Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Повышение цифр ВП:АПАТ

По мотивам этого обсуждения: мне кажется, что в размышлениях коллег Nella.hohlova и IKhitron есть большая доля истины и ныне действующий порог в сто правок в официальных требованиях к флагу АПАТ действительно может дезориентировать и демотивировать. Да, бывает, что и по десятку правок видно, что патрулировать за новым участником незачем. Но причин, по которым это неочевидно и после пары сотен правок, может быть сколько угодно, и совсем не потому, что участник какой-то злонамеренный. Поэтому я бы поднял планку для подачи заявки на флаг, действительно, до каких-нибудь 3000 правок, чтобы все расслабились, - и одновременно усилил там ту мысль, что администраторы могут без всякой заявки присваивать этот флаг участникам, чьё понимание правил Википедии не вызывает сомнений. Андрей Романенко (обс.) 21:36, 1 ноября 2023 (UTC)

• Тогда уж и требования к номинациям на другие флаги надо повышать, а то, например, сейчас в требованиях к кандидату в арбитры всего-то 2000 правок. Asorev (обс.) 21:45, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Арбитраж с АПАТ не коррелирует совершенно. Siradan (обс.) 21:48, 1 ноября 2023 (UTC)
    • В обоих случаях (да и при выдаче ПАТ, ПИ, А) необходимо убедиться, что участник в адеквате, консенсусно понимает правила и не собирается их нарушать. Как? — По делам его. -- Klientos (обс.) 00:03, 2 ноября 2023 (UTC)
      • С (А)ПАТ на адекватность в общем-то никто не смотрит вообще-то, достаточно соответствия вклада требованиям к патрулируемым версиям. Siradan (обс.) 06:13, 2 ноября 2023 (UTC)
        • В пограничных случаях - смотрят. Если соискатель высказанные в обсуждении замечания осознал, учёл, исправил, то флаг он чаще всего получает; если же начал качать права и настаивать на своей правоте - то получает отказ. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)
          • Упирается всё в любом случае во вклад: мало признать ошибки — их нужно исправить и не допускать более. Siradan (обс.) 10:56, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Арбитры-то избираются. Видите, что мало правок, - не голосуйте. Или прочтите заявление и ответы на вопросы - и убедитесь, что правок хоть и мало, но есть другие достоинства. Это волеизъявление сообщества, а флаг всё равно присваивает администратор и ему за это отвечать. Андрей Романенко (обс.) 21:49, 1 ноября 2023 (UTC)
• А разве флаг не может быть выдан, даже если нет соответствия требованиям? ^ w ^_(обс.) 22:10, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Ну то есть, я к тому, что в флаг и так в первую очередь выдаётся по итогам обсуждения, а не из-за цифр или чего-то такого. Ну и ещё: разве это не дополнительная боль в одном месте для администраторов ещё и вклад неАПАТов просматривать раз в какое-то время, дабы проверить, можно ли его выдавать? Также 3000 правок это довольно много, ждать от моря погоды многим не хочется, а не создавать дополнительной работы для ПАТов вполне хочется. ^ w ^_(обс.) 22:38, 1 ноября 2023 (UTC)
• Смотрите. По итогам этого предполагается, что большинству флаги будут выдаваться просто по факту того, что их заметил какой-то админ и оценил на адекватность. Но тогда участник, который сделал аж 3000 правок и при этом не получил флаг — вероятно, какой-то очень нехороший участник, раз никто из админов за него не поручился, и подавать на ПАТ ему, в общем-то, и незачем. Замкнутый круг получатся, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 22:43, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Просто сначала участники докапываются до админов, выдавших флаг АПАТ тем, с кого потом этот флаг снимают, и трепят нервы админам на предмет того, что не надо было выдавать флаг, в результате чего админы начинают дуть на воду и докапываться до всякой фигни (кабы чего не вышло), и в результате мы получаем это обсуждение и токсичную атмосферу в проекте. Asorev (обс.) 23:06, 1 ноября 2023 (UTC)
    • "в результате чего админы начинают дуть на воду и докапываться до всякой фигни (кабы чего не вышло), и в результате мы получаем это обсуждение и токсичную атмосферу в проекте" — В вашем случае на воду никто не дул, а токсичная атмосфера и трата времени возникли не из-за процедуры получения флага, а лично из-за вас. Если я увижу ещё одну подобную реплику по теме от вас до решения АК, я таки подниму вопрос вашей блокировки на ЗКА/ФА. Siradan (обс.) 06:17, 2 ноября 2023 (UTC)
      • В таком случае мне было бы интересно узнать Ваше мнение об итоге по моей первой заявке на флаг АПАТ: Вы действительно полагаете, что некорректная расстановка шаблонов - это нормальная причина для отказа в выдаче флага АПАТ? Asorev (обс.) 06:31, 2 ноября 2023 (UTC)
        • За массовые правки вроде шаблона "Болгарская кухня" в статьях об айране и о томатах? Вполне нормальная, тем более с учётом того, что это было не мнение одного лишь подводившего итог администратора. Siradan (обс.) 06:39, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Если бы вручением флага регулярно занималось хотя бы 999 админов … но нет. «Вероятность второй нашей встречи равна нулю»… пардон, конечно же, первой, и не равна нулю, но весьма невелика. Предположу, что масса добропорядочных 3000+ так и остаётся незамеченной - именно потому, что ничего худого не натворили. Retired electrician (обс.) 02:21, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Вот поэтому надо сделать так, чтобы их замечали. Соответственно, надо как-то собирать список таких участников и проводить первичную оценку их вклада. И то, и другое вполне могут делать патрулирующие - вот вам и снижение нагрузки на администраторов. А если вести такую работу систематически (например, раз в месяц), то и незамеченных потенциальных автопатов не останется. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Добропорядочные участники нагрузки на администраторов не создают и в особом пригляде не нуждаются. Это совершенно нормально, так же как в реальном мире миллионы обычных граждан не нуждаются в надзоре полиции. Retired electrician (обс.) 17:45, 2 ноября 2023 (UTC)
• 3000 кмк это перебор. Просто потому, что просматривать такое количество правок все равно никто не будет. До 300 поднять можно. Pessimist (обс.) 05:58, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Условно за. Если в основном мелкие правки, то 300 нормально. Но если крупные, то и сотни может быть много. Поэтому "железным" ограничением 300 делать не стоит. С другой стороны, количество правок нужно считать в контетных пространствах, так что 300 мелких должны быть именно там. ~~‍~~ Jaguar K · 06:51, 2 ноября 2023 (UTC)
  • 300 выглядит разумно, мне сделали предложение податься на флаг автопатрулируемого как раз примерно после этого количества правок. Ленский В. (обс.) 13:50, 2 ноября 2023 (UTC)
• Абсолютно неверный подход. Все правят по-разному: одному можно смело доверить флаг и до достижения планки в 100 правок, другому - и с 3000 нельзя. По сути, эта планка нужна лишь для отсечения совсем-совсем новичков, которые только пришли, увидели, например, что статья защищена до АПАТ и захотели себе флаг, чтобы её править. Подведение итогов по заявкам совсем неготовых участников проблемы не составляет: в их вкладе недостатки видны сразу. В принципе, если очень хочется, порог можно повысить до 150-200 правок, но больше - не имеет смысла (а уж тем более до нескольких тысяч) - количество правок с опытом и пониманием правил коррелирует лишь на ранних этапах участия. По второму предложению, перенести присвоение флагов со страниц заявок куда-то в пространство - резко против. Страница заявок нужна для того, чтобы решения принимались не единолично (здесь большой простор для ошибок и злоупотреблений - можно вспомнить Бага, систематически выдававшего флаги рекламщикам, копипастерам и арабам, не владеющим русским языком - на странице заявок участники бы проблемы в их вкладе заметили), а коллегиально, с участием не только администраторов, но и патрулирующих. Наоборот, надо выносить обсуждение потенциальных кандидатов из тени: собрать, например, их список ботом, потом патрулирующие могли бы провести оценку вклада и затем выносить одобренные кандидатуры на ЗСАП/ЗСП с уведомлением участника (и с какой-то ответственностью предлагающего флаг). ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)
  • > собрать, например, их список ботом, потом патрулирующие могли бы провести оценку вклада и затем выносить одобренные кандидатуры на ЗСАП/ЗСП
    Это уже прорабатывается на общем форуме. Плюс #Выдача флага АПАТ в уведомительном порядке. Pessimist (обс.) 10:54, 2 ноября 2023 (UTC)

Предложение Nella

• Цитирую правило получения АПАТ
  > Для получения флага автопатрулируемого необходимо подать заявку на страницу Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого, где проводится обсуждение кандидатуры. Заявка может быть подана самим кандидатом или третьим лицом; в последнем случае требуется подтверждение согласия кандидата.
  Предлагаю

• Этот этап нужно автоматизировать, убрав заявки и человеческую эмоциональную составляющую обсуждения (убираем токсичную атмосферу).
• Надо придать флагу АПАТ смысл освобождения патрулирующих от лишней работы.
• От АПАТ нельзя отказаться, потому что статус оценочный.

Возможное решение
Надо создать автоматический "Цикл АПАТ", в котором будет вручную вводится параметр нарушений, а функция всех разъяснений будет возложена на наставника.
Цикл АПАТ

• начало цикла
• цикл запускается после присвоения статуса "загружающий"
• параметру "порог АПАТ"0присваивается значение =100 , несёт смысл порога автоматического присвоения флага
• параметру"нарушения АПАТ" присваивается значение =0, несёт смысл фиксации нарушений претендента (нарушения перечислены в правилах, которые легко и быстро меняются с учётом всех нюансов). Этот параметр видно в виде статуса.
• автоматизированное уведомление претендента о том, что при достижении "порог АПАТ" будет присвоен АПАТ. Акцент на том, что нарушения фиксируются (указать место где фиксируется статус нарушений) со ссылкой на правила присвоения АПАТ (они всё время совершенствуются ) и совет обращаться со всеми вопросами к наставнику.

• отображение параметр "нарушения АПАТ" в виде статуса
• если параметр "нарушения АПАТ"=1 нарушителю автоматически устанавливается новый "порог АПАТ"1=порог АПАТ0х2', то есть удвоение порога для получения флага, было 100, а стало 200, потом 400 и т.д., обсуждение)
• нарушителю посылается обязательное стандартное доброжелательное и безэмоциональное уведомление:
  • что именно нарушено
  • совет на ознакомление с правилами (ссылка)
  • акцент на том, что оспорить может только наставник
  • возможность обратиться за разъяснением правила (к наставнику)
  • указывается наказание: указание где можно увидеть параметр "нарушения АПАТ" и акцентируется увеличение параметра "порог АПАТ" в два раза с указанием величины. Было 100 стало 200 именно для этого участника. Потом 400, 800 и т.д.
• по достижению "порога АПАТ" (при этом общее число правок может быть 100 или сколь угодно большим)-- АПАТ присваивается автоматом. Посылается уведомление:
  • автоматическое поздравительное уведомление получившему с примерами случаев, когда АПАТ будет снят
  • уведомление о возможностях ПАТ (разработать цикл ПАТ)
• вводится параметр "АПАТ снят"=0, статус снятия виден
• При присвоении параметру "АПАТ снят" значения =1:
  • автоматическое стандартное нейтральное уведомление о снятии АПАТ со ссылкой на правило
  • совет обращаться за разъяснением к наставнику
  • оспорить нельзя
  • объяснение о возврате на начало цикла АПАТ
• возврат на начало цикла

Nella (обс.) 12:09, 2 ноября 2023 (UTC)

• "нарушителю посылается обязательное стандартное доброжелательное и безэмоциональное уведомление" — Как вы себе эту автоматизацию представляете? Siradan (обс.) 12:11, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Я представляю себе так: Вы заметили про шаблон "Болгария", откатили правку, написали корректный коммент с отсылкой на правило, послали участнику заготовленное объявление про нарушение и влепили ему 1 за нарушение. Nella (обс.) 15:13, 2 ноября 2023 (UTC)
    • А он потом начинает обвинять, что ему угрожают. Прецеденты были. Vladimir Solovjev ^обс 15:15, 2 ноября 2023 (UTC)
      • прецеденты ещё будут. и будут решены. Nella (обс.) 16:28, 2 ноября 2023 (UTC)
    • То есть это уже не автоматизация, а полуавтомат? Что же до предложения рассылать заготовленные объявления при отмене правок, то вы предлагаете обязать волонтёрское сообщество нетривиальным регламентом самой рутинной работы в проекте — это абсурд по своей сути, и такая система попросту нежизнеспособна. Siradan (обс.) 15:17, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Не хотите посылать вежливое объявление, не поставите 1 за нарушение. Никто никого не обязывает. Сейчас делается ровно тоже самое, но с токсичностью, с огромной потерей времени на доказывание человеку, что он не достоин АПАТ. Я предлагаю убрать возможность выливать агрессию. Так как сама я не могу писать программу, то раз нет желающих реализовать идею, то не о чем говорить и нечего обсуждать. Остановитесь. Давайте перейдём к предложению убрать двусмысленность в правилах по АПАТ, а именно переделать правило:

• никаких заяв от претендента
• никаких оспариваний в арбитраже
• дать определение, что АПАТ это помощь патрулирующим, значит им и решать кому дать АПАТ.

Nella (обс.) 16:44, 2 ноября 2023 (UTC)

• Во-первых, что вы понимаете под «возможностью выливать агрессию»? Если нарушение ЭП или НО, то это повод для блокировки, если же аргументированную критику вклада участника, то что в ней плохого? ^ w ^_(обс.) 16:49, 2 ноября 2023 (UTC)
  • это плохо для участника. он уходит из проекта. Nella (обс.) 17:01, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Если участник не способен принимать конструктивную критику — ему в самом деле не место в проекте, который требует от людей кооперации. На это мы повлиять не можем. Siradan (обс.) 17:03, 2 ноября 2023 (UTC)
• Во-вторых, почему вы хотите именно так переделать правила? Как невозможность создания заявки самим потенциальным АПАТом обеспечивает защиту от токсичности? И что значит «никаких оспариваний в арбитраже»? Вы вообще в курсе, зачем сам арбитраж нужен? ^ w ^_(обс.) 16:54, 2 ноября 2023 (UTC)
  • то есть Вы считаете, что правило нужно оставить в прежнем виде. хорошо. я объяснила как было у меня, и что это меня ранило, но Вас это не впечатлило. Значит правило останется в прежнем виде. Nella (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)
• «никаких заяв от претендента» — увы, это не так — начнутся заявления другого рода — из-за того, что кто-то ему 1 несправедливо поставил. И эти обсуждения гораздо более «токсичные», если использовать Вашу терминологию. Гренадеръ (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)

• про несправедливость с 1 надо дать возможность обсуждения с наставником. По моему опыту общения с моим наставником эти обсуждения более щадящие, на них уходит меньше времени, от них больше пользы.
• у меня есть возражения по вашей фразе

> токсичные", если использовать Вашу терминологию. Про токсичность пишут в Гендерный разрыв в Википедии Nella (обс.) 17:10, 2 ноября 2023 (UTC)

• "никаких оспариваний в арбитраже" — Невозможно запретить подавать в арбитраж в общем порядке. Siradan (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Правила подталкивают к арбитражу, нужно показать более мягкие способы решения проблем, а именно обращение к наставнику. Nella (обс.) 17:16, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Предложите что-то конкретное. Что вы подразумеваете под «обращением к наставнику»? В моём понимании «наставники», это участники, которые помогают новичкам, так как их учётки внесены в список «наставников», то есть, это могут быть даже не-ПАТы. Чем они могут помочь кандидату в АПАТ с отвергнутой заявкой? ^ w ^_(обс.) 17:36, 2 ноября 2023 (UTC)
      • объяснением Nella (обс.) 17:38, 2 ноября 2023 (UTC)
        • А в отклонённой заявке недостаточно объяснены причины невыдачи флага? ^ w ^_(обс.) 17:40, 2 ноября 2023 (UTC)
          • Да. Nella (обс.) 17:47, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Правила не подталкивают к арбитражу. Арбитраж является самым последним способом решения конфликта, ВП:РК. Заявки на АПАТ в нормальной ситуации не способны пройти через все эти этапы и остаться неразрешёнными, потому что в оценке конфликта к тому моменту участвует достаточное количество людей чтобы вынести однозначное рациональное решение. Если это рациональное решение кого-то не устраивает — проблема не в решении, а в недовольном, а с этим, опять же, мало что поделать можно. Siradan (обс.) 17:43, 2 ноября 2023 (UTC)
      • С вашей фразой > Правила не подталкивают к арбитражу.- не могу согласиться. У меня свой личный опыт. Nella (обс.) 17:51, 2 ноября 2023 (UTC)
        • Мне не нужно вас убеждать. Siradan (обс.) 17:54, 2 ноября 2023 (UTC)

• • • Конечно, какая же это автоматизация? Подобную рутинную работу по рассылке объявлений многие просто будут игнорировать, а обязать такое делать вряд ли получится — слишком много будет возражений против такой новации. Очевидно, что такая система нежизнеспособна. Гренадеръ (обс.) 15:37, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Вы критикуете один определённый этап алгоритма, вынося вердикт о нежизнеспособности. Этим Вы говорите: я не буду заниматься этой программой. Я Вас услышала. Услышьте и Вы меня: я тоже не буду заниматься этой программой. Если никто не будет, то нечего обсуждать. Nella (обс.) 16:49, 2 ноября 2023 (UTC)
• Не так давно на моей памяти был участник, который набирал огромное количество правок путём целенаправленного бессмысленного проставления, а затем удаления точки или пробела в самых разных статьях. Оценить подобный, мягко скажем, странный вклад автоматически я думаю крайне сложно, а вот присваивать флаг АПАТ такому непонятному участнику очевидно нельзя. Поэтому предложенная «автоматизация» процесса присвоения флага красива только в теории, а на практике... С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:12, 2 ноября 2023 (UTC)
  • ну ок. но из правила можно убрать подачу заявки? я ведь на этом обожглась, и коллега тоже, которого сейчас с Болгарией обсуждают. Придать статусу АПАТ оценочную составляющую, без всякой добровольности. Nella (обс.) 15:17, 2 ноября 2023 (UTC)
• Никакого автоматического присвоения АПАТ делать не следует. Pessimist (обс.) 14:54, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Вам виднее. Nella (обс.) 15:17, 2 ноября 2023 (UTC)
• Вы не учитываете тот факт, что таким образом начнут пролезать различные рекламщики, всякие датапультовцы и желающие править защищённые статьи. Набить 100 правок не так уж и сложно, делая викификацию нейтральных статей, например, с использованием инструментов новичка. Автоматом такие накрутки не выявить, это возможно только анализом вклада. Максимум что можно автоматизированно делать — получать список потенциальных АПАТ, но тех, кто попадёт туда, нужно проверять вручную. Например, я сегодня отказал в выдаче флага участнику, у которого обнаружились проблемы с АП, причём никаких предупреждений у него до этого не было. Просто один участник увидел его заявку и вспомнил, что подавал на него запрос к администратором (который обработан не был). Vladimir Solovjev ^обс 15:13, 2 ноября 2023 (UTC)
  • а у немцев таких проблем нет? как они справились? Другое дело, что это трудно сделать. Немцы смогли, а в ру-вики наверное не смогут.
    В цикле легко снять флаг АПАТ. Теперь по поводу порога АПАТ.
    Порог АПАТ =Р+100*к, где к= количество нарушений,
    P=число правок на момент выборки кандидатов на АПАТ
    Ртек =текущее число правок
    if Pтек - Порог АПАТ>100
    АПАТ
    "АПАТ снят"=0 Nella (обс.) 15:35, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Уложить самых различных участников самых разных возрастов с очевидно различными интересами, пристрастиями и т. п. в какую-то математическую формулу вряд ли возможно. Полагаю, что Ваше предложение весьма неудачное. Автоматическое снятие и присвоение флага АПАТ на основе каких-то формул — это путь в никуда. Гренадеръ (обс.) 15:44, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Неудачно так неудачно Nella (обс.) 16:18, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Слушайте, ну вам же лично уже объясняли, что флаг АПАТ в немвики принципиально отличается от флага АПАТ у нас. Это уже хождение по кругу напоминает. Siradan (обс.) 16:26, 2 ноября 2023 (UTC)
      • А я уже закончила. Бесплодные разговоры меня не устраивают. Предложено--отвергнуто--забыто. Nella (обс.) 16:53, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Категорически против автоматической выдачи флагов с правами. Устранение нежелательных последствий 10% напрасно получивших заберёт больше времени, чем сэкономилось при автоматизации всех. Игорь (обс) 15:37, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Немцы опровергают. Или нет? Nella (обс.) 15:44, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Вряд ли немцы используют Ваши наработки. Гренадеръ (обс.) 15:45, 2 ноября 2023 (UTC)
        • полностью согласна. они уже всё сделали и давно, к чему им мои размышления Nella (обс.) 16:17, 2 ноября 2023 (UTC)
• Какая то странная логика: АПАТ даётся автоматически, отказаться нельзя и одновременно речь про наказание. Не понятен механизм фиксации нарушения: отмена правки? переоформление правки? установка разъяснительного ^{[какого?]} шаблона? что становится тригерром нарушения? Получается обязательное наростание градуса токсичности (я ничего не просил, а меня постоянно упрекают в том, чего я не просил). И снова возникает проблема минимальной правки для накопления баллов. К примеру, формально викификация дат не запрещена, но за 300 викифицированных дат нужно не АПАТ автоматом давать, а очень серьёзно поговорить с участником и наставить на путь истинный. Но ваш автомат даст участнику АПАТ и его действия скроются от взгляда других участников. Я не против автоматизации раздачи АПАТ, но в предлагаемой форме это только добавит жару в нашу мирную компашку. VladimirPF 💙💛 13:41, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Смотрите, эксперт, чьё мнение для меня определяющее, сказал не надо давать АПАТ автоматом. Именно он, как программист, мог воплотить идею. Раз он отказался, какой смысл обсуждать. Nella (обс.) 14:01, 3 ноября 2023 (UTC)

• думаю, что автоматизация выдачи флага АПАТ (в настоящий момент?) неконсенсусна. по поводу первоначального предложения: порог в 3000 правок с одновременным упрощением присвоения админами вне заявок фактически делает страницу заявок ненужной: мне кажется, к моменту трёх тысяч на глаза уж какого-то админа участник попадёт. насколько это хорошо или плохо, я с ходу оценить не могу. а всё-таки у меня вопрос: можно конкретизировать, что в правиле АПАТ и подачи заявки может «дезориентировать и демотивировать»? может быть, там проблема не в количестве правок, может какие-то формулировки подправить (если проблема вообще есть)? — Halcyon5 (обс.) 08:59, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Вы спросили > что в правиле АПАТ и подачи заявки может «дезориентировать и демотивировать»?
    Я отвечу только за себя, опираясь на собственный личный опыт. Я подала заявку после 100 правок, мне не ответили вообще ничего. И это молчание было непонятным, демотивирующим и дезориентирующим. Nella (обс.) 09:35, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Вот здесь были ответы и итог. Или Вы имели в виду другую заявку? Asorev (обс.) 09:54, 3 ноября 2023 (UTC)
      • Если речь о ut:Nella.hohlova/Архив/2021#Заявка_на_статус_автопатрулируемого, то не ответили по простой причине, что эту заявку никто не мог увидеть, кроме случайно забредшего на вашу СО админа. Но на тот момент в любом случае был бы отказ, так как почти все правки автоматические "добавить ссылку".
        К слову, как вы такое сделали? ~~‍~~ Jaguar K · 10:09, 3 ноября 2023 (UTC)
        • Спасибо, что нашли. Вот это после 100 правок я настолько не разбиралась ни в чём. Я об этом и говорю---не надо побуждать новичков на заявку АПАТ в правиле. Nella (обс.) 10:29, 3 ноября 2023 (UTC)
          • Вспомнила про ссылки. У меня на странице предлагались задания для новичков (и до сих пор). Вот по этим заданиям я и училась. Ссылки это самоё лёгкое, и они чаще всего патрулировались. Если посмотреть мой вклад за 2021 год, там всё жёлтое, кроме ссылок, до сих пор. Надо бы сказать спасибо создателям этого проекта, хорошее подспорье для начала работы. Nella (обс.) 11:10, 3 ноября 2023 (UTC)
          • «Я подала заявку после 100 правок, мне не ответили вообще ничего. И это молчание было непонятным, демотивирующим и дезориентирующим». — Вы разместили свою заявку на статус вместо страницы заявок на статус автопатрулируемого на своей личной странице обсуждения (!), то есть в совсем не предусмотренном для этого месте (причём написали эту заявку аж на второй день работы в Википедии). И до сих пор удивляетесь, что Вашу заявку не удовлетворили. Странно это, ей-богу. Представьте я обращусь к Вам на своей личной странице обсуждения и никак не обозначу это (даже пингом). А потом буду сокрушаться, что Вы мне не ответили. Примерно такая же ситуация и там. Считайте, что Вы опустили письмо на статус не в почтовый ящик на улице или почте, а в свой личный почтовый ящик у себя дома. И на основе такого очевидно нелепого примера рассуждаете, что не надо новичкам подавать никаких заявок на статус автопатрулируемого. Просто удивительно. Гренадеръ (обс.) 11:15, 3 ноября 2023 (UTC)
            • Можно удивляться, а можно учесть мой опыт, убрать из правила побуждение подавать заявку на АПАТ. Это называется "защита от дурака", она направлена не на бесплодные убеждения дурака в том, что он дурак, а на предотвращение нежелательных последствий. Nella (обс.) 12:51, 3 ноября 2023 (UTC)
        • Вы спрашиваете> К слову, как вы такое сделали? про "добавить ссылку"? Или про то, что опубликовала на СО заявку?
          Оба эти случая указывают на мою полную беспомощность в то время. Но если Вам интересен отзыв выжившего, не вылетевшего новичка, то:

• я расскажу про ссылки. Я не могла никак понять почему у меня весь вклад жёлтый, ведь я всё делаю правильно. Я хотела, чтобы он был голубой. Так как я перфекционистка, то эта желтизна меня уязвляла.
• Заявка на СО. Ну нет у меня ответа. Новичком была, ничего вообще не понимала.

Nella (обс.) 10:36, 3 ноября 2023 (UTC)

• Слушайте, я так основательно всё позабыла, но коммент u:Jaguar K по поводу отказа на вторую заявку Вот здесь, который я увидела сейчас, а не два года назад, даёт ссылку:

• где я отчаянно пытаюсь не конфликтовать и прямо указываю, что не знаю как разрешать конфликты. Так вот оно--- правила побуждают к арбитражу. Что это было? Да это ужас как токсично. Сырое правило побуждает к арбитражу, после чего несчастного новичка садистски разделывают. Что это такое? Я через два года в ужасе от этой уже подзабытой дискуссии, настолько она токсична.

Недавно, совершенно случайно, я попала на такое же разделывание новичка -женщины, пытающейся понять почему удаляют её статью. И я прекратила это издевательство двумя дружелюбными репликами, объяснившими женщине в чём она неправа, хотя до этого дискуссия-нападки продолжалась долго и женщину выводили на истерику.

• на всё, что связано с темой Кашпировского, на меня наложен добровольный топик-бан, но если подвести итог: я была не права со своими АИ два года назад, и именно также была неправа эта несчастная, что я и объяснила ей, надеюсь, что спасла её самооценку. Спор был окончен. А дело шло к её блокировке. Почему люди со стажем, намного превышающий мой, не могли объяснить ни ей, ни мне?

Nella (обс.) 13:23, 3 ноября 2023 (UTC)

• Видимо, потому что у них не было такой цели - объяснить. Asorev (обс.) 13:30, 3 ноября 2023 (UTC)

• • • • ОООО. Вот это я была вообще без понятия где и что смотреть. У меня есть предположение, что я не видела этого отказа. Потому что я обращалась к своему первому заблоченному наставнику (Залт Торопец) с вопросом, что не так и что происходит. И мне кажется, что это вторая заявка, а первая должна была быть после 100 правок. То есть я, как престарелая бабка, настолько не разбиралась во всём, что даже не увидела отказа. Стыдно-то как. Ну и зачем побуждать правилом таких новичков, как я была--- к заявке????
        Я должна признать, что с тех пор я прошла огромный путь. Единственное, что сейчас, после 2 лет можно видеть, что предполагаемые причины отказа оказались ложными. Я бы проделала тот же самый путь в Википедии (140 статей), просто я сильно ранилась, вплоть до того, что болела физически. Не ушла только потому, что восхищаюсь категорированием Википедии, и твёрдо знаю, что мои статьи принесут пользу. Моя мотивировка: Википедия это моё призвание.
        Но даже сейчас, после двух лет напряжённой работы по изучению всех правил и возможностей Википедии, я не смогу найти обе заявки. Было бы интересно посмотреть, что там ответили. И я не знаю как найти мой вопрос к наставнику Залт Торопец, чтобы коллеги не считали меня лгуньей. Я действительно до сего момента считала, что мне вообще не ответили. Nella (обс.) 10:24, 3 ноября 2023 (UTC)
    • К слову, есть странность: согласно шапке ЗСАПАТ, если вам не отказывали в присвоении флага по итогу обсуждения на этой странице., то можно запросить флаг у любого админа. А с другой стороны в правиле указано: Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника, если он уверен, что они не будут нарушать правила Википедии и критерии патрулированных статей., то есть выходит, что проверять наличие отказов на ЗСАПАТ админ не обязан. Я это пишу, т.к. именно в вашем случае было так. ~~‍~~ Jaguar K · 09:57, 3 ноября 2023 (UTC)
      • не знаю, что сказать. Админ написал мне, что давно следит за моим вкладом, поэтому флаг АПАТ был бы подспорьем, чтобы не распатрулировать статьи. Это так и есть, я согласилась. Для меня же дело обстояло так, что мне не ответили на две заявки (на самом деле не так), а спустя время типа оценили. Nella (обс.) 10:50, 3 ноября 2023 (UTC)
        • К вам претензий нет, как и к админу, вопрос в неоднозначности между правилом и рекомендацией. Полагаю, должно быть так: если админ хочет присвоить, он должен проверить ЗСП/ЗСАП на предмет заявок и убедиться, что если были отказы, то в текущем вкладе нет старых проблем. Между тем даже в виде рекомендации это не указано. ~~‍~~ Jaguar K · 11:09, 3 ноября 2023 (UTC)

Комментарий Lesless

Nella, я вижу сразу несколько составляющих.

1. Снижение «токсичности». Именно ваш пример не особо показателен, так как вы разместили первую заявку не в том месте, где её увидели бы администраторы (поэтому и реакции никакой не было). Значит, надо:

1.1. Упростить нахождение правильного места для заявок. Например, присылать участникам, соответствующим формальным критериям, уведомление с правильной ссылкой. Это не означает автоматического присвоения флага, но облегчает для участника сам процесс. Не «удалять из правила предложение получить АПАТ», а, наоборот, предлагать ботом всем подходящим. К «токсичности» это не имеет отношения (см. ниже).

1.2. Подумать, как в принципе участникам облегчать навигацию по служебным пространствам Википедии. Я этот вопрос неоднократно поднимал, разобраться и правда довольно сложно, что и куда подавать.

1.3. Объяснить, что означает жёлтый цвет правок вместо синего так, чтобы новичок понял.

1.4. Снижение токсичности — вообще отдельная тема, не имеющая отношения к получению флагов. Я могу объяснить механизм. В Википедии часто бывает, что некоторые замечания, как едкие, так и не особо, имеют тенденцию накапливаться, стресс накапливается, а приемлемых путей сброса напряжения сейчас нет. Викиконференция была одним из таких путей, и очень жаль, что в этом году её не было. Личные контакты радикально снимают напряжение, проверено. У меня было напряжение в отношениях с Красоткиным, ровно до тех пор, пока мы не узнали друг друга IRL, я поговорил с ним, узнал его семью википедистов, он узнал мою, это было вообще круто, и фотография Саши до сих пор висит на моей странице участника. То, что он заморожен, отдельная тема, не для этого форума. Но раз нет Викиконференций, надо срочно придумывать что-то ещё. Если напряжение между участниками накапливается, оно всё равно будет как-то выливаться, как в известном сюжете Бидструпа, где нарисована цепочка конфликтов. И всякие едкие замечания на страницах заявок — это канализация накопившегося напряжения, это участники, которые сами прошли через стрессогенное обсуждение, и теперь им надо переадресовать кому-то получившееся агрессивное напряжение. Вы хорошо знакомы с психологией и все эти механизмы понимаете. Так давайте придумаем, как эту проблему решить.

2. Повысить порог формальных требований до 300 правок. Это обсуждается в разделе выше.

3. Ещё несколько замечаний. 3.1. Немецкий опыт малоприменим у нас по нескольким причинам, которые уже обсуждались, нет смысла повторять. 3.2. Залт Торопец был школьником и сам мог не всё понимать. И уж конечно он не «силовик». Силовик — это, например, Skyreal84 ([1]), как видим, у него похожие проблемы, и уж точно нет возможности силой тут что-то проталкивать, и админ с ним вполне конструктивно дискутирует. 3.3. Отказ от АПАТа запрещать нереально, если человек не хочет, нельзя ему навязывать, 3.4. Точно так же нельзя запрещать иски в АК, это последняя инстанция для защиты прав участников, и такая возможность есть абсолютно у всех, кроме глобально замороженных (так как локальный АК просто не имеет физической возможности таким участникам поменять статус).

4. В целом проблему недостатка администраторов у нас надо решать, надо активнее предлагать участникам выдвигаться в администраторы. Если б меня Sealle не выдвинул, я бы сам никогда не решился бы. Лес (Lesson) 13:21, 3 ноября 2023 (UTC)

• Всё очень конструктивно, кроме> 3.2. Залт Торопец был школьником и сам мог не всё понимать.
  Никогда не соглашусь с этим утверждением. Но это не важно. Nella (обс.) 13:37, 3 ноября 2023 (UTC)
• >1.3. Объяснить, что означает жёлтый цвет правок вместо синего так, чтобы новичок понял.
  Полностью убрать любой цвет правок из вклада и других подобных страниц (в истории страницы есть шапка с описанием, там можно оставить, но лучше нет).
  Вернуть цвет при получении апата или лучше пата.
  И заодно убрать лишние метки а-ля "эта страница проверена" по тем же критериям, включая анонимов.. быть может, без них отношение к патрулированию будет попроще, а то иной раз оно похоже на выверку. Кто-то смотрит на это примечание вообще? Если да, то пусть этому кому-то его и показывают, например, при наведении на вкладки "читать" или "текущая версия".
  Цвета имеют значение в единственном случае - стабилизация. ~~‍~~ Jaguar K · 14:01, 3 ноября 2023 (UTC)
• Токсичность в ВП — отражение токсичности в российском обществе. По диффу СОУ Bilderling-а хорошо видно, как новые участники приносят токсичность с собой. Как в известном: «Детям в интернет нельзя, от детей интернет тупеет». В ВП ещё относительно приятная атмосфера. Хочется верить, что часть участников перетечёт в более правильные российские википедии, а другая часть, оторвавшаяся нынче от российских реалий, почувствует себя более позитивно; и всё это приведёт к дальнейшим улучшениям. Что можно сделать практически — наверное, наказывать за невыполнение ЭП/НО. Я как-то приходит с такой жалобой на ЗКА — надо мной только посмеялись. А ещё хватает работающего наставничества, чтобы можно было просто что-то спросить и почти сразу получить ответ. В бизнесе это решается окошком справа внизу, куда можно что угодно писать не задумываясь, и получить конкретный ответ. Что можно придумать в случае с ВП — пока не представляю. -- Klientos (обс.) 14:08, 3 ноября 2023 (UTC)
  • > А ещё хватает работающего наставничества, чтобы можно было просто что-то спросить и почти сразу получить ответ. В бизнесе это решается окошком справа внизу, куда можно что угодно писать не задумываясь, и получить конкретный ответ. Что можно придумать в случае с ВП — пока не представляю.
    А то, что есть, чем не устраивает? Служебная:Настройки, самый низ - включено по умолчанию у новичков. Если вопрос в скорости - участвуйте; никто не запрещает отвечать на вопросы на чужих СО или подключиться к проекту. ~~‍~~ Jaguar K · 14:18, 3 ноября 2023 (UTC)
    • О, спасибо за ссылки. Я ориентировался на количество простых проблем, которые доходят до форумов, и думал что наставничество менее живое. У меня по результатам обдумывания примерно такой механизм и сложился в голове. Разве что с кросс-контролем качества ответов другими опытными участниками; в реальной жизни он недостаточен или отсутствует. Рандомно открыл одну из СОУ с вопросами-ответами: участница оказывает хорошую помощь новичкам, но на некоторые вопросы отвечают другие участники. И многие их ответы состоят из ссылки на правила и сопроводительного текста, который мной воспринимается как «читай правила или/и пнх». Это вредит, не помогает. Ну и может быть лучше было бы размещать вопросы на СОУ вопрошающего, тогда он точно не пропустит ответ (а сейчас надо уметь пользоваться СН или уведомлениями вверху (которыми я и сам не умею пользоваться)). — а, это тоже уже есть, увидел. Прекрасно. -- Klientos (обс.) 15:02, 3 ноября 2023 (UTC)
      • <но на некоторые вопросы отвечают другие участники. И многие их ответы состоят из ссылки на правила и сопроводительного текста, который мной воспринимается как «читай правила или/и пнх». Это вредит, не помогает.>
        Не буду подсчитывать СО других участников, скажу за свою — за октябрь 15 вопросов от новичков, из них 7 (то есть почти половина) это вопрос «Как создать статью?» Вы предлагаете вместо отсылки новичка к странице ВП:СТАРТ самому туда сходить, скопировать там текст и вставить как ответ на вопрос? И так 7 раз? Или у вас есть какое-то решение по таким вот вопросам? С уважением, Valmin (обс.) 20:19, 3 ноября 2023 (UTC)
        • Я уже привёл ссылку-пример. Там первый запрос с ответом не владелицы СОУ: «Хочу написать статью о своей бабушке, которая много сделала для Казахстана». Вместо на мой взгляд логичного «А кем была ваша бабушка?» и помощи с подбором критерия КЗП, а потом источников, человеку пишут: «Википедия — не социальная сеть и не бесплатный хостинг». Дружелюбие 146 %. -- Klientos (обс.) 05:18, 4 ноября 2023 (UTC)
          • Тут палка о двух концах. Дружелюбие хорошо, но в меру. Я не особо в теме, но наскидку 99+% тех, о ком хотят написать статью, незначимы, и новичка не стоит лишний раз обнадеживать. Grig_siren всегда так пишет, можете ему показать "как надо", если считаете это уместным. ~~‍~~ Jaguar K · 07:49, 4 ноября 2023 (UTC)
            • > новичка не стоит лишний раз обнадеживать
              Новичка не надо садистски уничтожать. Nella (обс.) 08:04, 4 ноября 2023 (UTC)
              • А вы хотели бы стать наставником? Ваше желание помочь новичкам может принести реальную помощь новичкам в форме ваших ответов на их вопросы. VladimirPF 💙💛 11:15, 4 ноября 2023 (UTC)
• > Вы хорошо знакомы с психологией и все эти механизмы понимаете. Так давайте придумаем, как эту проблему решить.
  Я кратко:

• Справедливость. Главный запрос общества сейчас-- справедливость. Решается автоматизацией АПАТ, ПАТ и т.д. , пусть даже частичная, пусть маленькая, потому что убирает эмоциональную составляющую, бесстрастна и справедлива. В том числе в виде формальных продуманных шаблонов ответов (примеры шаблон "к удалению" и т.д.).
• Наставник должен был первой ступенью решения конфликта. Это погасит многие конфликты сразу. Именно наставник должен отправлять конфликт на следующую ступень. Если не отправил--награда.
• Принцип волонтёрства. Главная мотивация волонтёра--осознание "Я хороший человек, я не зря живу". Поэтому каждое любое обращение можно прямо так и начинать "Вы хороший человек, Вы не зря живёте".
• Википедия это соцсеть. Людям нужно общение. Создать на форуме группу новичков, там будет общение и обмен опытом
• Вместо критики -- благодарность. Создать форум благодарностей. Вот я бы там отблагодарила создателей проекта заданий для новичков.
• Авторы. Цель Википедии --статьи, значит авторов надо лелеять, поощрять, награждать (хороший пример- "работы недели", только я их не сразу обнаружила, сделать более видимыми). Критика только вредит, значит надо действовать по модели Пигмалион.
• Патрулирующие. Для них характерны свои психологические особенности, которые нельзя отрицать, надо учитывать. Поэтому: контроль, прозрачность, поощрение не за критику, а за помощь авторам (нужны смайлики для оценки), награды безденежные (несколько критериев: правки, доброжелательность, придумать ещё, хвалить и поднимать самооценку за сотрудничество)
• Смайлики. Внедрить везде, так как помогает выплеснуть эмоции. (сейчас есть "поблагодарить", но выглядит блекло и другим не видно)🙂
• другое (обратиться к социологам, психологам и политологам с конкретными запросами по решению токсичности)

Nella (обс.) 15:29, 3 ноября 2023 (UTC)

• Nella, вот такая страница новичкам поможет? Или запутает? (Мне понравилась, но вдруг сложно). Лес (Lesson) 19:45, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Какая прелесть :) Томасина (обс.) 19:53, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Хорошего дня) Спасибо, Вы мне уже не раз помогали советом! А вдохновляющее обращение Участник:Lesless на его странице стало для меня путеводной звездой в Википедии в 2021 году.
      > Смотрите. Все деньги, которые мы заработали, через сто лет не будут ничего стоить. Вещи тем более. Дома, построенные нами, будут снесены. Над нашим искусством будут смеяться (как нам сейчас кажется наивной и смешной музыка XVI века). Что же может иметь хоть какой-то смысл через сто, двести лет? Информация, зафиксированная нами. Нам до сих пор интересны и месопотамские таблички, и свитки трипитаки, и фрагменты древнегреческих философов, и газетные обрывки 1917 года. Вот так же моя музыка, картинки, притчи не будут интересны, а Википедия будет. Nella (обс.) 07:55, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Конечно поможет. Спасибо Участник:Jack Jackie Pomi (где смайлик!!! страдаю от отсутствия!!!)))).
    Вот что он пишет на своей странице обсуждения> 11 и 14 мая 2021 — в честь 20-летия Русской Википедии я наградил всех администраторов, арбитров, бюрократов, инженеров, подводящих итоги и некоторых других участников специальным орденом. В общей сложности награждено около 170 участников.
    Наверное это и есть википедист гуманистической направленности, понимающий психологию википедиста, способный значительно улучшить атмосферу Википедии. Буду голосовать за него везде. Nella (обс.) 07:06, 4 ноября 2023 (UTC)

Несколько цифр

Я привык ориентироваться на цифры, а не на ощущения. Поэтому собрал в таблицу последние 20 номинаций на флаг АПАТ в надежде найти какую-то закономерность (отсортировано по количеству правок):

Учётка	Кол-во правок в статьях	Год регистрации	Флаг присвоен?
Egaydriver	130	2023	Нет
Napoloeon	262	2019	Нет
Strogo nastrogo	287	2009	Да
Pokichhh	301	2022	Нет
Yarkovesh	548	2019	Да
Nikolay Komarov	578	2016	Нет
Ярослав Резчиков	685	2013	Нет
Grayrgamer	739	2019	Да
Evgen kov	742	2023	Нет
SpinnerLaserzthe2nd	857	2020	Да
Diniyar Khasanov	859	2022	Нет
Msgevans00	942	2023	Да
Asorev	1 065	2022	Нет
Дюнка Старж	1 122	2023	Да
HSLJN ZKRJNV	1 134	2023	Нет
TolyastarRUSSIAz	1 546	2022	Нет
Emil.arg	1 758	2023	Нет
Arkady2512	2 220	2020	Да
Spaniel2020	3 254	2020	Да
Vandosgangsta130804	25 217	2019	Нет

Это примерно за последние 2 месяца. Увы, ни малейшей закономерности не находится. Есть автор с 287 правками, который АПАТа получает, а есть человек, который с 2019 года сделал больше 25 тысяч (!) правок, но так и не освоил правила. Однако, видно, что если повысить порог до 3000 правок, количество АПАТов сократится — из 20 человек в вышеприведённой таблице флаг получили 8, из них 7 не смогли бы подать заявку, если бы минимальный порог был 3000 правок. Что не есть хорошо. Право присваивать АПАТа без подачи заявки есть у админов и сейчас, но если участник не сидит на форумах и пишет на темы, отличающиеся от тех, куда заходят активные админы, он не получит флаг примерно никогда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:02, 3 ноября 2023 (UTC)

• > Право присваивать АПАТа без подачи заявки есть у админов и сейчас, но если участник не сидит на форумах и пишет на темы, отличающиеся от тех, куда заходят активные админы, он не получит флаг примерно никогда.
  Ясно дело, нужно анонсировать списки по некоторому критерию (например, не менее ста правок без метки м размером не менее +300 байт) и обрабатывать их. Навроде Глобальных переименовывающих.
  p.s. А вообще тема ниже, но в ней похоже никто больше не участвует. ~~‍~~ Jaguar K · 14:11, 3 ноября 2023 (UTC)
• На самом деле проблема ещё в том, что у нас новички воспринимают технические флаги автопатрулируемого и патрулирующего как «статусный» показатель, необходимый для движения по «карьерной лестнице» в Википедии. При этом отсутствие флага АПАТ/ПАТ в большинстве случаев никак не мешает писать статьи. Исключение составляет очень ограниченный круг статей, связанных с современной политикой, где возможна защита до АПАТ, плюс стабилизированные статьи, которые править можно, но непатрулированные правки отображаются только после патрулирования. Наличие флага АПАТ гораздо важнее для тех авторов, которые отслеживают правки в своём списке наблюдения. Так я периодически предлагаю флаги тем участникам, которые постоянно в распатрулируют статьи в нём и которые я патрулирую за ними. При этом есть такие участники, которым я флаг никогда присваивать не буду, ибо они несмотря на огромный стаж даже не пытаются изменить свой «стиль». Один, например, клепает статьи крайне низкого качества, не пытаясь их даже нормально оформить, все обращения к нему ни к чему не привели. Часть этих статей потом удаляют из-за отсутствия значимости. Часть некоторые участники за ним исправляют. И ему отсутствие флага никак не мешает. Vladimir Solovjev ^обс 15:32, 3 ноября 2023 (UTC)
• Хочу предложить. Я регулярно просматриваю новые статьи, и когда мне надоедает патрулировать во множестве годные статьи кого-то из участников, я пишу к нему на СО предложение подать заявку на ЗСАП. То же могли бы делать коллеги, работающие со свежими правками. Но мне куда удобнее было бы не уговаривать участника на его СО, а записать рекомендацию, допустим, в специальном разделе на ЗСАП, чтобы админы могли, при желании, убедиться в качестве и выдать флаг хоть по согласию, хоть автоматом.
  Заодно приведу одну рекомендацию, выданную мне одним из опытных админов в мою бытность начинающим администратором: «участник должен быть или АПАТ, или в блоке». Ясно, что это не безусловная максима, но помнить это полезно. Флаг АПАТ нужен не редактору, а сообществу, оно у нас, в сущности, из АПАТов и состоит. Томасина (обс.) 15:35, 3 ноября 2023 (UTC)
  • К начинающим эта максима конечно не относится. Но вот если участник с 1000+ правок и 6+ месяцев стажа продолжает писать так, что его правки нуждаются в проверке и исправлении, то вопрос почему он ещё не в блоке очень даже уместен. Pessimist (обс.) 15:44, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Согласна с обоими Вашими посылами. Но у нас есть участники, которые отказываются получать АПАТ принципиально, при этом пишут вполне качественно. И есть ещё участники, которых лишили АПАТ за давние нарушения, им-то хорошо, но никто не озабочен тем, чтобы вернуть им флаг. Только это тема для отдельного раздела. Томасина (обс.) 15:48, 3 ноября 2023 (UTC)
    • "Но вот если участник с 1000+ правок и 6+ месяцев стажа продолжает писать так, что его правки нуждаются в проверке и исправлении, то вопрос почему он ещё не в блоке очень даже уместен." — Ну, я вообще-то могу допустить, что не любые ошибки и недочёты во вкладе, не позволяющие дать флаг, являются критическими и требующими ограничений. Даже пройдясь по регламенту ПАТ мне трудно представить, чтобы участника заблокировали только за то, что он не проставляет категории. Siradan (обс.) 11:09, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Так и надо, я тяну всех, кто пригоден. — Хедин (обс.) 11:09, 4 ноября 2023 (UTC)
• Количество правок говорит примерно ни о чём. Простая викификация или внутренняя ссылка совсем другое чем создание статьи одной правкой (есть герои, но не я), или восстановление статьи на КУЛ/от машперевода, что треть работы от создания новой. Как-то формализовать опыт в количестве правок — неподходящая идея. Задирание порога приведёт лишь к (1) набиванию их числа, и (2) распатрулированию большего числа страниц, чем стоило бы. — Хедин (обс.) 11:05, 4 ноября 2023 (UTC)

Процедура восстановления статуса админа и снижение требований к активности

Коллеги, не секрет, что мы столкнулись с нехваткой админов. Судя потому, что в англ-вики есть похожие тенденции, то это наверное отчасти глобальный тренд, который связан с тем, что люди иначе пользуются интернетом. Изменился и характер участия в проекте: теперь некоторые участники на время покидают проект по различным причинам, а затем вновь проявляют интерес. Поэтому, нам можно попытаться хотя бы снизить ущерб и сохранить в проекте старожилов. Что можно для этого сделать?

Я предлагаю два решения:

1) Снизить требования к активности администраторов
2) Упростить восстановление статуса админа после периода неактивности или в случае добровольного сложения полномочий

Требования к активности предлагаю снизить в два раза. Админ за полгода должен совершить не менее 50 правок, из которых не менее 25 должны приходиться на пространства имён «Статья». А также совершить не менее 12 административных действий.

Также можно сделать льготную процедуру для восстановления статуса админа для тех, кто потерял его из-за неактивности или сложил добровольно. Конечно, добровольная сдача не засчитывается, если она была сделана во время иска в АК или какой-то другой угрозы снятия флага. Этот момент можно как-то лучше продумать и сформулировать, чтобы люди не пользовались им как уловкой в случае принудительного снятия флага за нарушения.

Процедура восстановления статуса админа может выглядеть так:

Админ со стажем более двух лет имеет в течение 3 лет после потери статуса по неактивности или добровольного сложения полномочий право на процедуру восстановления статуса по таким критериям:

1) 50 % голосов (+/- 3%). Потому что многие активные админы получают группу недоброжелателей.
2) Только голоса, без обсуждений и комментариев. Потому что они могут превращаться в что-то среднее между экзаменом, допросом и разного рода критикой. Не все хотят проходить через это.

Плюс возможно проверка ЧЮ, чтобы избежать угона учетки.

Параметры, цифры и критерии можно обсудить, велкам. Rounvelis (обс.) 12:45, 31 октября 2023 (UTC)

• А зачем нам неактивные админы, чем это поможет Википедии? У нас и так из-за неактивности флаг снимается только в тех случаях, когда ясно, что администратор окончательно утратил интерес к проекту. При этом если участник возобновит активность, то вернуть флаг ему не так уж и сложно. Что касается добровольного снятия флага из-за разных опасений, то бессмысленно что-то решать, пока не изменится политическая ситуация в России. Vladimir Solovjev ^обс 13:52, 31 октября 2023 (UTC)
  • Так я предлагаю не убирать совсем требования по неактивности, а снизить их. Как я написал выше, активность у людей в проекте сейчас может скакать: они выпадают из проекта и возвращаются в него. Чтобы не потерять их полезный админский вклад для них имеет смысл создать более комфортные условия. Также еще один момент: жесткие требования к активности формировались в период становления проекта, когда постоянно появлялись новые правила и процедуры. Теперь же все более-менее устаканилось. Человек, который выпал из проекта на год, вряд ли теперь утратит понимание того, как функционирует Википедия. Rounvelis (обс.) 14:01, 31 октября 2023 (UTC)
    • Поверьте, требования и сейчас вполне щадящие, не говоря о том, что как бюрократ, которому нередко приходится подводить итог по заявкам на снятие флага по неактивности, могу сказать, что и без того подход к каждой заявке индивидуальный. И я не вижу, какая польза будет от снижения требований по активности. Проблему с количеством администраторов это точно не решит. Vladimir Solovjev ^обс 14:08, 31 октября 2023 (UTC)
    • Подскажите нескольких админов, с кого флаг сняли из-за недостаточной (в противоположность (около)нулевой) активности, при этом они хотели бы сохранить флаг (например, есть те, кто продолжил править, но добровольно отказался от админдействий, то есть флаг таким ни к чему). ~~‍~~ Jaguar K · 15:06, 31 октября 2023 (UTC)
      • Это надо проводить большой рисерч. В любом случае требования к активности могут демотивировать участника и подтолкнуть к сдаче флага, такие требования могут создавать дискомфорт. Да, одними требованиями к активности мои предложения не ограничиваются. Я вижу людей, которые могли бы вернуть себе статус админа и приносить пользу проекту. Тот же Carn, например. Rounvelis (обс.) 15:15, 31 октября 2023 (UTC)
        • Вот и давайте спросим участника Carn, нужны ли ему для возвращения к админской работе такого рода поправки. Иначе ВП:НЕПОЛОМАНО (т.е. где-то, может, и поломано насчет нехватки админов, но не в этом месте). Андрей Романенко (обс.) 15:49, 31 октября 2023 (UTC)
          • Коллега, ПОЛОМАНО здесь снижение количества админов в проекте. А мое предложение является одним из возможных способов помочь восстановить флаг бывшим опытным админам. Rounvelis (обс.) 16:11, 31 октября 2023 (UTC)
            • Администраторы раньше или позже теряют интерес к Википедии и уходят, это нормальный процесс. Снижением требований по активности мы ничего не изменим принципиально. Проблема количества администраторов в том, что просто уменьшилось количество активных участников, из-за этого уменьшилось и количество желающих заниматься нудной административной работой. Vladimir Solovjev ^обс 06:44, 1 ноября 2023 (UTC)
          • Когда у меня появится ресурс, чтобы что-то в вики делать целенаправленно, а не эпизодически, как сейчас (обычно это происходит, когда я наладил все процессы на работе что они автоматически происходят, а бездельничать скучно), и то, что я буду делать потребует какого-то флага — я его обязательно попрошу.
            Сейчас есть масса админов, которые сохраняют себе флаг, делая лишь необходимые действия и не влезая в конфликты. Снизим критерии, таких людей станет больше. На примере DrBug примерно ясно, что будет происходить, когда такие люди, которым флаг нужен для статуса или личного удобства всё таки идут решать конфликты.
            Если хочется больше админов — лучше заниматься проектами, которые будут привлекать людей к реально полезным задачам, которые помогут текущим админам, а там кто-то из них набъёт руку и сам в админы пойдёт. Пример — бот для вандалоборцев Кубита.
            Т.е. например, если много завалов на ЗКА - собираем людей, которые пишут "к итогу" разделы в тех секциях, где никто не отреагировал, анализируя ситуацию, собирая диффы. ·Carn 10:20, 2 ноября 2023 (UTC)
        • Carn вполне себе избрался в АК три раза после сдачи флага, в том числе в последний раз уже после начала войны IRL. То есть у него были и возможность вернуть себе флаг, и вероятная поддержка для такого шага. Но если ему флаг А (в отличие от Ar) не нужен, то он будет не нужен и при облегчённых критериях. Deinocheirus (обс.) 15:55, 31 октября 2023 (UTC)
• В этом действительно есть выгода. Многие экс-админы, сдавшие флаг без каких-либо эксцессов, и продолжившие участие к настоящему времени (в теме), являются отличными кандидатами, и стоило бы попробовать затянуть их на должность. Те, что эсцессы имели — не знаю, трудно сформулировать дальше. — Хедин (обс.) 07:48, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Ну вот я смотрю на список Википедия:Администраторы/Бывшие - и, наверное, вижу там несколько человек, кто вполне и мог бы вернуться в том или ином объеме к обязанностям администратора. Но мне не кажется, что для этого им действительно нужна какая-то либерализация правил игры. Как мне кажется, тут всё-таки главное - желание. Но вы могли бы, например, написать тем людям, кого вы имеете в виду, на СО или в почту - и спросить об этом. Андрей Романенко (обс.) 17:55, 1 ноября 2023 (UTC)
    • да, сразу приходят в голову коллеги Cantor, Rubin16, Carn и Blacklake (все они в той или иной степени активны), но ведь они не зря не хотят возвращать флаг, к сожалению. — Halcyon5 (обс.) 02:20, 4 ноября 2023 (UTC)
    • Из них мне знакома лишь дюжина имён. Может быть, и напишу двум-трём. — Хедин (обс.) 18:59, 1 ноября 2023 (UTC)
• Не надо. Хорошо помню заявку Vlsergey, которую можно преподносили (в т.ч. прямо в голосовании, когда запахло керосином): Ну что за нонсенс, опытный администратор сдал флаг без нарушений, а теперь не может вернуть. А на самом деле, у нас просто нету обязательной конфирмации, и через АК снять флаг можно только при грубых ошибках. Поэтому много лет ходя чуть за гранью правил (во всяком случае, за гранью хорошего тона), только лишь высокомерно поплёвывая на сообщество, участник давно подорвал социальное доверие, но не рисковал потерять флаг. Зато при повторном заявке — наконец, наслушался всё, что получил бы при конфирмации.

Да, один лишь факт, что однажды участник выпал, может отнять 10 процентов голосов. Ну 15. Очень хорошему кандидату это не повредит. Просто хорошему — будет уроком и стимулом перекрыть недоверие более устойчивой активностью. Carpodacus (обс.) 19:44, 1 ноября 2023 (UTC)

• • совершенно верно. — Halcyon5 (обс.) 02:24, 4 ноября 2023 (UTC)
• У меня другое предложение, опробованное успешно в УкрВики: бюрократы по заявке могут выдавать флаг админа временно, на полгода. При любом значительном нарушении консенсус бюрократов может флаг снять или не возобновлять по истечении полугода - и никакого АК. Получается как с заявкой на патрулирование, где снятие флага не требует никаких АК. Ну то есть easy come - easy go. Повторюсь: работает в УкрВики. Victoria (обс.) 09:07, 2 ноября 2023 (UTC)

Принять ВП:Преамбула как руководство

Есть возражения против того, чтобы сменить статус этого текста с эссе на руководство? Сегодня я добавил туда раздел о первом предложении статьи и по-моему это нормальный текст, на который можно ссылаться как на руководство. MBH 17:30, 29 октября 2023 (UTC)

• Вероятно, это следует сделать, но я бы сказал, что имеющийся текст требует дальнейшей доводки. Например, в качества примера неудачной преамбулы фигурирует формулировка «Письмо́ трёхсо́т» — под этим названием обозначают серию писем... - и её откровенная безграмотность уводит в сторону от той основной проблемы, которая обсуждается (плохая преамбула - та, в которой пропущено главное и присутствует второстепенное); я бы поправил сам, но этот же пример фигурирует в скриншоте. Андрей Романенко (обс.) 19:40, 29 октября 2023 (UTC)
  • Так поправьте, а чем мешает скриншот? MBH 19:57, 29 октября 2023 (UTC)
    • Ну странно, когда в тексте одна версия, а рядом на скриншоте другая. Андрей Романенко (обс.) 20:54, 29 октября 2023 (UTC)
    • Там и "хорошая" преамбула плоха. Попыталась поправить, но и это не совершенство. Томасина (обс.) 08:34, 31 октября 2023 (UTC)
• Кроме того, в данный момент текст содержит внутреннее противоречие. С одной стороны, «Преамбула может содержать информацию, не подходящую ни для какого раздела, если создание для неё самостоятельного раздела невозможно или нецелесообразно». С другой стороны, «В связи с тем, что преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи, по возможности со ссылками на тело статьи». И то и другое не лишено смысла, но это требует какого-то пояснения - как примирить одно с другим. Андрей Романенко (обс.) 19:40, 29 октября 2023 (UTC)
• Ну и еще мне бы хотелось от этого текста более внятного урегулирования многократной возникавшей конфликтной ситуации насчет дублирования информации из преамбулы в коротких статьях. А именно: требуется ли повторять дату и место рождения в начале раздела "Биография", если он следует сразу после единственного предложения преамбулы, в которой с неизбежностью то и другое уже есть. Насколько я понимаю, именно этот вопрос и заставляет, как правило, апеллировать к ВП:ПРЕАМБУЛА. Андрей Романенко (обс.) 20:54, 29 октября 2023 (UTC)
• Предлагается на уровне правил (а руководство это де-факто правило, так уж повелось) закрепить следующее положение: «Дефиниция. Одно или два предложения, определяющие предмет статьи, в формате <Предмет> — <определение>». При этом в предлагаемой редакции никак не рассматривается использование описательных преамбул, которые, кстати, часто используются в статусных статьях (как, например, в статьях «Евреи во Второй мировой войне», «История спецслужб Израиля», «Президентская кампания Бориса Ельцина (1996)», «История Луизианы», «История Северной Каролины», «История Флориды» и т. п.). По сути предлагается закрепить обязательное использование формата «понятие / предмет — определение», иначе преамбула будет считаться неполноценной (!). В таком виде, разумеется, против, ещё не хватало создания очередных препятствий для авторов, которые активно создают качественный контент. — Полиционер (обс.) 23:06, 29 октября 2023 (UTC)
  • Эту проблему легко решить - перепишу этот текст, интегрировав туда ВП:НЕДУБ. MBH 00:10, 30 октября 2023 (UTC)
    • Да, ВП:НЕДУБ как раз практически про это. Буду очень рад и отзову свои возражения, если в проекте руководства будет прямо прописана допустимость описательного формата преамбул. — Полиционер (обс.) 00:15, 30 октября 2023 (UTC)
      • Чемпионаты мира туда же. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:14, 31 октября 2023 (UTC)
• Мне кажется, статья в Википедии - это не награда, чтобы её заслуживать. Кстати, а почему нужно такое руководство? Proeksad (обс.) 06:19, 30 октября 2023 (UTC)
  • Многие мелкие темы, в том числе и эта, неожиданно конфликтны. Выше упомянуты как минимум два повода к таким конфликтам, которые было бы желательно устранить на уровне нормативного руководства. Retired electrician (обс.) 12:14, 30 октября 2023 (UTC)
    • К сожалению любое руководство можно извратить или довести до абсурда на практике. — Mike Somerset (обс.) 06:05, 2 ноября 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, преамбула должна отражать реальность, а не то, по какому правилу предмет статьи энциклопедически значим Proeksad (обс.) 16:32, 31 октября 2023 (UTC)
• «Наличие карточки там, где по предмету статьи возможны табличные данные» — смысл бесспорный, формулировка не очень. Наверное, всё же не табличные а структурируемые. И не «по предмету» буквально (наше табличное всё как-то живёт без карточки, и ему хорошо). Retired electrician (обс.) 07:34, 30 октября 2023 (UTC)
• В нынешнем виде это очевидно не тянет на руководство. Размер минимум 1000 знаков (шо? а для статьи в 300 знаков? Даже во многих избранных статьях размер преамбулы едва-едва перешагивает этот рубеж), до трёх картинок в преамбуле (есть такое? если не считать за картинки карты). В общем, если её принять в качестве руководства, будет только путать новичков и вносить дополнительный раскол в действия остальных. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:11, 30 октября 2023 (UTC)
  • "шо? а для статьи в 300 знаков?" — А для таких статей вообще не стоит разбивать текст на разделы. Siradan (обс.) 21:44, 30 октября 2023 (UTC)
    • Только в тексте эссе этого нету, а в тексте руководства такое обязано быть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:48, 31 октября 2023 (UTC)
      • В кое-каком виде есть: "Статьи, размер которых превысил 3000—5000 символов, обычно разделяются на преамбулу и состоящую из разделов основную часть." Siradan (обс.) 06:50, 31 октября 2023 (UTC)
• Я очень за то, чтобы принять ВП:ПРЕАМБУЛА как руководство, но сперва оно должно быть переработано практически полностью. Почти для каждого утверждения есть что критиковать или обсудить, редактура нужна практически для каждого абзаца. К примеру, совет «Если размер статьи менее 5000 видимых знаков, то полноценную преамбулу в ней создавать рано» — плохой совет (для справки: сам текст эссе 3,7К знаков и разделён на 6 разделов). Совет не говорит, настало ли время создавать неполноценную преамбулу, и чем одна от другой отличается. Фактически преамбула появляется как только появляются разделы, на практике это соответствует приблизительно одному экрану текста. А в типичных статьях обычные для данной группы статей разделы появляются и при меньших объёмах.
  Поэтому предлагаю зафиксировать готовность сообщества обсуждать формализацию этого эссе в качестве руководства. И прежде чем начинать процедуру, сперва постараться обсудить и доработать его содержание более детально где-то в стороне, а здесь оставить ссылку-приглашение. Томасина (обс.) 08:24, 31 октября 2023 (UTC)
  • @MBH, где можно начать обсуждение? Томасина (обс.) 08:37, 31 октября 2023 (UTC)
    • Да здесь же, мы на форуме правил. Pessimist (обс.) 09:24, 31 октября 2023 (UTC)
      • Не думаю, что это правильно, обсуждение может разрастись. Но извольте. Томасина (обс.) 14:06, 31 октября 2023 (UTC)
  • Если переписывать под руководство, надо обязательно добавить хотя бы в виде рекомендации НЕ делить преамбулу на абзацы, поскольку при этом на мобильном устройстве между первым и вторым абзацем преамбулы вклинивается карточка (а это 2/3 трафика). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:30, 31 октября 2023 (UTC)
    • Как это 1000+ знаков не делить на абзацы? Пусть вклинивается. Вот дефиницию, действительно, нельзя делить. Томасина (обс.) 14:01, 31 октября 2023 (UTC)
      • А откуда вообще взялись эти 1000 знаков? Я смотрю — они были единолично введены обессроценным нынче У:Drbug'ом уже в самой первой версии. Никогда и нигде, насколько я понимаю, не обсуждались. Ткнул наугад в первую попавшуюся свою статью, получившую статус — в преамбуле там 629 знаков без пробелов. Я, как и, полагаю, значительная часть других участников, понятия не имел об этом эссе, которое вдруг должно стать руководством. Соответственно, никаких знаков в преамбуле не считал и не вижу разумных аргументов за то, чтобы начинать это делать. Взял несколько избранных чужих статей наудачу: Бойцовский клуб (фильм) — 993 знака без пробела (почти), Катакомбы Рима — 627 (явно недотягивает), Великолепный часослов герцога Беррийского — 1063 (еле-еле), Осада Парижа (1429) — 598, Сонково — 479, Битва за Баку (1918) — 559, Явление Христа Марии Магдалине после воскресения — 1734 (здесь да), Времена года (Вивальди) — 952, Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика — 1230 (здесь тоже да), Национальная баскетбольная ассоциация — 1230 (и здесь да). Итого: из десяти наугад выбранных статей у трёх преамбула очевидно превышает 1000 знаков, ещё у трёх — около тысячи, у остальных пяти явно меньше. Начинаем массово снимать статусы? Ради чего, какую проблему это должно решить? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:44, 31 октября 2023 (UTC)
        • 1000 знаков - настойчивое пожелание для ИС в целях компоновки заглавной страницы. Несоответствие не препятствует избранию статьи, но вроде как ЗС начинает ненадлежаще выглядеть, когда блок ИС становится короче блока ЗЛВ. Томасина (обс.) 15:48, 31 октября 2023 (UTC)
• Не надо затруднять написание статей. Размер преамбулы должен определяться не механистически, а зависеть от содержания и размера статьи. Поэтому как эссе (=совет) нынешняя страница уместна (поскольку описывает, как, по каким принципам и из чего строить преамбулу), но вот обязывать всех соблюдать неизвестно откуда взявшиеся требования к размерам, переходам, а, тем более, запрещать в преамбуле ссылки на источники, - неприемлемо. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Запреты точно не нужны, а рекомендации, которые используются в качественных статьях — очень даже полезны. Pessimist (обс.) 10:55, 2 ноября 2023 (UTC)

Преамбула

Преамбула (введение, вступление) — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи. Статьи, размер которых превысил 3000—5000 символов, обычно разделяются на преамбулу и состоящую из разделов основную часть. Небольшие статьи не разбиваются на разделы, то есть в них преамбула совпадает с самой статьёй

В этом определении я согласна только с первыми тремя словами: «вводная часть статьи», а «преамбула совпадает с самой статьёй» — вообще запредельное нечто. Надеюсь, нет необходимости обосновывать что у руководства в целом, так и у его преамбулы должна быть структура. Просто предложу для дальнейшей проработки альтернативный вариант:

Преамбула (введение, вступление) — вводная часть статьи, разделённой на части (разделы, рубрики) подзаголовками в соответствии с рекомендациями /требованиями?/ ВП:РУБ. Преамбула содержит определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ всей статьи.

Остальную часть преамбулы опускаю, так как она может быть выверена только после доработки основного текста руководства. — Томасина (обс.) 14:23, 31 октября 2023 (UTC)

Содержание и структура

• Дефиниция
  • Дефиниция вида "Предмет - это..."
  • Описательная дефиниция
  • Предъявление значимости
  • Дополнительные сведения: другие названия, название на языке оригинала и пр...
  • Оформление: размер, запрет деления на абзацы
• Остальной текст преамбулы
  • Для длинных статей - краткий пересказ статьи
  • Для коротких статей - важнейшие сведения /?/ или ограничивается дефиницией /?/
  • Включение в сведений, отсутствующих в тексте статьи
• Требования к тексту
  • Размер
  • Сбалансированность
  • Последовательность изложения
  • Стиль
• Карточка или иллюстрации
• Ссылки на источники
• Оформление
  • Внутренние ссылки:
    • Переходы
    • Викификация
• Особенности для некоторых групп статей
  • Персоналии
  • Списки
  • ...
• Что не нужно включать в преамбулу /или внутри какого-то раздела?/

В эссе еще записано про требования к патрулированным статьям, но я этот момент не поняла. — Томасина (обс.) 14:38, 31 октября 2023 (UTC)

• Мне кажется, что не нужно так сильно всё расписывать. От этого очень мало пользы и много вреда. Это превращает написание статьи в следование инструкциям, которые, уверен, будут читать без позитивных эмоций. Одного книжного слова «дефиниция» достаточно, чтобы отпугнуть. Proeksad (обс.) 16:30, 31 октября 2023 (UTC)
  • Вы обсуждаемый документ вообще читали? Томасина (обс.) 16:34, 31 октября 2023 (UTC)
    • Читал и, на мой взгляд, в качестве эссе ничего, но не в качестве руководства. В этом отношении ваш вариант не поможет, ИМХО. Proeksad (обс.) 16:46, 31 октября 2023 (UTC)
• Я правильно понимаю, что здесь есть дефиниция, но нет преамбулы, а тут есть и дефиниция, и преамбула? Футболло (обс.) 16:48, 31 октября 2023 (UTC)
  • Точнее, в первом случае преамбула состоит из одной дефиниции, а во втором - из дефиниции и основного текста. Но этот подход ещё предстоит обсудить, я лишь набросала контур, дополнив его тем, что сейчас непосредственно в эссе отсутствует. Томасина (обс.) 16:58, 31 октября 2023 (UTC)
  • В первом случае дефиниция и преамбула в одном абзаце. — Mike Somerset (обс.) 05:44, 2 ноября 2023 (UTC)
• Слишком сырой текст; если его дорабатывать коллективно, то это не для форума. Навскидку:
  • «Преамбула персоналий» — или писать подробно, или никак (упомянув, что данное руководство не касается этого вопроса).
  • Приведённая преамбула статьи Письмо трёхсот плоха в первую очередь другим: из дефиниции в ней можно заключить, что предмет статьи — название серии писем, а не сама серия писем. Поскольку подобная ошибка очень распространённая, то полагаю, ей следовало бы уделить отдельный раздел.
  • В преамбуле не должно быть сведений, не раскрытых далее в статье. Здесь есть существенные исключения. Во-первых, в шаблоне-карточке могут быть сведения, которые в полном объёме в статье не будут повторены (например, в карточке {{Таксон}} приводится полное дерево классификации, начиная с домена). Во-вторых, встречаются сведения, без которых невозможно корректно сформулировать дефиницию, но о которых в АИ столь мало информации, что более подробно писать просто нечего (например, в некоторых случаях корректное определение будет «вид спорта или спортивная дисциплина» — но чаще всего об этом можно написать по АИ можно написать не более 1—2 фраз).

  NBS (обс.) 17:22, 3 ноября 2023 (UTC)

  • Я согласна, что не для форума. Надо подробно обсуждать содержание и формулировку каждого абзаца, даже если не вылезут разногласия по общему подходу. Например, я не считаю карточку частью преамбулы и не вижу смысла обсуждать её содержание в этом документе. Томасина (обс.) 17:55, 3 ноября 2023 (UTC)

ВП:К удалению#Альтернативы

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения. NBS (обс.) 16:38, 3 ноября 2023 (UTC)

Итог

Так как станица ВП:К удалению не является правилом или руководством, перенёс. NBS (обс.) 16:38, 3 ноября 2023 (UTC)

Выдача флага АПАТ в уведомительном порядке

В обсуждении на общем форуме я опубликовал идею как сократить нагрузку на патрулирующих путем увеличения числа автопатрулируемых. Сама идея получила поддержку, но для эффективности её реализации необходимо внести изменение в ВП:АПАТ.
Сейчас по правилу администраторы имеют право выдавать флаг своим решением без обсуждения с явного согласия получателя флага. Я предлагаю добавить возможность уведомительного порядка вручения этого флага.
Обоснование: флага автопата не требует от участника никаких специальных знаний и никаких специальных действий, не меняет интерфейс и инструментарий. Проще говоря, у участника не меняется в его деятельности вообще ничего. Если он писал статьи с соблюдением правил — будет и далее делать то же самое. Только правки его при этом будут помечаться как патрулированные.
Единственный нюанс: в исключительной ситуации, когда участник отказывается от флага — его конечно следует снять.
Предложение по коррекции ВП:АПАТ:

Существующий текст

Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника

Новый текст

Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения с согласия участника или в уведомительном порядке. В случае если участник не согласен с присвоением флага, администратор, присвоивший флаг в уведомительном порядке, обязан его снять. В случае неактивности этого администратора, по заявлению участника флаг может снять любой администратор.

На общем форуме возражений и замечаний не поступило, однако консенсус по изменениям правила лучше зафиксировать тут. Pessimist (обс.) 09:30, 28 октября 2023 (UTC)

• В ВП:АПАТ есть список требований к кандидиатам. Когда мне вручали этот флаг, попросили прочитать этот список и убедиться, что я всё это осознанно соблюдаю. Теперь это будет лишним? Vcohen (обс.) 10:20, 28 октября 2023 (UTC)
  • Уведомительный принцип означает не тайное вручение флага, а информирование на СО участника. Ссылку на список дать конечно можно. Но если участник и так соблюдает правила, то необходимости их обязательного изучения я не вижу. В девики этот флаг вообще робот раздает. Pessimist (обс.) 10:31, 28 октября 2023 (UTC)
    • То есть если раньше было "сообщи если согласен" (а иначе флаг не вручается), то теперь предлагается "сообщи если не согласен" (а иначе флаг вручается). Правильно? Vcohen (обс.) 10:39, 28 октября 2023 (UTC)
      • Теперь «флаг вручен, сообщи если не согласен». Текст конечно подлиннее, но смысл такой, да. Pessimist (обс.) 10:45, 28 октября 2023 (UTC)
        • И если после этого во вкладе участника будут обнаружены нарушения, то часть ответственности перекладывается с него самого на того администратора, который почему-то решил, что ему можно дать флаг. Vcohen (обс.) 10:50, 28 октября 2023 (UTC)
          • Решение принимает администратор. Начнет участник косячить — любой админ может снять флаг и тем более тот, кто присвоил. Это не баг, это фича. Pessimist (обс.) 10:54, 28 октября 2023 (UTC)
            • Я про ответственность за допущенные нарушения. Тот администратор, который дает флаг, должен делать это с меньшей легкостью, чем сейчас. Он должен чувствовать, что ответственность на нем, а не на получателе флага, как раньше. Vcohen (обс.) 10:57, 28 октября 2023 (UTC)
              • Я не понимаю: вы против поправки, за, хотите внести изменения в текст или просто поговорить? Я не вижу смысла обсуждать самоощущения администратора, если их не описывать в правиле. Тот, кто не захочет брать на себя такую ответственность, просто не будет пользоваться этой опцией. Pessimist (обс.) 11:00, 28 октября 2023 (UTC)
                • Я за поправку, если в нее будет включен механизм, увеличивающий ответственность администратора после обнаружения нарушений и меняющий его самоощущения при присвоениии флага. Я пока не знаю, каким мог бы быть этот механизм, это то, что я хочу обсудить. Vcohen (обс.) 11:07, 28 октября 2023 (UTC)
                  • Я пока не вижу в таком механизме никакого практического смысла, поскольку ничего по сравнению с выдачей «без обсуждения в случае явного согласия участника» не меняется кроме того в какой именно момент получено согласие — до выдачи флага или после. Pessimist (обс.) 11:10, 28 октября 2023 (UTC)
                    • В предлагаемом варианте нет момента согласия. Админ думает, что согласие получено, а участник думает, что ничего не изменилось. Ответственность повисает в воздухе, этого не должно быть. Vcohen (обс.) 11:14, 28 октября 2023 (UTC)
                      • Вообще-то согласие на соблюдение правил участник дает в момент регистрации, если вы вдруг не в курсе. Согласие в уведомительном порядке вы даете примерно каждый месяц если не чаще в обычной жизни и ничего при этом «в воздухе» не «повисает». Например, когда вам приходит уведомление об изменении какой-нибудь лицензии или условий банка. Никакого специального согласия у вас никто не берет, просто уведомляет, что если вы не возражаете, то это толкуется как согласие.
                        Чтобы участник не «думал, что ничего не изменилось» ему достаточно сообщить что именно «изменилось», только и всего.
                        Ну и наконец если вы настаиваете, что нужна какая-то дополнительная ответственность — сформулируйте какую именно ответственность вы предлагаете. Pessimist (обс.) 11:24, 28 октября 2023 (UTC)
                        • Совершенно верно. Страшный перечень ПАТСа - не пионерская клятва и даже не десять заповедей; это нечто вроде мольеровской прозы, само собой разумеющееся. Retired electrician (обс.) 11:30, 28 октября 2023 (UTC)
                        • Для чего предлагается это изменение? Для того, чтобы дать флаг той прослойке, которая иначе бы не дала согласия и не получила бы флаг. По какой причине участник может не дать согласие? Может, он чувствует, что способен на нарушение. Может, он аутист и не видит сообщений на своей СОУ. Пример: участник осознанно соблюдает из списка ВП:АПАТ всё, но только не в курсе про копивио, ему дают флаг (копивио во вкладе не всегда легко увидеть), а потом он попадается. Если админ будет регулярно выдавать флаг таким, то это можно рассматривать как один из поводов снять с него флаг админа. Это примерно то, что должно быть записано в правиле. P.S. На Ваши примеры из реальной жизни - напомню, что в реальной жизни не несут ответственности несовершеннолетние и те, кто медэкспертизой признан недееспособным. У нас нет возможности провести экспертизу или проверить возраст, у нас единственный критерий - способность человека адекватно дать согласие. P.P.S. При этом нельзя делить участников на тех, кто получил флаг с согласием и кто без. Если ему дали ссылку на ВП:АПАТ, а он ответил "угу", мы не сможем отличить, было ли это согласие на присвоение флага или обещание когда-нибудь потом пройти по ссылке. Поэтому если изменение будет принято, то ответственность за нарушения апатов будет на админах во всех случаях. Vcohen (обс.) 11:39, 28 октября 2023 (UTC)
                          • Какое длинное и вполне бессмысленное рассуждение. Бессмысленное потому, что исходное предположение ложное. Поэтому я не вижу смысла его не только опровергать, до даже читать до конца.
                            > Для того, чтобы дать флаг той прослойке, которая иначе бы не дала согласия и не получила бы флаг.
                            Вот это то самое ложное основание, лежащее в основе рассуждения. Если исходить из ВП:ПДН, это означает, что вы не прочитали ссылку, которая была в первых словах первой реплики темы.
                            Впрочем, это неважно. Достаточно двух пунктов:
                            1. Админ, вручающий такой флаг, разумеется должен в уведомлении написать, что если участник не против присвоения этого флага, то это означает соблюдение правил по ссылке. При несоблюдении флаг будет снят.
                            2. Ответственность за нарушения апата, которому флаг присвоен решением админа без обсуждения, была и будет на админе — вне зависимости от того давал участник свое согласие до или после присвоения флага. Именно поэтому для такого присвоения требования к участнику существенно выше, чем при заявке с обсуждением.
                            Последней своей фразой вы сами расписались в том, что никакая дополнительная ответственность для выдачи флага по уведомлению (по сравнению с выдачей по предварительному согласию) не нужна. Ч.Т.Д. Как следствие, никаких аргументов против внесения поправки нет. Pessimist (обс.) 14:31, 28 октября 2023 (UTC)
                            • Как интересно - Вы отказываетесь "читать до конца", а я при этом якобы что-то не прочитал. Хорошо, если мое "предположение ложное", то скажите Вы от первого лица, какую проблему Вы пытаетесь решить. Участникам предлагают флаг, а они это игнорируют? Это то, что я понял. Если проблема не в этом, то почему ее предлагается решать именно так? Vcohen (обс.) 14:42, 28 октября 2023 (UTC)
  • Давайте с самого начала — вы прочли эту ссылку?
    А самого себя вы читаете?
    Один участник писал вот это
    Я за поправку, если в нее будет включен механизм, увеличивающий ответственность администратора после обнаружения нарушений и меняющий его самоощущения при присвоениии флага
    Второй участник писал вот это
    Поэтому если изменение будет принято, то ответственность за нарушения апатов будет на админах во всех случаях
    Это точно один и тот же участник писал? Pessimist (обс.) 14:55, 28 октября 2023 (UTC)
    • За тем обсуждениям я следил всё время, пока оно шло, с самого начала. Если я там что-то важное упустил, то скажите, что именно. Vcohen (обс.) 15:01, 28 октября 2023 (UTC)
      • Мне просто интересно в каком месте написано «которая иначе бы не дала согласия»? Можете указать? Pessimist (обс.) 15:05, 28 октября 2023 (UTC)
        • Вы предлагаете из процедуры присвоения флага убрать этап получения согласия. Значит, в этом этапе Вы видите проблему. Если нет, то прошу ответить, какую проблему Вы пытаетесь решать. Vcohen (обс.) 15:07, 28 октября 2023 (UTC)
          • Ещё раз: есть в исходном обсуждении нечто, на что опирается ваша фраза «которая иначе бы не дала согласия»? Или в исходном обсуждении этого нет, а есть только само предложение исключить получение предварительного согласия, а мотивации такой нет? Pessimist (обс.) 15:12, 28 октября 2023 (UTC)
            • Там есть предложение изменить процедуру раздачи апатов. Если Вы предлагаете ее менять, значит Вы видите в ней недостатки? Vcohen (обс.) 15:58, 28 октября 2023 (UTC)
              • Разумеется. Но я так и не получил ответ на вопрос где вы взяли мотивацию «которая иначе бы не дала согласия»? В пятый раз: откуда вы это взяли? Pessimist (обс.) 16:00, 28 октября 2023 (UTC)
                • Потому что это именно то, что Вы предлагаете изменить: отменить этап согласия. Это я уже написал тремя строчками выше. Но к чему столько внимания моему неправильному пониманию? Я задал вопрос гораздо раньше (и тоже уже не один раз): какую проблему Вы пытаетесь решить на самом деле? Давайте Вы ответите на него. Vcohen (обс.) 16:29, 28 октября 2023 (UTC)
                  • В этой реплике вы ничего не спрашивали. Вы утверждали. И я в шестой раз спрашиваю откуда вы взяли эту мотивацию «которая иначе бы не дала согласия». Вы на мой вопрос не отвечаете, но почему-то задаете мне встречные вопросы. Давайте по очереди — вы отвечаете на мой вопрос, а потом я на ваш, который был задан после моего. Pessimist (обс.) 16:35, 28 октября 2023 (UTC)
                    • Ну уже понятно, что я что-то понял не так. Сейчас я пытаюсь ответить - а Вы тоже не понимаете. Давайте вернемся к Вашим обвинениям и моему вопросу. Я не понимаю, почему Вы не можете объяснить то, чего я не понял. Vcohen (обс.) 16:51, 28 октября 2023 (UTC)
                      • Вы написали: «Для чего предлагается это изменение? Для того, чтобы дать флаг той прослойке, которая иначе бы не дала согласия и не получила бы флаг» не основано ни на чем. После этого утверждения вы написали больше 1000 знаков ответа на вопрос «По какой причине участник может не дать согласие?» и вытекающих из ответа выводов.
                        Я сказал, что не вижу смысла читать анализировать выводы из ложного основания. Вам понадобилось всего лишь 11 реплик и 2,5 часа чтобы признать, что основание было ложным.
                        Ведь можно было вообще не выдвигать таких предположений, ну а если уж выдвинули и вам указали на ложность — не пытаться спорить спорить с тем, что выводы из ложных оснований нет смысла читать и анализировать.
                        Теперь вы понимаете почему у наших с вами дискуссий есть некоторые проблемы в части эффективности? Давайте хотя бы пытаться не ходить по кругу, игнорируя вопросы оппонента?
                        А теперь ответ на ваш вопрос. В дискуссии, которую по вашему утверждению вы внимательно читали, был тезис о необходимости снижения нагрузки на админов при присвоении оных флагов. Так вот, получение предварительного согласия на каждое присвоение флага и уведомительный порядок, особенно когда речь идет о выдаче десятков флагов — это большая разница в трудозатратах. Pessimist (обс.) 17:08, 28 октября 2023 (UTC)
                        • 1. Вот наконец я вижу ответ: снижение нагрузки на админов. 2. Сколько флагов апата в день выдает админ в среднем? Я думаю, что это занимает ничтожную часть времени, отводимого админом на Википедию. 3. Если проблема именно в этом, то можно написать какой-то автоматизированный процесс, например по аналогии с согласием на выдвижение в АК, где от админа после первого обращения к участнику ничего не требуется: участник сам отмечается где надо и автоматически (например, ботом) получает флаг. Даже можно построить процесс так, чтобы админ только заносил имя кандидата на какую-то страницу, а дальше бот присылает сообщение с линком для согласия и т.д. 4. Тем не менее остается эффект, о котором я говорил. С теми участниками, которые дали бы согласие, изменений нет. Изменение с теми, которые не дали бы согласие: сегодня они не получают флаг, а если принять предложенное изменение, то они его получат. И вот именно эта прослойка - это с большой вероятностью люди, которым вручать флаг и не надо. Этот эффект будет иметь место независимо от того, что он не был задуман как цель. Vcohen (обс.) 17:45, 28 октября 2023 (UTC)
                          • Как вы полагаете, почему автопода можно раздавать автоматом? Мы же даем людям право переименования статей! Вах, они же правила не читали и не подписывали документ о том что обязуются исполнять процедуру ВП:КПМ!!! Более того, мы их даже не уведомляем об этом! Они могут грузить файлы в Википедию - и не подают заверенное нотариальной конторой обязательство не нарушать авторское право и соблюдать ВП:КДИ!
                            Более того, грузить тексты в Википедию можно вообще без всяких флагов! Как же мы живем без того чтобы не получить от каждого анонима заявление, что он ознакомился с правилами и знает об обязанности их соблюдения до того, как сделать первую правку?
                            Не нужно ли с кого-нибудь срочно снять флаги из-за того, что эти самые анонимы иногда вандалят?
                            Короче, зачем для получения автопата вся эта безумная бюрократия, как будто речь о подписании завещания на миллион долларов?! В девики этот флаг вообще ботом раздают. Pessimist (обс.) 18:17, 28 октября 2023 (UTC)
                            • Чем выше флаг, тем выше должны быть требования. Приравнивать апата к аподу - это все равно что приравнивать отпатрулированную версию к неотпатрулированной, т.е. вообще лишить патрулирование смысла. А про девики Вы здесь уже второй раз сообщаете, но я не знаю, чем там процедура патрулирования отличается от нашей. Vcohen (обс.) 18:27, 28 октября 2023 (UTC)
      • А какие из высказанных вами аргументов не применимы к аподам? Если применимы все, то почему поднимать требования к апатам нужно именно в части получения заявления, а не в чем-то другом? Почему бы не потребовать заявление нотариально заверенное? Короче, какое обоснование именно такого ужесточения при этом флаге?
        > я не знаю, чем там процедура патрулирования отличается от нашей
        Тем, что вообще все статьи стабилизированы. Это никак не подкрепляет ваше мнение, что от апата обязательно надо получать письменное согласие перед выдачей флага. Pessimist (обс.) 18:34, 28 октября 2023 (UTC)
        • Для флага апата требуется проверка на адекватность, я как раз про это написал в другой ветке. Проверка на то, что с человеком возможно общаться, если возникнет такая необходимость. Vcohen (обс.) 18:40, 28 октября 2023 (UTC)
          • Никакой дополнительной необходимости общаться с апатом по сравнению с аподом не существует. Опыт девики это подтверждает. Pessimist (обс.) 18:46, 28 октября 2023 (UTC)
            • Опыт девики работает в среде девики. Я не знаю, что конкретно там иначе, чем тут. Разница между апатом и аподом в том, что сомнительная правка апата в первый момент воспринимается как добросовестная, поэтому мы можем обратиться к нему и что-то уточнить - и либо он объяснит, либо сам исправит; сомнительная правка не-апата в первый момент воспринимается как вандализм (пусть даже ненамеренный) и отменяется без разговоров. Vcohen (обс.) 18:52, 28 октября 2023 (UTC)
              • А можно уточнить на каком правиле основано это ваше утверждение? Что сомнительные правки апата надо обсуждать, а апода — отменять? Pessimist (обс.) 19:04, 28 октября 2023 (UTC)
                • Не было очевидно, что речь не о правилах? Странно. Vcohen (обс.) 19:09, 28 октября 2023 (UTC)
                  • Это ваш аргумент противоречит ВП:ВСЕ и поэтому основанием для каких-либо выводов служить не может. Pessimist (обс.) 19:11, 28 октября 2023 (UTC)
    • Вы правите свою реплику, на которую уже дан ответ... Да, в этих двух фразах написано одно и то же. Если что-то не так, то скажите, что именно. Vcohen (обс.) 15:07, 28 октября 2023 (UTC)
      • В этих двух репликах написано прямо противоположное.
        В первой утверждается, что изменение по сравнению с выдачей по предварительному согласию, требует отдельного ужесточения ответственности администратора (какого — непонятно)
        Во второй (после вопроса с просьбой казать какое именно ужесточение нужно) утверждается, что во всех случаях, когда флаг выдается решением администратора (их всего два — по предварительному согласию или по уведомлению) ответственность все равно на администраторе, выдавшем флаг. Pessimist (обс.) 15:19, 28 октября 2023 (UTC)
        • В обеих репликах говорится, что ужесточение требований к администратору должно быть после принятия изменения. Во второй реплике уточняется, что после принятия изменения не останется возможности работать по-старому с участниками, которые написали что-то похожее на согласие. Vcohen (обс.) 15:58, 28 октября 2023 (UTC)
          • И в чём разница между ответственностью админа по участникам, которые написали «что-то похожее на согласие» до выдачи флага и после? Pessimist (обс.) 16:03, 28 октября 2023 (UTC)
            • По-старому (при действующей системе) любой ответ участника мог расцениваться как согласие. По-новому (при предложенной Вами системе) флаг выдается независимо от ответа, поэтому невозможно на основании ответа разделять, будет ли ответственность за будущие нарушения на участнике или на админе. Vcohen (обс.) 16:29, 28 октября 2023 (UTC)
              • Это уже вторая ветка, в которой происходит нечто странное: вы делаете утверждение, я задаю вытекающий из вашего утверждения вопрос. Вместо ответа делается новое утверждение или задается встречный вопрос мне. Это не дискуссия, во всяком случае она не позволяет мне понять что вы считаете нужным делать с предлагаемой поправкой.
                Самое главное, что уже несколько часов говоря о какой-то «ответственности админа», вы так ни разу и не сказали — что это такое и в чём она выражается на практике. Если я ошибся и вы где-то это сказали прямо — дайте дифф пожалуйста. Pessimist (обс.) 16:39, 28 октября 2023 (UTC)
                • Смотрите мою реплику, где "снять с него флаг админа". Но мне сейчас важнее прекратить хождение по кругу в другой ветке. Vcohen (обс.) 16:53, 28 октября 2023 (UTC)
                  • Нет, так не пойдет. нужно указать не просто санкцию, а разницу между присвоением по предварительному согласию и по уведомлению.
                    За все время моего участия я ни разу не сталкивался с тем чтобы с администратора сняли флаг за нарушения того, кому он был присвоен по решению админа. Даже в случае очень грубых нарушений носителя флага. Даже в случае, если автопат превращался в вандала.
                    Правильно ли я понял ваше предложение: за первое же нарушение с флагом, полученным в уведомительном порядке, следует снимать флаг с присвоившего админа? Pessimist (обс.) 17:14, 28 октября 2023 (UTC)
                    • Так Вы потому и не сталкивались, что ответственность нес апат, флаг снимали с него. При отсутствии этапа согласия этот нюанс должен измениться. Vcohen (обс.) 17:45, 28 октября 2023 (UTC)
                      • Вы опять не отвечаете на вопрос. Пожалуйста прекратите игнорировать задаваемые вопросы по вашим тезисам. Pessimist (обс.) 18:04, 28 октября 2023 (UTC)
                        • Сорри, пропустил. Вопрос про "за первое же нарушение". Ответ: в той же фразе про "снять с него флаг админа" сказано "Если админ будет регулярно выдавать флаг таким". Не знаю, как можно слово "регулярно" прочитать как "первое же". Vcohen (обс.) 18:07, 28 октября 2023 (UTC)
                          • Итого. Если админ раздает флаги с предварительным согласием участника — то флаг с админа снимать не нужно — даже если 100 получателей флага окажутся вандалами или копивийщиками.
                            А если флаг раздается по уведомительному принципу, то при наличии десятка нарушителей с админа надо снимать флаг. Причем в безусловном порядке, а не обсуждением как во всех прочих случаях. Так?
                            Кстати, у вас там есть забавная причина почему нельзя делать уведомительный принцип «Может, он аутист и не видит сообщений на своей СОУ». Я не знаю почему вы решили, что аутисты не умеют читать (эта болезнь называется иначе), но в этом случае флага апата ему не выдадут по анализу вклада. С таким же успехом можно рассуждать о проблемах выдачи апата человеку, у которого нет доступа в интернет. Pessimist (обс.) 18:21, 28 октября 2023 (UTC)
                            • В той же фразе про "снять с него флаг админа" сказано "можно рассматривать как один из поводов", так что про "безусловно" Вы тоже не угадали. Про 100 или 10 тоже не знаю, откуда цифры, у меня цифр не было. Просто если участник дает согласие, то он разделяет ответственность с админом, а если не дает, то админ всю ответственность несет сам. Не знаю, что тут может оказаться не так. Vcohen (обс.) 18:32, 28 октября 2023 (UTC)
                              • «можно рассматривать как один из поводов» — любые проблемы, созданные действиями админа, можно рассматривать как «один из поводов».
                                Но только если эти проблемы не купируются иначе (например, снятием флага с тех, кому он выдан) и только через обсуждение (АК). Поэтому я пока не понимаю какую поправку в части ответственности администратора вы предлагаете внести — потому что обсужденное выше существует и так прямо сейчас.
                                Если вы не предлагаете сделать снятие флага безусловным при достижении неких численных показателей, то я не понимаю что собственно нужно внести и куда в части ответственности? Pessimist (обс.) 18:45, 28 октября 2023 (UTC)
                                • Значит, надо ввести численные критерии. Столько-то снятых флагов апата, выданных данных админом, дают снятие флага админа. Vcohen (обс.) 18:56, 28 октября 2023 (UTC)
                              • Ну так предлагайте. В Википедии вообще нет ни одного нарушения, по которому флаг админа слетает автоматом, только разве что при блокировке Фондом. Так что вы походу только что изобрели смертный грех. Pessimist (обс.) 19:00, 28 октября 2023 (UTC)
                                • Пусть кто-нибудь еще присоединится к обсуждению, а то мы с Вами всё вдвоем да вдвоем. Если будет поддержка мне, то найдется и кто-нибудь, кто разовьет эту мысль. А если будет поддержка Вам, то развивать мою мысль нет смысла. Vcohen (обс.) 19:09, 28 октября 2023 (UTC)
                            • Вы опять редактируете свою реплику, на которую уже отвечено. Может быть, термин действительно не тот, но я постоянно сталкиваюсь (и в Википедии, и в жизни) с людьми, которые получают вопрос в письменном виде и не считают нужным отвечать на него - видимо, надеются, что спрашивающий получит ответ телепатически. Если это не аутисты, то в любом случае это люди, которых трудно назвать адекватными. При первой же ситуации, когда надо будет задать им вопрос по их правкам, они не пойдут на контакт. Vcohen (обс.) 18:36, 28 октября 2023 (UTC)
  • А при чём тут флаг апата? Если участник пишет статьи по правилам и ни к с кем не спорит — то нам вообще наплевать на его социальные навыки. А если он нарушает правила и не реагирует на вопросы и предупреждения — с него снимают флаги и блокируют совершенно независимо от того по какой именно процедуре ему был выдан флаг. Pessimist (обс.) 18:43, 28 октября 2023 (UTC)
    • Ну, "пишет статьи по правилам и ни с кем не спорит" - это простейший случай. Обычно все-таки возникают вопросы. Если окажется, что он "не реагирует на вопросы и предупреждения", то уже поздно, это уже надо весь его вклад проверять, тогда как можно было это понять заранее. Vcohen (обс.) 18:47, 28 октября 2023 (UTC)
      • Вы явно рисуете какие-то фантастические сценарии. У нас есть на порядок больше участников с которых приходится снимать флаг просто потому, что они косячат без всяких проблем с социальными навыками. напротив, язык у них подвешен дай бог каждому, но копивио, машпереводы и даже массовый подлог источников в наличии.
        А вам проблемой видятся какие-то фантастические толпы социопатов. Да, такие социопаты существуют. Но их вообще немного, ещё меньшая доля в Википедии. А уж представить, что именно такие социопаты сначала начнут писать статьи по правилам (причем с требованиями в разы выше чем при подаче на флаг по заявке) получат флаг, а потом начнут нарушать ПАТС — и все это только потому, что мы у них заранее заявление не взяли…
        Это вы в каком-то вымышленном мире и вымышленной Википедии живете, если считаете это существенной проблемой. Вон, Соловьев, у которой в этой части опыта больше, чем у нас с вами вместе взятых, такой проблемы не видит. Pessimist (обс.) 18:57, 28 октября 2023 (UTC)
        • Может быть, Вы правы. В любом случае результатом от Вашего предложения будет увеличение числа апатов, не подтвердивших ни знакомство с требованиями, ни готовность их соблюдать (даже если это побочный эффект, а не заявленная цель). Хорошо ли это или плохо - зависит от того, важнее ли нам качество патрулирования, его добросовестность и сознательность, или количество отпатрулированных статей/версий. Если сообщество скажет, что важнее количество, то я замолкаю. Vcohen (обс.) 19:05, 28 октября 2023 (UTC)
          • Нет, вопрос тут другой: важно нам поднять количество отпатрулированных правок без существенных трудозатрат или соблюсти процедуру, рассчитанную на то, что Википедию приходят редактировать в основном социопаты.
            Если бы тут были в основном социопаты, то не с кем вам было бы километровые дискуссии разводить :)))) Pessimist (обс.) 19:08, 28 октября 2023 (UTC)
            • Сейчас речь не о социопатах. Копирую из своей предыдущей реплики: "не подтвердивших ни знакомство с требованиями, ни готовность их соблюдать". Присоединение таких людей к апатам явно понизит качество патрулирования. И еще раз повторяю: я не настаиваю, что это плохо. Вопрос в приоритетах. Vcohen (обс.) 19:13, 28 октября 2023 (UTC)
              • Утверждение, что это «явно понизит качество патрулирования» вообще никак обосновано.
                Мнение, что участник, систематически пишущий статьи по правилам, внезапно начнет правила нарушать — именно и только потому, что «не подтвердил ни знакомство с требованиями, ни готовность их соблюдать» видится мне крайне странным. Pessimist (обс.) 19:19, 28 октября 2023 (UTC)
                • Утверждение, что он пишет статьи по правилам, основано на выборочной проверке вклада, т.е. либо действительно так, либо что-то не заметили. Я здесь уже приводил пример ситуации с копивио. Vcohen (обс.) 19:23, 28 октября 2023 (UTC)
                  • Разумеется. Если раньше его вклад требовал патрулирования (а теоретически возможные косяки были незаметны), то после этого он станет автопатрулируемым. А что собственно при этом изменится, кроме сокращения нагрузки на патрулирующих? Pessimist (обс.) 20:30, 28 октября 2023 (UTC)
                    • Если среди его правок есть проблемные, то в одном случае они будут отпатрулированы, а в другом есть шанс, что не будут. Vcohen (обс.) 20:52, 28 октября 2023 (UTC)
                      • Если эти проблемные правки заметны — ему и флаг не присвоят. Если не заметны — разницы нет. Кстати, разницы с заранее выраженным согласием нет никакой.
                        Круг https://ru.wikipedia.org/?diff=133862035. Ни одного аргумента, что правки участника заранее согласившегося на присвоение флага, будут чем-то отличаться от того, кто просто получит уведомление, вы так и не привели. А утверждение, что главная проблема в социопатах, неспособных общаться, вы вроде как уже дезавуировали. Pessimist (обс.) 21:05, 28 октября 2023 (UTC)
                        • Где они заметны? Правка, сделанная после вручения флага, не может быть заметна до вручения флага, она там еще не сделана. Вы говорите об аналогичных ей правках? До вручения флага это проверяет админ, который, по Вашему описанию, торопится и экономит каждую минуту. После вручения флага - регулярно возникают ситуации, что кто-то видит чужую правку и рассматривает/обсуждет ее с разных сторон, так что шансов у правки попасть в чье-то поле зрения гораздо больше. "Разница с заранее выраженным согласием" есть, потому что какой-то процент участников добросовестны и стараются соблюдать правила, которые им показали, - но если им не показали, потому что торопились и экономили каждую минуту, то и требовать от них соблюдения сложнее. (Возможно, то, что я сейчас написал, будет ответом и на то, что по Вашей ссылке.) А социопаты - это тоже какой-то процент, который сегодня отсеивается (ко всеобщему благу), но при принятии Вашего предложения отсеиваться перестанет. Ладно, это всё пустое, у меня к Вам другой вопрос. Если цель Вашего предложение экономия минут админу, присваивающему флаг, а не то, что я подумал, - то почему Вас не устраивает предложенный мной вариант с автоматизацией? Он решает ту же задачу и лишен недостатков, которые я вижу у Вашего предложения. Vcohen (обс.) 21:49, 28 октября 2023 (UTC)
                          • В общем, да, все это пустое, поскольку вы так и не смогли объяснить почему «уведомлен, значит согласен» вместо «я согласен» означает большой процент проблемных правок.
                            Ни одного аргумента.
                            Ваш вариант не устраивает потому, что его не существует в природе. А бюрократизация ради бюрократизации, к которой надо ещё вдобавок делать какой-то специальный механизм получения заявления (необходимость которого не обоснована ничем вообще и его не существует для аналогичных ситуаций), приносит только вред.
                            При этом решить проблему очень просто. Делаем эксперимент с присвоением полсотни апат в уведомительном режиме а потом все опасающиеся роста проблемных правок тщательно проверяют 5 случайных апатов с заявлениями и 5 без. При выявлении значимого количества расхождений в проблемных правках — делаем «механизм». Не выявляется — не делаем потому что незачем.
                            Возражения? Pessimist (обс.) 22:21, 28 октября 2023 (UTC)
                            • Это точно ответ мне? Vcohen (обс.) 07:16, 29 октября 2023 (UTC)
  • А больше никто (ни тут ни общем форуме) с моим предложением не спорил. Pessimist (обс.) 08:17, 29 октября 2023 (UTC)
• Да, здравое решение. Но я предлагаю убрать «обязательность» снятия флага присвоившим админом если участник попросил. Пусть пишут на ЗСФ куда-нибудь — это будет более вдумчивое решение. Iniquity (обс.) 12:37, 30 октября 2023 (UTC)
  • Все-таки если участник не хочет получать флаг, то навязывать его считаю неправильным. Поэтому барьеры для снятия в таком случае ставить не следует. Pessimist (обс.) 14:32, 30 октября 2023 (UTC)
    • По-моему, неправильно оставлять пользователю право создавать кому-то дополнительную работу, которой и так завалы, просто потому что ему так захотелось. Лучше действительно пусть пишет на ЗСФ, или вообще «заслужил — носи». -- Klientos (обс.) 23:48, 30 октября 2023 (UTC)
      • Это будет добро если один-два случая, а может и не будет вовсе. Просто подход должен быть такой: то что присвоено с обсуждением — то снимается по обсуждению. А что присвоено решением админа в уведомительном порядке и сниматься должно без обсуждения. Pessimist (обс.) 05:58, 31 октября 2023 (UTC)
        • А можно и без обсуждения, просто мысль в том, чтобы не в личку админу писали, а на форум. И любой админ спокойно их снимал. Iniquity (обс.) 10:18, 31 октября 2023 (UTC)
          • Что заявление должно быть публичным я согласен. Но опять же, порядок снятия зависит от порядка присвоения. Если личным решением админа (а не итогом обсуждения) присвоено — к нему и с предложением снять. А если его нет или он не реагирует — тогда действительно любой админ на ЗКА.
            «В случае если участник публично выражает несогласие с присвоением флага…» Pessimist (обс.) 10:29, 31 октября 2023 (UTC)
            • Просто может быть такое, что участник уснет перед добавлением флага и проснется позже. А когда проснется - уснет уже админ. И чтобы не было нервов и "лага" в снятие флага мне кажется лучше, чтобы сразу человек писал на страницу, где следит много участников. Iniquity (обс.) 10:45, 31 октября 2023 (UTC)
              • Присвоивший поймет сразу. Другим ещё надо понять в чём проблема, разбираться нет ли тут войны админов… Pessimist (обс.) 10:49, 31 октября 2023 (UTC)
                • Не, убрать вообще соц составляющую, то есть просто "запрос на странице" = снятию флага. Iniquity (обс.) 10:51, 31 октября 2023 (UTC)

Изменение в ВП:ВИРТ#Обсуждения

«Запрещается участвовать в одном и том же обсуждении с двух или нескольких учётных записей, принадлежащих одному человеку» — не очень понятно, а почему, собственно, это запрещается. Как я понимаю, имеется в виду, что нельзя выдавать себя за другого человека ради создания вида, будто твою точку зрения поддерживает (или не поддерживает, бывают всякие личности) большее количество человек, чем на самом деле. Поэтому предлагаю заменить это предложение на «Запрещается выдавать себя за другого человека в одном и том же обсуждении». ^ w ^_(обс.) 18:30, 27 октября 2023 (UTC)

• "не очень понятно, а почему, собственно, это запрещается" — Потому что участники, не осведомлённые о тождестве учёток, запросто решат, что это разные люди. Siradan (обс.) 18:46, 27 октября 2023 (UTC)
• Да мы задолбаемся доказывать очередному умнику, решившему поиграть с правилами, что его целью было выдать себя за кого-то. AndyVolykhov ^↔ 19:03, 27 октября 2023 (UTC)
  • А зачем ему что-то доказывать, если нарушение НИП это блокировка или предупреждение? ^ w ^_(обс.) 19:23, 27 октября 2023 (UTC)
    • А зачем вообще разрешать участвовать в одном обсуждении из-под нескольких учёток? Siradan (обс.) 19:25, 27 октября 2023 (UTC)
      • А запрещать-то зачем? ^ w ^_(обс.) 19:29, 27 октября 2023 (UTC)
        • Я вам выше уже объяснил: это запросто способно запутать людей даже если владелец учёток такой цели не преследует, что уж говорить о злонамеренных действиях. Если у вас нет конкретных доводов в пользу снятия запрета — ВП:НЕПОЛОМАНО. Siradan (обс.) 19:32, 27 октября 2023 (UTC)
        • Любое изменение правил должно приносить проекту больше пользы, чем вреда. Какую пользу принесёт разрешение участвовать в обсуждении с нескольких учёток? Абсолютно никакой. Какой вред принесёт? Другие участники этого обсуждения уже описали во всех подробностях. -- Q-bit array (обс.) 19:39, 27 октября 2023 (UTC)
          • Простейшая польза — добросовестный участник, на некоторое время лишённый возможности зайти в обсуждение с безопасного компьютера, не выпадет из обсуждения. Deinocheirus (обс.) 20:42, 27 октября 2023 (UTC)
            • В таком случае в порядке исключения пусть он сообщит, что это он, и все его поймут правильно. Vcohen (обс.) 21:23, 27 октября 2023 (UTC)
              • Такое сообщение должно сопровождать каждую реплику в рамках одного обсуждения, в котором так или иначе фигурируют несколько учёток, потому что нет никакой гарантии, что читатель по тем или иным причинам не пропустит конкретный фрагмент обсуждения, в котором фигурировало единоразовое предупреждение. Siradan (обс.) 21:32, 27 октября 2023 (UTC)
              • Он уже сообщает об этом на ЛС дополнительной учетки (а порой и на ЛС основной). Deinocheirus (обс.) 22:36, 27 октября 2023 (UTC)
                • Тогда каждый раз, когда я вижу несколько реплик разных участников в поддержку одного мнения, я должен проходить по их ЛС и внимательно там всё читать. Причём обязательно по всем, потому что принадлежность двух учеток одному участнику может оказаться указана только на ЛС одной из них. Если я не хочу этого делать, то я введен в заблуждение по моей вине? Vcohen (обс.) 10:17, 28 октября 2023 (UTC)
                • Если в одном обсуждении появятся вдруг Ле Лой и Le Loy это одна история, а если Грустный кофеин и Vetrov69 это все будет выглядеть иначе. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 31 октября 2023 (UTC)
      • Если человек участвует в обсуждении с родной учётки с домашнего компьютера и не хочет заходить с неё с публичного — имеет полное право, главное, чтобы было понятно, что вторая учётка принадлежит ему же. У админов таких допучёток особенно много, см. Hammunculs, Ле Лой, aGRa и т. д. Deinocheirus (обс.) 20:12, 27 октября 2023 (UTC)
        • Вот как раз использование для таких допучёток ников или подписей, существенно отличающихся от основной, при участии в одном обсуждении сразу с нескольких учёток — порочная практика, которая не должна быть явно разрешена. Siradan (обс.) 20:20, 27 октября 2023 (UTC)
          • Не согласен категорически. Пустой формализм, затрудняющий нормальную работу. Deinocheirus (обс.) 20:39, 27 октября 2023 (UTC)
            • Нет, не формализм. Если по одной только реплике, написанной с виртуала, нельзя однозначно установить владельца виртуала — всегда будет доля участников, которые не будут знать о том, что это виртуал и кому он принадлежит, и проблема заключается не во невнимательности участников, а в том, что для установления тождества учёток необходимо перейти на ЛС виртуала, а это действие, которое просто так делается редко. Siradan (обс.) 20:43, 27 октября 2023 (UTC)
              • Кроме того, у многих, даже «официальных» виртуалов (созданных с одобрения ЧЮ) не указан владелец учётки по причине безопасности. Будет очень интересно, если в обсуждении начнёт участвовать такой виртуал одновременно с его владельцем. Ведь только ЧЮ знают о том, кому он принадлежит, а для всех остальных это будет выглядеть типичнейшей имитацией поддержки собственного мнения. -- Q-bit array (обс.) 20:54, 27 октября 2023 (UTC)
                • Вот давайте возьмём конкретный пример. Виктории через три дня избирать статьи на КХС. До домашнего компа она доберется только в понедельник, когда уже надо итог подводить. зато может работать из интернет-кафе. Ей в каждом своём комментарии к номинаторам теперь указывать, что это её вторая учётка, а то не дай бог авторы подумают, что она создаёт типичнейшую имитацию поддержки своей позиции? Абсурд. Deinocheirus (обс.) 22:44, 27 октября 2023 (UTC)
                  • Пусть меняет подпись, если руками проставлять желания нет. Siradan (обс.) 22:50, 27 октября 2023 (UTC)
                    • Человек для субботы или суббота для человека? Нет причин затруднять полезную деятельность ради галочки. Deinocheirus (обс.) 15:18, 28 октября 2023 (UTC)
                      • Я вам уже достаточно подробно объяснил, что не для галочки. Повторяться смысла не вижу: то, что вы не видите проблему, не значит, что проблемы действительно нет. Siradan (обс.) 16:05, 28 октября 2023 (UTC)
                      • Можно подумать, что остальные участники обсуждения, кроме самого админа, не люди. Vcohen (обс.) 18:04, 30 октября 2023 (UTC)
                • Вот как раз чтобы не было легко определить, является ли некий участник владельцем такого виртуала по тому признаку, что он не участвует в таком обсуждении (даже если его туда, например, пригласили, или если обсуждение относится к классу таких, в которых владелец обычно участие принимает), участие двумя такими учётками следует обязательно разрешить, просто попросить не пушить там одну точку зрения. Того, что тождество известно ЧЮ - достаточно. MBH 12:04, 28 октября 2023 (UTC)
                  • Когда будет 30 человек ЧЮ - не вопрос. Хотя формулировка
                    > попросить не пушить там одну точку зрения.
                    выглядит как рекомендация, которую каждый второй будет нарушать. ~~‍~~ Jaguar K · 12:16, 28 октября 2023 (UTC)
                  • Виртуалы по АК:1227 для того и создаются, чтобы основная учётка вообще не появлялась в определённой тематике, а ваше предложение просто нивелирует сам смысл меры безопасности. Siradan (обс.) 12:57, 28 октября 2023 (UTC)
                    • Не все обсуждения, в которых может участвовать политвиртуал, связаны с "тематикой". Есть экзопедические обсуждения, есть метапедические, связанные с написанием статей о тематике, а есть - не связанные с ним. MBH 11:49, 31 октября 2023 (UTC)
                      • Такие виртуалы должны использоваться исключительно в тематике, АК:1256. Поэтому если кто-то его использует не по назначению — это проблемы исключительно хозяина виртуала, и условия ВИРТ здесь ни при чём. Siradan (обс.) 11:56, 31 октября 2023 (UTC)
                        • вы не понимаете, о каких кейсах я говорю, а пояснение будет выдавать связь виртуала с владельцем, так что дальнейшее обсуждение тут бессмысленно, остановимся на том, что вы неправы. MBH 13:56, 31 октября 2023 (UTC)
              • С тем же успехом всегда будет доля участников, которые будут считать, что Siradan и Sardinu - это, наоборот, один и тот же человек (или если показывать на своем примере - то Deinocheirus и Deinozyx). И что, мне из-за этой доли участников в подписи указывать, что я не Дейнозух, а также не Викизавр? Deinocheirus (обс.) 22:41, 27 октября 2023 (UTC)
                • Аналогия у вас неправильная: в одном случае имеем объективно разные ники/подписи, для установления тождества которых необходимо провести дополнительные действия, выходящие за рамки ведения конкретного обсуждения и не связанные со внимательностью пользователя, в другом — ложное тождество целиком установлено из-за невнимательности пользователя. К слову, на этой невнимательности время от времени тоже любят играть — одного только Грустный Кофе вспомнить. Так что извините, но явное однозначное указание тождества двух учёток, участвующих в одном обсуждении — это исключительно обязанность владельца учёток, а не проблема тех, кто эти диалоги читает, а ваша логика попросту ошибочная: нельзя пренебрегать тем, что чьи-то действия способны, и с достаточно существенной вероятностью введут кого-то в заблуждение. Siradan (обс.) 22:48, 27 октября 2023 (UTC)
          • > Вот как раз использование для таких допучёток ников или подписей, существенно отличающихся от основной, при участии в одном обсуждении сразу с нескольких учёток — порочная практика, которая не должна быть явно разрешена
            Абсолютно согласен: если есть необходимость использовать две учетки в обсуждении, будь добр сделай подписи или ники такими, чтобы без труда можно было идентифицировать, что пишет один человек. ~~‍~~ Jaguar K · 04:18, 28 октября 2023 (UTC)
• Полностью согласен с высказавшимися. Не вижу не одной мало-мальски уважительной причины, для чего необходимо участвовать в одном обсуждении с нескольких учёток/IP. А разрешив это, мы получим ноль пользы для проекта, лишь только новую игровую площадку для троллей и деструктивщиков. -- Q-bit array (обс.) 19:35, 27 октября 2023 (UTC)
  • В таком случае нужно хотя бы уточнить, что запрещается участвовать не только с двух учёток, но ещё и с учётки и айпи. ^ w ^_(обс.) 19:49, 27 октября 2023 (UTC)
    • Эта тема была открыта в связи с какой-то конкретной ситуацией, или вы просто занялись ревизией правил? Siradan (обс.) 19:56, 27 октября 2023 (UTC)
      • Да, с конкретной. ^ w ^_(обс.) 20:00, 27 октября 2023 (UTC)
        • В чём эта ситуация заключается? Siradan (обс.) 20:01, 27 октября 2023 (UTC)
          • Обсуждение участника:Оранге#Здравствуйте. ^ w ^_(обс.) 20:03, 27 октября 2023 (UTC)
            • Понятия не имею зачем вам понадобилось писать одновременно из-под двух учёток, но правило из-за этого точно незачем трогать, ни в какой части. Siradan (обс.) 20:08, 27 октября 2023 (UTC)
• Я бы ещё усугубил: запретил создавать подписи, отличные от наименования учётки. Если вы хотите называться ^ w ^, гоу на ВП:ПУЗ и просите переименовать учётку Оранге, без всего этого креатива. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 21:18, 27 октября 2023 (UTC)
  • Существенно отличные. Моя подпись никого не путает, хотя формально отличие есть. Pessimist (обс.) 09:59, 28 октября 2023 (UTC)
    • Да, согласен. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:06, 28 октября 2023 (UTC)
• Вариант: оставить жёсткий запрет для необъявленных виртуалов и настоятельную рекомендацию — для объявленных. (Но не со словами «выдавать за другого», а именно по критерию объявленности виртуала на ЛС). AndyVolykhov ^↔ 22:04, 30 октября 2023 (UTC)
  • да, это хорошая идея MBH 11:49, 31 октября 2023 (UTC)
  • Надо учесть возможных имперсонаторов, то есть, объявление желательно должно быть перекрестным (основа пишет на ЛС виртуала, что это ее виртуал, виртуал делает правку после с подтверждением, и наоборот на ЛС основы при необходимости). ~~‍~~ Jaguar K · 03:40, 31 октября 2023 (UTC)
    • не для политических виртуалов MBH 11:49, 31 октября 2023 (UTC)
      • Политические не могут быть объявлены, так что для них ничего не меняется. ~~‍~~ Jaguar K · 12:42, 31 октября 2023 (UTC)
  • Не против при условии [2]: Ле Лой/Le Loi и ^ w ^/@ w @ и (подпись, пример) Nickname aka Main_Nickname приемлемо; совсем разные ники без пояснения в подписи даже при наличии указания на ЛС владельца виртуала - нет. ~~‍~~ Jaguar K · 11:33, 1 ноября 2023 (UTC)
    • Что с Викторией делать будем? Запрещать работать самому активному человеку на ЗЛВ тоже как-то не хочется. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 1 ноября 2023 (UTC)
      • Закрыть глаза, но не легализировать такое. Siradan (обс.) 12:09, 1 ноября 2023 (UTC)
      • Изменить подпись либо ник (если есть постоянная необходимость участия с двух аккаунтов). Ник более приоритетно ибо история правок+пинг+описания правок/placeholder CD&DT, сравнить с Оранге: и подписи, и ники имеют сходство. ~~‍~~ Jaguar K · 12:17, 1 ноября 2023 (UTC)
        • Ну я её точно не буду к этому принуждать, она человек горячий. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 1 ноября 2023 (UTC)
          • И не нужно принуждать, никто её за это не забанит. Однако проводить изменения в правиле для 2-3 участников тоже идея так себе. - Хедин (обс.) 13:18, 1 ноября 2023 (UTC)
            • Действительно, у нас и так мало ИВП в вики: [3] -_- ~~‍~~ Jaguar K · 14:20, 1 ноября 2023 (UTC)
              • Можно иронизировать, а можно всерьёз, но администраторы у нас, бывает, безнаказанно отпускают такое, за что я бы улетел на месяц. Диффы не привожу, ибо офтопик, но при необходимости найти смогу. И даже не только администраторы. Просто это реальность (в том числе их нервной деятельности), и её придётся принимать как должно: правило существует, но выполняется не всегда. Но это не значит, что стоит узаконивать письменно его неисполнение. — Хедин (обс.) 14:47, 1 ноября 2023 (UTC)
                • Если принять изменения с моими поправками, то не считаю, что это "узаконивать неисполнение". ~~‍~~ Jaguar K · 14:49, 1 ноября 2023 (UTC)
                  • Оптимально было бы просто при регулярном участии в одних и тех же топиках (безопасность административной записи, разные компы, всё объяснимо) — сделать подпись УЗ одинаковой. — Хедин (обс.) 15:38, 1 ноября 2023 (UTC)
                  • Я согласен с тем, что предложенное («Запрещается выдавать себя за другого человека в одном и том же обсуждении») полностью соответствует духу правила, и выглядело бы на вид логичным, если бы дух совпадал с буквой. Но эта логичность вступает в противоречие с суровой реальностью анонимов и обходчиков. О чём и писал Кубит. Допустим, я в соответствии с новым правилом поучаствую в том же обсуждении с айпи, причём в реплике с айпи, естественно, буду подтверждать, что я — это я. А если нет, если основная УЗ пошла в отпуск, не отреагировала, не подписалась — анонимус может свободно использовать моё имя? Не может идти речь о человеке, тут можно говорить об УЗ и их подписях. Даже участие анонимусов с разных айпи уже вносит бардак, поскольку неясно, тот ли это участник или нет. Узаконивать то, чему игроки с правилами будут аплодировать, не стоит. — Хедин (обс.) 15:58, 1 ноября 2023 (UTC)
                    • Допустим, что для IP исключений не будет (думаю, AndyVolykhov имел ввиду только учетки). Но если участник [4] подтвердил тождественность, то какие могут быть вопросы? Если пока не подтвердил, то уж извините, будем считать вас вероятным имперсонатором. Или речь о том, что внезапно таких имперсонаторов появится море? Так не вижу разницы, что сейчас что потом те же критерии для их бана. В теории, по крайней мере. ~~‍~~ Jaguar K · 17:11, 1 ноября 2023 (UTC)
                      • Самый простой способ подтверждения - создать аккаунт от имени текущего. ~~‍~~ Jaguar K · 17:17, 1 ноября 2023 (UTC)
                        • Простой вопрос — а зачем все эти нагромождения? Да, у нас есть несколько администраторов, работающих в другой среде с учёток с ограниченными правами. Пусть и дальше работают, никто не жаловался на них, в ЗЛВ вообще люди более опытные, анонимов/новичком там примерно и нет. Синхронизировать дух и букву правила, как я писал выше, дороговато будет, даже если отбросить анонимов. Вот просто скажите — какую реальную проблему это изменение решает? Были трудности? Есть ссылки на обсуждения проблемы? Если нет — то зачем? — Хедин (обс.) 18:36, 1 ноября 2023 (UTC)
                          • Синхронизировать текст правил с реальной практикой правоприменения нужно всегда. Мне неизвестны случаи, когда это несло бы вред. MBH 19:10, 1 ноября 2023 (UTC)
                        • Доказательство от противного. Допустим, данное изменение принято, и я (в духе времени) разблокирую УЗ Diselist и расставив указания на ЛС, бодро кинусь участвовать в обсуждениях попеременно с двух учёток. Вот как это можно иначе расценить, как игру с правилами, использование невнимательности оппонентов для создания ложного баланса мнений? То есть вот это будет нормой, в точности по Andy и вам?… — Хедин (обс.) 18:44, 1 ноября 2023 (UTC)
                          • > и расставив указания на ЛС
                            Еще раз: мой вариант (кроме прочего) требует изменение подписи или ника. Если будет, например, Diselist (aka Хедин) или Хедин (2) или просто Хедин, то вопросов быть не должно. ~~‍~~ Jaguar K · 20:24, 1 ноября 2023 (UTC)
                      • Опять-таки не вижу ответов на мои вопросы. Реальная проблема у кого-то есть? Это обсуждалось? Кого-то банили, кроме обходчиков? И вопрос смены подписи. А вот ВЫ уверены, что Victoria согласится менять подпись в соответствии с новыми веяними? — Хедин (обс.) 04:41, 2 ноября 2023 (UTC)
                        • >Реальная проблема у кого-то есть? Это обсуждалось? Кого-то банили, кроме обходчиков?
                          Не ко мне вопрос, а к чекъюзерам.
                          >И вопрос смены подписи. А вот ВЫ уверены, что Victoria согласится менять подпись в соответствии с новыми веяними?
                          Нет, не уверен. ~~‍~~ Jaguar K · 04:46, 2 ноября 2023 (UTC)
                    • Всё это обсуждение ведётся о какой-то виртуальной рувики. В реальной рувики великое множество участников участвуют и участвовали в одном обсуждении с разных учёток и ничего криминального тут нет: чаще всего это либо объявленные виртуалы (в первые годы рувики стандартной практикой было обязательно админу иметь такого; причина - например вход с небезопасных компов или разделение вклада, как у хаммункулса), либо вход с анонимных адресов, где чел просто подписывается,что он это он - и никогда это не вызывало претензий. Обсуждаемый кусок надо, разумеется, переработать в том духе, что запрещено не участие с разных учёток как таковое, а попытки создать впечатление, что точку зрения Х поддерживает не N участников, а N+C; это место всегда и трактовалось именно так. То есть, как самый минимум - участие с двух учёток не запрещено, если в них не продвигается одна и та же точка зрения; и безусловно разрешено от объявленных виртуалов. MBH 19:08, 1 ноября 2023 (UTC)
                      • Вот так никто и не ответил, зачем всё это нужно? Зачем лезть с двух учеток в один топик? По админам понятно, а остальным зачем? Макс, у тебя есть ответ, вот просто скажи? — Хедин (обс.) 04:14, 2 ноября 2023 (UTC)
                        • Например, подобное возможно, если участник выходит правит через какую-то не очень надёжную сеть. Для таких случаев нередко создаются «официальные» виртуалы. Плюс иногда просто участнику неудобно перелогиниваться. Всё же ВП:ВИРТ запрещает сознательный обман, если все и так знают, кому принадлежит учётка, подобный формальный запрет выглядит излишним бюрократизмом. Ну и 5-й столп не забываем. Vladimir Solovjev ^обс 08:08, 2 ноября 2023 (UTC)
                          • > если участник выходит правит через какую-то не очень надёжную сеть
                            Я бы сказал, не сеть, а окружение, то есть: публичный компьютер с возможно пропатченным браузером, собирающий данные или загружающим опасные скрипты или предлагающий левые сертификаты или такой же смартфон, или опасность кражи смартфона. ~~‍~~ Jaguar K · 08:21, 2 ноября 2023 (UTC)
                          • Лично я, к примеру, не знал о тождестве Котик полосатый и aGRa, когда впервые столкнулся с первой учёткой, и даже не помню, по какой случайности об этом узнал. Да, указано на ЛС, однако изначально причин туда заглядывать у меня не было точно. А с коллегой лично у меня было, например, обсуждение его решений времён посредничества в УКР — думаю, можете представить, насколько пикантной может быть такая ситуация в условиях незнания личности собеседника. У меня нет никаких сомнений, что цели обмануть кого-либо у коллеги не было и быть не могло, но факт в том, что это способно ввести в заблуждение, хоть и без какого-либо злого умысла. Поэтому если правило и изменять, то отталкиваться нужно не от умысла, а от результата — то, что мы с Jaguar K и озвучили: у сообщества должна быть возможность идентифицировать учётные записи, использующиеся в одном обсуждении, по одной произвольно взятой реплике без необходимости переходить на другие страницы, в общем случае это должна быть соответствующая подпись. Siradan (обс.) 08:25, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Снова от противного. Допустим, я, простой пат, имею вторую учётку Diselist, на ЛС которой ставлю соответствие, и использую её в ненадёжных сетях. И что, есть ли какая-то разница, следят ли за той учёткой или этой, если тождество указано и всем известно? Может ли хоть как-то уменьшиться ущерб Википедии, если крекеры подломят ту учётку, а не эту? Ответ, думаю, очевиден: вторая учётка имеет смысл, если у неё снижены права, и тем самым с неё нельзя нанести ущерб. Потому что размещение на ЛС указаний на 2-ю УЗ (для попеременного участия в топике, согласно предлагаемому проекту) как раз снизит безопасность участника (который бы мог иначе вести разговоры в опасной теме с одной лишь новой учётки, лишённой индивидуальности!), а не повысит. — Хедин (обс.) 13:12, 2 ноября 2023 (UTC)
    • "И что, есть ли какая-то разница, следят ли за той учёткой или этой, если тождество указано и всем известно?" — Есть: риск кражи основной учётки меньше, соответственно, с неё в случай форс-мажора можно будет сообщить о ситуации. Siradan (обс.) 13:19, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Извиняюсь, тот пост был скорее адресован не вам, но готов ответить на ваш вопрос. Нет, нет, и нет — я считаю, что бастионную учётку нельзя связывать с основной, поскольку так безопаснее. Об её идентичности должны знать только ЧЮ. А раз так, на её ЛС не будет указаний на основную — следовательно, участие в тех же топиках основной УЗ полностью исключён хоть действующим, хоть предлагаемым правилом. Круг замкнулся. Если же она будет связана с основной очевидным образом, это не только не поможет в угоне, а скорее, его спровоцирует. Предлагаемое изменение не решает никаких проблем, оно их создаёт. — Хедин (обс.) 13:27, 2 ноября 2023 (UTC)
        • Если человек стал конкретной мишенью для хакеров — я сомневаюсь, что учётка для интернет-кафе сильно обезопасит основную от угона. Если человек конкретной мишенью не является — наличие явной связи учёток едва ли повлияет на желание угнать виртуала, так как хакеров в таком случае личность владельца мало интересует — учётку украдут просто потому что есть возможность. Siradan (обс.) 13:34, 2 ноября 2023 (UTC)
          • Я вот просто честно не вижу проблемы, которая стояла, о которой где-то говорили, и которую можно изменением разрешить. При применении администраторы всё равно руководствуются духом (участие одного человека, откуда бы не пришёл). Но если внести это именно так, сразу появится возможность игры с правилами — законно пестрить своими (хоть десятью!) учётками в одном топике. И им за это ничего не будет. — Хедин (обс.) 13:40, 2 ноября 2023 (UTC)

Итог

Нет смысла затягивать. Приведены серьёзные доводы против (неосведомлённые могут принимать участника с другим ником, а то и подписью, за другого; трудность доказывания злого умысла в случае его наличия), и нет серьёзных доводов за ввод в действие. Хотя да, в текущем виде некоторые участники (Victoria, Ле Лой могут и иногда оставляют реплики с другой УЗ, но обычно их все знают, а у Ле Лоя вторая УЗ и довольно узнаваема. Тут опять-таки момент необходимости в таком случае объявления другой УЗ на ЛС, что пока необязательно, одно тянет за собой другое. Консенсуса за ввод поправки не набирается, закрыто. - Хедин (обс.) 07:24, 1 ноября 2023 (UTC)

• Выше предложен вариант смягчения. Почему он не рассмотрен в итоге? (Да и итог до окончания его обсуждения, явно). AndyVolykhov ^↔ 10:33, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Не возражаю против переподведения. Но приготовьтесь к тому, что и ваш итог могут оспорить. — Хедин (обс.) 12:44, 1 ноября 2023 (UTC)

СМИ как АИ

Мы живём в мире постправды — СМИ может написать любой бред и далеко не факт, что когда-нибудь напишут опровержение. Уже не раз были случаи, когда в википедии была написана ошибочная информация просто потому, что заведено верить им на слово. Едва ли я смогу сходу сформулировать альтернативу, но я считаю, что показания СМИ не должны иметь авторитетность большую, чем… другие показания. Любых СМИ. 95.220.8.69 09:05, 25 октября 2023 (UTC)

• Во-первых, зависит от темы. Как говорит правило, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Во-вторых, что вы предлагаете? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:11, 25 октября 2023 (UTC)
  • Привести как норму, что относительная авторитетность обычных(специализированные научные журналы куда сильнее следят за тем, что в них пишут) СМИ ниже, чем у других легитимных источников. 95.220.8.69 09:24, 25 октября 2023 (UTC)
    • Вы ломитесь в открытую дверь: прочтите ВП:ОАИ. Проблема в том, что по некоторым темам нет и скорее всего никогда не будет научных статей. Скажем, вчера написал 2 статьи по открытым 20 октября двум новым станциям Лионского метрополитена. Одним из источников взял местные СМИ с новостью об открытии. Я не вижу, где СМИ тут могли бы накосячить: станции не открылись? открылись, но не там или не тогда? Маловероятно. А вероятность подробного описания этих станций в научном журнале равна примерно нулю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:38, 25 октября 2023 (UTC)
      • Да, поэтому не отменить вообще, а просто сделать так, что бы в википедии не писали чушь и защищали её со словами "Ну в СМИ же написано!!!", а что бы её просто убирали. 95.220.8.69 15:10, 25 октября 2023 (UTC)
  • Научные журналы, если что, это обычно вообще первичный источник информации. В принципе, во многих случаях, пользоваться первичкой правила не запрещают, но вот значимости она не даёт. M0d3M (обс.) 09:42, 25 октября 2023 (UTC)
    • Не совсем так. Пусть, например, в оригинальной статье в научном журнале пишут: «Мы построили ПРИБОР-1 и выполнили новое ИЗМЕРЕНИЕ-1 ПАРАМЕТРА с точностью на 5 % выше, чем наши коллеги, выполнившие ИЗМЕРЕНИЕ-0 этого ПАРАМЕТРА год назад на их ПРИБОРЕ-0». Эта статья придаёт значимость ПРИБОРУ-0, ИЗМЕРЕНИЮ-0 и ПАРАМЕТРУ, но не ПРИБОРУ-1 и не ИЗМЕРЕНИЮ-1. Однако если в научно-популярной заметке (в качественном издании) появится независимое от авторов описание результатов этой статьи, то и ИЗМЕРЕНИЕ-1, и ПРИБОР-1 тоже станут значимыми. А обзорная статья в том же научном журнале придаёт значимость всему, что в ней описано (за исключением каких-то оригинальных, вновь введённых сущностей, но обзорным статьям это не свойственно). — V1adis1av (обс.) 12:58, 25 октября 2023 (UTC)
• Публиковать информацию о событиях нужно спустя определённое время, когда остынут трупы и выйдет аналитика. Всё это многократно обсуждали, но, по неведомым причинам, сообщество редакторов, большинством, верит в то, что википедия предназначена для публикации новостей. Раз так - терпите. В статьи будет попадать лютый бред (и то что это бред было понятно в момент его появления). Вот недавний пример. - Saidaziz (обс.) 10:12, 25 октября 2023 (UTC)
  • Если что на начало этого обсуждения меня сподвиг этот спор. 95.220.8.69 16:33, 26 октября 2023 (UTC)
• Википедия:Вечнозелёные предложения. Грустный кофеин (обс.) 10:15, 25 октября 2023 (UTC)
  • Это - не ответ, это указание на то, что надо лучше думать! 95.220.8.69 15:11, 25 октября 2023 (UTC)
    • В Википедии надо писать что СМИ написало это или то. ЭТО уже не будет ошибочной информацией.
    • Предложением писать только по научным работам и игнорировать СМИ часто маскируют желание убрать какие-то острые и неудобные темы.
    • Позиция "верить нельзя никому", "у всех рыльце в пушку" - это один из столпов российской пропаганды. ·Carn 15:36, 25 октября 2023 (UTC)
      • Я не предлагаю игнорировать.
      • Пропаганда неверия - это очень очень своеобразная пропаганда. Я бы даже сказал, антиправительственная пропаганда. 95.220.8.69 19:20, 25 октября 2023 (UTC)
        • Предложение исключить использование СМИ как АИ = предложение игнорировать все, что в них излагается. Не пройдет. Pessimist (обс.) 08:39, 26 октября 2023 (UTC)
          • Я уже пересмотрел предложение. Я в дискуссии участвую, что бы родить истину, а не что бы самоутвердиться. Нынешняя редакция "считать относительную авторитетность обычных СМИ минимальной". 95.220.8.69 11:46, 26 октября 2023 (UTC)
            • Не годится. Поскольку для разных случаев она будет разной. Pessimist (обс.) 11:57, 26 октября 2023 (UTC)
              • У меня появилось другое (правда ещё более радикальное предложение) - начать считать приоритет первички над вторичкой контекстно зависимым. Что бы быстрее убирать появившуюся во вторичке чепуху. На самом деле я считаю, что текущее правило, явно придуманное для борьбы с панегириками о себе любимом, уже давно перешло грань абсурда, и держалось только на согласованности с другими правилами (марг, автобиографии) и активности СМИ. 95.220.8.69 10:02, 30 октября 2023 (UTC)
                • Тоже неверно. Потому что значимость любой информации всегда оценивается именно через вторичные источники — даже если они по авторитетности слабее. Pessimist (обс.) 14:27, 30 октября 2023 (UTC)
                  • Значимость - возможно, но речь про суть. 95.220.8.69 15:46, 31 октября 2023 (UTC)
                    • Кто такая «суть» я не в курсе. Мы обсуждаем использование СМИ в качестве источников. И я вижу что предложение имеет нулевую поддержку. Pessimist (обс.) 19:27, 31 октября 2023 (UTC)
• Я конечно понимаю, что через два часа любой идиотизм становится правдой (c), но предложение такого уровня должно быть очень хорошо аргументировано, почему именно оно должно быть принято. Сейчас же это скорее смахивает на ваш протест, да и повод начать это обсуждение, похоже, перекликается с вечнозелёным предложением запретить писать по новостям. Футболло (обс.) 22:38, 26 октября 2023 (UTC)
• Рекомендация по надёжным источникам ВП:АИ никогда не была догмой, при этом установлением единственно верной истины Википедия не занимается. В общем-то в наличии ошибок нет большой беды: читатели используют СМИ и обрывки сообщений в соцсетях без всякой Википедии. Википедия просто отражает мир, причём даже не худшими источниками. И статья в СМИ, и отличная научная статья рано или поздно может оказаться чушью, возможно, просто фальсификацией. К тому же слова учёных (особенно первые, пионерские научные статьи по теме) далеко не всегда отражают будущий или нынешний научный консенсус [5].
  Ни Википедия, ни СМИ, ни соцсети не являются яблоками с Древа познания или каналами передачи «инфекции», чтобы после чтения статей/сообщений с какими-то ошибками у людей вдруг радикально менялись поведение или убеждения [6][7]. К тому же в мире постправды доверие к информации не слишком велико. Proeksad (обс.) 09:11, 27 октября 2023 (UTC)

Итог

Предложение недостаточно подкреплено массовыми проблемами в СМИ, пока с текущими сложностями справляется УКР и КОИ. Таким образом, консенсуса за принятие нет никакого, закрыто до появления более основательных доводов. — Хедин (обс.) 07:36, 1 ноября 2023 (UTC)

Викификация дат без года

Господа, для чего может понадобиться ссылка на статью типа 7 октября? Со статьей 2023 год понятно - исторический контекст, всё такое. Но какой контекст может дать статья о числе и месяце за произвольные годы? Зачем читателю знать, что нападение Газы на Израиль произошло в 46-ю годовщину принятия последней советской конституции? Хочу записать в правилах, что такие ссылки крайне нежелательны. Vcohen (обс.) 06:50, 25 октября 2023 (UTC)

• Если такой подход (события одного дня разных лет) выносится даже на заглавную, то вероятно мы считаем, что кому-то интересны события произошедшие в этот день в разные годы. Собственно, предложенный подход по сути равняется предложению удалить все статьи типа 7 октября — если мы запрещаем на них ссылаться из статьей о событиях такой даты. Иначе это выглядит предельно странно: событие в статье о дате есть, но ссылаться туда из статьи о событии будет запрещено.
  Такой запрет считаю ненужным. Pessimist (обс.) 07:21, 25 октября 2023 (UTC)
  • Мы находимся на грани ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Возможно, в рамках специальной рубрики это действительно интересно, и ради этого одного можно эти статьи не удалять. Но зачем это во всех статьях? Информация типа "в словах концентрация и контрацепция одинаковое количество букв" - это интересно, но это не энциклопедично. Vcohen (обс.) 09:37, 25 октября 2023 (UTC)
  • Пусть статьи типа 7 октября ссылаются друг на друга. Этого достаточно, в обычных случаях ссылки на день-месяц и правда бесполезны. Всегда удаляю такое. Николай Эйхвальд (обс.) 09:37, 29 октября 2023 (UTC)
    • Давайте ещё раз рассмотрим ситуацию.
      Есть статья 7 октября, в которой описывается среди прочих событий нападение Хамаса на Израиль в 2023 году. Разумеется, со ссылкой. Существование таких статей с набором дат по годам является консенсусным, то есть признается нужной для читателя энциклопедической информацией.
      Вопрос: почему из статьи о нападении, состоявшемся 7 октября, с упоминания даты 7 октября не следует ссылаться на статью 7 октября? Pessimist (обс.) 09:55, 29 октября 2023 (UTC)
• Ни на дату, ни на год ссылки не нужны. Я еще понимаю 2023 год в кино, например, некоторый смысл имеет. То, что в этом же году и в это же число, в мире много чего происходило - не поможет раскрытию темы. Лишняя викификация дат в правилах уже описана. - Saidaziz (обс.) 09:07, 25 октября 2023 (UTC)
• Я давно не викифицирую ни года, ни даты. Некоторые статьи в таком виде даже статусы получали, ни разу не было ни одного возражения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:13, 25 октября 2023 (UTC)
• Ни для чего. Разве что из статьи про октябрь :). M0d3M (обс.) 10:03, 25 октября 2023 (UTC)
• Вроде, так принято для дат рождения и смерти персон. Выбрав 7 октября для примера, вы намекаете на конкретную персону, для которой нежелательна такая викификация? )) — Mike Somerset (обс.) 10:26, 25 октября 2023 (UTC)
  • Я намекаю на все случаи такой викификации, которых очень много. Ради одного случая я бы такое обсуждение не заводил. У нас есть правило, что не надо викифицировать тривиальные понятия, типа "он сел на стул", я предлагаю рассматривать даты без года точно так же. Vcohen (обс.) 10:36, 25 октября 2023 (UTC)
    • Так уже зафиксировано здесь ВП:НЕССЫЛ, хотя я чаще пишу в комментариях ссылку на эссе ВП:КАКНЕНАДО. — Mike Somerset (обс.) 10:42, 25 октября 2023 (UTC)
      • Гм... По первой Вашей ссылке - это то, что я имел в виду в примере со стулом. Но я забыл, что там уже есть и про даты. Большое спасибо. Vcohen (обс.) 11:10, 25 октября 2023 (UTC)
• Когда-то на заре рувики так сложилось — наверное, потому что с синими ссылками красивее. В англовики и других разделах не ставят бессмысленные ссылки на даты. Викизавр (обс.) 12:31, 27 октября 2023 (UTC)
• Итог: Найдено нечто очень похожее в существующем руководстве. Vcohen (обс.) 11:10, 25 октября 2023 (UTC)
• Подождите итожить, у меня есть давно назревшее предложение. Девикифицируем все даты ботом? Может кроме каких-то боторазличимых кейсов? MBH 12:01, 28 октября 2023 (UTC)
  • Нет. Существующее руководство не вводит запрет викификации дат, а лишь ограничивает её. Pessimist (обс.) 14:38, 28 октября 2023 (UTC)
    • Если начинаем выяснять зачем нужна викификация дат - никто объяснить толком не может. Тогда к чему бюрократизм? Я поддерживаю предложение, давайте почистим викификацию дат ботом. - Saidaziz (обс.) 16:38, 28 октября 2023 (UTC)
      • Нет, такие вопросы не могу решаться без серьезного обсуждения.
        Один из аргументов я высказал выше. https://ru.wikipedia.org/?diff=133795539 Pessimist (обс.) 18:02, 28 октября 2023 (UTC)
        • Аргумент уровня ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Жду ещё аргументы. - Saidaziz (обс.) 20:16, 28 октября 2023 (UTC)
          • Аргумент действует до тех пор, пока в Википедии консенсусно существуют статьи о датах. Запрет ссылаться из статьи о событии на статью о дне, где упомянуто это событие, не способствует созданию наиболее полной точной энциклопедии. И не аргументирован вообще ничем, поскольку «давайте почистим» — это не аргумент.
            Жду аргументы. Pessimist (обс.) 20:47, 28 октября 2023 (UTC)
            • Если в статье о конкретной дате прописано это событие, то ссылаться можно и нужно. Не так давно редактировал статью о каком-то ордене и вместе с викификацией даты учреждения ордена добавил эту информацию в статью о дате. Но категорически против викификации дат вроде 7 мая футболист Пупкин сыграл за команду «Зубило» против команды «Шайба». Вряд ли это событие будет присутствовать в статье 7 мая. С уважением, Valmin (обс.) 21:03, 28 октября 2023 (UTC)
              • Именно об этом и речь. Что ссылки с даты нужны в первую очередь туда, где есть нечто связанное с темой статьи. Ну или даты рождения, по которым консенсусно считается, что читатели могут искать людей, родившихся в тот же день или события в этот день. Возможны и иные случаи, но для блокировки предложения ботозачистки достаточно и этого. Pessimist (обс.) 21:14, 28 октября 2023 (UTC)
              • Зачем "можно и нужно"? Только чтобы та статья не была изолированной? А для читателя это зачем? Vcohen (обс.) 21:50, 28 октября 2023 (UTC)
                • Затем же, зачем существуют эти статьи, на которые делается ссылка. Pessimist (обс.) 08:45, 29 октября 2023 (UTC)
            • Стопервый пример того, что если у нас чем то занимаются давно, это совершенно не означает того что это правильно. Все статьи о датах - безразмерные списки, куда ориссно добавляют произвольные события. Они нарушают букет правил начиная от ВП:СПИСКИ и ВП:НЕКАТАЛОГ. Пока даже попытки не делалось, хотя бы в единичном случае, привести эти статьи в соответствие с требованиями. Соответственно просто добавлять туда событие, на основании того, что оно произошло в этот день - продолжать нарушать правила. То, что читатель может там какую-то информацию найти - снова ВП:ЭТОПОЛЕЗНО - для навигационных целей существуют другие инструменты. Saidaziz (обс.) 23:06, 28 октября 2023 (UTC)
              • Есть мнение, что что-то не так с правилом ВП:СПИСКИ, если оно не позволяет иметь в энциклопедии списки событий по датам, по годам и т. д. — Mike Somerset (обс.) 08:42, 29 октября 2023 (UTC)
              • Тогда порядок действий такой: сначала вынос на обсуждение удаления всех таких списков, получение положительного итога и только после этого зачистка ботом ссылка. А «через заднее кирильцо» действовать не нужно. Pessimist (обс.) 08:47, 29 октября 2023 (UTC)
      • > зачем нужна викификация дат
        А зачем вообще статьи о датах, если на них нельзя давать ссылки? — Mike Somerset (обс.) 19:11, 28 октября 2023 (UTC)
        • Зачем нужны статьи о годах/датах - другой вопрос. Мы обсуждаем - нужна ли викификация (переходы) на них. И получается, что не нужна. - Saidaziz (обс.) 20:16, 28 октября 2023 (UTC)
          • Нет, не получается. Pessimist (обс.) 20:47, 28 октября 2023 (UTC)
          • Не увидел из обсуждения, что такая викификация не нужна совсем. Статья о дате — обычная статья, на неё, как на обычную статью, вполне могут быть ссылки.
            Другой вопрос, что такая викификация имеет нюансы и в ряде случаев не рекомендуется, но она ведь не запрещена совсем. Как ботом различать подобные кейсы — это большой вопрос. Есть большие сомнения, что получится сформулировать подобное задание для бота. — Mike Somerset (обс.) 08:34, 29 октября 2023 (UTC)
            • Какую информацию должен получить читатель, пройдя по ссылке на такую статью? Список событий, произошедших в такую же дату в разные годы, - это примерно как список людей, носящих такую же фамилию, т.е. дизамбиг. Зачем нужна ссылка на такую страницу, кроме как из шапки статьи для предотвращения путаницы? Vcohen (обс.) 08:41, 29 октября 2023 (UTC)
              • > Какую информацию должен получить читатель, пройдя по ссылке на такую статью? Список событий, произошедших в такую же дату в разные годы
                Да. — Mike Somerset (обс.) 08:45, 29 октября 2023 (UTC)
                • Красиво обрезали. Но вопрос остался без ответа. Vcohen (обс.) 08:53, 29 октября 2023 (UTC)
                  • Так у вас второй вопрос риторический. Причём выше мы уже нашли на него ответ, что в большинстве случаев такая викификация не нужна. Зачем снова возвращаться к этому?
                    Если вы хотите случаев, когда ссылки могут полезны или оправданы, то вот кейс. Смотрю я как читатель списки событий по годам, например, 2012 год. Вижу событие на 1 января и хочу посмотреть, какие ещё энциклопедические значимые события случились в эту дату — вполне резонная «хотелка» в режиме ознакомления с хронологической информацией. Статья про 1 января есть в Википедии, я могу забить её название в поиске и перейти на неё. Почему я не могу сразу из текста перейти на неё? Что за странная «забота» о читателе? — Mike Somerset (обс.) 09:13, 29 октября 2023 (UTC)
                    • Просто меня насторожили Ваши слова "на неё, как на обычную статью, вполне могут быть ссылки". Мне тоже казалось, что этот вопрос уже закрыт. Vcohen (обс.) 10:18, 29 октября 2023 (UTC)
                • Тогда нужно разрешить викифицировать только даты значимых событий. MBH 11:16, 29 октября 2023 (UTC)
                  • На любую из 365/366 дат найдется значимое событие. Pessimist (обс.) 11:28, 29 октября 2023 (UTC)
                    • несомненно, я о другом: что викификацию можно убирать с описания незначимых событий. P.S. загляни в дискорд MBH 12:09, 29 октября 2023 (UTC)
                  • Примерно так и сформулировано сейчас ВП:ГОДЫ: «Рекомендуется добавлять ссылки только на наиболее значимые для статьи даты или энциклопедически значимые даты». — Mike Somerset (обс.) 12:02, 29 октября 2023 (UTC)
• Привязанные к датам праздники обязательно должны иметь ссылки на даты, к которым они привязаны и обратно.
• При этом ссылка на 7 октября должна идти именно по новому стилю. Если имеется ввиду 7 октября по старому, то ссылаться нужно на соответствующую дату по новому, иначе возникает проблема смешения с церковными праздниками.
• Кроме праздников, дней рождения и смерти, события типа каких-то битв или чего-то прорывного типа полёта на орбиту также принято добавлять в статьи дат без привязки к году.
• Фактически мы имеем дело не с полноценными списками, а с навигационной системой по контенту, если человек знает, что событие было в определённую дату, но не знает, в каком году − он может его найти. ·Carn 13:40, 29 октября 2023 (UTC)
  • Большое спасибо! Да, праздники - это тот пример, которого я ждал. Насчет навигационной системы я согласен, но тогда вопрос, почему ссылки ставятся из текста статьи, а не из шапки. Vcohen (обс.) 13:55, 29 октября 2023 (UTC)

Уточнение сроков в требованиях к автопатрулируемым

Бюрократ Vladimir Solovjev отказал мне в выдаче флага автопатрулируемого, сославшись на мою блокировку за вандализм более чем 3-месячной давности. В правиле Википедия:Патрулирование#Флаг автопатрулируемого по этому поводу написано довольно расплывчато:

• у кандидата нет недавних блокировок за внесение в статьи содержимого, нарушающего правила Википедии;
• во вкладе кандидата за последнее время нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, а также любого, даже «шуточного» вандализма;

Что такое «недавние блокировки» и что такое «последнее время» — оставляется на усмотрение администратора, подводящего итог по заявке. В связи с этим я хотел бы уточнить и конкретизировать эти расплывчатые понятия чтобы знать, сколько времени мне ещё нужно подождать перед подачей очередной заявки на флаг автопатрулируемого, чтобы не отвлекать администраторов. Asorev (обс.) 15:14, 23 октября 2023 (UTC)

• А откуда вообще уверенность, что за 3 месяца что-то изменится? Человек, который один раз пойман на вандализме, показал, что он способен на вандализм. То, что его не забанили бессрочно, и так уже большая милость. Наоборот, надо рассматривать как исключение случаи, когда кто-то вандалил, а теперь думает, что повзрослел. Vcohen (обс.) 16:27, 23 октября 2023 (UTC)
  • Продолжу Вашу мысль по аналогии:
  • Человек, который один раз пойман на ведении войн правок, показал, что он способен на ведение войн правок.
  • Человек, который один раз пойман на неэтичном поведении, показал, что он способен на неэтичное поведение.
  • Человек, который один раз пойман на оскорблении, показал, что он способен на оскорбление. Asorev (обс.) 05:31, 24 октября 2023 (UTC)
    • Да, но при этом вся история у всех на виду, каждый может сам посмотреть, что человек сделал и что было до того и после того. Vcohen (обс.) 06:42, 24 октября 2023 (UTC)
    • Разница в том, что представления об этичном поведении и оскорблениях могут различаться, а войну правок можно вести по незнанию или недосмотру, поэтому при отсутствии рецидивов есть немалые основания полагать, что ошибка больше не повторится. Однако ни одно из этих оправданий не работает для вандализма, как злонамеренной порчи статей, злонамеренность которой совершающий правку совершенно ясно себе представляет изначально. Поэтому к человеку с таким складом ума отношение действительно принципиально другое. Deinocheirus (обс.) 14:43, 24 октября 2023 (UTC)
      • Что касается моей блокировки за вандализм, то у меня не было злого намерения испортить статью. Asorev (обс.) 15:12, 24 октября 2023 (UTC)
        • Не верю. Vcohen (обс.) 15:52, 24 октября 2023 (UTC)
• Просто не надо вандалить, всё просто. Решили рискнуть — будьте готовы к настороженному отношению. — Полиционер (обс.) 16:41, 23 октября 2023 (UTC)
• Чётких сроков нет и не может быть, потому что оценка вклада проводится индивидуально. Коллега Vladimir Solovjev сослался отнюдь не только на вашу блокировку, поэтому не стоит искать проблему в правилах Википедии. Siradan (обс.) 18:03, 23 октября 2023 (UTC)
• Я вам отвечу, что к участнику, который однажды попался на вандализме, очень долго будет доверие нулевое. Хотя есть прецеденты, когда участник, когда-то занимавшийся вандализмом, получал серьёзные флаги, но это скорее исключение. Должно пройти какое-то время, чтобы убедиться в том, что проблема не повториться. АК, например, обычно даёт срок в полгода, чтобы убедиться, что нарушений нет. При этом у вас проблемы были не только в вандализме, но и с контентом, причём вы отказываетесь это признавать. Vladimir Solovjev ^обс 19:22, 23 октября 2023 (UTC)
  • Нет, я не отказываюсь признавать свои проблемы. Asorev (обс.) 04:56, 24 октября 2023 (UTC)

Предварительный итог

Топик-стартер просто пытается доказать, что флаг ему следует выдать. Сейчас, вот, на ЗСАП участник пытается доказать, что его нарушение АП — вовсе не нарушение, потому что с отпатрулировавшего его статью коллеги не было предложено снять флаг. Данная тема, очевидно, открыта с той же целью, и никакого отношения к улучшению правила она не имеет. Предлагаю закрыть как пример ВП:ПАПА. Siradan (обс.) 11:36, 24 октября 2023 (UTC)

• Просто кроме Вас никто не увидел в этом нарушение авторских прав, при том, что Вы не являетесь специалистом по авторскому праву. Asorev (обс.) 11:47, 24 октября 2023 (UTC)
  • Нет, не только я, так как на конкретный пример я вам указал ориентируясь по сообщению коллеги Всеслав Чародей. Siradan (обс.) 11:54, 24 октября 2023 (UTC)
    • Во-первых, Всеслав Чародей конкретно про этот пример ничего не сказал, и, во-вторых, здесь обсуждается поправка к правилам, к которой Ваше замечание не имеет никакого отношения. Asorev (обс.) 11:57, 24 октября 2023 (UTC)
      • Имеет, но вы это и сами знаете, так как открыли данную тему для того, чтобы найти хоть какой-нибудь повод получить таки флаг вопреки мнению администратора.

        Что такое «недавние блокировки» и что такое «последнее время» — оставляется на усмотрение администратора, подводящего итог по заявке.

        Пусть так и остаётся. ВП:НЕПОЛОМАНО Siradan (обс.) 12:07, 24 октября 2023 (UTC)
        • Я открыл эту тему, чтобы конкретизировать эти расплывчатые определения, и в ходе обсуждения уже прозвучало конкретное предложение - 6 месяцев. Вот его и имеет смысл обсудить в качестве итога. Asorev (обс.) 12:22, 24 октября 2023 (UTC)
          • Вот и идите работать над статьями и подавайте заявку через 6 месяцев, раз вас этот срок устраивает. Изменять правило для этого не нужно. Siradan (обс.) 12:26, 24 октября 2023 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. Если эта проблема у одного участника, который оспаривает невыдачу флага, то проблемы в Википедии пока что нет. Pessimist (обс.) 13:12, 24 октября 2023 (UTC)
  • Нет, я не оспариваю невыдачу флага, а хочу уточнить срок, после которого мне имеет смысл подавать повторную заявку. Asorev (обс.) 13:36, 24 октября 2023 (UTC)
    • Вам его указали персонально. Менять для этого правила нет никакой необходимости. Потрудитесь лучше над тем чтобы соблюдать правила, а не разводить километровые осуждения ваших действий. Pessimist (обс.) 13:39, 24 октября 2023 (UTC)
      • Кто и где мне его указал персонально? Asorev (обс.) 13:40, 24 октября 2023 (UTC)
        • «АК, например, обычно даёт срок в полгода, чтобы убедиться, что нарушений нет. » Но проблема не только в сроке, нужно продемонстрировать, что проблемы остались позади. Но если вы продолжите относиться к соблюдению авторских прав так, как вы пишите в обсуждении итога на ЗСАП, то вы не только не получите флаг, но и доиграетесь до бессрочной блокировки. Vladimir Solovjev ^обс 14:38, 24 октября 2023 (UTC)
        • Лично вам в ближайшие несколько лет подавать запросы ни на какие флаги нельзя. Никто вам их не выдаст. Вандализм, нарушение АП, вики-сутяжничество, бесконечные споры при нулевом знании правил. Возмущаться можете сколько угодно. Iluvatar ^обс 15:54, 24 октября 2023 (UTC)

Процедура блокировки

Википедия:Блокировки, раздел Википедия:Блокировки#Процедура блокировки содержит требование указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эта фраза содержится в правиле буквально со второй версии и не обсуждалась. Это требование не выполняется в большинстве случаев, а в ряде случаев противоречит другим правилам (НУВ, см., напр., Википедия:Форум администраторов#Обоснование блокировки на СОУ вандала, Обсуждение арбитража:Разблокировка участника WikiEditor1234567123 ). Нужна коррекция формулировки. Лес (Lesson) 07:33, 21 октября 2023 (UTC)

• Можно добавить категории учёток, для которых уведомление не требуется. Можно, к примеру, исключить анрегов, учётки, нарушающие ВП:ВИРТ (там оформление другое), и не автоподтверждённых, блокируемых за вандализм. Либо выбрать критерием не флаг, а просто количество правок. Siradan (обс.) 08:02, 21 октября 2023 (UTC)
• Думаю, можно добавить в список тех, кому не надо оставлять сообщение о блокировке, как минимум разовые вандальные/провокационные учётки (которые сразу блокируются бессрочно) и анонимов, блокируемых за вандализм/провокации. Там системного сообщения от Викидвижка более, чем достаточно. Также сложилась практика не писать сообщения о блокировках на СО/ЛС пойманных виртуалов и обходимцев (см. Википедия:Многоликость#Пометка обнаруженных виртуалов). ЧЮ обычно блокируют таких без лишнего шума, дабы не увековечивать. Только если виртуал ухитрился долго «летать под радаром» и у него накопился «большой положительный вклад», делается исключение и указывается его обессроченный владелец шаблоном {{Indefblocked-virtual}}. -- Q-bit array (обс.) 08:35, 21 октября 2023 (UTC)
  • "Только если виртуал ухитрился долго «летать под радаром» и у него накопился «большой положительный вклад»" - думаю, в таком случае блокировать не стоит. 2A02:2168:A61D:7400:C05F:490B:A19:91B 06:10, 22 октября 2023 (UTC)
    • Сказал очередной виртуал, пытающийся лететь под радаром. -- Q-bit array (обс.) 19:09, 23 октября 2023 (UTC)
• Мне кажется, это зависит от вклада: если с учётки 10 правок и из них половина — откровенный политический вандализм, никакой шаблон на СОУ не нужен, и так легко увидеть причину блокировки; если с IP сотни правок и среди них одна вандальная, то шаблон на СОУ актуальнее. Викизавр (обс.) 13:14, 21 октября 2023 (UTC)
• Администратор, как правило, должен указывать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника.. При этом указываются ссылки на допущенные нарушения правил, либо явным образом описаны действия участника, являющиеся недопустимыми. Также рекомендуется указать условия, при которых участник может быть досрочно разблокирован, а также порядок оспаривания блокировки. В случае, если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма), администратор должен быть готов предоставить эту информацию другим администраторам или Арбитражному комитету по их запросу, если только это не противоречит явным образом правилам, связанным с конфиденциальностью. Соблюдение указанного порядка обязательно, если участник имеет полезный вклад в проекте; в противном случае (вандальный или провокационный вклад недавно зарегистрированного или анонимного участника, серийный обход блокировки), администратор может давать пояснения на СО по своему усмотрению (с причиной блокировки участник будет ознакомлен при попытке продолжить деятельность). Хедин (обс.) 15:49, 21 октября 2023 (UTC)
• Предлагаю примерно такую формулировку дополнения к существующему тексту и замене «Администратор обязан указать…» → «Администратор, как правило, должен указывать…»:

Не следует оставлять пометки о бессрочной блокировке зарегистрированных участников в следующих случаях:

1. участник с оскорбительным или провокационным именем;
2. участник, весь вклад которого состоит из вандальных и/или провокационных правок, а также правок, явно сделанных для накрутки.

Пометки о бессрочной блокировке учётных записей, созданных в нарушение правил о виртуалах, регулируются [[ВП:Многоликость#Пометка обнаруженных виртуалов|правилом о многоликости]]. За исключением участников с оскорбительным или провокационным именем пометки о бессрочной блокировке участника обязательны в следующих случаях:

1. при наличии у участника значительного полезного вклада;
2. если причины блокировки неочевидны из лога блокировок при беглом просмотре вклада;
3. если даже при полностью неконструктивном вкладе остаются основания [[ВП:ПДН|предполагать добрые намерения]] участника.

При блокировке учётной записи (но не участника) с неприемлемым именем пометку о причинах блокировке и условиях продолжения участия в Википедии автоматически делает бот.

В этой формулировке я сознательно оставил достаточно большую серую зону — здравый смысл никто не отменял, а все случаи не предусмотреть. Также я сознательно не упоминал об анрегах — там если и писать, то подробно (отдельно о блокировке динамических IP, отдельно — статических, отдельно — о блокировке диапазонов…). NBS (обс.) 20:27, 21 октября 2023 (UTC) Исправил слишком нечёткую формулировку предложения (дополнение к реплике выделено курсивом). NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)

• Коллега NBS, ваше дополнение об обессроченных довольно большое, а там абзац о блокировке вообще, не только бессрочной. То есть ваши абзацы не могут полностью заменить имеющийся текст. — Хедин (обс.) 19:30, 22 октября 2023 (UTC)

• Прошу прощения за нечёткую формулировку предложения — исправил. NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)
  • Так и не могу понять, куда эти абзацы — на замену или после. Если на замену, то вообще о необходимости писать на СО нужно, в разделе, посвящённом этому, ничего не будет. Если после вот такого куска:
    Администратор, как правило, должен указывать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. При этом он даёт ссылки на допущенные нарушения правил, либо явным образом описывает действия участника, являющиеся недопустимыми. Также рекомендуется указать условия снятия блокировки и порядок её оспаривания. Если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма), администратор должен быть готов предоставить эту информацию другим администраторам или Арбитражному комитету по их запросу, если только это не противоречит явным образом правилам, связанным с конфиденциальностью.
    — то тогда связность не нарушается. То есть, как правило, пишет на СО, что пишет, и затем исключения — кому не писать. — Хедин (обс.) 05:18, 23 октября 2023 (UTC)

• Хорошо, поддерживаю. Ещё бы в рамках НУВ внести правило об удалении СОУ вандалов и учётом с неприемлемыми именами, если там нет ничего кроме стандартного приветствия, ботоуведомлений или такой вот плашки о блокировке. Но это, наверное, лучше в критерии БУ вносить, а не сюда прописывать. GAndy (обс.) 17:51, 22 октября 2023 (UTC)

• В ВП:НУВ можно добавить к перечислению неактуальных личных данных «стандартные сообщения о блокировках»; дублировать в БУ, по-моему, необязательно — разве что для лучшей кодификации. NBS (обс.) 21:31, 22 октября 2023 (UTC)

Промежуточный итог

Вношу абзацы от NBS, а перед ними прорежаю текст, поскольку это поддержано GAndy.

Предлагается обсудить дальнейшие изменения, включая такой момент: блокируют не только администраторы, а бюрократы, стюарды, а с недавнего времени бот вандалоборцев, и следовательно, все они должны быть упомянуты как исполнители в БЛОК. — Хедин (обс.) 09:07, 23 октября 2023 (UTC)

Предлагаются такие изменения в правиле. Просьба прокомментировать. В основном «администратор» заменён на «блокирующий участник», в соответствие с этим приведены остальные формулировки, а также поправлены времена. — Хедин (обс.) 20:48, 29 октября 2023 (UTC)

• Бюрократы, вроде бы, сами по себе не блокируют. Только если у них есть флаг администратора. То есть, если будет участник, у которого есть только флаг бюрократа без флага администратора - он блокировать не сможет.— Dima io (обс.) 06:33, 30 октября 2023 (UTC)
  • Разве такое бывает? Я не слышал. — Хедин (обс.) 07:04, 30 октября 2023 (UTC)
    • Было. С бюра Оберзаксе в ~2008-9 был снят флаг админа за пропалестинский пушинг и конфликт с еврейским лобби в рувики. MBH 09:55, 30 октября 2023 (UTC)
      • Технически его не снимали. eXcellence ^contribs 19:50, 30 октября 2023 (UTC)
        • Наверное, навесили ТБ. Так-то админ включён в бюра, и запретить ему адмдействия трудновато. Так никто из гг (А) не отиписался, нужна следующая модификация текста или нет. — Хедин (обс.) 11:20, 31 октября 2023 (UTC)
          • @Хедин админ не включен в бюра (если участнику дать флаг бюра, у него не появятся техправа блокировки, удаления, защиты... - они только у админа). MBH 11:46, 31 октября 2023 (UTC)
      • а как его дальнейшая карьера в Википедии сложилась? Футболло (обс.) 16:17, 31 октября 2023 (UTC)
        • флаг вернул, через несколько лет прекратил активность и лишился всех высоких флагов MBH 20:24, 31 октября 2023 (UTC)
• NBS, GAndy?… — Хедин (обс.) 07:05, 30 октября 2023 (UTC)
  • Стюардам правила рувики не указ — у них свои правила. Так что пока блокировка с помощью бота в стадии эксперимента, я бы оставил «администраторы», а об эксперименте упомянул бы в примечании со ссылкой на страницу, где правила эксперимента расписаны подробно. А если уж менять, то надо вычитывать: там далеко не все пункты в принципе имеют отношения к неадминистраторам, блокирующим с помощью бота. NBS (обс.) 16:27, 1 ноября 2023 (UTC)
    • Тогда, если не будет ещё предложений, разумно будет закрыть ревизию правила. — Хедин (обс.) 18:26, 1 ноября 2023 (UTC)

ВП:Н#Основное значение

Предлагаю дополнить. Сейчас в указанном пункте написано, что основное значение нужно определять по количеству ссылок. Это утверждение сомнительно и чревато накруткой (и идёт из незапамятных времён, когда не было способов лучше). Предлагаю перечислить разные варианты: не только число ссылок, но и статистику посещаемости, а также встречаемость разных значений в достаточно широком корпусе АИ. Лучше все три варианта, потому что все они в принципе могут быть подвержены манипуляциям, но достаточно сложно одновременно (статистика в АИ будет зависеть от выборки, а остальное теоретически тоже можно накрутить). AndyVolykhov ^↔ 16:02, 12 октября 2023 (UTC)

• Позвольте сразу теоретический вопрос из практической плоскости: два населённых пункта с одинаковым названием, один с населением 10 тысяч человек в Псковской области, второй с населением 100 тысяч человек в провинции Кёнгидо. Первый впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ. Основное значение должно быть у первого? -- Klientos (обс.) 16:42, 12 октября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что от такого варианта (основное значение у первого) пострадавших не будет. Да, я понимаю, что какому-то внутреннему представлению о порядке (а также о равенстве всех стран) это противоречит. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 12 октября 2023 (UTC)
    • Раз поднят такой вопрос, предлагаю сформулировать что-то типа "если название статьи написано кириллицей, то и встречаемость в АИ засчитывается только на русском языке". Ну или как-то иначе, но по крайней мере не оставлять этот вопрос в зоне неписаного и подразумеваемого. Vcohen (обс.) 17:04, 12 октября 2023 (UTC)
      • Для выбора любого названия в нашем разделе нужно учитывать встречаемость в русскоязычных текстах, неважно, на кириллице оно записано или другим алфавитом. — Cantor (O) 18:08, 12 октября 2023 (UTC)
  • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. DimaNižnik 08:00, 15 октября 2023 (UTC) Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности.
    • Я привёл пример хоть и синтетический, но не абстрактный. Думаю, он заслуживает более конкретного ответа, чем «Надо принимать хорошие решения, а плохие принимать не надо». -- Klientos (обс.) 13:45, 15 октября 2023 (UTC)
      • Вроде бы понятно, что из моего «абстрактного» ответа конкретно очевидно, что основное значение должно быть у первого. DimaNižnik 08:09, 21 октября 2023 (UTC)
        • Нет, не было очевидно, не очевидно и сейчас. -- Klientos (обс.) 14:57, 21 октября 2023 (UTC)
          • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности. Следовательно, основное значение должно быть у того НП, который впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ независимо от численности населения. DimaNižnik 16:04, 24 октября 2023 (UTC)
            • > по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ
              Как это всё связано с узнаваемостью? Особенно последний пункт — разве речь идёт об узнаваемости среди редакторов? -- Klientos (обс.) 16:14, 24 октября 2023 (UTC)
              • Речь может идти об узнаваемости для большинства русскоговорящих читателей. И если русскоговорящие читатели чаще всего посещают статью о российском городе, значит у большинства русскоговорящих читателей это название в первую очередь ассоциируется именно с российским городом. Предположение о том, что доступный русскоязычным редакторам корпус АИ заметно отличается от доступного русскоязычным читателям корпуса АИ, не выдерживает ни малейшей критики. DimaNižnik 16:37, 24 октября 2023 (UTC)
                • Непонятно, зачем читателей называть редакторами, ну да ладно. То, что читатель посещает страницу, совсем не значит, что у него стойкая ассоциация именно с российским городом — это ваши домыслы. Я не против того, чтобы использовать ссылки и посещаемость как самостоятельный критерий, но попытка по посещениям маленькой статьи вычислить ассоциации в миллионах голов по всему миру не выдерживает никакой критики. -- Klientos (обс.) 17:19, 24 октября 2023 (UTC)
• Там достаточно свободная формулировка даже сейчас. Единственное, что если уж считать ссылки, то, наверное, без учёта упоминаний в шаблонах и т. п., только в основном тексте, потому что взаимные упоминания всяких футболистов и населённых пунктов способны свести на нет всю эту статистику .
  Впрочем мне тут намекнули, что никто кроме меня и пары анонимов не пользуется этим критерием/аргументом. Поэтому, наверное, не так и важно, что там написано. Всё равно на практике решение и так принимается комплексно по многим критериям.
  P. S. Кстати имеет смысл оценивать количество ссылок на дизамбиги — основное значение: если на такой дизамбиг относительно много ссылок (число которых в идеале должно стремиться к нулю), то, возможно, выбор основного значения был сделан неудачно. Например, на страницу Кипр сейчас 74 ссылки из основного текста, большая часть их которых должна вести на Республику Кипр. — Mike Somerset (обс.) 18:10, 12 октября 2023 (UTC)
  • Намёк неправильный. Итог был правильным по сути не потому, что этим правилом не пользуются, а потому, что ссылок на "Паульс (муниципалитет)" меньше, чем сумма ссылок на все остальные значения. DimaNižnik 08:43, 15 октября 2023 (UTC)
• Коллеги, позвольте выскажусь как человек, регулярно занимающийся дизамбигами. Предложения коллеги @AndyVolykhov вполне разумны, но они не главное. Главное, о чём следует написать прямо в начале обсуждаемого правила должно звучать примерно так:

  В большинстве случаев среди нескольких значений многозначного термина невозможно выделить основное значение, а потому основную страницу следует отдавать Странице значений. Исключением являются те случаи, когда одно из значений воспринимаются как основное подавляющим большинством носителей русского языка. Как правило, отдавать одному из терминов страницу основного значения лишь в случае, когда по всем оценкам одно из значений термина опережает ближайшего конкурента не менее, чем на порядок (в 10 раз).

  И далее предложения вариантов оценки от коллеги: употребляемость в АИ, посещаемость, ссылки. При этом разница должна быть колоссальная, долговременная и очевидная, это не должны быть замеры на аптекарских весах. Если такой разницы нет — ОЗ дизамбигу.
  И чтобы 2 раза в не вставать: когда вместо статьи ссылка ведёт на дизамбиг — это не проблема, поскольку такая ссылка сразу выделена розовой заливкой и в большинстве случаев может быть достаточно легко исправлена. А вот когда ссылка вместо одной статьи ведёт на другую статью — это проблема, поскольку исправить можно только вдумчивым чтением обеих статей (откуда и куда ссылки). И если у вас есть статья на ОЗ, на которую ведут несколько десятков ссылок, то оценить корректность этих ссылок можно только внимательно прочитав ссылающиеся на ОЗ статьи. Займёт несколько часов времени — я знаю, я делал. Так себе удовольствие. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:16, 13 октября 2023 (UTC)
  • Хорошее предложение, поддерживаю. — Jim_Hokins (обс.) 07:23, 13 октября 2023 (UTC)
  • Это же зависит от общего числа. Если значений всего два, так и разницы раза в полтора хватит. Я считаю, что нужно явное преимущество одного значения над другими, вместе взятыми. И нет, я сильно не согласен с апелляцией к подавляющему большинству носителей, которое, скорее всего, ни одного из этих слов не знает. AndyVolykhov ^↔ 08:13, 13 октября 2023 (UTC)
  • Если значений всего два ставится {{o}} и никакого ОЗ не надо. — kosun?!. 04:14, 14 октября 2023 (UTC)
    • преимущество одного значения над другими, вместе взятыми… На практике это не всегда работает. Берлин, при большом количестве однофамильцев, фильмов и разных американских городков, конечно, отдан Берлину. Но вот Толстой занят дизамбигом однофамильцев, хотя наверняка у большинства первая ассоциация, связанная со словом — именно Лев Толстой. Бах тоже занят дизамбигом, так как на ВП:КПМ некоторые высказались за просвещение — якобы читатели благодаря Википедии должны узнать и про других Бахов. Хотя явная и преобладающая ассоциация — это несомненно Иоганн Себастьян... В ситуации ни одного из этих слов не знают обычно значение отдаётся дизамбигу. ~Fleur~ 09:14, 13 октября 2023 (UTC)
      • Голимый итог по Баху, подведённый бессрочником, противоречит и действующим и предлагаемым правилам. DimaNižnik 08:16, 15 октября 2023 (UTC)
    • Коллега, нет. Здесь не командная игра — каждое значение выступает в личном качестве и в таком же личном качестве соперничает с каждым из других значений. А потому неважно, сколько их — 2 или 222. Преимущество должно быть подавляющим, иначе ошибочных ссылок не на те статьи не избежать, а вычищать их, как я уже написал выше, очень долго и трудно. Москва и Пушкин — очевидно есть одно основное значение. Вашингтон и Рим — я уже не столь уверен, поскольку у первого есть синонимы в виде штата и президента, а у второго — Древний Рим. Вот, для второго сходу нашёл пример неверной викификации: в статье Иордания было сказано: «Небольшие музеи построены в местах важнейших археологических находок, таких, как римский город Джараш», что неверно (исправил). У того, чтобы отдавать одному из синонимов ОЗ я не вижу ни одного преимущества, кроме сомнительной выгоды в сокращении при поиске одного клика, а недостатков полно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:46, 13 октября 2023 (UTC)
      • Ну, в таком случае, раз вы не планируете как-то корректировать позицию, я зафиксирую полное несогласие с вашим подходом. Проблема, что какой-то читатель раз может перейти не туда (и потом выберется оттуда за один клик на дизамбиг, а потом оттуда ещё за один клик — на правильную статью), вовсе не стоит того, чтобы усложнять тысячам таких же читателей путь до статьи на 1-2 лишних клика, посылая их всех принудительно на дизамбиг. AndyVolykhov ^↔ 14:52, 13 октября 2023 (UTC)
        • Чтобы выбраться, для начала необходимо понять, что попал не туда. Это не всегда просто, особенно в ситуации, когда читатель «ни одного из этих слов не знает». -- Klientos (обс.) 17:01, 13 октября 2023 (UTC)
          • Но случаев, когда предметы статей так похожи, что читатель реально не может понять, куда попал, тем более ничтожное количество. И вероятность ошибочной ссылки тогда и для авторов велика, и от основного значения не так уж и сильно зависит. Да тогда и дизамбиг не сильно поможет: из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного, не открывая обе статьи. А если ему вместо ожидаемого лётчика дали учёного-физика — уж как-нибудь догадается, что не туда попал. AndyVolykhov ^↔ 23:07, 13 октября 2023 (UTC)
            • Действительно, «из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного», но попав на дизамбиг он точно будет поймёт, что их два, и придётся выбирать. А если он попадёт сразу на неправильного, то вполне вероятно останется в уверенности, что читает именно про нужного (сссылки в Википедийных статьях всё-таки не дураки расставляют). Klientos (обс.) 05:08, 14 октября 2023 (UTC)
      • Ориентироваться на ошибки неправильно, ошибки были и будут, их надо исправлять, а не гонять всех пользователей через дизамбиг из-за одной-двух предполагаемых ошибок. DimaNižnik 08:20, 15 октября 2023 (UTC)
  • Предложение участника Leokand плохое. Основное значение выделяется для того, чтобы всякий раз не гонять пользователей через дизамбиг, и если популярность какого-то значения выше, чем у всех остальных, вместе взятых, то оно должно быть основным независимо от сравнения с ближайшими конкурентами. DimaNižnik 08:09, 15 октября 2023 (UTC)
    • То есть, по вашему предложению, пользователь сперва попадает не в ту статью, потом изумляется, увидев не то, что ожидал, потом идёт в дизамбиг, потом находит правильную статью. Три клика + время на понимание, что попал не туда, вместо двух кликов в походе через дизамбиг. Вместо моего плохого решения предложено просто гениальное решение. Аплодирую стоя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:49, 15 октября 2023 (UTC)
      • Интересы большинства пользователей важнее единичных, по ошибке кого-то из участников попавших не туда. DimaNižnik 07:59, 21 октября 2023 (UTC)
• Как Вообще-то (исправлено — DimaNižnik 08:04, 21 октября 2023 (UTC)) не совсем «нужно». «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок». Но лучше будет «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок из статей ВП, на которые приходится бо́льшая посещений, которое наиболее часто используется в АИ». DimaNižnik 09:05, 15 октября 2023 (UTC)
• С основным значением часто не всё однозначно. Например, что основное: книга или её одноимённая экранизация, которая может быть популярнее книги? Ну или недавно увиденный мной пример: есть шотландский город Перт. А есть названные в честь него австралийский и канадский города. И какое название здесь является основным? Сейчас вон на КПМ австралийский город вынесли, мол это название является основным, что, на мой взгляд, не совсем верно. Vladimir Solovjev ^обс 09:07, 21 октября 2023 (UTC)
  • Правильно вынесли: название города Москва происходит от названия реки, тем не менее основное значение у города. DimaNižnik 16:12, 24 октября 2023 (UTC)
    • Именно так. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 24 октября 2023 (UTC)

Уточнение правила: КЗП – Деятели науки и образования (Содержательный критерий п. 8)

Обращаюсь к сообществу Википедии с предложением разобраться с пунктом 8 содержательных критериев в КЗП – Деятели науки и образования. В этом пункте указано "в широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования больше 100)", что ссылается на понятие ТИЦ. Также отмечено, что правило устарело. ТИЦ уже не актуален и был заменен на ИКС в 2018 году, представляющим собой более современный и точный метод оценки качества сайтов. Поэтому необходимо обновить это правило.

Отметим, что прямое сравнение ТИЦ и ИКС не является корректным. ИКС предоставляет более полную информацию о репутации и значимости сайта, учитывая такие факторы как активность пользователей, количество ссылок на сайт и другие параметры. На основе изучения многих материалов и исследований, связанных с сравнением этих метрик, не удалось обнаружить явной корреляции между ними. Однако замечено, что наибольшая корреляция наблюдается при значениях 400-500 ИКС/ТИЦ с посещаемостью не менее 10.000 в месяц.

Я провел исследование (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Fe1enRaIYf9ffWdRpLfy9tMqwizXyQ0htlrvRNFQqw8/edit?usp=sharing), выбрав 20 из наиболее известных научно-популярных интернет-ресурсов. При этом я исключил крупные новостные порталы, где присутствует много "шума" из-за ежедневных новостей не связанных с наукой.

С учетом вышеизложенного, предлагаю следующее изменение: "в широко известных интернет-ресурсах (с индексом качества сайта больше 1000)". Эта корректировка позволит участникам сообщества использовать более актуальный показатель качества сайтов. У таких ресурсов высокая корреляция с посещаемостью, и я считаю их широко известными, так как их ежемесячная аудитория превышает 200 тысяч человек.

P.S. Ранее я уже создавал обсуждение этого правила, но, к сожалению, как это часто происходит в Википедии, его заархивировали без консенсуса. Это обновление важно для актуальности критериев Википедии. Надеюсь на понимание и активное участие сообщества. — Эта реплика добавлена участником Chyika (о • в) 09:48, 10 октября 2023 (UTC)

Альтернативное предложение

Я давно хотел поднять обсуждение про этот пункт, но руки не доходили. Однако предложение у меня совсем другое. В черновом варианте: 1) Не опираться на цифры вообще. 2) Рассматривать только наиболее авторитетные научно-популярные сайты. Показателем авторитетности может служить наличие профильных премий (например, За верность науке. Можно чуть пошире - short list подобных премий. Освещение деятельности в профильных изданиях или от заведомо авторитетных авторов в непрофильных изданиях (условно говоря, статья от журналиста в КП не подойдет). 3) Ресурсы, на которых пропагандируется псевдонаука (например, гомеопатия - как в РГ, упомянутой в предыдущем обсуждении) исключаются полностью.

То же самое про научно-популярные книги - предлагаю убрать тиражный критерий и рассматривать только книги, которые получили независимое профессиональное освещение и/или авторитетные премии. — El-chupanebrei (обс.) 11:11, 10 октября 2023 (UTC)

• 1) Отсутствие количественных критериев может привести к субъективности и неопределенности. Цифры предоставляют конкретный и измеримый показатель, что делает процесс оценки более прозрачным и объективным. Определение "авторитетности" может быть субъективным и меняться со временем. Не все авторитетные ресурсы получают профильные премии, а некоторые из них могут быть менее известны, но при этом весьма авторитетны в узких кругах. Да и нужно учитывать тот факт, что это все таки содержательные критерии, они не должны быть настолько сложно получаемые. Предлагаемые Вами критерии больше подходят под формальные или находятся где-то на границе между содержательными и формальными.
• 2) Насчет псевдонаучности соглашусь, хотя важно определить, кто и как будет классифицировать псевдонауку. Это может привести к долгим и трудным обсуждениям и возможной субъективности в определении.
• 3) Тираж — это показатель интереса и востребованности книги среди аудитории. Убрав этот критерий, мы рискуем упустить многие важные и популярные работы. Тем более что авторитетные премии получают лишь немногие книги, и это не всегда гарантирует их качество или релевантность.
• В целом, важно подчеркнуть, что при изменении критериев необходим баланс между конкретностью и гибкостью, а также учет разнообразия источников информации. Ориентация только на ресурсы, которые получили премию, может привести к узкому и ограниченному представлению. Chyika (обс.) 12:18, 10 октября 2023 (UTC)
  • Сами количественные критерии весьма субъективны изначально. Несколько лет назад отказались от определения значимости по тиражам книг у писателей. Не вижу причин зачем здесь он нужен, тем более, что никоим образом эти показатели не коррелируют с уровнем изданий. И я не говорил только про премии. El-chupanebrei (обс.) 13:33, 10 октября 2023 (UTC)
    • Вы хотите свести значение этого пункта к авторитетности и качеству, хотя изначальный смысл данного пункта заключается в том, чтобы оценить общий вклад в популяризацию науки среди масс. Количественные критерии, такие как тиражи и популярность, могут действительно быть полезными в этом контексте, поскольку они позволяют определить, для какого круга людей идет издание и насколько широко оно распространено.
    • С учётом вышесказанного, можно предложить сохранить текущий пункт, оценивая общий вклад через количественные критерии, и добавить дополнительный пункт, посвященный качественной оценке. Таким образом, мы сможем учесть как объем, так и качество влияния на популяризацию науки, предоставив более всестороннюю оценку. Chyika (обс.) 14:02, 10 октября 2023 (UTC)
      • С чего вы взяли, что этот пункт про вклад в популяризацию для среди широких масс? Сложно судить, что подразумевалось, когда принимались ВП:КЗП в 2006 году, но с тех пор Википедия изменилась кардинально. ВП:УЧЕНЫЕ - это не про популярность, известность и широту охвата. El-chupanebrei (обс.) 14:25, 10 октября 2023 (UTC)
        • Как по мне, всё логично: научно-популярные издания, прежде всего, ориентированы на широкую аудиторию и популяризацию знаний, и именно этот аспект и выделяет их ключевую особенность. Таким образом, учёт популярности и охвата аудитории становится важным критерием оценки. С другой стороны, для более специализированных научных трудов, например научных статей, уже существует пункт 6, который делает акцент на авторитетности. Эти два пункта дополняют друг друга, обеспечивая ясность в оценке вклада как в чисто научную сферу, так и в популяризацию. Chyika (обс.) 14:39, 10 октября 2023 (UTC)
          • Возможно, мне станет проще воспринимать Вашу позицию, если Вы сформируете полноценную формулировку пункта. Что-то на подобии до/после. Я был бы очень благодарен. Chyika (обс.) 15:18, 10 октября 2023 (UTC)

Предлагаемый черновой вариант п.8 ВП:УЧС:

Значительное количество научно-популярных публикаций: на наиболее авторитетных научно-популярных сайтах и периодических изданиях, либо в научно-популярных разделах неспециализированных СМИ (прим. - показателем авторитетности могут служить, например, получение сайтом или периодическим изданием профильных премий, положительные отзывы независимых авторитетных источников, широкое использование материалов другими авторитетными источниками и т.д.). Научно-популярные книги, получившие отзывы специалистов, опубликованные независимых источниках, либо имеющие профильные премии.

— El-chupanebrei (обс.) 15:58, 10 октября 2023 (UTC)

Мое предложение разделить данный критерий на два, ведь написание книги и публикация статьи, это совсем разные процессы и должны оцениваться по разному:

Не менее 10 качественных научно-популярных публикаций опубликованных: в авторитетных научно-популярных порталах, периодических изданиях, либо в научно-популярных разделах неспециализированных СМИ. (прим. - качественность может определяться авторитетностью портала или издания, где размещены эти публикации. Например, наличие профильных премий, сертификации некоммерческих международных организаций, положительные отзывы независимых авторитетных источников, широкое использование материалов другими авторитетными источниками и т.д.).

Не менее одной научно-популярной книги, получившей отзывы от авторитетных специалистов или порталов, опубликованные в независимых источниках, наличие профильных премии или наград, либо широкое использование материалов другими авторитетными источниками.

Chyika (обс.) 17:30, 10 октября 2023 (UTC)

• Хоть мне и не нравится факт того, что "Введение науки в массы" будет оцениваться с такого ракурса, данная формулировка имеет место быть. Я просто боюсь, что из-за чрезмерной строгости почти никто не сможет воспользоваться данным пунктом. Но не могу не отметить объективность подобной оценки, ведь так будут рассматриваться действительно качественные работы, а не псевдонаучный бред. Chyika (обс.) 17:50, 10 октября 2023 (UTC)

Ещё одно альтернативное предложение

Коллеги, у обоих предложенных вариантов (как и у ныне существующего правила — потому оно и не используется) есть 2 проблемы: 1. россияцентризм; 2. сложность оценки. Правило ВП:УЧС и без того представляет собой тот ещё квест, а вы предлагаете его ещё более усложнить. Моё мнение, что а) правило должно быть простым и легко проверяемым, чтобы даже ПИ, который не слишком в теме, мог достаточно легко принять решение; б) описывать ситуацию и сейчас, и 30 лет назад, и через 10 лет. Кроме того, обращаю внимание на то, что тут не определяется положительность вклада в науку или в её популяризацию, а лишь энциклопедическая значимость персоны, для остального есть в частности ВП:МАРГ. Поэтому предлагаю следующую редакцию:

Не менее десяти научно-популярных публикаций в значимых по правилам Википедии научно-популярных периодических изданиях, веб-сайтах и/или научно-популярных разделах неспециализированных СМИ.

Выделенная жирным формулировка взята из правила ВП:ЖУРНАЛИСТЫ п. 2 — там она прекрасно работает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 11 октября 2023 (UTC)

• Только в п.2 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ про главных редакторов, а тут просто про авторов. И почему 10? И почему значимость неспециализированного СМИ должна давать значимость авторам научно-популярные публикаций по ВП:УЧС? Идея была бы неплохой если бы этот пункт был отдельным - не в ВП:УЧ, а в рамках критериев для популяризаторов науки (нужны ли они другой вопрос). El-chupanebrei (обс.) 09:12, 11 октября 2023 (UTC)
• Да и еще один вопрос, если эти 10 публикаций в научно-популярных разделах - это пропаганда псевдонауки или какие-нибудь публикации поп-психологии, "тайнам истории", которые скрывают рептилоиды и т.п. тоже защитывать будем? — El-chupanebrei (обс.) 09:18, 11 октября 2023 (UTC)
  • Повторюсь, хотя мне и не во всех аспектах импонирует предложенный вариант El-chupanebrei, он действительно представляется более гибким и, к тому же, позволяет точнее определить, соответствует ли человек определённому критерию. Подчеркну, что в моем варианте я установил конкретное количество публикаций — 10. Это не так много, чтобы человек начал массово писать работы исключительно для соответствия критерию, и не так мало, чтобы вызывать сомнения в его профессиональной деятельности. Некоторые журналы просят деньги за публикации, поэтому вероятность того, что автор с 10 и более публикациями делал это лишь ради отметки, минимальна.
  • Что касается понятия "значимости по правилам Википедии", я признаю, что этот момент непрост для определения, особенно в контексте научных публикаций. Касательно игнорирования публикаций на темы поп-психологии, "тайн истории" и прочих не научно-обоснованных тем: здесь стоит решить, чему мы придаем приоритет — вкладу в популяризацию науки среди масс или же строго академическому качеству публикации.
  • Отмечу также, что ни одно из наших предложений не несет в себе россияцентризма. Ведь мы нигде не утверждаем, что публикации должны быть сделаны исключительно в российских источниках и оценены нашим академическим сообществом. Chyika (обс.) 11:17, 11 октября 2023 (UTC)
    • Коллега, давайте проведём эксперимент: я вам накидаю всяких японских, таиландских, иранских и прочих ресурсов, а вы мне определите, какие из них авторитетные, а какие нет. А главное — объясните, как вы это сделали. Причём объясните так, чтобы ваш протокол мог бы быть легко повторён любым ПИ. Говоря по-простому — нажал одну кнопку и понял. Если этого не будет, работать правило не будет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:22, 13 октября 2023 (UTC)
    • В идеале, надо вообще убирать этот пункт, а вместо него делать отдельные ЧКЗ для авторов нонфикшена. Не только для учёных-популяризаторов, но и для всяческих краеведов, авторов биографий и генеалогий, поп-психологов, тренеров личностного роста и прочих. Сейчас критериев нет, а потому в каждом случае зависит лишь от предрасположенности к статье со стороны того, кто подводит итог. Но критериев я предложить не готов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:27, 13 октября 2023 (UTC)
      • Прошу прощения, но я не разделяю с вами желание делать всё для ПИ. Определение любого критерия требует усилий, некоторые сложнее определить, а некоторые проще. Вы говорите о различных ресурсах, не из РФ, и я не вижу здесь проблемы. Разве у них нет собственных "Профильных премий, сертификаций некоммерческих международных организаций, положительных отзывов независимых авторитетных источников" или они не могут широко использовать материалы? Да, найти подобную информацию без знания языка и ресурсов, используемых в рассматриваемом регионе, может быть затруднительно, но это всё равно возможно.
      • Кроме того, стоит отметить, что для каждого региона есть свой раздел Википедии. Понимаю, что правила должны стремиться быть универсальными, так как в русскоязычной Википедии могут писать статьи о японских ученых и наоборот. Но не следует забывать, что в каждом регионе есть свои особенности. Я думаю, именно поэтому произошло разделение правил. Мы ведь не пользуемся правилами англоязычной Википедиии.
      • Кроме всего вышесказанного, следует отметить, что русский язык не является международным, соответственно и русскоязычная Википедия больше ориентирована на русскоговорящих. Нельзя сделать правило полностью универсальным для всех. На данный момент оно звучит приемлемо, чтобы охватить большинство рассматриваемых ситуаций.
      • А что касается того, чтобы убрать этот пункт и сделать отдельные ЧКЗ для авторов нонфикшена, это уже совсем другой вопрос, другого масштаба. Не вижу смысла его рассматривать в текущем обсуждении одного пункта. Chyika (обс.) 12:52, 13 октября 2023 (UTC)
        • То есть, вы предлагаете заменить одно неработающее правило другим, столь же неработающим. Воля ваша. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:28, 13 октября 2023 (UTC)
• Я применял данный критерий 1-2 раза, однажды — по поводу зоолога, написавшего обзор видов какого-то таксона беспозвоночных, обитающих в одной из стран СНГ (или крупной области, не помню уже точно) для широкого круга читателей. Причём книга была постсоветской, когда тираж в 1000 экз. по не слишком практичной теме пробить нелегко. Я полагаю, что сам факт издания такой книги вместе с другими критериями вполне убедительно говорит о значимости (вряд ли у совершенно маргинального автора будут публикации в ведущих научных журналах или профессорское кресло в МГУ, а отдельные фрики с такими регалиями таки значимы). Информацию, что имярек не только профессионально занимается букашками, но и написал о них познавательную книгу про достойный труд нагуглить, вероятно, можно, но если требуется обзор на полстраницы — так он выходит даже не по поводу каждой монографии. Причём логичным продолжением требований ведь будет независимость рецензента и, соответственно, отзывы всех коллег по вузу улетят в мусор — а если это единственный вуз страны с кафедрой по таким букашкам? Carpodacus (обс.) 16:15, 15 октября 2023 (UTC)
  • Как я ранее говорил, мы и правда перешли к рассмотрению этого критерия, как формального, хотя это лишь малая часть при оценке значимости рассматриваемой личности. Вкупе со всем вышесказанным, я предлагаю вернутся к моему изначальному предложению, лишь немного актуализировать данный критерий, заменив устаревший ТИЦ на ИКС. В остальном критерий остается полностью рабочим, он прост в применении и все же будет отражать вклад в популяризацию науки. Мое актуальное предложение:

Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с ИКС больше 500), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книгах тиражом не менее 500 экземпляров.

• Почему повысил со 100 до 500? Все просто, это будет максимально соответствовать предыдущему критерию оценки - ТИЦ. Исходя из изученных мной исследований, корреляция между двумя этими показателями максимально заметна в районе 400-500. Chyika (обс.) 12:10, 16 октября 2023 (UTC)
  • Может стоит какой-то опрос провести? Иначе, как обычно обсуждение попадет в архив. Chyika (обс.) 14:17, 23 октября 2023 (UTC)

Частичная переработка правила ВП:ОРИСС

Правило было принято в почти нынешнем виде ещё в 2007 году без стандартного обсуждения и стандартной выверки всех формулировок. Конкретно раздел #Что является оригинальным исследованием содержится почти в нынешнем виде ещё с 2004 года (!), а АК ещё в 2009 году (!!!) констатировал, что «правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование». В 2010 году была попытка обсудить новый проект правила, но обсуждение заглохло. По факту сейчас хорошо и выверенно написана только преамбула правила.
Предлагаю «модульно» чуть подкорректировать наиболее проблемные моменты. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Список того, что является ориссом, не может являться полным

Что является оригинальным исследованием

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Список очень глупый и включает только очень частный случай: человеку пришло откровение о сепулении бобиков, и он решил написать об этом в Википедии. Если, например, участник решил написать полное его собственного мнения эссе о существующем IRL объекте или каком-то событии, то это под перечисляемые критерии не подпадает. Например:

• Легендарные смартассизмы (КУ).
• Трактовка правила ОРИСС в контексте списков: решение АК:815, где АК решил, что даже в случае наличия «где-то там» источника, который рассматривает список неких объектов по своим нечётким критериям, выбор внутривикипедийных критериев для внесения чего-то в список недопустим как ориссный.
• Оригинальные синтезы (см. ниже)

Предлагается подтвердить консенсусом, что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи, и затем частично переписать раздел. Мой вариант:

Вариант The years go by (сравнение)

Оригинальное исследование может быть посвящено:

• новой теории или способу решения какой-либо проблемы;
• новым идеям;
• новым определениям терминов;
• неологизмам.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

• эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
• эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Добавить раздел об оригинальном синтезе

см. Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция#Тенденциозный_оригинальный_синтез_материала и частично Википедия:Симпатическая магия — суть там подробно описана

И хотя он упоминается в преамбуле («любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), с учётом сильно перетягивающего на себя внимание раздела #Что_является_оригинальным_исследованием необходимо написать отдельно об этом достаточно частом нарушении.

Предлагается добавить в правило (после раздела #Что_является_оригинальным_исследованием) следующий раздел (усечённый вариант текста из проекта 2010 года):

Тенденциозный оригинальный синтез материала

Не компилируйте материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

Относительно консенсусности практики считать орсинтезы нарушением: среди ПИ и админов прямо принцип оригинального синтеза в своих репликах упоминали Carpodacus, Томасина, NBS, Khinkali, Ghuron, Полиционер, Swarrel, Venzz, Lesless, Atylotus, Leokand, Pessimist, Сайга, Ignatus, Bilderling, MisterXS, Vladimir Solovjev, Sir Shurf, Helgo13, Ле Лой, Zanka, Salsero al Zviadi — я брал реплики за последние 4 года (с ~сентября 2019) и посчитал 22 человека, что сравнимо с количеством человек, сколько обычно отмечаются в разных обсуждениях на этом форуме, по которым применяются серьёзные поправки к правилам, например Переименовать ВП:НДА в «Не делайте назло» — 15 человек всего. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

• Коллега @The years go by, на первый мой взгляд, я готова поддержать Ваши предложения. Но у меня, видимо, зрение как-то не так устроено, я не уверена, что правильно восприняла Ваш текст в целом. Будет очень большой наглостью попросить Вас представить текст поправок в две колонки: старый текст - новый текст? Томасина (обс.) 21:16, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Тыц.
    Вынесено на отдельную страницу, т.к. тут лучше всего представить в виде сворачиваемых блоков (т.к. большие стены текста), внутрь которых таблицу не получается засунуть. The years go by (обс.) 05:56, 30 сентября 2023 (UTC)
    • спасибо Томасина (обс.) 07:43, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, так лучше видно, что над текстом надо ещё подумать. Смотрите. Орисс бывает двух (?) видов:
      1) ранее неопубликованное. Здесь у вас, мне кажется, пропущены существующие, но ранее не описанные объекты, вроде новосозданной партии. Все это можно назвать общим термином "новое знание".
      2) не публиковавшийся ранее синтез (и анализ?) изданного материала, если он приводит к новым выводам, написанным или только подразумевающимся.
      Так? Как думаете, это все варианты?
      Я к тому, что предпочла бы видеть такое определение/перечисление в начале правила, а уже дальше развёрнутые комментарии к ним. А не чтобы долго про 1), а потом вдруг "а ещё бывает 2)". Томасина (обс.) 07:59, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Я вижу так:
        1) Некая абсолютно новая идея, выступающая в роли объекта или темы статьи, вообще нигде не публиковавшаяся (изначально правило говорило только о таком).
        2) Оригинальная компоновка (так и объекта/темы, так и содержания) из источников по разным упоминаниям, разрозненным фактам — орсинтез (хочу добавить как отдельный раздел в дополнение к разделу #Что_является_оригинальным_исследованием)
        3) Также под буквальную формулировку «Оригинальное исследование» может подпадать пересказ первички о существующем объекте/теме при отсутствии вторички: пиаровая статья про музыканта или партию будет пересказом пресс-релизов или офсайтов, ВП:НЕСЮЖЕТ (Список форм ксеноморфа) — пересказ информации из произведений и т. д.
        Но третье — случаи и так подпадают под удаление из-за отсутствия значимости. Если брать и пытаться описывать этот случай в правиле, то могут возникнуть проблемы с тем, что ПИ не могут подводить итоги по ОРИССам.
        В начале правила (в преамбуле) перечисляются характеристики оригинальных исследований, где говорится и о новых теориях, и об орсинтезе.
        Как я вас понял: так как есть раздел с максимально инклюзивным заголовком «Что является оригинальным исследованием», логика правила нарушается, если присутствует отдельный раздел об орсинтезе. Кмк, есть два варианта, как можно сделать:
        1. Переименовываем раздел «Что является…» в «Когда статья об объекте или теме является оригинальным исследованием» (то есть статья в целом, а не её содержание), зато можно таким образом выделить тонкий момент с тем, что по практике могут оставлять статью, если тема значима, а проблема с ориссом может решаться удалением части содержания статьи (в рабочем порядке).
        2. Добавляем часть про орсинтезы не в виде самостоятельного раздела, а в виде подраздела в разделе «Что является…». The years go by (обс.) 14:05, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Статья исключительно на основе первички — это всё же не ОРИСС, а нарушение ВП:ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:39, 30 сентября 2023 (UTC)
          • она может быть и не на основе первички, а на основе упоминаний, как ВП:ТРИ пишет Томасина (обс.) 14:55, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Не совсем. Я пытаюсь построить логику "от общего к частному" - сперва общий обзор, затем рассмотрение по пунктам. Томасина (обс.) 14:58, 30 сентября 2023 (UTC)
        • По оригинальному синтезу надо формулировку поточнее. На примере: кто-то пишет статью «История Бендураса» на основе трёх источников. 1 — «Бендурас в Средние века» профессора Пупкина, 2 — «История Бендураса в Новое время» академика Шлюпкина, 3 — «Современный Бендурас» лауреата Нобелевской премии Стелькина. Это не оригсинтез. Или даже кто-то пишет в статье «Бендурас» раздел «История» по одному источнику, раздел «Искусство» по другому, а разделы «Спорт» и «Транспорт» по третьему и четвёртому — это тоже не оригсинтез. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:04, 30 сентября 2023 (UTC)
          • Здесь не орсинтез, так как на основе фактов из книжек не делаются новые выводы, утверждения из этих книг приводятся независимо друг от друга (пускай и в контексте общей темы). The years go by (обс.) 15:09, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Не вижу принципиальных изменений. По сути, это стилевые правки с сохранением исходного смысла. — Хедин (обс.) 16:17, 21 октября 2023 (UTC)
• Угу. А в реальной статье будет "По мнению широко известного политика, товарища Соврамши, декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн". И что делать будем? Если можно упоминать мнение Соврамши, таких Соврамши можно набрать в любую сторону. А если мнение товарища Соврамши запретить, это многое на этом сайте придется менять. Zero Children (обс.) 23:11, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Если Соврамши уместен (ЭКСПЕРТ или его утверждение вызвало большое внимание в СМИ), то утверждение является частью внешних от ВП представлений + утверждение не содержит личного вывода автора статьи, а мнение Соврамши. Тут момент с оценкой конкретной его публикации, а не с ориссом. The years go by (обс.) 01:12, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Так ведь и в исходном примере, цитирую, "в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны". Читателя только подводят к нужному выводу "правильной" подачей фактов. А подводить его к нужному выводу можно и перекосом статьи в пользу нужного мнения. Это не мы говорим что ООН плохое, это Соврамши и Укравши. А то, что альтернативные мнения не упомянули, ну так это не орисс, а нарушение ВП:ВЕС. И вообще, вы сначала докажите что альтернативные мнения не являются маргинальщиной. Zero Children (обс.) 01:43, 30 сентября 2023 (UTC)
      • В исходном примере про задачи ООН говорит один источник, а про 160 войн другой источник, а автором сопоставления этих двух фактов является википедист. Если автором сопоставления этих двух фактов является внешний источник, то это проблема для другого правила, - сейчас обсуждается первая ситуация, а не вторая. Давайте не будем пытаться обсуждать все проблемы одновременно. Андрей Романенко (обс.) 02:02, 30 сентября 2023 (UTC)
      • «Если авторитетные источники не подают материал подобным образом». ВП:ВЕС - это другой случай - мнения могут подаваться независимо друг от друга (А распекал ООН, Б распекал ООН). Надо, чтобы не создавал подразумеваемые выводы (как в публикации Соврамши) сам автор статьи в Википедии. The years go by (обс.) 05:41, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Это просто не оригинальный синтез, то есть к теме правила отношения не имеет в принципе. Как уже сказали, это может иметь отношение к ВП:ВЕС, но и обсуждать эту проблему надо в связи с весом, а не с ориссом. Deinocheirus (обс.) 13:59, 30 сентября 2023 (UTC)
• В первой части я не увидел в чём собственно смысл изменения. Что сову об пень, что пнем об сову. Нужно более радикально: любые тезисы, утверждения или выводы, которые есть в статье и отсутствуют в источниках, расцениваются как оригинальное исследование.
  По второй части поддерживаю, давно пора. Pessimist (обс.) 15:56, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Смысл изменения - сделать так, чтобы из перечисления в этом разделе не следовало, что всё, что не является "новой идеей", "теорией", "способом решения проблемы" не является ориссом. Тут я приводил пример, как с этим можно играть.
    Радикально пишется уже в преамбуле ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"). The years go by (обс.) 16:17, 30 сентября 2023 (UTC)
    • «…служащего для продвижения той или иной позиции», — это ведь область действия другого «основополагающего» правила, namely, ВП:НТЗ. Для чего ВП:ОРИСС в неё вторгаться? Вы таки хотите сказать, что если участники Википедии не видят (или не могут доказать), что «неопубликованный анализ или синтез изданного материала» служит продвижению какой-то определённой позиции, то ему открыт зелёный свет на страницы Википедии?— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что в контексте ОРИСС эту фразу стоит читать не как отсылку к НТЗ, а как «продвижение авторской позиции/авторского видения/авторского мнения по поводу объекта/темы». Но да, выглядит двусмысленно, с формулировкой можно играть, потенциально можно изменить формулировку «той или иной позиции» прямо на «авторской позиции участника Википедии».
        Последняя поправка в правила, где консенсусно выверяли преамбулу — 2022. The years go by (обс.) 18:10, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Там скорее смысл, что запрещён анализ и синтез для продвижения конкретной позиции (то есть подгонка) Proeksad (обс.) 10:09, 1 октября 2023 (UTC)
• «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» — а этот параграф хоть когда-то работал? Как на практике подтверждать приём к публикации — ну не платёжкой же… Не лучше ли подождать месяц или год, пока принятое к публикации не будет опубликовано? Retired electrician (обс.) 11:13, 1 октября 2023 (UTC)
  • Формулировка из 2004 года. Да, это очевидно ошибка, надо исправить «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» ---> «эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах». The years go by (обс.) 15:56, 1 октября 2023 (UTC)
• Не возражаю против идеи, но воплощение неудачно и неприемлемо. Особенно плоха беззубо-безразмерно-канцелярская формулировка «Оригинальное исследование может быть посвящено…». Да нет же. Статья, посвящённая неологизмам — собственно Неологизм — находится заведомо за пределами этого правила. Предмет правила был в другом — в том, что в статье вводится конкретный неологизм. Если вас не устраивает закрытость списка из четырёх пунктов — достаточно было добавить пятый, допускающий расширительное толкование. Но не расширять смысл правила о новых понятиях до вообще всех тематик. Второе. Если в действующем правиле абзац про «статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений…» задаёт весьма узкую направленность — исключение из изложенной перед тем запретительной нормы — то вы предложили распространить его на вообще все статьи, от деревень Псковской области до певцов-шаманов. Вот так вот, убрав слово «исключение», разорвали связи и возвели в абсолют то, что имело крайне узкую применимость. Retired electrician (обс.) 22:23, 1 октября 2023 (UTC)
  • То, что статья - оригинальное исследование, задаёт не тематика статьи, а подход к написанию. ОРИССы могут быть в принципе не по наукообразным темам, а просто по развлекательным. Частная ситуация - АК:815 (применение ОРИСС в контексте списков) приводил в удалению списков "известных вегетарианцев", "известных кошек", "известных инцидентов с неправильными гимнами", которые не вводили "новую теорию", "новую идею" и т.д.
    И про певца-шамана можно путём оригинального синтеза разрозненных упоминаний, фактов понаписать что-то, что нарушало бы СОВР. The years go by (обс.) 14:40, 2 октября 2023 (UTC)
• Я полагаю, что раздел об оригинальном синтезе необходим, но нуждается в оговорках типа В общем случае недопустимо..., особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер.... Оригинальный синтез — такая штука, в которой можно и перегнуть палку. Скажем, есть источник А, что река Вонючка заканчивается в селе Первомайское Усть-Задрищенского района, и источник Б, что Первомайское в Усть-Задрищенском районе переименовано в Воскресенское. Источников на устье в Воскресенском — нету. Написать такое в статье будет выводом, вытекающим из сопоставления двух разных источников? Да, конечно. Это что-нибудь нарушает? Очевидно, нет (более того, это настолько тривиальный и широко практикуемый вывод, что я бы даже не приводил источник на вторую часть утверждения, вынеся факт переименования в комментарий — источник на смену названия пусть ищут в статье о самом селе). Carpodacus (обс.) 06:20, 2 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый комментарий. Мне понравилась формулировка из преамбулы, которая акцентирует внимание на позиции автора. Кмк, проблема решается, если сделать сильную акцентуацию, на том, что делаются выводы, подтверждающие позицию редактора, его взгляд, точку зрения, мнение. Тривиальные сопоставления как в этом примере не подпадают под подтверждение авторской позиции. The years go by (обс.) 15:07, 2 октября 2023 (UTC)
  • А давайте дадим в правиле оба примера: вот такое недопустимо, вот такое допустимо. Pessimist (обс.) 10:32, 3 октября 2023 (UTC)
• К сожалению не вижу хорошей формулировки по запрету именно тенденциозного оригинального синтеза. В текущей любой оригинальный синтез, даже по сути изложение источников через запятую в одном предложении может быть оттрактован как что-то запрещённое, это неверно. Пример хороший, правильный, вопрос в первом абзаце. ·Carn 06:44, 2 октября 2023 (UTC)
  • Сепульки эти консенсусны де-факто. Если с помощью опыта, накопившегося за 13 лет к какой-нибудь формулировке таки придём, то сделаем большой шаг вперёд. The years go by (обс.) 15:11, 2 октября 2023 (UTC)
    • Есть тонкий момент в том, что когда есть консенсусная практика без чёткого определения в правиле, то применять такое в итогах рискнет только многоопытный ПИ или админ. А за очевидное неконструктивное применение будет хороший повод если не снять флаг, так предупредить, особенно ПИ-новичку. А если оно станет частью правила с не до конца продуманной формулировкой, то напирать «я всё сделал по букве, претензии к сторонникам оставления» сможет любой дуболом. Carpodacus (обс.) 10:24, 3 октября 2023 (UTC)
      • Как будто сейчас проблемы такой нет. Можно пойти в любую номинацию про что-то вроде майонезной баночки и спамить тем, что она не про «новую теорию», «новую идею» и пр. Нормально сейчас проблема решается тем, что ОРИССы не входят в компетенцию ПИ. The years go by (обс.) 17:05, 3 октября 2023 (UTC)
• Идея об оригинальном синтезе хорошая и в целом такое должно быть в правиле.
  Но с примером надо подумать: я практически уверен, что можно найти АИ на такую формулировку, если очень хорошо поискать. Поэтому желательно либо вставить какую-нибудь утрированную версию, либо уточнить как нельзя. Плюс надо явно расставить "источники", чтобы было понятно о чем идет речь, то есть нельзя:

  Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

  Можно:

  Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн[1].

  Iniquity (обс.) 21:58, 2 октября 2023 (UTC)
  • Так тоже нельзя. Связь утверждений при помощи союза «однако», выражающего противопоставление/несоответствие/ограничение, является отчётливым признаком оценочного суждения, а оценки (в отличие от фактов) в Википедии должны явно атрибутироваться.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 2 октября 2023 (UTC)
    • Ну я имел ввиду, что в примере «можно» написано именно так. Ну можно добавить «отмечает Джон Смит». Iniquity (обс.) 23:32, 2 октября 2023 (UTC)
    • Если говорим о какой-нибудь исторической организации, насчёт которой есть консенсус АИ о неэффективности, то в принципе такие оценочные суждения в принципе могут быть.
      > (В обязанности императора Священной Римской империи входило обеспечение мира в государстве, однако из-за ограниченной власти императора за время её существования происходили войны между феодалами)[1][2][3]
      > (Лига Наций была призвана сохранить мир и безопасность, однако она не смогла предотвратить начало Второй мировой войны)[1][2][3] The years go by (обс.) 16:59, 3 октября 2023 (UTC)
    • ... но по поводу сейчашней организации, да, такое суждение про ООН без аттрибуции будет ненейтральным, поскольку такой консенсусной оценки не может быть. The years go by (обс.) 17:03, 3 октября 2023 (UTC)
    • Если в одном источнике именно так будут два утверждения противопоставлены, переносить это можно. Можно сказать так: не комбинируйте оригинальный текст, выбирая его из нескольких источников (несколько сносок в одном предложении могут подтверждать отдельные факты, например: Во Второй Мировой войне убито 50 миллионов человек[1], ранено 120 миллионов[2], в том числе получили инвалидность 30 миллионов[3]). — Хедин (обс.) 16:33, 21 октября 2023 (UTC)

Summary обсуждения

Коллеги, всем спасибо за участие в обсуждении, не бойтесь задавать уточняющие вопросы, чтобы позже не было проблем с трактовками, суть ориссов достаточно неочевидна для понимания.

---

1. Вследствие замечания Yellow Horror в преамбуле стоит изменить формулировку, сделав бОльшую акцентуацию на личных измышлениях, чтобы не было ассоциации с правилом ВП:НТЗ, который в общем случае о другом (можно играть с правилом, например, уводя обсуждение от методов работы с источниками к стилистике текста статьи):

Было

Станет

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения авторской позиции участника Википедии. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

2. Поскольку ОРИСС определяется не тематикой статьи, а методом написания и работы с источниками, а перечисление не охватывает значимую часть случаев того, что консенсусно считается ориссом, перечисление разных типов статей превращаем просто в что-то вроде совета новичкам о нежелательных темах для первой статьи.

Раздел Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований#Что_является_оригинальным_исследованием:

Было

Станет

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин). Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии. У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Оригинальное исследование может быть посвящено: новой теории; новой идее; новому способу решения какой-либо проблемы; новому определению термина; авторскому неологизму. Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

3. Точно консенсусно, что в общем случае оригинальные синтезы являются нарушением, но нужно продумать формулировки, чтобы с ними нельзя было деструктивно играть. Предлагается следующий раздел:

== Тенденциозный оригинальный синтез материала как частный случай оригинального исследования ==

В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире^[1], однако с момента её создания произошло 160 войн^[2].

1.↑ Устав Организации Объединённых Наций. Официальный сайт ООН.
2.↑ Война, которая положит конец войнам: сколько военных конфликтов произошло в межвоенный период и после Второй мировой. БеБеБуБу-NEWS.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

В определённых случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи, но такой возможностью не следует злоупотреблять. Простым примером допустимых формальных выводов может быть указание новых названий географических объектов в тексте, подкреплённом старым источником, если использование исторических названий нецелесообразно.

В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения.

@Carn, @Carpodacus, просьба оценить формулировки последних абзацев. The years go by (обс.) 17:13, 10 октября 2023 (UTC)

• У меня есть предложение по детализации допустимости «формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных».
  1. Это исключение из правил (ссылка на ВП:ИВП). Нужно это зафиксировать, а то у нас много любителей представлять исключения из правил общим случаем, свежачок с КННИ тут. Соответственно, требуется консенсус на исключение, а не просто «хотелка».
  2. Вывод является тривиальным и не допускающим неоднозначных толкований.
  3. Без этого вывода читатель может быть введён в заблуждение или ухудшено восприятие информации.
  На мой взгляд, пример с новым названием вместо исторического вполне под эти признаки подпадает. Pessimist (обс.) 18:13, 10 октября 2023 (UTC)
  • Мне этот вариант очень нравится. The years go by (обс.) 19:59, 10 октября 2023 (UTC)
    • Тогда можно вот так:

      В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи. Такое допустимо в виде исключения для тривиальных выводов, не допускающих неоднозначных толкований. При этом применение данного исключения возможно лишь в том случае, если без него читатель может быть введен в заблуждение или будет ухудшено восприятие информации. Примером допустимого формального вывода может быть указание нового названия географического объекта в тексте, подкреплённом старым источником — если использование исторического названия нецелесообразно.

      Немного перефразировал исходный текст чтобы подчеркнуть исключительность такой ситуации. Pessimist (обс.) 20:17, 10 октября 2023 (UTC)
      • Круто. Может кто-то ещё что-то важное подметит. The years go by (обс.) 20:26, 10 октября 2023 (UTC)
• По верхушке: мне не совсем понятно, зачем вообще нужно говорить о каком-то исключении. Если Ваши идеи приняты к публикации где-либо в ВП:АИ, то это уже никакой не ВП:ОРИСС (в самом худшем случае — это нарушение ВП:ВЕС, если вы лезете в статью Философия со своими тезисами в мухосранском сборнике — и судить надо по другому правилу), тем более, когда они опубликованы в рецензируемом научному журнале или зримо завоёвывают широкое признание.
• По низушке — я думаю, сформулировано гениально, разве что местами тяжеловесно. Я бы не стал ничего дописывать про однозначность выводов или тоже сделал бы это с оговорками «Практически никогда не следует соединять информацию из разных источников в такой форме, что из предложения следуют двусмысленные, неочевидные выводы». Иногда только и остаётся, что давать двусмысленное сопоставление, если источники о чём-то молчат. Carpodacus (обс.) 04:32, 11 октября 2023 (UTC)
  • Двусмысленность — это крайне плохо, даже из АИ. А уж необходимость самостоятельных двусмысленных выводов я представить не могу вообще. Можно пару примеров? Pessimist (обс.) 05:18, 11 октября 2023 (UTC)
    • Самостоятельные выводы — это плохо, тут и обсуждать особо нечего. Скорее, вопрос в подборе источников так, чтобы сформировать у читателя желаемый вывод. Например, в статье про сражение можно указать соотношение потерь 205:10000, а можно 3230:1600, и на каждый из двух вариантов найдутся источники. Вот таких манипуляций хотелось бы не допустить. -- Klientos (обс.) 07:20, 11 октября 2023 (UTC)
      • Указанная проблема решается с помощью ВП:НТЗ, поскольку приведена только часть оценок. К обсуждаемому вопросу это слабо соотносится. Pessimist (обс.) 08:12, 11 октября 2023 (UTC)
        • Мавзолей Гумбез-бобо. Под видом реставрации снесён полностью с возведением типового новодела, не имеющего ни малейшего сходства со снесённым зданием. Памятник очень малоизвестный (попал на территорию абсолютно рабочего промцентра, где был неинтересен), при СССР о нём вышло 2,5 научных публикации, после чего, вероятно, никаких исследований не проводилось (упомянут ещё в одном сравнительно свежем макулатурном краеведнии, качество которого столь отвратительно, что это просто не АИ ни на что). Реставрацию анонсировали, а критиковать её «качество» при Каримове было решительно невозможно. Сейчас наверянка можно, да только кому нужно спустя годы?

Расскажи, как бы ты по-другому подвёл к факту, что мавзолей фактически уничтожен, по имеющимся источникам. Carpodacus (обс.) 16:24, 15 октября 2023 (UTC)

• Никак. Нет источников на «фактически уничтожен» и даже просто критики — значит эта информация АИ не интересна и в Википедию попасть не должна. Прискорбно, но наша задача отражать АИ, а не некую абстрактную истину, ведомую только редактору.
  Максимум две фотки — старый вариант и новый. Pessimist (обс.) 17:05, 15 октября 2023 (UTC)

• Вот я именно так и сделал (только сыскать фотку старого — квест на годы, который я пока не выполнил, есть только строительный чертёж в плане и разрезе). И писать о «реставрации» с двумя картинками для правильного понимания вещей — это и есть двусмысленность, располагающая к выводам. Carpodacus (обс.) 17:59, 15 октября 2023 (UTC)
  • Ну нет, тут даже обычный оргсинтез с большим натягом, собственных выводов и тем более двусмысленных ту нет. Pessimist (обс.) 18:36, 15 октября 2023 (UTC)

• • И чем же это отличается от классического примера с ООН и войнами? Там тоже не утверждалось напрямую, что ООН плохо работает. Это однозначно намекаемый вывод из сопоставления 2 источников. А в моём случае — неоднозначный (может быть, кто-то сочтёт, что это такая офигенная реставрация... или что старый мавзолей по кирпичу разобрали и регенерировали в другом месте, а на его месте возвели новый... или ещё что-нибудь... я же нигде не написал слова «снос»...) Carpodacus (обс.) 18:59, 15 октября 2023 (UTC)
    • А кто сказал, что что две фотки кто-то оценит, что это плохая реставрация, хорошая реставрация или ещё как-то? Неспециалист увидит факт: было — стало. Никакого вывода тут не навязывается.
      Более того, для любой информации о реставрации две фотки — идеальное дополнение к тексту. Pessimist (обс.) 19:03, 15 октября 2023 (UTC)

• Хотелось бы понять смысл и необходимость изменений в начале раздела «Что является оригинальным исследованием». Выше (в стартовом сообщении) объясняется, что это изменения внесены для того, чтобы стало понятно, «что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи». Но изменения предложены более существенные.
  Было: «если непосредственно в этой статье вводится новые теория, идеи, определение, неологизму».
  Стало: «Оригинальное исследование может быть посвящено: новым теории, идеям, определению…»
  Во-первых, текст даже формально перестал соответствовать заголовку раздела (который подразумевает, что там даётся определение). Во-вторых, статьи посвященные новым теориям, идеям и пр., разумеется, ОРИСС’ом не считаются — если излагают эти новые теории и идеи по АИ.
  Возможные альтернативы:

• добавить пункт «излагаются личные мысли авторов Википедии по той или иной теме» (формулировка из ВП:НЕОРИСС; может быть, оттуда что-то ещё можно взять);
• может быть, изменить заголовок этого раздела и переформулировать преамбулу, чтобы общее определение, что такое ОРИСС, было в преамбуле, а не в этом разделе (например, как это сделано в enwiki).

Tchenand (обс.) 18:49, 11 октября 2023 (UTC)

• Спасибо за развёрнутый комментарий. Строгие определения и так содержатся в преамбуле. Сейчас я считаю, очень сложно будет переформулировать текст так, чтобы он вводил что-либо в правило. Мне кажется, что полезная функция, которую может выполнять этот раздел - быть каким-то объяснением для новичков простыми словами, вроде какого-нибудь ВП:СТАРТ или краткого описания лицензий CC. The years go by (обс.) 10:56, 13 октября 2023 (UTC)

• Обсуждаемое правило является одним из наиболее плохо проработанных правил ВП, куда не сунься, что-то надо исправлять. Несмотря на то, что предложенные исправления только усиливают впечатление инструкции по охоте на ведьм, я поддерживаю изменения по п.2, потому, что правило относится не только к статьям в целом, но и к любому содержимому. Категорически против предложенного изменения по п.1, т.к. недопустимо использовать «неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала» для продвижения любой позиции, а не только позиции автора ВП. Здесь же слова «Это означает, что» являются информационным шумом, их желательно убрать. DimaNižnik 07:45, 15 октября 2023 (UTC)
  • Я понял так реплику Yellow Horror. Идея в том, что можно прикопаться к формулировке «служащего для продвижения той или иной позиции», и покругу доказывать, что статья, фактически содержащая ОРИСС не является ОРИССом из-за того, что там якобы не нарушается НТЗ, например, потому что текст статьи выдержан в нейтральном научном стиле.
    Но да, предложенная мной формулировка плоха (пускай и соблюдается некоторый дополнительный фокус на то, что это личные измышления, можно писать, что «Это я защищаю не свои измышления, а своего друга!!!»). Пока не знаю, как эту проблему решить, но потенциально её можно решить позднее (переработка правила вполне может проводиться в несколько раундов, т.к. тут решаются отдельные частные проблемы, а не принимается какая-то целая новая редакция). The years go by (обс.) 15:12, 18 октября 2023 (UTC)
• В правиле недостаёт чего-то вроде fr:Wikipédia:Travaux inédits#Application pratique. То есть собственно предложенные изменения проблемы с обобщением или с ВП:МАРГ затрагивают слабо.— Proeksad (обс.) 09:53, 25 октября 2023 (UTC)
  • Там несколько пунктов, раскрытых в подразделчиках. На русском трудно сформулировать, но, как я понял:
    1. Несмотря на то, что оригинальные исследования запрещены, каждая статья является обзором, который проводят соавторы статьи. В рувики сейчас это упоминается в преамбуле («В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы») и упоминается в предлагаемом разделе об орсинтезе («В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения»)
    2. Что-то очень близкое к ВП:ВЕС (о том, что в этом обзоре «должна быть представлена вся необходимая информация (факты, анализ, проблемы, причины, ссылки, и т. д.)»)
    3. Обзор делают, учитывая разные значимые точки зрения, и работа над обеспечением НТЗ путём представлением разных ТЗ в статье сама по себе не является оригинальным исследованием.
    Общая суть — объяснения связи правила со смежными. Это достаточно полезный раздел, но нужно проводить достаточно долгую адаптацию и локализацию. The years go by (обс.) 16:07, 25 октября 2023 (UTC)
    • «В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы» - эта фраза, разрешающая обобщения, лишает смысла правило и на практике не применяется. DimaNižnik 07:39, 4 ноября 2023 (UTC)
      • Обзоры я бы точно убрал, а обобщения оставил, но написал бы так: «можно делать изложение и обобщение содержания авторитетных источников». Pessimist (обс.) 07:45, 4 ноября 2023 (UTC)
      • Обзор — это не в смысле «обзор на игру балдурс гейт 3» (~~ рецензия/эссе, наполненное своим личным мнением), а в общем смысле «краткая подборка информации о чём-либо», как делают в обзорных статьях в научных журналах. Мы дальше в правиле объясняем, что в этой подборке быть не должно. Простая подборка утверждений из разных источников без собственных выводов редактора Википедии не является ориссом в общем случае. The years go by (обс.) 10:22, 4 ноября 2023 (UTC)
        • А почему бы не убрать эту двусмысленность? Кмк, вариант «изложение и обобщение содержания авторитетных источников» — стандартная формулировка, не имеющая логических «дыр». Pessimist (обс.) 10:56, 4 ноября 2023 (UTC)
          • Мне кажется, это необязательно, если прямо в этом же предложении говорится, что в этом обзоре не должны быть «новые заявления, толкования, утверждения или выводы». Кмк, значение «обзор» в качестве «рецензия/эссе о продукте (фильме, игре, технике и пр.)» всё же узкое и не используется в научной литературе (мы же энциклопедия). The years go by (обс.) 11:18, 4 ноября 2023 (UTC)