Википедия:Выборы арбитров/Лето 2022/Вопросы/Ответы для Summer

Выборы арбитров (лето 2022) Форум Выдвижение Вопросы Голосование Итоги

• Alexander Roumega
• AndreiK
• Arsenal.UC
• Carn
• Deinocheirus
• Dimetr
• Engelberthumperdink
• Excellence
• Helgo13
• Khinkali
• La loi et la justice
• Niklitov
• Tatewaki
• Venzz
• Ле Лой
• Новые вопросы и ответы

---

• Заявления кандидатов
• Ответы на вопросы: Optimizm
• Jim_Hokins
• Summer
• Ле Лоя
• Brateevsky
• Facenapalm
• Engelberthumperdink
• MFot
• Draa_kul
• Vladimir Solovjev
• Venzz
• MBH
• Adamant.pwn
• Рулина
• Dlom
• Всеслава
• Salsero al Zviadi
• Boris Oskin
• Грустного кофеина
• остальных участников

Alexander Roumega Alexander Roumega[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Я думаю, что этот вопрос сможет быть решён не сейчас, а через несколько лет, когда изменение нормы литературного русского языка станет ясным. Единогласного консенсуса ни среди всех участников РуВики, ни среди опытных участников или другой значимой подгруппы нет и не предвидится. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, потому большинством голосов в Википедии могут быть избраны участники с особыми полномочиями или решены технические/оформительские вопросы, но не вопросы об основном содержании статей. В понятие «содержание» входит как смысл написанного, так и грамматические правила и нормы. Это может быть решено на основании чего-то объективного, чего-то внешнего по отношению к Википедии, не зависящего от желаний её участников. Цель Википедии — создание и поддержание общедоступной энциклопедии, обеспечивающей возможность удобного получения свободного знания максимальным количеством людей, независимо от их гражданства, места рождения и жительства, языка, происхождения и других обстоятельств. Одно из важнейших средств достижения этой цели — написание статей Википедии на многих языках, чтоб каждый читатель мог получать качественные свободные знания на том языке, которым он хорошо владеет. В каждом из «больших» языков существует множество местных диалектов, групповых жаргонов, а также нормативный литературный язык, должный быть одинаково понятным для всех носителей языка. Насколько я понимаю, не только в русском, но и в большинстве языковых разделов Википедии стремятся следовать современной литературной норме соответствующего языка именно для того, чтобы написанное было однозначно понимаемо как можно большим количеством читателей. Чтобы не приходилось статью переводить не только на языки, но ещё и на диалекты. Потому я, когда пишу в РуВики, стараюсь следовать правилам русского литературного, в АнглоВики — современного английского литературного, и так же на всех языках. Независимо от того, нравятся ли мне языковые правила и нормы или не нравятся, кажутся логичными и удобными или не кажутся. Литературные нормы каждого живого языка со временем изменяются. Но эти изменения происходят медленно, и они происходят и изучаются вне Википедии. Мы лишь можем следовать за ними. Большинство участников Википедии — не профессиональные языковеды, а если кто и таковой — то он не может в Википедии заниматься оригинальными исследованиями изменения литературных норм. Получается, что вопрос об употреблении «в Украине» или «на Украине» может раз решиться, когда через несколько лет специалист по русскому языку, не связанный явным образом ни с Российской Федерацией, ни с Украиной, проведёт и опубликует своё исследование. Как ещё тут может быть — не знаю. Употребление предлога по грамматическим правилам не является возвышением или унижением какой-либо страны, иной территории и её жителей. По отношению к островным государствам в русском языке «в» или «на» употребляются весьма произвольно. На Мальте, на Шри-Ланке, на Филиппинах — но в Японии, в Ирландии, в Индонезии. Но я не слышал, чтобы граждане Мальты или Шри-Ланки поднимали вопрос типа: а почему это русские про нашу страну говорят «на», а про Японию и Ирландию — «в»? Чем мы хуже ирландцев или японцев? У них, насколько я знаю, вообще мало кто понимает по-русски, а уж тем более задумывается, а почему это русские предлоги принято употреблять вот так, а не иначе. Да и внутри современной России — «в Карелии», но «на Алтае». Но я не слышал, чтоб алтайцы возмущались: а почему не «в Алтае»? Разве наш край хуже Карелии или Коми?— Александр Румега (обс.) 10:01, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Считаю, что да.— Александр Румега (обс.) 06:28, 26 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Не всегда. Редко когда кому удаётся хорошо разобраться в вопросе — и остаться абсолютно нейтральным, не иметь вообще никакого своего мнения по нему. Вопрос в том, насколько при работе в Википедии участнику удаётся смотреть на то же самое с других точек зрения, понимать, что по спорным вопросам его мнение — это лишь одно из многих мнений, и что при наличии соответствующих АИ и другие мнения должны быть представлены, какой бы чушью они не казались этому конкретному участнику. Кому это удаётся — может быть посредником. А если какой конкретный вопрос сильно «задевает», и его никак не получается спокойно воспринимать — с таким вопросом в Википедии лучше не работать. У большинства людей такие вопросы если и есть, то довольно узкие, а не вся тема того или иного посредничества.— Александр Румега (обс.) 06:28, 26 июля 2022 (UTC)

AndreiK AndreiK[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Думаю, что существует правило Википедия:Список рекомендованных вариантов написания, которое, возможно, через очень многие десятилетия (или через довольно малое число столетий) таки может (или нет) быть пересмотрено. Откладывать на год… это просто смешно. Так, в церкви до сих пор «святАго духа» говорят, — и никто ничего менять не собирается. --AndreiK (обс.) 12:21, 27 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) В вопросе заключён ответ. Если формулировка именно «рекомендовал» — это говорит о необязательности её выполнения. --AndreiK (обс.) 12:23, 27 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Считаю, что сам институт посредничества являет собой довольно порочную практику. И нуждается, если не в безоговорочной отмене, то к переработке в том ключе, чтобы его существование не отнимало у Сообщества тех ресурсов, что отнимает сейчас — при крайне, крайне слабеньком (а то и крайне сомнительном) «выхлопе». --AndreiK (обс.) 12:39, 27 июля 2022 (UTC)

Arsenal.UC Arsenal.UC[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC)

Carn Carn[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Я сам стараюсь использовать вариант «в Украине», особенно когда знаю, что украинцы могут читать написанное, но у меня не всегда получается, языковые привычки устойчивая штука. Мне не очень понятно, как тут выработать решение, которое будет признано подавляющим большинством участников как справедливое. Наш состав, получается, всего лишь замёл проблему под ковёр на время. Проблемы, связанные со следованием Википедии за языковой нормой очень подробно разбирались в АК:1219. ·Carn 06:06, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Рано или поздно, да. Думаю никаких проблем это не вызовет, я лично буду обоими руками за, но пока вроде ещё не время. ·Carn 06:08, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) По смежному вопросу я даже написал эссе Википедия:Обсуждения — зло. Если участнику индифферентна какая-то область, то не стоит от него ожидать качественных решений в ней. В целом идеально наличие в коллегиальном органе какого-то нейтрального ядра и немного отклонённых (и более вовлечённых в проблематику) в разные стороны участников, которые будут давать топливо для того, чтобы дискуссия шла по действительно важным вопросам. Начиная с какого-то уровня вовлечённости и удалённости от нейтральной позиции, конечно, посредничество становится противопоказано. Тут надо по делам смотреть, использует ли участник свои расширенные полномочия для продвижения своих взглядов или нет. Есть, конечно, опасность другого характера — в попытке скомпенсировать влияние своих собственных взглядов на какую-то проблему удариться в ложный баланс. В целом тут вопрос не о взглядах, а о том, как именно участник принимает решения и обосновывает их. ·Carn 06:31, 25 июля 2022 (UTC)

Deinocheirus Deinocheirus[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Я считаю, что голосование было лишним шагом вне зависимости от его результата (хотя он меня и удивил). Такие вещи голосованием вообще решать не сто́ит — только внимательным и вдумчивым разбором всех аргументов за и против с участием нескольких пользующихся доверием сообщества человек (чтобы нивелировать индивидуальное влияние одной точки зрения). Но, что сделано — то сделано, придётся ждать год. Я бы на месте строронников что «на», что «в» попытался максимально хорошо подготовить доказательную базу. — Deinocheirus (обс.) 17:46, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Да. Если даже наши добрые арбитры подозревают, что поддержка потеряна — это нужно проверить, в том числе и для собственного душевного спокойствия. Я надеюсь, что Наум не будет беспричинно откладывать конфирмацию. — Deinocheirus (обс.) 17:46, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Я допускаю, что люди могут иметь позицию по любому вопросу, поэтому неизбежны ситуации, когда в конечном счёте посредник окажется ненейтрален. Просто если кто-то уже участвует в конфликте на одной из сторон, то есть уже наглядно продемонстрировал ненейтральность, его точно не сто́ит назначать посредником по этому конфликту. Если же одной из сторон не понравилось решение по конфликтному вопросу, вынесенное посредником, до сего момента в конфликте не участвовавшим, то доказывать его системную ненейтральность должна уже она. — Deinocheirus (обс.) 17:46, 25 июля 2022 (UTC)

Dimetr Dimetr[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC)

Engelberthumperdink Engelberthumperdink[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Решение плохое, АК вместо того чтобы решить вопрос по существу, переложил ответственность на сообщество, с заведомом прогнозируемым результатом. Рабочая группа — это путь решения вопроса, без всяких предшествующих ей голосований. — Engelberthumperdink (обс.) 08:01, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Не вижу никакой проблемы в конфирмации. — Engelberthumperdink (обс.) 08:01, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Иметь своё мнение по какому-либо вопросу никто не может запретить и наличие такового мнения не повод для запрета на участие в посредничестве. Однако, например, довольно странно будет видеть сторонников войны в украинском посредничестве — а это, между прочим, наше недавнее википедийное прошлое. — Engelberthumperdink (обс.) 08:01, 25 июля 2022 (UTC)

Excellence Excellence[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Политизированы оба варианта предлога, что ярко продемонстрировал коллега Андрей Романенко. Равным образом они оба корректны (не противоречат правилам языка). Хорошего решения (под хорошим решением я понимаю такое, с которым могут быть не все согласны, но готовы подчиниться) тут, кажется, нет. Данное частичное решение видится не вполне удачным, сродни отрубанию хвоста по частям (получился невольный каламбур), но не уверен, что другие варианты были бы лучше. Формирование сильной рабочей группы сейчас будет сопряжено с проблемами. Но в целом я не готов самолично выносить окончательное суждение по таким сложным вопросам: люди обычно видят свой кусочек картины, а во что-то цельное она складывается в процессе совместной работы и обмена мнениями. eXcellence contribs 22:33, 27 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) В своём случае — да. Другие участники могут действовать на своё усмотрение. АК может предписать конфирмацию, а может констатировать, скажем, снижение доверия сообщества (но не усмотреть оснований для немедленного отзыва флага). Если участник проигнорирует рекомендацию, это будет серьёзный удар по его репутации и — в дальнейшем — повод для более жёстких решений. eXcellence contribs 20:27, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Наличие мнения по какому-то вопросу не делает участника автоматически ненейтральным, следует смотреть на совокупность обстоятельств. Это, например, тематика посредничества, склонность кандидата к пушингу своей позиции, договороспособность и иные нюансы. Универсального рецепта тут быть не может. eXcellence contribs 20:38, 25 июля 2022 (UTC)

Helgo13 Helgo13[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Арбитражный комитет в данной заявке побоялся брать ответственность на себя, поэтому переложил ответственность на голосование, вопросы в котором ввели некоторых в заблуждение. Единственное, что надо было решить изменить правило, включив новую норму, сейчас или через год. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:00, 28 июля 2022 (UTC) Коллега, поясните подробнее, какая "новая норма" должна быть по вашему мнению включена в правило, и почему? Если эта норма предполагает возможность параллельного использования обеих вариантов, то как вы видите механизм предотвращения войн правок? Сайга (обс.) 05:56, 29 июля 2022 (UTC) Под новой нормой я понимаю «в Украине / из Украины», так как по моему личному мнению старая норма отжила своё. Смотрите, какие варианты первыми приходят в голову: 1) если принимается, что следует писать «в Украине / из Украины», то разрешается такая замена, причём обратная запрещается; 2) «право первого» — как первоначально написали предложение, так и остаётся, но тут может возникнуть каша в статье, где в / на будут вперемешку (но это лишь мои мысли). Объективно говоря «в Украине / из Украины» употребляется уже давно, а вот как включить эту норму так, чтобы это вызвало как можно меньше конфликтов, это уже задача хорошо структурированного и грамотно проведённого обсуждения (опроса). Арбитражный комитет не вправе изменить правило, но вправе предоставить эту возможность сообществу. А Арбитражный комитет не констатировал, что пересмотреть правило необходимо, хотя из многолетних обсуждений это было очевидно. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:59, 29 июля 2022 (UTC) Представим следующую ситуацию. Через год в АК поступает новая заявка по этому вопросу, АК решает собрать рабочую группу, которая постановляет, что следует писать "в Украине". Независимо от этого заинтересованными участниками организуется голосование, в котором побеждает вариант "на Украине". АК на основании этих вводных нужно принять окончательное решение. Каким оно, по вашему мнению, должно быть? Сайга (обс.) 11:22, 29 июля 2022 (UTC) Голосование это не аргументированное обсуждение, это просто подсчёт голосов За и Против. В то время как, на что я бы надеялся, решение рабочей группы было бы аргументировано научными источниками, анализом СМИ, а также подробным обсуждением с сообществом. Мне бы очень не хотелось, чтобы рабочая группа кулуарно, без участия сообщества, принимало решение. Может это покажется немного самовлюблённым, но тот опрос, что устроила наша рабочая группа по другому вопросу — Википедия:Опросы/Администраторы интерфейса — мне представляется наилучшим примером. Вычленены вопросы, составлен предварительный итог, затем его обсуждение с сообществом, затем второй предварительный итог и его обсуждение с сообществом. Так что если всё было организовано именно так, то окончательное решение будет на основании решения / заключения рабочей группы. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:03, 29 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Надо уйти от слова «рекомендация», так как оно носит необязательный характер. Если Арбитражный комитет пришёл к выводу, что пройти конфирмацию пройти необходимо, то её надо пройти. Хорошему администратору боятся нечего. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:12, 26 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Во-первых, посредники способны уравновешивать решения и действия друг друга. Во-вторых, ненейтральность выражается именно в продавливании своего мнения. Так что если посредник на основе аргументированного обсуждения принимает решения, в том числе вразрез своему личному взгляду, то его невозможно считать ненейтральным. Но если потенциальный посредник ранее был одной из сторон конфликта (именно конфликта), то давать полномочия ему не стоит. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:16, 26 июля 2022 (UTC)

Khinkali Khinkali[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) В/На — этот вопрос терзал ру-вики задолго до 2022. Язык один, а нормы употребления на разных территориях отличаются. Сходу вспоминается проблема Беларуси/Белоруссии и Таллина/Таллинна. Одна из причин, почему не использовать весь спектр вариантов, — желание сохранить стилистическое единство статей. Поэтому обычно жёстко закреплен какой-то конкретный вариант. Сейчас, когда вопрос в/на из-за войны политизирован донельзя, что-то решить еще сложнее, чем до 24 февраля. По-хорошему этот иск вообще не стоило подавать, так как вопрос практического смысла не имеет (в том смысле, что окончание боевых действий он не приблизит), градус конфликта в сообществе не уменьшит, не направлен на обуздание каких-то деструктивных участников, только отнимет много времени. Но раз иск подали и рассмотрели его, то можно пару слов о решении. Мне нравится решение. АК признает, что проблема есть, вопрос стоит обсудить, но сейчас неподходящее время. И предлагает вернуться к нему через год, легитимизируя своё решение быстрым опросом сообщества (и сообщество в большинстве своём согласно с идеей отложить вопрос). В моменте это оптимальное решение. Можно было придумать что-то лучше? Не уверен, у меня идей нет. Я лично не уверен, что и через год будет подходящая ситуация (пока всё идет к тому, что боевые действия затягиваются). Быть может, через год вновь придётся отложить вопрос. Посмотрим. ЕБЖ. — Khinkali (обс.) 12:55, 26 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) У слова «рекомендует» широкий спектр: от «хорошо бы, но не обязательно» до «следует». И в исходящем от АК решении «рекомендует» является чем-то вроде «следует». Ведь в том и смысл решения АК, что если что-то рекомендуется сделать, то это надо сделать. — Khinkali (обс.) 12:55, 26 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Какое-никакое мнение почти по любому вопросу есть у каждого: по истории, религии, актуальной политической ситуации и т.д. Оно может просто явно не раскрываться, но скорее всего оно есть. В споре «синих квадратов» против «зеленых кругов» нам не надо искать арбитров, считающих, что истина за «желтым треугольником». Нам нужны такие арбитры, которые на время смогут выйти за пределы комфортных им убеждений, взвесить доводы сторон, оценить контекст и сложившиеся практики, и на их основе вынести решение. Если вдруг арбитр чувствует, что ему прям некомфортно, то лучше взять самоотвод. Опять же предполагается, что в арбитры попадают люди сознательные и честные по отношению к коллегами и себе. — Khinkali (обс.) 12:55, 26 июля 2022 (UTC)

La loi et la justice La loi et la justice[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Я был одним из заявителей, и просил об отколении завки. В другое время создание рабочей группы могло бы быть абсолютно нормальным. Ведь было же только при нынешней каденции решение по Шпре/Шпрее, но сейчас помимо общего напрядения и политизации, вряд ли найдётся необходимое количесиво абсолютно нейтральных участников, которым пофиг на всё происходящее, а заботит только лингвистика в/на. Даже если бы рабочая группа была бы создана, то по моему мнению, решение было бы таким же, как и мнения участников — полярным и альтернативным. -- La loi et la justice (обс.) 12:47, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Я даже считаю, что «рекомендация» пройти конфирмацию — зло, должно быть обящывающее решение типа конфирмация или сдача флага. Ведь если есть основания для конфирмации, то почему допускать уклонение от неё — нормально? Это не нормально и только добавляет лишнего раздражения и подозрительности участников по отношению друг к другу. -- La loi et la justice (обс.) 12:50, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Вопрос не совсем корректен - у любого умеющего мыслить человека есть своё мнение о том, что его касается. Посредника касаются проблемы его посредничества, и у него рано или поздно тоже появляется личное мнение и симпатии. Но должна отличать хорошего посредника от спорящих участников способность абстрагироваться от своего мнения и вынести нейтральное и беспристрастное решение. Я говорю это как действующий посредник по ВП:БТВ, тоже имевющий своё мнение по БТВ, но это мнение может существовать только IRL, и то в теоретико-идеалистской области. -- La loi et la justice (обс.) 12:56, 25 июля 2022 (UTC)

Niklitov Niklitov[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Ответил в разделе Спрашивает Jim_Hokins. Создание рабочей группы считаю нецелесообразно. Для этих вопросов есть Институт русского языка имени В. В. Виноградова Российской академии наук. — Niklitov (обс.) 10:57, 30 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) По решению АК — это принудительная конфирмация, но если человек не может её пройти, нужно указывать причину и разбирать этот вопрос отдельно, возможно со сдачей флага. — Niklitov (обс.) 11:00, 30 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Допустимо. По моему, человек "ненейтральный" способен формулировать нейтральные мнения. Niklitov (обс.) 11:02, 30 июля 2022 (UTC)

Tatewaki Tatewaki[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Я думаю, что (а) Есть долговременная традиция русского и некоторых других языков использовать в данном случае "на", закрепленная авторитетными лингвистами, и я не вижу оснований предполагать связь традиции или закрепления с политическими решениями, суверенностью или несуверенностью (в чем нет принципиальной разницы между Украиной и Белоруссией, Украиной и Малороссией), или островным расположением (хватает не соответствующих этому примеров), скорее уж дело просто в модели топонима на "ина" (в русском я подобное вижу, однако специально не перебирал и не смотрел по другим языкам с "наукраинской" нормой). (б) При всем теплом отношении к Украине я не считаю допустимым прогибать хоть под соответствующие требования, хоть лишь бы не обидеть, русский язык до его естественного изменения в соответствующей мере; допустимыми вариантами смены статуса-кво считаю авторитетное закрепление нормы "в" лингвистическим сообшеством, либо явное превышение (как было с Гонконгом) такого словоупотребления над "на" вообще или хотя бы сложение такого консенсуса в ВП (тоже нет) - и не вижу целесообразности введения рабочей группы в ближайшее время на конкретный срок, пока нет признаков сдвига хотя бы по одному из вариантов. (в) Компромиссное правило типа "пусть остается в каждом месте, как поставили исходно" тоже всерьез рассматривать не могу, среди факторов чего - в пределах одной статьи не должно быть не разнобоя, ни нарушения ВП:ВСЕ, и я не верю, что участники, и так пытающиеся проталкивать сейчас изменения "на" на "в" (а то и явно протестно-вандальные версии типа "на России") в условиях сдерживания фильтрами, будут это правило выполнять; ничего конктруктивного из этого не выйдет, только усиление волны правок. Сторонники изменения предлога вольны корректным образом (как минимум, без деклараций о имперском/пророссийском/антиукраинском настрое не согласных с ними по языковым вопросам) попытаться меня переубедить. Tatewaki (обс.) 17:51, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Это в рамках принятого механизма архитражного отзыва флага; предполагается, что АК это делает не просто так, а фкисируя накопившееся недоверие в корректности исполнения участником этих функций. Собственно, соответствующий участник, судя по написанному по ссылке, с этим и согласился. Tatewaki (обс.) 17:51, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Для выполнения посреднических функций надо быть в курсе проблематики; не заиметь при этом какое-либо мнение живому мыслящему человеку практически нереально. Если участник при этом способен быть посредником (следить за выполнением правил по выбору источников, стараться примирить стороны и удержать попадающие в ведение последническва статьи в рамках консенсусно-нейтрального освещения), а не действовать из принципа "мнение мое или неправильное" - не вижу проблем.Tatewaki (обс.) 17:51, 25 июля 2022 (UTC)

Venzz Venzz[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Нужно отойти от прескриптивиских взглядов на русский язык, как нечто цельное и живущее только в словарях. Конструкции «в» и «на» вполне распространены и используемы, просто на разных территориях востребованы разные конструкции. — Venzz (обс.) 10:00, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Участнику стоит пройти конфирмацию, чтобы понять имеет ли он поддержку сообщества. — Venzz (обс.) 10:00, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Мне сложно представить посредника без своего мнения, это ж люди, а не автоматоны. Другое дело, что позиция посредника не должна влиять на его решения. Он должен быть объективным и искать оптимальные решения. — Venzz (обс.) 09:53, 25 июля 2022 (UTC)

Ле Лой Ле Лой[править код] Что вы думаете о вопросе о предлоге перед словом «Украина» и частичным решением АК по нему? Считаете ли вы, что введение рабочей группы, чьим решением также может быть подтверждение варианта «на Украине» нецелесообразно? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Я думаю, что это сложный вопрос. Сейчас идёт война, люди гибнут каждый день, это психологически очень тяжело. Многие в сообществе сбрасывают это напряжение в спорах и готовы отстаивать свою точку зрения с нетипичным усилием, даже если два года назад они бы не считали этот вопрос особенно важным и были бы готовы на компромисс. Очевидно, что сейчас в голосовании люди говорят не о предлоге, а о том, что для них важно, в том числе об уважении Украины как государства, заслужившего свою независимость; а также правил русского языка как некой незыблемой глыбы, которую не могут поколебать международные конфликты. И, конечно, о других вещах. Поэтому обсуждение так накалилось. Рабочая группа — это, конечно, гораздо проще, чем «голосование о том, чтобы провести голосование», но я не уверен, что она сможет примирить стороны. Если бы я был в Арбитражном комитете, я бы скорее всего предложил отложить вопрос на год, ну и послушал бы, что скажут коллеги. В конечном счёте этот вопрос разрешит, прежде всего, окончание боевых действий. — Le Loy 10:19, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что если АК рекомендовал участнику конфирмацию по его флагам (А и/или Б), то он еë должен пройти? P.S. Вопрос связан с АК:1200. Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) Считается, что для того, чтобы не выполнять рекоммендации АК, требуется серьёзная причина, поэтому скорее всего — да. — Le Loy 10:20, 25 июля 2022 (UTC) Считаете ли вы, что мнение участника по вопросу, в котором он является посредником делает его ненейтральным? Допустимо ли давать права посредника тем, кто имеет своë мнение по вопросу посредничества? Summer (обс) 11:23, 20 июля 2022 (UTC) В АК-32 мы пришли к мнению, что ненейтральность следует показывать действиями, а не мнениями. Также см. ответ на этот же вопрос в прошлом году. — Le Loy 10:21, 25 июля 2022 (UTC)