Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Необсуждённые изменения правил и руководств

На общем форуме оказалась поднята интересная тема: в нашем обилии правил и руководств иногда новые страницы оказываются, мягко говоря, по недоразумению: вот Кадош добавляет страницу Википедия:Статьи о Японии в статус руководств. За 7 лет это никто не замечает, хотя на странице происходят достаточно кардинальные изменения, сделанные участником @Kshatriya Drum. Когда на форуме этот факт замечают и обращают на это внимание, администратор @AndyVolykhov сначала отменяет попытки убрать поставленный без обсуждения на страницу шаблон и делает мне за них предупреждение, но потом всё-таки заменяет его на другой шаблон, который всё-таки корректно говорит о статусе страницы.

Но это ещё цветочки. Соседняя страница Википедия:Статьи о Гонконге ещё в 2020 году была правилом, принятым в такой версии 2012 года. В 2014 году участник сделал ряд правок без описаний, о которых вообще не понятно, обсуждались ли они. После 150 правок того же участника Kshatriya Drum страница стала руководством, а её содержание достаточно кардинально изменилось.

Это тема не для обвинения конкретных участников. Достаточно очевидно, что такие проблемы у нас могут существовать везде и это просто обнаружилось на конкретном примере. Мне скорее интересно, считает ли сообщество, что с подобным положением вещей нужно что-то делать, и если считает, то что. Мне лично кажется примерно следующее:

1. если на страницы в последние 10 лет был без обсуждения повешен шаблон {{Правило}} или {{Руководство}}, его снятие не должно быть неконсенсусным;
2. на страницах с шаблоном «Правило» или «Руководство» должны фильтрами правок отклоняться изменения без описания правок (если что, под это можно сделать информирующий об этом эдитнотис через Модуль:Editnotice);
3. страницы правил и руководств, на которых происходит кардинальное переписывание без обсуждения, требуется либо возвращать к предыдущему состоянию, либо снимать у них этот статус.

Интересны ваши мысли и предложения. stjn 11:46, 4 декабря 2024 (UTC)

• Пункты 2 и 3 безоговорочно поддерживаю. С первым могут быть проблемы, так как изменения статуса не вызывающих острого сопротивления руководств может лишь усложнить работу. В идеале вместо удаления шаблона утвердить его статус на страницах обсуждения. Pplex.vhs (обс.) 11:58, 4 декабря 2024 (UTC)
  • На СОУ stjn я бросал ссылку на АК:1070, в котором как раз разбиралась проблема неконсенсусных изменений правил. Решением рекомендуется при обнаружении подобных застарелых изменений открывать тему на форуме правил для определения статуса неконсенсусного правила. К этому следовало бы добавить, что до определения статуса участникам следует воздерживаться от применения правила, так как его неконсенсусность очевидна. Siradan (обс.) 12:03, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Ну, пункт (1) можно делать только по обсуждению на Ф-ПРА, например. Вопрос в том, что не должно быть ситуации, что для отмены никем не обсуждавшегося правила/руководства нужно приложить больше усилий, чем для простановки шаблона втихую. stjn 12:04, 4 декабря 2024 (UTC)
• Также в качестве подтверждения под шаблоном или ещё где-нибудь на странице можно оставлять ссылку на обсуждение, где этот текст принимался в качестве правила или руководства, если проект реально обсуждался. Не возникло бы такой оказии, как с Японией. Pplex.vhs (обс.) 12:01, 4 декабря 2024 (UTC)
• Мне кажется, оптимально не снимать шаблон сразу, тем более с войной правок, а вынести на обсуждение. У нас, кажется, даже больше вполне консенсусных страниц, где шаблоны не стоят (или стоит шаблон эссе, например). Не бюрократия, в конце концов. То есть лучше проверить, а вдруг это и правда консенсусная страница. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 4 декабря 2024 (UTC)
• Конкретно Kshatriya Drum обладал большим авторитетом по Азии, и во многом определял правила ВП в восточных тематиках. Даже не знаю кто с ним мог поспорить; Ле Лой разве что. Конечно, любой мог ему напенять, что нарушена процедура изменения правил, и что изменения должны происходить через Ф-ПРА. Но, опять же, по существу правок в правилах претензий к нему не было, и в результате обсуждения на форуме всё равно была бы принята версия Kshatriya Drum. Поэтому, видимо, это всё и не тащили через форум.
  По предложениям:
  П. 1 — сразу нет. Если девять лет статус руководства или правила никого из тысяч читателей не смущал, то этот статус — это консенсус, достигнутый естественным путём.
  П. 2 — суть предложения хорошая, но ничто не мешает написать туда «исправление»/«дополнение». Но поскольку editnotice бесплатный, то можно и включить.
  П. 3 — сейчас да, но не ретроспективно.
  Старые правила, которые в древности были написаны от вольного, надо переобсуждать. Как, например, было с Киргизией. На Ф-ПРА может обнаружиться как всеобщее мнение «что за дичь у нас в правилах», так и широкая поддержка существующего текста, «так всегда делали и мы, и деды, и делать так будем» — каждое правило нужно обсуждать индивидуально.
  Плохо, что правки правил происходят и в «новое время». Так, например, у меня возник вопрос к MBH, который в 2022 ослабил ЭП. Поскольку там вообще было несколько правок, в том числе и от почившего участника, и не было вовремя замечено — теперь это тоже надо протаскивать через Ф-ПРА. В этом плане эдитнотис, как минимально действенная, но максимально простая и быстрая во включении мера, был бы очень кстати. -- Klientos (обс.) 12:18, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Откуда мне как читателю знать, что шаблон был добавлен без какого-либо обсуждения или страница была кардинально изменена без обсуждения? Я всё-таки правилами/руководствами пользуюсь не с доскональной проверкой истории каждого из них. И сомневаюсь, что хоть кто-либо пользуется. 2017 год не так давно был, это всё ещё «новое время», а правки Kshatriya Drum в Гонконге были в 2021 году. Личный авторитет каких-либо участников — всё-таки не основание для того, чтобы малопосещаемые правила могли изменяться как хочется. stjn 12:24, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Формально авторитет — это не основание, конечно. Просто нет смысла вызывать участника «на дуэль» на Ф-ПРА, если ни вы, ни я не сможем ему там ничего противопоставить в китайской тематике.
      Что касается истории правок правил, тут есть естественное, но очень нехорошее противоречие:

• Правила — важные и ответственные страницы, поэтому следить за изменениями нужно особо тщательно.
• Правила — важные и ответственные страницы, поэтому правят их редко, и мало к кому из участников они попадают в СН.

Тут, наверное, можно призвать опытных участников активно добавлять правила в свой СН, не только при правках, но и вообще. -- Klientos (обс.) 12:33, 4 декабря 2024 (UTC)

• Ну, это вы воспринимаете Ф-ПРА как дуэль, я же воспринимаю Ф-ПРА как место, где должны обсуждаться и приниматься изменения в правилах и руководствах. stjn 12:37, 4 декабря 2024 (UTC)
  • «Ну, это вы воспринимаете Ф-ПРА как дуэль» — да, или, скорее, как защиту кандидатской: есть защищающаяся сторона, есть нападающие (оппоненты). Если защита выстроена хорошо, то в конце все довольны, и принимают новенького за своего. А если плохо, то в режиме дуэли это быстро становится понятно. Процедурно вы правы, конечно. Я про старые случаи говорю, сейчас такой fast track нам не нужен. -- Klientos (обс.) 12:47, 4 декабря 2024 (UTC)

• "сразу нет. Если девять лет статус руководства или правила никого из тысяч читателей не смущал, то этот статус — это консенсус, достигнутый естественным путём." — Ещё раз обращаемся к АК:1070:

  Изменения, внесённые в текст правил без опоры на аргументированный итог о найденном консенсусе, не становятся консенсусными автоматически по прошествии определённого времени. В пользу фактической консенсусности такого изменения может свидетельствовать большое количество итогов и решений, основанных на нём, при отсутствии серьёзных возражений против его использования. Если же такое неконсенсусное изменение осталось незамеченным и не использовалось в итогах и решениях, то, даже несмотря на давность внесения изменения, оно может являться неконсенсусным и де-факто.

  Для правил не существует консенсусного статуса по прошествию времени. Siradan (обс.) 12:47, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Надо полагать, решение АК касается настоящего времени, а не интерпретации исторических событий. Правила, писавшиеся года эдак до 2009, очень часто написаны от вольного, просто потому что кто-то захотел их так написать. -- Klientos (обс.) 12:50, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Я цитирую решение АК. Siradan (обс.) 12:51, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Да, я увидел. В этом же решении есть и ответ на вопрос "что делать" (п. 4.1.2). И это не отмена изменения (как в несколько витиеватой форме предлагает топикстартер), а вынос на Ф-ПРА (что я и предлагаю). -- Klientos (обс.) 12:54, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Только есть существенное отличие в том, что на момент выноса такого правила на форум оно считается неконсенсусным, так как застарелость изменений не ведёт к консенсусности, что в решении прописано прямым текстом. Ответ на вопрос "что делать" предлагает решение именно этой проблемы. Siradan (обс.) 12:56, 4 декабря 2024 (UTC)
          • Да без проблем, можете интерпретировать так. Это не главное. Главное — найти правильный ответ. Насколько я понимаю, мы с вами и с АК сходимся в мнении, что этот ответ — «выносить на Ф-ПРА». Или вы за что-то другое? -- Klientos (обс.) 13:01, 4 декабря 2024 (UTC)
            • К этому следовало бы добавить, что до определения статуса участникам следует воздерживаться от применения правила, так как его неконсенсусность очевидна. Siradan (обс.) 13:10, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Я уточню, что я просто написал свои мысли о том, как должно быть. Более того, я выше писал, что снятие может происходить только по обсуждению на Ф-ПРА. «В витиеватой форме» я написал, что хочу услышать, как считают другие. Вам серьёзно следует перестать воспринимать Ф-ПРА как поле боя. stjn 13:06, 4 декабря 2024 (UTC)
          • ВП:НЕПОЛЕБОЯ: «Не оскорбляйте, не подвергайте нападкам, не запугивайте тех, с кем вы не согласны.» — Я сравнивал предложение об изменении правил с защитой кандидатской; и я не припомню, чтобы на такой защите (и даже на защите докторской) применялись перечисленные методы. Пожалуй, я оставлю свою аналогию в силе. -- Klientos (обс.) 13:24, 4 декабря 2024 (UTC)

• Пункт 2 точно нет. Во-первых оно почти всегда есть чисто техническое - заголовок раздела. Во-вторых нефиг заставлять описывать правку орфографии или обновление данных (я кучу правил поправил просто ввиду их дичайшего, на многие годы, устаревания в техническом плане). 从乃廾 12:55, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Там внизу есть кнопочка «орфогр», можно её нажимать. -- Klientos (обс.) 12:58, 4 декабря 2024 (UTC)
• Да, кажется, эту проблематику стоит проговорить внятнее. Алгоритм, в моём понимании, простой: нет обсуждения, в котором был бы зафиксирован консенсус — следует вынести на форум. Если у правила/руководства нет существенных недостатков и/или оно используется на практике — его статус подтверждается. Отсутствие консенсуса на этот счёт должно приводить к снятию статуса либо понижению. eXcellence ^contribs 18:47, 6 декабря 2024 (UTC)

Проект:Водные объекты/Минимальные требования

• Сюда же ещё один случай: ВП:МТ-ВО. Тут даже круче. Обсуждалось на форуме правил: Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/05#Минимальные_требования_к_новосоздаваемым_статьям_о_водных_объектах, где было отвергнуто в таком виде. Потом Всеслав Чародей проводит «коррекцию» собой же написанного изначально текста и теперь у нас руководство. Я заменил на соглашение проекта, хотя скорее всего и в проекте не обсуждалось (не ищется по ссылкам сюда), да и вообще используется только автором (в итогах, предупреждениях и т.п.). Но теперь, оказывается, чтобы отменить это самоуправство надо предварительно на форуме обсудить. Лихо... © Dimaniznik. Считаю нужно убрать шаблон вообще или заменить на {{Отвергнутое правило}}. — Insider ⁵¹ 07:25, 5 декабря 2024 (UTC)
  • @AndyVolykhov, ваше мнение по тому, что нужно делать в этой ситуации? Такие действия тоже консенсусные или всё-таки нет? stjn 14:33, 5 декабря 2024 (UTC)
    • Нет, если обсуждалось и отвергнуто, конечно, нет, не консенсусные. AndyVolykhov ^↔ 15:15, 5 декабря 2024 (UTC)
  • Текст руководства выкристаллизовался из многолетней практики в тематике, обсуждался в чате ПРО:ВО (тогда основная площадка обсуждений была там). Затем был вынесен для обсуждения как проект правили на ВП:Ф-ПРА. Участник Abiyoyo подвёл предварительный итог, но до превращения в итог у него по каким-то причинам не дошли руки. Да, доля моей вины тут есть, я не стал подводить свой итог поверх чужого предытога, чтобы не мешать, а потом упустил, что обсуждение ушло в архив. К тексту в обсуждении был высказан ряд замечаний, которые были учтены:

— не все ВО получили значимость или стали результатом исследований именно как ВО, часть из них известна по культурно-историческим причинам -> соответствующее дополнение внесено;

— придание статуса правила подразумевает строгий контроль за выполнением требований, удаление не соответствующих им статей и принятие мер к нарушителям -> замечание учтено при присвоении статуса не правила (требования, которым необходимо следовать), а руководства (ориентиры — наборы лучших практик — в обсуждении также отмечалось, что статусу руководства текст соответствует лучше), что подразумевает бо́льшую мягкость в практике применения;

— текст частично дублирует иные правила (ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ПАТС), что не есть хорошо -> замечание учтено при присвоении статуса не правила, а руководства — в таком статусе текст не дублирует, а разъясняет другие правила применительно к конкретной тематике, имея менее строгий статус, чем сами правила;

— часть пунктов по своей сути не относятся к минимальным требованиям в смысле правила ВП:МТ и, соответственно, не могут быть его частью -> замечание учтено тем, что отказались от инкорпорирования текста в ВП:МТ;

— были ещё замечания, касающиеся того, что якобы наличия сведений о ВО в источниках не нужно («Минимальная статья про речку или другой водный объект - это фотография, минимум данных для идентификации объекта и один нетривиальный факт (про историю, этимологию, рыбалку или как-то еще).»), но они явно некорректны, ибо упускают из вида наличие ВП:ОКЗ, которому статья о ВО должна соответствовать.

Если, как отметили ниже Пессимист и Экселенц, есть обоснованные претензии или кто-то считает, что некоторые пункты нуждаются в корректировке — без проблем можно обсудить. Но единолично отменять рекомендации, существующие несколько лет в явном виде и многие годы — в практике, зачем? ~ Всеслав Чародей (обс) 16:10, 10 декабря 2024 (UTC)

• Раз сейчас по факту это соглашение проекта, почему оно должно быть руководством? Непонятно. Итога по его статусу нет. Точнее, для большей его части итог как раз гласит, что это соглашение проекта. AndyVolykhov ^↔ 16:15, 10 декабря 2024 (UTC)
• Не упорствуйте, пожалуйста, в проталкивании своей точки зрения. Отменил, никакого молчаливого консенсуса и близко не было - на СО этой страницы ещё в 2021 было сказано "Очень странный и внутренне противоречивый проект."
  Это вы должны сходить на форум, чтобы принять текст в качестве правила или руководства. Было такое обсуждение? Если не было, то ваше личное мнение о том, что является набором лучших практик не должно подменять собой консенсус. Сейчас не 2006 год. ·Carn 07:39, 11 декабря 2024 (UTC)

Статус и актуальность руководств

Немного с другой стороны хочу это обсудить. Есть проблема уровнем выше — что у многих из этих тематических правил и руководств непонятен текущий статус, а некоторые из них фактически являются отвергнутыми или устаревшими (последнее не редко никак не обозначено и не отслеживается). А другие наоборот могут создаваться или переводиться с enwiki кем-то в одиночку и долгое время оставаться никем незамеченными. Некоторые страницы из Категория:Википедия:Соглашения тематических разделов просто уже давно неактуальны. Сами статьи руководств в этой категории в большинстве случаев вообще не имеют никаких предупреждений и называются как попало и расположены в разных пространствах: и "Проект: " и "Портал: " и "Википедия: ". А заготовкам статей и {{устаревший проект правила}} там, по моему, совсем не место; наполнение должно быть только через соответствующий шаблон. Даже на страницах из списка {{Руководства}} не везде стоят предупреждения что это руководство — {{Руководство}} и {{Соглашение проекта}} ставятся или не ставятся рандомным образом.
И есть другая проблема, что в Категория:Википедия:Руководства расположены руководства по узким тематикам (Формула-1, Гонконг), которые скорее должны относиться к тематическим соглашениями? Или в чём разница между руководством и тематическим соглашением? В том, насколько они подробно написаны и одобрены? Нужно ли такое разделение и вообще два этих шаблона? Или лучше всё же лучше делить по общим случаям и для статей отдельной тематики?

Во всем этом сложно разобраться и ориентироваться, не только новичку, но и тому, кто сталкивается с новой тематикой впервые. Поэтому, наверное, нужно было бы сперва систематизировать те страницы, о которых идёт речь в этом обсуждении. И сделать разницу между действующим и недействующими руководствами нагляднее.

1. Сперва вычистить всё устаревшее и неактуальное из категорий руководств, правил и соглашений. Категории для неактуальных уже есть: Категория:Википедия:Устаревшие проекты правил и Категория:Википедия:Отвергнутые проекты правил. Может быть и в заголовках страниц стоит делать пометки про неактуальность для очевидности и чтобы случайно не попадать на них через поиск?
2. Также собрать и вынести все заготовки в одну категорию, которой кажется пока нет.
3. Расставить {{Руководство}}, {{Правило}} и {{Соглашение проекта}} везде где можно, чтобы в категориях правил не оставалось страниц без них.
4. Возможно добавить в шаблоны параметр со ссылкой на обсуждение когда соглашение/руководство начало действовать. Это будет лучшим решением, чем предложение из первого сообщения про 10 лет. С общими правилами наверное не получится, но должно сработать с тематическими соглашениями и руководствами. Возможно не у всех текущих соглашений найдутся такие обсуждения, тогда им надо вешать какой-то временный статус и заново в проектах запустить обсуждение с их принятием.
5. Узкие тематики привести к одному формату — либо всё переименовать в «Проект:X/Название руководства» или наоборот привести к виду «Википедия:Статьи о том-то» и собрать их в одну категорию.
6. Сделать отслеживание применений {{Руководство}}, {{Правило}} и {{Соглашение проекта}} отдельной страницей обновляющейся ботом, чтобы были видны случаи удаления/добавления страниц + потенциально отслеживать изменения, если будет нужно.

Solidest (обс.) 13:54, 4 декабря 2024 (UTC)

• Соглашения проектов никакого «юридического» статуса не имеют, это просто подтип эссе. Ни к правилам, ни к руководствам они не относятся. Предлагать расставлять на страницы квадратно-гнездовым методом шаблон, когда я уже пишу, что шаблон как минимум в некоторых случаях ставился без какого-либо легального обоснования, — какая-то бессмыслица. Надо смотреть, почему кто-то поставил категорию правил/руководств, а не расставлять бездумно. По шаблону соглашений проектов ты можешь делать что угодно, потому что они не являются правилами или руководствами.
  По (6), пожалуй, разумнее скорее сделать бота, который будет отслеживать категории и информировать о добавлении в них новых элементов прямо на этом форуме, а не на отдельной странице, за которой не будут следить. Но кто б сделал. stjn 14:49, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Соглашение проекта — это рекомендация. Нарушать рекомендации в принципе можно и иногда даже необходимо, но для этого нужно иметь основания. AndyVolykhov ^↔ 14:51, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Пока в Википедии нигде и никак не формализовано, как принимаются, обсуждаются, выполняются и анонсируются тематические соглашения, соглашения проектов — это по степени обязательности примерно то же самое, что и эссе, и никак иначе. Иначе даже самый малоактивный проект может завтра принять «соглашение», по которому, например, определённый круг статей может называться только определённым образом (со всеми вытекающими последствиями, например, для нейтральности, если в этом проекте по тем или иным причинам соберутся сторонники определённой точки зрения) и остальное сообщество должно будет это выполнять. stjn 15:00, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Я читаю, что в шаблоне написано. Следовать — не обязаны, да. По степени обязательности — не руководство, но и не эссе. А вот когда такой проект появится и что-то такое примет, тогда и будем разбираться. Не припоминаю таких случаев за все 20 лет. Нет, были случаи, когда, например, странное название для самолёта «Конкорд» отстаивали, но тут дело было скорее не в статусе руководства, а в стремлении к излишней унификации. AndyVolykhov ^↔ 15:10, 4 декабря 2024 (UTC)
      • По поводу обязательности выполнения соглашений проекта мне вспоминается подход участника VladXe/Qh13/как-то-там-его-ещё-звали, который своей придирчивостью и агрессивностью немало «поспособствовал» снижению активности в проекте:Биология. То бишь, понятно, что это рекомендации, как сделать лучше и по возможности в общем стиле, но возводить каждую букву в абсолют тоже не дело. — Cantor (O) 15:24, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Ну, я был бы не против тематических соглашений как тематических руководств, если бы их обсуждение, принятие и изменения были бы формализованы, прозрачны и широко анонсируемы. Так, как сейчас, когда на отшибе принимается что-то, потом оно редактируется как угодно без анонса изменений, а следовать новой версии надо якобы всем, — не дело. stjn 15:33, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Я сначала написал пункты 3 и 4 как один, но потом разделил, но соглашусь, что 3 невозможен без 4.
    Касательно соглашений проектов — мне непонятно почему одни остаются ими, а другие получают статус руководства. Есть какой-то процесс развития соглашений до руководств, которые прошли Википедия:Статьи о Гонконге и Википедия:Статьи о Формуле-1? Они же ровно также выросли из проектов. И у нас и в {{Руководство}} пишется что следовать рекомендуется, но это не догма. То есть, тоже рекомендация. Но чуть более настойчивая, чем соглашение проекта ? :\ Solidest (обс.) 14:59, 4 декабря 2024 (UTC)
• Для того чтобы выяснить реальный статус правил и руководств нужны не археологические раскопки 10+ летней давности изменений в нём, а выяснение насколько часто на это правило/руководство в его текущем состоянии ссылаются в обсуждении за последние несколько лет (если речь не о правиле в целом, а о конкретном пункте — ссылаются ли именно на этот пункт), не вызывает ли это обоснованных возражений, основаны ли на этом правиле/руководстве итоги обсуждений, административные итоги и решения АК.
  Если вышеперечисленные признаки в наличии (есть массовые ссылки, нет возражений, есть итоги и тем более решения АК), то это легитимное правило/руководство, даже если его написал аноним 18 лет назад и ни с кем тогда не обсудил перед тем как повесить плашку. Pessimist (обс.) 20:18, 6 декабря 2024 (UTC)
  • У нас годами ссылались на руководство, ранее известное как ВП:НДА, чтобы сказать, что в Википедии нельзя пользоваться риторическим приёмом «доведение до абсурда». Использовать как критерий такую неквантифицируемую метрику, как «насколько часто на правило ссылаются в текущем состоянии», для оценки совершенно невозможно. Всем и мне в том числе понятно, что в начале развития проекта правила принимались фиг пойми как без формальной процедуры, — но сейчас-то эти процедуры есть, и если кто-то ими не пользуется и при этом ставит на страницу шаблон самовольно, то имеет ли какое-то значение, сколько на эту страницу потом ссылались? Если не нужны «раскопки», то и идти смотреть в историю, а не поставил ли кто-то на страницу шаблон просто по своей хотелке, должно быть не нужно. stjn 21:00, 6 декабря 2024 (UTC)
    • то имеет ли какое-то значение, сколько на эту страницу потом ссылались?
      Имеет. Потому что важна не процедура принятия правила, а консенсусное использование при разрешении разногласий. Pessimist (обс.) 21:03, 6 декабря 2024 (UTC)
      • То есть вместо чего-то конкретного, на что можно сослаться, нужно смотреть на что-то эфемерное, что даже подсчитать достоверно сложно (и выкинуть из этого число раз, когда на якобы «руководство» ссылался человек, который сам туда же без обсуждения плашку и поставил, как в случае с Всеславом Чародеем выше). stjn 21:05, 6 декабря 2024 (UTC)
        • То что я указал является главным основанием вывесить эту плашку. А отсутствие этого — основание плашку снять. Потому что это и есть суть правила в Википедии. А процедура принятия — бюрократический акт. Pessimist (обс.) 21:10, 6 декабря 2024 (UTC)

Может ли шаблон:Основная статья вести в другой языковой раздел

Такая коллизия возникла у нас с участником Ogastos: он проставлял в статьях о штатах США ссылки на статьи об экономике этих штатов в англоВики с помощью шаблона {{Main}}, а я в рамках патрулирования стабилизированных статей в некоторых из них это отменял. Эти отмены были связаны с тем, что мне помнится обсуждение, в котором такая практика (шаблон Main со ссылкой на иновики в отсутствие русской статьи) была признана неудачной, что я и пояснял в комментариях к отменам. Однако когда коллега задал мне прямой вопрос, где такое было решено, я не смог найти нужного обсуждения. Более того, в документации к шаблону, как выяснилось, сейчас вообще говорится «Вместо названия статьи можно указать шаблон серии „не переведено“, например, {{iw}}», то есть прямо предлагается такое делать. В связи с этим у меня вопрос к коллеге Wikisaurus, добавившему эту рекомендацию в 2020 году: было ли обсуждение, предшествовавшее этому изменению? И вопрос ко всем старожилам форумов: не помнит ли кто-нибудь ещё обсуждения, в котором складывался консенсус, что в целом так делать хорошо/плохо? Возможно, память меня подводит и речь шла о шаблоне {{Also}}, но принцип в обоих случаях, по идее, должен быть один и тот же. Deinocheirus (обс.) 12:35, 3 декабря 2024 (UTC)

• Для «см. также» такое вполне допустимо и массово используется, а вот для основной статьи вопрос… Не факт, что решение должно быть одинаковым. Pessimist (обс.) 12:48, 3 декабря 2024 (UTC)
• Это скорее не рекомендация, а легитимация к тому времени уже массово существовавшей практики. Только у нас её делали не шаблонами, а криво ручным способом : ''Основная статья: …'' (поиском, думаю, такое найдётся в избытке до сих пор). Более того, во многих статьях до сих пор делают с иными шаблонами вообще ручными ссылками, например вчера создана участником Lasius Jars of Clay, так что шаблон iw тут ещё и как меньшее зло выглядит. Так что конкретно к Викизавру, думаю, вопросы тут излишни. stjn 12:57, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Вот насчёт массовой практики у меня и есть сомнения именно потому, что помнится обсуждение, где это было отвергнуто. Почему эта тема и была открыта. Deinocheirus (обс.) 12:59, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Сделал сейчас немного шире: во всех случаях, когда статья не существует, она больше не будет выделяться жирным в шаблоне {{Основная статья}}. Например, Лукашенко, Александр Григорьевич#Увлечение хоккеем. Мне кажется, это логично — зачем кричаще звать туда, где мы даже статью не написали. stjn 22:20, 10 декабря 2024 (UTC)
• Сами по себе ссылки на иновики там, где у нас нет статьи, а там статья есть, я считаю полезными и всегда использую. Допустимость таких ссылок в тексте вроде как сомнений не вызывает.
  Вопрос допустимости в ссылках «см. также» и «основная статья». Если бы вместо «основная статья» было написано что-то вроде «более подробная статья по теме раздела» или хотя бы массово понималась так читателями, а не только редакторами, то я бы тоже считал это допустимым. Но вот текст со ссылкой, что у нас «основа» где-то там в англовики, девики, укрвики или ивритвики кажется мне плохой идеей, которая вводит читателя в заблуждение. В отличие от «см. также», которое понимается как «дополнительная информация», которая действительно может быть где угодно.
  В общем, я считаю, что если ссылка на иностатью ставится не в тексте, а подзаголовочным шаблоном, то это может быть только шаблон «см. также». Pessimist (обс.) 13:36, 3 декабря 2024 (UTC)
  • +1 VladimirPF 💙💛 05:41, 4 декабря 2024 (UTC)

Есть большая разница между ссылкой плана [[:en:Название статьи|Название статьи]] и ссылкой {{iw|Название статьи|Название статьи|en|Название статьи в Англовике}}. Первый случай ВЕЗДЕ метлой и папком, второй - Добро пожаловать! — @ → SAV 08:58, 6 декабря 2024 (UTC)

• Нет, правильнее {{iw|Название статьи|Название статьи в Англовике|en|Название статьи в Англовике}}. Видимое название должно быть на языке реальной статьи. Чтобы читатель понимал куда его отправляет эта ссылка. Pessimist (обс.) 09:02, 6 декабря 2024 (UTC)
  • Нет, не правильнее. Для примера цитата из моей недавней статьи:

    Начальное музыкальное образование получил у хормейстера базилики Санта-Мария-дель-Мар Франсиско Вальса.

    Вы предлагаете вместо этого писать

    Начальное музыкальное образование получил у хормейстера базилики Санта-Мария-дель-Мар Francisco Valls (compositor).

    Очевидно, что так быть не должно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:13, 6 декабря 2024 (UTC)
    • Нет, я не предлагал писать такое в тексте статьи. Я предлагал писать такое в подзаголовочном шаблоне «см. также». Пример из ИС:
      == Критика и противодействие ==
      См. также: Criticism of Holocaust denial
      
      Впрочем, есть и примеры с русским текстом. Pessimist (обс.) 09:20, 6 декабря 2024 (UTC)
      • Прошу прощения, значит я вас неправильно понял. Тогда, может быть, вы и правы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:25, 6 декабря 2024 (UTC)
        • Сойдемся на том, что есть ньюансы или, для телезрителей: не всё так однозначно))) @ → SAV 14:45, 6 декабря 2024 (UTC)

Дополнение к правилу Оформление статей#Единицы измерения о пересчёте в метрическую систему

Кратко в курс дела: недавно на форуме было обсуждение о том, нужно ли переводить данные из источников в имперской системе в метрическую. Ближе к концу обсуждения темы на форуме о футах и дюймах я создал подраздел, где попробовал отрезюмировать сказанное выше и спросить мнение о коллег о предпочтительных вариантах (насчитал 4 варианта передачи). Мне ответила, к сожалению, лишь часть участвовавших в дискуссии, но зато все они согласились, что идеальный вариант передачи - комбинированный, с указанием обеих систем. И в целом, по обсуждению видно, что это было самым популярным предложением. В виду того, что профильные АИ поддерживают именно такую передачу, я позволил себе набросать черновик дополнения в текущее правило об оформлении статей. Текст ниже (первая фраза - текущая вводная фраза из данного правила):

При обозначении единиц величин в Википедии следует руководствоваться правилами Международной системы единиц (СИ) и основанным на них стандартом ГОСТ 8.417—2002.

Величины в неметрических единицах измерения (в частности, имперских — дюймах, футах, милях, ярдах, галлонах и т. д.) должны быть пересчитаны и приведены в единицах, допускаемых к применению, с указанием в скобках величины в исходных единицах. Указания исходных единиц достаточно проставить единожды — если данная величина повторяется в статье в дальнейшем, включая такие элементы как шаблон-карточка или таблицы, неоднократное указание исходных единиц не является обязательным. Для удобства перевода единиц из традиционных систем в метрическую можно использовать шаблон Convert: 14 м (46 футов) (нужно сделать возможность выбора нужного порядка единиц в шаблоне).

Имейте в виду, что положение необходимости/желательности пересчета не имеет абсолютного характера — это может не касаться случаев, когда принятой или допустимой единицей измерения предмета является отличная от метрических. Например: калибры оружия и артиллерии (n-фунтовые орудия), единицы скорости и расстояния в мореходстве (узлы, морские мили), авиационные эшелоны (указываются в футах), объёмы нефти (баррель) и т. д. В данных и подобных этим случаях перевод величины в метрическую систему может быть как и нежелательным, так и явно ошибочным. При сомнениях лучше всего обратиться к русскоязычным авторитетным источникам на схожую тему, чтобы удостовериться в принятой величине измерения для описываемого предмета. Стоит также обратить внимание при пересчёте на возможные различия в значениях одноимённых величин. Например, объём одного барреля будет зависеть от: страны использования (США или Великобритания) и предмета измерения (нефть, иная жидкость, цемент, сахар...). Перед переводом в метрическую систему удостоверьтесь, что Вы точно знаете, какая именно единица измерения имеется в виду источником. Конец текста

Скажите пожалуйста, во-первых, есть ли минусы (и какие?) от придания подобному статус правила? Кмк унификация это здорово, если она подкреплена здравым смыслом. И что вы об этом тексте думаете конкретно и где что можно улучшить? Как по мне, точно не хватает что-то вроде "руководствуйтесь здравым смыслом, т.к. все исключения описать невозможно". P.S.: АИ уехали вниз, поэтому убрал. См. тут версию со ссылками на рекомендации АИ. — Cathraht (обс.) 21:41, 2 декабря 2024 (UTC)

• «Должны быть пересчитаны» исключает «не имеет абсолютного характера». Если действительно не имеет, то «следует» (как и было в самом первом предложении) или что-либо иное не-абсолютное. Ну и желательно сразу оговорить коллизию с неуместной точностью пересчитанных цифр, когда 2—3 мили лёгким движением калькулятора превращаются в 3219—4828 метров. Retired electrician (обс.) 01:24, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Вообще-то мили надо переводить в сопоставимые величины — километры, а не метры. Гренадеръ (обс.) 10:57, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Спасибо, действительно, такой момент следует прояснить. Cathraht (обс.) 11:39, 3 декабря 2024 (UTC)
• «Указания исходных единиц достаточно проставить единожды…» - а тут следовало определить границы допустимого (в пределах одной таблицы, в пределах карточки и т.п.). Это же не абсолютное дозволение. Retired electrician (обс.) 01:24, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Здесь мне, к сожалению, не хватает практики, чтобы самостоятельно выводить границы допустимого и мне кажется, что вероятно было бы лучше тут указать эти границы как "следуйте здравому смыслу". Но обычно такие размытые указания и провоцируют споры, так что вопрос, да. Cathraht (обс.) 11:57, 3 декабря 2024 (UTC)
    • На мой взгляд, если АИ приводит данные в футах, милях и иже с ним, то при использовании данного источника обязательно должна указываться оригинальная единица, а потом пересчёт, ибо это гарантирует обеспечение ВП:ПРОВ. Да, пересчёт — это тривиальное действие, но во-первых, результат будет округлённым, во-вторых, никто не застрахован от простых ошибок. У меня был бурный спор с одним участником, который считал использование оригинальных единиц вредным, переубедить мы друг друга не смогли. Дошло до того, что он заявил о том, что даже денежные единицы нужно обязательно переводить в современны. В любом случае, я считаю пункт «Указания исходных единиц достаточно проставить единожды…» потенциально конфликтогенным, поскольку руководствуясь им некоторые участники могут начать вычищать «имперские единицы». Я уж не говорю о том, что некоторые единицы имеют разные варианты пересчёта. Например, есть такая средневековая единица измерения площади земли карукат (это площадь, которую можно обработать упряжкой из восьми волов за сезон пахоты). Но эта величина не является постоянной, ибо могло варьироваться. Соответственно, перевод единицы в понятные акры будет приблизительной оценкой и не обязательно будет соответствовать источнику. Vladimir Solovjev ^обс 07:17, 4 декабря 2024 (UTC)
• 1. Очень длинно и путанно, Больше похоже на эссе, чем на правило. 2. Не учтены прочие (не имперские) несистемные единицы — всякие лиги, льё и прочие десятины. 3. В АИ в скобках ставятся как раз пересчитанные единицы: «у помещика было 2000 десятин (2180 гектаров) земли». Итого: текст нуждается в серьёзной доработке. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:42, 3 декабря 2024 (UTC)
  • В скобках ставить пересчитанные единицы. Лично 100500 раз так делал. — kosun?!. 09:37, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Да надо просто разрешить оба варианта. Не стоит этот вопрос того, чтобы ради него бесконечно спорить и оттягивать принятие хоть какого-то правила. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 3 декабря 2024 (UTC)
    • Да, согласен, на самом деле. Собственно, т.к. коллеги выше пишут и подразумевают, что такая запись имеет место было зафиксированной в АИ (в том обсуждении такого не писали), имеет смысл написать в ключе разрешения обеих норм. Лично я прекрасно вижу возможные кейсы, где нужно использовать и один, и другой способ записи, кстати. В общем, я подожду ещё комментариев и попозже попытаюсь улучшить текст сообразно советам. Cathraht (обс.) 12:06, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Спасибо за отзыв! Согласен, что длинно и не слишком ясно. Собственно, у меня в этом и дилемма - если писать прямо очень подробно, то будет 1) слишком длинно; 2) всё-равно будут не учтены нюансы, а правило зарестриктит любое отколнение, что на мой взгляд не слишком хорошо. По поводу того, что идёт в скобках - видимо есть разные подходы (кстати, можно ссылку на АИ или название источника, где в скобках будут пересчитанные единицы, если есть под рукой? не проверки ради, а для паритета источников на оба варианта). Вообще, это орисс, но у меня сложилось впечатление, что в текстах исторического контекста превалирует именно такой вариант (совр. величина в скобках), тогда как в "современных" (либо научно-технических?) - наоборот или оба равнозначно. То есть, «у помещика было 2000 десятин (2180 гектаров) земли», но «толщина устройства — 25,75 мм (1,01 дюйма)». Мне это показалось или такая практика реально существует? В общем, ещё один из возможных вариантов - сделать правило максимально коротким и с полем для вариаций. А дальше по накапливающейся практики можно дополнять на основе конкретных кейсов, по которым будет консенсус. P.S.: также у меня была идея написать эссе, но в виду того, что эссе не правило, толку от этого, кмк, будет мало, т.к. тема как ни странно оказалась горячей, а у эссе нет статуса правил и их часто игнорируют. Cathraht (обс.) 11:48, 3 декабря 2024 (UTC)
• Лошадиные силы (если это касается мощности автомобильных и др. двигателей) тоже не стоит переводить в ватты. Гренадеръ (обс.) 10:56, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Стоит. Производители указывают только кВт [1] или кВт (л.с.) [2]. M5 (обс.) 11:07, 3 декабря 2024 (UTC)
    • Полагаю, это очень сильно зависит от страны и года выпуска авто и АИ. Например, в книге «Автомобили страны советов» (Шургунов, Ширшов, 1983) и в «Энциклопедии автомобилей» (Дорофеев и др., 2001) всё в л. с.; в «Encyclopedia of American Cars. 1940—1970» (Langworth, 1980) — в bhp. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:37, 3 декабря 2024 (UTC)
      • Нам нужны просто циферки, или сравнимые величины? Чтобы читатель имел возможность сравнить мощность современного двигателя ММЗ и двигателей, описанных в популярной литературе буквально прошлого века (Дорофеев — первое издание 1998 год), так или иначе нужна конвертация. M5 (обс.) 12:14, 3 декабря 2024 (UTC)
• В связи с очень интересными и крайне вероятно полезными обсуждениями рядом и на соседних форумах, решил взять паузу и подумать там тем, в каком виде это правило будет лучше иметь (а возможно, в виде эссе?). Чтобы избежать слишком высокого уровня рестриктивности и прописывания кучи нюансов (всё равно все не прописать) - в духе википедийного "при сомнениях включайте голову и смотрите как принято в других статьях". Если у кого-то есть желание продолжить и разработать драфт - вэлкам. Если тема уедет в архив, сделаю новую со ссылкой на эту. Cathraht (обс.) 16:58, 8 декабря 2024 (UTC)

Индексируемые страницы

Коллеги, индексация внешними поисковиками у нас действует для основного пространства. Однако есть категория Индексируемые страницы, в которую попадают страницы с принудительным индексированием.
И в этом деле нужно навести порядок. Идея, что туда кто угодно может вносить что угодно, очевидно плохая. Это должны быть отдельные специальные консенсусные исключения.
Если наличие там страниц типа Википедия:Петиция к ТАСС и РИА Новости достаточно очевидно, то наличие десятков страниц проектов Санкт-Петербург и Словники видится необоснованным. Координационные списки мы выносили из ОП в проекты именно как служебную информацию, которую не должны видеть читатели.
Предлагаю принять решение общее, что внесение в индексируемую категорию осуществляется только по предварительному обсуждению и частное — по имеющимся там сейчас страницам. Pessimist (обс.) 21:21, 1 декабря 2024 (UTC)

• У меня нет чёткого мнения, но, прежде чем что-то менять, можно ли пояснить вред от индексации любой из находящихся сейчас в этой категории страниц? Вроде бы ничьи личные данные не раскрыты, недостоверной информации нет, ориссов тоже… По-хорошему, скрывать от индексации строго необходимо страницы обсуждения/запросов/форумы и «внутренности» проекта (типа служебных страниц для ботов), а остальное — как придётся, не критично. AndyVolykhov ^↔ 11:19, 2 декабря 2024 (UTC)
  • Скрывать от индексации надо всю «внутреннюю кухню», а проекты — это именно она и есть. В противном случае возможен массовый пушинг через черновики, страницы проектов и так далее чего угодно.
    Презумпция, на мой взгляд, должна быть «не индексируется всё, кроме запрещенного» (упаримся списки составлять), а «индексируется основное пространство, а все прочее — только как исключения по договоренности/необходимости». И таких страниц не может быть много.
    Вот вы отслеживаете вандализм на страницах проекта Телевидение? Боты отслеживают? Я не отслеживаю просто потому, что они не индексируются и вандал не наносит вред Википедии. Но вандализм там есть.
    Зачем нужно было делать ВП:ПЕРЕНОС, если потом на это можно ставить индекс и делать вид, что это статья для читателя? Pessimist (обс.) 11:27, 2 декабря 2024 (UTC)
    • Страницы проекта Телевидение действительно представляют собой проблемную зону, именно поэтому их никто и не пытался делать индексируемыми. Я предполагаю, что участники, ставящие индексацию, делают это под свою ответственность и уж как минимум за страницами следят. При чём тут ВП:ПЕРЕНОС, не вполне ясно, я не вижу там статей, которые переносились бы из ОП. AndyVolykhov ^↔ 11:32, 2 декабря 2024 (UTC)
      • ВП:ПЕРЕНОС — это решение об уборке любых координационных списков из ОП. Мы видим координационные списки, которые путем индексации демонстрируются читателю как обычные страницы ОП. По сути это обход правила.
        Вы считаете, что следует разрешить любому участнику ставить индексацию на любую страницу по собственному усмотрению или что этого делать не следует? Pessimist (обс.) 11:36, 2 декабря 2024 (UTC)
        • Как я уже выше написал, у меня нет чёткого мнения, но прежде чем что-то делать, надо понять, какая от этого действия польза. Мне пока что не очевидна польза от предложенного вами действия, поэтому я и возражаю. И нет, разумеется, к индексируемым страницам относятся не только страницы ОП, но и, например, категории. Содержание категории, с точки зрения неподготовленного читателя, мало чем отличается от обычной статьи, но при этом с нашей точки зрения это бывает вопиющий орисс. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 2 декабря 2024 (UTC)
          • То есть мнения как правильно действовать у вас нет, но мнение против предложения есть. Pessimist (обс.) 11:42, 2 декабря 2024 (UTC)
            • Да, потому что я считаю, что любое существенное (а принятие правила — это существенное) активное действие в Википедии должно приносить ей пользу. Если нет ясного обоснования, какая приносится польза по сравнению с текущей ситуацией, значит, это просто плохо аргументированное предложение. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 2 декабря 2024 (UTC)
              • Пользу я обосновал: это позволит без дополнительных рассуждений и обсуждений блокировать попытки обхода правил и пушинга. Тем более, что таковые уже были
                Кстати, мнение, что содержание категории ничем не отличается от статьи и при этом является ориссом я нахожу в высшей степени удивительным. Даже люди, которые в Википедии не понимают ровным счетом ничего (обычные читатели), статьи с категориями не путают. Для тех немногочисленных, кто путает их со списками, кстати, было бы неплохо сделать какую-то общую поясняющую надпись для всех статейных категорий, но это совсем другой вопрос. Напомню, если вы вдруг забыли, что категории - это инструмент навигации и он как раз для читателя. Pessimist (обс.) 11:49, 2 декабря 2024 (UTC)
                • Содержание категории является ориссом, если подходить к нему по стандартам, принятым для списков. Да, разумеется, их путают именно со списками. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 2 декабря 2024 (UTC)
                  • Напомню, если вы вдруг забыли, что категории - это инструмент навигации и он как раз для читателя Pessimist (обс.) 11:51, 2 декабря 2024 (UTC)
                    • Ну, можно ещё капсом написать, если вы думаете, что я читать разучился. AndyVolykhov ^↔ 11:56, 2 декабря 2024 (UTC)
                      • Я же не знаю по какой причине вы игнорируете аргументы. Исходя из ПДН решил, что не заметили. Pessimist (обс.) 12:28, 2 декабря 2024 (UTC)
                      • Впрочем, с вашей методологией ориссом можно назвать что угодно, например, состав полей карточки или список литературы в статье. Даже если читатель и спутает категорию со списком — он ничего не знает про орисс — это внутривикипедлийная кухня. А в рамках википедийного понимания что такое категория называть её содержание ориссом — абсурд и игра с правилами. Pessimist (обс.) 12:38, 2 декабря 2024 (UTC)
                        • Нет. Моя логика в другом. Она в том, чтобы понять, что читателю показывать можно, а что нет, и почему. Про категории было разве что к тому, что вы стали настаивать на том, что читателю можно показывать только энциклопедические статьи. А я вот сейчас не могу придумать аргументов против показа читателю аккуратно составленной библиографии или даже словников. AndyVolykhov ^↔ 13:12, 2 декабря 2024 (UTC)
                          • Сорри, что вмешиваюсь, но мне кажется очень скользким и опасным сам факт разрешения страниц, которые статьями не являются и по правилам статьями быть не могут, но которые разрешено показывать читателям. За наполнением этой группы страниц кто-то должен отдельно следить. Vcohen (обс.) 13:16, 2 декабря 2024 (UTC)
                            • Возможно, и должен. Возможно, это и надо прописать в потенциальном правиле. После того, как оценим пользу и вред. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 2 декабря 2024 (UTC)
                              • Вред понятен: наличие "серой Википедии", в которую можно протащить то, что запрещено правилами для статей, и оттягивание ресурсов на контроль за ней. Vcohen (обс.) 14:56, 2 декабря 2024 (UTC)
                            • Это ведь такая иллюзия, да, что вот за статьями у нас есть какой-то особый "контроль", а все остальное - ай-ай-яй, дикое поле? Предлагаю подумать на тем, что это таки да, иллюзия. Не нужно использовать это положение как какой-то самоочевидный факт. Аргументом это не является.-- Kaganer (обс.) 15:32, 2 декабря 2024 (UTC)
                              • Ну, скажем так, если за статьями у нас следит кое-кто и кое-когда, то за этой "серой зоной" не следит примерно никто. Если в пространстве статей появилась реклама, есть ненулевой шанс, что ее найдут и вынесут на КУ. А в "серой зоне"... Vcohen (обс.) 16:50, 2 декабря 2024 (UTC)
                            • Как это коррелирует с темой обсуждения о волшебном слове __INDEX__? Если оно есть, то страница попадет в категорию отслеживания и будет замечена, если нет - то она по-любому вне рамок текущего обсуждения.-- Kaganer (обс.) 17:09, 2 декабря 2024 (UTC)
                              • Разумеется, оно есть. "Категория отслеживания" - это что-то для особо посвященных. Сообщество знает понятие "статья". То, что не является статьей, находится в тени и открывает простор для фактических нарушений, не замечаемых почти никем. Vcohen (обс.) 09:15, 3 декабря 2024 (UTC)
                          • Вы то не читаете то, что я пишу, то читаете то. что я не пишу. Я нигде в этом обсуждении не писал, что «читателю можно показывать только энциклопедические статьи».
                            Я тоже не могу придумать аргументов против показа читателю аккуратно составленной библиографии, поскольку это обычный информационный список. И может лежать о ОП. Словника Википедии не существует, поэтому показать его мы не можем. Словники других энциклопедий для показа читателю должны соответствовать всё тому же правилу об информационных списках — и тогда они могут быть в ОП и показываться читателю..
                            А если показывать читателю списки, которые нарушают требования к спискам — это только двух указанных проектов касается или всем можно? Pessimist (обс.) 13:18, 2 декабря 2024 (UTC)
                  • Словники других энциклопедий для показа читателю должны соответствовать всё тому же правилу об информационных списках
                    
                    Кто сказал?
                    и тогда они могут быть в ОП
                    
                    Зачем? Довольно удобно, что они находятся в рамках отдельного проекта, и в них никто не лезет с неизбежными для ОП украшательствами. И это не противоречит тому, что их можно и нужно показывать читателям - почему бы и нет? просто исходный тезис этой темы неверен и ничем не подкреплен. Из-за этого и дальнейшее обсуждение малоконструктивно.-- Kaganer (обс.) 15:34, 2 декабря 2024 (UTC)
                    • Потому что у нас есть правила что может размещаться в общем пространстве. То, что в том или ином виде консенсусно считается энциклопедическим контентом. А вовсе не что кому на ум взбредет. В этот контент входят статьи, специфический вид статей под названием статьи-списки и служебные страницы (неоднозначности, перенаправления, шаблоны и категории).
                      и в них никто не лезет с неизбежными для ОП украшательствами
                      То есть это специально убрано из ОП так чтобы другие участники не видели и «не лезли» в ВП:МОЁ? Но читателям эта частная лавочка должна быть проиндексирована?
                      Я вижу, что вы полагаете допустимым индексировать вообще всё, кроме черновиков. Любопытно, но что опирается ваш тезис о недопустимости индексации черновиков? Pessimist (обс.) 16:07, 2 декабря 2024 (UTC)
                      • Это не "специально убрано из ОП". Словники никогда не были в ОП, и не собирались там быть. В принципе, можно обсудить способ их выведения в ОП, просто непонятно, кому и зачем это может быть нужно. Они 20 лет отлично живут на своём месте, никому не мешая.
                        Это не ВП:МОЁ - не я начал этот проект, хотя присоединился к нему довольно давно. Проекты - такое же общее пространство, тем и ценно. Просто именно вот требования и критерии к ОП тут совсем лишние. А, например, включение прямо на страницу словника краткой документации к связанному с ним шаблону - полезно, а для ОП - неприемлемо. Как и отсутствие унификации (где-то полезна списочная форма, где-то - табличная, где-то - разбивка на подстраницы, и т.п.)-- Kaganer (обс.) 16:15, 2 декабря 2024 (UTC)
                      • Любопытно, но что опирается ваш тезис о недопустимости индексации черновиков?
                        У меня нет никакого "тезиса" на этот счет. Наверное, я смог бы подобрать аргументацию, если потребуется. Пока просто мнение.-- Kaganer (обс.) 16:17, 2 декабря 2024 (UTC)
                        • ВП:МОЁ касается не того, кто «начал» некий контент, а того, кто его приватизирует. Ваше объяснение его существования в нынешнем виде тем, что так в него «никто не лезет с неизбежными для ОП украшательствами» — это типовая мотивация ВП:МОЁ, поскольку весь контент в Википедии общий и пожелание «не лезть» может касаться только черновиков и ЛС участника.
                          Я пока не увидел по какой причине внутривикипедийную «кухню», которая не является энциклопедическим контентом, а лишь обеспечивает процесс его создания, вы считаете нужным индексировать, а черновики статей почему-то нет.
                          На мой взгляд то, что неуместно в ОП, то неуместно и для индексации. Это консенсус по умолчанию, который существует около 20 лет. Pessimist (обс.) 16:28, 2 декабря 2024 (UTC)
                          • На мой взгляд то, что неуместно в ОП, то неуместно и для индексации.
                            А на мой - нет. Сакрализация ОП - опасная чушь. Равно как и огораживание "внутренней кухни". От этого один вред.-- Kaganer (обс.) 17:06, 2 декабря 2024 (UTC)
                          • Отвечу симметрично. Волшебное слово __INDEX__ было доступно все эти годы, применялось в рамках этих проектов и (в рамках этих проектов) не вызывало никаких проблем и нареканий. И это ровно такой же точно консенсус. Но это всё ерунда, в конце-концов. Давайте уберем у этих страниц индексацию, раз Вас это так утомляет. А я что-нибудь придумаю.-- Kaganer (обс.) 17:06, 2 декабря 2024 (UTC)
                  • Консенсус в рамках проектов является локальным, а консенсус в рамках всей Википедии глобальным. Поэтому локальный консенсус никак не может быть контраргументом к глобальному. Но если вы готовы снять индекс с этих проектных страниц, то частный вопрос с некоторыми конкретными страницами снят. Pessimist (обс.) 17:14, 2 декабря 2024 (UTC)
                • При этом обходов правил именно таким образом вы не привели. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 2 декабря 2024 (UTC)
                  • Пишу капсом, чтобы вы всё таки заметили приведенные примеры.
                    МЫ ВИДИМ КООРДИНАЦИОННЫЕ СПИСКИ, КОТОРЫЕ ПУТЕМ ИНДЕКСАЦИИ ДЕМОНСТРИРУЮТСЯ ЧИТАТЕЛЮ КАК ОБЫЧНЫЕ СТРАНИЦЫ ОП. ПО СУТИ ЭТО ОБХОД ПРАВИЛА.
                    Поскольку правила, запрещающего индексировать страницы пока нет, то у меня нет возможности привести примеры его нарушения, хотя индекс из ЛП я вычищаю регулярно. Pessimist (обс.) 12:30, 2 декабря 2024 (UTC)
                    • МЫ ВИДИМ КООРДИНАЦИОННЫЕ СПИСКИ, КОТОРЫЕ ПУТЕМ ИНДЕКСАЦИИ ДЕМОНСТРИРУЮТСЯ ЧИТАТЕЛЮ КАК ОБЫЧНЫЕ СТРАНИЦЫ ОП. ...
                      Давайте уберем шаблон {{Координационный список}} и устраним тем самым первую часть претензии, если это важно.
                      ...ПО СУТИ ЭТО ОБХОД ПРАВИЛА.
                      Какого именно правила? Давайте явно напишем - "правила, которого пока нет". так может оно и не нужно? Если дело только в том, чтобы ограничить индексацию ЛС, то достаточно принять на этот счет явную оговорку в ВП:ЛС (думаю, единогласно), и дальше поручить эту заботу какому-нибудь суровому боту.-- Kaganer (обс.) 15:57, 2 декабря 2024 (UTC)
                      • ВП:ПЕРЕНОС. Pessimist (обс.) 16:00, 2 декабря 2024 (UTC)
                        • См. выше. Шаблон {{Координационный список}} у тех страниц, за которые я могу отвечать (словники и библиографии) появился достаточно случайно и формально, как способ "отвязаться" от кого-то, кто был озабочен какими-то иными формальными придирками. Большинство этих страниц никогда не были в ОП и не собирались там быть, так что ВП:ПЕРЕНОС тут не при чем. Моя уверенность в их полезности этому не противоречит. Давайте, для упрощения разговора, считать, что этого шаблона там уже нет.
                          Иными словами: я согласен с тем, что, в общем случае, для "координационных списков" не нужно включать явную индексацию. При этом я утверждаю, что словники и библиографии - отдельные классы страниц, отчасти похожие на коорд. списки, но требующие отдельного подхода (безотносительно от пространств имен, в которых они находятся).-- Kaganer (обс.) 16:10, 2 декабря 2024 (UTC)
                          • Что нужно иметь внутри проектов вполне можно решать внутри проектов. Но только до тех пор пока эта информации остается внутри проектов.
                            Как только это выходит наружу, то оно подпадает под общее регулирование правилами русского раздела начиная с ВП:ЧНЯВ. Если это какой-то до сей поры невиданный в основном пространстве вид страниц, то его следует описать, аргументировать необходимость выделения его из имеющихся типов и определить каким правилам этот контент подчиняется. Например, подпадает ли он под ВП:ОКЗ — если это не список? Pessimist (обс.) 16:16, 2 декабря 2024 (UTC)
                      • Ну, давайте вместе вслух почитаем ВП:ЧНЯВ. Хором. И убедимся, что там нет ничего, что оправдывало бы именно такой ригористический подход. Но главное, чем я хотел бы завершить эту ветку, вот что. Жизнь в полицейском репрессивном государстве неизбежно провоцирует такую манеру мышления, когда те, кто вытеснен в какие-то мирки, где они что-то могут решать, пытаются устроить там террор и деспотию, почище внешней. Предлагаю на досуге подумать об этом, если ещё не.
                        Печальную историю с т.н. "значимостью" вообще, и с ВП:ОКЗ в частности, я тут вообще обсуждать не стану. Оно придумано для ОП, и пусть там и остается.-- Kaganer (обс.) 16:44, 2 декабря 2024 (UTC)
                        • То есть правила, регулирующие содержание Википедии, вы считаете аналогом полицейского государства. В этом месте я обычно спрашиваю поклонников безграничной свободы что мешает им эмигрировать. Это, скажем так мягко, на несколько порядков проще эмиграции в реальном мире. Но нет, этот кактус им чем-то нравится. Pessimist (обс.) 17:02, 2 декабря 2024 (UTC)
                          • что мешает им эмигрировать
                            Надо напомнить, кто и кому в реальном мире обычно задает такой вопрос? С какой это стати именно я должен эмигрировать, если у кого-то другого "зуд регламентации"?-- Kaganer (обс.) 17:24, 2 декабря 2024 (UTC)
                            • Как я уже отметил, такая регламентация по умолчанию существует много-много лет. Так что претензии не по адресу. Эмигрировать может тот, кто называет существующий многолетний консенсус «опасной чушью», а не тот, кто его поддерживает и предлагает зафиксировать.
                              Кстати, в реальном мире его задают любому недовольному существующим порядком. Только в реальном мире для такой эмиграции ему нужно сломать свою реальную жизнь, а здесь всего лишь скопировать на собственный хостинг то, что ему нужно и пользоваться этим так, как ему заблагорассудится. Без какой-либо регламентации. Pessimist (обс.) 17:29, 2 декабря 2024 (UTC)
                          • То есть правила, регулирующие содержание Википедии, вы считаете аналогом полицейского государства.
                            Учимся всё же отвечать на то, что написано, да? Особенно, если есть привычка упрекать других в том же самом.-- Kaganer (обс.) 17:12, 2 декабря 2024 (UTC)
                      • Я в рамках ВП:ПДН подумал, что вы говорите именно о правилах Википедии. Но если нет, чего именно в данном обсуждении касается эта сентенция о полицейском государстве и аналогичном мышлении? Pessimist (обс.) 17:17, 2 декабря 2024 (UTC)
                    • Я не вижу правила «читателю запрещено показывать библиографии, находящиеся в пространстве проектов». Да и про координационные списки тоже не вижу. Хотя вопрос того, является ли написанное координационными списками, тоже спорный. С тем же успехом это можно назвать списками АИ, и тогда это полезный контент. AndyVolykhov ^↔ 13:14, 2 декабря 2024 (UTC)
                      • То есть вы утверждаете, что любой желающий может ставить индекс на любую страницу, если показ её читателю не запрещен конкретным правилом для именно этой страницы. ОК, именно для этого я и предлагаю такое правило принять. Поскольку такое разрешение позволяет показывать читателю буквально все что угодно, не регулируемое правилами, которые на данный момент регулируют ОП и не отслеживаемое так же, как отслеживается ОП. Pessimist (обс.) 13:24, 2 декабря 2024 (UTC)
                        • Я утверждаю, что принятие правила должно быть с аргументами о пользе и вреде, применимыми, в том числе, к страницам разных видов. А в первую очередь — к таким, на которых сейчас стоит такой шаблон. Впрочем, мы начинаем повторяться. AndyVolykhov ^↔ 13:29, 2 декабря 2024 (UTC)
                          • Да, причем с игнорированием написанного прямо в предыдущей реплике.
                            Принятие правила — вопрос общий. Страницы, в которых стоит индекс прямо сейчас — вопрос частный. Смешивать их не нужно. Pessimist (обс.) 13:31, 2 декабря 2024 (UTC)
                    • Марк, пожалуйста, прекратите паясничать. Это уже переходит границы. — Cantor (O) 13:19, 2 декабря 2024 (UTC)
                      • А я более чем серьезен. Я нашел дырку, через которую Википедию регулярно пытаются ломать разные пиарщики. И предлагаю эту дырку закрыть. В ответ слышу, что никакой проблемы и «нет правила „читателю запрещено показывать библиографии, находящиеся в пространстве проектов“» Так кто тут паясничает? Pessimist (обс.) 13:25, 2 декабря 2024 (UTC)
                        • Не рассматривая вопрос по существу (это не входит сейчас в мои намерения), всё же замечу, что любую мысль можно выразить так, чтобы это не было неприятно читать окружающим. И да, крики на форуме явно не способствуют нахождению консенсуса и/или разрешению проблемы. — Cantor (O) 13:50, 2 декабря 2024 (UTC)
                          • Вы уж определитесь, я паясничаю или я кричу. Это совсем не одно и то же. Кричать я вынужден чтобы быть услышанным, после того как написал тот же самый текст обычными буквами. Pessimist (обс.) 13:59, 2 декабря 2024 (UTC)
                            • А сейчас вы прикапываетесь к словам только ради спора. И это тоже неконструктивно. (На всякий случай, это моя последняя реплика в этой ветке). — Cantor (O) 14:05, 2 декабря 2024 (UTC)
                              • Паясничание — это издевательство над оппонентом или другими людьми. Это, как минимум, недобросовестное поведение и обвинение в таком поведении нарушает ВП:ПДН. Pessimist (обс.) 14:23, 2 декабря 2024 (UTC)
      • именно поэтому их никто и не пытался делать индексируемыми
        Я не оборудован телепатией и не видел чтобы кто-то делал такие заявления публично. Предполагаю, что вандал просто не в курсе этой проблемы. А то бы попытался. Pessimist (обс.) 11:38, 2 декабря 2024 (UTC)
    • Скрывать от индексации надо всю «внутреннюю кухню»
      
      А кто и зачем решил, кстати, что "Скрывать от индексации надо всю «внутреннюю кухню»"? По мне, так это большая глупость. Просто одно из проявлений "идеологии огораживания". Что-то, может быть, и нужно скрывать - как, например, пространство персональных страниц участников (но, например, уже страницы обсуждения я бы не скрывал).
      Но в целом, кажется, всё должно быть, наоборот, максимально открыто - кроме явно оговоренных областей.-- Kaganer (обс.) 15:23, 2 декабря 2024 (UTC)
      • Примерно за тем же, зачем обычные энциклопедии не выкладывают в общий доступ вместе с текстами статей перебранки в кабинете главного редактора.
        Решение о том, что в Википедии индексируется только основное пространство, принято раньше, чем я в нее прибыл. Так что этому консенсусу лет 20 примерно. Pessimist (обс.) 16:02, 2 декабря 2024 (UTC)
        • Не уверен, что как минимум. Я помню, что в первые годы моего участия (2004-2005 как минимум) индексировалось всё.-- Kaganer (обс.) 16:32, 2 декабря 2024 (UTC)
          • Я пришел в 2008-м — индексировалось только ОП. Pessimist (обс.) 16:34, 2 декабря 2024 (UTC)
            • ну вот где-то на этом промежутке так стало.-- Kaganer (обс.) 17:14, 2 декабря 2024 (UTC)
• Насколько я помню, Kaganer озвучивал вполне убедительную причину, почему подстраницы проекта:Санкт-Петербург индексироваться должны. Я не смог беглым поиском найти это обсуждение, но приглашаю его сюда, чтобы он сам прокомментировал. — Cantor (O) 11:45, 2 декабря 2024 (UTC)
  • Не уверен, что был особенно убедительным - см. тут.
    Опасения топикстартера понятны, но я не считаю такие опасения каким-то особенно убедительными аргументами в пользу общего запрета по умолчанию. Нет ничего сложного в том, чтобы мониторить указанную категорию.
    Если нужны критерии включения (для автоматизации мониторинга), то они должны быть простыми - просто по заявке любого зарегистрированного участника с определенным стажем, если нет обоснованных аргументов против. И это должно быть общим принципом вообще для всего такого.
    Конкретно для "десятков страниц проектов Санкт-Петербург и Словники" я, при необходимости, объясню, зачем это сделано и почему полезно. Чтобы представить, как это может масштабироваться, предлагаю вообразить, что там не десятки, а около тысячи страниц библиографий (как, собственно, и предполагалось). Страшно? Не думаю.-- Kaganer (обс.) 14:36, 2 декабря 2024 (UTC)
    • Как вариант: может, их просто подстраницами портала сделать, раз предполагается, что они нужны читателю? Порталы пока вроде индексируются. AndyVolykhov ^↔ 12:21, 3 декабря 2024 (UTC)

• Сообщение Pessimist2006 от 13:18, 2 декабря 2024 (UTC):

  списки, которые нарушают требования к спискам

  Кстати, если проблема (м.б.) в том, что в некоторых словниках стоит шаблон {{Координационный список}} или {{Информационный список}}, то я не помню, откуда пошла эта мода. Кажется, у кого-то была мания все помечать какими-то такими шаблонами, а иначе тащили на удаление. А я, вернувшись в проект после долгого перерыва, просто взял за образец какой-то из относительно свежих на тот момент словников. Не вижу проблемы в том, чтобы эти шаблоны вообще убрать или заменить на какой-то спец. шаблон типа {{словник энциклопедического издания}}.
  То есть мне неочевидно, зачем пытаться "подвёрстать" под руководство ВП:Списки такие специфичные классы страниц, как словники и расширенные библиографии. Если болит тема регламентации, можно для каждого из этих случаев написать по отдельному руководству. Главное, заранее определить, для кого и зачем. Что сломано?-- Kaganer (обс.) 15:49, 2 декабря 2024 (UTC)
  • Чтобы понимать какими правилами регулируется их существование. Например, могу ли я список своих публикаций в фейсбуке назвать «библиографией», поместить в Википедию и индексировать на весь интернет. Или это нарушение ВП:НЕХОСТИНГ. Pessimist (обс.) 16:19, 2 декабря 2024 (UTC)
    • Очень хороший вопрос. Мне было бы интересно увидеть мнение библиографов на этот счет - наверняка, оно есть.-- Kaganer (обс.) 16:34, 2 декабря 2024 (UTC)
• Гм... Википедия, вроде бы, проект распространяющий знания. Внутренняя кухня проекта это то же знания. Хоть и специфичные, но знания. Скрывать внутреннюю кухню это значит, что мы скрываем знания про википедию. Я согласен, что индексировать, условно, личные черновики участников мало осмысленно. Но прятать страницы общественных проектов я не вижу смысла. VladimirPF 💙💛 15:51, 2 декабря 2024 (UTC)
  • Личные черновики в рамках этой концепции тоже знания. А еще надо логи блокировок проиндексировать. Это ведь тоже знания.
    Насколько я помню, наша цель создание наиболее полной и точной энциклопедии и ничто другое. Вы видели, скажем в Британнике, выложенную информацию о редакционных процессах? Pessimist (обс.) 16:06, 2 декабря 2024 (UTC)
    • А кто сказал, что Британика (и пр.) - это прямо такой уж пример для подражания, что если там чего-то нет, то и нам заповедано? Скорее уж, наоборот.-- Kaganer (обс.) 16:36, 2 декабря 2024 (UTC)
      • Правило говорит, что когда возникает вопрос какая информация уместна, а какая нет, то нужно представить себе читателя энциклопедии и подумать ожидает он такое в энциклопедии увидеть или нет. Вероятно у вас есть примеры лучше, чем Британника, которые являются для массового читателя тем самым образцом энциклопедии, на которую нам следует ориентироваться. Pessimist (обс.) 17:07, 2 декабря 2024 (UTC)
        • Это отдельная тема, которую мне было бы интересно обсудить, если у кого-то ещё есть интерес её обсуждать.-- Kaganer (обс.) 17:15, 2 декабря 2024 (UTC)
    • Когда проект приобретает социальную, политическую, экономическую и тд значимость, его внутренняя так же становится значимой для сообществ за пределами проекта. И по хорошему обсуждать название мелкого географического конкурса нужно не в рамках 30 зашоренных википедистов, а более широким кругом, что бы понять, какое название более привлекает читателей. Ведь если конкурс опубликован на ЗС, то это автоматом конкурс для информирования читателей. VladimirPF 💙💛 18:38, 2 декабря 2024 (UTC)
      • Нет проблем. Если какой-то вопрос требует участия читателей, то страницы портала География к вашим услугам. С технической точки зрения всё уже украдено придумано до нас. Pessimist (обс.) 19:39, 2 декабря 2024 (UTC)
• Мне кажется, тут достаточно общего правила — если индексация того или иного пространства по тем или иным причинам отключена, то включать её обратно без обсуждения должно быть нельзя. Даже если от этого нет «никакого вреда» (если никакого вреда нет, то надо включить индексацию для всего класса страниц, а не по отдельности). Другое дело, что технически это ограничение реализуемо только через фильтры правок, к сожалению. stjn 09:23, 3 декабря 2024 (UTC)
  • Именно такую презумпцию я и предлагаю зафиксировать. Pessimist (обс.) 09:59, 3 декабря 2024 (UTC)
    • Я поддержу: лучше иметь ясную границу и правила пересечения, чем серую зону и постоянные подозрения в контрабанде. VladimirPF 💙💛 10:03, 3 декабря 2024 (UTC)
• Согласен с позицией Марка: индексация страниц вне ОП по умолчанию должна быть запрещена. Вываливать в поисковики всю «подкапотку» Википедии контрпродуктивно, а в массе случаев может быть и вредно.
  И вряд ли внести что-то в «белый список» по консенсусу будет проблемой. Главное, на мой взгляд, это попытаться сформулировать необходимые (и достаточные?) критерии. Например, страница должна быть как минимум полузащищена, или за ней следит достаточное число участников, чтобы противодействовать вандализму, etc. Вероятно, коллега Q-bit array может прокомментировать со своей стороны потенциальные риски. eXcellence ^contribs 07:37, 6 декабря 2024 (UTC)

Критерии значимости флагов?

Коллеги, у нас есть критерии значимости флагов разных объектов? А то в последнюю пару недель они довольно часто выносятся на КУ в количестве 5 флагов в вынос, 12 выносов за последние две недели. Видимо, уже пора запускать процедуру выработки частного критерия значимости флагов? 128.12.123.14 01:29, 30 ноября 2024 (UTC)

• UPD: В ноябре флаги НЕ выносились 27, 23, 11 и 4 числа, в октябре тоже четырежды, а в сентябре и вовсе однажды. 128.12.123.14 01:39, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Для флагов используется ВП:ОКЗ. Равно как и для гербов. И об абсолютном большинстве новодельных флагов нечего написать, кроме текстового описания и «утверждено решением номер такое-то». А потому информацию о них надо переносить в статью о соответствующих НП (тем более, что в этих статьях очень часто пусто). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:49, 30 ноября 2024 (UTC)
    • Переносить в статьи незначащую информацию? Зачем? Это какие-то манипуляции с правилами.— Vestnik-64 04:53, 30 ноября 2024 (UTC)
      • Значимость фактов и значимость темы или предмета статьи — это разные вещи.
        Информация о флагах может быть значима как факт для упоминания в статье, но недостаточно значима как тема для отдельной статьи. — Mike Somerset (обс.) 05:04, 30 ноября 2024 (UTC)
        • ВП:ЗФ: В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Никаких вторичных источников о флагах и гербах нет.— Vestnik-64 05:37, 30 ноября 2024 (UTC)
          • Значит, это не простой случай. -- Klientos (обс.) 07:39, 30 ноября 2024 (UTC)
          • Вообще-то встречаются. Есть разные АИ по геральдике. Да и другие встречаются. Для флагов о государствах по крайней мере (пример). А вот для флагов/гербов городов и поселений, например, далеко не факт, что они есть. И именно эти статьи чаще всего попадают на КУ. Например, взял одну из статей, вынесенных на КУ, здесь только первичка. И значимости отдельно от самого поселения нет никакой. Vladimir Solovjev ^обс 08:35, 30 ноября 2024 (UTC)
      • Не полностью переносить, конечно. Но написать «32 мартобря 1999 года Совет депутатов деревни утвердил её герб» со ссылкой на соответствующую первичку и помещение в статью изображения герба вполне уместно и ничего не нарушает. См. ВП:АИ#ПИ: «В статьях можно использовать только опубликованные в надёжном месте первичные источники» — есть сомнения в надёжности официально опубликованного на официальном сайте материала? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:45, 30 ноября 2024 (UTC)
        • В статьях о населённых пунктах в шаблонах-карточках есть изображения флага и герба. Единственный выход — добавлять ссылки на геральдические сайты в Викиданные, чтобы они отражались в ВП. Для примера Абаза, Абинск, Абакан, Абдулино и т. д. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в) 09:21, 30 ноября 2024 (UTC)
• Похоже, придётся как-то сформулировать явный запрет создавать статьи о новых^{[каких?]} флагах по первичке (кроме флагов довольно^{[насколько?]} крупных образований по аналогии с ВП:ПОЛИТИКИ?), отлить этот запрет в граните и поудалять статьи о нарушающих отлитый в граните запрет флагах со ссылкой на запрет. 128.12.123.14 05:59, 30 ноября 2024 (UTC)
• Большинство статей о флагах (и гербах, кстати), которые я видел, создаются по первичке и содержит просто описание того, что на них изображено. Соответственно, значимость их согласно ВП:ОКЗ не прослеживается. Если есть независимые авторитетные источники, которые достаточно подробно описывают флаг и герб (например, рассказывают об их истории, почему и какие элементы в них есть и т.п.), то отдельная статья существовать может. В противном случае информацию необходимо перенести в отдельный раздел статьи субъекта флага/герба, а саму статью преобразовать в редирект на данный раздел. Vladimir Solovjev ^обс 08:28, 30 ноября 2024 (UTC)
• Засорение страниц обсуждения удаления статей сотнями страниц о современных флагах, полностью состоящих из копипасты соответствующих нормативных актов и, в основном, созданных в своё время ботообразно, порядком надоело. Необходимо принять кардинальное решение об их удалении скопом без оформления отдельной номинации на каждую страницу. Джекалоп (обс.) 09:02, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. El-chupanebrei (обс.) 09:38, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Согласен. Только не ботом — надо проверять глазами, в каких-то статьях может быть и нетривиальная информация. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:59, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Годится. Сделать тут итог по сути о КБУ, но без внесения в правило, потому что незачем под каждый такой чих правило раздувать. А потом админы и ПИ быстро удаляют всё, где нет нетривиала и вторичных АИ со ссылкой на этот итог. Pessimist (обс.) 10:22, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Это вредное предложение. Например, массово выносятся на КУ статьи о неочевидно значимых сериальных актерах - и что же, на этом основании удалять все статьи об актерах? Флаг флагу рознь. Например, вчера в общем потоке вынесен на КУ флаг одного из суб`ектов РФ, о котором наверняка найдутся приличные источники /хотя в статье их нет/ - и статья останется. Никаких массовых удалений! 2A00:1370:8186:23D6:E85C:66C1:BF83:41B2 11:38, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Вроде-бы разрешение преобразовывать статью в редирект оставили всем участникам. В данном случае желательно сформулировать итог о консенсусности таких действий. Правила менять не требуется. DimaNižnik 08:04, 1 декабря 2024 (UTC)
• Вырабатывать ЧКЗ бесполезно. Нормальный ЧКЗ всё равно не пропустит такие статьи - и чем это поможет? И не будем же мы по каждому поводу вырабатывать отдельно ЧКЗ (звезды, ЖД платформы, персонажи комиксов …). Напомню, что схожая ситуация была со ботозалитыми звёздами. Некий товарищ хотел таким способом привлечь внимание к проблеме. Выносил сначала по пять, но ему стали давить на жалость и совесть и он стал … выносить по две. В итоге ему надоело. Эти звёзды так и лежат до сих пор в очереди на КУ. Здесь будет тоже самое. Удалять массово тоже не станут. Короче данную проблему придется просто терпеть, у нас нет на неё решения в текущей модели. - Saidaziz (обс.) 10:46, 30 ноября 2024 (UTC)
• Слушайте, ну уже договорились же, что надо переносить в сокращённом виде в статьи об НП и МО. Это и через КУ не обязательно проводить. Давайте сделаем марафон на эту тему, пусть желающие сохраняют информацию. Готов участвовать. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 30 ноября 2024 (UTC)
  • Вряд ли Вы найдёте желающих. Работа большая, но нудная и неинтересная, а главное низачем не нужная. Джекалоп (обс.) 12:21, 30 ноября 2024 (UTC)
    • Не согласен ни с одним пунктом, извините. Статьи создавались, значит, заинтересованные были, и их не один человек. В любом случае, хуже от такой попытки точно не будет. Информация, как уже отмечалось, полезная для наполнения статей как минимум об МО, поэтому с ненужностью тоже не согласен. Ну и сокращать проще, чем писать с нуля. AndyVolykhov ^↔ 14:27, 30 ноября 2024 (UTC)

Упрощение отмены явно некорректных итогов

Ввиду наличия вот таких странных возражений предлагаю дополнить ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога указанием на то, что итог, необоснованно подведённый досрочно, будь он даже объявлен администраторским, является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником (убран заголовок "Итог", возвращён в статью шаблон, обратно переименована статья); если к этому есть какие-то препятствия (статья защищена) - отмену следует запросить на ЗКА. Как верно сказал stjn в иске, КПМ - это место, на котором итоги подводятся, а ОСП - место, на котором обсуждения гниют и умирают, т.к. практически ни один администратор не осмеливается переподводить оспоренные итоги других. Такое изменение поможет защитить КПМ от деструктивного пушинга, в конкретном случае оно позволит вернуть тему с ОСП, на котором её уже явно никто не подведёт, на КПМ, где и подвести по аргументам в обсуждении. 从乃廾 18:32, 17 ноября 2024 (UTC)

• Предлагаю отменить неприкосновенность административных действий в принципе, чтобы два раза не ходить. Причём чтобы любой участник мог отменить не только любой административный итог, но и итог, написанный на ОСП или ОАД в рамках переподведения отменённого итога, а также итог, написанный в рамках переподведения переподведённых итогов (чтобы наверняка). Полагаю, что это будет отличный подарок уважаемым коллегам-арбитрам на Новый год — все кейсы по оспариванию администраторских вердиктов можно будет сразу нести в АК, потому что пройти доарбитаржное урегулирование в таких условиях пройти будет невозможно. — Полиционер (обс.) 18:45, 17 ноября 2024 (UTC)

• итог, необоснованно подведённый досрочно, будь он даже объявлен администраторским, является ничтожным с момента подведения и может быть отменён любым участником - а как же быть с ВП:ПДН в отношении того, кто этот итог подвел? Grig_siren (обс.) 18:45, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Ну в той ситуации после прямых отказов отменить несоответствующий правилам итог с ПДН худо. Мне кажется, что-то с этим сделать на уровне правил надо, потому что ситуация, когда администратор нарушает правила, а другие администраторы (как администратор Полиционер выше, к слову) пишут по этому поводу служебные отписки, всё-таки плохая. Надо написать хотя бы что-то вроде «Досрочный итог о переименовании, нарушающий правила, может быть отменён другим участником, а административный итог — другим администратором». Но в целом, конечно, надо просто, чтобы АК признал, что отмена явно несоответствующих правилам действий войной администраторов являться не может. stjn 18:53, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Я бы рекомендовал вам сразу запросить (либо здесь, либо в АК) аннулирование норм ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, потому что там как раз сказано про описанные вами ситуации. — Полиционер (обс.) 19:01, 17 ноября 2024 (UTC)
      • «Небюрократия» не означает, что администраторам в проекте должно быть разрешено делать что угодно без оглядки на правила и без каких-либо последствий. Самодержавие мы как сообщество вроде ещё не одобрили. Если у вас есть доказательства обратному, приведите их. stjn 19:12, 17 ноября 2024 (UTC)
        • Коллега, у меня как-то не возникает желание обосновывать позицию, которую я не заявлял. — Полиционер (обс.) 19:17, 17 ноября 2024 (UTC)
• Принятие новых пунктов правил может производиться только на основании либо существенной практики, не описываемой текущими правилами, либо сущностной угрозы для проекта в результате каких-то ситуаций. Ни того, ни другого номинатор не привёл, поэтому предложение должно быть отклонено. AndyVolykhov ^↔ 19:08, 17 ноября 2024 (UTC)
• Практического смысла в этом не много: это лишь отодвигает дату вступления итога в силу максимум на неделю, по истечении которой администратор может уже без всяких проблем утвердить тот же самый итог.
  Тут вопрос обоснованности применения административных действий в нарушение общего порядка. Администратор, который подводит такие итоги должен быть готовым пояснить свои действия, ну и отвечать за них. А то, что у нас за такие действия выбирают в арбитры, это уже другой вопрос. — Mike Somerset (обс.) 03:56, 18 ноября 2024 (UTC)
• Без критериев явной некорректности тут не обойтись, они у каждого свои. В обсуждаемом случае если бы итог был явно некорректным, на ОСП уже было бы принято решение, а не мусолилось бы больше недели. DimaNižnik 15:12, 19 ноября 2024 (UTC)
  • Тот итог был явно некорректным с точки зрения существующих правил (ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога). На ОСП он мусолится больше недели, потому что у нас даже по самым простым вопросам администраторы предпочитают ничего не делать, особенно если это касается иных администраторов. О корректности итога полная дисфункция админкорпуса в русской Википедии ничего не говорит. stjn 15:30, 19 ноября 2024 (UTC)
• Это слишком радикальное изменение и ящик Пандоры. Если каждый будет иметь возможность отменять итоги админов потому, что он сочтет их нарушающими правила, мы получим на порядок худшую проблему, чем ту совершенно ничтожную, что имеем сейчас . Поскольку заявка ушла в АК — это значит решение будет получено. Зачем нужно бежать впереди паровоза мне непонятно, никакой угрозы проекту нет, правило чтобы отменять такие итоги как можно скорее пока не требуется. Pessimist (обс.) 16:28, 21 ноября 2024 (UTC)
• Чувствуется, что он люто предвзятый, но порядок есть порядок. Иначе у нас пойдет вал "явно некорректных" итогов, которые все подряд кинутся отменять. - DZ - 11:26, 1 декабря 2024 (UTC)

Уточнение регламента оспаривания итогов на ВП:ОСП

По итогам обсуждения на форуме администраторов о том, как устранить всё увеличивающиеся завалы на ВП:ОСП в целом был констатирован консенсус среди администраторов за то, что допустимо подводить формальные итоги по обсуждениям, которые уже давно завершились, но итога по которым нет, с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным». Но при этом необходимо внести изменения в правила ВП:УС-ОСП и Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание. Суть изменения в том, что в случае подведения такого формального итога несогласным со сформулированным статус-кво допустимо начинать новое обсуждение на ВП:КУ и ВП:КПМ без похода за оспариванием в АК. Дополнение предварительно я сформулировал так: «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии застарелой номинации с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится новой номинацией статьи на КУ/КПМ»
Основная цель этой поправки — разгрезти ВП:ОСП заявки, некоторые из которых висят аж с 2016 года (была ещё с 2015, но её я закрыл примерно по такой форме, благо там был явный консенсус за то, что нужно обсуждать всё заново). Проблема в том, что в таких застарелых обсуждениях не факт, что все аргументы уже являются актуальными: могли появиться новые источники, да и консенсус может меняться (а иногда и спорящие стороны уже неактивны в Википедии). Плюс на некоторых статьях, удаление которых оспаривается, какие-то шаблоны про это не висят, из-за чего никто и не знает, что статья может быть удалена. Поэтому если кто-то заинтересован обсуждать всё по существу дальше, лучше делать всё заново — новой номинацией на КУ/КПМ. Если это не сделать, какие-то заявки будут висеть там ещё несколько лет (пока кто-то не закроет их на формальных основаниях). При этом в заявке может быть подведён и итог по существу, если администратор посчитает, что аргументации для этого достаточно. Ну и есть рекомендации от АК по срокам обсуждения правил, можно их применять и к оспариваниям (в крайнем случае).
Дополнительный вопрос: какой должен пройти срок, чтобы обсуждение считать застарелым. Если брать аналогию с обсуждениями правилам, то более 6 месяцев после последнего сообщения по существу. Vladimir Solovjev ^обс 09:53, 12 ноября 2024 (UTC)

• Я в целом согласна с предлагаемыми изменениями, но оспариваемые итоги бывают не только на КПМ/КУ, поэтому «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой темы в соответсвующем разделе».— Victoria (обс.) 14:03, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Да, кончено, можно так. Vladimir Solovjev ^обс 07:05, 13 ноября 2024 (UTC)
    • В какое правило предлагается это уточнение? NBS (обс.) 16:16, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Поскольку ВП:ОСП касается оспаривания итогов по удалению, переименованию, разделению и объединению, то в соответствующие правила, касающиеся подведению итогов по этим обсуждениям. Основные:

• КУ: ВП:УС-ОСП
• КПМ: Википедия:Переименование страниц#Итог обсуждения

Для ВП:КОБ и ВП:РАЗД отдельных правил не прописано, так что здесь только на ВП:ОСП дополнение будет. Vladimir Solovjev ^обс 05:08, 14 ноября 2024 (UTC)

• Поддерживаю, разумное решение — с уточнением Victoria. Pessimist (обс.) 11:19, 13 ноября 2024 (UTC)
• Необходимы два уточнения:
  1. Остаётся ли после такого формального итога исчепанным доарбитражное урегулирование?
  2. Может ли такой формальный итог быть подведён по итогу обсуждения, которое явилось продолжением более раннего формального итога?

  NBS (обс.) 16:16, 13 ноября 2024 (UTC)

• На вопрос 1 ответил дальше. В качестве дополнения: в общем то никто не может запретить обращаться в АК и без подведения итого, ибо считается, что если обсуждение оспаривания угасло без итога, то доарбитражное урегулирование исчерпано. Вопрос в том, что требовать от арбитров. Только если есть формальный итог, то новое обсуждение можно начать и без АК. По 2: если никто не может подвести нормальный консенсусный итог в обсуждении, которое длилось годы, это признак того, что что-то нужно менять. И формально можно идти в АК и просить назначить комиссию по примеру ВП:БЕЛ. Vladimir Solovjev ^обс 05:18, 14 ноября 2024 (UTC)

• Да, кстати. Таким образом можно подводить бесконечные формальные итоги и не иметь возможность пойти в АК. 37.214.63.146 03:43, 14 ноября 2024 (UTC)
  • А смысл идти в АК, если можно начать новое обсуждение? Только чтобы поспорить? Это касается только тех обсуждений, в которых никто не подвёл итог в течение долгого времени. Смысл оспаривания в АК заключается в том, чтобы арбитры оценили итог и в случае необходимости дали добро на новое обсуждение, ибо АК итогов не подводит. Поэтому можно считать, что здесь изымается лишняя инстанция. Vladimir Solovjev ^обс 05:11, 14 ноября 2024 (UTC)
    • АК итогов не подводит — вот только вы сами в 2019 году подписали решение по заявке АК:1103, в соответствии с которым статья была удалена. NBS (обс.) 18:49, 14 ноября 2024 (UTC)
    • АК итогов не подводит — такого в правилах нет. Андрей Романенко (обс.) 19:33, 14 ноября 2024 (UTC)
      • АК высказывает рекомендации (как в АК:1103), но удаление — это уже прерогатива администраторов/ПИ. Хотя если арбитры решат подвести итог, то формально им помешать это сделать никто не может. Но обычно арбитры этим не занимаются. Vladimir Solovjev ^обс 06:41, 15 ноября 2024 (UTC)
        • Попробовал бы кто-нибудь из администраторов пусть даже с самыми весомыми аргументами удалить статью без дополнительного обсуждения… Так что смысл как раз может быть: не ждать итога на КУ / КПМ (который может последовать и через несколько лет, и вновь может быть оспорен), а попытаться получить если не прямое указание АК, то такие рекомендации, после которых подведение итога станет лишь делом техники. NBS (обс.) 19:06, 16 ноября 2024 (UTC)

Предварительный итог

В целом каких-то принципиальных возражений против возможности закрытия администраторами застарелых обсуждений на ВП:ОСП в упрощённом порядке не последовало. Единственный обсуждавшийся момент касается вопроса о том, где оспаривать подобные итоги. На мой взгляд, запретить оспаривать подведённый на ВП:ОСП итог в АК нельзя, если будут найдены нарушения в процедуре или попытка игры в правилах, а там уже АК будет решать, как быть. Не говоря о том, что отсутствие итога в течение длительного времени традиционно считается прохождением доарбитражного урегулирования. В данном случае поправка нацелена на те темы, про которые все по сути забыли, вряд ли кто пойдёт оспаривать итоги в АК. И если кто-то вспомнит о ней, может создать новую номинацию на КУ/КПМ/КОБ.
Соответственно, в правила ВП:УС-ОСП и Википедия:Переименование страниц#Итог обсуждения, а также в шапку ВП:ОСП будет внесена следующая формулировка: «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой темы в соответствующем разделе». Если возражений в течение недели не последует, итог станет окончательным. Vladimir Solovjev ^обс 13:42, 28 ноября 2024 (UTC)

• Для шапки ОСП, возможно, такой текст и сойдёт, кроме концовки (кроме языкового раздела мне ничего подходящего с названием «раздел» в голову не пришло). Но если такой (или чуть изменённый) текст добавить в ВП:УС-ОСП, чисто формально он запретит оспаривание в АК (останется только вариант заявки с требованием «снять голову флаг с администратора»). Плюс остаются некоторые — вроде бы — мелочи: например, какой шаблон вешать на СО статьи (текст по умолчанию в шаблоне {{итог по оставлению оспаривался}} явно не подходит)? NBS (обс.) 16:21, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Форма шаблона — это уже технические детали, можно сделать новый шаблон, в котором будет говорится, что подведённый итог оспаривался, но оспаривание было закрыто из-за отсутствия консенсуса. Что до формулировки правил: можно в принципе добавить так: «В случае подведения администратором итога по оспариванию на ВП:ОСП в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой номинации на КУ/КПМ/КОБ/КРАЗД либо в АК». То есть можно зафиксировать, что если оспаривающий посчитает, что новое обсуждение ничего не даст, он может обращаться в АК, поскольку доарбитражное урегулирование было пройдено. Vladimir Solovjev ^обс 13:32, 5 декабря 2024 (UTC)

Дополнение Википедия:Неоднозначность по вложенным спискам

У нас с 2010 года практикуется использование на страницах значений шаблона {{Вложенный список}}. Чисто по факту своего существования шаблон является консенсусным, но о нём не упомянуто в тематическом руководстве Википедия:Неоднозначность и не описано, как правильно оформлять страницы для использования шаблона. В ряде случаев редакторы также включают другие страницы напрямую, но это более-менее исправленная проблема. Предлагается добавить в руководство в секцию о страницах значений примерно следующее:

Страницы значений могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги <onlyinclude>…</onlyinclude>. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.

Также хочу предложить более строгую версию, ограничивающую эту практику только страницами значений об однофамильцах. По-моему, в других случаях существование нескольких страниц значений по одному запросу не оправдано, а читатели не ищут, например, страницу Абдал (река) отдельно от Абдал. Подобные страницы могут быть перенаправлениями на разделы основной страницы значений. Изменения с первым предложением (выделены жирным):

Страницы значений об однофамильцах могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги <onlyinclude>…</onlyinclude>. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.

Использование вложенных списков на страницах значений других типов не является консенсусным. Вместо создания отдельной страницы значений, например, с уточнением (река), следует добавить на основную страницу значений подраздел «Реки» и создать на месте названия с уточнением перенаправление на раздел.

Предложения по формулировкам и мнения по обоим предложениям приветствуются. Первый вариант мне кажется консенсусным, насчёт второго хотелось бы услышать мнения. Отмечу, что при принятии второго предложения у нас есть все технические средства, чтобы найти и вручную исправить существующие страницы, которые станут неконсенсусными. stjn 15:29, 10 ноября 2024 (UTC)

• Пинг участникам обсуждения Обсуждение проекта:Страницы значений#Предложение по неоднозначностям по НП, отчасти мотивировавшего второе предложение: @Cantor, @Dimaniznik, @Serzh-Levy Ignashevich, @Vcohen, @Лиманцев. stjn 15:39, 10 ноября 2024 (UTC)
• Очень хорошее предложение. VladimirPF 💙💛 18:09, 10 ноября 2024 (UTC)
• По-моему, всё правильно. Vcohen (обс.) 20:02, 10 ноября 2024 (UTC)
• В целом поддерживаю, в обоих вариантах. Если в выделении отдельных страниц для ФИО отдельные участники видят смысл, то в дроблении на более мелкие тематические поддизамбиги мне пользы обнаружить не удалось. — Cantor (O) 06:50, 11 ноября 2024 (UTC) P. S. По формулировкам второго предложения подумаю.
• В принципе, согласен. Не знаю только, насколько уместно использовать в правиле фразу про теги, тем более с продолжением «Другие способы оформления [...] использовать не следует». В частности, есть немало дизамбигов, в которые включены вложенные списки, оформленные тегами <noinclude>...</noinclude>. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:59, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Подобные дизамбиги надо переоформлять с использованием <onlyinclude>. Там, где неправильная разметка влияет на содержание, я давно уже исправляю один тэг на другой ботом. Так что в руководстве по оформлению дизамбигов именно что следует порекомендовать использовать правильный способ, несмотря на устаревшие страницы, где всё ещё сохраняется неправильный. stjn 13:33, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Не замечал разницы между двумя оформлениями, но ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:07, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Вкратце: <onlyinclude> ограничивает включение содержимым (и может использоваться несколько раз). <noinclude> исключает содержимое из включения. Проблема со вторым подходом в том, что если в другой части статьи за пределами noinclude что-то изменилось, или тэг был случайно удалён, — это приводит к поломке включений. В прошлом из-за этого были проблемы с ботоработами на страницах значений, как минимум, у @Alex NB IT (Алексу: пинг — не обвинение, а просьба при желании рассказать, что всё так!). У onlyinclude такого недостатка нет и поэтому стоит предпочитать его. stjn 14:52, 12 ноября 2024 (UTC)
        • Подтверждаю, на страницах значений наиболее целесообразно применение именно тегов onlyinclude, которые штатно предназначены именно для такого использования — включения части одной страницы в другую. Теги onlyinclude позволяют обойтись меньшим количеством тегов (в подавляющем большинстве случаев — двумя вместо четырёх, во всех случаях число используемых тегов сокращается на два). Использование тегов noinclude в данном сценарии — костыль, при котором требуется вставка тегов в самое начало и самый конец кода страниц. В начале кода страницы могут находиться шаблоны типов hatnote и ambox, в конце кода страницы — служебные разделы, шаблоны и категории. Все перечисленные классы объектов являются целями для боторабот и потенциально наличие лишнего кода разметки может провоцировать возникновение непредусмотренных ошибок. В приведённом участником Stjn случае ошибка была исправлена с одновременной заменой тегов «noinclude» на «onlyinclude». — Alex NB IT (обс.) 17:02, 12 ноября 2024 (UTC)
          •  Дополнение:
            Статистика применения:

• noinclude — около 29 тысяч (Служебная:Поиск/incategory:"Страницы значений по алфавиту" insource:/noinclude/)
• onlyinclude — около 17 тысяч (Служебная:Поиск/incategory:"Страницы значений по алфавиту" insource:/onlyinclude/)

— Alex NB IT (обс.) 19:02, 12 ноября 2024 (UTC)

• Да, сейчас я меняю <noinclude> только с субстантивными правками или где он ломает другую разметку. Возможно, как минимум по женским дизамбигам стоит пройтись во всех случаях по всем. По всем остальным не рекомендую, потому что часто он добавлен бессмысленно (продукт в основном одной участницы) и на страницах без включений его надо удалять, а не заменять. stjn 19:18, 12 ноября 2024 (UTC)
  • на страницах без включений его надо удалять, а не заменять
    Это же прекрасно проверяется программно. — Alex NB IT (обс.) 19:22, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Просто не видел смысла, пока это ничего не ломает, что-либо делать. В вики-коде много разной белиберды к сожалению. stjn 19:32, 12 ноября 2024 (UTC)

• Коллеги, мне бы хотелось, чтобы обсуждение вышло за рамки АМНЕНРАВИТСЯ / АМНЕНЕНРАВИТСЯ. Как вам такой аргумент за разделение: для страницы нет и не будет интервик (в других языках слова не омографичны), но для подстраниц они есть (для каждого слова, для каждого вложенного списка — своя). -- Klientos (обс.) 23:40, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Аргументацию за объединение часть участников выше ранее приводила в проекте «Страницы значений». Это не чисто «амнененравится». Если вкратце, за разделёнными страницами сложнее следить редакторам и их сложнее править. Что до вашего аргумента за разделение, то подобное очень спорно и не практикуется. Интервики-ссылки между страницами значений не совпадают на 100% примерно никогда. Делать только на этой основе разделение на страницы странно. Кроме того, этому уже есть техническое решение: {{Interwiki extra}}. stjn 00:10, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Я и не говорю о том, что интервики должны совпадать на 100 %. Сейчас доходит до того, что интервики проставлены, но совпадают чуть больше, чем на 0 %. Например, в Рено входят разные Рено с разными написаниями, которым соответствуют разные дизамбиги в других разделах: Renault, Renaud, Reinaud, Reynaud… У нас эти дизамбиги, кроме одного, проигнорированы, и интервикой к «Рено» проставлена Reno, хотя многие «Reno» — это «Рино» (начиная с невадского города), и соответственно в дизамбиг «Рено» они не входят. А к дизамбигу «Рино», в свою очередь, интервикой проставлен дизамбиг Rino, который с нашим Рино никак не пересекается, потому что он, вероятно, «Райно».
      Я вижу два решения:
      1. Махнуть рукой и смириться с тем, что адекватных интервик на дизамбиги у нас не будет. Речь не идёт о 100 %, их вообще не будет в большинстве случаев, по мере пополнения объектами из других языков.
      2. Выделить вложенные списки, где, например, основу Renault будет составлять автомобильная тематика, Renaud — французская знать, и так далее. Носители фамилий окажутся разделены — в этом есть минусы, но всё равно они будут на одной странице и не потеряются.
      Насчёт «странно». В соседнем форуме коллега отказывается добавлять «Данц» в раздел «См. также» к «Данца», потому что это этимологически не связанные фамилии, да ещё и одни немцы, а другие итальянцы — смешивать их совершенно недопустимо. А тут не в «См. также», а прям в теле списка намешаны Renault, Reno и Reynaud, американцы и французы — наверное, это вообще ужас. В общем, в ВП найдутся участники, для которых этимология имени важна, даже если для вас это странно.
      И ещё: представьте РуВП в будущем. На t→ꝏ (а может и через несколько лет) у нас появятся статьи о французских и американских фамилиях — разные статьи о разных фамилиях. Можно ожидать, что после этого возникнет желание иметь списки носителей этих фамилий, хотя бы по разделам в пределах одной страницы. Сейчас как минимум можно не закладывать проблему на будущее, создавая запреты, которые потом придётся переобсуждать и отменять.
      По обсуждению в проекте: там было не так уж много аргументов, и некоторые из «против» разделения весьмя мягкие: «мелко порублено». Давайте порубим крупнее, без проблем. Это не же не значит, что надо запретить рубить, топоры и пропаганду рубки. -- Klientos (обс.) 01:11, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Ну и тут остаётся заметить, что решение (2), во-первых, мне категорически не нравится, а во-вторых, противоречит текущей сложившейся практике работы со страницами значений, даже если не принимать это правило вообще. Страницы значений — это средство для группировки страниц Википедии на русском языке с тем же названием. Если в русском языке существуют какие-то омонимы, которых нет в других языках, это объединяется на одной странице значений. Аналогично, если в русском языке каких-то омонимов нет, они не могут быть объединены на одной странице значений чисто по этимологическому принципу. Этимологический принцип в принципе для страниц значений за редкими исключениями не важен.
        Интервики-ссылки — не самоцель, а просто средство. Если где-то они не выходят, приходится сказать «что ж» и всё равно сделать как будет правильно у нас. А не создавать Википедия:К удалению/11 марта 2019#Переносные часы, потому что у нас нет интервики-ссылки к «en:Watch». stjn 02:48, 13 ноября 2024 (UTC)
        • «Если в русском языке существуют какие-то омонимы, которых нет в других языках, это объединяется на одной странице значений» — Совершенно верно. Я не предлагаю от этого отказываться. В моём примере всех Рено можно будет найти на странице Рено, независимо от этимологии.
          «Если в русском языке каких-то омонимов нет, они не могут быть объединены на одной странице значений чисто по этимологическому принципу» — Совершенно верно. Я не предлагаю от этого отказываться. Для таких случаев есть «См. также».
          «Если где-то они не выходят, приходится сказать „что ж“ и всё равно сделать как будет правильно у нас.» — Совершенно верно. Сейчас созданием подстраниц можно и оставить как правильно (соблюсти два принципа выше), и добавить адекватную связность с другими языковыми разделами. Я предлагаю от этого не отказываться и не запрещать. -- Klientos (обс.) 02:58, 13 ноября 2024 (UTC)
          • Но у нас нет ни практики, ни так сказать «правовых причин» для создания дизамбигов на каждую иностранную фамилию. А вы предлагаете их зачем-то создать несмотря на то, что плюсы у этого околонулевые (страницы значений и так посещаются тремя с половиной землекопами, а разъединённые по этимологии страницы будут посещаться примерно нулём, потому что на них даже сослаться негде кроме самих страниц значений), а сама практика сейчас не существует и потому неконсенсусна априори. stjn 03:01, 13 ноября 2024 (UTC)
            • Там у меня в простыне ещё аргументы были, помимо интервик. В том и числе и по «на них даже сослаться негде кроме самих страниц значений» — на них можно и нужно ссылаться из статей о фамилиях и одноимённых дворянских родах. Например, в Иванов (фамилия): Об известных носителях см. Иванов, и в более широком спектре случаев — тут. Куда сослаться в случае не русских, а иностранных фамилий, например, Renault? Неужели у них с Reno и Reynaud статья о фамилии тоже будет одна на всех, из которой дадим ссылку просто на Рено? А ещё, уже за пределами существующей практики, я ссылки на такие узкие списки дополнительно использовал бы в шаблоне «значения» (аналогично тому, как шаблон ФИО выдаёт ссылки на общефамильный список и более узкие списки тёзок).
              Я ещё одну штуку хочу объяснить, чисто личную, насчёт «сама практика сейчас не существует». Так получилось, что я иногда пишу статьи, и довольно часто они из области, где не существует практика написания статей как таковая. Если вы в РуВП читали статью о вьетнамской деревне, то это значит, что вы прочитали все статьи о вьетнамских деревнях. Если о корабле ВМС СРВ — то о всех кораблях. Поэтому я привык больше ориентироваться не на настоящее и прошлое, а на образ идеальной Википедии, и её желаемое состояние через 5-10-20-50-100 лет. При всём уважении к текущему консенсусу, если этот консенсус не работает на долгосрочной перспективе, то нужно думать над его корректировкой. И вот решение «всё свалим вместе на одну страницу» работает неплохо только пока всего достаточно мало, а тематика проработана слабо -- Klientos (обс.) 03:43, 13 ноября 2024 (UTC)
            • «Страницы значений и так посещаются тремя с половиной землекопами» — Кстати, Петров, Александр Андреевич имеет 39 просмотров за последние 30 дней, а это ведь даже не Петров, Александр. Возможно, вы недооцениваете дизамбиги. -- Klientos (обс.) 03:48, 13 ноября 2024 (UTC)
            • «А вы предлагаете их зачем-то создать» — Здесь нам нужно откалибровать цели коммуникации. Я не предлагаю создавать подстраницы, хотя и считаю их создание логичным развитием неоднозначностей. Я предлагаю их не запрещать. Если сейчас нет практики создания таких страниц — окей, пусть их и не будет. Но если понадобится создать такую страницу, то пусть у редактора будет такая возможность. Выше я привёл примеры, зачем это может быть нужно. Это именно аргументация за «может быть нужно», а не за «давайте все срочно понаделаем таких страниц». -- Klientos (обс.) 04:09, 13 ноября 2024 (UTC)
            • «Плюсы у этого околонулевые» — Тут я отдельно замечу, что как-то вы очень быстро обесценили мой аргумент насчёт интервик. Польза от них далеко не «околонулевая», и аргумент никуда не делся. В слабо проработанных темах, в «красных» неоднозначностях, где не все ссылки завёрнуты в {{iw}}, интервики — практически единственный путь получения какой-то информации об объекте. -- Klientos (обс.) 04:15, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Я прокомментирую вкратце все ваши реплики, потому что я вам ответил один раз, а вы мне 4: я не вижу абсолютно никакого смысла «легализовывать» или хоть как-либо учитывать в руководстве несуществующую практику, которая к тому же и скорее вредна, из ваших представлений об «идеальной Википедии». У меня другие представления об идеальной Википедии, например. Вложенных списков по каждому фонетически одинаковому в русском языке Рено там нет. Если эти вопросы будут важны для будущих википедистов, ничего не будет мешать создать им энциклопедическую статью о фамилиях. Страницы значений же существуют для навигации между статьями и не более. stjn 13:13, 13 ноября 2024 (UTC)
                • я не вижу абсолютно никакого смысла «легализовывать» или хоть как-либо учитывать в руководстве несуществующую практику
                  Практику чего, интервики добавлять? НЕСЛЫШУ — так себе позиция.
                  А вот вы абсолютно никакого смысла не показали во второй части своего предложения — это факт. «Не оправдано» — не аргумент. Покажите, что поломано. Есть у вас что-то, кроме отсылок к каким-то пространным обсуждениям, которые вы даже не потрудились тут тезисно изложить? -- -- -- Klientos (обс.) 14:50, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • Практику создавать страницы значений под разные написания в других языках, не использующиеся в русском. Её наличие вы не показали. Вымышленные сценарии в правилах не описываются и не учитываются. Есть не только ваши аргументы и неправильные. Аргументы против излишнего дробления назывались:
                    1) усложнение слежения за страницами (и за вандализмом на них),
                    2) усложнение редактирования элементов в подсписках (допустимое в случае ФИО, но непонятно зачем нужное тут),
                    3) отсутствие практической цели в существовании отдельных страниц в основном пространстве (один дизамбиг выполняет ту же цель, что четыре отдельных).
                    Всё это полностью относится к вашим теоретическим примерам. Вы же предлагаете не закреплять в правилах никаких ограничений ради своего кота в мешке. Так и не показав, где дробление реально полезно на реальных примерах. stjn 15:11, 13 ноября 2024 (UTC)
                    • отсутствие практической цели в существовании отдельных страниц в основном пространстве (один дизамбиг выполняет ту же цель, что четыре отдельных).
                      Вы упорствуете в нарушении НЕСЛЫШУ. Ещё раз: В слабо проработанных темах, в «красных» неоднозначностях, где не все ссылки завёрнуты в {{iw}}, интервики — практически единственный путь получения какой-то информации об объекте.
                      усложнение слежения за страницами
                      Вам усложняет — так вы и не создаёте. Мне не усложняет. Кому какая польза будет от запрета? Для вас ничего не изменится, а в моей тематике станет менее удобно и мне, и читателям, и будущим редакторам. Давайте не только на свои потребности ориентироваться, но и других участников? -- Klientos (обс.) 15:44, 13 ноября 2024 (UTC)
                      • Я читал это и попросту не считаю это аргументом. Как я писал ранее (и вы «не услышали»), 100%-го соответствия интервики-ссылок в дизамбигах достичь невозможно. Создавать исходя из этого структуру дизамбигов не следует. Страницы дизамбигов также не создаются исходя из личных потребностей отдельных редакторов. Польза от запрета — в возможности объединять существующие страницы-дубликаты без сутяжничества. Свою «потребность» в «своей» тематике вы на существующих примерах не показали, речь идёт об исключительно теоретических экзерсисах. stjn 15:49, 13 ноября 2024 (UTC)
                        • 100%-го соответствия интервики-ссылок в дизамбигах достичь невозможно
                          ВП:ЧУЧЕЛО — сначала придумываем собеседнику позицию, потом её доблестно опровергаем. Я нигде не писал о том, что мне нужно 100 % соответствие дизамбигов. Наоборот: вот здесь посмотрите третий пункт. И из невозможности обеспечить 100 % результат не следует, что нужно вообще всё бросить и ничего не делать. Если где-то можно добавить интервики без вреда — её нужно добавить.
                          По «теоретическим экзерсисам» — вы не показали примеры «существующих страниц-дубликатов», которые вы собрались объединять «без сутяжничества». -- Klientos (обс.) 16:00, 13 ноября 2024 (UTC)
                    • Есть не только ваши аргументы и неправильные.
                      Вы это высказывание себе адресуйте — «я не вижу абсолютно никакого смысла» и «попросту не считаю это аргументом» в ответ на аргументы оппонента писал не я. Что касается ваших аргументов:
                      1) С одной стороны, надо больше звёздочек нажать. С другой, я могу выборочно подписаться на Ло (фамилия), поскольку британские и французские реалии меня не интересуют. Вкусовщина.
                      2) Мне удобнее редактировать маленький список, чем большой, особенно когда это происходит не на большом экране. Вкусовщина.
                      3) Это логическая ошибка. Отсутствие (как вам кажется) оснований для существования — не причина для запрета. -- Klientos (обс.) 08:56, 15 ноября 2024 (UTC)
                    • Теперь же что касается «вымышленных сценариев». Не правда ли забавно, что вы ни разу не попросили меня привести пример случаев, о которых я говорю? Вы сразу начали с утверждения, что таких примеров просто не существует. Может быть, потому что вы пришли сюда не слушать чужие мнения, а продавить своё?
                      • Тантхань включает Tân Thạnh — вложенный список по фонетике.
                      • Ло включает Ло (фамилия) — вложенный список по этимологии (включены только китайские фамилии, но не европейские)
                      • Лайон включает HMS Lion, Нью-Йорк (значения) включает USS New York, Eagle включает HMS Eagle и так далее — что будете делать с ними? Разрывать интервики и вливать в основной дизамбиг? Или какое тут у вас решение? --
                    • Klientos (обс.) 09:07, 15 ноября 2024 (UTC)
                      • Я констатирую в этих двух репликах переход на личности, близкий к нарушению ВП:ЭП и явно не способствующий продолжению конструктивной дискуссии. Настоятельно прошу вас отказаться от подобных замечаний. — Cantor (O) 11:01, 15 ноября 2024 (UTC)
                        • Тут нет перехода на личности.
                          А конструктивность начала сбоить вот тут, где началось НЕСЛЫШУ и поведение, близкое к к нарушению п. 6 ВП:ЭП — участник настаивает на истинности факта, который не проверял (хотя имеет все возможности для этого); факт этот впоследствии оказался ложным. -- -- Klientos (обс.) 11:13, 15 ноября 2024 (UTC)
                          • Фразы «Вы это высказывание себе адресуйте» и «вы пришли сюда не слушать чужие мнения, а продавить своё» — это однозначный переход на личность, да ещё и выраженный в грубой форме. Независимо от того, прав ваш оппонент или нет. — Cantor (O) 12:03, 15 ноября 2024 (UTC)
                        • Можем факультативно обсудить вопросы этики, пожалуйста.
                          Перехода на личности — обсуждения того, плох человек или хорош, или в целом какими-то свойствами обладает — не было. Уверяю вас, за пределами этой дискуссии у меня к stjn нет никаких значительных претензий. Обсуждалось его поведение конкретно в этой дискуссии, это нормально (без этого не получится дискуссии); выяснять цели и позиции собеседника — тоже нормально. Например, в идущем сейчас обсуждении футов и галлонов участник прямо говорит «вы меня не переубедите, принципиально». Ок, спасибо ему, это экономит массу времени и избавляет его оппонентов от ложных надежд; это куда более честная позиция, чем НЕСЛЫШУ. Stjn мог бы сказать то же самое — поэтому я его и спросил (а это был именно вопрос, и совершенно напрасно вы выбросили из цитаты вопросительный знак).
                          Что касается переадресации высказывания — я считаю императив сам по себе достаточной грубой штукой, но по не сильно высоким требованиям ВП к вежливости — вполне допустимым. А не считая императива, это высказывание не грубее высказывания собеседника, по своей сути. Ср. «ты зайчик и лапочка»—«адресуй это высказывание себе» — вроде бы ничего неэтичного, правда?
                          Я, в целом, не идеал вежливости в этой беседе, но старался быть к нему как можно ближе. Пока мы не дошли до точки глухого НЕСЛЫШУ, подлога фактов и демонстративного обесценивания слов собеседника «ваши аргументы — не аргументы». Аргумент может быть хорош или плох, невалиден или нерелевантен, но «это вообще не аргумент» — это хамство. Быть святее папы римского и общаться в стиле феи-крёстной мне в таком диалоге сложновато, уж извините. -- Klientos (обс.) 14:31, 15 ноября 2024 (UTC)
                      • Я совершенно не уверен, что создание таких дизамбигов является консенсусным. Русский читатель совершенно не обязан знать, что фамилия у Луи Рено в оригинале пишется одним способом, у Жана Рено — другим, а у Николя Рено — третьим. Это ухудшает доступность для читателей и не даёт никаких плюсов, кроме интервики-связок. Причём, даже эти связки неполные и никогда не будут полными — например, иноязычный дизамбиг en:Johnson будет делиться у нас на Джонсон (для англоязычных) и на Йонсон (для шведов и норвежцев), исправить это внутри Рувики вы не сможете. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:16, 15 ноября 2024 (UTC)
                        • А в чём ухудшение доступности? Речь про эту доступность, или в каком-то другом смысле? -- Klientos (обс.) 11:20, 15 ноября 2024 (UTC)
                          • Ухудшение доступности в том, что читатель не обязан разбираться в особенностях написания на иностранных языках. И читатель ожидает увидеть рядом актёра Жана Рено и политика Жана Рено, потому что по русскому алфавиту они должны быть рядом. А то, что один из них Reno, а другой Renaud читатель знать не обязан. И не обнаружив искомого, вполне может огорчиться, что «в этой вашей Википедии нет статьи про такого известного актёра» (при том, что она есть). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:34, 16 ноября 2024 (UTC)
                      • «Вы это высказывание себе адресуйте» — если я не соглашаюсь с вашим мнением по тем или иным причинам, это не значит, что я вас «не слышу». Вы в своей реплике тоже обесценили моё мнение, но я почему-то не рассказываю о том, что это нарушение правила ВП:НАЗЛО. Моё высказывание вам было об этом.
                        Комментарии чисто по дизамбигам:
                        1) Создан вами. Разумной цели существования с точки зрения существующего ВП:Н не имеет. «основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам» — эта цель может выполняться в рамках основной страницы.
                        2) Устаревший способ разделения страниц. Страница Ло при этом в итоге почти никаких интервики-ссылок не содержит. В английском разделе есть ещё и en:Luò (surname), которое другой символ. Означает ли это, что в вашей идеальной Википедии будет страница «駱 (фамилия)», на которой будут собраны именно те самые Ло, а не эти, по «фонетическому принципу»? Или фонетический принцип только к вьетнамскому применим, который хотя бы на латинице?
                        3) Перекрёстных ссылок в таких случаях будет достаточно. Но HMS Lion хотя бы кто-то может искать и читать как «Лайон» (если уж адвокатировать за вложенные списки тут). Кто будет искать «Tân Thạnh» или «駱» — непонятно. stjn 19:31, 15 ноября 2024 (UTC)
                        • Мой второй комментарий — ответ на ваше утверждение, что это «вымышленные сценарии». Он нацелен на демонстрацию практики, а не на обсуждение того, хороша она или плоха (и уж тем более того, кто создал эти вложенные списки). Как мы видим, она есть. Ваше утверждение опровергнуто.
                          Мой предыдущий комментарий — о слабости ваших аргументов. Я свои аргументы тоже не считаю особо сильными, но я и не навязываю обязательное использование подстраниц, меня сейчас всё вполне устраивает. Ваши аргументы также слабы, два из приведённых вами — вкусовщина и один — логическая ошибка. Но вы навязываете запрет любых вариантов, кроме вашего. Однако, для внесения изменений нужны сильные аргументы за это. Сейчас таких аргументов ни у кого из нас нет.
                          Обратите внимание на «эта цель может выполняться в рамках основной страницы» — это продолжение всё той же логической ошибки: если в чём-то нет необходимости, то это что-то нужно запретить. Нет, из необязательности не следует запрет, эта логика неверна.
                          У меня есть некоторые вопросы, из которых первостепенных два:
                          Сколько страниц и в каких тематиках планируется реформировать по второй части вашего предложения? Полагаю, выдвигая предложение, вы проверяете, на какие страницы оно повлияет. Если нет, то я могу сделать это сам, хотя вам с инженерским опытом было бы проще и быстрее.
                          Можете показать страницы, на которых вы столкнулись с сутяжничеством при реализации того, что сейчас оформлено во вторую часть предложения? -- Klientos (обс.) 05:48, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Дискуссия в предыдущей подветке, безусловно, увлекательна, но не касается предложения топикстартера. Насколько я понимаю, Йохан имеет в виду случаи с дополнительными поддизамбигами N (фильм), N (озеро), N (Астраханская область), N (альбом) и т.п. То, о чём говорите вы, явным образом не входит в данную категорию и потому заслуживает другого, отдельного обсуждения. — Cantor (O) 07:44, 13 ноября 2024 (UTC)
        • Там много где упоминаются фамилии, и вроде как фамилии исключаются из ограничения, но общий вопрос подветки — «нужно ли запрещать вложенные списки с разбиением по написанию на языке оригинала». Это касается далеко не только фамилий, и является прямым обсуждением предложения топикстартера: предложение такие списки запрещает. Моя позиция: запрещать их нельзя. Как для фамилий, так и для всего остального. -- Klientos (обс.) 08:12, 13 ноября 2024 (UTC)
          • Так как подобной практики составления дизамбигов ранее не было, то её введение нужно обсудить отдельно, а не в теме, изначально предназначенной для другого. — Cantor (O) 08:19, 13 ноября 2024 (UTC)
            • Тема определяется содержанием первого поста. В первом посте написано то, что написано. Если предложение касается какой-то случая, то этот случай следует обсуждать в обсуждении этого предложения. Если задумывалось, что предложение имеет ограниченную сферу действия, то в его текст нужно было добавить ограничение сферы действия. -- Klientos (обс.) 10:04, 13 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю предложение Stjn. Давно пользуюсь его скриптом для викификатора, который на страницах значений собственно и заменяет теги на <onlyinclude>. По второй части тоже не вижу проблем, у нас не enwiki, где такая практика разделения сложилась. Отдельных страниц значений даже по фамилиям (при наличии других значений) у нас не так много, других типов вообще почти не встречал. Так что можно считать такое положение консенсусным. Sigwald (обс.) 21:01, 15 ноября 2024 (UTC)
• Прописать этот порядок в руководстве, наверное, надо. Только я бы не стал столь категорично настаивать на тэге "onlyinclude". Исторически во вкладках использовался тэг "noinclude", на сей день он в десятках тысяч страниц, и все прекрасно работает. Декларированное выше в обсуждении превосходство тэга "only" не убеждает, оно мнимое. А замена одного тэга на другой в десятках тысяч страниц - пример абсолютно бессмысленной деятельности. Так что вот эта фраза - "Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует" - сугубая вкусовщина и не должна быть включена в руководство. Следует дать возможность редакторам самим выбирать, какой из двух основных способов оформления использовать. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634 21:11, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Поддерживать 200 тысяч страниц значений гораздо проще, когда оформление унифицировано. Ходить и целенаправленно менять существующие noinclude естественно никто не предлагает. Sigwald (обс.) 21:19, 15 ноября 2024 (UTC)
    • Предлагает. И целенаправленно это делает. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634 21:42, 15 ноября 2024 (UTC)
      • Примеры в студию, я например исправляю тэги только совместно с другими исправлениями. Sigwald (обс.) 20:06, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Я не слежу за участником, но если просите, то пожалуйста. Там, правда, еще и шаблон заменен, но и с предыдущим все прекрасно и корректно работало. Это унификация ради унификации, бессмысленное занятие. 2A00:1370:8186:23D6:BDA5:7FDE:EA04:B1A0 02:21, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Дополню. Если я исправляю поломку включения или добавляю новую строчку-значение, а при этом стоит тэг "only", то сохраняю его. Если делаю новый дизамбиг, то использую "noinclude", потому что так привык. И не один я. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634 21:49, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Опираться на историю тут бессмысленно, до моего прихода в страницах значений, честно скажу, творился полный кавардак. Да, на страницах значений много где до сих пор стоит noinclude, но я уверенно могу сказать, что нигде он не предпочтительнее onlyinclude. В дополнение к onlyinclude? Может где-то и может быть полезен. В одиночку? Нет, нигде.
    Замену одного тэга на другой без других изменений никто делать и не предлагает. Если нужно, это можно уточнить в руководстве сноской типа «При этом замену оформления на другое редакторам следует делать только вместе с иными субстантивными изменениями». «Вкусовщина» нужна, чтобы никто не ссылался на то, что-де как хочу, так и делаю. stjn 21:33, 15 ноября 2024 (UTC)
    • "Подобные дизамбиги надо переоформлять с использованием "onlyinclude", - писали Вы 12 ноября с.г. Точка зрения поменялась? 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634 21:42, 15 ноября 2024 (UTC)
      • Одно не противоречит другому. Надо переоформлять, да. Редакторам при этом ходить и чисто заменять одно и другое не надо. С другими субстантивными изменениями можно. Или ботами, если это того требует. stjn 21:46, 15 ноября 2024 (UTC)
        • Да зачем же переоформлять? Пусть расцветают все цветы. Вы провоцируете конфликты на совершенно ровном месте. 2A00:1370:8186:23D6:F077:84BE:BB34:2634 21:52, 15 ноября 2024 (UTC)
        • Ок, тогда я буду заменять "onlyinclude" на "noinclude", потому что второй мне нравится больше. Разумеется, только в совокупности с другими необходимыми изменениями. 2A00:1370:8186:23D6:BDA5:7FDE:EA04:B1A0 02:21, 17 ноября 2024 (UTC)
          • И вы будете откатываться и блокироваться за нарушения ВП:НАЗЛО. Толерантность к анонимам, которые делают всем плохо чисто ради принципа и игнорируют любые аргументы, у нас тут нулевая. stjn 12:59, 17 ноября 2024 (UTC)
            • Пока что я вижу обратную ситуацию: самые разные участники создают новые дизамбиги с шаблоном "noinclude", а Вы последовательно заменяете их на "onlyinclude", сопровождая свои правки комментариями с поучениями в менторском тоне. Толерантность к зарегистрированным участникам, ради призрачных улучшений меняющих кислое на мягкое в тысячах статей, кажется, ниже нулевой. /И мне показалось, или в предыдущей реплике действительно содержатся угрозы?/ 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479 18:22, 17 ноября 2024 (UTC)
              • «Обратной ситуации» нет, потому что за синтаксис onlyinclude предоставлены конкретные неоспоренные аргументы. Вы же «анонимно» (хотя невозможно сомневаться, что синтаксис оформления включений на страницах значений может волновать только опытного участника) планируете портить дизамбиги чисто из принципа, потому что вам не нравится, что кто-то предлагает принять по ним руководство. Такая порча не пройдёт без последствий для вас и в этом нет никаких угроз. stjn 18:29, 17 ноября 2024 (UTC)
                • "Конкретные неоспоренные аргументы" - это, вероятно, текст из Вашего самодельного скрипта - "замена устаревшей и хлипкой разметки с noinclude ... на долговечную разметку с onlyinclude". Эти Ваши определения не хочу комментировать. Также не хочу комментировать оригинальные теории. Поймите одно - ни то, что Вы обещаете и делаете /со своим скриптом в том числе/, ни то, что "планирую" я /на самом деле нет/, не является "порчей". Это просто разные формы оформления, которые могут существовать совместно. Мне как раз нравится, что по дизамбигам будет принято руководство, это хорошо. Мне не нравится, что в него может быть вписано положение, строго регламентирующее подход кругло/или квадрато/конечников. Доходчиво об`яснил? 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479 19:04, 17 ноября 2024 (UTC)
                  • Аргументы приведены в моём комментарии выше и ответе на него от другого участника. Вследствие этих аргументов угрозы заменять оформление в худшую сторону из принципа будет несомненной порчей страниц значений. У вас при этом аргументов за «сосуществование» ровно ноль. stjn 19:15, 17 ноября 2024 (UTC)
                    • onlyinclude "может использоваться несколько рад" - прекрасно, но noinclude тоже может /например, для исключения из переносимого содержимого статей не о персоналиях, а о кораблях, фильмах и т.п., названных именами выдающихся персоналий/. "если в другой части статьи за пределами noinclude что-то изменилось" - эти изменения перейдут в вышестоящий дизамбиг, но ничего не сломается. "или тэг был случайно удалён, — это приводит к поломке включений" - приводит, но если был случайно удален onlyinclude, то включение сломается точно так же. Далее следует комментарий ботовладельца, который, кстати, активно заменяет один тэг на другой, потому что ему так удобнее проводить ботоработы. Однако /пряморукость ботовладельца вывожу за скобки/ большинство ошибок у него возникают именно при замене одного тэга на другой. Довольно странно обвинять в этом "неправильный" тэг. Не заменяй тэги - и будет меньше ошибок. Если это все аргументы, то они категорически недостаточны для строгого исключения одного привычного всем тэга и обязательной замены его на другой. 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479 20:38, 17 ноября 2024 (UTC)
• Короче говоря, предлагаю добавить этот текст в руководство, только фрагмент "Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги onlyinclude. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует" заменить чем-то вроде "Вставляемое содержимое на исходной странице следует оформлять с помощью тэгов noinclude либо onlyinclude". Также предлагаю участнику stjn удалить из своего самодельного скрипта опцию замены одного тэга другим. 2A00:1370:8186:23D6:780F:16A5:C6BF:FDA0 00:31, 19 ноября 2024 (UTC)
• Поддерживаю введение корректировок в правило. Во-первых точно стоит использовать тег <onlyinclude>, так как он сокращает количество кода минимум в два раза, что позволяет не только проще работать ботам, но также и пользователям поддерживать/не ломать страницу значений. Также поддерживаю корректировку о том, что вложенный список в страницах значений стоит использовать только для однофамильцев. Он отлично сочетается с шаблоном {{ФИО}} и упрощает жизнь читателю. В других случаях польза не показана. Например в Топонимах, где зачастую есть разделы, вложенный список не позволяет нормально их отобразить. У однофамильцев такой проблемы нет. MocnyDuham (обс.) 23:46, 19 ноября 2024 (UTC)
• Я раньше не задумывался сильно, почему где-то использован один тег, а где-то другой. Мне достаточно аргумента, что вот есть участник, готовый поддерживать в (полу) автоматическом режиме весь корпус таких страниц, и он считает более удобным и продуктивным один из вариантов. Просто скажу спасибо и буду дальше использовать этот вариант.-- Kaganer (обс.) 17:22, 6 декабря 2024 (UTC)

Дополнение по страницам-дубликатам

По мотивам обсуждения о дублирующих дизамбигах с участником @NBS понял, что в предложенном также не хватает явного руководства по страницам-дубликатам, т. е. страницам, на которых есть только вложенный список. Во второй абзац предложения выше предлагается добавить (выделено жирным):

Использование вложенных списков на страницах значений других типов не является консенсусным. Вместо создания отдельной страницы значений, например, с уточнением (река), следует добавить на основную страницу значений подраздел «Реки» и создать на месте названия с уточнением перенаправление на раздел. Также не следует создавать страницы значений, содержащие только вложенный список, — в таких случаях следует разместить содержимое под наиболее общим названием и создать перенаправление на эту страницу.

Кроме этой части, кажется, предлагаемый текст является скорее консенсусным. stjn 14:05, 22 ноября 2024 (UTC)

• В принципе, покуда формулировка ничего не запрещает в явном виде, а только называет «консенсусной» чью-то хотелку — пусть будет. Хотя очень странно выглядит, что сделанное утверждение явно отмечено как консенсусное. А что, остальные утверждения в этом или других руководствах — неконсенсусные? По принципу «исключение подтверждает правило» получается именно так. (ладно, тут не получилось выразить мысль)
  Меня лишь угнетает крайне низкий уровень аргументации. Каким-то аргументом можно назвать «неудобно добавлять в СН». Другие аргументы: АМНЕНЕНРАВИТСЯ; «в этом нет необходимости, значит это нужно запретить» (вообще убийственный тезис); показал существующую практику — «а, ну так это устаревшая практика» (кто и почему это решил?); «не надо дублировать» — речь идёт о разделении / объединении, но не о «дублировании», что это вообще? ФОРК?.. Но в общем-то и без аргументов, просто твердокаменным упорством, игнорированием просьб и вопросов, и общим радикальным НЕСЛЫШУ — на Ф-ПРА можно продавить свою хотелку.
  Остаётся только оплакать разумные принципы принятия решений. -- Klientos (обс.) 07:33, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Формулировка «не является консенсусным» использована, чтобы в конфликтных ситуациях вокруг подобных страниц необходимость в наличии отдельной страницы следовало доказывать участникам, выступающим за её существование. Если у вас есть идеи, как это выразить иначе, — пишите, недостатка в числе символов у вас явно нет.
    Но вообще отмечу, что этот подраздел и предлагаемая в нём формулировка — совершенно не про то, о чём вы пишете. У нас было порядка 40 страниц, на которых единственное содержимое было [Название страницы]: * {{Вложенный список|Название другой страницы}} [шаблон неоднозначность]. Это абсолютно бесполезное разделение одной страницы значений на две, даже в случаях, когда статей во вложенном списке может быть меньше, чем страниц значений. Выделенное жирным предложение выше об этом.
    Но даже если отмести эту часть, приходится отметить, что обсуждения большинства правил в русской Википедии не могут строиться вокруг чего-либо, кроме личных мнений участников проекта по тем или иным вопросам. У нас нет каких-либо священных скрижалей по вопросу того, должны ли в русской Википедии существовать отдельные страницы под каждый китайский иероглиф или каждое написание вьетнамского названия. Так что претензия про «крайне низкий уровень аргументации» тут иррелевантна — вы высказали мнение, другие участники высказали другие мнения, ваше мнение в меньшинстве. stjn 12:52, 23 ноября 2024 (UTC)
    • По болду у меня претензий нет.
      «Ваше мнение в меньшинстве» — А это и не голосование. Статьи по своей тематике я тоже в меньшинстве пишу. И по Азии, и по флоту коллеги тоже в меньшинстве пишут.
      Аргументы должна предоставлять та сторона, которая предлагает внести изменения. Я никаких изменений не предлагаю. Вы предлагаете, но не обозначили даже что ПОЛОМАНО. В стартовом посте ни аргументов, ни ссылок на предыдущие обсуждения — никакой оценки выше «крайне низкий» уровень такой дискуссии не заслуживает. -- Klientos (обс.) 13:06, 23 ноября 2024 (UTC)
      • Вам уже раз пять было объяснено, что именно поломано. Но, как вы любите писать, у вас «радикальное НЕСЛЫШУ» на этот счёт. Про отсутствие аргументации или ссылок на предыдущие обсуждения это так вообще полностью неправда, с чем можно убедиться, хотя бы немного прочитав «стартовый пост». Кому угодно ещё я бы обобщил ещё раз, в чём состоят проблемы с разделением страниц на множество подстраниц, вам же писать что-либо настолько же бесполезно, как защищающему «сто цветов» анониму выше. stjn 13:22, 23 ноября 2024 (UTC)
        • «Вам уже раз пять было объяснено, что именно поломано.» — Я не понял, честно. «Объяснено» — вами или кем? Может, хоть ссылку на сообщение дадите? UPD: со структурированными аргументами я вот этот ваш комментарий нашёл. Но по всем этим этим аргументам я высказался, и один с натяжкой даже принял. А вы говорите про НЕСЛЫШУ с моей стороны. Наверное, есть какие-то аргументы, которые я пропустил — покажите, пожалуйста.
          «Про отсутствие аргументации или ссылок на предыдущие обсуждения это так вообще полностью неправда, с чем можно убедиться, хотя бы немного прочитав „стартовый пост“» — Согласен, любой может сам судить. Я у вас ещё просил ссылки на обсуждения с сутяжничеством, с которым вы предполагаете бороться — вы проигнорировали. -- -- Klientos (обс.) 13:36, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Раз уж вы сослались на мою правку, я вообще первый раз увидел страницу значений по иностранному названию топонима (а у нас Википедия на русском языке вроде как). Если название передаётся на русский одинаково — то и список всех значений должен быть на одной странице, которая названа по-русски. Многие фамилии, различные в разных языках, тоже на русский передаются одинаково, и все они приводятся на одной странице. Sigwald (обс.) 13:24, 23 ноября 2024 (UTC)
    • «Список всех значений должен быть на одной странице, которая названа по-русски» — Все значения и до вашей правки были на основной СЗ (названной по-русски). То, что помимо этого часть из них доступна и по не русскому имени — читателю совершенно не вредит.
      А вы лишили читателя найти какую-то информацию об объекте хотя бы в интервиках. Считаете свою правку полезной? Ок. -- Klientos (обс.) 13:35, 23 ноября 2024 (UTC)
      • Для 2/3 статей буквально указаны ссылки на вьетнамскую версию статьи, кого и чего я лишил, можете уточнить? Sigwald (обс.) 13:40, 23 ноября 2024 (UTC)
        • Читателей, информации из интервик об остальной 1/3 АЕ — теперь в интервики нельзя попасть, кликая на ссылки. Если бы вы в свой правке эту 1/3 тоже оформили в {{iw}} — я бы вам только спасибо сказал и благодарность отправил. Но вы же этого не сделали, и не сделаете. UPD: А вот это другое дело, спасибо! В полезности такого вклада сомневаться не приходится. -- Klientos (обс.) 13:48, 23 ноября 2024 (UTC)
• В целом поддерживаю. Есть у нас страницы по типу Алексахина, которую при желании можно поделить еще и на Алексахина, Анна. Если делить такую страницу, то у нас фактически будет две статьи об одном и том же. Мне сомнительна надобность такого подхода. При этом, если бы на "Алексахиной" был бы еще один пункт листа, например "Алексахина, Виктория", то деление смысл приобретает. MocnyDuham (обс.) 13:04, 23 ноября 2024 (UTC)
• Короче, приведение страниц к такому виду явно нужно избегать:
  '''Алекса́хина''' — женская форма фамилии ''{{D-l|Алексахин}}''. Известные носительницы:
<onlyinclude>
* {{NL|Алексахина, Анна}}
</onlyinclude>
{{Неоднозначность|однофамильцы}} MocnyDuham (обс.) 13:06, 23 ноября 2024 (UTC)
• под наиболее общим названием — есть два аргумента против на примере дизамбигов по персоналиям. 1) Если в названии статьи есть уточнение, то из шаблонов о других значениях должно быть видно, что оно необходимо (а к примеру, не забыли переименовать после удаления другой статьи). Вероятно, это можно решить изменением шаблона {{ФИО}} — но пока не изменили, аргумент остаётся. 2) Допустим, было три статьи об однофамильцах-тёзках, две из них — о полных тёзках. В случае удаления статьи об однофамильце-тёзке при предлагаемой редакции необходимо будет изменить две страницы; при варианте же под наиболее конкретным названием, не имеющим уточнения — только одну. Мелочь, но всё-таки. Вероятно, можно научить бота, обрабатывающего шаблоны {{ДВ}}, приводить дизамбиги в соответствие с предлагаемым вариантом — но пока это не сделано, аргумент остаётся. NBS (обс.) 19:51, 26 ноября 2024 (UTC)
  • В случае, если существует две страницы значений, но они в результате удаления другой статьи дублируют друг друга, всё равно так или иначе надо объединять дублирующие страницы значений. Вопрос тут исключительно в том, в какую сторону. Если вы считаете, что в сторону более частного, то можно и так, конечно, если другие поддержат. Но мне кажется, что более логично объединение под более общим, несмотря на служебные шаблоны типа {{ФИО}}. Потому что иначе, во-первых, фамилия Алексахина объединяется в сторону Алексахина, Анна, а во-вторых, нужно делать больше действий в случае использования вложенных списков на других страницах. stjn 20:27, 26 ноября 2024 (UTC)
    • Все три аргумента (третий ниже), вероятно, могут быть сняты определёнными техническими решениями - вы готовы их предложить? NBS (обс.) 21:04, 26 ноября 2024 (UTC)
  • Соберу немного аргументы, почему я не за формат «общее→частное»:
    1) В формате объединения под общим названием проще искать новых носителей через автоматические ссылки в шаблоне {{Неоднозначность}} (ссылку на категорию персоналий и на поиск по названиям), что быстрее приведёт к обновлению страницы значений при необходимости. Например, на «Сергиенко, Иван» через ссылки в шаблоне найдутся другие Иваны, при теоретическом объединении в «Сергиенко, Иван Васильевич» этот процесс усложняется.
    2) Объединять к общему всё же более логично для структуры страниц. Я вот увидел страницу «Уджмаджуридзе», на которой все носители — Давиды. Мне кажется, тут было бы нелогично перенаправлять страницу о фамилии на страницу о Давидах. Если страницу можно назвать без уточнения, мы обычно называем без уточнения. Да, есть некоторая потеря информативности от этого в шаблоне {{ФИО}}, но мне кажется это меньшим злом, чем потенциальное поощрение создания страниц-дубликатов нелогичностью.
    3) При необходимости, действительно, шаблон {{ФИО}} можно изменить, чтобы при редиректе формата «Ф, ИО» → «Ф, И» он выводил текстом ссылки / ссылкой ссылку на редирект. Этим занимался @Vcohen, но в другую сторону — я просил его починить, чтобы в шаблоне не отображались ссылки на одни и те же страницы значений. В теории должно быть возможно сделать так, чтобы модуль выбирал из двух страниц другую.
    Про категоризацию я ниже написал. stjn 15:31, 30 ноября 2024 (UTC)
    • Более того, сейчас в статье Велихов, Евгений Павлович (физик) я вижу, что даже при перенаправлении общее→частное в шаблоне ФИО выводится текстом наиболее общее название. Т. е. от направления объединения при текущем коде шаблона/модуля ничего не изменится в той проблеме, которую вы подняли. С учётом этого я, пожалуй, в скором времени подведу итог, а необходимость исправления шаблона залогирую на Обсуждение проекта:Страницы значений. stjn 17:12, 6 декабря 2024 (UTC)
• И ещё один момент. До сих пор в категории Страницы значений:Полные тёзки были собраны все ФИО, для которых [предполагается, что] есть значимые полные тёзки — в некоторых случаях такая категория может быть весьма полезна. Ситуация уже меняется, а в случае принятия поправки в предложенном виде это изменение будет закреплено. Не знаю, как лучше поступить — добавлять перенаправления в эту категорию или создать какую-то новую — и как её наполнять (лучше ботом и добавлять перенаправления, и удалять); но пока вопрос не решён, это третий мой аргумент против. NBS (обс.) 21:04, 26 ноября 2024 (UTC)
  • Никто не мешает вам ставить в случае полных тёзок на общей странице тип «полные тёзки», а не «однофамильцы-тёзки». На страницы перенаправлений, разумеется, никакой шаблон и никакую категорию вручную ставить не надо. В целом по моему текущему опыту я как-то сомневаюсь, что кто-то следит за этими страницами и их категориями так пристально, чтобы уделять этому какое-то внимание и считать это реальным аргументом против. Как-то вообще не похоже, что даже категорию однофамильцев кто-то тщательно окучивает на предмет отсутствия там фамилий — я постоянно при ботоработах добавляю туда и добавляю новое. Аббревиатурам, например, пришлось массово добавлять параметр ботом (неидеально и не то чтобы кому-то было на это не плевать). С однофамильцами иногда тоже исправлять приходится.
    По-моему, вся эта категоризация наличествует просто потому что её кто-то добавил в дремучие года, а не потому что кто-то ходит по категориям и выверяет их содержимое. Другому «технические решения», возможно, и нужны, но этому точно нет. stjn 21:13, 26 ноября 2024 (UTC)
• Поразмыслив, это предложение тоже склонен поддержать, как вполне логичное. Никогда не приходило мыслей создавать такие специфические уточнения, а в топонимических дизамбигах содержимое было на одной странице. eXcellence ^contribs 18:34, 6 декабря 2024 (UTC)

Промежуточный итог (по первой части)

Будем есть слона по частям. Обсуждение было открыто 18 дней назад, какой-то итог по нему уже можно подвести. Есть консенсус за дополнение ВП:Н следующим текстом:

Страницы значений могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{Вложенный список}}. Вставляемое содержимое другой страницы при этом следует обернуть в теги <onlyinclude>…</onlyinclude>. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.

Первая часть не вызвала возражений, часть насчёт использования <onlyinclude> вызвала возражения одного анонимного участника. При этом мной и другими участниками приводились следующие реальные аргументы за предписание использовать именно этот тэг: упрощение синтаксиса страницы (и соответственно упрощение редактирования редакторами) и упрощение редактирования страницы при ботоработах. Тут можно привести пример, что, например, Rubinbot корректно ставит секцию примечаний на страницы, где используется <onlyinclude>, и всегда ставит её некорректно на страницах, где используется <noinclude>.

Эти аргументы не были оспорены, но приводились следующие контраргументы: исторически предпочитался тэг <noinclude>, замена одного на другое — якобы «вкусовщина» и «пусть расцветают сто цветов». Приходится констатировать, что при явных и неоспоренных недостатках одного способа перед другим все эти аргументы не являются достаточными, чтобы рекомендовать в правиле другой способ. Точку зрения, что массовые замены проводить не стоит, я впрочем услышал и с ней согласен, поэтому вместе с предлагавшимся текстом будет добавлен комментарий, запрещающий массовые замены без иных содержательных изменений.

Примечания

По второму предложению можно скорее констатировать, что участники не поддерживают создание отдельных подстраниц значений не под однофамильцев/тёзок, но пока под этой частью итог не подведён и я призываю всех участников продолжать высказываться в темах выше. stjn 21:13, 27 ноября 2024 (UTC)

• Согласен, унифицировать надо, а тег <onlyinclude> лучше. Но без массовой ботозамены, по-моему, эти изменения мало чего дадут. Во-первых, в уже существующие дизамбиги будут добавляться новые сноски к красным ссылкам, будет приходить бот и некорректно ставить секцию примечаний (по-моему, в дизамбигах в нынешней версии движка даже лучше выглядит оформление без такой секции — но это уже совсем другая тема). Во-вторых, если не занимаешься дизамбигами постоянно, то самый простой способ создать новый вложенный — скопировать оформление из соседнего; а в соседнем с вероятностью чуть больше половины окажется нерекомендованное оформление. NBS (обс.) 16:52, 29 ноября 2024 (UTC)
  • Причина, почему я не настаиваю на ботоработах по массовой замене одного синтаксиса на другой, простая — сейчас noinclude используется на около 28 500 страницах значений (onlyinclude — 17 400), так что это в самом лучшем случае 27 тысяч правок. Примечания добавляются на такие страницы нечасто, новые страницы с синтаксисом или поломанные ботом страницы можно отследить, рекомендация в руководство добавлена — это кажется достаточным. Ну и при иных ботоработах, которые я совершаю, я меняю устаревший синтаксис на новый. Пока что мне кажется, что этого достаточно.
    Самый простой способ создать новый вложенный список — {{subst:Ф, И}}. В целом новые страницы я уже просматриваю, чтобы синтаксис был корректный, и рекомендую шаблон тем, кто использует неверную разметку.
    К сожалению, добавление секций примечаний ботом вызвано техническими причинами — автор бота из-за используемой им библиотеки не может исключить категорию страниц значений из обработки. Изначальный план в Википедия:Форум/Архив/Предложения/2024/05#Автоматизация раздела примечаний на страницах значений был, конечно, в том, чтобы не добавлять раздел на страницы значений вообще. stjn 17:07, 29 ноября 2024 (UTC)
• Вот не вижу консенсуса по поводу тэгов noinclude и onlyinclude. Помимо возражений одного анонимного участника /меня/, наблюдаю активные сомнения в необходимости назначения одного из тэгов "правильным" как минимум со стороны зарегистрированного участника LeoKand. Учитывая, сколь немногих вообще занимает этот вопрос, это уже не консенсус. Поэтому в руководство фразы про тэги включать не надо /или можно в той версии, которую я предложил выше/. Посмотрите на статистику, посмотрите, какие тэги используют недоагитированные Вами участники при создании новых страниц /а Вы ходите, исправляете на свой лад и делаете им внушения/. Вы хотите делать внушения не просто так, а ссылаясь уже на текст руководства? И вот аргумент про бота, конечно, силен: делаем теперь только так, потому что бот у нас пряморукий :) Отшлифуйте бота или запретите ему посещать этот класс страниц. 2A00:1370:8186:23D6:E85C:66C1:BF83:41B2 04:44, 30 ноября 2024 (UTC)
• И почему Ваши аргументы не были оспорены? Были они оспорены: вот тут. 2A00:1370:8186:23D6:E85C:66C1:BF83:41B2 04:52, 30 ноября 2024 (UTC)
• Тоже полагаю, что постепенная унификация будет разумным шагом. Использование, в общем случае, одной пары тэгов вместо двух для нужного содержимого несомненно экономнее и проще. eXcellence ^contribs 07:40, 6 декабря 2024 (UTC)

Оспоренный итог

По второй части #Дополнение Википедия:Неоднозначность по вложенным спискам и по #Дополнение по страницам-дубликатам.

Этому обсуждению уже почти месяц. Можно подытожить, что высказавшиеся в обсуждении участники поддержали идею, что вложенные списки должны выделяться только под страницы, связанные с именами людей. Аргументами за предложение были:

1. усложнение для редакторов слежения за страницами и правками на них, патрулирования и т. п.;
2. отсутствие полезной функции от разделения страниц для читателей (Иванов, Иван Иванович — страница, которая будет иметь естественные посещения, Динамо (футбольный клуб) может иметь посещения только в результате неправильных ссылок, которые будут отслеживаться и при перенаправлении);
3. отсутствие структурной необходимости в разделении для большинства редакторов (например, стандартное выделение неоднозначностей есть и у перенаправлений);
4. усложнение редактирования страниц значений от наличия вложенных списков (допустимое для страниц об именах, потому что там это усложнение компенсируется реальной пользой от разделения для читателей);
5. отсутствие сейчас чётких рамок в том, когда вообще принято создавать страницы значений с уточнениями (было поднято ещё в обсуждении в проекте «Страницы значений», побудившем это);
6. нераспространённость такого рода разделения среди страниц значений и де-факто консенсусность объединения информации на одной странице.

Возражения против этого были в основном у участника Klientos и эти возражения не были поддержаны другими участниками. В то же время, чтобы эти возражения отчасти удовлетворить, можно прописать, что деление на подстраницы других типов может происходить при консенсусе за это в обсуждении в сообществе (обсуждении в широком смысле, включая проект «Страницы значений»).

По второй части про объединение страниц-дубликатов по модели «частное→общее» высказалось меньшее число участников, хотя оно также было на странице более двух недель. Участник NBS в обсуждении написал ряд аргументов в пользу модели «общее→частное», связанных с техническими аспектами шаблонов и категорий. Как я в дальнейшем написал, аргумент, связанный с шаблоном {{ФИО}}, ровно так же относится и к этой модели, а другие поднятые аспекты не являются архиважными.

Предложенное мной объединение по модели «частное→общее» соответствует общим принципам именования и уточнений названий в русской Википедии: по ВП:ТОЧНО и критерию «лаконичность» из ВП:ИС/Критерии мы не уточняем названия там, где в этом нет необходимости, и страницы значений как служебные страницы подпадают под эти правила. Кроме того, подобные объединения могут быть необходимы для корневых страниц значений о фамилиях, и там объединение в сторону названий с излишним уточнением будет особенно неверным.

Таким образом, я вношу дополнение в Википедия:Неоднозначность в следующем виде (зелёным новые абзацы, жирным стилистические изменения с изначальных версий):

Страницы значений однофамильцев и тёзок могут использовать содержимое других страниц значений через шаблон {{Вложенный список}}. Вставляемое содержимое подстраницы при этом следует обернуть в теги <onlyinclude>…</onlyinclude>. Другие способы оформления включений страниц значений использовать не следует.

Деление страниц значений других типов на подстраницы не является консенсусным и может проводиться только по итогу обсуждения в сообществе. При необходимости разрешения неоднозначности, например, по уточнению (река), следует вместо создания отдельной страницы значений добавить на основную страницу подраздел «Реки» и создать на месте названия с уточнением перенаправление на раздел.

Страницы значений, содержащие только вложенный список без иных значений, следует объединять с подстраницей под наиболее общим названием. На месте вложенного списка в такой ситуации требуется создать перенаправление на объединённую страницу.

Для удобства на подраздел будет создано перенаправление ВП:Н/ВС. По обеим частям хочется также добавить, что в случае обнаружения проблем с руководством в принятой редакции, я думаю, не составит труда изменить руководство в нужную сторону. Достаточно малый накал обсуждения здесь демонстрирует, что широкой обструкции конструктивным изменениям ожидать в данной теме не приходится.

В промежуточном итоге забыл уточнить, что подобные ошибки сложнее допустить при использовании тэгов </onlyinclude>, что является ещё одним аргументом в его пользу. Пользуясь случаем, также хочу порекламировать страницу Обсуждение проекта:Страницы значений и порекомендовать всем желающим подписаться на новые темы на ней :-) stjn 13:26, 9 декабря 2024 (UTC)

• Со своей стороны замечу, по списку аргументов:

1. Ок.
2. Логическая ошибка «Если нет необходимости в чём-то, то это необходимо запретить».
3. Логическая ошибка «Если нет необходимости в чём-то, то это необходимо запретить».
4. Вкусовщина. Редактировать небольшую страницу намного проще, чем большую, особенно с телефона.
5. Это да. Только это мотив, а не аргумент. Мотив хороший, спору нет. Аргумент плохой.
6. Проигнорированы примеры из реальной жизни. Всё, что не вписалось в модель топикстартера, огульно названо «устаревшим». Ссылок на устаревание, конечно же, никто не привёл.

Кроме того:

1. «Эти возражения не были поддержаны другими участниками» — Это не опрос. Если с моими аргументами что-то не так, то достаточно было бы того, чтобы это показал сам топикстартер.
2. Топикстартер утверждает, что такое решение поможет «объединять существующие страницы-дубликаты без сутяжничества», но приводить примеры сутяжничества не стал. Если таких примеров нет, то в этом месте НЕПОЛОМАНО. Если такие примеры есть, то топикстартер не только не учёл их в итоге, но и утаил от нас позицию и аргументы своих оппонентов в тех дискуссиях (а рассматривать в новой дискуссии итоги или не рассмотренные аргументы из старых — это е2-е4 для обсуждений на форумах).
3. Итог в обсуждении, где истово пушил свою точку зрения — не самый красивый пример поведения.

В целом, итог подведён на двоечку, по десятибалльной шкале. -- Klientos (обс.) 16:47, 9 декабря 2024 (UTC)

• (2) и (3) прямо проистекают из существующего текста ВП:Н: «основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам». Страницы с уточнениями эту функцию лучше перенаправлений на разделы никак не выполняют.
  (4) — вкусовщина тут скорее с вашей стороны. У каждого раздела на общей странице значений есть ссылки «править» и «править код». На мобильных только «править». Они переводят напрямую к редактированию содержимого конкретного раздела, без «большой страницы». У вложенных списков же только недавно и только благодаря мне появились вообще ссылки на правку страницы без дополнительных кликов. При этом для них нельзя добавить ссылку на редактирование визуальным редактором и эти ссылки на правку не отображаются анонимам. Вложенные списки усложняют редактирование.
  По остальному возражения «на двоечку».
  1) Кому надо было подвести здесь итог? Где те толпы итогоподводящих, которые так и рвутся подвести итог по обсуждениям? У нас даже простая тема Википедия:Форум/Общий#Сокращения городов в библиографиях в архив улетела, хотя там итог самоочевиден по большинству вопросов.
  2) Про «это не опрос» я вообще не понял — любое обсуждение правил в Википедии это априори опрос участников, иначе они не функционируют.
  3) Про «примеры» и «утаил позицию и аргументы оппонентов» это вообще какая-то теория заговора в нарушение ВП:ПДН и ВП:НО. До обсуждения здесь у меня был только один «спор» на тему: Википедия:К объединению/7 ноября 2024. И даже там участник со мной согласился, что при сохранении информации объединить дизамбиги в один с перенаправлениями будет нормально. Когда я говорю про объединение без сутяжничества, то я говорю про будущие подобные случаи и «правовую основу» для подобных действий. «Неполомано» — самое глупое и вредное эссе русской Википедии. Всегда поломано. stjn 18:03, 9 декабря 2024 (UTC)
  • 2 и 3. «Основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя» — но для читателя ничего не поменяется; для него все значения как были на одной странице, так и останутся; функция перенаправления утрачена не будет. Это показано в обсуждении, и продолжать это отрицать — трердокаменное ПОКРУГУ.
    4. «Вкусовщина тут скорее с вашей стороны» — это нонсенс. У людей разные вкусы, это нормально. Ненормально — свои вкусы пропихивать в правила. Я не пропихиваю.
    По второй части:
    2. «Не опрос» — в смысле «не соцопрос», или, в терминах ВП, «не голосование». Не важно, кто кого в каких количествах поддержал; важны аргументы. Само количество поддержавших (тем более когда оно выражается единицами) — не аргумент.
    3. Вы пишете, что не собираетесь учитывать «несуществующую» практику и мои представления о возможном будущем неоднозначностей, но засчитываете себе за аргумент несуществующие проблемы и ваши представления о возможном будущем таких дискуссий.
    Окау. -- Klientos (обс.) 23:18, 9 декабря 2024 (UTC)

• Не говорю уж о том, что вряд ли стоит подводить итоги по собственным предложениям, особенно если это касается изменения правил. Типа мне нравится так, а бота не смогли научить справляться с задачей - и потому с сегодняшнего дня все делаем как мне нравится. Итог оспорен частично. Устраивают все остальные части, но фрагмент от "Вставляемое содержимое..." до "...использовать не следует" по-прежнему предлагается заменить текстом "Вставляемое содержимое на исходной странице следует оформлять с помощью тэгов noinclude либо onlyinclude" /а также удалить фрагмент с предпочтением одного из тэгов из пользовательского скрипта/. Что касается "еще одного аргумента" в пользу тэга "only" /"что подобные ошибки сложнее допустить при использовании тэгов onlyinclude"/, то он не выдерживает критики. Ничуть не сложнее. Новые элементы в страницы неоднозначностей малоопытные участники нередко вписывают абсолютно куда угодно - сверху, снизу, сбоку, совершенно не обращая внимания на тип используемых тэгов. Однако если участник создает дизамбиг с использованием тэга "noinclude", он гораздо внимательнее относится к содержанию оборачиваемых верхнего и нижнего блоков дизамбига - и допускает меньше ошибок. При использовании же другого тэга он едва взглянет на верхний и нижний блоки - со всеми вытекающими последствиями. И такой аргумент вполне валиден. 2A00:1370:8186:23D6:6B01:7010:57EA:4479 05:06, 10 декабря 2024 (UTC)

Новая редакция ВП:ГН

По итогам опроса Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН#Итог была сформирована новая редакция правила ВП:Именование статей/Географические названия, а именно Википедия:Именование статей/Географические названия/temp. Предлагается обсудить формулировки новой редакции и утвердить её в качестве правила. Если есть тривиальные исправления, не меняющие сути, их стоит вносить прямо в указанную редакцию, если возможны возражения — давайте обсудим. Большая просьба: 1) не обсуждать в очередной раз необходимость отмены ВП:ГН (текущая редакция и так отражает компромисс, принимая во внимание и иной набор источников, кроме того, по поводу отмены по-прежнему лежит заявка в АК); 2) не требовать пересмотра итога обсуждения (оно было уже достаточно давно, и итог такой, какой есть); 3) не скатываться в частные случаи (особенно громкие случаи типа Белоруссии/Беларуси, Молдавии/Молдовы, Сухума/Сухуми и Алма-Аты/Алматы мы сейчас всё равно решить не сможем, это по-любому обсуждать индивидуально придётся, как уже было и раньше). AndyVolykhov ^↔ 21:11, 1 октября 2024 (UTC)

• Просьба указать, по мнению авторов итога и проекта, в случае принятия новой редакции: 1) Какое приблизительно количество статей должно быть переименовано без обсуждения (+ несколько примеров)? 2) Какое приблизительно количество источников должно быть проанализировано, чтобы можно было переименовать статью «в соответствии с ВП:ГН» без обсуждения? 3) Какое приблизительно количество статей может быть заново вынесено на КПМ (+ несколько примеров)? 4) Если в правиле будет сказано «В настоящее время не достигнут консенсус…», то это предполагает вынесение всех подобных статей на КПМ для решения судьбы их названий в индивидуальном порядке? NBS (обс.) 21:45, 1 октября 2024 (UTC)
• Позвольте, перепишу алгоритм для «прочих стран»? Там сейчас на страницу текста едва набирается с десяток глаголов, это крайне сложно читать даже мне, при всём моём казённо-канцеляритном бэкграунде. -- Klientos (обс.) 23:40, 1 октября 2024 (UTC)
  • Получилось вот так. Изменения в основном стилистические и методические, по двум основным принципам:

1. Каждый пункт алгоритма — конкретное действие («что делать?»)
2. Линейное течение времени, шаги выполняются один за другим (чтобы это был действительно пошаговый алгоритм, а не список пронумерованных советов)

Заодно выясним, насколько правильно я понял написанное. -- Klientos (обс.) 00:17, 2 октября 2024 (UTC)

• Упомянутый список инструкций с правилами на сайте Росреестра не открывается; подозреваю некомпетентно-старческо-чиновничий подход «запретить всё непонятное», что выразилось в блокировке нероссийских клиентов. Не следует ли перенести этот список в Википедию, чтобы ни от кого постороннего не зависеть? Сами правила транскрипции перенесены (например, Вьетнамско-русская практическая транскрипция). -- Klientos (обс.) 03:29, 2 октября 2024 (UTC)
  • @Klientos там нужно дважды согласиться открыть сайт с некорректным сертификатом - после этого открывается. Если вы застряли на этом - согласитесь, браузер даёт такую возможность. MBH 04:28, 2 октября 2024 (UTC)
    • Не, там сброс по таймауту. Про суверенный root CA я знаю. -- Klientos (обс.) 04:35, 2 октября 2024 (UTC)
    • На archive.org последняя версия от 2022 года: [3]. На оригинальном сайте что-то меняли с тех пор? M5 (обс.) 09:17, 2 октября 2024 (UTC)
  • Судя по архивной копии, там подборка нормативных актов, подходящих под {{PD-RU-exempt}}. Имеет смысл перенести их все на s:, а не ссылаться на ненадёжно работающую ссылку. M5 (обс.) 09:23, 2 октября 2024 (UTC)
    • И собственно правил транскрипций кириллицей там не видно (есть лишь ссылка на устаревший ГОСТ 16876-71, посвящённый наоборот транслитерации русского алфавита латиницей). M5 (обс.) 09:35, 2 октября 2024 (UTC)
      • Так а действительно, там только приказы. Коллега @Всеслав Чародей: вы не в курсе ли, где теперь инструкции? AndyVolykhov ^↔ 11:39, 4 октября 2024 (UTC)
        • По ссылкам из шаблонов Ш:ИпРПГН и Ш:ИпПнКГН всё открывается — файлы на сайте Росреестра есть. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:46, 4 октября 2024 (UTC)
          • Но поставить ссылку на страницу мы не можем, получается. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 5 октября 2024 (UTC)
            • Может, сослаться на страницу шаблона? Оттуда уже каждый сможет пройти по ссылкам. Или прямо написать об инструкциях - они же печатные, тут сайт, где они выложены, не так важен. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:17, 10 октября 2024 (UTC)
• AndyVolykhov, ссылка в правиле на "территорию России" это плохо. Территория России не имеет четкого определения. Севастополь это территория России? А Донецк? Херсон? Запорожье? Некоторые считают что да. Может стоит как-то уточнить что входит в эту территорию? Roxiffe-le-boim (обс.) 03:40, 2 октября 2024 (UTC)
  • Это верное замечание. Должно быть "на международно признанной территории России". Андрей Романенко (обс.) 05:27, 2 октября 2024 (UTC)
    • Лучше более конкретно, как коллега уже добавил. «Международное признание» — это несколько размыто; как минимум, есть Курильские острова, а может ещё по границе с Китаем что-то осталось. Если по Курилам вопросов нет, то лучше их и не поднимать, ограничив спорные территории УКР-проблемами. -- Klientos (обс.) 05:51, 2 октября 2024 (UTC)
• К сожалению, из диффа совершенно непонятно, каковы собственно изменения. Просьба подробно разъяснить это - только после этого будет что обсуждать. MBH 04:29, 2 октября 2024 (UTC)
  • Я же вроде в итоге обсуждения разъяснил. Конкретные формулировки — реализация этих пунктов итога, как я её вижу. И да, изменений больше одного-двух, так что для деталей нужно внимательно читать текст, переписать его весь сюда я могу, но не вижу смысла. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 4 октября 2024 (UTC)
• Продублирую свои вопросы и замечания к черновику данного правила:
  1. Для чего вводится понятие «оригинальное название географического объекта»?
  2. Почему для объектов на территории России сначала указаны карты и атласы, а затем каталоги (ГКГН, ОКАТО), а для стран с официальным статусом русского языка — наоборот? Или порядок не имеет значения в данном проекте правила?
  3. Критерий определения ошибки выглядит довольно ориссным. Есть ли возможность их выявления на основании АИ? Пусть и не такого высокого уровня как сам источник с ошибкой, но хотя бы с экспертной оценкой. — Mike Somerset (обс.) 06:04, 2 октября 2024 (UTC)

• По вопросам:
  1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
  2) точно не помню причины;
  3) увы, за всё время таких источников — обсуждающих ошибку или опечатку в конкретном издании - мне не попадалось. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
  • Давайте тогда во втором пункте сделаем однотипно? AndyVolykhov ^↔ 11:42, 4 октября 2024 (UTC)
  • 1) оригинальное название — это название на языке той страны, в которой расположен объект. Пункт внесён для оперативного реагирования на ситуации переименования вида Свазиленд/Эсватини, Капчагай/Конаев и т. д. — чтобы можно было изменить название статьи, не дожидаясь появления нового названия в источниках;
    
    Данный термин нигде далее не встречается по тексту, поэтому не совсем понятно, как он позволит оперативно реагировать. Какой из этапов дальнейшего алгоритма ссылается на оригинальное название? — Mike Somerset (обс.) 15:54, 5 октября 2024 (UTC)
    • Внёс. Оригинальное название - для стран, где русский язык не имеет никакого статуса (для других стран ситуацию переименования покрывает отсылка к официально принятому названию). ~ Всеслав Чародей (обс) 15:17, 10 октября 2024 (UTC)

• Из замечаний: а) фраза «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное, с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) названий, состоящих более чем из одного слова.» — некорректная, консенсус как раз есть, причём закреплённый как практикой, так и инструкциями, напр. Ш:ИпРПГН для английского языка § 69-70 явно пишет, что раздельные названия (типа New York) передаются через дефис, а, например, предлоги в названиях пишутся со строчной буквы (Ферт-оф-Форт).
  б) указывать (по крайней мере не в сноске, а в основном тексте), какие источники не являются авторитетными — это переутяжеляет и может ввести в заблуждение участников, которые, к сожалению, читают "по диагонали". ~ Всеслав Чародей (обс) 07:46, 2 октября 2024 (UTC)
  • По б — это от меня дополнение, неАИ можно вынести в отдельный раздел или убрать (в сносках им делать нечего). -- Klientos (обс.) 08:02, 2 октября 2024 (UTC)
    • Только если выносить, то надо продумать, как. Ибо карты Генштаба - отличный источник на названия объектов на территории бывшего СССР, а вот за её пределами обращаются с ними весьма вольно. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:59, 3 октября 2024 (UTC)
      • Да, поэтому я их добавил как неАИ в раздел о «прочих странах», подразумевая, скорее, максимально далёкие страны (типа Вьетнама). По экс-СССР не могу их оценить. -- Klientos (обс.) 16:45, 3 октября 2024 (UTC)
  • По (а). Такая фраза написана из-за того, что в ином случае получаем противоречие с предыдущей: для Казахстана в официальном написании много где этих дефисов нет, и на КПМ это уже выплывало. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 2 октября 2024 (UTC)
    • Тогда надо как-то уточнить, что примечание касается именно новых названий именно на территории Казахстана. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:59, 3 октября 2024 (UTC)
      • Всеслав Чародей, сделал уточнение насчёт Казахстана в проекте правила. Гренадеръ (обс.) 08:58, 23 октября 2024 (UTC)
• Обратите внимание на интересное исследование доктора географических наук В. Н. Калуцкова «Топонимия Ближнего Зарубежья. 100 лет переименований. Атлас-справочник» (2020), как бы на злобу дня.— Vestnik-64 02:56, 3 октября 2024 (UTC)
  • Есть ли у вас предложения по правилу? AndyVolykhov ^↔ 11:39, 4 октября 2024 (UTC)
    • Собственно меня и существующая редакция устраивает.— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
• Пункт 1.3: "Статьи о географических объектах на территории международно признанных стран, в которых русский язык имеет официальный статус" - здесь имеет смысл уточнить о наличии статуса на национальном уровне, иначе фразу можно трактовать подходящей для кейсов, где язык имеет официальный статус в отдельно взятых регионах. Например, "имеет официальный статус на общенациональном уровне", или "имеет официальный статус на всей территории" (или "за исключением официального статуса лишь на региональном уровне"). Также было бы чуточку грамотнее заменить "международно признанных стран" на "международно признанных государств", т.к. признают именно государства, а не страны. Cathraht (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)
  • Ну, про уровень стран там в любом случае придётся обсуждать отдельно. Может, если официальный на региональном уровне, то только в этом регионе так и работает? AndyVolykhov ^↔ 11:43, 4 октября 2024 (UTC)
    • Да, тут нужно отдельно обсудить, но в любом случае дать чёткую формулировку. В обсуждении переименования Молдавии об этом на много строк спор идёт, считается ли язык официальным, если он официален лишь в части гос-ва. Мне спор там не принципиален, но там есть много отличных примеров спорных моментов в ВП:ГН, которые можно трактовать по разному и всячески вертеть-крутить в зависимости от нужной точки зрения. Официальность языка — один из них (хотя на мой взгляд тут даже спорить не о чем, официальные лишь в части страны языки называются региональными, а официальным принято называть тот язык, что официален на всей территории гос-ва. Cathraht (обс.) 12:23, 4 октября 2024 (UTC)
    • 1. Действительно, лучше написать «международно признанных государств», а не «стран».
    • 2. Должны учитываться государства, в которых русский язык является официальным на общенациональном уровне, то есть, когда это прямо прописано в конституции соответствующей страны. Страны, в которых на региональном уровне русский язык является официальным, сюда точно не должны включаться. Региональный язык и официальный язык страны — это не одно и тоже. Например, в Германии на территории Лужицкой поселенческой области официальный статус языка меньшинства имеют верхне- и нижнелужицкий языки. Однако считать эти языки «официальными языками» всей Германии, естественно, нельзя. Поэтому несмотря на то, что в Гагаузии и Приднестровье русский язык имеет официальный статус, считать русский язык официальным языком Молдавии нельзя. Читаем в Конституции Республики Молдова:
    • «Статья 13. Государственный язык, функционирование других языков
    • (1) Государственным языком Республики Молдова является румынский язык, функционирующий на основе латинской графики.
    • (2) Государство признает и охраняет право на сохранение, развитие и функционирование русского языка и других языков, используемых на территории страны.
    • (3) Государство содействует изучению языков международного общения».
    • Как видно, в Республике Молдова только один государственный язык — румынский. Тем более, что в данном проекте правила Приднестровье уже выведено (!) за рамки действия самого правила: «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья». Поэтому, ещё раз подчеркну, официальный язык страны и региональные языки — это совершенно разные термины, и их нельзя путать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:40, 4 октября 2024 (UTC)
• Во-первых, всё же хотелось бы получить ответы на вопросы, которые задавались организаторам обсуждения — и мной, и другими участниками. Во-вторых, действующий текст за счёт раздела «Общие положения» с цитатами из ВП:ИС является как бы приложением к основному правилу — предлагаемый текст вообще не содержит никакой преамбулы, так что не ясна сфера его применения. В результате получается, что часть положений вступают в прямое противоречие с оснновным правилом («В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков…» со ссылкой на Мильчина). В-третьих, упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах», в то время как есть раздел ВП:ГН-И#Географические объекты в странах с официальным русским языком (кроме России) (срочно переименовываем статью Байконур (город) в Байконыр?) В-четвёртых, необходимо чётко указать (хотя бы в сноске), в случае принятия новой редакции все ли положения решений по АК:319 и АК:1219 (раздел «Общие рекомендации») утрачиват силу. В-пятых, если уж обновлять, то и раздел «Переименованные объекты». «Если в результате переименования утеряно историческое название…» — что значит «утеряно», можно только догадываться. Рекомендация же создавать отдельную статью о старом названии, если «имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах», может противоречить ВП:ОКЗ (например, если эти исторические аспекты связаны с группой названий). NBS (обс.) 22:28, 3 октября 2024 (UTC)
  • Где вы видите прямое противоречие, можете ли уточнить? Про исключения для стран с официальным русским разумно, надо внести. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 4 октября 2024 (UTC)
    • В официальных документах названия далеко не всегда указываются в соответствии с правилами русской орфографии. NBS (обс.) 13:43, 4 октября 2024 (UTC)
      • В чём отличие от статей типа АукцЫон и Коммерсантъ? AndyVolykhov ^↔ 14:16, 4 октября 2024 (UTC)
        • АукцЫон и Коммерсантъ — это чисто творческие названия, отсебятина. А казахские географические названия — решение высших государственных органов, официоз.— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
          • Во-первых, я не про казахские географические названия; во-вторых, я не о том, как правильно, а о противоречии. В некоторых официальных документах вообще не обращают на капитализацию (встречал списки, где в части случаев написано так, а в части сяк — что-то вроде «N-ский Городской округ» и «M-ский городской округ»). NBS (обс.) 20:25, 10 октября 2024 (UTC)
        • Сохраняет ли актуальность решение АК:319 в части:

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи.

• Все табличные заголовки в ВП:ГН-И: «Название согласно картам Роскартографии», «Название на картах Роскартографии», «Название на картах Росреестра», а в новой редакции правила вводятся другие источники. Здесь нет противоречия?— Vestnik-64 18:36, 4 октября 2024 (UTC)
  • «Сохраняет ли актуальность решение АК:319...» (конец цитаты) — Как известно, Арбитражный комитет не разрабатывает правил Википедии, он лишь даёт разъяснения по действующим правилам, а также разрешает споры, связанные с трактовкой норм действующих правил и их применением. Поэтому при принятии сообществом Википедии новой редакции правила именно текст этого самого правила и является действующей нормой. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:02, 11 октября 2024 (UTC)

• Уважаемый AndyVolykhov, а когда обсуждаемая новая редакция правила ВП:ГН будет всё-таки реализована? Гренадеръ (обс.) 08:43, 23 октября 2024 (UTC)
• P. S. Чтобы тема не ушла в архив — см. здесь. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:36, 5 ноября 2024 (UTC)
• Я намерен взяться за подведение итога в течение недели (до следующего воскресенья включительно). AndyVolykhov ^↔ 14:08, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Тем временем уже 27 число.. Всезнайка (обс.) 02:42, 27 ноября 2024 (UTC)

ВП:ГН Предварительный итог

В целом можно заключить, что основные мнения по новой редакции правила высказаны, дискуссии по конкретным частным вопросам завершены.
Во время ряда дискуссий, связанных с темой ВП:ГН, многократно звучало мнение, что это правило следует вовсе отменить и пользоваться общими принципами ВП:ИС для каждого из географических названий, так как не нужно вовсе выделять географическую тематику в ряду других тематик и следует руководствоваться только общими принципами. В пример приводились некоторые случаи передачи названий на картах, противоречащие тем вариантам, которые закрепились в языке. Контраргументами против такого мнения являются соображения излишней сложности при анализе каждого названия, при том, что есть достаточно стройная система передачи названий, выраженная картами, словарями географических названий и инструкциями по передаче, пригодная в явном большинстве случаев и позволяющая относительно просто выявить правильные названия для всех случаев. В целом можно констатировать, что консенсус за отмену правила ВП:ГН в сообществе не сложился, однако оказалось возможным несколько смягчить противоречия, которые создаёт использование карт как основного источника, благодаря расширению круга источников для некоторых случаев, а также указанию круга случаев, в которых источники из ВП:ГН не имеют преимущественной силы.
Консенсус об изменениях свёлся к тому, что в качестве базовых источников стоит принять не только изданные в России карты и иные географические источники, но и национальные источники об именовании на русском языке (для стран, где русский язык официальный), а также главные национальные энциклопедии на русском языке. Кроме того, в новой версии правила несколько расширен массив географических источников за счёт словарей географических названий, трудов авторитетных учёных-географов и т. п., которые и так довольно часто по факту применяются для названия статей.
Довольно горячие обсуждения вызвал круг территорий, для которых не следует использовать картографические источники из России. В целом консенсус сходится к тому, чтобы внести в ограничения, как и было ранее предложено, аннексированные/оккупированные территории Украины, Абхазию, Южную Осетию и ПМР; список достаточно легко может быть расширен в случае явно выраженной спорной ситуации подобного рода.
Ответы на некоторые прозвучавшие в обсуждении замечания (не данные ранее).

1. Отсутствие раздела, аналогичного разделу «Общие положения» в старой редакции. Частично можно согласиться. Два первых абзаца и навигационный шаблон возвращены на место, существенных возражений к этому не видно. Частный вопрос орфографии названия улиц и т. п. слишком малозначим, чтобы быть общим положением, кроме того, обсуждения вообще не показали консенсуса за то, по какому правилу нужно называть те же улицы, поэтому этот абзац не добавлен.
2. Упоминание списка исключений содержится только в разделе «Названия географических объектов в прочих странах» — справедливо, уточнение про исключения вынесено в отдельный абзац.
3. Обновление раздела «Переименованные объекты» — Сделано.
4. Уточнение, что делать при только региональном статусе русского языка — внесено уточнение «в которых русский язык имеет официальный статус на уровне всего государства» в соответствии с текущей практикой.
5. Замена «страна» на «государство» во избежание споров — Сделано.

С учётом всего сказанного, новая редакция правила принимается в качестве действующей. Итог вступит в силу в течение недели при отсутствии принципиальных возражений.
В заключение считаю правильным, в случае несогласия с частными вопросами вновь принятого содержания правила, не требовать отмены итога целиком, а продолжить обсуждение по конкретному вопросу в рамках новой дискуссии. Факт отсутствия консенсуса по частному вопросу в этом случае будет отражён в правиле до момента выявления такого консенсуса (принятия текущей формулировки или внесения компромиссной). (Разумеется, к формулировкам, которые есть и в старой редакции, такой пометки не будет: для признания много лет действующего правила неконсенсусным нужно больше, чем несогласие кого-то конкретного с его содержанием). AndyVolykhov ^↔ 20:57, 27 ноября 2024 (UTC)

• После слов "Названия географических объектов на территории России" нужно обязательно вернуть мою сноску [4] (которую очень не хотят видеть (оскорбление удалено) ), о том что территорией россии считется только международно признаная територия. Иначе я буду против такого правила. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:29, 27 ноября 2024 (UTC)
  • Ещё одно оскорбление участников, и вы будете заблокированы. Считайте это предупреждением. Для какой именно территории сейчас в правилах нет разъяснений, какой принцип работает? Выше выдвинуты возражения против вашей формулировки, касающиеся, в частности, Курил. Не вполне очевиден также термин «международно признанный»: Украина, насколько я помню, признавала незаконно оккупированной Ичкерию, а КНДР признаёт, как я опять же понимаю, все аннексированные территории российскими. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 27 ноября 2024 (UTC)
    • AndyVolykhov, а как насчёт вот этого? — 92.243.182.1 19:46, 28 ноября 2024 (UTC)
      • А тут я неправ, да. Внесу. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Хотя, на самом деле, если уже есть общий пункт об исключениях, нужно ли? Можно туда написать, что одной из причин является противоречие официального названия подавляющему большинству АИ, включая энциклопедии. AndyVolykhov ^↔ 17:14, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Я не предлагал никаких Курил или Ичкерию, это пока не актуально. Но правило должно быть четким и однозначным! Поэтому, в разделе номер 2.2 "Названия географических объектов на территории России" - а территориz России это понятие вообще неоднозначное, и нужно прямо в этом разделе написать, что оккупировнная территория Украины не считается территорией России. Потому что иначе будет простор для воен правок, будут говорить что вот по российской конституции херсонская область это территория росии, очент много есть таких желающих. А внизу мелким шрифтом с отсылкой к правилам УКР не годится, до туда никто не дочитает. И вот уже пишут внизу, что это якобы спорные территории, это интересно какие? Это Херсон "спорная территория"?? Обязательно надо сделать ссылку прямо в разделе, чтоб такого не писали. Roxiffe-le-boim (обс.) 00:09, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Вам уже пояснили про посредничество ВП:УКР. Довод про то, что «до туда никто не дочитает» — совершенно неубедительный. Правила пишутся для того, чтобы их именно читали (!), а не просто «пробежались» по тексту. Кроме того, Вы не совсем понимаете — это не новое правило, а лишь новая редакция уже действующего правила, в котором также есть отсылка на посредничество ВП:УКР (!). С этой действующей нормой правила ВП:ГН все заинтересованные участники уже давно знакомы. Поэтому Ваши опасения про «войны правок» бесповенны, действующее посредничество ВП:УКР их вполне эффективно пресекает. И войны правок чаще всего возникают от того, что некоторые участники вообще не читают никаких правил. Ещё раз повторю: действие правила ВП:ГН не распространяется на указанные территории, и нет никаких оснований подменять или дублировать посредничество ВП:УКР, специально созданную инстанцию для разрешения конфликтов по данной тематике. Гренадеръ (обс.) 08:26, 29 ноября 2024 (UTC)
      • Да, правило должно быть чётким и однозначным, поэтому «международное признание» не подходит, я уже объяснил выше, почему. Кстати, сама же Википедия использует это понятие только для самих государств, но не для их границ: Международно-правовое признание. То, что вы не предлагали «никаких Курил или Ичкерию», не значит, что ваша сноска не может внести ещё и эту проблему. Наконец, я поясню, что деление на Россию и не-Россию уже есть в этом правиле с самого момента его принятия, оно было консенсусным всё это время, и поэтому именно за внесение сноски нужен консенсус, которого пока что не наблюдается. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 29 ноября 2024 (UTC)
        • В принципе ничего не мешает указать это в форме «Под границами России подразумеваются границы на 2013 год». stjn 14:51, 29 ноября 2024 (UTC)
        • AndyVolykhov, вот что я написал, дословно (после слов "Статьи о географических объектах на территории России"): <ref>Оккупированные территории Украины, в том числе Крым, не считаются территорией России. Оккупированная Украиной часть Курской области считается территорией России.</ref>. Это примечание не вносит никакой проблемы, а делает правило однозначным. И консенсус за это есть: участники Андрей Романенко и Klientos были за, а против никого не было, но потом его по тихому убрали. Верните примечание пожалуйста. Roxiffe-le-boim (обс.) 11:13, 1 декабря 2024 (UTC)
          • Вам уже пояснили про посредничество ВП:УКР, и не раз. Вы же предпочитаете этого не замечать. Правило ВП:ГН не про государственную принадлежность территорий, а про географические названия, принятые в русском языке (!). И упомянутый Вами здесь в обсуждении город Херсон, как именовался Херсон, так и именуется Херсон. Никаких нерешаемых проблем в именовании статей по тематике Украины при нынешней (как и предложенной) редакции правила не имеется. Потенциальные проблемы Вы так не представили. То, что иногда возникают споры в указании государственной принадлежности тех или иных территорий в текстах статей Википедии к правилу ВП:ГН вообще не имеют никакого отношения — это правило регулирует только именование самих статей, а не их содержание. Странно, что Вы этого не понимаете. Гренадеръ (обс.) 10:05, 2 декабря 2024 (UTC)
            • Честно говоря, мне кажется, что у вас тут какой-то довольно ничтожный повод для спора. Я не вполне понимаю, зачем дублировать уже написанное в разделе ниже, но в целом от указания, на что распространяется правило, хуже не будет, наверное? AndyVolykhov ^↔ 11:59, 2 декабря 2024 (UTC)
              • Полагаю, что текст правила ВП:ГН не должен подменять решения соответствующего посредничества ВП:УКР. Тем более внимательно прочитайте п. 8 ВП:УКР-FAQ. Там именование географических объектов на территории ДНР и ЛНР всё-таки явно не подчинено общим принципам правила ВП:ГН, так как в некоторых ситуациях используются «доконфликтные названия». И ещё: полагаю, что вся проблема в том, что участник, предлагающий новое добавление в правило, не совсем понимает сферу применения правила ВП:ГН. Это правило не засталбливает какие-то территории за какой-либо страной, оно применяется лишь для именования статей по географической тематике (!). А упомянутые участником «войны правок» как раз возникают в тексте самой статьи — в её преамбуле или в карточке статьи, когда возникают споры какую государственную принадлежность указать, и ссылаться на правило ВП:ГН в данном случае точно нельзя, так как государственная принадлежность тех или иных территорий указывается на основании решения посредничества ВП:УКР. И она может быть указана так (цитата из решения посредничества): «В любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму (кроме северной части Арабатской стрелки) к некоторой стране, Крым обозначается как спорная территория: либо указываются обе страны (Россия и Украина) и даётся примечание о территориальном споре (...), либо принадлежность не указывается, но обозначается, что объект расположен на Крымском полуострове». Таким образом, ещё раз повторю, правило ВП:ГН не должно противоречить либо подменять решения соответствующего посредничества ВП:УКР. Не хотелось бы, чтобы потом у нас начинались километровые обсуждения из-за противоречий между решениями посредничества ВП:УКР и каких-то новаций в правило ВП:ГН. Дублирование функций по установлению механизма действий в таком сложном вопросе точно не нужно, равно как не стоит создавать почву для конфликтных ситуаций. Есть решения посредничества, и ссылки на них вполне достаточно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:27, 2 декабря 2024 (UTC)
          • Ок, про международное признание — это был не дословный ваш текст, понятно. Но так тоже не очень правильный текст: выглядит так, что он в целом устанавливает правила Википедии о том, что чьей территорией считать, тогда как это нужно решать на основе АИ, в посредничестве и не в этом правиле. С «границами на 2013 год» и то лучше, потому что видно, что это именно для целей этого правила. AndyVolykhov ^↔ 12:02, 2 декабря 2024 (UTC)
            • Так я и пишу именно "для целей этого правила", потому что если при каждом применении правила надо будет сначала разбирать по АИ что такое российская территория, то это не очень удобное правило, не так ли? Можно добавить если хотите "для целей этого правила считается, что" и т.д. Roxiffe-le-boim (обс.) 21:14, 4 декабря 2024 (UTC)
              • Во-первых, не надо своё добавление проталкивать без достижения консенсуса в данном обсуждении (здесь Вы пишете «можно добавить если хотите», а сами просто без достигнутого консенсуса добавляете желаемое — так не делается). Во-вторых, Вам уже несколько раз пояснялось про посредничество ВП:УКР и про то, что в правиле ВП:ГН есть прямая ссылка на решение посредничества по данному вопросу. И этой ссылки вполне достаточно, правило уже достаточно долго работает с указанной ссылкой и никаких неразрешимых проблем по разбору «что такое российская территория» при именовании статей о географических объектах Украины не возникало. Вы так и не привели ни единой ссылки на номинацию о переименовании статьи, где данная проблема являлась неразрешимой. Поэтому не надо придумывать какие-то проблемы, которых на самом деле не имеется и при текущей редакции правила. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:13, 5 декабря 2024 (UTC)
              • AndyVolykhov, он опять все стер, поэтому пишу здесь. <ref>Для целей этого правила: [[оккупированные территории Украины]], в том числе [[Крым]], не считаются территорией России; оккупированная Украиной часть Курской области считается территорией России.</ref>, так годится? Roxiffe-le-boim (обс.) 23:22, 5 декабря 2024 (UTC)
                • Ниже уже есть указания насчёт подобных спорных моментов, не вижу смысла дублировать.
                  Лучше, если это будет в одном месте описано, чтобы не было конфликтов интерпретации, да и актуализировать при необходимости проще. — Mike Somerset (обс.) 03:18, 6 декабря 2024 (UTC)
                • Нет, не годится. Дублировать не надо — есть ссылка на ВП:УКР и её достаточно. И ещё: давайте Вы не будете бесконечно повторять одно и то же своё предложение, не замечая аргументацию других участников, выступающих против него. Повторю, никаких проблем при текущей редакции правила в части ссылки на соответствующее посредничество не имеется, поэтому никаких новых добавлений здесь не требуется. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:40, 6 декабря 2024 (UTC)
  • Для спорных территорий в зоне украинского конфликта данное правило не действует, а применяются решения соответствующего посредничества ВП:УКР, о чём есть прямое указание в тексте проекта самого правила и соответствующая отсылка к решению посредничества. Текст правила не может подменять решения этого посредничества (!), равно как нет необходимости дублировать в тексте правила все решения посредничества по этому вопросу. Поэтому никаких подобных дополнений просто не требуется. Гренадеръ (обс.) 06:14, 28 ноября 2024 (UTC)
    • Там не всё так очевидно, с текущей и предлагаемой формулировкой о посредничестве. Например, какими правилами следует руководствоваться в подобных обсуждениях? Объект находится на «новых» территориях России, то есть ВП:ГН от него открещивается, но посредничество формулирует решение для подобных объектов только на территории ДНР и ЛНР. У нас здесь правовой вакуум, получается? — Mike Somerset (обс.) 10:09, 4 декабря 2024 (UTC)
      • В ситуации, когда не действует правило ВП:ГН и нет никаких указаний посредничества ВП:УКР, полагаю действует общее правило ВП:ИС. Однако для более полных разъяснений, Вам следует обратиться по данному вопросу непосредственно в посредничество ВП:УКР, чтобы оно пояснило, что делать в данной ситуации, раз уж населённый пункт находится в сфере действия этого посредничества. По-моему, всё логично и понятно. В очередной раз повторю — нормы правила ВП:ГН не могут подменять посредничество ВП:УКР, и сферу деятельности посредничества может комментировать только само посредничество, а не мы с Вами. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:37, 4 декабря 2024 (UTC)
• Замечания и предложения по данной версии предлагаемого правила:
  1. Общие принципы, пункт в). Предлагается заменить «трансляция» на «передача (транскрипция)», как это упоминается в разделе «Названия географических объектов в прочих государствах». Я ведь правильно понимаю, что данный раздел уточняет содержание пунктов б) и в) общих принципов? Тогда лучше, чтобы именование в обоих случаях было одинаково, чтобы не было споров, является ли трансляция передачей или это что-то другое.
  2. «Для наиболее значительных (значимых?) топонимов (в частности, названия (названий?) государств и их столиц)…».
  3. «В настоящее время не достигнут консенсус о форме написания (слитное, раздельное, дефисное; с заглавной или строчной буквы слова, кроме первого) некоторых новых географических названий Казахстана, состоящих более чем из одного слова» — не сторонник подобных фраз в правилах. Либо нужно убрать подобное, дабы не смущать никого, либо дать указания, куда двигаться тому, кто столкнулся с такой ситуацией. Например, что-то типа: «Подобные ситуации должны решаться исходя из общих правил именования статей на ВП:КПМ, либо на тематических форумах» (формулировка приведена в качестве примера и может быть изменена, уточнена или дополнена).
  4. «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья» — аналогично, что делать в этих случаях? Можно написать что-то типа: «Для этих случаев необходимо пользоваться общим правилом именования статей ВП:ИС» (возможный вариант) или, помнится, была некая практика о доконфликтных вариантах (поскольку это может затянуться, то это можно отдельно обсудить, не увязывая с принятием всего правила).
  5. «Название географического объекта выбирается в соответствии с общими принципами» — здесь, наверное, следует уточнить (хотя бы ссылкой) о каких общих принципах идёт речь: именования статей или ВП:ГН.
  6. Если в «См. также» упомянуто ВП:ГН-У, то, наверное, стоит упомянуть и ВП:ГН-И. — Mike Somerset (обс.) 07:36, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Уважаемый Mike Somerset! Здесь фактически обсуждается практическая реализация итогов опроса участников Википедии «Доработка ВП:ГН», состоявшегося в конце прошлого года (!) — см. здесь. Все новые предложения необходимо оформлять отдельно и обсуждать отдельно. А то так мы никогда не реализуем то, что было оформлено в итоге самого опроса. Принцип простой: то, что оформлено в итоге опроса — должно быть реализовано. Для новых предложений, касающихся текста правила — извольте открывать новое обсуждение (ведь уточнять, дооформлять и улучшать можно бесконечно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:34, 4 декабря 2024 (UTC)
    • У меня по большей части косметические предложения, ради которых я не вижу смысла дождаться принятия правил, а потом сразу же выносить их на доработку. — Зачем делать неправильно, когда можно сразу сделать правильно?
      По поводу одного из содержательных предложений — практики именования статей в конфликтных зонах (п. 4) — я сделал оговорку, что не считаю это принципиальным для принятия правила целиком. Если кто-то считает, что и по п. 3 предложение излишне радикальное, могу и по нему уточнить, что не считаю его принципиальным для принятия новой версии правила целиком. — Mike Somerset (обс.) 09:50, 4 декабря 2024 (UTC)
      • Ещё раз: давным-давно состоялся опрос (аж в прошлом году), затем было обсуждение предварительного итога. Суммарно это длилось несколько месяцев (!). Все свои предложения Вы могли высказать именно там, об этом опросе было широко извещено на разных площадках (в том числе, я лично делал объявления о его проведении). Поэтому давайте Вы свои «косметические» и не только дополнения и предложения оформите отдельным обсуждением. Ещё раз повторю: обсуждать можно бесконечно долго, для начала необходимо реализовать то, что сформулировано в итоге опроса, а потом можно улучшать, дополнять и вносить косметические изменения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:27, 4 декабря 2024 (UTC)
        • Я не очень понимаю, что где убыло от того, что я ещё раз перечитал итоговую версию, обновлённую буквально в момент публикования итога, и набросал свои замечания? Для чего, если не для этого, пишутся предварительные итоги? — Mike Somerset (обс.) 14:38, 4 декабря 2024 (UTC)
    • Да не, замечания в целом действительно косметические (в основном их можно было бы делать и с действующим правилом). Я внесу по большей части, сегодня-завтра. П. 3 вызывает больше всего вопросов, тут правда неочевидно, как именно уточнять. Просто это правда точка противоречия двух подходов, но нельзя же не принимать правило только из-за этого. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 4 декабря 2024 (UTC)
  • 1, 2, 5 внёс. По 4 ещё подумаю над формулировкой. По 6 — кажется, ссылок на него в тексте уже достаточно, или нет? AndyVolykhov ^↔ 13:16, 5 декабря 2024 (UTC)
    • По 6 — кажется, ссылок на него в тексте уже достаточно, или нет?
      Полагаю, тут вопрос симметрии: либо оба подправила указываем, либо оба не указываем. А иначе возникают вопросы, чем одно лучше другого? — Mike Somerset (обс.) 13:56, 5 декабря 2024 (UTC)
      • Допустим. Добавил. AndyVolykhov ^↔ 22:30, 5 декабря 2024 (UTC)
    • AndyVolykhov, в новой формулировке (там, где замена трансляция -> передача (транскрипция) нашёл «дыру», она не вполне корректная. Трансляция и передача — синонимы, а транскрипция как понятие уже: часть названий передаётся, например, переводом (мыс Доброй Надежды, река Св. Лаврентия, Наветренные острова и т. д.). Предлагаю или убрать (транскрипция), или как-то написать, что транскрипция — лишь частный случай (например как передача (в том числе транскрипция) или что-то в этом роде). ~ Всеслав Чародей (обс) 15:49, 10 декабря 2024 (UTC)
      • Сделано второе. AndyVolykhov ^↔ 16:18, 10 декабря 2024 (UTC)
• Вопросы:
  1. Извиняюсь, если уже обсуждалось «Бюллетень изменений географических названий государств-участников СНГ» попадает в какую-либо из категорий источников, упомянутых в правиле?
  2. Аналогичный вопрос про «Словарь географических названий зарубежных стран»: как я понимаю, он не издан ГУГК, но судя по информации в статье был утверждён им для определённых нужд. — Mike Somerset (обс.) 07:42, 4 декабря 2024 (UTC)
  • По поводу второго — «Словарь географических названий зарубежных стран» подпадает под «труды признанных специалистов, посвящённые правильной передаче географических названий на русский язык», а именно как «статьи и книги, посвящённые передаче географических названий на русский язык». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:42, 4 декабря 2024 (UTC)
  • Я полагаю, что оба подпадают. AndyVolykhov ^↔ 13:14, 5 декабря 2024 (UTC)

О названиях малых географических объектов на территории России

Вчера я внёс маленькое дополнение в проект правила, однако Гренадеръ по-быстрому удалил самую важную часть моего дополнения. При этом он, вероятно, не внимательно прочитал моё пояснение к правке, я там не писал об исторических топонимах, а писал только о современных. Я писал о малых объектах, названий которых нет ни на географических картах, ни в других источниках, предусмотренных для России проектом правила. Хочу обратить внимание сообщества, что в нынешнем проекте правила для названий географических объектов на территории России перечислено недостаточно источников.
Поясню на примерах. Вот есть статья Голосов овраг. Это географический объект? Да, это ныне существующий географический объект. Но названия этого объекта вы не найдёте ни в одном из источников, перечисленных в нынешнем проекте правила. Статья об этом объекте названа ПО ДРУГИМ ИСТОЧНИКАМ. По нынешнему проекту правила статья вообще не может иметь никакого названия. Вот о других (дополнительных) источниках я и пытался внести маленькое дополнение, необходимость которого очевидна. Сама практика Википедии требует такого дополнения. Разве это не очевидно? И если вы сомневаетесь, то вот ещё примеры.

• Коломенский ручей. Протекает, кстати, по упомянутому Голосову оврагу. На какой карте вы найдёте название этого ручья? Ни на какой из тех, что упомянуты в проекте правила. Зато этот ручей есть в книге Насимовича, то есть в ДРУГОМ ИСТОЧНИКЕ.
• Верхний Коломенский пруд. Крошечный водоём, не подписанный ни на каких картах. Это название вы тоже найдёте только в ДРУГИХ ИСТОЧНИКАХ.
• А есть ещё Коломенский пруд около Аллеи Любви. Многие лужи после дождя превосходят этот пруд по размеру. Название этого прудика вы тоже найдёте только в ДРУГИХ ИСТОЧНИКАХ.

Могу назвать ещё немало подобных примеров, но пожалею ваше время.
Не исключаю, что мою формулировку дополнения к правилам можно улучшить. Но очевидно, что теперешний проект правила не полностью охватывает российские географические названия. Разве кто-то будет это отрицать?
Прошу всех ещё раз обратить внимание на моё дополнение к правилу в разделе «Названия географических объектов на территории России». — 92.243.182.1 22:18, 5 декабря 2024 (UTC)

• Коллега @Гренадеръ, есть ли возражения по существу правок? Возможно, сейчас проще всего это обсудить, чем вносить отдельно. AndyVolykhov ^↔ 22:31, 5 декабря 2024 (UTC)
• Проблем кроме ненужного слова «энциклопедических» в формулировках не вижу. stjn 22:56, 5 декабря 2024 (UTC)
• На первый взгляд, не вижу проблем в упоминании дополнительных источников.
  Согласен с коллегой выше, что уточнение «энциклопедический» не нужно, всем понятно, о каких статьях идёт речь. — Mike Somerset (обс.) 03:12, 6 декабря 2024 (UTC)
• Если Вы взяли конкретную статью — Голосов овраг — то в статье есть ссылка: Голосов овраг // Имена московских улиц. Топонимический словарь / Р. А. Агеева, Г. П. Бондарук, Е. М. Поспелов и др.; авт. предисл. Е. М. Поспелов. — М.: ОГИ, 2007. — 608 с. — (Московская библиотека). — ISBN 5-94282-432-0. Это издание вполне проходит по пункту проекта правила — «словари географических названий» (единственно, что можно изменить в правиле — «словари географических названий» без указания на Росреестр). Далее в самом тексте статьи есть такое: «Постановлением правительства Москвы от 8 декабря 2009 года Голосов овраг получил статус памятника природы, а прилегающая территория (площадью 18,9 га) — особо охраняемой природной территории». Постановление правительства Москвы — вполне себе официальный документ, на который можно ссылаться. Тем более, повторю, что такие объекты микротопонимии, которые имеют историческое значение, как правило отражены в каких-либо официальных документах, справочниках и т. п. Поэтому давайте не будем делать недостоверные заявления, что «названия этого объекта вы не найдёте ни в одном из источников, перечисленных в нынешнем проекте правила». Это не так, как видно выше. Другое дело, когда есть действительно официально безымянные объекты, которые в народе имеют какие-то расхожие названия, но тогда возникает вопрос значимости таких объектов, насколько вообще нужны статьи Википедии о таких малозначительных объектах? А вообще, как мне кажется, надо просто закрепить в правиле ВП:ГН действующую ныне практику, когда на объекты микротопонимии (улицы, площади, мелкие ручьи и пруды и т. п.) правило ВП:ГН не распространяется. Не надо пытаться этим правилом объять необъятное — если раньше фактически это правило не действовало в отношении микротопонимии, то пусть такая практика останется и в дальнейшем, и такие статьи именуются по общему правилу ВП:ИС. Вот что надо закрепить. А делать ссылку в правиле на какие-то неназванные «дополнительные авторитетные источники» считаю в корне неправильным. Это что за источники? Поваренную книгу, авторитетную в кулинарии, тоже можно использовать или нет? А местные провинциальные газеты — авторитетный источник? С такими дополнениями возникает вопрос: для чего тогда вообще нужно правило ВП:ГН? По всему спектру источников можно долго спорить о названиях географических объектов и по основному правилу ВП:ИС. Кроме того, уважаемый участник добавлял такую формулировку: «При именовании энциклопедических статей о географических объектах на территории России в приоритетном порядке используются официально принятые русские названия». Что значит «в приоритетном порядке»? А не в приоритетном порядке можно использовать неофициальные названия? То есть фактически можно назвать статью о городе его неофициальным названием? И почему такая новация распространяется только на территорию России? Если широко распространить данную инициативу, то, к примеру, возможна номинация о переименовании статьи о городе Даугавпилс в Д-пилс (а что? широко используемое в городе неофициальное его название-прозвище). А если серьезно, я против указания каких-то неназванных «дополнительных авторитетных источников». На то и смысл отдельного правила ВП:ГН, что мы оперируем при выборе названий статей о географических объектах авторитетными специализированными источниками, компетентными в географической тематике, а не лишь бы чем. Надеюсь это вполне понятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:28, 6 декабря 2024 (UTC)

P. S. Действительно, и это уже звучало в данном обсуждении — некоторые авторитетные словари географических названий издаются вне рамок Росреестра, поэтому предлагаю поправить в тексте проекта правила, записав пункт а раздела «Названия географических объектов на территории России» так:

«а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также специализированные словари географических названий». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:04, 6 декабря 2024 (UTC)

P. P. S. По поводу вышесказанного об объектах микротопонимии. Предлагаю добавить такую формулировку в проект правила ВП:ГН:

«Отсутствующие в указанных выше источниках объекты микротопонимии [названия малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., наименования исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов регулируются общим правилом ВП:ИС». Гренадеръ (обс.) 10:01, 6 декабря 2024 (UTC)

• Не понимаю, как можно быть против того, чтобы официальные названия были приоритетными. Если кроме официального названия есть неофициальное, то официальное должно быть приоритетным. Это нужно закрепить именно для того, чтобы разнообразные неофициальные названия не становились названиями энциклопедических статей. Вы серьёзно считаете, что здесь нужно это разъяснять? Впрочем, как хотите.
  Зачем делать упор на микротопонимию? Официальные названия могут отсутствовать не только у объектов микротопонимии, но и у более крупных объектов.
  Точно знаю, чувствую физически, что нельзя при именовании статей жёстко ограничивать круг привлекаемых источников. Официальные источники должны быть в приоритете, но они не должны быть единственными. Если, конечно, Википедия является живым организмом, а не инструкцией по эксплуатации стиральной машины. — 92.243.182.1 21:25, 6 декабря 2024 (UTC)
  • 1. «Не понимаю, как можно быть против того, чтобы официальные названия были приоритетными. Если кроме официального названия есть неофициальное, то официальное должно быть приоритетным». (конец цитаты) — А где я сказал, что я против официальных названий? Я за имеющуюся в проекте правила формулировку: «Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями». Странно, что Вы это не поняли.
  • 2. «Официальные названия могут отсутствовать не только у объектов микротопонимии, но и у более крупных объектов» (конец цитаты) — Приведите реальные примеры, но такие примеры, по которым действительно созданы статьи Википедии (и эти статьи не про исторические топонимы). Малозначительные объекты, по которым статьи не будут создаваться из-за их малозначимости как пример приводить не надо (ибо есть ВП:ЗНАЧ). Ещё раз напомню, во-первых, мы не создаём новое правило, а лишь корректируем уже действующее, по которому уже названы многие десятки тысяч (!) статей Википедии. Во-вторых, для расширения списка источников необходимо новое обсуждение (вне рамок подведения итогов опроса) с аргументацией не про «стиральную машину» и реальными примерами статей. Гренадеръ (обс.) 08:04, 7 декабря 2024 (UTC)
    • А вот ещё одно немаловажное обстоятельство. Названия в официальных источниках (карты, атласы, ГКГН и т. д.) редко бывают правильно ёфицированы. И для корректной ёфикации неизбежно привлекаются дополнительные источники. А для названий статей, как известно, ёфикация обязательна. Кажется, даже было разбирательство а арбитражном комитете (ссылка есть в разделе «См. также»). Уже только поэтому нельзя жёстко ограничивать круг привлекаемых источников. — 92.243.182.1 23:09, 6 декабря 2024 (UTC)
      • Давайте всё-таки определимся — мы не создаём новое правило, с помощью которого необходимо поименовать широкий круг статей, мы обсуждаем новую редакцию уже действующего правила. Более того, обсуждаемые изменения являются результатом проведенного в прошлом году опроса. Все новые изменения правил, вне рамок итога данного опроса, должны обсуждаться отдельно (отдельным обсуждением), а не так, вдруг появившись между строк, без чёткой аргументации и примеров, показывающих уровень проблемы. Полагаю, что по подавляющему большинству значимых российских географических объектов статьи Википедии уже имеются, они уже названы исходя из текущей редакции правила ВП:ГН (мы далеко не в начале пути по этому вопросу), поэтому, повторю, Ваша озабоченность насчёт ёфикации в статьях о географических объектах должна подкрепляться реальными проблемными примерами, а не просто теоретическими рассуждениями и примером, по которому уже вынесено решение Арбитражного комитета (Тимашёвск), то есть тем неординарным случаем, когда проблема была решена. При этом при приведении примеров необходимо не забывать, что не все географические объекты обладают значимостью (то есть о многих из них вообще не требуется создавать отдельные статьи Википедии). Повторю, это должно быть отдельное обсуждение, сейчас же мы просто реализуем итоги давно состоявшегося опроса участников. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:29, 7 декабря 2024 (UTC)
      • Обстоятельство с ёфикацией — это интересный момент. Сам неоднократно сталкивался с подобного рода проблемами.
        Но раз вопрос оказался таким непростым, может быть, действительно, отложить его до отдельного обсуждения, раз на текущий момент нет консенсуса на этот счёт? — Mike Somerset (обс.) 08:55, 7 декабря 2024 (UTC)
        • Можно сделать так: реализовать те изменения, которые уже выработаны в рамках проводившегося опроса и открыть новое обсуждение, по темам, которые не нашли отражение в новой редакции правила. Бесконечно затягивать обсуждение новой редакции правила ВП:ГН, выработанной по результатам опроса участников и который состоялся почти год назад (!) — просто нельзя. Улучшать и дополнять любое правило можно бесконечно, однако это не повод бесконечно обсуждать данные новации, фактически не внося в правило те новые формулировки, о которых уже договорились ранее. Полагаю, что не стоит превращать обсуждение изменений в правило ВП:ГН в «вечно зелёную тему». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:14, 7 декабря 2024 (UTC)
• Как вариант, могу представить и такой вариант формулировки об объектах микротопонимии в раздел «Названия географических объектов на территории России»:

«Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках объектах микротопонимии [названия малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». Гренадеръ (обс.) 09:04, 7 декабря 2024 (UTC)

Хотелось уже закончить своё участие в этой дискуссии, тем более, что тут некоторые мои фразы (не все) толкуются немножко (совсем чуть-чуть) искажённо (не будем на этом задерживаться). Но поскольку приходится заниматься физической географией, то оно само пришло. Вот вам статья Кударинская степь. Это точно не микротопоним. На топографической карте этого названия нет. В «Атласе мира» 1999 года (стр. 36) этого названия нет. В «Словаре географических названий СССР» 2-го издания этого названия нет. Но зато статья с названием «Кударинская степь» есть в «Большой советской энциклопедии» 3-го издания, том 13, стр. 556. Так что без дополнительных источников (хотя бы на более низком уровне авторитетности) не обойтись никак не только для микротопонимов, но и для всех вообще. — 92.243.182.1 23:13, 7 декабря 2024 (UTC)

• «Так что без дополнительных источников (хотя бы на более низком уровне авторитетности) не обойтись никак не только для микротопонимов, но и для всех вообще» (конец цитаты). — Во-первых, Большая советская энциклопедия — это не источник «низкого уровня авторитетности», а вполне высокоавторитетный источник. Во-вторых, название «Кударинская степь» встречается и в Большой российской энциклопедии. А это тоже источник высокой авторитетности. Поэтому можно обсудить коррекцию предлагаемой мной формулировки, её второго варианта (в ней упоминаются как дополнительные авторитетные источники известные универсальные энциклопедии), и этого вполне достаточно. Источники низкой авторитетности в правиле ВП:ГН точно не нужны, тем более «для всех» случаев. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:04, 9 декабря 2024 (UTC)

Чтобы не откладывать в долгий ящик, предлагаю скорректированную формулировку в раздел «Названия географических объектов на территории России» проекта правила ВП:ГН:

«Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах [в том числе названиях малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей (холмов), оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.], а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов и путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». Гренадеръ (обс.) 11:09, 9 декабря 2024 (UTC)

• • Очень хорошо, что наши позиции в чём-то сближаются. Значит, моё время уже было потрачено не зря.
    Но, во-первых, на мой взгляд, правило должно быть по возможности кратким, не громоздким. Чем длиннее правило, тем меньше людей прочтут его полностью. Поэтому, может быть, не стоит перечислять виды мелких объектов типа родников, лугов, пастбищ. Думаю, это перечисление можно заменить обобщающим определением. Тем более что полное перечисление будет ещё более длинным, чем у вас. Например, у вас не упомянуты урочища, балки, курганы, утёсы, пороги, пляжи, кладбища и многое другое. Кроме того, в разных частях России существует обилие местных географических терминов, которые продолжают широко использоваться (например, ерики, пади, увалы, сопки). Очевидно, что дать в тексте правила полное корректное перечисление мы с вами просто не сможем.
    Во-вторых. Арбитражный комитет рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу. Где в новой редакции ВП:ГН приведение в соответствие этих двух правил? Взгляните, в ВП:АИ БРЭ названа первой(!) среди заслуживающих доверия источников. И хорошо, что вы это признаёте. Но в ВП:АИ не сказано, что БРЭ заслуживает доверия для всего на свете, кроме географических названий на территории России, написанных на географических картах. Другими словами, ВП:ГН каким-то загадочным закулисным способом ограничивает действие ВП:АИ. И в новой редакции это противоречие сохраняется!
    Попробуем рассуждать так. Для краткости вместо авторитетных энциклопедий буду говорить просто БРЭ. А вместо всех источников для России в нынешней редакции проекта правила буду говорить просто карты. Понятно, что если об объекте есть статья в БРЭ, то этот объект либо достаточно большой, либо достаточно важный, либо и то, и другое. Теперь представим, что название в БРЭ расходится с названием на карте. Насколько я понимаю, такой случай будет из ряда вон выходящим и требующим особого снимания. И в нынешней редакции проекта правила такой случай просто не регулируется, точнее, автор статьи в Википедии будет обязан просто игнорировать БРЭ и назвать статью как написано на карте. То есть расхождение между картой и БРЭ даже теоретически нельзя будет обнаружить, если строго следовать вашему проекту правила.
    Или вот другой аспект. Как можно будет теоретически внести название в список исключений, если есть расхождение между картой и БРЭ? Ведь в этом случае заглянуть в БРЭ будет, образно говоря, неуважением к правилу ВП:ГН.
    Вот поэтому я и предлагал допустить возможность привлечения других (дополнительных) источников и при этом закрепить первенство (приоритет) карт, атласов и других источников, предусмотренных для России нынешним проектом правила. Вот так выглядит предлагаемый мною вариант подраздела правила:

=== Названия географических объектов на территории России ===

При именовании энциклопедических статей о географических объектах на территории России в приоритетном порядке используются официально принятые русские названия. Источниками для этих целей являются:

а) атласы, карты и словари географических названий, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР);

б) ГКГН, ОКАТО;

в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

При необходимости могут привлекаться дополнительные авторитетные источники, если это не противоречит общим правилам Википедии (ВП:ИС, ВП:АИ).

• • Вполне нормально будет, если последнюю фразу заменить вашим текстом: «Допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, топонимические словари, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ». — 92.243.182.1 22:36, 9 декабря 2024 (UTC)
    • 1. Ещё раз повторю, мы не создаём новое правило, с помощью которого нам необходимо поименовать десятки тысяч новых создаваемых статей по географической тематике. Мы принимаем лишь новую редакцию правила ВП:ГН (!). По географическим объектам России, которые являются значимыми согласно ВП:ЗНАЧ, в подавляющем большинстве случаев статьи уже созданы (и у этих статей названия имеются). При этом о множестве малозначительных географических объектов создавать отдельные статьи не требуется, исходя из наших же правил (!). Поэтому давайте рассуждать в том ключе, что мы не в начале пути, а уже очень далеко от его начала. А значит кардинальные изменения правила не требуются, так как десятки тысяч статей по географической тематике поименованы согласно действующему правилу.
    • 2. Перечисление географических объектов в предлагаемом мной дополнении к разделу «Названия географических объектов на территории России» является вполне уместным, чтобы другие участники понимали о чём идёт речь. Это перечисление не является полным, поэтому там и стоят слова «и т. п.», показывающие, что список не полный. Давать перечисление всех возможных объектов микротопонимии не требуется, тем более, что по многим из них создавать отдельные статьи не позволяет нам ВП:ЗНАЧ ввиду их малозначимости. Поэтому Ваши доводы в данном случае малоубедительны.
    • 3. Про Ваши опасения, что по географическому объекту в России название в БРЭ и на карте может расходится. Во-первых, такие предполагаемые возможные случаи весьма маловероятны и могут касаться, прежде всего, малоизвестных географических объектов. Во-вторых, правило ВП:ГН предусматривает список исключений, в который вносятся названия, если название географического объекта на карте уступает по известности и употреблению в авторитетных источниках другому названию. В любом случае — все обоснованные неординарные ситуации решаются путём отдельного обсуждения, а не механического применения правила.
    • 4. «если строго следовать вашему проекту правила» (конец цитаты) — Давайте всё-таки использовать корректные формулировки — я не предлагал никакого своего проекта правила, меня в принципе и действующее правило в целом устраивает (!). Мои два дополнения в это правило высказаны здесь, на форуме обсуждения правил. А предложенная новая редакция действующего правила с учётом результатов проведённого опроса была сформулирована другим участником, а не мной. При этом я не против этой коллективно сформулированной новой редакции правила. Так что давайте не будем превращать данное обсуждение в личный спор Вашей и моей редакции правил (моей редакции здесь нет, а есть лишь два предложенных дополнения).
    • 5. Про изъяны предложенной Вами формулировки уже говорилось выше — слова «в приоритетном порядке» здесь точно лишние (не надо на ровном месте создавать формулировки, которые можно по разному трактовать). Равно как для подавляющего большинства статей о географических объектах России (не считая объектов микротопонимии) вполне достаточно в качестве источников карт, атласов и словарей географических названий, а также ГКГН, ОКАТО и официальных актов российских государственных органов. А дополнительные авторитетные источники нужны только для отсутствующих в них географических объектах. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:47, 10 декабря 2024 (UTC)

Чтобы было понятно, приведу редакцию раздела «Названия географических объектов на территории России» с предложенными мной дополнениями (выделил курсивом):

Названия географических объектов на территории России

Статьи о географических объектах на территории России именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

а) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также авторитетные словари географических названий (топонимические словари);

б) ГКГН, ОКАТО;

в) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке.

Для именования статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах (в том числе названиях малых географических объектов местного ландшафта — небольших возвышенностей, оврагов, небольших прудов и ручьёв, родников, полей, лугов, пастбищ, лесов, аллей, рощ, городских парков и скверов и т. п.), а также статей, в наименовании которых фигурируют собственные названия автомобильных и железных дорог, аэропортов, морских и речных портов, названия улиц, проспектов, бульваров, площадей, набережных, мостов, путепроводов и т. п., названия исторических городских районов, городских кварталов, микрорайонов и жилых комплексов допустимо использование дополнительных авторитетных источников (например, известные универсальные энциклопедии, официальные акты местных органов власти, труды и публикации специалистов по ономастике и т. п.), компетентных в географической тематике и соответствующих правилам ВП:ИС и ВП:АИ.

. Гренадеръ (обс.) 10:58, 10 декабря 2024 (UTC)

• Боюсь, с такими громоздкими формулировками читатель рискует не увидеть леса за деревьями (а ещё меня упрекали за радикальные изменения ).
  Полагаю, для того, чтобы не блокировать принятие ВП:ГН мы либо соглашаемся с изначально предложенной краткой формулировкой про другие источники, либо отвергаем её целиком, оставляя на отдельное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 01:45, 11 декабря 2024 (UTC)
  • Я сразу говорил, что все новации вне рамок итога проведённого год назад опроса должны обсуждаться отдельно. А то так мы будем бесконечно обсуждать новую редакцию правила ВП:ГН, перейдя от обсуждения собственно реализации итога того опроса к обсуждению новых и новых предложений, и так до бесконечности. Надо для начала реализовать итог опроса, а затем идти дальше и обсуждать новые предложения по улучшению правила. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:34, 11 декабря 2024 (UTC)
  • Понятие «другие источники» должно быть конкретизировано, эти «другие источники» должны быть авторитетными в географической тематике. Наличие огромного числа источников, в том числе малоавторитетных и совсем неавторитетных в соответствующей тематике, часто приводит к многокилометровым обсуждениям, в которых подводятся в принципе весьма случайные итоги (я думаю, Вы с таким сталкивались не раз). Но повторю, давайте всё-таки обсудим это отдельно. А для начала просто реализуем наконец итог опроса участников, введя в действие новую редакцию правила ВП:ГН. Обсуждение итога опроса не просто затянулось, а уже многократно перезатянулось. Гренадеръ (обс.) 07:25, 11 декабря 2024 (UTC)

Восхищён количеством пунктов и строчек, написанных вами, чтобы доказать, что мои «доводы в данном случае малоубедительны».
Теперь по существу. Давайте не будем забывать, например, про ёфикацию. Посмотрите, Арбитражный комитет использовал 10 источников, чтобы вставить букву Ё только в одно название. Всех этих источников не было тогда в правиле ВП:ГН. Вы понимаете, что АК использовал источники, не предусмотренные в ВП:ГН? Это теперь зафиксированный факт. Нет никаких сомнений, что в предстоящие годы будут созданы тысячи новых статей про географические объекты (населённые пункты, озёра, ручьи, болота — об этом можно создавать статьи бесконечно). И в сотнях их них будет буква Ё. И тот же АК зафиксировал, что источники в правиле ВП:ГН употребляют букву Ё непоследовательно. Например, о реестре географических названий (то есть о ГКГН) АК пишет: «Таким образом, Реестр не может являться авторитетным источником в области определения правописания «е» / «ё» в географических названиях». Это значит, что дополнительные источники всегда употреблялись, употребляются и будут употребляться. Это делают те участники, которые занимаются географической тематикой. Давайте не будем этому препятствовать — обращаюсь ко всем участникам. Дополнительные источники нужны не только для именования «статей об отсутствующих в указанных выше источниках географических объектах». Дополнительные источники могут понадобиться для именования статей о самых разных географических объектах. — 92.243.182.1 23:18, 10 декабря 2024 (UTC)

• Не надо выбирать из текста проекта новой редакции правила какие-то отдельные куски и строить на этом свою доказательную базу. В тексте новой редакции правила помимо ГКГН есть ОКАТО, карты и атласы, акты российских государственных органов и словари географических названий. Кроме того, обсуждать вопрос ёфикации необходимо отдельно, отдельным обсуждением, равно как и круг привлекаемых источников для этого источников. Это необходимо, чтобы потом у нас в качестве источников для именования статей по географической тематике не оказались поваренные книги, мало кому известные провинциальные газеты или книги о танках [последний пример — из реальной практики, когда один из опытных участников для подтверждения альтернативного названия известного географического объекта использовал книгу о танках (!)]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:46, 11 декабря 2024 (UTC)
• И ещё: не надо выдавать крайне неординарные случаи, а случай с Тимашёвском — действительно крайне неординарный, за рутинную повседневную практику. Любое правило не может объять необъятное, почти из любого правила бывают исключения, бывают и неординарные ситуации. Однако любое правило строится не на исключениях и особых случаях, а на рутинной повседневной практике. И это необходимо учитывать. И кстати заметьте, в случае с Тимашёвском Арбитражный комитет использовал не абы какие дополнительные источники, а весьма и весьма авторитетные, именно они указали принятое написание названия этого города для именования статьи. Гренадеръ (обс.) 06:54, 11 декабря 2024 (UTC)

Кого называть историком

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Промежуточное резюме.

• Предложение коллеги прямо ниже.
  Моё предложение с учётом его мнения и ряда других здесь. Nikolay Omonov (обс.) 16:42, 3 октября 2024 (UTC)

Промежуточное резюме

В обсуждении было озвучено несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны «историком», как исходя из обсуждаемого кейса, так и других похожих фигур и ранних обсуждений.

Во-первых, семантический («метапедийный»): было предложено прояснить терминологию слова «историк» путем создания соотв. статей (в частности, на основе иновик) и последующего разделения сущностей на основе АИ. Подход получил некоторую поддержку, но был выражен скепсис в отношении возможности подобной классификации.

Во-вторых, институциональный: историком было предложено считать, вне зависимости от наличия или отсутствия базового образования, исследователей, которые а) следуют научным принципам б) участвуют в академических процессах в) получили признание других историков (последний пункт уже затрагивался в ранних обсуждениях). Данный подход не встретил существенных возражений. Здесь же была затронута проблема значимости области деятельности (педагог, историк…) в контексте биографии, развития (и консенсуса) последняя ветка не получила.

В-третьих, формальный: было предложено опираться на АИ. Тезис о СМИ как источниках был опровергнут, относительно ориентации на профильные АИ (от историков) наметился консенсус, хотя были указаны возможные проблемы (некоторая случайность «называния»).

Итого. По локальному решению с текущим кейсом сейчас принципиальных разногласий нет, однако обсуждение выявило разнородные позиции, в частности, клэш между "во-вторых" и "во-первых". Поэтому предлагается систематизировать кейсы и аргументы (идея получила некоторую поддержку) и, вероятно, провести опрос в сообществе на основе систематизации. Здесь обсуждение исчерпано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:42, 2 октября 2024 (UTC)

• Второй подход тоже должен опираться на АИ. Вообще представляется, что нужно принять какой-то подпункт правил, чтобы избежать подобных разногласий в дальнейшем и сделать единообразный подход.
  Уважаемые коллеги @Pessimist2006, @Dmartyn80, вы регулярно работаете с историей и историографией, какой подход здесь должен быть? Nikolay Omonov (обс.) 06:36, 3 октября 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, есть случаи очевидные, а есть неочевидные. Я прямо сейчас разбираю исследователей Холокоста по страновым категориям. Казалось бы, явление безусловно историческое, стало быть ученый, который его исследует — историк? А вот и не факт — см. Лифтон, Роберт Джей и Финкельштейн, Норман. Поэтому в неочевидных случаях без АИ называть кого-то историком не следует. Если человек занимается научными исследованиями и публикуется в научных журналах и издательствах, то можно писать «учёный», а если нет — «писатель», «исследователь» и т. п. Pessimist (обс.) 06:54, 3 октября 2024 (UTC)
  • Второй подход - это просто определение академического учёного (историк =учёный-историк) ,как оно принято в реальности (в науке), конвенциональная практика КОИ, посредничеств и любых тем в вики, связанных с наукой, опора на АИ тут не причём. Наука работает черёз признание, в основном через механизмы цитируемости, но не только, конечно. Частный случай признания - именование, но можно признавать, и называя исследователем (например, типа "независимый исследователь") Изначальный вопрос был в том, что сейчас историк шире, чем академический исследователь (первый подход). Я объясняю это новыми медиа, но нам в эту социологию углубляться не обязательно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
• Есть

• старый словарь Ушакова, где историк — «ученый — специалист по истории»
• тоже старый словарь Ожегова — «специалист по истории»
• чуть менее старый Малый академический словарь — «специалист по истории»
• современный словарь словарь Кузнецова — «специалист по истории»
• современный словарь Ефремовой — «специалист в области истории»

В части этих словарей есть ещё втрое-третье значения по типу «преподаватель истории…» или «студент исторического факультета…» в большинстве случаев с пометкой «разг.», но я их по очевидным причинам нее рассматриваю.
То есть в большинстве по крайней мере данных словарей видимо, это специалист, но не обязательно признанный и с учёной степенью.
С другой стороны, больше, конечно, импонирует то, что озвучил коллега Pessimist2006, да и больше соответствует некоторому узусу, принятому в научной среде. Nikolay Omonov (обс.) 07:07, 3 октября 2024 (UTC)

• • Ориентироваться только на словари, которые были написаны до появления интернета и текущих форм знания и соответствующих проблем бессмысленно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:02, 3 октября 2024 (UTC)
• Давайте подставим вместо слова "историк" слово "блогер" и попробуем посмотреть как работает озвученный механизм. Похоже, что не работает. VladimirPF 💙💛 07:18, 3 октября 2024 (UTC)
  • Вопрос о признания блогером не может ставиться в том же ключе. Если человек ведет блог, который кто-то читает/смотрит/слушает, он блогер (он может быть известным блогером или малоизвестным, это другой вопрос). Если человек что-то пишет или рассказывает по истории — он историк? Не обязательно.
    Если обращаться к аналогиям (что вообще не очень хороший способ), то нужны аналогии не с любыми (блогер, поэт), а близкими, рядоположными понятиями: археолог, филолог, физик, математик и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 07:27, 3 октября 2024 (UTC)
  • Я припоминаю, какой срач (другого термина не подобрать) произошёл из-за того, что некую прима-балерину первого эшелона попытались обозначить в преамбуле статьи как блогера. Так что эта аналогия не проходит, успешным блогером может являться любой мало-мальски интересный человек с набором специфических компетенций, если уж сумел зацепить некую нишевую аудиторию. Dmartyn80 (обс.) 07:41, 3 октября 2024 (UTC)
• Да нет тут никаких многослойных подходов. Всё утыкается в АИ. Если мы будем пытаться на коленке разработать некий классификатор, повторится история с Лисистратой (кто помнит, тот помнит). Поскольку предмет обсуждения существует в нашей современности, надо отталкиваться от профильных АИ, которые оценивают историков именно в том словарном смысле, который приведён выше. И вообще от АИ танцуем: в европейском средневековье история как предмет осознавалась, но не было ни исторического образования, ни историков как представителей определенной профессии с профессиональным габитусом, усвоенным в определенной среде или институте. Pessimist очень и очень правильную мысль озвучил, как именно следует поступать. Опросы бесполезны, ибо приведут к констатации отсутствия консенсуса, как обычно в последние годы. Dmartyn80 (обс.) 07:46, 3 октября 2024 (UTC)
  • Ну будут бесконечные споры по источникам (он уже начался выше) , скажем сабжа они тоже называют по разному, и вопрос, какое "значение" для персоны первое, историк ли человек или блогер, или педагог. Почему именование одним источником более важное чем другим, если они, допустим, равно авторитетны? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:09, 3 октября 2024 (UTC)
    • Как по мне, это единичные случаи, и уж всяко лучше погрязнуть в спорах, чем принять очередное тоталитарное руководство, которое полезет по швам при первом же столкновении с непредусмотренным кейсом. Dmartyn80 (обс.) 08:42, 3 октября 2024 (UTC)
      • По поводу "тоталитарного руководства" - это не ко мне. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:32, 3 октября 2024 (UTC)
        • Не к вам, конечно, но проблема от этого не исчезнет. Dmartyn80 (обс.) 09:52, 3 октября 2024 (UTC)
  • Когда разбирался кейс с Жуковым, а по нему было несколько обсуждений и два итога (второй - в неарк), рецепт "по аи" просто не работал как аргумент. И итоги были основаны на другой логике, в том числе действующий итог в неарк. И вообще,насколько мне известно, в посредничествах таких случаях стараются оценивать по существу, а не кто кого как назвал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:21, 3 октября 2024 (UTC)
    • Что и требовалось доказать. Разбор случая Ломоносова выше - в ту же строку. Dmartyn80 (обс.) 08:43, 3 октября 2024 (UTC)
  • То есть писать «историк», если человек занимается научными историческими исследованиями и публикуется в исторических научных журналах и издательствах?
    Я бы предложил ввести на уровне пункта руководства:
    Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).
    Кмк, такой вариант учитывает как предлагаемый выше узус, так и позволяет отсечь персон типа Понасенкова. Nikolay Omonov (обс.) 08:25, 3 октября 2024 (UTC)
    • В общем, да, сюда влезает большинство разбираемых случаев. Dmartyn80 (обс.) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
    • Для марг нужен консенсус, а его ещё определить надо, в условиях раздробленности науки или допустим отсутствия интереса. Мало ли кто мнение высказал. И признание не равно именование, главный механизм - цитируемость. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:44, 3 октября 2024 (UTC)
      • А марг по определению не будет массовым и у нас с Википедией впереди вечность. Всяко доживём до появления очередного Шнирельмана, который позволит от него отталкиваться. Dmartyn80 (обс.) 08:53, 3 октября 2024 (UTC)
      • «Именование» я как раз убрал прямо в процессе написания этого текста, после одной из ваших реплик выше. Марг штука сложная, но худо-бедно работает, в том числе в посредничестве. Если его не оговорить, возникнет много «историков» и поинтереснее Понасенкова, типа тех, кого собрал вокруг себя Клёсов и которые наперебой хвалят один другого, повышая цитируемость и формальную «авторитетность». Nikolay Omonov (обс.) 09:00, 3 октября 2024 (UTC)
        • "Признание" многозначное понятие, и я уже вижу, что понимаю его иначе, чем вы. Предложения о руководстве обсуждаются на форуме правил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
          • Вообще с подзаголовка предварительное резюме лучше перенести туда. Nikolay Omonov (обс.) 09:17, 3 октября 2024 (UTC)
        • По данной схеме Гумилев проходит по 1 и 2 пункту, но по третьему — нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 3 октября 2024 (UTC)
          • И это будет верно. Nikolay Omonov (обс.) 09:16, 3 октября 2024 (UTC)
            • Гумилев бог с ним. Может в истории не так(хотя сомневаюсь, поэтому пишу), но мне точно известно, что в социологии и политической науке мало по каким вопросам существует консенсус. Возьмем пример ближе, чем ящеры: была лет двадцать назад такая "теория транзита", согласно которой все постсоветские страны, включая Россию, объективно и неизбежно двигались к светлому демократическому будущему. Постепенно говорить о ней стало все неудобнее и неудобнее ввиду все большего расхождения с реальностью, и в итоге она выпала в МАРГ. Означает ли это, что ее сторонники (а это в свое время был, так сказать, "мейнстрим", ну или "значительная часть") перестают быть учеными, если их кто-то назовет таковыми? Или кто-то /несколько/ многие скажут, что они МАРГ? От таких вещей спасает только научная этика, ну а если с ней напряженка? Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:32, 3 октября 2024 (UTC)
              • Это устаревшая концепция, сейчас марг. Если они продолжают продвигать ее сейчас и за это характеризуются научным сообществом как марг, то это марг. Кроме того, мне кажется, в истории немного друга динамика. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 3 октября 2024 (UTC)
                • Ее характеризуют как МАРГ ("идеологический конструкт"[5]) с самого начала. Я то как раз считаю, что это так и есть, типа ящеров. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
              • Ну, так-то и флогистон с эфиром были в свое время мейнстримом, а сейчас это МАРГ. Это же не значит, что все ученые, которые тогда придерживались этих концепций - не ученые. А вот если кто-то сегодня будет их продвигать, то выводы будут иными. Сайга (обс.) 10:51, 3 октября 2024 (UTC)
                • Вопрос был немного в другом: сказать может кто угодно (=назвать маргиналом), а выявить консенсус в таких областях практически невозможно, всегда будут адепты и разные мнения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:10, 3 октября 2024 (UTC)
                  • Еще все зависит от известности отдельно взятого историка/"историка". По одному целые книги пишутся (Гумилёв), по другому пара упоминаний (Базлов). Суть от этого, однако, не меняется. Nikolay Omonov (обс.) 11:22, 3 октября 2024 (UTC)
                    • Уточню еще: в моем понимании нет никакого здания кодифицированной (социальной) науки, которой противостоят отдельные более или менее известные маргиналы. (Понасенков - публицист и шоумен, Гумилев - историософ, Эйдельман - педагог и публицист, Жуков - предприниматель с образованием историка; их объединяет, за искл., понятно, Гумилева, не история, а медийность). Скорее есть разные школы, которые особо общий язык между собой найти не могут. Поэтому идея того, что "кто-то выскажется", мне представляется в реале высказыванием против другой школы (а не против ящеров), чтобы продвигать себя и маргинализировать другую. поэтому я и сказал, что это вопрос этики и с трудом представляю, как эта схема будет работать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:38, 3 октября 2024 (UTC)

Такой подход идет вразрез с принятым в ВП подходом. Тот же вопрос к можно задать к ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ и в целом в ВП:АИ, но, тем не менее, в исторических статьях ВП от Фоменко избавились еще давно, да и Гумилева не особенно видно.
«Школа ящеров» (условно) это криптозоология (в случае сабжа приправленная видимо псевдоисторией о древности славян). Вы действительно считаете, что идеи Базлова и, допустим, исследования Н. И. Толстого (одного из ведущих совр. исследователей славянской мифологии и фольклора) это просто разные равноценные школы, которые лишь борются и пытаются продвигать себя?

Без марг можно и Прозорова с его хазарской конспирологией считать АИ. Стоит ли по нему переписывать статьи на хазарские темы? Владимир Святославич был сыном жидовки (цит.), который по своей жидовской злобе вверг Русь-матушку в жидо-христианское иго. Стоит ли это добавить в статью Киевская Русь?

Если тему расширять до социальных наук в целом:

• вот советский кандидат экономических наук Емельянов, продвигавший арийскую теорию и махровый нацизм,
• вот кандидат экономических наук Аджиев, создавший древнюю тюркскую конспирологию с Тенгри и германцами-тюрками,
• кандидат философских наук Дёмин, нашедший Гиперборею,
• кандидат филологических наук Довгич — снова про «арийское» наследие,
• и наконец, доктор философских наук Чудинов — просто Чудинов, без комментариев.

Да и без расширения, только в рамках истории:

• кандидат исторических наук Скурлатов, один из ранних «русских арийцев»,
• кандидат исторических наук Буровский, который пишет об арийской Руси из Аркаима,
• вот кандидат исторических наук Жарникова, продвигавший свою версию арийства,
• вот целый доктор исторических наук Гусева, делавший то же самое,
• еще целый доктор исторических наук Золин — русы существуют 18 миллионов лет,
• доктор исторических наук Чмыхов славянам 10 тысяч лет,
• кандидат исторических наук Шилов — примерно то же.

Вот, наконец, список из 8 персон, продвигающих величие славян-арийцев, которые без марг могут залететь в историки — включая одного кандидата исторических наук и двух кандидатов филологических наук, которых Клёсов, поскребя по сусекам, собрал для доказательства несомненной подлинности Велесовой книги:

• В. С. Гнатюк,
• Ю. В. Гнатюк,
• Д. С. Логинов,
• Г. З. Максименко,
• В. Д. Осипов,
• В. В. Цыбулькин,
• М. Н. Сердюченко
• Н. В. Слатина

Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 3 октября 2024 (UTC)

• • Вышеуказанные авторы мне либо неизвестны, либо неинтересны, они к науке в принципе отношения не имеют, тут нечего обсуждать — ВП: МАРГ же есть — есть. Если для кого-то это наука, тогда действительно, вразрез. Я говорю, что социальные науки и история в частности не имеет какой-либо единой школы, единых всеми принятых методов, единого языка описания; история состоит из массы совершенно разных субдисциплин, каждая из которых может вообще не пересекаться с другой (или иметь источником противоречащие друг другу установки). Я точно знаю, что консенсус, можно ли делать обобщения среднего уровня из эмпирического материала, отсутствует (а это из ключевых вопросов в науке), скорее нет, но типа 60 на 40. И да, история со времен школы Анналов — это наука прежде всего о ментальной сфере человека, а там есть только интерпретации, и представить себе "общепринятые представления" невозможно. Возьмем для примера того же Шнирельмана: его понятие (арийского) мифа не имеет никакого собственного содержания, то есть это набор связанных смысловой цепочкой дискурсов (собственно, в широком смысле это и есть арийский дискурс, а не миф). Миф либо определяется как «политическая и националистическая идеология» (не имеет смысла, трюизм), либо как "мифологическое мышление" (устарело), либо для "противопоставления рационального и иррационального, науки и псевдонауки" (неэффективно, паранаука оперирует "теми же рациональными категориями") (См. с. 133 [6]). Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве. Это пример того, что нет кодифицированной социальной науки: Шнирельман взял известный термин, операционализировал понятие неудачно, и никто не сможет его содержательно развить (при этом материал может представлять интерес). А что касается МАРГ, то я пересмотрел, то там речь о консенсусе, поэтому "кто-то сказал", не пойдет. Другое дело, что если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:06, 3 октября 2024 (UTC)
    • • • • В том и вся суть, Последний пункт перекрывает первые 2. 95.221.162.24 11:27, 3 октября 2024 (UTC)
            • В том и вся суть Nikolay Omonov (обс.) 11:29, 3 октября 2024 (UTC)
              • С точки зрения категорий: "маргинальная" — это наша внутренняя конвенция, надо писать либо "псевдонаучная", либо от обратного, про научный консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 3 октября 2024 (UTC)
                • Пусть будет псевдонаучная. Но не на всякую маргинальщину найдется именно такой термин в АИ. Есть еще паранаука, антинаука, фолк-хистори, антиистория. Nikolay Omonov (обс.) 11:57, 3 октября 2024 (UTC)
                • А если в момент создания теория считалась маргинальной (псевдонаучной), а сейчас это вдруг мейнстрим и соответственно в то время учёного считали псевдоучёным а сейчас нет? Эдакий физик-флогистонщик наоборот. (это мне навеяло лямбда-членом Эйнштейна, который сам считал его свой главной ошибкой, а сейчас вдруг оказалось, что он вполне соответствует тёмной материи). VladimirPF 💙💛 12:10, 3 октября 2024 (UTC)
                  • Я могу сказать, что в социальных науках эту динамику установить крайне сложно. Я в свое время в статье "Социология" сослался на тезис, что устаревшие концепции часто излагаются в учебниках и массе вводных книг (но это в свою очередь лишь оценка чья-то, хотя, возможно, верная и от эксперта). По современной истории сложно делать высказывания, но известен многодесятилетний спор между нарративщиками (которые считают, что история это разновидность литературы) и более традиционными историками. Плюс в этих больших группах еще подгруппы. Консенсуса нет. А ящеры или бюст Наполеона - это так, для развлечения людей после трудового дня. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:25, 3 октября 2024 (UTC)
                    • К сожалению, русы и ящеры исходно не развлечение, а продвижение вполне целостной (и чрезвычайно опасной, но речь не об этом) идеологии, которая чисто в социологическом смысле может, да, считаться школой. Но научный консенсус не считает ее научной школой, что ВП и должна отражать. А вот нарративщики это как раз одна из научных школ. Она не за бортом науки. Nikolay Omonov (обс.) 13:39, 3 октября 2024 (UTC)
                      • Это ящеры-то целостные? Извините, но я вижу в них исключительно несмешную шутку, так же, как и в плоскоземельщиках. Арии в этом плане пугают куда больше. 95.221.162.24 14:10, 3 октября 2024 (UTC)
                        • Это единый комплекс. Nikolay Omonov (обс.) 14:18, 3 октября 2024 (UTC)
                      • Видите ли, я не очень верю в существование идеологий в современном мире. Корректней говорить об идентичностях и практиках, но это не идеологии. А развлечение - вещь вполне конкретная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:27, 3 октября 2024 (UTC)
                        • Ок, идентичности и практики. Развлечения у тех кто, в это не верит. А у толп восхищенных это может становиться и идентичностью. Nikolay Omonov (обс.) 14:32, 3 октября 2024 (UTC)
                          • • Вы же не можете точно сказать, что ящероидентичные будут по умолчанию плохо себя вести, потому что, допустим они считают, что им 18 млн лет. Я по моему где то писал, что ньюэйдж и современные формы культуры имеют мало отношения к расизму начала20 века (а вот современный цинизм,в частности, в России, напротив,очень близок к цинизму времен Веймара или дальше ). До тех пор, пока ящеры не объявят программу, кого они будут варить, это спекулятивно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:41, 3 октября 2024 (UTC)
        • Только они не ящеры, а противоположная сторона сеттинга. Программ с военизированными группировками и планами захвата власти у них полно. Не у всех и не у каждого, но Deutschbewegung тоже не все пошли в пивную, однако большинство голосовало за художника. Для тех, о которых речь все вполне очевидно. Есть идеологи типа Емельянова, есть реализаторы (бывает, это одни и те же лица).
          Они ведь не просто так считают, что им условных 18 млн лет, под этим есть причина. Nikolay Omonov (обс.) 14:49, 3 октября 2024 (UTC)
      • Немного о том, кто «станет» «историком» без применения МАРГ.
        Григорий Николаевич Базлов — кандидат исторических наук, член все той же «академии» Клёсова.
        Вот его милая теория о приручении славянами мезозойского ящера:
        На основании созвучия имён Базлов отожествляет Мокошь с этим змеем и указывает на существовании орнаментов драконов на наличниках домов, отвергая интерпретацию Мокоши как богини, связанной с плодородием. Базлов полагает, что Мокошь — божество мужского пола. На основании схожих черт он делает вывод, что Мокуш был птерозавром, приручённым людьми, память о котором сохранилась в народной традиции. Сравнивая его с другими фольклорными змеями, Базлов писал, что Мокош присутствовал ещё в праиндоевропейские времена. Теоним «Мокош» он считает производным от словосочетания «смок-уж». Фольклорист Наталья Козлова характеризует конструкцию Базлова как псевдонаучную (отсюда).
        А здесь он уже не так мило вещает о новом мировом порядке. Nikolay Omonov (обс.) 09:15, 3 октября 2024 (UTC)
        • По поводу Клесова, вероятно, есть научный консенсус. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:32, 3 октября 2024 (UTC)
          • По поводу Клесова да, по поводу всей его «команды» не явно. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 3 октября 2024 (UTC)
        • (Не осилил вникнуть во всё обсуждение, если что-то упустил, извините) Я думаю, что Базлов незначим, а подавляющее большинство сторонников арийских рептилоидов, каким-то образом прошедших через критерии УЧС, будут иметь критику их как маргиналов. Меня больше смущают те, кто значимы как политики, блогеры или ещё кто — вот им я бы не стал ставить «историк» в случае подозрений в маргинальности. Викизавр (обс.) 11:00, 5 октября 2024 (UTC)
    • Этот список псевдоученых к тому, что оговорка про марг (может в иной формулировке) нужна.
      Возможно, мы с вами друг друга просто не поняли. Я не имел ввиду выбирать одну школу как главную и отсекать другие. Я об отсечении того, что в ВП рассматривается как марг. И в этом я не вижу у нас с вами разногласий.
      Разные научные школы так и должны отражаться в ВП как разные научные школы. И те, и другие историки/социологи etc. Предлагаемое руководство их не затрагивает, если их не характеризуют именно как марг.
      Про Панченко и его рецензию я уже писал раньше (а потом его рецензию даже в статью о Ш. добавил), повторю
      Конкретные примеры по Панченко. Его (Ш) критика патриотизма отчаяния и постколониализма как не обладает достаточной объяснительной силой. Ну так Ш и не называет его единственной причиной, причин он приводит довольно много. Мало обращения к трудам предшественников в главе о нью-эйдж, так он не сам «новый век» анализирует, а его арийскую сторону (а по этой специфике есть развитая историография?).
      По украинскому направлению Ш. не упоминает Лесив, так они писались почти одновременно.
      Читатель не находит анализа факторов, определяющих адаптивность арийского мифа — а должен? Миф как бы работает не так, это не ген и не мем Докинза. Интересно, может ли сам Панченко выделить факторы, позволяющие существовать в совр среде например тем же фольклорным сюжетам о провалившихся церквях. За доказательствами существования жертвоприношений у древних славян Ш. обращается к Гусевой и ко — так это просто не верно. Он не обращается за доказательствами, а указывает, что одни сторонники ар мифа разделяют идею, что у славян были чел жертвоприношения, а другие нет.
      По поводу мифа я не вижу, где Ш. смешивает миф и идеологию. Понятно, что он пишет об их связи, но не отождествляет их. В ряде случаев миф может создавать идеологию. И в плане арийства — это далеко не всегда идеология, но именно миф. То есть это в целом единый миф-нарратив или мифол мотив, но идеологии разные и есть не всегда.
      Насчет критики псевдонауки, которая по П. лишняя — я не вижу релевантности этого замечания. Ученый должен давать такую критику, это одна из его задач. Даже тот же Гайдуков при всей его включенности наблюдения и толерантности дает критику — не религии неоязычников, а их псевдо-, антинаучных взглядов. У Ш. не отсутствует методология, у него другая методология. Реальные недостатки книги — ряд ошибок в фактах и некоторые острые обороты. Ну здесь можно вспомнить как Клейн сравнивал профиль Рыбакова с одним языческим идолом. У археологов это стало что-то вроде мемасика. Можно ли на основании этого считать критику со стороны Клейна неавторитетной — нет.
      У меня сложилось впечатление, что П. не совсем понимает тему работы Ш. — это исследование не нью-эйдж, не идеологии ариософии или нацизма — а арийского мифа.
      Кроме того, чтобы критика была релевантной, нужно знакомство со спецификой арийской темы. Грубо говоря, критика Ш. от Гайдукова (это есть) или от какого-нибудь Гудрик-Кларка (этого нет, последний гипотетически) объективна, от Панченко нет. Арийский миф это не фольклор и не народная религия, с которыми работает Панченко. Ш. не рефлексирует понятие мифа, но так он не был первым, кто ввел понятие арийский миф. У него другая задача, не теоретизация понятий, а изучение новейшей динамики и ее истоков.
      Если же теоретизировать, какой термин здесь подходит лучше: теория (явление не всегда имело форму расовой или иной теории); идея (та же проблема) — не подходят. Может вообще релятивизировать это, то есть арийского мифа не существует, однако это не так, это вполне конкретный нарратив, такой же, как и другие. Миф (миф-нарратив, мифологический мотив) здесь подходит лучше других терминов.
      Это опять же к вопросу о том, что относительность и институциональность науки не означает, что наука бесполезна и не умеет оперировать с реальностью: миф (в отличие от сказки) предполагает веру носителя — это в арийском мифе есть. С мифом сопряжен ритуал, и это тоже есть, когда носители арийского мифа освобождаются от рамок не разделяющего этот миф социума и создают свой социум (нац Германия) или микросоциум (неоязычники, группы неонацистов) они формируют и ритуал (ритуал в отличие от мифа явление строго социальное, поэтому тут необходим свой социум).
      Это еще один пример, когда теории, выработанные на другом (но аналогичном) материале (традиционный миф) работают на данном материале (современный миф). Это социальная наука, причем намного более относительная, чем археология (которая работает не с отдельными красивыми вазами, это уровень науки 19 века, а с массовым материалом культурного слоя в тысячи или десятки тысяч единиц, с привлечением методов статистики и различных естественных наук) или лингвистика (которая работает с языком, имеющим свои независящие от желания постмодернистов объективные законы, не путать с относительными правилами официального письма).
      
      «Соответственно, другой исследователь не может эту концепцию использовать. Как тогда эту концепцию оценивать? Никак. Это авторское творение, как в искусстве» — Ш. не первый, кто использует это понятие и анализирует его. Миф это, как и с традиционным мифом, в первую очередь нарратив (не любой нарратив, а определённый). И как определённый нарратив арийский миф вполне целостен (его можно изложить едва ли не в одном предложении). Можно взять арийский нарратив и «прогнать» его по АИ-шному определению понятия миф.
      «если область узкая, и занимаются этим немногие, значит толпы экспертов не нужно» — во многих случаях именно так. Историк малоизвестен, но рефлексия на его работы есть. Для марг, КОИ и т. п. этого обычно хватает. Nikolay Omonov (обс.) 15:07, 3 октября 2024 (UTC)
      • 1. Я не утверждал, что он ввел. Я утверждал, что его концептуализация не имеет развития и замкнута на одного исследователя (поскольку не имеет содержания). Это пример отсутствия кодификации в науке. 2."Миф" в исследованиях современных практик не особенно используется (Панченко: "использование термина «миф» в исследованиях современной культуры вызывает у меня возражения"). Концепция "арийский миф" существует, но в основном связана с историей расизма. 3. Неэффективность (Панченко) означает, что, при постулировании чего-то "мифом" (=иррациональностью, псевдонаукой...) и "разоблачительном пафосе" невозможна критическая дистанция, потому что с точки зрения способов мышления отличий между (социальной) наукой и параучеными нет — одинаковые "мозги", параученые оперируют системой логических доказательств, "открытий", используются одинаковые тропы и т.п. Да, это интерпретация Панченко книги, но думаю, близко к истине. 4. От себя: вся социальная жизнь состоит из ритуалов, эта связка слабая. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:28, 4 октября 2024 (UTC)
        • Про содержание там оно есть и довольно прозрачное. Про иррациональность у Ш. не помню, это, вероятно, домыслы П. Арийскую тематику изучают и в западных странах. Никакой задачи кодификации Ш. и не ставил. Он лишь указал, что уже разработанное (концептуализированное) исследователями явление есть и в постсоветских странах. Как я и писал, П., судя по всему, не понял, о чем работы Ш., не его тема. Кодификация возможна только в некой тоталитарной социальной науке, в нормальной науке она вредна. Есть понятие современная мифология. Отличия современных мифов от традиционных есть, но они не принципиальные. Об этом писали и исследователи поавторитетнее П. (Неклюдов, Мелетинский и еще ряд, сейчас не вспомню). С наступлением современной эпохи мышление людей принципиально не изменилось, новым биологическим видом они не стали. Концепция «арийский миф» и связана с историей расизма, частный случай более общей совокупности расовых мифов-нарративов. Про дистанцию: необходимы ученые, которые проводят рефлексию. Без рефлексии эту же проблематику рассматривает Гайдуков, например. С точки зрения способов мышления нет отличий даже между наукой и религиозной апологетикой, это очевидно. Но между ними есть масса других отличий. Например, проверяемость утверждений. Nikolay Omonov (обс.) 10:59, 4 октября 2024 (UTC)
          • Не считаю, что Панченко не понял, потому что у меня сложилось примерно такое же впечатление (поэтому и цитировал). Я именно что применительно к МАРГ: кодификации действительно нет, выяснить соответствие чего-то ("идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных") "общепринятым концепциям" затруднительно. Концепция "арийский миф" существует, но не общепринята (тем более в авторской версии Шнирельмана). Здесь мы возвращаемся к институтам: научность самого Шнирельмана определяется его статусом, процедурами внутри науки, прежде всего наличием рецензий, цитируемостью и т. п. Для википедии ключевое – доверие, трастовость, мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту, потому что википедия доверяет институциональной науке (согласно Гидденсу, современные общества основаны на доверии к экспертному знанию). При этом скорее всего его концепцию в том виде, в котором мы (и Панченко) тут реконструируем, другие ученые не разделяют (просто потому, что о "мифе" в современном контексте пишут мало, это маловлиятельный подход). Итого, общий мой пафос: если кто-то высказал мнение или назвал кого-то маргиналом, этого недостаточно для каких-то выводов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
            • У меня сложилось впечатление, что П. воспринял работу Ш. с позиции своей (П.) специализации, а она о расизме, а не о «фольклоре». «Концепция „арийский миф“ существует, но не общепринята» — здесь та же проблема называния. Ее содержание принято исследователями (они могут лишь иначе именовать ее; и миф здесь не ключевое — в любой интерпретации это нарратив). Что такое авторская версия Шнирельмана? Чем она отличается от той же темы у Гудрик-Кларка (кроме того, что Г.-К. рассматривает западные страны)?
              Что важно в контексте данной темы. Для википедии ключевое — доверие, надежность информации. Поэтому в англовики соответствующее правило называется не авторитетные источники, а reliable sources. П. и Ш. могут рассматриваться просто как разные подходы, школы внутри науки. Наука почти никогда не представлена одной доминирующей теорией. Речь вообще не об этом. Речь о вещах, которые за пределами науки. Если марг автор известен, на него будет много высказываний ученых, что он марг, если малоизвестен — мало. МАРГ работает в обоих случаях. Почему здесь нужно от него отказаться?
              Если предлагаемый вами подход применять последовательно (и пойти за пределы вопроса, кого называть историком), то нужно отказаться от марг и вп: эксперт, в итоге ВП просто превратится в прибежище тех, у кого наиболее активен пушинг (националистов, расистов, парапсихологов, коучей с рекламой своих практик и т. п.).
              Скурлатов из примеров выше за пределами науки. Как работает МАРГ в общем случае, так он может работать и здесь. Ниже уже упоминал, что писать в какой-нибудь статье «историк В. И. Скурлатов считал…» это за гранью. «мы, зная регалии Шнирельмана, доверяем ему как эксперту» — а у Чудинова тоже есть регалии. Как быть, если не применять марг? Писать в статье Первобытное искусство, что на палеолитических рисунках мамонтов есть славянские руны?
              Как я уже писал, мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я не предлагаю выкидывать всех, на кого есть какая-то негативная критика. Только в случае явного указания на маргинальность (пример, П. критикует Ш., но не характеризует его как марг автора) плюс несоответствие общему контексту науки. Выяснить несоответствие общепринятым концепциям во всех приведенных выше примерах не проблема. Nikolay Omonov (обс.) 12:45, 4 октября 2024 (UTC)
              • (я под авторской имел в виду проблему с концептуализацией, когда понятие легко может быть заменено другим, например, "псевдонаукой", "полит идентичностью" или "национализмом" - на это обратил внимание Панченко; с тем, что с словосочетании "арийский миф" ключевое слово - первое, я не спорю. Ну то есть когда я говорил, что оно не может быть далее использовано, речь об этом - отсюда характеристика труда как справочника). По поводу рун - у нас же есть масса правил, от ВЕС и МАРГ. Но мне кажется (здесь, вероятно, мне ближе позиция коллеги Гренадеръ), что подобное клиширование (историк /неисторик) не настолько важно и вряд ли решит все проблемы. Упрощенно, получается, что мы постулируем "историка" как некую высшую сакральную персону (как "настоящего историка"), и плохих, посредственных, антинаучных историков быть не может (что, вероятно, искажает положение дел как минимум в российской науке). То есть мы тут решаем проблему демаркации. А я бы предпочел со своей колокольни рассматривать проблему именно медийных фигур (а не в разрезе "ученый /псевдоученый") и как-то с ними обращаться исходя из этого факта. Если для Жукова его выступления в новых медиа — основная деятельность ("викизначимость"), а другим он мало известен, то это явно влияет на возможность его характеристики как "историка" (потому что "историк" это его реклама для продажи контента). С другими фигурами то же самое. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:57, 6 октября 2024 (UTC)
• Все эти понятия имеют разрез, отличный от нарратива, поэтому слово миф может и проблематично, но его трудно на что-то заменить. Как мне показалось, П. на основании неприятия термина стал отрицать или подразумевать отрицание самого явления, что вообще распространённая ошибка. Поскольку Ш. переносит западные наработки на местную почву, это всё же не только справочник.
  По остальному писал ниже. Nikolay Omonov (обс.) 05:28, 6 октября 2024 (UTC)
• Коллеги, поскольку пошла тема об общих принципах («…несколько подходов к рассмотрению той или иной персоны…»), предлагаю перенести подраздел Промежуточное резюме на форум правил. Nikolay Omonov (обс.) 09:24, 3 октября 2024 (UTC)
  • Поддерживаю VladimirPF 💙💛 12:06, 3 октября 2024 (UTC)
• Тут ещё такой вопрос: если в 19 веке человека называли историком, а в 21 публицистом - он кто? VladimirPF 💙💛 12:07, 3 октября 2024 (UTC)
  • Смотря как его называют сейчас и кто называет. Авторы из университета, который он основал, причем на его 300-летие, как Ломоносова в примере выше? Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 3 октября 2024 (UTC)
  • Перенес сюда. Nikolay Omonov (обс.) 13:30, 3 октября 2024 (UTC)
    • Nikolay Omonov, какие изменения/дополнения какого конкретно правила предлагаются? NBS (обс.) 15:29, 3 октября 2024 (UTC)
      • Из-за того, что это перенос темы с другой страницы вышло непонятно.
        Моё предложение здесь. Я не вижу правила/руководства, куда бы подходил этот текст. Возможно, как отдельное небольшое руководство. Ничего не утверждаю. Nikolay Omonov (обс.) 16:44, 3 октября 2024 (UTC)
• Добавлю своё мнение: чтобы обсуждаемые критерии историка не свелись к «вкусовщине»: мне нравится — значит историк, мне не нравится — значит не историк (он ведь там что-то не то опубликовал), то предлагаю подходить сугубо рационально и без эмоций.

• 1. Наличие исторического образования не делает человека историком, если при его наличии он занимается исключительно публицистикой, блогерством, педагогикой и отсутствует собственно массив исторических научных публикаций (одна-две публикации когда-то там давным-давно, видимо, не в счёт).

• 2. Наличие степени кандидата или доктора исторических наук — это очевидный уровень специалиста в области истории, и поэтому персоналии, имеющие такие степени — это историки по определению. Конечно, могут быть единичные исключения, когда после получения кандидатской степени у автора нет ни одной научной публикации по исторической тематике. Но повторю, это единичные исключения (и то спорные). Поэтому, как бы мне не хотелось, и как бы я скептически не относился к трудам, к примеру, Л. Н. Гумилёва — он несомненно историк [7]. Так и все поименованные выше персоналии со степенями докторов и кандидатов исторических наук (!) — тоже историки, как бы кому они не нравились. Чудинов (как и ряд других), естественно, не историк — у него нет научной степени в области исторических наук. При этом отмечу — у некоторых историков могут быть публикации, которые не являются актуальными для современной исторической науки, а иногда представляют собой маргинальные антинаучные теории. Но это, как говорится, другой вопрос.

• 3. Помимо собственно историков в общепринятом смысле, есть круг историков в узких областях, которые могут не иметь профильного исторического образования, но при этом в своей узкой области имеют научные публикации — например, историк авиации, историк медицины, историк военной формы и т. д. Понятно, что классический историк чаще всего слабовато подкован в технических, медицинских и иных узкоспециализированных темах, которые не преподаются при получении обычного исторического образования. Поэтому необходимо с опорой на авторитетные источники выделять и такой круг специалистов, как, к примеру, историк авиации. При этом просто историком такого человека, если у него отсутствуют соответствующие научные степени в исторических науках, назвать очевидно нельзя.

• Надеюсь, что изложил свою позицию достаточно понятно. Гренадеръ (обс.) 20:49, 3 октября 2024 (UTC)
  • В целом согласен, но выше было озвучено (не мной), что историком принято называть того, кто занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или издательствах. Я приводил данные словарей, по которым историк это специалист по истории. Все это вместе я попытался суммировать в тексте, который предложил выше. Этот текст в целом соответствует Вашему предложению, за исключением маргинальных авторов.
    Если персона занимается историческими исследованиями и т. д. это историк, но если персона занимается продвижением расовой теории, как большинство озвученных выше списке, и открытой нацистской политической программы, как часть из них — это историк? Посмотрите, пожалуйста, например, про эту персону, раздел Творчество и идеи. Разве это историк? С формальной позиции у него публикации на историческую тематику. Но являются ли они историческими исследованиями? Здесь дело не в том, что кому-то что-то нравится, кому-то нет, дело в том, что это просто объективно не исторические исследования.
    Не думаю, что наличие степени кандидата или доктора исторических наук является очевидным уровнем специалиста в области истории. Степени получали и получают нередко незаслуженно. Кроме того, у этих маргинальных авторов существует распространённая практика, когда они пишут для виду формально приличную диссертацию, а, получив степень продолжают уже под прикрытием этой степени свою антинаучную деятельность. Называется обманул систему. Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную.
    По третьему пункту согласен, характерный пример: Шлычков, Леонид Алексеевич. Nikolay Omonov (обс.) 05:10, 4 октября 2024 (UTC)
    • «Кроме того, речь идёт об опоре на АИ, которые характеризуют их деятельность как псевдо-, антинаучную» (конец цитаты). — Так об этом и надо писать в соответствующих статьях (историк, но проповедующий маргинальные антинаучные теории). Статьи у нас ведь не состоят из одного определения в преамбуле, и всё можно раскрыть и описать. Специалист с научной степенью как квалификация — это одно, конкретная его деятельность — это другое. Тем более, что историческая наука (как и любая другая наука) развивается. То, что вчера было актуально в исторической науке, сегодня может быть признано устаревшим и ошибочным. И построения современных историков со временем тоже могут признать устаревшими, и даже маргинальными. Однако это не делает одномоментно историков прошлого «маргиналами», просто их теоретические построения стали неактуальными или признаны ошибочными. Не надо пытаться устраивать состязания историков из 18-го века с историками века 21-го. Это невозможно, давным-давно умершие люди не могут никак дискутировать с нашими с Вами современниками. В свою очередь, увлечение современного (или не очень) профессионального историка откровенной «маргинальщиной» вполне возможно, как и возможно подобное в других областях науки. Но никто не мешает указать на это в соответствующей статье. Однако искусственно составлять списки «лишённых сана историка» по каким-то надуманным критериям в рамках Википедии — не считаю необходимым. Гренадеръ (обс.) 06:48, 4 октября 2024 (UTC)
      • Историки 18 века, разделявшие ныне маргинальные идеи это просто историки, разделявшие устаревшие идеи. Маргинальные авторы это именно те, кто продолжает разделять эти идеи сейчас, либо вымысливает что-то новое, неверифицированное, либо те авторы прошлого, которые разделяли идеи, которые во время их жизни уже были маргинальными. Про составление списков, так это как раз распространённая практика оценивания источников по ЭКСПЕРТ, МАРГ и т. п., в том числе через КОИ и иные посредничества. Иначе у нас половина исторических статей была бы написана по Фоменко. К слову, это не абстрактное опасение: на заре руВП сторонники Фоменко были очень активны и продвигались в историческую тематику, что стало одной из причин принятия ВП:МАРГ. Я понимаю, что Фоменко не имеет степени историка, зато рассматриваемые маргинальные авторы имеют.
        Статьи не состоят из одного определения в преамбуле, но есть масса упоминаний историков/«историков» в других, не посвященных данной персоне статьях. И писать в какой-нибудь статье «историк В. И. Скурлатов считал…» это за гранью. Кроме того, не по всем историкам/«историкам» есть статьи, но они могут упоминаться в других статьях.
        Так или иначе, применение в отношении них термина «историк» прямо противоречит тому узусу употребления этого слова, о котором писали выше коллеги. Если быть точными, то продвижение арийской расовой теории это уж тогда скорее не «история», а «биология». Nikolay Omonov (обс.) 07:25, 4 октября 2024 (UTC)
        • Этнография, скорее. 95.221.162.24 17:46, 5 октября 2024 (UTC)
  • А может ли быть историк без специализации? Думаю, что исследователь Трои историк, но и исследователь Курской битвы историк, однако они узкие специалисты. На мой взгляд если историк без специальности, то этоти не учёный, а что то другое. VladimirPF 💙💛 13:18, 4 октября 2024 (UTC)
    • Если говорить о тех, кто имеет степень, то не может. Если в более широком смысле — сложно сказать. Да, историк без специализации (или нескольких, но конкретных специализаций) больше похож на публициста. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 4 октября 2024 (UTC)
      • Именно об этом и речь. Все, кого я для себя называю историками, но не имеющие учёных степеней, все имеют специализацию (Курская битва, Сталинградская битва и тд). Все кого я знаю, как историков со степенями, все имеют свою специализацию. И все, кто разбирается во всём сразу - все они для меня скорее публицисты, чем историки. Впрочем, сейчас у настоящих историков появился способ заработать на истории - быть специалистом во всём сразу. Если тебя за малые деньги пригласили прочитать лекцию на тему Крещение Руси, то можно и не говорить, что ты специализируешься на Донском побоище. VladimirPF 💙💛 09:51, 5 октября 2024 (UTC)
        • Да, согласен. Специализация должна быть. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 5 октября 2024 (UTC)
  • Надо отличать кандидатов и докторов наук: множество людей прошли три года аспирантуры и кое-как защитили кандидатскую, чтобы потом никогда и близко не заниматься наукой; вон многие губернаторы и министры — это кандидаты юридических или экономических наук; кандидатская — это (за редким исключением) необходимый критерий, чтобы считать человека учёным, а не достаточный. Викизавр (обс.) 11:05, 5 октября 2024 (UTC)
    • Коллега, мне кажется, этот вариант включает в себя то, о чем вы пишете здесь и выше. Nikolay Omonov (обс.) 11:41, 5 октября 2024 (UTC)
• Из двух опций: расширенной — тот, кто занимается историей (Эйдельман, Жуков, последний итог неарк) и тот, кто занимается академической работой, я склоняюсь ко второй. В тезисе о признании, на мой взгляд, простого наименования / упоминания недостаточно, должно быть включение в научный оборот (то есть если активно и позитивно ссылаются, это серьезный аргумент, если, например, автор имеет техническое образование). Для преамбулы важнее «значимость» занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 4 октября 2024 (UTC)
  • «Для преамбулы важнее „значимость“ занятий в контексте биографии, это нужно выяснять по биоАИ» — как быть в случае, если мы не обширную статью пишем (Рыбаков), а упоминаем автора, по которому вообще нет статьи в ВП (упоминаем в другой статье, условный пример: «по мнению историка А. А. Петрова, мамонтов приручили славяне»)?
    К слову, «включение в научный оборот» как раз и может отрезать псевдонауку, если вы все же против упоминания МАРГ.
    Я повторю написанный мной текст. Не могли бы вы внести в него изменения (или полностью переписать), как вы его видите?
    Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если профильные по исторической науке авторитетные источники (подходящие под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) признают персону в качестве историка. Персону не следует называть историком, если имеется мнение профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как маргинальная (согласно ВП:МАРГ).
    Другой вопрос: если текст (в вашей или иной редакции) будет принят, куда, в какое руководство его размещать? Nikolay Omonov (обс.) 12:55, 4 октября 2024 (UTC)
    • А можно уточнить, чем этот текст лучше, что просто согласиться, что историк — это ученый, который занимается историей? Вроде бы отличать ученых от не ученых мы умеем, про них много статей написано. И даже отличать ученых от псевдоученых, у нас для этого целое посредничество. Плюмбус (обс.) 15:10, 4 октября 2024 (UTC)
      • Тем, что за такой вариант нет консенсуса, и он противоречит по крайней мере некоторым АИ. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 4 октября 2024 (UTC)
        • Нет, я имею в виду, содержательно. Потому что текст, данный выше, это буквально определение ученого (и представляет собой фактически пересказ ВП:ЭКСПЕРТ). Плюмбус (обс.) 20:56, 4 октября 2024 (UTC)
    • Персону следует называть историком в случае, если персона занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль, а также в случае, если работы персоны признаются таковыми другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.). Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ). Куда добавлять, не знаю, в МАРГ наверно (тогда вместо МАРГ - "согласно данному руководству"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:09, 4 октября 2024 (UTC)
    • Кстати по поводу признания историком. Вот я открыл рецензии Долгих (который явно ВП:ЭКСПЕРТ соответствует) на Понасенкова, их две. Он в самом начале называет Понасенкова "историком" ("исследование современного историка" [8], с. 516; "исследование довольно молодого историка" [9].) Из рецензий у меня не сложилось впечатления, что Понасенкова можно называть псевдоисториком. Историком-ревизионистом - да, тенденциозным и эпатажным автором - да, автором некачественного исследования - да (но: согласно Долгих, постановка вопроса о том, «за что простые руские солдаты и крестьяне отдавали свои жизни в 1812 г. заслуживает уважения"; "Мы согласны в принципе с критикой военной стратегии русского командования в ходе войны...с общей характеристикой основных ее сражений...с трактовкой им причин московского пожара"; "изображение Е.Н. Понасенковым самой истории военных действий в 1812 г. не вызывает у нас прямого отторжения, так как общая канва событий изложена, в целом, правильно"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:32, 4 октября 2024 (UTC)
    • Или вот в статье об упомянутом выше в обсуждении докторе исторических наук П. М. Золине есть соответствующая его критика со стороны Чубура Артура Артуровича, кандидата исторических наук, директора Научно-образовательного центра комплексного изучения Среднедеснинского региона Брянского государственного университета имени И. Г. Петровского (сфера интересов последнего хорошо иллюстрируется фотографией вот здесь). Согласитесь, что не признавать кого-то историком только на основе критики малоизвестного провинциального учёного крайне узкой специализации выглядит весьма странным. Дополнение: немного об А. А. Чубуре — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 17:02, 4 октября 2024 (UTC)
      • Фотография как фотография.
        А как же критика Золина со стороны непровинциального Шнирельмана и в целом идеи Золина как таковые: славяне, которым 18 млн лет, жидомасонский заговор, продвижение гипнотизёра В. М. Кандыбы («пророка» Канди, «верховного жреца русов»), славянские цари эпохи палеолита; призыв «сохранить расовое деление» человечества, где славяне должны занять достойное место среди «белых». Разве это деятельность историка? Nikolay Omonov (обс.) 17:37, 4 октября 2024 (UTC)
        • Поймите меня правильно: я не разделяю взглядов Золина, более того, я даже никогда не читал его работы. Но всё-таки: не все же публикации Золина — «маргинальщина», он же не за такие публикации получил доктора исторических наук. То есть до какого-то времени это был историк, потом он начал публиковать маргинальные материалы. Мы же не можем написать в статье — «бывший историк, доктор исторических наук» или «историк (до 1995 года), доктор исторических наук». Выглядит это крайне абсурдно. А вот написать в преамбуле статьи примерно так: «историк, который в поздних своих работах пропагандировал антинаучные теории» (естественно со ссылкой на авторитетные источники, и на Шнирельмана, в том числе) — вполне можно. Просто и понятно. И раскрыть более полно данный вопрос в самой статье. Гренадеръ (обс.) 17:48, 4 октября 2024 (UTC)
          • Я не предполагаю, что Вы разделяете это.
            А как поступить в отношении Скурлатова? Nikolay Omonov (обс.) 17:53, 4 октября 2024 (UTC)
            • Знаете, сейчас мы по сути рассматриваем самые экзотические случаи. Однако такие случаи — не показатель. Просто после того, как закончится «экзотика», может начаться «отлучение» от сообщества историков не столь экзотических персоналий, а тех, кто не там опубликовался или не так высказался по острозлободневным политическим темам или не разделяет взгляды «моих любимых блогеров из Ю-туба». И до этого может дойти. Вот простой вопрос: Лев Николаевич Гумилёв — по Вашему историк или нет? Или вот недавно на одном форуме Википедии рассматривался вопрос о придуманных героических битвах, вдруг появившихся в современной историографии одной страны (не России) на основе каких-то народных преданий. И даже там решение какое-то приняли. Но я о другом — а как быть с историками, которое подобное транслируют? Считаем их историками, или нет? Боюсь, что почти никто не будет лезть в подобную тематику в связи с её очевидной малоизвестностью за пределами конкретно взятой страны. Получается, что мы можем оценить на предмет «историк — не историк» весьма ограниченный территориально круг историков. И это ещё один серьёзный довод, что именно так делать и не следует. Гренадеръ (обс.) 18:13, 4 октября 2024 (UTC)
            • В статье нет ссылок на его исторические работы, только "цитпо". В СССР политической науки формально не было, хотя дефакто была, и политические ученые проводились через историю или как юристы (на первые международные мероприятия полит науки еще в 50-е годы от СССР ездили юристы; скажем, Шахназаров, который в 1975 году стал вице-президентом Международной ассоциации политической науки, был доктором юридических наук, будучи фактически политологом и основателем политологии в СССР; Галкин был доктором исторических наук, тоже будучи политическим ученым). Диссертация у него — международные отношения, это полит наука. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:11, 4 октября 2024 (UTC)
• Думаю, вариант, предложенный коллегой, является наиболее соответствующим принятому словоупотреблению и сложившимся правилам ВП. Я за. Nikolay Omonov (обс.) 07:16, 5 октября 2024 (UTC)
  • В таком предложенном варианте — категорически Против. Что такое «персона»? Мы что оцениваем всё сообщество людей, в котором любого можно по каким-то надуманным критериям назвать «историком». Полагаю, что нет. Ещё раз повторю: доктора и кандидаты исторических наук по определению — историки (у них, если хотите, презумпция по умолчанию называться историками). И надо доказывать, почему отдельные персоналии из их числа таковыми не могут считаться. А то получается в ВП:ЭКСПЕРТ у нас закреплён как один критериев для того, чтобы определить: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» — «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» (!). А мы по сути полностью нивелируем такой критерий, что, полагаю, недопустимо. На такое изменение правила ВП:АИ явно нет консенсуса. Таким же манером можно выработать, к примеру, «критерии» для художника, писателя, поэта и т. д. И мы начнём разбирать: является Лев Толстой — писателем, а Афанасий Фет — поэтом. Получается, если кто-то решит усомниться является ли академик, доктор исторических наук Янин историком, я или другой участник Википедии должен найти соответствующую «бумажку», доказывающую, что он всё-таки историк. Поразительно, как мы все любим критиковать прошлое, и как же любим поступать ровно также, беря оттуда самое худшее. По-моему, это очевидное и необоснованное раздутие «канцелярщины». Поэтому предлагаю оставить предлагаемое определение только для персоналий, по которым есть очень веские причины не называть их историками: «Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо или паранаучная (согласно ВП:МАРГ)». С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:45, 5 октября 2024 (UTC)
    • Мой посыл, отсечь явных маргиналов (псевдоученых). Возражений на это высказано, кажется, не было. Коллега, чтобы учесть это Ваше предложение и предложение, высказанное Вами выше, о том, что историками также являются не имеющие соответствующий степени, но признанные как специалисты по истории исследователи — нужно не урезать предлагаемое определение, а расширить его, добавив презумпцию для имеющих историческую степень — чтобы в итоге определение включило и кандидатов, докторов исторических наук (а также PhD по истории), и не имеющих исторической степени, но признанных историков авиации, медицины и т. д. Nikolay Omonov (обс.) 12:08, 5 октября 2024 (UTC)
      • Не надо пытаться объять необъятное и делать из понятия «историк» какое-то недостижимое определение, похожее на признание их какой-то «кастой». Мы пишем статьи Википедии по авторитетным источникам, и чтобы обозначить кого-то писателем, поэтом... историком достаточно найти это определение в этих самых авторитетных источниках. Поэтому, зная, как многие правила некоторые участники понимают буквально, мне не хотелось начать вдруг поиски положительных рецензий на академика Янина или любого другого более или менее известного доктора или кандидата исторических наук, только потому, что этого захотел один из участников Википедии, а другой участник Википедии, придумывая подобные новации просто хотел, чтобы было лучше... С надеждой на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 12:16, 5 октября 2024 (UTC)
        • Если к предлагаемому определению добавить презумпцию степеней, оно включит и Янина, на которого не нужно искать АИ, что он историк. Nikolay Omonov (обс.) 13:06, 5 октября 2024 (UTC)
  • P. S. При этом, конечно, определение «историк» для конкретной персоналии при создании или редактировании статей Википедии мы берём из авторитетных источников — энциклопедий, профильных справочников, научных публикаций (например, если в авторитетной энциклопедии или научной публикации пишется, что это историк, то мы также пишем в статье — историк). Только так. А вот СМИ из этого списка надо исключить, во всяком случае, для современных исследователей, так как часто определение «историк» ставится в них весьма произвольно — для блогеров, авторов ненаучной фолк-хистори и т. п. Гренадеръ (обс.) 11:58, 5 октября 2024 (UTC)
    • Я, кстати, изначально писал именно это, но коллеги выше высказали мнение, что простого называния историком недостаточно.
      К слову, здесь интересный казус: видимо это Ваше предложение тоже нужно учесть, иначе предлагаемое определение войдёт в явное противоречие с ВП:АИ. Nikolay Omonov (обс.) 12:11, 5 октября 2024 (UTC)
      • Вы про СМИ? А есть ещё ВП:ЭКСПЕРТ — обычные СМИ не являются экспертами по исторической тематике и по причислению людей к научному сообществу историков. Гренадеръ (обс.) 12:19, 5 октября 2024 (UTC)
        • Речь шла о том, что на Эйдельман нашли источник (академический), где её назвали историком. Но аналогичные академические источники есть и на Жукова, и на Понасенкова. Поэтому я высказался против простого "названия по АИ" (хотя из хода обсуждения и того, что начал смотреть про Понаса, я уже не вижу оснований отказывать ему в "историке", хотя он и не получил диплом и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:56, 5 октября 2024 (UTC)
        • Нет, я был против сми как АИ по данному вопросу. Nikolay Omonov (обс.) 13:07, 5 октября 2024 (UTC)
• Как я вижу, дискуссия сделала полный круг и участники начали заново переизобретать ВП:ЭКСПЕРТ, а заодно решать проблему демаркации.

  Давайте еще раз. У нас есть определение: "Историк — специалист по истории" (иногда уточняют – "ученый специалист"). У нас есть руководство ВП:ЭКСПЕРТ, которое используется для определения того, кого считать экспертом (то есть специалистом). Почему тогда просто не признать, что историк — это тот, кто соответствует ВП:ЭКСПЕРТ? Плюмбус (обс.) 13:39, 9 октября 2024 (UTC)

  • Под определение: «Историк — специалист по истории» Эйдельман подходит как нельзя лучше:
    В 1981 году окончила исторический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова по специальности «историк, учитель со знанием иностранного языка».
    Как же быть? Nikolay Omonov (обс.) 13:46, 9 октября 2024 (UTC)
• Кукольник, Павел Васильевич — историк? Nikolay Omonov (обс.) 16:40, 10 октября 2024 (UTC)
  • Это безразмерная тема, можно возвращаться к средневековым хронистам, матвею парижскому, вплоть до античности и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:07, 11 октября 2024 (UTC)
  • Что касается, например, Ломоносова, то озвученный в обсуждении тезис, что на западе его не считают (не называют) историком, представляется либо ложным, либо недоказанным: в монографии этого специалиста по Ломоносову под названием "Изобретение Михаила Ломоносова: русский национальный миф" (2013), сабж в первой строчке характеризуется как "энциклопедист" (polymath), а чуть дальше (p. 11) автор называет его "физиком, химиком...поэтом, историком, лингвистом, географом...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:42, 11 октября 2024 (UTC)
    • Интересно, насколько отрытое резюме, в отличие от того, что обычно помещают на сайтах российских научных учреждений: More and more, however, he can be found wandering, silently, through Nothern Minnesota or any forest in Finland, with his family by his side—including a wonderful Labrador companion. Always moving forward, always seeking new adventures—there’s no looking back!"
      Там и телефон есть, можно позвонить и спросить, почему он считает Ломоносова историком.
      Ссылка на монографию: https://www.jstor.org/stable/j.ctt1zxsj87
      К слову, в БРЭ Ломоносова историком не сочли. Nikolay Omonov (обс.) 13:12, 11 октября 2024 (UTC)
      • (смайл) Вот только авторы БРЭ не АИ по истории, в отличие от владельца ретривера: кандидат технических наук, кандидат геолого-минералогических наук и доктор филологических наук. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 октября 2024 (UTC)
        • Интересно, что его главный оппонент Миллер в статье руВП до недавнего времени историком не был. И это о деятеле с реальным профильным образованием, основателе первых российских исторических журналов и, по некоторым оценкам, вообще первом рос историком в том смысле, если под историей понимать науку. Nikolay Omonov (обс.) 08:40, 12 ноября 2024 (UTC)
          • Мой посыл был не в том, чтобы писать Ломоносова как "историка" (понятно, что перечисление от хозяина ретривера нельзя использовать в первой строчке и вероятно вообще в преамбуле, потому что лопнет, а "полимат" всё это включает). Думаю, такая постановка вопроса, т. е. по сути заниматься демаркацией, совершенно бессмысленна, в условиях, когда, обобщенно, половина, если не больше, историков и философов считают историю формой литературы, а не науки. Можно говорить о том, что историки 19 века - не АИ, хотя и на этот счет возможны возражения (по крайней мере они озвучивались в разных обсуждениях, как и то, что АИ может быть Иосиф Флавий; это не мое мнение, если что, а других участников, и я его не разделяю). А тем более выделять "донаучный" и "научный" периоды - по этой логике сейчас у нас уже "постнаучный", когда все стали равны в том равенстве, которое дают новые медиа. Вы мне лучше скажите, готовы ли вы назвать историками Жукова и Понасенкова на основе АИ (не медиа), которые их таковыми называют (я это к тому, что "историк-ревизионист" - это тоже историк, а в итоге неарк по Жукову было написано, "такие историки бывают."). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:34, 13 ноября 2024 (UTC)
            • Полимат это все же отдельная «сущность», которая не обязательно включает совсем все науки, тем более что Ломоносов жил в период, когда история как наука еще не существовала или только формировалась (аналогично полимат 18 века не мб генетиком, поскольку генетики тогда еще не было).
              Про «постнаучность» мы с вами уже дискутировали. Новые медиа имеют отличия от старых, но и старые работали в данном случае примерно так же (высказывались в них не только и столько ученые и уравнивания с тз читателей-зрителей там тоже было), а наука никуда не делась и напротив делает новые успехи практически во всех областях (то же понимание невозможности вывести законы в общественных науках это и есть очередной прогресс в изучении эмпирического материала).
              «половина, если не больше, историков и философов считают историю формой литературы, а не науки» — философы здесь не очень по профилю, а про самих историков я такого соотношения не наблюдал. Здесь я бы попросил источник (с таким обобщением), не для того, чтобы спорить с вами, а для того, чтобы использовать его в статье История.
              Для истории донаучный и научный периоды выделяют сами историки науки, в том числе историографы. Само собой, никакой договоренности о хронологической границе там нет, но для предлагаемого текста граница и не предполагается.
              Кроме того, нужно различать: мы говорим не о том, чьи писания АИ, а о том, кто историк. Историки 19 века если и АИ, то сомнительные. Но они историки (считаются таковыми). К слову, в самой исторической науке их мнения использовать как аргумент тоже моветон. На них можно ссылаться, чтобы продемонстрировать историю той или иной идеи (то есть в историографических целях), но используют их как источник (путая таким образом исторический источник с историографией) в основном только маргиналы типа Фомина, включая ревизионистов (ревизионизм в науке это про большей части реанимация устаревших научных концепций, которые милы сердцу того или иного сторонника какой-то идеологии или религии).
              По поводу Жукова (а в чем его ревизионизм? если только считать марксистов ревизионистами?) и Понасенкова (у него, к слову, ничего сверхмаргинального тоже нет, это не Скурлатов или Фоменко и даже не Рыбаков) — вы же сами писали, что простого называния недостаточно? Я называть не готов, но я здесь подчиняюсь правилам и решениям посредников. Другой вопрос, что предлагаемый (в том числе в вашем варианте) текст, кажется, исключает их?
              На самом деле весь вопрос можно немного упростить. Если называть историком всякого, кто что-то пишет/высказывается приблизительно на тему истории (или позиционируется кем-либо в качестве историка, чтобы повысить его статус), то можно эту тему возвращать обратно в архив и продолжать писать ВП так, как она пишется сейчас: если персону где-то кто-то назвал историком — значит историк.
              Если же такой подход не представляется энциклопедичным, надо что-то дополнять в правилах/руководствах или хотя бы получить итог. Поскольку тема касается в значительной части марг, может перенести ее на неарк? Там хотя бы итоги подводят. Nikolay Omonov (обс.) 08:30, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Под ревизионистом я имел в виду Понасенкова. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:41, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Я не против любой формулировки из предложенных, но с высокой вероятностью, даже при принятии, она будет работать со скрипом. "Для истории донаучный и научный периоды выделяют сами историки науки, в том числе историографы" - о таком консенсусе (плюс ввиду отсутствия консенсуса о "научности" истории), мне ничего не известно. Философы как раз по профилю, именно они определяют, что такое знание и каковы его границы (если они вообще возможны). И извините, не готов сейчас предлагать АИ для статьи "История", по поводу указанного вопроса обзор мнений из того, что первым вспоминается, это переведенный на русский сборник "Философия истории после постмодернизма", рус. издание 2010 (там и историки, и философы истории, и Уайт, и Данто, и П. Бёрк, и Анкерсмит естественно). Но еще раз простите, это уже форум ради форума; в неарк наверно можно подать, но если бы я подавал, то формулировал бы вопрос как можно более конкретно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:29, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Ну я взял "History: A Very Short Introduction" (Oxford University Press, 2000, автор Арнольд, Джон (историк)), что может представлять интерес для темы "историк": "Few historians describe themselves simply as ‘historians’ nowadays: we are ‘social historians’, or ‘cultural historians’, or ‘feminist historians’, or ‘historians of science’, or indeed ‘political historians’...there are just too many of them, in too many different strands" (p.55). по поводу раскола: "Anglo-American historians have been fond of depicting this dichotomy as a conflict between History as Art and History as Science, asking within which camp our subject truly belongs." (p.114). по поводу "научной" истории: "To return to the question of Truth, by way of these thoughts, the danger in deciding in favour of one account against another is that it aims to mould ‘history’ into a single true story. This is the logic too of seeking an ‘objective’ or ‘scientific’ history – neither of which is possible (выделение моё), in the way that they’re meant to be. Both are attempts by subjective historians (with their own prejudices, class interests, sexual politics) to present their version of events as the only possible version. But the idea of a single true story – of History, with a capital H – remains tremendously attractive, and hence tremendously dangerous (выделение моё)" (p. 118). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:43, 13 ноября 2024 (UTC)
                • Спасибо, использовал источник. Так здесь языковая разница, англ. science у́же рус. наука. Сейчас нет серьезного количества АИ, которые утверждают, что история это science со своими законами и т. п. «Объективная» история, которая была бы экспериментально проверяема, сейчас действительно невозможна. Выражает ли значительное число профильных исследователей сомнение, что история это не направление scholarly research или academic discipline?
                  В Британнике:
                  history, discipline that studies the chronological record of events, usually attempting, on the basis of a critical examination of source materials, to explain events. For the principal treatment of the writing of history, and the scholarly research associated with it, see historiography.
                  
                  Благословенная БРЭ пишет:
                  История 1) про­цесс раз­ви­тия при­ро­ды и че­ло­ве­че­ст­ва; 2) нау­ка, изу­чаю­щая про­шлое, кон­крет­ные про­яв­ле­ния и за­ко­но­мер­но­сти ис­то­рич. про­цес­са, раз­ви­тие об­ще­ст­ва и дея­тель­ность лю­дей во всём её мно­го­об­ра­зии.
                  
                  Единое именование историк в западной среде, да, стало встречаться редко (в отличие от российской?), и это, с опорой на Арнольда, тоже нужно учитывать. История распадается не только на отдельные направления, но и на отдельные политические/национальные и прочие нарративы (или всегда такой была?). Тем не менее, эти моменты, если они не превращаются в откровенную псевдоисторию, не выходят за рамки может и важных, но частных случаев. Никто в рамках самой исторической академической дисциплины не переписывает историю в духе какого-нибудь Барри Фелла. Западный (англо-американский) нарратив сохраняет свое доминирование и его влияние на другие нарративы как обычно просто вопрос времени. То есть идет нормальная научная жизнь со всеми проблемами взаимного влияния науки и общества, науки и политики и т. п., в этом история принципиально не отличается от других наук/academic disciplines.
                  Ближайший пример. Понятно, что написание ВП и написание науки не одно и то же, но принципы близкие. Наш коллега недавно написал прекрасную статью Атлантида. Он использовал ряд авторитетных обобщающих источников из сферы общественных наук. Если все нарративы равны или равноценны, зачем существуют правила и руководства вп:эксперт, вп:марг и что мешало использовать в качестве источников по Атлантиде атлантологов и оккультистов? Nikolay Omonov (обс.) 12:52, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • Общие энцы лучше вообще не трогать. Сайнс переводится по-разному в зависимости от контекста. "Объективная" это "объективная", то есть претендующая на "объективную" ("научную") истину (у него глава именно об "истине"). эксперимент тут не причем. Если честно, я начинаю раздражаться, в том смысле, что мы двигаемся по большому кругу (просто гигантскому, учитывая размах и хронологию обсуждений). Естественно, история является академической дисциплиной (то есть совокупностью многих дисциплин), тут не о чем спорить, как и о том, что ученые могут формировать консенсус (об этом у Арнольда тоже есть), а могут не формировать. Но вы поставили вопрос так, что нужны "настощие" критерии, кроме принадлежности, потому что иначе пролезают Скурлатовы. Поэтому я вам НЕ пытаюсь навязать идею, что надо говорить о дисциплине и об академических авторах. Я лишь говорю, что эта масшабная схема не пройдет - ну если по викианалогии, то есть какой-нибудь в википедии список (статья-список), она нарушает пункты ТРС например по нечеткости охвата или безразмерности; чтобы такую статью не удалили, можно создать на ее основе отдельные четкие списки, которые уже не удалят. Это и можно сделать в НЕАРК: Жуковых и Эйдельман - отдельно, 19 век - отдельно, Ломоносовых — отдельно; Скурлатовых - отдельно и так далее. Но давайте закругляться, а то чувствую, что очень скоро потеряю нить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:45, 13 ноября 2024 (UTC)
                    • Сайнс переводится по-разному, но семантика у него уже и к истории он практически не применяется. Эксперимент лишь одна из составных частей для «объективной» истины (как ее представляли в прошлом позитивисты). Про истину в науке вообще (не только в истории) какие-то серьезные направления давно не говорят.
                      Здесь два принципиальных момента:
                      1. Историком можно называть персону только по профильным АИ. Это надо прописать четко и ясно в итоге, потому что по практике видно, что вп: эксперт здесь не срабатывает, слишком большое поле для интерпретации (вп: эксперт уточняли в многочисленных эссе, итогах и др. и здесь нужно сделать аналогично).
                      2. Отсечь Скурлатовых.
                      Изменения в руководства я уже получить и не надеюсь, но какой-нибудь итог, хотя бы краткий или негативный здесь нужен. Позже попробую написать предварительный исходя из тех моментов, по которым есть консенсус. Кажется, именно по этим 2 пунктам он есть. Nikolay Omonov (обс.) 14:00, 13 ноября 2024 (UTC)
                      • "Западный (англо-американский) нарратив сохраняет свое доминирование и его влияние на другие нарративы как обычно просто вопрос времени." нет никакого "единого англо-американского нарратива", нет никакой единой истории. Есть множество дисциплин и разных подходов (они между прочим друг другу противоречат) Я же не могу всю книгу сюда копировать, там всё есть. "История распадается" - уже распалась давно. "не выходят за рамки может и важных, но частных случаев." это не так, и выше в цитатах всё расписано. Про историю как форму литературы всё есть в указанном сборнике. А форма литературы она потому, что при вынесении суждений для обобщений среднего уровня историки не могут не использовать определенный набор тропов, из которых собственно их мининарратив (или "концепция") и формируется. Спор идет только о том, возможны ли высказывания на "нижнем уровне", то есть "на земле". Здесь да - многие считают, что возможны, но такие высказывания не означают переход к любым обобщениям (к "теориям среднего уровня", это в терминологии Мертона) и тем более к общей теории, типа марксизма. А если нет обобщений, не может быть и теоретического знания, значит и науки быть не может. Но можно считать изучение конкретных кейсов систематическим знанием - ну считают и считают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:23, 13 ноября 2024 (UTC)
                        • Смотря, что считать нарративом. Есть применение этого термина к целым странам и выше.
                          Все эти проблемы в той или иной степени есть практически у всех наук. С общей теорией плохо даже в физике. Все эти глобальные теории остались в философии 19 века вместе с марксизмом.
                          Эмпирическая база у истории огромная (лингвистика, работающая с объективными законами языков — отрицать их бессмысленно; одним только перечислением их и указанием на их строгую системность в языке можно забить весь этот форум; у нас с вами было явное недопонимание друг друга; я имел ввиду наблюдаемые законы конкретных языков, которые никто, кроме псевдолингвистов не отрицает; вы — общие законы развития языка, которые да, никто вывести не смог; археология, работающая с описанием тысяч или десятков тысяч объектов из одного арх памятника; текстология, палеография и т. п. каждая со своими методами). Если все это полностью или частично игнорируется, тогда да, возникает история как искусство (в том числе искусство политических дебатов), как написание историй.
                          Когда я обучался в соответствующей институции мне на лекциях говорили про единственно верный подход постмодернистского плюрализма (не буквально в таких терминах) в уравнивании мнения академика и условной школьницы — вплоть до того, что нельзя говорить слова «действительно», «в реальности», «на самом деле», но когда я, скажем так, вышел в поле и увидел реальную эмпирию и актуальную историографию, мне стало понятно, что все несколько иначе. Впрочем, непознаваемость истины я усвоил и увидел на практике.
                          Все же предлагаю остановиться в обсуждении этих тем или перейти на другую площадку. Nikolay Omonov (обс.) 16:46, 13 ноября 2024 (UTC)
                          • Речь о проблеме с теорией как таковой (а не только с общей); наука только из эмпирики состоять не может — в этом и проблема. История как политика это отдельный вопрос. В том, о чем я говорил, нарратив понимается не как "метанарратив", а как набор тропов, т. е. в литературном смысле, которые содержит любая концепция среднего (и верхнего само собой) уровня (это собственно доказали Х. Уайт и его сторонники). Уравнивание академика и школьницы действительно произошло, но в общественной и культурной сфере, и в особенности из-за новых медиа (а не в науке). Одним из проявлений такого уравнивания является википедия как порождение "посмодернизма", поскольку здесь на входе про диплом и возраст не спрашивают. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:07, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Я не говорю, что состоит только из эмприки, скорее наоборот. Теории вполне присутствуют на низовом уровне. Вообще, чем больше переменных, тем менее общие теории. Здесь важнее даже не это, а наличие методологии. Идея уравнивания мнений присутствует и в науке, наблюдал из первых рук (ещё есть такая мода несогласных с уравниванием давить через навязывание ложных дилемм, раз ты не согласен, что школьница в науке не хуже академика, то ты позитивист - а это у них оскорбление - или вообще марксист - то есть либо либо, третьего или четвёртого не дано), но это не единственный подход, и чем ближе к полю, тем этого меньше. Для тех же археологов это обычно неприемлемо. Что доминирует сейчас в целом (а не только в философии науки) говорить сложно. Сами историки, проводящие реальные, хоть низовые, хоть обобщающие исследования, к таким идеям не обращаются (у них обычно не набор тропов, а система источников), и создаётся впечатление, что философия науки существует вообще в своём измерении. Здесь мне видится аналогия с вопросом образования ранней Руси. Как бы в истории науки есть понятия норманисты/антинорманисты, но в самих исторических исследованиях эти категории почти никто не применяет для характеристики себя или других (кроме небольшого числа полумаргиналов, для которых это удобные ярлыки в отношении своих и чужих).
    ВП диплом не спрашивают, но пишут по профильным источникам. Постмодернистской была ранняя ВП, где писали по блогам, мутным сайтам и из головы.
    Постмодернистской статья об Атлантиде уравнивала бы историков и атлантологов, а не загоняла бы версии о локализации атлантологов вниз в комментарии (да и то изложенные не по ним самим, а по историкам). Нынешняя статья, можно сказать, ультра-анти-постмодернистская (от меня это положительная характеристика). Атавизмы постмодернистской (ранней) ВП ещё есть в ряде статей, но это вопрос времени. Nikolay Omonov (обс.) 18:38, 13 ноября 2024 (UTC)
    • 1. "Теории вполне присутствуют на низовом уровне." На "низовом уровне" никаких теорий быть не может, там "располагаются" отдельные факты или "кейсы". Я говорю о вполне стандартной трехуровневой схеме, можно конечно ввести больше уровней, хотя суть не поменяется: чем больше вы отдаляетесь от "земли", тем сложнее делать научные высказывания, и тем бОльшая теоретическая часть вам понадобится. 2. "присутствует и в науке" может и присутствует, но то точно не в Европе/США. Подобное клиширование "позитивист", "марксист" и т. п. может для России и характерно, но мы вроде не про Россию говорим 3. "проводящие реальные, хоть низовые, хоть обобщающие исследования". На уровне наблюдений и систематизации фактов в отдельных областях не может быть "обобщающих" исследований. Грубо говоря, есть набор данных. Вы можете их объяснить, интерпретировать, сравнить, это будет анализом (анализ кейсов), но не обобщением среднего уровня и не теоретическим знанием. 4. "ВП диплом не спрашивают, но пишут по профильным источникам" От того, что википедисты пишут по профильным источникам, они учеными не становятся, но право писать в википедии имеют, вне зависимости от возраста и диплома. "Постмодернизм" это вопрос таких прав, а не вопрос содержания. Не было бы "постмодернизма" - спрашивали бы на входе диплом и возраст (это был бы "модернизм"). Вы вообще разделяете науку и общественную деятельность? Это ровно о том. Потому что "постмодернизм" это не "методология науки", а категория культуры и общества. "Уравнивание мнений" состоит только в том, что википедию может писать каждый, а потребитель контента может сам выбирать, читать ему Скурлатова или нашу статью об Атлантиде. И заставить его сделать это выбор невозможно. В этом смысле мнения "равны" (на рынке подобного контента). 5. "(у них обычно не набор тропов, а система источников)"" это не противопоставленные понятия. Тропы это характеристика любых текстов, в том числе академических; если археологи обращаются к "системе источников" и если в итоге выстраивают на их основе какую-либо концепцию, тропы в их работах будут содержаться по определению. 6. Философия науки как высший уровень обобщения и абстракции безусловно далеко отстоит от конкретной эмпирики, но именно в ее задачу входит рефлексировать над наукой, улавливать тенденции, влиять на ее развитие и т.д. И заметьте, я философов науки не пропагандирую, если среди упоминаемых авторов есть и философы, то они не в меньшей степени и историки. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:36, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Соглашаться с отсутствием теорий, когда можно привести массу их примеров, я не могу, иначе будет та же ситуация, что с отсутствием законов в языках. Я не говорю, что тропов нет в принципе, я говорю, что не они опора.
        Вы ссылаетесь на то, что доказали Х. Уайт и его сторонники, но но ведь они принадлежат к той же сфере общественных дисциплин, которые не науки, значит и научно доказать ничего не могут, а их обобщения это что-то вроде литературного высказывания. То есть круг замкнулся. Если это не науки, то буквально невозможно о чем-то говорить, поскольку любое высказывание в этой сфере имеет доказательной ценности не больше, чем литературный троп.
        Про задачи философии науки я в курсе, сдавал об этом минимум. Я имею ввиду, что не вижу, что они эти задачи выполняют.
        Российские гуманитарии вполне себе ссылаются на западные источники, где постулируется уравнивание.
        Я нигде не писал, что википедисты становятся профильными учёными, я писал, что результат написания не является уравниванием научной и ненаучной информации. Не уверен, что постмодернизм это вопрос исключительно прав на написание.
        Я как раз разделяю науку и общественную деятельность. Я не утверждал, что постмодернизм это научная методология; из того, что я вижу, это внешнее общественное влияние, которое имеет ненаучное содержание.
        Если речь о равенстве на рынке, то мы снова говорим о разном. На рынке это было всегда. Я говорю о буквальном уравнивании, когда к этому призывают, начиная с нивелирования ценности научно-исторического знания, как у авторов, приведённых вами (которые учёные, а не общественные деятели, хотя.. их сфера это не наука), и заканчивая избитой фразой типа "эволюция это всего лишь теория". Nikolay Omonov (обс.) 04:34, 14 ноября 2024 (UTC)
        • "Соглашаться с отсутствием теорий" Коллега, это логические категории, а не вопрос наличия или отсутствия чего-либо. Я говорю об уровне "фактов" или эмпирики, вы же не будете утверждать, что набор фактов= теория? На этом уровне научные высказывания возможны (я выше и написал), но речь о том, что наука не может сводиться к анализу конкретных фактов (хотя на практике так и получается в значительной мере). Естественно, есть масса мелких теорий, по ним могут быть консенсусы, вопрос в степени обобщения. Чем оно выше, тем оно скорее оно будет оцениваться как сомнительное. Именно поэтому многие историю уже наукой не считают. "но ведь они принадлежат к той же сфере общественных дисциплин, которые не науки, значит и научно доказать ничего не могут" - это уже риторика, вы ссылаетесь на институт, при этом в нашем обсуждении этого вопроса нет (и я вам выше написал, что навязывать институциональный подход не буду). И нет, они не говорят, что "любое высказывание в этой сфере имеет доказательной ценности не больше, чем литературный троп." Они говорят, что исторические концепции всегда содержат тропы (чтобы набор высказываний выглядел более цельным) хотя к ним не сводятся. "На рынке это было всегда" - нет, не было, потому что только новые медиа дают возможность любому человеку самому стать публичной персоной, а ноунеймам - писать в публичную википедию (а "постмодернизм" это право обосновал, потому что сказал, что больше нет различия между популярной и элитарной культурами, и написание википедии доступно каждому, как и ее продукт). "Российские гуманитарии вполне себе ссылаются на западные источники, где постулируется уравнивание" - ну и пусть ссылаются, это их проблемы, у нас вся гум сфера полна разной чуши. "авторы, приведённых вами" это ведущие историки и философы истории второй половины 20 века и именно они формируют научный консенсус (или его отсутствие) по общим вопросам. "результат написания не является уравниванием научной и ненаучной информации." это уже другой вопрос, хотя и связанный: это как раз то, является ли наука институтом или совокупностью высказываний. Второе в целом отмели (логический позитивизм), так что в википедии научных высказываний быть не может, потому что наука существует только в рамках своего института, по определенным нормам и правилам, в определенной форме и т.п. Грубо говоря, наука - это то, что публикуется в научных изданиях (ну, такой подход принят у нас в правилах). А то, что туда попадают проходимцы, это уже проблемы качества самой науки и ее защитных механизмов. Мы исходим из ПДН, строго по Гидденсу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:06, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Набор фактов= теория — я такого не говорил. Можно рассмотреть конкретные примеры, но не здесь. Исторические концепции всегда содержат тропы — это очевидно, но остальному не противоречит. Про Уайта это не риторика. Он и тот же Арнольд делают довольно крупные обобщения. Если это не научные теории и не научные обобщения, они тоже не могут приниматься во внимание.
            Раньше стать публичной персоной было сложнее, но публичными персонами были не только эксперты. Научные энциклопедии (как и ВП) тоже всегда были доступны каждому. С другой стороны и статус научного знания в обществе сохраняется, поэтому даже полного уравнивания в медиа нет. Регулярно апеллируют к научности даже простые обыватели — потребители роликов на ютубе. Они значительно охотнее поверят, если автор представляет контент как научный или наукообразный (это не значит, что не поверят другим авторам, вопрос в том, кому поверят скорее). Если бы было уравнивание в медиа, фрики и пропагандисты не рядились бы под ученых и эта тема, кого называть историком, не всплыла бы (поскольку основная проблема в этой теме — использование сми, которые называют кого-то историком, как АИ). А доступность в медиа как экспертов, так и неэкспертов была всегда.
            Можно сказать так: участие в ВП по постмодернистскому принципу, но на выходе результат (нео)позитивистский, и это довольно красноречивый показатель, что иначе в ВП быть не должно, иначе она скатиться до уровня цикло- или хуже (я ни в коем случае не представляю ВП как что-то научное, это просто аналогия подходов). Аналогично и в науке постм. подход науку просто нивелирует. И если это применяется к обществ. наукам это одно, но все это (со стороны общественности) пытаются привнести в биологию, медицину и т. п.
            «это ведущие историки и философы истории второй половины 20 века и именно они формируют научный консенсус» — это понятно, но к реальному положению дел как я вижу это имеет мало отношения. Если мы пишем статьи в ВП, мы пишем по ним, это первые АИ. Я добавил Арнольда в статью, включая те моменты, с которыми я принципиально не согласен. Вообще я довольно часто пишу по АИ, с которыми не согласен, но это АИ, поэтому и пишу. Nikolay Omonov (обс.) 07:34, 14 ноября 2024 (UTC)
            • 1. Риторика состоит в том, что вы апеллируете к аргументу "он же тоже историк". Да пожалуйста, критикуйте Уайта с позиций Уайта, критика Уайта другими составляет целые тома. Но это не означает, что он не имеет права анализировать исторические тексты только потому, что он представитель той же дисциплины 2. "Он и тот же Арнольд делают довольно крупные обобщения." Не вижу оснований ставить их рядом, это разные авторы, Уайт наиболее влиятельный представитель тезиса History as Art, а Арнольда я нагуглил по вашей просьбе, как стандартное изложение конвенций. 3. "Если бы было уравнивание в медиа, фрики и пропагандисты не рядились бы под ученых и эта тема, кого называть историком, не всплыла бы" Извините, но не вижу как одно связано с другим: если отрицаются равные права участников новых медиа, нужно ознакомиться с их политикой (ютюба и других) и в частности с википедийными правилами, по которым каждый желающий может писать в википедию. "не всплыла бы" а если бы "не рядились", то не всплыла? 6. "Регулярно апеллируют к научности даже простые обыватели — потребители роликов на ютубе." простые обыватели много к чему апеллируют, а сегмент потребителей научпопа на ютубе представляет собой достаточно узкую нишу, которая в принципе не может быть кардинально расширена. См. напр посещаемость той же постнауки. 7. " они значительно охотнее поверят, если автор представляет контент как научный или наукообразный" вовсе не обязательно, это зависит от их установок, они могут быть разными. 8. "Научные энциклопедии (как и ВП) тоже всегда были доступны каждому." во-первых, доступность новых медиа со старыми изданиями несопоставима, а во-вторых, ключевой пункт второй, который вы опустили: "постмодернизм" дал возможность писать энциклопедию простому человеку, что в ранних научных энциклопедиях было невозможно."Постмодернизм" об эмансипации, а не о науке, он доводит до логического завершения христианскую (теперь уже постхристианскую) идею свободного выбора, расширение прав с экономики и политики на область культуры - то есть человек сам имеет право выбирать (а не по указке государства) свои культурные предпочтения, соблюдая при этом права других. Никакого отношения к "нивелированию" науки "постмодернизм" не имеет и никакого "нивелирования" не предлагает. А проблемы "русских постмодернистов", которые что-то там рассказывали и их личные проблемы (и АИ на это тоже есть; если что, я полагаю, что представляю примерно, о ком вы говорили). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:57, 14 ноября 2024 (UTC)
• Я не уравнивал этих двух авторов и не имел ввиду, что они не могут делать высказывания о своей дисциплине. Я имею ввиду, что подход к истории (всей, а не части) как к искусству (а определённая часть её действительно такова, но не вся) обесценивает любые выводы историков. Лично я не считаю так, считает так данный подход.
  В медиа ситуация изменилась, но полного уравнивания не видно. Постмодернизм употребляется разными авторами в разных значениях. Я не уверен в верности этой терминологии и в таком случае я не знаю, как это называть. Тенденция уравнивания есть, но реального влияния этой тенденции что в науке, что в медиа немного. Тем не менее, как я вижу именно эта тенденция породила в том числе данный топик. Nikolay Omonov (обс.) 08:12, 16 ноября 2024 (UTC)
• @Гренадеръ, без общего решения споры будут бесконечными, единообразия не будет. Все будет определяться вкусовщиной.
  С учетом Ваших предложений вариант может быть таким:
  Персону следует называть историком в случае, если:
  1. персона имеет (профильную) учёную степень по истории;
  2. персона не имеет профильной учёной степени, но занимается историческими исследованиями и публикуется в научных журналах или научных издательствах, имеющих исторический профиль;
  3. персона не имеет профильной учёной степени, но работы персоны считаются историческими исследованиями другими историками (источниками, подходящими под критерии ВП:ЭКСПЕРТ) через включение в научный оборот (наличие отзывов и рецензий, цитирование и др.).
  Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников (подходящих под критерии ВП:ЭКСПЕРТ), согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо- или паранаучная (согласно ВП:МАРГ).
  Первый пункт учитывает Ваши предложения по ученой степени. Третий пункт сохраняет историка в отношении признанных авторитетных краеведов, историков авиации и т. п. (тоже учитывает Ваше предложение). Nikolay Omonov (обс.) 16:48, 10 октября 2024 (UTC)
  • Полагаю, что до общего решения ещё далеко. У меня целый ряд вопросов. Вначале общие:
  • 1. А куда Вы планируете добавить это определение историка?
  • 2. Не дублирует ли по сути данное определение историка положения ВП:ОЛА, и ВП:ЭКСПЕРТ в частности? Мне кажется, что дублирует.
  • 3. А почему мы вообще как-то выделяем историков, а как же другие науки? Кого, к примеру, можно назвать филологом, физиком, математиком, психологом и т. д.? (и это далеко не праздный вопрос)
  • Теперь конкретно по предложенному тексту определения:
  • 4. А как же историки античности, средневековья и нового времени? Например, Геродот, Длугош, Карамзин, Татищев и многие-многие другие историки. Мы что должны будем «озадачиться» поиском доказательств, что они историки? И просто определения «историк», например, из соответствующей статьи о них в БРЭ будет недостаточно?
  • Полагаю, что поиски «доказательств» о возможности причисления к «сонму историков» для вышеупомянутых персоналий (и подобным им) выглядят абсурдным и бессмысленным занятием.
  • Кроме того, я предлагал не отделять часть определения для персоналий, у которых нет исторического образования, но имеющих научные публикации в достаточно узкой сфере — например, историка авиации, историка театра, историка медицины нельзя называть просто историком (в смысле профессиональным классическим историком).
  • Краткие выводы: я по-прежнему считаю, и с этим со мной солидарны некоторые участники этого обсуждения, что слишком узкие рамки определения историка похожи на создание некой привилегированной «касты историков», почти небожителей. А это принять нельзя. Повторю, что наилучшим, по моему глубокому убеждению, было бы установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками. А в отношении остальных — просто опираться на самые авторитетные источники и определения из них. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:42, 11 октября 2024 (UTC)
    • 1. Не могу точно ответить. Возможно, в виде краткого эссе, на которое ссылка, например, и МАРГ.
      2. ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ относятся к определению того, на основании чего следует/не следует писать статьи. Данное предложение относится к тому, кого называть историком. Пример: использовать построения Иловайского, где он отождествлял скифов со славянами, потому что скифы «любят паровые бани, как истые предки восточных славян», — в качестве АИ нельзя, но называть его историком можно.
      3. Другие науки можно обсуждать в других темах. Историк слово, кмк, намного более неоднозначное, чем многие другие подобные. Мне сложно представить подобную сложную дискуссию на тему того, кого называть физиком. В физиков или математиков не записывают разных публицистов, пропагандистов и т. п. для придания им значимости, поэтому здесь есть специфика.
      4. Геродот etc. идут по пункту 3 предлагаемого текста. Но в принципе можно добавить отдельный пункт для персоналий донаучного периода, которых традиционно принято называть историками.
      «Полагаю, что поиски „доказательств“ о возможности причисления к „сонму историков“ для вышеупомянутых персоналий (и подобным им) выглядят абсурдным и бессмысленным занятием» — не уверен, что это бессмысленно. Вы привели персоналий, для которых характеристика «историк» вертится на языке (кто такой Геродот? — спросят в школе. — Древнегреческий историк), но есть масса других неочевидных случаев (вспомним дискуссию по ВКЛ с краеведами позапрошлых веков в качестве АИ; там вопрос в том, АИ они или нет; здесь вопрос немного другой — историки они или нет).
      «Повторю, что наилучшим, по моему глубокому убеждению, было бы установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками. А в отношении остальных — просто опираться на самые авторитетные источники и определения из них» — возможно, это было бы оптимальным решением. Вы могли бы предложить свой вариант текста? Nikolay Omonov (обс.) 08:33, 12 ноября 2024 (UTC)
      • «Вы могли бы предложить свой вариант текста?» (конец цитаты) — К сожалению, это не так просто сделать. Охватить все периоды от Древнего мира и Средневековья до Нового и Новейшего времени одним искусственно придуманным определением весьма проблематично. Я делаю упор на слове «искусственно», так как такое определение в любом случае будет натужным и иметь множество недочётов. Сейчас я полагаю, что вопрос о том, кого не стоит называть «историком», надо решать точечно, по конкретным персоналиям с привлечением широкого круга самых авторитетных источников. А по-другому — это будут лишь личные «хотелки» и предпочтения. Полагаю, даже мы лично с Вами — оба достаточно погружённые в историческую тематику — разойдёмся в определении конкретных персоналий, кого же из них не стоит называть историком. А общее определение, повторю, вряд ли возможно достаточно адекватно сформулировать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:29, 12 ноября 2024 (UTC)
        • Вы писали про «установление определения лишь для тех лиц, кого не следует называть историками». Я это имею ввиду. Nikolay Omonov (обс.) 13:35, 12 ноября 2024 (UTC)
          • Я это тоже имел ввиду в своей реплике. Проблема ведь не в отсечении персоналий, у кого просто нет профильного исторического образования, она гораздо глубже и многограннее. Есть по сути школьные учителя истории, которых кто-то в прессе называет «историками» (видимо, для них определение «историк» котируется выше, чем «педагог»). Есть люди, имеющие профильное историческое образование или даже научные степени, но фактически забросившие давным-давно научную работу. Есть люди с историческим образованием и даже с научными степенями, ушедшие в откровенно маргинальные ненаучные публикации. И это ещё не касаясь историков древности и Средневековья, а также Нового времени. Как это всё связать? Гренадеръ (обс.) 13:47, 12 ноября 2024 (UTC)
            • Через историческую деятельность. Собственно, мне сейчас видится две группы персон, которых называют историками профильные АИ (именно профильные АИ, а не журналисты и т. п.): учёные-историки (историческая наука сформировалась к 18-19 векам) и деятели донаучного периода, которых также принято называть историками. Nikolay Omonov (обс.) 14:52, 12 ноября 2024 (UTC)
            • На заре времен (году в 2009) я пытался разобраться с категоризацией экономистов. Тогда договорились, что туда будем включать только учёных, а «тетя Сара — старший экономист» — в категорию Деятели экономики. Поэтому школьных учителей истории я бы называл «учителями истории». И только в случае таких как Леонид Кацва — историками. Pessimist (обс.) 10:01, 16 ноября 2024 (UTC)
• Все же верну тему из архива, поскольку много предложений было высказано коллегами, и есть прогресс в обсуждении. Nikolay Omonov (обс.) 08:11, 12 ноября 2024 (UTC)
• Ouaf-ouaf2021, знаете, я перечитал Панченко и понял, что он как раз исходит из помянутого «обесценивания»: его мысль в критике арийского мифа как мифа движется от вопроса можно ли вообще сохранить понятие миф. С подобным подходом нельзя делать уже никакие высказывания, не только научные, но и «литературные». Nikolay Omonov (обс.) 09:50, 20 ноября 2024 (UTC)
  • Ну тут совсем резкий скачок - от "Бога нет" к "можно есть детей". Мы же ж обсуждали, что там а) отказ от стадиальности сиречь эволюционных схем; б) отказ от имплементированности "рациональности" или "мифа" в мозгах (на это вы отвечали, что недопонял); в) сходство с понятиями полит идеологии, национализма и тп. пункт "в" в плане методологии практически общее место, т.е. это стандартная критика любой концепции, как велосипеда, дублей и тп. (ну и вообще что-то новое всегда трудно изобрести, да) - вы отвечали про ритуал. В целом не вижу тут каких-то разногласий; пожалуй наши разногласия в оценке влияния: я скорее следую социологам, которые считают, что между прочтением к-л послания и снятием со стены топора дистанция огромная, и влияние "арийства" (как и любой другой "идеологии", "мифа", как ни называй) на действия с топором исчисляется в 1% (условно). Но это совсем другая тема. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:12, 21 ноября 2024 (UTC)
    • Я к тому, что сразу не заметил этого у Панченко. Дистанция велика, но если бы художник не пришел в одну из карликовых партий, культура идиш была бы жива, если конечно не привлекать идеи типа предначертания. Кроме того, если однотипных посланий много и они создают фон или попадают в среду активного меньшинства, связь уже явственнее.
      У меня другой вопрос. Указанная вами связь с христианством напомнила ещё один момент, где-то читал (сейчас не могу привести источник, если бы мог, не писал бы этой реплики, а цитировал бы его), что уравнивание (это я так называю, поправьте, как правильно) возникло в том числе из возрождения (или продвижения активными группами), скажем так, супранатуралитстского подхода (представлений о сверхъестественном, трансцендентальном). То есть в широком смысле, не только религии, но и общих бытовых представлений о душе, народном духе, загробном мире, судьбе, карме, предназначении, неком ином нематериальном мире и т. п. В истории (как процессе), языке, культуре нет зримых законов, структуры, системы, содержания, потому что они буквально не существуют в рамках только материального мира, но подчиняются неким неведомым и непостижимым законам мира сверхприродного. А раз так, то и научно изучать их нельзя, и история, лингвистика, культурология и т. д. не науки.
      Я не имею ввиду, что это моя точка зрения. Мне интересно, несколько такая точка зрения представлена в источниках (о связи уравнивания с представлениями о надприродным).
      Отмечу, что я не намекаю, что должна быть напротив биологизация или механизация общественных наук. Здесь не должно быть ложной дилеммы, кроме двух крайностей, уравнивания и механизации, есть еще много чего. Nikolay Omonov (обс.) 13:29, 21 ноября 2024 (UTC)
      • Не слышал о таком. Наоборот, "Бог умер", отказ от "супра" и трансцендентности, человек смертен, одинок и т. п. — общее место, базовая посылка; следствия различные, весь спектр, от позитивных до негативных. К примеру, у Агамбена в книге 2001 года есть сентенция о «спасённых в собственной неспасаемости» («Открытое». М., 2012. С.109.; развернутый комм. см. Булл М. «Анти-Ницше». М., 2016. С. 190—195). Есть теологическая ветвь в современной (континентальной) философии — но теология понимается не как изучение Бога, а как анализ религиозных понятий в социальной и политической жизни, т. е. их скрытое влияние и присутствие (см. напр., свежий цикл работ Агамбена, начиная с "Царство и Слава" (2007), переведенных на русский, или работы Мильбанка (John Milbank), хотя последнее уже "старьё", 90-е гг.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:56, 22 ноября 2024 (UTC)
        • Какое отношение это имеет к теме топика? VladimirPF 💙💛 09:03, 22 ноября 2024 (UTC)
          • Там начало выше. Речь шла о том, что историю рассматривают не как науку, а как искусство. Вообще пора писать предварительный итог.. Nikolay Omonov (обс.) 09:07, 22 ноября 2024 (UTC)
          • Никакое, как и бОльшая часть обсуждения. Спрашивают — отвечаю. Но думаю, уже закончили (я остерегаюсь переносить, т.к. при переносе сюда часть лесенок поломалась, и разрывы /ответы "не туда" (по теме) на этой странице есть). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:31, 22 ноября 2024 (UTC)

К итогу

Я больше не вижу целесообразными и возможными по данному вопросу изменения в правилах. Однако поставленный вопрос и разнобой по называнию историком кого угодно никуда не делся. Как не делись и дискуссия и ценные замечания и предложения коллег. Поэтому нужен итог, на который можно в дальнейшем опираться. Предлагаю такое решение, в урезанном и обобщённом виде относительно прошлого варианта — с учётом замечаний и предложений.

Персону следует называть историком в случае, если:

1. персона имеет (профильную) учёную степень по истории;
2. персона не имеет такую степень, но персону называют историком профильные авторитетные источники.

Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников, согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо- или паранаучная. Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 7 декабря 2024 (UTC)

• А у Тацита и Карамзина была степень по истории? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:26, 7 декабря 2024 (UTC)
  • Пункт 2. Поправил немного его формулировку. Имелось ввиду или или. Nikolay Omonov (обс.) 05:29, 7 декабря 2024 (UTC)
• Так уже неплохо, но стоило в пункт 2 добавить про известные универсальные энциклопедии (БРЭ, например): «2. персона не имеет такую степень, но персону называют историком профильные авторитетные источники либо известные универсальные энциклопедии». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:27, 7 декабря 2024 (UTC)
  • +1 Nikolay Omonov (обс.) 09:50, 7 декабря 2024 (UTC)
• Про "называют" я уже писал, это должна быть содержательная характеристика, потому как здесь "называют" близко к "упоминают". Должно быть "характеризуют" или "считают (считается)". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:37, 7 декабря 2024 (UTC)
  • Ок Nikolay Omonov (обс.) 12:15, 7 декабря 2024 (UTC)
• @Nikolay Omonov по-вашему пунктами 1,2 и последним исчерпывается весь спектр возможных ситуаций, или нет? Если нет - что делать при неподпадании под все пункты? Если да - как же Жуков и прочие ютуберы, они вроде ни под один пункт не подпадают. 从乃廾 19:06, 9 декабря 2024 (UTC)
  • Жуков, Понасенков и Эйдельман это п.2. (думаю, консенсуса о марг по Понасенкову нет и историком его называют (хотя надо смотреть корпус рецензий, выше одна приведена, Долгих), как и Жукова, а у Жукова работы совсем специализированные - доспех и всё такое, 99%, что не марг). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:35, 9 декабря 2024 (UTC)
  • Думаю, этих пунктов достаточно. У нас как бы должен быть один пункт: АИ. Я его и так расширяю первым пунктом.
    На Эйдельман я находил профильный АИ. На Жукова скорее всего тоже можно найти.
    Я думаю, тут других вариантов быть не может. Если ютубер рассказывает про историю, он не обязательно историк. Но конкретно Жуков историк. Важно, что в качестве АИ нельзя использовать например сми. Nikolay Omonov (обс.) 19:42, 9 декабря 2024 (UTC)
    • Наверно, Штефанов не пройдет, не гуглится ничего (но, как говорится, у него всё еще впереди - смайл) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:55, 9 декабря 2024 (UTC)

Предлагаю зафиксировать такую формулировку:

Персону следует называть историком в случае, если:

1. персона имеет (профильную) учёную степень по истории;
2. персона не имеет такую степень, но персону именуют историком профильные авторитетные источники либо известные универсальные энциклопедии.

Персону не следует называть историком, если имеется консенсус профильных по исторической науке авторитетных источников, согласно которому деятельность персоны в исторической тематике характеризуется как псевдо- или паранаучная.

Гренадеръ (обс.) 11:13, 10 декабря 2024 (UTC)

• "именуют" — "характеризуют как". Вроде разницы нет, но первое слишком близко к "упоминают" (а упоминание может быть просто "техническим", а не содержательным). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:40, 11 декабря 2024 (UTC)
  • «упоминание может быть просто "техническим", а не содержательным» (конец цитаты). — Что значит «техническое упоминание»? Это как? И если какая-то персона в статье БРЭ или в научной публикации просто названа историком, то этого недостаточно? Если это подразумевается, то, спасибо, не надо такого изменения формулировки. А то так мы сами начнём оценивать: кто-то недостаточно охарактеризован как историк, подобраны не те эпитеты или формулировки в этой самой характеристике и т. п. Не надо усложнять — историк — это такой же в принципе учёный, как и химик или физик. Не найдёте Вы в толковых словарях какого-то сложного и труднодостижимого определения для историка. Гренадеръ (обс.) 15:47, 11 декабря 2024 (UTC)
    • Это значит, что упоминание - это упоминание, а не содержательная характеристика. И здесь речь не об энциклопедиях или словарях (они по умолчанию подразумевают содержательные определения), а об обычных научных статьях. "просто названа историком, то этого недостаточно" - разумеется, недостаточно, об этом спор выше уже был, с этого весь сыр-бор и начался. Ок, вы против содержательной оценки, а я против номинализма. А если в одной и той же профильной публикации (даже на одной странице!) персона называется "историком", а рядом уже "историком" в кавычках, с сарказмом, это тоже подпадает под "именуется"? Это вполне конкретный пример. Так что не надо номинализма, это слишком расширительное толкование, потенциально ведущее к массе конфликтов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:00, 11 декабря 2024 (UTC)
      • «А если в одной и той же профильной публикации (даже на одной странице!) персона называется "историком", а рядом уже "историком" в кавычках, с сарказмом, это тоже подпадает под "именуется"?» (конец цитаты). А что если где-то какого-то президента вначале назовут президентом, а затем в той же публикации напишут «президент» в кавычках, то этот президент уже не президент? Отнюдь... В толковых словарях нет деления на номинальных и неноминальных историков. Тем более, в нашем определении есть указание на паранаучную или псевдонаучную деятельность каких-либо персоналий, и что в этом случае персону «не следует называть историком». А так саркастически можно относиться прежде всего к подобным персонажам — псевдоисторикам (если это действительно научная публикация, а просто публицистическая заметка на злобу дня). Поэтому Ваши опасения являются по сути необоснованными, в случае спорной ситуации всегда можно обратиться к другим авторитетным источникам. Ещё раз повторю, не надо всё усложнять и делать из определения «историк» какую-то «священную корову» или «небожителя». С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:25, 11 декабря 2024 (UTC)
        • Сравнения историков и президентов некорректны, поскольку президент - прежде всего совокупность юридических прав и обязанностей, в отличие от историка, который зависит прежде всего от признания коллег таковым. "саркастически можно относиться прежде всего к подобным персонажам — псевдоисторикам" - необязательно. "в случае спорной ситуации всегда можно обратиться к другим авторитетным источникам" мы здесь вообще-то обсуждаем именно спорные ситуации, иначе бы и обсуждения не было. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:52, 11 декабря 2024 (UTC)
          • «мы здесь вообще-то обсуждаем именно спорные ситуации» (конец цитаты). — Совсем наоборот — определения пишутся для рутинного повседневного использования, а спорные неординарные ситуации решаются в ручном режиме. То есть определение основывается на базе самых распространенных случаев, а всё остальное — исключения (но никак не наоборот — не может определение историка основываться на исключениях и неординарных случаях). Гренадеръ (обс.) 18:17, 11 декабря 2024 (UTC)
            • Ну как сказать, псевдонаука занимает ровно треть текста, тогда как в реале это только 20 век (скорее даже 2-я половина), ничтожный процент истории. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:31, 11 декабря 2024 (UTC)
              • Я полагаю, что подобные высчитывания количества слов в определении являются очевидным абсурдом, потому что в моей реплике говорилось о соотношении общего количества случаев, когда мы кого-либо назвали историком, и количества неординарных случаев. Странно, что Вы решили здесь пошутить. Гренадеръ (обс.) 18:40, 11 декабря 2024 (UTC)
                • Больше про то, что тема началась именно с пограничных случаев — не было бы их, мы бы сейчас формулировку не обсуждали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:44, 11 декабря 2024 (UTC)
                  • Я Вас прекрасно понял сразу. Поэтому не надо добавлять про «пограничные случаи». С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:48, 11 декабря 2024 (UTC)
        • Я вообще о другом, не про словари. Любое высказывание имеет свой контекст. Тезис, являющийся резюме работы или её выводом не равнозначен тезису, написанному 35-м примечании. А здесь предлагается сделать любые высказывания равнозначными по формальному признаку. Я против такого подхода. Обращение к формулировке "именуют" приведет к редукции, то есть упрощению, а следовательно, искажению положения дел: вопрос будет решаться через (ботоподобное) гугление, а не путем вчитывания в то, что пишут АИ. И это вообще, строго говоря, "снизит" уровень подхода в сторону выяснения, кто там как кого назвал (дефакто - "обозвал", да, научная этика в русскоязычном пространстве не шибко развита, увы). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:52, 11 декабря 2024 (UTC)
        • Не устраивает "характеризуют" - можно поставить "считают". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:52, 11 декабря 2024 (UTC)
          • Ещё раз: не надо усложнять, если в научной публикации или энциклопедии какая-либо персона названа историком — этого вполне достаточно. Понятие «считают» весьма оценочное и спорное. Всегда можно будет спросить, а где в данной публикации написано, что Иванов считает Петрова историком, он ведь просто написал — историк Петров, а этого недостаточно? Полагаю, что именно подобные предлагаемые Вами формулировки и приведут к километровым дискуссиям по часто банальным поводам, когда нужно будет доказательно выбрать массу цитат, где бы автор публикации просто признал кого-то историком: мол я признаю — он историк. Если Вас не устраивает предложенная характеристика, то можно взять определение историка из авторитетного толкового словаря, и всё будет просто (и не надо будет спорить). Как-то так. Гренадеръ (обс.) 18:11, 11 декабря 2024 (UTC)
            • На мой взгляд, "усложнять" надо, чтобы потом было проще. Километровые дискуссии уже идут, значит дело в теме, а не в отдельных словах. Лучше они, чем ботоподобный гуглеж "имярек историк". А вообще мне довольно странно уточнять довольно банальные и простые вещи: если кто-то мимоходом назвал кого-то кем то, это ни разу не содержательное высказывание. Другое дело - кодификация в соотв. изданиях, с этим никто не спорит, у них работа такая. Но практические примеры в этом обсуждении как раз касались в основном не справочников и не энциклопедий. Да пожалуйста, можно оставить только кодификации, потому что обычные научные статьи кодификацией ("именованием") в общем случае заниматься не могут, у них другие задачи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:31, 11 декабря 2024 (UTC)
            • Я бы вообще поставил "признают", а потом расписал бы "признают" в отдельном тексте, т.к. это вообще самое главное. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:34, 11 декабря 2024 (UTC)
              • Мы обсуждаем с Вами достаточно абстрактные примеры. Поэтому приведите пять научных публикаций, в которых авторы назвали каких-либо персон вначале просто историками, а затем в этих же публикациях написали о них как об «историках» в кавычках (то есть, как Вы говорили, саркастично). Надеюсь на Ваш чёткий ответ с соответствующими проверяемыми ссылками. Пять публикаций о пяти разных персонах. Дальше будем смотреть. Гренадеръ (обс.) 18:45, 11 декабря 2024 (UTC)
                • Почему именно пять? Там был конкретный пример: [10], цитаты в плане оценки приводились выше (см. поиском "Долгих"), ок, саркастический курсив (см. всю фразу; кавычки - по памяти). У меня встречный вопрос: что подразумевается в формулировке "профильные авторитетные источники"? Если посвященные сабжу или как-то рассматривающие его (рецензии наверно подпадают), тогда вопросы снимаются, т.к. там в общем случае любые высказывания содержательные (в т.ч. и "именования"). Если же нет, и предполагаемый историк там просто упоминается, тогда можно допилить формулировку, не меняя глагол. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:05, 11 декабря 2024 (UTC)
                  • Понятно, запрашиваемого количества примеров не будет. Что в принципе неудивительно и ожидаемо. Писать правило, основываясь на каком-то единичном примере, где то ли кавычки, то ли курсив — очевидно нельзя. На сим эта ветка дискуссии с Вами закончена. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:10, 11 декабря 2024 (UTC)