Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, подведённых администраторами или полномочными подводящими итоги, а также переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.
Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них. Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.
Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.
В случае подведения администратором итога по оспариванию на данной странице в упрощённом порядке (закрытии номинации с более 6 месяцев после последнего сообщения по существу с формулировкой «нет консенсуса, что оспариваемый итог был неправильным»), оспаривание такого итога проводится созданием новой номинации на ВП:КУ/ВП:КПМ/ВП:КОБ/ВП:РАЗД либо заявкой в арбитражный комитет.
В связи с тем, что появились новые аргументы в поддержку переименования, которые не были проанализированы подведшим досрочный итог администратором, подаю заявление на оспаривание итога и прикладываю анализ, который подтверждает необходимость дальнейшего обсуждения.
1. Самый главный и авторитетный источник по данному вопросу — подробнейшая работа Бирюкова Юрия Борисовича в сборнике докладов конференции «IX Кадашевские чтения». Она так и называется «История “Расстрельного дома” на Никольской». В ней приведены яркие описания происходивших в доме казней, есть даже фотография ящика из-под патронов, который сохранился в подвале. По словам автора, именно в таких ящиках из дома выносили трупы. Но давайте посмотрим на критику данной работы. Ей, в частности, занимался московский историк, специалист по архитектуре города, Михаил Юрьевич Коробко (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коробко,_Михаил_Юрьевич), на лекцию которого, кстати, тоже есть ссылка в статье (https://urokiistorii.ru/article/51884 ). В ЖЖ историка (https://lugerovski.livejournal.com/465615.html#comments) есть интересная статья с критикой работы Бирюкова. И вот что мы в ней читаем: Постулат автора о том, что "Здесь без суда расстреливали людей" ни на какие архивы не опирается! ( Военная коллегия, во-первых, все-таки суд. Хоть и формальный. Во-вторых, ни одного доказательства расстрелов автор не приводит). Бирюковым даже найден в здании старый патронный ящик, хотя он явно не тех размеров, чтобы запихнуть в него тело человека! Можно было украсить свой материал фразой наподобие этой: "Тела расстрелянных пилили бензопилой на части для укладки в ящики из под патронов"! Красиво, а? (Заметим, фото того самого ящика тоже есть в статье. Хотя Коробко справедливо говорит о том, что в здании вообще-то был военкомат. Отсюда и патроны). Подвал, в котором по мнению Бирюкова расстреливали людей, почему-то, отдельно в предмет охраны не входит, хотя по логике должен рассматриваться как мемориальное место наряду с судебным залом и кабинетом. Вывод, который делает Коробко: Нет документов, в которых четко рассказывается, кого расстреляли в этом здании, кто приводил в исполнении приговор и пр. (голословные упоминания в литературе без подтверждения о том что такой то расстрелян в здании Военной коллегии не в счет). А без этого на название "расстрельный" дом явно не катит! Скорее на "судебный" или "военно-судебный"!
2. Продолжаем исследовать статью Бирюкова. Снова перенесемся в ЖЖ автора, где она была опубликована. (https://museum-sloboda.livejournal.com/38488.html). Обратите внимание на комментарий к статье. Видите автора therese_phil? За этим именем скрывается Никита Глебович Охотин (http://old.memo.ru/d/3180.html), который до 2013 года был зам. председателя НИПЦ «Мемориал». Проверить этот факт несложно — переходите на профиль автора, там есть ссылка на его фейсбук. В комментарии Никита Глебович утверждает: «На мой взгляд - дом, конечно, не буквально "расстрельный", это название, родившееся в журналистских текстах, зиждится на городских легендах».
3. Теперь давайте рассмотрим непосредственно журналистские тексты. В Новых известиях в 2019 году (https://newizv.ru/news/city/12-12-2019/dom-moskovskoy-remeslennoy-upravy-stal-ob-ektom-chernogo-piara) вышла статья о том, как журналисты нагнетают атмосферу вокруг «Расстрельного дома». Особенно авторы упирали на заголовки «Новой газеты». И, действительно, если мы взглянем на них внимательно, увидим, что СМИ в данном случае максимально предвзяты. Их задача подчеркнуть происходившие в доме казни. Которые, напомню, там НЕ происходили. Посмотрите на статью на Радио Свобода, которую также называют важным источником по истории дома (https://www.svoboda.org/a/24692420.html). Во-первых, дом «часто называют расстрельным». Это не его название. Во-вторых, отметьте посыл — речь идет о том, чтобы создать в здании музей. Именно потому акцент делается на истории с расстрелами.
4. О том, что название «расстрельный дом» относительно недавнее, можно судить и по статье за 2006 г., вышедшей в журнале «Огонек». Она, кстати, тоже есть в источниках статьи в Википедии (https://www.kommersant.ru/doc/2296917). Написана в то время, когда стоял вопрос о возможности сноса здания. Автор говорит о возможных расстрелах в доме, НО термин «расстрельный» здесь употребляется лишь однажды в самом конце статьи. Все время дом называется либо по адресу, либо как Военная коллегия Верховного суда СССР. Зато есть комментарий Бориса Пастернака, главного архитектора Центра историко-градостроительных исследований Москвы, который говорит: «Основа этого дома очень старая по московским понятиям, — говорит главный архитектор Центра историко-градостроительных исследований Борис Пастернак. — С историко-архивной точки зрения этот дом, безусловно, представляет интерес. Он относится ко второй половине XVIII века и был построен для графа Николая Шереметева. С 1820 года в этом доме располагалась Московская ремесленная управа, что тоже интересно с исторической точки зрения. На Никольской улице много памятников архитектуры, и то, что в этом списке нет дома № 23, — досадная случайность».
5. Кстати, о ценности здания говорит в 2018 году и глава департамента культурного наследия Алексей Емельянов: «История этого потрясающего памятника насчитывает более 300 лет. Когда-то здесь располагались палаты князей Хованских XVII века, а также единственная книжная лавка Петербургской академии наук, в XIX веке здание использовалось Московской ремесленной управой». Как видим, ценность здания не только и не столько в его «расстрельности».
6. Теперь давайте посмотрим на источники, в которых упоминается название «Здание Московской ремесленной управы».
Собиралось навскидку. Заметьте, набралось довольно много. И они нейтральны. Говорят о реставрации здания или рассказывают о его истории. Особенно показателен, в данном случае, вот этот источник: https://life.ru/p/1177046 Обратите внимание, в каком контексте использован термин «расстрельный дом»: Музей ГУЛАГа надеется на музеефикацию объекта. Но когда говорят о самом здании, употребляют название Здание Московской ремесленной управы, потому что оно нейтральное и не несет никакого политического подтекста.
Обратите внимание на эту новость: https://caoinform.moscow/dom-svidetel-stalinskih-repressiy-otrestavriruyut-v-tsentre-moskvyi/
Нейтральный источник говорит о реставрации дома, упоминает репрессии, но называет здание именно Здание Московской ремесленной управы.
А вот тут очень показательный случай: на Яндекс.Картах https://yandex.ru/maps/org/moskovskaya_remeslennaya_uprava/49272747522/?ll=37.624524%2C55.758878&z=15 Здание названо Московская ремесленная управа. Обратите внимание на комментарий и низкую оценку здания на ресурсе! Это похоже на отображение «политической позиции».
7. Отдельно нужно отметить данный источник http://neolurk.org/wiki/Расстрельный_дом. Его привели в качестве аргумента о необходимости оставить статье название «расстрельный дом». И что мы видим? Это буквально манифест сторонников создания музея, которым очень важно, чтобы здание по адресу ул. Никольская, д. 23 называлось именно так. На мой взгляд, это отдельный и важный показатель того, что Википедию пытаются втянуть в политическую борьбу, в то время как энциклопедия всегда отстаивала принцип нейтральности.
8. Также не могу не отметить, что сторонники названия «Расстрельный дом» использовали в качестве аргумента петицию на change.org. Это буквальное заявление о ненейтральности их позиции.
9. Также обратите внимание на сайт http://rasstrelnyydom.ru/. Название используется сторонниками музея.
Поэтому считаю необходимым переименовать статью в Здание Московской ремесленной управы. Название «расстрельный дом» сохранить наряду с другими названиями, такими как «палаты князей Хованских». PS: Посмотрите эту аргументацию и эту. PPS: обратите внимание, что почти все СМИ используют название «расстрельный» дом в кавычках. @Neolexx:, @Kshatriya Drum:, @La loi et la justice:, @Track13:. 128.72.225.20315:28, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
http://neolurk.org/wiki/Расстрельный_дом - ахаха, замечательный источник, прекрасно объясняющий происходящее вокруг статьи в Википедии и за её пределами, в частности данный запрос. Рекомендую всем администратором и опытным участникам ознакомиться с текстом по ссылке (там недлинно), чтобы понимать, что, собственно, происходит вокруг статьи. MBH18:44, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Приятно, что вы обратили внимание именно на этот источник, так как в данном случае он прямо говорит о не нейтральности названия «Расстрельный дом» и о баталиях, развернувшихся между сторонниками открытия музея, которые его активно используют, и сторонниками бизнесмена, которые пытаются пропихнуть другое название, которого, по сути, вообще почти нет в статьях по теме. Вопрос: почему в данном случае участники проекта решили выбирать сторону в споре, а не придерживаться принципе нейтральности. 128.72.225.20314:24, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Конечно, я против переподведения итога до тех пор, пока не будет выполнена рекомендация, которую я дал — анализ всей совокупности источников. Пока же под видом «нейтральных источников» пытаются скопом запихнуть всё подряд, и официальный mos.ru, и RT с Life, и даже что-то совершенно безымянное, вроде intomoscow.ru. Видимо, берут числом, а не умением. И, конечно, ни о какой нейтральности тут речи быть не может. Поэтому пока как создано, так пускай и будет. Track13о_022:01, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]
Скажите, пожалуйста, а что именно вы понимаете под «анализом всей совокупности источников»? Сейчас складывается ощущение, что вы прошли по ссылкам, не читая сам текст. Ссылки в данном случае приведены для примера, что и было указано в анализе. Основная мысль текста — название «Расстрельный дом» начало активно использоваться в настоящее время благодаря статьям в «Новой газете» и работе господина Бирюкова, которую его же коллеги критикуют за то, что он бездоказательно пишет о проводившихся в доме расстрелах. В статье 2006 года в журнале «Огонек», где говорят о Военной коллегии СССР, термин «расстрельный» появляется лишь однажды в самом конце текста, что явно говорит о том, что на тот момент он не употреблялся повсеместно. Впрочем, он и сейчас не употребляется, о чем, собственно, и должен говорить список приведенных статей, который вам так не нравится. 128.72.225.20314:24, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Я бы усомнился в нейтральности источников, которые рассказывают о том, какой хороший новый собственник и какую прекрасную реставрацию он делает. В остальном уже высказывался. (Замечу в скобках, что лично у меня название «Здание Московской ремесленной управы» не вызывает неприятия, оно правда историческое и более форматное. Возможно, если бы не набег платников, мне было бы всё равно. А сейчас главный аргумент для себя я вижу в том, что пусть и просуществовавшее больше века на одном месте, но всё же сугубо внутригородского масштаба учреждение, функции которого сейчас почти никто не представляет, представлят собой значительно меньший интерес, чем история приговоров множеству значимых людей, даже если они и не приводились в исполнение именно в этом здании, что, строго говоря, тоже ещё не доказано ни в ту, ни в другую сторону. Чисто для иллюстрации: помнит ли сейчас кто-нибудь, где размещались аналогичные — Московская купеческая управа и Московская мещанская управа? По меньшей мере одна из них в какой-то момент была в весьма значимом здании, однако этот факт в источниках практически не упоминается и в статье об этом здании сейчас отсутствует). AndyVolykhov↔11:01, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Ну, как по мне, источники о реставрации дома гораздо более нейтральны, чем источники о том, как нехороший собственник собирается пировать на костях, которые предлагают нам в качестве АИ по названию «Расстрельный дом». Но если посмотреть даже на эти источники, мы увидим, что название «расстрельный» там используется не повсеместно. Кроме того, есть показательные статьи, где название «расстрельный» всплывает именно тогда, когда говорят о репрессиях. То, что вы говорите о набеге платников, как мне кажется, справедливо как для тех, кто планировал переименовать здание в «Дом Феррейна», так и для тех, кто сейчас рвет тельняшку, чтобы отстоять название «Расстрельный дом». Кроме того, меня лично смущает упоминание в качестве АИ петиции на change.org в поддержку создания музея. Что касается приговоров, то даже специалист по репрессиям, у которого есть большая статья о местах расстрелов в Москве, утверждает, что расстрелов здесь не было и против названии «расстрельный» (см. пункт 1). Ну, то есть, сейчас главный аргумент против выглядит примерно как «назло бабушке отморожу уши». 128.72.225.20316:11, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Что-то вы вроде мне отвечаете, но моих аргументов как будто не замечаете. И тех, что тут, и тех, что были в предыдущих обсуждениях. Кроме нейтральности источников. А по источникам — ну не видно тут нейтральных источников вообще. Можно поискать то, что было до атаки нынешнего собственника на медиа. Да, в любом случае, приведение большого числа ссылок — не метод. Всё равно на «Расстрельный дом» ссылок на порядок больше (в Яндекс-новостях 540 на 72). AndyVolykhov↔16:44, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]
Коллега wanderer оставил вышеупомянутую статью (которая на данный момент состоит только из тривиальной информации), посчитав, что источника вот этого достаточно. На просьбу пересмотреть итог или привести дополнительные источники отправил сюда. Я считаю, что один источник не может показать ОКЗ персонажа, тем более если убрать из текста источника сюжет. то останется следующий текст — "Мурзилка этого мультфильма— «специальный корреспондент журнала „Мурзилка“», получающий задание сфотографировать «хорошего мальчика». Иконографически Мурзилка мультика отсылает к Мурзилке 1941 г. —маленький человечек в комбинезоне с характерным коком. Но некоторые детали, редуцированные в 1941 г., возвращаются к нему из 1937 г. В первую очередь, это фотоаппарат, с которым он не просто не расстается, но и само его присутствие обыгрывается сюжетно. Характер Мурзилки из мультика заметно разнится со всей предыдущей линией мурзилок сталинского периода. Он не хвастун, не мечтатель, не врун. Главное, он прекрасно делает свое дело (да и вообще все, за что берется)". Не считаю данное описание соответствующим ОКЗ и возражаю об оставлении статьи на единственном источнике. --NoFrost❄❄❄16:44, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
Одного такого источника (статьи в журнале, издаваемом РАН) более чем достаточно в соответствии с правилами для того, чтобы показать значимость статьи о широко известном персонаже. Ваша цитата — это 663 знака, более чем достаточно в соответствии с ВП:МТ. aGRa (обс.) 17:32, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
А что за принципиальность с этим Мурзилкой? Статья вводит кого-то в заблуждение, создаёт опасный прецедент или что? Обычно столько рвения тратят на сохранение статей или на удаления на грани «протест» или «марг». А тут что? — Mike Somerset (обс.) 18:17, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
Без ещё источников эти 663 знака будут присутствовать 5 раз в Википедии. В обсуждаемой статье и ещё в четырёх — Категория:Мультфильмы о Мурзилке), Мурзилка (персонаж). Я сильно сомневаюсь, что из абзаца в 663 символа из любого научного журнала надо делать основную статью и 4 копии. Потом вероятно подтянется категория «Мурзилки мира» с подкатегориями по странам и годам…--NoFrost❄❄❄21:11, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Не вижу повода как для того, чтобы ограничивать статью этой информацией (описывать сюжет мультфильма по самому мультфильму пока что не запрещено), так и разводить панику по поводу возможного дублирования. В каждой статье свой набор источников и своё содержание, которое может частично совпадать, ничего плохого в этом нет. aGRa (обс.) 21:56, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
По сути заявления «Не считаю данное описание соответствующим ВП:ОКЗ и возражаю об оставлении статьи на единственном источнике»: — Считаю, что оно необоснованно так как, статьи об объектах объективной реальности могут быть написаны на основе одного авторитетного источника, подробно рассматривающего тему статьи, и в ее текущей версии такие авторитетные источники в явном виде указаны. — Указание на текст и попытка применить к тексту ОКЗ удивительна, поскольку ОКЗ не применяется к тексту. Объект оценки ОКЗ— тема/предмет статьи. — Ailbeve (обс.) 22:13, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вторая претензия не ясно о чём. Во первых в реплике понятно написано — «источник не может показать ОКЗ персонажа, тем более если убрать…». Если же вы про часть фразы — «Не считаю данное описание соответствующим ОКЗ», то она как раз и основана на требовании правила «подробно рассматривать тему статьи» и не сильно отличается от фразы - «не считаю подробность описания соответствующей требованиям ОКЗ». --NoFrost❄❄❄ 22:22, 30 марта 2020 (UTC
Diselist, что вы хотите, чтобы я прокомментировал? Чем книга отличается от «663 знака»? Я думаю вы и сами догадаетесь — чем. В части того, что некая ИС написана по одному источнику тоже простой комментарий — написана она то по одному, но на самом деле для целей демонстрации ВП:ОКЗ их (источников) есть много у этой статьи/темы. --NoFrost❄❄❄16:57, 4 апреля 2020 (UTC)[ответить]
К итогу
Честно говоря, я ориентировался на вот эту реплику коллеги NBS, в которой было написано, что недостаточно информации в научном реферативном журнале — дифф1, дифф2 и которая содержала явный отсыл к положению правила ОКЗ — «в авторитетных источниках» (обращая внимание на множественное число). Несмотря на то, что описание было подробным, коллега обращал внимание на то, что нужны ещё источники, аппелируя к тексту правила. Если все считают, что одного неподробного авторитетного источника достаточно, давайте быстро закроем номинацию, я буду дальше из этого исходить в своей работе ПИ и номинациях на КУ. --NoFrost❄❄❄22:45, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вам NBS написал: «полагаю, это случай, когда не стоит забывать о множественном числе в правиле — «в независимых авторитетных источниках». Вы не находите, что полупиарная статья о современной общественной организации и статья о персонаже мультфильмов, выпущенных 60+ лет назад — это немного разные случаи? Мне вот прямо-таки кажется, что это очень разные случаи. aGRa (обс.) 22:59, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Мне не кажется. Субъективная оценка. Особенно в части «полупиарности». Я не понимаю, как предмет статьи может влиять на разные требования к методу определения его значимости. Об этом нет в правиле ни полслова. Или давайте дополним правило — «Если объект статьи от 50 лет „выдержки“ — достаточно одного неподробного современного авторитетного источника, а если меньше, то обязательно надо два авторитетных и подробных. Стиль написания статьи тоже влияет на количество требуемых источников для определения значимости предмета статьи. Если кому-то кажется что она „полупиарная“, то тогда надо три источника авторитетных». Когда мы определяем значимость, предмет статьи не может быть «полупиарным» или вообще обладать подобным свойством. Текст статьи может. Но это не о значимости. --NoFrost❄❄❄23:09, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Это Википедия, здесь редко имеются строгие и чёткие правила, для применения которых не надо думать. И время тут не единственный критерий (хотя для какого-нибудь бога Древнего Египта так и вовсе короткого упоминания может быть более чем достаточно). Допустим, для биологического вида или какой-нибудь деревни тоже одного источника с 600 символами будет вполне достаточно. А для активно пиарящейся современной организации — нет. Если у вас имеются сложности с пониманием того, как это работает — вероятно, вам стоит воздержаться от подведения (и оспаривания) итогов в спорных ситуациях. aGRa (обс.) 23:39, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
Ух ты, спасибо, но я не забыл, где я нахожусь. Манера балансирования на грани ВП:ЭП я смотрю вас сильно привлекает. По крайней мере при общении со мной. Выношу вам предупреждение о нарушении ВП:ЭП и прошу вас воздержаться от такой манеры построения фраз, которая приводит к очередному превращению обычного рабочего обсуждения в «непонятно что». Совсем недавно вы устроили нечто подобное в другом обсуждении с моим участием и я просил вас обойтись без советов в мой адрес, но вы почему-то всё быстро забываете. Что касается итогов, то я их подвёл много более тысячи и в том числе и спорных — пока не оспорили ни одного. --NoFrost❄❄❄00:06, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
Весьма благодарен вам за вклад в подведение итогов. Что касается всего остального — осознание границ собственной компетентности и умение адекватно воспринимать непосредственно относящиеся к сути вопроса пояснения других участников — это крайне важный навык для участника Википедии, особенно с расширенными техническими правами. Восприятие содержательной критики по поводу возможного недопонимания в толковании правил и необходимости соответствующей корректировки своих действий как личных нападок вряд ли можно счесть адекватной реакцией. Если я в чём-то не прав относительно толкования правил и практики их применения — вы можете аргументированно объяснить мне, как в действительности следует их понимать — со ссылками на конкретные положения писаных правил, решения АК, практику подведения итогов и т.д. Если аргументы будут достаточно весомыми — я приму во внимание ваше мнение. А пока я вынужден констатировать, что в вашей реплике выше полностью отсутствуют комментарии по сути вопроса, зато в наличии переход на личность и обвинения, которые я вряд ли могу оценить как обоснованные. aGRa (обс.) 00:45, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
:) «Осознание границ собственной компетентности» и «умение адекватно воспринимать непосредственно относящиеся к сути вопроса пояснения других участников» не имеет ничего общего к обоснованным претензиям в какой форме эти якобы пояснения подаются. Ничего общего с сутью вопроса эти ваши умело интегрированные фразочки типа «надо думать» и «если у вас имеются сложности с пониманием» не имеют. По сути вопроса вы выбираете из возможного массива предметов статей те, которые наиболее близки к имманентной значимости и на их примере пытаетесь продемонстрировать, что возможно короткое упоминание в АИ и «так принято». Да, сообщество Википедии давно имеет мнение, что наиболее близки к имманентной значимости как раз «боги Древнего Египта», «биологические виды» и «населённые пункты». Поэтому подобные аргументы не могут быть мною приняты, поскольку мы обсуждали совершенно далёкие от имманентной значимости предметы — «персонажа» и «политическую организацию». Для них всегда требуются развёрнутые и подробные описания в авторитетных источниках. --NoFrost❄❄❄08:44, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
Это ваше сугубо личное мнение, расходящееся с практикой проекта. Для элементов популярных вымышленных миров (в том числе персонажей) минимальный стандарт обоснования значимости задан ВП:ШЕЛЕЗЯКА и решениями АК на эту тему. Вероятно, вам стоит с ними ознакомиться. Для современных активно пиарящихся политических организаций практикой проекта задан существенно более высокий стандарт. И совершенно непонятно, почему вы игнорируете рекламный фактор, который опять же при подведении итогов учитывается и считается важным. Если вы эту сложившуюся практику проекта игнорируете — не удивляйтесь претензиям в ваш адрес. aGRa (обс.) 09:19, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
ВП:ШЕЛЕЗЯКА интересная штука, спасибо, но вам вероятно тоже стоит её и связанный с ним — ВП:ВЫМЫСЕЛ перечитать. У номинированной статьи есть куча несоответствия этим двум текстам. Так же там говорится о целесообразности объединения «в релевантный общий контекст» подобных «абсурдно-коротких» статей. Практику «рекламного фактора» не игнорирую, просто вещь умозрительная и растяжимая. У всех своё виденье — пока моё никто не оспорил. Если же у вас есть претензии по этому поводу — то вы всегда знаете, куда обращаться. Успехов. --NoFrost❄❄❄15:28, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
Нет, в номинации ещё поднят вопрос о том, что статья на данный момент состоит только из тривиальной информации, основанной на сюжете. Или на источниках, несоответствующих требованиям ВП:АИ. В оставлении «той самой Шелезяки» было приведено всё же 2 источника, как я вижу в тексте Итога. Но опять же, в реплике под плашкой «К итогу» написано, что я не против закрытия этой номинации. Вероятно в итоге стоит констатировать факт, что статья о персонаже может состоять лишь только из тривиальной информации, источник может быть один, если он авторитетный. И что он может лишь весьма кратко описывать предмет статьи. И такое может жить. Подобный итог позволит разгрести часть ожидающих решения статей на КУ о персонажах и вымышленных мирах. Будет на что ссылаться. --NoFrost❄❄❄16:54, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
«статья на данный момент состоит только из тривиальной информации, основанной на сюжете» — см. АК:775. «было приведено всё же 2 источника» — второй источник вот, описания предмета статьи там нет вообще. «Подобный итог позволит разгрести часть ожидающих решения статей на КУ о персонажах и вымышленных мирах» — да уже много лет как разгребли основную массу, зависают на КУ практически 100% статьи с показанной значимостью, но в настолько позорном состоянии, что никто не хочет их оставлять. aGRa (обс.) 18:55, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
А что с ним дискутировать? Он-то как раз высказывает валидный с точки зрения правил Википедии аргумент. Оценить применимость его к конкретной ситуации и выбрать оптимальный вариант действий (которым вовсе не обязательно будет удаление) — это уже полноценное подведение итога, а на него я не подписывался. aGRa (обс.) 21:27, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я не понял, вы поставили себе задачу ходить за мной с диффамациями всякого рода? Прекращайте. До добра это не доведёт. Вот в этой реплике написан совершенно тот же аргумент, который привёл коллега NBS. Может не так подробно как он, но от этого он не становится «совершенно невалидным». Вам стоит прекратить уже со своими некорректными оценками моей деятельности. --NoFrost❄❄❄22:49, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований.
Не соглашусь, что в упомянутой статье тема освещается напрямую. Процитирую преамбулу научной статьи полностью:
Статья посвящена эволюции образа Мурзилки в советской детской литературе 1920—1970 гг. В центре исследования выявление и описание моделей культурного перевода, сменяющих друг друга на разных стадиях существования советской культуры. В процессе анализа большое внимание уделяется взаимоотношениям литературного текста и иллюстраций.
Раздел этой статьи «Мурзилка Степанцева и Райковского (третий Мурзилка-мальчик)», как и другие разделы, написан именно в таком ключе: персонаж в контексте всей истории Мурзилок в советской литературе. Если этот контекст убрать, то никакого «достаточно подробного» описания не останется; если контекст оставить, то чтобы корректно передать смысл всех этих отсылок к прежним образам, придётся пересказывать значительную часть статьи, не имеющую непосредственного отношения к персонажу мультфильмов. NBS (обс.) 18:21, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
Когда из нескольких (качественных или не очень) статей предлагается сделать одну — это предмет обсуждения на ВП:КОБ, и с учётом скорости подведения там итогов, подобное обсуждение имеет смысл только если кто-то планирует заниматься доработкой статей — в противном случае всё просто следует оставить как есть, даже если состояние далеко от идеального. Я вижу в обсуждаемой статье довольно много информации, которая потенциально может и должна присутствовать в энциклопедии в том или ином виде. Простое удаление в таком случае редко является целесообразным действием. --aGRa (обс.) 22:28, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
aGRa, я бы согласился с вашими аргументами, если бы речь шла о двух статьях на значимую тему. Пока же я вижу один список, который, по идее, должен быть статьёй, значимость темы которой сомнений не вызывает — и одну статью, значимость темы, согласно моим аргументам, не показана (и ни одного контраргумента). NBS (обс.) 14:53, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
«Если бы речь шла о двух статьях на значимую тему» — тогда ведь и вопроса о ВП:КОБ не стояло бы. Повторюсь, я вижу в обсуждаемой статье довольно много информации, которая потенциально может и должна присутствовать в энциклопедии в том или ином виде. Если бы там было нечто, грубо противоречащее ВП:ЧНЯВ, вопрос бы также не стоял. Если бы эта информация вообще не нужна была в энциклопедии ни в каком виде — тогда тоже бы вопрос не стоял. Если бы трудоёмкость решения вопроса была бы сравнима с написанием всего заново — тоже было бы понятно. Но здесь же явно не так. Удаление не вызывающей сомнений в достоверности энциклопедической информации, пусть даже формально соответствующее правилам о значимости — это действие, ухудшающее энциклопедию. И эту проблему надо как-то решить. aGRa (обс.) 15:08, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
И да, раз уж вы тут взялись предупреждать за нарушения этики общения — учтите, что «недостатья» — это косвенное оскорбление участников Википедии, которые добровольно пришли сюда вкладывать в проект свой труд. Возможно, не так хорошо, как кому-то хотелось бы, но уж как есть. aGRa (обс.) 22:31, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
Не оскорбление. Не догадались в ВП:ЭП написать. Вон админы всем миром уговаривают просто сыпящего такими «оскорблениями» участника вернуться обратно. И сыпет он не в адрес недостатей, а в адрес вполне себе нормальных текстов. А ему всего то за много лет подобной деятельности 15 минут блока выписали. И то «общенациональное горе» образовалось. Фразу «это ужас» от одного из участников Википедии по поводу вклада я пытался как то скрыть шаблоном — так скандал мировой был. Он до сих пор ходит и награждает этим эпитетом много чего. А в данном случае под «недостатьёй» понимаются совершенно конкретные претензии. И они очевидны. Ещё я хотел бы отметить, что несмотря на мои просьбы вы очень навязчиво продолжаете мне давать советы. Оставьте меня в покое, пожалуйста — повторно прошу. --NoFrost❄❄❄22:43, 31 марта 2020 (UTC)[ответить]
Оспариваю итог Коллеги Wanderer777.
Значимость показана только по предшественнику формирования, существовавшему до 2004 года. Причём тема раскрыта только до 1997 года. То есть с момента создания формирования под нынешним названием (которое легло в название статьи) — не имеется вторичных независимых источников которые в нейтральном повествовании раскрывали бы её историю на продолжении последних 16 лет.
На указанный период подводившим итог, предлагается довериться пропагандистскому источнику, далёкому от нейтральности своими «сепарами», «диареей» и упоминанием малозначимых подробностей не по теме:
"Монгол" совершает подвиги на поле боя, но не бережет себя совсем - сейчас его забрали на лечение. Вырезали часть кишечника. И это не из-за боевых ран. Он не ест, а только закусывает, где-то находит алкоголь... Обидно смотреть на человека, которым должна гордиться вся страна, а он сам себя не уважает .... Здесь есть тропа в небольшое село и наши ребята по этой тропе ходят за молоком, за яблоками. И поймали там как-то двух ядовитых змей, гадюк. Отрезали головы и коты тех змей с удовольствием съели, теперь они бродят и ищут змей
Не считаю источник подобного содержания без всяких ссылок — допустимыми для РуВП. ВП:НЕД пункты 1 и 11.
Довожу что в РуВП давно выработана рациональная практика создания отдельных статей по воинским формированиям с преемственностью, которые после раздела СССР перешли в бывшие союзные республики в случае смены типа формирования (так же и в советском периоде).
Примеры:
И это с учётом того что на каждый этап существования есть вторичные АИ показывающие значимость. Нельзя объявить тему преемника значимой без всяких АИ, только потому что показана значимость по теме предшественника. — Kalabaha1969 (обс.) 07:30, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
Оспариваю оставительный итог. На мой взгляд, подведший итог участник MisterXS подошёл к проблеме поверхностно, ссылаясь на предыдущий итог 2011 года, в котором была подтверждена лишь значимость темы (она мной под сомнение и не ставится), а плачевное состояние самой статьи совершенно не рассматривалось. На мой взгляд, значимость темы не должна давать индульгенции статье, на 100% состоящей из оригинального исследования с заведомо недостоверной отсылкой к источникам. Начать можно с того, что в источниках, указанных в "подвале" статьи, само понятие "фенька" определяется иначе и не сводится к "декоративному браслету". Происхождение ритуалов дарения и обмена феньками от ритуалов североамериканских индейцев характеризуется теми же источниками, как имеющая хождение среди представителей субкультуры легенда, а не как факт. И т.д. В общем и целом, здесь имеет место ситуация, когда об энциклопедически значимом предмете полностью отсутствует энциклопедическая статья, а вместо неё изложены собственные впечатления редактора (редакторов) Википедии от знакомства с её предметом и слухами о нём. Может, такое состояние считалось приемлемым в 2011 году, не знаю. Но сейчас мне оно таковым не кажется.— Yellow Horror (обс.) 08:57, 25 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Обсуждение в общем подразумевало объединение статей. Итог также имеет в виду объединение, но логически с точностью до наоборот. Обе статьи содержат одни и те же списки общин Республики Сербской (включая городские общины), то есть обе статьи представляют собой административное деление Республики Сербской. Старая статья Общины Республики Сербской=Административное деление Республики Сербской (обоснование здесь) должна естественно быть оставлена, а новая статья-форкАдминистративно-территориальное деление Республики Сербской должна быть естественно перенаправлена на старую статью, с переносом преамбулы и других отсутствующих в старой статье разделов. Track13 в общем признал, что «любой мой административный итог может быть отменён или скорректирован любым другим администратором». Но сам логически корректировать итог не стал. Из-за того, что на КУ итоги администраторов оспариваются на ВП:ОСП, переношу обсуждение для итога сюда.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:48, 11 января 2020 (UTC)[ответить]
Но сам логически корректировать итог не стал — Вы, наверное, немного не так поняли мою реплику про отмену или корректировку итога. Она значит, что любой мой итог, кроме отмены отмены админдействия, может быть отменён любым администратором на месте, на КУ в данном случае. Так написано и на моей СО. Но это не значит, что каждый свой итог, по которому поступили возражения, я посчитаю неправильным и сам его отменю. Тут же я не вижу причин из-за процедурных моментов отменять то, как оно должно быть. Может другой администратор рассудит иначе, я не против. Track13о_021:35, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
Администратор JukoFF досрочно оставил 4 статьи на основании только того, что о памятниках регионального значения. После моего обращения к администратору выяснилось, что он считает: «сам факт наличие памятника в реестре памятников регионального значения, априори говорит о том, что есть достаточное количество АИ (регионального, районного, краеведческого характера) которые показывают его значимость согласно ВП:ОКЗ» — но при этом как-то странно понимает ВП:ОКЗ. Так что оспариваю итог по всем четырём статьям — соответствие ОКЗ в них до сих пор и близко не показано. NBS (обс.) 20:25, 6 января 2020 (UTC)[ответить]
Не знаю как дела обстоят с такими объектами в Ростовской области, но мой опыт поиска источников по подобным объектам Харьковской области показывает, что для большого количества таких объектов информации почти нет. А сами реестры малоинформативны сами по себе. Ни о каком автоматическом соблюдении ОКЗ не может быть и речи. — Venzz (обс.) 22:02, 10 мая 2020 (UTC)[ответить]
Dima st bk подвел итог, который не решил вообще ничего. Нужен нормальный администраторский итог по ВП:ВОЙ, переименованию статьи и заодно указание кому из нас(участников) следует прекратить активную деятельность по этой теме, в том числе возможно мне.
Люйшунь фигурирует в Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001 и Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006.
Прекратить нужно вам. Здесь мы имеем классический, традиционный, навязший в зубах спор о том, превыше ли всего при именовании географических объектов - русские карты. Давно пришли, что нет, не превыше. В данном случае на русских картах отмечен город Люйшунь, которого уже 60 лет как не существует, а на его бывшей территории располагается район более крупного города, район называется Люйшунькоу. Статья - об этом современном районе, а люди, не понимающие в предмете ничего даже после многократных объяснений Slb nsk, но зато знающие, что русские карты спущены нам богом с небес - всё пытаются переименовать статью о современном районе по историческому названию давно исчезнувшего города. Такие дела. MBH15:32, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
На картах отмечен пригород Даляня — Люйшунь, а не город, которого нет 60 лет. Превыше или нет, карты остаются основными АИ для именования географических объектов по правилу ВП:ГН. Для именования района как Люйшунькоу вообще нет никаких авторитетных источников.— Vestnik-6404:07, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вы утверждаете, что город исчез, но это не так, город просто перестал быть независимым городом, а стал частью более крупного города в виде района. название от этого никуда не делось. и это нормальная мировая практика. даже в моем провинциальном городе в в городской черте находится несколько районов именуемых "Поселок А/Б/В" и т.д. DragonSpace15:02, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности. В остальном вроде бы всё логично: есть статья Порт-Артур и перенаправление на неё Люйшунь. Там всё про данную историческую сущность должно быть. И есть статья Люйшунькоу - про современный район городской агломерации Далянь. Там про структуру, управление, значимые места и пр. и т.п. Историю места только если кратенько с отсылкой {{Основная статья}} на Порт-Артур, а то два независимых "зеркала" могут получиться. "коу" по-китайски "пригодная для стоянок кораблей бухта", поэтому современных названий с -коу немало (Цяокоу, скажем) и чего-то странного в них нет. "в состав агломерации ЛюйДа" - к данному вопросу не относится, но мимоходом спрошу - это что за орфография такая (слитно с чередованием прописных/строчных)? Тоже на какой карте стоит? — Neolexx (обс.) 16:19, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
Про написание ЛюйДа нужно обратиться к автору перла Slb nsk. На картах такого названия нет.
Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности. А собственно как Вы определяете авторитетность в данном случае? Поясните. Как Вы определите авторитетность карты, если на ней Сур и как второе название — Тир. И ещё удивило отношение к русской истории. Колыбель Тихоокеанского флота — это какой-то Порт-Артур.
В качестве АИ для именования статьи приведена ссылка на МИДовскую заметку. У нас, например, есть Посольство Российской Федерации в Республике Кот-д'Ивуар и Буркина Фасо. Но это не повод для переименования Буркина-Фасо в бездефисный вариант. С какой стати работники МИДа стали у нас вдруг экспертами в области топонимики?— Vestnik-6417:31, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
Предытог
Наиболее краткие и точные аргументы в оспаривании приведены участником MBH: нельзя подтягивать источники с не обновлённой ещё информацией для проталкивания устаревшего названия. Аналогичная ситуация с названиями Царицын и Сталинград, которые всё равно то же что Волгоград. Соответственно, бесперспективное оспаривание следует закрыть.--Diselist (обс.) 14:15, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Правило ВП:ЛАТ гласит, что «если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». В частности, на русском у нас названы статьи про Reuters, BBC и, с недавних пор, Microsoft (для ясности уточню, что по Майкрософту итог подвёл я, у несогласных ещё есть время его оспорить, если желающие найдутся).
Превосходство русскоязычного варианта наблюдается на Google Ngrams, сервис «Подбор слов» от Яндекса показывает, что они распространены в примерно равной степени, с перевесом в сторону «Siemens» в полтора-два раза: [2], [3].
Volkov сослался на пункт 1 ВП:ЛАТ, в котором речь идёт о названиях коммерческих организаций, но этот пункт — не правило, которое говорит, что компании всегда надо называть так, а пояснение к тому, когда описанная в начале правила ситуация («Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах») встречается чаще всего. В нашем случае то, что англоязычное название значительно чаще встречается в русскоязычных АИ сомнительно, поэтому, как мне кажется, руководствоваться следует припиской в конце правила, которую я процитировал чуть выше, о том, что при наличии распространённого кирилизованного названия, стоит отдавать предпочтение именно ему.
Поддерживаю. Мы наблюдаем странное и нехорошее явление: некоторые участники требуют игнорирования общего правила ВП:ИС в пользу частного правила ВП:ЛАТ. Наплевательского отношения к доминированию кириллического варианта в многочисленных и самых авторитетных русскоязычных АИ, потому что так когда-то было прописано в частном поясняющем правиле, вовсе никогда не принимавшемся, а понемногу правившемся отдельными юзерами. Допустим. Будем считать правило ВП:ЛАТ консенсусным. Но почему-то те же самые участники, настаивающие на примате ВП:ЛАТ над ВП:ИС, предпочитают игнорировать ВП:ЛАТ, когда вдруг это правило предписывает опираться на мнение самой фирмы. Фирма "Сименс" по-русски сама называет себя "Сименсом", называет уже полтора века и до сих пор так написано на их собственном сайте. И сразу ВП:ЛАТ наполовину забыт. 2001:4898:80E8:2:BD28:50F4:F6A:D5F318:32, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
Правила, предписывающего так делать в случае с Леной Лениной — нет. Как и статьи про Лену Ленину на русской википедии. А правило, предписывающее выбирать «распространенное кириллизованное название» если таковое есть, с примером «зафиксировано на официальном сайте» — есть. adamant (обс./вклад) 13:42, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вы уж решите, пишем мы по АИ (тогда надо "Сименс") или по ВП:ЛАТ (тогда тоже надо "Сименс"). А то АИ отбрасывается на основе ВП:ЛАТ, а ВП:ЛАТ тоже отбрасывается, потому что Лена Ленина себе даты правит. 73.239.111.25400:08, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
Частное правило ВП:ЛАТ в случае конфликта имеет приоритет над общим; мнение фирмы лишь один из источников; при поиске в гугл-книгах следует учитывать, что Сименс - это и единица электрической проводимости, именно она там и преобладает. Без отсева Сименса как электропроводности результаты будут необъективными. В свете изложенного, оспаривание это следует считать ошибочным, шансы на его удовлетворение я оцениваю как "безнадёжные".--Diselist (обс.) 17:43, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его
О приоритете чего над чем здесь речь? Правила ВП:ЛАТ над самим собой? Значимость влияния Сименса из электропроводности не очевидна -- на первой странице поисковой выдачи такое значение не встречается [4], при этом сам перевес по корпусу раз в 10. Даже если предположить, что половина или две трети ссылок относилась к электропроводности, существенный перевес или, по крайней мере, паритет, сохранился бы. adamant (обс./вклад) 18:31, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
При поиске в гугль-книгах? Зачем нам вообще поиск в гугль-книгах, если во всех главных русскоязычных энциклопедиях с XIX веке (Брокгауз) через XX (БСЭ) и до XXI века (БРЭ) этой фирме посвящены статьи или значительные фрагменты статей, и везде название фирмы написано кириллицей. Сочинённое же участником Diselist преобладание единицы легко можно разрешить, задав запрос в гугль-книги с добавлением слова "фирма" или "компания". В действительности же никакого преобладания у физической единицы нет. Например, на первой же странице результатов по запросу "Сименс" в гугль-книги выдается две книги, посвящённые чисто фирме (Полонский-1994 и Смолянский-1965), и одна, посвящённая её создателю (кстати, а вот ни одной книги и даже главы, посвящённой единице сименсу, в природе не существует по причине низкой значимости этой единицы). А дальше вперемешку источники, говорящие про фирму "Сименс", и источники, говорящие про Вернера фон Сименса, иногда про мелкие дочерние организации или про продукцию марки этой фирмы. На четвёртой странице результатов начинают попадаться выдуманные персонажи с такой фамилией, на пятой - биолог-однофамилец и родня главного Сименса (русский предприниматель Карл, металлург Фридрих), на шестой - сотовый телефон и вид стали, на седьмой - "Сименс-арена". Все эти страницы под словом "Сименс" доминируют фирма и Вернер... Наконец, на восьмой странице поисковой выдачи за номером 77 выпадает первая книга, где под сименсом понимается физическая единица. Кстати, очень характерно, что это не книга по физике или электротехнике, а макулатура "Судьба эпонимов. 300 историй происхождения названий". Чтобы не было желания сказать, что гугль разным людям показыает немного разное в соотв. с их предпочтениями: да, только я по образованию физик, а по одному из бывших мест работы - метролог. 73.239.111.25403:38, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
И да, ещё: на официальном сайте Siemens - без кавычек, а новости "Сименс" - один раз и в кавычках. Предоставленный коллегой Adamant источник, тем самым, указывает на его же неправоту по данному вопросу. Следует, тем самым, внимательно проверить его ссылки в других местах. Займусь этим...--Diselist (обс.) 18:00, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вероятно, Вы правы, коллега, в этом замечании. Но прошу обратить внимание на именовании хоть этой статьи, хоть Microsoft в интервики. Выводы, я уверен, Вы сделаете верные и без подсказки.--Diselist (обс.) 16:45, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
Смотрим на названия статьи, например, Гейтс, Билл в интервики и на то, в скольки из них используется запятая (в двух). Так что предлагаю уже вам самостоятельно сделать выводы о релевантности ссылок на практики других языковых разделов в вопросах о правилах и трактовке правил в википедии русской. В то же время по Siemens и Microsoft локальные именования более чем встречаются -- вот эти все 西门子公司, シーメンス, سيمنز и даже можно встретить sr:Сименс (предузеће) (d:Q81230#sitelinks-wikipedia, d:Q2283#sitelinks-wikipedia). adamant (обс./вклад) 17:05, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
Переименовать в Сименс, согласно руководству (кстати, это не Правило) ВП:ИС. Упомянутый ВП:ЛАТ на данный момент явл. лишь небольшим техн. подразделом данного руководства, кстати претензии к которому (в который раз!) видим на Ф-ПРА "ВП:ЛАТ". S.M.46 (обс.) 07:31, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ваша неприязнь к ВП:ЛАТ давно известна, но переименовывать не стоит, так как предлагаемый вами вариант вообще дизамбиг, а название компании Siemens тесно связано с Siemens (товарный знак) и другими статьями по теме. И вообще непонятно, на основании чего вы решили, что ВП:ЛАТ не правило. — Volkov(?!)16:04, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
Частные случаи именования имеют приоритет над общим, так же как и правила проектов над общими правилами. Оригинальная трактовка ВП:ИС/ВП:ЛАТ участника Adamant не является общепринятой и устоявшейся, что и подтверждается именованием в других языковых разделах (пример с иероглифами и Билли Гейтсом порождает мысли о ВП:НДА).--Diselist (обс.) 18:50, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
Правило ВП:НДА о том, чтобы не вносить в основное пространство абсурдную информацию с целью демонстрации несовершенства правил, а не о методах ведения дискуссии в обсуждениях. В самом начале правила ведь не просто так написано "Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum!". Надеюсь, здесь мою трактовку ВП:НДА не будете считать оригинальной? У правила ВП:ЛАТ нет общепринятой трактовка как таковой. Я неоднократно видел ссылки на него в такой трактовке в других обсуждениях до подведения итога, при этом аргументированных возражений она ранее не получала. На счёт приоритета ВП:ЛАТ над ВП:ИС советую зайти на страницу переименования Майкрософта, где мне заявляют об обратном и обвиняют в ВП:НИП при попытке указать на сложившееся двоемыслие по этому вопросу. adamant (обс./вклад) 20:04, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
И снова это передёргивание. ВП:ЛАТ предписывает писать название этой конкретно фирмы кириллицей. Хватит обманывать участников, раз за разом утверждая обратное. Если в других вопросах типа "Таймс/The Times" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ противоречат друг другу, и споры о том, является ли ВП:ЛАТ правилом или никем не принимавшимися рекомендациями, можно было бы вести, то в вопросе о "Сименсе" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ единодушно требуют кириллицу. 2001:4898:80E8:0:77B6:3A5A:7E0C:19018:59, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
И да, участник S.m.46 спутал правила и руководства: как раз ВП:ЛАТ и является составной частью принятого правила, о чём прямо написано здесь. Также и само ВП:ИС является частью правил и руководств Википедии, о чём можно прочесть в первой же строчке. Я бы рекомендовал уважаемому коллеге впредь самому проверять свои посты во избежание подобных досадных ошибок.--Diselist (обс.) 19:10, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
И нет. Я рекомендую уч. Diselist "о чём прямо написано" в Преамбуле руководстваВП:ИС: «На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии…» . Далее, вторая строка:«Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы»; (жирным выделено мной). Вопрос уважаемому коллеге Diselist: «о чём» таки цитирую Вас «можно прочесть в первой же строчке?»S.M.46 (обс.) 06:09, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
Временные они или нет, не важно. Важно, что в текущий момент они — действующие. И эта страница — явно не место для выявления изменений консенсуса по данным «договоренностям». — Aqetz (обс.) 08:18, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я обратился конкретно к уч. Diselist, а не к вам у. Aqetz ранее делал уже Вам замечание за нарушение правил ведения дискуссии, где вы кмк принесли извинения, рекомендую таки не повторять. Опыт участия в сложных обсуждениях научил предупредительно-вежливому обращению, соотв. 1)ответ на реплику у. Diselist дан; 2)приведена преамбула руководства ВП:ИС с встречным вопросом к Diselist (с его же цитированием); 3)снова завуалированное обвинение в мой адрес? S.M.46 (обс.) 09:10, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
Пока что хочется пожелать снизить уровень «чувствительности» к чужим репликам и не додумывать за их автора «завуалированный» смысл сверх того, что написано. Также смею заметить, раз уж пошли намеки на «предупредительно-вежливое обращение», что в ВП обсуждения общедоступны (и даже ЛСО участника) и подобным образом грубо отказываться от продолжения обсуждения тоже несколько неэтично, знаете ли. — Aqetz (обс.) 10:30, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я наблюдаю странное и нехорошее явление избирательного цитирования, когда участник S.M.46 пишет здесь (цитируя АК) о правиле ВП:ИС, а потом вдруг отрицая это тут, на оспаривании, выбирая подходящий отрывок. И да, Вы не ответили на первую часть моего поста по ВП:ЛАТ.--Diselist (обс.) 17:08, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги могут "наблюдать" вот это: ВП:Ф-ВУ#Переименования, затрагивающие многое.... Где уч. Diselist открыто обвиняет оппонентов в цитирую "подлоге": «... инициированы участником Stjn, причём с подлогом источника (цитата): на официальном сайте практически везде «Майкрософт» , продолжены участником Adamant.pwn: В данном случае название «Сименс» закреплено на официальном сайте - с аналогичным подлогом.» Кстати, там же Вам указали (уч. Adamant.pwn) — цитирую "нарушение ВП:ПДН№ и «о подлоге источника — это обвинение само по себе является нарушением ВП:ЭП/ТИП».. Теперь решили выдвинуть некие обвинения в адрес следующего оппонента - меня? P.S. я уж молчу про тот пассаж («Сименс — в кавычках»)) — S.M.46 (обс.) 06:58, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
Следую ВП:НКТ; и таки считайте ответил вам в том Ф-ВУ. Далее, специально нашёл время для ваших обвинений "участник S.m.46 спутал правила и руководства" - на текущий момент существует чёткая категоризация: Категория:Википедия:Руководства, где «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств», там же соотв. шаблон для страницы - это Шаблон:Руководство. Далее, надеюсь Вы смогли открыть указанную категорию, где под буквой "И" стоит: «Википедия: Именование статей (33: 1 кат., 32 с.)»; (выделено мной). Так видели или нет? S.M.46 (обс.) 09:37, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
И попадаем оттуда в Категория:Википедия:Именование_статей, а оттуда в Википедия:Именование_статей. В статье этой, ВП:ИС, шаблона, что оно является руководством, нет, и в категорию (смотрите плашку внизу) руководств оно не входит, а входит в категорию Википедия:Правила. И вы сами писали о правиле ВП:ИС на форуме. Оставьте уже эту тему, все уже ВП:ИС прочитали донизу, до этих самых категорий.--Diselist (обс.) 17:46, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
P.S. А-а-а, теперь понял, в чём Вы сбились, коллега! Посмотрел исходный код, Шаблон:Руководство ставится как ..руководство.., а в ВП:ИС - ..Руководства.. Ну да, немудрено ошибиться, теперь я понял, что это не нарочно.--Diselist (обс.) 18:19, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
«А-а-а» - теперь и я понял, (что Вы прочитали)). Далее, надеюсь заметите, что дело просто в том, что шаблон (в шапке) должен соответствовать реальному (консесусному!) тексту Преамбулы этой ИС. Напр. рекомендую текст Правила ВП:ПРОВ, где говорится о соотв. руководстве ВП:АИ, и на АИ таки верно проставлен шаблон "Руководство". Ещё далее, можно заглянуть теперь "в категорию Википедия:Правила", и увидеть, сколько там всего решили "пристроить" к разряду Правил - это "мама дорогая".((( P.S. пора делать тему на ФПРА? S.M.46 (обс.) 06:48, 27 октября 2019 (UTC)[ответить]
Радует, что пошёл позитив. Внимательно перечёл исходный (английский ВП:ИС), и нашёл, что это не мануал, а полицай (стратегия, принцип, правило). Однако другие мануалы - есть. Так что для точного перевода, да, нужно ставить шаблон "правило", как там "policy".--Diselist (обс.) 16:55, 27 октября 2019 (UTC)[ответить]
«Радует, что…» — полагаю, что «радовать» может возможность достижения компромисса, напр. в недавних КПМ по «Adobe», где решение приняли без проблем простым консенсусом заинтересованных уч-в. Как впрочем и по «Кремниевой долине» (проверил сейчас, вроде снова в «силиконовую» пока не переименовали)), и попутно любой увидит на СО целый список из десятка номинаций уже((. Там же, где ВП:КОНС не вышло — уже целая категория Арбитражей, таки теперь каждый раз до АК доводить? Или с «консерваторией» что-то не так? Начиная с того, Правило это, или как в преамбуле — руководство. Нашёл таки время, вынес на ФПРА вопрос «Уточнение шаблона в ВП:ИС.»S.M.46 (обс.) 09:56, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
у меня складывается впечатление, что теперь каждая чутка спорная тема будет бесконечно оспариваться, потому что каждая сторона хочет видеть свой вариант, а компромиссы никому не нужны. DragonSpace15:06, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
Компромисс в том, чтобы принять подведенный итог администратором после оспаривания в большинстве случаев, а не оспаривать в очередной раз. DragonSpace16:10, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
Может, тогда и ВП:ЛАТ заодно поменять, чтобы не было споров? А то его писали (но никогда не принимали), чтобы уточнить, когда выбирать кириллицу, а когда - латиницу. На деле же на ВП:ЛАТ ссылаются, чтобы искоренить латиницу вовсе, даже в тех случаях, когда ВП:ЛАТ явно предписывает кириллицу. 2001:4898:80E8:2:6792:7EE1:D753:7EBF19:12, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
«Компромисс в том…» — компромисс в том, как уточнить формулировки соотв. руководств (того же ИС), в том числе используя опыт коллег других языковых проектов — напр. энвики. Кстати, вижу очередные темы и по ситуации с КУ, вот на ФПРА Форум/Правила#К_удалению - там также (который раз?) о т.н. «серой зоне». Таким образом, как по КПМ, так и КУ есть похожие ситуации, но повторяю не требуется уточнения Правил, там всё работает, а всего лишь некоторых руководств, в данном случае ИС, что и делаем, выполняя решения/рекомендации соотв. АК, используя тот же "опыт коллег других языковых проектов". Реальная помощь будет? — S.M.46 (обс.) 06:34, 31 октября 2019 (UTC)[ответить]
По обеим правилам (ВП:ИС, ВП:ЛАТ) должно быть «Сименс». Фраза из правила «Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах» говорит, что если в в АИ пишется на русском, то и Википедия должна писать на русском языке, понятном для всех русскоязычных пользователей. --Лобачев Владимир (обс.) 09:27, 6 января 2020 (UTC)[ответить]
В контексте с дочерней компанией Siemens, функционирующей на территории России, у неё тоже непростое ВП:КПМ
Оспаривание итога базируется на правиле ВП:ЛАТ, которое во избежание выборочного толкования нужно привести полностью:
Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:
Названия современных (XX—XXI веков) музыкальных коллективов, альбомов и композиций (AC/DC, Deep Purple), за исключением относящихся к академической музыке.
Названия биологических таксонов, не имеющие устоявшихся в научной литературе русских эквивалентов.
Латинские крылатые выражения (Ad hominem, Magnum opus), названия папских энциклик и т. п.
Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles).
Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер).
Таким образом, фирма Siemens полностью подпадает под первые два пункта ВП:ЛАТ, что же касается толкования на основе прочтения сайта фирмы (последний пункт, предусматривающий кириллизованое название), оно ложно - предоставленный на странице Siemens (не Сименс РУС, это другая компания) официальный сайт [5] англоязычный. Итог подтверждается.--Diselist (обс.) 16:13, 11 января 2020 (UTC)[ответить]
По вашему https://new.siemens.com/ это сайт Siemens, а https://new.siemens.com/ru/ru.html — сайт другой компании, а не подстраница первого сайта? На котором, кстати, буквосочетание «РУС» не встречается. А ещё вы проигнорировали, что «на официальном сайте» там приведено в качестве примера к «имеет распространённое кирилизованное написание», на факт наличия которого было указано отдельно. adamant.pwn — contrib/talk22:48, 11 января 2020 (UTC)[ответить]
Официальный сайт указан в статье как siemens.com, с него редирект на новый. Если Вы хотите в доказательство своей точки зрения указывать отображения сайта на всех-всех языках мира: немецком, французском, испанском, болгарском,... то на всех этих "официальных сайтах" (являющихся локализацией страницы, смотрите кнопочку снизу справа - выбор региона) название компании одно и то же - оно наверху, самыми крупными буквами. Сименс РУС это www.rusprofile.ru/id/291800 вообще-то , а не Siemens, что написано на каждом изделии этой фирмы. --Diselist (обс.) 01:26, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
Я хочу в доказательство своей точки зрения использовать то, что на официальном сайте компании (а речь всё таки именно про локализованную подстраницу официального сайта, а не про отдельный сайт) используется русское именование «Сименс» и оно явно относится не только к русскому филиалу, а ко всей группе компаний. В частности, я вижу фразу «Решения „Сименс“ в области электрификации, автоматизации и дигитализации улучшают жизнь людей» на самом видном месте русской версии сайта и я уверен, что тут под «решениями» имеются в виду продукты всего конгломерата, а не только русского филиала. И да, всё ещё проигнорированы аргументы о том, что «распространённое кирилизованное название» зафиксировано не только на официальном сайте, но ещё в БРЭ и словарях, и по корпусу русскоязычных книг на Google Ngram Viewer оно встречается чаще, чем написание латиницей. adamant.pwn — contrib/talk23:18, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
Да, прямо сейчас глянул [6], на первый взгляд кажется преобладание Сименса. Но опять-таки, речь идёт не об учёном, не об единице измерения, и не о русской лавочке, а лишь о головной компании. Таким образом, не только преобладание Сименса в этом инструменте будет завышено, но и наблюдаем упомянутую неоднозначность, которой в случае традиционного названия отсутствует полностью. Ну конечно, авторитетность БРЭ, её мощь известна всем википедистам. Довольно странно только, что я никогда в жизни не видел лэйбла компании Сименс ни на одном электроизделии, ни на титульном листе хотя бы одного проспекта. На задних шильдиках девайсов часто бывает "Сименс рус, Калининград". --Diselist (обс.) 04:29, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
Статья: Дети Победы.
Первичная номинация ВП:КУ: значимость поставлена под сомнение
Обсуждение: 0 аргументов за оставление; 1-2 за удаление
Итог: Оставлено (подведено ув. u:Wanderer777)
Обоснование итога: 4 новостных публикации Детектор медиа за 2017 год; Указание на получение приза зрительских симпатий (источник: сайт Детектор медиа); премия PromaxBDA Europe Awards 2018 (источник: сайт Детектор медиа); «несколько Телетриумфов» (источник: сайт Детектор медиа)
Доводы оспаривающей стороны: согласно ВП:КЗ значимость фильмов определяется по ВП:ОКЗ. Что такое ОКЗ? — «[предмет] достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». И получается, что в найденных источниках:
предмет недостаточно освещается
представлен только один источник
авторитетность источника в сфере документалистики нулевая
независимость так же поставлена под сомнение ([7] - расшифровываю: дочка 1+1 нахваливает продукт 1+1)
Предложение по реализации номинации ВП:ОСП: статью о фильме — удалить. администратору, взявшему на себя одновременно и функции пристрастной стороны защиты и подводящего итоги — предупреждение. Ailbeve (обс.) 15:13, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Подождем сутки по запросу на переподведение. Далее уже напишем уведомление, ориентировочно через день/два. До получения ответа / отправки уведомления прошу считать это раздел «неактивным» )) Ailbeve (обс.) 00:06, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ну даже не знаю. Я давно не видел, чтобы оспаривание было настолько ээээ.... странным.
представлен только один источник 4 статьи - четыре источника.
авторитетность источника в сфере документалистики нулевая Совершенно внезапно Детектор медіа - специализированное издание, которое пишет про кино, телевидение, газеты и прочие медиа. Редакция здесь. Главный редактор - uk:Лигачова-Чернолуцька Наталія Львівна
независимость так же поставлена под сомнение И на каком основании? Вообще-то это проект одноимённой общественной организации, которая не зависит ни от одного телеканала.
Приведена рецензия, которая достаточно подробно освещает предмет статьи. По поводу его аффилированности - я не увидел каких-то признаков, подтверждающих это. Далее, фильм получил несколько значимых премий, что является косвенным подтверждением значимости. Соответственно, признаков о том, что фильм значим, достаточно, хотя неплохо бы найти еще хотя бы одну рецензию, но скорее всего они найдутся (наличие премий приводит к освещению фильма в прессе). Но на мой взгляд, и сейчас основания для оставления статьи есть достаточно серьёзные. И к участнику Ailbeve убедительная просьба на будущее помнить о принципе: обсуждайте статьи, а не участников; беспочвенные обвинения участников в нарушении правил (которое допущено в этом обсуждении) нарушает правило ВП:ЭП. Итог подведён без нарушений правил, а тот факт, что вы с ним не согласны, не является основанием для перехода на личности. Vladimir Solovjevобс07:23, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
Позвольте не согласиться с отсутствием признаков аффилированности: Семь из семи источников в статье это detector.media. А теперь:
Холдинг «1+1» включает в себя Детектор медиа (пруфлинк) => Каждая ссылка на Детектор медиа это в данном случае не АИ
Итого у нас остаются только премии на основании которых статья не может быть написана ввиду [ВП:МТ].
Так же напоминаю что номинация КУ, в рамках которой обычно происходит быстрая доработана, продлилась два года и было добавлено примерно нуль новых источников. Ailbeve (обс.) 09:03, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
Вы видимо не обратили внимание на то, что я написал выше: Детектор Медиа управляется независимой общественной организацией, которая и определяет редакционную политику. Владелец в это не вмешивается. Так что это очень даже АИ. --wanderer (обс.) 16:36, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
Хорошо, что они независимы. И сохраняя независимость они входят в холдинг. Хорошо, что редакционная политика независима и владелец в нее не вмешивается. И они и только они публикуют рецензию (1 шт.) на киноленту холдинга. Ailbeve (обс.) 12:51, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]
Понятие «признаки значимости» это очень вольная трактовка правил) Наличие/отсутствие «признаков значимости» никак не отражено в правилах, ВП:КЗ. Соответственно, создаваемые премиями «признаки значимости» не образуют саму значимость предмета статьи. Ailbeve (обс.) 21:48, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
Позвольте не согласиться с наличием АИ в видел указанной вами «рецензии». Она не выдерживает критики по ВП:АИ:
автор — писатель-беллетрист => ложная авторитетность и ВП:НЕЭКСПЕРТ
рецензирование — скорее нет, чем есть, имени мы не знаем и доказать компетентность рецензента не можем
источник — сайт общественной организации, концепция которой сводится «Медиа о медиа» (пруфлинк) => кинокритика не является профильным направлением
В целом с вами согласен, хорошая рецензия.Правда интересно: как новостная перепечатка (http://www.ukrkino.com.ua/news/?id=7890) соотносится с ВП:ОАИ, которым мы и занимаемся. Ну там авторитетность, достоверность, незаинтересованность публикатора, нейтральность, а «материал (...) основан на показаниях только одного очевидца?» я кстати тоже умею обратные ссылки искать :D Ailbeve (обс.) 21:02, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]
С 4 по 16 октября на ОСП происходило активно обсуждение обоснованности оставления статьи по фильму 2017 года. В дальнейшим активность участников сошла на нет. И новые комментарии отсутствуют уже более 15 дней.
Статья была повторно выставлена на переименование без должных обоснований. В запросе указан единственный аргумент (узнаваемость), но никаких обоснований тезису "речь Сталина гораздо более узнаваема" не приведено. Не обоснован приоритет "узнаваемости" в условиях, когда "узнаваемое" название прямо вводит читателя в заблуждение и противоречит содержанию статьи.
В обсуждении переименования 1 голос за (от анонима, без серьёзных аргументов), и 1 голос против (с обоснованием). Никто из участников не отрицает, что подлинность "речи" не доказана, тогда как новое название создаёт впечатление её реальности.
Согласно правилам, повторную номинацию на переименование без каких-либо новых существенных обстоятельств следовало сразу отвергнуть по формальным причинам. Вместо этого через два года (в течение которых не было ни одного существенного аргумента "за") итог подведён в пользу переименования. — Alexander Bugaev (обс.) 15:28, 25 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Предыдущее обсуждение (именно по переименованию в «предполагаемую речь Сталина») было аж в 2007 году. Тогда к какому-то решению не пришли (мотивировки итога там нет), обсуждение просто закрыли по предложению некоторого впоследствии обессроченного участника. Да и, по большому счету, имевшее место 12 лет назад обсуждение (а никак не 2 года назад, как пишете вы) может быть пересмотрено, исходя хотя бы из того, что правила и практика их применения радикально изменилась за столь долгий срок, а некоторых участников тогда вообще в прокте не было. — Aqetz (обс.) 17:44, 25 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ну да, ни в первый (в 2007-м), ни во второй (в 2017-2019; два года прошло с момента второй номинации до подведения её итога) серьёзных аргументов за переименование не было. В первый раз решили название не менять, почему же без новых аргументов нужно менять во второй раз? Прошу пояснить, какие новые обстоятельства или трактовки правил возникли за эти 12 лет? Ни давность первого решения, ни наличие новых участников, само по себе фактором за пересмотр решения не является (или такое написано в правилах?). — Alexander Bugaev (обс.) 20:01, 25 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ну, почему же, в номинации, итог по которой вы оспариваете коллегой Wanwa был приведен достаточно весомый аргумент (узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает), ряд участников высказался в поддержку переименования в целом, также аргументация от коллеги Викизавр содержится непосредственно в итоге (унификация названия с названиями статей других предположительно мистификаций). От вас же в обсуждении представлен широкий спектр рассуждений без опоры на источники. Вряд ли вы являетесь признанным экспертом по тематике. Какого итога вы еще хотели? «Оставить как есть, потому что я так вижу?» Так обсуждения не работают. — Aqetz (обс.) 05:08, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
(кр)«узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает» — некая «узнаваемость» не является главным критерием выбора наименования статьи, особенно в спорном случае. Тем более, что в текущей редакции ВП:ИС отсутствует вообще раскрытие содержания данного термина, в отличие напр. энвики en:WP:Article titles. Где как раз в разделе «Deciding on an article title» — «Выбор названия статьи» и (в шаблоне-выжимке вверху)указываются целых 5 критериев: « названия статей должны быть узнаваемыми, краткими, естественными, точными и последовательными». Причём в указанном разделе «Выбор названия статьи» прямо говорится: «These should be seen as goals, not as rules. — Это следует рассматривать как цели, а не как правила». В самой Преамбуле WP:AT эта «узнаваемость» вообще на предпоследнем месте: «Как правило, названия статей основаны на том, что объект называется в надежных источниках. Когда это предлагает несколько возможностей, редакторы выбирают среди них, рассматривая несколько принципов: идеальное название статьи точно идентифицирует предмет; оно короткое, естественное, различимое и узнаваемое; и напоминает названия для подобных статей». Отсутствие элементарных данных в наст. редакции техруководства ИС не значит, что их не будет — вопрос решаем, см. Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». В любом случае, уже сейчас первым в ВП:ИС идёт требование «подтверждённое АИ»S.M.46 (обс.) 09:42, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Подобное предложение обсуждается в настоящий момент. До окончательного итога там действует текущая редакция правила, нравится она вам или нет. Далеко не факт, что ваше предложение пройдет ввиду большого чиста аргументов «против», несмотря на ваш предытог. Возвращаясь к действующему правилу, о более частом употреблении в источниках нынешнего названия в номинации написал коллега Wanwa, о чем я уже написал в реплике выше. — Aqetz (обс.) 12:00, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
«действует текущая редакция правила» — во-первых, это не правило, а всего лишь «руководство», причём техническое; во-вторых цитируем из Преамбулы: «руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима». Далее — о «неактуальности некоторых соглашений» в техруководстве ВП:ИС неоднократно говорилось в Решениях/рекрмендациях АК, напр. АК:979, АК:1023. И на данный момент эти Решения никто не отменял, и они прямо касаются ВП:ИС — АК:979 называется «Арбитраж: Узнаваемость названия», а второй прямо говорит о «порядке действий в случае возникновения спорных ситуаций, предложенным „в проекте правила Википедия: Конфликты при именовании, подготовленном в своё время на основе действующего правила EnWiki en:Wikipedia:Article titles“». А именно: «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде без свежего обсуждения». Таким образом то эссе «Конфликты при именовании» раздел «Поиск устойчивых названий с помощью внешних источников» сейчас не рекомендовано. Как раз там кто-то (в 2010 году?)) и вывел — «Проверка в поисковой системе. Используйте расширенный поиск крупных поисковых систем…». Резюме: ассоциировать некий «поиск по гуглбукс» с «узнаваемостью большинства русскоговорящих читателей»противоречит АК:1023. И кстати, в самом тексте ВП:ИС про этот «поиск по гуглбукс», (как и что такое «узнаваемость»)) ничего нет. — S.M.46 (обс.) 07:23, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Давайте не будет заниматься бюрократией и делить правила и указания Википедии на классы, расы и прочее. Заниматься придирками к словам — это крайне неконструктивная манера ведения обсуждений. Если у вас есть что сообщить по смыслу — я выслушаю, но заниматься поиском формальных причин не следует. Далее, АК не пишет правила, а только занимается их трактовкой. АК может признать что-то не соответствующим консенсусной практике, положениям Фонда и т.п. и предложить (именно предложить) сообществу обсудить и принять новые правила. Поэтому, в том числе, АК не запрещает, а именно не рекомендует что-то использовать. Пока новая редакция правил не будет поддержана сообществом, кроме старой у нас другого ничего нет, а выдача поисковых машин у нас никогда не была аргументом к каком-то действиям вообще. Обращаю ваше пристальное внимание также на то, что гугл-поиск и «Гугл-книги» — это разные службы. И, хоть второе и снабжено поиском, поисковиком оно не является. — Aqetz (обс.) 07:45, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
«делить правила и указания Википедии на классы, расы…» - не стоит мне приписывать «крайне неконструктивнае манеры»: принцип «от общего к частному» давно реализован начиная с en:WP:Five pillars (и переводом ВП:5С оного в рувики). В том числе последующей разработкой на основополагающих Правилах ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС далее Руководств по направлениям. Напр. ВП:ПРОВ: «Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие». Далее, по тезису "я выслушаю..." - вначале позвольте услышать Ваши извинения в необоснованных обвинениях, как это принято традицией. В противном случае диалог с Вами для меня закончен; конкретно по АИ в данной статье, учитывая далее (по «от общего к частному») из основополагающего Правила ВП:ПРОВ напр. раздел «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках» буду уточнять у автора оспоренного итога. S.M.46 (обс.) 13:11, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В том, что существуют основополагающие правила никто не сомневался, но делить остальные правила на классы и порядки я все равно считаю неконструктивным. Есть основополагающие принципы (5С), есть основополагающие правила (ПРОВ/НТЗ/ОРИСС) и есть все остальные правила, руководства, указания — от смены названий фактически ничего не изменится. Впрочем, извините меня, уточнение «крайне» и, впрямь, было излишним. Сердечно буду рад, если с участником вы найдете взаимопонимание. — Aqetz (обс.) 20:45, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
«извините меня» — принято. «основополагающие правила никто не сомневался» — некоторые сомневались, выносили на ФПРА, там объяснили и (даже админ!) подвёл соотв. Итог, по памяти где-то 2012 год. Само же руководство (см. историю правок) начали с 2004 г. и к 2006-му уже появилась плашка с «Эта страница является частью правил и руководств…». И никаких упоминаний ПРОВ/НТЗ/ОРИСС там не имелось, (как впрочем и сейчас!)). Далее, как же появилась в верху ИС эта вторая плашка с некоей «узнаваемостью» — именно перевод от уч. Sasha l, правка от 14 января 2007 г.: «Обычно, именование статей должно давать приоритет тому, что для подавляющей части русскоговорящих читателей будет наиболее легко узнаваемо…». С тех пор данный перевод практически не изменился, не смотря на качественные изменения как в референтной en:WP:Article titles, так и ВП:ИС. S.M.46 (обс.) 07:16, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В статье, действительно, много разжёвывают про сообщение, его текст и достоверность (что текст "пляшет" от Сталина, ни доказать, ни опровергнуть без кремлёвских архивов невозможно). Представим другое: какова значимость сообщения агентства БЕЗ речи Сталина? А её нет, никакой. Потому статья "Сообщение агентства..." права на существование в проекте не имеет, а вот спорная и скандальная тема речи Сталина - очень даже. Коллега Викизавр сделал всё верно, и громоздить пункты правил для понимания этого не стоит.
И ещё: заявлено, что "название не соответствует содержанию статьи". Но содержание статьи - это тема для СО, ПИ КПМ оперирует другими категориями. Написано, что "новое название вводит в заблуждение" - но что и с чем можно тут перепутать? Начинаю набирать "Речь Сталина..." - всего два варианта "5 мая 1941" и "19 августа 1939". Кто интересуется, сразу и найдёт.--Diselist (обс.) 20:00, 27 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Естественно, статья должна называться "Речь Сталина...", а не "Сообщение агентства". Потому что именно об этой речи она рассказывает, именно об этом спорят, была она или её не было. А сообщило о ней агентство Гавас или агентство ТАСС это дело десятое. Землеройкин (обс.) 06:52, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Естественно, что 1)это ваше личное мнение; 2) как «должны называться» статьи говорят Правила и руководства, о чём приведено выше; 3)по содержанию данной статьи - а там уже висит баннер по несоблюдению НТЗ (запросы АИ и пр.) советую на её СО. — S.M.46 (обс.) 09:09, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
В соотв. с ВП:РК, и продолжая дискуссию о применению Правил и руководств, особенно в сложных/конфликтных случаях, которым в частности является выбор названия заявленной на КПМ страницы, позвольте задать вопросы участнику, подводившему итог. Итак, коллега пинг @Wikisaurus:, 1)выше топикстартер Alexander Bugaev уже отметил: «Подводивший итог … проигнорировал аргументы против и принял решение в пользу переименования». В ответ Вы привели единственный аргумент - «однозначный ответ, что называть надо речь» это цитирую «Поиск по гуглбукс…» с цифрами "538" и "102". В рамках напр. перечисленных выше а)базовых Правил ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, б)руководств ВП:ИС, ВП:АИ - где написано, что некий «поиск по гуглбукс» определяет название статьи, причём «однозначно»? Пожалуйста, конкретный текст из Правила/руководства. S.M.46 (обс.) 07:33, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ну и требования у вас, в духе «покажите, где написано, что кошку в микроволновку совать не следует»!Это нигде не сказано явно, просто поиск по гугл-букс — это один из способов оценить употребимость, наряду с другими вариантами гугл-теста и использованием отдельных высокоавторитетных источников. Есть другие предложения как её оценить или возражения почему этот способ здесь не работает — можно обсудить. Викизавр (обс.) 07:40, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
«Ну и требования у вас, в духе…» — то требования у Правил данного языкового проекта, и ещё раз (выше уже писал) теперь уже вас прошу соблюдать ПДН и ассоциации про микроволновки держать при себе. К вам вежливо 1)обратились как на ЛСУ, но цитирую Alexander Bugaev: «Попытка обсуждения к успеху не привела»; 2)не менее корректно, предварительно представив требования Правил, вас попросили (пожалуйста!) обосновать своё решение оными Правилами; 3)в ответ — ваше личное мнение а)насчёт некоей «употребимости»? б)тезис про «варианты гугл-теста». Что далее: предлагаете «как её оценить» — если то, что вы предложили термин «употребимость», то этого тоже в названных выше Правилах/руководствах нет. Резюме — прежде чем что-либо оценивать, нужно хотя бы дать определение этой «узнаваемости» (и остальным четырём критериям) в ИС, чего там нет как видим с момента появления плашки (см. выше, это перевод от уч. Sasha l, правка от 14 января 2007 г.). Причём в комплексе с тремя базовыми ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые действуют во всех случаях, независимо от чьих желаний, консенсусов. Таки готовы обсудить? — S.M.46 (обс.) 15:32, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я обратился не к вам, а к автору оспоренного "Итога" с просьбой привести раздел Правил, расшифровывающий "узнаваемость". Кстати, конкретно у вас, на ЛСУ есть раздел «Об узнаваемости», где вы же и пишете: «Считаю, что в случае правила, действующего больше 10 лет, некорректно говорить о „подмене“, а уместнее, тогда уж, — об устаревшей или не соответствующей практике терминологии в нём самом». Наверное с консерваторией (ИС) что-то не так? (с)) — S.M.46 (обс.) 20:04, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Здесь (в данном подразделе) рассматривается конкретное нарушение ряда Правил и руководств проекта при вынесении «Итога», что уже представлено выше. Кроме того, в шапке ОСП есть прямое определение: «… в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов.» Далее, аналогичных «сложных случаев» немало, а некоторые конфликты дошли до АК - АК:683 с продолжением в АК:798/Итог, последующие АК:979 и АК:1023. И в последнем прописано: "2.3. О частотном анализе названий для статьи. ... 2.3.2. На практике при выборе названия для статьи зачастую используются отсылки к частотному анализу на разных выборках (включая гугл-букс, гугл-школяр, яндекс-новости и т. д.). И далее русским по белому -«этот метод не является в достаточной мере подходящим». (выделено мной). Соответственно, не рекомендуется этот т.н. «частотный анализ» и пунктом «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде». Продолжение выносить «Итог» на КПМ, как в данном случае на основе двух цифр из «поиск по гугл-букс» - явное игнорирование Решений/рекомендаций АК. S.M.46 (обс.) 06:15, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
С неудовольствием отмечаю вырванное цитирование со стороны участника S.M.46. Так, в АК:1023 написано: "Арбитры считают, что для выбора названия для статьи о голоде на Украине 1932—1933 гг. этот метод не является в достаточной мере подходящим." - речь идёт о конкретной статье. Так же и в п.4.3 ничего не написано о частотном анализе. Подобный способ аргументации своей точки зрения совершенно недопустим! --Diselist (обс.) 03:02, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]
Данный итог, подведенный участником Андрей Романенко, противоречит правилам, как по сути, так и по оформлению.
Поведение итога на основании обсуждения участников (только два из которых являются зарегистрированными), слабо знакомых с основным понятием темы обсуждения, не может считаться полноценным консенсусом. Ни один из участников обсуждения не приводит никаких значимых аргументов в пользу удаления, не говоря уже о применении соответствующего шаблона {{Удалить}}, подтверждающего однозначно такое решение. Ни один из участников обсуждения не упоминает статьи Профессор или Учёное звание, в разделах которых даётся исчерпывающее определение понятия Профессор по званию. Все приведённые факты приводят к нарушению ВП:КОНС в части: "ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества".
Намеренно неправильное оформление удаления страницы не со ссылкой на реальную причину удаления: (согласно ВП:Обсуждение_категорий/Май_2019#Категория:Профессора_по_званию, а на искусственно созданную путём предварительных действий (К1: пустая категория: Категория:Учёные по степеням и званиям) противоречит духу Википедии.
Готов считать оформление страницы удаления случайностью, но абсолютно уверен, что на странице, на которой ранее размещалась удалённая категория, должна быть отсылка к основной причине удаления, а это, в нашем случае, не «пустая категория», а «подведённый итог обсуждения». В ином случае оформление страницы вводит в заблуждение. Eraevsky(обс.)14:03, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не вижу большого смысла в обеих категориях. (1) «Доценты» — это вообще классификация по несущественному признаку: для значимых для нас учёных доцентство — проходной или неважный эпизод их жизни. Да и ограничен этот институт бывшим СССР. (2) Тонкие различия между профессорами опять-таки характерны только для России и для нас несущественны: если у знаменитого учёного нет обеих наклеек, значит, он о второй не позаботился. — Викидим (обс.) 06:19, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Начиная с 1934 года и до настоящего времени в нашей стране Профессор по званию является высшей учёной степенью. Т. о. категория Профессора по званию — категория включающая персоналий, имеющих высшее учёное звание. Степень доктора наук является «проходным этапом» к званию профессора, также как степень кандидата наук — к званию доцента. Eraevsky(обс.)07:11, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Степени вообще играют незначительную роль для серьёзных учёных (ведь защитить диссертации могут очень многие — я знаю, я защитил). Кто-то идёт до конца, кто-то, как Перельман, останавливается на кандидатской (ниже этого порога — просто неприлично). При переводе на современную латынь (английский) разница исчезает; потому все эти игры постепенно уходят в прошлое. Я не думаю, что детальная классификация у нас имеет смысл. — Викидим (обс.) 08:33, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Если кратко - Нергисшах-султан — Дочь сына султана. Известно имя, год рождения, имя мужа. Всё — больше ни один АИ про неё не пишет.
4 августа без всякого обсуждения статья была оставлена с комментарием «необоснованная номинация». Мне вынесено предупреждение за "необоснованное удаление" в статье об исторической (пусть и незначимой) персоне информации, подтверждаемой лишь журналистом и писателем. И за удаление книги этого журналиста/писателя из источников.
Подробнее проблема изложена в указанном обсуждении. @Voltmetro:@Джекалоп:
Подтверждаю. Для исторической персоны нет ни авторитетного источника, ни значимости, в том числе с информацией, которая описана у этого журналиста. Подводящий итог явно не до конца осознаёт, как и вообще любой читающий, о ком всё же статья. Если это статья о герое фильма / книги, то оформлена она неверно, так как у любого читателя складывается ощущение, якобы это исторические данные о реальном персонаже, что не так. В параллельном обсуждении на форуме ВУ я привёл в пример Ивана Хованского как исторического персонажа и Ивана Хованского из оперы «Хованщина» — хотя последний создан по образу и подобию первого, но биографии у них отличаются. Если я начну ссылаться на источники всяких журналистов, писателей и музыковедов, вполне могу нарваться на последнего; если же этот источник будет также упорно защищаться, как это видно в номинации к удалению, то мы получим подлог данных. А если говорить по существу — то, что написано в разделе «Биография» ни коим образом не показывает значимости, скорее даже наоборот — подтверждает незначимость. Откуда значимость у человека, биография которого ограничена датой рождения и оценочной информацией об образовании, при этом из сомнительного источника? — Voltmetro(обс.)14:52, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот тут можно посмотреть дискуссию в англовики, по итогам которой статья об этой принцессе была оттуда удалена. Копия этой английской статьи сохранилась тут - текст больше нашего, но не сильно убедительней. Однако в дискуссии по удалению приведён ряд источников, на основе которых, я бы сказал, можно было бы всё-таки что-то написать. При том, что - и тут я согласен с топикстартером - книга Бахадуроглу, которая сейчас является основным источником для статьи, не может быть признана АИ: это не научное исследование, а беллетристика. Андрей Романенко (обс.) 15:20, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
В английском варианте статьи особо доставляет: Nergis Sultan, also known as Nergisşah Sultan, (Turkish pronunciation: [mihɾiˈmah suɫˈtan]; Зануда15:43, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
Аргументация вполне убедительная, а оставление должно считаться системной ошибкой. Такой зазор в персонажах прошлого бывает: значимость у персоны чуть ли имманентная, а источников для того, чтобы написать хотя бы две строки (как об иных фараонах) не существует в природе. Бахадуроглу, разумеется, никакой не АИ. Меня умилил также тезис Джекалопа, что сериал сообщает значимость, исходя из него самого. За такое банить надо для изучения ВП:ПРОШЛОЕ.--Dmartyn80 (обс.) 16:06, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну банить может и не надо, всё таки исторический персонаж и вымышленный — разные вещи, даже если второй придуман из первого. А вот про вымышленных персонажей, наверное, какие-то другие правила действуют, а не ВП:ПРОШЛОЕ (но я с ними не сталкивался), может быть эта Нергисшах и правда значима. — Voltmetro(обс.)16:15, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Так она значима как персонаж вымышленного мира, на что нужны АИ по литературоведению или киноведению. В данной статье ей тогда места нет, коль скоро об историческом персонаже ничего не известно.--Dmartyn80 (обс.) 16:28, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Статья создана об исторической персона, которая незначима. Просто сериальщики (особенно те, кто любит "сопли в сахаре") верят, что все было так, как в сериале. Зануда18:40, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
КАЗАХСКАЯ АВТОНОМНАЯ ССР, Казах-с т а н — одна из крупнейших автономных республик РСФСР. (По проекту новой Конституции Казахская АССР превращается в союзную республику). Занимает 2.853 т. км2, около 15% территории всего СССР.
К. АССР образована в 1920 и окончательно сформировалась при национальном размежевании Средней Азии в 1924. В ее состав вошли почти полностью все области дореволюционного степного края, а также северные части Закаспийской, Сыр-дарьинской и Семиреченской областей Туркестана. В административном отношении К. АССР делится на 6 областей: Западно-Казахстанскую, Актюбинскую, Карагандинскую, Восточно - Казахстанскую, Алма - Атин-скую, Южно - Казахстанскую и Каракалин-ский округ. Районов—157. В составе Западно-Казахстанской области выделен Гурьевский округ (5 районов).[8]
Несомненно источники есть, и на Киргизскую АССР и на Казакскую АССР. АССР образована именно под названием Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика, которая была переименована в Казакскую АССР, так как; В дореволюционное время их называли киргиз-казаками и киргизами, смешивая с другой народностью. Название казаки (через «к») также является неточным. После революции Казахстан образовал Казахскую АССР (сначала называвшуюся Киргизской) в составе РСФСР. казахи
Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.
Я был одним из тех, кто принимал обсуждение в данном вопросе и тем, кто подвёл итог. Но подвёл я свой итог, просто исходя из принципов неконфликтогенности и сохранил статус-кво. Хотя я до сих пор придерживаюсь мнения, что статьи об одной республике должны быть объединены. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)14:53, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Разумеется казахская автономия в составе РСФСР была создана как Киргизская АССР. Однако, как гласит приведенная цитата из Малой Советской Энциклопедии, только при национальном размежевании Средней Азии произошло ее окончательное формирование. То есть есть два этапа - первый, при котором огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, но зато в нее входила Оренбургская губерния да и столицей тогдашней автономии был Оренбург; и был второй этап - когда Оренбургская губерния была возвращена обратно в состав как таковой РСФСР, но к теперь уже Казакской АССР были присоединены все южные области Казакстана и Семиречье, а также Каракалпакия. Была перенесена столица (в Кзыл-Орду, а затем в Алма-Ату). Была принята новая конституция. Половина населения в результате переформатирования поменяла свою принадлежность - либо отсоединилась от автономии, либо в автономию вошла.
Конечно преемственность между Киргизской и Казакской автономиями есть, но тождественности между ними нет. Конституции разные, столицы разные, территории разные (очень разные), население разное. Названия тоже разные.
Об "ответвлениях": это совершенно верное правило направлено на то, чтобы в условиях конфликтов мнений блокировать попытки написать статью об одном и том же предмете, персоне или явлении (понятии), но с разных точек зрения. Наш случай не про это: мы имеем дело с хронологически, территориально, конституционно, номинально (по названию) разных автономиях. Но автономиях, созданных для одного и того же этноса.
Представим себе объединенную статью, такой вариант вполне допустим, кто это отрицает? Однако сразу же (согласно ВП:РАЗМЕР и ВП:ОКЗ) можно смело восстанавливать статью о Киргизской АССР, а в этой объединенной статье оставив раздел с кратким резюме о том, что изначально была создана Киргизская АССР со столицей в Оренбурге, в которую не входили южные регионы и Семиречье. Поэтому проблема не стоит и выеденного яйца: добавьте в статью Казахская АССР указанный раздел - и все. Bogomolov.PL (обс.) 15:18, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Bogomolov.PL,вы говорите: огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, это же не соответствует действительности. Национальное размежевание Средней Азии произошло в 1924. Когда Туркестанскую АССР, ликвидировали. А переименована республика была, в 1925 году. Так же интересно было бы узнать, про какую конституцию, вы ведете речь? Так же, хочу напомнить, что столицу из Оренбурга, в Ак-Мечеть, перенесли еще до переименования республики. Валко (обс.) 16:43, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Разумеется формирование по-сути новой республики (15% территории СССР) заняло несколько месяцев, разного рода юридические акты происходили не одномоментно. И Вы это знаете.
Вот сборник советских конституций После образования Киргизской АССР (26 августа 1920 г.) до 1922 г. Конституция Киргизской АССР так и не была принята.[9], КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) КИРГИЗСКОЙ (КАЗАХСКОЙ) АВТОНОМНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ (18 ФЕВРАЛЯ 1926 Г.) Утверждена постановлением IV Съезда Советов Киргизской (Казахской) АССР от 18 февраля 1926 г. Текст Конституции Киргизской (Казахской) АССР не был утвержден ВЦИК РСФСР и Съездом Советов РСФСР. В результате, жизнедеятельность Киргизской (Казахской) АССР осуществлялась в соответствии с Конституцией СССР 1924 г. и Конституцией РСФСР 1925 г., а также законодательными актами, принятыми в Киргизской (Казахской) АССР.[10]. Это, как Вы помните, цитата Вас же [11]. А потом тогда же 9 марта 2019 года я Вам ответил: Вы сами же и ответили на Вами же поставленный вопрос: с точки зрения конституционного права статус обоих образований был совершенно разный, не так ли? Так что Вы все очень правильно расписали.[12]. Не думаю, что за прошедшее время что либо изменилось, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 17:52, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вот именно, но вы пишите разные конституции, хотя действующая конституция была уже у Казахской ССР, но это уже другая история, про столицу пытаетесь указать, хотя столицей Ак-Мечеть, стала еще до переименования, да и размежевание территорий произошло, тоже до переименования. Это одна и таже республика, произошло просто переименование. Нужно объединять. Валко (обс.) 18:07, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы сами знаете, что это не было простое переименование, а глубокое переформатирование, которое привело к созданию будущей союзной республики. Эта реформа (в отличие от переименования) не была одномоментной, а потому заняла несколько месяцев. Именно это и говорит в пользу того, что это была реформа, а не простое "переименование". Вы же почему-то процесс глубокой реформы стремитесь свести к "переименованию", хотя сами видите, что это совсем не так. Bogomolov.PL (обс.) 18:36, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
И все это глубокое переформатирование, происходило именно в Автономной Киргизской Социалистической Советской Республике, в 1924 году, которая была просто переименована в 1925 году, по названию народа. Киргизы → Казаки → Казахи, а уж союзной республика стала только после VIII Всесоюзного чрезвычайного съезда Советов, где приняли конституцию СССР 1936 года.
Окончательное оформление КАССР, объединившей все области с казакским населением, состоялось в декабре 1924 г., в связи с национальным размежеванием Средней Азии и присоединением к КАССР казакских районов Сыр-Дарьинской, Джетысуйской и Аму-Дарьинской областей.
Я уверен, что Вы просто так не могли позабыть об образовании Каракалпакской АО 16 февраля 1925 года и ее вхождении в состав Киргизской АССР в 1925 году? Поэтому мне не очень понятно то, что Вы ссылаетесь на источник, который "позабыл" о Каракалпакии? Ведь переименование просто маркировало завершение процесса "переформатирования" казахской автономии. Bogomolov.PL (обс.) 10:27, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
КАРА-КАЛПАКСКАЯ АССР, Кара-Калпакия — образована в 1925 сперва как авт. область в составе Казахской АССР; с 1930 авт. область непосредственно входит в РСФСР, с 1932—АССР. [14] И почему вы, говорите в источнике "позабыли" о Каракалпакии? Автономная Казакская Социалистическая Советская Республика (с Кара-Калпакской Автономной Областью) Территория КАССР в современных границах обнимает губернии и области, населенные преимущественно казакским населением. В настоящее время КАССР в административном отношении состоит из 6 губерний, Адаевеского уезда, Кустанайского округа и Кара-Калпакской Автономной Области. КАССР вместе с Кара-Калпакской Областью занимает площадь в 2.960 тыс. кв. км и является второй по величине (после Якутии) автономной республикой РСФСР. Валко (обс.) 10:52, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вот именно об этом я и говорил: и Вы и я знаем о Каракалпакии, однако приведенный Вами источник об этом совершенно не в курсе. Это печально, так как подрывает авторитетность этого источника. Поэтому на такие источники лучше не ссылаться, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Удивляете, я вам процитировал, источник, где написано с Кара-Калпакской Автономной Областью. Но вы продолжаете утверждать, что источник: совершенно не в курсе. Зачем? Валко (обс.) 01:38, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
Комментарий: «Коллега Bogomolov.PL,вы говорите: огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, это же не соответствует действительности.» Карта:[15]. Как видно, часть Турк. АССР не входила в состав Киргизской АССР (казахской) до 1924 года.--Bosogo (обс.) 17:31, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну да, безлюдный северный берег залива Кара-Богаз-Гол тогда входил в состав Киргизской АССР. А Кзыл-Ординская, Чимкентская, Джамбульская, Алма-Атинская, Талды-Курганская области и Каракалпакия не входили. Это и видно на Вами приведенной карте. Bogomolov.PL (обс.) 18:38, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы пошли по кругу? К. АССР образована в 1920 и окончательно сформировалась при национальном размежевании Средней Азии в 1924. А переименована в 1925. Что ещё, сколько можно одно и тоже. Это же простое переименование. Валко (обс.) 18:48, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы же сами отлично знаете, что размежевание произошло за 9 месяцев до переименования, перенос столицы случился до переименования, передача Оренбурга произошла до переименования, принятие Конституции произошло после переименования (не была утверждена ВЦИК). И ни одно из этих событий не совпадает с переименованием, хотя бы месяц в месяц. Мне кажется, что Вы неверно понимаете правило о размере статей и их разделении. Можно выделить статью Экономика Казахской АССР, или История административно-территориального деления Казахской АССР, но не делить статью на два государства по личным выводам. Да, «переформатирование» республики может и было, но прошло в 1924 году. Таким образом можно разделить множество статей: Россия (1991—1993) и Россия (1993—н.в.) по событиям государственного переворота (эта одна из формулировок данных событий, просьба не цепляться за неё); советские республики в составе ЗСФСР и после ликвидации ЗСФСР; РСФСР тоже стоит разделить по датам отделения от неё союзных республик, ведь она теряла огромные территории.Смысл разделения статьи ведь не в этом, а в том, что мы берём условную тематику, например, Карагандинские летающие алебардисты и делим её при возможности на: 1) История карагандинских летающих алебардистов; 2) Культура карагандинских летающих алебардистов; 3) Карагандинские летающие алебардисты в Мавритании и пр. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)19:46, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Опять Каракалпакию "позабыли"? Или все же помните? Уверен, что помните, а потому не стоит говорить о том, что территориальные изменения завершились за 9 месяцев до переименования.
Напомню еще раз то, что говорил ранее: переименование лишь увенчало процесс создания новой республики, обозначило его завершение. Процесс переформатирования казахской автономии занял несколько месяцев - в нем сплелось все: отделение территорий (Оренбургская губерния, а затем и северное побережье Кара-Богаз-Гола), перенос столицы, присоединение Кзыл-Ординской, Чимкентской, Джамбульской, Алма-Атинской и Талды-Курганской областей. И как вишенка на торте - переименование. Для гигантской территории Казакстана составлявшей почти 3 миллиона км кв. никакие преобразования не могут быть одномоментными, они происходят постепенно. Даже преобразование в союзную республику в 1936 году было через пень-колоду: оно было нелегитимным, так как было совершено одномоментно, в момент опубликования сталинской конституции. Никакие процедуры, которые были предусмотрены предыдущей ли или же последующей конституцией, соблюдены не были. Потому что делать надо все правильно и постепенно. Как это было в 1924-1925 годах, когда из Киргизской делали Казакскую АССР. Bogomolov.PL (обс.) 20:20, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
У вас есть АИ на утверждение «переименование лишь увенчало процесс создания новой республики» или это всё-таки оригинальный синтез? Эта вишенка на торте была важным моментом для казахов, для их национальности, но не для территории республики. Много республик меняло свои территории и порой очень значительно, но что-то вишенок на торте у них не было. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)20:28, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Комментарий: К слову, я писал хронологию территориальных преобразований, но потерял весь текст и пришлось писать кратко. Так что я не забыл про Каракалпакскую АО. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)20:31, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ваше высказывание "Эта вишенка на торте была важным моментом для казахов, для их национальности, но не для территории республики" Вы можете подкрепить АИ, или же это Ваш личный оригинальный синтез?
И уж тем более странно, что Вы изменению названия казахского этноса (и связанное с этим изменение наименование автономии) приписываете то, что это якобы по моему мнению "было важно для территории республики". Смысл моего высказывания ("вишенка на торте") сводится к тому, что это обозначило завершение процесса реформирования казахской автономии (если угодно - собирания казахских земель в одном государственном образовании). Печально, что я не был понят и смысл моего высказывания был истолкован не так. Bogomolov.PL (обс.) 21:46, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Приведите примеры того, как были произведены глубокие трансформации территории, населения (половина населения изменила свою административно-государственную принадлежность), столицу и название? Нет других таких примеров, как мы с Вами это прекрасно понимаем. Наиболее массированные территориальные изменения испытывала Белорусская ССР (получала целые регионы из состава РСФСР в середине 1920-х и из состава Польши конце 1930-х, а потом целую область вернула Польше в 1946), но столица не менялась и название то же, что и до того. Поэтому аналогии есть, но не столь буквальные, ведь Киргизская АССР не просто поменяла столицу, но и просто утратила прежнюю столицу, так как та была вообще выведена из состава АССР. Bogomolov.PL (обс.) 14:03, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
офтопик
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Внимание всем, текст моей правки изменили прошу обратится в ЗКА, если подобное повторится.!!!@Bogomolov.PL:[16] 1) Вы изменили текст моей правки. Чтобы это было в последний раз! Иначе придётся прибегнуть к запросу административных действий.
2) «Ну да, безлюдный северный берег залива Кара-Богаз-Гол тогда входил в состав Киргизской АССР. А Кзыл-Ординская, Чимкентская, Джамбульская, Алма-Атинская, Талды-Курганская области и Каракалпакия не входили. Это и видно на Вами приведенной карте.» На карту посмотрите и увидите, что часть Турк АССР до 1924 года не входила в состав Киргизской АССР (казахской). О чём спор? Я вам привёл карту всё наглядно видно.
P.s. Не желаю участвовать в обсуждении. Просто оставил комментарий, но было очень неприятно видеть как коверкают мой текст.--Bosogo (обс.) 06:36, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
Есть такая полезная вещь как ВП:ПДН, ее всем википедистам - и мне и Вам в том числе - следует придерживаться.
А теперь о кавычках: я, как Вы поняли, Вашу реплику воспринял как обращенную ко мне лично, именно потому меня удивило то, что это обращение ко мне находится внутри кавычек, а собственно моя цитата не закавычена. Так как не я один читаю текст, а (как это выяснилось) есть и еще другие читатели, я воспринял (по сложившемуся у меня впечатлению) расположение кавычек как техническую погрешность, поэтому этими кавычками я выделили собственно текст моей цитаты. Однако теперь у меня складывается впечатление, что Вы обращались не ко мне, а к совсем другому участнику (Валко) и кавычками Вы выделили длинную цитату этого участника, цитату, которая содержит обращение ко мне. Вы процитировали реплику, написанную больше суток назад и в мой лично адрес, но при этом не указали, что обращаетесь не ко мне, а к Валко. Именно поэтому я и воспринял Вашу реплику как адресованную мне. Теперь я вижу, что это не так. Но в любом случае всем участникам (или просто читателям) данной дискуссии было бы удобнее, если бы Вы как-то обозначали то, в чей адрес Вы делаете реплики. Тогда бы у меня (да и у других) не возникло бы непонимание того, к кому Вы обращаетесь.
И уж чем, как Вы говорите, был искажен смысл Вашей реплики - тут снова загадка: а в чем это изменение смысла состоит? Уверен, что у Вас не возникнет никаких проблем в прояснении этого, судя по всему, очень важного для Вас вопроса.
И относительно самого тона и эмоциональности Ваших реплик в мой адрес: даже если бы Ваши реплики были бы изменены (удалены) это никак не дает права кому либо из википедистов на подобного рода эмоциональные высказывания, как я полагаю. Bogomolov.PL (обс.) 20:53, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
Так и я о том же: если бы в реплике, которая была обращена к Вам, было бы прямо указано то, кому она адресована, то было бы все всем понятно, в том числе и мне и Вам. Но из выеденного яйца не стоящего вопроса был устроен грандиозный конфликт. Bogomolov.PL (обс.) 14:03, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
Если бы Bogomolov.PL не обратился в ЗКА, то и небыло бы "грандиозного конфликта". А вы разве не заметили, что я якобы "обращаясь к вам" ответил выразил солидарность вашим заявлениям. Это первое. Второе, приведённая мысль есть факт, а не спорое утверждение, тем более я САМ ОСТАВИЛ ССЫЛКУ НА КАРТУ. И третье, я оставил шаблон "комментарий". Т.е. я не обращался к кому то конкретно, а обозначил факт. Я не ждал ответа, т.к. то что я написал это факт неоспоримый. Про смысл искажённый я уже писал и мне очень не понравилось, что вы мой же ответ практически процитировали про территории до 1924 года и указали на мной же предоставленную карту с издёвкой.
Я был обязан обратиться на ВП:ЗКА, так как в мой адрес были выдвинуты (в самой что ни на есть эмоциональной форме) обвинения в подлоге и троллинге. Это чрезвычайно серьезные нарушения, а потому только администраторы способны дать объективный анализ как обоснованности этих обвинений, так и форме, в которой эти обвинения были сделаны. Пусть администраторы объективно определят то, была ли "техническая ошибка" или нет. Но одно уже всем очевидно и так: есть ВП:ПДН, согласно которому каждый (в том числе и Вы) просто обязан предполагать "техническую ошибку", а не подлог и троллинг. Исходя именно из такого предположения Вам и следовало бы задавать вопросы, на которые Вы бы получили исчерпывающие ответы. Ведь вся проблема возникла от того, что (как Вы теперь говорите) "безадресная" реплика на самом деле относилась к конкретному адресату. Я ошибочно воспринял ее относящейся ко мне (и совершил ужасное: закавычил мою собственную цитату), а на самом деле, вероятно, адресатом мог быть Bosogo.
Как будто для данного случая в правиле ВП:НКТ написано (прочитайте это с максимальным вниманием):
Когда вы пытаетесь определить, является ли участник троллем, старайтесь до последней возможности предполагать добрые намерения и считать, что он таковым не является. Объясняйте ему его ошибки и заблуждения в максимально вежливой и корректной манере; также вежливо и корректно укажите участнику на правила и руководства Википедии, соответствующие решения АК или предыдущие обсуждения, имеющие отношение к делу. Не делайте выводов о том, что участник является троллем, пока он не покажет очевидную неспособность или нежелание прислушиваться ко мнениям и аргументам других или корректировать свою позицию на основании новой информации. Но даже в этом случае, вероятнее всего, будет лучше промолчать и позволить остальным участникам самостоятельно сделать выводы из поведения этого участника, чем публично называть его троллем, что может привести к эскалации конфликта, обвинениям вас в нарушении ВП:НО, ВП:ЭП, а в некоторых случаях — даже к вашей блокировке.
Я уже сказал свою позицию, но про обвинение в троллинге вы загнули. Это был вопрос. Обвинение состоит в том, что вы редактировали мой текст при этом изменив его смысл. Про то, что вы не так поняли не снимает с вас ответственности. Просто не нужно было редактировать текст.
Видите ли я начал дискуссию по этому поводу, вы могли просто ответить про ПДН и не расширять конфликт. Также добавлю, что я уже выше указал почему изначально не мог предполагать добрые намерения.--Bosogo (обс.) 15:32, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
Это все известные примеры переноса столицы внутри республики (я бы мог еще напомнить Самарканд и Ташкент как столицы Узбекистана), примеров того, что столицу из республики изъяли, больше нет. Bogomolov.PL (обс.) 17:16, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
Столицу изъяли? Столицу сперва перенесли из Оренбурга, в Ак-Мечеть 11 февраля 1925 года, после столицей национально-государственного размежевания Средней Азии. И только потом Декретом ВЦИК от 15 июня 1925 г. Киргизская АССР, была переименована в Казакскую АССР, как и столица Ак-Мечеть, в Кзыл-Орду. Валко (обс.) 13:31, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
А разве Оренбург не был изъят 6 апреля 1925 года? Откуда 11 февраля? Ведь тогда было принято решение (не помню каким парторганом) о переносе столицы, после чего были созданы комиссии по переносу и т.д. По факту лишь в апреле на съезде советов можно говорить о том, что перенос состоялся - съезд был уже в Ак-Мечети, которую 17 апреля он и переименовал. Bogomolov.PL (обс.) 15:34, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
От сюда [17] Выписка из протокола № 10 заседания Бюро Оренбургского Губернского комитета Российской Коммунистической партии (большевиков) X-го созыва о решение ЦК РКП о переносе Киргизского Центра из Оренбурга в Ак-Мечеть, 11 февраля 1925 г.
В предложенном Вами документе лишь говорится о том, что вопрос столичного статуса Оренбурга и само его пребывание в составе Киргизской АССР непосредственно политически связаны, а потому перенос столицы должен сопровождаться немедленной передачей Оренбургской губернии непосредственно в РСФСР. Bogomolov.PL (обс.) 16:54, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
А предложение о необходимости переноса столицы КАССР из г. Оренбурга в г. Семипалатинск или в Ак-Мечеть. было предложено 13 января 1925 г. Не спорю, это довольно быстро, но Оренбург, перестал быть столицей. Валко (обс.) 01:15, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]
Столичный статус Оренбург сохраняет до конца 1924 г., когда столица Казахстана переводится в город Кызылорду. 6 апреля 1925 г. постановлением Президиума ВЦИК Оренбургская губерния выведена из состава Киргизской АССР.
Вы уж определитесь: либо (как Вы говорите) предложение (всего лишь предложение!) перенести столицу Вы датируете 13 января 1925 года, но тут же ссылаетесь на источник, который почему-то заявляет, что Кзыл-Орда стала столицей еще "до конца 1924 года". Поэтому встречный вопрос: Кзыл-Орда стала столицей когда? Когда формально (т.е. есть официальное решение компетентного на то органа о переводе столицы с такого-то числа) и фактически, т.е. когда в Кзыл-Орду фактически переехали органы управления республикой? Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я, давно определился, Оренбург, до передачи в РСФСР, перестал быть столицей. А то, что источники разные, так я тут не причем. Могу даже карту показать, где написано: Оренбург (1920-1924) и Ак-Мечеть (1924-1929). Я поэтому и созданную статью Перенос столицы КАССР из Оренбурга в Ак-Мечеть, забросил, потому, что источники немного разные. Но с полной уверенностью могу сказать, что до 6 апреля 1925 года. То есть, как вы говорите: "столицу из республики изъяли", не соответствует действительности. Валко (обс.) 13:21, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]
Поддерживаю Валко. К примеру: Белорусская ССР до 1939 года не включала западную часть утраченную. Но это не значит, что БССР до 1939 года и после это разные государства. Причём здесь изменение столицы и конституции и территории? Это не преобразует государство в другое. А часть присоединившаяся в 1924 году была частью Средней Азии входившей в Туркестанскую АССР. Размежевание отдало эту часть к уже сформированному государству.--Bosogo (обс.) 15:42, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я еще 24 июля написал (можете проверить): "Наиболее массированные территориальные изменения испытывала Белорусская ССР (получала целые регионы из состава РСФСР в середине 1920-х и из состава Польши конце 1930-х, а потом целую область вернула Польше в 1946), но столица не менялась и название то же, что и до того." Так что с Белоруссией не совсем так же как с КазаКстаном. Bogomolov.PL (обс.) 15:49, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Еще раз: так называемое "объединение" будет означать только то, что в "объединенной" статье появится небольшой раздельчик "Киргизская АССР" с указанием основной статьи "Киргизская АССР (1920-1025)" и кратенькое резюме о том, что после Ревкома была образовано Киргизская АССР без Южного Казахстана и Каракалпакии, но с Оренбургом. Ибо существующая статья о Киргизской АССР обладаем собственной значимостью и полностью удовлетворяет требованиям к статьям. А правила рекомендуют если раздел большой статьи можно выделить в самостоятельную статью, то надо выделить. Bogomolov.PL (обс.) 15:39, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Раздел сам по себе при этом должен обладать значимостью, в ином случае выделить его не получится. Так всё же, статья Киргизская АССР про что? Про этап в истории Казахстана или про государство под названием «Киргизская АССР»? — С уважением, Helgo13 • (Обс.)11:20, 7 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вот еще один источник в пользу объединения, С. И. Якубовская. Развитие СССР как союзного государства: 1922-1936 гг. — Москва: Наука, 1972. — 226 с, возможно уже пора, подвести итог, это же одна АССР. Валко (обс.) 08:52, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
Про "вишенку на торте" писала БСЭ: там выделяют этот этап: "в 1924, по мере осуществления ленинско-сталинской национальной политики, встал вопрос об окончательном государственно-национальном оформлении Каз.АССР. Было проведено среднеазиатское национальное размежевание, являющееся величайшим актом национального оформления народо Ср. Азии. Части К. не входившие в состав Киргизской АССР, были к ней присоединены". редакция первая стб. 598 Как видим БСЭ выделяло несколько этапов. PS А с Вотяками, Кара-Киргизами, Ингерманландией вы "просто погорячились". Ничего... бывает... И поскольку нет формального итога и эта ошибка тоже будет исправлена-- Авгур (обс.) 13:37, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В 1924 ТАССР упразднена в ходе национально-государственного размежевания, части её территории вошли в состав Туркм. ССР, Узб. ССР, Кара-Киргизской АО РСФСР, Сырдарьинская и Джетысуйская областиприсоединены к Кирг. АССР в составе РСФСР (с апр. 1925 Казакская АССР, с 1936 Казах. ССР).
Вот именно, в 1924 году, территория Киргизской АССР, была увеличена, а в 1925, АССР, была переименована, в Казакскую. Но это, все равно, одна и таже АССР, до 1936 года. Валко (обс.) 16:24, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Возможно для жителей Казахской ССР или современного Казахстана вся тысячелетняя история степей от Яика на западе и Иртыша на востоке, от окрестностей Оренбурга и Петропавловска на севере, до Арала и окрестностей Чимкента, Алма-Аты (и Амурдарьи) на юге это воспринималось как что-то монументально единое. Но как видно из вашей цитаты: была отдельная (от города Верный) Киризская АССР, но её вскоре после этого добавления преобразовали (см мнение БСЭ) в Казахскую АССР, а спустя еще 11 лет "повысили" до ССР. То есть это разные сущности. Которые из-за БУМАГА (в той же БСЭ) были вынуждены описыватся в одной статье, но так как у нас НЕБУМАГА, логично их не объединять-- Авгур (обс.) 12:23, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я рад что вы осознаете ПОКРУГУ тогда и я повторю свои аргументы: третичный источник БСЭ писала, что было несколько этапов на пути создания КазССР. И Киргизская АССР, Казакская АССР и даже Казахская АССР были отдельными ступенями к "окончательному государственно-национальному оформлениию". Поэтому учитывать мнение НЕ первичного источника, а его позднего пересказа не соответствующего оригиналу (см например тут [20] и тут [21], а также в комплексе ориинальных источников (например "СССР Территориальное и административное деление Союза ССР на 1 января 1926 года" стр 152) видно что речь идет о Казакской АССР, а не фейке/анахронизме) не стоит. Оригинальный текст (недоступный нам) как первичный источник разумеется интересен, но ВП:АИ настойчиво рекомендует "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.". А они рассматривают обсуждаемые к объединению статьи как отдельные этапы-- Авгур (обс.) 16:40, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Разные образования и соответсвенно разные этапы в истории Казахстана. И Чкаловская и если угодно Оренбургская 1934-1938 годов это тоже разные этапы в истории Оренбуржья. Более того прецендентная практика такой ликвидации статей (через процедуру удаление или минуя его при помощи редиректов) со ссылкой на "переименование" вызывает тревогу хоть в отношении регионов существовавших несколько месяцев (Кенигсбергская), так и 20-50 лет (Калининская 55 лет, Горьковская 55 лет), хотя АИ существуют и даже имеются в статье тревожит. Казакская АССР существовавшая 11 лет и Киргизская АССР (1920-1925) 5 лет к сожалению тоже попали под этот каток-- Авгур (обс.) 00:03, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Авгур, по вашему получается это разные этапы? Нежели вы, так действительно думаете? Это разные названия, одного и того же региона. И всё, в википедии существуют статьи о разных сущностях, например АССР и ССР, областях и губерниях. Для интереса посмотрите этот сборник "Из истории партийного строительства в Казахстане"[22] 1936 года. А так же, обсуждение, про Калининскую область Википедия:К удалению/12 ноября 2013#Калининская областьВалко (обс.) 13:35, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
1) Разумеется разные этапы. Посмотрел (правда я еще пару недель назад на её "правнучку" брежневских времен ссылался). Для 1936 года возможно и хорошая агитка, (чтобы ребята не путали где тут Киргизская АССР с центром в Оренбурге/Ак-Мечети, а где Киргизская АССР с центром в Фрунзе) хотя и в ней использование анахронизма Казахстан/ский к административным единицам до 1936 (например в 1919) "доставляет". Но опиратся на подобные "образцы литературы" как ориентир для определения как в 1920-1925 годы называлась административная единица преобразованная черезряд реформ в КазАССР и на основании этого доказывать их идентичность. Дак тогда по этой книжке и прочее (например Алаш Орду) можно к КазАССР присоединить. Что согласитесь дико 2) Я вам прямо написал о прецендентном праве которое к сожалению взяли на вооружение наши коллеги и в том обсуждении оно ярко проявилось как проявляется и здесь. Какой-то коллега видит слово "переименован(о)" и делает вывод о идентичности понятий и его не останавливает ни наличие АИ на это название, ни то что статья имеет немалый размер (16 кб у Калининской, 85 кб у КирАССР (1920-1925), у КазАССР 23 кб), ни большой срок использования именно этого термина - ведь есть же: а)"волшебное слово" переименовано б) апеллируя что в этот момент ничего кроме названия не изменилось в) прецедент который растягивают на всё большее количество статей превращая их в кашу (как получилось с Санкт-Петербургской куда влили Инерманландскую) забывая о том, что ту же РСФСР (возникшую в 1917) в 1990-е переименовали в РФ, а БССР (возникшую в 1919 в составе РСФСР) в 1991 переименовали в Республику Беларусь и т.д притом при переименовании ничего не изменилось (и столица, и границы и место в ООН). Но почему то в Вики тут волшебное слово переименование не работает, а вот информация о Кирг АССР и Каз АССР имевшие разные столицы, разные территории (лишь в части своей совпадающие) почему то должна быть свалена в одну статью (свыше 100 кб) где обычному читателю будет трудно понять где речь идет о Кирг АССР 1920-1925, а где о КазАССР. Вот эта практика и тревожит Авгур (обс.) 19:39, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так вот смотрите
в мае 1920—Татарская и в августе 1920—Киргизская АССР, переименованная в июне 1925 в Казахскую (с 1936—союзная республика);
Предложенное коллегой Валко объединение статей строго следует руслом административного перекраивания пространства СССР, не имеющего отношения к историческим местностям расселения народов, а зачастую, и создававшее невиданные ранее (зачастую нежизнеспособные) образования как ЗСФСР и Узбекская ССР. Как отмечает Авгур, предложение о слиянии крупноразмерных статей уже технически создаёт затруднения, а с точки зрения узнаваемости для современного читателя, попытка (даже точно) следовать "курсу партии и правительства" вызывает потерю ориентации в материале как у читателей Википедии, так и её редакторов. Тем более что в статьях история переименований описана, разобраться желающему возможно. По аргументам коллеги Bogomolov.PL: "правила рекомендуют если раздел большой статьи можно выделить в самостоятельную статью, то надо выделить". Поскольку объединение статей в настоящее время разумным не представляется, обсуждение следует технически закрыть.--Diselist (обс.) 16:05, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Статья оставлена по аргументу: "Найден материал в газете, написанный через четверть века после трагедии". Однако, названный материал в газете АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии (которая не является АИ) и материалов сайта airdisasters.ru (который также не является АИ), что легко заметить при внимательном рассмотрении публикации. Например, утверждение журналиста: "За 10 лет - с 1981 по 19991 год - с участием Ту-154 из СССР произошло 15 авиапроисшествий" - опирается на таблицу потерь самолётов из статьи Ту-154 в современной публикации версии. Подбор примеров происшествий, причиной которых стали "проблемы при посадке или ошибки, вызванные человеческим фактором", явно выполнен по этой же таблице. Таким образом, как аргумент для оставления использована созданная не специалистом и без привлечения специалистов в соотносящихся областях компиляция сведений из неавторитетных источников. На мой взгляд, это неприемлемо. Прошу пересмотреть итог. Прошу при этом учесть, что в обсуждаемой статье Википедии в принципе не наблюдается выполнения ВП:ОКЗ, поскольку остальные источники, на которые она ссылается либо не авторитетны (airdisasters.ru, видеосъёмка очевидца), либо не описывают авиапроисшествие достаточно подробно и также имеют сомнительную авторитетность (aviation-safety.net с непонятно откуда взявшимися потерями на земле), либо вовсе не имеют отношения к предмету статьи.--Yellow Horror (обс.) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
Отдельно отмечаю, что трактовка статьи-филлера из «жёлтой прессы», написанной кем попало к некой годовщине некого события по материалам Википедии и фанатских сайтов, как проявления долговременного интереса к этому событию, свидетельствующего о его значимости, на мой взгляд, в принципе несостоятельна. Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков.--Yellow Horror (обс.) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
Продемонстрируйте для авиакатастрофы "интерес экспертов" как вы его описываете. Если не существует "теории заговора" относительно катастрофы, для экспертов нет повода для интереса, если расследование завершено. Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
Так подавляющее большинство авиакатастроф и не обладают энциклопедической значимостью именно потому, что не вызывают интереса у экспертов сверх обязательного расследования. И это вполне нормально:
энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда
Напишите в АиФ и спросите, почему газета выделила именно эту катастрофу из тысяч других. Определитесь: вы к ОКЗ апеллируете, и тогда доказываете, что АиФ не показывает значимость согласно правилу, либо к неким объективным показателям - тогда зовите проект авиация и спрашивайте, какие показатели они считают важными. Я переформулирую задачу для вас: найдите заведомо значимые с вашей точки зрения катастрофы и покажите соответствие ВП:ОКЗ на уровне, заданном для рассматриваемой статьи (непременно эксперты, непременно интерес и так далее). Если не сможете - закрывайте номинацию как противоречащую консенсусу. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Мне совершенно не важно, почему и для чего в жёлтой прессе появилась статья об авиакатастрофе, написанная по Википедии и другим столь же неавторитетным источникам. Ни автор статьи, ни само издание АиФ, никоим образом не являются авторитетными источниками в области авиакатастроф вообще и выделения некоторых из них в частности. Соответствие ОКЗ эта статья дать не может по определению, поскольку не является АИ.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы задаться этим вопросом, следует для начала доказать, что жёлтая пресса в лице АиФ вообще авторитетна в части авиации. Готовы? Иначе с тем же успехом можно интересоваться, с чего что-то там решил блогер izya_frenek или любой анонимус с тупичка Гоблина. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ваш комментарий беспредметен. Создайте статью про урожай, вынесите на КУ, там и поговорим, рассматривая соответствующие источники. Bsivko (обс.) 07:31, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Просмотрел я выпуски "Правды" за май 1991. Нет там этих фотографий. Небольшая заметка о катастрофе есть в номере 124 (26572) от 24 мая. При этом, в номере 119 (26567) от 18 мая опубликовано сообщение о катастрофе АН-8 в Иркутске. Так что утверждение
Это была первая советская авиакатастрофа, которая получила открытую огласку и освещалась в прессе и на телевидении. До этого в СССР об авиакатастрофах практически ничего не сообщалось.
мягко говоря не соответствует действительности. А в номере 125 (26573) от 25 мая обнаружилась заметка о катастрофе советского транспортного самолёта ИЛ-76 с гуманитарным грузом Красного Креста в Иране (о которой Airdisasters молчит как рыба об лёд). Из чего я делаю вывод, что освещение отечественных авиакатастроф в центральной прессе СССР в то время уже было нормой жизни, и с этой стороны никакой особой уникальности обсуждаемой катастрофе не пришить.--Yellow Horror (обс.) 21:48, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
Объёма информации из АИ должно быть достаточно для выполнения ВП:МТ. Если это так, то критерий ВП:ОКЗ выполняется, напомню краткую формулировку: «…они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»Согласно ВП:АИ источники оцениваются на авторитетность сугубо через контекстуальную значимость. Представленный (Приказ МГА №243) является по своей сути обобщающим авторитетным независимым от кого-либо из участников источником. Дополнительным источником является статья из оф. сми (АиФ, Прохор Денисов, 23/05/2018из-за изменений интерфейса сейчас скрыта), вышедшая спустя пару десятилетий, в которой подробно рассматривается предмет статьи. ----Итого: АИ есть, МТ выполняется, ОКЗ выполняется, иных проблемы в обсуждении не выявлено. — Ailbeve (обс.) 20:54, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков. Ни в каком правиле ничего подобного нет. Соответственно, и нет предмета оспаривания. --Fugitive from New York (обс.) 19:58, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Денисов Прохор, автор статей "Бездомный из Южной Америки. Петербуржец 9 лет жил на улицах Эквадора", "«Недолидер»? Петербургский школьник попал в опалу, создав профсоюз учеников" или "Малыш за 300 тысяч. В Петербурге мать пыталась продать новорожденного сына" - это, конечно, авторитетный специалист в области авиации и катастроф с мировым именем. ShinePhantom(обс)18:22, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
как это не требуется? ВП:ОКЗ: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Про Краматорск, если не нравится, оспаривайте в соответствующем месте, а не используйте для демонстративного игнорирования ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. ShinePhantom(обс)19:13, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
Комментарий: Ситуация: заинтересовал меня некий гипотетический самолёт КЛМН-13. Вот зашёл я в статью о нём, почитал историю, посмотрел ТТХ/ЛТХ, отметил особенности, сравнил с аналогами... Вооооот... Тэксь, говорю сам себе, а шо у него с надёжностью? Как он, вапче, в эксплуатации? И лезу, есессно, в раздел о происшествиях. Что я ожидаю там увидеть? Некую сводную инфу вроде соотношения самолёто-вылетов к количеству происшествий/аварий, а также краткую инфу о самих происшествиях и из-за чего именно случились проблемы: отказ техники (брак, износ, недостатки конструкции, обслуживание, топливо и т.д.), погодные условия (туман, гроза, метеоритный дождь...), человеческий фактор. Ежели вдруг какое происшествие заинтересует, то хотелось бы узнать подробности. Будет ли это общая статья обо всех происшествиях или отдельные статьи — мне без разницы. Только подробности чтоб не в основной статье — ибо нефиг перегружать основную. Почти наверняка меня заинтересуют подробности о происшествии, в котором есть часть выживших. Типа, как так? Тут либо все, либо никто. Шо там за эдакое случимшись?.. Таки я всё это к тому, что конкретно данная статья лично для меня совсем даже не лишняя. Говоря же в общем, то любая статья об авиапроисшествии не просто не лишняя, а должная быть. Причём о любом случае и без просеивания через решето "критериев значимости", так как они все значимы по самому факту события. Да, инфы о каком-либо происшествии может быть мало для отдельной статьи, но уж хоть сколько и то ладно. //wilder (обс.) 20:08, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
Так использовать Википедию нельзя. Выборка данных, которая нужна для Вашего исследования, и выборка событий, которая отобрана по википедийным принципам значимости, - это разные выборки. Это все равно что исследовать половозрастной состав какой-нибудь страны по статьям о ее гражданах, тогда как статьи имеются только о значимых в википедийном понимании, а не обо всех. Vcohen (обс.) 07:32, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю из какого пальца было высосано что АиФ писал по википедии, но фактом является то, что в официальных документах расследования есть вся информация что есть в АиФ. А в статье не вся (т.е. АиФ опубликовал в том числе то, что нет в википедии, но есть в официальных документах). Т.е. заявление оспаривающего итог АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии является неправдой. Приказ МГА и результаты расследования например тут. Надеюсь, тут никто не будет оспаривать компетентность МГА и Госавианадзора СССР. Сам факт того, что расследование велось несколько месяцев и факт публикаций в СМИ отклоняют претензии по ВП:НЕНОВОСТИ. Bsivko (обс.) 11:28, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, заимствования из Википедии в тексте АиФ видны, что называется, невооружённым глазом. Пример: "В 12:45 рейс начал снижение с высоты 10 100 метров, через несколько минут диспетчер разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Соответствующий фрагмент в Википедии: "В 12:45 рейс 8556 начал снижение с высоты 10 100 метров, а в 12:51 вышел на связь с диспетчером подхода, который разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Обратите внимание, что время начала снижения и упоминание о разрешении на снижение до 2700 метров в найденном Вами приказе МГА, в отличие от статьи Википедии, не упоминаются, а также на характерное форматирование числового значения.--Yellow Horror (обс.) 20:09, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
Видны совпадения, но это не говорит о заимствовании. Копипаст мог быть из любого документа. А добуквенное копирование из официальных протоколов вообще типично. Сравнивать можно разные фрагменты. Например, Из-за высокой вертикальной скорости при снижении в момент касания лайнер испытал перегрузку в 4,5g, в результате чего фюзеляж разломился в районе центральной части (49—53 шпангоуты). На большой скорости авиалайнер вылетел на бетонную полосу и начал разрушаться. Фюзеляж разорвало на три части, из которых (статья) и Но, несмотря на все принятые меры, в момент касания с полосой лайнер испытал перегрузку в 4,5g. Этого было достаточно, чтоб фюзеляж разорвало на три части. Хвостовую часть развернуло и она осталась на посадочной полосе (АиФ). Другой пример: на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП (оф. документ по ссылке) и на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы (АиФ) и пустота по этому поводу в статье. Bsivko (обс.) 20:22, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
Последний фрагмент в АиФ заимствован с точностью до буквы (с учётом раскрытия сокращения) со страницы на airdisasters.ru. Я же сразу писал, что автор статьи в АиФ использовал этот фан-сайт в дополнение к Википедии. Вы не заметили?--Yellow Horror (обс.) 20:56, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
Чего-то не понимаю. Вы что, считаете, что когда МГА составляло приказ, а Госавианадзор готовил расследование, то они пользовалась материалами airdisasters.ru? В чем логика? Bsivko (обс.) 21:25, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
АиФ: "Капитан же судна вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы". Airdisasters: "КВС вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца ВПП". Найдите отличия.--Yellow Horror (обс.) 11:48, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
Приказ МГА: КВС Михайлов В.К. вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом Пирожковым В.З. на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП. Вопрос: МГА спёр у АиФ или у Airdisasters? Bsivko (обс.) 11:54, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
Все были оставлены одновременно несмотря на то, что ВП:ОКЗ так и не выполнено, в том числе и для выборов, прошедших много лет назад. В обсуждении был приведён единственный аналитический источник, который рассматривал какие-то другие выборы, причём даже не сами выборы, а только избирательную компанию. Реакция подводившего итог администратора здесь. --wanderer (обс.) 04:19, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
"Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему" --wanderer (обс.) 15:39, 18 июля 2019 (UTC)[ответить]
Фактически почти все эти статьи используются для трибуны и пропаганды кандидатов от «партии власти» — «Единой России». Фото кандидатов от ЕР назойливо внесены в шаблон-карточку, да ещё обычно первым номером, это уже не НТЗ. Я только сейчас отодвинул Паслера на 2-ю позицию, согласно его месту по алфавиту (так размещают и в избирательных бюллетенях). По тексту нейтральность под большим сомнением. Статьи выглядят как приводной рычаг для привлечения людей к голосованию на губернаторских выборах в России, а это неформат для Википедии. Такие статьи с учётом специфики «управляемой демократии» в РФ лучше создавать после выборов (если они вообще нужны? так Энциклопедия скоро замусорится от региональных выборов, ведь такие выборы проводятся не только в России? и всех их сюда?). Обращает на себя внимание, что эти страницы создают и заполняют, в основном, ad hoc-редакторы, пришедшие в Википедию специально под региональные выборы. Например, оцените с точки зрения нейтральности и трибуны вклад уч. Kirill fursov, и вы увидите, как наполняются эти пропагандистские страницы. --Leonrid (обс.) 06:52, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
Да, надо ещё отодвинуть его, заглубить. Пока по алфавиту расставил тех, у кого есть фото, у остальных фото вообще нет. Но такая же ситуация и по Челябинской области — там тоже почему-то кандидат от власти Текслер помещён был в ШК на 1-ю позицию, хотя по алфавиту он один из последних. Эти манипуляции с фото в шаблон-карточках — чистый предвыборный пиар провластных кандидатов. Но всюду исправлять — руки не доходят, будем надеяться — коллеги поправят. --Leonrid (обс.) 07:09, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
Итог по переименованию никуда не годится. Не надо было трогать название Третий рейх. Еще бы Сталинский СССР или Наполеоновскую Францию сделали бы в качестве названия статей. Итог должен быть отменен. --Kolchak1923 (обс.) 13:43, 6 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вообще, конечно, Гитлеровская Германия это такой крайний компромисс (особенно на фоне попыток внедрения подхода «сферическая нейтральность в вакууме»), так как очевидно это или Нацистская Германия или Третий рейх. Хотя это интуитивное, и нормальной оценки частоты использования я не нашёл (может потерялось в связи с простынями обсуждений). Клубника-мышьобсуждение / вклад15:14, 6 июля 2019 (UTC)[ответить]
Я не читал обсуждение, но попытка быть «толерантнее» американцев и самих немцев — это забавно. В остальных разделах либо «Нацистская Германия», либо «Третий рейх». - DZ -15:32, 6 июля 2019 (UTC)[ответить]
Согласен, но и статья в википедии некоторое время называлась Германия (1933-1945), а это как раз период немецкой истории. Валко (обс.) 15:18, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
В БРЭ в статье Германия раздел называется "«Третья империя» (1933–45)" — там все периоды с годами в скобках — и далее "нацисты назвали Г. «Третьим рейхом»"; в преамбуле же статьи Вторая мировая война 1939-45 — "нацистская Германия" (но там в стандартной формулировке в т.ч. и с "милитаристкой Японией"). NBS (обс.) 15:47, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]
Как же ж меня иногда умиляет Википедия... прям до бешенства и звериного желания зубами вырвать глотку... Приходят сюда всякие незнайки да митрофанушки и прилюдно "имеют" своё мнение, а заодно и "имеют" мОзги всем присутствующим... Да чтоб икота вас с унитаза во время поноса скидывала! «мать-мать-мать» — привычно отозвалось эхо... Вот чтоб не кидаться на всех подряд и приходится из-за таких "деятелей" для успокоения нервов делать перерывы в участии в Википедии. И что-то мне подсказывает, что я не один такой. Это ж насколько нужно быть больным на всю голову чтоб Третий рейх переименовывать? Вопчем, БЫСТРО ПЕРЕИМЕНОВАТЬ статью в [Третий рейх], заблокировать переименование, а всех последующих номинантов на переименование автоматически оправлять в блок на месяц. Приводить аргументы и доказывать не буду, ибо гневен и кроме трёх страниц мата других слов нету. //wilder (обс.) 04:37, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
Причём игнорируются не только сами учебники (написанные не последними людьми в русской историографии, кстати говоря), но и вторичный по отношению к учебнику авторитетный источник (статья в рецензируемом научном журнале, написанная с привлечением иностранного эксперта), анализирующий репрезентацию соответствующей исторической сущности в программе всеобщего школьного обучения, которую проходит подавляющее большинство русскоязычных пользователей Википедии:
Образ врага представляется главным образом Германией, в частности А. Гитлером как главным идеологом войны. В тексте враг обозначен такими выражениями, как «гитлеровская Германия», «гитлеровцы», «гитлеровское командование», «немцы», «гитлеровские войска», «немецкая авиация», «фашисты», «фашистская Германия»
Да-да-да, во всём виноваты только немцы и лично их фюрер, а всякие белопушистые финны, румыны, австрийцы, итальянцы, венгры, французы и прочие "валлонцы", «и прочая, и прочая, и прочая» — совсем не при делах... Ну, ладно, не только, а «главным образом». :-> Экое иезуитство. Вопчем, фтопку такие "учебники". //wilder (обс.) 16:38, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
Или «Третий рейх», или «Нацистская Германия». Нынешнее название некорректно хотя бы из-за тех нескольких дней, когда Гитлер уже покончил с собой, а Германия ещё не капитулировала. Прежнее название — «Германия (1933—1945)» — я считаю некорректным с точки зрения правил Википедии: в скобках принято давать уточнения, когда одно и то же название носят два или более различных государства (как Королевство Италия) — здесь же речь идёт о периоде в истории государства (уж если бы вообще не было корректных вариантов, то я бы посчитал корректным «Германия в 1933—1945 годах»). NBS (обс.) 15:47, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]
Придирка к 20 дням без Гитлера с одновременным продвижением лейбла «Третий Рейх», официально запрещённого в Германии ещё в 1939 году — занятнейший случай применения т. наз. «двойных стандартов».--Yellow Horror (обс.) 06:10, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]
Никаких двойных стандартов. Я исхожу из следующего: или мы берём наиболее распростанённое в АИ название — тогда нас ошибочность употребления интересует только в тексте статьи, или мы берём описательное название — тогда точность названия должна быть мпксимальной. NBS (обс.) 14:18, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
Только вот "гитлеровкая Германия", это не какое-то там "описательное название", а давно и прочно принятый в русскоязычной историографии термин для обозначения германского государства в рассматриваемый в обсуждаемой статье период времени, имеющий значительное преимущество в узнаваемости™ перед любыми другими вариантами за счёт многих десятилетий непрерывного использования его в программе всеобщего среднего образования.--Yellow Horror (обс.) 17:41, 15 июля 2019 (UTC)[ответить]
Конечно, есть. Третий рейх — пропагандистский штамп нацистской пропаганды. Официальное название Германии того периода дословно переводится как «Германская Держава» (Deutsches Reich) / «Великогерманская Держава» (Großdeutsches Reich). Но почему-то такой перевод Reich в русском языке не прижился. Посему наиболее приближенное название статьи, хотя бы отражающее идеологический характер Германии периода 1933—1945, было бы Нацистская Германия. — Nickel nitride (обс.) 04:06, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Один штамп прижился и распространился в АИ — мы его и используем. Другой — канул в Лету, посему в АИ не отражён, и поэтому мы его и не используем. Кажется, это очевидно в контексте ВП:НТЗ. Клубника-мышьобсуждение / вклад15:39, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Такая же пропаганда, как Великая Октябрьская социалистическая революция вместо простого Октябрьская революция, просто устоялась, да и альтернатив нет, немецко-советская война уж очень пропагандистский оттенок в противоположную сторону имеет.Странно, что вы видите пропаганду в Третьем рейхе (аналог французской Второй империи, например), а не во фразе разом со словом «Великая» и «Отечественная». Викизавр (обс.) 22:58, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Уж простите меня, уважаемый Nickel nitride, но я позволю себе не удержаться и ответить "встречным хуком". Алаверды, такскть ;)
Веймарская республика — пропагандистский штамп либерально-демократичской пропаганды. Официальное название Германии того периода дословно переводится как «Германская Держава» (Deutsches Reich) / «Германское государство», как и во времена Германской империи. Но почему-то такой перевод Reich в русском языке не прижился. Посему наиболее приближенное название статьи, хотя бы отражающее идеологический характер Германии периода 1919—1933, было бы Либеральная Германия.
Таки шо? Переименовывать будем и этот пирдимонокль с горностаем? Мне пинпирдикулярно какое название имел "идеологический характер Германии периода 1933—1945", хоть официальное национал-социализм, хоть устоявшееся нацизм или другой какой-нибудь изм, да хоть метеоризм. Дело не в идеологии, пусть даже и всецело определяющей действия руководства государства, а в территориях, находящихся в составе государства и/или управляемых государством. Всё это я к тому, что территория собственно Германии и территория Третьего рейха несколько различны: первое — подмножество второго. //wilder (обс.) 14:58, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Встречного не вышло. Вы апеллируете к тому, как называлось тогда, во времена оные, а Nickel nitride (может и ошибочно в конечном выборе термина) но апеллирует к выбору названия из текущих АИ. Клубника-мышьобсуждение / вклад15:40, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ваймэ... оные-шмоные... Не сочтите за труд, сравните количественную выдачу в поисковиках по обсуждаемым названиям. Ну, и заодно проверьте свой тезис о временах "оных и текущих" --> тыц. //wilder (обс.) 19:51, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
Официальные названия Германский/Великогерманский рейх никуда не годятся. С этим согласны все? Кто-нибудь есть за Германию (1933-1945)? Остаются всего 4 неофициальных (а тем самым, равных по статусу) варианта. Из коих "Фашистская Германия" явно непроходная. Затем, каждое государство, смотря по его участию в войне, предпочло свой вариант. А именно, Третий рейх предпочли страны-союзники Германии, по причине скрытия людоедского характера гитлеровской империи за скромным порядковым номером. Нацисты были до 1933-го, были и после 1945 (и сейчас), но лишь власть Гитлера придала свирепую агрессивность руководимому им государству, именно его имя выкрикивали миллионы немцев, именно ему приносили присягу военнослужащие (не германскому рейху, нет, а именно лично фюреру Адольфу Гитлеру). Именно благодаря Гитлеру партия нацистов смогла пролить столько крови, именно его обожали дети из гитлерюгенда, а наши газеты и радио упоминали его едва ли не чаще Сталина. И потому вполне справедливо эта тоталитарная свирепая империя названа в русском учебнике истории Гитлеровской Германией.--Diselist (обс.) 19:02, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Нацисты до 30 января 1933 года не имели власти в Германии, хотя и были представлены в парламенте. И Гитлер стал лидером наци много ранее 1933 года. — Nickel nitride (обс.) 22:50, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Аргументы Wilder носят измеряемый, объективный характер, приветствую. Германский/великогерманский рейх - как ожидалось, нацистская Германия рядом с гитлеровской, 3 рейх с фашистской с отрывом в 1,5 раза. Рост 3 рейха явно за счёт фашизма, причём особенно с 2003-2004 года: явно наша работа! (эффект зеркала Википедии) Но однако, величины этих 4-х кандидатов слишком близки для отсева с помощью гугл-книг. Аргументы такие приводились в прошлом году, но были признаны недостаточно надёжными: величины одного порядка.--Diselist (обс.) 16:57, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
P.S. На протяжении многих десятилетий абсолютное преобладание фашистской и гитлеровской Германии; отрыв от нуля НГ и ТР связан, вероятно, с появлением в продаже трудов Черчилля и Ширера. Дальше эффект Барбары Стрейзанд: дочерние статьи, первые строчки в поисковиках. --Diselist (обс.) 17:10, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо за отзыв, коллега, но согласно ВП:ИС, самоназвание сабжа должно уступить наиболее распространённому именованию у русскоговорящих читателей.--Diselist (обс.) 09:52, 22 июля 2019 (UTC)[ответить]
Все рассматриваемые названия являются в той или иной степени неточными, неофициальными, имеют пропагандистское происхождение.
Главным конкурентом по употреблению текущему названию является "фашистская Германия", оно же сильно неточное, так как фашизм был в Италии, а в Германии нацизм (=геноцид+апартеид). Поэтому в учебниках указано менее неточное "Гитлеровская Германия".
Не указанным, но весомым во внутренней логике аргументом является согласованность статей в части именования: "Третий рейх" имел множество дочерних статей, на него множество ссылок. Мне представляется, что совсем необязательно прокатываться "паровым катком", принудительно переименовывая дочерние и меняя ссылки. "Гитлеровская Германия" вполне имеет право на жизнь в рамках этой одной статьи.
Преимуществом этого названия является не только общеупотребительность в образовании, но и если можно так сказать, большая "зловещесть" термина, указывающего на действительно бесчеловечный в высшей степени режим, и эта вина Гитлера, поставленная первой, снимает её вербально с простых граждан Германии, часто не имевших выбора, а некоторых - и активных противников строя, которые были так же перемолоты в лагерях, как и злосчастные не-арийцы. Эти мои аргументы опираются на здравый смысл, а не правило ВП:ИС, которое (как видно) в этом случае почти бессильно.--Diselist (обс.) 17:23, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
P.S. Пояснение смене своей позиции: я придерживался названия "3 рейх" в 2018-м по следующим причинам: 1) консерватор; 2) считал вредным рассогласование родительской и дочерних статей (п.3 выше); 3) недостаточно вник в тему, писал на эмоциях; 4) был настроен против номинатора КПМ. Судите, господа... — Эта реплика добавлена участником Diselist (о • в)
Здесь энциклопедия, а не учебник истории. Название Третий рейх пусть и неофициальное, но наиболее узнаваемое (название, Византия никого не смущает, а между тем это Ромейская империя (по самоназванию) или Восточная Римская империя. В крайнем случае можно назвать Германский или Великогерманский рейх (по самоназванию). И если и тут не подходит, то Германия (1933-1945) — такие прецеденты имеются (например, статии Хортистская Венгрия нет, а Королевство Венгрия (1920—1946) есть). --Kolchak1923 (обс.) 06:42, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я абсолютно не согласен с «Гитлеровской Германией» — не знаю, о каких учебниках идёт речь, но сами по себе учебники — явно не АИ и даже не нейтральный источник. Также не могу в том же dic.academic найти хоть что-то с таким заголовком, кроме текущего название статьи в Википедии. Третий Рейх же очень даже используемое (см. тот же dic.academic), и, по моему субъективному взгляду, узнаваемое название, и именно так и стоит называть статью. Другое употребляемое название — Нацистская Германия, сюда же можно отнести и термин Фашистская Германия, что вообще говоря неверно, но также используется. Так как я против неверного толкования идеологии, то считаю, что выбирать можно только из двух вариантов — Нацистской Германии и Третьего Рейха. При этом, упоминанать страну во всяких карточках с флагом считаю правильным только таким образом: Германия. — Voltmetro(обс.)12:50, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я, тоже не согласен с названием «Гитлеровская Германия», что теперь будем писать или переименовывать статьи, по лидерам государств? Валко (обс.) 14:29, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
Школьные учебники пишутся профильными специалистами и проходят проверку и утверждение сразу в двух авторитетных научных организациях: РАН и РАО. Так что насчёт "явно не АИ" Вы заблуждаетесь.--Yellow Horror (обс.) 17:46, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я всегда готов сменить свою точку зрения на предмет, если признаю правоту оппонента. Для этого, естественно, нужны весомые аргументы. Но при всём уважении к коллеге Kolchak1923, не могу обнаружить в его постах таковых. Утверждение, что 3 рейх является самым узнаваемым названием, в определённой степени следует счесть голословным. Мы тут как раз и устанавливаем самое узнаваемое название, и вдруг желаемое выдаётся за действительное.--Diselist (обс.) 17:31, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это одно из устоявшихся неофициальных названий в российской историографии, и моё мнение не имеет никакого значения. Важны только аргументы, оспаривание не голосование. Было бы лучше, конечно, если можно было использовать самоназвания этого государства, но по причинам, описанным в статье, они совсем не подходят.--Diselist (обс.) 17:31, 19 августа 2019 (UTC)[ответить]
Считаю нужным вернуть классическое, устоявшееся в обществе название "Третий Рейх". Гитлеровская Германия - да, название в теории возможно - на практике бессмысленно. Так как его употребляют разве, что для того что бы избежать тавтологии, если необходимо несколько раз подряд произнести/написать название государства. Ссылки выше на Веймар так же некорректны. Немецкое "Рейх" в переводе имеет два определения это "Держава" в значении государство и Империя. Соответственно перевод может варирыиваться в зависимости от необходимости. И контекста. Да даже более того, на том же немецком любое государство можно именовать "Рейх". Американский Рейх, Русский Рейх и переводить по контексту. Но есть устоявшеся в исторической науке определения. К Кайзерам - Империя, к Веймару республики(держава), к Гитлеровско Германии вновь империя. Вот для такого рода предложений термин "гитлеровская Германия" подходит, но никак не к названию статьи. Зачем вообще было менять шило на мыло? Fruhling2 (обс.) 17:29, 20 августа 2019 (UTC) Кстати, со словом фюрер - аналогично, применить можно к любому главе государства. БУдем все подряд переименовывать? Fruhling2 (обс.) 17:29, 20 августа 2019 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, аргументы по распространённости "Третьего рейха" среди русскоязычного общества (это 300 млн. человек, и большинство не сможет сказать, что такое 1-й, 2-й рейх, и вряд ли указать границы 3-го рейха (к слову, прекратившего существование за 6 лет до смерти Гитлера и падения Гитлеровской Германии)). Случилось так, что Уильям Ширер покинул Германию в 1940-м, и потому в своём бестселлере назвал Германский рейх устаревшим названием Третий рейх, с этого всё и пошло (для сравнения, к примеру, я смогу назвать временные границы всех пяти Республик во Франции, но вот всех трёх Рейхов - не справлюсь и сейчас).
Название, безусловно, устоялось в Википедии. Оно преобладает в статьях. Но вики - лишь маленькая часть реальности, и 1 активный участник приходится на сотни тысяч не-участников, для которых мы пишем, и взгляды которых должны отразить пропорционально их распространённости в реальном мире. Приведённая статистика показывает, что распространённость 3-го рейха в статьях не отражает таковую в источниках. И я буду последним, кто бросится переименовывать остальные статьи по образу и подобию гитлеровской Германии. Вообще-то решение против 3-го рейха было принято на предыдущем КПМ, и не мной. Аргументы против него были и остаются серьёзными, но никто не препятствует употреблять остальные синонимы.
Напомню также, что о Третьем рейхе имеется отдельная статья, в которой также упомянуто, что этот мистический термин был одно время был неофициальным названием Германии.
По статистике в гугл-книгах добавлю, что именительный и винительный падежи рейха совпадают, тем прилично подправляя статистику в его пользу. Но даже с этой поправкой она не слишком радужная.--Diselist (обс.) 16:11, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не нравится Третий рейх — предложены и другие варианты (Германия (1933-1945), Нацистская Германия, самоназвание наконец (Германский рейх или Великогерманиский рейх)). Я категорически против персонализации названия государства с личностью в названии энциклопедической статьи (не должно быть гитлеровской Германии, наполеоновской Франции, сталинского или брежневского СССР и т.д.). В БРЭ название статьи другое. Ссылка на еще одну статью просто смешна. Кстати, так называемая гитлеровская Германия прекратила существование позже, чем Гитлер погиб. Да и период с января 1933 года по август 1934 года тоже некоректно назвать гитлеровским (там еще был жив президент Гинденбург). Кроме того, такое название статьи нарушает ВП:НТЗ: где в названии статьи нейтральность и научный стиль? . — Kolchak1923 (обс.) 20:19, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
Нужны аргументы. Личного мнения недостаточно (не голосование). В БРЭ собственно, определён термин, причём такие названия как ФГ, НГ, ГГ, Германский рейх (а это официальное название) там встречаются также, но определений не имеют. Очевидно, определение это дано для прояснения термина (неофициальное название гос-ва в 1933-1939). Далее о нескольких днях после смерти Гитлера и против персонификации - это всё ВП:ПОКРУГУ. Не повторяйте чужие реплики, пожалуйста. НТЗ поддержано описанием в рамках статьи всех названий. Если оспариваете источники (ненаучность гугл-книг или ещё что-нибудь), это не сюда. Относительно Гинденбурга: сразу в 1933-м Гитлер получил особые полномочия, которые позволяли ему издавать законы в обход как рейхстага, так и президента (так что обе инстанции стали синекурой). И складывается впечатление, что вам всё равно во что переименовать, лишь бы не текущее название. --Diselist (обс.) 21:02, 21 августа 2019 (UTC)[ответить]
Нет, это не аргументы. Из-за неоднозначности словосочетания "третий рейх" количество его упоминаний не свидетельствует о преимущественном использовании в качестве названия государства. Кроме того, Вы (надеюсь, непреднамеренно) неверно задаёте условия поиска. Если задать правильные условия, картина заметно меняется.— Yellow Horror (обс.) 21:20, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Не складывается впечатление, а я прямо об этом пишу и высказываю аргументы (чужие реплики не пишу, только свои), но не во что угодно, а в одно из названий конкретного перечня. Особые полномочия Гитлер получил далеко не сразу. В БРЭ написано: "ТРЕ́ТИЙ РЕЙХ (Drittes Reich), неофициальное название государства нацистов в Германии". Про государство гитлеровцев нет ни слова, а ваши личные выводы о том что это для прояснения термина тоже не аргумент. — Kolchak1923 (обс.) 12:49, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Коллегу Валко прошу быть внимательнее: просмотрите мой пост от 22 июля и последующий коллеги Wilder. А именно, следует исследовать падежи и лучше игнорировать регистр, чтобы зацепить всё. Прочтите также насчёт совпадения падежей 3 рейха. И я решительно не понимаю, зачем вам такие безумные временные рамки??? Начните года с 1950-го, тогда хоть что-то можно разглядеть. Вот, посмотрите пример дательного падежа: [26]. Вы не находите, что картина несколько отлична?... Далее, коллега, я прошу вас внимательно прочитать обсуждение оспариваемого итога, в ходе которого был высказан важный аргумент об учёте "зеркала Википедии", то есть влиянии нашей номенклатуры на инет. "Все говорят о третьем рейхе, потому что все говорят о третьем рейхе". Номограмма с неожиданным подъёмом 3 рейха с 2000 как раз на это показывает. А ещё показывает на широкое распространение книги У.Ширера, которой в совдепии не было. Ширер как раз вывел этот устаревший в 1939 году термин из небытия.--Diselist (обс.) 18:14, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
А Вам, коллега, стоило бы обратить внимание, что у "гитлеровской Германии" дательный падеж совпадает с родительным и предложным, в то время как у "третьего рейха" - нет. Так что и Ваша выборка спекулятивна.— Yellow Horror (обс.) 21:26, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Коллеге Kolchak1923 напоминаю, что согласно ВП:ИС, мы ищем наиболее узнаваемое название для русскоязычного читателя, в русскоязычных соответственно источниках. Название Third-Reich нерусское, источник нерусский, потому это не аргумент для подводящего. Просто поверьте, это так. Особые полномочия себе Гитлер пробил за месяц-полтора после занятия поста канцлера, при том что правил более 12 лет. Вы считаете, это большая отсрочка?... Наконец, насчёт этой великой БРЭ, в которой о третьем рейхе три строчки (если полные). Коллега be-nt-all написал выше так: Ну, справедливости ради, в БРЭ это больше статья о слове, чем собственно о соответствующем периоде немецкой истории. Что же вы это не оспаривали? И что, вы думаете, что эта статья из 10 строк в 1/3 длины эквивалент нашей статье в вики (хотя бы о том же мистическом третьем рейхе)? Если эта статья о государстве, то где его карта, где временные границы, численность населения, где его руководители?... Неофициальным названием Германии Третий рейх был по 1939-й, а временные границы Гитлеровской Германии 1933-1945гг, они просто-напросто не совпадают. Вот что я вам скажу, коллега: дальнейшее продолжение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ я расценю как недобросовестное ведение дискуссии. С соответствующими последствиями (ЗКА).--Diselist (обс.) 18:14, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вам я тоже самое самое могу сказать. И не надо мне угрожать ЗКА. Идите куда хотите. Про временные границы это вы верно заметили, поэтому и вариант Германия (1933-1945) предлагается. Слова коллеги be-nt-all это тоже не аргумент, также как ваши или мои слова. И я их не оспаривал, потому что пять экранов полностью не читал. Что до аргументов про «где его карта, где временные границы, численность населения, где его руководители», то в БРЭ не в каждой статье о стране они есть (то там, то там нет то одного, то другого). В БРЭ про временные границы Третьего рейха сказано (с чего это вы его 1929 годом ограничили?) и какие территории входили перечислены, а статьи о государстве с отстаиваемым вами названием в БРЭ вообще нет. И длина статьи в БРЭ тоже ни разу не аргумент — это лишь электронная версия печатной, а там (по понятным причинам) нельзя делать безразмерные статьи как в вики. Кроме того, статья о Третьем рейхе в БРЭ есть (хоть и короткая), а о гитлеровской Германии нет. — Kolchak1923 (обс.) 22:59, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Мы с Yellow Horror долго спорили, и я многому у него научился. Вновь признаю его правоту.
Коллеге Валко предлагаю внимательно прочесть упомянутую статью "Британники" и попытаться излечь оттуда хотя бы один пункт по ВП:ИС к указанной теме. Каким образом предполагаемое авторами статьи (ошибочно!) официальное самоназвание германского государства относится к их наименованию в ру-вики? Уж если на то пошло, прочтите "Нацистскую Германию" в ен-вики, там нет хотя бы такой странной путаницы.
Коллега Kolchack1923, цитирую определение БРЭ: "ТРЕ́ТИЙ РЕЙХ (Drittes Reich), неофициальное название государства нацистов в Германии." Но если есть не-официальное, то какое же официальное? И где написано, что 3 рейх является устоявшимся названием среди россиян? Тут так же несвязно, как в Британнике - начали с неофициального названия, кончили за государство с границами. Но без официального названия и временных рамок существования. Коль скоро найдёте согласно ВП:БРЕМЯ бумажный вариант, тащите сюда.
Википедия, причем любая русская или английская, не АИ, но вы все равно, предлагаете прочитать, ен-вики. Зачем? А вот, британика АИ, как и БРЭ. И причем здесь Викизавр? Валко (обс.) 16:44, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
А что название гитеровская Германия официальное? Я согласен с участником Валко по поводу ен-вики, но если вы на нее ссылаетесь, то там (или в любом другом разделе вики) что название статьи гитлеровская Германия? — Kolchak1923 (обс.) 01:10, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Уч. Валко, выше уже был дан ответ. Далее, обсуждаемая статья является лишь небольшим периодом в истории Германии с 1933 по 1945 годы. Аналогично напр. Франкистская Испания в истории Испании, «наполеоновской Франции», периоду Сёва в истории Японии, в т.ч. включавший понятие «милитаристская Япония» и т.д. S.M.46 (обс.) 08:01, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
«…не читал» — сожалею (читайте)). Я вот нашёл время заглянуть по вашей ссылке — и кстати там вижу Например Россия (1917—1922)? Валко (обс.) 14:40, 1 февраля 2019 (UTC). Здесь же вариант "Германия (1933—1945) отброшен и только по т. н. «узнаваемости». На ФПРА уже поднималось, что напр. в энвики эту «узнаваемость» подвинули где-то на четвёртое место. В рувики (я находил когда и кем) этот термин путём явной ВПР воткнули в шаблон/преамбулу ВП:ИС. Вот и ответ — почему в большинстве европейских разделов — нацистская Германия, а у некоторых таки повсюду воткнули про «рейхи». — S.M.46 (обс.) 14:24, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
******** То, что «…не читал», виноват, я это признал. а у некоторых таки повсюду воткнули про «рейхи». Так видимо, по тому, что это самое распространенное название, (русскоязычное). Валко (обс.) 14:33, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну франкистскую Испанию тоже надо переименовывать (посмотрим на результаты этого обсуждения и решим), а вот Португалию периода Салазара никто не назвал салазаровской Португалией и у статьи неофициальное название страны. — Kolchak1923 (обс.) 14:40, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
«самое распространенное название» - у вас есть АИ на данное утверждение, или это ваше личное мнение? Напомню также, что в данном языковом проекте (рувики) таки основой является ВП:5С, а не второстепенные по значимости некие «узнаваемость/распространённость». P.S. поищу сейчас, что уже было заявлено коллегами по роли обычного технического правила ВП:ИС и базовых - АИ/НТЗ/ПРОВ. - "...принцип НТЗ важнее, чем принцип узнаваемости. НТЗ — фундаментальное правило, а ВП:ИС — техническое" -Abiyoyo (обс.) 11:15, 28 декабря 2018 (UTC) S.M.46 (обс.) 04:35, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]
То есть, Вы сознательно повторили заведомо некорректную выборку, в которой отсекается орфографически верное написание "гитлеровская Германия", с целью создать у нового участника дискуссии предвзятое впечатление о "наиболее распространённом названии"?— Yellow Horror (обс.) 14:18, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
Ну тогда название статьи гитлеровская Германия точно надо менять, поскольку оно нарушает НТЗ, так как носит ярко выраженный эмоционально-пропагандистский характер. — Kolchak1923 (обс.) 08:27, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]
«Ну франкистскую…», «Ну тогда…» - а без "ну", уже никак? Вас, уч. Kolchak1923 уже предупреждали о соблюдении Правил ведения дискуссии (по памяти упоминалось ЗКА). У меня мало св. времени, поэтому (и в соотв. с ЭП) жду ответа от у. Валко АИ; попутно и Вы, приведите пож. АИ на ваше утверждение по ГГ/НГ - «носит ярко выраженный эмоционально-пропагандистский характер». Если это не ваше личное мнение, прошу согласно ВП:АРГУМЕНТЫ - работы, авторов, страницы (адреса, пароли...)) S.M.46 (обс.) 12:35, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]
Здесь же вариант "Германия (1933—1945) отброшен и только по т. н. «узнаваемости». Если прочитаете дискуссию, я не отвергал названия статьи Германия (1933-1945), более того, я считаю его наиболее нейтральным из всех вариантов. — Kolchak1923 (обс.) 16:06, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]
Уч-м Валко, Kolchak1923 — спасибо за (кмк) корректировку дискуссии в русло ВП:КОНС. Далее (кратко): 1)о том, что само руководство ВП:ИС является собств. «текущим консенсусом» говорится в первых строках: «руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима». 2)закрепить в данном техническом руководстве главенство ВП:5С приоритет АИ/НТЗ/ПРОВ (как минимум в спорных случаях) над некоей «узнаваемостью» (англ. «recognizable») в наименованиях статей. Тем более, что первый — АИ уже на первом месте прямо в преамбуле руководства: «Приоритет … отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию»; про НТЗ — пока не видно((; 3)ниже пора уж подраздел «К итогу», где как выход на консенсус (по Германии) предложить — написать таки тематическую ст. Википедия:Статьи о Германии. — S.M.46 (обс.) 07:31, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
Поиск консенсуса, вариант «Википедия: Статьи о Германии»
Если на то пошло, Третий рейх также носит выраженный эмоционально-пропагандистский характер. И если помните, Германия (1933—1945) не принесла Abiyoyo славы. Хотя, конечно, оно абсолютно нейтральное (мне кажется даже, чрезмерно) --Diselist (обс.) 17:41, 27 августа 2019 (UTC)[ответить]
Валко прав в том, что все эти синонимы (ФГ/ГГ/НГ/3Р) имеют права на хождение в Вики. Проблема в том, что внезапно одно название (причём сомнительного происхождения) получило абсолютный приоритет. При том, что значительная часть русскоязычных знать не знают, какой такой третий рейх (см. реплику в начале). Хотя звучит "Третий Рейх" мощно, прямо как "Третий Интернационал" или "Третий Рим".--Diselist (обс.) 02:52, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
Также спасибо коллегам Yellow Horror, Diselist, Abiyoyo и др. — обсуждений уже немало, дабы не ушло (в очередной раз в архив) и в продолжение наметившегося кмк консенсуса — начать таки (совместно)? тематическую статью «Википедия: Статьи о Германии», дополнив т.о. раздел «О странах» в списке (он справа) на стр. руководства ВП:ИС. Полагаю, тема НТЗ будет наконец затронута в данной статье, а возм. и далее будет отражена в упомянутом руководстве ИС? P.S. кстати, текст в рувики несколько отличается от энвики, напр. (отметил выше) на первом месте «подтверждаемому АИ». У них же цитируем «Wikipedia:Article titles»: «Article titles should be recognizable, concise, natural, precise, and consistent». Видим several principles из целых пяти пунктов; у нас же на данный момент три — АИ, узнаваемость, неоднозначность. Может, с консерваторией что-то поправить (с))… S.M.46 (обс.) 08:16, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
Я, вот вспомнил, о Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом, и статья в википедии так называется Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, вот здеть фотокопии [30] и СМИ так же пишут [31]. Договор о ненападении между СССР и Германией, а не с Гитлеровской Германией, не с Третьим Рейхом, и так далее и так понятно. А просто, с Германией, в документе указано, Правительство Германии. Что скажите, друзья? Валко (обс.) 17:45, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
Нет, Германия вряд ли. Немецкое государство в это время так отличалось от предшествующей и последующих республик, что везде выделено отдельным названием, отдельной статьёй.
Не уловил, как можно установить удовлетворяющее всех название (разве создать каждому js-шаблончик, который нам лично будет подменять название, где-то такой валялся), но зато коллегой Yellow Horror создана неубиваемая преамбула, подходящая к любому названию. Проблема тут не в родительской статье, а в рассогласовании имён с дочерними. Будут вновь и вновь писать на КПМ, требовать вернуть 3 рейх. Что делать?...--Diselist (обс.) 17:57, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
Посмотрел внимательно, действительно стандарт бы помог, наверное... Ну вот хорошо, прописываем равенство неофициальных названий (как кому нравится), но как всё-таки с именованием? Или вечер после долгой работы, или я просто не понимаю. Идея, да, хорошая, но каким писаным правилом можно разрешить проблему, не вижу. Самый надёжный вариант, по рецепту коллеги Вечеровского - удалить статью, и не думать об её именовании. :-) --Diselist (обс.) 18:11, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
«Что делать?…» - "и кто виноват?" (с)) - коллега, "спокойствие, только спокойствие". Я вообще начал просматривать ссылки, любезно предоставленные коллегой Yellow Horror выше. Далее, позвольте отметить главное: выработку консенсуса на ключевое слово «Германия», а не многозначный термин «рейх». Какое уточнение к данному периоду в истории Германии — это продолжение нахождения того-же консенсуса: не более, но и не менее. И (кмк) в обсуждениях также приведено достаточно аргументов за ГГ. Продвигаемся по логической цепочке — таки «кто виноват»? Ответ: в основном — техническое руководство (это НЕ правило!), и в т.ч. отсутствие хотя бы элементарной ст. «Википедия: Статьи о Германии». Да, и дополнительно ещё: как можно говорить о параметре «НТЗ», если в текущей версии ВП:ИС он вообще не прописан? В отличие от энвики: раздел «Neutrality in article titles». Резюме — для начала это т. н. «техническое руководство ИС» довести до ума, напр. показать консенсус сообщества на 1)что такое та «узнаваемость»; 2)и роль «НТЗ» в связке с «узнаваемостью». Делов то )). S.M.46 (обс.) 06:13, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Пожалуйста. Консенсус в ключевом слове "Германия" имеется, а уж периодизация это частности. Если есть тезисы с соотв. источниками, напишите, берусь убедительно и красиво сформулировать статью.--Diselist (обс.) 10:57, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Да времени мизер((. Тут попутно схожая тема - ВП:Ф-ИСТ#Проблемный термин, с едва не сост. выходом на арбитраж; и продолжением на КПМ - раздел «Панцергренадерская дивизия → Танково-гренадерская дивизия или Мотопехотная дивизия Германии». Может спросим остальных уч-в обсуждения, ведь нужно устранять не следствия, а кмк причины многочисленных заявок на КПМ? Уточнения в ВП:ИС (в т.ч. тематическая «Википедия: Статьи о Германии») явно могли бы снизить нагрузку на КПМ/Оспаривание итогов? P.S. @Yellow Horror:, есть ли время продолжить на ФПРА, в т.ч. коллеги уже опробывают забытый? поиск непосредственно по АИ в формате pdf - это не миллионные выдачи гугля/яндекса)). S.M.46 (обс.) 15:32, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Германия в 1900-1945 гг. 1. Периоды в истории Германии в 1900-1945 годах 2. Германия в 1900-1918 годах 3. Германия в 1919-1933 годах 4. Германия в 1933-1945 годах [32]. Валко (обс.) 14:31, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это юмор такой? «Статья предоставлена специалистами сервиса Автор24. Автор24 — это сообщество учителей и преподавателей, к которым можно обратиться за помощью с выполнением учебных работ... Кнопка - Заказать работу». Уч. Валко, здесь не "сообщество" нерадивых школяров, чтобы рекламировать подобное((. Напоминаю, что здесь поиск консенсуса, который в принципе уже обозначен. На данный момент перевожу данные энвики: Five pillars; Verifiability - проверяемость, NPOV - НТЗ и далее в девики. Возм. придётся таки (на ФПРА) внести уточнения в рувики, (если будет время)). S.M.46 (обс.) 11:09, 1 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Юмор? Вот именно, Автор24 — это сообщество учителей и преподавателей, и я это не рекламирую, а показываю, как пишут и что пишут, для, как вы выразились, для наших нерадивых школяров. И как обозначен консенсус? Статья может называться, по разному Германия (1933—1945), Гитлеровская Германия, Нацистская Германия, Фашистская Германия, Третий Рейх, Германский рейх, Великогерманский рейх, источники есть на все эти названия. И пожалуйста, найдите время, для обращения на ФПРА. (правда, не знаю, что это такое). Сегодня, кстати 1 сентября [33], [34], [35]. Валко (обс.) 12:03, 1 сентября 2019 (UTC)[ответить]
ФПРА - это ФПРА. «Статья может называться, по разному..» - название выбирается только одно. Консенсус на ключевое слово "Германия" выработался в ходе предыдущих обсуждений, и "рейх" это многозначный термин, тоже указывалось. Кстати посм. решения АК:1023: «2.1.1. Распространяется ли правило ВП:Нейтральная точка зрения на названия статей, если это прямо не указано в правиле ВП:Именование статей? 2.1.2. Что имеет больший приоритет при выборе названия для статьи: узнаваемость именования или его нейтральность? .1.3. Возможно ли использование проекта Википедия: Конфликты при именовании при решении вопроса об именовании статей, подготовленного на основе действующего правила английской Википедии en:Wikipedia:Article titles». — S.M.46 (обс.) 09:08, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Понятно, спасибо, за подробное объяснение. И наверно каждому участнику понятно, что - название выбирается только одно. Но при этом, другие названия присутствуют и описываются в статье. Это и есть, в данный момент. Валко (обс.) 13:51, 2 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Пожалуйста. Далее по "название выбирается только одно" - рекомендую энвики: Article titles, профильная статья «Заголовки статей». Почему не ст. в рувики, сравните их содержание. P.S. Напр. тезис в преамбуле о "сочетании с другими политиками" - "... particularly the three core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view". То бишь ПРОВ/ОРИСС/НТЗ и никакой "узнаваемости". Она там ниже - в разделе Deciding on an article title, причём ещё ниже оговаривается, что These should be seen as goals, not as rules; - "это следует рассматривать как цели, а не как правила". А вот в техн. руководстве ВП:ИС кто-то внёс «следует, как правило…является наиболее узнаваемым». Вот так базовый принцип НТЗ оказался в этом "руководстве ИС" рувики скажем аккуратно «не у дел». (выделено мной) S.M.46 (обс.) 06:59, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Дело в том, что в энвики сразу говорится, что ПРОВ/ОРИСС/НТЗ должны действовать в комплексе. Также рекомендую разделы "Neutrality in article titles" и Wikipedia:Neutral point of view § Naming. И раздел "Use commonly recognizable names", где в Places напр. Germany (not: Deutschland), North Korea (not: Democratic People's Republic of Korea) и др. S.M.46 (обс.) 13:57, 3 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Так сложилось исторически, поскольку официальное "(велико)германский рейх" по времени расплывчат. Вот каждый и назвал всяк по своему, и у нас ходили и ходят фашистская и гитлеровская Германии. Остальное из книжек переводных.--Diselist (обс.) 17:28, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А также, ходят и нацистская Германия, и даже Третий Рейх. Но это Германское государство 1933-45 годов. Но название, то должно быть одно. Валко (обс.) 17:43, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да, кстати просмотрел ссылку из ст. девики NS-Staat — оттуда ссылка на ст. «Deutsches Reich», где в преамбуле: «Deutsches Reich war der Name des deutschen Nationalstaates zwischen 1871 und 1945». Они сами определяют «zwischen 1871 und 1945», а не «1933 — 1945». S.M.46 (обс.) 10:07, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Да там эта ст. «Рейх» без какого либо намёка на АИ (хотя начата в 2007 году((. Там нужно ВП:ПРОВ и не только делать… Хорошо, что заметили, попробуем разобрать — но это снова время, в данный момент занят отм. выше заявкой на ФПРА. S.M.46 (обс.) 08:15, 11 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Итог данного обсуждения будет подведён на основании аргументов, приведённых в дискуссии, а не по количеству голосов. Несмотря на это, вы можете высказать свои аргументы за или против переименования статьи, если они опираются на правила Википедии и выражены в вежливой форме. Не забывайте подписываться, используя ~~~~
Имеем активом:
Более старым названием является Гитлеровская Германия, которая наряду с Фашистской Германией, имела длительное (более 50 лет) абсолютное преобладание над предлагаемым новым названием Третий рейхНацистская Германия, которое постепенно вытесняет прежнее.
Однако, новое название не имеет превосходства ни на порядок, ни зафиксированного наверняка - как в гугл-книгах, так и поисковиках (где многозначность термина "третий рейх" значительно затрудняет подсчёт). имеет не очень большое превосходство в употребление, примерно в 1,5 раза.
Таким образом, ориентируясь на АК:979, где разобрана ситуация со старым и новым (вытесняющим его) названием, следует оставить название статьи без изменения, наложив одновременно 5(?)-летний мораторий на её переименование.--Diselist (обс.) 17:15, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Если использовать более грамотные запросы, отсекающие всякий мусор, и учесть падежные формы то частота употреблений терминов в БРЭ следующая: "нацистская Германия"=308, "гитлеровская Германия"=201, "Третий рейх"=84, "фашистская Германия"=62. Стоит обратить внимание, что "Третий рейх" зачастую употребляется в кавычках, то есть не как устоявшийся термин.— Yellow Horror (обс.) 08:31, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо, Валко и Yellow Horror, тут же подправил пост. В связи с выявляющимся консенсусом, хочу обратиться к коллегам Kolchak1923 и Wilder с просьбой поучаствовать в исправлении и подписании итога. Мне не хотелось бы исключать кого-нибудь и делать "проигравшим". Мы все стремимся к тому, чтобы название соответствовало правилам и держалось долго, надёжно. Я тоже отстаивал раньше 3 рейх, но сменил мнение. Ну ладно, неоднозначный... пусть выведен из обращения (ГГ немцы и не вводили в обращение)... ну проигрывает в узнаваемости и встречаемости (как-то так, туда-сюда)... но АК:979 ставит на нём крест. В принципе, и Нацистская Германия тоже сравнительно новомодная в русскоязычном пространстве. То есть, Вы понимаете, что 3-й рейх непроходной. Если согласия с Вашей стороны нет, оставим судить админам. Если согласитесь - создаём черновик итога, дружно правим, и подписываем общее решение. Как думаете? --Diselist (обс.) 17:28, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Kolchak1923 сообщил, что согласен с "нацистской Германией", но не "гитлеровской"; по объективным причинам сейчас написать здесь не может. --Diselist (обс.) 03:39, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я не вижу перспективы в продолжении обсуждения. Принятие администраторами решений по оспариваниям вопросов, связанных с переименованиями, не проявляет никакой последовательности, которую можно было бы взять за образец и сказать: "давайте сами сделаем так же, и будет хорошо". Прямо сейчас на этой странице в одном случае незыблемой опорой решения служит давно почившая, но как бы не заменённая норма 1960-х годов, в другом - с той же уверенностью решение принято по преобладанию в новостях последней пятилетки. В условиях, когда исход определяется по-видимому только нутряным чутьём специально уполномоченных участников, которые всегда точно знают как лучше, обсуждение и аргументы теряют всякий смысл. Так что предлагаю закруглиться и просто подождать административного итога.— Yellow Horror (обс.) 18:50, 23 сентября 2019 (UTC)[ответить]
За Нацистская Германия или Третий Рейх, но точно не пропагандистское "Гитлеровская Германия", которое разве что в советских учебниках употребляется и тех современных, которые являются переизданием старых советских. Либо меняем название статьи о времени правления Сталина в Сталинская Россия, чтобы подчеркнуть «большую "зловещесть" термина, указывающего на действительно бесчеловечный в высшей степени режим, и это вина Сталина» Devlet Geray (обс.) 18:36, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Я согласен с вами, коллега. За 30 лет, пока Сталин был генсеком, он наложил на страну весьма серьёзный отпечаток своих суровых идей. В частности, он депортировал крымских татар. Таких репрессий в истории СССР не было, и потому сталинский СССР отличается от последующих десятилетий примерно так, как гитлеровская Германия от ФРГ или Веймарской республики. Всё так! --Diselist (обс.) 17:24, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
Поражаюсь, до чего докатилась википедия, если малоопытный участник подводит худший итог с нелепой аргументацией по резонансной, многократно обсужденной теме (причем в золотые годы вики), и он считается итогом, который нужно не отменять сразу, а оспаривать здесь. Предлагаю довериться итогу любого из бюрократов. Track13, прошу вас, как свежайшего и полного сил бюрократа, уделить час печальной теме и подвести настоящий итог. — Springbok (обс.) 19:23, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Флаг бюрократа не даёт мне особых суперсил по сравнению с флагом администратора и так себе защищает от оспаривания. Если вам нужен итог, который действительно будет сложно оспорить, то лучше попросить нескольких администраторов собраться, обсудить и написать хороший итог. На АК:ТАК-У есть добровольцы, прецеденты были. Track13о_019:40, 1 октября 2019 (UTC)[ответить]
Хотя, мне кажется, ему следовало бы вначале ознакомиться с правилами переименования статей и правилами оспаривания итогов - по-видимому, за 5 лет участия в проекте коллега этого так и не сделал. До чего докатилась википедия... --Diselist (обс.) 16:54, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]
Пинг коллеге Track13 (+ поздравления с флагом бюрократи), касательно АК:ТАК - сейчас с трудом набрали арбитров на ТАК-6 "Названия военных формирований Нацистской Германи". Обращаю внимание коллег, что термин «Нацистская Германмя» де-факто используется и не вызывает вопросов. Дополнительно, уч. данного обсуждения ещё раз процитирую тезис админа Track13 с ВП:Ф-О "О силиконовых и кремниевых долинах":«Если речь про гугл тест, то он очень зависит от места, языка, фаз луны и черт знает чего ещё, как выяснилось. Track13 19:56, 29 сентября 2019 (UTC).» Просьба: помогите пож. в выполнении наконец решений АК:979, АК:1023 - «Предытог» по запросу ВП:Ф-ПРА "ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles" уже есть. Остаётся реализовать в виде уточнения в ИС по опыту референтной ст энвики WP:AT - дать раздел «Выбор названия статьи». Возражений по предытогу на ФПРА нет. S.M.46 (обс.) 05:08, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
С оценкой гугл- и яндекс-"тестов" как непригодных инструментов трудно не согласиться. Однако «Google Ngram Viewer» и «Национальный корпус русского языка» являются гораздо более надёжными инструментами для оценки распространённости конкурирующих названий в литературе.— Yellow Horror (обс.) 08:07, 4 октября 2019 (UTC)[ответить]
Переименовать в Третий Рейх или Нацистскую Германию. "Гитлеровская Германия" это не что-то, чем в моих глазах может называться статья в энциклопедии.P.S. А на википедии сейчас есть вообще какие либо другие статьи с названием в честь правителя? Сталинская Россия, Наполеоновская Франция, где это всё? adamant (обс./вклад) 20:58, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
Державу Ахеменидов -- в Ахеминидовскую Персию, конечно. Франкистская Испания (заметьте, не Франковская) так называется скорее от франкизма, по названию режима, а не напрямую от Франко. Хотите гитлеровскую Германию -- будьте последовательны переименуйте национал-социализм в Гитлеризм, а данную статью -- в Гитлеристскую Германию. adamant (обс./вклад) 09:46, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
Скажем так, если определённый подход не применим к другим похожим статьям, то это в любом случае звоночек, свидетельствующий о том, что подход проблемный и должно быть весомое основание к тому, чтобы его использовать именно в данном случае, но не в остальных. adamant (обс./вклад) 10:48, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
На мой субъективный взгляд самое подходящее название для этой статьи "Третий рейх", потому что оно, наиболее логично и вероятно, всегда будет относится именно к этой статье. Название "нацистская Германия" может относится и к другой статье, например, как о перспективном Германском государстве, так и о воссозданном рейхе, если он будет возрожден (Ситуация может показаться фантастической, но предугадать изменения в обществе невозможно). По той же причине исключаем и "Германский рейх". Термин "гитлеровская Германия" означает Германию под властью Гитлера. Если вдруг в ФРГ придёт к власть человек с такой фамилией, то Германию под его властью тоже можно будет назвать "Гитлеровской" (к слову, в Красной Армии даже был пулемечик Семён Константинович Гитлер, воевавший против фюрера). А вот если кто-то воссоздаст нацистскую Германию, то это уже будет новым рейхом, другим по счету, например, четвёртым. Надеюсь я помог, CyberNik01 (обс.) 10:58, 27 октября 2019 (UTC)[ответить]
это неплохой аргумент в пользу переименования статьи в наиболее узнаваемый Третий рейх, в отличие от никем не используемой Гитлеровской Германии (что показывает Гугл трендс) — Devlet Geray (обс.) 14:05, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Проблемы начались с неправомерного итога всем известного участника, который даже не удосужился на элементарный разбор аргументов (за итог с формулировкой «аргументы ... освещены в обсуждении выше» любого другого участника забросали бы несвежими помидорами). Факт в том, что консенсуса на изменение названия «Третий рейх» на какой бы то ни было другое — не было и его нужно было оставить. И пусть сторонники неуклюжих названий («ГГ» и Германия (1933—1945)) ищут консенсуса у сообщества. — Shvannо б с 17:10, 5 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Думаю, это оспаривание зависнет на годы, тому есть причины: 1) учитывая отношение участников ВП (см. выше) ко взявшим на себя неблагодарную задачу подведения итогов КПМ, ни один админ не захочет портить себе репутацию (при любом итоге недовольные найдутся); 2) перманентное оспаривание всяко отнимает меньше времени участников, чем идущие чередой переименования; 3) третью причину не озвучиваю по ВП:ЭП; 4) в Википедии в целом, и на оспаривании в частности наблюдается странная и нехорошая тенденция внимательно изучать личность оппонента (наличие флагов, история деятельности), а не аргументы сторон, и сообщать тут лишь мнение, а не весомые доводы.--Diselist (обс.) 03:15, 20 декабря 2019 (UTC)[ответить]
К согласию II
Эта страница не является голосованием.
Итог данного обсуждения будет подведён на основании аргументов, приведённых в дискуссии, а не по количеству голосов. Несмотря на это, вы можете высказать свои аргументы за или против переименования статьи, если они опираются на правила Википедии и выражены в вежливой форме. Не забывайте подписываться, используя ~~~~
В правиле Википедия:Именование статей, есть такие пункты, как Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей и Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других. Я конечно могу ошибаться, но я не видел в википедии, названий статей о странах именами их руководителей. Тут были высказывания про название статьи Франкистская Испания, но это по режиму в стране, Франкизм. И если сравнивать с Испанией, то и здесь есть режим нацизм. Фашизм, это все же больше итальянский. Здесь более точно нацизм. Возможно остановимся на нацистской Германии? Валко (обс.) 06:21, 21 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Нацистская Германия представляется лучшим вариантом названия. Всё-таки называть по режиму, а не по персоне грамотнее. Не всё держалось на Гитлере, но почти всё держалось на нацистах. В русскоязычной литературе больше упоминается Фашистская Германия, но так некорректно. Поэтому Нацистская. — Игорь (обс.) 15:11, 24 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Нацистская Германия — в соотв. с новым разделом в Руководстве ВП:ИС ВП:ИС#Выбор названия статьи, выше уже говорилось, но тогда была стадия перевода, сейчас будьте любезны руководствоваться, (и «со здравым смыслом»)). См. критерий «Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других». — S.M.46 (обс.) 06:03, 25 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Нацизм -- крайняя форма фашизма, присущая Германии 30х-40х. Это уникальное, точное и всеми узнаваемое название для фашизма германского типа, со всеми его "особенностями". Тем более в англовики название такое же -- нацистская Германия. Вот так и назвать, а в скобках, через запятую, написать уже все третьи рейхи, гитлеровские Германии и т.д., как это написано у всех остальных стран и режимов. О чем вы тут спорите? — Eto El (обс.) 22:14, 4 февраля 2020 (UTC)[ответить]
ЗаТретий рейх, в крайнем случае нацистская Германия, но никак не гитлеровская. Я, честно говоря, в шоке: сколько себя помню и сколько раз не заглядывал сюда, всегда было "Третий рейх". Вот сейчас буквально зашел и мне как ярким светом в глаза бросилась эта "гитлеровская Германия". Т.е. кто-то решил переименовать и начался весь этот сыр-бор на огромные обсуждения и споры. Серьезно? Касательно "нового" названия: может по аналогии назовем СССР в период правления Сталина "сталинский СССР"? Чего ж мелочиться? Вообще, вся эта игра в переименования полный бред, 7 раз были предложения переименовать. Выглядит, будто каждый пытается стянуть одеяло на себя и назвать так, как ему больше нравится. Лично я считаю нужно вернуть название "Третий рейх" и наложить мораторий, чтобы прекратить уже эти игры в переименования.--Scharyu17:31, 28 марта 2020 (UTC)[ответить]
За«Нацистская Германия» и переписание преамбулы под новое название с описанием режима нацистов и перечисление всех «Рейхов», «Великих Рейхов» и «Гитлеровских Германий». При длительном отсутствии голосов иаргументов «против» от участников дискуссии выше, согласно ВП:КС обсуждение можно считать закрытым и переименовывать статью. И большая просьба к администраторам установить запрет на всякое будущее переименование. Матерь-без-драконов (обс.) 19:13, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Нет, коллега, так оно не работает. Тут, как и на подавляющем большинстве страниц обсуждения в Википедии не голосование, а аргументированное обсуждение. Неаргументированные "голоса" не учитываются. Повторять уже высказанные аргументы против "Нацистской Германии" ради Вас тоже никто не будет, см. ВП:ПОКРУГУ.— Yellow Horror (обс.) 19:26, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Батюшки, мне уже казалось, что наше обсуждение начало мертветь. Тем не менее, на данный момент мы имеем вторую попытку прийти к согласию, датированную 21-м декабря минувшего года (т. е. почти четыре месяца назад). И за все это время в настоящем разделе никто из участников дискуссии, высказывавшихся отрицательно против «Нацистской Германии», не возражал против изложенных здесь относительно положительных мнений/аргументов. При всём моём уважении, прошло немало времени. Посему, исходя из ВП:ПИО:
Затем, если аргументированных возражений в течение разумного срока (обычно от трёх дней до недели) не возникает, то итог следует считать окончательным. В случае, если предварительный итог вызывает аргументированные возражения, то дискуссия продолжается до тех пор, пока не высказаны все аргументы против предварительного итога.
(Выделение полужирным моё с целью привлечь пущее внимание.) Вполне возможно, что эти участники потеряли интерес к предмету дискуссии, покинули Википедию или же им банально не хватает часов в сутках. Причин может быть великое множество, однако из-за этого сейчас мы стоим на мёртвом месте. Предлагаю выждать разумное количество времени, и если всё так и останется — подвести предварительный итог. Под лежачий камень вода не течёт, сами ведь знаете. Матерь-без-драконов (обс.) 20:36, 16 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Yellow Horror, не нахожу в огромном обсуждении выше (в частности от вас) аргументов конкретно против варианта «Нацистская Германия» (там, скорее уж, консенсус за него). Вижу только на КПМ, что он «клеймит население нацистами», и в итоге там — что «нацистские движения существовали не только в Германии» (что это должно значить для темы обсуждения?). Так что настаиваю, чтобы вы всё-таки уточнили, что имеете в виду. — INS Pirat20:56, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Вот интересно: один товарищ за пару недель провел обсуждение и по своему видению переименовал статью, название которой было испокон веков. Теперь мы уже год оспариваем этот итог. — Kolchak1923 (обс.) 11:13, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Поддерживаю недоумение. С 2007 года статья в списке ВП:1000 под именем Третий рейх и ни у кого не было вопросов: «А что это такое?». А сейчас более полугода идёт обсуждение о том, как бы вернуться к тому, что и так всех устраивало. — Mike Somerset (обс.) 20:44, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Чтобы по моему комментарию выше не сложилось впечатление, что пошла некая новая итерация, уточню, что я не возражаю и против этого варианта. Содержательно участвовать в обсуждении (в смысле — чем лучше тот или иной) не планирую. — INS Pirat21:35, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]
За«Третий рейх». Переименовать обратно в «Третий рейх». Как тут сказали, статья так называлась испокон веков. Скоропалительный итог от декабря 2018 года о переименовании её в «Германия (1933—1945)» был абсолютно неожиданным и вообще никуда не годился. Вот с тех пор статью и переименовывают туда-сюда. Надо просто вернуть как было и успокоиться. --Moscow Connection (обс.) 04:17, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
При этом игнорируется фундаментальное правило Википедии, её краеугольный камень — нейтральность. Гитлеровская Германия есть яркий штамп советской пропаганды (наряду с Великой Октябрьской социалистической революцией или Великой Отечественной войной, как уже было подмечено выше). Простите, но как пропаганда в принципе может существовать в энциклопедии? Помимо всего прочего, в той же ВП:НТЗ есть пункт о том, что-де принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами. На практике же получается, что из всех 124 языковых разделов для данной статьи только русская Википедия решила «быть не такой, как все». Во всех прочих разделах настоящая статья именуется не иначе как нацистская Германия либо Третий рейх (насчёт арабских языков не уверен, поскольку не силён в них). Призываю всех участников дискуссии наконец открыть глаза и разойтись с миром. Матерь-без-драконов (обс.) 05:14, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
За«Третий рейх». Наиболее встречаемое в источниках и наиболее узнаваемое название страны. Я просто был удивлён, когда исторически принятое название принесли в жертву нейтральности. -- La loi et la justice (обс.) 08:57, 22 апреля 2020 (UTC)[ответить]
За. «Третий Рейх» по-моему, очень даже отличное название. Вот, если-бы Гитлер не был одним фюрером Германии, то что, назвали бы так же? Так дойдём и до СССР → Ленинская Россия. ALRONT (обс.) 6:40, 1 мая 2020 (UTC)
ЗаТретий Рейх. Чаще всего упоминается именно Третий Рейх. Нацистская Германия - редкость, но тоже приемлемо. А вот Гитлеровская Германия - это уже просто кошмар каждого историка. Вскоре дойдём до Сталинской России, Наполеоновской Франции и даже до Империи Петра I... Trilas (обс) 16:52, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]
Коронавирус ли причина флуда или что иное, но я вижу неспособность или нежелание ознакомиться с ВП:ИС, обсуждением выше, и даже прочесть плашку о необходимости приводить аргументы. Как там называется статья - милитаристская Япония, фашистская Италия, или гитлеровская Германия - это всё определяется распространённостью названия в АИ. И правилами, конечно, но не доводами типа "по-моему", "по мотивам того, что читал". Вместо аргументов и ссылок призывы "наконец открыть глаза и разойтись с миром"(?). Хедин (обс.) 17:11, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
@Андрей Романенко: FYI.
Оспариваю данный итог, так как он использует ошибочную трактовку ВП:НТЗ, представляя требование нейтральности как следование некой сферической нейтральности в вакууме (это, кстати, странная тенденция — например, см. тут), то есть исходя из неких представлений политической корректности и чего-то подобного, а не на основании того, что пишут в источниках. Хотя об ошибочности такого подхода писалось ещё в решении АК 798 (итог работы группы): Арбитраж:2012.05 Расформирование рабочей группы по белорусской тематике/Итог рабочей группы
Итог основывается не на анализе АИ (анализа АИ вообще в итоге нет — оценки авторитетности, распространённости просто нет), распространённости того, как называют эти протесты в АИ, — то есть прямое нарушение ВП:ИС, которое предписывает отдавать предпочтение названию, которое подтверждается авторитетными источниками.
Итог ссылается на некий баланса мнений участников в обсуждении, а не правила, о некорректности чего говорит Итог рабочей группы, и не основывается на анализе распространённости названия в АИ — то есть грубо нарушает ВП:НТЗ.
Теоретически, статья м.б. назваться «Протесты в Грузии (2019)», но из итога это никак не видно, и статья так же теоретически может называться «Антироссийские протесты в Грузии (2019)» (и такие названия в АИ активно используются, как я показал выше). Клубника-мышьобсуждение / вклад13:00, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
Дополнительный аргумент о том, почему уточнение не нужно, в отличие от мнения топик-стартера — неоднозначности нет, уточнение не нужно, подробности см. тут. Кстати, возможно, топик-стартера пора блокировать за ПОКРУГУ. Викизавр (обс.) 13:03, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
При чём тут неоднозначность и уточнение? Разве (антироссийские) — это уточнение? Кто и когда реально сделал анализ и опроверг мои аргументы, чтобы меня можно было блокировать за уже опровергнуте аргументы? Клубника-мышьобсуждение / вклад16:10, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
Забавно. В заявке точно также игнорируются «десятки АИ высшей авторитетности» с нейтральным названием (1234). Почему-то. Лишний повод просмотреть на нейтральность и текста статьи. Bsivko (обс.) 14:48, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
Более забавно, что вы приводите в том числе источники о беспорядках 2018 года, как аргумент о беспорядках 2019. Ну и раз никто из подводящих итоги даже не удосужился делать анализ, который должно было: "антироссийские протесты" в Грузии в 2019 249 000; "антиправительственные протесты" в Грузии 2019 (чтобы отсечь отсылку к России) - 28 000 - разница почти в 10 раз --Клубника-мышьобсуждение / вклад16:21, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
Нигде не говорил что разбираюсь в сортах протестов в Грузии. Если правильно понимаю, в моем списке только одна из ссылок попала на 2018. Мой комментарий касается того, что вся аргументация строится на однобоком рассмотрении, а в АИ это не так. В своем же гугл-тесте вы сравниваете «антироссийские протесты» и «антиправительственные протесты», что некорретно. Вроде никто не собирался называть статью по антипровительственному признаку. И в вашу 1/10 выборку «протесты в Грузии» просто не попали. Bsivko (обс.) 16:33, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
Попала же. Почему некорректно? Как раз очень корректно — мы отсекаем именно просто заметки на тему «протесты в Грузии» состоящие из 1-2 абзацев. А сравниваем именно то, что эти протесты больше — антироссийские или таки просто антиправительственные. Клубника-мышьобсуждение / вклад16:59, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ваша методичка по поводу абстрактных заметок с подсчётом абзацев становится ещё более некорректной. И «просто антиправительственные» это не «просто» протесты. Bsivko (обс.) 17:06, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
Тогда вам надо быть точным в выражениях, потому что вы написали «методичка», и что вы в этом случае имели ввиду (общий метод как подход, или конкретную методику). Естественно, что конкретную но универсальную методику АК не пропишет, так как в каждом случае есть нюансы. Но пока от вас нет конкретной критики моей методики, просто выражение общего неудовольствия (видимо потому, что она даёт результат отличной от того, который ьы вы хотели). Есть конкретные предложения по изменению — предлагайте, обсудим. Я всегда готов обсуждать конкретику. Клубника-мышьобсуждение / вклад18:48, 6 июля 2019 (UTC)[ответить]
Методичка всегда была частным случаем методики в конкретной реализации. И пока что я указываю на то, что ваша методичка, т.е. по которой вы тут проводите расчёты, явно сдвинута в нужную вам сторону. Поэтому серьёзно воспринимать ваши «десятки АИ высшей авторитетности» не получается. Вам же указывать не на что, т.к. своего мнения я нигде не озвучивал. Bsivko (обс.) 19:16, 6 июля 2019 (UTC)[ответить]
В начале вам было сказу сказано, что в заявке вопрос рассмотрен однобоко, специальной подборкой т.н. «десятки АИ высшей авторитетности». Далее было указано, как вы отсекаете неудобные множества. Показательно, что подобные вещи вы не видите. Нейтальности с таким подходом ждать не приходится. Bsivko (обс.) 21:29, 6 июля 2019 (UTC)[ответить]
Не совсем. Я согласился с тем, что просто выборка источников — не совсем корректна (хотя и сбрасывать её со счетов нельзя). И предложил другой метод поиска — оценивать какими же назвают эти протесты — именно аантироссийскими, или именно антиправительственными (потому что если в новосятх просто написано «протест» то мы не можем проверить, какой протест подразумевается — антиправительственный или антироссийский — может автор считает, что ясен пень, протест просто антиправительственный, а может считает, что антироссийский, многие же так пишут). Вам и эта методология не понравилась, но вот конкретных претнезий к ней я пока не увидел. Клубника-мышьобсуждение / вклад12:46, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
«не увидел» — что и следовало доказать. Но пока что типичная манипуляция вида подмена тезиса. Придуманы методика и выборка, и потом разрисовывание 1 к 10. Но я вам скажу, что исходя из вашей ссылки на АК разница между «протесты в Грузии 2019» и «антироссийские протесты в Грузии 2019» даёт в 5 раз больше в пользу первого варианта. И, по вашей же ссылке на АК, это даёт узнаваемость в 5 раз выше, чем для второго варианта. Почему так происходит, очевидно, но это объективно то, что даёт гугл-тест-АК-методика, заявленная вами изначально и лишенная манипуляций. Т.о. предложенный инструмент даёт разбежку на порядок в обе стороны, т.е. не применим в принципе. Bsivko (обс.) 19:48, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Да, но отличите мне пожалуйста из этих «в 5 раз больше» позиций «протесты в Грузии», когда они говорят действительно именно не про антироссийский характер? Вот я беру запрос протесты в Грузии [58] и что я там вижу на первой странице (вы моежете увижеть другое, но можно отключить персонализацию, и перепроверить): [59] — говорит про антироссийский характер протестов, [60] — антироссийские протесты; [61] — вот прямо пишут в интервью со слов главного очевидца «Демонстранты и экстремисты были откровенно антироссийские, занимались оскорблениями руководства России, пытались разжечь русофобию. Россия и мы как депутаты никогда не вмешиваемся во внутренние дела стран.». То есть если уж моя методология вами критикуется, то ваша — полное фиаско, так как в этих самых «в 5 раз больше» куча указаний на антироссийский характер. Клубника-мышьобсуждение / вклад22:36, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Если вы очень хотите увидеть «антироссийский характер», то вы его увидите. С таким же успехом можно было отстаивать названия «Простесты в Тбилиси», «оппозиционные протесты в Грузии» и проч. Но вы выбрали то, что хотели. Поздравляю, вы это нашли. Но в любом случае, «простесты в Грузии (2019)» являются однозначным названием (ВП:ИС) до наступления следующих протестов в этом году. Bsivko (обс.) 22:57, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы переводите всё из плоскости фактов (при запросе "протесты в Грузии 2019" выдаются результаты и с "антироссийские", поэтому противопоставлять к-во результатов такого запроса запросу "антироссийские протесты в Грузии 2019" некорректно) в плоскость эмоций (Если вы очень хотите увидеть «антироссийский характер», то вы его увидите). Это некорректно и недопустимо. Клубника-мышьобсуждение / вклад09:04, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Некорректно и недопустимо искать частные формулировки при достаточности общих. Не говоря уже о том, когда в этом массово видят политическую-ненейтральную окраску. Bsivko (обс.) 09:52, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
«Не говоря уже о том, когда в этом массово видят политическую-ненейтральную окраску.» Так всё верно - что есть, то "массово и видят". А выдавание черного за белое ну никак не поможет сделать вид, что "ничего антироссийского там не было". Лесовик-2 (обс.) 11:38, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Наименование статей определяется тем, что написано в источниках, а не восприятием участниками. Почему вы ушли от обсуждения конеретной методики, а перешли к чувственным категориям? Клубника-мышьобсуждение / вклад14:00, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
Так в источниках написано, что Ньютон англичанин и британец, а Google — американская компания. Это конкретные категории. Почему вы приписываете другим участникам чувственные категории? Почему вы перешли с обсуждения темы на обсуждение других участников? Bsivko (обс.) 14:06, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
Сомнения в антироссийском характере протестов подтверждают несколько аргументов, таким образом, характеристика нуждается в обязательном пояснении. В заголовке этого сделать нельзя, поэтому следует использовать наиболее нейтральное название, а все мнения излагать с атрибуцией в тексте статьи.
1. Обосновано п. 2, ВП:КОНСЕНСУС и ВП:НТЗ. НТЗ - это не распространенность в источниках, а неприверженность точке зрения. "Протесты" - это нейтрально, "антироссийские протесты" - это полярная точка зрения. 2. BBC вообще не называет протесты антироссийскими, у NYT только в URL эти слова, в тексте нет, DW также сползла с прямых названий на цитаты (кто-то назвал протесты антироссийскими). Остальные ваши источники типа "Радио свобода", Russia Today и агенство Балтинфо либо сугубо ненейтральны, либо глубоко неавториетны. Вообще говоря, ни одно СМИ в данном случае не имеет высшего авторитета, так как характер протестов могут оценивать только политологи, и их мнения всегда будет выше, чем мнение СМИ. С политологами можете поэкспериментировать, это новый, не рассмотренный аргумент. 3. Можно было бы согласиться, но мы не обсуждаем значимость и даже не содержание статьи. А нейтральность определяется в том числе консенсусом. Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]
1. Неприверженность точке зрения, это как раз не проводить свою ТЗ, а приводить ту ТЗ, которая наиболее распространена в АИ. То, что «антироссийские протесты» — это полярная точка зрения вам надо доказать, а не постулировать. А пока показывают выборки, что антироссийскими протесты называют чаще, чем антиправительственными. 2. А BBC это теперь такое мерило всего? Радио свобода — или неавторитетно, или ненейтрально — это поворот серьёзный. 3. Нет, как раз в решении АК написано, что определять ненейтральность локальным консенсусом — некорректно. Клубника-мышьобсуждение / вклад09:38, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вообще-то протестующие пытались взять штурмом парламент Грузии, а не посольство России. Быть может, и с мыслями о России в парламент прорывались, но просто "Протесты в Грузии (2019)" выглядит более универсальным. На поиск это не повлияет, так как Антироссийские протесты в Грузии (2019) оставлено перенаправлением. --Neolexx (обс.) 15:51, 5 июля 2019 (UTC)[ответить]
А что, если консульство России пошли громить во вторую очередь, а не в первую, то это уже и как бы не антироссийский погром получается? Забавненько, забавненько... Лесовик-2 (обс.) 10:29, 6 июля 2019 (UTC)[ответить]
Как дети малые... Речь идёт об антироссийском характере акций, а вы выкручиваетесь всячески, не признавая очевидного. Эта так называемая "живая цепь" символизировала нерушимую российско-грузинскую дружбу, ага? Особенно тексты на плакатиках людей в той цепочке такие пророссийские, то прям обнять и заплакать... Лесовик-2 (обс.) 06:16, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы безымянной подборкой видеоряда пытаетесь опровергнуть АИ, где точно написано "Здание консульства РФ протестующие попытались взять в осаду" [63], и заявления президента однозначны «Россия — наш враг и оккупант. Управляемая ею пятая колонна, возможно, сегодня может быть более опасной, чем открытая агрессияl». Клубника-мышьобсуждение / вклад13:01, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, после 4-ёх итогов вы продолжаете оспаривать итог по переименованию, и ещё меня обвиняете в занятии стороны? :) Все эти источники написаны по горячим следам, и информация в них далеко не точна. --Melberg (обс.) 18:58, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Количество оспариваний не важно. Важны аргументы. Идите на КОИ и оспаривайте их там, а пока это АИ и ваше мнение о них — если говорить юридическим языком — ничтожно. Но и да, обвиняю, вы не правили сколь-нибудь существенно — с 2014 года, за последующие года или не было правок, или 1-8 правок за год. Только в 2019 году и только в этой теме вы правите уже более недели. Вы не ищете источники, вы не ответили мне по существу одного вопроса ничего (хотя на СО позже что-то писали [70], хотя до этого долго доказывали, что чьё-то мнение не нужно). Ну и в общем — крайнее поведение по отстаиванию позиций не подтверждённых источниками. Клубника-мышьобсуждение / вклад19:27, 7 июля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, аккуратнее - не переходите на нападки. Пока что вы занимайтесь POV пушингом и игнорируете 4 итога, тем самым очевидно ходя по кругу и доводя до абсурда, пытались записать в статью ничего не значащую для темы статьи фразу. Я ответил и вам, и Сергею на все вопросы на СО, а вы мало того, что занимайтесь POV пушингом, так ещё и меня пытаетесь очернить. Не коллегиально, знаете ли.--Melberg (обс.) 09:09, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вы выдаёте искажённую ситуацию — вы не ответили мне на реплику от 06:19, 25 июня 2019 (UTC), а заявляете, что на всё ответили. Вы сами на меня нападаете, а обвиняете в нападках меня. Обвиняете меня в POV пушинге без аргументов, и в ходении по кругу — без аргументов. «Ничего не значащую фразу» куча АИ высокой авторитетности привели как типичную и выделили её. Клубника-мышьобсуждение / вклад14:19, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Если бы вы действительно следили за обсуждением, вы бы заметили, что после вас были реплики участника Платона и Вулфсона, которые продолжили тему и в разговоре с которыми значимость конкретной малозначительной фразы была рассмотрена со всех сторон, куда более детально, чем с вами. Когда существует 4 независимых итога, и когда на странице переименования очевидно наблюдается консенсус сообщества, и когда вас даже блокировал администратор за войну правок - это классический случай хождения по кругу и попытки навязать сообществу свою точку зрения. Ваши попытки нападок на меня (указание на мою неактивность в определённый период времени) является нарушением этических норм сообщества, и по-хорошему за это и за попытку поддеть меня удлиняя гласную в слове «фраазу» вам следует вынести предупреждение за нарушение ВП:ЭП. --Melberg (обс.) 16:18, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Ну это стандартное поведение, когда на неудобные вопросы вы не отвечаете, а потом начинаете через пару дней обсуждение той же темы с другими участниками в надежде на другой результат — типичное ВП:ПАПА. Количество итогов неважно, важна аргументация. Вы ничего не приводите по аргументации, но упираете на формальную часть «есть 4 итога». Блокировка не была признана однозначно обоснованной и будет оспорена в АК. Так что апелляция к ней — тоже так себе аргумент. «за попытку поддеть меня удлиняя гласную в слове „фраазу“» — очевидно, что это опечатка, а вот трактовка, что так я собираюсь вас поддеть — это нарушение ВП:ПДНКлубника-мышьобсуждение / вклад07:40, 9 июля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, никакого ВП:ПАПА на обсуждении нет и не было. Было обсуждение с рядом участников, в том числе - с вами. Другие участники использовали аргументы, которые вы дублировали, и с которыми мы всё обсудили. Я, конечно, понимаю, что повторение - мать учения, но всё таки дублировать одну и ту же дискуссию, с одними и теми же аргументами по сто раз никто не обязан. Количество итогов, и правда, не важно: важна аргументация, и уже 4 итога дали очень конкретную аргументацию, которую вы игнорируете, и отказываетесь принять 4 итога. По-моему, POV-pushing на лицо. Я по-прежнему жду извинений за вашу нападку относительно моей неактивности , которая к этому вопросу отношения никакого не имеет, и неправомерного обвинения в нарушении правил, в противном случае я усмотрю здесь нарушение ВП:НО и буду вынужден просить администраторов о реакции.--Melberg (обс.) 05:41, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
Эта аргументауия противоречит правилам ВП и разъяснениям АК, что некорректно обосновывать ненейтральность исходя из неких представлений политической корректности и чего-то подобного, а не на основании того, что пишут в источниках. Это не нападка а констатация факта, который обосновывает вашу заинтересованность в вопросе. Нарушение ПДН в ваших словах очевидно (трактовать опечатку как попытку поддеть вас). Я задал вам конкретныый вопрос, вы не ответили, хотя в это время писали по другой теме другим участникам на СО, это, как минимум, невежливо. Клубника-мышьобсуждение / вклад08:17, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]
Теперешний режим в Грузии не устраивал многих (если источники нужны, воз можно набрать). Подвернулся подходящий повод - "русский-оккупант занял кресло спикера!", разного рода Троцкие немедленно использовали его в расчёте свалить правительство, через соцсети, как это обычно делается. Это - подоплека. Так что ей полностью соответствуют Протесты в Грузии (2019). Поглядите хоть, насколько неуклюже наше телевидение слепило эту "антироссийскость".--Diselist (обс.) 03:44, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вы основательно подкрепили свою точку зрения. Наверное, я неправ. Поскольку СМИ = АИ, а реальность = не-АИ. Правда, почти все протесты проходят под знамёнами "анти-чего-нибудь", потому что нужен сплачивающий фактор, общий враг. И вообще, русофобия там имеет давнюю историю - с того момента, как Грузия попросилась в подданство.--Diselist (обс.) 18:53, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Для Википедии существует только та реальность, что в АИ. Всё остальное — не имеет значения, даже если вы лично — свидетель. Опубликуйте ваши свидетельства в АИ, тогда они попадут в ВП. АИ говорят «антироссийские», значит, так и есть для ВП. — Клубника-мышьобсуждение / вклад09:30, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
несколько участников высказались, и сделали это аргументированно и подробно, что статья не соответствует ВП:НЕГУЩА; на в итоге про это не сказано не слова (т.е. почему допустимо создавать статьи о несуществующих изделиях и только на основании слухов);
аналогично, несколько участников указали на то, что нет оснований считать, что статья соответствует ВП:ОКЗ, что говорит в пользу ее удаления; аналогично, ни слова о значимости предмета статьи в итоге не было сказано.
Если смотреть на список пунктов оспариования итога, то ему соответствует:
ВП:НЕГУЩА было бы, если бы знали только, что сейчас в продаже PlayStation 4. Значит, чисто логически, рано или поздно будет продаваться PlayStation 5, которая, чисто логически, будет мощнее и с дополнительными свойствами. Эквивалентом в настоящее время было бы использовать такую чистую логику для статьи PlayStation 6. В статье же такой логики нет, поэтому и ВП:НЕГУЩА нет (но могут быть иные недостатки). --Neolexx (обс.) 11:39, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Повторюсь о том, что написано в обсуждении о «чисто логически»: событие выхода приставки не относится к тем, которые наверняка произойдут в будущем. Компания Sony может банально обанкротиться, или произвести слияние. Аналогично, уйти с игрового рынка и переквалифицироваться в производство каких-нибудь радиоприемников или электробайков. Также, не инженеры принимают решения о выходе приставок, что они разрабатывают может оказаться никому не нужным прототипом, который из-за особенностей рынка, финансовых планов компании, динамики развития аппаратных средств и т.п. придётся переделать и это будет совершенно другое устройство. Если есть что-то N, то вы не можете гарантировать, что будет N+1. Если группа инженеров разработала прототип, то далеко не факт, что он найдет своего протребителя или вообще будет пущен в серию. Bsivko (обс.) 12:01, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вы понимаете совершенно верно. И Civilization VII можете хоть прямо сейчас начать писать. Разумеется, если про эту версию есть АИ по тематике компьютерных игр - а не частный блог с могучим пруфом на инфу "По Сети прошёл слух" (цитата из последней ссылки). --Neolexx (обс.) 12:16, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Neolexx ещё обращаю ваше внимание, что на сейчас уже существуют материалы о PlayStation 6 (выйдет Sony PlayStation 6, о чем сегодня, 7 июня 2019 года, сообщил глава подразделения PlayStation Джим Райан (1Джим Райан - глава подразделения PlayStation уже сегодня размышляет о будущем игровой приставки Sony PlayStation 62), и т.д.; как говорит Мотин, больше миллиона статей о PS6). Т.е. оставление статьи PS5 ведёт к появлению PS6. Ведь о ней что-то сказал глава подразделения PlayStation компании. Bsivko (обс.) 18:49, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
А вот "Компания Sony может банально обанкротиться" и далее по тексту цитаты - это как раз дистиллированный случай ВП:НЕГУЩА. Ровно как Летние Олимпийские игры 2020 на КУ вынести, потому что нет гарантий, что МОК раньше не обанкротится, или что в Землю не ударит крупный метеорит, или что Он не решит, что лето 2020 - самое время для Страшного суда. Так что ищите АИ про Civilization VII и пишите статью, если тема интересна, обещаю, что от возможностей слияний, банкротств, метеоритов вашу статью на КУ защитят. --Neolexx (обс.) 12:31, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
МОК не банкротился, и на Землю метеориты не падали, что компании исчезали. А в истории компьютерной индустрии случаи банкротства и другие - неоднократно были. Судьба же прототипов в большом количестве случаев приводит к тому, что они остаются прототипами. А здесь даже прототипа не представлено - только слухи о том, что что-то внутри компании разрабатывается. И гадание о том, что же там такое. Bsivko (обс.) 13:19, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Название статьи было бы спорным, если бы в АИ были сведения, что Sony с пятой модели планирует какой ребрендинг продукта (как у Intel процессоры были 200-й, 300-й, 400-й, а вот пятый - Пентиум). Таких данных пока нет, а если третья модель была PlayStation 3, четвёртая - PlayStation 4, то логически пятая будет PlayStation 5. Вот здесь чистая логика не только полезна, но и является решающим аргументом. --Neolexx (обс.) 11:39, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
В номинации КУ обсуждается значимость предмета статьи, а не как он называется. Что там будет в названии для КУ монопенисуально (Playstation One, ZX83 или что-то еще). Выбор навания не имеет к итогу никакого отношения. Bsivko (обс.) 12:01, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Neolexx, обращаю внимание, что тут обсуждается качество итога, а не значимость предмета статьи. У меня не было бы вопросов, если бы был проведен подробный разбор. Также, если была бы проведена черта и все названо флудом с требованием внятного повторения аргументов. Здесь же бы наблюдаем итог с формулировкой «обсуждение статьи на КУ не имеет смысла». Это так можно любое обсуждение закрыть? Bsivko (обс.) 13:19, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да, любое - в котором обсуждается текущее качество и способы улучшения статьи. Это всё на СО статьи. Чтобы уже высказанные мысли не пропадали втуне, можно отзеркалить КУ на СО таким, например, кодом: <div style="height:10em;overflow-y:auto;">{{#lsth:Википедия:К удалению/6 июня 2019|<s>[[PlayStation 5]]</s>}}</div> <s>Получится как ниже: <div style="height:10em;overflow-y:auto;">{{#lsth:Википедия:К удалению/6 июня 2019|<s>[[PlayStation 5]]</s>}}</div></s> Что-то криво получилось... Но идея понятна :-) --Neolexx (обс.) 13:44, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
В нем обсуждалось в том числе факты, говорящие а незначимости предмета. И эта заявка о том, что эти факты были проигнорированы (что идет вразрез с практикой подведения итогов). Иначе можно так любое обсуждение заболтать и закрыть. Пишется кем-то куча букв, и потом закрывается потому что куча букв. Bsivko (обс.) 13:58, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
И обсуждать все вопросы. В том числе почему один из участников против указания будущего события/продукта. Наверно, у него какие-то аргументы есть, а не просто "дизайн шаблона не нравится" / "просто не хочу"? --Neolexx (обс.) 13:41, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
В данном случае аргумент звучит «неконсенсусные правки». На пути выверки статьи есть например удаления фактов под формулировкой «неинтересно». Обсуждения и правки по источнику заканчиваются откатом на «неконсенсусные правки». На СО видно, что статья писалась по ориссу, твиттеру журналистов, выдаче мнений аналитиков (гадающих о продукте) за официальное заявление компании. И т.д. И я не вижу в этом ничего удивительного - сложно написать статью о том, чего нет. Bsivko (обс.) 13:58, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Сложно - хотя порой об уже существующем много больше трудностей написать. Во всяком случае администратор в меру сил помог в написании: закрыл бесцельное КУ, чтобы все заинтересованные темой перешли на СО статьи и стали обсуждать пути её улучшения. В текущих источниках есть обзор на русском в Игромании, который в свою очередь на интервью ведущего разработчика в Wired. Этого одного достаточно для "все в сад!" "все с КУ на СО статьи!". --Neolexx (обс.) 14:16, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Пока что, и в итоге тоже, нигде не прозвучало, что одного калуарного интервью для неигрового журнала достаточно для значимости статьи о возможно появившемся в будущем устройстве. Bsivko (обс.) 15:37, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к оспариванию итога. Итог надо ещё и рассматривать в контексте вот этого запроса на ЗКА: Википедия:Запросы к администраторам#PlayStation 5, который игнорируется всеми, несмотря на обширные нарушения участником Александр Мотин ЭП, и откаты всех попыток приведения статьи к НТЗ. В итоге с моей точки зрения вышло, что администратор решил, что подобное поведение и обструкция от участников допустимы, и поощрил это. – Katia Managan (обс.) 16:23, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если вы считаете технический итог, в обосновании которого, если кратко, «зафлуживание», верным – то пожалуй, надо заново открывать КУ, но более конкретно, без стен текста. @Bsivko:. – Katia Managan (обс.) 19:00, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если я правильно понимаю регламент, повторная номинация на КУ будет нарушением. А комментарии вида «итог верен потому что оставьте статью в покое» лично мне не понятны. Bsivko (обс.) 19:03, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
В итоге «По достижении какого-то консенсуса, если будет четко видно, что надо КУ, можно вернуться на КУ». Думаю, ничего не мешает. Есть как минимум три участника с аргументами за удаление против автора статьи, и некоторые у которых только «оставьте статью в покое». – Katia Managan (обс.) 19:07, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да, в итоге прозвучало что идите на СО или форум. Сейчас же видно, что все изменения блокируются Мотиным, и движения к консенсусу нет. Надо будет на днях подробнее расписать все проблемы на СО. Bsivko (обс.) 19:13, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь к данному обсуждению. Статья которая была создана участником А. Мотин, находится в ужасном состоянии с апреля месяца этого года, за всё это время, абсолютно ничего конкретного по сути о значимости предмета, только одни лишь слухи, догадки и предположения (НЕГУЩА) ... Создавать статью о несуществующем продукте на основании слухов, да и ещё на основе гугл-теста ([73], [74]) вообще недопустимо, так как: во-первых гугл-тест — это не аргумент; и во-вторых вся невыпущенная продукция попадает в силу правила НЕГУЩА. Есть даже наглядный пример этому (см. итог), статья в любом случае подлежит удалению. С итогом я также не согласен, здесь необходимо вновь поднимать дискуссию о проблемах данной статьи на СО, так как я заметил что ничего не меняется, мы ровным шагом приближаемся к повторному КУ, о статье даже и речи нет. @Bsivko, Sleeps-Darkly.
И как ещё после всего этого другие коллеги при этом твердят, что статью нужно «оставить в покое = итог верен» ... мдаа, действительно интересно как у нас относятся к статьям о невыпущенной продукции, тем более в нашем случае, этого продукта даже не существует в природе по сей день. Я тут недавно создал статью о новой портативной игровой приставке Playdate. Здесь давно статья напрашивалась, так как в этом случае, по сравнению с НЕГУЩЕЙ, практически имеется всё необходимое: название (официальное), анонс, стоимость на начале продаж, некоторые тех. характеристики, иллюстрация, логотип, год выхода + куча источников. Kirilloparma (обс.) 18:51, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вообще не согласен с данной формулировкой. Пока Sony не сделает официальный анонс, может всё что угодно произойти, до или после него в том числе. Следуя логике коллеги, всё может «чисто логически» произойти:
A) чисто логически, Sony может отменить разработку консоли на неопределённое время и заявить об этом, неважно до или после анонса.
B) чисто логически, Sony может отменить разработку вообще, и никто никогда не узнает как назывался продукт, неважно кодовое название это или официальное (в нашем случае его [названия] нет вообще, как и самого продукта тоже).
C) чисто логически, Sony может объявить о названии консоли в последний момент. Вот наглядный пример такого поведения Sony, это произошло недавно.
D) чисто логически, Sony может заявить что информация от Марка Церни о подтверждении разработки консоли была «шуткой» компании ... и они, в итоге, ничего не разрабатывают.
E) чисто логически, Sony может сократить число сотрудников которые занимались разработкой консоли и в связи с экономическим положением закрыть компанию.
F) чисто логически, Sony может отказаться вообще от названия консоли.
Если свести к сути претензии номинатора на КУ, то они таковы: статья попадает под ВП:НЕГУЩА, так как пока не ясно название консоли: "Мы, не имеем на данный момент ничего конкретного кроме самого подтверждения разработки новой консоли от компании Sony, особенно это касается в первую очередь анонса продукта и его названия, уже не говоря о сроках выхода, стоимости и т.д." и "не были приведены конкретные АИ, по сути которые могли бы подтвердить название будущей консоли"; вторая - что статья не соответствует ВП:ОКЗ: "в настоящее время, статья не показывает своей значимости".
ВП:НЕГУЩА - правило позволяет создавать статьи о будущих событиях, если они проверяемы (Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми) и если известно, что событие с большой долей вероятности произойдёт. Сам номинатор привёл ворох АИ, которые показывают, что проверяемость выполняется [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89], [90], [91], [92], [93], [94], [95], [96], и наступление события сейчас довольно вероятно.
ВП:ОКЗ тоже выполняется - многие профильные и непрофильные СМИ и регулярные издания пишут об этом (см. ссылки выше). Что полностью соответствует требованию достаточного подробного освещения в авторитетных источниках.
Вопрос ОРИССности названия, поднятый номинатором, это не вопрос нарушени этого правила - так как в данном случае ВП не выступает первичным источником информации (не мы придумали название, оно фигурирует в АИ). Да, сразу нельзя сказать как нужно назвать статью - SPS5, или "консоль нового поколения", или как-то иначе, но это вопрос КПМ максимум, а не повод для удаления. —Диметръобсужденіе / вкладъ11:21, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
Все указанные источники это перепечатки одного собщения Wired. Т.е. вся «проверяемость» и «вероятность наступления» базируется на одном калуарном интервью. Т.е. по сути, «ворох» состоит из горячей темы и одного интервью, которое не подтверждено никакими фактами (в интервью можно было вбросить все что угодно, и а потом отказаться от слов). И не понятно, каким образом из реакции СМИ делается вывод о том, что событие становится более вероятным. Т.е. если вброс перепечают 22 издания, то он наверняка произойдет? Bsivko (обс.) 11:39, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это неправда. Вот источник [97] даёт описание консоли с т.з. инструментов разработки ПО для неё, которые получили разработчики ПО от производителя консоли. Этот источник [98] тоже основывается далеко не только на заявлениях портала Wired. [99] вот этот - тоже. [100] - тоже. Т.е. очень много материалов которые вообще не опираются на материалы Wired, и на информации поступавшей от производителя и иных источников позже. Диметръобсужденіе / вкладъ12:06, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
По первой ссылке нетривиальная инф-я, которая не содержится в комментариях Черни, содержится после слов «В прошлом году ресурс Forbes, ссылаясь на отраслевые анонимные источники, сообщал кое-что о разработке графической архитектуры AMD Navi.» (как минимум). Ещё ссылки (извините, порезались) [101] — информация от июля 2019. [102] — август 2019. [103] — июнь 2019. Так что имеем долгосроный интерес, не связанный напрямую с публикацией Wired. Диметръобсужденіе / вкладъ14:10, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Утверждения вида «ссылаясь на отраслевые анонимные источники» это типичные ВП:СЛУХИОстерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники. Т.е. если слухов много по теме, это это придает теме значимости? Второе по этому фрагументу — AMD Navi это другое аппаратное обеспечение, не связанное напрямую с гипотетической PlayStation 5, а только косвенно (если что-то использует дизельный двигатель, то это не говорит о том, что везде дизельные двигатели одинаковые; детали AMD Navi без конкретики к PS5 не относятся к теме статьи). Типичное для желтых статей пережевывание, все равно что написать — «мы услышали, что устройство будет собрано на транзисторах, а как вы знаете, транзистор был изобретен в 1947 году и имел тогда три лапы и на него был выдан патент». Ничего не известно, но надо же что-то по теме написать. Bsivko (обс.) 16:40, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Беру ваш второй источник «информация от июля 2019» — читаем: мы уже что-то слышали о PS5 от Cerny, далее we're still largely in the dark (ничего нового), Sony made the tactical decision to skip out on E3 2019 this year (опять ничего нового), Sony has been a bit more quiet (компания распространяет еще меньше слухов), and between the rumored specs, likely next-gen titles, and official features we are aware of, there's plenty for us to occupy for now. (между обсасыванием слухов, гаданиями между существующими известными технологиями и обрывками от Cerny займитесь лучше читатели чем-нибудь другим). Вы считаете, что такой материал придает теме значимость? Bsivko (обс.) 16:54, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
Данный прдитог не содержит оценки корректности итога на КУ. Т.е. можно или нельзя подводить итог без анализа аргументов с формулировками вида «обсуждать не имеет смысла». Bsivko (обс.) 11:39, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых, статья представляет из себя классическую свалку, когда ряд участников, видя что-то в новостях про Луганск (так как там жили), тащили это в Википедию и не зная, куда это девать, тащили этот мусор в эту статью. Статья, наполненные мусором у нас спокойно удаляли, даже на значимые темы (Теракт в торговом центре Найроби), не понимаю, почему к Донбассу у нас всегда по-другому относятся. Во-вторых, администратор Wulfson пишет:
События, происходившие в Луганской области, по своим действующим лицам, задействованным организациям, фактическим самопровозглашённым органам власти, вооружённым формированиям, хронологии представляют собой отдельное явление, отличающееся от соседней Донецкой области. Недаром при всех разговорах об объединении двух регионов в Новороссию этого не произошло и теперь уже вряд ли состоится.
В Новороссию два разных народа, Донетчины и Луганщины, не объединились по одной простоя причине, так решили в Москве. Никаких кардинальных отличий конфликта в Луганской области от конфликта в Донецкой уже несколько лет как нет. Да, в начале там были свои атаманы, вроде Мозгового, но их всех успешно зачистили в 2015 году. Всю эту борьбу за выживание можно спокойно описать в статье Луганская Народная Республика, так как это было одним из этапов становления там местной власти, устранявшей местную махновщину. Статья мало того, что мусор, так и форк статей ЛНР и Вооружённый конфликт на востоке Украины. --Fugitive from New York (обс.) 00:41, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Добавить что-то к итогу Wulfson сложно, действительно «События, происходившие в Луганской области, по своим действующим лицам, задействованным организациям, фактическим самопровозглашённым органам власти, вооружённым формированиям, хронологии представляют собой отдельное явление», и действительно, по своему объёму и детализации «Перенос всей информации из данной статьи … в статью Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины … приведёт к чрезмерному увеличению последней». Перенос в статьи ЛНР и Вооружённый конфликт на востоке Украины приведёт к тому же. Вопрос того кто и почему (не)объединился — не вопрос существования статьи в ВП. Диметръобсужденіе / вкладъ12:10, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
Если вам сложно что-то добавить к итогу Wulfson, тов. Dimetr, зачем Вы подводили свой? Ещё раз повторю, раз Вы не читали, что мню написано. Речь не идёт о переносе чего-либо куда-либо. Речь идёт об удалении. Вся статья это классическая мусорная свалка информации. Даже если предположить, что в Луганске и Донецке живут два разных народа, у которых у каждого своё движение, заканчивающиеся строго на административной границе, то это не отменяет, что в статье про это не сказано вообще. В статью просто надёрганы разные новости про Луганск. — Fugitive from New York (обс.) 03:24, 21 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Оспариваемая для удаления статья является часть большого массива Вооружённый конфликт на востоке Украины, который логически (территориально; в некоторых случаях событийно) разбит на отдельные представляющие интерес читателя и википедийную значимость статьи. Причём статья эта не является худшей по оформлению или описывающей менее значимый элемент событий. Если же втиснуть все события массива в одну-единственную статью "Воооружённый конфликт..." (как видимо, предполагает номинатор), она просто станет нечитаемой и неуправляемой (композиционно развалится), поскольку поддержание её в хорошем состоянии станет затруднённым. Тем самым, декларируя свою деятельность как борьбу с "мусорными статьями", коллега Fugitive from New York поддерживает создание грандиозных статей, которые будут представлять уже настоящую свалку, которую вряд ли кто сможет разобрать и структурировать.--Diselist (обс.) 20:33, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, нет никаких причин для столь быстрого оставления обсуждаемых списков. Не понимаю, что вызвало необходимость такого быстрого решения, когда be-nt-all даже не стал дожидаться моего ответа на им же заданные вопросы, в результате придется продолжать обсуждение здесь.
Во-вторых. Произвольность, сиречь ориссность критерия так и не была опровергнута. Лесовик-2 признал, что в АИ есть единственный критерий - летчик-ас, а вся дальнейшая разбивка сделана им самостоятельно для улучшения читаемости. P.Fisxo привел ссылки на онлайн источники с другими принципами составления списков, и на другие количественные отсечки в списках по числу побед. Т.е. на именно такие отсечки источников просто нет, не говоря уже про авторитетные. ВП:ТРС п.3.
В-третьих, проблема с авторским правом просто проигнорирована, или неверно понята суть претензий. Утверждение be-nt-all: "Нет. Информация — не объект АП" откровенно нелепо, потому что отменяет вообще все авторское право. Если он имел ввиду, что факты не могут быть объектами АП, так я такого и не утверждал. Предложение обсуждать проблему на форуме по авторскому праву полагаю не должно реализовываться, так как я вижу, серьезное нарушение, которое должно быть ликвидировано, а не заболтано или спрятано вне ОП. В ГК РФ статья 1260, которая относит подобные справочники к объектам авторского права: "Составителю сборника и автору иного составного произведения (антологии, энциклопедии, базы данных, интернет-сайта, атласа или другого подобного произведения) принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор или расположение материалов (составительство)." К примеру в учебнике "Право интеллектуальной собственности в Российской Федерации" Сергеева А.П. уточняется это так:
Особым объектом авторского права признаются по российскому законодательству сборники и другие составные произведения, которые создаются путем творческого соединения в единое целое произведений, автором которых составитель не является. Суть творческой деятельности составителя заключается в том, что он самостоятельно отбирает необходимый материал, располагает его по оригинальной системе и зачастую подвергает его обработке, например, адаптирует древний текст к современным требованиям, снабжает его комментарием, отсылками, предметным и именным указателями и т.п. Результатом творческой работы автора-составителя является сама разработанная им система расположения материала. Разумеется, простая техническая работа, например подготовка сборника нормативных актов, расположенных в хронологическом порядке, творческой деятельностью не признается и авторско-правовой охраной не пользуется.
Сборник Быкова очень хорошо подпадает под подобное определение:
Автор-составитель в ходе многолетней поисковой работы собрал и систематизировал сведения о 1114 летчиках-истребителях. С этой целью им были использованы материалы более 800 фондов (949 ед. хранения) только Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО) РФ, включая исторические формуляры, оперативные сводки, приказы, журналы учета сбитых самолетов противника, штатно-должностные и алфавитные книги учета личного состава, книги учета личного состава, награжденного орденами и медалями, а также книги и журналы учета безвозвратных потерь личного состава
Позиция правообладателя вполне однозначна, он старательно зачищает все пиратские копии данного справочника с сайтов в инете.
В обсуждаемых списках используется только подборка материалов, сделанная Быковым. Получается, что хотя для статей о каждом летчике - материалы подпадают под определение не охраняемых законом фактов. Но для общего списка - это использование охраняемой законом подборки. Списки с разделением по числу побед будут являться производными от охраняемого, следовательно также нарушать АП.
Традиционный подход к использованию охраняемых материалов в виде их переработки и использованию фактов, а не формы изложения, в данном случае не может быть применен. Т.е. автор не сможет использовать другие источники, так как они будут разрушать созданную им конструкцию списков "становится абсурдом весь список". Именно, становится, потому что для дробления используются нигде и никем не используемые отсечки. Конструкт "ориссное дробление охраняемого материала" неминуемо приводит к нарушению либо ВП:ОРИСС, либо ВП:АП, что признает и сам автор: "если разбирать проблему "по-полочкам", то выйдет моё самостоятельное исследование, то есть ОРИСС, ибо проблема крайне дискуссионная. " - отсюда проистекает следующий пункт претензий.
Практически не обсуждалось (вероятно, опять же из-за сверкраткости обсуждения в целом), но не немаловажен вопрос о соответствии ВП:ТРС п. 2: "Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости.". Я спрашивал, является ли список Быкова абсолютом? Be-nt-all интерпретировал это так, что я утверждал, что Быков не является АИ. Нет, вопрос лишь в том, является его мнение безусловной истиной, есть ли иные АИ. И они есть, это признает и автор: "Есть такие асы, по которым вообще в разных доступных мне АИ нет повторяющегося числа побед". Однако же сейчас списки основываются на единственном источнике, прочие совершенно недопустимым образом игнорируя. И эта проблема хотя и потенциально решаема, но не решена вот прямо сейчас, хотя списки уже лежат в ОП. Причем с названием не в формате "Список летчиков-асов по мнению Быкова", как это традиционно делается с подобными списками: 250 лучших фильмов по версии IMDb, 100 лучших американских фильмов за 100 лет по версии AFI или даже приведенный в качестве примера в правиле Список продуктов питания, одобренных НИИ питания РАМН. Впрочем, тут итог в формате условного оставления можно было бы счесть приемлемым, не будь иных проблем.
Уточню, на всякий случай, я не против списка как такового, но он должен делиться, если уж нужно дробить на части, по аналогии хотя бы с каким-нибудь источником вне вики, и базироваться на всем доступном массиве АИ. Это долго и сложно. Но единственный возможный по правилам вариант. Полагаю, таблица по нескольким АИ не будет нарушать права Быкова, так же как составитель "Собрания стихотворений Пушкина" не будет нарушать права составителя "Любовных стихотворений Пушкина". Сейчас же фактически списки представляют собой нарушение ВП:АП, ВП:ТРС пп. 2, 3. А при подобном сочетании идея срочного улучшения, предложенная в итоге be-nt-all вот вообще не вариант.
Вы противоречите сами себе. "Я не против списка как такового" - но разговор вы начали именно с удаления. Ни малейшей попытки до начала процедуры удаления донести свою точку зрения на СО списка или где-либо ещё вы не предприняли. Что касается до переработки списка, то я сегодня несколько раз призывал - давайте обсуждать, давайте найдём консенсус. Но вы вместо этого оспариваете итог, что на мой взгляд однозначно - вы желаете, чтобы список был уничтожен. Р.S. Ваше понятие авторского плана как раз противоречит существующей идее списка, а почему авторские права Быкова на нарушает. Впрочем, сейчас я пытаюсь выйти на самого М. Ю. Быкова и по электронной почте обратить его внимание на данные списки и выяснить его мнение об авторских правах. Если с его стороны будут претензии, то списки я удалю сам в тот же день. Лесовик-2 (обс.) 11:20, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Пардон, фразу "Ваше понятие авторского плана как раз противоречит существующей идее списка, а почему авторские права Быкова на нарушает." я не вполне понял. Идея спросить у Быкова мне нравится. ShinePhantom(обс)11:20, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@ShinePhantom: Не вдаваясь в значимость самих списков, рассуждения о том что работа Быкова охраняется АП и ее нельзя использовать - какой-то зашквар. АП охраняются большая часть используемых в вики источников. Перепечатывать один в один в данном случае справочник будет нарушением АП, да. А вот использовать из справочника перечень самих летчиков и данные летчик / количество побед - уже не будет нарушением АП. Sas1975kr (обс.) 11:44, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Еще раз отсылаю к ГК РФ : "Составителю сборника и автору иного составного произведения принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор ... материалов " - я не могу трактовать это как-либо иначе, чем то, что охраняется список целиком, как результат большого труда, а не только его оформление в виде книги. ShinePhantom(обс)11:20, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Авторство - это не тяжёлый труд, а творчество. Подборка некоторых материалов - это творчество с субъективным критерием, а составление полного списка - тяжёлый, но не охраняемый АП труд, охраняется только вещественный результат этого труда. Наборщик в типографии трудился вредно и тяжело, но творчества в его работе не было, хотя на выходе были тоже книги или газеты. Igel B TyMaHe (обс.) 15:38, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
ShinePhantom, если трактовать подборку информации сам по себе (составленный список) как объект охраны АП (что действительно есть так — почему список такой, а не другой), то выходит коллизия: создать такой список мы не можем, так как сам состав списка охраняется АП, а с другой стороны создать иной список мы тоже не можем, так как тогда это будет ОРИСС и список не будет основан на АИ. Поэтому эта коллизия решается тем же способом, как и перечисление фактов (даже если они часть текста в охране АП) — да, это объект охраны АП, но их перечисление нарушением АП не является. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:54, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
Как указано чуть выше. Из валидных аргументов здесь и на КУ вижу только один: критерий разбивки на подстраницы для удобочитаемости. Список Героев Советского Союза разбит чисто технически, по буквам алфавита (и по начальным слогам в случае слишком длинного списка на одну букву). Если же разбивать не по алфавиту, а, скажем, по числу подтверждённых побед, то какое общее обоснование на порядки чисел по АИ стоило бы привести. --Neolexx (обс.) 12:08, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Порядок чисел просто подобран чтобы размер страниц был адекватным. Никто не называет ориссом слияние нескольких букв в алфавитном списке, если по ним мало вхождений. be-nt-all (обс.) 12:22, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Про АП очень смешно. А поскольку номинатор начал оперировать подобными критериями, далёкими от чего-бы то ни было, я быстро оставил статью условно. Но если хочется коллеге свою явную ошибку рекламировать — да не проблема (о нём же заботился прежде всего). Вообще-то, из рассуждений коллеги следует что наш ПРО:Словники — нарушает АП целиком и полностью. Книга Быкова это такой энциклопедический (с весьма «сталинистской» обложкой, но на суть вопроса это не влияет) томик, на почти полторы тысячи страниц. Содержащий ~3500 справочных статей о советских пилотах-асах и претендующий на полноту. По пороговому критерию — 5 сбитых самолётов. Этот критерий спорен? Я поставил условием окончательного оставления написания нормальной преамбулы, из которой будет видно, спорно это число или нет. Всё, вопрос об АП проехали, потому как всерьёз тут просто обсуждать нечего совершенно.Теперь по вопросу сортировки и разбиения. Он не от Быкова, у него — по алфавиту. И надо заметить, что разбиение списка не по алфавиту и правда несколько для нас непривычно. Но в любом случае — список из около 3500 вхождений делить надо, и да — число побед — одна из ключевых характеристик пилота-аса. Нынешнее разделение по крайней мере поможет узнать кто-же из советских истребителей на ВОВ был наиболее результативен, алфавитное — нет. Если коллега ShinePhantom настаивает, то давайте будем носить сюда источники на классификацию асов вообще, и советских асов в частности, по числу побед. Думается найдётся, и немало. Начинать? be-nt-all (обс.) 12:14, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Если мы обсуждаем справочник М. Ю. Быкова, то логичнее начать именно со справочника М. Ю. Быкова. Он где-то как-то определяет критерии включения в свой список? При этом ссылается на внешние определения или сам вводит собственное определение "лётчик-ас"? --Neolexx (обс.) 12:21, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Предисловие "От автора" к справочнику выложено в сети и найти его легко. Я его прочитал, но так и не понял, кого именно Быков решил считать асом и почему (т.е. формального определения там нет или просмотрел). Фактический итог ясно изложен в предисловии от издательства: "Справочник содержит подробные сведения о 3500 летчиках-истребителях, сбивших от пяти самолетов противника и больше". То есть советский лётчик-ас (см. название справочника) - это лётчик, сбивший 5 и более самолётов противника. Является ли это критерием самого Быкова или откуда-то взято, пока непонятно. --Neolexx (обс.) 12:38, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
be-nt-all, критерий "5 сбитых" - это порог летчика-аса в ПМВ и ВМВ. Сталкивался с таким определением. По ПМВ есть например определение термина "Ас" в Военный энциклопедический словарь, М, 2001, под редакцией Прохорова и Горкина. По ВМВ в книгах (не энциклопедиях) тоже такое встречал. Насколько он официально где-то был закреплен летуны лучше должны знать. Если термин официально закреплен, это единственный объективный критерий. Там проблема может быть в широте охвата. Сколько асов в других странах... Sas1975kr (обс.) 12:49, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Произвол произволу рознь. Раздробить список из 3600 элементов в справочнике на 100/... страниц - это одно. Решить "5 маловато будет, минимум 7" и выбрать из 3600 элементов 1600(?) - это другое. Если просто так, по произволу, то действительно, почему 7, а не 10? Семёрку на счастье? --Neolexx (обс.) 13:05, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я автор. Списки должны были быть от 5 и выше. Но сейчас под угрозой уничтожения многомесячной моей работы, естественно, что я не поспешу оканчивать её. Не люблю работать в мусорное ведро. Лесовик-2 (обс.) 13:09, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А, ну ОК тогда. Последний аргумент тогда снят (ОРИССная выборка подмножества элементов из списка в АИ). Иные недостатки указаны в номинации КУ: обзорная статья, ясная навигация между частями списка. Заодно нашу статью Лётчик-ас доработать бы. Ещё раз её перечитал и остался при первоначальном ощущении пустого в плане содержания текста. Максимально строгое определение "лётчика-аса", которое оттуда можно вывести: "лётчик, который хорошо летает и сбивает вражеские самолёты". --Neolexx (обс.) 13:17, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В том-то и дело. Если вы перенесётесь ниже в тему про командные виды спорта (с четырьмя оспоренными итогами на оставление), то узнаете, что отсутствие единого общепринятого определения сущности может служить основанием для неописания такой сущности в проекте. То есть если нет единого авторитетного определения "лётчик-ас", то и лётчиков-асов тоже быть не может - пока такого определения не появится. Может быть только сама статья Лётчик-ас, раскрывающая тему отсутствия такого определения. --Neolexx (обс.) 14:32, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Так что если ваш вклад вам дорог, то какое определение надо бы в темпе найти. Я из более-менее внятного пока нашёл только это: Самолёт становится оружием // Всё об авиации / авт.-сост. Л. Е. Сытин. — СПб.: Полигон, 2011. — С. 232—233. — ISBN 9785891734166.
Весной 1916 года барон де Роз[фр.], командир авиации Второй французской армии, чтобы повысить боевой дух и внести элемент состязания, распорядился ввести систему строгого индивидуального учёта воздушных побед. Лётчик, сбивавший не менее 5 аэропланов противника, получал титул аса. Асы всячески восхвалялись в прессе. Их портреты появлялись на открытках и почтовых марках. <...> Понятие «ас», в сущности, стало обозначать, что тот или иной лётчик сбил большое количество самолётов противника. <...> После окончания войны оказалось, что таких пилотов, которые бы сбили 5 аэропланов противника, слишком много. Поэтому титул стали присваивать только после 10 побед. Эта практика сохранилась до Второй мировой войны.
То есть (если посчитать за АИ) можно тогда сказать, что Быков, а за ним и руВП, используют исходную французскую систему барона де Роза времён Первой мировой. Уже как-то по-научному звучит. Так как про русских асов у Сытина нашлась ровно одна фраза - "В России лётчики больше заботились о том, чтобы старенькие аэропланы просто могли взлететь" - ввиду этого источник можно считать не ангажированным в сторону России. --Neolexx (обс.) 14:41, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Так, на всякой случай, оставление условное и это можно обсуждать и не тут. Но ок, основной стати нет, где это было бы уместней. Собственно, осталось выяснить, изменилось ли за 25-30 лет определение аса. Пишу с мобилы, электричества нет. --be-nt-all (обс.) 14:55, 10 апреля 2019 (UTC) А изменилось, но в любом случае можно и нужно написать в преамбуле и про 5 и про 10 побед ну и про СССР хорошо бы --be-nt-all (обс.) 15:02, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да в принципе уже почти порядок, осталось только статью лётчик-ас по АИ до ума довести. Да барона де Роза добавить. Я французские АИ в гугле почитал - так оно всё и есть. Во французской статье заодно верно указано само происхождение термина: от французской тузовой карты. Раз-два, раз-два, а пятым знаком - в тузы. То есть более строгих критериев может быть хоть вплоть до "не менее 100" - но максимально либеральный подтверждаемый АИ - 5 и более индивидуальных побед. --Neolexx (обс.) 15:15, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Для кого пишу блин?
АС (франц as - туз, искаж. старофранцуз "Deus" - бог, в переносном смысле умелый, дерзкий), выдающийся по летному мастерству летчик, в совершенстве владеющий самолетом, его вооружением и такт. приемами поражения возд., назем. (мор.) целей. В 1-ю мир войну А. стали называть лётчиков, одержавших св. 5 побед в воздушных боях.
— Военный энциклопедический словарь / В 2 томах. Редкол.: А. П. Горкин, В. А. Золотарев, В. М. Карев и др. — М: Большая Российская энциклопедия; РИПОЛ КЛАССИК, 2001. — Том 1. — Редкол.: А. П. Горкин, В. А. Золотарев, В. М. Карев и др. — 848 с. — Тираж 5000 экз.; Том 2. — 816 с. — Тираж 5000 экз
Коллега, спокойствие, только спокойствие :-) Что "ас" от туза произошло, а в русский через немецкий пришло (потому изначально "асс") - это в принципе никогда и не оспаривалось. А вот что Шарль де Роз при выборе использовал числовую символику (5 знаков - 5 побед) - этого и БРЭ пока не знает, только мы в Википедии. Суть-то проблемы была не в этимологии термина "ас", а в каком авторитетном числовом определении критерия "лётчик-ас". Оффтоп но чтобы за Сытиным с его "больше заботились о том, чтобы старенькие аэропланы просто могли взлететь" последнее слово не оставалось, из той же статьи в энциклопедии про Первую мировую (в скобках число подтверждённых побед): А. А. Казаков (32), Е. Н. Крутень (20), В. Г. Фёдоров (20) (в руВики дали только 6), К. К. Арцеулов (18), П. Г. Агеев (15) (вообще у нас стёрт из истории, имя Павел, отчества не нашёл). --Neolexx (обс.) 17:11, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В первом томе «Военной энциклопедии» статья про асов на полторы страницы со всякими подробностями. Автор А. А. Щербаков, вероятно этот. Список литературы прилагается.--Yellow Horror (обс.) 17:36, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, более новая. Статья там действительно большая, но какая-то бестолковая. Плюс с пассажами типа "подсчёт «загубленных душ» был не в традициях рус. армии", счёты-пересчёты немцев в сторону уменьшения и пр. По сути вопроса там одна фраза: "Точных критериев определения А. нет". Так что не АИ. Однако и там упомянуто, что исходным критерием были пять личных побед - так что хоть не надо будет упоминать (типа "а вот там-то указана иная цифра"). --Neolexx (обс.) 19:20, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Простите, коллега, мне сложно уследить за ходом Вашей мысли: если посвятивший всю жизнь военной авиации человек утверждает, что чёткого критерия асовости не существует, тем хуже для этого человека, потому что википедисты-то точно знают, что критерий должен быть, так?--Yellow Horror (обс.) 23:18, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"не менее 3—5" откровенная деза, которую легко проверить: с самого 1916 (когда сам термин появился) статус аса за 3 или 4 победы не давали. То есть неформально могли и за одну победу, а то и просто за маневрирование, сказать "ну ты, Вася, сегодня просто ас был". Впрочем, это всё актуальнее обсудить в месте по предытогу ниже, IMHO. --Neolexx (обс.) 20:05, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
О нарушении авторского права. Михаил Быков ответил на письмо, что нарушения своих авторских прав в списках Википедии не усматривает. Спрашивает, куда и как об этом ему написать? Жду ответ от участника @ShinePhantom:, поскольку он поднял эту тему. Лесовик-2 (обс.) 10:53, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
начал читать реплики сверху, а тут важное уже внизу. Я так думаю, что правильнее оформить традиционно, через ВП:ДОБРО, только надо формулировки уточнить, чтобы не всю работу целиком, ему это совсем не нужно, полагаю, а что-то вроде " отказа от права составителя на список, опубликованный так-то и так-то в части подбора материала". @Dogad75:, @НоуФрост:/ посоветуйте, как лучше сформулировать? Ну и хорошо бы точно удостовериться, что Быков в курсе, что у него по ГК есть вообще такие права, и он вполне осознанно подходит к вопросу, может даже порекомендовать ему проконсультироваться у юриста, к тому же нам неведомо, на каких условиях у него договор с издателем, и что издатель думает по данному вопросу, хотя вряд ли такие права в принципе кто-то передает издателям. Но все бывает, вон Юрий Антонов судился с ВГТРК, за то, что они транслировали не все песни из его концерта. ShinePhantom(обс)11:39, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
ShinePhantom Не думаю что стоит выдумывать велосипед и придумывать какие-либо новые формулировки — чтобы не придумалось, всё будет хуже уже придуманного. Ему надо взять стандартное разрешение, что в ВП:ДОБРО, но начать его вот так - "Настоящим я заявляю, что являюсь автором и/или единственным обладателем исключительных авторских прав на некоторые части и элементы произведений: ". А далее перечислить эти списки в Википедии и использовать текст формы далее. --НоуФрост❄❄❄11:47, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Тоже ниже ответил. Ну и форма ВП:ДОБРО начинается с я такой-то такой-то являюсь владельцем АП на то-то и то-то. Текст свой Быков нам не передаёт, мы его не используем и дословно копировать не планируем и в будущем… АП на что нам должен передать Быков? be-nt-all (обс.) 13:59, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@НоуФрост: Вот только на что уважаемый составитель энциклопедии в наших списках имеет АП? На информацию что лётчик такой-то сбил столько-то самолётов? Ну так это точно то НЕ ОБЪЕКТ авторского права. А так — в отличие от словников, помянутых мной выше, у нас даже порядок следования другой (хотя на русский алфавит АП разве что у Кирилла и Мефодия, но они, будучи монахами, во первых передали его в ОД при жизни, во вторых с их смерти прошло намного более 70 лет) И я не хочу чтобы по велению некоей прихоти уважаемого администратора создавался столь опасный прецедент (мы не можем требовать письмо в OTRS от автора каждого использованного нами источника). be-nt-all (обс.) 13:25, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Лесовик-2, по ссылке ВП:ДОБРО всё написано — куда. be-nt-all, я не читал списки и не изучал есть там охраняемые элементы или нет. В данном случае, если есть возможность получить разрешение — то мне всё равно — будет оно под собой иметь почву или нет. Вопрос снимется и можно будет другими делами заняться. К списку моих дел не относится определение — есть в каком-то объекте охраняемые элементы или нет. Меня вон ИРЛ судами уже два года мучают за то, за что нельзя мучать. Там нет истины в судах об АП. Поэтому спор бесполезен по моему мнению. --НоуФрост❄❄❄13:32, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нету. ФИО лётчика, число самолётов сбитых лично, число самолётов сбитых в группе, количество вылетов/боёв, список в/ч и типов пилотируемых самолётов. Ничто из этого объектом а/п не является, может быть а/п на форму подачи, так форма подачи у автора другая и информации таки больше чем у нас (как минимум расписана каждая личная победа). Ну ок, получим мы письменное добро автора справочника на что-то там, но с нашим ВП-шным полупрецедентным правом кто-нибудь впечатлительный это прочитает, и начнёт требовать, чтобы мы у наследников Выгодского ОТРС на Бином Ньютона запрашивали… be-nt-all (обс.) 13:49, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ещё раз, я не хочу чтобы мы признавали, что что-то, что предметом АП быть не может, мы признали таковым даже для того, чтобы кто-то его нам передал. Потому как это может дезориентировать не только википедистов (это то пол-беды) но и того, кто как раз хочет с нами посудится. A la «мне не нравится ВП, я хочу запретить им на меня ссылаться». Ну тоже были всякие прецеденты. be-nt-all (обс.) 14:06, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
ShinePhantom Мне очень не нравится прецедент который ВЫ пытаетесь тут создать. Список асов, использующий в качестве основного источника книгу Быкова имеет отношение к авторским правам Быкова не более чем любой список из ПРО:Словники. АП на ЧТО должен передать уважаемый составитель энциклопедии советских лётчиков-асов? На советских асов? be-nt-all (обс.) 13:17, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
На ВП:Ф-АП подведён итог. Никто не поддержал идею номинатора о том, что не только текст книги Ю. Жукова, но и сам её состав, являющийся результатом архивных изысканий автора, является объектом копирайта, не позволяющим использовать эту книгу как источник для составления списка. be-nt-all (обс.) 13:06, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я ту реплику понял в том смысле, что почти все списки и словники энциклопедий, не перешедших в ОД нарушают если не букву, то дух «копирайта на БД». Каковой в ВП, однако, в расчёт не берётся. Во всяком случае то, что ПРО:Словники ещё жив и не сокращён до узкой прослойки изданий, где составители умерли 70 лет назад, но АП авторов статей ещё может иметь место (и в Викитеку этой энциклопедии ещё рано), убеждает меня именно в этом. Ну и то, что ссылка на commons:Commons:Non-copyright restrictions#Database rights в той реплике оставлена — тоже. На случай, если я понял что-то не так, пингую уважаемого коллегу Vlsergey.PS. ShinePhantom самозаблокироваться на сутки не предлагаю, но советую, прежде чем бросаться такими обвинениями, перечитать таки наши правила, ну и, не знаю, что-то про интерпретацию текстовых сообщений на естественном языке. Про то что она вариативна и контекстно зависима, вообще-то. be-nt-all (обс.) 17:39, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
На всякий случай, выше я излагал то, как я понял мнение коллеги Vlsergey. Я вижу вопрос несколько иначе, согласен с мнением коллеги M5, которое он, со ссылкой на соседнюю статью ГК, пояснил в первой же реплике на Ф-АП и тутbe-nt-all (обс.) 19:08, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Предытог по частному вопросу (численный критерий «лётчик-ас»)
В общем, по АИ есть две бесспорные системы:
Исходная французская "5 и более личных побед" (условно назовём её "французская система", она же "система де Роза[фр.]")
Более рестриктивная межвоенная "10 и более личных побед" (условно назовём её "межвоенная система")
@Yellow Horror, НоуФрост: обсуждение на СО статьи, здесь кратко именно по оспариванию КУ. "тем хуже для этого человека, потому что википедисты-то точно знают, что критерий должен быть, так?" — совершенно верно. С небольшим уточнением: должен быть не просто потому что википедистам так хочется, а потому что это пререквизит существованию в руВики каких-либо списков лётчиков-асов. Потому что если мы принимаем за наиболее авторитетное определение "Точных критериев определения А. нет" из Военной энциклопедии — то все эти списки (не только СССР) улетают из руВики как стая испуганных голубей. Тут тогда я полностью поддержу номинатора КУ, так как ситуация аналогична статьям "Список достопримечательностей (название города)". Все знают и понимают слово "лётчик-ас", все знают и понимают слово "достопримечательность". Но если по последнему точных критериев нет, то и статей нет. Если по первому нет - то же самое. Допустимо будет только что-то вроде "20 самых результативных лётчиков-истребителей Второй мировой (СССР)" и подобные (кстати, не самый плохой по трудозатратам вариант). Если же такой вариант не устраивает, то единственная опция - по варианту be nt all. Упомянуть разок Военную энциклопедию в обзорной статье лётчик-ас, и больше нигде не показывать. А в статьях списках в преамбулах чтобы везде стояли чёткие численные и качественные критерии ("x и более индивидуальных побед") со сносками на АИ. Причём одинаковые у всех списков в данной категории, а не каждую страну и эпоху по своей формуле считать, плюс каждой статьи-списка типа "асы СССР" по числу найденных формул. Если "в миру" такой унификации никто пока не делал, придётся тогда руВики заняться, не в первый раз. --Neolexx (обс.) 07:38, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"Причём одинаковые у всех списков в данной категории, а не каждую страну и эпоху по своей формуле считать" - а это с какого перепугу? Если критерий асовости по числу побед был различен в зависимости от армии и от исторического периода, что подтверждается уже множеством источников, какое право имеет Википедия вводить единый критерий для всех времён и народов?--Yellow Horror (обс.) 08:32, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
По праву Википедии. Уже тысячи раз так делала и делать продолжит - так как НТЗ имеет приоритет над любой энциклопедией, резолюцией ООН и даже act of Lord. --Neolexx (обс.) 09:29, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Какое отношение имеет НТЗ к оригинально-создаваемому критерию асовости для всех времён и народов? Если французы считали своих лётчиков асами с 5 побед, немцы своих в то же самое время - с 7 побед, а Вы округлите тех и других до одной и той же цифры, каким образом Вы к такой выборке собираетесь прикрутить НТЗ?--Yellow Horror (обс.) 09:43, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это в статье "лётчик-ас" раскрывать надо, а не тут на ОСП. Сам вопрос туманно задан. Можно ли стать асом в период, когда твоя страна официально войн не ведёт? Можно (см. Корейскую войну) Можно ли стать асом, вообще никого не сбивая? Можно, если уравнять (по АИ) понятия "лётчик-ас" и "лётчик-эксперт" (см. Русские Витязи). Всё в статью, всё по АИ - но к обсуждаемым спискам и возможности их оставления в проекте это всё прямо не относится. --Neolexx (обс.) 09:29, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Аминь, тогда все статьи "Список лётчик-асов ..." удаляются. У нас есть действующий консенсус, что наличие рецензируемого источника "Достопримечательности (название города)" не позволяет создавать статьи "Список достопримечательностей (название города)" - если нет унифицированного общепризнанного определения "достопримечательность". Я при таком исходе снос списков под вопросом решительно поддержу, номинатор уже поддержал, Фил Вечеровский наверняка поддержит, уже 1 администратор и 2 ПИ - вполне для взвешенного аргументированного итога КУ. Так как сам я в душе более инклюзионист, то лучше бы конечно обойтись малой кровью и просто выбрать единый критерий и единое определение. (с упоминанием в обзорной статье всех иных альтернативных но Википедией не используемых вариантов) --Neolexx (обс.) 09:57, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да нет, останется. Как и командные виды спорта (хотя тоже однозначного определения нет). Потому что единственным реальным правилом проекта является здравый смысл строго в рамках добрых намерений и нейтральности. Всё прочее - либо действующее правило, либо мишура в игнор, зависит от контекста. Напомню, что "частично признанное государство" теперь распространённый термин, в том числе и среди политиков. А изобрели его тут, в Википедии. В ходе войн про НКР и Абхазию. Как и "территории де юре" и "территории де факто" - в ходе эпических войн про Израиль. И ничего, теперь везде как будто всегда было, даже и не понять, как политики раньше обходились. И к лётчикам-асам тоже привыкнут, и быстро: если будет удобно, логично и нейтрально. --Neolexx (обс.) 10:21, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Загадочные вы люди. Вот прям ну необходимо, чтобы всё под одну гребенку. Ну нет единого численного критерия аса. Как и по большинству других определений. Есть численные критерии аса по странам. Т.е. есть однозначное определение "Ас СССР в ВМВ". Зачем пытаться весь остальной мир пытаться загнать в это прокрустово ложе и пытаться получить критерий "Ас всех времен и народов", которого в природе не существует? Sas1975kr (обс.) 10:41, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Причина очевидна. Потому что частные списки - лишь шаг к общим Список лётчиков-асов Второй мировой войны и подобным. Возвращая вопрос Yellow Horror: "каким образом Вы к такой выборке собираетесь прикрутить НТЗ?" Если каждого считать по-своему. И, возвращаясь к прецеденту достопримечательностей городов: сколько справочников, столько списков достопримечательностей. В чём-то совпадающих, в чём-то расходящихся. Аналогично и тут получатся статьи "Список лётчиков-асов СССР по Пупкину" (3+ индивидуальных), "Список лётчиков-асов СССР по Иванову" (10+ индивидуальных), "Список лётчиков-асов СССР по Петрову" (20+ включая в составе группы), "Список лётчиков-асов СССР по Сидорову" (20+ включая в составе группы плюс послевоенные мастера пилотажа). И сводные международные таблицы, разумеется: по Пупкину, Иванову, Петрову и Сидорову. И будет у нас не энциклопедическое содержимое, а нечто до степени смешения напоминающее информационную помойку. --Neolexx (обс.) 10:56, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Вы путаете теплое с мягким. Асы СССР только свыше 5 побед. Тут без вариантов.
Просто в разных странах отличается как число побед, так и то, что этой победой считать. Аналогии не люблю, да она и не совсем верная, но это примерно как высшая награда страны. Ордена разные, критерии награждения у каждой страны разные. Но тем не менее по каждой стране можно составить список кавалеров ордена. Sas1975kr (обс.) 12:51, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Как раз на примере "Списка стран по населению" хорошо видно, что здравый смысл и википедийные списки "по параметру" - понятия сугубо перпендикулярные. Ранжированный список на основе данных из разных источников, собранных ими в разные годы по разным методикам - это убиться веником сразу. Так же и "Список асов по победам": не к ночи помянутый принцип НТЗ требует описывать все значимые точки зрения. Вот один эксперт напишет асу 7 побед (и аргументирует), а другой этому же асу - 12 побед (и аргументирует). В какой части списка этот ас тогда должон быть?--Yellow Horror (обс.) 11:13, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А это уже к вопросу деления списка. Идея разделить на 5, 6, 7-8 как раз не очень. Из-за размытости понятия побед. Подтвержденные/ не подтвержденные. Плюс разный метод начисления в разных странах, меняющийся по времени, да еще и редко имеющийся официально. Sas1975kr (обс.) 12:51, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
При чём тут "вопрос деления"? Давайте слепим список воедино - проблема нейтрального ранжирования от этого никуда не денется. Представьте себе, что в мире существует всего два аса; и два эксперта по асам. По асу X у экспертов разночтений нет: 9 побед. А по асу Y один эксперт пишет 7 побед, а другой - 12. И кто на ком тогда должен стоять?--Yellow Horror (обс.) 12:58, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В том что критерий "ас" в вашем примере у обоих одинаков. А вот число побед различается из-за например разного принятого метода подсчета, его периоду и т.п. Т.е. общий список у обоих экспертов одинаков. При делении по алфавиту например различий не будет. А при делении по количеству побед могут быть разночтения. Поэтому я и соглашаюсь с вами что деление общего списка на списки по количеству побед не лучший вариант. Тем более что списки ИМХО должны быть примерно равного объема, а в других странах разбивка по количеству может иметь другое соотношение и нужны будут другие принципы объединения. Sas1975kr (обс.) 18:11, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования Как и de jure / de facto - те ещё раньше появились. Я, возможно, неясно выразился. Википедия (её участники) не изобретали для статей неологизмы. Они методом проб, ошибок и яростных полемик нашли в АИ не единственно возможные, но единственно потенциально консенсусные термины - и ввели их в широкий узус. Сначала у себя, а затем подхвачено повсеместно. То же самое случится с командными видами спорта, лётчиками-асами, а когда-нибудь, возможно и с городскими достопримечательностями. Мы, википедисты, по дизайну и призванию творцы порядка в мире хаоса. ;-) --Neolexx (обс.) 13:06, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Граница 5 побед, судя по литературе, появилась изначально. Границы 7 и 10 появились позже. Как бы то ни было, принцип, по которому оформляет список коллега Лесовик-2 показывает все эти границы. Некоторое разночтение в числах — это естественное явление для всех определений, опирвющихся на числовую границу некого измеряемого признака. И почти всегда (долгожители, пожалуй, пример исключения из этого правила), при всех разночтениях, есть более-менее устоявшиеся границы, и они позволяют составить на основе подобных определений соответствкющие списки. Сравнение с достопримечательностями — не корректно. Поскольку примечательность достопримечательности можно измерить разве что Мензурой Зоили. А что до заявленного в СВЭ отсутствия чётких границ — это совершенно не мешало тщательно подсчитывать результативность лётчиков-истребителей и так или иначе поощрять пилотов, пересекавших те или иные границы. Опять же, не забываем, что у слова ас, помимо узко-конкретного смысла (результативный лётчик-истребитель, одержавший больше N воздушных побед) есть и переносное значение слова. Собственно асом в этом смысле могут назвать и токаря, и программиста. Бывает так, что подобные метафоры окончательно поглощают исходный смысл слова, но здесь, определённо, не тот случай. be-nt-all (обс.) 12:59, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Значимость и НТЗ
А я начну со значимости списков согласно ВП:СПИСКИ. Цитирую преамбулу списков:
Список … составлен на основании труда М. Ю. Быкова «Все Асы Сталина 1936—1953 гг.» (М., 2014). Данные по некоторым лётчикам откорректированы только в том случае, когда приведены обоснованные данные по иному количеству их побед.
То есть фактически, это не списки «Списки советских асов Великой Отечественной войны, одержавших … побед», а «Списки советских асов Великой Отечественной войны, одержавших … побед по версии Быкова» с небольшими исправлениями (например, в списке одержавших >= 20 побед данные не по Быкову только у Покрышкина, зато несколько примечаний вида «широко распространены другие данные»). И возникают вопросы. Если это список «по версии Быкова», то необходимо показать значимость такого списка (для начала, не помешала бы статья о Быкове и/или статья о книге с авторитетными рецензиями). Если же это список без всяких версий, то в таком виде сразу же можно ставить шаблоны {{НТЗ}}, а также шаблон {{неизвестный термин}} к словам «обоснованные данные» — и начинать обсуждать, насколько это легкоустранимое нарушение НТЗ. То, что с данными Быкова далеко не все согласны, видно хотя бы из этой статьи (может быть, и не АИ — но некоторое представление даёт + есть ссылки на других авторов). NBS (обс.) 19:13, 14 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А я отвечу так: единого общепринятого списка асов нет. И никогда не будет. Потому что данные противоречивы, даже данные документов. В исследовании Быкова это показано. А других столь полных и подробных списков нет в природе - не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям. Была таблица асов к книге Н. Бодрихина 1998 года - но она составлена большей частью по публикациям в прессе и данные по победам советских асов там завышены.
И ещё скажу: наши борцы за "значимость и НТЗ" напрочь забыли главное и святое правило любого созидательного дела: "Критикуя - предлагай". От желающих критиковать отбоя нет. Где ваши предложения? Вот вы, участник NBS, где ваши предложения по приведению списка в устраивающий Википедию вид? Лесовик-2 (обс.) 00:00, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
ну я вон предложил. Рувики будет лучше без подобных оригинальных исследований вовсе. А тот факт, что "не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям" - ставит вопрос о значимости темы вообще. ShinePhantom(обс)06:09, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да вы-то как раз ничего не предложили, кроме как "уничтожить немедленно", за это уничтожение вы и сейчас продолжаете сражаться. А вот из этого утверждения: Рувики будет лучше без подобных оригинальных исследований вовсе. следует, что англо-Вики, дойче-Вики, франко-Вики (и не только они) оккупированы дебилами и их местными ура-пацреотами, поскольку там списки асов созданы более десятилетия назад и никто не бьётся за их уничтожение, хотя по количеству побед их тамошние историки ломают копья не хуже наших. Видимо, в ру-Вики либо НТЗ превратилась в фетиш, напрочь отшибающий здравый смысл, либо перед редакторским коллективом ру-Вики поставлены несколько иные задачи, чем создание "свободной энциклопедии, которую редактировать может каждый". Про постоянные же утверждения, что исследование темы о советских асах "никому не интересно", я даже говорить не хочу, сотни книг и тысячи журнальных и интернет публикаций по теме - это такая "мелочь"... Полный зашквар, вы уж извините за прямоту. Лесовик-2 (обс.) 06:38, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Конечно зашквар, читатель приходит в энциклопедию, а ему подсовывают самостоятельные исследования, выдавая их за единственно верное и правильное мнение. Свободная энциклопедия - отнюдь не означает, что можно писать собственные исследования. А про неинтересность темы, так это не я утверждал такое, это вы выше писали, что АИ нет. Напомню, что Вики интересует не массовый интерес к теме, а лишь интерес АИ. А то бы мы тут порно и котиков постили ShinePhantom(обс)11:44, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А без демагогии что, очень трудно живётся? Я насчёт этого: читатель приходит в энциклопедию, а ему подсовывают самостоятельные исследования, выдавая их за единственно верное и правильное мнение. Ибо никто никому ничего не подсовывает, а с первой строки честно заявляет: тема не имеет однозначного ответа, наиболее полное исследование - вот оно, не совпадающие с этим исследованием варианты - вот они. Хорошо, хоть не обвинили, что колотим читателя по башке, заставляя признать исследования Быкова единственно верными, хотя про навязование вы уже выше что-то говорили. Котики, порно - ну точно, это полный зашквар. Лесовик-2 (обс.) 15:26, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, вы уже оба на краю ВП:ЭП балансируете. Оба. Судя по тому. что уважаемый коллега-администратор в отношении меня эту грань переходил явно и недвусмысленно — он каким-то образом в эту тему вовлечён, не говоря уж об основном авторе статей (на то он и автор). Поэтому прошу вас обоих — держите дистанцию. И поменьше экспрессивных выражений, сухой энциклопедический язык, как в ОП в таких конфликтах помогает остаться в рамках. be-nt-all (обс.) 15:37, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Так я предложил: для начала найти АИ по военной истории с рецензиями (или хотя бы с какой-то реакцией) на книгу Быкова — а чтобы результаты этой работы не остались исключительно на всевозможных СО, попутно создать статью о книге и/или статью об авторе; последующие действия будет определять результат этих поисков. Лично я готов доказательства значимости списка оценивать гораздо мягче, чем некоторые мои коллеги — но пока просто оценивать нечего. NBS (обс.) 08:58, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ув. NBS, как то вы смешали все в кучу. Есть ИМХО три связанных вопроса которые стоит рассматривать раздельно.
1) Значимость списка асов. Именно общего, как это дано и у Быкова.
2) Количество побед в этом списке по данным разных источников
3) Разбивка чрезмерно большого общего списка на подсписки
Начать да, стоит с первого. Если значимость есть, то тогда уже рассматривать 2 и 3. Если количество побед таки расходится, то ИМХО принцип деления общего списка на подсписки должен быть не по числу побед. Иначе получается неопределенность. Sas1975kr (обс.) 08:30, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я не смешивал, а предложил два возможных варианта действий (выбор будет определять реакция на книгу или отсутствие оной в АИ по военной истории); до пункта 3 я вообще не дошёл. NBS (обс.) 08:58, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я в силу внешних обстоятельств пока тут в "мерцающем режиме", то есть в не слишком приглядной роли человека, который дискуссию поднимает и вдруг забрасывает - за что извиняюсь. По сути этого пункта: наличие нескольких мнений в АИ по одному вопросу не значит, что Википедия не может создать статью об этом вопросе. Иначе весь список доступных тем был бы в пределах сотни-другой. То есть после закрытия первого вопроса (КБУ по КОПИВИО) - второй вопрос о критерии выборки. То есть если М. Ю. Быков сам бы придумал "лётчик-ас — это кто одержал 5 и более личных побед" и под это составил справочник, то в Википедии его заведомо не было бы (точнее, кратко до КУ повисело бы и исчезло, с моей активной помощью). Потому что до именных статей-списков типа "Список (сущности) по (лицо/организация-составитель)" или статей-списков непреложных фактов (без уточнения в названии, раз Быков сказал, значит - бесспорно) - до таких списков Быкову ещё как Эйнштейну в 1889, когда тот своё первое "отлично" в начальной школе получил. Однако (работа идёт) вроде бы разобрались, что "5 и более личных побед" - не изобретение Быкова, а одно из распространённых (хоть и не единственное) и первое хронологически определение "лётчик-ас". То есть с Быкова только выверенные им списки по СССР. В таком формате в принципе ОК, во всяком случае не немедленный ОРИСС. Насколько важны работы именно Быкова при составлении списков "5 и более личных побед": то есть учитывать ли их вообще и, если да, кому давать предпочтение при противоречиях (основная цифра - цифра(ы) в скобках) - это третий вопрос, к которому можно плавно подойти после завершения статей ко второму. Я пока очень мало нагуглил про историка М. Ю. Быкова. Вроде бы его полностью зовут Михаил Юрьевич Быков. Не знаю, этот Быков - это он или полный тёзка? Нужно разбираться. --Neolexx (обс.) 10:32, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
NBS в моем понимании "списков Быкова" в википедии вообще не должно быть, тут даже обсуждать нечего. Поэтому только второй вариант. Значимость "списка асов" как такового. Т.е. обсуждать нужно его. А потому уже говорить о "НТЗ". Правда в любом случае по обоим вопросам нужно идти от анализа АИ. Sas1975kr (обс.) 11:39, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@Sas1975kr: Неопределённость получается. Обходится только дублированием если лётчик должен попасть в два списка (а разночтения в любом случае в комментарии писать надо). Я об этом автору написал практически сразу, хотя возможно на своей СОУ, а не в более публичном месте. Неприятно, но алфавитный список тоже имеет свои недостатки. Всё-таки число сбитых — это ключевой параметр лётчика аса (у ГСС, к примеру, такого нет) по которому сортировка по хорошему быть должна. В общем как по мне — такое деление имеет право на существование. be-nt-all (обс.) 12:56, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@Be nt all: идеален общий список с возможностью сортировки и по алфавиту и по количеству побед. Если список слишком большой ИМХО лучше делать два списка - с минимальными данными по алфавиту. И с большим набором данных, но только верхний уровень, критерии которого уже можно либо обговорить, либо взять из подобных списков в литературе. Я давал ссылки на тот же аэроспейс мэгэзин, где есть пофамильный список только лучших американских асов. Sas1975kr (обс.) 08:45, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@NBS: Нету у «списка по Быкову» энциклопедической ценности. Никакой. Что я в условном итоге вроде русским по белому написал. Быков ценен как один из источников, пусть даже основной источник (как наиболее подробный), но в любом случае разночтения должны быть указаны и писать их в духе «Быков правее всех» можно только на основании неких, скажем так, третьих источников. Точка.Повторяюсь, итог условный, и условием окончательного оставления является в том числе отсутствие жёсткой привязки к Быкову, мне казалось, что я написал об этом достаточно ясно.Однако, как показывает предыдущий раздел, с шаблоном {{неизвестный термин}} вы это как-то явно чересчур, про пять побед определённо придумал не Быков.Dixi. be-nt-all (обс.) 12:46, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
be-nt-all, пожалуйста, внимательнее: у меня говорится о другом: «…обоснованные данные[неизвестный термин] по иному количеству их побед» (курсив мой). Но если принять утверждение автора списка в Википедии (А других столь полных и подробных списков нет в природе — не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям. Была таблица асов к книге Н. Бодрихина 1998 года — но она составлена большей частью по публикациям в прессе и данные по победам советских асов там завышены), то вот и получаем, что значимость «списка Быкова» и значимость «просто списка» мало чем отличаются. И ещё возникает вопрос: готов ли Лесовик-2 или кто-либо другой перерабатывать из фактически «списка Быкова» в нейтральный список? Оставить-то в надежде на неизвестно чью переработку несложно — вот только участник Кто-то там пока ещё не сделал ни одной правки. NBS (обс.) 16:10, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ещё раз, мой итог условный, коллега его сюда принёс в основном из-за вопроса АП (по которому я с ним резко не согласился, но его видение так, я смотрю, ни у кого особого понимания и не нашло), почти всё прочее названо мной в качестве условий окончательного оставления. Что до авторитетности основного источника в принципе, меня такая статья (ссылка на КУ, чуть выше моего итога) д.и.н. в этой авторитетности убедила. Хотя она про предыдущее, менее полное издание. А вас? be-nt-all (обс.) 17:02, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну, собственно, вот и ответ на все мучительные вопросы:
материалы справочника, подготовленного М. Ю. Быковым о воздушных бойцах, «чей документально подтвержденный счет составляет 10 и более личных подтвержденных побед» [3, с. 11], и кто, по западноевропейской терминологии, относился к категории асов, т. е. лучших летчиков. Кстати, и ВВС Красной армии приблизительно с середины 1943 г. пилоты, сбившие 10 самолетов противника и более, отдельно учитывались, и штабы истребительных авиаполков ежемесячно составляли отчеты о результатах их боевых усилий.
Целый доктор наук подтверждает, что: 1) на период ВМВ асы в западной Европе начинались с 10 побед; 2) руководство РККА поддержало аналогичный критерий и специально отслеживало 10+. Соответственно, любой "список асов ВМВ" должен начинаться с десяти "личных подтверждённых побед". Далее источник пишет, что по оценке Белова число советских пилотов, соответствующих этому критерию, составляет порядка 1200 человек. Это много, но не беспредельно много, чтобы не пытаться затолкать всех в один список. Я посмотрел размер существующих статей и их структуру. Если отказаться от викификации всего подряд (наименования частей, марки самолётов, etc) и украшательства, думаю, полный список советских асов по критерию 10+ уложится в 400 кб кода, что уже допускается ВП:РС для особых случаев.--Yellow Horror (обс.) 18:03, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Yellow Horror, я вас немного поправлю - поскольку Быков темой советских асов занимается давно, то его первый справочник об асах был издан в 2007 году "Асы Великой Отечественной войны", который как раз содержал данные о лётчиках с числом личных побед 10+. Шиловский писал именно об этом справочнике. Потом Быков издал второй справочник об асах с победами от 5 до 9 (Советские асы. 1941 - 1945 гг. Победы сталинских соколов). И завершил работу мощным фолиантом "Все асы Сталина", где собрал наиболее полную информацию (заодно внеся поправки в свои же данные по первым двум работам). Поэтому утверждать, что Быков считает асами с числом побед 10+ нельзя - он как раз стоит на точке зрения 5+. Лесовик-2 (обс.) 04:22, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну так и я пишу не о мнении Быкова, а о мнении независимого историка. Быков тут заинтересованное лицо: собственное представление о советских асах, миссия по их популяризации и огромная проделанная работа для него, разумеется, весьма важны. А нам нужен насколько возможно объективный критерий составления списка.--Yellow Horror (обс.) 05:13, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Журнал «Гуманитарий» нашёл вне elibrary. Автор, правда, тоже не специалист по ВОВ. В общем он сначала пишет о пропагандистах «патриотического» толка (Мединский и всяческие Мухины), затем «о линии Виктора Суворова» и«наконец, третья большая группа исторических исследователей, которая сейчас наиболее активно работает в истории Великой Отечественной войны — „жрецы ЦАМО“Именно они занимаются ломкой „мифов и пропаганды“, ведут построение объективной и четкой картины военных лет…По каким причинам мы выделяем эту группу?Во-первых, они занимаются крупномасштабным изучением архивных военных документов. <…>Отдельно необходимо упомянуть Михаила Быкова и его книгу „Все асы Сталина 1936-53 гг.“ — автор изложил подробные сведения о 3 500 летчиках-истребителях, сбивших от пяти самолётов противника и больше, точные данные обо всех их победах с указанием типа сбитого самолёта, даты и места воздушного боя.» be-nt-all (обс.) 06:28, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Шиловский, Михаил Викторович, специалист по областничеству — нет, не убеждает: использование книги (а не рецензия на неё) хоть и историком, но слишком далёким от военной истории. Целый доктор наук подтверждает… — не подтверждает, а цитирует предисловие к книге Быкова (первая из книг — там, где асы с 10 победами и больше — лежит на militera.lib.ru и выскакивает одной из первых в запросе «М. Ю. Быков» в Яндексе). NBS (обс.) 18:51, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В предисловии книги Быкова не сказано, что критерий 10+ был принят в Западной Европе. Более того, он пишет: "во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед". Таким образом, Шиловский не просто повторяет Быкова, но дополняет и отчасти не соглашается с ним - т.е. является полноценным вторичным источником. Критерий 10+, принятый ещё в межвоенный период, подтверждают и другие источники. Так что, на мой взгляд, д.и.н., даже действующий вне области своих приоритетных интересов, достаточно авторитетен.--Yellow Horror (обс.) 05:28, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Недостатков у обсуждаемой группы статей — куча, я их во второй части итога (которая условия окончательного итога) обозначил, но поскольку номинатор помимо явно неконсенсусной трактовки АП использовал ряд других не слишком корректных аргументов и вообще, начал откровенно (и не оправдано) давить, я счёл необходимым это прекратить. Хотя, конечно, недооценил степень (абсолютно непонятной мне) эмоциональной вовлечённости номинатора, который продолжает доказывать на ВП:Ф-АП идеи, будь они приняты, опасные для самого существования ВП, и продолжает ходить по краю ВП:ЭП. В общем мой message, который я закладывал в первую часть итога до адресата явно не дошёл, увы мне. be-nt-all (обс.) 17:13, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
И отвечу на реплику участка NBS "готов ли Лесовик-2 или кто-либо другой перерабатывать из фактически «списка Быкова» в нейтральный список?" Ответ такой - да, да и ещё раз да, но - когда будет подведён окончательный итог. Ибо номинация на удаление очень мощно хлестанула меня по рукам. Пока нет уверенности, в чью пользу окончится данный спор. Предварительный итог был, его оспорили, то есть - итога нет. Список я делал 4 месяца и переделка займёт, думаю, не меньше. Ну и пока что я не вижу консенсуса по тому, что из себя должен представлять переделанный список. Когда на эти вопросы будут ответы - начну работу немедленно, это я обещаю. Лесовик-2 (обс.) 04:32, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Лесовик-2 Вы не поняли, здешнее обсуждение, по большому счёту, это просто обсуждение. Оно может ещё пару лет оставаться не закрытым. А итог условный и на 3 месяца, и нормальная преамбула — необходимое её условие. Причём написание её по вторичным, в том числе по вторичным по отношению к книгам Юрия Быкова источникам может снять множество вопросов. Вопрос, поднятый тут, но который не был мной задан как условие окончательного оставления — вопрос АП, но тут ВП:Консенсус налицо, за это можете не беспокоится. be-nt-all (обс.) 06:04, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Тогда мне надо понять задачи дальнейшей работы. Я понимаю их так:
1. Главное, что осталось неясным: по какому критерию отбирается число побед для списка (тот самый желаемый и непонятный нейтральный список). Против списка «по Быкову» настроено сообщество, других столь подробных нет в принципе, а алфавитный список не устраивает меня: я хочу показать результаты лётчиков, как это делается в иноязычных Википедиях. И, разрази меня гром, но я так и не понял, почему это недопустимо только в русской Википедии.
2. Из семи списков делаем один по образцу многостраничного списка Героев Советского Союза. С этим проблем нет.
3. Делаем преамбулу, где анализируем имеющуюся литературу по советским асам ВОВ. Дополняем список литературы.
4. Список пишется исходя из критерия «вносится лётчик, одержавший и 5 более личных побед». Привязывать список в термину "ас" не хочу прежде всего потому, что научного критерия этого термина не существует и более чем уверен, что впереди нас ждёт ещё много увлекательных обсуждений "что такое ас", в которых как знамёна будут мелькать и НТЗ, и ОРИСС и всё прочее, увиденное здесь и в номинации на удаление.
5. Ничего не забыл?
Это чисто практическое обсуждение будущей работы, поэтому прошу и варианты предлагать чисто практические. Если данная страница не место для такого обсуждения, то давайте перенесём в более удобное место. Лесовик-2 (обс.) 06:46, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
1) У нас есть какая никакая вторичка про то, что М. Ю. Быков — добросовестный исследователь-архивист (Шиловский, Григорькин, вероятно Евгений Подрепный, который не только историческую публицистику про авиацию пишет, но и доцент-историк ННГУ), как минимум первый источник следует отразить в общей преамбуле. Таким образом более-менее доказано что книга Быкова — нормальный вторичный источник м его использовать можно. Просто убрать из преамбулы — «это список по Быкову» но написать о его справочниках как об одном из использованных источников. Статью Марчукова, видимо тоже как-то можно использовать (автор историк, работающий в РАНовском институте). Разночтения с книгой Быкова вносить в список уже не торопясь, в рабочем порядке. 4) Лётчик-ас уже есть в заголовке, про 5 и про 10 побед есть хотя бы в статье Шиловского (и да, ваше деление хорошо уже тем, что отражает разные понимания этого термина 5 — 7 — 10 побед) — просто всё это добро расписываем ну и дополнительные источники никогда не помешают, но тут уж — сколько успеете. be-nt-all (обс.) 07:12, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В ин-вики нет списков на 1000 позиций. Там до 100 элементов. Их нет проблем дать на одной странице и сортировать хоть по алфавиту, хоть по количеству побед.
Сообщество не против "списка по быкову" как такового. Сообщество говорит что списки формируются из других критериев. Т.е. "список асов". В котором работа Быкова может быть взята за основу.
По хорошему нужно начинать с анализа АИ. В первую очередь считаем ли что нужно анализировать списки асов других стран или только РФ/СССР. Есть те же оспрейки. Их несколько десятков по асам разных стран, периодов, подразделений или типов самолетов. И по массиву АИ смотреть принципы составления списка. Критерии, количество элементов в списках, их организация и деление на периоды и т.п. Sas1975kr (обс.) 08:18, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я строго за то, чтобы ограничить поле зрения "списка асов по достижениям" для советских пилотов периода ВМВ нижним пределом в 10 индивидуальных побед. Ещё раз отмечаю, что эта отсечная цифра будет основана на фактическом положении дел в РККА (особое отношение к 10+ пилотам с 1943 года), подтверждаемом множеством источников, а причисление к асам пилотов с 5+ победами в этой армии в этот исторический период - идея только Быкова, чего, при всём уважении, недостаточно, чтобы удовлетворить ВП:ТРС. Книги Быкова вполне могут служить основным источником для списка, в том числе для его ранжирования, поскольку на данный момент являются наиболее полным и точным источником сведений о подтверждённых победах советских пилотов - это подтверждается независимыми оценками его работы, да и достаточно очевидно. То есть, разночтения с другими авторитетными источниками должны отражаться только в поле комментариев и не влиять на ранжирование (если только источник не утверждает прямо, что у Быкова в этом месте ошибка). Разумеется, всё это нужно оговорить в преамбуле. Я считаю, что полный список советских асов ВМВ с отсечкой по 10 индивидуальным победам возможно оформить без разбивки на отдельные страницы.--Yellow Horror (обс.) 10:06, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Будучи полностью согласен со вторым утверждением участника Yellow Horror (идея по ранжированию списка), я столь же категорически не согласен с первым. Понятие аса как 5+ личных побед общепринято в мире, во всяком случае намного шире распространено, чем от 10+, а не "идея только Быкова". Что касается "фактического положения дел в РККА (особое отношение к 10+ пилотам с 1943 года)", то здесь хотелось бы видеть подтверждающие это утверждение "множество источников". Лесовик-2 (обс.) 10:26, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
И вообще, прихожу к выводу, что в наименовании списка слово "ас" вызывает лишние споры. Для меня при работе над ними понятие "ас" было не принципиально, я просто не мог предвидеть такого накала страстей (опять-таки отмечу, что ничего подобного в иноземных Вики не происходило, почитал тамошние истории обсуждений). Без проблем готов именовать список как "Список советских лётчиков, одержавших 5 и выше личных побед". Хотя, как мне кажется, и это не поможет... :)))) Лесовик-2 (обс.) 10:26, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Вы правы, не поможет, только хуже сделает. Ещё раз: выделение такой общности, как "советские лётчики ВМВ с 5+ индивидуальными победами" - собственная идея Быкова, (пока что?) не нашедшая развёрнутой оценки независимых экспертов. В то же время выделение совокупности "советских лётчиков ВМВ с 10+ личными победами" - исторический факт, известный по множеству источников. И Быков его не только не отрицает, но особо упоминает в предисловии к первой книге! Так что Быкову успехов в нелёгком труде и не останавливаться на достигнутом, а Википедии список 10+. Таково, а не иное, моё мнение.--Yellow Horror (обс.) 10:40, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"советские лётчики ВМВ с 5+ индивидуальными победами" - собственная идея Быкова, Ну нет же!!! Быков исходит из понимания термина "ас" как лётчик сбивший 5 и более самолётов лично. И никто не относит 5 побед исключительно к советским асам. Крупный специалист по западным асам Майкл Спик в приложении к книге "Асы союзников" приводит списки асов RAF и США за период ВМВ, и там они тоже по принципу 5+. А первая книга Быкова исходила из принципа 10+, по одной простой причине: надо было с чего-то начинать, не всё сразу. Потому что Быков написал не только предисловие к первой книге, но ещё и предисловие в второй (от 5 до 9 побед) и третьей (от 5 и выше) книгам:))))) Лесовик-2 (обс.) 11:29, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«Быков исходит из понимания термина "ас"», - не пойдёт. Понимание термина "ас" у каждой армии в каждом периоде своё, устоявшегося всемирного значения он вообще не имеет. У "Русских витязей" воздушных побед маловато, однако они тоже "асы". "По одной простой причине: надо было с чего-то начинать", - вот не надо таких домыслов, пожалуйста. Порог, с которого Быков начал публиковать результаты своей работы был 10+. И как сказал бы Винни, "это ж-ж-ж неспроста" (комментарий и выделение мои):
Почему выбрана эта цифра, когда во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед? Именно по достижении десяти личных побед советские летчики-истребители в отчетности по личному составу со второй половины войны проходили как отдельная категория, по которой штаб полка ежемесячно был обязан составлять донесения о боеготовности пилота, промежуточных итогах его боевой работы и т. д.
Так что список 10+ для советских пилотов ВМВ, это список исторически существовавшей общности, значимость которой подтверждена многочисленным вниманием к ней, а 7+, 5+, 3+ и т.д. - в лучшем случае, мнения отдельно взятых экспертов.--Yellow Horror (обс.) 12:06, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну вона и иностранцы, правда с названием «Соколы Сталина» давно до Быкова 5+ тоже учитывали. Книжка. Оригинал. У нас название перевели на «ас»). P.S. (хотя название «ас» там ниже есть). А по поводу «некоторые специалисты считают 5+»… Ну вот будет таких специалистов три — и смело можно делать список. «Список лётчиков с победами 5 и больше»… И дела нет, что другие специалисты считают по-другому. Если их тоже три будет, можно и по ним список тоже сделать… Отдельный). --НоуФрост❄❄❄12:12, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, коллега Yellow Horror - ещё как пойдёт. На Вашу цитату 2007 года отвечаю цитатой 2014 года:
Именно лётчикам-асам СССР, одержавших по 5 и более личных воздушных побед по итогам всех войн и конфликтов, в которых участвовали советские авиаторы, и посвящено настоящее справочное издание.
То есть, не утверждает Быков, сто советские ас - это лётчик с 10+, а придерживается общепринятого подхода, что статус аса считается с достижения 5 личных побед. Так что извините, никакой так называемой исторически существовавшей общности, значимость которой подтверждена многочисленным вниманием к ней с числом побед от 10 и выше в природе не существует. Лесовик-2 (обс.) 14:20, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
5, 7, 10…
Наблюдаю обоснованный консенсус, по следующим вопросом. Книги М. Ю. Быкова могут быть использованы как источник (будучи самыми подробными — как основной источник). Списки начиная c Список советских асов Великой Отечественной войны, одержавших 10—12 личных побед (в той или иной форме) имеют право на существование, поскольку категория «лётчики, одержавшие 10+ побед» выделялась в СА уже в ходе ВОВ.
Теперь осталось обсудить допустимость списков лётчиков начиная с 5 побед (как в крайней книге Быкова и планах участника Лесовик-2) и с 7 побед (как сейчас уже есть по факту и вроде бы было принято считать в Люфтваффе, с которыми мы, собственно, воевали).
Немцы не авторитет: у них вообще не было термина "ас" - своих они именовали "экспертами", а свой подход 7+ они распространяют только на своих, великодушно :))) считая асами всех своих противников с 5+ победами. Лесовик-2 (обс.) 11:33, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Где вы такие цифры берете? Из всего что пока нахожу - Фрунцузы, Британцы, США всегда 5. РИ - 5. СССР - в начале войны 3, потом - 10?. Люфтваффе - 10. Надо свести источники в одно место и лучше всего на СО статьи "ас". Sas1975kr (обс.) 10:23, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«В природе» есть много разного, часть из которого упомянута у Марчукова — а НТЗ не означает, что если это список, данные надо брать непременно из аналогичного списка. Здесь забыли ещё один вопрос: с цифрами как-нибудь вопрос решим — а что дальше? Консенсус, что это не может быть «список Быкова», есть — значит, должны указываться разные числа — а как в этом случае делить список (пусть даже это чисто техническое разделение)? NBS (обс.) 13:01, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
М. Ю. Быков. "Асы Великой Отечественной", предисловие "От составителей", стр. 32:
Как уже отмечалось выше, в справочник вошли летчики-истребители ВВС КА и авиации ПВО страны, чей документально подтвержденный счет составляет 10 и более личных подтвержденных побед. Почему выбрана эта цифра, когда во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед? Именно по достижении десяти личных побед советские летчики-истребители в отчетности по личному составу со второй половины войны проходили как отдельная категория, по которой штаб полка ежемесячно был обязан составлять донесения о боеготовности пилота, промежуточных итогах его боевой работы и т. д.
В общем, по всем накопленным и просто упомянутым АИ нужно доводить до качественной консенсусной версии статью Лётчик-ас, а затем уже с дугими "почему" разбираться. Я сегодня попробую хоть пару-тройку часов для начала выкроить. Если кто другой хочет, лучше поставить шаблон Редактирую или здесь сказать, чтобы перекрёстного активного редактирования не вышло. --Neolexx (обс.) 08:56, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
be-nt-all подвел итог в духе "соответствует правилам", однако соответствия ВП:ТРС п. 7: "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)." я лично не вижу. Определение значимости у нас одно, и оно требует независимых источников, посвященных объекту. А их нет. Да, как верно сказано в итоге, "списки участников исторических экспедиций часто содержаться в книгах о них". Однако в данном случае у нас две книги и обе написаны самими участниками экспедиции - это не будет независимым источником, чтобы обеспечить значимость всем участникам, даже в формате списка. Я специально проверил Лисянского, это его авторский список, а не современные добавления в издание. Я полагаю, это слишком расширительная трактовка правил, потенциально открывающая путь в вики огромному числу списков. Сам участвовал, сам составил, сразу значимо. Выношу сюда, а не на СО как подобает, потому что мне формальный итог не сильно важен, важен принцип наполнения вики, а для этого нужно больше квалифицированных мнений. ShinePhantom(обс)12:42, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
На самом деле нетрудно отлистать обсуждаемый список до «мичманов» и пару фамилий вставить в гуглбук рядом. Вот так, например. Сразу выяснится, что список интересен не только «аффилированным авторам», но и куче немалой и современных и независимых. За сим обсуждение мне кажется бесперспективным, поскольку никакого нарушения ВП:ТРС на мой вкус не наблюдается. --НоуФрост❄❄❄15:10, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
еще раз, меня мало интересует сам этот конкретный список. Его можно хоть по ИВП оставить, меня интересует принцип. И формулировка итога. Я не понимаю, отчего явно афиллированный источник засчитываетcя за значимость обеспечивающий. А взять любую авиакатастрофу со списками погибших, перечисленными в явно независимых источниках - уже нет. Да и тот же список погибших на "Курске" удаляли, помнится. ShinePhantom(обс)15:36, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну «принципы» наверное лучше обсуждать на СО проекта АК, «нашумевшего», который от старого АК вроде к новому перешёл… Принцип итога коллеги, вероятно, построен на решениях АК:815 и АК:855, первый из которых вещает, что «мы не видим принципиальной разницы между списками внутри статьи и во вне», а второй в своём решении в п. 3. говорит, что если «критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев», то как бы и можно список составлять, если вы даже фамилии найдёте в разных вторичных авторитетных источниках. Коллега решил, что «эпохальные путешествия с открытиями» имеют устоявшуюся практику описывать списки тех, кто в них участвовал. И по этому принципу и оставил список… В данном конкретном случае с учётом «эпохальности» данного путешествия и его исторической ценности я склонен с ним согласится. Но да, формулировки этих вышеприведённых АК позволяют у втаскивать и «любой список персонажей», если произведение «хоть чуть значимо» и «список погибших на Курске» тоже в принципе можно попытаться протащить, найдя три аналогичных списка в железобетонных АИ… Не выработали на сегодня «железобетонный принцип» отсева. Я несколько раз оставлял списки «по аналогии» «с пеной у рта». Потом поймал себя на том, что некоторые другие удаляю, а в принципе могу «с пеной у рта» оставить на тех же принципах… «На глаз» на сегодня работаем со списками… Ждём новый АК :) Ну вот… Поэтому в первой реплике в этой теме я предпочёл найти ещё источники. От греха, а не пользоваться «принципами АК:815». --НоуФрост❄❄❄16:20, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
> отлистать обсуждаемый список до «мичманов» и пару фамилий вставить в гуглбук Я примерно это перед подведением итога и делал, я вообще (если кто не заметил) гуглобук рекомендую как рецепт, связанный с любым действием на КУ. К источнику, заявленному как основной при наличии явной и очевидной значимости не присматривался, факт. А пинговать меня лучше как be_nt_all, ко второму никнейму привязан запасной (на случай разорванных связей с gmail) яндексовский почтовый ящик, и уведомления падают туда, замечу позже. be-nt-all (обс.) 23:38, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Вынужден обратить внимание участников на создание (намеренное?) так называемых "красных ссылок" созданием дизамбига, внутри которого отдельными пунктами они и были выставлены, причём без ссылок на источники. Вопрос возник с номинацией на КУ - Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница, откуда мне поступило приглашение к участию, (т.к. был ранее знаком с ситуацией в ст. Боевые слоны, и поучаствовал в наведении прядка в оной). В частности, был достигнут консенсус на удаление некоего слова "слонница", на которое отсутствовали АИ, просто гуляло по форумам. Тем не менее, создали вдруг (судя по истории правок это уч. Фред-Продавец звёзд ) некий дизамбиг Слонница с пунктом " Слонница — армия боевых слонов". Для чего - объяснений я не увидел, но туда им были добавлены ещё пару пунктов: " Слонница — бывшая деревня на территории Полистовской волости Бежаницкого района, в 1926 году имела 12 дворов" и "Слонница — старинный духовой музыкальный инструмент". Для чего также не известно, вероятно для веса/солидности? Коллеги ставили шаблон "запрос АИ", но автор решительно удалял оный, см. историю правок. В итоге там остался один пункт Слонница (деревня), но как видим данное предложение к созданию статьи никто не поддержал - ввиду отсутствия той деревни равно и АИ по оной. Спустя более года данное произведение было номинировано на КУ. Однако, когда начались выясняться несоответствия во вдруг найденных источниках требованиям Правил: ВП:ПРОВ «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость»; ВП:ДИЗАМБИГ: «Правило о проверяемости в полной мере относится и к страницам значений»; ВП:НЕСВАЛКА - «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию» и др. Все вопросы успел (как смог) заявить в обсуждении, но уч. 91.79, активно участвовавший в той дискуссии вдруг прерывает её явно поспешным итогом. Это ранее рекомендованного ВП:УС срока "не менее недели" и заявленному обращению к коллегам за помощью по этим АИ, в частности уч. PlatonPskov в Обсуждение участника:PlatonPskov#По "красным ссылкам". Вопрос - почему при выполнении элементарных требований базовых требований ВП:ПРОВ такое сопротивление, неявное предупреждение, нарушение ВП:ПДН и пр. "радости"? Зачем плодить неких "слонниц", если по АИ "Финдейзен Н. Ф. Очерки по истории музыки в России..." - «Природно русскими или славянским инструментом остаются покуда одни гусли…». Никогда на Руси не было никаких "слонниц", таки слонов тоже.)) S.M.46 (обс.) 13:50, 26 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Там сказано «аргументированному сомнению», что явно не относится к случаям, когда участник упорно не видит текст в прямо названных источниках. 91.79 (обс.) 07:17, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Клубника-мышь, спасибо, позвольте дополню вопрос на СО Обсуждение:Слонница: «поясните, каким боком „боевые слоны“ к Слонница..? (это что, навроде пресловутая конница? и что, есть такой термин?) --Tpyvvikky, 26 февраля 2019». Тут изв. без предыстории будет малость запутанно, потому шрифт урезаю - последнюю правку внёс как раз уч. 91i79 [104]. (Кстати, уже это "См. также" походу удалили? Оперативно однако.)) Да. ещё момент: тот "Вып. 23" не качайте кто на мобильном трафике - 32,3 Мб файл, (съел трафик ни за что(( Присоединяюсь к вопросам коллег Клубника-мышь, Tpyvvikky. S.M.46 (обс.) 09:15, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не отказался, а прокомментировал; ответ на вопрос участника «прокомментируйте пож. ваши слова "см. тот же «Словарь..."?» содержится в самой моей реплике: «многие названия вариативны (и слонница тут не исключение, см. тот же «Словарь русского языка XI—XVII вв.»; но вариант слонница там принимается за основной)». Можно ли понять её иначе, чем я предполагал? Наверное. Уточнил выпуск словаря (в 23-м, впрочем, она тоже упоминается). Пожалуйста, Клубника-мышь, не убирайте из дизамбига раздел «См. также»: дизамбиг оставлен именно в таком формате после определённого анализа, далеко не все этапы которого отражены в репликах. 91.79 (обс.) 09:41, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вот ваш ответ, как его можно интерпретировать иначе: «Тут я более ничего не буду комментировать, итог подведён. …». Спасибо, вы прокомментировали, что слово «слонница» есть, но не как отдельная статья, а в цитате в рамках какой-то статьи. Можно ли опираться на такой источник, когда есть другой, который явно говорит, что никаких других русских инструментов кроме гуслей нет, и «слонница» встречается, мягко говоря — ограниченно в АИ? ИМХО категорически нет (с т.з. того же ВП:МАРГ), но в любом случае — это вопрос должен был быть решён вами на КОИ, а не единолично при конфликте интересов на КУ. В дизамбиг должны включаться подтверждённые АИ варианты, а не просто так, что-то, что захотелось авторам. АИ на слонницу в отношении «элефантерии» нет. Иначе там можно в статье любое придумать по ассоциации и вставить в «см. также», например в Спутник — Илона, нашего, Маска. И я не понял с какой авторитетностью мне идти на КОИ [105] — никакого источника нет, или вы просите сходить на КОИ со ссылками на форумы? Правда? Чтобы меня там заранее на смех подняли? Клубника-мышьобсуждение / вклад10:16, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
+1. Отмена правки, сделанной уч. 91i79 (возвращение неизвестно почему проставленного "См. также") - это кмк провоцирование ВП:ВПР? Без пояснений на СО? Там успел кратко подобрать ссылки и цитаты, откуда виден "АИ" уч. Фред-Продавец звёзд: коллега @Tpyvvikky:, загляните на запрос, который был задан автору данного дизамбига на его же СОУ - Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны. Появление сего "дизамбига" очевидно с проталкиванием в преамбулу вот этого: "Уч. Фред-Продавец звёзд, Вы правкой от 14 декабря 2017 года внесли (дифф.) в преамбулу явный ОРИСС: «Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница…». Вот откуда он это берёт (из кино!))) - «Что касается слонницы, то этот термин использовался в документально-историческом фильме... (вроде бы „Королевство слонов“ назывался) — думаю, это вполне АИ». Без комментариев. S.M.46 (обс.) 10:48, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Столь многослойная и глубинная реплика, что я, пожалуй, оставлю её без ответа. Отмечу лишь, что про КОИ адресовано не вам, а инициатору обсуждения, невольному номинатору (хотя я сам предложил ему оспорить итог по правилам). Он, кажется, перепутал строчки, и про авторитетнность относится к псковскому источнику, ну да ладно. Комментарий к правке состоит из трёх частей. 91.79 (обс.) 13:03, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Ок, так как про "см. также" дано посередине, я неправильно её отнёс к какой-то из частей, а не идентифицировал как самостоятельную. А какое обоснование сознательности оставления боевых слонов? Лучше на СО страницы неоднозначности. Клубника-мышьобсуждение / вклад13:20, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Вообще-то, слово "слонница" приведено в выпуске 25 "Словаря русского языка XI—XVII вв." на стр 116. Однако, дизамбиг из двух красных ссылок, у одной из которых нет вообще никаких перспектив посинения, от этого менее сомнительным не становится. Ибо ВП:НЕСЛОВАРЬ, а о предмете "слонница/слоньница/сломьница" неизвестно практически ничего: музыкальный инструмент, предположительно аналог французского олифанта, упомянут в "Словах и поучениях против язычества", всё.--Yellow Horror (обс.) 10:25, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
По Финдейзену, отношение к слонам как раз вполне очевидно. "Олифан(т)" - престижный рог из слоновой кости. "Слон(ь)ница" - перетолмаченное на русский язык название этого рога. "Сломьница" - ошибка переписчика, вероятно, незнакомого со слоном и потому не понимавшего смысла слова. Судя по единичности упоминания, "слонница" в русском языке не прижилась и была вытеснена исходным галлицизмом.--Yellow Horror (обс.) 10:49, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Возможно я Вас неправильно понял. Вы говорите об уместности ссылки на статью Боевые слоны в разделе "См. также"? Этот вопрос можно решить в рабочем порядке, к оставлению страницы значений Слонница он непосредственного отношения не имеет.--Yellow Horror (обс.) 11:50, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Известно вообще, что слово «слон» тогда уже было? Не уверен, что такие непрофильные этимологические предположения учёного начала XX века авторитетны. --INS Pirat11:21, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Известно. Встречается ещё в Чудовской псалтири, а это одиннадцатый век (см., кстати, тот же словарь); Афанасий Никитин в XV веке также называет слона слоном. Предвидя второй вопрос, скажу, что у деревни и речки скорее всего другая этимология. 91.79 (обс.) 11:53, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
По поводу инструмента в «Истории русской музыки» (с.76) написано следующее:"«В числе „дьявольских забав“, которых должен избегать верующий христианин, здесь [в Слове святого Григория] наряду с „бубенным плесканием“, „свирельным звуком“ и „гуслями мусикийскими“ названа „фружския слонница“. „Это слово, несомненно обозначающее музыкальный инструмент, — замечает Финдейзен, — осталось без объяснений наших исследователей… Не представляет ли «фружския слонница» перевод французского олифанта — рога из слоновой кости, известного в средние века на Западе, а затем появившегося и при московском дворе?“ (294, примеч. 35). К этому следует сделать только некоторую хронологическую поправку. Упоминание „фружския слонницы“ в памятнике древнерусской учительной литературы, относимом исследователями к XI—XII векам, указывает на то, что инструмент, подразумеваемый под этим наименованием, проник на Русь не в пору расцвета Московского государства, а, по-видимому, тремя-четырьмя столетиями раньше.»Лично я не думаю, что анахроничного предположения о значении, по-видимому, более ни в каких исторических источниках не упоминающегося слова достаточно для значимости (словаря — тем более). --INS Pirat10:33, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
В «Слове святого Григория» есть место, позволяющее предположить, что олифант был знаком и Киевской Руси. В числе «дьявольских забав», которых должен избегать верующий христианин, здесь наряду с «бубенным плесканьем», «свирельным звуком» и «гуслями мусикийскими» названа «фружская слонница». «Это слово, несомненно обозначающее музыкальный инструмент, — замечает Финдейзен, — осталось без объяснений наших исследователей… Не представляетс ли „фружскиея слонница“ перевод французского олифанта — рога из слоновой кости, известного в средние века на Западе, а затем появившегося при московском дворе?» — История русской музыки, т. 1. — М.: Музыка, 1983". — с. 76.
Набираю с экрана сайт dlib.rsl.ru, Финдейзен „Музыкальные духовые ин..." на с. 161, там ссылка 232: "Существовали ли в древности рога из слоновой кости (так называемые олифанты) подобно петровским рогам, сказать покуда трудно. Повидимому, на такой инструмент намекает Паисиевской сборник 14 — 15 вв. говоря: «отметается… плясанья сотонина, фряжския слонница и гуслей музикеиская». Автор только предполагает и ничего более. Словарь 2000 г. явно содрал несколько слов из Финдейзена, даже не упомянув автора! (Текст вып. 25 скачал вчера, наберу сюда попозже - занят изв.(( S.M.46 (обс.) 11:09, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, создание статьи, на первый взгляд выглядит не очень обоснованно — статья на грани выполнения ВП:МТ — выполнены пп. 1-2, а вот с п. 3 проблема. И выполнение ВП:НЕСЛОВАРЬ тоже весьма спорное, собственно, вы именно то, что было в словаре и приводите в статье… Клубника-мышьобсуждение / вклад11:14, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю, я предпочитаю дружественное обсуждение некоторым резким действиям, как выставление свежесозданной статьи на КУ. Тем более это может быть воспринято как то, что я борюсь со статьёй, чтобы её наличие не было основанием оставить статью о неоднозначности. Клубника-мышьобсуждение / вклад12:48, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
@Bolboschoenus:, Вы о какой статье? Я ничего не создавал (и не собираюсь). Тот дизамбиг, созданный кмк очевидно именно для продвижения (см. выше ссылка на Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны) этой "слонницы", вообще давно должен уйти на КУ. То, что пришлось отметить на СО предложенного КУ данного дизамбига так и должно уйти (вместе с ним)). Он бы и ушёл - там оставался всего один пункт про заросшее место от некой деревушки, однако вдруг как видим начали снова добавлять эти удалённые пункты, а номинацию спешно закрыл уч. 91i79. Итог там вполне виден, мне же ещё и обвинения на СОУ были отправлены - загляните на досуге. S.M.46 (обс.) 16:43, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Далее как обещал, набираю с пдф-ки Соваря, 25 выпуск: «Слонница (слоньница) и слоньмица, ж. Духовой инструмент (кривая труба?) — Сл. и поученья против языч. 32 14 — 15 вв». (без ятей, авт. поста). Каккой это АИ - сами у себя спрашивают?)) Источник как у Финдейзена - один и тот же фрагментик про "плясанья сотонина, фряжския слонница и гуслей музикеиская". Содрали, но автора даже не упомянули, таки нарушение АП однако.)) S.M.46 (обс.) 17:10, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Бога хоть побойтесь. Автор (переводчик) умер эдак лет пятьсот назад. Срезневский и Веселовский, впрочем, цитировали и комментировали фрагмент до Финдейзена. 91.79 (обс.) 20:56, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не приемли имене Господа Бога твоего всуе. Здесь не форум по АП, а приведён (наконец)) этот текст из Словаря, 25 выпуск из двух слов, на который (в дизамбиге) был проставлен соотв. шаблон "Проверить авторитетность". Вы удаляете шаблон, продолжая редактировать оспариваемый дизамбиг. Потом отменяете правку [107] коллеги Tpyvvikky, удалив шаблон "Нет АИ". Это очевидные провокации на ВП:ВПР - без объяснений своих действий на СО. У вас уже на СОУ предупреждение - «Оспаривание итога Википедия: Оспаривание итогов#Википедия: К удалению/19 февраля 2019#Слонница / предупреждение», зачем же продолжаете игнорировать мнение коллег? S.M.46 (обс.) 14:47, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коли обещал, напишу тут несколько слов. 1) По основной теме номинации всё уже сказано: на КУ мной оставлен дизамбиг с двумя омонимами, о которых могут быть созданы статьи (деревня и музыкальный инструмент). Проверяемость и значимость обоих понятий обеспечиваются авторитетнымии источниками, которые были названы в ходе обсуждения на КУ, а потом и размещены в самом дизамбиге (повторю, что такое размещение не считаю обязательным). 2) Об этом не хотел говорить, но придётся: если для меня это рутинная и заурядная номинация на КУ, то для оспорившего итог участника, как выяснилось (не знал этого, подводя итог), — важный этап в контексте давнего конфликта с другим участником, первым автором дизамбига. Для итога это ничего не меняет, но проливает дополнительный свет на ситуацию с оспариванием и во многом объясняет несколько утрированную ожесточённость, с которой ведётся эта дискуссия. 3) О формате. Оставляя дизамбиг, я поменял его структуру: в основной части остались деревня и музыкальный инструмент, а ссылка на статью Боевые слоны (без слова «слонница») переместилась в раздел «См. также». Известно, что слово «элефантерия» вполне легитимно; со словом «слонница» в значении подразделения боевых слонов история другая — это слово просторечное и не всеми признаваемое. Тем не менее встречается оно не только на форумах, но и во вполне приличных публикациях, включая рецензируемые журналы, нередко в кавычках. Поэтому просто выкинуть его было нельзя. А главное, оно может едва ли не претендовать на основное значение: ведь кому известны какая-то деревня и старинный музыкальный инструмент? О разделе «См. также» немало споров, но обычно в него помещаются не только созвучные или близкие по значению понятия, но и предметы, устойчиво ассоциируемые с названием статьи или дизамбига. Обратите внимание, что дизамбиг прямо не утверждает, что «боевые слоны» называются «слонница» (для этого используются редиректы), а как бы говорит читателю: чувак, ты зашёл на эту страницу, молодец, вот тебе ссылки на какую-то деревню и какой-то музыкальный инструмент, но мы-то знаем, что в 90% случаев ты ищешь тут боевых слонов, что ж, мы предусмотрительно сохранили пониже и третью ссылку, специально для тебя. Так что пользы от этого «См. также» куда больше, нежели от сохранения редиректа Тайланд. И я настаиваю на том, чтобы дизамбиг был сохранён именно в таком виде. Собственно, это всё, что можно тут сказать. 91.79 (обс.) 14:23, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Понимаете, такой логикой, когда придумывают за читателя «мы считаем, что на самом деле ты пришёл сюда за другим» можно уйти далеко и напридумывать всякого. Теоретически можно о таком договориться, но хотя бы консенсусом участников на СО (и если будет глобальный консенсус, что такое нельзя — надо из статей удалять). Вы же пытаетесь протолкнуть это силой через войну правок. Поэтому лучше идти через зафиксированный глобальный консенсус сообщества в правилах: Википедия:Неоднозначность#Форматирование страниц значений предусматривает возможность «см. также», но как видно из приведённого примера это в явном виде д.б. в АИ связано с основным значением (песня группы -> реакция общества на эту песню). А в нашем случае нет такого. Клубника-мышьобсуждение / вклад15:23, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Дорогой Платон, рад видеть вашу объективность, особенно учитывая некоторые наши разногласия. А по процедуре позвольте заметить: что же, мне вообще не участвовать ни в каких обсуждениях, чтобы иметь возможность подвести итог? Итог по дизамбигу, вообще говоря, простой и рутинный, и лишь не имеющие к темам дизамбига обстоятельства привели ко всей этой говорильне. А на КПМ я и вовсе не участвовал в обсуждении, первая моя правка в висевшей два с половиной года (!) теме — подведение итога. Вот чего точно не буду делать — так это подводить итоги в двух номинациях тут, на ОСП ;) А на КУ и КПМ процедура не была нарушена. 91.79 (обс.) 12:18, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо за объективность... По процедуре: Вам никто не запрещал делать первый итог как рядовому участнику ВП, так как Вы в обсуждении не участвовали. Но потом Ваш итог был оспорен мной. После оспоренного итога (с соответствующими претензиями к качеству аргументации в итоге) новый итог мог подводить другой участник-администратор. Особенно, учитывая то, как и к кому был адресован постоспоренный итог: "не, просто итог", "Платон, а давайте это будет администраторский итог". Ну, извините, "особенно учитывая некоторые наши разногласия", как Вы сами выше признали, без комментариев...--Платонъ Псковъ (обс.) 20:51, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
Если говорить о дизамбиге Слонница, то по существу здесь я соглашусь с мнением участника 91.79: АИ, подтверждающие в прошлом или сейчас наличие таких терминов или объектов имеются и для дизамбига это достаточно. Не стоит доводить до абсурда наполненность АИ в самом дизамбиге. Это всего лишь страница неоднозначности.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:42, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
Коллега 91i79 пишет: "Тем не менее встречается оно ("слонница"-элефантерия) не только на форумах, но и во вполне приличных публикациях, включая рецензируемые журналы, нередко в кавычках". Мне попалось только одно вхождение в рецензируемом журнале "Россия и АТР". В принципе, этого может быть и достаточно для сохранения ссылки в разделе "См. также", но только не в голом виде, как сейчас. Давать ссылку со страницы о многозначном слове на статью, в которой это слово ни разу не употребляется - однозначно моветон. Ну и насчёт "основного значения" не согласен. Распространённость слишком низкая и узконишевая. BTW, в гугл-буксе "слонница"-инструмент встречается чаще "слонницы"-элефантерии.--Yellow Horror (обс.) 14:59, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Про моветон — у нас такие случаи есть. Например, дизамбиг Жопа адресует сразу к двум статьям, в которых это слово не употребляется (если не считать шаблонов в одной из них). 91.79 (обс.) 16:52, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Но эти ссылки снабжены пояснением, а ссылка на боевых слонов - нет. Представьте себя на месте человека, для полноты картины - не владеющего русским языком на уровне родного, встретившего слово "слонница" в сомнительном контексте и обратившегося к Википедии за разъяснением. Как он должен понять, что ссылка Боевые слоны - то, что ему нужно? От безысходности? BTW, именно хроническая бессмысленность никак не поясняемых ссылок в разделе "См. также" для людей, не отягощённых "проклятием знания", на мой взгляд - сильнейший аргумент за радикальный пересмотр подхода к этому разделу вообще. У многих и многих читателей Википедии нет столько свободного времени, чтобы тыкать в ссылки наугад.--Yellow Horror (обс.) 18:47, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Плохо представляю, как и зачем не владеющий русским языком человек сможет оказаться на этой странице. А владеющий уловит, как минимум, общий корень. А пояснений там нет именно для того, чтобы избежать прямого отождествления (дескать, мы понимаем, что «слонница» и «боевые слоны» могут быть связаны, но не хотим прямо это утверждать). 91.79 (обс.) 20:27, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ну так потренируйтесь представлять, коллега. Ведь Википедия, это свободная энциклопедия на русском языке, а не для русских. И мы с Вами действительно пишем энциклопедию, а не играем в "намекни на тематическую связь так, чтоб никто не догадался". Если связь ссылки с темой статьи не очевидна, она должна быть пояснена. Иначе просто не нужна такая ссылка.--Yellow Horror (обс.) 20:50, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
Тезис "на мой взгляд" - это теперь (см. ВП:АРГУМЕНТЫ) аргумент? Оттуда: «в Википедии участниками часто используются аргументы, которые не несут никакого веса и обычно не учитываются при подведении итога. Они могут отражать лишь субъективное мнение высказавшего их участника, либо не основываться на правилах и руководствах Википедии». Там же ВП:АМНЕНРАВИТСЯ. Уч. 91i79, опытные участники в соотв. с Правилами/руководствами требуют на СО объяснить ваши отмены их законных правок. Причём сам автор (это всё тот же уч. Фред-Продавец звёзд) внесения (дифф.) в преамбулу ст Боевые слоны: Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница отменил это (дифф.). Причём на его СОУ есть раздел Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны с аргументами коллег по этому вопросу. S.M.46 (обс.) 08:47, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что вы силой пытаетесь вставить своё видение в статью — [110] игнорируя обсуждение на КУ. Единственное включение - это не реально не АИ, так как автор не имеет отношения к истории, лингвистике и т.д. Так мы статьи об исторических фигурах на основании журнала "Караван историй" будем писать. Клубника-мышьобсуждение / вклад09:49, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Не стоит подходить к служебным страницам - перенаправлениям и дизамбигам - с той же меркой, как к статьям. Они являются частью поискового механизма Википедии в дополнение к строке поиска, категориям и некоторым шаблонам. Включение ненаучных синонимов в эту служебную часть Википедии оправдано потребностью читателей, не обязанных знать академическое название того или иного предмета. Для читателя Википедии может быть полезен переход со страницы значений Слонница на статью Боевые слоны, но только не в том виде как сейчас - голая ссылка в "См. также" поисковую функцию не выполняет.--Yellow Horror (обс.) 10:44, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Тем не менее, исключения для них особых нет, все правила статей применимы и к ним. Поэтому такая ссылка оправдана, если такое название реально используется и подтверждено АИ. А так, ради связности, типа ссылка на какой-то салат из статьи про алкогольный напиток (или наоборот), потому что кто-то писал, что пираты любили такой салат, но ещё и любили ром — … Клубника-мышьобсуждение / вклад13:38, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Связность тут ни при чём. Речь о возможности найти нужную информацию по непрофессиональному упоминанию. Чрезмерное задирание требований к источникам обоснования включения строки в дизамбиг или создания перенаправления вредит интересам читателей Википедии. Упоминания "слонницы"-элефантерии встречаются в художественной и научно-популярной литературе, а не только в самиздате. Этого уже достаточно. Да и с чего Вы взяли, что автор вышеупомянутой статьи в научном журнале "не имеет отношения к истории, лингвистике и т.д."? Должность старшего преподавателя кафедры филологии вообще-то подразумевает наличие филологического образования.--Yellow Horror (обс.) 14:27, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Куда-то вас унесло. По моему очевидно что все слова должны быть как минимум в современном толковом словаре. Т.е. существовать, а не быть вымышленными. В толковом словаре есть слонница? Нет? Тогда почему мы должны включать несуществующее слово в дизамбиг? Sas1975kr (обс.) 14:21, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Ок, может быть толковый словарь слишком круто. Но они должны быть как понятия описаны в АИ, соответствовать научному стилю, т.е. его лексикону. Здесь не должно быть вульгаризмов, кривых переводов и т.п. В нашем случае что элефантерия, что слонница не имеют сколь нибудь значимого распространения. И по моему мнению их использование является грубой ошибкой, стыдоба использовать такое в кандидатской. Sas1975kr (обс.) 15:32, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
@91i79: Связь между «слонницей» и боевыми слонами менее, чем очевидна. Вспомним «больница», «горница», «начальница» — без прочтения дискуссий я скорее предположил бы помещение со слонами (слоновник), помещение на слоне (корзину с бойцами) или самку слона. «Конница» тут скорее исключение; названия других родов войск так не образуются. --Викидим (обс.) 07:00, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
(конфликт редактирования) Коллега Клубника-мышь совершенно верно вынес на СОУ Обсуждение участника:91i79#Предупреждение ВОЙ 04.04.2019, где в соотв. с Правилами изложил аргументы с итогом: "классический настрой на конфронтацию, нежелание проявлять добрые намерения искать консенсус с коллегами". Далее, открываем ВП:ДИЗАМБИГ, первые строки: «Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы)». Понятие Боевые слоны, широко известное по АИ и узнаваемое, никоим образом 1)не является омонимом к некоему "слонница", 2)на СО Обсуждение:Боевые слоны не предоставили АИ на неизвестно кем выдуманное словечко (слонница), чтобы тащить это в известную статью, 3)за попытку внести неконсенсусную правку в статью уч. Helgo13 извинился на Обсуждение участника:S.m.46#Слонница вчера. S.M.46 (обс.) 14:41, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Пункт "Слонница — бывшая деревня... в 1926 году имела 12 дворов"
Нашёлся походу "источник" этого: "Бывшая деревня на территории Полистовской волости Бежаницкого района. В 1926 году в деревне Слонница на реке Полисть было 12 дворов" - Викимапия Урочище Слонница. Оттуда и "Координаты: 57°16’32"N 30°25’3"E" S.M.46 (обс.) 16:39, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
Сегодня часть текста "в 1926 году имела 12 дворов. 57°16’32"N 30°25’3"E<ref>Достопримечательные природные и историко-культурные объекты Псковской области: Кадастр. Псков: Псковский государственный педагогический институт, 1997" правкой уч. Insider[111] вдруг стала невидимой читателю. Без объяснений на СО, методом заключения текста в . Зачем же так, - связь с Викимапией указана выше, а вот в тексте, заявленном как АИ по данному пункту ни этих "12 дворов", ни координат 57°16’32"N 30°25’3" нет? S.M.46 (обс.) 14:41, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
А зачем там этот текст? Это не статья о деревне, где можно добавить всю информацию о ней, а страница разрешения неоднозначности, где должна быть лишь краткая аннотация без подробностей. --Insider5105:45, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
Insider, деревня скорее всего не пройдет по значимости. Боясь КУ (справедливо) ее и не создают. Поэтому и добавляют в дизамбиг. Правда если статьи о деревне не будет, тогда не очень понятно что упоминание о деревне делает в дизамбиге. Sas1975kr (обс.) 12:19, 7 марта 2019 (UTC)[ответить]
На СО по поводу 12 дворов в 1926 году пояснение сделал: автор этих строк в викимапии ответил мне, что почерпнул эту информацию из карты 1926 года. Эту карту я не нашёл, но нашёл другие с деревней Слонницей на карте, а также источник Список населённых мест Псковской губернии 1885 года, где приводятся данные о всех существовавших на тот момент деревнях и сёлах Псковской губернии (численность мужчин и женщин, количество дворов и прочее), в том числе по Слоннице. Заготовка статьи о бывшей деревне сделана в Слонница (деревня). В дизамбиге писать о дворах и координатах конечно не нужно.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:42, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
П.С. Вообще конечно прикольно. В детстве всегда забавляли рассказы о схоластах и спорах о том, "сколько ангелов поместиться на кончике иглы". Текущее обсуждение ИМХО недалеко от тех споров. "Слонница" в статье о боевых слонах упоминаться не будет. Статьи о деревне не будет. В итоге из значимых остается только инструмент. По которому ни статьи ни упоминания о таком варианте названия тоже скорее всего не будет. Но сообщество тратит под сотню человекочасов на обсуждение этого вопроса Sas1975kr (обс.) 12:25, 7 марта 2019 (UTC)[ответить]
Спасибо за комментарий. Статья о деревне тем не менее есть, и она убедительнее даже статьи об инструменте. Статья об инструменте, хоть и вынесена на КУ, вполне жизнеспособна, и может быть расширена, источники использованы ещё не все. Для чего же множить тут слова? Если бы потратили несколько человекосекунд на прочтение моего комментария, то уловили бы, может статься, что ссылкка Боевые слоны размещена в оном дизамбиге скорее по принципу отталкивания, чем сближения. 91.79 (обс.) 12:18, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]
«деревня скорее всего не пройдет по значимости. Боясь КУ (справедливо) ее и не создают» — @Sas1975kr:, уже: Слонница (деревня). Далее, по тезису «Статьи о деревне не будет» — выдержав разумное кол. времени, проставил на том т. н. стабе шаблон «Значимость». Ещё далее — автор указанного стаба PlatonPskov решает попросту засыпать СОУ оппонента (в данном случае мою)) «Предупреждениями» и параллельно см. ЗКА. И таки цитирую — «П.С. Вообще конечно прикольно». S.M.46 (обс.) 10:47, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Соавтор статьи Слонница (деревня) участник Yanyarv сам перенёс на форум АП тему об АП по загруженному в ту же статью файлe, инициированную участником S.m.46. Участник S.m.46 там схожим образом оставил реплику [112] с набором предложений с отсылкой на статью о деревне Слонница, в ответ на что участник Alex Spade написал красноречиво [113]: «Я ничего не понял из ваших слов. Alex Spade (A) 16:40, 20 марта 2019 (UTC)». Всё это может говорить о том, что такие реплики на разных форумах приближают к напоминанию о ВП:ПАПА или даже о ВП:НПУ в отношении двух соавторов статьи о деревне, интерес к попыткам удаления которой нездоровый. Здесь обсуждается дизамбиг, а не деревня или автор статьи. Там обсуждается файл, а не статья о деревне. (Ограничусь предупреждением здесь: пока новый ЗКА не открываю, надеясь, что после этого и после появления ниже предварительного итога по дизамбигу новые основания не появятся).--Платонъ Псковъ (обс.) 18:24, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Собственно, обсуждение распалось на три части:
Само оспаривание итога на КУ.
Как называть боевое соединение слонов — слонница или элефантерия.
Значима ли деревня Слонницы или нет.
Чтож. Третий вопрос не предмет оспаривания. Второй вопрос — тоже не предмет оспаривания. Остался первый вопрос. Я полагаю, что он уже неактуален (несмотря на то, что мне кажется, что итог был подведён некорректно):
Даже если статья слонница (музыкальный инструмент) будет объединена с олифантом, слонница вполне может одним из значений дизамбига.
Даже если статья про деревню слонницы будет удалена, то теоретически даже без статьи, она может быть упомянута в дизамбиге. И даже если допустить, что и нет, то см. следующий пункт.
Даже если по итогам посредничества и/или иных перипетий посчитают, что использование «слонница» относительно элефентерии в этом дизамбиге некорректно, то из-за того, что в принципе это слово используется, по логике вещей «элефантерия» должна фигурировать в дизамбиге.
Так что в любом случае в дизамбиге будет как минимум 2 значения, а на самом деле 3 и (может) более, то повторюсь, оспаривание этого итога на КУ (по оставлению дизамбига) не имеет практического смысла. --Клубника-мышьобсуждение / вклад15:20, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
Удалить. 1)Также добавил аргументы за удаление вынесенной на КУ некоей "Слонница (инструмент)" - ни в одной постсоветской энциклопедии Слонница (инструмент) не существует и в БРЭ тоже нет. 2)То, что уч. 91.79 "итог был подведён некорректно" это мягко сказано, там грубое нарушение Правил; ниже см. оспаривание его итога #Муниципальное образование Левобережное. 3)никаких АИ на ОРИСС по соответствию ст. Боевые слоны не представлено, это не раз удалялось разными редакторами и будет удалено по консенсусу четырёх уч-в. 4)остаётся министаб про некое "урочище" с полуориссной связью с неким словом "Слонница" из неопубликованной первички - её также планируется на КУ: нет значимости, ОРИСС по первоисточникам, коих кот наплакал. Вот так. S.M.46 (обс.) 15:24, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
«4) остаётся министаб про некое "урочище" с полуориссной связью с неким словом "Слонница" из неопубликованной первички - её также планируется на КУ: нет значимости, ОРИСС по первоисточникам, коих кот наплакал», — как раз статья о деревне очень даже приемлемого качества. В русскоязычном разделе Википедии у огромного количества статей о сельских населённых пунктах качество значительно хуже. И подобным образом обстоят дела с качеством статей о таких населённых пунктах практически во всех более-менее крупных языковых разделах Википедии. --109.197.114.3302:33, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]
Коллега, я могу понять ваше негодование по поводу некорректно подведённого итога уч. 91.79, но правде надо смотреть в глаза — тут не место восстановления справедливости. Вы можете быть не согласны с тем, что в статью про слонницу не нужно вставлять про Элефантерию, но это, вроде как логично (сделать такую вставку)… А, ну и олифант — ну нету его в БРЭ и нету, ну и что, у нас же есть статьи, про то, чего в БРЭ и др. энциклопедиях нет. Клубника-мышьобсуждение / вклад06:51, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
Значимость не показана. Подводящим итог предлагается довериться единственному источнику в газете Красная Звезда — который не является независимым вторичным АИ. В ней нет ссылок на утверждения и данный источник является печатным органом ведомства (МО РФ/МО СССР) которое учредило данный конкурс.
Ещё один источник — он-лайн ссылка непонятного происхождения и ссылка на книгу с эпизодом участия в данном конкурсе одной ВИА. И всё. --Kalabaha1969 (обс.) 08:32, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Аргументация итога, подведённого коллегой Draa kul, явно ошибочна. «Примеры авторитетных источников, в которых имеются именно списки звёзд по созвездиям, есть как в этом списке» — но на сами списки никто и не покушался, а на список списков никаких АИ нет и быть не может. «Технически все списки звёзд по отдельным созвездиям можно рассматривать как один список» — А вот на такой список я попросил бы источник; более того — даже если он паче чаяния найдётся, ничего похожего на список ГСС нет, это вообще можно удалять С3 — «только ссылки». Далее приведены примеры именно что разбитых на части списков (список астероидов, кстати, очередной раз на КУ), которые фактически являются преамбулой к списку, вынесенной на отдельную страницу и Категория:Списки списков, в которой как раз это нечто, подменяющее навшаблон, уникально — остальное либо преамбулы вроде списка ГСС, либо непонятно как туда попавшие статьи и самые обыкновенные списки. То есть отсылка к ВП:НЕМЕСТО неуместна, прошу прощения за каламбур. Фил Вечеровский (обс.) 22:40, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не знаю, что там со значимостью конкретного заголовка. Книги приведены без страниц. Искать не стал. По логике, это нужно переименовать в Список созвездий с переносом туда таблицы из ссылки и добавлением в нее поля со списками звезд. Либо вообще сделать перенаправление на Список созвездий с такой же правкой там. - DZ -06:25, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Ну и тем лучше, меньше работы, осталось только этот перечень ссылок подверстать к списку созвездий. Можно даже новую графу не вводить, просто количество звёзд викифицировать. Фил Вечеровский (обс.) 11:54, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Значимость не была показана — но статья оставлена.
Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии. Это было мной указано в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.
Второй источник — статья в журнале Армейский сборник — также является первичным источником без всякой библиографии. Всё повествование идёт от первого лица, участника событий — командира батальона. Смотреть здесь (стр.44-49). Нет никаких указаний на то откуда взято всё что указано в статье. Да и написана статья не-экспертом в военной истории в стиле пафосной публицистики. Вопреки окончанию статьи с многообещающим «(Окончание в «АС» 2016, № 3)» — в следующем номере также отсутствует библиография, а само «якобы продолжение» повествует совершенно о другом (стр.46-49).
Абсолютно естественно что данный журнал согласно ВАКне является рецензируемым. Пишут непонятно что и берут непонятно откуда. --Kalabaha1969 (обс.) 19:20, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Жёлтые носки, таки не скрыть из под ботинок. "Армейский сборник" -- центральный журнал Минобороны РФ. Хотите вы того или нет. Не желаете это принять, повторю вам ещё раз - welcome to the ВП:КОИ. ВОИН2 (обс.) 07:16, 14 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Теперь вот об этом источнике Н. Кузьмин — начальник разведки доблестной 201-й Гатчинской МСД:
Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии... в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.
— Калабаха1969
Нет участник, это совсем не так. Со вторичностью здесь всё в порядке. Полковник Н. Кузьмин в своей книге часто обращается к воспоминаниям комбата майора П.В. Корытного (он их приводит). Его описания событий всё время корреспондируются с утверждениями Петра Васильевича, в тексте он часто приводит мнения «Кобры». Нет лишь точного утверждения/подтверждения (обеими сторонами) названия населённого пункта/высоты где произошёл бой 783-го ОРБ. Поэтому у вас и не получается сохранить неприемлемое название и вообще — удалить статью. ВОИН2 (обс.) 13:08, 14 февраля 2019 (UTC)[ответить]
ВОИН2 — об этом событии говорят только ветераны самой 201-й мсд. Говорит Сафин-Дауди из 149-го мсп, говорит командир 783-го разведбата Корытный и говорит начальник разведки 201-й мсд. Это событие так и не вышло за пределы данной 201-й дивизии.
Я не вижу экспертов из числа военных историков освещающих ход Афганской войны кто написал бы об этом событии. Есть только мемуары Корытного. Всё строится исключительно на его повествовании — один человек-очевидец рассказывает за всех — а двое остальных Сафин-Дауди и Кузьмин приводят только его слова. Где тут вторичность, подразумевающая несколько первичных источников? Событие подаётся исключительно точке зрения одного очевидца: «...Дядя — ты расскажи, а мы тебя перескажем...».
для отдельных участников стало трендом в аргументах постоянно ссылаться на мнения (двух) единомышленников - участников, которые как правило не в теме обсуждения, а не пользоваться источниками представленными в статье. Понятно, что нелепые требования подмывают доверие у подводящего итоги, но постоянное аппелирование мнением сторонних (двух) участников, которые замечу - не участвуют в данном обсуждении вызывает логичный вопрос: "А что, собственное мнение участника уже совсем им не катируется?" ВОИН2 (обс.) 09:01, 14 марта 2019 (UTC)[ответить]
@ЯцекJacek: Лично я вижу причины удалять статьи. В соответствии с этим, итог оспорен. По факту, не предъявлено обобщающих источников, описывающих предмет статьи (и тем более, говорящих, что 2 и 3 описываемых вместе соединения кораблей - это одно и тоже, а не названия у них одинаковые). Наиболее глубоко из неяпонцев занимавшийся организацией ЯИФ Лакруа, говоря о ней в своей книге (Eric Lacroix, Linton Wells II. Japanese cruisers of the Pacific war. — Annapolis, MD: Naval Institute Press, 1997, pp. 702-707), чётко показывает, что нумерация флотов и дивизий там была скользящей. Например, только Третьих флотов только за 8 военных лет (1937-1945) было три, без малейшей преемственности друг перед другом — первый переименовывался 15.11.1939 в Первый китайский экспедиционный флот, второй был расформирован 10.03.1942 с передачей соединений в Второй южный экспедиционный флот, третий появился 14.07.1942 путём переименования Первого воздушного флота, Лакруа специально это подчёркивает и просит не путать. Соответственно, в книге он описывает историю службы кораблей, сгруппированных по типам, а не по соединениям. Дабы проиллюстрировать абсурдность привязки чего-то к скользящему номеру, могу предложить представить описания истории службы кораблей советского ВМФ, опирающиеся на бортовые номера — в американской же они неразрывно связаны, почему бы не делать по аналогии? WindWarrior (обс.) 15:44, 14 января 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый WindWarrior, упрощённое оспаривание регламентирует двухнедельное окно, в этом случае прошло гораздо больше времени. С учётом того, что участник ЯцекJacek совершил последнюю правку ещё в июле прошлого года и не реагирует на сообщения на своей странице, то разумно сразу всё это добро нести на ВП:ОСП, а здесь закрыть. —Maxinvestigator15:00, 15 января 2019 (UTC)[ответить]
Итог по запросу был подведён весьма поспешно, но особенно удивляет его формулировка: Раз никто не против, то я сайт из чёрного списка вычеркну. Если будет конструктивная работа - хорошо, будет спам - опять внесём. Отсюда возникает вопрос, а кто собственно будет против, если никто и не в курсе, что существует подобный запрос! Было только сообщение на форуме администраторов, что на ВП:СЛ висит запрос на удаление сайта из спам-листа. Висел он целых восемь дней. Напомню, запрос на внесение обсуждаемого сайта в спам-лист провисел на ВП:СЛ целых два месяца. Впервые он подавался ещё в мае 2017, но тогда ссылки не были вычищены и итога по запросу соответственно не было. Сразу после удаления сайта из спам-листа последовали следующие правки: diff, diff. Последняя правка, судя по этому, принадлежит непосредственно руководителю сайта, поэтому можно с уверенностью говорить о том, что идёт просто целенаправленная раскрутка своего сайта (см. Википедия:Внешние ссылки#Спам, реклама и конфликт интересов.). --ManFromNord (обс.) 13:15, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
Фактически формулировка была иной и упирала на авторитетность [114]. По поводу сроков - да, внесение заняло 2 месяца, но не из-за жарких споров, а потому что СЛ непопулярна. В этот раз так быстро как раз из-за уведомления, я его и оставил для того, чтобы не было 2 месяца. Track13о_014:57, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
А зачем оспаривать то? Вроде в моём итоге был более чем прозрачный намёк - можно открывать новое обсуждение на Википедия:Изменение спам-листа. Там и подведём новый итог (если пролистнёте эту страницу вниз, то увидете, что здесь итоги могут годами висеть, что всяко больше, чем на "Изменение спам-листа"). Только не забудьте пингануть тех, кто ссылки расставляет. --wanderer (обс.) 19:13, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
Оспариваю именно итог. Цель у руководства их сайта не изменилась — это пиарить свой сайт, а не делать вклад в развитие футбольного раздела Википедии. И кого я должен пингануть, если ссылки в основном расставлял аноним с IP-адреса украинского города Черновцы, где и зарегистрирован сайт. Кстати, когда появился запрос на ВП:СЛ, то можно было уведомить автора предыдущего запроса или написать в Проект:Футбол, но этого сделано не было. --ManFromNord (обс.) 09:01, 13 января 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Джекалоп подвёл итог в духе «это части списка, разделённого для удобства, оставлено». С этим можно было бы и согласиться и вынести на удаление весь этот «общий список», но беда в том, что коллега не находит в нём никаких недостатков. Несмотря на то, что этот самый общий список представляет собой фактически перечень персонажей через запятую и телепрограмму. Никаких следов внимания АИ к совокупности серий, а не сериалу, не наблюдается. С равным успехом можно написать список серий «Семнадцати мгновений весны» - тоже перечисляем, кто из персонажей в какой серии появился и (в случае Клауса или там профессора Плейшнера) исчез и долго рассказываем, когда и в какие дни сериал показывали. Разницы не будет никакой. Не говоря уж о том, что из значимости списка сезонов (даже если она есть) не следует значимость списка серий сезона. Фил Вечеровский (обс.) 17:32, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Ну, ужас чё творится. «Земля точно налетит на небесную ось, истину вам говорю…». Это не «следы внимания АИ», случайно? «…из значимости списка сезонов (даже если она есть) не следует значимость списка серий сезона» — это редкое утверждение, достойное занесения в рамочку. Говорилось уже — сериал — это совокупность его серий. Можно делить на серии, можно на сезоны… Как угодно модно делить. Но без серий нет сериала. Значимость сериала влечёт за собой значимость списка серий. Ну и cезонов тоже :) --НоуФрост❄❄❄18:44, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Это несомненно признаки внимания. К сериалу, а не к совокупности его серий. Пишите списки серий "17 мгновений" и "Вечного зова", мне даже интересно, кто именно забанит Вас за НДА... Фил Вечеровский (обс.) 18:55, 29 ноября 2018 (UTC)[ответить]
И что? Это как-то различает целое и совокупность частей? Село Степанчиково отдельно, его обитатели - отдельно. Из значимости Степанчикова не следует значимость совокупности обитателей. Путин значим, список частей его тела идёт лесом. Фил Вечеровский (обс.) 20:21, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Ну давайте на ваших аналогиях. Если из Степанчиково выселить всех коренных жителей и заселить афроамериканцами, то оно всё равно будет Степанчиково. Если Путину чёнить отрежут и пришьют новое — тоже будет Путин. А вот если вы эти серии и сезоны чем-то другим замените, то это будет не этот сериал. --НоуФрост❄❄❄20:29, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
1) Вы уверены, что АИ с Вами согласны? 2) Особенно голову, ага. Про парадокс корабля аргонавтов слыхали. 3) см. п. 1. Вот когда это АИ опишут, тогда и будет таки да, значимость списка. А так хоть все доски замени, корабль останется тем же. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Ну давайте обопрёмся на АИ. Есть АК:815, где — «1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей». Есть АК:855, в котором — «3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований». Есть полное отсутствие в АИ интереса к «частям тела Путина» и «жителям села Степанчикова», как собственно и к частям тела президентов других стран и спискам жителей других сёл. А вот с сериалами другая петрушка. Гуглбукс полон «Путеводителями по сериям» — дифф. Идите оспаривайте эти два АК и факт того, что «критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев». Как оспорите — пинганите, пожалуйста. --НоуФрост❄❄❄21:21, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Пичалька в том, что все эти путеводители просто излагают содержание, да ещё авторитетность их крайне гадательна. Так что аргумент Ваш сводится к ЕСТЬДРУГИЕ вперемешку со ВСЁИЛИНИЧЕГО. Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
«Пичальки» нет никакой в том, что они излагают. Авторов достойных с ВП:ЭКСПЕРТ в кинематографе там пруд пруди среди авторов подобных изданий. Что они излагают — то и нам положено. ОРИССа никакого, критерий очевиден. --НоуФрост❄❄❄21:30, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]
А что не так с п.3? Любой авторитетный источник, достаточно подробно описывающий сериал или многосерийный фильм, будет в том или ином виде содержать список серий. Потому что сериал или многосерийный фильм, это и есть совокупность серий. Длинные сериалы принято делить на "сезоны", это также общемировая практика, а не оригинальная идея википедистов. Списки серий "морской полиции", разумеется, в отвратительном состоянии по части описаний сюжета. Но это не повод для их немедленного удаления. КУЛ не пробовали?--Yellow Horror (обс.) 12:08, 2 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Так источник должен не просто содержать список серий (кстати, я сильно сомневаюсь в существовании источника, перечисляющего серии Санта-Барбары, делать больше авторам нечего), а описывать их как совокупность. Иначе имеем либо форк статьи о сериале, либо НЕСЮЖЕТ в чистом виде, как здесь. А списки в отвратительном состоянии во всех отношениях, кроме как раз п. 3, и это неисправимо в принципе. Фил Вечеровский (обс.) 15:23, 2 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Переведите на русский, пожалуйста. Я пока что вижу следующее: сериал является совокупностью эпизодов, сериал обладает значимостью (вроде как; если нет, то начинать удаление надо со статьи Морская полиция: Спецотдел) -> эпизоды имеют совокупную значимость, хотя отдельные эпизоды могут быть и не значимы. Всё как требует п.7 ВП:ТРС.--Yellow Horror (обс.) 23:12, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Опа. Понимаешь, это как раз обратное тому, что ты хотел сказать. Сериал в целом может быть нарративен (ну или не), но это не важно в сущности, ибо "значима специфика его внутреннего устройства". То есть список должен именно это внутренне устройство показывать. У "17 мгновений" нет никакого внутреннего устройства, которое можно было бы описать, у "Вечного зова" тоже нет. И у этой нашей фигни тоже нет. Я вообще сильно сомневаюсь в существовании оного... Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
C «панимашками» на ты — это к зеркалу, не ко мне. Теряю интерес к таким «собеседникам» быстро. Особенно к ВП:НЕСЛЫШАШИМ и ВП:НЕВИДЯЩИМ разницу ранее показанную в АИ между сериалом и многосерийным фильмом, которая как раз и заключается в том, что в случае многосерийного фильма — это обычно просто «нарезка» из-за длительности картины, а в случае с сериалом — это «специфичное медийное произведение», как то описано в АИ. --НоуФрост❄❄❄20:02, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]
К данным спискам были высказаны претензии по пунктам 2/3,6 и 7 ВП:ТРС. Как показано в обсуждении пункту 2 и 3 сама идея выделения и рассмотрения отдельно сезонов сериалов встречается в АИ и номинатор с этим не спорит (например For NCIS season four was analyzed, for CSI Miami episodes). Что касается внутренней структуры статьи\списка, то это уже не вопрос ВП:КУ. Аналогично из приведенных в обсуждении источников вытекает соответствие пункту 7 как минимум для всего списка сезонов, а вопрос слияния или разделения списка это тоже не вопрос ВП:КУ, а вопрос КОБ и КРАЗД. Насчет пункта 6: да данные списки кроме сюжета почти ничего не содержат и рекомендуется доработать их по Аи. Но является ли несоответствие пункта 6 основанием для удаления статьи? Согласно решению АК:775, пункты 3.2.2 и 4.1.3.3. нарушение данного правила не является фундаментальной причиной для удаления статей при их доказанной значимости. В связи с этим я рекомендую данные статьи оставить, а номинатору либо вынести списки сезонов на объединение, либо если он хочет вынести на КУ общую статью. --Vyacheslav84 (обс.) 06:23, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Прежде чем решать вопрос о форме списка, нужно решить вопрос о возможности его существования вообще. Рассмотрение отдельно сезона говорит о значимости сезона. Не списка сезонов, не серий сезона, не списка серий сезона, а именно сезона как такового. "да данные списки кроме сюжета почти ничего не содержат и рекомендуется доработать их по Аи" - По каким именно? Они существуют в природе? Ты из нашёл? Убедился, что по ним можно что-то написать именно о совокупности сезонов или серий, кроме сюжетов? Ссылка на АК:775 невалидна, потому что АК не может взять и отменить правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Так что нужно сначала показать, что там в принципе может быть что-то несюжетное и отличное от статьи о самом сериале. Фил Вечеровский (обс.) 10:01, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Ну тогда выноси на удаление все списки сезоном/серий всех сериалов, которые доступны в русской части Вики. Да и где ты на описание возьмешь АИ? Вернее на Преамбулу серии, ведь это - АНОНС серии, трейлер, тизер, называй как хочешь. Если ты смотришь ТВ, то посмотри там рекламу каких то программ, ведь они секунд 30 крутят ролика, делая АНОНС (!!!).--Fanatikvoice (обс.) 16:22, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Участник 91i79, учитывая неконсенсусные переименования здесь и ранее c его стороны (см. подобный итог и здесь по его действиям в отношении подобных статей и переименований), участник не мог как заинтересованная сторона и сторона, находившаяся в конфликте с оппонентом, подводить итог в этой ветке и тем более делать его административным с подтекстом "Платон, а давайте это будет администраторский итог..." [115]. Административный итог подводит не подводивший итог, а независимый сторонний администратор. Прошу провести оценку его итога как не административного, необоснованного на ОАД или здесь же.
Более того, итог противоречит аргументам в обсуждении на КПМ. Итог противоречит АИ (уставу, где наименованием является "Левобережное Белевского района", ОКТМО, Росстату и Туластату и прочим АИ, совсем не анализировавшихся в итоге). Итог противоречит ВП:ИС (лишний термин МО перед названием Левобережное).--Платонъ Псковъ (обс.) 14:36, 26 мая 2018 (UTC)[ответить]
Строго говоря, не здесь, а на ВП:ОСП следовало оспаривать, ну да ладно. Что до итога: предлагавшееся в номинации название неприемлемо, а существовавшее до номинации неоднозначно. Поэтому переименовать было необходимо. Статорганы — не АИ для точного именования муниципальных образований, в ОКТМО только топонимическая часть полного названия. Уставу МО и закону о его создании моё название статьи не противоречит. 91.79 (обс.) 00:52, 27 мая 2018 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание администраторов и подводящих итог, что участник 91.79 имеет особое мнение о названиях МО, которое противоречит аналогичным по сути итогам и обсуждениям. Так в этом КПМ он точно также высказался "Называются они именно так..." в пользу абсурдных с точки зрения ВП:ИС названия статей, выписанных из устава (закона о МО) типа Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск», но итогом всё переименовано в Сосногорск (городское поселение). По обсуждению значимости МО на форуме правил мнение 91.79 стояло особняком среди прочих администраторов, но после подведения там итога о ненужности части статей о МО с одним НП, участник 91.79 всё равно продолжал игнорировать тот итог с форума правил и развязал например войну правок в статьях типа Город Грозный (городской округ) с одним НП, в результате оставленной в прежнем виде, а в итоге всё-таки удалённой как незначимый дубликат статьи о НП. Или участник подводил такой же краткий итог по оставлению статьи о МО с одним НП на КУ, но статья всё равно была удалена на оспаривании итогов. Поэтому действия участника 91.79 в вопросах, касающихся МО и их названий, являются спорными и сомнительными, противоречащими некоторым итогам и обсуждениям о МО. Это касается вопроса относительно правомочности участника 91.79 подводить итог о переименовании сразу как административный без оспаривания на КПМ.--Платонъ Псковъ (обс.) 09:11, 27 мая 2018 (UTC)[ответить]
Я тоже считаю, что включение в название слов «муниципальное образование» излишне. Их тысячи муниципальных образований, потом не различишь друг от друга. В преамбуле Левобережное — муниципальное образование... вполне корректное определение.--Vestnik-6404:48, 27 мая 2018 (UTC)[ответить]
@PlatonPskov: Вы меня, конечно, простите, но ОКТМО и органы статистики в отношении именования не авторитетны ни разу, ибо не ставят перед собой цели дать верное наименование. Это я Вам говорю как человек, который больше года успешно использовал справочник ОКТМО с "Каширским районом" уже после того, как Кашира стала городским округом. Фил Вечеровский (обс.) 22:04, 11 июля 2018 (UTC)[ответить]
Фил Вечеровский, простите, но аналог ОКТМО в виде ОКАТО стоит одним из АИ в ВП:ГН. Понятно, что всегда нужно включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но здесь обсуждается не район и не городской округ, а сельское поселение. За неимением других АИ, которые приводят распространенные формы написания названий МО, ОКТМО и списки МО от органов статистики как никакие иные АИ подходят для того, чтобы определить какие названия МО распространены по ВП:ИС. Истиной в последней инстанции эти АИ не являются, но вполне подходят. Один устав или один закон маловато будет. Там слишком растянуто и официозно, что не понятно где начало и где конец того, что считать названием в "наименовании МО". Из-за этого проблемы с лишними словами «муниципальное образование» и тому подобными Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск». --Платонъ Псковъ (обс.) 21:48, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
Ну значит надо убрать, делов-то. Потому что эти справочники не предназначены для регламентации названий, а только и исключительно для идентификации объектов. И да, они местами просто противоречат друг другу, например, в части ёфикации. Фил Вечеровский (обс.) 09:23, 15 июля 2018 (UTC)[ответить]
Убирать ни к чему. Из-за недостатка АИ ОКТМО наоборот надо бы добавлять, но как АИ для выбора более распространённого и орфографически правильного названия, когда надо включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но не как единственный АИ конечно. Это касается географических названий согласно ВП:ГН. Но наименование МО не подпадает под это правило. А для ВП:ИС все эти АИ подтверждают распространённость того или иного названия МО. Ёфикация никак не влияет на авторитетность источника: это проблема большинства печатных изданий официального и не только официального плана. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:07, 17 июля 2018 (UTC)[ответить]
Органы статистики в качестве источника при выборе наименований идут лесом, конечно. Но вот что касается ОКТМО (и тут я согласен с Платономъ), то его необходимо оставить в ВП:ГН. Имея при этом в виду, что для населённых пунктов он вполне пригоден, а вот для муниципальных образований — нет. Поскольку лишь идентифицирует их по топонимической части названия, не имея цели точно это название отобразить. И да: муниципальные образования — не географические объекты, вернее, географические лишь одним боком )) 91.79 (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]
Да, накладка вышла: в ВП:ГН кто-то без обсуждения поторопился и вместо ОКАТО по незнанию внёс ОКТМО, в котором МО, а они имеют не географические названия, а длинные официальные наименования. Исправил ошибку. ОКТМО пригоден по ВП:ИС именно для МО, так как ОКТМО это и есть Общероссийский классификатор территорий муниципальных образований. Населённые пункты же там приводятся как наполнители этих МО. Классификаторы не предназначены для регламентации названий населённых пунктов: опечатки, неточности или необновленные данные там имеются.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)[ответить]
А вот это напрасно. ОКАТО — довольно архаичная вещь и сейчас почти не употребляется. И в аббревиатуре ОКТМО главное слово всё-таки — «территорий». Думаю, надо это обсуждать. 91.79 (обс.) 09:50, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
Платон, но мы ведь оба согласны, что ОКТМО — не самый лучший АИ для правильного именования МО. Вот как раз именно потому, что МО — не географические объекты в полном смысле слова. Для уточнения состава МО, для определения правильных названий населённых пунктов и их принадлежности ОКТМО вполне годится. 91.79 (обс.) 09:52, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
ОКТМО не самый лучший АИ для единственно правильного именования МО, если его включать в ВП:ГН. Так как к ГН сами МО отношения не имеют. А если не включать, то ОКТМО отличный АИ для ВП:ИС, как реально отображающий краткое название. ОКТМО для МО годится, для принадлежности нп годится. А для определения правильного названия населённых пунктов не годится. Так как ОКТМО и ОКАТО относятся к Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии (Росстандарту), то есть специализируются по кодам АТЕ, МО и нп и их составу по нп (и их кодам), а не по наименованиям нп. Наименования там нужны только для привязки объектов к коду по этим наименованиям.
Платон, скажу вам такую вещь: в ОКТМО оба сельских поселения с топонимическим элементом «Левобережное» записаны одним словом — Левобережное. По вашей логике получается, что и Левобережное сельское поселение (Ярославская область) надо переименовать в Левобережное (сельское поселение, Ярославская область), не так ли? Но нет, то название вас устраивает ;) (Там, к слову, ещё и пометка: дескать, оно «входит в состав городского поселения Тутаев», что совершенная дикость, как вы понимаете. Выходит, и для определения вхождений и принадлежности ОКТМО надо использовать с большой осторожностью.) 91.79 (обс.) 22:38, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
91i79, Вы читаете то, что пишут участники Википедии? Мне кажется, что Вы слышите только себя. Если Вы действительно не понимаете принцип работы правила ВП:ИС, то напомню, что там нет единственно правильного для выбора источника. Там анализируются разные АИ. И сопоставив разные АИ, где упоминаются названия, Вы и прочие подводящие итог или те, кто именуют или переименовывают статьи, должны делать вывод о правильном названии. В данном случае для одного подходит Левобережное (сельское поселение, Тульская область) согласно анализу АИ. Для другого есть консенсус о том, что при естественном порядке когда топонимическая часть в виде прилагательного стоит в начале можно делать так Левобережное сельское поселение (Ярославская область). Вам ли мне объяснять. Приходится. Вы подвели итог с нарушением не только правила ВП:ИС, но и ВП:ГН, так как на момент подведения Вами так называемого оспоренного итога ОКТМО находился среди обязательных АИ для именования статей. А в ОКТМО - Общероссийском классификаторе территорий муниципальных образований - находятся как не странно муниципальные образования и составляющие их нп.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:51, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
К итогу
Можно констатировать, что ни предыдущий ни предложенные варианты не были консенсусны. В этой ситуации 91.79 правильно сделал попытку закрыть обсуждение на каком-то определённом варианте. Но, как видим сейчас, итога в такой укороченной форме было недостаточно - нужен был подробный разбор аргументов сторон и формальное указание на правила , при обосновании итогового варианта. Сейчас по факту итоговый вариант получился только мнением одной из сторон. Поэтому любой участник имеет право стартовать новое обсуждение "к переименованию". На время нового обсуждения можно оставить то название, что имеется по итогу. Хотя оно тоже неконсенсусное, но так или иначе, название дал администратор после изучения разных вариантов и аргументов, лучше оставить его, чем экстренно выбирать между вариантами вместо полноценного разбора аргументов. Также ещё один аргумент, почему нужно новое обсуждение - могут появится другие варианты. Мне лично не нравиться никакой. Согласно ВП:ИСГН названия приводятся как в атласах и картах. Я карты не видел, но подозреваю, что там название просто "Левобережное". Так как есть ещё населённые пункты с такими названиями, то надо ввести уточнение Левобережное (Тульская область). Уточнение "муниципальное образование" излишне. --Рулин (обс.) 10:26, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
Я подозреваю, что на карте его либо нет, либо записано полностью, чтобы не путать с населёнными пунктами, по которым СП обычно называются. AndyVolykhov↔12:49, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, названия статей о муниципальных образованиях не могут состоять из одного слова, без указания на видовую принадлежность объекта. И статьи о сельских поселениях у нас обычно называются в формате Левобережное сельское поселение, Левобережное муниципальное образование или Левобережный сельсовет (да, во многих субъектах федерации слово «сельсовет» используется именно как часть названий муниципальных образований) — в зависимости от того, как их нарекли законодатели области, края, республики. Будь это название такого формата, никому не пришло бы в голову урезать его до одного слова, поскольку естественный порядок слов и топоним в начале — название «правильное» и ни у кого не вызывает отторжения. Но в ряде субъектов федерации применяются инвертированные названия муниципальных образований, и здесь начинается разброд. Дело ещё в том, что муниципальные образования (да в определённой мере и административно-территориальные единицы) — не совсем географические объекты, и применять ВП:ИСГН напрямую к ним следует с большой осторожностью (но в ВП:ГН-У они есть — для удобства). Левобережное (Тульская область) — неприемлемый вариант, поскольку так мог бы именоваться населённый пункт, но никак не муниципальное образование с сотней населённых пунктов в составе (кстати, наше МО называется не по НП, а просто через Белёвский район протекает Ока, у которой есть левобережье и правобережье). Ну, а что касается карт — на обычных муниципальные образования не подписываются, но всё-таки такие карты существуют (там сокращённо, «МО Левобережное», как и соседние). Это ближе к третьему источнику, если всё-таки применять здесь ВП:ИСГН. 91.79 (обс.) 14:04, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
Ну населённый пункт конечно мог бы так называться, но такого пункта в тульской области нет, поэтому путаницы тоже нет. Сельское поселение действительно не сокращается, но вот по МО, я такого консенсуса не вижу, думаю всё такие это разные случаи. В любом случае в проекте итога не предлагается принять именно мой вариант, а просто обсудить подробнее все возможные варианты, чтобы на будущее устранить разброд. --Рулин (обс.) 18:16, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
А я не вижу никакой разницы между словосочетаниями «сельское поселение» и «муниципальное образование», если они входят в состав названия. Просто одни называются так, а другие эдак. И эти названия мы воспроизводим: Википедия ведь ничего не придумывает самостоятельно, а просто отражает данность. Если «разброд» есть в реальности, то ни к чему искусственно унифицировать, это будет натяжкой. 91.79 (обс.) 19:44, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
В данном случае словосочетания «сельское поселение» или «муниципальное образование» в состав наименования МО не входят. Но даже если бы устав приводил бы в «наименовании» МО словосочетания «муниципальное образование сельское поселение», это бы не означало, что «муниципальное образование сельское поселение» нужно ставить вперёд топонимического названия. В текущем случае же достаточно изучить приведённые АИ, чтобы увидеть, что названием МО является как раз Левобережное. Упоминание словосочетания «МО Левобережное» подтверждает это: оно сравнимо со словосочетанием "оз. Каменное", после чего статью не называют "Озеро Каменное", а Каменное (озеро, Опочецкий район). Википедия придумывает способы написания в названии статей топонимов и уточнений рода объекта: гидроним или озеро, муниципальное образование или сельское поселение, населённый пункт или город... Как Левобережное (Тульская область) может называться только населённый пункт. Так как мы ведём речь о МО, поэтому следует делать уточнения на МО или его статус, а также на область из-за многозначности МО в других регионах России. В итоге получается Левобережное (муниципальное образование, Тульская область) или Левобережное (сельское поселение, Тульская область) по статусу этого МО. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:09, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]
Давайте зафиксируем консенсус, что МО в название ставим и статья будет иметь вид "**** Левобережное (****, Тульская область)" , где вместо звёздочек мы подставляем "муниципальное образование" или "сельское поселение". Осталось договориться, куда точно подставлять. Вот у нас есть статья Муниципальное образование «город Екатеринбург» , ещё тоже надо переименовать в «город Екатеринбург» (муниципальное образование). Или Муниципальное образование город Армавир? То есть ваше предложение только для конкретного случая, для всех сельских поселений, или для всех муниципальных образований вообще? --Рулин (обс.) 11:27, 7 июля 2018 (UTC)[ответить]
Все статьи, в названиях которых впереди стоят слова «муниципальное образование», «сельское поселение», «город», «село» противоречат основополагающему правилу ВП:ИС, даже если в уставе этого МО приводилось бы в его «наименовании» эти словосочетания. Этому посвящены многочисленные обсуждения на форумах и ВП:КПМ (например это, это). Поэтому тысячи статей о МО имеют разброд в названиях. Консенсуса по "муниципальное образование" или "сельское поселение" в начале названия быть не может. Отсутствие консенсуса кстати зафиксировано итогом опроса. По логике. Правило ВП:ИСГН регламентирует именно географические названия. МО не являются географическими объектами, а наименования МО не являются географическими названиями, поэтому руководствуемся не ВП:ИСГН, а ВП:ИС (об этом говорилось давно), изучая все АИ. При этом «наименования» МО как правило частично содержат географические названия, одноимённые как правило населённым пунктам. По ним и следует именовать все статьи о МО с уточнениями на статус МО в скобках, по ВП:ИС (учитывая ВП:ИСГН и ВП:ГН-У, в том числе учитывая например этот подраздел ВП:ГН-У). Так именуются почти все статьи в ВП о городах, сёлах, регионах мира, озёрах, реках, лекарствах, биологических организмах, юридических лицах-компаниях с их уставами, кроме почему-то сотен статей о МО.
Но в текущем случае всё проще: даже устав МО содержит в наименовании МО только географическое название Левобережное. Прочие приведённые выше АИ это подтверждают.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:14, 7 июля 2018 (UTC)[ответить]
Ваше мнение понятно. Что содержит устав, можно прочитать в самом уставе )) А выше приведена, например, ссылка на карту. 91.79 (обс.) 10:52, 18 июля 2018 (UTC)[ответить]
Коллега 91i79, видимо, считает, что «сочетание Мамин-Вардунас не может быть незначимо» — это вполне достаточное обоснование значимости. Переподводить свой итог он отказался, показывать значимость в соответствии с правилами — тоже. И оставил статью аж два раза, в первый раз не удосужившись даже поверхностно проверить на предмет нарушения авторских прав. Раз надежды на конструктивное решение вопроса с данным участником нет, у меня нет другого варианта, кроме как вынести обсуждение сюда. Может быть, здесь найдётся кто-то, кто покажет значимость или вернёт статью на КУ. --aGRa (обс.) 20:50, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо, что нашли нарушения, это полезный результат сегодняшней номинации. Поскольку 12 ноября с. г. претензия была лишь к значимости, а в 2011 году статья была дополнена и оставлена на КУ после претензий по МТ, я действительно не стал проверять, посчитав добавленный тогда текст легитимным (правда, позже, судя по истории правок, он частично был заменён другим, скопированным неизвестно откуда). А про обоснование: не «видимо», а совершенно точно считаю. И прямо об этом сказал. Да, сериал не обвешан премиями кинофестивалей, как другие работы этого тандема, но это лишь особенность, вытекающая из технологии телепроизводства, не более того. Это ведь не значит, что о нём никто ничего, отнюдь. 91.79 (обс.) 22:36, 13 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Видите ли, фундаментальная проблема с вашим итогом заключается в том, что он опирается на личные ваши представления о значимости, а не на правила Википедии. Вы чего-то там «совершенно точно считаете». Так вот, подобная логика применима ровно до тех пор, пока с вами все согласны. А я с вами несогласен, что довольно чётко выразил в повторной номинации на КУ. Я вот «совершенно точно» считаю, что сочетание Мамин-Вардунас может быть незначимым. Что вы делаете вместо того, чтобы развеять мои сомнения? Повторно подводите досрочный итог, не основанный на правилах. В правиле ВП:ИВП написано: «Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии». Вот и объясните мне, каким образом подведение вами итога, основанного не на правилах, а на каком-то внутреннем чутье, недоступном для оценки и проверки другими участниками, способствует улучшению энциклопедии. Вы лично считаете, что статья о данном сериале обязана быть в энциклопедии и всё тут, а все, кто считает иначе, могут идти лесом? И что будет, если все админы начнут пользоваться такой логикой, а не правилами? --aGRa (обс.) 00:13, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Кроме того, налицо явное нарушение ВП:УС: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков (слишком малый размер, слишком плохое качество перевода и т. п.), которые согласно правилам Википедии могут стать причиной её удаления». Формально данная статья критериям значимости не соответствует, значит, досрочно оставлена она быть не может. 91i79, отмените свой итог и воздержитесь от дальнейших административных действий в отношении данной статьи. --aGRa (обс.) 00:16, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вы, коллега, определитесь, какой итог оспариваете. Если от 13 ноября, то он касается лишь МТ, с которыми теперь всё нормально. И эта номинация не должна была появиться, но уж коли благодаря ей устранены нарушения АП, то закроем на это глаза (и ещё раз спасибо). Если же здесь оспаривается итог от 12 ноября, то обвинение в нарушении беспочвенно: итог ведь как раз и касается значимости, а не чего-либо другого. И апеллирование к необходимости формальной её демонстрации при том, что именно о значимости в итоге и сказано, — это логическая петля. 91.79 (обс.) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Правило делает акцент именно на формальном соответствии критериям значимости. Формального соответствия критериям значимости в вашем итоге не показано. Досрочно подводить его вы не имели права. --aGRa (обс.) 07:24, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне больно смотреть на это обсуждение. Я понимаю администратора, чьё административное действие оспаривается: вероятно, произведение известных в профессиональных кругах авторов, действительно заведомо было обласкано критикой, дающей ему значимость. Я понимаю и оспаривающего итог администратора: ничем, кроме как знанием подводившего итог администратора, итог действительно не подтверждён; вне зависимости от того, заявлено ли было только несоответствие МТ при номинации или нет, на момент оставления статья обязана в явном виде содержать подтверждения значимости, а именно, вторичные авторитетные источники, достаточно подробно описывающие произведение. И действительно на момент последнего оставления формального соответствия критериям значимости в статье не было: рускино и энциклопедия отечественного кино содержат только тривиальные выходные данные, а сайт Мамина не может считаться вторичным АИ. Цель этого дейстия прозаична: в том числе, уберечь статью от дальнейших номинаций, дав возможность другим читателям и редакторам увидеть в статье, почему же именно этот сериал (на первый взгляд совершенно аналогичный множеству других, статьи о которых удаляются с завидной регулярностью) значим и достоин статьи. Мне кажется, именно на этом и нужно сосредоточиться прямо сейчас тем, кому небезинтересно это обсуждение, ну или статья. Лично я поискал АИ, но что-то за пределами новостного особо интереса к сериалу не нашёл. Возможно, коллеги помогут дополнить статью по вторичным АИ, и наконец-то подтвердить формально значимость сериала. --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Да есть и побольше:[116][117][118], только датируются они одним временем — 4 кварталом 2001 года. Не повезло этому сериалу сразу. И внутренние обстоятельства сыграли роль в этом и внешние. Транслировался на СТС в ночное время, режиссёрскую версию телевизионщики покромсали, вырезав некоторые вполне удачные эпизоды. При этом как раз именно тогда на другом канале шла та ещё мишура, оттянувшая на себя и на свой канал почти всё внимание профильной прессы. Вокруг Доренко также тогда много шуму было... В общем не до «Русских страшилок» в то время оказалось. Возможно были и публикации посолиднее, однако тогда в Интернете в РФ ещё мало чего такого публиковалось. Кроме того, к телесериалам в России у критиков до сих пор отношение как к чему-то не стоящему особого внимания. Вероятность появления по этому сериалу хороших подробных АИ в будущем близка к 100 % — именно потому что Юрий Мамин. Вот только при жизни Мамина это произойдёт или после его смерти, — сказать сейчас трудно. А пока что вот ещё небольшое упоминание об «избе-читальне» в Загибалове. --109.197.114.3303:51, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Вы приводите отличные аргументы — только не в пользу оставления статьи, а её удаления. В ситуации, когда о предмете статьи с высокой вероятностью нет более-менее существующих серьёзных публикаций, а в будущем может и напишут, но неизвестно когда, это единственно возможный итог. --aGRa (обс.) 16:08, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения статья о телесериале, написанная по тем источникам, которые уже предоставлены, включая приведённые в данном обсуждении, имеет право на существование в Википедии. Не супер, конечно, но и не мрак. В чём здравый смысл её удаления? --109.197.114.3300:53, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
В том, что такие источники (по паре предложений о сюжете без какого-либо анализа) можно найти вообще на любой сериал, фильм, телепередачу и т.д. --aGRa (обс.) 02:41, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Здесь не по паре [119][120][121]. Чаще же всего даже такого нет, а имеется лишь информация из титров самого сериала, даты премьеры в телепрограмме, малюсенькое описание на сайте транслирующего сериал телеканала и упоминания в биографиях актёров, что они снимались в сериале таком-то. --109.197.114.3303:15, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Если убрать только упоминающие сериал источники, то о сериале есть отдельные статьи в Известиях [122], Коммерсанте [123], NEWSru [124], Ленте пара [125] и [126]. В целом по данным статьям можно извлечь достаточную для значимости информацию. Итог: оставить. --Vyacheslav84 (обс.) 07:24, 25 декабря 2018 (UTC)[ответить]
В связи с уникальными для страницы ВП:ОСП размерами обсуждения (больше, например, чем полные архивы за весь 2016 или 2015 год) я вынес обсуждение на отдельную страницу. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
Итог данного обсуждения будет подведён на основании аргументов, приведённых в дискуссии, а не по количеству голосов. Несмотря на это, вы можете высказать свои аргументы за или против удаления статьи, если они опираются на правила Википедии и выражены в вежливой форме. Не забывайте подписываться, используя ~~~~
В массовой культуре, "Гейна" называют — /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" есть миллионы подтверждений когда диктор ясно и четко произносит ЭД ГЭЙН — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о • в)
Ed Gein, The Real Leatherface — в этой документалке отчетливо слышно, как произноситься "Эдвард Гэйн" и никакого намека на ГИН нет. Я знаком с тысячью работами в жанре тру крайм и не разу не встречал, что бы на русском или ином языке упомянули ГИН вместо Гейн
Давайте вы не будете удалять содержимое статьи, для начала. Я могу согласиться, что по-русски принято передавать как «Гейн», Google Books это подтверждают. AndyVolykhov↔09:44, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Без проблем, главное убрать дезинформацию из статьи. — Эта реплика добавлена участником Путь Солнца (о • в) 9:45, 21 марта 2017 (UTC)
Итог по переименованию подведён самим автором той номинации, ответившим на справедливое замечание о необходимости русскоязычных АИ тем, что персоны нет в БСЭ и БРЭ. Но авторитетные источники на русском всё же не ограничиваются двумя энциклопедиями. --INS Pirat10:57, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я тут вижу ещё некоторую особую проблему в том, что «Гин» слишком сильно отличается для русского уха от «Гейн», то есть текущее название неузнаваемо. AndyVolykhov↔11:12, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
фамилия "Гин" русскоязычная и распространенная в пост-советском пространстве. А "Гейн" — американская. Уже не одно поколение психиатров изучающих тру крайм завут его Гейном. — Путь Солнца (обс.) 11:21, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Необходимо исправить фамилию с Гина на Гейна на основе информации на ВикиДанных, плюс другой статьи на Википедии, посвященной данному серийному убийце, а также на основании русскоязычного перевода книги "Энциклопедия серийных убийц" за авторством Х. Шехтера и Д. Эверита, где он указан именно как Гейн. Плюс к этому, в книге и фильме "Американский психопат", на которые ссылаются в статье, его также называют Гейн. Прошу также взять во внимание тот факт, что сколько-нибудь авторитетных источников, где его фамилия писалась бы как Гин, нет. На всех уважаемых интернет-ресурсах, посвященных жанру True Crime (то есть "настоящие преступления"), к которой и принадлежит данный человек, его называют исключительно Эдом Гейном.
В источниках, указанных в самой статье про Гейна также используется именно это написание фамилии. Например, книга Масалова, которая составляет почти половину всех примечаний:
Также в любом примечании на русском языке, если вы перейдете по ссылке, то убедитесь, что ни о каком Гине речи не идет:
Мануков С. Нормана Бейтса и Ганнибала Лектера объединяет человек, история которого легла в основу создания фильмов. Эксперт. Проверено 17 января 2013. Архивировано из первоисточника 20 января 2013.
В американском документальном сериале «Biography» в серии «Ed Gein» голос за кадром очень старается донести до зрителей, как верно читается фамилия злодея, и читается она Гин — Biography: Ed Gein
Мы не знаем, кто, когда и с какой стати записал Гина в Гейны, но это и не наша проблема. Тем не менее, раз подтверждено использование написания «Гейн» в АИ по теме, желательным выглядит наличие перенаправления Эд Гейн → Эд Гин. Саму же статью оставить под текущим названием.
А что доказывают русскоязычные АИ? Абсолютно ничего в плане наименования статьи. Но они доказывают необходимость редиректа Эд Гейн → Эд Гин. А также необходимость в преамбуле со сноской упомянуть о таком варианте написания по-русски. Что-нибудь совсем уж глобально-установившееся по своим правилам пусть будет (Гитлера в Хитлера переименовывать явно не будем). А всё помельче по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ. Тефиду Фетидой аж в БСЭ прописали. Ну и тем хуже для БСЭ, а Википедии наплевать. --Neolexx (обс.) 16:07, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
" по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ" — точнее, либо по АИ, либо по одному из вариантов в АИ, либо как мы решим, а как мы решим — это нам же и решать. --Neolexx (обс.) 16:14, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
Возвращаясь к самой первой реплике. /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" — это неожиданно как-то. А green в американском варианте звучит как «грейн», Springfield — «Спрингфейлд», Peter — «Пейтер», и т.д.? Нет уж. /iː/ — это и, а ей — это /ei/. Что касается видео Biography: Ed Gein, то мне слышится, что там звучит нечто среднее между «Гин» и Гейн. Ближе к «Гейн», может быть, но всё-таки не «Гейн». --SealMan11 (обс.) 07:40, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]
Фамилии даже с одинаковым написанием в некоторых случаях произносятся по-разному. Точно так же, как ударения в русских фамилиях с одинаковым написанием бывают разными. Это от носителей зависит. Если ничего не известно о произношении, принятом носителем, то смотрим, как произносили его ближайшие родственники, затем на традицию произношения фамилий аналогичного порисхождения в конкретной языковой среде. Но это если статью писать по иноязычным АИ. Поскольку здесь и русских АИ достаточно, следует ориентироваться на них, даже если они трижды неправы. Редирект, конечно, оправдан; мало ли, может в каком-то современном источнике появится и такое написание, но узнаваемость, безусловно, за преобладающим в АИ вариантом. --Wiking (обс.) 15:24, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]
Молниеносное подведение итога — менее, чем через два часа после выноса на КУ — администратором El-chupanebrei уже, само по себе, вызывает вопросы. Шаблон предназначался в январе 2012 года для использования после принятия правила Википедия:Списки примеров. Сообществом правило было отвергнуто, шаблон — естественным образом — выставили КБУ (5 февраля 2012).
Однако автор шаблона Abiyoyo с КБУ не согласился (5 февраля 2012), указав причину «не подходит под КБУ. Выносите на медленное». Что в рамках ВП ныне признаётся как проталкивание своей точки зрения. Почему не подходит? Почему сам не выставил на КУ в тот же день? Интересный момент, что идея и правила, и шаблона исходит от одного и того же участника.
Philip J.1987qazwsx выставил на удаление через обсуждение (11 декабря 2012). Обсуждения не было (единственная ремарка), но последовало админрешение bezik'а, с опорой на «выборочную проверку»: «выборочная проверка показывает справедливость расстановки шаблона». И добавил, что «Главная же претензия — ссылка из шаблона на отвергнутый проект правил — будет устранена» (19 декабря 2012). То есть, шаблон расставлялся вопреки отвергнутому правилу (обсуждение с 9 янв. по 1 февраля 2012), что, само по себе, незаконно. Все заметили «перевод стрелок» насчёт «главной претензии»? — Явная ошибка рецензии. АК:855 ещё не состоялся.
Важный пункт — временные этапы: создание шаблона (30 января 2012); АК:815 (5 августа 2012); АК:855 (7 марта 2013).
Автор шаблона вносит в него дополнительную информацию (см.): « Согласно п.1.3. решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ» (9 марта 2013)
Следом автор шаблона расширяет действие шаблона на разделы статей (см.) Информация ложного характера, если процитировать пункт АК: «необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи — ВП:ВЕС».
Замечания на СО — Л.П. Джепко (20 декабря 2012), РоманСузи (14 апреля 2013) — не были услышаны.
Правило не приняли, а шаблон уцелел. Шаблон содержит ложную информацию, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ.». Молниеносный итог = отсутствие диалога и ВП:НЕСЛЫШУ. При этом упоминается {{Тривия}}, который — утверждает подводящий итог админ — «с примерно подобным смыслом», и предлагает слить «Два фактически идентичных по смыслу шаблона». Мне это не кажется логичным, но мою логику уже в номинации на удаление шаблона назвали «неким изощрённым видом викисутяжничества», даже не задумавшись, что это нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП, и что за такие выпады неадминов обычно блокируют.
Шаблон на ВП стал «бомбой замедленного действия», о чём свидетельствует, например, невероятная деструктивная ативность — с использованием этой ложной информации — участника MisterXS — в сотнях статей о городах мира идёт полное уничтожение разделов «Известные жители / Известные уроженцы / Знаменитые люди / Известные люди / Знаменитые уроженцы и жители». Также обратите внимание, в каком состоянии Новодевичье кладбище с навешанными шаблонами сейчас..
Просьба рассмотреть данный случай более внимательным образом, чем это было сделано, и удалить шаблон, не соответствующий духу Википедии. Промежуточным решением может стать исключение слов «раздел статьи» и отказ от применения шаблона не для статей-списков. Спасибо. --Marimarina (обс.) 13:10, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вы уж цитируйте целиком пункты решения "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". Т.о. что статья-список, что список в статье должен основываться на источниках и на критериях, которые есть в источниках, а не на ориссных критериях "известности", "знаменитости", "интерестности" и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:44, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
По мнению АК выше (1) ВП:ВЕС требует чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках и (2) ВП:ВЕС применим к спискам внутри статьи. Ergo, без обобщающего АИ список недопустим. Викидим (обс.) 09:18, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Добавлю к сказанному Викидимом, что согласно 855 нужно три условия: а)наличие критерия включения, б)соблюдение ВЕС, в)наличие АИ на каждый из элементов в отдельности. Что касается критерия, то это либо обобщающий АИ (п.2.решения) либо допустим также критерий «по аналогии», то есть если в других статьях обобщающий АИ на подобный список обычно есть, то и в каком-то другом случае критерий можно использовать по аналогии без обобщающего АИ (п.3. решения). Но тем не менее критерий нужен. Без выполнения трех условий внутристатейный список примеров создавать не следует.--Abiyoyo (обс.) 10:52, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
(КР) АК:855, конечно, говорит, что ВП:СПИСКИ на части статьи не действуют (а действует ВП:ВЕС), но формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует. А пояснения в документации шаблона и вовсе достаточно выверены. Можно поискать тестовые случаи, где формулировки шаблона не подходят, и попробовать её уточнить, но это вопрос шлифовки, а не удаления шаблона. Пример же, изначально предложенной коллегой Marimarina — это подмена списком, да ещё и внутристатейным, подкатегории из Категория:Похороненные в России по кладбищам --be-nt-all (обс.) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Введенское кладбище: снесены разделы: Известные люди, похороненные на Введенском кладбище, и заодно раздел См. также: Категория:Похороненные на Введенском кладбище
Дьеп: т. к.обобщающего источ не привели более,чем за месяц,то теперь список удаляется и уже его восстановление только после появления АИ(АК815,АК855) [127]
и т. д. — стоит только взглянуть на один лишь их февральский вклад.
@Marimarina: Не обязательно обобщающие. Но связанные с предметом/статьи раздела и на каждый пункт (ну или на весь список, тоже вариант). Коллега Abiyoyo выше описал чуть подробнее. По Дьепу-же вообще никаких источников не было. А с кладбищами если это такое кладбище, как Ковалёвское то список там ничем не лучше, чем Категория:Похороненные на Ковалёвском кладбище (я понимаю, что категории не работают в мобильной версии, но это надо «долбить» разработчиков мобильной версии), а дублировать внутристатейным списком категорию — плохая идея. Что до таких кладбищ, как новодевичье, то обвешенные шаблонами списки надо просто снабдить источниками, уж про новодевичье-то кладбище, и кто где там похоронен думаю написано более чем достаточно. --be-nt-all (обс.) 15:14, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
То у вас «формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует», то «Не обязательно обобщающие». А вот у Abiyoyo сомнений нет: «{{Список примеров}} — списки примеров следует удалять из статей в рамках, определенных АК:855.» — 27 февраля 2017 / Проект:Удаление статей.
Данный эпизод руВП может стать очень интересной темой отдельного доклада на международной викивстрече, как иллюстрирующий процесс возможного проведения антиконсенсусных и навязываемых обществу регламентов. --Marimarina (обс.) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вовсе нет, ведь списки знаменитых жителей — это списки уже существующих вики-статей об этих людях. И в отличие от печатных энциклопедий, ВП идёт в ногу с жизнью, внося информацию сегодняшнего дня, в том числе и о людях, жителях городов. А насчёт шаблона — будет правильно, если, всё-таки, приведёте в доказательство достигнутый конкретно об этом шаблоне консенсус сообщества. --Marimarina (обс.) 14:52, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.» --Marimarina (обс.) 15:24, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
Всё верно. Не запрещены. К ним применяется ВП:ВЕС. А теперь расскажите, например, в каких источниках посвящённых городу Дьеп перечислены самые известные его жители? Когда вы ответите на этот вопрос, то можно будет и обсудить оптимальный состав соответствующего списка. А пока, действия коллеги MisterXS — это обычное удаление информации без источников --be-nt-all (обс.) 15:42, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вы отвечаете про списки значимых, а не вики-значимых. Списки вики-значимых, когда список берётся не из АИ, а выборкой всех, о ком есть статьи - запрещены. MBH16:05, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
Шаблон основывается на ложной информации, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ. » --Marimarina (обс.) 16:28, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ну, список, который делается выборкой всех, о ком есть статья, называется категорией, и дублировать их не надо. В описании шаблона есть ссылки на нужные пункты действующего решения АК:855. Текущая формулировка шаблона "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела", как мне кажется этим пунктам решения АК не противоречит. Но если Marimarina такие противоречия видит — прошу озвучить. А так, ВП:В культуре мы уже приняли, возможно нужно ещё принять ВП:Списки известных. Можно начать обсуждение подобного руководства где-то в более подходящем для этого места --be-nt-all (обс.) 16:47, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
@Marimarina: Простите, но я перестал понимать, у меня что, проблемы с русским языком, что Вы меня никак не услышите? Про дублирование категорий я писал о списках похороненных — для каждого кладбища, где похоронены два-три героя вики-статей, такая категория создаётся «автоматически». Про списки известных я писал, что это проблема, требующая кодификации. В виде вынесенных из статьи списков у них шанс на выживание практически нулевой, однако в самой статье о городе/деревне, при условии их краткости и основанности на источниках, такие списки вполне могут существовать, о чём АК:855 и говорит. С краткостью у приведённых вами примеров неплохо, а с источниками — как-то пока не наблюдаю. Источник необязательно обобщающий, можно по отдельным пунктам, но с явной привязкой к предмету статьи (грубо говоря, не «Чичиков родился в городе N», но «В городе N родился Чичиков», надеюсь, вы меня всё таки поймёте). Детальнее всё это можно расписать в несуществующем пока ВП:Списки известных, который надо разработать «по следам» ВП:В культуре, с учётом разницы в этих списках (к примеру не выноса списков известных за пределы статьи). --be-nt-all (обс.) 18:02, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
@VAP+VYK: Другой вывод из внимательного чтения АК:855 сделать сложно. Сейчас я немного распишу. Для начала давайте немного отвяжемся от формы списка. Совсем не помешает в таком списке написать чем известен человек и что его связывает с городом. Поскольку тут вариации могут быть весьма разнообразны, тут лучше будет не списки с буллетами, но свободный текст, регулируемый ВП:ВЕСом, и ничем другим. Список же — просто сокращённая форма такого текста и само по себе использование списочной формы может и не оптимально в большинстве случаев — но и навешивание шаблонов списочная форма не требует, если статья пойдёт на статус, её оптимальность рассмотрят там. А дальше читаем ВП:В культуре и проводим аналогии, данное руководство отнюдь не требует писать «вкультуру» по единому источнику, ничем его не дополняя. --be-nt-all (обс.) 17:18, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да, есть. В отличие от шаблона {{trivia}}, который (будучи использованным по назначению) говорит об обязательном расформировании списка, этот — просто запрос источников. --be-nt-all (обс.) 21:53, 5 марта 2017 (UTC) Правда тривию я в статье Томск тоже нашёл. Подборка, в основном неплохая, но это надо разнести по статье. Волкова и Иванушек — во вкультуру, технопарк — в экономику, муравейник — в физико-географическое состояние, а про улицы, pardon, неинтересно, в моём родном посёлке, куда я после очередного развода вернулся, все улицы названы в честь городов и весей, Томская улица тоже недалеко, и что? --be-nt-all (обс.) 22:06, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
А если вернуться к коренным вопросам всё же. Почему свалили в кучу все списки, статейные и подраздельные? Почему их ищут там, где есть только краткие перечни? Почему их находят даже в разделе с одной-единственной фамилией? Если это не доведение до асурда, то это бардак. Бардак в системе, господа админы. --Marimarina (обс.) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]
Никакой кучи. Хотя иногда участников, когда они перестают чувствовать разницу между внутристатейными списками, и списками статьями, надо притормаживать. Вот кстати моё уточнение, вами не замеченное. Я вот недавно источник на список из трёх элементов искал, успешно нашёл, обобщающий, список вырос до четырёх элементов. --be-nt-all (обс.) 18:05, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
Обсуждаемый шаблон ничем не хуже и ничем не лучше других шаблонных запросов источников, и относиться к нему надо так же, как к прочим запросам источников: не ставить на все подряд списки без сносок на обобщающий источник и не удалять всё, на чём он простоял какое-то время — он может стоять как указание на недостаток. Недостаток остаётся недостатком независимо от решений АК об обязательности источника.--DimaNižnik16:48, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
Полагаю, что шаблон нужен, но его формулировку следует изменить. Я видел (и сам применял) шаблон в качестве обозначения проблемной части статьи, как специализированную разновидность запроса источника. Так как проблема со списками-вешалками в редактируемых статьях довольно массовая, то данный (или подобный) шаблон помогает точно выразить суть проблемы. РоманСузи (обс.) 18:30, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
Данный шаблон не соответствует решению АК:855. Пока решается вопрос о его удалении или редакции, коллега Участник:1.b2-b4 удалил только за июнь 120 списков, на, как выясняется, основаниях не соответствующих или даже противоречащим решению АК. Формулировки: " удаление произвольно сформированных списков, ОРИСС", "уд.списков без обобщ. АИ", "удаление списка без обобщ. АИ".
Огульное использование термина "ОРИСС" по отношению к спискам, как правило, неправомочно. Противники списков предполагают, что любое объединение однородных по какому-то признаку элементов является ориссом. В правилах дано четкое определение, что такое оригинальное исследование ВП:ОРИСС. И, очевидно, что простое перечисление объектов, обладающих каким-то общим признаком, не подпадает под это определение. Если бы это было так, то оказывалось, что любая категоризация приводит каждый раз к ОРИССу. Тогда на странице категории "орисс" может быть размещен, а в статье нет - это же абсурд. Более того противники списков удаляют список с утверждением "Это ОРИСС", и тут же дают ссылку на категорию.
Все установленные у списков Шаблоны с жестким требованием обобщающих источников противоречат решениям АК:855, в решениях использована условная форма 2. "списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках" или 3. "при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках". Hunu (обс.) 10:01, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
Совершенно правильно удаляются вот такие списки. Из 26 фамилий на данный момент найден источник на три. И то в тексте про край, а не про Норинлаг. Вот только дай волю, удалив этот шаблон и списков этих опять будет «немерянно» вообще без какого либо источника. --НоуФрост❄❄❄11:37, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]
Согласен с Marimarina, что данный шаблон противоречивый. Сам факт того, что его пытаются "сформулировать" уже более 8 лет говорит о многом. И всё равно редакторы заходят на него и не понимают, о чём он вообще. — Mike Somerset (обс.) 08:40, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Шаблон объединяет в себе два принципиально различных замечания к внутристатейным спискам: отсутствие обобщающих вторичных источников (это некритичное замечание, см. п. 2 АК:855), и присутствие в списке, сформулированному по принципу аналогии, элементов, не основанных на отдельных авторитетных вторичных источниках (это уже критичное замечание, поскольку любая информация должна быть проверяема в АИ). В результате этого, применение шаблона зачастую приводит к тому,что подчистую удаляются списки без обобщающих вторичных источников, хотя их наличие допускается п. 3 АК:855 и там даже приведены примеры подобных разделов в статьях (см. ответ О.6). Такая подмена понятий недопустима. Шаблон в текущем варианте должен быть либо удалён, либо разделён на два отдельных. — Mike Somerset (обс.) 08:40, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Даже если это очень нужный шаблон, я абсолютно не понял из его описания для чего он нужен. Например, этот шаблон влепили в список рождённых 23 февраля. Ссылка на какой «общий источник» там подразумевается? Общий источник к теме «23 февраля»? Или из которого все эти рождённые выползли? Сейчас этот шаблон используется исключительно для вандализма [К𝖗𝖆к𝖆𝖚К𝖗𝖆к𝖆𝖚] (обс.) 14:43, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Из обсуждения ясно следует, что вандальный шаблон должен быть наконец удалён. Внятных аргументов за сохранение застрявшего шаблона мы так и не услышали. Есть администраторы в ру Вики или нет? Три года уже прошло. — Л.П. Джепко (обс.) 11:01, 26 марта 2020 (UTC)[ответить]
Переименовать в Сименс, согласно руководству (кстати, это не Правило) ВП:ИС. Упомянутый ВП:ЛАТ на данный момент явл. лишь небольшим техн. подразделом данного руководства, кстати претензии к которому (в который раз!) видим на Ф-ПРА "ВП:ЛАТ". S.M.46 (обс.) 07:31, 21 октября 2019 (UTC)
, а не Siemens, что написано на каждом изделии этой фирмы. 
Комментарий: «Коллега Bogomolov.PL,вы говорите: огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, это же не соответствует действительности.» Карта:[15]. Как видно, часть Турк. АССР не входила в состав Киргизской АССР (казахской) до 1924 года.--Bosogo (обс.) 17:31, 20 июля 2019 (UTC)
За Третий рейх. Как в БРЭ. Гитлеровская Германия - ужас какой-то -- Devlet Geray (обс.) 09:23, 8 июля 2019 (UTC)
//wilder (обс.) 16:38, 15 июля 2019 (UTC)
Германия. — Voltmetro (обс.) 12:50, 10 августа 2019 (UTC)
Против --Diselist (обс.) 17:13, 23 сентября 2019 (UTC)
Тематическое обсуждение: Википедия:К_удалению/12_марта_2013#Mass_Effect_4
![[15]](http://minchanin.esmasoft.com/maps/hist1970/hist10-11.jpg){kind=link}
![[20]](http://mtdata.ru/u23/photo9692/20083066430-0/original.jpg){kind=link}
![[21]](http://захаров.net/ruwiki/static/upload/books/images/5254//5254.jpg){kind=link}
Удалить. 1)Также добавил аргументы за удаление вынесенной на КУ некоей "Слонница (инструмент)" - ни в одной постсоветской энциклопедии Слонница (инструмент) не существует и в БРЭ тоже нет. 2)То, что уч. 91.79 "итог был подведён некорректно" это мягко сказано, там грубое нарушение Правил; ниже см. оспаривание его итога #Муниципальное образование Левобережное. 3)никаких АИ на ОРИСС по соответствию ст. Боевые слоны не представлено, это не раз удалялось разными редакторами и будет удалено по консенсусу четырёх уч-в. 4)остаётся министаб про некое "урочище" с полуориссной связью с неким словом "Слонница" из неопубликованной первички - её также планируется на КУ: нет значимости, ОРИСС по первоисточникам, коих кот наплакал. Вот так. S.M.46 (обс.) 15:24, 23 марта 2019 (UTC)
Advisor, 23:44, 22 июня 2017 (UTC)
Biography: Ed Gein