Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Тайм-аут для шаблона удаления

Предлагается через полгода обсуждений автоматически снимать предложение участника об удалении статьи. Полгода обсуждений — достаточный срок для принятия администраторам ручного решения.

Словарные статьи и статьи о словах

Просматривая разные статьи я заметил две проблемы, связанные с пониманием и применением разными участниками правила ВП:Не словарь, а также того, что написано в ВП:НЕСЛОВАРЬ.

1. Первая проблема — определение значимости слов и устойчивых словосочетаний. О любом достаточно давно существующем слове можно найти информацию о его происхождении, изменении значения со временем, употреблении в разных контекстах и т.д. Я несколько раз встречал итоги на ВП:КУ, подведённые по принципу «у нас есть статья об одном известном слове, почему бы не быть статье о любом другом слове?». Насколько такие итоги соответствуют духу ВП:ЧНЯВ? Возможно, стоит принять какой-то формальный или другой критерий по значимости слов и выражений?
2. Вторая, более серьёзная проблема — это проблема блохи. Нередко заявлена статья о каком-то понятии, что следует из названия статьи, из определения в преамбуле, из категоризации и т.д. Однако, большая часть статьи, иногда — вся за исключением определения в преамбуле, — рассматривает не заявленную тему, а слово, которым предмет статьи обозначается, иногда даже — слово другого языка, что особенно часто случается с переводными статьями. Я полагаю, с этим надо что-то делать.

Tucvbif??? 18:55, 20 ноября 2023 (UTC)

• ВП:ТЕРМ Pessimist (обс.) 20:25, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Это всё набор общих рекомендаций, также как ВП:НЕСЛОВАРЬ. Непонятно, где грань между значимым словом или выражением и незначимым. И в каких случаях статью на 90% состоящую из сведений о слове/словосочетании нужно переименовывать, в каких — вычищать (и до какого размера), а в каких — удалять? Tucvbif??? 21:09, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Ни в одном правиле или руководстве не будет точных пропорций и конкретных указаний. Собственно, я пока с вашей стороны я не вижу ничего похожего на предложения по изменению правил. Больше похоже на запрос по их общему толкованию, но:
      1. Общие толкования всегда неконкретные и другими быть не могут.
      2. Толкованиями правил занимается АК. Всё остальное — отдельные мнения отдельных участников. Pessimist (обс.) 05:52, 21 ноября 2023 (UTC)
      • Ну вообще «Обсуждение существующих правил Википедии» заявлено как одно из предназначений этой страницы. Может быть, коллега сейчас изучит отдельные мнения, и что-нибудь предложит. -- Klientos (обс.) 05:58, 21 ноября 2023 (UTC)
• 1. Частные критерии значимости для слов и словосочетаний и практика подведения итогов — это разные вещи. С последним всё понятно, а по первому, как было уже указано выше, хотелось бы увидеть конкретные предложения.
  2. «Проблема блохи» — это, видимо, должно всё сразу объяснять, но, боюсь не все в курсе, о чём там идёт речь (ибо не по-русски написано). — Mike Somerset (обс.) 12:55, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Это второй случай, описанный в разделе «Анализ» ВП:ТЕРМ — заявляется одна тема, а описывается другая. Pessimist (обс.) 12:58, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Касательно проблемы блохи, то она раскрывается известным русским анекдотом: "Студент выучил на экзамен только строение блохи. Ну тянет он билет — там строение рыбы. — Рыба живет в воде, шерсти у нее конечно нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи…". Def2010 (обс.) 13:08, 21 ноября 2023 (UTC)

Подготовка к голосованию по изменению п. 2 правила ВП:ПРОШЛОЕ

По итогам длительного обсуждения подготавливается голосование по внесению изменений/исключению/сохранению в неизменном виде пункта 2 в правиле ВП:ПРОШЛОЕ. Желающие приглашаются к уточнению формулировок (только формулировок! больше ничего менять не буду).
Сразу скажу по поводу одного из пунктов: по поводу столько-то лет=поколение. Кто-то в обсуждении предложил сходу найденное число 27 лет в качестве шага между поколениями, я немного почитал — в разных АИ разброс очень большой, я встретил от менее 20 до 34,9 лет (желающие могут почитать, например здесь и здесь, а кучу других ссылок я уже позакрывал) — сильно зависит от страны, культуры и исторического периода. Поэтому командирским решением округлил до ближайшего целого кратного 5 в 25 лет.
Внимание! Голосование начинается 20 ноября в 00:00 UTC, пока последние дни для возможности уточнения формулировок. Не голосуйте раньше времени, иначе ваш голос не будет учтён. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:37, 16 ноября 2023 (UTC)

• Там происходит что-то непонятное: вроде бы считалось, что (ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ) для изменения правила требуется не простое, а квалифицированное большинство, две трети должны быть за изменение правила. А по предлагаемому регламенту получается, что даже если половина голосовавших против изменений, то изменения принимаются, а если учесть, что воздержавшиеся не за изменения, получится, что меньшинство меняет правила. Такого прецедента быть не должно. DimaNižnik 17:55, 17 ноября 2023 (UTC)
• Голосование начнётся не 20 ноября, а тогда, когда будет достигнут консенсус по его формулировкам и вопросам в нём. MBH 09:48, 18 ноября 2023 (UTC)
• Я бы сделал так: организация и условия второго тура рассматриваются в зависимости от результатов первого. Например, если получится как в примере на СО 20/21 голос за каждый, то имхо нет особого смысла еще раз голосовать за цифры, так как по сути это равносильно "ничего не менять". ~~‍~~ Jaguar K · 11:42, 18 ноября 2023 (UTC)
• Плохая идея. В проектируемом варианте 100% за то, что итог будет оспорен и вызовет нешуточный срач. Повторять аргументы коллег выше не стану, там всё умно и по делу. Dmartyn80 (обс.) 07:55, 19 ноября 2023 (UTC)
• По итогам предыдущего обсуждения невозможно двигаться далее. Присутствовавшие явные провалы в достижении консенсуса перешли в новое «голосование». Не мытьём, так катаньем... Geka b (обс.) 08:55, 19 ноября 2023 (UTC)

Дополнение в ВП:СТИЛЬ

По итогам АК:1292 и его обсуждения предлагаю дополнить правило ВП:СТИЛЬ следующей фразой: «Для описания событий прошлого следует использовать прошедшее время». Asorev (обс.) 08:18, 16 ноября 2023 (UTC)

• Слишком жёсткая формулировка. Лучше так: «Для описания событий прошлого в общем случае рекомендуется использовать прошедшее время, использование других вариантов должно быть специально содержательно обосновано». Pessimist (обс.) 09:21, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Мне даже и так не нравится. Если взять научные статьи о деятелях искусства, их стиль описывается в настоящем времени (условно, «Живописная манера Рембрандта отражает технические ограничения, существовавшие в его время»). Если такие статьи ссылаются на других исследователей, там тоже настоящее время (условно, «Джорджо Вазари описывает семейную жизнь Леонардо как кромешный ад»). Если принять поправку в стиль, начнётся переписывание по сути академических текстов для галочки. Deinocheirus (обс.) 15:02, 16 ноября 2023 (UTC)
    • С чего бы это отображение живописной манеры Рембрандта было «событием прошлого»? Она отображает указанные ограничения прямо сейчас. А вот Джорджо Вазари вполне себе «описывал», не вижу проблемы. Pessimist (обс.) 15:11, 16 ноября 2023 (UTC)
      • С Вазари, скажем, допустимо «описывает» — ведь читаем мы прямо сейчас. Но всевозможные «женится», «поступает (учиться)», «знакомится», «переезжает», «решает» и прочая в изложении биографии условного Рембрандта ужасны. Томасина (обс.) 18:29, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Да и с Вазари тоже. Читаем мы сейчас, а описал он давным-давно и больше этим не занимается. Для живого автора — ОК. Для давно умершего, кмк, прошедшее время лучше. Pessimist (обс.) 09:15, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Так он и если живой, описал-то когда-то в прошлом, сколько-то лет (недель, месяцев) назад. Так что и для живого по части фактов биографии прошедшее время лучше. Томасина (обс.) 09:33, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Тут бывает вот какой нюанс. Если мы пишем оценочное суждение «Имярек считал, что…», то в случае с живым это может подразумевать, что его отношение переменилось. Поэтому с живыми всегда нужно быть внимательными и смотреть контекст и восприятие. Pessimist (обс.) 11:40, 17 ноября 2023 (UTC)
• А можно краткую выдержку к чему привело обсуждение и решение арбитража по этой вполне резонной претензии?

  Можно привести пример, когда после переделки текст даже стал противоречить источникам (несовершенная форма «распродаёт» заменена на совершённую «распродал» (вещи), хотя полная распродажа не подтверждается источниками)

  — Mike Somerset (обс.) 09:21, 16 ноября 2023 (UTC)
  • В этом случае уместно было бы «распродавал» или «частично распродал» в зависимости от контекста. Pessimist (обс.) 09:23, 16 ноября 2023 (UTC)
• Хотелось бы увидеть доказательные аргументы по существу вопроса здесь, а не разыскивать их в разрозненных обсуждениях. Джекалоп (обс.) 09:25, 16 ноября 2023 (UTC)
• В целом, поддерживаю, лучше в формулировке коллеги @Pessimist2006. Доказательные аргументы мне не нужны, сама многократно просила новичков заменить настоящее время в статьях на прошедшее. Имхо, это вопрос а) стиля - в научном стиле художественные выкрутасы не нужны - и б) общей грамотности - образуется сумбурная, рассогласованная смесь времён даже в одной фразе, это очень некрасиво и наносит ущерб точности выражения мысли. Томасина (обс.) 09:36, 16 ноября 2023 (UTC)
• Как рекомендацию поддержу. Нарушение рекомендации надо обосновывать, да. AndyVolykhov ^↔ 14:23, 16 ноября 2023 (UTC)
• Не вижу какой-либо необходимости в принятии такого руководства — тем более что изложение в настоящем времени помогло бы, например, избежать текущей ужасной стилистики в статьях о транс-людях, закреплённой в Википедия:Язык и стиль (так как «В 2017 году Пейдж снимается в фильме» не имеет того же гендерного окраса, что «В 2017 году Пейдж снялась в фильме»). stjn 14:23, 16 ноября 2023 (UTC)
  • А вот этот случай можно и оставить как исключение. Хотя в случае именно бинарном ещё можно оставить и женский род, так как на тот момент репрезентировался вроде бы однозначно женский гендер. А вот для небинарных персон по-русски с родом действительно всё очень плохо выходит. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 16 ноября 2023 (UTC)
    • В случае с бинарным гендером стилистика, где род меняется на определённой точке в зависимости от ВП:ОРИССа наших редакторов, менее ужасной не становится. Но не буду спорить. stjn 14:40, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Нет, от орисса не надо, конечно. Но у Пейджа период, когда человек играл только женщин и получал призы за женские роли, мне кажется, понятен. Или у спортсменов, выступавших в соревнованиях для определённого пола. Если место спорное, можно и скрыть род, в том числе настоящем временем. AndyVolykhov ^↔ 14:48, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Вот, неплохой пример. Чтобы не писать в статьях о трансах снялась/снялся и наоборот, что при формальной правильности создает когнитивный диссонанс у читателя, в такой ситуации можно использовать настоящее время. Pessimist (обс.) 14:27, 16 ноября 2023 (UTC)
  • В кагегории Трансгендерные и транссексуальные люди и подкатегориях 197 статей. Может быть, некоторые повторяются, не проверял, но пусть даже есть 197 разных статей. При этом, в категории Персоналии по алфавиту — 551 895 статей, то есть статьи о трансгендерах составляют 0,035 % от общего числа биографических статей. Можно сделать примечание или доп. правило, если очень хочется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:09, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Так оно вполне подпадает под исключение в моей формулировке. Не вижу смысла описывать все случаи когда это может понадобится, но как пример в примечании — можно. Pessimist (обс.) 15:13, 16 ноября 2023 (UTC)
• Подджу вариант Pessimist VladimirPF 💙💛 15:14, 16 ноября 2023 (UTC)
• Вносить в правила любые возможные стилистические рекомендации ни к чему. Это, во-первых, загромождает текст и отвлекает внимание от действительно важных норм, а во-вторых, создаёт почву для ботоподобных «исправлений» где надо и не надо. Sneeuwschaap (обс.) 15:29, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Отсутствие зафиксированных в правилах рекомендаций порождает споры и конфликты, один из которых дошёл аж до Арбитражного комитета. И эти споры действительно отвлекают внимание редакторов от написания Википедии. Asorev (обс.) 15:33, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Конфликты возникают вокруг бесчисленного количества нюансов, подавляющее большинство которых не имеет никаких шансов быть описанными в правилах. Поэтому при обсуждении каждого нюанса надо смотреть, сколько конфликтов вокруг него возникло. Sneeuwschaap (обс.) 15:57, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Вот и посмотрите, сколько конфликтов возникло вокруг обсуждаемой проблемы. АК рекомендует принять правило для предотвращения конфликтов в будущем, чтобы впредь каждый такой конфликт не доходил до АК. Asorev (обс.) 16:01, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Насчёт «Вот и посмотрите» — бремя доказательства лежит на утверждающем. Пока приведён только один. Sneeuwschaap (обс.) 16:43, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Вы предлагаете подождать, пока ещё десяток аналогичных случаев дойдёт до АК? Asorev (обс.) 19:11, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Достаточно показать хоть какие-то признаки того, что «десяток аналогичных случаев» хотя бы существует. Sneeuwschaap (обс.) 19:35, 16 ноября 2023 (UTC)
              • Я не пойду собирать для Вас диффы, но уже сказала выше, что не один раз (скорее, не менее десятка) просила новичков исправить глаголы в настоящем времени. Томасина (обс.) 21:21, 16 ноября 2023 (UTC)
• Во-первых, «должно быть специально содержательно обосновано» — такая формулировка может восприниматься и как «на СОУ, в скрытом комментарии или ещё где-то должно быть написано содержательное обоснование». Во-вторых, необходимо (в примечании?) привести примеры такого содержательного обоснования — желательно, не менее 2—3. NBS (обс.) 16:02, 16 ноября 2023 (UTC)
• По аргументам Sneeuwschaap, не надо. Сейчас прошедшее время нормально ставится в рабочем порядке, приведенный пример в АК - единичный случай. Кроме того, будут споры, что именно считать прошлым, например оценка, высказанная недавно умершим современником (и в то же время в этом случае менять "по оценке" на "он оценивал" не обязательно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:12, 16 ноября 2023 (UTC)
  • "Оценка" и "по оценке" - не глаголы, у них нет настоящего или прошедшего времени и их замена не предлагается. Томасина (обс.) 17:14, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Споры о замене "оценки" на "оценивал" могут возникнуть, поскольку "по оценке" подразумевает скорее настоящее время, а не прошедшее (писать "по оценке Платона" или "по оценке Иосифа Флавия" достаточно странно, а аналогичный оборот, высказанный ученым 21 века, но уже умершим, вполне нормальный). Является ли смерть однозначным указанием на прошедшее время, вопрос для меня неочевидный, в научном обороте такое сплошь и рядом (подчеркивается, что мнение еще актуально), обсуждать его я не хочу, так что поводы для споров не нужны. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:21, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Повод для споров внезапно есть прямо сейчас. Ссылка на АК:1292 в первой реплике темы. Предложение сократить пространство для споров, поскольку ликвидировать их на 100 % все равно невозможно. Pessimist (обс.) 17:27, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Там статья отличалась массой проблем по стилю и в целом ситуация была проблемной с точки зрения коммуникации редакторов. Если принимать в вашей версии, то с довеском про научный оборот (коллега Deinocheirus выше и у меня), наверно не как доказательства, а как возможные кейсы. Но анализ этого оборота дело нелегкое. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:34, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Вы оба с Deinocheirus как минимум наполовину смешиваете события прошлого с текстами вообще. Ем у я уже ответил по обоим кейсам. Pessimist (обс.) 17:42, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Без поправки про научный оборот либо (другой вариант) поправки типа "или следует АИ" я буду против. Насколько я помню, кажется, коллега НОВОРОСС активно исправлял именно глаголы типа "писал", "отмечал", "утверждал" и т. п. То есть как минимум на них обращают внимание. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:05, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Предлагаемая редакция касается описания событий, а не мнений (оценок, представлений и т.п.). Вы можете привести из научной литературы пример описания событий прошлого глаголами настоящего времени? Томасина (обс.) 17:40, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Высказанное значимое мнение это безусловно событие, произошедшее в прошлом. Примеры: "An economic system controlled by markets implied an opposite state of affairs, as Polanyi puts it:", "As Polanyi notes in The Great Transformation and elsewhere, the ensuing decades of ‘market society’ required..." "Polanyi suggests that fascism presented a functional solution...", "As Polanyi explains, by the 1930s the system and its institutional supports had become dangerously unstable..." Это на одной странице научной статьи, и там еще столько же только на одной странице. Речь о высказываниях 80-летней давности. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:49, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Коллега, Вы не забыли, что мы находимся в Википедии на русском языке? У него иная грамматика и иная стилистика, нежели у любого из вариантов английского. Тексты научных статей на русском языке доступны. Томасина (обс.) 18:23, 16 ноября 2023 (UTC)
            • Грамматика в данном случае та же самая: я специально привел четвертую цитату, в которой имеется прошлое Past Perfect (там событие завершилось к моменту в прошлом). Автор легко мог поставить в соседней части обычное прошлое, но предпочел настоящее. А в русском обороте то же самое - например в учебниках или научных работах про последние 30-40-50 лет часто говорят в настоящем времени, хотя события состоялись в прошлом ("Фуко ставит перед собой противоположную задачу" - он уже умер к моменту написания работы; "Фуко показывает, например, как..."; "Хабермас признает, что многие положения Маркса устарели" - интервал 30 лет; "Ортодоксальные демократические процедуры, утверждает Хабермас..." и т.д.). Границу трудно провести наобум, как минимум должна быть опция отсылки к АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:41, 16 ноября 2023 (UTC)
              • Я говорю о совершенно других глаголах: "поступает", "переезжает", "женится", "решает", "приобретает" и т.д. Посмотрите в самом вверху топика ветку про Рембрандта. И ещё раз: о событиях прошлого, а не о восприятии в настоящем. Томасина (обс.) 21:23, 16 ноября 2023 (UTC)
                • Если можно, хотелось бы увидеть ссылку на авторитетный источник (лучше несколько), на классификации глаголов (что глагол "писать [текст]" как-то отличается от глагола "решать"), и как это отражается в предложенном изменении. И определение настоящего, если можно, что это такое (по АИ). Например, вторая половина 20 века - это настоящее или нет? А 2000-е годы? А 2010-е? В какой момент заканчиваются "события прошлого" и начинаются "события настоящего" (?). потому что все эти вопросы будут возникать в статьях при принятии предложения. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:51, 16 ноября 2023 (UTC)
                  • Это не ВП:СОВР, где настоящим считается что-то в недавнем прошлом. Здесь настоящее - это то, что является настоящим для читателя. "Писатель рассказывает нам" - это нормально, потому что имеется в виду, что текст писателя воспринимается нами (сейчас). Речь идет о последовательности фактов биографии, где иногда пишут "в таком-то году поступает учиться, в таком-то году пишет книгу", - вот это предлагается исправлять, потому что это нехорошо по стилю. Vcohen (обс.) 22:35, 16 ноября 2023 (UTC)
                    • Вот да. «Писатель рассказывает» — это же вовсе не «событие прошлого», как предлагается написать. Какое событие описывается при этом? По-моему, никакое. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 16 ноября 2023 (UTC)
                    • Я о другом, не о том, что "писатель рассказывает". О том, что для источников существует расширенное настоящее. И здесь не предлагаются "последовательность фактов биографии", а просто "события в прошлом", которые могут трактоваться максимально широко - тогда нужна формулировка, в которой явно будет очерчена узкая область применения. Кроме того, о чем я не упоминал, при реконструкции взглядов, например, допустимо и настоящее время ("Как полагал Пупкин, в этом моменте Гегель пытается обойти возражения Канта и приходит к выводу, что...".). И таких кейсов может быть больше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:55, 16 ноября 2023 (UTC)
                      • "Гегель пытается" - это как "писатель рассказывает", т.е. не о действии Гегеля в таком-то году, а о его восприятии современным читателем. Здесь если мы напишем "Гегель пытался", то мы изменим смысл, а не только стиль. Возможно, надо подобрать побольше таких примеров для иллюстрации. Vcohen (обс.) 23:09, 16 ноября 2023 (UTC)
                        • С Гегелем понятно. Тем не менее предлагаемая формулировка трактовку этих кейсов (во всей ветке) как событий допускает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:15, 16 ноября 2023 (UTC) То есть как все-таки "писал" и "утверждал" /"пишет" "утверждает", если источники, подразумевая "расширенное настоящее", ставят настоящее для действий, скажем, 1970-1980-х годов (примеры выше). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:57, 16 ноября 2023 (UTC)
                          • Давайте раз и навсегда отложим в сторону количество прошедших лет. Оно может влиять на правила типа ВП:СОВР, но не на грамматику. Насчет "пишет" и "утверждает" я согласен, что разницу трудно сформулировать, хотя мне кажется, что я ее чувствую. "Гегель пишет, что..." - допустимо. "В такому-то году Гегель пишет книгу" - недопустимо. Но я не знаю, что делать, если две таких фразы окажутся рядом. Скорее всего это стилистический ляп, который надо править, но это, опять же, трудно сформулировать. Vcohen (обс.) 07:46, 17 ноября 2023 (UTC)
                            • Да не согласен я и не хочу откладывать раз и навсегда. Если спикер жив и речь о высказывании скажем 10 лет назад, настоящее время предпочтительнее. Потому что источники рассматривают ситуацию как современную, а не как прошлое. Как минимум должна быть опция. А тут предлагается жесткая рамка. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:34, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Давайте я Вам расскажу, как на прошлой неделе поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. Иван Иванович назвал Ивана Никифоровича шарлатаном, а тот в ответ обвинил Ивана Ивановича в мракобесии. Оттого за всю неделю словом не обмолвились. Но в том, что Иван Демьянович сорвался с цепи, согласны оба // или "были согласны оба", в зависимости от того, в какую временную позицию относительно описываемых событий я, как автор, помещаю читателя.
    Или, если попросту, зависит от темы. Биографии в настоящем времени не бывают. Томасина (обс.) 14:33, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Как только в предлагаемой формулировке появится слово "биография", вопросы отпадут. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:39, 17 ноября 2023 (UTC)
      • А это не только биографий касается. Сражения ещё любят в настоящее запихивать. Томасина (обс.) 14:54, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Тогда я не понимаю, о чем речь. Если имеется в виду в буквальном смысле факт высказывания, то он относится к прошлому, даже если был пять минут назад, и должен описываться прошедшим временем. Если же имеется в виду сопоставление актуальных точек зрения, то настоящим временем может описываться хоть мнение Аристотеля ("Аристотель утверждает, что..."). В обоих случаях нет причины учитывать интервал в 10 лет. Vcohen (обс.) 17:05, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Я-то согласна. Вы мне отвечаете? - про 10 лет не я писала. Как раз и пытаюсь донести разницу между событиями, которые нужно описывать глаголами прошедшего времени, и мнениями, которые можно описывать глаголами настоящего времени. Томасина (обс.) 17:14, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Я пытаюсь ответить коллеге Ouaf-ouaf2021, но не понимаю, как поставить outdent. Ваша реплика от 14:33 и моя от 17:05 относятся к одной и той же реплике коллеги Ouaf-ouaf2021. Vcohen (обс.) 17:27, 17 ноября 2023 (UTC)
        • @Vcohen аутдент не надо ставить никак, он только вредит обсуждениям. MBH 17:34, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Так я его сам и не ставлю. Но на реплику, на которую я отвечал, уже сделали один ответ, и он с аутдентом. Vcohen (обс.) 17:36, 17 ноября 2023 (UTC)
            • мне не нравится ситуация, когда предлагается принять нечто, что может трактоваться максимально широко. При этом варианты указать примеры ("например, в описании событий биографии исторического лица, описании битв..." и т.п.) отклика не находят. Поэтому скепсис сохраняется. Я понимаю вашу интерпретацию как разграничение стилевых и содержательных аспектов (и с ней по всей видимости согласен), но в формулировке никаких разьяснений нет. Кроме того, я не уверен на 100%, что сделанные высказывания, например, не могут трактоваться как события (не мной, а мимокрокодилом). Сослаться на наше обсуждение не получится. Наконец, детализация кейсов с "пишет", единый текст: раз - "в середине 20 века имелся такой научный консенсус", два "в настоящее время (= современная наука считает) /начале 20 века научный консенсус таков" (конкретно это может как подпадать (ставим дату), так и нет, поскольку это некоторое состояние, которое возможно не завершено, либо допускаем оба варианта с предпочтением второго - но это побочка), три "в рамках консенсуса Пупкин пишет, что" - это расширенное настоящее, хотя Пупкин писал в 2002 году, например. Со стилевой точки зрения, на мой взгляд, настоящее с Пупкиным предпочтительнее, поскольку здесь противопоставляется некая ситуация в прошлом (завершенная) незавершенной ситуации в настоящем. Здесь речь не о восприятии нами Пупкина, а о его действиях, но совершенных в рамках "расширенного настоящего". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:55, 17 ноября 2023 (UTC)
              • Согласен на 100%, что формулировки должны быть понятными и однозначными. В том числе для мимокроко... тех, кто придет после нас, прочитает наши кривые формулировки и поймет их как сможет. Я пытался найти какой-нибудь профессиональный разбор функций настоящего времени, чтобы дать ссылку на него и сказать, что вот эти пункты мы допускаем, а вот эти нет. Не нашел. Vcohen (обс.) 18:04, 17 ноября 2023 (UTC)
                • Я писал про опцию "как в АИ", но идея не поддерживается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:09, 17 ноября 2023 (UTC)
                  • Копировать формулировки из АИ нельзя, это первый шаг к нарушению АП. Не говоря уже о том, что в АИ как раз может быть настоящее время из-за стиля, требования к которому у нас и у них разные. Vcohen (обс.) 18:12, 17 ноября 2023 (UTC)
                    • Речь о трактовке времен по ситуации, представленной выше (когда-то в прошлом тире сейчас тире сказал в рамках сейчас). Я вижу допустимость следования источнику или источникам в их версии времен (речь не идет, конечно, о ситуации простого вольного стиля, необязательного, он-то выкидывается легко). Если для них существует расширенное настоящее, его изменение, возможно, изменяет смысл (я не уверен на 100%, это тонкие моменты и сам ставил "на 2020-й год считали..."), например, при противопоставлении завершенному прошлому. Вообще, это вопрос скорее уже философский, но не очень верю в "однообразное время", поскольку в разных обществах/группах и проч времена разные, люди живут в разных временах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:45, 17 ноября 2023 (UTC)
• Поддерживаю в изначальном виде (как у Asorev). Не уверен, что так уж необходимо явно допускать отступления в пользу публицистического настоящего. Упомянутая выше коллизия с изменением пола в паспорте и когнитивными несчастьями читателя… ну пардон, если читатель заинтересовался темой, надо быть готовым_ой (ой!) к «вотэтоповоротам». Если момент поворота определён в источниках — следуйте хронологии, а сам поворот прописывайте так доходчиво, чтоб до самого замшелого электрика дошло. Retired electrician (обс.) 19:53, 16 ноября 2023 (UTC)
  • То есть вы предлагаете «расписывать доходчиво для электриков» прямо в тексте статьи, что «мужской и женский род вот тут менялись местами потому что…» — главное чтобы упаси бог в статье не появился глагол в настоящем времени? А у вас к таким глаголам личная неприязнь или есть какие-то более разумные аргументы с какой целью нужно так извращаться? Pessimist (обс.) 20:35, 16 ноября 2023 (UTC)
    • «Расписывать» следует не грамматические, конечно же, рода́, но медицински и/или юридически установленные и зафиксированные в авторитетных источниках факты. Значимые биографические факты (что первично), определяющие смену глагольных форм. Если (предположим!) смена пола имела место, но по разным причинам не является значимой в конкретной статье (ПРОВ, ВЕС и т. п.) — чтож поделать, придётся просто выбрать форму, преобладающую в корпусе источников. Изложение событий прошлого в настоящем времени, действительно, не одобряю. Как и в целом перенос в энциклопедию приёмов художественной литературы, публицистики и прочего НЛП, объявляющего здравый смысл - «извращением». Retired electrician (обс.) 21:21, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Чисто технически: в руководстве есть раздел, посвящённый транс-персонам. Если нужно, соответствующие оговорки вполне можно сделать там. Томасина (обс.) 21:26, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Мой здравый смысл диктует вот такой подход. Pessimist (обс.) 07:51, 17 ноября 2023 (UTC)
• Уточню, что практика использования прошедшего времени в целом является разумной и часто желательной, но так как предполагается избегать конфликтов, без формулировок с частными кейсами /возможными проблемами не обойтись. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:26, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Давайте подождём, когда (и если) такие конфликты появятся. Тогда и будем их решать. А пока вполне достаточно того, что предлагают коллеги. Томасина (обс.) 22:50, 16 ноября 2023 (UTC)
• На мой взгляд, излишнее регулирование. Всё в правило/руководство не запихнёшь. Чем длиннее рекомендации, тем хуже их читают. А чтобы дать кому-то ссылку, хватит упоминания в каком-нибудь эссе. И для подавляющего большинства статей рувики такая проблема далеко не первостепенная, чтобы отвлекать силы на переделки Proeksad (обс.) 01:47, 17 ноября 2023 (UTC)
• Я думаю, авторы сами разберутся, какое время им использовать. Прошедшее время — не всегда лучший выбор, это можно видеть по той же странице АК. Ну и итога там нет, а проект отклонения очень странный — «статусные статьи хорошие, потому что в них сделано как в статусных статьях, а статусные статьи хорошие», то есть АК предлагает проектам ИС/ХС диктовать правду всему разделу. Очень плохой проект решения АК, слишком поспешное вынесение на Ф-ПРА избыточной формулировки. Нет, против. -- Klientos (обс.) 02:14, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Почитал диффы, из-за которых весь сыр-бор. Там кто-то меняет «наиболее значимыми произведениями являются» на «наиболее значимыми произведениями явились». Это соответствует предлагаемому правилу? -- Klientos (обс.) 02:27, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Нет. Произведение — не событие, оно существует прямо сейчас, поэтому под указанную рекомендую приведенная цитата не подпадает, оценивать упомянутую значимость нужно по контексту: она была и это уже изменилось или она есть прямо сейчас. Pessimist (обс.) 09:11, 17 ноября 2023 (UTC)
• В ВП:КДС требование переписать в прошедшем времени является обычным делом. VladimirPF 💙💛 09:19, 17 ноября 2023 (UTC)
• На странице обсуждения АК я уже приводил пример использования этого стиля в научной статье С. В. Свиридова «Начало "Пражской осени"», где описание событий, связанных с творчеством Галича, дано в настоящем времени: "Александр Галич 23 августа в Дубне пишет (или дописывает) песню как отклик на это потрясающее событие. Он передаёт стихи "Романса" Льву Копелеву..." и так далее. Коллега Deinocheirus так же привел примеры использования глаголов настоящего времени из литературной энциклопедии. Так что утверждения, что это публицистический и разговорный стиль - личное мнение некоторых участников, а не научный консенсус. Теперь нам предлагают запретить в Википедии писать тексты на хорошем литературном языке, используемом филологами в статьях и энциклопедиях. Не могу поддержать такое изменение правил. Kroul (обс.) 18:14, 17 ноября 2023 (UTC)
  • В энциклопедиях это скорее исключение, чем правило. Можем взять 10 случайных статей из любой академической энциклопедии и посмотреть какое время глаголов для событий прошлого там используется. Pessimist (обс.) 18:20, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Ну вот я на СО заявки приводил в пример статьи из ЛЭ и КЛЭ, где настоящее и прошедшее идёт вперемежку. Хотя в основном это касается характеристики творчества, но не ограничивается им. К примеру, в КЛЭ об Аполлоне Майкове: «В сер. 40-х гг. М. сближается с Белинским и петрашевцами. Нек-рые произв. этого периода, напр. поэмы „Две судьбы“ (1845). „Машенька“ (1846), „Барышне“ (1846), написанные в духе натуральной школы, содержат гражд. мотивы. Начиная с 50-х гг., М. все более смыкается с консервативным лагерем. Патриотич. чувства накануне Крымской войны отразились в поэме „Клермонтский собор“ (1853) и в сб. „1854“ (1855)». Или сейчас посмотрел статью ЛЭ о Бичер-Стоу. Опять же в основном прошедшее, с настоящим для характеристики творчества, но не только: «Писательнице было ясно, что рабство — только одна из форм эксплоатации слабых сильными, что победа масс неизбежна. Но Б. С. хочет, чтобы освобождение было достигнуто только мирным путем, при посредстве просвещения и христианской проповеди. Следует отметить, что Б. С. предвидела сохранение фактического рабства после его формальной отмены». Какой я получил ответ? Что это неправильные пчёлы и они делают неправильный мёд в академических литературных энциклопедиях плохая редакторская правка. Это достаточно понятно показывает, почему без кучи оговорок поправку в правило принимать нельзя? Да потому что наши вики-огурцовы тут же полезут исправлять всё на свете. Deinocheirus (обс.) 20:20, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Коллега, давайте уточним: "сближается/смыкается" и "хочет" - это события? Томасина (обс.) 20:26, 17 ноября 2023 (UTC)
        • «Сближается» — несомненно, событие, вернее, действие человека в реальном мире. «Хочет» — тоже не характеристика творчества, поэтому гарантированно придут исправлять. Deinocheirus (обс.) 20:32, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Всё же не действие, он же не физически сближается.
            Но про Бичер-Стоу мне совсем стиль не понравился. Про Майкова нормально. Томасина (обс.) 20:53, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Хотел добавить. Скорее речь о взглядах, но не зная деталей, возможна трактовка, что в том числе сблизился физически, стал общаться и проч. (40 на 60 или 30 на 70 или оба момента присутствуют). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:57, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Надо же, а у меня ощущения от этих отрывков с точностью до наоборот. Использование настоящего времени в статье про Бичер-Стоу кажется оправданным, а в статье про Майкова - нет. — Zanka (обс.) 09:30, 19 ноября 2023 (UTC)
              • Действительно, интересно. Что ж, ещё один аргумент в пользу отказа от грамматических изысков. Томасина (обс.) 10:17, 19 ноября 2023 (UTC)
        • Первое ("сближается/смыкается") это наверно процесс, как совокупность событий, но произошедший в прошлом (ср. "его взгляды претерпели изменения"). Можно трактовать, что из-за незавершенности процесса на конкретный момент используется настоящее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:39, 17 ноября 2023 (UTC)
          • Ну да, у событий прошлого явно завершённость наличествует. Томасина (обс.) 20:55, 17 ноября 2023 (UTC)
            • Как это? А прошедшее время глаголов несовершенного вида? Учился, работал, служил. Vcohen (обс.) 22:33, 17 ноября 2023 (UTC)
              • Это ж не события. События: научился, заработал, отслужил. Но даже если, все равно ведь он уже закончил учиться, перестал работать... А если не закончил - тогда это настоящее время. Томасина (обс.) 22:41, 17 ноября 2023 (UTC)
                • Предлагаемое изменение я понимаю так, что и фразы типа "в таких-то годах учится в институте" надо переводить в прошедшее время. Не вижу оснований, чтобы как-то их выделять и относиться к ним иначе. Vcohen (обс.) 23:00, 17 ноября 2023 (UTC)
                  • Я тоже их так понимаю. Но для современника "с такого-то года <по настоящее время> работает кочегаром" переводить в прошедшее не нужно . В болгарском языке 9 времён и 4 вида деятельных причастий. Я тонко различаю времена :) Томасина (обс.) 09:38, 18 ноября 2023 (UTC)
                    • В болгарском??? Извините, а не может быть, что Вы переносите на русский язык правила других языков? По-русски если человек учился, то он учился в прошедшем времени, и это не зависит от того, жив он, или умер год назад, или умер 50 лет назад. Если в источнике сказано "поступает в институт и учится до такого-то года" (тоже, кстати, независимо от того, был ли он жив на момент написания источника), то мы должны перевести в прошедшее время оба глагола. При этом один из них окажется совершенного вида, а другой несовершенного. Vcohen (обс.) 12:47, 18 ноября 2023 (UTC)
                      • Нет, коллега, это было бы затруднительно :), я к тому, что хорошо различаю, когда мы говорим о настоящем, а когда о прошлом, хотя бы и используя глаголы настоящего времени (в болгарском это называется "настоящее историческое время" и не входит в число упомянутых 9 грамматических времён, часто используется в учебниках). По существу я с Вами совершенно согласна. Томасина (обс.) 12:56, 18 ноября 2023 (UTC)
      • Я же не говорю, что такие примеры нельзя найти. Я говорю, что это редкость. Ну и при пересказе первой фразы я не вижу никакой проблемы в том чтобы сказать «Майков сблизился с Белинским». Для цитирования тут нет никаких оснований. Кстати в версии «сблизился» пишут довольно часто, например, «В эти же годы он сблизился со многими известными литераторами — Белинским, Тургеневым, Некрасовым, Достоевским, Плещеевым». То есть писать в этом случае именно и конкретно в настоящем времени каких-то содержательных оснований нет. Pessimist (обс.) 07:38, 18 ноября 2023 (UTC)
        • Согласна. Томасина (обс.) 09:39, 18 ноября 2023 (UTC)
• В большинстве случаев именно так, так что да «в большинстве случаев рекомендуется использовать». Регулярно приходится перерабатывать статьи, где ужасная мешанина из настоящего и прошедшего времён при описании одного объекта, и даже в одном абзаце. — Хедин (обс.) 07:51, 18 ноября 2023 (UTC)
• Можно сформулировать рекомендацию условно, если замену можно осуществить без ущерба для смысла. Также желательно добавить примеры, чтобы был понятен дух рекомендации:

  При описании событий прошлого не рекомендуется использование форм настоящего исторического времени. Если в предложении без ущерба для смысла можно заменить глагол настоящего времени глаголом прошедшего времени, то крайне рекомендуется это сделать. Например, «в 2005 году актёр снялся в фильме» (вместо снимается), «в XIV веке произошло сражение» (вместо происходит)".

  — Mike Somerset (обс.) 11:42, 18 ноября 2023 (UTC)
  • Хорошее предложение, может быть только добавить варианты с несовершенной формой: «актер снимался в фильме». Как в том случае «распродал/распродавал имущество». Pessimist (обс.) 12:04, 18 ноября 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, действительно стоит оформить это как рекомендацию, ибо невозможно предусмотреть каждый чих. И я могу навскидку придумать ситуации, в которых возможно использование прошлого времени. Например, при пересказе чьего-то мнения, ибо при этом есть вероятность сделать оригинальную трактовку источника. Например, «пишет» и «написал» далеко не всегда будут идентичны по смыслу, ибо глаголы несовершенного вида в настоящем виде далеко не всегда соответствует совершенному в прошлом времени (писал не обязательно значит, что дописал в какой-то период времени). Но в общем случае факты о событиях в прошлом лучше рекомендовать использовать в прошедшем времени. Vladimir Solovjev ^обс 09:16, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Сейчас ВП:СТИЛЬ - это не правило, а руководство. А что значит "оформить это как рекомендацию"? Есть ещё такой тип указаний как рекомендация? Asorev (обс.) 09:28, 20 ноября 2023 (UTC)
      • Рекомендация не подразумевает, что обязательно ей везде следовать. В исходной же формулировке указано так, что шаг в сторону от неё недопустим. И руководства де-факто используются как правила. Vladimir Solovjev ^обс 09:50, 20 ноября 2023 (UTC)
        • А можно пример какой-нибудь рекомендации? Чтобы понять отличие от руководства и правила. Asorev (обс.) 11:01, 20 ноября 2023 (UTC)
          • По общим правилам нужно искать. Но, например, в ВП:ТХС, п. 15: «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (рекомендуется использовать соответствующие шаблоны).» При этом даже рекомендацию некоторые участники воспринимают как обязательное использование шаблонов; мне при номинациях в своё время неоднократно пытались указать, что я должен для сносок использовать шаблон {{sfn}}, который я использовать не люблю. И не только мне, на днях я в одной номинации на КИС подобное видел. Понимаете, если даже в руководстве указано, что необходимо писать так, чтобы написать иначе, нужно потратить огромное количество времени и сил на обоснование, почему так делать в конкретном случае не стоит. Ну или яркий пример — правило ВП:ГН, где установлено, что любое отступление от написания НП на карте недопустимо, любое исключение приходится доказывать многокилобайтными обсуждениями. Поэтому раз в данном случае возможны отступления от стиля «прошлое — обязательно в прошедшем времени», нужно давать поправку именно как рекомендацию. Vladimir Solovjev ^обс 11:11, 20 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог (по стилю)

По итогу обсуждения предлагаю внести в ВП:СТИЛЬ следующую формулировку:

При описании событий прошлого рекомендуется не использовать формы настоящего времени, за исключением описаний событий из жизни транс-людей. Если в предложении без ущерба для смысла можно заменить настоящее время прошедшим временем, то рекомендуется так и сделать. Например: «в 2005 году актёр снялся в фильме» (а не снимается), «в XIV веке произошло сражение» (а не происходит)".

Asorev (обс.) 21:09, 20 ноября 2023 (UTC)

• С "транс-людей" только дайте ссылку на раздел про них на той же странице. MBH 00:27, 21 ноября 2023 (UTC)
  • Сделано Asorev (обс.) 07:05, 21 ноября 2023 (UTC)

Списки глав городов

В Категория:Списки глав городов России статьи названы как решил их первый автор: Главы <название города>, Глава <название города>, Руководители <название города>, Градоначальники <название города>, Список градоначальников <название города>, Список глав города <название города>. Предлагаю все названия привести к одному типу, а потом распространить его на аналогичные статьи про мэров из других стран в аналогичных категориях. С уважением, ДАТА 08:35, 7 ноября 2023 (UTC) / ПОДПИСЬ And S Yu (обс.).

•  Посмотрел несколько статей из категории. Стойкое ощущение, что половину надо нести на КУЛ, а вторую половину на КУ. Название — минимальнейшая из проблем. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:58, 7 ноября 2023 (UTC)
• К какому типу можно привести подобные статьи, если где-то мэры, а где-то главы? А где-то и те и другие одновременно, как сегодня выяснилось. — Mike Somerset (обс.) 18:00, 7 ноября 2023 (UTC)
• А ещё есть историческая часть списков, где главы/мэры прошлых эпох именовались иначе. — 193.233.70.48 12:12, 16 ноября 2023 (UTC)

Викификация дат без года

Господа, для чего может понадобиться ссылка на статью типа 7 октября? Со статьей 2023 год понятно - исторический контекст, всё такое. Но какой контекст может дать статья о числе и месяце за произвольные годы? Зачем читателю знать, что нападение Газы на Израиль произошло в 46-ю годовщину принятия последней советской конституции? Хочу записать в правилах, что такие ссылки крайне нежелательны. Vcohen (обс.) 06:50, 25 октября 2023 (UTC)

• Если такой подход (события одного дня разных лет) выносится даже на заглавную, то вероятно мы считаем, что кому-то интересны события произошедшие в этот день в разные годы. Собственно, предложенный подход по сути равняется предложению удалить все статьи типа 7 октября — если мы запрещаем на них ссылаться из статьей о событиях такой даты. Иначе это выглядит предельно странно: событие в статье о дате есть, но ссылаться туда из статьи о событии будет запрещено.
  Такой запрет считаю ненужным. Pessimist (обс.) 07:21, 25 октября 2023 (UTC)
  • Мы находимся на грани ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Возможно, в рамках специальной рубрики это действительно интересно, и ради этого одного можно эти статьи не удалять. Но зачем это во всех статьях? Информация типа "в словах концентрация и контрацепция одинаковое количество букв" - это интересно, но это не энциклопедично. Vcohen (обс.) 09:37, 25 октября 2023 (UTC)
  • Пусть статьи типа 7 октября ссылаются друг на друга. Этого достаточно, в обычных случаях ссылки на день-месяц и правда бесполезны. Всегда удаляю такое. Николай Эйхвальд (обс.) 09:37, 29 октября 2023 (UTC)
    • Давайте ещё раз рассмотрим ситуацию.
      Есть статья 7 октября, в которой описывается среди прочих событий нападение Хамаса на Израиль в 2023 году. Разумеется, со ссылкой. Существование таких статей с набором дат по годам является консенсусным, то есть признается нужной для читателя энциклопедической информацией.
      Вопрос: почему из статьи о нападении, состоявшемся 7 октября, с упоминания даты 7 октября не следует ссылаться на статью 7 октября? Pessimist (обс.) 09:55, 29 октября 2023 (UTC)
• Ни на дату, ни на год ссылки не нужны. Я еще понимаю 2023 год в кино, например, некоторый смысл имеет. То, что в этом же году и в это же число, в мире много чего происходило - не поможет раскрытию темы. Лишняя викификация дат в правилах уже описана. - Saidaziz (обс.) 09:07, 25 октября 2023 (UTC)
• Я давно не викифицирую ни года, ни даты. Некоторые статьи в таком виде даже статусы получали, ни разу не было ни одного возражения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:13, 25 октября 2023 (UTC)
• Ни для чего. Разве что из статьи про октябрь :). M0d3M (обс.) 10:03, 25 октября 2023 (UTC)
• Вроде, так принято для дат рождения и смерти персон. Выбрав 7 октября для примера, вы намекаете на конкретную персону, для которой нежелательна такая викификация? )) — Mike Somerset (обс.) 10:26, 25 октября 2023 (UTC)
  • Я намекаю на все случаи такой викификации, которых очень много. Ради одного случая я бы такое обсуждение не заводил. У нас есть правило, что не надо викифицировать тривиальные понятия, типа "он сел на стул", я предлагаю рассматривать даты без года точно так же. Vcohen (обс.) 10:36, 25 октября 2023 (UTC)
    • Так уже зафиксировано здесь ВП:НЕССЫЛ, хотя я чаще пишу в комментариях ссылку на эссе ВП:КАКНЕНАДО. — Mike Somerset (обс.) 10:42, 25 октября 2023 (UTC)
      • Гм... По первой Вашей ссылке - это то, что я имел в виду в примере со стулом. Но я забыл, что там уже есть и про даты. Большое спасибо. Vcohen (обс.) 11:10, 25 октября 2023 (UTC)
• Когда-то на заре рувики так сложилось — наверное, потому что с синими ссылками красивее. В англовики и других разделах не ставят бессмысленные ссылки на даты. Викизавр (обс.) 12:31, 27 октября 2023 (UTC)
• Итог: Найдено нечто очень похожее в существующем руководстве. Vcohen (обс.) 11:10, 25 октября 2023 (UTC)
• Подождите итожить, у меня есть давно назревшее предложение. Девикифицируем все даты ботом? Может кроме каких-то боторазличимых кейсов? MBH 12:01, 28 октября 2023 (UTC)
  • Нет. Существующее руководство не вводит запрет викификации дат, а лишь ограничивает её. Pessimist (обс.) 14:38, 28 октября 2023 (UTC)
    • Если начинаем выяснять зачем нужна викификация дат - никто объяснить толком не может. Тогда к чему бюрократизм? Я поддерживаю предложение, давайте почистим викификацию дат ботом. - Saidaziz (обс.) 16:38, 28 октября 2023 (UTC)
      • Нет, такие вопросы не могу решаться без серьезного обсуждения.
        Один из аргументов я высказал выше. https://ru.wikipedia.org/?diff=133795539 Pessimist (обс.) 18:02, 28 октября 2023 (UTC)
        • Аргумент уровня ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Жду ещё аргументы. - Saidaziz (обс.) 20:16, 28 октября 2023 (UTC)
          • Аргумент действует до тех пор, пока в Википедии консенсусно существуют статьи о датах. Запрет ссылаться из статьи о событии на статью о дне, где упомянуто это событие, не способствует созданию наиболее полной точной энциклопедии. И не аргументирован вообще ничем, поскольку «давайте почистим» — это не аргумент.
            Жду аргументы. Pessimist (обс.) 20:47, 28 октября 2023 (UTC)
            • Если в статье о конкретной дате прописано это событие, то ссылаться можно и нужно. Не так давно редактировал статью о каком-то ордене и вместе с викификацией даты учреждения ордена добавил эту информацию в статью о дате. Но категорически против викификации дат вроде 7 мая футболист Пупкин сыграл за команду «Зубило» против команды «Шайба». Вряд ли это событие будет присутствовать в статье 7 мая. С уважением, Valmin (обс.) 21:03, 28 октября 2023 (UTC)
              • Именно об этом и речь. Что ссылки с даты нужны в первую очередь туда, где есть нечто связанное с темой статьи. Ну или даты рождения, по которым консенсусно считается, что читатели могут искать людей, родившихся в тот же день или события в этот день. Возможны и иные случаи, но для блокировки предложения ботозачистки достаточно и этого. Pessimist (обс.) 21:14, 28 октября 2023 (UTC)
              • Зачем "можно и нужно"? Только чтобы та статья не была изолированной? А для читателя это зачем? Vcohen (обс.) 21:50, 28 октября 2023 (UTC)
                • Затем же, зачем существуют эти статьи, на которые делается ссылка. Pessimist (обс.) 08:45, 29 октября 2023 (UTC)
            • Стопервый пример того, что если у нас чем то занимаются давно, это совершенно не означает того что это правильно. Все статьи о датах - безразмерные списки, куда ориссно добавляют произвольные события. Они нарушают букет правил начиная от ВП:СПИСКИ и ВП:НЕКАТАЛОГ. Пока даже попытки не делалось, хотя бы в единичном случае, привести эти статьи в соответствие с требованиями. Соответственно просто добавлять туда событие, на основании того, что оно произошло в этот день - продолжать нарушать правила. То, что читатель может там какую-то информацию найти - снова ВП:ЭТОПОЛЕЗНО - для навигационных целей существуют другие инструменты. Saidaziz (обс.) 23:06, 28 октября 2023 (UTC)
              • Есть мнение, что что-то не так с правилом ВП:СПИСКИ, если оно не позволяет иметь в энциклопедии списки событий по датам, по годам и т. д. — Mike Somerset (обс.) 08:42, 29 октября 2023 (UTC)
              • Тогда порядок действий такой: сначала вынос на обсуждение удаления всех таких списков, получение положительного итога и только после этого зачистка ботом ссылка. А «через заднее кирильцо» действовать не нужно. Pessimist (обс.) 08:47, 29 октября 2023 (UTC)
      • > зачем нужна викификация дат
        А зачем вообще статьи о датах, если на них нельзя давать ссылки? — Mike Somerset (обс.) 19:11, 28 октября 2023 (UTC)
        • Зачем нужны статьи о годах/датах - другой вопрос. Мы обсуждаем - нужна ли викификация (переходы) на них. И получается, что не нужна. - Saidaziz (обс.) 20:16, 28 октября 2023 (UTC)
          • Нет, не получается. Pessimist (обс.) 20:47, 28 октября 2023 (UTC)
          • Не увидел из обсуждения, что такая викификация не нужна совсем. Статья о дате — обычная статья, на неё, как на обычную статью, вполне могут быть ссылки.
            Другой вопрос, что такая викификация имеет нюансы и в ряде случаев не рекомендуется, но она ведь не запрещена совсем. Как ботом различать подобные кейсы — это большой вопрос. Есть большие сомнения, что получится сформулировать подобное задание для бота. — Mike Somerset (обс.) 08:34, 29 октября 2023 (UTC)
            • Какую информацию должен получить читатель, пройдя по ссылке на такую статью? Список событий, произошедших в такую же дату в разные годы, - это примерно как список людей, носящих такую же фамилию, т.е. дизамбиг. Зачем нужна ссылка на такую страницу, кроме как из шапки статьи для предотвращения путаницы? Vcohen (обс.) 08:41, 29 октября 2023 (UTC)
              • > Какую информацию должен получить читатель, пройдя по ссылке на такую статью? Список событий, произошедших в такую же дату в разные годы
                Да. — Mike Somerset (обс.) 08:45, 29 октября 2023 (UTC)
                • Красиво обрезали. Но вопрос остался без ответа. Vcohen (обс.) 08:53, 29 октября 2023 (UTC)
                  • Так у вас второй вопрос риторический. Причём выше мы уже нашли на него ответ, что в большинстве случаев такая викификация не нужна. Зачем снова возвращаться к этому?
                    Если вы хотите случаев, когда ссылки могут полезны или оправданы, то вот кейс. Смотрю я как читатель списки событий по годам, например, 2012 год. Вижу событие на 1 января и хочу посмотреть, какие ещё энциклопедические значимые события случились в эту дату — вполне резонная «хотелка» в режиме ознакомления с хронологической информацией. Статья про 1 января есть в Википедии, я могу забить её название в поиске и перейти на неё. Почему я не могу сразу из текста перейти на неё? Что за странная «забота» о читателе? — Mike Somerset (обс.) 09:13, 29 октября 2023 (UTC)
                    • Просто меня насторожили Ваши слова "на неё, как на обычную статью, вполне могут быть ссылки". Мне тоже казалось, что этот вопрос уже закрыт. Vcohen (обс.) 10:18, 29 октября 2023 (UTC)
                • Тогда нужно разрешить викифицировать только даты значимых событий. MBH 11:16, 29 октября 2023 (UTC)
                  • На любую из 365/366 дат найдется значимое событие. Pessimist (обс.) 11:28, 29 октября 2023 (UTC)
                    • несомненно, я о другом: что викификацию можно убирать с описания незначимых событий. P.S. загляни в дискорд MBH 12:09, 29 октября 2023 (UTC)
                  • Примерно так и сформулировано сейчас ВП:ГОДЫ: «Рекомендуется добавлять ссылки только на наиболее значимые для статьи даты или энциклопедически значимые даты». — Mike Somerset (обс.) 12:02, 29 октября 2023 (UTC)
• Привязанные к датам праздники обязательно должны иметь ссылки на даты, к которым они привязаны и обратно.
• При этом ссылка на 7 октября должна идти именно по новому стилю. Если имеется ввиду 7 октября по старому, то ссылаться нужно на соответствующую дату по новому, иначе возникает проблема смешения с церковными праздниками.
• Кроме праздников, дней рождения и смерти, события типа каких-то битв или чего-то прорывного типа полёта на орбиту также принято добавлять в статьи дат без привязки к году.
• Фактически мы имеем дело не с полноценными списками, а с навигационной системой по контенту, если человек знает, что событие было в определённую дату, но не знает, в каком году − он может его найти. ·Carn 13:40, 29 октября 2023 (UTC)
  • Большое спасибо! Да, праздники - это тот пример, которого я ждал. Насчет навигационной системы я согласен, но тогда вопрос, почему ссылки ставятся из текста статьи, а не из шапки. Vcohen (обс.) 13:55, 29 октября 2023 (UTC)
    • Видимо, речь всё-таки не о всех праздниках, а только о конкретно привязанных к григорианской дате, что исключает праздники типа Дня нефтяника в первое воскресенье сентября или Нового года 01/07/5784. Игорь (обс) 14:32, 5 ноября 2023 (UTC)
      • Разумеется. Vcohen (обс.) 19:09, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Я не стал приводить пример с праздниками, поскольку на значимые праздники, как правило, имеется отдельная статья. Если по тексту встречается 12 апреля в контексте памятной даты, то нужно викифицировать на День космонавтики, если 1 января в смысле праздника, то — на Новый год и т. п. С другой стороны, если идёт список праздников и памятных дат, то, наверное, даты в таком списке, действительно можно викифицировать, по аналогии с хронологическими списками. В общем с праздниками, как и в целом с датами, не всё так однозначно очевидно. — Mike Somerset (обс.) 15:58, 5 ноября 2023 (UTC)
      • Ха, мы возвращаемся к тому, что это дизамбиги и использовать их надо как дизамбиги. Vcohen (обс.) 19:09, 5 ноября 2023 (UTC)

Викификация дат рождения и смерти в карточках

Давайте обсудим более узкий вопрос, поменять состояние которого вроде бы можно одной правкой, не используя ботов. Предлагаю отключить викификацию дат рождения и смерти в карточках, для чего вроде бы нужно сделать лишь правку в Модуль:Wikidata/date. MBH 03:56, 5 ноября 2023 (UTC)

• Сегодня рекомендация - допустить такую викификацию только в датах рождения и смерти. Если мы сделаем наоборот, т.е. удалим ее в датах рождения и смерти и оставим во всех остальных местах, у читателя начнется когнитивный диссонанс. Vcohen (обс.) 06:45, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Вся викификация дат - сплошной когнитивный диссонанс для читателя (если мы вдруг озаботились мнением читателя) - поэтому, чем меньше будет викификации дат, тем лучше. Saidaziz (обс.) 07:02, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Тогда надо сначала изменить руководство. Vcohen (обс.) 07:24, 5 ноября 2023 (UTC)
  • это не значит, что она там нужна. MBH 07:49, 5 ноября 2023 (UTC)
• Полагаю, это будет масштабный эксперимент. Вопрос лишь в том, каким образом оценивать его результаты: стало лучше или хуже для читателя?
  Редактору, полагаю, такая викификация удобна как индикатор того, что даты забиты корректно (несколько раз замечал опечатки таким образом), но в целом для проекта, кончено же, такой аргумент не может быть решающим. — Mike Somerset (обс.) 07:49, 5 ноября 2023 (UTC)
• Вообще-то даты рождения и смерти как раз являются очень важными для персоналий, так что я против подобного. Vladimir Solovjev ^обс 09:20, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Если убрать викификацию дат, то это помешает правильному восприятию дат рождения/смерти? Saidaziz (обс.) 12:02, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Это помешает пользоваться статьями о датах. Вам уже было неоднократно сказано в этой дискуссии, что до тех пор пока статьи о датах существуют консенсусно — ссылки на них уместны. И до решения этого вопроса никакого ужесточения подхода к ссылкам и тем более ботоудаления не будет. Pessimist (обс.) 12:07, 5 ноября 2023 (UTC)
      • Вообще у нас много консенсусных статей, и много откуда можно дать на них ссылки. Но мы же не викифицируем как родился 13 декабря 1879 года в семье путевого обходчика Афанасия Петрова. В частных случаях, наверное, в них можно найти информацию, полезную для понимания исходной статьи. Но в общем случае само по себе наличие статьи — не самый крепкий аргумент. -- Klientos (обс.) 16:34, 5 ноября 2023 (UTC)
        • Я уже приводил пример выше. Вопрос в каком контексте уместны те или иные ссылки — это совсем другой вопрос по сравнению с «давайте грохнем все ссылки на статьи о датах». Pessimist (обс.) 16:49, 5 ноября 2023 (UTC)
          • Пример с объяснением «так давно повелось», а зачем это нужно - никто объяснить не может. То, что в одной статье есть сообщение о нападении Хамас и очередном тропическом урагане, видимо должно помочь читателю сориентироваться во времени и пространстве. Замкнутый круг. Викификацию никто удалять не будет, пока есть статьи о датах. Статьи о датах удалять не будут, потому что на них ссылаются. - Saidaziz (обс.) 16:57, 5 ноября 2023 (UTC)
            • > Статьи о датах удалять не будут, потому что на них ссылаются.
              Хотел бы почитать обсуждение на ВП:КУ с такими аргументами. Я так понимаю, вы готовы снабдить это ваше утверждение диффом на обсуждение? Pessimist (обс.) 17:04, 5 ноября 2023 (UTC)
              • Это МНОГОЕ, не для КУ вопрос. -- Klientos (обс.) 17:05, 5 ноября 2023 (UTC)
                • Хорошо, значит это обсуждение, о котором говорит коллега Saidaziz, было не на КУ. Но диффа я по-прежнему не вижу. Pessimist (обс.) 17:08, 5 ноября 2023 (UTC)
          • Контекст безусловно имеет значение. Наверное, поэтому коллега и предложил дефикицировать именно карточки — в них контекста как такового нет. По приведённому вами примеру: да, можно в один клик узнать, что нападение ХАМАС произошло аккурат на 110-летие обнаружения нефти в Калгари. А ещё в один клик можно узнать, что Сэллинджер родился в день флага Литвы. По-моему, это не более нужно, чем викифицировать фамилию дизамбигом: читаешь про протоиерея — заодно можно про пилота Формулы-1 почитать. -- Klientos (обс.) 17:03, 5 ноября 2023 (UTC)
            • > да, можно в один клик узнать, что нападение ХАМАС произошло аккурат на 110-летие обнаружения нефти в Калгари
              Заходим на новый круг. Если в одной статье можно написать, что нападение ХАМАС произошло аккурат на 110-летие обнаружения нефти в Калгари, то почему на это нельзя ссылаться из статьи про нападение на Хамас и из статьи про обнаружение нефти в Калгари? Pessimist (обс.) 17:06, 5 ноября 2023 (UTC)
              • Концептуально это дизамбиг, только собранный не по названиям статей, а по свойству события (по полю даты в ВД, если угодно). Объединять разнородное в один список по формальному признаку — святое право автора дизамбига. Можно ли на дизамбиг давать ссылку в статьях? — конечно, можно (например). Стоит ли это делать при каждой возможности? — не уверен. -- Klientos (обс.) 17:13, 5 ноября 2023 (UTC)
                • На дизамбиги мы даем ссылки почти в каждой статье {{ФИО}}, к примеру. Типа если вам надо про какого-то другого Васю Пукина — это сюда.
                  Если мы говорим, что дата — это своеобразный дизамбиг, то ссылка на него по тому же принципу — если вы хотите посмотреть что ещё было в эту дату — вам сюда.
                  Вообще у меня была когда-то идея делать статьи по конкретным дням, например, 7 октября 2023 года. Что в этот день важного было в мире собирать. И ссылки давать не на дату, а на конкретный день. Pessimist (обс.) 17:33, 5 ноября 2023 (UTC)
                  • Внутренние ссылки в моём мире даются для двух целей: 1. «по смыслу», что-то почитать по смежной теме (таких большинство). 2. «технические», для упрощения поиска нужной страницы (шаблоны «О», «значения»). И шаблон ФИО относится ко второму типу. Человек в поисках тренера Бубки гуглит «Виталий Петров», попадает на автогонщика, тыкает на дизамбиг, тыкает нужного Петрова — два клика удобнее, чем исправлять поисковый запрос. С датами такого простого объяснения не получится. Человек будет гуглить интересующее событие, а не дату. И даже если кто-то загуглит «7 октября», то сразу попадёт на страницу 7 октября, а не на ХАМАС и не на Калгари.
                    > делать статьи по конкретным дням, например, 7 октября 2023 года
                    Это было бы намного лучшим решением. Не смотрели, что получится, если собирать такие списки по Викиданным? -- Klientos (обс.) 18:00, 5 ноября 2023 (UTC)
                    • >С датами такого простого объяснения не получится
                      В надцатьпятый раз возвращаемся к вопросу существования статей о датах. Если они зачем-то существуют, то и ссылки для них нужны для той же цели
                      > Не смотрели, что получится, если собирать такие списки по Викиданным?
                      Когда я это задумал, ВД ещё не существовало. Да и в языке запросов к ВД я пока что слабоват. Pessimist (обс.) 18:05, 5 ноября 2023 (UTC)
                      • > В надцатьпятый раз возвращаемся к вопросу существования статей о датах
                        Нене, не возвращаемся. Я не говорил, что такие статьи не нужны вообще. Ну и для обсуждения допустимости таких списков у нас другая площадка есть. Я про то, что в ссылке на такую страницы должен быть смысл. Возможно, он есть, когда речь идёт о каком-то празднике. Или для события, которое происходит каждое 29 февраля, полезно напомнить читателю, что это значит «раз в четыре года». Но в этом разделе обсуждения мы пытаемся найти смысл в тотальной викификации дат рождения в карточках. -- Klientos (обс.) 18:24, 5 ноября 2023 (UTC)
                        • Смысл в том что люди почему-то придают дате рождения некий сакральный смысл. Например раз в 365 дней празднуют эту дату, хотя казалось бы что тут радостного, ну родился ты много лет назад в этот день. Так не сегодня же и даже не вчера. Что празднуем? ну вот такие странные эти людишки.
                          Мало того, ещё придумывают гороскопы и прочую хренотень, связанную с датой рождения. И ещё изучают кто ещё в этот день родился. Почему-то в человеческой культуре это важно.
                          Я без понятия почему, просто факт. Pessimist (обс.) 18:32, 5 ноября 2023 (UTC)

• Давно пора убрать ссылки на даты из всех карточек и шаблонов. — Mitte27 (обс.) 11:58, 11 ноября 2023 (UTC)
• Да, убрать бессмысленные ссылки на статьи о датах из карточек было бы прекрасно. stjn 12:34, 11 ноября 2023 (UTC)
• Против per Vladimir Solovjev и Pessimist. — Полиционер (обс.) 15:24, 11 ноября 2023 (UTC)
• Против, потому что не понимаю, кому это мешает. Андрей Романенко (обс.) 09:27, 16 ноября 2023 (UTC)
• Это действие не будет направлено на улучшение энциклопедии и негативно отразится на кросс-связях между статьями. В отличие от редакторов, информация о датах явно востребована читателями, показателем чего может служить хотя бы статистика посещений. Я против. — Cantor (O) 08:57, 20 ноября 2023 (UTC)
  • Кросс-связи должны быть между статьями, связанными по смыслу, а не по формальным признакам. Засорять кросс-связи тоже нехорошо. А ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО - ссылка известно куда. Vcohen (обс.) 09:07, 20 ноября 2023 (UTC)
    • Если читатель сам выбирает пройти по формальной ссылке, и таких случаев статистически значимое количество, мы вправе это учитывать и не лишать его этой возможности. Эссе ВП:АКСИ прежде всего о статьях (читай: о возможности их существования), а не о способе представления информации в них. — Cantor (O) 09:44, 20 ноября 2023 (UTC)
      • Читатели есть разные. Есть такие, которые пойдут смотреть, какие еще есть события с таким же соотношением количеств гласных и согласных в названии. Их меньшинство. А есть люди, пришедшие за энциклопедией, и им этот информационный шум мешает. Vcohen (обс.) 10:02, 20 ноября 2023 (UTC)
        • Здесь совершенно бессмысленный спор, кому-то интересно, кто когда родился и когда умер. И делать бездоказательные заявления тоже не стоит. Если посмотрите обсуждение здесь, то увидите, что есть достаточно много участников, которые викификацию информационным шумом не считают. Vladimir Solovjev ^обс 10:11, 20 ноября 2023 (UTC)
          • Я не хочу поднимать градус этого спора, но напомню, что обсуждаются ссылки не на год (что давало бы дополнительную информацию про исторический контекст), а на сочетание месяца и числа. То есть информационной связи никакой, одно "это интересно" и "это любопытно". Есть ли аргументы (не голоса, а аргументы) за то, что такая ссылка несет информацию? Vcohen (обс.) 10:35, 20 ноября 2023 (UTC)
            • История — это наука о датах и людях. И людям, интересующимся историей, посмотреть, что происходило в это же время, когда жил герой статьи, весьма полезно бывает. Да, викифицировать все даты бессмысленно. Но даты рождения и смерти — это вполне себе энциклопедическая информация, как и дата начала правления правителя. И никто не заставляет читателя идти по викиссылке, если она ему неинтересна, так что никакого информационного шума викиссылки не несут. Хотя есть выход и для тех, кто хочет развидеть викифицированные даты: делается специальный шаблон для отображения года и даты, делается гаджет, который отключает эту викификацию при использовании шаблона. Vladimir Solovjev ^обс 11:00, 20 ноября 2023 (UTC)
              • Мы точно говорим об одном и том же? Здесь нет "в это же время". Здесь речь о месяце и числе без года. Vcohen (обс.) 11:45, 20 ноября 2023 (UTC)

Повышение цифр ВП:АПАТ

По мотивам этого обсуждения: мне кажется, что в размышлениях коллег Nella.hohlova и IKhitron есть большая доля истины и ныне действующий порог в сто правок в официальных требованиях к флагу АПАТ действительно может дезориентировать и демотивировать. Да, бывает, что и по десятку правок видно, что патрулировать за новым участником незачем. Но причин, по которым это неочевидно и после пары сотен правок, может быть сколько угодно, и совсем не потому, что участник какой-то злонамеренный. Поэтому я бы поднял планку для подачи заявки на флаг, действительно, до каких-нибудь 3000 правок, чтобы все расслабились, - и одновременно усилил там ту мысль, что администраторы могут без всякой заявки присваивать этот флаг участникам, чьё понимание правил Википедии не вызывает сомнений. Андрей Романенко (обс.) 21:36, 1 ноября 2023 (UTC)

• Тогда уж и требования к номинациям на другие флаги надо повышать, а то, например, сейчас в требованиях к кандидату в арбитры всего-то 2000 правок. Asorev (обс.) 21:45, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Арбитраж с АПАТ не коррелирует совершенно. Siradan (обс.) 21:48, 1 ноября 2023 (UTC)
    • В обоих случаях (да и при выдаче ПАТ, ПИ, А) необходимо убедиться, что участник в адеквате, консенсусно понимает правила и не собирается их нарушать. Как? — По делам его. -- Klientos (обс.) 00:03, 2 ноября 2023 (UTC)
      • С (А)ПАТ на адекватность в общем-то никто не смотрит вообще-то, достаточно соответствия вклада требованиям к патрулируемым версиям. Siradan (обс.) 06:13, 2 ноября 2023 (UTC)
        • В пограничных случаях - смотрят. Если соискатель высказанные в обсуждении замечания осознал, учёл, исправил, то флаг он чаще всего получает; если же начал качать права и настаивать на своей правоте - то получает отказ. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)
          • Упирается всё в любом случае во вклад: мало признать ошибки — их нужно исправить и не допускать более. Siradan (обс.) 10:56, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Арбитры-то избираются. Видите, что мало правок, - не голосуйте. Или прочтите заявление и ответы на вопросы - и убедитесь, что правок хоть и мало, но есть другие достоинства. Это волеизъявление сообщества, а флаг всё равно присваивает администратор и ему за это отвечать. Андрей Романенко (обс.) 21:49, 1 ноября 2023 (UTC)
• А разве флаг не может быть выдан, даже если нет соответствия требованиям? ^ w ^_(обс.) 22:10, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Ну то есть, я к тому, что в флаг и так в первую очередь выдаётся по итогам обсуждения, а не из-за цифр или чего-то такого. Ну и ещё: разве это не дополнительная боль в одном месте для администраторов ещё и вклад неАПАТов просматривать раз в какое-то время, дабы проверить, можно ли его выдавать? Также 3000 правок это довольно много, ждать от моря погоды многим не хочется, а не создавать дополнительной работы для ПАТов вполне хочется. ^ w ^_(обс.) 22:38, 1 ноября 2023 (UTC)
• Смотрите. По итогам этого предполагается, что большинству флаги будут выдаваться просто по факту того, что их заметил какой-то админ и оценил на адекватность. Но тогда участник, который сделал аж 3000 правок и при этом не получил флаг — вероятно, какой-то очень нехороший участник, раз никто из админов за него не поручился, и подавать на ПАТ ему, в общем-то, и незачем. Замкнутый круг получатся, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 22:43, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Просто сначала участники докапываются до админов, выдавших флаг АПАТ тем, с кого потом этот флаг снимают, и трепят нервы админам на предмет того, что не надо было выдавать флаг, в результате чего админы начинают дуть на воду и докапываться до всякой фигни (кабы чего не вышло), и в результате мы получаем это обсуждение и токсичную атмосферу в проекте. Asorev (обс.) 23:06, 1 ноября 2023 (UTC)
    • "в результате чего админы начинают дуть на воду и докапываться до всякой фигни (кабы чего не вышло), и в результате мы получаем это обсуждение и токсичную атмосферу в проекте" — В вашем случае на воду никто не дул, а токсичная атмосфера и трата времени возникли не из-за процедуры получения флага, а лично из-за вас. Если я увижу ещё одну подобную реплику по теме от вас до решения АК, я таки подниму вопрос вашей блокировки на ЗКА/ФА. Siradan (обс.) 06:17, 2 ноября 2023 (UTC)
      • В таком случае мне было бы интересно узнать Ваше мнение об итоге по моей первой заявке на флаг АПАТ: Вы действительно полагаете, что некорректная расстановка шаблонов - это нормальная причина для отказа в выдаче флага АПАТ? Asorev (обс.) 06:31, 2 ноября 2023 (UTC)
        • За массовые правки вроде шаблона "Болгарская кухня" в статьях об айране и о томатах? Вполне нормальная, тем более с учётом того, что это было не мнение одного лишь подводившего итог администратора. Siradan (обс.) 06:39, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Если бы вручением флага регулярно занималось хотя бы 999 админов … но нет. «Вероятность второй нашей встречи равна нулю»… пардон, конечно же, первой, и не равна нулю, но весьма невелика. Предположу, что масса добропорядочных 3000+ так и остаётся незамеченной - именно потому, что ничего худого не натворили. Retired electrician (обс.) 02:21, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Вот поэтому надо сделать так, чтобы их замечали. Соответственно, надо как-то собирать список таких участников и проводить первичную оценку их вклада. И то, и другое вполне могут делать патрулирующие - вот вам и снижение нагрузки на администраторов. А если вести такую работу систематически (например, раз в месяц), то и незамеченных потенциальных автопатов не останется. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Добропорядочные участники нагрузки на администраторов не создают и в особом пригляде не нуждаются. Это совершенно нормально, так же как в реальном мире миллионы обычных граждан не нуждаются в надзоре полиции. Retired electrician (обс.) 17:45, 2 ноября 2023 (UTC)
• 3000 кмк это перебор. Просто потому, что просматривать такое количество правок все равно никто не будет. До 300 поднять можно. Pessimist (обс.) 05:58, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Условно за. Если в основном мелкие правки, то 300 нормально. Но если крупные, то и сотни может быть много. Поэтому "железным" ограничением 300 делать не стоит. С другой стороны, количество правок нужно считать в контетных пространствах, так что 300 мелких должны быть именно там. ~~‍~~ Jaguar K · 06:51, 2 ноября 2023 (UTC)
  • 300 выглядит разумно, мне сделали предложение податься на флаг автопатрулируемого как раз примерно после этого количества правок. Ленский В. (обс.) 13:50, 2 ноября 2023 (UTC)
• Абсолютно неверный подход. Все правят по-разному: одному можно смело доверить флаг и до достижения планки в 100 правок, другому - и с 3000 нельзя. По сути, эта планка нужна лишь для отсечения совсем-совсем новичков, которые только пришли, увидели, например, что статья защищена до АПАТ и захотели себе флаг, чтобы её править. Подведение итогов по заявкам совсем неготовых участников проблемы не составляет: в их вкладе недостатки видны сразу. В принципе, если очень хочется, порог можно повысить до 150-200 правок, но больше - не имеет смысла (а уж тем более до нескольких тысяч) - количество правок с опытом и пониманием правил коррелирует лишь на ранних этапах участия. По второму предложению, перенести присвоение флагов со страниц заявок куда-то в пространство - резко против. Страница заявок нужна для того, чтобы решения принимались не единолично (здесь большой простор для ошибок и злоупотреблений - можно вспомнить Бага, систематически выдававшего флаги рекламщикам, копипастерам и арабам, не владеющим русским языком - на странице заявок участники бы проблемы в их вкладе заметили), а коллегиально, с участием не только администраторов, но и патрулирующих. Наоборот, надо выносить обсуждение потенциальных кандидатов из тени: собрать, например, их список ботом, потом патрулирующие могли бы провести оценку вклада и затем выносить одобренные кандидатуры на ЗСАП/ЗСП с уведомлением участника (и с какой-то ответственностью предлагающего флаг). ~ Всеслав Чародей (обс) 09:04, 2 ноября 2023 (UTC)
  • > собрать, например, их список ботом, потом патрулирующие могли бы провести оценку вклада и затем выносить одобренные кандидатуры на ЗСАП/ЗСП
    Это уже прорабатывается на общем форуме. Плюс #Выдача флага АПАТ в уведомительном порядке. Pessimist (обс.) 10:54, 2 ноября 2023 (UTC)
• Это даже не просто перебор, а очень большой перебор. Напоминаю, требования на ЗСА — 1000(!) правок. Поднятие сверх разумного не может вызвать ничего, кроме набивания числа со стороны одних участников, и хождения по СОУ админов других. Не показана и существенность+систематичность проблемы, требующая изменения правил. — Хедин (обс.) 06:18, 18 ноября 2023 (UTC)

Предложение Nella

• Цитирую правило получения АПАТ
  > Для получения флага автопатрулируемого необходимо подать заявку на страницу Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого, где проводится обсуждение кандидатуры. Заявка может быть подана самим кандидатом или третьим лицом; в последнем случае требуется подтверждение согласия кандидата.
  Предлагаю

• Этот этап нужно автоматизировать, убрав заявки и человеческую эмоциональную составляющую обсуждения (убираем токсичную атмосферу).
• Надо придать флагу АПАТ смысл освобождения патрулирующих от лишней работы.
• От АПАТ нельзя отказаться, потому что статус оценочный.

Возможное решение
Надо создать автоматический "Цикл АПАТ", в котором будет вручную вводится параметр нарушений, а функция всех разъяснений будет возложена на наставника.
Цикл АПАТ

• начало цикла
• цикл запускается после присвоения статуса "загружающий"
• параметру "порог АПАТ"0присваивается значение =100 , несёт смысл порога автоматического присвоения флага
• параметру"нарушения АПАТ" присваивается значение =0, несёт смысл фиксации нарушений претендента (нарушения перечислены в правилах, которые легко и быстро меняются с учётом всех нюансов). Этот параметр видно в виде статуса.
• автоматизированное уведомление претендента о том, что при достижении "порог АПАТ" будет присвоен АПАТ. Акцент на том, что нарушения фиксируются (указать место где фиксируется статус нарушений) со ссылкой на правила присвоения АПАТ (они всё время совершенствуются ) и совет обращаться со всеми вопросами к наставнику.

• отображение параметр "нарушения АПАТ" в виде статуса
• если параметр "нарушения АПАТ"=1 нарушителю автоматически устанавливается новый "порог АПАТ"1=порог АПАТ0х2', то есть удвоение порога для получения флага, было 100, а стало 200, потом 400 и т.д., обсуждение)
• нарушителю посылается обязательное стандартное доброжелательное и безэмоциональное уведомление:
  • что именно нарушено
  • совет на ознакомление с правилами (ссылка)
  • акцент на том, что оспорить может только наставник
  • возможность обратиться за разъяснением правила (к наставнику)
  • указывается наказание: указание где можно увидеть параметр "нарушения АПАТ" и акцентируется увеличение параметра "порог АПАТ" в два раза с указанием величины. Было 100 стало 200 именно для этого участника. Потом 400, 800 и т.д.
• по достижению "порога АПАТ" (при этом общее число правок может быть 100 или сколь угодно большим)-- АПАТ присваивается автоматом. Посылается уведомление:
  • автоматическое поздравительное уведомление получившему с примерами случаев, когда АПАТ будет снят
  • уведомление о возможностях ПАТ (разработать цикл ПАТ)
• вводится параметр "АПАТ снят"=0, статус снятия виден
• При присвоении параметру "АПАТ снят" значения =1:
  • автоматическое стандартное нейтральное уведомление о снятии АПАТ со ссылкой на правило
  • совет обращаться за разъяснением к наставнику
  • оспорить нельзя
  • объяснение о возврате на начало цикла АПАТ
• возврат на начало цикла

Nella (💙💛💙) 12:09, 2 ноября 2023 (UTC)

• "нарушителю посылается обязательное стандартное доброжелательное и безэмоциональное уведомление" — Как вы себе эту автоматизацию представляете? Siradan (обс.) 12:11, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Я представляю себе так: Вы заметили про шаблон "Болгария", откатили правку, написали корректный коммент с отсылкой на правило, послали участнику заготовленное объявление про нарушение и влепили ему 1 за нарушение. Nella (обс.) 15:13, 2 ноября 2023 (UTC)
    • А он потом начинает обвинять, что ему угрожают. Прецеденты были. Vladimir Solovjev ^обс 15:15, 2 ноября 2023 (UTC)
      • прецеденты ещё будут. и будут решены. Nella (обс.) 16:28, 2 ноября 2023 (UTC)
    • То есть это уже не автоматизация, а полуавтомат? Что же до предложения рассылать заготовленные объявления при отмене правок, то вы предлагаете обязать волонтёрское сообщество нетривиальным регламентом самой рутинной работы в проекте — это абсурд по своей сути, и такая система попросту нежизнеспособна. Siradan (обс.) 15:17, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Не хотите посылать вежливое объявление, не поставите 1 за нарушение. Никто никого не обязывает. Сейчас делается ровно тоже самое, но с токсичностью, с огромной потерей времени на доказывание человеку, что он не достоин АПАТ. Я предлагаю убрать возможность выливать агрессию. Так как сама я не могу писать программу, то раз нет желающих реализовать идею, то не о чем говорить и нечего обсуждать. Остановитесь. Давайте перейдём к предложению убрать двусмысленность в правилах по АПАТ, а именно переделать правило:

• никаких заяв от претендента
• никаких оспариваний в арбитраже
• дать определение, что АПАТ это помощь патрулирующим, значит им и решать кому дать АПАТ.

Nella (обс.) 16:44, 2 ноября 2023 (UTC)

• Во-первых, что вы понимаете под «возможностью выливать агрессию»? Если нарушение ЭП или НО, то это повод для блокировки, если же аргументированную критику вклада участника, то что в ней плохого? ^ w ^_(обс.) 16:49, 2 ноября 2023 (UTC)
  • это плохо для участника. он уходит из проекта. Nella (обс.) 17:01, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Если участник не способен принимать конструктивную критику — ему в самом деле не место в проекте, который требует от людей кооперации. На это мы повлиять не можем. Siradan (обс.) 17:03, 2 ноября 2023 (UTC)
• Во-вторых, почему вы хотите именно так переделать правила? Как невозможность создания заявки самим потенциальным АПАТом обеспечивает защиту от токсичности? И что значит «никаких оспариваний в арбитраже»? Вы вообще в курсе, зачем сам арбитраж нужен? ^ w ^_(обс.) 16:54, 2 ноября 2023 (UTC)
  • то есть Вы считаете, что правило нужно оставить в прежнем виде. хорошо. я объяснила как было у меня, и что это меня ранило, но Вас это не впечатлило. Значит правило останется в прежнем виде. Nella (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)
• «никаких заяв от претендента» — увы, это не так — начнутся заявления другого рода — из-за того, что кто-то ему 1 несправедливо поставил. И эти обсуждения гораздо более «токсичные», если использовать Вашу терминологию. Гренадеръ (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)

• про несправедливость с 1 надо дать возможность обсуждения с наставником. По моему опыту общения с моим наставником эти обсуждения более щадящие, на них уходит меньше времени, от них больше пользы.
• у меня есть возражения по вашей фразе

> токсичные", если использовать Вашу терминологию. Про токсичность пишут в Гендерный разрыв в Википедии Nella (обс.) 17:10, 2 ноября 2023 (UTC)

• "никаких оспариваний в арбитраже" — Невозможно запретить подавать в арбитраж в общем порядке. Siradan (обс.) 17:05, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Правила подталкивают к арбитражу, нужно показать более мягкие способы решения проблем, а именно обращение к наставнику. Nella (обс.) 17:16, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Предложите что-то конкретное. Что вы подразумеваете под «обращением к наставнику»? В моём понимании «наставники», это участники, которые помогают новичкам, так как их учётки внесены в список «наставников», то есть, это могут быть даже не-ПАТы. Чем они могут помочь кандидату в АПАТ с отвергнутой заявкой? ^ w ^_(обс.) 17:36, 2 ноября 2023 (UTC)
      • объяснением Nella (обс.) 17:38, 2 ноября 2023 (UTC)
        • А в отклонённой заявке недостаточно объяснены причины невыдачи флага? ^ w ^_(обс.) 17:40, 2 ноября 2023 (UTC)
          • Да. Nella (обс.) 17:47, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Правила не подталкивают к арбитражу. Арбитраж является самым последним способом решения конфликта, ВП:РК. Заявки на АПАТ в нормальной ситуации не способны пройти через все эти этапы и остаться неразрешёнными, потому что в оценке конфликта к тому моменту участвует достаточное количество людей чтобы вынести однозначное рациональное решение. Если это рациональное решение кого-то не устраивает — проблема не в решении, а в недовольном, а с этим, опять же, мало что поделать можно. Siradan (обс.) 17:43, 2 ноября 2023 (UTC)
      • С вашей фразой > Правила не подталкивают к арбитражу.- не могу согласиться. У меня свой личный опыт. Nella (обс.) 17:51, 2 ноября 2023 (UTC)
        • Мне не нужно вас убеждать. Siradan (обс.) 17:54, 2 ноября 2023 (UTC)

• • • Конечно, какая же это автоматизация? Подобную рутинную работу по рассылке объявлений многие просто будут игнорировать, а обязать такое делать вряд ли получится — слишком много будет возражений против такой новации. Очевидно, что такая система нежизнеспособна. Гренадеръ (обс.) 15:37, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Вы критикуете один определённый этап алгоритма, вынося вердикт о нежизнеспособности. Этим Вы говорите: я не буду заниматься этой программой. Я Вас услышала. Услышьте и Вы меня: я тоже не буду заниматься этой программой. Если никто не будет, то нечего обсуждать. Nella (обс.) 16:49, 2 ноября 2023 (UTC)
• Не так давно на моей памяти был участник, который набирал огромное количество правок путём целенаправленного бессмысленного проставления, а затем удаления точки или пробела в самых разных статьях. Оценить подобный, мягко скажем, странный вклад автоматически я думаю крайне сложно, а вот присваивать флаг АПАТ такому непонятному участнику очевидно нельзя. Поэтому предложенная «автоматизация» процесса присвоения флага красива только в теории, а на практике... С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:12, 2 ноября 2023 (UTC)
  • ну ок. но из правила можно убрать подачу заявки? я ведь на этом обожглась, и коллега тоже, которого сейчас с Болгарией обсуждают. Придать статусу АПАТ оценочную составляющую, без всякой добровольности. Nella (обс.) 15:17, 2 ноября 2023 (UTC)
• Никакого автоматического присвоения АПАТ делать не следует. Pessimist (обс.) 14:54, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Вам виднее. Nella (обс.) 15:17, 2 ноября 2023 (UTC)
• Вы не учитываете тот факт, что таким образом начнут пролезать различные рекламщики, всякие датапультовцы и желающие править защищённые статьи. Набить 100 правок не так уж и сложно, делая викификацию нейтральных статей, например, с использованием инструментов новичка. Автоматом такие накрутки не выявить, это возможно только анализом вклада. Максимум что можно автоматизированно делать — получать список потенциальных АПАТ, но тех, кто попадёт туда, нужно проверять вручную. Например, я сегодня отказал в выдаче флага участнику, у которого обнаружились проблемы с АП, причём никаких предупреждений у него до этого не было. Просто один участник увидел его заявку и вспомнил, что подавал на него запрос к администратором (который обработан не был). Vladimir Solovjev ^обс 15:13, 2 ноября 2023 (UTC)
  • а у немцев таких проблем нет? как они справились? Другое дело, что это трудно сделать. Немцы смогли, а в ру-вики наверное не смогут.
    В цикле легко снять флаг АПАТ. Теперь по поводу порога АПАТ.
    Порог АПАТ =Р+100*к, где к= количество нарушений,
    P=число правок на момент выборки кандидатов на АПАТ
    Ртек =текущее число правок
    if Pтек - Порог АПАТ>100
    АПАТ
    "АПАТ снят"=0 Nella (обс.) 15:35, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Уложить самых различных участников самых разных возрастов с очевидно различными интересами, пристрастиями и т. п. в какую-то математическую формулу вряд ли возможно. Полагаю, что Ваше предложение весьма неудачное. Автоматическое снятие и присвоение флага АПАТ на основе каких-то формул — это путь в никуда. Гренадеръ (обс.) 15:44, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Неудачно так неудачно Nella (обс.) 16:18, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Слушайте, ну вам же лично уже объясняли, что флаг АПАТ в немвики принципиально отличается от флага АПАТ у нас. Это уже хождение по кругу напоминает. Siradan (обс.) 16:26, 2 ноября 2023 (UTC)
      • А я уже закончила. Бесплодные разговоры меня не устраивают. Предложено--отвергнуто--забыто. Nella (обс.) 16:53, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Категорически против автоматической выдачи флагов с правами. Устранение нежелательных последствий 10% напрасно получивших заберёт больше времени, чем сэкономилось при автоматизации всех. Игорь (обс) 15:37, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Немцы опровергают. Или нет? Nella (обс.) 15:44, 2 ноября 2023 (UTC)
      • Вряд ли немцы используют Ваши наработки. Гренадеръ (обс.) 15:45, 2 ноября 2023 (UTC)
        • полностью согласна. они уже всё сделали и давно, к чему им мои размышления Nella (обс.) 16:17, 2 ноября 2023 (UTC)
• Какая то странная логика: АПАТ даётся автоматически, отказаться нельзя и одновременно речь про наказание. Не понятен механизм фиксации нарушения: отмена правки? переоформление правки? установка разъяснительного ^{[какого?]} шаблона? что становится тригерром нарушения? Получается обязательное наростание градуса токсичности (я ничего не просил, а меня постоянно упрекают в том, чего я не просил). И снова возникает проблема минимальной правки для накопления баллов. К примеру, формально викификация дат не запрещена, но за 300 викифицированных дат нужно не АПАТ автоматом давать, а очень серьёзно поговорить с участником и наставить на путь истинный. Но ваш автомат даст участнику АПАТ и его действия скроются от взгляда других участников. Я не против автоматизации раздачи АПАТ, но в предлагаемой форме это только добавит жару в нашу мирную компашку. VladimirPF 💙💛 13:41, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Смотрите, эксперт, чьё мнение для меня определяющее, сказал не надо давать АПАТ автоматом. Именно он, как программист, мог воплотить идею. Раз он отказался, какой смысл обсуждать. Nella (обс.) 14:01, 3 ноября 2023 (UTC)

• думаю, что автоматизация выдачи флага АПАТ (в настоящий момент?) неконсенсусна. по поводу первоначального предложения: порог в 3000 правок с одновременным упрощением присвоения админами вне заявок фактически делает страницу заявок ненужной: мне кажется, к моменту трёх тысяч на глаза уж какого-то админа участник попадёт. насколько это хорошо или плохо, я с ходу оценить не могу. а всё-таки у меня вопрос: можно конкретизировать, что в правиле АПАТ и подачи заявки может «дезориентировать и демотивировать»? может быть, там проблема не в количестве правок, может какие-то формулировки подправить (если проблема вообще есть)? — Halcyon5 (обс.) 08:59, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Вы спросили > что в правиле АПАТ и подачи заявки может «дезориентировать и демотивировать»?
    Я отвечу только за себя, опираясь на собственный личный опыт. Я подала заявку после 100 правок, мне не ответили вообще ничего. И это молчание было непонятным, демотивирующим и дезориентирующим. Nella (обс.) 09:35, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Вот здесь были ответы и итог. Или Вы имели в виду другую заявку? Asorev (обс.) 09:54, 3 ноября 2023 (UTC)
      • Если речь о ut:Nella.hohlova/Архив/2021#Заявка_на_статус_автопатрулируемого, то не ответили по простой причине, что эту заявку никто не мог увидеть, кроме случайно забредшего на вашу СО админа. Но на тот момент в любом случае был бы отказ, так как почти все правки автоматические "добавить ссылку".
        К слову, как вы такое сделали? ~~‍~~ Jaguar K · 10:09, 3 ноября 2023 (UTC)
        • Спасибо, что нашли. Вот это после 100 правок я настолько не разбиралась ни в чём. Я об этом и говорю---не надо побуждать новичков на заявку АПАТ в правиле. Nella (обс.) 10:29, 3 ноября 2023 (UTC)
          • Вспомнила про ссылки. У меня на странице предлагались задания для новичков (и до сих пор). Вот по этим заданиям я и училась. Ссылки это самоё лёгкое, и они чаще всего патрулировались. Если посмотреть мой вклад за 2021 год, там всё жёлтое, кроме ссылок, до сих пор. Надо бы сказать спасибо создателям этого проекта, хорошее подспорье для начала работы. Nella (обс.) 11:10, 3 ноября 2023 (UTC)
          • «Я подала заявку после 100 правок, мне не ответили вообще ничего. И это молчание было непонятным, демотивирующим и дезориентирующим». — Вы разместили свою заявку на статус вместо страницы заявок на статус автопатрулируемого на своей личной странице обсуждения (!), то есть в совсем не предусмотренном для этого месте (причём написали эту заявку аж на второй день работы в Википедии). И до сих пор удивляетесь, что Вашу заявку не удовлетворили. Странно это, ей-богу. Представьте я обращусь к Вам на своей личной странице обсуждения и никак не обозначу это (даже пингом). А потом буду сокрушаться, что Вы мне не ответили. Примерно такая же ситуация и там. Считайте, что Вы опустили письмо на статус не в почтовый ящик на улице или почте, а в свой личный почтовый ящик у себя дома. И на основе такого очевидно нелепого примера рассуждаете, что не надо новичкам подавать никаких заявок на статус автопатрулируемого. Просто удивительно. Гренадеръ (обс.) 11:15, 3 ноября 2023 (UTC)
            • Можно удивляться, а можно учесть мой опыт, убрать из правила побуждение подавать заявку на АПАТ. Это называется "защита от дурака", она направлена не на бесплодные убеждения дурака в том, что он дурак, а на предотвращение нежелательных последствий. Nella (обс.) 12:51, 3 ноября 2023 (UTC)
        • Вы спрашиваете> К слову, как вы такое сделали? про "добавить ссылку"? Или про то, что опубликовала на СО заявку?
          Оба эти случая указывают на мою полную беспомощность в то время. Но если Вам интересен отзыв выжившего, не вылетевшего новичка, то:

• я расскажу про ссылки. Я не могла никак понять почему у меня весь вклад жёлтый, ведь я всё делаю правильно. Я хотела, чтобы он был голубой. Так как я перфекционистка, то эта желтизна меня уязвляла.
• Заявка на СО. Ну нет у меня ответа. Новичком была, ничего вообще не понимала.

Nella (💙💛) 10:36, 3 ноября 2023 (UTC)

• Слушайте, я так основательно всё позабыла, но коммент u:Jaguar K по поводу отказа на вторую заявку Вот здесь, который я увидела сейчас, а не два года назад, даёт ссылку:

• где я отчаянно пытаюсь не конфликтовать и прямо указываю, что не знаю как разрешать конфликты. Так вот оно--- правила побуждают к арбитражу. Что это было? Да это ужас как токсично. Сырое правило побуждает к арбитражу, после чего несчастного новичка садистски разделывают. Что это такое? Я через два года в ужасе от этой уже подзабытой дискуссии, настолько она токсична.

Недавно, совершенно случайно, я попала на такое же разделывание новичка -женщины, пытающейся понять почему удаляют её статью. И я прекратила это издевательство двумя дружелюбными репликами, объяснившими женщине в чём она неправа, хотя до этого дискуссия-нападки продолжалась долго и женщину выводили на истерику.

• на всё, что связано с темой Кашпировского, на меня наложен добровольный топик-бан, но если подвести итог: я была не права со своими АИ два года назад, и именно также была неправа эта несчастная, что я и объяснила ей, надеюсь, что спасла её самооценку. Спор был окончен. А дело шло к её блокировке. Почему люди со стажем, намного превышающий мой, не могли объяснить ни ей, ни мне?

Nella (обс.) 13:23, 3 ноября 2023 (UTC)

• Видимо, потому что у них не было такой цели - объяснить. Asorev (обс.) 13:30, 3 ноября 2023 (UTC)

• • • • ОООО. Вот это я была вообще без понятия где и что смотреть. У меня есть предположение, что я не видела этого отказа. Потому что я обращалась к своему первому заблоченному наставнику (Залт Торопец) с вопросом, что не так и что происходит. И мне кажется, что это вторая заявка, а первая должна была быть после 100 правок. То есть я, как престарелая бабка, настолько не разбиралась во всём, что даже не увидела отказа. Стыдно-то как. Ну и зачем побуждать правилом таких новичков, как я была--- к заявке????
        Я должна признать, что с тех пор я прошла огромный путь. Единственное, что сейчас, после 2 лет можно видеть, что предполагаемые причины отказа оказались ложными. Я бы проделала тот же самый путь в Википедии (140 статей), просто я сильно ранилась, вплоть до того, что болела физически. Не ушла только потому, что восхищаюсь категорированием Википедии, и твёрдо знаю, что мои статьи принесут пользу. Моя мотивировка: Википедия это моё призвание.
        Но даже сейчас, после двух лет напряжённой работы по изучению всех правил и возможностей Википедии, я не смогу найти обе заявки. Было бы интересно посмотреть, что там ответили. И я не знаю как найти мой вопрос к наставнику Залт Торопец, чтобы коллеги не считали меня лгуньей. Я действительно до сего момента считала, что мне вообще не ответили. Nella (обс.) 10:24, 3 ноября 2023 (UTC)
    • К слову, есть странность: согласно шапке ЗСАПАТ, если вам не отказывали в присвоении флага по итогу обсуждения на этой странице., то можно запросить флаг у любого админа. А с другой стороны в правиле указано: Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника, если он уверен, что они не будут нарушать правила Википедии и критерии патрулированных статей., то есть выходит, что проверять наличие отказов на ЗСАПАТ админ не обязан. Я это пишу, т.к. именно в вашем случае было так. ~~‍~~ Jaguar K · 09:57, 3 ноября 2023 (UTC)
      • не знаю, что сказать. Админ написал мне, что давно следит за моим вкладом, поэтому флаг АПАТ был бы подспорьем, чтобы не распатрулировать статьи. Это так и есть, я согласилась. Для меня же дело обстояло так, что мне не ответили на две заявки (на самом деле не так), а спустя время типа оценили. Nella (обс.) 10:50, 3 ноября 2023 (UTC)
        • К вам претензий нет, как и к админу, вопрос в неоднозначности между правилом и рекомендацией. Полагаю, должно быть так: если админ хочет присвоить, он должен проверить ЗСП/ЗСАП на предмет заявок и убедиться, что если были отказы, то в текущем вкладе нет старых проблем. Между тем даже в виде рекомендации это не указано. ~~‍~~ Jaguar K · 11:09, 3 ноября 2023 (UTC)
• А как вы смотрите на такое предложение. Создать подстраницу заявок на АПАТа защищённой фильтром правок так, чтоб абсолютно никто не мог подавать новые заявки. Написать простого бота, который будет ловить подходящих на АПАТа учёток и выносить заявки единолично. Там указывать данные типа количества правок и релевантные ссылки. А саму страницу заявок предназначить для тех, кому отказали на подстранице, но спустя время стоит подать новую заявку вручную, потому что на это раз шансы увеличатся. Игорь (обс) 16:45, 5 ноября 2023 (UTC)
  • По-моему процессы можно параллелить — как в моем предложении на общем форуме, жёсткое разделение не кажется уместным. Pessimist (обс.) 16:56, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Хороший вариант VladimirPF 💙💛 08:40, 6 ноября 2023 (UTC)

Комментарий Lesless

Nella, я вижу сразу несколько составляющих.

1. Снижение «токсичности». Именно ваш пример не особо показателен, так как вы разместили первую заявку не в том месте, где её увидели бы администраторы (поэтому и реакции никакой не было). Значит, надо:

1.1. Упростить нахождение правильного места для заявок. Например, присылать участникам, соответствующим формальным критериям, уведомление с правильной ссылкой. Это не означает автоматического присвоения флага, но облегчает для участника сам процесс. Не «удалять из правила предложение получить АПАТ», а, наоборот, предлагать ботом всем подходящим. К «токсичности» это не имеет отношения (см. ниже).

1.2. Подумать, как в принципе участникам облегчать навигацию по служебным пространствам Википедии. Я этот вопрос неоднократно поднимал, разобраться и правда довольно сложно, что и куда подавать.

1.3. Объяснить, что означает жёлтый цвет правок вместо синего так, чтобы новичок понял.

1.4. Снижение токсичности — вообще отдельная тема, не имеющая отношения к получению флагов. Я могу объяснить механизм. В Википедии часто бывает, что некоторые замечания, как едкие, так и не особо, имеют тенденцию накапливаться, стресс накапливается, а приемлемых путей сброса напряжения сейчас нет. Викиконференция была одним из таких путей, и очень жаль, что в этом году её не было. Личные контакты радикально снимают напряжение, проверено. У меня было напряжение в отношениях с Красоткиным, ровно до тех пор, пока мы не узнали друг друга IRL, я поговорил с ним, узнал его семью википедистов, он узнал мою, это было вообще круто, и фотография Саши до сих пор висит на моей странице участника. То, что он заморожен, отдельная тема, не для этого форума. Но раз нет Викиконференций, надо срочно придумывать что-то ещё. Если напряжение между участниками накапливается, оно всё равно будет как-то выливаться, как в известном сюжете Бидструпа, где нарисована цепочка конфликтов. И всякие едкие замечания на страницах заявок — это канализация накопившегося напряжения, это участники, которые сами прошли через стрессогенное обсуждение, и теперь им надо переадресовать кому-то получившееся агрессивное напряжение. Вы хорошо знакомы с психологией и все эти механизмы понимаете. Так давайте придумаем, как эту проблему решить.

2. Повысить порог формальных требований до 300 правок. Это обсуждается в разделе выше.

3. Ещё несколько замечаний. 3.1. Немецкий опыт малоприменим у нас по нескольким причинам, которые уже обсуждались, нет смысла повторять. 3.2. Залт Торопец был школьником и сам мог не всё понимать. И уж конечно он не «силовик». Силовик — это, например, Skyreal84 ([1]), как видим, у него похожие проблемы, и уж точно нет возможности силой тут что-то проталкивать, и админ с ним вполне конструктивно дискутирует. 3.3. Отказ от АПАТа запрещать нереально, если человек не хочет, нельзя ему навязывать, 3.4. Точно так же нельзя запрещать иски в АК, это последняя инстанция для защиты прав участников, и такая возможность есть абсолютно у всех, кроме глобально замороженных (так как локальный АК просто не имеет физической возможности таким участникам поменять статус).

4. В целом проблему недостатка администраторов у нас надо решать, надо активнее предлагать участникам выдвигаться в администраторы. Если б меня Sealle не выдвинул, я бы сам никогда не решился бы. Лес (Lesson) 13:21, 3 ноября 2023 (UTC)

• Всё очень конструктивно, кроме> 3.2. Залт Торопец был школьником и сам мог не всё понимать.
  Никогда не соглашусь с этим утверждением. Но это не важно. Nella (обс.) 13:37, 3 ноября 2023 (UTC)
• >1.3. Объяснить, что означает жёлтый цвет правок вместо синего так, чтобы новичок понял.
  Полностью убрать любой цвет правок из вклада и других подобных страниц (в истории страницы есть шапка с описанием, там можно оставить, но лучше нет).
  Вернуть цвет при получении апата или лучше пата.
  И заодно убрать лишние метки а-ля "эта страница проверена" по тем же критериям, включая анонимов.. быть может, без них отношение к патрулированию будет попроще, а то иной раз оно похоже на выверку. Кто-то смотрит на это примечание вообще? Если да, то пусть этому кому-то его и показывают, например, при наведении на вкладки "читать" или "текущая версия".
  Цвета имеют значение в единственном случае - стабилизация. ~~‍~~ Jaguar K · 14:01, 3 ноября 2023 (UTC)
• Токсичность в ВП — отражение токсичности в российском обществе. По диффу СОУ Bilderling-а хорошо видно, как новые участники приносят токсичность с собой. Как в известном: «Детям в интернет нельзя, от детей интернет тупеет». В ВП ещё относительно приятная атмосфера. Хочется верить, что часть участников перетечёт в более правильные российские википедии, а другая часть, оторвавшаяся нынче от российских реалий, почувствует себя более позитивно; и всё это приведёт к дальнейшим улучшениям. Что можно сделать практически — наверное, наказывать за невыполнение ЭП/НО. Я как-то приходит с такой жалобой на ЗКА — надо мной только посмеялись. А ещё хватает работающего наставничества, чтобы можно было просто что-то спросить и почти сразу получить ответ. В бизнесе это решается окошком справа внизу, куда можно что угодно писать не задумываясь, и получить конкретный ответ. Что можно придумать в случае с ВП — пока не представляю. -- Klientos (обс.) 14:08, 3 ноября 2023 (UTC)
  • > А ещё хватает работающего наставничества, чтобы можно было просто что-то спросить и почти сразу получить ответ. В бизнесе это решается окошком справа внизу, куда можно что угодно писать не задумываясь, и получить конкретный ответ. Что можно придумать в случае с ВП — пока не представляю.
    А то, что есть, чем не устраивает? Служебная:Настройки, самый низ - включено по умолчанию у новичков. Если вопрос в скорости - участвуйте; никто не запрещает отвечать на вопросы на чужих СО или подключиться к проекту. ~~‍~~ Jaguar K · 14:18, 3 ноября 2023 (UTC)
    • О, спасибо за ссылки. Я ориентировался на количество простых проблем, которые доходят до форумов, и думал что наставничество менее живое. У меня по результатам обдумывания примерно такой механизм и сложился в голове. Разве что с кросс-контролем качества ответов другими опытными участниками; в реальной жизни он недостаточен или отсутствует. Рандомно открыл одну из СОУ с вопросами-ответами: участница оказывает хорошую помощь новичкам, но на некоторые вопросы отвечают другие участники. И многие их ответы состоят из ссылки на правила и сопроводительного текста, который мной воспринимается как «читай правила или/и пнх». Это вредит, не помогает. Ну и может быть лучше было бы размещать вопросы на СОУ вопрошающего, тогда он точно не пропустит ответ (а сейчас надо уметь пользоваться СН или уведомлениями вверху (которыми я и сам не умею пользоваться)). — а, это тоже уже есть, увидел. Прекрасно. -- Klientos (обс.) 15:02, 3 ноября 2023 (UTC)
      • <но на некоторые вопросы отвечают другие участники. И многие их ответы состоят из ссылки на правила и сопроводительного текста, который мной воспринимается как «читай правила или/и пнх». Это вредит, не помогает.>
        Не буду подсчитывать СО других участников, скажу за свою — за октябрь 15 вопросов от новичков, из них 7 (то есть почти половина) это вопрос «Как создать статью?» Вы предлагаете вместо отсылки новичка к странице ВП:СТАРТ самому туда сходить, скопировать там текст и вставить как ответ на вопрос? И так 7 раз? Или у вас есть какое-то решение по таким вот вопросам? С уважением, Valmin (обс.) 20:19, 3 ноября 2023 (UTC)
        • Я уже привёл ссылку-пример. Там первый запрос с ответом не владелицы СОУ: «Хочу написать статью о своей бабушке, которая много сделала для Казахстана». Вместо на мой взгляд логичного «А кем была ваша бабушка?» и помощи с подбором критерия КЗП, а потом источников, человеку пишут: «Википедия — не социальная сеть и не бесплатный хостинг». Дружелюбие 146 %. -- Klientos (обс.) 05:18, 4 ноября 2023 (UTC)
          • Тут палка о двух концах. Дружелюбие хорошо, но в меру. Я не особо в теме, но наскидку 99+% тех, о ком хотят написать статью, незначимы, и новичка не стоит лишний раз обнадеживать. Grig_siren всегда так пишет, можете ему показать "как надо", если считаете это уместным. ~~‍~~ Jaguar K · 07:49, 4 ноября 2023 (UTC)
            • > новичка не стоит лишний раз обнадеживать
              Новичка не надо садистски уничтожать. Nella (обс.) 08:04, 4 ноября 2023 (UTC)
              • А вы хотели бы стать наставником? Ваше желание помочь новичкам может принести реальную помощь новичкам в форме ваших ответов на их вопросы. VladimirPF 💙💛 11:15, 4 ноября 2023 (UTC)
                • Страшно. Наставничество для женщин-- я бы согласилась.
                  Мне кажется, что если бы были такие форумы, как:

• для новичков,
• форум "жалобная книга"

то я бы была более полезной, мой опыт мне болит. У меня есть моральные силы на похвалу другого человека.
В форуме не обязательно участие, а в наставничестве обязательно. Nella (💙💛💙) 11:40, 4 ноября 2023 (UTC)

• Википедия:Форум/Помощь начинающим + Википедия:Сообщения об ошибках. The years go by (обс.) 13:28, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Спасибо за ссылку. Очень нужный форум. Но он не для общения новичков между собой. На него не выложишь тему "Мой опыт новичка", не пожалуешься , не выразишь благодарность, не напишешь предложение по улучшению. Nella (обс.) 13:42, 4 ноября 2023 (UTC)
• Ну вот вы ответили на все поставленные вами вопросы. И про недостаток женщин в проекте, и про помощь начинающим и про реализацию своих идей: сделайте всё за меня, а я вас покритикую. Увы.. VladimirPF 💙💛 15:19, 4 ноября 2023 (UTC)
  • > Ну вот вы ответили на все поставленные вами вопросы...: сделайте всё за меня, а я вас покритикую.
    Не соглашусь.
    Я уточню то, что я сделала:

• Предложила алгоритм "Цикл АПАТ", который при реализации идеи снизил бы токсичность и увеличил число АПАТ, позволяющее уменьшить нагрузку на ПАТ и являющееся базой для новых ПАТ
• внесла в свой список наблюдения форум "помощь начинающим", чтобы наблюдать и помочь
• создала на форуме "помощь начинающим" тему "Жалобная книга", это соцопрос
• поблагодарила минимум двоих админов, одного ПАТ, высветив их положительную роль в моей личной судьбе
• выявила минимум трёх, за которых я никогда не проголосую нигде

Nella (обс.) 16:40, 4 ноября 2023 (UTC)

• Коллега, а вы не задумывались, что каждый из нас был новичком? Из ваших слов следует, что мы все, кровме вас родились википедистами с +100500 правок. VladimirPF 💙💛 09:23, 5 ноября 2023 (UTC)
  • > Из ваших слов следует,
    не могу согласиться. Nella (обс.) 09:38, 5 ноября 2023 (UTC)

• Не могли бы Вы помочь. Не могу найти ссылку на список наставников, чтобы добавиться. Nella (обс.) 11:54, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Проект:Помощь_начинающим/Наставники С уважением, Valmin (обс.) 14:00, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Служебная:EnrollAsMentor С уважением, «RF_22»/ ^обс. 14:01, 5 ноября 2023 (UTC)

• Ох, мы с ним неоднократно дискутировали о его авторских трактовках правил. Переучить его не в моих силах, но он человек неглупый, и я думал он понимает что дружелюбие — не его сильная сторона. Удивлён был, увидев его в этом проекте. Что касается 99 %+ незначимых — может так и есть. Но если человек видит, что ему пытались помочь, а потом «ну извини, никак твоя почтенная бабушка не попадает под правила, увы», то можем выйти из ситуации с лояльным участником, который может быть вернётся с чем-то более полезным. А если начать с «пфф, ну попробуй, а лучше даже и не пробуй», то скорее всего у человека сложится впечатление «ужас, никогда больше» (коим впечатлением он ещё и поделится через сарафанное радио). -- Klientos (обс.) 13:27, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Ох, мы с ним неоднократно дискутировали о его авторских трактовках правил. - как же, помню, было дело. Пытались Вы меня переучить. А потом я увидел некоторые итоги, подведенные Вами, и глядя на них даже подумал, что Вы сами переучились "в мою веру". я думал он понимает что дружелюбие — не его сильная сторона - встречный вопрос: а зачем проявлять дружелюбие по отношению к человеку, который с первой же своей реплики явно обозначил, что пришел в Википедию не для того, чтобы влиться в большой уже сложившийся коллектив, делающий общее дело, а для реализации каких-то собственных планов, не имеющих никакого отношения к правилам, целям и задачам Википедии? Что касается 99 %+ незначимых — может так и есть - никаких "может". Именно так оно и есть. На моей памяти слежения за подобными вопросами на страницах наставников был всего 1 случай, когда вопрос "как создать статью о себе самом" задал человек, который действительно имел на это право. И я тогда вынес этот вопрос на форум и с явным указанием факта "имеет право", и с явным указанием на уникальность ситуации, - специально для того, чтобы ему помогли. И, насколько помню, ему действительно помогли. Grig_siren (обс.) 08:41, 6 ноября 2023 (UTC)
  • Дополнительно: Сейчас специально пересмотрел собственный вклад в пространство имен "Обсуждение участника" за период с 22 по 31 октября сего года (выбрал этот период наобум по соображениям "чтобы было недавно, при этом типично, и не пришлось на перерыв в моей вики-активности"). Так вот: за этот период в указанном пространстве имен я сделал 74 правки. При этом на вопросы вида "как создать статью о себе?", "как создать статью о малоизвестном человеке?", "как создать статью о малоизвестной сущности?" (вроде музыкального коллектива или виртуального государства) я отвечал в общей сложности 11 раз. Сколько за этот период было вопросов "как создать статью" без уточнения характеристик темы - не считал, но они в это число уж точно не вошли. Плюс был один достаточно длительный разговор с участником, которому за систематическое размещение ОРИССов выписали бессрочную блокировку с запретом править собственную СО. Плюс был еще один разговор с "практикующим адвокатом" (как он сам себя назвал) на тему охраны авторских прав в Википедии, в котором этот адвокат проявил весьма слабое понимание вопроса. Плюс один раз мне предложили взятку (sic!) за снятие претензий к статье, находящейся на ВП:ВУС (ну это, правда, совсем уникальный случай - первый за все мои 15 лет в Википедии). Делайте выводы о том, сколько и каких потенциальных участников приходит в Википедию. Grig_siren (обс.) 09:30, 6 ноября 2023 (UTC)
    • Может у меня профдеформация после работы в индустрии гостеприимства, но мне кажется нормой, что между «потратить 3 минуты своего времени, получить 0 новых статей, 0 новых редакторов и разочарованного расстроенного человека» или «потратить 15 минут своего времени, получить 0 новых статей, 0 новых редакторов и одного благодарного лояльного человека» следует выбирать второе. -- Klientos (обс.) 15:14, 6 ноября 2023 (UTC)
      • Может у меня профдеформация после работы в индустрии гостеприимства - рискну предположить, что да. Потому что индустрия гостеприимства в первую очередь заинтересована в потоке лояльных клиентов и потоке денег, поступающих от них. (В том числе в потоке "повторных" клиентов). А Википедия заинтересована прежде всего в потоке качественных статей. Приток новых редакторов в Википедию - это, конечно, хорошо. Но неприятность заключается в том, что в Википедии поток редакторов, создающих или желающих создать низкокачественные (по мнению Викисообщества) статьи, значительно более интенсивный, чем поток клиентов в гостиницу, создающих проблемы администрации и персоналу гостиницы. Знаменитая фраза "клиент всегда прав" на самом деле является обрубком. И полностью она звучит так: "клиент всегда прав, пока приносит прибыль". Вот прикиньте свой опыт в индустрии гостеприимства и подумайте: часто ли Вам приходилось иметь дело с тем, что клиент приносит убытков больше, чем прибыли? Например, ломает мебель в гостиничном номере, бьет посуду, окна, портит электророзетки, светильники, сантехнику и уезжает, не заплатив ни за проживание, ни за нанесенный материальный ущерб? (Я, конечно, при описании ситуации сильно утрирую, но мало ли что бывает в жизни...) А в Википедии таких вот "клиентов с отрицательным выхлопом" по статистике получается порядка 1-2 каждый день. И это я рассматриваю только один вариант отрицательного выхлопа - создание статей, не соответствующих критериям энциклопедической значимости. А ведь есть еще машинисты-переводчики, ориссописатели, рекламщики, ... Запросы на ЗКА на таких идут каждый день по нескольку штук. Ну и, спрашивается, есть ли смысл тратить дополнительное время на клиента, если перспективы заработать его лояльность под большим вопросом? Я вот за тот же самый период в конце октября потратил немало времени на то, чтобы одному ориссописателю объяснить его заблуждения относительно того, чем Википедия является, а чем не является. Кончилось дело тем, что мой собеседник не изменил в своем поведении совершенно ничего, попытался еще раз пропихнуть в Википедию махровый маргинальный ОРИСС и за это дополнительно к бессрочной блокировке получил еще запрет править собственную СО. Grig_siren (обс.) 16:08, 6 ноября 2023 (UTC)
        • Кмк, есть момент с тем, что продвигающий что-то из своих истинных убеждений (не беря платников) участник может побыстрее отстать, если не будет воспринимать (через призму неправильного представления о внутренних принципах) объяснения правил как результат синдрома вахтёра и как агрессию к нему. Т.е. объяснять супервежливо всё же лучше для того, чтобы люди, приносящие низкокачественные статьи, побыстрее отпали. The years go by (обс.) 17:24, 6 ноября 2023 (UTC)
          • Кмк, Grig_siren вполне вежлив, но при этом излагает подход к правилам очень жёстко, не оставляя никаких иллюзий на тему перетрактовки в выгодном автору ключе. Желающие могут конечно потратить на такого участника в 10 раз больше времени с тем результатом.
            Гораздо лучше изначально дать такому автору максимально жёсткую трактовку, а если он захочет работать в этих рамках, то уже по мере набора опыта научится и более мягким вариантам трактовок. Иначе он немедленно уцепится за какое-нибудь ИВП и вы потратите ещё вагон ценного времени для объяснения, что ИВП — не палочка-выручалочка для нежелающих соблюдать правила.
            Мягкие трактовки лучше использовать в общении между опытными участниками, это намного эффективнее, поскольку опытные участники понимают граничные условия таких трактовок. Pessimist (обс.) 17:31, 6 ноября 2023 (UTC)
            • Вежливо (вопросов нет, коллега никогда не оскорблял никого и пр.), но надо ещё учитывать фактор субъективного восприятия людьми со своими заблуждениями.
              Формулировка «Википедия — не средство информационной поддержки X», кмк, может вызвать с большей вероятностью реакцию вроде я должен сражаться!1!, чем, например, «Википедия — это энциклопедия, которая пытается быть максимально похожа на авторитетные издания вроде Британники и БРЭ, поэтому она имеет достаточно жёсткие критерии включения информации». The years go by (обс.) 17:50, 6 ноября 2023 (UTC)
              • Я неоднократно говорил: «представьте этот текст в энциклопедии Британника. Как думаете, впечатлят редакцию Британники ваши аргументы чтобы они согласились разместить такое в энциклопедии?» Но в вопросах обсуждения значимости с новичками большинство таких аргументов работает плохо. Pessimist (обс.) 17:55, 6 ноября 2023 (UTC)
                • Ну да. Особенно когда идет аргументация вроде "о таком-то певце очень мало информации, поэтому нужна статья в Википедии о нем". Grig_siren (обс.) 18:00, 6 ноября 2023 (UTC)
              • Можно в мой вариант добавить «жёсткие критерии включения информации, основанные на освещении во вторичных источниках, составленных независимыми экспертами, авторитетность которых определяется почти так же, как определяется авторитетность в научной деятельности (в том числе музыковедении)». Моя идея в том, что есть вероятность, что фанат (не платник) поймёт, что публиковать в Википедии биографию его кумира настолько же «не в тему», насколько адекватно публиковать на форуме об автомобилях. А если ему просто отказать мало объясняющей в его субъективной системе координат сухой формулировкой, противоречащей его представлению о Википедии как об открытой медиаплощадке вроде Дзена, то он может начать всех терроризировать. The years go by (обс.) 18:17, 6 ноября 2023 (UTC)
                • Получается "слишкам много букафф", которые надо для этого написать. (У меня, конечно, скорость набора текста превышает 50 знаков в минуту, но пальцы все-таки не казенные, а свои.) Причем написать все это надо без уверенности, что эти слова будут восприняты правильно и адекватно. Фанат может не воспринять в своей системе координат Вашу формулировку точно так же, как и мою. И результат будет точно таким же. А что касается "терроризировать" - то на это ЗКА есть. Причем иногда и запроса специального не надо - админы тоже за подобными ситуациями сами наблюдают и сами реагируют. Grig_siren (обс.) 18:35, 6 ноября 2023 (UTC)
                • Я прочел вашу формулировку — даже с моим вики-бэкграундом она тяжеловесная и трудная для понимания. Pessimist (обс.) 19:00, 6 ноября 2023 (UTC)
              • Ок, мне надо научиться как-то расчленять свои предложения. The years go by (обс.) 19:34, 6 ноября 2023 (UTC)
            • излагает подход к правилам очень жёстко, не оставляя никаких иллюзий на тему перетрактовки в выгодном автору ключе - именно так. Как показывает моя практика, новички начинают знакомство с Википедией совсем не с изучения ее правил или сложившейся практики работы. И потому в большинстве своем пребывают в собственных иллюзиях относительно всего этого. Причем дело усугубляется тем, что у нас тут действуют весьма специфические внутренние трактовки некоторых очень распространенных в обычной жизни и весьма привычных новичку слов (я сейчас про "значимость" и "свободная энциклопедия"). Вот и приходится писать: мол, аргументация должна быть основана на правилах, а не на фантазиях и домыслах относительно того, что могло бы быть написано в правилах. До кого-то это доходит с первого раза, но бывает, что не с первого. Иначе он немедленно уцепится за какое-нибудь ИВП и вы потратите ещё вагон ценного времени для объяснения, что ИВП — не палочка-выручалочка для нежелающих соблюдать правила. - вообще-то это в правиле ВП:ИВП написано в явном виде в разделе "что при этом следует иметь в виду". Grig_siren (обс.) 17:52, 6 ноября 2023 (UTC)
              • > вообще-то это в правиле ВП:ИВП написано в явном виде
                До этого места вообще никто не дочитывает. Pessimist (обс.) 17:56, 6 ноября 2023 (UTC)
            • Я вот считаю, что Nella дала интересные идеи. Одним из главных движущих человеком мотивов является тщеславие, и нужно создать условия для его (ограниченного ЭП) развития. Наверняка, некоторым студентам было бы интересно получить орден в Википедии, и за сохранившиеся (а значит, значимые, не пиарные) они могли бы их получать. Гонка за звёздочками. Исторический пример: римская армия. Там очень широко раздавали ачивки за каждую компании, за штурм городов, за каждое сражение — гораздо более широко, чем например в советской армии. И была гордость легионера, и были результаты. Неплохо было бы пройтись по форумам, чего там пишут о нашем проекте. Нужно подстраиваться под изменения в мире, под молодёжь, иначе вымрем, как динозавры. — Хедин (обс.) 07:20, 7 ноября 2023 (UTC)
              • Один маленький вопрос: а кто будет контролировать качество контента при выдаче этих звездочек? У нас тут все - добровольцы, и каждый делает только то, что сам считает нужным. А автоматизировать этот процесс невозможно. Grig_siren (обс.) 07:31, 7 ноября 2023 (UTC)
          • Бот, конечно. Написал участник 3 статьи и простояли месяц, вот вам маленькая медалька. 10 статей будет в наличии — средняя медалька, 30 — большая медалька. Уж лучше гонщики за ачивками, чем пушеры и серые платники, я так думаю. В области выдачи ачивок за статьи проще, чем за кол-во патрулирований — качество 1 статьи проще проверить на КУ, чем 1000 патрулирований (я вспоминаю печальный опыт ачивок патроллерам). А за низкокачественные статьи вы сами знаете, что с участником будет. — Хедин (обс.) 07:55, 7 ноября 2023 (UTC)
            • Вы забываете, что вклад в Википедию не ограничивается написанием статей с нуля. Многие участники занимаются доработкой существующих статей. И эта работа может даже важнее, ибо у в Википедии очень много статей с качеством ниже плинтуса, а без статьи об очередном блогере или рок-группе Википедия в принципе проживёт. Как вы собираетесь подобное автоматизировать? Выделять только написанные с нуля статьи и «не замечать» другой вклад может оказаться гораздо более демотивирующим для некоторых участников, чем текущая ситуация, когда никаких плюшек, кроме звездочек для статусных статей, не существует. Я уж не говорю о том, что статьи новичков нередко идут под нож или откровенно низкого качества, а давать награду за написание недоисправленного машинного перевода точно не стоит. Поэтому бот здесь ничего не сделает, оценивать статьи нужно вручную. Vladimir Solovjev ^обс 15:41, 7 ноября 2023 (UTC)
              • Ну, можно попробовать учитывать итоги на КУЛ, КУ, КОИ, ЗКА, ФА, ФПРА. Это тем более мне интересно, что улучшил я сотни статей, а написал всего полтора десятка (с этой УЗ).
                С другой стороны, выдача ордена вручную имеет серьёзный недостаток, что этим кто-то должен заниматься, успевать(!), и не забывать об участников. Даже с самым слабым алгоритмом, бот не имеет таких проблем. — Хедин (обс.) 18:24, 7 ноября 2023 (UTC)
            • Вот тут как раз и нужен человеческий глаз. Желающим выдавать награду на некую страницу «Поощрение новичков» сыплются уведомления: «Участник Пупкин создал 5-ю статью». «Участник Пупкин создал 10-ю статью». И т. д.
              А участник в статусе не ниже патрулирующего смотрит на это творчество и выдает медальку или сносит всё на ВП:КУ и выдает заявку на ФА на топик-бан. Pessimist (обс.) 08:02, 7 ноября 2023 (UTC)
            • Написал участник 3 статьи и простояли месяц - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "статья долго живет". Уж лучше гонщики за ачивками, чем пушеры и серые платники, я так думаю - в общем-то да, лучше. Но для этого нужно организовать продуманную систему ачивок, основанную на понятных принципах и не допускающую двоякого толкования и ложных срабатываний. И в любом случае платники после внедрения такой системы никуда не денутся - их существование объясняется совсем не тем, что потенциальные добросовестные редакторы не знают, чем себя занять. А за низкокачественные статьи вы сами знаете, что с участником будет. - а вот теперь представьте себе мысли участника, которому сначала бот вручил медальку за сотню созданных статей, а потом на ЗКА выписали бессрочную блокировку за то, что вся эта сотня оказалась на поверку крайне низкого качества на уровне КБУ. По-моему, получится еще хуже, чем вообще без подобных медалек. Grig_siren (обс.) 08:39, 7 ноября 2023 (UTC)
              • Если правильно продумать систему ачивок, вполне може работать. Гарнтированно лучше, чем медали патроллерам. Что касается сотни статей — бот должен считать только ещё существующие, и датой не меньше месяца, например. И не давать медальки обессроченным. Гарантированно участник раньше улетит в бан, чем получит вторую ачивку, если будет шлёпать что попало. Повторюсь, заметить статью низкого качества проще чем кривое патрулирование. Или чем 100—1000 кривых патрулирований. Начнутся сыпаться на СО извещения — забаним ОП, делов-то. — Хедин (обс.) 12:56, 7 ноября 2023 (UTC)
                • бот должен считать только ещё существующие, и датой не меньше месяца, например - на моей памяти есть случаи, когда статью удаляли за рекламность через 5 лет после создания. И при этом было признано, что рекламной она была с самого начала. Вы все еще считаете, что идея переложить процесс на бота адекватная? Grig_siren (обс.) 13:35, 7 ноября 2023 (UTC)
          • Да, я считаю это рабочим вариантом, с каким можно жить. Вы учтите, что новички будут создавать непатрулированные статьи, это желтит сразу, а коль скоро дойдёт до ЗСАП, то мы вытащим всё, кроме подлога источников (он труднообнаружим). То, что было хз сколько лет назад, это не то, что сейчас. Многое, что написали тогда, сейчас летит на КУ. Но если и в самом деле участник нашлёпает 30 шт непатрулированных статей с хз чем и никто не заметит — значит, все патрулирующие вымерли. Я лично не верю в это, и сторонник автоматизации. Если бы бот выдавал патроллерам медальки чуть поумнее (не считал 1005 патрулирований всех версий одной статьи), то возможно, не возникло бы тех проблем, до каких дошли. — Хедин (обс.) 14:03, 7 ноября 2023 (UTC)
            • Вы учтите, что новички будут создавать непатрулированные статьи, это желтит сразу - как же, помню, был в моей вики-карьере период, когда я регулярно ходил на страницу "новые статьи", причем сразу в конец списка (т.е. то, что создано 30 дней назад), и проверял все, на чем за эти 30 дней не появилось отметки о патрулировании. Штук 10-15 номинаций на КУ в день в результате получались запросто. Но про вымирание патрулирующих как биологического вида тогда речи как-то не было. Grig_siren (обс.) 14:30, 7 ноября 2023 (UTC)
        • По-моему, люди, которые в с двух ног влетают в ОП и начинают заливать свой контент, и люди, которые спрашивают «как у вас тут что» — это два противоположных крыла новичкового движения. Первых надо осаживать, вторым — помогать. От вас же я пока увидел «все они такие, кроме одного кыргызского членкора, так что проще всех на входе загасить». Хотя если на сотню, а то и на тысячу новичков мы получим одного нового УБПВ, то все усилия окупятся. -- Klientos (обс.) 23:15, 6 ноября 2023 (UTC)
          • > люди, которые спрашивают «как у вас тут что»
            Этим как раз поясняют нормально. В отличие от «счас я вам расскажу как надо». Pessimist (обс.) 05:40, 7 ноября 2023 (UTC)
            • В моём примере с бабушкой такого не было. -- Klientos (обс.) 06:18, 7 ноября 2023 (UTC)
          • люди, которые в с двух ног влетают в ОП и начинают заливать свой контент, и люди, которые спрашивают «как у вас тут что» — это два противоположных крыла новичкового движения. - на самом деле крыльев не два, а три. Потому что среди тех, кто не лезет сразу в ОП, есть люди, которые спрашивают "как у вас тут что", - и есть люди, которые спрашивают "как использовать Википедию в своих собственных целях" (в той или иной форме вариации и маскировки). Люди, которые просто спрашивают "как создать статью", получают от меня всего лишь ссылку на ВП:СТАРТ с комментарием "там описан правильный порядок работы над статьей и даны ссылки на другие важные тексты". (И, кстати, я с некоторых пор заметил, что некоторые другие участники стали использовать в подобных ситуациях точно такую же формулировку - буква в букву. В том числе участники с админскими правами.) А вот тех, кто сразу недвусмысленно заявляет, что собирается использовать Википедию в своих целях, не имеющих ничего общего с целями Википедии, - вот тех приходится осаживать сразу и жестко. Ибо они относятся ко "второму крылу" (по Вашей формулировке) только по сугубо внешнему формальному признаку "не полез в ОП, а сначала задал вопрос", а по своей сути они относятся к "первому крылу". И именно эту категорию участников я имел в виду, когда приводил свои статистические выкладки про "11 ответов" - ссылку на ВП:СТАРТ я за тот же период тоже давал около двух десятков раз. Grig_siren (обс.) 07:23, 7 ноября 2023 (UTC)

• > Вы хорошо знакомы с психологией и все эти механизмы понимаете. Так давайте придумаем, как эту проблему решить.
  Я кратко:

• Справедливость. Главный запрос общества сейчас-- справедливость. Решается автоматизацией АПАТ, ПАТ и т.д. , пусть даже частичная, пусть маленькая, потому что убирает эмоциональную составляющую, бесстрастна и справедлива. В том числе в виде формальных продуманных шаблонов ответов (примеры шаблон "к удалению" и т.д.).
• Наставник должен был первой ступенью решения конфликта. Это погасит многие конфликты сразу. Именно наставник должен отправлять конфликт на следующую ступень. Если не отправил--награда.
• Принцип волонтёрства. Главная мотивация волонтёра--осознание "Я хороший человек, я не зря живу". Поэтому каждое любое обращение можно прямо так и начинать "Вы хороший человек, Вы не зря живёте".
• Википедия это соцсеть. Людям нужно общение. Создать на форуме группу новичков, там будет общение и обмен опытом
• Вместо критики -- благодарность. Создать форум благодарностей. Вот я бы там отблагодарила создателей проекта заданий для новичков.
• Авторы. Цель Википедии --статьи, значит авторов надо лелеять, поощрять, награждать (хороший пример- "работы недели", только я их не сразу обнаружила, сделать более видимыми). Критика только вредит, значит надо действовать по модели Пигмалион.
• Патрулирующие. Для них характерны свои психологические особенности, которые нельзя отрицать, надо учитывать. Поэтому: контроль, прозрачность, поощрение не за критику, а за помощь авторам (нужны смайлики для оценки), награды безденежные (несколько критериев: правки, доброжелательность, придумать ещё, хвалить и поднимать самооценку за сотрудничество)
• Смайлики. Внедрить везде, так как помогает выплеснуть эмоции. (сейчас есть "поблагодарить", но выглядит блекло и другим не видно)🙂
• другое (обратиться к социологам, психологам и политологам с конкретными запросами по решению токсичности)

Nella (обс.) 15:29, 3 ноября 2023 (UTC)

• Nella, вот такая страница новичкам поможет? Или запутает? (Мне понравилась, но вдруг сложно). Лес (Lesson) 19:45, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Какая прелесть :) Томасина (обс.) 19:53, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Хорошего дня) Спасибо, Вы мне уже не раз помогали советом! А вдохновляющее обращение Участник:Lesless на его странице стало для меня путеводной звездой в Википедии в 2021 году.
      > Смотрите. Все деньги, которые мы заработали, через сто лет не будут ничего стоить. Вещи тем более. Дома, построенные нами, будут снесены. Над нашим искусством будут смеяться (как нам сейчас кажется наивной и смешной музыка XVI века). Что же может иметь хоть какой-то смысл через сто, двести лет? Информация, зафиксированная нами. Нам до сих пор интересны и месопотамские таблички, и свитки трипитаки, и фрагменты древнегреческих философов, и газетные обрывки 1917 года. Вот так же моя музыка, картинки, притчи не будут интересны, а Википедия будет. Nella (обс.) 07:55, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Конечно поможет. Спасибо Участник:Jack Jackie Pomi (где смайлик!!! страдаю от отсутствия!!!)))).
    Вот что он пишет на своей странице обсуждения> 11 и 14 мая 2021 — в честь 20-летия Русской Википедии я наградил всех администраторов, арбитров, бюрократов, инженеров, подводящих итоги и некоторых других участников специальным орденом. В общей сложности награждено около 170 участников.
    Наверное это и есть википедист гуманистической направленности, понимающий психологию википедиста, способный значительно улучшить атмосферу Википедии. Буду голосовать за него везде. Nella (обс.) 07:06, 4 ноября 2023 (UTC)
• Я бы предложил вам обсудить будущую социализацию проекта (которая, без сомнения, когда-нибудь грядёт) с участником Abiyoyo. Возможно, как более опытный участник и экс-администратор, он скажет, что и как из этого можно реализовать. Да, можно сказать, что проект только ради статей, но айм сорри, если статейный процент снизится в два раза, но редакторов станет в 4 раза больше, дело пойдёт быстрее. — Хедин (обс.) 15:49, 6 ноября 2023 (UTC)
• Простейший вариант автоматического вознаграждения, например, такой: участник получил 50 лайков — третья степень ордена «хороший википедист», 200 — вторая, 500 — первая. Поскольку лайки (кто-кому-сколько) видны, попытки читеров обречены. Для действующих администраторов можно выдавать другой орден. Это просто, первое, что приходит в голову. — Хедин (обс.) 15:57, 6 ноября 2023 (UTC)

Несколько цифр

Я привык ориентироваться на цифры, а не на ощущения. Поэтому собрал в таблицу последние 20 номинаций на флаг АПАТ в надежде найти какую-то закономерность (отсортировано по количеству правок):

Учётка	Кол-во правок в статьях	Год регистрации	Флаг присвоен?
Egaydriver	130	2023	Нет
Napoloeon	262	2019	Нет
Strogo nastrogo	287	2009	Да
Pokichhh	301	2022	Нет
Yarkovesh	548	2019	Да
Nikolay Komarov	578	2016	Нет
Ярослав Резчиков	685	2013	Нет
Grayrgamer	739	2019	Да
Evgen kov	742	2023	Нет
SpinnerLaserzthe2nd	857	2020	Да
Diniyar Khasanov	859	2022	Нет
Msgevans00	942	2023	Да
Asorev	1 065	2022	Нет
Дюнка Старж	1 122	2023	Да
HSLJN ZKRJNV	1 134	2023	Нет
TolyastarRUSSIAz	1 546	2022	Нет
Emil.arg	1 758	2023	Нет
Arkady2512	2 220	2020	Да
Spaniel2020	3 254	2020	Да
Vandosgangsta130804	25 217	2019	Нет

Это примерно за последние 2 месяца. Увы, ни малейшей закономерности не находится. Есть автор с 287 правками, который АПАТа получает, а есть человек, который с 2019 года сделал больше 25 тысяч (!) правок, но так и не освоил правила. Однако, видно, что если повысить порог до 3000 правок, количество АПАТов сократится — из 20 человек в вышеприведённой таблице флаг получили 8, из них 7 не смогли бы подать заявку, если бы минимальный порог был 3000 правок. Что не есть хорошо. Право присваивать АПАТа без подачи заявки есть у админов и сейчас, но если участник не сидит на форумах и пишет на темы, отличающиеся от тех, куда заходят активные админы, он не получит флаг примерно никогда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:02, 3 ноября 2023 (UTC)

• > Право присваивать АПАТа без подачи заявки есть у админов и сейчас, но если участник не сидит на форумах и пишет на темы, отличающиеся от тех, куда заходят активные админы, он не получит флаг примерно никогда.
  Ясно дело, нужно анонсировать списки по некоторому критерию (например, не менее ста правок без метки м размером не менее +300 байт) и обрабатывать их. Навроде Глобальных переименовывающих.
  p.s. А вообще тема ниже, но в ней похоже никто больше не участвует. ~~‍~~ Jaguar K · 14:11, 3 ноября 2023 (UTC)
• На самом деле проблема ещё в том, что у нас новички воспринимают технические флаги автопатрулируемого и патрулирующего как «статусный» показатель, необходимый для движения по «карьерной лестнице» в Википедии. При этом отсутствие флага АПАТ/ПАТ в большинстве случаев никак не мешает писать статьи. Исключение составляет очень ограниченный круг статей, связанных с современной политикой, где возможна защита до АПАТ, плюс стабилизированные статьи, которые править можно, но непатрулированные правки отображаются только после патрулирования. Наличие флага АПАТ гораздо важнее для тех авторов, которые отслеживают правки в своём списке наблюдения. Так я периодически предлагаю флаги тем участникам, которые постоянно в распатрулируют статьи в нём и которые я патрулирую за ними. При этом есть такие участники, которым я флаг никогда присваивать не буду, ибо они несмотря на огромный стаж даже не пытаются изменить свой «стиль». Один, например, клепает статьи крайне низкого качества, не пытаясь их даже нормально оформить, все обращения к нему ни к чему не привели. Часть этих статей потом удаляют из-за отсутствия значимости. Часть некоторые участники за ним исправляют. И ему отсутствие флага никак не мешает. Vladimir Solovjev ^обс 15:32, 3 ноября 2023 (UTC)
• Хочу предложить. Я регулярно просматриваю новые статьи, и когда мне надоедает патрулировать во множестве годные статьи кого-то из участников, я пишу к нему на СО предложение подать заявку на ЗСАП. То же могли бы делать коллеги, работающие со свежими правками. Но мне куда удобнее было бы не уговаривать участника на его СО, а записать рекомендацию, допустим, в специальном разделе на ЗСАП, чтобы админы могли, при желании, убедиться в качестве и выдать флаг хоть по согласию, хоть автоматом.
  Заодно приведу одну рекомендацию, выданную мне одним из опытных админов в мою бытность начинающим администратором: «участник должен быть или АПАТ, или в блоке». Ясно, что это не безусловная максима, но помнить это полезно. Флаг АПАТ нужен не редактору, а сообществу, оно у нас, в сущности, из АПАТов и состоит. Томасина (обс.) 15:35, 3 ноября 2023 (UTC)
  • К начинающим эта максима конечно не относится. Но вот если участник с 1000+ правок и 6+ месяцев стажа продолжает писать так, что его правки нуждаются в проверке и исправлении, то вопрос почему он ещё не в блоке очень даже уместен. Pessimist (обс.) 15:44, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Согласна с обоими Вашими посылами. Но у нас есть участники, которые отказываются получать АПАТ принципиально, при этом пишут вполне качественно. И есть ещё участники, которых лишили АПАТ за давние нарушения, им-то хорошо, но никто не озабочен тем, чтобы вернуть им флаг. Только это тема для отдельного раздела. Томасина (обс.) 15:48, 3 ноября 2023 (UTC)
    • "Но вот если участник с 1000+ правок и 6+ месяцев стажа продолжает писать так, что его правки нуждаются в проверке и исправлении, то вопрос почему он ещё не в блоке очень даже уместен." — Ну, я вообще-то могу допустить, что не любые ошибки и недочёты во вкладе, не позволяющие дать флаг, являются критическими и требующими ограничений. Даже пройдясь по регламенту ПАТ мне трудно представить, чтобы участника заблокировали только за то, что он не проставляет категории. Siradan (обс.) 11:09, 4 ноября 2023 (UTC)
      • Если он принципиально ставит в ОП статьи без категорий, то вполне уместно будет ограничивать его ЛП, откуда любой желающий будет переносить их в ОП с проставлением категорий. Pessimist (обс.) 11:29, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Так и надо, я тяну всех, кто пригоден. — Хедин (обс.) 11:09, 4 ноября 2023 (UTC)
    • С таким оформлением вас могут принять за новичка:) ~~‍~~ Jaguar K · 07:44, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Я повторю: предлагаю раздел на ЗСАП для рекомендаций. Вести переговоры о флаге с участником должны те, кто имеют возможность этот флаг выдать. Приглашение от Вас или от меня намного менее эффективно: надо куда-то идти, писать какие-то заявки, там тебя будут экзаменовать... страшно. Томасина (обс.) 09:29, 5 ноября 2023 (UTC)
    • согласна. очень. Nella (обс.) 09:33, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Многие отзываются, идут, и получают; приходится иногда вытягивать буквально. Ну дело-то нужное — если человек честно пилит свои танки, зачем патрулировать-то за ним? — Хедин (обс.) 06:28, 18 ноября 2023 (UTC)
• Количество правок говорит примерно ни о чём. Простая викификация или внутренняя ссылка совсем другое чем создание статьи одной правкой (есть герои, но не я), или восстановление статьи на КУЛ/от машперевода, что треть работы от создания новой. Как-то формализовать опыт в количестве правок — неподходящая идея. Задирание порога приведёт лишь к (1) набиванию их числа, и (2) распатрулированию большего числа страниц, чем стоило бы. — Хедин (обс.) 11:05, 4 ноября 2023 (UTC)

ВП:Н#Основное значение

Предлагаю дополнить. Сейчас в указанном пункте написано, что основное значение нужно определять по количеству ссылок. Это утверждение сомнительно и чревато накруткой (и идёт из незапамятных времён, когда не было способов лучше). Предлагаю перечислить разные варианты: не только число ссылок, но и статистику посещаемости, а также встречаемость разных значений в достаточно широком корпусе АИ. Лучше все три варианта, потому что все они в принципе могут быть подвержены манипуляциям, но достаточно сложно одновременно (статистика в АИ будет зависеть от выборки, а остальное теоретически тоже можно накрутить). AndyVolykhov ^↔ 16:02, 12 октября 2023 (UTC)

• Позвольте сразу теоретический вопрос из практической плоскости: два населённых пункта с одинаковым названием, один с населением 10 тысяч человек в Псковской области, второй с населением 100 тысяч человек в провинции Кёнгидо. Первый впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ. Основное значение должно быть у первого? -- Klientos (обс.) 16:42, 12 октября 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что от такого варианта (основное значение у первого) пострадавших не будет. Да, я понимаю, что какому-то внутреннему представлению о порядке (а также о равенстве всех стран) это противоречит. AndyVolykhov ^↔ 16:51, 12 октября 2023 (UTC)
    • Раз поднят такой вопрос, предлагаю сформулировать что-то типа "если название статьи написано кириллицей, то и встречаемость в АИ засчитывается только на русском языке". Ну или как-то иначе, но по крайней мере не оставлять этот вопрос в зоне неписаного и подразумеваемого. Vcohen (обс.) 17:04, 12 октября 2023 (UTC)
      • Для выбора любого названия в нашем разделе нужно учитывать встречаемость в русскоязычных текстах, неважно, на кириллице оно записано или другим алфавитом. — Cantor (O) 18:08, 12 октября 2023 (UTC)
  • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. DimaNižnik 08:00, 15 октября 2023 (UTC) Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности.
    • Я привёл пример хоть и синтетический, но не абстрактный. Думаю, он заслуживает более конкретного ответа, чем «Надо принимать хорошие решения, а плохие принимать не надо». -- Klientos (обс.) 13:45, 15 октября 2023 (UTC)
      • Вроде бы понятно, что из моего «абстрактного» ответа конкретно очевидно, что основное значение должно быть у первого. DimaNižnik 08:09, 21 октября 2023 (UTC)
        • Нет, не было очевидно, не очевидно и сейчас. -- Klientos (обс.) 14:57, 21 октября 2023 (UTC)
          • Основным значением должно быть наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей. Страница значений является служебной страницей, служащей для удобства пользователей, а не для соблюдения политкорректности. Следовательно, основное значение должно быть у того НП, который впереди по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ независимо от численности населения. DimaNižnik 16:04, 24 октября 2023 (UTC)
            • > по внутренним ссылкам, по посещаемости и по встречаемости в доступном русскоязычным редакторам корпусе АИ
              Как это всё связано с узнаваемостью? Особенно последний пункт — разве речь идёт об узнаваемости среди редакторов? -- Klientos (обс.) 16:14, 24 октября 2023 (UTC)
              • Речь может идти об узнаваемости для большинства русскоговорящих читателей. И если русскоговорящие читатели чаще всего посещают статью о российском городе, значит у большинства русскоговорящих читателей это название в первую очередь ассоциируется именно с российским городом. Предположение о том, что доступный русскоязычным редакторам корпус АИ заметно отличается от доступного русскоязычным читателям корпуса АИ, не выдерживает ни малейшей критики. DimaNižnik 16:37, 24 октября 2023 (UTC)
                • Непонятно, зачем читателей называть редакторами, ну да ладно. То, что читатель посещает страницу, совсем не значит, что у него стойкая ассоциация именно с российским городом — это ваши домыслы. Я не против того, чтобы использовать ссылки и посещаемость как самостоятельный критерий, но попытка по посещениям маленькой статьи вычислить ассоциации в миллионах голов по всему миру не выдерживает никакой критики. -- Klientos (обс.) 17:19, 24 октября 2023 (UTC)
• Там достаточно свободная формулировка даже сейчас. Единственное, что если уж считать ссылки, то, наверное, без учёта упоминаний в шаблонах и т. п., только в основном тексте, потому что взаимные упоминания всяких футболистов и населённых пунктов способны свести на нет всю эту статистику .
  Впрочем мне тут намекнули, что никто кроме меня и пары анонимов не пользуется этим критерием/аргументом. Поэтому, наверное, не так и важно, что там написано. Всё равно на практике решение и так принимается комплексно по многим критериям.
  P. S. Кстати имеет смысл оценивать количество ссылок на дизамбиги — основное значение: если на такой дизамбиг относительно много ссылок (число которых в идеале должно стремиться к нулю), то, возможно, выбор основного значения был сделан неудачно. Например, на страницу Кипр сейчас 74 ссылки из основного текста, большая часть их которых должна вести на Республику Кипр. — Mike Somerset (обс.) 18:10, 12 октября 2023 (UTC)
  • Намёк неправильный. Итог был правильным по сути не потому, что этим правилом не пользуются, а потому, что ссылок на "Паульс (муниципалитет)" меньше, чем сумма ссылок на все остальные значения. DimaNižnik 08:43, 15 октября 2023 (UTC)
• Коллеги, позвольте выскажусь как человек, регулярно занимающийся дизамбигами. Предложения коллеги @AndyVolykhov вполне разумны, но они не главное. Главное, о чём следует написать прямо в начале обсуждаемого правила должно звучать примерно так:

  В большинстве случаев среди нескольких значений многозначного термина невозможно выделить основное значение, а потому основную страницу следует отдавать Странице значений. Исключением являются те случаи, когда одно из значений воспринимаются как основное подавляющим большинством носителей русского языка. Как правило, отдавать одному из терминов страницу основного значения лишь в случае, когда по всем оценкам одно из значений термина опережает ближайшего конкурента не менее, чем на порядок (в 10 раз).

  И далее предложения вариантов оценки от коллеги: употребляемость в АИ, посещаемость, ссылки. При этом разница должна быть колоссальная, долговременная и очевидная, это не должны быть замеры на аптекарских весах. Если такой разницы нет — ОЗ дизамбигу.
  И чтобы 2 раза в не вставать: когда вместо статьи ссылка ведёт на дизамбиг — это не проблема, поскольку такая ссылка сразу выделена розовой заливкой и в большинстве случаев может быть достаточно легко исправлена. А вот когда ссылка вместо одной статьи ведёт на другую статью — это проблема, поскольку исправить можно только вдумчивым чтением обеих статей (откуда и куда ссылки). И если у вас есть статья на ОЗ, на которую ведут несколько десятков ссылок, то оценить корректность этих ссылок можно только внимательно прочитав ссылающиеся на ОЗ статьи. Займёт несколько часов времени — я знаю, я делал. Так себе удовольствие. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:16, 13 октября 2023 (UTC)
  • Хорошее предложение, поддерживаю. — Jim_Hokins (обс.) 07:23, 13 октября 2023 (UTC)
  • Это же зависит от общего числа. Если значений всего два, так и разницы раза в полтора хватит. Я считаю, что нужно явное преимущество одного значения над другими, вместе взятыми. И нет, я сильно не согласен с апелляцией к подавляющему большинству носителей, которое, скорее всего, ни одного из этих слов не знает. AndyVolykhov ^↔ 08:13, 13 октября 2023 (UTC)
  • Если значений всего два ставится {{o}} и никакого ОЗ не надо. — kosun?!. 04:14, 14 октября 2023 (UTC)
    • преимущество одного значения над другими, вместе взятыми… На практике это не всегда работает. Берлин, при большом количестве однофамильцев, фильмов и разных американских городков, конечно, отдан Берлину. Но вот Толстой занят дизамбигом однофамильцев, хотя наверняка у большинства первая ассоциация, связанная со словом — именно Лев Толстой. Бах тоже занят дизамбигом, так как на ВП:КПМ некоторые высказались за просвещение — якобы читатели благодаря Википедии должны узнать и про других Бахов. Хотя явная и преобладающая ассоциация — это несомненно Иоганн Себастьян... В ситуации ни одного из этих слов не знают обычно значение отдаётся дизамбигу. ~Fleur~ 09:14, 13 октября 2023 (UTC)
      • Голимый итог по Баху, подведённый бессрочником, противоречит и действующим и предлагаемым правилам. DimaNižnik 08:16, 15 октября 2023 (UTC)
    • Коллега, нет. Здесь не командная игра — каждое значение выступает в личном качестве и в таком же личном качестве соперничает с каждым из других значений. А потому неважно, сколько их — 2 или 222. Преимущество должно быть подавляющим, иначе ошибочных ссылок не на те статьи не избежать, а вычищать их, как я уже написал выше, очень долго и трудно. Москва и Пушкин — очевидно есть одно основное значение. Вашингтон и Рим — я уже не столь уверен, поскольку у первого есть синонимы в виде штата и президента, а у второго — Древний Рим. Вот, для второго сходу нашёл пример неверной викификации: в статье Иордания было сказано: «Небольшие музеи построены в местах важнейших археологических находок, таких, как римский город Джараш», что неверно (исправил). У того, чтобы отдавать одному из синонимов ОЗ я не вижу ни одного преимущества, кроме сомнительной выгоды в сокращении при поиске одного клика, а недостатков полно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:46, 13 октября 2023 (UTC)
      • Ну, в таком случае, раз вы не планируете как-то корректировать позицию, я зафиксирую полное несогласие с вашим подходом. Проблема, что какой-то читатель раз может перейти не туда (и потом выберется оттуда за один клик на дизамбиг, а потом оттуда ещё за один клик — на правильную статью), вовсе не стоит того, чтобы усложнять тысячам таких же читателей путь до статьи на 1-2 лишних клика, посылая их всех принудительно на дизамбиг. AndyVolykhov ^↔ 14:52, 13 октября 2023 (UTC)
        • Чтобы выбраться, для начала необходимо понять, что попал не туда. Это не всегда просто, особенно в ситуации, когда читатель «ни одного из этих слов не знает». -- Klientos (обс.) 17:01, 13 октября 2023 (UTC)
          • Но случаев, когда предметы статей так похожи, что читатель реально не может понять, куда попал, тем более ничтожное количество. И вероятность ошибочной ссылки тогда и для авторов велика, и от основного значения не так уж и сильно зависит. Да тогда и дизамбиг не сильно поможет: из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного, не открывая обе статьи. А если ему вместо ожидаемого лётчика дали учёного-физика — уж как-нибудь догадается, что не туда попал. AndyVolykhov ^↔ 23:07, 13 октября 2023 (UTC)
            • Действительно, «из, условно, двух лётчиков-современников Иванов Ивановых читатель тоже вряд ли с ходу найдёт нужного», но попав на дизамбиг он точно будет поймёт, что их два, и придётся выбирать. А если он попадёт сразу на неправильного, то вполне вероятно останется в уверенности, что читает именно про нужного (сссылки в Википедийных статьях всё-таки не дураки расставляют). Klientos (обс.) 05:08, 14 октября 2023 (UTC)
      • Ориентироваться на ошибки неправильно, ошибки были и будут, их надо исправлять, а не гонять всех пользователей через дизамбиг из-за одной-двух предполагаемых ошибок. DimaNižnik 08:20, 15 октября 2023 (UTC)
  • Предложение участника Leokand плохое. Основное значение выделяется для того, чтобы всякий раз не гонять пользователей через дизамбиг, и если популярность какого-то значения выше, чем у всех остальных, вместе взятых, то оно должно быть основным независимо от сравнения с ближайшими конкурентами. DimaNižnik 08:09, 15 октября 2023 (UTC)
    • То есть, по вашему предложению, пользователь сперва попадает не в ту статью, потом изумляется, увидев не то, что ожидал, потом идёт в дизамбиг, потом находит правильную статью. Три клика + время на понимание, что попал не туда, вместо двух кликов в походе через дизамбиг. Вместо моего плохого решения предложено просто гениальное решение. Аплодирую стоя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:49, 15 октября 2023 (UTC)
      • Интересы большинства пользователей важнее единичных, по ошибке кого-то из участников попавших не туда. DimaNižnik 07:59, 21 октября 2023 (UTC)
        • Почему Вы решили, что действуете в интересах большинства пользователей? -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 07:44, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Точнее сказать — намного выше остальных. Думаю, если на порядок или более, то не вызовет никакого возмущения. — Хедин (обс.) 18:41, 7 ноября 2023 (UTC)
• Как Вообще-то (исправлено — DimaNižnik 08:04, 21 октября 2023 (UTC)) не совсем «нужно». «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок». Но лучше будет «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок из статей ВП, на которые приходится бо́льшая посещений, которое наиболее часто используется в АИ». DimaNižnik 09:05, 15 октября 2023 (UTC)
  • Как планируется осуществлять все эти вычисления? -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 07:46, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Зарегистрируйтесь, и вы получите доступ к целой пачке инструментов анализа статей. — Хедин (обс.) 12:06, 8 ноября 2023 (UTC)
• С основным значением часто не всё однозначно. Например, что основное: книга или её одноимённая экранизация, которая может быть популярнее книги? Ну или недавно увиденный мной пример: есть шотландский город Перт. А есть названные в честь него австралийский и канадский города. И какое название здесь является основным? Сейчас вон на КПМ австралийский город вынесли, мол это название является основным, что, на мой взгляд, не совсем верно. Vladimir Solovjev ^обс 09:07, 21 октября 2023 (UTC)
  • Правильно вынесли: название города Москва происходит от названия реки, тем не менее основное значение у города. DimaNižnik 16:12, 24 октября 2023 (UTC)
    • Именно так. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 24 октября 2023 (UTC)
  • Да, сомнительно там. Статья про Перт в Шотландии посещается в среднем 21 раз в день, а про Перт в Австралии только 9 (последние три месяца). Иль арифметика стара, иль чудо перед нами… — Хедин (обс.) 15:46, 5 ноября 2023 (UTC)
• Главное это посещаемость. Проверить её просто, цифры объективны, и при перевесе по сравнению со всеми вместе другими значениями более чем на порядок, есть смысл ставить напрямую. Именно так, мы должны исходить из практических интересов читателей (и редакторов). — Хедин (обс.) 15:35, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Почему посещаемость — это главное? Сейчас в правиле говорится о «наиболее прочно ассоциациировано». Из каких данных сделан вывод, что посещаемость является следствием «наиболее прочной ассоциации»? Часто как раз наоборот: услышав, что есть, скажем, и где-то в Европе город Перт, лез почитать о нём — об австралийском уже знаю и читать о нём планов нет. -- 2A00:1FA0:44CE:3355:0:52:1E4F:6301 07:55, 7 ноября 2023 (UTC)
    • Очень просто, техническая целесообразность. Если 100 участников читают Перт-1, и 5 участников в день Перт-2, то всё, основное значение Перт-1, и наплевать на всю библиографию и терминологию и отзывы. Так удобнее абсолютному большинству! — Хедин (обс.) 13:09, 7 ноября 2023 (UTC)

Частичная переработка правила ВП:ОРИСС

Правило было принято в почти нынешнем виде ещё в 2007 году без стандартного обсуждения и стандартной выверки всех формулировок. Конкретно раздел #Что является оригинальным исследованием содержится почти в нынешнем виде ещё с 2004 года (!), а АК ещё в 2009 году (!!!) констатировал, что «правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование». В 2010 году была попытка обсудить новый проект правила, но обсуждение заглохло. По факту сейчас хорошо и выверенно написана только преамбула правила.
Предлагаю «модульно» чуть подкорректировать наиболее проблемные моменты. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Список того, что является ориссом, не может являться полным

Что является оригинальным исследованием

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Список очень глупый и включает только очень частный случай: человеку пришло откровение о сепулении бобиков, и он решил написать об этом в Википедии. Если, например, участник решил написать полное его собственного мнения эссе о существующем IRL объекте или каком-то событии, то это под перечисляемые критерии не подпадает. Например:

• Легендарные смартассизмы (КУ).
• Трактовка правила ОРИСС в контексте списков: решение АК:815, где АК решил, что даже в случае наличия «где-то там» источника, который рассматривает список неких объектов по своим нечётким критериям, выбор внутривикипедийных критериев для внесения чего-то в список недопустим как ориссный.
• Оригинальные синтезы (см. ниже)

Предлагается подтвердить консенсусом, что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи, и затем частично переписать раздел. Мой вариант:

Вариант The years go by (сравнение)

Оригинальное исследование может быть посвящено:

• новой теории или способу решения какой-либо проблемы;
• новым идеям;
• новым определениям терминов;
• неологизмам.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

• эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
• эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

Добавить раздел об оригинальном синтезе

см. Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция#Тенденциозный_оригинальный_синтез_материала и частично Википедия:Симпатическая магия — суть там подробно описана

И хотя он упоминается в преамбуле («любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), с учётом сильно перетягивающего на себя внимание раздела #Что_является_оригинальным_исследованием необходимо написать отдельно об этом достаточно частом нарушении.

Предлагается добавить в правило (после раздела #Что_является_оригинальным_исследованием) следующий раздел (усечённый вариант текста из проекта 2010 года):

Тенденциозный оригинальный синтез материала

Не компилируйте материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

Относительно консенсусности практики считать орсинтезы нарушением: среди ПИ и админов прямо принцип оригинального синтеза в своих репликах упоминали Carpodacus, Томасина, NBS, Khinkali, Ghuron, Полиционер, Swarrel, Venzz, Lesless, Atylotus, Leokand, Pessimist, Сайга, Ignatus, Bilderling, MisterXS, Vladimir Solovjev, Sir Shurf, Helgo13, Ле Лой, Zanka, Salsero al Zviadi — я брал реплики за последние 4 года (с ~сентября 2019) и посчитал 22 человека, что сравнимо с количеством человек, сколько обычно отмечаются в разных обсуждениях на этом форуме, по которым применяются серьёзные поправки к правилам, например Переименовать ВП:НДА в «Не делайте назло» — 15 человек всего. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)

• Коллега @The years go by, на первый мой взгляд, я готова поддержать Ваши предложения. Но у меня, видимо, зрение как-то не так устроено, я не уверена, что правильно восприняла Ваш текст в целом. Будет очень большой наглостью попросить Вас представить текст поправок в две колонки: старый текст - новый текст? Томасина (обс.) 21:16, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Тыц.
    Вынесено на отдельную страницу, т.к. тут лучше всего представить в виде сворачиваемых блоков (т.к. большие стены текста), внутрь которых таблицу не получается засунуть. The years go by (обс.) 05:56, 30 сентября 2023 (UTC)
    • спасибо Томасина (обс.) 07:43, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, так лучше видно, что над текстом надо ещё подумать. Смотрите. Орисс бывает двух (?) видов:
      1) ранее неопубликованное. Здесь у вас, мне кажется, пропущены существующие, но ранее не описанные объекты, вроде новосозданной партии. Все это можно назвать общим термином "новое знание".
      2) не публиковавшийся ранее синтез (и анализ?) изданного материала, если он приводит к новым выводам, написанным или только подразумевающимся.
      Так? Как думаете, это все варианты?
      Я к тому, что предпочла бы видеть такое определение/перечисление в начале правила, а уже дальше развёрнутые комментарии к ним. А не чтобы долго про 1), а потом вдруг "а ещё бывает 2)". Томасина (обс.) 07:59, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Я вижу так:
        1) Некая абсолютно новая идея, выступающая в роли объекта или темы статьи, вообще нигде не публиковавшаяся (изначально правило говорило только о таком).
        2) Оригинальная компоновка (так и объекта/темы, так и содержания) из источников по разным упоминаниям, разрозненным фактам — орсинтез (хочу добавить как отдельный раздел в дополнение к разделу #Что_является_оригинальным_исследованием)
        3) Также под буквальную формулировку «Оригинальное исследование» может подпадать пересказ первички о существующем объекте/теме при отсутствии вторички: пиаровая статья про музыканта или партию будет пересказом пресс-релизов или офсайтов, ВП:НЕСЮЖЕТ (Список форм ксеноморфа) — пересказ информации из произведений и т. д.
        Но третье — случаи и так подпадают под удаление из-за отсутствия значимости. Если брать и пытаться описывать этот случай в правиле, то могут возникнуть проблемы с тем, что ПИ не могут подводить итоги по ОРИССам.
        В начале правила (в преамбуле) перечисляются характеристики оригинальных исследований, где говорится и о новых теориях, и об орсинтезе.
        Как я вас понял: так как есть раздел с максимально инклюзивным заголовком «Что является оригинальным исследованием», логика правила нарушается, если присутствует отдельный раздел об орсинтезе. Кмк, есть два варианта, как можно сделать:
        1. Переименовываем раздел «Что является…» в «Когда статья об объекте или теме является оригинальным исследованием» (то есть статья в целом, а не её содержание), зато можно таким образом выделить тонкий момент с тем, что по практике могут оставлять статью, если тема значима, а проблема с ориссом может решаться удалением части содержания статьи (в рабочем порядке).
        2. Добавляем часть про орсинтезы не в виде самостоятельного раздела, а в виде подраздела в разделе «Что является…». The years go by (обс.) 14:05, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Статья исключительно на основе первички — это всё же не ОРИСС, а нарушение ВП:ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:39, 30 сентября 2023 (UTC)
          • она может быть и не на основе первички, а на основе упоминаний, как ВП:ТРИ пишет Томасина (обс.) 14:55, 30 сентября 2023 (UTC)
        • Не совсем. Я пытаюсь построить логику "от общего к частному" - сперва общий обзор, затем рассмотрение по пунктам. Томасина (обс.) 14:58, 30 сентября 2023 (UTC)
        • По оригинальному синтезу надо формулировку поточнее. На примере: кто-то пишет статью «История Бендураса» на основе трёх источников. 1 — «Бендурас в Средние века» профессора Пупкина, 2 — «История Бендураса в Новое время» академика Шлюпкина, 3 — «Современный Бендурас» лауреата Нобелевской премии Стелькина. Это не оригсинтез. Или даже кто-то пишет в статье «Бендурас» раздел «История» по одному источнику, раздел «Искусство» по другому, а разделы «Спорт» и «Транспорт» по третьему и четвёртому — это тоже не оригсинтез. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:04, 30 сентября 2023 (UTC)
          • Здесь не орсинтез, так как на основе фактов из книжек не делаются новые выводы, утверждения из этих книг приводятся независимо друг от друга (пускай и в контексте общей темы). The years go by (обс.) 15:09, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Не вижу принципиальных изменений. По сути, это стилевые правки с сохранением исходного смысла. — Хедин (обс.) 16:17, 21 октября 2023 (UTC)
• Угу. А в реальной статье будет "По мнению широко известного политика, товарища Соврамши, декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн". И что делать будем? Если можно упоминать мнение Соврамши, таких Соврамши можно набрать в любую сторону. А если мнение товарища Соврамши запретить, это многое на этом сайте придется менять. Zero Children (обс.) 23:11, 29 сентября 2023 (UTC)
  • Если Соврамши уместен (ЭКСПЕРТ или его утверждение вызвало большое внимание в СМИ), то утверждение является частью внешних от ВП представлений + утверждение не содержит личного вывода автора статьи, а мнение Соврамши. Тут момент с оценкой конкретной его публикации, а не с ориссом. The years go by (обс.) 01:12, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Так ведь и в исходном примере, цитирую, "в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны". Читателя только подводят к нужному выводу "правильной" подачей фактов. А подводить его к нужному выводу можно и перекосом статьи в пользу нужного мнения. Это не мы говорим что ООН плохое, это Соврамши и Укравши. А то, что альтернативные мнения не упомянули, ну так это не орисс, а нарушение ВП:ВЕС. И вообще, вы сначала докажите что альтернативные мнения не являются маргинальщиной. Zero Children (обс.) 01:43, 30 сентября 2023 (UTC)
      • В исходном примере про задачи ООН говорит один источник, а про 160 войн другой источник, а автором сопоставления этих двух фактов является википедист. Если автором сопоставления этих двух фактов является внешний источник, то это проблема для другого правила, - сейчас обсуждается первая ситуация, а не вторая. Давайте не будем пытаться обсуждать все проблемы одновременно. Андрей Романенко (обс.) 02:02, 30 сентября 2023 (UTC)
      • «Если авторитетные источники не подают материал подобным образом». ВП:ВЕС - это другой случай - мнения могут подаваться независимо друг от друга (А распекал ООН, Б распекал ООН). Надо, чтобы не создавал подразумеваемые выводы (как в публикации Соврамши) сам автор статьи в Википедии. The years go by (обс.) 05:41, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Это просто не оригинальный синтез, то есть к теме правила отношения не имеет в принципе. Как уже сказали, это может иметь отношение к ВП:ВЕС, но и обсуждать эту проблему надо в связи с весом, а не с ориссом. Deinocheirus (обс.) 13:59, 30 сентября 2023 (UTC)
• В первой части я не увидел в чём собственно смысл изменения. Что сову об пень, что пнем об сову. Нужно более радикально: любые тезисы, утверждения или выводы, которые есть в статье и отсутствуют в источниках, расцениваются как оригинальное исследование.
  По второй части поддерживаю, давно пора. Pessimist (обс.) 15:56, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Смысл изменения - сделать так, чтобы из перечисления в этом разделе не следовало, что всё, что не является "новой идеей", "теорией", "способом решения проблемы" не является ориссом. Тут я приводил пример, как с этим можно играть.
    Радикально пишется уже в преамбуле ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"). The years go by (обс.) 16:17, 30 сентября 2023 (UTC)
    • «…служащего для продвижения той или иной позиции», — это ведь область действия другого «основополагающего» правила, namely, ВП:НТЗ. Для чего ВП:ОРИСС в неё вторгаться? Вы таки хотите сказать, что если участники Википедии не видят (или не могут доказать), что «неопубликованный анализ или синтез изданного материала» служит продвижению какой-то определённой позиции, то ему открыт зелёный свет на страницы Википедии?— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что в контексте ОРИСС эту фразу стоит читать не как отсылку к НТЗ, а как «продвижение авторской позиции/авторского видения/авторского мнения по поводу объекта/темы». Но да, выглядит двусмысленно, с формулировкой можно играть, потенциально можно изменить формулировку «той или иной позиции» прямо на «авторской позиции участника Википедии».
        Последняя поправка в правила, где консенсусно выверяли преамбулу — 2022. The years go by (обс.) 18:10, 30 сентября 2023 (UTC)
      • Там скорее смысл, что запрещён анализ и синтез для продвижения конкретной позиции (то есть подгонка) Proeksad (обс.) 10:09, 1 октября 2023 (UTC)
• «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» — а этот параграф хоть когда-то работал? Как на практике подтверждать приём к публикации — ну не платёжкой же… Не лучше ли подождать месяц или год, пока принятое к публикации не будет опубликовано? Retired electrician (обс.) 11:13, 1 октября 2023 (UTC)
  • Формулировка из 2004 года. Да, это очевидно ошибка, надо исправить «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» ---> «эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах». The years go by (обс.) 15:56, 1 октября 2023 (UTC)
• Не возражаю против идеи, но воплощение неудачно и неприемлемо. Особенно плоха беззубо-безразмерно-канцелярская формулировка «Оригинальное исследование может быть посвящено…». Да нет же. Статья, посвящённая неологизмам — собственно Неологизм — находится заведомо за пределами этого правила. Предмет правила был в другом — в том, что в статье вводится конкретный неологизм. Если вас не устраивает закрытость списка из четырёх пунктов — достаточно было добавить пятый, допускающий расширительное толкование. Но не расширять смысл правила о новых понятиях до вообще всех тематик. Второе. Если в действующем правиле абзац про «статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений…» задаёт весьма узкую направленность — исключение из изложенной перед тем запретительной нормы — то вы предложили распространить его на вообще все статьи, от деревень Псковской области до певцов-шаманов. Вот так вот, убрав слово «исключение», разорвали связи и возвели в абсолют то, что имело крайне узкую применимость. Retired electrician (обс.) 22:23, 1 октября 2023 (UTC)
  • То, что статья - оригинальное исследование, задаёт не тематика статьи, а подход к написанию. ОРИССы могут быть в принципе не по наукообразным темам, а просто по развлекательным. Частная ситуация - АК:815 (применение ОРИСС в контексте списков) приводил в удалению списков "известных вегетарианцев", "известных кошек", "известных инцидентов с неправильными гимнами", которые не вводили "новую теорию", "новую идею" и т.д.
    И про певца-шамана можно путём оригинального синтеза разрозненных упоминаний, фактов понаписать что-то, что нарушало бы СОВР. The years go by (обс.) 14:40, 2 октября 2023 (UTC)
• Я полагаю, что раздел об оригинальном синтезе необходим, но нуждается в оговорках типа В общем случае недопустимо..., особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер.... Оригинальный синтез — такая штука, в которой можно и перегнуть палку. Скажем, есть источник А, что река Вонючка заканчивается в селе Первомайское Усть-Задрищенского района, и источник Б, что Первомайское в Усть-Задрищенском районе переименовано в Воскресенское. Источников на устье в Воскресенском — нету. Написать такое в статье будет выводом, вытекающим из сопоставления двух разных источников? Да, конечно. Это что-нибудь нарушает? Очевидно, нет (более того, это настолько тривиальный и широко практикуемый вывод, что я бы даже не приводил источник на вторую часть утверждения, вынеся факт переименования в комментарий — источник на смену названия пусть ищут в статье о самом селе). Carpodacus (обс.) 06:20, 2 октября 2023 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый комментарий. Мне понравилась формулировка из преамбулы, которая акцентирует внимание на позиции автора. Кмк, проблема решается, если сделать сильную акцентуацию, на том, что делаются выводы, подтверждающие позицию редактора, его взгляд, точку зрения, мнение. Тривиальные сопоставления как в этом примере не подпадают под подтверждение авторской позиции. The years go by (обс.) 15:07, 2 октября 2023 (UTC)
  • А давайте дадим в правиле оба примера: вот такое недопустимо, вот такое допустимо. Pessimist (обс.) 10:32, 3 октября 2023 (UTC)
• К сожалению не вижу хорошей формулировки по запрету именно тенденциозного оригинального синтеза. В текущей любой оригинальный синтез, даже по сути изложение источников через запятую в одном предложении может быть оттрактован как что-то запрещённое, это неверно. Пример хороший, правильный, вопрос в первом абзаце. ·Carn 06:44, 2 октября 2023 (UTC)
  • Сепульки эти консенсусны де-факто. Если с помощью опыта, накопившегося за 13 лет к какой-нибудь формулировке таки придём, то сделаем большой шаг вперёд. The years go by (обс.) 15:11, 2 октября 2023 (UTC)
    • Есть тонкий момент в том, что когда есть консенсусная практика без чёткого определения в правиле, то применять такое в итогах рискнет только многоопытный ПИ или админ. А за очевидное неконструктивное применение будет хороший повод если не снять флаг, так предупредить, особенно ПИ-новичку. А если оно станет частью правила с не до конца продуманной формулировкой, то напирать «я всё сделал по букве, претензии к сторонникам оставления» сможет любой дуболом. Carpodacus (обс.) 10:24, 3 октября 2023 (UTC)
      • Как будто сейчас проблемы такой нет. Можно пойти в любую номинацию про что-то вроде майонезной баночки и спамить тем, что она не про «новую теорию», «новую идею» и пр. Нормально сейчас проблема решается тем, что ОРИССы не входят в компетенцию ПИ. The years go by (обс.) 17:05, 3 октября 2023 (UTC)
• Идея об оригинальном синтезе хорошая и в целом такое должно быть в правиле.
  Но с примером надо подумать: я практически уверен, что можно найти АИ на такую формулировку, если очень хорошо поискать. Поэтому желательно либо вставить какую-нибудь утрированную версию, либо уточнить как нельзя. Плюс надо явно расставить "источники", чтобы было понятно о чем идет речь, то есть нельзя:

  Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

  Можно:

  Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн[1].

  Iniquity (обс.) 21:58, 2 октября 2023 (UTC)
  • Так тоже нельзя. Связь утверждений при помощи союза «однако», выражающего противопоставление/несоответствие/ограничение, является отчётливым признаком оценочного суждения, а оценки (в отличие от фактов) в Википедии должны явно атрибутироваться.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 2 октября 2023 (UTC)
    • Ну я имел ввиду, что в примере «можно» написано именно так. Ну можно добавить «отмечает Джон Смит». Iniquity (обс.) 23:32, 2 октября 2023 (UTC)
    • Если говорим о какой-нибудь исторической организации, насчёт которой есть консенсус АИ о неэффективности, то в принципе такие оценочные суждения в принципе могут быть.
      > (В обязанности императора Священной Римской империи входило обеспечение мира в государстве, однако из-за ограниченной власти императора за время её существования происходили войны между феодалами)[1][2][3]
      > (Лига Наций была призвана сохранить мир и безопасность, однако она не смогла предотвратить начало Второй мировой войны)[1][2][3] The years go by (обс.) 16:59, 3 октября 2023 (UTC)
    • ... но по поводу сейчашней организации, да, такое суждение про ООН без аттрибуции будет ненейтральным, поскольку такой консенсусной оценки не может быть. The years go by (обс.) 17:03, 3 октября 2023 (UTC)
    • Если в одном источнике именно так будут два утверждения противопоставлены, переносить это можно. Можно сказать так: не комбинируйте оригинальный текст, выбирая его из нескольких источников (несколько сносок в одном предложении могут подтверждать отдельные факты, например: Во Второй Мировой войне убито 50 миллионов человек[1], ранено 120 миллионов[2], в том числе получили инвалидность 30 миллионов[3]). — Хедин (обс.) 16:33, 21 октября 2023 (UTC)

Summary обсуждения

Коллеги, всем спасибо за участие в обсуждении, не бойтесь задавать уточняющие вопросы, чтобы позже не было проблем с трактовками, суть ориссов достаточно неочевидна для понимания.

---

1. Вследствие замечания Yellow Horror в преамбуле стоит изменить формулировку, сделав бОльшую акцентуацию на личных измышлениях, чтобы не было ассоциации с правилом ВП:НТЗ, который в общем случае о другом (можно играть с правилом, например, уводя обсуждение от методов работы с источниками к стилистике текста статьи):

Было

Станет

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения авторской позиции участника Википедии. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

2. Поскольку ОРИСС определяется не тематикой статьи, а методом написания и работы с источниками, а перечисление не охватывает значимую часть случаев того, что консенсусно считается ориссом, перечисление разных типов статей превращаем просто в что-то вроде совета новичкам о нежелательных темах для первой статьи.

Раздел Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований#Что_является_оригинальным_исследованием:

Было

Станет

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин). Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии. У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Оригинальное исследование может быть посвящено: новой теории; новой идее; новому способу решения какой-либо проблемы; новому определению термина; авторскому неологизму. Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

3. Точно консенсусно, что в общем случае оригинальные синтезы являются нарушением, но нужно продумать формулировки, чтобы с ними нельзя было деструктивно играть. Предлагается следующий раздел:

== Тенденциозный оригинальный синтез материала как частный случай оригинального исследования ==

В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире^[1], однако с момента её создания произошло 160 войн^[2].

1.↑ Устав Организации Объединённых Наций. Официальный сайт ООН.
2.↑ Война, которая положит конец войнам: сколько военных конфликтов произошло в межвоенный период и после Второй мировой. БеБеБуБу-NEWS.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

В определённых случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи, но такой возможностью не следует злоупотреблять. Простым примером допустимых формальных выводов может быть указание новых названий географических объектов в тексте, подкреплённом старым источником, если использование исторических названий нецелесообразно.

В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения.

@Carn, @Carpodacus, просьба оценить формулировки последних абзацев. The years go by (обс.) 17:13, 10 октября 2023 (UTC)

• У меня есть предложение по детализации допустимости «формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных».
  1. Это исключение из правил (ссылка на ВП:ИВП). Нужно это зафиксировать, а то у нас много любителей представлять исключения из правил общим случаем, свежачок с КННИ тут. Соответственно, требуется консенсус на исключение, а не просто «хотелка».
  2. Вывод является тривиальным и не допускающим неоднозначных толкований.
  3. Без этого вывода читатель может быть введён в заблуждение или ухудшено восприятие информации.
  На мой взгляд, пример с новым названием вместо исторического вполне под эти признаки подпадает. Pessimist (обс.) 18:13, 10 октября 2023 (UTC)
  • Мне этот вариант очень нравится. The years go by (обс.) 19:59, 10 октября 2023 (UTC)
    • Тогда можно вот так:

      В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи. Такое допустимо в виде исключения для тривиальных выводов, не допускающих неоднозначных толкований. При этом применение данного исключения возможно лишь в том случае, если без него читатель может быть введен в заблуждение или будет ухудшено восприятие информации. Примером допустимого формального вывода может быть указание нового названия географического объекта в тексте, подкреплённом старым источником — если использование исторического названия нецелесообразно.

      Немного перефразировал исходный текст чтобы подчеркнуть исключительность такой ситуации. Pessimist (обс.) 20:17, 10 октября 2023 (UTC)
      • Круто. Может кто-то ещё что-то важное подметит. The years go by (обс.) 20:26, 10 октября 2023 (UTC)
• По верхушке: мне не совсем понятно, зачем вообще нужно говорить о каком-то исключении. Если Ваши идеи приняты к публикации где-либо в ВП:АИ, то это уже никакой не ВП:ОРИСС (в самом худшем случае — это нарушение ВП:ВЕС, если вы лезете в статью Философия со своими тезисами в мухосранском сборнике — и судить надо по другому правилу), тем более, когда они опубликованы в рецензируемом научному журнале или зримо завоёвывают широкое признание.
• По низушке — я думаю, сформулировано гениально, разве что местами тяжеловесно. Я бы не стал ничего дописывать про однозначность выводов или тоже сделал бы это с оговорками «Практически никогда не следует соединять информацию из разных источников в такой форме, что из предложения следуют двусмысленные, неочевидные выводы». Иногда только и остаётся, что давать двусмысленное сопоставление, если источники о чём-то молчат. Carpodacus (обс.) 04:32, 11 октября 2023 (UTC)
  • Двусмысленность — это крайне плохо, даже из АИ. А уж необходимость самостоятельных двусмысленных выводов я представить не могу вообще. Можно пару примеров? Pessimist (обс.) 05:18, 11 октября 2023 (UTC)
    • Самостоятельные выводы — это плохо, тут и обсуждать особо нечего. Скорее, вопрос в подборе источников так, чтобы сформировать у читателя желаемый вывод. Например, в статье про сражение можно указать соотношение потерь 205:10000, а можно 3230:1600, и на каждый из двух вариантов найдутся источники. Вот таких манипуляций хотелось бы не допустить. -- Klientos (обс.) 07:20, 11 октября 2023 (UTC)
      • Указанная проблема решается с помощью ВП:НТЗ, поскольку приведена только часть оценок. К обсуждаемому вопросу это слабо соотносится. Pessimist (обс.) 08:12, 11 октября 2023 (UTC)
        • Мавзолей Гумбез-бобо. Под видом реставрации снесён полностью с возведением типового новодела, не имеющего ни малейшего сходства со снесённым зданием. Памятник очень малоизвестный (попал на территорию абсолютно рабочего промцентра, где был неинтересен), при СССР о нём вышло 2,5 научных публикации, после чего, вероятно, никаких исследований не проводилось (упомянут ещё в одном сравнительно свежем макулатурном краеведнии, качество которого столь отвратительно, что это просто не АИ ни на что). Реставрацию анонсировали, а критиковать её «качество» при Каримове было решительно невозможно. Сейчас наверянка можно, да только кому нужно спустя годы?

Расскажи, как бы ты по-другому подвёл к факту, что мавзолей фактически уничтожен, по имеющимся источникам. Carpodacus (обс.) 16:24, 15 октября 2023 (UTC)

• Никак. Нет источников на «фактически уничтожен» и даже просто критики — значит эта информация АИ не интересна и в Википедию попасть не должна. Прискорбно, но наша задача отражать АИ, а не некую абстрактную истину, ведомую только редактору.
  Максимум две фотки — старый вариант и новый. Pessimist (обс.) 17:05, 15 октября 2023 (UTC)

• Вот я именно так и сделал (только сыскать фотку старого — квест на годы, который я пока не выполнил, есть только строительный чертёж в плане и разрезе). И писать о «реставрации» с двумя картинками для правильного понимания вещей — это и есть двусмысленность, располагающая к выводам. Carpodacus (обс.) 17:59, 15 октября 2023 (UTC)
  • Ну нет, тут даже обычный оргсинтез с большим натягом, собственных выводов и тем более двусмысленных ту нет. Pessimist (обс.) 18:36, 15 октября 2023 (UTC)

• • И чем же это отличается от классического примера с ООН и войнами? Там тоже не утверждалось напрямую, что ООН плохо работает. Это однозначно намекаемый вывод из сопоставления 2 источников. А в моём случае — неоднозначный (может быть, кто-то сочтёт, что это такая офигенная реставрация... или что старый мавзолей по кирпичу разобрали и регенерировали в другом месте, а на его месте возвели новый... или ещё что-нибудь... я же нигде не написал слова «снос»...) Carpodacus (обс.) 18:59, 15 октября 2023 (UTC)
    • А кто сказал, что что две фотки кто-то оценит, что это плохая реставрация, хорошая реставрация или ещё как-то? Неспециалист увидит факт: было — стало. Никакого вывода тут не навязывается.
      Более того, для любой информации о реставрации две фотки — идеальное дополнение к тексту. Pessimist (обс.) 19:03, 15 октября 2023 (UTC)

• Хотелось бы понять смысл и необходимость изменений в начале раздела «Что является оригинальным исследованием». Выше (в стартовом сообщении) объясняется, что это изменения внесены для того, чтобы стало понятно, «что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи». Но изменения предложены более существенные.
  Было: «если непосредственно в этой статье вводится новые теория, идеи, определение, неологизму».
  Стало: «Оригинальное исследование может быть посвящено: новым теории, идеям, определению…»
  Во-первых, текст даже формально перестал соответствовать заголовку раздела (который подразумевает, что там даётся определение). Во-вторых, статьи посвященные новым теориям, идеям и пр., разумеется, ОРИСС’ом не считаются — если излагают эти новые теории и идеи по АИ.
  Возможные альтернативы:

• добавить пункт «излагаются личные мысли авторов Википедии по той или иной теме» (формулировка из ВП:НЕОРИСС; может быть, оттуда что-то ещё можно взять);
• может быть, изменить заголовок этого раздела и переформулировать преамбулу, чтобы общее определение, что такое ОРИСС, было в преамбуле, а не в этом разделе (например, как это сделано в enwiki).

Tchenand (обс.) 18:49, 11 октября 2023 (UTC)

• Спасибо за развёрнутый комментарий. Строгие определения и так содержатся в преамбуле. Сейчас я считаю, очень сложно будет переформулировать текст так, чтобы он вводил что-либо в правило. Мне кажется, что полезная функция, которую может выполнять этот раздел - быть каким-то объяснением для новичков простыми словами, вроде какого-нибудь ВП:СТАРТ или краткого описания лицензий CC. The years go by (обс.) 10:56, 13 октября 2023 (UTC)

• Обсуждаемое правило является одним из наиболее плохо проработанных правил ВП, куда не сунься, что-то надо исправлять. Несмотря на то, что предложенные исправления только усиливают впечатление инструкции по охоте на ведьм, я поддерживаю изменения по п.2, потому, что правило относится не только к статьям в целом, но и к любому содержимому. Категорически против предложенного изменения по п.1, т.к. недопустимо использовать «неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала» для продвижения любой позиции, а не только позиции автора ВП. Здесь же слова «Это означает, что» являются информационным шумом, их желательно убрать. DimaNižnik 07:45, 15 октября 2023 (UTC)
  • Я понял так реплику Yellow Horror. Идея в том, что можно прикопаться к формулировке «служащего для продвижения той или иной позиции», и покругу доказывать, что статья, фактически содержащая ОРИСС не является ОРИССом из-за того, что там якобы не нарушается НТЗ, например, потому что текст статьи выдержан в нейтральном научном стиле.
    Но да, предложенная мной формулировка плоха (пускай и соблюдается некоторый дополнительный фокус на то, что это личные измышления, можно писать, что «Это я защищаю не свои измышления, а своего друга!!!»). Пока не знаю, как эту проблему решить, но потенциально её можно решить позднее (переработка правила вполне может проводиться в несколько раундов, т.к. тут решаются отдельные частные проблемы, а не принимается какая-то целая новая редакция). The years go by (обс.) 15:12, 18 октября 2023 (UTC)
• В правиле недостаёт чего-то вроде fr:Wikipédia:Travaux inédits#Application pratique. То есть собственно предложенные изменения проблемы с обобщением или с ВП:МАРГ затрагивают слабо.— Proeksad (обс.) 09:53, 25 октября 2023 (UTC)
  • Там несколько пунктов, раскрытых в подразделчиках. На русском трудно сформулировать, но, как я понял:
    1. Несмотря на то, что оригинальные исследования запрещены, каждая статья является обзором, который проводят соавторы статьи. В рувики сейчас это упоминается в преамбуле («В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы») и упоминается в предлагаемом разделе об орсинтезе («В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения»)
    2. Что-то очень близкое к ВП:ВЕС (о том, что в этом обзоре «должна быть представлена вся необходимая информация (факты, анализ, проблемы, причины, ссылки, и т. д.)»)
    3. Обзор делают, учитывая разные значимые точки зрения, и работа над обеспечением НТЗ путём представлением разных ТЗ в статье сама по себе не является оригинальным исследованием.
    Общая суть — объяснения связи правила со смежными. Это достаточно полезный раздел, но нужно проводить достаточно долгую адаптацию и локализацию. The years go by (обс.) 16:07, 25 октября 2023 (UTC)
    • «В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы» - эта фраза, разрешающая обобщения, лишает смысла правило и на практике не применяется. DimaNižnik 07:39, 4 ноября 2023 (UTC)
      • Обзоры я бы точно убрал, а обобщения оставил, но написал бы так: «можно делать изложение и обобщение содержания авторитетных источников». Pessimist (обс.) 07:45, 4 ноября 2023 (UTC)
        • Предложенная Вами формулировка очень заметно лучше существующей, тем не менее, насчёт отсутствия «логических дыр» я не уверен. Возьмём заезженный пример: «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн». В моём понимании, ОРИССом является только слово «однако», остальное значимое умолчание, регулируемое другим правилом. Но те, кто хочет такое протолкнуть в ВП, возможно будут настаивать на том, что такие обобщения допускает фраза «можно делать изложение и обобщение содержания авторитетных источников», якобы это есть обобщение содержания авторитетных источников. Я не встречал случаев, чтобы кто-то объявил ОРИССом повседневное обобщение источников, поэтому полагаю, что эту фразу лучше всего просто убрать. Если это невозможно, то заменить на предложенное Вами. DimaNižnik 16:49, 5 ноября 2023 (UTC)
          • Оригинальный синтез следует формулировать дополнительно и отдельно от более общих формулировок оригинального исследования. Pessimist (обс.) 16:54, 5 ноября 2023 (UTC)
            • Как минимум так, иначе опять зароемся в неразрешимых проблемах. DimaNižnik 16:56, 5 ноября 2023 (UTC)
            • А ведь эта формулировка существует только для борьбы с ор. синтезом, но в результате она ор. синтез не описывает, а банальный ОРИСС допускает. DimaNižnik 17:02, 5 ноября 2023 (UTC)
              • > эта формулировка существует только для борьбы с ор. синтезом
                нет конечно. Pessimist (обс.) 17:12, 5 ноября 2023 (UTC)
                • Вообще то да, нет конечно, не только, но по-моему она не нужна, но не настаиваю. DimaNižnik 17:17, 5 ноября 2023 (UTC)
      • Обзор — это не в смысле «обзор на игру балдурс гейт 3» (~~ рецензия/эссе, наполненное своим личным мнением), а в общем смысле «краткая подборка информации о чём-либо», как делают в обзорных статьях в научных журналах. Мы дальше в правиле объясняем, что в этой подборке быть не должно. Простая подборка утверждений из разных источников без собственных выводов редактора Википедии не является ориссом в общем случае. The years go by (обс.) 10:22, 4 ноября 2023 (UTC)
        • А почему бы не убрать эту двусмысленность? Кмк, вариант «изложение и обобщение содержания авторитетных источников» — стандартная формулировка, не имеющая логических «дыр». Pessimist (обс.) 10:56, 4 ноября 2023 (UTC)
          • Мне кажется, это необязательно, если прямо в этом же предложении говорится, что в этом обзоре не должны быть «новые заявления, толкования, утверждения или выводы». Кмк, значение «обзор» в качестве «рецензия/эссе о продукте (фильме, игре, технике и пр.)» всё же узкое и не используется в научной литературе (мы же энциклопедия). The years go by (обс.) 11:18, 4 ноября 2023 (UTC)
• Формулировки более удачны, чем прежние, но как-то трудно это всё алгоритмизуется. Надо бы осторожнее с термином ОРИСС, поскольку статьи на КУ по этому поводу удаляются обычно лишь администраторами. Если участник влепил где-то как-то свой подсчёт, это просто нарушение ПРОВ должно быть. — Хедин (обс.) 11:00, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Это костыли, но я считаю, что принцип преемственности достижений в обсуждении правил в какой-то мере соблюдается, и если так помодульно обработать проблемные моменты, то проводить потенциальную полную переработку правил (которая заглохла в 2014 и не запускалась снова) будет значительно легче.
    Вообще удаление ориссов только админами и ПИ+ закрепляется формально тут путем перечисления нарушений, оценка которых входит в компетенцию ПИ, куда ОРИССы не входят. The years go by (обс.) 12:39, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Нет, вы действуете правильно. Я бы поучаствовал и подумал над дальнейшими формулировками, но сейчас статьи Мажора Беларуса на очереди, ещё штук 20 надо выправить. — Хедин (обс.) 15:25, 5 ноября 2023 (UTC)

Предварительный итог

В правило Википедия:Оригинальное исследование будет сделано две поправки:

1. В современной редакции правила понятие «оригинальное исследование» объясняется в преамбуле. Исторически изначально (ещё в версии 2004 года) в правиле понятие объяснялось через определение ориссных тем для статьи, но это некорректно, так как оригинальное исследование является результатом неадекватного подхода к написанию статьи и работы с источниками, а не выбора темы (например, см. полное своих рассуждений эссе о майонезной банке, не о «новой теории», «новом способе решения проблем» и т. д.). Сейчас текст правила сформулирован так, что оставшийся до сих пор в правиле раздел о проблемных темах формально определяет статьи, являющиеся ориссами, что часто приводит к проблемным ситуациям.

Название раздела «Что является оригинальным исследованием» будет изменён на менее канцеляритный «Что такое оригинальное исследование», и текст правила правила будет изменён так, чтобы перечисление тем не имело характер обязательной к исполнению инструкции, а было просто рекомендацией о неудачных темах для первой статьи.

Было

Станет

== Что является оригинальным исследованием == Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье: вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; вводятся новые идеи; вводятся новые определения терминов; вводится неологизм (новый или необычный термин). Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии. У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

== Что такое оригинальное исследование == Оригинальное исследование может быть посвящено: новой теории, новой идее, новому способу решения какой-либо проблемы, новому определению термина, авторскому неологизму. Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть: эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах; или эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом). Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

2. Консенсусно в общем случае нарушением является оригинальный синтез — на основе утверждений (возможно, неоспоримо проверяемых) участником Википедии делаются новые выводы с помощью их логического сопоставления. Хотя он упоминается в преамбуле («Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), стоит написать раздел, в котором объясняется это частное нарушение.

Будет создан в правиле раздел следующего содержания:

== Тенденциозный оригинальный синтез материала как частный случай оригинального исследования == В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи. Рассмотрим следующий текст: Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2]. 1.↑ Устав Организации Объединённых Наций. Официальный сайт ООН. 2.↑ Война, которая положит конец войнам: сколько военных конфликтов произошло в межвоенный период и после Второй мировой. Example news. Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием. В отдельных случаях могут быть допустимы формальные выводы из источников, если их смысл только в уточнении фактических данных, а не в поддержке авторской позиции и его видения предмета или темы статьи. Такое допустимо в виде исключения для тривиальных выводов, не допускающих неоднозначных толкований. При этом применение данного исключения возможно лишь в том случае, если без него читатель может быть введен в заблуждение или будет ухудшено восприятие информации. Примером допустимого формального вывода может быть указание нового названия географического объекта в тексте, подкреплённом старым источником — если использование исторического названия нецелесообразно. В общем случае не является оригинальным синтезом независимое представление в статье утверждений, связанных общей темой. Проблема возможного несбалансированного их представления для поддержки той или иной позиции регулируется правилами Википедия:Нейтральная точка зрения и Википедия:Взвешенность изложения.

Суммарно в правило будет сделана такая правка, правило будет выглядеть вот так. The years go by (обс.) 06:36, 15 ноября 2023 (UTC)

• == Что такое оригинальное исследование ==
  Оригинальное исследование может быть посвящено:
  * новой теории,...
  Вот это переход очень нескладный, я бы даже сказал, корявый. Предлагаю так:
  == Что такое оригинальное исследование ==
  Оригинальным исследованием считается, если статья или её часть посвящена:
  * новой теории,... Хедин (обс.) 15:10, 15 ноября 2023 (UTC)
  • До исправления во фразе было подлежащее, после исправления оно исчезло. Может быть, так: "Оригинальным исследованием считается статья или её часть, посвящённая..." Vcohen (обс.) 18:43, 15 ноября 2023 (UTC)
    • Можно и так, даже лучше. — Хедин (обс.) 12:47, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Нет, вы не поняли смысл изменения: оригинальное исследование определяется не тематикой (можно создать оригинальное исследование про майонезную баночку, про вымышленного персонажа, в биографии с помощью орсинтеза написать что-то, нарушающее СОВР, — всё это не «новые теории», «новые способы решения проблем», «новые идеи», «новые определения терминов», «неологизмы»), а наличием «неопубликованных фактов, аргументов, размышлений и идей», «неопубликованного анализа или синтеза фактов», «новых заявлений, толкований, утверждений или выводов» (преамбула). Перечисление каких-то плохих тем для статьи имеет смысл только в плане объяснения правила новичку, и делать из него имеющую обязательный характер инструкцию не нужно, поскольку открывается широкий простор для игры с правилом. The years go by (обс.) 22:55, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Более того, от этого списка тем надо максимально дистанцироваться, маркируя как «например», «иногда», «в том числе, но не только». Pessimist (обс.) 11:45, 17 ноября 2023 (UTC)
      • Ну, это сейчас и есть, перечисление, и предложение The yers go by в этом смысле ничего (кроме облегчения стиля) не меняет. Я лишь нашёл корявое предложение, не более того. Всерьёз ничего не предлагаю, так как считаю себя недостаточно компетентным для трактовки ОРИСС. — Хедин (обс.) 06:45, 18 ноября 2023 (UTC)