Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-ПРЕ

Википедия:Форум/Предложения

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Michael Lex (обсуждение | вклад) в 11:10, 14 октября 2023 (→Графические материалы: Ответ). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ПРЕ
Форум — Предложения
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами.
Изменение же правил Википедии обсуждается на форуме правил.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Обсуждения форума правил

Итог по именованию белорусского государства

Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаги инженера и АИ
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Графические материалы

На досуге иногда рисую/перерисовываю разные графические материалы для статей. Карты, инфографика, схемы и т.д. Нужна помощь в поиске и приоритизации статей с необходимостью в таких материалах. Там уже должны быть устаревшие материалы (в т.ч. пойдёт из статей на других языках), либо какие то источники для их формирования Michael Lex (обс.) 10:10, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]

Новый дизайн (как в английской Википедии)

Мне нравится дизайн страниц как в английской Вики. На мой взгляд, там всё удачно и продумано. С телефона тоже всё красиво смотрится.
Какой сейчас консенсус на эту тему? Какая причина, по которой ру-Вики не переключают на такой дизайн? Возможно ли включать его себе индивидуально?
Я поискал в архивах, но нашёл только одно обсуждение, ему уже больше года. Многие жаловались на недостатки; я полагаю, их уже устранили. Может быть, есть другое обсуждение? Буду благодарен за ссылку. Nikolay Komarov (обс.) 13:24, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Тему Vector-2022 можно включить у себя в настройках. Я пользуюсь уже давно, привык, нравится. Проблем не увидел никаких вроде. D6194c-1cc (обс.) 13:35, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Этим «дизайном» пользоваться невозможно. Включить себе можете в настройках. Iluvatar обс 13:36, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Из больших плюсов можно отметить содержание слева от статьи. D6194c-1cc (обс.) 13:36, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Упаси Господь. MBH 13:54, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Это не дизайн, а кошмар. Отключила себе его глобально во всех разделах. — Мария Магдалина (обс.) 13:59, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понимаю, новая тема оформления настолько не нравится продвинутым коллегам, что переключение для незарегистрированных и новых пользователей никто и не предлагал.
    Я так понимаю, есть разные истории использования:
    - чтение Википедии (актуально для миллионов посетителей каждый месяц);
    - редактирование (актуально для десятков тысяч посещений в месяц);
    - патрулирование и административные действия (не более десяти тысяч в месяц).
    С учётом этого, неудобство нового оформления для одной-двух категорий... достаточный ли аргумент, чтобы лишать более удобного интерфейса категорию посетителей, которая на три-четыре порядка (в тысячи или десятки тысяч раз) шире? Nikolay Komarov (обс.) 14:36, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • "лишать более удобного интерфейса" --- есть объективные результаты опроса миллионов пользователей? Или вывод про миллионы сделан на основе экстраполяции "мне нравится"? - DZ - 20:46, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не «миллионов», но объективные результаты есть: «Tests conducted by the foundation yielded results of a 30 percent increase in user searches, and a 15 percent decrease in scrolling» (en:History of Wikipedia#Vector 2022) M5 (обс.) 07:48, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Интересно, как эти результаты интерпретировали. Ничего не понятно, и поэтому стали меньше скроллить и больше искать? )) — Mike Somerset (обс.) 08:02, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • @M5: так себе: "the changes led to real-world gains in testing with international volunteer groups". В духе Википедии было бы неплохо повесить баннер с опросом и собрать полноценный результат. А вот это: "aimed to make the desktop web version more consistent with Wikipedia’s mobile counterpart" --- на мой взгляд, вообще вредительство. Потому что монитор на 27" и экранчик мобилки - это вообще не одно и то же. - DZ - 08:08, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Участие в полноценном тестировании — более объективный метод, чем опрос личных предпочтений среди людей, большинство которых не уделило достаточное время работе в каждой из сравниваемых версий. Что касается более единообразного интерфейса с мобильным, то это, очевидно, упростит переключение между десктопом и мобильным. Лично я с мобильного не редактирую, но никаких проблем на десктопном vector 2022, которые были бы связаны с такой унификацией не заметил. Если действительно есть проблемы такого рода, интересно узнать какие именно. M5 (обс.) 08:25, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Подождите-подождите, выше ведь шла речь про удобство. Удобство — это субъективная оценка человеком своего опыта использования ВП. По-моему, очевидно, что этой оценке бессмысленно возражать. А вы возражаете: «необъективно», «не уделили достаточного времени». Нет, возражения тут не работают. Если человек говорит «неудобно», то это можно только принять. -- Klientos (обс.) 05:30, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Топикстартер говорит «удобно», @DZ в ответ спросил: «есть объективные результаты?», я предоставил объективные результаты. Обе стороны дискуссии имеют субъективные мнения, одно из них подтверждено исследованиями, другое — пока нет. Более того, конкретики в критике Vector2022 пока не вижу, из чего можно сделать предположение, что основная проблема — в адаптации привыкших к старому интерфейсу опытных пользователей к новому, а не в объективных достоинствах и недостатках. Такое уже было в 2010 году, когда переходили с monobook [1] на ныне привычный всем «старый» vector, см. Википедия:Отзывы о новом оформлении. M5 (обс.) 06:05, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Не нашёл результатов исследований об удобстве Vector 2022. -- Klientos (обс.) 08:56, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Выше же есть ссылки. Вот ещё: en:Wikipedia:Requests for comment/Deployment of Vector (2022)/More about Vector (2022)#Findings and results M5 (обс.) 07:20, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Там что-то невнятное и бесконечно предвзятое, почти без цифр, и тотально в духе «было плохо, а мы сделали хорошо». Кому хорошо, почему хорошо — непонятно. Те числа, что есть, показывают не пойми что: «13.4 % increase in search sessions» — это хорошо или плохо? как это трактовать? Про удобство нашёл тоже только в общих фразах типа «Исследования показывают увеличение комфорта». Где эти исследования — непонятно. -- Klientos (обс.) 15:28, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • В первом абзаце по ссылке: «Please visit the repository page for the full versions of research and reports.» M5 (обс.) 19:01, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Так а дальше? Там или ссылки на такие же пространные рассуждения о прекрасном будущем без реальных результатов, или микроопросы небольшого количества пользователей. -- Klientos (обс.) 03:35, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Количество пользователей в опросе даже превосходит рекомендации экспертов
                            [1], а среди подробных отчётов, базирующихся на анализе исследований, я не нашёл никаких «рассуждений без реальных результатов». На мой взгляд, исследование вполне качественное с точки зрения методов UX-исследований, но готов рассмотреть конкретные претензии к используемой методологии со ссылками на литературу, или сравнения с другими открытыми исследованиями в этой области. M5 (обс.) 06:13, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
                            • > я не нашёл никаких «рассуждений без реальных результатов»
                              Вот, пожалуйста, пример: Sticky Header and Table of Contents User Testing. Приведены вопросы, а потом максимально переработанные и максимально сжатые результаты. Собственно, претензий к авторам всего две: 1. А какие результаты были-то? 2. А по какой методике вы из этих чисел сделали те выводы, которые публикуете? -- Klientos (обс.) 07:11, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • «Below, we are providing the combined prioritization (the location-based prioritization lists are available in the full report above)» [1]: на странице приведены данные, обобщающие результаты трёх исследований, проведённых в трёх странах тремя подрядчиками. Подробные результаты по трём исследований есть в полном отчёте mw:File:DIP Collated FInal Reports.pdf M5 (обс.) 07:28, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо за прямую ссылку; я так и не понял, как найти этот отчёт переходя по ссылкам. Честно говоря, я ждал чего-то более научного и менее продающего. Ярко, наглядно, но в первом исследовании семь участников, из которых пользуется десктопной версией только один(!); что в двух других исследованиях — непонятно. Я как-то не готов поверить, что эти семь прекрасных ганцев лучше русского викисообщества знают, что нужно русскому викисообществу. -- Klientos (обс.) 07:59, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • У русскоязычной аудитории мобильные пользователи тоже в большинстве, хоть и не в таком подавляющем, как в Гане. Тем не менее, все тестировали именно десктопную версию. Что касается русского викисообщества, то не факт, что сложившиеся предпочтения заставших переход из Monobook в 2010 году опытнейших редакторов ближе нуждам сообщества в целом (включая миллионы читателей и множество новых и будущих редакторов), чем предпочтения репрезентативной выборки респондентов из Ганы, Индонезии и Аргентины. (Опытные редакторы, безусловно, заслуживают сохранения комфортной и привычной для них среды, но для этих случаев есть ручное переключением интерфейса) M5 (обс.) 08:46, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Тут мы подходим к хорошему вопросу, для кого эти изменения. По мне, правильная стратегия — делаем удобно редакторам, а читателей привлекаем контентом. Стратегия привлекать читателей удобством интерфейса тоже, наверное, возможна. Но я не согласен с вами в том, что из этих читателей потом родится множество редакторов. Полноценный редактор возможен только в десктопной версии, удобство которой явно не в приоритете. А привлекать предлагается ровно наоборот, пользователей мобильной версии, которые высоко ценят удобство. -- Klientos (обс.) 12:33, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Это всего лишь ответ на вопрос: «Device mostly used for accessing the internet». Исследования оценивали десктопную версию, вряд ли респонденты в первый раз видели мышь и клавиатуру, просто чаще используют смартфон. M5 (обс.) 13:32, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Объективный недостаток - ужатость, при том, что есть статьи с панорамами и широкими таблицами, которым нужна большая ширина статьи. Пример: Монолитный юг#Сплочённый Юг в президентских выборах с 1876 года, и это я ещё минифицировал таблицу, в англовики такая же. MBH 10:29, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Этот вопрос касается небольшого количества статей с широкими таблицами и панорамами, и в них решается кнопкой ⛶ в правом нижнем углу (да и без неё единственная проблема — некрасивое перекрытие правого тулбара при скроллинге). Статей с такими таблицами мало, а вот решённая в Vector 2022 ограничением ширины проблема с трудночитаемой избыточной длиной строки текста касается всех статей. M5 (обс.) 07:28, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Длину строки каждый может отрегулировать сам под свои нужды, просто изменив ширину окна браузера. Никто же не заставляет обязательно разворачивать окно на весь экран. — Monedula (обс.) 07:25, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Да, именно так я и делал, и новый интерфейс лично мне удобнее: не нужно подгонять окна, чтобы получить удобочитаемый текст. Также предполагаю, что не все «обычные» пользователи осознают, что если текст как-то трудно прочесть, то проблема может быть именно в длинных строках и решается какими-то манипуляциями с окнами браузера. Третий аргумент — ограничение ширины помогает при редактировании статей заботиться о том, чтобы оптимизировать расположение иллюстраций под удобочитаемый текст и по возможности минимизировать ширину таблиц — это не всегда возможно, см. реплику выше, но когда удаётся, помогает мобильным пользователям (коих большинство) ещё больше, чем десктопным. M5 (обс.) 07:41, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я могу конечно ошибаться. Но мировая тенденция это разделение мобильного интерфейса и десктопного. Чтобы использовать преимущества обоих. Да и деление на фронт и бэк энд, т.е. пользовательскую и административную часть в сложных системах тоже часто используется. Но мы решили пойти свои путем унификации двух интерфейсов и двух функционалов в один. Sas1975kr (обс.) 07:27, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, текущий тренд как раз адаптивный веб-дизайн, а отдельные мобильные и десктопные версии были актуальны в 2000-е из-за тогдашних технических ограничений. Что касается разделения админской и пользовательской части (фронтенд/бэкенд вообще про другое) — то эта идея противоречит базовой концепции вики. M5 (обс.) 10:41, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Этот аргумент читается, как «давайте сделаем редактирование в проекте с редакторами-добровольцами как можно более неудобным, ведь это так поможет его развитию!» Deinocheirus (обс.) 03:11, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Там сейчас разрабатывается глобальное улучшение диза под кодовым названием Zebra. Когда допилят, то можно будет снова обсудить, пока что он слишком много кому не нравится :) Iniquity (обс.) 14:39, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, можно включить Векторную (2022) у себя в русской Википедии и даже во всех разделах.
    На мой взгляд, ценность редизайна сильно преувеличена. Что смотрится с телефона, не совсем понял (меняется только десктопная версия, которой на телефонах пользуются редко) Proeksad (обс.) 08:19, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Сам пользуюсь Vector 2022, и идею включения по умолчанию в принципе поддерживаю, но согласен с предложением отложить обсуждение до выхода версии Zebra. Также неплохо до переключения исправить проблемы с некоторыми несовместимыми с новой темой гаджетами, например, Википедия:WE-Framework вообще не подключается. M5 (обс.) 08:28, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Категорически против его включения для всех. Викизавр (обс.) 21:27, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Считаю Monobook наиболее удобным скином для чтения и редактирования и сохранил его во всех часто посещаемых мною разделах. Все инструменты удобно вынесены в левый столбец, все вкладки явно видны, и не нужно никуда дополнительно нажимать, чтобы увидеть их все, поисковая строка не занимает места вверху, на экран помещается больше текста (нужно меньше скроллить), ссылки явно дифференцированы по цвету на просмотренные и непросмотренные. — Cantor (O) 07:52, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • (не дописал) Соответственно, я буду резко против включения чего бы то ни было всем «по умолчанию» без явного на то консенсуса сообщества, как это было в 2010 году (ссылку на реакцию сообщества и читателей уже привели выше). — Cantor (O) 13:29, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Предпочитаю монобук именно по всем указанным причинам. Тогдашний улучшайзинг мне его апологеты по сю пору припоминают при случае. Dmartyn80 (обс.) 22:10, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну не знаю. Включать по умолчанию без консенсуса (а консенсус в основном против) нет смысла. Лично для себя можно, для всех — не надо. Я сама пользуюсь, мне нравится, но по умолчанию пока не надо. -- Megitsune-chan 💬 09:01, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Консенсус вырабатывается при выдвижении и обсуждении конструктивных аргументов. Оценки: «кошмар», «категорически против», «и я» могут быть полезны, но не вполне конструктивны, поэтому консенсус пока скорее отсутствует, чем «против», и имеет смысл продолжать дискуссию, чтобы увидеть больше конкретной аргументации. Ну или отложить обсуждение до версии Zebra, как предлагалось выше. M5 (обс.) 06:25, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Кхм, в принципе можно было бы спросить читателей. Например, сбоку сделать жирную кнопку с переходом на страничку, где можно будет посмотреть разницу дизайна, приглашение оставить комментарии и выбрать у себя в настройках. Только не слишком ли мелкий повод при более важных вопросах? Proeksad (обс.) 14:36, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Так вот именно из раздражающих мелочей создаётся отношение к крупному и важному. И из-за пренебрежения "мелочами" проваливается нечто важное и нужное, потому что возникает отторжение у пользователя, не озабоченного проектами спасения мира. Dmartyn80 (обс.) 10:02, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]

Вторая неделя Башкортостана

Предлагаю провести вторую неделю европейских регионов Башкортостан. Думаю, что мы можем много чего интересного написать про Башкортостан. Как вам идея? — Эта реплика добавлена участником Shedlon17 (о • в) 12:56, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Вижу, что с 13 по 19 ноября свободная ячейка. Как раз 15 ноября является днём образования Башкурдистана, первой республики, предлагаю по этому случаю сделать вторую неделю Башкортостана. — Эта реплика добавлена участником Shedlon17 (о • в) 12:59, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Год в кино

Год Русское название Оригинальное название Роль
1977 ф Летний город Summer City Сколлоп
1979 ф Тим Tim Тим
1979 ф Безумный Макс Mad Max Макс Рокатански
1980 ф Цепная реакция The Chain Reaction бородатый механик (не указан в титрах)

Хотелось бы объединить ячейки 1979 года и выставить 1979 по середине ячейки, то есть там где сейчас линия. Но возможно ли это? Если, да, то напишите пожалуйста здесь как. Желательно отредактировать код.

Для тех кто скажет зачем это здесь? Это для того чтобы была возможность объединять ячейки в фильмографиях, там где Год в кино. — Эта реплика добавлена с IP 217.19.208.111 (о) 13:34, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Ячейки замечательно объединяются в визуальном редакторе. Но конкретно в данном случае нет смысла объединять ячейки, поскольку как было две строки, так две и останется. — Mike Somerset (обс.) 13:55, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • @Mike Somerset: Почему нет смысла объединять ячейки? Я потому и спрашиваю как их объединить в данном случае, так как это необходимо. Если сейчас это невозможно, значит надо написать какой-нибудь скрипт или код чтобы это стало возможным! — Эта реплика добавлена с IP 217.19.208.111 (о) 14:14, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Извините, не заметил, что речь идёт о шаблонах. Визуальный редактор тут не поможет.
        В целом, мне кажется, что практика объединения ячеек не используется при описании фильмографий с помощью этих шаблонов. Если есть обратные примеры, то, возможно, стоит там и посмотреть, как это реализовано. — Mike Somerset (обс.) 16:24, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, объединить ячейки можно только ручным оформлением кода. — Jim_Hokins (обс.) 15:36, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Год Русское название Оригинальное название Роль
1977 ф Летний город Summer City Сколлоп
1979 ф Тим Tim Тим
ф Безумный Макс Mad Max Макс Рокатански
1980 ф Цепная реакция The Chain Reaction бородатый механик (не указан в титрах)
  • при этом любое нажатие кнопок сортировки (в т.ч. по году) отменяет объединение ячеек. Чтоб оно отобразилось вновь - надо перезагрузить страницу. Имхо, в сортируемой таблице объединения нежелательны. Retired electrician (обс.) 18:38, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Удаление страницы «Википедия:Социальные медиа»

Предложение вкратце: чистка или удаление страницы «Википедия:Социальные медиа».

Позвольте мне поделиться опытом, который мне пришлось пережить через эту страницу, чтобы объяснить, почему я считаю, что она нуждается в редактировании. В рамках эксперимента, я зашла в чат Telegram, где поздоровалась и написала риторический вопрос, почему на этой платформе меньше активности, чем на Discord. Однако, после этого, я столкнулась с потоком троллинга, провокаций, мизогинии и сексизма со стороны участника, использующего псевдоним «Фил Вечеровский». Я сохранила переписку для дальнейшей передачи её Фонду Викимедиа для анализа и принятия необходимых мер. Администратор канала, по моему мнению, не предпринял изначально адекватных мер в ответ на провокации, а впоследствии допустил виктимблейминг. Один из маленьких экспериментов, который вы и можете провести сами.

С учётом вышеизложенного, предлагаю провести чистку страницы «Википедия:Социальные медиа», и оставить на ней только официальные контакты Фонда Викимедиа. Это поможет избежать подобных инцидентов в будущем и сделает эту страницу более информативной и полезной для всех участников(ниц) Википедии, вне зависимости от пола, гендера, расы, национальности.

С уважением, — Мария Магдалина (обс.) 18:31, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Раз уж меня обвиняют в виктимблейминге, то выскажу своё видение: сексистские реплики действительно были, и они были неуместны. В остальном, в создании конфликта приняли активное участие обе стороны. И, к сожалению, вовремя среагировать на него не получилось, но постфактум некорректные реплики удалены.
    Относительно же основного вопроса у меня мнения нет, делайте как считаете нужным. — putnik 18:53, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я вышла оттуда (и не планирую возвращаться), но надеюсь, что вы удалите упомянутые сексистские сообщения и хотя бы на минимальном уровне просветите участников относительно необходимости вести себя более уважительно и тактично. Даже в сообществах Discord’а я никогда не сталкивалась со столь агрессивным и неуважительным поведением к новеньким, как со стороны вышеупомянутого участника. — Мария Магдалина (обс.) 20:22, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Discord тоже то ещё испытание для психики. — Mike Somerset (обс.) 18:57, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Имхо, безотносительно этой ситуации. Ссылки на «наши» внешние ресурсы могут находиться в Википедии в том случае, если эти самые ресурсы соблюдают УКоК+ЭП/НО. Точнее даже не то что бы соблюдают, а это явно прописано в правилах ресурса и модерация реагирует на нарушения в какой-то разумный срок. Это общая концепция, которой надо придерживаться при добавлении ссылок. Iniquity (обс.) 08:03, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В правилах чата я вижу ссылки на НО и на УКоК. Модерация тоже присутствует. Если она присутствует не мгновенно, то это не повод что-то удалять. В Википедии оскорбления тоже не мгновенно удаляются, а когда придёт кто-то, кто может их отменить/скрыть. В разумный срок, как выше заметили. Если вас оскорбили то правильная стратегия - не разводить взаимные оскорбления, а отправить жалобу модераторам (опционально можно заигнорить обидчика, чтобы не травмироваться в период до того, как его прихлопнут банхаммером). В принципе, по-моему, на любом интернет-ресурсе так, включая саму Википедию - нарушение правил в отношении участника не означает, что за ответное нарушение совсем ничего не будет. 5.165.137.122 08:35, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Условное оставление на КУ

Коллеги, после обсуждений на КУ статьи у нас иногда условно оставляются на какой-то срок, по истечению которого по идее должно быть принято решение об окончательном оставлении или об удалении. Условно оставленные статьи, у которых вышел срок условного оставления, попадают в Категория:Википедия:Просроченные условно оставленные страницы. И здесь есть 2 проблемы:
1. за категорией никто не следит;
2. условно оставленные статьи, по которым было повторное обсуждение и которые были оставлены окончательно, всё равно высвечиваются в данной категории.

Соответственно, 2 предложения:
I. отредактировать шаблон таким образом, чтобы после окончательного оставления (по итогам второго обсуждения) статья не попадала более в штрафную категорию.
II. Наладить бота, который бы по истечении срока условного оставления автоматически возвращал статью на КУ для повторного обсуждения. Второе может потребовать какого-то времени, но первое, насколько я понимаю, достаточно легко реализуемо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:16, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Я против бота. Пусть за каждую номинацию отвечает человек. А то вполне может быть, что значимость условно оставленной статьи совершенно очевидна любому опытному участнику, но бот всё равно будет тащить её на КУ. Можно в шаблоне настроить возможность поставить параметр «значимость проверена», тогда тоже будет исключаться из категории. AndyVolykhov ↔ 15:39, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот чтобы условное оставление не выглядело, как аккуратное спускание на тормозах сложных случаев, статьи нужно возвращать назад ботом. Человек забудет. И статью в большинстве случаев никто не дорабатывает, раз статью оставили. Если же статью обязательно вернут на КУ, то хоть какой-то стимул будет дорабатывать. - Saidaziz (обс.) 16:05, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не против бота, удалять/оставлять статью всё равно будет человек. Статья ведь условно оставляется на срок, а не бессрочно. Но у админов и ПИ должна быть возможность окончательно оставить условно оставленную статью без дополнительного обсуждения, а такое вроде бы должно решаться на форуме правил. DimaNižnik 17:34, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • я не знал об этой категории, спасибо, посмотрю, что там есть, и может быть что-то улучшу. первое предложение поддерживаю, по второму вопрос: как бот будет определять, что проблемы, из-за которых статья оставлена условно (а не безусловно), устранены (например, статья доработана)? ведь если они устранены — на КУ статью возвращать уже не следует. — Halcyon5 (обс.) 18:39, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Любой админ или ПИ может зайти в категорию, просмотреть статью и оставить её, если она была доработана. Или вынести на КУ, если не была. А если админ/ПИ этого не сделал, на КУ выносит бот, где и решается дальнейшая судьба статьи. Мне представляется так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:27, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Статья условно оставляется, а не условно удаляется. Стандартная формулировка условного оставления: «Если до такого-то времени (в такой-то срок) не произойдёт (не появится) то-то, статья может быть вновь предложена к удалению». «Может быть», а не «должна быть». Дефолтное состояние страницы — оставлена. Таким образом, вновь предлагать такие страницы к удалению нужно не формальному истечению срока, а в случае, когда она после этого срока не удовлетворяет правилам. Оценить актуальное соответствие правилам может только живой человек, а не бот. Джекалоп (обс.) 05:37, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Статья условно оставляется не вообще, а на определенный срок. Срок заканчивается и нужно принимать решение. Бот возвращает статью на КУ, но решение о дальнейшей судьбе принимает человек. Если статья была доработана - ничего страшного не случится, если она день-два побудет на КУ, там быстро разберутся. - Saidaziz (обс.) 05:59, 11 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если это условное оставление — значит вопрос должен быть пересмотрен, на то оно и условное. Поддерживаю ботоотнесение на КУ. Pessimist (обс.) 17:44, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Условное оставление - для того, что не совсем проходит по Неновости. Иногда значимость там просто очевидна, но формально по правилам ее не доказать, потому что событие произошло слишком недавно. Кирилл С1 (обс.) 09:02, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если не делать второе обсуждение, то каким образом (по какой процедуре) статья должна быть оставлена окончательно и исключена из категории? Или она должна наполняться вечно, тогда какой в ней смысл? Pessimist (обс.) 09:09, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я - за. Машина должна работать. А человек — думать. --wanderer (обс.) 19:21, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Против. Сама по себе практика "условных оставлений" довольно порочна, сомнения насчет значимости в пограничных случаях просто стоит трактовать в пользу оставления статьи. Но если кому-то глубоко нечего делать, и он готов опять выставлять статьи с непростой формальной значимостью на КУ, пусть делает это лично и теряет и свое время на это малопродуктивное занятие. Упрощать это конечно же не нужно. Грустный кофеин (обс.) 20:01, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Сомнения насчет значимости - причина для выставления к обсуждению, что и делается на КУ. Оставительный или удалительный итог делается на основе снятия сомнений в ту или другую пользу. Пограничные случаи бывают разные, и в каких-то стоит трактовать в пользу удаления статьи. Или, как вариант - условное оставление, которое, на мой взгляд, полезно в таких пограничных случаях. Optimizm (обс.) 10:38, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • II — абсолютно не нужное действие, многие условные оставления не нужно выносить на удаление. Условное оставление есть или в случае Неновости, или когда просто трудно найти критерий,хотя значимость есть. Кирилл С1 (обс.) 08:53, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Уведомление об обсуждении правила или руководства

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Уведомление об обсуждении правила или руководства. — Mike Somerset (обс.) 12:51, 3 сентября 2023 (UTC)

Как относитесь к идее вешать на правило или руководство уведомление о текущем обсуждении на форуме правил? Аналогичное тому, что вешается на страницы, по которым ведутся обсуждения в основном пространстве? Можно на странице обсуждения. Возможно, уже была такая практика и от неё отказались (почему?). — Mike Somerset (обс.) 10:45, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Мне идея нравится. Но её можно улучшить. У нас обсуждение формулировок идёт крайней не продуктивным образом, путём предложения изменений и внесения их в оригинальное предложение, потом разобраться где что очень сложно бывает. А что если изменяемый абзац продублировать и вносить в его копию изменения на лету? Разумеется, необходим шаблон, в который этот текст необходимо будет помещать. В шаблоне будет ссылка на раздел, в котором идёт обсуждение. Так любой желающий может корректировать формулировки на лету и аргументированно отменять правки других участников. Именно такой способ редактирования как раз в духе Википедии. D6194c-1cc (обс.) 10:51, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • {{Обсуждаемое правило}}. AndyVolykhov ↔ 12:53, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Почему не используется? — Mike Somerset (обс.) 13:17, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не знаю. По идее, там надо дать возможность ссылаться не только на ОБП, но и на форум. AndyVolykhov ↔ 13:38, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Возможно, стоит форсировать перенос дискуссий с форума правил на отдельные страницы, а на самом форуме обсуждать только принципиально новые правила, обсуждения старых правил же только анонсировать. Сейчас форум правил огромен и даже загружается с трудом. Leopold XXIII 15:25, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Хм. А что если сделать шаблон по типу, как я выше написал, а при его установке на страницу автоматически (ботом или скриптом на JS) открывать обсуждение на СО (с текстом комментария к правке или параметра шаблона) и делать уведомление на форуме правил? D6194c-1cc (обс.) 15:30, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Проблема с форумом другого характера. Отслеживать его постоянно нет времени, хотелось бы только обращаться по интересующим темам, в частности по правилам (руководствам), за страницами которых наблюдаешь. Иной раз видишь изменения лишь когда они уже вносятся в правило, т.е. когда уже обсуждение прошло. — Mike Somerset (обс.) 15:51, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Давайте прежде чем говорить о шаблоне, обсудим, как это всё должно выглядеть. Некоторые правила находятся в обсуждениях +/- постоянно (ВП:БИО, например). Скажем, сейчас на форуме правил висит незакрытое обсуждение по поводу критерия для кулачных бойцов, но настолько невнятное, что кажется, даже сам его автор не очень понимает, что именно он предлагает. Именно из-за его невнятности, вероятно, предложение не вызвало интереса, но и не закрыто. Каков алгоритм действий в данном случае? В какой момент и кем должен вешаться и сниматься шаблон? А если не повесили или не сняли, то что? На КУ, например, размещение шаблона делается скриптом, а если его не использовали — ботом; снимается скриптом админа или ПИ после подведения итога. На КПМ — скриптом или ручками, а если шаблон не вывесили, это повод закрыть номинацию; снимается ручками любым участником после подведения итога. Тут как оно должно работать, по вашему мнению? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:13, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Размещать шаблон, очевидно, должен инициатор внесения изменений.
      Насчёт частого нахождения правил в состоянии обсуждения, то я изначально предполагал, что постоянная плашка над правилом может смущать неокрепшие умы и вызывать сомнения в актуальности и даже статусе правила, поэтому предложил, что допустимо вешать шаблон на СО правила — уведомление всё равно придёт заинтересованным. С другой стороны, для новых читателей, которые не заглянули на СО, такая информация тоже может быть важной.
      Что касается контроля, то, видимо, никак не контролировать. Для начала написать рекомендацию установить шаблон при начале темы на форуме правил. Потом, через некоторое время, видимо, будет стадия как на КПМ: не поставил шаблон — формально закрывается или, если был итог, продлевается ещё на неделю-две в статусе предварительного итога. По поводу скриптов можно лишь надеяться, но у нас вроде как и более актуальные задачи пока что на паузе (например, отслеживание предварительных итогов). — Mike Somerset (обс.) 08:42, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Для БИО, наверное, на конкретный раздел надо вешать. AndyVolykhov ↔ 09:01, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > Скажем, сейчас на форуме правил висит незакрытое обсуждение по поводу критерия для кулачных бойцов, но настолько невнятное, что кажется, даже сам его автор не очень понимает, что именно он предлагает
      Ну почему, вполне понятно, что предлагает — считать bare knuckle boxing полноценным видом спорта, а не шоу, со всеми вытекающими, вроде автоматического признания значимыми призёров национальных чемпионатов и кубков. Deinocheirus (обс.) 11:43, 8 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Желающие могут ставить соответствующий шаблон, но по-моему это бессмысленно: не могу представить себе участника, который следит за каким-то правилом, но не следит за форумом правил, а случайным посетителям необязательно надо сомневаться в написанном в правилах. DimaNižnik 08:52, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Убрать инструмент перевода

Недавно на форуме правил была открыта и тут же закрыта за бесперспективностью тема о запрете переводов: Википедия:Форум/Правила#Запретить переводы из других разделов. Тем не менее, была высказана мысль о том, чтобы просто убрать инструмент перевода, поскольку он провоцирует авторов на некачественные переводы, используя гугл переводчик. Я сам пользовался им при паре статей, и они получились некачественными. Поэтому предлагаю обсудить то, чтобы отключить эту вредную функцию которая провоцирует на некачественные переводы статей. Ну или по крайней мере запретить её новичкам. С уважением, «RF_22»/ обс. 16:36, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Лучше сразу ознакомиться с прошлыми обсуждениями, чтобы не повторяться. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/09#Засилье некачественных переводов, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2016/10#Отключение бета-функции перевода содержания в русской Википедии, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2015/12#Отключить перевод содержания или его активную рекламу в разделе. AndyVolykhov ↔ 16:53, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В том, что ваши статьи получились некачественными, виноват не инструмент, не гугол и не словарь. А вы сами. Если вы не умеете пользоваться инструментом, то стоит отойти и не совать палки в колёса тем, кто умеет. До появления этого инструмента были такие же предложения запретить гугл-переводчик, до гугл-переводчик были предложения запретить словари (это не шутка). Хватит заглядывать в форточки, вынюхивая, кто из редакторов чем пользуется для создания контента. Iluvatar обс 17:50, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, однако этот инструмент мотивирует почти всех новичков которые узнали об этом инструменте на некачественные переводы. К тому же, он даже почти не позволяет менять структуру с английской (или кто с какого языка переводит) на русский. А ведь там статьи пишут совсем по другому. Про гугл переводчик и словарь я ничего не говорил, и ничего я не вынюхивал. То, что инструмент приводит к машпереводным статьям это факт. Ну или же доработать инструмент, например, чтобы статьи отправлялись не сразу в ОП а в личное пространство. Если не хотите убрать инструмент, то есть прекрасный вариант просто доработать и улучшить его. Тогда на него никто и жаловаться не будет. А желательно, запретить его хотя неАПОДам. С уважением, «RF_22»/ обс. 18:04, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Я не разработчик этого инструмента. 2. До этого инструмента переводы лились копипастой из гугла, только без пометки. 3. В этом инструменте и так есть функция отправки в ОП. О чём вы вообще? Iluvatar обс 18:23, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Я как раз про то, чтобы помимо функции отправки в ОП была функция переноса в личное пространство где статью можно будет доработать без ограничений, например, по разделам. С уважением, «RF_22»/ обс. 18:28, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Не понимаю. Чем функция «переноса в ОП» отличается от функции «отправки в ОП»? Iluvatar обс 19:25, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Я не имею в виду ничего о переносе/отправки в ОП. Я говорил про личное пространство, что нужна функция переведённую статью с помощью этого инструмента отправлять/переносить не сразу в основное пространство а в личное пространство для доработки и коррекции стиля. С уважением, «RF_22»/ обс. 19:31, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Что мешает дорабатывать статью в самом инструменте? AndyVolykhov ↔ 19:45, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Скажем, в каком абзаце какой текст в англовики, то после переводе именно это же структура появляется и в нашем разделе. А может существовать консенсус у нас, отличающийся от англовики. В личном пространстве можно спокойно поменять разделы местами по необходимости. Пример из тематики по которой я пишу статьи. В англовики по авиакатастрофам, данные о самолёте и его дальнейшей судьбе вместе, а раздел с экипажем тоже в конце. В русской Википедии наоборот, разделы о данных самолёта и его дальнейшей судьбе разделены, а экипаж один из первых разделов, перед хронологией событий. Просто таков негласный (а может и гласный) консенсус у нас. С уважением, «RF_22»/ обс. 19:51, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • А вы точно уверены, что проблемы с маш. переводом связаны с порядком разделов? И что участник, которому это свалится в ЛП, будет там что-то править, а не переименует немедленно в ОП? AndyVolykhov ↔ 19:54, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я не предлагаю сделать так чтобы невозможно было сразу в ОП перенести, а хотя бы так, чтобы добросовестный редактор имел возможность выбрать, переносить в ОП или ЛП. Про разделы это всего лишь пример, главная проблема некачестввенные переводы, что вместе с другими проблемами, разделы лишь одна из них, может являться поводом отправки статьи на КУЛ. Да и про источники и оформительские шаблоны, они тоже портятся при переводе и появляется краснота или другие проблемы. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:11, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Так ваш подход с добавлением лишнего шага ничем, по-моему, не помогает. Добросовестный переводчик и так не выпустит проблемную статью в ОП, недобросовестный — и так выпустит. Профит-то где? AndyVolykhov ↔ 20:48, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Добросовестный не выпустит статью в ОП и она пропадёт. А так он сможет перенести её в ЛП и доработать там. Согласен, пользы немного, однако хоть что-то более полезное в сравнении с тем, что есть сейчас. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:51, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ещё раз. Эта функция есть. Редактор может выбрать, публиковать статью в ЛП или в ОП. Причем, если публикует в ОП, возникают очень надоедливые предупреждения, что тот или иной абзац недостаточно переписан от машинного перевода и потому правка сохранена не будет. Iluvatar обс 04:32, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Уже сто раз написано, что эта функция есть. Откройте вы уже инструмент, что ли Iluvatar обс 04:30, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Возможно, кто-то и умеет. Однако когда переводные статьи несли на получение статуса, они практически всегда требовали доработки не то что напильником, а скорее кувалдой. — Deinocheirus (обс.) 19:32, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Просто переводить вручную, это нормально. У меня самого есть добротная переводная статья. Однако именно этот инструмент устроен так чтобы снизить шансы на качественный перевод. А новички чаще всего не знают о вреде машперевода и активно создают его, засоряя ОП такими статьями. С уважением, «RF_22»/ обс. 19:42, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Разговоры о консенсусе вызывают вопрос: а где консенсус на появление в ру-вики этого счастья? Sneeuwschaap (обс.) 18:00, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Не нужно забывать о том, что инструмент перевода ещё добавляет достаточную атрибуцию в комментарий к правке, поэтому это очень полезный инструмент для предотвращений нарушений новичками. А предотвращение трудноисправимых нарушений лицензий другими участниками является более важной задачей, нежели просто соблюдение правил (это своего рода охрана труда в Википедии). D6194c-1cc (обс.) 18:21, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «Девочки, уймите вашу мать!» © У нас что, марафон абсурдных некачественных предложений по борьбе с переводами? Мало того, что для снижения преступности предлагается запретить ножи, так и ещё и в формулировке предложения без манипуляций не обошлось. Хотите запретить «вредную функцию» перевода — запретите, а ту которая есть и которой я пользуюсь — оставьте. -- Klientos (обс.) 06:10, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Уже поднимался в прошлых обсуждениях вопрос о том, чтобы подключать функцию машинного перевода из других языковых разделов только при присвоении флага автопатрулируемого. Именно это и является оптимальным решением в сложившейся ситуации: опытные участники, отдающие себе отчёт во всех подводных камнях, останутся при своём, а новички избавятся от соблазна. Андрей Романенко (обс.) 11:06, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • (+) За. АПАТы уже знают (или должны знать) что такое ПАТС, а отпатрулированные статьи не должны содержать машперевод. С уважением, «RF_22»/ обс. 11:16, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Так не перестанут переводить, просто начнут копипастить гугл-перевод с потерей атрибуции. Сейчас это хоть можно отслеживать по меткам.
      На мой взгляд, не-АПАТам лучше отключить возможность публикации напрямую в ОП, если это реализуемо. eXcellence contribs 11:24, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Выглядит так словно инструмент создан для того чтобы ловить машпереводников. Если у участника изначально намерения вставить машперевод его ничего не остановит. А если у него не было намерений, то увидев подобный инструмент он может замотивировать их вставить машперевод. Ну или публикацию в ОП ограничить тоже вариант, хотя всегда можно переименовать статью обратно в ОП. Против нарушителей ограничение публикации в ОП не особо поможет. С уважением, «RF_22»/ обс. 11:28, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • «Не перестанут переводить» — ну так никакую масштабную проблему невозможно решить полностью. Но если не будет подталкивающего к машпереводам инструмента, машпереводов будет меньше. Sneeuwschaap (обс.) 13:06, 1 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, необходимо запретить новичкам переводить статьи через откровенно вредоносный в плохих руках инструмент. В английском разделе против этого создан фильтр, непонятно, почему мы не должны поступить так же. Флаг автопатрулируемого хотя бы гарантирует, что участник будет соблюдать п. 3 ВП:ПАТС. stjn 17:01, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот вам отзыв с другой стороны. Я перевёл английскую статью на русский с помощью этого инструмента-переводчика. Я вычитывал каждый абзац, исправлял все корявые выражения. В скором времени другой участник выставил статью на удаление, просто указав причиной "машперевод", без подробностей. Чётких критериев для такого обвинения не существует. Списка признаков машперевода, кроме факта использования инструмента, не существует. Таким образом, навешивание ярлыка остаётся вкусовщиной. Да, мой перевод был не идеален, я его улучшил, но его это не устроило. По его мнению, перевод всё ещё машинный. Что конкретно с ней не так, он не потрудился объяснить. Статья ещё долго будет висеть с этой красной плашкой. Получается некая презумпция виновности: раз инструмент использовался, любой может заклеймить перевод как машинный, а переводчик потом пусть доказывает, что он не верблюд. Мои общие ощущения от опыта перевода - крайне отрицательные; вся эта история крайне противоречит принципу "правьте смело" и отбивает желание тратить время на создание новых статей. Nikolay Komarov (обс.) 14:47, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы предложил для начала выработать признаки машперевода, критерии выставления на КУ по пункту "машперевод" - хотя бы с пожеланием пары цитат явно кривых переводов, потому что без этого всё это будет похоже на "охоту на ведьм". Ряд участников так и будет развешивать красные плашки на всех новых статьях, переведённых с помощью этого инструмента; возможно, это поднимает чьё-то чувство собственной значимости, но я уверен, такая деятельность может серьёзно отравлять энтузиазм других участников. Важно не допустить перегибов и не отпугивать энтузиастов, слишком резко реагируя на их ошибки. Nikolay Komarov (обс.) 14:47, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы не предоставили ссылку на статью, но по вашему вкладу определил, что это может быть эта статья. Ткнул в первые попавшиеся 3 предложения и прочёл: «Его отец был владельцем небольшого ресторана; он оставил иудаизм ради баптистской миссии, а затем присоединился к своей жене, которая была частью епископальной общины,[1]:6[12] где она преподавала в воскресной школе.»; «Хотя в основном он был самоучкой,[23][24][25] Эрхард находился под влиянием или тесно сотрудничал с философами»; «После пяти лет отсутствия контактов с Эрхардом Патрисия Розенберг развелась с ним на основании его отсутствия». Это что угодно, но не качественный русский перевод. Совет: не пытайтесь переводить, пишите своими словами. Сделать качественный перевод — это большая и сложная работа, на это 5 лет учат. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:11, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за уделённое время и за ваши примеры. Я намеренно не стал давать ссылку, потому что это обсуждение - не о конкретном примере, а о самом принципе, о порядке выставления таких статей на удаление и, тем более, на быстрое удаление. Nikolay Komarov (обс.) 17:30, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Однако тем не менее, вашу статью выставили на удаление не из-за метки об использовании инструмента из-за реально присутствующего машперевода С уважением, «RF_22»/ обс. 17:42, 2 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если кто-то «развешивает красные плашки на всех статьях, переведённых с помощью этого инструмента», причём даже без огрехов перевода, то этот кто-то рано или поздно улетит в бессрочку за вандализм или в топик-бан. ^ w ^(обс.) 07:54, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • А зачем этот инструмент вообще существует? Если переводчик свой перевод дорабатывает, то ему наверняка будет проще это делать в ЛП, где без каких-либо ограничений можно устранять даже самые мелкие проблемы, в то время как в этом «инструменте» даже абзацы редактировать нельзя. Весь функционал этого инструмента можно заменить гугл переводчиком и вторым окном браузера: просто прогоняешь текст через переводчик, копируешь в черновик и переводишь. Да, нужно сделать на 2-3 клика больше, но стоит эта пара кликов ограничений и дополнительного соблазна для «новичков» создавать машпереводы? ^ w ^(обс.) 08:23, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Переводить вики-ссылки, шаблоны, категории; сохранять форматирование; сохранять примечания в том месте и в том виде, в каком им полагается быть. -- Klientos (обс.) 10:09, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Только всё это делается очень просто и без всяких инструментов, особенно, если иметь опыт в переводах в какой-то тематике. Основная сложность перевода заключается именно в том, что текст нужно не в тупую переводить, а адаптировать, смотреть источники, чтобы полностью понимать каждое предложение. Всё это составляет, может, 99,9% перевода, и тот факт, что остальные 0,1% делаются вместо тебя не особо и упрощает работу, особенно учитывая дополнительные ограничения. Насчёт «сохранять форматирование; сохранять примечания в том месте и в том виде, в каком им полагается быть», а контрол-си-контрол-ви не сохраняет форматирование и примечания? Давайте я скопирую часть другой статьи и поставлю <nowiki>, чтобы было видно, что всё сохраняется:
        ==== Wormholes ====
        In 1935, Einstein collaborated with [[Nathan Rosen]] to produce a model of a [[wormhole]], often called [[Einstein–Rosen bridges]].{{sfnp|Einstein|Rosen|1935}}<ref name="QNjpt" /> His motivation was to model elementary particles with charge as a solution of gravitational field equations, in line with the program outlined in the paper "Do Gravitational Fields play an Important Role in the Constitution of the Elementary Particles?". These solutions cut and pasted [[Schwarzschild black hole]]s to make a bridge between two patches. Because these solutions included spacetime curvature without the presence of a physical body, Einstein and Rosen suggested that they could provide the beginnings of a theory that avoided the notion of point particles. However, it was later found that Einstein–Rosen bridges are not stable.<ref name="ja7FY" />
        (текст статьи Albert Einstein (oldid 1173523189) взят из раздела Википедии на английском языке, список авторов доступен в истории правок цитируемой статьи)
        И как, сохранилось форматирование? А примечания? Да сохранились. ^ w ^(обс.) 11:56, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, если вы меня пытаетесь в чём-то убедить, то это напрасно. У меня есть опыт в переводах в какой-то тематике, и я готов им поделиться. А рассказывать мне что вот нет, ты неправильно помнишь свой опыт — совершенно бессмысленно. Равно как и бессмысленно подтверждать свою позицию взятыми с потолка цифрами типа 99,9%. Я не теоретик правил, я наоборот, на свои практические кейсы всё примеряю. Рассуждениями изменить реальность у вас не получится. -- Klientos (обс.) 23:33, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • И для сравнения, что по вашему примеру дал переводчик гугла:
          В 1935 году Эйнштейн в сотрудничестве с Натаном Розеном создал модель червоточины, часто называемую мосты Эйнштейна-Розена.[2][3] Его мотивацией было моделирование элементарных частиц с зарядом как решения уравнений гравитационного поля в соответствии с программой, изложенной в статье «Играют ли гравитационные поля важную роль в строении элементарных частиц?». Эти решения вырезали и вставляли черные дыры Шварцшильда, чтобы создать мост между двумя участками. Поскольку эти решения включали кривизну пространства-времени без присутствия физического тела, Эйнштейн и Розен предположили, что они могут положить начало теории, которая избегает понятия точечных частиц. Однако позже выяснилось, что мосты Эйнштейна-Розена не стабильны.[4]
          И что внутренний переводчик:
          В 1935 году Эйнштейн в сотрудничестве с Натаном Розеном создал модель червоточины, часто называемую мостами Эйнштейна-Розена . [2] Его мотивацией было моделирование элементарных частиц с зарядом как решение уравнений гравитационного поля в соответствии с программой, изложенной в статье «Играют ли гравитационные поля важную роль в составе элементарных частиц?» . Эти решения вырезали и вставляли черные дыры Шварцшильда, чтобы создать мост между двумя участками. Поскольку эти решения включали кривизну пространства-времени без присутствия физического тела, Эйнштейн и Розен предположили, что они могут положить начало теории, которая избегает понятия точечных частиц. Однако позже выяснилось, что мосты Эйнштейна-Розена неустойчивы.
          Совсем нет разницы?
          И мне ещё пришлось помучаться, чтобы получить у внутреннего переводчика текст — он не хотел его отдавать даже в ЛП с ошибкой «у вас 100 % неизменённого текста». -- Klientos (обс.) 23:50, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я этот пример привёл к вашим словам о том, что одной из функцией инструмента является сохранение сносок и форматирования. ^ w ^(обс.) 12:12, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я писал: «вики-ссылки, шаблоны, категории… форматирование… примечания». Вы привели пример, где из пяти сохранилось два. А как же остальное? И пример ваш теоретический; статья об Эйнштейне давным-давно существует. Я вам приведу практический: абзац из из статьи, которую ещё предстоит перевести. Результат работы гуглопереводчика:
              В районе Бат Хат имеется 21 административная единица уровня коммуны, включая город [[Бат Хат (город)|Бат Хат]] (столица района) и 20 коммун: [[А Лу]], [[А Му] Сун] ], [[Бан Куа]], [[Бан Выок]], [[Бан Сео]], [[Кок Ми]], [[Ден Сан]], [[Ден Тханг]], [[Мыонг Хум] ] ], [[Мыонг Ви]], [[Нам Чак]], [[Нам Пунг]], [[Па Чео]], [[Пхин Нган]], [[Куанг Ким]], [[Санг Ма Сао] ]], [[Тонг Сан]], [[Чрин Туонг]], [[Чунг Ленг Хо]], [[Ю Тай]].
              Первое: форматирование сломалось. Второе: нужно исправить ссылки на существующие административные единицы. Вы считаете, это 0,1 % работы? Сколько времени у вас займёт исправление викиссылок? А ведь при использовании встроенного переводчика ссылки на существующие статьи проставляются без дополнительных телодвижений. — Klientos (обс.) 17:23, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • А зачем код через переводчик переносить? Я писал про текст через переводчик. ^ w ^(обс.) 17:43, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Я не могу представить процесс, который вы, возможно, пытаетесь описать. Есть статья на иностранном языке. Как по-вашему её перевести так, чтобы сохранились вики-ссылки, шаблоны, категории, форматирование, примечания? -- Klientos (обс.) 17:49, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вручную. Вычитка оригинального текста. Текст переведённый гугл переводчиком не должен стать основой для перевода, он может лишь помочь понять, о чём примерно оригинальный текст. ^ w ^(обс.) 18:44, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Подытожу: инструмент, который берёт на себя работу, ошибочно оценённую в 0,1 % (на самом деле больше, иногда на порядки), предлагается отменить. Альтернативы не предложено («вручную»). При этом аргументация на уровне «текст должен» (кому и по какому правилу — непонятно).
                      Наплевательское отношение к труду и мнению других в отсутствие собственного опыта — я могу это только как проявление неуважения к сообществу воспринимать. -- Klientos (обс.) 23:10, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Альтернатива это запретить всем кто не имеет АПАТа. Чтобы только качественные статьи создавались С уважением, «RF_22»/ обс. 08:15, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Классика переговоров. Сначала требуем непотребного, формируя поляну торга. Потом уступаем и занимаем «компромиссную» позицию, а на самом деле начинаем просить то, чего сразу и хотели. Можно и запретить. Не вижу позиции инженеров, это вообще реализуемо? -- Klientos (обс.) 11:12, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • В англовики как-то сделали, так и тут проблем с этим явно не будет. И последнее предложение в начале темы как-раз о запрете инструмента новичкам, кхм… С уважением, «RF_22»/ обс. 11:15, 6 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Да, в статье Сунда (королевство) можно найти массу проблем, но без инструмента перевода я бы её просто не сделал, а тема была лидером по количеству красных ссылок.
    Создание неидеального прекрасно укладывается в вики-философию. ·Carn 13:33, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • А как насчёт предложение ограничить инструмент до АПАТов? У вас, как у опытного участника проблем не должно возникнуть, а у неопытных и новичков слишком большой соблазн получить "лёгкий" способ создать статью, которая получается некачественной. С уважением, «RF_22»/ обс. 14:22, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение ограничить круг допущенных к использованию инструмента перевода наличием флага патрулирующего. За создание некачественных переводов можно снять флаг, и тогда проблема доступа проблемного участника к этому инструменту будет решена. — Jim_Hokins (обс.) 19:55, 10 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • У переводчика есть полезное, что находит внутренние ссылки. В остальном программа не лучше гугл-перевода, и к тому же предлагает по умолчанию сохранение в ОП, что категорически неверно. Надо бы предлагать сохранение в черновики, куда бы ни шло. — Хедин (обс.) 16:10, 16 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Experience, World Leaders in Research-Based User. "How Many Test Users in a Usability Study?". Nielsen Norman Group
  2. ↑ 1 2 Einstein, Rosen, 1935.
  3. ↑ 2015 – General Relativity's Centennial. American Physical Society (2015). Дата обращения: 7 апреля 2017. Архивировано 15 ноября 2018 года.
  4. ↑ Lindley, David (25 March 2005). "Focus: The Birth of Wormholes". Physics. 15: 11. doi:10.1103/physrevfocus.15.11.

К итогу

Есть ли принципиальные возражения как смыслового, так и технического, плана против того, чтобы ограничить инструмент перевода только обладателями тех. права автопатрулируемого? AndyVolykhov ↔ 19:53, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Думаю, правильно будет ограничивать не иструмент, а место публикации: не-апат только в личное пространство/инкубатор, апат куда хочет. Но при любом раскладе, в случае введения ограничений, в инструменте должно быть указано указано, как их снять (путем получения флага). ~~‍~~ Jaguar K · 20:06, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Однако как было сказано в обсуждении, не проблема сразу перенести в ОП из личного пространства С уважением, «RF_22»/ обс. 20:07, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Проблема примерно та же, что и создание статей не аподами: если запретить то, это и сверху повесить блокировку диапазонов и прокси, то никому даром не нужно будет сюда идти. ~~‍~~ Jaguar K · 20:12, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ненене. Статьи анонимами создавались всю историю раздела, а инструмент перевода — это недавняя штука, которую активно пихают разработчики Фонда, никого не спрашивая. Статьи активно создавались, в том числе переводом, и без всякого инструмента, и так же будут. Это совершенно разные истории. AndyVolykhov ↔ 20:16, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Нужно убрать соблазн новичкам создавать статьи, да ещё таким лёгким методом. Конечно машпереводы в любом случае останутся, но их количество хотя бы уменьшится. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:25, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • А ещё упадёт их качество. Что в общем-то неплохо. -- Klientos (обс.) 04:46, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я понимаю, что это частный случай, однако, по моему мнению, вот эта статья — типичный вариант использования инструмента. Была выполнена лишь минимальная доработка после машперевода, при этом очень удобная краснота в сносках и скрытые категории, которые внезапно перешли в обычные. Неужто здесь наблюдается хоть какое-то качество? ^ w ^(обс.) 21:25, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Краснота — следствие не реализованной в РуВП фичи. А вообще, тут читать надо. А гуглотранслейт наоставлял бы «[1]», и можно было бы по С2 сносить даже не скролля. -- Klientos (обс.) 01:04, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю ограничение до АПАТа. Это надо было сделать ещё год назад. — Cantor (O) 12:59, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Я на днях очередного участника, который постоянно машинные переводы заливает, предупреждал о недопустимости подобного. Хоть удаляй все его созданные статьи. Vladimir Solovjev обс 13:19, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Пожалуй да. Хоть кажется, что ограничений должно быть меньше, но инструмент имеет проблемы применения, уровень апата должен обеспечить меньшее число проблем. А за нарушения при снятии апата переводчик станет недоступным. Я бы только просил две коррекции в сам переводчик: 1) по умолчанию сохранять в ЛП участника; и 2) убрать бессмысленное ограничение о неизменённом тексте. Намного проще сначала сохранить текст as is в черновик, и потом в визуальном редакторе не торопясь со всеми удобствами пилить. — Хедин (обс.) 16:56, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Кстати говоря, у меня появились проблемы с работой в ЛП: не всегда могу скопировать всё, зачем это сделано, непонятно совсем. DimaNižnik 17:58, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не уверен, что понял проблему, но визуальный редактор может плохо работать в устаревшем браузере, стоит попробовать другой, убедиться, что поставлены все обновления Java и хватает памяти. — Хедин (обс.) 15:28, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • За, и именно именно до АПАТа, так как при этом проверять приходится только свои правки, поэтому невозможно обосновать необходимость более строгих ограничений. DimaNižnik 17:54, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • (+) За до АПАТ VladimirPF 💙💛 08:39, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю ограничение использования инструмента до АПАТа. Только как это будет реализовано (просто я слишком несведущ в этом)? Футболло (обс.) 03:39, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Напишу ещё раз — да, надо ограничить до АПАТ. stjn 16:03, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Может, не стоит превращать обсуждение в голосование? ^ w ^(обс.) 17:00, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • А кто превращает? Я задал вопрос, внятных ответов с возражениями за полторы недели не получил (получил один, но аргументы в нём скорее опровергнуты), ответы об отсутствии возражений получил. Пока дело идёт к консенсусу. AndyVolykhov ↔ 17:03, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Но зачем писать (+) За или что-то подобное? Итог же осуществляется в первую очередь по аргументам, а только потом по распределению мнений. ^ w ^(обс.) 17:08, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Потому что ищется также консенсус. А куча голосов за, даже и не показывающие аргументы, консенсус сообщества всё-равно показывают. С уважением, «RF_22»/ обс. 17:28, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Но если вдруг появится крайне веский, неопровержимый аргумент против, то итога у обсуждения можно будет ждать месяцами, если не годами, ведь «был консенсус „за“, несмотря на аргументы стороны „против“». ^ w ^(обс.) 17:36, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Какие-то сугубо теоретические возражения. Не говоря уж о том, что многие из отмечающихся ранее писали аргументы в теме выше. stjn 17:39, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Давайте, разберем аргументы (в том числе всех предудыщих обсуждений)? Плюсы легко считать, но к консенусу (чем больше обсуждений, тем вероятнее, что участники прошлых обсуждений забьют на новое) они имеют малое отношение. ~~‍~~ Jaguar K · 18:29, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Обсуждение уже состоялось. Пять раз. Вам этого мало и вы хотите начать всё заново? — Cantor (O) 13:25, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я - за то, чтобы единственным доступным целевым пространством был черновик участника; либо пусть хотя бы целью по умолчанию будет черновик (сейчас - сразу статья).
    Более радикальные шаги противоречат духу Википедии; мы должны приветствовать её редактирование и дополнение всеми участниками; на их ошибки надо указывать, но не "бить по рукам".
    Я лично формально могу подать на АПАТ, но я всё ещё делаю различные ошибки, и я не знаю, сколько времени у меня займёт, пока я выучу все нужные правила и практики. Меня не устраивает, что у меня при моём текущем наборе флагов отнимут важный инструмент. Nikolay Komarov (обс.) 13:36, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Аргументация (правьте смело!)

(+) За
  • Регулярные проблемы при использовании инструмента, сырой текст в основном пространстве.
  • Неясность, как ограничить использование инструмента некоторыми участниками. Часто применяют блокировку ОП, топик-бан, или обсуждают серьёзно данные вопросы.
  • Обида забаненных/затопикбаненных участников, которые стремились пополнить ОП, использовали штатный инструмент, и были осуждены как бы безвинно, может демотивировать.
  • После ограничения до апата - разбор машпереводов не на ФА, а на ЗСФ. Некоторая предварительная проверка знаний перед использованием мощного, но проблемного, инструмента.
  • После ограничения до апата - крайне лёгкое для администраторов и не обидное лично участнику ограничение на переводчик, без банов и топик-банов. Захотел вновь - пожалуйста на ЗСАП/ЗСП.
(−) Против
  • Некоторый процент добросовестных участников, принципиально не идущих на ЗСАП, не смогут дальше создавать статьи этим инструментом. — Эта реплика добавлена участником Хедин (о • в) 18:53, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • А может быть, мы всё же не будем заходить ещё на один круг? Пока мы тут болтаем, неутомимые автозаливщики всё продолжают и продолжают автозаливать и ни сном ни духом не ведают об этом обсуждении. — Cantor (O) 13:31, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Инструмент перевода ограничивается до автопатрулируемых, если это технически возможно. MBH 05:30, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Это не итог, поскольку вообще отсутствует анализ аргументов. В частности, проигнорирован аргумент про гугл-переводчик. Скопировать из гугл-переводчика даже проще, чем использовать инструмент перевода, поскольку инструмент перевода может блокировать публикацию, если есть критические замечания. Мало того, гугл-переводчик+функция добавления ссылок (если я правильно понял, как она используется), позволяет вполне легко переводить статьи и без инструмента. А про источники новички обычно и так не задумываются, судя по количеству информации без источников. Второй аргумент, который проигнорирован – это аргумент про атрибуцию. Инструмент добавляет атрибуцию, в то время как копирование из гугл-переводчика не добавляет автоматически атрибуцию. Автоматическое добавление атрибуции позволяет избежать множественных нарушений авторских прав в статьях, которые сложнее исправлять, нежели некачественный перевод. D6194c-1cc (обс.) 07:32, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Эти замечания относятся к функционированию инструмента, а не ко кругу использующих его участников, и могут спокойно быть решены вне этого обсуждения. — Cantor (O) 07:42, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вопрос был про инструмент перевода, встроенного в википедию. Итог отвечает этому предложению. Если вы считаете, что гугл надо ограничить - делайте отдельное предложение и обсудим его. VladimirPF 💙💛 08:28, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Гугл Вы не ограничите, а если он позволяет делать всё те же переводы всё с той же простотой, то какой смысл вообще что-то ограничивать? Возможно, что проблема вообще в другом, в том что интерфейс где-то предлагается новым участникам так, что у них возникает желание не именно переводами заниматься, а просто попробовать этот интерфейс, чтобы посмотреть, насколько это просто делать. D6194c-1cc (обс.) 08:39, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вопрос был задан про инструмен. Задайте вопрос про гугл в отдельной теме и там обсудим. VladimirPF 💙💛 08:50, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я Вас теперь совсем не понимаю, поскольку Google-переводчник был упомянут в числе аргументов и должен анализироваться наравне с другими, ибо является значимым. Обсуждается именно запрет инструмента, а не спрашивается какой-либо вопрос касательно него. Google-переводчик имеет прямое отношение к данной теме, тем более, что именно он и используется в инструменте по умолчанию. D6194c-1cc (обс.) 11:21, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Очевидно вы действительно не понимаете: Тема обсуждения "Убрать инструмент перевода" - это значит, что обсуждали мы плюсы=минусы именно этого инструмента. Гугл-переводчик не имеет отношения к данному обсуждению. VladimirPF 💙💛 12:43, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Совершенно необоснованное оспаривание. То, что люди могут пользоваться любыми сайтами-переводчиками при переводе, не означает, что нужно безусловно разрешить полный багов инструмент, который доступен из самой Википедии и из-за этого приводит к куда большему вреду, чем копирование из гугл-переводчика. Атрибуция это хорошо, но проблемы с инструментом не решает (а их вагон и маленькая тележка, я постоянно натыкаюсь, к слову, на новые баги, например такой был 3 месяца и никто потом по проектам это кроме русской Википедии не расчистил). stjn 13:00, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Почему «совершенно необоснованное»? Никакого анализа действительно не было проведено. ^ w ^(обс.) 13:08, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Потому что аргументы «инструмент даёт атрибуцию» и «люди могут переводить через Гугл» не нуждаются в рассмотрении — они просто иррелевантны при общем консенсусе редакторов за то, что инструментом должны пользоваться те, от кого не ожидается проблем в его использовании. Этот консенсус выше есть и его оспорить ни у кого не получится. Википедия — не эксперимент в бюрократии, и итог полностью отражает ход обсуждения выше. stjn 13:11, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • А это единственные аргументы, высказанные в ходе обсуждения? И разве обсуждалось лишь ограничение до АПАТов? ^ w ^(обс.) 13:17, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Консенсус-решение должно формироваться анализом аргументов, а аргументы про атрибуцию и переводы через Google примерно настолько же иррелевантны, насколько и убирание инструмента перевода из Википедии, поскольку если человеку захочется сделать именно перевод, его можно будет сделать со всё такой же лёгкостью (это ещё Яндекс-браузер не упоминали, который сам всё переведёт, просто бери и копируй). Те переводы, с которыми сталкивался я, обычно делались, судя по всему, через Google/Яндекс-переводчик, а проблемы всё те же, поскольку переводили или выборочно, или то, что нарушало правило проекта (и это не обязательно машинный перевод, информация без источников, проблемы с нейтральностью, первичные источники). Проблема-то не в инструменте, на самом деле. D6194c-1cc (обс.) 14:47, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Поддержу. Бороться с инструментом это бороться с симптомами вместо болезни. Инструмент не виноват в истинной причине проблем - возможности без проверки размещать некачественный контент. Что количество контента важнее качества. Saidaziz (обс.) 16:20, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Только речи ни в итоге, ни в секции «К итогу» об «убирании инструмента перевода из Википедии» не шло и не идёт. С вашей стороны это подмена тезиса. Итог состоит в том, чтобы ограничить использование инструмента участниками, которые могут им пользоваться без создания статей, которые по-хорошему надо массово выставлять на КБУ по критерию С2 (не на русском языке). Проблема тут в инструменте, который позволяет клепать такие статьи как пирожки. Если вы такой маленький итог не смогли прочесть, то и «анализ аргументов» тем более не получится. stjn 21:01, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • "Проблема-то не в инструменте, на самом деле." — Проблема не в инструменте, потому что предложение запрета до АПАТ решает другую проблему: инструмент сейчас фактически поощряет машпереводы и увеличивает их долю. Отказ от запрета с целью снижения проблем из-за "всё или ничего" — это совершенно иррациональная позиция. Siradan (обс.) 12:16, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Если где-то новичкам излишне предлагается сделать перевод через инструмент, значит проблема вот в этом предложении. Если же новички целенаправденно преследуют своей целью сделать именно перевод, то они сделают его в любом случае, но уже через Google Translate. Но в этом случае в переводе будет больше проблем, чем при переводе через инструмент. Инструмент по крайней мере делает предупреждения и не даёт опубликовать материал, если в переводе есть серьёзные проблемы. D6194c-1cc (обс.) 16:26, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Анализ аргументов приведён секцией выше. И если итог соответствует обсуждению, цепляться за формальные моменты и оспаривать итог на их основании — откровенное викисутяжничество. К сожалению, я в последнее время очень часто сталкиваюсь с откровенным машинным переводом. Аргумент про гуглопереводчик никакого отношения к инструменту перевода не имеет: мы никак не можем регулировать использование внешних переводчиков, зато отключив инструмент сделаем процесс использования машинного перевода более затрудненным. «Скопировать из гугл-переводчика даже проще, чем использовать инструмент перевода» — как раз это сделать сложнее, ибо не будет ни викификации, ни оформления, а статьи из сплошного текста удалить как машинный перевод гораздо проще. А после использования инструмента выходит что-то подобное, где выявить машинный перевод немного сложнее, нужно внимательно вчитываться в текст, чтобы понять, что перевод откровенно плохой. Vladimir Solovjev обс 15:41, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Можно, пожалуйста, ссылку на сообщение (не моё при оспаривании), в котором был проведён анализ аргумента про гугл-переводчик. Вижу упоминание аргумента у двух участников, не вижу нигде сообщения с обобщением аргументов и анализом этого конкретного аргумента. D6194c-1cc (обс.) 17:27, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Несмотря на то, что результат итога именно тот который я хотел, аргументацию и анализ аргументов всё равно хотелось бы получить. Частично поддерживаю оспаривание. С уважением, «RF_22»/ обс. 08:05, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как новички вообще находят этот инструмент? Мб стоит ограничить ссылки на него, а не требовать апат? ~~‍~~ Jaguar K · 19:28, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Наводят курсор на кнопку "вклад" и нажимают на "переводы", как минимум из интереса (вот как я) С уважением, «RF_22»/ обс. 19:41, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Оно включено? У меня эта функция была отключена насколько помню, пока сам ее в бета не включил. ~~‍~~ Jaguar K · 20:45, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • У новичков, насколько я помню из своего опыта, базово включено.
          UPD: ещё, насколько я помню, если при переходе по викиссылке новичок попадает на несуществующую статью и есть статья с тем же названием в другом разделе Википедии, то сверху будет предложен инструмент перевода. ^ w ^(обс.) 20:50, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • В результате приходим к тому, что Википедия сама подсовывает неопытным инструмент, с которым они заведомо не справятся. И после этого ещё есть вопросы, что не надо подсовывать?… — Хедин (обс.) 08:44, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Функция "Создать статью" тоже инструмент, который "подсовывает" Википедия. Тоже опасный, тоже в неопытные руки. Дело не в инструменте, а в отсутствии контроля контента и быстрой доступности в поисковиках на верхних позициях. Необходимо работать над качеством контента, а не бороться с инструментом, который делает, то на что его настроили. Saidaziz (обс.) 04:51, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Просто хочу добавить интересный случай. Недавно была создана очередная статья при помощи инструмента. Это очередной необработанный машперевод, однако, похоже на то, что в инструменте что-то сломалось, и человек смог выпустить абсолютно недоработанный перевод, что видно по последней метке в первой правке. Это баг инструмента? Или фича? ^ w ^(обс.) 22:36, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Можно заливать машперевод и клепать плохие статьи не только с этим инструментом. Мне вот интересно, а многие участники, которые критикуют или хвалят сей инструмент, пробовали его исправить хоть раз его смотрели? Так как ссылка на справку инструмента годами (?) вела на страницу англовики, где даже на английском ничего полезного толком не было, то вывод неутешительный.— Proeksad (обс.) 12:50, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ой, да настройте чтобы он создавал у всех участников ниже АП в Инкубаторе и жизнь наладится. Iniquity (обс.) 17:22, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В кои-то веки сделан шаг для уменьшения потока некачественных текстов, и тут же оспорен с нерелевантными аргументами. Про «отсутствие анализа аргументов» можно было бы говорить, если бы этот инструмент появился по результатам обсуждения с анализом аргументов. Sneeuwschaap (обс.) 08:27, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, полезную идею опять топят во флуде. Хорошо бы была возможность обязть протестунов ваправлять эти переводы. — kosun?!. 15:41, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Бесполезно, заниматься викисутяжничеством гораздо проще. Вспоминается анекдот про футбольную команду, которая проиграла 0-5, а на послематчевой конференции тренер заявил, что 5-й гол был забит не по правилам. Так и здесь: достаточно зацепиться за формальный момент, чтобы потопить любое обсуждение. Vladimir Solovjev обс 15:45, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

В ходе обсуждения были высказаны следующие соображения.

1) Есть редакторы которые активно пользуются инструментом перевода. Пользоваться они им умеют и данный инструмент им существенно облегчает работу над переводом статей из других разделов (если редакторы говорят, что лично им использование инструмента облегчает создание контента, то убеждать их в обратном - контрпродуктивно, ведь люди все разные, и если человеку по какой либо причине удобно - то ему действительно удобно). Такая деятельность способствует выполнению цели - "создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке". Так как сам по себе перевод статей не запрещён, то оснований для полного запрета на использование этого инструмента не просматривается.

2) Были высказаны аргументы по поводу того, что когда данный инструмент используют новички, то в основном получаются статьи-кандидаты на удаление. В этом случае ресурсы тратятся нерационально - и время новичков, т.к. их тексты не годятся для энциклопедии, и силы опытных участников, которые должны потратить время на обсуждение удаления таких текстов или на их переработку.

Был высказан контраргумент - статьи переводы можно делать и с помощью гуглперевода или аналогичных сервисов, поэтому запрет внутреннего инструмента перевода бессмысленнен. Однако, данный контраргумент не учитывает, что, как говорилось в обсуждении, само его существование подталкивает новичков на создание переводов, создает впечатление, что создание переводов - нормальная деятельность для участника с любой квалификацией и поощряет создание некачественных текстов, увеличивает их долю. Кроме того, возможность использования проблемных сторонних инструментов - крайне слабый аргумент для разрешения на бесконтрольное использование аналогичного проблемного внутреннего инструмента, который найти и использовать на порядок проще, чем сторонний. Утверждение "Скопировать из гугл-переводчика даже проще, чем использовать инструмент перевода, поскольку инструмент перевода может блокировать публикацию, если есть критические замечания" вызывает крайнее удивление, особенно с точки зрения новичка: нажимание на ссылки и автоматическая публикация всяко проще, чем многократное копирование текста из окна в окно (и не забываем, что гуглтранслейт не умеет делать вики-форматирование - абзацы, заголовки, шаблоны sfn и пр.).

Контраргумент о том, что встроенный инструмент перевода автоматически ставит правильную атрибуцию, а если новички будут пользоваться гуглтранслейтом, то корректной атрибуции не будет - вряд ли можно рассматривать как блокирующий данное решение. Польза от ограничения существенно превышает негативные последствия из-за того, что некоторое количество переводов останется без вписанной в описание первой правки сведений о источнике перевода. Тем более, что отсутствие этих сведений в описании первой правки нельзя считать трудно исправимым - все это в соответствии с действующим правилом можно указать на странице обсуждения статьи.

Учитывая, что обычно для вручения инструмента необходимо хоть сколь-нибудь минимальное владение им, а равно и выше указанные аргументы, наиболее оптимальным решением является ограничение применения встроенного инструмента перевода. Это, с одной стороны, отсечёт хотя бы часть наименее квалифицированных редакторов, с другой - будет наталкивать новичков на мысль, что перед использованием инструмента неплохо бы набрать минимальную квалификацию. В целом это должно уменьшить количество генерируемых некачественных текстов и даст возможность опытным редакторам заниматься другой полезной деятельностью.

В качестве ограничения было предложены два варианта - наличие флага АПАТ или ПАТ. В целом просматривается консенсус за ограничение по флагу АПАТ. Аргументация: это наиболее оптимальное решение - наличие флага АПАТ говорит, что редактор способен проверить собственные тексты на отсутствие нарушений базовых правил (в то время как ПАТ - способность проверять чужие тексты, что в данном случае - избыточно), а получить флаг АПАТ легко. Существует некоторое количество редакторов, которые не имеют флага АПАТ но хотят пользоваться инструментом перевода; однако я не могу представить редактора, который может создавать качественные тексты с помощью перевода и при этом не способен соблюдать минимальные требования к АПАТ.

--wanderer (обс.) 22:10, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Как минимум проигнорированы в итоге следующие варианты: 1) ограничения, указанные на странице описания инструмента 2) публикация в черновики/ЛП 3) блюэклист. Ну и дополнительно, 4) отключить инструмент по умолчанию - то есть доступ остается только через бета-функции, как и должен по идее. Также не рассмотрена возможность пометки статей в соответствии с качеством (% отличия от машперевода). Вроде как есть категории для совсем проблемных, но этого виимо мало. ~~‍~~ Jaguar K · 22:40, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • (4) только говорит о вашей неосведомлённости — этот инструмент и так присутствует только в бета-функциях, что не мешает участникам включать его и создавать мусорные машпереводы. stjn 23:11, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Как же хочется взять и нахамить вам покруче!
        Выше указано, что инструмент включен по умолчанию у новичков, никто этого не опроверг. Если это не так, то можно было сказать без переходов на личности, это так сложно?! ~~‍~~ Jaguar K · 23:15, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Давайте уже остановимся и не будем дальше оспаривать. Итог, очевидно, отражает мнение явного большинства присутствующих, и достаточно обоснован и развёрнут. — Хедин (обс.) 04:52, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • > Давайте уже остановимся и не будем дальше оспаривать.
            С учетом того, что я не оспаривал (пока что?), рассматриваю ваше сообщение как провокацию/нарушение ПДН.
            > Итог <..> достаточно обоснован и развёрнут.
            Не сказал бы. Имхо разжеваны аргументы/контраргументы участника, который оспаривал. Но по духу это итог голосования (в которые сейчас превращаются вообще все обсуждения), так что, отражает мнение явного большинства присутствующих - да, но. ~~‍~~ Jaguar K · 14:07, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Эти варианты по сути не обсуждались, по вполне очевидным причинам. По отключению по умолчанию - это и так реализовано. Блеклист - не имеет смысла, т.к. очевидно что ничего не меняет: новички при этом так и будут создавать некачественные статьи, эти статьи нужно будет отловить, потом обсудить, потом внести участника в блеклист. Публикация в черновик/ЛП - ничто не мешает сохранить в черновик и тут же переименовать. wanderer (обс.) 20:02, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • > Также не рассмотрена возможность пометки статей в соответствии с качеством (% отличия от машперевода)
      Это имеет мало смысла: даже значительное отличие от машперевода никак не гарантирует качества. Тем более, что, как неоднократно было замечено, некоторые переводчики перерабатывают машперевод в сторону его ухудшения (делают его более «человекообразным», искажая при этом смысл).
      И не помню этого в обсуждении.
      На все остальные замечания, кажется, вам уже ответили выше, не буду дублировать.
      Tchenand (обс.) 20:20, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Предложения&oldid=133590741