Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Егин Михаил

Коллеги, обратите внимание на странную деятельность участника Егин Михаил в тематике неонацизма. Я вижу систематические попытки удалить из статей подтверждённую источниками информацию с какими-то совершенно невнятными обоснованиями. Pessimist (обс.) 08:39, 23 мая 2023 (UTC)

• Егин Михаил (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (во имя удобства) -- Klientos (обс.) 08:50, 23 мая 2023 (UTC)
• Для полноты картины, одна из первых правок участника содержала текст:
  

  Российский мыслитель Александр Егин отождествлял Гиперборею с Атлантидой, указывая северную часть островного государства между Гренландией и Исландией. Согласно Егину, столицей Гипербореи была Туле, центр высокоразвитой цивилизации, затонувшей несколько тысяч лет на зад из-за сильного сдвига полюсов Земли. После потопа, гиперборейцы, принадлежащие к "арийской расе", мигрировали в Евразию, плотно населённой южными племенами с континента Гондвана, находившегося в Северной Африке и будучи позже расколотым. В результате смешения с аборигенами третьей группы крови, атлантическая культура окончательно стерлась с лица земли. Александру также импонировала идея Мигеля Серрано о том, что свидетельства о Гиперборее можно было найти в сожжённой Александрийской библиотеке. В концепции Егина важную роль играли руны, которые, согласно ему, являются "протописьменностью" атлантов. Александр утверждал о нордическом матриархате и первобытном коллективизме, как о базовой социальной системе внутри гиперборейской цивилизации, где особо чтился физический труд, земледельцы обрабатывали земли совместно и слаженно, а островом, как таковым, заправляла "Великая Мать" гиперборейцев, существовал культ белых дам, где избирались самые достойные, богатые духовно женщины. Этой гипотезой, Егин обосновывал превосходство "арийской расы", которая, якобы, в меньшей степени смешалась с гондванцами, а потому больше всего похожа на атлантов из Гипербореи.

  На отмены своих правок, как и на сообщения на его ЛСО участник не реагирует. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 23 мая 2023 (UTC)
• Жуть. Тут наверное нужно на ЗКА с последующей блокировкой. M0d3M (обс.) 12:24, 23 мая 2023 (UTC)

Отечественная война

User:Interfase для обозначения Второй Карабахской войны использует крайне неоднозначный термин "Отечественная война". Соответственно, в созданные им категории с названиями Категория:Награды Отечественной войны и Категория:Память об Отечественной войне уже сейчас попадают объекты, связанные с Отечественной войной 1812 года (к примеру, снесённый сто лет назад собор в Симбирске). Во избежание усугубления путаницы в названиях категорий следует заменить Отечественную войну на Вторую карабахскую. Обращаю внимание участников, у которых есть на это время (которым я сейчас не располагаю). — Ghirla ^-трёп- 11:22, 21 мая 2023 (UTC)

• Безусловно необходимо как минимум уточнение "Отечественная война (Азербайджан)". Грустный кофеин (обс.) 11:26, 21 мая 2023 (UTC)
• Не должно быть там никакой отечественной, в русском языке она вторая карабахская. MBH 11:50, 21 мая 2023 (UTC)
  • Ну, звание «Герой Отечественной войны» и соответствующую категорию мы в «Герой Второй карабахской» переименовывать не можем, значит, задача в том, чтобы в эту категорию не попадали герои прочих Отечественных войн. Deinocheirus (обс.) 13:45, 21 мая 2023 (UTC)
    • Можно переименовать категорию в "Герои Отечественной войны (Азербайджан)". — Ghirla ^-трёп- 13:58, 21 мая 2023 (UTC)
• Нужны русскоязычные АИ на это название, если их нет, термин использовать точно не нужно. Особенно с учётом его неоднозначного восприятия. Vladimir Solovjev ^обс 14:22, 21 мая 2023 (UTC)
• Переименовать категорию «Категория:Герои Отечественной войны» в «Категория:Кавалеры ордена...», категорию «Категория:Награды Отечественной войны» в «Категория:Награды Азербайджана во Второй Карабахской войне», категорию «Категория:Память об Отечественной войне» в «Категория:Победа Азербайджана во Второй Карабахской войне», она же чисто про победобесие. Использование термина «Отечественная война» не является допустимым. Официальные государственные термины в таких контекстах недопустимы. В Азербайджане, например, официально живёт термин «Геноцид азербайджанцев» (кто не знает: «армяне 200 лет геноцидили азербайджанцев при помощи русских, и чтобы это скрыть, они придумали что их геноцидили» — это официальная доктрина Азербайджана). С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 18:12, 21 мая 2023 (UTC)

• Не имею ничего против уточнения, дав после слов "Отечественная война" слово "(Азербайджан)". Категорию "Память об Отечественной войне" думаю можно переименовать в категорию "Память о Второй Карабахской войне", а категорию "Награды Отечественной войны" в категорию "Награды Второй Карабахской войны". Но категорию "Герои Отечественной войны" лучше переименовать в "Герои Отечественной войны (Азербайджан)", так как это официальное русское название высшего звания в Азербайджане[1]. Interfase (обс.) 18:48, 21 мая 2023 (UTC)

Кыштовский район

Коллеги, здравствуйте! В статье Кыштовский район вместо нормальной фотки кто-то поставил ничего не иллюстрирующую фотография какого-то дедушки на мотоцикле. Заменить её почему-то не выходит. Уместно ли такое в статье и как это исправить?— xrtls (talk page) 12:50, 20 мая 2023 (UTC)

• Это из викиданных взято. Оттуда удалять надо. 43K1C7 (обс.) 13:05, 20 мая 2023 (UTC)
• @Xrtls2: если хотите просто убрать иллюстрацию из статьи Википедии, впишите «-» в поле карточки «Изображение». Если у Вас есть на примете более подходящее изображение с Викисклада, впишите его название.— Yellow Horror (обс.) 13:55, 20 мая 2023 (UTC)
  • Вроде озеро (причём самое известное в районе) и берега получше.— xrtls (talk page) 14:42, 20 мая 2023 (UTC)
• Предмет статьи это наверное больше населённые пункты, а не озеро. Halfcookie (обс.) 20:04, 20 мая 2023 (UTC)
  • Всегда довольно сложно подобрать хорошую иллюстрацию к географически протяжённым предметам статей. Изображение чего может дать хорошее представление о районе, раскинувшемся на 10+ тысяч кв. км, включающем полсотни населённых пунктов и наверняка великое множество красивых природных и рукотворных объектов? Я не знаю. И думаю, что в таких случаях лучше обойтись вообще без иллюстрации.— Yellow Horror (обс.) 23:18, 20 мая 2023 (UTC)
    • И всё же, для административного центра уже есть другая статья, у озера тоже есть своя статья. Впрочем и у Николаевка (Кыштовский район) есть статья. Halfcookie (обс.) 22:22, 21 мая 2023 (UTC)

Куда обратиться?

Уважаемые коллеги, для решения вопроса, связанного с одной из статей, нужна помощь человека, знакомого с морской флажковой/семафорной азбукой, каковой мог бы прочитать семафорные сигналы (там всего пяток букв) с видео. Ссылки на учебники семафорной азбуки не надо — мы уже нашли не один, но ничего внятного не вышло, поэтому ищется "морской волк", который на этом деле собаку съел, чтобы ткнуть нас, штатских, мордой в наши ошибки. Не подскажете, на каком вики-форуме лучше такого искать? -- Wesha (обс.) 21:45, 19 мая 2023 (UTC)

• Может быть сюда -> Википедия:Форум/Исторический — Gennady (обс.) 10:59, 20 мая 2023 (UTC)
  • Не думаю, что нам поможет историк (видео 1960 года, сомневаюсь, что азбука с тех пор сильно поменялась) — скорее, нужен моряк. Так что вопрос скорее — где у нас тут моряки тусуются? -- Wesha (обс.) 19:56, 20 мая 2023 (UTC)
    • А может в ВП:ФВ? Frind (обс.) 08:54, 21 мая 2023 (UTC)
      • Спасибо, задал вопрос туда. -- Wesha (обс.) 08:58, 21 мая 2023 (UTC)

Ориссные кавычки вокруг прозвищ и уменьшительных имен

Переводчик статьи Линкольн, Томас Lapsy настаивает на том, чтобы указывать в статье кавычки вокруг имён Василий "Вася" Петров. Если точнее, то Эдвадр "Эдди", Роберт "Бобби", Уильям "Вилли" и герой статьи "Тэд". Что касается последнего (это не сокращение от его официального имени, а прозвище), то Розенталь прямо пишет: "Прозвища никогда в кавычки не заключаются". Мысль же ставить кавычки вокруг уменьшительно-ласкательных и вовсе намекает на непонимание редактором смысла кавычек. Каких-либо русских АИ не приведено: собственно, АИ в статье не использовались вовсе, она просто, в нарушение правил Википедии без указания авторства, переведена из англовики. Кавычки тоже перенесены оттуда же, причем участник самостоятельно добавил особенно одиозные кавычки вокруг "Бобби" и "Эдди", отсутствовавшие в англовики.

Попытки внести изменения с отсылкой к правилам русской орфографии участник откатил. Итого имеем "добротную" статью, являющуюся немного причесанным переводом англовики, автор которой настолько блюдет стиль английского оригинала (но не английских АИ), что даже экстраполирует его, игнорируя нормы русского правописания. 76.146.197.243 20:34, 19 мая 2023 (UTC)

• На скобки надо менять. См. для примера Клинтон, Билл. Когда-то обсуждали это точно. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 19 мая 2023 (UTC)
• Да, Томас «Тэд» Линкольн — это не по-русски. Sneeuwschaap (обс.) 21:26, 19 мая 2023 (UTC)
• Тоже помню, что было обсуждение. Если участник не понимает, что в русском языке есть свои правила, а работать надо по АИ, то, видимо, пора приступать к процедуре ЗКА.— Dmartyn80 (обс.) 08:15, 20 мая 2023 (UTC)
• В ту же печку отправить бы выделение имен собственных курсивом вместо кавычек (или вместе с ними). — KVK2005 (обс.) 07:36, 21 мая 2023 (UTC)
  • Да! Sneeuwschaap (обс.) 11:26, 25 мая 2023 (UTC)
• Статья Блог: Рустем Адагамов «Drugoi»; Илья Варламов «Zyalt». Это на каком языке? В ЖЖ так не писали, кстати. Быбеан (обс.) 07:17, 23 мая 2023 (UTC)

Возможное нарушение ВП:ОПЛАТА в статье Сомхишвили, Тамаз Валерианович

Уважаемые участники, хочу привлечь Ваше внимание к ситуации вокруг статьи. Последовательность событий, с моей точки зрения, была такая.

1. Я некоторое время назад вернулся в Википедию и достаточно случайно обнаружил статью про этого сомнительного персонажа. Значимости в нем не усматривалось, зато присутствовала явная мистификация - он был указан как основатель компании Лукойл. История Лукойла широко известна, основатель компании - Вагит Алекперов, поэтому я с чистой душой выставил её на КБУ. Оттуда она переехала на КУ. Возражений против моего мнения никто не высказал, после чего статья была удалена.
2. через дюжину дней статью восстановила безо всякого обсуждения явная коммерческая учётка. Понятно, что статью снова быстро удалили.
3. Дальше началось то, что я расцениваю как откровенный карнавал. С одной учётки, У:AlexanderVolkov123, выглядящей как одноразовая подаётся запрос на восстановление статьи. С другой, принадлежащей опытному участнику У:CesarNS1980, производится следующий манёвр - сначала запрос к коллеге У:Venzz на восстановление статьи в качестве черновика, а затем самовольный перенос статьи в основное простанство мимо процедуры ВП:ВУС. После этого статья ожидаемо выставляется на удаление кем-то из участников и зависает на его обсуждении. Причём в обсуждении У:CesarNS1980 явно показывает, что о незакрытом обсуждении на ВУС ему известно, и повторяет сомнительное утверждение о том, что Сомхишвили - основатель Лукойла. (А чего мелочиться? Давайте его сразу премьер-министром сделаем). Дальше два участника, борющиеся за восстановление статьи У:AlexanderVolkov123 и У:CesarNS1980 начинают ругаться между собой в обсуждении на КУ, обвиняют друг друга в платности, один из них выставляет другого на проверку и выставляльщика блокирует чекюзер, обвинив в обходе блокировки. Как мне показалось, коллега при этом не стал вникать в ситуацию с самой статьей о Сомхишвили. Далее, в обсуждении удаления коллега У:Томасина подвела предварительный итог. Комментируя её, я ей задал вопрос о целесообразности обхода процедуры ВУС и о том, что я сейчас рассматриваю как подлог со стороны коллеги У:CesarNS1980. Конкретнее в статью была внесена информация, которая в источнике просто не содержится. В ответ участник заявил, что она якобы там была, но исчезла и... выставляет на проверку уже меня самого.

Границы действия ВП:ПДН тут у меня уже закончились. Я считаю, что на проверку должный зайти те люди, которые отчаянно бьются за оставление статьи об этом персонаже в Википедии, а не те, кто сомневается в значимости для нашего проекта довольно невнятной персоны, которую сюда тащат с опорой на явно заказные, пиаровские статьи. Причем отчаянность битвы за оставление такова, что опытный участник, прекрасно знающий что такое ВУС, тем не менее избегает штатного обсуждения там. Возможно, есть какие-то причины желать нахождения статьи в основном пространстве именно сейчас, а не после принятия решения администратором. Меня-то проверять можно сколько угодно. И мне, по большому счету все равно, будет тут статья о Сомхишвили или нет, я, пока что-то, из дальнейшего обсуждения ее судьбы выхожу. Но я бы предложил коллегам просмотреть вклад У:CesarNS1980 на предмет возможного предшествующего конфликта интересов и незадекларированного платного участия. На мой взгляд из всех незаблокированных участников обсуждения этой статьи этот участник единственный, в чьих мотивах можно обоснованно сомневаться. Kolobor2000 (обс.) 13:36, 18 мая 2023 (UTC)

• Возможно восстановление статьи было сделано не идеально, однако значимость сабжа очевидна. Причём выявлен нездоровый интерес к ней одного участника в двух языковых разделах, с двух учёток, одну из которых заблокировали. Ну а обвинения в незадекларированном платном участии нужно чем-то подтверждать. Venzz (обс.) 13:55, 18 мая 2023 (UTC)
  • Ну я вижу, что нездоровый интерес тут у участника, который бьется за восстановление, обвинив в платности даже меня, который предлагает статью просто удалить, а не как-то отлакировать. Кроме того, он в своем запросе на проверку уже сейчас повторил мистификационный тезис о тесной связи Сомхишвили с Лукойлом (а где это связь, простите?), и допустил вторую мистификацию о последовательности событий. Также он крайне неубедительно объяснил причины внесения в статью дезы про позицию Сомхишвили на голосовании при выборах главы международной стрелковой ассоциации. А я писал в обсуждении, что без этой подробности обоснованность оставления статьи по ВП:СПОРТСМЕНЫ отсутствует, так как на тот момент в ней не было никаких сведений о спортивной деятельности Тамаза Валерьяновича. На мой взгляд, избыточная агрессивность участника в борьбе на КУ - это очень здравый аргумент за то, чтобы повнимательнее присмотреться к его вкладу. Кроме него и ныне покинувшего нас из-за блокировки участника я никому бы из участников всех обсуждений не мог бы предъявить таких же претензий. Поэтому, пусть участники посмотрят. Может и найдется что-то, что ускользнуло от нашего с Вами взгляда. Kolobor2000 (обс.) 14:12, 18 мая 2023 (UTC)
    • Насчёт обвинений в подлоге, я хочу заметить, что у нас действует ВП:ПДН. Поэтому, нужно исходить из того, что участник мог ошибиться. На данный момент в статье есть предложение с верной информацией из источника. Ну и спортивная деятельность расписана более подробно, со ссылкой на многие источники. Хотя, могу заметить, что ПДН в данной ситуации не хотят соблюдать обе стороны. Venzz (обс.) 15:14, 18 мая 2023 (UTC)
      • Давайте проведём краткую инвентаризацию: 1) Маневр обхода действовавшего обсуждения на ВУС, который Вы назвали "не идеальным". 2) Дезинформация про Лукойл на КУ. 3) "Ошибка с источником" в статье. Не единичная, кстати. 4) Дезинформация чекюзеров про тесную связь Сомхишвили с Лукойлом, 5) Дезинформация чекюзеров о моем моменте входа в обсуждение на КУ, 6) Сама по себе ситуация, когда автор статьи про бизнесмена, восстанавив её в нарушение процедуры, обвиняет в возможной платности того, кто против этого стал протестовать. Я считаю, что в отношении участника нужно рассмотреть вопрос о возможном нарушении ВП:ОПЛАТА. Это очень нетипичный для добросовестных участников Википедии стиль поведения. Kolobor2000 (обс.) 11:00, 19 мая 2023 (UTC) И ещё скажу. У меня в Википедии совсем иные интересы, чем война с платниками. Если бы я не обнаружил повторное обсуждение Сомхишвили на КУ, где сейчас пасусь, я бы вообще про него не вспомнил, ВУС не читаю. Я считаю, что предоставил другим участникам проекта достаточно информации в этом обсуждении и из него выхожу. А вот Вы можете продолжать отстаивать коллегу - уверен, что читатели этой переписки оценят и Вашу позицию тоже. Kolobor2000 (обс.) 11:03, 19 мая 2023 (UTC)
        • Меня в контексте обвинений в платном редактировании удивляет ваша зацикленность на Лукойле, хотя тесная связь Сомхишвили и Лукойла без проблем находится в АИ[2][3]. Venzz (обс.) 12:53, 19 мая 2023 (UTC)
          • Если что, то 1 ссылка не АИ (это чуть ли не самиздат), а по второй — ничего не понятно: две книги - первую прочитать невозможно, а во второй Сомхишвили указан в карточке Роснефтеэкспорт. Iniquity (обс.) 13:27, 19 мая 2023 (UTC)
            • В первой можно прочитать, как минимум, что не генеральный, а коммерческий директор. upd: А Богомолов, указанный там как генеральный директор той же компании, был, согласно неавторитетным источникам, генеральным директором «Лукойл-Маркет» — дочерней структуры. --FITY (обс.) 15:10, 19 мая 2023 (UTC)
              • Я хотел указать оппоненту, что Сомхишвили таки имеет "тесную связь Сомхишвили с Лукойлом". Вот собственно документ Лукойла, где Сомхишвили есть в совете директоров Лукойл-Маркета и Роснефтеэкспорта (одной из дочерных компаний Лукойла). Venzz (обс.) 16:28, 19 мая 2023 (UTC)
                • Ну раз Вы настаиваете на продолжении дискуссии, давайте немного продолжим. Все, что мы можем выяснить про "тесную связь Сомхишвили с Лукойлом" - это то, что он имел какое-то отношение к каким-то юрлицам этого громадного холдинга, а этих юрлиц там было несколько сотен. Буквально каждая заправка - юрилицо. И это с Вашей стороны подмена предмета беседы. А к предмету беседы относится вот что. 1) Коллега У:CesarNS1980 написал в своём запросе на проверку: Первая правка участника Kolobor2000 была сделана в статье Лукойл, которая тесно связана с статьей Сомхишвили, Тамаз Валерианович. Он в этом месте, конечно же, написал неправду. Тесной связи между двумя статьями нет. 2) На момент моего вопроса У:Томасина о мотивах значимости Сомхиашвили как спортивного деятеля, значимость по этой части правила ВП:БИО была крайне сомнительной, а вот его значимость как бизнесмена можно было бы пытаться натянуть по ВП:БИЗ пункт 1 как основателя. Каковым его и пытались выставить в двух версиях статьи, созданных, 'по совпадению' совершенно разными аккаунтами. Сам коллега У:CesarNS1980 делал в обсуждении на КУ аналогичные утверждения. Правда, не стал их подтверждать АИ. То, что это заведомая мистификация, при этом коллегу не волновало - у него в соседних абзацах буквально, что это и основатель и/или руководитель Лукойла, и один из наиболее влиятельных теневых представителей российского криминального сообщества. Одно с другим, правда, совершенно не сочетается, Лукойл - это не шарашкина контора, про него десятилетиями газеты пишут, и такого, что его основатель или генеральный директор - уголовник, не писали никогда. Подводя итог, мы видим подозрительную активность - в течение короткого периода времени 3 попытки создать статью с разных учёток, две из которых одноразовые и совершенно неадекватная реакция на попытку обсудить происходящее со стороны владельца той учётки, которая поавторитетнее. И дальше - я на ВУ поднимаю вопрос о происходящем. И в обсуждение приходите Вы в жанре неформального адвоката, а коллега никак не объясняет свои действия. Все нормально? Ну ладно-ладно. Kolobor2000 (обс.) 08:44, 25 мая 2023 (UTC)
                  • У Вас есть какие-то ко мне претензии? Или Вы считаете, что я где-то нарушил правила? Я указал на то, что Вы были неправы касательно Сомхишвили и Лукойла. Последняя заявка к ЧЮ показала, что вопрос подозрительных аккаунтов закрыт, поэтому к этой теме не стоит возвращаться. На данный момент значимость Сомхишвили как спортивного функционера показана, можно ли показать его значимость как бизнесмена, наверно можно, но это уже не тема для ВП:КУ и ВП:ВУС. Venzz (обс.) 17:07, 25 мая 2023 (UTC)
          • Мне не удалось найти в АИ, что у самого «ЛУКОЙЛа» вообще был генеральный директор. Но генеральные директора были у дочерних компаний, и были члены совета директоров (их было много). Proeksad (обс.) 15:10, 19 мая 2023 (UTC)
            • Видимо информация про гендиректора именно Лукойла, это ошибка журналиста не разобравшегося в терминологии. Venzz (обс.) 16:29, 19 мая 2023 (UTC)

Псевдодизамбиг из одной красной строчки

По результатам обсуждения Википедия:К удалению/17 мая 2023#Тхонгнят обращаюсь сюда. Участник Klientos настаивает на том, что он абсолютно правомерно создаёт псевдодизамбиги из одной красной строчки, которые по собственному признанию участника, «могут висеть так дни или недели, никому не мешая. Потом заполняются постепенно». Как выяснилось, только сегодня участник создал уже два подобных псевдодизамбига: Бакшон, Тханьшон, вчера ещё один - Фушон, а ещё 10 мая - Зьенфу. Я считаю, что подобные псевдодизамбиги подлежат удалению (если не будут доведены до соответствия правилам и руководствам), а подобная деятельность должна ограничиваться наложением топик-бана. Участник полагает, что топик-бан на него не наложат, а он и дальше продолжит создавать в основном пространстве подобные псевдодизамбиги. Прошу: рассудите, пожалуйста, кто в этой ситуации действует соответственно правилам. — Jim_Hokins (обс.) 11:54, 18 мая 2023 (UTC)

• Вроде бы ТБ обсуждается на ВП:ФА. -- Klientos (обс.) 11:59, 18 мая 2023 (UTC)
• Нет проблемы, что строчки красные, но есть проблема, что строчка всего одна (даже если бы она была синей). Вот три красных строчки - это уже никто не подкопается. Vcohen (обс.) 12:18, 18 мая 2023 (UTC)

даже без каких-либо АИ?) — Tpyvvikky (обс.) 21:11, 23 мая 2023 (UTC)

Да, желательно при красной ссылке в дизамбиге дать сноску на АИ, чтобы было проще судить о том, что данный объект значим и статья возможна. Но - только желательно, а не обязательно. Vcohen (обс.) 21:26, 23 мая 2023 (UTC)

• • Коллега, я и на две красные строчки смотрю нормально, если подтверждена значимость или это населённые пункты (для которых значимость консенсусно не нуждается в доказательствах). Проблема именно в том, что строчка всего одна, то есть нет неоднозначности и своего назначения (разрешения неопределённости) страница дизамбига ни в коем разе не выполняет. — Jim_Hokins (обс.) 14:46, 18 мая 2023 (UTC)
    • Да, для красных ссылок, наверно, две строчки достаточно, потому что поставить взаимные ссылки со статьи на статью не получится. Vcohen (обс.) 18:02, 18 мая 2023 (UTC)

• Вообще, я считаю, что в большинстве случаев подтверждающий источник для красной строки в дизамбиге обязателен. Но, в рассматриваемом случае, речь идёт о населённых пунктах, которые консенсусно считаются безусловно значимыми. Как вариант можно ставить шаблон iw со ссылкой на статью в иновики, где значимость показана, это полезно (тем более, что участник Klientos создаёт дизамбиги именно на основе имеющихся у него шаблонов iw) . — Jim_Hokins (обс.) 05:38, 24 мая 2023 (UTC)
  • Вариант с iw мне кажется очень правильным — iw ссылки это не красные ссылки (хотя я эритрофобией не страдаю, и в данном случае дисамбиг из красных ссылок меня не пугает). Janwuf (обс.) 06:37, 24 мая 2023 (UTC)
  • Конечно, iw лучше, чем чисто красная ссылка. Странно, что мы сразу это не сказали. Vcohen (обс.) 06:43, 24 мая 2023 (UTC)

• {{В планах}}. Leopold XXIII 12:24, 18 мая 2023 (UTC)
  • Этот шаблон предназначен для отсутствующих (ещё ненаписанных) разделов статей, а не для дизамбигов. — Jim_Hokins (обс.) 14:48, 18 мая 2023 (UTC)
    • Думаю, при его использовании вопросов было бы меньше, особенно учитывая возможность внести в шаблон комментарий. Leopold XXIII 15:00, 18 мая 2023 (UTC)
      • Было бы абсурдно в дизамбиге. Можно ставить {{Редактирую}}, но там лимит три дня, никаких недель и месяцев. --FITY (обс.) 16:13, 18 мая 2023 (UTC)
      • Я не понимаю, зачем, если можно сразу внести красные ссылки в список значений. Автор не уверен, что дополнительные значения существуют? Тогда дизамбиг не нужен. Deinocheirus (обс.) 16:48, 18 мая 2023 (UTC)
        • У меня есть скрипт, который ищет повторяющиеся ссылки на страницах координационного списка (11 страниц в проекте и черновик), и показывает количество для каждой ссылки. Я создаю дизамбиг, отчего в коордсписке ломаются шаблоны iw. Ориентируясь на сломанные iw я чиню ссылки, а дизамбиг при этом пополняется. Поскольку задача обычно не «починить разом все Тхонгняты», а «починить все ссылки для уезда такого-то» (так получается быстрее распилить список на части и не упереться в лимит памяти шаблонов), то в какой-то момент из 10 Тхонгнятов в дизамбиге будет только один. Попадётся уезд с ещё одним Тхонгнятом — появится ещё одно значение в дизамбиге. -- Klientos (обс.) 05:11, 19 мая 2023 (UTC)
          • В таком случае было бы грамотно вешать соответствующее шаблонное сообщение на СО или на базе {{в планах}}. Leopold XXIII 07:34, 19 мая 2023 (UTC)
            • Наверное не совсем этот шаблон, но что-похожее да, думаю стоит. Можно и без шаблона плашку сверстать, в принципе. -- Klientos (обс.) 11:15, 19 мая 2023 (UTC)
              • Вот так, например? В тематически «проблемные» категории шаблон не добавляет, в моём случае это не нужно. -- Klientos (обс.) 12:59, 19 мая 2023 (UTC)
                • По мне так супер. Leopold XXIII 13:24, 19 мая 2023 (UTC)
• Топикстартеру: в этом месяце я создал около 40 дизамбигов, почему вы упомянули только пять?
  Другим участникам: предлагаю сменить вопрос с «кто в этой ситуации действует соответственно правилам» на «в каких действиях больше пользы для Википедии»:

1. в написании коордсписков для непопулярного проекта, в процессе которого временно возникают несоответствия руководству ВП:Н, или
2. в упорном номинировании на КУ страницы, которая всё равно не будет удалена, а потом создании на ВУ обсуждения, практическим результатам которого должно стать неизвестно что?

-- Klientos (обс.) 05:19, 19 мая 2023 (UTC)

• Ну, положим, «упорство» там было только с Вашей стороны: Ваш оппонент снял номинацию, как только была устранена причина, тогда как Вы только задним числом снизошли до объяснения Вашей технологии. Читать Ваши мысли никто не обязан. --FITY (обс.) 08:11, 19 мая 2023 (UTC)
  • Мне не были нужны авторские трактовки правил от оппонента и его перепроверка моих знаний ПИ. Формально он мог не снимать номинацию после моей просьбы, он и не снял — штош, окей. Для меня это проявление неуважения к моему мнению, но в нарушении процедуры КУ я номинатора не обвиняю.
    Вопрос полезности остаётся открытым. -- Klientos (обс.) 11:13, 19 мая 2023 (UTC)
    • Как же не обвиняете? Вот прямо тут говорите про какие-то «авторские трактовки». --FITY (обс.) 11:52, 19 мая 2023 (UTC)

• • Фигуранту: потому что все созданные Вами страницы я не проверял, а для поднятия темы этих пяти не соответствующих правилам дизамбигов было достаточно. — Jim_Hokins (обс.) 08:42, 20 мая 2023 (UTC)
• Тем временем участник Klientos продолжает создавать псевдодизамбиги из одной красной строчки (Анхоа Танхынг). Правда, теперь, он добавляет в верхнюю часть страницы новосозданный им же шаблон {{Дополняется}}. Я не уверен в том, что этот шаблон даёт какие-то привилегии для существования подобных дизамбигов. — Jim_Hokins (обс.) 08:38, 20 мая 2023 (UTC)
  • Конечно же, даёт. Алгоритм по созданию полноценных дизамбигов разъяснён; даны гарантии, что все они после окончания работы примут адекватный вид. Никаких концептуальных оснований препятствовать коллеге в его деятельности нет. Джекалоп (обс.) 08:54, 20 мая 2023 (UTC)
    • То есть Вы полагаете, что в таком виде дизамбиг может спокойно висеть дни и даже недели? А без такого шаблона (Вы по данному моменту не высказывались)? А почему бы, при наличии оснований полагать, что будет полноценный дизамбиг, не добавить вместо этого шаблона сразу хотя бы ещё один пункт пусть и с ещё одной красной ссылкой? — Jim_Hokins (обс.) 09:19, 20 мая 2023 (UTC)
      • (1) Да, я не вижу в этом ничего плохого. (2) Без такого шаблона он будет вызывать вопросы и отвлекать, а с ним — нет. (3) Потому что это затрудняет планомерную работу по созданию дизамбигов по населённым пунктам Вьетнама и затягивает процесс. Джекалоп (обс.) 09:27, 20 мая 2023 (UTC)
        • Суть Ваших разъяснений и позиции фигуранта сводится к одному: все участники равны, но некоторые всё же равнее, и последним можно то, чего нельзя другим (создавать страницы, не соответствующие правилам), потому что им так удобнее или просто захотелось. Не жалею, что поднял вопрос и посмотрю какие ещё мнения будут. — Jim_Hokins (обс.) 13:03, 20 мая 2023 (UTC)
• Такое ощущение, что ПДН вообще не существует.— ArsenG (обс.) 09:37, 20 мая 2023 (UTC)
• Чем эта ситуация отличается от новых коротких статей, на которые вешается шаблон медленного удаления и за которым следует удаление по С1 через два дня при отсутствии устранения недостатков. Плюс это пример для других участников, что подобные недодизамбиги вполне допустимы. MisterXS (обс.) 13:20, 20 мая 2023 (UTC)
  • Тем, что это не статьи? -- Klientos (обс.) 03:10, 22 мая 2023 (UTC)
• В моём понимании деятельность по созданию фальшдизамбигов (пускай и ошаблоненных) является деструктивной, на уровне деятельности по созданию статей, не соответствующих МТ с шаблоном типа «Дополняется». Очевидно, что наличие хотя бы двух значений это минимальное требование для страниц значений. Совсем непонятно, почему омонимы нельзя собирать в личном пространстве. До тех пор, пока нет хотя бы второго значения, страница не является страницей значений, это просто очень короткая статья без энциклопедического содержания. Деятельность участника, предлагающего к удалению этот голимый неформат, является очень полезной для ВП. DimaNižnik 07:46, 21 мая 2023 (UTC)
  • Сейчас я определяю наличие неоднозначности по сигнализации в шаблоне iw. При этом, конечно же, в шаблоне ссылка на ОП. Менять по щелчку пальцев ОП на ЛП и обратно в 8000+ шаблонов я не умею. Плюс становится непонятно, как при работе в ЛП видеть неоднозначности со статьями других тематик в ОП, которые уже существуют. Если вы опишете workflow, как можно всё это делать в ЛП, то я попробую. -- Klientos (обс.) 09:04, 21 мая 2023 (UTC)
    • В целом это скорее нецелевое использование «сигнализации» шаблона iw, но вы можете его подстанавливать в таких случаях до создания дизамбига — будет красная ссылка вики-текстом без [en]/[vi], а эффект тот же. stjn 11:30, 21 мая 2023 (UTC)
      • Не понял. Вот, например, у меня коордсписок. Те, что сейчас отмечены "?!", надо уточнить. Как понять понять, какие надо уточнять, до/без создания дизамбига? Там, кстати, есть и неподсвеченные (дизамбиг ещё не создан), можно на их примере. Например, Чанде. -- Klientos (обс.) 03:09, 22 мая 2023 (UTC)
        • А зачем вообще запрягать телегу вперёд паровоза? Когда (и если) будут созданы соответствующие статьи, и если возникнет конфликт именования, тогда и придёт время разбираться с наименованием конкретной статьи. А если во Вьетнаме отсутствуют или достаточно редко встречаются населённые объекты с уникальными, в единственном экземпляре, наименованиями, то уточнения можно проставить каждой статье без сигнализации со стороны шаблона iw. Если же во Вьетнаме часто встречаются такие объекты, то, создание дизамбигов с их названиями будет очевидным подтверждением обсуждаемого нарушения. — Jim_Hokins (обс.) 07:00, 22 мая 2023 (UTC)
          • Принцип несложный: если хочешь, чтобы человек что-то сделал, то пусть ему это будет настолько легко, насколько можешь обеспечить. Если можно ему как-то помочь — помоги. Я вот хочу, чтобы писались статьи про Вьетнам. От чего можно избавить человека, который за это возьмётся:

1. От транскрибирования названий АЕ.
2. От разбирательств с административной структурой, кто в кого входит и что из чего состоит.
3. От выбора названия для статьи. Если выбирать уточнения по мере написания статей, то:
   1. Кто-то пишет статью Хоангдонг. Всё прекрасно.
   2. Кто-то пишет статью про квартал Хоангдонг. Переименовываем Хоангдонг → Хоангдонг (община), ставим Ш:О.
   3. Кто-то пишет статью про общину Хоангдонг в другой провинции. Меняем оба Ш:О на Ш:значения, создаём Хоангдонг (значения), переименовываем Хоангдонг (община) → Хоангдонг (община, Тханьхоа).
   4. Кто-то пишет статью про общину Хоангдонг в этой же провинции, но в другом уезде. Переименовываем Хоангдонг (община, Тханьхоа) → Хоангдонг (община, Хоангхоа, Тханьхоа).
   5. Кто-то пишет статью про общину Хоангдонг в этом же уезде, но с другим вьетнамским названием. Переименовываем Хоангдонг (община, Хоангхоа, Тханьхоа) → Хоангдонг (Hoằng Đông, община, Хоангхоа, Тханьхоа).
   • На всех этапах для каждой страницы не забываем исправлять «Ссылки сюда».
   • Ветвлений может быть больше. Например, в одной провинции могут быть уезд и город провинциального подчинения с одним названием на двоих.
   • А потом все эти телодвижения умножаются на количество участвующих провинций, а потом умножаются ещё на два, потому что та же история повторяется с кварталами.
   • Оценить состав одноимённых АЕ по вьетнамскому дизамбигу — не работает.
4. От управления ссылками на АЕ. Как мне упомянуть соседнюю общину так, чтобы при создании статьи ссылка посинела, и посинела правильно, а не на любой из омонимов? Как видно из предыдущего пункта — возможных вариантов уточнения столько, что не угадать.

В общем, это не запрягание телеги впереди паровоза, это уберегание коллег от некоторых из подводных граблей, которые в изобилии встречаются в азиатской тематике. -- Klientos (обс.) 09:09, 22 мая 2023 (UTC)

• Итак, вопрос: есть ли во Вьетнаме населённые объекты, имеющие уникальные, не встречающиеся более нигде названия, то есть такие, для которых дизамбиг не нужен? — Jim_Hokins (обс.) 10:01, 22 мая 2023 (UTC)
  • Если говорить про АЕ третьего уровня (это те, из-за КОСПов которых весь сыр-бор), то я думаю, примерно половина (около 4,5 тысяч). -- Klientos (обс.) 10:29, 22 мая 2023 (UTC)
    • В таком случае, подскажите, пожалуйста, как Вы отличаете, в каких случаях нужно создавать дизамбиг, а в каких - не нужно? — Jim_Hokins (обс.) 11:23, 22 мая 2023 (UTC)
      • У меня есть скрипт который ищет повторяющиеся ссылки в шаблонах iw на страницах коордсписка (сейчас он разбит на примерно 15 страниц). Конечно, можно научить скрипт показывать, где конкретно находятся эти повторяющиеся ссылки, и сразу добавлять их в дизамбиг. Но, во-первых, долго учить (сейчас его работа начинается с того он все страницы дампит в огромную строковую переменную, это всё придётся переписывать). А во-вторых, будет не очень удобно. Сейчас правки сосредоточены на конкретной части конкретной страницы, а если прыгать по всему списку, то процесс сильно замедлится. -- Klientos (обс.) 11:34, 22 мая 2023 (UTC)
        • Вполне достаточно будет, если при создании дизамбига Вы перейдёте в его вьетнамскую интервику и возьмёте оттуда ещё хотя бы одну строчку. Возможно, это будет для Вас не слишком удобно, и замедлит процесс в момент создания дизамбига, зато ускорит Ваш процесс на этапе добавления этой самой второй строки (её добавление ожидается, не правда ли) и не будет нарушать правила и руководства. — Jim_Hokins (обс.) 12:12, 22 мая 2023 (UTC)
          • Если бы это гарантированно решало вопрос. Но во вьетвики неоднозначности может и не быть. Причём достаточно часто, вот примеры только из того, что я трогал на днях: Виньтхань, Тханьхоа, Ванзянг, Шонха, Зьенфу, Батьха, а у другой Батьха неоднозначность только с китайским уездом. Дизамбиг с одним значением и так редкое явление; усложнять процесс можно было бы для полного решения, но не чтобы сделать явление ещё чуть более редким. -- Klientos (обс.) 02:13, 23 мая 2023 (UTC)
            • Вы лучше владеете ситуацией в том плане, что Вам виднее, каким менно путём Вам удобнее будет создавать дизамбиги сразу из двух значений, а не из одного. Дизамбиги из одного значения являются недопустимыми, это всё, что имеет значение для данного обсуждения. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 23 мая 2023 (UTC)
              • Тогда позвольте считать ваши сообщения и вопросы на эту тему пустой тратой времени. -- Klientos (обс.) 13:31, 23 мая 2023 (UTC)
                • Да, Вы действительно попусту тратите моё время на попытки разъяснить Вам необходимость соблюдать правила. — Jim_Hokins (обс.) 17:52, 23 мая 2023 (UTC)
                  • «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям… Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь… Не забывайте о своей главной цели — создании энциклопедии. По сравнению с этой целью, правила не значат ничего». Джекалоп (обс.) 18:05, 23 мая 2023 (UTC)
                    • Для Вашего сведения. Целью Википедии не является написание псевдодизамбигов из одной красной строчки. Целью Википедии является написание энциклопедии, энциклопедических статей. Дизамбиги являются служебными страницами, позволяющими сделать выбор между статьями об одноимённых объектах. Дизамбиг из одной строчки такой выбор не представляет, следовательно своего назначения не выполняет, следовательно служебной страницей не является. Если рассматривать такой дизамбиг как неслужебную, то есть энциклопедическую статью, то для таких статей у нас есть минимальные требования по их содержанию, каковым такие псевдодизамбиги из одной красной строчки тоже не соответствуют. То есть такой псевдодизамбиг по правилам в любом случае подлежит удалению. Попустительство в несоблюдении правила (разрешение на создание псевдодизамбигов из одной красной строчки) для одного участника може повлечь (а значит повлечёт) за собой массу претензий в стиле «а у Вас негров линчуют», как здесь любят писать, или ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. При этом эти претензии будут абсолютно оправданными, потому что никакой неформатный машинный недоперевод ничем не хуже псевдодизамбига из одной красной строчки, на него тоже можно повесить шаблон «в планах» и сказать я обязательно допереведу статью когда дойдут руки, снимите, пожалуйста, шаблон к удалению. Или на статью о гаражной группе можно повесить шаблон «в планах» и сказать, что у неё в планах получить через год Грэмми. Много куда можно прилепить шаблон «в планах», но что-то как-то никакие такие статьи эти шаблоны не спасают, Вы несоответствующие правилам статьи на КУ удаляете только в путь. Это тут Вы почему-то вдруг ИВПшите там где не надо. — Jim_Hokins (обс.) 18:46, 23 мая 2023 (UTC)
                      • На КУ и условное оставление бывает. --FITY (обс.) 02:05, 24 мая 2023 (UTC)
                        • Речь об итогах одного конкретного администратора. — Jim_Hokins (обс.) 05:39, 24 мая 2023 (UTC)

• А я подумал, как оно с точки зрения читателя. Склоняюсь к тому, что, как миниум, дизамбиг с одной синей строчкой и шаблоном {{Дополняется}} полезнее, чем полное отстутствие дизамбига.
  Вот пример. Если бы статья про уезд уже была, а я бы каком-нибудь тексте встретил упоминание одноименного квартала, то, попав в единственную статью об уезде, мог бы удивиться и решить, что в тексте ошибка. А так дизамбиг прозрачно намекает, что может существовать и что-то ещё одноименное.
  Так что не вижу проблем существования такого дизамбига, если есть высокая степень уверенности, что он, действительно, будет дополнен. (Может быть, стоит договориться о каком-то разумном сроке дополнения, а для его отслеживания указывать в шаблоне дату?)
  Tchenand (обс.) 06:12, 24 мая 2023 (UTC)
  • Точнее, одну проблему вижу: отсутствие разрешения на такие дизамбиге в руководствах. Но, может, тогда стоит применить логику эссе ВП:Нет в правилах или обсудить внесение дополнений в соответствующее руководство? Tchenand (обс.) 06:17, 24 мая 2023 (UTC)
    • В общем случае да, пожалуй соглашусь. Но в этом конкретном случае поправка в правила будет излишней — такие дизамбиги создаются как временные и вскоре заполняются, и надо прям очень поторопиться, чтобы успеть его удалить. А если некоторое время повисит плашка КУ, то ничего страшного. -- Klientos (обс.) 06:38, 24 мая 2023 (UTC)

Вынос на удаление статей о лекарственных препаратах

MisterXS начал пачками выносить на удаление статьи о лекарственных препаратах с формулировкой «значимость не показана» (раз, два). Значимость лекарственных препаратаов априорна и несомненна, что я ему продемонстрировал количеством ссылок на посвящённые лекарствам статьи. Не существует никаких причин удалять эти статьи, не нарушающие никаких правил, хотя и требующие доработки в рабочем порядке. Эта деятельность заведомо деструктивна, поскольку отнимает время подводящих итоги на оставление заведомо значимых статей, и не может никоим образом приветствоваться. Участник не внимает аргументам и продолжает засорение и так перегруженных страниц ВП:КУ. Считаю, что подобная деятельность должна быть пресечена быстрым снятием с удаления выставленных статей, топик-баном на вынос страниц к удалению и снятием флага ПИ без дополнительного обсуждения, поскольку подобная интерпретация значимости явно несовместима с возможностью подводить итоги. Leopold XXIII 19:29, 15 мая 2023 (UTC)

• Ну так это действительно не энциклопедические статьи, а стопроцентные инструкции, висящие по 20 (!) лет. Если за такое время ни один человек не позаботился добавить хотя бы в одну статью хотя бы один АИ, значит, им самое место на страницах к удалению. Schrike (обс.) 19:38, 15 мая 2023 (UTC)
  • Вы читали ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ? Там нет ничего про инструкции к лекарственным средствам, это совершенно другой жанр. Кроме того, эти тексты не охраняются авторским правом и основаны на соответствующих документах. Эти статьи, безусловно, надо дорабатывать, но не путём квадратно-гнездового выноса к удалению с заведомо невалидной аргументацией. Leopold XXIII 19:42, 15 мая 2023 (UTC)
    • Вполне рабочий подход, если до таких статей никому дел нет, то и в проекте им не место. MisterXS (обс.) 20:02, 15 мая 2023 (UTC)
      • Статьям в проекте место, кто-нибудь доработает. Leopold XXIII 20:26, 15 мая 2023 (UTC)
        • Есть, есть такой человек, фамилия у него ещё такая... как же там было... Ктототам! -- Wesha (обс.) 21:50, 19 мая 2023 (UTC)
    • Тогда это ВП:НЕАРХИВ и в Викитеку. Статьи по праву, состоящие из копипасты релевантных норм законов, вполне себе удаляются. Котик полосатый (обс.) 20:09, 15 мая 2023 (UTC)
      • Не обязательно копипастить, можно просто проставить источники тривиальным образом. Можно заменить на микростабы, но чем они будут лучше? Leopold XXIII 20:28, 15 мая 2023 (UTC)
        • А толку с добавления источников, если это всё равно копия буклета? Пусть себе лежит на специализированных сайтах, где её хотя бы не отвандалит кто-нибудь. Вреда будет меньше. Микростабы тоже, во-первых, должен ВП:Кто-то там создать, а во-вторых, микростаб из копипасты со списком источников — это тоже не энциклопедическая статья. А то так-то можно по любой тематике микростабов наклепать. Ограничение конкуренции в уголовном праве России — «деяние, являющееся преступным согласно статье 178 Уголовного кодекса РФ» + определение из кодекса. И список источников из пары монографий и десятка-другого научных статей. Мы точно этого хотим? Котик полосатый (обс.) 10:52, 16 мая 2023 (UTC)
          • > Мы точно этого хотим?
            Не думаю. Но выставлять всё чохом на удаление — точно не выход. Leopold XXIII 10:53, 16 мая 2023 (UTC)
            • А почему не выход? Создать статью заново — не проблема. От отсутствия у нас древней копипасты вкладыша никакого вреда нет, только польза: 1) для читателя — он пойдёт в гугл и получит информацию в другом месте, где она будет актуальной (а то может с момента копипасты уже всё поменялось и ранее применявшееся лекарство уже запрещено к применению из-за выявленных побочек) и точной, а не в редакции неизвестного вандала; 2) для авторов Википедии — статью с нуля создавать приятнее, чем копипаст перерабатывать. Котик полосатый (обс.) 10:58, 16 мая 2023 (UTC)
• Обоснование не очень - значимость там есть, но в нынешнем виде это перепечатка инструкций, которых быть не должно. Все не смотрел, но те что посмотрел требуют полного переписывания или удаления. El-chupanebrei (обс.) 19:56, 15 мая 2023 (UTC)
  • Объясните коллеге, что у лекарственных средств нет априорной значимости и это его личное заблуждение. Ну а требования ко мне — они прекрасны. MisterXS (обс.) 20:00, 15 мая 2023 (UTC)
    • > у лекарственных средств нет априорной значимости
      Утверждать подобное может только абсолютно некомпетентный человек. Априорная значимость лекарственных средств определяется корпусом доступных по ним источников, находящихся на расстоянии одного запроса в поисковую машину, что было явственно продемонстрировано.
      Требования же абсолютно корректны — если вы не можете провести тривиальный поиск источника, вам не следует работать на КУ. Leopold XXIII 20:34, 15 мая 2023 (UTC)
      • Никакой априорной значимости у ЛС разумеется нет. Я вам могу найти кучу ЛС (особенно российского производства) по которым просто нет источников приемлемого качества и авторитнтности. El-chupanebrei (обс.) 07:42, 16 мая 2023 (UTC)
        • Довольно странная формулировка. Я не сомневаюсь в существовании фуфломицинов, но по большинству из них есть вполне проходящие по критериям статьи в российских журналах. Если у нас пишутся избранные статьи на основе творчества провинциальных доцентов, опубликованного в российских журналах, то на основе такого же уровня источников можно и о фуфломицинах писать.
          Другое дело, что по российским ЛС зачастую вообще нет источников, кроме инструкции. Leopold XXIII 10:45, 16 мая 2023 (UTC)
  • Да, они требуют полного переписывания. Для этого есть проект ВП:КУЛ. Но претензии к значимости — это полный абсурд. Это не полустанки в глухомани, по лекарствам находятся в один клик тысячи статей.
    Однако вынос пачками этих статей на удаление приведёт не к полному переписыванию, а просто к вымарыванию всех лекарств из энциклопедии. Грамотно написать хотя бы стаб об ЛС — это несколько вечеров работы, причём высококвалифицированной. Leopold XXIII 20:29, 15 мая 2023 (UTC)
    • То, что требует полного переписывания не должно лежать в ОП. Иначе можно разместить статью о каком-нибудь значимом ученом в виде «Классный парень, много интересного написал, а ещё у него была сеструха Катя, та ещё ш…а» знаков на 500 и доказывать, что это удалять никак нельзя. Потому что предмет статьи значим, а написать о нём нормальную статью требует труда. Pessimist (обс.) 21:03, 15 мая 2023 (UTC)
      • Да там не требуется полное переписывание. Досточно удалить наиболее одиозные формулировки. Leopold XXIII 10:47, 16 мая 2023 (UTC)
        • «Да, они требуют полного переписывания»
          «Да там не требуется полное переписывание»
          С таким плюрализмом в одной голове в пределах двух реплик вести обсуждение решительно невозможно. Pessimist (обс.) 20:04, 21 мая 2023 (UTC)
    • Вот именно поэтому им место на КУ ибо на КУЛ они провисят непонятно сколько и (сюрприз) вернутся на КУ. А кто захочет написать нормальную статью, а не перерабатывать неизвестно что - никаких препятствий для этого не будет. El-chupanebrei (обс.) 07:40, 16 мая 2023 (UTC)
      • Вынос пачками по пять в день не приведёт к их доработке. Если они будут удалены — придётся оспаривать итоги. Викивозня, в общем, причём деструктивная. Leopold XXIII 10:47, 16 мая 2023 (UTC)
        • Попросите выносить по одной в день. В чем проблема? Если будут при таком формате дорабатываться - то норм, а если нет, то предмета для разговора нет. El-chupanebrei (обс.) 10:53, 16 мая 2023 (UTC)
          • Не вижу у выносящего участника ни конструктивного настроя, ни понимания правил, к сожалению. Поэтому вынес на обсуждение здесь. Leopold XXIII 11:00, 16 мая 2023 (UTC)
            • Эта Ваша реплика грубо нарушает ВП:НО и ВП:ПДН. Негрубо вы их нарушили ещё при открытии темы: тема на форуме открывается для того, чтобы выяснить, являются ли чьи-то действия конструктивными, а не для того, чтобы заранее объявить их неконструктивными. DimaNižnik 08:37, 20 мая 2023 (UTC)
• Начнем с того, что это что угодно, но не энциклопедические статьи. Текст — инструкция по применению в чистом виде. Pessimist (обс.) 20:29, 15 мая 2023 (UTC)
  • Инструкция лекарственного средства — это не инструкция по применению, она содержит базовую информацию о механизме действия, фармакокинетике и результатах клинических исследований. Информация о дозировках также является энциклопедически значимой. Необходимость доработки этих статей никто не оспаривает последние десять-пятнадцать лет. Leopold XXIII 20:31, 15 мая 2023 (UTC)
    • Ссылаться надо на научные статьи, систематические обзоры и монографии у которых есть авторы, которые прошли рецензирование, которые опубликованы в престижных изданиях. Если инструкция основана на научных публикациях, то нужно ссылаться на них. Если данные в ней взяты из неизвестного источника, то их ценность не очень высокая. К тому же инструкции пишет сама фирма-производитель, что означает некоторый конфликт интересов. Rounvelis (обс.) 08:33, 24 мая 2023 (UTC)
      • Клинические испытания тоже проводит производитель. А на их основе пишет инструкцию. Где-то в этой дискуссии я уже говорил, что к любой фразе хорошей инструкции можно найти источник. Это всё же довольно-таки зарегулированный текст. Leopold XXIII 09:02, 24 мая 2023 (UTC)
        • Я не находил некоторые данные из инструкций к лекарствам через поиск по научным статьям гугл-школяр. Возможно, просто плохо искал, но это говорит, что эта информация не на поверхности. Вполне возможно, что не все исследования фарм-компания публикует. А пересказывать инструкцию, которая пересказывает научную статью - это еще и "испорченный телефон". Rounvelis (обс.) 11:27, 24 мая 2023 (UTC)
          • В статьях публикуется только верхушка отчета о клинических исследованиях, причем обычно без негатива. ChemEdit (обс.) 13:29, 24 мая 2023 (UTC)
    • > Информация о дозировках также является энциклопедически значимой
      покажите мне статью в Британнике в таком виде — и я сниму все возражения. Pessimist (обс.) 20:32, 15 мая 2023 (UTC)
      • Почему вы так любите печатные энциклопедии? Там по три строчки пишут про лекарства. Достаточно посмотреть на результаты клинических исследований, чтобы понять, что дозировка — это важнейший фактор и результат (не в форме «1 таблетка 3 раза в день», разумеется, а в форме «X мг/кг Y раз в N-ной форме»). Leopold XXIII 20:37, 15 мая 2023 (UTC)
        • Кто вам сказал, что речь о печатной энциклопедии? Меня устроит любая академическая энциклопедия, в том числе https://www.britannica.com/ Pessimist (обс.) 20:51, 15 мая 2023 (UTC)
          • Какая разница? Там статьи о лекарствах на три строчки и источников точно так же не содержат, это нерелевантный пример. Leopold XXIII 20:55, 15 мая 2023 (UTC)
            • Как я понял, утверждение «Информация о дозировках также является энциклопедически значимой» показом её в какой угодно научной энциклопедии вы подтвердить не можете? ОК, давайте в научно-популярной. Pessimist (обс.) 20:59, 15 мая 2023 (UTC)
              • https://www.google.ru/books/edition/Britannica_Book_of_the_Year_2012/EeqbAAAAQBAJ?hl=ru&gbpv=1&dq=acetaminophen%20encyclopaedia%20overdose&pg=PA245&printsec=frontcover - пожалуйста, ежегодник "Британники" с разбором дозировок анальгетиков. 85.141.151.242 21:02, 15 мая 2023 (UTC)
                • Я не вижу по ссылке энциклопедической статьи ни о каком лекарстве. Pessimist (обс.) 21:06, 15 мая 2023 (UTC)
                  • Я не понимаю, почему вы вдруг решили ориентироваться на энциклопедические источники общего характера. Есть научные издания, есть справочники по лекарственным препаратам, там всё это есть. Претензии ваши нерелевантны. Leopold XXIII 10:49, 16 мая 2023 (UTC)
                    • Ещё раз: вы утверждали «Информация о дозировках также является энциклопедически значимой». Я попросил показать это примером аналогичной информации в энциклопедии. Любой, кроме разумеется всякого самопала, которое называется энциклопедией по желанию левой задней пятки автора и издателя. Я в курсе, что существует много разных жанров и видов литературы, но мы обсуждаем энциклопедию, а не новости. эссе, статьи о научных исследованиях в журналах, диссертации и так далее. Pessimist (обс.) 16:28, 16 мая 2023 (UTC)
                      • Значимость для википедии регулируется ВП:ОКЗ и только им, а не наличием той или иной информации в каких-то других энциклопедиях. Вы уже несколько раз демонстрировали довольно экстравагантное понимание базовых правил википедии в обсуждениях, которое можно расценивать, впрочем, и как троллинг. Мне, честно говоря, не очень интересно тратить на это время. Leopold XXIII 19:02, 16 мая 2023 (UTC)
                        • Экстравагантное понимание правил — это находить в ВП:ОКЗ обоснование уместности в статье той или иной информации. ВП:ОКЗ регулирует исключительно вопрос значимости темы статьи и только. Если у вас не хватает аргументов для обоснования своей позиции — никто не может заставить вас продолжать дискуссию. И тем более неуместно с вашей стороны проблему отсутствия аргументов прикрывать персональными выпадами. Pessimist (обс.) 19:10, 16 мая 2023 (UTC)
                          • Мой аргумент очень простой: если информация приводится в АИ и является основной характеристикой предмета статьи — значит, она уместна в статье. Вы же пытаетесь аргументировать свою некорректную позицию отсылками к энциклопедиям, в которых вообще нет статей про лекарственные препараты. Обвинения в персональных выпадах попрошу мне не предъявлять, с вашей стороны их было уже предостаточно в других дискуссиях. Leopold XXIII 19:14, 16 мая 2023 (UTC)
  • Основная характеристика предмета энциклопедической статьи о лекарстве — что это лекарственный препарат, а не инструкция по его употреблению. Ваше мнение что дозировка приема «основная характеристика предмета энциклопедической статьи» голословно ровно в той же мере, в которой голословно исходное заявление про то, что это «энциклопедически значимая информация». Поскольку ни одного примера энциклопедии с такой информацией вы не привели. Pessimist (обс.) 19:20, 16 мая 2023 (UTC)
    • Правильно, а основная характеристика лекарственного препарата — это показания к применению и режим дозирования. Ни то, ни другое не является инструкцией по употреблению препарата. Для этого не надо приводить никаких примеров, для этого надо обладать минимальными познаниями в медицине. Ваше заявление о необходимости приведения прмеров энциклопедий, содержащих такую информацию, не основано ни на каких правилах википедии и потому является ничтожным. Leopold XXIII 19:28, 16 мая 2023 (UTC)
      • Ну да, берем именно и конкретно инструкцию по применению лекарства, копируем её в статью и после этого утверждаем, что это не инструкция. Возможно медицинские знания позволяют делать такие абсурдные утверждения, но я полагаю, что вы оперируете медицинскими знаниями примерно так же, как правилами Википедии — (вариант с ВП:ОКЗ выше).
        Мое заявление о необходимости примеров энциклопедий, содержащих такую информацию, основано на правиле ВП:ЧНЯВ (ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ). И бремя доказательств, что это именно энциклопедическая информация, а не инструкция (при том, что она взята именно и конкретно из инструкции) лежит на том, кто это утверждает. Pessimist (обс.) 19:45, 16 мая 2023 (UTC)
        • Коллега, можно скопировать кусок инструкции к препарату в викистатью и никак не нарушить ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, потому что там речь о том, что не нужно писать в духе «если у вас болит живот, принимайте 2 таблетки 3 раза в день», а не об указании периода полувыведения или побочных эффектов по инструкции к препарату.
          Дозировки при приёме, кстати, в определённом виде тоже вполне можно указывать, посмотрите, например, на ХС о лекарствах в англовики:

• en:Biotin: «For profound deficiency, treatment is oral dosing with 5 to 20 mg per day. Seizures are reported as resolving in hours to days, with other symptoms resolving within weeks»;
• en:Niacin: «There are two forms: immediate-release and sustained-release niacin. Initial prescription amounts are 500 mg/day, increased over time until a therapeutic effect is achieved. Immediate-release doses can be as high as 3,000 mg/day; sustained-release as high as 2,000 mg/day»;
• en:Pantothenic acid: «The current AI for teens and adults ages 14 and up is 5 mg/day. This was based in part on the observation that for a typical diet, urinary excretion was approximately 2.6 mg/day, and that bioavailability of food-bound pantothenic acid was roughly 50 %»;
• en:Riboflavin: «In its 2012 guidelines, the American Academy of Neurology stated that high-dose riboflavin (400 mg) is „probably effective and should be considered for migraine prevention“, a recommendation also provided by the UK National Migraine Centre».

Викизавр (обс.) 20:02, 16 мая 2023 (UTC)

• Теоретически я допускаю, что какие-то отдельные элементы из инструкции с перефразировкой использовать можно. Но никак ни копипастом всей инструкции в виде статьи. Это всё-таки принципиально разное.
  В качестве отвлечённого примера можно скопировать в статью Википедии рецепт приготовления борща, а можно написать статью о борще, в которой кроме прочего будут упомянуты его ингредиенты и способ приготовления, но никак не дозировка оных и последовательность действий. Pessimist (обс.) 20:06, 16 мая 2023 (UTC)
  • Копипаст инструкции в виде статьи — это тяжёлое наследие ранних лет википедии, когда предполагали, что инструкции не охраняются АП. При этом базовые разделы инструкции полностью совпадают с базовыми разделами статьи (действующее вещество, механизм, фармакокинетика, фармакодинамика, показания к применению, противопоказания, лекарственные формы, использование в клинической практике). Все эти разделы пишутся в инструкции не от балды, а на базе многолетних клинических исследований, опубликованных в соответствующих научных статьях. На любое утверждение в инструкции хорошего препарата есть подтверждающая ссылка. Безусловно, формулировки там не всегда энциклопедические. Но называть это инструкцией в смысле правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ некорректно. Leopold XXIII 07:13, 17 мая 2023 (UTC)

• Номинации верны по сути, но имеют ошибочное обоснование. Значимость у лекарств действительно есть (может быть легко найдена). Прошу коллегу в будущем использовать более корректные обоснования. AndyVolykhov ^↔ 20:57, 15 мая 2023 (UTC)
  • Например? MisterXS (обс.) 21:02, 15 мая 2023 (UTC)
    • Нарушение Википедия:НЕИНСТРУКЦИЯ. Pessimist (обс.) 21:06, 15 мая 2023 (UTC)
      • Так это в номинации и указано, только не ссылкой на правило (ссылка была упомянута в обсуждении), а текстом Инструкция. MisterXS (обс.) 21:12, 15 мая 2023 (UTC)
      • Прочитайте Википедия:НЕИНСТРУКЦИЯ. Ваше предложение ему не соответствует. Leopold XXIII 10:49, 16 мая 2023 (UTC)
        • Я это читал много раз. Мы имеем типичный случай «инструкции по эксплуатации», упомянутый в правиле. Pessimist (обс.) 16:23, 16 мая 2023 (UTC)
          • Инструкция по применению лекарственного препарата не является «инструкцией по эксплуатации». Инструкция по эксплуатации — это, например, конкретные медицинские алгоритмы. А инструкция по применению лекарственного средства — это сборник базовой информации о нём, основанный при этом на источниках. Понимаю, что слово «инструкция» в разных контекстах может вводить в заблуждение, но попробуйте всё же понять разницу. Leopold XXIII 19:06, 16 мая 2023 (UTC)
            • То есть вы полагаете, что между инструкцией по применению и инструкцией по эксплуатации ничего общего нет — это принципиально разное.
              А вот между инструкцией по применению и энциклопедической статьей разницы нет никакой — это одно и то же.
              Логично. Pessimist (обс.) 19:55, 16 мая 2023 (UTC)
              • В инструкции по медицинскому применению лекарственного препарата содержится та же базовая информация, которая должна содержаться в любой краткой статье о лекарственном препарате, но написанная несколько иными словами и зачастую с привязкой к конкретным формам. Механизм действия и фармакокинетика действующего вещества от форм, впрочем, зависят мало. Leopold XXIII 07:04, 17 мая 2023 (UTC)
                • Это не так. Базовая информация для энциклопедической статьи о лекарстве — не дозы, противопоказания и побочные явления (80-90 процентов содержания инструкции), а необходимость в данном лекарстве, история его создания, отличие от более ранних средств, перспективы дальнейшего развития. Всего этого в инструкции нет и быть не может. Джекалоп (обс.) 07:15, 17 мая 2023 (UTC)
                  • Вы, видимо, давно не читали современные инструкции :) Вот, например: [4] (и это ещё не самая длинная и подробная). Единственный раздел, которого нет в инструкции, — история разработки (отличия от других препаратов там и излагаются обычно). Перспективы дальнейшего развития — это спекуляции, их не надо. Дозировки, противопоказания и побочные явления — значимая информация, которая излагается с опорой на исследования высочайшего уровня, вплоть до мета-анализов. Leopold XXIII 07:21, 17 мая 2023 (UTC)
• Если в статье не показана значимость их место на КУ. И обсуждать надо не абстрактную значимость, основанную на размышлизмах, а на конкретных ссылках в конкретных статьях. Правило 2НЕТ очень легко для понимания: НЕТ АИ - НЕТ статьи. VladimirPF 💙💛 05:31, 16 мая 2023 (UTC)
  • В статьях значимость показана. Leopold XXIII 10:50, 16 мая 2023 (UTC)
    • Может быть я открою страшную тайну, но значимость не является единственным критерием для существования статьи. El-chupanebrei (обс.) 10:51, 16 мая 2023 (UTC)
      • Спасибо, я в курсе :) Leopold XXIII 10:54, 16 мая 2023 (UTC)
• Хотел бы уточнить — на чём основано суждение, что текст вкладыша к лекарственному средству не охраняется авторским правом ? Джекалоп (обс.) 05:39, 16 мая 2023 (UTC)
  • Это не «текст вкладыша», а инструкция — часть досье. Она входит в пакет регистрационных документов. Насколько я понимаю, это обсуждалось когда-то давно и было принято решение считать их работами государственных органов. Если доказать обратное — будет прекрасный повод удалить весь копипаст из инструкций. Leopold XXIII 10:52, 16 мая 2023 (UTC)
    • Коллега Котик полосатый, Вы сможете прокомментировать ? Джекалоп (обс.) 10:55, 16 мая 2023 (UTC)
      • А вот фиг его знает. В ОСТ ГИСЛС 91500.05.0002-2001 указано «Инструкция по применению лекарственного препарата для потребителей (листок - вкладыш) - официальный документ», «является официальной информацией» и «утверждается в установленном порядке», а «При изменении, дополнении или сокращении текста инструкции без санкции уполномоченного органа она лишается статуса официального документа». Проблема в том, что с 2003 года сам этот стандарт больше не нормативный документ. А в действующем Приказе Минздрава России от 21.09.2016 № 724н «Об утверждении требований к инструкции по медицинскому применению лекарственных препаратов» сказано «Инструкция согласовывается с Министерством здравоохранения Российской Федерации» и «Сведения в инструкции, являющиеся общими как для инструкции, так и для нормативной документации лекарственного препарата, излагаются в редакции нормативной документации». Т.е., инструкция не утверждается государственным органом, а просто согласовывается, и содержание инструкции может отличаться от нормативной документации лекарственного средства в части сведений, которые в этой нормативной документации отсутствуют. Котик полосатый (обс.) 11:17, 16 мая 2023 (UTC)
        • А «нормативная документация» — это досье? Leopold XXIII 11:28, 16 мая 2023 (UTC)
          • Я не специалист в области фармацевтического права. Что есть нормативная документация в данном контексте — я не знаю. Но вообще говоря, «нормативная документация» — это ещё не «официальный документ государственного органа». Насколько я понимаю, «досье» — это то, что предоставляется производителем лекарственного препарата для его государственной регистрации. Это, вероятно, «нормативная документация», но не «официальный документ государственного органа». Что необходимо для признания инструкции официальным документом — я написал ниже. Котик полосатый (обс.) 11:40, 16 мая 2023 (UTC)
    • Я, честно говоря, не помню, к чему пришли «когда-то давно» (январский опрос 2010 года — без какого-то определённого итога), но в любом случае результат этих обсуждений давно протух. С 2009-2010 гг. много воды утекло как в сфере регулирования оборота лексредств, так и в сфере авторского права. Нужно смотреть ФЗ «Об обращении лекарственных средств» (апрель 2010), Соглашение о единых принципах и правилах обращения лекарственных средств в рамках Евразийского экономического союза (заключено в г. Москве 23.12.2014), Решение Совета Евразийской экономической комиссии от 03.11.2016 № 88
      «Об утверждении требований к инструкции по медицинскому применению лекарственных препаратов и общей характеристике лекарственных препаратов для медицинского применения» и ещё хренову кучу регуляторки, которая принята в соответствии с данными документами. Ключевой момент — это наличие инструкции дословно в официальном документе, исходящем от государственного органа или международной организации. Пока я вижу только требования согласовывать содержание инструкции, а этого недостаточно. Котик полосатый (обс.) 11:30, 16 мая 2023 (UTC)
      • Хм, а не отнести ли этот вопрос отдельно на ВП:Ф-АП? Leopold XXIII 11:34, 16 мая 2023 (UTC)
        • Вероятно, отнести. Потому что там чёрт ногу сломит. Я особо вникать не планирую только накидаю ссылочек. В принципе инструкция технического характера может являться объектом авторских прав (Решение Арбитражного суда Нижегородской области от 06.03.2018 по делу N А43-34415/2017). С другой стороны, если установлено, что инструкция является обязательной для неопределённого круга субъектов в силу решения государственного органа, то она приобретает нормативный, административно-обязывающий характер и не является объектом авторских прав (Постановление Суда по интеллектуальным правам от 24.05.2018 N С01-388/2018 по делу N А40-137145/2017). В части условий отпуска инструкция может быть признана административно-обязывающим документом (Постановление Шестнадцатого арбитражного апелляционного суда от 11.03.2021 N 16АП-363/2021 по делу N А63-16683/2020), хотя на этот счёт есть и противоположные мнения ([5]). В действующем приказе Минздрава о порядке назначения медицинских препаратов указания на обязательность инструкций нет (Приказ Минздрава России от 24.11.2021 N 1094н). С учётом того, что я пока что а) не вижу официального документа государственного органа, в котором дословно есть эти инструкции; б) не вижу актуальных решений судов, касающихся именно авторских прав на инструкции к лексредствам; в) не вижу определённого мнения по этому поводу в доктрине — я скорее склоняюсь к тому, что они всё-таки являются объектом авторских прав, возможно, за исключением некоторых разделов. Котик полосатый (обс.) 12:11, 16 мая 2023 (UTC)
        • И, для прикола, спросил нейросеть:

          Инструкция к лекарственному препарату не является официальным документом государственного органа. Инструкция представляет собой официальный документ, предоставляемый производителем лекарственного препарата, который содержит информацию о применении, дозировке, побочных эффектах, противопоказаниях и других аспектах использования препарата. Она разрабатывается на основе исследований, клинических испытаний и рекомендаций регулирующих органов, таких как фармацевтические агентства или министерства здравоохранения.

          Хотя инструкция является важным и авторитетным источником информации для медицинского персонала и пациентов, она не является официальным документом государственного органа. Официальные документы, связанные с регистрацией и регулированием лекарственных препаратов, включают в себя регистрационные удостоверения, разрешения на производство и другие официальные акты, выданные компетентными органами государства.

          Инструкция к лекарственному препарату является объектом авторских прав. Она представляет собой текстовое произведение, созданное автором или коллективом авторов, и включает в себя оригинальные выражения и компиляцию информации о применении и свойствах препарата.

          — ChatGPT

          Котик полосатый (обс.) 12:16, 16 мая 2023 (UTC)
• Считаю (по сути), что массовый вынос к удалению данных статей о значимых лекарственных препаратах можно признать деструктивным. Лучше от удаления этих страниц не станет никому. Я против удаления завленных статей (кроме варианта, когда кто-то переписал их полностью с соблюдением всех требований). Не все препараты в этих статья новые, но есть пара очень известных. И история правок, например, по статье Клемастин немалая. Надо расширять эти статьи. В качестве первого вклада добавил ссылки на АИ по всем номинируемым статьям. ChemEdit (обс.) 10:27, 16 мая 2023 (UTC)
• Выносить на КУ статьи с тремя десятками интервик со скупым комментарием «значимость не показана» и без попыток эту самую значимость поискать, ну вот хотя бы открыв Google Scholar — это вот совсем не комильфо. Если в статьях есть критичная проблема (а не просто они выглядят отвратительно), то её нужно явным образом описать, а не отсылаться к значимости и неинструкции. Викизавр (обс.) 18:26, 16 мая 2023 (UTC)
  • Если бы вопрос стоял только в значимости, статьи не улетели на КУ. Тут совокупная проблема в неуместности подобных статей. Оставим значимость, значит будут номинации с текстом "ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, неэнциклопедический формат статьи, не выполняется ВП:ПРОВ", а если еще в ходе текущего обсуждения выяснится про нарушение авторских прав, то и это тоже. MisterXS (обс.) 18:38, 16 мая 2023 (UTC)
    • Если номинации продолжатся с любым текстом до подведения итога в этом обсуждении, будет подан запрос на блокировку вашей деструктивной деятельности. Если выяснится нарушение авторских прав, инструкции будут вычищены без необходимости каких-либо действий с вашей стороны. Leopold XXIII 19:07, 16 мая 2023 (UTC)
      • Вероятность такой блокировки я бы расценил как примерно нулевую — судя комментариям здесь участников с админфлагами. Pessimist (обс.) 19:23, 16 мая 2023 (UTC)
      • Отвечу ВП:ЭП/ТИП пункт 5. MisterXS (обс.) 19:57, 16 мая 2023 (UTC)
• А ведь если можно писать по инструкциям про медпрепараты, то и про бытовую технику можно? Ого, думаю надо прямо баннер повесить на заглавной: все, кто с инструкцией, вэлком! VladimirPF 💙💛 20:14, 16 мая 2023 (UTC)
  • В инструкции по медицинскому применению лекарственного препарата содержится та же базовая информация, которая должна содержаться в любой краткой статье о лекарственном препарате. Инструкция к бытовой технике разъясняет исключительно порядок использования соответствующего оборудования. Это принципиально разные вещи. Leopold XXIII 07:05, 17 мая 2023 (UTC)
• Я согласна с Leopold XXIII, ничего из этого списка препаратов удалять не нужно. Если вы не согласны с написанным в инструкциях, можно поставить {{нет АИ}}, при отсутствии достоверных источников через пару недель удалить. Даже микростабы полезны, потому что эти статьи привязаны к Викиданным, которые транслируют довольно полезную информацию в инфобоксах со ссылками на АИ по химии. Мария Магдалина (обс.) 20:59, 16 мая 2023 (UTC)
  • Здесь надо бы шире посмотреть, чем эти номинированные статьи. Я добавил по паре АИ по всем номинированным на КУ статьям на правильные факты из приведенных в них Инструкций. Это превентивный ход, чтобы эти статьи стало непросто сходу удалить. Но это не выход, статьи - плохие (плохо написанные/оформленные). Желательно, чтобы у участников, которые захотят написать статью о фармпрепарате, даже не возникало желания заниматься впредь таким копипастом из Инструкций или справочника Машковского. Нужна внятная политика. ChemEdit (обс.) 22:23, 16 мая 2023 (UTC)
    • Справочник Машковского копировать точно нельзя. ВП:АИ по фармакологии, но его книги защищены авторским правом. Можно пересказывать разве что.
      А вот насчёт государственных инструкций я много раз встречала сведения, что они не защищаются авторским правом и там тривиальная информация. Вижу на форуме авторских прав уже создана тема, так что это лучше обсуждать там. Мария Магдалина (обс.) 17:27, 17 мая 2023 (UTC)
    • У меня есть 16-е издание этого справочника, там знаки копирайтов стоят.
      > ISBN 978-5-7864-0218-7
      © Машковский М. Д., 1954—2012
      © Машковский С. А., 2010—2012
      © ООО «РИА „Новая волна“», 2006—2012. Мария Магдалина (обс.) 17:32, 17 мая 2023 (UTC)

Авторитетность инструкций к лекарственным препаратам

Хочу отдельно поднять вопрос о степени вики-авторитетности инструкций к лекарствам. Как я понимаю, все инструкции являются комерческим рекламным изданием, цель которого продать препарат. Все инструкции написаны производителями препаратов, которые преследуют только одну цель: продать препарат. Соответственно, инструкции не содержат обоснованную критику препаратов. Всё это, на мой взгляд, говорит о том, что инструкция к препарату не может служить Авторитетным Источником при написании статьи. В подтверждении моей точки зрения приведу пример многочисленных фуфломицинов, которые официально продаются в аптеках. Все они содержат инструкцию, описывающую формакокинетику, способы применения, противопоказания и тд. Было бы глупо писать статью на основании инструкции фуфломицина. — VladimirPF 💙💛 06:00, 16 мая 2023 (UTC)

• Я надеюсь что мы когда-нибудь примем Википедия:Авторитетные источники (медицина) как правило и такие вопросы не будут возникать. Про инструкции там, кстати, надо прописать, что не являются АИ кроме как для информации как позиционирует производитель и, возможно, для фармакокинетики/фармакодинамики, но это тоже вопрос. El-chupanebrei (обс.) 06:20, 16 мая 2023 (UTC)
• @D6194c-1cc: коллега, вам должна быть интересна эта тема. El-chupanebrei (обс.) 07:49, 16 мая 2023 (UTC)
  • Я уже увидел, смотрю в www.ema.europa.eu на предмет инструкций, но именно инструкций там не нахожу. Пока могу скинуть две ссылки для сравнения: одна с сайта www.ema.europa.eu [6], а другая – на инструкцию c rlsnet.ru [7]. В одном traditional use, в другом – по сути иммуномодулятор. Подобная инструкция является первичным источником рекламного характера, МЕДАИ это вроде покрывает покрывает. Однозначно авторитетно, чтобы заявить, что таблетки круглые плоскоцилиндрической формы, но неавторитетно, чтобы заявлять по части фармакодинамики. D6194c-1cc (обс.) 08:19, 16 мая 2023 (UTC)
• Инструкция по применению официально одобренного препарата безусловно является (по смыслу) авторитетным источником, т.к. она проверяется специалистами, как один из документов, при одобрении препарата. Что касается наличия "фуфломицинов", то дело не в инструкциях, а том, что эти лекарственные средства кто-то вместе с инструктциями одобрил. Википедия позволяет в этом случае приводить на страницах альтернативную информацию, например, о неэффективности этих препаратов, о недостоверности исследований. Если почитать статьи о лекарственных препаратах на en:wiki, то там часто (конкуренты?) мягко и ненавязчивого встраивают инфо о побочке, с АИ, конечно. ChemEdit (обс.) 10:39, 16 мая 2023 (UTC)
  • Добполню, в случае БАДов (не являющихся лекарственными препартами) Инструкция по применению серьезным авторитетным источником считаться, конечно, не может. ChemEdit (обс.) 10:41, 16 мая 2023 (UTC)
  • Ну давайте писать по инструкции [8], [9]. Проблема в том что таких море и тележка. И если для указанных все понятно, то для менее популярных АИ может и не быть. El-chupanebrei (обс.) 10:47, 16 мая 2023 (UTC)
    • Ну так не надо писать исключительно по инструкции. Но да, для фуфломицинов есть выраженное системное отклонение: никто не занимался их опровержением. В лучшем случае ссылаются на интервью Власова — но это, конечно, не МЕДАИ. Здесь нужно какое-то альтернативное решение. Но в случае FDA approved всё гораздо проще. Leopold XXIII 10:57, 16 мая 2023 (UTC)
  • Тут вопрос в том, можно ли считать авторитетным источником инструкцию, которая одобрена органом, который одобряет и эффективные препараты, и препараты с ложными или противоречащими авторитетным источникам заявлениями об эффективности или принципе действия. В таком случае ситуация ничем не отличается от хищнических изданий. D6194c-1cc (обс.) 12:20, 16 мая 2023 (UTC)
  • По БАДам, возьмём, например, Ноздрин. Он позиционируется как БАД, но по сути является лекарственным средством. Причём потенциально опасным, поскольку в нос вспрыскиваются бактерии, а РКИ по теме я вообще не нашёл именно с этой бактерией (а вот с сенной палочкой есть).
    С другой стороны, ВЕТОМ 1.1 тоже является БАД'ом от того же производителя, но уже с сенной палочкой (других препаратов именно со спорами, чтобы они могли выживать, проходя через желудок, я не нашёл). Но по сути это должно быть именно лекарством, аналогичным какому-нибудь пробиотику, причём может быть потенциально эффективным (хотя бы как симптоматическое средство), поскольку сенная палочка может оказатьс антагонистом золотистого стафилококка, уменьшая колонизацию им кишечника. Это, конечно, при условии, что споры бактерии доберутся до кишечника, но в статьях я такие упоминания находил.
    И вот тут возьмём, например, какой-нибудь эмпирически работающий препарат типа Метилурацила (его назначают врачи). По моему мнению, очень интересный препарат в плане борьбы с бактериальными инфекциями. Но как я могу доверять написанному в инструкции принципу действия, если в других инструкциях может быть написано непонятно что? То есть достоверно принцип действия я смогу узнать только из научных статей, а пока исследований особо и не было, к сожалению. D6194c-1cc (обс.) 12:39, 16 мая 2023 (UTC)
    • Это всё так, но есть формальная сторона: лекарства типа Оциллококциннум или Анаферон - это признанные на официаьном уровне в РФ (иногда и не только в РФ) лекарства, и, в итоге, те кто написал о них, как о лекарствах, этот его статус легко обосновал, а тем, кто думает об этих "пилюлях" разумно, вынуждены доказывать "кто на самом деле верблюд". С БАДами наоборот. Это всё не про предмет дискуссии. Вопрос в том, что делать с копипастами Инструкций в статьях про медпрепараты. ChemEdit (обс.) 20:50, 16 мая 2023 (UTC)
• Еще одна мыль по поводу копипастов Инструкций на медпрепараты в статьях. Все мы (надеюсь) понимаем, что создавать статьи копипастом из Инструкции на фармпрепарат - нехорошо, неэнциклопедично (как нехорошо и переписывать подчистую статьи из известных энциклопедий в Вивикпидею – политика Википедии по созданию статей, думаю, всем известна). Статьи по лекарственным прпаратам все равно будут создаваться, не говоря уже о том, что это еще и статьи про химические вещества, которые имеют лечебные функции (у веществ ведь разное назначение, это одно из возможных - это одна из причин, по которой я против удаления уже написанных статей, там, например, есть карточки веществ, структурные формулы, немедицинские свойства). Возможно, стоит в соответствующем месте обсудить и принять запрет на создание статей про лекарственные вещества на базе Инструкций. Именно про лекарственный вещества, как значимый класс терминов, не расплывчатую "ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Тогда будет внятная политика, и уважаемый номинатор будет в своем праве: очевидный копипаст из инструкции - на удаление. ChemEdit (обс.) 21:05, 16 мая 2023 (UTC)
  • Хорошо и четко написано в ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ про фильмы, книги итп "Википедии — это: Не изложения сюжетов. Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета или описания объекта на основании первичного источника (самого произведения); они должны предлагать полученный в результате исследования вторичных источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения." Вот что-то такое, надо бы написать отдельным пунктом в ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, но про фармпрепарты. Ключевое здесь должно быть "не могут соедержать только текст Инструкции по применению на фармпрепарат". ChemEdit (обс.) 21:14, 16 мая 2023 (UTC)
    • Это было бы лучшим решением. MisterXS (обс.) 21:19, 16 мая 2023 (UTC)
    • MisterXS, вопрос к Вам, как к инициатору массовых удалений рассматриваемых статей: может стоить уточнить ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ (один абзац, как предложено выше), а после этого, при наличии консенсуса по такому решению, заниматься удалением страниц. Иначе, по каждому квинтету статей про лекарства, выносимые Вами на КУ, приходится копья ломать. ChemEdit (обс.) 21:25, 16 мая 2023 (UTC)
      • Можно. Поставил на паузу. MisterXS (обс.) 21:43, 16 мая 2023 (UTC)
        • Вот как это реализовано в англоязычной Википедии в разделе Drugs, treatments, and devices "Try to avoid cloning drug formularies such as the BNF and online resources like RxList and Drugs.com. Extract the pertinent information rather than just dumping low-level facts in a big list, which should be avoided. For example, a long list of side effects is largely useless without some idea of which are common or serious." ChemEdit (обс.) 22:06, 16 мая 2023 (UTC)
  • Я изначально понимала правило ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ как направленное на то, чтобы не писали пошаговые рецепты приготовления блюд в кулинарии. Для этого есть Wikibooks.
    А научное описание синтеза химических веществ, их механизма действия, фармакокинетики, а также побочных эффектов того или иного вещества явно не относится к этому правилу. Как и использование тех же инструкций FDA при написании таких разделов. Мария Магдалина (обс.) 21:24, 16 мая 2023 (UTC)
    • Все верно, во многих Инструкциях много значимой и достоверной информации, ее можно использовать в статьях про лекарственные вещества, но не копипастить при этом Инструкцию. MisterXS номинирует на удаление статьи, где 90%+ текстовой информаци - именно перепечатка из Инструкций. Согласен с ним полностью, что это массовое явление хорошо бы прекратить (этого нет в en:wiki). В методах того, как это прекратить (выставление статей на КУ пакетами без консенсуса по самой проблеме), я его не поддерживаю. ChemEdit (обс.) 21:34, 16 мая 2023 (UTC)
      • Для корректного решения этой проблемы надо сначала прояснить правовой статус инструкций — если они охраняются АП, их надо удалять быстро (копипаст, не статьи). Я открыл соответствующую тему на ВП:Ф-АП. Leopold XXIII 07:16, 17 мая 2023 (UTC)
        • Спасибо! Если внутри Википедии будет зафиксировано решение, что Инструкции на лекарства - объект АП, то это упростит все дальнейшие действия. Например, можно будет внести прямой запрет в ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и Википедия:Авторитетные источники (медицина) на частичное или полное копирование Инструкций по применению для фармпрепаратов при написании статей на лекарственные вещества. ChemEdit (обс.) 08:54, 17 мая 2023 (UTC)
          • В таком случае большинство статей о лекарственных средствах придётся урезать. Большой объём работы и неясно, кто этим будет заниматься. Мария Магдалина (обс.) 17:35, 17 мая 2023 (UTC)
            • никто. Нужно ограничить появление новых, а старые со временем придут к нужному состоянию. VladimirPF 💙💛 20:23, 17 мая 2023 (UTC)
              • Это отрыв от реальности, в самом деле. Если невозможно единоразово удалить эту информацию (в большинстве случаев корректную), то это растянется до времени, когда мы все умрём и статьи будет писать ИИ. Мария Магдалина (обс.) 21:19, 17 мая 2023 (UTC)
              • Я тоже придерживаюсь такого же мнения. Чётко прописанное правило-запрет сократит число новых статей с копипастом из Инструкций о лекарствах. Старые статьи со временем придут в норму, в т.ч. за счёт урезания или переписывания разделов, в т.ч. при участии уважаемых удаляторов, которые "бодрят" общественность своими номинациями на КУ и Копивио. ChemEdit (обс.) 21:50, 17 мая 2023 (UTC)

Нарушение правил Tchenand

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Нарушение правил Tchenand. ·Carn 07:46, 12 мая 2023 (UTC)

Доброго. Пользователь Tchenand (обс.) пытается стереть информацию из моей статьи, а после того, как я отмели его правку, он выставляет мне предупреждения на странице обсуждений. Он продолжает нарушать правила, хотя я дал ему ответы. Он угрожает в очередной раз мне прямо на моей странице обсуждения. Прошу администраторов внести ясность и ответить Tchenand на моей странице: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Kadrist1#Предупреждение_от_11_мая_2023_%28ВП%3AКОНС%2C_ВП%3AВОЙ%2C_ВП%3AВЕС%29 — Эта реплика добавлена участником Kadrist1 (о • в) 19:52, 11 мая 2023 (UTC)

• В Википедии не существует никаких "моих/своих" статей. Есть правило: Википедия:Равенство участников. Никаких угроз на вашей странице обсуждения я не увидел. Если вы так эмоционально на всё реагируете (а Википедия страшное место), может быть лучше подумать о целесообразности дальнейшего нахождения в проекте? Есть масса других вики-сайтов. Dmartyn80 (обс.) 07:51, 12 мая 2023 (UTC)
• Это удачно, что участник Kadrist1 открыл эту тему, избавив меня от необходимости самому делать аналогичный шаг. Может быть, уважаемое собрание заодно оценит и вот это «Предупреждение о нарушении правил Tchenand», размещенное почему-то на странице номинации КУ, и решит, должно ли оно там находиться? (Только, пожалуйста, не надо переносить его на мою СОУ — по крайней мере, если вы не готовы поддержать это «предупреждение» и от своего имени). Tchenand (обс.) 14:46, 12 мая 2023 (UTC)
  • Подумав: снимаю эту просьбу. Пусть администратор перед подведением итога на КУ ознакомится, это будет справедливо. Tchenand (обс.) 18:56, 20 мая 2023 (UTC)
• Если вы не измените манеру поведения, вас в этом проекте скоро не станет. От стиля ваших ответов волосы дыбом встают. По существу: 1. Решения Арбкома имеют статус правил и носят прецедентный характер. Если ситуация аналогичная, то следуете решению АК. В т.ч. старому и не относящемуся напрямую к вам; 2. Никаких «ваших» статей тут нет и не будет. 3. Фраза «я вам запрещаю» веса не имеет. Наоборот, это именно вам запрещено пытаться совершать повторно правку до достижения консенсуса при наличии возражений. Все ссылки на правила вам были предоставлены. Iluvatar ^обс 16:11, 12 мая 2023 (UTC)
  • Доброго. Теперь вы тоже угрожаете мне? Скажите, а почему у вас не встают волосы дыбом от многократных нарушений правил Tchenand (обс.)? Kadrist1 (обс.) 14:30, 19 мая 2023 (UTC)
    • Я полностью согласен с тем, что на вашей СО написал уважаемый Carn: Обсуждение участника:Kadrist1#Предупреждение от 11 мая 2023 (ВП:ЭП, ВП:НАПАДКИ). В частности: «пока вы нарушаете правила общения, никто с вами содержательно разговаривать не будет». На ваш запрос, скорее всего, был бы ответ, если бы вы со ссылками на правила и без эмоций объяснили бы: такая-то правка оппонента нарушает то-то. Кроме того, насколько я вижу по обсуждению на СО статьи, именно позиция вашего оппонента больше обоснована ссылками на правила, да и просто здравым смыслом. AndyVolykhov ^↔ 14:52, 19 мая 2023 (UTC)
• ТС пора выводить на прогрессивную шкалу блокировок. Это с 2018 года тянется - понимание правил не изменилось. Начиная от разговоров со скриптом-удалятором "Я поражен вашими злодеяниями - это ваша работа, чтобы срочно переводить все статьи" ))))) и такого вот понимания ВП:ПРОВ: "Подскажите, что вы вообще имеете ввиду под источниками для рассказов Лавкрафта? Необходимо оставить ссылку из Гугла на русскоязычный сайт, вроде lib.ru ? Что если на англ. странице Википедии нет источников? Не могли бы вы узнать их от знатоков и сами их добавить?" Ну, для новичка такое можно было понять. Прошло 4 года, и видим вот это все... За это время он создал 125 статей - и большая часть их, как сейчас посмотрел, не отвечает элементарным требованиям. О сносках уж не говорю. — Vulpo (обс.) 15:16, 19 мая 2023 (UTC)
  • А правила предусматривают блокировку за плохое качество статей?
    Может быть, для начала обсудить топик-бан на переводы? Свежий прецедент есть.

• Нужен ли Википедии труд переводчика, который делает, например, такие дисквалифицирующие себя заявления: «Я абсолютно точно могу сказать, что даже первый вариант перевода с „чересстрочной развёрткой“ является на 100 % удовлетворительным и вы не можете даже критиковать его…»? Скопировано отсюда; речь идёт о вариантах перевода interlace, interlacing — «переплетения повествования» или «чересстрочная развёртка», вот дифф для контекста.
• Нужен ли Википедии труд переводчика, который систематически перерабатывал около-машинный перевод в сторону его ухудшения по смыслу (порой пряча весь эти погрешности под маской вроде бы читаемого текста — за счёт некоторого «причёсывания» стиля и исправления самых вопиющих ошибок, на которые ему указывали на КУ)? Подробно примеры ухудшений продемонстрированы в таблице для КУ, кратко — здесь.

Поначалу я думал, что, может, такие проблемы бывают лишь со сложными статьями по Толкину, но на днях — новый кейс в статье о Лавкрафте. В АИ — «Ph.D. in psychology». Участница Мария Магдалина даёт перевод «PhD в психологии», даже специально поясняет его на СО, я при редактировании сохраняю её вариант, а Kadrist1 после всего этого исправляет на «доктор философии и психологии». Потом, после моих возражений — на «доктор философии» (при том, что контекст требует показать квалификацию персоны именно в психологии). Это какой-то совершенно вербалистический подход к переводу, ну нельзя же так.

Или, как мягкий вариант, — временный топик-бан до устранения в старых статьях нарушений АП, указанных администратором colt_browning в этой теме, а также систематических нарушений ВП:ПРОВ, выявленных участником Dangaard, см. пару февральских обсуждений: 1) Обсуждение участника:Kadrist1/Архив#Псевдо-ссылки с помощью refToolbar; 2) ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/02#Kadrist1 и лже-ссылки на АИ. (Выборочно проверил: в статьях Тёмный убийца и Венера (фильм, 2022), упомянутых в первом обсуждении, никакие ссылки с тех пор исправлены не были).

Tchenand (обс.) 18:53, 20 мая 2023 (UTC)

• Коллега @Tchenand, вдруг вам интересно: я заглянул в случайную свежую статью участника, Ктулху (фильм, 2000), — и вижу там нечитаемый текст, который почти слово-в-слово совпадает с машинным переводом англовики через Гугл. Возможно, тут нужна бессрочная блокировка. Викизавр (обс.) 18:30, 22 мая 2023 (UTC)
  • Спасибо, коллега, но я, честно говоря, уже устал читать подобное творчество. Если оно того заслуживает, может, вы сами вынесете его на КУ/КБУ? Тем более, что такое действие с моей стороны с большой вероятностью опять будет воспринято автором как преследование и нападки. Tchenand (обс.) 22:15, 22 мая 2023 (UTC)

Это нормально, или со мной что-то не так?

Уже не раз замечал такую ситуацию, когда мне приписываются какие-то мнения или убеждения, которых я не высказывал, и даже после того, как я многократно говорил, что нет, такого убеждения я не придерживаюсь, такого мнения не высказывал — меня всё равно пытаются убедить, что именно этого мнения я и придерживаюсь. И ладно, когда это делают новички, анонимы либо участники, которые и так многократно блокировались за нарушения ВП:ЭП и ВП:НЛО. Но вот теперь я встретился с обвинениями от опытного участника, успевшего побывать администратором, в том, что я якобы оправдываю сталинские репрессии и считаю, что неграмотные крестьяне могли заниматься шпионажем в пользу Германии. Несмотря на то, что я несколько раз — и кратко, и развёрнуто, и так и этак, пытался объяснить, что никакие репрессии я не оправдываю и ни о каком шпионаже в пользу Германии в моём сообщении речи не шло, продолжает настаивать на этом. Как поступать в подобной ситуации? Tucvbif??? 19:14, 5 мая 2023 (UTC)

• Это нормально, меня время от времени пытаются убедить в том, что я чья-то кукла. Siradan (обс.) 19:17, 5 мая 2023 (UTC)
• Вы систематически не понимаете, что само по себе допущение возможности того, что крестьянин с тремя классами образования в чувашском селе реально мог осуществлять какую угодно реальную (а не существующую в воображении «троек») «подрывную деятельность» — это оправдание репрессий. Вы систематически не понимаете, что доказывая, что репрессированные крестьяне формально или фактически нарушали законы государства, в котором проживали, вы оправдываете репрессии. Потому что законы эти были людоедскими. Вы систематически не понимаете, что даже эти изначально людоедские законы подавляющее большинство репрессированных (а уж из репрессированных крестьян с 3 классами образования так точно практически все) не нарушало и нарушить в принципе не могло. Вы систематически не понимаете, что сравнивая репрессии с другими причинами смертности (например, от эпидемий) вы тривиализуете репрессии. Вы систематически не понимаете, что увековечение памяти о репрессиях и их жертвах — это крайне важная деятельность, и что перечень фамилий репрессированных жителей села с указанием известных деталей тех событий — это не то же самое, что «интересные факты». Вы систематически не понимаете, что всем перечисленным в сложившихся сейчас условиях вы льёте воду на мельницу вполне определённых сил с определённой идеологией. Мои разъяснения до вас не дошли. Может, другие участники помогут. Котик полосатый (обс.) 20:54, 5 мая 2023 (UTC)
  • Да пусть участник допускает всё, что угодно - на статьи это как влияет? Muhranoff (обс.) 21:13, 5 мая 2023 (UTC)
    • Идет спор об уместности имен репрессированных в статье о селе в Чувашии. Я вообще не понял почему участники так сцепились. В конце концов вопрос стоит как правильно написать статью, а не кто оправдывает репрессии или увековечивает память жертв. А для этого надо исходить из того, что вообще есть в АИ по теме истории этого села. Если есть только имена репрессированных — привести имена. Если есть какая-то связная информация что происходило в селе в период репрессий — сделать связный текст об этом периоде в жизни села. А то спор о числе ангелов на острие иглы — да ещё и со всякими обвинениями. Pessimist (обс.) 21:22, 5 мая 2023 (UTC)
      • Вариант «посмотреть обзорные АИ и сделать как в обзорных АИ» — он для рядового села в Чувашии не очень вариант. Потому что таких АИ о таких сёлах в принципе нет. Я предложил другой принцип: представить себе гипотетический музей села, который некий энтузиаст открыл в местном доме культуры. Будет в нём стенд с именами репрессированных? Если такой энтузиаст не латентный сталинист, считающий, что кого попало не расстреливали — то будет. Котик полосатый (обс.) 21:32, 5 мая 2023 (UTC)
        • @Котик полосатый: Если нет обзорных АИ, то этих списков не должно быть в ВП, независимо от того, насколько важными они кажутся кому-то из участников. Самостоятельные исследования, в т.ч. и в виде "представить себе гипотетический...", в ВП запрещены. Заявление о том, что если участник настаивает на ненужности этих списков, значит он оправдывает репрессии, является нарушением ВП:НО и магическим действием. По-существу Ваш оппонент прав: ВП:НЕМЕМОРИАЛ, а энциклопедическая ценность этих списков весьма сомнительна, ведь репрессировано было большинство крестьян. А списки погибших на фронте тоже будем делать? А если нас. пункт основан выселенными из другой местности? DimaNižnik 09:01, 7 мая 2023 (UTC)
          • Да-да. А статью Каракульдук вообще из Википедии удалить, ведь по этой теме нет ни одного обзорного АИ. Как и ещё тысячи статей Википедии. Запрет на ориссы касается исключительно написания текста самих статей. В отношении того, как писать статьи (какую информацию включать) никакого запрета нет. Все наши правила — орисс. ВП:КЗП — орисс. ВП:ОКЗ — орисс. Даже ВП:ОРИСС — орисс. В данном конкретном селе было репрессировано не большинство крестьян, что вполне даёт возможность разместить список без нарушения баланса изложения. Котик полосатый (обс.) 09:12, 7 мая 2023 (UTC)
          • Приходится писать это в обсуждении уже во второй раз: разговор о списке репрессированных — это подмена темы. Все согласны с тем, что простых список в статье быть не должно. А вот данные о репрессиях быть должны, и это во многом проблема стиля. Использование АИ необзорного характера — ни к коем случае не орисс при правильном подходе. Николай Эйхвальд (обс.) 09:12, 7 мая 2023 (UTC)
            • Это не подмена темы, это ответ на конкретную реплику. Не все согласны с тем, что простых список в статье быть не должно: в следующей свой реплике Котик полосатый на сохранении некоторых имён, выбранных участником из необобщающей первички, а это неполный список. Таких данных о репрессиях быть не должно, иначе во превратятся статьи о НП, в которых погибла от голодомора или была расстреляна при раскулачивании большая часть взрослого мужского населения. DimaNižnik 09:07, 13 мая 2023 (UTC)
              • Не превратятся. Этот аргумент уже высказывался и был многократно отвергнут. Котик полосатый (обс.) 10:38, 13 мая 2023 (UTC)
                • Не был. DimaNižnik 07:32, 14 мая 2023 (UTC)
                  • Обсуждение вы не читали, но мнение высказать посчитали нужным. Понятно. Котик полосатый (обс.) 10:35, 14 мая 2023 (UTC)
                    • Читал. Если был не принят без достаточной аргументации, значит не был отвергнут. Если кто-то не согласился с аргументом, это не значит, что он был отвергнут. DimaNižnik 17:28, 14 мая 2023 (UTC)
                      • Ну вот с вашим аргументом не согласился целый Арбитражный комитет. Ссылка на решение здесь была. Котик полосатый (обс.) 20:06, 14 мая 2023 (UTC)
          • «Заявление о том, что если участник настаивает на ненужности этих списков, значит он оправдывает репрессии, является нарушением ВП:НО и магическим действием». Вам нужно быть внимательнее: заявления об «оправдании репрессий» связаны не с предложением удалить данные как таковым, а с рядом явно неудачно сформулированных обоснований. Николай Эйхвальд (обс.) 09:13, 7 мая 2023 (UTC)
            • Формулировки действительно были не самыми лучшими, но явного вывода о поддержки репрессий из них не следовало. DimaNižnik 17:36, 14 мая 2023 (UTC)
    • Участник добивается исключения из статьи о селе (статуса ХС на данный момент и довольно большого объёма на данный момент) следующей информации: «В период репрессий, проводимых в СССР в 1937-1938 годах, были осуждены несколько уроженцев села. В частности, тройкой при НКВД ЧАССР 5 декабря 1937 года был обвинён «в ведении активной контрреволюционной подрывной работы и высказываниях антисоветских измышлений» и заключён в исправительно-трудовой лагерь сроком на 10 лет житель села К. А. Афиногенов[54]. С формулировкой «за шпионаж и антисоветскую агитацию» 12 января 1938 года был осуждён и 25 января 1938 года расстрелян уроженец Климова Т. Е. Ефремов, арестованный 5 декабря 1937 года в селе Большая Уса (Свердловская область)[55]. В Алатыре органами НКВД 17 сентября 1937 года были расстреляны уроженцы села И. Е. Евграфов, А. М. Макаров, В. Д. Орлов[56]. Уроженец и деревни Савельев М. С. в 1930-х годах арестовывался дважды: в первый раз, будучи владельцем мельницы и арендатором земли, был арестован 25 марта 1932 года и Особой тройкой при ПП ОГПУ Нижкрая 10 июля 1932 года приговорён к заключению «в концлагерь сроком на 3 года» по обвинению по ст. 58 п. 10 УК РСФСР («Вёл антисоветскую агитацию»); во второй раз, будучи единоличником, по той же статье Спецтройкой при НКВД ЧАССР 25 октября 1937 были приговорён к заключению «в ИТЛ сроком на 10 лет»[57]». Для этого он а) всячески пытается принизить значимость информации о репрессированных жителях села; и б) выдвигает заведомо невыполнимое требование для каждого указать фактические, а не формальные причины репрессий. В его представлении у всех репрессий в селе действительно была какая-то антисоветская подоплёка. А если о такой подоплёке сведений нет — то и о репрессиях писать, стало быть не надо. <sarcasm>Действительно, не могли же человека просто так расстрелять</sarcasm>. Котик полосатый (обс.) 21:24, 5 мая 2023 (UTC)
      • Правильно ли я понимаю, что для некоторых "праведных" тем (репрессии в СССР, нападение на Украину и т.д.) НЕТРИБУНА уже не действует? А тот, кто напоминает про НЕТРИБУНА, объявляется "поддерживающим" и отмыться уже не может? Vcohen (обс.) 21:33, 5 мая 2023 (UTC)
        • Участник Википедии не может заниматься в Википедии оправданием расизма, нацизма, Холокоста и ещё кучи разных вещей. Особенно если это сопровождается требованием как-то поменять статьи. Не понимаю удивления. Котик полосатый (обс.) 21:37, 5 мая 2023 (UTC)
          • Нет никакого удивления, я совершенно не против такого подхода. Проблема в том, что все должны понимать это одинаково. Просто одни считают вот так, а другие искренне верят в НЕТРИБУНУ. И всё бы ничего, не первый раз нет консенсуса по какому-то вопросу, только ведь здесь начинаются политические обвинения. Vcohen (обс.) 21:40, 5 мая 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • Для протокола: я совершенно не считаю, что участник является злостным сталинистом, я вполне верю, что он считает, что он никоим образом не на стороне тех, кто пытается практику репрессий вернуть. В английском языке есть такое клише: «I'm not a racist, but…» — а дальше говорящий, считающий себя не расистом, заворачивает вполне себе расистское высказывание. Ну вот здесь примерно то же явление. Котик полосатый (обс.) 21:51, 5 мая 2023 (UTC)
              • "Расистское высказывание" - это субъективная оценка. Особенно субъективная в последние годы, когда понятие политкорректности загребает под себя всё больше и больше сфер, которые становятся табуированными. Vcohen (обс.) 21:59, 5 мая 2023 (UTC)
                • Кстати, да. Относительно недавнее обсуждение термина "раса". Когда я заикнулся, что на моём импортном лекарственном средстве написано, что на представителей негроидной расы оно действует по-другому, нежели на других людей... В общем, админам видно. Вдруг забеспокоились и ветку закрыли. Лес (Lesson) 16:48, 6 мая 2023 (UTC)
                  • Причём, как бы это отдельных участников не триггерило, биохимия этих самых в нескольких совершенно незначительных моментах действительно несколько отличается от биохимии остальных (ну так эволюция распорядилась, ну что теперь сделать?) — однако в некоторых случаях (в частности, в случае вышеупомянутых лекарств, которые таргетируют именно те метаболические пути, которые случайно оказались различающимися) это имеет значение. Особо ярко это проявилось в ковидные времена, когда, насколько я помню, их смертность в несколько раз превыщала смертность в среднем по популяции. Почему-то люди перестали понимать, что заявление "X - не такие, как Y" — это не расизм, расизм — это заявление "X хуже, чем Y". -- Wesha (обс.) 20:10, 20 мая 2023 (UTC)
                    • Именно. Лес (Lesson) 10:00, 21 мая 2023 (UTC)
                      • Никого не триггерит заявление про то, что у людей с разным цветом кожи может быть немного разная биохимия. Это самоочевидная вещь. У популяций людей из разных регионов планеты в принципе могут иметься генетические отличия (см. Серповидноклеточная анемия). Однако тот, кто считает, что это является основанием для деления людей на «расы» — либо дурак, либо расист. Котик полосатый (обс.) 10:05, 21 мая 2023 (UTC)
                        • В самом документе написано "расы". Лес (Lesson) 10:07, 21 мая 2023 (UTC)
                          • Понятия не имею, о каком «документе» речь и почему надо считать этот документ источником великой абсолютной истины, а не работы тысяч учёных, которые утверждают, что расы — это исключительно социальный конструкт, а не нечто, имеющее биологическое основу. Котик полосатый (обс.) 10:11, 21 мая 2023 (UTC)
                            • Вот же ссылка двумя репликами выше. Сейчас я получил новую партию, написано, что текст пересмотрен и переписан в 16.02.2022, но фраза "Если Вы принадлежите к негроидной расе..." и дальше подробно описаны отличия. Автор - "Лаборатории Сервье", Франция, 92284, Сюрен Седекс, Карно, 50. Лес (Lesson) 10:15, 21 мая 2023 (UTC)
                • «Ошибка прав доступа» у меня по вашей ссылке. В любом случае, продолжает оставаться непонятным, почему этот документ, написанный ноунеймом и ноунеймом же переведённый, надо считать источником великой абсолютной истины, а не работы тысяч учёных, которые утверждают, что расы — это исключительно социальный конструкт, а не нечто, имеющее биологическое основу. Котик полосатый (обс.) 10:18, 21 мая 2023 (UTC)
                  • Ощущение, что у вас ПРОТЕСТ. Ну, подайте в суд на Сервье. Лес (Lesson) 10:21, 21 мая 2023 (UTC)
                    • Мда. А если в какой-нибудь инструкции напишут что Земля плоская — вы тоже будете с этой инструкцией ходить и всем рассказывать, что учёные-то брешут? Котик полосатый (обс.) 11:21, 21 мая 2023 (UTC)
              • А вне анекдотов такие высказывания бывают? 95.220.58.224 16:18, 6 мая 2023 (UTC)
                • «Я не расист, но в новой «Русалочке» главную роль должна была играть белая женщина». Котик полосатый (обс.) 21:13, 6 мая 2023 (UTC)
                  • Осталось довести до логического предела: «Я не расист, но в сериале „Зарисовки из истории России“ роль Екатерины Великой должна была играть белая женщина»? -- Wesha (обс.) 20:13, 20 мая 2023 (UTC)
                    • Если сериал документально-исторический — в этом случае совершенно не нужно делать оговорку про расизм. Потому что документальность и историзм предполагают не только совпадение по цвету кожи, но и портретное сходство, это и ёжику понятно. Если сериал комедийно-абсурдистский, в котором император в царских палатах поёт красноармейскую песню, или там просто художественный вымысел «по мотивам», то таки да, делающий такую оговорочку — обыкновенный расист. Котик полосатый (обс.) 10:02, 21 мая 2023 (UTC)
                  • Как бы это ни было странно, но сейчас ситуация обстоит с точностью до наоборот: люди не стесняются публично заявлять, что должности не имеют права занимать белые. А имеют право только черные. И почему-то считают, что это не расизм. Не так давно был скандал на эту тему с постановкой Порги и Бесс. То есть то, что было создано и начиналось как борьба против расизма, превратилось в свою противоположность. Pessimist (обс.) 20:18, 20 мая 2023 (UTC)
                    • А как вам такой заворот: моя пра-прабабка была крепостной (=рабыней) у какого-то там помещика, то есть я тоже имею право заявлять, что меня, угнетали. Однако я приехал из России, то есть, иными словами, я "белый". А раз я белый — то я угнетатель. То есть сначала они обижаются, что какие-то люди много лет назад делали о них какие-то выводы исключительно на основании их цвета кожи, но теперь не испытывают никаких проблем сейчас делать выводы обо мне исключительно на основании моего цвета кожи? -- Wesha (обс.) 20:27, 20 мая 2023 (UTC)
                      • Ровно об этом и речь — антирасизм превращается в расизм. Точно так же как антифашизм на наших глазах превратился в фашизм. И чтобы это видеть и почувствовать даже выезжать никуда не надо. Pessimist (обс.) 06:43, 21 мая 2023 (UTC)
                    • Марк, ну уж вы то могли бы и историческую параллель провести. Вот были люди, которых сначала держали в рабском состоянии, а потом формально «отпустив на волю» продолжали считать за второй сорт. А потом эти люди взяли и пришли к власти. Что было с занятием должностями бывшим «первым сортом» после 1917 года? За океаном исторические параллели проводить умеют, поэтому стараются такого не допустить. Не без перекосов, но уж как получается, социальные процессы в демократическом государстве тотально управляемы быть не могут. Котик полосатый (обс.) 10:17, 21 мая 2023 (UTC)
                      • У меня с историческими параллелями все в порядке. Поэтому для меня красный террор — такой же террор, как и белый. Чёрный расизм — такой же расизм как и белый. А не «affirmative action» и прочие эвфемизмы. Pessimist (обс.) 10:38, 21 мая 2023 (UTC)
                        • Affirmative action — это не красный террор. Это, прежде всего, социальные лифты для дискриминируемых меньшинств. Потому что если этих лифтов не будет — будет террор. Красный, белый, чёрный… Чёрный расизм, разумеется, существует, как неизбежное следствие многолетнего угнетения со стороны белых. Но ставить знак равенства между ним и белым расизмом — это ставить знак равенства между угнетёнными и угнетателями. Поэтому белый расизм недопустим безусловно, а чёрный на данном историческом этапе придётся потерпеть. Ещё одну историческую параллель вы, я думаю, проведёте. Она даже в решении АК зафиксирована. --Котик полосатый (обс.) 11:31, 21 мая 2023 (UTC)

Извините, ценность и актуальность этой дискуссии начинает ускользать от меня, а градус постепенно повышается. — Браунинг (обс.) 11:25, 21 мая 2023 (UTC)

• • • • • См. WP:NONAZIS. Cozy Glow (обс.) 21:42, 5 мая 2023 (UTC)
          • Прекрасно, только где грань? Если я не кричу на каждом углу три раза в день, что я против нацистов, то я нацист? Vcohen (обс.) 21:46, 5 мая 2023 (UTC)
  • По-моему, не нужно никакого «крестьянин с тремя классами образования в чувашском селе реально [не] мог осуществлять какую угодно реальную (а не существующую в воображении „троек“) „подрывную деятельность“», достаточно посмотреть, что по данным Мемориала, уже указанным в статье, он реабилитирован. Викизавр (обс.) 09:36, 7 мая 2023 (UTC)
    • Вопрос не в этом конкретном крестьянине, а в представлении о том, что среди подобных ему действительно могли водиться шпионы, ведущие по заданию немецкого правительства «подрывную деятельность». Что «тройки» хотя бы в одном случае из десяти или там из ста действительно расстреливали настоящего вражеского агента, а не просто занимались целенаправленным уничтожением своего народа. Котик полосатый (обс.) 11:31, 7 мая 2023 (UTC)
      • Дело же не в этом, не в нашей вере в наличие или отсутствие шпионов, а в природе "троек". "Тройки" не являлись судами, они по определению не могли определить виновность человека, поэтому даже если один из тысячи расстрелянных и был настоящим шпионом, он все равно был расстрелян несправедливо. Vcohen (обс.) 12:59, 7 мая 2023 (UTC)
      • Мне кажется, там нельзя однозначно утверждать, что коллега заявляет о таком представлении. Просто искусственно сконструированный пример, какого рода информация может быть в статье. --FITY (обс.) 13:43, 7 мая 2023 (UTC)
  • Во-первых, есть разница между «подрывной» и «подпольной» деятельностью. В чём разница, я объяснял в обсуждении. С другой стороны, с точки зрения тогдашнего государства «подрывной» деятельностью было всё, что как-либо мешало построению «светлого будущего», так что словосочетание «подрывная деятельность» понятное дело следует брать в кавычки: не вступили в колхоз — «подрывная деятельность», сорвали план — «подрывная деятельность». Вас устраивает такое объяснение?
    Во-вторых, прочитайте ещё раз сообщение, о чём оно, суть вообще не в том, как я оцениваю действия большевиков. Суть лишь в уместности этого абзаца в том виде, в каком он находится, в статье со статусом хорошей. Tucvbif??? 09:24, 9 мая 2023 (UTC)
    • Нет, не устраивает. Потому что заявления о том, что у государства были хотя бы формальные основания для репрессий — это оправдание репрессий. Ничего с оправдывающими репрессии я обсуждать не собираюсь. Гораздо приятнее делать это с людьми, которые хоть что-то понимают в вопросе и не делают заявлений, из которых следует, что крестьяне занимались «подрывной деятельностью». Котик полосатый (обс.) 09:31, 9 мая 2023 (UTC)
      • В Нацистской Германии «потому что он еврей» было вполне себе формальным основанием, получается «X был отправлен в лагерь смерти, потому что он еврей» — это оправдание нацизма? Tucvbif??? 09:53, 9 мая 2023 (UTC)
        • Нет. Но если вы заявите, что некоторые евреи действительно обладали «биологически ущербными признаками» — это уже будет оправдание нацизма. У вас таки налицо второе: вы заявляете, что имела место какая-то реальная «подрывная деятельность». Котик полосатый (обс.) 15:31, 9 мая 2023 (UTC)
          • Но если вы заявите, что некоторые евреи действительно обладали «биологически ущербными признаками» — это уже будет оправдание нацизма. — эмммм.... То есть если условный Самуил Яковлевич ("некоторый еврей") потерял два пальца ("обладает биологически ущербными признаками"), и я это сказал вслух — то это значит, что я оправдываю нацизм??? Вы там следите за формулировками, что ли... -- Wesha (обс.) 20:20, 20 мая 2023 (UTC)
• Да все нормально. Подайте на ЗКА формальную жалобу на неоднократное и очевидное нарушение вашим оппонентом ЭП/НО/НЕСЛЫШУ. Что до существа вопроса, то (по совпадению являясь потомком семьи, владеющей мельницей, к тому же весьма подозрительной национальности и, соответственно, репрессированной по нескольким статьям из списка выше) могу добавить, что внесение данного списка репрессированных для данной статьи о селе мне представляется не слишком уместным. Это энциклопедия, а не архивы общества "Мемориал". Т.е. формальное основание - отсутствие подобной информации (да и подобной практики) в обобщающих источниках. Ну и неформальное: а что, если село большое или предмет статьи - более крупный населенный пункт и подобный список будет состоять из сотен и более человек? SfeoAC (обс.) 22:27, 5 мая 2023 (UTC)
  • Каких «обобщающих источников»? Когда покажете хоть один — тогда и поговорим (и нет, краткая справка в какой-нибудь бумажной энциклопедии таковым не является). Список из сотен (да даже из десятков), разумеется, приводить оснований нет. Но конкретно в обсуждаемой статье их не сотни и даже не десятки. Котик полосатый (обс.) 09:41, 6 мая 2023 (UTC)
    • Так вот именно, что их нет. И опять же формально, раз не существует вторичных АИ по теме статьи, то формально нет значимости и нейтральности. И это будет не энциклопедическая статья, а в лучшем случае той или иной степени полноты ОРИСС на базе АИ, не связанных с прямо с темой статьи или вообще первичных. И что помешает втащить туда, например, заметки о пьяной драке в этом селе из областных СМИ с перечислением ФИО и статьи УК для каждого участника? Или, например, добавить ко всем топонимическим статьям данные о репрессированных, проживавших/репрессированных по соответствующим координатам? Но это уже будет "Последний адрес", а не энциклопедия.
    • ИМХО, список репрессированных был бы вполне уместен при достижении высокого уровня детализации и структурирования всего материала о репрессиях, построенного на полных вторичных/третичных АИ. И тогда совершенно уместна была бы перекрестная ссылка на этот список из краеведческой статьи про село. SfeoAC (обс.) 17:45, 6 мая 2023 (UTC)
      • Здравый смысл, вероятно, + чняв. Хотя при желании найти источники, в которых вокруг пьянок и поножовщины выстроена канва, несложно ([10]). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:36, 6 мая 2023 (UTC)
      • «что помешает втащить туда, например, заметки о пьяной драке в этом селе из областных СМИ с перечислением ФИО и статьи УК для каждого участника?» — Да, помешает здравый смысл. Помешает понимание того, о чём и как должна писаться энциклопедия. Николай Эйхвальд (обс.) 09:06, 7 мая 2023 (UTC)
      • «список репрессированных был бы вполне уместен при достижении высокого уровня детализации и структурирования всего материала о репрессиях, построенного на полных вторичных/третичных АИ». Разговор о «списке репрессированных» — это подмена темы. Здесь уже не раз говорилось: простого «списка репрессированных» в статье быть не должно, с этим никто не спорит. Данные о репрессиях быть должны. Что касается «полных вторичных/третичных АИ», то их можно ждать до второго пришествия, и их отсутствие — не повод, чтобы отказываться от освещения конкретных тем. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 7 мая 2023 (UTC)
        • Я бы безусловно согласился согласился, если бы имел дело с коллективом авторов с профильными учеными степенями (или эквивалентной экспертизой). Но в текущих условиях есть большой риск бесконечных перепалок по очевидным вопросам, а мало у кого на это есть время. И еще риск злоупотреблений со стороны безграмотных/политизированных участников с административными полномочиями. А требование профильного вторичного/третичного обзорного АИ - универсальная гарантия в таких условиях. Впрочем, я это все уже не первый раз повторяю. SfeoAC (обс.) 14:32, 7 мая 2023 (UTC)
          • Большой риск бесконечных перепалок по очевидным вопросам в волонтёрском (он же дилетантский) проекте есть всегда. Источниковая база в большинстве случаев далека от идеала. Это не повод, чтобы отказываться от освещения конкретных тем. Николай Эйхвальд (обс.) 09:41, 9 мая 2023 (UTC)
            • В этом и проблема: главный принцип Википедии — она должна писаться по источникам. К сожалению, в большинстве случаев нет даже источников даже на то, жил ли в те годы репрессированный в этом месте, или всего лишь было зарегистрировано его рождение (а родители его жили в хуторе неподалёку и ко времени Большого Террора он вообще уехал в город и устроился работать на завод). Tucvbif??? 10:02, 9 мая 2023 (UTC)
      • «что помешает втащить туда, например, заметки о пьяной драке в этом селе из областных СМИ с перечислением ФИО и статьи УК для каждого участника?» — помешает ВП:НЕНОВОСТИ. А если об этой драке будут писать сто лет спустя — внесём. Pessimist (обс.) 09:34, 7 мая 2023 (UTC)
        • Увы, ВП:НЕНОВОСТИ де-факто не работает. Первый же пришедший в голову пример: Массовое убийство в станице Кущёвской. Думаю при наличии времени можно найти и еще более "удачные" иллюстрации (с меньшим ужасом и масштабом событий). SfeoAC (обс.) 14:21, 7 мая 2023 (UTC)
          • Если вы не видите разницы между массовым убийством (значимость есть даже для отдельной статьи) и пьяной дракой (значимости нет даже для упоминания в статьях), то я не вижу смысла обсуждать это в рамках данного форума. Pessimist (обс.) 14:26, 7 мая 2023 (UTC)
            • А не имеет никакого значения, что я лично вижу или не вижу. Я вам даю пример неработоспособности правила: статьи пишут по новостным источникам (да целое множество статей буквально о позавчера произошедших событиях). Или что, будем в правилах прописывать, что такое "массовое убийство", а что - "пьяная драка"? С голосованием, какой порог по числу убитых нужно превысить? Или занесем в правила, что убитый в рез-те репрессий достоин упоминания, а в пьяной драке - нет (или только если он дрался один без оружия против десятка нападавших с арматурой)? Универсальный критерий - профильные вторичные/третичные АИ. SfeoAC (обс.) 14:50, 7 мая 2023 (UTC)
              • Можете вынести на обсуждение запрет любых статей, не соответствующих такому требованию. Результат могу подсказать заранее чтобы не тратить силы. Pessimist (обс.) 16:02, 7 мая 2023 (UTC)
      • > список репрессированных был бы вполне уместен при достижении высокого уровня детализации и структурирования всего материала о репрессиях, построенного на полных вторичных/третичных АИ
        Собственно, это я и предлагал. Tucvbif??? 09:25, 9 мая 2023 (UTC)
  • > по совпадению являясь потомком семьи, владеющей мельницей
    Какое совпадение. Правда «подозрительной национальностью» не являюсь, да и под те самые репрессии моя семья не попала, но… в общем, там длинная история. Tucvbif??? 09:56, 9 мая 2023 (UTC)
• Полагаю, тут дело началось из-за ваших предпочтений по укорочению статей и сокращению их количества. Противоборство инклюзионизма и удализма фундаментально, и рано или поздно заканчивается сильными ограничениями участников с крайними позициями. Хедин (обс.) 03:54, 6 мая 2023 (UTC)
  • Речь в данном случае даже не о сокращении статьи как таковом, а о сохранении за ней статуса «хорошей». В принципе, если звёздочку снять, можно оставить и так, по крайней мере до того момента, когда захочется снова присвоить статье статус. Tucvbif??? 11:35, 9 мая 2023 (UTC)
• Статья в целом нуждается в существенных улучшениях. Лично я не готов согласиться со всеми требованиями «удалить», озвученными на КЛСХС, но понятно, что надо переписывать, улучшая стиль и стараясь встроить конкретные данные деревенского масштаба в общую картину (в идеале — на основе вторичных АИ, конечно). Это касается в том числе и спорной клаузулы о репрессированных. «Деревня в годы репрессий» — это важная тема, и если бы об этом не говорилось в обширной статье, претендующей на высокое качество и полноту данных, возникли бы закономерные вопросы. Но сейчас мы имеем только многословный и неаккуратно оформленный список, это надо менять. Николай Эйхвальд (обс.) 04:17, 6 мая 2023 (UTC)
  • Что статья нуждается в улучшениях — с этим вообще никто не спорит, про недостатки я на КЛСХС более чем достаточно написал. Котик полосатый (обс.) 09:37, 6 мая 2023 (UTC)
    • Да, всё так. Николай Эйхвальд (обс.) 09:43, 6 мая 2023 (UTC)
• При этом высказывание участника «за каждым „репрессированным за шпионаж“ стоит какая-то история: что именно он сделал, может быть косо посмотрел на председателя колхоза, может быть был самым богатым жителем села, а может действительно занимался какой-то подпольной деятельностью» может звучать довольно абсурдно. С некоторыми вещами надо быть очень осторожными — в том числе и потому, что слишком легко поддаться нынешним пропагандистским трендам (или показаться кому-то поддающимся). Николай Эйхвальд (обс.) 04:19, 6 мая 2023 (UTC)
• Суждения уровня «а может, действительно…» и в самом деле способствуют тривиализации и оправданию явно ненормальных вещей. Я ни в коем случае не хочу переводить это на уровень обвинений в адрес авторов таких суждений — речь о том, что нужно больше вдумчивости. И аккуратности в формулировках. Тем более что «на выходе» в том обсуждении предлагается вполне разумная вещь — не публиковать бездумно списки. Детализацию этого тезиса уже можно спокойно обсуждать. P. S. Там ещё ниже: «если шли обыденные репрессии времён коллективизации и Большого Террора…». Да, тривиализация. Как первый шаг к оправданию. Николай Эйхвальд (обс.) 04:43, 6 мая 2023 (UTC)
  • Для сравнения в деревне моего отца из примерно 2000 на тот момент жителей расстреляны всего около 116 (отец памятник ставил, на нём столько фамилий), но правда, и были сосланы семьи врагов. Так, из 5 детей прадеда выжили двое, остальные от голода погибли. Поводом к обвинению с последующим расстрелом прадеда было, что моя бабушка отказала гэбисту. Там по разному — у соседа была коллекция восточных монет, ну его расстреляли как китайско-японского шпиона. Везде был индивидуальный, творческий подход. — Хедин (обс.) 07:55, 6 мая 2023 (UTC)
    • Вернулся из плена, в котором был с 1914 года, в родное село и устроился сапожником в артель инвалидов? Расстрелять, немецкий шпион. Имел мельницу и арендовал землю? Кулак, три года. Отсидел, остался единоличником, в колхоз не вступил — злостный кулак, десятку. Какой там творческий подход… Котик полосатый (обс.) 09:49, 6 мая 2023 (UTC)
    • из примерно 2000 на тот момент жителей расстреляны всего около 116 - ничо себе у вас "всего". По-моему, слово "всего" будет уместно употребить в другом предложении: из 200 000 жителей города были расстреляны всего двое. Да и то в масштабе страны - недопустимо много. MBH 13:54, 9 мая 2023 (UTC)
      • Наверное, всё-таки имеется в виду «в общей сложности». Под 6 процентов — это раз в десять больше, чем в среднем по стране. Deinocheirus (обс.) 14:42, 9 мая 2023 (UTC)
  • Я бы поспорил. Во-первых, тривиализация — вопрос времени, историки будущего вряд ли будут относиться с большим пиететом к обсуждаемым событиям, чем, к примеру, к кострам Инквизиции или даже к рабству в Древнем Египте.
    Во-вторых, очень часто именно «недопущение оправдания» становится почвой для собственно политических репрессий. Помните скандал на «Дожде»? Да, тривиализация тут была, зато какой хороший предлог для гонений на СМИ — недопущение оправдания преступлений нацизма. Кто не встал и не погнал «Дождь» ссаными тряпками, тот пособник нацизма! Tucvbif??? 13:21, 9 мая 2023 (UTC)
    • Ну неужели вы не понимаете, что чем больше вы пишете вот таких сообщений — тем больше людей придёт к выводу, что вы занимаетесь оправданием и тривиализацией репрессий и, более того, что это не какое-то заблуждение, а ваша сознательная позиция? Представления о «рабстве в Египте» всего-навсего являются фундаментальной основой нескольких мировых религий. Три тысячи лет прошло, а миллионы людей по всему миру каждый год отмечают годовщину освобождения из этого рабства. Общее число жертв инквизиции — где-то около 20000 человек. Из них именно приговорённых к смертной казни — около 3000. Сталинские репрессии — около 800 тысяч только расстрелянных. Разница в 300 раз. Сопоставимых по масштабам преступлений во всей человеческой истории крайне мало, и помнят о них очень хорошо. Котик полосатый (обс.) 15:47, 9 мая 2023 (UTC)
      • Речь не о том, что помнят. А о том, что если я имею право узнать, за что к примеру сожгли Джордано Бруно (оказывается, не только и не столько за космологические взгляды). Tucvbif??? 20:36, 17 мая 2023 (UTC)
  • Тривиализация чего-бы то ни было — это не «первый шаг к оправданию». Врачи, спасатели — они тоже вынуждены тривиализировать человеческое страдание, но от этого они не становятся массово садистами или палачами. А вот что действительно страшно — так это сакрализация. Потому что за сакрализацией следует мифологизация и идеологизация. Потому что если не задавать вопросы — получится именно то, что было в 35−37-м. Или то, что происходит сейчас. Tucvbif??? 20:29, 17 мая 2023 (UTC)
• Коллеги. Предположим, мы согласны с тем, что - по этическим, политическим и каким угодно причинам - информация о репрессированных крестьянах села должна быть в статье о селе вопреки отсутствию обобщающих источников по этому вопросу (это не ведёт к аналогичному требованию к статье о Москве, потому что по репрессиям в Москве обобщающие источники есть). Предположим, что мы согласились с рассуждением участника Котик полосатый о деревенском музее, который (при нормальных обстоятельствах) непременно включал бы в себя сведения о репрессированных (замечу в скобках, что сведения о сельчанах, ушедших на российско-украинскую войну и там погибших, он тоже непременно включал бы, так что это работает в обе стороны). Но под какой пункт какого правила мы будем подводить такое решение? Или предлагается принимать его по ИВП? Дело в том, что по ИВП, насколько я это понимаю, можно принимать точечные решения по конкретной статье. Но данное решение не относится к одной статье: оно потенциально затрагивает все статьи обо всех сёлах. Там, где есть решение, затрагивающее целый огромный класс статей, должно быть и правило, которое фиксирует это решение (хотя бы для будущих участников, которые никогда не увидят эти дебаты на форумах). Если такого правила нет, оно (отдельно или как поправка к имеющемуся) должно быть написано и принято. Андрей Романенко (обс.) 10:20, 6 мая 2023 (UTC)
  • 1) А под какой пункт какого правила мы будем подводить требование указывать информацию только при наличии её в обобщающих источниках? ВП:ЗФ? Так это не правило. Относительно консенсусный текст, но не правило в том смысле, что это далеко не единственный способ определения необходимости присутствия информации в статье (и решение АК на эту тему тоже было, насколько я помню). 2) В этом (да и, подозреваю, в подавляющем большинстве аналогичных) случаев никаких «обобщающих источников» просто нет. Никто и никогда не писал «всеобъемлющую характеристику и историю деревни Гадюкино». У нас из «обобщающего» максимум краткие справки где-нибудь в региональной энциклопедии. Исходя из которой надо вообще 90% статьи удалить, и о репрессиях вообще ничего не писать, типа не было их. А если исходить из представленности информации во всём корпусе источников, так или иначе затрагивающих село, — то как раз информация о репрессированных в них вполне себе есть. Книги памяти, «Мемориал» и так далее. 3) Никакого огромного класса статей тут нет. Типичная статья о селе выглядит вот так. Вопрос об уместности той или иной информации встаёт только по мере того, как статья достигает определённого уровня развития. Статей о сёлах такого уровня развития, что встаёт вопрос об их сокращении, а не о дополнении уж хоть чем-либо релевантным, у нас по пальцам пересчитать. Котик полосатый (обс.) 10:47, 6 мая 2023 (UTC)
  • «Предположим, мы согласны с тем, что — по этическим, политическим и каким угодно причинам — информация о репрессированных крестьянах села должна быть в статье о селе вопреки отсутствию обобщающих источников по этому вопросу». Вы главную причину забыли указать — необходимость полноты изложения. Да, обобщающие источники не обязательны, их отсутствие отчасти компенсируется работой над стилем. Это обычный вызов из тех, что каждый день возникают перед авторами энциклопедии, ничего особенного и драматичного в нём нет. Николай Эйхвальд (обс.) 10:54, 6 мая 2023 (UTC)
    • Ни о какой полноте говорить не приходится в ситуации, когда в истории села вместо минимального описания репрессий в селе приводятся списки случайно выбранных уроженцев, репрессированных в другом месте. DimaNižnik 08:18, 14 мая 2023 (UTC)
  • Даже для списков таких имен в статье нет обязательности отдельного обобщающего источника (желательно, но не обязательно, АК:855). А просто для информации в связном тексте и тем более. Вот для статусных статей это может быть под вопросом, но это уже сфера ответственности проектов, а не общих правил. Pessimist (обс.) 11:14, 6 мая 2023 (UTC)
    • > Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи.
      Достаточно лишь привести АИ, в котором история села приводилась бы вместе со списком репрессированных — и вопрос был бы закрыт. Tucvbif??? 09:29, 9 мая 2023 (UTC)
      • Достаточно, но не необходимо. Pessimist (обс.) 09:30, 9 мая 2023 (UTC)
        • А как вы предлагаете соблюсти правило ВП:ВЕС другим способом? Tucvbif??? 09:48, 9 мая 2023 (UTC)
          • В соответствии с пунктом 4 указанного решения. В идеальной Википедии, для которой существуют идеальные источники, по которым можно определить взвешенность для любых фактов, этой проблемы не будет. Но пока мы имеем дело с Википедией реальной и реальными источниками, «кастрация» из статей всего, под что нет профильного источника, представляется доведением до абсурда и ухудшением статей ради бессмысленного формализма. Pessimist (обс.) 10:16, 9 мая 2023 (UTC)
            • Этого:
              > то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка
              И каким образом вы собираетесь обеспечить это при отсутствии источников?
              > «кастрация» из статей всего, под что нет профильного источника
              Можно было бы говорить о «кастрации» при условии, что данные списки — обязательный атрибут большинства статей о населённых пунктах, либо на них опирается прочий текст статьи (но в этом случае источники бы обязательно были). Ну или если бы о людях в списке были отдельные статьи. Пока ничем, кроме желания почтить память пострадавших жителей села и напоминать о преступлениях Советской власти в годы коллективизации везде, где нужно и не нужно, наличие этой информации в статье ничем не оправдано. Tucvbif??? 11:05, 9 мая 2023 (UTC)
              • >И каким образом вы собираетесь обеспечить это при отсутствии источников?
                Повторяю: В соответствии с пунктом 4 указанного решения
                О «кастрации» в данном случае вполне можно говорить, поскольку советские массовые репрессии затронули десятки миллионов человек и тот факт, что в каком-то мелком селе было репрессировано столько-то жителей является вполне значимым фактом истории села на том же основании, на котором эти репрессии в целом являются значимыми для истории СССР в целом. Точно так же как факты о нацистском режиме на оккупированных территориях, о котором пишут в каждой первой подробной статье о наспункте вне зависимости от наличия или отсутствия профильных источников по истории данного наспункта. И тот факт, что вы по-прежнему сводите это к мотивации «почтить память пострадавших жителей села и напоминать о преступлениях» больше говорит о вашей мотивации удалить эту информацию из статьи. Pessimist (обс.) 11:35, 9 мая 2023 (UTC)
                • Я привёл выдержку из пункта 4 указанного решения, в котором прямо обозначено требование наличия подобных источников. Могу привести его ещё раз:
                  > то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка
                  > тот факт, что в каком-то мелком селе было репрессировано столько-то жителей является вполне значимым фактом истории села
                  Значимым? Но даже если и так, тут даже речь идёт не о количестве репрессированных, а о поимённом списке фамилий.
                  > И тот факт, что вы по-прежнему сводите это к мотивации «почтить память пострадавших жителей села и напоминать о преступлениях» больше говорит о вашей мотивации удалить эту информацию из статьи.
                  Формулировка прямо как из решения особой тройки НКВД. Учтите также, что я в качестве оптимального варианта, достойного хорошей статьи, привёл (пусть и абстрактный) пример того, как эта информация могла бы быть внесена в статью, чтобы она соответствовала статусу хорошей. Tucvbif??? 11:43, 9 мая 2023 (UTC)
                  • Избегать таким способом предлагается следующей проблемы: «необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи.»
                    Вы уже нашли такую проблему в обсуждаемой статье? Раздел о репрессиях в истории села занял слишком много места по сравнению с более важными историческими событиями?
                    > Формулировка прямо как из решения особой тройки НКВД
                    Рекомендую поискать эту проблему в зеркале. Ведь это же вы начали с утверждения, что информацию в статью вставляли чтобы «почтить память пострадавших жителей села и напоминать о преступлениях Советской власти».
                    > в качестве оптимального варианта, достойного хорошей статьи, привёл (пусть и абстрактный) пример того, как эта информация могла бы быть внесена в статью, чтобы она соответствовала статусу хорошей.
                    Никаких проблем, кроме одной: «кто-то там» пока не написал такой источник, чтобы информация из него удовлетворяла вашим взыскательным вкусам. Как напишет — приносите, исправим. Pessimist (обс.) 12:26, 9 мая 2023 (UTC)
      • Это правило великолепно работает в каких-то вакуумных условиях. При крайней скудости источниковой базы и определённых внешних трендах не обойтись без существенных оговорок. Опирающихся на здравый смысл и общее видение исторического процесса, например (ну то есть речь о том, что «село в годы репрессий» — это значимый момент, который надо раскрывать, опираясь на имеющиеся данные). Николай Эйхвальд (обс.) 09:37, 9 мая 2023 (UTC)
        • Здравый смысл у каждого разный. Мой здравый смысл состоит в том, что для меня (и для подавляющего большинства читателей) эти фамилии ничего не говорят. Точно так же, как и фамилии репрессированных из родных сёл моих родителей имеют значение только для меня. Я знаю, где живут их потомки (фамилии конечно называть не буду, так как они редкие и специфичные для региона) — к некоторым даже ходил в гости, и знаю также тех, кто мог являться причиной того, что их репрессировали — к их потомкам я тоже один раз заходил. Но для читателя из Майами, Прованса или Лиссабона эти фамилии значат не больше, чем фраза «завод изготавливал изделия с артикулами И-3425 и С-804-К». А вот если бы были приведены обстоятельства, в которых они оказались репрессированы, это уже другое дело. Tucvbif??? 09:47, 9 мая 2023 (UTC)
          • В сабже абзац не подавляет остальной текст, ему можно чуть обрезать, постилизовать, откосметить и проч. Нарушение ВЕС не видно, скорее если проблема и есть, то в связности всего текста, но это проблема подобных статей "справочного" типа, решить ее при сильном желании можно (в тч. и так, как уже сказано Николаем), если вообще ее нужно решать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:37, 9 мая 2023 (UTC)
          • Никому ничего не говорят конкретные фамилии. Я не понимаю, зачем вы это пишете. Уже много раз было сказано: никто не говорит о необходимости включения в статью простого списка репрессированных. Должен быть рассказ о репрессиях в конкретном селе, по возможности с включением в общий контекст. Николай Эйхвальд (обс.) 10:40, 9 мая 2023 (UTC)
            • И тут я с вами полностью согласен, но вот беда: мои оппоненты как раз выступают за оставление именно списка репрессированных, пусть оформленного не в виде списка, а в виде неупорядоченного перечисления. Я же выступаю за то, чтобы сохранять эту информацию там, где возможно вписать её в общий контекст статьи, снабдив соответствующими источниками. Либо оставить так, но повесить плашку {{переписать}} и при этом снять со статьи звёздочку хорошей. Tucvbif??? 11:49, 9 мая 2023 (UTC)
  • Ну даже вот в упомянутых мною Сростках сведения о количестве ликвидированных я внёс, и это даже не ДС, так что, и тут зачищать, если к.и.н. не писал об этом? Историки нынешней России получат приказ и напишут свои цифры по этому вопросу когда рак на горе свистнет. — Хедин (обс.) 11:45, 6 мая 2023 (UTC)
• Участники спора немного увлеклись и забыли дать ссылку на спорную статью: Климово (Чувашия).
  В целом мне кажется, что реплики коллеги @Котик полосатый, начиная с «Верующим в сапожников из артели инвалидов с начальным образованием, которые действительно шпионили в пользу Германии — в другой проект» и далее по ветке, выходят за рамки ЭП как переходы на личность оппонента и просто неконструктивны. Викизавр (обс.) 09:38, 7 мая 2023 (UTC)
• Коллеги, статью можно обсуждать на СО. Давайте обратим внимание на приём «приписывания» в общем. Он практикуется достаточно часто, при этом формально позволяя использующему оставаться в рамках ЭП. Но, по-моему, утвердительные фразы типа

• вы считаете
• вы не знаете / понятия не имеете
• вы прекрасно знали
• вы совершенно не понимаете
• вы никогда не видели / не читали
• вы даже не пытались

пробивают дно до самой земной мантии и мгновенно лишают дискуссию конструктива. Есть некоторая возможность принести это на ЗКА как НЕСЛЫШУ или отыскать в речи такого участника смежные нарушения, но мороки много, а результата в виде «исправления стиля» не будет. Может быть, стоит добавить «приписывание» в ЭП/ТИП? -- Klientos (обс.) 08:34, 8 мая 2023 (UTC)

• Вообще-то это всё является нарушением написанного аршинными буквами в ВП:НО, т.к. это всё является обсуждением автора ВП. Кое-что уточнить не мешало бы. DimaNižnik 07:44, 14 мая 2023 (UTC)
  • Вообще да. Но с обсуждением авторов бывает по-разному. Если кто-то скажет, что я как либерал не могу написать взвешенную статью про коммунизм — это ещё куда ни шло. Но если кто-то назовёт меня заядлым коммунистом, то непонятно как после такого наглого вранья общаться с собеседником. А общаться как-то нужно, если диалог происходит на СО, а не на КУ. -- Klientos (обс.) 12:20, 14 мая 2023 (UTC)
    • Даже в первом варианте это персональный выпад, который вполне может оказаться неправильным и никак не способствует конструктивному обсуждению статьи. Pessimist (обс.) 13:39, 14 мая 2023 (UTC)

• Допустим, что такие списки нужны. Но что тогда будем делать с такими сёлами, как родное село моего тестя (Кавказ), где однажды всё работоспособное взрослое мужское население было загружено в «чёрный ворон», увезено и вскоре расстреляно? Остались только алкаши и лодыри. Или с такими сёлами, как родное село моей тёщи (Сибирь), где мужчины, все поголовно, однажды были расстреляны на месте? Перечислять всех поимённо или делать случайную выборку? Кроме того, люди гибли не только от расстрелов. Что делать с такими сёлами, как родное село моего украинского деда, где очень заметная часть населения (может быть даже бо́льшая), погибла от голодомора и с такими сёлами, как родное село моего белорусского деда, где все жители поголовно, независимо от возраста и пола, были заживо сожжены немецко-фашисткими оккупантами? Перечислять всех поимённо или делать случайную выборку? DimaNižnik 17:38, 14 мая 2023 (UTC)
  • АК:855 даёт ответ на все ваши вопросы. Котик полосатый (обс.) 20:08, 14 мая 2023 (UTC)
    • Не нашёл. DimaNižnik 08:16, 20 мая 2023 (UTC)
      • Если вы хотели получить ответ на дуалистичный вопрос «перечислять всех поимённо или делать случайную выборку» без каких-либо иных вариантов, то его вы разумеется в этом решении найти не могли. Это решение указывает как поступать в ситуации когда информация по теме есть, а обобщающего вторичного источника по теме нет. Pessimist (обс.) 21:02, 20 мая 2023 (UTC)
        • Там я нашёл только «…добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов». Здесь все элементы равнозначны. DimaNižnik 08:27, 21 мая 2023 (UTC)
          • Тогда здесь все и оставить. Поскольку в результате в этой статье нет проблемы «необоснованного расширения раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи». В другом месте (другом кейсе) возможно будет иначе. Pessimist (обс.) 11:45, 21 мая 2023 (UTC)
  • > однажды всё работоспособное взрослое мужское население было загружено в «чёрный ворон», увезено и вскоре расстреляно — когда я слышу подобные прохладные истории, у меня немедленно встаёт вопрос к мотивации тех кто такое якобы сотворил. Иными словами — "ЗАЧЕМ???". Ведь это всё происходило не по мановению волшебной палочки: надо где-то раздобыть машину, оружие, патроны, сопроводительые документы, бензин, собственно загружавших, причём таких, чтобы всю оставшуюся жизнь ни словом никому не обмолвились; куда бы я дел трупы расстрелянных, итэдэ итэпэ. Иными словами, я сразу начинаю думать в направлении — "а если бы я был плохим парнем, то как бы описываемое непотребство провернул я?". И когда начинаешь задаваться вопросами о деталях — прохладная история обычно начинает рассыпаться. -- Wesha (обс.) 20:43, 20 мая 2023 (UTC)
    • Действительно, разве могло быть такое чтобы людей массово сотнями тысяч и даже миллионами убивали? Если задуматься ведь вот это всё и вот это всё и вот это всё никак не могло произойти. И вся «прохладная история рассыпается»… Людишки правда куда-то пропали, но об этом задумываться вредно. Pessimist (обс.) 20:58, 20 мая 2023 (UTC)
      • Вот только есть такая мааааасенькая разница: для приведённых Вами историй есть реальные физические доказательства. -- Wesha (обс.) 22:49, 20 мая 2023 (UTC)
        • Конечно, ведь в Сандармохе и на Коммунарке, как известно, иностранные оккупанты советских пленных расстреливали. Но какое отношение наличие или отсутствие физических доказательств имеет к вашему аргументу, что столько патронов и бензина не бывает и захоронений столько сделать невозможно никак, а сопроводительных документов не сохранилось? По Освенциму, например никак по сопроводительным документам число убитых не понять… Значит не было. Pessimist (обс.) 06:35, 21 мая 2023 (UTC)
          • Эммммм... мой аргумент состоял вовсе не в том, что "столько патронов и бензина не бывает" — прекратите, пожалуйста, в очередной раз приписывать мне то, чего я не говорил. Мой аргумент — в том, что для того, чтобы появился бензин, патроны и всё такое прочее, недостаточно взмахнуть волшебной палочкой; в появлении этого всего у злыдней участвуют люди, много людей — то есть, иными словами, свидетели. А также заполненные ими документы — накладные на тот самый бензин, патроны и т.д. — что-что, а большевиков в отсутствии учёта и контроля заподозрить сложно. И расстрелянные точно так же не исчезают в никуда — от них тоже остаются артефакты — захоронения, кости (иногда — даже с дырками от пуль), сами пули итэдэ итэпэ. Ну и где это всё? -- Wesha (обс.) 07:44, 21 мая 2023 (UTC)
            • Я не очень понял от кого вы ждете «это всё»? От человека, у которого в деревне большинство взрослых мужчин вывезли на грузовиках люди в форменной одежде и с оружием и этих жителей больше никто в деревне не видел и они никому и никак о себе знать не давали? Он для того чтобы сделать разумное предположение, что они стали жертвами массовых репрессий, по которым (в целом) более чем достаточно доказательств, должен найти свидетелей, документы и могилы именно этих людей? Ну так мои родственники в минском гетто тоже пропали без персональных данных об их смерти. Я должен думать, что они волшебным образом переселились на другую планету или все-таки разумнее предположить, что они лежат в расстрельной яме?
              PS Персональный и детальный учёт в сфере массовых репрессий — не более, чем миф. Ранее считалось, что немцы с их орднунгом точно ведут документацию не хуже, чем большевики. Документацию большевистских репрессий я подробно не изучал, но по немецким знаю точно, что никто в большинстве случаев массово убиваемых ни в каких документах не учитывал Pessimist (обс.) 07:55, 21 мая 2023 (UTC)
            • Официально был объявлен приговор «10 лет без права переписки», через 10 лет никто не вернулся. Вроде бы в дальнейшем, кажется только после «развенчания культа личности», удалось получить официальное подтверждение того, что все были расстреляны в тот же день. DimaNižnik 08:16, 21 мая 2023 (UTC)
    • — когда я слышу подобные прохладные истории, у меня немедленно встаёт вопрос к мотивации тех кто такое якобы сотворил - «якобы» тут совершенно неуместно: эту «прохладную историю» я не придумал, мой тесть и его семья тоже не могли такое придумать. DimaNižnik 08:03, 21 мая 2023 (UTC)
• Мне постоянно пытаются на основании моих реплик приписывать некие вещи, которые я не говорил (преимущественно это происходит НЕ в Википедии, слава Сагану). Я называю это синдром поиска глубинного смысла и отношу на тот факт, что люди, в немалом количестве, похоже, разучились в формальную логику и скатились в эмоции. Так что нет, это не только с Вами так, коллега. -- Wesha (обс.) 20:01, 20 мая 2023 (UTC)
  • P.S. Вот, даже далеко ходить не пршлось: прямо абзацем выше — уже приписали. Wesha (обс.) 22:52, 20 мая 2023 (UTC)
    • Ну так всё просто — вы сюда сами пришли и сами свои взгляды продемонстрировали. Все сделали выводы. Котик полосатый (обс.) 09:48, 21 мая 2023 (UTC)
• У меня в связи с этим обсуждением сформировалось чёткое понимание: у ряда участников руВики есть куча свободного времени. Ну ок, что тут скажешь. Николай Эйхвальд (обс.) 05:05, 21 мая 2023 (UTC)
  • Ну дык сегодня суббота ж. Вернее, уже воскресенье. -- Wesha (обс.) 07:36, 21 мая 2023 (UTC)

О конкретной статье

Может быть всё же давайте не будем сваливать всё в одну кучу и ту часть обсуждения, которая касается обсуждения конкретной статьи перенести на обсуждение снятия статуса, а здесь оставим лишь обсуждение того, как избежать несправедливых обвинений в поддержке/оправдании/расизме/сексизме или политической неблагонадёжности в обсуждении и что делать, если обвинение уже имело место быть? Tucvbif??? 11:58, 9 мая 2023 (UTC)

• Давайте. И начнем вот с этой реплики.
  «Пока ничем, кроме желания почтить память пострадавших жителей села и напоминать о преступлениях Советской власти в годы коллективизации везде, где нужно и не нужно, наличие этой информации в статье ничем не оправдано». Pessimist (обс.) 12:35, 9 мая 2023 (UTC)
  • Кого конкретно несправедливо обвиняют (и далее по тексту) в данной реплике? Другими словами, нарушение какого конкретно правила в этой реплике вы усматриваете? SfeoAC (обс.) 21:38, 9 мая 2023 (UTC)
    • ВП:НО (Обсуждайте не авторов, а содержание статей) и ВП:ПДН. Обвиняют того, кто внёс информацию и тех, кто считает, что она в статье уместна. Pessimist (обс.) 05:32, 10 мая 2023 (UTC)
      • Ну так создайте запрос на ЗКА о нарушении НО/ПДН данной фразой, посмотрим, найдутся ли администраторы, которые подтвердят нарушение. Но тогда, боюсь, к вам тоже будут вопросы. В частности в связи с фразой: "Если вы не видите разницы между массовым убийством..." и т.д. SfeoAC (обс.) 21:11, 10 мая 2023 (UTC)
        • Автор реплики предложил обсудить эту проблему тут, а не на ЗКА, я предложил ему предмет для обсуждения. Желающие могут вынести и на ЗКА, я не против. Pessimist (обс.) 05:12, 11 мая 2023 (UTC)
  • Отличный пример — другому редактору приписывается некое желание. Как вы считаете, это нормальный ход в дискуссии? Если нет, то какое формальное правило он нарушает? Мне кажется, над попыткой увидеть тут нарушение НО — на ЗКА только посмеются. -- Klientos (обс.) 11:07, 10 мая 2023 (UTC)
    • Нет, это совершенно ненормально приписывать редактору мотивацию, нарушающую ВП:НЕТРИБУНА. Это совершенно точно нарушает ВП:ПДН и вполне может рассматриваться также как нарушение ВП:НО. Pessimist (обс.) 11:11, 10 мая 2023 (UTC)
      • Честно говоря, я хотел получить ваше мнение в более общем виде, тем более что нарушить НЕТРИБУНА мотивацией невозможно (это было бы в чистом виде мыслепреступление). Приписывать собеседнику мотивацию или точку зрения, пусть она ничего и не нарушает, но которую он не высказывал — нормально? -- Klientos (обс.) 09:34, 12 мая 2023 (UTC)
        • Нет, это ненормально даже в общем виде. Мотивацию других участников обсуждать не следует вообще. По умолчанию и ВП:ПДН у всех участников здесь одна мотивация: улучшить Википедию. Любая другая мотивация уже нарушение, поскольку «цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Pessimist (обс.) 13:01, 12 мая 2023 (UTC)
          • Мне кажется, в данном случае это не обсуждение мотивации, поскольку не адресовано конкретному участнику. Не более чем риторическая отсылка к правилу ВП:НЕМЕМОРИАЛ, которму, по мнению автора реплики, статья в нынешнем состоянии не соответствует, либо напоминание о недопустимости подобной аргументации. --FITY (обс.) 15:49, 12 мая 2023 (UTC)
            • Я надеюсь, вы искреннее заблуждаетесь, поскольку это напоминает мне известный анекдот «Маша не дура? Ну извините…»
              Участник совершенно явно утверждает, что его оппоненты «желают» нарушать правило ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 16:02, 12 мая 2023 (UTC)
          • Спасибо. Я рад, что такие вещи кажутся ненормальными не только мне (хотя логика у меня другая, и такая такая радикальная трактовка ЧНЯВ мне не близка). -- Klientos (обс.) 08:49, 13 мая 2023 (UTC)
• «В период репрессий, проводимых в СССР в 1937—1938 годах, были осуждены несколько уроженцев села» — откуда известно, что несколько, а не несколько десятков или сотен? Скорее всего это преуменьшает реальный масштаб трагедии. Так что [11]. Далее следует список репрессированных уроженцев, а это даже не список репрессированных в селе, то есть к истории села притянут за уши. Список составлен на основе самостоятельного поиска в алфавитном списке, не претендующем на полноту, составленном энтузиастами, объединившими непереработанную информацию из разных источников. Такой список не нужен даже в нестатусной статье. DimaNižnik 07:35, 14 мая 2023 (UTC)