Конституции Республики Молдова:
    • «Статья 13. Государственный язык, функционирование других языков
    • (1) Государственным языком Республики Молдова является румынский язык, функционирующий на основе латинской графики.
    • (2) Государство признает и охраняет право на сохранение, развитие и функционирование русского языка и других языков, используемых на территории страны.
    • (3) Государство содействует изучению языков международного общения».
    • Как видно, в Республике Молдова только один государственный язык — румынский. Тем более, что в данном проекте правила Приднестровье уже выведено (!) за рамки действия самого правила: «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья». Поэтому, ещё раз подчеркну, официальный язык страны и региональные языки — это совершенно разные термины, и их нельзя путать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:40, 4 октября 2024 (UTC)
• Во-первых, всё же хотелось бы получить ответы на вопросы, которые задавались организаторам обсуждения — и мной, и другими участниками. Во-вторых, действующий текст за счёт раздела «Общие положения» с цитатами из ВП:ИС является как бы приложением к основному правилу — предлагаемый текст вообще не содержит никакой преамбулы, так что не ясна сфера его применения. В результате получается, что часть положений вступают в прямое противоречие с оснновным правилом («В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков…» со ссылкой на Мильчина). В-третьих, упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах», в то время как есть раздел ВП:ГН-И#Географические объекты в странах с официальным русским языком (кроме России) (срочно переименовываем статью Байконур (город) в Байконыр?) В-четвёртых, необходимо чётко указать (хотя бы в сноске), в случае принятия новой редакции все ли положения решений по АК:319 и АК:1219 (раздел «Общие рекомендации») утрачиват силу. В-пятых, если уж обновлять, то и раздел «Переименованные объекты». «Если в результате переименования утеряно историческое название…» — что значит «утеряно», можно только догадываться. Рекомендация же создавать отдельную статью о старом названии, если «имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах», может противоречить ВП:ОКЗ (например, если эти исторические аспекты связаны с группой названий). NBS (обс.) 22:28, 3 октября 2024 (UTC)
  • Где вы видите прямое противоречие, можете ли уточнить? Про исключения для стран с официальным русским разумно, надо внести. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 4 октября 2024 (UTC)
    • В официальных документах названия далеко не всегда указываются в соответствии с правилами русской орфографии. NBS (обс.) 13:43, 4 октября 2024 (UTC)
      • В чём отличие от статей типа АукцЫон и Коммерсантъ? AndyVolykhov ^↔ 14:16, 4 октября 2024 (UTC)
        • АукцЫон и Коммерсантъ — это чисто творческие названия, отсебятина. А казахские географические названия — решение высших государственных органов, официоз.— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
          • Во-первых, я не про казахские географические названия; во-вторых, я не о том, как правильно, а о противоречии. В некоторых официальных документах вообще не обращают на капитализацию (встречал списки, где в части случаев написано так, а в части сяк — что-то вроде «N-ский Городской округ» и «M-ский городской округ»). NBS (обс.) 20:25, 10 октября 2024 (UTC)
        • Сохраняет ли актуальность решение АК:319 в части:

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи.

• Все табличные заголовки в ВП:ГН-И: «Название согласно картам Роскартографии», «Название на картах Роскартографии», «Название на картах Росреестра», а в новой редакции правила вводятся другие источники. Здесь нет противоречия?— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
  • «Сохраняет ли актуальность решение АК:319...» (конец цитаты) — Как известно, Арбитражный комитет не разрабатывает правил Википедии, он лишь даёт разъяснения по действующим правилам, а также разрешает споры, связанные с трактовкой норм действующих правил и их применением. Поэтому при принятии сообществом Википедии новой редакции правила именно текст этого самого правила и является действующей нормой. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:02, 11 октября 2024 (UTC)

• Уважаемый AndyVolykhov, а когда обсуждаемая новая редакция правила ВП:ГН будет всё-таки реализована? Гренадеръ (обс.) 08:43, 23 октября 2024 (UTC)
• P. S. Чтобы тема не ушла в архив — см. здесь. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:36, 5 ноября 2024 (UTC)
• Я намерен взяться за подведение итога в течение недели (до следующего воскресенья включительно). AndyVolykhov ^↔ 14:08, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Тем временем уже 27 число.. Всезнайка (обс.) 02:42, 27 ноября 2024 (UTC)

Предварительный итог

В целом можно заключить, что основные мнения по новой редакции правила высказаны, дискуссии по конкретным частным вопросам завершены.
Во время ряда дискуссий, связанных с темой ВП:ГН, многократно звучало мнение, что это правило следует вовсе отменить и пользоваться общими принципами ВП:ИС для каждого из географических названий, так как не нужно вовсе выделять географическую тематику в ряду других тематик и следует руководствоваться только общими принципами. В пример приводились некоторые случаи передачи названий на картах, противоречащие тем вариантам, которые закрепились в языке. Контраргументами против такого мнения являются соображения излишней сложности при анализе каждого названия, при том, что есть достаточно стройная система передачи названий, выраженная картами, словарями географических названий и инструкциями по передаче, пригодная в явном большинстве случаев и позволяющая относительно просто выявить правильные названия для всех случаев. В целом можно констатировать, что консенсус за отмену правила ВП:ГН в сообществе не сложился, однако оказалось возможным несколько смягчить противоречия, которые создаёт использование карт как основного источника, благодаря расширению круга источников для некоторых случаев, а также указанию круга случаев, в которых источники из ВП:ГН не имеют преимущественной силы.
Консенсус об изменениях свёлся к тому, что в качестве базовых источников стоит принять не только изданные в России карты и иные географические источники, но и национальные источники об именовании на русском языке (для стран, где русский язык официальный), а также главные национальные энциклопедии на русском языке. Кроме того, в новой версии правила несколько расширен массив географических источников за счёт словарей географических названий, трудов авторитетных учёных-географов и т. п., которые и так довольно часто по факту применяются для названия статей.
Довольно горячие обсуждения вызвал круг территорий, для которых не следует использовать картографические источники из России. В целом консенсус сходится к тому, чтобы внести в ограничения, как и было ранее предложено, аннексированные/оккупированные территории Украины, Абхазию, Южную Осетию и ПМР; список достаточно легко может быть расширен в случае явно выраженной спорной ситуации подобного рода.
Ответы на некоторые прозвучавшие в обсуждении замечания (не данные ранее).

1. Отсутствие раздела, аналогичного разделу «Общие положения» в старой редакции. Частично можно согласиться. Два первых абзаца и навигационный шаблон возвращены на место, существенных возражений к этому не видно. Частный вопрос орфографии названия улиц и т. п. слишком малозначим, чтобы быть общим положением, кроме того, обсуждения вообще не показали консенсуса за то, по какому правилу нужно называть те же улицы, поэтому этот абзац не добавлен.
2. Упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах» — справедливо, уточнение про исключения вынесено в отдельный абзац.
3. Обновление раздела «Переименованные объекты» — Сделано.
4. Уточнение, что делать при только региональном статусе русского языка — внесено уточнение «в которых русский язык имеет официальный статус на уровне всего государства» в соответствии с текущей практикой.
5. Замена «страна» на «государство» во избежание споров — Сделано.

С учётом всего сказанного, новая редакция правила принимается в качестве действующей. Итог вступит в силу в течение недели при отсутствии принципиальных возражений.
В заключение считаю правильным, в случае несогласия с частными вопросами вновь принятого содержания правила, не требовать отмены итога целиком, а продолжить обсуждение по конкретному вопросу в рамках новой дискуссии. Факт отсутствия консенсуса по частному вопросу в этом случае будет отражён в правиле до момента выявления такого консенсуса (принятия текущей формулировки или внесения компромиссной). (Разумеется, к формулировкам, которые есть и в старой редакции, такой пометки не будет: для признания много лет действующего правила неконсенсусным нужно больше, чем несогласие кого-то конкретного с его содержанием). AndyVolykhov ^↔ 20:57, 27 ноября 2024 (UTC)

• После слов "Названия географических объектов на территории России" нужно обязательно вернуть мою сноску [28] (которую очень не хотят видеть (оскорбление удалено) ), о том что территорией россии считется только международно признаная територия. Иначе я буду против такого правила. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:29, 27 ноября 2024 (UTC)
  • Ещё одно оскорбление участников, и вы будете заблокированы. Считайте это предупреждением. Для какой именно территории сейчас в правилах нет разъяснений, какой принцип работает? Выше выдвинуты возражения против вашей формулировки, касающиеся, в частности, Курил. Не вполне очевиден также термин «международно признанный»: Украина, насколько я помню, признавала незаконно оккупированной Ичкерию, а КНДР признаёт, как я опять же понимаю, все аннексированные территории российскими. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 27 ноября 2024 (UTC)
    • AndyVolykhov, а как насчёт вот этого? — 92.243.182.1 19:46, 28 ноября 2024 (UTC)
      • А тут я неправ, да. Внесу. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 29 ноября 2024 (UTC)
    • Я не предлагал никаких Курил или Ичкерию, это пока не актуально. Но правило должно быть четким и однозначным! Поэтому, в разделе номер 2.2 "Названия географических объектов на территории России" - а территориz России это понятие вообще неоднозначное, и нужно прямо в этом разделе написать, что оккупировнная территория Украины не считается территорией России. Потому что иначе будет простор для воен правок, будут говорить что вот по российской конституции херсонская область это территория росии, очент много есть таких желающих. А внизу мелким шрифтом с отсылкой к правилам УКР не годится, до туда никто не дочитает. И вот уже пишут внизу, что это якобы спорные территории, это интересно какие? Это Херсон "спорная территория"?? Обязательно надо сделать ссылку прямо в разделе, чтоб такого не писали. Roxiffe-le-boim (обс.) 00:09, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Вам уже пояснили про посредничество ВП:УКР. Довод про то, что «до туда никто не дочитает» — совершенно неубедительный. Правила пишутся для того, чтобы их именно читали (!), а не просто «пробежались» по тексту. Кроме того, Вы не совсем понимаете — это не новое правило, а лишь новая редакция уже действующего правила, в котором также есть отсылка на посредничество ВП:УКР (!). С этой действующей нормой правила ВП:ГН все заинтересованные участники уже давно знакомы. Поэтому Ваши опасения про «войны правок» бесповенны, действующее посредничество ВП:УКР их вполне эффективно пресекает. И войны правок чаще всего возникают от того, что некоторые участники вообще не читают никаких правил. Ещё раз повторю: действие правила ВП:ГН не распространяется на указанные территории, и нет никаких оснований подменять или дублировать посредничество ВП:УКР, специально созданную инстанцию для разрешения конфликтов по данной тематике. Гренадеръ (обс.) 08:26, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Да, правило должно быть чётким и однозначным, поэтому «международное признание» не подходит, я уже объяснил выше, почему. Кстати, сама же Википедия использует это понятие только для самих государств, но не для их границ: Международно-правовое признание. То, что вы не предлагали «никаких Курил или Ичкерию», не значит, что ваша сноска не может внести ещё и эту проблему. Наконец, я поясню, что деление на Россию и не-Россию уже есть в этом правиле с самого момента его принятия, оно было консенсусным всё это время, и поэтому именно за внесение сноски нужен консенсус, которого пока что не наблюдается. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 29 ноября 2024 (UTC)
        • В принципе ничего не мешает указать это в форме «Под границами России подразумеваются границы на 2013 год». stjn 14:51, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Для спорных территорий в зоне украинского конфликта данное правило не действует, а применяются решения соответствующего посредничества ВП:УКР, о чём есть прямое указание в тексте проекта самого правила и соответствующая отсылка к решению посредничества. Текст правила не может подменять решения этого посредничества (!), равно как нет необходимости дублировать в тексте правила все решения посредничества по этому вопросу. Поэтому никаких подобных дополнений просто не требуется. Гренадеръ (обс.) 06:14, 28 ноября 2024 (UTC)

Кого называть историком

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Промежуточное резюме.

• Предложение коллеги прямо ниже.
  Моё предложение с учётом его мнения и ряда других здесь. Nikolay Omonov (обс.) 16:42, 3 октября 2024 (UTC)

Промежуточное резюме

В обсуждении было озвучено несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны «историком», как исходя из обсуждаемого кейса, так и других похожих фигур и ранних обсуждений.

Во-первых, семантический («метапедийный»): было предложено прояснить терминологию слова «историк» путем создания соотв. статей (в частности, на основе иновик) и последующего разделения сущностей на основе АИ. Подход получил некоторую поддержку, но был выражен скепсис в отношении возможности подобной классификации.

Во-вторых, институциональный: историком было предложено считать, вне зависимости от наличия или отсутствия базового образования, исследователей, которые а) следуют научным принципам б) участвуют в академических процессах в) получили признание других историков (последний пункт уже затрагивался в ранних обсуждениях). Данный подход не встретил существенных возражений. Здесь же была затронута проблема значимости области деятельности (педагог, историк…) в контексте биографии, развития (и консенсуса) последняя ветка не получила.

В-третьих, формальный: было предложено опираться на АИ. Тезис о СМИ как источниках был опровергнут, относительно ориентации на профильные АИ (от историков) наметился консенсус, хотя были указаны возможные проблемы (некоторая случайность «называния»).

Итого. По локальному решению с текущим кейсом сейчас принципиальных разногласий нет, однако обсуждение выявило разнородные позиции, в частности, клэш между "во-вторых" и "во-первых". Поэтому предлагается систематизировать кейсы и аргументы (идея получила некоторую поддержку) и, вероятно, провести опрос в сообществе на основе систематизации. Здесь обсуждение исчерпано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:42, 2 октября 2024 (UTC)

• Второй подход тоже должен опираться на АИ. Вообще представляется, что нужно принять какой-то подпункт правил, чтобы избежать подобных разногласий в дальнейшем и сделать единообразный подход.
  Уважаемые коллеги @Pessimist2006, @Dmartyn80, вы регулярно работаете с историей и историографией, какой подход здесь должен быть? Nikolay Omonov (обс.) 06:36, 3 октября 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, есть случаи очевидные, а есть неочевидные. Я прямо сейчас разбираю исследователей Холокоста по страновым категориям. Казалось бы, явление безусловно историческое, стало быть ученый, который его исследует — историк? А вот и не факт — см. Лифтон, Роберт Джей и Финкельштейн, Норман. Поэтому в неочевидных случаях без АИ называть кого-то историком не следует. Если человек занимается научными исследованиями и публикуется в научных журналах и издательствах, то можно писать «учёный», а если нет — «писатель», «исследователь» и т. п. Pessimist (обс.) 06:54, 3 октября 2024 (UTC)
  • Второй подход - это просто определение академического учёного (историк =учёный-историк) ,как оно принято в реальности (в науке), конвенциональная практика КОИ, посредничеств и любых тем в вики, связанных с наукой, опора на АИ тут не причём. Наука работает черёз признание, в основном через механизмы цитируемости, но не только, конечно. Частный случай признания - именование, но можно признавать, и называя исследователем (например, типа "независимый исследователь") Изначальный вопрос был в том, что сейчас историк шире, чем академический исследователь (первый подход). Я объясняю это новыми медиа, но нам в эту социологию углубляться не обязательно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
• Есть

• старый словарь Ушакова, где историк — «ученый — специалист по истории»
• тоже старый словарь Ожегова — «специалист по истории»
• чуть менее старый Малый академический словарь — «специалист по истории»
• современный словарь словарь Кузнецова — «специалист по истории»
• современный словарь Ефремовой — «специалист в области истории»

В части этих словарей есть ещё втрое-третье значения по типу «преподаватель истории…» или «студент исторического факультета…» в большинстве случаев с пометкой «разг.», но я их по очевидным причинам нее рассматриваю.
То есть в большинстве по крайней мере данных словарей видимо, это специалист, но не обязательно признанный и с учёной степенью.
С другой стороны, больше, конечно, импонирует то, что озвучил коллега Pessimist2006, да и больше соответствует некоторому узусу, принятому в научной среде. Nikolay Omonov (обс.) 07:07, 3 октября 2024 (UTC)

• • Ориентироваться только на словари, которые были написаны до появления интернета и текущих форм знания и соответствующих проблем бессмысленно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
• Давайте подставим вместо слова "историк" слово "блогер" и попробуем посмотреть как работает озвученный механизм. Похоже, что не работает. VladimirPF 💙💛 07:18, 3 октября 2024 (UTC)
  • Вопрос о признания блогером не может ставиться в том же ключе. Если человек ведет блог, который кто-то читает/смотрит/слушает, он блогер (он может быть известным блогером или малоизвестным, это другой вопрос). Если человек что-то пишет или рассказывает по истории — он историк? Не обязательно.
    Если обращаться к аналогиям (что вообще не очень хороший способ), то нужны аналогии не с любыми (блогер, поэт), а близкими, рядоположными понятиями: археолог, филолог, физик, математик и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 07:27, 3 октября 2024 (UTC)
  • Я припоминаю, какой срач (другого термина не подобрать) произошёл из-за того, что некую прима-балерину первого эшелона попытались обозначить в преамбуле статьи как блогера. Так что эта аналогия не проходит, успешным блогером может являться любой мало-мальски интересный человек с набором специфических компетенций, если уж сумел зацепить некую нишевую аудиторию. Dmartyn80 (обс.) 07:41, 3 октября 2024 (UTC)
• Да нет тут никаких многослойных подходов. Всё утыкается в АИ. Если мы будем пытаться на коленке разработать некий классификатор, повторится история с Лисистратой (кто помнит, тот помнит). Поскольку предмет обсуждения существует в нашей современности, надо отталкиваться от профильных АИ, которые оценивают историков именно в том словарном смысле, который приведён выше. И вообще от АИ танцуем: в европейском средневековье история как предмет осознавалась, но не было ни исторического образования, ни историков как представителей определенной профессии с профессиональным габитусом, усвоенным в определенной среде или институте. Pessimist очень и очень правильную мысль озвучил, как именно следует поступать. Опросы бесполезны, ибо приведут к констатации отсутствия консенсуса, как обычно в последние годы. Dmartyn80 (обс.) 07:46, 3 октября 2024 (UTC)
  • Ну будут бесконечные споры по источникам (он уже начался выше) , скажем сабжа они тоже называют по разному, и вопрос, какое "значение" для персоны первое, историк ли человек или блогер, или педагог. Почему именование одним источником более важное чем другим, если они, допустим, равно авторитетны? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:09, 3 октября 2024 (UTC)
    • Как по мне, это единичные случаи, и уж всяко лучше погрязнуть в спорах, чем принять очередное тоталитарное руководство, которое полезет по швам при первом же столкновении с непредусмотренным кейсом. Dmartyn80 (обс.) 08:42, 3 октября 2024 (UTC)
      • По поводу "тоталитарного руководства" - это не ко мне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:32, 3 октября 2024 (UTC)
        • Не к вам, конечно, но проблема от этого не исчезнет. Dmartyn80 (обс.) 09:52, 3 октября 2024 (UTC)
  • Когда разбирался кейс с Жуковым, а по нему было несколько обсуждений и два итога (второй - в неарк), рецепт "по аи" просто не работал как аргумент. И итоги были основаны на другой логике, в том числе действующий итог в неарк. И вообще,насколько мне известно, в посредничествах таких случаях стараются оценивать по существу, а не кто кого как назвал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:21, 3 октября 2024 (UTC)
    • Что и требовалось доказать. Разбор случая Ломоносова выше - в ту же строку. Dmartyn80 (обс.) 08:43, 3 октября 2024 (UTC)
  • То есть писать «историк», если человек занимается научными историческими исследованиями и публикуется в исторических научных журналах и издательствах?
    Я бы предложил ввести на уровне пункта руководства:
    Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).
    Кмк, такой вариант учитывает как предлагаемый выше узус, так и позволяет отсечь персон типа Понасенкова. Nikolay Omonov (обс.) 08:25, 3 октября 2024 (UTC)
    • В общем, да, сюда влезает большинство разбираемых случаев. Dmartyn80 (обс.) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
    • Для марг нужен консенсус, а его ещё определить надо, в условиях раздробленности науки или допустим отсутствия интереса. Мало ли кто мнение высказал. И признание не равно именование, главный механизм - цитируемость. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
      • А марг по определению не будет массовым и у нас с Википедией впереди вечность. Всяко доживём до появления очередного Шнирельмана, который позволит от него отталкиваться. Dmartyn80 (обс.) 08:53, 3 октября 2024 (UTC)
      • «Именование» я как раз убрал прямо в процессе написания этого текста, после одной из ваших реплик выше. Марг штука сложная, но худо-бедно работает, в том числе в посредничестве. Если его не оговорить, возникнет много «историков» и поинтереснее Понасенкова, типа тех, кого собрал вокруг себя Клёсов и которые наперебой хвалят один другого, повышая цитируемость и формальную «авторитетность». Nikolay Omonov (обс.) 09:00, 3 октября 2024 (UTC)
        • "Признание" многозначное понятие, и я уже вижу, что понимаю его иначе, чем вы. Предложения о руководстве обсуждаются на форуме правил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
          • Вообще с подзаголовка предварительное резюме лучше перенести туда. Nikolay Omonov (обс.) 09:17, 3 октября 2024 (UTC)
        • По данной схеме Гумилев проходит по 1 и 2 пункту, но по третьему — нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
          • И это будет верно. Nikolay Omonov (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)
            • Гумилев бог с ним. Может в истории не так(хотя сомневаюсь, поэтому пишу), но мне точно известно, что в социологии и политической науке мало по каким вопросам существует консенсус. Возьмем пример ближе, чем ящеры: была лет двадцать назад такая "теория транзита", согласно которой все постсоветские страны, включая Россию, объективно и неизбежно двигались к светлому демократическому будущему. Постепенно говорить о ней стало все неудобнее и неудобнее ввиду все большего расхождения с реальностью, и в итоге она выпала в МАРГ. Означает ли это, что ее сторонники (а это в свое время был, так сказать, "мейнстрим", ну или "значительная часть") перестают быть учеными, если их кто-то назовет таковыми? Или кто-то /несколько/ многие скажут, что они МАРГ? От таких вещей спасает только научная этика, ну а если с ней напряженка? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:32, 3 октября 2024 (UTC)
              • Это устаревшая концепция, сейчас марг. Если они продолжают продвигать ее сейчас и за это характеризуются научным сообществом как марг, то это марг. Кроме того, мне кажется, в истории немного друга динамика. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 3 октября 2024 (UTC)
                • Ее характеризуют как МАРГ ("идеологический конструкт"[29]) с самого начала. Я то как раз считаю, что это так и есть, типа ящеров. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
              • Ну, так-то и флогистон с эфиром были в свое время мейнстримом, а сейчас это МАРГ. Это же не значит, что все ученые, которые тогда придерживались этих концепций - не ученые. А вот если кто-то сегодня будет их продвигать, то выводы будут иными. Сайга (обс.) 10:51, 3 октября 2024 (UTC)
                • Вопрос был немного в другом: сказать может кто угодно (=назвать маргиналом), а выявить консенсус в таких областях практически невозможно, всегда будут адепты и разные мнения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
                  • Еще все зависит от известности отдельно взятого историка/"историка". По одному целые книги пишутся (Гумилёв), по другому пара упоминаний (Базлов). Суть от этого, однако, не меняется. Nikolay Omonov (обс.) 11:22, 3 октября 2024 (UTC)
                    • Уточню еще: в моем понимании нет никакого здания кодифицированной (социальной) науки, которой противостоят отдельные более или менее известные маргиналы. (Понасенков - публицист и шоумен, Гумилев - историософ, Эйдельман - педагог и публицист, Жуков - предприниматель с образованием историка; их объединяет, за искл., понятно, Гумилева, не история, а медийность). Скорее есть разные школы, которые особо общий язык между собой найти не могут. Поэтому идея того, что "кто-то выскажется", мне представляется в реале высказыванием против другой школы (а не против ящеров), чтобы продвигать себя и маргинализировать другую. поэтому я и сказал, что это вопрос этики и с трудом представляю, как эта схема будет работать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:38, 3 октября 2024 (UTC)

Такой подход идет вразрез с принятым в ВП подходом. Тот же вопрос к можно задать к ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ и в целом в ВП:АИ, но, тем не менее, в исторических статьях ВП от Фоменко избавились еще давно, да и Гумилева не особенно видно.
«Школа ящеров» (условно) это криптозоология (в случае сабжа приправленная видимо псевдоисторией о древности славян). Вы действительно считаете, что идеи Базлова и, допустим, исследования Н. И. Толстого (одного из ведущих совр. исследователей славянской мифологии и фольклора) это просто разные равноценные школы, которые лишь борются и пытаются продвигать себя?

Без марг можно и Прозорова с его хазарской конспирологией считать АИ. Стоит ли по нему переписывать статьи на хазарские темы? Владимир Святославич был сыном жидовки (цит.), который по своей жидовской злобе вверг Русь-матушку в жидо-христианское иго. Стоит ли это добавить в статью Киевская Русь?

Если тему расширять до социальных наук в целом:

• вот советский кандидат экономических наук Емельянов, продвигавший арийскую теорию и махровый нацизм,
• вот кандидат экономических наук Аджиев, создавший древнюю тюркскую конспирологию с Тенгри и германцами-тюрками,
• кандидат философских наук Дёмин, нашедший Гиперборею,
• кандидат филологических наук Довгич — снова про «арийское» наследие,
• и наконец, доктор философских наук Чудинов — просто Чудинов, без комментариев.

Да и без расширения, только в рамках истории:

• кандидат исторических наук Скурлатов, один из ранних «русских арийцев»,
• кандидат исторических наук Буровский, который пишет об арийской Руси из Аркаима,
• вот кандидат исторических наук Жарникова, продвигавший свою версию арийства,
• вот целый доктор исторических наук Гусева, делавший то же самое,
• еще целый доктор исторических наук Золин — русы существуют 18 миллионов лет,
• доктор исторических наук Чмыхов славянам 10 тысяч лет,
• кандидат исторических наук Шилов — примерно то же.

Вот, наконец, список из 8 персон, продвигающих величие славян-арийцев, которые без марг могут залететь в историки — включая одного кандидата исторических наук и двух кандидатов филологических наук, которых Клёсов, поскребя по сусекам, собрал для доказательства несомненной подлинности Велесовой книги:

• В. С. Гнатюк,
• Ю. В. Гнатюк,
• Д. С. Логинов,
• Г. З. Максименко,
• В. Д. Осипов,
• В. В. Цыбулькин,
• М. Н. Сердюченко
• Н. В. Слатина

Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 3 октября 2024 (UTC)

• • Вышеуказанные авторы мне либо неизвестны, либо неинтересны, они к науке в принципе отношения не имеют, тут нечего обсуждать — ВП: МАРГ же есть — есть. Если для кого-то это наука, тогда действительно, вразрез. Я говорю, что социальные науки и история в частности не имеет какой-либо единой школы, единых всеми принятых методов, единого языка описания; история состоит из массы совершенно разных субдисциплин, каждая из которых может вообще не пересекаться с другой (или иметь источником противоречащие друг другу установки). Я точно знаю, что консенсус, можно ли делать обобщения среднего уровня из эмпирического материала, отсутствует (а это из ключевых вопросов в науке), скорее нет, но типа 60 на 40. И да, история со времен школы Анналов — это наука прежде всего о ментальной сфере человека, а там есть только интерпретации, и представить себе "общепринятые представления" невозможно. Возьмем для примера того же Шнирельмана: его понятие (арийского) мифа не имеет никакого собственного содержания, то есть это набор связанных смысловой цепочкой дискурсов (собственно, в широком смысле это и есть арийский дискурс, а не миф). Миф либо определяется как «политическая и националистическая идеология» (не имеет смысла, трюизм), либо как "мифологическое мышление" (устарело), либо для "противопоставления рационального и иррационального, науки и псевдонауки" (неэффективно, паранаука оперирует "теми же рациональными категориями") (См. с. 133 [30]). Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве. Это пример того, что нет кодифицированной социальной науки: Шнирельман взял известный термин, операционализировал понятие неудачно, и никто не сможет его содержательно развить (при этом материал может представлять интерес). А что касается МАРГ, то я пересмотрел, то там речь о консенсусе, поэтому "кто-то сказал", не пойдет. Другое дело, что если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:06, 3 октября 2024 (UTC)
    • • • • В том и вся суть, Последний пункт перекрывает первые 2. 95.221.162.24 11:27, 3 октября 2024 (UTC)
            • В том и вся суть Nikolay Omonov (обс.) 11:29, 3 октября 2024 (UTC)
              • С точки зрения категорий: "маргинальная" — это наша внутренняя конвенция, надо писать либо "псевдонаучная", либо от обратного, про научный консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 3 октября 2024 (UTC)
                • Пусть будет псевдонаучная. Но не на всякую маргинальщину найдется именно такой термин в АИ. Есть еще паранаука, антинаука, фолк-хистори, антиистория. Nikolay Omonov (обс.) 11:57, 3 октября 2024 (UTC)
                • А если в момент создания теория считалась маргинальной (псевдонаучной), а сейчас это вдруг мейнстрим и соответственно в то время учёного считали псевдоучёным а сейчас нет? Эдакий физик-флогистонщик наоборот. (это мне навеяло лямбда-членом Эйнштейна, который сам считал его свой главной ошибкой, а сейчас вдруг оказалось, что он вполне соответствует тёмной материи). VladimirPF 💙💛 12:10, 3 октября 2024 (UTC)
                  • Я могу сказать, что в социальных науках эту динамику установить крайне сложно. Я в свое время в статье "Социология" сослался на тезис, что устаревшие концепции часто излагаются в учебниках и массе вводных книг (но это в свою очередь лишь оценка чья-то, хотя, возможно, верная и от эксперта). По современной истории сложно делать высказывания, но известен многодесятилетний спор между нарративщиками (которые считают, что история это разновидность литературы) и более традиционными историками. Плюс в этих больших группах еще подгруппы. Консенсуса нет. А ящеры или бюст Наполеона - это так, для развлечения людей после трудового дня. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:25, 3 октября 2024 (UTC)
                    • К сожалению, русы и ящеры исходно не развлечение, а продвижение вполне целостной (и чрезвычайно опасной, но речь не об этом) идеологии, которая чисто в социологическом смысле может, да, считаться школой. Но научный консенсус не считает ее научной школой, что ВП и должна отражать. А вот нарративщики это как раз одна из научных школ. Она не за бортом науки. Nikolay Omonov (обс.) 13:39, 3 октября 2024 (UTC)
                      • Это ящеры-то целостные? Извините, но я вижу в них исключительно несмешную шутку, так же, как и в плоскоземельщиках. Арии в этом плане пугают куда больше. 95.221.162.24 14:10, 3 октября 2024 (UTC)
                        • Это единый комплекс. Nikolay Omonov (обс.) 14:18, 3 октября 2024 (UTC)
                      • Видите ли, я не очень верю в существование идеологий в современном мире. Корректней говорить об идентичностях и практиках, но это не идеологии. А развлечение - вещь вполне конкретная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 3 октября 2024 (UTC)
                        • Ок, идентичности и практики. Развлечения у тех кто, в это не верит. А у толп восхищенных это может становиться и идентичностью. Nikolay Omonov (обс.) 14:32, 3 октября 2024 (UTC)
                          • • Вы же не можете точно сказать, что ящероидентичные будут по умолчанию плохо себя вести, потому что, допустим они считают, что им 18 млн лет. Я по моему где то писал, что ньюэйдж и современные формы культуры имеют мало отношения к расизму начала20 века (а вот современный цинизм,в частности, в России, напротив,очень близок к цинизму времен Веймара или дальше ). До тех пор, пока ящеры не объявят программу, кого они будут варить, это спекулятивно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:41, 3 октября 2024 (UTC)
        • Только они не ящеры, а противоположная сторона сеттинга. Программ с военизированными группировками и планами захвата власти у них полно. Не у всех и не у каждого, но Deutschbewegung тоже не все пошли в пивную, однако большинство голосовало за художника. Для тех, о которых речь все вполне очевидно. Есть идеологи типа Емельянова, есть реализаторы (бывает, это одни и те же лица).
          Они ведь не просто так считают, что им условных 18 млн лет, под этим есть причина. Nikolay Omonov (обс.) 14:49, 3 октября 2024 (UTC)
      • Немного о том, кто «станет» «историком» без применения МАРГ.
        Григорий Николаевич Базлов — кандидат исторических наук, член все той же «академии» Клёсова.
        Вот его милая теория о приручении славянами мезозойского ящера:
        На основании созвучия имён Базлов отожествляет Мокошь с этим змеем и указывает на существовании орнаментов драконов на наличниках домов, отвергая интерпретацию Мокоши как богини, связанной с плодородием. Базлов полагает, что Мокошь — божество мужского пола. На основании схожих черт он делает вывод, что Мокуш был птерозавром, приручённым людьми, память о котором сохранилась в народной традиции. Сравнивая его с другими фольклорными змеями, Базлов писал, что Мокош присутствовал ещё в праиндоевропейские времена. Теоним «Мокош» он считает производным от словосочетания «смок-уж». Фольклорист Наталья Козлова характеризует конструкцию Базлова как псевдонаучную (отсюда).
        А здесь он уже не так мило вещает о новом мировом порядке. Nikolay Omonov (обс.) 09:15, 3 октября 2024 (UTC)
        • По поводу Клесова, вероятно, есть научный консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:32, 3 октября 2024 (UTC)
          • По поводу Клесова да, по поводу всей его «команды» не явно. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 3 октября 2024 (UTC)
        • (Не осилил вникнуть во всё обсуждение, если что-то упустил, извините) Я думаю, что Базлов незначим, а подавляющее большинство сторонников арийских рептилоидов, каким-то образом прошедших через критерии УЧС, будут иметь критику их как маргиналов. Меня больше смущают те, кто значимы как политики, блогеры или ещё кто — вот им я бы не стал ставить «историк» в случае подозрений в маргинальности. Викизавр (обс.) 11:00, 5 октября 2024 (UTC)
    • Этот список псевдоученых к тому, что оговорка про марг (может в иной формулировке) нужна.
      Возможно, мы с вами друг друга просто не поняли. Я не имел ввиду выбирать одну школу как главную и отсекать другие. Я об отсечении того, что в ВП рассматривается как марг. И в этом я не вижу у нас с вами разногласий.
      Разные научные школы так и должны отражаться в ВП как разные научные школы. И те, и другие историки/социологи etc. Предлагаемое руководство их не затрагивает, если их не характеризуют именно как марг.
      Про Панченко и его рецензию я уже писал раньше (а потом его рецензию даже в статью о Ш. добавил), повторю
      Конкретные примеры по Панченко. Его (Ш) критика патриотизма отчаяния и постколониализма как не обладает достаточной объяснительной силой. Ну так Ш и не называет его единственной причиной, причин он приводит довольно много. Мало обращения к трудам предшественников в главе о нью-эйдж, так он не сам «новый век» анализирует, а его арийскую сторону (а по этой специфике есть развитая историография?).
      По украинскому направлению Ш. не упоминает Лесив, так они писались почти одновременно.
      Читатель не находит анализа факторов, определяющих адаптивность арийского мифа — а должен? Миф как бы работает не так, это не ген и не мем Докинза. Интересно, может ли сам Панченко выделить факторы, позволяющие существовать в совр среде например тем же фольклорным сюжетам о провалившихся церквях. За доказательствами существования жертвоприношений у древних славян Ш. обращается к Гусевой и ко — так это просто не верно. Он не обращается за доказательствами, а указывает, что одни сторонники ар мифа разделяют идею, что у славян были чел жертвоприношения, а другие нет.
      По поводу мифа я не вижу, где Ш. смешивает миф и идеологию. Понятно, что он пишет об их связи, но не отождествляет их. В ряде случаев миф может создавать идеологию. И в плане арийства — это далеко не всегда идеология, но именно миф. То есть это в целом единый миф-нарратив или мифол мотив, но идеологии разные и есть не всегда.
      Насчет критики псевдонауки, которая по П. лишняя — я не вижу релевантности этого замечания. Ученый должен давать такую критику, это одна из его задач. Даже тот же Гайдуков при всей его включенности наблюдения и толерантности дает критику — не религии неоязычников, а их псевдо-, антинаучных взглядов. У Ш. не отсутствует методология, у него другая методология. Реальные недостатки книги — ряд ошибок в фактах и некоторые острые обороты. Ну здесь можно вспомнить как Клейн сравнивал профиль Рыбакова с одним языческим идолом. У археологов это стало что-то вроде мемасика. Можно ли на основании этого считать критику со стороны Клейна неавторитетной — нет.
      У меня сложилось впечатление, что П. не совсем понимает тему работы Ш. — это исследование не нью-эйдж, не идеологии ариософии или нацизма — а арийского мифа.
      Кроме того, чтобы критика была релевантной, нужно знакомство со спецификой арийской темы. Грубо говоря, критика Ш. от Гайдукова (это есть) или от какого-нибудь Гудрик-Кларка (этого нет, последний гипотетически) объективна, от Панченко нет. Арийский миф это не фольклор и не народная религия, с которыми работает Панченко. Ш. не рефлексирует понятие мифа, но так он не был первым, кто ввел понятие арийский миф. У него другая задача, не теоретизация понятий, а изучение новейшей динамики и ее истоков.
      Если же теоретизировать, какой термин здесь подходит лучше: теория (явление не всегда имело форму расовой или иной теории); идея (та же проблема) — не подходят. Может вообще релятивизировать это, то есть арийского мифа не существует, однако это не так, это вполне конкретный нарратив, такой же, как и другие. Миф (миф-нарратив, мифологический мотив) здесь подходит лучше других терминов.
      Это опять же к вопросу о том, что относительность и институциональность науки не означает, что наука бесполезна и не умеет оперировать с реальностью: миф (в отличие от сказки) предполагает веру носителя — это в арийском мифе есть. С мифом сопряжен ритуал, и это тоже есть, когда носители арийского мифа освобождаются от рамок не разделяющего этот миф социума и создают свой социум (нац Германия) или микросоциум (неоязычники, группы неонацистов) они формируют и ритуал (ритуал в отличие от мифа явление строго социальное, поэтому тут необходим свой социум).
      Это еще один пример, когда теории, выработанные на другом (но аналогичном) материале (традиционный миф) работают на данном материале (современный миф). Это социальная наука, причем намного более относительная, чем археология (которая работает не с отдельными красивыми вазами, это уровень науки 19 века, а с массовым материалом культурного слоя в тысячи или десятки тысяч единиц, с привлечением методов статистики и различных естественных наук) или лингвистика (которая работает с языком, имеющим свои независящие от желания постмодернистов объективные законы, не путать с относительными правилами официального письма).
      
      «Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве» — Ш. не первый, кто использует это понятие и анализирует его. Миф это, как и с традиционным мифом, в первую очередь нарратив (не любой нарратив, а определённый). И как определённый нарратив арийский миф вполне целостен (его можно изложить едва ли не в одном предложении). Можно взять арийский нарратив и «прогнать» его по АИ-шному определению понятия миф.
      «если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно» — во многих случаях именно так. Историк малоизвестен, но рефлексия на его работы есть. Для марг, КОИ и т. п. этого обычно хватает. Nikolay Omonov (обс.) 15:07, 3 октября 2024 (UTC)
      • 1. Я не утверждал, что он ввел. Я утверждал, что его концептуализация не имеет развития и замкнута на одного исследователя (поскольку не имеет содержания). Это пример отсутствия кодификации в науке. 2."Миф" в исследованиях современных практик не особенно используется (Панченко: "использование термина «миф» в исследованиях современной культуры вызывает у меня возражения"). Концепция "арийский миф" существует, но в основном связана с историей расизма. 3. Неэффективность (Панченко) означает, что, при постулировании чего-то "мифом" (=иррациональностью, псевдонаукой...) и "разоблачительном пафосе" невозможна критическая дистанция, потому что с точки зрения способов мышления отличий между (социальной) наукой и параучеными нет — одинаковые "мозги", параученые оперируют системой логических доказательств, "открытий", используются одинаковые тропы и т.п. Да, это интерпретация Панченко книги, но думаю, близко к истине. 4. От себя: вся социальная жизнь состоит из ритуалов, эта связка слабая. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:28, 4 октября 2024 (UTC)
        • Про содержание там оно есть и довольно прозрачное. Про иррациональность у Ш. не помню, это, вероятно, домыслы П. Арийскую тематику изучают и в западных странах. Никакой задачи кодификации Ш. и не ставил. Он лишь указал, что уже разработанное (концептуализированное) исследователями явление есть и в постсоветских странах. Как я и писал, П., судя по всему, не понял, о чем работы Ш., не его тема. Кодификация возможна только в некой тоталитарной социальной науке, в нормальной науке она вредна. Есть понятие современная мифология. Отличия современных мифов от традиционных есть, но они не принципиальные. Об этом писали и исследователи поавторитетнее П. (Неклюдов, Мелетинский и еще ряд, сейчас не вспомню). С наступлением современной эпохи мышление людей принципиально не изменилось, новым биологическим видом они не стали. Концепция «арийский миф» и связана с историей расизма, частный случай более общей совокупности расовых мифов-нарративов. Про дистанцию: необходимы ученые, которые проводят рефлексию. Без рефлексии эту же проблематику рассматривает Гайдуков, например. С точки зрения способов мышления нет отличий даже между наукой и религиозной апологетикой, это очевидно. Но между ними есть масса других отличий. Например, проверяемость утверждений. Nikolay Omonov (обс.) 10:59, 4 октября 2024 (UTC)
          • Не считаю, что Панченко не понял, потому что у меня сложилось примерно такое же впечатление (поэтому и цитировал). Я именно что применительно к МАРГ: кодификации действительно нет, выяснить соответствие чего-то ("идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных") "общепринятым концепциям" затруднительно. Концепция "арийский миф" существует, но не общепринята (тем более в авторской версии Шнирельмана). Здесь мы возвращаемся к институтам: научность самого Шнирельмана определяется его статусом, процедурами внутри науки, прежде всего наличием рецензий, цитируемостью и т. п. Для википедии ключевое – доверие, трастовость, мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту, потому что википедия доверяет институциональной науке (согласно Гидденсу, современные общества основаны на доверии к экспертному знанию). При этом скорее всего его концепцию в том виде, в котором мы (и Панченко) тут реконструируем, другие ученые не разделяют (просто потому, что о "мифе" в современном контексте пишут мало, это маловлиятельный подход). Итого, общий мой пафос: если кто-то высказал мнение или назвал кого-то маргиналом, этого недостаточно для каких-то выводов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
            • У меня сложилось впечатление, что П. воспринял работу Ш. с позиции своей (П.) специализации, а она о расизме, а не о «фольклоре». «Концепция „арийский миф“ существует, но не общепринята» — здесь та же проблема называния. Ее содержание принято исследователями (они могут лишь иначе именовать ее; и миф здесь не ключевое — в любой интерпретации это нарратив). Что такое авторская версия Шнирельмана? Чем она отличается от той же темы у Гудрик-Кларка (кроме того, что Г.-К. рассматривает западные страны)?
              Что важно в контексте данной темы. Для википедии ключевое — доверие, надежность информации. Поэтому в англовики соответствующее правило называется не авторитетные источники, а reliable sources. П. и Ш. могут рассматриваться просто как разные подходы, школы внутри науки. Наука почти никогда не представлена одной доминирующей теорией. Речь вообще не об этом. Речь о вещах, которые за пределами науки. Если марг автор известен, на него будет много высказываний ученых, что он марг, если малоизвестен — мало. МАРГ работает в обоих случаях. Почему здесь нужно от него отказаться?
              Если предлагаемый вами подход применять последовательно (и пойти за пределы вопроса, кого называть историком), то нужно отказаться от марг и вп: эксперт, в итоге ВП просто превратится в прибежище тех, у кого наиболее активен пушинг (националистов, расистов, парапсихологов, коучей с рекламой своих практик и т. п.).
              Скурлатов из примеров выше за пределами науки. Как работает МАРГ в общем случае, так он может работать и здесь. Ниже уже упоминал, что писать в какой-нибудь статье «историк В. И. Скурлатов считал…» это за гранью. «мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту» — а у Чудинова тоже есть регалии. Как быть, если не применять марг? Писать в статье Первобытное искусство, что на палеолитических рисунках мамонтов есть славянские руны?
              Как я уже писал, мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я не предлагаю выкидывать всех, на кого есть какая-то негативная критика. Только в случае явного указания на маргинальность (пример, П. критикует Ш., но не характеризует его как марг автора) плюс несоответствие общему контексту науки. Выяснить несоответствие общепринятым концепциям во всех приведенных выше примерах не проблема. Nikolay Omonov (обс.) 12:45, 4 октября 2024 (UTC)
              • (я под авторской имел в виду проблему с концептуализацией, когда понятие легко может быть заменено другим, например, "псевдонаукой", "полит идентичностью" или "национализмом" - на это обратил внимание Панченко; с тем, что с словосочетании "арийский миф" ключевое слово - первое, я не спорю. Ну то есть когда я говорил, что оно не может быть далее использовано, речь об этом - отсюда характеристика труда как справочника). По поводу рун - у нас же есть масса правил, от ВЕС и МАРГ. Но мне кажется (здесь, вероятно, мне ближе позиция коллеги Гренадеръ), что подобное клиширование (историк /неисторик) не настолько важно и вряд ли решит все проблемы. Упрощенно, получается, что мы постулируем "историка" как некую высшую сакральную персону (как "настоящего историка"), и плохих, посредственных, антинаучных историков быть не может (что, вероятно, искажает положение дел как минимум в российской науке). То есть мы тут решаем проблему демаркации. А я бы предпочел со своей колокольни рассматривать проблему именно медийных фигур (а не в разрезе "ученый /псевдоученый") и как-то с ними обращаться исходя из этого факта. Если для Жукова его выступления в новых медиа — основная деятельность ("викизначимость"), а другим он мало известен, то это явно влияет на возможность его характеристики как "историка" (потому что "историк" это его реклама для продажи контента). С другими фигурами то же самое. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:57, 6 октября 2024 (UTC)
• Все эти понятия имеют разрез, отличный от нарратива, поэтому слово миф может и проблематично, но его трудно на что-то заменить. Как мне показалось, П. на основании неприятия термина стал отрицать или подразумевать отрицание самого явления, что вообще распространённая ошибка. Поскольку Ш. переносит западные наработки на местную почву, это всё же не только справочник.
  По остальному писал ниже. Nikolay Omonov (обс.) 05:28, 6 октября 2024 (UTC)
• Коллеги, поскольку пошла тема об общих принципах («…несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны…»), предлагаю перенести подраздел Промежуточное резюме на форум правил. Nikolay Omonov (обс.) 09:24, 3 октября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю VladimirPF 💙💛 12:06, 3 октября 2024 (UTC)
• Тут ещё такой вопрос: если в 19 веке человека называли историком, а в 21 публицистом - он кто? VladimirPF 💙💛 12:07, 3 октября 2024 (UTC)
  • Смотря как его называют сейчас и кто называет. Авторы из университета, который он основал, причем на его 300-летие, как Ломоносова в примере выше? Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 3 октября 2024 (UTC)
  • Перенес сюда. Nikolay Omonov (обс.) 13:30, 3 октября 2024 (UTC)
    • Nikolay Omonov, какие изменения/дополнения какого конкретно правила предлагаются? NBS (обс.) 15:29, 3 октября 2024 (UTC)
      • Из-за того, что это перенос темы с другой страницы вышло непонятно.
        Моё предложение здесь. Я не вижу правила/руководства, куда бы подходил этот текст. Возможно, как отдельное небольшое руководство. Ничего не утверждаю. Nikolay Omonov (обс.) 16:44, 3 октября 2024 (UTC)
• Добавлю своё мнение: чтобы обсуждаемые критерии историка не свелись к «вкусовщине»: мне нравится — значит историк, мне не нравится — значит не историк (он ведь там что-то не то опубликовал), то предлагаю подходить сугубо рационально и без эмоций.

• 1. Наличие исторического образования не делает человека историком, если при его наличии он занимается исключительно публицистикой, блогерством, педагогикой и отсутствует собственно массив исторических научных публикаций (одна-две публикации когда-то там давным-давно, видимо, не в счёт).

• 2. Наличие степени кандидата или доктора исторических наук — это очевидный уровень специалиста в области истории, и поэтому персоналии, имеющие такие степени — это историки по определению. Конечно, могут быть единичные исключения, когда после получения кандидатской степени у автора нет ни одной научной публикации по исторической тематике. Но повторю, это единичные исключения (и то спорные). Поэтому, как бы мне не хотелось, и как бы я скептически не относился к трудам, к примеру, Л. Н. Гумилёва — он несомненно историк [31]. Так и все поименованные выше персоналии со степенями докторов и кандидатов исторических наук (!) — тоже историки, как бы кому они не нравились. Чудинов (как и ряд других), естественно, не историк — у него нет научной степени в области исторических наук. При этом отмечу — у некоторых историков могут быть публикации, которые не являются актуальными для современной исторической науки, а иногда представляют собой маргинальные антинаучные теории. Но это, как говорится, другой вопрос.

• 3. Помимо собственно историков в общепринятом смысле, есть круг историков в узких областях, которые могут не иметь профильного исторического образования, но при этом в своей узкой области имеют научные публикации — например, историк авиации, историк медицины, историк военной формы и т. д. Понятно, что классический историк чаще всего слабовато подкован в технических, медицинских и иных узкоспециализированных темах, которые не преподаются при получении обычного исторического образования. Поэтому необходимо с опорой на авторитетные источники выделять и такой круг специалистов, как, к примеру, историк авиации. При этом просто историком такого человека, если у него отсутствуют соответствующие научные степени в исторических науках, назвать очевидно нельзя.

• Надеюсь, что изложил свою позицию достаточно понятно. Гренадеръ (обс.) 20:49, 3 октября 2024 (UTC)
  • В целом согласен, но выше было озвучено (не мной), что историком принято называть того, кто занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или издательствах. Я приводил данные словарей, по которым историк это специалист по истории. Все это вместе я попытался суммировать в тексте, который предложил выше. Этот текст в целом соответствует Вашему предложению, за исключением маргинальных авторов.
    Если персона занимается историческими исследованиями и т. д. это историк, но если персона занимается продвижением расовой теории, как большинство озвученных выше списке, и открытой нацистской политической программы, как часть из них — это историк? Посмотрите, пожалуйста, например, про эту персону, раздел Творчество и идеи. Разве это историк? С формальной позиции у него публикации на историческую тематику. Но являются ли они историческими исследованиями? Здесь дело не в том, что кому-то что-то нравится, кому-то нет, дело в том, что это просто объективно не исторические исследования.
    Не думаю, что наличие степени кандидата или доктора исторических наук является очевидным уровнем специалиста в области истории. Степени получали и получают нередко незаслуженно. Кроме того, у этих маргинальных авторов существует распространённая практика, когда они пишут для виду формально приличную диссертацию, а, получив степень продолжают уже под прикрытием этой степени свою антинаучную деятельность. Называется обманул систему. Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную.
    По третьему пункту согласен, характерный пример: Шлычков, Леонид Алексеевич. Nikolay Omonov (обс.) 05:10, 4 октября 2024 (UTC)
    • «Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную» (конец цитаты). — Так об этом и надо писать в соответствующих статьях (историк, но проповедующий маргинальные антинаучные теории). Статьи у нас ведь не состоят из одного определения в преамбуле, и всё можно раскрыть и описать. Специалист с научной степенью как квалификация — это одно, конкретная его деятельность — это другое. Тем более, что историческая наука (как и любая другая наука) развивается. То, что вчера было актуально в исторической науке, сегодня может быть признано устаревшим и ошибочным. И построения современных историков со временем тоже могут признать устаревшими, и даже маргинальными. Однако это не делает одномоментно историков прошлого «маргиналами», просто их теоретические построения стали неактуальными или признаны ошибочными. Не надо пытаться устраивать состязания историков из 18-го века с историками века 21-го. Это невозможно, давным-давно умершие люди не могут никак дискутировать с нашими с Вами современниками. В свою очередь, увлечение современного (или не очень) профессионального историка откровенной «маргинальщиной» вполне возможно, как и возможно подобное в других областях науки. Но никто не мешает указать на это в соответствующей статье. Однако искусственно составлять списки «лишённых сана историка» по каким-то надуманным критериям в рамках Википедии — не считаю необходимым. Гренадеръ (обс.) 06:48, 4 октября 2024 (UTC)
      • Историки 18 века, разделявшие ныне маргинальные идеи это просто историки, разделявшие устаревшие идеи. Маргинальные авторы это именно те, кто продолжает разделять эти идеи сейчас, либо вымысливает что-то новое, неверифицированное, либо те авторы прошлого, которые разделяли идеи, которые во время их жизни уже были маргинальными. Про составление списков, так это как раз распространённая практика оценивания источников по ЭКСПЕРТ, МАРГ и т. п., в том числе через КОИ и иные посредничества. Иначе у нас половина исторических статей была бы написана по Фоменко. К слову, это не абстрактное опасение: на заре руВП сторонники Фоменко были очень активны и продвигались в историческую тематику, что стало одной из причин принятия ВП:МАРГ. Я понимаю, что Фоменко не имеет степени историка, зато рассматриваемые маргинальные авторы имеют.
        Статьи не состоят из одного определения в преамбуле, но есть масса упоминаний историков/«историков» в других, не посвященных данной персоне статьях. И писать в какой-нибудь статье «историк В. И. Скурлатов считал…» это за гранью. Кроме того, не по всем историкам/«историкам» есть статьи, но они могут упоминаться в других статьях.
        Так или иначе, применение в отношении них термина «историк» прямо противоречит тому узусу употребления этого слова, о котором писали выше коллеги. Если быть точными, то продвижение арийской расовой теории это уж тогда скорее не «история», а «биология». Nikolay Omonov (обс.) 07:25, 4 октября 2024 (UTC)
        • Этнография, скорее. 95.221.162.24 17:46, 5 октября 2024 (UTC)
  • А может ли быть историк без специализации? Думаю, что исследователь Трои историк, но и исследователь Курской битвы историк, однако они узкие специалисты. На мой взгляд если историк без специальности, то этоти не учёный, а что то другое. VladimirPF 💙💛 13:18, 4 октября 2024 (UTC)
    • Если говорить о тех, кто имеет степень, то не может. Если в более широком смысле — сложно сказать. Да, историк без специализации (или нескольких, но конкретных специализаций) больше похож на публициста. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 4 октября 2024 (UTC)
      • Именно об этом и речь. Все, кого я для себя называю историками, но не имеющие учёных степеней, все имеют специализацию (Курская битва, Сталинградская битва и тд). Все кого я знаю, как историков со степенями, все имеют свою специализацию. И все, кто разбирается во всём сразу - все они для меня скорее публицисты, чем историки. Впрочем, сейчас у настоящих историков появился способ заработать на истории - быть специалистом во всём сразу. Если тебя за малые деньги пригласили прочитать лекцию на тему Крещение Руси, то можно и не говорить, что ты специализируешься на Донском побоище. VladimirPF 💙💛 09:51, 5 октября 2024 (UTC)
        • Да, согласен. Специализация должна быть. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 5 октября 2024 (UTC)
  • Надо отличать кандидатов и докторов наук: множество людей прошли три года аспирантуры и кое-как защитили кандидатскую, чтобы потом никогда и близко не заниматься наукой; вон многие губернаторы и министры — это кандидаты юридических или экономических наук; кандидатская — это (за редким исключением) необходимый критерий, чтобы считать человека учёным, а не достаточный. Викизавр (обс.) 11:05, 5 октября 2024 (UTC)
    • Коллега, мне кажется, этот вариант включает в себя то, о чем вы пишете здесь и выше. Nikolay Omonov (обс.) 11:41, 5 октября 2024 (UTC)
• Из двух опций: расширенной — тот, кто занимается историей (Эйдельман, Жуков, последний итог неарк) и тот, кто занимается академической работой, я склоняюсь ко второй. В тезисе о признании, на мой взгляд, простого наименования / упоминания недостаточно, должно быть включение в научный оборот (то есть если активно и позитивно ссылаются, это серьезный аргумент, если, например, автор имеет техническое образование). Для преамбулы важнее «значимость» занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
  • «Для преамбулы важнее „значимость“ занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ» — как быть в случае, если мы не обширную статью пишем (Рыбаков), а упоминаем автора, по которому вообще нет статьи в ВП (упоминаем в другой статье, условный пример: «по мнению историка А. А. Петрова, мамонтов приручили славяне»)?
    К слову, «включение в научный оборот» как раз и может отрезать псевдонауку, если вы все же против упоминания МАРГ.
    Я повторю написанный мной текст. Не могли бы вы внести в него изменения (или полностью переписать), как вы его видите?
    Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).
    Другой вопрос: если текст (в вашей или иной редакции) будет принят, куда, в какое руководство его размещать? Nikolay Omonov (обс.) 12:55, 4 октября 2024 (UTC)
    • А можно уточнить, чем этот текст лучше, что просто согласиться, что историк — это ученый, который занимается историей? Вроде бы отличать ученых от не ученых мы умеем, про них много статей написано. И даже отличать ученых от псевдоученых, у нас для этого целое посредничество. Плюмбус (обс.) 15:10, 4 октября 2024 (UTC)
      • Тем, что за такой вариант нет консенсуса, и он противоречит по крайней мере некоторым АИ. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 4 октября 2024 (UTC)
        • Нет, я имею в виду, содержательно. Потому что текст, данный выше, это буквально определение ученого (и представляет собой фактически пересказ ВП:ЭКСПЕРТ). Плюмбус (обс.) 20:56, 4 октября 2024 (UTC)
    • Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если работы персоны признаются таковыми другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.). Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ). Куда добавлять, не знаю, в МАРГ наверно (тогда вместо МАРГ - "согласно данному руководству"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:09, 4 октября 2024 (UTC)
    • Кстати по поводу признания историком. Вот я открыл рецензии Долгих (который явно ВП:ЭКСПЕРТ соответствует) на Понасенкова, их две. Он в самом начале называет Понасенкова "историком" ("исследование современного историка" [32], с. 516; "исследование довольно молодого историка" [33].) Из рецензий у меня не сложилось впечатления, что Понасенкова можно называть псевдоисториком. Историком-ревизионистом - да, тенденциозным и эпатажным автором - да, автором некачественного исследования - да (но: согласно Долгих, постановка вопроса о том, «за что простые руские солдаты и крестьяне отдавали свои жизни в 1812 г. заслуживает уважения"; "Мы согласны в принципе с критикой военной стратегии русского командования в ходе войны...с общей характеристикой основных ее сражений...с трактовкой им причин московского пожара"; "изображение Е.Н. Понасенковым самой истории военных действий в 1812 г. не вызывает у нас прямого отторжения, так как общая канва событий изложена, в целом, правильно"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:32, 4 октября 2024 (UTC)
    • Или вот в статье об упомянутом выше в обсуждении докторе исторических наук П. М. Золине есть соответствующая его критика со стороны Чубура Артура Артуровича, кандидата исторических наук, директора Научно-образовательного центра комплексного изучения Среднедеснинского региона Брянского государственного университета имени И. Г. Петровского (сфера интересов последнего хорошо иллюстрируется фотографией вот здесь). Согласитесь, что не признавать кого-то историком только на основе критики малоизвестного провинциального учёного крайне узкой специализации выглядит весьма странным. Дополнение: немного об А. А. Чубуре — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 17:02, 4 октября 2024 (UTC)
      • Фотография как фотография.
        А как же критика Золина со стороны непровинциального Шнирельмана и в целом идеи Золина как таковые: славяне, которым 18 млн лет, жидомасонский заговор, продвижение гипнотизёра В. М. Кандыбы («пророка» Канди, «верховного жреца русов»), славянские цари эпохи палеолита; призыв «сохранить расовое деление» человечества, где славяне должны занять достойное место среди «белых». Разве это деятельность историка? Nikolay Omonov (обс.) 17:37, 4 октября 2024 (UTC)
        • Поймите меня правильно: я не разделяю взглядов Золина, более того, я даже никогда не читал его работы. Но всё-таки: не все же публикации Золина — «маргинальщина», он же не за такие публикации получил доктора исторических наук. То есть до какого-то времени это был историк, потом он начал публиковать маргинальные материалы. Мы же не можем написать в статье — «бывший историк, доктор исторических наук» или «историк (до 1995 года), доктор исторических наук». Выглядит это крайне абсурдно. А вот написать в преамбуле статьи примерно так: «историк, который в поздних своих работах пропагандировал антинаучные теории» (естественно со ссылкой на авторитетные источники, и на Шнирельмана, в том числе) — вполне можно. Просто и понятно. И раскрыть более полно данный вопрос в самой статье. Гренадеръ (обс.) 17:48, 4 октября 2024 (UTC)
          • Я не предполагаю, что Вы разделяете это.
            А как поступить в отношении Скурлатова? Nikolay Omonov (обс.) 17:53, 4 октября 2024 (UTC)
            • Знаете, сейчас мы по сути рассматриваем самые экзотические случаи. Однако такие случаи — не показатель. Просто после того, как закончится «экзотика», может начаться «отлучение» от сообщества историков не столь экзотических персоналий, а тех, кто не там опубликовался или не так высказался по острозлободневным политическим темам или не разделяет взгляды «моих любимых блогеров из Ю-туба». И до этого может дойти. Вот простой вопрос: Лев Николаевич Гумилёв — по Вашему историк или нет? Или вот недавно на одном форуме Википедии рассматривался вопрос о придуманных героических битвах, вдруг появившихся в современной историографии одной страны (не России) на основе каких-то народных преданий. И даже там решение какое-то приняли. Но я о другом — а как быть с историками, которое подобное транслируют? Считаем их историками, или нет? Боюсь, что почти никто не будет лезть в подобную тематику в связи с её очевидной малоизвестностью за пределами конкретно взятой страны. Получается, что мы можем оценить на предмет «историк — не историк» весьма ограниченный территориально круг историков. И это ещё один серьёзный довод, что именно так делать и не следует. Гренадеръ (обс.) 18:13, 4 октября 2024 (UTC)
            • В статье нет ссылок на его исторические работы, только "цитпо". В СССР политической науки формально не было, хотя дефакто была, и политические ученые проводились через историю или как юристы (на первые международные мероприятия полит науки еще в 50-е годы от СССР ездили юристы; скажем, Шахназаров, который в 1975 году стал вице-президентом Международной ассоциации политической науки, был доктором юридических наук, будучи фактически политологом и основателем политологии в СССР; Галкин был доктором исторических наук, тоже будучи политическим ученым). Диссертация у него — международные отношения, это полит наука. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:11, 4 октября 2024 (UTC)
• Думаю, вариант, предложенный коллегой, является наиболее соответствующим принятому словоупотреблению и сложившимся правилам ВП. Я за. Nikolay Omonov (обс.) 07:16, 5 октября 2024 (UTC)
  • В таком предложенном варианте — категорически Против. Что такое «персона»? Мы что оцениваем всё сообщество людей, в котором любого можно по каким-то надуманным критериям назвать «историком». Полагаю, что нет. Ещё раз повторю: доктора и кандидаты исторических наук по определению — историки (у них, если хотите, презумпция по умолчанию называться историками). И надо доказывать, почему отдельные персоналии из их числа таковыми не могут считаться. А то получается в ВП:ЭКСПЕРТ у нас закреплён как один критериев для того, чтобы определить: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» — «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» (!). А мы по сути полностью нивелируем такой критерий, что, полагаю, недопустимо. На такое изменение правила ВП:АИ явно нет консенсуса. Таким же манером можно выработать, к примеру, «критерии» для художника, писателя, поэта и т. д. И мы начнём разбирать: является Лев Толстой — писателем, а Афанасий Фет — поэтом. Получается, если кто-то решит усомниться является ли академик, доктор исторических наук Янин историком, я или другой участник Википедии должен найти соответствующую «бумажку», доказывающую, что он всё-таки историк. Поразительно, как мы все любим критиковать прошлое, и как же любим поступать ровно также, беря оттуда самое худшее. По-моему, это очевидное и необоснованное раздутие «канцелярщины». Поэтому предлагаю оставить предлагаемое определение только для персоналий, по которым есть очень веские причины не называть их историками: «Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ)». С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:45, 5 октября 2024 (UTC)
    • Мой посыл, отсечь явных маргиналов (псевдоученых). Возражений на это высказано, кажется, не было. Коллега, чтобы учесть это Ваше предложение и предложение, высказанное Вами выше, о том, что историками также являются не имеющие соответствующий степени, но признанные как специалисты по истории исследователи — нужно не урезать предлагаемое определение, а расширить его, добавив презумпцию для имеющих историческую степень — чтобы в итоге определение включило и кандидатов, докторов исторических наук (а также PhD по истории), и не имеющих исторической степени, но признанных историков авиации, медицины и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 12:08, 5 октября 2024 (UTC)
      • Не надо пытаться объять необъятное и делать из понятия «историк» какое-то недостижимое определение, похожее на признание их какой-то «кастой». Мы пишем статьи Википедии по авторитетным источникам, и чтобы обозначить кого-то писателем, поэтом... историком достаточно найти это определение в этих самых авторитетных источниках. Поэтому, зная, как многие правила некоторые участники понимают буквально, мне не хотелось начать вдруг поиски положительных рецензий на академика Янина или любого другого более или менее известного доктора или кандидата исторических наук, только потому, что этого захотел один из участников Википедии, а другой участник Википедии, придумывая подобные новации просто хотел, чтобы было лучше... С надеждой на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 12:16, 5 октября 2024 (UTC)
        • Если к предлагаемому определению добавить презумпцию степеней, оно включит и Янина, на которого не нужно искать АИ, что он историк. Nikolay Omonov (обс.) 13:06, 5 октября 2024 (UTC)
  • P. S. При этом, конечно, определение «историк» для конкретной персоналии при создании или редактировании статей Википедии мы берём из авторитетных источников — энциклопедий, профильных справочников, научных публикаций (например, если в авторитетной энциклопедии или научной публикации пишется, что это историк, то мы также пишем в статье — историк). Только так. А вот СМИ из этого списка надо исключить, во всяком случае, для современных исследователей, так как часто определение «историк» ставится в них весьма произвольно — для блогеров, авторов ненаучной фолк-хистори и т. п. Гренадеръ (обс.) 11:58, 5 октября 2024 (UTC)
    • Я, кстати, изначально писал именно это, но коллеги выше высказали мнение, что простого называния историком недостаточно.
      К слову, здесь интересный казус: видимо это Ваше предложение тоже нужно учесть, иначе предлагаемое определение войдёт в явное противоречие с ВП:АИ. Nikolay Omonov (обс.) 12:11, 5 октября 2024 (UTC)
      • Вы про СМИ? А есть ещё ВП:ЭКСПЕРТ — обычные СМИ не являются экспертами по исторической тематике и по причислению людей к научному сообществу историков. Гренадеръ (обс.) 12:19, 5 октября 2024 (UTC)
        • Речь шла о том, что на Эйдельман нашли источник (академический), где её назвали историком. Но аналогичные академические источники есть и на Жукова, и на Понасенкова. Поэтому я высказался против простого "названия по АИ" (хотя из хода обсуждения и того, что начал смотреть про Понаса, я уже не вижу оснований отказывать ему в "историке", хотя он и не получил диплом и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:56, 5 октября 2024 (UTC)
        • Нет, я был против сми как АИ по данному вопросу. Nikolay Omonov (обс.) 13:07, 5 октября 2024 (UTC)
• Как я вижу, дискуссия сделала полный круг и участники начали заново переизобретать ВП:ЭКСПЕРТ, а заодно решать проблему демаркации.

  Давайте еще раз. У нас есть определение: "Историк — специалист по истории" (иногда уточняют – "ученый специалист"). У нас есть руководство ВП:ЭКСПЕРТ, которое используется для определения того, кого считать экспертом (то есть специалистом). Почему тогда просто не признать, что историк — это тот, кто соответствует ВП:ЭКСПЕРТ? Плюмбус (обс.) 13:39, 9 октября 2024 (UTC)

  • Под определение: «Историк — специалист по истории» Эйдельман подходит как нельзя лучше:
    В 1981 году окончила исторический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова по специальности «историк, учитель со знанием иностранного языка».
    Как же быть? Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 9 октября 2024 (UTC)
• Кукольник, Павел Васильевич — историк? Nikolay Omonov (обс.) 16:40, 10 октября 2024 (UTC)
  • Это безразмерная тема, можно возвращаться к средневековым хронистам, матвею парижскому, вплоть до античности и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:07, 11 октября 2024 (UTC)
  • Что касается, например, Ломоносова, то озвученный в обсуждении тезис, что на западе его не считают (не называют) историком, представляется либо ложным, либо недоказанным: в монографии этого специалиста по Ломоносову под названием "Изобретение Михаила Ломоносова: русский национальный миф" (2013), сабж в первой строчке характеризуется как "энциклопедист" (polymath), а чуть дальше (p. 11) автор называет его "физиком, химиком...поэтом, историком, лингвистом, географом...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:42, 11 октября 2024 (UTC)
    • Интересно, насколько отрытое резюме, в отличие от того, что обычно помещают на сайтах российских научных учреждений: More and more, however, he can be found wandering, silently, through Nothern Minnesota or any forest in Finland, with his family by his side—including a wonderful Labrador companion. Always moving forward, always seeking new adventures—there’s no looking back!"
      Там и телефон есть, можно позвонить и спросить, почему он считает Ломоносова историком.
      Ссылка на монографию: https://www.jstor.org/stable/j.ctt1zxsj87
      К слову, в БРЭ Ломоносова историком не сочли. Nikolay Omonov (обс.) 13:12, 11 октября 2024 (UTC)
      • (смайл) Вот только авторы БРЭ не АИ по истории, в отличие от владельца ретривера: кандидат технических наук, кандидат геолого-минералогических наук и доктор филологических наук. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 октября 2024 (UTC)
        • Интересно, что его главный оппонент Миллер в статье руВП до недавнего времени историком не был. И это о деятеле с реальным профильным образованием, основателе первых российских исторических журналов и, по некоторым оценкам, вообще первом рос историком в том смысле, если под историей понимать науку. Nikolay Omonov (обс.) 08:40, 12 ноября 2024 (UTC)
          • Мой посыл был не в том, чтобы писать Ломоносова как "историка" (понятно, что перечисление от хозяина ретривера нельзя использовать в первой строчке и вероятно вообще в преамбуле, потому что лопнет, а "полимат" всё это включает). Думаю, такая постановка вопроса, т. е. по сути заниматься демаркацией, совершенно бессмысленна, в условиях, когда, обобщенно, половина, если не больше, историков и философов считают историю формой литературы, а не науки. Можно говорить о том, что историки 19 века - не АИ, хотя и на этот счет возможны возражения (по крайней мере они озвучивались в разных обсуждениях, как и то, что АИ может быть Иосиф Флавий; это не мое мнение, если что, а других участников, и я его не разделяю). А тем более выделять "донаучный" и "научный" периоды - по этой логике сейчас у нас уже "постнаучный", когда все стали равны в том равенстве, которое дают новые медиа. Вы мне лучше скажите, готовы ли вы назвать историками Жукова и Понасенкова на основе АИ (не медиа), которые их таковыми называют (я это к тому, что "историк-ревизионист" - это тоже историк, а в итоге неарк по Жукову было написано, "такие историки бывают."). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:34, 13 ноября 2024 (UTC)
            • Полимат это все же отдельная «сущность», которая не обязательно включает совсем все науки, тем более что Ломоносов жил в период, когда история как наука еще не существовала или только формировалась (аналогично полимат 18 века не мб генетиком, поскольку генетики тогда еще не было).
              Про «постнаучность» мы с вами уже дискутировали. Новые медиа имеют отличия от старых, но и старые работали в данном случае примерно так же (высказывались в них не только и столько ученые и уравнивания с тз читателей-зрителей там тоже было), а наука никуда не делась и напротив делает новые успехи практически во всех областях (то же понимание невозможности вывести законы в общественных науках это и есть очередной прогресс в изучении эмпирического материала).
              «половина, если не больше, историков и философов считают историю формой литературы, а не науки» — философы здесь не очень по профилю, а про самих историков я такого соотношения не наблюдал. Здесь я бы попросил источник (с таким обобщением), не для того, чтобы спорить с вами, а для того, чтобы использовать его в статье История.
              Для истории донаучный и научный периоды выделяют сами историки науки, в том числе историографы. Само собой, никакой договоренности о хронологической границе там нет, но для предлагаемого текста граница и не предполагается.
              Кроме того, нужно различать: мы говорим не о том, чьи писания АИ, а о том, кто историк. Историки 19 века если и АИ, то сомнительные. Но они историки (считаются таковыми). К слову, в самой исторической науке их мнения использовать как аргумент тоже моветон. На них можно ссылаться, чтобы продемонстрировать историю той или иной идеи (то есть в историографических целях), но используют их как источник (путая таким образом исторический источник с историографией) в основном только маргиналы типа Фомина, включая ревизионистов (ревизионизм в науке это про большей части реанимация устаревших научных концепций, которые милы сердцу того или иного сторонника какой-то идеологии или религии).
              По поводу Жукова (а в чем его ревизионизм? если только считать марксистов ревизионистами?) и Понасенкова (у него, к слову, ничего сверхмаргинального тоже нет, это не Скурлатов или Фоменко и даже не Рыбаков) — вы же сами писали, что простого называния недостаточно? Я называть не готов, но я здесь подчиняюсь правилам и решениям посредников. Другой вопрос, что предлагаемый (в том числе в вашем варианте) текст, кажется, исключает их?
              На самом деле весь вопрос можно немного упростить. Если называть историком всякого, кто что-то пишет/высказывается приблизительно на тему истории (или позиционируется кем-либо в качестве историка, чтобы повысить его статус), то можно эту тему возвращать обратно в архив и продолжать писать ВП так, как она пишется сейчас: если персону где-то кто-то назвал историком — значит историк.
              Если же такой подход не представляется энциклопедичным, надо что-то дополнять в правилах/руководствах или хотя бы получить итог. Поскольку тема касается в значительной части марг, может перенести ее на неарк? Там хотя бы итоги подводят. Nikolay Omonov (обс.) 08:30, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Под ревизионистом я имел в виду Понасенкова. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:41, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Я не против любой формулировки из предложенных, но с высокой вероятностью, даже при принятии, она будет работать со скрипом. "Для истории донаучный и научный периоды выделяют сами историки науки, в том числе историографы" - о таком консенсусе (плюс ввиду отсутствия консенсуса о "научности" истории), мне ничего не известно. Философы как раз по профилю, именно они определяют, что такое знание и каковы его границы (если они вообще возможны). И извините, не готов сейчас предлагать АИ для статьи "История", по поводу указанного вопроса обзор мнений из того, что первым вспоминается, это переведенный на русский сборник "Философия истории после постмодернизма", рус. издание 2010 (там и историки, и философы истории, и Уайт, и Данто, и П. Бёрк, и Анкерсмит естественно). Но еще раз простите, это уже форум ради форума; в неарк наверно можно подать, но если бы я подавал, то формулировал бы вопрос как можно более конкретно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:29, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Ну я взял "History: A Very Short Introduction" (Oxford University Press, 2000, автор Арнольд, Джон (историк)), что может представлять интерес для темы "историк": "Few historians describe themselves simply as ‘historians’ nowadays: we are ‘social historians’, or ‘cultural historians’, or ‘feminist historians’, or ‘historians of science’, or indeed ‘political historians’...there are just too many of them, in too many different strands" (p.55). по поводу раскола: "Anglo-American historians have been fond of depicting this dichotomy as a conflict between History as Art and History as Science, asking within which camp our subject truly belongs." (p.114). по поводу "научной" истории: "To return to the question of Truth, by way of these thoughts, the danger in deciding in favour of one account against another is that it aims to mould ‘history’ into a single true story. This is the logic too of seeking an ‘objective’ or ‘scientific’ history – neither of which is possible (выделение моё), in the way that they’re meant to be. Both are attempts by subjective historians (with their own prejudices, class interests, sexual politics) to present their version of events as the only possible version. But the idea of a single true story – of History, with a capital H – remains tremendously attractive, and hence tremendously dangerous (выделение моё)" (p. 118). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:43, 13 ноября 2024 (UTC)
                • Спасибо, использовал источник. Так здесь языковая разница, англ. science у́же рус. наука. Сейчас нет серьезного количества АИ, которые утверждают, что история это science со своими законами и т. п. «Объективная» история, которая была бы экспериментально проверяема, сейчас действительно невозможна. Выражает ли значительное число профильных исследователей сомнение, что история это не направление scholarly research или academic discipline?
                  В Британнике:
                  history, discipline that studies the chronological record of events, usually attempting, on the basis of a critical examination of source materials, to explain events. For the principal treatment of the writing of history, and the scholarly research associated with it, see historiography.
                  
                  Благословенная БРЭ пишет:
                  История 1) про­цесс раз­ви­тия при­ро­ды и че­ло­ве­че­ст­ва; 2) нау­ка, изу­чаю­щая про­шлое, кон­крет­ные про­яв­ле­ния и за­ко­но­мер­но­сти ис­то­рич. про­цес­са, раз­ви­тие об­ще­ст­ва и дея­тель­ность лю­дей во всём её мно­го­об­ра­зии.
                  
                  Единое именование историк в западной среде, да, стало встречаться редко (в отличие от российской?), и это, с опорой на Арнольда, тоже нужно учитывать. История распадается не только на отдельные направления, но и на отдельные политические/национальные и прочие нарративы (или всегда такой была?). Тем не менее, эти моменты, если они не превращаются в откровенную псевдоисторию, не выходят за рамки может и важных, но частных случаев. Никто в рамках самой исторической академической дисциплины не переписывает историю в духе какого-нибудь Барри Фелла. Западный (англо-американский) нарратив сохраняет свое доминирование и его влияние на другие нарративы как обычно просто вопрос времени. То есть идет нормальная научная жизнь со всеми проблемами взаимного влияния науки и общества, науки и политики и т. п., в этом история принципиально не отличается от других наук/academic disciplines.
                  Ближайший пример. Понятно, что написание ВП и написание науки не одно и то же, но принципы близкие. Наш коллега недавно написал прекрасную статью Атлантида. Он использовал ряд авторитетных обобщающих источников из сферы общественных наук. Если все нарративы равны или равноценны, зачем существуют правила и руководства вп:эксперт, вп:марг и что мешало использовать в качестве источников по Атлантиде атлантологов и оккультистов? Nikolay Omonov (обс.) 12:52, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • Общие энцы лучше вообще не трогать. Сайнс переводится по-разному в зависимости от контекста. "Объективная" это "объективная", то есть претендующая на "объективную" ("научную") истину (у него глава именно об "истине"). эксперимент тут не причем. Если честно, я начинаю раздражаться, в том смысле, что мы двигаемся по большому кругу (просто гигантскому, учитывая размах и хронологию обсуждений). Естественно, история является академической дисциплиной (то есть совокупностью многих дисциплин), тут не о чем спорить, как и о том, что ученые могут формировать консенсус (об этом у Арнольда тоже есть), а могут не формировать. Но вы поставили вопрос так, что нужны "настощие" критерии, кроме принадлежности, потому что иначе пролезают Скурлатовы. Поэтому я вам НЕ пытаюсь навязать идею, что надо говорить о дисциплине и об академических авторах. Я лишь говорю, что эта масшабная схема не пройдет - ну если по викианалогии, то есть какой-нибудь в википедии список (статья-список), она нарушает пункты ТРС например по нечеткости охвата или безразмерности; чтобы такую статью не удалили, можно создать на ее основе отдельные четкие списки, которые уже не удалят. Это и можно сделать в НЕАРК: Жуковых и Эйдельман - отдельно, 19 век - отдельно, Ломоносовых — отдельно; Скурлатовых - отдельно и так далее. Но давайте закругляться, а то чувствую, что очень скоро потеряю нить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:45, 13 ноября 2024 (UTC)
                    • Сайнс переводится по-разному, но семантика у него уже и к истории он практически не применяется. Эксперимент лишь одна из составных частей для «объективной» истины (как ее представляли в прошлом позитивисты). Про истину в науке вообще (не только в истории) какие-то серьезные направления давно не говорят.
                      Здесь два принципиальных момента:
                      1. Историком можно называть персону только по профильным АИ. Это надо прописать четко и ясно в итоге, потому что по практике видно, что вп: эксперт здесь не срабатывает, слишком большое поле для интерпретации (вп: эксперт уточняли в многочисленных эссе, итогах и др. и здесь нужно сделать аналогично).
                      2. Отсечь Скурлатовых.
                      Изменения в руководства я уже получить и не надеюсь, но какой-нибудь итог, хотя бы краткий или негативный здесь нужен. Позже попробую написать предварительный исходя из тех моментов, по которым есть консенсус. Кажется, именно по этим 2 пунктам он есть. Nikolay Omonov (обс.) 14:00, 13 ноября 2024 (UTC)
                      • "Западный (англо-американский) нарратив сохраняет свое доминирование и его влияние на другие нарративы как обычно просто вопрос времени." нет никакого "единого англо-американского нарратива", нет никакой единой истории. Есть множество дисциплин и разных подходов (они между прочим друг другу противоречат) Я же не могу всю книгу сюда копировать, там всё есть. "История распадается" - уже распалась давно. "не выходят за рамки может и важных, но частных случаев." это не так, и выше в цитатах всё расписано. Про историю как форму литературы всё есть в указанном сборнике. А форма литературы она потому, что при вынесении суждений для обобщений среднего уровня историки не могут не использовать определенный набор тропов, из которых собственно их мининарратив (или "концепция") и формируется. Спор идет только о том, возможны ли высказывания на "нижнем уровне", то есть "на земле". Здесь да - многие считают, что возможны, но такие высказывания не означают переход к любым обобщениям (к "теориям среднего уровня", это в терминологии Мертона) и тем более к общей теории, типа марксизма. А если нет обобщений, не может быть и теоретического знания, значит и науки быть не может. Но можно считать изучение конкретных кейсов систематическим знанием - ну считают и считают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:23, 13 ноября 2024 (UTC)
                        • Смотря, что считать нарративом. Есть применение этого термина к целым странам и выше.
                          Все эти проблемы в той или иной степени есть практически у всех наук. С общей теорией плохо даже в физике. Все эти глобальные теории остались в философии 19 века вместе с марксизмом.
                          Эмпирическая база у истории огромная (лингвистика, работающая с объективными законами языков — отрицать их бессмысленно; одним только перечислением их и указанием на их строгую системность в языке можно забить весь этот форум; у нас с вами было явное недопонимание друг друга; я имел ввиду наблюдаемые законы конкретных языков, которые никто, кроме псевдолингвистов не отрицает; вы — общие законы развития языка, которые да, никто вывести не смог; археология, работающая с описанием тысяч или десятков тысяч объектов из одного арх памятника; текстология, палеография и т. п. каждая со своими методами). Если все это полностью или частично игнорируется, тогда да, возникает история как искусство (в том числе искусство политических дебатов), как написание историй.
                          Когда я обучался в соответствующей институции мне на лекциях говорили про единственно верный подход постмодернистского плюрализма (не буквально в таких терминах) в уравнивании мнения академика и условной школьницы — вплоть до того, что нельзя говорить слова «действительно», «в реальности», «на самом деле», но когда я, скажем так, вышел в поле и увидел реальную эмпирию и актуальную историографию, мне стало понятно, что все несколько иначе. Впрочем, непознаваемость истины я усвоил и увидел на практике.
                          Все же предлагаю остановиться в обсуждении этих тем или перейти на другую площадку. Nikolay Omonov (обс.) 16:46, 13 ноября 2024 (UTC)
                          • Речь о проблеме с теорией как таковой (а не только с общей); наука только из эмпирики состоять не может — в этом и проблема. История как политика это отдельный вопрос. В том, о чем я говорил, нарратив понимается не как "метанарратив", а как набор тропов, т. е. в литературном смысле, которые содержит любая концепция среднего (и верхнего само собой) уровня (это собственно доказали Х. Уайт и его сторонники). Уравнивание академика и школьницы действительно произошло, но в общественной и культурной сфере, и в особенности из-за новых медиа (а не в науке). Одним из проявлений такого уравнивания является википедия как порождение "посмодернизма", поскольку здесь на входе про диплом и возраст не спрашивают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:07, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Я не говорю, что состоит только из эмприки, скорее наоборот. Теории вполне присутствуют на низовом уровне. Вообще, чем больше переменных, тем менее общие теории. Здесь важнее даже не это, а наличие методологии. Идея уравнивания мнений присутствует и в науке, наблюдал из первых рук (ещё есть такая мода несогласных с уравниванием давить через навязывание ложных дилемм, раз ты не согласен, что школьница в науке не хуже академика, то ты позитивист - а это у них оскорбление - или вообще марксист - то есть либо либо, третьего или четвёртого не дано), но это не единственный подход, и чем ближе к полю, тем этого меньше. Для тех же археологов это обычно неприемлемо. Что доминирует сейчас в целом (а не только в философии науки) говорить сложно. Сами историки, проводящие реальные, хоть низовые, хоть обобщающие исследования, к таким идеям не обращаются (у них обычно не набор тропов, а система источников), и создаётся впечатление, что философия науки существует вообще в своём измерении. Здесь мне видится аналогия с вопросом образования ранней Руси. Как бы в истории науки есть понятия норманисты/антинорманисты, но в самих исторических исследованиях эти категории почти никто не применяет для характеристики себя или других (кроме небольшого числа полумаргиналов, для которых это удобные ярлыки в отношении своих и чужих).
    ВП диплом не спрашивают, но пишут по профильным источникам. Постмодернистской была ранняя ВП, где писали по блогам, мутным сайтам и из головы.
    Постмодернистской статья об Атлантиде уравнивала бы историков и атлантологов, а не загоняла бы версии о локализации атлантологов вниз в комментарии (да и то изложенные не по ним самим, а по историкам). Нынешняя статья, можно сказать, ультра-анти-постмодернистская (от меня это положительная характеристика). Атавизмы постмодернистской (ранней) ВП ещё есть в ряде статей, но это вопрос времени. Nikolay Omonov (обс.) 18:38, 13 ноября 2024 (UTC)
    • 1. "Теории вполне присутствуют на низовом уровне." На "низовом уровне" никаких теорий быть не может, там "располагаются" отдельные факты или "кейсы". Я говорю о вполне стандартной трехуровневой схеме, можно конечно ввести больше уровней, хотя суть не поменяется: чем больше вы отдаляетесь от "земли", тем сложнее делать научные высказывания, и тем бОльшая теоретическая часть вам понадобится. 2. "присутствует и в науке" может и присутствует, но то точно не в Европе/США. Подобное клиширование "позитивист", "марксист" и т. п. может для России и характерно, но мы вроде не про Россию говорим 3. "проводящие реальные, хоть низовые, хоть обобщающие исследования". На уровне наблюдений и систематизации фактов в отдельных областях не может быть "обобщающих" исследований. Грубо говоря, есть набор данных. Вы можете их объяснить, интерпретировать, сравнить, это будет анализом (анализ кейсов), но не обобщением среднего уровня и не теоретическим знанием. 4. "ВП диплом не спрашивают, но пишут по профильным источникам" От того, что википедисты пишут по профильным источникам, они учеными не становятся, но право писать в википедии имеют, вне зависимости от возраста и диплома. "Постмодернизм" это вопрос таких прав, а не вопрос содержания. Не было бы "постмодернизма" - спрашивали бы на входе диплом и возраст (это был бы "модернизм"). Вы вообще разделяете науку и общественную деятельность? Это ровно о том. Потому что "постмодернизм" это не "методология науки", а категория культуры и общества. "Уравнивание мнений" состоит только в том, что википедию может писать каждый, а потребитель контента может сам выбирать, читать ему Скурлатова или нашу статью об Атлантиде. И заставить его сделать это выбор невозможно. В этом смысле мнения "равны" (на рынке подобного контента). 5. "(у них обычно не набор тропов, а система источников)"" это не противопоставленные понятия. Тропы это характеристика любых текстов, в том числе академических; если археологи обращаются к "системе источников" и если в итоге выстраивают на их основе какую-либо концепцию, тропы в их работах будут содержаться по определению. 6. Философия науки как высший уровень обобщения и абстракции безусловно далеко отстоит от конкретной эмпирики, но именно в ее задачу входит рефлексировать над наукой, улавливать тенденции, влиять на ее развитие и т.д. И заметьте, я философов науки не пропагандирую, если среди упоминаемых авторов есть и философы, то они не в меньшей степени и историки. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:36, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Соглашаться с отсутствием теорий, когда можно привести массу их примеров, я не могу, иначе будет та же ситуация, что с отсутствием законов в языках. Я не говорю, что тропов нет в принципе, я говорю, что не они опора.
        Вы ссылаетесь на то, что доказали Х. Уайт и его сторонники, но но ведь они принадлежат к той же сфере общественных дисциплин, которые не науки, значит и научно доказать ничего не могут, а их обобщения это что-то вроде литературного высказывания. То есть круг замкнулся. Если это не науки, то буквально невозможно о чем-то говорить, поскольку любое высказывание в этой сфере имеет доказательной ценности не больше, чем литературный троп.
        Про задачи философии науки я в курсе, сдавал об этом минимум. Я имею ввиду, что не вижу, что они эти задачи выполняют.
        Российские гуманитарии вполне себе ссылаются на западные источники, где постулируется уравнивание.
        Я нигде не писал, что википедисты становятся профильными учёными, я писал, что результат написания не является уравниванием научной и ненаучной информации. Не уверен, что постмодернизм это вопрос исключительно прав на написание.
        Я как раз разделяю науку и общественную деятельность. Я не утверждал, что постмодернизм это научная методология; из того, что я вижу, это внешнее общественное влияние, которое имеет ненаучное содержание.
        Если речь о равенстве на рынке, то мы снова говорим о разном. На рынке это было всегда. Я говорю о буквальном уравнивании, когда к этому призывают, начиная с нивелирования ценности научно-исторического знания, как у авторов, приведённых вами (которые учёные, а не общественные деятели, хотя.. их сфера это не наука), и заканчивая избитой фразой типа "эволюция это всего лишь теория". Nikolay Omonov (обс.) 04:34, 14 ноября 2024 (UTC)
        • "Соглашаться с отсутствием теорий" Коллега, это логические категории, а не вопрос наличия или отсутствия чего-либо. Я говорю об уровне "фактов" или эмпирики, вы же не будете утверждать, что набор фактов= теория? На этом уровне научные высказывания возможны (я выше и написал), но речь о том, что наука не может сводиться к анализу конкретных фактов (хотя на практике так и получается в значительной мере). Естественно, есть масса мелких теорий, по ним могут быть консенсусы, вопрос в степени обобщения. Чем оно выше, тем оно скорее оно будет оцениваться как сомнительное. Именно поэтому многие историю уже наукой не считают. "но ведь они принадлежат к той же сфере общественных дисциплин, которые не науки, значит и научно доказать ничего не могут" - это уже риторика, вы ссылаетесь на институт, при этом в нашем обсуждении этого вопроса нет (и я вам выше написал, что навязывать институциональный подход не буду). И нет, они не говорят, что "любое высказывание в этой сфере имеет доказательной ценности не больше, чем литературный троп." Они говорят, что исторические концепции всегда содержат тропы (чтобы набор высказываний выглядел более цельным) хотя к ним не сводятся. "На рынке это было всегда" - нет, не было, потому что только новые медиа дают возможность любому человеку самому стать публичной персоной, а ноунеймам - писать в публичную википедию (а "постмодернизм" это право обосновал, потому что сказал, что больше нет различия между популярной и элитарной культурами, и написание википедии доступно каждому, как и ее продукт). "Российские гуманитарии вполне себе ссылаются на западные источники, где постулируется уравнивание" - ну и пусть ссылаются, это их проблемы, у нас вся гум сфера полна разной чуши. "авторы, приведённых вами" это ведущие историки и философы истории второй половины 20 века и именно они формируют научный консенсус (или его отсутствие) по общим вопросам. "результат написания не является уравниванием научной и ненаучной информации." это уже другой вопрос, хотя и связанный: это как раз то, является ли наука институтом или совокупностью высказываний. Второе в целом отмели (логический позитивизм), так что в википедии научных высказываний быть не может, потому что наука существует только в рамках своего института, по определенным нормам и правилам, в определенной форме и т.п. Грубо говоря, наука - это то, что публикуется в научных изданиях (ну, такой подход принят у нас в правилах). А то, что туда попадают проходимцы, это уже проблемы качества самой науки и ее защитных механизмов. Мы исходим из ПДН, строго по Гидденсу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:06, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Набор фактов= теория — я такого не говорил. Можно рассмотреть конкретные примеры, но не здесь. Исторические концепции всегда содержат тропы — это очевидно, но остальному не противоречит. Про Уайта это не риторика. Он и тот же Арнольд делают довольно крупные обобщения. Если это не научные теории и не научные обобщения, они тоже не могут приниматься во внимание.
            Раньше стать публичной персоной было сложнее, но публичными персонами были не только эксперты. Научные энциклопедии (как и ВП) тоже всегда были доступны каждому. С другой стороны и статус научного знания в обществе сохраняется, поэтому даже полного уравнивания в медиа нет. Регулярно апеллируют к научности даже простые обыватели — потребители роликов на ютубе. Они значительно охотнее поверят, если автор представляет контент как научный или наукообразный (это не значит, что не поверят другим авторам, вопрос в том, кому поверят скорее). Если бы было уравнивание в медиа, фрики и пропагандисты не рядились бы под ученых и эта тема, кого называть историком, не всплыла бы (поскольку основная проблема в этой теме — использование сми, которые называют кого-то историком, как АИ). А доступность в медиа как экспертов, так и неэкспертов была всегда.
            Можно сказать так: участие в ВП по постмодернистскому принципу, но на выходе результат (нео)позитивистский, и это довольно красноречивый показатель, что иначе в ВП быть не должно, иначе она скатиться до уровня цикло- или хуже (я ни в коем случае не представляю ВП как что-то научное, это просто аналогия подходов). Аналогично и в науке постм. подход науку просто нивелирует. И если это применяется к обществ. наукам это одно, но все это (со стороны общественности) пытаются привнести в биологию, медицину и т. п.
            «это ведущие историки и философы истории второй половины 20 века и именно они формируют научный консенсус» — это понятно, но к реальному положению дел как я вижу это имеет мало отношения. Если мы пишем статьи в ВП, мы пишем по ним, это первые АИ. Я добавил Арнольда в статью, включая те моменты, с которыми я принципиально не согласен. Вообще я довольно часто пишу по АИ, с которыми не согласен, но это АИ, поэтому и пишу. Nikolay Omonov (обс.) 07:34, 14 ноября 2024 (UTC)
            • 1. Риторика состоит в том, что вы апеллируете к аргументу "он же тоже историк". Да пожалуйста, критикуйте Уайта с позиций Уайта, критика Уайта другими составляет целые тома. Но это не означает, что он не имеет права анализировать исторические тексты только потому, что он представитель той же дисциплины 2. "Он и тот же Арнольд делают довольно крупные обобщения." Не вижу оснований ставить их рядом, это разные авторы, Уайт наиболее влиятельный представитель тезиса History as Art, а Арнольда я нагуглил по вашей просьбе, как стандартное изложение конвенций. 3. "Если бы было уравнивание в медиа, фрики и пропагандисты не рядились бы под ученых и эта тема, кого называть историком, не всплыла бы" Извините, но не вижу как одно связано с другим: если отрицаются равные права участников новых медиа, нужно ознакомиться с их политикой (ютюба и других) и в частности с википедийными правилами, по которым каждый желающий может писать в википедию. "не всплыла бы" а если бы "не рядились", то не всплыла? 6. "Регулярно апеллируют к научности даже простые обыватели — потребители роликов на ютубе." простые обыватели много к чему апеллируют, а сегмент потребителей научпопа на ютубе представляет собой достаточно узкую нишу, которая в принципе не может быть кардинально расширена. См. напр посещаемость той же постнауки. 7. " они значительно охотнее поверят, если автор представляет контент как научный или наукообразный" вовсе не обязательно, это зависит от их установок, они могут быть разными. 8. "Научные энциклопедии (как и ВП) тоже всегда были доступны каждому." во-первых, доступность новых медиа со старыми изданиями несопоставима, а во-вторых, ключевой пункт второй, который вы опустили: "постмодернизм" дал возможность писать энциклопедию простому человеку, что в ранних научных энциклопедиях было невозможно."Постмодернизм" об эмансипации, а не о науке, он доводит до логического завершения христианскую (теперь уже постхристианскую) идею свободного выбора, расширение прав с экономики и политики на область культуры - то есть человек сам имеет право выбирать (а не по указке государства) свои культурные предпочтения, соблюдая при этом права других. Никакого отношения к "нивелированию" науки "постмодернизм" не имеет и никакого "нивелирования" не предлагает. А проблемы "русских постмодернистов", которые что-то там рассказывали и их личные проблемы (и АИ на это тоже есть; если что, я полагаю, что представляю примерно, о ком вы говорили). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:57, 14 ноября 2024 (UTC)
• Я не уравнивал этих двух авторов и не имел ввиду, что они не могут делать высказывания о своей дисциплине. Я имею ввиду, что подход к истории (всей, а не части) как к искусству (а определённая часть её действительно такова, но не вся) обесценивает любые выводы историков. Лично я не считаю так, считает так данный подход.
  В медиа ситуация изменилась, но полного уравнивания не видно. Постмодернизм употребляется разными авторами в разных значениях. Я не уверен в верности этой терминологии и в таком случае я не знаю, как это называть. Тенденция уравнивания есть, но реального влияния этой тенденции что в науке, что в медиа немного. Тем не менее, как я вижу именно эта тенденция породила в том числе данный топик. Nikolay Omonov (обс.) 08:12, 16 ноября 2024 (UTC)
• @Гренадеръ, без общего решения споры будут бесконечными, единообразия не будет. Все будет определяться вкусовщиной.
  С учетом Ваших предложений вариант может быть таким:
  Персону следует называть историком в случае, если:
  1. персона имеет (профильную) учёную степень по истории;
  2. персона не имеет профильной учёной степени, но занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль;
  3. персона не имеет профильной учёной степени, но работы персоны считаются историческими исследованиями другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.).
  Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо- или паранаучная (согласно ВП:МАРГ).
  Первый пункт учитывает Ваши предложения по ученой степени. Третий пункт сохраняет историка в отношении признанных авторитетных краеведов, историков авиации и т. п. (тоже учитывает Ваше предложение). Nikolay Omonov (обс.) 16:48, 10 октября 2024 (UTC)
  • Полагаю, что до общего решения ещё далеко. У меня целый ряд вопросов. Вначале общие:
  • 1. А куда Вы планируете добавить это определение историка?
  • 2. Не дублирует ли по сути данное определение историка положения ВП:ОЛА, и ВП:ЭКСПЕРТ в частности? Мне кажется, что дублирует.
  • 3. А почему мы вообще как-то выделяем историков, а как же другие науки? Кого, к примеру, можно назвать филологом, физиком, математиком, психологом и т. д.? (и это далеко не праздный вопрос)
  • Теперь конкретно по предложенному тексту определения:
  • 4. А как же историки античности, средневековья и нового времени? Например, Геродот, Длугош, Карамзин, Татищев и многие-многие другие историки. Мы что должны будем «озадачиться» поиском доказательств, что они историки? И просто определения «историк», например, из соответствующей статьи о них в БРЭ будет недостаточно?
  • Полагаю, что поиски «доказательств» о возможности причисления к «сонму историков» для вышеупомянутых персоналий (и подобным им) выглядят абсурдным и бессмысленным занятием.
  • Кроме того, я предлагал не отделять часть определения для персоналий, у которых нет исторического образования, но имеющих научные публикации в достаточно узкой сфере — например, историка авиации, историка театра, историка медицины нельзя называть просто историком (в смысле профессиональным классическим историком).
  • Краткие выводы: я по-прежнему считаю, и с этим со мной солидарны некоторые участники этого обсуждения, что слишком узкие рамки определения историка похожи на создание некой привилегированной «касты историков», почти небожителей. А это принять нельзя. Повторю, что наилучшим, по моему глубокому убеждению, было бы установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками. А в отношении остальных — просто опираться на самые авторитетные источники и определения из них. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:42, 11 октября 2024 (UTC)
    • 1. Не могу точно ответить. Возможно, в виде краткого эссе, на которое ссылка, например, и МАРГ.
      2. ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ относятся к определению того, на основании чего следует/не следует писать статьи. Данное предложение относится к тому, кого называть историком. Пример: использовать построения Иловайского, где он отождествлял скифов со славянами, потому что скифы «любят паровые бани, как истые предки восточных славян», — в качестве АИ нельзя, но называть его историком можно.
      3. Другие науки можно обсуждать в других темах. Историк слово, кмк, намного более неоднозначное, чем многие другие подобные. Мне сложно представить подобную сложную дискуссию на тему того, кого называть физиком. В физиков или математиков не записывают разных публицистов, пропагандистов и т. п. для придания им значимости, поэтому здесь есть специфика.
      4. Геродот etc. идут по пункту 3 предлагаемого текста. Но в принципе можно добавить отдельный пункт для персоналий донаучного периода, которых традиционно принято называть историками.
      «Полагаю, что поиски „доказательств“ о возможности причисления к „сонму историков“ для вышеупомянутых персоналий (и подобным им) выглядят абсурдным и бессмысленным занятием» — не уверен, что это бессмысленно. Вы привели персоналий, для которых характеристика «историк» вертится на языке (кто такой Геродот? — спросят в школе. — Древнегреческий историк), но есть масса других неочевидных случаев (вспомним дискуссию по ВКЛ с краеведами позапрошлых веков в качестве АИ; там вопрос в том, АИ они или нет; здесь вопрос немного другой — историки они или нет).
      «Повторю, что наилучшим, по моему глубокому убеждению, было бы установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками. А в отношении остальных — просто опираться на самые авторитетные источники и определения из них» — возможно, это было бы оптимальным решением. Вы могли бы предложить свой вариант текста? Nikolay Omonov (обс.) 08:33, 12 ноября 2024 (UTC)
      • «Вы могли бы предложить свой вариант текста?» (конец цитаты) — К сожалению, это не так просто сделать. Охватить все периоды от Древнего мира и Средневековья до Нового и Новейшего времени одним искусственно придуманным определением весьма проблематично. Я делаю упор на слове «искусственно», так как такое определение в любом случае будет натужным и иметь множество недочётов. Сейчас я полагаю, что вопрос о том, кого не стоит называть «историком», надо решать точечно, по конкретным персоналиям с привлечением широкого круга самых авторитетных источников. А по-другому — это будут лишь личные «хотелки» и предпочтения. Полагаю, даже мы лично с Вами — оба достаточно погружённые в историческую тематику — разойдёмся в определении конкретных персоналий, кого же из них не стоит называть историком. А общее определение, повторю, вряд ли возможно достаточно адекватно сформулировать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:29, 12 ноября 2024 (UTC)
        • Вы писали про «установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками». Я это имею ввиду. Nikolay Omonov (обс.) 13:35, 12 ноября 2024 (UTC)
          • Я это тоже имел ввиду в своей реплике. Проблема ведь не в отсечении персоналий, у кого просто нет профильного исторического образования, она гораздо глубже и многограннее. Есть по сути школьные учителя истории, которых кто-то в прессе называет «историками» (видимо, для них определение «историк» котируется выше, чем «педагог»). Есть люди, имеющие профильное историческое образование или даже научные степени, но фактически забросившие давным-давно научную работу. Есть люди с историческим образованием и даже с научными степенями, ушедшие в откровенно маргинальные ненаучные публикации. И это ещё не касаясь историков древности и Средневековья, а также Нового времени. Как это всё связать? Гренадеръ (обс.) 13:47, 12 ноября 2024 (UTC)
            • Через историческую деятельность. Собственно, мне сейчас видится две группы персон, которых называют историками профильные АИ (именно профильные АИ, а не журналисты и т. п.): учёные-историки (историческая наука сформировалась к 18-19 векам) и деятели донаучного периода, которых также принято называть историками. Nikolay Omonov (обс.) 14:52, 12 ноября 2024 (UTC)
            • На заре времен (году в 2009) я пытался разобраться с категоризацией экономистов. Тогда договорились, что туда будем включать только учёных, а «тетя Сара — старший экономист» — в категорию Деятели экономики. Поэтому школьных учителей истории я бы называл «учителями истории». И только в случае таких как Леонид Кацва — историками. Pessimist (обс.) 10:01, 16 ноября 2024 (UTC)
• Все же верну тему из архива, поскольку много предложений было высказано коллегами, и есть прогресс в обсуждении. Nikolay Omonov (обс.) 08:11, 12 ноября 2024 (UTC)
• Ouaf-ouaf2021, знаете, я перечитал Панченко и понял, что он как раз исходит из помянутого «обесценивания»: его мысль в критике арийского мифа как мифа движется от вопроса можно ли вообще сохранить понятие миф. С подобным подходом нельзя делать уже никакие высказывания, не только научные, но и «литературные». Nikolay Omonov (обс.) 09:50, 20 ноября 2024 (UTC)
  • Ну тут совсем резкий скачок - от "Бога нет" к "можно есть детей". Мы же ж обсуждали, что там а) отказ от стадиальности сиречь эволюционных схем; б) отказ от имплементированности "рациональности" или "мифа" в мозгах (на это вы отвечали, что недопонял); в) сходство с понятиями полит идеологии, национализма и тп. пункт "в" в плане методологии практически общее место, т.е. это стандартная критика любой концепции, как велосипеда, дублей и тп. (ну и вообще что-то новое всегда трудно изобрести, да) - вы отвечали про ритуал. В целом не вижу тут каких-то разногласий; пожалуй наши разногласия в оценке влияния: я скорее следую социологам, которые считают, что между прочтением к-л послания и снятием со стены топора дистанция огромная, и влияние "арийства" (как и любой другой "идеологии", "мифа", как ни называй) на действия с топором исчисляется в 1% (условно). Но это совсем другая тема. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:12, 21 ноября 2024 (UTC)
    • Я к тому, что сразу не заметил этого у Панченко. Дистанция велика, но если бы художник не пришел в одну из карликовых партий, культура идиш была бы жива, если конечно не привлекать идеи типа предначертания. Кроме того, если однотипных посланий много и они создают фон или попадают в среду активного меньшинства, связь уже явственнее.
      У меня другой вопрос. Указанная вами связь с христианством напомнила ещё один момент, где-то читал (сейчас не могу привести источник, если бы мог, не писал бы этой реплики, а цитировал бы его), что уравнивание (это я так называю, поправьте, как правильно) возникло в том числе из возрождения (или продвижения активными группами), скажем так, супранатуралитстского подхода (представлений о сверхъестественном, трансцендентальном). То есть в широком смысле, не только религии, но и общих бытовых представлений о душе, народном духе, загробном мире, судьбе, карме, предназначении, неком ином нематериальном мире и т. п. В истории (как процессе), языке, культуре нет зримых законов, структуры, системы, содержания, потому что они буквально не существуют в рамках только материального мира, но подчиняются неким неведомым и непостижимым законам мира сверхприродного. А раз так, то и научно изучать их нельзя, и история, лингвистика, культурология и т. д. не науки.
      Я не имею ввиду, что это моя точка зрения. Мне интересно, несколько такая точка зрения представлена в источниках (о связи уравнивания с представлениями о надприродным).
      Отмечу, что я не намекаю, что должна быть напротив биологизация или механизация общественных наук. Здесь не должно быть ложной дилеммы, кроме двух крайностей, уравнивания и механизации, есть еще много чего. Nikolay Omonov (обс.) 13:29, 21 ноября 2024 (UTC)
      • Не слышал о таком. Наоборот, "Бог умер", отказ от "супра" и трансцендентности, человек смертен, одинок и т. п. — общее место, базовая посылка; следствия различные, весь спектр, от позитивных до негативных. К примеру, у Агамбена в книге 2001 года есть сентенция о «спасённых в собственной неспасаемости» («Открытое». М., 2012. С.109.; развернутый комм. см. Булл М. «Анти-Ницше». М., 2016. С. 190—195). Есть теологическая ветвь в современной (континентальной) философии — но теология понимается не как изучение Бога, а как анализ религиозных понятий в социальной и политической жизни, т. е. их скрытое влияние и присутствие (см. напр., свежий цикл работ Агамбена, начиная с "Царство и Слава" (2007), переведенных на русский, или работы Мильбанка (John Milbank), хотя последнее уже "старьё", 90-е гг.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:56, 22 ноября 2024 (UTC)
        • Какое отношение это имеет к теме топика? VladimirPF 💙💛 09:03, 22 ноября 2024 (UTC)
          • Там начало выше. Речь шла о том, что историю рассматривают не как науку, а как искусство. Вообще пора писать предварительный итог.. Nikolay Omonov (обс.) 09:07, 22 ноября 2024 (UTC)
          • Никакое, как и бОльшая часть обсуждения. Спрашивают — отвечаю. Но думаю, уже закончили (я остерегаюсь переносить, т.к. при переносе сюда часть лесенок поломалась, и разрывы /ответы "не туда" (по теме) на этой странице есть). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:31, 22 ноября 2024 (UTC)